Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens

(Onze heures vingt minutes)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

La commission est réunie afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 36, Loi sur le recouvrement des coûts de soins de santé et des dommages-intérêts liés aux opioïdes.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac est remplacée par Mme Guillemette, Roberval et M. Bérubé. Matane-Matapédia est remplacé par M. Paradis, Jean Talon.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Nous en sommes maintenant aux remarques préliminaires pour lesquelles chaque membre dispose de 20 minutes. J'invite donc le ministre responsable des Services sociaux à faire ses remarques préliminaires.

M. Carmant : Bien, merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vais y aller rondement, là. Je pense que tout le monde veut passer à l'étude détaillée avec la belle ambiance qu'on a eue hier, là, les invités qu'on a reçus, les commentaires constructifs qui ont été faits par tout le monde...

M. Carmant : ...avant de commencer, j'aimerais remercier mes collègues d'être présents encore aujourd'hui, les collègues des oppositions également, qui vont nous aider à faire cheminer et à amender positivement ce projet de loi.

Mme la Présidente, on approche le projet de loi vraiment dans un but de s'assurer de collaborer avec la Colombie-Britannique et les autres provinces pour que le Québec puisse avoir recours à récupérer les soins importants qui ont été mis dans le système de santé pour lutter contre la crise des opioïdes et la crise des surdoses. Aujourd'hui, notre collaboration et notre travail commun envoient un message fort à tout le monde qu'on veut s'assurer que les choses se règlent positivement pour le Québec et pour tous les Québécois. On vient établir un modèle qui est quand même assez unique... et Maître Maheux aura la chance de l'expliquer, peut-être, en cours d'étude détaillée, mais un modèle assez unique qui va nous permettre d'accélérer le processus et de s'assurer de la réussite de notre initiative.

Encore une fois, je pense qu'il faut réaliser que la période qu'on vit avec la situation de l'itinérance, l'impact des drogues sur la santé mentale est une réalité difficile pour laquelle notre gouvernement fait des efforts énormes. Et on compte vraiment sur ce projet de loi pour avoir la chance éventuellement de récupérer les sommes importantes qui sont déjà sur la table et qui risquent de survenir par la suite, si on arrive à avoir d'autres résolutions avec des compagnies ou autres pharmaceutiques ou... ou autres conseillers à ces pharmaceutiques-là.

Donc, Mme la Présidente, j'entame ce... le projet de loi avec une grande ouverture, prêt à collaborer, prêt à bonifier le projet de loi. Et je vais être... Comme on dit, je vais donner le ton, l'opposition donnera le rythme. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, je cède maintenant la parole à la... à la porte-parole de l'opposition officielle et députée de D'Arcy-McGee pour votre... vos remarques préliminaires.

Mme Prass : Merci, Mme la Présidente. Donc, encore, comme hier, je voudrais remercier tout le monde qui est ici aujourd'hui, qui a contribué à la rédaction du projet de loi, les groupes qui sont venus hier ou ont déposé des mémoires pour alimenter justement notre réflexion. Donc, ce projet de loi qui est très important pour non seulement la... les gens qui ont perdu leur vie et leur famille, mais aussi pour envoyer un message, vraiment, aux compagnies pharmaceutiques que les profits ne sont pas au-delà des vies humaines.

Comme on le sait, la crise est loin d'être terminée, et le ministre nous parle souvent du chiffre de 319 morts en 2019, mais on remarque que, de juillet 2022 à juin 2023, selon l'Institut national de la santé publique au Québec, on compte 525 décès reliés à une intoxication suspectée aux opioïdes ou aux drogues, donc une... plus d'un décès de jour... plus d'une personne décédée par jour au Québec.

Tant que nous sommes contents que le gouvernement du Québec a déposé ce projet de loi pour se joindre au recours collectif, on se demande pourquoi le Québec a été la dernière province à le faire, puisque la Colombie-Britannique travaille là-dessus depuis 2018, donc il y a cinq ans.

Pour l'instant, le ministre n'est pas en mesure de chiffrer les gains potentiels du Québec en dommages et intérêts. Donc, on voudrait savoir justement quelle est la formule qui va être élaborée pour avoir ce calcul, quels sont les éléments qui vont être compris dans le calcul, quand est-ce que le gouvernement aura ces chiffres, puisqu'il doit négocier autour de la table avec les autres provinces pour avoir la part juste que le Québec devrait recouvrir.

Une grande partie de ces recours qui sont faits ici, aux États-Unis également, est de responsabiliser les entreprises pharmaceutiques et leur faire comprendre qu'elles ne peuvent pas mentir au public et aux responsables de la santé sans subir de graves répercussions. Tant qu'on prend cette situation en main, je voudrais savoir, lors de nos discussions, qu'est-ce que le ministre prévoit pour éviter de... que cette situation se reproduise dans le futur. On a discuté, entre autres, hier de la possibilité des amendes pour les pharmaceutiques qui font mention d'informations trompeuses comme c'est le cas pour le tabac. Et on se comprend que le tabac est quand même moins dangereux pour la santé que les opioïdes.

Également, hier, on a entendu beaucoup à propos du marché... à propos de la vente des opioïdes sur le marché... au prix du marché noir, une préoccupation que nous avons, ce qui représente 70 % des décès. C'est sûr que les forces policières...

Mme Prass : ...on a un oeil ouvert à cet égard, mais il faut... il faut penser à comment on peut faire autrement, comment on peut faire plus parce que, vraiment, c'est vraiment... c'est un nombre... nombre significatif.

Il y a plusieurs articles qui sont sortis dans les derniers mois pour... pour démontrer qu'il y a un manque de financement dans le dossier de la toxicomanie, et je vous en cite quelques-unes. Donc, plus tôt cet été, le ministre a annoncé 1,45... 2 millions pour la prévention des surdoses. Mais ce sont des nouvelles sommes qui ne... selon les... les organismes sur le terrain des nouvelles sommes qui ne serviront qu'à rétablir le service plutôt qu'en rajouter. Le gouvernement du Québec a rétabli seulement ce qui a été coupé dans les dernières années et ne répond pas à l'augmentation massive des besoins.

Dans les 10 dernières années, 16 centres de traitement de dépendance ont fermé leurs portes, supprimant plus de 800 lits destinés aux personnes vulnérables de la province, selon la Coalition des organisations communautaires en dépendance. Aujourd'hui, les centres de traitement des toxicomanies sont pleins, de sorte qu'une personne a besoin... une personne qui a besoin d'aide peut se retrouver sur une liste d'attente pendant des semaines ou des mois. Avant la pandémie, les personnes dans le besoin étaient prises en charge en quelques heures, nous disent les organismes sur le terrain. On commence à sentir... Ils commencent à sentir qu'il y a un déficit opérationnel partout dans le réseau et que ces problèmes sont dus au manque de financement des centres. Si ce financement n'est pas augmenté, ils estiment que 50 % des centres existants fermeront leurs portes dans les 18 prochains mois.

Notre souhait entre autres, c'est que des projets comme celui de Cactus à Montréal soient ouverts 24 heures sur 24, et un local assez grand pour accueillir les usagers. Et c'est qu'ils n'aient pas attendre à l'extérieur pour faire en sorte que, justement, le phénomène de pas dans ma cour se rétablisse parce que... puisque ces gens auront quelque part où s'installer durant la journée.

Ensuite, il y a eu une annonce de la hausse du financement des centres d'injection supervisée à Montréal, mais les sommes gouvernementales qui leur ont été allouées demeurent insuffisantes pour leur permettre d'ouvrir leurs portes 24 heures sur sept. La crise des opioïdes atteint pourtant des niveaux sans précédent. On y trouve un niveau de financement qui avait été diminué depuis deux ans et qui les avait forcés à revoir à la baisse leur offre de services. Hier, suite aux... Excusez-moi. Suite à la parution de l'INSPQ, ils ont sorti un communiqué pour nous rappeler que la situation est... la situation des décès attribuables à une intoxication aux opioïdes est probablement sous -timée en raison de l'absence d'analyse d'autres conséquences potentielles que les décès, les admissions à l'urgence et les hospitalisations. Ils disent qu'il appert donc qu'il faudra maintenir les travaux de surveillance et de vigie, de même que les interventions en santé publique, voire les accroître, et que les surdoses impliquant un mélange de substances, dont les opioïdes, provoquent des morts qui ne sont pas comptabilisés dans les statistiques. Donc, un travail à revoir.

Selon l'Institut national d'excellence en santé et services sociaux... Bien, pas selon, mais eux, ils avaient fait un portrait en 2018 qui était très utile, un portrait de l'usage des deux pays chez les personnes couvertes par le régime public d'assurance médicaments au Québec, qui n'a pas été refait. Donc, surtout avec la crise qu'on vit maintenant, je pense que c'était un outil qui était pratique et qui était utile. Donc, on voudrait qu'il y ait une mise à jour de ce travail-là.

• (11 h 30) •

Ensuite, dans certains rapports que... de la part du gouvernement fédéral, on a la santé... Infobase des méfaits associés aux opioïdes et aux autres stimulants du Québec et la crise des opioïdes au Canada, études de la colline. Et dans les deux, on retrouve des sections où les... l'information qui est là, qui... qui provient de toutes les autres provinces, exclut ceux du Québec parce qu'ils n'étaient pas disponibles. Donc, je ne sais pas si c'est des éléments qu'on ne comptabilise pas au Québec ou que le transfert d'information n'a pas été fait, mais il serait intéressant de savoir pourquoi les chiffres du Québec ne sont pas compris parmi tous ceux au Canada. On pourrait échanger par la suite.

Donc, tout ça pour dire... On est tout à fait d'accord avec le principe du projet de loi. On pense que c'est important d'envoyer ce message aux pharmaceutiques, aux familles. Mais évidemment, clairement, il reste du travail à faire pour que cette population soit vraiment prise en main et qu'on s'en occupe davantage. Donc, j'ai hâte à nos discussions et à la collaboration. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la députée. Alors, je me tourne maintenant du côté de la deuxième opposition avec la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques pour une période de 20 minutes pour vos remarques préliminaires. Merci.

Mme Massé : Il y a combien?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : 20 minutes.

Mme Massé : O.K.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Maximum.

Mme Massé : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, tout le monde. Contente d'entamer...

Mme Massé : ...l'étude détaillée de ce projet de loi... bien, pas... oui, l'étude détaillée de ce projet de loi là, pourquoi? Bien, parce qu'il est nécessaire, mais aussi il nous aura permis, grâce aux auditions et aux connaissances terrain, de prendre conscience qu'il y a des entreprises privées qui n'ont aucun égard pour la santé des gens, même si leurs préoccupations, c'est de créer de la médication pour prendre soin des gens. Alors, cette contradiction-là, elle est là. Et le recours collectif que le projet de loi va nous permettre de participer va permettre de mettre le doigt sur des responsabilités que les pharmaceutiques n'ont pas voulu prendre, savaient qui... que ça existait, mais ont fermé les yeux. Je ne le sais pas, lequel des deux, mais il y a une chose qui est sûre, c'est que je suis supercontente qu'on donne la possibilité au gouvernement du Québec, à tous les gouvernements à travers le Canada, mais au gouvernement du Québec et aux usagers et usagères qui ont eu ces impacts-là de dépendance de pouvoir se faire compenser. Parce que ça... tu sais, il y en a une tonne qui sont morts, ça n'ira pas bien, mais il y en a une gang qui vivent avec des effets de ça, et donc qui pourront avoir recours à ce recours collectif.

Alors, les notes explicatives sont vraiment intéressantes. D'ailleurs, je remercie le ministre, là, de nous les avoir fournies puis de les avoir mises en préambule au projet de loi n° 36. Ceci étant dit... elles sont importantes. Pourquoi? Parce qu'elles viennent dire deux choses, essentiellement deux, c'est qu'il faut reconnaître que les pharmaceutiques ont une responsabilité et donc qu'il va falloir qu'ils sortent le chéquier. Mais aussi reconnaître... parce qu'on va, dans le projet de loi, amener cette idée que la preuve n'est plus quelque chose qu'il faut que chaque personne développe, mais qu'on peut bien s'appliquer sur les statistiques du gouvernement ou des... j'imagine, des instituts comme celles qu'on a entendues hier. Donc, ces deux éléments-là sont importants parce que, pour les gens, pour le gouvernement, mais aussi pour les gens, monter la preuve face à ces grosses compagnies qui sont... souvent, arrivent super équipées de leur machine juridique, ce n'est pas facile, alors que, là, en disant : Bien non, il y a des statistiques, elles ne sont peut-être pas parfaites, hein, on aura la chance d'interpeller le ministre sur des éléments qui nous ont été amenés jusqu'à maintenant sur peut-être les trous. Ma collègue en a nommé, mais il y en a peut-être d'autres. Donc, elles ne sont peut-être parfaites, mais oui, on va pouvoir les utiliser pour mettre les grandes pharmaceutiques au pas.

Et ça, je vous annonce tout de suite que j'aurai un amendement à amener en zéro. C'est rare qu'on fait ça, là, je... la renumérotation arrive à la fin, mais je trouve le préambule proposé par le gouvernement, les notes explicatives tellement essentielles que je vais vous proposer qu'on les intègre dans une formulation que je vais vous proposer, mais vous allez voir tout le long du projet de loi, j'ai beaucoup d'ouverture, j'aime ça travailler ensemble. C'est de même qu'on change le monde. Ça fait que, dans ce sens-là, je vais en faire, des propositions. Puis on jasera ensemble, comme disent les jeunes.

On a, donc, une autre proposition qu'on va vous faire, c'est de créer un fonds pour gérer. Je l'expliquerai rendu là, mais j'aime ça annoncer mes couleurs d'entrée de jeu, justement dans ce travail de collaboration. Parce que, oui, ça va peut-être arriver dans 10, 15, 20 ans, 30 ans, mais il y a une chose qui est sûre, c'est qu'il faut que les fonds qui soient gérés... l'argent, donc, qui va nous nous arriver de ces grandes pharmaceutiques là, bien sûr, il faut voir comment les répartitions se feront à travers les provinces, à travers les Premières Nations et les allochtones, mais je vais donc suggérer qu'on crée un fonds pour gérer tout ça. Parce que, même si ça arrive dans 10, 15 ou 20 ans, 30 ans, je ne sais...

Mme Massé : ...pas pourquoi, mais j'ai le sentiment que ça va encore exister, et c'est ce que les intervenants hier sont venus nous dire. Ce ne sera peut-être plus les opioïdes, mais de façon générale, disons, le médicament créé de façon légale à travers les compagnies pharmaceutiques, bien, on voit que ça peut prendre toutes sortes de formes, et donc par conséquent, l'idée d'un fonds, on en reparlera plus tard, mais vous allez voir, encore là, ce n'est pas très malin.

C'est sûr, pour Québec solidaire, à un moment donné, comme société, là, et je pense que la Dre Goyer est venue très, très bien l'expliquer hier, il va falloir avoir le courage de poser collectivement la question de la décriminalisation, parce que la stigmatisation tue, et pas juste des gens dans la rue, il y en a beaucoup, à cause des chiffres, on voit bien, mais des gens tout seuls chez eux, des gens qui ont honte d'avoir cette dépendance-là. La dépendance n'est pas un crime, c'est une maladie, mais ce n'est pas de même qu'elle l'a dit, là, mais il faut le traiter comme étant du côté de la santé et non pas du côté de la sécurité publique. Alors, c'est sûr que je ne pense pas que c'est ici qu'on va faire ça, mais vous allez m'en entendre parler assez souvent, parce que je pense qu'il faut commencer à démystifier c'est quoi la décriminalisation de la possession simple, qui est la première étape que demandent, en fait, les groupes. Je pense, c'est important puis, justement, pour commencer à créer cette discussion-là, je pense que la présente commission parlementaire va être un bon moyen.

• (11 h 40) •

Je terminerais en disant que ce matin, avec le mémoire déposé par la Commission de la santé et des services sociaux des Premières Nations du Québec et du Labrador, j'étais comme surprise, mais, en même temps, je me dis : Là, il faut régler ça. De découvrir que, dans le fond, on n'a pas... bien, en fait, je ne l'ai pas découvert, je le savais déjà, mais c'est renommé qu'on n'a pas de données sur la question, de façon générale, de la santé et des Premières Nations. On a essayé de... autant comme autant, de faire intégrer des amendements pour nous permettre d'avoir... de recueillir des données, dans notre réseau de la santé, puis, plus largement, dans nos différents systèmes publics, pour être capable de bien identifier ce qui arrive aux Premières Nations puis aux Inuits. Alors, dans ce sens-là, écoutez, je... ce matin-là, ça m'est arrivé... Je ne sais pas si je vais déposer quelque chose, mais il y a une chose qui est sûre, de façon globale, là, on ne peut pas guérir, on ne peut pas mettre... on ne peut pas adéquatement adresser une solution si on n'a pas mis le doigt correctement sur le problème. Je suis certaine que le ministre est conscient de tout ça dans sa qualité de médecin. Ça fait que moi, dans ce sens-là, je ne sais pas si je vais être capable de trouver une façon, mais ce que je veux qu'on entende collectivement, c'est... et là je reprends des chiffres, chez les Premières Nations, 30 % des individus de 12 ans et plus ont déclaré avoir consommé de la drogue. Et les gens qui sont en dépendance, on parle du tiers des personnes... non, pardon, ils ne sont pas en dépendance, ils ont consommé... du tiers des 12-17 ans. Ça fait que je connais la sensibilité du ministre là-dessus, mais ça, ce n'est pas des données probantes comme l'INSPQ nous a amenés, là. On n'a pas ces données-là. Ça, c'est des sondages internes à l'APNQL. Ça nous prend des données. Ils sont plus victimes... bien, attend, ils sont... on les retrouve plus à la rue, on les retrouve plus en prison. Hier, on a appris que, dans la rue puis dans la prison, c'est un endroit, entre autres, où la dépendance aux opioïdes et autres formes de... psychoactives, là, en tout cas, on va développer le langage, là, je ne l'ai pas tout à fait encore, que ça émerge. Alors, s'ils sont surreprésentés au niveau de l'itinérance puis... je prends juste ces deux-là, là, au niveau de... ah, je pourrais prendre la DP, tiens, on rajoute le troisième volet, s'ils sont... les autochtones sont surreprésentés à la DPJ, en itinérance et au niveau des systèmes carcéraux, bien, inévitablement, si j'en crois les chiffres de l'INSPQ, ils vont avoir plus d'impact, ils vont avoir plus de chance... bien, ce n'est pas une chance, ils vont avoir plus... ils vont plus développer...

Mme Massé : ...ils vont plus développer de dépendance aux opioïdes que la proportion des gens qu'ils représentent dans la société. Alors, moi, je pense qu'il faut qu'on trouve collectivement, là, une façon de pouvoir documenter de façon spécifique ce que les Premières Nations et les Inuits ont de particulier pour qu'on soit capables, quand il va être le temps de demander le cash aux pharmaceutiques, mais aussi quand il va être le temps de dire, O.K., où on investit cet argent-là pour la suite des choses... Bien, si on a effectivement des données... C'est vrai pour tout le monde, mais prenons conscience collectivement que les Premières Nations et les Inuits, ils n'en ont pas de données, il n'y a pas de données... c'est un terme, là, que je... qui m'échappe, ils n'ont pas... données spécifiques à... au fait qu'ils soient autochtones et le lien avec les... tous les problèmes de santé. Mais là, on parle des opioïdes et de la dépendance.

Ça fait que ça serait ça, mes notes... Mais, en tout cas, je veux dire, en premier, je veux assurer le ministre, je sais qu'il n'en doute même pas, qu'on va travailler rondement et... parce que c'est nécessaire, mais on va faire notre travail correctement, et ça va me faire plaisir de collaborer avec tout le monde. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la députée. Est-ce que d'autres intervenants, intervenantes voudraient faire des remarques préliminaires? Alors, on va commencer l'étude article par article. Par contre, est-ce qu'il y a des motions préliminaires? Pas de motion préliminaire. Est-ce que j'ai une demande pour faire l'étude selon l'évolution du projet de loi, ou il y a... vous proposez... Donc, on y va article par article et on y va un article à la fois, selon le projet de loi. Parfait.

Alors, on va donc prendre en considération l'article 1. M. le....

Une voix : ....

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Pardon? Oui.

Mme Massé : J'avais annoncé que je voulais déposer un article 0.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est à ce moment-ci.

Mme Massé : O.K. Je ne sais pas comment on fait ça dans la vie, là, ça fait que...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est à ce moment-ci.

Mme Massé : Parfait.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Moi, je suis mon... le fait qu'on commence toujours par le 1, et donc vous me dites, vous me l'annoncez, que vous avez un article 0.1, donc un amendement à déposer?

Mme Massé : Oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il est déposé sur Greffier? L'a-t-on déjà reçu? Donc, vous pouvez en prendre connaissance sur Greffier. Je vais vous demander de le lire, Mme la députée.

Mme Massé : Bien sûr. Donc, j'ai écrit «article 0.1», là, mais...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est correct.

Mme Massé : ...vous comprenez le principe : Ajouter, avant l'article 1 du projet de loi, l'article suivant :

«Les principes suivants doivent guider la présente loi :

«1° le respect de la personne et la reconnaissance de ses droits et libertés doivent inspirer chacun des gestes posés à son endroit; et

«2° les fabricants ou grossistes de produits opioïdes et leurs consultants doivent contribuer à la réparation des préjudices causés par leur faute.»

Je vous présente donc pourquoi je fais ça?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Vous y allez avec des... des... des arguments, là.

Mme Massé : Parfait.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Après ça, je cède la parole au ministre.

Mme Massé : Bien sûr. Écoutez, je l'ai dit tantôt, puis c'est parce que je l'ai beaucoup entendu des intervenants qui sont venus, il faut que cette loi-là soit dissuasive, c'est-à-dire qu'il ne faut pas que les pharmaceutiques disent : O.K., on va régler le passé. Mais, pour le futur, oubliez-nous, là, on va continuer à opérer de façon inadéquate pour la suite des choses. Alors donc, c'est un peu, dans mon alinéa deux, ce que je veux venir prendre dans le texte des notes explicatives, là, tu sais, quand on disait, dans le dernier paragraphe notamment, que «le projet de loi prévoit diverses règles, dont la responsabilité solidaire du dirigeant d'un fabricant, d'un grossiste ou d'un consultant à... à l'égard, pardon, du coût des soins de santé liés aux opioïdes et/ou des dommages-intérêts auxquels ce dernier est tenu en réparation de préjudices causés ou occasionnés par une faute qu'il a commise.» Ça, les gens sont venus nous dire : C'est fondamental.

Ça fait que, moi, ce que j'ai essayé... bien, nous, parce que je ne travaille pas toute seule, vous vous en doutez... D'ailleurs, salutations à toutes les équipes qui sont là, qui nous aident à paraître plus intelligents quand on parle au micro. Donc, les gens sont venus nous dire l'importance que ce projet de loi là nous permet d'atteindre en disant aux pharmaceutiques : Vous avez une responsabilité puis vous allez la reconnaître...

Mme Massé : ...Puis vous allez la reconnaître. En fait, si vous ne la reconnaissez pas, nous, on va vous l'imposer. C'est mon deuxième alinéa.

Et mon premier alinéa, lui, il n'est pas dans le préambule, mais je le sais complètement qu'il est dans le coeur du premier... du ministre, je ne vais pas vous nommer, c'est la question du respect de la personne, la reconnaissance de ses droits. Et on est allés chercher cet article-là dans la loi sur l'aide médicale à mourir parce qu'on aborde des sujets qui, socialement, ne sont pas faciles. Et, tu sais, la dépendance, on l'a vu, les intervenants, il y a un stigma, les gens se cachent, les gens ont honte. Nous, comme société, on envoie le message que c'est un crime, que c'est honteux. Ça fait que, ce qui serait bien, c'est que la loi 36 vienne dire aux gens et à leur famille, parce que le stigma vécu par les gens consommateurs ou dépendants, c'est un stigma qui a des impacts sur toute la famille, les enfants, les parents, les conjoints, conjointes, bien, c'est de venir leur dire : Inquiétez-vous pas, là, nous, cette loi-là, là, on va mettre l'usager ou en tout cas l'humain au cœur des préoccupations. C'est d'ailleurs ce qu'on demande aux pharmas de faire... Aux pharmaceutiques, pardon.

Donc, c'est l'esprit dans lequel je propose l'amendement présent. Et je tiens à dire au ministre, moi là, c'est l'esprit. Moi, je ne suis pas juriste, puis mon équipe, ils font un travail extraordinaire, mais on n'a pas ces... C'est ça, ils ne sont pas là, alors donc, moi, vous prenez ça, vous le revirez de bord, vous... L'Esprit, c'est, un, envoyer un message aux individus que... et leur famille que nous autres, on va mettre l'individu au cœur, et deux, envoyons le message aux pharmaceutiques qu'ils en ont, une responsabilité, puis on va leur taper sur les doigts.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Carmant : Bien, merci beaucoup, Mme la Présidente. Écoutez, je partage tout à fait, là, l'esprit du préambule. Mais vous allez voir, beaucoup des choses qui ont été mentionnées dans les remarques préliminaires, c'est un projet de loi qui est très technique, hein, puis qui a de grandes limitations parce qu'on doit avoir un certain mode de présentation qui est commun avec la Colombie-Britannique puis les autres provinces. Donc, même si... c'est pour ça qu'il n'y a pas de préambule dans le projet de loi, c'est techniquement quelque chose qui n'est pas conseillé. Puis peut-être pour que tout le monde comprenne bien, je pense que je passerais la parole à Me Maheux, là, pour qu'il vous dise exactement les limitations qu'on a.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a consentement pour laisser la parole à Me Maheux?

Des voix : consentement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Consentement. Maître Maheux, juste vous présenter officiellement.

M. Maheux (Frédéric) : Oui, bonjour. Frédéric Maheux, avocat et directeur général de la Direction générale du contentieux du Procureur général du Québec au ministère de la Justice.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y.

M. Maheux (Frédéric) : Mme la Présidente, c'est plutôt moi qui me sens privilégié de s'adresser à vous aujourd'hui. Comme disait le M. le ministre, le projet de loi n'a pas de préambule. Le projet de loi est un projet de loi très procédurale qui vise la... à faciliter la récupération de sommes auprès des entreprises, et autres, leurs dirigeants et autres organismes qui sont visés par le projet de loi et qui ont contribué aux dommages du gouvernement au niveau des soins de santé dus à la consommation d'opioïdes, etc. Il est important pour nous de se coller au projet de loi qui avait été déjà... À la loi qui avait été déjà adoptée sur le tabac, hein, pour la récupération des sommes auprès des compagnies de tabac. Ce projet de loi là ou cette loi-là a passé le test des tribunaux, tout comme la Loi sur la Colombie-Britannique. Donc, on essaie, pour ne pas... de se coller à cette loi-là, qui est déjà existante, pour le moins possible porter flanc à la critique puis à la contestation, d'une part.

• (11 h 50) •

D'autre part, le premier principe qui est proposé ne cadre pas avec l'objet de la loi, hein? L'objet de la loi est vraiment, comme disait M. le ministre, technique, procédural, de récupérer des sommes. Et ces sommes-là qu'on veut récupérer sont en lien avec des dommages qui sont généraux et non pas seulement dus à une atteinte à un droit fondamental, par exemple. Donc, on parle de tout dommage, on ne veut pas simplement limiter les dommages qu'on pourrait récupérer aux atteintes aux droits fondamentaux qui sont prévues dans les chartes canadienne et québécoise. Et pour le deuxième principe, en fait, ce n'est pas un principe, c'est la règle du projet de loi, c'est ce qui est prévu dans le projet. Il vise exactement à ça et ce n'est pas un principe. Il faut savoir qu'un préambule sert à interpréter une loi, donc...

M. Maheux (Frédéric) : ...c'est pour ça qu'on présente un projet... qu'il a été présenté un projet de loi sans préambule à cette occasion.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Mme la députée.

Mme Massé : Excusez-moi, j'ai une mauvaise habitude de peser sur les pitons. J'entends bien, je comprends bien, et d'ailleurs vous avez bien saisi, là, que, moi, je ne voulais pas intégrer un préambule, mais plutôt aller chercher ce qui m'apparaissait important, important dans les notes explicatives qui nous étaient fournies.

J'entends bien que le premier alinéa que je proposais, si j'ai bien compris ce que vous avez dit, c'est que, dans le fond, ça vient limiter, d'une certaine façon, parce que, oui, je parle de reconnaissance des droits et libertés, le parallèle, c'est les chartes... pas le parallèle, mais ça nous rappelle donc aux chartes. Et vous, ce que vous me dites, c'est : Aïe! Manon, ne fais pas ça, parce que, là, tu vas limiter quelque chose, alors que, bien sûr, il n'y a aucune loi qui peut... Non, je ne dirai pas ça, parce que je ne suis pas d'accord avec ce que je viens de penser. J'allais dire : Il n'y a aucune loi qui ne peut interdire les droits et libertés de la charte, mais malheureusement il en a été adopté ici, au Parlement, ça fait que j'ai retiré mes propres paroles.

Cependant, vous le savez comme moi que, si ce n'est pas acceptable et recevable, quand même, la commission parlementaire a son utilité pour que les cours puissent interpréter les lois ou l'esprit de la loi dans lequel... lorsqu'elles sont adoptées ici.

Ça fait que, dans ce sens-là, je pense que c'est peut-être important d'entendre le ministre à micro ouvert sur l'esprit. Je comprends, je vais être prête à le retirer, là, l'important, c'est la discussion, l'esprit de ce que vous me dites, qu'il est exactement pour ça, le projet de loi, Me Maheux.

Moi, je veux qu'effectivement on entende bien le ministre nous dire : C'est ça, l'esprit de la loi, c'est ça, l'esprit de la loi, puis non, Manon, on ne mettra pas le numéro 2, parce que, anyway, chaque article de la loi, c'est ça que ça vient dire. Moi j'aimerais ça, puis je sais que le ministre est d'accord avec ça, là, ça fait que c'est pour ça que j'aimerais ça, l'entendre, pour... dans 20 ans, on ne s'en souviendra plus, toi puis moi.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la députée. Alors, nous allons entendre votre voix, M. le ministre, pour la pérennité.

M. Carmant : Merci, Mme la Présidente. Puis, tout à fait, je pense que les compagnies pharmaceutiques et tous ceux qui les ont accompagnées dans le processus de la surprescription d'opioïdes ont eu leurs torts et ils doivent contribuer à la réparation des préjudices qui ont été faits à des gens qui sont tout à fait innocents et qui les ont crus, là. Je pense que ça, c'est clair. Et c'est également important que ce processus-là nous permette de récupérer, non seulement au gouvernement du Québec mais à tous les individus qui décideront eux aussi de faire une action contre ces compagnies... de récupérer les sommes qui leur sont dues, parce que ça en a gâché, des vies, là, je suis tout à fait d'accord avec ça.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Oui.

Mme Massé : Bien, voilà, oui, alors on s'entend là-dessus. Et je pense que Me Maheu m'a donné un argument vraiment important, c'est-à-dire que ce projet de loi là, qui est effectivement technique... Puis c'est sûr que, pour moi, qui n'est pas juriste et qui n'a pas eu la chance d'entendre en commission parlementaire de gens, beaucoup, qui viennent... qui auraient pu venir bonifier, je me dis, bon, vous avez fait une bonne job, ça va être ça... mais votre argument qui, pour moi, est important, c'est-à-dire que la Loi sur le tabac a passé le test des tribunaux, les compagnies de tabac... bien là, on ne parlera pas de l'application, parce que ça, c'est une autre affaire, on va en parler en cours de route, par exemple, mais les compagnies de tabac n'ont pas trouvé encore le fil pour faire effondrer cette loi-là. Ça fait que ça, pour moi, c'est un argument de fond, et, dans ce sens-là, Mme la Présidente, je vais retirer mon amendement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, l'amendement est retiré. Est-ce que j'ai d'autres... bien, en fait...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...à partir du moment où c'est retiré, est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Consentement. Donc, on va poursuivre l'étude. Merci beaucoup. Est-ce que j'ai un dépôt d'un nouvel amendement.

