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Version préliminaire

42e législature, 2e session
(19 octobre 2021 au 28 août 2022)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le jeudi 5 mai 2022 - Vol. 46 N° 35

Étude des crédits budgétaires du ministère de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration, volet Immigration, francisation, diversité et inclusion


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Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures trente minutes)

La Présidente (Mme D'Amours) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance à la Commission des relations avec les citoyens ouverte. La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Immigration, francisation, diversité et inclusion des crédits budgétaires du portefeuille immigration, francisation et intégration pour l'exercice financier 2022-2023. M. le secrétaire, il y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente : madame Blais, Abitibi-Ouest, est remplacée par madame Boutin, Jean-Talon; madame Lachance, Bellechasse, est remplacée par madame Jeannotte, Labelle; madame Picard, Soulanges, est remplacée par Monsieur Caron, Portneuf; monsieur Poulin, Beauce-Sud, est remplacé par madame Lavallée, Repentigny; Monsieur Birnbaum, D'Arcy-McGee, est remplacé par Monsieur Benjamin, Viau; et madame Labrie, Sherbrooke est remplacée par Monsieur Fontecilla, Laurier-Dorion.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Pour l'étude de ce volet, nous allons procéder ce matin à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes pour permettre à chaque groupe d'écouler graduellement son temps de parole. Le temps d'échange inclut les questions et les réponses. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin du temps qui leur est alloué à 16 heures. Je suis maintenant prête à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange. Je vous rappelle que la longueur des réponses doit être proportionnelle à la longueur du préambule, Commentaire et des questions. M. le député de Laval-des-Rapides, la période de... le Premier échange, c'est à vous, allez-y.

M. Polo : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Juste pour ma gouverne, peut-être vous venez de le dire, c'est des blocs de combien de...

La Présidente (Mme D'Amours) : Environ 20 minutes.

M. Polo : Environ 20 minutes.

La Présidente (Mme D'Amours) : là, vous, vous avez seize minutes, pardon.

M. Polo : Voilà. O.K., c'est ça, exact, O.K., parfait, merci beaucoup. M. le ministre - je suis tellement habitué de le voir de l'autre côté - chers collègues, chers collègues des oppositions, Mme la Présidente, merci beaucoup. M. le ministre, écoutez, ma première intervention a lieu... est en lien avec les délais. Comme vous le savez, c'est un sujet qui a fait beaucoup de manchettes, là, depuis les dernières années et qui vous interpelle, mais qui interpelle également votre collègue responsable des Relations intergouvernementales, entre autres, qui a d'ailleurs affirmé que, dans votre cas à vous, votre gouvernement, vous accordez les certificats de sélection du Québec en moins de deux mois et que - je paraphrase encore, là, je mets ça entre guillemets - après ça, si ça bloque, c'est au fédéral que ça se passe, et elle l'a mentionné récemment. Et je pense que vous avez porté ou partagé des propos similaires en ce sens-là auprès de certains médias.

Commençons par une question plus large : Considérez-vous les délais actuels comme raisonnables quand vient le temps d'émettre des certificats du Québec?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Boulet : Oui, les délais pour émettre les certificats... D'abord, Salutations à Mme la Présidente, les collègues gouvernementaux, les collègues...


 
 

11 h 30 (version non révisée)

17  899 M. Boulet : ...des partis d'opposition. Les délais sont déraisonnables en ce qui concerne l'admission, mais pour l'émission des certificats de sélection du Québec, en vertu du programme d'expérience québécoise, le délai moyen est de 47 jours, et en vertu du programme régulier des travailleurs qualifiés, le délai moyen est de 18 jours. Et c'est les deux programmes québécois où on émet des certificats de sélection du Québec qui donnent accès à la résidence permanente, qui requiert l'admission de la part d'Ottawa, et c'est là que les délais sont inacceptables. Mais à votre question, les délais québécois, on s'assure que les délais soient les plus acceptables possible et diligents.

15  399 La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député de Laval-des-Rapides.

15  407 M. Polo : En quoi, à ce moment-là, M. le ministre, l'embauche de 45 personnes de plus à la direction qui octroie les certificats est justifiable ou nécessaire, ou de quelle façon vous expliquez l'ajout de ces 45 nouvelles personnes compte tenu que, selon vous, vos délais étaient et restent raisonnables?

15  399 La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

17  899 M. Boulet : La réponse est simple. On émet aussi ce qu'on appelle des certificats d'acceptation du Québec en vertu du programme des travailleurs étrangers temporaires. Vous connaissez les assouplissements que nous avons convenus avec Ottawa, ce qui a provoqué une augmentation importante du nombre de travailleurs étrangers temporaires. Et donc cette immigration temporaire là requiert plus de ressources et c'est la raison pour laquelle il y a des nouvelles personnes qui vont nous aider à accélérer les délais.

15  399 La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député de Laval-des-Rapides.

15  407 M. Polo : Merci. Les délais... Donc, les délais pour obtenir la résidence permanente, M. le ministre, étaient, une fois le certificat de sélection du Québec accordé, sont passés de six mois, en 2017-2018, à 27 mois aujourd'hui, alors qu'ils sont encore de six mois dans le reste du pays. Comment vous expliquez ça et pourquoi?

15  399 La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

17  899 M. Boulet : Les délais pour l'admission à Ottawa, c'est 31 mois, en moyenne, tant suite à des certificats de sélection du Québec, PEQ, programme régulier des travailleurs qualifiés, et c'est ce délai-là qui... et dans le reste du Canada, c'est 27 mois. Donc, ce n'est pas... il n'y a pas tant d'écart que ça, mais les délais d'admission à Ottawa sont inacceptables partout à travers le pays.

15  399 La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député de Laval-des-Rapides.

15  407 M. Polo : Non, non, on s'entend qu'ils sont inacceptables, mais comment vous expliquez ça?

17  899 M. Boulet : Bon, j'ai des rencontres épisodiques avec mon homologue à Ottawa, M. Fraser. Évidemment, ils ont le volume de demandes. Durant la pandémie, il y a eu un arrêt des traitements des demandes de résidence permanente, ce qui fait qu'ils ont pris énormément de retard. Ils ont, cependant, au mois de janvier cette année, investi 85 millions de dollars. Ils ont embauché, me disent-ils, 500 ressources additionnelles, et on sent non seulement une volonté, mais une réalité d'accélération des délais d'admission des résidences permanentes.

15  399 La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député de Laval-des-Rapides.

15  407 M. Polo : Comment, à ce moment-là, M. le ministre, comment vous expliquez, là, le lien et les faits entre l'émission des certificats de sélection, les délais d'obtention de la résidence permanente et le plafond des seuils d'immigration qui, notamment, ont baissé au cours des dernières années? Et quel impact cela a, justement, dans les délais et surtout la lenteur d'obtention de la résidence?

15  399 La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

17  899 M. Boulet : Bon, je pense que, pour la lenteur à Ottawa, je viens de vous donner la raison. Ceci dit, souvenez-vous, on a fait une planification pluriannuelle qui relève du Québec et on a établi des seuils qui sont passés d'à peu près 40 000 à, pour cette année, 49 500, 52 500. Ça, c'est de la responsabilité du Québec et les seuils n'ont pas été atteints, notamment pour l'année 2020. Nos seuils étaient à 44 000. Il y a eu à peu près 26 000 admissions à Ottawa, ce qui a créé un rééquilibrage nécessaire de 18 000 admissions. Et c'est la raison pour laquelle, au début d'année, on reconfirmait qu'en vertu de notre planification...

M. Boulet : ...pluriannuelle, donc sur trois ans. Nos seuils n'étaient pas atteints, donc, nos seuils à 52 500. Plus un rééquilibrage de 18 000. Et Ottawa a récupéré, à ce jour, à peu près 2 500 de ces 18 000 là. Et donc je réitère que les seuils ont toujours été respectueux de notre capacité d'accueil et d'intégration, mais il y a une problématique à Ottawa qui fait que nos seuils ne sont même pas respectés.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Bien, qu'arrive-t-il, M. le ministre, quand vous émettez plus de certificats de sélection que de dossiers qui sont traités par Ottawa au niveau de la résidence permanente?

M. Boulet : Bien, les certificats de sélection, vous le savez, comment ça fonctionne. Il y a les conditions qui permettent aux personnes d'obtenir ce certificat-là. Quand les personnes... Par exemple, le PEQ, le programme d'expériences québécois, il y a des étudiants internationaux, il y a des travailleurs étrangers temporaires, et, quand les personnes respectent les conditions, on émet le certificat de sélection dans le délai que je vous ai donné un peu plus tôt. Puis la même chose pour le programme régulier des travailleurs qualifiés. Ça fait que c'est sûr que ça crée des inventaires d'admission à Ottawa, puis c'est ce retard-là qui, éventuellement, sera récupéré par Ottawa.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député.

M. Polo : Parfait. Mais qu'arrive-t-il quand vous émettez plus de certificats de sélection que le total des seuils d'immigration?

• (11 h 40) •

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Boulet : Nous, on est prêts à... quand on sélectionne les personnes, on est prêts, on les accueille. Beaucoup sont déjà sur le territoire du Québec, travaillent, parlent le français, répondent aux conditions. Le reste, nos seuils d'admission, c'est établi par Québec suite à des consultations qui ont donné lieu à une planification pluriannuelle, et les seuils d'admission ne sont pas rencontrés à ce jour. Puis je rappellerai que le seuil actuel est l'équivalent de ce qui existait avant notre arrivée au pouvoir. Mais ce seuil-là est tout à fait respectueux de notre capacité actuelle.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député.

M. Polo : O.K. Mais vous savez qu'Ottawa ne peut accorder plus de résidences permanentes que le plafond des seuils que vous déterminez.

M. Boulet : Mais là-dessus, comme je vous ai mentionné, ça crée des inventaires. Si je prends l'exemple des travailleurs qualifiés, au 3 février, cette année, il y a un inventaire de 48 100. Puis, si je ne m'abuse, il y en a à peu près la moitié qui sont déjà chez nous, au Québec, qui travaillent, qui parlent le français et qui attendent après leur admission dans le délai de 31 mois moyen dont je vous ai parlé tout à l'heure. Donc, nous, les seuils, on est en mesure de s'assurer de bien les respecter. Puis il y en a aussi de ces travailleurs qualifiés là qui sont à l'extérieur. Mais, sur les 48 000, il y en a déjà que nous priorisons, qui répondent à nos besoins en contexte de pénurie de main-d'oeuvre, concrets, dans des secteurs névralgiques au Québec.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député.

M. Polo : O.K. M. le ministre, vous dites... Je veux revenir sur la question des délais d'obtention de la résidence permanente. Le fédéral, il indique que la catégorie... dans la catégorie de l'expérience canadienne, en moyenne, la résidence permanente est obtenue en moyenne en neuf mois. C'est ce qu'ils indiquent.

M. Boulet : En moyenne en?

M. Polo : Neuf mois. C'est ce qui est indiqué dans une de leurs publications, O.K.? Et vous, vous nous partagez un chiffre de 27 mois qui correspond au programme d'Entrée express, qui s'applique surtout à des personnes qui ne sont pas encore sur le territoire.

M. Boulet : Dans la catégorie de l'expérience canadienne, collègue, moi, j'ai huit mois, puis les programmes des candidats des provinces, 22 à 28 mois. Ça fait qu'il faut comparer des choses qui sont, par ailleurs, comparables, là. Le programme d'expérience canadienne n'est pas le même que le programme d'expérience québécois, et il y a des programmes provinciaux aussi pour les candidats de ces provinces-là. Ça fait que c'est lent, le processus d'immigration.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député.

M. Polo : La décision de...

15  407 M. Polo : ...seuil...

17  899 M. Boulet : Oui.

15  407 M. Polo : ...n'a aucun impact sur la capacité d'Ottawa à traiter puis à émettre le nombre de résidences permanentes ?

17  899 M. Boulet : Je ne comprends pas. On ne fait pas de sursélection.

15  407 M. Polo : 2019-2020, M. le ministre. Je vais préciser. 2019-2020, le Québec a émis 8 000 CSQ de plus que ses propres prévisions. O.K.

17  899 M. Boulet : Non, mais je le répète, Ottawa n'a pas...

15  407 M. Polo : ...Mme la Présidente.

15  399 La Présidente (Mme D'Amours) : ...veuillez laisser le député terminer.

15  407 M. Polo : O.K. Et où se trouvent les dossiers de ces 16 000 personnes, dont 8 000 CSQ par année par année ? Où se trouvent les dossiers de ces 16 000 personnes à Ottawa dans la... justement dans l'accumulation des dossiers à traiter l'an prochain ? Qu'arrive-t-il si le gouvernement du Québec décide de réduire ses seuils d'immigration de 20%, comme votre gouvernement l'a fait en 2019, mais que les immigrants sélectionnés par le Québec, déjà dans le système sont plus nombreux, sont plus nombreux puisqu'admis par le Québec avant la réduction des seuils ?

17  899 M. Boulet : Comme je vous ai mentionné, nos seuils ne sont pas atteints, ni en 2020. En 2021, ils ont été atteints, mais il n'y a pas eu de sursélection. Puis le 1ᵉʳ janvier 2018, je vous rappellerai collègue, qu'il y avait un inventaire à Ottawa de 100 000, le 1ᵉʳ janvier 2018. Et là, dans chaque catégorie, je vous ai parlé des travailleurs qualifiés tout à l'heure, où il y avait un inventaire de 48 000. Si vous le souhaitez, je peux, catégorie par catégorie, vous informer de l'inventaire qui est accumulé à Ottawa. Je pense que le total pour toutes les catégories, c'est à peu près 138 000, là, si je ne m'abuse, 134 800. Donc, c'est le phénomène qui existe actuellement au Canada.

15  399 La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député de Laval-des-Rapides.

15  407 M. Polo : Mme la Présidente, je demanderais si c'est possible pour le ministre de déposer, là, le document auquel il fait référence. Donc, ça va nous aider à...

15  399 La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre, est-ce que c'est possible de déposer le document que vous parlez ?

17  899 M. Boulet : Oui. Le document s'intitule l'État des inventaires, nombre de personnes, des demandes de résidence permanente auprès d'IRCC pour certaines catégories d'immigration à destination du Québec, en traitement ou à l'admission. Et là, comme je vous ai mentionné, on vous le fournira pour le 3 février 2022, mais vous allez voir, même pour les années antérieures, vous allez constater l'inventaire de 134 800, qui se décline par catégorie d'immigrant. Oui, bien sûr.

15  399 La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce que le dépôt, ça sera un dépôt pour le public ou seulement pour les collègues pour info ?

17  899 M. Boulet : Bien, pour les collègues, là.

15  399 La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Merci. M. le député de Laval-des-Rapides.

15  407 M. Polo : Merci.

15  399 La Présidente (Mme D'Amours) : ...donc, s'il vous plaît.

15  407 M. Polo : Je vais le garder, Mme la Présidente. Je vais le garder pour mon prochain bloc, si c'est possible à ce moment-là...

15  399 La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait.

15  407 M. Polo : ...de 90 secondes, plutôt que de couper...

15  399 La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Donc, je suis maintenant prête à entendre le député Laurier-Dorion pour une séquence de 12 minutes et neuf secondes. M. le député.

17  953 M. Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. le ministre.

17  899 M. Boulet : Oui, bonjour.

17  953 M. Fontecilla : Chers collègues. Je vous salue également le personnel du MIFI. Et j'aimerais commencer, M. le ministre, concernant un thème névralgique au Québec, là, les seuils d'immigration, là. Et est-ce qu'il n'y aurait pas dû y avoir des consultations publiques concernant le seuil d'immigration en 2022, cette année ? Est-ce que c'est le cas ?

17  899 M. Boulet : Alors, il y a eu des consultations précédant la planification pluriannuelle en 2019. Et à la prochaine planification pluriannuelle, il y aura des consultations de même nature. Quand aura-t-elle lieu ? Vraisemblablement... Évidemment, on est dans une année électorale, là, mais dans les meilleurs délais suivant l'élection, il y aura une planification pluriannuelle qui va permettre de faire les consultations que vous souhaitez.

15  399 La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, M. le député.

17  953 M. Fontecilla : Donc, il y aura, étant donné les délais et les temps qu'il nous reste pour siéger, il n'y aura pas de consultation d'ici le mois de juin, là, si je comprends bien.

17  899 M. Boulet : Non.

17  953 M. Fontecilla : Et ça va aller en, bien, le restant de l'année, il y a le processus électoral, la mise en place d'un nouveau gouvernement, etc. Est-ce que vous croyez possible d'avoir des consultations au début de l'année 2023 ?

17  899 M. Boulet : Oui, certainement au début, dans les premiers mois de l'année 2023, il y aura ce type de consultation.

17  953 M. Fontecilla : Très bien. Et j'aimerais aborder le thème de... et le thème de l'immigration temporaire. Si je vois le tableau publié par le ministère de l'Immigration...

M. Fontecilla : ...si l'on voit un peu aussi l'ensemble des déclarations publiques, là, concernant l'insistance pour faire rentrer des travailleurs et travailleuses de l'étranger, à titre temporaire, on a l'impression qu'il y a une forte inflation du nombre des travailleurs étrangers, là. Est-ce que vous êtes en mesure de nous dire pour l'année 2021, par exemple, l'année dernière, et les projections pour cette année, combien de travailleurs étrangers vous allez admettre au Québec?

M. Boulet : Dans l'année 2021, je crois que c'est à peu près 30 000 travailleurs étrangers temporaires. C'est certain que dans le contexte de pénurie de main-d'œuvre, vous savez que l'immigration temporaire, c'est certainement une avenue intéressante. Et on a convenu avec Ottawa, le 4 août dernier, de mesures d'assouplissement qui font en sorte qu'il y en a plus qu'avant. Mais c'est important pour moi de dire que j'ai travaillé avec un consensus québécois à la Commission des partenaires du marché du travail pour négocier ces assouplissements-là avec Ottawa. En même temps, je trouve que pour la gestion du programme des travailleurs étrangers temporaires, il y a beaucoup trop d'étapes. Il y a beaucoup trop, selon moi, d'inefficacité. Mais le consensus québécois nous a donné un pouvoir de négociation avec Ottawa pour nous permettre de rajouter des métiers occupation dans ce qu'on appelle le traitement simplifié. Je pourrais vous en parler longtemps, si vous me permettez, à votre prochaine question, de continuer ma réponse. Mais oui, il y en a de plus en plus, puis on le fait avec l'accord des patrons puis des syndicats.

• (11 h 50) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député.

M. Fontecilla : Évidemment, le Québec a besoin de main-d'œuvre et ça se voit sur l'ensemble du territoire. Écoutez, donc, vous nous dites 30 000 travailleurs étrangers pour l'année 2021 et je vois les certificats de sélection du Québec CSQ pour l'année 2021, on est rendus à 59 750. Donc, pour... ces 30 000 travailleurs étrangers temporaires viennent s'ajouter à l'immigration permanente. Expliquez-nous, là.

M. Boulet : Non. Non. Bon, l'immigration temporaire, il n'y a pas que le programme des travailleurs étrangers temporaires, il y a ce qu'on appelle un programme de mobilité internationale où il y en a à peu près 43 000 qui sont passés par ce corridor-là. Mais là, c'est l'immigration temporaire. Ils ne veulent pas tous rester de manière permanente au Québec. Donc quand ils empruntent un corridor temporaire, ils ne sont pas contraints d'emprunter un des corridors permanents. Mais quand ils décident d'emprunter un des corridors permanents et qu'ils respectent les conditions de sélection, en termes d'années d'expérience, en termes de connaissance du français, ils passent par ce qu'on appelle le corridor pour accéder à l'immigration permanente, puis il y en a deux, c'est le programme d'expérience québécoise, puis le programme régulier des travailleurs qualifiés. Donc, c'est... il n'y a pas nécessairement une adéquation entre le nombre d'immigrants qui sont ici temporairement et ceux qui veulent accéder à la permanence.

M. Fontecilla : Mais je veux... plus particulièrement, là, est ce que l'immigration temporaire s'ajoute à l'immigration selon les programmes d'immigration permanente, ou une partie, là? Est-ce que vous êtes en mesure de nous dire combien de travailleurs temporaires vont rester définitivement au Québec, là, dans les années passées, là, et combien s'en vont?

M. Boulet : Bien, vous avez les chiffres lors de demande pour le programme d'expérience québécoise puis le programme des travailleurs qualifiés. Mais dans le programme des travailleurs étrangers temporaires, je vais vous... tu sais, sur les 30 000, il y en a 20 000 qui sont dans le secteur agricole, donc qui viennent pour une période de temps, pour une saison et qui reviennent l'année suivante ou qui ne reviennent pas, là. Donc, il y a beaucoup de mouvance et il n'y en a pas tant du côté agricole, à mon avis, c'est une minorité qui veulent rester ici au Québec de façon permanente. Et sur les autres qui... le nombre va en augmentation dans le secteur manufacturier, commerce de détail, hébergement, puis tous les autres secteurs d'activité économique au Québec. Ça, on va le voir au fil du temps.

Mais c'est important de distinguer. Québec sélectionne, Ottawa admet. Québec s'occupe d'accueil et d'intégration, Ottawa admet. Puis il y a l'immigration temporaire, puis il y a l'immigration permanente. Les temporaires, ils sont ici, comme le mot le dit, pour une période de temps, puis les permanents, c'est ceux qui veulent accéder à la résidence permanente et obtenir tous les droits...

M. Boulet : ...qui découle de ce statut-là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député.

M. Boulet : Ce n'est jamais des calculs, un plus un temporaire égale deux permanents, là, ce n'est vraiment un pas... Il y a une réalité humaine beaucoup plus complexe.

M. Fontecilla : Votre prédécesseur à l'Immigration a effectué une réforme du Programme d'expérience québécoise qui fait en sorte que, selon les qualifications, il y a des immigrants... travailleurs temporaires qui ne peuvent pas avoir accès à une résidence permanente. Les travailleurs les moins qualifiés, C et D. Est-ce que vous êtes en mesure de nous dire combien de travailleurs étrangers temporaires correspondent aux catégories C et D?

M. Boulet : Ah mon Dieu! Je ne le sais pas, combien il y en a dans le C et le D. On n'a pas la réponse, on va le vérifier, puis je pourrai vous la donner de façon plus précise.

M. Fontecilla : Vous avez dit tantôt que les travailleurs agricoles temporaires, la plupart, vous dites, ne veulent pas rester au Québec, mais selon les informations qu'on a, là, ces personnes-là n'ont pas le droit de postuler à un programme de résidence permanente au Québec. Ils doivent partir à la fin de leur contrat, ce qui est cohérent avec la réforme qui a été faite du programme PEQ, là, où les travailleurs les moins qualifiés sont exclus de la résidence permanente.

M. Boulet : Il n'y a personne qui est exclu. Il y a des conditions de sélection, puis la réforme qui a été complétée par mon collègue, à l'époque à l'Immigration, ça ne découle pas du type de programme, que ce soit le Programme des travailleurs étrangers temporaires, que tu sois agricole ou non, que tu sois un étudiant international. Si tu respectes le nombre d'années d'expérience professionnelle, qui dépend de ton statut... Pour un étudiant, ça dépend de ton diplôme, et pour les travailleurs étrangers temporaires, il faut que tu aies deux ans d'expérience professionnelle. Que tu connaisses le français à un niveau sept, et tu es admissible, là, il n'y a pas de barrière pour une personne parce qu'elle provient d'un secteur plutôt qu'un autre.

