Journal des débats de la Commission permanente des richesses naturelles

Etude du projet de loi no 121

(Onze heures cinquante-cinq minutes)

Le Président (M. Marcoux): La commission des richesses naturelles est réunie pour poursuivre l'étude article par article du projet de loi no 121, Loi modifiant la Loi constituant la Société nationale de l'amiante.

Les membres de la commission sont: M. Bérubé (Matane), M. Bordeleau (Abitibi-Est), M. Brochu (Richmond), M. Forget (Saint-Laurent), M. Grégoire (Frontenac), M. Laplante (Bourassa), M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Rancourt (Saint-François), M. Raynauld (Outremont).

Les intervenants sont: M. Dubois (Huntingdon), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Godin (Mercier), M. Landry (Fabre), M. Larivière (Pontiac-Témiscaminque) remplacé par M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Léger (Lafontaine), M. Lé-vesque (Kamouraska-Témiscouata), M. O'Gallagher (Robert Baldwin) remplacé par M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Paquette (Rosemont).

Selon l'entente que vous avez prise et comme le ministre des Finances est absent, selon toute vraisemblance...

L'expropriation (suite)

M. Bérubé: A mon point de vue, l'entente ne tient pas pour l'article 20, dans la mesure où nous avons commencé à discuter et que nous avons eu amplement l'occasion d'entendre le ministre des Finances; par conséquent, on pourrait continuer l'étude de l'article 20.

M. Lalonde: Je ne suis pas d'accord. On avait suspendu les articles 20, 21 et quelques autres pour les étudier en présence du ministre des Finances. Si on acceptait le raisonnement de l'autre ministre, que vous avez attendu patiemment, M. le Président, pour ouvrir la commission, à ce moment-là, tout ce que le ministre des Finances aurait à faire, quand on aborde un des articles suspendus, ce serait de faire une petite apparition pour ensuite quitter la commission, et on serait lié, on devrait continuer à étudier ces articles en son absence, alors que l'entente et le désir de tous les membres de cette commission étaient d'avoir le vrai ministre avec nous pour discuter des articles importants concernant l'expropriation.

L'étude de l'article 21 doit être suspendue. Je n'ai pas eu l'occasion de m'exprimer sur la motion d'amendement du député de Saint-Laurent, qui nécessite des réponses...

Le Président (M. Marcoux): Je pensais que vous auriez eu l'occasion de vous prononcer.

M. Lalonde: ... du ministre des Finances. Naturellement, on n'est pas beaucoup plus avancé — il faut le reconnaître — qu'on ne l'était avant qu'il n'arrive à la commission, mais, quand même, il me semble que cela serait lui faire injure, à part cela.

Le Président (M. Marcoux): Sur l'interprétation de l'entente, M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: M. le Président, je pense bien qu'il y aurait moyen d'en venir à une entente là-dessus avec l'Opposition. Le ministre des Finances, évidemment, ne sera pas ici tout le temps que siégera la commission. Vous ne devez pas vous attendre à cela.

M. Lalonde: Pour les articles 20 et 21. On a la liste des articles.

M. Grégoire: Oui. Hier, on a passé deux heures sur l'article 20. Nous avons encore sept autres articles. Il va revenir, vous aurez l'occasion de lui poser des questions sur les sept autres articles. Sur celui-là, il y a eu une discussion de deux heures. Il est arrivé à 9 h 50 et il est reparti à minuit.

M. Lalonde: II y a eu un vote.

M. Grégoire: II y a eu un vote, c'est vrai. Le ministre a eu l'occasion de répondre à toutes les questions du député de Saint-Laurent. Si vous voulez le faire revenir sur cet article, si vous le gardez tout le temps sur cet article, vous n'aurez plus le temps de le questionner sur les autres articles.

M. Lalonde: Pourquoi?

M. Grégoire: II ne passera pas 20 heures en commission.

M. Lalonde: Non?

M. Grégoire: Non, non.

M. Lalonde: II n'est pas intéressé à ce dossier?

M. Grégoire: II faut bien mettre les cartes sur la table. On sait fort bien — le ministre des Finances n'a pas pris beaucoup de temps à s'en apercevoir lui non plus — que c'est un "filibuster" en règle. Dans les circonstances, le ministre des Finances est bien prêt à venir répondre aux questions sur chaque article, mais non pas à perdurer tout au long du "filibuster". Qu'il vienne pour chaque article, je ne sais trop combien de temps. On vous a offert de discuter de tous les articles et de poser toutes les questions que vous vouliez. Vous avez préféré prendre l'article 20, d'accord, mais si vous attendez qu'il soit ici tout le temps, le ministre des Finances, à ce moment-là, devra ne plus considérer cela comme sérieux.

Si vous croyez qu'après deux heures et quart, c'est suffisant, le ministre des Finances reviendra.

Si vous croyez maintenant qu'on est mieux de prendre 20 heures sur l'article 20 et que cela ne devienne pas sérieux, je ne vois pas pourquoi le ministre des Finances se plierait à cela. Si vous voulez suspendre l'article 20, on lui dira: Attendons que tous les autres articles soient passés. Quand ils seront votés, on reviendra sur celui-là.

M. Lalonde: M. le Président, je n'ai pas d'objection qu'on procède exactement...

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre!

M. Lalonde: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Oui, mais le député de Bourassa voulait également intervenir.

M. Laplante: C'est seulement une question de règlement.

M. Lalonde: Allez. (12 heures)

M. Laplante: Je ne nie pas le droit de l'Opposition de ne pas être satisfaite des réponses du ministre, je pense que c'est normal. L'Opposition a voulu la présence du ministre, pour l'article 20, pour le questionner; non pas pour participer à la commission comme telle. Le but de la visite du ministre était de le questionner. On a tellement questionné le ministre qu'on en est venu à une motion; on a même eu le temps de présenter une motion. Ce qui fait que je m'opposerai, M. le Président, je ne donnerai pas mon consentement à aller à un autre article que l'article 20 qu'on a commencé à étudier. Je crois que c'est l'heure d'être sérieux dans cette commission et de passer article par article le projet de loi no 121.

M. Lalonde: M. le Président, je remercie beaucoup M. le député de Bourassa de son importante contribution au débat. Je voudrais simplement demander...

M. Laplante: Si vous aviez donné, M. le député de Marguerite-Bourgeoys...

M. Lalonde: J'étais très sérieux, j'étais sérieux.

M. Laplante: ... une contribution aussi forte que cela à la commission Malouf, peut-être qu'on aurait eu des réponses.

M. Lalonde: Ne vous en faites pas, on va vous inviter la prochaine fois. On va vous y inviter.

M. le président, peut-être que le ministre des Richesses naturelles pourrait aviser le ministre des Finances de son expérience en commission parlementaire sur le projet de loi qui a créé la Société nationale de l'amiante. Le ministre des Richesses naturelles a tenté de nous jouer ce petit jeu de disparaître à un moment donné de la commission parce qu'il pensait que son temps et sa présence étaient beaucoup trop précieux pour s'abaisser à de tels débats. Cela n'a pas marché, cela n'a pas accéléré les débats, au contraire, cela les a simplement bloqués. Si c'est le jeu que le ministre des Finances veut faire avec cette commission, cela va faire exactement le même résultat.

M. Grégoire: C'est du chantage.

M. Lalonde: On a neuf articles suspendus, avec le consentement unanime de tous les membres de cette commission, avec l'entente qu'on les étudierait en présence du ministre des Finances. Je regrette, mais on n'est pas, quand on fait des ententes, pour s'astreindre à une guillotine inhérente, à savoir qu'on va promettre de ne pas discuter plus d'un quart d'heure, parce que M. le ministre des Finances, grand personnage important, a un temps extrêmement précieux et ne peut pas s'abaisser plus d'un quart d'heure par article à discuter avec les députés. Je regrette, mais si c'est là l'idée du ministre des Finances ou des membres ministériels, qu'ils changent d'idée. C'est tout de suite qu'il faut changer.

Je dénonce l'incohérence des membres ministériels de cette commission en demandant de procéder à l'étude de l'article 20 aujourd'hui hors la présence du ministre des Finances alors que, il y a quelques jours, ils ont demandé la présence du ministre des Finances. On n'a pas abordé encore l'article 21 où le ministre des Finances devrait être présent aussi.

Le Président (M. Marcoux): M. le ministre.

M. Bérubé: M. le Président, en fait, on vient d'assister à une magnifique séance de chantage, de menaces. Effectivement, on les connaît; elles sont classiques de la part du député de Marguerite-Bourgeoys, elles ne nous étonnent pas. D'ailleurs, je dois dire que le député de L'Assomption, ministre des Finances, en sortant de la commission, rigolait totalement hier soir. Il a dit: Je n'avais jamais vu ce que c'était un "filibuster". Effectivement, il a eu droit à une magnifique séance de diarrhée verbale de la part du député de Saint-Laurent, qui était absolument spectaculaire. Je dois dire cependant que mon collègue a eu un mot malheureux; il a dit qu'il tournait autour du pot, alors, vous avez vu le désastre. Effectivement, cela a été assez catastrophique. Le ministre des Finances était totalement estomaqué en sortant de la commission. Effectivement, il m'a dit: C'est cela, un "filibuster"? Je dis: Oui, c'est cela, vous avez remarqué, ils n'ont absolument rien dit pendant deux heures. Evidemment, la première fois, vous répondez intelligemment à la question et la réponse de l'Opposition vous indique qu'elle n'a rien compris. Vous dites: Je n'ai pas été clair. Vous recommencez cette fois-ci en soignant, en soupesant chaque mot, et là vous avez l'impression qu'elle va comprendre, parce que, finalement, les gens ont quand même l'air relativement intelligent. Ce ne sont pas des supergénies mais, tout de même, c'est plus que 40 de quotient intellectuel.

Alors, constatant que vous n'avez encore rien fait comprendre, vous dites: Je vais expliquer de nouveau. Et, finalement, la troisième fois, vous constatez dans le fond que vous pouvez dire n'importe quoi, de toute façon, cela ne les intéresse pas, parce qu'ils se bouchent les oreilles. Evidemment, le ministre des Finances n'avait pas connu cette expérience et il la trouvait très drôle. Il s'est même proposé à moi, en disant: Ecoutez, il faudra partager, c'est inhumain de demander cela au ministre des Richesses naturelles, il faudrait partager. J'ai dit: Je n'ai absolument aucune objection, j'accepte votre offre. Et comme il y a un certain nombre d'articles effectivement que l'Opposition veut discuter avec vous, elle pourra le faire à cette occasion, mais je pense que l'article 20 a été appelé. Une fois qu'un article est appelé, M. le Président, il faut continuer à en discuter. Eh bien, je pense que nous ne souffrons pas de constipation et on pourra continuer à écouter l'Opposition.

M. Forget: M. le Président, le ministre...

Le Président (M. Marcoux): Toujours sur la question à savoir quel article appeler?

M. Forget: Oui, oui, toujours les...

M. Lalonde: La bouche parle de l'abondance du coeur, est-ce que le ministre a mal au coeur?

Le Président (M. Marcoux): Disons que je pense être assez informé...

M. Forget: M. le Président, hier, il y a eu une question de règlement soulevée par les membres ministériels et pas moins de trois députés ministériels se sont exprimés. D'ailleurs, on peut voir au journal des Débats que, dans sa réponse à la question de règlement, le président de la commission a cru bon de répondre distinctement aux arguments avancés par chacun des trois députés ministériels. C'est donc dire qu'on semble accepter que les questions de règlement soient débattues par tous les membres de la commission.

Je n'ai pas l'intention de parler longtemps. C'est simplement pour remarquer une chose. Au début de nos travaux, le ministre a convenu avec le député de Frontenac — je pense que la suggestion vient du député de Frontenac — que certains articles soient discutés avec le ministre des Finances. Nous avons accepté de faire cela sur une base de consentement sans qu'il y ait de motion formelle. Donc, c'était dans un esprit de consensus. Si, aujourd'hui, on arrive et on continue la discussion d'un article au sujet duquel on s'était entendus pour que la discussion se fasse en présence du ministre des Finances, je suis forcé de constater, M. le Président, que le ministre a trompé notre bonne foi. Je trouve assez amusant le fait qu'il se drape dans sa vertu pour nous blâmer de débattre les questions, comme c'est notre droit de le faire en vertu du règlement de l'Assemblée nationale. Dans un cas où sa...

M. Grégoire: ... proposé un compromis.

M. Forget: ... parole est en jeu, parce qu'il nous a donné sa parole que certains articles seraient discutés avec le ministre des Finances, il ne semble plus en mesure de la respecter. Donc, il a trompé notre bonne foi. On a la preuve noir sur blanc dans les...

M. Bérubé: ... trompé votre mauvaise foi.

M. Forget: Voyez, M. le Président, le genre d'attitude qu'il adopte, par une attitude comme celle-là, le ministre des Richesses naturelles nous incite à prolonger le débat. C'est clair que c'est son intention. Il ne souhaite rien tant que de pouvoir être assis ici de longues heures alors que, fatalement, si le ministre des Finances était ici... Quant à moi, j'ai terminé. Je n'ai pas épuisé mes 20 minutes de parole. Je n'ai pas l'intention de reprendre la parole du tout sur l'article 20.

Le Président (M. Marcoux): II vous en reste deux, je crois.

M. Forget: Pas du tout. Du côté de mes collègues, ce seront des interventions très brèves et nous serons prêts à passer au vote sur l'article 20. Mais là n'est pas la question. La question, c'est qu'après l'article 20 il y a l'article 21. Si on accepte le principe de poursuivre une discussion sur l'article 20 maintenant, qui est presque terminé, certes, il reste que le même problème va surgir quand on va aborder l'article 21. Notre bonne foi a été essentiellement liée de part et d'autre...

M. Grégoire: J'aurais un compromis à suggérer.

Le Président (M. Marcoux): Non.

M. Forget: ... à ce que la discussion se fasse d'une certaine façon. Cela ne fait pas des années de cela. C'était hier que cela a été convenu.

Le Président (M. Marcoux): Vous avez un compromis à suggérer?

M. Grégoire: J'aurais un compromis à suggérer. Devant le fait qu'il ne reste que quelques minutes et qu'on ne s'éternisera pas sur l'article 20, je proposerais à l'Opposition qu'on puisse terminer l'amendement qu'on a discuté et qu'on suspende le reste de l'article 20 pour reprendre la discussion au retour du ministre des Finances. On terminerait l'amendement sur lequel il y a eu amplement de discussions et on attendrait le ministre des Finances pour continuer pendant les minutes qui restent sur l'article 20. On retomberait à l'article 21.

M. Forget: D'accord.

M. Grégoire: Cela vous permettrait de continuer à parler sur l'article 20.

M. Forget: On n'a pas d'objection. Est-ce qu'on pourrait nous indiquer, de l'autre côté, si le ministre des Finances a l'intention de revenir dans un délai prévisible? Parce qu'il est clair que le coeur de la loi...

Le Président (M. Marcoux): Disons que...

M. Forget: ... repose sur un certain nombre d'articles qu'on a mis de côté.

Le Président (M. Marcoux): Sur cette question-là, face à la suggestion qui a été faite par le député de Frontenac, cela avait été ma première réaction. Etant donné que le ministre des Finances a parlé, pendant seize minutes sur un temps de 20 minutes sur l'amendement lui-même, on pourrait appeler l'article 20. Compte tenu que le ministre des Finances a parlé sur l'amendement, on pourrait terminer l'amendement, le laisser en suspens et revenir à l'article 25.

M. Forget: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): Cela avait été ma première réaction. Je suis heureux que...

M. Forget: Excellent.

Le Président (M. Marcoux):... une proposition puisse joindre les deux, l'utile et l'agréable. On m'indique que le député de Saint-Laurent avait encore deux minutes de droit de parole. Je ne sais pas s'il veut les utiliser.

M. Lalonde: Moi, je veux parler.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Grégoire: ... l'amendement et on suspendrait...

M. Lalonde: M. le Président, naturellement, on peut prêter des motifs. De l'autre côté de la table, on nous prête toutes sortes de motifs les plus indignes. D'ailleurs, on utilise un langage quasiment scatologique pour tenter de donner du poids ou une autre forme de perception à ces propos. Si on dit que la bouche parle de l'abondance du coeur, le ministre doit avoir mal au coeur ce matin, M. le Président.

Mais la raison pour laquelle j'insistais — nous avons fait une entente exceptionnelle, à savoir continuer l'étude de l'amendement sans le ministre des Finances — pour que le ministre soit là, c'est que j'ai eu l'occasion de participer à la commission parlementaire hier soir pendant la plus grande partie de son intervention. Je suis arrivé au moment de la suspension sur la question de règlement.

Le député de Saint-Laurent a posé des questions très pertinentes au ministre des Finances, le vrai ministre de l'expropriation, M. le Président, et nous n'avons pas eu de réponse. Oui, on a eu des réponses. On ne peut pas dire qu'on n'a pas eu de réponses, mais on a eu des réponses révélatrices. Par exemple, essentiellement, M. le Président, le ministre des Finances nous dit ceci: Ce qu'il veut faire, c'est acquérir l'Asbestos Corporation de gré à gré, acheter les actions de l'Asbestos Corporation détenues par General Dynamics. Et là-dessus, je pense qu'on s'entend très bien, il vaut mieux, quand on veut acheter une compagnie ou quoi que ce soit, le faire de gré à gré que de le faire de force, d'autant plus que si ici on le fait de manière forcée, on ne peut pas acheter la même chose. C'est un peu plus incommode. Si on achète les actions, on va peut-être payer plus cher, mais on a le contrôle d'une société qu'on appelle, dans la terminologie commerciale anglophone un "going concern", qui est en pleine opération, avec tout ce que cela comprend d'actifs intangibles au-delà des actifs tangibles qu'on pourrait acheter directement.

Là-dessus, on s'entend très bien. Tant mieux si le gouvernement — même si on n'est pas d'accord avec l'idée — une fois que la décision est prise, peut acheter de gré à gré, et non pas de façon forcée.

Et le ministre, en exprimant ce désir qu'on comprend, a dit, à peu près comme ceci: La loi qu'on est en train d'étudier, M. le Président, c'est pour faire peur. C'est pour faire peur à General Dynamics. C'est pour apporter dans les négociations un élément de pression additionnel.

On l'avait dénoncé cet aspect, lors de l'étude article par article. On l'avait dénoncé, je pense que les députés s'en souviennent — le député de Frontenac s'en souvient sûrement — on avait dénoncé cette attitude du gouvernement, cette utilisation qu'a faite le gouvernement de l'Assemblée nationale pour simplement faire peur. On a dit que c'est indigne d'une institution comme l'Assemblée nationale. On ne nous a pas écoutés.

Mais là, je pense que le ministre — pas le vrai, mais l'autre — qui est ici et le député de l'amiante, comme il s'appelle très modestement, s'aperçoivent qu'ils sont les victimes de ce choix du gouvernement. Le député de Beauce-Nord n'est sûrement pas heureux — un député consciencieux — d'être manipulé, ni plus ni moins ici et de devoir étudier une loi pour faire peur.

J'avais pensé qu'on était invités ici pour faire une loi conforme à nos traditions qui serait naturellement imprégnée de toute la sagesse qu'un gouvernement ou qu'une législature veut donner à ces décrets. C'est pour cela qu'on avait proposé un amendement de faire un dépôt de 70% d'indemnité, conformément à la loi actuelle d'expropriation.

J'avais pensé cela. Mais non, M. le Président, ce que nous faisons, c'est un épouvantail. On nous demande, à l'Assemblée nationale, à nous, membres de cette commission, de faire l'épouvan-tail le plus laid possible. Il faut faire le plus peur possible à General Dynamics. Le ministre des Finances hier, nous a dit: Ecoutez, moi, je veux l'acheter, je ne veux pas l'exproprier. Ce qu'on est en train de faire, c'est simplement en vue de con-

vaincre General Dynamics de vendre. Conclusion, M. le Président, il faut faire cette loi la plus laide possible, la plus féroce, la plus croche, la plus épouvantable parce que, au fond... (12 h 15)

Une Voix: ... marchand de canons.

M. Lalonde:... la plus épouvantable autrement dit, puisque que c'est un épouvantail qu'on veut brandir.

M. Bérubé: On n'a qu'à ajouter le Parti libéral.

M. Lalonde: J'aurais une suggestion maintenant, M. le Président, à mettre sur cet épouvantail-là, si le ministre insiste pour participer au débat, j'aurais une suggestion —enfin, je pense que c'est inutile l'épouvantail — simplement à faire promener quelques ministres devant General Dynamics et cela va suffire.

Mais quand même, on veut faire un épouvantail avec cette loi. Qu'est-ce qu'on peut faire ici nous autres, comme députés qui avons un devoir de bonifier une loi, de la faire la plus juste possible.

M. Grégoire: Comme General Dynamics.

M. Lalonde: Vous avez déjà vu cela, M. le Président, un épouvantail juste, bien fait? Non, il faut que ce soit croche, il faut que ce soit laid, il faut que ce soit absolument monstrueux. On veut un petit monstre, on veut nous faire faire un monstre pour faire peur.

Lorsqu'on a demandé dans l'amendement de créer un conseil d'évaluation qui serait choisi par le ministre des Finances pour étudier les actifs, étudier exactement la situation lorsqu'elle se présentera, quand la décision d'exproprier aura été prise — là, l'amendement du député de Saint-Laurent s'inscrit exactement dans la ligne de pensées qu'on nous invite à adopter. On nous invite à adopter un projet de loi pour exproprier, pas pour faire peur. Le ministre des Finances dit: Je ne le sais pas ce que je vais acheter. Je le comprends. Le député de Saint-Laurent, hier soir — et les députés qui étaient ici s'en souviennent — ne lui a pas fait reproche de ne pas nous donner les réponses actuellement, à savoir quels actifs ils vont acheter s'ils ne peuvent pas acheter les actions. Je comprends que certains actifs devront être laissés de côté, je comprends qu'il sera peut-être impossible d'acheter les actions de la filiale allemande. Je comprends que peut-être quelques autres actifs inutiles — je ne sais pas, on parlait d'un golf, on parlait peut-être d'autres actifs qui sont absolument inutiles pour les opérations strictement commerciales et industrielles de la société — soient laissés de côté. Donc, c'est au moment où il sera impossible d'acheter des actions que la décision aura été prise d'exproprier qu'on s'attend que le gouvernement décrive les actifs qu'il veut acheter.

On a admis tout cela. On n'a pas demandé au ministre des Finances ni au ministre des Riches- ses naturelles... on leur a demandé de nous donner une indication.

Le Président (M. Marcoux): Sur une question de règlement, M. le ministre.

M. Bérubé: Sur une question de règlement. C'est intéressant de voir que le député de Marguerite-Bourgeoys qui épuise présentement son temps de parole, ne parle absolument pas sur le sujet qui est une proposition d'amendement du Parti libéral à l'effet qu'on propose un mécanisme d'arbitrage ou un mécanisme d'analyse qui ferait rapport à l'Assemblée nationale. Je vous ferai remarquer qu'il n'a pas encore parlé du sujet qu'ils ont eux-mêmes mis sur la table.

M. Lalonde: M. le Président, sur la question de règlement.

Le Président (M. Marcoux): Sur une question de règlement, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: J'aurais préféré que le ministre écoute. Naturellement, quand on lui demande d'écouter, il nous regarde avec hauteur, comme si on l'invitait à la pire des choses. Mais au moins cela lui permettrait de ne pas faire des questions de règlement absolument farfelues comme il vient de le faire. Je viens à peine, pendant qu'il était en conversation avec son voisin, de référer à l'amendement et de parler du conseil d'évaluation. Je viens exactement de référer à cet amendement. Alors, j'inviterais le ministre, s'il ne veut pas écouter, au moins de ne pas faire d'interruption.

Je disais donc qu'on comprend bien — et on l'a dit hier soir — que le ministre, le vrai, ne soit pas capable de nous dire exactement quels actifs vont être achetés. Mais ce qu'on demande dans notre amendement, c'est lorsque la décision aura été prise d'exproprier les actifs parce qu'on n'aura pas pu acheter la compagnie, les actions de la société, à ce moment, qu'on crée un conseil d'évaluation.

Je vais vous lire l'amendement. Le paragraphe amendé se lirait comme suit: "Le gouvernement peut — c'est cela le pouvoir qu'on veut donner au gouvernement, on le conserve ce pouvoir d'exproprier — mais on ajoute ceci: Après avoir créé un conseil d'évaluation dont les résultats auront été communiqués à l'Assemblée nationale, et selon les règles prévues à la présente action, exproprier les biens de toute nature, etc."

Tout ce qu'on veut c'est avant que la décision, que le geste d'exproprier — le geste irréversible disait le député de Saint-Laurent, hier soir — soit fait par le gouvernement, qu'il mette donc dans le coup l'Assemblée nationale et la population en entier. On sait très bien que s'il y a un accord de gré à gré, c'est à peu près 54% des actions qui sont détenues, ou un peu plus que la majorité absolue des actions qui sont détenues par General Dynamics. On a une bonne idée de ce que c'est. On peut regarder les bilans de General Dynamics pour

savoir à ce moment-là ce qui va être acheté. On en a une bonne idée. Il y a encore des inconnus. Il y a des poursuites dont on ne connaîtra les résultats et les effets négatifs sur les affaires de la compagnie que dans plusieurs années. Une fois qu'on a pris la décision d'acheter, on a une bonne idée, si on achète les actions, de ce que cela va être, mais si on achète les actifs, on n'a aucune idée de ce que cela va être.

Donc, on dit: Avant de prendre la décision, avant de vous donner le pouvoir de le faire, vous allez créer un conseil d'évaluation, vous prendrez cela parmi vos fonctionnaires, il y en a plusieurs qui sont fort au courant du dossier — le ministre des Finances nous l'a répété hier soir — et vous allez faire la description des actifs que vous voulez exproprier, nous donner une bonne idée de ce que cela vaut, vous allez déposer cela à l'Assemblée nationale et avant que vous fassiez le geste, si la population n'est pas d'accord, s'il y a des choses absolument inacceptables, on va pouvoir intervenir avant que les dommages soient faits. C'est tout ce qu'on veut demander par cette motion d'amendement.

Mais le ministre des Finances n'a pas été très réceptif, M. le Président, parce que cela bonifie sa loi et cela enlève un peu de laideur à l'épouvantail. Cela le peinture en rose, un peu, l'épouvantait, et il ne faut surtout pas. Il faut qu'il soit noir noir, cet épouvantail.

C'est pour cela que je voulais que le ministre des Finances soit ici, pour bien confirmer si la perception que j'ai eue de ses propos hier est bonne. Si c'est comme cela, je n'ai aucune idée comment on va faire à cette commission pour travailler dans le cadre qui est désiré, qui est défini par notre fonction de député. Je regrette, mais moi, je ne participerai pas à noircir une loi, à l'enlaidir, à la rendre épouvantable, simplement parce que cela irait bien dans la stratégie du ministre des Finances. C'est cela que j'avais à dire, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, je pense qu'il est assez normal pour le gouvernement de penser que, si l'Opposition s'oppose à un projet de loi qui va présenter des mesures ou des amendements qui auront pour seul effet de retarder l'adoption d'un projet de loi, le danger de cette attitude, c'est que tous les amendements qui sont proposés sont des amendements dilatoires, alors que nous, de notre côté, nous pensons qu'il serait possible, pour le gouvernement, d'atteindre ses objectifs ultimes et en même temps d'examiner sérieusement des amendements qui sont proposés par l'Opposition et des amendements qui sont sérieux, des amendements que le gouvernement aurait intérêt à accepter pour une meilleure conduite des débats et pour, éventuellement, obtenir une meilleure solution aux problèmes que le gouvernement s'est chargé de résoudre.

Cet amendement-ci est un amendement qui, à mon avis, appartient à cette catégorie. D'abord, nous pensons que le gouvernement ne devrait pas passer à l'étape de l'expropriation sans informer la population des conséquences de ce geste. Je pense que c'est un principe qui ne devrait pas soulever de bien grandes oppositions. Nous avons cherché un moyen, par cet amendement, d'informer la population sans mettre en cause les contraintes fondamentales auxquelles le gouvernement est confronté. En particulier, le gouvernement ne veut pas dévoiler avant le temps quels seront exactement — lorsqu'il passera à l'étape d'expropriation — les actifs qu'il veut acheter, quel est le prix qu'il est disposé à offrir. Nous comprenons que le gouvernement ne veuille pas mettre toutes ses cartes sur table jusqu'au moment où il aura épuisé ses possibilités d'un achat de gré à gré. Nous comprenons cela.

Mais une fois que c'est exclu, que cette avenue se trouve fermée, qu'il n'est plus possible d'en arriver à une entente de gré à gré, là, il y a une deuxième étape et c'est bien l'objet du projet de loi que d'essayer de prévoir les mécanismes suivant lesquels on va passer à cette deuxième étape de l'expropriation. L'amendement qui est proposé ici, c'est un mécanisme, somme toute, assez anodin. C'est un mécanisme qui permettrait d'informer la population sur les probabilités de prix que le gouvernement et la population du Québec devront payer suivant les actifs que le gouvernement décidera d'acheter.

Là, on n'est plus dans une situation où il serait contraire à l'intérêt public de dévoiler les choses, puisque, par hypothèse, les négociations visant à en arriver à une entente de gré à gré seraient dépassées. Il ne s'agit plus, à ce moment-là, de dévoiler des informations qui auraient pour effet de payer davantage l'entreprise que l'on veut acheter. Il s'agit donc d'une étape intermédiaire entre le moment où on a épuisé les possibilités d'entente et le moment où on passe à l'expropriation.

Or, lorsqu'on passe à l'expropriation, le problème est bien différent d'une entente de gré à gré. Il me semble que, si on veut vraiment informer la population sur les conséquences, en particulier sur le prix qu'on va payer, accepter un amendement comme celui-ci irait exactement dans le sens d'une plus grande ouverture vis-à-vis de la population sans rien compromettre, ce qui peut ne pas être le cas aussi longtemps qu'on est en négociation avec l'entreprise. Mais là on n'est plus en négociation avec l'entreprise. Tout ce qu'on demande... Le ministre a dit tout à l'heure que ça pouvait être un conseil d'arbitrage.

Je ne sais pas ce que mes collègues ont dit lorsque la motion a été présentée puisque je n'étais pas ici, mais, à mes yeux, il ne s'agit pas d'un conseil d'arbitrage. Il s'agit d'un conseil... On l'a appelé un conseil d'évaluation. Il s'agit de présenter une critique et une analyse critique des évaluations qui ont été faites jusqu'à maintenant et de fournir des conclusions sur les chances qui existent que le prix que le gouvernement devra éventuellement payer pour exproprier les actifs se situe à l'intérieur de marges un peu plus étroites

que les estimations que nous avons à l'heure actuelle.

Est-ce qu'il y a quelque chose là-dedans qui est révoltant? Est-ce qu'il y a quelque chose là-dedans qui est inacceptable du côté du gouvernement? Il me semble que non, puisqu'il est bien évident que le gouvernement a dû, lui-même, se faire un conseil d'arbitrage interne. Il est évident pour moi que le gouvernement a évalué les études qui ont été soumises, qui ont été faites. Le gouvernement aujourd'hui, grâce à ses propres techniciens, sait déjà à l'intérieur de quelles limites il va fixer un prix. Mais le problème, c'est que la population ne le sait pas. La population, à l'heure actuelle, tout ce qu'elle sait, c'est que ça pourrait aller entre environ $100 millions et $280 millions. C'est tout ce qu'on sait.

Le gouvernement nous dit: On ne peut pas vous en dire plus, parce qu'on est en négociation. Je comprends très bien. Mais on ne sera plus en négociation à ce moment-là. Quelle est la raison qui serait contraire à l'intérêt public que le gouvernement peut invoquer pour s'opposer à l'adoption d'un mécanisme qui reproduirait, pour l'intérêt de la population, ce que le gouvernement a dû obtenir déjà avec ses propres techniciens, ses propres études internes?

Il me semble que c'est une exigence élémentaire de démocratie: avant d'aller engager des fonds et de percevoir des impôts justement pour payer cette expropriation, il me semble que c'est tout à fait conforme aux règles parlementaires. On n'a pas vu encore de ministre des Finances dans notre régime dire qu'il va imposer aux contribuables un montant qui puisse aller entre $100 millions et $300 millions. On n'a jamais vu ça. (12 h 30)

Quand on arrive à des lois fiscales, on indique très clairement, et dans tous les détails, quels sont les taux qu'on va imposer? En vertu de quel principe, dans le cas d'une expropriation, pourrait-on se libérer de cette obligation? Sur un strict plan démocratique et parlementaire, pour quelle raison un gouvernement pourrait-il se libérer de l'obligation qu'il a envers la population de dire que le geste qu'il va poser va coûter une certaine somme d'argent?

Les seules raisons que j'ai entendues à venir jusqu'à maintenant, ont toujours été les mêmes. Ce n'est pas dans l'intérêt public, à l'heure actuelle, de dévoiler le déroulement des négociations. Je dis: J'accepte cet argument. Mais lorsque les négociations seront terminées, il ne sera plus possible d'en arriver à une entente de gré à gré, il s'agira de passer à une expropriation.

Je me demande, M. le Président, quelles sont les raisons sérieuses, si on veut avoir un débat sérieux, que le gouvernement invoque pour dire qu'il serait contraire à l'intérêt public de faire examiner les méthodes d'évaluation qui ont été utilisées jusqu'à maintenant, d'exprimer des commentaires — je lis — quant à la nature des divergences observées, leur importance dans l'explication de l'écart entre les évaluations faites par chacune des parties, ainsi que de ses propres conclusions quant à ces divers éléments.

On ne demande pas que le conseil d'évaluation arrive avec un prix. Ce n'est pas ça l'objectif. C'est un mécanisme que j'appellerai, moi, un mécanisme anodin, un mécanisme par lequel on pourrait dire à la population que le prix ne serait pas entre $100 millions et $300 millions, suivant les actifs que le gouvernement voudra engager, mais ce serait à l'intérieur de limites beaucoup plus étroites que ça.

