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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mercredi 8 mars 2006 - Vol. 38 N° 23

Consultation générale sur l'avant-projet de loi sur la Loi électorale


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Table des matières

Auditions (suite)

Autres intervenants

 
M. François Ouimet, président
M. Léandre Dion, président suppléant
M. Michel Morin
M. Luc Thériault
Mme Francine Gaudet
M. Marc Picard
M. André Gabias
M. Alain Paquet
* Mme Mélanie Proulx, comité citoyen
* M. Michel Morisset, idem
* Mme Yohanna Loucheur, idem
* M. Guillaume Boivin, idem
* M. Mustapha Acharid, idem
* M. Maxime Gagné, AGECTR
* M. David Juneau, idem
* Mme Lise Cormier, COMSEP
* Mme Sylvie Tardif, idem
* Mme Ginette Dauphinais, idem
* M. François Gardner, CCDCQ
* Mme Isabelle Leblanc, FJM
* Mme Francyne Ducharme, Réseau des tables régionales des groupes de femmes du Québec et TCMFCQ
* Mme Blanche Paradis, idem
* Mme Christine Pruneau, idem
* M. Claude-Dany Carrier, Mouvement des personnes d'abord de Drummondville
* M. Marcel Blais, idem
* Mme Liette Moreau, TCMFM
* M. Guy Rousseau, Société Saint-Jean-Baptiste de la Mauricie
* M. Luc Dufresne, La Gazette de la Mauricie
* M. Gilles Dubuc, Conseil central du Coeur-du-Québec?CSN
* M. Pierre Blanchet, RDDS et AGEPA?Centre-du-Québec
* M. Raymond Champagne, Comité Fierté mauricienne
* M. François Drouin, Communauté métisse du plateau d'Adstock
* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures quinze minutes)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous souhaite la bienvenue et je vous remercie de votre présence parmi nous. Et, en cette Journée internationale de la femme, au nom de tous mes collègues membres de cette commission parlementaire, je salue toutes les femmes du Québec de façon particulière. Et je tiens à signaler également que, pendant toute la durée des travaux de cette commission, nous avons eu plusieurs représentations de différents groupes de femmes, et leur participation a été remarquable, bien sûr avec des revendications en ce qui concerne l'équité et l'égalité en termes de représentativité à l'Assemblée nationale du Québec, et les membres de la commission, j'ai cru comprendre, étaient très, très, très ouverts à faire des ouvertures dans ce sens-là.

Je me présente: je suis François Ouimet, président de la Commission spéciale sur la Loi électorale et député de Marquette à l'Assemblée nationale du Québec. Pour cette visite dans vos régions, je suis accompagné des députés suivants ? à qui je demanderais de bien vouloir se lever à tour de rôle pour être bien identifiés, donc: M. le député des Chutes-de-la-Chaudière et représentant l'Action démocratique du Québec, M. Marc Picard; M. André Gabias, député de Trois-Rivières; Mme Francine Gaudet, députée de Maskinongé; M. Alain Paquet, député de Laval-des-Rapides; de l'opposition officielle, M. Léandre Dion, député de Saint-Hyacinthe; et une personne que vous connaissez fort bien, M. Michel Morin, député de Nicolet-Yamaska et whip en chef de l'opposition officielle, à qui je demanderais de bien vouloir nous dire un petit mot de bienvenue à ce moment-ci.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Oui. Merci, M. le Président. D'abord, premièrement, je veux vous souhaiter la plus cordiale bienvenue dans le comté de Nicolet-Yamaska dont j'ai l'honneur d'être le représentant à l'Assemblée nationale. Je veux vous souhaiter la plus cordiale bienvenue. Je veux vous saluer, vous, M. le Président, saluer également le porte-parole, le député de Trois-Rivières, le porte-parole du Parti libéral, saluer aussi le porte-parole du Parti québécois, mon voisin de droite, ici, le député de Masson, saluer également aussi le porte-parole du parti de l'Action démocratique, M. Picard, souligner aussi la présence du député de Laval-des-Rapides ? bonjour, bienvenue ? et de mes deux voisins aussi sur la Rive-Nord, la députée de Maskinongé et mon voisin de gauche et voisin de comté aussi, le député de Saint-Hyacinthe.

Je veux souhaiter la bienvenue aussi aux gens du comité citoyen, et en même temps vous dire aussi qu'aujourd'hui nous allons écouter les mémoires des gens qui vont venir nous représenter leur mémoire, et vous souhaiter une excellente journée, une excellente journée et d'excellentes délibérations aussi dans la belle région Centre-du-Québec et Mauricie. Et ça nous fait plaisir de vous accueillir. Et, à l'heure du dîner, vous allez voir les beautés de notre belle région. Vous allez aussi bénéficier de l'accueil et de la convivialité des gens de l'Auberge Godefroy. Donc, bonnes délibérations. Bienvenue chez nous, chez vous.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, et j'espère les saveurs de vos bonnes tables aussi, bien sûr.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Je n'en doute pas du tout.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, c'est la première fois qu'une commission parlementaire intègre à ses travaux un comité de citoyens. Mes collègues députés et moi sommes très fiers de pouvoir compter sur la présence de ces membres, sur leurs perspectives originales et sur leurs expériences respectives qui enrichissent de belle façon nos travaux.

Je vous les présente donc: Mme Carole Hadd, de Shawinigan; Mme Martine Lafontaine, de Baie-Comeau; Mme Yohanna Loucheur, de Gatineau; Mme Mélanie Proulx, de Sainte-Julie; M. Mustapha Acharid, de Laval; M. Guillaume Boivin, de Québec; M. Charles Gaboury, de Montréal; et M. Michel Morisset, de Baie-des-Sables, en Gaspésie.

La Commission spéciale sur la Loi électorale a été créée par l'Assemblée nationale du Québec, en juin 2005, pour consulter la population sur la réforme de notre système électoral sur la base d'un avant-projet de loi déposé par le gouvernement. Mes collègues et moi avons pour mandat d'étudier les questions relatives au choix d'un mode de scrutin, à la tenue des élections et à la représentation équitable des régions et des citoyens à l'Assemblée nationale.

Jusqu'au 9 mars, donc jusqu'à demain, notre commission tiendra une des plus importantes consultations jamais mises sur pied par une commission parlementaire de l'Assemblée. En effet, nous avons entrepris, le 24 janvier dernier, une tournée au cours de laquelle nous visiterons 15 autres villes du Québec.

Pendant la séance donc, le public admis doit se tenir assis et en silence. Des formulaires sont disponibles à l'entrée pour nous faire part de vos commentaires ou de vos demandes d'information. N'hésitez pas à les remplir et à les remettre au personnel identifié de notre secrétariat.

Le mandat de la commission d'aujourd'hui est donc de poursuivre les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale à l'égard de l'avant-projet de loi intitulé Loi électorale.

M. le secrétaire, avons-nous des remplacements?

n (10 h 20) n

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Je confirme aux membres de cette commission que Mme Gaudet (Maskinongé) remplace aujourd'hui Mme Perreault (Chauveau); que M. Paquet (Laval-des-Rapides) agit en remplacement de Mme Houda-Pepin (La Pinière); que M. Morin (Nicolet-Yamaska) est en remplacement de Mme Richard (Duplessis); et que M. Dion (Saint-Hyacinthe) est en remplacement de M. Simard (Richelieu).

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. le secrétaire.

Les membres de la commission expriment le souhait suivant: si vous vous présentez à l'avant comme témoin et que vous militez à l'intérieur d'une formation politique, nous apprécierions le savoir. Ça nous permet de mieux évaluer le point de vue que vous exposerez.

Auditions (suite)

Association générale des étudiantes
et étudiants du cégep de
Trois-Rivières (AGECTR)

Alors, nous allons débuter nos auditions dès maintenant. J'invite donc les représentants de l'Association générale des étudiants et étudiantes du cégep de Trois-Rivières à bien vouloir prendre place à l'avant.

Alors, M. Maxime Gagné, vous êtes le responsable des affaires internes, c'est bien cela?

M. Gagné (Maxime): C'est bien ça.

Le Président (M. Ouimet): Et vous êtes accompagné de M. David Juneau qui, lui, est responsable des affaires externes.

M. Juneau (David): Exactement.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, à vous la parole pour environ six minutes, après quoi nous amorcerons une période d'échange avec vous.

M. Juneau (David): D'accord. Merci beaucoup, M. le Président. Donc, bonjour, honorables membres de la commission. Je tiendrais à saluer particulièrement, aujourd'hui, les femmes qui sont ici dans la salle. Nous vous remercions de nous accueillir et d'accueillir tous les gens qui sont dans la salle pour pouvoir donner notre opinion sur la réforme du mode de scrutin au Québec. Moi et Maxime ici présents représentons les 4 300 étudiants du cégep de Trois-Rivières. On a reçu le mandat de défendre notre mémoire par notre conseil d'administration qui est formé de représentants de chaque concentration.

Nous sommes très heureux que le Parti libéral ait instauré cette consultation publique. Nous croyons qu'il est nécessaire de réviser le mode de scrutin au Québec, et c'est pourquoi nous vous remercions encore de nous offrir cette tribune aujourd'hui. C'est un grand pas pour la démocratie au Québec. Nous allons vous épargner les positions qui sont semblables à celles de l'avant-projet de loi. Nous allons nous concentrer sur les points que nous croyons qui sont insuffisants ou qui devraient être corrigés. Donc, je vais céder la parole à Maxime pour le premier point.

M. Gagné (Maxime): Premièrement, bon, j'aimerais tout de suite... Étant donné que nous représentons des étudiants, des jeunes, j'aimerais tout de suite embarquer sur la question de: Comment est-ce qu'on peut les intéresser à la politique?

On sait que les jeunes présentent des taux de participation très faibles, et je crois que la commission, depuis ses débuts, se penche sur cette question-là. Nous, dans notre cas, nous croyons que... Notamment au collégial, il n'y a aucun cours vraiment de sensibilisation à la politique. Nous croyons qu'il pourrait y avoir une matière, des compétences intégrées dans le cours d'éthique et politique ou qu'on appelle souvent philo III au collégial.

Nous pensons aussi que, pour inciter les jeunes à voter, il pourrait y avoir des bureaux itinérants de révision de liste électorale qui passeraient dans les universités et dans les cégeps pour venir... pour aussi donner l'information sur où voter, etc. On sait aussi qu'il y a beaucoup d'étudiants qui viennent... qui ne sont pas nécessairement dans le comté auquel ils appartiennent lorsqu'ils sont dans leur institution scolaire.

Et finalement je crois qu'on peut faire aussi de l'ouverture au niveau local et régional en ouvrant, là, dans les instances de décisions comme les CRE ou etc., des postes aux jeunes dans les conseils d'administration, que ce soit dans toutes les régions du Québec comme aussi au Centre-du-Québec.

On a parlé aussi beaucoup notamment aussi de la sous-représentation des femmes et des minorités ethnolinguistiques au sein de l'Assemblée nationale. Je sais qu'il y a beaucoup de monde qui propose soit de donner des incitatifs ou même de réserver des postes à l'Assemblée... des sièges à l'Assemblée nationale pour ces gens-là. Nous, nous croyons plutôt que les sommes qui pourraient être allouées à des partis politiques qui favoriseraient la représentation, sur les listes, de candidates et de membres des communautés culturelles devraient plutôt servir à financer des groupes et des organismes qui favorisent leur participation. Je vais laisser la parole à David.

M. Juneau (David): O.K. Donc, c'est ça, nous croyons en fait, juste pour terminer ce point-là, que la clé est dans la conscientisation et non, si on veut, dans les incitatifs financiers. Pour ce qui est de la représentation des femmes, nous croyons que les députés devraient être élus selon leurs compétences, avant le sexe. On sait que ça peut causer beaucoup de débats, mais nous croyons que les femmes sont sous-représentées, oui, mais qu'il ne devrait pas y avoir nécessairement d'incitatif direct pour les représenter, plus des incitatifs au niveau de la conscientisation de la population.

Pour ce qui est de la méthode de vote en tant que telle, nous, ce qu'on propose, c'est qu'il y ait deux bulletins de vote: donc, un pour la circonscription, qui servirait à élire le député qu'on croit le meilleur pour représenter notre circonscription, ce qui est normalement... ce qui est assez souvent le cas, si on veut, indépendamment du parti, et un deuxième bulletin, comme décrit plus en détail dans notre mémoire, mais pour les députés de district, qui serait en fait à partir de la liste de parti, donc qui servirait plus à représenter le parti pour lequel on croit.

Donc, on croit que c'est important d'avoir deux bulletins de vote pour vraiment éviter le vote stratégique, qui serviraient à pas nécessairement élire le député qu'on veut dans notre comté, mais bien la personne qu'on désire voir et ensuite pouvoir donner notre appui au parti avec un autre bulletin de vote différent. Donc, c'est ça, ce serait important de privilégier les deux trucs, qu'ils soient séparés et non un seul bulletin de vote qui encore là servirait seulement à servir les votes stratégiques, soit pour le parti qui risque d'être au pouvoir.

M. Gagné (Maxime): Oui. Finalement... bien, pas finalement, mais en tout cas... Une autre chose sur laquelle on insistait dans notre mémoire... Bon, étant donné qu'un mode de scrutin proportionnel compensatoire pourrait amener plus de gouvernements minoritaires, on pense qu'il serait important aussi de réviser les projets de loi sur lesquels le gouvernement... sur lesquels, bon, on évalue la confiance du gouvernement pour ne pas, bon, qu'il y ait trop d'instabilité, bon, c'est sûr, les budgets, etc., mais beaucoup de projets de loi plutôt mineurs pourraient tout simplement ne pas faire l'objet d'un vote de confiance, pour éviter des chutes répétées.

Et on propose aussi, bien sûr... et ça, c'est dans le but d'avoir des élections à date fixe, ce qui empêcherait, bon, la spéculation par le parti au pouvoir de ses chances de réélection, comme ça se fait en ce moment, en Ontario, depuis peu.

Une autre... Puis finalement, oui, j'aimerais juste dire que nous sommes très en accord avec l'instauration d'un modèle de scrutin proportionnel mixte compensatoire régional. C'est bien important. Je sais qu'il y a beaucoup de groupes qui dénoncent que ce mode de scrutin là sous-représenterait les très petits partis au détriment de l'opposition officielle ou du troisième parti ? on peut prendre, par exemple, l'ADQ ou peut-être, à la limite, le nouveau parti, Québec solidaire ? mais on pense aussi que l'Assemblée nationale doit représenter mais aussi gouverner et qu'il doit y avoir une certaine efficacité. Alors, on se situe un petit peu plus vers la... C'est tout? C'est le temps...

Le Président (M. Ouimet): C'est parce qu'on a atteint six minutes.

M. Gagné (Maxime): D'accord.

Le Président (M. Ouimet): Alors, peut-être une conclusion très rapide.

M. Gagné (Maxime): Alors, en conclusion, oui, alors, nous sommes contents que la commission ait... qu'une telle commission ait été instaurée et qu'on consulte les citoyens.

L'avant-projet de loi, dans ses grands principes, nous satisfait. Cependant, bon, on rappelle... on a quelques petites craintes, notamment, bon, au niveau de comment est-ce qu'on inciterait les femmes, et les jeunes, et les communautés culturelles à être représentés. Je pense qu'il y a d'autres... On pense qu'il y a d'autres façons de faire cela. Et finalement... Oui.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors là, je vais devoir arrêter...

M. Gagné (Maxime): D'accord. C'est bon.

Le Président (M. Ouimet): Oui. Parce que, regardez bien, j'ai sept personnes qui souhaitent vous poser des questions. Je dois distribuer quatre minutes. Alors, vous comprenez ma tâche.

Je vais commencer... et je demande à tous les membres de la commission d'y aller avec des questions assez courtes, si possible. M. le député de Masson, je commence avec vous.

M. Thériault: Merci, M. le Président. Merci de votre contribution. J'avais plein de questions, mais les membres sont en forme, ce matin.

Vous reprenez l'idée, dans votre mémoire, qu'il y a des gouvernements minoritaires qui seraient la résultante. Vous venez de dire: Les tiers partis... bon, en tout cas, il faut quand même faire attention à la gouvernance, la stabilité gouvernementale. Écoutez, si je vous disais... Les régions nous ont dit, là: Ne touchez pas à nos circonscriptions parce qu'elles sont déjà assez grandes puis on veut garder notre représentativité. Seriez-vous ouverts à ce que l'effet compensatoire soit lié à l'augmentation de 50 sièges, mettons, alors 125 plus 50, 175 députés?

n (10 h 30) n

Et, si vous aviez un scrupule, je vous dis juste que, partout dans le monde, le ratio de députés électeurs est pas mal supérieur à nous avec des systèmes mixtes compensatoires, qu'on pense Suède: 349 députés pour 6,7 millions...

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, M. le député, la question est posée.

M. Gagné (Maxime): Je ne suis pas député encore, mais...

M. Thériault: C'est parce qu'il me reprenait.

Le Président (M. Ouimet): Non, je le disais à M. le député de Masson.

M. Gagné (Maxime): Ah! O.K., d'accord. Je pensais que vous...

Le Président (M. Ouimet): Avez-vous des aspirations, cependant?

M. Gagné (Maxime): Pas pour le moment. Je suis encore aux études pour bien des années.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

M. Gagné (Maxime): Bien, finalement, augmenter le nombre de députés, c'est ça que vous voulez dire? Comme vous le dites, on est un ratio qui est très, très faible. On a beaucoup de députés pour peu d'électeurs... le contraire, augmenter le nombre de députés. Veux-tu répondre?

M. Juneau (David): Bien, en fait, nous, ce qu'on avait dans notre mémoire qui a été adopté par l'association... Donc, on ne peut pas vraiment transférer nos positions. Cependant, les positions qui étaient prônées par notre conseil d'administration, c'était maintenir le même nombre de députés pour l'instant, quitte à ce qu'il y ait peut-être une révision d'ici quelques années, mais, pour l'instant, pas agrandir la taille de...

Le Président (M. Ouimet): Bien, merci. Mme la députée de Maskinongé.

Mme Gaudet: Merci. Merci pour votre mémoire. C'est très intéressant, puis j'en ai beaucoup apprécié la lecture. Vous parlez... Vous vous opposez à toute forme de discrimination positive pour favoriser la représentation des femmes, des jeunes et des minorités culturelles. Alors, j'aimerais concrètement, là, savoir comment le fait que l'argent soit donné à des organismes fasse en sorte que ce soit un incitatif pour que les femmes, ou les minorités culturelles, ou les jeunes se présentent. Comment concrètement ça fonctionnerait? Précisez, s'il vous plaît.

M. Gagné (Maxime): Je n'ai pas d'exemple de groupes qui font la promotion en tête, mais je sais qu'il y en a. Et je pense que ce n'est pas... La démocratie pour moi, c'est la souveraineté du peuple sur le gouvernement, et je pense qu'on ne respecterait pas cette souveraineté-là si on imposait, lors des élections, des quotas à remplir. Disons, un seuil minimal de femmes qui doivent siéger à l'Assemblée nationale, je ne pense pas que c'est la bonne façon de faire. Donc, ce serait vraiment de conscientiser et d'inciter les femmes et les jeunes à entrer dans la sphère publique et dans la sphère politique, mais pas nécessairement en imposant des quotas. Ça peut être aussi, par exemple, en ouvrant davantage des postes décisionnels au sein des localités, des régions, des CRE par exemple.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je vais aller du côté... Je pense que nous avons bien compris. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Merci pour votre mémoire. Lors de vos travaux, est-ce que vous avez identifié une cause qui fait que les jeunes participent peu aux élections? Et avez-vous abordé le vote à 16 ans?

M. Juneau (David): On n'a pas touché au vote à 16 ans, à ma connaissance. On n'a pas travaillé là-dessus à Trois-Rivières. Ça aurait peut-être pu être bien, mais étant donné, bon, que, je veux dire, l'idée n'a pas été ramenée, donc on ne s'est pas posé la question.

Pour ce qui est du vote des jeunes, il y a peut-être... Tu sais, il y a quand même un mouvement assez fort chez les jeunes pour les partis qui sont peut-être un petit peu plus, si on veut, marginaux, je veux dire, qui ont moins de chances d'accéder au pouvoir. Il y a peut-être un désolement justement qui va pouvoir être corrigé avec une proportionnelle, j'imagine, avec plus de place aux petits partis.

Mais il y a beaucoup de gens que j'entends qui disent: De toute façon, si je vais voter pour, exemple, les élections fédérales, pour le NPD, de toute façon on ne sera pas représenté au Québec. Donc, il y a peut-être cette parcelle-là qui fait que les jeunes se désintéressent de la politique.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, dernière question de la part de Mme Proulx, de notre Comité citoyen.

Mme Proulx (Mélanie): Bien, en fait, merci. C'est une bonne entrée en matière. J'ai été surprise d'entendre que vous étiez pour une compensation régionale, justement parce que vous ne vouliez pas qu'il y ait trop de petits partis, si j'ai bien compris, puis là vous dites que les jeunes votent moins parce que les petits partis n'ont pas assez de place. J'ai de la difficulté un peu à comprendre. J'aimerais que vous précisiez.

M. Gagné (Maxime): En effet, on est conscients de ce problème-là. Il a fallu couper la poire en deux. Nous, si on parle de représentation de districts régionaux plutôt que d'un district national, vous le verrez dans notre mémoire, c'est surtout pour ne pas altérer la saveur régionale qui émane des régions, puis les différences politiques et les différences d'idéologies qui peuvent exister par rapport à plusieurs autres régions.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, MM. Gagné et Juneau, merci infiniment pour cette belle contribution que vous faites aux travaux de notre commission spéciale.

M. Gagné (Maxime): Merci à vous.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous. J'indique aux membres de la commission que là j'ai débordé un peu le 10 minutes normal, là, histoire qu'on se rode assez rapidement, là, mais je vais être beaucoup plus sévère, là, pour les prochains intervenants.

Alors, j'invite maintenant le Centre d'organisation mauricien de services et d'éducation populaire à bien vouloir s'approcher, à prendre place à la table des témoins. Et j'indique aux personnes dans la salle, si vous voulez suivre les travaux de notre commission, les échanges que nous avons aujourd'hui, vous allez retrouver la transcription intégrale sur le site Web de l'Assemblée nationale. Donc, tous les échanges que nous avons aujourd'hui, elles vous sont accessibles par le biais du site de l'Assemblée nationale.

Alors, Mme Lise Cormier, vous êtes la présidente du Centre d'organisation mauricien, c'est bien cela?

Mme Cormier (Lise): C'est exact.

Le Président (M. Ouimet): Bienvenue aux travaux de cette commission. Pourriez-vous nous présenter les personnes qui vous accompagnent?

Mme Cormier (Lise): Oui. Sylvie Tardif, qui est coordonnatrice de l'organisme COMSEP, et Ginette Dauphinais, qui est membre de l'organisme COMSEP.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, vous disposez d'environ six minutes.

Centre d'organisation mauricien de services
et d'éducation populaire (COMSEP)

Mme Tardif (Sylvie): Alors, je voudrais remercier d'abord la commission de nous recevoir et vous dire aussi qu'il y a des gens de notre organisme, COMSEP, qui sont dans la salle. On est une quinzaine qui ont accompagné pour venir participer à un processus démocratique comme celui-là. Moi, j'aimerais annoncer, avant qu'on commence notre présentation, que je suis moi-même conseillère municipale pour le district Marie-de-l'Incarnation, à la ville de Trois-Rivières. Par contre, je ne fais partie d'aucun parti. Je suis à titre de candidate indépendante.

Alors, on est prêtes? Oui. Alors, on va faire une courte présentation de notre organisme parce qu'il y a des gens autour de la table qui le connaissent, mais il y en a d'autres qui ne le connaissent pas. On va faire un résumé de notre mémoire puis on voudrait qu'une personne peu scolarisée fasse un témoignage de son vécu, de quelqu'un qui va voter en ne sachant pas lire et écrire, puis, tout ça, en six minutes. Voilà.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Voilà, c'était mon message.

Mme Tardif (Sylvie): Non, j'ai tout à fait compris. Lise, vas-y.

Mme Cormier (Lise): Mission et objectifs. COMSEP est un organisme populaire dont la mission globale est de regrouper des personnes à faibles revenus afin d'améliorer leurs conditions de vie. Les objectifs poursuivis sont les suivants: regrouper les personnes à faibles revenus du Grand Trois-Rivières; faire de l'alphabétisation et de l'éducation populaire autonome: ateliers, formation, information et référence, café-rencontre, soutien aux personnes et familles; faire de l'organisation communautaire; représenter ses membres afin d'obtenir la reconnaissance des leurs droits et valeurs. COMSEP oeuvre sur le territoire de Trois-Rivières.

L'organisme rejoint annuellement près de 4 000 personnes qui participent aux activités et bénéficient de services offerts. Il s'agit de personnes à faibles revenus souvent en situation de pauvreté ou de grande pauvreté, et les majorités d'entre elles sont peu alphabétisées. Ce sont des hommes, des femmes, des pères, des mères, et des jeunes, et des plus âgés. Ces personnes ont entre 18 et 70 ans. Près de 400 personnes sont membres actifs de COMSEP, et, de ce nombre, 80 % sont des femmes.

Les principes qui guident l'action de COMSEP mettent l'accent sur: une visée de transformation sociale et un travail sur les causes des problèmes sociaux plutôt que sur les effets; des démarches d'apprentissage qui mènent à des actions collectives ainsi qu'à une prise en charge des problèmes vécus par la population, c'est-à-dire favoriser, chez les personnes démunies socioéconomiquement, une prise de conscience de leurs problèmes et les aider à trouver des solutions et à poser des actions qui amélioreront leur situation; des actions visant à rejoindre des populations qui ne contrôlent pas ou peu leurs conditions de vie économique et sociale.

Les activités de COMSEP en trois volets: le volet alphabétisation, éducation populaire; le volet insertion socioprofessionnelle; le volet développement économique communautaire.

C'est donc en s'inspirant de l'expérience riche des membres de COMSEP que nous avons dirigé ce mémoire, et c'est avec fierté que nous le déposons ici.

n (10 h 40) n

Mme Tardif (Sylvie): Alors, vous avez vu, je lui ai dit de parler vite. Alors, on sait qu'une société comme le Québec, il y a une importance majeure pour la démocratie. C'est important de permettre à tous et à toutes de pouvoir participer à un processus démocratique, de pouvoir participer au scrutin. Certaines personnes ? donc, vous avez vu qu'on en représente plusieurs à Trois-Rivières ? à cause d'un handicap social majeur qui est l'analphabétisme, ne peuvent pas exercer leurs droits comme l'ensemble de la population du Québec. Alors, c'est urgent de revoir la Loi électorale puis d'y apporter des correctifs.

Nous, à chaque élection municipale ? maintenant, on n'en fait plus parce que je suis en conflit d'intérêts ? mais provinciale, fédérale, il y a des démarches de conscientisation pour faire prendre conscience des enjeux. Puis ce que les gens nous disent, quand on fait des démarches de conscientisation, c'est que c'est difficile de trouver des programmes, de comprendre les enjeux. Les gens ne sont pas inscrits sur la liste électorale puis, quand ils vont voter, ils ne sont pas capables de lire le nom des candidats. Ça gêne de demander de l'aide, puis certains votent par hasard. Puis, pendant la journée de l'élection, le personnel électoral ignore peu les mesures d'accompagnement, puis il y a une perte de confidentialité. Mettez-vous à la place de ces personnes-là qui doivent annoncer en entrant qu'ils sont analphabètes puis qu'ils ont besoin de quelqu'un pour aller voter.

À Trois-Rivières, dans certains quartiers, dont celui que je représente, il y a 37 % d'analphabétisme. Alors, nous autres, ce qu'on vous demande ? puis après je vais passer la parole à Ginette pour qu'elle fasse un témoignage; ce qu'on vous demande ? c'est simple: c'est une photo sur les bulletins de vote, des logos de partis, des lettres plus grosses. C'est facile avec l'informatique. Tous les candidats, on a nos photos sur les panneaux. Ça fait que c'est facile avec l'informatique de mettre ça sur les bulletins de vote. Ça fait dix ans qu'on revendique... plus de dix ans qu'on revendique ça puis on ne comprend pas qu'est-ce qui bloque. On se pose des questions sur il n'y a pas beaucoup de participation aux élections, mais, si tu en as une grande partie... Le taux d'analphabétisme au Québec tourne autour de 25 %, des personnes qui ont des difficultés de lecture et d'écriture. Alors, si on ne permet pas à ces gens-là facilement d'aller voter, c'est sûr qu'ils ne se déplaceront pas.