M. Fontecilla : Vous m'ouvrez la porte à une question sur la francisation pour les travailleurs étrangers temporaires. Donc, on leur demande, entre autres, parmi d'autres critères, une connaissance du français du niveau sept. Or, la plupart de ces travailleurs étrangers temporaires ont très peu la possibilité d'acquérir une connaissance du français ici, par exemple, les travailleurs agricoles, qui travaillent souvent six jours par semaine, voire sept, ou d'autres, des gens qui s'en vont dans des régions plus éloignées, etc. Est-ce que vous n'êtes pas en train de faire en sorte que les gens qui voudraient rester ici, au Québec, en tant que travailleurs étrangers temporaires, ne pourront jamais acquérir, par exemple, des compétences linguistiques pour pouvoir y postuler?

M. Boulet : Non. Absolument pas. Les immigrants temporaires n'ont pas à répondre, contrairement à une de vos prémisses, selon le niveau sept. Ils ont la période de temps de travail au Québec pour apprendre le français. Et on a augmenté considérablement nos investissements pour les services de francisation, les allocations de participation à temps plein et à temps partiel.

Et la personne qui est d'ici deux ans trois ans, quatre, an, elle a le temps d'apprendre le français et elle a le temps d'apprendre au point de se rendre au niveau sept et de présenter une demande pour obtenir un certificat de sélection du Québec en vertu, dans le cas présent, vraisemblablement, du Programme d'expérience québécoise. Donc, elle a le temps. Elle n'a pas, cette personne-là qui fait partie de l'immigration temporaire, à répondre à un niveau de connaissance du français.

M. Fontecilla : Je reviens à mon sujet principal. Il y en a plusieurs, personnes qui sont reliées au domaine de l'immigration, qui ont l'impression très forte que vous dépassez, le MIFI dépasse les quotas par l'immigration temporaire. Donc, ce qui n'est pas admis dans l'immigration régulière, c'est admis... par la porte principale, disons, c'est admis par la fenêtre, disons, des travailleurs étrangers temporaires. Est-ce que c'est le cas?

M. Boulet : Moi, je ne suis pas d'accord. Je pense que c'est un processus bilatéral. C'est deux systèmes qui font partie d'un tout, où on permet à des personnes de venir au Québec pour une période de temps limitée ou pour une période de temps plus longue. Mais quand les besoins sont rencontrés et qu'il y a une volonté de la part de l'immigrant, il faut respecter la volonté de cette personne immigrante là. Si elle décide d'accrocher son chapeau au Québec, elle fait une demande pour devenir un immigrant permanent. Puis je pense que c'est...

M. Boulet : ...comme ça qu'il faut procéder, puis c'est la meilleure façon de répondre à nos besoins humains, sociaux et économiques.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...il vous reste 20 secondes, M. le député.

M. Fontecilla : Qu'en est-il de la... on va l'appeler comme ça, la productivité du programme Arrima, là, qui avait justifié, entre autres, la réforme du programme PEQ, trop de gens qui rentraient par le programme PEQ, et ça diminuait les rentrées par le programme Arrima, là. Qu'en est-il?

La Présidente (Mme D'Amours) : Je n'ai plus de temps pour ce bloc, M. le ministre. Donc, si la partie gouvernementale veut céder quelques minutes pour que le ministre puisse répondre... Est-ce que j'ai le... oui? Allez-y, M le ministre, sur le temps du gouvernement, pour répondre à la dernière question.

M. Boulet : Comment le système Arrima fonctionne? En fait, c'est important de mentionner qu'on a modernisé le système d'immigration avec Arrima, plus un portail employeurs. Puis Arrima, comme mon collègue le mentionnait souvent, de Borduas, c'est pour permettre de connecter les personnes avec les entreprises en fonction des besoins concrets de notre marché de l'emploi en contexte de pénurie de main-d'oeuvre. Évidemment, avec la forte popularité du PEQ, Le PRTQ a eu moins d'emphase, a pris moins de place.

Puis le système Arrima, c'est pour l'émission des certificats de sélection du Québec. Une personne déclare un intérêt, nous invitons puis, après ça, on fait l'arrimage, et ça aboutit à l'émission d'un certificat de sélection du Québec, mais en vertu du Programme régulier des travailleurs qualifiés. Merci, Mme la Présidente.

• (12 heures) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Je suis maintenant prête à entendre à nouveau l'opposition officielle pour 16 min 55 s. Donc, la parole est au député de Viau. M. le député.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Merci à mon collègue, le député de... de m'avoir invité à partager ce temps avec lui, donc, pour cette période de questions. M. le ministre, je suis très content à nouveau de vous rencontrer dans notre dossier.

M. Boulet : Bien oui... fort agréable.

M. Benjamin : Je vais commencer par vous soumettre un dossier, donc, vous êtes, je crois, le ministre le plus apte à pouvoir y répondre, espérons-le, positivement. Il y a quelques jours, mon collègue le député de Laval-des-Rapides et moi avions rencontré une entreprise en économie sociale d'aide à domicile, Novaide, une entreprise de ma circonscription, et nous avions aussi rencontré, lors de cette agréable réunion, le Regroupement, justement, des entreprises d'aide en économie sociale à domicile. Vous conviendrez avec moi, M. le Ministre, que c'est un secteur névralgique. C'est une entreprise d'économie sociale qui travaille au maintien à domicile de personnes aînées, de personnes en perte d'autonomie, un secteur névralgique lorsqu'on entend tous les discours des élus de l'Assemblée nationale, du gouvernement sur cet enjeu-là.

Vous savez, dans le cas seulement de Novaide, donc, de la seule entreprise qui est dans ma circonscription, ils ont une quinzaine de personnes qui sont à leur emploi depuis au moins trois à quatre ans. Ce sont des personnes formées. Ce sont des personnes compétentes qui ont à la fois le savoir-faire et le savoir-être nécessaires pour occuper ce type d'emploi. Sauf que ces personnes-là, cette quinzaine de personnes ont une épée de Damoclès sur leurs têtes par rapport à la régularisation de leur statut.

Quand on sait, M. le ministre, l'enjeu de la pénurie de main-d'oeuvre et combien que c'est important d'avoir des personnes compétentes et qualifiées pour venir en aide à nos aînés, qu'est-ce que vous avez à répondre à Novaide d'aujourd'hui sur cet enjeu-là?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Boulet : Merci au collègue de Viau. Effectivement, c'est toujours agréable de se côtoyer, entre autres, en étude de crédit, là. Mais donc, évidemment, je reconnais l'importance de l'économie sociale au Québec, puis, évidemment, les services d'aide à domicile sont fondamentaux. Et les employés... Bon, vous parlez d'une quinzaine d'employés, c'est important d'assurer un accompagnement personnalisé aux personnes. Puis on a mis en place des services dans les régions du Québec. On a régionalisé le MIFI beaucoup dans les dernières années. On a neuf directions régionales, on a 74 points de service, on a des agents d'aide à l'intégration, des conseillers en immigration, des conseillers en reconnaissance des compétences. Et je suggérerais certainement à l'organisme qui est dans votre comté, auquel vous faites référence, de communiquer avec une direction régionale puis qu'on ait les faits spécifiques pour permettre de bien informer puis éventuellement d'accompagner les personnes. Je ne sais pas...


 
 

12 h (version non révisée)

17  899 M. Boulet : ...quel stade ils sont dans notre cheminement d'immigration québécois canadien. Et en donnant l'information, ça vous permettrait que l'accompagnement soit beaucoup plus spécifique. Puis Accompagnement Québec, programme d'accompagnement et de soutien à l'intégration, nous a permis, par l'augmentation des subventions puis par des ressources humaines régionales, de répondre à ce type de demandes là auxquelles vous faites référence. Et bien sûr, à Montréal, on est aussi présent, et vous pouvez faire la demande pertinente, collègue.

15  399 La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député de Viau.

17  909 M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Je rappelle que c'est cette entreprise, qui est nouvelle, dessert quelque 2 000... à peu plus de 2 000 personnes qui sont desservies par cette entreprise. Et sur les 70 employés qui y travaillent, il y a une quinzaine, M. le ministre, ça fait trois, quatre ans, qui possèdent une compétence. Et moi, ce que je... ce que je vous demande aujourd'hui, au-delà du circuit... au-delà du circuit, donc, direction régionale, c'est de dire qu'il y a un enjeu de pénurie de main-d'œuvre, il y a un enjeu de s'assurer que nos aînés, en particulier, puissent avoir les bonnes personnes, les personnes compétentes, donc, pour bien les servir. Et ces personnes-là le font déjà. Et ils le font depuis trois à quatre ans. Donc, et je vous le dis, c'est un lourd stress, c'est une épée de Damoclès quotidienne sur la tête de ces personnes-là. Et vous êtes la personne, M. le ministre, vous êtes la personne qui pourrait... qui pourrait éventuellement faire quelque chose. Qu'est-ce que vous pouvez leur dire à ces personnes-là, aujourd'hui ?

17  899 M. Boulet : Bien, certainement que... Bon, je présume que c'est des personnes qui ont un statut temporaire. Je rappelle qu'on les traite équitablement. On a adopté un règlement le 1ᵉʳ janvier 2020 pour s'assurer de bien faire comprendre à ces personnes-là qu'ils bénéficient des mêmes droits puis des mêmes obligations que les travailleurs québécois. Donc, quand je fais référence notamment à la CNESST, c'est en matière d'équité, c'est en matière de normes, en matière de santé et sécurité du travail. Donc, je fais le message à ces personnes-là qu'elles ont accès aux conditions de travail, à un environnement de travail sain et sécuritaire, exempt de tous risques pour leur santé, sécurité, intégrité physique ou psychique. Et je pense que c'est un message qui est extrêmement important à envoyer.

Souvent, on a l'impression que c'est un groupe de travailleurs qui est plus vulnérable. Dans certaines organisations, c'est ce que j'ai constaté. Ceci dit, la grande majorité des employeurs, puis je présume que votre groupement en fait partie, très bien, puis, le cas échéant, il faut faire le message à ces travailleurs/travailleuses, là, qui font un travail humain extraordinaire, qu'ils ont accès à toutes les ressources qui s'imposent. Et si vous le souhaitez, moi, je suis prêt à demander à quelqu'un de mon équipe de communiquer avec votre directeur, le directeur général, demain, pour offrir un accompagnement qui est vraiment personnalisé à votre organisme. Alors, collègue de Viau, c'est une offre. Si elle est acceptée, nous y donnerons suite demain.

17  909 M. Benjamin : Toute bonne offre est toujours la bienvenue, M. le ministre.

17  899 M. Boulet : Merci.

17  909 M. Benjamin : À la deuxième question, vous allez me pardonner, peut-être que c'est une question qui me rend un peu émotif, M. le ministre, parce que ce sont des personnes que je côtoie sur une base régulière dans ma circonscription, un peu partout à Montréal. Ce sont des personnes dont je connais leur trajectoire migratoire. Il y a un peu plus de deux ans, il y a plusieurs coalitions d'organismes en matière d'immigration, je pense entre autres à l'APCRI, il y a eu des universitaires, des intellectuels, des membres de la société québécoise qui se sont levés pour dire que ces anges gardiens, ces femmes et ces hommes qui nous aide à passer à travers la pandémie, qu'il fallait les aider. Et une façon de reconnaître leur contribution, c'était de régulariser leur statut. Le premier ministre du Québec a décidé alors de créer ce que je qualifie une loterie première vague, où cette loterie première vague où seulement celles et ceux qui ont travaillé une centaine d'heures lors de la première vague, avant août 2020, étaient admissibles. Or, aujourd'hui, nous sommes à la...

M. Benjamin : ...sixième vague, le bilan d'aujourd'hui, de la journée d'aujourd'hui, de la pandémie : 18 nouveaux décès, 14 personnes aux soins intensifs. Sixième vague, nous avons encore ces femmes et ces hommes qui sont dans nos centres hospitaliers, dans nos CIUSSS, dans nos CHSLD, qui soutiennent, qui accompagnent, qui soignent. Et aujourd'hui, moi, ce que je vous demande, M. le ministre, et je sais, et je sais que le Québec, je sais que mon Québec a déjà été beaucoup plus généreux que ça pour ces femmes et ces hommes, pour ces femmes et ces hommes qui aident, ces anges gardiens, comme le premier ministre les a appelés lui-même. Qu'est-ce que vous pouvez faire? Qu'est-ce que le gouvernement peut décider à faire pour soutenir, pour reconnaître l'apport et la contribution de ces personnes?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Boulet : Oui. Il y a un programme spécial pour les demandeurs d'asile qui est entré en vigueur le 14 décembre 2020. C'est important de reconnaître l'effort collectif de ces personnes-là durant la pandémie. C'est des personnes qui ont donné des soins de première ligne, qui ont vraiment contribué à ce que les Québécois, Québécoises devaient faire en période pandémique, c'est-à-dire assurer des soins de santé à des personnes qui en avaient besoin, particulièrement les personnes aînées. Et donc, ce programme spécial là a permis d'avoir un accès rapide à l'émission du certificat de sélection du Québec pour éventuellement obtenir leur résidence permanente. Et, en date du 31 mars 2022, il y a 3 342 personnes qui ont obtenu un certificat de sélection du Québec et il y en avait 2 071 qui avaient obtenu leur résidence permanente. Donc, c'est vraiment un programme exceptionnel qui démontre l'ouverture du Québec à accueillir ces personnes-là, encore une fois, qui ont rendu des services d'une immense dignité humaine aux Québécois et aux Québécoises. C'est un programme exceptionnel dans des circonstances exceptionnelles et donc le Québec a fait ce qui s'imposait dans les circonstances.

• (12 h 10) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Allez-y, M. le député de Viau.

M. Benjamin : Alors, ce que je... Le Québec a fait, vous dites, M. le ministre, ce qu'il fallait, mais, comme je l'ai précisé dans ma première question, seulement pour les personnes, donc, qui ont travaillé dans la première vague...

M. Boulet : En première ligne.

M. Benjamin : ...et qui ont cumulé une centaine d'heures. Et qu'en est-il, comme je vous l'ai dit, M. le ministre... Et, vous le savez, il y a eu une deuxième, il y a eu une troisième, il y a eu une quatrième, il y a eu une cinquième, et nous sommes dans la sixième vague. Or, toutes ces personnes qui ont travaillé dans les cinq vagues subséquentes, ces personnes-là se retrouvent exclues.

M. Boulet : Je rappellerai... Puis, en passant, vous avez fait mention de la TCRI. Je suis allé, dans les dernières semaines, rencontrer le conseil de cette table qui fait un travail exceptionnel. Le programme ne s'est pas limité à une vague. Le programme a été fermé le 31 août 2021. Et, je le répète, c'est un programme qui était le reflet de l'ouverture du Québec à bien accueillir, s'assurer d'émettre des certificats de sélection du Québec de manière exceptionnelle, et au-delà de 2 000 de ces personnes-là ont même obtenu leur résidence permanente, mais 3 342 ont déjà obtenu le certificat de sélection du Québec. Quand on dit que c'est exceptionnel, c'est une exception. Ce n'est pas la règle. On ne transformera pas un programme spécial en un programme régulier. Encore une fois, on reconnaît leur effort collectif. Il y a un signe important d'appréciation par la mise en place de ce programme spécial là, puis je pense qu'on peut en être fiers.

M. Benjamin : Absolument. Donc, vous avez raison. Et moi, je suis toujours dans cette reconnaissance d'un programme spécial. Je connais très bien l'histoire des programmes spéciaux en matière d'immigration au Québec. Donc, que ce soit en 2010, lors du tremblement de terre, que ce soit dans le cas des Syriens, donc, il y a eu... Je connais l'histoire des programmes spéciaux. Mais, tout compte fait, M. le ministre, nous aurons peut-être l'occasion d'y revenir.

Une autre question que j'aimerais vous poser, M. le ministre, aujourd'hui, il y a des étudiants, des étudiants étrangers francophones, et je pense entre autres à nos concitoyennes, concitoyens du Sénégal, du Congo, de la Côte d'Ivoire, du Cameroun, autant de citoyens qui vivent un double problème...

M. Benjamin : ...et le double problème est celui-ci, monsieur le ministre. Il y a, bien sûr, le taux de refus des étudiants universitaires francophones, par exemple, quand on voit un taux de refus de 70 %, par rapport à l'Université du Québec à Trois-Rivières, l'Université du Québec en Outaouais ou l'Université du Québec à Rimouski, mais il y a cet enjeu-là. Mais ce que nous disent beaucoup de ces étudiants-là, il y en a actuellement qui sont au Québec, qui sont en train de migrer vers l'Ontario ou le Nouveau-Brunswick, à cause de la difficulté qu'ils ont comme étudiants étrangers à avoir... à être reconnus au Québec, être insérés dans la société québécoise.

Qu'est-ce que vous avez à dire à ces étudiants universitaires qui ont choisi, qui ont choisi le Québec comme terre francophone?

M. Boulet : ...leur dire qu'en ce qui concerne le parcours québécois, on respecte des délais extrêmement rapides, parce que la personne fait une demande, par exemple, à l'Université du Québec à Trois-Rivières, elle est admise. Nous, c'est d'émettre un certificat d'acceptation du Québec, et ça, on le fait dans des délais de quelques jours. Et après ça, la personne doit obtenir un permis d'études d'Ottawa, ça, collègue, je l'ai dénoncé, il y a des taux de refus tout à fait intolérables et inacceptables pour les étudiants internationaux qui proviennent de pays francophones, et ça, c'est partout au Canada. Je l'ai dénoncé, je mets de la pression sur Ottawa. J'ai rencontré en personne, à Montréal, récemment, mon homologue M. Fraser, les explications ne me satisfont pas, c'est incomparable avec les taux de refus des étudiants internationaux qui proviennent de pays anglophones.

Donc, je suis en train de m'assurer de bien identifier les causes et de remédier à ça, c'est 69 % de taux de refus à l'UQTR; en Outaouais, 73 %; à Rimouski, 71 %.

M. Benjamin : J'ai une dernière question rapidement...

M. Boulet : Oui, bien sûr. Excusez-moi. 

M. Benjamin : ...importante pour moi aussi, et, je crois, pour vous aussi, parce que la question de la pénurie de main-d'oeuvre, la qualification des gens, c'est important, l'accès aux métiers, à la formation professionnelle et aux cégeps pour les enfants des personnes qui sont en attente de régularisation de leur statut. Dans   beaucoup de cas, monsieur le ministre, ce sont des personnes qui vont rester au Québec. Nous avons à gagner, comme société, à nous assurer que les enfants de ces personnes-là puissent avoir accès, puissent avoir accès à une formation professionnelle et au métier.

Est-ce que vous pouvez, comme ministre de l'Immigration, comme ministre aussi de l'Emploi et du Travail, vous assurer que ces enfants-là puissent avoir accès?

M. Boulet : Bien, c'est une question que je vais examiner, mais je vais me prononcer de nouveau sur le potentiel des étudiants internationaux, c'est incommensurable pour le Québec. C'est des personnes qui viennent ici, qui vont dans nos régions francophones, qui se font souvent des conjoints, conjointes, qui décident de s'établir. Ils se trouvent une job, ils commencent à travailler, ils demandent la résidence permanente. Ces étudiants internationaux là, ça m'apparaît crucial que nous puissions aussi les orienter le plus possible vers les collèges et les universités dans les régions francophones et s'assurer de les permanentiser, de les aider à se permanentiser. Ça fait que je crois beaucoup en ce potentiel humain là. 

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup. Je suis maintenant prête à entendre la troisième opposition. Le député de Matane-Matapédia pour douze minutes, neuf secondes.

M. Bérubé : Merci, madame la Présidente, monsieur le ministre, bonjour. Vous savez, pour moi, immigrer au Québec, c'est un privilège, et c'est une chance également qui permet à des femmes, des hommes et des enfants d'améliorer leur vie, de participer à l'aventure québécoise, de se joindre à nous, dans nos hivers comme dans nos étés, pour vivre une aventure nord-américaine en français. Et le Québec peut être fier de sa grande tradition d'accueil. Au Parti québécois de Jacques Couture, en passant par Gérald Godin jusqu'à aujourd'hui, cet enjeu-là a toujours été un enjeu important et québécois, celui qui habite le territoire du Québec, qui souhaite participer à cette aventure. Et, à travers le temps, on a accueilli des gens de partout dans le monde, la diaspora haïtienne, des «boat people» vietnamiens, des gens de partout dans le monde, des immigrations successives, qui sont devenus des Québécois à part entière. Mais il y a des exigences aussi, et le Québec, ce n'est pas le Canada, et je sais que lorsque, dans bien des cas, on indique...

M. Bérubé : ...futurs immigrants, qu'ils viennent au Canada, on ne leur dit pas beaucoup ce qu'est le Québec. Mais le Québec, essentiellement, c'est une société française avec une seule langue commune. Une société où les hommes et les femmes sont égaux, où il y a la laïcité des institutions. Ce sont des enjeux qui sont importants. Et vous avez réalisé, comme ministre, en arrivant en poste, qu'en matière d'immigration on a de grandes ambitions, qu'elles soient humaines ou en matière de travail, et que vous ne détenez pas tous les pouvoirs. Alors, pouvez-vous m'indiquer, parce que vous les réclamez, les pouvoirs qu'il manque au Québec en matière d'immigration?

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le ministre.

M. Boulet : Merci. C'est une excellente question, collège de Matane-Matapédia, comme tout le temps. Heureux, encore une fois d'être avec vous, je vous l'ai mentionné avant l'ouverture de notre discussion. Les pouvoirs qui manquent, en fait, c'est important pour moi de redire que l'espèce de compétence partagée ou l'espèce de compétence qui découle de l'Accord Canada-Québec engendre des délais, engendre une certaine inefficacité. Et c'est important pour nous autres d'avoir un contrôle accru en matière d'immigration, particulièrement, bon, le programme des travailleurs étrangers temporaires. C'est un programme fédéral qui est géré par Ottawa et Québec. On a les partenaires du marché du travail ici, au Québec, pour récupérer ce programme-là puis le gérer en fonction de nos besoins qui sont spécifiques au Québec. Puis vous l'avez mentionné, l'environnement québécois, il est distinct. Il y a le fait français, il y a la culture, il y a les valeurs québécoises. Et on est capables, avec nos partenaires, qui sont à la Commission des partenaires, donc il y a le Programme des travailleurs étrangers temporaires, il y a la sélection de ceux qui font partie du regroupement familial. Et moi, je pense qu'en matière de sélection on doit avoir les pouvoirs qui conviennent à la réponse à nos besoins, qui sont véritablement spécifiques.

• (12 h 20) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Mme la Présidente, ce que je retiens de l'intervention du ministre, c'est qu'il y a des délais, il y a une nécessité d'avoir davantage de contrôle. Puis on est capables. Donc, on serait capables de gérer l'entièreté de l'immigration au Québec. Je crois avoir bien décelé que c'est ce que le ministre nous indique, on est capables de gérer l'ensemble de l'immigration au Québec.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Boulet : Bien, il y a un accord Canada-Québec qui prévoit... bon, au Québec, on a transféré l'accueil et l'intégration d'Ottawa à Québec. On a dit : Québec sélectionne, Ottawa admet. Moi, je pense qu'il faut redéfinir le partage des responsabilités dans cet accord Canada-Québec là. Et je pense qu'on a les ressources, on a le réseau partenarial, on a les organismes communautaires, on a les partenaires locaux et régionaux qui nous permettraient de prendre beaucoup plus d'espace en immigration.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

M. Bérubé : Il est acquis que nous sommes capables. Il est souhaitable également, pour le Québec, pour les objectifs que vous poursuivez et ceux que ma formation politique poursuivent, que nous soyons le seul maître d'oeuvre. Je veux dire, l'objectif n'est pas d'améliorer un partage de compétences avec le gouvernement fédéral. Ça occasionne délais, pertes de contrôle et incapacités. Je reprends presque vos mots. Alors, considérant tout cela, vous avez été peut-être le ministre le plus actif pour réclamer des pouvoirs supplémentaires à Ottawa. Je n'ai pas vu ça en culture, pas vu ça dans d'autres domaines, mais vous l'avez fait. Et je veux vous en féliciter. Alors, vous avez fait une demande par l'entremise du premier ministre auprès du gouvernement canadien pour avoir les pouvoirs qu'il nous manque. Pouvez-vous me rappeler quelle a été la réponse du gouvernement fédéral à cette demande?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Boulet : La réponse a été négative. Je suis cependant convaincu, puis il y a un article qui le prévoit clairement dans l'Accord Canada-Québec qu'on peut envoyer un avis de négociation de six mois. Et il faut amorcer un dialogue avec Ottawa, il faut redéfinir le contenu de cet accord-là puis il faut s'assurer de récupérer le maximum de pouvoirs qui vont nous permettre de répondre à nos besoins, de préserver le poids démographique du Québec et d'assurer la vitalité puis la pérennité du fait français.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député.

