Journal des débats de la Commission spéciale de la formation professionnelle

Le Président (M. Facal): Bonjour à tous les parlementaires! Je vous proposerais de regagner vos places afin que nous puissions commencer. Nous avons le quorum.

Alors, nous allons ouvrir cette séance de la commission spéciale sur la formation professionnelle, dont le mandat est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 90, Loi favorisant le développement de la formation professionnelle.

M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François) est remplacée par M. Bergman (D'Arcy-McGee).

Le Président (M. Facal): Merci. Nous en étions à l'étape de l'étude détaillée du projet de loi article par article. Et, plus précisément – que l'on me corrige si je me trompe – nous avions abordé l'article 6, à propos duquel Mme la ministre avait déposé, présenté, trois amendements dont nous avions entrepris l'étude sans la compléter. Nous avions convenu, pour nous faciliter le travail, d'étudier séparément les trois segments de cet amendement, dont le premier se lit comme suit: insérer, dans la première ligne du paragraphe 2° et après le mot «formateur», les mots «, y compris un organisme sans but lucratif, un service de formation».

Alors, nous en étions là. Nous devrons disposer de ces trois amendements et d'autres amendements éventuels avant d'en revenir à l'article 6 tel qu'amendé. Alors, sur ce premier point de l'amendement, est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Au moment où nous nous sommes quittés, quatre, cinq minutes avant de nous quitter, nous en étions, à ce moment-là, à ce point-là, exactement. Et j'avais indiqué à la ministre que ce premier amendement ne me soulevait pas grand objections, sauf que je voulais m'assurer, en l'entendant de sa part, qu'elle avait pris le soin de vérifier que ce soit enfin réalisable, là, concrètement parlant, un service de formation d'une organisation donnée qui serait accrédité comme tel, et que ça ne constitue pas un irritant dans le système.

Et il était minuit moins deux; finalement, on s'est laissés là-dessus. Si elle est en mesure de me donner toutes les assurances, ou des assurances suffisantes, raisonnables, nous allons l'accepter. Si elle préfère prendre un temps de vérification – je sais qu'elle a des consultations à faire cette semaine – si elle veut profiter de l'occasion pour vérifier ce point-là, si elle le croit opportun, bien, on peut surseoir sur ce point-là en particulier, et puis on reviendra plus tard. De toute façon, il n'y a pas pour nous autres un gros point, mais je voulais m'assurer que ça avait été bien attaché.

Le Président (M. Facal): Mme la ministre.

Mme Harel: Bien, M. le Président, j'apprécie l'intervention du député de Bourassa. Je dois revoir les juristes cet après-midi pour finaliser leur échange avec le Comité de législation également. Alors, ça va nous permettre de faire le point. Et vous connaissez les intentions gouvernementales; elles ont été exprimées. Je ne veux pas les reprendre, mais la préséance, finalement, va à l'entente négociée, à défaut de quoi, c'est la loi. N'est-ce pas?

M. Charbonneau (Bourassa): Est-ce qu'on parle de la même chose?

Mme Harel: En fait, l'entente négociée, à l'article 8.1, là, la préséance pour ce qui est de la manière de dépenser le 1 %. Évidemment, l'obligation demeure, mais la manière de dépenser serait...

M. Charbonneau (Bourassa): Est-ce qu'on parle de la même chose? On ne parle pas de la même chose, là.

Mme Harel: ...si c'est prévu dans la convention collective, ça aurait préséance...

M. Charbonneau (Bourassa): On ne parle pas de la même chose. Premier amendement de 6, Mme la ministre.

Mme Harel: Très bien. Alors, l'amendement à 6, à défaut qu'il y ait une entente négociée, consiste à appliquer les dispositions de 6 pour prévoir la manière de dépenser. Parce que, en fait, il s'agit toujours de la manière de dépenser dans le cadre de l'obligation légale du 1 %. Alors, la manière de dépenser est prévue à 6, mais, comme je l'indiquais, on ajoute aussi 8.1, qui permettra de décider de le dépenser de la façon prévue dans une convention collective ou, à défaut de le dépenser de la façon prévue à 6, c'est-à-dire dans le cadre d'une institution d'enseignement, d'un formateur agréé, avec les modifications pour y élargir au service de formation de l'entreprise, également, élargir aux groupes communautaires qui font de la formation en entreprise. Et puis, à 6.3°, bien préciser que, lorsqu'il s'agit de formation maison, il faut qu'elle soit qualifiante ou transférable. Et nous y reviendrons, sur les définitions qu'en donne le Bureau international du travail, donc, toujours dans le contexte de la manière de dépenser le 1 %.

Alors, j'apprécie, M. le Président, et puis nous y reviendrons, donc, vraisemblablement ce soir.

Le Président (M. Facal): Donc, nous suspendons l'étude de ce premier amendement... du premier segment de cet amendement.

M. Charbonneau (Bourassa): Et de tout 6, si j'ai bien compris, là?

Le Président (M. Facal): Dans le fond, les trois blocs de l'amendement, Mme la ministre?

Mme Harel: Oui, on peut, si vous voulez, on peut peut-être, tout de suite, y introduire, là, la formation organisée par un ordre professionnel, ou, si vous préférez, suspendre l'ensemble de l'article 6 et y revenir ce soir.

M. Charbonneau (Bourassa): C'est la portée de l'argument qu'elle utilisait, mais...

Le Président (M. Facal): Fort bien.

Mme Harel: Fort bien.

Le Président (M. Facal): Alors, nous suspendons...

M. Charbonneau (Bourassa): Juste avant de prononcer d'une manière définitive le mot «suspension» sur tout, là, est-ce que, au niveau du troisième amendement, Mme la ministre, «formation qualifiante ou transférable», je crois que lorsque vous l'avez lu la première fois vous avez ajouté, là: À définir. Et puis, est-ce que c'est à ça que vous référez quand vous dites le BIT, la définition du BIT?

Mme Harel: C'est ça. Voilà.

M. Charbonneau (Bourassa): C'est à ce niveau-là que vous nous apporteriez de l'éclairage additionnel?

Mme Harel: C'est-à-dire qu'il n'y aurait pas de modifications, mais c'est une définition, «qualifiante ou transférable», qui est déjà en usage. Et je réfère donc aux définitions du Bureau international du travail. Mais ce sont déjà des définitions en usage dans les relations de travail.

M. Charbonneau (Bourassa): O.K.

Le Président (M. Facal): Très bien. Sur ce, nous suspendons l'étude au complet de l'article 6 pour passer à l'article 7: «Sont des établissements d'enseignement reconnus:». Et vous trouvez les huit alinéas subséquents, que je ne vous lirai pas. Des interventions sur l'article 7?

Mme Harel: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Facal): Mme la ministre.

Mme Harel: ...je voudrais vous lire un amendement qui va être introduit à l'article 7, et qui se lit simplement comme ceci: remplacer le paragraphe 1° de l'article 7 par le suivant...

En fait, je me rends compte, M. le Président, qu'il y a peut-être une modification à apporter au projet d'amendement. Parce que l'objet est bien simple, là, je vous le dis tout simplement comme ceci: l'objet est de donner suite à la représentation faite par la Table des responsables de l'éducation des adultes des commissions scolaires du Québec à l'effet que ce ne sont pas toutes les commissions scolaires qui ont des écoles et centres d'éducation des adultes; ce sont simplement celles qui ont obtenu d'être accréditées aux fins de la carte d'enseignement du ministère de l'Éducation.

Et, pour les fins du projet de loi, qui concerne la formation de la main-d'oeuvre, et du choix que l'entreprise peut faire de satisfaire l'obligation du 1 % par une entente avec une institution d'enseignement, je pense qu'il va falloir ajouter les mots «commissions scolaires» comme tels, de façon à ce que l'article 7, paragraphe 1°, se lise comme suit:

«Sont des établissements d'enseignement reconnus:

«1° les écoles et centres d'éducation des adultes des commissions scolaires, les commissions scolaires, et ceux du Conseil scolaire de l'Île de Montréal.»

Le Président (M. Facal): Donc, l'amendement consiste à ajouter, après «des commissions scolaires», l'expression «, les commissions scolaires,» et le reste du paragraphe se lit tel qu'il est. Très bien.

(Consultation)

Le Président (M. Facal): Est-ce que l'amendement est déposé? Très bien. Enfin, vous avez compris l'esprit général de l'amendement? Est-ce qu'il y a des interventions là-dessus?

(11 h 40)

Mme Harel: Oui. En fait, M. le Président, l'idée, ce n'est pas d'empêcher les écoles et centres d'éducation des adultes de le faire. Parce que vous savez qu'il s'est développé une soixantaine de centres d'éducation des adultes dans les commissions scolaires, qui ont bénéficié d'une marge de manoeuvre qu'elles doivent conserver. Parce que cette marge de manoeuvre leur a permis de développer, en lien avec l'entreprise, tout un service externe, là, de formation qui, souvent, ne cadrait pas toujours avec la culture scolarisante de la commission scolaire, la culture ambiante. Alors, je pense qu'il faut maintenir, justement, cette possibilité, pour les centres d'éducation des adultes, les commissions scolaires, de contracter directement avec les entreprises.

Et l'ajout consiste à faire en sorte que les commissions scolaires qui n'ont pas de centre d'éducation des adultes puissent également le faire. Parce que, très souvent, ce sont des commissions scolaires, si vous voulez, de petite taille ou sur un territoire qui est parfois périphérique par rapport à la capitale régionale. Mais il peut se trouver des entreprises sur leur territoire qui choisissent de contracter avec elles pour combler leurs besoins de formation, et pas avec la grande commission scolaire de la capitale.

Alors, c'est évident que si on réservait seulement aux centres d'éducation des adultes des commissions scolaires la possibilité d'offrir une formation, tel que prévu au paragraphe 1° de l'article 6, on se trouverait involontairement, par un effet d'enchaînement, à confier aux commissions scolaires des grandes villes ou des capitales régionales le soin de dispenser cette formation pour des entreprises situées sur d'autres territoires.

Alors, l'idée n'était pas cela; vous comprenez bien, évidemment. Au contraire, l'idée, ce n'est pas de dégarnir, d'aucune façon, des commissions scolaires qui pourraient se trouver à mieux répondre aux besoins de l'entreprise qui est localisée sur leur territoire. Donc, il faut introduire la possibilité, pour les commissions scolaires, de le faire. Mais, à l'inverse, il ne s'agit pas cependant que cette possibilité offerte aux commissions scolaires soit exclusive aux commissions scolaires et que les centres d'éducation des adultes, qui, déjà, pouvaient procéder directement avec les entreprises, ne puissent plus le faire.

Alors, l'amendement va se lire comme suit: insérer, à la fin du paragraphe 1° de l'article 7, les mots suivants: «ainsi que les commissions scolaires».

Donc, le paragraphe 1° se lirait comme ceci: «les écoles et centres d'éducation des adultes des commissions scolaires et ceux du Conseil scolaire de l'Île de Montréal ainsi que les commissions scolaires».

Le Président (M. Facal): Merci.

Mme Harel: On va l'appeler «l'amendement TREAQ».

M. Charbonneau (Bourassa): L'amendement TREAQ.

Le Président (M. Facal): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, M. le Président. Je pense que la Table des responsables de l'éducation des adultes nous avait apporté un éclairage qui était tout à fait approprié dans les circonstances, nous faisant bien voir que le libellé initial ne couvrait pas certaines réalités. Il est vrai que certaines commissions scolaires ont une vieille tradition de formation des adultes et sont déjà structurées pour qu'il y ait des centres qui ont une bonne dose d'autonomie et, en fait, qui ont pignon sur rue, presque par eux-mêmes, sans toujours que l'on réfère à la commission scolaire qui est derrière eux ou qui leur a donné naissance il y a un certain nombre d'années. Mais il fallait aussi prévoir la situation où les commissions scolaires, d'elles-mêmes, sans avoir un centre appelé officiellement «centre d'éducation des adultes», prévoir, pour ces commissions scolaires, la possibilité d'aller de l'avant. Alors, quant à nous, pas de problème avec cet amendement. Il nous fera plaisir de l'approuver lorsque ce sera le temps, lorsque vous ferez l'appel.

Le Président (M. Facal): Vous dites: Quand ce sera le temps.

M. Charbonneau (Bourassa): Bien, c'est que...

Le Président (M. Facal): Pourquoi le temps ne serait pas maintenant?

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, oui, c'est vous qui décidez, là.

Le Président (M. Facal): Alors, nous adoptons ce premier amendement?

M. Charbonneau (Bourassa): Adopté.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Facal): Merci. Toujours sur le paragraphe 1°, tel que maintenant amendé, y a-t-il d'autres... Sur l'article 7...

Mme Harel: M. le Président.

Le Président (M. Facal): Mme la ministre. Oui?

Mme Harel: J'aimerais simplement vous signaler, pour les fins peut-être d'une réflexion, compte tenu qu'on va reprendre nos travaux ce soir, après vérification, il semble que le terme qui définit le mieux les enseignants qui sont en recyclage et perfectionnement, serait celui d'«enseignants stagiaires». C'est une vérification qui a été faite, semble-t-il, au ministère de l'Éducation. Alors, si tant est que d'autres vérifications donnent des résultats autres, j'apprécierais peut-être que ça nous soit communiqué avant que l'on rédige l'amendement.

M. Charbonneau (Bourassa): Ça, c'était dans quel article déjà?

Une voix: C'était à l'article 5.

Mme Harel: C'est à l'article 5, mais c'est ce qui a fait qu'on a suspendu l'article 5 pour pouvoir faire les vérifications.

Le Président (M. Facal): Nous revenons à l'article 7 tel qu'amendé. M. le député de Bourassa, vous avez levé la main?

M. Charbonneau (Bourassa): Excusez, on essaie juste de comprendre la remarque...

Le Président (M. Facal): Ah oui, oui! Non, non, c'est l'article dont nous avions suspendu l'étude vendredi dernier.

Mme Harel: Antérieurement.

Le Président (M. Facal): Oui.

M. Charbonneau (Bourassa): À la suite d'un...

Mme Harel: Alors, on peut peut-être terminer l'article 7 et revenir là-dessus.

Le Président (M. Facal): Voilà! Sur l'article 7 tel qu'amendé, d'autres interventions?

M. Charbonneau (Bourassa): Là, on parle de 7.1°.

Le Président (M. Facal): Oui, enfin, si vous voulez intervenir sur d'autres aspects de 7, libre à vous. Il n'est pas obligatoire de les prendre un par un, si divers alinéas ne semblent poser aucun problème particulier.

M. Charbonneau (Bourassa): C'est le paragraphe 8° de l'article 6, là. Est-ce que la ministre...

Le Président (M. Facal): L'article 7.

M. Charbonneau (Bourassa): L'article 7. Excusez! C'est le paragraphe 8°. Est-ce que la ministre, ou quelqu'un de son entourage, pourrait nous traduire ça en...

Le Président (M. Facal): Français?

M. Charbonneau (Bourassa): ...en langage vulgaire, au sens noble du mot «vulgaire»?

Mme Harel: Oui, certainement. Alors, je vais demander à Me Harvey de vous fournir l'explication.

Mme Harvey (Liette): Qu'on a dû nous-mêmes demander, d'ailleurs, parce que c'est une espèce de liste type. Et, le 8°, ce qu'on m'a expliqué, c'est que c'est une clause qui sert au cas où il y aurait un oubli «sur les listes établies par le ministre [...] en vertu des paragraphes 1° à 3° du premier alinéa de l'article 56», qui traitent soit des établissements qui peuvent donner des prêts uniquement, ceux qui peuvent donner des bourses uniquement, et ceux qui peuvent donner des prêts et bourses. Et, de fait, au moment où on se parle, il n'y en a pas, d'autres établissements. C'est une espèce de clause «au cas où» qui n'a pas servi, m'a-t-on dit, actuellement.

Le Président (M. Facal): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 7 tel qu'amendé? Est-ce que l'article 7, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Charbonneau (Bourassa): Adopté.

Le Président (M. Facal): Adopté.

Article 8: «Sont admises à titre de dépenses au bénéfice du personnel, dans les...»

Mme Harel: M. le Président?

Le Président (M. Facal): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Est-ce que vous me permettrez de vous suggérer de revenir à l'article 5? On l'avait suspendu jusqu'à ce qu'on fasse les vérifications. Alors, comme elles sont faites...

Le Président (M. Facal): Oui, oui, oui. Bonne idée! Est-ce qu'il y a consentement? Oui. Alors, on revient à l'article 5. Mme la ministre.

Mme Harel: Donc, M. le Président, l'amendement se lirait comme suit: ajouter, à la fin du deuxième alinéa de l'article 5, les mots «ou d'enseignants stagiaires en entreprise».

Alors, ça se lirait donc comme ceci: «Ces dépenses sont faites par l'employeur au bénéfice de son personnel, y compris les apprentis; elles peuvent aussi être faites au bénéfice de stagiaires ou d'enseignants stagiaires en entreprise.»

Le Président (M. Facal): Très bien.

(11 h 50)

Mme Harel: Pour que ce ne soit pas confondu avec des enseignants stagiaires à l'école.

Le Président (M. Facal): ...parlementaires ont pris bonne note du libellé exact de l'amendement – merci! – qui m'est remis à l'instant?

(Consultation)

Le Président (M. Facal): Est-ce qu'il y a des commentaires additionnels sur cet amendement à l'article 5? Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Charbonneau (Bourassa): Adopté.

Le Président (M. Facal): Adopté. Nous revenons donc à l'article 5 tel qu'amendé. Je ne vous le relis pas. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 5 tel qu'amendé?

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président...

Le Président (M. Facal): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): ...quand on a décidé de suspendre sur 5, il y avait cette clarification à apporter sur «enseignants stagiaires», mais j'ai pris la peine, à la fin, juste au moment où vous prononciez la suspension de 5, de vous rappeler qu'il y avait des raisons plus substantielles de suspendre 5. Je ne sais pas si vous vous souvenez de ça. Il n'y avait pas rien que...

Le Président (M. Facal): Ah! Vous pouvez très bien proposer de nouveau la suspension de 5, et on verra s'il y a consentement mutuel.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, il y a des attentes au niveau de 5, et c'est toute la question des dépenses de formation admissibles. Il faut tout de même relire le début de 5. Et la ministre a elle-même dit qu'elle avait des consultations à faire mardi et que, mardi soir, il y avait un projet de règlement qui allait être soumis au Comité de la législation et qu'on nous reviendrait mercredi avec de la substance. C'est quand même l'essentiel du rappel que je vous ai fait, par précaution, à la fin de notre échange sur 5, de manière à ce qu'on ne puisse pas clore sur 5 en ne faisant que clarifier «enseignants stagiaires en entreprise», avec quoi nous sommes d'accord comme amendement, là. Ça fait toujours ça de gagné, là. Mais nous allons attendre à mercredi matin, lorsque la ministre aura de la viande à mettre sur la table; pour parler français.

Mme Harel: Alors, on maintient, à ce moment-là, la suspension de l'article 5 tel qu'amendé.

Le Président (M. Facal): Très bien. Nous revenons à l'article 8.

Mme Harel: Alors, l'article 8, M. le Président. Suite aux représentations faites lors de la consultation particulière, on introduit un amendement qui se lirait comme suit: insérer, dans la quatrième ligne et après le mot «paritaire», les mots «, un organisme communautaire».

Alors, l'article 8 se lirait comme suit:

«Sont admises à titre de dépenses au bénéfice du personnel, dans les conditions fixées par règlement de la Société, les versements effectués par l'employeur à une association sectorielle ou régionale, un comité paritaire, un organisme communautaire ou un autre organisme reconnus par la Société en vue de la mise en oeuvre d'un plan de formation agréé par cette dernière.»

M. Charbonneau (Bourassa): On en a deux, là: à 8 et 8.1, qui va arriver après. M. le Président...

Le Président (M. Facal): Ah! Je l'avais déjà. Je m'excuse. Insérer, dans la quatrième ligne de l'article 8 et après le mot «paritaire», les mots «, un organisme communautaire». Très bien. Alors, sur cet...

M. Charbonneau (Bourassa): Juste avant d'entreprendre notre échange sur le projet d'amendement, est-ce qu'il y a plusieurs amendements à propos de 8? Je sais que nous connaissons celui-là et nous connaissons aussi 8.1.

Mme Harel: Ce serait le seul.

M. Charbonneau (Bourassa): Vous avez aussi ajouté 8.1.

Mme Harel: Bien, 8.1, ce n'est pas un amendement à 8. En fait, c'est un nouvel article. On aurait pu le mettre à 9, à 10, à 11.

M. Charbonneau (Bourassa): Ah! C'est un nouvel article, oui, ce n'est pas un paragraphe de 8.

Mme Harel: C'est un nouvel article.

M. Charbonneau (Bourassa): D'accord.

Mme Harel: On pourrait le mettre même ailleurs que là. Il va bien là, me dit Me Harvey. Comme elle propose qu'il aille là, je pense qu'elle est cohérente avec la proposition qu'il a faite.

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, le fait de parler ou d'inclure la notion d'«organisme communautaire» dans le contexte de 8, c'est une addition qui répond à des attentes exprimées par un certain nombre de groupes qui sont venus se faire entendre par la commission. Ma seule préoccupation, à ce moment-ci, c'est de savoir si, du point de vue, je dirais, juridique... on est en train de faire une loi, il y a une définition connue de «organisme communautaire», ou si ce sera selon les... si ce sont les conditions à être fixées par règlement de la Société qui, finalement, vont définir ce que c'est qu'un organisme communautaire?

Je vais donner quelques exemples derrière ma question: l'Institut canadien d'éducation des adultes, est-ce, d'après la ministre, un organisme communautaire? Il en regroupe peut-être; il regroupe des organisations syndicales. Une CDEC – Corporation de développement économique et communautaire? Un SEMO – Services externes de main-d'oeuvre? Il y en a qui naissent à chaque jour, il y en a qui meurent à tous les deux jours, des organismes communautaires. Quelle extension la ministre voit derrière ce mot? C'est l'occasion d'en parler, ce ne sera plus le temps après. Le principe est intéressant, mais, en même temps, dans quoi est-ce qu'on s'embarque?

Le Président (M. Facal): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, vous vous rappellerez la représentation faite à l'occasion du mémoire de la coalition des organismes communautaires en matière d'employabilité. Alors, je comprends que cette vaste coalition d'organismes communautaires en matière d'employabilité, qui est animée, justement, par l'ICEA, l'Institut canadien d'éducation des adultes, mais qui est assez largement représentative des organismes fédéraux comme québécois en matière d'employabilité, est à définir une sorte d'agrément de son «membership». Alors, c'est en voie de se réaliser. Je comprends que, encore dernièrement, des rencontres ont eu lieu au sein même du mouvement communautaire pour bien identifier lesquels sont associés à la main-d'oeuvre et, à ce titre-là, devraient devenir des partenaires à part entière de la SQDM, au même titre que les syndicats ou le patronat.

Alors, je crois que, dans la loi, il n'est pas possible de définir ce qui, dans le fond, sera aussi sujet à évolution. Mais, par ailleurs, il est possible de prévoir que ces organismes communautaires pourront, au même titre que l'association sectorielle qui a à être définie aussi, au même titre que l'association régionale, au même titre qu'un comité paritaire... Ça, ça fait référence, quand même, un comité paritaire, à une définition assez précise, parce qu'on la retrouve dans la Loi sur les décrets de convention collective. Donc, pour le comité paritaire, ça va être plus facile, évidemment.

Et, d'autre part: «tout autre organisme». Donc, c'est assez large, la marge de manoeuvre que le conseil d'administration de la SQDM aura à sa disposition pour procéder à la reconnaissance de ces organismes qui auront, finalement, la faveur, d'une certaine façon – il faut bien le comprendre – de recevoir les versements effectués par l'employeur. Ce sera une façon pour l'employeur de s'acquitter de son obligation du 1 %; ce sera laissé à sa disposition. Mais ce sera une des façons qu'il pourra utiliser pour pouvoir dépenser son 1 %.

(12 heures)

Donc, ça va supposer qu'il y ait, de façon régulière... Est-ce que ce sera annuel ou triennal? Je ne pense pas que ce soit maintenant à nous de le décider dans la loi, mais c'est évident que, au niveau de la SQDM, ils auront, «dans les conditions fixées par règlement», à définir quelle sera, par exemple, la durée du plan de formation. Parce qu'il faudra qu'il y ait un plan de formation, ce ne sera pas n'importe quel organisme qui va être accrédité in se. Ça ne sera pas n'importe quel organisme, ça va être un organisme qui va avoir fait valider son plan de formation. Donc, un plan de formation qui permettra aux employeurs d'y verser leurs contributions.

Prenons un cas. RESO, par exemple, qui est une corporation de développement économique et communautaire dans le sud-ouest et qui poursuit un travail de rapprochement avec les entreprises du milieu, autant très grandes entreprises que le développement du maillage entre cette très grande entreprise qui est AMF, je pense, la plus grande entreprise manufacturière à Montréal, et les petites PME qui sont sous-traitants pour AMF. Alors, dans ce cadre-là, il pourrait être possible – c'est ce qu'ouvre, finalement, l'amendement – à RESO de préparer un plan de formation pour la main-d'oeuvre du sud-ouest de Montréal et puis d'en faire la promotion auprès des entreprises assujetties au 1 %. Par exemple, AMF qui choisirait, en partie ou en totalité – parce que c'est l'entreprise qui va quand même le décider – d'utiliser une partie de la dépense qu'elle a à effectuer pour les fins de la contribution à RESO, dans le plan de formation, évidemment. Alors, c'est à ça que ça conduit, finalement, l'article 8. Je comprends – et je le disais, je pense, la semaine passée au député de Bourassa – qu'un autre organisme pourrait permettre, aussi, à la SQDM d'élaborer une politique par laquelle elle autoriserait les organismes communautaires. Alors, de l'ajouter n'enlève rien, finalement, et lance un message clair. Parce qu'elle pourrait le faire, mais de le mettre fera qu'elle devra le faire.

Le Président (M. Facal): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: J'aurais une microquestion sur l'article 7. Je sais qu'il est adopté. Je voulais, même, sur l'article 7.5°, être très court. Il faudrait, quand même, évidemment, le consentement des gens pour que je puisse revenir là-dessus, s'il n'y avait pas d'objection.

Mme Harel: Si vous permettez, on va peut-être simplement poursuivre à 8 , puis on reviendra à 7.5°. On n'a pas d'objection, de notre côté.

Le Président (M. Facal): Non, non, non. Mais après l'article 8. M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui. J'allais demander à la ministre si la disposition qui est à 6.2° n'est pas, déjà, la porte toute ouverte pour ces groupes communautaires.

Mme Harel: Oui. Autant, d'ailleurs, à 6.2° qu'avec l'amendement «un service de formation». Mais il faut comprendre que, à 6.2°, c'est l'entreprise qui achète des services pour le bénéfice de son personnel. À 8, c'est plus large. C'est, finalement, l'entreprise qui décide de verser à une association sectorielle ou à un groupe, disons, un organisme communautaire. Et, ce qu'elle verse, c'est assimilé, c'est admis à titre de dépense au bénéfice du personnel. Ça pourrait, par exemple, être une association sectorielle ou un organisme communautaire qui, dans l'année où c'est versé, ne livre pas de la formation, si vous voulez, à des personnes directement en emploi de l'entreprise, mais il arrivera que cette formation-là leur bénéficiera à un moment donné.

