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Version préliminaire

42e législature, 1re session
(début : 27 novembre 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le vendredi 21 août 2020 - Vol. 45 N° 56

Ministère de la Santé et des Services sociaux, volet aînés et proches aidants


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Journal des débats

9 h (version non révisée)

(Neuf heures trente minutes)

La Présidente (Mme Chassé) : Bonjour, tout le monde. Bienvenue. Je constate le quorum et je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à tous dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie et le mode de vibration de leurs appareils...


 
 

9 h 30 (version non révisée)

La Présidente (Mme Chassé) : Bonjour, tout le monde. Bienvenue. Je constate le quorum et je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Je demande à tous dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie et le mode de vibration de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Aînés et Proches aidants des crédits budgétaires du portefeuille Santé et Services sociaux, pour l'exercice financier 2020‑2020, 2020‑2021. Une enveloppe de deux heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Lévesque (Chauveau) remplace Mme Dansereau (Verchères); M. Allaire (Maskinongé) remplace Mme Lecours (Les Plaines); Mme Guillemette (Roberval) remplace Mme Samson (Iberville); M. Nadeau-Dubois (Gouin) remplace Mme Dorion (Taschereau).

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Nous allons procéder aux échanges entre les groupes d'opposition et la ministre par blocs d'environ 20 minutes pour permettre à chaque groupe d'opposition d'écouler graduellement son temps de parole. Le temps d'échange, rappelez-vous, inclut… pardon (Interruption), c'est le temps à vous de parler bientôt, les questions et les réponses.

Alors, je suis d'ailleurs déjà prête à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour son premier bloc d'échange, Mme la députée de Sauvé…

Une voix :

La Présidente (Mme Chassé) : De Fabre. Mme Sauvé. Mme la députée de Fabre, la parole est à vous.

Mme Sauvé : C'est parfait. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, d'entrée de jeu, je veux vous saluer, un plaisir de vous…

Une voix :

Mme Sauvé : On n'entend pas?

La Présidente (Mme Chassé) :

Mme Sauvé : Alors, est-ce qu'on m'entend mieux maintenant? Parfait. Alors, je veux vous saluer d'abord, dans un premier temps, Mme la Présidente, je veux bien sûr saluer la ministre, je veux saluer le directeur de la santé publique et les gens du ministère, mais, bien sûr, les collègues, donc, qui sont ici avec nous pour ces crédits des Aînés, donc des crédits attendus et si importants.

Dans un premier temps, Mme la Présidente, à nouveau, je veux absolument offrir toutes mes condoléances aux familles éprouvées qui ont perdu un être cher, qui ont perdu un aîné, particulièrement en CHSLD, puisqu'on le sait la situation a été dramatique. Alors, je veux à nouveau leur dire tout notre soutien, que nos pensées sont avec eux.

Il faut rappeler les faits. Il faut rappeler la situation de la pandémie : 5 729 décès au Québec et, parmi eux, parmi eux, 80 % de ces décès, donc 4 583 aînés sont morts en CHSLD et en établissement de soins de longue durée. Alors, il ne faut jamais oublier ces familles, au-delà des chiffres, il faut penser à eux parce qu'ils ont vécu avec leurs proches des situations souvent dramatiques. Ces aînés ont vécu leurs dernières étapes de vie souvent sans les leurs, sans les proches, dans l'élan d'humanité, en fin de vie. La ministre responsable des Aînés et des Proches aidants est revenue en politique pour aider les aînés et les proches aidants. Elle est la ministre responsable…

Mme Sauvé : ...dramatique. Ces aînés ont vécu leurs dernières étapes de vie souvent sans les leurs, sans les proches, dans l'élan d'humanité en fin de vie. La ministre responsable des Aînés et des Proches aidants est revenue en politique pour aider les aînés et les proches aidants. Elle est la ministre responsable des CHSLD. Elle est donc, Mme la Présidente, imputable dans sa responsabilité ministérielle et comme membre du gouvernement qui est en place depuis maintenant deux ans, presque le mi-mandat. La ministre a abandonné les proches aidants et elle n'a pas soutenu nos aînés vulnérables.

Vous vous rappelez, Mme la Présidente, qu'en début de pandémie, on regardait les pays d'Europe, on regardait l'Espagne, on regardait l'Italie et on se disait : Il ne faut surtout pas en arriver là. Savez-vous quoi, Mme la Présidente? Après 100 jours de pandémie, on était pires qu'eux. On a un des bilans les pires sur la planète en ce qui a trait au nombre de décès et au nombre de décès de nos aînés. Alors, c'est plus qu'un échec.

Ma première question, Mme la Présidente, qui sera adressée à la ministre, on va parler d'imputabilité. L'ex-ministre de la Santé n'est plus dans son poste, l'ex-sous-ministre de la Santé n'est plus dans son poste. La ministre responsable des Aînés et des proches aidants, durant la pandémie, lorsque les directives pour donner accès aux proches aidants, elle-même était prête à congédier des P.D.G. des CISSS et des CIUSSS par le non-respect des directives. Cette semaine encore, une infirmière-chef du CHSLD de Saint-Charles-Borromée a été suspendue pour ne pas avoir respecté les règles en termes de mouvements de personnel. Alors, ma première question à Mme la ministre, Mme la Présidente : Elle qui est toujours en poste comme ministre responsable des Aînés, des Proches aidants et des CHSLD depuis deux ans, quelle est son imputabilité?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Fabre. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Blais (Prévost) : Merci, Mme la Présidente. À mon tour de saluer les députés présents, de saluer évidemment toute l'équipe du ministère de la Santé et des Services sociaux. À mon tour de saluer également les familles et de leur offrir mes plus sincères condoléances. C'est vrai qu'on n'a pas tellement un beau bilan concernant nos aînés qui sont décédés dans nos CHSLD.

Maintenant, pour répondre à la question de la députée Fabre, j'ai pris ma part de responsabilité en tant que ministre responsable des Aînés et des Proches aidants. Oui, j'ai pris ma part de responsabilité et je l'assume toujours. Cela étant, Mme la Présidente, il faut quand même souligner qu'il y a eu des années d'inaction. J'appelle les aînés, moi, surtout les aînés vulnérables, notre peuple invisible. On ne peut pas me demander de refaire l'histoire par rapport à tout ce qui s'est passé au cours des 30 ou 40 dernières années. Des CHSLD vétustes où on se retrouve deux par chambre sans salle... sans toilette, trois par chambre, des promesses...

Mme Blais (Prévost) : ...on ne peut pas me demander de refaire l'histoire par rapport à tout ce qui s'est passé au cours des 30 ou 40 dernières années. Des CHSLD vétustes où on se retrouve deux par chambre sans salle... sans toilette, trois par chambre, des promesses qui ont été faites pour les reconstruire et qui n'ont jamais été respectées, on ne peut pas me reprocher ça.

On ne peut pas non plus me reprocher d'avoir voulu protéger les aînés en prenant une décision crève-coeur, c'est-à-dire d'interdire les visites des proches aidants qui prodiguent évidemment des soins significatifs à nos personnes hébergées en CHSLD. On ne croyait pas que ça pouvait s'étendre aussi longtemps, ce n'est pas de gaieté de coeur que cette décision-là a été prise. Et malgré ce que j'ai déjà entendu, ce n'est pas vrai que toutes les décisions ont été politiques. C'est faux. Les décisions ont été prises en concertation avec la Santé publique. Et, quand cette décision-là a été prise, c'était pour protéger les aînés et pour sauver des vies. C'est une chose qu'on ne va plus refaire parce que, maintenant, on s'est rendu compte que c'était terrible à la fois pour les personnes hébergées et à la fois pour les proches aidants. Ça développait de l'angoisse, de l'anxiété, des problèmes aussi de... des problèmes où les gens n'avaient plus leur mobilité, ils étaient en perte d'autonomie, alors on ne va plus répéter cette histoire-là. Parce que, maintenant, les proches aidants ont appris à se protéger, ils ont été dirigés, et on sent que leur présence est tout à fait significative.

Ça fait qu'on ne peut pas me reprocher, moi qui suis revenue en politique justement pour les proches aidants, d'avoir failli à cette tâche-là. Je m'excuse, c'était pour les protéger. Mais j'accepte ma part de responsabilité par rapport à ce qui s'est passé.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Fabre, poursuivez.

Mme Sauvé : Oui, bien sûr, merci beaucoup, Mme la Présidente. Avant ma prochaine question, je vais réagir à la réponse de la ministre si vous me le permettez. Bien évidemment... Est-ce qu'on m'entend bien? Oui. Alors...

Une voix : ...

Mme Sauvé : Ça va? Alors, si vous me le permettez, dans ma première réaction à la réponse de la ministre, ce que je comprends bien, là, c'est que, finalement, elle dit qu'elle est responsable sans aucun autre détail. Moi, je vais plus loin, entre la responsabilité puis l'imputabilité et de poser des gestes concrets, c'est autre chose, mais on y reviendra.

Est-ce qu'elle assume la responsabilité de ce bilan désastreux, un des pires sur la planète? Et, lorsqu'elle nous dit qu'il y a eu une décision crève-coeur par rapport aux proches aidants, est-elle en train de mettre le blâme sur d'autres personnes autour d'elle? Est-elle en train de mettre le blâme...

M. Poulin : ...à la ministre, ce n'est pas du tout ce qu'elle a dit.

La Présidente (Mme Chassé) : ...j'invite à poursuivre sur un ton constructif. Merci...

Mme Sauvé : ...nous dit qu'il y a eu une décision crève-coeur par rapport aux proches aidants, est-elle en train de mettre le blâme sur d'autres personnes autour d'elle? Est-elle en train de mettre le blâme...

M. Poulin : ...je pense qu'on prête des intentions à la ministre. Ce n'est pas du tout ce qu'elle a dit.

Mme Sauvé : D'accord.

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, j'invite à poursuivre sur un ton constructif.

Mme Sauvé : Parfait. Merci. Alors, je retire ce que j'ai dit. Je veux comprendre dans le fond la réaction de la ministre. Alors, j'aimerais savoir, par rapport à la décision qui a été de ne pas donner accès aux proches aidants, qui était responsable de cette décision.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Fabre. Mme la ministre.

• (9 h 40) •

Mme Blais (Prévost) : Mme la Présidente, ce sont des décisions conjointes. On travaille dans un ministère de la Santé. Nous sommes trois ministres à l'intérieur de ce ministère-là. Il y a aussi des sous-ministres qui ont des responsabilités. On a des gestionnaires, des P.D.G. des CISSS et des CIUSSS. Et quand on a interdit l'entrée aux proches aidants, c'était pour protéger les aînés. Je le répète, là, c'était pour protéger les personnes vulnérables. Ce n'était pas parce qu'on voulait poser un geste qui n'avait pas de sens.

Mme la Présidente, on a appris que ce symptôme, ce virus, la COVID-19, de toute façon, là, c'est une pandémie à l'échelle internationale. C'est mondial, c'est partout. On ne savait pas que les personnes asymptomatiques pouvaient être porteuses du virus. On l'a appris. Ça a fait en sorte qu'il y a eu aussi comme des mises en garde. On va protéger, donc on va fermer nos établissements, les CHSLD, les RI, les RTF, les RPA. On va isoler les personnes pour les protéger.

Souvenez-vous, on demandait aussi aux personnes âgées de 70 ans et plus de rester à la maison. C'est ça qu'on a demandé aux gens de faire, de rester à la maison. Alors, il y a eu aussi beaucoup d'âgisme autour des personnes de 70 ans qui restaient à la maison de la part de la société.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Fabre de retour à vous.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. Je vais y aller avec une autre question. Vous savez, le constat est clair, les Forces armées canadiennes ont sauvé la crise dans bien des CHSLD où ils étaient présents. La ministre vient de nous dire qu'elle a appris de cette crise, bien sûr. Et j'espère très sincèrement qu'elle a appris aussi de tout ce travail qui a été fait, cette chaîne de commandement qu'il y avait dans les Forces armées canadiennes à être dans l'efficience, dans l'efficacité, le suivi des directives. Alors, il y a beaucoup de personnes. Puis quand on regarde l'organigramme du ministère, on l'a vu à plusieurs reprises, c'est excessivement complexe. Moi, j'ai besoin de connaître la chaîne de commandement.

Là, présentement, on le sait, on l'a vu, le mouvement de personnel d'un établissement à l'autre, d'une zone chaude à une zone froide, ça a été au coeur de la pandémie. C'est presque le nerf de la guerre. Alors, cette directive-là qui est dans le plan d'action de son collègue de la Santé, qu'elle va être la chaîne de commandement? Qui commande...

Mme Sauvé : ...on l'a vu, le mouvement de personnel d'un établissement à l'autre, d'une zone chaude à une zone froide, ça a été au coeur de la pandémie, c'est presque le nerf de la guerre. Alors, cette directive-là qui est dans le plan d'action de son collègue de la Santé, quelle va être la chaîne de commandement? Qui commande pour la première étape et qui seront les personnes par la suite? J'ai besoin de comprendre, Mme la Présidente, la chaîne de commandement opérationnelle pour le suivi et le succès d'une telle directive.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Fabre. Mme la ministre, allez-y.

Mme Blais (Prévost) : Mme la Présidente, la députée de Fabre me pose une question sur la chaîne de commandement, alors que c'est le précédent gouvernement qui a créé les CISSS et les CIUSSS. Alors, il me semble qu'elle devrait connaître la chaîne de commandement avec ces établissements-là, qui sont énormes et où les difficultés de prendre des directives et de les amener jusqu'en bas ont été assez terribles. Donc, ce n'est quand même pas la Coalition avenir Québec qui a créé les CISSS et les CIUSSS, là, et ce n'est quand même pas la Coalition avenir Québec qui a coupé 1 300 postes en santé publique, et ce n'est certainement pas la Coalition avenir Québec qui a diminué de 30 % les cliniciens en prévention et en contrôle des infections dans les établissements.

Je vais parler positivement. Ce que nous allons faire et qui n'existait pas, parce qu'il y a eu des coupures, ce sont des gestionnaires dans chaque établissement. Premièrement, il va y avoir un patron, un patron qui va connaître son personnel, qui va être capable... qui sera aussi imputable, tout comme les élus sont imputables, tout comme les P.D.G. des CISSS et des CIUSSS sont imputables. Ce gestionnaire-là, un... C'est ça. Deuxièmement, il y aura une personne responsable de la prévention et du contrôle des infections, et il y aura une personne responsable du déconditionnement de nos personnes vulnérables à l'intérieur de l'établissement.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. Oui, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. J'ai une question très simple : C'est qui, le boss? Qui va partir la chaîne de commandement dans la gestion de la crise, dans la prévention de la deuxième vague maintenant pour un gouvernement qui est là depuis deux ans en place? Qui est le boss?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Fabre. Mme la ministre, allez-y.

Mme Blais (Prévost) : Écoutez, il y a un ministre de la Santé et des Services sociaux, il y a une ministre des Aînés et des Proches aidants puis il y a un ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux. Nous travaillons conjointement. Et je peux vous dire que pendant la pandémie, il y a eu au moins quatre fois par semaine des réunions avec les P.D.G. des CISSS et des CIUSSS, qui ont appris à devenir beaucoup plus agiles les uns avec les autres. Donc, on a appris davantage, on a partagé les bonnes pratiques avec nos P.D.G.. Et la personne qui est aux commandes dans l'ensemble du ministère, c'est le ministre de la Santé et des Services sociaux, mais, quand on vit une pandémie, on le fait en collaboration...

Mme Blais (Prévost) : ...on a appris davantage. On a partagé les bonnes pratiques avec nos P.D.G..

Et la personne qui est aux commandes dans l'ensemble du ministère, c'est le ministre de la Santé et des Services sociaux. Mais, quand on vit une pandémie, on le fait en collaboration avec la Santé publique. On ne peut pas prendre des décisions politiques sans consulter la Santé publique parce que ça va de pair.

Et, je le répète, si on n'avait pas coupé 1 300 postes en santé publique, on n'aurait pas eu toutes ces difficultés.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Alors, Mme la Présidente, je vous remercie. Je pense que je vais préciser ma question précédente. Alors, c'est peut-être ça qui a amené la réponse du ministre. C'est qui, le boss des CHSLD?

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Dans les CHSLD... Je suis responsable des CHSLD, mais il y a du personnel dans les CHSLD, et le personnel, c'est le ministre de la Santé et des Services sociaux. Dans un ministère comme celui de la Santé et des Services sociaux, nous avons des dossiers croisés. Et ça fait partie... et vous devriez... La députée devrait le savoir, là, hein, ça fait plus de 18 mois maintenant qu'elle est députée de Fabre, qu'il y a des dossiers qui sont croisés par rapport à nos responsabilités.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Alors, j'ai juste une précision par rapport à la question. Maintenant, je sais, et elle vient de le confirmer, c'est elle, la boss des CHSLD. Maintenant, je reviens à la directive pour interdire le mouvement de personnel dans les CHSLD. À qui va-t-elle parler en premier?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Le personnel... Je viens de le mentionner, Mme la Présidente, le personnel est sous l'égide du ministre de la Santé et des Services sociaux. Depuis la crise...