M. Bérubé : Mme la Présidente, le ministre l'indique, la réponse a été négative. Je crois que 24 heures a duré cette revendication, c'est presque un record. Si je suggère au ministre que ces discussions, ces échanges, dans le but d'augmenter le pouvoir du Québec, existent depuis 1867, et si des avancées significatives existaient, ça se saurait...

M. Bérubé : ...Je suggère au ministre que, moi, qui est au cœur du dossier de l'avenir de la langue française à travers la loi no 96 et à travers mon engagement politique personnel depuis 25 ans, une de mes principales préoccupations, c'est que, comme le gouvernement fédéral contrôle une grande partie du jeu et qu'il en a peu à faire de la vitalité du français, notamment, à travers les seuils d'immigration, puis on y verra, vous et moi et ceux qui ont à cœur l'avenir du Québec, nous sommes coincés, nous ne contrôlons pas une donnée essentielle : nous ne pouvons choisir qui nous invitons au Québec, à quelles conditions et qui comme nous le souhaiterions. Alors, en conséquence, on peut bien continuer les échanges, mais dans le régime canadien, lorsqu'on y fait confiance, lorsqu'on y nourrit des espoirs, ce qui est manifestement le cas du ministre, mais pas le mien - moi, je n'ai plus d'attente face au gouvernement canadien, hein, je l'ai exprimé ce matin, je crois que je suis barré à Buckingham Palace, comme certains sont barrés à Moscou, je n'ai pas d'attente - alors, si c'est utile, si c'est souhaitable d'avoir tous les pouvoirs, si on ne les demande et on ne les obtient pas, qu'est-ce qu'il nous reste, sinon une espérance que vous avez et que je me demande bien comment vous pouvez l'avoir?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Boulet : Bien, je peux quand même référer à des ententes en matière de formation de la main-d'oeuvre. Depuis notre arrivée au pouvoir, on a fait des ententes : on a récupéré une entente pour l'intégration des personnes handicapées, on a récupéré au Québec la Stratégie emploi compétences jeunesse et on a obtenu des modifications à nos ententes. Pour le Programme des travailleurs étrangers temporaires...

M. Bérubé : On est loin du compte.

M. Boulet : ...Je rappellerai au collègue de Matane-Matapédia, on a quand même négocié des assouplissements qui répondaient aux besoins du Québec, moi, je crois au dialogue. Je ne dis pas qu'on est complètement dans une impasse mais je ne me contenterai pas de oui puis de non. Quand on s'assoit à la table de négociation, collègue, on fait des Demandes, et si le dialogue, dans notre cas, tant en formation de main-d'oeuvre que pour l'immigration temporaire, ça a donné des résultats, ça a donné lieu à des ententes... Puis je crois en la capacité du Québec d'utiliser son rapport de force avec le consensus québécois...

M. Bérubé : Ce n'est pas l'enjeu.

M. Boulet : Bien, c'est... je dis on n'est pas dans une impasse totale.

M. Bérubé : Ce n'est pas l'enjeu...

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député de Matane-Matapédia, voulez-vous laisser...

M. Bérubé : Comme on...

La Présidente (Mme D'Amours) : Non, voulez-vous laisser le ministre terminer?

M. Bérubé : Je crois qu'il avait terminé.

La Présidente (Mme D'Amours) : Il a encore du temps en...

M. Boulet : O.K, peut-être que j'ai mal interprété la question, là, mais moi, je ne me contente pas de oui et de non.

M. Bérubé : J'avais compris ça.

M. Boulet : O.K.

M. Bérubé : Comme on dit en droit, ceci respectueusement soumis, vous comprendrez que des ententes administratives... Vous comprenez le sens de ce que je veux dire. Il y en a une, il y a 25 ans, Louise Harel... On fête, là, dans les jours, là... en matière de main-d'oeuvre. On a négocié, nous, au gouvernement indépendantiste, les commissions scolaires confessionnelles. C'est la normalité, ce n'est pas exceptionnel, ce n'est pas une révélation. Mais sur les enjeux qui comptent le plus, l'argent et l'immigration, l'argent pour la santé, l'argent pour la main-d'oeuvre, l'argent pour l'éducation, vous le savez, c'est quoi, la réponse, c'est toujours non, il y a aucun rapport de force, même en temps électoral.

Pour ce qui est de l'immigration, là où ça compte, où ça définit un pays, où ça définit le Québec, où ça va contribuer à affaiblir le fait français parce que c'est la principale cause, si on n'a pas les ressources pour bien accueillir les jeunes, bien franciser, bien les intégrer et faire en sorte que le français demeure la langue commune, bien, on est submergés dans le sens qu'on ne pourra pas y arriver. Et le gouvernement canadien ne semble pas préoccupé par ça. Moi, j'ai confiance que le gouvernement du Québec, quelle que soit la formation politique, serait capable de bien gérer l'immigration. On est capables, je suis de cette école-là en politique, mais je ne crois pas qu'on va y arriver.

Et c'est une des raisons qui renforce l'idée que nos parcours politiques sont différents. Moi, je pense qu'on est capables de gérer tous les pouvoirs et c'est pour ça que je suis indépendantiste et je le suis toujours. Et je veux bien croire votre espoir - puis vous êtes une personnalité que j'apprécie beaucoup, toujours positif, toujours agréable avec ses collègues, c'est reconnu, je le dis devant public - mais on travaille avec des gens qui en ont peu à faire des besoins du Québec, de nos dossiers, de notre attitude. Je vous trouve très patient, mais moi, je n'ai plus cette patience-là. Et pendant ce temps-là, Montréal s'anglicise, le français va finir par devenir la deuxième langue à Montréal et autour à vitesse grand V. Et, faute d'avoir un projet de loi costaud comme le promettait, l'autoproclamait votre ministre de la Langue, je me tourne vers vous, à l'Immigration, en disant que c'est à vous...

15  399 La Présidente (Mme D'Amours) : ...M. le ministre.

17  899 M. Boulet : Si vous me permettez, puis le... d'ailleurs, le dernier recensement canadien nous démontre que 80 % de l'augmentation de la population provient de l'immigration, collègue. Une personne en emploi sur 10, il y a 10 ans, provenait de l'immigration, alors que c'est maintenant deux sur 10. Si on veut protéger le poids démographique du Québec et le fait français, c'est certain que l'immigration est une clé extrêmement importante. Puis tous les experts reconnaissent que l'immigration francophone, dans les régions francophones, est certainement l'avenue que nous devons emprunter et je vous dirais... Je le partage avec vous, je le vis depuis cinq mois puis ça m'irrite souvent...

15  399 La Présidente (Mme D'Amours) : En terminant.

17  899 M. Boulet : ...cette espèce de dualité de compétences... En terminant. C'est terminé.

15  399 La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup.

M. Bérubé : Je reviendrai, M. le ministre.

15  399 La Présidente (Mme D'Amours) : Je suis prête à entendre à nouveau le député de Laval-des-Rapides pour une période de 16 min 55 s. M. le député, à vous la parole.

• (13 heures) •

15  407 M. Polo : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, la réforme du PEQ, du Programme expérience québécoise, est-ce que vous la qualifiez de... Comment la qualifiez-vous, la réforme du PEQ, quelques années après votre réforme de votre gouvernement?

15  399 La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

17  899 M. Boulet : Je ne sais pas à quoi vous référez. Je pense que...

15  407 M. Polo : Bien, en fait, est-ce qu'elle répond à vos attentes? Est-ce que, quelques années plus tard, le bilan, l'analyse... Si vous n'avez pas de réponse, c'est correct aussi.

17  899 M. Boulet : Non, mais je pense que la réforme s'imposait, répondait à des contraintes que le programme, dans sa mouture précédente, imposait au Québec, et elle a été faite après de multiples consultations. Moi, je me souviens d'avoir participé à une de ces consultations-là avec la Commission des partenaires du marché du travail. Évidemment, ça ne fait jamais l'unanimité quand on fait une réforme. Ceci dit, dans la pratique, c'est un programme qui est extrêmement apprécié et populaire. On le voit par les chiffres de travailleurs étrangers temporaires et d'étudiants internationaux qui demandent des certificats de sélection québécois... sélection québécoise par ce programme-là.

15  399 La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député de Laval-des-Rapides.

15  407 M. Polo : Alors, vous êtes conscient, le fait d'avoir ajouté une année de plus parmi les critères pour l'octroi du certificat de sélection, entre autres, c'est un des éléments qui est venu allonger le processus d'obtention de la résidence permanente.

17  899 M. Boulet : Bien, c'est sûr qu'on va évaluer les retombées par l'écoulement du temps. S'il y a des adaptations à faire, elles pourront être faites, mais souvenez-vous qu'on avait la volonté d'utiliser le système Arrima à son plein potentiel pour répondre à nos besoins de main-d'œuvre dans tous les secteurs d'activité économique au Québec. Et la popularité du PEQ a empêché le système Arrima d'atteindre sa pleine efficacité, mais là, on est en train de voir les chiffres qui montent.

15  399 La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup. M. le député.

15  407 M. Polo : Donc, la réforme ajoute un délai additionnel à travers un critère qui n'existait pas auparavant, un programme qui fonctionnait déjà très bien, et tout ça a eu des répercussions à travers les décisions de ce gouvernement sur l'accumulation de l'inventaire à Ottawa. Un inventaire qui compte plus de 40 000 dossiers en attente de traitement, O.K.? Ottawa pourrait augmenter considérablement les budgets et le personnel d'Immigration Canada, ce qu'il vient de faire, d'ailleurs, mais ça ne changerait rien à la problématique des inventaires. L'inventaire existe parce qu'il représente un volume de candidats supérieur au volume annuel d'admissions que le gouvernement du Québec s'est fixé lui-même. Vous ne voyez pas là une contradiction? Puis, justement, une des conséquences de votre propre réforme, M. le ministre?

15  399 La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

17  899 M. Boulet : Absolument pas. Je vous rappelle que l'intention, c'était d'abord de s'assurer que les certificats de sélection émis en vertu du programme régulier de travailleurs qualifiés soient en augmentation parce que le système Arrima, plus il va être efficace, plus il être utilisé par le biais des déclarations d'intérêts et des invitations, plus on va être en mesure de répondre aux besoins concrets de notre marché de l'emploi. Puis je le répète, l'inventaire, au 1er janvier 2018, il y en avait un qui était de près de 100 000, puis pour les travailleurs qualifiés, il était à 38 500. Il est à 48 100, et quand on considère...


 
 

12 h 30 (version non révisée)

M. Boulet : ...l'arrêt des opérations à Ottawa pendant l'année 2020 en raison de la pandémie et de la fermeture des frontières, il n'y a pas d'écart qui se justifie autrement que par le ralentissement fédéral. Là, ça fait que ce n'est pas ce qui était voulu, puis il y a beaucoup de personnes qui passent par le PEQ encore en vertu des anciennes conditions de sélection parce qu'il y avait une date butoir où, avant cette date-là, on avait des droits acquis, donc ça continue selon les mêmes conditions, là. Ça fait qu'il n'y a pas eu d'impact à cet égard-là. Puis, comme je l'ai dit tout à l'heure, on va mesurer les retombées.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup. M. le député.

M. Polo : Mme la Présidente, les candidats qui obtiennent des certificats de sélection à travers le Programme d'expérience québécoise qui sont... étaient intégrés au marché du travail complètement francophone, intégrés à la société québécoise qui perdent espoir, vous le connaissez comme moi, Mme la Présidente, là, et sûrement qu'ils appellent à votre bureau également, comme plusieurs d'entre nous, pour... en désespoir de voir les délais s'allonger et qui considèrent déménager à l'extérieur du Québec. Est-ce que c'est ça, la réalisation du discours de ce gouvernement qui était de dire d'en prendre moins pour en prendre soin?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Boulet : Non, au contraire, je pense que la volonté, c'est d'admettre plus de personnes, d'émettre plus de certificats en vertu du Programme d'expérience québécoise. Et l'inventaire, il découlait beaucoup, souvenez-vous, collègues, au manque de contrôle du gouvernement qui nous a précédés sur la façon dont ce programme-là était administré. Puis la réforme a ajouté une certaine efficacité. Votre point, c'était quant aux... quant à l'impact des seuils?

M. Polo : ...

M. Boulet : L'inventaire pour les travailleurs qualifiés, là, les personnes qui sont au Québec, là, et je le dis, il faut les prioriser. Puis je le mentionne à Ottawa, ces personnes-là doivent être admises dans les meilleurs délais possibles. Notre CSQ, 47 jours... puis, après ça, c'est 31 mois. On ne peut pas se reprocher au Québec de ne pas avoir des délais raisonnables. Si, les personnes s'en vont, puis il y a des immigrants temporaires qui peuvent s'installer dans une autre province., puis il y a des immigrants temporaires qui peuvent quitter le Québec pour l'Ontario pour s'en venir au Québec, tu sais, il y a des conditions à respecter. Si c'est une étude d'impact sur le marché du travail puis qu'elle est refaite ailleurs., une personne peut se déplacer d'un employeur à l'autre ou d'une province à l'autre. Mais non, les travailleurs qualifiés s'en préoccupent constamment, puis les médias rappellent, rapportent des cas de personnes qui sont au Québec, qui parlent français, qui sont à Rimouski, qui sont en cavale dans... puis qui s'en vont parce qu'ils ne sont pas admis, puis ce n'est pas moi qui ai le pouvoir d'admettre.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Mais, Mme la Présidente, M. le ministre, vous ne voyez pas une corrélation entre le fait d'émettre un plus grand nombre de certificats de sélection que les propres limites que vous vous êtes fixées au niveau des seuils?

M. Boulet : Absolument.

M. Polo : Il y a clairement... il y a clairement un lien, un goulot d'étranglement entre le fait d'émettre un plus grand nombre de CSQ versus les propres seuils que vous vous êtes fixés.

M. Boulet : Non, absolument pas! Je le répète, en 2020, il n'y a eu que 26 000 admissions au Canada. Puis en 2021, 50 000 quelques cent, 50 000... mettons 50 500 à peu près. C'est pour ça qu'une partie du rééquilibrage aurait été faite parce qu'en 2020 notre seuil était à 47 500 au maximum. Donc, non, il n'y en a pas de goulot d'étranglement. Il y a des inventaires que vous aviez, pour la grande partie, déjà accumulés quand on est arrivé au pouvoir. Nos seuils n'ont pas été, à ce jour, une contrainte, mais absolument pas. C'est les délais d'admission à Ottawa qui sont inacceptables.

M. Polo : Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député.

M. Polo : Mme la Présidente, merci pour ce rappel.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je suis désolée.

M. Boulet : Vous me faites répéter, hein?

M. Polo : M. le ministre, je vais revenir, je vais changer un peu de sujet, maintenant sur la capacité d'intégration du Québec. O.K. Quand je vous ai entendu récemment mentionner votre objectif à travers des missions de recrutement et de 3 000 candidats destinés à travers... à travers l'ensemble du Québec, et que...

M. Polo : ...vous répétez, comme plusieurs de vos collègues, l'importance du français. Et nous sommes tous des adeptes ici de l'importance du français, de l'adopter, de le chérir et de l'utiliser au quotidien. Mais j'ai vraiment une question... Quand vous avez décidé ou vous avez annoncé que vous vous mettiez une emphase particulière sur des pays francophones, que vous souhaitiez recruter des candidats pour, par la suite, les référer en région, je vous pose une question. Si demain vous commencez à vous promener avec une ceinture et des bretelles, est-ce qu'il n'y a pas une contradiction à ce niveau-là?

17  899 M. Boulet : Absolument pas, puis je demeure convaincu que la connaissance du français, à l'arrivée, on peut aussi franciser de l'étranger, est un des atouts que le Québec possède pour assurer le fait français, sa vitalité et sa pérennité. Et dans les trois dernières années d'ailleurs, les programmes dont nous contrôlons la sélection, c'est-à-dire les immigrants économiques, on est passé d'un taux de 55 % à 84 % à l'émission des certificats de sélection du Québec qui déclaraient connaître le français. Ça fait que la régionalisation puis la connaissance du français, c'est deux éléments sur lesquels il faut mettre énormément d'accent. On a créé le programme d'accompagnement puis de soutien à l'intégration, le programme d'appui aux collectivités. On travaille beaucoup avec les acteurs locaux régionaux. On a régionalisé les services d'immigration et c'est une croyance fondamentale. Puis quand on fait du recrutement, je l'ai mentionné, on va privilégier les pays francophones et francotropes.

15  399 La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député.

• (12 h 40) •

15  407 M. Polo : Mais, justement, M. le ministre, c'est que, quand on parle de régionalisation de l'immigration, on parle nécessairement d'immersion dans un environnement complètement francophone, de personnes immigrantes qui ont déjà une certaine connaissance du français, mais qui ne maîtrisent peut-être pas le français complètement à leur arrivée, mais qui ont déjà une certaine connaissance parce qu'ils doivent suivre des cours à l'étranger. À ce moment-là, pourquoi mettre autant d'emphase sur des pays complètement francophones? Je ne parle pas des pays francotropes, là, mais des pays francophones.

17  899 M. Boulet : C'est plus facile de les accompagner vers des régions francophones. Encore aujourd'hui, il y a près de 75 % des personnes immigrantes qui s'installent à Montréal. Et je vous rappellerez que le taux de chômage des personnes immigrantes dans les cinq premières années, il s'est amélioré parce qu'on accroît notre capacité d'accueil et d'intégration, mais il est encore de 13,2 %. Il était de 16 point quelque pour cent, 17 %, 18 % dans les années antérieures. Pour les personnes immigrantes, globalement, c'est 9,1 % de taux de chômage au Québec. Donc, c'est fondamental de s'assurer que ces personnes-là puissent être arrimées avec nos besoins dans les régions. Je me promène partout au Québec, dans toutes les régions. Je sens le sentiment d'accueil auquel référait le collègue de Matane-Matapédia. On veut que les personnes s'intègrent. Mais pour réussir l'intégration et qu'elles soient la plus harmonieuse possible, ça passe non seulement par les régions, mais par la connaissance du français dès que possible à l'arrivée...

15  399 La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Merci beaucoup.

15  407 M. Polo : Mais c'est parce que le discours du ministre ne fait aucune nuance entre avoir une certaine base de français et avoir une pleine connaissance du français. C'est là que je fais référence à avoir des ceintures et des bretelles. Avoir une pleine connaissance du français, quand vous allez vous donner comme objectif de recruter principalement dans des bassins complètement francophones et de les régionaliser, c'est presque une contradiction. Ces nouveaux immigrants, qu'ils soient à Montréal ou en région, ne vont pas contribuer à l'anglicisation du Québec. C'est là qu'il n'y a aucune nuance dans votre discours. Moi, ce que je fais référence implicitement, c'est d'ouvrir ou d'élargir encore plus grands vos bassins d'immigration et non pas de vous limiter à des bassins francophones principalement, comme vous l'avez fait référence, et, en plus de ça, de parler de régionalisation. Je peux comprendre la régionalisation de l'immigration pour des caractéristiques économiques, mais des régionalisations d'immigration pour des caractéristiques linguistiques, il n'y a aucune nuance et il n'y a aucune cohérence dans votre discours, à part un discours peut être dogmatique. Mais moi, ce que je peux vous dire...

Une voix : ...

15  407 M. Polo : Je reste respectueux. Ce que je peux vous dire, M. le ministre, c'est que vous connaissez autant bien que moi, à même vos équipes, la quantité... puis mon collègue de Matane-Matapédia pourra vous le dire, la quantité d'immigrants non francophones, non issus de pays francophones qui avaient une bonne connaissance...

M. Polo : ...une certaine connaissance du français, mais qui sont dans un environnement complètement francophone, qui sont restés en région, qui ont adopté la langue et qui sont pleinement intégrés. Et ça, c'est des histoires à succès. Et, à travers votre discours, vous ne semblez pas croire que c'est encore possible de régionaliser des personnes qui ont une base de français et qui vont adapter la langue, et adopter les régions, et rester en région par la suite.

M. Boulet : Absolument. Puis c'est important, ce que vous mentionnez. Quand je parle des pays francotropes, là, les pays latins notamment, là, le Québec ne ferme ses frontières aux personnes immigrantes qui ne parlent pas français. Puis la régionalisation est une façon de bien intégrer ces personnes-là. Mais le français, ça peut se faire aussi dès l'arrivée. Puis on a investi des montants considérables, qui ont augmenté au fil des années, pour des services de francisation. Dans toutes les régions, on a des allocations de participation à temps complet puis à temps plein. Il y a une augmentation considérable de personnes qui participent à nos cours de français dans les régions. Et ça, je pense que c'est important pour moi de résumer en disant que le français nous permet de relever deux défis qui m'apparaissent fondamentaux au Québec. Oui, vous avez fait référence au défi économique, mais il faut faire référence aussi au défi français.

Puis, pour moi, cette dualité-là... Donc, on atteint, on relève deux défis en même temps, parce que la vitalité du français, constatez que le poids démographique du Québec est en baisse, constatez le phénomène d'anglicisation qui a été relevé par tant Statistique Canada que l'Office québécois de la langue française comme langue parlée à la maison, comme langue d'usage, comme langue commune partout, le français doit être préservé si on veut assurer un avenir qui est efficace, qui est solide au français. Ça passe notamment par l'immigration francophone.

La Présidente (Mme D'Amours) : En terminant.

M. Boulet : Encore une fois, on n'exclut pas les personnes qui ne parlent pas, mais on va les accompagner.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député.

M. Polo : Bien, je vais juste vous reprendre sur quelque chose que vous venez de mentionner, M. le ministre. S'il vous plaît, arrêtez de faire allusion à la langue parlée à la maison. C'est une insulte. C'est une insulte, parce que la langue parlée à la maison, ça ne dépend pas du gouvernement, c'est un choix personnel, M. le ministre, c'est un choix personnel, et elle ne devrait pas être utilisée comme un facteur pour déterminer si le français avance ou recule au Québec.

M. Boulet : Je ne veux pas me prononcer sur le mérite, là, collègue, je ne veux pas vous offenser. Je vous dis juste que c'est une statistique qui existe et c'est un des éléments soulevés par l'Office québécois de la langue française.

M. Polo : Mais elle est trompeuse.

M. Boulet : Puis je ne me sens pas offensé de dire que le français, partout, dans tous les tentacules où c'est possible de le faire de la société québécoise, doit être reconnu comme la langue commune. Puis mon collègue, avec la loi 96, le fait très bien aussi.

M. Polo : Mais, M. le ministre, elle est trompeuse, cette statistique-là.

M. Boulet : Bien, c'est une statistique qui existe.

M. Polo : Non, mais elle est trompeuse, parce qu'elle ne traduit pas...

La Présidente (Mme D'Amours) : Bon. Je mets un terme à ce bloc-là. Nous sommes maintenant rendus au bloc du gouvernement, et, M. le député de Portneuf, vous avez 13 min 39 s. À vous la parole.