Mme Prass : Oui, article 0.1.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors le 0.1 de l'opposition officielle est dans Greffier également. Ça ne sera pas long, on va le voir, puis je vais vous demander par la suite de procéder à la lecture de votre amendement. Il y avait une petite... juste une petite petite coquille, là, à «services», c'est un «s» majuscule, mais c'est de la forme.

Alors, je vais vous demander de le lire, ça ne sera pas long pendant que les... Vous pouvez procéder.

Mme Prass : Oui. Donc, le ministère de la Santé et des Services sociaux ne peut autoriser l'implantation d'un site offrant des services d'injection ou d'inhalation supervisés à moins de 250 mètres d'un établissement d'enseignement qui dispense des services d'éducation préscolaire, des services d'enseignement primaire ou secondaire, des services éducatifs en formation professionnelle ou des services éducatifs pour les adultes en formation générale.

Donc, comme nous avons l'intention de déposer un amendement pour que l'argent récupéré soit mis dans un fonds qui sera réinvesti, justement, pour les services en... pour la toxicomanie, et donc la répartition de l'argent, nous, ce qu'on a voulu faire, c'est un petit peu faire ce qui a été fait par le ministre, justement, pour le projet de loi avec le cannabis, donc de s'assurer que... Bien, c'est ça, puisque... donc de s'assurer que les deux éléments qui sont retrouvés dans la loi du cannabis sont ici. Donc, pour nous, il est important que les utilisateurs... Autant pour les jeunes, les écoles dans le quartier, il est important que les utilisateurs ne soient pas stigmatisés davantage qu'ils le sont déjà. Donc, on voudrait s'assurer que, justement, il y a une distance, si vous voulez, pour s'assurer que... Parce que si on a fait ça avec le cannabis, puis on se comprend que les opioïdes ont un effet plus néfaste, donc on s'est dit : Si le gouvernement a trouvé ça approprié pour appliquer dans le cadre du cannabis que ça devrait également s'appliquer pour les centres... soit les sites d'injection ou les sites d'inhalation puisque, comme j'ai dit, nous avons l'intention de déposer un amendement qui demandera que l'argent sera réinvesti et qu'on verra la répartition.

Donc, pour nous, c'est un dossier qui nous tient à cœur. Le ministre a parlé d'acceptabilité sociale auparavant, et justement, il y a un projet similaire qui a été implanté dans le comté de notre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. Par contre, le travail qui a été fait en amont, de consultations, est un travail qui a été fait sur l'espace d'une année pour s'assurer, justement, toutes ces questions d'acceptabilité sociale. Donc, les directions d'école ont été rencontrées, les commissaires scolaires, les conseils d'établissement, les voisins du quartier, etc. Donc, il y a quand même eu un travail qui a été fait en amont, ce qui n'a pas été le cas dans le site d'injection Maison Benoît-Labre, qui devrait ouvrir prochainement. Donc, on veut s'assurer que, justement, les mêmes soucis qu'on a eus dans le cas de l'implantation des points de vente pour le cannabis soient également appliqués pour les sites d'injection ou d'inhalation. Donc, c'est ce que nous proposons.

• (12 heures) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la députée. M. le ministre.

M. Carmant : Bien, Mme la Présidente, je pense que l'amendement n'est pas recevable, là, pour les raisons techniques qu'on a parlé, là, mais je vais quand même parler directement de ça, là. Bien, je pense qu'hier on a vu un bel exemple, quand on a parlé à Spectre de rue, là, que c'est possible d'ouvrir un centre, Spectre de rue qui est ouvert en 2017 sous l'ancien gouvernement, là, donc je suis bien au courant, et moi, je suis tout à fait d'accord avec ce qu'elle dit. Il faut que le travail au préalable se fasse. L'acceptabilité sociale, ce n'est pas l'unanimité, là, mais il faut que tout ce travail de table de quartier, table d'adaptation soit sur pied. Et c'est ce qu'on a demandé à Benoit-Labre en impliquant la santé publique également, là, régionale, Mme... de s'asseoir à la table et de discuter avec les gens. Donc, c'est pour ça que le projet n'est pas encore mis de l'avant, puis on veut que ce travail se fasse. D'ailleurs, hier soir, ils ont eu une autre réunion où cette fois, il y a eu quand même quelques parents qui ont participé. Tu sais, encore une fois, je pense qu'il faut séparer la SQDC, qui est un point de vente du gouvernement, qui vend une substance qui auparavant...

M. Carmant : ...c'est comme quand on a légalisé... Là, on parle vraiment de sites qui viennent aider les gens à sortir de la rue, là, donc je ne pense pas qu'il faut comparer les deux nécessairement. Idéalement, est-ce qu'on l'aurait mis là? On peut se poser des questions, mais on voit que Spectre de rue, c'est quelque chose qui a réussi à s'adapter à la vie de quartier. Nous, on va travailler très fort pour que la Maison Benoit-Labre puisse le faire, et on leur demande de s'activer là-dessus, là. Donc, ça, n'ayez crainte, là, on va faire un suivi très serré là-dessus.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je vais juste repasser par moi.

Mme Prass : Oh! désolée, je vous en prie.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le ministre.

M. Carmant : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je vous laisse, soit dit en passant, échanger, c'est correct, là. Évidemment, si le ton monte, vous allez me permettre que ça revienne à moi, mais pour le bien... Ça va bien, là, on peut échanger, mais juste revenir à moi au début. Allez-y.

Mme Prass : Oui, parfait. Donc, la distinction avec le projet de Spectre de rue, c'est que, justement, eux, ils ont fait, ce que j'ai énuméré, un travail de consultation au préalable. Nous, ce qu'on comprend, pour le projet Maison Benoit-Labre, c'est que les gens l'ont appris, c'était un fait accompli, donc il n'y a pas eu de consultations, et les gens n'ont pas senti qu'ils avaient un mot à dire, surtout avec une proximité de l'école. Donc, nous, ce qu'on suggérerait plutôt, si ce n'est pas la question du 250 mètres, c'est qu'à tout le moins... Parce que ce qu'on a compris, c'est que les organismes communautaires ne sont pas obligés de faire des consultations, au préalable, avec les ententes qu'ils ont avec le gouvernement pour des projets comme celui-ci.

Donc, comme Spectre de la rue l'ont fait, on voudrait que ce soit implanté dans la loi que, des consultations, il faut qu'elles aient lieu de façon préalable dans la communauté pour s'assurer... ou, au moins, commencer des pourparlers, avoir des conversations. Parce que, comme j'ai dit, quand on arrive avec un fait accompli, bien, c'est sûr qu'il va y avoir une certaine résistance, tandis que quand on est... on nous parle depuis le début, on peut avoir des suggestions, il peut y avoir des aménagements à faire, etc. Donc, je pense que, pour le futur, il faut penser à une meilleure façon pour que les gens du quartier où ces sites s'implantent font partie du processus et qu'on ne leur arrive pas avec un fait accompli.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Carmant : Encore une fois, je ne pense pas que ce soit le cadre pour faire ce changement-là, mais ça, on peut discuter de comment on peut sensibiliser les organismes à cette discussion-là. Mais, quand même, c'est sûr que les élus locaux sont au courant, tu sais, puis l'élu actuel, qui, lui-même, a des enfants puis qui habite dans le comté, est en faveur du projet. L'élue précédente était de votre formation politique, je suis sûr qu'elle était au courant du projet. Ça fait que, tu sais, je pense qu'il y a un rôle, aussi, de nos élus de contribuer puis de s'assurer que les choses se passent bien.

Moi, je vais faire ma partie, là, je n'ai aucun problème, mais moi, je travaille très bien avec l'élu actuel du comté pour s'assurer que les choses se passent bien encore aussi. Et on a... comme je vous dis, on s'est assurés que Mme Drouin s'implique dans le dossier puis on s'est assurés également que la Table de bon voisinage commence ses activités avant que le site commence à ouvrir. Donc, ça, c'est déjà en cours.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le ministre.

M. Carmant : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : La députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, vous avez la parole.

Mme Massé : Bien, peut-être qu'Elisabeth, elle veut terminer? Non? O.K., je vais y aller.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y. Je lui redonne la parole après, allez-y.

Mme Massé : O.K., parfait. En fait, je tiens à rectifier quelque chose. Lorsque le centre... le service d'injection supervisée Spectre de rue, Cactus, la rue... tous ces centres-là, là... j'étais député de Sainte-Marie—Saint-Jacques déjà, à l'époque, et je veux juste rappeler que le travail avant la mise en place d'un site d'injection supervisée ou d'un centre de consommation supervisée, c'est des années de travail, des années de travail. Nous, c'est de 2007 à 2017 où ce travail de discussion, d'échange avec les corps policiers, les groupes communautaires, les gens de la communauté, les... la Santé publique, bien sûr, qui était au cœur de cette démarche-là, les élus locaux et, bien sûr, le groupe ou les groupes... dans mon cas, il y en a plusieurs... qui portaient le projet comme tel.

Ce pour quoi je dis ça, c'est parce que ce travail-là a quand même, même si ça a pris 10 ans d'échange, consultations...

Mme Massé : ...a quand même suscité une levée de boucliers dans mon comté quand ça s'est officialisé, et que mon rôle comme élue, ça n'a pas été de mettre de l'huile sur le feu. Mon rôle comme élue, ça a été de m'assurer d'entendre -moi aussi, c'était à côté d'une école, là, Marguerite-Bourgeoys- c'était  d'entendre mes parents, c'était de faire des assemblées publiques puis recevoir le vent en face parce que, nous, on a appuyé le projet.

D'ailleurs, je suis heureuse de voir du changement de cap de la CAQ sur ce dossier-là. C'est une petite blague en passant. Mais les libéraux aussi, parce qu'à l'époque étaient d'accord pour le Spectre de rue. Ça fait que ce n'est pas grave, l'important c'est là où on est ici et maintenant, puis c'est Benoît Labre.

Et donc moi, comme élue, ma job, ç'a été de rassembler. J'ai eu des manifestations, j'ai eu des lettres à mon bureau parce que j'étais vocale sur cette question-là. C'étaient les premiers au Québec. Comprenez-vous? Ça fait que ça prenait quelqu'un solide pour accueillir ce vent de face là?

Pourquoi je dis ça? C'est parce, tantôt, je vous l'ai dit d'entrée de jeu, les gens qui ont une dépendance aux opioïdes sont stigmatisés dans notre société, alors si... «Stigmatisé», là, ça veut dire qu'ils sont considérés comme des pas fins, des pas bons, des mécréants, des whatever, ils consomment. Pourtant, c'est notre mère, notre sœur, notre frère, ce n'est pas juste le monde dans la rue, là. Mais c'est sûr que le monde dans la rue, ils ont... ça le dit, ils vivent dans la rue. Alors, le toit qu'ils n'ont pas sur la tête, c'est le ciel. Alors, c'est sûr que, s'ils sont dans la rue, ils n'ont pas accès à un toit sur leur tête - c'est un autre problème qu'on adresse ça aussi- mais qui fait qu'ils consomment dans la rue. S'ils avaient un toit sur la tête comme tous les autres qui consomment derrière des portes closes, ils le feraient. Mais ils ne l'ont pas.

Alors, qu'est ce que fait l'arrivée d'un centre comme celui-là? Nous, on l'a vu, là. D'ailleurs, c'est documenté, il n'y a pas de hausse de criminalité autour des sites d'injection. Il y a bien sûr de la cohabitation qui n'est pas toujours facile, mais ça, le ministre le sait, c'est parce qu'il manque de ressources, mais ça, c'est un autre dossier. Il n'y a pas d'augmentation de la criminalité. On a des chiffres là-dessus. Alors moi, je vais être obligé de voter contre. Bien, là, si c'est non recevable, on verra. Mais quand même la députée a annoncé qu'elle allait revenir à un autre moment donné avec un amendement plus spécifique. Je vais l'étudier au mérite.

Mais ce que je peux vous dire, c'est que notre job, quand il y a des populations qui sont marginalisées, stigmatisées, qui sont... en fait que notre société ne les accueille pas positivement, puis là, je pourrais prendre un exemple complètement différent, mettons les personnes trans ou les homosexuels ou... Regarde, on pourrait en prendre, là. C'est quand les gens sont stigmatisés, pour moi, c'est toujours clair que l'État... parce que ces gens-là ont des droits, l'État doit être du côté de leurs droits.

Alors donc, je vais, je vais voter pour puis j'offre vraiment ma collaboration à la... on a commencé une discussion hier, moi puis la députée. On n'a pas eu le temps de la finir. Mais j'offre vraiment ma collaboration parce que ce n'est pas facile, ce n'est pas facile. On est dans une situation où des gens qui sont exclus de notre société, parce que c'est ceux-là qui dérangent. Ce n'est pas le mononcle qui est dépendant aux opioïdes, là, qui fait ça chez eux puis ce n'est pas lui qui dérange, là, c'est les gens qui sont dans la rue, les plus vulnérables. Et donc j'offre ma complète collaboration comme je l'ai fait à mon collègue qui est député de la circo, pour voir comment on fait pour garder les gens ensemble, les citoyens et citoyennes ensemble derrière la nécessaire solidarité auprès de nos concitoyens les plus vulnérables. Moi, j'offre ça n'importe quand, ça va me faire plaisir, et je vais voter contre.

• (12 h 10) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. M. le ministre, ça va?

M. Carmant : Ça va.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée.

Mme Prass : Oui. Juste dire que le but de l'amendement n'est pas... On n'est pas du tout contre l'implantation des sites d'injection et d'inhalation. Comme vous avez dit, il y a une stigmatisation puis autant qu'on veut protéger, on ne veut pas que certaines populations se retrouvent dans un quartier où on ne veut pas d'eux, où ils se font rejeter. Donc, ces questions... et justement le travail qui a été fait...

Mme Prass : ...parce que, dans la rue, c'est ça qu'on voudrait voir. Eux, ils ont parlé avec les partenaires, ils ont parlé avec tout le monde autour pour s'assurer qu'il y avait un dialogue qui était ouvert, s'assurer que s'il y avait des suggestions à intégrer quoi que ce soit, qu'il y avait une conversation ouverte. Donc, on n'est pas du tout contre l'implantation. On est tout à fait sensible, mais on veut juste s'assurer que ça se fasse d'une façon où on ne se retrouve pas dans des situations comme aujourd'hui où là il va y avoir potentiellement un délai de l'ouverture parce que le travail n'a pas été fait en amont, et là il y a des citoyens qui ne veulent pas que ça se retrouve chez eux, mais qui ne comprennent pas nécessairement, justement, la nature du projet parce qu'il y a un travail de consultation qui ne s'est pas fait. Donc, c'est dans cet esprit-là que l'amendement a été déposé.

À propos de la députée précédente de Saint-Henri—Sainte-Anne, nous, nos informations, c'est qu'elle n'était pas au courant du projet. Si vous avez des preuves, on serait très contents d'avoir par écrit des conversations qu'elle aurait eues, etc. Mais comme je l'ai dit, nous, ce n'est pas pour mettre les bâtons dans les roues de ces projets là, c'est pour s'assurer que, justement, on ne vit pas des situations comme on vit aujourd'hui. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la députée. Mme la députée. Je vous reviens après, M. le ministre.

Mme Massé : J'entends la préoccupation. Un enjeu, là, Montréal, 250 mètres à cause de la densité, là, ils vont être où, les centres? Complètement aux extrêmes? Ils vont être où? Il y a une densité, il y a des écoles, il y a des services de garde, il y a des services. Tout ce que vous nommez là, là, en tout cas, je serais curieuse de faire un périmètre de 250 mètres pour voir les places à Montréal où ce n'est pas accessible. Ça fait que ça, pour moi, c'est un premier problème.

Puis l'autre affaire que je tiens à rectifier quand je vous parle du rôle de rassembleur... Spectre de Rue, là, honnêtement, s'il était là — je n'ai pas pu assister hier, je m'en suis désolée — bien, vous dirait que ce travail-là a été fait pas avant, c'était déjà décidé. Ils ont commencé le travail parce qu'on a ensemble... puis là, la Santé publique était dans le coup, les policiers étaient dans le coup, on a ensemble décidé qu'il fallait rassembler la population du Centre-Sud autour de ce projet-là. Et donc avec le comité de bon voisinage, et, etc., on s'est dit : Bien, let's go Spectre! On vous appuie, on va être avec vous autres, et c'est là qu'on a commencé à avoir des rencontres avec les citoyens qui étaient déjà en contestation.

Alors, je réitère. On a une responsabilité face aux plus vulnérables. Il n'y a personne... Tu sais, moi, Spectre de rue, là, il n'y a plus de seringues dans la cour d'école depuis qu'ils sont là. Nous autres, là, on y voit bien plus un positif qu'un négatif. Et donc je réitère que je vais... Tu sais, pour moi, notre job, c'est de rassembler. Puis je vais m'arrêter là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. M. le ministre.

M. Carmant : Oui. Bien, effectivement. Je veux juste dire que je n'ai pas de preuves, là, qu'elle est au courant. Mais je pense que c'est quand même un immeuble assez imposant qui s'installe. Donc, juste par curiosité, là, j'aurais cru qu'elle aurait pu savoir.

Puis, effectivement, pour la distance à Montréal, pour les succursales, on a dû diminuer à 150 mètres, justement, parce que le rayon de 250 mètres ne permettait pas d'ouvrir de SQDC à Montréal.

Puis le dernier point, c'est vraiment pour dire que moi, je n'aurais même pas dû avoir à m'impliquer dans ce dossier là si les choses avaient été bien faites. Donc, moi, je veux que ça fonctionne. De toute façon, on va avoir un refuge et de l'hébergement, qui est un outil dont on ne peut pas se passer. Assurons-nous que la consommation se fasse ailleurs que dans la rue. Mais comme le dit la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques, il faut que ce travail là se fasse. Et je pense que c'est ça, le message que j'ai envoyé à Dr Drouin, à la communauté locale qu'il faut que ces échanges se fassent au préalable. Et on va suivre le dossier de très près, tu sais, je veux que ça aille bien, là. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Mme la députée.

Mme Prass : Oui, juste un dernier mot. Ma compréhension, c'est que, quand on a commencé à véhiculer la nature du projet, au début, c'était... justement on parlait d'hébergement et de refuge que la partie du site d'injection d'inhalation n'a pas été mentionnée. Donc, c'est pour ça que le projet a été présenté d'une certaine façon. Et ensuite la réalité ou bien la nature du site également a été révélée. Donc, c'est à ce moment-là que... Parce que je pense qu'il n'y a personne qui est contre l'idée d'avoir plus d'hébergement puis de refuge. Tout à fait d'accord que ça soit...

Mme Prass : ...implanté n'importe où. Donc, je voulais juste amener cette précision-là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : D'accord. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Alors, je vais placer l'amendement aux voix. Mme la secrétaire.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que j'ai...

Mme Prass : ...un vote par appel nominal...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, d'accord. Alors, c'est fait. Il est demandé.

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Pour, contre, abstention. Mme Prass (D'Arcy-McGee)?

Mme Prass : Pour.

La Secrétaire : M. Carmant (Taillon)?

M. Carmant : Contre.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

La Secrétaire : Mme Gendron (Châteauguay)?

Mme Gendron : Contre.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

La Secrétaire : Mme Schmaltz (Vimont)?

Mme Schmaltz : Contre.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais : Contre.

La Secrétaire : Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

Mme Massé : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours, Les Plaines?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. Alors, l'amendement est rejeté. Nous allons donc poursuivre l'étude avec l'article 1. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Carmant : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, l'article 1 se lit comme suit :

«La présente loi vise à établir des règles particulières applicables au recouvrement du coût des soins de santé liés aux opioïdes attribuable à la faute d'un ou de plusieurs fabricants ou grossistes de produits opioïdes ou consultants de ceux-ci, notamment pour permettre le recouvrement de ce coût quel que soit le moment où cette faute a été commise.

«Elle vise également à rendre certaines de ces règles applicables au recouvrement de dommages-intérêts en réparation d'un préjudice attribuable à la faute de l'un ou de plusieurs de ces fabricants, de ces grossistes et de ces consultants.»

Cet article énonce les objets principaux de la loi. Il s'agit, d'une part, de permettre au gouvernement de recouvrer le coût des soins de santé lié aux opioïdes sur la base de règles adaptées à la situation exceptionnelle d'une réclamation à grande échelle que suppose la loi proposée contre des acteurs de l'industrie pharmaceutique. D'autre part, la loi vise à permettre aux personnes qui poursuivent les acteurs de cette industrie pour obtenir des dommages-intérêts en réparation d'un préjudice qu'ils ont subi du bénéficier... non, de bénéficier, dans le cadre de leurs actions en justice, de certaines des règles particulières applicables aux réclamations du gouvernement, un peu ce que la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques nous avait résumé tantôt.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, M. le ministre. Est-ce que j'ai des interventions sur l'article 1? Mme la députée.

Mme Prass : Oui. Donc, on parle... on dit : «permettre le recouvrement de ce coût quel que soit le moment où cette faute a été commise». Donc, on voudrait savoir vous allez revenir dans le temps jusqu'à quand. Est-ce que ça va être à partir du moment où ces opioïdes ont été introduits sur le marché, au moment où une crise a été reconnue? Je suis juste curieuse. Vous allez remonter jusqu'à quand? Quelle va être la délimitation de la date, si vous voulez, à laquelle on peut revenir en arrière?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Carmant : Moi, je n'ai pas vu de limitation d'inscrite au projet de loi.

Mme Prass : Donc, c'est vraiment avec... c'est à partir de l'introduction des opioïdes, comme, disons, je vous donne un exemple, 2000, ça peut remonter jusqu'à 2000.

M. Carmant : Nous, on se base vraiment, c'est ça, sur ce qui a été fait en Colombie-Britannique, où là aussi ça semble être le cas.

Mme Prass : D'accord.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres interventions? Oui, Mme la députée.

Mme Massé : C'est juste que je ne suis pas certaine. Mettons, là, les opioïdes, là, ça existe depuis plusieurs, plusieurs, plusieurs années. Ce n'est pas 2000, on parle de début du XXe siècle. Vous êtes-tu en train de me dire qu'on pourrait retourner jusqu'au début du XXe siècle? C'est juste ça, là, je...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Carmant : Donc, peut-être que si... dans ce détail-là, j'irais peut-être au... à Me Maheux.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Me Maheux.

M. Carmant : ...

• (12 h 20) •

M. Maheux (Frédéric) : Oui, bon, Mme la Présidente, le projet de loi n'instaure pas de date de départ. On parle d'une rétroaction. Toutefois, il faut comprendre que l'objet de la loi, c'est de permettre au gouvernement du Québec de s'inscrire dans la démarche de la Colombie-Britannique, puis, en Colombie-Britannique, l'action collective vise les actes posés par compagnies, dirigeants, et cetera, à partir de 1996. Et ce qui est important surtout, c'est... puis on va en parler plus tard, j'imagine, c'est... bon, il y a le principe de rétroaction qui est prévu à 35, mais... à 32, et là...

Des voix : ...

M. Maheux (Frédéric) : Hein? 32 et 33, on parle également des délais de prescription. C'est-à-dire qu'à partir du moment de l'adoption de la loi, le gouvernement du Québec aura 15 ans pour intenter ses recours, s'il y a un recours à intenter, et c'est des éléments importants. Donc, on parle de vraiment... d'une... de règles particulières qui visent à assurer la réalisation de l'objet de la loi, qui est de récupérer des sommes auprès des compagnies et autres personnes liées aux...

M. Maheux (Frédéric) : ...compagnies d'opioïdes.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Me Maheux. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Oui.

Mme Massé : Est-ce que la formulation pourrait éventuellement impliquer des opioïdes qui ne sont pas déjà en marché? Mettons, si on parle de 15 ans, là, mais... parce que, vous savez, les pharmaceutiques sont très créatives, qui pourraient être développées dans les prochaines années ou qu'on pourrait découvrir qui sont déjà sur le marché puis on n'est pas au courant. Est-ce que ça inclut ça, l'article tel que formulé?

M. Carmant : Je passe la parole.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Me Maheux.

M. Carmant : ...les produits en développement, c'est ça que la députée demande, là?

Mme Massé : Oui.

M. Maheux (Frédéric) : Ça va être... Excusez-moi. La liste des opioïdes et tous... de ses composants sont prévus à l'article 2, donc vont être discutés immédiatement après, puis on va parler de... L'ensemble des produits opioïdes se représentant sous une forme ou sous une même combinaison de formes constituent, aux fins de la présente loi, un type de produit d'opioïdes.

Mme Massé : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article 1? Est-ce que l'article un est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Merci beaucoup. On passe maintenant à l'article 2. M. le ministre.

M. Carmant : Oui, Mme la Présidente. L'article 2 se lit comme suit :

«Pour l'application de la présente loi, est un produit opioïde le produit qui contient l'un des médicaments ou des ingrédients actifs prévus à l'annexe 1 et qui se présente sous forme de pilule, de capsules, de liquide oral, de poudre, de substance injectable ou de topique, ou sous une combinaison de ces formes.

L'ensemble des produits opioïdes se présentant sous une même forme ou sous une combinaison de formes constituent, aux fins de la présente loi, un type de produit opioïde.

Le gouvernement peut modifier l'annexe 1.»

Cet article, complété par l'annexe 1, détermine les produits opioïdes et les catégories de produits opioïdes susceptibles d'être visés par une action intentée en vertu de la loi proposée. L'article permet en outre au gouvernement de modifier la liste de médicaments et des ingrédients actifs visés à l'annexe 1. Donc, voilà. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai des interventions. Mme la députée.

Mme Prass : Pour renchérir sur ce que ma collègue disait pour les médicaments en développement, est-ce que vous aurez l'intention justement, au fur et à mesure que de nouveaux médicaments sont introduits dans cette catégorie-là, de les ajouter à l'annexe?

M. Carmant : Bien, je pense que c'est ce que nous donne la latitude de cet article-là, de pouvoir la bonifier. Je pense que c'est... Effectivement.

Mme Prass : D'accord. Et est-ce que vous avez une fréquence en tête, par exemple, ou est-ce que ça va être au fur et à mesure qu'il y a de nouvelles?

M. Carmant : Oui, je pense que ça va être avec l'apparition des nouvelles formulations d'opioïdes.

Mme Prass : Et comment est-ce que vous faites, justement, au gouvernement, pour déterminer si un médicament va se retrouver dans cette liste-là, qui fait partie de cette famille de médicaments, si vous voulez?

M. Carmant : Bien, on a l'INESSS qui nous donne la pertinence et l'utilisation des médicaments qui peuvent être ajoutés à la liste des médicaments. Donc, on a une veille sur ces nouveaux médicaments.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Si je n'ai pas d'autre intervention, est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. On passe maintenant à l'article 3... Oui, effectivement, comme on parlait de l'annexe 1, il va être étudié à la fin. C'est beau? Parfait. Alors, on passe à l'article 3. M. le ministre.

M. Carmant : Oui. Merci, Mme la Présidente. Voulez-vous que j'y aille d'un bloc ou alinéa...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y.

M. Carmant : O.K., d'un bloc. Alors, l'article 3 se lit comme suit :

«Pour l'application de la présente loi, on entend par fabricant tout groupement qui fabrique ou a fabriqué un produit opioïde ou qui fait ou a fait en sorte qu'un autre groupement en fabrique. La fabrication comprend notamment la production, l'assemblage et l'emballage du produit.

Est assimilé à un fabricant le groupement visé par l'une des situations suivantes :

1° il est ou a été une association commerciale dont l'activité principale consiste ou a consisté soit à promouvoir les intérêts des fabricants, soit à se livrer à la promotion d'un produit opioïde ou à faire en sorte qu'un autre groupement s'y livre;

2° d'une part, il est lié à un groupement visé au premier alinéa ou au paragraphe 1° du présent alinéa, et, d'autre part, il satisfait à l'une des conditions suivantes :

a) il tire ou a tiré, au cours d'un exercice financier, 10 % ou plus de ses revenus calculés sur une base consolidée, conformément aux principes comptables généralement reconnus au Canada, de la fabrication ou de la promotion de produits opioïdes par lui-même ou par un autre groupement;

b) il se livre ou s'est livré à la promotion d'un produit opioïde, ou fait, ou a fait en sorte qu'un groupement s'y livre...

Une voix : ...

M. Carmant : Oui, effectivement, hein? «Malgré les dispositions du deuxième alinéa, un grossiste ou un détaillant d'un produit opioïde n'est pas assimilé à un fabricant s'il n'est pas lié à un groupement visé au premier alinéa.

Aux fins de la présente loi, la promotion d'un produit opioïde comprend...

M. Carmant : ...notamment la commercialisation du produit, qu'elle soit directe ou indirecte, de même que la distribution et la vente du produit. Un groupement qui effectue des recherches sur un produit opioïde est également considéré en faire la promotion. Cet article définit certaines notions clés de la loi proposée, soit celle de fabricant, de fabrication et de promotion. Il prévoit en outre les cas où un groupement est assimilé à un fabricant, même s'il ne fabrique pas lui-même de produits opioïdes. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai des interventions, Mme la députée?

Mme Prass : Oui, ça, ça va être beaucoup plus technique. Donc, dans l'alinéa deux paragraphe a), comparé aux autres... aux projets de loi que les autres provinces ont déposés, au Québec, on dit il tire ou a tiré, au cours d'un exercice financier, 10 % ou plus de ses revenus calculés sur une base consolidée, conformément aux principes comptables généralement reconnus au Canada. Par contre, dans le projet de loi de plusieurs autres provinces, on fait plutôt référence à 50 % des voix et 50 % des parts du marché, alors qu'au Québec nous parlons de 10 %. Alors, je suis juste curieuse, pourquoi nous avons appliqué cette... ce calcul plutôt que celui des autres provinces?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Carmant : C'est parce qu'ici on a copié la loi qui était sur le tabac. Donc on utilise les mêmes critères que la loi sur le tabac, celle-ci ayant évidemment réussi à traverser les tribunaux.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est ce que j'ai d'autres interventions? Mme la députée.

Mme Massé : Au dernier paragraphe, M. le ministre, vous faites état, à la dernière phrase, qu'un groupement qui effectue des recherches sur un produit opioïde est également considéré à faire la... à en faire la promotion. Est-ce que ça inclut les universités, les chercheurs indépendants, l'INRSPQ?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Carmant : Il semble que ce n'est pas l'intention du législateur. Mme la Présidente, je passerais la parole à Me Maheux.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Me Maheux.

M. Maheux (Frédéric) : Certainement pas. L'objectif n'est pas de viser des gens qui font de la recherche et pour le développement, surtout si c'est pour un effet curatif. Là, il faut toujours lire ces dispositions-là dans... avec l'objet de la loi qui est de récupérer les sommes des gens qui sont responsables des dommages. Alors là, c'est peu importe la structure qu'elles auront adoptée. Parce que c'est un peu ça, on essaie de faire... de prévoir toute l'imagination que les corporations peuvent avoir dans leur structure. Mais si l'objectif est de développer pour en faire la promotion, oui, ils vont être visés. Si ce n'est pas le cas, non.

Mme Massé : O.K. Donc, je comprends que, les universités, ce n'est pas leur mandat. Donc, eux autres, ils ne cherchent pas à commercialiser. Mais s'il y a un... puis je veux juste être certaine que je vous comprends bien, s'il y a un groupe de chercheurs qui développe une nouvelle molécule, qui s'en va voir Baker puis qui dit : Regarde, j'ai trouvé ça. Vas-y, tu vas faire du cash avec ça. Baker va le prendre, mais les chercheurs pourraient être considérés comme faisant partie dans le cas que je viens d'énumérer...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Me Maheux.