Le Président (M. Facal): Merci. Commentaires sur cet amendement?

M. Charbonneau (Bourassa): Pas d'autre question sur cet amendement. J'aurai une autre question sur 8, mais pas sur ça.

Le Président (M. Facal): Est-ce que nous pouvons considérer cet amendement comme adopté?

M. Charbonneau (Bourassa): Oui.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Facal): Adopté. De retour maintenant à l'article 8 tel qu'amendé.

M. Charbonneau (Bourassa): Sur l'économie générale de 8, Mme la ministre. Si je comprends bien 8, il y aurait trois interventions de la part de la Société. Il y a trois interventions de la part de la Société qui vont permettre à l'article 8 de prendre vie. Il y en a une que l'on retrouve à la deuxième ligne, on dit: «dans les conditions fixées par règlement de la Société». Donc, il semble y avoir un règlement d'ordre plus général qui va définir quels organismes et à quelles conditions ils sont accrédités. À la ligne 4, «ou un autre organisme reconnus», est-ce que c'est de la même reconnaissance que celle que l'on tire du règlement qui est mentionné antérieurement? Peut-être. Je demanderais une confirmation. Et, dans la dernière ligne, «la mise en oeuvre d'un plan de formation agréé par cette dernière». Si je comprends, là, il y a trois fois l'intervention de la Société pour rendre 8 vivant.

Mme Harel: Alors, je comprends, M. le Président, qu'il faut référer à l'article 20, paragraphe 2, pour prévoir l'application à la fois de l'agrément des organismes, c'est-à-dire que l'agrément est prévu à 6, et la reconnaissance, plutôt, des organismes: «ou les conditions à remplir à cette fin et déterminer, s'il y a lieu, les droits exigibles et la période de validité de l'agrément ou de la reconnaissance». En fait, à 20, paragraphe 2, là on retrouve le pouvoir réglementaire pour reconnaître l'organisme et pour déterminer les conditions à remplir, les droits exigibles puis la période de validité de la reconnaissance. D'accord?

Et, à 20, paragraphe 1, on retrouve, à ce moment-là, le pouvoir réglementaire «à la reconnaissance par la Société d'enseignements, de formations, plans, programmes, formateurs ou organismes». À l'article 20.1°, on aura un amendement pour en resserrer, si vous voulez, la rédaction, mais c'est sûr qu'à 20.1° il y aura toujours un pouvoir réglementaire pour faire valider des plans de formation puis, à 20.2°, un pouvoir réglementaire pour faire reconnaître les organismes.

M. Charbonneau (Bourassa): Et il y aura des amendements à 20.1° et 20.2°?

Mme Harel: À 20.1°, définitivement. Oui, 20.2°.

Le Président (M. Facal): Sur l'article 8 tel qu'amendé?

M. Charbonneau (Bourassa): Un instant. Alors, c'est sûr que, pour notre part, pour être à l'aise avec 8, il faudra voir ce qui en est de 20.1° et 20.2°. À mesure qu'on éclaire, on peut revenir et fermer ensuite 8 facilement.

J'ai une autre question en marge de 8. On dit «comité paritaire ou un autre organisme reconnus». J'ai déjà soulevé à l'occasion de la présentation d'un mémoire – on pourrait rechercher lequel, mais – la question des associations sectorielles paritaires constituées en vertu de la Loi sur la santé et la sécurité du travail, aux articles 98, 99, 100, 101 de cette loi qui prévoient la formation d'associations sectorielles. Une association sectorielle peut regrouper plusieurs employeurs et plusieurs associations syndicales appartenant à un même secteur d'activités et qui peuvent conclure une entente constituant une association sectorielle paritaire – on appelle ça couramment ASP, et je vais revenir en utilisant ASP maintenant – une ASP en santé et sécurité du travail. Une seule association sectorielle peut être constituée pour un secteur d'activités. Il y a un conseil d'administration formé de manière paritaire par des associations d'employeurs et des représentants syndicaux.

(12 h 10)

Je donne l'esprit de l'affaire, M. le Président, parce que c'est une réalité sur laquelle nous ne nous sommes pas arrêtés beaucoup, sauf par le biais d'une question que j'ai soulevée à un moment donné, sans qu'on ait eu le temps de faire une discussion. Une association sectorielle est une corporation au sens du Code civil. J'essaie toujours d'inscrire mon intervention dans le contexte de l'article 8. On parle de comité paritaire, on parle d'association sectorielle. Une corporation au sens du Code civil, elle est investie des pouvoirs généraux d'une telle corporation et des pouvoirs particuliers que cette loi de santé et sécurité lui confère.

J'arrive aux pouvoirs. C'est l'article 101. L'association sectorielle a pour objet de fournir aux employeurs et aux travailleurs appartenant au secteur d'activités qu'elle représente – le mot clé s'en vient – des services de formation, d'information, de recherche et de conseil. Des services de formation. Elle a notamment comme pouvoirs – je prends l'alinéa 2 – de concevoir et réaliser des programmes de formation et d'information pour les comités de santé et de sécurité, de donner son avis sur les qualifications requises des inspecteurs. Ce dispositif, qui s'appelle les ASP en santé et sécurité, est financé par une subvention que leur accorde chaque année la CSST, selon des conditions et critères déterminés par règlement de la CSST. Ça, c'est l'article 100.

Vous avez ici, avec ces quatre articles, le fondement de ma préoccupation. Vous avez devant vous une association sectorielle, son statut, qui est comparable à des associations déjà mentionnées à l'article 8. Vous avez le mandat, qui réfère à de la formation, et puis vous avez le financement, qui vient de la CSST. La CSST, c'est bien connu, tire ses fonds d'une contribution des employeurs, exclusivement des employeurs. La cotisation à la CSST n'est pas «résumable» en une phrase ni un paragraphe, c'est un tableau complexe qui prévoit toutes sortes de dispositifs selon le facteur de risque dans les secteurs, selon l'historique du secteur. Mais c'est tant de dollars du 100 $ de la masse salariale. De la cotisation payée par les employeurs à la CSST, disons, pour faire une histoire courte, 4 $ du 100 $, il y a une fraction qui est dérivée et qui est dirigée aux ASP, aux associations sectorielles paritaires de santé et sécurité. Une fraction. J'ai des exemples: dans l'administration publique, c'est 0,04 $ par 100 $ de masse salariale assurable; dans d'autres secteurs, c'est 0,035 $; dans d'autres secteurs, c'est plus, c'est moins. De toute façon, il y a une fraction de la cotisation de base qui est réservée et qui est acheminée vers le financement des ASP.

J'ai demandé aux représentants de la TREAQ, lorsqu'ils sont venus devant nous, si les cours ou l'initiation à la santé et sécurité au travail faisait partie de la formation des travailleurs, des futurs travailleurs, dans leur cas, ou des travailleurs s'il s'agit d'adultes. Ils m'ont dit: Bien sûr, c'est une partie constituante du curriculum, des cours, de la formation des travailleurs, la santé et sécurité. Alors, nous avons donc ici déjà en place un dispositif financé par les cotisations d'employeurs qui assure une fraction ou un aspect de la formation des travailleurs.

Ma question, à ce moment-ci, c'est: De quelle manière cette contribution, qui n'est pas une contribution que l'on souhaite, qui est une contribution qui existe et qui n'est remise en question par personne actuellement, de quelle manière cette contribution qui est déjà en place est-elle prise en compte dans le dispositif que la ministre propose? On a vu, pour ce qui est de la construction, le dispositif, enfin, les arrangements. On en reparlera en profondeur à l'occasion des articles 10 et 11, mais on voit qu'elle y a pensé. On voit l'article 10 pour la construction, on voit qu'elle a pensé à certaines situations particulières, pour ce qui est de l'article 11. Il y a là une situation particulière qui renvoie à de la formation de la main-d'oeuvre. Je vais appeler la réalité par son nouveau nom, pour lequel on est d'accord. Alors, il y a un dispositif qui renvoie à de la formation de la main-d'oeuvre, à certains aspects, qui est déjà financée à partir d'une cotisation patronale.

J'aimerais qu'on échange un peu sur la manière de prise en compte de cette contribution. J'ai pensé que c'était l'occasion de le soulever, en passant à 8, parce que 8 parle d'association sectorielle. En un sens, ce dont je vous parle, les ASP, les associations sectorielles paritaires dont je parle, c'est un ensemble d'associations sectorielles. Je peux vous nommer les secteurs: administration provinciale, affaires municipales, affaires sociales, on retrouve ici aussi construction, de nouveau – nous devrons faire un nouveau raccordement en passant à l'article 10, là-dessus – fabrication d'équipements de transport et de machines, secteur de l'habillement, secteur de l'imprimerie et activités connexes, secteur de l'industrie des textiles primaires, des mines, des produits en métal et produits électriques, services automobiles et transport et entreposage. Donc, vous avez 12 secteurs qui sont coiffés chacun d'une association sectorielle paritaire et il y en aura bientôt une treizième dans le domaine de l'éducation, semble-t-il, et ça peut se développer avec le temps.

Donc, vous avez le principe d'une association sectorielle, tel qu'on en parle à la troisième ligne de l'article 8, et vous avez le principe paritaire, aussi, je veux dire, des comités paritaires, à la quatrième ligne, et vous avez le plan de formation agréé par cette Société. La SQDM sera appelée à agréer des plans de formation qui, à l'occasion, pourront être de la formation en santé et sécurité, comme ça l'est pour autre chose. Alors, je pense que c'était, à mon avis, la meilleure occasion d'en parler, le passage à l'article 8. Voilà ma question située complètement. J'aimerais qu'on échange sur la manière de prendre en compte cette contribution qui est déjà prélevée sur les masses salariales par les employeurs et qui est acheminée non pas par Revenu Québec, mais par la CSST à qui de droit, en l'occurrence les ASP de santé et sécurité.

Le Président (M. Facal): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, le député de Bourassa a raison, là, de signaler qu'il faut bien s'assurer qu'il n'y ait aucun chevauchement, étant donné qu'on a déjà, au Québec, un dispositif mis en place depuis 17 ans maintenant, là, en matière de santé et sécurité. Alors, ce dispositif qui est déjà financé, comme il le signalait, par les cotisations des employeurs, prévoit vraiment une série d'obligations qui doivent clairement être dissociées du projet de loi qu'on examine maintenant. Parce que c'est évident qu'on ne peut pas adopter une loi ici pour avoir comme objet d'appliquer ce qu'une autre loi, déjà, promulgue comme obligation.

Alors, la façon, si vous voulez, de s'assurer qu'il y ait clairement, là, absence de chevauchement, c'est de le dire sous forme d'exclusions dans le règlement. Alors, ce dont on me fait part, c'est donc que, dans le règlement sur les dépenses admissibles, on va clairement signaler qu'est exclue toute dépense qui a pour objet, si vous voulez, de satisfaire l'obligation d'une autre loi, puisque c'est dans la loi de la CSST, déjà, qu'on retrouve un certain nombre de dispositions – dans la loi et les règlements – qui prévoient déjà une façon de faire. Alors, on va clairement indiquer qu'il ne peut y avoir de dépenses admissibles pour les fins d'appliquer les obligations d'une autre loi.

(12 h 20)

Ceci étant dit, il va falloir aussi, par ailleurs, tenir compte, à la lumière de l'expérience française, qu'il y a des situations particulières, par exemple pour l'industrie de la santé et de la sécurité elle-même et non pas dans le cadre de l'application de la Loi sur la santé et la sécurité du travail en entreprise, mais dans le cadre de l'application de la loi du 1 % dans l'industrie de la santé et sécurité, l'industrie de la santé et sécurité étant celle qui promeut, si vous voulez, par exemple, des mesures concernant l'hygiène, concernant les risques d'incendie, concernant tout autre aspect qui amène l'industrie de la santé et sécurité, c'est-à-dire les entreprises qui soit produisent des services ou des équipements ou des biens dans le domaine de la santé et sécurité. Évidemment, ces entreprises-là, comme telles, elles seront assujetties, à l'égard de leur personnel, à l'obligation de formation, mais ce n'est pas dans le cadre de la Loi sur la santé et la sécurité du travail, ce n'est pas en application de la loi.

(Consultation)

Le Président (M. Facal): Toujours sur l'article 8 tel qu'amendé.

(Consultation)

M. Charbonneau (Bourassa): Vous m'avez un peu surpris avec le concept de l'industrie de la santé et sécurité, là. L'industrie de la santé et sécurité.

Mme Harel: En fait, ce sont les professionnels, les bureaux qui s'occupent de prévention. Il s'est développé une industrie de la santé et sécurité, comme il y a une industrie de la formation.

M. Charbonneau (Bourassa): Ah, d'accord, dans ce sens-là.

Mme Harel: Dans ce sens-là.

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, si j'ai bien compris, l'intention de la ministre, c'est qu'on verrait la réponse à ma préoccupation lorsqu'elle nous remettra le règlement qui est mentionné à l'article 5. Il y aura là une provision d'exclusions du circuit dont j'ai parlé, du circuit CSST et ASP.

Mme Harel: En fait, il s'agit du règlement qui est mentionné à l'article 19, paragraphe 1. On y lit «définir, au sens du présent chapitre, les dépenses de formation professionnelle admissibles – puis là on va mettre dépenses de formation de la main-d'oeuvre admissibles – y compris prévoir des exclusions, plafonds ou déductions». C'est là où ça va prendre effet.

M. Charbonneau (Bourassa): D'accord. Finalement, on s'aperçoit qu'il y a beaucoup de choses qui se tiennent et s'enchaînent, quand on parle de 19.1°. L'article 19.1°, il tient sa source du premier alinéa de 5, n'est-ce pas?

Mme Harel: Oui, voilà.

M. Charbonneau (Bourassa): C'est ça?

Mme Harel: C'est-à-dire que, 19.1°, c'est le pouvoir réglementaire qui peut concerner plusieurs autres articles.

M. Charbonneau (Bourassa): Plusieurs autres... Oui. Mais en ce qui a... Oui.

Mme Harel: Plusieurs autres articles.

M. Charbonneau (Bourassa): Alors, là, comme nous n'aurons pas l'occasion de voter sur le règlement, nous aurons l'occasion de nous exprimer sur le projet de règlement lorsque la ministre le déposera sur la table. Nous n'aurons jamais l'occasion de voter là-dessus, puisque ce n'est pas ici que les votes se prennent sur les règlements. En l'occurrence, ce serait même peut-être le gouvernement lui-même et non pas la Société.

Mme Harel: Sur le règlement des dépenses admissibles, le premier règlement, c'est le gouvernement, puis, après le 1er janvier 1996, le pouvoir réglementaire revient à la SQDM pour les modifications subséquentes.

M. Charbonneau (Bourassa): C'est en vertu, ça, de l'amendement que vous nous avez annoncé en 60.

Mme Harel: C'est bien ça.

M. Charbonneau (Bourassa): Donc, c'est la seule occasion qu'on a de faire le débat de fond sur la prise en compte ou le mode de prise en compte du circuit que j'appelle CSST, ASP et ces associations sectorielles. Si on ne le fait pas ici, ce n'est pas quand on va montrer un projet de règlement en 19.2° ou en 19.1° que je vais le faire.

Mme Harel: Non, je crois que c'est plus à l'article 19.1°. C'est au moment où on viendra sur le pouvoir réglementaire qu'on aura à s'expliquer sur l'usage qu'on entend faire.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui. Ça, ça veut dire qu'à ce moment-là j'admets que c'est par les règlements qu'on réglera ça. Moi, je pense qu'il faudrait regarder, dès notre passage à l'article 6.3°, ici, ce qui en est. Moi, je voudrais proposer un amendement qui fait que des dépenses qui sont effectuées pour les services donnés par les associations sectorielles paritaires, que ces dépenses-là soient admises dans la computation qui sera faite du 1 % qu'un employeur, à un moment donné, aura à produire dans une déclaration dont on a regardé la formule. Quelque part, à un moment donné, un employeur a à déclarer qu'il fait 1 %. Dans la computation qui mène à ce 1 %, je voudrais que les dépenses ou les prélèvements qui sont faits sur la masse salariale, acheminés à la CSST puis redirigés vers les ASP, dans la mesure où cette entreprise-là est concernée par ce circuit, je voudrais que le prélèvement, la fraction, on parle encore plus précisément, la fraction du prélèvement – parce que le prélèvement comme tel s'en va à la CSST, mais il y a une fraction de ce prélèvement qui est ensuite redirigée vers les ASP. C'est une contribution patronale qui est dirigée à travers un circuit autre que Revenu Québec, mais qui est dirigée vers la formation professionnelle, la formation de la main-d'oeuvre.

Alors, j'aurais un amendement, ici, qui serait une phrase qui s'ajouterait à l'article 8. L'article 8 ne contient qu'un paragraphe. Donc, on enchaîne avec une phrase qui dirait: «Sont aussi admises, les dépenses effectuées pour le financement de la formation dispensée par les Associations sectorielles paritaires constituées en vertu de la Loi sur la santé et la sécurité du travail.» C'est ça.

(12 h 30)

Le Président (M. Facal): Pouvez-vous m'en remettre une copie, s'il vous plaît?

(Consultation)

Le Président (M. Facal): Le député de Bourassa dépose donc un amendement qui consiste à ajouter, à la fin de l'article 8 tel qu'il se lit présentement, une phrase supplémentaire qui se lirait comme suit: «Sont aussi admises les dépenses effectuées pour le financement de la formation dispensée par les associations sectorielles paritaires constituées en vertu de la Loi sur la santé et la sécurité du travail.»

Donc, nous allons en faire des photocopies, mais vous en comprenez l'esprit. Commentaires sur cet amendement.

Mme Harel: Alors, M. le Président, immédiatement, on comprend que, avec le libellé même de l'amendement, c'est en vertu d'une autre loi que le projet de loi 90 interviendrait pour faire appliquer une autre loi. Alors, M. le Président, l'intention du gouvernement est justement d'exclure les obligations légales découlant de la santé et sécurité, ce qui ne signifie pas pour autant exclure la santé et sécurité, parce qu'il peut y avoir d'autres aspects d'apprentissage, de formation, que ceux découlant légalement de la Loi sur la santé et la sécurité.

Je vais vous donner un exemple. Par exemple, en matière de prévention, tout ce qui pourrait concerner la lutte aux incendies, ou, par exemple, l'usage des extincteurs, en fait, toute la question du transport de produits dangereux, etc., si c'est au-delà des obligations légales découlant de la santé et sécurité, ça pourrait fort bien faire partie des dépenses admissibles. Mais ça n'a pas de bon sens! Ce serait redondant. Puis je me demande même si c'est recevable de prévoir qu'une loi serait introduite... En tout cas, ce n'est vraiment pas l'intention du législateur d'introduire un projet de loi, le faire adopter au Parlement, qui a comme objet d'en faire appliquer une autre qui, déjà, prescrit des obligations légales.

Alors, bon, de toute façon, même s'il y a recevabilité, il n'y a pas l'opportunité, je pense, hein? C'est un jugement d'opportunité. Et il nous semble évident que les obligations légales découlant de la Loi sur la santé et la sécurité, obligations légales faites aux employeurs soit de cotiser à même une association sectorielle, soit de cotiser en fonction des risques à la CSST, que ces obligations-là déjà prévues, prescrites dans une loi, ne peuvent pas être détournées de leurs fins pour les fins de satisfaire le projet de loi 90.

Alors, c'est donc évident que le gouvernement va voter contre cet amendement.

Le Président (M. Facal): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, je suis heureux, en tout cas, que la ministre n'en ait pas appelé de la recevabilité parce que ça nous aurait privé d'un échange si la décision avait été négative, mais, si elle était positive, de toute façon, on aurait l'échange quand même. Mais elle n'a pas recouru à ce moyen-là, et ça nous permet de regarder le fond encore avec plus d'aisance.

Elle dit: C'est en vertu d'une autre loi, et il n'y a pas lieu, par notre loi présente, de faire en sorte qu'on mène à l'application d'autres lois. Je ne parlerai peut-être pas en termes de loi, mais en termes de réalité. Quel est le sens de l'article 10? Je ne fais pas le débat sur l'article 10, on le fera tout à l'heure. Pourquoi est-ce qu'il y a un article 10? Parce qu'il y a une réalité, qui a sa propre dynamique, qui s'appelle la réalité de l'industrie de la construction. On a cru bon, à ce moment-là, de dire «prises en compte»; on a employé l'expression «prises en compte». On verra les aboutissants de tout ça. Il y a eu des représentations qui nous ont été faites. Mais la ministre a quand même admis, dans l'économie de la loi, que, dans certaines situations bien caractérisées, il y a lieu d'en parler par un article.

Pourquoi il y a un article 11 – on passe de 10 à 11 – pourquoi il y a un article 11 dans la loi? Parce que, d'après la ministre, il y a des réalités qui méritent une considération particulière, au point d'être une exclusion. Pourquoi est-ce qu'elle n'a pas procédé par règlement pour exclure les organismes qui sont mentionnés à l'article 11, puisqu'on a une possibilité de réglementer? Probablement qu'il y a là une réalité, il y a là un message, il y a là un besoin de dire ce qu'il en est pour les organisations et les organismes d'institutions de bienfaisance.

Et on peut lire l'article 11: «D'autres exemptions peuvent être prévues par règlement...» Mais on a senti le besoin, en 11, de le dire. Et, en 10, ce n'est pas pour les exclure, c'est pour en arriver à organiser une prise en considération pour éviter de redoubler. Totalement. En tout cas, on verra les ajustements qu'ils ont à faire.

Donc, c'est à partir du même principe de réalités que j'essaie de voir pourquoi il n'y aurait pas lieu de parler explicitement de réalités qui sont tout aussi bien constituées – ce n'est pas imaginaire, ce n'est pas futuriste, ça existe depuis des années – le circuit de la formation, du financement de la formation de la main-d'oeuvre, au chapitre de la santé sécurité au travail. Il y a un circuit qui est en place, il y a des prélèvements qui sont exercés, dont une fraction est acheminée à un réseau d'une douzaine d'associations sectorielles paritaires déjà en place, à hauteur de 12 000 000 $ par année, d'après ce qu'on me dit.

Alors, pour l'ensemble des associations sectorielles, cette fraction dont je parle, cette fraction qui est dérivée de la cotisation de base de la CSST, à raison de 0,04 $, puis de 0,05 $ et de 0,08 $, puis de 0,03 $ le 100 $, tous ces sous-là font 12 000 000 $. Ces 12 000 000 $, ils viennent d'où? Ils passent entre les mains de la CSST, mais ils viennent de la masse salariale et des cotisations des employeurs. La CSST, c'est financé exclusivement par les cotisations des employeurs.

Et l'économie du projet de loi 90 aussi, pour l'essentiel, en tout cas... C'est sûr que le projet de loi 90 prévoit des possibilités de subventions qui s'ajouteraient à ce que pourrait atteindre le Fonds, les possibilités d'emprunt. Mais, pour l'essentiel, l'économie du projet de loi 90, c'est de s'assurer que les dépenses, les déboursés en formation de la main-d'oeuvre se fassent au moins – prenons l'article 3 tel qu'on en a regardé certains aspects – jusqu'à hauteur de 1 %. Alors, ce que je propose à travers l'amendement, c'est de dire: Un instant! Ce n'est pas de la formation pour le jardinage, là, dont on parle, à travers le réseau des ASP, ce n'est pas de la formation aux arts, c'est de la formation de la main-d'oeuvre au chapitre de la santé et sécurité au travail.

(12 h 40)

Ce que je dis ici qui est différent de ce que la ministre nous dit jusqu'à maintenant – on peut peut-être y repenser encore – c'est que, dans le 1 %... Quand on dit: «au moins 1 %», bien, qu'on dise que la contribution qui se rend déjà aux clientèles visées, c'est-à-dire les employeurs et les travailleurs...

Le circuit que la ministre veut mettre en place par le projet de loi 90, c'est un circuit qui veut servir à stimuler le circuit de la formation du personnel, essentiellement du personnel. C'est cette partie-là de la loi que nous examinons actuellement, puis c'est le coeur de l'affaire. Quand on parle d'autres choses, d'autres clientèles que le personnel, la ministre nous dit: Le mieux est l'ennemi du bien. Et puis, pas pour cette fois-ci. On a fait un débat là-dessus vendredi soir.

Alors, on parle donc de la formation du personnel, de la formation de la main-d'oeuvre. Et, dans la formation de la main-d'oeuvre, il y a la santé et sécurité au travail, il y a un circuit établi, financé de la même manière, avec le même rationnel que le projet de loi 90. S'il était financé sur les profits, s'il était financé d'autres manières, une cotisation mixte travailleur-employeur, bien, là, ça serait difficile, franchement, de brancher ce circuit dont on parle, la santé et sécurité au travail, sur l'autre. Ou de dire... Ce serait trop difficile à calculer; le financement ne serait pas du même type du tout.

Mais, là, on est face à un réseau qui est déjà en place, qui est financé exactement selon le même mode que le sera le projet de loi 90: cotisations sur la masse salariale. Donc, c'est bien facile ici de faire l'ajustement. Non pas comme la ministre le suggère, et de dire: Je ferai un règlement, ou il y aura des exemptions qui seront adoptées en fonction de certains règlements; pouvoir de réglementation qui lui est reconnu à 19.1°. Elle m'a dit: On verra, puis, à ce moment-là, on va exclure.

Moi, je lui dis: Pourquoi vous excluriez? Si vous excluez, quel sera l'effet? L'effet, ça veut dire 1 %; 1 %, puis ce circuit, ce prélèvement en plus. Ce que je lui donne comme occasion avec mon amendement, c'est de dire: On va le prendre en compte, c'est une matière admise et ça fait partie du 1 %. Comme ça, il n'y a pas de dédoublement, il n'y a pas de circuits qui s'ajoutent l'un à l'autre; il y a déjà une contribution, il y a déjà un effort qui est fait, il y a déjà un prélèvement qui est effectué. Pourquoi ne pas le reconnaître? Pourquoi ne pas saluer, à travers l'accueil qu'elle pourrait faire à mon amendement, l'effort qui se fait déjà? Ce n'est pas rien: c'est 12 000 000 $.

C'est sûr que, à travers le budget de l'ensemble de la CSST, on ne met pas souvent en lumière cette affectation-là. C'est vrai. La CSST, c'est énorme comme budget. Mais c'est l'occasion, ici, de le mettre en lumière, c'est l'occasion de montrer qu'on l'a vu. On a vu ces 12 équipes, là, qui sont au travail avec leur personnel, leurs comités paritaires, et puis qui font leur bonhomme de chemin et qui font leur mandat. C'est l'occasion de s'en apercevoir puis de le dire. Puis de dire: Bien, ça fait partie de la formation de la main-d'oeuvre, ça, puis ça fait partie de l'effort...

La ministre n'a jamais prétendu qu'on partait de zéro. Elle dit: On part d'un point qu'on ne connaît pas. On ne sait pas complètement chiffrer: 0,3 %? 0,6 %? On ne sait plus trop. Ça dépend des méthodes de comptabilisation puis de la nature des dépenses admissibles. Mais il y a un effort; il n'y a personne qui a nié ça. On veut l'augmenter, mais c'est pas mal de le reconnaître, de reconnaître les éléments de l'effort qui se fait déjà.