Je pense que c'est une exigence élémentaire et, encore là, je ne vois pas ce qu'on pourrait dévoiler de secret. Je ne vois pas ce qu'on pourrait dévoiler qui puisse faire du tort à la population du Québec. Au contraire, on devrait livrer en public les sources de divergence ainsi que l'évaluation des méthodes qui ont été utilisées. Nous connaissons un certain nombre de ces sources de divergence.

Nous savons qu'il y a une divergence fondamentale quant au prix futur de l'amiante dans le monde. Nous savons qu'une société a dit: Le prix réel de l'amiante sera constant pour les 25 prochaines années. Il y a une autre société qui dit: Non, ce ne sera pas constant. Le prix réel de l'amiante, compte tenu de l'inflation, devrait augmenter de 2 1/2% à 3%. Rien que ça, ça explique 62% de la divergence qui existe entre les deux évaluations.

Une chose comme celle-là, est-ce que ce serait vraiment dévoiler des choses qu'on ne devrait pas dévoiler que d'avoir des experts venir dire publiquement ou écrire publiquement: Voilà, il s'agit là d'une question de jugement. Nous pensons, à lire les témoignages, à examiner, et après avoir entendu les gens qui ont des opinions sur ce sujet, que le prix de l'amiante va rester stable, va diminuer ou va monter.

Je voudrais bien savoir, de la part du gouvernement, quel tort une évaluation comme celle-là pourrait faire au Québec? Au contraire, est-ce que ce ne serait pas éclairer la population que de lui dire, encore une fois, qu'entre ces deux évaluations qu'ils ont, que ces experts estiment que l'évaluation finale de la juste valeur marchande des actifs serait plus près d'un côté que de l'autre?

Ensuite, nous savons également qu'une autre source de divergence entre les deux estimations tient au taux d'escompte qui a été utilisé. Cette seule différence rend compte, apparemment, d'environ 22% des différences dans les estimations finales. Cela aussi, il s'agit d'une estimation qui peut paraître technique, mais que la population, que les gens intéressés dans ces problèmes, auraient grand intérêt à examiner, auraient grand intérêt aussi, de la part même du gouvernement, à examiner en profondeur, parce qu'au-delà des techniques qui sont utilisées, il y a, là aussi, des évaluations que n'importe qui peut faire, parce que le choix d'un taux d'escompte repose essentiellement, finalement, sur l'estimation qu'on peut faire du risque qu'il y a un investissement en amiante par rapport à d'autres produits. Il s'agit d'une prime de risque que l'on donne, et ces risques sont évalués, suivant des méthodes techniques, mais aussi des méthodes qui font appel à

un jugement que n'importe qui peut faire sur le vu des considérations techniques qui sont apportées par ces experts.

Je pense donc que, lorsqu'on se trouve en face d'une évaluation, comme je l'ai dit auparavant, qui, dans un cas, est deux fois et demie plus élevée que l'autre, il y a grand intérêt à ce que nous sachions vers lequel de ces deux pôles nous allons finalement aboutir. C'est pour ça que j'en fais une question d'honnêteté. J'en fais une question de franchise de la part du gouvernement vis-à-vis de la population: avant de poser un geste comme celui de l'expropriation, que la population soit informée des conséquences de ce geste.

Je ne vois pas en quoi une telle exigence est si excessive que le gouvernement se sente poursuivi dans ses derniers retranchements et se sente obligé d'appeler cet amendement simplement un pas de plus vers un "filibuster" et que, par conséquent, par définition, cet amendement ne soit pas sérieux.

Je pense au contraire qu'il s'agit d'un amendement sérieux, d'un amendement qui fait valoir les droits d'une population à se faire taxer en fonction d'un objectif que le gouvernement a toute la légitimité du monde de vouloir poursuivre mais qu'il devrait avoir la franchise et l'honnêteté de dévoiler à la population.

Encore une fois, il s'agit d'un amendement qui me semble aller de soi. Il me semble que c'est un amendement qui n'a pas encore reçu, jusqu'à maintenant, d'objection sérieuse de la part du gouvernement. Je ne vois pas en quoi ça peut être contraire à l'intérêt public et, compte tenu du fait qu'il permettrait au gouvernement d'avoir une attitude plus positive vis-à-vis de la population, une attitude plus démocratique et plus franche vis-à-vis de la population, il me semble que le gouvernement devrait accepter cet amendement sans plus tarder.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Le député de Beauce-Nord avant, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Alors, M. le député de Beauce-Nord.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. J'ai écouté avec beaucoup d'attention les interventions de mes collègues de l'Opposition et je pense que de leurs propos se dégage nettement ce qu'on retrouve d'ailleurs dans la motion qui est actuellement débattue, c'est-à-dire l'intention qu'ils ont de créer un conseil d'évaluation qui vise strictement à rassurer l'Opposition, conseil qui aurait pour mission d'établir un prix qui baliserait le travail du conseil d'évaluation qui est prévu dans le projet de loi. Il ressort clairement de leurs propos que ces messieurs craignent que le prix fixé par le conseil d'évaluation prévu par le projet de loi ne soit beaucoup trop élevé.

C'est bien sûr qu'il existe énormément de façons de procéder à l'expropriation de biens d'autrui, mais je pense que la méthode proposée par le projet de loi est en elle-même suffisamment rassurante pour qu'on se contente de cette façon d'agir, plutôt que d'ajouter ce qui est prévu à la motion d'amendement présentée par le Parti libéral.

Si je pouvais rassurer les gens de l'Opposition officielle, je leur dirais ceci: N'ayez crainte! On n'a pas l'intention, du côté gouvernemental, de permettre à ce conseil de procéder à un type d'évaluation ou d'expropriation qu'on puisse qualifier d'olympique.

On sait très bien que la méthode olympique d'expropriation consisterait à prendre l'offre de l'autre et à la multiplier par cinq. Si cela devait arriver, d'ailleurs, ce n'est plus de $100 millions à $280 millions dont il faudrait parler, mais plutôt de $100 millions à $500 millions.

J'aimerais faire remarquer également que la loi 70, qui est actuellement en vigueur, permet de négocier de gré à gré une entente et qu'elle ne fixe en rien ni le minimum ni le maximum des ententes, la décision finale étant réservée au gouvernement. Je ne vois pas ce qui peut leur faire peur au point de croire que la méthode d'expropriation prévue au projet de loi actuel puisse faire en sorte que le prix final, sorti, décidé par le conseil d'évaluation puisse être à ce point différent qu'on doive nécessairement remettre la décision à l'Assemblée nationale.

Je voterai contre cette motion d'amendement, puisque le projet de loi comme tel est très clair à cet égard. On confie à un conseil d'évaluation formé de personnes compétentes le soin d'établir ce prix et ce prix sera respecté par les deux parties. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: M. le Président...

M. Raynauld: Est-ce que je peux poser une question? Le député vient de dire qu'on remettrait la décision à l'Assemblée nationale, en vertu de cet amendement. Où prend-il cela?

M. Ouellette: Ce n'est pas cela que j'ai dit. M. Raynauld: Je m'excuse.

M. Ouellette: C'est ce que vous souhaitez par votre amendement. C'est-à-dire que vous souhaitez qu'un préconseil d'évaluation établisse un prix et donne à l'Assemblée nationale son appréciation de l'écart qui subsiste entre les deux.

M. Raynauld: Pas du tout. Une appréciation de l'écart...

M. Ouellette: Ce n'est pas la loi.

M. Raynauld: Non. Mais c'est dans l'amendement que nous proposons. Pourquoi dites-vous que l'amendement remettrait à l'Assemblée nationale la décision de faire un...

M. Ouellette: II est dit dans votre motion que vous souhaitez que ce conseil d'évaluation puisse remettre à l'Assemblée nationale un rapport expliquant selon eux l'écart qui persiste entre l'offre du gouvernement et la demande de l'Asbestos Corporation.

M. Raynauld: Ce n'est pas fixer un prix.

M. Ouellette: Non. Mais quand même, si on explique l'écart, on va arriver à dégager un prix. C'est sans doute ce que vous recherchez.

M. Raynauld: Non, cela dépend de ce que le gouvernement décidera d'acheter; on ne le sait même pas. Et on ne le saura pas à ce moment-là non plus. Ce sont des méthodes.

M. Ouellette: Si le rapport de ce conseil d'évaluation ne débouche pas sur un prix, en quoi sommes-nous plus avancés, à savoir comment pourrons-nous rassurer la population si on n'a pas un chiffre qu'on puisse dégager de quelque façon que ce soit?

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: M. le Président, je comprends fort bien l'Opposition qui sent le besoin d'avoir des experts pour faire des évaluations. Ils ont déjà été échaudés. Le député d'Outremont, qui est un économiste, a dû cogiter longuement sur les évaluations du Stade olympique à Montréal qui devait coûter $140 millions au début...

M. Raynauld: Pertinence du débat, M. le Président.

M. Grégoire: C'est la pertinence. C'est le désir du Parti libéral d'avoir des experts, parce qu'il a déjà été échaudé. Ils ont été échaudés quand ils ont évalué le coût d'un stade à $140 millions. Un membre du Parti libéral, un ministre du Parti libéral, qui était ici tout à l'heure, le député de Marguerite-Bourgeoys, a été nommé contrôleur des évaluations... avoir la surveillance de tout cela. Et avec leur évaluation de $140 millions, ils se sont ramassés avec un coût de pas loin de $1 milliard. C'est vrai que cela a dû vous faire mal de vous rendre compte que vous n'aviez pas la compétence nécessaire pour évaluer une construction, quand vous l'évaluez à $140 millions et qu'elle coûte $1 milliard.

M. Forget: Pertinence du débat, M. le Président.

M. Grégoire: C'est vrai que cela fait mal, M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): Je demanderais au député de Frontenac de revenir sur la motion d'amendement.

M. Grégoire: Mais je voulais expliquer les raisons intrinsèques qu'il ressent...

M. Forget: Pertinence du débat, M. le Président. A l'ordre!

M. Grégoire: ... de présenter un amendement pour réclamer des experts, eux qui auraient pu le faire.

Le député d'Outremont dit qu'il serait bon, et il reconnaît d'ailleurs qu'au ministère des Finances, au gouvernement, il y a des fonctionnaires qui, maintenant et depuis quelque temps, font ces évaluations, font des études et des analyses et les font pour le compte du gouvernement. Et il dit: La seule chose qui manque, c'est que le public n'est pas informé. C'est à peu près la conclusion du député d'Outremont.

M. Raynauld: C'est cela.

M. Grégoire: Les experts qu'on demande ici, on sait qu'en fait le gouvernement doit les avoir à l'heure actuelle. Il le sait fort bien, c'est normal. Le ministre des Finances est un homme assez compétent, reconnu comme tel, un homme qui n'a pas fait les erreurs du Parti libéral, loin de là, qui a été conseiller économique...

M. Forget: II en a fait d'autres.

M. Raynauld: II en a fait d'autres, oui.

M. Grégoire: II a été conseiller économique. Je dirais au député d'Outremont que je l'ai laissé parler tout le long sans l'interrompre. Il m'a même quasiment endormi pendant son discours. Je l'ai laissé parler...

M. Forget: Pertinence du débat, M. le Président.

M. Grégoire: J'ai été chanceux d'avoir de l'aide à côté de moi pour m'empêcher de dormir pendant son discours de telle sorte que je n'ai pas dormi. J'ai été poli à son égard; il le remarquera.

M. Forget: Pertinence du débat.

M. Grégoire: Je lui demanderais la même chose.

M. Raynauld: Vous n'avez pas été poli si vous avez dormi.

(12 h 45)

M. Grégoire: Le député d'Outremont dit: Je reconnais que les experts doivent être au gouvernement, que le ministre des Finances doit être avisé. Tout ce qu'on demande... le conseil d'experts en soi existe, il fait les évaluations, et ce au jour le jour, il ne faut pas se le cacher. La conclusion à laquelle il en arrive, ce n'est pas demander les experts en soi, il sait qu'ils sont là, c'est de demander qu'au moins les experts ren-

dent cela public. Si le député d'Outremont avait été ici hier, il aurait nettement entendu — le député de Saint-Laurent l'a mentionné tout à l'heure — le ministre des Finances dire: A l'heure actuelle, on négocie entre General Dynamics et le gouvernement. Le député d'Outremont voudrait rendre tous les chiffres publics au moment où on négocie...

M. Raynauld: M. le Président, question de règlement.

M. Grégoire: On voudrait pouvoir fournir par le biais de la commission les chiffres aux négociateurs.

Le Président (M. Lacoste): M. le député d'Outremont, sur une question de règlement.

M. Raynauld: C'est exactement le contraire que j'ai dit. Le député de Frontenac dormait sûrement.

M. Grégoire: J'avais de la misère à ne pas dormir.

M. Raynauld: J'ai justement dit que ce serait seulement lorsque la période de négociations serait terminée qu'il serait question de cela; il me fait dire exactement le contraire. Qu'il respecte au moins ce qu'on dit.

M. Grégoire: Avant de donner l'avis d'expropriation, il voudrait transmettre tous les renseignements nécessaires à General Dynamics, même avant que l'avis d'expropriation soit donné. On se demande, à entendre les questions posées par le député de Saint-Laurent hier...

M. Forget: On a déjà les renseignements, il y a eu un échange de renseignements.

M. Grégoire: ... et les renseignements que vient de nous donner le député d'Outremont...

M. Bérubé: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Sur une question de règlement, M. le ministre.

M. Bérubé: II est absolument insupportable d'entendre cette espèce de "tataouinage" continuel du côté du Parti libéral...

M. Forget: Oui, dites-le à votre collègue de droite.

M. Bérubé:... qui empêche totalement... D'ailleurs, je suis convaincu que les comptes rendus des débats vont être impossibles à faire parce qu'on a continuellement deux et même trois personnes qui parlent en même temps. Il y en a un qui parle d'une façon intelligente, c'est le député de Frontenac, et de l'autre côté il y a cette espèce de "marmonnement" totalement détestable. Pour-riez-vous demander à l'Opposition de bien vouloir attendre la fin de l'intervention du député de Frontenac, M. le Président?

M. Grégoire: Vous aurez l'occasion de répondre, si vous n'êtes pas content.

Le Président (M. Lacoste): Je redonne la parole au député de Frontenac.

M. Grégoire: Merci, M. le Président. Les questions posées par le député de Saint-Laurent hier au ministre des Finances pour essayer de lui faire sortir des chiffres, pour essayer de lui faire sortir des renseignements que le ministre ne pouvait pas donner parce que les négociations sont en cours, les renseignements publics que le député d'Outremont demande aujourd'hui, les déclarations que voudrait voir faire le député de Marguerite-Bourgeoys, tout cela semble indiquer et donne nettement l'impression que la commission, aujourd'hui, sert de véhicule à General Dynamics pour essayer de faire sortir les choses et les chiffres qu'elle voudrait bien connaître et qu'elle ne peut pas connaître à la table de négociation.

On sent que le député de Saint-Laurent est là, ni plus ni moins, pour tirer les marrons du feu pour un autre. Il semble être le gars qui tire les marrons du feu pour General Dynamics. Vous savez, General Dynamics, les marchands de canons qui ont donné des subventions, des petits pots de vin un peu partout quand il s'agissait de vendre des avions de guerre dans les pays d'Europe, c'est même allé jusqu'aux pieds du trône de Hollande, on se le rappelle.

M. Forget: Vous l'avez déjà dit.

M. Grégoire: Oui, mais il est bon de le rappeler parce qu'il est de tradition que General Dynamics, un peu à travers le monde, donnait des pots de vin...

M. Forget: Pertinence du débat, M. le Président. Question de règlement!

M. Grégoire: ... pour essayer d'obtenir des contrats ou avoir des renseignements, et cela continue au Québec.

M. Forget: Question de règlement!

Le Président (M. Lacoste): Question de règlement, M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Est-ce qu'il est question de General Dynamics, des pots de vin de General Dynamics ou Dieu sait quoi dans l'amendement? Ce n'est pas le seul sujet de l'amendement. Le sujet de l'amendement, c'est de savoir si oui ou non des renseignements doivent être rendus publics avant qu'une décision gouvernementale irrévocable ne soit prise.

M. Bérubé: Sur la question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Sur la question de règlement, M. le ministre.

M. Bérubé: II va de soi que l'amendement comme tel ne mentionne pas la question de pots de vin, sans aucun doute. Cependant, pour pouvoir discuter d'un amendement, il est important de comprendre le contexte à l'intérieur duquel cet amendement est proposé et les motifs qui ont conduit l'Opposition à soumettre cet amendement. Je soutiens humblement, M. le Président, qu'à cet égard l'intervention du député de Frontenac est tout à fait dans l'ordre des choses.

M. Forget: M. le Président, sur la question de règlement. On sait très bien que nos règlements interdisent de prêter des motifs, justement, contrairement à ce que vient d'affirmer le ministre des Richesses naturelles; il ne connaît pas son règlement. Il est interdit par notre règlement de baser une argumentation sur des motifs imputés à des membres de l'Assemblée nationale ou des membres d'une commission parlementaire. Non seulement ce n'est pas pertinent, mais c'est irrégulier, ce que dit le député de Frontenac.

M. Grégoire: M. le Président, le député de Saint-Laurent se sent visé; s'il croit que le chapeau lui va, qu'il le porte! Je ne dis pas que c'est cela, je dis que cela nous laisse bien penser...

M. Forget: M. le Président, question de règlement.

M. Grégoire: ... qu'il y a des choses dont on peut se douter dans tout cela.

M. Forget: Le député de Frontenac est impénitent. Non seulement lui montre-t-on du doigt les erreurs dans lesquelles il persiste à s'enfoncer mais même quand il l'a sous le nez, il refuse de la reconnaître. Je demanderais que vous le rappeliez à l'ordre.

M. Grégoire: C'est tellement vrai, M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Frontenac, je vous demanderais de revenir sur la motion d'amendement en discussion à ce moment-ci.

M. Grégoire: Très bien, M. le Président. Juste pour appuyer ma thèse du pourquoi de cet amendement, je voudrais citer le chef de l'Opposition officielle, le chef de mes deux collègues d'en face, qui disait: General Dynamics, c'est nous; la confiance règne, on s'entend bien, c'est la politique de la tape...

M. Forget: M. le Président, question de règlement.

M. Grégoire: ... sur l'épaule entre deux bons vieux "chums".

Le Président (M. Lacoste): Question de règlement, M. le député de Saint-Laurent.

M. Grégoire: Des larrons en foire, quoi! L'aco-quinage de la caisse électorale...

M. Forget: Question de règlement...

M. Grégoire:... et des marchands de canon.

M. Forget: ... M. le Président. Le député ne semble pas respecter votre décision. Vous l'avez rappelé à l'ordre et il ignore complètement vos directives. Est-ce qu'il va falloir demander que le député soit exclu ou expulsé pour ne pas se conformer à aucune de vos directives?

Le Président (M. Lacoste): Je demanderais au député de Frontenac de revenir à la pertinence de la motion d'amendement...

M. Grégoire: Très bien, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): ... parlant du conseil composé de trois experts.

M. Grégoire: Je pense que tout le monde s'est aperçu que cela faisait mal, mais que cela touchait peut-être au but. Je reviens au sujet. Le ministre des Finances a nettement déclaré hier, il a clairement indiqué que dans son ministère il y avait une équipe compétente de fonctionnaires et de hauts fonctionnaires qui, continuellement, faisaient l'évaluation des actifs et du passif de l'Asbestos Corporation, qui se tenaient au courant de ce qui se produisait dans ce dossier et avisaient le gouvernement en conséquence. La seule chose que l'Opposition voudrait avoir — et le député d'Outremont l'a dit — ce serait de rendre tout public et nous, nous croyons qu'au moment où se tiennent des négociations, au moment où se poursuivent les négociations entre General Dynamics et le gouvernement, le gouvernement doit au moins garder ses dossiers pour lui.

Le ministre des Finances l'a dit clairement hier, ce n'est pas un épouvantail à moineaux que ce projet de loi, c'est une incitation vers General Dynamics à négocier alors que General Dynamics refusait systématiquement et catégoriquement de négocier. Depuis que le projet de loi a été déposé, la négociation a été entreprise, depuis que nous avons étudié la deuxième lecture les négociations se sont accélérées et avec l'adoption en troisième lecture, General Dynamics tout comme l'Opposition réaliseront que c'est sérieux notre idée d'acheter Asbestos Corporation.

Juste en terminant je voudrais citer la déclaration faite hier par le Conseil régional de développement économique des Cantons de l'Est publiée dans tous les journaux d'aujourd'hui, à savoir qu'il appuyait à 100% le geste posé par le gouvernement actuel d'acheter l'Asbestos Corporation, ce

qui, au dire du CRD des Cantons de l'Est, aura pour effet de multiplier la transformation de la fibre d'amiante chez nous, de permettre aux Québécois de profiter de leurs richesses naturelles, de créer des industries et de donner ainsi aux Québécois le bénéfice de leurs richesses qui leur appartiennent et qui ont toujours été exploitées au profit des étrangers et jamais au profit des Québécois. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre, sur la motion d'amendement.

M. Bérubé: M. le Président, d'abord j'ai remarqué plusieurs visages connus qui se sont joints à nous au cours des dernières minutes du débat. Je tiendrais à souhaiter la bienvenue à des jeunes étudiants, écoliers du comté de Matane, qui viennent assister à une journée de travail à l'Assemblée nationale.

M. Forget: Ah! bon.

M. Bérubé: J'espère que l'Opposition va faire un effort pour élever le niveau du débat.

M. Forget: On ne fera pas de procès d'intention pourquoi vous devenez soudain plus modéré dans vos propos.

M. Raynauld: Plus poli.

M. Bérubé: Mais, de toute façon, M. le Président...

M. Raynauld: Vous changez votre style?

M. Bérubé: ... ce qui va avantager finalement le niveau du débat, c'est que l'Opposition libérale, malheureusement, n'aura pas le temps de parler. Je pense qu'on n'aura pas donné le mauvais exemple.

M. Forget: Pour une fois, pour une fois!

M. Bérubé: M. le Président, en fait, ce que l'Opposition nous soumet comme amendement, c'est essentiellement d'introduire un mécanisme qui, au dire de l'Opposition, va permettre à la population de connaître le coût d'une éventuelle expropriation. Et on le sait puisque depuis le début, le Parti libéral défend la thèse à l'effet qu'il va en coûter $280 millions, c'est-à-dire le prix demandé par General Dynamics et...

M. Forget: Pas du tout.

M. Raynauld: On n'a jamais dit cela.

M. Bérubé:... du côté du gouvernement...

M. Forget: Ce n'est pas vrai. Article 96, M. le Président.

M. Bérubé:... nous avons déposé des études à l'effet qu'il allait en coûter $120 millions. Donc...

M. Forget: M. le Président, j'invoque l'article 96.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Laurent.

M. Grégoire: Oui, c'est après... M. le Président...

M. Forget: Parce que le ministre impute à l'Opposition officielle...

M. Grégoire: ... l'article 96, c'est après l'intervention.

M. Forget: ... des propos que nous n'avons pas tenus.

M. Grégoire: Un instant! Question de règlement, M. le Président! L'article 96, s'il a la permission du ministre, le député de Saint-Laurent aura l'occasion de s'expliquer par la suite.

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre!

M. Grégoire: Alors, qu'il laisse terminer le ministre et il s'expliquera par la suite.

M. Forget: Mais le ministre place dans notre bouche des propos que nous n'avons jamais tenus.

M. Grégoire: Le député de Saint-Laurent aura l'occasion de rectifier.

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre! A l'ordre! A l'ordre! A l'ordre!

M. Bérubé: Le député de Saint-Laurent pourra toujours se référer, par exemple, à la déclaration du député de Mont-Royal qui, à plusieurs reprises, est arrivé en disant: Le gouvernement va payer $280 millions. Il l'a répété trois fois.

M. Forget: Oui, il y a un risque, effectivement.

M. Bérubé: Voilà!

M. Forget: C'est le saut dans l'inconnu.

M. Bérubé: On commence déjà à nuancer, c'est bien.

Donc, essentiellement, M. le Président, il y a deux façons pour les Québécois de prendre contrôle d'une route, d'une maison ou d'une compagnie. Ce que l'on peut faire, c'est nationaliser, c'est-à-dire décider de prendre le contrôle et de fixer, à l'Assemblée nationale, le prix. Ce sont les députés, à la demande du gouvernement, qui décideront combien on va payer.

Cela peut traduire une certaine crainte de la part d'un gouvernement, crainte que si jamais on allait devant les tribunaux le prix juste soit, en fait, un prix plus élevé que ce que le gouvernement est prêt à payer et, par conséquent, on ne veut pas prendre de risque de laisser la justice suivre son

cours. C'est une façon pour le gouvernement de nationaliser, c'est-à-dire d'imposer son prix, puisqu'il est le plus fort, c'est lui qui décide. Il va donc fixer le prix. C'est une approche. C'est une approche qui est de moins en moins utilisée dans le monde, sauf peut-être encore dans certaines républiques de bananes.

La deuxième approche consiste, pour un gouvernement à définir un mécanisme juridique en vertu duquel un juge pourra trancher et faire appel à une façon d'évaluer et, dans le cas présent, nous parlons de la juste valeur marchande et j'ai d'ailleurs pu citer des cas de cour où on a clairement défini comment on évaluait la juste valeur marchande.

C'est l'approche que nous avons choisie. Nous avons choisi de définir une façon d'évaluer le prix et nous avons choisi de laisser au juge, suivant notre système démocratique en vigueur, le soin de prendre les principes que nous avons définis, de les appliquer à ce cas-là et de décider ce qui est un prix juste.

Donc, ce que nous décidons ici, c'est oui ou non, va-t-on exproprier à un prix juste? L'Opposition dit...

M. Raynauld: Ce n'est pas l'amendement, ça. M. Bérubé: ... à quel prix?

M. Forget: La pertinence du débat, M. le Président.

M. Bérubé: Je regrette infiniment. Je suis exactement dans le sujet, dans le corps du débat.

M. Raynauld: Non, M. le Président. Il n'est pas dans les...

M. Bérubé: Ce que l'Opposition demande, c'est non pas de définir un prix juste...

M. Raynauld: C'est sur l'amendement qu'on discute.

M. Bérubé: ... mais de dire: A quel prix allez-vous exproprier, de manière que nous puissions dire oui ou non à la loi d'expropriation. C'est le sens de l'argument de l'Opposition.

M. Forget: En gros.

M. Bérubé: Alors, en fait, pourquoi demander le prix? Le prix, finalement, est-il juste, oui ou non? C'est ça, la question qu'il faut se poser. Le gouvernement ou l'Assemblée nationale n'a pas à décider, à trancher et à dire: C'est ça, le prix juste, parce qu'à ce moment-là, on se substitue à un processus normal de justice. C'est ce que l'Opposition veut faire, elle veut se substituer au tribunal qui, normalement, évalue ce qu'est un prix juste. Donc, c'est totalement incompréhensible. Mais on pourrait comprendre le sens de l'intervention de l'Opposition si la question qu'elle veut poser n'est pas à savoir si le prix est juste, mais si le gouvernement du Québec a les moyens de payer? Si nous acceptons de payer ce que ça vaut, si nous acceptons de ne pas commettre d'injustice, la deuxième question qu'on peut poser...

M. Forget: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Laurent a une question de règlement.

M. Forget: Je pense que, selon nos règlements, M. le Président, un intervenant doit s'adresser au président et non pas à l'auditoire, et je suggère que si le ministre...

M. Grégoire: Ah! la mesquinerie du député de Saint-Laurent! Mesquin! Mesquin!

M. Forget: ... s'adressait au président plutôt qu'à l'auditoire, il ne tiendrait pas tout à fait le même langage, puisque les propos...

M. Grégoire: On le reconnaît!. Pisse-vinaigre!

M. Bérubé: Pisse-vinaigre, oui, c'est exactement le mot.

M. Grégoire: Pisse-vinaigre!

M. Bérubé: Vous avez parfaitement raison, pisse-vinaigre!

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre!

M. Forget: ... qu'il tient actuellement sont, sans aucun doute, destinés à nos visiteurs parce qu'ils n'ont qu'une relation très ténue avec le sujet de l'amendement.

M. Laplante: L'éloquence frigidaire du député de Saint-Laurent. On la reconnaît. Congélateur!

Le Président (M. Lacoste): M. le député de...

M. Bérubé: Au contraire, M. le Président. Cette argumentation a été préparée, d'ailleurs, avant la venue de nos visiteurs. Elle était complètement rédigée. Je l'avais faite, d'ailleurs, plutôt que de m'endormir en écoutant le député d'Outremont. J'essayais de ramasser, de rendre mes idées plus concises.

Donc, je pose la question: La première question, c'est: Le prix est-il juste? La deuxième question, c'est: Le Québec a-t-il les moyens de payer? Cela peut expliquer le sens de l'amendement de l'Opposition. Puisqu'on est prêt à payer le prix juste, on dit: Attention! peut-être que c'est trop cher, le prix juste. Mais, cet argument, j'y ai déjà répondu à l'Assemblée nationale. Le Québec a déjà en fonds investis, par exemple, à la Caisse de dépôt tout près de $7 milliards. (13 heures)

Le prix le plus élevé que l'on peut payer, c'est celui demandé par la société General Dynamics, c'est, au dire de l'Opposition, $280 millions, alors que nous prétendons que c'est de l'ordre de $120

millions, ce qui serait un prix juste. Par conséquent, ce prix est tellement plus faible que la quantité d'argent disponible pour faire des placements actuellement qu'il va de soi que le gouvernement n'a aucun problème à payer le prix juste. Ce n'est donc pas la question de savoir si le gouvernement a les moyens de payer.

M. Forget: Etes-vous sérieux dans le moment? Etes-vous sérieux?

M. Bérubé: Nous continuons, M. le Président. M. Raynauld: Etes-vous sérieux?

M. Bérubé: Vous noterez, d'ailleurs, l'impossibilité totale, M. le Président...

M. Forget: On peut donc payer n'importe quel prix jusqu'à $7 milliards.

M. Raynauld: Jusqu'à $7 milliards. Pas possible!

M. Bérubé: ... de parler.

M. Grégoire: Attendez donc votre tour!

M. Bérubé: Si l'on veut connaître l'opinion du gouvernement, combien il va payer, il suffit, évidemment, de demander au gouvernement de déposer ses études; ce que nous avons fait, M. le Président. Nous avons déposé nos études qui ont démontré que, ce que nous estimions être un prix juste, c'était $42 l'action. Nous l'avons fait. L'Assemblée nationale ne va pas prétendre que le gouvernement n'a pas déposé ses études. Nous l'avons fait. Nous n'avons pas pu déposer l'étude de General Dynamics, parce qu'ils nous l'ont interdit. Ils ont refusé, la société General Dynamics, de rendre...

M. Forget: Est-ce que M. le ministre me permettrait une question?

M. Grégoire: Après.

M. Bérubé: ... ces renseignements publics.

M. Forget: Est-ce que le ministre me permettrait une question?

M. Grégoire: Non, après.

M. Bérubé: M. le Président, la société General Dynamics a refusé de rendre ces renseignements publics.

M. Forget: M. le Président, est-ce que le ministre me permettrait une question?

M. Grégoire: Après! Après!

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre! M. le ministre...

M. Bérubé: M. le Président, vous voyez que c'est totalement impossible de dire quoi que ce soit, d'expliquer quoi que ce soit, de parler même sur la motion proposée par l'Opposition...

M. Forget: Non, il y a dix minutes que le ministre parle.

M. Bérubé: ... puisqu'ils nous interrompent continuellement, ce qui est totalement inacceptable, M. le Président, et vous le savez, contraire au règlement.

M. Forget: On ne vous interrompt pas, on vous demande la permission. M. le ministre, on vous demande la permission de poser une question.

M. Bérubé: Mais, il n'en est pas question, M. le député de...

M. Forget: Vous ne voulez pas répondre à nos questions...

Le Président (M. Lacoste): Je vous rappelle... A l'ordre!

M. Forget: ... sur un point précis.

M. Bérubé: M. le député de Saint-Laurent...

M. Grégoire: Après! Après!

M. Bérubé: Vous savez très bien que nous allons siéger pendant des heures. Vous aurez le temps de poser toutes les questions que vous voudrez.

M. Forget: A l'ordre!

Le Président (M. Lacoste): Je vous rappelle qu'il est présentement 13 heures et la commission parlementaire suspend ses travaux jusqu'à cet après-midi, 15 heures.

M. Bérubé: II reste une minute, M. le Président. L'erreur de parallaxe.

Une Voix: Merci, M. le Président.

M. Forget: On peut peut-être en profiter pour poser une question au ministre.

M. Grégoire: Après! Après!

M. Bérubé: Etant donné que la commission a suspendu ses travaux, M. le Président... Suspension de la séance à 13 h 2

Reprise de la séance à 15 h 16

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre, messieurs! Nous poursuivons les travaux de la com-

mission des richesses naturelles sur le projet de loi 121. La parole était au ministre ce matin, sur la motion d'amendement du député de Saint-Laurent, au paragraphe 20 de l'article numéro 1.

M. Bérubé: Je n'ai plus d'auditoire, M. le Président. Le député de Saint-Laurent... Je me demande si je devrais continuer. Il y avait quand même un certain nombre de points...

M. Raynauld: ... la basse-cour.

M. Forget: II a perdu son auditoire, M. le Président, donc, il devient plus mesuré.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Bérubé: Effectivement, on a finalement une salle qui nous est assez peu propice, assez peu favorable.

M. Forget: La foule en délire est moins grande.

M. Bérubé: II y a seulement un point auquel j'essaierais de répondre. L'impression que j'ai de l'amendement qui est proposé par le Parti libéral, ne peut pas vraiment atteindre l'objectif qu'il vise. Jusqu'à maintenant, la démarche du gouvernement a été essentiellement de faire une évaluation des actions basée sur l'ensemble des profits de l'entreprise, l'ensemble des investissements nécessaires au maintien des opérations au niveau où elles sont présentement, et d'actualiser cette encaisse au cours des quinze prochaines années, de manière à en calculer une valeur actuelle.