M. Maheux (Frédéric) : Mme la Présidente, c'est difficile pour moi de me prononcer parce c'est très spéculatif. Je sais... On vise des situations qui ne sont pas concrétisées, mais l'objectif est d'avoir les outils pour pouvoir appliquer la loi dans le temps également parce qu'on parle de... On parlait tantôt d'un délai de 15 ans au niveau de la prescription qu'on va voir plus tard. Donc, ça sera au cas par cas. Mais je ne peux pas me prononcer aujourd'hui avec votre... sur votre supposition, et je m'en excuse.

• (12 h 30) •

Mme Massé : Je comprends. Je comprends, mais vous avez raison, les pharmaceutiques sont très créatives puis le crime organisé aussi. Parce que, oui, là, on s'attaque aux pharmaceutiques, mais, dans les faits, on le sait qu'il y a aussi tout ce volet-là, disons, de la production d'opioïdes qui ne sont pas visés, là, je comprends bien que ce n'est pas visé. Mais ceci étant dit, par définition, le crime organisé aussi veut faire de l'argent. Ça fait que... Mais ce que je comprends de votre réponse, c'est que si effectivement... Puis, tu sais, vous savez, M. Maheux, je ne sais pas pourquoi, là, ça fait 10 ans que je suis ici, puis on écrit souvent des lois, puis les partis d'opposition, notre job, c'est d'essayer d'inventer ce qui pourrait arriver pour essayer de prévoir que peut-être... Puis ce n'est pas dedans, puis on aimerait ça que ça le soit. Ça fait que c'est dans ce sens-là, là. Je ne le prends pas personnel, mais probablement qu'au bout de toutes les pages, vous allez trouver que j'ai posé beaucoup de questions en hypothèse de... C'est parce que... Écoutez, je... C'est ça, je ne sais pas de... Mais ceci étant dit, ce que je comprends de votre réponse, puis c'est le plus important pour moi, c'est de dire si, effectivement, peu importe le groupement, il y a eu de la recherche qui a été faite...

Mme Massé : ...dans une perspective de vente, puis de faire du cash, puis de développer de la dépendance sur le monde, par des compagnies qui font ça, ce monde-là, qu'il soit chercheur ou administrateur, il serait pogné dans cette affaire-là, là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Me Maheux.

M. Maheux (Frédéric) : Si vous permettez, l'objectif de la loi n'est pas de rechercher la responsabilité de personne physique, ça pourrait arriver dans le cas d'administrateur ou pas. On ne veut pas non plus tomber dans la possibilité où on exposerait des employés qui sont de simples exécutants ou qui ignorent tout de la démarche de l'entreprise. Et c'est pour ça que... Mais, par contre, on évite... on cherche à... comme je vous le disais, à permettre de récupérer les sommes peu importe la structure qui est adoptée par les entreprises ou des groupements d'entreprises, quand on parle de groupements qui travaillent ensemble, etc. C'est ça, l'objectif. Puis c'est auprès de ces personnes-là. Quand je parle de personne, je parle aussi de personne morale qu'on recherche la responsabilité.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci.

Mme Massé : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article trois? Oui, allez-y.

Mme Prass : Oui, moi, j'aurais juste une question. Quand on parle de la promotion d'un produit d'opioïde, est-ce qu'on parle spécifiquement des publicités que les compagnies pharmaceutiques auraient faites ou est-ce qu'on parle aussi du travail des représentants qui sont allés faire la promotion auprès des pharmacies et médecins, là?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Carmant : Toute promotion, absolument.

Mme Prass : Parfait.

M. Carmant : Parce que, surtout avec les opioïdes, ça a été beaucoup ça pour la douleur chronique.

Mme Prass : Oui. O.K., parfait.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres interventions? Si je n'ai pas d'autre intervention, est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. M. le ministre, nous allons passer à l'article 4.

M. Carmant : Oui, merci, Mme la Présidente. L'article 4 se lit comme suit : «Pour l'application de la présente loi, on entend par «grossiste» tout groupement qui distribue, vend ou offre en vente des produits opioïdes soit aux pharmacies, aux distributeurs ou à d'autres personnes aux fins de revente, soit aux établissements de santé et de services sociaux ou à d'autres prestataires de services de santé à l'intention de patients.»

Cet article définit la notion de grossiste, là. Donc, c'est la plus simple de nos définitions.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce que j'ai des interventions sur l'article 4? Si je n'ai pas d'intervention, est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Article 5. M. le ministre.

M. Carmant : L'article 5 se lit comme suit : «Pour l'application de la présente loi, on entend par «consultant» tout groupement qui conseille un fabricant ou un grossiste à propos de la distribution, de la vente ou de la mise en vente de produits opioïdes.»

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, est-ce que j'ai des interventions sur l'article 5? Si je n'ai pas d'intervention, l'article 5 est-il l'adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Merci. L'article 6. M. le ministre.

M. Carmant : Merci, Mme la Présidente. L'article 6 se lit comme suit : «Aux fins des articles 3 à 5, un groupement comprend tout groupement de personnes ou de biens, quelle qu'en soit la forme juridique.

«Un tel groupement s'entend, entre autres, d'une société par actions ou d'une autre personne morale, d'une société de personnes, d'une association non personnalisée, d'une fiducie et d'une fondation dont les biens constituent un patrimoine d'affectation.

«Il s'entend également d'une coentreprise, c'est-à-dire un groupement de personnes dont les rapports mutuels ne sont pas ne sont constitutifs ni d'une personne morale... d'une société de personnes et qui, chacune, ont des droits indivis dans des éléments de l'actif du groupement.»

Cet article définit les groupements de personnes et les groupements de biens susceptibles d'être assujettis à la loi en tant que fabricant, grossiste ou consultant. La définition proposée est suffisamment large pour couvrir toutes ces entreprises peu importe la forme juridique qu'elles empruntent, y compris celles qui exercent leurs activités sous le couvert de fiducies, de fondations ou de coentreprises. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai des interventions sur l'article 6? Si je n'ai pas d'intervention, est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Merci. L'article 7. M. le ministre.

M. Carmant : Merci, Mme la Présidente. L'article 7 se lit comme suit : «Un groupement est considéré lié à un autre groupement dans l'un ou l'autre des cas suivants :

«1° il est membre du même groupe que cet autre groupement;

«2° il est un affilié de cet autre groupement ou un affilié d'un affilié de ce groupement.»

Cet article établit les conditions générales qui permettent de considérer, en vertu de l'article 2 du projet de loi, que les entreprises qui sont étroitement liées à des fabricants de produits opioïdes ou à des associations commerciales dont les activités consistent notamment à promouvoir les intérêts des fabricants soient elles-mêmes assimilées à de tels fabricants. Donc, on ratisse large. Mme la Présidente, c'est tout ce que je peux dire, là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce que j'ai donc... Ai-je des interventions sur l'article 7? Mme la députée.

Mme Massé : En fait, c'est plus ma méconnaissance. Est-ce qu'on a des exemples? Dans l'explication, on dit : «les entreprises qui sont étroitement liées à des fabricants». Ça peut être quoi? Je cherche, là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Carmant : ...la parole, Mme de la présidente. J'en ai cherché, je sais...

M. Carmant : ...pas réussi à en trouver, moi non plus.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À Me Maheux?

M. Carmant : Mais ça doit exister quelque part dans le monde, là.

Mme Massé : Je pense que c'est parce que c'est écrit dans la loi de la Colombie-Britannique, vous allez me dire, puis eux autres, peut-être qu'il y avait des exemples en Colombie-Britannique, ça fait qu'on se prémunit, là. C'est ce que je comprends.

M. Maheux (Frédéric) : c'est ce que j'allais dire, Mme la Présidente. C'est que cet article-là est inspiré des articles qui ont été adoptés par la Colombie-Britannique et d'autres provinces. Puis je tiens à préciser quand même que, dans certains cas, et là, je n'ai pas le fin détail des poursuites, mais certaines lois, notamment celle de la Colombie-Britannique a été contestée devant les tribunaux. Ça fait que là, pour l'instant, ça va bien. La cour d'appel a maintenu la validité de la disposition... Des dispositions. Je ne sais pas si celle-là a été attaquée, mais c'est rassurant de vous présenter ce type de disposition là pour nous, puisqu'elles ont été adoptées par...

(Interruption) ...excusez-moi, l'ensemble des provinces.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci.

Mme Massé : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, est-ce que j'ai lu d'autres interventions sur l'article 7? L'article 7 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. M. le ministre, l'article huit.

M. Carmant : Merci, Mme la Présidente. L'article huit de se lit comme suit : «un groupement est considéré membre du même groupe qu'un autre groupement si l'un est une filiale de l'autre, si l'un et l'autre sont des filiales d'un même groupement, ou si l'un et l'autre sont contrôlés par un même groupement ou une même personne physique.

«Un groupement est considéré contrôlé par un autre groupement ou par une personne physique dès lors que les conditions suivantes sont réunies :

«Premièrement, des valeurs mobilières avec droit de vote de ce groupement représentant plus de 50 % des voix nécessaires à l'élection de ses administrateurs sont détenues autrement qu'à titre de sûreté seulement par cet autre groupement ou cette personne ou pour le compte de ce dernier ou de cette dernière. Pas sûr où les intonations vont, Mme la Présidente, je fais de mon mieux. Le nombre de voix rattachées à ces valeurs mobilières est suffisant pour élire la majorité des administrateurs de ce groupement.»

Cet article vise à compléter les dispositions de l'article sept en déterminant les circonstances dans lesquelles un groupement sera considéré être membre du même groupe qu'un autre groupement soit le fait que l'un soit la filiale de l'autre ou celui qu'ils soient tous deux sous le contrôle d'un même tiers. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Vous faites bien ça. Les intonations sont bonnes. Est-ce que j'ai des interventions sur l'article huit? Si je n'ai pas d'intervention, est-ce que l'article huit est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Merci. L'article neuf. M. le ministre. Prenez votre souffle.

M. Carmant : Oui, c'est ça, je vais prendre une petite gorgée d'eau.

(Interruption) L'article neuf se lit comme suit : «Un groupement est considéré un affilié d'un autre groupement :

«Premièrement, si elle est une société par actions et si l'autre groupement ou un groupe de groupements ayant entre eux un lien de dépendance et dont l'autre groupement est membre, détient des droits dans des actions de la société qui se qualifie de l'une des manières suivantes :

«Premièrement... bien, a, elle comporte au moins 50 % des voix nécessaires à l'élection des administrateurs de la société et un nombre de voix suffisant pour élire l'un de ses administrateurs;

«b, leur valeur... Leur juste valeur marchande, y compris une prime de contrôle le cas échéant correspond à au moins 50 % à la juste valeur marchande de toutes les actions émises et en circulation de la société;

«Deuxièmement, si elle est une société de personnes, une fiducie ou une coentreprise, et si l'autre groupement ou un groupe de groupements ayant entre eux un lien de dépendance et dont l'autre groupement est membre détient des droits dans l'actif de la société, de la fiducie ou de la coentreprise lui donnant le droit de recevoir au moins 50 % des bénéfices ou au moins 50 % de l'actif de celle-ci au moment de sa dissolution, de sa liquidation ou de la cessation de ses activités;

• (12 h 40) •

«Troisièmement, si l'autre groupement ou un groupe de groupements ayant entre eux un lien de dépendance et dont cet autre groupement est membre a une influence directe ou indirecte dont l'exercice entraînerait un contrôle de fait sur le groupement sauf si l'autre groupement n'a aucun lien de dépendance avec lui et si son influence découle uniquement de sa valeur... De sa qualité de prêteur.

«Pour l'application du présent article, un lien de dépendance s'entend dans le sens que lui donne la Loi sur les impôts, chapitre I-3.»

Cet article vise à compléter les dispositions de l'article sept en déterminant les circonstances dans lesquelles un groupement sera considéré être un affilié d'un autre groupement. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, est-ce que j'ai des interrogations sur l'article neuf? Oui Mme la députée.

Mme Massé : en fait, c'est encore une curiosité. Dans le dernier paragraphe, où on dit que l'application du présent article a un lien avec la définition qu'on retrouve, la loi sur les impôts, ça, j'imagine, vous n'avez pas copié ça de la Colombie-Britannique puisqu'on n'a pas la même loi sur les impôts. Bien. Et donc, est-ce que je...

Mme Massé : ...je suppose bien en disant : Tout ce qui précède, là, les trois alinéas qui précèdent viennent dire ce qu'on dit sur la loi? Parce que je ne suis pas allée voir la loi sur les impôts, là. Parce que jusqu'à date vous m'avez convaincu que, quand on le retrouve dans la loi de la Colombie-Britannique ou des autres provinces, c'est bon, parce que ça passe le test des tribunaux, mais là, c'est... Voilà.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...

M. Maheux (Frédéric) : Merci, Mme la Présidente. ...je vais vous dire que c'est copié sur la Loi sur le tabac. Donc, c'est repris, ce passage-là, de la Loi sur le tabac. Le titre de la loi au complet, je vais vous le trouver, donnez-moi juste un instant, la Loi sur le recouvrement du coût des soins de santé et des dommages-intérêts liés au tabac, chapitre R-2.2.0.0.1.

Mme Massé : Merci de la précision.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article 9, qui est bon pour la diction? Alors, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Article 10, M. le ministre.

M. Carmant : Merci, Mme la Présidente. L'article 10 se lit comme suit : «Pour l'application de la présente loi, des soins de santé sont liés aux opioïdes lorsque la maladie, la blessure ou l'affection justifiant ces soins ou le risque d'une telle maladie, d'une telle blessure ou d'une telle affection est causé ou occasionné par l'exposition du bénéficiaire des soins à un produit opioïdes, incluant la consommation d'un tel produit, que ce soit par ingestion, inhalation, injection, application ou assimilation, et que cette exposition soit intentionnelle ou non.

«Le fait que le produit opioïde a été combiné à un autre médicament ou à une substance ou que le produit a été consommé sous une forme autre que celle prescrite ou conseillée par un professionnel de la santé ou celle recommandée par le fabricant du produit, ou le fait que le bénéficiaire a autrement été exposé au produit d'une manière autre que celle prescrite, conseillée ou recommandée, selon le cas, par un professionnel de la santé ou par le fabricant, n'a pas d'impact sur le lien de causalité entre l'exposition au produit opioïde et la maladie, la blessure ou l'affection dont souffre le bénéficiaire qui y a été exposé.

«Aux fins de la loi, une maladie, une blessure, une affection s'entend également d'une détérioration générale de l'état de santé ou encore de l'utilisation problématique de produits opioïdes ou de la dépendance à ceux-ci.»

Cet article traite d'autres notions clés dans la loi proposée, lesquelles seront notamment utiles pour la détermination du coût des soins de santé que le gouvernement serait en droit de recouvrer selon les termes de la loi proposée. Il s'agit des notions de soins de santé liés aux opioïdes et d'exposition à un produit opioïde.

Il précise par ailleurs que le lien de causalité entre l'exposition à un produit opioïde et l'atteinte à la santé de celui qui y a été exposé ne peut être remis en cause en raison notamment du fait que les recommandations du fabricant de la prescription et les conseils du professionnel de la santé concerné n'ont pas été respectés.

Enfin, cet article précise que l'expression maladie, blessure ou affection comprend également la détérioration générale de l'état de santé d'un bénéficiaire de soins, l'utilisation problématique de produits opioïdes ainsi que la dépendance à ceux-ci, donc une définition très large. Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, M. le ministre. Est-ce que j'ai des interventions sur l'article 10?

Mme Prass : Oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, Mme la députée.

Mme Prass : Je veux juste m'assurer puis j'imagine que ça a été pensé... De toute façon, vous avez pris beaucoup le langage des autres projets de loi. Donc, on parle également de possession illégale, de ceux qui se sont procuré des opioïdes de façon illégale.

M. Carmant : Oui, oui. Oui, oui, absolument.

Mme Prass : Également, évidemment, on parle des décès, bien évidemment.

M. Carmant : Des?

Mme Prass : Des décès.

M. Carmant : Oui.

Mme Prass : Oui, bien évidemment. Moi j'aurai un amendement à proposer, qui a été déposé.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...

Mme Prass : Ah! O.K. Excusez-moi, on vous l'envoie tout de suite. Oui, donc je vais vous le lire entretemps. Donc, l'article...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Attendez une seconde.

Mme Prass : Oui. Ah non! Je vous en prie.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Il faut vraiment qu'il soit dans Greffier.

Mme Prass : Pas de problème.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, on va suspendre quelques instants, juste le temps de...

(Suspension de la séance à 12 h 45)

(Reprise à 12 h 48)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Donc, nous en étions au dépôt d'un amendement par l'opposition officielle. Mme la députée, je vais vous demander d'en faire la lecture.

Mme Prass : Oui. Donc, l'article 10 du projet de loi est modifié par l'insertion dans son troisième alinéa, après les mots « détérioration générale », des mots « ou de la contribution à la détermination ».

Le troisième alinéa de l'article modifié se lira comme suit  ; « Aux fins de la loi, une maladie, une blessure ou une affection s'entend également d'une détérioration générale ou de la contribution à la détérioration de l'état de santé, ou encore de l'utilisation problématique de produits opioïdes ou de la dépendance à ceux-ci. »

Donc, on veut juste s'assurer... parce que les effets des opioïdes sont larges, ce n'est pas nécessairement juste une détérioration générale comme c'est indiqué présentement dans le projet de loi, mais que ça peut contribuer justement aux effets d'une détérioration. Aussi, on... c'est aussi modelé sur ce qu'on a retrouvé dans le projet de loi d'autres provinces. Puis on veut juste s'assurer justement qu'on ait... puisse chercher de façon le plus large possible toutes les personnes qui auraient pu être victimes justement de cette crise-là. Donc, c'est juste... bien, c'est ça, donc l'Alberta l'a fait ainsi que d'autres provinces. Puis c'est ça... donc, c'est ça, donc c'est juste pour s'assurer que... comme j'ai dit, que ça soit le plus large possible pour qu'on ait... prendre le plus de victimes possibles, de représenter le plus de victimes possible.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. M. le ministre.

M. Carmant : Bien, Mme la Présidente, j'ai... moi, j'ai la même intention, là, de ratisser le plus large possible. Mes équipes me disent que tout est inclus dans la façon dont c'est inscrit, mais, si on peut faire une pause, on va regarder ce qui a été écrit dans le projet de loi de l'Alberta, puis...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, si tout le monde est d'accord, on va...

M. Carmant : ...les collègues à venir...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On va se suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 50)

(Reprise à 12 h 55)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend donc ses travaux. Nous en étions au dépôt d'un amendement à l'article 10. M. le ministre.

M. Carmant : Oui, Mme la Présidente. Après discussion avec les juristes, on est en train de vérifier ce qui a été fait ailleurs, dans les projets qui ont été adoptés après celui de la Colombie-Britannique. Donc, je demanderais de suspendre l'article 10, et qu'on y reviendra un peu plus tard.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, une demande de suspension, c'est beau, c'est adopté?

M. Carmant : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On suspend l'article 10. On va poursuivre avec l'article 11.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, je m'excuse, je pensais... Je suis allée un petit peu vite. Il y a un consentement pour suspendre l'article 10? J'ai présumé que.

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est beau. Parfait. Alors, on continue.

M. Carmant : Merci. L'article 11 se lit comme suit :

«Le gouvernement a le droit de recouvrer directement d'un ou de plusieurs fabricants, grossistes et consultants le coût des soins de santé liés aux opioïdes causés ou occasionnés par une faute commise par l'un de ceux-ci, notamment pour un manquement à son devoir d'information du public quant aux risques et dangers que comportent ces produits.

Ce droit n'est pas de nature subrogatoire, il appartient en propre au gouvernement et existe même s'il y a eu recouvrement de dommages et intérêts par des bénéficiaires de soins de santé ou d'autres personnes en réparation d'un préjudice causé ou occasionné par une telle faute. Cet article...

M. Carmant : ...traite des conditions générales du droit de recouvrement du coût des soins de santé liés aux opioïdes. En plus de reconnaître expressément ce droit, il précise que ce dernier peut être exercé directement à l'encontre d'un fabricant, d'un grossiste ou d'un consultant. Ainsi, ce droit ne se substitue pas au droit de recouvrement des dommages-intérêts que pourraient faire valoir eux-mêmes les bénéficiaires des soins et/ou d'autres personnes pour le préjudice qu'ils auraient subi en raison de la faute d'un tel fabricant, grossiste ou consultant.

Par ailleurs, cet article prévoit que ce droit de recouvrement vise non seulement le coût des soins de santé causés par la faute d'un fabricant grossiste ou consultant, mais également celui qui aura simplement été occasionné par une telle faute. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai des interventions sur l'article 11? Mme la députée.

Mme Prass : Oui. Avez-vous l'intention d'envisager d'ajouter les frais d'avocat qui vont être encourus par le gouvernement dans votre demande de recours?

M. Carmant : Mme la Présidente, je passerais la parole, sur ça, à Me Maheux.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Me Maheux.

M. Maheux (Frédéric) : Le projet de loi ne prévoit pas une telle possibilité. Toutefois, pour parler de l'action collective... l'action collective a été confiée à des cabinets privés. Il y a certainement une entente quant aux honoraires qui a été conclue. Je n'ai pas cette entente-là dans les mains parce que ce n'est pas le gouvernement du Québec qui l'a conclu, mais je pense que les pourcentages sont raisonnables. Et lorsqu'une personne exerce un recours devant un tribunal pour récupérer des sommes suite à un dommage, le droit ne prévoit pas que cette personne là, sauf circonstances exceptionnelles, puisse recouvrer les coûts reliés à l'exercice de ce droit-là, qui est d'exercer un recours. Et le projet de loi ne vise pas à établir ça, à changer cette règle-là. Par contre, les coûts des honoraires des avocats sont ceux — puis là je parle pour la Colombie-Britannique — sont ceux qui sont engendrés par le recours de la Colombie-Britannique. Et à cet égard-là, le gouvernement du Québec va avoir des coûts, évidemment d'avocats et autres professionnels, qui vont certainement contribuer au travail de différents comités, etc., pour présenter la preuve qui est devant la cour, mais ne supporte pas les honoraires directement, les frais d'avocat.

Mme Prass : Oui, ce serait apprécié si vous déposiez le document par la suite, cet après-midi.

M. Maheux (Frédéric) : Je n'ai pas le document.

Mme Prass : Ah! O.K., je pensais que vous aviez le document en main.

M. Maheux (Frédéric) : Je ne l'ai pas.

Mme Prass : D'accord. Et dans le même sens, ça va prendre beaucoup de recherches justement pour mettre... pour arriver avec ce chiffre, avec la formule pour représenter les frais que le Québec a assumés, le réseau de la santé. Avez-vous l'intention d'inclure, justement, dans le montant qu'on va demander, les frais de recherche, par exemple, qui auraient été entamés pour ce dossier-là?

M. Carmant : Bien, par exemple, pour le tabac, c'est le ministère qui encourt ces frais-là. Et je pense que le but du projet de loi, c'est de s'assurer qu'on ait un modèle similaire dans toutes les provinces puis les mêmes règles comptables dans toutes les provinces pour calculer ces coûts-là. Donc, je pense que ça va faire partie, là, du...

Mme Prass : Donc, est-ce que je comprends qu'il y a une formule qui a été établie par les autres provinces que le Québec va appliquer ou est-ce que ça va être unique au Québec?

• (13 heures) •

M. Carmant : Ah! ça, c'est important aussi de le mentionner, le Québec est à la table depuis le début, hein? On n'arrive pas à la table maintenant, on est à la table depuis le début et on participe aux travaux depuis le début, incluant ces travaux, là, sur les calculs. Et ce que le projet de loi vient de dire, c'est qu'on avait le droit de se retirer. Là, on décide que vraiment on continue avec le recours collectif. Donc, oui, les choses sont en train de se faire, mais il fallait adopter ce projet de loi auparavant pour dire qu'on va participer puis s'assurer qu'on a toutes les mêmes règles pour ces calculs-là.

Mme Prass : Donc, vous allez appliquer une formule similaire à ceux des autres provinces.

M. Carmant : Oui. Puis j'ai demandé ce matin à savoir quelle... Bien, on va s'entendre sur une formule, en fait.

Mme Prass : Oui. Parce que je pense qu'il serait intéressant pour nous de savoir, justement, quels sont les éléments que vous allez tirer pour inclure dans ce calcul là. Parce que, comme on a vu, ce n'est pas juste question des hospitalisations, visites à l'urgence. Bien, je veux dire, il y a plusieurs catégories dans tout ça. Donc, on est curieux de voir quels éléments vous allez retenir justement pour ce calcul.

M. Carmant : Mais ça, ce serait plus à long terme. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres interventions? Si j'ai d'autres interventions, nous allons suspendre compte tenu de l'heure. Donc, nous allons suspendre, compte tenu de l'heure, jusqu'à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 13 h 01)

(Reprise à 15 h 07 )

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux après une petite pause bien méritée.

Nous poursuivons donc l'étude détaillée du projet de loi n° 36, Loi sur le recouvrement du coût des soins de santé et des dommages-intérêts liés aux opioïdes.

Donc, au moment de la suspension, nous en étions à l'article 11, et je crois avoir vu la main de la députée Saint... de Saint-Henri... Saint-Henri-Sainte-Anne... Non, non, Sainte-Marie-Saint-Jacques... Bon, alors la députée de la deuxième opposition, je m'excuse, mais vos circonscriptions sont trop longues. Alors, vous aviez une autre intervention, la parole est à vous.

Mme Massé : Oui, toujours sur l'article 11. En fait, dans ce nouveau chapitre sur le recouvrement, on entre dans une nouvelle ère, on... Justement, souvent, on me répond que ce bout-là, on l'a pris dans la loi sur la Colombie-Britannique. Ça, c'est notre expérience avec les... ou voire même des articles avec la Loi sur le tabac, le recouvrement. Mais justement, s'il y a une des choses qu'on a remarquées avec cette expérience-là sur le tabac, c'est les délais de recouvrement. Tu sais, c'est peut-être parce que j'avance en âge et j'aimerais ça qu'on règle ça avant que je meure. Mais est-ce que... est-ce que... est-ce qu'à quelque part il est prévu qu'on se donne les moyens de prévenir les délais de recouvrement comme on le vit présentement avec le tabac, hein? On lisait, là, c'est quoi, c'est là le dixième report, là. Tu sais, c'est comme : Mais là, ils vont nous traîner ça jusqu'à quand? Ça fait que, donc, est-ce qu'il y a... Je ne dis pas qu'il faut l'intégrer là. Je n'ai pas d'amendement à mettre là, mais j'ai besoin de savoir est-ce qu'à quelque part, dans la loi, on prévoit quelque chose sur la question des délais de recouvrement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. M. le ministre?

M. Carmant : Oui. Mais moi, je pense que la réponse est que c'est un peu hors de notre recours, mais je pense que je passerai la parole à Me Maheux pour essayer d'avoir un avis plus éclairé là-dessus, là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : La parole est à vous.

• (15 h 10) •

M. Maheux (Frédéric) : Merci, Mme la Présidente. Le projet de loi, comme on l'a mentionné, va nous permettre de continuer le recours en Colombie-Britannique donc qui est entrepris selon des procédures et des règles qui sont propres à la Colombie-Britannique en termes de procédures. On ne peut pas prévoir dans un projet de loi de venir court-circuiter le processus qui est prévu dans une autre province. Et je comprends que les délais peuvent sembler longs, toutefois ils sont également le propre de recours qui sont titanesques, je vous dirais, comme ceux-là. Alors non, on ne peut pas, par un projet de loi, venir encadrer les délais de la procédure judiciaire en Colombie-Britannique.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci.

Mme Massé : C'est bon. Mais est ce qu'il y a... Non, c'est parce ça serait dans la loi. En fait, ça, je comprends qu'on ne peut pas, par notre projet de loi dire, on va agir sur ce qui va se passer à travers la Colombie-Britannique. Mais donc, c'est beau, c'est correct. On ce qu'on peut.... on ne peut pas trouver un autre chemin par lequel on pourrait dire : Mais nous autres, on veut que ça se fasse vite. O.K. c'est beau, merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est ce que j'ai d'autres interventions? Alors, si je n'ai pas d'autre intervention, est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Merci beaucoup. Passons maintenant à l'article 12. M. le ministre.

M. Carmant : Merci, Mme la Présidente. L'article 12 se lit comme suit...

M. Carmant : ...12?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : J'avais dit 10, je m'excuse, l'article 12.

M. Carmant : Non, je pense que vous avez dit 12.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : J'avais dit 12. O.K.

M. Carmant : C'était parfait. «Le coût des soins de santé liés aux opioïdes que le gouvernement a le droit de recouvrer en vertu de la présente loi comprendre le coût des services médicaux, des services hospitaliers ainsi que des autres services de santé et services sociaux, y compris les services pharmaceutiques et les médicaments, que le gouvernement ou l'un de ses organismes assume en vertu, notamment, de la Loi sur l'assurance hospitalisation, de la Loi sur l'assurance maladie, de la Loi sur l'assurance médicaments, de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris.

«Le coût des soins de santé liés aux opioïdes comprend également le coût des programmes ou des services, quelle qu'en soit la nature, établis ou assurés par le gouvernement ou par ses organismes relativement à la maladie, aux blessures, aux affections associées aux produits opioïdes, y compris les programmes ou les services destinés à informer le public des risques et des dangers que comportent de tels produits ou à lutter contre une utilisation problématique de ceci.»

Cet article traite des diverses composantes du coût des soins de santé liés aux opioïdes que le gouvernement a le droit de recouvrer en vertu de la loi proposée.

Le premier alinéa énumère les principales composantes de ce coût en renvoyant aux services médicaux, services hospitaliers, services pharmaceutiques, médicaments et autres services de santé et services sociaux dispensés dans le cadre des lois générales en matière de santé.

Le deuxième alinéa ajoute, par ailleurs, à ces composantes usuelles le coût des programmes et des services établis ou assurés par le gouvernement ou ses organismes en rapport avec la maladie, les blessures et les affections associées aux produits opioïdes, tout en précisant que ces programmes et services comprennent ceux qui visent à sensibiliser la population sur les risques de ces produits pour la santé. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Est-ce que j'ai des interventions? Oui, Mme la députée.

Mme Massé : De Sainte-Marie-Saint-Jacques.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Il y a trop de saints, là, je suis toute mélangée.

Mme Massé : Non, non, mais regarde, la façon... Je vais vous démêler ça une bonne fois pour toutes, je pense, je vais faire la même chose avec la présidente de l'Assemblée. C'est que moi, dans mon genre, je suis une femme cisgenre, hein, n'est-ce pas? Sainte-Marie vient avant Saint-Jacques...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : D'accord.

Mme Massé : ...mon collègue, qui est dans cisgenre masculin, Saint-Henri vient avant Sainte-Anne. J'avais plus de misère quand c'était Mme Anglade.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Massé : Blague à part. M. le ministre, dans cet article-là, au deuxième paragraphe, on lit bien, puis je pense que je le saisis bien, là, que «les coûts des soins de santé liés aux opioïdes comprennent également les coûts des programmes ou des services». Alors... Bien, en fait, je comprends bien. Est-ce je comprends, par exemple, tu sais, une personne qui aurait été... que vous allez calculer, ou une personne qui aurait été affectée par la dépendance aux opioïdes qui, à cause de sa dépendance qu'elle a traînée pendant plusieurs années, finalement, elle s'en est sortie parce qu'elle est allée en désintoxication. Donc, des coûts que le gouvernement du Québec soutient financièrement, tant en hébergement, que dans l'intervention comme telle, est-ce que ça couvre ça? Commençons par ça. J'en ai d'autres.