Alors, j'aimerais, si vous permettez, poser quelques questions à Ginette. Alors, Ginette, toi, quand tu vas voter, qu'est-ce qui se passe?

Mme Dauphinais (Ginette): Bien, c'est parce que, moi, j'ai de la misère à lire et à écrire, mais, sur le bulletin de vote, si on aurait la photo, puis écrit assez gros pour qu'on peuve voir la personne pour qui qu'on vote, parce que je ne sais pas pour qui, je peux me tromper puis... ou bien j'annule mon vote.

Mme Tardif (Sylvie): Quand tu étais plus jeune, quand ton père te demandait d'aller voter, qu'est-ce que tu faisais?

Mme Dauphinais (Ginette): Mon père me disait: Bien là, il faut que tu ailles voter. Mais là, il me disait: Vote pour le rouge ou bien pour le bleu. Mais, lui, il était rouge, mais ce n'était pas marqué dessus. Ça fait que, moi, je ne pouvais pas aller voter, ça fait que là je faisais des x sur tous les noms, parce que je ne savais pas, ce n'était pas écrit rouge ou bleu. Ça fait que mon vote n'était pas bon.

Le Président (M. Ouimet): On aura une dernière question de votre part.

Mme Tardif (Sylvie): Parfait, merci. Et c'est quoi dans le fond que tu espères de cette commission-là?

Mme Dauphinais (Ginette): Moi, j'aimerais ça qu'ils mettent la photo, parce que j'ai mon beau-frère qui... Il ne sait pas lire puis écrire, puis, lui aussi, ça prend sa femme pour... Puis aller le demander à des gens, c'est gênant de demander de l'aide.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci à vous trois pour cette présentation très dynamique, mais fort appréciée des membres de la commission. C'est un point de vue qu'on a entendu à plusieurs reprises tout au long de nos travaux. Je peux vous indiquer que les membres de la commission sont très, très, très ouverts au point de vue que vous exprimez. J'ai plusieurs personnes qui ont demandé à vous poser des questions, alors je vais commencer par M. Morisset.

M. Morisset (Michel): Félicitations et vous pouvez être assurés que ça, on va en tenir compte, en tout cas, moi, comme comité du citoyen. Moi, je voudrais savoir, lorsque tout le débat va être fait sur l'avant-projet de loi, de quelle façon qu'on va vendre ça à la population, ce projet-là? À l'ensemble de la population, de quelle façon vous voyez ça, vous, qu'on va vendre le projet, l'idée du changement?

Mme Tardif (Sylvie): Vous voulez dire les photos sur les bulletins de vote?

M. Morisset (Michel): Non, pas les photos, là, l'ensemble du projet, là. De quelle façon qu'on va le présenter, qu'on va le vendre le mieux à la population pour le faire accepter, le changement?

Mme Tardif (Sylvie): C'est sûr qu'il y a des façons de sensibilisation large de la population, mais il y a aussi... vous avez un réseau d'éducation populaire, puis d'alphabétisation populaire à travers le Québec, des milliers de groupes dans chaque région, dans chaque ville, qui peuvent être des collaborateurs importants pour sensibiliser la population. Puis, moi... notre préoccupation, nous autres, c'est aussi des populations qui sont en général exclues du code écrit et du code lu. Alors, de se servir de ces organisations-là. Et la même chose... je n'ai pas eu le temps de l'aborder, mais vous me tendez une belle perche, c'est: ces organisations-là aussi peuvent servir de pratique d'éducation populaire pour faire comprendre aux gens les processus électoraux, faire comprendre aux gens les programmes, les enjeux, sans pour autant être dans un parti politique, mais de bien présenter...

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, on...

Mme Tardif (Sylvie): Vous voyez, je suis une politicienne aussi.

Le Président (M. Ouimet): Je le constate. Je vais aller du côté de M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Merci, M. le Président. Mme Dauphinais, Mme Tardif et Mme Cormier, merci beaucoup de votre présentation et surtout du travail que vous faites à longueur d'année avec les gens chez COMSEP. On a entendu, en commission, plusieurs groupes comparables au vôtre, mais, moi, je tiens à dire devant les membres de cette commission que vous êtes certainement le modèle en termes de travail auprès des gens et auprès des femmes particulièrement.

Ceci m'amène à vous poser une question difficile. Vous vous prononcez très clairement en faveur d'une modification à la Loi électorale, et vos arguments sont des arguments qui sont également à l'intérieur de l'avant-projet de loi. Par contre, le Conseil du statut de la femme s'est clairement prononcé, est venu nous dire qu'il était contre toute modification et même pour le statu quo, indiquant entre autres que le mode mixte risquait d'entraîner des gouvernements minoritaires, risquait également une diminution de la représentation des femmes au Parlement.

Alors, quelle est votre position face à cette position-là qui est quand même importante, on parle du Conseil du statut de la femme, et à la vôtre qui est clairement l'inverse?

Mme Tardif (Sylvie): C'est sûr que, moi, je ne rentrerai pas dans les détails des différents modes de scrutin proportionnels, mais il y a différents exemples ailleurs. Par contre, ce que, nous, on considère, c'est l'importance de tenir compte des minorités, des partis minoritaires. Il y a des partis qui peuvent recueillir un certain pourcentage et qui ne sont pas du tout représentés à l'Assemblée nationale, et ça représente du monde, tu sais. On peut être d'accord ou pas d'accord avec ces partis politiques là, mais, quand un parti politique représente un 13 %, 14 %, 15 %, c'est quand même du monde, ça, puis qui n'ont pas leur place au gouvernement. Mais je n'irai pas dans le détail parce que je n'ai pas...

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, désolé pour les personnes qui ne pourront pas vous poser des questions, là. Mme Cormier, Mme Dauphinais, Mme Tardif, merci infiniment pour cette contribution importante aux travaux de notre commission. Merci à vous.

Mme Tardif (Sylvie): Bien, merci de votre accueil. Merci beaucoup.

Le Président (M. Ouimet): J'invite maintenant les représentants du Comité Citoyenneté et Démocratie Centre-du-Québec à bien vouloir s'approcher et à prendre place à la table des témoins et j'indique pour toutes les personnes qui doivent témoigner, lorsque vous parlez dans le micro, essayez de respecter une distance d'à peu près huit à 10 pouces parce que, lorsqu'on prononce les p, le son est un peu désagréable en avant. Alors, huit à 10 pouces. Merci.

Alors, M. François Gardner, vous êtes le rédacteur du mémoire et porte-parole pour le comité, c'est bien cela.

Comité Citoyenneté et Démocratie
du Centre-du-Québec (CCDCQ)

M. Gardner (François): Bien, en fait, rédacteur du mémoire, ça s'est fait en équipe, hein, je pense.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

M. Gardner (François): Mais je suis accompagné de M. Yvan Perreault, deux citoyens de la région Centre-du-Québec et je tiens à souligner la présence, dans la salle, aussi d'une de nos collègues, qui est Mme Francyne Ducharme, parce que le comité était composé moitié femmes, moitié hommes, donc très démocratique.

Alors, vous me permettrez d'abord de vous remercier de vous être arrêtés au Centre-du-Québec. C'est ma région. J'en suis très fier. C'est la plus jeune région administrative du Québec, et pour une fois il y a une commission qui s'arrête au Centre-du-Québec. Alors, merci d'être là.

Je veux simplement vous rappeler que le Comité Citoyenneté et Démocratie du Centre-du-Québec est né des états généraux qui ont eu lieu à Québec, comme vous le savez, en février 2003, et, à ce moment-là, comme on est la Journée internationale des femmes, nous étions la seule région où la représentation féminine était plus importante que la représentation masculine, et je peux vous dire qu'on en était très fiers.

Je vais évidemment résumer l'ensemble de nos recommandations. Il y en a plusieurs. Je pense que vous avez pris connaissance de notre mémoire. Nous sommes à demi-satisfaits évidemment du projet qui est sur la table, et je vais insister sur les points que nous aimerions voir améliorer.

Dans un premier temps, concernant les votes exprimés, pour nous, tous les votes exprimés devraient avoir la même importance. Alors, je vous dirais d'abord que, considérant que toute réforme touche directement l'expression de la démocratie citoyenne, il faut que la réforme soit soumise à la population lors d'un référendum ? nous proposons dans les 18 mois qui suivent la fin des travaux de la commission ? d'autre part, qu'en cas d'acceptation par la majorité simple des électeurs et électrices ? parce que la démocratie c'est 50 % plus un ? conditionnelle à l'expression donc, comme je le mentionnais, de plus de 50 % des personnes aptes à exprimer le vote, que les élus s'engagent à adopter cette loi dans les 12 mois suivant la tenue du référendum, indépendamment de la représentation des partis à l'Assemblée nationale à ce moment.

n (10 h 50) n

Concernant la correction des distorsions entre le nombre d'élus et les votes exprimés, le Comité Citoyenneté et Démocratie centricois recommande à la commission et au gouvernement de présenter une législation corrigée qui comprendra huit districts électoraux composés de 15 à 18 élus et non pas entre 24 et 27 tel que la proposition est sur la table, et on fait référence ici, entre autres, au modèle écossais, qui comprend neuf districts électoraux pour un nombre de députés équivalent à ce que nous avons ici, au Québec.

D'autre part, chacun des districts devra comprendre 40 % des élus via le système proportionnel. Ceux-ci seront choisis en tenant compte des résultats des partis obtenus dans l'ensemble des circonscriptions du même district. Et là-dessus je tiens à vous rappeler: La base même de notre mémoire où on appuie le système proportionnel, c'est que, pour nous, il y a 60 % des électeurs qui expriment un vote qui n'a plus aucune importance le soir du vote parce que la majorité des élus, vous êtes élus à peu près avec 40 % du vote. Ça veut dire qu'il y a trois citoyens sur cinq qui se sont présentés aux urnes, que leur vote n'a plus aucune importance une fois qu'il y a une personne qui a été élue.

Un seuil minimal établi à 5 % des votes exprimés déterminera l'éligibilité d'un parti à obtenir un siège de district. Et j'ajouterais ceci, même si ça ne relève pas nécessairement de l'Assemblée nationale, je pense, mais ça relève du Directeur général des élections: La délimitation des circonscriptions doit respecter le sentiment d'appartenance des gens. Il y aurait une grosse erreur à copier les circonscriptions fédérales, qui ne tiennent pas compte du sentiment d'appartenance des gens.

Et vous êtes ici dans un comté fédéral qui s'appelle Bas-Richelieu?Nicolet-Bécancour et, si vous transportez cette circonscription-là au provincial, cela veut dire que le député d'ici toucherait à des dossiers qui relèvent de trois régions administratives, la Montérégie, le Centre-du-Québec et Chaudière-Appalaches. Je ne vois pas comment un individu, quel qu'il soit, peut réussir à défendre des dossiers qui émanent de trois régions différentes avec des objectifs différents et avec une population ou une économie qui est différente.

Concernant l'accentuation de la participation des femmes et des communautés culturelles, le comité recommande à la commission et au gouvernement que les listes de parti provenant de la mise en application du mode de scrutin proportionnel assurent l'alternance femme, homme, et ce, de façon continue.

Nous avons touché aussi aux élections à date fixe. Le comité recommande à la commission la mise sur pied d'un groupe indépendant, sans attachement partisan, qui, dans un délai prescrit, déposerait à l'Assemblée nationale un projet de loi prévoyant l'application d'une mesure visant à déterminer une date d'élections générales à tous les quatre ans sans que le gouvernement en place ne puisse changer en partie ou en entier son contenu, et ce, sans l'accord de la majorité simple de la population.

Chaque électeur ou électrice exprimerait deux voix, deux votes. Dans notre mémoire, le comité recommande à la commission et au gouvernement de modifier l'avant-projet de loi afin de mettre en place une vraie réforme électorale comprenant la double votation, donc un vote pour un candidat ou une candidate dans une circonscription et un vote pour le parti qui répond le mieux aux attentes de l'électeur ou de l'électrice. Ce deuxième vote serait retenu pour déterminer les élus de district à partir d'un calcul mathématique respectueux des votes exprimés.

J'y vais rapidement. Je termine avec la conclusion dans quelques instants. Et j'ajouterais que j'ai entendu un élu du gouvernement nous dire de vive voix que son parti craignait le double vote parce qu'il craignait que le deuxième vote n'aille pas pour son parti. Il faut faire une distinction ici entre l'intérêt du parti et l'intérêt du citoyen et de la citoyenne.

En conclusion, nous nous questionnons aussi sur l'esprit même de la commission, et je vous soulève deux éléments. D'abord, le comité citoyen est minoritaire sur la question...

Le Président (M. Ouimet): Allons-y rapidement parce qu'on déborde l'enveloppe.

M. Gardner (François): Oui. Je termine. Je termine, monsieur. Le comité citoyen est minoritaire. Et, deuxièmement, j'ai été frappé par le dépliant que nous avons reçu à nos résidences, à notre domicile, où les élus, sur la photo, sont en avant et les citoyens sont en arrière. Pour nous, ça représente vraiment l'image de la commission.

Je conclus avec ceci: le bateau est sur la voie navigable. Il ne doit pas couler et disparaître. Le capitaine à bord, ça semble être le gouvernement. Les citoyens ne connaissent pas la direction du bateau et ne pourront décider de l'endroit final de destination. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. Gardner, pour cette présentation. Votre intérêt, il est manifeste. Vous avez fait un travail sérieux. Alors, merci à vous pour cette contribution. Nous allons ouvrir dès maintenant avec M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Oui. Merci. Merci de votre contribution. Une rapide question. Vous parliez tantôt de districts, vous divisiez en huit districts. Moi, j'aimerais ça partager avec vous, parce que vous avez donné un exemple tantôt des comtés fédéraux ou les comtés de Bas-Richelieu, Nicolet, Bécancour touchaient à trois, quatre, cinq régions administratives. Actuellement aussi, on retrouve un peu la même chose aussi... exemple, le comté de Nicolet, là. Je touche à plusieurs régions administratives, et, entre autres, six MRC, puis quatre conventions collectives. Comment vous voyez ça au niveau du découpage géographique?

M. Gardner (François): Bien, écoutez, c'est simple, pour nous, pour établir des districts électoraux, donc, il faut tenir compte des régions administratives. Alors, ça nécessite qu'un ensemble de régions administratives soient regroupées en tenant compte du nombre d'électeurs pour en arriver à établir le territoire du district. Je vous donne un exemple: Mauricie avec Centre-du-Québec et Estrie. Vous auriez environ 13, 14, 15 élus, mais là-dessus il resterait huit, neuf circonscriptions, et le reste serait élu au proportionnel.

Donc, ça nécessite évidemment de revoir la délimitation des circonscriptions, mais ce qu'il faut éviter justement, c'est qu'il y a une partie du Centre-du-Québec, par exemple, qui se retrouve avec la Mauricie dans un district, et l'autre partie du Centre-du-Québec se retrouve, par exemple, avec la Montérégie, puis encore une autre partie ? je pense au comté de Richmond, qui, à 50 %, touche au Centre-du-Québec et, à 50 %, en Estrie ? se retrouve avec l'Estrie. Alors, les élus de district, à ce moment-là, ça devient très compliqué pour eux de pouvoir défendre les intérêts des citoyens qu'ils représentent.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le député de Nicolet-Yamaska. Mme Loucheur.

Mme Loucheur (Yohanna): Merci. Bonjour. J'avais... Ma question portait aussi sur le découpage et sur l'organisation en districts, tout ça, et je voulais avoir votre opinion sur une des propositions qui ont été amenées assez souvent par les gens qui veulent à la fois une représentation, une proportion nationale et garder le poids des régions, qui est d'avoir des candidats issus des régions en bonne place sur la liste, dans la première moitié, disons, en général de la liste, d'une liste qui serait, à ce moment-là, nationale. Qu'est-ce que vous pensez de cette proposition-là?

M. Gardner (François): Bien, je vais vous répondre au nom du comité, évidemment. Nous, on favorise une proportionnelle régionale et non pas nationale pour une raison particulière: si la proportionnelle est nationale, tient compte de l'ensemble des votes à la grandeur du Québec, un parti qui est centré dans une région... Prenons un exemple: un parti qui est centré sur l'île de Montréal, qui aurait 8 % du vote. Quand vous transportez ce calcul mathématique pour l'ensemble du Québec, ce n'est plus 8 %, il va tomber à 3 %. À 3 %, il n'a aucune chance de se voir élire à cause du seuil de 5 % dont on parle. Alors, sur l'île de Montréal, par exemple, à 8 %, là il aurait une chance de voir élire de ses représentants ou représentantes à l'Assemblée nationale.

Alors, ça, c'est la raison principale pourquoi, nous, on a préféré une proportionnelle régionale à une proportionnelle nationale. Et, dans une proportionnelle nationale, aussi le vote montréalais prend beaucoup plus d'importance par rapport au vote gaspésien, ou de la Côte-Nord, ou de toutes les autres régions du Québec.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, Mme Loucheur. M. Gardner, M. Perreault, merci infiniment pour votre contribution aux travaux de cette commission.

Je voulais juste vous dire, pour la photo, je vous donne la réponse, là: c'est le photographe qui avait placé les personnes sur le dépliant. Alors, il ne faut pas voir d'autre intention que celles d'un photographe.

M. Gardner (François): Bien, on va parler au photographe.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

M. Gardner (François): Merci.

Forum jeunesse Mauricie (FJM)

Le Président (M. Ouimet): Merci. J'invite maintenant les représentants de Forum jeunesse Mauricie à bien vouloir s'approcher... ou la représentante de Forum jeunesse. Alors, vous êtes Mme Isabelle Leblanc, c'est bien cela?

Mme Leblanc (Isabelle): C'est ça. Oui.

Le Président (M. Ouimet): Bienvenue aux travaux de cette commission.

Mme Leblanc (Isabelle): Merci.

Le Président (M. Ouimet): À vous la parole.

Mme Leblanc (Isabelle): Tout d'abord, avant de débuter, j'aimerais saluer les jeunes qui sont présents dans la salle, les remercier d'être là, aujourd'hui. Donc, je me présente: je suis Isabelle Leblanc, agente de communication au Forum jeunesse Mauricie.

Le Forum jeunesse Mauricie a un grand intérêt pour la démocratie et la participation citoyenne des jeunes. Nous travaillons très fort au développement de la jeunesse mauricienne. Nous trouvons important qu'une réforme du mode de scrutin donc ait des moyens pour améliorer l'exercice du droit de vote et la participation des jeunes. Donc, en ce sens, nous avons réfléchi sur les enjeux et rédigé un mémoire, que vous avez probablement lu et que vous avez entre les mains.

Dans les prochaines minutes donc, je vais vous faire un retour sur le mémoire et sur les recommandations et je vais aussi faire un parallèle avec une enquête que nous avons faite.

n (11 heures) n

Nous avons procédé à deux enquêtes: la première, pour les besoins du mémoire, nous avons rejoint une vingtaine de personnes, ça nous a servi donc à appuyer nos propos et nos recommandations; et une deuxième enquête, qui s'est faite auprès de 150 étudiants à l'université, en deux phases, si on veut, la première phase où les jeunes n'avaient aucune idée de ce qu'était la réforme du mode de scrutin, ont rempli un questionnaire sur leur intérêt face à la politique et sur une réforme du mode de scrutin, ensuite ils ont eu l'information et ils ont répondu au même questionnaire, et on a pu faire des parallèles et des liens.

Donc, au niveau du mémoire, d'entrée de jeu, je vous dirais que le Forum jeunesse Mauricie est en faveur d'une réforme du mode de scrutin. Nous sommes en faveur de ce qui est présenté dans l'avant-projet de loi. Mais il y a quelques aspects qui posent des questionnements et des limites. Je m'explique.

Premier aspect, nous trouvons que la méthode de calcul et les termes utilisés sont assez complexes. Ça, ce n'est rien pour aider un peu la participation des jeunes, parce que souvent ils trouvent que les propos ne sont pas assez vulgarisés pour eux. Donc, s'il y a quelque chose comme ça qui est mis en place, c'est sûr que ça va être à penser, là, de vulgariser ces choses-là.

Ensuite, deux types de député, député de district, député de circonscription, ce n'est pas clairement défini, les rôles de chacun, dans l'avant-projet de loi. Donc, encore là, c'est des choses complexes qui sont... qui seraient à définir.

Ensuite, au niveau de gouvernements qui pourraient être minoritaires, on voit qu'on pourrait assister souvent à des revirements de gouvernement. D'un point de vue technique, c'est sûr que la disparition du bipartisme, ça favoriserait l'émergence de nouvelles idées, mais, d'un point de vue pratique, on s'inquiète un peu sur comment tout ça prendrait forme.

Puis c'est sûr qu'il y a des points positifs de cet avant-projet de loi là. On souhaite qu'il y ait un lien direct qui soit conservé avec notre député. Les partis politiques non traditionnels, plus petits partis, sont souvent favorisés par les jeunes, donc on voit que ce serait possible qu'ils soient... qu'ils prennent le pouvoir. Et donc on aimerait aussi que le vote exprimé soit... fasse un portrait similaire à l'Assemblée nationale.

Au niveau des recommandations plus techniques, nous, on propose l'instauration de deux votes distincts. Par rapport à l'enquête, même chose: les jeunes proposent deux votes distincts. Juste pour vous mentionner, vous avez reçu la documentation, donc vous pourrez faire le parallèle aussi, en même temps.

Ensuite, une compensation nationale pour les sièges de district, idéalement c'est ce qui devrait être fait, parce que ça refléterait vraiment la volonté populaire. C'est ce que les jeunes aussi ont choisi, une compensation qui serait provinciale. Mais, dans les faits, ce ne serait pas si simple comme tel, on en est bien conscients.

Ensuite, encourager les partis politiques à intégrer des jeunes au sein des listes nationales et encadrement lors de la composition de ces listes bloquées. Donc, un souci de porter une attention particulière à la représentativité des jeunes. La mise en place d'incitatifs financiers qui seraient alloués aux personnes élues et non pas aux candidats.

L'adoption d'un nouveau mode de scrutin devrait se faire par référendum. Même chose, ce qui a été... Les jeunes ont choisi... À la première enquête, 78 % des jeunes ont dit: Oui, ça devrait se faire par référendum; deuxième version du questionnaire: 84 % des jeunes ont toujours dit, là, par référendum.

L'imposition d'un seuil explicite pour qu'un parti puisse obtenir des sièges de compensation. Même chose, ? je me répète, mais c'est la réalité ? les jeunes ont choisi également l'imposition d'un seuil explicite. Ça, c'est des recommandations qui sont plus techniques au niveau de la réforme du mode de scrutin.

Au niveau de l'exercice du droit de vote, c'est vraiment là qu'on trouve que les jeunes pourraient trouver un avantage. Donc, il devrait y avoir des mesures alternatives concrètes pour améliorer l'exercice du droit de vote, comme, par exemple, le vote par Internet, le vote par la poste, le vote par correspondance, qui pourraient être davantage publicisées pour les jeunes qui étudient à l'étranger, des choses comme ça.

Au niveau des mesures, je vous renvoie le sondage. Il y a 25 % des jeunes qui ont préféré le vote par Internet, qui disent que cette mesure-là serait intéressante. Des incitatifs pour aller voter aussi, plus d'information sur les candidats, vulgarisation des propos, des bureaux de scrutin dans les cégeps, universités ou dans... une meilleure accessibilité donc des bureaux de scrutin, toutes sortes de mesures donc qui pourraient faciliter l'exercice du droit de vote des jeunes.

Ensuite, une autre mesure importante: favoriser et encourager l'éducation à la citoyenneté. On trouve ça très important, parce que plusieurs jeunes avouent qu'ils ne sont pas informés. Donc, à la base, pour favoriser leur participation...

Le Président (M. Ouimet): Et en conclusion, Mme Leblanc.

Mme Leblanc (Isabelle): Oui, bien sûr. Donc, ce serait de vulgariser les propos, les intéresser. Puis il y a déjà des projets qui existent, sur lesquels on travaille, comme Prends ta place!, Électeurs en herbe, qui sont donc pour encourager et favoriser la participation citoyenne des jeunes. Donc, il y en a d'autres qui sont dans le mémoire, mais que je vous laisse le soin de lire.

En conclusion, donc, on est heureux de constater qu'il y a un intérêt pour que les jeunes disent ce qu'ils pensent dans le cadre de cette consultation-là et on souhaite que nos recommandations soient entendues pour une société meilleure. Et voilà. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous pour ce mémoire que vous présentez et cette participation. Alors, je vais ouvrir avec M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Merci, M. le Président. Bravo, Mme Leblanc. Féliciter également Mme Brousseau et Mme Bordeleau pour le travail fait... d'abord, votre présentation mais aussi le travail que vous avez soumis à la commission. Je pense qu'il est fort utile.

Je reprends deux éléments de votre présentation, d'abord, la complexité des termes que vous avez soulignés dans l'avant-projet de loi et dans le document et le vote par Internet. 24 %, vous dites, dans votre consultation, qui souhaiteraient voter par Internet. Des informations assez récentes me disent qu'à l'Université du Québec à Trois-Rivières s'est tenu un vote par Internet sur une question qui intéresse les jeunes, à savoir, les frais de scolarité, vote sur Internet qui s'est tenu sur quatre jours, et on parle d'un taux de participation qui n'a pas atteint 20 %, et c'est une question qui les intéresse.

Est-ce que vous ne pensez pas que la solution est vraiment une question d'information et de formation, comme ça a été souligné tout à l'heure, soit par des formations très spécialisées au niveau du secondaire, du collégial et même universitaire, quant à l'importance et au mode de fonctionnement de notre démocratie?

Mme Leblanc (Isabelle): Bien, c'est certain qu'un travail d'éducation en ce sens-là serait important à faire. On parle de l'Internet, souvent, c'est ce qui rejoint les jeunes. On est né avec ça, un ordinateur dans les mains. Donc, c'est sûr que, pour eux autres, ça facilite davantage... ça faciliterait en tout cas l'exercice du droit de vote. Peut-être que de combiner les deux, d'avoir de l'information par rapport à ça puis de leur expliquer qu'il est possible de voter, de le faire par Internet ou par différents moyens, ce serait, je pense, intéressant puis une bonne mesure pour faciliter leur exercice du droit de vote.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Trois-Rivières. Il serait intéressant de connaître quelle était la hausse suggérée pour les frais de scolarité. Ça aurait peut-être stimulé une plus grande participation. Je vais aller du côté maintenant de M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, M. le Président. Je vous remercie de la présentation que vous avez faite devant nous. Ça augure bien pour la représentation des jeunes et des femmes à l'Assemblée nationale. Je voudrais seulement essayer de trouver des contradictions dans votre document. J'imagine que je ne réussirai pas. Mais voici, vous dites que vous souhaitez conserver le lien direct et exclusif avec le député, vous souhaitez conserver la plus grande représentativité possible au niveau régional, mais vous êtes favorable à la compensation nationale, puisque vous voulez une liste nationale, ce n'est pas contradictoire?

Mme Leblanc (Isabelle): En fait, la compensation nationale, c'est qu'on croit que la compensation par district, ça effriterait un peu les votes. Les jeunes souvent votent pour les petits partis, les partis qui seraient non traditionnels. C'est ce qui les intéresse en tout cas pour beaucoup. À ce moment-là, quand la compensation est nationale, il y aurait plus de chances pour les partis d'être élus. Par exemple, le parti X a 6 % des votes; le parti Y, 11 %, tandis qu'en région, ils ne récolteraient seulement que quelques votes. Pour l'ensemble du Québec, il y aurait comme un poids qui serait plus grand à ce moment-là, donc idéalement... Ensuite, les députés seraient divisés dans les différentes régions, à ce moment-là. Donc, c'est vraiment le poids qui serait plus grand puis la chance aux partis d'être davantage élus si c'est national que si c'est régional.