Le présent projet de loi constate, en tout cas, après une année, l'échec de cette approche, cette approche de négociation de gré à gré, en tentant de s'entendre sur un prix qui aurait convenu aux deux parties, et propose un mécanisme nouveau. De fait, on ne peut pas exproprier des actifs qui ne sont pas situés au Québec. Par conséquent, l'exercice antérieur qui consistait à chercher à évaluer la valeur des actions n'est plus valable. Il nous faut maintenant appliquer ce type d'évaluation aux actifs que l'on peut exproprier à l'intérieur du Québec et, forcément, la valeur de ces actifs est moindre que celle des actions.

Dans cette hypothèse, nous prenons possession des actifs, d'une part. D'autre part, nous nous accordons trente jours pour faire une proposition d'indemnité et, subséquemment, il peut y avoir une négociation, comme l'a souligné le député de Saint-Laurent, c'est tout à fait possible, ou il peut y avoir accord rapide, accord dont on soustrait, à ce moment-là, le montant des dettes, des créances de l'entreprise, de manière à payer un juste prix.

L'amendement que propose maintenant le Parti libéral est qu'avant de fixer l'indemnité, avant de voir les actifs, avant d'être en mesure de connaître les éléments propres à ces actifs situés au Québec, puisque là, on ne parle plus de profitabilité globale, mais on parle véritablement d'une profitabilité restreinte associée à des actifs. Par exemple, comment calcule-t-on les profits d'une opération comme Asbestos Hill? C'est déjà beaucoup plus compliqué parce qu'il n'y a pas de marché international, de concentré d'amiante produit par la Société Asbestos. Il n'y a donc qu'un vendeur dans le monde et qu'un seul acheteur. Il s'agit d'un marché captif et, dans ces conditions, le problème des prix de transfert est un problème très réel, ne serait-ce que pour évaluer, par exemple, la charge d'impôt à payer pour l'opération des installations de l'Asbestos Hill, à titre d'exemple.

Il devient donc beaucoup plus difficile, à ce moment-là, de décider spécifiquement de la valeur de ces actifs et il nous faut, sans aucun doute, faire une proposition tout probablement modérée de manière à ne pas courir trop de risques et laisser ensuite l'arbitrage, la cour, décider de ce qui est un prix juste.

Or, il m'apparaît difficile de dire que nous allons informer l'Assemblée nationale de l'indemnité à payer advenant l'expropriation, alors, justement, que nous n'avons pas pris possession de cette propriété. Il est déjà beaucoup plus facile ou enfin relativement plus facile de calculer, en se basant sur les profits antérieurs, le prix raisonnable d'une entreprise en marche, mais il est évidemment beaucoup plus difficile de dissocier les actifs en deux éléments, les deux étant requis à l'opération. On ne peut pas exproprier simultanément, ce qui nous oblige à nous restreindre à une partie seulement des actifs. Il y a donc une perte importante de la valeur des actifs par suite de l'impossibilité d'acquérir la deuxième partie.

Donc, dans ces conditions-là, il m'apparaît totalement impossible de suivre la procédure suggérée par l'Opposition. En fait, ce que l'Opposition visait, c'est, j'imagine, d'amener l'évaluation des actions ici devant l'Assemblée nationale et de voir, compte tenu de l'analyse de l'évaluation des actions, dans quelle mesure l'expropriation est justifiée. Cependant, il faut quand même reconnaître que cela n'a rien à voir avec le projet de loi. C'est un amendement qui amenderait un projet de loi qui serait différent de celui que nous avons devant cette assemblée parce que le projet de loi que nous avons devant l'assemblée, c'est un projet de loi d'expropriation. Le mécanisme qui nous est proposé pour informer la population est inapplicable tel que proposé dans le cas d'une expropriation, justement parce que nous ne pouvons pas occuper l'ensemble des actifs. Par conséquent, il est important d'abord de prendre possession des actifs avant de pouvoir évaluer, de façon objective, une indemnité raisonnable.

On se rend donc compte q'une fois de plus il s'agit d'un amendement bâclé et malheureusement impropre au débat qui nous concerne.

Le Président (M. Lacoste): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Merci, M. le Président. Les méthodes utilisées pour faire l'évaluation d'une entreprise peuvent conduire à exprimer la valeur

de l'entreprise par unité d'action, mais ce ne sont pas nécessairement les actions qu'on aura évaluées. On présente les résultats sous forme de prix par action parce que c'est commode...

M. Bérubé: C'est une méthode.

M. Raynauld: C'est une méthode, mais c'est celle-là qui est la plus employée. Les autres, apparemment, ont toutes sortes de défauts. Je ne suis pas assez expert dans le sujet pour argumenter là-dessus, mais ce que j'ai compris, c'est qu'on nous donne actuellement un prix en disant d'une part $42 l'action, d'autre part, disons, $100 l'action, mais ce n'est pas nécessairement l'action qu'on évalue en disant ça, on l'exprime sous cette forme-là. On aurait pu aussi dire, étant donné qu'il y a 2 800 000 actions, que c'est $280 millions d'une part, et $112 millions ou $100 millions d'autre part. Par conséquent, il n'y a pas de différence dans l'évaluation entre les résultats de la méthode suivant qu'on achète ou qu'on n'achète pas des actions, suivant cette méthode-là qui sont les flux anticipés rapportés à une valeur présente.

Ceci veut dire que l'autre question qui doit être posée, si on procède par expropriation, c'est: Est-ce qu'on va acheter toute l'entreprise ou qu'une partie? Si on n'achète qu'une partie de cette entreprise-là, l'évaluation qui était basée sur la valeur totale de l'entreprise n'est plus valable. On s'entend là-dessus. Alors, le problème que cela pose...

M. Bérubé: M. le Président, pourriez-vous souligner ce point d'accord entre nous?

M. Raynauld: Oui, bien sûr.

M. Lalonde: Le gouvernement a chaud.

M. Raynauld: Oui, je pense qu'il a chaud.

M. Bérubé: Non, mais je m'inscris en faux contre ces tactiques... Oui, question de règlement... tactiques que j'estime déloyales de la part de l'Opposition. Chaque fois que le député de Frontenac s'apprête à prendre la parole, l'Opposition s'ingénie à l'endormir, ce qui nuit vraiment à notre efficacité.

M. Lalonde: C'est bon pour sa santé. A son âge, il a besoin du repos de l'âme, qu'on appelait.

Le Président (M. Lacoste): M. le député d'Outremont.

M. Laplante: Est-ce qu'il y aurait possibilité de savoir combien de temps il reste au député d'Outremont sur la motion d'amendement?

Le Président (M. Lacoste): Deux minutes.

M. Raynauld: Combien de temps?

Le Président (M. Lacoste): Deux minutes.

M. Laplante: Vous êtes généreux, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: En ce qui concerne le député de Frontenac, je n'ai aucune espèce d'objection à ce qu'il dorme, parce qu'il dorme ou qu'il ne dorme pas, c'est la même chose. Il n'y a pas de différence.

M. Lalonde: II n'y a pas de différence.

M. Raynauld: Ce que j'allais dire, c'est qu'il me semble que la proposition d'amendement que nous faisons, c'est une proposition d'amendement qui vise, non pas encore à fixer un prix en millions de dollars, puisque, par hypothèse, il est exact qu'au moment où cela se poserait, que le conseil d'évaluation ferait son travail, il se pourrait encore que le gouvernement ne sache pas à ce moment-là, s'il va acheter 90%, s'il va acheter 80% ou 60% de l'entreprise.

Ce que je voudrais de ce conseil d'évaluation, c'est qu'il nous donne des évaluations qui nous permettraient et permettraient à la population du Québec de savoir que si c'est 90%, à ce moment-là, ils réduisent de 10% les prix ou les évaluations faites. Si c'est 80%, à ce moment-là, on réduit à 80%.

Je ne perçois pas cet amendement comme visant à établir un prix en dollars, qui serait un prix adopté par l'Assemblée nationale, ce qui me paraît parfaitement ridicule. Je ne pense pas que l'objectif de l'amendement soit celui-là. Ce n'est pas cela. C'est un amendement qui vise simplement à prévoir un mécanisme par lequel la population du Québec saura à l'avance, plutôt que d'être mise devant un fait accompli, quel est le coût du geste que le gouvernement a décidé de poser.

A ce moment-là, je ne mets pas en cause non plus le principe de l'expropriation. Je présente cet amendement vraiment comme un amendement qui permet simplement de communiquer, sous une forme acceptable, au gouvernement, des informations qu'il me semble élémentaire de fournir à cette population lorsque le gouvernement dit: Je vais faire cela. Autrement dit, c'est pour empêcher le gouvernement de dire: On ne voulait pas payer $250 millions. On voulait payer seulement $100 millions, mais regardez, il y a un tribunal d'arbitrage qui nous impose de payer $200 millions, $250 millions. C'est cela que je voudrais éviter, parce que je trouve que ce n'est pas honnête vis-à-vis de la population du Québec. Que le gouvernement soit dans une position pour dire: Nous sommes devant une force majeure. Suivant notre procédure, nous avons confié à un tribunal d'expropriation la tâche de nous dire ce que serait un prix juste. Ce que j'accepte comme procédure, également, je dis, préalablement à celle-là, il me semble qu'il y en aurait une autre. C'est cela qui est l'objectif de l'amendement.

M. le Président, je pense que je vais arrêter là pour respecter votre directive.

Le Président (M. Lacoste): D'accord. Est-ce que nous sommes maintenant prêts à disposer de l'amendement du député de Saint-Laurent, à l'article 1, au paragraphe 20?

M. Bérubé: L'intervention du député d'Outremont était intéressante, et elle mérite réponse, je pense. Si vous ne vous objectez pas, en trente secondes, je vais répondre, parce que je n'ai pas l'intention d'étirer les débats.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Bérubé: J'allais faire une petite remarque sarcastique, comme dirait le député...

M. Lalonde: Cabotine, comme d'habitude.

M. Bérubé: ... lorsque j'ai entendu le député d'Outremont dire: Je ne pense pas que l'objectif de l'amendement soit de... Cela me fait penser à l'amendement précédent, où on a senti que le député de Marguerite-Bourgeoys non plus ne souscrivait pas tellement à l'amendement et cherchait à le tordre de manière à pouvoir le rendre justifiable. Cela m'a surpris.

Je pense que le point qui est important, c'est le suivant: Nous avons déposé, à l'Assemblée nationale, une évaluation. Que dit cette évaluation? Elle dit que pour l'ensemble des actifs, pour les actions — je suis d'accord avec le député d'Outremont, c'est une seule et même chose dans la mesure où on achète la totalité — notre consultant dit qu'il en vaudrait $42. Je ne vous cacherai pas, en autant que je suis concerné, que j'estimais devoir payer légèrement plus que cela, dans une première analyse. (15 h 30)

Egalement, d'autres chercheurs en économie de l'Université de Sherbrooke ont prétendu que ce serait plutôt de l'ordre de $40. En d'autres termes, il y a un élément subjectif, cela va de soi.

Lorsque nous avons fait notre analyse, nous l'avons faite à la lumière d'une évaluation de la situation économique. Si on regarde la rentabilité de la société Asbestos il y a sept ou huit ans, la valeur de l'entreprise était très faible, la profitabilité de l'entreprise était très faible. Lorsqu'on regarde les profits, j'ai devant moi les profits de 1975, 1976, 1977 et 1978: $14 millions en 1975, $20 millions en 1976, $21 millions en 1977...

M. Lalonde: Le député de Frontenac n'est pas intéressé aux profits.

M. Forget: II sait profiter de la vie autrement.

M. Bérubé: Si je peux mettre la main sur les revenus de 1978... je ne suis pas habitué...

M. Lalonde: Je n'ai pas dit qu'il dormait.

Une Voix: II ne les sait pas par coeur les profits de 1978?

M. Bérubé: $15 millions. En d'autres termes...

M. Forget: On a cru un instant que les profits s'étaient volatilisés avant même la nationalisation, ce qui serait remarquable.

M. Bérubé: En d'autres termes, nous constatons les fluctuations importantes des profits. Cette fluctuation à la baisse n'avait évidemment pas été prévue par la société Lazard Frères lorsqu'elle a fait son analyse. Elle a supposé un taux d'actualisation très bas parce que, sachant la très grande stabilité des revenus, il n'y avait pas d'inquiétude à y avoir, les revenus ne pouvaient pas baisser. Egalement, elle a supposé un accroissement des prix plus rapide que l'inflation.

Or, je n'ai pas, malheureusement — j'avais cela sous les yeux récemment, mais je ne les ai pas avec moi — les augmentations de prix des dernières années. Il y a certes eu deux années importantes en 1974-1975 pour l'accroissement des prix, c'est un fait, mais, en 1976, cet accroissement a été beaucoup plus modeste, de l'ordre de l'inflation. En 1977, il a été également de l'ordre de l'inflation et en 1978 aussi. En d'autres termes, il y a eu, à un moment donné, un accroissement très rapide. Pourquoi cet accroissement des profits? C'est que, effectivement, compte tenu des exigences de salubrité imposées à ses mines, l'industrie a dû investir de façon importante dans ses installations et, pour rentabiliser ses opérations, elle a dû accroître les prix. Il y a donc eu un transfert de coûts aux clients.

On se rend donc compte de façon assez évidente — d'ailleurs, non seulement les industriels producteurs de l'amiante mais tous les consommateurs s'en rendent compte aujourd'hui — que ce n'est probablement pas possible de continuer à augmenter le prix de l'amiante aussi vite qu'il s'est accru en1974-1975. Cependant, il est tout à fait possible pour un industriel de dire: Mais non, l'amiante a un avenir extraordinaire et dire que les prix vont s'accroître de 4% à 5% plus rapidement que l'inflation au cours des 15 ou 20 prochaines années. C'est une hypothèse.

Je vois que le député de Saint-Laurent se renseigne... Non, c'est plus de 1%.

M. Forget: 1% de plus que le prix de parité. M. Bérubé: Non.

M. Forget: Le ministre est d'accord avec cela? Pour les fibres de catégorie B, mais pas pour toutes les catégories de fibre. Donc, ce n'est pas une hypothèse farfelue. C'est une hypothèse qui est modeste par rapport à la tendance de longue période.

M. Bérubé: Non, pas nécessairement, au contraire; là, je ne suis pas d'accord avec le député.

M. Raynauld: En tout cas, en moyenne, c'est 2,5%.

M. Bérubé: Donc...

M. Raynauld: Le ministre est en train de l'endormir.

M. Lalonde: Ce n'est pas...

M. Forget: C'est déjà fait.

M. Bérubé: Par conséquent, M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Bérubé: ... ce qu'il faut dire, c'est qu'il existe certains éléments subjectifs dans une évaluation qui doivent être appréciés à la lumière du passé, à la lumière de circonstances politiques actuelles, par exemple: la Suède n'avait pas banni l'amiante en 1976, donc il y a un inconnu. S'il y a un inconnu, on ne peut pas à la fois prétendre que les prix vont continuer à s'accroître de façon très rapide et, en même temps, dire que — ce qui est quand même une hypothèse optimiste — cela est tellement sûr que l'on doit utiliser un taux d'actualisation très conservateur. On ne peut pas faire les deux à la fois. Il y a un élément d'appréciation.

M. Raynauld: Cela n'a rien à voir avec le taux d'actualisation, entre parenthèses, ce que vous dites là.

M. Bérubé: Je pense qu'aucune étude ne pourrait satisfaire l'Opposition.

M. Forget: On est beaucoup plus satisfait d'une absence totale d'étude, c'est ce que vous voulez dire.

M. Bérubé: Lorsque nous avons fait notre analyse, nous avons essentiellement regardé la sensibilité — et c'est normal dans toute étude, et Kidder l'a fait d'ailleurs — de nos études à un certain nombre d'hypothèses. C'est après avoir évalué cette sensibilité que l'on dit que probablement le prix juste serait autour de $42. C'est probable que c'est un prix plus que raisonnable.

On me citait récemment un exemple qui est le cas de Saint-Bruno où on avait voulu exproprier des terrains situés sur le mont Saint-Bruno de manière à conserver ce terrain pour un futur parc. Je rappellerai au Parti libéral qu'il s'agit là d'un dossier sur lequel il a travaillé. Je ne sais pas par quel hasard — sans doute le député de Marguerite-Bourgeoys devait être impliqué dans ce dossier parce qu'il a ce sens de l'appréciation des coûts assez remarquable, d'ailleurs, il en a fait la preuve lors des Jeux olympiques au moment où il contrôlait sévèrement l'accroissement des coûts — l'industriel en question avait acheté les terrains sur le mont Saint-Bruno au montant de $2 500 000 et, en 1974, le gouvernement libéral décide d'exproprier. Il offre $4 200 000, se basant sur une valeur, la juste valeur marchande; d'ailleurs c'était le principe de la mise. La demande de l'industriel, compte tenu de ses projets d'expansion, compte tenu des investissements qu'il avait mis dedans, était de $24 800 000. Eh bien! le règlement en cour, en 1978, le 6 juillet, a fixé l'indemnité à $4 200 000 soit ce qui était proposé par le gouvernement. En d'autres termes, le principe de juste valeur marchande est un principe qui a fait l'objet d'un certain nombre de décisions de cour et, je dois dire, est un principe courant. Par conséquent...

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que...

M. Bérubé: Oui, je termine. Par conséquent, le mandat que nous avons confié à la société Kidder, Peabody était justement de nous faire une proposition telle qu'elle puisse résister à toute contestation juridique. C'est avec la plus grande confiance que nous sommes prêts à affronter un tribunal d'expropriation, compte tenu de l'ensemble des facteurs dont nous avons tenu compte. Cette étude est à la disposition du Parti libéral et, par conséquent, le Parti libéral détient toute l'information dont il a besoin pour porter un jugement.

M. Forget: M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: ... j'avais demandé au ministre de poser une question et il est revenu sur le point précis justement sur lequel je voulais lui poser une question. Il nous dit que le public dispose de toute l'information nécessaire quant à l'évaluation qu'a faite le gouvernement. J'aimerais qu'il nous assure que tel est bien le cas. Il y a des rumeurs ou une croyance qui est sûrement partagée par certains membres de la presse parce qu'on le voit dans un article du Soleil d'aujourd'hui, mais c'est une chose dont j'ai entendu parler aussi. Je n'ai pas vérifié dans quels termes précis le ministre des Finances a déposé l'étude Kidder, Peabody. Mais on pourrait peut-être trouver là, que ce dépôt n'est pas un dépôt complet.

M. Bérubé: C'est juste.

M. Forget: Donc, on n'a pas toute l'information. Deuxièmement, il y a une étude maison, une évaluation maison que le ministre des Richesses naturelles ou le ministre des Finances —je ne sais pas exactement — mais à laquelle le ministre des Richesses naturelles a fait allusion à deux reprises à l'Assemblée nationale et qui constituait d'ailleurs le chapitre manquant dans l'étude qui a été distribuée aux membres de la commission parlementaire l'an dernier. Donc, c'est aussi un autre élément du dossier qui manque. On ne sait pas si cette évaluation maison, qui est demeurée secrète jusqu'à maintenant, concorde avec l'évaluation Kidder, Peabody. Quant à l'évaluation de Kidder, Peabody, elle n'est pas complète d'après l'admission même du ministre. Donc, on n'a certainement pas tous les éléments. Qui plus est, si le gouvernement n'achète pas tous les actifs de la société Asbestos, on ne sait vraiment pas, à ce moment-là,

à quel saint se vouer, parce que les études disponibles ne font pas une ventilation des actifs; ce qui nous laisserait dans l'impossibilité de mesurer l'engagement gouvernemental si, supposons, on décidait d'acheter seulement la mine de Thetford Mines. Quand on lit l'étude de Kidder, Peabody, on ne sait pas ce que cela vaut. On sait ce que vaut le tout, on ne sait pas ce que vaut chacune des parties. Il y a donc un autre élément qu'il nous manque. Il y a trois éléments qui manquent. Un élément de l'étude Kidder, Peabody, l'évaluation maison du gouvernement et, troisièmement, une ventilation de ces évaluations-là qui nous permettrait de savoir combien vaut la partie des actifs qu'on se proposera un jour d'exproprier, quand on en sera venu là. N'est-ce pas?

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Bérubé: C'est un fait — le ministre des Finances ne l'a pas caché — qu'une étude primordiale à l'évaluation de Kidder, Peabody est une étude réalisée par la firme qui n'est pas disponible à la suite d'un accord de confidentialité. C'est-à-dire que la société General Dynamics qui vous a, d'ailleurs, si généreusement et si gracieusement fourni l'information nécessaire a refusé...

M. Forget: De même qu'à vous.

M. Bérubé: ... que les citoyens québécois puissent en disposer, y compris d'ailleurs le député de Richmond qui n'a pas eu droit à cette étude. Pour autant que cela nous concerne, nous déposerions absolument toutes les études. Nous n'avons absolument rien à cacher.

M. Forget: Mais l'étude maison?

M. Bérubé: Nous serions prêts, d'ailleurs, en n'importe quel temps, à déposer cette étude-là.

M. Forget: L'étude maison du gouvernement?

M. Bérubé: Non, si vous me le permettez, M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Vous n'avez jamais déposé celle-là. L'étude maison du gouvernement, le chapitre manquant qu'on n'a pas eu l'an dernier, on ne l'a jamais eu.

M. Bérubé: Je peux l'examiner.

M. Grégoire: On peut vous donner celle de Lazard Frères.

M. Forget: Vous nous dites, de façon très affirmative... Une Voix: C'est cela.

M. Forget: ... à propos d'une autre étude qui n'est pas la vôtre, que vous seriez prêt à déposer. Mais la vôtre, vous n'êtes pas prêt à la déposer sans y réfléchir pendant 24 heures?

M. Bérubé: Je pourrais faire des caches concernant certaines données fiscales.

M. Forget: Ah! des caches.

M. Bérubé: Malheureusement, parce qu'il va de soi que pour faire une telle évaluation, nous avons évidemment profité d'une information privilégiée que j'ai, évidemment, comme ministre des Richesses naturelles en tant que ministre responsable des droits sur les mines. J'ai donc accès à la comptabilité interne de l'entreprise. Cela me met dans une position privilégiée pour évaluer la valeur de l'entreprise. Je n'ai pas manqué, d'ailleurs, d'utiliser cette information privilégiée pour évaluer combien il nous en coûterait, il va de soi. Cependant, il m'est difficile de déposer — non seulement il m'est difficile, mais contraire au serment d'office que j'ai prêté — cette information privilégiée qui porterait sur les données de nature fiscale dont j'ai une information privilégiée.

M. Forget: Mais, quant au reste, vous pourrez le déposer.

M. Bérubé: A l'exception de toutes ces... Oui, il faudrait que j'examine. Enfin, je ne vous cacherai pas que vous n'apprendrez rien. Vous allez apprendre que nous l'avons évalué à $46.80. C'est tout ce que vous allez apprendre parce que c'est exactement la même méthode.

M. Forget: $46.80.

M. Bérubé: Oui.

Une Voix: C'est quand même appréciable.

M. Forget: C'est différent de l'autre. Mais il reste que c'est donc...

M. Bérubé: Avec des marges.

M. Forget: C'est cela, il y a des marges. C'est ce qu'on dit depuis le début. Il y a des marges, mais elles sont peut-être plus grandes que le gouvernement ne voudrait l'admettre. Troisièmement, l'élément qu'on ne connaît pas, c'est la ventilation des actifs de manière que si vous expropriez seulement une partie des actifs, finalement, le public, de même que les parlementaires, seront dans le noir absolu quant à la valeur de la partie que vous allez exproprier. Ce qu'on connaît, c'est le tout. On ne connaît pas les parties.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre. (15 h 45)

M. Bérubé; L'étude qui a été déposée à l'Assemblée nationale, que vous avez lue avec moins d'attention que celle de Lazard Frères qui vous avait été gracieusement fournie par le téléphone direct, la société General Dynamics, si vous l'aviez examinée soigneusement, vous auriez vu que cette étude donne les résultats d'abord généraux de Watts, Griffis et McOuat, d'une part, et, d'autre part, qu'elle dit ceci: La valeur des actifs

ou la valeur des actions résultant des actifs situés en Allemagne de la valeur des actions pour les actifs situés...

M. Forget: Celle-là, d'accord, il y a à peu près $3 ou $4 l'action qui sont attribuables à la présence des actifs allemands de l'ouest. Ce n'est pas là, parce que ce problème est déjà connu. Mais si vous décidez, parce que vous n'achetez pas l'usine en Allemagne, de ne pas acheter la mine de Baie-Déception, il n'y a pas moyen de faire la distribution de la valeur, d'après l'étude de Kidder Peabody telle que présentée. Ce n'est pas possible.

M. Bérubé: Telle que présentée, c'est vrai.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que les membres de la commission parlementaire sont prêts à disposer de...

M. Brochu: M. le Président, si vous me permettez...

Le Président (M. Lacoste): Allez-y.

M. Brochu: J'ai suivi le débat avec beaucoup d'intérêt, je n'ai pas l'intention...

M. Bérubé: Je crois que c'est celle de Lazard que vous avez consultée.

M. Forget: Non, pas plus. C'est pour cela qu'on dit...

M. Brochu: Je n'ai pas l'intention, M. le Président, de reprendre tous les arguments qui ont été soulevés au cours de la présente discussion. J'ai suivi tout ce qui s'est dit de part et d'autre avec beaucoup d'intérêt. Vous me permettrez seulement de revenir sur un point qui a attiré mon attention et sur lequel ma réflexion porte depuis quelques jours en ce qui concerne la circulation des documents.

D'abord, on sait qu'il y a eu une entente de discrétion entre le gouvernement du Québec et General Dynamics en ce qui concerne l'étude présentée et faite par Lazard Frères. Dans un deuxième temps, l'entreprise, si j'ai bien compris, et je me réfère en cela au journal des Débats, aux propos même du chef de l'Opposition officielle, l'entreprise a offert au chef de l'Opposition officielle la possibilité de consulter ses documents. Donc, l'accord de confidentialité ne vaut qu'en partie, elle ne vaut plus, à toutes fins utiles puisque l'entreprise d'une main exige du gouvernement en place un accord de confidentialité comme celui-là et de l'autre offre gracieusement au chef de l'Opposition la possibilité de consulter des documents. Ce qui me paraît doublement curieux, même si la première démarche me paraît tout à fait douteuse en ce qui concerne le fait d'exiger un accord de confidentialité et de l'autre côté d'ouvrir la porte toute grande, c'est qu'on ouvre la porte toute large à seulement une partie de l'Opposition, puisque dans les faits, en ce qui nous concerne, et pourtant j'ai bien suivi le dossier depuis le début même de la loi 70 et tout le débat, jamais une telle offre n'a été faite à l'Union Nationale par General Dynamics. Ce qui me fait dire, M. le Président, à toutes fins utiles, que non seulement...

M. Forget: L'avez-vous demandée?

M. Brochu: Non, je ne l'ai pas demandée.

M. Forget: Essayez, nous autres, on l'a demandée.

M. Lalonde: On l'a demandée.

M. Forget: On l'a demandé à l'Assemblée nationale. On a reçu un téléphone le soir disant qu'on pouvait la consulter.

M. Brochu: Je ne l'ai pas demandée.

M. Lalonde: Vous n'avez qu'à composer le même numéro de téléphone que le ministre a composé pour l'avoir.

M. Brochu: Le problème reste fondamentalement le même. C'est qu'on exige un accord de confidentialité du gouvernement en place qui travaille au dossier et en même temps cet accord n'existe pas du côté de la même firme qui l'a exigé lorsqu'un parti demande des documents. Si General Dynamics avait l'intention d'ouvrir son coeur tout grand au public, les premiers intéressés au niveau de ce qu'est peut-être le public pour General Dynamics, cela aurait été d'informer l'ensemble de l'Opposition, tout au moins. Cette démarche me semble douteuse puisqu'il y avait d'abord un accord de confidentialité. On apprend en discutant maintenant que d'autres documents circuleraient de façon unilatérale du côté de l'Opposition officielle, non pas que je veuille partir un débat là-dessus, mais je trouve cela tout à fait curieux et je commence à me poser des questions.

Sur les questions que je me posais il y a un bout de temps, je commence à avoir certaines réponses lorsque je regarde le comportement de l'entreprise et ce qui s'est passé dans ce dossier depuis le début. Actuellement, je suis en train d'analyser la situation beaucoup plus en profondeur et j'ai bien l'intention d'aller plus loin dans ce domaine. Pour un projet d'une aussi grande importance, une situation aussi confuse, aussi aberrante à sa face même, dans les faits mêmes de ce qui s'est passé, des choses aussi importantes que cela, je pense qu'on ne peut pas les passer sous silence. C'est pour cela que je me permets de faire un aparté — ce n'est pas tellement pertinent — pour souligner que la situation est pour le moins douteuse et confuse et que c'est peut-être volontairement entretenu et manipulé de cette façon.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Bérubé: Là-dessus, je dois souscrire totalement à l'affirmation du député de Richmond. Il a dit que ce n'était pas pertinent, mais je pense que c'est certainement pertinent quant à l'amendement qui est proposé par le Parti libéral puisque celui-ci propose un mode d'information des citoyens du Québec. Ce qui me frappe, M. le Président, dans cette opération-là — et là-dessus je suis entièrement d'accord avec le député de Richmond — c'est le mépris le plus complet que manifeste la société General Dynamics vis-à-vis du peuple québécois. C'est un fait que la société General Dynamics possède certaines relations privilégiées avec un parti politique au Québec, mais une société qui a peut-être pris de mauvaises habitudes de "lobbying", que ce soit auprès du Sénat américain ou auprès de tous les pays européens chaque fois qu'il s'agit d'acheter leurs bombardiers, leurs avions chasseurs, ou leurs sous-marins, ou leur bombe atomique, ou leur bombe de ci ou leur bombe de ça, c'est une société qui a développé une aptitude à manipuler des gouvernements et qui finit par croire qu'elle est au-dessus de la volonté des peuples. De fait, je pense que c'est un des problèmes de la société General Dynamics.

Fort heureusement, cette attitude n'est pas corroborée par l'ensemble du peuple américain. J'ai vécu assez longtemps aux Etats-Unis pour connaître suffisamment les Américains, pour savoir qu'ils n'approuvent pas tout ce que font leurs grandes entreprises dans certains cas. Récemment d'ailleurs, l'ambassadeur des Etats Unis devait souligner qu'en autant qu'il était concerné, si l'expropriation se faisait suivant des normes, des standards acceptés, le gouvernement américain n'y verrait aucune objection car le gouvernement américain a dû, dans le passé, exproprier lui aussi des entreprises. C'est là une pratique courante dans l'ensemble des pays du monde de quelque région qu'ils soient sur le globe.

Ce qui est important cependant, c'est de laisser les lois de la justice, laisser libre cours à la justice et, par conséquent, établir des lois qui respectent certains droits des citoyens et c'est ce que nous faisons dans le présent projet de loi.

Cependant, ce qui, à mon point de vue, puisque nous parlons ici du droit des Québécois à l'information, est aberrant, c'est que justement une société comme la société General Dynamics puisse faire un effort pour manipuler l'opinion publique, utiliser même un parti politique dans le but de manipuler l'opinion publique et je pense que cette attitude manifeste un profond mépris pour la société québécoise. Là-dessus je souscris entièrement avec la position du député de Richmond et personnellement...

M. Forget: M. le Président, on va devoir invoquer le règlement et la pertinence du débat. A moins que le ministre...

M. Bérubé: ... je dois dire que le blâme doit être supporté par le parti libéral.

M. Forget:... veuille ouvrir la porte à un débat sur cette question, je serais tout à fait prêt à faire un débat de six heures s'il le veut sur cette question-là, question fort intéressante, mais je pense que ce n'est pas pertinent à l'amendement. Encore une fois s'il veut qu'on débatte ça, s'il veut écarter d'un commun accord les règles de la commission parlementaire, je suis tout à fait prêt à ce que l'on débatte cette question-là.

Est-ce que le ministre nous donne son consentement pour qu'on puisse lui offrir la répartie dans un débat qu'il a ouvert sur les questions d'accès aux données?

M. Bérubé: Je n'ai que répondu à l'intervention du député de Richmond.

M. Forget: Si je comprends bien, vous ne donnez pas votre consentement à ce que l'on vous donne la réplique?

Le Président (M. Lacoste): Je demanderais aux membres...

M. Forget: Non? Oui ou non?

M. Bérubé: Vous avez droit de réplique, vous n'avez pas épuisé votre temps de parole.

M. Forget: Oui, justement, on a épuisé notre droit de parole.

Le Président (M. Lacoste): ... de la commission parlementaire...

M. Forget: Sauf notre collègue de Marguerite-Bourgeoys.

Une Voix: II trouvera bien le temps de l'insérer dans une de ses...

Le Président (M. Lacoste): ... ainsi qu'au ministre de revenir sur la motion d'amendement à l'article 1, paragraphe 20. Nous sommes actuellement...

M. Forget: II y a une heure qu'on se fend en deux, M. le Président, pour dire qu'on est prêt à l'adopter ou à la rejeter, mais à la voter du moins.

Le Président (M. Lacoste): ... nous faisons actuellement une tentative de nous éloigner de la motion d'amendement.

M. Bérubé: D'accord, moi aussi, M. le Président.

M. Lalonde: J'ai quelques remarques à faire parce que les accusations... Ici, depuis quelques jours, le cabotinage du ministre qui est étonnant d'ailleurs, si on tient compte de ses talents... C'est donc une méthode inutile et même nuisible aux travaux de la Chambre...

M. Laplante: M. le Président, question de règlement...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Bourassa, question de règlement.

M. Laplante: Je voudrais savoir si le député de Marguerite-Bourgeoys parle sur la motion que le député de Saint-Laurent se dit prêt depuis une heure à voter ou s'il parle sur une question de règlement, vu qu'il n'y a pas de question de privilège en commission parlementaire. S'il a déjà parlé sur cette motion, je voudrais savoir le temps qu'il a épuisé actuellement et je voudrais qu'il en vienne à la pertinence de cette motion, s'il vous plaît.