M. Carmant : Absolument, on ratisse très large, là, tous les programmes qui sont liés à la dépendance et à la toxicomanie sont inclus dans la définition.

Mme Massé : Bien, quand vous dites liés, par exemple, je continue, cette personne-là sort de son processus de désintoxication et finalement a besoin du soutien psychologique en thérapie, puis mettons qu'elle a la chance d'avoir une place au public, ça a des coûts pour nous. Est-ce que ça inclut ça aussi, parce que là, on n'est plus comme liés directement, mais en continuité avec sa dépendance?

M. Carmant : Bien, je pense que, tu sais, la façon de calculer n'est pas encore complètement définie, mais le but, c'est vraiment d'inclure tout ce qui est directement, indirectement lié. C'est pour ça qu'on ratisse très large dans tous les... dans tous les articles précédents également. 

Mme Massé : O.K. Bien, j'aime bien de cette idée d'indirectement, parce que, dans les faits, c'est sûr que c'est... sortir d'une dépendance, c'est toute une job, là, tu sais, Dre Goyer en parlait hier. Mais ça m'amènerait, donc, si on dit directement ou indirectement, est-ce que, par exemple, on le sait, comment aider les gens qui sont dépendants, ça a un impact pour leur... leur entourage, familles, conjoints, conjointes, enfants, qui eux autres aussi pourraient éventuellement avoir besoin de soutien psychologique...

Mme Massé : ...est-ce que ça inclut, appelons ça les impacts collatéraux, là? Je ne sais pas comment le nommer.

M. Carmant : J'essaie de voir avec peut-être Me Maheux, si ça a été aussi pour la famille, là, dans l'enjeu des cigarettiers. C'est peut-être un peu hors de mes connaissances, là. Est-ce qu'on peut suspendre, Mme la Présidente, pendant que nos collègues se consultent?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On peut suspendre, si vous voulez.

M. Carmant : Oui. Deux minutes.

Mme Massé : On peut chanter une chanson à répondre.

M. Carmant : À moins qu'il y ait une autre question, que vous ayez une autre question.

Mme Massé : Bien, en fait, si ça ne l'inclut pas là, c'est sûr que moi, j'ai cette préoccupation-là parce que les... quand on est dans le chapitre sur le recouvrement des soins de santé... Ah!

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je pense qu'on a la réponse, ça se peut-tu? On a la réponse. M. le ministre.

M. Carmant : Finalement, la bonne nouvelle, c'est que ça inclut même les... ce qui est indirect, au niveau de la famille, là.

Mme Massé : Ah! Good. C'est vrai que c'est une bonne nouvelle pour les gens qui ont été pris dans ce recours-là et aussi pour le gouvernement du Québec puisque c'est de l'argent qu'on va pouvoir récupérer.

M. Carmant : Exact.

Mme Massé : Ceci étant dit, je comprends que tout ce qu'on parle ne... d'argent que nous allons vouloir récupérer n'inclut pas ce qu'on pourrait récupérer au niveau du système carcéral, du système policier... de sécurité publique, pardon. Ce n'est pas les... c'est vraiment au niveau de la santé et peut-être services sociaux, là.

M. Carmant : C'est ça. Alors, l'article 15 15 dit : « Pour recouvrir le coût afférent à l'ensemble des bénéficiaires des soins de santé résultant d'une exposition à un ou à plusieurs types de produits opioïdes. » Donc c'est vraiment santé.

Mme Massé : Parfait. J'avais bien compris. Merci.

M. Carmant : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article 12? Oui, Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Donc là, donc, on parle des diverses composantes du coût des soins de santé. Comment est-ce que vous allez déterminer quels coûts sont liés? Je vous donne l'exemple qu'on sait que certaines personnes avec une... aux opioïdes soit ils vont... ils peuvent contracter le VIH ou l'hépatite C. Comment est-ce que vous allez faire pour déterminer vraiment ces... Parce que, comme j'ai dit, à part les visites en urgence, quand on va à l'hôpital, on va à l'hôpital pour un enjeu particulier. Comment est-ce que vous allez faire en sorte pour déterminer vraiment quels éléments vont faire... vont rentrer dans le calcul final que vous allez faire?

M. Carmant : Mais c'est vraiment des experts qui sont assis à la table des différentes provinces et qui vont... et qui vont travailler là-dessus, là. Tu sais, ce n'est pas le ministère seul qui va décider ça. Nous, on va avoir une estimation des coûts par rapport à notre codification des actes médicaux, mais la formule définitive se discute de façon interprovinciale.

Mme Prass : Donc, je comprends qu'il va... suite aux discussions, il va y avoir une formule qui va être établie, qui va être appliquée, la même formule qui va être appliquée dans toutes les provinces, justement, pour que ce soit une répartition égale, dans ce sens-là.

M. Carmant : Je pense que c'est des importances, justement, d'adopter ce projet de loi qui est similaire à celui de la Colombie-Britannique et des autres.

Mme Prass : D'accord. Ensuite, quand on parle des... « les coûts de santé liés aux opioïdes comprend également les coûts de programmes et de services ». Est-ce que vous comprenez dans ça, justement, tous les organismes communautaires qui oeuvrent dans... avec les populations de personnes dépendantes?

• (15 h 20) •

M. Carmant : Qui ont du PSOC basé sur ça, ça devrait être inclus, absolument.

Mme Prass : O.K., ça en fait... ça fait... O.K. Et également à partir de quelle date? Parce qu'encore une fois vous parlez des coûts de programmes et de services, mais les coûts de programmes, à partir de quel moment?

M. Carmant : Bien, si j'ai bien compris, c'est 96... 96, oui, c'est ça.

Mme Prass : O.K., parfait. Ensuite, pour renchérir sur la question de ma collègue, quand on parle de proches, on comprend que c'est... il y a des gens qui ont des conjoints de fait ou des... Comment est-ce que vous déterminez ou est-ce que vous définissez plutôt le lien indirect entre la personne et leur entourage?

M. Carmant : Alors, je n'ai pas de réponse claire à ça. Peut-être qu'on a un modèle avec les cigarettiers, Me Maheux?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Me Maheux.

M. Carmant : Je peux passer la parole, Mme la Présidente?

M. Maheux (Frédéric) : Merci, Mme la Présidente. Bon, l'objectif est de récupérer les coûts collectifs que ça a coûté à l'État. Donc, ça vise large. L'objectif aussi, c'est d'aller assez rondement, malgré que ça va prendre du temps... assez rondement dans l'administration de la preuve. Donc, vous allez voir dans les prochains articles qu'on va regarder, on va créer des présomptions qui vont nous permettre...

M. Maheux (Frédéric) : ...établir la preuve sans faire la détermination de qu'est-ce qui est arrivé à telle, telle ou telle personne exactement. Donc, on va se servir d'éléments de... scientifiques, de données épidémiologiques — excusez-moi, c'est un mot difficile quand même, des fois, celui-là, hein — et autres données scientifiques — moi, j'aime mieux Sainte-Marie-Saint-Jacques, je trouve ça plus facile à dire — et de me permettre de faire une démonstration. Là, le terme «formule» est... peut être utilisé, mais il peut y en avoir plusieurs, formules. On pourrait avoir des formules déterminées pour quelqu'un qui est décédé, quelqu'un qui... mais on a des experts qui vont déterminer ça, faciliter. Et justement la loi nous permet d'arriver avec une preuve qui n'est pas... qui ne démontre pas qu'est-ce qui est arrivé à toutes les personnes qui ont été touchées.

Donc, on va pouvoir tenir compte de données, arriver avec un montant ou une somme qui va être approximative... c'est certain qu'elle va être approximative, la somme, on n'aura pas de données exactes, mais qui va quand même refléter une réalité, puis c'est ça qui est important, puis qui couvre le plus large possible, de tous les programmes que vous parlez, dans la mesure qu'il y a un lien. Est-ce qu'on peut vous dire aujourd'hui qu'on va récupérer toutes les sommes ou qu'on va être sûrs et certains d'avoir demandé toutes les sommes qui vont être dépensées? La réponse, c'est certainement non, parce qu'on ne sera pas capables. Ça demanderait l'exercice de regarder chacun des dossiers médicaux de tout le monde, qu'il soit une personne qui prenait des opioïdes ou un proche. Ça fait que l'objectif est d'aller chercher, comme, le plus large possible, mais le coût collectif.

Mme Prass : Puis j'imagine, en général, la rédaction... je sais que c'est modelé sur ce que la Colombie-Britannique a fait, mais même eux, ce qu'ils ont fait, j'imagine, ça se rapporte beaucoup à ce qui a été fait aux États-Unis puis les recours qui ont eu du succès contre les compagnies pharmaceutiques aux États-Unis?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Bien, je vais vous demander de vous présenter, par contre. Allez-y.

M. Cheang (Sokun C.) :Oui, Sokun Cheang, avocat au ministère de la Justice, légiste...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a consentement... Juste une seconde.

M. Cheang (Sokun C.) :Oh! c'est vrai.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a consentement pour...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y.

M. Cheang (Sokun C.) :Il faut quand même comprendre qu'on est dans le contexte du Canada, mais les avocats de la Colombie-Britannique sont en lien direct avec ceux des États-Unis, ils se communiquent. Donc, c'est surtout sur l'aspect faute, mais pour les... tout ce qui est les montants... ça, ça va être vraiment en lien avec le Canada, c'est distinct.

Mme Prass : Parfait. Bien, c'est ça, c'est parce que ça va faciliter la tâche, parce qu'il y a un précédent, justement...

M. Cheang (Sokun C.) :Exact.

Mme Prass : ...donc les mêmes preuves et les mêmes définitions. Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article 12? Alors, si je n'ai pas d'autre intervention, est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Merci. L'article 13, M. le ministre.

M. Carmant : Merci, Mme la Présidente. L'article 13 se lit comme suit :

«Le coût des soins de santé liés aux opioïdes que le gouvernement a le droit de recouvrer en application de la présente loi est la somme :

«1° de la valeur actualisée de toutes les dépenses qu'il a faites relativement à des soins de santé liés aux opioïdes ou qui ont été faites par ses organismes relativement à de tels soins;

«2° de la valeur actualisée de toutes les dépenses qu'il prévoit faire ou qu'il prévoit que ses organismes feront relativement à des soins de santé liés aux opioïdes qu'il peut raisonnablement s'attendre à prodiguer ou à ce qu'ils soient prodigués par ses organismes.»

Cet article détermine la nature des coûts qui pourront être recouvrés auprès des fabricants, grossistes et consultants dans le cadre d'une action entreprise par le gouvernement. Ainsi, il s'agira non seulement du coût des soins de santé liés aux opioïdes qui aura été assumé par le gouvernement et ses organismes au moment de l'exercice du droit, mais également du coût prévisible des soins de santé liés aux opioïdes que ces derniers peuvent s'attendre à devoir dispenser à l'avenir. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Est-ce que j'ai des interventions sur l'article 13? Oui.

Mme Prass : Oui, j'aurais un amendement à proposer.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Vous avez un amendement.

Mme Prass : Oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, est-ce que vous pouvez le déposer?

Mme Prass : C'est fait.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est déjà fait. Si c'est déjà fait, on va le regarder sur Greffier.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On ne l'a pas reçu encore.

Alors, je vais suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 25)

(Reprise à 15 h 29)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Nous en étions donc au dépôt d'un amendement par l'opposition officielle. Il est sur Greffier maintenant, alors je vais demander à la députée de D'Arcy-McGee de lire l'amendement, avec juste une petite correction de forme : après «traitement», vous allez voir, il y a une virgule qui doit s'insérer. Allez-y.

Mme Prass : Oui. L'article 13 du projet de loi est modifié par l'insertion, à la fin de l'article, de l'alinéa suivant :

«Les sommes récupérées par le gouvernement devront être réinvesties en prévention et en traitement, et une reddition de comptes annuelle devra être rendue publique.».

Alors donc, nous, c'est sûr que justement, on veut que l'argent que le gouvernement récupère soit réinvesti dans le système de santé, spécifiquement pour ce qui est prévention et réadaptation. Surtout que, bien, c'est de cette population qu'on parle, et comme on a bien pu le voir, la crise n'est pas terminée, donc il faut s'assurer que les sommes sont là. Comme je l'ai dit en début de journée aujourd'hui, il y a plusieurs organismes sur le terrain qui disent qu'il y a un manque de financement justement pour qu'ils puissent ouvrir, que ça soit 24 h-7 ou avoir plus de ressources, donc, pour nous, il nous semble nécessaire que l'argent qui va être récupéré par le gouvernement devra être réinvesti justement dans ces services.

• (15 h 30) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. M. le ministre.

M. Carmant : Bien, écoutez, moi, je pense que l'intention est là, mais la réalité, c'est que les sommes qui sont récupérées par le procureur général, en théorie, doivent aller dans le fonds consolidé. Je pense que nous, ce qu'on veut, c'est vraiment s'assurer que le financement pour la dépendance et la toxicomanie suive de façon... Selon les besoins. Je pense qu'on est en crise maintenant, je pense qu'il faut agir maintenant. Comme on a vu avec les cigarettiers, les sommes peuvent arriver dans 10, 15, 20 ans, donc moi, je pense que pour le moment, je pense qu'on ne peut pas acquiescer à cette demande.

Mme Prass : Bien, c'est sûr que l'article s'imposerait quand l'argent arriverait. Donc, c'est juste pour s'assurer qu'une fois que... Vous dites, ça prend cinq, 10, 15, 25 ans. Quand l'argent va être récupéré par le gouvernement, ça peut être mis dans un fonds qui va être dédié spécifiquement à être réinvesti dans les mesures de prévention et de réadaptation. C'est juste pour s'assurer que, justement, une fois que l'argent est récupéré, on fait en sorte que l'argent soit destiné pour cette population ou pour éviter que cette population grandisse.

M. Carmant : Mais, encore une fois, je pense que l'argent qui est récupéré par le procureur général...

M. Carmant : ...va au fonds consolidé, et c'est là qu'on va se mettre à négocier avec, pour s'assurer que les besoins soient répondus, à ce moment-là. Donc, pour moi, je ne peux pas accepter cet amendement, malheureusement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement? Mme la députée.

Mme Massé : C'est une excellente question. Est-ce qu'on n'a pas, dans la Loi sur le tabac, un exemple où les fonds qui ont été récupérés servent aux campagnes, aux grandes campagnes sociétales, là? On cherche, là. Mais on ne l'avait pas encadré dans la loi, ça?

M. Carmant : Ça n'a pas été encadré, mais, juste pour être sûr, je pense que je passerais la parole à Me Maheux, là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Me Maheux.

M. Maheux (Frédéric) : Merci. La réponse est non. Ça n'a pas été encadré dans cette loi-là.

Mme Massé : O.K. Écoutez... Parce que moi, l'esprit de ce que la députée de D'Arcy-McGee amène, ça m'apparaît intéressant, important. À ma connaissance, si on crée une loi, je veux dire, le gouvernement doit se soumettre à la loi, là. Que vous ne pouvez pas me répondre aujourd'hui, ça, je pourrais comprendre, mais... Parce que, moi aussi, j'avais des amendements dans ce sens-là. Pour nous... en fait, que le législateur dise... si c'est dans 20 ans, ce ne sera peut-être pas vous, là, qui va être là, ça va peut-être être moi, hein?... dise au législateur... dise au gouvernement qui sera en place : On a fait le travail qu'on avait à faire, notre conclusion collective, c'est que cet argent-là doit être réinvesti spécifiquement pour les besoins des personnes en traitement de la dépendance. Il me semble que... sauf s'il y a une loi spéciale qui dit : on ne peut pas changer ça...il me semble que, comme législateur, on est tout à fait légitimes de dire au gouvernement, dans 15 ans : Tu ne peux pas faire ce que tu veux avec cet argent-là, faut que tu le réinvestisses dans les soins, là.

Puis je dois avouer, là, qu'il faudrait que je m'arrête de façon spécifique... je sais c'est quoi, l'amendement que, moi, je vais amener... il faudrait que je m'arrête, là, pour dire : Est-ce que ça convient à l'esprit de ce que, moi, je pense? Mais ce qu'Elisabeth a amené... ce que la députée de D'Arcy-McGee a amené, l'esprit, pour moi, il est là, puis... Il me semble qu'on crée la loi, là, puis le gouvernement est tenu à la loi. Je ne verrais pas pourquoi on s'en empêcherait.

M. Carmant : Oui, mais... Tu sais, je comprends un peu le concept, mais, encore une fois, je pense que l'argent qui est récupéré par le Vérificateur général va au fonds consolidé. C'est comme ça que... au niveau gouvernemental. Encore une fois, moi, ce que je peux m'engager, c'est... dire que, tu sais, nous, on va s'assurer que les besoins soient comblés, mais, pour le moment, je ne peux pas accepter l'article tel qu'il est présenté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y.

Mme Prass : Qui est responsable de la répartition du fonds consolidé? Qui décide comme...

M. Carmant : C'est le ministre des Finances.

Mme Prass : C'est le ministre des Finances? Mais, justement, parce que je pense que c'est un bon point que ma collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques... Ce qu'on fait, le travail qui sera fait aujourd'hui, on aura peut-être les résultats dans des décennies, puis il faut s'assurer que l'esprit derrière l'action que le gouvernement va entreprendre avec le recours collectif ne soit pas oublié, d'ici que l'argent est récupéré par le gouvernement. Donc, est-ce qu'il y aurait possibilité de déterminer un pourcentage ou... Est-ce qu'avec le fonds consolidé qui est géré par le ministre des Finances... Avez-vous, en tant que ministre ou en tant que gouvernement, la possibilité de... pas de prédire, mais de... Est-ce que vous avez un mot à dire sur les recouvrements, disons, dans vos dossiers, qui s'en vont au fonds consolidé? Est-ce que vous avez un mot à dire au ministre des Finances, la façon dont ça devrait être dépensé, ce qu'il devrait le dépenser?

M. Carmant : Bien, c'est entre le Procureur général et le ministre des Finances. C'est sûr que moi, je peux donner mon avis, là, absolument. Mais, en tant que tel, à ce stade-ci, je ne peux pas accepter cet amendement, malheureusement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est ce que j'ai d'autres interventions? Mme la députée?

Mme Massé : Ah! oui, oui, on ne va pas baisser les bras aussi rapidement. En fait, ce n'est peut-être pas à la bonne place. Moi, je suis prête à concéder ça. Tu vois, même nous autres, on pensait l'amener à l'article 27, mais...

Mme Massé : ...pas sûre que c'est à la bonne place non plus. Ça fait qu'on est prêt. Moi, je suis prête à considérer ça. Mais je vais donner un exemple. Puis là, je n'ai pas les bons mots, là, on essaie de le trouver. Puis l'exemple que je donnerais, c'est l'argent qui est récupéré par le ministère de la Justice pour... L'argent issu du crime, là. Ce n'est pas le bon mot, là, vous comprendrez. C'est ça, vous le direz, M. Maheux, vous savez exactement de quoi je parle. Cet argent-là est pris par le ministère, il est mis dans un fonds qui est redistribué dans des groupes pour la prévention, la réduction des méfaits, prévention du crime, et cetera. Alors, moi, c'est juste si on peut le faire pour... Parce que je comprends votre logique. Vous dites : l'argent qui est... La règle générale, mettons, l'argent qui est récupéré s'en va dans le fonds consolidé, puis après, le gouvernement qui sera là fera ses choix. Mais, et c'est donc le ministère de la Justice qui récupère, le procureur général. Bien, si on est capable de le faire de l'argent pour le crime, pourquoi on ne pourrait pas le faire pour ce crime-là au niveau des opioïdes?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Carmant : ...gouvernemental, c'est que, tu sais, on récupère de l'argent qui a déjà été dépensé. On ne sait pas quels vont être les besoins dans 20 ans, ça pourrait être du logement, ça pourrait être autre chose que la dépendance et la toxicomanie. Donc, c'est pour ça que normalement, l'argent retourne dans le fonds consolidé, et les décisions seront prises en temps et lieu.

Mme Massé : Sherlock Holmes prenait de la cocaïne, hein? Non, mais vous êtes... non, mais c'était quoi qu'il prenait? C'était... Je ne me souvenais pas, là, mais... Elle dit : où c'est qu'elle s'en va avec ses skis?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On me dit à l'oreille que c'était de l'héroïne.

Mme Massé : De l'héroïne, voilà. J'ai-tu dit «cocaïne»? Je pensais à héroïne. O.K., il prenait de l'héroïne. Et ça, c'était il y a plusieurs, plusieurs, plusieurs décennies. Je veux dire, le problème des opioïdes, ce n'est pas arrivé depuis 20 ans, c'est là depuis très longtemps, et je pense que ça va exister encore pour très longtemps. Puis, si ce n'est pas les... On se le disait tantôt, là, si ce n'est pas les produits qui sont là présentement, il y en aura d'autres puis, bon.

Alors, moi, je pense que... Puis c'est... On l'a entendu, on l'a entendu maintes fois, la préoccupation, puis je les comprends pourquoi. Les gens qui sont venus nous voir sont préoccupés sur qu'est-ce qu'on va faire avec cet argent-là, non pas parce qu'ils pensent que le gouvernement ne répondra pas aux besoins de l'État rendu là, c'est juste parce qu'un gouvernement, ça décide. On a déjà eu des budgets d'austérité, on a déjà eu des budgets de grand développement du système de santé, même de la DPJ, bon, etc., mais l'argent qui... que, dans le fond, ces compagnies-là ont fait sur le dos du gouvernement, mais aussi du monde qui ont leur... qui ont vécu la dépendance, ça serait légitime que cet argent-là, comme législateurs, on décide que c'est nécessaire qu'il aille en prévention, en recherche, en... Etc.

• (15 h 40) •

Et on peut le faire, à mon sens, sauf si M. Maheux me dit : Non, on ne peut pas, Manon, mais je vais l'obstiner un peu, on peut le faire. Pourquoi? Bien, parce qu'on crée la loi. On ne pourrait pas, je suis d'accord, dans le rythme actuel, dire : on change ça comme ça pour n'importe quoi d'autre. Mettons, ce n'est pas pour rien qu'on a créé une loi sur le Fonds des générations. On s'est dit : Bien, l'argent, on va le prendre puis on.... Tu sais, on peut créer une loi qui oriente les choix budgétaires des années à venir, puis je viens de donner cet exemple-là. Oui, c'est ça. Puis moi, dans mon sens à moi, puis dans le sens de ce qu'on a entendu, puis mon clin d'oeil à Sherlock Holmes, c'était de dire : Bien, c'est un défi, la dépendance, c'est un défi qui est là depuis longtemps, depuis toujours, et à cause du stigma, je ne le sais pas c'était comment dans le temps de Sherlock Holmes, je n'étais pas là, mais à cause du stigma, il peut arriver qu'on ne porte pas collectivement attention aux besoins de santé de ces gens-là, et c'est dans ce sens-là où il me semble que, comme législateurs, on aurait...

Mme Massé : ...tout avantage de dire : O.K., allons-y et alignons même ce qui tombera de ça pour être capable de soutenir notre système de santé et les gens, bien sûr, qui ont vécu la dépendance.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Carmant : Mais juste répondre brièvement, ensuite je vais vous demander de suspendre. Tu sais, je pense que les autres... Nous, on calque notre projet de loi sur les autres provinces. Je pense que tout le monde a cette bonne intention là, mais, pour le moment, ça n'a pas été inclus dans aucune autre... les lois des autres provinces. Donc, je pense que c'est pour ces régions, tu sais, un peu techniques que c'est fait comme ça. Mais, Mme la Présidente, je demanderais de suspendre.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...suspendre.

M. Carmant : Puis je vous reviens.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, nous allons suspendre quelques instants pour aller chercher un peu d'information.

M. Carmant : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 42)

(Reprise à 15 h 56)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux. Nous en étions à l'amendement déposé par l'opposition officielle à l'article 13. M. le ministre, je pense que vous avez quelques informations additionnelles à donner.

M. Carmant : Oui. Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je suis sensible à l'amendement déposé par ma collègue de D'Arcy-McGee, mais encore une fois, en raison de... en cohérence avec l'action gouvernementale future, avec la loi sur le projet de loi qu'on avait déposé pour le tabac, en cohérence avec les autres provinces également, je demeure dans l'incapacité, là, d'accepter ce... l'amendement qui a été proposé. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. J'ai d'autres interventions? Mme la députée... Saint-Henri—Sainte-Anne... Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui. En fait, c'est ça, là, la... toute une discussion qu'on a eue m'amène à, disons, à comprendre que l'esprit... comment cette loi-là est structurée puis son esprit, au-delà que c'est la Colombie-Britannique qui a fait le premier jet, on va dire ça comme ça, qui a été quand même amendée par deux autres provinces, là. Ça fait que moi, je me sens toujours la légitimité de travailler à intégrer des éléments...

Mme Massé : ...pour améliorer le projet de loi, mais qui n'aurait pas d'impact, disons, pour le recours collectif initial de la Colombie-Britannique. Mais, ceci étant dit, ce que je comprends, c'est : l'enjeu de cet ajout-là, que nous dit la banquette gouvernementale, c'est un enjeu de structure, comment notre gouvernance, au Québec, est organisée, qui fait que, quand il y a de l'argent qu'on va chercher, c'est le fonds consolidé qui l'a. Le fonds consolidé, pour le commun des mortels, là, c'est l'espèce de... c'est notre portefeuille collectif que les gouvernements, un après l'autre, décident comment ils vont dépenser. Il y a une règle qui dit : Bien, quand tu vas chercher de l'argent dans ce genre d'affaires là, comme le recours collectif, bien, l'argent s'en va au fonds consolidé, qui, lui, va décider qu'est-ce qu'il va faire avec, peu importe le gouvernement qui va être là. On va espérer que c'est un gouvernement solidaire, rendu là, pour toutes sortes de bonnes raisons. Je comprends ça.

J'aurais... comment dire, ça, je l'ai expliqué, pourquoi, parce que je sais qu'il y a des gens qui nous écoutent, puis, nous autres, on parle un langage, des fois... bien, même moi, j'ai de la misère à comprendre, là, ça fait que je trouvais ça important d'expliquer ça aux gens qui nous écoutent. Je pense qu'il y a l'esprit de la... Je recommence. Ce que ma collègue de D'Arcy-McGee dépose, comme amendement, pour moi, l'intérêt, c'est qu'il y a un esprit en arrière de ça, que je pense que le ministre... là, vous ne le voyez pas, mais il fait signe de tête que oui, l'esprit est là, puis on le partage.

Et d'ailleurs, Mme la Présidente, je vous annonce d'entrée de jeu que, plus loin, je vais... puis je l'ai dit aux collègues, je vais venir, on va venir avec un amendement qui vient justement parler de l'esprit. Si on ne peut pas le faire avec l'argent, O.K., mais, au moins, l'esprit, parce qu'on s'entend sur l'esprit, je pense que ça, ça va être important, mais j'aurai l'opportunité de vous en reparler plus tard, là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la députée. Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Oui. Donc, on comprend que le but du recours, c'est justement toutes ces vies qui ont été brisées, qui ont été détruites, d'aller récupérer de l'argent, justement, à cause des effets dévastateurs que les opioïdes ont eus sur leur vie. Donc, c'est la raison pour laquelle, pour nous, c'est important que l'argent serait réinvesti, justement, pour assurer que, dans le futur, on puisse éviter le plus possible que des personnes se retrouvent dans la même situation.

Pour ce qui est du fonds consolidé, est-ce qu'il y a une mécanique de reddition de comptes? Est-ce que... par exemple, quand l'argent va être récupéré, est-ce qu'on saura, à ce moment-là, comment, à l'intérieur du fonds consolidé, ça a été réinvesti?

M. Carmant : Oui. C'est le budget du gouvernement.

Mme Prass : Du gouvernement, mais est-ce que... par exemple, est-ce qu'on va savoir, disons, 100 millions de dollars qui ont été récupérés ont été... dans le fond, ont été réinvestis? Est-ce qu'il va y avoir un lien qu'on pourra faire, à savoir comment l'argent qui sera récupéré à ce moment-là va transiger au gouvernement?

M. Carmant : Bien, dans les cahiers, on a toujours les revenus et les dépenses, donc...

Mme Prass : Mais est-ce qu'on précise que... est-ce qu'on préciserait que la nature de ce revenu-là aurait été du recours collectif?

M. Carmant : Non, je ne crois pas que ça entre dans ces détails-là.

• (16 heures) •

Mme Prass : O.K. C'était ça, ma question. Donc, quand l'argent arrivera, le gouvernement va l'absorber dans le fonds et va le redistribuer, mais ça ne sera pas explicite, à savoir que l'argent est venu du recours, et là on le réinvesti dans tel, tel, tel...

M. Carmant : Exact, mais ce sera à ce moment-là qu'il faudra faire une intervention pour rappeler au gouvernement la source de l'argent et ,si les besoins sont non comblés, de les combler, mais ça, on parle de situation hypothétique, là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement? Alors, oui, une petite question. Allez-y. 

Mme Prass : Suite au recours, quand une décision sera rendue, est-ce que... j'imagine, à ce moment, est-ce qu'on peut avoir un état de situation par la suite, une fois qu'on va savoir quel est le montant qu'on pourra aller récupérer? On verra la situation des pharmaceutiques, etc., comme, on sait que ça va prendre longtemps, mais est-ce qu'on pourra quand même avoir un état de situation à savoir combien d'argent devrait être récupéré? Le moment, je comprends, évidemment, ce n'est pas à nous de le déterminer, mais pour qu'on... pour qu'il y ait un suivi qui puisse se faire par la suite, disons.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Carmant : Oui. Je crois que, selon le jugement, on devrait avoir une idée des sommes et des calculs par la suite, on devrait avoir une idée des sommes que le Québec va récupérer. Mais, encore une fois, je pense que, dans les cahiers des crédits et des dépenses...

M. Carmant : ...on a le cahier des crédits, on voit les revenus du gouvernement, donc ça devrait apparaître sur une ligne, là.

Mme Prass : Donc, à ce moment-là, est-ce que nous allons savoir quelle est la part du Québec? Par exemple, je vous donne une hypothèse, 12 % du jugement va être...

Une voix : ...

Mme Prass : O.K. Parfait. Alors on aura quand même... on sera mis au courant du montant qui est dû au Québec. D'accord.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement? Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je reprends. Est-ce que l'amendement est adopté? Rejeté. Sur division, c'est ce que je comprends? Adopté, rejeté, adopté, sur division.

Mme Massé : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Vous demandez le vote? Parfait. Alors là, le vote est demandé. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour contre abstention. Mme Prass, D'Arcy-McGee?

Mme Prass : Pour.

La Secrétaire : M. Carmant, Taillon?

M. Carmant : Contre.

La Secrétaire : Mme Picard, Soulanges?

Mme Picard : Contre.

La Secrétaire : Mme Tardif, Laviolette-Saint-Maurice.

Mme Tardif : Contre.

La Secrétaire : Mme Gendron, Châteauguay?

Mme Gendron : Contre.

La Secrétaire : Mme Schmaltz, Vimont?

Mme Schmaltz : Contre.

La Secrétaire : Mme Blais, Abitibi-Ouest?

Mme Blais : Contre.

La Secrétaire : Mme Massé, Sainte-Marie-Saint-Jacques?

Mme Massé : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours, Les Plaines?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. Alors, l'amendement est rejeté. Je reviens donc à l'article 13. Est-ce que j'ai de nouvelles interventions sur l'article 13? Alors, si je n'ai pas d'intervention, est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. L'article 14 maintenant.