Parce que j'ai l'impression que la députée de Fabre pense qu'on n'a rien fait. Elle pense que tout ce qu'on a fait était mal, alors que déjà au mois de janvier on était à revoir le guide qui sert à l'influenza pour l'adapter à la COVID-19, alors qu'à tous les jours les équipes SAPA se réunissaient pour prendre des décisions, alors qu'à tous les jours nous avions des réunions.

Et vous savez quoi, Mme la Présidente? À tous les jours, à sept heures le matin, nous avons toujours une réunion avec tous les sous-ministres qui sont ici et que vous voyez, avec le ministre de la Santé et avec le ministre délégué. Donc, on continue et nous prenons des décisions conjointement parce que nous sommes une équipe.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la ministre. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Alors, merci, Mme la Présidente. Je veux juste revenir, un dernier commentaire, sur toute cette notion de chaîne de commandement. Je veux juste une question rapide à une question rapide. Je comprends très bien la chaîne de commandement. Et je veux rassurer la ministre, je comprends très bien les réponses qu'elle nous donne.

Est-ce que ça veut donc dire que c'est elle, comme responsable des CHSLD, qui va appeler directement les P.D.G. des CISSS et des CIUSSS pour s'assurer que la règle est respectée?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Fabre...

Mme Sauvé : …je comprends très bien la chaîne de commandement et je veux rassurer la ministre, je comprends très bien les réponses qu'elle nous donne. Est-ce que ça veut donc dire que c'est elle, comme responsable des CHSLD, qui va appeler directement les P.D.G. des CISSS et des CIUSSS pour s'assurer que la règle est respectée?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Fabre. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Blais (Prévost) : Mme la Présidente, j'ai l'occasion assez souvent de parler aux différents P.D.G. des CISSS et des CIUSSS. Hier, j'étais avec le P.D.G. du CIUSSS de la Capitale-Nationale. Oui, on se parle, mais les décisions, on les prend en trio et aussi avec le soutien des gens du ministère.

Je voudrais revenir, Mme la Présidente, si vous le permettez, sur les proches aidants, parce qu'on m'accuse d'avoir empêché les proches aidants d'entrer dans les établissements. Je voudrais juste terminer ma phrase, si vous le permettez. C'était une procédure déjà établie dans le plan de lutte à une pandémie qui date de 2006. Alors, je voudrais qu'on retienne cette date-là : 2006. Ce n'est quand même pas nous qui avons inventé cet aspect-là de la chose.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Fabre. Il reste deux minutes au bloc.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. Alors, je vais y aller avec une dernière question. La ministre mentionnait… ils se parlent à tous les jours. Je veux parler du comité d'experts qu'elle a mis en place en plein coeur de la pandémie avec le Dr Nguyen comme président de ce comité. On n'en a pas entendu parler puis je sais qu'ils se parlaient à tous les jours. Alors, qu'est-ce qui arrive avec ce comité-là? Il me semble qu'il serait utile pour la prévention de la deuxième vague. On n'a eu absolument aucun détail, on n'en a pas entendu parler.

Alors, j'aimerais qu'elle nous dise, est-ce qu'il est toujours actif, le comité? Puis si le comité est toujours actif, est-ce qu'elle peut nous déposer l'ensemble des recommandations qui ont eu cours durant la pandémie?

La Présidente (Mme Chassé) : Je n'ai pas entendu qui était à la tête du comité?

Mme Sauvé : Dr Nguyen.

La Présidente (Mme Chassé) : O.K., merci. Excellent. Oui. Alors, Mme la ministre.

• (9 h 50) •

Mme Blais (Prévost) : Le comité d'experts qui a été mis en place le 10 avril dernier a beaucoup, beaucoup, beaucoup aidé à prendre des décisions. Sur 26 recommandations, nous en avons retenu 25 en partie ou totalement. Donc, ces recommandations-là ont été appliquées. Le comité d'experts a travaillé aussi en étroite collaboration avec la Santé publique et l'INSPQ, il faut le souligner, et ils ont fait leur travail. C'était un mandat qu'ils avaient pendant le plus fort de la pandémie.

Mais il y a une bonne nouvelle dans tout ça, c'est qu'il y a une communauté pratique qui est en train de se mettre en place parce que les médecins qui travaillent dans les CHSLD se sentent souvent seuls et là, il y a cette communauté pratique entre médecins pour les CHSLD avec lesquels nous allons soutenir cette communauté de pratique va voir le jour incessamment. Et quand nous aurons besoin de conseils, le Dr Nguyen sera toujours disponible, ou d'autres, comme le Dr David Lussier, Dre Patricia Ayoub…

Mme Blais (Prévost) : ...avec lesquels nous allons soutenir cette communauté de pratique qui va voir le jour incessamment. Et quand nous aurons besoin de conseils, le Dr Nguyen sera toujours disponible, ou d'autres, comme le Dr David Lussier, Dre Patricia Ayoub, Dr Serge Brazeau, Karine Labarre, Dr Pierre Duplessis, Daniel Doucet.

La Présidente (Mme Chassé) : ...le bloc.

Mme Blais (Prévost) : Je remercie d'ailleurs ce comité d'experts.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. Et ça termine le bloc avec l'opposition officielle. Vous allez revenir.

Mme Sauvé : ...j'aimerais simplement vous demander, parce que j'ai eu une question très précise, j'ai demandé à la ministre qu'elle dépose les recommandations du comité d'experts, alors j'aimerais que ce soit retenu... Merci, Mme la Présidente.

Mme Blais (Prévost) : Mme la Présidente, je peux peut-être...

La Présidente (Mme Chassé) : ...on va... Il y a d'autres discussions avec l'opposition officielle, vous pourrez revenir avec ça. Gardez-le en tête. Et je vais passer tout de suite au bloc de discussion avec la seconde opposition. M. le député...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : On va reprendre ça au prochain bloc, parce que, là, on est en train d'entamer le temps, hein? C'est important.

M. Nadeau-Dubois : Voilà.

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, le député de Gouin, allez-y.

M. Nadeau-Dubois : Oui, bonjour, madame...

La Présidente (Mme Chassé) : Et je vous rappelle, M. le député, que vous vous adressez à la présidence.

M. Nadeau-Dubois : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Fantastique.

M. Nadeau-Dubois : Bien sûr. La ministre pourra répondre à l'opposition officielle sur le temps de l'opposition officielle. Bonjour à la ministre, bien sûr, au député, au singulier, du gouvernement, Dr Arruda, à l'ensemble des députés et du personnel présent.

Je vais commencer par une question simple pour la ministre. D'ailleurs, je la salue, je suis le nouveau porte-parole en matière d'aînés pour ma formation politique, on va avoir l'occasion d'échanger souvent dans les prochains mois. Je suis sûr que ça va être des échanges intéressants. Dans les 14 dernières années, au Québec, la ministre a été responsable des aînés pendant huit ans. Huit sur 14, trois mandats. Ça fait beaucoup. Ça fait beaucoup. En fait, si mes calculs sont bons, il n'y a personne, dans toute l'histoire du Québec, qui a été aussi longtemps responsable des aînés québécois que la ministre actuelle. Elle est la personne, dans toute notre histoire, qui a eu pendant le plus de temps cette responsabilité-là. Autrement dit, le système de soins et d'hébergement des aînés au Québec, c'est en grande partie le système Marguerite Blais.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui.

M. Nadeau-Dubois : Alors, c'est le système...

La Présidente (Mme Chassé) : Je vous rappelle, M. le député, de nommer les gens par leur titre.

M. Nadeau-Dubois : Ça m'a échappé, dans le moment, Mme la Présidente. Donc, c'est la ministre qui a occupé le plus longtemps cette fonction, c'est elle qui a contribué probablement le plus de l'histoire du Québec à construire, surveiller, mettre sur pied ce réseau de soins et d'hébergement pour les aînés québécois.

Ma question pour la ministre, c'est : Juge-t-elle qu'elle a eu, durant ces huit années-là... ces six ou ces huit, rendu là, qui compte, une influence positive sur la vie des aînés québécois? Et juge-t-elle que le bilan québécois de la première vague de COVID-19...

M. Nadeau-Dubois : …juge-t-elle qu'elle a eu, durant ces huit années-là, ces six ou ces huit, rendus là, qui comptent, une influence positive sur la vie des aînés québécois? Et juge-t-elle que le bilan québécois de la première vague de COVID-19 qui a décimé nos CHSLD, juge-t-elle qu'elle a une responsabilité dans ce bilan-là?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député de Gouin. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Blais (Prévost) : Mme la Présidente, comme le député de Gouin aime tellement l'histoire, je vais lui rappeler des faits. J'ai été ministre responsable des Aînés pendant cinq ans et demi, en tant que ministre. Quand j'ai été dans l'opposition, j'étais la critique en matière d'aînés, mais je vais quand même lui rappeler l'histoire, je n'avais aucune responsabilité par rapport aux CHSLD, vous le savez très bien… il le sait très bien. Il me pose la question, Mme la députée, pour faire de l'esbroufe, je pense. Mais j'étais dans le ministère de la Famille et des Aînés, j'avais la responsabilité de mettre en place des services à 96,8 % de la population âgée de 65 ans et plus qui vit à domicile. J'avais cette responsabilité-là. Le 2,6 % de personnes hébergées étaient sous la responsabilité du ministère de la Santé et des Services sociaux parce qu'ici on parle de soins.

Alors, on ne peut pas me dire que j'étais responsable des CHSLD quand je ne l'étais pas. Mais je considère que mes responsabilités, à l'époque, ont porté fruit avec un plan de maltraitance, avec des… Municipalité amie des aînés, avec aussi un Fonds de soutien aux proches aidants, avec une première politique Vieillir et vivre ensemble — Chez soi, dans sa communauté, au Québec, mais on ne peut pas m'imputer une histoire qui ne m'appartient pas. L'histoire des CHSLD n'était pas mon histoire, elle est maintenant la mienne. Et j'assume ma part de responsabilité, comme je l'ai déjà dit, comme je le répète, quant aux CHSLD.

La Présidente (Mme Chassé) : Je vous remercie, Mme la ministre. Je vous rassure, je suis vraiment excellente en gestion de temps, comptez sur moi. Il y a même encore du temps. Comptez sur moi. Alors, M. le député de Gouin, la parole est à vous.

M. Nadeau-Dubois : Oui, je vais y aller avec une question plus simple dans ce cas-là, plus pointue. En mars 2015, en mars 2015, quelle fonction la ministre occupait-elle?

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la ministre des Aînés, allez-y.

Mme Blais (Prévost) : 2015, j'étais auprès de mon mari qui est décédé le 27 mars. Voilà ma fonction, j'étais une proche aidante.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Dans le budget déposé par le gouvernement, dont elle faisait partie, en mars 2015, il y avait des coupures en santé publique, des coupures, dont elle s'est indignée il y a quelques instants à peine, des coupures qui, avec grande raison, le Dr Arruda a dénoncées dans les derniers mois. Dans ce budget déposé en…

La Présidente (Mme Chassé) : ...M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Dans le budget déposé par le gouvernement dont elle faisait partie, en mars 2015, il y avait des coupures en santé publique, les coupures dont elle s'est indignée il y a quelques instants à peine, des coupures qu'avec grande raison, le Dr Arruda a dénoncées dans les derniers mois. Dans ce budget déposé en mars 2015, les 16 directions régionales de la Santé publique subissaient une coupe de 24 millions de dollars. Ça, c'est un tiers de leur budget, en mars 2015. Comment la ministre a voté sur ce budget-là?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député de Gouin. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Blais (Prévost) : De septembre 2014 à mai 2015, je n'ai pratiquement jamais été à l'Assemblée nationale parce que j'avais un mari atteint d'un glioblastome et que j'ai été le proche aidant. Et si je suis revenu en politique... Et j'ai quitté en septembre 2015. Alors, si je suis revenu en politique, c'est justement pour les proches aidants. C'est pour déposer une politique, un plan d'action. Et qui plus est, j'ai déposé la première... le premier projet de loi pour les proches aidants.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci beaucoup, Mme la ministre. M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Est-ce que le caucus libéral de l'époque dont elle faisait partie, le caucus du Parti libéral du Québec, est-ce que le caucus a été consulté sur le budget de mars 2015?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député de Gouin. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Est-ce que je dois répéter que j'étais auprès de mon mari? Est-ce que c'est la réponse que vous souhaitez avoir pour la troisième fois, M. le député de Gouin?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Donc, je comprends que la ministre n'a pas été consultée puisqu'elle était auprès de son mari. C'est tout à son honneur d'ailleurs, puis ça, je le dis sans malice, aucune. Elle n'a pas voté, si c'est ce que je comprends de sa réponse, puisqu'elle était absente à ce moment-là également. C'est tout à fait légitime. Pourtant... J'aimerais savoir avec quelle formation politique Mme Blais est revenue en politique par la suite.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député de Gouin. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Je suis actuellement avec la Coalition avenir Québec. Ce n'est pas évident, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Entre les deux, est-ce que la ministre a dénoncé les coupures en santé publique qui ont eu lieu dans le budget de mars 2015, publiquement?

La Présidente (Mme Chassé) : ...

Mme Blais (Prévost) : Est-ce que je suis dans un tribunal, Mme la Présidente?

M. Nadeau-Dubois : Non, dans un exercice de reddition de comptes, où l'opposition pose des questions au ministre.

Mme Blais (Prévost) : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Je vous rappelle que je donne les droits de parole. Est-ce qu'on a besoin de réentendre la question ou...

Mme Blais (Prévost) : Je vais répondre.

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y, Mme la ministre.

• (10 heures) •

Mme Blais (Prévost) : Mme la Présidente, quand la personne qui vous est la plus importante... Premièrement, je n'aime pas tellement parler de mon mari ici, je ne trouve pas que c'est la place. Je n'aime pas revivre les plaies, la douleur, mais c'est ça, finalement. Quand une personne vient de perdre son mari, sa tête n'est pas tout à fait dans son travail, dans la politique. Est-ce que j'ai besoin de vous rappeler que j'ai déjà mentionné que j'ai eu un problème, que j'ai fait un burn-out à la suite de ça? Est-ce que j'ai besoin de mentionner aussi que sa prédécesseure, sa...


 
 

10 h (version non révisée)

Mme Blais (Prévost) : ...pas tout à fait dans son travail dans la politique. Est-ce que j'ai besoin de vous rappeler que j'ai déjà mentionné que j'ai eu un problème, que j'ai fait un burn-out à la suite de ça? Est-ce que j'ai besoin de mentionner aussi que sa prédécesseure, sa prédécesseure dans son comté à un moment donné a quitté la vie politique parce qu'elle ne voulait pas faire un deuxième burn-out? Est-ce que j'ai besoin de raconter ça? C'est ma vie personnelle, c'est ma vie intime. Ce sont des choses que j'ai vécues qui sont terribles. Alors, qu'on ne me demande pas comment j'aurais pu voter pour le budget alors que je venais de perdre la personne de toute une vie.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la ministre. Oui, M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : On va remettre les choses en perspective, là, il n'y a personne ici, sauf la ministre, qui lui demande de parler de sa vie personnelle. Moi, je lui parle de ses gestes politiques puis je pense que l'exercice de reddition de comptes qu'ont subi les crédits, ça sert à ça. Il n'y a personne ici qui veut mettre le doigt dans aucune plaie ou rouvrir aucune cicatrice...

Des voix : ...

M. Nadeau-Dubois : Voyons donc! Voyons donc!

La Présidente (Mme Chassé) : Juste un moment, je vous écoute. Juste un moment...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, concentrons-nous sur le sujet des Aînés et des Proches aidants. M. le député de Gouin, on poursuit.

M. Nadeau-Dubois : La personne qui a ouvert le sujet parallèle sur lequel je me suis engagé, c'est la ministre. Peut-être que le député du gouvernement devrait demander des conseils à son leader parlementaire sur comment utiliser le livre des règlements, parce que ce n'est pas à ça que ça sert.

Alors, parlons...

La Présidente (Mme Chassé) : Simplement vous mentionner qu'en ce moment, toujours sur un ton constructif, merci, tout le monde, il reste moins de 30 secondes au bloc d'échanges.

M. Nadeau-Dubois : Oui, bien, en effet... Parfait. Est-ce que la ministre juge que le bilan du Parti libéral du Québec dont elle a fait parti pendant des années sur les soins aux aînés, et un bilan auquel elle a contribué, est-ce qu'elle juge que c'est un bon bilan?

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la ministre, en cinq secondes.

Mme Blais (Prévost) : Je juge que tout ce qu'on a fait sur le vieillissement actif est un bon bilan. Je considère par ailleurs qu'au cours des 30, 40 dernières années, on a oublié un peuple invisible que sont nos personnes vulnérables.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Ceci met fin au premier bloc d'échange avec la deuxième opposition. Nous revenons maintenant à l'opposition officielle. Mme la députée de Fabre, la parole est à vous.

Mme Sauvé : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, nous allons parler dans ce bloc, des maisons des aînés. C'est important d'en parler, puisque tout au long de la pandémie, la ministre a clairement affirmé que c'était la solution à une prochaine ou une éventuelle pandémie. Alors, vous savez, j'ai revu le vidéo de la campagne électorale de la CAQ, Mme la Présidente, et je veux reprendre vraiment le mot à mot qui est dit dans ce vidéo lorsqu'on présente les maisons des aînés. La CAQ présente un nouveau concept à remplacer, à remplacer, les CHSLD que tout le monde redoute.