M. Lalonde: J'ai eu à peine le temps... Cette question de règlement...

Le Président (M. Lacoste): En fait, pour clarifier, le député de Marguerite-Bourgeoys a encore un peu moins de huit minutes maintenant.

M. Lalonde: Bon, je vais essayer de faire ça le plus rapidement...

M. Forget: M. le Président, j'aurais une question de règlement.

Le Président (M. Lacoste): Question de règlement, M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Oui. Etant donné qu'on a fait des insinuations du côté gouvernemental, je demanderais au ministre de consulter l'article 80 du règlement. S'il croit vraiment que des accusations doivent être portées relativement à des actes qu'ont posés des membres de l'Opposition, il peut le faire selon les termes de l'article 80, en présentant une motion de fond et en voyant à ce qu'un débat s'ensuive, conformément à nos règlements. Je l'invite à se prévaloir de notre règlement pour soulever une question de fond. Il a laissé entendre que les actes de l'Opposition officielle relativement à ce débat étaient dérogatoires, nous rendaient indignes à nous exprimer sur le sujet. Il y a une mesure prévue dans nos règlements pour, justement, qu'on vide cette question. Alors, qu'il le fasse, nous sommes tout à fait prêts à participer à un débat sur tout ce qui a pu entourer la connaissance que nous avons prise des renseignements qui sont déjà disponibles au gouvernement, d'ailleurs.

C'est le respect des purs principes de démocratie de mettre les forces politiques dans un état d'égalité devant un débat, alors que le ministre voudrait s'approprier de certaines données, les considérer comme secrètes.

M. Bérubé: Nous voudrions tout publier.

M. Forget:... et sur la base de son omniscience, il nous a fait l'aveu qu'il y a plusieurs données qui tirent leur origine du gouvernement lui-même, que le gouvernement n'a jamais publiées et il a dit qu'il réfléchirait jusqu'à quel point il pourrait les publier et cela fait un an qu'il les a en sa possession. Après cela, il vient nous accuser d'avoir pris connaissance de données que le gouvernement a déjà en main depuis plusieurs mois. Tout ce qu'on a fait, c'est de réclamer le droit d'accès à la même information dont le ministre dispose déjà. S'il veut pousser plus loin l'argumentation, qu'il prenne l'article 80 de nos règlements, qu'il présente une motion à l'Assemblée nationale et on est prêt à débattre cela pendant deux jours, s'il le veut.

M. Grégoire: M. le Président, je crois que le député de Saint-Laurent a mal compris les paroles du ministre.

M. Forget: II n'est pas question que j'aie mal compris ou non. Je suis sûr que c'est vous qui avez mal compris.

M. Grégoire: Sur la question de règlement. M. le Président, je l'ai laissé parler.

M. Forget: Utilisez l'article 80 ou taisez-vous. M. Grégoire: M. le Président...

M. Forget: L'article 80, M. le Président, ou qu'il se taise.

Une Voix: Politesse!

M. Grégoire: Ecoutez, vous n'êtes pas en Allemagne nazie pour dire: Qu'il se taise! Vous n'êtes plus du temps de Duplessis alors qu'il disait: "Toé, tais-toé!"

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre!

M. Forget: Si vous avez des accusations à porter, portez-les franchement.

M. Grégoire: M. le Président...

M. Forget: Ayez le courage de défendre vos convictions dans un débat prévu pour cela.

M. Grégoire: Je vais dire au député de Saint-Laurent...

M. Forget: Vous n'avez aucun courage, vous ne faites que des insinuations, vous n'avez pas osé faire une seule affirmation sur laquelle on pourrait vous contredire.

Le Président (M. Lacoste): Je vous rappelle à l'ordre. M. le député de Frontenac, à l'ordre!

M. Grégoire: M. le Président, je voudrais dire au député de Saint-Laurent...

M. Forget: Vous êtes un poltron.

M. Grégoire: ... que ce qui se produit, c'est justement ce qu'on voudrait savoir.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: II arrive que vous vouliez savoir certaines choses. Nous aussi on voudrait savoir quels sont les liens entre vous...

M. Forget: Alors, provoquez un débat en vertu de l'article 80.

M. Grégoire: Là, vous ne me laissez pas parler parce que la vérité vous fait mal.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Laurent, à l'ordre!

M. Grégoire: On voudrait connaître les liens, déposez-les vos liens entre General Dynamics et vous, c'est cela qu'on voudrait savoir.

M. Forget: Portez une accusation formelle, vous allez tout savoir.

M. Grégoire: Déposez vos liens et on la portera, s'il le faut. Là, vous ne voulez pas le dire.

M. Forget: Vous prouvez que vous portez des insinuations sans rien savoir.

M. Grégoire: Dites ce qui en est.

M. Lalonde: M. le Président...

M. Grégoire: On sait tout de même ceci...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Frontenac!

M. Grégoire: C'est que le chef de l'Opposition libérale a dit: On est copains, on pratique la politique de la tape sur l'épaule, on se fait confiance.

M. Forget: On a dit qu'on a demandé des données et qu'on les a obtenues.

M. Lalonde: M. le Président...

M. Forget: Faites-en autant, si vous en êtes capable. Vous n'avez même pas les données que le ministre a en sa possession.

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): La parole est au député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Vous voyez, M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): J'aimerais que les députés s'expriment sur la motion d'amendement à l'article 1, paragraphe 20.

M. Lalonde: Oui, M. le Président, je vais le faire avec au moins autant de pertinence que les autres et je ferai appel à votre sens de la justice, M. le Président, pour me donner autant de lattitu-de que vous en avez laissé aux autres. Je suis convaincu qu'on va bien s'entendre.

M. le Président, la question de règlement soulevée par le député de Saint-Laurent démontre bien que j'avais au moins la moitié ou 50% de raisons de considérer les propos, les accusations, les insinuations de l'autre côté comme du pur cabotinage, c'est-à-dire des choses qu'on ne doit pas prendre au sérieux. Il est vrai, par exemple, qu'il y a une limite à laisser se passer ces choses...

M. Laplante: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Vous avez rendu une décision en donnant la parole au député de Marguerite-Bourgeoys et je voudrais bien qu'il s'en tienne à la pertinence du débat qui est l'amendement proposé à l'article 20, s'il vous plaît.

M. Lalonde: Je tenterai de le faire.

M. Laplante: Un peu de respect pour la présidence.

Le Président (M. Lacoste): Je demande à tous les députés de revenir sur la motion d'amendement.

M. Lalonde: Vous allez quand même me permettre de répondre aux accusations que le ministre a faites exactement dans la même pertinence que le député...

Le Président (M. Lacoste): Sinon, on ne s'en sortira pas, les députés vont soulever des questions de règlement. A ce moment-là...

M. Lalonde: M. le Président, je comprends le dépit du député de Bourassa de ne pas présider parce qu'on l'a écarté de la présidence à cette commission, mais il faudrait quand même qu'il laisse parler les autres. Il y a une limite, quand même, de contribuer d'une façon négative au débat.

M. Laplante: Vous allez parler suivant le règlement et dans le respect de la présidence. (16 heures)

M. Lalonde: Ce n'est pas vous qui êtes président, on vous a écarté de la présidence...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Pour le respect de la présidence.

M. Lalonde: ... de ce débat, c'est fait, c'est réglé. Mangez votre...

M. Laplante: On ne s'abaissera même pas à répondre.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Bourassa, vous n'avez pas demandé la parole à la présidence. Chaque député, lorsqu'il veut adresser la parole, doit demander en premier lieu la parole à la présidence sur une question de règlement ou autre.

M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Donc, M. le Président, je disais que dans les propos, sur la question de la motion d'amendement du député de Saint-Laurent, du ministre qui parlait dans la parfaite pertinence, que vous avez jugé pertinente, il y avait des accusations qui sont simplement la centième répétition des mêmes insinuations qui me paraissaient simplement être un peu de l'agacement de parlementaires fatigués, mais quand même. Il y en a même un qui dormait tantôt qui a répété à satiété depuis trois ou quatre jours ces accusations, à savoir que le Parti libéral aurait des relations privilégiées avec la société General Dynamics.

Une fois pour toutes, j'espère que cela va être réglé. On en a ri un peu au début, on se taquinait. Le chef du Parti libéral a obtenu copie de cette étude de Lazard Frères, simplement parce qu'il l'a demandée. Il l'a obtenue sous le même sceau de confidentialité que le gouvernement.

M. Laplante: M. le Président, s'il vous plaît, M. le Président!

M. Lalonde: M. le Président, écoutez...

M. Laplante: La pertinence du débat, s'il vous plaît!

M. Lalonde: Est-ce qu'il faut suspendre le débat, M. le Président?

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Bourassa, sur une question de règlement?

M. Laplante: Sur la motion, M. le Président. Oui, M. le Président, je veux qu'il revienne à la motion. C'est à cela que je veux qu'il revienne.

Le Président (M. Lacoste): J'aimerais bien dire que la présidence a été assez large face aux questions qui ont été discutées. J'aimerais redonner la parole au député de Marguerite-Bourgeoys, toujours en revenant à la motion d'amendement de l'article 1, du paragraphe 20.

M. Lalonde: Oui, M. le Président, je vais le faire avec autant de pertinence, mais vous comprendrez qu'il faut que je réponde quand même. Si vous m'empêchiez de répondre aux mêmes propos, ce ne serait pas juste. Je vous demanderais, s'il vous plaît, de demander la collaboration des autres députés, sans cela il n'y a pas de commission possible. Il n'y a pas de discussion possible. Si, à chaque parole que je dis, à chaque phrase que je commence, il y a un député qui m'interrompt pour invoquer le règlement, cela me fera penser au chahut indescriptible et honteux qu'il y a eu à l'Assemblée nationale un certain mercredi, il n'y a pas tellement longtemps, où certains députés ministériels ne se sont pas distingués, M. le Président.

M. Bérubé: Vous avez raison, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, et nous allons faire un effort pour vous écouter attentivement et ne pas vous interrompre, d'ailleurs, comme votre collègue de Saint-Laurent l'a fait tantôt, à midi, avant de suspendre la séance où il m'a complètement empêché de parler.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, sur la motion d'amendement.

M. Lalonde: M. le Président, dont il n'y a pas de lien particulier, simplement le même numéro de téléphone que le ministre des Finances a composé pour obtenir la copie sous le sceau de la confidentialité. Ce même numéro de téléphone et la ligne directe que le député de Frontenac aime bien mentionner et à propos desquels il aime bien faire ses taquineries. Que ce soit bien entendu.

M. Bérubé: Pourriez-vous le rendre public pour permettre à tous les citoyens de téléphoner eux aussi?

M. Lalonde: Le ministre des Finances n'est quand même pas tenu à tellement de confidentialité qu'il ne puisse lui-même dire aux députés de l'Union Nationale quel numéro composer s'ils veulent l'obtenir.

M. Grégoire: Parce qu'ici, nous autres, on ne le sait pas.

M. Lalonde: Je sais que le député de Frontenac ne connaît pas grand-chose dans le dossier...

M. Grégoire: Je ne le sais pas.

M. Lalonde: II n'a pas vu le dossier.

M. Grégoire: Je ne sais pas le numéro de téléphone de General Dynamics.

M. Lalonde: II n'a probablement pas vu le dossier de Lazard Frères.

Le Président (M. Lacoste): Vous n'avez pas demandé la parole à la présidence.

M. Lalonde: M. le Président, cette motion vise donc à éviter les périls qu'on a vus dans d'autres dossiers. Le député de Bourassa, à plusieurs reprises, a mentionné les Olympiques. C'est d'ailleurs repris par le ministre...

M. Bérubé: C'est une moyenne omelette.

M. Lalonde: J'ai eu l'occasion de répondre à cela, mais le député de Bourassa était absent de la commission; c'est avant-hier soir. C'était à propos de la motion, la première motion, où nous voulions inviter Lazard Frères et Kidder, Peabody à venir répondre aux questions des députés ici sur les deux évaluations extrêmement disparates. Etant donné que le député de Bourassa n'était pas là, je vais le répéter avec votre permission, M. le Président, mais à propos de cette motion-ci qui est différente.

On sait très bien que les deux études de Kidder, Peabody et Lazard Frères ont trait à la valeur d'actions. Nécessairement, c'est fondé sur la valeur des actifs aussi. Dans une certaine mesure, c'est pertinent, mais cela dépend des actifs qu'on prend. Or, l'amendement du député de Saint-Laurent, c'est dans l'hypothèse où le gouvernement veuille exproprier, donc dans l'hypothèse où il n'achète pas les actions, il ne peut pas exproprier les actions. A ce moment, il exproprierait les actifs qui sont au Québec.

Mais la même argumentation vaut. Revenons aux Olympiques, si on veut prendre les leçons du passé. J'ai dit, en l'absence du député de Bourassa, je répète — je pense que les autres députés qui étaient là vont s'en souvenir — qu'il est en preuve — et cela sans préjuger de la décision de la commission Malouf, àsavoir où sont les responsabilités, c'est ni à moi, ni à personne autour de la table de déterminer cela — et c'est public, que des évaluations partielles, mais trois évaluations, au début de 1974, entre janvier et mars ou avril, avaient été données à la ville de Montréal qui démontraient des écarts de deux à trois fois plus élevés que les chiffres que la ville de Montréal avait elle-même préparés. Il a été mis en preuve que ces évaluations ont été cachées au comité de surveillance des coûts dont je faisais partie.

M. Laplante: A quel titre?

M. Lalonde: Dont j'étais président.

M. Laplante: Ah! d'accord.

M. Lalonde: II a été mis en preuve que la connaissance de ces études est venue à la commission en mars, enfin ces derniers mois, en 1979. Les membres du comité que je présidais en ont eu connaissance en 1979. Alors là on voit bien quelles conclusions on peut apporter.

M. Laplante: Avant d'apporter votre conclusion...

M. Lalonde: M. le Président, est-ce que je peux terminer, s'il vous plaît!

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Bourassa, juste un instant.

M. Laplante: Est-ce que je peux vous poser une question?

M. Lalonde: Je donne un exemple, M. le Président, pourquoi on devrait supporter...

Le Président (M. Lacoste): J'aimerais vous dire qu'il vous reste actuellement une minute et demie de votre temps.

M. Laplante: Je lui demande s'il veut entendre une question, avant de donner ses conclusions.

M. Lalonde: J'ai été interrompu à peu près douze fois, M. le Président, je vous demande votre indulgence, s'il vous plaît!

Le Président (M. Lacoste): On a calculé le temps interrompu et les questions de règlement etc.

M. Lalonde: Alors, vous allez me donner une minute de plus, parce que le député de Bourassa est réellement impoli.

M. Laplante: Consentement.

M. Bérubé: Consentement.

M. Grégoire: Consentement.

M. Laplante: Consentement, cela va bien.

M. Grégoire: Consentement.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, vous avez la parole.

M. Lalonde: M. le Président, naturellement, cela tombe sur le sens que ces évaluations et surtout l'écart épouvantable entre les chiffres connus par la ville de Montréal et ces chiffres avaient été connus à ce moment, avant le commencement de la construction, donc au moment où les décisions importantes devaient être prises, d'autres décisions auraient pu être prises. Je pense qu'un enfant de sept ans peut faire ce raisonnement.

C'est la raison pour laquelle on a fait exactement l'amendement qui a été refusé d'inviter Kidder, Peabody et Lazard Frères. On a dit: C'est encore pis. A ce moment, on n'avait même pas connaissance de l'existence des études qui donnaient des écarts, alors qu'aujourd'hui les membres de cette commission, le député de Bourassa aussi.

M. Laplante: Ne vous prenez pas pour des boules.

M. Lalonde: Ecoutez, je vous donne une preuve qui a été faite sous serment.

M. Laplante: Non, ne nous prenez pas pour des boules.

Le Président (M. Lacoste): Demandez la parole à la présidence.

M. Lalonde: Je vous donne une preuve qui a été faite sous serment. M. le Président, là le député de Bourassa, les autres députés ministériels et nous, on connaît l'existence d'un écart épouvantable entre deux évaluations, $42, et là on vient d'en apprendre une troisième, $47 du gouvernement et $100 pour Lazard. Cela va se refléter nécessairement sur les actifs qui vont être expropriés. De là l'importance de créer le groupe d'évaluation que nous voulons faire par l'amendement proposé par le député de Saint-Laurent.

Mais batèche! prenez donc les leçons du passé. Ne vous fermez pas les yeux. Vous êtes en train justement de répéter l'histoire. Les erreurs du passé, il ne faut pas les refaire. Dans un cas, il y a eu strictement tromperie pure et simple, mais là on ne peut même pas invoquer la tromperie. Dans ce cas-ci, on connaît entre les deux évaluations, eh bien! qu'on prenne les dispositions...

M. Laplante: Voulez-vous dire que le maire était menteur, à ce moment?

M. Lalonde: ... en appuyant l'amendement pour qu'un groupe d'experts fasse rapport à l'Assemblée nationale avant que la décision soit prise. C'est tout ce qu'on demande par l'amendement, M. le Président. Il me semble que c'est sérieux.

M. Grégoire: M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Richmond.

M. Brochu: M. le Président, merci. J'aimerais rapidement revenir sur le contexte des discussions de ce sous-amendement qui est devant nous actuellement, d'abord pour indiquer que dans un premier temps, lors même des remarques préliminaires que j'ai faites au début de cette commission parlementaire, j'ai insisté sur le fait aussi qu'il était pour le moins surprenant que, de la part de deux firmes si notoirement et si bien avantageusement connues que Kidder, Peabody et Lazard Frères, on assiste à des conclusions si diamétralement opposées que celles qui sont devant nous actuellement, soit une évaluation de $42 l'action à $100 l'action pour Lazard Frères, ce qui nous faisait fondamentalement poser des questions, à savoir quelles méthodes ont été employées pour être capables de comparer les méthodes d'évaluation qui avaient été prises à ce moment.

Dans ce contexte de volonté d'avoir davantage d'informations au niveau de la commission parlementaire, le député de Saint-Laurent a clairement indiqué que c'était dans ce sens exactement que l'Opposition officielle avait demandé à General Dynamics de lui fournir l'étude de Lazard Frères pour être capable de faire les études qu'elle veut faire dans ce même souci d'information pour être capables de faire les travaux de la commission parlementaire de façon normale.

Cependant, je reviens sur cette question fondamentale, pour la résumer, que j'ai posée à ce moment et que je repose: Comment se fait-il que l'entreprise qui est en cause actuellement fournisse à un seul parti d'Opposition l'information que le gouvernement du Québec a mis des mois à obtenir, et encore là, qu'il n'a pu obtenir qu'en fin de course et qu'en signant une entente de confidentialité? C'est cela l'essentiel du problème. C'est cela qui ne se comprend pas autant que l'écart premier entre les deux évaluations. C'est là-dessus, fondamentalement que je suis intervenu, c'est pourquoi je me permets de réintervenir pour bien clarifier cela et reposer la question: Comment il se fait qu'un seul des partis d'Opposition obtient sur un simple coup de téléphone des documents que le gouvernement n'obtient qu'après plusieurs mois de négociation, et encore, en s'engageant à une entente complète de confidentialité?

M. Bérubé: Après avoir déposé une loi d'expropriation.

M. Brochu: Itou ou surtout.

M. Lalonde: On ne l'aurait probablement pas eue si vous l'aviez...

M. Brochu: Itou et surtout.

C'est fondamentalement la question qu'on se pose. D'un côté, on a eu de la part de l'Asbestos Corporation, et j'en suis bien content, certaines pochettes d'information, comme par exemple sur la création d'emplois du gouvernement du Québec, sur les conséquences qu'eux prévoient dans l'expropriation et ainsi de suite. Cela nous a permis de faire une certaine analyse, d'apporter la lumière sur certains secteurs. Je m'en suis même servi dans mon discours de deuxième lecture pour poser des questions, en disant qu'il y avait beaucoup de confusion même.

Quand le gouvernement disait: On n'a pas eu d'offre de la part des entreprises pour des "joint ventures" dans le domaine de la transformation de l'amiante et que l'entreprise disait: On a offert au gouvernement de lui donner des renseignements et de trouver des moyens d'augmenter le nombre d'emplois et on n'a eu aucune réponse, moi, je l'ai rendu public à ce moment, honnêtement, parce que c'était un document public. Mais là, avec l'attitude de l'entreprise, sincèrement, je commence à me poser des questions sur l'ensemble même. Parce que ce ne sont quand même pas des données fondamentales, c'est une question d'opinion, d'évaluation d'une entreprise qui est actuellement en discussion avec le gouvernement sur un projet qui l'affecte directement.

Mais dans une question aussi fondamentale que celle de l'évaluation faite par Lazard Frères, aussi différente que celle dont on ne connaît pas du tout les méthodes, pour faire la comparaison avec celle de Kidder, Peabody et qu'on exige du gouvernement du Québec un accord de confidentialité et qu'en même temps on le donne à un parti d'Opposition, je m'élève contre cela et je me pose des questions. C'est exactement et uniquement dans ce sens, M. le Président, pour la bonne

marche de nos travaux et la compréhension de ce qu'on fait actuellement, le sens même de notre travail, que j'ai soulevé la question et la question reste entière devant cette commission, comme aussi devant l'Assemblée nationale qui est également touchée par cette question, ce projet du gouvernement.

Je me pose des questions sur l'attitude des intervenants dans ce dossier. Il y a quelque chose qui n'est pas clair ou qui est trop clair. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: M. le Président, je voudrais appuyer les propos que vient de tenir le député de Richmond. C'est vrai qu'il y a quelque chose qui n'est pas correct et de louche dans toute cette histoire. Le député de Richmond n'a pas l'avantage qu'ont les autres députés de l'Opposition, parce que lui n'a pas eu connaissance du rapport Lazard. Moi non plus, je n'ai pas eu connaissance du rapport Lazard, parce que notre ministre des Finances a dû signer un accord de confidentialité, sans quoi il n'aurait pas eu le document. Je ne l'ai pas lu, je ne l'ai pas vu. L'Opposition officielle l'a eu en main et non seulement le chef de l'Opposition, mais également le député de Marguerite-Bourgeoys nous l'a dit, le député de Saint-Laurent nous l'a dit, ils ont eu le document, ils l'ont étudié. Nous, nous ne pouvons discuter avec ce document en main, parce qu'il n'est pas disponible. C'est louche, c'est complètement incompréhensible de voir qu'il y ait autant d'affinités...

M. Raynauld: M. le Président. (16 h 15)

Le Préskient (M. Lacoste): M. le député de Frontenac, j'aimerais que vous reveniez à la motion d'amendement du paragraphe 20 de l'article 1.

M. Raynauld: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Lacoste): M. le député d'Outremont, sur une question de règlement.

M. Raynauld: Oui, M. le Président, je veux soulever une question de règlement parce que vous ne pouvez pas permettre au député de Frontenac de dire qu'il y a des choses louches et des affinités illicites et empêcher l'Opposition...

M. Bérubé: On n'a pas dit illicites.

M. Grégoire: Non, je n'ai pas prononcé ce mot.

M. Raynauld: Des choses louches.

M. Grégoire: Louches, des affinités incompréhensibles.

M. Raynauld: Illicites, c'est trop compliqué; des affinités, c'est cela, incompréhensibles.

C'est bien suffisant pour être relevé. Je pense que ce sont des propos qui sont des insinuations sans fondement et on ne peut pas accepter de continuer de discuter de cette façon. Encore une fois, le député de Saint-Laurent l'a suggéré tout à l'heure, si le gouvernement ou n'importe quel député de l'Assemblée nationale pense qu'il y a eu des choses qui n'auraient pas dû être faites, qu'il invoque l'article 80, qu'il fasse des accusations précises et nous verrons à ce moment si ce qui s'est produit était illicite, loyal, louable ou non. Mais je pense qu'on est en train, à l'heure actuelle, parce qu'on ne veut pas discuter du fond, de monter tout un bateau pour tâcher de faire croire à la population qu'il y a eu des choses extraordinaires...

M. Grégoire: M. le Président, est-ce un discours ou une question de règlement?

M. Raynauld: C'est une question de règlement. ... des choses extraordinaires quand il n'y a absolument rien là. On a eu accès à des informations que le gouvernement a eues et on n'a rien obtenu de plus, on n'a rien obtenu de façon déloyale ou de façon non réglementaire.

M. Grégoire: C'est un discours, il y a tout de même des limites.

M. Raynauld: M. le Président, c'est une question de règlement, parce que le député de Frontenac l'a lui-même soulevé. Cela fait deux ou trois fois qu'il le soulève. Si lui a le droit de le faire, j'ai également le droit de parler sur cette question de règlement.

Le ministre tout à l'heure a déclaré...

Une Voix: On peut revenir à six heures. M. Grégoire: C'est un discours, là.

M. Raynauld:... qu'il y avait un mépris pour la population. Je voudrais dire à ce stade-ci que le seul mépris pour la population qui existe à l'heure actuelle, c'est le gouvernement qui ne veut pas accepter un amendement...

Le Président (M. Lacoste): M. le député d'Outremont...

M. Raynauld: ... qui justement donnerait l'information à la population.

Le Président (M. Lacoste): Sur la question de règlement, j'aimerais que tous les députés reviennent à la motion d'amendement du paragraphe 20 de l'article 1, pour discuter sur la motion d'amendement.

M. Grégoire: Oui, mais, M. le Président, je pense bien qu'il y a des choses qui ont été dites

par le député d'Outremont qui méritent d'être relevées sur la question de règlement.

Le Président (M. Lacoste): En quoi consiste votre question de règlement?

M. Grégoire: Elle est sur le même sujet, sur la question de règlement qu'on vient de traiter.

M. Raynauld: M. le Président, je n'ai lancé aucune accusation.

M. Grégoire: Quand le député d'Outremont nous dit: Tout est clair, tout est limpide, on vous a dit tout ce qu'on sait et on est en train de monter un bateau...

M. le Président, sur la même question de règlement, je voudrais dire que ce n'est pas un bateau, parce que le chef du Parti libéral lui-même ne le savait pas, il a été trois ans sans savoir qu'il y avait eu des subventions de $700 000 dans sa caisse électorale, mais il le sait aujourd'hui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Frontenac. M. le député de Frontenac, s'il vous plaît!

M. Grégoire: Si vous ne le savez pas, vous le saurez demain.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): J'aimerais rappeler aux membres de la commission qu'on ne peut abuser de l'article 96 du règlement qui doit servir uniquement à rectifier des faits; suite à un discours qu'on vient de prononcer. Je pense que l'exemple est très clair. Si un député a fait un discours et par la suite un autre député interprète mal ou rapporte mal les propos d'un autre député, on peut très brièvement, en vertu de l'article 96, rectifier les faits, mais en aucun moment cet article ne doit être conçu comme un moyen de reprendre le débat. Revenons à la motion d'amendement.

M. Grégoire: M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Frontenac, il vous reste huit minutes.

M. Grégoire: M. le Président, après avoir appuyé le député de Richmond dans son dire selon lequel il n'était pas sur le même pied que les autres, parce qu'il n'avait pas les documents, je trouve que c'est vrai. Nous, nous ne pouvons pas déposer le document... moi, je ne l'ai pas parce que le ministre a signé un accord de confidentialité, mais l'Opposition l'a. Il nous semble qu'elle, qui est soucieuse d'informer le public de par cet amendement, pour que le public connaisse tout, devrait le publier. Elle l'a eu sans signer d'accord de confidentialité, elle devrait le publier pour qu'on soit au courant...

M. Raynauld: M. le Président, c'est cela qu'est le problème depuis deux heures.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Très bien, je ne parlerai plus de cela, M. le Président. Je voudrais cependant relever une ou deux phrases qu'a dites... c'est de valeur, le député de Marguerite-Bourgeoys n'est plus ici.

M. Laplante: II s'est sauvé.

M. Grégoire: II s'est sauvé après son discours. J'aurais voulu relever une ou deux phrases que le député de Marguerite-Bourgeoys a prononcées tout à l'heure, lorsqu'il a dit: Essayons d'éviter les erreurs qui ont été faites dans le passé. Justement pour essayer de les éviter, j'aurais voulu poser quelques questions au député de Marguerite-Bourgeoys, qui, sur les évaluations, semble avoir une expérience probante mais, étant donné son absence, je vais m'abstenir, pendant son absence, de revenir sur les déclarations qu'il a faites...

M. Bérubé: M. le Président, on pourrait peut-être voter sur l'article.

M. Ciaccia: M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Merci. M. le Président, la motion d'amendement du député de Saint-Laurent parle des évaluations faites par chacune des parties et on s'étonne, on essaie d'imputer des motifs et de changer la discussion sur le fond de l'amendement.

Je crois, M. le Président, — je suis dans la pertinence du débat, je veux justifier la motion d'amendement du député de Saint-Laurent — que le côté ministériel, incluant le ministre, ne comprend pas le rôle, le devoir d'un chef de l'Opposition officielle.

Le chef de l'Opposition officielle, c'est l'alternative du pouvoir et il a certains droits à l'information, il a certaines prérogatives qu'un autre membre de l'Assemblée nationale n'aurait pas, parce qu'il est chef d'une Opposition officielle.

La compagnie General Dynamics ne pouvait pas refuser de donner au chef de l'Opposition les mêmes informations qu'elle a données au gouvernement. C'est ce que ces gens, de l'autre côté de la table, ne semblent pas réaliser.

M. Laplante: ... avec l'Opposition à Ottawa.

M. Ciaccia: II n'y a pas d'histoire là-dedans, il n'y a pas de motif à imputer, c'est la façon dont le parlementarisme se déroule: des informations sont données, sous le sceau de la confidentialité en ce qui regarde le public, mais que, pour le bon déroulement des travaux de cette commission, le chef de l'Opposition officielle avait le droit d'avoir, en respectant la même confidentialité qui avait été imposée au gouvernement.

Je pense qu'on devrait laisser cet aspect et revenir au fond de la motion. Je voudrais savoir...

M. Bérubé: Le député me permettrait-il, non pas une question, comme telle...

Le Président (M. Lacoste): Y consentez-vous, M. le député de Mont-Royal?

M. Ciaccia: Si ce n'est pas une question comme telle!

Le Président (M. Lacoste): C'est une question?

M. Bérubé: Oui, c'est une question à laquelle il peut répondre. L'amendement que vous proposez présentement...

M. Ciaccia: Je m'excuse, je n'ai pas entendu.

M. Bérubé: Vous proposez un amendement, lequel amendement implique le dépôt d'études.

M. Ciaccia: Non, ce n'est pas ça du tout.

M. Bérubé: Non? Donc, dans votre esprit, les données nécessaires à la prise de décisions pourraient ne pas être déposées, en vertu de cet amendement?

M. Ciaccia: En vertu de cet amendement, si je puis répondre, M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): Allez-y.

M. Ciaccia: II n'y a pas d'obligation de déposer les études. Il y a l'obligation de faire faire par un conseil un examen des écarts entre les $42 et les $100 et de produire un rapport sur les méthodes employées, mais il n'y a aucune obligation de déposer les études, soit de Kidder, Peabody ou de Lazard Frères. Est-ce que ça répond à votre question?

Alors, l'amendement, en soi, ne va pas à l'encontre de la confidentialité à laquelle se serait engagé le gouvernement envers General Dynamics. Je dirais que, même s'il y a eu — parce qu'on avait déjà fait une motion pour inviter les représentants de Lazard Frères et de Kidder, Peabody à venir à la commission parlementaire, afin qu'on puisse examiner leurs rapports... La question de la responsabilité aurait été placée, non sur le gouvernement, mais sur General Dynamics, vous vous seriez dégagé de la responsabilité, parce que si elle avait accepté l'invitation de la commission à venir répondre aux questions, vous auriez pu dire: Ecoutez, vous ne pouvez pas imputer de motifs ou blâmer le gouvernement pour avoir donné cet engagement de confidentialité.

Ce que je ne peux comprendre, M. le Président, c'est comment le ministre, comment le gouvernement peut justifier le refus de ce conseil d'évaluation, de ce conseil d'experts qui est sug- géré dans la motion d'amendement du député de Saint-Laurent. Comment justifier ça? Le seul but de ça va être de réduire le maximum. Là, nous avons un minimum payable par le gouvernement, $42; on n'a pas de maximum; peut-être sera-ce $100 l'action, mais ça pourra être encore plus.

Dans le processus de négociation, toutes les démarches qu'on fait pour réduire la partie qui est expropriée peuvent seulement bénéficier au gouvernement. La motion d'amendement ne peut pas faire bénéficier General Dynamics, elle peut seulement faire bénéficier le gouvernement et la population, parce qu'on le comprendra, ça va réduire, ça va expliquer pourquoi il y a cet écart. Cela peut seulement aider à réduire le prix possible que le gouvernement devra payer.

Alors, je ne comprends pas pourquoi le gouvernement veut se cacher, veut refuser de faire les démarches nécessaires pour nommer un conseil d'évaluation, cela va seulement aider à réduire le prix d'achat. Si on laisse le projet de loi tel quel et qu'on doive aller devant un conseil d'arbitrage, si nous examinons les autres expropriations, la façon normale d'exproprier, c'est une négociation. Quelqu'un commence à $42, l'autre dit $100 et c'est le point de départ, tandis que nous suggérons de réduire ce point de départ, non pas de diviser l'écart entre $42 et $100 et dire: Ce sera $65. Prenons les démarches nécessaires pour obtenir plus d'information, pour réduire, à l'aide de ce conseil d'évaluation, de ce conseil d'experts, l'écart de $42 à $70. Il va démontrer que certaines méthodes ont été adoptées par Lazard Frères qui n'auraient pas dû être adoptées, qui ne sont pas normales dans le cours de certaines expropriations dans ce domaine; si Lazard Frères avait pris telle méthode, si elle avait pris en considération telle ou telle chose, au lieu d'en arriver à $100, elle en serait arrivée à $80.