M. Carmant : Merci, Mme la Présidente. Je vais en faire la lecture puis je déposerai un amendement par la suite. L'article 14 actuellement se lit comme suit : «Aucune entente conclue par le gouvernement ou pour son compte et concernant une indemnisation relative au coût des soins de santé liés aux opioïdes engagé en raison d'une faute commise par un fabricant, un grossiste ou un consultant ne fait échec à la faculté du gouvernement d'exercer, à l'encontre de l'un de ceux-ci, le droit de recouvrement qui lui est reconnu par la présente loi. De plus, aucune telle entente n'a pour effet d'exclure ou de limiter, dans le cadre d'une action intentée par le gouvernement ou à laquelle ce dernier participe en vertu de la présente loi, ni la responsabilité de ce fabricant, de ce grossiste ou de ce consultant, ni la preuve pouvant être administrée au soutien des prétentions invoquées à l'encontre de celui-ci.

«Lorsque, dans le cadre d'une action visée au premier alinéa, un fabricant, un grossiste ou un consultant est condamné à payer une somme d'argent au gouvernement, le tribunal doit établir cette somme en y déduisant tout le montant d'indemnisation versé à ce dernier en exécution d'une entente visée à cet alinéa.

«Aucun défendeur à une action visée au premier alinéa ou condamné à payer une somme d'argent au gouvernement dans le cadre d'une telle action ne peut réclamer de dommages-intérêts au gouvernement pour un motif se rapportant à une entente visée à cet alinéa.»

Cet article tel qu'écrit, tel que je viens de lire, permet d'écarter les effets juridiques de toute transaction conclue par ou au nom du gouvernement avec un fabricant, grossiste ou consultant afin de permettre au gouvernement d'exercer pleinement à l'encontre de l'un de ceux-ci le droit de recouvrement que lui confère la présente loi.

En contrepartie, il prévoit que les sommes versées au gouvernement par un tel fabricant, grossiste ou consultant en exécution d'une telle entente seraient déduites de toute condamnation visant le paiement d'une somme d'argent résultant de l'exercice du droit de recouvrement du gouvernement à l'encontre de celui-ci.

Enfin, il prémunit le gouvernement de toute action en dommages-intérêts fondée sur un motif se rapportant à la conclusion de transaction.

Mme la Présidente, j'aimerais déposer un amendement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, l'amendement et dans le Greffier. Je vais vous demander... On va l'ouvrir. Je vais vous demander d'en faire la lecture. Donnez-nous quelques secondes. D'accord, allez-y.

M. Carmant : Alors, l'amendement se lit comme suit : Insérer, dans le premier alinéa de l'article 14 du projet de loi et après «conclue», «avant le 31 octobre 2018».

Cet amendement propose de modifier l'article 14 du projet de loi afin de préciser que les ententes conclues par le gouvernement et visées par cette disposition sont seulement celles qui ont été conclues avant le 31 octobre 2018, soit la date de l'adoption de la Loi de la Colombie-Britannique sur les opioïdes.

Je vais lire le texte modifié puis je ferai un petit commentaire pour éclaircir les choses, là. «Aucune entente conclue avant le 31 octobre 2018 par le gouvernement ou pour son compte et concernant une indemnisation relative au coût des soins de santé liés aux opioïdes engagé en raison d'une faute commise par un fabricant, un grossiste ou un consultant ne fait échec à la faculté du gouvernement d'exercer, à l'encontre de l'un de ceux-ci, le droit de recouvrement qui lui est reconnu par la présente loi...

M. Carmant : ...loi. Le reste se lit tel quel. Puis l'enjeu, c'est que, par exemple, Purdue qui a créé une entente après le 31 octobre 2018 ne veut pas être... avoir à se... être repoursuivie par, par exemple, notre gouvernement. Donc, on met que ce... on met une date butoir pour que toutes les ententes qui soient conclues après puissent protéger les compagnies qui ont fait ces ententes. Parce que nous, on espère, évidemment, surtout par rapport à loi sur la... à ce qui se passe avec les cigarettiers, que le plus d'ententes possible soient conclues pour accélérer les processus. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce que j'ai des commentaires sur l'amendement déposé par le gouvernement à l'article 14? Oui.

Mme Massé : Concrètement, donnez-moi un exemple. Parce que moi, ce que je comprends, mais... En fait, je ne comprends pas. Donnez-moi, donc, un exemple.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...

M. Carmant : Mais l'exemple typique, c'est vraiment une compagnie, Purdue, a fait une entente avec la Colombie-Britannique dans le cadre de ce processus-là, Purdue Canada, de 150 millions. Maintenant, est-ce que... Je pense que cet article... Comme ça a été fait après le dépôt de la loi par la Colombie-Britannique, ils veulent être sûrs qu'aucune des autres provinces qui adaptent leurs lois après ne viennent ensuite les poursuivre une deuxième fois. Est-ce que je suis clair ou... c'est parce que... Je devrais passer au juriste? Je pense que je suis clair.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée.

Mme Massé : Oui, bien, en fait, ça m'aide. En quelle année a été fait ce deal-là entre les deux?

M. Carmant : 2022, mais le... c'est ça, donc après le dépôt de la loi de la Colombie-Britannique.

Mme Massé : Parfait. Parfait, je comprends. Et donc ça voudrait dire que nous, on a... s'ils ont fait leur deal, 250 millions, ça ne nous concerne pas, là.

M. Carmant : Oui.

Mme Massé : Ah! ça nous concerne.

M. Carmant : On est dans le deal, mais on ne peut pas les repoursuivre.

Mme Massé : On ne peut pas les repoursuivre. O.K. C'est ça qu'on n'avait pas compris, là, que c'était... O.K. Donc, au Canada... Oui, c'est bon.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Là. D'autres interventions sur l'amendement à l'article 14? Si je n'ai pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 14 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Merci beaucoup. On passe à l'article 15.

M. Carmant : Merci, Mme la Présidente. L'article 15 se lit comme suit : «Le gouvernement peut, lorsqu'il exerce le droit de recouvrement du coût des soins de santé liés aux opioïdes que lui reconnaît la présente loi, prendre action soit sur une base collective, pour recouvrer le coût afférent à l'ensemble des bénéficiaires des soins de santé résultant de l'exposition à un ou à plusieurs types de produits opioïdes, soit sur une base individuelle, pour recouvrer la partie de ce coût afférente à certains bénéficiaires déterminés de ces soins de santé.»

Cet article prévoit que l'exercice du droit de recouvrement du gouvernement peut s'exercer de deux manières distinctes. L'une serait une action à caractère collectif qui lui permettrait de recouvrer le coût afférent à tous les bénéficiaires de soins de santé qui ont été exposés à un ou plusieurs types de produits mentionnés à l'action. L'autre serait une action à caractère individuel qui lui permettrait de recouvrer le coût afférent à certains bénéficiaires seulement de tels soins de santé. Merci, Mme la Présidente.

• (16 h 10) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai des interventions sur l'article 15? Si je n'ai pas d'intervention, est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Merci. Article 16.

M. Carmant : Merci, Mme la Présidente. L'article 16 se lit comme suit : «S'il prend action sur une base collective, le gouvernement n'a pas à identifier individuellement des bénéficiaires déterminés de soins de santé, non plus qu'à faire la preuve de la cause de la maladie, de la blessure ou de l'affection dont souffre un bénéficiaire déterminé de ses soins, ni de la part du coût des soins de santé afférente à un tel bénéficiaire.»

«En outre, nul ne peut, dans une telle action, être contraint :

«1° de répondre à des questions sur l'état de santé de bénéficiaires déterminés de soins de santé ou sur les soins de santé qui leur ont été prodigués;

«2° de produire les dossiers et les documents médicaux concernant des bénéficiaires déterminés de soins de santé ou les documents se rapportant aux soins de santé qui leur ont été prodigués, sauf dans la mesure prévue par une loi, une règle de droit ou un règlement du tribunal exigeant la production de documents sur lesquels se fonde un témoin expert.»

Cet article dispense le gouvernement, dans le cadre d'une action prise sur une base collective, d'avoir à préciser l'identité de chacun des bénéficiaires de soins de santé visés par l'action, la cause de la maladie, de la blessure ou de l'affection dont souffrent chacun de ses bénéficiaires et la part du coût des soins de santé qui lui est afférente. Il empêche, par ailleurs, l'exercice, dans le cadre d'une action en justice, de certains pouvoirs de contrainte...

M. Carmant : ...visant à obtenir les éléments de preuve portant sur des bénéficiaires déterminés de soins de santé.» Je pense que c'est la partie innovatrice, là, de cette approche. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai des interventions sur l'article 16? Si je n'ai pas d'intervention, est-ce que l'article 16 est adopté? Adopté. Merci. Article 17. M. le ministre.

M. Carmant : Merci, Mme la Présidente. «Malgré le deuxième alinéa de l'article 16, le tribunal peut, à la demande d'un défendeur, ordonner la production d'échantillons statistiquement significatifs des dossiers ou des documents concernant des bénéficiaires déterminés de soins de santé ou se rapportant aux soins de santé qui leur ont été prodigués. Le tribunal fixe, le cas échéant, les conditions de l'échantillonnage et de la communication des renseignements contenus dans les échantillons, en précisant notamment la nature des renseignements qui pourront ainsi être divulgués. L'identité des bénéficiaires déterminés de soins de santé visés par l'ordonnance du tribunal ne peut être divulguée, non plus que les renseignements permettant de les identifier. En outre, aucun dossier ou document concernant des bénéficiaires déterminés de soins de santé ou se rapportant aux soins de santé qui leur auront été prodigués ne peut être produit en exécution de cette ordonnance sans que les renseignements identifiant ou permettant d'identifier ces bénéficiaires en aient été extraits ou qu'ils aient été masqués au préalable.»

Cet article comporte un tempérament souhaitable aux dispositions du deuxième alinéa de l'article 16. Le... non, c'est bien 16, je demande correction. Le premier alinéa permet ainsi au tribunal, sur demande d'un défendeur à l'action d'ordonner, que lui soient produits des échantillons significatifs sur un plan statistique de dossiers et de documents concernant des bénéficiaires déterminés de soins de santé relatifs aux soins reçus par des bénéficiaires déterminés de pareils soins.

Le deuxième et troisième alinéa traitent des conditions dans lesquelles l'échantillonnage ordonné, le cas échéant par le tribunal, devra être fait, ainsi que de certaines règles ou de mesures destinées à assurer la confidentialité des renseignements nominatifs concernant les bénéficiaires déterminés de soins de santé visés par l'ordonnance ou contenus dans les dossiers ou documents échantillon. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai des interventions sur l'article 17? Oui, Mme la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

Mme Massé : (Interruption) voyons, Mme la Présidente, en fait, M. le ministre, au deuxième paragraphe, vous nous dites que «le tribunal fixe, le cas échéant, les conditions de l'échantillonnage, de la communication des renseignements contenus dans les échantillons». Ça, est-ce que... en fait, la première question qui me vient, c'est : Si c'est le tribunal qui fixe ça, est-ce que nous, on est confiants, confiantes qu'on va avoir en main les données nécessaires pour répondre à leurs besoins? Parce que je me souviens de l'intervention de l'INSPQ hier. Donc, est-ce qu'on a confiance? Puis c'est quels genres de données que vous pensez que le tribunal pourrait nous revenir avec, là?

M. Carmant : Bien, je pense, ça pourrait être des données qui montrent un lien entre les demandes qu'on a puis les hospitalisations ou d'autres données plus poussées. Mais je pense qu'encore une fois, en adoptant ce projet de loi, on va s'assurer que tout le monde recueille les mêmes données à travers le Canada et que les données soient disponibles dans chaque région, là, dans chaque région du Canada. J'en suis très confiant, là, puis...

Mme Massé : Bien. Oui, bien, je comprends, tu sais, c'est un deal qu'on... c'est une danse qu'on fait avec d'autres, ça fait qu'il faut danser. Est-ce que vous savez si, à travers le Canada, il y a des provinces qui ont plus de données concernant les autochtones? Parce que, là, les critiques qu'on a ici, au Québec, de la part des gens des Premières Nations, c'est de dire : Bien, on n'a pas de données spécifiques qui nous permettent de dire, voici, pour fin de l'exercice, 10 personnes autochtones qui sont décédées parce qu'on dit 10 personnes sont décédées, on n'a pas de... le mot pour ça, je ne le trouve pas depuis à matin, de données...

M. Carmant : Ethnoculturelles, en général.

Mme Massé : Ethnoculturelles.

M. Carmant : En général, oui.

Mme Massé : Vous êtes hot.

M. Carmant : Merci.

Mme Massé : Ça fait qu'est-ce qu'on sait si, à travers le Canada, il y a... les autres provinces ont des données ethnoculturelles dans leur système de santé?

M. Carmant : Ça, je n'ai pas de réponse pour le reste du Canada. Mais ici, par exemple, on a vécu la même chose... Je ne sais pas, peut-être demander à la Santé publique de répondre à cette question. Par exemple, pour la pandémie, on a essayé d'en obtenir, et, pour des raisons de santé publique, on n'a pas pu aller là...

M. Carmant : ...les enjeux avec les communautés vulnérables au niveau ethnique, là, au niveau de la... Et on avait décidé... La Santé publique n'avait pas été de l'avant dans ce contexte là. Mais c'est sûr qu'il y a... On a des... On a des données, par exemple, avec certaines des communautés qui... partenaires, là, comme les Cris ou même le Nunavik. Les données peuvent être plus compliquées, là, dans... dans les... où la... où la responsabilité est plus partagée avec le fédéral, mais la santé publique, je pense, doit nous donner un petit peu d'aide là-dessus. Est-ce que je peux passer la parole, Mme la Présidente, avec votre accord?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : J'ai consentement de passer la parole à M. Fillion, je crois. M. Fillion, juste vous présenter.

M. Fillion (Yovan) : Yovan Fillion, directeur principal à la Direction générale de la Santé publique. Donc, merci, Mme la Présidente. Effectivement, on n'a pas la même acuité dans les données au niveau des clientèles autochtones pour différentes raisons. Notamment nos systèmes d'information ne précisent pas nécessairement ou n'identifient pas nécessairement l'origine culturelle, comme vous l'avez soulevé. Également les communautés, dépendamment, et on parle souvent de petites communautés, donc, les nombres peuvent être petits aussi. Donc, ça pose un défi supplémentaire pour la surveillance ou la diffusion de données... de données de surveillance de l'état de santé. Et puis, on n'a pas nécessairement non plus le même type de participation des régions... des régions sociosanitaires, là, notamment, 17 et 18, là, aux enquêtes, aux grandes enquêtes qui servent à alimenter nos différents mécanismes de surveillance.

À ma connaissance, il n'y a pas beaucoup plus d'acuité dans les données qui concernent les autochtones et les populations autochtones ailleurs au Canada, peut-être à part le Nunavik, là, il est certain... pas le Nunavik, le Nunavut, pardon, compte tenu que c'est une... c'est une population presque exclusivement autochtone, là, mais à ma connaissance, là, on n'a pas... on n'a pas nécessairement de données plus fines. Il y a des données qui existent, là. C'est juste qu'on n'a pas nécessairement le même rythme de collecte ou la même acuité dans la lecture qu'on va... qu'on va faire, là, qu'on peut aller forer, là.

Mme Massé : Merci. En fait, ce n'est pas la première fois où je suis confrontée à cette réalité que le Québec, dans son système de santé... Et là, vous me parlez dans les communautés. C'est sûr que quand le... Quand la commission de santé, le CSSSPNQL vient nous dire on aurait besoin d'avoir plus de données, de data, pour être capable de... Ça fait que je pense que... Moi, ce que je comprends, là, je n'ai pas parlé avec... avec eux autres, là, mais ce que je comprends, c'est que ce qu'ils disent, c'est si à quelque part, en bout de ligne, on veut que l'argent puisse aussi aller toucher les personnes des Premières Nations, il faut qu'on soit capable de se dire qu'est-ce que ça vient faire dans le... dans le portrait général.

Ça fait que je pense qu'il y a une volonté d'avoir du data. Je comprends que peut-être qu'on ne l'a pas dans le passé, puis ça, c'est ce que j'entends, mais il n'y a rien qui nous empêche de commencer à le faire. Comme ça, on aura quelques statistiques. Ça ne sera peut-être pas des statistiques pour toujours, mais quelques statistiques qui nous permettraient peut-être de créer une preuve. Puis là je le redis, puisque c'est des gens qui sont surreprésentés dans trois des secteurs qui nous sont identifiés comme étant des secteurs où la dépendance à l'opioïde, ça arrive, ça arrive, ça arrive beaucoup... Ça fait que, donc, c'est un peu mon idée.

• (16 h 20) •

Et ce n'est pas la première fois parce qu'on a... mon collègue à essayé d'intégrer cette notion-là de données ethnoculturelles dans le présent projet de loi no 15. Ça a été refusé. On a essayé de l'intégrer aussi dans le... puis là, ça ne me vient plus, ce n'est pas drôle vieillir, dans un autre projet de loi, là, dans l'autre législature... peut-être que c'était toi...

Une voix : La DPJ.

Mme Massé : Hein?

Une voix : La DPJ.

Mme Massé : La DPJ, merci, ça a été refusé. C'est juste que je me dis : O.K., il ne faut pas faire de «move» que les autres provinces ne feraient pas. Mais si les autres provinces sont plus avancées sur le data des personnes des Premières Nations inuites quand... et là je reprends l'article quand l'échantillonnage va être demandé par... va nous...

Mme Massé : ...demandé quand le tribunal va fixer les conditions d'échantillonnage, je serais très honteuse si on disait : Ah! on ne peut pas, vraiment pas, avoir une donnée qui s'appelle Premières Nations parce que le Québec n'en a pas, là. Alors, est ce qu'il serait... Ça fait que c'est ça, donc vous ne le savez pas par rapport aux autres provinces, c'est ce que j'ai compris?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Carmant : Je vais passer la parole.

M. Fillion (Yovan) : Merci, Mme la Présidente. Bien, écoutez, il y a quand même de la donnée sur l'état de santé des populations des Premières Nations, des autochtones au Canada, puis il y a des enquêtes qui sont conduites auprès de ces populations-là. Toutefois, les résultats sont essentiellement d'envergure nationale. On a des résultats d'enquêtes sur l'état des populations. Puis là je ne pourrais pas vous dire, là, les données, les détails spécifiques, là, de toutes ces enquêtes-là, mais il y en a, là, des enquêtes sur ces populations-là pour nous aider à préciser l'état de santé, comment évolue l'état de santé de ces populations-là.

Donc, pour un échantillonnage large à l'échelle du Canada, il y a quand même de la donnée. Il y a des données... Comme vous l'avez signalé, il y a certains efforts qui sont faits, là, de surveillance aussi par différents groupes ou intervenants du réseau de la santé, là, vous avez la main dessus... qui a déjà fait aussi certaines... qui fait une certaine surveillance puis qui a certaines mesures, là. Mais je ne peux pas vous parler du même niveau de surveillance ou de vigie, là, de spécificité de l'information pour l'ensemble des populations.

Mme Massé : Oui. C'est bien. En fait, ce pour quoi... puis je vais continuer d'insister... Honnêtement, je n'ai pas pensé à d'amendement, là, c'est ça, la beauté de travailler en collaboration, c'est, on avance là-dedans, puis là, à un moment donné, il y a quelque chose qui t'apparaît, puis là, c'est le cas, là. Il y a une chercheure... puis ça, je pourrai vous avoir les documents, là, cette semaine. J'ai envie de dire : Emilise, si tu m'écoutes, envoie-moi les documents. Non, c'est une blague. Donc, il y a une chercheure qui a fait ressortir, il n'y a pas très longtemps, la réalité que les gens qui meurent de surdoses — je pense, c'est Leblanc son nom, là — les gens qui meurent de surdose, par exemple, quand M. André est décédé dans la toilette voilà une couple d'années... On sait qu'il y a un homme qui est décédé dans une toilette voilà couple d'années, mais on ne sait pas que c'est un autochtone, même au niveau du rapport du coroner.

Je ne sais pas comment vous le dire autrement qu'un moment donné, si on veut être capable d'agir, il faut qu'on ait ces données-là. Et c'est pour ça que je pense... Votre réponse est intéressante, M. Fillon. Si je comprends l'esprit du projet de loi, c'est puisqu'on va pouvoir s'appuyer sur les statistiques pour faire de la preuve, bien, on devrait pouvoir s'appuyer sur les statistiques canadiennes pour générer de la preuve pour les Premières Nations inuites du Québec. Mais je réitère, si chacun des États se présente, mettons que le deal est fait, on s'entend, puis là, le constat, c'est qu'on s'est appuyé sur... les conditions d'échantillonnage demandaient qu'il y ait données concernant les Premières Nations, et qu'une, deux, trois, quatre, cinq, six provinces ont ce genre de données là, moi, je serais extrêmement honteuse, considérant la réalité des autochtones sur notre terrain, de dire : Bien, écoutez, nous, on n'est pas capable de faire ces nuances là, ça fait qu'on va juste faire partie du grand deal.

Ça fait que je ne sais pas qu'est-ce qu'on peut faire. Mon intuition à cette étape-ci, c'est, si on n'a pas ces données-là, ça pourrait être intéressant qu'on commence à se donner des paramètres maintenant parce que quand le deal va se faire dans 25 ans, j'exagère, peut être que, là... ou 10 ans ou, peu importe, peut être que, là, on pourrait dire : Bien, O.K., on n'en a pas pour les 50 dernières années, mais voici les enlignements qu'on a vus à travers ce qui a émergé, là. Ça, c'est-u... Oui, M. le ministre.

M. Carmant : Bien, moi, je veux juste dire, Mme la Présidente, à la députée que c'est une discussion qui est en cours, très active, avec la Santé publique, pour toutes sortes de conditions...

M. Carmant : ...et pour toutes sortes de groupes ethnoculturels. Je pense qu'effectivement il faut essayer de faire un avancement là-dessus pour avoir des données, surtout que le Québec devient une société de plus en plus diverse et inclusive, et il faut savoir si certains groupes sont plus à risque de certaines formes de problématiques de santé, je suis tout à fait d'accord avec vous. Et on travaille très activement avec la Santé publique là-dessus.

Une chose qui peut rassurer, par exemple, le fédéral est inclus dans ce projet de loi, et c'est vraiment par rapport... parce qu'ils ne sont pas nécessairement... la santé est une juridiction provinciale, mais on inclut le fédéral parce que les sommes dépensées par rapport à certaines communautés sont en lien avec le gouvernement fédéral. Donc, ça... il devra y avoir leurs données pour ces communautés-là. Mais les Communautés, on a un partenariat, comme les Cris ou le Nunavik, effectivement, ça répond entièrement de nous, ou encore plus ceux qui sont, par exemple, en ville, ils sont hors communauté, là. Donc, on y travaille. Ça, c'est sûr que c'est sujet de réflexion actif au ministère.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article 17? Oui.

Mme Massé : Oui, si vous permettez, Mme la Présidente. Je suis désolée, le rapport dont je vous parle n'est pas encore publié. C'est ça, quand on est bien branché sur la communauté, mais ça s'en vient, faites-moi confiance, c'est un bon rapport.

M. Carmant : ça va peut-être nous aider.

Mme Massé : Oui, ça va peut-être nous aider, bien oui, oui, oui, tout à fait. Les chercheurs jouent un rôle important dans notre compréhension collective de ce qui nous arrive.

Je continue, par exemple, sur la question de la Santé publique et du potentiel données, parce que je vois bien que vous êtes ouvert, M. le ministre, à dire... puis c'est tout en votre honneur, pour dire : Bien, si on veut apporter les bonnes solutions, on a avantage à avoir le bon profil, bon, etc. C'est vrai, tu sais, les gens sur les communautés, mettons, peut-être qu'ils ne nous transfèrent pas les dispenseurs qu'il y a dans les communautés, peut-être qu'ils ne nous transfèrent pas toutes leurs données, mais je suis pas mal certaine que, quand il y a des overdoses comme... soit des décès par surdose, ou bien quand il y a des gens qui développent de la dépendance aux opioïdes... Tu sais, une communauté, là, ce n'est pas grand, là, ça fait que le monde se connaisse. Je pense que ça, en termes... sur les communautés, je pense que peut-être qu'on n'a pas l'information, mais je ne suis pas inquiète qu'eux autres, ils l'ont.

Quand on arrive dans le système public hors communauté... Ah non, attendez, je veux finir sur les communautés avant. C'est sûr qu'on a plus de données sur les conventionnés, hein, il y a deux grandes... trois grandes communautés conventionnées, c'est-à-dire les les Inuits, les Cris et les Naskapis. C'est sûr qu'on a plus de données sur eux autres parce que, dans les faits, ils sont conventionnés. Malheureusement, il en reste huit, huit communautés qui... huit nations, pardon, qui, elles, ne sont pas conventionnées. Ça fait que ça commence à faire du monde, là, les Attikameks, là, ils sont pas mal nombreux, les Innus, ils sont pas mal nombreux aussi. Ça fait que, donc, ça, c'est par rapport aux communautés, mais comme je disais, je pense que les dispenseurs seraient capables de nous guider là-dessus.

• (16 h 30) •

C'est sûr que le grand enjeu, et là j'y reviens, c'est dans notre propre système de santé publique, où, là, on n'a pas de données. Puis je pense que, là, la Santé publique, je ne sais pas si c'est la Santé publique qui doit pousser sur le gouvernement ou le gouvernement sur la Santé publique, mais il y a une chose qui est sûre, c'est qu'il faut qu'on bouge, là-dessus, là, parce que c'est ça, le premier élément du mémoire de la Commission de la santé et des services sociaux des Premières Nations. Ce qu'il nous dit, c'est : On va vous dire des choses à peu près, mais ce qu'on vous dit, là, c'est qu'on manque de données. Puis moi, c'est Raphaël André, c'est mon référent, c'est cet autochtone qui est mort, décédé, l'hiver, pas qui vient de passer, l'autre avant, dans la toilette chimique, là. je vous dis : Allez voir les rapports, puis dans le rapport, c'est écrit que c'est un homme qui est mort. Ça fait qu'on ne le sait pas. Ça fait que, moi, je pense qu'il faut qu'on se donne les moyens pour savoir. Et je n'ai pas de proposition à vous faire, là, je vous ai... Ah! peut-être que tu as quelque chose? Je vous écoute, M. le ministre.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y.

M. Carmant : Mme la Présidente, bien, moi, je m'engage, là, à les redemander à la Santé publique, parce qu'il y a de la vigie qui se fait de façon prospective, là, sur les opioïdes, donc je vais refaire une touche avec le directeur national de la Santé publique. Je ne garantis rien, évidemment, mais on va redemander.

Mme Massé : O.K. J'aimerais ça que vous leur... Moi, ça me... on va travailler avec ça...

Mme Massé : ...mais moi, j'aimerais que vous leur demandiez aussi parce que c'est ça que je crains, de l'information que j'ai accumulée avec les années, c'est qu'est-ce qu'il y a quelque chose qui les empêche d'avoir ces données-là? C'est-à-dire que, toute la question de cumuler les données ethnoculturelles, je pense que c'est dans le projet de loi sur la DPJ, mais je ne suis pas certaine, il semblait y avoir des éléments qui les empêchent d'aller chercher cette information-là. Ça fait que, tant qu'à faire le coup de téléphone, peut-être d'essayer de comprendre pourquoi on est en 2023 au Québec et que, les populations les plus vulnérables sur le territoire du Québec, on n'a pas... on n'est pas capables de documenter la réalité.

M. Carmant : Je ne sais pas pour la toxico, là, mais c'est clair que, par exemple, pour la COVID, il y avait une... C'est quasiment une sensibilité à ne pas vouloir stigmatiser, là, ce qui est un peu l'inverse de ce que vous dites, là. Mais moi, je pense plus de votre côté, où il faut avoir plus d'informations possible si on veut avoir des interventions spécifiques. Mais, je pense, c'est quasiment plus par sensibilité pour ne pas stigmatiser certaines populations.

Mme Massé : Moi, j'en suis. Allez aux informations, revenez-moi, mais ça n'a pas besoin d'être dans le cadre de la... Qu'on se parle, qu'on se parle. Mais surtout, c'est clair pour moi, là, si je n'avais pas été clair, qu'à partir du moment où vous aurez ces réponses-là et que vous allez sentir qu'on peut faire quelque chose, bien, il faut s'asseoir avec, notamment, le CSSSPNQL pour dire : O.K., mais là on... Puis on a peut-être un beau rendez-vous, là, justement, à cause de ce recours collectif canadien. Merci, Mme la Présidente, ça fait le tour de mon jardin.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, si je n'ai pas d'autre intervention sur l'article 17, est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Merci. On passe à l'article 18. M. le ministre.

M. Carmant : Merci beaucoup. Merci, Mme la Présidente. L'article 18 se lit comme suit : «Dans une action prise sur une base collective, la preuve du lien de causalité existant entre des faits qui y sont allégués, notamment entre la faute ou le manquement d'un défendeur et le coût des soins de santé dont le recouvrement est demandé, ou entre l'exposition à un produit opioïde et la maladie, la blessure ou l'affection dont souffrent des bénéficiaires de ces soins, peut être établie sur le seul fondement de renseignements statistiques ou tirés d'études épidémiologiques, d'études sociologiques ou de toutes autres études pertinentes, y compris les renseignements obtenus par un échantillonnage.

«Il en est de même de la preuve du coût des soins de santé dont le recouvrement est demandé dans une telle action.»

Cet article prévoit des règles particulières concernant, cette fois, la nature de la preuve qui serait admise dans une action prise par le gouvernement pour établir la responsabilité d'un défendeur et le coût qu'il serait condamné à payer.

Le premier alinéa traite de la preuve du lien de causalité existant, notamment, entre la faute du défendeur et le coût des soins de santé réclamés ou entre l'exposition à un produit opioïde et la maladie des bénéficiaires de ces soins. Il prévoit que ce lien pourra être établi sur le seul fondement de données statistiques ou provenant d'études scientifiques.

Le deuxième alinéa traite de la preuve du coût des soins de santé dont le recouvrement est demandé à l'action, coût qui pourra également être établi sur le seul fondement de données statistiques ou d'études scientifiques. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Est-ce que j'ai des commentaires sur l'article 18? Si je n'ai pas de commentaire, est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : adopté. Article 19.

M. Carmant : Merci, Mme la Présidente. L'article 19 se lit comme suit : «Pour que la responsabilité d'un défendeur partie à une action prise sur une base collective soit engagée, le gouvernement doit faire la preuve, relativement au type de produits opioïdes visé par l'action :

«1° que le défendeur a manqué au devoir de respecter les règles de conduite qui, suivant les circonstances, les usages ou la loi, s'imposaient à lui envers les personnes du Québec qui ont été exposées à ce type de produits opioïdes ou qui pourraient y être exposées;

«2° que l'exposition à ce type de produits opioïdes peut causer ou contribuer à causer à une personne une maladie, une blessure ou une affection;

«3° que le type de produits fabriqués ou promus par le défendeur a été distribué ou offert en vente au Québec pendant tout ou partie de la période où il a manqué à son devoir.»

Cet article énonce les éléments que le gouvernement devra minimalement démontrer pour se décharger du fardeau de la preuve qui lui incombe quant à la responsabilité d'un défendeur à une action prise sur une base collective. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce que j'ai des interventions? Oui, Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Oui, quand on réfère, dans le troisième alinéa, à la période, pendant... oui, «pendant tout ou une partie de la période où il a manqué à son devoir», est-ce que ça aussi, ça, c'était bien 1996 ou est-ce que c'est la cour qui va établir cette période-là?

M. Carmant : Si je crois...

M. Carmant : ...c'est... Mme la Présidente, juste vérifier avec le juriste.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, allez-y. Me Maheux.