Mais, comme je mentionnais, au point de vue technique, c'est ce qui serait idéal, mais, au point de vue pratique, c'est quand même, c'est quand même assez complexe. Comment seraient divisés les députés dans les différents districts et régions? C'est sûr que c'est ce qu'il reste à découvrir.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme Leblanc, pour l'intérêt que vous démontrez, que le Forum jeunesse Mauricie démontre pour les travaux de notre commission. Merci infiniment.

J'invite maintenant MM. Yves Matteau et Richard Tremblay à bien vouloir se présenter à la table des témoins. On me signale que M. Guy Julien ne sera pas présent avec nous.

Alors, bienvenue, messieurs, aux travaux de cette commission. Donc, à vous la parole.

M. Tremblay (Richard): Un, deux. Un, deux. Vous m'entendez bien?

n (11 h 10) n

Le Président (M. Ouimet): Très bien.

MM. Yves Matteau et Richard Tremblay

M. Tremblay (Richard): Alors, M. le Président, M. Ouimet, Mmes et MM. les commissaires, je voudrais d'abord saluer plus particulièrement nos députés de la région, alors M. Morin, Mme Gaudet et principalement mon député M. Gabias, député de Trois-Rivières.

Je voudrais d'abord souligner l'absence de M. Julien, qui est retenu au chevet de sa mère qui est très malade. Alors, il n'a pas pu se présenter ici, aujourd'hui, mais il fait partie du groupe, avec M. Yves qui est avec moi, pour vous présenter, là, quelques réflexions sur certains points de l'avant-projet que vous avez déjà reçues mais qu'on a peut-être un petit peu modifiées et enrichies au cours des lectures qu'on a faites dernièrement.

D'abord, je voudrais vous dire que nous sommes membres du Parti québécois de Trois-Rivières et nous avons fait... nous avons formé un comité d'une douzaine de personnes qui, depuis l'annonce que le mode de scrutin préparait un avant-projet... Nous avons formé un groupe d'une dizaine de personnes et nous nous sommes divisé le projet, chacun des points. On ne pouvait pas... on trouvait... Surtout dans six minutes, on trouvait assez dur de venir présenter l'ensemble du projet, donner nos réflexions.

Alors, M. Yves et moi ainsi que M. Julien, on avait retenu trois points. Les autres points, bien, seront traités tout au courant de la journée par les autres membres de notre groupe que vous allez rencontrer, là, jusqu'à 5 heures et demie, 6 heures, ce soir. Ça vous va?

En ce qui nous concerne, nous, M. Matteau et moi, nous voulons vous dire que, d'entrée de jeu, nous sommes d'accord pour dire qu'il faut moderniser notre système électoral ? ça, c'est officiel ? afin de permettre au plus grand nombre de députés élus... Nous croyons beaucoup à la notion de député élus pour chaque parti politique à l'Assemblée nationale. Nous sommes d'accord pour une réforme nécessaire mais, comme il a été écrit souvent dans les journaux et certains spécialistes, une réforme nécessaire mais modérée. Il s'agit donc de trouver ensemble quel mode de scrutin servira le mieux les intérêts supérieurs du Québec tout en faisant abstraction, si possible, des objectifs partisans. Voici donc, sans prétention, notre compréhension et surtout nos interrogations sur certains points de cet avant-projet.

D'abord, nous aimerions... Un des trois points que nous allons traiter: le principe de l'alternance du pouvoir. D'après nous, l'application de la nouvelle loi fait disparaître le principe de l'alternance ou du moins le diminue énormément. Personnellement, nous sommes d'accord pour des gouvernements forts mais congédiables. À notre avis, l'alternance du pouvoir permet plusieurs choses: d'abord, et on l'a vu au cours des 30 dernières années, permet l'arrivée régulièrement, à l'Assemblée nationale, de nouvelles générations de politiciens et de politiciennes. On évite, là, ce qui s'est passé à Ottawa, ce qui se passe depuis 30 ans, où on a un groupe de politiciens qui s'empare du pouvoir puis qui le garde pendant 30 ans, puis ça prend toute la misère du monde pour les sortir de là. Ça prend des scandales pour les sortir.

Deuxièmement, permet également de sanctionner des gouvernements incompétents, comme on l'a vu dans le passé: quand le Parti libéral ne faisait plus l'affaire, on l'a sorti; quand le PQ ne faisait plus l'affaire, on les a sortis. Et vous savez qu'au Québec, la mentalité des électeurs, on ne vote pas pour un gouvernement, on vote contre quelque chose. Ça a toujours été, ça fait partie de nos moeurs. Alors, on pense que la nouvelle loi va nous enlever ce plaisir-là de sanctionner un gouvernement qu'on ne veut plus avoir.

La disparition aussi de l'alternance du pouvoir, c'est que cette nouvelle loi là va permettre, par le biais des alliances bien sûr, de maintenir au pouvoir, quelles que soient les allégeances politiques, que ce soit la gauche ou la droite, de maintenir au pouvoir des gouvernements et bien sûr diminuer considérablement l'imputabilité de ces gouvernements-là. C'est sûr que l'alternance permet actuellement d'avoir des gouvernements majoritaires et des gouvernements qui sont capables de gouverner efficacement. On voit très bien... on connaît tous l'histoire du Québec pour savoir qu'un gouvernement d'alliances, bien, on a vu qu'est-ce que ça donne à Québec. Nous croyons aussi que les systèmes actuels reflètent bien le sentiment d'opinion des gens. Ce que nous voulons, c'est qu'en protégeant l'alternance, on protège la stabilité et l'efficacité.

Notre deuxième point concerne la présence des non-élus dans les comtés. Je vais aller un petit peu plus vite.

Le Président (M. Ouimet): Il reste une minute et demie.

M. Tremblay (Richard): Et Seigneur! Voyez-vous, si on l'avait tout fait dans six minutes, ça aurait été grave. Alors, le député non élu, pour nous, n'a pas sa place ou c'est difficile de l'avoir parce que le lien entre le député élu et la circonscription va être très difficile. C'est déjà difficile de décider des gens d'aller voter, alors imaginez si on nous parachute quelqu'un dans notre comté qu'on ne veut pas avoir, ça va être encore plus difficile. Comme disait M. Pelletier, le 11 novembre: Il faut préserver le lien électeur-élu tout en assurant la stabilité gouvernementale. C'est M. Pelletier qui a déclaré ça dans le journal.

Le dernier point, bien sûr, c'est qu'on croit absolument qu'il faut aller absolument avec une consultation populaire, un référendum sur la question. Je vous donne juste un exemple. Mme Boulet, notre ministre régionale, a tenu 40 rencontres à travers le Québec pour régler le problème des quatre-roues, des skidoos et des motorisés, 40 rencontres. Et pour la loi qui va gérer... la législation qui va gérer le vote du Québec pour les 30, 40, 50 prochaines années, on en a fait 15, plus rencontrer certains spécialistes, Ça veut dire qu'on a rencontré à peu près 1 000 personnes pour la population du Québec. Alors on pense, nous, qu'il faut absolument, mais absolument aller consulter la population là-dessus, que 1 000 personnes, ce n'est pas suffisant pour se faire une idée, surtout lorsque j'ai devant moi le thème qui est Votre opinion est fondamentale!. Alors, je pense qu'il faut aller la demander, surtout quand l'Île-du-Prince-Édouard, le Nouveau-Brunswick, le gouvernement ontarien, d'autres provinces du Canada, la Colombie-Britannique, ils ont tous été en consultation populaire, soit lors d'une élection en rajoutant une petite question ou tout simplement aller dans un référendum.

Je vous remercie beaucoup, et, mon ami Yves et moi, on est prêts à répondre à vos questions. J'en avais encore beaucoup, mais, six minutes, c'est très court.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci à vous, M. Matteau, M. Tremblay, pour cette participation à nos travaux. Je vais ouvrir avec M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. Matteau, M. Tremblay, je vous souhaite la bienvenue à la commission. Merci de votre participation. Vous parlez de l'alternance comme étant un principe dans la loi ou un principe qui découle de la Loi électorale actuelle. L'alternance, c'est plutôt une conséquence du vote de la population. C'est-à-dire que, si la population veut avoir un gouvernement qui reste là trois, quatre, cinq mandats, c'est son choix; si elle veut un gouvernement qui renversait à tous les mandats, c'est son choix aussi. Ce n'est pas un principe de loi, mais c'est une conséquence du vote de la population.

Aux États-Unis... Les gens étaient scandalisés, au Québec, que George Bush, avec moins de voix qu'Al Gore, était nommé président des États-Unis. L'histoire politique du Québec a démontré que c'est arrivé à l'occasion que des partis politiques avaient une pluralité des voix et étaient à l'opposition et que des partis de l'opposition avaient 20 % des voix et se ramassaient avec 6 sièges seulement sur 108 à l'époque.

Comment conciliez-vous cet aspect-là donc d'alternance, qui n'est pas un principe mais une conséquence du respect de la population... Et donc le gouvernement minoritaire... Si la population ne veut pas de gouvernement minoritaire, elle peut effectivement dire: On est tannés d'un troisième parti, ou d'un quatrième, ou d'un cinquième parti qui serait un empêcheur de tourner en rond... et qu'on peut congédier le gouvernement. À ce moment-là, on préfère ne plus voter pour ce parti-là. Et donc j'ai un peu de difficulté à comprendre pourquoi votre position ferait en sorte que, vous ou moi, on saurait mieux que la population quel devrait être le résultat électoral?

M. Tremblay (Richard): Bon. Ce que j'ai lu ? parce que j'ai beaucoup lu, là, les spécialistes, tous ceux qui sont venus vous voir, on a tout lu ça ? ce qui reflète, c'est que les élections passées, la population semblait satisfaite, semblait... que le gouvernement en place reflétait bien leurs sentiments d'opinions, reflétait bien ce qu'ils voulaient avoir comme gouvernement. On n'est pas pour le maintien intégral de dire: Il faut absolument.

Mais ce qu'on voudrait, c'est que la loi qui va... le projet de loi qui va être développé ou la loi qui va venir fasse en sorte qu'on ne soit pas pris dans un système qui ressemblerait, par exemple, à ce qu'on vient de vivre à Ottawa, depuis 25 ans. On voudrait qu'il y ait une certaine facilité de changer de gouvernement quand... J'ai de la difficulté à répondre à votre question parce que je ne l'ai pas bien comprise.

Mais ce qu'on voudrait, c'est faire en sorte de trouver une loi qui va faciliter cette alternance-là, qui va faciliter la possibilité pour le peuple d'avoir un gouvernement qui les représente, et non pas d'avoir un amalgame, je pense, par exemple, au gouvernement comme en Allemagne, comme en Israël, où on se ramasse avec un amalgame de partis, de groupements qui feraient partie du gouvernement.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Je vais aller du côté de M. le député de Masson. Merci. M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui, merci, M. le Président. Alors, si on était en étude par article, je répondrais au député, mais je suis là pour vous écouter. Ce qui m'a surpris un petit peu dans votre présentation, c'est que vous vous attachez beaucoup au lien élu-électeur. Et en même temps vous suggérez que le meilleur perdant soit celui qui se retrouve député de district s'il y avait une modification. Pourquoi? C'est quoi qui justifie ça? C'est quoi, votre raisonnement là-dessus, là?

M. Matteau (Yves): Celui qui se présente aux élections, qui arrive troisième ou deuxième et qui n'est pas élu, il a travaillé pendant six mois à l'élection, il ne sera même pas récompensé par son parti. Ça va être quelqu'un de l'extérieur qui ne sera pas connu des citoyens. Tout de suite en partant, ça fait un conflit.

M. Thériault: Vous ne craignez pas que la légitimité de quelqu'un qui n'a pas été le choix de la population et qui se retrouverait député d'un district dans un grand territoire serait un petit peu atteinte?

M. Matteau (Yves): Si vous prenez quelqu'un de l'extérieur puis vous l'emmenez à Trois-Rivières, mettons...

M. Thériault: C'est un moindre mal pour vous. Plutôt qu'il soit nommé par l'establishment d'un parti, vous préférez qu'il ait fait campagne électorale. C'est ça?

n (11 h 20) n

M. Matteau (Yves): Bien, premièrement, moi, je ne suis pas d'accord avec le mode de scrutin que vous suggérez. Moi... L'ancien système n'était quand même pas si laid que ça. Peut-être quelques modifications, mais, dans l'ensemble, le monde en général l'ont tous bien aimé tout le temps, tout le temps.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, MM. Matteau, Tremblay, transmettez à M. Julien nos plus sincères salutations ? je l'ai bien connu, beaucoup apprécié ? au nom de tous les membres de notre commission. Et merci à vous pour l'intérêt que vous portez à l'endroit des travaux de la commission.

M. Tremblay (Richard): Alors, merci beaucoup de nous avoir reçus.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous.

M. Tremblay (Richard): Et c'était trop court.

Le Président (M. Ouimet): Mais j'ai cru comprendre que vous avez divisé votre mémoire en quatre groupes de citoyens qui reviendront tout au long de la journée. Vous avez trouvé le moyen.

Nous accueillons maintenant le Réseau des tables régionales des groupes de femmes du Québec et la Table de concertation du mouvement des femmes du Centre-du-Québec.

Réseau des tables régionales des groupes
de femmes du Québec et Table de
concertation du mouvement des
femmes du Centre-du-Québec (TCMFCQ)

Mme Ducharme (Francyne): Alors, bonjour. Alors, M. le Président, permettez-moi de vous faire un petit cadeau, ce matin, en l'honneur du 8 mars. Alors, on va remettre à chacun des membres de la commission une broche reflétant ce qu'est le 8 mars. Cette année, le 8 mars, c'est Pour l'égalité, toujours engagées!. On se rend bien compte que l'égalité passe aussi par une bonne représentation des femmes au sein de l'Assemblée nationale.

Alors, ce matin, j'écoutais la radio en venant ici, et la majorité des éditoriaux aujourd'hui, pour fêter le 8 mars, disaient que c'était important qu'il y ait des femmes de plus en plus nombreuses au sein de l'Assemblée nationale. Alors, nous voulons vous réitérer ce souhait parce qu'on se rend bien compte que, présentement, l'Assemblée nationale, il y a 32 % de femmes qui y siègent; nous formons 52 % de la population. Alors, si ça continue comme ça, la représentation des femmes augmente à dose homéopathique, et, nous, on voudrait que ça aille un petit peu plus vite.

Le Président (M. Ouimet): Bon. Chose certaine, vous n'avez pas perdu de temps, vous, à entrer dans le vif de la matière, n'est-ce pas?

Mme Ducharme (Francyne): C'est... On n'a pas beaucoup de temps.

Le Président (M. Ouimet): Auriez-vous la gentillesse juste... On a rencontré Mme Paradis, hier.

Mme Ducharme (Francyne): D'accord.

Le Président (M. Ouimet): Pourriez-vous nous présenter...

Mme Ducharme (Francyne): Oui.

Le Président (M. Ouimet): ...vous-même et la personne à votre gauche?

Mme Ducharme (Francyne): Oui. Alors, mon nom est Francyne Ducharme. Je suis membre du Réseau des tables régionales des groupes de femmes et aussi coordonnatrice de la Table de concertation du mouvement des femmes au Centre-du-Québec. Et je vous présente, avec moi, Christine Pruneau, qui est la coordonnatrice du Réseau des tables.

Le Président (M. Ouimet): Vous disposez, vous, de 10 minutes, 10 à 11 minutes, puis par la suite une période d'échange.

Mme Ducharme (Francyne): D'accord. Alors, je vais passer la parole à Blanche.

Mme Paradis (Blanche): Oui. J'aimerais vous présenter le Réseau des tables régionales des groupes de femmes. Ce réseau regroupe 17 tables régionales de groupes de femmes, 17 tables régionales de groupes de femmes qui représentent, au total, environ 600 groupes de femmes.

Vous comprendrez que tous les membres du réseau ont été très, très intéressés par la réforme du mode de scrutin, d'autant plus que le réseau est un porte-parole politique, au plan national, des tables régionales de groupes de femmes. Alors... Et toutes les questions qui mettent en jeu les intérêts et les droits des femmes intéressent le réseau. Et il nous apparaît que la réforme du mode de scrutin est un moment historique important. Alors, Francyne va présenter plus sa table.

Mme Ducharme (Francyne): Alors, la table fait partie du réseau, comme je vous le disais. Nous, on est vraiment nés de la volonté des groupes de femmes Centre-du-Québec pour se donner une voix, un porte-parole régional pour tous les dossiers de condition féminine. Nous avons donc plusieurs dossiers, mais, entre autres, celui qu'on appelle Femmes & pouvoir, et c'est à ce titre que nous nous intéressons à la réforme du mode de scrutin.

Alors, pour aller plus profondément dans ce que nous voulons effectivement pour que le scrutin et l'Assemblée nationale représentent véritablement les femmes, alors je vais vous passer la parole... je vais passer la parole, pardon, à Christine.

Mme Pruneau (Christine): Alors, bonjour à vous tous et à vous toutes. D'entrée de jeu, nous considérons que l'avant-projet de loi nous apparaît fort intéressant ainsi que porteur de nouveauté. Nous applaudissons à l'idée d'une proportionnelle mixte de même qu'à celle d'une bonification financière pour augmenter le nombre de femmes et de personnes issues des minorités ethnoculturelles à l'Assemblée nationale. Cependant, à notre avis, on considère que ces innovations demeurent tout de même timides. Alors, afin de les rendre moins timides, nous avons quatre recommandations.

Le réseau vous fait quatre recommandations, dont la première est la suivante: c'est que, nous, on considère qu'il faut favoriser un plus grand pluralisme politique, donc un reflet beaucoup plus fidèle de la volonté populaire. Donc, l'établissement d'une proportionnelle nationale au lieu d'une proportionnelle par district devrait être instauré à notre avis, ainsi que l'utilisation de deux bulletins de vote dont... chaque électrice et électeur doit pouvoir utiliser deux votes pour exprimer toutes les nuances de sa pensée politique.

Dans un deuxième temps, on considère qu'il faut favoriser une représentation égale des femmes et des hommes à l'Assemblée nationale. Nous croyons d'ailleurs que l'inscription de l'égalité comme objectif dans la loi est essentielle pour lancer un message politique clair à la société. On est présentement aussi dans le débat avec la nouvelle politique qui va voir le jour bientôt en condition féminine. Alors, on trouve qu'il y a... oui, oui, il y a une convergence qui est là, il y a une rencontre intéressante.

Alors, à cette deuxième recommandation-là... on considère qu'il soit important d'établir des listes nationales avec une alternance qui soit obligatoire de candidatures féminines et masculines.

On considère qu'il faille obliger les partis à se doter d'un plan d'action aussi qui prévoit des mesures concrètes pour atteindre l'égalité et exiger qu'ils fassent aussi un rapport annuel au directeur général à cet effet.

On considère qu'il faille: modifier les bonifications financières au fonctionnement des partis en fonction des élus et non des candidates, et ce, à compter de 35 % des élus; obliger les partis politiques à ce que les sommes reçues au chapitre de la bonification de leur allocation annuelle soient versées dans un fonds dédié à l'atteinte de l'égalité dans chaque parti, donc pour réaliser les plans d'action de chaque parti; accorder un remboursement majoré des dépenses électorales des candidates et des élus à compter de 35 % de candidatures féminines; et la dernière, qui est de continuer l'application de ces mesures après trois élections afin de favoriser l'ancrage. On se dit: Ce n'est pas à l'intérieur d'une élection qu'il va y avoir de si grands changements. Alors, favoriser ces mesures-là pour que l'ancrage se fasse davantage.

Troisième proposition... La recommandation était de favoriser une représentation équitable des régions à l'Assemblée nationale, donc de faire en sorte que les listes nationales des partis contiennent obligatoirement des noms des candidates et des candidats issus de toutes les régions dans la première moitié de la liste, et notre dernière recommandation étant de favoriser une représentation équitable des communautés ethnoculturelles à l'Assemblée nationale.

Afin de faire en sorte que ces recommandations puissent voir le jour, on se disait: C'est important aussi d'avoir des mesures concrètes. Et, lorsqu'on parle de mesures concrètes, ce n'est pas nécessaire d'attendre le changement du mode de scrutin. On pourrait très bien, dès les prochaines élections, instaurer ces mesures-là, la première étant maintenir et élargir le financement du programme À égalité. Présentement, il est là, oui. Il me reste trois phrases. Ça va?

Le Président (M. Ouimet): Non, je voulais juste vous dire de vous éloigner un petit peu du micro.

Mme Pruneau (Christine): Ah, je suis trop forte... je suis trop forte! Ma voix est trop forte. O.K. Alors donc, de maintenir et élargir le financement du programme À égalité pour décider. On sait qu'il y en a un présentement. On peut avoir même des projets triennaux. Par contre, le financement, le montant est beaucoup trop... n'est pas assez élevé pour répondre à tous les besoins qu'il y a dans toutes les régions.

Réserver aussi une partie spécifique du budget du programme pour la diversité ethnoculturelle, donc pour les femmes qui sont doublement plus discriminées.

Et la surveillance de l'atteinte des objectifs. Alors, créer un observatoire de l'égalité auprès de la Direction générale des élections. Il y a certaines expériences, qui se font dans des régions, d'un observatoire. Alors, il pourrait y avoir des reprises de ces expériences-là au plan national. Pour terminer, alors, on considère que chaque vote compte. Le vote populaire est important, la volonté de la population est importante. Et on espère que ces mesures-là visent au rétablissement d'une injustice présentement qui est là dans l'objectif d'une égalité entre les femmes et les hommes. C'est tout. Je vais passer...

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, Mme Pruneau.

Mme Pruneau (Christine): Oui. Il me reste...

Le Président (M. Ouimet): La parole retourne à Mme Ducharme. Il va vous rester du temps. Oui.

Mme Pruneau (Christine): À Mme Ducharme. Absolument.

Mme Ducharme (Francyne): Je voulais dire pourquoi pour nous, c'est si important qu'il y ait des mesures incitatives pour les femmes. Comme je vous disais dans mon introduction rapide, c'est que la représentation des femmes se fait vraiment à doses homéopathiques, et on a vraiment comme un grand retard à rattraper. Et c'est pour ça qu'on veut effectivement avoir des mesures incitatives parce que, sinon, on va être en 2050 avant qu'il y ait vraiment une représentation égalitaire des hommes et des femmes au sein de l'Assemblée nationale.

Il faut aussi se rappeler que les femmes vivent plusieurs obstacles avant de se présenter, ont plus d'obstacles que les hommes quand on parle seulement de la conciliation famille-travail-engagement. Donc, aussi, s'il y a des mesures incitatives, ça va peut-être inciter les femmes à y aller davantage.

Et la troisième chose, nous, on a beaucoup travaillé, cette année, sur les élections municipales et, malgré tous nos efforts, on peut dire que seulement... la proportion a augmenté de très peu de pourcentage, alors il faut vraiment des mesures très incitatives pour qu'il y ait de plus en plus de femmes qui briguent les suffrages et que les partis fassent des efforts en ce sens.

n (11 h 30) n

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, Mme Ducharme, Mme Pruneau, Mme Paradis, merci infiniment pour cet exposé. Nous allons ouvrir maintenant une période d'échange avec vous. Je vais commencer avec M. Boivin, de notre comité citoyen.

M. Boivin (Guillaume): Bonjour, mesdames. J'aimerais vous entendre sur la possibilité d'augmenter le nombre de députés à l'Assemblée nationale s'il s'avérait que ça donnait l'occasion d'avoir le modèle optimal qui permettrait d'atteindre tous les objectifs. Et rapidement aussi comment expliqueriez-vous la divergence de vue, pour ne pas dire l'isolement, du Conseil du statut de la femme face à la quasi-unanimité de tous les autres groupes de femmes?

Mme Ducharme (Francyne): Alors, oui, effectivement, si, en augmentant le nombre, on pourrait arriver à une meilleure parité, ça pourrait être une solution. Mais, ceci dit, je pense qu'il va falloir avoir des préalables avant cette chose-là, parce qu'il faut vraiment que les partis prennent en compte la double discrimination... la discrimination systémique que les femmes vivent. Je vais laisser ma compagne...

Mme Paradis (Blanche): Oui. Concernant la position du Conseil du statut de la femme, on est très désolées de cette position-là. On est totalement en désaccord avec cette position-là. Entre autres, le conseil affirme que le mode de scrutin n'a rien à voir avec la représentation des femmes. Nous, on a affirme plutôt que le mode de scrutin proportionnel nous permet d'établir des mesures en faveur d'une représentation plus grande des femmes. Donc, on trouve que le conseil a complètement erré sur cette question-là, d'autant plus que, parmi les 17 pays qui ont le plus grand nombre de femmes dans leur Parlement, 16 d'entre eux ont une proportionnelle. Donc, on pense que vraiment le conseil s'est trompé sur cette question-là. Et c'est essentiellement... et on trouve qu'il y a position étroite qui est prise dans le document, là, qui nous a été présenté. Pas du tout en accord.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. Boivin. M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci, M. le Président. Mesdames, je vous salue, merci de votre contribution. En ce 8 mars, je m'en voudrais de ne pas souligner que ce sont des organismes et des groupes comme le vôtre qui ont sûrement contribué aux 32 % de représentation à l'Assemblée nationale, ce qui est insuffisant, mais, si le rythme se maintenait ni en dégradant ni en s'accélérant, 2029, on atteindrait cette égalité. C'est un peu loin.

Une voix: ...

M. Thériault: 2029. Mais en tout cas, bon, c'est un peu loin.

Une voix: Bon. On ne se chicanera pas pour 10 ans, là.

M. Thériault: Ceci étant dit, il y a 598 députés en Allemagne pour 32 % de représentation, alors, ce n'est pas un bon modèle. Des gens sont venus nous dire qu'il n'y avait pas de lien nécessaire entre le mode de scrutin et la parité, l'égalité des femmes. Ce qu'il fallait faire, c'est viser la responsabilité des partis politiques, et j'étais très heureux de vous entendre dire qu'on pourrait le faire dès la prochaine élection et ne pas attendre tout le débat sur le mode de scrutin. Je pense qu'effectivement on a une belle occasion de responsabiliser et d'avoir des mesures incitatives dès le prochain scrutin.

Vous proposez... vous poursuivez aussi l'objectif du pluralisme, et c'est tout à votre honneur, vous ne pensez pas seulement qu'à votre paroisse. Mais avez-vous pensé, par exemple, aux difficultés mathématiques que ça peut représenter que de dire à la fois: alternance obligatoire, toutes les régions du Québec représentées dans la première partie de la liste, les représentants ethnoculturels à 20 % aussi, donc il faut qu'ils soient dans la première moitié de la liste? Et, s'il y a plus de partis politiques, ça veut dire qu'il y a beaucoup moins de députés de liste par parti qui peuvent être représentés. Il y a comme quelque chose, là, d'assez difficile à atteindre, et c'est la raison pour laquelle je voudrais vous réconcilier avec le conseil, c'est la raison pour laquelle le conseil a dit: Il doit y avoir des mesures obligatoires si tu changes de mode de scrutin et que tu dois avoir des députés de liste, parce que, s'il n'y en avait pas, là, ça devient encore davantage dangereux et...

Le Président (M. Ouimet): La question, M. le député de Masson, s'il vous plaît.

M. Thériault: Alors, je voudrais vous entendre sur l'incapacité mathématique, là, de faire tout dans la première moitié de la liste, là.

Mme Paradis (Blanche): Ça ne nous semble pas une incapacité mathématique. On pense qu'avec beaucoup de bonne volonté, puis surtout une volonté politique réelle d'avoir une Assemblée nationale où il y a un nombre égal de femmes et d'hommes, on pense qu'on peut passer à travers ces complexités-là. Il y a des pays comme le Rwanda, aujourd'hui, qui ont 49 % de femmes. Alors, c'est une chose qui est possible. Alors, je pense qu'il y a des moyens... Oui, c'est complexe, un mode de scrutin, mais, quand il y a une volonté politique réelle d'avoir un nombre égal de femmes à l'Assemblée nationale, on trouve le moyen de le faire.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le député de Masson. Mme la députée de Maskinongé.

Mme Gaudet: Merci. Rapidement, j'aimerais vous entendre sur la définition que vous avez des communautés culturelles. Et où les placez-vous sur la liste électorale... les listes, là, qui seront créées?

Une voix: ...

Mme Gaudet: Oui, pour qu'elles soient bien positionnées.