C'est l'occasion que je fournis à la ministre, à travers cet amendement. Si elle poursuit... si elle n'accueille pas cet amendement, elle semble déterminée à y aller par voie d'exclusions, d'exceptions, en vertu de 19.1°. Ça veut dire, ça, que c'est à part; on met la formation de la main-d'oeuvre au chapitre de la santé et sécurité dans un petit panier à part, dans un petit panier, en plus du 1 % dont elle veut assurer la dépense à partir de maintenant. C'est ça que ça voudrait dire. Pour ma part, je préférerais qu'on leur fasse un petit coup de chapeau, qui n'est pas de complaisance, qui est tout simplement de reconnaissance de ce qui existe, et puis qui est pas mal, qui fait ce qu'il y a à faire et puis...

Je me souviens, j'étais à ce moment-là en responsabilité syndicale, lorsque cette loi a été mise en place et lorsqu'on a mis les premières ASP en place. Ça provoque beaucoup de cheminement dans les secteurs de la main-d'oeuvre concernés, ça provoque des enquêtes, ça provoque une mobilisation autour de ça, une sensibilisation qui n'existait pas il y a 20 ans, 25 ans. Ça s'est constitué depuis quelques années; c'est des secteurs qui se sont montés. Et puis, la finalité de ces organisations-là, c'est de prévenir, finalement; s'il y a de la formation puis de la prévention, il va y avoir moins de déboursés en prestations de santé sécurité au travail, moins d'absences, meilleure productivité, etc.

C'est ça, l'esprit de l'affaire, c'est de travailler en prévention plutôt que seulement en réparation. On sait que la CSST, traditionnellement, a été comme accaparée par des budgets de réparation puis de rééducation au travail, puis c'est des budgets énormes. L'esprit du législateur, à l'époque, c'était de mettre de côté un petit 12 000 000 $ pour la prévention. La prévention, comment? Par la formation et par l'information.

Alors, je me dis, c'est une belle occasion de reconnaître cet effort qui se fait déjà et qui est financé entièrement par des cotisations prélevées par les employeurs sur la masse salariale. Même esprit que le projet de loi 90. Merci, M. le Président.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je m'inscris en... pour le fait que c'est le même esprit que le projet de loi 90. Je crois que c'est complètement différent. En matière de santé sécurité, les employeurs ne peuvent pas établir le choix qu'ils ont dans la façon de dépenser. C'est un prélèvement qui se fait et qui est administré par la CSST, indépendamment de ce que l'entreprise pourrait en décider. Dans le contexte du projet de loi 90, je vous rappelle que, l'obligation du 1 % une fois admise, la manière de le dépenser, c'est entièrement laissé à l'entreprise. Alors, c'est bien différent, c'est évident, de la CSST. C'est comme si, plutôt que de verser leurs cotisations à la CSST, les entreprises pouvaient en disposer à leur façon pour faire de la prévention. Ce n'est pas de ça dont il s'agit.

Bon, ceci dit, il faut bien comprendre, M. le Président, là, qu'une association sectorielle qui, dans le secteur de la santé sécurité au travail, voudrait faire un plan de formation, le faire valider et se faire reconnaître comme association sectorielle au sens de l'article 8 et du projet de règlement de l'article 19, pourrait, en autant que c'est un plan de formation qui va au-delà des obligations légales qui lui sont déjà prescrites par la loi sur la santé sécurité, c'est évident qu'une association sectorielle dans ce domaine-là pourrait décider – par exemple dans les pâtes et papiers, ou dans les mines, ou dans n'importe quel domaine – d'ajouter, n'est-ce pas, à ce qui est déjà prescrit, et pourrait le faire dans le cadre d'un plan validé.

Ce qui n'a pas de bon sens à sa face même, cependant, c'est qu'un mandat qui est déjà donné donnerait lieu, si vous voulez, à une autre loi. C'est comme si on adoptait une loi en donnant l'impression que celle qui est déjà adoptée puis en vigueur depuis 17 ans ne donne pas les résultats escomptés. Il y a déjà un mandat qui est donné, il y a déjà des obligations légales qui sont faites, dans le cadre d'une loi santé sécurité qu'on doit respecter et dans le cadre du projet de loi 90. Tout ce qui peut s'ajouter à ça pourra être validé dans le plan de formation, si tant est que ça correspond au règlement qui sera élaboré à cet effet-là.

(12 h 50)

Ceci dit, c'est vraiment parler pour parler, ou presque, hein? Parce que, savez-vous quel est l'ordre de grandeur du budget de la CSST à chaque année? 2 000 000 000 $. Et les 12 000 000 $ dont parle le député de Bourassa, c'est 0,001 % sur le budget de la CSST! Juste cette année, la CSST a réalisé, finalement, un surplus de 53 000 000 $. C'est tellement, disons, intéressant, la situation présente, que le taux de cotisation des employeurs va, pour la première fois depuis bien des années, baisser, de 2,75 $ du 100 $ de masse salariale qu'il est présentement à 2,52 $, c'est-à-dire une diminution de 0,23 $; sur la masse salariale, c'est 0,25 %.

Alors, ça va être en vigueur, ça, M. le Président, incessamment. Je n'ai pas la date, là, mais je pourrais la fournir au député de Bourassa. Les bonnes nouvelles, comme vous le savez, il faut s'en occuper nous-mêmes, parce que, les bonnes nouvelles, il n'y a personne qui nous questionne en période de questions. Mais si un collègue, membre de cette commission, veut, durant la semaine, m'interroger sur la CSST, alors, ça va me faire plaisir de partager cette bonne nouvelle avec tous nos autres collègues de l'Assemblée.

Ceci dit, c'est quand même une diminution de... Vous savez, au moment où on dit qu'il faut dépenser 1 % en formation, n'oubliez pas que, à la CSST, il va y avoir une diminution, à peu près, de 0,25 % – 0,23 $ du 100 $ de masse salariale; il va y avoir une diminution de 0,25 %. Je pense que, si ce n'est pas maintenant, c'est cet automne.

Alors, c'est donc dans ce contexte-là, je pense, M. le Président, trop peu, ce que propose... et, en même temps, trop, parce que, c'est le principe, là. Le principe, c'est que la loi de la santé et sécurité doit s'appliquer, et on n'a pas besoin d'une autre loi, comme celle du projet de loi 90 sur la formation de la main-d'oeuvre, pour le faire. Déjà, tout ce qui est obligation légale découlant de la santé et sécurité est déjà prescrit dans une loi.

Le Président (M. Facal): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui, juste un petit commentaire, M. le Président, sur l'invitation de la ministre d'entendre une question sur la CSST. Si ça vient du parti ministériel, elle devra être prudente. Des fois, ces questions-là sont plus embarrassantes que les questions des membres de l'opposition, d'une part.

Mais, mis à part ce commentaire, là, humoristique, deux questions assez précises. Premièrement, si l'article 101 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail n'existait pas, la ministre serait-elle disposée à reconnaître, dans un premier temps, la dépense effectuée par l'entreprise?

Mais, dans un deuxième temps – et dans la mesure où la réponse est non – je serais très curieux d'entendre le juriste du ministère du Revenu pour savoir si on n'a pas un problème de «double taxation», double taxation, ici. En d'autres termes, une entreprise qui est tenue de verser des sommes d'argent à la CSST, et que la CSST, en vertu de l'article 101, est tenue, elle, de fournir des services de formation, et que, par la suite, cette dépense-là ne serait pas reconnue, alors que, par ailleurs, en vertu de la loi 90, on lui exige un 1 %, qui dépasserait le montant qui serait déjà accordé en vertu de la Loi sur la santé et la sécurité du travail...

Je serais juste curieux d'entendre le représentant du ministère du Revenu, si c'est un problème qui se pose. Parce que, comme l'indiquait le député de Bourassa, ça vise deux situations très similaires. Et la question n'est pas de savoir, là, quel pourcentage ça représente par rapport au budget total de la CSST, mais davantage: Est-ce que c'est une dépense qui peut être reconnue comme étant admissible? C'est ça, le point que tente de faire mon collègue, député de Bourassa.

Le Président (M. Facal): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je comprends que, à l'inverse, ce serait d'acquiescer, là, à la proposition d'amendement du député de Bourassa, ce qui pourrait donner ouverture à une interprétation de «double taxation». Parce que, évidemment, à ce moment-là, les employeurs sont à la fois cotisés pour les fins de la Loi sur la santé et la sécurité et des obligations qui en découlent, et puis pourraient, en vertu du projet de loi 90, prétendre être assujettis à une obligation de 1 % pour les fins de donner de la formation, comme le propose le député de Bourassa, par le biais des «associations sectorielles paritaires constituées en vertu de la Loi sur la santé et la sécurité».

Alors, il faut être bien clair, en fait, pour éviter, justement, la «double taxation», c'est qu'il faut... la double taxation, excusez-moi! Il faut que le règlement sur les dépenses admissibles énonce clairement que toutes les obligations légales découlant d'une loi ne sont pas admissibles pour les fins du projet de loi 90. Ce qui ne signifie pas pour autant que, au-delà des obligations légales, il ne puisse pas y avoir matière à des programmes de santé, sécurité, formation, mais qui vont au-delà et non pas qui sont en remplacement.

Le Président (M. Facal): D'autres commentaires? En vous rappelant l'heure.

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, j'ai justement proposé l'amendement pour éviter qu'il y ait deux systèmes qui s'appliquent. L'amendement – voyez le sens de l'amendement – en disant que c'est pris en compte dans le 1 %, on vient d'éliminer la double prise en compte. Si la ministre dit: On ira par exemptions, c'est sûr qu'ils vont être exemptés d'être compilés dans le 1 %, donc, on maintient le double système. Moi, je prétends que l'occasion nous est donnée d'intégrer, par les mots «pris en compte» ou «admissible», on intègre dedans et on évite qu'il y ait deux systèmes, l'un s'ajoutant à l'autre.

On dit: C'est infinitésimal, c'est 12 000 000 $ sur des milliards. Bon. Je l'avais dit moi-même dans mon intervention: Dans la masse des cotisations et des budgets de la CSST, 12 000 000 $, ce n'est pas grand-chose, vu par ce bout-là, mais vu par l'effort qui est fait à travers l'action des 12 associations sectorielles paritaires depuis des années, ce n'est pas rien, là! Et ce n'est pas différent, en termes de réalité, ce que la ministre veut couvrir par son article 11. Elle prend soin d'exempter ici, à l'article 11, un certain nombre d'organismes de bienfaisance.

Ce n'est pas différent de ce qu'elle fait avec 10. Elle dit, en 10: On va prendre en compte ce qui se fait déjà dans la construction. Moi, je lui dis: Prenez en compte ce qui se fait déjà dans le domaine de la formation en santé sécurité, et ce n'est pas plus malin que ça. L'idée de 10, c'est justement pour éviter de faire deux systèmes parallèles. On en discutera au détail prochainement, mais c'est ça qui est l'esprit général. Ça nous a été expliqué durant les audiences, pour éviter que les gens de la construction pensent qu'on va y aller en double. C'est sûr que c'était très important de le dire; ils sont déjà prélevés à 0,20 $ l'heure, à raison de 0,20 $ l'heure travaillée.

Mais je fais remarquer que, quand on parle de santé sécurité, il y a déjà un prélèvement, M. le Président, de quelques sous sur la masse salariale. La ministre dit: Ce n'est pas un montant très important, par rapport à des centaines de millions de dollars qui devraient être investis en formation professionnelle, ou qui le sont déjà. Ce n'est peut-être pas très important de ce point de vue là, mais il y a déjà ça qui existe. Qu'est-ce qu'on en fait? Est-ce qu'on l'exclut du système et on dit: Non, ça, ce n'est pas de la formation? Ça, c'est le sens du règlement de la ministre. Elle dit: C'est peut-être de la formation, mais, en tout cas, ça ne me concerne pas, ça concerne la loi de la santé et sécurité. Moi, dans mon 1 %, ce qui se fait du côté de la santé et sécurité, ce n'est pas dans mon bilan.

Moi, je lui suggère de le mettre dans son bilan, parce que ça se fait, parce que c'est ça. C'est relié à l'objet, qui est la formation de la main-d'oeuvre, et c'est relié aux clientèles, c'est-à-dire les réseaux d'employeurs et les réseaux de salariés. Donc, il me semble qu'on ne peut pas dire que c'est contre l'esprit de la loi 90. Je lui offre l'occasion d'en tenir compte plutôt que de l'exclure. Voilà la grande différence: en tenir compte plutôt que de l'exclure.

Le Président (M. Facal): Sur ce, je vous propose de reprendre cette discussion après notre retour et de suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures, ce soir.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 20 h 18)

Le Président (M. Facal): Bonsoir.

Une voix: Bonne nuit.

Le Président (M. Facal): Nous allons reprendre, nous avons le quorum. Nous reprenons l'étude détaillée du projet de loi 90.

Nous en étions à un amendement déposé par le député de Bourassa à l'article 8, un amendement qui consistait à ajouter, à la fin du paragraphe 8 sous sa forme actuelle, la phrase: «Sont aussi admises, les dépenses effectuées pour le financement de la formation professionnelle dispensée par les Associations sectorielles paritaires constituées en vertu de la Loi sur la santé et la sécurité du travail.»

Une voix: Je pense qu'on n'a pas le mot «professionnelle»...

Le Président (M. Facal): Ah! Vous avez parfaitement raison. Sur cet amendement, il reste au député de Bourassa trois minutes, et à Mme la ministre, 10 minutes. Alors, nous en sommes là. Qui veut intervenir? M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Je peux intervenir pour reprendre, dans les trois minutes qui restent, l'essence de cette proposition. Pourquoi on l'insère à 8? En le mettant à 8, ça permet de le compter dans le 1 %. Si on procède par règlement d'exclusion, ça s'ajoutera au 1 %, première chose. Deuxièmement, pourquoi à 8? Parce que 8, c'est l'article de la «mutualisation», qu'on nous a expliquée. Alors, une ASP, une association sectorielle paritaire, c'est un modèle, entre autres, de «mutualisation». Troisième argument, est-ce qu'il s'agit de la formation de la main-d'oeuvre ou non? Une formation en santé et sécurité, c'est une composante de la formation de la main-d'oeuvre. Alors, en répondant oui aux trois questions, il serait plus pertinent de les compter, de compter ces sommes-là au sein du 1 %, au titre du 1 %, que de ne pas le faire. Quatrième argument, c'est: le mode de financement est du même type que l'économie générale du 1 %, c'est un prélèvement sur la masse salariale.

(20 h 20)

Alors, c'est un amendement qui est tout à fait dans l'esprit de l'affaire et qui simplifierait de beaucoup, qui constituerait un bon coup de chapeau, aussi, dans le sens d'une salutation, d'une reconnaissance de ce qui se fait déjà dans un tout petit secteur, bien sûr, mais qui se fait déjà. Si Mme la ministre et son équipe rejettent cette proposition d'amendement, on devra nous expliquer pourquoi on reconnaît les comités paritaires, qui sont mentionnés, eux. Ce que je fais par l'amendement, c'est tout simplement d'apporter, au rang des comités paritaires, les ASP. Les comités paritaires sont, eux aussi, créés en vertu d'une loi autre que la loi 90. Et il circule de l'argent pour les fins de formation dans les comités paritaires aussi. Parce que, un des arguments de la ministre, c'est que les ASP sont créés en vertu d'une loi autre que 90, c'est-à-dire la loi de la CSST, Loi sur la santé et la sécurité du travail. Des comités paritaires sont créés, existent en vertu de la loi d'extension des conventions collectives. Donc, si c'est bon pour un, c'est bon pour l'autre. Alors, c'est l'ensemble des arguments plus l'argument sur les comités paritaires. On fera un débat là-dessus tout de suite après si c'est rejeté; si c'est adopté, on va économiser l'autre débat.

Le Président (M. Facal): Merci, M. le député de Bourassa. Mme la ministre, est-ce que vous désirez intervenir sur cet amendement?

Mme Harel: Certainement, M. le Président. Alors, M. le Président, les associations sectorielles qui sont en opération sont financées à même une subvention annuelle qui leur est versée selon des conditions et critères déterminés par règlement de la Commission de la santé et de la sécurité du travail. C'est, de toute évidence, impossible de considérer une subvention versée par la Commission de la santé et de la sécurité du travail aux fins d'appliquer les obligations légales prescrites par la loi. C'est impossible d'envisager que cette subvention-là va être déduite comme une dépense. Ça, au départ, c'est l'article 100 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail, et qui se lit comme suit: «La Commission accorde à une association sectorielle une subvention annuelle selon les conditions et critères déterminés par règlement. La Commission peut exiger en tout temps d'une association sectorielle les informations nécessaires sur l'utilisation des montants accordés. La Commission fournit, en outre, une assistance technique aux conditions et de la manière qu'elle détermine.»

Ce n'est pas parce qu'il y a un prélèvement sur la masse salariale qu'il faut confondre paritarisme en santé et sécurité, paritarisme à la Commission des normes du travail ou paritarisme en matière de formation de la main-d'oeuvre. Il y a un prélèvement sur la masse salariale dans le fonds de santé puis de services sociaux. Il y a un prélèvement sur la masse salariale au titre, également, de la Régie des rentes du Québec. Il y en a un au titre de la Commission des normes du travail. Ce n'est pas parce qu'un chien s'appelle Pato que tous les chiens s'appellent Pato, et ce n'est pas parce qu'il y a un prélèvement sur la masse salariale qu'il faut confondre tous les prélèvements sur la masse salariale. Ils sont pour des objets distincts et spécifiques.

D'autant plus, M. le Président, que, en ce qui concerne les comités paritaires, bien évidemment, ça va de soi, dans les dépenses qui seront admissibles, qu'il ne pourra pas y avoir de dépenses admissibles aux fins du projet de loi 90 sur la formation de la main-d'oeuvre pour s'acquitter d'obligations légales déjà prescrites dans d'autres lois. Depuis bientôt 85 heures, je crois, on n'est quand même pas en train de discuter de tout ça simplement pour se substituer à ce que les parties sont déjà tenues, obligées de faire. Je l'ai dit, cependant, une association sectorielle, n'importe quelle, y compris les associations sectorielles aux fins de la santé et sécurité, un comité paritaire pourra se faire agréer pour des plans de formation, mais qui vont au-delà des obligations légales qui sont déjà contenues dans leurs lois constitutives et pour lesquelles elles reçoivent des subventions ou pour lesquelles elles reçoivent une cotisation. L'idée, ce n'est pas de se substituer à ce qu'elles sont déjà obligées de faire, l'idée c'est d'en faire plus au niveau de la formation de la main-d'oeuvre. Alors, c'est toutes ces raisons qui nous amènent, M. le Président, à voter contre ce projet d'amendement.

Le Président (M. Facal): Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions portant spécifiquement sur cet amendement? M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Une question d'information à la ministre, M. le Président. Si la Commission décidait de ne plus accorder à une ou à des associations sectorielles une subvention annuelle, supposons que, dans un contexte de rationalisation, elle décidait, à la suite du projet de loi 90, que la Commission n'accordera pas les 12 000 000 $ de subventions aux associations sectorielles, est-ce qu'à ce moment-là l'article 8 reconnaîtrait, dans le calcul des dépenses admissibles, les dépenses au niveau de la santé et sécurité au travail, les dépenses de formation? Est-ce que, là, ça serait admissible? Parce que, dans le fond – juste un dernier petit commentaire, M. le Président – c'est vrai que c'est une subvention, mais c'est juste le mode de transmission à la subvention, là, mais à la source, c'est un prélèvement sur la masse salariale. Alors, si jamais, à la suite du projet de loi 90, la Commission décidait, là, que, nous, on ne donne plus de subventions pour permettre la formation ou le transfert d'information puis de recherche ou de conseil, est-ce qu'à ce moment-là l'article 8 permettrait la reconnaissance de la formation qui serait donnée pour la santé et sécurité au travail?

Mme Harel: M. le Président, c'est une question purement hypothétique. Si je n'avais pas le projet de loi 90, je serais peut-être sur la Grande-Allée au moment où on se parle. Mais c'est une question purement hypothétique. Je suis très fière de défendre le projet de loi 90 et presque contente de ne pas être sur la Grande-Allée au moment où on se parle.

M. Tremblay: Qu'est-ce qu'il y a sur la Grande-Allée? Je dois être fatigué.

Mme Harel: Ceci dit...

M. Tremblay: Qu'est-ce qui se passe sur la Grande-Allée?

Mme Harel: ...l'article 100 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail n'est pas, à ce que je sache, objet de modifications, et aucun projet de loi est devant le Parlement en matière de santé et sécurité. Donc, tout ça reste purement hypothétique. Alors, l'article 100 est très clair. Il faudrait aussi comprendre que, avant de jouer dans les dispositifs en santé et sécurité, le paritarisme nous impose évidemment de consulter les parties. Alors, on n'en est pas là. Pour tout de suite, on a un projet de loi 90 qui, modestement, veut apporter sa contribution au relèvement des investissements en formation de la main-d'oeuvre.

Le Président (M. Facal): Toujours sur cet amendement? Sinon, nous allons en disposer. Il me semble que les parlementaires sont prêts à prendre une décision sur cet amendement. Est-ce qu'on peut procéder au vote à main levée? Plus rapide. Quels sont ceux et celles qui sont en faveur de cet amendement?

Mme Harel: Est-ce que ça existe, le vote à main levée?

Le Président (M. Facal): Je pense que ça existe, le vote à main levée.

Le Secrétaire: On demande s'il est adopté.

Le Président (M. Facal): Est-ce qu'il est adopté?

Mme Harel: Adopté. Ça peut être sur division. Excusez-moi! Rejeté.

M. Tremblay: Ah, elle l'adopte... Très bien.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Excellent. On va passer à autre chose.

Mme Harel: Rejeté.

M. Tremblay: Très bien. Bon.

Une voix: On va passer à autre chose.

M. Tremblay: C'est bien.

Une voix: Pour accélérer nos travaux.

(20 h 30)

Le Président (M. Facal): Alors, je crois comprendre qu'il est rejeté sur division. Vous voyez, je cherchais une façon plus économique que le vote nominal, puis... Alors, donc, l'amendement est rejeté sur division. Voilà!

Nous revenons maintenant à l'article 8, tel qu'amendé, sur le fond. Il reste, au député de Bourassa, cinq minutes, à la ministre, 12 minutes, et à tous les autres parlementaires, 20 minutes.

M. Charbonneau (Bourassa): Moi, j'aimerais introduire une nouvelle question.

Le Président (M. Facal): Un nouvel amendement, vous voulez dire?

M. Charbonneau (Bourassa): Un nouvel amendement. Ce qui me préoccupe ici, c'est de voir que, dans cet ordre, on est dans l'ordre de la mutualisation, on a fait une place aux associations sectorielles ou régionales, une place aux comités paritaires – on y reviendra – on n'a pas fait de place aux ASP en santé et sécurité. C'est comme ça que ça se règle. On a fait une place aux organismes communautaires. Il me semble qu'il y aurait lieu de faire une place à un autre intervenant majeur, plus majeur que tout ce dont on vient de parler, c'est les réseaux scolaires. Il me semble qu'il y aurait lieu à un amendement qui dirait qu'un établissement du réseau scolaire pourrait être reconnu au titre de la mutualisation. Ça nous a été demandé par des intervenants. On parlait... À la défense des organismes communautaires, vous avez dit: Cela aurait pu aller sans le dire, c'était déjà possible en vertu des termes «organismes reconnus», mais cela est mieux de le dire, parce que ça fait un signal, un message. Je crois que, pour ce qui est des établissements des réseaux scolaires, ce serait extrêmement important de le dire, surtout que, un des grands arguments, ça a été une meilleure articulation du réseau scolaire et des activités en formation de la main-d'oeuvre.

Alors, à moins qu'on me sorte un argument, a priori, massue, là, en me disant: C'est ailleurs, vous ne l'avez pas vu, là, moi, j'ai un projet d'amendement. Mais je ne veux pas alourdir la discussion avec des projets d'amendement formels si on me dit: C'est ailleurs, tu n'as qu'à regarder à tel article, tu vas avoir ta réponse. À défaut de, gardez-moi 30 secondes pour déposer mon amendement.

Le Président (M. Facal): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, si le député de Bourassa souhaite que son amendement soit examiné, il vaut mieux qu'il le dépose.

M. Charbonneau (Bourassa): Au cas où vous ayez une réponse ailleurs.

Mme Harel: Non. Parce que, ailleurs, pour nous, c'est à 6, paragraphe 1°, où il est déjà prévu que les dépenses au bénéfice du personnel...

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, mais c'est autre chose.

Mme Harel: ...peuvent notamment concerner la formation dispensée par un établissement d'enseignement. Et 8 a été introduit, disons, en connaissance de cause aussi, pour bien le distinguer de la livraison de la formation. En d'autres termes, les organismes prévus à 8 ne peuvent pas eux-mêmes dispenser la formation. Une association sectorielle ou régionale, un comité paritaire ou tout organisme reconnu fait valider un plan de formation, mais c'est certain qu'il ne pourra pas être juge et partie. Le plan de formation validé, pour lequel il va recevoir des fonds, ne lui permettra pas, lui-même, de dispenser la formation. Parce que, ça, c'est l'expérience d'Angleterre. C'est au moment de la consultation privée, là, c'est à ce moment-là que le Conseil du patronat sonne l'alarme sur l'expérience anglaise, d'Angleterre, où les fonds ont été mutualisés dans un peu moins de 300 organismes qui pouvaient, en même temps, recevoir l'argent, établir les plans de formation et livrer, si vous voulez, ou offrir directement la formation. Il a fini par y avoir, semble-t-il, des problèmes de dérapage assez importants où la formation qui était offerte avait comme premier but recherché celui d'être financée et non pas de qualifier les personnes. Donc, à 8, les plans de formation le sont, si vous voulez, par des tiers qui ne sont plus la SQDM.

Je ne veux pas faire tout un historique de ce qui s'est passé au cours des 10 dernières années, mais juste pour, brièvement, résumer. En 1983, après le rapport de la commission Jean, qui recommande des mesures assez énergiques en matière de main-d'oeuvre, y compris une cotisation 1,5 % de la part des entreprises, après coup, en 1984, il y a un livre blanc qui est rendu public et conjointement signé par la ministre de la Main-d'oeuvre de l'époque, maintenant présidente du Conseil du trésor, et le ministre de l'Éducation de l'époque, maintenant délégué régional de Montréal, et qui détermine un mode d'attribution de responsabilités entre la Main-d'oeuvre et l'Éducation. Alors, ce qui est déterminé, c'est que l'estimation des besoins est confiée à la Main-d'oeuvre et la livraison de la formation est confiée à l'Éducation. Ça, c'était en 1984.

Et, à partir de là, les tiraillements s'intensifieront. Ceux chargés d'offrir la formation estimée par d'autres s'estimeront lésés dans l'opération et mettront en place les 60 centres de services aux entreprises dans les commissions scolaires et, dans tous les cégeps, ils mettront en place des centres de formation des adultes ou des centres de formation au bénéfice des entreprises. Et là on verra se multiplier les démarcheurs dans l'entreprise. Chacun de nous, j'imagine, a, n'est-ce pas, l'expérience relatée par un dirigeant d'entreprise qui lui explique que, dans le mois, sont venues quatre, cinq personnes différentes lui offrir de la formation. Dépendamment, ça pouvait être le cégep, ça pouvait être la commission scolaire, ça pouvait être la firme privée et ça pouvait être la SQDM. Et chacun se faisant fort d'estimer au mieux ses besoins et de lui offrir ce qu'il avait de mieux pour y répondre. Et là il s'est fait un chassé-croisé où pas mal de monde se sont pilés sur les pieds.