J'ai fait un petit calcul et saviez-vous qu'aujourd'hui, si on ne tient pas compte de la population vieillissante, on tient compte des personnes qui résident dans les CHSLD, donc environ 40 000 résidents, et qu'on regarde aussi les gens qui sont sur la liste d'attente pour une place, autour de 3 500. Si on regarde tout ça et qu'on veut répondre juste aux besoins présents de ces aînés, il faudrait bâtir...

Mme Sauvé : ...vieillissante, on tient compte des personnes qui résident dans les CHSLD, donc environ 40 000 résidents, et qu'on regarde aussi les gens qui sont sur la liste d'attente pour une place, autour de 3 500. Si on regarde tout ça et qu'on veut répondre juste aux besoins présents de ces aînés, il faudrait bâtir 702 maisons des aînés au Québec pour 22 milliards. Donc, avec les 48 maisons des aînés, on répond à 7 % des besoins actuels, je voulais vous partager ce petit calcul que j'avais fait.

Mme la Présidente, je sais qu'on a parlé suffisamment, mais il faut absolument y revenir parce qu'on est en étude de crédits et il faut s'attarder à toutes ces questions de chiffres et de budget évidemment, le coût des maisons des aînés explose de 50 %. On est passé d'un milliard à 1,5 milliard. Alors, ma question est très simple à la ministre : Pourquoi ça explose?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Fabre. Mme la ministre, allez-y.

Mme Blais (Prévost) : Si vous le permettez, Mme la Présidente, j'aimerais souligner que le précédent gouvernement, en quatre ans, a développé 285 places, et nous, en un an, on a développé 1 025 places avec un budget de 70 millions. J'aimerais seulement dire ça.

Maintenant, j'espère que la députée de Fabre ne va pas me reprocher ou nous reprocher de mettre plus d'éléments dans nos maisons des aînés et alternatives. Et je m'explique : ventilation mécanique, mettre des vestiaires pour le personnel de la santé, ajouter des toilettes pour le personnel de la santé, faire en sorte qu'il y ait des sas entre les maisonnées de 12, d'une maisonnée à l'autre pour changer les vêtements, de mettre des lavabos, de faire en sorte qu'il y ait des installations mécaniques dans la cuisine pour séparer le souillé du propre, de faire en sorte qu'il y ait une plus grande cuisine pour le personnel de la santé qui s'est énormément infecté dans nos très petites cuisines dans nos endroits. Alors, moi, je pense que de protéger les aînés contre des pandémies, qu'il y ait des infections, c'est la chose à faire. Et c'est pour ça que le budget est beaucoup plus élevé.

De plus, on devait construire 30 maisons des aînés, on est rendus à 46 maisons des aînés. Pourquoi? Parce qu'on a pris la décision de faire de plus petites maisons, style 48 personnes, entre autres celle que nous avons annoncée hier à Saint-Hilarion, parce que c'est dans la communauté, et on veut que la communauté s'accapare de ces maisons-là. On ne veut plus faire de grands CHSLD, un milieu hospitalocentré qui ne correspond absolument pas à nos personnes qui ont des troubles neurocognitifs majeurs.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Avant de poser ma prochaine question, je veux juste réagir à la réponse de la ministre. Je n'ai pas demandé la ventilation des coûts et la justification. On est tous pour une qualité, une qualité pour nos aînés. La question que j'ai posée, c'est : Pourquoi ça explose? Pourquoi le gouvernement a fait en sorte qu'on n'a pas prévu les coûts additionnels? C'était ça ma question, alors... et non pas la ventilation des coûts.

Je vais revenir ensuite toujours avec la notion des terrains. Alors, en octobre dernier...

Mme Sauvé : ...une qualité pour nos aînés. La question que j'ai posée, c'est pourquoi ça explose. Pourquoi le gouvernement a fait en sorte qu'on n'a pas prévu les coûts additionnels? C'était ça, ma question. Alors... et non pas la ventilation des coûts.

Je vais revenir ensuite toujours avec la notion des terrains. Alors, en octobre dernier, la ministre responsable des Aînés a dit : Les terrains sont presque tous achetés. Alors, j'aimerais savoir, je demande à la ministre combien de terrains sont présentement achetés sur les 48?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Fabre. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Mme la Présidente, si vous le permettez et si on le permet, j'aimerais que le sous-ministre aux Infrastructures prenne cette question.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que les membres consentent à ce que M. le sous-ministre des Infrastructures...

Mme Blais (Prévost) : Luc Desbiens.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Alors, tous consentent. Merci. Je vous invite à vous nommer et à nommer à nouveau votre fonction. Allez-y.

Mme Sauvé : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Pardonnez-moi, Mme la Présidente, j'aurais quand même aimé entendre la réponse de la ministre. Je voulais le nommer.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. C'est bien entendu.

Alors, allez-y, vous vous présentez.

M. Desbiens (Luc) : O.K.?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui.

M. Desbiens (Luc) : Alors, bonjour. Luc Desbiens, sous-ministre adjoint aux Infrastructures, Équipements médicaux, Logistique, Approvisionnements.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Juste m'assurer. Est-ce qu'on l'entend bien?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Recommencez, s'il vous plaît.

M. Desbiens (Luc) : Bonjour. Luc Desbiens, sous-ministre adjoint aux Infrastructures, Équipements, Logistique et Approvisionnements au ministère de la Santé.

Alors, faire une acquisition de terrain dans un processus gouvernemental, effectivement, il y a un processus à respecter. La grande majorité, ce n'est pas tous, ont des terrains d'identifiés, Mme la Présidente, et puis il y a des terrains, environ une quinzaine qui appartiennent déjà au réseau de la santé. Donc, on n'a pas besoin d'acquérir, parce qu'il fait déjà partie de notre parc immobilier. Et puis, tous les terrains ont déjà été identifiés; la majorité, la très grande majorité ont des promesses d'achat de faites et puis il reste quand même des études environnementales, des études techniques, des études de sols, des études de milieux humides à compléter et il reste, après ça, un processus d'autorisation qu'il faut aller chercher auprès du Conseil du trésor. 

Alors, nous sommes actuellement à finaliser les autorisations et puis l'ensemble des terrains sera acquis avant, évidemment, le début de la construction et en respectant l'échéancier de septembre 2022. Merci.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci beaucoup, M. le sous-ministre adjoint. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Oui, merci, Mme la Présidente. Merci pour la réponse.

Maintenant, ma question était non pas de savoir où on en est et est-ce que presque finalisé pour la majorité de ces terrains. Concrètement, encore une fois, le chiffre, sur 48, combien d'achats est finalisé?

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent, merci. Mme la ministre, est-ce que vous désirez toujours... ou vous voulez répondre, ou...

Mme Blais (Prévost) : Bien...

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y.

Mme Blais (Prévost) : ...ce que je peux dire, c'est qu'on a déjà presque annoncé une trentaine de maisons. Tout à l'heure on me parlait aussi de l'explosion au niveau des coûts. C'est qu'au début on devait faire des unités de 16...

La Présidente (Mme Chassé) : ...Merci. M. le ministre, est-ce que vous désirez toujours, ou vous voulez répondre, ou est-ce qu'on... Allez-y.

Mme Blais (Prévost) : Bien, ce que je peux dire, c'est qu'on a déjà presque annoncé une trentaine de maisons. Tout à l'heure on parlait aussi de l'explosion au niveau des coûts. C'est qu'au début on devait faire des unités de 16, mais à cause de tout ce qui s'est passé avec la pandémie, toute la question aussi des bulles, de faire en sorte que les gens soient ensemble, 12 personnes, c'est beaucoup plus facile que d'en avoir 16, et ça prévient aussi des infections. Ça aussi, ça a fait en sorte que ça a explosé. Et écoutez, on en a annoncé une trentaine. Donc, sur 46 maisons, et non pas 48, sur 46 maisons, on est très avancé.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. Oui, Mme la députée de Fabre.

• (10 h 10) •

Mme Sauvé : Merci. Merci, Mme la Présidente. Excusez-moi. Alors donc, on va effectivement aller... La ministre a mentionné les annonces, donc des maisons des aînés. Alors, on va regarder une première... une première annonce, non pas dans la chronologie, mais un premier détail d'une annonce qui a été faite le 26 mai, la maison des aînés à Saint-Amable en Montérégie. Alors, je vais m'adresser à vous, Mme la Présidente, évidemment. Est-ce que la ministre peut nous dire, donc, le terrain, l'annonce qui a été faite le 26 mai, quelle était l'évaluation municipale?

La Présidente (Mme Chassé) : O.K. Merci. Alors...

Mme Blais (Prévost) : ...je passe la question au sous-ministre aux infrastructures. C'est trop pointu, là, ça.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Alors, M. le sous-ministre, la parole est à vous.

M. Desbiens (Luc) : Nous allons devoir vérifier. Là, je n'ai pas cette information précise, là, sur les 46 terrains sous promesse d'achat actuellement.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Alors, est-ce que... Oui, je vous écoute.

Mme Sauvé : ...je les ai, les chiffres. Alors, je vais les dire. Parce qu'on a fait des demandes d'accès à l'information. Alors donc, pour la maison des aînés de Saint-Amable en Montérégie, l'évaluation... Il y a eu deux terrains qui ont été achetés. C'est une maison des aînés avec 72 places. L'évaluation municipale pour les deux terrains ensemble, c'est 781 800 $. Et le coût d'acquisition de ces deux terrains, c'est 1 331 000 $. On parle d'un montant qui est deux fois le montant de l'évaluation municipale. Donc, le CIUSSS a payé le terrain une fois et demie le prix de l'évaluation. Est-ce qu'on peut, Mme la Présidente, et je demanderais à la ministre de nous explique, parce qu'elle a fait l'annonce le 26 mai, donc qu'elle nous explique la réalité immobilière de cet endroit. Pourquoi on a dû payer une fois et demie?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Fabre. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Comme je n'ai jamais voulu faire de politique avec le projet des maisons des aînés, jamais, jamais, quand je suis arrivée au ministère de la Santé et des Services sociaux, on a fait faire une évaluation populationnelle avec les places manquantes dans toues les régions du Québec. Et à partir de cette évaluation populationnelle et notre désir de l'époque de 2 600 maisons... 2 600 places, alors que nous sommes rendus à 3 032 places plus....

Mme Blais (Prévost) : ...une évaluation populationnelle avec les places manquantes dans toutes les régions du Québec. Et, à partir de cette évaluation populationnelle et notre désir de l'époque de 2 600 maisons... 2 600 places, alors que nous sommes rendus à 3 032 places plus 436 CHSLD qui seront... 436 places de CHSLD qui seront converties en maisons des aînées, ça aussi, ça fait que ça a augmenté. On est rendus là.

J'ai toujours laissé à la fois à la SQI aux P.D.G. des CISSS et des CIUSSS et au sous-ministre adjoint à l'infrastructure de s'occuper de ce qui était terrain, de ce qui était achats. Je n'ai jamais voulu mettre mon nez là-dedans parce que je trouve que c'est très important de ne pas commencer à entendre les gens qui veulent vendre des terrains...

La Présidente (Mme Chassé) : En concluant.

Mme Blais (Prévost) : ...qui font de la spéculation. Ce n'est pas de ma responsabilité.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. Oui, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Mme la Présidente, écoutez, j'ai plusieurs questions sur les maisons des aînés. C'est des questions techniques, on est en étude des crédits. Je m'attends à des réponses précises et techniques.

Je vais revenir sur le fait, quand la ministre dit qu'on n'est pas responsables, et tout ça. Moi, j'ai une réponse écrite, là, une demande d'information, qui nous vient, dans le fond, du CIUSSS de la Capitale-Nationale, quand on a fait une demande d'accès à l'information pour la maison des aînés Pont-Rouge. Et ils nous disent ceci : «Le rôle du CIUSSS de la Capitale-Nationale est minime et, dans ce sens, il ne fait que l'acquisition des terrains. C'est sous la recommandation de la SQI et du ministère.»

Alors, tantôt, on a entendu la ministre nous dire que, dans la chaîne de commandement, c'était elle, la boss des CHSLD, et elle en a fait les annonces, alors je m'attends à ce qu'elle soit assez informée sur les détails qui vont suivre.

Je continue avec une autre maison des aînés. L'annonce a été faite le 9 juillet. Alors là, c'est assez spécial, Mme la Présidente, parce qu'on nous a donné l'information sur l'évaluation municipale, mais on nous a refusé l'information sur combien ça a coûté. Combien ça a coûté? On ne le sait pas. Et c'est très particulier, parce qu'il s'agit d'un terrain qui a appartenu à un ancien Canadian Tire. Alors, moi, je veux avoir des détails là-dessus, pourquoi on nous refuse l'information, combien a coûté le terrain à Trois-Rivières à la maison des aînés.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci, Mme la députée Fabre. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Merci, Mme la Présidente. Premièrement, je n'ai jamais dit que j'étais une boss. Je n'aurais pas utilisé ce terme-là, là. Je ne suis pas une boss.

Et deuxièmement j'aimerais que le sous-ministre aux infrastructures puisse répondre à ces questions-là.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. M. le sous-ministre adjoint aux infrastructures, la parole est à vous.

M. Desbiens (Luc) : Oui. Pour la question précédente, vous voulez la question... la réponse par rapport à Saint-Amable.

Alors, il y a deux montants qu'on analyse quand on fait l'acquisition d'un terrain. Il y a la valeur municipale, comme vous le savez, vous avez, la majorité, des maisons ici, puis la valeur municipale est souvent très différente de la valeur réelle de la maison. Alors, on se base sur des ... valeurs marchandes, qui sont évaluées par des évaluateurs agréés. Et le terrain de Saint-Amable a été payé en fonction de l'évaluation de la valeur marchande, qui a été faite par un évaluateur agréé, 1 331 000 $.

M. Desbiens (Luc) : ...majorité des maisons ici, puis la valeur municipale est souvent très différente de la valeur réelle de la maison. Alors, on se base sur des justes valeurs marchandes, qui sont évaluées par des évaluateurs agréés, et le terrain de Saint-Amable avait été payé en fonction de l'évaluation de la valeur marchande qui a été faite par un évaluateur agréé, 1 331 000 $.

La Présidente (Mme Chassé) : Parfait. Ceci est la réponse à la question précédente. Maintenant, à la question actuelle, est-ce que vous désirez un peu plus de temps et revenir plus tard?

M. Desbiens (Luc) : Oui. Idéalement, oui. Je vais vous trouver l'information. Ce ne sera pas long.

La Présidente (Mme Chassé) : Bon, donc vous vous engagez à nous revenir dès que vous trouvez l'information?

M. Desbiens (Luc) : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Alors, Mme la députée de Fabre, je vous invite à poursuivre.

Mme Sauvé : Merci. Alors, je vais continuer avec la maison des aînés à Carignan, Montérégie. L'annonce a été faite par la ministre le 5 juin. Alors donc, ça, c'est aussi très particulier, puis il nous faudra des réponses, parce que l'évaluation, bon, municipale a été de 559 900 $, mais dans la réponse du CISSS de la Montérégie-Centre, on a le libellé suivant : «La promesse d'achat ne prévoit pas le montant qui sera déboursé pour l'achat du terrain visé.» Mme la Présidente, achèteriez-vous un terrain, vous, sans savoir combien il va être... qu'est-ce qui va être demandé comme montant? C'est un chèque en blanc, là. Alors, il y a une réponse du CISSS, qui nous dit : Bien, écoutez, la promesse d'achat, ce sera le montant qui sera le montant.

Donc, moi, j'ai besoin vraiment, vraiment d'avoir des réponses sur cette maison des aînés là à Carignan, pourquoi on laisse ça complètement sans aucun détail, aux soins du vendeur, finalement. Donc, je veux des réponses là-dessus.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, très bien, merci. Mme la sous-ministre, on laisse toujours le sous-ministre adjoint aux infrastructures à répondre à ces questions? Alors, allez-y, M. Desbiens.

M. Desbiens (Luc) : Je suis désolé, j'ai une question, toujours, de retard. Donc, j'ai la réponse pour le Canadian Tire de Trois-Rivières. Effectivement, la valeur municipale de ce Canadian Tire là est de 5 040 000 $. Sa... L'évaluation de la valeur marchande est à 4 400 000 $, et le coût d'acquisition est de 2 800 000 $.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Est-ce que vous avez bien noté...

M. Desbiens (Luc) : On vous revient avec l'autre.

La Présidente (Mme Chassé) : O.K. Donc, on va revenir... Il va y avoir un délai dans chacune des réponses à vos questions. Ça vous convient?

Mme Sauvé : C'est parfait, absolument.

• (10 h 20) •

La Présidente (Mme Chassé) : Bon, très bien.

Mme Sauvé : Alors, bien, merci d'avoir... D'entendre ces réponses, c'est éclairant. Mais j'ai d'autres questions, vous vous imaginez. Mme la Présidente, on va revenir sur la maison des aînés de Trois-Rivières. Est-ce que, dans ce qui a été... est-ce qu'il a été prévu le coût de la démolition? Et de un. Et aussi, est-ce qu'il y aura décontamination des sols et un coût, et qui va payer?