M. Maheux (Frédéric) : Oui, Mme la Présidente. Bien sûr, c'est la même période. Il faut couvrir les mêmes périodes au niveau des présomptions de la preuve. 

Mme Prass : Oui, parfait. D'accord, merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article 19? Est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Article 20.

M. Carmant : Merci, Mme la Présidente. L'article 20 se lit comme suit :

«Si le gouvernement satisfait aux exigences de preuve prévues à l'article 19, le tribunal présume :

«1° que les personnes qui ont été exposées au type de produits opioïdes fabriqués ou promus par le défendeur n'y auraient pas été exposées n'eût été de son manquement;

«2° que l'exposition au type de produits opioïdes fabriqués ou promus par le défendeur a causé ou a contribué à causer la maladie, la blessure ou l'affection, ou le risque d'une maladie, d'une blessure ou d'une affection, pour une partie des personnes qui ont été exposées à ce type de produits.»

Cet article est le complément du précédent. Il édicte essentiellement que la preuve faite par le gouvernement des éléments prévus à l'article 19 obligera le tribunal à présumer du lien causal entre les éléments qui y sont prévus. Il appartiendra alors au défendeur de repousser ces présomptions de causalité. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Est-ce que j'ai des interventions sur l'article 20? Je n'ai pas d'intervention. Est-ce que l'article 20 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Article 21. Prenez votre souffle.

M. Carmant : Oui, merci, Mme la Présidente. Petite gorgée d'eau, je pense.

Une voix : ...

M. Carmant : Malheureusement, mais j'aime l'esprit du commentaire.

«Lorsque les présomptions visées à l'article 20 s'appliquent, le tribunal fixe le coût afférent à tous les soins de santé qui résultent de l'exposition au type de produits opioïdes visés par l'action et qui ont été prodigués postérieurement à la date du premier manquement du défendeur.

«Chaque défendeur auquel s'appliquent ces présomptions est responsable de ce coût en proportion de sa part de marché pour le type de produits opioïdes visé. Cette part est déterminée par le tribunal en application des règles suivantes :

«1° si le défendeur est un fabricant, sa part de marché est égale au rapport existant entre l'un et l'autre des éléments suivants :

«a) la quantité de produits opioïdes du type visé par l'action que le défendeur a fabriqués et qui ont été distribués, vendus ou offerts en vente au Québec entre la date de son premier manquement et la date de l'action;

«b) la quantité totale de produits opioïdes du type visé par l'action fabriqués par l'ensemble des fabricants de ces produits qui ont été achetés ou distribués au Québec, en vue de fournir des soins de santé, entre la date du premier manquement du défendeur et la date de l'action;

«2° si le défendeur est un grossiste, cette part de marché est égale au rapport existant entre l'un et l'autre des éléments suivants :

«a) la quantité de produits opioïdes du type visé par l'action que le défendeur a distribués, vendus ou offerts en vente au Québec entre la date de son premier manquement et la date de l'action;

«b) la quantité de produits opioïdes du type visé par l'action qui ont été distribués, vendus ou offerts en vente au Québec, en vue de fournir des soins de santé, entre la date du premier manquement du défendeur et la date de l'action.

• (16 h 40) •

«Le tribunal peut réduire le montant du coût des soins de santé auquel un défendeur est tenu ou rajuster entre les défendeurs leur part de responsabilité relativement au coût des soins de santé si l'un des défendeurs prouve soit que son manquement n'a ni causé ni contribué à causer l'exposition des personnes du Québec qui ont été exposées au type de produits opioïdes visé par l'action, soit que son manquement n'a ni causé ni contribué à causer la maladie, la blessure ou l'affection, ou le risque d'une maladie, d'une blessure ou d'une affection, pour une partie de ces personnes.»

Cet article s'inscrit dans la suite séquentielle des règles de preuves et de leurs conséquences qu'établissent les articles 19 et 20 de la loi proposée.

Le premier alinéa prévoit que, si la preuve administrée par le gouvernement permet de donner effet aux présomptions prévues par l'article 20, le tribunal sera tenu de fixer le coût total des soins de santé qui résulte de l'exposition au type de produits opioïdes visé par l'action et qui ont été dispensés depuis le moment de la première faute commise par le défendeur jusqu'au moment de l'action.

Le deuxième alinéa tient tout défendeur à l'action responsable de ce coût mais en proportion seulement de sa part de marché du type de produits opioïdes visé par l'action.

Le troisième alinéa reconnaît, quant à lui, au défendeur le droit d'obtenir une réduction du montant du coût des soins de santé auxquels il serait tenu s'il réussit à repousser l'une ou l'autre des présomptions de causalité prévues à l'article 20. Cet alinéa confère par ailleurs au tribunal le pouvoir de rajuster en ce cas la part de responsabilité des autres défendeurs, s'il en est, relativement au coût des soins de santé auxquels il était tenu. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Est-ce que j'ai des interventions sur l'article 21...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...allez-y, Mme la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

Mme Massé : J'ai... Ça marche, mon truc, hein?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Non, il est ici, le truc.

Mme Massé : Bien, le tien est meilleur.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : J'ai une bonne secrétaire.

Mme Massé : Non, ça... J'ai peut-être... Je pense que je ne comprends pas c'est quoi, l'affaire du premier manquement? Ça fait référence... Je ne comprends pas de quoi on parle, parce qu'après ça tout l'article s'appuie là-dessus. Alors, si vous pouvez m'éclairer, j'apprécierais.

M. Carmant : Bien, je passerais la parole au juriste, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, d'accord.

M. Carmant : Je pense que l'enjeu, c'est la première fois qu'une faute aurait été commise, mais quel type de faute?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Me Maheux, j'imagine, oui?

M. Carmant : Je pense que Me Maheux serait la personne...

M. Maheux (Frédéric) : Oui. L'idée, ici, n'est pas de fixer une date précise pour l'ensemble des intervenants ou des défendeurs, c'est qu'une compagnie pourrait avoir posé un geste, on va parler... un manquement, dans le sens de la loi, à telle date, une autre à telle date. On ne pourra pas la tenir responsable de manquements qu'elle n'a pas eus, à partir de 1996 si elle est rentrée en juin, en 2000.

Donc, le point de départ... Pour chaque personne, donc, le tribunal va regarder la date du premier manquement jusqu'à la date de l'introduction de l'action collective en Colombie-Britannique, pour déterminer, dans ce laps de temps là, sa responsabilité, la part de marché que la personne occupait ou que la personne morale ou tout organisme occupait.

Mme Massé : Donc, merci. Est-ce que je dis juste, si cette notion de manquement, c'est, par exemple, la première fois que telle pharmaceutique a mis tel produit sur les tablettes? J'essaie de... j'essaie fort de comprendre, là, ou... C'est parce que c'est qui qui détermine le manquement...

M. Maheux (Frédéric) : ...

Mme Massé : Oui, mais pour quelle faute? Qu'est-ce que... J'ai de la misère à comprendre, M. Maheux, il est peut-être tard, je m'excuse, je suis fatiguée aussi...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y, oui.

Une voix : Par rapport à la faute, Mme la Présidente, c'est plutôt par rapport, ici... qu'on avait mis, c'est le manquement au devoir d'information, par exemple, ce n'est pas la date... la faute qui peut être reconnue par le tribunal suite à des preuves qui sont présentées. À ce moment-là, c'est vraiment plutôt... Bien, une des fautes possibles... manquement par rapport à la présentation du produit auprès des médecins, auprès... c'est ça qui était pas mal... comme vous avez vu aux États-Unis. C'est ça, la faute, surtout, là.

Mme Massé : O.K., merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article 21? Est-ce que l'article 21 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Article 22.

M. Carmant : Merci, Mme la Présidente. L'article 22 se lit comme suit :

«Des défendeurs parties à une action prise sur une base collective sont solidairement responsables du coût des soins de santé fixés par le tribunal :

1° si le manquement au devoir de respecter les règles de conduite qui s'imposaient à ces défendeurs envers les personnes du Québec qui ont été exposées au type de produits opioïdes visés par l'action ou pour y être exposés leur est commun;

2° si, en raison de ce manquement commun, au moins l'un de ces défendeurs est responsable du coût des soins de santé fixé par le tribunal.»

Cet article prévoit expressément la responsabilité solidaire des défendeurs pour le coût des soins de santé déterminés par le tribunal lorsque ce coût résulte d'une même faute qu'ils ont commise et qu'au moins un des défendeurs est tenu responsable de ce coût par la suite de l'application à son égard des présomptions de causalité prévues par l'article 20.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce que j'ai des interventions sur l'article 22? Oui, Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass :  Oui. Vous avez parlé justement de cohérence avec le projet de loi de la Colombie-Britannique. Dans le projet de loi du Québec, on parle de types de produits opioïdes et, dans la version du projet de loi de la Colombie-Britannique, on parle d'«opioid related wrongs», qui serait, disons, une traduction, les méfaits reliés au type de produits d'opioïdes. Pourquoi est-ce que vous avez choisi une définition plus restreinte que celle de la Colombie-Britannique?

M. Carmant : Mme la Présidente, je passerais la parole au juriste.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, allez-y, Me Maheux.

M. Maheux (Frédéric) : Est-ce que vous me donnez un instant, s'il vous plaît?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, on va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 46)

(Reprise à 16 h 51)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît. La Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux.

Nous en étions donc à une explication dans l'article 22. M. le ministre, ou est-ce que je laisse la parole à... C'est vous qui allez donner l'explication? Vous cherchez une petite explication.

M. Carmant : D'accord. Bien, je crois qu'après avoir comparé la loi de Colombie-Britannique et celle d'ici, on n'est pas situé au même endroit. Donc, je pense que je vais demander à la députée de D'Arcy-McGee de voir ce qu'elle veut faire avec l'amendement qu'elle nous proposait ou...

Mme Prass : ...non, je voulais juste poser la question. Ce n'était pas un amendement. Puis, en fait, c'est... de mon côté, c'est...

Mme Prass : ...ce n'est pas le même article puis ce n'est pas l'article équivalent. Donc, il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, tout est beau?

M. Carmant : La discussion s'arrête là, je crois, Mme la Présidente.

Mme Prass : Et voilà.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : D'accord. Alors, je présume que je n'ai pas d'autre intervention sur l'article 22. Est-ce que l'article 22 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Article 23.

M. Carmant : Merci, Mme la Présidente. L'article 23 se lit comme suit : « Un manquement au devoir de respecter les règles de conduite qui s'imposaient envers les personnes du Québec qui ont été exposées à un type de produits opioïdes ou pourraient y être exposées est réputé commun à plusieurs fabricants, grossistes ou consultants, que ceux-ci soient ou non défendeurs à l'action, dans le cas où :

« 1° au moins l'un de ces fabricants, de ces grossistes ou de ces consultants est tenu pour avoir manqué à ce devoir;

« 2° ces fabricants, ces grossistes ou ces consultants seraient par ailleurs tenus, en vertu d'une loi ou d'une règle de droit, comme ayant conspiré, agi en concertation ou agi à titre de représentants les uns des autres relativement au manquement, ou comme étant solidairement responsables, même pour le fait ou la faute d'autrui, du préjudice résultant d'un tel manquement dans une action en responsabilité civile qui accorderait à une personne des dommages-intérêts en réparation de ce préjudice. »

Cet article complète le précédent, il établit une présomption irréfragable de faute commune entre plusieurs fabricants, grossistes ou consultants, qu'ils soient ou non parties à l'action, lorsque ces deux conditions qui y sont prévues sont réunies. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Irréfragable.

M. Carmant : Là, on gagne des points de scrabble, là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que j'ai des interventions sur l'article 22? Oui.

Mme Massé : Qu'est-ce que ça veut dire, irréfragable? Je te jure que c'est un langage d'avocat.

M. Carmant : Mme la Présidente, j'avais déjà lu le projet de loi, mais là, je ne me souvenais pas d'avoir fait des recherches sur irréfragable. Donc, je passe la parole à Me Maheux.

M. Maheux (Frédéric) : Mme la Présidente, ce terme-là réfère à... qualifie une présomption. Il y a certaines présomptions qui vont pouvoir être repoussées par la partie adverse et d'autres présomptions qui ne le pourront pas comme les présomptions irréfragables. Et donc il appartient au gouvernement de faire la démonstration de ces deux éléments-là, et c'est fini.

Mme Massé : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, pas beaucoup de points au scrabble, mais très important... de justice. Merci beaucoup. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article 23? Si je n'ai pas d'autre intervention, est-ce que l'article 23 est adopté? Adopté. Article 24.

M. Carmant : Merci, Mme la Présidente. L'article 24 se lit comme suit : « Lorsque, dans une action prise sur une base individuelle, il n'est pas possible de déterminer lequel des défendeurs a causé ou contribué à causer l'exposition à un type de produit opioïde... de bénéficiaires déterminés de soins de santé qui ont souffert d'une maladie, d'une blessure ou d'une affection par suite de cette exposition, mais qu'en raison d'un manquement à un devoir qui leur est imposé, l'un ou plusieurs de ces défendeurs ont par ailleurs causé ou contribué à causer à des personnes le risque d'une maladie, d'une blessure ou d'une infection en les exposant au type de produits opioïdes visés. Le tribunal peut tenir chacun de ces derniers défendeurs responsables du coût des soins de santé engagés en proportion de sa part de responsabilité relativement à ce risque. »

Cet article propose des règles particulières à l'action prise cette fois sur une base individuelle par le gouvernement, c'est-à-dire une action qui vise à recouvrer le coût des soins de santé assumés pour certains bénéficiaires déterminés. Ainsi, il permet au tribunal de reconnaître la responsabilité de défendeurs sur le fondement du risque d'une maladie, d'une blessure, d'une affection qu'ils ont créée à l'égard des personnes en général, chaque fois qu'il ne sera pas possible d'établir leur responsabilité en regard de la maladie, de la blessure, de l'affection dont souffre le bénéficiaire déterminé de soins de santé en cause dans l'action. En ces cas, l'article prévoit que chacun des défendeurs dont la responsabilité aura ainsi été reconnue sera tenu du coût des soins de santé en proportion de sa part de responsabilité dans le risque créé. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Est-ce que j'ai des interventions sur l'article 24? Alors, est-ce que l'article 24 est adopté? Adopté. Article 25.

M. Carmant : Merci, Mme la Présidente. L'article 25 se lit comme suit : « Dans le partage de responsabilités qu'il effectue en application de l'article 24, le tribunal peut tenir compte de tout facteur qu'il juge pertinent, notamment des suivants :

« 1 :  la période pendant laquelle un défendeur s'est livré aux actes qui ont causé ou contribué à causer le risque;

« 2 : la part de marché du défendeur à l'égard du type de produits opioïdes ayant causé ou contribué à causer le risque;

« 3 : le degré de puissance du type de produits opioïdes fabriqués ou promus par un défendeur;

« 4 : les sommes consacrées par un défendeur à la promotion du type de produits opioïdes qui a causé ou contribué à causer le risque;

« 5 : la mesure dans laquelle un défendeur a collaboré ou participé avec d'autres fabricants, grossistes ou consultant aux actes qui ont causé ou contribué à causer...

M. Carmant : ...ou aggravé le risque;

«6° la mesure dans laquelle un défendeur a procédé à des analyses et à des études visant à déterminer les risques pour la santé résultant de l'exposition au type de produits opioïdes visé;

«7° la mesure dans laquelle un défendeur a joué un rôle prépondérant dans la fabrication ou la promotion du type de produits opioïdes visé;

«8° les efforts déployés par un défendeur pour informer les professionnels de la santé et le public des risques pour la santé résultant de l'exposition au type de produits opioïdes visé;

«9° la mesure dans laquelle un défendeur a continué la fabrication ou la promotion du type de produits opioïdes visé après avoir connu ou dû connaître les risques pour la santé résultant de l'exposition à ce type de produits;

«10° la mesure dans laquelle un défendeur a continué la promotion du type de produits opioïdes visé après avoir connu ou dû connaître le fait que la quantité ou la dose de ce type de produits ne tenait pas raisonnablement compte des besoins en matière de santé des bénéficiaires de soins de santé qui étaient susceptibles d'être exposés à ce type de produits;

«11° les mesures concrètes prises par un défendeur en vue de réduire les risques pour la santé résultant de l'exposition au type de produits opioïdes visé.»

Cet article complète 24. Il énumère un ensemble de facteurs dont le tribunal pourra tenir compte pour déterminer la part de responsabilité de chacun des défendeurs relativement aux risques créés. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, M. le ministre. Je pense savoir qu'il y a un amendement déposé par l'opposition.

Mme Prass : Exact.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, il est sur... Il est déjà prêt. Je vais vous demander, Mme la députée, d'en faire la lecture.

Mme Prass : Oui. L'article 25 du projet de loi est modifié :

1° par l'insertion, à la fin des paragraphes un, deux, quatre et cinq, après les mots «le risque», des mots «de maladie, de blessure ou d'affection»;

2° par l'insertion, aux paragraphes six, huit et neuf, après les mots «les risques», des mots «de maladie, de blessure ou d'infection»;

3° par l'insertion, au paragraphe 10, après les mots «qui étaient susceptibles», des mots «de consommer ou», excusez-moi;

4° par l'insertion, au paragraphe 11, après les mots «pour la santé résultant de», des mots «la consommation ou de».

L'article modifié se lirait comme suit : «Dans le partage de responsabilité qu'il effectue en application de l'article 24, le tribunal peut tenir compte de tout facteur qu'il juge pertinent, notamment des suivants :

«la période pendant laquelle un défendeur s'est livré aux actes qui ont causé ou contribué à causer les risques de maladie, de blessure ou d'affection;

«la part de marché du défendeur à l'égard du type de produits opioïdes ayant causé ou contribué à causer le risque de maladie, de blessure ou d'affection;

«le degré de puissance du type de produits opioïdes fabriqués ou promus par un défendeur;

«les sommes consacrées par un défendeur à la promotion du type de produits opioïdes qui a causé ou contribué à causer le risque de maladie, de blessure ou d'affection;

• (17 heures) •

«la mesure dans laquelle un défendeur a collaboré ou participé avec d'autres fabricants, grossistes ou consultants aux actes qui ont causé, contribué à causer ou aggravé le risque de maladie, de blessure ou d'affection;

«la mesure dans laquelle un défendeur a procédé à des analyses et à des études visant à déterminer les risques de maladie, de blessure ou d'affection pour la santé résultant de l'exposition au type de produits opioïdes visé;

«la mesure dans laquelle un défendeur a joué un rôle prépondérant dans la fabrication, la promotion du type de produits opioïdes visé, les efforts déployés par un défendeur pour informer les professionnels de la santé et le public des risques de maladie, de blessure ou d'affection pour la santé résultant de l'exposition au type de produits opioïdes visés;

«la mesure dans laquelle un défendeur a continué la fabrication ou la promotion du type de produits opioïdes visé après avoir connu ou dû connaître les risques de maladie, de blessure ou d'affection pour la santé résultant de l'exposition à ce type de produits;

«la mesure dans laquelle un défendeur a continué la promotion du type de produits opioïdes visé après avoir connu ou dû connaître le fait que la quantité ou la dose de ce type de produits ne tenait pas raisonnablement compte des besoins en matière de santé des bénéficiaires de soins de santé qui étaient susceptibles de consommer ou d'être exposés à ce type de produits;

«les mesures concrètes prises par un défendeur en vue de réduire les risques pour la santé résultant de la consommation ou de l'exposition au type de produits opioïdes visés.»

Et donc, encore une fois, ça s'est étiré. Il y a plusieurs... Il y a quelques autres provinces qui ont utilisé le même langage dans leur projet de loi, y compris le Manitoba. Donc, le Québec...

Mme Prass : ...Dans ce projet de loi, se limite à «risque». Et comme certaines autres provinces ont fait, on voudrait que ça s'étend à le «risque de maladies, de blessures ou d'affections».

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Carmant : Bien, Mme la Présidente, je... Comme ça a été dans d'autres projets de loi, puis que je comprends qu'il y a un risque, un désir de vouloir clarifier, on est en train de regarder si... Ce qui peut être fait, je propose de faire une pause.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que vous voulez qu'on suspende et qu'on poursuive?

M. Carmant : Oui, s'il vous plaît, parce que les juristes sont en train de comparer avec les autres lois.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Non, mais ma question, c'était : voulez-vous qu'on suspende l'article et qu'on poursuive?

M. Carmant : Ah! O.K., on peut faire ça.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que ça vous va?

Mme Massé : ..., oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, allez-y.

Mme Massé : C'est le mot «affection». C'est sûr, les juristes vont regarder ça, là, je ne sais pas si c'est un terme juridique, parce que pour moi, le mot «affection», ça ne parle pas de... En tout cas. Bref, j'ai juste...

Une voix : ...

Mme Massé : Oui, s'il vous plaît.

Mme Prass : ...nous l'avons repris des projets de loi de certaines autres provinces. Donc, c'est pour faire le tour de toutes les possibilités de conséquences, si vous voulez, des effets des opioïdes.

Mme Massé : Je pousse ma question : est-ce que c'est une traduction? Est-ce que... parce qu'il me semble qu'en français le mot «affection» relève de relations entre deux personnes.

Mme Prass : ...du Québec. Le...

Des voix : ...

Mme Massé : Parfait. 

Des voix : ...

Mme Massé : Parfait. Merci, ça répond.

Des voix : ...

Mme Prass : C'est déjà utilisé par le gouvernement du Québec.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que vous avez déjà une réponse?

Des voix : ...

M. Carmant : ...une pause, là, puis qu'on réfléchisse calmement. On arrête.

Des voix : Vous voulez la pause ou... moi, ce que je...

M. Carmant : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, d'accord. On va suspendre. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 03)

(Reprise à 17 h 06)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux. Nous en étions à des discussions entourant l'amendement à l'article 25 déposé par la députée de D'Arcy-McGee, et je pense qu'on a quelques réponses à vos questions. M. le ministre.

M. Carmant : Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, aux la proposition de la députée de D'Arcy-McGee, dont je comprends l'aspect de clarification, après discussion avec les juristes, on se rend compte...

M. Carmant : ...le mot «risque» a été défini à l'article précédent et inclut les trois termes qui sont ajoutés. Donc, il y a une certaine redondance qu'on aimerait éviter. Et même chose pour «de consommer», qui, lui, nous rapporte à l'article 10, où ça a déjà été identifié. Donc là, ce serait vraiment, encore une fois, une redondance.

Donc, moi, je suggère à ma collègue de retirer son amendement, si elle accepte.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, est-ce que l'amendement est retiré?

Mme Prass : Oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Consentement pour retirer l'amendement.

M. Carmant : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. On revient donc à l'article 25. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article 25? Si je n'ai pas d'autre intervention, est-ce que l'article 25 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Merci. Article 26.

M. Carmant : L'article 26 se lit comme suit :

«Les dispositions de l'article 18, relatives à la preuve du lien de causalité existant entre des faits allégués et à la preuve du coût des soins de santé, sont applicables à l'action prise sur une base individuelle.»

Cet article rend applicable, à l'action prise par le gouvernement sur une base individuelle, les règles particulières à l'action prise sur une base collective qui ont trait à la nature de la preuve qui serait admise pour établir la responsabilité d'un défendeur et l'étendue de son obligation de réparation. Ces règles concernent, d'une part, la preuve du lien de causalité existant notamment entre la faute du défendeur et le coût de soins de santé réclamé ou entre l'exposition à un produit opioïde et la maladie des bénéficiaires de ces soins et, d'autre part, la preuve du coût des soins de santé dont le recouvrement est demandé. Dans les deux cas, la preuve pourra être faite sur le seul fondement de données statistiques ou provenant d'études scientifiques, une des grandes avancées, Mme la Présidente, de ce projet de loi. C'est vraiment exceptionnel.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, est-ce que j'ai des interventions sur l'article 26? Oui, Mme la députée.

Mme Massé : Oui, j'en suis qu'effectivement c'est une avancée pour la preuve que le gouvernement doit déposer, mais aussi pour les individus qui ont à le faire. C'est vraiment génial. Est-ce qu'il y a d'autres, probablement, recours collectifs... Je veux dire, est-ce que c'est du droit nouveau? Est-ce que ça a été testé par... à travers d'autres lois qui ont été menées devant les tribunaux? J'ai cette curiosité-là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Carmant : Je crois que c'était un modèle innovant, mais je vais... juste pour confirmer, je vais passer la parole à... au juriste.

M. Cheang (Sokun C.) :Oui, Mme la Présidente. Donc, c'est une disposition identique à la Loi sur le tabac qui a été testée.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Alors, est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article 26? Si je n'ai pas d'autre intervention, est-ce que l'article 26 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Article 27.

M. Carmant : Merci, Mme la Présidente. L'article 27 se lit comme suit :

«Malgré toute disposition contraire, les règles du chapitre deux relatives à l'action prise sur une base individuelle s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, à toute action prise par une personne, ses héritiers ou autres ayants cause pour le recouvrement de dommages-intérêts en réparation de tout préjudice lié aux opioïdes, y compris le coût des soins de santé s'il en est, causé ou occasionné par la faute, commise au Québec, d'un ou de plusieurs fabricants ou grossistes de produits opioïdes ou de consultants de ceux-ci.

«Ces règles s'appliquent, de même, à toute action collective pour le recouvrement de dommages-intérêts en réparation d'un tel préjudice.»

Cet article permet à toute personne qui intente, à l'encontre d'un fabricant ou d'un grossiste de produits opioïdes ou du consultant de l'un d'eux, une action en dommages-intérêts pour la réparation d'un préjudice qu'elle a subi en raison d'une faute commise par lui de bénéficier des règles particulières applicables à une action prise par le gouvernement sur une base individuelle. Il en serait de même dans le cadre d'actions collectives entreprises au nom de telles personnes. Merci, Mme la Présidente.

• (17 h 10) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Est-ce que j'ai des interventions sur l'article 27? Si je n'ai pas d'intervention...

Mme Prass : Ah! Mme la Présidente, oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui? Ah! oui, allez-y.

Mme Prass : Une question par curiosité, disons qu'un Québécois, une Québécoise décède dans une autre province, par exemple, est-ce que nous... est-ce que nous recevons les informations à savoir la façon dont ils ont décédé pour qu'on puisse les inclure? Vraiment juste une question de curiosité.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Carmant : Je passe la parole, Mme la Présidente. Je n'ai pas ces détails-là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Me Maheux.

M. Maheux (Frédéric) : C'est une situation vraiment hypothétique. Il y a plein de choses qui peuvent se passer comme par exemple, bon, la personne décède, qui a assumé les soins, et cetera. C'est pour ça que le projet de loi va mettre en place... bien, il permet la mise en place d'une preuve qui est plutôt scientifique pour éviter justement d'avoir à faire la démonstration que c'est arrivé dans tel cas, tel cas, tel cas et que, collectivement, on récupère le plus... les meilleures sommes, le plus de sommes d'argent possible puis qu'on leur distribue. Mais je ne connais pas les règles comment ils vont être distribués, mais c'est justement pour éviter la démonstration de situations aussi particulières. Mais ça peut arriver. C'est sûrement arrivé, même, dans le cas des opioïdes, Colombie-Britannique, morts... des Canadiens qui sont... d'autres Canadiens qui sont... qui ont... qui sont décédés au Québec probablement aussi, là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci.

Mme Prass : Merci...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article 27? Est-ce que l'article 27 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Avant de passer à l'article 28, je crois savoir qu'il y a un dépôt pour un article 27.1.

Mme Massé : C'est gentil, mais je ne vais pas le faire. Je vais le faire au 31.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : O.K., alors on va garder un petit...

Mme Massé : Merci, Mme la Présidente, on voit que vous suivez le dossier.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Bien sûr. Alors, nous en sommes rendus à l'article 28.

M. Carmant : Mme la Présidente, je vais déposer... je vais lire l'article, mais je vais ensuite déposer un amendement de... pour concordance. L'article 28 se lit comme tel :

«L'administrateur, l'associé ou tout autre dirigeant d'un fabricant, d'un grossiste ou d'un consultant est solidairement tenu avec ce fabricant, ce grossiste ou ce consultant, selon le cas, du coût des soins de santé ou des dommages et intérêts en réparation du préjudice causé ou occasionné par une faute liée au opioïdes commise par ce fabricant, ce grossiste ou ce consultant si, de quelque manière que ce soit, il participe à la commission de cette faute, notamment par un ordre, une autorisation, un consentement ou une omission d'agir.

Cet administrateur, cet associé ou cet autre dirigeant peut toutefois se dégager de cette responsabilité s'il établit qu'il ne connaissait pas ou ne pouvait raisonnablement connaître les actes ou les omissions reprochés au fabricant, au grossiste ou au consultant, ou qu'il démontre avoir fait preuve de diligence raisonnable en prenant les précautions nécessaires pour prévenir ces actes ou ces omissions.»

Cet article permet de retenir la responsabilité personnelle d'un administrateur, d'un associé ou d'un autre dirigeant d'un fabricant, d'un grossiste ou d'un consultant pour sa participation à une faute qu'aurait commise ce fabricant, ce grossiste ou ce consultant. À moins qu'il ne soit en mesure de se dégager de sa responsabilité en démontrant ne pas avoir eu connaissance de la faute reprochée ou avoir fait preuve de diligence raisonnable, ce dirigeant serait alors solidairement tenu au paiement du coût des soins de santé auxquels serait condamné le fabricant, le grossiste ou le consultant.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le ministre. Je pense que vous avez également un amendement.

M. Carmant : Oui. Vous me rappelez à l'ordre.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, on va regarder l'amendement. Dès qu'on va l'avoir, je vais vous demander d'en faire la lecture. En fait, il est déjà dans... Merci. Vous pouvez faire la lecture.

M. Carmant : O.K. L'amendement se lit comme suit :

Remplacer par le deuxième alinéa de l'article 28 du projet de loi «ne connaissait pas ou» par «ne connaissait pas et».

Cet amendement vise à assurer une concordance avec la loi de la Colombie-Britannique sur les opioïdes par le remplacement de «ou» par «et» au deuxième alinéa de l'article 28 du projet de loi. Ainsi, pour se dégager de sa responsabilité, l'administrateur, l'associé ou tout autre dirigeant doit établir qu'il ne connaissait pas et ne pouvait raisonnablement connaître les actes ou les omissions reprochés au fabricant, au grossiste ou au consultant.

Donc, ça se lirait tel que suit :

L'administrateur, l'associé ou tout autre dirigeant d'un fabricant, d'un grossiste ou d'un consultant est solidairement tenu, avec ce fabricant, ce grossiste consultant, selon le cas, du coût des soins de santé ou des dommages et intérêts en réparation du préjudice causé ou occasionné par une faute liée aux opioïdes commise par ce fabricant, ce grossiste ou ce consultant si, de quelque manière que ce soit, il participe à la commission de cette faute, notamment par un ordre, une autorisation, un consentement, une omission d'agir.

Cet administrateur, cet associé ou cet autre dirigeant peut toutefois se dégager de cette responsabilité s'il établit qu'il ne connaissait pas et ne pouvait raisonnablement connaître les actes ou les omissions reprochés au fabricant, au grossiste ou au consultant, ou qu'il démontre avoir fait preuve de diligence raisonnable en prenant les précautions nécessaires pour prévenir ces actes ou ces omissions. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Est-ce que j'ai des interventions sur l'amendement déposé par le ministre à l'article 28? Si je n'ai pas d'intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Est-ce que l'article 28 est adopté? Est-ce que j'ai des interventions sur l'article 28? Alors... Oui, c'est vrai, selon... Donc, est-ce que j'ai des interventions sur l'article 28 tel qu'amendé? Si je n'ai pas d'intervention, alors l'article 28, tel qu'amendé, est adopté. L'article 29.