Alors, la proposition qui est contenue dans le projet de loi 90, c'est de laisser l'entreprise décider. L'entreprise peut directement contracter avec l'établissement d'enseignement ou, encore une fois, avec la firme. Donc, il pourrait y avoir encore du démarchage, c'est bien évident: le cégep, la commission scolaire ou encore la firme agréée. Mais ils pourront le faire dans le cadre de plans de formation qui vont, dans le fond, être conçus par des instances qui servent d'intermédiaires: associations sectorielles, comités paritaires, corporations de développement économique et communautaire, chambres de commerce, qui pourraient faire valider des plans de formation qui seront laissés au choix de l'entreprise, bien évidemment. Mais si on associe l'offre de formation et la capacité de prélever des fonds, il y a là, finalement, une confusion des rôles qui a entraîné des problèmes qui sont apparus assez importants pour que ça donne lieu à de grandes réformes.

Alors, pour toutes ces raisons, j'invite le député de Bourassa à ne pas s'engager plus avant dans cette direction.

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président.

Le Président (M. Facal): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Me permettez-vous une question à la ministre?

Le Président (M. Facal): Oui.

(Consultation)

(20 h 40)

M. Charbonneau (Bourassa): Indépendamment de mon projet d'amendement quant au réseau scolaire, j'ai bien compris votre explication du sens que vous accordez à l'article 8. Dans la mesure où je le comprends, j'y souscris. Mais dites-moi: Comment peut-on lire ça du texte, de la présente formulation de 8? Ce que vous dites, je le comprends très bien, mais en quoi 8 dit-il ça? Et oubliez mon projet d'amendement pour les fins de cette question. Où est-ce qu'on voit, par 8, que ces groupes qui perçoivent ne pourront pas donner? Ces groupes qui perçoivent, qui sont habilités à percevoir de l'argent, à recevoir les versements, là, par l'employeur, en quoi leur est-il interdit, par le texte qui est là, de s'organiser pour donner de la formation? C'est marqué «en vue de la mise en oeuvre d'un plan», ce n'est pas marqué «en vue de l'élaboration». C'est «la mise en oeuvre». J'essaie de voir, dans le texte, votre intention.

Mme Harel: C'est dans les conditions fixées par règlement.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, mais c'est marqué «en vue de la mise en oeuvre».

Mme Harel: Vous interprétez le terme «mise en oeuvre» comme signifiant, par exemple, de donner des cours.

M. Charbonneau (Bourassa): Bien, la mise en oeuvre d'un plan... Je peux élaborer un plan, je peux évaluer un plan, mais quand je le mets en oeuvre, je réalise ce qui est dans le plan. C'est un plan de formation. Si je réalise ce qui est dans le plan, je suis en train de faire de la formation, il me semble. Je ne vois pas l'autre intermédiaire, là. Le premier intermédiaire, c'est celui qui définit le besoin, qui élabore le plan et, à un moment donné, on le donne. Après ça, on l'évalue.

Mme Harel: En fait, la grande question, c'est de savoir ce que comprend la maîtrise d'oeuvre, la mise en oeuvre...

M. Charbonneau (Bourassa): Bien...

Mme Harel: Ça, c'est «mise en oeuvre», ici, en vue de la mise en oeuvre d'un plan de formation.

M. Charbonneau (Bourassa): En tout cas, avec toute la bonne volonté du monde, j'essayais de lire, dans votre texte, votre pensée.

Mme Harel: Parce que ce serait l'application ou la réalisation d'un plan. Mais on va le vérifier.

M. Charbonneau (Bourassa): S'il vous plaît.

Mme Harel: On est mieux d'être prudent, parce que... On va le vérifier. Ce n'est pas...

M. Charbonneau (Bourassa): Ça peut prêter à illusion pour quiconque. Quiconque va avoir affaire là-dedans va dire: Un instant! C'est marqué «mise en oeuvre».

Mme Harel: Ce n'était pas l'intention, d'aucune façon.

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, ne sachant pas comment va tourner la réflexion ou la formulation de la ministre, j'aimerais déposer mon amendement.

Le Président (M. Facal): Allez-y.

M. Charbonneau (Bourassa): Puisqu'il y aura réflexion, j'imagine que tout va être suspendu, là, mais, au moins, j'aurai mis mon amendement dans le circuit de la réflexion.

Le Président (M. Facal): Cheminez-le. Lisez-le.

M. Charbonneau (Bourassa): Alors, c'est, dans le texte, après les mots «comité paritaire», là... Vous voyez, à la quatrième ligne?

Le Président (M. Facal): Oui.

M. Charbonneau (Bourassa): Après les mots «comité paritaire», on ajoute «, un établissement des réseaux d'enseignement,».

Le Président (M. Facal): Très bien.

M. Charbonneau (Bourassa): Il y a une virgule à la fin, étant donné qu'ensuite il y a la question des groupes communautaires, là.

Le Président (M. Facal): Oui, «un comité paritaire, un établissement du réseau d'enseignement...

M. Charbonneau (Bourassa): Des réseaux.

Le Président (M. Facal): «...des réseaux d'enseignement».

M. Charbonneau (Bourassa): Parce que je veux couvrir les réseaux des commissions scolaires, des cégeps et des universités.

Le Président (M. Facal): Très bien. Est-ce que...

M. Charbonneau (Bourassa): Après ça, virgule, puis vous enchaînez avec communautaires, etc.

Le Président (M. Facal): Est-ce que vous le déposez formellement...

M. Charbonneau (Bourassa): Oui.

Le Président (M. Facal): ...de manière à vous exprimer dessus ou si vous le soumettez à la ministre pour qu'elle voie si, dans sa réflexion...

M. Charbonneau (Bourassa): Je le dépose officiellement et, selon le sens ou la formulation qu'elle donnera à l'ensemble de l'article, bien, je verrai si on le maintient ou si on fait un débat lorsque vous l'appellerez en débat. Je ne voudrais...

Le Président (M. Facal): Si vous le déposez officiellement, nous en débattons maintenant.

M. Charbonneau (Bourassa): Bien...

Le Président (M. Facal): C'est pour ça que je vous demande si vous voulez vous exprimer dessus ou si, simplement, vous le soumettez informellement à la ministre pour qu'elle regarde si, éventuellement, elle est prête ou non à l'intégrer.

M. Charbonneau (Bourassa): Moi, je le soumets officiellement, là, c'est tout.

Le Président (M. Facal): Bon...

M. Charbonneau (Bourassa): Sauf que ça ne veut pas dire qu'on va passer trois heures là-dessus. Si la ministre me dit: Je vais regarder 8 et puis peut-être que j'essaie de trouver une meilleure formulation de l'idée de base de 8...

Le Président (M. Facal): Bon.

M. Charbonneau (Bourassa): ...moi, je suis prêt à ne pas faire le débat inutilement, là. Si vous vouliez bien servir d'intermédiaire entre l'effort que nous faisons, de part et d'autre, servir d'intermédiaire là-dessus, moi, je suis prêt à ne pas en débattre maintenant. Comprenant qu'il y a une réflexion quant au sens profond – vous avez saisi le sens de ma remarque – je pense que la ministre a matière à réflexion ou reformulation.

Le Président (M. Facal): Mme la ministre, est-ce que vous voulez réagir à cet amendement ou si vous en proposez la suspension et qu'on y revienne ultérieurement?

Mme Harel: M. le Président, on pourrait peut-être en disposer maintenant...

Le Président (M. Facal): Très bien.

Mme Harel: ...parce que je constate que l'entreprise peut déjà, au sens de l'article 6, satisfaire la dépense qu'elle a à faire dans le cadre d'une formation donnée par un établissement d'enseignement. Donc, là, ce qui est différent, c'est que l'établissement d'enseignement pourra collecter des fonds, pas simplement dispenser de la formation pour laquelle il y a paiement des services rendus, mais, carrément, collecter des fonds sans pour autant que la formation soit dispensée. Parce que n'oubliez pas qu'on met bien «sont admises à titre de dépenses». Ce n'est pas nécessairement des dépenses au bénéfice du personnel, c'est à titre de dépenses, c'est assimilé à des dépenses, parce que c'est évident que, dans une association sectorielle... Par exemple, prenons l'expérience de l'infographie au cégep Ahuntsic. Ce n'est pas certain que ce soit au bénéfice du personnel de l'imprimerie XYZ que la contribution faite au centre mis en place, construit récemment, attenant au cégep. Il n'est pas évident que ce soit pour le personnel en activité de l'entreprise, mais c'est admis au titre de dépenses au bénéfice du personnel. Peut-être que ce n'est pas l'année même où la dépense est occasionnée que le personnel en profitera, peut-être que c'est l'année d'après, peut-être que c'est quelques années plus tard, même.

Alors, là, c'est plus compliqué, introduire un établissement d'enseignement, parce que, à ce moment-là, il prélève des cotisations. L'entreprise est libre, vous allez me dire, de le faire. Quelqu'un pourrait décider: C'est mon alma mater, j'envoie ça à l'Université de Montréal. Mais il est possible qu'il n'y ait jamais personne de son personnel susceptible de se rendre à l'université. Alors, je ne pense pas que ce soit la mission des établissements d'enseignement de collecter des fonds. Et, pour toutes ces raisons, je pense qu'il est préférable de laisser le dispositif déjà en place plutôt que d'introduire, à 8, l'amendement du député de Bourassa.

Le Président (M. Facal): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Remarquez que, si on ne proposait pas d'amendements, ça irait vite, mais il y aurait des grands bouts qu'on n'aurait pas compris.

Mme Harel: Pardon?

M. Charbonneau (Bourassa): Si on ne proposait pas d'amendements, ça irait plus vite, mais il y a des grands bouts que je ne suis pas sûr qu'on aurait compris. La portée réelle de l'article 8, avec le sens que vous lui avez donné dans votre explication verbale, je ne sais pas, s'il y avait 100 personnes dans la salle ici, combien il y en aurait qui auraient compris ça par le texte. Mais quand on vous écoute, c'est limpide. Quand on a vu un peu l'expérience... Vous avez parlé de l'expérience britannique, même de l'expérience française dans le rapport Beaudet, et il en est fait mention aussi. Il est arrivé des situations assez délicates où l'organisme accrédité perçoit et, en même temps, organise. Donc, il est à la fois maître de l'offre et de la demande et, finalement, il organise l'offre non pas en fonction de la demande, mais en fonction de ses propres intérêts. En tout cas, il y a des possibilités, ça ouvre ça. Mais c'est très difficile de lire ça dans le texte de l'article 8 comme tel.

(20 h 50)

Là, je vous propose un amendement qui essaie d'insérer, au titre des organismes habilités à une forme de mutualisation, les établissements des réseaux scolaires des trois niveaux. Vous me dites que ce n'est pas l'endroit. Regardez en 6, ils peuvent le faire par 6, ou, en tout cas, c'est une manière de répondre à votre question, à votre préoccupation. Mais vous venez de m'expliquer que 8 est différent de 6 dans sa finalité. Il est certainement différent, en tout cas, parce qu'il permet la mutualisation. Article 6,l°: «Les dépenses [...] peuvent notamment concerner la formation dispensée par un établissement d'enseignement reconnu». Mais, quand on est en 8, c'est dans le but d'aller plus loin. Vous avez dit: Peut-être l'alma mater, etc.

Moi, je verrais des situations plus concrètes que ça. Dans une région donnée, comme, je ne sais pas, moi, mettons, Thetford Mines, il y a un cégep, il y a des entreprises qui sont dans l'industrie de l'amiante, pour simplifier les choses. Est-ce que ça se pourrait que, à un moment donné, elles fassent affaire ensemble, les entreprises de l'amiante avec le cégep de Thetford Mines, pour des fins données? Bâtissent un fonds avec le cégep pour la relève, pour former la relève, pour former la main-d'oeuvre, pour former... Est-ce que ça se pourrait, ça? Ça m'apparaît quelque chose de tout à fait plausible. Ça se fait peut-être déjà. J'ai pris l'exemple parce qu'il m'apparaît d'une manière à illustrer la situation. Si je m'en vais au cégep d'Alma, il y a des papetières tout le tour. Est-ce que ça se pourrait, là, qu'à un moment donné il y ait une mise en commun? Il y a de l'aluminium à Arvida, à La Baie. Est-ce que ce serait possible que, avec le cégep de Chicoutimi ou l'Université du Québec à Chicoutimi, il y ait un intérêt à bâtir un maillage particulier autour d'un secteur industriel qui est particulièrement présent dans une région donnée? Même chose au cégep de Rouyn, à l'Université du Québec à Rouyn. Il me semble que... Sans parler du phoque de M. Garon à l'Université du Québec à Rimouski, vous avez là un autre exemple.

Il y a des exemples et il y a des situations concrètes où il y aurait intérêt à ce que quelques entreprises d'une région donnée fassent affaire avec la commission scolaire ou le cégep ou l'université, quand il y en a une, dans un secteur donné de recherche, de formation, etc. Alors, je me suis dit: Comment fait-on pour le dire? L'article 6 ne me satisfait pas. L'article 8, vous dites que le propre de 8, c'est la mutualisation, ça veut dire la mise en commun, créer une synergie particulière. En langage courant, on dirait un pot, un fonds à la disposition commune. Ça me semblait l'esprit de 8. Je vous suggère donc d'y faire figurer les établissements des réseaux d'enseignement, et, à ma grande déception, vous me dites: Ça n'a pas de bon sens, regarde 6. Je suis très, très, très déçu. Si j'étais très timide, je me coucherais en dessous de la table. Je fais un effort pour apporter une réalité qui s'appelle la synergie entre la formation de la main-d'oeuvre et l'utilisation des réseaux d'enseignement. On est prêts à utiliser les groupes communautaires, on est prêts à utiliser les associations sectorielles, etc., des comités paritaires, et, quand arrive le temps de faire quelque chose avec les établissements des réseaux d'enseignement, on regarde ailleurs. Je ne sais pas. Je ne perdrai pas tout mon temps dans le but de favoriser un dialogue, là, et de voir s'il y a des arguments qui m'amènent à me taire, j'aurai au moins parlé 10 minutes de moins que je ne pourrais le faire du premier coup.

Le Président (M. Facal): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, il faut comprendre que tous les exemples qu'a donnés le député de Bourassa sont bons, et c'est justement à la réalisation de ce qu'il dit qu'on pense que le projet de loi va travailler. Mais comment le faire? C'est de la manière suivante, reprenons ses exemples. Thetford Mines, un cégep à Thetford Mines et des industries dans l'amiante. Il y a une association sectorielle de l'amiante, et c'est évident que cette association sectorielle qui va élaborer un plan de formation va le faire réaliser par le cégep de Thetford Mines. Ça vaut, par exemple, pour six cégeps, là, présentement, qui ont tous un contrat avec l'association sectorielle dans la métallurgie, et c'est six cégeps qui sont localisés là où il y a des mines, en particulier, et de la métallurgie, que ce soit à Sorel ou en Abitibi. C'est évident que, déjà, là, les six cégeps ont convenu avec l'association sectorielle d'un certain profil de formation à donner autant pour ceux des jeunes qui doivent entrer dans la profession que pour du recyclage et du perfectionnement de ceux qui y sont déjà.

Ça vaut, par exemple, au cégep de Maisonneuve; moi, c'est l'exemple que je connais mieux, l'Institut de chimie et de pétrochimie. C'est une association sectorielle paritaire composée de 27 entreprises de tout le secteur de la chimie-pétrochimie et qui ont confié au cégep de Maisonneuve le soin de développer le recyclage, le perfectionnement et la formation de leur main-d'oeuvre, parce que je crois que ces entreprises, qui sont des grandes entreprises de chimie et de pétrochimie, embauchent essentiellement les finissants de l'Institut. Alors, les exemples, on pourrait les multiplier. Et ça nous semble intéressant de poursuivre dans cette voie-là. L'ADA, par exemple, l'Association des détaillants en alimentation, a un contrat avec le cégep Montmorency, à Laval. C'est évident que les cégeps, avec raison, vont avoir tendance à se spécialiser dépendamment, aussi, de leur localisation. C'est évident que, quand on est au Lac-Saint-Jean, c'est impossible de passer à côté, il me semble, d'Alcan et tout autant de passer à côté d'Abitibi-Price si on est à Gaspé.

Alors, c'est plus dans le cadre de plans de formation, mais ça donne, à ce moment-là, au milieu de l'entreprise, le moyen, si vous voulez, de se constituer en interlocuteur avisé pour l'établissement d'enseignement. Parce que, très souvent, à tort ou à raison, les entreprises avaient l'impression d'être laissées, si vous voulez, à la libre disposition des maisons d'enseignement, avec les cartes d'enseignement décidées unilatéralement et qui saupoudraient le Québec. Pensez qu'au Lac-Saint-Jean il n'y a pas un cours secondaire en pâtes et papier. Il ne se donne plus. Et, pourtant, Abitibi-Price vient d'investir 100 000 000 $ à Alma. Mais ils n'ont pas... C'est possible, par ailleurs, mais remarquez, là, que je ne le critique pas, parce qu'ils n'ont peut-être pas suffisamment de classes pour penser s'équiper en... etc. Alors, c'est évident que ça va pouvoir se faire en liaison avec la commission scolaire, qui pourra même... J'y suis allée il y a deux mois, là, et ils envisagent même de donner le D.E.P. pâtes et papier dans l'usine même, la partie professionnelle, bien évidemment, là, et de compléter avec les cours de formation générale.

M. Comeau va se rappeler un voyage, une délégation que nous fîmes, la commission parlementaire de l'Éducation, il y a quelques années de ça, avec des membres de la commission, en Suisse, où nous allâmes visiter les entreprises qui faisaient de la formation étroitement, là, en jonction avec le réseau d'enseignement. Et, moi, je suis restée toujours émerveillée de ce qu'on a expérimenté, comme quoi les voyages peuvent former même les parlementaires!

Le Président (M. Facal): Toujours sur l'amendement visant à rajouter les mots «, un établissement des réseaux d'enseignement,».

M. Tremblay: M. le Président, plusieurs intervenants nous ont fait des représentations à l'effet que leur intention était de favoriser un regroupement de leurs ressources financières au sein d'une association sectorielle pour accélérer le développement des ressources humaines d'un secteur donné.

Prenons un exemple très précis dans l'est de Montréal, que la ministre de l'Emploi connaît très bien. La table des décideurs de la sous-grappe industrielle de la plasturgie a formé, notamment avec prouesse, une association sectorielle de la plasturgie.

Mme Harel: Plastiservice.

M. Tremblay: C'est ça. Une des préoccupations majeures de cette nouvelle association, c'est que, étant donné la fragmentation de toutes ces petites et moyennes entreprises dans le secteur de la plasturgie, c'est très difficile pour ces associations de concurrencer sur la scène internationale si ces associations n'accélèrent pas de façon importante la formation de leurs ressources humaines. C'est ça, la lacune.

(21 heures)

Alors, la seule chose qui semble être demandée par mon collègue de Bourassa, c'est: Au même titre qu'on reconnaît la contribution d'organismes locaux, comme on l'a fait avec les Corporations de développement économique et communautaire, pourquoi n'enverrions-nous pas un message positif, dans l'article 8, à l'effet qu'un établissement des réseaux d'enseignement pourrait être mentionné de façon très claire? Et il y a eu tout un débat, par exemple, sur l'école des plastiques. Alors, c'est ça, le message: je veux juste comprendre pourquoi la ministre ne veut pas donner suite, non pas à... C'est nous, comme opposition, qui apportons un amendement, mais, en fait, nous ne sommes que les porte-parole des nombreux intervenants qui sont venus nous mentionner que ça serait important qu'on profite de ce projet de loi pour reconnaître l'importante contribution des établissements des réseaux d'enseignement. C'est uniquement ça, le but de la suggestion ou de l'amendement du député de Bourassa.

Pourquoi? Moi, je veux juste comprendre pourquoi, si on le fait pour les organismes communautaires, pourquoi on ne peut pas le faire pour un établissement des réseaux d'enseignement. Même si la ministre pouvait nous dire que c'est un organisme... ça pourrait être un organisme reconnu par la Société. Il doit y avoir une bonne raison, là. S'il y a une bonne raison, honnêtement, je ne l'ai pas entendue encore.

Mme Harel: On va reprendre l'exemple que le député d'Outremont vient de donner, celui de la plasturgie et de la mise en place, suite à l'initiative du milieu, de Plastiservice.

Justement, il y a au Québec présentement une délégation française de responsables de la formation dans le plastique, et qui est venue à la SQDM et qui, encore la semaine passée – ils sont encore ici pour quelques jours – a rencontré le Plastiservice. Plastiservice est mis en place grâce à l'initiative de PRO-EST, que connaît bien le député de Bourassa, et la CDEST, la Corporation de développement de l'est. Alors, j'ai rencontré Plastiservice il y a peut-être quelques semaines, et Plastiservice envisage de devenir un organisme reconnu au sens de l'article 8 et d'élaborer un plan de formation qu'ils vont faire offrir par la commission scolaire Jérôme-Le Royer, par la CECM, puis ils veulent même ouvrir pour qu'ils puissent offrir leur plan de formation en dehors que seulement dans l'est.

Remarquez que, dans l'est... Sur Montréal, il y a environ 800 entreprises dans le plastique, et, dans l'est, il y en a presque le tiers. Et c'est sûr que l'est vole profond du côté de Terrebonne. Ha, ha, ha! Mais c'est évident que, le plan de formation, il n'envisage pas, simplement, uniquement pour les fins des entreprises assujetties au 1 %, puisqu'il y a beaucoup de petites entreprises qui ne le sont pas mais qui sont même prêtes à contribuer volontairement, si tant est qu'elles peuvent en profiter.

Alors, ils vont ouvrir les plans de formation. Les plans de formation, souvent, dans ces organismes-là... Associations sectorielles, en général, remarquez que ça regroupe des grandes entreprises; les comités paritaires, moins; puis les associations régionales regrouperont souvent des entreprises de taille moyenne ou petite. Et, sur une base territoriale, ça regroupe plus des entreprises, si vous voulez, de toutes tailles.

Alors, l'avantage, c'est que les plans de formation permettent, dans le fond, à l'entreprise de confier son argent à un organisme qui, dans le fond, négocie pour elle, s'assure pour elle que c'est bon pour elle, si vous voulez; alors, négocie dans le sens parfois serré, parce que, avec les institutions d'enseignement, souvent, ce n'est presque pas négociable. Très souvent, c'est à prendre ou à laisser. Alors, ces négociations-là sont conduites, finalement, par les organismes certifiés à l'article 8.

Pourquoi ne pas y admettre un établissement d'enseignement? Disons, à ce moment-là, il faut penser que, dès qu'il y en a un, il y en a 100; donc, toutes les commissions scolaires – dès qu'il y en a une, toutes vont vouloir s'y faire admettre – et tous les cégeps. Évidemment, à ce moment-là, elles collectent des fonds. Je ne vous dis pas là que je leur interdis. Loin de moi l'idée qu'elles ne peuvent pas aller chercher l'argent de l'entreprise soit en passant par l'organisme dans le cadre d'un plan de formation qu'elles offrent... dont elles vont offrir le contenu de formation, plutôt, ou directement avec l'entreprise. Mais collecter.

Il y a une crainte répandue, à tort, mais qu'il ne faut pas alimenter, et qui est que ça va servir, ça, au gouvernement à se désengager; que, finalement, si on fait adopter le projet de loi 90, c'est pour que le gouvernement puisse, soit dans quelques mois ou quelques années, en profiter pour dépenser moins d'argent dans la formation professionnelle. Ça, c'est une crainte – ce n'est pas compliqué, il n'y avait pas unanimité sur bien des choses, là – mais cette crainte-là était unanimement répandue. Alors, rien de ce qui pourrait l'alimenter ne me semble susceptible d'être appuyé.

Puis c'est évident que l'impression qui pourrait en être laissée, c'est qu'on laisse aux établissements – polyvalentes, cégeps – le soin de collecter de l'argent, parce que, dans le jeu des vases communicants, c'est ça qu'ensuite on va leur couper. Alors, vous voyez, ça s'ajoute, là, au premier argument. Le premier étant...

Finalement, l'entreprise, elle pourra très bien faire appel directement à l'institution d'enseignement. Je pense au service d'éducation des adultes de la CECM, ou de Jérôme-Le Royer; ils sont en émulation l'un l'autre à l'égard du plastique. Et cet acquis, finalement, offrirait les meilleures conditions pour la réalisation des plans de formation.

Le Président (M. Facal): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Je pense que, M. le Président, nous sommes en fait au coeur du débat, là. Plastiservice, c'est un regroupement d'entreprises d'un même secteur d'activité qui interagissent entre elles, se regroupent et se concurrencent pour accélérer leur croissance et améliorer leur compétitivité. C'est ça, l'association sectorielle. Une fois que l'association sectorielle a réussi à favoriser une synergie accrue entre tous les intervenants, elle a peut-être fini son rôle; peut-être que son rôle, ce n'est pas de dispenser la formation. Ce qui est difficile, c'est de s'assurer que l'association sectorielle permette ce regroupement des entreprises qui vont toujours demeurer en concurrence.

Alors, la raison pour laquelle c'est important de mentionner les établissements des réseaux d'enseignement, c'est que, une fois que ce regroupement d'entreprises a compris l'importance de travailler davantage ensemble, elles ont intérêt – ces entreprises ou l'association – à transférer la formation à des spécialistes. Et il se peut que l'employeur, par la suite, ne soit pas obligé de passer par l'association sectorielle pour aller chercher la formation.

(21 h 10)

Alors, tout ce qu'on essaie de faire, nous, c'est que l'article 8 reconnaisse que, dans un premier temps, l'employeur peut donner un mandat, investir dans son association sectorielle pour une étape importante, un prérequis, si on veut, à la formation. Mais, par la suite, si cet employeur décide d'interagir, par exemple, directement avec le réseau d'enseignement, c'est la raison pour laquelle on devrait ajouter qu'il peut faire ça. Alors, il peut le faire avec une association sectorielle, avec des organismes reconnus, oui, avec un comité paritaire, avec... mais il faudrait qu'on mentionne les établissements d'enseignement, parce que c'est là qu'on s'en va.

La ministre a mentionné tout à l'heure, dans le secteur de la pétrochimie, c'est reconnu, le cégep de Maisonneuve, il y a des maîtrises là en pétrochimie. Puis c'est vrai que les grandes entreprises de ce secteur recrutent leurs ressources humaines de ce réseau. Alors, l'employeur, que ça soit, par exemple, Petro-Canada ou Shell Canada, peut faire affaire directement avec le réseau d'enseignement. Alors, c'est uniquement ça qu'on dit. Alors, l'association sectorielle pourrait...

Autre exemple: l'Association des détaillants en alimentation. Ils sont venus nous voir ici puis ils ont dit: On a intérêt, nous autres, à se regrouper. On ne dit pas qu'on veut faire de la formation; on n'est pas certains. Par contre, on a intérêt à s'assurer qu'on puisse regrouper toute l'information pertinente au niveau du commerce de détail. En regroupant cette information, on peut, par le biais de l'association sectorielle, par la suite, s'assurer qu'une maison ou un établissement du réseau d'enseignement pourrait diffuser ou répandre, là, de l'information ou de la formation beaucoup plus pertinente. Ça, c'est leur rôle. Par la suite, l'employeur, qui veut toujours demeurer, d'une certaine façon, ou qui est toujours individualiste, là – je vous le dis, l'employeur, on peut favoriser des regroupements de cette nature-là, mais, par la suite, il a toujours son côté individualiste – alors, là, on lui donnerait: Vous voulez? On l'a fait, notre travail comme association. Allez directement à une maison d'enseignement reconnue.