Mme Paradis (Blanche): Pour ce qui est de la liste, oui, on considérait que, dans la première moitié de la liste, ce serait essentiel qu'il y ait une représentation équitable des communautés culturelles. On n'a pas débattu à fond de cette question-là, de qu'est-ce qu'on... C'est assez complexe, mais ? je m'avancerais un peu, personnellement, O.K., je vais dire ça de même ? on n'inclurait pas nécessairement les gens de la communauté anglophone à l'intérieur de cette définition-là.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la députée de Maskinongé. Mme Loucheur.

Mme Loucheur (Yohanna): Merci. Bonjour. Je voulais revenir à la question des incitatifs financiers. Il y a une grande unanimité à demander à ce que les incitatifs soient versés en fonction du nombre d'élues et non pas du nombre de candidates, mais je m'interroge cependant sur l'impact que ça peut avoir sur les tiers partis qui, comme ils auront par définition probablement beaucoup moins de sièges, mais quand même de faire un effort... ils peuvent quand même faire de grands efforts pour avoir vraiment beaucoup de candidates, mais ils n'auront pas nécessairement accès à ces incitatifs-là si on les donne seulement pour les élues. Je me demandais si vous avez fait cette analyse-là et qu'est-ce que ça peut... quel peut en être l'impact.

Mme Ducharme (Francyne): A priori, non, on n'a pas fait l'analyse, je dois avouer, là. C'est un bon argument, effectivement. Il faudrait se pencher davantage là-dessus.

Mme Paradis (Blanche): Oui, puis en fait où on... C'est vrai que ça pose un problème. C'est comme un moindre mal, là, jusqu'à présent, je pourrais dire. Ce que je comprends, c'est qu'effectivement les partis, les tiers partis, n'atteindront pas nécessairement un 35 % d'élues, là, dans l'ensemble des candidatures. Alors, c'est sûr que ça pose problème. On n'a pas de...

Mme Ducharme (Francyne): C'est ça, nous, on est allées vers l'objectif général qui est celui de la représentation plus égalitaire des femmes au sein de l'Assemblée nationale. Je pense que, nous, c'est le grand objectif qu'on poursuit, là. Alors...

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme Loucheur. Mme Proulx.

Mme Proulx (Mélanie): Merci. Mme Loucheur a posé le deuxième volet de ma question, alors ça va être plus rapide. J'aimerais que vous m'expliquiez la pertinence... Bien, vous demandez de modifier les bonifications financières à partir de 35 % d'élues. J'aimerais que vous m'expliquiez la pertinence de cette mesure-là en pensant que vous recommandez aussi l'obligation d'alterner femme-homme sur les listes.

Mme Ducharme (Francyne): Bien, parce que, présentement, quand on regarde, au sein de l'Assemblée nationale, il y a déjà 32 % de femmes d'élues. Ça fait que, si on met à 30 %, on ne dépassera pas... on va toujours rester à ce stade-là, et, nous, ce qu'on veut, c'est beaucoup plus. Alors, on s'était dit qu'en mettant 35 %, c'était quand même réaliste, mais en même temps on dépassait déjà ce qu'on obtient. C'était la première... C'était pour ça aussi.

Mme Paradis (Blanche): Mais le sens de votre question, c'est que... Les deux mesures, hein, par rapport aux listes. Si je comprends bien... Répétez-moi la question parce que je ne comprends pas la contradiction que vous voyez.

Mme Proulx (Mélanie): Ce n'est pas une contradiction.

Mme Paradis (Blanche): Ah, O.K.!

Mme Proulx (Mélanie): C'est: À partir du moment où tous les partis vont être obligés de présenter 50 % de femmes sur la liste, est-ce que c'est vraiment nécessaire d'ajouter la majoration des bonifications financières?

Mme Paradis (Blanche): Oui, c'est pour faire des plans d'action à l'intérieur des partis politiques, O.K., pour qu'il y ait des plans d'action pour que cet... Parce qu'on sait que ce ne sera pas facile, là, d'atteindre cet élément-là, donc ça prend vraiment des plans d'action très précis. Et on tient à ce que tous les partis politiques aient ce type de plan d'action, et c'est pour ça qu'on veut avoir...

Mme Ducharme (Francyne): Parce que, pour arriver à une représentation égalitaire des femmes, ce qu'on sait, c'est qu'il faut avoir des mesures incitatives, mais il faut avoir d'autres mesures aussi autour. C'est un ensemble de mesures qui vont faire qu'on va arriver à cet objectif-là d'égalité.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, Mme Ducharme, Mme Pruneau, Mme Paradis, merci infiniment pour votre participation aux travaux de cette commission.

Mme Ducharme (Francyne): Et merci de votre écoute, et portez fièrement votre broche.

n (11 h 40) n

Le Président (M. Ouimet): Bien, merci. Est-ce que Mme Claire Rompré est parmi nous? Oui?

Alors, bienvenue aux travaux de cette Commission spéciale, Mme Rompré. Vous disposez d'environ six minutes pour nous présenter votre point de vue.

Mme Claire Rompré

Mme Rompré (Claire): Alors, bonjour, messieurs mesdames. Il est fort possible que je ne prenne pas les six minutes qui me sont allouées. Je fais partie du groupe de M. Richard Tremblay et le groupe de réflexion...

Le Président (M. Ouimet): M. Matteau.

Mme Rompré (Claire): Oui, et M. Matteau, M. Julien. Vous pouvez peut-être faire la conclusion que je suis une militante pour le Parti québécois, libre à vous. Alors, écoutez, vous avez pris connaissance du bref mémoire que j'ai rédigé. Je n'ai pas la prétention de dire qu'il est, je dirais, politiquement très, très fourni, mais au fur et à mesure que je prenais connaissance des dossiers, des documents qui m'étaient fournis pour alimenter ma réflexion, plus je prenais connaissance de ces documents, plus je me disais: Est-ce qu'on est en train de se faire avoir, comme citoyens et citoyennes? Est-ce que la démocratie... Parce que, moi, c'est l'aspect plus de la démocratie qui m'a rejoint. Est-ce qu'on est en train de se faire avoir par un gouvernement ou un parti qui veut nous imposer un mode de scrutin qui lui serait plus favorable? En tout cas, c'est la question que je me posais. Je n'ai pas eu de réponse encore, mais je me dis: C'est là que je porte ma réflexion à votre attention, vous dire: Attention avant de faire des recommandations pour un système ou non, un système ou l'autre de mode de scrutin.

Je prenais connaissance, dans un document, de différents... Des modes de scrutin, il en existe un certain nombre, là. J'en ai neuf, là, devant moi, des scrutins majoritaires, uninominal à un tour, à deux tours, majoritaire à un tour, majoritaire à deux tours, un scrutin préférentiel, un scrutin de liste, puis ça s'allonge. Comment le citoyen peut se retrouver dans tout ça?

Je travaille auprès de personnes traumatisées crâniennes, des gens qui sont reconnus invalides pour tout emploi actuellement. Ces gens-là, quand je leur posais la question, au moment des élections, les dernières élections fédérales: Allez-vous aller voter? Je ne connais rien là-dedans. Ça ne m'intéresse pas. Ça aussi, ça fait partie de la démocratie. Est-ce que, dans une démocratie, une saine démocratie, on ne fera pas en sorte que les gens soient informés, formés quand on sait qu'au secondaire... est-ce qu'il existe des initiations à la vie démocratique? Est-ce que ça existe au cégep, à l'université, un cours d'initiation à la vie politique, à l'engagement? Ça n'existe pas. Alors, tant que le citoyen à la base n'est pas sensibilisé à la vie politique, comment va-t-il être en mesure de bien exercer son droit de vote ou son droit de citoyen?

Alors, moi, ce que je... Dans mon document, j'ai simplement relevé des aspects: pourquoi on voulait faire une réforme du mode de scrutin? pourquoi une réforme de la Loi électorale? J'ai regardé certains aspects: qui tirait profit de ça? Dans la démocratie... Est-ce qu'on met une démocratie au service de la politique? Est-ce qu'on met la démocratie au service d'un parti politique ou on met la démocratie au service du peuple, au service du citoyen pour permettre...

La démocratie, c'est la capacité, c'est l'exercice d'un droit de vote, de choisir qui va me représenter. Et, dans le système proposé, ce qui me posait le plus question, c'est les 50 non-élus. Qui va faire la recommandation de cette liste-là? Est-ce qu'elle sera objective, cette liste-là, ou elle sera en fonction d'aller chercher des votes de plus? En tout cas, ça, ça me posait question, le 50, là, de rajouté.

Alors, moi, tout ce que je souhaitais, c'est qu'étant donné que c'est tellement complexe, un changement de système de vote, c'est complexe, c'est compliqué, et les gens sont de moins en moins intéressés à la politique, est-ce qu'ils le seront plus avec un nouveau mode de scrutin? Étant donné toute cette complexité-là, je disais: Il faut aller en référendum. Moi, c'est... mon opinion, elle se résumait à cela. Vous proposez... l'Assemblée nationale propose un nouveau mode de scrutin, mais allez voir la population, allez proposer ça à la population en donnant les tenants et aboutissants, là, en faisant voir vraiment la réalité des conséquences à court, moyen, long terme, parce qu'il y a des conséquences à court, moyen, long terme si on change le mode de scrutin.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci à vous, Mme Rompré. Chose certaine, l'avant-projet de loi a suscité beaucoup de questions pour vous.

Mme Rompré (Claire): Oui, et je voudrais rajouter ceci, comme personne handicapée, ça fait quand même un bon nombre d'années que j'ai à débattre mes dossiers de façon... personnellement. Je débats mes dossiers toute seule parce que je me suis rendu compte qu'on n'est jamais si bien servi que par soi-même. Alors, je me dis, en matière politique, en matière de choix d'un candidat, d'une candidate, ce n'est pas un système, un nouveau système de scrutin, un nouveau mode de scrutin qui va m'aider à faire mon choix. Il faut que je reçoive une...

Le Président (M. Ouimet): Bien. Gardons-nous un peu de temps pour les échanges, Mme Rompré.

Mme Rompré (Claire): O.K. Ça va. O.K. C'est beau.

Le Président (M. Ouimet): Je vais commencer avec M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Merci, Mme Rompré. Pour votre information, en troisième année primaire, il y a une sensibilisation de faite pour les scrutins municipaux et, au secondaire, pour le provincial.

Ma question... Moi, je vais vous poser une question tout simplement, lorsque vous dites que: Est-ce que c'est au profit d'un parti, d'un gouvernement? Que répondez-vous aux citoyens, aux nombreux citoyens qui sont venus nous dire: Nous ne nous retrouvons pas dans le modèle actuel lorsque... Moi, je représente l'Action démocratique. On a eu 18 % du vote, et on a à peu près 3 % des députés. Que répondez-vous à ces gens-là qui ne vont pas voter parce qu'ils se disent: Moi, le tiers parti dans le comté, un parti... Si on prend le West Island, des gens qui veulent voter Parti québécois, ils ont très peu de chances, donc les gens ne vont pas voter. Que répondez-vous à ces gens-là?

Mme Rompré (Claire): Je dis à ces gens-là... puis c'est, je dirais, un des aspects négatifs du mode actuel, c'est que le nombre d'élus ne correspond pas toujours au pourcentage de votes obtenus ? le cas de l'Action démocratique est là ? il faut corriger ça. C'est pour ça que je me dis: Il faut changer le mode de scrutin, mais il ne faut pas le faire aux dépens de la démocratie, il ne faut pas que ça serve un parti ou un gouvernement, c'est ça que je dis. Mais il faut le réformer parce qu'il y a des inconvénients actuellement au mode de scrutin actuel.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci, M. le Président. Merci de votre contribution, madame. Il y a des gens qui sont venus nous voir en commission, et, quand je leur posais la question d'aller chercher un consentement éclairé de la population, ils me disaient: C'est tellement compliqué, c'est à vous à prendre la décision, puis on informera ensuite les gens de comment ça marche pour qu'ils puissent voter la prochaine fois. Mais ils se servaient de vos arguments pour dire qu'on n'arrivera pas à tenir un référendum parce que c'est trop compliqué pour la population. Qu'est-ce que vous en pensez, de ça?

Mme Rompré (Claire): Est-ce que c'est trop compliqué pour la population ou ce n'est politiquement pas assez rentable pour le parti qui le proposerait?

M. Thériault: En tout cas, les gens qui sont venus nous voir n'étaient pas identifiés à un parti politique.

Mme Rompré (Claire): Bon. Moi, je ne veux pas être identifiée à un parti politique. C'est un comité sensibilisé à l'option du Parti québécois qui m'a invitée à participer à la réflexion, mais je ne suis pas allée comme péquiste pour réfléchir, je suis allée comme citoyenne qui était intéressée par cette question-là. Alors, je me dis: Un référendum va-t-il changer les choses? Est-ce qu'une élection, ça change les choses?

Le Président (M. Ouimet): Je vais aller du côté de M. le député de Trois-Rivières. Le temps file rapidement. M. le député de Trois-Rivières.

Mme Rompré (Claire): Bonjour, M. Gabias.

M. Gabias: Merci, M. le Président. Mme Rompré, merci de votre participation. Je comprends du mémoire présenté tout à l'heure par vos collègues de l'Association péquiste de Trois-Rivières et par le vôtre... je conclus que ce qui est dit là-dedans, c'est le statu quo.

Et, en même temps, depuis le début de nos auditions, on entend beaucoup de groupes de femmes qui demandent d'assurer une représentation correcte à l'Assemblée nationale. On a entendu beaucoup de groupes des communautés culturelles dont le but était d'assurer une représentation équitable à l'Assemblée nationale et beaucoup de représentants de partis dit émergents dont le souci est d'être également représentés à l'Assemblée nationale. Alors, quelle proposition vous nous faites, vous, pour répondre à ces gens-là qui représentent une bonne partie de la population, qui voudraient être représentés à l'Assemblée nationale?

n (11 h 50) n

Mme Rompré (Claire): Il me semble que, moi, en écoutant la position de mon groupe, là, je n'ai pas pensé que c'était un statu quo. En tout cas, dans ma tête, non, parce que, moi, je relève l'importance de le changer, mais, avant de changer le mode de scrutin, je dis... dans d'autres provinces, ça s'est fait, la proposition d'un changement, puis ça a été rejeté. Pourquoi, nous, on prendrait pour acquis qu'il faut le faire, le changement? Allons en référendum, demandons à la population, mais auparavant, avant d'aller en référendum, assurons-nous que...

Je comprends, vous allez me répondre que vous avez distribué de la documentation. Pour demeurer dans un bloc-appartements de 22 logements, j'ai retrouvé des dépliants dans la poubelle, beaucoup. Donc, c'est des gens qui ont dit: Ça ne m'intéresse pas. Comment faire en sorte que les gens soient intéressés par ça? Est-ce qu'ils vont avoir... Si on change de mode de scrutin, encore une fois les gens vont dire: Bon, on nous change encore quelque chose sans avoir été préparés.

Le Président (M. Ouimet): Alors, Mme Rompré, merci infiniment de votre témoignage et de votre participation aujourd'hui.

Mme Rompré (Claire): Qui se veut très humble, hein?

Le Président (M. Ouimet): On a compris qu'à l'intérieur du groupe la position n'était pas toujours très, très, très uniforme, là, par rapport à soit...

Mme Rompré (Claire): Moi, je viens en mon titre personnel.

Le Président (M. Ouimet): Et on a bien compris, là.

Mme Rompré (Claire): C'est ça.

Le Président (M. Ouimet): Bien. On me demande de faire un petit message publicitaire de la part de l'hôtel. Le secrétaire aurait quelque chose à remettre à M. Guy Rousseau. Est-ce que M. Guy Rousseau est dans la salle? Oui, il est là. Alors, on va venir vous porter un envoi.

Mouvement des personnes d'abord
de Drummondville

J'invite maintenant les représentants du Mouvement des personnes d'abord de Drummondville à bien vouloir s'approcher. Est-ce que ces représentants sont avec nous? Oui.

Alors, M. Claude-Dany Carrier et M. Marcel Blais, c'est ça? Un est responsable des dossiers, l'autre...

M. Carrier (Claude-Dany): Responsable à la communication et promotion et aux activités sociocommunautaires.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, à vous la parole. Pas trop près du micro, s'il vous plaît.

M. Blais (Marcel): O.K. «Le lys s'y mire ainsi que l'azur plein d'oiseaux, comme pour y chercher une image qui flotte.»Pour une réelle égalité, toujours engagées!.

M. le Président, honorables membres de la commission, honorables Québécoises et Québécois.

M. Carrier (Claude-Dany): En tant que responsable... Bonjour, et en tant que responsable à la communication, promotion et aux activités sociocommunautaires.

M. Blais (Marcel): Bonjour. Je m'appelle Marcel Blais, responsable aux dossiers.

M. Carrier (Claude-Dany): Il nous fait plaisir, au nom du Mouvement des personnes d'abord de Drummondville, de présenter Être, vivre et exercer la communauté, la citoyenneté? Bien sûr que o...!.

Être, vivre en citoyen, citoyenne? Être, vivre en société? Qu'est-ce que la société? Qu'est-ce qu'exercer la citoyenneté? Des questions qui s'appliquent naturellement à tout le monde sans exception demeurent comme à découvrir en déficience intellectuelle ou en troubles envahissants de développement. Afin de saisir ce que nous désirons vous dire, faisons ensemble un petit parcours d'histoire.

Après la reconnaissance de leurs droits civils et leurs droits socioculturels et économiques, voilà que les personnes souffrant de déficience mentale entendent exercer leur citoyenneté.

M. Blais (Marcel): Depuis l'époque de Duplessis et Léger, au lendemain du rapport Bédard, les inspirateurs, c'étaient Les fous crient au secours, de Jean-Charles Pagé, et Ma chienne de vie, de Jean-Guy Labrosse. Des efforts d'intégration sociale ont été faits ainsi que de belles réalisations, des efforts ayant touché en particulier le domaine de la désins, notamment en santé mentale, entre guillemets, en déficience, entre guillemets.

M. Carrier (Claude-Dany): Aujourd'hui, il est plaisant de reconnaître que la situation s'est développée et enrichie d'une plus grande participation sociale. Tout autant des personnes qui se fondent que des personnes vivant dans la société et découvrant la citoyenneté se proposent de collaborer, de s'y aventurer ou de s'y exercer. D'aujourd'hui à demain, qu'est-ce qu'exercer la citoyenneté? Est-il audacieux de simplement penser qu'il soit possible en déficience, entre guillemets, de le reconnaître et pratiquer?

M. Blais (Marcel): En déficience, il est particulièrement innovateur d'exercer la citoyenneté, innovateur en ce sens que plusieurs défis habitent la citoyenneté. Des défis de société touchant la pratique et l'évolution de la désins, les pratiques des politiques clientèles, de la recherche, etc., de la reconnaissance des ressources et personnes en termes de crédibilité et d'autorité.

M. Carrier (Claude-Dany): Des défis d'autorité et de communication qu'ensemble et sans frontière il soit toujours possible de rencontrer, d'alimenter, d'enrichir. Quelques ouvertures se font en déficience, entre guillemets, en rapport avec l'exercice de la citoyenneté. La société québécoise, en quête de développement social, demeure attentive à l'expression d'une citoyenneté élargie en termes d'espace démocratie. Elle considère que son exercice leur soit possible comme à tout le monde.

M. Blais (Marcel): Dans cet espace élargi, il est possible de rendre disponible l'exercice de citoyenneté libre, volontaire à toutes ces personnes qui, pour des raisons biopsychosociales, entre guillemets, se retrouvent en situation d'interdit, en curatelle.

M. Carrier (Claude-Dany): Souhaits de réussite. De ce qui précède, le mouvement invite la commission aux souhaits de réussite qui suivent:

Plaise à la Commission spéciale sur la Loi électorale: d'autoriser le droit au suffrage aux personnes qui sont sous la tutelle, ne possédant pas la qualité d'électeur, ce, moyennant leur accessibilité au statut d'électeur reconnu; d'amender ou modifier, par conséquent, toute disposition qui, du Code civil du Québec, peut l'autoriser.

M. Blais (Marcel): De faciliter l'expression de la citoyenneté à toutes ces ressources et personnes qui, en situation de handicap, le désirent et le souhaitent volontairement, librement; d'avancer et valoriser tout autant la citoyenneté que son exercice tant auprès de la population qu'auprès de toutes ces personnes qui désirent en connaître et savoir davantage, par exemple élaborer un programme d'éducation à la citoyenneté.

M. Carrier (Claude-Dany): De reconnaître dans la mesure de l'État l'ensemble des mémoires et recommandations provenant du milieu associatif, sociocommunautaire, institutionnel et étatique.

Pour ne pas conclure. Être, vivre et exercer la communauté, ensemble et sans frontière, avec le monde, demande certes des efforts de société innovateurs, des efforts d'ouverture impliquant la société à élargir un espace démocratique qui, leur étant accordé, enrichira sans aucun doute et avec honneur la communauté québécoise et son épanouissement.

Être, vivre et exercer la communauté, la citoyenneté? Bien sûr que, oh, oui!

M. Blais (Marcel): Merci.

M. Carrier (Claude-Dany): Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, MM. Carrier et Blais, pour cette présentation. Merci aussi, je vous félicite pour vos efforts d'intégrer dans le fond les travaux de cette Commission spéciale sur la Loi électorale. Je vous signale que nous avons entendu le Curateur public témoigner à Montréal, qui a fait un plaidoyer un peu semblable au vôtre, auquel, je pense, les membres de la commission sommes très, très réceptifs. Je vais ouvrir la période d'échange avec vous en cédant la parole à M. Boivin, de notre comité citoyen, qui est à mon extrême gauche.

M. Boivin (Guillaume): Bonjour, messieurs. D'entrée de jeu, je voudrais vous demander si vous-même avez qualité d'électeur? Est-ce que les clientèles, les populations dont on parle, nos concitoyens dont on parle ont votre profil à vous et sont exclus du droit d'électeur?

n(12 heures)n

M. Blais (Marcel): Ceux qui sont exclus du droit d'électeur, c'est les personnes qui figurent dans la loi, et on mentionne les personnes qui sont en curatelle. Parmi ces personnes en curatelle, il y a, je dirais, la déficience, entre guillemets. Mais ceux qui sont déficients, entre guillemets, puis qui résident dans des familles d'accueil ou autres, eh bien, ils ont peut-être moins de chances, là, d'exercer leur citoyenneté parce qu'on ne les informe pas ou qu'il n'y a pas quelque chose dans ça, ou on a de la misère à se déplacer dans ça. Ils ne rentrent peut-être pas dans le critère des interdits, mais c'est comme s'il n'y a rien qui se passe dans ça. Ou, s'il y a quelque chose qui se passe, ça se fait lentement en tout cas. Disons qu'il y a cet aspect-là. Mais les personnes comme nous autres dans la société, puis qu'on vit dans la société, on est capables, tu sais, de participer aux élections dans la mesure du possible. Je ne sais pas si tu as quelque chose à dire?

Le Président (M. Ouimet): Ça va, M. Boivin? Je vais aller... M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Merci, M. le Président. MM. Carrier et Blais, merci beaucoup de votre présentation. Comme le soulignait tout à l'heure le président de la commission, Mme Malo, qui est Curateur public, a témoigné devant la commission, et le ministre a répondu qu'il avait une attention tout à fait particulière aux recommandations qu'elle avait faites et qui vont tout à fait dans le sens de celles que vous nous faites aujourd'hui.

Plus précisément, tout à l'heure, il y avait des représentants de COMSEP qui mentionnaient l'importance de faciliter l'exercice du droit de vote non seulement dans le fait de pouvoir amener les gens à l'urne mais aussi dans des mesures très concrètes qui faciliteraient l'exercice du droit de vote, que ce soit l'identification du candidat par la photo, par des caractères beaucoup plus lisibles, en tout cas beaucoup plus gros qu'ils ne le sont actuellement, par également l'identification des logos des formations politiques, alors des éléments qui sont de nature à faciliter la compréhension de l'exercice du droit de vote.

Est-ce que vous pouvez formuler des propositions qui aideraient également l'exercice du droit de vote, que ce soit dans la compréhension ou dans le temps qu'on laisse au gens pour voter, particulièrement les gens qui peuvent avoir des difficultés?

M. Carrier (Claude-Dany): Bien, moi, je peux vous dire, je ne veux pas m'identifier à aucun parti, mais pour avoir travaillé récemment pour un comité d'un candidat, j'ai remarqué qu'il y avait déjà deux fauteuils roulants à la disposition des personnes invalides. C'est bien beau d'avoir... de louer deux chaises roulantes, mais je suggère qu'il y ait un représentant qui ait étudié en éducation spécialisée ou qui ait déjà une formation avec les personnes qui ont une déficience intellectuelle, entre guillemets, ou de la difficulté pour aller voter afin de les accompagner. On a offert le service de vote par anticipation en cas qu'il y aurait eu une tempête de neige lors des dernières élections au niveau fédéral, mais ce serait important d'offrir le service qu'il y ait un représentant d'un parti qui ait une formation en éducation spécialisée ou une formation auprès de la déficience intellectuelle, entre guillemets, pour mieux accompagner ces personnes-là, pour qu'ils sachent pour qui voter, comment voter, s'occuper de ces gens-là.

On dirait que c'est bien beau d'avoir le droit, les personnes qui ont une déficience intellectuelle, d'aller voter, mais il ne faudrait pas les laisser à eux-mêmes. Mais pas... je ne veux pas qu'on aille dans le sens de bébé thérapie, mais leur faire confiance et les considérer comme des citoyens à part entière et les considérer comme des adultes qui ont le droit d'aller voter peu importent leur déficience intellectuelle, entre guillemets, ou leurs troubles envahissants de développement, entre guillemets.

Le Président (M. Ouimet): Dernier complément d'information.

M. Blais (Marcel): Une autre partie de réponse. En établissant un programme national d'éducation à la citoyenneté, possiblement qu'on va pouvoir arriver à faire quelque chose dans ça. Mais je tiens à vous dire, en primeur, qu'actuellement il y a un comité national d'éducation à la citoyenneté qui est formé au Québec et qui va tenir sa première rencontre vendredi, à Montréal. Et, le mouvement de Drummondville, avec d'autres collaborateurs et partenaires, nous sommes présents à ce comité-là. Il y a aussi l'initiation ? pour terminer pour cette question-là; l'initiation ? régionale d'une table régionale d'éducation à la citoyenneté qu'on a amorcée en décembre et qui va avoir ses rencontres à la fin de mars, et qu'il y a eu une rencontre, au mois de févier, en rapport avec... d'établir un programme d'éducation à la citoyenneté qui va être surtout destiné à une clientèle comme en déficience intellectuelle, entre guillemets, parce que les autres ressources ou les cours de la population, ils ont des services qui donnent cette disponibilité ou qui les rend, tu sais, accueillants dans des démarches de citoyenneté. Par exemple, on sait qu'une démarche de citoyenneté, c'est à la fois voter mais aussi comprendre ce qui se passe autour d'un vote, participer essentiellement aux activités de la communauté du point de vue politique et social. En tout cas, on fait cet effort de lancer cette idée-là et puis on la trouve «cute» pour commencer parce qu'à quelque part on touche un bassin de population où on a de la difficulté à rencontrer puis à leur dire bonjour juste dans la rue, tu sais. En tout cas, je ne sais pas comment vous dire, là.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci infiniment, M. Carrier, M. Blais, pour votre participation aux travaux. On a débordé largement le temps prévu, mais j'estimais qu'il était important d'entendre votre témoignage et de vous accorder le temps qu'il fallait. Alors, merci à vous.

M. Blais (Marcel): Merci beaucoup.

M. Carrier (Claude-Dany): Merci.

Table de concertation du mouvement
des femmes de la Mauricie (TCMFM)

Le Président (M. Ouimet): J'invite maintenant la représentante de la Table de concertation du mouvement des femmes de la Mauricie, Mme Liette Moreau, à bien vouloir prendre place. Bienvenue, Mme Moreau, aux travaux de la commission.

Mme Moreau (Liette): Merci.

Le Président (M. Ouimet): Alors, la parole est à vous.

Mme Moreau (Liette): Bonjour. Bonjour à vous, messieurs mesdames, autant aux membres de la commission qu'aux membres du comité citoyen.