M. Carmant : Merci, Mme la Présidente. L'article 29 se lit tel quel :

«À moins que sa responsabilité n'ait été établie en vertu de l'article 24, un défendeur tenu du coût des soins de santé ou de dommages et intérêts en réparation d'un préjudice en vertu d'un jugement rendu par une action visée par la présente loi peut exiger des autres défendeurs dont la responsabilité a été établie au terme de la même action leurs parts respectives dans l'obligation de payer ce coût ou ces dommages et intérêts, qu'il ait exécuté ou non la totalité ou une partie seulement de sa part dans cette obligation.

Le tribunal procède, le cas échéant, au partage de la responsabilité...

M. Carmant : ...entre les défendeurs et fixe la part contributive de chacun en tenant compte, s'il le juge pertinent, des facteurs mentionnés à l'article 25.»

Cet article vise à tout défendeur dont la responsabilité établie au terme d'une action intentée en vertu de la loi proposée le droit d'exiger des autres défendeurs qui ont été condamnés solidairement avec lui au paiement du coût de soins de santé ou de dommages-intérêts qu'il exécute le paiement de leur part du coût, et ce, même s'il n'a pas lui-même payé sa part. Dans le cadre d'une telle demande, le tribunal aura la charge de procéder au partage de la responsabilité entre les défendeurs et de déterminer la part du coût des soins ou des dommages-intérêts auquel ils seraient respectivement tenus. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, M. le ministre. Est-ce que j'ai des interventions sur l'article 29? Alors, est-ce que l'article 29 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Article 30.

M. Carmant : Merci, Mme la Présidente. L'article 30 se lit tel quel :

«Malgré l'article 571 du Code de procédure civile (chapitre C-25.01), le gouvernement peut exercer le droit de recouvrement que lui reconnaît la présente loi dans le cadre d'une action collective à l'égard de laquelle il agit en demande devant un tribunal du Québec ou en tant que membre d'un groupe pour le compte duquel une telle action est exercée ailleurs au Canada. Ces actions sont régies par les règles substantives prévues par la présente loi.

«Le groupe représenté par le gouvernement ou dont il est membre ne peut être formé que du gouvernement du Canada, d'organismes fédéraux et de gouvernements ou d'organismes d'autres provinces et de territoires qui assument le coût de soins de santé liés aux opioïdes au sens de la présente loi.

«Le présent article n'empêche pas un membre du groupe pour le compte duquel le gouvernement entend agir de s'en exclure en avisant le greffier de sa décision, tel que le prévoit l'article 580 du Code de procédure civile. Un membre qui entend s'exclure du groupe doit également en aviser le procureur général du Québec.»

Cet article vise principalement à établir la faculté du gouvernement du Québec d'être membre d'une action collective initiée par une autre province ou un territoire pour le recouvrement du coût de soins de santé liés aux opioïdes et lui permet également d'intenter une telle action au Québec au nom d'autres provinces et territoires. Aux fins de ces actions, il précise que le régime juridique applicable est celui prévu par la loi proposée. Enfin, l'article confirme l'application des dispositions du Code de procédure civile qui réserveraient à toute province ou territoire membre d'une action collective intentée par le gouvernement du Québec de s'en exclure, par l'accomplissement de certaines formalités. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le ministre. Est-ce j'ai des interventions sur l'article 30? Oui.

Mme Massé : Une question d'éclaircissement. Au dernier paragraphe de l'article 30, on dit : Un membre qui entend s'exclure du groupe doit aviser le Procureur général du Québec. Est-ce que je comprends bien que, quand on dit «un membre», c'est une province... Donc là, on fait tout le travail de rallier toutes les provinces, tous les territoires, mais si, en cours de route de ce recours collectif là, il y en a un qui décide de se retirer, il doit aviser le Québec?

M. Carmant : Exactement. Ce qui serait particulier, j'avoue, là, après tout cet effort.

Mme Massé : O.K., très bien. Oui, pourquoi? C'est-à-dire que c'est le recours collectif de... Tu sais, depuis tantôt, vous nous dites, là : c'est les règles de la Colombie... juste surprise. Pourquoi?

• (17 h 20) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y, allez-y.

Mme Massé : Faites mon éducation.

M. Cheang (Sokun C.) :Mme la Présidente, sur cet article-là, on reprend vraiment l'article 11, là, c'est cet article-là qui est vraiment du droit nouveau par rapport au tabac. On permet à un gouvernement d'intenter une action collective au nom de tous les autres gouvernements. Et dans le processus d'action collective, il y a toujours la possibilité de se retirer. Le Québec a la possibilité de se retirer de l'action collective de la Colombie-Britannique, jusqu'à la... suite à la demande d'autorisation, si c'est... soit acceptée. Ça, c'est le processus d'une action collective. Ici, on prévoit toujours cette possibilité-là. Mais par rapport à l'action collective de la Colombie-Britannique, jusqu'à ce jour, toutes les provinces ont décidé de participer, donc de ne pas se retirer. Mais ils ont toujours la possibilité de le faire. Ça fait partie des modalités.

Mme Massé : O.K. Et donc est-ce que ça veut dire qu'on va... le recours collectif va quand même pouvoir aller de l'avant s'il y a quelqu'un qui se retire?

M. Cheang (Sokun C.) :Oui.

Mme Massé : O.K. Parfait, merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Ça ferait plus d'argent. Non. Merci beaucoup. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article 30? Oui, allez-y.

Mme Prass : Encore une question, par curiosité. À la fin de l'article, on dit qu'un membre qui entend s'exclure du groupe doit également en aviser le Procureur général du Québec. Est-ce que c'est le même cas pour toutes les autres provinces? Oui, c'est par curiosité.

M. Carmant : ...je ne sais pas...

Mme Prass : Oui, dans la dernière phrase, on dit qu'un membre qui entend s'exclure du groupe doit également en aviser le Procureur général du Québec...

Mme Prass : ...par curiosité, est-ce que c'est le même cas? Est-ce qu'il faut aviser les autres procureurs des autres provinces si quelqu'un s'exclut? Juste par curiosité.

M. Cheang (Sokun C.) :Ici, c'est dans le cas où... du Québec qui a déposé l'action collective. Donc là, c'est...

Mme Prass : Oui. Ah! O.K., là, c'est... partie du recours.

M. Cheang (Sokun C.) :... la possibilité si on n'était pas... si on avait décidé de se retirer de l'action collective, on pourrait déposer notre poursuite.

Mme Prass : D'accord.

M. Cheang (Sokun C.) :...

Mme Prass : D'accord, merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article 30? Est-ce que l'article 30 est adopté? Adopté. Merci. L'article 31.

M. Carmant : Merci, Mme la Présidente. L'article 31 se lit comme suit : « Le gouvernement du Canada dispose à l'encontre de tout fabricant, de tout grossiste et de tout consultant du même droit que celui reconnu au gouvernement en vertu de la présente Loi pour le recouvrement du coût des soins de santé liés aux opioïdes causés ou occasionnés par une faute commise par l'un de ceux-ci. Le coût des soins de santé visés au premier alinéa comprend les coûts des services médicaux, des services hospitaliers ainsi que des autres services de santé et services sociaux, y compris les services pharmaceutiques et les médicaments que le gouvernement du Canada assume pour le compte des bénéficiaires de ces services par l'entremise de programmes qui leur sont spécifiquement dédiés en raison de leur appartenance à un groupe de la population. »

Le droit de recouvrement prévu au présent article et ses conditions d'exercice sont régis par les dispositions du chapitre deux, à l'exception de celles de l'article 12, ce qu'on parlait tout à l'heure, Mme la députée de Sainte-Marie–Saint-Jacques. Cet article propose de conférer au gouvernement du Canada le même droit que celui reconnu au gouvernement du Québec en vertu de la loi proposée par le recouvrer auprès des fabricants, grossistes et consultants, le coût de soins de santé liés aux opioïdes qu'il assume pour certains groupes de la population.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce que j'ai des interventions sur l'article 31? Si je n'ai pas d'intervention, est-ce que l'article 31 est adopté? Adopté.

Mme Massé : ...Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui. Alors là, on a...

Mme Massé : C'est là que j'aimerais m'insérer.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...l'introduction d'un amendement, 31.1. Nous allons ouvrir le document dans le Greffier. Puis je vais vous demander, Mme la députée de Sainte-Marie–Saint-Jacques, d'en faire la lecture.

Mme Massé : Avec plaisir.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...ouvert pour tous.

Mme Massé : Je commence maintenant, oui...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Ça ne sera pas long. Allez-y.

Mme Massé : Donc : Ajouter, après l'article 31, l'article suivant : « 31.1. Le ministre crée un comité de suivi composé de représentants de différents groupes de personnes pour le suivi de l'application de la loi quant à l'utilisation des sommes recouvertes afin de contribuer à l'amélioration des services de santé liés aux opioïdes. Le comité a le mandat de conseiller le ministre en matière :

« 1 : d'activités et de programmes de surveillance et de recherche concernant les opioïdes sur l'état de santé de la population;

« 2 : des soins curatifs en lien avec l'usage des opioïdes;

« 3 : d'activités et de programmes de prévention des méfaits des opioïdes et de la promotion... et de promotion, pardon, de la santé.

« Le comité doit être constitué notamment de représentants des communautés autochtones, représentant, représentantes du milieu communautaire et Direction régionale de santé publique. »

Alors, je vous présente les motivations. C'est sûr que, tantôt, on a eu toute une discussion sur est-ce qu'on est capables de s'assurer que l'argent qui va arriver au Québec va... suite au recours collectif, pour le gouvernement du Québec, pas l'argent des particuliers, là, l'argent qui va arriver au Québec, est-ce qu'on est capable de s'assurer que l'alignement que le législateur veut donner que c'est que cet argent-là serve dans le futur, quand ça va arriver, pour répondre aux besoins des gens qui vivent avec les impacts, donc, les gens qui sont dépendants des opioïdes. À discuter, bon, on en est arrivé à se dire, à l'amendement de ma collègue de D'Arcy-McGee, ce n'est pas possible, O.K., ce n'est pas possible, mais on s'entendait sur l'esprit.

Alors, j'insiste, ce n'est peut-être pas la meilleure formulation, peut-être qu'on peut le mettre ailleurs. Moi, je n'ai pas d'orgueil là-dessus. Mais l'idée en arrière, c'est de se dire... En fait, oui, c'est de se dire : Il y a... le ministre va... quand cette loi va être adoptée, on va créer un comité de suivi qui va nous permettre... composé de gens, vous avez compris, du milieu, j'ai mis un « notamment », mais les gens du milieu...

Mme Massé : ...qui va nous permettre, dans le fond, d'avoir un suivi sur, et on a le mandat au deuxième paragraphe, la question des activités et des programmes, des soins curatifs et d'activités et programmes de prévention. Bref, c'est un peu comme la façon dont je nous propose d'essayer d'aller rejoindre l'esprit où on s'entend les trois partis autour de la table présentement pour se dire : On va se donner une contrainte, c'est ça qu'on vient faire, là. On se donne... Le législateur, l'Assemblée nationale donnent une contrainte au gouvernement, peu importe il sera lequel, pour que l'objectif... que le suivi de l'atterrissage de ce recours collectif là nous appartienne collectivement et particulièrement aux gens qui en sont... ceux qui travaillent dans le dossier. Je vous dirais que, de mon côté, je n'ai pas inventé la roue, juste un petit peu, parce que ce type d'affaires... J'appréhendais des réactions. Ce type de comité de suivi là, on a déjà fait ça dans la loi, je ne sais plus si elle s'appelle encore la loi 37, ça ne doit pas, là, sur les enfants autochtones qui ne sont jamais revenus à la maison et qui sont restés pris dans le système de santé. Donc, on a encore... Dans cette loi-là, on est venus... Dans la section, là, des... la section qui s'appliquait dans cette loi-là, on est venus se donner collectivement une obligation d'avoir un comité et on en a aussi déterminé le mandat.

Alors, je réitère, moi, je ne pense pas que... avoir toujours la vérité. Mais une chose que je suis certaine, c'est que j'ai entendu le consensus puis je pense qu'on pourrait essayer de tricoter quelque chose à partir de ça.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Carmant : Merci, Mme la Présidente. Bien, encore une fois, je pense qu'on n'a pas le bon véhicule pour passer un amendement comme ça. Je comprends le sens, là, de l'intervention, puis peut-être que, dans la stratégie de lutte aux opioïdes, ça pourrait être quelque chose qu'on pourrait inclure, mais au niveau du projet de loi, encore une fois... Je pense que ça ne fait pas partie des visées du projet de loi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci.

M. Carmant : Je veux bien, mais je ne suis juste pas capable de rentrer ça dans le projet de loi, là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée.

Mme Massé : Oui. L'intérêt de cet article-là... de cet amendement-là, pardon, c'est que... Vous avez raison, la stratégie, c'est un lieu, on a déjà un outil dans lequel... il me semble, le ministre pourrait me le confirmer, qu'il y a... que les groupes de la société civile sont impliqués, hein? Je ne sais pas si c'est un comité de suivi, mais je suis certaine... bien, je suis certaine... Pouvez-vous me confirmer? Quand vous écrivez la stratégie, là, est-ce que vous avez un comité composé de la société civile, de la santé publique et des autochtones qui vous accompagne pour déterminer... Et on parle de la stratégie nationale de lutte aux opioïdes, j'imagine, est-ce qu'un tel comité existe?

• (17 h 30) •

M. Carmant : Je ne tiens pas vraiment de comité aussi vaste, mais on a un comité de vigie, on a un comité de suivi qui suivent évidemment l'évolution de la stratégie puis qui s'ajustent.

Mme Massé : Il est composé de qui ce comité-là, M. le ministre?

M. Carmant : Bien, la santé publique est sur la table, la D.G. nationale... de d'autres membres du ministère également, qui sont... qui font le suivi de cette stratégie-là.

Mme Massé : Bien, on aurait intérêt dans ce cas-là à adopter mon amendement puisqu'il élargit... il intègre un nouveau groupe complètement, groupe, et je le répète, je ne le répéterai jamais assez, qui est particulièrement victime des opioïdes, les autochtones, l'intégration des groupes communautaires... Je pourrais m'amender moi-même puis écrire «qui travaillent avec les usagers», là. Tu sais, groupes communautaires, ça peut être grand, là, mais vous comprenez l'esprit, et bien sûr la santé publique puisque c'est son mandat. Je pense, c'est ça l'intérêt... En fait, il y a un double intérêt, à mon sens, à cet amendement-là. Le premier, c'est de la composition, donc on viendrait élargir... on irait... Parce que c'est une chose de consulter le milieu communautaire, mettons, puis les autochtones, puis après ça...

Mme Massé : ...Va déterminer entre nous ça va être quoi, notre stratégie, versus d'impliquer, comme on travaille là, ensemble, d'impliquer les gens concernés dans le processus de détermination. Ça fait que ça, c'est le premier intérêt.

Et le deuxième intérêt, qui est celui qu'on a abordé tantôt, c'est-à-dire on parle de l'utilisation des sommes recouvertes, ça, c'est un intérêt sérieux parce que là, on est... On donne un pouvoir citoyen aux Premières Nations puis aux gens de la société civile de dire : Bien, vous allez être parties prenantes de ce qu'on va amener comme orientation pour disposer de ces sommes-là. Ça fait que, voyez-vous, c'est quand même... Oui, vous avez raison, on a une stratégie, il faut continuer à en avoir une, puis je suis certaine que quand les pharmaceutiques... Quand le recours va avoir lieu, on va avoir encore... On va être dans la peut-être trois, quatre, cinquième version de la stratégie des opioïdes, mais moi, c'est comme un levier de plus que je vous propose d'intégrer au projet de loi.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Carmant : Bien, encore une fois, Mme la Présidente, pour moi, c'est difficile de l'inclure dans ce projet de loi là parce que c'est vraiment une orientation qui est tout à fait différente, là, de ce qu'on fait avec le projet de loi. C'est vraiment sur cet enjeu-là que c'est difficile pour moi d'accepter l'amendement qui nous est proposé, là, tu sais. C'est presque un autre sujet, là, c'est ça que j'essaie de dire.

Mme Massé : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, Mme... Est-ce que vous me permettez?

M. Carmant : Tu sais, là, on parle de recouvrer les sommes, puis là on parle de créer un comité, c'est vraiment très très distinct, là.

Mme Massé : Bien, en fait, M. le ministre, ce n'est peut-être pas le bon chemin, je réitère. Moi, c'est ma contribution à l'intelligence collective. On s'est entendus tantôt, quand on a discuté en dehors des micros, puis finalement devant les micros, que la loi ne pouvait pas dire : on prend cet argent-là puis on le met absolument dans un fonds. D'ailleurs, c'est pourquoi on parle... Je parle bien d'un comité consultatif, où j'ai enlevé ça, à force de copier-coller? Ah! on l'a enlevé. Bon. En tout cas l'esprit en arrière, c'était consultatif. Et donc... Je me suis déstabilisée moi-même. Quand vous dites que ça n'a pas rapport, pour moi, le rapport, il est où, il est dans l'esprit qu'on s'est dit tantôt, et c'est ça que j'essaie de témoigner.

C'est de dire comment on est capables d'inscrire dans la loi, parce que probablement que personne d'entre nous, on va être là, mais que ça arrive, là, mais que ce recours-là accouche, là, on ne sera probablement plus là, alors, si tel est le cas, comment nous assurer que l'esprit, parce qu'on s'est tous dit qu'on était d'accord avec cet esprit-là, que l'esprit va être entendu par le monde qui vont regarder la loi, qui n'iront peut-être pas tout écouter nos délibérations, surtout pas celles qui ont été faites hors micro, et puis de dire : Ah oui, c'est vrai, le législateur, quand qu'il a écrit cette loi-là, ce n'était pas juste qu'il voulait aller chercher de l'argent, il voulait s'assurer philosophiquement que... bien, puis ce n'est pas juste philosophique, là, mais que l'argent, il a été utilisé en prévention, en intervention puis en curatif. Tu sais, comment on peut le faire?

Ce n'est peut-être pas le bon chemin. Peut-être que les autres lois n'en parlent pas. Puis, «anyway», si, mettons que je suis un belligérant, là, un de la gang qu'on a nommé qui pourrait être poursuivi, je n'en ai rien à cirer, moi, sur qu'est-ce que vous allez faire avec votre argent après. Moi, si je veux me défendre, je n'irai pas dire : Bien là, au Québec, leur loi n'est pas tout à fait pareille comme celle du Manitoba. Si je veux me défendre comme belligérant, je vais dire...

Une voix : ...

Mme Massé : En tout cas, comme méchant, tiens, si je veux me défendre comme méchant, je vais aller plutôt m'attaquer aux articles de loi qui ont un impact direct sur ce qui va avoir un impact dans mon portefeuille de compagnie.

Alors, tu sais, moi, je... Vous ne m'avez pas encore convaincue, M. le ministre, qu'on ne peut pas envoyer un message à l'intérieur même de la loi parce qu'on l'a fait pour les enfants autochtones. On était conscients, tu sais, on s'est donné 10 ans pour la loi, pas tout le monde qui était ici, là, mais sur les enfants autochtones. Puis on était conscients que, tu sais, 10 ans plus tard, qui allait être là, on ne le sait pas. Et donc c'est pour ça qu'on a amené, dans le cadre de cette loi-là, un comité de...

Mme Massé : ...suivi qui allait s'assurer que l'esprit qu'on avait comme législateur allait poursuivre à travers la réalisation de la loi. Ça fait que vous ne m'avez pas encore tout à fait convaincu. Je... On continue.

M. Carmant : Encore une fois, Mme la Présidente, c'est un projet extrêmement technique et on a regardé tous les mécanismes pour essayer de s'assurer que ce serait possible. Puis je ne pense pas que toutes les... toutes les propositions qu'on a pu faire n'ont pas abouti. Et je ne pense pas que la création d'un comité serait non plus quelque chose d'acceptable, là, à notre niveau, au niveau gouvernemental, là.

Mme Massé : Ah bon? Bien là, c'est différent. Si vous croyez que ce n'est pas acceptable, ce n'est pas... ce n'est pas faisable. Ce n'est pas la même chose pour moi. O.K. Mais là on va rentrer dans un processus de dire est ce que c'est possible de rendre ça acceptable, hein? Parce que c'est ça qu'on s'est dit. On voulait que ça soit ça. Ça fait que je «guess», là. Je mets des choses sur la table. Par exemple, si j'enlevais le mandat. On dit O.K. on ne met pas le mandat dedans, là. C'est correct, trop pointu. Ou j'enlevais la composition, quoiqu'il n'y a rien de trop menaçant là-dedans. Ou je... Est-ce qu'il y a moyen, puis on le joue en transparence, là, est-ce qu'il y a moyen pour vous de rendre ça acceptable et...

Une voix : ...

Mme Massé : Oui, je vais commencer par ça, de rendre ça acceptable, ou c'est... Je... Dans le fond, moi, je ne veux pas faire du temps pour faire du temps, là.

M. Carmant : Non, non.

Mme Massé : Bien, moi, si vous me dites oui, il y a une possibilité, on va travailler ensemble, on va le trouver. Si vous me dites non, là, vous allez m'expliquer pourquoi c'est non. Mais on va travailler comme ça, là.

M. Carmant : O.K. Je vais demander de faire une suspension, Mme la Présidente, puis je vais voir avec les équipes.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, on va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 38)

(Reprise à 17 h 43)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux. Nous en étions donc à une... l'introduction de l'article d'un article 31.1 par amendement. Alors, on avait quelques pistes de propositions. Alors, M. le ministre.

M. Carmant : Oui. Alors, merci, Mme la Présidente, bien, moi, je vais demeurer avec le... influencer la prochaine version de la stratégie qui sera en 2025. La raison, après discussion, c'est que, bon, le but du comité, c'est vraiment de... le but du projet de loi, c'est récupérer l'argent, qui va aller au fonds consolidé.

Maintenant, le comité, si on le crée avec... dans l'objectif que vous mentionniez, pourrait dire au ministère des Finances quoi faire avec les sommes récupérées. Puis ça, c'est juste... on ne peut pas aller là avec le projet de loi, selon moi. Bien, en fait, je ne veux pas aller là avec le projet de loi. Je pense, il faut que je sois ferme, là. Je pense qu'un tel comité n'a pas été mis sur pied par la suite avec le règlement pour le tabac. Et je pense que la meilleure place pour insérer un tel comité de suivi... parce qu'encore une fois je suis toujours au même endroit, là, pour l'intention, ce serait vraiment dans notre prochaine version de la stratégie sur le tabac. Je pense que, tu sais, c'est ça. Pour le ministère des Services sociaux, s'imposer à ce point là sur le ministère des Finances, c'est une limite que je ne veux pas franchir si je veux avoir des financements pour les choses qui se passent actuellement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres interventions? Oui, allez-y.

Mme Massé : Oui, oui, oui. Il me semble que la présente stratégie de lutte aux opioïdes va jusqu'en 2026...

M. Carmant : 2025.

Mme Massé : 2025, 2025. Ah! c'est juste deux ans. Non, ça, c'était une blague.

M. Carmant : O.K., je n'étais pas sûr.

Mme Massé : Oui, c'est ça, j'étais restée... je suis capable. En fait, aviser tout le monde, là, si vous n'avez jamais fait de commission parlementaire avec moi, c'est ça régulièrement... ma façon de garder ma santé mentale. Oui, c'est ça, c'est que 2025, je... Et je trouve louable que vous essayiez de trouver une voie de passage, parce que, là, vous avez été ferme. Vous avez dit : Ce n'est pas parce que je ne peux pas, c'est parce que je ne veux pas, puis ça, ce n'est pareil dans la vie, tu sais. Pour moi, ce n'est pas... Ça ne ressemble pas à ce qu'on se disait tantôt qu'on ne peut pas faire, que le conseil... que le... une loi vienne de dire au Conseil du trésor quoi faire, au ministre des Finances quoi faire.

Bon, alors, si vous ne voulez pas aller là, il faut trouver la voie de passage et ce que vous nous proposez comme voie de passage, c'est la stratégie. C'est quoi, M.... Parce qu'on l'a renouvelée il n'y a pas très longtemps, là.

M. Carmant : En 2022.

Mme Massé : En 2022, hein? C'est quoi, votre processus qui a été... parce que c'est vous qui étiez là à l'époque. C'est quoi, le processus que vous avez...

Mme Massé : ...que vous avez utilisé pour atterrir la présente stratégie, c'est-à-dire 2024‑2026.

M. Carmant : Il y a des consultations auprès de plusieurs groupes qui sont effectuées. Elle est évaluée par justement les gens de l'INSPQ qui est que l'on a vu cette année, et ensuite les intentions sont évidemment déterminées en grande partie par moi-même, le ministre responsable. Tu sais, ce que je voudrais vous dire qu'une des choses, par exemple, c'est que dans les anciennes stratégies, y avait beaucoup d'argent qui était dédié, par exemple à la recherche ou à d'autres choses, mais cette année, on a vraiment insisté pour que les sommes soient déployées sur le terrain, ce qui nous a permis de rehausser de façon significative, là, les centres de consommation supervisée. Et puis, vous savez, moi, c'est vraiment ma prérogative d'aller vers les soins de santé et les services cliniques en priorité, puis ça, je vais maintenir cette prérogative-là.

Mme Massé : Donc, dans le fond, je ne le sais pas parce que je n'ai pas entendu les groupes, là, puis on est entre nous, ça fait que c'est plus difficile. Mais ce que vous me dites, c'est que, bon, c'est sûr que vous travaillez avec l'INSPQ, on l'a vu, on l'a entendu, et le partage de l'information est là. Ça fait que ça, je ne suis pas surprise. Moi, je suis plus, tu sais, dans ma proposition de composition de comité, notamment la question des groupes communautaires puis des communautés autochtones. Ce que je comprends que vous me dites, c'est : Oui, oui, Manon, on les a consultés puis, en bout de ligne, on a accouché de la stratégie puis on a mis plus d'argent, bon. etc. Est-ce que... parce que souvent, bon, on va se le dire, là, tu sais, puis ça a été le cas encore... pour le même projet de loi, là. Je veux dire, tu sais, le projet de loi déposé la semaine dernière.

M. Carmant : Ça a été vite.

Mme Massé :  Les groupes sont appelés, et let's go, on a besoin de consultations. Tu sais, des consultations, des fois, ça peut être relatif. Moi, ce que je vous propose, c'est une façon de travailler, c'est de travailler avec et pas juste on vous consulte puis on va prendre des décisions. C'est plus de travailler avec. Est-=ce que minimalement... et là je pense que c'est important que les groupes qui travaillent sur le terrain, c'est important que la commission des Premières Nations entende que, bien, la prochaine stratégie, là, vous n'allez pas juste les consulter encore une heure ou deux, là, vous allez vous asseoir avec eux pour voir qu'est ce qu'on fait avec... avec la loi qu'on est en train d'écrire, là, parce que c'est un peu ça, tu sais, pour toute la stratégie. Moi, tant mieux si vous voulez consulter ou travailler avec eux autres pour écrire l'ensemble de la stratégie, ça va. Mais moi, ce qui me préoccupe actuellement sera l'application de la loi, puis l'atterrissage de l'argent, et l'argent, c'est le nerf de la paix, et malheureusement on l'utilise trop souvent pour la guerre. Ça fait que je ne le sais pas, est-ce que vous êtes capable? Parce vous m'avez dit : O.K. Manon, ça ne sera pas dans la loi, mais vous m'avez fait la proposition de la stratégie. Est-ce que vous êtes capable de faire un pas de plus, puis de dire : L'élaboration de cette prochaine stratégie-là, je vais la faire avec les groupes, et notamment les autochtones et les groupes communautaires?

• (17 h 50) •

M. Carmant : En fait, moi, je suis même prêt à les rencontrer dans un avenir rapproché pour voir comment on peut, avec la Santé publique, s'intégrer là-dessus, là. Moi, je suis prêt à faire un pas de l'avant, absolument.

Mme Massé : O.K. O.K. O.K. Puis est-ce que... Peut-être dernier petit bout, est-ce que vous... Parce que pour moi, c'est ça, c'est tout l'esprit de ce qu'on a jasé que je ne voudrais pas qui se perdre aussi.

M. Carmant : Non, je comprends.

Mme Massé : Est-ce qu'au niveau de la prochaine stratégie 2025, on pourrait s'attendre... En fait, on pourrait s'attendre, est-ce qu'on va retrouver dans la prochaine stratégie quelque chose qui va clairement dire que le gouvernement continue son travail par rapport à la loi? Parce que je n'ai pas l'impression que ça va être terminé, que ça va être réglé, le recours collectif, rendu là, et qu'il continue à travailler avec les groupes pour déterminer qu'est-ce qu'on va faire avec les sommes, tu sais, plus que de dire je vais les rencontrer, puis après ça, bien, je...

M. Carmant : Bien, je ne peux pas m'engager là-dessus, mais moi, je suis prêt à m'engager à travailler avec les différents groupes que vous avez nommés, incluant les Premières Nations et Inuits. Ça, c'est, tu sais, je suis très à l'aise avec ça.

Mme Massé : O.K.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions...

Mme Prass : ...Est-ce que... Bien, premièrement, je pense que l'importance de cette proposition-là, c'est que tout le monde que vous avez décrit qui fait partie du comité de vigie, c'est des gens qui travaillent à l'intérieur du gouvernement dans différentes entités, et ça, c'est des gens sur le terrain, qui le vivent à tous les jours et qui ont les relations, justement, avec les gens qui vivent ça, donc je pense que c'est pour amener une perspective qui n'est pas nécessairement autour de la table.

Et, dans ce même sens, et vous avez parlé de la prochaine stratégie, est-ce que vous serez prêt à vous engager d'inscrire, dans les prochaines stratégies, qu'éventuellement, avec la récupération de l'argent du recours collectif, sans préciser quel montant, mais qu'une partie sera réinvestie justement dans les services et soins pour les personnes avec des dépendances aux opioïdes?

M. Carmant : Bien, c'est ça, moi, j'ai un peu d'hésitation à m'engager à faire une... à m'avancer jusque là, là, parce que ça serait probablement des sommes qui n'auraient pas été encore reçues.

Mme Prass : Bien, c'est ça, on ne préciserait pas combien, mais juste de dire qu'une partie, juste pour démontrer que justement, toutes ces vies-là, pour lesquelles de l'argent va être récupéré, va quand même être, comme je dis, réinvestie pour s'assurer que d'autres n'aient pas à vivre cette même réalité-là. Donc, sans vous engager pour un pourcentage, à un montant, au moins inscrire que, quand vous allez récupérer les fonds, éventuellement, qu'une partie va être réinvestie dans ces services.

M. Carmant : Oui, mais, encore une fois, je n'ose pas m'avancer jusque là. Moi, ce que je m'avance aujourd'hui, c'est de dire que je vais travailler avec les parties prenantes puis voir comment on peut les intégrer à la stratégie. Et évidemment, bien, s'ils sont à la table, on pourra faire un suivi de cette façon-là. Mais je ne peux pas m'avancer sur l'utilisation de l'argent, là, encore une fois, là. C'est m'en demander trop, là, comme...

Mme Prass : Parce que je pense que, comme ma collègue a dit, et vous l'avez dit tantôt, je pense qu'on est tous d'accord pour le principe. Donc je pense qu'on se tourne vers vous pour voir, justement, si vous avez une proposition de véhicule, comment ça pourrait s'inscrire d'une façon ou d'une autre, encore une fois, pour s'assurer que l'argent qui est... qu'on va aller chercher spécifiquement pour les vies qui ont été brisées soit utilisé pour qu'on puisse éviter qu'autant de personnes se retrouvent dans des situations pareilles. Alors là, je mets la balle dans votre cour parce que vous êtes de bonne foi. On veut tous voir cette réalité-là. Mais donc, on vous demande quel véhicule est-ce que vous voyez qui serait possible, justement, pour s'assurer que cet engagement s'inscrit quelque part?