Et il me semble que, en plus, un argument qualitatif, c'est de valoriser le réseau d'enseignement puis leur dire: Écoutez, là, ce n'est pas parce qu'il y a des associations sectorielles, ce n'est pas parce qu'il y a un projet de loi 90, ce n'est pas parce que les entreprises se réveillent maintenant et investissent 1 % dans la formation professionnelle que vous ne faites plus partie, ou vous ne jouez pas un rôle important.

Alors, pourquoi on ne peut pas faire ça? Moi, je veux juste savoir pourquoi on ne peut pas faire ça. On ajoute, là, «un établissement des réseaux d'enseignement». Ça n'enlève rien, rien, rien à personne; ça fait juste bonifier le projet de loi.

Mme Harel: Je vais demander à Pierre Laflamme d'essayer d'argumenter là où, vraiment, je sens que je ne réussis pas, M. le Président.

Le Président (M. Facal): M. Laflamme.

M. Laflamme (Pierre): En fait, je m'arrête au dernier exemple que le député d'Outremont a donné. Effectivement, une association sectorielle peut faire une mission auprès de ses membres, bâtir un cours de formation, et, finalement, l'entreprise pourrait décider de faire affaire directement avec un cégep. Le projet de loi le permet tout à fait, parce que, à 6.2°, une dépense d'une institution d'enseignement est reconnue comme dépense admissible. Autrement dit, on peut avoir... les deux mondes existent.

À l'inverse, pourquoi est-ce que le projet de loi ne prévoit pas qu'un cégep ou qu'une commission scolaire puisse servir de l'équivalent d'une association sectorielle? C'est strictement sur le fondamental du projet de loi, qui prévoit que ce sont des dépenses de l'employeur au bénéfice de ses employés. Autrement dit, l'ensemble du projet de loi, par les modes d'investissement qu'il encourage, incite la responsabilisation, autrement dit, la culture d'entreprise. Et cette culture-là se développe – on le souhaite beaucoup – avec des comités d'employés, avec des comités d'employeurs. Donc, au niveau sectoriel, il est important de prendre la prise en charge.

Quand on rajoute «organisme sans but lucratif», c'est que, dans le fond, le projet reconnaît ce qu'on a reconnu à l'article 1, au niveau de l'activité pour les exclus, c'est qu'on assume qu'il y aura aussi un développement de l'économie sociale, où les modes de regroupement, pour satisfaire les besoins des entreprises dans le secteur de l'économie sociale, peuvent passer parfois par des organismes regroupants, qui ne s'appellent pas des associations sectorielles, là-dedans, mais qui s'appellent des organismes communautaires, qui vont responsabiliser les gens dans leur milieu.

C'est essentiellement pour ça que le projet de loi prévoit les institutions d'enseignement comme dispensatrices de formation et en lien direct avec les entreprises, mais ne les prévoit pas comme étant les stimulateurs de développement de la culture d'entreprise, bien qu'elles le soient aussi, évidemment, au niveau de leur implication dans leur communauté.

M. Tremblay: Dans la continuité de ce que M. Laflamme vient de mentionner, si on réussissait à créer, en plus de la nouvelle dynamique ou de la nouvelle culture avec les entreprises, si on réussissait à faire la même chose au niveau des maisons d'enseignement, notamment les cégeps... Bon. C'est vrai que, dans l'est de Montréal, il y a à peu près le tiers des entreprises, bon, mais il y en a ailleurs. Il y a beaucoup de cégeps qui, dans le passé, se concurrençaient dans des secteurs où les cégeps auraient peut-être intérêt à se regrouper.

Alors, lorsque la Fédération des cégeps est venue nous rencontrer, j'avais fait allusion au dépliant qu'ils avaient publié, là, «J'agrippe ma grappe». Vous l'aviez vu, ça, hein? Non? Vous ne l'avez pas vu, ça, hein? Je vais vous l'apporter. Je vais vous l'apporter, parce que c'était très, très, très intéressant. Je vois le président qui sourit, mais, pour moi, pour des élus qui tentent de promouvoir une nouvelle culture, c'était un signe de la base, parce que les grands changements, au cours des prochaines années, vont être initiés par la base.

Alors, c'est la Fédération des cégeps qui a décidé de regrouper leurs cours de formation professionnelle en fonction des besoins réels des entreprises. Donc, la dynamique qu'on crée par l'article 8 au niveau, par exemple, des associations sectorielles, si on réussit à créer cette même dynamique au niveau des maisons d'enseignement, ce sera extraordinaire. C'est juste ça, le but des représentations qu'on fait.

Alors, je comprends très bien ce que M. Laflamme dit, et il a absolument raison. Je veux juste essayer d'aller un pas plus loin. Et si la ministre me dit qu'elle a un problème politique – parce que c'est ça que j'ai cru comprendre tout à l'heure – pour ne pas donner le message que son projet de loi 90 va aller chercher de l'argent des entreprises qui va aller au réseau public d'enseignement, ça, je peux comprendre. Si c'est ça, là, la véritable raison, parfait! Moi, j'arrête de parler, j'ai compris. Mais j'aimerais ça qu'elle me dise au moins ça, là; j'ai cru comprendre ça tout à l'heure. Si c'est ça, bon, j'ai compris. Si ce n'est pas ça, je trouve qu'on aurait peut-être intérêt à envoyer un message positif pour accélérer le changement de culture au niveau des maisons d'enseignement, au même titre qu'on le fait pour les entreprises.

Mme Harel: Écoutez, M. le Président, je pense que le député d'Outremont doit prendre en compte la concurrence que ça va mettre en place, et que, entre la maison d'enseignement qui, par exemple, développerait, indépendamment de l'association sectorielle, son propre plan de formation – par exemple, dans le plastique – sur le même territoire où vous avez la société de promotion de l'est de Montréal, avec Plastiservice, qui ferait la promotion d'un plan de formation auprès des entreprises dans le plastique, avec le cégep Ahuntsic, mettons... Alors, là, on se trouverait vraiment à ne pas favoriser la collaboration. Bien au contraire!

(21 h 20)

Le danger, c'est que les institutions d'enseignement, il faut qu'elles soient... Dans l'aspect de formation professionnelle, là, je pense qu'elles ont aussi une autre mission, puis, cette mission-là, il ne faut pas la réduire à seulement celle de la formation de la main-d'oeuvre. C'est une mission qui est plus importante que jamais dans les sociétés sophistiquées dans lesquelles nous sommes, c'est une mission de démocratisation.

Mais, dans la dimension «formation de main-d'oeuvre», je pense que les établissements d'enseignement – cégeps ou commissions scolaires – ont à être au service des partenaires, ont à être au service de l'entreprise, ont à être au service des partenaires du marché du travail. Il n'y a personne qui connaît mieux leurs besoins qu'eux-mêmes. Et je crois que, pour consacrer cette relation, si vous voulez, de service, je préfère de beaucoup, moi, que l'entreprise ou la branche industrielle définisse, si vous voulez, son plan de formation. Mais, surtout, je préfère que l'entreprise ou la branche industrielle ait l'argent entre les mains et négocie, finalement, avec l'institution d'enseignement qui peut être celle de son choix, celle qui est la plus propice pour lui rendre le service.

M. Tremblay: M. le Président, un autre exemple, un exemple concret, là: l'école de l'aérospatiale. Ça a été très difficile de regrouper les entreprises, très difficile de regrouper les syndicats, le gouvernement, la Commission des écoles catholiques de Montréal. Le rôle de l'association sectorielle, c'est ça, c'est la synergie, c'est de s'assurer que tous les partenaires sont ensemble pour accélérer le développement de ce secteur-là. Si, par la suite, Pratt & Whitney, comme employeur membre de l'association sectorielle, qui a déjà versé un peu de sous pour favoriser cette nouvelle synergie, décide de faire affaire directement avec l'école de l'aérospatiale... C'est ça, la question: Pourquoi on ne peut pas dire que c'est admissible, en vertu de l'article 8, que l'employeur peut faire ça? C'est juste ça.

Mme Harel: Oui, mais, ça, M. le Président, il n'y a aucun problème, c'est prévu, ça, à 6.

M. Tremblay: L'article 6.2°.

Mme Harel: Oui, à 6.1°, à 6.1°, c'est prévu à 6, paragraphe 1°. Pratt & Whitney peut directement faire affaire avec l'école d'aérospatiale et avec la CECM, en l'occurrence, qui est la commission scolaire. Ça, il n'y a pas de doute là-dessus. En fait, la question, c'est: Est-ce que l'école d'aérospatiale peut collecter de l'argent des entreprises? Je pense que c'est exactement ça dont il s'agit, parce que, autrement, il n'y a aucun problème à ce que l'entreprise, elle, fasse affaire directement avec l'école. Ça, c'est prévu.

Vous voyez, l'école d'aérospatiale, c'est un bon exemple, parce que c'est une école qui est une Cadillac, n'est-ce pas? 32 000 000 $, n'est-ce pas, M. le député de Marquette? On n'aurait pas beaucoup les moyens, comme société, de s'en payer beaucoup d'écoles comme ça. Imaginez-vous une école qui exige un investissement aussi important et qui accepte, je crois, bon an mal an, environ 225 étudiants qui, pour la plupart d'entre eux, sont de retour après un passage sur le marché du travail. J'y suis allée lundi d'il y a peut-être deux semaines et, à tous les étudiants que j'ai rencontrés, je leur demandais d'où ils venaient: la majorité avaient été mis à pied. Alors, ce sont des adultes qui ont déjà une expérience de travail et qui retournent extrêmement motivés, parce que c'est très exigeant, je pense, sur le plan académique. Bon. Tant mieux! C'est une école dont on peut être très, très fiers. Je le suis d'autant plus qu'elle est moitié dans Maisonneuve, moitié dans Bourget.

Mais, ceci dit, c'est justement l'exemple absolument bien choisi d'une école qui ne peut pas se multiplier. Il y en aurait, paraît-il, juste demain matin, pour 1 000 000 000 $ de demandes des commissions scolaires du Québec pour bâtir ce genre d'équipement. Qu'on en ait une dans la grande région métropolitaine qui peut accepter des étudiants du Québec tout entier, c'est bien, mais on ne pourrait pas les multiplier, hein, c'est bien évident.

Et, pourtant, il faut pouvoir dispenser de la formation dans l'aérospatiale peut-être ailleurs que juste à Montréal. Alors, comment le faire? Ça peut être par le biais, par exemple, justement, d'une association sectorielle. Et, à ce moment-là, l'association sectorielle va préparer un plan de formation. Je n'en connais pas, d'entreprises membres en dehors de Montréal; je ne sais pas si, vous, vous en connaissez, pour donner un exemple précis, mais, en fait... Elle pourrait, à ce moment-là, peut-être, avec le plan de formation, prévoir que d'autres commissions scolaires – pas seulement celle de Montréal – ou qu'il y ait des ententes, ou qu'il y ait des échanges... À défaut de quoi, c'est l'établissement d'enseignement, dont la mission n'est pas de collecter des fonds de l'entreprise, qui est un établissement public qui collecte des fonds. Et la tentation peut être grande à un certain moment donné – il faut se protéger, il faut protéger le gouvernement contre lui-même; vous le savez, vous y avez été assez longtemps – de considérer que ces entrées de fonds peuvent compenser pour des coupures de fonds publics.

Le Président (M. Facal): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui, je suis d'accord avec la ministre sur bon nombre de choses qu'elle a dites, mais je n'arrive pas à comprendre sa réponse à la question posée à la fois par le député de Bourassa et le député d'Outremont, à savoir: Pourquoi une maison d'enseignement ne pourrait pas proposer et préparer le plan de formation pour un regroupement d'entreprises? Pourquoi est-ce que ça doit nécessairement passer par un intermédiaire? À moins que j'aie mal compris? Pourquoi ça doit nécessairement passer par une association sectorielle?

Je donne comme exemple, dans mon propre comté de Marquette, l'interaction entre la commission scolaire et le cégep André-Laurendeau, qui ont des représentants permanents sur un organisme qui s'appelle Transaction pour l'emploi, qui n'a pas la reconnaissance ni de PRO-EST ni de RESO, mais qui, quand même, oeuvre avec plusieurs entreprises dans le parc industriel pour tenter de sensibiliser les entreprises dans le parc industriel à l'importance de mieux qualifier leur main-d'oeuvre. Et il me semble que ces deux maisons d'enseignement là seraient tout à fait disposées et prêtes à pouvoir offrir des choses à des regroupements d'entreprises dans le secteur. Entre autres, les... À moins que j'aie mal compris, là?

Mme Harel: Non, c'est-à-dire qu'il n'y aura pas de problème pour offrir des choses, par exemple, au regroupement...

M. Ouimet: Mais collecter, également.

Mme Harel: ...d'entreprises dans le secteur. Prenez, par exemple – on reprend l'exemple de l'aérospatiale: il y a un CAMAQ, un comité d'adaptation de la main-d'oeuvre dans l'aérospatiale du Québec. Et le CAMAQ va être autorisé à percevoir les fonds; le CAMAQ pourra travailler avec une commission scolaire pour bâtir son plan de formation, mais le CAMAQ va rester maître dans les négociations. Et pourquoi?

M. Ouimet: Pourquoi? Oui.

Mme Harel: Bien, écoutez, allez voir M. Tremblay, du CAMAQ. Demandez-lui...

M. Ouimet: Oui, je vous dirais: Pourquoi – connaissant le CAMAQ et les difficultés vécues dans le dossier de l'aérospatiale – pourquoi ça doit passer par CAMAQ?

Mme Harel: C'est-à-dire que M. Tremblay demanderait, à l'inverse: Pourquoi laisser les établissements collecter des fonds et établir leur propre plan de formation, quand on sait, par exemple, que, même présentement, il n'y a pas encore d'entente en matière de recyclage et de perfectionnement? Et ça fait déjà un an que l'école est ouverte, et ils sont encore en train de négocier. Parce que c'est de l'argent, si vous voulez, du public, de l'argent de la commission scolaire, et ce qui arrive, c'est que les entreprises considèrent que c'est très, très, très lourd.

Moi, la dernière fois que je lui ai parlé, je trouvais ça incroyable que tout cet équipement-là ne serve pas l'été ni les fins de semaine. Et je lui disais: À quand, finalement, le recyclage et le perfectionnement du personnel en fonction? Puis il me disait: Écoutez, il ne faut pas que vous oubliiez que, ici, ça reste une école de la CECM.

M. Ouimet: Oui. Parfait. Mais je...

Mme Harel: Puis, dans une école de la CECM, n'oubliez pas que tout est conventionné; conventionné avec des heures, des semaines. Vous savez, légalement parlant, ça veut dire que les conventions collectives prévoient des règles d'usage. À l'inverse, l'argent collecté par le CAMAQ peut lui permettre de contracter en fonction de ses besoins.

Si, mettons, un autre comité, si l'horticulture, c'est l'été que ça se passe... pas l'été, à l'inverse, si c'est l'hiver, si c'est à d'autres moments, ou peut-être d'autres secteurs industriels, l'été, il ne faudra pas qu'il soit assujetti, si vous voulez, aux règles traditionnelles des établissements d'enseignement.

M. Ouimet: Je comprends ce que la ministre dit, M. le Président, mais pourquoi ne pas laisser les entreprises prendre cette décision-là? Les entreprises auraient tout le loisir de déterminer: Est-ce que c'est plus efficace de passer par CAMAQ, pour les raisons qu'évoque la ministre? Ou est-ce qu'il y a certaines problématiques qu'on pourrait éviter, des problématiques propres à CAMAQ, si on passe directement par le réseau d'enseignement? Et, de toute façon, si CAMAQ met de l'avant son plan de formation, il doit aller chercher l'expertise pour que les entreprises puissent recevoir la formation. Dans le cas présent, CAMAQ doit nécessairement faire affaire avec une commission scolaire, en l'occurrence la CECM. Les mêmes problèmes sont là, les problèmes de convention collective et tout ce qu'évoque la ministre, là. À moins que les règles ne changent, et ce n'est pas impossible que les règles changent, la même situation prévaut.

(21 h 30)

Mme Harel: Mais, M. le Président, le député de Marquette va convenir avec moi, et le député d'Outremont aussi – je pense que c'est le dernier argument, là, que je pourrai utiliser, mais qui est un argument important – que les entreprises ont à développer une culture de formation continue et les associations d'entreprises aussi. Dans la mesure où on ouvrirait l'article 8 aux établissements d'enseignement, vraiment, il y aurait une réaction très négative et très vive de la part des entreprises, qui auraient la conviction d'une sorte de déloyauté dans l'équilibre étant donné que les établissements vont utiliser du personnel rémunéré par les fonds publics pour les fins de faire du démarchage, pour les fins, etc., de solliciter la collecte du 1 %. Et c'est évident que les associations sectorielles, les comités paritaires, les associations régionales, au départ, dans un contexte comme celui-là, peuvent avoir même de la difficulté à se développer.

Notre objectif, ce n'est pas de renforcer, à ce moment-ci, l'offre dans les établissements d'enseignement. Ils ont eu pendant 30 ans, depuis la Révolution tranquille, l'occasion de démontrer ce qu'ils pouvaient faire. Là, où on est rendus? On est rendus à un rendez-vous important avec du changement. Alors, ce changement, lequel est-il? C'est, du côté de l'entreprise, du côté du regroupement d'entreprises, renforcer leur organisation, leur culture propre en matière de formation, souhaiter qu'il y ait assez de souplesse dans l'éducation, dans le système d'éducation, pour qu'il s'ajuste à la demande, mais non pas de livrer, si vous voulez, les premiers balbutiements, les premières activités de culture de formation dans l'entreprise et les regroupements, non pas de les livrer aux établissements publics, parce que le poids de leurs ressources est tel que c'est sûr que ça peut déséquilibrer complètement.

Prenons, là encore, l'exemple du plastique. Mettons que Jérôme-Le Royer et la CECM se mettent en concurrence l'une l'autre pour aller chercher le 1 %. Alors, elles vont mettre le paquet sur le terrain. Elles vont mettre des fonctionnaires de la CECM, des fonctionnaires de Jérôme-Le Royer qui vont aller dans l'entreprise solliciter, leur offrir à bon compte, à meilleur marché. Et comment vous pensez que Plastiservice... Ce n'est pas la concurrence qui m'embarrasse. Moi, je préfère que Plastiservice ait la capacité de collecter, et inquiétez-vous pas que Plastiservice va aller négocier à bon compte et à meilleur marché entre la CECM et Jérôme-Le Royer. Mais Plastiservice va se consolider, à défaut de quoi, dans le premier scénario, c'est la CECM et Jérôme-Le Royer qui se consolident et c'est Plastiservice qui s'affaiblit. Ils n'auront pas le personnel pour contrecarrer ou concurrencer les commissions scolaires.

Le Président (M. Facal): D'autres commentaires?

M. Ouimet: Oui, un dernier commentaire là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Facal): Oui.

M. Ouimet: Je ne veux pas mal interpréter les propos de la ministre, mais lorsque j'entends que les maisons d'enseignement ont eu 30 ans pour démontrer ce qu'elles pouvaient faire et qu'on est rendus à un tournant important, ce que j'entends également entre les lignes, c'est qu'on ne peut pas leur faire confiance, c'est pour ça que ça doit nécessairement passer par les associations sectorielles. C'est ce que j'entends. C'est ce que j'entends: Nous sommes à un tournant important et pas question de prendre de risques avec les maisons d'enseignement, que ce soient cégeps ou commissions scolaires.

Le Président (M. Facal): C'est un commentaire ou une question?

M. Ouimet: Bien, c'est... Écoutez, je vais relire, là, ce que la ministre a dit, parce que ça m'est livré assez rapidement, là. Mais c'est l'interprétation que j'en fais, et je peux comprendre que c'est le lobby qu'ont pu faire CAMAQ et d'autres organismes semblables. C'est le discours que j'ai déjà entendu à de nombreuses reprises par le président du CAMAQ et qui semble avoir trouvé écho auprès de la ministre.

Le Président (M. Facal): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Je vais faire le dernier commentaire sur l'aérospatiale.

Le Président (M. Facal): Sur l'amendement. Ha, ha, ha!

M. Tremblay: Oui, oui, qui concerne l'aérospatiale.

Le Président (M. Facal): J'avais compris. Ha, ha, ha!

M. Tremblay: Il faut être concret. C'est toujours plus facile, M. le Président, de travailler de façon concrète. Il y a deux entreprises au monde dans le secteur de l'aérospatiale qui engagent du monde présentement, c'est Bombardier et c'est Bell Helicopter. C'est les deux seuls au monde, dans une entreprise, là, où il y a des regroupements et des rationalisations.

Mme Harel: Canadair.

M. Tremblay: C'est Bombardier. J'ai mis ça sous le grand chapeau de Bombardier. Et la preuve. J'arrivais justement à Canadair, qui vient d'octroyer aujourd'hui un contrat de 250 000 000 $ concernant le Dash 8 à Pratt & Whitney pour la fabrication de moteurs. Et, au Québec, on est privilégiés, on a au moins 50 % de la production dans le secteur de l'aérospatiale au Canada. Donc, très sérieux, il n'y a pas de risques à prendre.

J'ai été très impliqué au niveau du CAMAQ. Serge Tremblay, qui est son directeur général, a une personne, une ressource humaine, et le problème du CAMAQ, c'est que les entreprises hésitaient et hésitent toujours à investir des sommes importantes dans le CAMAQ, avec la conséquence que la relève est prise par la ministre, la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre et le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie. Mais, encore là, on parle de petits montants, on parle d'aide financière, là... je pense que le budget global du CAMAQ, c'est 250 000 $ et moins. Lorsqu'on enlève le salaire du président, le salaire de sa secrétaire et le loyer, il n'y a plus rien. Ça couvre essentiellement le salaire du président, le salaire de sa collaboratrice et le loyer.

Bon, une fois qu'on a dit ça, j'ai tenté, avec le CAMAQ et la table des décideurs de l'aérospatiale dans le secteur de la qualité totale... Bon, le problème qu'on avait avec la qualité totale, c'est que Pratt & Whitney en faisait un peu, Rolls-Royce en faisait un peu, Héroux en faisait un peu, Aérospatial Hochelaga en faisait un peu, Marconi en faisait un peu, et on n'avait pas réussi à regrouper tous les éléments de la qualité totale derrière un projet global, parce que les entreprises n'avaient pas réalisé encore que ce n'est même plus une question de qualité totale, c'est dépassé, on est rendus aux normes internationales. Et le prérequis aux normes internationales, ISO 9000, c'est la qualité totale. Alors, j'ai demandé, à cette table des décideurs où nous étions... j'ai voulu donner au CAMAQ la responsabilité de regrouper les intervenants pour accélérer le développement de la qualité totale. Je dois vous dire, là, que c'était une révélation, c'était un défi qui apparaissait insurmontable au directeur général, Serge Tremblay. Moi, je voulais lui donner des responsabilité additionnelles. Là, la question, c'est: Oui, mais je n'ai pas les ressources humaines, je n'ai pas les ressources financières. Comment je vais faire pour faire ça? Sachant très bien que le défi, c'était de regrouper les intervenants qui n'avaient jamais accepté la partie syndicale autour de la même table. Ça ne s'était jamais fait. C'est avec Claude Ducharme qu'on a réussi à faire ça. Et ils ont commencé à se parler pour comprendre que, la qualité totale, on ne peut pas la faire si on n'a pas les employeurs et les représentants des travailleurs et des travailleuses ensemble. Alors, ça, on a réussi à faire ça. Mais, une fois qu'on a fait ça, il me semble que la table sectorielle a fini une partie de son travail. Donc, la synergie entre les parties s'est faite.

Maintenant, si je me fie au discours que j'entends, notamment du ministre de l'Éducation: On doit raffermir la synergie entre le milieu de l'enseignement et les entreprises – il l'a répété et il l'a répété – alors, c'est juste ça que je dis, c'est: pourquoi on ne pourrait pas reconnaître la même synergie au niveau des maisons d'enseignement? C'est là qu'il y a une responsabilité. Je verrais d'une façon excessivement négative qu'on commence à permettre à des maisons d'enseignement de se concurrencer pour les mêmes créneaux d'excellence. Le rôle du gouvernement, ça serait de dire: Écoutez, là, on ne peut plus se permettre... Notamment pour l'exemple qui a été mentionné par la ministre, 32 000 000 $ dans l'aérospatiale, on ne peut pas avoir trois, quatre maisons d'enseignement, on peut s'en permettre une. Bon. C'est comme dans les matériaux composites: une maison spécialisée. Et ça s'adonne que ce secteur industriel d'avenir est en priorité à Montréal. Bon. Ça ne donne rien de permettre, par exemple, à un cégep à Québec de faire ça, parce que, d'une façon ou d'une autre, le jeune va être obligé de s'expatrier puis d'aller travailler à Montréal, ce qu'on dit qu'il ne faut plus faire. Il faut spécialiser, par exemple, des maisons d'enseignement dans des créneaux d'excellence où il y a un potentiel de développement dans une région. Et ça donne que l'aérospatiale, c'est en grande majorité à Montréal.

(21 h 40)

Alors, moi, je me dis que l'argument de la ministre, je le comprends, puis c'est très normal qu'elle dise: Je ne voudrais pas voir des maisons d'enseignement se concurrencer. Mais, moi, ce que je dis, c'est que le gouvernement du Québec... La nouvelle complicité entre la ministre de l'Emploi et le ministre de l'Éducation, c'est de s'assurer qu'on fasse un peu de... appelons-le de la démocratie éclairée, et qu'on dise à certaines maisons d'enseignement: Écoutez, là, dorénavant, voici vos créneaux d'excellence, puis on va arrêter de se dédoubler. Alors, au même titre qu'on veut favoriser ce regroupement par les entreprises, notamment au niveau des tables de concertation qui sont reconnues – puis, ça, je trouve que c'est un pas dans la bonne direction – au même titre que, comme gouvernement, on a un message à faire parvenir aux maisons d'enseignement pour leur dire: Faites donc la même chose, comment peut-on être crédibles, nous, comme gouvernement, si on ne donne pas l'exemple? Si on n'est pas prêts à faire le ménage dans notre réseau d'éducation et à arrêter de se dédoubler puis dire: Je vais aller solliciter les entreprises puis aller chercher des ressources financières additionnelles, je pense qu'on ne peut même pas être crédibles face aux entreprises. Et il me semble que la suggestion, l'amendement de notre collègue de Bourassa a sa raison d'être, et peut-être que la ministre peut y penser puis nous revenir avec quelque chose de positif dans ce sens-là.

M. Ouimet: Et, M. le Président, j'ajouterais que c'est très simple de régler le problème de la concurrence entre soit les commissions scolaires entre elles ou les commissions scolaires et les cégeps. Ça se contrôle par le ministère de l'Éducation avec les cartes d'enseignement professionnel. C'est simple. La réponse est là.