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien, merci. Alors, M. le sous-ministre adjoint, vous prenez note de la question?

M. Desbiens (Luc) : Effectivement.

La Présidente (Mme Chassé) : Et vous êtes encore en train de rechercher pour la question précédente, j'imagine? Vous nous faites signe dès que vous avez l'information? Merci. Mme la députée.

Mme Sauvé : Merci beaucoup, Mme la Présidente. On y va maintenant... On s'en va en Chaudière-Appalaches, avec la maison des aînés Saint-Martin de Beauce. L'annonce a été faite par la ministre le 20 mai. Donc, écoutez, l'évaluation municipale... Puis je comprends, là, les éclairages que nous donne...

La Présidente (Mme Chassé) : ...signe dès que vous avez l'information. Merci. Mme la députée.

Mme Sauvé : Merci beaucoup, Mme la Présidente. On y va maintenant, on s'en va en Chaudière-Appalaches avec la maison des aînés Saint-Martin de Beauce. L'annonce a été faite par la ministre le 20 mai. Donc, écoutez, l'évaluation municipale... Puis je comprends, là, les éclairages que nous donne le sous-ministre adjoint, l'évaluation marchande, mais il faut revenir cas par cas parce que c'est des situations qui ne sont pas identiques. Alors, l'évaluation municipale pour celle-ci, 66 200, et le coût d'acquisition, 160 000. Écoutez, c'est deux fois et demie, là. Le CIUSSS a payé deux fois et demie l'évaluation municipale à Saint-Martin de Beauce. Moi, j'ai besoin de savoir, là, au-delà de l'évaluation marchande, là, est-ce qu'il y a un boom immobilier, est-ce qu'il y a une réalité de marché que je ne comprends pas? C'est beaucoup, là, deux fois et demie l'évaluation municipale. Donc, maison des aînés Saint-Martin de Beauce.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Bien noté, M. le sous-ministre? Mme la députée de Fabre, je vous invite à poursuivre. Il va nous faire signe dès qu'il a des réponses.

Mme Sauvé : C'est parfait. Alors, merci, Mme la Présidente. Je poursuis avec une maison des aînés à Coaticook en Estrie. L'annonce a été faite le 3 juin, une maison de 48 places. Alors, encore une fois, là, on est dans du deux fois... on a payé deux fois... le CIUSSS a payé deux fois par rapport à l'évaluation municipale. Donc, une évaluation à 299 200 et on l'a acquis à 570 000, donc deux fois. Encore là, est-ce qu'il y a une raison à ça?

Puis je veux faire juste une petite parenthèse, là, si on n'est pas en mesure d'avoir le rationnel complet pour une telle différence entre l'évaluation et l'achat... le coût de l'achat, bien, moi, c'est sûr que je me pose la question, Mme la Présidente, si on a payé trop cher les terrains, là, malgré ce qu'on dira, si, effectivement, la conclusion, c'est qu'on a payé trop cher les terrains, bien, cet argent-là, là, ça aurait pu être investi à embaucher des préposés aux bénéficiaires. Je regarde juste, là, au niveau de l'Estrie, là, si on prend les chiffres, l'achat versus l'évaluation, payé deux fois, bien, c'est six préposés aux bénéficiaires à 50 000 qu'on aurait pu embaucher. Ça fait que c'est clair que je vais continuer à poser des questions.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui, j'aimerais ça répondre.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, allez-y.

Mme Blais (Prévost) : Premièrement, je me pose une question, à moins que je ne me trompe, pourquoi ce n'était pas dans les questions particulières? Toutes ces questions-là, pourquoi on ne les a pas reçus en questions particulières? Ça, ça aurait dû être fait dans l'art des choses, là, pour cette commission parlementaire.

Deuxièmement, je suis un peu brusquée par le fait qu'on parle de préposés aux bénéficiaires alors que les gouvernements précédents ont coupé dans le personnel de la santé, dans les préposés qu'on n'a jamais voulu augmenter, les salaires des préposés aux bénéficiaires. Et là il y a un gouvernement qui veut augmenter le salaire des préposés aux bénéficiaires, qui forme des préposés aux bénéficiaires, mais en même temps, il faut aussi s'occuper des personnes qui ne peuvent plus...

Mme Blais (Prévost) : …gouvernements précédents ont coupé dans le personnel de la santé, dans les préposés, qu'on n'a jamais voulu augmenter les salaires des préposés aux bénéficiaires. Et là, il y a un gouvernement qui veut augmenter le salaire des préposés aux bénéficiaires, qui forme des préposés aux bénéficiaires, mais en même temps, il faut s'occuper des personnes qui ne peuvent plus vivre à la maison.

On parle de maisons des aînés, on ne parle pas ici de soutien à la maison et nous avons investi 380 millions qui s'ajoutent aux 1,6 milliard de dollars pour les soins à domicile parce que c'est la clé du succès.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. Il vous reste 30 secondes à votre bloc, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Alors, rapidement, il faut… Merci, Mme la Présidente. Il faut absolument regarder la maison des aînés Lebourgneuf. Imaginez-vous, là, l'évaluation municipale, c'est 78,82 $ au mètre carré. Le vendeur qui avait différents lots, donc un lot comparatif de ce vendeur-là, il vendait ça… il demandait, sur proprio… DuProprio, 161 $ du mètre carré et le CIUSSS a payé 233 $ du mètre carré. Écoutez, c'est trois fois l'évaluation municipale. Moi, j'aimerais ça rencontrer ce vendeur-là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, ceci met fin au deuxième bloc d'échange avec l'opposition officielle. Nous passons maintenant au bloc d'échange… le premier bloc d'échange avec la troisième opposition. M. le député de Rimouski, la parole est à vous.

M. LeBel : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, tout le monde.  Je voudrais commencer juste par saluer… vous saluer puis saluer les gens du ministère, les gens autour. Les derniers mois n'ont pas été faciles. Je peux deviner qu'il y a des matins, vous vous êtes levés, vous vous êtes dit : Ih! On a… quelle sorte de journée on va avoir? On n'avait jamais vécu ça, ça fait que la pression a dû être très forte ça fait que je veux vous saluer, tout le monde, puis je respecte tout ça.

Je suis un peu partagé en dedans de moi-même parce que j'ai… mon tempérament est plutôt calme, constructif, mais j'ai une indignation profonde en dedans de moi, qui bouille, sur… quand je pense… ce que les aînés ont vécu les derniers mois. Les téléphones que j'ai eus d'aînés, pas juste en CHSLD, un peu partout, qui ont senti sur eux autres, un poids sur l'âgisme énorme, et je ne peux pas croire qu'on va oublier ça. Il faut réfléchir à tout ça.

Ça fait que je vais poser des questions puis je ne voudrais pas que la ministre prenne ça personnel. Ce n'est pas un… puis je peux comprendre que la ministre est… je pense qu'elle a le coeur à la bonne place puis elle veut… elle est dédiée, mais elle est imputable. Puis on le sait, ce qui s'est passé pendant… dans les derniers mois, où on a failli à la tâche, c'est dans les CHSLD. La ministre de la Santé… l'ex-ministre de la Santé a payé pour, mais vous êtes encore là et vous avez des réponses à donner aux questions, mais sans prendre ça comme un procès personnel.

Dans les CHSLD… avant d'aller aux CHSLD, j'ai une question que je veux poser tout de suite puis j'irai à l'autre, c'est… puis vous allez voir, ça n'a pas trop de rapport direct, mais je voudrais juste avoir votre opinion sur ce que votre collègue, ministre de l'Économie, a proposé d'offrir aux pharmaceutiques les données personnelles qu'on a dans la… à la RAMQ pour faire de la business. J'aimerais ça avoir votre position. Comme membre du trio Santé, c'est un peu votre tasse de thé. Êtes-vous d'accord avec ça…

M. LeBel : …pas trop de rapport direct, mais je veux juste savoir votre opinion sur ce que votre collègue ministre de l'Économie a proposé d'offrir aux pharmaceutiques les données personnelles qu'on a à la RAMQ pour faire de la business. J'aimerais ça avoir votre position, comme membre du trio santé, c'est un peu votre tasse de thé. Êtes-vous d'accord avec ça?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, monsieur…

Mme Blais (Prévost) : Ma réponse serait prématurée, alors, non, je ne vais pas répondre à ça aujourd'hui.

M. LeBel : Pourquoi prématurée?

La Présidente (Mme Chassé) : On ne s'interpelle pas directement…

M. LeBel : Excusez-moi, madame. Pourquoi prématurée, parce que vous n'êtes pas au courant?

Mme Blais (Prévost) : Bien, écoutez…

La Présidente (Mme Chassé) : Non, on s'adresse à la présidence aussi.

M. LeBel : Ça va être compliqué tantôt.

La Présidente (Mme Chassé) : On va y arriver. On va y arriver.

M. LeBel : Allez-y.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Je pense que c'est au ministre de l'Économie de répondre à cette question-là. Alors, ce n'est pas à la ministre des Aînés et des Proches aidants.

M. LeBel : O.K. Vous n'avez pas d'opinion.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Rimouski, allez-y.

17865 15479 M. LeBel : O.K. Merci, Mme la Présidente. Je reviens aux CHSLD. La Coroner en chef du Québec fait une enquête sur les décès en CHSLD. Trois ordres professionnels font des enquêtes sur la qualité des soins, le Collège des médecins, l'ordre des infirmières, l'ordre des infirmiers auxiliaires du Québec, puis un autre ordre aussi. Après ça, l'enquête criminelle de la SPVM sur le CHSLD privé Herron, l'enquête du CIUSSS de l'Ouest-de-l'Île sur Herron, le Protecteur du citoyen, sur certains CHSLD, et l'évaluation que vous avez demandée à la Commissaire à la santé et au bien-être, qui est sur les CHSLD.

J'ai l'impression qu'on s'enligne sur le procès de la structure. Ce qu'on va faire, on va s'enligner sur un procès de la structure. La conclusion, ça va dire qu'il a manqué des sous, qu'on a laissé tomber, les dernières années, et le gouvernement va nous répéter que c'est la faute des libéraux, ou, là, Duplessis, ou je ne sais pas trop quoi. Moi, ce que je vous propose, puis la question, c'est : Est-ce qu'on pourrait avoir une commission d'enquête qui irait beaucoup plus large? Pas une enquête sur la structure des CHSLD, mais une enquête sur les êtres humains, sur comment on a traité les aînés pendant cette pandémie-là. Comment... Qu'est-ce qui est arrivé avec eux autres? Pourquoi que tout ça est arrivé dans les CHSLD... mais dans les autres résidences? Est-ce qu'on ne pourrait pas avoir un genre d'enquête sur l'ensemble de la situation, comment les aînés ont vécu ces derniers mois, et quelles sortes d'enseignements qu'on pourrait avoir pour l'avenir?

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci, M. le député de Rimouski. Mme la ministre, allez-y.

Mme Blais (Prévost) : Merci, Mme la Présidente. M. le député de Rimouski a très bien nommé le fait qu'il y avait actuellement la protectrice, qui est totalement libre d'enquêter comme elle le veut, coroner, qu'il y a toutes sortes d'enquêtes actuellement en cours. Et nous avons choisi Mme Castonguay, qui est la Commissaire à la santé et au bien-être, que le précédent gouvernement voulait abolir, hein, voulait abolir le Commissaire à la santé et au bien-être. Alors, Mme Castonguay est en poste depuis an. Et dans sa loi constitutive, elle a tous les moyens pour être indépendante et pour aller jusqu'où elle veut au niveau de l'enquête. Alors ce n'est pas forcément uniquement sur les structures, c'est sur la gouvernance mais aussi sur les soins. Et quand on parle de soins, on parle de l'ensemble. Et c'est le travail qu'elle va faire. Et le 1er septembre 2021, elle va nous…

Mme Blais (Prévost) : ...pour aller jusqu'où elle veut au niveau de l'enquête. Alors ce n'est pas forcément, uniquement sur les structures, c'est sur la gouvernance, mais aussi sur les soins. Et quand on parle de soins, on parle de l'ensemble. Et c'est le travail qu'elle va faire. Et le 1er septembre 2021, elle va nous déposer son rapport.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. Oui, M. le député, allez-y.

M. LeBel : Parce que les aînés, ce qu'ils ont vécu au printemps, c'est les aînés dans des résidences privées, des résidences même des fois très luxueuses où on les enfermait carrément dans leur logement. On leur disait : Vous avez 20 minutes pour aller marcher dans le jardin intérieur, 10 minutes d'un bord, 10 minutes de l'autre, et c'est fini. Vous retournez. Les aînés qui avaient 72, 75 ans, en pleine forme, mais qui sont devenus malades. Tu sais... Et on a vécu ça. Des aînés qui étaient chez eux, en pleine forme, qui pouvaient faire leur marche, mais quand les gens entendaient à la radio, restez chez vous, les aînés, c'est un peu les responsables de la pandémie, ils se faisaient regarder de travers pendant leur marche, dire : Hey, il faut que tu restes chez vous, toi. Peut pas aller à l'épicerie, peut pas aller...

C'est énorme, la pression qu'ils ont vécue. Ce que je veux que vous m'assuriez, c'est que ces situations-là, qui ne sont pas dans le réseau de l'hébergement toujours, mais qui frappent des êtres humains, je veux que vous m'assuriez qu'on n'oublie pas ça puis que ça va être pris en considération, qu'on va réfléchir à ce qui s'est passé.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, merci, M. le député de Rimouski. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Mme la Présidente, je suis tout à fait d'accord avec le député de Rimouski, l'âgisme envers nos personnes âgées, c'est terrible, c'est inadmissible. Il faut travailler là-dessus pour changer la perception. Une personne de 70 ans aujourd'hui, c'est une personne qui est jeune. C'est n'est pas comme auparavant. On décédait avant... Vous savez, quand on a mis la pension Otto Von Bismarck à l'âge de 65 ans, c'est parce que... la retraite, c'est parce que les gens décédaient avant pour la majorité. Là, on se retrouve avec des personnes en forme à 70 ans, 80. Puis on voit que nos personnes qui sont hébergées sont des personnes qui sont extrêmement vulnérables, mais la grande majorité des personnes de 70 ans et plus sont en forme, font des activités, contribuent à la vie économique, culturelle de notre Québec.

Donc, il faut contrer l'âgisme et je m'engage à faire en sorte qu'on puisse mettre de l'avant un programme pour combattre l'âgisme. On va travailler là-dessus, c'est tellement important. C'est un point que j'aime beaucoup de la part du député de Rimouski.

La Présidente (Mme Chassé) : ...Mme la ministre. Oui, M. le député.

• (10 h 30) •

M. Ouellet : Bien, je ne pense pas, madame, que... Mme la ministre, que les aînés attendent un programme. Je pense que les aînés, ce qui s'attendent, c'est qu'on va prendre en considération leur vécu puis on va les écouter. Les aînés sont un peu partout. Ils sont dans des associations. Et on a déjà proposé des états généraux sur le vieillissement de la population, c'est un peu là qu'ils sont les aînés. Ils sont un peu tannés qu'on leur envoie des programmes puis après ça des formulaires... Ils veulent qu'il y ait une grande réflexion nationale sur les conditions de vie de nos aînés. On est une population vieillissante. Je le répète souvent, dans ma région, une personne sur quatre a 65 ans et plus. Ça a des impacts majeurs sur les communautés tout ça et on a fait comme si de rien n'était. Et je ne pense pas qu'on...


 
 

10 h 30 (version non révisée)

M. LeBel : ...ils sont un peu tannés qu'on leur envoie des programmes puis après ça des formulaires... Ils veulent qu'il y ait une grande réflexion nationale sur les conditions de vie de nos aînés. On est une population vieillissante. Je le répète souvent, dans ma région, une personne sur quatre a 65 ans et plus. Ça a des impacts majeurs sur les communautés et on a fait comme si de rien n'était. Et je ne pense pas qu'on devrait... je pense qu'on devrait se réveiller et avoir un «wake-up call», on dit : Là, là, il faut savoir comment on veut traiter les aînés dans l'avenir. Ce n'est pas vrai qu'on va rajouter... En rajoutant des maisons des aînés, si ça donne de place, c'est bien tant mieux, mais il y a des CHSLD publics, des privés subventionnés, non subventionnés. Il y a une douzaine de structures d'hébergement. On ne sait plus où on s'en va. Et ce que je me dis... Est-ce que vous êtes d'accord avec l'idée qu'il y ait une vraie commission, avec des experts, qui étudie ce qui s'est passé pendant la pandémie puis qui nous donne nos enseignements pour l'avenir pour qu'on traite mieux nos aînés au Québec?

La Présidente (Mme Chassé) : Je vous rappelle qu'on s'adresse à la présidence. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Mme la Présidente, je sais où je m'en vais. Premièrement, on va encadrer nos résidences privées, que ce soit nos CHSLD privés, on veut les conventionner. Depuis les années 80 qu'on n'a pas conventionné un CHSLD. On a les sommes d'argent requises pour commencer à les conventionner. On a augmenté les per diem avec 15 millions de dollars parce que ça n'avait aucun sens. Un CHSLD privé conventionné qui recevait 250 $ par jour de per diem et un autre, par exemple, à Laval qui recevait 165 $, comment voulez-vous prendre soin des personnes de la même manière?