M. Caron : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. le ministre. Très heureux d'être là avec vous ce matin. On parle depuis tout à l'heure d'immigration, mais je voulais aussi rappeler que, et mon accent me trahit toujours, moi, je suis issu de l'immigration également. Je suis aussi copropriétaire d'une entreprise dans un lieu de villégiature, et j'ai l'occasion, lorsque je rentre à la maison, de rencontrer bon nombre de gens qui ont cette chance. Et je reprendrais les termes du député de Matane-Matapédia, ce privilège de pouvoir s'établir ici. Donc, oui, parfois, le parcours est ardu, parfois c'est compliqué, parfois c'est long. Moi-même, lorsqu'il y a 22 ans, lorsque je suis arrivé ici, ça a pris deux ans. Je trouvais ça interminable, mais aujourd'hui, je suis reconnaissant que, finalement, l'analyse de mon dossier ait pris ce temps pour qu'on s'assure, justement, que je je sache parler convenablement français, etc. Bref, ce n'est pas toujours... ça ne va pas toujours aussi vite qu'on l'espère, mais au final ça rend des gens heureux. Et, bien entendu, nous, on est très heureux d'accueillir cette immigration.

Je voulais vous remercier, profiter de ce petit instant, M. le ministre, aussi, pour vous remercier de votre récente visite dans Portneuf. C'est une visite intéressante, et je sais que vous en menez partout au Québec, mais intéressante parce que, vous avez pu le constater, nos entrepreneurs, notre population fait preuve de toutes sortes d'ingéniosité pour favoriser, donc, cette installation de l'immigration...

M. Caron : ...dans nos régions parce que c'est essentiel. Moi, j'ai la chance d'appartenir à la Capitale-Nationale, mais Portneuf est une circonscription plus rurale, et donc les réalités qu'on vit à Québec intra-muros sont bien différentes dans Portneuf. Donc, encore une fois, merci. Et je voulais saluer, bien entendu, au passage, madame Savard, que vous avez rencontrée, et aussi Accès Travail Portneuf, qui est un partenaire dans la favorisation, finalement, de l'installation de l'immigration dans Portneuf.

On parle depuis tout à l'heure de la francisation, et c'est bien entendu un enjeu important qui m'est cher aussi. Ce n'est pas toujours facile non plus, en région, de pouvoir accéder aux cours de francisation, parce que... Et je prendrai l'exemple, je sais que là, on parle de réfugiés, mais je prendrai l'exemple tout récent de trois personnes ukrainiennes qui sont arrivées dans Portneuf. Finalement, on se faisait une joie de les accueillir, une joie de tout mettre en œuvre pour qu'elles restent chez nous, et finalement, bien, elles ont décidé de se diriger vers Québec parce que c'était plus simple, parce qu'elles n'avaient pas d'automobile. Donc, oui, je sais que l'on parle de réfugiés, mais c'est vrai aussi lorsqu'on parle de gens qui viennent s'installer dans des lieux un petit peu plus éloignés des endroits où on peut donner les cours.

Vous parliez, il y a quelques instants, du nombre de personnes inscrites, justement, à ces cours de francisation. Vous parliez d'une augmentation. Est-ce que vous pourriez nous donner un petit peu plus d'information à propos de cette augmentation de nombre de personnes qui sont inscrites au cours de francisation?

• (12 h 50) •

M. Boulet : Oui, bien sûr. Mais, en préliminaire, j'aimerais rappeler l'homme remarquable que vous êtes, hein, puis je l'ai constaté en allant dans votre comté, en rencontrant plusieurs des acteurs sociaux et économiques de votre comté, à quel point vous êtes apprécié. Puis vous êtes une personne qui êtes arrivée au Québec il y a 21 ans, 22 ans, avec votre conjoint, puis vous êtes devenus des personnes qui contribuez au tissu social québécois, à l'économie puis à la vitalité de votre région, puis je tiens à vous féliciter. Je suis extrêmement heureux de collaborer avec vous, collègue de Portneuf.

Les personnes réfugiées... C'est sûr qu'il y a des services de francisation qui se sont accrus, bon. Notre budget a monté de façon considérable, puis, dans le dernier budget de notre collègue aux Finances, il y a 298 millions, là, si je ne m'abuse, consacré à la régionalisation puis à l'amélioration des services de francisation. On est rendu, en 2021-2022, à 168 millions de dollars, et le nombre de participants à temps complet et à temps partiel, je l'ai mentionné, est en augmentation.

Et pour répondre plus précisément à votre question, du 1ᵉʳ avril 2021 au 31 mars 2022, il y a 37317 personnes immigrantes qui ont participé à l'ensemble des cours de français. Puis pour l'année précédente, en 2020-2021, c'était 31 075. Donc, ces services-là, on sent que ça génère des retombées qui sont extrêmement intéressantes. Puis, je pense que ça, ça contribue à la vitalité du français dans nos régions.

Puis dernier élément, puis je réfère encore aux propos du collègue de Matane-Matapédia, j'ai aussi constaté, dans votre région, comme dans toutes les autres régions du Québec, une volonté d'accueillir des personnes immigrantes, mais une volonté aussi, pas seulement de les accueillir, mais de bien les intégrer. Et je sens aussi une ambition dans les régions que les personnes immigrantes parlent français, s'intègrent bien à notre marché de l'emploi, répondent bien à nos besoins économiques.

C'est pour ça que je martèlerai tout le temps que l'immigration francophone nous permet de relever deux défis cruciaux au Québec : c'est l'avenir du français puis la lutte à la pénurie de main-d'oeuvre par la réponse aux besoins concrets de nos employeurs.

M. Caron : Merci. En effet, on se rejoint tout à fait sur ces points-là. Concernant l'accompagnement des personnes qui s'installent ici, on donne des cours de francisation, donc, je sais qu'il y a une allocation. Est-ce qu'on a plus d'information justement, cette allocation, est-ce que... de mémoire, elle a dû être bonifiée un petit peu, mais est-ce que vous pourriez, de manière hebdomadaire, nous parler de quel montant il s'agit, ou de manière mensuelle? Je n'ai pas cette information-là.

M. Boulet : Oui. Alors, l'allocation participation, quand c'est à temps complet, c'est 200 $ par semaine, mais c'est une bonification de 59 $ par rapport à avant, donc c'est une bonification, en pourcentage, qui est quand même...

M. Boulet : ...substantielle, puis il y a une allocation pour les cours à temps partiel. Il n'y en avait pas avant, puis c'est maintenant 25 $ par jour de classe. Il y a aussi des allocations pour les frais de garde, qui sont passées de sept à 9 $ par jour de classe. Il y a le remboursement pour les personnes ayant suivi un cours de français dans leur pays d'origine, dans les deux années qui précèdent la délivrance du certificat de sélection du Québec, donc un remboursement de 1 800 $. Donc, il y a des montants qui sont quand même intéressants puis qui sont un incitatif à y participer.

Ça me permet de dire qu'on a du travail à faire, puis c'est pour ça que notre collègue a... et parraine toujours le projet de loi n° 96, qui prévoit la création de Francisation Québec sous la gouverne du ministère de l'Immigration. Et c'est important de rendre nos services, nos cours de français plus efficaces et d'essayer d'éviter que ce soit réparti, tu sais, entre les centres de services scolaires, les organismes communautaires, le ministère de l'Immigration. Francisation Québec va nous permettre de moderniser notre façon d'offrir des services de francisation et de rendre ça beaucoup plus rigoureux et efficace.

M. Caron : Concrètement, l'allocation, dont vous parliez tout à l'heure, le 200 $ par semaine, est-ce que... Puis là je sais qu'on déborde un petit peu du cadre du débat aujourd'hui, mais vous êtes aussi ministre du Travail. C'est l'employeur qui accueille un immigré doit libérer, pour un certain nombre d'heures, son employé immigré, et l'allocation revient directement à la personne finalement qui suit les cours. Comment ça fonctionne?

M. Boulet : Ce n'est pas nécessairement pendant les heures de travail. Évidemment, ce que je constate, de manière concrète sur le terrain, c'est qu'il y a beaucoup d'employeurs qui prennent en charge les services de francisation, qui font venir des professeurs durant les heures de travail. Sinon, ça découle aussi d'une volonté des parties, puis on n'impose pas aux employeurs de nécessairement s'assurer que les cours de français soient pendant les heures de travail. Mais il y a des horaires accommodants qui permettent aux personnes qui ne bénéficient pas des cours de français, durant les heures de travail, de pouvoir en bénéficier en dehors des heures de travail à des horaires qui leur conviennent.

Et vous référez au fait que le ministère du Travail a aussi un rôle à jouer, et on a des mesures à Emploi-Québec, à Service Québec qui permettent de financer la formation pendant les heures de travail, donc une aide financière qui est consenti à l'employeur, qui libère les travailleurs pendant les heures de travail pour faire les cours de français. Ça fait que je pense qu'il n'y a pas d'échappatoire, tout le monde a la possibilité et la capacité de faire les cours de français qui s'impose.

M. Caron : Merci. Et, encore une fois, là, je déborde un tout petit peu, mais, pour moi, c'est tellement lié, les deux dossiers sont tellement liés, puis, tout à l'heure, vous parliez de bien accueillir nos gens.

Je voulais vous sensibiliser au fait qu'on m'a rapporté que certaines personnes, à propos du droit des travailleurs finalement, du droit des travailleurs temporaires internationaux, on voit, de temps en temps, que des salaires pourraient être un petit peu inférieur à celui indiqué lors de l'embauche. On voit que le nombre d'heures de travail qui avait été annoncé finalement ne correspond pas lorsque le poste est occupé. Bref, je voulais juste attirer votre attention là-dessus parce que ce sont des cas qui m'ont été rapportés et je comprends qu'on peut les dénoncer, et il faut le faire bien entendu. Mais ce maillage est important entre cette volonté de bien intégrer nos gens, d'en prendre soin, de bien les accompagner pour qu'ils demeurent chez nous, mais aussi de s'assurer que le volet «droit du travail» soit absolument respecté.

M. Boulet : Absolument. Puis on vient d'en parler pour les services de francisation. En même temps, il y a beaucoup de personnes qui arrivent, qui n'ont pas encore de travail et qui bénéficient de nos services de francisation, là, ce n'est pas un prérequis d'être au travail.

Et à votre commentaire, c'est... Je le répète à chaque fois que j'ai l'occasion : Les personnes immigrantes, notamment les travailleurs étrangers temporaires, parce qu'on en parlait plus tôt....

M. Boulet : ...ils ont accès aux mêmes droits que tous les travailleurs québécois. Les lois sociales et les lois du travail du Québec s'appliquent à eux. Donc, s'il y a un problème d'équité, s'il y a un problème de violation d'une norme qui est dans la Loi sur les normes du travail, que ce soient des congés, des vacances, du temps supplémentaire, un salaire, une inéquité ou une disparité de traitement, il y a possibilité d'interpeler la CNESST, et en matière de santé et sécurité aussi. S'ils ont un accident de travail ou s'ils ont une maladie professionnelle, ils peuvent faire une réclamation puis obtenir des indemnités de remplacement de revenu. Il faut constamment le dire. Il y a des personnes qui arrivent qui sont plus vulnérables, qui n'ont pas les mêmes informations, puis on s'assure de bien leur communiquer, puis les employeurs ont fait des webinaires puis ont fait de la formation partout, et on le répète constamment, ils ont accès à une pleine équité en matière de conditions de travail.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 13 heures)


 
 

13 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 14 h 1)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Nous allons reprendre... je vous rappelle, pardon, que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude du volet immigration, francisation, diversité et inclusion des crédits budgétaires du portefeuille immigration, francisation et intégration pour l'exercice financier 2022-2023. Puisque nous avons débuté nos travaux à 14 h 2 et qu'une période de deux heures doit être consacrée à l'étude de ces crédits cet après-midi, y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit 16 h 2? Consentement. Merci.

Je suis prête à entendre maintenant la première intervention de l'opposition officielle. Je vous rappelle que la longueur des réponses doit être proportionnelle à la longueur des questions. M. le député de Laval-des-Rapides, la parole est à vous.

M. Polo :   Merci beaucoup, Mme la Présidente, puis je suis conscient que les échanges que le ministre et moi, malgré qu'ils étaient respectueux, étaient peut-être un petit peu plus animés, mais ça restait dans le respect puisque c'est un sujet qui, personnellement, vient me chercher. Je comprends que ça a peut-être un peu... vous a peut être un peu surpris dans notre façon de procéder, mais j'ai apprécié, là, les réponses du ministre, puis je reviens sur le sujet, M. le ministre, sur la question de l'importance de recruter à l'étranger, là, dans des bassins principalement francophones.

Vous avez parlé de francotropes, mais principalement francophones, et de... en même temps de parler de régionalisation. Et c'est là que je trouve qu'il y a une certaine... malheureusement, qu'on passe à côté d'une opportunité d'élargir un peu notre vision puis d'aller plus loin, surtout quand on parle de régionalisation. Parce que, M. le ministre, s'il y a bien des histoires à succès, vous les connaissez puis elles ne sont pas anecdotiques. C'est quand on parle de, justement, d'immigrants qui se sont établis en région, même s'ils ne maîtrisaient pas complètement le français avant d'être arrivés, même s'ils ne provenaient pas de pays francophones avant d'être arrivés au Québec, puis qui ont décidé de s'enraciner, s'intégrer économiquement, socialement et autres et d'être restés en région. D'ailleurs, vous êtes sans doute au courant, là, de la série, à TV5, qui a débuté...


 
 

14 h (version non révisée)

M. Polo : ...il y a quelques jours. Puis je vais faire référence à ma communauté d'origine, bien, en fait, celle aussi de mon collègue de Laurier-Dorion également où on connaît beaucoup de personnes issues des pays latino-américains. Vous, vous les appelez des pays francotropes, entre autres, parce qu'ils parlent l'espagnol avant d'arriver ici, mais je vais donner un exemple, particulièrement la communauté colombienne. Vous êtes un député, ministre de la région de la Mauricie. Vous êtes à même de savoir l'importance que les Colombiens ont, ont eue, et ont encore aujourd'hui, dans votre région et dans plusieurs autres régions, et qui se sont restés, restés dans ces régions-là, ne maîtrisaient pas le français avant d'être arrivés, l'ont adopté. Et aujourd'hui, non seulement contribuent à l'essor de votre région, mais même, je le vois, que ce soit des... s'investissent de plus en plus aussi dans l'espace public et même démocratique. Et c'est là que je trouve que votre discours, et je n'ai pas utilisé le terme dogmatique de façon accusatrice, mais je trouve qu'il limite beaucoup cette vision de voir l'immigration en région, de dire : Mais nécessairement, il faut qu'elle soit francophone pour s'établir en région. Je n'ai rien contre la députée de Portneuf, tant mieux, mais il peut avoir de plus en plus, puis j'ai mon collègue, mon ancien collègue député de Maskinongé qui affectueusement appelait ces citoyens issus de la communauté colombienne dans sa circonscription, son ancienne circonscription, comme étant des petits Saul, puis moi je le prenais de façon très affectueuse. Mais M. le ministre, je le dis, puis je raconte cette anecdote-là parce que je trouve ça très réducteur de dire : On va recruter 3 000 personnes immigrantes, principalement de pays francophones, puis on va les régionaliser. C'est là que, premièrement, ça va être un défi de les régionaliser parce qu'ils vont avoir la langue pour être capables de se déplacer puis aller là où ils souhaitent. Puis deuxièmement, la régionalisation elle-même est un défi comme tel. Donc, ma question pour vous : Comment définissez-vous les défis que pose la régionalisation de l'immigration? On sait que c'est un défi. On sait que 80 %, 75 % à 80 % des immigrants s'établissent dans la grande région de Montréal. Comment vous définissez? Comment vous expliquer ce défi-là? Et que faites-vous pour contribuer, disons, à faire tomber les obstacles à ce défi?

M. Boulet : Oui. Bon, il y a plusieurs questions, là, mais oui, il y a des histoires à succès phénoménales un peu partout au Québec de personnes arrivées de l'étranger qui s'intègrent bien, que ce soit à Shawinigan, à Gaspé ou à Val-D'Or. Et le prix, d'ailleurs, Ulrick-Chérubin, on a annoncé la création de ce prix-là en collaboration avec la Fédération québécoise des municipalités. Puis le prix va être décerné, je pense, le 27 mai prochain. C'est une personne qui est arrivée d'Haïti puis qui est venue... c'est un monsieur avec sa conjointe, deux jeunes enfants. Éventuellement, cette personne-là a fait deux mandats à la mairie, puis c'est une grande histoire à succès. Puis ce qui est documenté dans la série à laquelle vous faites référence, oui, on l'a partagée avec moi. Puis je... c'est important pour moi de dire qu'on fait nos missions de recrutement dans les pays francophones et francotropes. Puis ça, ça assure une intégration qui est plus harmonieuse et qui est mieux réussie. Ceci dit, le niveau 7, il ne faut pas exagérer, là, le niveau 7, c'est un niveau d'autonomie qui n'est pas nécessairement très avancé, d'une part. Et deuxièmement, on fait de la francisation depuis l'étranger. Donc, les personnes bénéficient de services de francisation avant de venir ici. Puis je ne dis pas que c'est systématiquement limité à ça, parce que le recrutement, ce n'est pas la seule façon d'intéresser et de recruter des personnes qui viennent de l'étranger. Il y a des personnes qui déclarent un intérêt que nous invitons par le système Arrima. Puis c'est des personnes qui peuvent ne pas correspondre au profil auquel vous faites référence. Ça, ce n'est pas des personnes nécessairement qui maîtrisent le français. Donc, je pense que les Québécois, partout au Québec, ils sont accueillants, puis ils veulent que les personnes immigrantes viennent s'établir. Puis quand je parle de régionalisation, puis de francisation, je le...

M. Boulet : ...c'est pour nous permettre de relever, comme société, deux défis incontournables, le premier étant économique, découlant de la pénurie de main-d'oeuvre, et le deuxième étant pour préserver le fait français, pour assurer une pérennité à notre langue commune au Québec. Deuxièmement, ce qu'on fait, là, le deuxième volet de votre question, il y a le Programme d'accompagnement et de soutien à l'intégration, la régionalisation de nos services d'immigration. C'est important de redire qu'on a neuf directions régionales, on a 74 points de service, on a des agents d'aide à l'intégration, des conseillers en immigration, et surtout, collègue de Laval-des-Rapides, on a aussi des conseillers en reconnaissance des compétences, et, partout sur le territoire, on accompagne les employeurs pour évaluer les titres acquis à l'étranger. On a évidemment le programme, que vous connaissez, d'aide aux collectivités. Puis, j'ai visité des organismes communautaires partout, notamment, à Montréal, le CACI, entre autres, la table de concertation, dont vous parliez ce matin. Il y a des services d'accueil et d'intégration qui sont riches, qui sont développés et qui nous permettent de mieux accueillir.

Mais, encore une fois, je le répète, il y a encore 13,1 % de taux de chômage chez les personnes immigrantes qui sont chez nous depuis de 0 à 5 ans. On a réduit ce taux-là. On a encore des efforts à faire. Puis que les personnes immigrantes soient affectées d'un taux de chômage de 9,1, ça confirme la nécessité de les accompagner de manière personnalisée, dans les régions, et de s'assurer de réussir leur pleine intégration.

• (14 h 10) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député.

M. Polo : Mme la Présidente, je vais inviter ma collègue, députée de Jeanne-Mance-Viger.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, Mme la députée de Jeanne-Mance-Viger.

Mme Rotiroti : Merci, Mme la Présidente. Alors, permettez-moi de saluer tous les collègues, et ainsi le ministre et tous les gens qui l'accompagnent, de ce magnifique ministère que j'ai le privilège de diriger. Alors, moi, je vais vous amener un petit peu ailleurs, M. le ministre, parce que vous parlez d'Arrima, et vous êtes sans savoir que c'était quelque chose que je tenais à cœur. Parce que l'objectif d'Arrima c'était justement d'aller chercher l'immigrant qui avait un emploi qui l'attendait et de faire ce lien-là direct pour qu'il arrive puis qu'il puisse travailler et avec... quand on s'installe dans une région ou peu importe où est-ce qu'on travaille, dans le milieu le travail, ça nous permet de se franciser et de mieux s'intégrer.

Ceci dit, comme porte-parole du tourisme, j'ai eu l'opportunité de questionner la ministre. Parce que vous êtes sans savoir que l'industrie a été durement frappée avec la pandémie, la question de la rareté de la main-d'oeuvre était vraie avant la pandémie, mais a été... s'est accentuée avec la pandémie. Et je vois que, dans votre ministère, vous avez mis en place un... je dirais, une façon de... vous avez ciblé des secteurs prioritaires avec Opération main-d'œuvre. Et, dans les secteurs que vous avez ciblés, il y a la santé, l'éducation, services de garde, technologies d'information, génie construction, mais je ne vois pas l'institut touristique. Et je me demandais comment vous avez fait pour cibler, quelles données vous avez... vous avez fié sur quelles données pour cibler ces secteurs-là et pourquoi que l'institut touristique, en sachant très bien que c'est une industrie qui doit se relancer... Et un de ses gros défis dans la relance, c'est justement ça, c'est d'être capable de trouver des bras. Alors, je ne sais pas si vous êtes capable de m'éclairer un petit peu là-dessus.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Boulet : Oui, bien sûr. Évidemment, le secteur du tourisme, qui a été d'ailleurs affecté de façon particulière par la pandémie, on a mis en place, avec des comités sectoriels de main-d'oeuvre, des programmes en alternance travail-études pour des emplois cuisiniers, notamment, puis pour des personnes qui travaillent dans le domaine de l'hébergement. On a mis en place un assouplissement qui est entré en vigueur au mois de janvier, cette année, par le Programme des travailleurs étrangers temporaires, qui permet de faire passer la limite de travailleurs étrangers temporaires de 10 à 20 %. Puis ça, ça a été accueilli de façon extrêmement intéressante par le milieu touristique. Et pour la collègue, évidemment, il faut rappeler que le 24 mai prochain, puis il y a des emplois qui sont dans le secteur touristique qui vont pouvoir...

M. Boulet : ...du traitement simplifié du Programme des travailleurs étrangers temporaires. C'est unique au Québec, il n'y aura plus de limite, même plus 20 %. Ça peut être le pourcentage que tu souhaites. Les études d'impact sur le marché du travail auront une durée de trois ans, au lieu d'un an, parce que c'est cette étude d'impact là qui donne accès aux permis de travail émis par Ottawa. Il va être d'une durée de trois ans, au lieu d'un an. Puis il n'y aura plus d'exigence de démontrer qu'on a essayé de recruter localement, il n'y aura plus cet impératif-là, donc ça va être moins long, moins cher et moins compliqué. Donc, pour le secteur touristique, ce n'est pas laissé sur le côté de la bande.

Puis les missions de recrutement, on priorise. Nos priorités, c'est santé, éducation, services de garde à l'enfance, les technologies de l'information, le génie, la construction. Mais j'ai dit, quand on a lancé les missions de recrutement, ça ne veut pas dire qu'on va mettre de côté les autres emplois, par exemple, du secteur manufacturier, puis le tourisme en fait partie. Il y a possibilité, pour ces personnes-là, d'être recrutées, puis, par le système Arrima... Bien, je ne sais pas si j'ai encore du temps? O.K., c'est beau.

La Présidente (Mme D'Amours) : Bien, à moins que madame...