Mme Harel: Ah, M. le Président, est-ce que c'est assez extraordinaire que tout devienne simple quand on est dans l'opposition et que les mêmes problèmes, pas réglés depuis neuf ans, sont maintenant considérés comme très simples à régler! Ceci dit, M. le Président, moi, je n'ai pas la prétention de régler tous les problèmes. J'ai la prétention, dans le cadre de ce projet de loi 90, de modestement contribuer à relever le niveau de qualification de la main-d'oeuvre en emploi, c'est de ça qu'il s'agit, là, et puis de favoriser l'insertion, par les stages ou par l'apprentissage, de personnes en recherche d'emploi. C'est l'essentiel de ce dont il s'agit. Alors, à moins que j'aie d'autres collègues qui veuillent prendre la parole, je dois vous dire, M. le Président, qu'on va devoir disposer de l'amendement.

M. Tremblay: Juste une dernière intervention. Est-ce que la ministre peut nous assurer qu'elle n'a pas fait d'entente avec Plastiservice, avec CAMAQ, avec des groupes de pression qui ne veulent pas avoir de concurrence du milieu de l'enseignement? Est-ce qu'elle peut nous donner ses... Non, mais je lui pose une question. Ce n'est pas, non... Mais c'est parce que ça ne se peut pas. Je ne vois pas pourquoi on permettrait à des associations sectorielles de dédoubler des efforts qui pourraient être consacrés, avec les maisons d'enseignement qui existent déjà et qui ont toutes les ressources humaines et financières, en autant qu'on puisse canaliser leurs efforts dans la bonne direction.

Mme Harel: Mais, M. le Président, on ne se comprend pas, là. Ils ne viennent pas dédoubler. Il n'est jamais question...

M. Tremblay: C'est ça qu'ils vont faire.

Mme Harel: ...qu'ils offrent de la formation, pas du tout. Il n'en a jamais été question. Pour que ce soit encore plus clair, on va introduire un amendement, dont je vais vous faire lecture, M. le Président, qui va clairement, à la fin de l'article 8, préciser: «pourvu que la formation qui est prévue ne soit pas dispensée par l'organisme reconnu». Il faut que ça soit très, très clair, à l'article 8: les dépenses admises à titre de dépenses au bénéfice du personnel, les versements effectués par l'employeur à une association sectorielle ou régionale, un comité paritaire, un organisme communautaire ou un autre organisme reconnus par la Société en vue de la mise en oeuvre d'un plan de formation agréé par cette dernière pourvu que la formation qui y est prévue ne soit pas dispensée par l'organisme reconnu. Il faut que ça soit très clair que l'organisme collecteur n'est pas celui qui dispense la formation. Il faut que Plastiservice passe par un cégep ou passe par une polyvalente ou passe par un formateur. Mais l'enjeu est bien simple: favoriser, du côté de l'entreprise, son organisation.

Une voix: Tel qu'il est écrit dans le texte.

Mme Harel: C'est ça.

Le Président (M. Facal): D'autres interventions sur l'amendement?

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président... Est-ce qu'il y en a de votre côté?

M. Rioux: M. le Président, le député de Marquette soulevait tout à l'heure qu'il y aurait peut-être une tendance, qui est dangereuse, de voir glisser la formation professionnelle des commissions scolaires vers d'autres organismes. Je ne sais pas si je l'ai bien compris. Vous avez manifesté ce genre d'inquiétude là, il me semble.

M. Ouimet: Je peux m'exprimer?

Le Président (M. Facal): Bien sûr.

M. Ouimet: Ce que j'ai dit, M. le Président, c'est que... L'interprétation que je faisais des propos de la ministre, c'est qu'il semblait y avoir un manque de confiance à l'égard des commissions scolaires. Mais je n'ai jamais dit... J'ai même invité la ministre à laisser les entreprises prendre la décision. Si les entreprises veulent aller vers les associations sectorielles ou directement transiger avec les maisons d'enseignement, libre aux entreprises de prendre cette décision-là. C'est tout ce que j'ai dit.

M. Rioux: Si tel était le cas, je la comprendrais. Parce que, historiquement, ce n'est pas dans la culture des commissions scolaires de faire de la formation professionnelle. On leur a confié ça un jour, elles ont dû ramasser ce paquet très lourd qu'elles ont assumé tant bien que mal, certaines s'acquittant de leur fonction honorablement, d'autres ont failli à peu près totalement à la tâche. Ça s'explique: ce n'était pas dans leur culture, ce n'était pas dans leur mission et ce n'était pas prévu pour ça. Mais il faut dire, à la décharge de quelques-unes, qu'il y en a qui font un assez bon travail, un travail valable que je qualifierais... Je pense à Jérôme-Le Royer, par exemple. Je pense que c'est une commission scolaire qui a fait, depuis 10 ans, des pas de géant. Ils ont conclu des ententes intéressantes avec l'entreprise, ils ont fait un maillage, ils sont en affaire dans le secteur de la formation professionnelle et apportent à leur commission scolaire non seulement des revenus mais une expertise qui manquait.

Mais, cependant, il faut bien comprendre qu'il y a des entreprises, lorsqu'elles sentent leur sort lié aux commissions scolaires pour leur avenir, en termes de formation de main-d'oeuvre, moi, je les comprends d'être inquiètes, et très facilement. Et j'espère que les états généraux vont nous permettre de brasser ça un peu, parce que, si elles doivent continuer à faire ce travail-là, il y en a quelques-unes qui vont devoir se déniaiser. On est en 1995, on est dans la modernité, on a l'obligation de fournir aux entreprises une main-d'oeuvre qualifiée, et il y a des commissions scolaires qui sont dans le coma. Je pense que l'ancien président de la commission scolaire de Montréal en sait quelque chose.

M. Ouimet: M. le Président, un vieux débat entre le député de Matane et moi-même, mais je lui indiquerais qu'on ne peut pas non plus généraliser à partir de quelques expériences qui n'ont pas fonctionné et dire, à ce seul titre: On va empêcher les maisons d'enseignement, pas juste les commissions scolaires, mais les cégeps aussi, de pouvoir bénéficier des dividendes que pourrait apporter l'article 8. Et, à partir de quelques exemples... Autant, lui, il pourrait citer des exemples d'entrepreneurs frustrés, autant je pourrais lui citer des exemples d'entreprises qui doivent, en quelque sorte, la rentabilité de leur entreprise, souvent, à la formation qu'elles ont pu recevoir. Ça va dans les deux sens. Mais, je veux dire, les propos du député de Matane ne peuvent pas faire en sorte de venir justifier l'intention de la ministre de ne pas ouvrir la porte de l'article 8 aux maisons d'enseignement.

Le Président (M. Facal): Est-ce qu'il y a encore d'autres commentaires sur cet amendement à l'article 8?

M. Charbonneau (Bourassa): S'il nous reste quelque temps, je voudrais reprendre et peut-être conclure, parce que mes collègues me disent que, pour eux, c'était leur dernier tour.

Écoutez, moi, je suis parti du principe qu'il faut mettre un peu dans le magasin ce qui est annoncé dans la vitrine.

Le Président (M. Facal): Bon, la visite guidée!

(21 h 50)

M. Charbonneau (Bourassa): Je vous l'ai dit l'autre soir à propos de l'intégration à l'emploi. Je voulais tout simplement avoir la possibilité qu'il y ait quelques dollars de dérivés vers des mesures d'insertion à l'emploi. Possibilité, c'était trop fort. Je me reprends, ici, dans la vitrine, l'article 1. L'article 1, c'est marqué ici: partenaires patronaux, syndicaux, communautaires et milieux de l'enseignement. Ça, c'est dans la vitrine. Moi, je voudrais le retrouver dans le magasin. Et j'arrive à l'article 6.2°: du un sur un, c'est permis. J'arrive à mutualisation, à 8, on me fait adopter l'introduction de «organisme communautaire». Oui, c'est dans la vitrine, ce n'était pas dans le magasin, on le met dans le magasin. Je suis d'accord avec... Je constate que «organisme d'enseignement» est dans la vitrine mais pas dans le magasin. Je propose de le mettre dans le magasin, sur les tablettes, comme le reste. Non, là il y a un problème. C'est juste ça que je cherche, M. le Président.

J'ai écouté les discours de M. Garon, le ministre de l'Éducation, qui dit: Synergie école-entreprise. Même qu'à l'écouter il faudrait que les écoles s'orientent dans le sens des besoins des entreprises encore plus. Nous savons que, depuis quelques années, il y a eu des investissements dans l'infrastructure en enseignement professionnel de l'ordre de 400 000 000 $. Des CAMAQ puis des écoles comme celles dont la ministre a parlé, ça n'a pas été bâti depuis septembre dernier, ça. C'est des investissements, puis il y en a eu pour 400 000 000 $ de ça dans le Québec. Quand on va d'une région à l'autre – moi, j'en ai vu plusieurs ces dernières années – il y a une révolution, il y a un virage très, très impressionnant en matière de préparation puis de dispensation de la formation professionnelle et technique. Et, dans le réseau collégial, il y a une multiplication de centres spécialisés qui sont en partenariat avec l'entreprise. Les cégeps ont eu assez le sens de la prospective pour permettre, je dirais, la création de centres autonomes, relativement autonomes, pour servir, pour être en synergie avec le milieu. Les commissions scolaires font de plus en plus la même chose.

Ça change à une vitesse plus rapide que l'on peut en rendre compte ici par nos propos. Saisissons ça, inscrivons-le dans la dynamique. Il n'y a rien de contraire ni au discours du ministre de l'Éducation ni au discours de la ministre de l'Emploi. On parle de synergie, de rapprocher les milieux, d'arrêter de séparer les choses. La ministre dit: Ça a l'air tellement facile quand on est dans l'opposition et difficile au pouvoir. Écoutez, moi, je n'ai pas fait le pouvoir avant d'être dans l'opposition, c'est des commentaires qui me touchent plus ou moins. J'ai vu, par exemple, depuis 1970, une souque-à-la-corde entre l'Emploi et l'Éducation. Ça, je l'ai vu. Et puis, si on a les moyens de favoriser la rencontre davantage grâce à la bonne disposition, au moins au niveau du discours, du ministre de l'Éducation et de la ministre de l'Emploi, qui sont allés en colloque devant la CEQ il y a quelques mois dire que ça marchait main dans la main, une synergie plus belle que jamais, un maillage épouvantable... Bien, écoutez, mettez dans le magasin ce qu'il y a dans la vitrine, puis ça va mieux aller.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau (Bourassa): Finalement, dernier argument, ce n'est pas obligatoire. Encore là, l'article 8, il est tout simplement libellé comme une possibilité. Il n'y a pas d'ordre de donné, il n'y a pas de privilège d'accordé, c'est tout simplement la possibilité que... Où est le problème?

Les associations sectorielles, M. le Président, je ne sais pas si vous en connaissez plusieurs, j'en connais beaucoup, ce sont toutes des petites organisations: un siège social, une ressource, deux ressources, trois ressources. Regardez les pétrolières, pâtes et papiers, produits chimiques – passez-les toutes en revue – associations minières, métallurgie, ce sont des petits secrétariats. Ce n'est pas ce genre de structure là qui, nécessairement, est capable de bâtir des plans demain matin. Ils vont être obligés d'aller là où ça se donne. Tout simplement, ici, je fais remarquer que si, parfois, on peut avoir quelques problèmes avec la concurrence dans la région de Montréal entre différents ordres d'enseignement, différents établissements, si on met ça en perspective dans une ligne de développement régional... Ça, c'est un autre «motto» de ce gouvernement, le développement régional. L'éducation, le développement régional, le ministre de l'Éducation a passé son temps à nous dire ça, quand il était en commission parlementaire, l'autre jour. Dans la région de Matane, je ne sache pas qu'il y ait bien des cégeps qui vont se livrer concurrence là pour donner des services à un groupe d'entreprises qui se lieraient ensemble dans une région, dans cette région-là. Les concurrents, ils sont à Rimouski ou ils sont à Gaspé. Il n'y a pas grand concurrence là. À Gaspé, où est le cégep suivant?

Alors, regardons l'ensemble du Québec. Il y a une possibilité d'y aller du côté d'un meilleur mariage entreprise, école et développement régional. Alors, je vois ça, ce potentiel-là, dans l'amendement que nous avons apporté.

Le Président (M. Facal): Est-ce que nous sommes prêts à disposer de cet amendement?

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Facal): Je dois comprendre qu'il va être rejeté sur division.

M. Charbonneau (Bourassa): Non, on va prendre un vote.

Le Président (M. Facal): M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Alors, sur l'amendement de M. Charbonneau (Bourassa) à l'effet d'ajouter à... l'article 8 est modifié par l'ajout, après les mots «comité paritaire», des mots: «, un établissement des réseaux d'enseignement,». M. Charbonneau (Bourassa)?

M. Charbonneau (Bourassa): Plutôt pour.

Le Secrétaire: M. Tremblay (Outremont)?

M. Tremblay: Pour.

Le Secrétaire: M. Ouimet (Marquette)?

M. Ouimet: Pour.

Le Secrétaire: M. Poulin (Beauce-Nord)?

M. Poulin: Pour.

Le Secrétaire: Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve)?

Mme Harel: Contre.

Le Secrétaire: Mme Caron (Terrebonne)?

Mme Caron: Contre.

Le Secrétaire: M. Paré (Lotbinière)?

M. Paré: Contre.

Le Secrétaire: Mme Leduc (Mille-Îles)?

Mme Leduc: Contre.

Le Secrétaire: M. Kieffer (Groulx)?

M. Kieffer: Contre.

Le Secrétaire: M. Rioux (Matane)?

M. Rioux: Contre.

Le Secrétaire: M. Facal (Fabre)?

Le Président (M. Facal): Contre.

Le Secrétaire: Sept contre, quatre pour.

Le Président (M. Facal): Ce qui nous ramène à l'article 8 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres amendements en préparation?

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Facal): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, j'ai annoncé, d'entrée de jeu, à 8 heures, que je reviendrais sur la notion de comité paritaire. Je voudrais d'abord savoir si l'auteur de ce texte se veut spécifique, vise les comités paritaires entendus au sens de la Loi sur les décrets de convention collective. De quoi parle-t-il quand il parle de comité paritaire? Est-ce qu'il a une visée en particulier ou si c'est n'importe quoi qui est un comité paritaire?

Une voix: Verre plat, là, c'en est un, ça?

Mme Harel: Oui, je pense que ça vise tout ce qui est comité paritaire. L'exemple du verre plat est peut-être mal choisi, étant donné la tutelle, donc, de l'administrateur provisoire, mais il s'agit d'un comité paritaire qui peut être couvert par la Loi sur les décrets de convention collective ou exister de par sa propre dynamique.

M. Charbonneau (Bourassa): Mme la Présidente, bonsoir.

La Présidente (Mme Leduc): Bonsoir.

M. Charbonneau (Bourassa): Les comités paritaires, en tout cas, pour ceux que l'on connaît le mieux sous cette appellation, parce qu'on me dit que ça peut être n'importe quoi, les entités qui sont généralement connues sous le nom de comités paritaires, c'est les comités paritaires qui existent en vertu de la Loi sur les décrets de convention collective. Il se trouve que ces comités doivent gérer l'extension de conventions collectives sous le mode de décrets, voir à l'application de conventions collectives négociées entre un certain nombre de partenaires, employeurs et syndicats, voir à l'extension à des entreprises non syndiquées. Je peux résumer ça comme ça?

Mme Harel: Oui.

M. Charbonneau (Bourassa): Et, dans les conventions collectives qu'ils ont ainsi à extensionner vers des clientèles non déjà couvertes, il y a aussi des éléments de qualification et de formation qui sont dans la responsabilité des comités paritaires. Alors, les portions de budget que dépensent les comités paritaires à des fins de formation ou de qualification, est-ce que c'est pris en compte? Est-ce que c'est ça que veut dire l'article 8?

Mme Harel: J'inviterais le député de Bourassa et les membres de la commission – ah oui! écoutez – à prendre connaissance d'une liste, que je vais leur faire parvenir, d'associations sectorielles et de comités paritaires qui pourraient être des exemples concrets de ce que ça signifie. Par exemple, associations sectorielles. On retrouve, dans ces associations sectorielles, la Société des industries du plastique du Canada, l'Association des abattoirs avicoles du Québec, l'Association des embouteilleurs d'eau du Québec, l'Association des transformateurs de légumes frais, le Conseil de l'industrie laitière du Québec, bon, puis on pourrait continuer comme ça, l'Association canadienne du commerce de fourrure. Ça, c'est des associations sectorielles.

(22 heures)

Et les comités paritaires se qualifient de la façon suivante. Je vous donne des exemples concrets: le Centre d'adaptation de la main-d'oeuvre aérospatiale du Québec, c'en serait un, comité paritaire...

M. Charbonneau (Bourassa): Ah oui?

Mme Harel: ...du fait que, contrairement aux autres associations sectorielles, c'est vraiment maintenant paritaire – c'est M. Guay, là, qui a succédé à Claude Ducharme; le Comité sectoriel transport routier marchandise; le Comité sectoriel caoutchouc; le Comité sectoriel industrie produits tôle forte; le Comité sectoriel industrie voyage; le Comité sectoriel industrie transformation matières plastiques; le Comité sectoriel hôtellerie et restauration. En fait, il s'agit de comités sectoriels paritaires.

Alors, c'est très large comme définition, là, le moins restrictif possible. De toute façon, ce n'est pas dans le cadre de la loi qu'elles se qualifient. Il faut encore qu'elles se fassent reconnaître au sens des articles 19 et 20 du projet de loi, et puis, ensuite, qu'elles fassent valider leur plan de formation. Parce qu'il ne faudrait pas que se créent des associations, comités, pour les seules fins d'aller collecter des fonds et de les administrer. Il faut que ce soit pour les fins de la réalisation d'un plan de formation.

M. Charbonneau (Bourassa): Mme la ministre semblait avoir devers elle, tout à l'heure, un amendement additionnel.

La Présidente (Mme Leduc): Mme la ministre.

Mme Harel: L'amendement additionnel, M. le Président... Mme la Présidente – excusez-moi, c'est l'habitude; je ne peux pas dire «mauvaise» pour autant, là – mais l'amendement additionnel, me dit-on, n'est pas nécessaire parce qu'il va se retrouver dans le règlement.

À l'article 8, il est déjà prévu qu'il faut que ça se fasse selon les conditions déterminées par règlement. Et, dans les conditions déterminées par règlement, il est déjà prévu qu'il y ait une distinction très nette entre la formation à dispenser et la collecte de fonds.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, est-ce qu'il y a d'autres amendements ou si nous avons d'autres interventions sur l'article 8? M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Bien, s'il existe un projet de règlement à ce point précis, est-ce qu'on pourrait en avoir le dépôt?

Mme Harel: C'est-à-dire que le projet de règlement d'agrément, ou reconnaissance, là, d'organismes, va être préparé par la SQDM et adopté par son conseil d'administration. Alors...

M. Charbonneau (Bourassa): Quand ils vont lire les «transcripts» de vos interventions, ça va leur donner une bonne idée comment rédiger le règlement!

Mme Harel: Bien, on a quand même déjà Me Bérubé et le vice-président, M. Leblanc, qui, comme vous le voyez, suivent tous nos travaux et vont déjà, sans doute, pouvoir articuler des propositions pour les fins de discussion au conseil d'administration.

La Présidente (Mme Leduc): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 8 ou si nous sommes prêts à en disposer?

M. Charbonneau (Bourassa): Ça montre l'intérêt qu'il y a parfois à pousser une discussion sur certains aspects d'un article qui a l'air anodin quand on le lit rapidement. Mais c'est à force de questionner qu'on en découvre le sens: le sens tel qu'il ressort de sa lecture et le sens tel que veut lui donner la ministre. Et, finalement, sa dernière réponse, c'est: Vous comprendrez le sens, la portée réelle de cet article-là lorsque vous lirez le règlement. C'est ça qu'elle vient de me dire: Votre question – la question que j'ai apportée – j'ai failli apporter un amendement, mais, finalement, l'amendement n'est pas utile parce que, le sens, vous allez le comprendre quand vous allez lire le règlement.

Écoutez, c'est quand même la limite de la discussion qu'on peut atteindre ce soir là-dessus, là, et ce qui ne nous dispose pas à voter pour l'article 8 dans cette formulation-là. On nous dit: Vous allez le comprendre quand vous allez lire le règlement.

Mme Harel: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Leduc): Mme la ministre.

Mme Harel: J'espère que d'autres le comprennent en le lisant. L'article 8 comme tel est quand même précis, puisqu'il prévoit élargir les dépenses admises en offrant la possibilité de verser le 1 % à une association sectorielle ou régionale, un comité paritaire, un organisme communautaire, ou n'importe quel autre organisme reconnu et qui va avoir comme mission, là, de mettre en oeuvre un plan de formation.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, M. Charbonneau a utilisé son temps. Est-ce que les parlementaires se sentent suffisamment informés pour passer au vote sur l'article 8? M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Oui, je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente. Je voudrais juste faire part à la ministre de l'engagement de M. Jacques Parizeau, premier ministre du Québec, lorsqu'il a signé, comme premier ministre, la Charte québécoise de la qualité totale: «Pour toutes ces considérations, moi, Jacques Parizeau, au nom du gouvernement du Québec, je m'engage à utiliser mes maisons d'enseignement pour inculquer à la relève une véritable culture de la qualité et à offrir aux entreprises des programmes de formation professionnelle répondant mieux à leurs besoins et à leurs exigences, et à les soutenir dans leurs initiatives en matière de formation.»

Alors, ça, c'est une déclaration du premier ministre, qui, au nom du gouvernement du Québec, s'engage à ces deux points qui sont excessivement importants. Donc, il reconnaît...

Mme Harel: C'est tout à fait conforme au projet de loi.

M. Tremblay: ...l'importance des maisons d'enseignement pour inculquer une véritable culture, une nouvelle culture, et, également, un rôle important pour la formation professionnelle aux maisons d'enseignement, ce qui semble être en contradiction avec certains propos tenus par la ministre tout à l'heure.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, compte tenu que c'est une longue soirée, qu'il est 22 h 10, si on n'est pas prêts à disposer de l'article... Vous êtes prêts à prendre le vote? On pourrait prendre une pause...

M. Charbonneau (Bourassa): Après le vote.

La Présidente (Mme Leduc): ...après le vote. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Deux petites minutes, Mme la Présidente. Je ne voudrais pas qu'on banalise, là, la déclaration que vient de lire mon collègue, député d'Outremont. Et je pense que la déclaration du premier ministre vient à l'encontre de ce que disait tantôt la ministre, puis je ne voudrais pas qu'on banalise ça. Ça me semble important, l'engagement écrit que prend un premier ministre. Et qu'on demande une modification au niveau de l'article 8 qui est conforme à ce que dit le premier ministre, que, de l'autre côté, on semble dire: Oui, oui, oui, l'article 8 vise précisément ça... Moi, je plaide que l'article 8 viserait précisément ça si on ouvrait la porte, comme le suggérait le député de Bourassa. Sinon, l'article 8 est en contradiction avec l'engagement du premier ministre. Ça me semble clair.

M. Tremblay: C'est vrai. Oui, c'est vrai.

Mme Harel: Là, écoutez, Mme la Présidente, j'invite les membres de la commission à prendre connaissance du projet de loi dans sa globalité. L'article 6, qui prévoit la façon dont l'entreprise peut dépenser au bénéfice de son personnel, commence justement par les mots: «la formation dispensée par un établissement d'enseignement reconnu». C'est le premier paragraphe qui confirme que l'entreprise peut procéder directement avec un établissement d'enseignement reconnu pour satisfaire, là, l'obligation de dépenser 1 %.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, je conçois qu'on est prêts à passer au vote sur l'article 8. Ce n'est pas nécessaire de le relire, je crois.

M. Charbonneau (Bourassa): Ça ne serait pas mauvais d'avoir le texte final tel qu'amendé, là, avec les deux...

La Présidente (Mme Leduc): Est-ce que vous pouvez, M. le secrétaire, lire l'article 8?

(22 h 10)

Le Secrétaire: Alors, l'article 8 se lirait comme suit: «Sont admises à titre de dépenses au bénéfice du personnel, dans les conditions fixées par règlement de la Société, les versements effectués par l'employeur à une association sectorielle ou régionale, un comité paritaire, un organisme communautaire ou un autre organisme reconnus par la Société en vue de la mise en oeuvre d'un plan de formation agréé par cette dernière.»

M. Tremblay: Ils n'ajoutaient pas l'autre...

M. Charbonneau (Bourassa): Non, ils l'ont retiré.

M. Tremblay: Ah! vous l'avez retiré.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, est-ce que cet article est adopté sur division?

M. Charbonneau (Bourassa): Adopté sur division.

La Présidente (Mme Leduc): Adopté sur division.

Et, à ce moment-ci, on suspendrait pour quelques instants. Dix minutes à peu près?

M. Charbonneau (Bourassa): Un bon 10 minutes, là.

La Présidente (Mme Leduc): Une dizaine de minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 11)

(Reprise à 22 h 34)

Le Président (M. Facal): Nous pouvons reprendre. J'inviterais tous les parlementaires à prendre place. Nous reprenons nos travaux.

Je crois comprendre que l'article 8 a été adopté – je devrais m'absenter plus souvent! Ce qui nous amène à l'amendement 8.1, qui avait été déposé par la ministre vendredi dernier, je crois.

Mme Harel: M. le Président, je vais le laisser aussi en suspens.

Le Président (M. Facal): Très bien.

Mme Harel: Et je vais vous demander d'appeler l'article 9.

Le Président (M. Facal): Très bien. Alors, nous passons à l'article 9, qui se lit comme suit: «Les dépenses d'acquisition d'équipement sont admises dans la limite du prorata de l'annuité d'amortissement, calculée conformément aux règlements de la Société, correspondant à l'utilisation de ce matériel à des fins de formation.

«Sont également admises les dépenses d'acquisition, de construction ou d'aménagement des locaux exclusivement affectés à la formation dans la limite de l'annuité d'amortissement calculée conformément aux règlements de la Société.»

C'est limpide.

Mme Harel: Alors, M. le Président, j'aimerais introduire un amendement à l'article 9 pour donner satisfaction aux nombreux intervenants qui ont reproché au premier paragraphe de l'article 9 d'être beaucoup trop large et de permettre trop facilement l'utilisation des équipements sans que ce soit pour des fins de formation.

Alors, l'amendement se lirait comme suit: remplacer l'article 9 par le suivant:

«Sont admises, dans la limite de l'annuité d'amortissement calculée conformément aux règlements de la Société, les dépenses d'acquisition d'équipements et les dépenses d'acquisition, de construction ou d'aménagement de locaux, s'ils sont exclusivement affectés à la formation du personnel, y compris les apprentis, ou de stagiaires ou à la mise en oeuvre d'un plan visé à l'article 8.

«Peuvent aussi être admises, dans les cas et dans la mesure déterminés par les règlements de la Société le cas échéant, les dépenses d'acquisition d'équipements qui ne sont pas affectés exclusivement à une telle fin.»

En d'autres termes, M. le Président, autant, dorénavant, avec l'amendement introduit pour les dépenses concernant des locaux, qui sont exclusivement admises... qui sont admises si elles sont exclusivement affectées à la formation, autant ça sera le cas aussi pour les dépenses d'acquisition d'équipements. C'est donc à la fois pour les locaux et l'équipement que la règle de l'exclusivité de la formation va jouer.