Alors, je vais faire la présentation du mémoire présenté par la Table de concertation du mouvement des femmes de la Mauricie. D'abord, vous présenter l'organisme. L'organisme est formé de 23 groupes, d'organisations qui travaillent surtout en condition féminine bien sûr, des centres de femmes, des maisons d'hébergement, des comités femmes et syndicats, des organismes communautaires et sociopolitiques et un certain nombre de membres individuels, une dizaine de personnes, dont je suis, entre autres. Aujourd'hui, c'est la fête des femmes, donc les femmes de la table travaillent à mettre sur pied puis à organiser les événements, alors c'est pour ça que c'est moi qui, aujourd'hui, vais représenter la table.

Alors, vous allez retrouver des points de convergence assez proches de ceux de la présentation qui vous a été faite tantôt par le regroupement et la table du Centre-du-Québec parce que nous faisons partie du regroupement du réseau des tables régionales et nous avons travaillé aussi en collaboration avec elles. Mais il faut dire aussi qu'à la table le dossier des femmes qui participent à des organismes décisionnels est très, très actif et depuis déjà un certain nombre d'années.

Dans les dossiers que la table de concertation porte, il y a le dossier Mauriciennes d'influence, qui est au coeur du travail du comité Femmes et développement local et régional et qui met ses énergies à s'assurer ou à veiller, ou à encourager, ou à sensibiliser, ou à former des femmes pour que de plus en plus il y ait des femmes dans les milieux décisionnels, que ce soit autant au niveau des organismes comme les écoles, les conseils d'établissement, les commissions scolaires, aux élections municipales, aux élections provinciales. Il y a beaucoup de travail qui a été fait dans notre région par rapport à ça. Il y a une banque de candidates qui a été constituée. Il y a du travail qui a été fait avec le Forum jeunesse Mauricie aussi pour préparer un colloque pour inciter les jeunes et les femmes à participer, à s'inscrire en politique. Il y a eu une campagne de promotion, durant la campagne, aux élections municipales, qui a eu lieu dans la région, où on incitait les citoyens à prendre en compte les représentations féminines aux différents postes, aux différentes candidatures.

Cependant, nous sommes à même de constater que, malgré tous les efforts qui sont faits depuis déjà, je dirais, sept ou huit ans, dans la région, il n'y a pas eu beaucoup de changement dans la représentation des femmes au niveau politique. Si on prend les dernières élections municipales, où on a eu un nombre important de candidates féminines, plus nombreuses qu'à l'accoutumée, les résultats, au final, sont les mêmes que ceux qu'il y avait précédemment.

Alors, actuellement, dans notre territoire, en Mauricie, il y a 10 % des femmes qui sont mairesses; il y a 27 % des sièges au niveau des conseils municipaux, ce qui est à peu près comme avant; et il y a encore quatre municipalités où il n'y a pas une femme sur le conseil municipal. Ça ne fait pas beaucoup de changement.

Au niveau de la CRE de la Mauricie, dans les postes prévus au niveau statutaire dans la loi, nous avons deux femmes, deux femmes: la mairesse de Shawinigan et la représentante de la ville de Shawinigan. Et, comme il y a eu des pertes au niveau des élections au niveau des femmes mairesses, bien, ça nous a diminué encore notre nombre de femmes. Dans les représentants de la société civile, nous avions une femme, elle a été remplacée. Là, ça va... il va y avoir un changement éventuellement. Il y a une femme qui représente le Forum jeunesse Mauricie comme observatrice à la CRE de la Mauricie et il y a moi qui représente les femmes à la CRE de la Mauricie; toutes les deux comme observatrices sans droit de vote. Alors... Puis, au gouvernement, bien, à l'Assemblée nationale, je pense que vous êtes encore plus à même que moi de faire l'évaluation de la situation.

n(12 h 10)n

Et, comme mes collègues disaient tantôt, je ne sais pas si ce sera 2029 ou 2050 parce que, si on regarde l'évolution du cheminement de la situation des femmes vers l'égalité, ça marche des fois deux pas en avant, un pas en arrière. Puis il faut voir les discours actuellement, là. Ils ne sont pas très favorables au militantisme féministe.

Alors, c'est même un petit peu difficile, je dirais, avec les jeunes femmes de les amener avec nous pour travailler à continuer à acquérir l'égalité de fait. Parce que c'est sûr que l'égalité de droit, elle est là, là, c'est quand même un gain fort important, mais il reste qu'après beaucoup de travail bien, je veux dire, dans la réalité pratico-pratique, si on peut dire ça comme ça, bien il y a encore beaucoup de choses à faire.

Alors, le projet qui nous a été soumis par le gouvernement pour changer, je dirais, les mécanismes de votation, le mode de scrutin, nous les avons accueillis favorablement. Favorablement. Nous sommes d'accord avec une représentation proportionnelle mixte avec compensation. Où on diverge, c'est sur la compensation par districts. Parce que, là, on a fait des petits exercices que je ne vous détaillerai pas ici, mais, mathématiquement parlant, si on applique cette forme de compensation, on va se retrouver avec deux partis, peut-être un troisième, mais les petits partis, les partis émergents, on ne verra jamais la couleur de ce monde-là à l'Assemblée nationale. Ça, c'est bien certain.

Par contre...

Le Président (M. Dion): Madame, je m'excuse de vous interrompre, mais il reste très peu de temps. Si vous pouvez conclure.

Mme Moreau (Liette): Oh! Déjà? Déjà. Bien, alors, j'y vais. Alors, nous sommes d'accord avec une compensation nationale, avec une liste obligatoire femme-homme-femme-homme. Nous voulons deux votes distincts et nous sommes d'accord pour toutes les mesures qui pourraient favoriser l'égalité entre les femmes et les hommes, particulièrement pour aider les partis... les mesures financières qui pourraient aider justement les femmes élues et les mesures qui pourraient aussi aider les partis qui auraient un plan d'action pour amener plus de femmes. Nous sommes d'accord aussi... Nous réclamons le maintien du financement du programme À égalité pour décider. C'est avec lui qu'on a fait le travail que je vous ai expliqué au début de la rencontre. Et la création d'un observatoire de l'égalité ferait que le gouvernement consacrerait sa volonté politique d'en arriver à l'égalité.

Et je pourrais tout de suite d'avance vous dire, parce qu'on en a discuté dans nos séances de travail, que d'augmenter le nombre de députés, tel qu'il a été posé comme question, pour arriver à une compensation meilleure, les femmes avec qui on a travaillé sur ce... on ne l'a pas mis, mais l'accord était pas mal ouvert par rapport à ça.

Le Président (M. Dion): Merci beaucoup, madame.

Mme Moreau (Liette): Il y avait une foule de questions pour les régions; il n'y avait pas d'orientation.

Le Président (M. Dion): O.K. Merci beaucoup, madame. Alors, vous pourrez continuer à donner des explications à l'occasion des questions qui vous seront posées, et je donne la parole maintenant à Mme la députée de Maskinongé.

Mme Gaudet: Merci, Mme Moreau, pour votre participation à cette commission. Ayant occupé déjà des fonctions de leadership à un niveau décisionnel très élevé, je pense que vous savez de quoi vous parlez quand vous parlez de la représentation des femmes et de moyens incitatifs pour faire en sorte que les femmes s'impliquent davantage à ces niveaux décisionnels mais également en politique. Alors, j'aimerais vous entendre sur l'explication que vous donnez par rapport à la position du Conseil du statut de la femme versus votre position.

Et également, quand vous parlez d'élargir le financement, vous dites, dans vos recommandations, maintien et élargissement du financement du programme À égalité pour décider, qu'est-ce que concrètement vous voulez dire?

Mme Moreau (Liette): Je vais les prendre à reculons, là. Pour le financement du programme À égalité pour décider, effectivement, je veux dire, c'est avec ça qu'on a pu localement, nous, je veux dire, mettre sur pied des différents projets. Comme on avait un projet aussi de formation dans les écoles secondaires où on a une intervenante qui est allée rencontrer les étudiantes pour leur expliquer c'était quoi, se présenter en politique, puis comment il fallait faire, puis pourquoi c'était important. Bon, bien, c'est toujours avec ça, et c'est des petits montants. C'est au niveau...

Je ne pourrais pas vous donner les montants régionaux parce que ce n'est pas moi qui fais les demandes de subvention, puis toutes ces choses-là, mais il n'y en a jamais assez. Et le problème qu'on a, c'est: On commence un projet, et puis là bien on arrive pour le compléter, puis là il n'y a plus de financement, puis il faut encore se remettre... il faut passer la moitié de nos énergies à demander du financement. Alors, ce n'est pas très rapide.

Il y a un programme aussi dans votre comté, Maskinongé, où justement le Centre des femmes l'Héritage se promène dans tous les organismes décisionnels pour inciter justement soit à aller chercher des hommes pour les conseils d'établissement ou des femmes dans les structures municipales pour justement en arriver à égaliser les lieux de décision hommes et femmes.

La première question...

Le Président (M. Dion): Excusez-moi, je vais vous inviter à être assez rapide, parce qu'il y a encore deux personnes qui veulent vous poser des questions.

Mme Moreau (Liette): Alors, ça va. Ah oui, par rapport au Conseil du statut de la femme, bien je ne répéterai pas ce que les représentantes du réseau des tables vous ont dit, c'est la même chose.

Le Président (M. Dion): Merci beaucoup, madame. Je vais donner la parole maintenant à M. le député de Nicolet-Yamaska pour une question brève et une réponse brève.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Oui. Bonjour, madame. Vous parliez tantôt d'incitatifs. Je peux vous donner un exemple rapide. Le comté de Nicolet-Yamaska, où on est aujourd'hui, là, dans tout le comté, il y a 30 municipalités, il y a deux mairesses sur 30. Ça fait que je peux comprendre très bien les revendications que vous apportez ici, ce matin, mais vous saviez aussi que le ministère des Affaires municipales, la dernière année... c'est-à-dire il y a six mois, un an, a fait des séances d'information pour encourager les femmes à se présenter.

Dans votre mémoire, vous parlez ici ? puis j'aimerais avoir peut-être une petite explication ? vous dites: «Un système de compensation nationale ? vous l'avez mentionné à la fin, là ? et donc la [représentation] par les partis d'une seule liste, mais [une liste] plus longue, pourrait avoir pour effet d'accroître la représentation des femmes.» Voulez-vous m'expliquer ça plus concrètement, parce que je ne saisis pas bien ce que vous voulez dire, là?

Mme Moreau (Liette): Bien, je veux dire, sur la liste nationale, la liste qui servirait à la compensation, bien, je veux dire, si on y va avec une liste de femme-homme, femme-homme... je veux dire, s'il y a 30 % de la liste à retenir, bien, il va avoir au moins, dans cette partie-là de la liste, des hommes et des femmes. Et puis les femmes peuvent porter beaucoup de chapeaux, hein? Parce qu'on a des femmes dans différentes communautés culturelles, et tout ça, hein? Tantôt, ça avait l'air d'être complexe, là, de... puis on a des femmes qui vivent en région qui peuvent être sur cette liste-là aussi. Alors, dans la première partie de la liste, on peut trouver des façons d'avoir autant d'hommes et de femmes qui représentent les communautés ethnoculturelles et l'ensemble de la population.

Le Président (M. Dion): Je vous remercie. Je pense que vous avez donné une bonne réponse, une réponse claire. M. le député de Masson, pour une petite question et une petite réponse.

M. Thériault: Il reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Dion): Ah, il n'en reste pas.

M. Thériault: Ah, vous êtes gentil, M. le Président.

Le Président (M. Dion): On est dépassés.

M. Thériault: Les mesures incitatives, les mettre en place pour la prochaine... le prochain scrutin plutôt que d'attendre la conclusion du débat et l'application 2011-2012?

Mme Moreau (Liette): Bien sûr, on est tout à fait d'accord avec ça, parce que c'est possible en plus de les mettre... chaque parti qui prend, je veux dire, volontairement acte de cette volonté des femmes de prendre leur place, je trouverais qu'ils iraient chercher des votes, des personnes, des électrices votantes pour eux autres s'ils mettent en place d'eux autres même des mesures justement pour favoriser la candidature des femmes.

Le Président (M. Dion): Merci, madame. Une toute petite question, madame, pour une toute petite réponse.

Mme Proulx (Mélanie): ...

n(12 h 20)n

Le Président (M. Dion): Non, ça va. Alors, je vous remercie beaucoup, madame. On a un peu dépassé, mais ça ne fait rien, c'était très intéressant. Je vous remercie. Alors, je pense que maintenant on va appeler M. Yves Buisson. Alors, installez-vous, M. Buisson. Alors, vous avez six minutes pour présenter votre point de vue et, après, quelques minutes pour répondre aux questions.

M. Yves Buisson

M. Buisson (Yves): O.K. D'abord, je voudrais remercier la commission, même tous les gouvernements qui... tous les partis du gouvernement qui participent à cet exercice démocratique qui est très important, car la démocratie, c'est qu'est-ce qu'il y a de plus important présentement dans notre monde. Il faudrait que plus de pays en bénéficient. Et puis qu'est-ce qui m'a interpellé là-dedans, c'est que, moi, j'ai décroché de la politique, j'ai été un petit peu actif, un moment donné, j'ai décroché pour des raisons que tout le monde connaît, tout le monde décroche ces temps-ci.

Et puis j'ai... au niveau du vote électronique, ça m'a interpellé, parce que je ne fais pas confiance à cela. Et j'ai voulu venir ici ou produire un mémoire pour donner mon avis là-dessus, mais en recevant ce cahier qui est extraordinairement bien fait, je l'ai lu, j'ai adoré son contenu, ça m'a intéressé, ça m'a interpellé et bon je me suis dit: Bon, bien, je vais en faire comme un résumé de qu'est-ce que, moi, j'ai perçu là-dedans. Ça fait que je vais essayer d'aller assez rapidement. Puis je parlerai du vote électronique tantôt.

O.K. L'intérêt pour un changement de mode de scrutin. Bien, ça, on est prêts, le Québec est prêt pour ça parce que, bon, la population est désintéressée, c'est sûr, pour différentes raisons: bon, toutes les magouilles qu'on a vues, électorales ou autres, les discours vides des politiciens, là ? excusez-moi, messieurs, là ? mais ces choses-là qui font que la population, la langue de bois, ces choses-là, les gens disent: Bon, bien, c'est du pareil au même, alors que c'est totalement faux. Mais les gens, les gens, bon, bien, ont décroché, ont décroché. Ça fait que ça, ça donnerait un moyen, O.K., pour que des gens, O.K., se réintéressent à leur vie politique, chose très importante dans notre société. Ça fait que ça, je suis pour ça.

O.K. L'égalité des votes. Bien, c'est sûr, c'est bien sûr qu'en démocratie, plus que la démocratie est respectée, mieux que c'est. Ça, c'est le gros bon sens. Puis le mode proportionnel, bon, bien, je pense que c'est la meilleure chose pour équilibrer ça. Bon, au niveau technique, bon, bien, ça devrait être simple dans son application, simple à comprendre aussi, puis simple de fonctionnement. Ça fait que, si c'est trop compliqué, on va perdre des gens. C'est là qu'ils vont se désintéresser puis, en fin de compte, bien, on ne gagnera rien à changer de mode de scrutin s'il n'y a pas plus de votation ou d'intérêt pour la population. O.K. C'est ça.

Un référendum, maintenant. Oui. Un référendum. Bon, c'est sûr que le mot «référendum», ça fait peur aux Canadiens français, là. Ça ferait changement, ce serait un référendum qui ne ferait plus peur. Ça ôterait l'espèce de négativisme au mot parce qu'on parlerait d'autres choses, on parlerait de démocratie. Il y aurait un camp du Oui, un camp du Non qui débattraient, on en entendrait parler à la radio, dans les réunions, dans les soupers. On dirait: Bon, qu'est-ce que t'en penses, toi, Gaston? Ah! Moi, là, ta, ta, ta. Ça ferait de l'animation dans les familles, Ça relèverait le débat national. Ça, je trouverais ça bien de... Puis je suis pour les référendums pour d'autres sujets aussi, un petit peu comme la ? excusez, je vais me calmer un peu; un petit peu comme la ? Suisse. La Suisse, il y a beaucoup de référendums, puis c'est vraiment démocratique parce que, s'il y a une question d'intérêt, bien les gens se prononcent, puis c'est réglé après, on n'en parle plus, la démocratie a parlé.

O.K. Bon, la représentation des femmes, des communautés ethnoculturelles, etc. Moi, je dis que c'est dans la personne. Si les personnes s'intéressent beaucoup à la politique, si on intéresse les communautés, si on intéresse les femmes, on leur montre que la porte est grande ouverte, ils vont venir. Bon, moi, j'ai sorti avec plusieurs femmes, puis elles détestaient toutes la politique. Elles disaient que c'était de la chicane. Bon, bien, c'est difficile, c'est difficile... Non, je vais vous dire les vraies affaires. Moi, je n'ai pas l'habitude de dire des affaires... Bon, justement, ça fait que comment que... J'essayais de l'intéresser. Si elle peut-u s'intéresser, tu sais, ça va être le fun, tu sais, on va pouvoir se chicaner sur d'autres choses que sur le pâté chinois, tu sais.

Ça fait que toujours est-il que, bon, c'est ça qu'il faut amener. Ça fait que c'est aux partis politiques de dire: Regarde, nous autres, on manque de femmes, là, ça fait qu'on va travailler, dans nos comtés, pour amener des femmes puis des communautés, puis on va les intéresser, on va les instruire, puis ils vont se présenter, puis ils peuvent être sur les listes, là, proportionnelles, aussi, tu sais. La liste proportionnelle, c'est un moyen, c'est un moyen d'amener plus de femmes.

Le Président (M. Ouimet): En conclusion, M. Buisson.

M. Buisson (Yves): O.K. En conclusion, bon, bien, je suis pour une date d'élections fixe aux quatre ans. La liste... Pour le vote électronique, je suis totalement contre, parce qu'un crack d'électronique peut changer des choses et provoquer, entre autres, comme... en gros, un coup d'État, dans le fond, parce que c'est ça que c'est. Quand on vole une élection, bien on fait un coup d'État, mais... en souplesse, là, mais c'est ça. Ça fait que, moi, je suis totalement contre ça, et puis c'est pour ça que... Par contre, je donnerais tous des pouvoirs...

Le Président (M. Ouimet): Bon, on va en rester là parce que le temps passe très rapidement. Bien, j'ai plusieurs intervenants. Je vais commencer avec...

M. Buisson (Yves): Bien, je vais glisser mes affaires, je suis assez futé. O.K., allons-y.

Le Président (M. Ouimet): Oui? O.K. Alors, tout en répondant aux questions, cependant. M. Morisset.

M. Morisset (Michel): Oui. Bonjour. Merci beaucoup pour votre intervention. Michel Morisset, comité de citoyens. J'ai juste une précision, là, que je voudrais savoir. Vous, ce que vous dites, en fin de compte, pour que l'Assemblée nationale soit plus équilibrée, c'est surtout que ça passe par de l'éducation puis de l'information.

M. Buisson (Yves): Voilà.

M. Morisset (Michel): Merci.

M. Buisson (Yves): Dans les écoles, entre autres, là. C'est une bonne idée, ça.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. Morisset. M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci. Merci de votre contribution. Merci d'être fidèle à vos propos, de ne pas tenir une langue de bois. Non, mais écoutez, par rapport à la langue de bois, on peut dire: Il y a des vertus là au mode de scrutin proportionnel, mais il y a aussi quelques petits désavantages. Parce que pensez-vous qu'un député de liste nommé par l'establishment de son parti ne va pas tenir davantage la ligne du parti et donc la langue de bois s'il n'est pas assis sur la légitimité de ses électeurs?

M. Buisson (Yves): Oui, mais, si...

M. Thériault: Il n'y a pas de mode de scrutin parfait, remarquez.

M. Buisson (Yves): Non, non, non. C'est ça. Mais, si le public est bien informé et est surtout intéressé et comprend le pouvoir qu'il a dans son droit de vote... Parce que c'est là qu'on est les «boss», quand on va voter. C'est là qu'on peut dire: Toi, tu es dehors. C'est là. C'est à ce moment-là. Les gens ne comprennent pas ça encore. Le jour où est-ce que les gens vont avoir compris la responsabilité qu'ils ont en tant que démocrates et ils vont comprendre le bon fonctionnement électoral, bien là, le politicien, il ne pourra pas bien, bien... Parce que, s'il tient trop de langues de bois, ils vont dire: Regarde. lui, c'est une langue de bois, il ne nous dit pas les affaires. Tiens, il patine, na, na, na, puis ça n'avance pas. Nous autres, on en veut, mettons, un agrandissement d'hôpital, puis ça niaise, bon, bien, tiens, flowe! Un autre! Puis le prochain, là, qu'il mette ses culottes puis qu'il coure, tu sais, parce que c'est ça qu'on lui demande. Bien, c'est ça, tu sais.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le député de Masson. M. Boivin.

M. Boivin (Guillaume): Bonjour, monsieur. Croyez-vous qu'aujourd'hui la ligne de parti n'est pas suivie dans les partis qu'on a actuellement? Et croyez-vous qu'il soit impossible de dresser démocratiquement une liste dans un parti proposé pour le mode de scrutin proportionnel pour les élus de liste et que ce soit déterminé par un processus démocratique, comme une convention peut l'être, au sein d'un parti pour un comté territorial dans le SMUT actuel?

M. Buisson (Yves): C'est une superidée. Je n'avais même pas pensé à ça. C'est une superidée. C'est sûr que, bon, ce serait nommé, bon... La liste que, moi, je voyais, c'était: eux autres, ils mettraient leurs vedettes, ils iraient chercher des vedettes pour mousser le parti. Mais par contre, votre idée, moi, je suis 100 % d'accord avec ça parce que là ce serait vraiment encore plus démocratique, puis, moi, je suis un démocrate pur et dur.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. Boivin. Il reste 40 secondes, Mme Proulx.

Mme Proulx (Mélanie): Rapidement, vous avez soulevé la problématique qu'il est difficile de trouver des candidates puis, par la suite, vous avez dit que la liste pouvait être une solution à cela. Est-ce que vous n'avez pas l'impression que c'est plutôt le contraire: le fait d'obliger une alternance homme-femme, ce genre de chose, rende la tâche encore plus difficile, puisqu'il va y avoir plus de femmes à trouver pour se présenter?

M. Buisson (Yves): Moi, je ne crois pas. Je ne crois pas à... Bon, pour avoir milité un peu là, d'abord, le pouvoir de vote des femmes, ça existe, puis c'est sérieux, puis un parti ne peut pas faire fi de ça. Ça fait que ça lui prend des éléments féminins, puis les meilleurs, tu sais.

Moi, en tant que chef de parti, je dirais: Regarde, on va chercher les meilleures femmes qu'on peut au Québec, on les prend. On va les chercher, on les sollicite, on leur téléphone, on les veut, tu sais. Mais c'est ça qu'ils doivent faire. La liste... bon, si, moi, je prends l'idée de monsieur, bien, ça va être la démocratie qui va décider.

La femme va arriver, elle va dire son affaire. Il va y avoir des femmes dans la salle, il va y avoir des hommes dans la salle, il va y avoir aussi des hommes aussi qui vont parler, et que le meilleur gagne.

Le Président (M. Ouimet): M. Buisson, moi, je dois vous interrompre et vous remercier pour vos réponses très franches et très directes. Alors, nous l'avons apprécié beaucoup. Merci de votre témoignage.

M. Buisson (Yves): C'est moi qui vous remercie.

Le Président (M. Ouimet): Merci. J'invite maintenant les représentants de la Société de la Saint-Jean-Baptiste de la Mauricie.

Alors, bonjour, M. Rousseau. Bienvenue aux travaux de notre commission spéciale.

Organismes de la société civile de la région
de la Mauricie et du Centre-du-Québec

M. Rousseau (Guy): Merci beaucoup.

Le Président (M. Ouimet): Pourriez-vous nous présenter les personnes qui vous accompagnent?

n(12 h 30)n

M. Rousseau (Guy): Absolument. À ma gauche ou à ma droite, mais habituellement c'est à gauche, Gilles Dubuc, du Conseil central Coeur-du-Québec, c'est-à-dire les deux régions administratives, et Luc Dufresne, qui est responsable de l'information à La Gazette populaire, qui est un journal distribué à 78 000 copies en Mauricie.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, la parole est à vous.

M. Rousseau (Guy):Gazette de la Mauricie. Juste avant de commencer, je voudrais juste faire une petite rectification. D'ailleurs, je pense que le secrétaire vous a distribué le nouveau, si je peux dire ça... la nouvelle déclaration commune. C'est que cette déclaration commune là, on peut dire, est en processus, ça fait qu'elle a évolué au cours des dernières semaines. C'est que ce n'est pas la déclaration de la Société Saint-Jean-Baptiste. C'est qu'il a fallu s'inscrire sous ce nom-là au mois de décembre, mais dans le fond c'est une déclaration commune d'organismes de la société civile de la région de la Mauricie et du Centre-du-Québec. La Société Saint-Jean-Baptiste, tout ce qu'elle a fait là-dedans, elle a pris le leadership de mettre un nom pour être sûrs qu'on soit entendus ici, aujourd'hui.

Ça fait que c'est de cette façon-là que vous devez recevoir la déclaration commune. C'est une coalition régionale d'organismes dont les noms, c'est pour ça qu'on a rajouté d'autres organismes, dont la Société Saint-Jean-Baptiste Centre-du-Québec et la Corporation de développement communautaire de Victoriaville, des Bois-Francs, que vous avez... bon.

Comme je viens de vous dire, dans le fond ? parce qu'étant donné que j'ai six minutes je vais essayer de lire un peu mon texte ? nous sommes un regroupement spontané d'organismes de la région préoccupés par l'implication des citoyens et des citoyennes dans notre région. Pourquoi une déclaration commune? Bon, par manque de temps, mais, d'une façon plus officielle, aussi parce que nous ne pouvions pas se permettre, en tant qu'organismes responsables, de ne pas participer à une commission aussi importante pour l'avenir du Québec.

Cependant, comme vous le savez, une coalition a des avantages mais a aussi des contraintes, c'est la contrainte du consensus. Donc, il nous a fallu identifier les éléments consensuels du projet de loi. C'est pour cette raison que nous nous en tiendrons à des grands principes plutôt qu'à la mécanique ou à des aspects qui auraient pu être objet de débat entre nous.

Donc, ce que nous vous présentons ce matin, que vous avez eu et que vous avez probablement lu, ce sont les éléments qui nous semblent minimaux pour une éventuelle réforme de scrutin. Parce que vous savez que, lorsqu'on a envoyé cette déclaration commune là, ce n'était pas le temps de faire des débats, ça fait qu'on s'est dit ce sur quoi on s'entendrait, le minimum. Ça fait que ce que vous avez, dans le fond, en ce qui nous concerne, c'est le minimum.

Bon, premièrement, comme vous avez pu le voir dans la déclaration commune, l'important... Il y a toute la question de la consultation populaire. Pour nous, l'importance d'une consultation populaire pour l'adoption d'un tel projet de loi, qui d'ailleurs sera au coeur de notre vie démocratique, c'est la question d'un référendum ou en tout cas d'une consultation populaire.

Dans le fond, la question qu'on se pose, c'est comment qu'un gouvernement qui a comme objectif d'améliorer le processus démocratique en viendrait à adopter un projet de loi fondamental pour le Québec simplement par un vote à l'Assemblée nationale à majorité simple? Nous croyons que l'adoption d'un tel projet de loi doit faire l'objet d'un large consensus à l'Assemblée nationale, premièrement, puis, deuxièmement, d'une consultation populaire qui, au niveau de la mécanique... on pourra établir éventuellement.

Deuxièmement, et c'est peut-être ça qui nous semble le plus fondamental, c'est: en ce qui nous concerne, toute la question de la réforme du mode de scrutin, ce que nous voulons atteindre par une réforme du mode de scrutin est d'avoir une meilleure représentativité des différents courants ? et je pèse bien mes mots, des différents courants ? idéologiques à l'Assemblée nationale. Ce n'est pas uniquement d'assurer une correction des distorsions, comme on parlait un peu tantôt, là, ce n'est pas de savoir s'il y a eu plus de députés du Parti québécois, du Parti libéral ou de l'ADQ, là. On n'est pas... À la limite, on pourrait dire que la distorsion...

Une voix: ...