Mme Rotiroti : Bien, oui, j'aimerais ça qu'il continue, parce que, là, il embarque sur Arrima, oui.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Boulet : Bien, le système Arrima, on n'a jamais été aussi actifs, là. Puis quand mon prédécesseur a réformé le PEQ, c'était notamment aussi pour donner de l'air au PRTQ, parce qu'on a modernisé. Puis je suis convaincu que vous connaissez bien le système d'immigration Québec-Canada. On a modernisé, on a simplifié. C'est un système Arrima qui permet... puis on a créé un portail employeurs, qui est parallèle, mais... à une personne de déclarer un intérêt pour le Québec. On l'invite et, après ça, on fait l'arrimage nécessaire pour que cette personne-là, soit qu'elle soit à l'extérieur ou ici, de travailler. Et depuis le mois d'août 2021, on a invité 4 700 personnes, puis dans le contexte de l'Opération main-d'œuvre, on en a 3 800. Donc, c'est quand même un système qui...

Mais, vous le savez, le PEQ est extrêmement demandé. Ça fait qu'évidemment là, il y a beaucoup de personnes qui ont des droits acquis en vertu des anciennes conditions de sélection du Programme de l'expérience québécoise, mais parallèlement à ça, le Programme régulier des travailleurs qualifiés se développe, et on va avoir... un dernier point, collègue, si vous me permettez, on va faire, en France, au mois de... en décembre puis en juin, une mission qui va concerner notamment le tourisme.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger.

Mme Rotiroti : Bien, oui, effectivement, le ministre a raison quand il parle du PEQ. C'était un des programmes qui étaient le plus efficaces. On parlait d'un taux de réussite de 99 % à l'époque. Vous parlez de 4 700 personnes qui ont été... au niveau du tourisme. C'est-u pour l'ensemble... Dans les chiffres que vous donnez, le 4 700 et le 3 800 personnes, pour vous, c'est-u strictement dans le domaine du tourisme ou c'est pour l'ensemble de l'oeuvre?

M. Boulet : Dans les 4 700, il y en a 3 800 qui sont reliés à l'Opération main-d'œuvre. Donc, c'est santé, donc les infirmières, les enseignants, les éducatrices...

Mme Rotiroti : Alors, le tourisme n'est pas là-dedans, là, il n'est pas touché là-dedans pour l'instant?

M. Boulet : Non, mais dans le 900, oui. Dans le 900 des 4 700, il y a des personnes qui sont dans le secteur touristique.

Mme Rotiroti : Parfait.

La Présidente (Mme D'Amours) : Ça va? M. le député de Laval-des-Rapides, s'il vous plaît.

M. Polo : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vais rester un peu sur, justement, les différentes catégories d'emplois pour lesquelles le gouvernement fait des efforts pour recruter à l'étranger. Puis j'aimerais revenir sur une citation du premier ministre, Mme la Présidente, lorsqu'il a annoncé que, chaque fois qu'il fait rentrer un immigrant qui gagne moins de 56 000 $ par année, il empire son problème. Est-ce que vous corroborez ses propos, M. le ministre?

M. Boulet : Bon, je n'ai pas le libellé exact des propos du premier ministre, mais le premier ministre est préoccupé, comme nous le sommes tous, de la réduction de l'écart de richesse entre le Québec et l'Ontario, qui se mesure, notamment, par le produit intérieur brut par habitant. Donc, le chiffre de 56 000 $ fait référence à des emplois qui requièrent plus de qualifications, qui sont dans des secteurs névralgiques à l'économie du Québec. Ceci dit, nous n'excluons pas... Puis, vous le savez, le Programme des travailleurs étrangers temporaires...

M. Boulet : ...des emplois de catégorie un, deux, trois, quatre, ou A, B, C, D. Et donc il y a des emplois qui requièrent une formation professionnelle, ou collégiale, ou universitaire et qui répondent notamment dans le secteur manufacturier, les secteurs de l'hôtellerie, l'hébergement, commerce de détail et tous les secteurs où il y a un déficit de main-d'œuvre. Donc, ce n'est pas exclusif, collègue.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup. M. le député.

M. Polo : Non, on se comprend, mais c'est quand même une affirmation qui est assez surprenante. Puis effectivement je comprends que tout n'est pas blanc et noir, comme tel. Mais donc vous corroborez les propos du premier ministre ou... Parce qu'en réalité c'est des propos, pour beaucoup d'immigrants qui arrivent ici, qui contribuent, qui sont recrutés à l'étranger, qui sont blessants, M. le ministre, qui sont blessants parce que ça veut dire qu'on regarde en eux uniquement des signes de dollar. Puis est-ce que, oui ou non, ils viennent aider le Québec en fonction de la comparaison face à l'Ontario? Puis l'immigration est bien plus que juste une comparaison avec l'Ontario, M. le ministre. Puis, comme ma collègue de Jeanne-Mance-Viger vient de le mentionner, il y a des secteurs qui, aujourd'hui... tourisme, manufacturier, commerce de détail, dans tous les secteurs, il y a une pénurie de main-d'oeuvre. C'est bien certain que nous souhaitons, comme société, nous souhaiterions, comme société, accueillir des ingénieurs aéronautiques qui viennent justement grossir les rangs de notre industrie et qui gagneraient 100 000 $, 150 000 $ et plus, mais, en même temps, si tous les secteurs aujourd'hui qui peinent à survivre ou à rester à flot... Vous êtes dans une région, je suis convaincu que vous avez des entreprises, M. le ministre, qui ont de la misère à avoir trois quarts de travail, qui, des fois, doivent fermer un quart de travail par manque de main-d'oeuvre. Bien souvent, ce n'est pas des emplois qui gagnent plus que 55 000 $, 56 000 $ par année. Alors comment vous conciliez ces besoins-là et les propos du premier ministre?

• (14 h 20) •

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Boulet : Je pense que je le mentionne à toutes les allocutions que j'ai l'opportunité de prononcer partout au Québec, il faut... pour lutter contre la pénurie de main-d'oeuvre, un des piliers qui m'apparaît fondamentaux, c'est d'intégrer toutes les clientèles de personnes éloignées du marché de l'emploi : les personnes handicapées, judiciarisées, bénéficiaires d'aide sociale, issues des Premières Nations, les jeunes, les expérimentés et les personnes immigrantes. Et je suis fier de dire que toutes ces clientèles-là contribuent à la construction d'une économie québécoise qui est forte, prospère et inclusive. On travaille à améliorer la richesse québécoise, et ça passe notamment par l'augmentation du salaire moyen. Mais il y a des personnes issues de tous ces groupes-là qui n'ont pas accès à des conditions de rémunération supérieures à 56 000 $. Et moi, je reconnais leur contribution. Puis je dis au collègue de Laval-des-Rapides que ces personnes-là ont accès à une équité totale avec les travailleurs québécois. Elles sont protégées par toutes les lois sociales et du travail que nous avons en vigueur au Québec.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député.

M. Polo : Merci. M. le ministre, je sais que vous avez utilisé une partie de votre temps pour faire référence à différentes clientèles que vous vous efforcez, également, comme ministre responsable du Travail et de l'Emploi, de les intégrer au marché du travail. Ceci dit, moi, je référais uniquement à la clientèle immigrante que votre premier ministre, que le premier ministre a ciblée avec des propos très malheureux. Est-ce qu'aujourd'hui vous pouvez mentionner tel que je le mentionne que ces propos étaient malhabiles et malheureux puisqu'ils ciblaient une clientèle qui, justement, apporte beaucoup plus que seulement un déficit face à la comparaison entre le Québec et l'Ontario?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Boulet : Je répète que les propos du premier ministre s'inscrivent dans un contexte où il faut contribuer à l'amélioration des conditions de rémunération de tous les travailleurs du Québec. Ça passe par le salaire horaire moyen et ça passe par la réduction de l'écart de PIB par habitant entre le Québec et l'Ontario. C'est dans ce contexte-là que le premier ministre s'exprime de cette manière-là.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député, pour 25 secondes.

M. Polo : Je vais laisser le temps pour mon prochain bloc, madame...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Je suis maintenant prête à entendre la deuxième opposition pour une durée de 16 min 7 s. M. le député de...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. Rebonjour, M. le ministre. J'aimerais avoir... vous questionner sur votre vision, là, concernant l'immigration, là, à plus long terme et sa contribution, comment dire, à la pyramide démographique du Québec. Vous avez mentionné tantôt que l'immigration n'était pas aussi économique, mais visait aussi à assurer la pérennité du français, bien d'accord, mais encore il faut qu'il y ait des locuteurs, des locutrices de la langue française ici, au Québec.

Selon vous, les seuils avec lesquels on travaille en ce moment, est-ce qu'ils permettent d'assurer le maintien de la population québécoise d'ici dix ans, par exemple? Parce qu'on sait que d'ici... on dit que des démographes affirment qu'en 2033 les décès seront plus nombreux que les naissances ici, au Québec, là. Comment la politique migratoire compte-t-il s'attaquer à ce problème-là?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Boulet : Bien, c'est important. Comme j'ai mentionné ce matin, on est rendus à deux personnes en emploi sur dix, au Québec, qui sont issues de l'immigration, et 80 % de l'augmentation de la population est issue de l'immigration. Donc, c'est important de miser sur une immigration francophone. Je vais répéter encore, ça nous permet de relever un défi économique et un défi linguistique. Il y a un potentiel, puis, ça, vous le savez, de 300 millions de francophones sur la planète. Donc, il y a un bassin extrêmement intéressant. Puis j'ai donné mandat à Marc Termote et à Pierre Fortin d'analyser la situation démographique au Québec et de m'indiquer des pistes de solution pour nous aider à relever des défis de nature tant économique que linguistique.

Donc, la politique migratoire puis les seuils sont établis en fonction de la capacité d'accueil, d'intégration et de la préservation du poids démographique du Québec puis de la protection du fait français. Puis il y a des consultations, on en a parlé encore ce matin, puis les seuils sont pensés... Quand on est arrivés, la première année, c'était à 40 000, on est rendus, cette année, à des seuils de 52 500. Puis, au niveau des admissions, Ottawa n'est pas en mesure de respecter nos seuils. Ça fait que nos seuils actuellement sont tout à fait compatibles avec la réalité que nous souhaitons.

Ceci dit, il y aura toujours des efforts à faire, je pense, dans notre politique migratoire pour réduire le taux de chômage de 13,1 % pour ceux qui sont arrivés depuis moins de cinq ans, 9,1 %... Donc, les régions et le français.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

M. Boulet : Merci. Excusez-moi de couper court parfois.

La Présidente (Mme D'Amours) : Il n'y a pas de problème. Merci, M. le...

M. Boulet : On a une présidente qui...

M. Fontecilla : Je voudrais plus précis. Est-ce que le seuil actuel d'immigration permet-il d'assurer la croissance de la population québécoise d'ici 2033?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Boulet : Les seuils, dans la mesure où l'immigration est majoritairement francophone... Puis, comme je vous mentionnais, ces seuils-là sont parmi les plus élevés en proportion de la population, et il faut, tenant compte des réalités rapportées par le dernier recensement... Canada, s'assurer de bien régionaliser de la manière la plus efficace possible, de s'assurer de bien franciser depuis l'étranger, de bien s'assurer que le pourcentage d'augmentation des personnes déclarant parler en français continue d'augmenter, particulièrement là où nous sélectionnons, c'est-à-dire les immigrants économiques, et donc, dans ce contexte-là, les seuils, dans la mesure où c'est bien géré en matière de sélection et par la suite d'intégration dans les régions, je pense que ça permet de protéger le français.

M. Fontecilla : En êtes-vous sûr ou vous pensez?

M. Boulet : Ah! bien, écoutez, je pense qu'il y a des efforts, parce que les statistiques que je constate me font comprendre, puis là, je veux entendre les conclusions des professeurs Termote et Fortin, que ça s'anglicise au Québec. Bon, je ne veux pas revenir sur les statistiques de l'Office québécois de la langue française puis Statistique Canada, mais il y a une problématique pour la survie, pour le maintien du poids démographique du Québec. Vous savez, on est passés de 28 %, 29 % à 23 % selon le dernier recensement. Puis les statistiques de l'Office québécois de la langue française...

M. Boulet : ...me laisse extrêmement perplexe, il faut maintenir le statu quo en matière de politique migratoire, il faut s'assurer d'accompagner les personnes immigrantes dans nos régions francophones et s'assurer que ça se fasse dans la langue française. Et c'est en étant constamment obsédé par ces orientations-là qu'on va protéger le français, je pense que c'est assez clair.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

M. Fontecilla : Tout à fait, mais il y a deux éléments, monsieur le ministre, il y a la protection du français, assurer la vitalité, et un autre élément, c'est la croissance de la population en elle-même, qu'elle soit francophone, inuite ou... bref, la population du Québec. D'après vos réponses, je pense que vous vous concentrez seulement sur un aspect, c'est-à-dire la vitalité du français au Québec, et on est d'accord là-dessus, là, mais il demeure l'effet démographique et l'apport migratoire actuel, majoritairement francophone, etc., ou qui va se franciser, permet-il d'assurer la croissance de la population?

M. Boulet : Oui, bien, ce que j'ai constaté dans les données démographiques de Recensement Canada, qui ont été publiées il y a peut-être un mois et demi, c'est qu'il y a quand même eu, de 2016 à 2021, une augmentation de la population au Québec de 4,1 %, si je ne m'abuse, mais c'est une augmentation qui est inférieure à l'augmentation de la population au Canada puis l'augmentation de la population en Ontario. Mais il y a quand même une croissance démographique, 80 % de cette croissance-là dépend de l'arrivée des personnes immigrantes, comme je mentionnais un peu plus tôt, mais la population augmente au Québec.

• (14 h 30) •

M. Fontecilla : Donc, la croissance de la population québécoise est due à l'immigration et, dans ce sens-là...

M. Boulet : Ce que je dis, c'est que, de 2016 à 2021, au Canada, de façon générale, on concluait que 80 % de l'augmentation provenait de l'immigration.

M. Fontecilla : Est-ce que, dans ce sens-là...

M. Boulet : Donc, ça renforce l'idée qu'il faut que cette immigration-là soit francophone pour protéger le fait français, je pense qu'on se comprend bien. 

M. Fontecilla : Tout à fait, tout à fait, mais... baisser le seuil d'immigration, est-ce que vous n'êtes pas... vous n'avez pas, en quelque sorte, miné la tendance à... l'apport de l'immigration à la croissance de la population québécoise.

M. Boulet : Non. On a constamment mentionné que les seuils étaient en argumentation, mais de façon progressive. Donc, il n'est pas question de changer ou d'augmenter les seuils qui ont été établis dans la planification pluriannuelle. On est passé de 40 à 52 500 et on a encore des problématiques d'intégration. Le taux de chômage encore trop... réside à Montréal ou s'installe à Montréal. Ça fait que, tant la migration primaire, que secondaire, c'est la migration secondaire, c'est les gens de Montréal qui ne travaillent pas, qui sont des personnes immigrantes et qui ne travaillent pas. Et il y a des opportunités d'emploi à Saint-Hyacinthe puis à Sherbrooke puis partout au Québec. La Vérificatrice générale avait été claire aussi, je pense, c'est en 2017, l'intégration au Québec est un échec. Il faut modifier nos façons de faire, et c'est ce qu'on fait.

M. Fontecilla : À plusieurs reprises, vous avez mentionné que le taux de chômage avait été encore trop élevé, mais on a remarqué que, depuis quelques années, il y a eu une baisse quand même du taux de chômage chez les nouveaux arrivants, des gens qui sont ici depuis... en particulier, depuis moins de cinq ans. Cela implique que, lorsqu'il y a une activité économique forte, il y a beaucoup de gens qui se retrouvent en emploi. Alors, que vous dites qu'on va accompagner davantage les immigrants à définir le profil, à s'adapter au marché du travail, etc., là, des mesures d'employabilité, mais est-ce qu'on pourrait ne pas penser qu'il y a une résistance du marché du travail à embaucher certaines catégories d'employés immigrants? Et la preuve est que, dès que le taux... l'activité économique s'accroît, il y a plus d'embauche de personnes qui étaient au chômage, donc l'économie a besoin de ces gens-là. Est-ce que le problème se retrouve surtout chez les immigrants ou il y a un problème dans la société qui refuse d'embaucher certaines catégories d'employés?

M. Boulet : C'est une excellente question. Je pense qu'on peut avoir ce type de perception là, ça ne m'apparaît pas fondé sur la réalité que, moi, j'ai constatée sur le terrain. Il y a une ouverture, puis ce n'est pas seulement une nécessité économique, mais il y a une volonté. Puis, dans les régions, même qu'on dit périphériques, il y a une volonté d'intégrer, d'accueillir. Il y a un problème, puis ça me fait penser à un problème majeur qui est vécu notamment à Montréal, il y a un problème de...


 
 

14 h 30 (version non révisée)

M. Boulet : ...des personnes immigrantes, et c'est pour ça qu'on a lancé au mois de novembre dernier un programme de reconnaissance des compétences, pour permettre aux personnes immigrantes... Une personne qui vient de la Tunisie ou une Colombienne, par exemple une Colombienne qui n'a pas complété sa formation en sciences infirmières, qui a besoin de formation d'appoint, on va l'accompagner, on va lui verser une allocation de participation de 500 $ par semaine pour qu'elle complète sa formation d'appoint, puis l'infirmière colombienne aura aussi d'ailleurs la possibilité de travailler jusqu'à 20 heures par semaine dans un emploi qui est compatible, par exemple préposée aux bénéficiaires, et, au bout de la formation d'appoint... Puis on a lancé ce programme de reconnaissance des compétences avec la collaboration du Conseil interprofessionnel, qui chapeaute notamment l'Ordre des infirmiers et infirmières.

La reconnaissance des compétences, collègue, là, c'est majeur. Les personnes immigrantes surqualifiées qui font des jobs au Québec qui n'ont aucun lien avec leur formation primaire, ça ne marche pas, et donc là on va de l'avant. C'est un enjeu qui date d'années, sinon de décennies au Québec, et on a trouvé une façon de régler ça avec un programme de reconnaissance des compétences, collaboration, accompagnement des employeurs pour évaluer la valeur des compétences. Non, je suis assez fier de ça, donc. Puis, ça, c'est une réalité qu'on vit beaucoup à Montréal.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député.

M. Fontecilla : Merci. Écoutez, il y a beaucoup de gens qui viennent me voir pour... ou qui... Ça, c'est une information qui circule sur les Internets comme quoi les gens qui se retrouvent comme travailleurs temporaires, etc., devraient, pour accélérer leur résidence permanente, devraient aller s'installer dans d'autres provinces, parce que le programme québécois, le PEQ, n'est pas assez compétitif, c'est-à-dire, ça prend beaucoup plus longtemps, là, d'obtenir sa résidence permanente ici au Québec à travers le PEQ, là, qu'à travers... que dans les autres programmes dans les autres provinces canadiennes, et même le programme fédéral. C'est une opinion très, très répandue, là. Est-ce que vous avez fait une étude sur... comparative, là, sur la compétitivité de notre programme PEQ par rapport à d'autres programmes similaires dans le reste du Canada?

M. Boulet : Tout à fait. Le programme PEQ, c'est un délai moyen d'émission des certificats de sélection du Québec de 47 jours, puis, dans le Programme régulier des travailleurs qualifiés, c'est un délai moyen de 18 jours pour l'émission des certificats de sélection, c'est hypercompétitif, et, pour l'admission par Ottawa, c'est 31 mois.

Donc, collègue, je ne veux pas avoir l'air de constamment renvoyer la balle dans le camp d'Ottawa, mais le délai, c'est ça. Ça fait que, tu sais, qu'il y en ait qui disent: Je m'en vais dans une autre province... Le délai, au-delà des programmes provinciaux, en Ontario, il est de 27 mois, là. Ça fait que, tu sais...

M. Fontecilla : Tout à fait.

M. Boulet : ...je ne vais pas constamment renvoyer la responsabilité sur les épaules d'Ottawa, mais les taux de refus, là, des étudiants provenant des pays francophones et autres, j'en...

M. Fontecilla : Inacceptables.

M. Boulet : ...j'en parle constamment avec mon homologue d'Ottawa.

M. Fontecilla : Tout à fait. Mais, vous, vous parlez des délais une fois que la demande est déposée, mais il y a les critères pour pouvoir y postuler, là, et avant c'était par exemple 12 mois d'expérience professionnelle à plein temps au cours des 24 derniers mois, et, avec la réforme que votre gouvernement a mise en place, là, c'est 24 mois d'expérience avant de postuler au PEQ. Donc, une personne qui se retrouve ici au Québec en disant: Je m'en vais en Ontario, ça va prendre au moins un an de moins, là, avant de pouvoir postuler à un programme équivalent au PEQ, là. Est-ce que ce n'est pas une perte de compétitivité de ce programme-là par rapport à d'autres provinces?

M. Boulet : Notre Programme d'expérience québécoise, il fonctionne superbien, puis les conditions de sélection, encore une fois, ne sont pas un irritant. La preuve, c'est le nombre. La preuve, c'est l'inventaire qui avait été accumulé d'ailleurs même avant notre arrivée au pouvoir, qui était relativement important. Ça fonctionne très bien. Puis un des buts, qui avait été d'ailleurs identifié par mon prédécesseur le collègue de Borduas, c'était de favoriser aussi le développement de notre Programme régulier des travailleurs qualifiés, ou le système Arrima, qui avait été mis en place par nos prédécesseurs, mais qui ne fonctionnait pas, qui n'était pas articulé de manière à donner des résultats. Là, on est en ascension.

Puis, moi, j'ai...  S'il y a des personnes... Puis je le sais, qu'il y a des personnes qui s'en vont en Ontario, puis j'ai vu... Je suis allé en Abitibi récemment, puis on me disait: Jean, il y a des travailleurs temporaires qui décident de s'en aller en Ontario. Mais oui, c'est... Je veux dire, ils vont faire les études d'impact en... Ils ont des programmes...

M. Boulet : ...puis une personne peut décider de s'en aller en Ontario pour bien des raisons. Puis des personnes qui ont un certificat de sélection du Québec, ce qui m'irrite le plus, là, c'est les 24 000, à peu près, travailleurs qualifiés qui sont déjà au Québec, qui travaillent ici, qui parlent français, puis qui attendent après leur résidence permanente, puis ils attendent, des fois, des années. Ça, ça décourage bien des personnes et ça les incite, des fois, à se déplacer ailleurs. Mais, en même temps, en Ontario, il y en a qui s'en viennent ici, au Québec, pour d'autres raisons. Il faut continuer à être à l'affût de l'efficacité puis de la réduction des délais. L'immigration, là, ce n'est pas simple, c'est complexe, c'est long, c'est coûteux puis c'est compliqué. Puis c'est vraiment compliqué pour le citoyen ou la personne immigrante. Et ça, il faut, au fil des années, simplifier les processus. Puis le fait qu'il y ait une compétence double Ottawa-Québec, c'est sûr que ça génère des délais additionnels puis de l'inefficacité dans la gestion des programmes.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Merci beaucoup, c'est tout le temps que nous avions pour ce bloc. Maintenant, je reviens à l'opposition officielle pour une durée de 21 min 49 s. M. le député de Laval-des-Rapides.

• (14 h 40) •

M. Polo : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je reviens donc sur, en fait, certains des sujets évoqués par mon collègue de Laurier-Dorion sur la question, un de la langue, la capacité d'intégration. J'aimerais mieux comprendre, M. le ministre, parce que vous l'avez mentionné, là, le programme de travailleurs temporaires, quoique nécessaires et importants, on en est, est venu à amener une variable complètement nouvelle, qui existait beaucoup moins par le passé. On est tous familiers avec le programme des travailleurs agricoles, qui a été... qui l'est encore aujourd'hui, là, un élément de succès pour un grand nombre de nos entreprises agricoles en région, même de survie, si on peut dire, de ces entreprises-là. Je suis conscient que Mme la présidente en est elle-même consciente à ce niveau-là.