Donc, on va conventionner nos CHSLD, on a un plan et on va arriver avec quelque chose au début de l'année 2021. On travaille avec le Trésor, en étroite collaboration avec le sous-ministre aux Finances, du ministère de la Santé et des Services sociaux. De plus, on a mis un comité en place parce qu'on s'est rendu compte que, dans nos résidences privées pour aînés, des personnes qui n'étaient pas tout à fait autonomes manquaient de soins. Et vous le savez que, dans certains endroits, comme dans les RPA, ils n'ont pas de formation comme on en a dans nos CHSLD. Donc, on a mis en place un comité sur les soins pour faire en sorte de pouvoir regarder l'intérieur de ces résidences-là, et une nouvelle mouture de certification s'en vient à l'automne.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. Oui, M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Je suis un peu mal à l'aise, là, sur... Ce que je dis à la ministre, c'est : Il faut s'arrêter puis regarder comment on traite nos aînés. Je...

La Présidente (Mme Chassé) : Je suis désolée, M. le député de Rimuski, j'ai manqué d'attention, puis ça terminait votre bloc.

M. LeBel : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Vous allez revenir, vous avez un deuxième tour. Alors, nous revenons à l'opposition officielle, pour votre troisième bloc d'échange, Mme la députée de Fabre. La parole est à vous.

Mme Sauvé : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vais revenir parce que vous m'aviez... on m'avait demandé de revenir sur des éléments des blocs précédents. Alors, j'avais posé, Mme la Présidente, la question à la ministre dans le premier bloc, sur le comité d'experts. J'avais demandé qu'on nous dépose les 26 recommandations. Alors, je le redemande à nouveau.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci, Mme la députée de Fabre. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : ...Mme la Présidente, c'est une question qui m'a été posée lors d'une commission parlementaire COVID-19, et nous l'avons déposé. Alors, moi, ça ne me dérange pas de le redéposer une deuxième fois. On peut le faire, c'est...

Mme Sauvé : ...alors je le redemande à nouveau.

La Présidente (Mme Chassé) : ...députée de Fabre. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : ...Mme la Présidente, c'est une question qui m'a été posée lors d'une commission parlementaire COVID-19, et nous l'avons déposé. Alors, moi, ça ne me dérange pas de le redéposer une deuxième fois. On peut le faire, c'est transparent, toutes les recommandations, mais ça a déjà été fait.

La Présidente (Mme Chassé) : Parfait. Alors, vous vous engagez. Juste simplement le dire de façon officielle, vous vous engagez, donc, à transmettre de nouveau cette information au secrétariat de la commission qui sera distribuée sur le greffier. Merci. Oui, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Oui, merci, Mme la Présidente. J'ai effectivement reçu un document, mais ça ne m'apparaissait pas comme les 26 recommandations, vraiment pas. Il y avait des éléments de principe plus que des recommandations. Mais je serai attentive à l'analyser à nouveau.

Chose certaine, c'est que je voudrais savoir, au-delà de ces 26 recommandations là, est-ce que le comité d'experts... parce que ça non plus, on n'y a pas répondu, est-ce qu'il existe toujours? J'aimerais une réponse très brève. Oui ou non?

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Alors, ça va me faire plaisir de déposer toutes les recommandations, là, c'est transparent. Je vais répéter ce que j'ai dit tout à l'heure : Sur 26 recommandations, 25 ont été retenues totalement ou partiellement, donc 95 % des recommandations.

Et ce que j'ai mentionné tout à l'heure, c'est que le comité d'experts était là durant la pandémie et qu'il y aurait évidemment un regroupement de... pour les bonnes pratiques faites par les médecins qui sont en CHSLD. C'est venu du comité d'experts, que les médecins voulaient se partager les bonnes pratiques, et nous allons poursuivre. Et si, par exemple, il y a une deuxième vague, on va faire appel aux experts, ils sont là pour ça et ils nous ont véritablement aidés à prendre des décisions pendant la pandémie.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. Oui, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, j'ai bien compris, c'est très clair, le comité n'existe plus pour le moment, et on aura les 26 recommandations qui vont être déposées. Merci beaucoup.

J'en arrive toujours à la question des maisons des aînés parce que, clairement la ministre a toujours dit : La maison des aînés, c'est la solution à une prochaine pandémie et c'est aussi une réponse aux besoins quand il y aura le déploiement région par région. En étude de crédits, la ministre a dit l'an passé : Les places ne seront pas octroyées à partir de la politique, les places seront octroyées à partir des besoins dans toutes les régions du Québec. Quand elle a annoncé les maisons des aînés le 26 novembre sur les ondes de RDI, elle a dit : Toutes les places prévues ont été déterminées en se basant sur une démarche rigoureuse et pour chacune des régions. D'ailleurs, elle a reparlé de l'évaluation populationnelle plus tôt. Ainsi, elle a dit : Nous avons croisé les plus récentes données de la liste d'attente en hébergement.

Bien, je l'ai fait, Mme la Présidente, j'ai croisé les données publiques qui sont les dernières listes d'attente région par région, qui datent du mois de juillet. Et j'ai aussi pris la réponse à une demande d'accès à l'information sur le nombre de places en maison des aînés qui seraient déployées région par région.

Alors, regardons ce que ça donne. Donc, j'ai un graphique...

Mme Sauvé : ...qui sont les dernières listes d'attente, région par région, qui datent du mois de juillet. Et j'ai aussi pris la réponse à une demande d'accès à l'information sur le nombre de places en maison des aînés qui seraient déployées région par région.

Alors, regardons ce que ça donne. Donc, j'ai un graphique, ici, que je vais montrer. Donc, voilà. Voilà. Alors donc, on voit bien, très clairement que, pour Montréal, où il y a près de 700 personnes qui attendent, qui sont sur la liste d'attente, combien y a-t-il de maisons des aînés, de places en maisons des aînés selon la réponse que j'ai eue de ma demande d'accès? Zéro. Zéro maison des aînés pour l'île de Montréal, alors qu'il y a 700 personnes qui attendent.

Ma question est très simple à la ministre. Comment ça se peut, ça?

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci, Mme la députée de Fabre. Mme la ministre, allez-y.

Mme Blais (Prévost) : Bien, à Montréal, on développe des maisons alternatives et on rénove des CHSLD. On rénove des CHSLD vétustes, entre autres dans l'est, comme Jeanne Leber. On va tout rénover ça. On va tout refaire ça en maisons des aînés. Et nous avons un projet aussi avec le CIUSSS du Centre-Sud pour une maison des aînés sur le terrain de l'Hôpital Notre-Dame, là, juste sur le côté. Donc, c'est faux de prétendre qu'on ne fait pas de maison des aînés à Montréal. On les reconstruit, on les rénove, ce que vous n'avez pas fait.

Et moi, j'ai une question comme ça, là, qui me vient. On parle beaucoup des maisons des aînés, puis c'est correct, on est en étude de crédits, mais est-ce que le Parti libéral est contre les maisons des aînés? Est-ce que c'est ce qu'on est en train de nous dire, qu'on est contre le fait de vouloir loger nos personnes vulnérables et nos personnes ayant des besoins spécifiques qui vivent actuellement avec des personnes ayant des troubles neurocognitifs majeurs? Est-ce qu'on est en train de nous dire qu'on est contre? Est-ce qu'on est en train de nous dire qu'on est contre le fait de rénover des CHSLD, faire des maisons des aînés et, en plus, investir davantage dans le maintien à domicile? Parce que la clé du succès, c'est le maintien à domicile. Est-ce que, véritablement, on est en train de me dire qu'on est contre ça?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. Oui, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je ne suis pas contre les maisons des aînés, je suis contre le fait qu'on déploie des maisons des aînés d'une façon qui ne réponde pas aux besoins, alors que la ministre, et là je reprends les faits, là, elle a bien dit que le déploiement des maisons des aînés, ça se ferait selon une évaluation populationnelle, selon les besoins. C'est pour ça que je suis contre. Et c'est pour ça que je suis contre quand je vois qu'à Montréal il y a 700 personnes qui attendent, puis on a prévu zéro maison des aînés. J'ai la réponse de la demande d'accès, elle me parle de maisons alternatives. Pourquoi la ministre ne veut aucune maison des aînés à Montréal?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Fabre. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Écoutez, je ne peux pas croire ce que j'entends, là. La ministre des Aînés, là, c'est moi, là, ce n'est pas vrai que je ne veux pas qu'il y ait des maisons des aînés à Montréal, voyons donc…

Mme Sauvé : …elle me parle de maisons alternatives. Pourquoi la ministre ne veut aucune maison des aînés à Montréal?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Fabre. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Écoutez, je ne peux pas croire ce que j'entends, là. La ministre des Aînés, là, c'est moi, là, ce n'est pas vrai que je ne veux pas qu'il y ait des maisons des aînés à Montréal, voyons donc. Je veux qu'il y ait des établissements pour partout, dans toutes les régions, pour héberger correctement nos personnes vulnérables. On va remplacer trois CHSLD dans l'Est-de-l'Île-de-Montréal, comme Jeanne-Le Ber, Nicolet, Victor Benjamin, tout ça sera reconstruit en maisons des aînés. Je le répète, là, tous nos CHSLD qu'on va reconstruire, ça, c'est à Montréal, ça en fait trois. On a 144 places à Montréal pour des personnes ayant des besoins spécifiques. On remplace quatre CHSLD dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal, Denis-Benjamin-Viger, unité d'hébergement de l'Hôpital de LaSalle, site des soins prolongés Grace-Dart et le Centre d'hébergement de Dorval. Écoutez, là, c'est tout ça qu'on est en train de vouloir reconstruire à Montréal, là, qu'on ne vienne pas me dire qu'il n'y aura pas de maison des aînés.

• (10 h 40) •

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la ministre. Oui, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Écoutez, je suis un peu étonnée, là, parce que, franchement, on a l'information, il n'y aura pas de maisons des aînés, c'est l'information qu'on a, il y aura des places en maison alternative. La ministre nous répond qu'il va y avoir de la rénovation des CHSLD, je rappelle, les CHSLD que la CAQ redoute. Alors, la réponse de la ministre, là, ça ne tient pas la route honnêtement... Oui, je vais faire attention, oui.

Alors donc, la réponse de la ministre, ça ne correspond pas aux faits, les faits que j'ai évoqués parce que, dans la demande d'accès à l'information, il n'y a zéro place. Pourquoi la ministre des Aînés ne veut pas de maison des aînés à Montréal? Et rénover les CHSLD à Montréal, ça ne donne pas plus de places à nos 700 aînés à Montréal qui attendent.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Fabre. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Je vais répéter que le Parti libéral, le gouvernement ancien, là, pendant quatre ans, à développer 285 places. En un an, 1 025 places ont été développées. Ça, il faut que je lise, là, parce que, vraiment, nous allons reconstruire des CHSLD en maisons des aînés. Je pense que c'est assez clair, là. On va en reconstruire quatre dans l'Ouest et trois dans l'Est-de-l'Île-de-Montréal. Et on a un plan aussi pour un CHSLD avec le CIUSSS du Centre-Sud de Montréal. Alors, c'est faux de prétendre que la ministre des Aînés ne veut pas de maison des aînés à Montréal. C'est faux, faux et archifaux.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Mme la Présidente, en tout respect envers la ministre, là, je ne comprends absolument rien comment on peut dire... puis là je reprends ses paroles, comment on peut dire que de rénover les CHSLD puis les transformer en maisons des aînés... Comment c'est possible, cette formule-là, alors que le concept même des maisons des aînés, c'est d'avoir environ 70...

Mme Sauvé : ...je ne comprends absolument rien. Comment on peut dire, puis là je reprends ses paroles, comment on peut dire que de rénover les CHSLD puis les transformer en maisons des aînés... Comment c'est possible, cette formule-là, alors que le concept même des maisons des aînés, c'est d'avoir environ 70 résidents? Ça fait que moi, je ne comprends pas la réponse de la ministre. Mais si vous me le permettez, ce que j'ai compris, en tout cas, c'est qu'il n'y en aura pas, de maison des aînés à Montréal.

On va continuer, toujours avec mon petit graphique. À Laval, il y a 346 personnes, des aînés qui sont en attente, il y aura deux maisons des aînés. Puis on le sait, là, quand je prends un autre graphique puis qu'on parle de l'épicentre, là, hein, on sait très bien que c'est Montréal et la grande région métropolitaine. Ça fait que, quand je fais un autre croisement, là, quand la ministre dit que les maisons des aînés vont être la panacée pour prévenir une prochaine pandémie, bien, c'est sûr qu'on regarde le nombre de décès, puis l'épicentre, il était à Montréal. Alors, encore là, je reviens là-dessus. Allons-y, donc, avec Laval. Deux maisons des aînés pour 346 personnes qui attendent. On va aller ensuite au Saguenay—Lac-Saint-Jean, donc il y a 30 personnes qui attendent et il y aura trois maisons des aînés. Je répète : Deux à Laval, puis trois au Saguenay—Lac-Saint-Jean. Comment ça se peut, ça, Mme la Présidente? Je demande à la ministre.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Fabre. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Je ne peux pas croire qu'on nous reproche de vouloir donner des installations décentes à nos personnes vulnérables. À une époque, on faisait des CHSLD qui... sur un modèle très hospitalocentrique. Avec la pandémie, la COVID-19, on s'est rendu compte que c'était tellement difficile de pouvoir isoler les personnes d'une zone chaude, à une zone froide, à une zone tiède, des personnes qui n'avaient pas de toilette dans leur chambre, comment c'était complexe, comment c'était difficile aussi pour le personnel. Et on nous reproche de vouloir faire des milieux de vie beaucoup plus adaptés à une réalité. On nous reproche de vouloir reconstruire des CHSLD qui sont vétustes, que personne n'a reconstruits depuis 40 et 50 ans. On nous reproche ça. C'est inimaginable. On a voulu faire une évaluation et on l'a faite populationnelle, avec 2 600 places. On va en faire 3 032, plus 432 places en CHSLD. 2 600 places d'ici 2022, du jamais vu. Ça fait que ça va permettre à la fois une meilleure qualité à nos personnes vulnérables et aussi à notre personnel qui oeuvre et qui travaille dans ces milieux. Et le tout sera accompagné d'une politique, la première de l'histoire, d'hébergement et de soins de longue durée, qui sera déposée cet automne. Parce qu'il faut apprendre à mieux prendre soin de nos personnes vulnérables dans nos CHSLD.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. Oui, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. Je pense que la ministre me prête des intentions quand elle dit que je lui reproche. En fait, on est en étude des crédits, j'ai besoin de...

Mme Blais (Prévost) : ...cet automne parce qu'il faut apprendre à mieux prendre soin de nos personnes vulnérables dans nos CHSLD.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. Oui, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. Je pense que la ministre me prête des intentions quand elle dit que je lui reproche. En fait, on est en étude des crédits, j'ai besoin de comprendre et je pense que c'est légitime que je pose des questions. Je vais revenir toujours... parce que, dans le fond, là, mon propos, là, c'est : Est-ce que les maisons des aînés qui vont être déployées, ça répond aux besoins? Parce que c'est ce qu'elle a affirmé. Alors, moi, je reprends encore mon graphique, Montréal, zéro, Saguenay—Lac-Saint-Jean, trois maisons des aînés, Laurentides, six maisons des aînés, six maisons des aînés avec 293 personnes qui attendent. Est-ce qu'elle peut m'expliquer cette disparité entre Montréal, les Laurentides et le Saguenay?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci...

Mme Sauvé : ...Merci.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Fabre. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Pendant des années, on ne s'est pas occupé des Laurentides. Ça a été un des enfants pauvres du système de santé. Prenez l'Hôpital de Saint-Jérôme, écoutez, il y a eu des éclosions dans l'hôpital, ça a été terrible. Les Laurentides, il y avait presque zéro service. Ça fait que là... Et en plus, il faut comprendre que la population de Montréal est déménagée dans les Laurentides. Pourquoi qu'il y a deux nouveaux... deux nouvelles circonscriptions dans les Laurentides? Pourquoi? C'est parce qu'il y a une démographie qui fait en sorte qu'il y a deux nouvelles circonscriptions.