Pensez-vous, psychologiquement et au point de vue des négociations, ce que ça ferait pour une expropriation éventuelle? Cela peut seulement réduire la crédibilité des $100, la crédibilité du rapport de Lazard Frères, ça peut seulement oeuvrer en faveur du gouvernement.

Alors, je suggérerais, M. le Président, au lieu de porter des accusations contre le chef de l'Opposition, contre le Parti libéral parce qu'on a pris connaissance de cette étude que, je le maintiens, nous avions le droit d'obtenir, nous avions le droit d'en prendre connaissance... Nous n'aurions pas eu le droit d'en prendre connaissance avant. Si le gouvernement nous avait reproché d'avoir eu l'étude avant que le gouvernement ne l'ait, ç'aurait été une autre chose, mais une fois que le gouvernement a eu communication de cette étude, je crois que le chef de l'Opposition avait exactement le même droit.

Du point de vue pratique, ça fait depuis 1977 que vous parlez d'expropriation. Au rythme où vous allez, le chef de l'Opposition va être premier ministre quand l'expropriation va être complétée. Alors, mettez-vous dans la position de General Dynamics, elle ne pouvait pas refuser, elle aurait pu être critiquée complètement.

Une Voix: C'est elle qui va exproprier le gouvernement!

M. Bérubé: On va commencer à vendre le Québec aux Américains!

M. Ciaccia: M. le Président, j'aimerais, au lieu d'accusations et de questions de procédure, de questions de règlements, que le gouvernement réponde sur le fond, pour voir comment le gouvernement serait lésé, comment il lui serait préjudiciable d'accepter la motion, qu'ils nous démontrent comment cette motion aiderait les intérêts de General Dynamics, plutôt que les intérêts du Québec. S'ils ne peuvent répondre, je pense qu'il y aurait seulement une solution, ce serait d'accepter la motion, faire les démarches nécessaires, donner cette information et réduire, mettre un plafond au montant possible qui sera payable pour l'expropriation des actifs d'Asbestos Corporation.

M. Laplante: M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Merci, M. le Président.

On parle beaucoup de la création d'un conseil de trois membres, justement pour faire un calcul des valeurs marchandes du bien des expropriés. On parle aussi beaucoup de confidentialité; on va jusqu'à dire que le droit du chef de l'Opposition, c'est d'avoir accès à tous les dossiers confidentiels, même si un accord de confidentialité a été signé entre les deux parties, soit le ministre et Lazard Frères, après négociation confidentielle.

Jusqu'où, à ce moment-là, les droits du chef de l'Opposition sur les fonctionnaires en place peuvent-ils aller? Sur les sous-ministres? Sur les travaux qui se font actuellement dans chacun des ministères? Je me pose cette question.

M. Ciaccia: Est-ce qu'il veut une réponse?

M. Laplante: Non. Même dans nos propres familles, on a droit à des choses...

M. Forget: Alors, ne la posez pas!

M. Laplante: ... confidentielles entre mari et femme afin que les enfants ne le sachent pas. Je vais vous donner un exemple, qui n'est probablement pas vrai, mais juste pour illustrer ce fait: Supposons que le député d'Outremont, au moment de l'élection de 1976, étant donné que c'était un homme éminent qui venait d'Ottawa, se soit arrangé avec le Parti libéral pour avoir un ministère, si celui-ci était élu, et que, comme c'est arrivé, le parti soit battu, et qu'à l'intérieur de votre parti on ait accordé un salaire spécial au député d'Outremont pour compenser sa perte à gagner, mais que ça resterait entre le chef du parti ou l'exécutif du parti, sans que les autres députés le sachent à cause de l'entente de confidentialité, est-ce que ce serait juste? Est-ce que vous iriez jusqu'à l'emploi d'un acte confidentiel pour que personne ne le sache? Si c'est ça votre méthode d'application, je ne la comprends plus. Vous faites une nette différence, actuellement, entre un parti d'Opposition, qui aurait tous les pouvoirs d'un parti au pouvoir.

M. Raynauld: M. le Président, la pertinence du débat.

M. Ciaccia: Ce n'est pas ça que je vous ai dit, pas tous les pouvoirs. Vous ne voulez pas que je vous réponde?

M. Laplante: En somme, c'est ce que vous exigez actuellement.

M. Ciaccia: J'invoquerai 96, tantôt.

M. Laplante: M. le Président, étant donné que tout le monde y a été très largement sur l'aspect confidentiel du rapport Lazard Frères, c'est pour ça que je me dois d'illustrer, par quelques images, jusqu'où les droits du chef de l'Opposition peuvent aller, mais jusqu'où ses droits se limitent aussi.

Actuellement, on parle de la création d'un conseil de trois membres. On n'a même pas pris le temps d'analyser, c'est venu tout d'un coup; on a dit trois membres ou dix ou quinze, s'il le faut, pour faire une étude sérieuse de l'écart entre les deux parties et aller analyser sur place ces choses. Vous ne dites pas que ce conseil peut avoir un sous-comité, un comité de support...

M. Raynauld: Ils auront des employés.

M. Laplante:... pour en venir à quelque chose de concret afin de présenter un rapport à l'Assemblée nationale? C'est ce que je voulais vous dire. Je pense aussi que votre proposition n'est pas réaliste; elle est mal pensée et n'est pas constructive. Si vous l'aviez voulue constructive, vous seriez arrivés avec des moyens donnant du temps; ça peut prendre trois semaines, ça peut prendre un mois, ça peut prendre douze personnes pour travailler. C'est tout ça qu'il aurait fallu dire dans la proposition pour arriver au but.

Il faut aussi dire que, plus vous allez créer de ces comités, plus vous allez retarder l'achat de l'Asbestos Corporation. C'est un peu le but que vous poursuivez, c'est votre rôle, je ne vous en blâmerai pas, vous avez fait votre lit et vous devez vous y coucher, autrement dit, en disant non à une richesse québécoise retournée aux Québécois.

C'est tout ce que j'avais à dire, pour le moment, M. le Président. Merci.

M. Raynauld: M. le Président, est-ce que le ministre me permettrait de lui poser une question avant de passer à l'adoption de l'amendement?

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que le ministre...

M. Bérubé: Est-ce que vous voulez prendre la parole avant qu'on passe à l'adoption? Je préférerais, dans ce cas, donner la parole au député de Mont-Royal et je prendrai la question à la fin.

M. Ciaccia: Combien de temps me reste-t-il?

Le Président (M. Lacoste): Dix minutes, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Pour répondre aux objections du député de Bourassa; premièrement, la question de...

M. Bérubé: Et, ma réponse, je la prendrai sur le temps du député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Vous accaparez toujours ce qui appartient aux autres, vous! Un exemple parfait, il veut même prendre mon temps.

M. Bérubé: Oui, mais c'est sur la question du député d'Outremont.

M. Ciaccia: Cela trahit votre esprit!

Le Président (M. Lacoste): De toute façon, M. le ministre, vous avez un droit de parole privilégié, illimité.

M. Ciaccia: Si vous pensez que trois membres ne sont pas suffisants, si vous en voulez huit, faites l'amendement et on va l'accepter. Le nombre de membres au conseil. Je pourrais vous poser la même question: Pourquoi trois membres pour le conseil d'arbitrage, pourquoi pas 25?

M. Laplante: Est-ce que je peux savoir pourquoi vous avez mis trois?

M. Ciaccia: Parce que ça semble un nombre raisonnable.

M. Laplante: Par taux d'évaluation, si on veut être sérieux.

M. Bérubé: Déposez votre étude.

M. Laplante: Je suis bien prêt à voter pour, mais en autant que vous me donniez des réponses aux questions que je vous pose.

M. Ciaccia: Ecoutez, vous n'êtes pas sérieux. J'ai pris le même raisonnement, pour en arriver à trois membres, que celui que vous avez pris pour en arriver à trois membres au conseil d'arbitrage. D'accord?

Deuxièmement, la vraie question, ce n'est pas tant de savoir s'il va y avoir trois, cinq ou six membres, mais, c'est pourquoi vous objectez-vous à ce conseil d'expert? Vous dites que ça va retarder? Pas du tout, rien ne va retarder le processus d'expropriation, parce que ce projet de loi, ce n'est pas l'expropriation, c'est le droit d'exproprier et, avant que tout se fasse, la société va négocier, etc., il y a beaucoup de démarches à faire encore. Ce conseil pourrait être constitué immédiatement, faire l'examen des études et ça ne retarderait rien du tout. Même c'est une objection que vous avez soulevée vous-même à la recevabilité, à savoir que ça va retarder. Le président vous a répondu: Non, ça ne retarde pas. Alors, je vous donne la même raison, puisque c'était recevable du fait que ça ne retardait pas.

Vous n'avez pas, encore une fois, répondu à la question: Pourquoi vous objectez-vous à la constitution de ce conseil de trois membres pour faire l'évaluation? A ça, vous n'avez pas répondu.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que les membres sont maintenant prêts à disposer de la motion d'amendement du député de Saint-Laurent, à l'article 1, du paragraphe 20?

M. Raynauld: M. le Président, j'ai demandé si le ministre était prêt à répondre à une question. En réalité, c'est, au fond, la même...

Le Président (M. Lacoste): Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on pose cette question?

M. Laplante: Oui.

M. Grégoire: Non, M. le Président, ils ont eu tout le temps voulu, depuis hier, de 22 heures à 24 heures, de 11 heures à 13 heures ce matin et depuis 15 heures cet après-midi; ça fait six heures qu'on est sur l'amendement, il n'y a plus de consentement. Si, après six heures de débats, vous n'avez pas dit tout ce que vous aviez à dire, c'est que ce n'est pas clair dans votre idée, vous n'avez pas les idées claires.

M. Laplante: M. le Président, appelez le vote, s'il vous plaît?

M. Raynauld: Je n'ai rien à dire, je voulais poser une question, je pensais...

M. Grégoire: Non, vous avez eu six heures pour en poser, il n'y a plus de consentement.

M. Raynauld: Ma question s'adresse au ministre, pas au député de Frontenac.

M. Grégoire: Non, fini!

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que le ministre consent?

M. Grégoire: En six heures, ils ont eu amplement le temps; ils vont en poser jusqu'à demain!

M. Bérubé: On peut peut-être, étant donné que, d'une façon générale, les questions du député d'Outremont sont peut-être quand même...

M. Grégoire: C'est le meilleur de leur gang, alors.

M. Bérubé: On ne devrait pas dire le meilleur, mais c'est quand même moins mauvais!

M. Grégoire: C'est le moins mauvaisl

M. Ciaccia: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): II y a consentement, le ministre consent.

M. Ciaccia: Si le député de Frontenac demande le vote, je voudrais porter à son attention, par votre entremise, que c'est une motion débattable, selon le règlement. S'il demande le vote...

M. Grégoire: Non, je ne demande pas le vote, c'est le temps de voter.

M. Ciaccia:... s'il veut jouer d'après les règles de la procédure, on peut le faire, on peut jouer d'après la procédure.

Le Président (M. Lacoste): Pour la question de M. le député d'Outremont, il y a consentement.

M. Raynauld: M. le Président, j'aimerais que le ministre fasse un petit effort supplémentaire pour essayer de répondre à la question que le député de Mont-Royal a posée, que j'ai posée en présentant cet amendement. Qu'est-ce qui ferait tort aux intérêts du Québec dans cet amendement? On a parlé des négociations, que l'on ne pouvait pas faire des choses comme cela pendant les négociations. Or, les négociations seraient terminées lorsqu'on ferait cela. Je pense que le ministre va accepter qu'il y a différents niveaux de négociations. Il peut probablement dire non, puisqu'il peut toujours avoir des négociations jusqu'à l'heure ultime. Si on veut raisonner comme il faut, il est clair que lorsque ce projet de loi va être mis en vigueur, va être utilisé par le gouvernement, c'est parce que le gouvernement aura épuisé les chances qu'il voit dans une entente de gré à gré. C'est à ce moment que prendrait place cette évaluation des méthodes qui ont été utilisées jusqu'à maintenant, jusqu'à ce moment, pour connaître les engagements du gouvernement du Québec. Qu'est-ce qui pourrait causer du tort à la population du Québec dans le fait d'avoir un mécanisme comme celui-là qui rétrécirait justement les marges possibles d'interprétation et qui, de toute façon, il me semble serait dans l'intérêt du Québec, puisqu'on va confier par la suite cette évaluation à un conseil d'arbitrage. Il me semble qu'avoir quelques critères supplémentaires, quelques balises supplémentaires qui rétréciraient cet écart est dans le meilleur intérêt du Québec.

Je voudrais donc savoir ce qui pousse au juste le ministre à dire que cet amendement ne serait pas dans l'intérêt du Québec.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre, vous avez une réponse.

M. Bérubé: M. le Président, avez-vous l'impression que c'est un vote? Non. Je pense que c'est un quorum.

Le Président (M. Lacoste): Ce n'est pas encore confirmé.

M. Bérubé: Non, c'est un vote. De toute façon, on peut répondre rapidement. D'abord, j'ai répondu à cette question.

M. Raynauld: En parlant de négociations, je trouve que c'est...

M. Bérubé: Non, j'ai répondu à cette question. D'une part, j'ai expliqué qu'il n'appartenait pas à l'Assemblée nationale, à l'exception peut-être de l'Assemblée nationale des républiques de bananes, de chercher à fixer arbitrairement un prix et, par conséquent, il appartient à une cour de justice de le faire. Il nous semble que c'est la pratique communément admise dans toutes nos lois d'expropriation. Les méthodes d'expropriation en vertu desquelles un gouvernement fixe le prix peuvent traduire une sorte d'inquiétude de la part du gouvernement quant au prix final à payer et sont difficilement acceptables.

M. Raynauld: Cela ne fixe pas un prix.

M. Bérubé: Premièrement. Deuxièmement, comme je l'ai indiqué, une expropriation va nécessairement entraîner des actifs moindres que ceux prévus dans la négociation initiale et, par conséquent, cela suppose une nouvelle évaluation pour tenir compte de cette deuxième hypothèse. Cette évaluation sera d'autant plus facile à faire que le gouvernement sera en possession de l'entreprise. Donc, nous croyons extrêmement important de prendre possession de l'entreprise d'abord, d'occuper, de devenir propriétaire de l'entreprise, et dans les trente jours qui suivent faire une offre formelle. Nous ne croyons pas que nous puissions retarder la prise de possession en attendant de faire une analyse, laquelle analyse serait d'autant plus difficile que nous n'aurions pas possiblement en main toutes les données nécessaires.

Donc, le comité qui nous est proposé ici par le député d'Outremont, par le député de Saint-Laurent, par le député de Mont-Royal ne peut fonctionner que s'il a l'information. Comme il s'agit d'une expropriation d'actifs, cette information n'est véritablement disponible que si nous sommes en possession de l'entreprise et pouvons faire l'évaluation rapidement, premièrement. Deuxièmement, elle pourra avoir tendance à se substituer à la cour, puisque l'objet de la présente loi est de définir un juste prix. Si j'avais sous les yeux la définition de ce qu'on appelle un juste prix, que j'ai citée à cette assemblée...

M. Ciaccia: A willing buyer would take a... (16 h 45)

M. Bérubé: "A willing buyer...", c'est cela. On a défini un principe. Une fois que le législateur a défini un principe, il laisse au juge le soin d'appliquer ce principe et de faire l'appréciation subjective que représente toute l'appréciation juridique d'un texte de loi.

Donc, dans le dossier de l'amiante, ce qu'il est important de retenir, c'est qu'il y a différents niveaux de décision. Le gouvernement a décidé d'intervenir dans le secteur de l'amiante et de prendre les moyens nécessaires pour que le Québec retire une plus grande valeur de l'exploitation de ses gisements. Première démarche, c'est la démarche du gouvernement. Deuxième démarche: l'Assemblée nationale doit définir les critères en vertu desquels l'Etat réalisera l'objectif. Troisième démarche: un juge se verra confier le mandat de décider à partir des principes mis dans la loi ce qu'est un montant juste, équitable, ce qu'est la juste valeur marchande des actifs.

Il faut donc éviter que les membres de l'Opposition, d'une part, ne se prennent pour le gouvernement et, d'autre part, ne se prennent également pour le judiciaire — c'est bien le mot qui m'échappait. C'est dangereux de vouloir jouer tous les rôles à la fois. Malheureusement, je pense que dans la proposition de l'Opposition, on sent qu'elle voudrait jouer le rôle du judiciaire qui se voit imparti le mandat de décider quelle est la juste valeur marchande. L'Opposition aimerait décider de ce montant. Nous croyons que ce n'est pas à l'Opposition à décider de ce montant. Pour cette raison, nous rejetons l'amendement.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Mont-Royal, sur la motion d'amendement.

M. Ciaccia: M. le Président, c'est vraiment incroyable ce qu'on vient d'entendre du ministre à propos du processus d'expropriation. Le ministre nous dit: On va exproprier et la cour va décider ce qu'on va payer. Ecoutez, on vous l'a déjà dit, je ne sais pas combien de fois on l'a répété, ce n'est pas l'expropriation d'un morceau de terrain dans le nord de la ville de Montréal qu'on fait. Quand on entre dans une transaction, on veut savoir à quoi on s'expose. Peut-être que le ministre va comprendre cet exemple-ci. Le processus que le ministre vient de nous décrire, c'est comme si le ministre disait: Je vais acheter une maison, je vais en prendre possession et après cela je vais savoir le prix. C'est cela qu'il demande à la population du Québec. Il ne veut pas dire à la population du Québec: Ecoutez, cette maison, avant de l'acheter, on essayer de réduire le prix, on va négocier, on va vous donner les renseignements. Non, il dit: On va prendre un chèque en blanc. C'est aussi ridicule que si un individu pensait comme cela et disait: Je vais entrer dans la maison et après cela on me dira le prix, mais si c'est un prix qui n'est pas abordable, il sera trop tard à ce moment.

Le but de la motion, ce n'est pas de vous empêcher d'exproprier. Ce n'est pas pour que nous, de l'Opposition officielle, fixions le prix. Ce n'est pas ce qu'on veut. On ne veut pas de cette responsabilité. On veut protéger les intérêts de la population. On vous le dit. Avant de donner un chèque en blanc, parce qu'une fois que vous aurez envoyé l'avis, que vous en aurez pris possession, il sera trop tard. Si vous parlez de la justice et d'un prix juste, si vous ne faites pas les démarches nécessaires au début pour réduire autant que possible ce prix, vous allez vous réveiller devant le conseil d'arbitrage et vous vous exposez, de la façon que le projet de loi est rédigé et que les rapports sont faits, vous vous exposez à $280 millions pour tout l'ensemble. On vous dit: C'est normal que la partie expropriée vous fasse un rapport et demande le plus haut prix possible. C'est normal. On vous dit: N'allez pas au conseil d'arbitrage avec cela. Réduisez ce prix d'avance, prenez les précautions nécessaires pour que, quand vous irez au conseil d'arbitrage, vous ayez fait tout le nécessaire pour réduire l'écart en disant: Ce qu'on vous suggère, cela fait partie des négociations pour protéger la population.

A part cela, la population a le droit de savoir, d'avoir un aperçu. Même si vous avez pris la décision d'exproprier, de vous porter acquéreur de la société Asbestos, de la mine ou des actifs, la population a le droit de savoir à quoi elle s'expose, avant que vous ne procédiez, pour ne pas arriver à la fin, lorsque vous en aurez pris possession et que vous l'aurez exproprié, et trouver que le prix était trop cher. Franchement, à moins que le gouvernement ait des intentions qu'il ne dévoile pas, c'est un processus absolument incroyable que le ministre nous décrit pour une expropriation. Même dans l'expropriation d'un terrain pour une route, il n'existerait pas un processus comme cela. On le saurait un peu d'avance, même avant d'exproprier, on aurait une idée un peu de ce que cela coûterait. La population le saurait, parce que ce sont des choses qui peuvent s'évaluer assez facilement. Ici, on ne parle pas d'une expropriation normale, on parle d'une expropriation très complexe.

Non seulement le ministre n'a pas dit pourquoi il s'opposait à la motion du député de Saint-Laurent, à savoir quels sont les inconvénients et les avantages, mais je crois qu'il renforce les raisons pour l'accepter. Il nous a donné des raisons encore plus valables de prendre les précautions que nous devons prendre pour éviter de s'exposer à un prix pour lequel, si la population le savait d'avance, il y aurait d'autres moyens de procéder, il y aurait autre chose à faire.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que les membres sont prêts à...

M. Ouellette: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Oui. La motion d'amendement à l'article 1, présentée par le député de Saint-Laurent, au paragraphe 20, est-elle adoptée?

M. Grégoire: Rejeté.

M. Bérubé: Vote enregistré, M. le Président. Le Président (M. Lacoste): Vote enregistré. M. Raynauld: Vote enregistré, oui.

Le Président (M. Lacoste): Que ceux qui sont en faveur de l'amendement...

M. Grégoire: Appelle les noms.

Le Président (M. Lacoste): M. Bérubé (Matane)?

M. Bérubé: Contre.

Le Président (M. Lacoste): M. Bordeleau (Abitibi-Est)? M. Brochu (Richmond)?

M. Brochu: Pour.

Le Président (M. Lacoste): M. Forget (Saint-Laurent)?

Une Voix: II n'est pas là. M. Grégoire: II est absent.

M. Ciaccia: II est en Chambre, parce que vous insistez pour faire voter des lois à la vapeur. Alors, il est allé faire une intervention à l'Assemblée nationale. Cela ne vous fait rien. Il accomplit ses devoirs. Au lieu de faire adopter 40 lois en dix jours, à la fin de la session...

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre!

M. Bérubé: En fait, il fait un "filibuster" ici, en haut...

Le Président (M. Lacoste): Le vote est maintenant appelé. A l'ordre, messieurs!

M. Bérubé: Le vote est appelé! Tout de même!

M. Ciaccia: Oui, mais le ministre a fait son commentaire!

M. Bérubé: Tout de même, le vote est appelé. Un peu de respect!

Le Président (M. Lacoste): M. Grégoire (Frontenac)?

M. Grégoire: Contre.

Le Président (M. Lacoste): M. Laplante (Bourassa)?

M. Laplante: Contre.

M. Ciaccia: Tu étais convaincu pour?

M. Laplante: J'ai dit "contre". Si cela avait été plus sérieux...

Le Président (M. Lacoste): M. Ouellette (Beauce-Nord)?

M. Ouellette: Contre.

Le Président (M. Lacoste): M. Rancourt (Saint-François)? M. Raynauld (Outremont)?

M. Raynauld: Pour.

Le Président (M. Lacoste): La motion d'amendement est rejetée.

Une Voix: Combien?

Le Président (M. Lacoste): Quatre contre deux.

Une Voix: $42 l'action.

Le Président (M. Lacoste): Par consentement, ce matin, il y a eu une entente selon laquelle le paragraphe 20 serait suspendu. Maintenant, nous allons appeler le paragraphe 25. Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Raynauld: M. le Président, vous revenez au paragraphe 25, parce que la discussion n'était pas terminée. Je suis seulement un peu embarrassé, parce que celui qui avait le droit de parole sur cet article, c'était le député de Marguerite-Bourgeoys qui n'est pas là. Je n'ai pas d'objection à l'adopter.

M. Bérubé: 25, adopté. M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Paragraphe 25, adopté.

M. Raynauld: On revient au paragraphe 22. M. Grégoire: Le paragraphe 22 a été adopté.

M. Raynauld: Le paragraphe 22 a été adopté. Alors, le paragraphe 23.

M. Grégoire: Le paragraphe 23 a été adopté.

Le Président (M. Lacoste): Le paragraphe 23 a été adopté.

M. Grégoire: Ce sont les paragraphe 20 et 21 qui ont été suspendus.

Le Président (M. Lacoste): Le paragraphe 24 a été adopté. Paragraphe 25?

M. Bérubé: Nous sommes au paragraphe 26.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que le paragraphe 25 est adopté?

M. Bérubé: Oui, il a été adopté.

M. Grégoire: Paragraphe 26. M. Ciaccia: Sur le paragraphe 25... M. Bérubé: II est adopté. M. Grégoire: II a été adopté.

M. Laplante: Posez une question si vous voulez être sûr, M. le député de Mont-Royal, on n'est pas "cheap".

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Bourassa, vous n'avez aucune permission à donner. J'ai regardé passer le vote tantôt. J'aimerais vous rappeler que les mêmes règles qui s'appliquent à l'Assemblée nationale s'appliquent en commission parlementaire, et qu'on doit garder le silence pendant le vote et ne pas s'interrompre mutuellement. Ceci étant dit, les articles 22, 23 et 24 ont été adoptés; 20 et 21 sont suspendus. J'ai compris, comme spectateur, que l'article 25 avait été adopté, mais je pense qu'on peut demander au député de Mont-Royal, qui a une question à poser, de la poser.

M. Ciaccia: Je veux seulement demander au ministre ceci: La façon dont le paragraphe 25 est rédigé, le propriétaire antérieur doit fournir à l'associé copie des titres relatifs aux biens expropriés — biens peut inclure les actions —. On avait discuté, à l'article 22, on avait soulevé la question que le gouvernement pourrait exproprier les actions de l'Asbestos Corporation, qui sont au Québec.

M. Bérubé: Les actions de compagnies possédées par l'Asbestos.

M. Ciaccia: Ou d'une filiale, oui, les actions qu'elle détient physiquement au Québec.

M. Bérubé: II fait chaud.

M. Ciaccia: Si les actions se trouvent à New York, la question d'extra-territorialité, vous ne pouvez pas exproprier des biens qui ne sont pas au Québec. De la façon dont le paragraphe 25 est rédigé, si vous regardez la définition de "biens" à 22, qui inclut actions, cela veut dire que vous pouvez exproprier les actions que l'Asbestos Corporation détient dans les trois filiales qui sont mentionnées dans le rapport annuel, et que même si ces actions ne sont pas ici, elle ne les a pas physiquement à Montréal, avec le paragraphe 25, vous pouvez vraiment l'obliger à les ramener à Montréal, parce que vous pouvez retenir sur le prix d'achat le montant qui est nécessaire... Non, mais c'est parce que vous ne comprenez pas. Ce n'est pas pénible. C'est pénible pour vous parce que vous n'avez pas la réponse. Cela vous permet de faire indirectement ce que vous dites ne pas pouvoir faire directement. Cela revient à la question de la définition du mot "biens". Si les actions ne sont pas ici, il y a quand même une obligation de les fournir. Qu'arrivera-t-il à ce moment?

M. Bérubé: La réponse est très facile, encore faut-il savoir lire! Mais, lorsqu'on ne sait pas lire, on peut écouter. Je vais donc relire l'article 25 au député de Mont-Royal. "Le propriétaire antérieur — donc la société Asbestos — doit fournir à la société — donc, la Société nationale de l'amiante — copie des titres relatifs aux biens expropriés. Il s'agit donc des titres relatifs aux biens expropriés.

M. Ciaccia: Les biens incluent les actions.

M. Bérubé: Oui.

M. Ciaccia: Les titres de l'action.

M. Bérubé: Notez bien que ce sont les biens situés au Québec.

M. Ciaccia: Ce n'est pas ce que cela dit au paragraphe 25.

M. Bérubé: Non, en vertu du principe de la territorialité des lois, nous ne pouvons exproprier que les biens situés au Québec, vous l'avez affirmé vous-même.

M. Ciaccia: Oui, mais je n'ai pas affirmé l'intention du gouvernement, parce que vous deviez... C'est pour cela que je peux revenir à l'opinion juridique.

M. Bérubé: Nous n'avons pas...

M. Ciaccia: Vous vous étiez engagés à fournir une opinion juridique sur cette question. Est-ce que vous l'avez? Est-ce qu'on peut en prendre connaissance? (17 heures)

M. Bérubé: Pas encore, je vais vous lire un célèbre constitutionnaliste... Je vous le lirai tantôt.

M. Ciaccia: Oui, l'interprétation, mais peut-être que je peux répondre au ministre, vous allez nous citer la Loi sur la constitution, l'article 92, l'interprétation de ce qu'on peut donner à l'article 25.

M. Bérubé: Non, je vais vous...

M. Ciaccia: Mais on a déjà vu le gouvernement faire cela.

M. Bérubé: Cela ne paraît pas.

M. Ciaccia: Après ça, le gouvernement est allé faire l'inverse, parce que c'est une opinion que vous nous donnez.

M. Bérubé: Non.

M. Ciaccia: L'article 25 ouvre la porte à certaines choses et c'est pour ça qu'on avait demandé

de déposer l'avis juridique, ce que vous aviez consenti à faire. Je vous demande quand vous allez nous le fournir.

M. Bérubé: Si je le trouve.

M. Ciaccia: Adopté unanimement.

M. Bérubé: Voilà. Permettez-moi de vous lire Louis-Philippe Pigeon, dans la "Rédaction et interprétation des lois, "aux pages 53 et 54.

M. Grégoire: Un de mes anciens professeurs.

M. Bérubé: Un des anciens professeurs, d'ailleurs, de Me Grégoire.

M. Grégoire: Conseiller spécial du premier ministre Jean Lesage de 1960 à 1966.

M. Raynauld: Vous avez échoué à l'examen. M. Grégoire: Non.

M. Raynauld: Vous n'êtes pas avocat, à ma connaissance.

M. Grégoire: Ah oui, ah oui, avec diplômes et tout.

M. Bérubé: Certainement.

M. Grégoire: II y a bien des choses...

M. Raynauld: C'est un non-pratiquant.

M. Bérubé: On ne peut pas être tous aussi religieux...

M. Grégoire: Comme vous êtes un économiste non-pratiquant.

M. Bérubé: Si on passe maintenant à l'aspect provincial de l'affaire: "Ce qui importe le plus, c'est la présomption que le législateur n'est pas présumé vouloir enfreindre la constitution, présomption qui existe également au fédéral. Le principe est donc que le législateur n'est pas présumé allerà l'encontre de la constitution et, par conséquent, dans toutes les lois provinciales, on sous-entend"... je regrette que le député de Mont-Royal n'écoute pas. Evidemment, vous allez me dire que même quand il me regarde, il ne m'entend pas, mais c'est une autre question. "Dans toutes les lois provinciales, on sous-entend la limitation territoriale. Il est donc parfaitement inutile d'écrire que la loi se limite, dans son application, au territoire."

M. Ciaccia: Ce n'est pas ça que j'ai demandé.

M. Bérubé: Maintenant, cela veut dire que, lorsque le gouvernement exproprie des biens, automatiquement, il ne peut exproprier que les biens situés au Québec. Il est donc possible d'exproprier une action d'une filiale située dans quelque pays du monde qui se trouverait dans le coffre-fort au Québec. Cela est parfaitement légal, bien que compliqué, néanmoins, parfaitement légal. Le gouvernement ne peut pas, cependant, exproprier des actions qui seraient situées à New York. On est absolument d'accord. Tout ce que nous pouvons faire ici, c'est requérir de l'entreprise les titres qui sont relatifs aux biens expropriés, donc des titres de propriété relatifs aux biens expropriés des livres et documents nécessaires à l'expropriation de ces biens.

Il va de soi que, si le document est situé en dehors du Québec, le gouvernement du Québec ne peut pas en faire la saisie. Cela est évident, toujours en vertu du principe de la territorialité des lois. Cependant, l'indemnité — c'est ce que nous verrons si jamais nous progressons dans l'étude de cette loi — doit reposer sur le fonctionnement continu d'une usine. En d'autres termes cela suppose que nous disposons de tous les instruments nécessaires à son bon fonctionnement, si, par suite de l'absence de documents, on ne pouvait exploiter les installations de la société au Québec, il nous serait donc possible de déduire de l'indemnité les frais résultant de cette absence de documentation. Est-ce assez clair?

M. Ciaccia: II y avait la même présomption dans la loi 101, mais...

M. Bérubé: M. le Président...

M. Ciaccia: ... vous dites qu'il y a des présomptions, on le sait qu'il y a des présomptions.

M. Lalonde: On a eu un avis juridique du ministre d'Etat à ce moment-là.

M. Ciaccia: On avait l'avis juridique que c'était légal, mais il y a deux cours, la Cour supérieure et la Cour d'appel qui l'ont déclaré illégal.

M. Bérubé: Vous écoutez la basse-cour.

M. Ciaccia: Le point que je voulais soulever, c'était que l'article 25 n'était pas clair. On aurait voulu éviter des ambiguïtés et éviter des abus possibles.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 25. Adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 25. Adopté.

M. Bérubé: Est-ce qu'on peut adopter un article deux fois, M. le Président?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Non, c est pour être plus sûr, la présidence veut être plus sûre qu'il était bien adopté. Article 26.

M. Bérubé: Adopté.

M. Lalonde: Vous n'avez pas d'explications à donner là-dessus?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député d'Outremont, est-ce qu'il est adopté le paragraphe 26?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Paragraphe 27, suspendu. Paragraphe 28.

M. Raynauld: A l'article 28, M. le Président, peut-être que le ministre voudra apporter des explications préalables, sinon je voudrais d'abord soulever une question, pure question d'information. Pourquoi est-il nécessaire de mettre sous réserve les articles 36 à 38 du Code du travail, donc question pure et simple d'information. Aux articles 36 à 38, on parle de retenue sur le salaire, retenue syndicale obligatoire, je ne comprends pas pourquoi il faut faire exception de certains de ces articles.

En second lieu, je voudrais faire un commentaire et demander au ministre s'il est bien certain que lorsqu'il se réfère dans cet article aux employés dont les services se rapportent à l'exploitation des biens expropriés, s'il est bien certain que le personnel de vente est compris dans cette expression?

M. Bérubé: II peut exister deux types... D'abord, répondons à la première question. Pourquoi sous réserve? C'est que le Code du travail prévoit que lorsqu'une entreprise est vendue et que le nouveau propriétaire en prend possession, l'accréditation syndicale antérieure continue de prévaloir. Il s'agit donc de protéger les droits des travailleurs syndiqués oeuvrant pour le compte de l'entreprise. Nous indiquons que les articles 36 et 38 du Code du travail doivent s'appliquer.