M. le ministre, j'aimerais voir de quelle façon... Vous parlez de capacité d'accueil de la société québécoise à chaque fois que vous faites référence aux seuils d'immigration. O.K.? Par contre, dans cette affirmation-là, vous ne semblez pas inclure les 30 000 travailleurs temporaires. Donc, comment vous déterminez, premièrement, c'est quoi, cette capacité d'accueil du Québec? Puis est-ce que cette capacité d'accueil du Québec est à 52 000, comme vous faites référence, ou à 40 000, comme votre gouvernement a baissé les seuils lorsqu'il est entré au gouvernement, ou à 70 000, lorsqu'on additionne les deux?

M. Boulet : Les seuils, collègue, vous le savez, s'appliquent au niveau de l'admission. Les immigrants temporaires, soit provenant du programme de mobilité internationale ou des travailleurs étrangers temporaires. Les TET, dans le secteur agricole, il y en a à peu près 20 000, les autres, à peu près de 10 000, pe programme de mobilité internationale, à peu près 42 000, 43 000, mais ils bénéficient d'un encadrement. Je le répète constamment. On a adopté un règlement qui est entré en vigueur, souvenez-vous, le 1er janvier 2020, qui prévoit d'ailleurs, pour toutes les agences de placement et de recrutement de travailleurs étrangers temporaires, d'obtenir un permis, d'informer la CNESST de la date d'embauche. On a des outils pour parler dans leur langue. On a de l'accompagnement personnalisé. Ils bénéficient des droits qui sont prévus dans les lois: normes du travail, équité salariale, santé et sécurité. Donc, ils ne sont pas laissés à eux-mêmes, les immigrants qui font partie de la catégorie ou qui ont un statut temporaire. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Donc, la capacité d'accueil, pour vous, est à 52 000, ou à 70 000, ou à 75 000, M. le ministre?

M. Boulet : Il n'y en a pas, de limite. Les seuils s'appliquent à l'admission, il n'y a pas de limite. Et les immigrants temporaires font aussi l'objet de services de francisation. Les services publics d'emploi s'appliquent à leurs conjoints et conjointes et les travailleurs ont accès à tout, même les services d'Accompagnement Québec, dont on a parlé un peu plus tôt.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député.

M. Boulet : Et on a accès...

M. Polo : Je cherche... Mme la Présidente, je cherche à avoir une réponse claire. Parce que ça fait partie du discours de ce gouvernement-là, à chaque fois, de parler de capacité d'accueil. Et de parler aussi souvent de capacité d'accueil de la société québécoise, mais...

M. Polo : ...a avoir une réponse claire pas...

M. Boulet : ...c'est quoi, la capacité...

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député, un instant... M. le ministre, pardon. M. le député.

M. Polo : Bien, j'ai commencé par évoquer que les différents programmes d'immigration, les... peu importe, on peut les appeler les seuils ou les différents programmes, aujourd'hui, on parle de 52 000 immigrants à travers les différents programmes au niveau des seuils, puis, en plus de ça, il faut ajouter à cela un total d'à peu près 30 000 travailleurs temporaires ou un objectif de 30 000 travailleurs temporaires. Quand on parle de capacité d'accueil, est-ce que la capacité d'accueil définit les seuils ou est-ce qu'elle englobe, en plus, les 30 000 travailleurs temporaires? C'est aussi clair que ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Boulet : Ce n'était pas clair dans mon esprit. Puis la capacité d'accueil va se mesurer par l'atteinte de cibles claires, notamment l'intégration réussie, la baisse du taux de chômage, l'emploi dans un environnement de travail. Ça se mesure par plusieurs cibles que nous devons atteindre. Et ça, on le fait en collaboration, parce qu'on a 104 organismes communautaires, on a des villes, on a des organismes à but non lucratif, on a des coopératives qui nous aident à faire l'accueil puis l'intégration. Si je vous dirais, le SANA de telle ville a une capacité d'accueil limitée, c'est aussi par organismes que ça se mesure. Mais ultimement, ce qui est important, c'est de permettre une intégration qui est réussie. Donc, ça passe, d'abord et avant tout, par l'emploi. Mais je ne suis pas capable de dire que notre capacité d'accueil... je n'ai pas une réponse précise quant au nombre de personnes qu'on peut accompagner de façon personnalisée.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Merci. Mais, la vraie réponse, c'est ce qu'il vient de nous dire à la fin, c'est qu'il n'est pas capable de nous donner une réponse précise. Et donc moi, j'en conviens, ce que je comprends de tout ça, c'est que ça fait partie d'un discours politique et non pas d'objectifs clairs, précis, nets, chiffrés sur c'est quoi, ces capacités d'accueil. Puis, si sa réponse est de dire : Bien, ça fait partie de cibles, ou d'objectifs, ou de résultats en fonction des différents organismes, bien, qu'il nous dise, bien, quels sont tous les organismes qui contribuent à l'atteinte ou pas de cette capacité d'accueil, ou des cibles, ou des résultats escomptés, puis qu'ils nous donnent un chiffre à la fin de la journée. Mais est-ce que c'est 50 000? Est-ce que c'est d'en prendre soin pour en prendre soin, donc on diminue à 40 000 les seuils, mais, en contrepartie, on augmente, quelques années plus tard, de façon exponentielle le nombre de travailleurs temporaires? J'en conviens, là, tous les acteurs économiques nous demandent différentes sources d'immigration pour être capables d'apporter une solution à la pénurie de main-d'oeuvre, j'en conviens. Mais, à ce moment-là, si tout cela se vaut, la capacité d'accueil ne se vaut plus.

M. Boulet : Je comprends un peu mieux la question. Puis, l'année dernière, il y a 55 000 personnes qui ont bénéficié de nos services d'accueil et d'intégration. Donc, notre capacité d'accueil et d'intégration, il n'y a pas de nouveaux organismes, de nouvelles villes, de nouvelles coopératives, de nouveaux OBNL, notre capacité se mesure à ce chiffre-là. Puis nos seuils d'admission, ils sont établis suite à une consultation, ils découlent d'une planification pluriannuelle. Et, cette année, pour l'année 2022, c'est 52 500 maximum des admissions. Et ça, Ottawa n'est pas capable de respecter ces seuils-là. Je pense que je comprends mieux votre question, et ma réponse, elle ne peut pas être plus claire que ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député.

M. Polo : C'est déjà mieux, en effet. Ceci dit, quand on cumule les différents programmes plus les travailleurs temporaires, on dépasse de façon importante cette capacité d'accueil. Alors, comment il concilie tout ça? D'une part, on est rendus... vous le dites, là, les seuils sont rendus à 52 000 et plus. La prochaine... bien, précisez-moi, dans votre réponse, la prochaine planification d'immigration ou, en fait, des seuils est à venir, elle devrait s'établir à combien.

M. Boulet : Mais ça, je ne suis pas en mesure de le déterminer. La prochaine planification pluriannuelle, comme j'ai dit ce matin, devrait normalement avoir lieu dans les prochains mois de l'année prochaine par le parti ou par le gouvernement qui sera en place à ce moment-là. Il y a aura des consultations et il y aura une analyse des critères qui permettent d'établir ce seuil-là qui, comme vous savez, est passé de 40 000 à un chiffre qui est un peu supérieur...

M. Boulet : ...même que, quand nous sommes arrivés au pouvoir, et donc encore une fois, je répète qu'avec notre programme d'accompagnement puis de soutien à l'intégration, on a 104 ententes de partenariat. Avec notre programme d'appui aux collectivités, on a 184 ententes de financement, et ça, ça peut encore être bonifié puis enrichi.

Mais les seuils pour les années 2023 et suivantes demeurent à établir. Pour les années... Depuis notre arrivée au pouvoir, il y a un rééquilibrage encore une fois d'à peu près 15 500 admissions à Ottawa au-delà du 52 500. Ça fait qu'on est loin du compte, là, collègue. Puis les seuils ne s'appliquent qu'aux admissions, pas à l'immigration temporaire. C'est les personnes qui veulent rester au Québec de façon permanente et obtenir ce statut-là qui s'exprime par une admission qui donne la résidence permanente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Donc, je comprends que la planification pluriannuelle va se faire au cours des prochains mois en fonction des réformes que vous avez mises en place, là, depuis que votre gouvernement est en poste. Vous anticipez donc une capacité d'accueil accrue, donc une augmentation des seuils au cours des prochaines années, M. le ministre, et en fonction aussi des besoins notamment du secteur économique, des différents secteurs économiques.

• (14 h 50) •

M. Boulet : Ce serait présomptueux de ma part de dire que les seuils vont augmenter. Moi, je comprends que la planification pluriannuelle qui a été faite en 2019 a établi des seuils raisonnables, respectueux de l'environnement d'accueil et d'intégration au Québec. Et pour les années à venir, ce sera déterminé par les acteurs qui s'impliquent dans le domaine de l'immigration, puis je ne veux pas faire de prédictions. Ce qui est important pour moi, c'est le moment présent, puis l'année 2022. Ce qui est important, moi, c'est que le maximum de travailleurs qualifiés qui résident au Québec qui ont des certificats de sélection du Québec soit admis par Ottawa parce que c'est des personnes qui contribuent à la société, à l'économie du Québec et qui attendent la résidence permanente. Collègue, et vous le savez, et qui sont à risque de s'en aller faute d'obtenir leur statut de résident permanent. 31 mois en moyenne, on le convient, puis je pense que vous êtes d'accord, ça n'a pas de bon sens.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député.

M. Polo : Mais, M. le ministre, je... ça, j'en conviens.

M. Boulet : O.K.

M. Polo : Ceci dit, vous dites, ce serait présomptueux de votre part de vous prononcer sur les prochains seuils. Par contre, vous connaissez déjà quels sont les besoins actuels du marché du travail. Puis quels sont... quel est le niveau de pénurie de main-d'œuvre? Quels sont les... quelle est l'urgence d'agir le plus tôt possible pour soutenir les différents secteurs économiques? Et vous connaissez déjà les succès ou les insuccès des différentes réformes que vous avez mises en place, vous et votre gouvernement depuis les dernières années, donc vous avez une opportunité unique de pouvoir, à travers cette planification pluriannuelle, de pouvoir justement apporter un autre élément de réponse, mais ça, vous n'êtes pas prêt à vous avancer à dire que vous allez contribuer à répondre à ces besoins ou en fait à ces... oui, à ces besoins impératifs des différents secteurs économiques.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Boulet : Et c'est intéressant parce qu'une prémisse que vous avez, c'est que les personnes immigrantes en soi vont nous permettre de répondre à la pénurie de main-d'œuvre. C'est une des options, c'est une des solutions. Les jeunes, par exemple, il y en a 200 000 au Québec ni en emploi, ni aux études, ni en formation. Les économistes et les démographes me confirment que'ils vont répondre à 54 % de nos besoins en main-d'œuvre d'ici 2030. La population des 15 à 64 ans est en baisse constante. Les jeunes, les travailleurs expérimentés, toutes les autres clientèles de main-d'œuvre dont je vous ai fait référence, la formation, la qualification, l'automatisation, la robotisation, l'intelligence artificielle, vous le savez... Et les personnes immigrantes, on calcule qu'ils vont répondre à peu près à 20 % de nos besoins en main-d'œuvre, là. Il y a donc... C'est un potentiel humain considérable, mais ce n'est pas que la seule solution, là. Puis...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député.

M. Polo : M. le ministre, j'ai du respect pour vous honnêtement, là, parce que vous êtes... vous êtes une personne...

M. Polo : ...affable. Vous êtes une personne respectueuse et tout. Vous savez qu'en aucun moment je n'ai parlé d'exclusivité de la solution.

M. Boulet : Je comprends.

M. Polo : O.K. Donc, autant dans vos réponses, je pense que vous pouvez aussi être respectueux des échanges qu'on a. Et je comprends que vous devez donner des réponses à mes questions, mais ne présumez pas que j'ai laissé tomber d'autres formes, d'autres solutions, d'autres avenues possibles à la pénurie de main-d'oeuvre, parce que ce serait mal me connaître ou mal nous connaître. Surtout que je vous ai déjà formulé des questions en Chambre, en parlant justement des différentes... Et mon collègue, notamment, de Nelligan, et mon collègue de Lafontaine ont déjà évoqué à plusieurs reprises d'autres sources de solution pour justement attaquer le problème la pénurie de main-d'œuvre.

Ceci dit, votre gouvernement est en poste depuis bientôt quatre ans. Les problèmes de pénurie de main-d'oeuvre n'ont fait que s'accentuer. Alors, qu'est-ce que ça dit par rapport pas juste à l'immigration, là, par rapport aux autres sources de réponse à la pénurie de main-d'oeuvre et des soi-disant réformes ou initiatives que votre gouvernement a mises en place, qui n'ont pas contribué à date, n'ont toujours pas contribué à diminuer le nombre de postes vacants?

M. Boulet : Bon, à la première partie de votre intervention, sachez que si vous pensez que j'ai manqué de respect, ce n'est pas le cas. J'ai énormément d'estime, puis je le disais à votre collègue avant le début de nos échanges, que vous étiez une des personnes au Salon bleu que je considérais comme étant les plus respectueuses. Puis je vais constamment avoir cette opinion-là de vous. Vous êtes calme, vous êtes posé, vous maîtrisez les sujets qui font l'objet de nos discussions.

Le vieillissement de la population, ça va s'accentuer. On va. On va connaître un creux historique en 2030. Puis je ne veux pas dire qu'on a peut-être manqué de vision, au Québec, là, mais il y en a beaucoup des économistes qui me disent : Il aurait fallu préparer le terrain en 2008, en 2012, en 2015, parce que ça prend beaucoup des solutions à moyen puis long terme, notamment la formation des infirmières, la formation des ingénieurs. Je sais que vous avez déposé une stratégie nationale pour la main-d'oeuvre, mais c'était en mai 2018. Donc, comme mon collègue disait ce matin, il n'y avait pas de chance que ça puisse être mis en application. Puis votre stratégie nationale pour la main-d'oeuvre, on l'a intégrée dans notre plan d'action. Il y avait d'excellentes idées là-dedans. Puis vous avez travaillé ça avec la Commission des partenaires du marché du travail, pareil, comme moi. Je travaille un peu de la même manière que vous aviez fait.

Il faut que je vous dise, quand même, qu'on est les meilleurs au Canada pour le taux d'emploi des 15à 64. On est à 77.6%, 2% d'avance sur le Canada, 3 % d'avance pour l'Ontario. C'est le témoignage le plus éloquent de l'efficacité de nos services publics d'emploi. Il faut continuer. On a accompagné 300 000 personnes, dans les trois dernières années, il faut continuer.

Puis dernier commentaire, ce n'est pas que le gouvernement qui va régler, qui contribue à régler la pénurie de main-d'oeuvre. C'est un défi où tout le monde doit s'engager. Les employeurs, là, qui doivent s'automatiser, là, on les accompagne pour acheter des équipements, on les accompagne pour former la main-d'œuvre. Nos programmes de requalification, c'est un succès, collègue, phénoménal. Il y a 30000 personnes au Québec qui se sont requalifiées pour répondre à des besoins de main-d'œuvre. Il va falloir continuer. La roue continue de tourner. Des fois, je dis même à des collègues qu'il y a encore... tu sais, on en intègre beaucoup, mais il y a encore beaucoup de postes vacants. Mais il y a énormément de départs à la retraite. Puis 80 % de la pénurie de main-d'oeuvre provient des départs à la retraite, 20 % de la vigueur de l'économie québécoise, de son dynamisme. Donc, je pense qu'il y a plein... D'ailleurs, comme vous référez aux histoires à succès pour les personnes immigrantes, il y a énormément d'histoires à succès de PME qui réussissent à recruter, à retenir puis à prendre de l'expansion.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Je comprends, M. le ministre. Puis merci pour votre réponse, puis vos commentaires à mon égard, puis ils sont réciproques, M. le ministre.

Je veux juste vous dire, c'est comme une course contre la montre. Puis vous le dire, j'en suis conscient. La question du vieillissement de la population, d'ici 2030, il y a une accélération qui s'est faite, qui a commencé à s'effectuer au cours des cinq dernières années et qui va se poursuivre, là, jusqu'en 2030, notamment. La meilleure image que j'ai...

M. Polo : ...puis, M. le ministre, c'est comme si vous étiez sur un tapis roulant puis vous êtes en train de courir à une certaine vitesse, mais le tapis roulant, il court plus vite que vous. C'est qu'à un moment donné, vous risquez de tomber, vous risquez de tomber à l'arrière du tapis roulant. Vous comprenez? On a tous déjà vu cette image-là dans les médias sociaux, là, entre autres.

Ceci dit, c'est comment courir plus vite que la vitesse que tourne le tapis roulant, M. le ministre? Et c'est là que... Je suis content que ça vous fasse sourire, mais comment courir plus vite de façon à justement être capable de prendre le dessus sur cette tendance sociétale, on va dire, du Québec, sur cette tendance sociétale? Puis, oui, il y a tous les différents groupes que vous avez mentionnés :  les personnes, les jeunes, la requalification, les différents secteurs industriels qui, à travers notamment, là, les cycles économiques deviennent un peu moins importants, changent. Vous êtes dans une région qui a déjà connu d'autres secteurs économiques très importants qui se sont... Puis j'ai visité ville... la ville de l'énergie, là, dans votre région, notamment Shawinigan qui s'est retransformée, entre autres, par des mesures que le gouvernement a mises en place - je ne veux pas juste vanter notre ancien gouvernement - mais des compagnies qui se sont établies, des secteurs technologiques, et autres.

Mais comment courir plus vite? Et c'est là que je trouve que, malgré vos réponses, vous ne considérez pas l'immigration comme étant une solution qui peut aider encore plus davantage à apporter une solution qui est présente. Parce que cette problématique, ce n'est pas juste en 2030, on a le vit aujourd'hui. On la vit aujourd'hui, vous la vivez chez vous, je la vis chez nous, etc.

Donc, c'est là que je trouve que, des fois, votre vision et votre discours - on va le dire comme ça, politique - teintent vos décisions et il nous empêche justement de pouvoir apporter de meilleures solutions - je ne dis pas qu'il n'y a pas de solution - mais de meilleures solutions aux problématiques actuelles que vivent les différents secteurs économiques.

• (15 heures) •

M. Boulet : Eh, mon Dieu! Bon, deux éléments. Le tapis roulant, moi, je m'efforce de courir à la vitesse maximale et j'ai besoin, en même temps, de l'appui des partenaires puis je les consulte fréquemment : les employeurs, les syndicats, la Fédération des collèges, le Bureau de coopération interuniversitaire. Et si vous avez des solutions pour les personnes immigrantes, on les met déjà en application. On a augmenté considérablement nos budgets en intégration, dans les régions francophones, en services de francisation puis en accompagnement personnalisé.

Donc, les personnes immigrantes, c'est une option, collègue, qui est vraiment importante. Sachez que vous ne devez pas décoder de mon discours que l'immigration n'est pas une des options à notre disposition pour répondre à la pénurie de main-d'œuvre....

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre

M. Boulet : ...on va continuer d'y mettre l'accent.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Je suis maintenant prête à entendre le député de Matane-Matapédia pour une durée de seize minutes sept secondes.

M. Bérubé : Je suis aussi prêt, Mme la Présidente. M. le ministre, je le dis par l'entremise de la présidente, on a convenu, tout à l'heure, que le Québec est capable et qu'il serait souhaitable qu'il assume lui-même tous les pouvoirs en immigration. On a convenu que ce n'était pas le cas. J'ai dit : Ça n'arrivera pas dans le système fédéral. Vous continuez à espérer. On s'est quittés là-dessus. C'était votre position tout à l'heure, la mienne est restée la même. La vôtre en est une qui vous honore, c'est la mansuétude, c'est la main tendue. D'autres ont joué dans ce film-là bien avant vous et en ont tiré des conclusions politiques, que je vous invite éventuellement à tirer à votre tour. Mais la réalité est implacable, comme le gouvernement fédéral est le maître du jeu, bien, il va augmenter ses sites d'immigration. Savez-vous de comment par rapport à 2015? Imaginez un pourcentage. 80 %, 80 % d'augmentation des cibles, donc 451 000 dossiers par année en 2024. Pour le Québec, ça veut dire de 100 à 120 000 immigrants, c'est beaucoup ça. Alors, j'ai deux questions pour vous, la première : Est-ce que vous avez été consulté sur ces cibles?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre

M. Boulet : Ce que l'accord Canada-Québec... C'est que, quand le Canada établit ses seuils d'immigration, il doit prendre en considération l'avis du Québec sur le nombre d'immigrants que nous allons accueillir, et, oui, il y a des échanges entre des gens de mon ministère et IRCC...


 
 

15 h (version non révisée)

M. Boulet : ...à Ottawa. Oui, il y a eu une consultation. Mais l'accord prévoit "doit prendre en considération".

M. Bérubé : Je sais ça. Donc, vous considérez avoir été consultés. Est-ce juste?

M. Boulet : Ce que l'avis prévoit... ce que l'accord Canada-Québec, c'est Canada a une obligation de prendre en considération.

M. Bérubé : Ça, je le sais, je l'ai dit. Mais est-ce que vous considérez avoir été consulté, vous, comme ministre?

M. Boulet : Moi, personnellement, comme ministre, non. Mon collègue à Ottawa ne m'a pas consulté personnellement.

M. Bérubé : Merci.

M. Boulet : Mais les équipes des ministères se sont parlé. Il y a eu des échanges et l'établissement des seuils à Ottawa, "prend en considération", selon le libellé de l'entente de l'accord Canada-Québec, les seuils québécois.

M. Bérubé : M. le ministre, Me Boulet, si je vous suggère que vous n'avez pas été consulté, mais informé.

M. Boulet : L'accord ne prévoit pas que la ministre doit informer le ministre.

M. Bérubé : Je vous invite à le relire.

M. Boulet : Établit des niveaux d'immigration en prenant en considération l'avis du Québec et l'avis du Québec...

M. Bérubé : C'est vous, le Québec.

M. Boulet : Oui, mais... non. Ça se fait de manière administrative, vous connaissez très bien, collègue...

La Présidente (Mme D'Amours) : J'aimerais ça que vous vous adressiez à la présidence. S'il vous plaît, M. le ministre.

M. Boulet : ...de Matane-Matapédia, les équipes échangent et c'est... Excusez-moi.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre. J'aimerais ça avant de continuer, là, que vous vous adressiez tous les deux à la présidence puis que vous respectez le temps de parole de chacun. Là, vous aviez du temps et M. le député de Matane-Matapédia avait, de temps en temps, à vous couper la parole. Et j'aimerais aussi que tout le monde s'adresse par son titre et non pas par son titre de maître ou de... son nom personnel.

M. Bérubé : D'accord. On ne choquera pas personne de votre cabinet. Très bien.

La Présidente (Mme D'Amours) : Pardon, M. le député de Matane-Matapédia?

M. Bérubé : J'ai dit : On ne choquera personne comme ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : Non, mais on va suivre les règlements de l'Assemblée nationale.

M. Bérubé : Faites votre travail.

La Présidente (Mme D'Amours) : Il vous reste quelques secondes, M. le ministre, à répondre à la question de M. le député de Matane-Matapédia.

M. Boulet : Oui. Donc, dans la mise en application des accords de cette nature-là, les équipes ministérielles ont des échanges. C'est des échanges qui ont eu lieu. Ça m'apparaît compatible avec le libellé de l'accord Canada-Québec et c'est de cette manière-là que le Canada a établi ses seuils.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Alors, mon opinion, c'est que vous vous contentez de bien peu. Vous avez été informé, il y a eu des échanges au ministère. Maintenant, une question beaucoup plus directe : Êtes-vous d'accord avec des seuils qui vont de 100 000 à 120 000 immigrants par année au Québec? Oui ou non?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Boulet : Non.