Ça n'a pas été basé sur la liste d'attente comme sur le vieillissement. Il y a une projection sur le vieillissement dans nos différentes régions du Québec. On ne fait pas une maison des aînés pour un an, on fait des maisons des aînés pour plusieurs années et on se projette dans le temps. Et je vais répéter à la députée, premièrement, il y a deux maisons à Laval, hein? C'est une députée de Laval, il y en a deux maisons des aînés à Laval. Donc... Et en plus, et en plus, je lui répète que nous allons rénover des CHSLD qui sont tellement vétustes, tellement vétustes à Montréal.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. Merci. Oui, Mme la députée. Il reste cinq minutes au bloc.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. Alors, pour terminer un peu toute cette situation de l'adéquation entre le déploiement des maisons des aînés, là, on comprend que, moi, je n'ai pas eu les réponses puis je ne comprends toujours pas pourquoi il n'y en aura pas à Montréal puis il y en a six dans les Laurentides alors qu'elle nous dit que ça doit être en réponse aux besoins. Elle nous parle de l'évaluation populationnelle. Moi, j'ai besoin de comprendre, j'ai besoin de comprendre sa méthode de calcul. Si ça ne coïncide pas avec le nombre de personnes qui sont sur les listes d'attente et qu'il y a d'autres variables, qu'elle nous dépose, elle en parle depuis un an et demi, qu'elle nous dépose son évaluation populationnelle qu'on comprenne quels ont été les critères parce que ça ne fonctionne pas. Ça ne fonctionne pas. Dans les faits, dans les chiffres, sur papier, sur graphique, ça ne fonctionne pas. Alors, moi, je demande qu'on ait l'évaluation populationnelle déposée.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien, merci, Mme la députée de Fabre. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Mme la Présidente, comme ce n'est pas une décision politique et j'ai toujours martelé que ce n'était pas une décision politique, si vous le permettez, j'aimerais ça...

Mme Sauvé : …sur papier, sur graphique, ça ne fonctionne pas. Alors, moi, je demande qu'on ait l'évaluation populationnelle déposée.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien, merci, Mme la députée de Fabre. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Mme la Présidente, comme ce n'est pas une décision politique, et j'ai toujours martelé que ce n'était pas une décision politique, si vous le permettez, j'aimerais ça que la sous-ministre à la direction des Aînés et des Proches aidants puisse répondre à cette question-là par rapport à l'évaluation populationnelle.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Est-ce qu'il y a consentement à ce que Mme la… ministre prenne la parole? Merci. Alors, Mme la sous-ministre, je vous invite à vous nommer et à nommer de nouveau votre fonction.

Mme Rosebush (Natalie) : Oui, bonjour, Natalie Rosebush, sous-ministre adjointe à la direction générale des Aînés et des Proches aidants au ministère de la Santé et des Services sociaux.

La Présidente (Mme Chassé) : …on entend bien? J'imagine. Allez-y.

Mme Rosebush (Natalie) : Merci. Donc, pour la répartition du nombre de places au niveau des maisons des aînés, maisons alternatives, en fait, on est partis d'abord sur une méthodologie qui prend en considération différents éléments qui donnent un indice, je dirais, de besoin en termes de places. Et on a combiné ça bien entendu avec l'évolution démographique de la population. En croisant les informations, on a pu répartir, je dirais, le nombre de places en fonction de l'évolution démographique de chacun des territoires. Donc, c'est essentiellement la méthodologie, là, qui a été utilisée pour répartir les 2 600 places à ce moment-là.

La Présidente (Mme Chassé) : Bien, merci, Mme la sous-ministre... Sous-ministre, c'est ça? Mme la députée de Fabre, allez-y.

Mme Sauvé : Oui. Alors, merci, Mme la Présidente. Alors, j'ai entendu la réponse mais je réitère ma demande d'avoir le dépôt de l'évaluation populationnelle.

• (10 h 50) •

La Présidente (Mme Chassé) : Bien, merci. Est-ce que vous vous engagez à déposer l'information demandée? Ce sera dirigé vers le secrétariat et sur le greffier par la suite, merci. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, on continue avec les maisons des aînés parce qu'à ce jour on ne sait toujours pas qui va avoir... qui va pouvoir être dans ces maisons des aînés, quels seront les critères, qui vont les habiter. J'ai souvent posé la question mais je n'ai toujours pas de réponse. Il y a eu... Bon, on est passé de 2 600 places, là, récemment, la ministre a parlé plus de 3 000 places, mais c'est clair qu'il y a plus que 3 000 personnes, là, qui attendent sur les listes d'attente. Alors, est-ce que c'est ces personnes-là en attente qui vont être les privilégiés. Qui va finalement habiter dans ces maisons?

Et moi je vais vous donner, là, un exemple tellement concret, là, le CHSLD de Lionel-Émond, hein? Alors donc, il y a une maison des aînés qui est prévue d'être construite juste à côté, juste, juste à côté. Ça, c'est à Hull. Donc, imaginez, là, un aîné qui est dans son CHSLD puis qui regarde par la fenêtre, puis il voit, de l'autre côté, là, un aîné qui est là, dans la maison des aînés. Il le voit, les grands espaces, un ratio un pour un, des allées verdoyantes autour, puis il se dit : Pourquoi ce ne serait pas moi? Alors, je pose la question à la ministre...

Mme Sauvé : ...donc imaginez, là, un aîné qui est dans son CHSLD puis qui regarde par la fenêtre, puis il voit, de l'autre côté, là, un aîné qui est là, dans la maison des aînés. Il le voit, les grands espaces, un ratio un pour un, des allées verdoyantes autour, puis il se dit : Pourquoi ce ne serait pas moi? Alors, je pose la question à la ministre : Pourquoi ce ne serait pas lui, puis quels sont les critères?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Merci, Mme la députée de Fabre. Simplement vous indiquer qu'il reste 1 minute à peu près au bloc d'échange. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, on ne parle que de maisons des aînés, alors que la clé du succès, c'est le maintien à domicile. On s'entend là-dessus, là, on va tout mettre en oeuvre pour garder les personnes à domicile le plus longtemps possible.

Maintenant, je l'ai répété à plusieurs reprises, presque à toutes les conférences de presse, et même en commission parlementaire, c'est la même façon de procéder que pour être admis en CHSLD. Une maison des aînés, là, c'est les mêmes procédures. Vous choisissez, vous faites votre premier choix, votre deuxième, votre troisième, et c'est comme ça que vous êtes admis. Ce sont les mêmes coûts d'hébergement que dans les CHSLD. C'est la même chose. Il ne faudrait quand même pas nous reprocher de vouloir mieux loger nos personnes vulnérables. Et c'est le discours que j'entends, là, aujourd'hui, là, on nous reproche... pour 2,6 % de la population hébergée, on nous reproche de vouloir mieux les héberger. Ce n'est pas possible, là, ce que j'entends.

La Présidente (Mme Chassé) : Parfait. Merci, Mme la ministre. Et ceci conclut le bloc d'échange avec l'opposition officielle. Vous allez avoir la chance de revenir. Je suis maintenant prête à reconnaître l'intervention de la seconde opposition pour son deuxième bloc d'échange avec la ministre. On s'adresse toujours à la présidence. M. le député de Gouin, la parole est à vous.

M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme la Présidente. Je n'ai pas le choix de revenir sur l'échange que j'ai eu tout à l'heure avec la ministre dans la mesure où je lui ai posé, à ce moment-là, une question assez simple. Je lui ai demandé comment elle avait voté sur le budget de mars 2015 qui sabrait de manière radicale dans les budgets de la santé publique. Et à peu près tous les experts s'entendent que ces coupures-là ont coupé les ailes de la santé publique, que ça a fait très mal durant la pandémie. Tout à l'heure, quand j'ai posé cette question-là, la ministre m'a parlé des épreuves personnelles par ailleurs tragiques qu'elle traversait à ce moment-là puis qu'on ne souhaite à personne. Elle a dit qu'elle était absente de l'Assemblée nationale.

J'ai sous les yeux le procès-verbal du vote qui a eu lieu le 21 avril 2015, vote à l'Assemblée nationale. Un vote qui visait à approuver la politique budgétaire du gouvernement libéral. Et le procès-verbal est très clair, la ministre qui était, à l'époque, députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, a voté en faveur de la politique budgétaire du gouvernement qui coupait un tiers des budgets de la santé publique québécoise. Le Dr Arruda a saisi la balle au bond durant la pandémie, et la Dre Drouin également, pour dire que ça a été un point tournant dans la désorganisation puis l'affaiblissement de la santé publique au Québec.

Je vais donc reposer ma question en espérant avoir une réponse précisément sur cette question-là. J'aimerais savoir si la ministre regrette d'avoir voté en faveur de cette politique budgétaire qui coupait les ailes de la santé publique au Québec.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député de Gouin. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Blais (Prévost) : Mme la Présidente, c'est une question…

M. Nadeau-Dubois : ...puis l'affaiblissement de la santé publique au Québec.

Je vais donc reposer ma question en espérant avoir une réponse précisément sur cette question-là. J'aimerais savoir si la ministre regrette d'avoir voté en faveur de cette politique budgétaire qui coupait les ailes de la santé publique au Québec.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député de Gouin. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Blais (Prévost) : Mme la Présidente, c'est une question «catch 22», hein? C'est une question, finalement, qui... entre l'arbre et l'écorce. Et j'ai déjà entendu une ministre dire que la politique, c'était l'art de passer l'arbre et la peinture.

Tout à l'heure, la raison pour laquelle j'ai évoqué une situation personnelle, c'est parce qu'on m'a parlé du mois de mars 2015 et que mon époux est décédé en mars 2015.

Oui, j'ai voté. J'ai voté comme gouvernement. Mais je suis partie en septembre 2015 aussi. Il faut le savoir. Et est-ce que je regrette? Écoutez, j'ai voté. Mais est-ce que... Oui, mais ce que je tiens à mentionner ici, c'est que ça a fait un mal considérable, toutes les coupures qu'il y a eu. Mais il y a eu des coupures dans plusieurs gouvernements par le passé, par plusieurs gouvernements. On a négligé notre personnel. On a négligé notre peuple invisible, que sont les personnes hébergées. Oui, on a négligé.

Et la raison pour laquelle je suis revenue en politique, c'est parce que j'ai rencontré un homme formidable, qui est aujourd'hui le premier ministre, qui a décidé d'en faire une priorité, des aînés, et de faire une priorité des proches aidants et du maintien à domicile. C'est pour ça que j'ai repris la cadence, puis que je suis revenue, puis que je retrousse mes manches et que je veux faire de la politique pour faire avancer ces dossiers-là.

Oui, aujourd'hui, je regrette.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Bien, voyez-vous, je suis content de la réponse à la toute fin parce qu'il n'y a pas de mal à dire qu'on a fait des erreurs. Puis je pense que voter pour un budget qui coupait 33 % du budget de la santé publique, c'est une erreur. Puis c'est tout à son honneur que la ministre responsable des Aînés dise : C'était une erreur, je regrette.

Je me doutais bien que c'était ça, la réponse, mais je ne comprenais pas, elle semblait hésiter à me la donner. Là, elle me l'a donnée clairement. C'était une mauvaise décision des libéraux. Elle me dit : J'ai voté pour, c'était une erreur, je regrette. Moi, je souligne cette capacité à identifier les erreurs du passé, y compris dans des gouvernements dont elle a fait partie.

J'aimerais maintenant parler d'un... maintenant qu'on a vidé cette question pour vrai, passer à un deuxième sujet, plus d'actualité, la question des soins à domicile. La ministre le sait, le Québec est un cancre, si on se compare aux autres pays développés, en matière de soins à domicile pour aînés. Dans plusieurs pays européens, le budget qu'on accorde aux soins des aînés, c'est la part... pardon, aux soins à domicile, c'est la part du lion des investissements pour aînés. Ici, ce n'est pas la part du lion. Ici, c'est une toute petite fraction du budget, à peu près 15 %, qui s'en va dans les services à domicile. On est en retard, il faut se rattraper. La ministre le sait, je le sais, tout le monde le sait, tous les experts le disent depuis des décennies. Bon.

On devrait être en train d'avancer vers plus de soins à domicile. Ça nous prémunirait, d'ailleurs, bien contre une prochaine vague de pandémie. Or, une décision de son gouvernement actuellement nous a fait reculer en matière...

M. Nadeau-Dubois : ...services à domicile. On est en retard, il faut se rattraper. La ministre le sait, je le sais, tout le monde le sait, tous les experts le disent depuis des décennies. Bon. On devrait être en train d'avancer vers plus de soins à domicile, ça nous prémunirait d'ailleurs bien contre une prochaine vague de pandémie.

Or, une décision de son gouvernement, actuellement, nous a fait reculer en matière de services et de soins à domicile, et c'était une décision qui était bien intentionnée, celle de faire augmenter rapidement la rémunération des préposés aux bénéficiaires dans les CHSLD. C'était une bonne décision, on le demandait, puis on a appuyé le gouvernement là-dedans. Le problème, c'est qu'il y a eu un dommage collatéral. Ce dommage collatéral, c'est qu'il y a des gens qui donnaient des soins à domicile dans, souvent, beaucoup des groupes communautaires ou des entreprises d'économie sociale qui ont vu, eux, leur salaire, souvent de misère, stagner pendant que des emplois qui ressemblent à celui qu'ils occupent voyaient leur salaire bondir dans le secteur public. Alors, ils ont pris une décision logique et rationnelle, ils se sont dit : Je vais améliorer mes conditions de vie, je vais aller travailler en CHSLD plutôt que de continuer dans ma petite entreprise d'économie sociale à donner des soins à domicile.

On ne peut pas juger ces gens-là d'avoir fait ce choix-là. Par contre, ce qu'on peut se demander, c'est : Pourquoi le gouvernement n'avait pas prévu qu'en faisant bondir les salaires dans un corps d'emploi, il déplacerait la pénurie de personnel? C'est ce qui est arrivé. Alors, j'aimerais savoir... Et j'ai des amis dans ma famille qui ont reçu des lettres d'entreprises d'économie sociale qui leur donnent des services, des lettres qui disaient : On ne peut plus vous donner de soins, on manque de personnel parce qu'on ne compétitionne plus les salaires dans le public. Bon. Ce n'était certainement pas l'effet volontaire de la décision du gouvernement, certainement pas. Par contre, c'est quand même un effet, même si involontaire. Ma question pour la ministre responsable des Aînés : Avait-elle vu venir, avait-elle prévu que de faire bondir les salaires des PAB, ça déplacerait la pénurie de personnel?

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci, M. le député de Gouin. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Blais (Prévost) : Oui. En préambule, juste pour le député, on a augmenté, pour la Santé publique, là, une augmentation de 9,89 % dans le budget. Donc, on a augmenté quand même... Bien, on l'augmente, puis ça continue, puis on a annoncé aussi 100 quelques millions de dollars pour la Santé publique, là, récemment, là, dans le plan d'action... on a déposé pour qu'on puisse embaucher plus de personnes.

Écoutez, on est en très grande... Actuellement, on travaille avec le ministre de la Santé puis le Trésor sur l'écosystème. Alors, on ne peut pas déshabiller Paul pour habiller Jacques. On travaille là-dessus, parce que c'est extrêmement important que tous les milieux de vie de nos personnes aînées —il y en a 2 600 — qu'on fasse en sorte qu'il y ait un équilibre. Vous m'avez entendue à plusieurs reprises, c'est inadmissible de donner un per diem plus bas à un CHSLD privé comparativement à un CHSLD privé conventionné. Comment voulez-vous donner la même qualité de soins et de services? Donc, on travaille à trouver un équilibre pour faire en sorte de pouvoir rémunérer les employés de façon convenable partout. Je ne vais pas vous dévoiler le plan aujourd'hui, parce qu'on est en train de le faire. Oui?

• (11 heures) •

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la...


 
 

11 h (version non révisée)

Mme Blais (Prévost) : …à un CHSLD privé conventionné. Comment voulez-vous donner la même qualité de soins et de services? Donc, on travaille à trouver un équilibre pour faire en sorte de pouvoir rémunérer les employés de façon convenable partout. Je ne vais pas vous dévoiler le plan aujourd'hui parce qu'on est en train de le faire. Oui?

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la ministre, oui?

Mme Blais (Prévost) : Non, c'est parce que j'ai vu sa main levée, alors…

La Présidente (Mme Chassé) : …terminez votre réponse?

Mme Blais (Prévost) : Non, je n'ai pas terminé ma réponse. Donc, on travaille là-dessus. On devrait arriver rapidement parce que le maintien à domicile, c'est la clé du succès.

On ne peut pas penser… il n'y a pas un gouvernement qui va être en mesure de développer, de construire 3 000 places par année, à tous les ans, ce n'est pas possible. Et ce n'est pas le but de mettre les personnes en hébergement tout le temps. On veut les garder actifs. On a près de 1 000 municipalités amies des aînés. Donc, on veut travailler à la fois avec les municipalités et on veut travailler au niveau du transport, on veut travailler au niveau des organismes communautaires, on veut faire davantage de gériatrie sociale, développer plus de centres communautaires. Pourquoi? Parce qu'on veut que les aînés restent dans leur ville, dans leur village, le plus longtemps possible. Eh oui, Mme la Présidente, nous allons travailler à obtenir un équilibre, et c'est l'une des raisons pour laquelle nous avons gardé la prime de 4 % pour les préposés aux bénéficiaires, de 8 % pour les infirmières et les infirmiers, pour les personnes qui font l'aide à domicile, pour être capable, justement, d'arriver à un meilleur équilibre le temps de trouver la solution idéale.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. Oui, M. le député de Gouin, il reste une minute au bloc d'échange.

M. Nadeau-Dubois : Oui. Est-ce que la ministre s'engage, d'ici les prochaines semaines, à prendre les mesures nécessaires à ce que l'exode de personnel, dont je viens de parler puis dont elle vient de reconnaître l'existence, soit réglé?

La Présidente (Mme Chassé) : Pouvez-vous répéter votre question?