M. Raynauld: Doivent s'appliquer, vous dites, ou ne doivent pas s'appliquer?

M. Bérubé: S'appliquent. M. Raynauld: Sous réserve.

M. Lalonde: Sous réserve, ça peut avoir les deux sens.

M. Raynauld: J'avais compris qu'ils ne s'appliquaient pas.

M. Bérubé: Non.

M. Lalonde: ... c'est comme votre argumentation de tantôt, ... répéter.

M. Raynauld: "Sous réserve des articles, les employés... cela veut dire qu'on a mis une réserve, il y a des transferts d'employés, mais c'est avec des réserves, que le transfert se fait.

M. Bérubé: C'est juste. C'est qu'il aurait été possible — en fait ce n'était pas l'intention du gouvernement, mais c'était simplement pour être sûr que la loi était claire — en disant que les employés du propriétaire antérieur deviennent des employés de la société, que l'on prétende que l'accréditation syndicale ne tient plus, enfin, qu'il y ait un certain nombre de conditions qui ne soient plus respectées. Or, on dit que ce transfert d'allégeance d'un employé se fait de la société Asbestos à la Société nationale de l'amiante sous réserve cependant du Code du travail, c'est-à-dire...

M. Lalonde: Conformément, plutôt. M. Bérubé: Oui, c'est ça... M. Lalonde: Ce serait plutôt... M. Bérubé: ... en respectant les...

M. Lalonde: C'est ça le problème, quand on essaie d'affirmer deux fois la même chose, c'est un peu comme l'argument du ministre tantôt dans son opinion juridique, la note du juge Pigeon, cela va sans dire. Autrement dit, ce n'est pas nécessaire de le dire, puisque c'est dans la loi. Mais si on veut être bien sûr, étant donné que c'est une autre loi, qu'on ne se trouve pas à enlever les articles 36 à 38 du Code du travail, il faudrait les réaffirmer, ne pas dire: "sous réserve de", sous réserve de et au moins, je ne dis pas que c'est nécessaire dans le sens que ça enlève les articles 36 à 38, mais au moins, ça crée un doute, il me semble.

M. Raynauld: II me semble que ce serait mieux, conformément...

M. Lalonde: Vous avez de savants légistes, là.

M. Raynauld: Est-ce que ça poserait des difficultés si c'était le mot conformément?

M. Bérubé: C'est du jargon, M. le Président. M. Lalonde: Sujet à l'application...

M. Raynauld: Sujet à l'application...

M. Lalonde: ... des articles 36 à 38. Je pense que là, il n'y aurait aucune ambiguïté.

M. Bérubé: Notre juriste qui est à l'origine de cette loi va penser, et pendant que nous placo-tons, il va réfléchir et peut-être qu'il pourra nous suggérer une formule.

M. Lalonde: Sujet à l'application peut-être.

M. Bérubé: II faut faire attention, parce que tous les employés ne sont pas nécessairement syndiqués. Donc, on commence par poser le principe général que tous les employés actuels de l'Asbestos vont devenir les employés de la Société nationale de l'amiante, qu'ils soient syndiqués ou non. Mais, pour ceux qui sont syndiqués, il nous faut respecter les clauses des articles 36 à 38 du Code du travail. C'est le sens...

M. Lalonde: L'article 36 dit: "l'aliénation et la concession totale ou partielle d'une entreprise autrement que par vente en justice." — car ce n'est pas une vente en justice — "n'est valide aucune accréditation accordée", donc, on ne peut parler que des accréditations accordées existantes.

M. Grégoire: Oui, mais ce n'est pas une vente d'une société, parce qu'on n'achète pas les actions avec la société.

M. Lalonde: Non, c'est pour ça, admettons...

M. Grégoire: On exproprie, ça devient une vente en justice...

M. Lalonde: Admettons qu'on doive répéter l'application des articles 36 à 38.

M. Grégoire: Ce que vous venez de dire... C'est justement, c'est que c'est une vente en justice, parce que c'est la loi qui procède à l'expropriation.

M. Lalonde: Ce n'est pas une vente en justice.

M. Grégoire: C'est comme une vente en justice.

M. Lalonde: Non, ce n'est pas une vente en justice.

M. Bérubé: Non, ce n'est pas une vente en justice. Convenons qu'on vérifiera s'il n'y a pas une formule différente de "sous réserve". De toute façon, c'est un peu académique comme discussion.

M. Raynauld: Je ne trouve pas que c'est académique.

M. Lalonde: On essaie d'embellir le petit monstre que vous voulez faire. Ce n'est pas facile.

M. Raynauld: II y avait la deuxième question, M. le Président.

M. Bérubé: La deuxième question, sur les employés responsables des ventes.

M. Raynauld: Ils ne sont pas nécessairement employés, à part ça.

M. Bérubé: II me semble que "sujet à", pourrait être un amendement acceptable et, par conséquent, on pourra en faire une proposition d'amendement tantôt.

M. Lalonde: Est-ce que le président a pris l'amendement? Il faudrait que ce soit fait de façon plus formelle...

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que le député d'Outremont le fait ou le ministre?

M. Lalonde: ... pour que ce soit dans la loi. C'est le ministre qui...

Le Président (M. Lacoste): Sujet à.

M. Bérubé: Sujet aux articles 36 à 38 du Code du travail...

Le Président (M. Lacoste):... aux articles 36 à 38 du Code du travail. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. M. le ministre.

Sujet aux articles, on biffe "sous réserve des", on remplace par "sujet aux".

M. Forget: C'est un anglicisme, subject to, c'est conformément à.

M. Lalonde: La loi 101, qu'est-ce que vous en faites?

M. Bérubé: C'est sans doute un juriste que nous a légué l'ancienne administration.

M. Raynauld: C'est sûrement de notre faute.

M. Lalonde: Ne me dites pas que vous n'avez pas tout créé.

M. Bérubé: Conformément aux articles 36 à 38.

M. Lalonde: D'accord, conformément aux.

M. Bérubé: Nouvel amendement, conformément aux articles 36 à 38 du Code du travail, les employés...

Le Président (M. Lacoste): Est-ce qu'il y a un consentement unanime pour remplacer ce qui a été dit tantôt?

Des Voix: Oui.

Le Président (M. Lacoste): ... pour lire: conformément aux.

M. Lalonde: Oui.

Le Président (M. Lacoste): Consentement unanime, motion adoptée.

M. Lalonde: Consentement unanime, motion adoptée. (17 h 15)

M. Bérubé: Le deuxième point est un point délicat. Il s'agit de décider si les employés ou enfin ceux qui font la mise en marché de la fibre présentement pour la société Asbestos vont demeurer à l'emploi de la société. S'ils sont employés de la société, c'est indéniable. Cependant, dans la mise en marché de fibre, une société fait souvent appel à des agents à contrat, donc des revendeurs, si on veut. Évidemment, de tels agents à contrat n'étant pas employés au sens strict de la société se retrouveraient face à la nouvelle Société nationale de l'amiante dans la même situation que pour l'ancienne société.

D'autre part, la mise en marché de la fibre en Europe passait traditionnellement par les opérations de Nordenham en Allemagne. En d'autres termes, la filiale allemande se chargeait de la vente de la fibre sur le marché allemand, européen en particulier. Evidemment, je dois souligner qu'il y avait même concurrence entre les vendeurs québécois de l'Asbestos et les vendeurs allemands de Nordenham. Si nous procédons par expropriation, ne pouvant prendre possession des biens de la filiale de Nordenham, il va de soi que ces employés allemands de la société Asbestos ne deviennent pas des employés de la Société nationale de l'amiante, je pense que ça devrait être clair. D'accord?

M. Lalonde: Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

M. Bérubé: Ce sont les deux cas. De fait, il pourrait y avoir des agents de vente pour la fibre de la société Asbestos qui ne deviendraient pas propriétaires de la Société nationale de l'amiante, compte tenu des raisons que j'ai évoquées.

Le Président (M. Lacoste): Le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, la lecture de l'article, naturellement, est claire, dans le sens que les employés du propriétaire antérieur dont les services se rapportent à l'exploitation des biens expropriés... Il y a certains employés dont les services se rapportent à peu près à tout, par exemple, le chef payeur. Si vous expropriez des actifs, des biens de deux ou trois propriétaires antérieurs, des filiales disons, est-ce que vous allez prendre ou devoir prendre, par la loi, à votre service, les trois employés de la comptabilité qui sont reliés au paiement des salaires des employés, par exemple. Ce n'est pas très clair. Naturellement, si vous expropriez un camion donné, le chauffeur du camion, d'accord, c'est très clair, si c'est lui qui est là au moment de l'expropriation, qui est assigné à la conduite de ce camion. Mais dans l'administration, il y a des employés dont les services se rapportent à l'exploitation de tous les biens.

A ce moment-là, vous avez une zone grise qui va créer une ambiguïté, à savoir si la loi va jouer en leur faveur ou non. Qui va faire le choix, lequel chef payeur allez-vous prendre? Vous n'en avez pas besoin de trois, à la société nationale, si vous avez trois filiales, ou trois propriétaires antérieurs, ou même deux. Lequel allez-vous prendre? Je vous donne un exemple du chef payeur. Mais il pourrait aussi y avoir d'autres exemples dans l'administration, les comptables, peut-être qu'on pourrait avoir d'autres exemples par ceux qui connaissent davantage les sociétés en question. Il me semble qu'on devrait être plus clair, à savoir qui...

M. Bérubé: Non. Je pense que ce qu'il est important de dire, c'est qu'ils deviennent tous employés de la Société nationale de l'amiante, c'est notre intention d'ailleurs.

M. Lalonde: Cela veut dire, si je comprends bien, que tous les employés de l'administration deviendraient employés de la société nationale.

M. Bérubé: Oui.

Le Président (M. Lacoste): Le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Relativement à cette question du personnel de vente, je ne suis pas d'accord avec l'interprétation du ministre, moi non plus. A mon avis, les termes mêmes utilisés dans l'article 28: "Les employés dont les services se rapportent à l'exploitation des propriétés expropriées", ce sont les biens expropriés. Les biens expropriés sont essentiellement les mines et les moulins et l'exploitation des mines et des moulins, c'est une question d'interprétation à savoir si le personnel de mise en marché qui ne se trouve pas à Thetford Mines, de toute façon, mais qui se trouve situé à Montréal, comme point d'attache, peut être interprété comme des activités liées à l'exploitation.

Bien sûr, il va de soi que si on exploite une mine, il faut la vendre.

M. Bérubé: Ah! C'est assez remarquable comme déduction de principe!

M. Forget: Mais de loin en proche, il faut aussi transformer la fibre. S'il y avait des usines de transformation, par exemple, qu'on n'exproprierait pas, cela n'entraînerait pas qu'il faille inclure tout le personnel. Il n'y a pas de suite logique et nécessaire. Quand on dit "l'exploitation des mines et des moulins", c'est l'exploitation des mines et des moulins.

M. Bérubé: C'est l'exploitation des biens.

M. Forget: Les activités de vente pourraient même être confiées à une filiale indépendante pour démontrer comme c'est séparable concep-tuellement et de façon opérationnelle. Donc, il y a un risque certain, à moins que le langage soit précisé, qu'au moment de l'arbitrage final cette

chose soit... L'article 22 ne répond pas parce qu'on ne peut pas énumérer des biens, dans ce cas-là. J'imagine que vous n'exproprierez pas le bail de la Sun Life que détient la société Asbestos. Vous pourriez le faire, mais on aimerait bien le savoir. Est-ce votre intention? Vous allez exproprier leur droit à un bail dans leur siège social de Montréal? Si c'est cela, cela répond à notre question, mais si vous ne faites pas cela, les employés qui sont au siège social ne sont pas des employés qui sont strictement nécessaires pour l'exploitation de la mine et des moulins; ce ne sont certainement pas, de toute façon, des employés qui sont nécessaires. Les employés de vente ne sont pas nécessaires pour l'exploitation de la mine et des moulins. Il aurait été fort concevable, et cela se fait dans certaines sociétés, qu'on confie les transactions de la vente à une succursale. C'est un raisonnement que pourrait faire l'entreprise.

D'autre part, je m'inquiète sincèrement des implications de ce que vient de dire le ministre relativement à la question du non-achat, dans le contexte du non-achat de l'usine d'Allemagne. Il nous dit: Les ventes en Europe, c'est la responsabilité de la filiale ouest-allemande.

M. Bérubé: Pas tout à fait. Cela a été leur responsabilité pendant un certain temps.

M. Forget: Mais cela peut l'être encore dans une certaine proportion.

M. Bérubé: Bien...

M. Forget: Enfin, on n'en sait rien. Si cela ne l'est pas maintenant, je vais employer la même expression que le ministre. Au moment de l'expropriation, dans trois, six, neuf, un mois ou douze mois d'ici, cela pourrait très bien l'être devenu.

M. Bérubé: Dans moins de temps que cela.

M. Forget: On verra! Essentiellement, quand on regarde la distribution par continent des ventes de la société Asbestos, on se rend compte d'une chose: l'Europe de l'Ouest comptait en 1978, pour 38%. Ce sont des chiffres assez stables parce que cela se rapproche de très près des chiffres sur une longue période de temps. Les ventes à l'Europe de l'Ouest comptaient pour 38%. Les ventes aux pays du COMECON, qui sont les pays de l'Association économique des pays de l'Europe de l'Est, comptent pour encore 20%, ce qui veut dire que 58% des ventes de fibre de la société Asbestos se font en Europe, soit dans l'Europe de l'Ouest ou dans l'Europe de l'Est. Dans la mesure où ces ventes — c'est fort plausible; c'est ce que le ministre disait tout à l'heure — sont largement la responsabilité de la filiale ouest-allemande, en n'achetant pas la filiale ouest-allemande, on se coupe présumément et probablement des contacts de vente relativement à près de 60% de la production de la société Asbestos. Il va falloir se retourner drôlement vite parce qu'il y a des emplois d'impliqués. On n'accumulera pas $150 millions d'inventaire, de stock de fibre traitée non vendue. Il va falloir, dans l'espace de quelques semaines, se doter d'un personnel de vente pour aller récupérer ces marchés européens. Il ne faut pas présumer qu'on va se faire faire des cadeaux par qui que ce soit. Il y a des concurrents qui vont dire: Tiens, il y a un trou à combler, comblons-le donc pendant qu'il y a une espèce d'interrègne.

C'est dire qu'il y a 60% du marché qui est en risque dans le transfert de pouvoirs entre la société General Dynamics et la Société nationale de l'amiante. Si ces ventes étaient la responsabilité — ce qui est fort probablement le cas, en effet — de la filiale de l'Allemagne de l'Ouest, parce qu'ils sont sur place, on voit le genre de problèmes. Il y a seulement 5% de la fibre qui est vendue aux Etats-Unis. Il semblerait donc, de façon résiduelle — on peut le supposer — que les ventes qui sont faites à partir de l'Europe, de l'Allemagne de l'Ouest touchent également l'Afrique du Nord, parce qu'il est normal que les ventes qui se font en Afrique du Nord, pour les filiales de multinationales, se fassent à partir des bureaux en Europe de l'Ouest, à moins qu'il y ait évidemment des succursales en Afrique du Nord.

Donc, les ventes qui se font au Maroc, à la Tunisie, à l'Algérie, à la Libye, à l'Egypte, aux pays du Moyen-Orient se font probablement via les bureaux de la société Asbestos en Europe. Cela compte pour encore 3% dans le cas de l'Afrique, et au Moyen-Orient 4%; ajoutés aux 58% des ventes en Europe, on se retrouve avec 65% des ventes qui, dans le fond, trouvent leur origine dans la zone d'influence européenne d'une entreprise multinationale.

Une Voix: On est sur la corde raide.

M. Forget: 65%. Il n'y a pas du tout de corde raide là-dedans, c'est l'admission du ministre qui nous le fait réaliser. Il nous a dit: Le personnel de vente, de toute façon, ce n'est pas important. Même si on récupère celui qui est à Montréal, pour ce qui est de l'Europe, de toute façon, c'est la filiale de l'Allemagne de l'Ouest, il nous a dit qu'il ne l'achetait pas. S'il ne l'achète pas, il n'achète pas non plus les contrats qui le lient au personnel de vente qui est situé là, ce qui veut dire qu'il pose un gigantesque point d'interrogation sur 65% des ventes. Je ne dis pas qu'il ne pourra pas les faire quand même, ces ventes, mais cela pose quand même un problème logistique de trouver des gens qui connaissent suffisamment l'amiante...

M. Bérubé: Dans votre esprit.

M. Forget:... pour aller récupérer ces marchés alors que, présumément, les dossiers de relation avec les acheteurs ne se trouvent même pas physiquement présents au Canada ou au bureau chef de Montréal, mais se trouvent dans les bureaux de la société en Allemagne de l'Ouest. Donc, on n'a même pas les contrats, on ne connaît même pas les noms et les adresses ni les numéros

de téléphone des clients. Cela peut se reconstituer.

M. Bérubé: Mais vous avez déjà le numéro de téléphone de General Dynamics.

M. Forget: Cela prendra combien de semaines et de mois pour reconstituer de tels contacts si on n'a pas ce débouché? Donc, 65% de la fibre. On pourra continuer à vendre en Asie; c'est 15%, apparemment, des ventes en 1978. On pourra continuer à vendre en Amérique du Sud, présumé-ment 12%, ce qui fait un grand total de 27%. Il y a l'Océanie, 2,5%, donc 29,5%. Disons 30% des ventes qui seraient assurées pourvu qu'on maintienne les contacts avec les clients à partir du siège social de Montréal. Encore faut-il s'assurer qu'on garde ce personnel. Je ne sais pas si on peut présumer que n'importe qui peut s'improviser vendeur de fibre d'amiante sur le marché international du jour au lendemain. Je pense que ce n'est pas vraiment possible.

On nous a dit à satiété, au cours de tous ces débats, qu'il y avait quelque chose comme 128 catégories de fibre d'amiante selon leur composition chimique, leur longueur, selon le degré d'ouverture de la fibre, etc. Donc, ça prend, pour vendre cette fibre, pour conseiller les acheteurs ou pour tenir compte des spécifications des acheteurs, quelqu'un qui a une grande familiarité avec le produit et ce n'est pas une chose qu'on peut improviser. On ne pourra pas prendre un fonctionnaire du ministère des Richesses naturelles, qui s'occupait de faire des études à partir des données de Statistique Canada sur les résultats de l'exploitation minière dans le Nouveau-Québec et, du jour au lendemain, l'envoyer au Japon vendre des fibres d'amiante ou l'envoyer au Moyen-Orient ou à Bucarest. Cela va prendre une certaine adaptation.

Pendant ce temps, il y a des travailleurs qui travaillent dans le trou de Thetford Mines qui vont être obligés d'attendre qu'on vende leur produit avant de le sortir du trou. Je ne pense pas que le ministre va endosser indéfiniment l'accumulation d'inventaire pendant une période de flottement. Cela indique très clairement qu'il y a un intérêt considérable que le gouvernement ne prenne aucun risque et s'assure de disposer des services de vente actuellement à l'emploi, soit par contrat soit à titre d'employé d'Asbestos Corporation, de manière qu'il n'y ait aucun hiatus, aucun coupure dans le flux des ventes, de manière que la production soit maintenue sans interruption au moment de la passation des pouvoirs. (17 h 30)

II serait dommage que ce soient les mineurs de Thetford Mines qui fassent les frais d'une désorganisation du service de vente. Il y en a déjà eu dans le passé, il y a des gens qui ont quitté abruptement pour aller chez des concurrents et qui ont créé des difficultés. Il ne faudrait pas les susciter de façon presque volontaire parce qu'à ce moment-là, encore une fois, ce n'est pas le gouvernement qui va payer pour cela, ce sont les travailleurs, effectivement; on va faire des mises à pied si, tout à coup, on se rend compte qu'on a des problèmes d'écoulement. On va dire: Ecoutez, on a des stocks excessifs, on va attendre de réorganiser notre service de vente. Cela s'est déjà vu dans d'autres sociétés d'Etat et même dans des sociétés commerciales. Il ne s'agit pas de prendre des risques inutilement.

Dans ce contexte, M. le Président, on a un amendement à présenter, lequel rendrait plus explicites les conséquences de l'expropriation. Je ne vois pas ce que le ministre pourrait avoir contre cela parce que c'est ce qu'il veut lui-même, et trop fort ne casse pas. Là, il se fie seulement à une interprétation subjective, il n'y a rien qui nous garantisse que son interprétation est la bonne. Il dit: Les employés dont les services se rapportent à l'exploitation des biens expropriés, cela comprend les vendeurs itinérants qui ont leur point d'attache à Montréal. Peut-être bien que oui, mais peut-être bien que non. Il serait plus sûr de l'inclure dans la loi en disant que, effectivement, les contrats qui lient la société Asbestos à ces gens sont maintenus, sont pris en charge par la Société nationale de l'amiante au moment de l'expropriation; il serait plus sûr de le prévoir explicitement.

C'est le sens de notre amendement et nous sommes, bien sûr, ouverts à toute suggestion du côté gouvernemental pour en améliorer le libellé, mais on pense que c'est vitalement important de s'assurer que les vendeurs passent en même temps que les mineurs. Il y a une interdépendance entre ces deux fonctions. Les mineurs minent en autant qu'il y a des gens pour vendre la fibre. Quand les gens qui vendent la fibre filent, il faut arrêter de miner et il faut arrêter de payer les salaires. Cela, c'est très important. Le sens de l'amendement, M. le Président, c'est que le paragraphe 28 de l'article 1 soit modifié en ajoutant, dans la quatrième ligne, après le mot "expropriés", les mots "et à la mise en marché de la production."

Le paragraphe amendé se lirait comme suit: "Conformément aux articles 36 à 38 du Code du travail (Statuts refondus 1964, chapitre 141) les employés du propriétaire antérieur dont les services se rapportent à l'exploitation des biens expropriés et à la mise en marché de la production deviennent, à compter de la signification de l'avis d'expropriation, les employés de la société.

Le Président (M. Lacoste): Je déclare la motion d'amendement recevable. Des discussions sur l'amendement?

M. Bérubé: On va essayer de concilier les avis divergents du groupe ministériel.

M. Forget: Cela va se régler vite.

M. Bérubé: Cela ne veut absolument rien dire, mais cela leur fait plaisir.

M. Grégoire: Je trouve que cela ne veut rien dire et, de plus, le député de Richmond, qui est dans un comté de l'amiante, le sais aussi bien que moi. Cela a été publié par le comité des mines de

la région des Cantons de l'Est dont le président est un ingénieur de la compagnie Johns-Manville, Roger Laliberté. L'amiante, M. le député de Saint-Laurent, cela ne se vend pas, cela s'achète; ce n'est pas un produit qui se vend, c'est un produit qui s'achète. Ce ne sont pas des vendeurs qui vont en vendre, ce sont des acheteurs qui viennent en acheter.

M. Forget: Voyons donc! Informez-vous, M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: C'est commun dans le domaine de l'amiante.

M. Forget: Vous savez très bien qu'il y a quelques années, les vendeurs en question qui étaient à Thetford Mines ont été déménagés à Montréal parce que, justement, ils étaient plus près des possibilités de transport. Ce sont des démarcheurs qui partent avec leur valise pour aller rencontrer des clients au Japon et dans le monde entier.

M. Laplante: Sur demande.

M. Forget: Ils n'attendent pas des demandes, ce ne sont pas des fonctionnaires. Ils vont le vendre et ils essaient de gagner des marchés sur leurs concurrents. Ce n'est pas un tribunal, c'est un service de vente.

M. Laplante: Je n'ai rien contre votre amendement, mais c'est parce que ces vendeurs pourront amener les industries.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Bérubé: Je comprends le sens; quant au sens, je suis d'accord, il n'y a pas de problème. Il y a toujours des possibilités d'implication chaque fois qu'on formule sur le coin de la table, qu'on griffonne; je voyais tantôt que le recherchiste du Parti libéral travaillait dessus. Or, à plusieurs reprises, il nous a soumis des amendements mal fichus dans lesquels on a trouvé des failles béantes. Ce que je ne sais pas, c'est dans quelle mesure il ne peut y avoir un problème.

M. Forget: Passez-nous vos conseillers juridiques, vous allez voir ce qu'on va faire avec votre projet de loi. Ils ont des contrats. Quand on est un agent à commission, on a un contrat qui nous lie à notre mandant.

M. Bérubé: Je suggère, pour éviter des imprécisions, un sous-amendement qui se lirait ainsi: "se rapporte à l'exploitation des biens expropriés", et là je change "et la mise en marché" par "y compris la mise en marché."

M. Forget: Aucun problème, on accepte d'emblée.

M. Bérubé: Donc, modifier l'amendement...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît, je pense qu'on pourrait faire cela autrement. Est-ce que, de consentement, M. le député de Saint-Laurent, modifie sa propre motion?

M. Forget: S'il modifie ma motion en ce sens, oui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): De telle sorte que, si elle était acceptée, la motion principale se lirait comme suit: "Conformément aux articles 36 à 38 du Code du travail (Statuts refondus de 1964, chapitre 141) les employés du propriétaire antérieur dont les services se rapportent à l'exploitation des biens expropriés, y compris la mise en marché de la production, deviennent, à compter de la signification de l'avis d'expropriation, des employés de la société."

M. Bérubé: On a suggéré d'enlever "de la production".

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): "Y compris la mise en marché"?

M. Bérubé: Oui, "y compris la mise en marché", comme étant une opération.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Un nouveau consentement?

M. Forget: Oui, consentement. Ce qui nous paraît essentiel, c'est de faire passer l'idée que la mise en marché fait partie de la définition des activités connexes dans la prolongement de l'exploitation.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Saint-Laurent...

M. Bérubé: Vous voulez ajouter une bretelle en dépit du fait qu'il y a une ceinture.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît! De consentement...

M. Forget: On n'est pas sûr que la ceinture soit là, alors, c'est d'autant plus prudent.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): De consentement, la motion d'amendement est de nouveau modifiée de telle sorte que la motion principale, si l'amendement était adopté, se lirait: "... se rapportent à l'exploitation des biens expropriés, y compris la mise en marché, deviennent, à compter de la signification de l'avis..."

Est-ce que cet amendement sera adopté?

M. Bérubé: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que la motion principale tel qu'amendée sera adoptée?

M. Bérubé: Adopté.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Est-ce que le paragraphe 28 est adopté tel qu'amendé?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article 29 est suspendu. J'appelle donc l'article 30.

M. Bérubé: L'article 29 est suspendu?

M. Forget: Oui.

M. Bérubé: II soulevait des difficultés?

M. Forget: Non, mais c'est pour les mêmes raisons que les autres.

M. Bérubé: D'accord.

M. Forget: Quand on prend fait et cause, on assume les dettes et on a des questions à poser relativement à la prise en charge des dettes de façon aussi large, "sweeping".

M. Bérubé: La loi 101 n'a pas touché le Parti libéral.

M. Forget: Oui, beaucoup.

Relativement à l'article 30, M. le Président, voici ce que nous voulons faire ressortir dans cet article dont je vais faire la lecture très brièvement: "L'indemnité que doit payer la société est celle dont conviennent la société et le propriétaire antérieur. A défaut d'entente, l'indemnité est déterminée par un conseil d'arbitrage." Cela, c'est le premier alinéa, il y a un autre alinéa plus technique qui suit, de deux lignes, mais c'est ce premier alinéa qui est important. Il y a donc deux façons de déterminer l'indemnité. La première possibilité à envisager, c'est une entente, la deuxième, c'est l'arbitrage.

On pourrait — et c'est peut-être une motion qu'on fera à la fin lorsqu'il nous sera donné d'examiner le titre de la loi, puisque c'est la dernière chose qu'on peut considérer — suggérer qu'il s'agit là d'une loi pour la négociation ou l'expropriation de la société Asbestos. Essentiellement, nous ne faisons, par cette loi, qu'ouvrir un nouveau chapitre dans un roman-fleuve, c'est le roman-fleuve de l'acquisition de la société Asbestos par le gouvernement péquiste de 1976 à 1981.

M. Bérubé: Les petits Lemelin libéraux y ont contribué par de nombreux chapitres.

M. Forget: Cette histoire a déjà deux ans et demi d'existence et je suis sûr que dans l'opinion publique on est convaincu que, actuellement, l'Assemblée nationale est en train d'autoriser et même d'ordonner au gouvernement d'exproprier la société Asbestos, mais rien n'est plus loin de la vérité, M. le Président. On n'est pas nécessairement en train d'autoriser l'expropriation de qui que ce soit, ou de quoi que ce soit, et encore moins est-on en train d'ordonner au gouvernement d'exproprier immédiatement la société Asbestos; cela, ce serait véritablement de l'hérésie de suggérer une chose pareille. Il est même plus que probable que l'expropriation de la société Asbestos n'aura jamais lieu, pas parce qu'il va y avoir des empêchements extérieurs, mais parce que le gouvernement n'a pas l'intention d'exproprier la société Asbestos. C'est visible qu'il n'a pas l'intention de l'exproprier, de deux façons: Premièrement, il a déjà présenté un projet de loi, l'an dernier où il aurait pu inclure un pouvoir d'expropriation — on l'a mentionné à l'époque et on le mentionne à nouveau aujourd'hui — cela aurait été presque pure routine que de le faire parce que, si on remarque, dans beaucoup de lois analogues créant des sociétés d'Etat pour prendre en charge des actifs qui sont dans le secteur privé, on le dit très bien — d'ailleurs, le premier ministre l'avait dit lui-même — On va d'abord négocier et si cela ne marche pas, on expropriera.

Dans sa première loi, contre toute attente, il ne met pas le pouvoir d'expropriation. Cela lui a permis d'attendre un an pour parler d'expropriation alors que, dans le fond, c'était déjà, au moins conceptuellement, dans le paysage. Il l'avait déjà mentionné dans un discours politique, d'ailleurs.

Aujourd'hui, on se dit: Enfin, il va accoucher d'une décision finale d'exproprier, il va faire le bilan de la négociation, il va dire: Voici ce qu'on pense de tout cela, voici nos conclusions, voici à combien on évalue le prix. Il va aussi nous dire qu'est-ce qu'on va exproprier. Rien du tout. On dit: On va ouvrir un deuxième chapitre. C'est la phase 2, l'acte 2 de la grande négociation du siècle. C'est presque la trouvaille du siècle, c'est un peu comme la loi 101 qui était la loi 1 et qu'on a changé de titre, qu'on a recommencée; c'est un peu ce qui est arrivé. Là, on a négocié pendant un an avec la loi 70; maintenant, on va négocier avec la loi 121. La négociation est ouverte, elle est tellement ouverte que le ministre des Richesses naturelles et le ministre des Finances n'ont pas osé se compromettre sur absolument rien. Ils ne se sont pas compromis sur un échéancier, ils ne se sont pas compromis sur la description des biens qu'ils veulent exproprier et ils ne se sont pas compromis sur le prix. Evidemment, il n'y a rien qui puisse arriver qui va les mettre en contradiction avec eux-mêmes; quand je dis rien, c'est vraiment rien, ou n'importe quoi, ce qui est une autre façon de dire la même chose. N'importe quoi peut arriver et ils pourront dire: Bien oui, c'est comme cela qu'on l'avait envisagé, on ne l'avait pas dit parce qu'on était encore en train de négocier, mais c'était cela qu'on voulait.

Encore une fois, ils peuvent n'exproprier pratiquement rien et dire: C'était cela qu'on avait en tête le 22 janvier 1977.

M. Bérubé: ...

M. Forget: Si je reviens avec insistance sur ce point, M. le Président, c'est que je pense que c'est un point fondamental, c'est un faux-semblant que ce projet de loi d'expropriation. C'est encore une autre manoeuvre pour donner l'impression au bon public et surtout au bon public qui a voté, peut-être par distraction, pour le député de Frontenac...

M. Grégoire: ...

M. Forget: ... que ses efforts ont porté fruit, qu'il a convaincu le gouvernement d'agir, enfin. Il va pouvoir, pendant un certain temps — surtout qu'il y a, en fin de semaine, je pense, une grande célébration dans sa région...

M. Grégoire: Un colloque économique.

M. Forget: Oui, il va se faire endosser, évidemment, par les notables de sa région, on va lui dire: Oui, courage, allez de l'avant et il va pouvoir leur donner l'assurance que la loi est sur le point d'être adoptée.

M. Bérubé: Avec l'appui du CRD des mines, d'ailleurs, qui vient de se déclarer très favorable à la politique gouvernementale.

M. Forget: Le CRD a dit bien des choses sur le sujet. Là, cela s'adonne qu'aujourd'hui, — peut-être en préparation du sommet de la fin de semaine qu'ils ont gagné de hautes luttes — ils sont prêts à faire une fleur au gouvernement et à lui dire qu'ils ne sont pas opposés à sa politique. De toute façon, il serait difficile d'y être opposé parce que personne ne sait exactement ce en quoi cela consiste. (17 h 45)

M. Grégoire: M. le Président, sur une question de règlement.

Le Président (M. Lacoste): M. le député, sur une question de règlement.

M. Grégoire: Je ne permettrai pas au député de Saint-Laurent d'insulter ainsi la population de Richmond, de Sherbrooke et de Thetford. Il y a tout de même des limites à insulter la population et à dire: Ils ont fait cela par flagornerie, ou quelque chose du genre. Cela, c'est insultant pour eux, ce sont des citoyens qui sont fiers et dignes, et qui se tiennent debout.

M. Forget: Peut-être, mais ils ne veulent pas décourager le gouvernement...

M. Grégoire: Si vous n'êtes pas habitué à cela, vous allez vous y habituer.

M. Forget: Le gouvernement semble si facile à décourager là-dedans qu'ils ne veulent pas le décourager, ils ne veulent pas répéter ce qu'ils avaient dit il y a trois ans en disant qu'exproprier ou acheter une seule entreprise, ce n'était bon à rien, qu'il fallait faire tout ou rien. Alors, ils ne veu- lent pas répéter cela parce que ce serait décourageant pour le député qui, depuis deux ans et demi, s'acharne à leur répéter qu'il y a quelque chose d'immense qui s'en vient. Alors, ils l'encouragent un peu.