M. Boulet : Merci. J'ai d'autres questions.

La Présidente (Mme D'Amours) : Vas-y.

M. Boulet : C'est la question que j'avais posée en Chambre. Je n'avais pas obtenu la réponse, Mme la Présidente. Maintenant, je l'ai. J'ai terminé.

M. Boulet : Ce qui est important, c'était...

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre, un instant. C'est M. le député.

M. Bérubé : J'avais terminé ma question là-dessus. Je n'ai pas d'autres questions sur cet enjeu-là. Donc...

M. Boulet : Mais, si vous me permettez de compléter, les...

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre, s'il vous plaît. C'est… la parole à M. le député.

M. Boulet : Ah! O.K.

M. Bérubé : Ça m'apparaissait assez complet. Mme la Présidente, si on compare, parce que parfois le ministre fait référence au gouvernement précédent, quand on compare des données, là, vérifiables, la proportion des permanents qui avouent ne pas maîtriser le français au point d'entrée, c'est une question importante, moi, je l'ai abordée au projet de loi n° 96... d'ailleurs, j'indique au ministre que en ce qui a trait au Parti québécois, nous, on aimerait que le ministère de la Langue française soit avec l'immigration, on trouve que ça va ensemble. Bien, en 2015, c'était 42 %, sous le gouvernement du premier ministre Couillard. Sous le gouvernement du ministre, 50 % en 2019.

Donc, il y a davantage de permanents qui ne parlent pas français à l'entrée avec le gouvernement de la Coalition avenir Québec qu'avec le Parti libéral du Québec. Je trouve qu'on ne va pas dans la bonne direction. Et quand je vous parlais de la langue tout à l'heure, on parle beaucoup des besoins de main-d'œuvre, bien sûr. Mais quelle est notre capacité d'intégrer, de franciser, d'accueillir, de régionaliser? 25 %, c'est la cible que le Parti québécois propose.

Écoutez, je vais vous le dire de la façon la plus directe possible. On peut avoir des débats sur la main-d'œuvre puis sortir des données pour chacune des professions, mais on peut aussi devenir une province comme le Nouveau-Brunswick ou devenir la Louisiane. Ce n'est pas le souhait que j'ai pour le Québec. Alors, on a un sérieux coup de barre à donner. Ça ne sera pas dans le projet de loi n° 96, je compte sur l'immigration. Et si on n'est pas capables d'y arriver, c'est la capitulation. Peut-être que ce n'est pas votre avis, puis vous l'exprimez dans les forums, là où ça compte, puis je n'en doute pas. Mais, résultat des courses, je n'ai pas d'indication...

M. Bérubé : ...que les courbes vont changer considérablement si on les compare avec le gouvernement précédent.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Boulet : Oui. D'abord, rectifiez, là. Il y a 69,3 % des immigrants qui connaissent le français en 2021. Et c'est important de dire que là où on a les pleins pouvoirs de sélection, c'est les immigrants économiques. Et on est passé, de 2018 à 2021, de 55 % à 84 % qui déclarent connaître le français. C'est quand même une amélioration substantielle. Ça ne veut pas dire que le travail est fini, il faut continuer. Le phénomène d'anglicisation, il préoccupe. Je le répète depuis le début de l'avant-midi, la régionalisation puis le français sont les deux outils que nous avons dans notre coffre à Québec pour relever deux défis fondamentaux pour l'avenir du Québec.

M. Bérubé : D'accord.

M. Boulet : Régionalisation, français, pour assurer l'avenir du français puis relever notre défi économique. Et ça, pour moi, c'est un incontournable. Puis les missions de recrutement puis l'encouragement pour les étudiants internationaux dans les régions francophones, il faut utiliser toutes les avenues qu'on a à notre disposition pour rencontrer nos objectifs de société.

• (15 h 10) •

M. Bérubé : On est d'accord là-dessus. Le cégep de Matane, dans ma circonscription, presque la moitié des étudiants sont originaires de France, de l'île de la Réunion. Heureusement qu'on les a. C'est une grande richesse. Ceci étant dit, les étudiants africains de la côte ouest-africaine se font refuser systématiquement. S'il voulait un endroit où il y en a de la discrimination systémique, là, le gouvernement fédéral avec des francophones et ceux de l'Afrique les discriminent systématiquement. Mais je veux vous amener sur la question des collèges. On a un parcours au Québec avec la loi 101, puis heureusement qu'elle a été adoptée à 1977, où les enfants issus de l'immigration passent par le système scolaire québécois, primaire en français, secondaire en français, collèges, activités libres. Qu'est-ce que ça veut dire ? On a vérifié le cas de Dawson, qui fait l'actualité. Votre collègue, lui, c'est service minimum en matière linguistique. Il trouve qu'il ne faut pas toucher à ça. Le grand Guy Rocher est venu dire ça. Il a applaudi Guy Rocher. C'est une grande inspiration, mais il ne retient absolument rien de ce qu'il a dit du projet de loi no 96.

Si je vous dis que 42 % des étudiants du collège Dawson, le plus populeux au Québec, proviennent de l'immigration, moi, je dis qu'on a manqué notre coup parce qu'on devrait faire en sorte qu'ils puissent, à un moment important de leur vie, puis ils entrent, ils sont encore mineurs au cégep, se socialiser dans nos collèges francophones. Je sais qu'il y a eu des débats à la CAQ là-dessus. Ça a été abondamment discuté. Et Radio-Canada en a fait un reportage. Il n'est pas trop tard. Elle n'est pas adoptée, cette loi-là. Moi, ce que je vous dis, c'est que je compte sur vous et sur d'autres, je fais le tour, hein, je fais du pointage, je veux savoir c'est qui, les nationalistes, dans la coalition.

Alors, c'est important cette mesure-là. C'est plusieurs mesures qui sont importantes. Mais celle-là est très importante aussi parce que ça fait une différence, parce que les gens que vous avez engagés pour des analyses, je pense que vous avais parlé de Pierre Fortin et de Marc Termote. Demandez à Marc Termote ce qu'il en pense de ça. Tant qu'à l'avoir à portée de main avec un mandat, je pense qu'il va vous dire qu'il est en accord. Puis l'étude est prête. Il l'a dans sa valise. Alors, je vous dis, là, c'est très sérieux, cet enjeu-là. Vous avez été consulté. Moi, je pense que le fédéral ne vous a pas vraiment consulté, mais que vous avez été consulté pour le cégep en français. Vous, êtes-vous en faveur ?

M. Boulet : Pour les...

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre, avant de débuter, je vous recommande...

M. Boulet : Je vais répondre à...

La Présidente (Mme D'Amours) : Je vous le dis encore une fois, de vous adresser à la présidence. Puis c'est moi qui tiens le temps. Donc, c'est...

M. Boulet : C'est vrai.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je vous dirai quand vous aurez terminé. Et ça ne sera pas le député de Matane-Matapédia, avec les mains en l'air, qui va vous dire d'arrêter de travailler ou de parler.

M. Bérubé : Mme la Présidente, je peux...

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, non. Non...

M. Bérubé : Je peux aussi quitter puis ne pas accepter ce que vous me dites.

La Présidente (Mme D'Amours) : Ah! Vous pouvez quitter, Monsieur.

M. Bérubé : C'est peut-être ce que je vais faire, d'ailleurs. Merci Madame.

La Présidente (Mme D'Amours) : Bien, allez-y, Monsieur.

M. Bérubé : Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Il y a des règlements, ici, à l'Assemblée nationale. Il y a des règlements en commission. Puis si vous n'êtes pas capable de les respecter, peut-être que vous faites bien de quitter. Merci. Bonne fin de journée. Donc, je suis prête à entendre un autre intervenant. Et je cède la parole à l'opposition officielle pour une durée d'environ 20 minutes. Nous verrons, M. le député, après ajustement du temps.M. le député de...

M. Polo : Mme la Présidente, en tout respect pour vous et on a eu un échange hors micro, je pense qu'il y a manière de laisser les parlementaires échanger. Et respectueusement, même si des fois ça peut être corsé, c'est sans nécessairement appliquer le règlement à la lettre, où ça vient un peu brimer un peu des échanges qui sont quand même appréciés par la population. Moi, je veux juste faire ce point-là parce que, comme...

M. Polo : ...des fois, je me retrouve à présider et je pense que les collègues apprécient avoir quand même un peu d'espace et un peu de temps pour pouvoir échanger sans manquer de respect à qui que ce soit. C'est mon préambule. Je vais quand même poursuivre avec mes échanges auprès du ministre.

15  399 La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député, je vous ai dit moi aussi hors micro que chacun a sa façon de travailler, et moi, je travaille avec les règlements de la commission et je n'enfreins aucun règlement de la façon dont je travaille. Et donc, à vous la parole pour votre bloc d'échange, M. le député.

15  407 M. Polo : Ça devient très lourd d'échanger dans ces circonstances, Mme la Présidente.

15  399 La Présidente (Mme D'Amours) : Vous êtes le premier à me le dire, ça fait que vous allez vous habituer.

15  407 M. Polo : Bien, en fait, je pense qu'on est deux personnes ici du côté des oppositions à vous le dire.

15  399 La Présidente (Mme D'Amours) : Vous allez vous habituer. C'est à vous. À vous la parole.

15  407 M. Polo : Je maintiens que ça devient très lourd échanger dans ce genre de circonstances.

15  399 La Présidente (Mme D'Amours) : Je maintiens que vous devez vous adresser à la présidence.

15  407 M. Polo : M. le ministre, je peux vous adresser la parole?

17  899 M. Boulet : Tout à fait a fait. Tout à fait.

15  399 La Présidente (Mme D'Amours) : Vous vous adressez à la présidence, s'il vous plaît. Merci, M. le ministre.

15  407 M. Polo : À la page 434 du cahier des crédits, M. le ministre, partie 2, OK, on fait référence aux journées Québec–États-Unis, 22 mars au 15 mai 2021, 18 000 $ le coût associé à ces journées du Québec aux États-Unis. O.K.? 40 participants ont été rencontrés, nombre de candidats rencontrés. On indique le nom des différentes entreprises et participants qui ont participé à ces journées. On évoque aussi d'autres dates, Journée Québec-Monde-Régions, 12 au 16 avril. Le coût n'est pas indiqué, 1566 candidats ont été rencontrés, des Journées Québec-Monde Grand-Montréal, du 19 au 30 avril 2021, entre autres, 1121 candidats ont été rencontrés. On indique aussi un peu plus loin les journées Québec-Mexique, 4 au 8 mai 2021, pour un coût total de 12 000 $. Vous voyez c'est quelles pages auxquelles je fais référence, M. le ministre?

17  899 M. Boulet : Oui.

15  407 M. Polo : Parfait. La section E de chacun de ces tableaux-là s'intitule le nombre d'immigrants temporaires ou permanents ayant reçu éventuellement un certificat d'acceptation du Québec ou un certificat de sélection du Québec grâce à l'activité et qui ont été admis au Québec. Bon, là, j'ai avec moi le cahier des crédits, là, le 2022-2023, puis ça indique données non disponibles. Pourquoi?

15  399 La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

17  899 M. Boulet : Avec le consentement, j'aimerais ça demander à mon sous-ministre de donner une réponse plus précise parce que je n'étais pas en fonction à ce moment-là, ça fait que ce serait une réponse trop approximative. Puis s'il y a des compléments de réponse que le collègue aimerait avoir, Mme la Présidente, ça nous fera plaisir de le fournir à la commission. C'est monsieur Benoît Dagenais, là, si ça vous convient.

15  399 La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce que j'ai le consentement que le sous-ministre, monsieur Dagenais, prenne parole? Consentement?

Une voix : Consentement.

15  399 La Présidente (Mme D'Amours) : Alors, monsieur Dagenais, veuillez vous présenter et donner votre titre, s'il vous plaît, pour la première fois.

M. Dagenais (Benoit) : Oui. Benoît Dagenais, sous-ministre, ministère de l'Immigration, Francisation et Intégration. La raison, pour répondre à la question du député, le nombre de candidats ou le nombre d'immigrants qui ont reçu une offre par la suite est pas une donnée qu'on reçoit automatiquement sur... le processus d'embauche doit se compléter. Donc, on a actuellement l'information complète entre cinq et six mois après chacune des missions, on la collige et on peut donner cette information-là par la suite. On travaille avec des PNG, des partenaires non gouvernementaux, des partenaires très importants d'ailleurs en recrutement international à Montréal International, Québec International, la Société de développement économique de Drummondville. Eux, doivent compléter avec les employeurs les processus d'embauche et c'est pour cette raison qu'on a l'information un peu plus tard.

15  399 La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député de Laval-des-Rapides.

15  407 M. Polo : Parfait. Avez-vous, peut-être pour l'année précédente, ces informations-là pour ce tableau-là? Si c'est le cas, prenez votre temps, là, vous pouvez le déposer puis on pourra y avoir accès. C'est juste par curiosité de savoir combien de ces candidats là ont obtenu leur CSQ par le passé.

15  399 La Présidente (Mme D'Amours) : M. le sous-ministre.

M. Dagenais (Benoit) : Oui. D'ailleurs, c'est une information que l'on suit dans notre plan stratégique...

M. Dagenais (Benoit) : ...Le nombre de travailleuses et de travailleurs étrangers embauchés à la suite d'une activité de recrutement, donc pour l'année 2020-2021, la cible était de 400, compte tenu de la pandémie, le résultat a été de 791, et pour cette année, 22-22, enfin, l'année qui vient de se terminer, la cible est de 1500 et on est en bonne voie de la dépasser.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Parfait, merci. M. le ministre, je vais revenir un peu sur la régionalisation de l'immigration, mais associée à la problématique du logement, O.K.? Comme vous le savez, on souhaite tous une plus grande régionalisation de l'immigration. La problématique du logement est une problématique qui est maintenant reconnue par votre collègue à l'Habitation dans certaines régions, ceci dit. Et puis le marché locatif est un marché qui vit plusieurs, plusieurs défis à travers différentes villes, on parle de taux d'inoccupation en bas de... sous les 1 % pour des villes comme Drummondville, Granby, Sherbrooke, Rimouski, Rouyn-Noranda, Victoriaville et autres.

En faisant ma revue de presse... Peut-être que vous connaissez l'exemple de Granby, un peu, l'initiative, là, que la Ville de Granby a voulu mettre sur pied, qui était d'inviter, là, les différents citoyens de la ville qui ont des chambres inoccupées à les offrir, en termes de chambres, à espaces à louer, O.K., afin de, justement, offrir plus de possibilités d'accueil pour des candidats... bien, en fait, des nouveaux résidents de ces villes-là pour venir, justement, aider le secteur économique, s'intégrer, les accueillir dans ces villes-là?

• (15 h 20) •

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Boulet : Évidemment, je suis éminemment préoccupé par le défi du logement. J'étais à Granby lundi, j'ai rencontré... J'ai visité un organisme d'intégration, j'ai parlé avec la mairesse de Granby qui était là, c'est une initiative remarquable. J'ai fait une allocution à la Fédération québécoise des municipalités et j'ai interpellé tous les acteurs locaux, les MRC, les villes à s'investir dans des idées originales, que ce soient des bâtiments inoccupés, des hôtels, des places pour faire de l'hébergement temporaire et permanent. Il y a des organismes communautaires qui offrent d'ailleurs de l'hébergement temporaire, il y a des entreprises qui s'engagent dans la construction puis dans la location d'appartements pour accueillir les personnes immigrantes. Il y a une multiplication d'initiatives un peu partout au Québec, et ça, encore une fois, c'est un défi de société que nous devons relever tout le monde ensemble. Mais le logement, ça fait partie de notre capacité d'accueil et d'intégration des personnes immigrantes puis il faut continuer à travailler tout le monde ensemble pour répondre aux besoins des personnes immigrantes en matière de logement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député.

M. Polo : Parfait. Puis quelle est votre opinion par rapport au... regardez, on n'a pas nécessairement soit une opinion pour ou contre, mais que pensez-vous, par exemple, de la question des entreprises qui se portent acquéreurs, justement, de domiciles pour devoir répondre aux besoins de logement face à leurs travailleurs?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Polo : Et comment tout ça peut affecter le marché immobilier comme tel?

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

M. Boulet : Oui, je n'ai pas d'opinion spécifique là-dessus, là. Puis comme mon collègue des Finances l'explique souvent, là, il y a beaucoup une problématique ou un équilibre entre l'offre et la demande : La demande est forte, c'est sûr que ça contribue à l'augmentation de la demande, si les entreprises achètent ou louent des propriétés. Il faut constamment... Je pense que l'engagement que nous devons tous avoir, c'est d'accroître l'offre de logements et de maisons, mais je n'ai pas d'opinion précise, là. Mais je sais qu'il y a un impératif pour les entreprises d'attirer, de retenir la main-d'oeuvre, et il y a des moyens, des fois, qui sont à leur disposition, qui leur permettent de rencontrer leurs objectifs.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Parfait. Je voulais, avant d'évoquer, là, mon prochain sujet, M. le Président... M. le ministre, c'est juste que quand on a terminé le bloc précédent, je vous parlais, là, de la question du tapis roulant puis les efforts, et tout ça, mais ce que je voulais aussi apporter comme analogie ou anecdote par rapport à ça, c'est que vous êtes sur un tapis roulant... en fait, le Québec sur un tapis roulant, O.K., à courir et essayer de résoudre la question de la main-d'oeuvre en utilisant différents...

M. Polo : ...mais c'est parce qu'à côté de notre tapis roulant, il y a différents pays, l'Australie, d'autres provinces du Canada, d'autres pays, qui font également les mêmes démarches que le Québec fait pour attirer des candidats, candidates de l'immigration, qui compétitionnent avec nous et qui semblent courir plus vite que nous. Et c'est là que je reviens, donc, avec, un peu, ma question philosophique, c'est que le discours politique nous limite dans nos capacités puis ça, c'est à chacun d'assumer notre discours politique, mais je trouve qu'on se limite, à ce moment-là, dans les options, les capacités qu'on a pour résoudre la question de la main-d'œuvre, alors qu'à côté de nous, là, il y a différents concurrents qui font, eux aussi, des missions de recrutement dans les mêmes bassins et qui compétitionnent, justement, pour cette même clientèle, entre autres, immigrante, O.K., formée, qui connaît les langues, pas juste le français, mais qui est polyglotte et qui est formée et en mesure d'intégrer le marché du travail. Donc, vous ne voyez pas ça comme étant un défi puis un... justement, une menace à notre capacité d'être capable de fournir des solutions pour notre économie?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Boulet : Mme la Présidente, on tient à peu près le même discours. Je l'ai dit quand on a lancé, récemment, les 17 missions de recrutement à l'international, qu'on était en compétition pour le talent partout sur la planète et on est sur le tapis roulant, mais je ne suis pas seul sur le tapis roulant. J'invite plein de personnes qui viennent courir avec moi sur le tapis roulant. Puis quand on est plusieurs à courir sur le tapis roulant, on va beaucoup plus vite. On s'inspire de l'Allemagne, on s'inspire de pays étrangers, notamment pour mettre en place des programmes en alternance travail-études, qui donnent, encore une fois, des retombées extrêmement intéressantes. Il y a la Colombie-Britannique qui s'inspire beaucoup de nous autres parce qu'on a établi des secteurs prioritaires. Donc, on s'inspire des meilleures pratiques à l'échelle internationale et il y a plein de pays qui s'intéressent à ce que nous faisons, de la façon dont on le fait et on fait une vigie internationale. Je le répète, sur le tapis roulant, on est plusieurs à être en même temps, à se fixer le même objectif. Puis le talent, peu importe où il est, il nous intéresse, on l'a dit, en génie, en technologies de l'information, partout.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Merci. M. le ministre, là, je vais évoquer d'autres sujets, là, c'est mon dernier bloc de temps, il reste à peu près 15 minutes. La question des crédits périmés, le niveau des crédits périmés a atteint un sommet à 44,2 millions de dollars de crédits non dépensés retournés au fonds consolidé, soit presque 8 % du budget total, O.K.? On parle que les sommes transférées du fédéral ont fait un bond de près de 100 millions cette année. Question : Comment expliquer, quand on sait qu'il manque d'enseignants en francisation et que le MIFI veut accompagner plus d'entreprises... Parce que vous... à différents moments, dans vos réponses, dans vos échanges, dans vos affirmations, vous faites référence aux moyens, se donner les moyens, O.K.? Je me rappelle encore, je l'ai répété tantôt, le discours de... pour bien les accueillir comme tel, mais on laisse de l'argent sur la table qu'on transfère au fonds consolidé. Est-ce qu'on utilise pleinement les ressources pour bien les accueillir à ce moment-là?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Boulet : Avec votre consentement, Mme la Présidente, je demanderais à M. Dagenais de donner une réponse à la question.

La Présidente (Mme D'Amours) : Allez-y, M. Dagenais.

M. Dagenais (Benoit) : Merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, peut-être juste revenir sur le chiffre parce que peut-être que le député, là, réfère à des documents, là, qui faisaient une évolution budgétaire en date du 28 février. Donc, des dépenses réelles en date du 28 février. C'est une hypothèse que je fais parce que la prévision des dépenses que nous faisions, en date du 28 février, mais pour l'ensemble de l'année, nous amène plutôt à une prévision de surplus en 2021-2022, autour de 22 millions. Donc, autour de 4 %. Mais je peux, si vous le désirez, Mme la Présidente, je peux quand même répondre à la question qu'est-ce qui explique un surplus budgétaire de 22 millions. Vous savez, Mme la Présidente, que le budget du ministère de l'Immigration, Francisation, Intégration, est toujours en augmentation année après année. Donc, oui, il y a un surplus budgétaire, mais les dépenses, elles, ne cessent d'augmenter. Mais il y a quand même...

M. Dagenais (Benoit) : ...certaines explications, là, plus fines que je peux vous donner, notamment au niveau des services de francisation. Donc, le ministre l'a dit, on n'a jamais francisé autant de personnes, mais on pouvait quand même s'attendre à plus. Il y a différentes explications qui font en sorte qu'on n'a pas eu plus, une augmentation encore plus importante, notamment que les personnes qui ont été admises étaient particulièrement en plus grande proportion des gens qui étaient déjà ici. Le fait que le fédéral n'a pas atteint nos cibles également, que nous nous étions fixées. Donc, il y a moins de gens qui sont rentrés, donc fermeture des frontières. Donc, la francisation à temps complet est une des principales explications. Et on a transformé aussi notre offre de services en virtuel qui demande moins de dépenses, notamment en francisation objectif intégration. Donc, il y a quelques éléments qui peuvent expliquer ce surplus de 22 millions qui est autour de 4 % du budget de 2021-2022.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, monsieur. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Merci. Mme la Présidente, il me reste combien de temps?

La Présidente (Mme D'Amours) : 6 min 35 s

M. Polo : Ça, ça n'inclut pas le temps que mon collègue de Matane...

La Présidente (Mme D'Amours) : Pas du tout.

M. Polo : Parfait. Parce que je refuse de prendre son temps. Et je pense qu'il avait un point de quitter dans les circonstances.

La Présidente (Mme D'Amours) : Ça vous appartient.

M. Polo : Et je le mentionne, je le répète, Mme la Présidente, je pense qu'il y a une façon de présider, puis actuellement, c'est lourd comme ambiance. Je le répète, mais bon...

• (15 h 30) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Moi, je travaille avec les règlements, puis tout va bien.

M. Polo : Non, non, non, il y a une façon d'appliquer les règlements, puis c'est vous n'êtes pas la première, vous n'êtes pas la dernière à présider.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le Député, s'il vous plaît, je travaille avec les règlements que nous avons. Vous...