M. Rousseau (Guy): Pas vrai? O.K. Ça fait que dans le fond ce qui nous importe dans le projet de loi, c'est de s'assurer des différents courants idéologiques. Et c'est pour ça que le 27 districts ? pour faire une histoire courte, le 27 districts ? on a un problème de masse critique. Ça fait que c'est évident que, si on fait 27 districts, on va avoir de la difficulté à intégrer à l'Assemblée nationale les nouveaux courants idéologiques. Et c'est pour ça que les districts, comme j'entendais ce matin, devraient être réduits de beaucoup et de beaucoup à cause de la masse critique.

Troisièmement, la question des régions. La question des régions, la question de la représentativité, ce n'est pas là-dessus qu'on en a comme tel, mais on voudrait, pour développer un sentiment d'appartenance dans une région, de plus en plus ? puis je pense qu'on est dans la bonne voie ? que les services gouvernementaux, que les élus provinciaux et fédéraux soient en conformité avec le territoire régional pour que les gens dans le fond prennent des décisions en fonction de leurs régions et non pas, comme on disait ce matin aussi, qu'un député se retrouve... chevaucher deux, trois régions. À ce moment-là, le député, il se place dans quelle région?

Le Président (M. Ouimet): En conclusion, M. Rousseau.

M. Rousseau (Guy): En conclusion, c'est de prendre le temps. C'est une loi qui est fondamentale pour le Québec. Et, nous, ce qu'on dit, c'est: Prendre le temps. Ça ne veut pas dire d'éterniser le processus, mais c'est important que la population s'approprie ce projet de loi là, et, à ce moment-là, procéder à une large consultation mais aussi une campagne d'information. Dans le fond, ce qu'on dit: Ne passez pas ça en vitesse, faites un peu comme...

Le Président (M. Ouimet): Le message est bien compris, M. Rousseau. Merci beaucoup de votre participation. Effectivement, c'est serré, mais nous aurons les mêmes problèmes que votre coalition, vous savez, nous aussi, à trouver les consensus qui s'imposent après avoir écouté tant de personnes et tant de témoignages.

Je vais ouvrir avec M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Merci, M. le Président. MM. Rousseau, Dufresne et Dubuc, merci de votre participation et d'avoir su réunir autant de groupes pour partager cette information-là.

Un sujet intéressant, en tout cas, qui a été relevé à plusieurs reprises depuis le début de nos consultations, ce qu'on peut appeler la magnitude des districts, c'est-à-dire... et vous semblez dire: Bon, ce qui est présenté actuellement, il y a un nombre important de districts qui a pour conséquence de rendre beaucoup plus difficile l'accessibilité d'un parti émergent. Et évidemment il y a la liste nationale qui, elle, permettrait... essaierait de concilier l'attachement en région, et tout le reste. Est-ce que vous pensez qu'il pourrait y avoir un modèle où les régions auraient... ou, du moins, les districts auraient une magnitude différente, c'est-à-dire qu'il pourrait y avoir des régions où la magnitude, la grandeur du district serait plus grande et donc livrée à une plus grande compensation, du moins à un résultat de compensation plus intéressant, et d'autres régions...

Le Président (M. Ouimet): Question, M. le député.

M. Gabias: ...de magnitude plus petite?

M. Dufresne (Luc): C'est concevable. On n'est pas rentré pas dans les détails, sauf qu'on a simplement regardé avec le modèle qui est proposé actuellement dans l'avant-projet de loi. Aussi bien Louis Morissette que Pierre Drouilly, par exemple, montrent assez bien que le système qui est proposé dans l'avant-projet de loi rebrasse les cartes entre les partis qui sont déjà existants. Puis c'est clair que, plus on a des districts qui sont larges, où vous avez davantage de députés, 10, 12, par exemple, plus, à ce moment-là, la possibilité existe que vous ayez un député, qu'il soit un vert ou qu'il soit Québec solidaire, je veux dire. C'est sur ce principe-là surtout qu'on s'est appuyé en examinant ce qu'il y avait dans l'avant-projet de loi.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le député de Trois-Rivières. M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci, M. le Président. Vous représentez un certain nombre de personnes qui veulent une consultation populaire de type plébiscite ou référendum. Une majorité de gens sont venus nous dire ça, que ça en prenait, mais il y a quand même des gens éclairés qui nous disent que la vertu est du côté du changement, puisque plusieurs personnes acquiescent là-dessus, et que, puisque tout le monde veut le bien de la démocratie, bien, ce n'est peut-être pas nécessaire d'obtenir le consentement éclairé de la population sur un sujet comme celui-là, pour différentes raisons: c'est trop complexe, etc. Pour les gens que vous représentez, est-ce que ça remettrait en question la crédibilité de cette commission-ci si la recommandation de la commission, ce n'était pas à l'effet qu'il y ait un plébiscite ou un référendum?

M. Dubuc (Gilles): Pour nous, à la CSN, au national, le mémoire a été déposé avec 14 propositions, et la première, elle est très, très claire, c'est que, dans sa forme actuelle, le projet de loi, on demande le rejet. L'adhésion de la CSN ? je ne rentrerai pas dans les détails parce qu'on n'a pas beaucoup de temps ? mais l'adhésion de la CSN à un tel changement, les conditions sont là, puis c'est semblable à ce qui ressort présentement, quand on regarde les différents bilans de vos consultations depuis le mois de janvier. C'est que, comme le disait Guy, tantôt, c'est une décision très importante sur laquelle la population doit se prononcer. De dire que les gens, ça ne les intéresse pas, moi, je trouve ça un petit peu méprisant parce que les gens sont intéressés. Ce n'est pas de savoir qu'est-ce qui les intéressent, qu'est-ce qui ne les intéressent pas, c'est que présentement ils ne sont plus intéressés par la politique à cause d'un tel système qui crée des distorsions, là, majeures.

n(12 h 40)n

Le Président (M. Ouimet): Votre point de vue, il est très clair, M. Dubuc.

M. Rousseau (Guy): ...peut-être demander à...

Le Président (M. Ouimet): C'est parce que le temps malheureusement est écoulé, là.

M. Rousseau (Guy): Ah oui! Bon.

Le Président (M. Ouimet): Mais on a bien compris votre message. M. Rousseau, M. Dufresne, merci infiniment de votre participation aux travaux de cette commission.

M. Rousseau (Guy): Ça nous a fait plaisir, puis on vous remercie beaucoup de faire cette consultation-là.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous. Je vais inviter maintenant M. Mike Ekdom à bien vouloir s'approcher et à prendre place.

Bonjour, M. Ekdom. Bienvenue aux travaux de cette commission spéciale. À vous la parole.

M. Mark A. Ekdom

M. Ekdom (Mark A.): Merci. Bonjour, Mmes, MM. membres de la commission et le comité des citoyens. Mon nom, c'est Mark Ekdom, et je demeure à Granby, Québec, Canada, et je suis un individu avec beaucoup de talent et d'imagination et d'excellentes connaissances en matière de recherche internationale et aussi aux affaires internationales. Je suis un immigré reçu, mais je ne suis pas encore un Canadien, Québécois, et je demeure au pays depuis plusieurs années. Je m'excuse, je suis un peu nerveux. Je ne fais pas ça souvent.

Le Président (M. Ouimet): Bien, regardez-moi, et puis faites comme s'il n'y avait personne d'autre dans la pièce. Ça devrait aller.

M. Ekdom (Mark A.): J'aimerais faire une note très spéciale. Je n'ai jamais voté dans des élections municipales, provinciales ou fédérales pour des raisons légales et très valables selon la loi, et c'est pourquoi que nous sommes ici, aujourd'hui, pour voir comment qu'on vote, comment qu'on participe. Comme, pour exemple, dans les élections récentes au niveau municipal, au niveau fédéral, ça démontre clairement pourquoi qu'on a besoin d'avoir un meilleur rendement en ce qui concerne la réforme électorale et aussi d'aider à raffiner notre machine politique en étant plus ouvert, transparent, éthique, responsable, redevable, représentatif, sincère, respectueux et accueillant.

Un des majeurs obstacles à la vraie réforme électorale, que ce soit chez nous ou ailleurs, c'est la qualité du langage et la complexité des méthodes, que, je trouve, qui sont pas mal désuètes et, à la même fois, ne mesurent même pas adéquatement la performance, le progrès et la direction du présent processus démocratique. Puis ça, c'est partout, pas juste chez nous. Nous avons des gros défis devant nous, et la majorité de la population n'ont pas de protection contre ces défis qui sont des éléments principaux et clés à l'intérieur du présent modèle démocratique.

De quelle façon est-ce que nous allons mieux intégrer la population par participation dans le processus électoral? Qu'est-ce que ça représente vraiment pour la population, l'exercice démocratique et la diffusion de la même information? Comment est-ce qu'on fait le ménage à l'intérieur d'un système politique quand c'est déjà très clair que la majorité de la population n'a pas de confiance ni de représentation officielle dans le présent processus, et ils se sentent exclus et mal représentés par un système qui dit qu'il nous représente tous?

En théorie, la démocratie, c'est de base parmi plusieurs théories d'une forme de gouvernance administration management avec le but ultime de servir la population totale d'une façon responsable et organisée, considérant les actualités et les réalités globales, surtout depuis les événements du 11 septembre et tous les nouveaux développements d'importance mondiale qui nous affectent même chez nous depuis.

J'aimerais faire une notation spéciale en ce qui concerne la commission. Le Québec ? et toute la population québécoise ? ne le réalise probablement pas, la position spéciale qu'il détient à ce point tournant dans notre histoire en ce qui concerne le futur du processus démocratique, pas seulement chez nous, mais aussi au niveau international. Ces processus entamés par plusieurs partis nous ont créé des conditions spéciales et nécessaires et une opportunité en or pour réussir un projet de société à la québécoise qui nous donnera notre voix sur le plan de tous les pays, mais aussi de se faire une place à la table des nations comme il est le droit de tout pays et ses peuples.

Mon projet de société indépendant est prêt et est prêt à être déposé officiellement devant l'Assemblée nationale du Québec et à la même fois devant le Parlement du Canada. Une note d'ordre spécial: ce que je suis en train de faire et proposer comme citoyen n'a jamais été réussi nulle part sur la planète. Puis je ne parle pas à travers de mon chapeau, j'ai fait mes devoirs.

Dans les récentes élections municipales à travers le Québec, aucun des candidats, candidates n'a proposé ce que je propose.

Le Président (M. Ouimet): Il va vous rester moins d'une minute pour le proposer.

M. Ekdom (Mark A.): Dans les élections fédérales, aucun des candidats n'a proposé ce que je propose. Et comme j'ai dit: Dans les futures élections provinciales que nous allons avoir bientôt, personne, je peux vous assurer, ne va proposer ce que je propose.

Le Président (M. Ouimet): Allez-y avec votre proposition, parce que je vais être obligé de vous couper, là.

M. Ekdom (Mark A.): La démocratie a besoin d'un nouveau paradigme et c'est ça, la base de toute ma proposition individuelle. Moi, je veux proposer un nouveau modèle et un nouveau... formule pour le présent processus démocratique. Je suis venu aujourd'hui, ici seulement pour vous laisser savoir mes intentions en ce qui concerne la réforme électorale et ma participation future dans le processus démocratique comme un citoyen engagé, informé et responsable. Tout ce que je demande du commission, c'est bien simple, c'est de respecter mes droits démocratiques et aussi de prendre ma demande au sérieux, parce que c'est basé en droit. Si vous êtes capables de faire ça, je vais être encore plus fier d'être ici.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. Ekdom, pour cette présentation. Est-ce qu'on pourrait avoir copie? Vous n'avez pas déposé de document à la commission?

M. Ekdom (Mark A.): Pas encore.

Document déposé

Le Président (M. Ouimet): On va peut-être prendre une copie de votre document. Ce sera distribué aux membres de la commission et je ne sais pas si quelques membres de la commission souhaitent vous poser quelques questions? M. Boivin.

M. Boivin (Guillaume): Votre proposition, ça a trait à un projet de société global ou plus spécifiquement au mode de scrutin?

M. Ekdom (Mark A.): C'est un nouveau modèle de gestion démocratique.

M. Boivin (Guillaume): Ce ne serait pas la démocratie modulaire, non?

M. Ekdom (Mark A.): Non. Non, du tout, mon ami, du tout.

Le Président (M. Ouimet): Bien. D'autres interventions? Mme Loucheur? Je pensais que vous aviez manifesté l'intention de poser une question.

Mme Loucheur (Yohanna): Bien, je peux partager mes interrogations peut-être avec la commission. Vous avez dit que vous espérez que la commission va accepter votre demande. Personnellement, je ne sais pas ce que vous nous demandez. Est-ce que vous pourriez clarifier, s'il vous plaît?

M. Ekdom (Mark A.): C'est bien simple. Ici, là, ce ne serait pas la place pour présenter un nouveau modèle de gestion, comme vous le savez. Alors, moi, ce que j'aimerais faire avec la commission, c'est d'arranger... que je peux faire ma présentation spéciale avec les conditions nécessaires pour vous présenter la nouvelle information puis le nouveau modèle de gestion qui est déjà fait. Tout est fait, tout est en place.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que vous l'avez par écrit?

M. Ekdom (Mark A.): Je l'ai tout par écrit, c'est déjà... de toute façon, j'ai contacté plusieurs différents niveaux de députés au niveau fédéral, au niveau provincial et aussi j'ai contacté plusieurs autres personnes à plusieurs autres niveaux d'administration, gestion, management, quoi que ce soit, et puis l'affaire, ce qui arrive, c'est qu'il y a quelque chose qui ne clique pas, parce que je ne comprends pas pourquoi qu'on ne me laisserait pas faire ce que je veux faire. Je ne veux pas déranger rien dans la loi, mais je veux juste exprimer mon opinion fondamentale et mes droits comme un individu.

Mais, moi, là, depuis plusieurs, plusieurs années, je me fais tourner en rond par des gens qui disent: Ah oui, ah oui, on va étudier ton affaire, on va étudier ton affaire. Oui? Bien, laisse-moi le présenter, puis on va voir qu'est-ce que le monde vont dire. Moi, je ne veux pas me faire dire que je ne peux pas faire quelque chose par le premier administrateur qui dit: Je ne t'aime pas la fraise. Alors, ça finit mon projet là. Moi, je veux y aller jusqu'au bout, puis, si c'est moi qui est fou, bien, je vais le prouver moi-même.

n(12 h 50)n

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, M. Ekdom, la commission, les membres de la commission vont prendre votre demande en délibéré. Au besoin, on fera des recommandations qui s'adresseront au président de l'Assemblée nationale du Québec. Si la demande a été soumise, alors on verra comment elle sera traitée.

M. Ekdom (Mark A.): Parce que c'est comme je vous dis, c'est tout par la loi, hein? Puis je fais ça par la loi, pas par les règles.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. Ekdom, de cette présentation. Et M. le secrétaire va aller prendre copie de votre présentation de ce matin.

Bien. Alors, à ce moment-ci, j'invite M. Jean-Guy Paré à bien vouloir se présenter à l'avant. Pour ceux qui ne le savent pas, M. Paré a été député à l'Assemblée nationale, de 1994 à 2003. Et peut-être même le whip de sa formation politique ne le savait pas, mais nous formions à l'époque un tandem redoutable au niveau de l'équipe de hockey des députés de l'Assemblée nationale, et, depuis ce temps-là, ce n'est plus la même chose, Jean-Guy.

M. Jean-Guy Paré

M. Paré (Jean-Guy): Oui, au moins imposants. Nous étions au moins imposants.

Le Président (M. Ouimet): Voilà. Alors, bienvenue à vous, M. Paré, pour... Bienvenue à vous au niveau des travaux de cette commission.

M. Paré (Jean-Guy): Merci, M. le Président. Mmes et MM. les députés, Mmes et MM. du comité citoyen, merci de nous accueillir.

D'abord, je suis un peu déçu, comme je le disais au président, tout à l'heure, que M. Pelletier ne soit pas ici, parce que c'est lui qui... c'est à ses propos que je réagis en venant ici, aujourd'hui, lors d'un article paru dans Le Soleil, jeudi le 26 janvier, et dans lequel il disait: Pas de tour de Babel, promet M. Pelletier ? Le ministre veut maintenir la stabilité du pouvoir. Et il concluait: «Quant aux opposants de la réforme, ils sont "extrêmement démagogiques".» Bien, vous le prierez de m'ajouter à sa liste, donc avec les Henri Brun, puis Claude Corbo, Christian Dufour, Joseph Facal et M. Jean-Claude Rivest. Donc, merci encore.

Il existe un problème politique fondamental au Québec, mais ce n'est pas celui du mode de scrutin. Le déficit démocratique manifesté par le manque de confiance de la population envers ses élus, dont en général elle ne connaît ni le nom, ni le visage, ni le travail, ne sera pas corrigé. Il sera accentué par la double représentation territoriale et idéologique ou partisane que vous proposez. Votre commission est inutile et même nuisible, car elle détourne l'attention des vrais problèmes pour la braquer sur une réforme que la population ne réclame pas, qu'elle ne comprend pas et qui l'éloignera encore davantage d'une certaine classe politique plus activiste qu'active, plus agitée qu'efficace.

Quels sont les vrais problèmes politiques? Ce n'est ni le lieu ni le moment d'aborder la lutte coûteuse entre la santé et l'éducation, les infrastructures et l'écologie. Concentrons-nous sur les problèmes essentiellement politiques, non pas administratifs ou socioéconomiques qui portent sur la démocratie représentative parlementaire et que votre commission réduit au mode de scrutin.

Le premier problème inquiétant, persistant est celui du manque de confiance qui va jusqu'au mépris, suivant tous les sondages, envers les députés, qui ne sont pourtant pas tous malhonnêtes, même si quelques-uns sont médiocres.

Le deuxième problème, lié au premier et plus grave encore, car il plonge au plus profond de la morale et de la conscience, est celui du manque de confiance de la population envers le système judiciaire, son accessibilité, la formation des avocats, la nomination des juges, les ratées du système pénitentiaire. Or, la justice et l'apparence de justice est le premier devoir de l'État, de la cité depuis que la démocratie existe en Grèce, en Occident. On devrait nommer à la justice le plus probe, le plus courageux des ministres, ne pas laisser à J.E., à La facture et à d'autres dossiers de l'écran le soin de répondre aux besoins légitimes et urgents des citoyens.

Cette désaffectation regrettable de la chose publique vient à notre avis non pas d'un mode de scrutin qui ne serait pas adéquat, mais d'autres facteurs décisifs: un, le manque d'instruction civique ? j'entendais, tout à l'heure, une remarque, là, au niveau du système d'éducation ? et de formation historique à l'école, l'information spectacle, superficielle, tronquée, biaisée dans les journaux, peu lue ? on sait que les Finlandais lisent en moyenne deux journaux par jour et qu'au Québec il y a 40 % de la population qui ne lit pas un journal par jour ? la radio et la télévision de plus en plus humoristiques sans être toujours drôles, la démagogie généralisée, l'influence des modes passagères, le manque de leadership et de sens critique, la paresse intellectuelle.

Au lieu de répondre à ces problèmes réels, criants, votre commission crée de toutes pièces, avec l'aide de quelques activistes, un problème largement artificiel et lui applique des solutions qui n'en sont pas, puisées un peu partout dans le monde entre lesquelles elle nous demande de choisir. Nous refusons ce faux choix.

On se sent piégé dès la lecture des documents fournis, qui sont habilement manipulateurs, rédigés dans un style de fonctionnaires et de lobbyistes. Par exemple, on mêle des questions aussi différentes, mais toutes politiquement correctes, que la représentation du vote individuel des femmes, des jeunes, des minorités ethnoculturelles, des régions.

On prétend tout régler en même temps, alors qu'on mêle les problèmes et qu'on contourne les solutions. Le mode de scrutin fait partie d'un système électoral et politique qu'on ne peut traiter sans références à l'histoire, à un ensemble cohérent: régimes présidentiels, monarchiques, républicains, équilibre des forces et évolution des partis, rôle de l'argent et de la publicité.

Des élections à date fixe sont peu compatibles avec les responsabilités ministérielles devant l'Assemblée. Des élections le dimanche ou le lundi, en janvier ou en juillet, c'est tout à fait secondaire et circonstanciel. Quant au vote par anticipation prolongé, on a toutes les raisons d'en craindre les magouilles.

L'égalité des votes n'est pas qu'une égalité comptable, comptée et arithmétique. Elle doit tenir compte des facteurs géopolitiques tel que le fait admirablement bien le Sénat américain, qui attribue autant de sièges ? deux ? au puissant État du Montana qu'à la Californie.

Obsédés par la mondialisation, vous multipliez des exemples de réformes ou pseudoréformes récentes de l'Australie aux Pays-Bas en passant par Israël ou l'Italie de Berlusconi sans les situer dans leur histoire, leurs caractéristiques ou leur contexte. Ces exemples ne sont d'aucune utilité aux lecteurs, que du saupoudrage et de la poudre aux yeux.

Nous ne pouvons ni ne voulons choisir entre la représentation proportionnelle ou à finalité proportionnelle, le scrutin mixte parallèle...

Le Président (M. Ouimet): M. Paré, vers votre conclusion. Ce sont des termes que vous connaissez très bien.

M. Paré (Jean-Guy): ... ? O.K. Oui ? ...ou le scrutin mixte compensatoire. Ce sont là des jeux de blocs pseudosavants sans prise sur le réel de l'Abitibi ou de la Gaspésie, pas plus d'ailleurs que de Pontiac, que de Pointe-Saint-Charles ou d'Hochelaga-Maisonneuve.

Pensez-vous sérieusement que des électeurs dont la plupart ne savent même pas le nom de leur député ni s'il siège à Québec ou à Ottawa pourraient mémoriser de un à 10 les candidats qu'ils préfèrent? À la page 10 du document. Même classer les membres de la commission qu'on a sous les yeux serait une entreprise hasardeuse aussi inutile que l'ensemble des processus que vous proposez.

Ce que nous devrions tous souhaiter, ce n'est pas la multiplication des petits partis qui, de l'extrême gauche à l'extrême droite, bloquent le système parlementaire démocratique comme en France, mais la transformation des petits partis en moyens partis puis en grands partis lorsque cela est nécessaire et voulu par les citoyens. Ce fut le cas au Québec avec l'Union nationale et le Parti québécois.

Il ne faut pas chercher à perpétuer l'existence, à prolonger l'agonie des petits partis qui ont fait leur temps et qui végètent dans une impasse. Ça a été le cas de l'Union nationale et Equality Party. Ils sont disparus sans que nul ne les regrette. Il ne faut pas non plus prolonger indûment la vie publique des politiciens usés et dépassés, comme c'est trop souvent le cas en Europe où les carrières politiques durent entre 50 ans et 60 ans pour certains.

Notre système électoral actuel protège ces excès. Celui que vous proposez y mène directement. Nous refusons...

Le Président (M. Ouimet): M. Paré, moi, j'ai été très large, toute l'amitié que j'ai pour vous. Mais il faut se diriger vers une conclusion rapidement.

M. Paré (Jean-Guy): Conclusion. Nous refusons ces tenants et aboutissants. Enfin, nous regrettons que la démarche gouvernementale n'envisage pas de consulter la population lors d'un prochain scrutin ou d'un référendum. Merci de votre attention.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. Paré, pour cette présentation. Mes collègues autour de la table auront compris pourquoi nous formions une paire de défenseurs redoutables. Vous êtes sans merci pour l'adversaire.

Bien. Alors, ouvrons la discussion avec vous en commençant par M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. M. Paré, une simple question: Vous avez employé souvent le terme «nous». Est-ce que votre mémoire est à titre personnel ou c'est le groupe de réflexion que nous avons eu quelques intervenants ce matin?

M. Paré (Jean-Guy): Non. C'est à titre individuel, mais j'avais un groupe, un petit groupe de personnes, quatre personnes, un producteur agricole, un intellectuel qui est un docteur en littérature québécoise et une autre personne qui s'était jointe à nous. On a formé un petit groupe pour penser à cette... pour réfléchir sur cette situation-là, puis je voulais avoir des idées, là, plus larges. Et le maire d'une municipalité, justement, en l'occurrence la mienne, Saint-Pierre-les-Becquets.

Donc, ces quatre personnes-là, on s'est penchés sur... et c'est moi qui ai rédigé le mémoire pour la présentation. Comme je vous le disais d'entrée de jeu, M. le Président, c'était une réaction justement aux propos et à l'article du Soleil, parce que je trouvais ça un peu... c'est partir une commission sur des chapeaux de roues, dire de telles choses. Bon. Ceux qui vont être contre vont être démagogiques, et ceux qui vont être pour, bien écoutez, là, c'est crois ou meurs.

n(13 heures)n

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Merci, M. le Président. Merci, M. Paré, de votre présentation. Ça fait au moins 35 ans que nous entendons parler de la nécessité d'une réforme parlementaire. M. Lévesque a été un des premiers à dire que... Et même il a été cité à plusieurs reprises, à savoir que notre système parlementaire était ? et je reprends ses termes ? infect.

Notre commission, nous avons reçu au-delà de 338 mémoires, au-delà de 500 personnes; 1 000 questionnaires ont été acheminés à la commission soit par Internet ou par courrier. Et je comprends de votre plaidoyer que ce dont nous parlons et entendons, ce serait secondaire ou du moins pas demandé par la population, alors on devrait s'attarder plutôt à changer ce qu'on appelle les perceptions qu'on a de nos élus.

M. Paré (Jean-Guy): Non, par... Est-ce que vous avez complété votre...

M. Gabias: Non. C'est ce que j'ai compris. Peut-être que j'ai mal compris. Maintenant...

Le Président (M. Ouimet): La question, rapidement.

M. Gabias: ...et je complète en mentionnant que l'Amicale des anciens parlementaires proposait le vote alternatif, c'est-à-dire un choix entre une et 10 personnes, et vous nous dites, vous, que les gens ne comprendraient pas, ne connaîtraient pas les candidats. Alors, qu'est-ce qu'on doit faire?

M. Paré (Jean-Guy): Bien, écoutez, c'est le statu quo dont je prône... Présentement, tous les exemples qui ont été donnés à l'intérieur de toute la documentation que nous avons reçue, c'est des exemples de pays... Donc, dans tous les pays que j'ai nommés tout à l'heure: Israël et l'Italie, et ainsi de suite... Nous sommes une province. On ambitionne d'être un pays éventuellement, mais, présentement, on a un système, on vit un système de parlementaire britannique et, à ma connaissance, ça sert très bien, ça sert très bien la population du Québec dans le contexte actuel.

Moi, je suis un de ceux-là qui... puis j'ai vécu dans ce film-là aussi parce que le député de Borduas, à l'époque, qui était... et dont la commission était présidée par M. Claude Béland, bien, écoutez, on a joué dans ce film-là, comme je le disais tout à l'heure, puis j'ai entendu ces propos-là. Mais je pense que nous devrions... Je suis un peu d'accord par contre à l'échéancier de 2012, parce que j'anticipe, là, que nous serons un pays éventuellement à cette époque-là. Mais qu'on change le mode de scrutin, on pourra le faire par la suite, là, lorsque... mais présentement, je ne pense pas que...

Le Président (M. Ouimet): Bien. M. le député de Trois-Rivières, je vais aller du côté de M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, M. le Président. Je vous remercie, M. Paré, cher ami, de la présomption que vous avez faite. Je pense que, même si tout le monde ne partagera pas votre point de vue, bien entendu, il reste que ça fait du bien de l'entendre. Moi, la question que je veux poser est la suivante: Quand le peuple va voter, est-ce qu'il élit des députés? Ma perception, c'était que oui, c'est-à-dire qu'il vote pour une assemblée législative qui va faire des lois. Mais on se rend compte qu'il n'élit pas vraiment une assemblée législative, il élit un système exécutif qui a un très large contrôle sur l'Assemblée législative dans la pratique. Est-ce que cette confusion des rôles, il y a moyen d'en sortir par des aménagements de type changer le système électoral?

M. Paré (Jean-Guy): Bien, écoutez, sûrement pas celui de la proportionnelle mixte. Vous voyez, du jour au lendemain, deux députés, un qui n'est pas élu, écoutez... C'est pour ça que la base de notre argumentaire était au niveau de l'éducation. Il faut que les gens soient éduqués et par l'école, et par notre système d'éducation, par notre système aussi... par nos médias, par de l'information aux citoyens de leur rôle de citoyen.