M. Grégoire: On n'a jamais dit cela.

M. Forget: Mais il ne faut pas se faire d'illusion, il y a énormément de gens dans la région du député de Frontenac qui ont de très grandes réserves. Ils ne les formuleront pas par politesse parce que, encore une fois, le gouvernement pourrait prendre prétexte d'une velléité de doutes dans l'esprit des gens ou dans la façon dont ils s'exprimeraient pour dire: Finalement, la population régionale n'est pas intéressée. Je suis, de plus, persuadé que ce gouvernement essaie de se sortir de ce mauvais pas, de cette promesse qui finit un peu en queue de poisson.

On va, bien sûr, faire tous les grands discours en fin de semaine, on va parler d'avenir — c'est beaucoup plus rassurant que de parler du présent — d'avenir à long terme. Il y a un certain nombre de choses avec lesquelles nous sommes d'accord, on vous l'a dit, encore que quant à l'opération concrète, même des projets qui se sont réalisés dans le domaine de la transformation, le grand avantage de tous ces débats sur l'expropriation, c'est que cela ne laisse pas de temps pour parler des projets qui se réalisent et dont toutes les caractéristiques ne sont pas au-dessus de tout reproche, ce n'est pas absolument impeccable. Il y a bien des choses qu'on pourrait dire sur les projets en cours.

M. Bérubé: Allez! Allez!

M. Forget: Non, c'est hors de propos, M. le Président, et cela nous distrairait de notre objectif.

M. Bérubé: De toute façon, vous ne parlez jamais du sujet, alors continuez, ne vous inquiétez pas.

M. Forget: Sur le sujet de l'expropriation, il n'y a rien de plus pertinent que de souligner, justement, qu'on n'expropriera pas nécessairement. On va peut-être exproprier, mais pas nécessairement, et surtout, on va négocier. Cet évident qu'on veut négocier et qu'on veut encore faire courir les assurances. La base de cette ouverture, c'est l'article 30 dont il est question actuellement: "L'indemnité que doit payer la société est celle dont conviennent la société et le propriétaire antérieur. " C'est assez curieux, ils vont soudainement se mettre d'accord. Cela fait un an qu'ils disent qu'ils ne veulent pas vendre, mais vous ne les croyez pas. Malgré tout, vous les avez condamnés pour avoir dit qu'ils ne voulaient pas vendre.

Je ne sais pas si vous les croyez ou si vous ne les croyez pas. Il semble que d'après la loi, vous ne les croyez pas parce que vous dites qu'ils vont quand même négocier, même si cela fait un an et demi qu'ils disent qu'ils ne veulent pas vendre,

donc, qu'ils ne veulent pas négocier une vente. Malgré tout, on va s'essayer encore. Mais pourquoi les condamner de l'avoir dit si vous ne les croyez pas? Cela n'a pas l'air de vous déranger beaucoup. Enfin, ce n'est pas très logique, tout cela, mais...

M. Bérubé: Non, c'est vrai, vous avez parfaitement raison.

M. Forget: ... le but fondamental de l'opération, de toute façon, ce n'est pas d'être logique pour le gouvernement, c'est de faire durer l'affaire. Deux ans et demi. Un an de rencontres où on soulève des problèmes aussi factices: Allez-vous nous donner vos papiers ou si je vais vous donner mes papiers? Est-ce qu'on s'échange nos papiers ou si on ne les échange pas? Si on faisait cela avec le front commun, je vous garantis que ce n'est pas un mois de grève qu'on aurait dans les hôpitaux, mais un an. Avant que vous convainquiez la CSN de vous donner tous les papiers dont ils se servent pour préparer leur grève et leur négociation, vous auriez fort à faire. Ils diraient: De quoi vous mêlez-vous, messieurs du gouvernement? Vous avez vos papiers et on a les nôtres, on va négocier à la table, on a des porte-parole, vous n'avez pas besoin de regarder dans nos papiers pour faire une offre, cela ne s'est jamais fait, c'est un pur prétexte, c'est une espèce de trompe-l'oeil, demander la communication, annoncer comme une grande victoire de la négociation, le fait d'avoir eu les papiers de l'adversaire. Dans quelle autre négociation est-ce que cela s'est fait? Dans quel autre contexte ce serait toléré par l'autre partie? Avez-vous essayé cela avec les syndicats? Déposez tous vos documents, déposez tous vos dossiers, tous vos dossiers de consultation avec vos membres, on veut avoir cela tout de suite et après cela, on négociera et on vous fera des offres patronales. Allons donc! Vous n'avez pas le courage de le faire dans ce cas-là parce que vous ne pourriez pas charrier et faire la démagogie que vous faites. Mais quand il s'agit de multinationales, évidemment, cela fait partie de la rhétorique du parti au pouvoir.

C'est un processus qui est transparent par son hypocrisie. Quand on demande une telle chose, c'est parce qu'on ne veut pas vraiment négocier, on veut perdre du temps; d'ailleurs, on en a perdu abondamment, le ministre des Finances en a fait l'aveu très candidement. Cela a commencé en septembre 1978 et cela s'est terminé en février 1979. Tout ce temps a été inutile parce qu'on attendait des papiers qu'on n'avait pas vraiment le droit de réclamer, de toute façon, parce que chaque partie, dans une négociation, on a le droit de garder ses papiers pour elle. C'est un fait fondamental, universellement accepté. Prétendre qu'on l'ignore, tout à coup, c'est de l'hypocrisie, ce n'est rien d'autre que cela.

Alors cela va se continuer. On fait une loi pour renégocier le non négociable. On a eu une fin de non-recevoir, on n'est pas très fier, on n'est pas très orgueilleux, on se fait dire: Non, cela ne fonctionne pas, on n'est pas intéressé. Alors, on dit: On essaie encore, en prétendant qu'on peut faire peur à l'autre partie en la menaçant d'une expropriation dont le résultat final dépend d'un arbitrage dont le résultat est absolument inconnu. Le ministre des Finances nous l'a dit hier: On ne sait pas combien cela va coûter. C'est le juge de la Cour provinciale qui va décider si c'est $112 millions ou si c'est $280 millions. C'est fort rassurant. On pense que devant cette incertitude, on peut vraiment faire peur à la partie adverse! On peut se faire peur à soi-même, bien plus qu'à la partie adverse, parce que je ne suis pas sûr que la balance des probabilités est telle que celui qui devrait avoir le plus peur, c'est General Dynamics dans cette histoire. Le grand public ne sera pas au courant, parce que le gouvernement refuse de rendre publiques, ne serait-ce, je ne dis pas toutes les études et toutes les parties de ses propres études — il ne se rend même pas jusque là — mais refuse toutes les propositions qu'on a faites pour jeter de la lumière justement sur les estimations qui sont en présence les unes des autres, des deux parties.

C'est bien clair qu'il veut laisser croire qu'il intimide General Dynamics, mais son comportement révèle une chose, c'est qu'il est bien plus intimidé qu'il n'est intimidateur dans toute cette histoire. Le ministre des Finances a bien plus peur des conséquences de ses actes là-dedans que General Dynamics n'a peur des actions et des initiatives du ministre des Finances. C'est malheureux, parce que le Québec ne fait pas de grands progrès. Le prestige du Québec dans le monde entier ne progresse pas par cet effet manqué d'intimidation avec une loi dont le ministre des Finances est le premier à redouter les conséquences pour le trésor public.

M. le Président, je pense que ces choses devaient être dites, parce qu'il y a suffisamment de tournage autour du pot de la part du gouvernement. Il nous accuse de tourner autour du pot, relativement à l'argumentation, mais on prend bien soin de ne pas répondre à aucune de ces interrogations et de ces objections. Il ne veut prendre aucun engagement, fixer aucun échéancier, ne mentionner aucun des biens qu'il veut vraiment exproprier s'il en vient là. On va parler et on va parler. Il est bon là-dessus. On sait qu'il va continuer aussi. L'article 30, c'est ce qui va lui donner le droit de continuer à parler. Qu'il parle bien, qu'il parle longuement, pourvu qu'il dise des choses pas trop folles, on sera peut-être un peu moins humilié par le processus, mais il reste que ce n'est pas une expropriation qu'on approuve, une expropriation peut-être, mais une négociation et une parlotte continue, très certainement. Qu'on ne vienne pas nous dire que c'est l'Assemblée nationale qui retarde l'expropriation. On va voir ce qui va se passer au cours de l'été. Vous allez voir quand on va revenir à l'automne où on va en être avec l'expropriation. Vous saurez me le dire, M. le Président, où on en sera avec l'expropriation. Vous allez voir qu'on ne sera pas beaucoup plus loin qu'on ne l'est dans le moment. On sera

encore en train de s'échanger des lettres, de se passer des appels téléphoniques et de se dire qu'on s'est rencontré ou qu'on s'est manqué et qu'on va s'essayer à nouveau la prochaine fois, etc. Cela peut durer longtemps, cette histoire.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que le paragraphe 30 est adopté?

M. Grégoire: Adopté.

M. Bérubé: Adopté.

M. Forget: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Paragraphe 30, adopté. Le paragraphe 31 est suspendu. Paragraphe 32? M. le ministre.

Le conseil d'arbitrage

M. Bérubé: Le présent article aurait besoin d'une modification qui consisterait à ajouter, après "les juges de la Cour provinciale" dans le premier alinéa de l'article 32, "ou de la Cour des sessions de la paix".

M. Forget: Est-ce qu'il y a une raison?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Donc, ce n'est pas un amendement, cela va être considéré comme un nouvel article 32, qui se lirait comme suit: "Le conseil est constitué de trois membres, dont l'un est nommé par la société, l'autre par le propriétaire antérieur, et le dernier, qui en est le président, par le gouvernement, sur recommandation conjointe des deux membres déjà nommés; le président est choisi parmi les juges de la Cour provinciale ou de la Cour des sessions de la paix qui siègent au tribunal de l'expropriation." Je présume que le deuxième paragraphe demeure le même, le paragraphe 32.

M. Bérubé: C'est cela.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'accord.

M. Bérubé: L'amendement nous est suggéré, dans la mesure où cela donnerait un éventail plus large pour choisir les arbitres, d'une part, et que, d'autre part, plusieurs juges des sessions de la paix siègent au tribunal d'expropriation. Par conséquent, c'est une pratique courante.

M. Forget: Combien y a-t-il de juges à la Cour provinciale? 110 ou 120?

M. Bérubé: On pourra vous répondre, je ne le sais pas. En fait, notre intention, c'est tout simplement d'avoir des juges du tribunal d'expropriation qui connaissent tous les dossiers d'expropriation. On explique qu'on avait originalement pensé qu'il ne s'agissait que de juges de la Cour provinciale qui siégeaient au tribunal, mais il semble que des représentations de la magistrature nous aient amenés à réaliser qu'il y avait également des juges de la Cour des sessions de la paix qui siégeaient également au tribunal d'expropriation. C'est pour cette raison qu'on a ajouté...

M. Forget: Je vois.

M. Bérubé: Je viens de répéter ce que l'on m'a chuchoté à l'oreille, textuellement.

M. Forget: Est-ce que cela impliquerait plutôt que le gouvernement a déjà commencé la prospection et que, s'étant rendu compte que son candidat...

M. Bérubé: Ne nous reprochez pas de prendre des heures et des heures à nous décider, pour, après cela, nous reprocher d'être en train de faire de la prospection.

M. Forget: Je ne vous reproche rien. Je veux savoir si vous l'avez fait ou non. Est-ce que le gouvernement a déjà fixé son choix sur un candidat?

M. Bérubé: Non.

M. Forget: II n'a pas fixé son choix. N'est-ce pas à la suite de cela qu'on a découvert que le meilleur candidat était un juge des sessions de la paix?

M. Bérubé: C'est une hypothèse.

M. Forget: C'est une hypothèse, qu'on peut validement entretenir.

M. Bérubé: On me dit que c'est une demande officielle adressée au ministre de la Justice par la magistrature, le président du tribunal d'expropriation.

M. Forget: Alors, je n'ai pas d'objection, je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que le nouvel article 32 est adopté?

M. Forget: Adopté. M. Bérubé: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le nouvel article 32 est adopté. Compte tenu de l'heure, je pense qu'il y aurait peut-être lieu de suspendre les travaux jusqu'à 20 heures.

M. Bérubé: Ne pourrait-on pas adopter 33?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je vais vous informer que...

M. Bérubé: II est tellement simple, une ligne.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît! Je dois vous informer que j'ai essayé d'obtenir une autre salle pour ce soir. Malheureusement, je sais que c'est difficile pour tout le monde, on m'a appris que le salon rouge et la salle 81-A étaient ou allaient être utilisés, étaient déjà réservés. En conséquence, je demanderais à ceux qui s'occupent de la salle d'essayer de faire leur possible pour que le tout puisse s'aérer durant les deux heures de...

M. Forget: Cela démontre que le présent gouvernement juge qu'il ne s'agit pas d'un projet important et urgent.

M. Bérubé: Ah! peut-être urgent!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): . Les travaux de la commission sont suspendus à 20 h 15. Cela ferait l'affaire de la présidence, en tout cas. 20 h 15?

M. Forget: 20 h 15, parfait.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ... 20 h 15, ce soir. Il y a consentement?

M. Bérubé: Oui, il y a consentement pour 20 h 15.

Suspension de la séance à 17 h 59

Reprise de la séance à 20 h 31

Le Président (M. Lacoste): Reprise du débat sur le projet de loi no 121. Nous étions, au moment de l'ajournement, au paragraphe 33. Est-ce que le ministre des Richesses naturelles a des commentaires à faire sur le paragraphe 33?

M. Bérubé: Oui, M. le Président. Ce que je voulais dire, c'est que chaque partie paie les émoluments de l'arbitre qui la représente, c'est le contenu de l'article 33. C'est un article qui a des implications financières "far reaching", comme dirait le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: C'est pour assurer l'objectivité, cet article.

M. Bérubé: C'est à peu près ça, M. le Président.

M. Forget: M. le Président...

M. Bérubé: Le député de Saint-Laurent aurait un amendement...

M. Ciaccia: Pour être certain que les arbitres vont être des juges...

M. Lalonde: Objectifs.

M. Ciaccia: Objectifs, sans prendre en considération quoi que ce soit. La juste valeur marchande.

M. Bérubé: De l'arbitre.

M. Ouellette: C'est pour ça que le député de Saint-Laurent propose un amendement.

Le Président (M. Lacoste): Le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, justement pour préserver au moins les apparences du tribunal d'arbitrage, on a au moins une suggestion à faire, pas pour changer le mode de rémunération des arbitres désignés respectivement par les parties, mais au moins pour réglementer de façon un peu plus convenable la rémunération du président du conseil d'arbitrage qui, en vertu de ce texte, serait rémunéré en fonction d'une décision discrétionnaire du Conseil des ministres, parce que c'est effectivement ce que l'article 33 prévoit.

M. Bérubé: Vous parlez du président?

M. Forget: Nous parlons du président, oui, effectivement.

M. Bérubé: C'est un juge assigné, il a donc son salaire de juge.

M. Forget: On ne parle pas effectivement, dans cet article, de rémunération du président du conseil d'arbitrage. Nous pensons qu'il serait peut-être opportun de le préciser, parce qu'autrement, on pourrait tenter, du côté gouvernemental, de décider qu'il s'agit d'une rémunération additionnelle et c'est dans cet esprit qu'on suggérerait d'ajouter l'amendement suivant: "Que le paragraphe 33 de l'article 1 soit modifié en ajoutant, dans la deuxième ligne, après le mot représente, les mots "le président du conseil d'arbitrage ne reçoit aucun autre traitement que son traitement de juge. Cependant, les frais inhérents à la fonction de président sont à la charge de la société." Ceci est pour s'assurer que non seulement son impartialité soit réelle, mais qu'elle soit aussi apparente que réelle, en évitant que quelque ambiguïté existe quant à la possibilité de lui verser une rémunération additionnelle.

M. Bérubé: II faut toujours éviter les redondances dans la loi.

M. Forget: Si c'est mentionné ailleurs, j'en serais fort heureux, qu'on nous dise où.

M. Bérubé: Un juge ne peut pas accepter d'émoluments extérieurs à sa charge. Ce n'est pas comme une caisse électorale.

M. Forget: En vertu de quoi?

M. Bérubé: La Loi de la Législature.

M. Forget: Je pense qu'il n'est pas strictement exact qu'on puisse demander un congé du poste qu'il occupe au tribunal. Ce n'est pas à titre de juge qu'il occupera ses fonctions. Il a la qualité de juge, mais ce n'est pas à titre de juge, ce n'est pas comme membre du tribunal d'expropriation, ce n'est pas en vertu de la Loi d'expropriation. On nomme quelqu'un qui, par hasard, est un juge, mais ce n'est pas à titre de juge qu'il va agir.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Laurent...

M. Laplante: Est-ce qu'il y aurait possibilité de mettre recevable ou non recevable?

Le Président (M. Lacoste): Je juge l'amendement recevable.

M. Laplante: Recevable?

Le Président (M. Lacoste): Recevable.

M. Ciaccia: M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Premièrement, il n'y a rien dans le projet de loi actuel qui spécifie que le juge, que le président du conseil d'arbitrage sera un juge agissant dans ses fonctions de juge. La seule restriction à l'article 32, c'est que le président est choisi parmi les juges de la Cour provinciale qui siègent au tribunal des expropriations. Théoriquement, ce serait possible d'avoir un "leave of absence", on parle, mais ce n'est pas la raison principale sur laquelle je me fonderais pour appuyer la motion du député de Saint-Laurent.

On fait affaire avec une compagnie, une société dont les principaux actionnaires ne sont pas au Québec. Il faut donner au moins, au point de vue du Québec, toute apparence d'impartialité et ne pas ouvrir la porte à une critique leur permettant de dire: Ecoutez, c'est bien certain que le président du conseil d'arbitrage va favoriser le Québec. Il est nommé par le Québec, il peut recevoir certains émoluments du Québec, en plus d'un salaire de juge.

C'est très important, pour maintenir notre crédibilité, pour maintenir la confiance en nos institutions, que ceux qui vont lire ce projet de loi, qui ne sont pas du Québec, qui ne connaissent pas les lois du Québec, ne soient pas induits en erreur ou dans une position où ils pourraient faire cette critique. Si on spécifie clairement dans cet article qu'il n'y aura pas de paiement additionnel, que le juge va agir dans sa fonction de juge, qu'il va recevoir comme indemnité ou comme paiement pas plus que ce qu'il recevrait normalement comme juge, je pense que ça peut fermer la porte à certaines critiques, ça peut seulement augmenter la crédibilité du président du conseil et ça peut oeuvrer à l'avantage du gouvernement du Québec et de nos institutions. N'oublions pas qu'il y a des critiques maintenant, des sénateurs américains qui se sont prononcés, qui ont fait certaines représentations. On les a lus dans les journaux, nous avons même entendu parler de certaines représentations au niveau intergouvernemental. Quand ces discussions sont amenées sur le tapis du Sénat américain, ils ne prendront pas connaissance de toutes les lois du Québec. La seule chose qu'ils vont voir, c'est la loi d'expropriation.

Je crois que si c'est spécifié clairement dans la loi d'expropriation, la seule chose que ça va faire, ça évitera une critique additionnelle. On a assez de critiques, au Québec, on n'en a pas besoin de plus. Fermons la porte, autant que possible, il y en a beaucoup qui sont justifiées envers le gouvernement, ce n'est pas ce que je dis. Mais ça affecte la crédibilité de toute la population, de toutes nos institutions. Si c'est simplement l'intention du gouvernement, je ne vois pas pourquoi il ne devrait pas accepter l'amendement.

Le Président (M. Lacoste): Le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Dans certains districts, les lois américaines sont différentes, il y a des juges dans certains tribunaux qui peuvent recevoir des paiements additionnels tout en exerçant leurs fonctions de juge. Dans le passé, on a vu qu'il y avait certaines critiques, certains abus. On veut fermer la porte à ces critiques, à ce genre de critique.

On fait ça pour votre... on ne devrait pas ajouter... on fait ça pour.

M. Lalonde: Cela embellit l'épouvantail un peu, mais si peu.

M. Grégoire: M. le Président, il y a eu souvent des enquêtes comme ça, l'enquête Malouf, par exemple, il y a un juge qui a levé la tête, ce n'est pas un juge qu'on retire de sa fonction pour lui donner un nouvel emploi, c'est un juge qui est assigné et c'est spécifié ici, au cas où il n'y aurait pas entente entre les deux arbitres nommés par les deux parties pour choisir le président.

Ce n'est même pas le gouvernement qui choisit le président du tribunal d'arbitrage, c'est le juge en chef de la Cour provinciale qui, lui, assigne un juge à une cause. Qu'il soit assigné à une cause criminelle ou à une enquête, le juge a son salaire de juge et est assigné par le juge en chef. Il a son compte de dépenses et il ne peut accepter rien d'autre. C'est prévu dans la loi, il agit comme juge du tribunal de l'expropriation.

Si on demandait au député de Marguerite-Bourgeoys de nous citer l'exemple du juge Malouf, il saurait bien que ce n'est pas un juge qui est payé à part de son salaire de juge. Il agit là comme juge, même si ce n'est pas un tribunal, même s'il ne siège pas à la Cour provinciale, ou à la Cour des sessions de la paix, ou en Cour supérieure, à ce moment-là. Il est assigné.

Ce que vous présentez — je veux bien croire que les libéraux sont habitués à ces choses — c'est qu'il peut arriver et se donner des affaires

croches. Ils sont peut-être habitués à ça, mais si on laisse aller le cours normal des affaires, il n'y a pas de problème là-dedans.

M. Ciaccia: M. le Président, le député de Frontenac, évidemment, n'a rien entendu ou s'il a entendu, il n'a rien compris de l'intervention que j'ai faite. S'il veut comparer les cas du juge Malouf qui siège au Québec sur des affaires au Québec, traitant de contrats au Québec, de témoins au Québec du stade olympique ou des jeux olympiques, c'est une affaire. Ici on traite d'une expropriation — je l'ai dit au début — d'une compagnie qui est hors du Québec, aux Etats-Unis. Ils ne peuvent pas...

M. Grégoire: General Dynamics, on exproprie les actifs de l'Asbestos Corporation au Québec.

M. Ciaccia: II n'a rien compris, il n'a rien compris.

M. Grégoire: Au Québec.

M. Ciaccia: Non seulement il n'a rien compris, mais il interrompt; c'est un manque de politesse. C'est vrai qu'on exproprie au Québec, mais les propriétaires ne sont pas au Québec. Il faut que la justice non seulement soit faite, mais qu'elle paraisse être faite. Il ne faut pas que cette compagnie, située hors du Québec, même si on exproprie seulement ses biens au Québec, il ne faut pas ouvrir la porte à ce genre de critiques. On traite avec une compagnie, même si elle a ses biens au Québec, ses actifs au Québec, elle n'est pas du Québec, elle est en dehors.

M. Bérubé: S'il veut économiser sa salive... M. Ciaccia: Franchement, M. le Président...

M. Bérubé: Ne faites pas de drame, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Chaque fois qu'on fait une recommandation, non seulement on ne comprend pas le sens, comme le député de Frontenac le fait, mais on commence tout de suite dans une diatribe.

M. Bérubé: II a commencé à se demander quel lien il y avait entre...

M. Ciaccia: ... contre le Parti libéral.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, parce que certaines questions ont été...

M. Bérubé: Pour faciliter le débat...

M. Lalonde:... posés par le député de Frontenac, en ce qui concerne le juge Malouf ou les dernières enquêtes où les juges ont présidé, je ne pense pas qu'il y ait d'émoluments additionnels, mais il y a eu une certaine tradition, je crois — ceci dit sous toute réserve — où les juges, autrefois — je ne me souviens plus si cela a commencé ou si c'était dans le temps de l'enquête Salvas ou d'autres enquêtes — présidaient à des enquêtes non controversées ou à des enquêtes sur des situations et il est fort possible qu'à ce moment-là, il y ait eu des émoluments additionnels prévus. Ce qui était d'ailleurs recherché, dit-on, par certains juges, parce que ça leur permettait d'avoir un salaire additionnel, ce qui n'est pas mauvais en soi. Si on fait travailler une personne, qu'elle soit juge ou autre, dans une situation spéciale, il n'y a pas d'objection à ce qu'un émolument additionnel soit attaché à cette fonction. Dans le cas présent, il s'agit d'une situation différente, parce que c'est le gouvernement qui est, en fait, une des parties, et ce serait le gouvernement qui serait appelé à payer... (20 h 45)

M. Bérubé: Est-ce que le député de Marguerite-Bourgeoys me permettrait une question?

M. Lalonde: Non, laissez-moi terminer.

M. Bérubé: Si je vous disais qu'on accepte l'amendement, est-ce que ça raccourcirait votre intervention?

M. Lalonde: D'accord.

M. Ciaccia: Vous auriez dû interrompre le député de Frontenac pour le dire, ça aurait été beaucoup plus...

M. Lalonde: Non, non... M. Grégoire: ...

M. Lalonde: ... interrompre le député de Frontenac, cela aurait tout dérangé.

M. Bérubé: En fait, M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): La motion... M. le ministre.

M. Bérubé: Effectivement, après discussion, il semble qu'il n'y aurait pas de problème, dans la mesure où on pense que la loi est explicite, mais mettons des bretelles. On pourrait avoir l'amendement tel que proposé, "le président du conseil d'arbitrage ne reçoit aucun autre traitement que son traitement de juge," et je proposerais un amendement en biffant les mots, "cependant, les frais inhérents à la fonction de président sont à la charge de la société", dans la mesure où c'est prévu subséquemment, à l'article 34.

M. Forget: Bon, je veux bien prendre à mon compte cette modification, M. le Président, pour simplifier les procédures, et je remercie le ministre d'accepter cet amendement. Mais on me dit que c'est à l'article 34 que c'est mentionné?

M. Lalonde: L'article 34 dit simplement, l'émolument des greffiers".

M. Forget: Oui, on suppose qu'il n'y aura aucun frais afférent pour le juge...

M. Lalonde: II assure l'organisation des services administratifs.

M. Forget: S'il y a des audiences, etc, ce serait aux frais de la cour. C'est aux frais de la cour.

M. Lalonde: Non, de la société.

M. Bérubé: "La société paie — l'article 34 — les...

M. Lalonde: Deuxième alinéa, article 34.

M. Bérubé: ... émoluments des greffiers et assure l'organisation des services administratifs du conseil."

M. Lalonde: Cela comprendrait les frais...

M. Forget: Cela comprend probablement... d'accord.

Le Président (M. Lacoste): La motion d'amendement, à l'article 1 du paragraphe 33, se lit maintenant comme suit: "Chaque partie paie les émoluments de l'arbitre qui la représente. Le président du conseil d'arbitrage ne reçoit aucun autre traitement que son traitement de juge."

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que c'est adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Paragraphe 33.

M. Lalonde: Adopté tel qu'amendé.

M. Forget: Adopté tel qu'amendé.

Le Président (M. Lacoste): Paragraphe 34.

M. Forget: Nous remarquons, M. le Président, que presque tous ces articles sont inspirés du Code du travail, les dispositions relatives à l'arbitrage, mais je me demande si on ne pousse pas un peu le mimétisme très loin quand on prévoit la nomination de greffiers adjoints, parce que dans le Code du travail, les greffiers adjoints servent probablement d'autres fonctions, peut-être à cause des difficultés de donner des services à Montréal et à Québec, des choses dans ce genre. Est-ce que c'est vraiment nécessaire d'avoir des greffiers adjoints pour une cause qui implique deux seules parties, qui va sans doute se décider à un seul endroit?

Le ministre a-t-il complété sa réflexion?

M. Bérubé: Je faisais une comparaison, c'était une analyse entre diverses lois présentées sous l'administration libérale de manière à pouvoir plus facilement souligner que ce qui était bon dans votre temps doit être encore bon aujourd'hui.

M. Lalonde: Vous recherchez l'excellence. M. Bérubé: Cela raccourcit les discussions.

M. Ciaccia: C'est le seul temps où vous allez arriver à l'excellence, en copiant...

M. Forget: Encore là, c'est une question de terminologie. On emploie le mot "greffier". Ce n'est pas véritablement un tribunal qu'on met sur pied. C'est un secrétaire, dans le fond, c'est quelqu'un qui va assurer le secrétariat de ce conseil d'arbitrage. Ce n'est pas un véritable greffier dans le sens judiciaire du mot.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Bérubé: L'article 37 est très spécifique. "Le conseil connaît en première instance, à l'exclusion de tout tribunal..." C'est donc un tribunal de première instance.

M. Forget: Oui, si on veut, dans ce sens, mais il reste que les fonctions du greffier ne sont pas de tenir un plumitif et de recevoir les procédures. Ce genre d'activités, ce n'est pas ce qu'il va faire. Essentiellement, il va dresser un procès-verbal des audiences, il va tenir les archives des pièces, mais ce n'est pas un vrai greffier, ce n'est pas quelqu'un dont le bureau est ouvert de 9 heures à 5 heures et auprès de qui n'importe qui peut s'adresser pour vérifier l'état de la cause, inscrire des procédures, etc. Dans le fond, c'est un arbitrage entre deux parties. Il faut que quelqu'un ramasse les papiers, s'assure qu'on les tient en bon ordre afin qu'on les retrouve le cas échéant. C'est un service de secrétariat, ce n'est pas véritablement un greffe.

M. Lalonde: Disons que l'appel du rôle va être court le matin de l'ouverture de l'audience.

M. Forget: II n'y a pas de jury non plus.

M. Bérubé: Dans la loi du Village olympique...

M. Lalonde: Est-ce que c'était la même chose pour le Village olympique?

M. Grégoire: Si nécessaire, des greffiers adjoints.

M. Bérubé: C'est pour cela que c est la loi qui nous intéresse particulièrement, connaissant...

M. Lalonde: Cela va, c'est possible. Il y avait quoi? Une indemnité aussi?

M. Bérubé: Le lieutenant-gouverneur en conseil nomme le greffier du conseil dans la loi du Village olympique.

M. Lalonde: Mais pas les greffiers adjoints.

M. Grégoire: Et si nécessaire des greffiers adjoints.

M. Bérubé: Et si nécessaire des greffiers adjoints. A l'article 16. C'est un mimétisme vraiment... Je pense que vous avez raison, il faudrait l'amender.

M. Lalonde: II admet que c'est compliqué. Amendez!

M. Raynauld: On peut amender les deux lois.

M. Lalonde: Avec l'économie qu'on a, avec ce gouvernement-là, on n'a plus les moyens.

M. Grégoire: C'est vrai que le Village olympique, ça n'a pas été un gros succès non plus. Vous n'avez pas fait de très bonnes évaluations là non plus.

Une Voix: On leur a donné "zéro les gars". M. Grégoire: "Zéro les gars", oui!

M. Forget: Décidément, c'est un précédent en tout.

M. Grégoire: Oui, j'espère qu'il n'y en aura pas beaucoup comme ça, des logements à $100 000 l'unité! Vous ne devez pas être fiers de vous.

M. Lalonde: Comme propriétaire foncier, vous aimeriez ça l'avoir.

M. Grégoire: Oh, non!

M. Ciaccia: Au moins, c'est beau, ce n'est pas un trou dans la terre. C'est beau, le Village olympique.

M. Grégoire: Je n'aimerais pas cela, certain.

M. Forget: Ayant attiré l'attention du ministre sur la rédaction archaïque et ayant constaté qu'il est satisfait de cette rédaction, on peut passer outre, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que le paragraphe 34 est adopté?

M. Lalonde: Adopté:

Le Président (M. Lacoste): Le paragraphe 34 est adopté. Paragraphe 35.

M. Lalonde: Pas de problème.

M. Ciaccia: J'ai une question, M. le Président, une question d'information.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Est-ce que cet article, tel que rédigé, veut dire qu'une personne qui avait commencé à suivre les débats sur la loi 70, quand les actions de I'Asbestos Corporation étaient à $22 l'action, au fur et à mesure qu'elle entendait les commentaires du ministre, achetait des actions et en a acheté jusqu'à la fin du projet de loi, lorsque les actions se sont montées à $42, est-ce que cette personne ne pourrait pas être arbitre?

M. Grégoire: II y aurait un intérêt pour quelqu'un qui a des actions.

M. Ciaccia: C'était juste pour savoir. M. Grégoire: C'est bien évident.

M. Forget: Pour ce qui est de la partie nommée par le gouvernement, que signifie avoir un intérêt"?

M. Bérubé: C'est — le conflit d'intérêts — un concept jurisprudentiel beaucoup plus qu'un concept légal, n'est-ce pas, cher conseiller juridique? C'est très complexe.

M. Lalonde: Dans le Code du travail, c'est "intérêts pécuniaires ".

M. Bérubé: Je me suis déjà mêlé des clauses de conflit d'intérêts et j'ai découvert que plus il y avait de conseillers juridiques, plus j'étais mêlé. Si vous voulez, on va vous donner l'opinion d un conseiller juridique.

M. Lalonde: Dans le Code du travail, c'est pécuniaire.

M. Forget: Ce que je veux dire...

M. Bérubé: C'est une notion du Code civil liée à une notion de mandataire. Cela a été développé par jurisprudence beaucoup plus...

M. Lalonde: Vous pouvez vous approcher et nous le dire. Devant le micro, n'est-ce pas?

M. Bérubé: Ici, c'est la même chose que l'article 234 et les suivants du Code de procédure civile, c'est-à-dire que le juge ne doit pas avoir de parent ou d'allié... Je pense que vous êtes aussi au fait que moi de l'article 234.

M. Lalonde: Je n'ai pas de parent ou d'allié là-dedans, moi.

M. Bérubé: II ne doit pas avoir à juger de choses pareilles dans un procès, il ne doit pas avoir déjà donné par exemple de conseils à l'Asbestos ou au gouvernement, etc., avoir d'inimitié capitale, ne doit pas être membre de la corporation et choses semblables.

M. Lalonde: C'est un peu plus qu'un intérêt pécuniaire alors.

M. Bérubé: Ce serait intérêts dans un sens large.

Le Président (M. Lacoste): Je dois dire, pour les fins du journal des Débats, que l'intervenant parle au nom du ministre.