M. Polo : Vous travaillez avec l'application que vous voulez l'appliquer.

La Présidente (Mme D'Amours) : Bien oui, c'est bien sûr, c'est ma prérogative comme présidente.

M. Polo : Et c'est ma prérogative de mentionner que c'est très lourd de travailler dans ces circonstances-là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Bien, je vous dis que c'est votre droit, mais on...

M. Polo : Voilà, mais... et je l'exerce mon droit.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui. Depuis tout à l'heure, je vous demande...

M. Polo : M. le ministre...

La Présidente (Mme D'Amours) : Depuis tout à l'heure, je vous demande de vous adresser à la présidence, et vous ne le faites pas. Ça fait que je laisse les gens qualifier cette façon de faire. Donc, c'est à vous la parole, M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Je pense que vous avez assez d'expérience pour avoir vu d'autres présidents présider d'autres façons que celle-là, Mme la Présidente. Mais ceci dit, M. le ministre...

La Présidente (Mme D'Amours) : Vous allez vous habituer.

M. Polo : M. le ministre, le test des connaissances des valeurs québécoises a déjà été évoqué comme un exercice qui déterminerait, selon votre premier ministre, si le candidat qui échouait restait ou non au Québec, O.K. Autant, les tests de français pour certains peuvent être extrêmement difficiles. Et là, je ne parle pas uniquement d'immigrants, O.K., M. le ministre, parce que vous êtes à même de savoir que le défi de la langue est un défi pour tous les Québécois et même les Québécois de souche. On le voit à travers tous les articles de journaux qui sortent sur la connaissance et la maîtrise du français, même pour ceux qui sortent des bancs d'universités québécoises. L'an dernier, c'est presque 16 000 personnes, un peu plus de 16 000 personnes qui ont fait cette évaluation en ligne, dont 24 personnes ont échoué. Je précise, les réfugiés en sont exemptés, O.K. Qu'arrive-t-il ou qu'arrivera-t-il aux 24 personnes qui ont échoué qui n'ont pas reçu leur attestation?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Boulet : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, 16 171, donc un taux de réussite de 99,84 %. Donc, les 24 qui ne l'ont pas réussi, ils vont pouvoir bénéficier d'accompagnement pour refaire le test et s'assurer qu'ils puissent le réussir. Tu sais, il n'y a pas personne qui est laissé pour compte, qui ne bénéficie pas d'un encadrement pour lui permettre de bien réussir.

M. Polo : Parfait.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député.

M. Polo : Donc... et ces personnes-là, qu'elles soient 24, qu'elles soient 20, qu'elle soit 16, à coup sûr, elles vont recevoir cet accompagnement-là le temps qui sera nécessaire. Donc, ça peut être trois mois, six mois, un an, un an et demi, deux ans. Le temps qui sera nécessaire pour réussir cet exercice, le test de connaissance des valeurs québécoises.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Boulet : Oui, merci, Mme la Présidente. Oui, ça fait partie, d'ailleurs, de nos objectifs d'intégration. On va donner des cours à la personne. Donc, quand je réfère à de l'accompagnement, on va lui donner des cours de français pour lui permettre de réussir le test. Donc, on va mettre en place tous les moyens facilitants. Puis les 24 sur les 16 171, ils vont réussir le prochain test.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Parfait. Capacité d'accueil des réfugiés, M. le ministre, O.K. À la fin de l'été dernier, donc il y a un peu moins d'un an, le premier ministre...


 
 

15 h 30 (version non révisée)

M. Polo : ...disait publiquement qu'il souhaitait accueillir... promettait d'accueillir 8 000 réfugiés afghans et et réfugiés... en fait, au début, c'était afghans, maintenant, quand on combine, réfugiés ukrainiens, sans limites. Mais, si on regarde juste la question des réfugiés afghans, M. le ministre, je ne sais pas si, du côté de la partie gouvernementale, il y a des députés qui viennent de la région de l'Estrie, mais j'ai reçu moi-même des appels, en étant à Laval, d'organismes qui travaillent avec la communauté afghane qui sont très déçus du manque d'efforts du Québec ou, en fait, du gouvernement du Québec pour accueillir un plus grand nombre de réfugiés afghans, alors que le premier ministre s'était prononcé avec un chiffre assez important. Les organismes sur le terrain sont prêts, mais les résultats sont minimes, on parle de moins de 100 réfugiés afghans depuis presque neuf mois déjà. Comment vous expliquez ce piètre résultat?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Boulet : Deux volets de réponse. Je vous dirais que notre capacité d'accueil des réfugiés accueillis par l'État, qui se concrétise par l'engagement de 14 villes au Québec, est d'à peu près 1 500. Ceci dit, pour les réfugiés afghans, effectivement, les résultats sont plus modestes, c'est 163 qui sont arrivés à ce jour. De ce nombre, il y en a quinze qui ont quitté pour l'Ontario. Puis, dans la grande région métropolitaine, il y en a un 101 qui sont arrivés, et 15 sont partis par la suite. Ailleurs au Québec, bon, c'est 62. Ceci dit, on a les structures d'accueil, mais on ne contrôle pas les frontières, puis on ne contrôle pas le départ de l'Afghanistan. Mais on a les structures d'accueil pour nous permettre d'accueillir jusqu'à 1 500 la catégorie réfugiés accueillis par l'État.

M. Polo : Mais, quand on compare cette situation-là, M. le ministre, face à l'arrivée et l'accueil de réfugiés syriens quelques années plus tôt, auparavant, on parle de deux dimensions complètement différentes en termes de résultats et de chiffres. Qu'est-ce qui explique ça?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Boulet : Je ne suis pas capable de donner de réponse précise. Mais je sais que les chiffres étaient beaucoup plus importants pour les réfugiés syriens, qui étaient aussi dans la catégorie réfugiés accueillis par l'État. Encore une fois, notre accueil se concrétise par l'engagement de 14 villes participantes au Québec, partout sur le territoire du Québec. Et je ne sais pas pourquoi il y a eu plus de fluidité, entre guillemets, entre la Syrie puis le Québec.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le ministre.

M. Boulet : Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Ceci met fin à ce bloc d'échanges. Nous allons maintenant sur le côté du gouvernement. Et je cède la parole au député de Portneuf. Allez-y, M. le député, pour 25 min 30 s... 20 s, pardon.

M. Caron : Merci, Mme la Présidente. Je voulais aborder la question de la reconnaissance des qualifications professionnelles. J'aimerais, en préambule, savoir, finalement, avec combien d'ordres professionnels le ministre doit composer. Est-ce que vous avez ce chiffre à disposition?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Boulet : Mon Dieu! il y en avait combien, d'ordres professionnels? Je pense que... Puis là c'est tous les ordres professionnels qui sont sous le chapeau du Conseil interprofessionnel du Québec, et je pense que c'est tous les ordres professionnels. En tout cas, tous les métiers réglementés sont visés par notre programme de reconnaissance des compétences. C'est important de rappeler qu'on augmente l'offre de formation d'appoint. On donne une aide financière à ceux qui arrivent de l'extérieur puis qui n'ont pas complété leur formation. L'exemple de l'infirmière colombienne est assez typique de cette réalité-là. On aide les employeurs à évaluer. Mais il y en a 46, ordres professionnels.

M. Caron : C'est ce que j'avais noté, Mme la Présidente, parce que je me souviens quand le précédent gouvernement, me semble-t-il, avait rencontré, justement, les ordres professionnels pour essayer de trouver les allègements. Je voulais savoir si ce travail qui avait été amorcé a été, finalement, pour vous, une base de départ, parce que je crois savoir qu'il y a quand même une bonne proportion des gens qui veulent immigrer ici qui ont besoin d'obtenir une requalification. Donc, est-ce que, d'une part, ce travail qui avait été amorcé vous a été utile ou est-ce que vous avez dû... Est-ce que vous êtes en négociation perpétuelle avec les ordres professionnels ou est-ce que la table était mise, finalement?

M. Boulet : Bon, c'est...

M. Boulet : ...comme question. Moi, ce qui m'apparaît important en politique, c'est qu'à chaque fois qu'on parle de plan ou de stratégie, il faut s'assurer que ça soit évolutif. Il faut, après une certaine période de temps, analyser les retombées, voir les impacts et améliorer ou bonifier. Donc, le programme de reconnaissance des compétences, je veux m'assurer que, sur le terrain, les corporations professionnelles contribuent bien, s'engagent bien. À défaut, on va corriger le tir et on va faire les ajustements qui s'imposent pour que ça donne de meilleurs résultats. Donc, s'il y a des suggestions de bonification du programme de reconnaissance des compétences, je rappellerai que c'est 130 millions sur deux ans, bien, on sera prêts à les considérer puis à les intégrer dans notre programme. L'important, c'est de réussir et de s'assurer que les personnes complètent leur formation, puis aient l'opportunité de travailler jusqu'à 20 heures par semaine dans un emploi qui est compatible avec leur formation, et complètent leur formation.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député de Portneuf.

M. Caron : Merci, Mme la Présidente. Donc, je comprends bien que les discussions vont rondement. Parce que la proportion des personnes en quête d'immigration et qui ont besoin de suivre une reconnaissance des qualifications, c'est quoi, c'est 20 % des immigrants, 50 %, plus que ça?

• (15 h 40) •

M. Boulet : Mon Dieu! le souvenir que j'ai, là, peut-être que je peux errer, là, mais c'est 65 % ou 68 %, là, mais c'est un pourcentage important. Je vois un de mes collègues qui hoche de la tête, donc je prends pour acquis... C'est à peu près les deux tiers des personnes immigrantes qui ont une formation, et qui, souvent, vous le savez, hein, collègue, sont surqualifiés puis ils font un job qui n'est pas compatible avec leur formation. Puis je ne veux pas instrumentaliser personne, là, mais il y a des professionnels qui viennent de la Colombie, puis de peu importe le pays, puis qui font un travail... C'est 63 %. Donc, on n'était pas loin. Ça fait que... Donc, il faut s'assurer que les personnes fassent un travail qui est, aussi, riche pour le Québec et qui contribue à la prospérité de notre économie, puis qui utilise le talent. Le collègue de Laval-des-Rapides le disait. Puis il faut être en compétition à l'échelle internationale. Mais il faut s'assurer que les personnes qui arrivent en sol québécois puissent contribuer la plus rapidement possible, puis ça passe par les formations d'appoint, des allocations financières puis la possibilité de travailler aussi.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député. 

M. Caron : Merci, Mme la Présidente. C'est assez impressionnant ce pourcentage de plus de 60 %, d'où l'importance d'accorder beaucoup de moyens. Vous parliez tout à l'heure de 130 millions de dollars, mais concrètement, justement, tout à l'heure, on parlait aussi, ce matin plutôt, on parlait de l'allocation qui était attribuée pour la francisation. Est-ce que là on parle d'une allocation qui est équivalente à celle dont on parlait ce matin pour le... de manière hebdomadaire, pour accompagner les travailleurs qui cherchent à se qualifier, finalement, et de répondre aux exigences qui sont connues ici par les ordres professionnels?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Boulet : Bon. Ils bénéficient de l'allocation financière hebdomadaire, là, de 500 $ pour participer à leur formation d'appoint. Et, s'ils participent de façon... à temps partiel à des cours de français, ils bénéficient... pour leur cours de reconnaissance des compétences, excusez, s'ils font la formation d'appoint à temps partiel, c'est 250 $ par semaine.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député.

M. Caron : Est-ce qu'à votre connaissance, ce problème de reconnaissance provoque des abandons chez les candidats?

M. Boulet : Mon Diieu! quelle belle question! C'est la raison, Mme la Présidente, pour laquelle on a mis en place l'allocation financière. Le taux d'abandon, il était trop important. Les gens, un, ils ne complétaient pas leur formation d'appoint en arrivant. Ils ne pouvaient pas commencer avant un mois, un mois et demi. Qu'est-ce qu'ils faisaient? Ils ne complétaient leur formation d'appoint et continuaient d'occuper un emploi, au Québec, qui n'était pas compatible avec leur formation, d'où la mise en place de ce programme de reconnaissance des compétences là. Non seulement ils bénéficient d'une allocation financière hebdomadaire, mais avec le conseil interprofessionnel puis les corporations professionnelles, on augmente l'offre de formation, puis les cohortes vont être beaucoup plus accessibles. Puis on fait ça avec l'implication des collèges...

M. Boulet : ...puis des universités. Parce que le taux d'abandon, 34 %. Donc, il faut combattre ce taux d'abandon là qui est extrêmement élevé, puis ça, ça passe par un soutien financier. Mettez-vous dans les bottines d'une personne immigrante qui arrive ici puis qui doit se faire former, mais qui n'a pas d'argent. Qu'est-ce qu'elle fait? Elle arrête, elle se met à travailler puis elle met de côté la formation. Donc, ça passe... la reconnaissance des compétences, ça passe par le potentiel de formation qui est dispensé au Québec.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député de Portneuf.

M. Caron : Merci, Mme la Présidente. Concernant cette fois l'assouplissement, donc je comprends qu'on accompagne les candidats à l'immigration. On a parlé, à plusieurs occasions, aujourd'hui, de l'accompagnement aux entreprises, mais j'aimerais en savoir un petit peu plus. Il y a des assouplissements, finalement, qui ont été obtenus au Programme des travailleurs étrangers temporaires, mais concrètement, aux entreprises, par exemple, est-ce que vous aidez pour... Par exemple, un travailleur étranger temporaire, qu'une entreprise ne pourrait pas recruter ici, au Québec, est-ce que vous... et qu'il faille obligatoirement qu'elle aille frapper à une porte à l'international, est-ce que vous offrez des accompagnements pour les entreprises concernées par ce genre de problématiques?

M. Boulet : Hé mon Dieu! Bien, je vais y aller pour le Programme des travailleurs étrangers temporaires puis les missions de recrutement. Pour le Programme des travailleurs étrangers temporaires, les employeurs, systématiquement, partout au Québec, ils disent : C'est long, c'est compliqué puis ça coûte cher. Donc, avec les assouplissements qu'on a mis en vigueur en janvier et qui seront en vigueur le 24 mai prochain, ils vont avoir accès à un traitement simplifié. Puis c'est intéressant de mentionner qu'on ajoute 67 emplois au traitement simplifié, ce qui fait que les employeurs, au Québec, vont bénéficier de jobs. 287 sur les 500 de la Classification nationale des professions vont être dans le traitement simplifié. Manufacturier, commerce de détail, tous les secteurs sont visés, l'hébergement, le tourisme. Donc, ça va être plus simple parce que l'étude d'impact sur le marché du travail va donner accès à des permis de travail d'une durée de trois ans. Il n'y aura pas de limite quant au nombre de travailleurs étrangers temporaires par établissement puis il n'y aura plus d'obligation... excusez-moi, Mme la Présidente, il n'y aura plus d'obligation d'afficher pendant un mois, et il y a des subventions. Donc, ça, pour le Programme des travailleurs étrangers temporaires, des bons assouplissements.

Pour les missions de recrutement, on les fait avec Montréal International, Québec International et la Société de développement économique de Drummondville puis on les fait avec des partenaires locaux. Mais la SDED, donc, à Drummondville, fait de l'accompagnement beaucoup de PME. Puis il y a des subventions de mon ministère du Travail de 5 000 $ quand ils participent à des missions de recrutement, puis aussi quand ils participent à du recrutement international hors mission, puis aussi le remboursement de frais que tu dois payer pour compléter la paperasse. Donc, ça, c'est bénéfique.

Donc, il y a de l'accompagnement de nos partenaires non gouvernementaux, il y a des subventions, et les employeurs, je pense, ont beaucoup plus de facilité à avoir accès à des immigrants temporaires et des immigrants qui vont répondre à leurs besoins.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député de Portneuf.

M. Caron : Merci, Mme la Présidente. Le fait qu'il n'y ait plus d'obligation d'afficher pendant un mois, est-ce que cette mesure est déjà applicable ou elle entre en effet prochainement?

M. Boulet : Oui, elle est déjà applicable. Si vous me permettez de compléter, il y a aussi la régionalisation de nos services d'immigration, là, il y a de l'accompagnement personnalisé pour les entreprises pour intégrer des personnes immigrantes, pour aider à reconnaître leurs compétences ou pour conseiller les entreprises. Vous me disiez... votre question sur...

M. Caron : Bien, le fait qu'il ne soit plus nécessaire d'afficher pendant un mois, est-ce que c'est déjà en vigueur?

M. Boulet : Oui, c'est en vigueur depuis le 7 décembre, puis le seuil de 10 à 20 %, il est en vigueur depuis janvier, puis l'abandon des seuils, ça va être en vigueur à compter du 24 mai. Ça fait que c'est intéressant, parce que l'exigence d'affichage, vous le savez, hein, ce qui est à la base de l'immigration temporaire, où il n'y a pas...

M. Boulet : ...exigence de français, là, je pense qu'on se le rappelle, notamment dans le secteur agricole, il y en a beaucoup qui viennent, qui ne maîtrisent pas le français, puis ça, c'est tout à fait acceptable, mais... Donc, il y a des services d'accompagnement, et donc, je pense qu'il n'y a aucune entreprise qui est laissée pour compte, mais ce qui est à la base de l'immigration temporaire, c'est souvent de démontrer que tu as essayé de recruter de la main-d'œuvre locale et que tu peux avoir accès à de la main-d'œuvre étrangère si tu n'es pas capable de recruter localement. C'est pour cette raison-là qu'on exigeait que tu démontres que tu as fait un affichage, un appel de candidatures pendant un mois. Ça, cette exigence-là, elle n'est plus applicable.

M. Caron : J'imagine, comme c'est tout récent, vous n'avez pas encore de moyen de mesurer l'efficacité ou vous n'avez pas effectué de... vous n'avez pas obtenu d'information pour savoir si, en effet, ça avait changé complètement la donne.

M. Boulet : Non, je n'ai pas de chiffre concret de l'impact, mais j'ai des témoignages de partenaires du marché de l'emploi qui sont... qui se réjouissent de ça. Puis dans les webinaires, dans les allocutions que nous faisons, bien sûr, il y a du contentement, parce que, pour les PME, c'est moins de papier puis c'est moins cher puis c'est moins long, mais, bon, il y a encore des efforts à faire. Puis le 24 mai, il va falloir s'assurer que ça entre bien en vigueur, puis on a convenu aussi d'un programme de mobilité internationale plus pour faire venir des personnes de l'extérieur qui ont déjà un CSQ, qui ont déjà un emploi ici. Donc, ça aussi, il va falloir que ça soit mis en application rapidement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Monsieur le député de Portneuf.

• (15 h 50) •

M. Caron : Merci, madame la Présidente. Je lisais récemment, puis il y a les mesures d'accompagnement pour les entreprises et aussi des moyens qui sont donnés aux entreprises, par exemple, pour défrayer une partie du déménagement, mais... et vous parliez de lourdeur bureaucratique, il y a quelques instants, parfois qu'on veut éviter. Et justement, là, par exemple, l'entreprise qui, concrètement, va chercher un travailleur immigré, réussi à le faire venir, est-ce que, systématiquement, on va lui démontrer, lui déballer finalement toute la panoplie d'aides qui sont accessibles, ou est-ce que... ma question, finalement, aller chercher ce petit 1 000 $ qui,finalement, peut être considéré comme symbolique, mais qui peut être important, peut faire la différence, est-ce que c'est accessible facilement ou c'est...

M. Boulet : Puis, quand on dit que les conjoints, conjointes ont accès aux services publics d'emploi, il faut faire la promotion des bureaux de Services Québec puis des directions régionales du MIFI, parce qu'il y a des conseillers aux entreprises qui sont là pour informer. Puis j'en parlais avec notre collègue de Jean-Talon, hier, on a un défi de faire connaître ce qu'on fait. On a un défi de faire connaître l'existence de nos ressources humaines dans nos ministères, partout dans les régions qui sont disposées et qui ont comme mandat principal de donner la main aux entreprises, de leur expliquer, puis de leur donner les outils leur permettant de bien faire comprendre aux travailleurs étrangers temporaires. Il y a de l'accompagnement personnalisé pour le recrutement, l'accompagnement des travailleurs, la francisation, la régionalisation. On a des conseillers, il faut frapper à leur porte. C'est sûr que le conseiller n'ira pas dans l'entreprise x à Portneuf, pour dire : On est là. Il faut faire appel puis je dis souvent aux entreprises : N'hésitez pas à faire venir les conseillers aux entreprises, rencontrer les travailleurs puis leur expliquer leurs droits.

La Présidente (Mme D'Amours) : Monsieur le député de Portneuf.

M. Caron : J'aime quand c'est simplifié et, tout à l'heure, je vous le disais, je suis issu du milieu des affaires puis, parfois, on se perdait dans le marasme de la paperasserie. Mais, en tout cas, j'aime entendre ce que vous me dites là. Je vous le disais tout à l'heure, on a des petites perles, je vais faire des références à la circonscription que je représente, on a des petites perles dans Portneuf, avec notamment un organisme qui s'appelle Emploi Portneuf... bien, pas Emploi Portneuf, mais qui travaille avec Emploi Portneuf. Les organismes communautaires qui existent actuellement... bien, pas forcément communautaires, mais à vocation communautaire, qui existent actuellement, j'ai eu l'occasion de faire plusieurs annonces en votre nom, justement pour entamer des démarches et puis mener des actions, poser...

M. Caron : ...geste qui allait favoriser l'immigration, mais avant tout favoriser l'implantation de cette immigration dans Portneuf. Là, donc, vous vous basez sur des organismes déjà existants, vous les accompagnez, mais, dans notre volonté de toujours faire mieux, est-ce que... Là, vous dites : On va vivre avec les organismes qui existent et les encourager. Où est-ce que vous encouragez des régions, comme celle de Portneuf, à se creuser la tête et à mettre en œuvre encore... mettre en place, plutôt, d'autres structures qui vont venir être des bons relais sur le terrain?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre, il vous reste 1 min 15 s

M. Boulet : D'accord. Oui, il y a une ouverture à ce qu'il y ait des nouveaux organismes, particulièrement dans les régions. On va l'avoir dans le Plan d'action gouvernemental en action communautaire autonome. On a eu, dans le dernier budget de notre collègue aux Finances, 298 millions pour améliorer nos services de régionalisation des personnes immigrantes. Et il y a tout à fait une ouverture à ce que de nouveaux organismes soient créés. Et, dans la mesure où ils respectent notre encadrement normatif, il y aurait possibilité que ces organismes-là bénéficient d'un financement pour respecter leur mission.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. 30 secondes, M. le député de Portneuf.

M. Caron : Bien, écoutez, j'entends ça et je vais être un porte-parole de ces bonnes informations que vous nous transférez, mais, aussi, je vais continuer d'appuyer puis d'inciter les organismes existants à frapper à la porte du ministère parce qu'en effet, concrètement, sur le terrain, on ressent les bienfaits, parce que, comme on le disait ce matin lorsqu'on a commencé notre rencontre, c'est important de bien s'occuper des gens lorsqu'ils sont arrivés ici. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup. Le temps alloué à l'étude du volet Immigration, francisation, diversité et inclusion des crédits budgétaires du portefeuille Immigration, Francisation et Intégration étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des crédits. Le programme 1, intitulé... intitulé, pardon, Direction et soutien aux activités du ministère, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

M. Polo : Sur division.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté, sur division. Le programme 2, intitulé Immigration, francisation et intégration, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

M. Polo : Sur division.

M. Boulet : Finalement, l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Immigration, Francisation et Intégration pour l'exercice financier 2022-2023 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

M. Polo : Sur division.

La Présidente (Mme D'Amours) : Sur division. Avant de terminer, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

Compte tenu de l'heure, la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux au mardi 10 mai 2022 à 9 h 45, où elle entreprendra un autre mandat. Merci.

(Fin de la séance à 15 h 57)


 
 

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