Cependant, il est prévu que dans les cas déterminés par règlement – donc, plus restrictifs, bien évidemment – les dépenses d'équipements puissent être envisagées pour d'autres fins que pour des fins exclusives de formation. Ça veut dire que, par exemple, en matière d'apprentissage, un régime d'apprentissage de chef cuisinier, il est possible que l'équipement de cuisine puisse être utilisé pour les fins de l'apprentissage, mais il faudra que ça soit défini par règlement. À défaut de quoi, c'est uniquement les équipements affectés, si vous voulez, à la formation exclusivement. Ça veut donc dire que des équipements de cuisine qui servent aussi à la production ne pourraient pas, au sens du premier paragraphe, être soumis à la règle d'admissibilité. Parce qu'il faut qu'ils servent exclusivement à de la formation. Donc, un équipement de cuisine qui servirait exclusivement à la formation le pourrait.

Mais, là, ça peut supposer du gabarit, ça, plus important que ce qu'il est possible d'offrir parfois dans certaines localités au Québec où l'équipement pourra servir aux deux. Pensez à une usine de pâtes et papiers qui recevrait des stagiaires ou des apprentis du secondaire pâtes et papiers sur de l'équipement de production. Ça ne pourrait pas être admissible au sens du paragraphe 1° puisque c'est de l'équipement de production, donc pas un équipement exclusivement affecté à la formation. Mais, au sens du paragraphe 2°, dans la mesure déterminée par règlement, dans le cas, par exemple, d'un apprentissage sur de la machinerie de production, il faut quand même l'envisager. Mais, en même temps, ne pas laisser la même ouverture qui était celle de l'article 9 tel que rédigé.

(22 h 40)

Et, M. le Président, c'est avec raison que beaucoup d'intervenants nous ont demandé de fermer la porte, finalement, à ce qui pouvait être de la diversion ou de l'évasion fiscale. Parce que, l'équipement de production, il n'est pas question de mettre une armée en contrôle sur le terrain pour aller vérifier si c'est bien la portion déclarée qui était utilisée. Alors, je pense bien qu'il est plus utile de refermer au paragraphe 1° – comme c'était le cas pour l'aménagement de locaux – de refermer, donc, l'ouverture faite de rendre admissibles les dépenses en matière d'équipements puis de locaux seulement à celle des dépenses affectées à la formation. Et puis d'envisager de moduler, d'ajuster en fonction du règlement.

Le Président (M. Facal): Merci. Commentaires sur cet amendement?

M. Charbonneau (Bourassa): Je voudrais demander ce qu'il en est des dépenses affectées à l'acquisition, à la construction ou à l'aménagement de locaux qui ne sont pas affectés exclusivement à une telle fin.

On voit, dans le deuxième alinéa, enfin, le deuxième paragraphe du nouveau texte, vous mentionnez que peuvent être admises, dans les cas et dans la mesure déterminés par règlement, les dépenses d'acquisition d'équipements qui ne sont pas exclusifs. Mais vous ne faites pas mention, dans la deuxième partie, de possibilités de dépenses d'acquisition, de construction ou d'aménagement de locaux qui ne seraient pas affectés exclusivement... Pas du tout.

Mme Harel: C'était déjà le cas au deuxième paragraphe de l'article 9 tel que rédigé: les dépenses en matière de locaux étaient admissibles en autant qu'elles soient exclusivement affectées à la formation.

(Consultation)

M. Charbonneau (Bourassa): Je cherche la logique de prévoir, dans votre deuxième paragraphe, la possibilité de faire reconnaître des dépenses d'acquisition d'équipements qui ne sont pas affectés exclusivement à la formation, mais il ne serait pas possible de reconnaître les dépenses d'acquisition de locaux qui ne seraient pas affectés exclusivement à la formation? Quelle est la logique? Si c'est bon pour l'acquisition d'équipements, le local, finalement, c'est un équipement, c'est un équipement dans un autre sens, je veux dire, c'est celui qui permet... c'est le contenant de tous les équipements. Et s'il y a une logique qui permet de reconnaître les dépenses d'acquisition d'équipements non exclusivement affectés à la formation, pourquoi est-ce que l'entreprise ou l'association, le comité paritaire untel, ou quoi que ce soit, qui fait l'acquisition d'une salle, ou qui se loue une salle, ou qui se loue un ensemble de locaux pour faire de la formation, ou qui acquiert une vieille école, qui la réaménage pour faire de la formation, où il y aurait d'autres activités aussi... Ça, il n'y aurait aucune possibilité de faire reconnaître ça? C'est ce que je vois mal. Si c'est bon pour l'équipement, quelle sorte d'équipement?

Mme Harel: M. le Président, M. Laflamme va répondre à la question.

M. Laflamme (Pierre): Juste, bien techniquement, c'est que, dans le deuxième alinéa de l'amendement qui est présenté, le fait de ne pas être exclusivement affecté à la formation signifie qu'il y a d'autres occupations pour cet équipement-là, à savoir... Parce que c'est probablement un équipement de production, c'est ce qui est présumé. Donc, l'équipement de production est situé dans les lieux de l'entreprise, donc dans son usine. L'usine, elle sert à la production, ce n'est pas une dépense additionnelle, spécifiquement pour les fins du stage ou de l'apprentissage; l'usine, elle existe, elle est là. Si on construit, de façon particulière, pour des fins de formation, c'est une dépense additionnelle; elle est reconnue dans 1°, et elle peut servir aussi aux stages.

Quand on parle d'un local autre que celui de l'entreprise qui pourrait être partagé par différentes fonctions, on imagine, à ce moment-là, soit que, pour l'entreprise, sa portion d'usage est faite expressément pour de la formation, pour ses besoins, et les autres occupations pourraient être soit payées ou autrement. Donc, ça pourrait se qualifier dans 1°, avec les explications, l'examen par la Société.

Mais le fait qu'on n'attribue que l'équipement, c'est pour permettre l'accueil spécifique de stagiaires ou l'utilisation hors des heures normales de l'équipement de l'usine aux fins de stages, ce qui est souhaité et souhaitable aussi. Et, donc, à ce moment-là, on permet un usage non exclusif. Les locaux eux-mêmes, si on est dans de l'appareil de production, sont normalement situés dans les lieux; ou ils ne le sont pas, auquel cas on ne compte pas non plus les locaux, ils ne sont pas utilisés.

C'est ça, la logique des deux paragraphes qui sont là, qui sont présentés.

M. Charbonneau (Bourassa): En tout cas, moi, je peux vous dire que je connais, pour l'avoir visité, le centre de formation que s'est donné une pétrolière dans l'est. Il n'y en a pas 10, pétrolières; ça fait que si ce n'est pas une, c'est l'autre, là. Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve connaît bien ces réalités. Il y en a une des deux pétrolières qui a ce qu'elle appelle un centre de formation. C'est un petit amphithéâtre avec tous les moyens audiovisuels nécessaires, entouré de petits locaux, des salles plus petites, c'est son centre de formation. C'est là qu'elle réunit son personnel. Et, enfin, c'est là que ça se passe, plutôt que d'avoir à louer des salles dans des hôtels à gauche, à droite, pour faire des ateliers de travail.

Mais ça ne sert pas qu'à de la formation; de temps en temps, ça sert à l'accueil des visiteurs, ça sert à des démonstrations, ça sert à du marketing. Ils ne peuvent pas utiliser une salle comme ça – un investissement de plusieurs centaines de milliers de dollars – 40 heures par semaine, 11 mois par année, à faire de la formation. Mais, toute la formation qu'ils ont à faire, ils la font là. Et, de temps en temps, ça sert pour des réunions de différentes natures et d'autres types d'activités qui, à moins de tricher, ne sont pas assimilables à de la formation. C'est d'autres types d'activités, à toutes fins pratiques. On peut toujours, en étirant les élastiques, à un moment donné, faire accroire qu'il y a beaucoup de choses qui ressemblent à de la formation, mais, à un moment donné, il y a une limite aussi à ça. Donc, ils ne peuvent pas utiliser à 100 %. Mais, pourtant, c'est un investissement de plusieurs centaines de milliers de dollars qui sert à toutes leurs activités de formation. C'est un beau local, bien fait, conçu pour de la formation d'abord, mais on ne peut pas dire qu'il sert exclusivement à ça.

Je ne peux pas comprendre, moi, que ce genre d'investissement ne serait pas au moins partiellement reconnu. Si on reconnaît les équipements, ils vont vous faire la liste de leurs équipements: je ne sais pas combien il y a d'ordinateurs là-dedans, ou de rétroprojecteurs, ou d'appareils de différentes natures pour aider à la formation. Mais qu'il s'agisse de la salle, qu'il s'agisse du local? Non! Les équipements? Oui! Je ne peux pas comprendre cette logique-là.

Bon, je comprends que la ministre a fait des réaménagements de l'ensemble de l'article 9 pour qu'il y ait un certain resserrement, mais elle a, dans la nouvelle formulation de son article 9, prévu une manoeuvre en deux temps. La manoeuvre du premier paragraphe, c'est le resserrement... c'est-à-dire, c'est la prise en considération de ces dépenses-là dans la mesure où elles sont exclusivement affectées à de la formation. On ne peut pas faire autrement, c'est exclusif. C'est très logique. Mais, dans le cas où ce n'est pas exclusif, pour les équipements, on va prendre un genre de prorata. Puis quand c'est les locaux? Non, pas une cent!

M. Tremblay: Ça n'a pas de bon sens, ça!

M. Charbonneau (Bourassa): Bien, je laisse...

M. Tremblay: Ça n'a réellement pas de bon sens!

M. Charbonneau (Bourassa): Écoutez...

Le Président (M. Facal): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement?

M. Charbonneau (Bourassa): ...une compagnie, une entreprise, M. le Président, qui investit 200 000 $, 300 000 $, 500 000 $, que ce soit pour s'acheter des vidéocaméras ou toutes sortes de systèmes de son ou de reproduction, des systèmes sonores, audiovisuels, informatiques, elle investit tant de centaines de milliers de dollars, et, quand il s'agit d'aménager la salle, s'organiser une salle, un local, ce n'est pas le même argent, ça, c'est de l'argent qui ne compte pas. Je ne vois pas la logique là-dedans, là.

(22 h 50)

(Consultation)

Mme Harel: Vous concevez, M. le député de Bourassa, qu'il faut quand même que ce soient des locaux affectés à la formation.

M. Tremblay: Bien oui!

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, oui. Je l'ai dit...

Mme Harel: Parce que, en fait, ce qu'on veut éviter, c'est que l'usine elle-même, parce qu'il s'y déroule des activités de formation, parce qu'il s'y déroule l'accueil de stagiaires ou parce qu'il s'y déroule l'accueil d'apprentis, devienne elle-même une dépense admissible.

(Consultation)

Mme Harel: C'est ça qu'il faut éviter.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, mais ce n'est pas ça que j'ai dit, là.

Le Président (M. Facal): D'autres commentaires sur cet amendement? Sinon...

M. Charbonneau (Bourassa): Sinon, sinon je vais en faire un, amendement. À moins que la ministre me dise: À bien y penser, il y a moyen d'arranger ça autrement. Ces gens-là, pendant des semaines, M. le Président, ou des journées entières, en comité... et ils produisent un amendement comme ça. Je peux en produire un, amendement, mais si jamais il leur vient une formulation rapide pour ajuster ça, je leur laisse le privilège de prendre l'initiative; sinon, on va en rédiger un.

On nous remet ça à 22 h 40, un amendement, puis, nous autres, il faut produire sur le bras, face à des gens qui ont eu des journées pour y penser, M. le Président. On va le faire. Pas de problème! Mais s'il leur vient une formulation rapide, suite... après y avoir pensé tellement, on va la prendre aussi. Ce n'est pas la paternité de l'amendement qu'on cherche, nous autres, c'est sa mise en place.

Mme Harel: M. le Président, je dois vous dire que les personnes qui travaillent avec nous passent pas mal plus leurs journées en notre compagnie qu'à méditer sur les projets d'amendement.

M. Charbonneau (Bourassa): Lui aussi, lui aussi.

Le Président (M. Facal): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: M. le Président, ça, c'est un bel exemple de... quand on veut répondre uniquement à des préoccupations d'une partie ou d'un intervenant qui est venu nous dire qu'il y a peut-être une échappatoire possible. Si je me rappelle bien, là, ça, c'est la CSN, à la page 8 de leur mémoire, qui ont définitivement dit qu'ils sont contre l'article 9. C'est ça qui est arrivé. Et, qu'il y ait resserrement, on n'a pas d'objection à ça, mais il faut regarder les sommes qui sont en cause, là. Une entreprise qui a une masse salariale de 1 000 000 $, on parle de 10 000 $. Alors, l'exemple donné par la ministre, là, commencer à dire que l'usine pourrait possiblement servir à une déductibilité au niveau de l'amortissement calculé conformément aux règlements de la Société, il me semble qu'il y a une autre façon d'arriver au même résultat sans créer un genre de climat où les entreprises vont se dire...

Moi, je suis prêt à dire, pour avoir visité énormément d'entreprises, qu'il n'y a pas une entreprise qui a des locaux qui servent exclusivement à de la formation. Alors, on le sait, elles se servent de ces locaux-là pour faire de l'accueil, elles se servent de ces locaux-là pour recevoir des politiciens et pour leur expliquer ce qu'elles font, elles se servent de ces locaux-là pour beaucoup de choses qui ne sont pas nécessairement de la formation. Je suis prêt à dire que la très grande utilisation de ces locaux-là, c'est pour la formation, mais ce n'est pas nécessairement exclusif.

Alors, il y a sûrement moyen d'arriver à quelque chose qui est mieux que ce qui nous est déposé là. S'il faut se scruter les méninges, nous, on va vous déposer ça, là, dans quelques minutes. On va vous trouver une façon de...

Mme Harel: M. le Président, on va vous en proposer une, façon de faire.

M. Tremblay: Oui? Ça, c'est bienvenu, ça, très bienvenu. Oui.

Mme Harel: Oui. Alors, on nous réclame cinq minutes, de ce côté-ci.

M. Tremblay: Aucun problème. Avec plaisir.

Le Président (M. Facal): Alors, nous suspendons momentanément.

(Suspension de la séance à 22 h 55)

(Reprise à 23 h 1)

Le Président (M. Facal): Alors, nous reprenons.

Je crois que, après entente, l'opposition va présenter ce qui se trouverait à être un sous-amendement. Est-ce que, M. le député de Bourassa, vous pourriez nous faire part du sous-amendement que l'opposition va présenter?

(Consultation)

M. Charbonneau (Bourassa): Le projet d'amendement que nous avons, c'est de modifier le deuxième alinéa en ajoutant, après le mot «d'équipements», les mots «et les dépenses d'acquisition, de construction ou d'aménagement de locaux». Ça se termine là. On enchaîne: «qui ne sont pas affectés exclusivement à une telle fin.»

Le Président (M. Facal): Très bien. Pourriez-vous nous l'acheminer? Merci beaucoup. Des commentaires sur ce sous-amendement? Il semblerait qu'il convient à tout le monde. Est-ce que nous pouvons le considérer comme adopté?

M. Charbonneau (Bourassa): Je veux juste vérifier auprès de la ministre si c'est en toute aisance... je veux dire, c'est clair?

Mme Harel: Oui.

M. Charbonneau (Bourassa): On peut, comme sur d'autres points, le suspendre et y revenir dans quelques heures. C'est...

Mme Harel: Non.

M. Charbonneau (Bourassa): On peut se permettre ça, hein?

Mme Harel: Ça va. Ça va très bien.

Le Président (M. Facal): Alors, le sous-amendement est adopté. Ce qui nous ramène à l'amendement tel que modifié. Commentaires sur l'amendement tel que sous-amendé? M. le député de Bourassa?

M. Charbonneau (Bourassa): Non, c'est pour un temps de 30 secondes.

(Consultation)

Le Président (M. Facal): Est-ce qu'il nous serait possible, s'il vous plaît, de reprendre? Je ne crois pas avoir remarqué que nous ayons convenu d'une suspension. Si les députés de l'opposition souhaitent faire d'autres remarques sur l'amendement à l'article 9, nous sommes bien disposés à les entendre.

(Consultation)

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, j'ai souvent fait remarquer qu'il y avait des règlements qui allaient donner le sens à... qui allaient définir la portée de certains articles ou paragraphes. Nous sommes encore devant cette réalité et dans le premier paragraphe et dans le deuxième. Le premier, c'est le calcul des annuités d'amortissement; et, dans le deuxième paragraphe, les règlements de la Société vont définir la mesure et les cas dans lesquels les dépenses d'acquisition d'équipements et les dépenses relatives aux locaux qui ne sont pas affectés exclusivement aux fins de formation... C'est donc les règlements qui vont nous donner le sens, la portée réelle de ce que nous votons.

Nous sommes devant un certain problème – et ça ne nous empêchera pas de voter dans le sens que j'annoncerai tout à l'heure – qui fait que c'est le conseil d'administration, dans son jeu de prise de décision, dans l'équilibre des forces ou la rencontre des forces qui se trouvent au sein de ce conseil-là, c'est lui qui va avoir la responsabilité de doser la portée, notamment du deuxième paragraphe. La portée du premier paragraphe, de toute façon, il s'agit de dépenses exclusivement affectées à des fins de formation. Donc, là, il n'y a pas de grande crainte à exprimer.

Mais, dans le cas où il s'agit de dépenses d'équipements ou de dépenses reliées à des locaux qui ne sont pas affectés exclusivement, bien sûr qu'on nous a fait remarquer, en audiences publiques, qu'il pouvait y avoir des manières assez faciles de contourner ou d'exploiter ce qui pourrait devenir un trou dans la passoire; il y en a qui ont employé le mot «passoire».

Par contre, il y a le règlement que la Société va adopter, qui est le seul recours que nous ayons devant nous pour sauver la mise, ici, pour rester dans les normes du bon sens, pour éviter que ce soit une passoire définitive. C'est le règlement qui pourra...

D'ailleurs, je me demande pourquoi il y a «le cas échéant», là, au lieu de... Pourquoi «le cas échéant»? Ça veut dire qu'il pourrait y avoir un règlement ou pas de règlement?

(23 h 10)

Mme Harel: M. le Président...

M. Charbonneau (Bourassa): À ce moment-là, moi, je vais proposer un autre amendement, d'enlever «le cas échéant», pour être bien sûr qu'il va y avoir un règlement là-dessus, pour ne pas laisser ça aller à vau-l'eau. À ce moment-là, je vais être bien sûr qu'il y a un règlement, puis je vais m'en remettre à la sagesse du conseil d'administration de la SQDM en une matière comme celle-là.

Le Président (M. Facal): Mme la ministre.

Mme Harel: Bon. Là, M. le Président, on a un amendement déposé par la partie ministérielle, un sous-amendement déposé par l'opposition, et je comprends qu'il faudrait modifier... Bon, on va le faire de consentement, hein? Écoutez...

M. Charbonneau (Bourassa): C'est un deuxième sous-amendement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau (Bourassa): Oui. Tout à fait!

Mme Harel: Oui, c'est juste, parce qu'il portait sur l'amendement.

Ceci dit, je pense bien que le député de Bourassa, dans les explications qu'il vient de donner, saisit bien la difficulté de vouloir légiférer de façon la plus souple, adaptée, ajustée. C'est évident que, dans une loi, on ne peut pas le faire autant que dans un règlement. Parce que, dans un règlement, on attend, d'une certaine façon, que l'événement se produise et on s'ajuste, on s'adapte. La loi a un caractère beaucoup plus contraignant; la loi a un caractère beaucoup plus lourd.

Et c'est vrai que le règlement va être le fruit peut-être d'un compromis. J'assistais à un congrès dernièrement, dans la construction, et le thème était le partenariat. Et le président d'honneur, qui est le président de la Banque Laurentienne, a beaucoup plaidé sur le fait que les meilleurs partenariats ne se bâtissaient pas sur les consensus mais sur les compromis.

C'est vrai que ça va finir par être le fruit d'un compromis sans doute entre la partie syndicale, qui voudra qu'il y ait le moins de dépenses admissibles possible en termes de locaux et d'équipements, à raison, pour pouvoir faire profiter le personnel le plus possible, puis, à l'inverse, sans doute la partie patronale, qui voudrait qu'il y ait le plus de dépenses possible pour pouvoir ainsi s'acquitter de l'obligation du 1 %.

Donc, il y aura entre les deux, vraisemblablement, un compromis, puis ce sera le troisième, c'est-à-dire le milieu de l'éducation et le milieu communautaire. Ce qui permettra, au fur et à mesure, des ajustements. Malgré que, vous savez, avec l'ajout qu'on fera, même si on ne l'a pas encore étudié au niveau de la commission, et qui prévoit que l'entreprise pourra se soustraire à toutes ces règles, dont celle-ci, dans la mesure où les dispositions sont prévues par entente négociée dans la convention collective... Ce qui reste un avantage, là, parce que ça permettra de rester sur le terrain de l'entreprise seulement.

Alors, je pense bien qu'on pourrait voter, M. le Président, le sous-amendement. Le député de Bourassa reviendra avec un nouveau sous-amendement pour biffer «le cas échéant». Et je pense que nous allons réfléchir sur la question du «cas échéant», parce que, à défaut de quoi, c'est, prêt, pas prêt, la SQDM doit faire un règlement. «Le cas échéant», c'est lorsque s'imposera la nécessité de le faire. J'ai l'impression que, par prudence, on serait peut-être mieux de garder «le cas échéant». On y reviendra tantôt.

M. Charbonneau (Bourassa): Dans ces conditions-là, M. le Président, on va laisser l'affaire en suspens au complet, parce que, moi, j'aime bien le fait qu'on se soit entendus sur le premier sous-amendement. Mais, avec le court délai de réflexion ou de réaction qu'on a pour intervenir, je m'aperçois que, s'il n'y a pas de règlement, si on laisse la porte ouverte à ce qu'il n'y ait pas de règlement, je ne voudrais pas, moi, avoir été celui qui a ouvert la porte à n'importe quoi. Je sais qu'il y a possibilité de règlement.

Même si j'ai fait ressortir à plusieurs reprises qu'il y avait trop d'objets qui étaient référés à la SQDM, de mon point de vue, pour fins de réglementation, trop ou de trop importantes choses, j'ai toujours dit aussi qu'il y avait des matières que la SQDM pouvait régler. Et j'estime que le niveau d'enjeux qui est sous-jacent à ce dont nous parlons, c'est justement des matières qu'un C.A. de la SQDM peut régler. Je ne dis pas la même chose d'autres enjeux dont nous avons parlé un peu auparavant, mais, ça, c'est le type de choses qui peuvent s'ajuster par règlement. Mais je veux absolument qu'il y ait un règlement.

Donc, je voudrais que notre réflexion, de part et d'autre, se prolonge de manière à ce que, si on prend le sous-amendement que j'ai proposé, qu'on puisse, donnant, donnant, retirer «le cas échéant». Je pense qu'on serait plus prudents et il y aurait moins de reproches à notre égard là-dessus qui pourraient surgir de part et d'autre; de part et d'autre, parce que ça a été critiqué des deux côtés, ça, c'est un point qui a été l'objet de critiques des deux côtés. Ça fait que, si on bouge, il faut bouger, mais en maintenant aussi un certain équilibre entre les deux.

Alors, en s'assurant qu'il y a un règlement, moi, je suis à l'aise avec la formulation telle que nous l'avons. Mais, en laissant la porte ouverte à ce qu'il n'y ait pas de règlement, c'est une tout autre histoire. Mon sous-amendement demeurait justifié, parce que je ne voyais pas pourquoi, si c'est admissible quand il s'agit d'équipements, ça ne le devienne pas quand il s'agit des locaux. Puis, ça, ça reste toujours la base du premier sous-amendement. Mais je veux m'assurer qu'il va y avoir un règlement là-dessus pour que ça ne soit pas, comme dit mon collègue anglophone, un «loophole», un trou dans le système, dans la passoire.

Le Président (M. Facal): Donc, si je comprends bien...

M. Charbonneau (Bourassa): Avec un règlement, on est sûrs... en tout cas, on est moralement sûrs que, au sein du C.A. de la SQDM, il y a un aménagement qui va se faire, qui va être probablement de l'ordre du raisonnable.

Le Président (M. Facal): Donc, si je comprends bien, vous proposez que l'on suspende l'étude de l'amendement tel que sous-amendé?

M. Charbonneau (Bourassa): À moins que «le cas échéant» soit en mesure de disparaître tout de suite.

Le Président (M. Facal): Il me semble que ça recueille le consentement. Donc...

Mme Harel: «Le cas échéant», ça va nous faire travailler plus vite?

Le Président (M. Facal): Ha, ha, ha!

Mme Harel: Paraît-il que, «le cas échéant», c'est l'aléatoire qu'on introduit. Alors, je vais retirer «le cas échéant» pour qu'on travaille plus vite.

M. Charbonneau (Bourassa): Alors, ça va prendre quelle forme? Ça va prendre une forme de deuxième sous-amendement? Si vous voulez, je peux le déposer comme tel.

Le Président (M. Facal): Peu importe la forme que cela prendra, à partir du moment où nous suspendons...

M. Charbonneau (Bourassa): Non, non, il n'y a pas de suspension, là. Il n'y a plus de suspension, là.

Le Président (M. Facal): Ah!

M. Charbonneau (Bourassa): On s'entend pour le régler...

Le Président (M. Facal): Ah! D'accord. Donc, on...

M. Charbonneau (Bourassa): Prenez note d'un deuxième sous-amendement, puis...

Le Président (M. Facal): Bon, il y a un deuxième sous-amendement qui est proposé...

M. Charbonneau (Bourassa): Supprimer «le cas échéant».

Le Président (M. Facal): ...la provenance importe peu; bon, l'opposition, d'accord. Un sous-amendement qui propose de biffer les trois mots «le cas échéant». Ça convient à tout le monde? Ce sous-amendement-là est adopté? Très bien. Alors, donc, nous revenons à l'amendement dans son grand complet, tel que sous-amendé à maintenant deux reprises. Sur l'amendement au grand complet.

M. Charbonneau (Bourassa): Prêt à voter.

Le Président (M. Facal): D'accord. Est-ce que nous pouvons disposer de l'amendement au grand complet, tel que sous-amendé?

Mme Harel: Adopté.

M. Charbonneau (Bourassa): Adopté.

Le Président (M. Facal): Adopté. Très bien. Alors, considérant que l'article 9 avait été remplacé au grand complet par un amendement intégralement, c'est l'article 9, de facto, qui se trouve adopté. Ce qui nous amène à l'article 10.

Mme Harel: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Facal): Mme la ministre.

(23 h 20)

Mme Harel: ...je vous demanderais d'appeler l'article 11. Il y a encore des consultations à faire sur l'article 10, qui porte sur la construction.

Le Président (M. Facal): Très bien. Article 11.

Mme Harel: Alors, il y a un amendement de concordance, qui est de remplacer, dans la deuxième ligne de l'article 11, le mot «professionnelle» par les mots «de la main-d'oeuvre».

Le Président (M. Facal): D'accord. Alors, il y a un amendement à l'article 11, qui vise à remplacer «professionnelle» par «de la main-d'oeuvre». Ça ne devrait pas poser de problème majeur. Adopté?

M. Charbonneau (Bourassa): Adopté.

Le Président (M. Facal): Très bien. Toujours sur l'article 11.

(Consultation)

M. Charbonneau (Bourassa): Pourriez-vous décréter une petite suspension? Il y a des consultations importantes là-bas, puis, nous autres, on a un document à aller chercher, qui est une affaire d'une minute.