M. Lalonde: Oui, ça va paraître au nom du ministre, M. le Président, et on va être tous surpris.

M. Bérubé: Ce sera sans doute la seule intervention du ministre qui ne sera ni arrogante, ni impertinente, ni...

M. Forget: Mais, le ministre vient justement de dire qu'il s'agit de quelqu'un qui n'a pas donné de conseil, ce qui voudrait dire, pour la partie gouvernementale, qu'un fonctionnaire du ministère des Finances ou du ministère des Richesses naturelles ne peut pas être un arbitre, parce qu'on peut présumer qu'un fonctionnaire, désigné à ce poste et étant jugé comme ayant les qualifications suffisantes pour pouvoir agir comme arbitre, serait présumé avoir été un conseiller du gouvernement dans la négociation et l'élaboration de la politique. Dans un sens plus réel, il pourrait être présumé avoir un intérêt à l'issue de l'arbitrage évidemment.

M. Bérubé: Vos connaissances juridiques m'impressionnent, M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Je ne fais qu'interpréter vos paroles de tout à l'heure, M. le ministre.

M. Grégoire: Dans la Loi sur le village olympique, l'article 17 disait exactement la même chose: "Les arbitres ne doivent avoir aucun intérêt dans les différents qu'ils ont à trancher. Le lieutenant-gouverneur en conseil peut démettre un arbitre qui possède un pareil intérêt."

M. Lalonde: Le Code du travail... M. Grégoire: C'est l'article qu'on a...

M. Lalonde: C'est que, dans le Code du travail, c'est "intérêts pécuniaires" et, dans la Loi du village olympique et dans celle-là, on élargit pour emprunter le concept de récusation d'un juge à juger une cause. C'est ça. Je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que le paragraphe 35 est adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Le paragraphe 35 est adopté. Paragraphe 36?

M. Lalonde: Adopté.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Paragraphe 37?

M. Forget: Cet article, M. le Président, se trouve à exclure la juridiction des tribunaux ordinaires dans l'affaire qui oppose le gouvernement et General Dynamics; cependant, ça n'exclut pas les recours en évocation prévus par le Code civil. Durant l'audition de la cause, par le tribunal d'arbitrage, il est possible, par exemple, d'évoquer cette cause devant la Cour supérieure et il est probablement possible également, par évocation, de demander une révision ou un rejet, par la Cour supérieure, des conclusions de l'arbitrage si, dans la conduite de l'arbitrage, les principes de justice naturelle n'ont pas été respectés, c'est-à-dire s'il est manifeste qu'on n'a pas entendu les parties ou une des parties, si on a ignoré délibérément, dans la sentence, un élément de preuve qui a été faite devant le conseil d'arbitrage, etc. Enfin, les règles habituelles de révocation.

M. Ciaccia: M. le Président, quand le ministre a secoué les épaules, ça n'est pas montré au journal des Débats. Il a secoué les épaules en voulant dire: Est-ce que je sais, moi? (21 heures)

M. Lalonde: M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Pendant qu'on attend de la partie raisonnable du ministre la réponse qu'il va nous donner, est-ce qu'on pourrait ajouter à la question — si le député de Saint-laurent le permet — tous les brefs des prérogatives? Cela permettrait aussi...

M. Bérubé: vous pouvez ajouter tout ce que vous voudrez.

M. Lalonde: Non, mais à la question, pour que la réponse couvre les brefs de prérogatives.

M. Bérubé: Le ministre va vous expliquez ça en détail.

Il faut se référer à une dernière cause, qui est très connue ici; c'est le Procureur général du Québec versus Farrah, le Tribunal du transport, je pense que vous êtes au courant. Dans cette cause, étant donné que le tribunal n'avait pas de pouvoir d'appel, il a été jugé, à ce moment, que la Cour supérieure pouvait exercer son pouvoir de révision.

Il y a une autre cause, d'ailleurs, que M. Forget doit connaître, c'est la cause impliquant Louise Beaudoin ou Louise Arel, je ne sais trop!

M. Lalonde: II y a une révision dans quatre ans!

M. Bérubé: C'est une cause en vertu de l'article 7 du règlement de l'aide sociale. Cette

demoiselle était revenue en vertu de l'article 33 du Code de procédure civile. En cour d'appel, on a rejeté son pourvoi pour la simple et unique raison qu'elle ne pouvait intervenir qu'en vertu de l'article 872; elle n'a pas démontré que le juge avait excédé sa juridiction.

M. le ministre, je ne vois pas beaucoup d'éclairs d'intelligence!

Alors, tant en vertu de la cause Farrah qu'en vertu de la dernière cause qui a impliqué le Procureur général du Québec dans une affaire d'aide sociale, nous sommes convaincus qu'en disant: "A l'exclusion de tout autre tribunal et en accordant un pouvoir d'appel", que la Cour supérieure ne peut, en soi, exercer son pouvoir de surveillance en vertu de l'article 33. C'est le sens, je crois, du...

M. Forget: Alors, le droit d'appel bloque effectivement les pourvois en évocation?

M. Bérubé: Exact.

Ma réponse vous a satisfait?

Ml. Forget: Oui, on a été étonné de la rapidité avec laquelle vous maîtrisez les principes du droit.

M. Bérubé: C'est remarquable, oui!

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que le paragraphe 37 est adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Paragraphe 37, adopté. Paragraphe 38?

M. Ciaccia: Le ministre est schizophrène!

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, comme on n'a eu aucun succès à rendre publics les dossiers gouvernementaux ou même les estimations du gouvernement, même au moment où il prend la décision d'exproprier, quand ce moment viendra, par l'échec, jusqu'à maintenant, de nos motions à cet effet, je pense qu'il sera important, quand on sera rendu devant le Tribunal d'expropriation, qu'on ne déclare pas le huis clos, juste pour rire. Dans ce cas, ce serait rire du monde.

M. Bérubé: II y a juste l'Union Nationale qui ne sera pas au courant!

M. Forget: II m'apparaît, M. le Président, que c'est un article qui est très général, parce qu'il suffit que l'une des parties demande le huis clos pour que le conseil d'arbitrage décrète le huis clos. C'est assez clair, les séances du conseil sont publiques, mais le conseil peut, toutefois, de son chef, ou à la demande de l'une des parties, ordonner le huis clos. Quand on dit "peut", cela veut presque dire "doit". Effectivement, dans une cause comme celle-là, on ne peut pas ordonner au tribunal, parce que c'est la décision du tribunal. C'est une formule de style, mais on donne le droit à une partie de demander le huis clos et la partie n'a pas à faire quelque preuve que ce soit, il n'y a aucun critère qui est donné et le président du tribunal, devant la demande de l'une des parties, n'aurait pas beaucoup de raisons de refuser le huis clos, parce qu'il a la discrétion, il a une demande et la partie n'a pas besoin de la justifier.

Il me semble qu'il serait un peu plus prudent si on imposait un certain fardeau formulé en termes généraux à l'une des parties. Par exemple, il y a dans certaines lois — la Loi de la protection de la jeunesse, par exemple — un principe un peu analogue. On dit: C'est public. Le principe général c'est que c'est public, un peu comme ici, on dit: Une des parties peut demander les huis clos, en démontrant qu'il est contraire à l'intérêt de l'enfant dont la cause est entendue, pour des raisons qu'il faut alléguer à ce moment-là, que les procédures se fassent de manière publique. Mais, à ce moment il y a un fardeau de la preuve. Il faut que le procureur de l'enfant ou le procureur des parents présente une argumentation, et le juge, en décidant si oui ou non il va y avoir huis clos, doit être satisfait des raisons, que ce ne sont pas des raisons frivoles, que ce sont des raisons qui ont une substance. Or, dans un cas comme celui-ci, là il ne s'agit pas de protéger la santé affective, la vie affective d'un enfant; on n'est pas du tout dans le même contexte. Le huis clos, on peut l'expliquer dans le cas d'une cause qui met la vie privée en jeu, où dans un cas d'inceste, etc. on se rend compte combien ça peut être embarrassant si c'est étalé dans les journaux, etc. Alors, là, il y a des raisons d'ordre public, de moralité publique pour lesquelles il peut y avoir le huit clos.

Mais, dans ce cas-ci, ce n'est pas du tout apparent pourquoi ça devrait se faire à huis clos. Le seul élément qui pourrait, à la limite, être explicable, c'est si une partie de la preuve, relativement aux estimations que l'on fait quant aux perspectives d'avenir de la société Asbestos, sur le plan de ses ventes par exemple, implique l'utilisation de données qui sont confidentielles, les fameuses données confidentielles et qui sont confidentielles dans le fond pour les deux parties, pour le vendeur comme pour l'acheteur éventuel, parce que, s'il est clair que tous les concurrents de la société Asbestos connaissent des choses qui sont vitales pour comprendre le fonctionnement de cette société, même ce qu'on achète a moins de valeur après qu'avant, alors, il est clair qu'il peut y avoir un intérêt pour faire le huis clos, mais c'est pour une partie de la preuve qui est très limitée, parce que 80% ou 90% des études, même celles qui ne sont pas publiques, sont basées sur des données qu'on retrouve dans des cahiers statistiques publiés par les gouvernements, etc. Il n'y a rien de secret là-dedans. C'est seulement la partie où on estime certaines données, sur des domaines très étroits de l'avenir de la société Asbestos, où la raison peut être avancée.

II me semble qu'on devrait faire un effort pour éviter d'ouvrir la porte à des huis clos en disant qu'une partie, l'une ou l'autre des parties, peut demander le huis clos relativement à l'audition d'une partie de la preuve qui implique des données confidentielles sur la valeur des actifs qui sont l'objet du litige. Je pense qu'à ce moment — enfin ce n'est pas un amendement formel que je... Je n'en ai pas ici, c'est une réflexion qui me vient au moment de considérer cet article. Je pense que c'est formulé de façon un peu trop large, cette possibilité de huis clos, parce que, n'oubliez pas que même General Dynamics peut demander le huis clos sur l'entente des procédures et il ne faudrait pas donner ouverture à ça.

M. Bérubé: Strictement parlant, M. le Président, je vais essayer de répondre et, si nous nous engageons dans un débat juridique, — étant donné les connaissances du député de Saint-Laurent, dont c'est la formation — je céderai rapidement la parole au conseiller juridique, puisque cette partie de la loi, je ne peux pas vraiment dire qu'elle origine de mes réflexions.

En fait, si je réfère à une loi chère au coeur du député de Marguerite-Bourgeoys, effectivement à l'article 20, les séances du conseil d'arbitrage sont publiques, mais le conseil peut toutefois, de son chef ou à la demande de l'une des deux parties, ordonner le huis clos. C'est exactement la même approche.

M. Lalonde: Probablement que l'Opposition du temps, qui était le Parti québécois, n'a pas fait son boulot comme il faut!

M. Bérubé: Est-ce que c'est vous qui défendiez la loi à ce moment, M. le député de Marguerite-Bourgeoys?

M. Lalonde: Non, c'était le député de D'Arcy McGee.

M. Bérubé: Ah, oui, vous, vous ne faisiez que contrôler les finances, je m'excuse!

M. Lalonde: Je n'étais plus dans le portrait, à ce moment-là. C'était après la RIO. C'était après la création de la RIO.

M. Bérubé: D'accord. La Loi des impôts, dont on me refile ici une copie, a également un article assez semblable, l'article 798, qui se lit ainsi: "Cet appel peut, à la discrétion de la cour, être entendu à huis clos ou en public, à moins que le contribuable ne demande le huis clos; dans ce dernier cas, le huis clos doit être ordonné."

M. Forget: Oui, c'est vrai, mais c'est pour protéger la vie privée. M. le Président, je n'interviendrai pas longuement. C'est vrai, on veut protéger le citoyen. Evidemment, le citoyen va dire: N'étalez pas toutes mes affaires en public. Là, c'est l'Etat contre le citoyen. On dit: Le citoyen, s'il le demande, va l'avoir son huis clos. Là, c'est une autre pai- re de manches. General Dynamics a probablement une batterie d'avocats et d'experts. Supposons qu'ils trouvent dans la loi un article qui dit qu'on peut demander le huis clos et qu'ils ne l'obtiennent pas, s'ils vont en appel là-dessus, on peut s'imaginer tout de suite que juste sur une affaire de procédure, cela peut enrayer le processus pendant quelques semaines, quelques jours sûrement et, peut-être, quelques mois. Pensons bien à cette question de huis clos et donnons-lui un critère qui est juste. Le gouvernement ne veut pas non plus publier des données qu'il considérera lui-même comme confidentielles.

Prenez quand on a discuté du fonctionnement de Marine Industrie, l'Opposition ne l'a pas demandé et quand on a suggéré qu'il y ait un étalage des données internes de Marine, le ministre de l'Industrie et du Commerce a dit: Non, si on fait cela, on coule l'entreprise, effectivement. Avec raison, on dit: On ne peut pas tout donner. Malgré tout, c'est une entreprise publique et on ne peut pas vraiment la déshabiller en public quant à toutes ses perspectives, ses problèmes internes. La même chose vaut pour la société Asbestos. C'est dans l'intérêt du gouvernement lui-même de ne pas exiger que tout soit dévoilé, mais c'est aussi dans son intérêt d'exiger que tout ce qui est dévoi-lable le soit. Il faut une rédaction plus précise que celle que nous avons.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Bérubé: II m'est difficile d'invoquer un autre argument que celui qu'a souligné le député de Saint-Laurent dans son intervention il y a quelques minutes. A un moment donné, il a souligné qu'effectivement, certains secrets industriels, qu'ils soient des secrets au niveau des procédés de fabrication ou encore au niveau de la mise en marché, de la clientèle, ou encore au niveau du procédé de production, certains secrets peuvent certainement être appelés en preuve pour justifier une valeur ajoutée à l'entreprise. L'objectif de cet article est de permettre à une des deux parties de demander le huis clos advenant la discussion de ces informations. Le député de Saint-Laurent y a fait allusion très clairement. Il le reconnaissait comme étant une raison valable d'invoquer le huis clos et c'est la raison pour laquelle, d'ailleurs, cet article est ainsi rédigé. Maintenant, je n'ai pas d'autre argument à invoquer et je ne vois absolument pas comment on peut éviter les obstacles que souligne le député de Saint-Laurent. Au contraire, vouloir commencer à définir les raisons d'un huis clos, pourrait donner lieu à des litiges en cours qui, eux, feraient certainement l'objet de beaucoup plus d'appels que dans la formulation telle que rédigée qui donne, il faut le reconnaître, beaucoup de latitude quant à la décision, mais qui n'impose pas non plus de contraintes quant à cette décision.

Une Voix: C'est parfait.

M. Bérubé: C'est parfait? On a un excellent juriste, n'est-ce pas? Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Paragraphe 38.

M. Bérubé: M. le Président, je me méfie de ces amendements griffonnés en vitesse sur le coin de la table.

M. Forget: M. le Président, deux choses. Premièrement...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: ... c'est une suggestion que nous avons faite dans un esprit constructif...

M. Bérubé: Oui.

M. Forget: ... je pense que le ministre a pu le remarquer. Il y a des possibilités aussi de difficultés juridiques au moment de l'arbitrage si on n'y pense pas soigneusement. Maintenant, on serait prêt à dire au ministre: On se reverra demain s'il veut réfléchir davantage sur le problème, non à titre d'amendement formel, parce que je ne suis pas moi-même sûr de la formulation, mais pour donner une idée du genre de choses qu'on pourrait peut-être imaginer, je peux peut-être lire les notes que j'ai griffonnées et qui pourraient peut-être indiquer un peu le sens d'un effort pour restreindre cette possibilité de demander le huis clos. Cela pourrait prendre la forme, par exemple, de dire: Une des parties peut demander le huis clos pour l'audition d'une partie de la preuve — non pas toute la preuve — relative à des informations confidentielles— par opposition à des informations qui sont de source publique parce qu'il y en a quand même une bonne partie qui est de source publique — dont la divulgation pourrait porter préjudice à l'entreprise.

Il y aurait nécessité, en demandant le huis clos, de devoir prouver le préjudice à la satisfaction du tribunal. Je n'insiste pas davantage. C'était notre devoir d'attirer l'attention du ministre là-dessus. C'est un problème avec lequel il aura à vivre, pas nous. Je pense qu'on va se limiter à cela. Je ne prétends pas que la rédaction que je propose est parfaite, loin de là, mais c'est pour être plus concret un peu dans la suggestion que nous avions faite. (21 h 15)

M. Bérubé: M. le Président, excusez-moi, j'allais m'adresser au député de Saint-Laurent. M. le Président, j'accepterais effectivement qu'on l'examine au niveau de la justice, de manière que l'on puisse nous faire une recommandation quant au problème qu'un article — peut-être pas rédigé comme cela, mais dans l'esprit — à la difficulté que cela pourrait représenter... Je n'ai aucune objection de suspendre l'étude de cet article et de continuer. A ce moment, on pourra revenir sur l'article 38.3.

M. Forget: On pourra revenir demain rapidement et régler cela.

Le Président (M. Lacoste): De consentement, il y a suspension du paragraphe 38. Paragraphe 39.

M. Bérubé: Oui, M. le Président. Le président a tous les pouvoirs d'un juge de la Cour supérieure — tant mieux pour lui — pour la conduite des séances du conseil. Je n'ai pas grand-chose à dire de plus.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que le paragraphe 39 est adopté?

M. Forget: Je n'ai pas d'objection et je n'ai pas de remarque.

M. Lalonde: Pas de remarque sur le paragraphe 39.

Le Président (M. Lacoste): Paragraphe 39, adopté? Adopté. Paragraphe 40.

M. Forget: Non plus, adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Paragraphe 40, adopté. Paragraphe 41.

M. Forget: Même chose, adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Paragraphe 41, adopté. Paragraphe 42.

M. Lalonde: Adopté.

M. Forget: Pas de problème.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Paragraphe 42 adopté. Paragraphe 43. Est-ce que le paragraphe 43 est adopté?

Des Voix: Adopté.

M. Forget: Oui. Cela est aussi emprunté au Code du travail, communiquer ou autrement signifier. Evidemment, le Code du travail est fait pour le monde ordinaire, comme on dit. Communiquer peut vouloir dire n'importe quoi par téléphone, par lettre, de vive voix, n'importe comment. Ce manque de formalisme dans le Code du travail est bien approprié, parce que, évidemment, on ne veut pas s'enfarger, comme on dit, dans les fleurs du tapis, mais étant donné les enjeux, est-ce qu'une absence aussi complète de formalisme, étant donné que cela va coûter une joyeuse somme, est-ce qu'on ne devrait pas procéder avec des échanges de documents plus formellement signifiés. Si le tribunal donne un ordre, et-ce qu'il ne devrait pas le faire un peu plus formellement, pour éviter là aussi des contestations, parce que, finalement, ce n'est pas important d'épargner $15 ou $35 pour une signification ou dire c'est quoi, si c'est pour nous éviter des contestations sur la preuve, est-ce qu'il l'a vraiment dit ou pas, etc.?

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Bérubé: La réponse à cela, on la retrouve à l'article 37, deuxième alinéa, lorsqu'il est dit: II instruit l'affaire avec diligence selon la procédure et le mode de preuve qu'il juge appropriés. En d'autres termes, on a laissé au conseil le soin de définir l'ensemble des procédures, le mode de preuve propre à cette cause et évidemment, dans le mode de preuve, est incluse la façon de signifier les différents documents ou avis qui sont forcéments impliqués. Et par conséquent, c'est donc à ce niveau que l'on retrouve la précision et c'est le conseil lui-même qui verra à définir le mécanisme, étant donné que dans le projet de loi, on a laissé une grande latitude au conseil, quant au mode de preuve. Il paraît approprié de maintenir cette latitude lorsqu'on parle de documents et de façon générale de signifier l'information.

M. Forget: Je me demande si on n'ouvre pas un droit d'appel. Supposons que, dans les témoignages d'experts, au cours d'un témoignage d'expert, le tribunal, de vive voix, demande un supplément d'information, que c'est une demande purement verbale, ce n'est pas une ordonnance écrite, signifiée, etc., et l'expert, peut-être parce qu'il y a une traduction, parce qu'il ne parle pas français, etc., ne comprend pas. Il y a un malentendu et l'information n'est pas fournie, le jugement ou la sentence arbitrale sort. On y allègue que, justement, tel élément qu'on considérait capital et qui a été demandé n'a pas été fourni, en dépit d'une ordonnance verbale de la cour. On fait un appel en disant qu'on a porté un jugement en fonction du non-respect d'une ordonnance qui n'a pas vraiment été comprise, qui n'a pas vraiment été signifiée ou qui a été exprimée de façon confuse — je ne sais pas, c'est une possibilité.

Le Président (M. Lacoste):... parle au nom du ministre.

M. Bérubé: Je pense que l'appréciation de l'article dont on parle doit s'inclure dans un contexte beaucoup plus large que celui dont on parle. Je ne veux pas ici amener un débat particulier, mais ce sont les considérations de la Charte de la langue française. Le tribunal est, aux termes de la Charte de la langue française, un tribunal visé par la charte. Avoir donné un mode de procédure et de preuve déterminé, comme celui de la Cour supérieure, aurait engendré de nombreux problèmes au niveau de la langue. Et afin d'avoir de la cohérence au niveau de l'expression et aussi au niveau de la charte de la langue française, on a donné le moins de formalisme possible au niveau du projet de loi, pour permettre à toutes les parties, quelle que soit leur langue, de s'exprimer.

M. Forget: J'espère que cela n'engendrera pas de confusion. Encore là, je n'ai fait que soulever une question, si le ministre est satisfait qu'il ne prend pas de risque là-dessus, on n'a pas d'objection à l'approuver.

M. Lalonde: M. le Président, c'est quand même, je ne peux pas m'empêcher de le souligner, un des écueils de cette espèce d'attitude renfermante, hermétique, qui a inspiré la loi 101 qui oblige actuellement le gouvernement à adopter un article qui doit nécessairement faire presque preuve de laxisme au niveau des formalités, des modalités de fonctionnement. C'est quand même le retour des choses, comme on dit. On veut trop faire, à un moment donné, trop encadrer, et, tout à coup, on s'aperçoit que cela ne fait plus notre affaire. Le gouvernement est intéressé à acheter et, pour acheter, à ce que les experts se fassent entendre. Il sait très bien qu'il va y en avoir qui vont parler en anglais. Quand l'intérêt parle, cela parle fort. L'intérêt est la mesure des actes humains et le gouvernement là-dedans est très humain. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que le paragraphe 43 est adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Paragraphe 43 adopté.

M. Lalonde: Paragraphe 44 suspendu.

Le Président (M. Lacoste): Paragraphe 44, suspendu. Paragraphe 45 suspendu. Paragraphe 46, suspendu. Le paragraphe 47.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Paragraphe 47 adopté. Paragraphe 48, suspendu.

La sentence

Paragraphe 49.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Le paragraphe 49 est adopté. Paragraphe 50.

M. Lalonde: J'aurais simplement...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Le troisième alinéa prévoit, j'imagine, le cas où chacun des arbitres a une opinion différente sur l'indemnité et le juge aussi.

M. Lalonde: C'est cela. On est tellement habitué dans le cas de tribunal à plus d'une personne, de trois ou de cinq personnes, d'avoir une majorité et une minorité.

M. Bérubé: C'est vrai, ce qui est tout à fait possible, d'ailleurs.

M. Lalonde: Oui, $42 à un, $100 à l'autre et la poire... vous allez voir.

M. Ciaccia: La façon dont vous payez celui qui a dit $42 et celui qui a dit $100, les règles que vous allez instituer pour la rémunération, vous dites d'avance que c'est le président, c'est son jugement...

M. Bérubé: M. Lazard, arbitre, M. Kidder, arbitre...

M. Lalonde: Kidder, Lazard et...

M. Grégoire: Non. J'ai nommé un nouveau juge, Robert Burns.

M. Lalonde: Vous pensiez qu'il n'avait pas d'intérêt là-dedans.

M. Forget: Peut-être que vous pouvez nommer M. Burns juge, suffisamment rapidement pour trancher le litige.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II ne faudrait pas que les ventilateurs que la présidence a fait installer nous fasse dévier de la pertinence du débat. Messieurs, je vous remercie beaucoup...

M. Bérubé: Merci, M. le Président, nous apprécions cette compassion que vous avez pour les pauvres membres de cette commission qui font un effort désespéré.

M. Forget:... on se sent pris d'une nouvelle vigueur, M. le Président.

M. Bérubé: M. le Président, auriez-vous l'obligeance d'éteindre le ventilateur du côté gauche.

M. Lalonde: Tant pis pour le ministre.

M. Grégoire: Comment se fait-il qu'il ait été placé de ce côté?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Forget: Vous en avez un autre.

M. Bérubé: Non, nous avons été traités équita-blement.

M. Forget: Adopté.

M. Laplante: M. le Président, avant d'adopter, j'aurais une question à poser.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Lorsque vous dites... M. Lalonde: Al'article 50? M. Laplante: A l'article 51.

Une Voix: On n'y est pas encore rendu.

M. Laplante: Lorsque vous dites que la sentence du...

Une Voix: On est au paragraphe 50.

M. Laplante: L'alinéa 50 est adopté. Je pense bien que...

M. Bérubé: Non, on ne l'a pas encore adopté. M. Laplante: C'est le bruit, probablement. M. Lalonde: ... au paragraphe 50?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Non, il n'était pas encore adopté.

M. Lalonde: Adopté, le paragraphe 50.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le paragraphe 51 de l'article 1. M. le député de Bourassa.

M. Laplante: C'est seulement à titre de renseignement. Lorsqu'on dit que la sentence du conseil doit être rendue dans les trois mois qui suivent les séances, à moins qu'à la demande du président, le gouvernement n'accorde un délai supplémentaire, est-ce que cela veut dire qu'une partie, pendant que le juge délibère, aurait une information supplémentaire à donner, soit un écrit ou autre chose, est-ce que ça bloque cette partie, soit gouvernementale ou autre, à savoir qu'elle ne pourrait pas avoir d'extension à ce moment-là?

M. Lalonde: J'imagine que cela peut-être un supplément de preuve, cela peut être une difficulté d'arriver dans les délais, c'est tout à fait dans l'ordre des choses que, à un moment donné, le tribunal ne soit pas dissous simplement par le passage du temps avant de rendre sa sentence.

M. Laplante: Cela ne les empêche pas, à ce moment-là. C'est cela que je voulais savoir.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le paragraphe 51 est-il adopté?

M. Bérubé: C'est simplement avec une certaine pression.

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le paragraphe 51 est adopté. Le paragraphe 52.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Le paragraphe 53.

M. Forget: Adopté.

L'appel

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Le paragraphe 54.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Le paragraphe 55. M. le ministre, vous avez un amendement?

M. Forget: M. le Président, je m'excuse, je reviens au paragraphe 54.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: On décrète un appel à la Cour d'appel. Est-ce que cela exclut automatiquement un appel à une cour supérieure, comme à la Cour suprême? Pas du tout?

M. Bérubé: La Cour suprême peut décider de l'entendre; cependant, elle n'y est pas tenue.

M. Forget: Oui, évidemment, il faut toujours qu'elle décide de l'entendre, il n'y a pas d'appel...

M. Bérubé: Cela exclut la Cour supérieure.

M. Forget: Oui, bien sûr, on passe par-dessus, de toute façon.

M. Bérubé: Cela exclut également le tribunal d'expropriation.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le paragraphe 55? (21 h 30)

M. Lalonde: Adopté.

Articles en suspens

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Nous sommes rendus à la fin de l'article 1 et il y a plusieurs articles qui ont été suspendus. A ce moment-ci, va-t-on à l'article 2, ou si on revient aux...

M. Bérubé: Nous pourrions aller à l'article 2, nous avons un amendement à apporter.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): J'appelle l'article 2. M. le ministre.

M. Bérubé: II s'agit d'un amendement technique, c'était la rénumérotation. Il y avait une erreur de numérotation dans la loi telle qu'elle vous est soumise, et l'article se lirait maintenant ainsi: "2. La section V et les articles 20 à 26 de ladite loi sont renumérotés VI et 56 à 62."

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Saint-Laurent, adopté?

M. Forget: II est difficile d'amender ça, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le nouvel article 2, adopté. Article 3.

M. Forget: Adopté. M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 3, adopté. M. le ministre...

M. Bérubé: M. le Président, nous avons fait informer M. Parizeau il y a presque une demi-heure que, étant donné la grande collaboration de l'Opposition — particulièrement de l'Union Nationale, dois-je souligner, qui a été très sobre dans ses propositions d'amendement — nous pensions pouvoir terminer l'étude de l'ensemble des articles non litigieux avant la fin de cette soirée. Par conséquent, nous avons demandé que M. Parizeau puisse quitter une réunion à laquelle il assiste présentement et venir se joindre à notre commission, si vous voulez que nous suspendions quelques minutes.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Consentement?

M. Forget: C'est parfait!

M. Lalonde: Oui, combien de temps?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Alors, suspension jusqu'à?

M. Lalonde: On ne suspendra pas jusqu'à 23 heures.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Jusqu'à 22 heures. D'accord?

M. Bérubé: On est allé le quérir à son bureau présentement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Suspension jusqu'à au moins 21 h 45.

Des Voix: D'accord.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'accord.

Suspension de la séance à 21 h 33.

Reprise de la séance à 22 h 34

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

Je demanderais aux membres de reprendre leur siège. Au préalable, M. le député de Saint-Laurent, j'avais suspendu les travaux jusqu'à 21 h 45. La présidence a cru se rendre compte d'une sorte de consensus pour faire en sorte que ce délai soit reporté jusqu'à 22 h 30; il est maintenant 22 h 34. Je pense qu'il est de mon devoir de déclarer que les travaux reprennent, les travaux réguliers de la commission.

J'appelle donc le paragraphe 20 de l'article 1.

M. Forget: M. le Président, j'aimerais, à ce moment-ci de nos travaux, étant donné qu'on a montré beaucoup de disponibilité pour attendre le ministre des Finances et qu'il semble bien qu'il soit pris dans des négociations — je peux le comprendre sans peine — faire une motion pour l'ajournement de nos travaux.

M. Bérubé: Je crois que le député de Frontenac veut intervenir sur cette motion.

M. Grégoire: M. le Président, puis-je faire remarquer que je suis allé faire un appel au bureau du ministre des Finances il y a deux minutes, environ, et qu'on m'a dit que le ministre des Finances s'était donné comme objectif qu'il voulait être ici à 22 h 30 ou peut-être quelques minutes plus tard, mais pas beaucoup plus. De plus, le ministre des Richesses naturelles est allé téléphoner là où le ministre des Finances se trouvait pour demander s'il était parti. Peut-être que dans deux minutes, nous en saurons plus, à savoir si le ministre des Finances est en route pour s'en venir ici; il était seulement à l'édifice "H", ce qui n'est pas tellement loin. Je crois qu'à ce moment-là il serait peut-être normal de donner deux minutes au ministre des Richesses naturelles pour faire son appel téléphonique. On sait qu'avec les communications modernes, aujourd'hui, un coup de téléphone, cela se donne très vite et ça ne prendra pas de temps à le rejoindre, quelques numéros à signaler sur un cadran.

M. Ciaccia: En attendant

M. Grégoire: Je pourrais essayer... En fait, on n'a qu'à commencer à parler de la compagnie Bell Canada.

M. Ciaccia: Des téléphones d'amiante.

M. Grégoire: Je voudrais exempter l'Opposition d'un tel exercice verbal. S'ils sont consentants d'attendre une minute, attendre que le ministre des Richesses naturelles ait communiqué avec le bureau du ministre des Finances, je pense que dans une ou deux minutes, on aurait...

M. Forget: On signale à mon attendion l'article 157 de notre règlement. Je pense bien qu'on peut au moins méditer sur cet article pendant quelques secondes, de manière à donner un sursis au ministre des Finances. On nous a dit: Une minute; il est 22 h 37. En attendant qu'il soit 22 h 38 ou 22 h 39, M. le Président, on peut lire que l'article 157 nous permet de proposer de faire rapport à l'Assemblée que la commission n'a pas fini de délibérer et qu'elle demande la permission de siéger à nouveau. C'est une motion qu'on peut faire en commission élue également; on peut proposer que la commission ajourne ses travaux avec le même effet, ces motions sont mises aux voix sans amendement et elles ne peuvent être faites qu'une fois au cours d'une séance. Alors, je me prépare...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Et M. le député de Frontenac l'a fait pour le parti ministériel.

M. Forget: Le député de Frontenac l'a fait pour...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): "Elles ne peuvent être débattues, sauf qu'un représentant de chaque parti reconnu peut prononcer un discours de dix minutes." Un seul représentant de chaque parti.

M. Bérubé: Dix minutes sur quoi?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Ce sont les subtilités du règlement.

M. Grégoire: Je fais motion pour qu'on fasse rapport à la Chambre.

M. Bérubé: Cette motion est-elle recevable du côté de l'Opposition.

M. Forget: ... M. le Président.

M. Bérubé: Non, il semble que, d'après le chef du cabinet de M. Parizeau, il en ait encore pour quelques minutes. On sait ce que les minutes représentent dans des négociations, c'est toujours un peu plus long. Donc, il semble bien que nous devrons reprendre nos travaux lundi.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Donc, la motion du député de Saint-Laurent sera adoptée?

M. Bérubé: Adopté.

M. Grégoire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): La motion d'ajournement, évidemment.

M. Grégoire: La motion d'ajournement? D'accord.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est une motion, en vertu des deux dernières lignes du premier paragraphe de l'article 157.1, que, en commission élue, un député peut proposer que la commission ajourne ses travaux.

M. Grégoire: Vous voulez qu'on fasse rapport à l'Assemblée?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Frontenac, vous avez droit de parole, pour dix minutes, au nom de votre parti. Je présume que vous ne voulez pas l'utiliser.

M. Grégoire: Non.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): J'ajourne les travaux sine die.

Fin de la séance à 22 h 40