M. Carmant : D'accord. Mais je n'ai rien d'autre à dire, Mme la Présidente, là. J'essaie depuis une semaine de tourner toutes les pierres possibles, là. Puis vraiment, ce qu'on va faire, c'est vraiment essayer de voir avec la prochaine stratégie. Mais je ne peux pas m'avancer plus que ça, désolé.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement? O.K. alors, si je n'ai pas d'autre intervention sur l'amendement introduisant l'article 31.1... Je pense que j'ai un... Bien, d'abord, il faut... Il est rejeté, c'est ce que je comprends?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Le vote. On me demande le vote. Mme la...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, par appel, oui, oui.

Mme Massé : Par appel nominal, oui, pardon.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : c'est ce que j'ai compris entre deux toussements.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Massé, Sainte-Marie-Saint-Jacques?

Mme Massé : Pour.

La Secrétaire : M. Carmant, Taillon?

M. Carmant : Contre.

La Secrétaire : Mme Picard, Soulanges?

Mme Picard : Contre.

La Secrétaire : Mme Tardif, LaViolette-Saint-Maurice?

Mme Tardif : Contre.

La Secrétaire : Mme Gendron, Châteauguay?

Mme Gendron : Contre.

La Secrétaire : Mme Schmaltz, Vimont?

Mme Schmaltz : contre.

La Secrétaire : Mme Blais, Abitibi-Ouest?

Mme Blais : Contre.

La Secrétaire : Mme Prass, D'Arcy-McGee?

Mme Prass : pour.

La Secrétaire : Mme Lecours, les Plaines?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : abstention. L'amendement introduisant l'article 31.1 est donc rejeté. Nous en sommes maintenant à l'article 32. M. le ministre.

M. Carmant : Oui, merci, Mme la Présidente. L'article 32 se lit comme suit : «aucune action y compris une action collective prise par le gouvernement ou le gouvernement du Canada ou pour le compte de l'un d'eux pour le recouvrement du coût de soins de santé liés aux opioïdes ne peut, si elle est en cours le (indiquer la date de la sanction de la présente loi) ou intentée dans les 15 ans qui suivent cette date être rejetée pour le motif que le droit de recouvrement est prescrit.»

Cet article propose d'écarter le moyen de la prescription extinctive dans toute action prise par le gouvernement du Québec ou du Canada ou dans toute action collective à laquelle l'un d'eux participe si cette action est en cours au moment de l'entrée en vigueur de la loi ou qu'elle est intentée dans les 15 ans qui suivent cette entrée en vigueur. Ainsi, il serait impossible pour le tribunal saisi de l'action de la rejeter pour le seul motif que le droit d'action est prescrit.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai des interventions sur l'article 32? Oui, Mme la députée.

Mme Massé : Il y a... Juste une question : pourquoi...

Mme Massé : ...15 ans? Pourquoi pas 20? Pourquoi pas...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Me Maheux.

M. Maheux (Frédéric) : Oui, Mme la Présidente. En réalité, le 15 ans, c'est une recommandation de la Colombie-Britannique, qu'ils ont faite aux autres provinces. Dans la mesure où l'action collective en Colombie-Britannique pourrait se terminer de façon non satisfaisante, je vais le dire ça comme ça, pour le Québec, pour des raisons procédurales, par exemple, qu'on serait exclu de l'action collective, dans les prochaines années, on aurait un délai jusqu'à 15 ans pour prendre une action nous-mêmes contre les compagnies pour récupérer les sommes avec la procédure québécoise, si vous voulez. C'est un élément de protection pour l'État au cas où que l'action collective n'aboutisse pas favorablement le Québec en Colombie-Britannique.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci.

Mme Massé : Merci de fermer le micro quand je tousse. C'est vraiment fin. C'est fin pour vous autres puis les gens qui nous écoutent. Ça veut donc dire que... Parce que je suis un peu inquiète du 15 ans, là. Je suis sûre que vous y avez pensé plusieurs fois. Mais, tu sais, ça fait déjà 5 ans que la Colombie-Britannique a enclenché son processus. Il reste encore deux... Si ma compréhension est bonne, il reste encore... Je ne m'en souviens plus, Territoires du Nord-Ouest... deux territoires qui n'ont pas encore adhéré. Bref, ma préoccupation, c'est : Est-ce que 15 ans, c'est suffisant? Bon, c'est vrai que c'est 15 ans à partir de l'adoption de notre loi, ça veut donc dire 20 ans. Est-ce que vous avez une idée, les recours collectifs... Je vais dire «en moyenne», là, mais je ne veux pas avoir le moment juste, mais tu sais, ça prend-tu... C'est-u long avant d'accoucher d'un recours collectif?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Me Maheux...

M. Maheux (Frédéric) : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...dans votre boule de cristal.

M. Maheux (Frédéric) : Oui, c'est ça. C'est que la prochaine étape... qu'on sait de façon sûre et certaine, c'est qu'à l'automne, il y aura l'audition sur l'autorisation. Ça fait que, déjà, ça va être une étape très importante. Je pense, c'est fin novembre. Je n'ai pas la date exacte en tête.

Une voix : ...

M. Maheux (Frédéric) : 27 novembre, c'est ça... Donc, on a une étape importante. Par ailleurs,15 ans c'est long et ce n'est pas long aussi. Par contre, ça laisse le temps de voir comment va se dérouler l'action puis de prendre les mesures adéquates de protection pour l'État. Si jamais on a besoin de les prendre, on sera en mesure de le faire, j'en suis persuadé.

Mme Massé : Parfait. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Alors, si je n'ai pas d'autre intervention, est-ce que l'article 32 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Article 33.

M. Carmant : Merci, Mme la Présidente. L'article 33 se lit comme suit : «Aucune action, y compris une action collective, prise par des personnes, leurs héritiers ou autres ayants cause pour le recouvrement des dommages-intérêts en réparation de préjudices liés aux opioïdes ne peut, si elle est en cours le (indiquer la date) ou intentée dans les trois ans qui suivent cette date, être rejetée pour le motif que le droit de recouvrement est prescrit.

«Les actions qui antérieurement au (indiquer la date) ont été rejetées pour ce motif peuvent être reprises, pourvu qu'elles le soient dans les trois ans qui suivent cette date.»

• (18 heures) •

À l'instar de l'article 32, cet article propose d'écarter le moyen de la prescription extinctive, mais cette fois à l'égard des actions intentées par des citoyens ou pour leur compte lorsque ces actions sont en cours au moment de l'entrée en vigueur de la loi proposée ou qu'elles soient intentées dans les trois ans qui suivent cette entrée en vigueur.

Cet article permet également la reprise de toute action qui, avant l'entrée en vigueur de cette loi, aurait pu avoir été rejetée sur le fondement de la prescription extinctive, à la condition que cette reprise ait lieu dans les trois ans qui suivent cette entrée en vigueur. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Est-ce que j'ai des interventions? Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Oui. Juste une question vite. J'imagine, le trois ans, c'est modelé encore une fois sur la Colombie-Britannique?

Une voix : ...

Mme Prass : Ah!

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Non.

Mme Prass : Ah! Ha! Pourquoi trois ans?

M. Maheux (Frédéric) : Pourquoi trois ans? Si vous me permettez...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Bien, oui, allez-y.

M. Maheux (Frédéric) : ...c'est... Le trois ans, c'est le délai de prescription régulier pour une telle action au Québec. En réalité, ce qu'on fait, c'est qu'on le fait renaître à la date d'adoption de la loi, pour trois ans, pour tout individu, qu'il prenne un recours personnel ou une action collective à l'encontre des compagnies visées par la loi, là, et même, administrateurs, etc. Et même si une partie a eu un jugement défavorable avant pour une raison de prescription, on recommence, puis il peut bénéficier de tous les avantages prévus à la loi. Il a trois ans pour prendre son recours à partir de la date de la sanction.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article 33? Oui.

Mme Massé : Merci, Mme la Présidente. Je comprends bien, c'est les...

Mme Massé : ...c'est leur famille, c'est, j'imagine, c'est leur famille. S'ils sont décédés, il faut que les familles puissent... O.K. Et en fait ma question... Parce que l'idée, là, c'est qu'on travaille avec des gens qui sont stigmatisés, des gens qui... qui sont marginalisés. Est-ce que... Je suis consciente que ce n'est pas dans le cadre de la loi, mais j'ai envie de l'entendre, j'ai besoin de l'entendre. Est-ce qu'on va avoir une stratégie particulière, ce n'est pas vous qu'il faut que je regarde, c'est lui, une stratégie particulière, ça, c'est le politique, pour justement nous assurer que les gens vont être conscients qu'ils peuvent faire... entreprendre une action suite à l'adoption de ce projet de loi là, là? C'est toute la question de la diffusion. Puis ce pour quoi je vous parle de ça, c'est que je me souviens quand on a adopté le projet de loi sur...

Une voix : Thérapies de conversion.

Mme Massé : ...les thérapies de conversion, exactement, on a eu cet échange-là avec le ministre sur comment on va s'assurer que le monde savent que cette loi-là existe. Trois ans? Si 15 ans, c'est court pour un gouvernement, je te dis que trois ans, dans la vie d'un marginalisé, là, c'est... c'est... ça peut être très, très, très court, comme ça peut être très, très, très long. Ça fait que, donc, c'est ça, il y a... Est-ce qu'il y a une... est-ce que le... le ministre a des intuitions par rapport à ça ou des choses qu'il entrevoit pour essayer de rejoindre les gens qui vivent cette situation-là pour leur dire : Vous avez le droit de poursuivre? Vous avez le droit de... de le faire à partir de la preuve statistique. Tu sais, être facilitant pour les gens, est-ce que c'est quelque chose fait partie de votre... vos cartons?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.

M. Carmant : Je dois dire qu'honnêtement je n'y avais pas non plus nécessairement porté réflexion. Moi, je suis ouvert à toute suggestion, là. C'est sûr que le projet de loi dit que les gens, ils sont... ils sont inclus dans le... dans le recours, sauf s'ils s'excluent. Donc, ça, c'est déjà positif. Mais comment les sensibiliser, là? Ça, je suis...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Me Maheux.

M. Carmant : Ah! D'accord. Je pense qu'on a peut-être un complément de réponse.

M. Maheux (Frédéric) : Oui, mais la... Si vous me permettez, il y a déjà un recours collectif qui est entrepris par... au nom d'individus. Puis le recours collectif vise à indemniser les résidents du Québec qui souffrent, ou qui ont souffert d'un trouble lié à l'utilisation d'opioïdes à la suite de la consommation d'opioïdes sur ordonnance. Donc, il y a déjà un recours collectif qui va pouvoir bénéficier des règles prévues à la loi. Et là, ça vise toute personne qui... qui ont souffert de près ou de loin de la consommation d'opioïdes. Il y aura peut-être de nouveaux recours collectifs qui vont se faire, qui vont... qui vont être intentés ou d'autres actions individuelles.

Dans le cadre de ces recours-là, les gens, ça laisse du temps pour sensibiliser les gens. Il y a même... Les tribunaux vont prévoir des moments aussi pour qu'on fasse une publicité. Vous avez tous probablement déjà vu une publicité à la télé avec ses avocats dans une bibliothèque qui vous disent qu'ils ont obtenu un recours... un gain de cause dans un recours collectif visant à indemniser x, y personnes? On vous invite à aller visiter le site web, mais je ne dis pas que ce sera la solution retenue, mais ça laisse le temps. Une fois que le recours est intenté et puis qu'il va se poursuivre, de trouver des façons de rejoindre ces gens-là qui sont souvent dans des situations difficiles. Je me souviens d'un épisode dans les, bon, dans les années 80, le sang contaminé, qu'on a eu des suites dans les années 2000, où il y avait un juge de la Cour supérieure dans chaque province qui gérait, là, l'issue du recours collectif. Ça fait que les tribunaux vont être sensibles à cette situation-là, j'en suis persuadé.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Oui.

Mme Massé : Là, c'est le trois ans, là. Je comprends. En fait, dites-moi si je comprends bien. Le recours collectif, pour le moment, il inclut tout le monde. Mettons que... Bien, tout le monde...

M. Maheux (Frédéric) : Tous ceux qui...

Mme Massé : ...qui ont vécu de la dépendance aux opioïdes prescrits. Mettons qu'on le gagne, on va être positif, mais... puis mettons qu'il y a plusieurs millions de dollars... milliards de dollars, pardon, qu'on gagne. Et là, pour fins de l'exercice, mettons qu'il y a 1 500 Québécois et Québécoises qui, individuellement, faisaient partie du recours. Ils ne le savaient peut-être pas, mais ils en faisaient partie. Et ces gens là voient l'annonce... pas l'annonce, mais voient bien qu'on a gagné le recours, mais qu'ils ne savent pas que ça s'adresse à eux autres parce que je ne sais pas, je ne pense pas que la cour va déterminer qu'on va aller leur porter de l'argent directement, là. Je suis sûre qu'il va falloir qu'ils lèvent la main d'une certaine façon. Alors, puisque je... vous me dites que je comprends bien...

Mme Massé : ...moi, ce... peut-être ce que je proposerais au ministre, le petit comité, là, que je vous avais suggéré tantôt, puis vous m'avez dit : Je ne peux pas, bien, peut-être que vous auriez avantage à le réunir puis à voire avec eux autres comment on va les rejoindre, ces personnes-là. Comment on va s'assurer... Parce que l'annonce à la TV, oui, c'est un... ça peut être une piste pour les gens qui ont une TV, mais, dans la rue, ce n'est pas très utile, Me Maheux, ou c'est utile pour d'autres choses.

Ça fait que peut-être que ça pourrait être une façon de nous assurer que les contours de la loi vont être bien compris. Puis là, bien, tu sais, dans mon petit comité, tantôt je parlais autochtones, groupes communautaires, ça fait que... Santé publique aussi, là, mais je pense notamment aux autochtones et groupes communautaires, peut-être que ça peut être un outil utile pour justement s'assurer que ça va rejoindre les gens. Parce que je comprends bien que l'argent n'arrivera pas directement dans leurs comptes, il y en a une gang n'ont pas de compte, «anyway». Ça fait qu'il faut être capable de les sensibiliser... qu'ils ont accès, qu'ils peuvent avoir accès. Mais ce que vous me dites, Me Maheux, je vais être sûre que je comprends bien, un coup qu'on les a sensibilisés, ces gens-là n'ont pas de dossier à monter, ils ont juste à faire ce que la cour va nous dire, c'est-à-dire de se pointer à tel endroit. Il y a ici plein de têtes qui font ça. Alors...

Ça fait que, oui, M. le ministre, je vous suggère ça. Le comité, on ne l'écrit pas dans la loi, mais, mais vous vous assoyez avec ces gens-là après, après l'adoption, puis on commence à se poser la question comment on va les rejoindre, puisque le recours va être déposé cet automne.

M. Carmant : Bien, je suis très, très, très ouvert à ça. Puis, en plus, une des mesures de notre Plan d'action interministériel en itinérance qui fonctionne très bien, là, c'est les fonds qu'on met pour créer des fiducies qui permettent à toutes les personnes en situation d'itinérance d'avoir une fiducie. On a commencé dans certaines régions, incluant la Capitale-Nationale, puis on veut déployer ce processus-là, cette stratégie de réafiliation là pour tout le monde. Donc, oui, moi, j'ai bien entendu, puis ça, c'est... on va regarder ça.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article 33? Alors, est-ce que l'article 33 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Article 34.

M. Carmant : Oui, merci, Mme la Présidente. «Les dispositions de la présente loi ne peuvent être interprétées comme faisant obstacle à ce que des règles similaires à celles qui sont prévues pour l'action prise sur une base collective par le gouvernement soient admises dans le cadre d'une action collective prise par des personnes, leurs héritiers ou autres ayants cause pour le recouvrement de dommages-intérêts en réparation de préjudices liés aux opioïdes.»

Cet article vise à s'assurer que les règles particulières instaurées par la loi proposée relativement à l'action prise par le gouvernement sur une base collective ne soient pas considérées comme lui étant exclusives du seul fait qu'elles sont énoncées dans le cadre de règles applicables à cette action. Il réserve ainsi la possibilité que des règles similaires soient également applicables à tout recours collectif de nature privée pris pour le recouvrement de dommages-intérêts en réparation de préjudices causés ou occasionnés par la faute de fabricants de produits du tabac, notamment lorsqu'une décision d'un tribunal y pourvoit. Merci, Mme la Présidente.

• (18 h 10) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce que j'ai des interventions sur l'article 34? Oui.

Mme Massé : Est-ce que c'est vraiment «tabac» qui va là? Donc, on parle de notre propre... ce qu'on est en train d'écrire comme loi, là, les produits d'opioïdes. C'est ça, hein?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Dans les commentaires.

M. Carmant : Moi aussi, j'ai été tout à fait surpris.

Mme Massé : Je pensais qu'on l'avait réglé, ça.

M. Carmant : Vous avez dû remarquer quand je l'ai lu, là. O.K., c'est opioïdes.

Mme Massé : C'est opioïdes. O.K.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On s'entend qu'on était dans les commentaires, par contre.

M. Carmant : Oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : O.K.

Mme Massé : Oui. Oui, oui, non, mais je voulais juste...

M. Carmant : C'est deux erreurs de commentaire, là, oui.

Mme Massé : Je voulais juste être sûre qu'il n'y ait pas quelque chose qui apparaissait que je n'avais pas vu passer. C'est tout, Mme la Présidente.

M. Carmant : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article 34? Est-ce que l'article 34 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Article 35.

M. Carmant : Merci, Mme la Présidente. «Les dispositions de la présente loi ont l'effet rétroactif nécessaire pour assurer leur pleine application. Ainsi, sans limiter la généralité de ce qui précède, le droit de recouvrement du coût des soins de santé liés aux opioïdes peut être exercé et la responsabilité solidaire du dirigeant qui a participé à la commission d'une faute liée aux opioïdes par un fabricant, un grossiste ou un consultant est engagée quel que soit le moment où a été commise la faute donnant ouverture à l'exercice de ce droit ou faut en être responsabilité...

M. Carmant : ...cet article confère expressément à la loi proposée tous les faits rétroactifs nécessaires à l'accomplissement de son objet.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce que j'ai des interventions sur l'article 35? Est-ce que l'article 35 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. L'article 36.

M. Carmant : Merci, Mme la Présidente. «Le gouvernement peut, par règlement, prendre toute mesure nécessaire ou utile à l'application de la présente loi et à la réalisation efficace de son objet.»

Cet article confère au gouvernement des pouvoirs réglementaires étendus relativement à l'application de la loi proposée et à la réalisation de son objet. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que j'ai des interventions sur l'article 36? Est-ce que l'article 36 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Article 37.

M. Carmant : Merci, Mme la Présidente. «Le ministère de la Santé et des Services sociaux est responsable de l'application de la présente loi.»

Une voix : ...

M. Carmant : «Le ministre de la Santé et des Services sociaux est responsable de l'application de la présente loi.» Je prends la responsabilité, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que j'ai des interventions sur l'article 37? Est-ce que l'article 37 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Article 38.

M. Carmant : Merci, Mme la Présidente. «La présente loi entre en vigueur (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).»

Cet article propose que la date d'entrée en vigueur de la loi soit fixée à la date de sa sanction. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que j'ai des interventions sur l'article 38? Est-ce que l'article 38 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Nous allons donc revenir, ça tire à sa fin, à l'article 10 et à son amendement, votre page 11. Alors, on va revenir sur l'amendement, on va revenir sur l'amendement.

M. Carmant : Par rapport à l'Alberta?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre. C'est l'ajout de contribution de la détérioration.

Mme Prass : Donc, on a une discussion préalable, je suis prête à retirer l'amendement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, on retire l'amendement. Est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement? L'amendement est retiré. Onrevient donc à l'article 10 qui était suspendu.  J'ai oublié, est-ce qu'il fallait que je demande l'autorisation pour revenir à l'article? Tout a éfé fait. C'est bon. Parfait.

Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 10? Si je n'ai pas d'autre intervention, l'article 10 est-il adopté? .

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Alors, nous allons... Nous sommes rendus maintenant à l'annexe I, page 40. 

M. Carmant : Vous m'invitez à en faire la lecture, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, oui.

M. Carmant : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est votre dernière lecture.

M. Carmant : Moi, c'est des médicaments que je connais : Liste des médicaments et d'ingrédients actifs :

1° l'aniléridine;

2° la buprénorphine, notamment le chlorhydrate de buprénorphine;

3° le butorphanol, notamment le tartrate de butorphanol;

4° la codéine, à l'exclusion des produits visés au paragraphe 36.1 du règlement sur les stupéfiants, adopté en vertu de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances, notamment le phosphate de codéine (Lois du Canada, 1996, chapitre 19);

5° la diacétylmorphine;

6° le fentanyl, notamment le citrate de fentanyl;

7° l'hydrocodone, notamment le bitartrate d'hydrocodone;

8° l'hydromorphone, notamment le chlorhydrate d'hydromorphone;

9° le lévorphanol;

10° la mépéridine, notamment le chlorhydrate de mépéridine;

11° la méthadone, notamment le chlorhydrate de méthadone;

12° la morphine, notamment le chlorhydrate de morphine et le sulfate de morphine;

13° la nalbuphine;

14° la norméthadone, notamment le chlorhydrate de norméthadone;

15° l'opium, notamment l'opium et la belladone;

16° l'oxycodone, notamment le chlorhydrate d'oxycodone;

17° l'oxymorphone, notamment le chlorhydrate d'oxymorphone;

18° la pentazocine, notamment le chlorhydrate de pentazocine et le lactate de pentazocine;

19° le propoxyphène;

20° le rémifentanil;

21° le sufentanil, il y en a les nouveaux ici;

22° le tapentadol, notamment le chlorhydrate de tapentadol;

23° le tramadol, notamment le chlorhydrate de tramadol. 

Cette annexe prévoit la liste des médicaments et des ingrédients actifs contenus dans les produits opioïdes susceptibles d'être visés par une action intentée en vertu de la loi proposée.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Il faut être médecin pour être capable de lire tout ça.

M. Carmant : Non, la plupart, je connaissais déjà, mais...  Et, comme on l'a déjà mentionné, cette liste pourrait être amendée selon le développement de nouveaux produits. Merci, Mme la Présidente. 

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Oui, j'ai...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...des interventions? Oui.

Mme Prass : Est-ce que vous vous engagerez à mettre la liste à jour de façon annuelle?

M. Carmant : Est-ce que c'est annuel? Mais je pense que ça va dépendre de la sortie de nouveaux produits, beaucoup plus que sur une base annuelle. Je pense que, chaque fois qu'un nouveau...

Mme Prass : Bien, c'est ça. Bien, juste s'assurer, comme vous le dites, justement, que les médicaments en développement, il n'y aura pas de délais à les inclure sur la liste.

M. Carmant : Mais il y a le mécanisme de l'INESSS, là, qui fait approuver tous les médicaments, donc je ne pense pas qu'il y aura d'enjeu de ce côté-là...

Mme Prass : Donc, suite aux analyses de l'INESSS, vous envisagez...

M. Carmant : Exact.

Mme Prass : Parfait, super.

M. Carmant : Ajuster la liste.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'annexe I? Si je n'ai pas d'autre intervention, est-ce que l'annexe I est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté, merci. On tire à sa fin. Nous passons maintenant à l'étude des intitulés du projet de loi. Est-ce que les intitulés des chapitres, des sections et des sous-sections, tels qu'amendés, sont adoptés?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Passons maintenant au titre du projet de loi. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Je propose que la commission recommande la renumérotation. Est-ce qu'on avait une... c'est un mot qu'il faut que je dise plus... On n'en a pas besoin. Donc, parfait, alors passons là-dessus. Une motion d'ajustement des références... On n'a pas besoin non plus des références, c'est parfait... Oui, il faut le faire? O.K. Donc, je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Écoutez, une fois tout ça dit, on y va avec les remarques finales. On va commencer par la députée de D'arcy-McGee... non, de Sainte-Marie—Sainte-Anne... Saint-Jacques.

Des voix : Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est la dernière fois que je le dis, Sainte-Marie—Saint-Jacques, mon petit papier est ici. On va poursuivre avec la députée de D'Arcy-McGee et terminer avec M. le ministre. Allez-y, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Merci, Mme la Présidente. Vous nous permettez de rire, d'avoir du plaisir après ces heures de travail acharné. Bien, premièrement, je tiens à remercier vraiment tout le monde de leur contribution, de leurs réflexions, de faire en sorte que... somme toute, un projet de loi dans lequel on n'avait pas beaucoup de latitude, mais qu'on prenne quand même le temps de poser nos questions, d'amener des amendements qui nous aident à éclaircir... Ça fait que, bref, merci, chers collègues, Merci à nos équipes aussi, qui ont contribué à nous rendre plus intelligentes, comme je dis toujours.

Merci, M. le ministre, c'est vraiment un plaisir de travailler avec vous. C'est un climat... j'en ai vu différentes sortes, disons, depuis 10 ans... c'est un climat agréable, puis je l'apprécie, parce que ça nous permet de faire notre travail adéquatement. Je suis heureuse que vous ayez pris cet engagement, puisqu'on ne pouvait pas l'inscrire dans la loi, que, sur votre parole, vous avez pris cet engagement-là du comité de suivi... bien, je l'appelle «comité de suivi», là, mais du comité qui va faire en sorte que les gens qui sont visés par cette loi-là et qui pourraient bénéficier du recours collectif, qu'on réussisse à les atteindre. Je pense, bien sûr, aux... les marginaux en particulier, mais tout le monde, là, tu sais. Mais il y a peut-être des gens pour qui c'est plus facile de voir une publicité «popper» sur leur cellulaire, alors que d'autres, il va falloir qu'on se rende jusqu'à eux autres pour ça.

• (18 h 20) •

Ça fait que je suis contente que vous acceptiez ce comité-là, qui va vous accompagner, vous aider, qui... et, comme je le souhaitais dans ma proposition, qui inclura, au-delà de la DRSP ou de la Santé publique, des groupes qui interviennent directement auprès des gens en dépendance... je pense que c'est les gens qui connaissent les gens... et, bien sûr, les personnes autochtones. Je pense, notamment, à la CSSS, mais je ne veux pas vous... Tu sais, moi, je n'ai pas parlé de ça avec aucun groupe, ça fait que je ne veux pas imposer ça, mais, à la lecture de leurs propres mémoires, je pense qu'il y a là des pistes, et, grâce à votre ouverture, il y a là des pistes pour nous assurer que...

Bien sûr, on a une loi, on espère qu'on va gagner, il faut qu'on gagne — ça n'a pas de bon sens qu'on ne gagne pas — pour tous les Canadiens et Canadiennes qui se retrouvent en situation de dépendance à cause des médicaments prescrits. Et...

Mme Massé : ...je suis contente de voir que ce comité-là, je vais l'appeler comité, va pouvoir nous accompagner, vous accompagner pour être certains qu'on va rejoindre ces gens-là. Ça fait que, merci, tout le monde. Bonne fin de journée.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la députée de Sainte-Marie Saint-Jacques. Mme la députée de D'Arcy-McGee, là, je vais aller me tromper, allez-y.

Mme Prass : Bien, à mon tour de remercier tout le monde qui a répondu à nos questions, qui ont amené une aide technique. Merci beaucoup, Alexandra. Je suis très contente que... Bien, pour moi, c'est mon premier projet de loi où je suis la principale. Donc, ça a été un plaisir de travailler avec vous deux puis... bien, avec vous tous, toutes. On est tous du même avis que c'est très important de faire ce projet de loi. Je pense que ça envoie un bon message de voir toutes les provinces qui s'unissent d'une voix puis ça envoie un message à la société ou au fabricant également qu'une histoire ne devrait pas se répéter.

Donc, évidemment, je nous souhaite tous succès dans le recours. Je comprends qu'il y a certaines contraintes qui ont fait en sorte qu'on n'a pas pu inscrire dans la loi un engagement pour que l'argent soit réinvesti, mais si le ministre est là dans 20 ans, je suis sûre qu'il va s'en souvenir et je suis sûre qu'il aura le cœur au bon endroit. Mais on l'espère vraiment. Comme je l'ai dit, c'est vraiment pour essayer d'éviter que des situations comme celle que tellement de personnes au Québec, au Canada, dans le monde entier ont vécu.

Donc, très contente de voir l'initiative de nos provinces canadiennes de s'unir ensemble et d'avoir fait partie d'une commission, quand même, qui était très collaboratrice. Comme j'ai dit, je pense qu'on avait même tous le cœur au bon endroit. Donc, ça m'a fait plaisir et j'ai hâte de voir le jugement avec des gros, gros zéros. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, pour terminer, M. le ministre et député de Taillon. Vous voyez, c'est court, court, Taillon, allez-y pour vos remarques finales.

M. Carmant : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Moi aussi, je tiens à remercier tout le monde, la députée de D'Arcy-McGee, la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Comme je l'avais dit au début, je donne le temps, mais c'est vous qui donnez le rythme et le rythme a été extraordinaire aujourd'hui. Je vous remercie aussi d'avoir pris en considération les certaines limitations que l'on peut avoir face à certains changements que, oui, on veut imposer, mais qui ne sont pas toujours faciles à faire. Mais une chose qui est certaine, puis votre adjointe me connaît dans certains d'autres projets de loi, moi, je fais les suivis de tous mes dossiers, puis ça, vous pouvez être très rassurés de ce côté-là, là. Ce qui a été dit aujourd'hui va survenir dans les années qui viennent, au cours de ce mandat.

À tous mes collègues de ce côté-ci de la banquette, merci beaucoup d'avoir participé aux consultations particulières et à l'étude détaillée. Je sais que ce n'est pas toujours facile, mais c'est très... votre soutien a été très grandement apprécié. Puis les petites discussions qu'on a eues ensemble également m'ont beaucoup conforté dans mes décisions. Merci beaucoup.

À nos équipes du ministère de la Santé, de la Justice, toujours un grand merci, toujours un grand plaisir. Moi, je prends beaucoup le soin de leur passer la parole. Ce n'est pas toujours... ça ne fait pas toujours consensus, mais moi, je pense que c'est important. Tu sais, moi, de mon background, excusez-moi l'anglicisme, de mon passé de médecin, là, la bonne information, l'information précise, ça a tellement de valeur. Puis vous savoir à nos côtés, là, c'est très positif pour moi puis c'est très rassurant. Et ça me conforte dans les choix qu'on fait qui sont les bons. Merci beaucoup.

Mme la Présidente, à vous et vos équipes, merci. C'est la première fois qu'on travaille ensemble. On voit que vous menez la barque d'une main de fer dans un gant de velours. Ça a très bien été et j'ai beaucoup apprécié cette expérience aujourd'hui. Puis à tous vos adjointes qui sont présentes aujourd'hui et adjoints, bien, merci beaucoup pour le travail que vous faites également. Sans vous, notre processus serait beaucoup plus compliqué, donc on vous en remercie tous. Et je suis très heureux qu'on ait pu terminer avant 18 h 30. Bravo, tout le monde!

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Vous disiez la bonne information et c'est... justement, on parle de la bonne information dans un projet de loi qui, justement, nous indique que ça n'a pas toujours été le cas et c'est pour ça qu'on en est rendu là. Au début, je disais qu'en lisant le projet de loi, c'est un petit projet de loi en termes de nombres d'articles, mais drôlement important. Alors, merci beaucoup à tous. Merci à l'équipe, merci beaucoup. Merci aux techniciens aussi.

Alors, je vous remercie donc tous et toutes de votre précieuse collaboration. La commission ayant accompli son mandat ajourne ses travaux, sine die.

(Fin de la séance à 18 h 26)