Le Président (M. Facal): Très bien. On fait une brève suspension. Oui.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 23 h 22)

(Reprise à 23 h 30)

Le Président (M. Facal): Nous allons reprendre. Nous étions en train d'étudier l'article 11. Nous avons déjà adopté un amendement qui visait à remplacer «professionnelle» par «de la main-d'oeuvre», nous sommes maintenant sur l'article 11 au complet tel qu'amendé. Commentaires?

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Facal): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Je dois vous dire que, même si on n'en a pas parlé jusqu'à maintenant dans les allocutions, dans les discours qu'on a eu à faire, les interventions, il reste que j'ai quand même été intrigué de voir une exemption à ce niveau-là, s'agissant des «organismes ou institutions de bienfaisance dont l'objet est de venir en aide gratuitement et directement à des personnes physiques dans le besoin, ainsi que des institutions religieuses ou des fabriques.» Puis on ajoute – ça aurait dû faire, à mon avis, l'objet d'un deuxième paragraphe, en tout cas – d'autres exemptions, parce que, là, on nous oblige à traiter tout ça en même temps.

Mais je suis intrigué, et la ministre n'a peut-être pas eu l'occasion, non plus, d'expliquer beaucoup la portée ou la... On peut bien passer rapidement, institutions de bienfaisance, c'est du bon monde, le personnel de ces institutions-là n'a pas besoin de formation. De toute façon, ce n'est pas de très grands organismes, donc, ça se pourrait qu'ils ne soient même pas visés et assujettis à cause de leur masse salariale. Bon, il n'y a rien là, il est 23 h 30, on passe à d'autres choses, mais je suis un petit peu intrigué. Pourquoi on exempte a priori les personnels qui travaillent pour ces organisations-là? Je ne sais pas s'il y a encore des congrégations religieuses qui ont une masse salariale de 250 000 $ et plus, mais leur personnel serait exempté. Pourquoi? C'est quoi, l'idée? Institutions de «bienfaillance»... bienfaisance, etc.

D'ailleurs, je n'étais pas le seul à être intrigué, j'ai lu le mémoire d'un organisme que la ministre trouve très intéressant et qui l'est aussi. Moi aussi, je le trouve très intéressant. Le Conseil d'intervention pour l'accès des femmes au travail du Québec nous propose de supprimer ce genre d'exemptions.

Le Président (M. Facal): Mme la ministre.

M. Charbonneau (Bourassa): Alors, j'aimerais avoir peut-être un brin d'explication, le fondement de ça. On n'a pas eu la chance d'échanger du tout. Si la ministre a des arguments très, très clairs pour justifier 11, on va s'entendre, mais si ce n'est pas si clair que ça, on va regarder du côté de l'opinion du CIAFT pour essayer d'ajuster ça. Ça nous a été demandé.

Le Président (M. Facal): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, peut-être a-t-on eu tort. En fait, on s'est inspirés de lois récentes du gouvernement précédent, notamment celle qui porte sur les normes du travail de 1994 et qui prévoit que l'employeur, aux fins du versement de la rémunération de la cotisation, est exclu, finalement, de cette définition d'«employeur assujetti». Article 39.0.1, paragraphe 8°: «une institution ou organisme de bienfaisance dont l'objet est de venir en aide gratuitement et directement à des personnes physiques dans le besoin.» Alors, vous comprendrez que c'est directement inspiré de cette disposition dans la Loi sur les normes du travail et que, par ailleurs, il s'agit d'un exemple, à l'article 11, qui est matière à interprétation, c'est-à-dire qu'il faut qu'il y ait une aide gratuite et directement à des personnes physiques, et puis c'est des organismes et institutions de bienfaisance. Alors, c'est des organismes du même genre qui pourraient vraisemblablement être l'objet de l'exemption.

On y ajoute: «D'autres exemptions peuvent être prévues par règlement...» Donc, d'autres exemptions pas simplement au sens d'un organisme plutôt qu'un autre, au sens d'autres objets d'exemption que ceux énumérés là et qui, finalement, tournent autour de l'aspect, comment dit-on, caritatif?

Une voix: Caritatif.

Le Président (M. Facal): M. le député de Matane.

M. Rioux: Moi, je comprends très bien pour les oeuvres de bienfaisance – ma question s'adresse à la ministre – ou les paroisses, ou les fabriques. Mais, dans un archevêché puis un évêché, il y a souvent un personnel assez important. Vous avez maintenant, dans les archevêchés ou les évêchés, du personnel-cadre qui conseille le ou les évêques ou... Vous avez du personnel de soutien, vous avez du personnel d'encadrement, vous avez des techniciens, des spécialistes qui travaillent pour l'archevêché ou l'évêché. Est-ce que c'est exclu, ce monde-là?

Mme Harel: Oui. C'est une...

M. Rioux: Alors, quand vous parlez de fabrique, vous extensionnez ça à l'archevêché ou à l'évêché? Ce n'est plus une fabrique, ça, là. Ce n'est pas couvert par la Loi sur les fabriques?

Mme Harel: Bon. Alors, si on le prend au mot, est-ce une institution religieuse? Oui. Est-ce une institution religieuse? Oui, mais est-ce une institution...

M. Rioux: Un archevêché?

Mme Harel: Oui.

M. Rioux: À mon avis, c'est un centre administratif...

Mme Harel: Oui.

M. Rioux: ...qui gère...

Une voix: Non.

M. Rioux: Comment, bien non? Jocelyne, dis-moi-le.

Mme Harel: C'est parce qu'on n'est pas très familiers avec le droit ecclésiastique.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Mais c'est un centre...

M. Rioux: Droit canonique!

Mme Harel: On n'en a pas fait souvent ici, pour vous dire la vérité. En 15 années, c'est la première fois.

Le Président (M. Facal): Qu'en termes élégants ces choses sont dites!

Une voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Si vous voulez, en tout cas, on peut prendre sous réserve d'un examen la question de l'archevêché.

M. Charbonneau (Bourassa): Mme la ministre, quand vous avez cité une référence, tout à l'heure, un article de la loi sur les normes, est-ce que ça s'appliquait aussi tout au long du paragraphe? Vous avez arrêté votre citation en cours de route, j'ai l'impression. Enfin, je ne veux pas présumer, mais je n'ai pas compris que vous citiez aussi directement la fin que le début.

Mme Harel: Je peux vous le relire si vous voulez.

M. Charbonneau (Bourassa): S'il vous plaît, oui.

Mme Harel: «Une institution ou organisme de bienfaisance dont l'objet est de venir en aide gratuitement et directement à des personnes physiques dans le besoin.»

M. Charbonneau (Bourassa): Oui. Mais ça arrête là.

Mme Harel: Oui.

M. Charbonneau (Bourassa): Alors, le membre de la phrase ainsi...

Mme Harel: Excusez-moi. Ça, c'est le paragraphe 8°. Ensuite, vous avez le paragraphe 9°, «une institution religieuse».

M. Charbonneau (Bourassa): Et les fabriques.

Mme Harel: Paragraphe 6°, «une fabrique». On pourrait ajouter aussi «une corporation de syndics pour la construction d'églises». Bon, en fait, il y a toute une liste, là, mais on me dit que c'est des organismes du même objet.

M. Charbonneau (Bourassa): Donc, ça, c'est l'exemple qui vous sert de référence actuellement, loi des normes. C'est unique ou... Je veux dire, c'est l'exemple qui vous a servi.

Mme Harvey (Liette): C'était déjà repris de la Loi sur le salaire minimum, si ma mémoire est bonne, à l'époque. C'est des choses qui se sont poursuivies. Et là il faudrait aussi que je vérifie sa date. Ha, ha, ha!

M. Charbonneau (Bourassa): Autrement dit, les employés de ces organismes que vous venez de mentionner ne sont pas assujettis à la loi des normes. C'est ça?

Mme Harel: C'est bien ça.

M. Charbonneau (Bourassa): Alors, est-ce que vous n'avez pas la tentation d'assujettir tout ce beau monde à la loi des normes plutôt que de le désassujettir pour les fins de formation?

Mme Harel: Mais, vous voyez, dans le cas, par exemple, d'organismes qui viennent en aide gratuitement et, disons, bénévolement, ce serait difficile de prétendre appliquer la loi du salaire minimum, par exemple.

M. Charbonneau (Bourassa): Bien oui, si c'est un bénévole, ce n'est pas un salarié. Là, on parle des salariés de ces organisations-là et non pas des bénévoles. Les bénévoles, par définition, ils travaillent pour rien, pour la gloire de Dieu, ce qui n'est pas rien, mais ce qui n'est rien en termes de dollars, pour le moment.

(Consultation)

M. Rioux: M. le Président...

Le Président (M. Facal): M. le député de Matane.

M. Rioux: ...aux dernières nouvelles, les curés sont sur la masse salariale de l'archevêché. Est-ce que c'est des gars, ça, à qui on doit prévoir des dispositions pour leur perfectionnement et leur recyclage? Je veux dire, une formation qualifiante?

M. Charbonneau (Bourassa): Ou transférable.

Des voix: Ha, ha, ha!

(23 h 40)

M. Paré: Surtout s'ils défroquent. Pour moi, il a des ambitions.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Facal): Sur le tas.

M. Charbonneau (Bourassa): ...c'est un choix: ou bien d'assujettir ces gens-là aux normes ou bien de les désassujettir pour les fins de formation, comme ils le sont pour les normes, ou bien...

Mme Harel: Me Martineau, du ministère du Revenu, me fait part que l'exemption aux fins de la loi des normes, c'est une exemption de cotisation. Mais les employés, eux, peuvent bénéficier de la protection de la loi.

Venez donc, Me Martineau. Dit par vous-même, il me semble qu'à cette heure-ci ça va être plus clair.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Martineau (René): C'est ça. L'application de la loi sur les normes comme telle, c'est l'article 2 ou 3, je crois, qui vient dire qu'elle ne couvre pas certains salariés. Mais ce n'est pas cette liste de salariés visés à 39.0.1.

Mme Harel: Alors, c'est pour les fins de ne pas avoir à verser la cotisation d'employeur, qui est de 0,8 %.

M. Charbonneau (Bourassa): C'est l'exemption du versement de la cotisation.

Mme Harel: C'est ça.

M. Charbonneau (Bourassa): Mais les employés...

M. Martineau (René): C'est une autre disposition. Je crois que c'est l'article 2 ou 3.

M. Charbonneau (Bourassa): ...peuvent quand même profiter du minimum que constitue la loi des normes. C'est ça que vous nous dites?

Mme Harel: Voilà, et le seraient, donc, assujettis, d'ordre public, au salaire minimum.

(Consultation)

Mme Harel: C'est un peu le cas. L'intention du législateur, à l'article 11, c'est justement de prévoir que, dans le cas d'institutions qui, ne l'oublions pas, viennent en aide gratuitement à des personnes physiques, ces institutions, qui ne sont pas des institutions à profit, n'auront pas à contribuer pour l'équivalent de 1 % de leur masse salariale, ce qui, auquel cas, peut les amener à diminuer leurs services.

M. Charbonneau (Bourassa): Est-ce que je pourrais, M. le Président, rappeler l'argument du CIAFT?

Mme Harel: Certainement, certainement.

M. Charbonneau (Bourassa): C'est à la page 16. Un paragraphe, cinq, six lignes: «Par ailleurs, nous comprenons mal – dit ce Conseil – pourquoi le projet de loi exempte les organismes ou institutions de bienfaisance de l'obligation de participer au développement de la main-d'oeuvre. Cette exemption nous apparaît d'autant plus incompréhensible qu'elle semble reposer sur la présomption que le personnel travaillant dans ces organismes n'a pas besoin de formation professionnelle alors qu'au contraire nous croyons que le support direct aux personnes dans le besoin demande beaucoup de compétences et d'activités de ressourcement. De plus, la ligne de démarcation pouvant permettre de départager les organismes de bienfaisance parmi les organismes sans but lucratif nous paraissant plutôt floue, nous ne voyons pas comment une telle exemption serait défendable auprès de tous les employeurs soumis au projet de loi.»

En conséquence, ils demandent l'abrogation de l'exemption visée à l'article 11. Mais, si je lis leurs recommandations au complet, toutefois: «...de façon à ce que tous les employeurs disposant d'une masse salariale de plus de 100 000 $ soient couverts par la loi». Il y avait aussi cette autre préoccupation d'assujettir toute entreprise de 100 000 $ et plus, mais de ne pas prévoir ce genre d'exemptions.

Si c'était le CIAFT qui vous posait la question ou l'objection, Mme la ministre, quel serait votre argument final? Au fond, on en est là. Si vous avez un argument qui est satisfaisant, enfin, nous allons l'apprécier, mais...

Mme Harel: En fait, il faut quand même prévoir que la SQDM puisse avoir le pouvoir réglementaire de faire des exemptions, à défaut de quoi... Il y a des exemples qui peuvent être donnés, une situation qui ferait qu'on pourrait regretter que la loi s'applique de façon aveugle et mécanique. Un des exemples donnés étant celui des institutions et des organismes de bienfaisance apparaissait indubitable. Il n'y a pas de recherche de profit; le niveau de main-d'oeuvre, il peut être élevé, comme à Centraide par exemple. Mais faut-il les assujettir?

M. Charbonneau (Bourassa): Mais, ça, la notion de profit, il faut mettre ça de côté comme critère, parce que vous couvrez à la fois le public et le privé. Les employés de commission scolaire, c'est...

Est-ce que 19.1 ne vous permet pas d'arriver à ces fins-là? C'est marqué «prévoir les exclusions».

Mme Harel: Oui.

M. Charbonneau (Bourassa): Est-ce que vous faites une distinction très, très profonde entre «exclusion» et «exemption»?

Mme Harel: Oui, parce que, ça, c'est aux fins des dépenses admissibles.

M. Charbonneau (Bourassa): Ah oui!

Mme Harel: Mais je pense qu'il y en a un autre, hein?

Une voix: L'article 19.3°.

Mme Harel: C'est au 19.3°...

M. Charbonneau (Bourassa): L'article 19.3° aussi.

Mme Harel: Ah! C'est ça.

M. Charbonneau (Bourassa): Des catégories d'employeurs peuvent être exemptés, ou d'entreprises.

Mme Harel: Évidemment, c'est par catégories, mais on pourrait s'en servir... Oui.

M. Charbonneau (Bourassa): Si vous avez votre instrument à 19.3°, on pourrait enlever l'article 11.

Mme Harel: On peut.

M. Charbonneau (Bourassa): C'est une possibilité, en tout cas, que j'évoque. Il est tard, là, on invente à mesure, mais...

(Consultation)

Mme Harel: D'accord. Écoutez, vous le dites puis vous avez raison, vaut mieux peut-être réfléchir à ça à tête reposée. Cependant, on voit que, à 19.3°, en le modifiant par ailleurs, il serait possible d'y retrouver le pouvoir réglementaire d'exemption. Ce qui était intéressant à 11, c'était l'aspect...

M. Charbonneau (Bourassa): Caritatif.

Mme Harel: Oui, mais l'aspect pédagogique aussi, ça consistait à dire: Ce n'est pas n'importe quel organisme. Parce qu'il y a des pressions très fortes, hein? Par exemple, tout le réseau des garderies demande d'être exempté de la loi des normes.

M. Charbonneau (Bourassa): De la loi des normes.

Mme Harel: Oui. Je ne vous dis pas d'être exempté de l'application de la loi, mais d'être exempté du versement de la cotisation. La pression est toujours très forte d'aller du côté des exemptions.

M. Charbonneau (Bourassa): Si vous voulez, on peut y penser, mais il y aurait une solution possible, je crois: de supprimer l'article 11 et puis de reformuler, si vous le voulez, l'article 19.3° de manière à bien couvrir votre champ. C'est une manière d'y arriver, puis ce serait une réponse aux personnes qui ont vu...

Le Président (M. Facal): En tout cas, dans l'immédiat, je crois comprendre qu'on se dirige vers la suspension de l'article 11.

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Facal): Très bien.

M. Charbonneau (Bourassa): Avec un projet de biffer à l'horizon et...

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Facal): Très bien. Article 12.

(Consultation)

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, est-ce que vous avez des indications quant à notre horaire de demain?

Le Président (M. Facal): Non.

M. Charbonneau (Bourassa): Il est quand même 23 h 50. Avant de se lancer dans des grands sujets, même 10 minutes d'organisation ou cinq minutes d'organisation, il me semble que ce ne serait pas mal placé, on n'a pas perdu grand temps aujourd'hui, le temps qu'on a été ensemble, dans des questions comme celle-là.

Le Président (M. Facal): Je ne peux pas répondre précisément à votre question. J'ai cru comprendre qu'il y avait une possibilité que la commission de l'éducation siège sur le Code des professions. Je ne ne le sais pas du tout.

M. Charbonneau (Bourassa): Mais, quant au mandat qui sera donné à notre commission, indépendamment des mandats donnés à d'autres commissions, notre commission, Mme la ministre, demain, est-ce que, vous, vous avez des contraintes qui font qu'il y a des plages dans la journée où vos contraintes sont telles qu'on ne peut pas siéger ou...? Il n'y a quand même pas de secret, rendu à 23 h 55, il n'y a pas de grandes stratégies à faire avec ça.

Mme Harel: Je ne sais pas quand le leader nous convoquera par ailleurs demain, mais, chose certaine, c'est le rassemblement du Forum pour l'emploi demain.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui.

Mme Harel: Alors...

M. Charbonneau (Bourassa): Est-ce que ça vous oblige à quitter pour une partie...

Mme Harel: De l'avant-midi.

M. Charbonneau (Bourassa): De l'avant-midi. Donc, il n'est pas question de siéger, quant à vous, entre 11 heures et 13 heures, par exemple. Est-ce que, de 15 heures à 18 heures puis de 20 heures à 24 heures, vous avez prévu être là?

Mme Harel: Oui, parce qu'on va se réunir de toute façon en soirée, mais entre 18 heures et 20 heures.

(23 h 50)

Le Président (M. Facal): Est-ce que je comprends que...

(Consultation)

Le Président (M. Facal): Est-ce que je crois comprendre, donc, que, de consentement mutuel, nous ajournerions jusqu'au moment prévu dans l'avis du leader?

M. Charbonneau (Bourassa): Une autre question. Profitons de ces minutes-là. Mme la ministre, lors de notre première séance en commission, depuis que nous sommes en étude détaillée, c'est-à-dire jeudi après-midi, j'ai mentionné, à ce moment-là, quelles étaient nos attentes en ce qui a trait aux règlements et aux amendements, et nous avons soigneusement évité d'utiliser du temps précieux à faire des propositions, des motions préliminaires, de faire parler tout le monde 20 minutes sur des motions préliminaires et de nous retrouver 10 heures plus tard sans avoir abordé le fond. Nous sommes allés rapidement au sujet après quelques heures d'échanges.

Vous nous avez dit à ce moment-là: Sur telle question, je ferai un dépôt mercredi matin, après avoir rencontré des gens et avoir rencontré le Comité de législation. Il s'agissait notamment de, possiblement, la définition, mais, en tout cas, de tout ce qui tourne autour des matières admissibles.

Mme Harel: Les dépenses admissibles.

M. Charbonneau (Bourassa): Les dépenses admissibles, oui. Vous nous avez dit aussi – nos notes concordent ici – que, lundi dans la journée, vous nous déposeriez l'ensemble de vos amendements. La journée s'achève dangereusement. J'aimerais que vous déposiez l'ensemble des amendements que vous avez développés sur les autres articles, pour éviter des situations où on doit improviser. Ce n'est pas qu'on n'improvise pas brillamment, là, ça, je n'ai aucune crainte là-dessus, mais nous sommes quand même à la remorque, article par article, d'amendements qui sortent comme ça et qu'on doit ajuster de part et d'autre, et non pas seulement d'une part, je vous ferais remarquer ça! Alors, si on pouvait avoir accès à votre série d'amendements, les projets d'amendements sur les autres articles, eh bien, on va être plus efficaces quand on va revenir.

Je n'ai pas proposé de motion parce que je sais que vous avez la majorité et puis que, si on met une motion, même si on en parle trois heures, si vous décidez que c'est non, c'est non, sauf que vous avez vous-même dit: Lundi, je vous déposerai l'ensemble de mes amendements.

Le Président (M. Facal): De toute façon, une motion visant à exiger des règlements serait irrecevable, vous le savez bien.

M. Charbonneau (Bourassa): Je ne parle pas des règlements, je parle des amendements. Je m'excuse.

Le Président (M. Facal): Ah! Très bien.

Mme Harel: Ça vaut pour les amendements aussi.

Le Président (M. Facal): Très bien.

Mme Harel: Mais n'empêche que, sur la question des amendements, nous pourrions déposer en vrac des propositions d'amendements qui sont essentiellement des amendements de concordance. Mais c'est à réviser, parce que, aujourd'hui, il nous faut mettre la dernière main à trois amendements dont on vous a déjà parlé d'ailleurs ici même, en commission, et il s'agit du 8.1, c'est-à-dire cet ajout, lorsque les conventions collectives prévoient déjà la formation, qui va prévoir que la manière de dépenser le 1 % est prévue dans la convention collective et qui va pouvoir soustraire toute l'application de la loi sauf l'obligation. Ça, c'est le 8.1.

Il y a le 9 aussi, mais 9.1; c'est le report. Donc, à l'article 9 sur le report, il y a quand même des ajustements de libellé qui sont à raffiner; et le 10, sur la construction, pour lequel il y a des consultations à terminer. Alors, c'est les 8, 9 et 10 qui nous empêchent, disons, de vous remettre le dossier au complet, mais, à défaut peut-être de terminer pour demain ces trois articles-là, on peut vous remettre l'ensemble de ce qui est...

M. Charbonneau (Bourassa): Excusez, quand vous dites «le 9», le 9, on l'a adopté à l'unanimité tout à l'heure.

Mme Harel: L'article 9.1. Les articles 8.1, 9.1.

M. Charbonneau (Bourassa): L'article 9.1?

Mme Harel: Le report.

M. Charbonneau (Bourassa): Le report. Au sens de report des dépenses sur plusieurs années? C'est cet aspect-là?

Mme Harel: Oui.

M. Charbonneau (Bourassa): Ah! Ah! Ah! Ah!

Mme Harel: Vous voyez, c'était le 19 paragraphe 2°, pouvoir de règlement, qui va faire l'objet, si vous voulez, d'une disposition dans la loi.

M. Charbonneau (Bourassa): Ah! Alors, il y a un 9.1 en préparation, qui est inspiré par le 19 paragraphe 2°?

Mme Harel: C'est ça. Mais il y a un ajustement à faire à cause du crédit d'impôt.

M. Charbonneau (Bourassa): Alors, le 8.1, le 9.1 et le 10...

Mme Harel: Sur la construction.

M. Charbonneau (Bourassa): ...sur la construction, ça, c'est en préparation, c'est en ajustement, préparation, consultation.

Mme Harel: Oui.

M. Charbonneau (Bourassa): Bon.

Mme Harel: Pour le reste, pour le bénéfice des membres de la commission, je dois vous dire qu'il n'y a pas de changements majeurs. C'est essentiellement ceux que l'on voit dans les 12 premiers articles du projet de loi.

M. Charbonneau (Bourassa): Toute la question soulevée souvent par mon collègue député d'Outremont, trouver une manière de recourir à des vérificateurs et que la production de notes aux états financiers... – enfin, vous connaissez le terme, là – ce moyen-là qui a été maintes fois suggéré et que vous avez même, à un moment donné, considéré avec une certaine sympathie, est-ce que c'est une sympathie que...

Mme Harel: On va prévoir un amendement à cet effet.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui? Donc, qui sera à peu près à quel niveau? Est-ce que vous avez une idée du point d'inclusion dans le...

Mme Harel: C'est 11.1.

M. Tremblay: Ah! Nous autres aussi, c'est 11.1.

M. Charbonneau (Bourassa): Bon!

M. Tremblay: Superbe! Au moins, on s'entend sur la place.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay: On l'a déjà, notre amendement, nous autres, on peut peut-être vous aider. On a 11. Nous autres, c'est à 11.1, exactement. Moi, je n'ai pas d'objection à le donner.

Mme Harel: Alors, c'est l'essentiel, parce que, pour le reste, hein, il s'agit parfois de changements mineurs, mais, en général, c'est de la concordance. Quand les 12 premiers articles du projet de loi sont terminés, c'est comme si le projet de loi l'était lui-même.

À part ça, il y a l'article 60 qui est modifié, et, déjà, le dépôt de l'amendement a eu lieu. L'article 60 prévoit...

(Consultation)

Mme Harel: Ah oui! C'est vrai. À 60, on va prévoir que, dans le cas du règlement sur les dépenses admissibles, avant le 1er janvier 1996, c'est le gouvernement qui l'édicte.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, oui. L'article 60, vous nous l'avez déjà montré, celui-là. Vous l'avez déjà déposé.

Mme Harel: Oui. Bon, à part ça, il n'y a que de la concordance.

M. Charbonneau (Bourassa): Que de la concordance.

Mme Harel: Oui, sauf les 12 premiers articles.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, oui, sur lesquels nous avons travaillé. Nous avons laissé des choses en suspens, on sait bien qu'il y a des trucs à rajuster. Mais vous avez du stock nouveau, 8.1, 9.1, 10 et 11.1.

Mme Harel: C'est ça, 8.1, 9.1, 10 puis 11.1.

M. Charbonneau (Bourassa): Plus certains ajustements, là, les aspects en suspens, plus le...

Mme Harel: Oui. Évidemment, l'article 19 et l'article 20, mais on a quand même pas mal discuté de ça.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui. Ça va. Nous serions prêts, nous, à vous déposer ce qu'on avait préparé en 11.1 pour profiter de la dernière minute qu'il reste.

Mme Harel: D'accord.

M. Charbonneau (Bourassa): On était rendus là?

M. Tremblay: Avec votre permission, M. le Président, je vais lire notre article 11.1. Par un heureux concours de circonstances, on le situe à la même place et on le numérote de la même façon, alors, ça devrait très bien aller également pour le contenu.

Mme Harel: Ha, ha, ha!

M. Tremblay: Alors, il serait libellé de la façon suivante: «Est exempté de l'application de la section II du chapitre II l'employeur qui atteste par une note afférente aux états financiers qu'il a investi, à l'égard d'une année, au moins 1 % de sa masse salariale au développement de la formation de la main-d'oeuvre conformément à la loi et aux règlements.» Et on va le déposer pour la réflexion de la ministre et de ses conseillers et conseillères cette nuit, tout ça pour accélérer un vote sur le projet de loi le plus rapidement possible, M. le Président.

Le Président (M. Facal): Je veux être sûr de bien comprendre. Vous lui transmettez votre proposition pour alimenter la réflexion ou vous en faites le dépôt formel d'un amendement sur lequel vous voulez que l'on débatte?

M. Charbonneau (Bourassa): C'est ça, un dépôt.

Le Président (M. Facal): Fort bien! Alors, considérant que nous avons suspendu l'article 11, nous débuterons nos travaux par l'étude de l'article 11.1. Fort bien! Nous...

Mme Harel: Est-ce qu'on va pouvoir avoir copie, M. le Président, de 11.1?

Le Président (M. Facal): Oui, oui, oui! Tout à fait! Ce sera la première chose qui... Absolument.

Mme Harel: Parfait.

Le Président (M. Facal): Tout de suite, même. Donc, nous ajournons nos travaux au moment qui sera déterminé dans le prochain avis du leader. Merci.

(Fin de la séance à minuit)