C'est pour ça que cette commission-ci, moi, je pense que c'est un excellent observatoire, excellent observatoire au niveau démocratique, parce que vous entendez sûrement des choses très différentes, mais aussi très instructives pour le domaine des choses.

Donc, le Québec doit se changer, et cette commission-là devrait se changer en observatoire démocratique, là, pour ce faire. parce que c'est extrêmement important, ce que les gens ont à dire là-dessus. Mais, moi, je considère qu'au point de vue de l'éducation de nos gens, de nos jeunes à la citoyenneté, dont le mode de scrutin est une conséquence ? le mode électoral est aussi une conséquence pour notre démocratie... est importante: savoir pourquoi ils votent, qu'est-ce que c'est, un député, son rôle, c'est quoi, un gouvernement, c'est quoi, l'exécutif dont vous parliez tout à l'heure. Donc, quand ils votent... Est-ce qu'ils votent présentement? C'est bien sûr qu'au Québec, dans tous les domaines...

Le Président (M. Ouimet): Bien.

M. Paré (Jean-Guy): ...on vote pour ou on vote contre un gouvernement.

Le Président (M. Ouimet): Je vais...

M. Paré (Jean-Guy): On défait plus un gouvernement qu'on vote pour l'autre.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Je vais permettre une dernière question à Mme Proulx, de notre comité citoyen. Mme Proulx.

Mme Proulx (Mélanie): Merci. Vous avez dit que le déficit démocratique ne se situait pas au niveau du mode de scrutin. Alors, j'aimerais que vous m'expliquiez ou que vous qualifiiez, dans ce cas, une situation où un parti obtient presque un vote sur cinq mais se retrouve avec quatre sièges sur 125 et aussi pourquoi... comment est-ce que... Vous avez dit: Le système actuel sert bien les Québécois. J'aimerais comprendre pourquoi est-ce qu'il ne servira plus bien les Québécois à partir du moment où la souveraineté serait chose faite.

M. Paré (Jean-Guy): Non, pas par la suite. Parce que changer présentement la façon de faire d'une élection, d'une élection avant que se fasse la souveraineté du Québec, bien vous voyez le... On vit dans un système, notre système parlementaire, qui est le système britannique, depuis notre histoire. Donc, pourquoi changer ça avant? On peut le changer par la suite au niveau des pouvoirs qui se feront.

Et, si on veut fonctionner comme un pays... On est dans une province, chère madame, donc on a un système... Vous pouvez avoir un système compensatoire proportionnel mixte, si vous voulez, dans une municipalité, si vous voulez intégrer ça pour faire du nouveau avec ça, mais, voyez-vous, il ne faut pas changer, je pense, ce système parlementaire là que nous avons jusqu'à ce qu'on se réalise soi-même comme pays.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, Mme Proulx. Vous me permettrez juste un dernier commentaire, M. Paré. Vous avez eu des propos très, très durs à l'endroit de notre cahier du participant, que vous avez décrié un peu comme étant manipulateur. Et là j'arrive avec un coup de coude, dans le coin de la patinoire, pour vous, mais il a été approuvé par les représentants des trois formations politiques, y compris celle dont vous êtes issu. Bien. Alors, merci à vous, M. Paré, c'est toujours agréable...

M. Paré (Jean-Guy): ...plaisir.

Le Président (M. Ouimet): ...toujours agréable.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Un petit six-pouces... Et je suspends les travaux de la commission jusqu'à environ 14 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 8)

 

(Reprise à 14 h 21)

Le Président (M. Ouimet): À l'ordre, s'il vous plaît! la Commission spéciale sur la Loi électorale reprend ses travaux. Je demanderais à toutes les personnes, dans la salle, de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Et, pour les citoyennes et citoyens qui auront à témoigner devant nous, cet après-midi, les membres de la commission apprécient savoir si vous militez à l'intérieur d'une formation politique, de nous l'indiquer, ce qui nous permet de mieux apprécier le point de vue qui est exprimé.

Alors, est-ce que M. Dominique Vincent est parmi nous? M. Dominique Vincent? Non. Est-ce que M. Jacques Pelletier est parmi nous? M. Pelletier n'est pas parmi nous. M. Normand Périgny? Oui.

Et nous avons des disponibilités dans l'horaire à la suite d'un certain nombre de désistements. Si vous avez de l'intérêt à témoigner devant la commission, juste à l'indiquer à l'extérieur, à la personne qui est à l'accueil. Son nom est Mélanie Fournier. Donc, nous prendrons les demandes en considération et, si nous avons du temps, nous vous entendrons.

Bien. Alors, M. Périgny, bienvenue aux travaux de cette commission spéciale. Donc, à vous la parole.

M. Normand Périgny

M. Périgny (Normand): Bienvenue. Et, en cette Journée de la femme, je veux d'abord saluer toutes les dames qui sont présentes, autant les membres de la commission que dans l'assistance.

MM., Mmes les membres de la commission spéciale sur la Loi électorale, c'est à titre de président de l'exécutif du Parti québécois de Laviolette que je m'adresse à vous cet après-midi, et je vous remercie de me donner l'opportunité de me faire entendre.

Comme vous le savez sans doute, le comté de Laviolette est un comté très étendu et peu populeux. Comme l'avant-projet de la loi propose de diminuer le nombre de circonscriptions de 125 à 77 et d'ajouter 50 députés élus à la proportionnelle, nous sommes portés à penser qu'advenant l'adoption sans modification de l'avant-projet de loi, alors le comté de Laviolette disparaîtrait à toutes fins pratiques de l'échiquier politique du Québec. Pourtant, le comté de Laviolette est un acteur important de la région 04, la Mauricie, et ce, surtout dans les domaines forestier, agricole et récréotouristique.

Alors, comment parler de la décentralisation des pouvoirs du gouvernement central vers les régions, alors qu'une partie de celles-ci n'aurait plus aucun poids politique? Pourtant lors du Forum des générations, tenu en octobre 2004, les représentants du monde municipal, syndical et des affaires souhaitaient cette décentralisation des pouvoirs vers les régions afin que l'appareil décisionnel puisse se rapprocher des citoyens. En diminuant le nombre de députés représentant les comtés de 125 à 77, l'avant-projet de loi va carrément à l'encontre de ce voeu qui découle de 25 ans de consultations de toutes sortes.

Également, selon le scénario proposé, le poids politique des régions irait en s'amenuisant, alors que celui des villes ne ferait qu'augmenter. Comment voulez-vous que les politiques touchant les régions puissent être décidées par des députés provenant principalement des grandes agglomérations urbaines, alors qu'ils en ignorent souvent les problématiques vécues et, par le fait même, les solutions à mettre en place pour les régler. Cela irait à l'encontre du document de réflexion rendu public en 2003, intitulé Le pouvoir aux citoyens et aux citoyennes, dont l'objectif visé était de reconnaître davantage le poids politique des régions du Québec et d'institutionnaliser la représentativité de ces dernières sur une base géographique plutôt que démographique.

De plus, si le poids politique des régions allait en diminuant, le taux de participation des électeurs, lors des scrutins, continuerait à baisser, démontrant le désintéressement de ceux-ci à la cause publique. Pourtant, lors des élections municipales, le taux de désintéressement des électeurs est plus élevé dans les villes et plus faibles dans les régions rurales. Par conséquent, la diminution du nombre de députés provenant des comtés éloignerait encore plus le pouvoir des citoyens.

La modernisation du Québec ne peut pas se faire sans une décentralisation du pouvoir vers les régions, et cela doit commencer par le rapprochement du pouvoir décisionnel vers les populations régionales. Ce rapprochement doit se faire en s'appuyant sur les municipalités pour assurer le développement régional, en autant que les responsabilités soient également transférées, et cela ne se fera pas en diminuant le nombre de députés élus provenant des régions de 125 à 77.

Il est clair que, du simple point de vue de la démographie, la moitié de la population de la province sera centrée autour de Montréal au cours des 20 prochaines années, alors que celle des régions diminuera de 11 % au cours de cette même période. Comme une de ces régions est la Mauricie et que Laviolette est un des cinq comtés actuels de la Mauricie, notre crainte, exprimée en début de ce texte, est amplement justifiée. Si cette crainte s'avérait fondée, le comté de Laviolette deviendrait alors un territoire affligé d'un faible taux de création d'emploi, à l'économie faiblissante, ce qui entraînerait un exode de ses jeunes diplômés, une augmentation de l'appauvrissement et un vieillissement de sa population, une diminution des services, une dégradation de l'entrepreneurship et le manque d'attirance pour de nouveaux citoyens et de nouvelles industries.

La diversité des régions constitue une richesse pour le Québec tout entier, car chacune d'elles développe des activités touristiques et culturelles qui leur sont propres. Ainsi, dans Laviolette, certaines activités, pour en nommer quelques-unes, telles le Festival western de Saint-Tite, la Classique internationale de canots, qui part de La Tuque, ainsi que le Festival de Chasse de La Tuque, sont des activités dont les retombées ont des effets positifs à l'échelle locale, nationale et internationale.

Donc, le Parti québécois de Laviolette s'oppose à la baisse du nombre de circonscriptions électorales de 125 à 77, cela entraînant une représentativité régionale à la baisse. Et, pour la même raison, nous nous opposons à la diminution du taux de variation du nombre d'électeurs, qui passerait de 25 % à 15 %. Et, pour la même raison, le PQ de Laviolette rejette la forme de proportionnelle rattachée à la mise en place de districts.

Plutôt, nous recommandons que les 125 circonscriptions soient maintenues et l'ajout de 17 députés représentant les 17 régions, lesquels seraient élus par les électeurs respectifs de chacune des régions, ce qui augmenterait le poids politique des régions, rapprochant, par le fait même, le pouvoir décisionnel vers chacune d'elles.

Le Président (M. Ouimet): En conclusion, M. Périgny, parce qu'il ne reste plus de temps.

M. Périgny (Normand): Si cet avant-projet de loi devait être adopté sans modification, alors le PQ de Laviolette qualifierait cette manoeuvre de purement électoraliste de la part du gouvernement libéral actuel, car cela aurait comme effet d'éliminer toute forme d'opposition, dont les électeurs proviennent en majorité des régions. Et nous espérons que notre prétention s'avérera erronée.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

M. Périgny (Normand): Merci d'avoir pris le temps de m'entendre.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. Périgny. Vos propos ont suscité beaucoup de questions. J'ai au moins sept intervenants qui veulent vous poser des questions. J'ai quatre minutes, alors... Bon, alors, M. le... Allons-y avec M. Acharid.

M. Acharid (Mustapha): Merci, M. le Président. Merci, M. Périgny. Dans votre dernière phrase, vous voulez ajouter 17 députés dans les 17 régions, et vous dites que cela va augmenter le poids politique des régions.

M. Périgny (Normand): Exact.

M. Acharid (Mustapha): Étant donné que chaque région va être augmentée d'un député, le poids, il ne va pas augmenter. Je ne sais pas comment il va augmenter.

n(14 h 30)n

M. Périgny (Normand): Ce que j'ai voulu dire par là, monsieur, c'est que les régions moins peuplées auraient quand même un représentant de plus, au même titre que les régions plus peuplées. C'est dans ce sens-là que j'ai ajouté cette phrase-là.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. Acharid. M. Morisset, courte question.

M. Morisset (Michel): Oui. Si j'ai bien compris, pour vous, les régions, quand même ce n'est pas peuplé d'androïdes. Et j'ose espérer que ce n'est pas irréversible et défaitiste, là, qu'il y ait une décroissance constante et qu'il y a possibilité justement de tenir la force des régions en fait pour qu'elles puissent se développer. C'est bien ça?

M. Périgny (Normand): Bien, selon les plus récentes données démographiques, les villes verront leur population augmenter beaucoup plus rapidement que celle des régions. Il y a actuellement en fait cinq régions sur 17 dont la population diminue d'année en année, et ce phénomène-là, ça s'en va en s'accroissant.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Mme Loucheur.

Mme Loucheur (Yohanna): Merci pour votre présentation. C'est très, très clair par rapport aux principes que vous défendez. Et je comprends de votre proposition que l'idée, le principe de base que tous les votes sont égaux, que tous les électeurs doivent avoir idéalement un poids à peu près égal, vous êtes contre, et qu'au contraire il faut que les entités territoriales soient égales entre elles, peu importe le nombre de personnes qu'elles représentent, finalement. On a quand même beaucoup, beaucoup, beaucoup de gens qui sont venus nous dire qu'ils étaient très attachés au principe de l'égalité des votes et idéalement de faire que chaque vote compte. Comment on fait pour réconcilier ces deux principes-là?

M. Périgny (Normand): Des solutions miracles, là, qui réconcilieraient ces deux principes-là, je ne pense pas qu'il y en ait, je suis bien honnête avec vous, parce que tout le monde est conscient qu'une grande partie de la population est concentrée dans les villes, sauf qu'au point de vue territorial les villes représentent peut-être 10 % de la province, donc 10 % de la richesse, etc., 10 % de la culture, et ainsi de suite. Mais, pour répondre à votre question, je ne connais pas de solution précise à cela. C'est pour cela que je n'en ai pas suggérée.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme Loucheur. M. Boivin.

M. Boivin (Guillaume): Un peu dans la même file, là, bien, manifestement, si on ajoute de une circonscription pour chacune des régions, bon, bien, à Montréal, ça va rajouter de une sur 20, donc plus 5 % de poids politique. Dans une région qui en a cinq, ça ferait 1/6 de poids politique de rajouté.

Mais, considérant ce que Mme Loucheur a dit, c'est: la conservation du pouvoir relatif des régions a des arguments qui militent en sa faveur, mais l'augmentation est impensable, impensable, inacceptable pour les régions... pour les milieux urbains, considérant la pression énorme qu'il y a pour les principes que vient de souligner Mme Loucheur.

Le Président (M. Ouimet): Alors, il reste 10 secondes pour une réaction.

M. Périgny (Normand): Ce que vous dites là, M. Boivin... Je suppose que vous êtes un citadin. Je respecte votre point de vue, mais, moi, comme étant un résident d'une région, je pense que, dans le Québec, le poids des régions ne doit pas diminuer et qu'actuellement, avec la réforme proposée, notre poids politique va devenir à peu près inexistant. Voilà. Je sais que nos opinions sont divergentes.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. Périgny, pour votre témoignage devant cette commission. J'invite maintenant Mme Ginette Voyer à bien vouloir s'approcher.

Bonjour, Mme Voyer.

Mme Ginette Voyer

Mme Voyer (Ginette): Bonjour.

Le Président (M. Ouimet): Bienvenue aux travaux de cette commission.

Mme Voyer (Ginette): Oui. Mme Blais m'accompagne un peu comme support moral. Alors, ça...

Le Président (M. Ouimet): Bien.

Mme Voyer (Ginette): Alors, disons que, suite à l'intervention de M. Périgny, mon intervention va sensiblement dans le même sens, avec des aspects peut-être un petit peu plus techniques que ce que M. Périgny a apporté.

Alors, je me présente à vous. Je suis une citoyenne du Québec mais du Québec des régions. En fait, je suis née dans le Bas-Saint-Laurent. J'ai travaillé et vécu 28 ans sur la Côte-Nord. Je suis dans la Mauricie depuis 14 ans. Et mes expériences professionnelles aussi m'ont amenée à côtoyer des personnes de différentes régions du Québec. Je pense que j'en ai récolté une connaissance des mentalités, et je crois avoir développé une sensibilité aux besoins des citoyens et des citoyennes qui occupent ces territoires.

D'une région à l'autre, des adaptations sont exigées autant des citoyens pour avoir un accès équitable aux services élémentaires que des instances décisionnelles pour y répondre. Il est donc nécessaire que soit respectée l'importance des régions dans la réalité québécoise lorsque des modifications sont apportées à l'exercice de la démocratie que constituent le mode de scrutin en particulier et la Loi électorale en général.

Le mode de scrutin utilisé au Québec pour l'élection des députés à l'Assemblée nationale fait l'objet, depuis plusieurs décennies, de remises en question et de revendications. Et dans mon sens la démarche actuelle, ça fait partie d'une autre démarche qu'on ajoute. Et je ne suis pas certaine qu'elle pourrait être la dernière par rapport à ce que je sens autour de moi dans la population. La population, je ne suis pas encore certaine qu'elle est prête à changer.

Bon. Ça suscite aussi en région, ce mode de scrutin proposé, de grandes inquiétudes. Ces inquiétudes sont soulevées particulièrement par les modifications que ce mode de scrutin ne manquerait pas d'entraîner sur la confection de la carte électorale, soit un nouveau découpage des comtés assorti d'une nouvelle entité territoriale, le district.

Bon. Je me suis quand même assez inspirée aussi de la position du Directeur général des élections dans ma proposition. Je l'ai trouvée intéressante dans le sens que, bon, dans une démocratie représentative, la division du territoire à des fins électorales revêt une grande importance, car elle permet, en conjonction avec le mode de scrutin, d'assurer la représentation effective de la population et la transposition de la volonté du peuple à l'Assemblée nationale.

Pour être effective, la représentation doit permettre aux électeurs d'avoir le meilleur accès possible à leur député et, inversement, faciliter l'accès du député à ses électeurs. Cette accessibilité de la population à ses élus et l'inverse est une valeur qui tient particulièrement à coeur aux Québécois des régions, car traditionnellement les députés ne jouent pas uniquement le rôle de législateurs à l'Assemblée nationale. Je pense que les députés qui sont ici peuvent en témoigner. L'affluence dans les bureaux de députés confirme surtout le rôle d'ombudsman qu'ils tiennent auprès de leurs commettants.

Avec un territoire aussi vaste et aussi inégalement peuplé que le Québec, il s'agit d'un défi de taille que celui de faciliter cette accessibilité tout en permettant une représentation reflétant le poids démographique des citoyens des grandes régions urbaines. Puis ce défi est accentué surtout par, disons, l'ampleur que prennent actuellement les centres urbains. Bon. Même une région comme la Mauricie perd des gens, perd des jeunes au profit des centres comme Montréal, la métropole.

Bon. Maintenant, il y a, dans la loi ? puis ça, j'essaie d'aller un petit peu plus vite face à ça ? des façons de calculer, bon, les députés, le nombre des députés, le nombre d'électeurs que doit représenter chacun des députés. Bon. Arrivé à 75 comtés ou 77, on arrive avec la même division qui est faite actuellement au fédéral. Seulement, la proposition qui est faite est quand même plus rigide que celle qui est actuellement au fédéral parce que celle au fédéral permet actuellement une variation de 25 %, alors que l'avant-projet de loi ne permet seulement qu'un 15 % de variation. Alors, c'est là où j'ai de la misère.

Et, moi, la figure que j'avais, parce que j'ai été sur la Côte-Nord, c'était le comté de Manicouagan qui part de Betsiamites aller jusqu'à Blanc-Sablon, c'est un pays. Alors, ça veut dire que ça, ça devient, à ce moment-là, une représentation qui est tellement mince, là, puis... Je pense que le monsieur de Laviolette avait aussi le même discours. C'était... On peut retrouver la même chose dans la Mauricie.

Alors, je pense que cette disposition-là devrait être assouplie pour, d'une part, permettre le juste équilibre entre l'égalité de vote des électeurs et le respect des communautés naturelles et, d'autre part, éviter la disproportion dans l'étendue du territoire qu'une personne élue devrait couvrir.

De plus, s'il est important que les différentes options politiques soient représentées équitablement, il est aussi important que les différentes réalités économiques, sociales et culturelles le soient également. C'est un enjeu qui tient en grande partie de la représentation équitable des régions.

En ce qui a trait aussi au mode de scrutin, il me semble que, dans la même veine, d'examiner la proposition de découpage du Québec en 27 districts électoraux, en tout cas ça m'inquiète un peu. Je serais... Bon, je pense que, oui, il faut revoir le système électoral, là, pour essayer d'avoir une représentation plus juste des différentes opinions et des différentes options. Cependant, en tout cas, je serais plus en faveur d'un découpage de districts suivant les 17 régions administratives actuelles qui, il me semble, correspondraient... en tout cas donneraient peut-être plus de place aux régions. Bon.

L'autre aspect aussi sur lequel je voulais intervenir...

Le Président (M. Ouimet): En conclusion, Mme Voyer.

Mme Voyer (Ginette): ...c'est que je pense qu'actuellement la population doit être informée de cet avant-projet de loi, et la population doit pouvoir se prononcer, et, à ce moment-là, j'aimerais qu'un référendum soit tenu sur cette question.

n(14 h 40)n

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme Voyer, pour l'intérêt que vous manifestez à l'endroit des travaux de la commission et votre participation. Je vais ouvrir avec M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci, M. le Président. Merci, mesdames. L'infrastructure électorale... la pièce maîtresse d'un mode de scrutin, c'est sa carte électorale. Au Québec, cette carte-là s'est améliorée avec le temps pour arriver à concilier les grands centres et les régions. Il y a 29 circonscriptions sur l'île de Montréal; il y en a cinq en Gaspésie. Les gens de la Gaspésie ne revendiquent pas d'en avoir 29. Ils trouvent qu'il y a un équilibre dans la représentation actuellement et des circonscriptions à plus ou moins taille humaine, parce qu'il y en a qui sont grandes encore. Pensez-vous que, si on commençait d'abord avec cet équilibre qui s'est créé, 125 circonscriptions, et qu'on ajoutait un certain nombre de députés, mettons 50, dont la distribution peut être en fonction des 17 régions administratives, c'est-à-dire on pourrait faire trois dans certaines, un dans d'autres, que cela représenterait un compromis intéressant?

Mme Voyer (Ginette): Bon. C'est un aspect que je n'ai moi-même pas regardé, c'est pour ça que je pense qu'il est important que la population soit informée sur les différents modes. Actuellement, on n'a pas, dans les médias, beaucoup d'information. Je sais qu'il y a des gens qui font des prospections, ils font des calculs par rapport à ces représentations-là. Il me semble que c'est important qu'on puisse le faire pour pouvoir arriver à dire: Oui, je suis plus d'accord avec cette façon-là qu'avec une autre.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, Merci, M. le député de Masson. M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Merci, M. le Président. Mme Voyer, Mme Blais, merci de votre présentation. D'abord, je comprends que visiblement vous n'êtes pas du même avis que le Conseil du statut de la femme. Vous proposez, vous, des améliorations ou des modifications à l'avant-projet qui est proposé. Et je reprends un petit ce que disait tantôt M. Périgny, que vous reprenez également de votre côté, à l'effet que l'avant-projet de loi présenterait une diminution du poids politique des régions. Or, je me permets de vous dire que le poids politique est préservé en ce sens qu'il a exactement le même nombre de députés dans les régions qu'il y a actuellement.

Ceci dit, ceci étant dit, vous proposez, tout comme l'a fait tantôt M. Périgny, d'élargir à 17 régions plutôt que 26. Pensez-vous vraiment que par cette proposition-là et ce que nous avons entendu d'un grand nombre de groupes de femmes, de communautés culturelles, et de partis émergents qui ne se sentent pas présents comme ils devraient l'être à l'Assemblée nationale que ça va répondre à leur demande?

Mme Voyer (Ginette): Si je comprends bien, vous voudriez avoir, comme ex-responsable du bureau régional du Conseil du statut de la femme, ce que je veux dire, ce que je peux vouloir... Bon. Je ne suis pas entièrement contre la position du Conseil du statut de la femme, parce qu'en ce qui concerne le mode de scrutin, je pense... En tout cas, je suis d'accord avec le conseil en disant: Il n'y a pas de mode de scrutin qui assure une représentation égale des femmes à l'heure actuelle dans le monde. Puis même, par rapport à ça, c'est plus une question de mentalité, moi, je crois plus à une question de mentalité pour assurer la présence des femmes. Alors, je ne suis pas non plus nécessairement d'accord avec la position des groupes de femmes. En fait, j'hésiterais beaucoup, moi, sur la liste compensatoire à mettre d'abord une femme et de demander cette obligation-là parce que je ne suis pas sûre qu'on s'aide avec ça.

Alors, c'est comme ça que... Bon. Par rapport aux régions, bien, c'est sûr, oui, je pense que... Bon. Le député de compensation, ce ne serait pas nécessairement un député élu, que les gens vont avoir... pour lesquels ils vont avoir voté, et c'est ça que je pense... la différence, c'est que c'est souvent quelqu'un qui peut être imposé par le parti, et ça, ça peut créer une distance avec la population.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député de Trois-Rivières. Mme Voyer, merci infiniment pour votre contribution aux travaux de cette commission.

J'invite maintenant les représentants du Regroupement pour la défense des droits sociaux de Nicolet et l'Association des groupes d'éducation populaire autonome du Centre-du-Québec à bien vouloir s'approcher.

Alors, M. Pierre Blanchet, c'est ça? Vous êtes le coordonnateur de ces deux regroupement et association?

Regroupement pour la défense des droits
sociaux de la région de Nicolet inc.
(RDDS) et Association des groupes
d'éducation populaire autonome,
région Centre-du-Québec
(AGEPA
?Centre-du-Québec)

M. Blanchet (Pierre): Coordonnateur du Regroupement pour la défense des droits sociaux de Nicolet et vice-président de l'association... en fait l'AGEPA, l'Association des groupes d'éducation populaire. Et je tiens à dire que je suis aussi présent ici comme administrateur de la Corporation de développement communautaire de Nicolet-Yamaska.

Le Président (M. Ouimet): Pourriez-vous nous présenter les personnes qui vous accompagnent?

M. Blanchet (Pierre): Oui, bien sûr. Louise Nystrom, qui est à ma gauche; Ginette Lavallée; et Armand Martel.

Une voix: Bonjour.

M. Blanchet (Pierre): Alors, pour commencer la présentation, je tiens à vous dire que ça fait quand même quelque temps que nous suivons de près... de loin pour commencer et de près par la suite l'évolution du projet de loi... de l'avant-projet de loi de la Loi électorale. Et pour nous préparer à cette présentation-là en fait, je me suis posé la question: De quelle façon peut-être... On a réfléchi comment devrait être cette Loi électorale là. Puis il m'est venu une idée pour la présentation ? comme vous avez peut-être tous vu la publicité de Bureau en gros, je ne veux pas faire de représentation pour eux, je ne suis pas ici pour eux aujourd'hui ? où, dans une entreprise, il y a quelqu'un qui voudrait faire les choses simplement, que les affaires roulent simplement, alors, pour la Loi électorale, peut-être que ça nous prendrait un bouton simple aussi pour dire que les choses pourraient être simples et aussi dans le fond qui nous permettrait de voir comment on peut transformer cette loi-là pour qu'elle devienne davantage... qu'elle tienne davantage compte des intérêts et des opinions de chaque citoyen et citoyenne.

Alors, et si nous saisissions dans le fond l'opportunité... Je crois que vous avez reçu un document de notre présentation, tous? D'accord. On se dit: Si on saisissait pleinement l'opportunité qu'on a, qui se présente à nous dans le fond pour changer le système électoral actuel parce que dans le fond, présentement, on le sait, il y a plus de perdants que de gagnants, bon, dans les candidats qui se présentent aux élections mais aussi pour les citoyens et citoyennes qui vont voter au élections... Certaines personnes même s'abstiennent d'aller voter parce que, pour eux, leurs votes ne comptent tout simplement pas. Qu'est-ce que ça me donne d'aller voter? Je sais très bien que c'est ce parti-là qui va rentrer au pouvoir ou que ce n'est pas le parti pour lequel je crois qui va y aller.

Un des moyens simples d'améliorer le système électoral actuel et de redonner à la population donc un plus grand intérêt et une plus grande confiance en la politique, c'est de rendre, selon notre avis, le système davantage démocratique en changeant donc la Loi électorale pour qu'on retrouve, à l'Assemblée nationale, la présence de députés qui représentent une plus grande diversité d'idées et d'opinions, dans le fond, de la population.

Le RDDS, pour lequel je travaille, a organisé dans le fond une activité qui a regroupé une quarantaine de personnes qui sont des membres... Est-ce que ça fonctionne bien? Oui.

Le Président (M. Ouimet): Ça fonctionne très bien. On vous entend très bien.

M. Blanchet (Pierre): O.K. D'accord. Donc, qui a regroupé une quarantaine de personnes à cette activité-là pour parler de la Loi électorale et des changements proposés par le gouvernement. Et une des choses qui est ressortie de cette activité-là, dans le fond c'est que les participants croient qu'il faut changer le système électoral actuel pour que la loi permette une plus grande équité. Je vais revenir sur ce point-là.