Mme Blais (Prévost) : Excusez-moi.

M. Nadeau-Dubois : Bien oui, c'est pratique. Ma question est la suivante : Est-ce que, dans les prochaines semaines, la ministre s'engage à prendre les moyens nécessaires pour que l'exode de personnel, dont je viens de parler puis dont elle vient de reconnaître l'existence, soit réglé? Ça se répond dans les quelques secondes par un oui ou un non.

La Présidente (Mme Chassé) : 25 secondes, Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Je ne peux pas vous donner de date précise, mais on travaille là-dessus, même avant que vous me posiez la question, là. Ça fait un bout de temps qu'on travaille… On travaillait avec le ministre de Santé, qui était auparavant le président du Conseil du trésor, et on continue d'évoluer dans ce sens-là. Et vous le savez, il y a des négociations actuellement avec les syndicats qui représentent les RI, et on est en pleines négociations puis on veut atteindre un équilibre.

La Présidente (Mme Chassé) : Ça conclue le bloc d'échange. Merci, Mme la ministre. Nous sommes rendus au dernier bloc d'échange avec l'opposition officielle. Mme la députée de Fabre, la parole est à vous.

Mme Sauvé : Merci beaucoup, Mme la Présidente. D'entrée de jeu, je veux juste revenir, parce que dans le bloc précédent, la ministre a beaucoup utilisé le mot «on nous reproche», «on nous reproche», je pense qu'encore une fois c'est nous prêter des intentions. Je rappelle qu'on est en étude de crédits. Vous savez, la ministre responsable des Aînés, lorsque... on peut imaginer que lorsqu'elle s'est fait offrir par le premier ministre le poste de ministre des Aînés, elle a probablement, bien sûr, dit : Oui, je le veux, et c'était pour le meilleur et pour le pire. Malheureusement, pour tout le Québec, le pire est arrivé, et on a des questions aujourd'hui, et c'est tout à fait légitime…

Mme Sauvé : ...je rappelle qu'on est en étude de crédits. Vous savez, la ministre responsable des Aînés, lorsque... on peut imaginer que lorsqu'elle s'est fait offrir par le premier ministre le poste de ministre des Aînés, elle a probablement, bien sûr, dit : Oui, je le veux, et c'était pour le meilleur et pour le pire. Malheureusement, pour tout le Québec, le pire est arrivé, et on a des questions, aujourd'hui, et c'est tout à fait légitime. Alors donc, lorsqu'elle fait des annonces pour les maisons des aînés, moi, je m'attends à ce qu'elle connaisse les dossiers et qu'elle ait les chiffres en main. Alors donc, oui, j'ai la légitimité de poser des questions.

Mon dernier bloc, bien sûr, va porter sur le soutien à domicile. Donc, mon collègue a d'entrée de jeu nommé bien des aspects par rapport à ça. On est, effectivement, sur la planète, bien en retard quand on se compare à des pays comme la France, par exemple, et le Danemark, hein? Le Danemark, 73 % du budget de soutien à domicile est... 73 % du budget aux aînés est vers le soutien à domicile. Alors, on a un grand, grand, grand rattrapage à faire de ce côté-là. Je vous dirais que le thème, là, qui va être un peu sous-jacent et qui va être.... qui va teinter un peu toutes les questions de mon bloc, c'est l'expression bien québécoise : Est-ce que les bottines suivent les babines?

Alors, ma première question, Mme la Présidente, à la ministre, elle me vient d'un réseau, le réseau des entreprises d'économie sociale en aide à domicile. Ils ont été bien attentifs évidemment au dévoilement, cette semaine, du plan d'action pour la prévention de la deuxième vague, déposé par son collègue de la Santé. Alors, la question du réseau, c'est... puis je pense que la ministre... je vais me permettre de la regarder, je pense qu'elle connaît très bien le réseau des entreprises d'économie sociale et d'aide à domicile. C'est 8 700 préposés, au Québec, c'est 100 000 personnes qui bénéficient de ces services d'aide ménagère, d'hygiène personnelle, etc. C'est un million d'heures pour les services d'assistance à la personne. Donc, c'est un réseau excessivement important pour le soutien à domicile qu'on a, au Québec. Alors, leur question face à l'annonce du plan d'action pour la prévention de la deuxième vague : Qu'est-ce que ça veut dire, concrètement, donc, qu'est-ce que ça veut dire de nouveau pour les EESAD et leurs usagers?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Fabre. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Blais (Prévost) : O.K. Mme la Présidente, le réseau des EESAD, parce qu'il y a une centaine d'entreprises d'économie sociale, des gens qui sont extrêmement importants, qui se dévouent, qui vont à domicile, partenaires importants du ministère de la Santé et des Services sociaux... Et quand on parle de financement, ils font partie de l'enveloppe globale du financement. Donc, cette année, on ajoute au 1,6 milliard... le chiffre exact... c'est un peu plus que 1,6 milliard de dollars, c'est 380 millions qui augmentent. Donc, les entreprises font partie de ça et elles sont financées à même cette enveloppe-là. Il y a une augmentation de 3,1 millions d'heures en 2019‑2020. Donc, il y a eu une augmentation de soins donnés, entre autres, par le réseau en 2019‑2020...

Mme Blais (Prévost) : …ça et ils sont financés à même cette enveloppe-là. Il y a une augmentation de 3,1 millions d'heures en 2019‑2020. Donc, il y a eu une augmentation de soins donnés, entre autres, par le réseau en 2019‑2020.

La Présidente (Mme Chassé) : Ça conclut votre intervention, Mme la ministre? Très bien, merci. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. Toujours dans… avec l'expression québécoise : Est-ce que les bottines suivent bien les babines, je vais reprendre un peu l'histoire du début de la pandémie. Alors que la ministre, on l'a entendue et on l'entend depuis qu'elle a son mandat comme ministre responsable des Aînés, elle parle bien sûr de la priorité au soutien à domicile, l'argent qui est au budget, mais on va se rappeler l'histoire du début de la pandémie.

Alors, ce qui est arrivé, là, c'est que dans la première… les premiers jours, alors que le Québec était en pause, bien, on pouvait aller s'acheter une bouteille de vin à la SAQ, on pouvait aller acheter le cannabis à la SQDC, mais 100 000 aînés qui étaient confinés à domicile ne pouvaient pas avoir leur soutien à domicile. Ça, c'est la réalité, là. Ce sont les faits. Pourquoi? Parce qu'au début, le soutien à domicile… les soins à domicile n'étaient pas dans la liste des services essentiels.

Alors, j'ai un extrait ici d'un article dans le Journal de Québec qui dit ceci : «Quelque 4 000…» parce que ça, c'est la conséquence, donc il y a 100 000 aînés qui n'ont pas pu avoir leur soutien à domicile en début de pandémie, alors que bien d'autres services essentiels étaient dans la liste. Alors, comme conséquence : «Quelque 4 000 des 7 800 préposés des entreprises d'économie sociale en aide à domicile ont été mis à pied autour du 19 mars avec les mesures de confinement.» Ça a entraîné une réduction d'au moins 100 000 heures de service.

Alors, quand la ministre nous dit depuis le début de cette étude de crédits qu'elle a appris, moi, j'aimerais que la ministre s'engage, dans la prévention d'une deuxième vague, à reconnaître de façon définitive comme service essentiel le soutien à domicile.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien, merci, Mme la députée de Fabre. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Blais (Prévost) : Merci, Mme la Présidente. En préambule, et pour donner à la députée de Fabre plus d'informations, on a investi, en 2019‑2020, 97,7 millions de dollars dans le PEFSAD, 22,8 millions en aide compensatoire aux EESAD pour les frais administratifs et les frais de déplacement, et 74,9 millions en aide fixe et en aide variable aux usagers.

Maintenant, il n'y a aucun service essentiel qui a été coupé pendant la pandémie. Il y a des services qui ont été coupés, mais pas les services essentiels. Et on s'engage, évidemment, dans une deuxième vague, à ne pas couper les services. Il m'apparaît tout à fait important… vous le savez, on l'a dit, en début, quand on a empêché les proches aidants d'aller dans nos CHSLD, ou nos RPA, ou nos RI, on ne répéterait pas cette situation-là. On a parlé d'âgisme tout à l'heure. On va faire en sorte que les personnes puissent recevoir tous les services dont ils disposent.

Une des…

Mme Blais (Prévost) : ...on l'a dit en début, quand on a empêché les proches aidants d'aller dans nos CHSLD, ou nos RPA, ou nos RI, on ne répéterait pas cette situation-là. On a parlé d'âgisme tout à l'heure. On va faire en sorte que les personnes puissent recevoir tous les services dont ils disposent.

Une des raisons pour laquelle on a limité aux services essentiels, c'était justement pour empêcher la propagation du virus avec du personnel qui se mobilise d'un endroit à un autre, et on voulait davantage du personnel beaucoup plus dédié au maintien à domicile.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors donc, si j'ai bien entendu la réponse de la ministre, elle s'engage à ce que, rapidement, le soutien à domicile, entre autres, les services offerts par les SAD soient reconnus comme services essentiels.

Parce que je veux être dans la rectification des faits, là. Clairement, c'est un fait qui n'était pas dans la liste lors de la première vague. Alors, en début de pandémie, là, il y a eu des mises à pied, il y a eu la moitié des préposés en aide à domicile qui ont dû être sur l'assurance emploi, là. Ça, c'est une réalité. Alors donc, ils n'étaient pas sur la liste. Alors, imaginez, là, après ça, mobiliser ces gens-là qui ont été sur l'assurance emploi et retrouver les équipes complètes, ce n'était pas simple.

Donc, ce que j'entends, c'est qu'aujourd'hui la ministre donne parole qu'elle va l'inclure, le soutien à domicile, dans les services essentiels. Donc, c'est une bonne nouvelle, et on va suivre ça de près.

• (11 h 10) •

Ma prochaine question à la ministre, je veux revenir sur une proposition qu'on a faite, encore et toujours, dans mon thème, là, est-ce que les bottines suivent les babines, parce que c'est un dossier qui me tient très à coeur, puis je le sais que la ministre, elle est ouverte à l'idée, mais il n'y a rien qui s'est concrétisé, très honnêtement, dans... encore une fois, dans l'historique des faits, et c'est la révision du crédit d'impôt pour soutien à domicile.

Alors, j'en ai parlé à l'étude de crédits l'année dernière. La ministre s'est montrée — au pourrait lire le verbatim d'étude de crédits — elle a démontré l'ouverture. Elle connaît très bien l'état de situation. Elle sait très bien que le calcul présentement du crédit d'impôt de soutien à domicile, il fait en sorte que les aînés moins bien nantis, les aînés plus vulnérables à faibles revenus ont très, très peu de ce crédit d'impôt. Il y a une injustice très grande dans la méthode de calcul, qui bénéficie davantage aux personnes mieux nanties.

Alors, moi, j'ai lancé l'année passée l'invitation à la ministre en lui disant : Bien, moi, je veux travailler là-dessus. Je travaille avec le réseau des OBNL d'habitation du Québec et puis je veux travailler avec mon collègue de Robert-Baldwin. Donc, on veut faire en sorte de proposer une méthode de calcul. Et j'aimerais lancer une invitation transpartisane à la ministre, qu'on puisse travailler ça ensemble. Elle a dit : Parfait. Elle a même... Elle nous a déposé à ce moment-là une lettre qu'elle avait acheminée à son collègue ministre des Finances, qui effectivement nommait la volonté de travailler ce dossier.

Depuis ce temps, silence radio. Ça fait quand même un an, là. Alors, silence radio. Et...

Mme Sauvé : ...elle a dit : Parfait. Elle a même... elle nous a déposé à ce moment-là une lettre qu'elle avait acheminée à son collègue ministre des Finances qui effectivement nommait la volonté de travailler ce dossier. Depuis ce temps, silence radio. Ça fait quand même un an, là. Alors, silence radio, et entre-temps, bien, on a fait, nous, des demandes d'accès à l'information pour savoir s'il y avait eu des rencontres et tout ça. Il y a eu trois rencontres de la ministre avec son collègue sur la question, mais je n'ai jamais, jamais eu d'invitation.

Alors que nous, de notre côté, à l'opposition officielle, on a continué à travailler ce dossier-là toujours avec le réseau des OBNL. Alors, moi, j'ai fait une proposition le 4 mars dernier. On a révisé la méthode de calcul. Parce que, Mme la Présidente, dans le fond, là, un des problèmes du calcul du crédit d'impôt, c'est que ça tient plus compte du type d'établissement où sont les aînés que le revenu des aînés. Alors, c'est là où le bât blesse, puis il fallait un peu rééquilibrer le pourcentage et tout ça. Donc, on a travaillé ça de façon très rigoureuse avec des simulations et on a proposé, on a proposé donc une nouvelle méthode de calcul. Et concrètement, là, ça a un effet excessivement important.

Je vais vous donner un exemple, là. Disons qu'on a une dame qui est âgée de 75 ans, Ginette Tremblay. Bien, Ginette Tremblay qui habite dans un OBNL d'habitation, là, elle pourrait se retrouver, avec notre méthode de calcul et la révision, avec 1 000 $ de plus dans ses poches. Parce qu'elle est dans un OBNL, elle n'a pas beaucoup d'accès à bien des services en soutien à domicile, donc évidemment, elle ne peut pas réclamer beaucoup alors elle a un très faible montant. On révise ça. On avantage les aînés à plus faible revenu, à moins de 50 000 $ de revenu par année. On a une proposition sur la table et on n'a aucune nouvelle.

Quand on a fait nos autres suivis, parce qu'on est tenaces, c'est un dossier qui nous tient bien à coeur, bien, on s'est fait dire par le ministre des Finances que ce n'était pas dans le dernier budget, et puis que là, peut-être éventuellement, donc finalement, j'ai compris que c'était un peu aux calendes grecques. Alors, moi, je réitère... Et là, je veux plus qu'encore une fois, il faut que les bottines suivent les babines. Je comprends que la ministre connaît bien le dossier, qu'elle a la volonté, mais il n'y a rien qui s'est fait alors qu'on a une proposition qui mérite d'être regardée. J'invite la ministre à regarder cette proposition-là avec moi et avec mon collègue de Robert-Baldwin.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Fabre. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Blais (Prévost) : Oui. J'aimerais peut-être revenir à la question des EESAD, là. Ils bénéficient aussi d'un pourcentage de 8 %, là, dans la prime, là, rétroactif au mois de mars. Et peut-être aussi souligner qu'il y a plusieurs personnes qui ne voulaient pas recevoir des services parce qu'ils avaient peur de la COVID. Ça, il faut le souligner aussi. Mais, pour les services essentiels, les soins, les gens les ont eus. Puis, il y avait des services qui étaient jugés moins essentiels, ça, ça a été coupé le temps de la COVID.

Maintenant, concernant le crédit d'impôt, je suis tout à fait d'accord avec la députée de Fabre. Ça fait des années. On a rehaussé le crédit d'impôt, mais on ne l'a jamais revu dans son ensemble. Et ça ne se fait pas sur...

Mme Blais (Prévost) : ...les soins, les gens les ont eus puis les services qui étaient jugés moins essentiels, ça, ça a été coupé, le temps de la COVID.

Maintenant, concernant le crédit d'impôt, je suis tout à fait d'accord avec la députée de Fabre. Ça fait des années et on a rehaussé le crédit d'impôt, mais on ne l'a jamais revu dans son ensemble et ça ne se fait pas sur un coin de table. Alors, actuellement, je pense qu'elle va pouvoir se réjouir, parce qu'il y a un comité qui travaille activement, que ce soit aux finances, au Secrétariat du Conseil du trésor, le ministère de la Santé et des Services sociaux, le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, on travaille actuellement très fort pour revoir ce crédit d'impôt là, parce qu'on veut, c'est de meilleure équité pour les personnes qui sont moins fortunées, pour que ces gens-là puissent bénéficier au maximum de ce crédit d'impôt pour maintien à domicile.

Alors, c'est sûr qu'on va arriver avec quelque chose. Écoutez, il y a des budgets à tous les ans, c'est sûr qu'on va arriver à quelque chose. Cette année, au budget, hein, ça a été un engagement électoral important, c'est-à-dire un crédit d'impôt pour les proches aidants pouvant atteindre 2 500 $, mais là, actuellement on travaille sur le crédit d'impôt pour le maintien à domicile.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. Oui, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'apprécie beaucoup la réponse de la ministre, mais je n'ai pas senti l'élan de transpartisanerie qui était là au départ. J'aimerais vraiment pouvoir qu'on soit dans le coup, parce qu'on a travaillé avec les OBNL d'habitation, on a fait des simulations, on a fait un travail très rigoureux et j'aimerais vraiment qu'on puisse en discuter ensemble.

Une voix : Ensemble?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la ministre?

Mme Blais (Prévost) : Oui, Mme la Présidente. Ensemble maintenant ou ultérieurement?

Mme Sauvé : ...pour être ultérieurement et rapidement.

Mme Blais (Prévost) : Eh! bien, ça va me faire plaisir. Les OBNL d'habitation, ce sont des partenaires extrêmement importants. On a été en contact avec eux ainsi que le regroupement québécois des résidences privées pour aînés à toutes les semaines pratiquement pendant la pandémie. On travaille avec eux sur la certification, pour la changer. On travaille avec eux aussi par rapport à ce crédit d'impôt là pour maintien à domicile. On veut évidemment, parce qu'on travaille... J'ai parlé du comité tout à l'heure, j'ai oublié le ministère des Affaires municipales et de l'Habitation, c'est extrêmement important.

Donc, moi, ça va me faire de rencontrer la députée quand on va reprendre nos travaux parlementaires.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci, Mme la députée. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente.

 Tantôt, la ministre, en parlant des ESSAD, a parlé de la prime du 8 %. Écoutez, il faut absolument que je revienne là-dessus, là, parce que dans les faits, la directive du 8 % par les préposés d'aide à domicile n'a pas été claire quand l'ex-ministre de la Santé avait fait l'annonce, ce qui fait en sorte que, dans l'application de la directive qui n'est pas claire, et j'ai tous les détails. On a peu de temps, je pourrai fournir les détails à la ministre, mais, chose certaine, c'est que les ESSAD sont en déficit, en manque à gagner d'environ 300 000 $ parce que la directive n'a pas été claire…

Mme Sauvé : …de la Santé avait fait l'annonce, ce qui fait en sorte que, dans l'application de la directive qui n'est pas claire, et j'ai tous les détails. On a peu de temps, je pourrai fournir les détails à la ministre. Mais, chose certaine, c'est que les ESSAD sont en déficit, en manque à gagner d'environ 300 000 $ parce que la directive n'a pas été claire. Alors, j'aimerais bien… puis j'avais eu la parole de l'ex-ministre de la Santé qui nous disait que tout était réglé, mais j'ai su, il y a quelques jours, que tout n'était pas réglé. Alors, j'aimerais bien qu'on puisse regarder ce dossier-là de l'application du 8 % pour les ESSAD au Québec. Ça, c'était… je ne sais pas si la ministre veut répondre tout de suite ou…

La Présidente (Mme Chassé) : Voulez-vous… Mme la ministre, vous désirez commenter?

Mme Blais (Prévost) : Merci, Mme la Présidente. Hier, aux crédits, le ministre de la Santé et des Services sociaux s'est engagé à régler ce problème-là. Alors, je réitère l'engagement de mon collègue le ministre de la Santé et des Services sociaux. Donc, ce sera réglé.

La Présidente (Mme Chassé) : Bien. Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Fabre, il reste 1 min 30 s au bloc.

Mme Sauvé : Oui. Alors, comme il reste très peu de temps, je vais juste revenir un peu sur les différentes demandes d'information qu'on a eues. Si on sera en mesure… je sais qu'il y a un grand travail qui s'est fait de l'autre côté. Est-ce qu'on sera des réponses qui pourront nous être déposées et à quel moment?

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que…

Mme Sauvé : Sur les maisons des aînés.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Mme la ministre, c'est une demande d'engagement de transmettre l'information concernant les questions qui ont été soumises au sous-ministre adjoint aux infrastructures.

Mme Blais (Prévost) : Absolument.

La Présidente (Mme Chassé) : Bon. Alors, on a un engagement clair. Merci. Une minute au bloc, on y va?

Mme Sauvé : Alors, je vais terminer en disant que, pour nous, c'était très important aujourd'hui de faire la lumière sur toute la situation, bien sûr revenir sur la gestion de la crise. Et ce qu'on a appris, c'est qu'effectivement la ministre responsable des Aînés et des CHSLD, c'est elle qui est en haut de la chaîne de commandement et donc dans cette responsabilité de la gestion de la crise et on l'espère avec les leçons qui ont été apprises pour la suite avec le plan d'action qui a été déposé.

On voulait aussi revenir, bien sûr, sur les maisons des aînés, dans la rigueur qu'on s'est donnée, de voir un peu le déploiement parce que, pour nous, si le concept mérite qu'on s'y attarde, il faut s'assurer que ça réponde vraiment aux besoins de la population. Et on verra, à l'évaluation et à la lecture qu'on fera de l'évaluation populationnelle, que j'ai très hâte de lire, en passant, Mme la Présidente, on sera à même de juger de tout cela. Mais il fallait poser les questions et sur le coût des terrains, parce qu'on n'est pas dans l'exception, il y en a beaucoup, alors et puis, bien sûr, sur la réponse aux besoins. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

• (11 h 20) •

La Présidente (Mme Chassé) : Merci à vous, Mme la députée de Fabre. Je suis maintenant prête à céder la parole au député de Rimouski pour son dernier bloc d'échange avec la ministre. M. le député de Rimouski, la parole est à vous.

M. LeBel : Merci, Mme la Présidente. Deux mots, tantôt, je parlais d'un réel malaise. Moi, le malaise que j'ai, c'est toujours cette situation-là est tellement grave qu'on ne peut pas dire : Mon programme est meilleur que le tien. C'est la faute à l'autre. J'aimerais ça qu'on se projette plus vers l'avenir puis on essaie de voir qu'est-ce qu'on va faire pour corriger les choses.

Je reviens deux secondes sur les CHSLD. J'ai compris que vous avez dit que dorénavant les privés, les CHSLD privés, vous allez tous les conventionner. J'ai un peu entendu ça puis j'aimerais ça savoir, pendant la… au printemps, le premier ministre est sorti, à un moment donné, une idée de nationaliser l'ensemble des CHSLD…

M. LeBel : ...qu'on va faire pour corriger les choses.

Je reviens deux secondes sur les CHSLD. J'ai compris que vous avez dit que dorénavant, les privés, les CHSLD privés, vous allez tous les conventionner. J'ai un peu entendu ça. J'aimerais ça, savoir... Pendant la... au printemps, le premier ministre est sorti à un moment donné... une idée de nationaliser l'ensemble des CHSLD. Est-ce que c'était un ballon, ou est-ce que ça a vraiment été étudié, la nationalisation des CHSLD, de l'ensemble?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Merci, monsieur...

Mme Blais (Prévost) : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Merci beaucoup. On étudiait même avant la pandémie l'idée de conventionner nos CHSLD. C'est complexe. Même si on a des sommes d'argent actuellement pour être en mesure de les conventionner, ils n'ont pas tous les mêmes contrats. Il y a aussi la question que le ministère de la Santé achète certains lits dans des CHSLD privés, et d'autres lits, ce sont des individus qui paient pour leur hébergement. Il y a aussi la question des immeubles : il y a des immeubles plus récents, il y a des immeubles moins récents. Est-ce que certains CHSLD seront nationalisés, est-ce que d'autres seront conventionnés? Est-ce qu'on va tous les conventionner? Ça dépend aussi des installations. Mais, je dirais, pour avoir parlé avec l'association des CHSLD privés, la grande majorité souhaitent être conventionnés. La raison pour laquelle... c'est parce qu'évidemment, pour les employés, le salaire est similaire au salaire des employés du public, avec les mêmes avantages sociaux; la reddition de comptes est importante, il y a beaucoup plus de rigueur avec les CHSLD privés conventionnés. On vient d'en conventionner un, c'est notre premier : c'est le CHSLD Courville, à Waterloo, alors... qui était en partie privé, qui était en partie conventionné. On développe 22 nouvelles places, et on va entièrement le conventionner. Ça a quand même pris beaucoup de temps pour être capable d'en arriver là. Mais notre but, parce qu'on a un but, Mme la Présidente, c'est de mieux encadrer tout ce qui est privé à travers le Québec au niveau de nos établissements. La preuve : le projet de loi n° 52...

La Présidente (Mme Chassé) : En terminant, Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : ...entre autres, concernant les commissaires aux plaintes.

La Présidente (Mme Chassé) : Parfait. Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. LeBel : Ce que je comprends, dans le fond, c'est que, bon, nationaliser, on oublie ça. Ça veut dire qu'il y aurait encore trois formes de CHSLD : des publics, des conventionnés et des pas conventionnés, puis je peux comprendre le privé d'aimer ça... conventionnés, ils sont subventionnés.

Deux. Bien, une autre question, puis c'est des gens qui m'écrivent, là, par... C'est des aînés qui veulent savoir... On se prépare pour une deuxième vague potentielle. Est-ce que... Dans une deuxième vague, est-ce que vous avez encore l'intention de confiner les aînés, comme il a été fait au printemps passé?

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Bien, on a un plan qui s'en vient de déconfinement. On n'a plus l'intention d'agir de la même façon, parce qu'on a énormément appris, la société a appris. Puis je voudrais peut-être revenir sur ce que vous avez dit, M. le député, qui me touche aussi beaucoup. C'est vrai qu'il ne faut pas toujours imputer la faute aux autres. Par contre, je suis obligée d'être réaliste et de voir qu'on a des immeubles vétustes, hein? Je veux dire, ça, là, c'est ça, la réalité. Mais...

Mme Blais (Prévost) : ...parce qu'on a énormément appris, la société a appris.

Puis je voudrais peut-être revenir sur ce que vous avez dit, M. le député, qui me touche aussi beaucoup. C'est vrai qu'il ne faut pas toujours imputer la faute aux autres. Par contre, je suis obligée d'être réaliste et de voir qu'on a des immeubles vétustes, hein, je veux dire, ça, là, c'est ça, la réalité. Mais je veux... C'est une question de société aussi, hein, c'est quelle place on donne à nos aînés dans notre société, hein, c'est quelle place on leur donne.

Alors, notre intention n'est pas d'agir comme nous avons agi. On ne connaissait pas ça. À travers le monde entier, les gens ne savaient pas comment agir. On va vouloir que les aînés restent autonomes le plus possible, parce que les aînés ont perdu de leur autonomie physique, de leur autonomie psychologique, et c'est extrêmement sérieux et important... pour que nos aînés gardent leur autonomie. Donc, on va faire les choses différemment.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. Oui.

M. LeBel : ...dire aux aînés que la situation qu'ils ont vécue, d'être enfermés, confinés, on veut faire autrement à l'automne.

Mme Blais (Prévost) : Je ne dis pas que tout le monde va sortir et que tout le monde va pouvoir aller faire la fête, là, ce n'est pas ça, mais on va avoir des pratiques différentes, comme des bulles, par exemple, on en a parlé, où se sont toujours les mêmes personnes qui se regroupent ensemble pour avoir des activités, pour manger, pour sortir. Donc, dans ce temps-là, on est capable de mieux contenir, s'il y a une deuxième vague, le virus.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Oui, allez-y, M. le député.

M. LeBel : L'autre élément qui a mal fonctionné au printemps, puis la ministre l'a confirmé, c'est les consignes qui ont été données aux RPA, aux résidences privées pour aînés. Il y a quatre formes, il y a quatre niveaux de RPA, les aînés autonomes, semi-autonomes, les deux ensemble, en tout cas, il y a quatre niveaux avec des... Chacun a des choses à respecter. Et les consignes étaient mal comprises par un ou l'autre, et ce qui a fait en sorte qu'il y a des aînés autonomes qui ont été empêchés de sortir parce qu'ils ont pris la consigne de l'autre. Tout ça, est-ce que vous avez réévalué ça, et comment est-ce qu'on peut s'attendre à ce qu'à l'automne, avec une deuxième vague, que les consignes seront beaucoup plus claires, et que ça ne changera pas de 24 heures en 24 heures, et que les directions de ces résidences-là pourront mieux se gérer?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Je suis d'accord avec le député de Rimouski. Écoutez, combien d'appels téléphoniques on a reçus à la fois au ministère, à la fois au cabinet. Des consignes n'étaient pas respectées. Alors que les gens pouvaient sortir, on continuait de les enfermer. Dans certaines résidences. lorsque les gens avaient un logement, bien, écoutez, ils ne pouvaient pas sortir. Ceux qui avaient acheté un condo dans le même immeuble pouvaient sortir, c'était vraiment, là... ça a été vraiment très, très, très difficile. Les propriétaires, ce n'est pas par malice, mais souvent interprétaient les consignes, les directives selon leur capacité. Alors, on va travailler ça différemment, on va diffuser des directives plus concertées, plus harmonisées selon les différents milieux et les clientèles.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. LeBel : J'y vais. Il me reste combien de temps?

La Présidente (Mme Chassé) : Il vous reste trois minutes.

M. LeBel : Trois minutes. Ça fait que je vais y aller rapidement parce que j'ai un dossier que je ne veux pas manquer. Juste vous dire, puis... bon, ce n'est pas une question, c'est une information...

Mme Blais (Prévost) : ...on va diffuser des directives plus concertées, plus harmonisées selon les différents milieux et les clientèles.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. LeBel : J'y vais... Il me reste combien de temps?

La Présidente (Mme Chassé) : Il vous reste trois minutes.

M. LeBel : Trois minutes. Ça fait que je vais y aller rapidement parce qu'il y a un dossier que je ne veux pas manquer. Juste vous dire, puis... Bon, ce n'est pas une question, c'est une affirmation. L'histoire des préposés aux bénéficiaires qui... c'était le temps qu'on augmente leur salaire, mais ça crée des situations particulières.

Les résidences privées puis des résidences assez riches, là, je parle des réseaux d'hommes d'affaires, là, qui font de l'argent par l'hébergement d'aînés, là, qui font un lobby énorme sur votre collègue de l'Habitation pour permettre... pouvoir augmenter les loyers parce qu'ils disent : Là, les préposés, il faut que je les paie plus, ils partent, et là... ce qui fait en sorte que ça va être les aînés qui vont payer pour. Ça, il y a... ça existe. Les... pas service pour beaucoup de personnes handicapées qui sont... qui donnent à peu près 16 $ de l'heure à la personne qui arrive. La personne dit : Moi, je vais y aller, mais il faut... tu vas... tu combles la différence pour m'amener à 24 $, 25 $ de l'heure. C'est ces personnes handicapées là qui sont pognées pour payer davantage, ça fait qu'on est en train d'appauvrir des gens. Je pense que vous avez intérêt, vous l'avez dit, là, à vous parler entre ministres pour s'assurer qu'il n'y a pas d'effets collatéraux puis qu'on... en bout de ligne, qu'il n'y ait personne qui perde.

Deux mots sur les personnes handicapées, je veux parler de Jonathan Marchand, je ne veux pas l'oublier. Lui, c'est la preuve claire que le maintien à domicile ou l'aide aux médecins à domicile, il faut aller vers là. C'est vrai qu'on fait un peu les enfants pauvres au Québec, on donne... par rapport aux autres, comme mes collègues ont dit, on n'a pas beaucoup investi dans le maintien à domicile. Vous avez permis... puis... de mettre en place un comité qui va travailler pour répondre à sa situation à lui et la situation de plein de gens comme lui qui veulent avoir des meilleurs services puis être à domicile. Je... Vous me dites... Bon, les travaux vont commencer la semaine prochaine. J'aimerais ça avoir... je sais que ça a changé un peu récemment, mais avoir la composition du comité exact, et si vous pouvez me le déposer. Et vous entendre parler : Est-ce que vous vous attendez à des résultats clairs de ce comité-là? Je pense que c'est... les personnes qui ont poussé là-dessus méritent que ça finisse avec des propositions claires. Il ne faudrait pas que ça finisse en queue de poisson.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député. Mme la ministre, il reste une minute au bloc d'échange.

Mme Blais (Prévost) : Moi, je suis extrêmement sensible à l'histoire de Jonathan Marchand. Écoutez, pendant 10 ans, j'ai travaillé sur la situation, le processus de production du handicap. Je peux comprendre M. Marchand de vouloir vivre à domicile, comme d'autres, d'ailleurs. C'est l'une des raisons pour laquelle on fait aussi des maisons alternatives pour les personnes qui ne peuvent pas demeurer à domicile ou qui... pour qu'elles soient mieux.

• (11 h 30) •

Donc, dans le comité, il faut savoir que M. Marchand, c'est M. Marchand qui a accepté les noms qui sont là, et M. Marchand a suggéré aussi les personnes qu'il souhaitait avoir sur le comité. Il y a donc Natalie Rosebush, la sous-ministre adjointe, Mme Rosebush, Mme Chantal Maltais, sous-ministre adjointe, Direction générale des programmes dédiés aux personnes, aux familles et aux communautés, Mme Annie Lemieux, conseillère spéciale auprès de la députée de Prévost, M. Philippe Voyer, qui est professeur titulaire infirmier Ph. D., qui est référence incontournable, M. Daniel Pilote, M. Pilote, qu'on connaît déjà, Mme Véronique Vézina, du communautaire, Dr Patrick Faugerolas, qui est lui-même une personne en situation de handicap à...


 
 

11 h 30 (version non révisée)

Mme Blais (Prévost) : ...la députée de Prévost ; M. Philippe Voyer, qui est professeur titulaire infirmier, Ph. D., qui est référence incontournable; M. Daniel Pilote, M. Pilote, qu'on connaît déjà; Mme Véronique Vézina, du communautaire; Dr Patrick Faugerolas, qui est lui-même une personne en situation de handicap, à l'IRDPQ; M. Vincent-Gabriel Langlois, qui est conseiller politique au bureau du ministre de la Santé et des Services sociaux.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la ministre. Et ceci conclut nos discussions. En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci, tout le monde. Bon après-midi, bon week-end. Bravo.

(Fin de la séance à 11 h 31)


 
 

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