Ainsi, nous croyons que l'avant-projet de loi propose des améliorations à la Loi électorale actuelle et on considère que c'est une avancée. Par contre, il nous apparaît important qu'on puisse faire un pas supplémentaire vers une société qui soit davantage démocratique et, à ce sujet-là, on croit qu'il est essentiel qu'on retrouve quelques éléments dans la Loi électorale, dont entre autres un aspect: que le nombre d'élus dans le fond de chaque parti se rapproche davantage ou le plus possible du pourcentage de vote aux élections. Parce qu'il nous apparaît inconcevable, en ce moment, que des partis ne puissent jamais aspirer à avoir de député, même. C'est quelque chose que ce soit difficile d'avoir le pouvoir mais encore plus... en tout cas d'avoir énormément de difficultés d'avoir seulement un député, alors qu'on sait que beaucoup... une grande proportion de la population peut mettre leurs espoirs ou peut-être même peuvent croire en tout cas en ce parti-là.

Nous croyons que c'est ensemble que nous vivons, et, comme c'est ensemble que nous vivons avec toutes nos diversités de pensées et d'idéologies, que c'est de cette façon-là qu'on devrait aussi gérer ou mener à bien les destinées de notre société en retrouvant dans le fond cette même diversité d'opinion là à l'Assemblée nationale. Ainsi donc, en s'assurant d'avoir des élections proportionnelles, nous pourrions être assurés que chaque vote compte vraiment et que chaque citoyen et citoyenne puisse, par son vote, contribuer au développement de la société québécoise. Nous voyons donc là un moyen de favoriser l'augmentation d'intérêt de la population à la politique et leur participation aux élections.

Nous demandons aussi que dans le fond la commission se donne davantage de moyens pour favoriser la participation des femmes et des communautés ethniques du Québec dans un engagement dans le fond pour déposer leurs candidatures, par exemple, aux élections; d'établir aussi des élections à date fixe et de rendre plus accessible à l'ensemble des personnes ayant des difficultés de lecture ? les personnes qui sont analphabètes ou qui ont plus de difficultés à lire ? donc de s'assurer que l'information concernant les élections, les enjeux électoraux leur soient plus accessibles.

n(14 h 50)n

Le Président (M. Ouimet): Je vous invite à vous diriger vers votre conclusion.

M. Blanchet (Pierre): Et j'arrivais justement à ça. Et également, pour donc les personnes qui ont plus de difficultés à s'y retrouver pendant les élections, que le bulletin de vote soit davantage clair, avec, entre autres un caractère d'écriture plus facilement lisible, des logos des partis politiques et des photos des candidats.

Puis enfin, bien, on fait circuler présentement ? pas ici, dans la salle, mais ? une pétition en appui au mémoire du Comité Citoyenneté et Démocratie du Centre-du-Québec, qui va être acheminé à la commission, d'ici les prochaines journées.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci à vous, M. Blanchet, pour nous livrer ce point de vue. Je vais ouvrir les échanges en cédant la parole à M. Morisset.

M. Morisset (Michel): Alors, bonjour. Félicitations pour votre mémoire. L'Association des droits de défense sociaux représente certainement la majorité de la population, c'est-à-dire des bas salariés. Ça, je suis convaincu de ça.

Maintenant, ce que je voudrais savoir, là: pour vendre votre projet, tout ça, de société et pour finalement... Si, disons, l'Assemblée nationale irait plus dans votre perspective, là, la façon la meilleure, là, de vendre le projet à la population, ce serait quoi, d'après vous?

M. Blanchet (Pierre): De vendre le projet de réforme électorale?

M. Morisset (Paul): Le projet de la réforme, le projet, oui, avec vos amendements que vous proposez, tout ça, là, ce serait... La façon de le faire passer dans la population, ce serait quoi? De quelle façon vous voudriez que la population, disons, soit le plus renseignée possible pour vos revendications?

M. Blanchet (Pierre): C'est un aspect, je vous avoue, que nous n'avons pas nécessairement épluché au même titre que les autres. Par contre, peut-être... Et certaines personnes ont mentionné l'idée d'un référendum pour voir si la solution, par exemple, qui est proposée et qui est retenue par la commission électorale, si cette proposition-là fait l'unanimité ou en tout cas répond à la faveur populaire. Ça pourrait être une solution.

Le Président (M. Ouimet): Bien. On va aller maintenant du côté de M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Blanchet (Pierre): D'accord.

M. Picard: Merci, M. le Président. Merci, M. Blanchet, pour votre témoignage. J'aimerais que vous m'expliquiez un petit peu plus... Vous êtes en faveur des élections dites proportionnelles, mais, selon le modèle proposé par l'avant-projet de loi, là, est-ce que vous avez analysé le nombre de districts, si on doit réduire ou... Est-ce que vous avez fait l'analyse de... ou vous dites seulement: Nous, nous sommes pour la proportionnelle, vous arrêtez là?

M. Blanchet (Pierre): En fait, on a aussi consulté quelques mémoires d'autres organisations, d'autres organismes, et, à ce sujet-là, concernant le nombre de districts, je ne me prononcerai pas là-dessus, mais ce que je tiens à dire, c'est qu'il y a sûrement une façon où ce serait davantage proportionnel justement, parce que présentement c'est une proportionnelle... Je ne me rappelle pas du terme exact que vous avez employé, là.

M. Picard: Compensatoire.

M. Blanchet (Pierre): Compensatoire, c'est ça. Et en fait, pour les partis, ce qui était mentionné dans certains mémoires, entre autres, c'est que, pour les partis où le pourcentage de votes est en deçà de 13 %, il serait à peu près impossible d'obtenir un député, à moins d'avoir un candidat vedette qui récolte énormément de votes dans un comté. C'est un peu dans le fond ce qu'on a retrouvé dans les dernières années, au niveau électoral.

Puis aussi ce qui ne fonctionne pas, à notre avis, c'est, comme c'est déjà arrivé... Je ne parle pas de façon partisane, étant donné que d'ailleurs je ne suis pas membre... je n'agis pas à titre de promoteur d'un parti, je ne suis pas militant. Mais il y a des partis qui ont pris le pouvoir avec une minorité ? vous le savez, je pense bien ? de votes, et que des partis qui avaient plus de votes étaient dans l'opposition, ce qui m'apparaît... ce qui nous apparaissait injuste.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

M. Blanchet (Pierre): Et ça, c'est quelque chose qui devrait changer.

Le Président (M. Ouimet): Il reste une minute pour Mme la députée de Maskinongé.

Mme Gaudet: Merci. Merci pour votre mémoire. J'aimerais que vous nous précisiez qu'est-ce que vous proposez pour favoriser une augmentation du nombre de femmes élues à l'Assemblée nationale.

M. Blanchet (Pierre): Concrètement, bien, en fait, il pourrait y avoir... Ce n'est pas des solutions où on est allés très loin, mais on a adhéré davantage aux propositions justement... en fait aux idées qui avaient été mises de l'avant par le Comité Citoyenneté et Démocratie, entre autres. Et donc, à ce sujet-là, il pourrait y avoir... entre autres, au niveau des listes électorales, que les noms des femmes puissent être peut-être en... soient priorisés, ou, à tout le moins, il pourrait y avoir une alternance homme-femme, là, à certains endroits. Même chose pour les communautés culturelles qui... autres que, on pourrait dire, de souche.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, M. Blanchet, merci à vous, et en écoutant votre présentation, vous avez... ce que vous avez devant vous, là, avec le bouton «simple», une publicité de Bureau en gros, moi, ça me faisait penser, pour les membres de la commission, vous savez, la publicité de Réno-Dépôt: «Si ça existait, on l'aurait.» S'il y avait un modèle parfait, on l'aurait aussi. Alors, merci à vous. Merci de votre contribution aux travaux de cette commission.

M. Blanchet (Pierre): Bien, merci de nous avoir reçus.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Est-ce que M. Yves Tousignant est parmi nous?

Bonjour, M. Tousignant. Bienvenue aux travaux de cette Commission spéciale sur la loi électorale. Donc, vous disposez d'environ six minutes, puis par la suite on aura un court échange avec vous.

M. Yves Tousignant

M. Tousignant (Yves): Parfait. D'abord, j'aimerais préciser que je viens en mon nom personnel. Je suis intéressé par le sujet parce que j'ai une formation en sciences politiques. Deuxièmement, je suis greffier municipal de la ville de La Tuque, la plus grande ville au Québec, qui couvre tout le Haut-Saint-Maurice, 30 000 km², et aussi j'ai agi à maintes fois comme président d'élections municipales et de référendum. Ça fait que c'est pour ça que je viens à titre personnel. Mais, par contre, je me suis assuré, lundi soir, de sensibiliser mon conseil de ville sur l'importance de cet exercice. Ça fait que... mais je viens en mon nom personnel.

Donc, j'aimerais dire que cette commission, bien, c'est un travail... c'est un exercice qui est sain, parce qu'il y a des améliorations qui doivent être apportées à notre système électoral au Québec, puis l'objectif est noble par l'avant-projet de loi concernant la proportionnelle. Mais, par contre, je suis... je préconise plutôt un simple... un système électoral plus simple, plus facile pour la population à saisir, pour que la population puisse se retrouver. Et aussi il faut se mettre dans le contexte qu'au Québec, avec un nouveau premier ministre à Ottawa qui parle d'élire des sénateurs, ça va amener un autre système que la population devra s'habituer, et aussi, au Québec, on connaît des préfets élus au suffrage universel et d'autres préfets élus par le conseil des maires. Donc, c'est encore un autre système qui complique un peu la vie politique au Québec.

Et aussi, au Québec, je trouve qu'on est surgouverné. Comme par exemple, augmenter le nombre de députés de 125 à presque une vingtaine qui est préconisé, par exemple, par la Fédération québécoise des municipalités, il y a un coût à ça, mais il y a aussi une question de gouvernance. Et aussi le Québec compte 8 000 élus municipaux, 2 000 commissaires d'école, ça fait que c'est beaucoup de gouvernance au Québec.

Ça fait que, moi, le changement, le seul changement que je préconise, le plus simple, ce serait que tout simplement le mode électoral soit modifié pour deux tours de scrutin pour donner une plus grand légitimité aux députés, qu'ils soient élus à la majorité absolue. Ça pourrait changer beaucoup notre décor politique. Quand on sait qu'aux dernières élections fédérales vous aviez un candidat souverainiste et quatre candidats fédéralistes, il y aurait eu beaucoup de deuxièmes tours de scrutin au Québec. Et aussi, aux élections d'avril 2003, vous aviez, dans plusieurs comtés, une lutte à trois, PQ, PLQ et ADQ. Il y aurait sûrement eu un deuxième tour de scrutin dans bien des comtés. Ça fait que, moi, la légitimité, c'est que les élus, les députés soient élus à la majorité absolue, et ce système pourrait être apporté aussi au niveau des élections municipales et scolaires au Québec. Donc, c'est le changement, le seul changement que je préconise qui serait acceptable par la population et qui existe très bien ailleurs dans le monde, comme en France.

Et aussi l'idée d'apporter un référendum concernant la consultation sur l'avant-projet de loi... moi, je trouve que la participation sur référendum serait très faible. C'est plutôt de peut-être apporter une consultation plus approfondie parce que je suis très surpris aujourd'hui qu'il n'y ait aucun élu local qui soit présent à cette séance de la commission. Vous n'avez pas de préfet, vous n'avez pas de maire, vous n'avez pas de président de commission scolaire. Peut-être que ces gens, ces élus locaux, s'en remettent aux unions municipales, l'UMQ, la FQM, la Fédération des commissions scolaires, mais je pense que leur présence aurait été importante et peut-être que, dans une deuxième phase, la commission devrait rencontrer les représentants des municipalités, des commissions scolaires et des organismes régionaux, et ça, au niveau de chacune des régions. Parce que je pense que, si cet avant-projet de loi devient loi, ça pourra changer énormément le rapport de force ou les liens entre les municipalités, organismes régionaux et les élus provinciaux. C'est ce que je voulais vous dire cet après-midi.

n(15 heures)n

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci à vous, M. Tousignant. Ce n'est peut-être le cas dans la région, ici, mais, tout au long de nos auditions, nous avons entendu plusieurs CRE, donc conférences régionales des élus, qui se sont manifestées tout au long des travaux. Alors, je vais ouvrir en cédant la parole à M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci, M. le Président. Certaines personnes prônent des changements et nous disent que la population peut très bien comprendre ces changements-là, en même temps ne trouvent pas obligatoire le fait de demander à la population son consentement éclairé pour changer les règles démocratiques sous prétexte que c'est trop compliqué. Vous en pensez quoi, vous?

M. Tousignant (Yves): C'est certain que des initiatives doivent être apportées. La population est centrée sur le quotidien. Des débats, je crois qu'il n'y en a pas assez dans notre société. Puis aussi, dans l'histoire politique du Québec, bien on a eu des gouvernements élus avec moins de... En 1966, l'Union nationale a pris le pouvoir avec moins de votes que les libéraux, puis, en 1998, le PQ a gardé le pouvoir avec moins de votes que les libéraux. Ça fait que c'est pour ça qu'il y a des changements à apporter.

Comme je vous dis, la proportionnelle, c'est l'idéal. Tu sais, un parti obtient 15 %, il devrait avoir 15 % de députés à l'Assemblée nationale, c'est la logique, mais c'est d'appliquer ça, tu sais. Puis, moi, les députés de listes, j'y crois moins parce que le vrai député pour moi, c'est celui qui est élu par un district, qui est élu par ses électeurs directement, tu sais.

Puis aussi vous calquez votre modèle sur les circonscriptions électorales fédérales, mais pour moi les députés provinciaux, ils ont des dossiers plus près de la population que les députés fédéraux: la santé, l'éducation, la voirie, le développement régional. Ça fait que, moi, je suis de La Tuque, comté de Laviolette, puis au fédéral le comté serait deux fois plus grand, tu sais, Saint-Maurice?Champlain, qui part du fleuve, aller jusqu'à Parent, réservoir Gouin englobé. Ça fait qu'il y a aussi la question de faire le travail des députés. Ça fait que, moi, je trouve ça irréaliste, tu sais. Moi, le système, il va bien présentement, mais c'est de l'appliquer par rapport aux résultats électoraux. Puis je me dis qu'avec deux tours de scrutin, on pourrait apporter des changements, tu sais.

Puis, moi, je trouve, notre société est évolutive aussi. Tu sais, on parlait, en fin d'avant-midi qu'il n'y a pas assez de femmes à l'Assemblée nationale par rapport... Mais par contre, dans la Mauricie, jusqu'en octobre 2001, vous n'aviez jamais eu aucune femme députée dans l'histoire de la Mauricie, mais actuellement on a trois femmes sur cinq. 60 % des députés sont féminins en Mauricie. Mais ça s'est fait par la force des choses. C'est des femmes qui ont été sensibilisées, qui se sont intéressées à la politique provinciale. Ça fait que, moi, je me dis qu'il ne faut pas faire des changements brusques, il faut apporter des aménagements puis, moi, ce que je soumets, c'est deux tours de scrutin pour accroître la légitimité du député et sa force dans la région.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le député de Masson. M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Merci, M. le Président. M. Tousignant, merci. Je suis un peu surpris de votre proposition quand on sait que le monde municipal voit des élus avec des taux de participation de 50 % de participation. Donc, si on transpose ça en suffrage pour un maire ou des conseillers élus, ça ne fait pas un très gros pourcentage sur la population totale. Alors que vous proposez deux tours de scrutin, ce qui aurait pour effet de donner des majorités plus importantes aux principaux partis politiques, disons-le, alors que ça risque d'évacuer totalement la présence de partis émergents, ce qu'on a entendu souvent comme souhait au courant de cette commission-là, vous ne craignez pas, là, que ce que vous proposez là finalement, c'est d'anéantir totalement la naissance de partis émergents et de consacrer deux partis ultimement?

M. Tousignant (Yves): Mais on ne sait jamais, avec le temps. L'Union nationale, avec le temps, c'est devenu un tiers parti. Puis le Parti québécois, il a émergé, il est devenu RIN puis Parti québécois, puis il est devenu une force importante au Québec. Tu sais, avec l'évolution... L'ADQ, ça devait prendre le pouvoir à l'automne 2002, tu sais, puis c'est un tiers parti. On ne sait jamais ce qui peut arriver avec l'histoire, tu sais, le mouvement. Ça fait que, moi... Non, c'est... Mais, moi, c'est plus de donner de la force à un député, une légitimité puis une représentativité.

Comme les élections scolaires, moi, avec 10 %, 15 % du vote, il n'y en aurait plus, d'élections scolaires, dans mon livre. Ça devrait être un conseil d'administration comme dans les cégeps puis universités. Tu sais, moi, je dis que la légitimité, c'est l'élu, c'est quand il y a un taux de participation élevé lors d'une élection. Puis, en passant, à La Tuque, en novembre 2005, il y a eu 65 % de participation parce qu'il a eu 18 candidats pour huit sièges.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Allons du côté de M. Boivin. Il reste 45 secondes. M. Boivin.

M. Boivin (Guillaume): 45 secondes... Bien, je ne poserai pas ma question, mais je voulais rien que vous soulignez justement que l'UN, c'est peut-être une conversion du Parti conservateur et que les deux partis qui ont émergé au courant des dernières décennies sont sortis ? l'expression est maintenant consacrée, là ? de la cuisse du Parti libéral. Alors, M. Lévesque était un ex-ministre libéral et on connaît tous le parcours de M. Dumont, donc, à ce moment-là quant au pluralisme, les problèmes sont soulevés, sont à considérer, à mon avis, là.

Le Président (M. Ouimet): Bien. On fait des petits, comme on dit, le Parti libéral du Québec. Bien, alors, merci, M. Tousignant.

M. Tousignant (Yves): Bonne fin de mandat.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous. Est-ce que M. Claude Bourgeois est parmi nous? Oui. Bienvenue, M. Bourgeois, aux travaux de cette commission spéciale. Donc, à vous la parole.

M. Claude Bourgeois

M. Bourgeois (Claude): Merci, M. le Président. M. le vice-président, Mmes, MM. membres de la commission. Alors, je suis un militant du Parti québécois de la circonscription de Champlain et je suis le président de l'Exécutif.

L'opinion que je vais vous présenter en fait est une opinion personnelle, je tiens à le mentionner, mais, pour en avoir discuté, échangé avec des membres... qui est également une position qui est partagée.

Le Président (M. Ouimet): Lorsque vous vous exprimez, gardez une distance d'environ 10 pouces du micro. Merci.

M. Bourgeois (Claude): Oui, M. le Président, je vais essayer de garder le 10 pouces. Alors, dans un premier temps, je désire vous remercier de me permettre de m'exprimer concernant la réforme du mode de scrutin. Lorsque j'examine la chronologie du débat sur la réforme électorale au Québec, il m'est permis de constater que les premiers événements remontent à plus de 34 ans. Cette préoccupation n'est donc pas récente et, comme électeur, cette démarche m'apparaît fort légitime et pertinente.

Cet exercice touche les bases même de la démocratie. Aussi, il est important que l'électorat entier puisse obtenir le maximum d'information sur les enjeux d'un tel projet. Comment? Par le biais de rencontres d'information au cours desquelles des explications claires et détaillées seront fournies à chaque électrice, chaque électeur. Chaque électrice et chaque électeur auront la possibilité de poser des questions sur les différentes options du scrutin et de clarifier les avantages et les inconvénients de chaque option avant de devoir se prononcer sur un choix définitif.

Il serait impératif que cet exercice soit réalisé dans un climat de rigueur et de transparence. Il serait également important que l'électorat soit conscient de l'impact des changements proposés en visualisant ceux-ci par le biais d'exercices de simulation et, à titre d'exemple, à partir du résultat des votes de l'élection de 2003, voir comment se traduit l'impact du vote sur la carte électorale en appliquant le mode de la proportionnelle mixte compensatoire.

Cette étape étant complétée, il deviendra essentiel que chaque membre de l'électorat à se prononcer puisse le faire en toute connaissance de cause, et ça, dans un contexte de confiance et de respect. Cette façon de faire doit permettre à toutes les électrices et tous les électeurs de devenir parties prenantes d'une décision qui touche les fondements même de la démocratie. Je crois donc essentiel que l'adoption du mode de scrutin proposé soit entériné par le biais d'un référendum et non seulement par l'adoption d'une loi à cet effet par les députés de l'Assemblée nationale.

n(15 h 10)n

Cet exercice se veut à la base de corriger, entre autres, les distorsions du système de scrutin actuel et accroître l'intérêt de la population face à la classe politique. D'entrée de jeu, il convient de reconnaître que le système de scrutin parfait n'existe pas, sinon on l'aurait ? c'est ce qui a été dit tantôt. L'objectif recherché par la présente démarche, qui vise à établir un équilibre acceptable entre la représentation de la diversité territoriale à l'Assemblée nationale et la représentation de la volonté des électeurs dans leur ensemble, apparaît une démarche louable.

Toutefois, lorsque j'examine la mécanique et l'application du mode de scrutin proportionnel mixte compensatoire, je suis confronté à un mode complexe tant au niveau de sa compréhension et de son fonctionnement. Personnellement, je trouve que le système proposé sera le système proportionnel compensatoire, et celui-ci améliore probablement la représentativité, mais cela, au détriment de l'imputabilité, puisque ce système fait en sorte que nous nous retrouvons avec un élu et un non-élu.

Autre élément important: la nécessité, pour les partis, de négocier afin de former un gouvernement de coalition, ce qui m'apparaît beaucoup plus un inconvénient. Il deviendrait alors difficile d'évaluer et de juger les actions et les réalisations d'un tel gouvernement. De plus, ce système de scrutin se traduirait par une baisse du nombre de circonscriptions qui passeraient de 125 à 77, ce qui à mon sens ne ferait qu'accentuer le désintéressement de la population envers la classe politique.

Le Président (M. Ouimet): ...M. Bourgeois, s'il vous plaît.

M. Bourgeois (Claude): Alors, pour toutes ces raisons, je maintiens... les raisons énumérées, je maintiens le mode de scrutin actuel, soit le mode majoritaire. Toutefois, je reconnais que cette démarche a sa raison d'être et aura permis de mettre en perspective un questionnement juste concernant un processus politique qui se veut un choix déterminant pour la société québécoise face à son avenir politique. Merci et bonne journée à tous.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. Bourgeois, pour cette présentation. Je vais aller immédiatement du côté de M. Boivin, de notre comité citoyen.

M. Boivin (Guillaume): Simplement pour... Je voulais simplement souligner que les simulations qui sont effectuées, à la lumière de tout ce qu'on a suivi, là, de tout le processus qu'on a suivi, un des enjeux majeurs qui sont soulevés, c'est la fameuse question de un ou deux votes, de un ou deux votes. Et, s'il y a une question qui apparaît claire, s'il y a une majorité d'intervenants qui... S'il y a une des questions qui se clarifie le plus au fil du processus, c'est la question que l'immense majorité des gens sont en faveur de deux votes. Alors, à partir du moment où est-ce qu'il y a deux votes, toute simulation basée sur les résultats des scrutins antérieurs est insignifiante, puisque forcément la répartition du suffrage se ferait d'une manière différente, selon les modalités à deux votes. Donc, à partir de ce moment-là, inférer ces... disons que c'est un terrain, disons, très, très, très aventureux.

Puis aussi, au bénéfice de tous, il arrive que j'ai étudié un journal du début du siècle passé, et, parmi les revendications du groupe qui gravitait autour d'Henri Bourassa, au début du siècle passé, il y avait, dans leur programme, des modalités de proportionnelle, il y a déjà, maintenant, plus de 100 ans. Alors, ça fait beaucoup plus que 34 ans qu'au Québec il est question de proportionnelle, bien qu'à des degrés d'engouement divers, évidemment.

M. Bourgeois (Claude): Écoutez, je ne suis pas un spécialiste, mais, moi, mon inquiétude, c'est davantage le portrait par circonscription que ça offrirait. Et aussi, je l'ai mentionné, ce qui est important pour moi... il y a une question d'imputabilité, et ça, pour moi, je n'y déroge pas. Il faut absolument que le représentant, ce soit un représentant qui soit élu et qui soit imputable, c'est-à-dire redevable face à l'électorat. Et ce que je trouve, avec le système qui est proposé, je trouve, personnellement, que ça, ça amoindrit.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. Boivin. M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui. J'aimerais ça que vous puissiez continuer sur ce que vous veniez de... vous vouliez développer, là. Je veux bien comprendre votre pensée. Vous disiez à la fin: Ça pourrait provoquer un désintéressement de la population. J'aimerais ça que vous puissiez davantage expliquer.

M. Bourgeois (Claude): Bon, bien, on parle du nombre de circonscriptions qui serait à ce moment-là diminué, donc, si les circonscriptions, le nombre est diminué, ça veut dire que le territoire à couvrir devient plus grand par le fait même. Et on sait que ce qui est important, c'est que le citoyen et le député doivent quand même... le citoyen aime bien sentir son député à proximité, d'une part, et, d'autre part, en agrandissant, c'est-à-dire, le territoire à couvrir, bien, je pense qu'à ce moment-là, au niveau du contact, ça vient le réduire de beaucoup.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. le député de Masson. Merci, M. Bourgeois, pour votre contribution. Merci à vous.

M. Bourgeois (Claude): Merci à tous. Bonne fin de journée.

Le Président (M. Ouimet): M. Jacques Brochu. Est-ce qu'il est parmi nous, M. Brochu? Oui?

Alors, bienvenue aux travaux de cette commission spéciale, M. Brochu. La parole est à vous.

M. Jacques Brochu

M. Brochu (Jacques): Merci, M. le Président. Mme, MM. les commissaires, merci de me recevoir. Donc, c'est à titre personnel que je me présente. Toutefois, ayant déjà travaillé dans un bureau de comté, c'est à cette lumière-là que je fais l'analyse d'un des aspects qui me tarabuste particulièrement, c'est-à-dire qu'il y a plusieurs éléments qui accrochent, mais, entre autres, c'est la notion de rattachement du député à un territoire et à une population en particulier, là, où j'ai insisté. Puis je vais vous le lire, ça va être plus simple et je vais m'enfarger moins.

Alors, pour comprendre les implications du mode de scrutin proposé, j'ai tenté d'en faire une simulation à l'échelle de l'électeur moyen dans mon comté. Donc, dans ma circonscription au fédéral de Richelieu-Yamaska-Nicolet-Bécancour ? déjà, le nom illustre un peu le malaise ? on élit au vote majoritaire un député qu'on connaît puis qu'on choisit. À l'échelle du district regroupant, par exemple Drummondville, Victoriaville, Sorel, nous recevons en prime deux ou trois autres députés élus par la somme des votes qu'on pourrait, en caricaturant, qualifier de Air Miles. Tu sais, on a presque un cadeau, là, de cette façon-là. Donc, je n'aborde pas la question des listes, mais il y a des éléments dans ça intéressants, là.

J'ai la chance de demeurer dans un comté... dans une région, c'est-à-dire, de moyenne densité, mais j'ai une bonne pensée pour les gens de l'Abitibi, de la Côte-Nord et de la Gaspésie quand on pense au territoire à couvrir. Alors, parmi mes élus, auquel donc dois-je confier mon problème de voirie ou tout autre problématique de ma communauté locale? Lequel aura son bureau de comté près de chez nous? Qui sera mon vrai député à travers qui je souhaite communiquer avec mon gouvernement? Les députés de district, s'ils représentent toute la région, peuvent-ils connaître et comprendre les réalités locales d'un si vaste territoire? Lequel de ces députés sera imputable, palpable, identifié à son milieu? Lequel est un député virtuel que je ne pourrai rejoindre que par Internet? Dans les champs de juridiction du gouvernement du Québec, lesquels sont en interface avec nos réalités quotidiennes: santé, éducation, aide sociale, environnement, routes, municipalités, j'en passe?

Il est irréaliste de doubler le territoire à couvrir et la population à desservir et demander à un député de continuer à dispenser les mêmes services qu'avant la réforme. Les élus régionaux pourront-ils partager la tâche? Auront-ils des bureaux de comté dans chaque agglomération, avec le personnel requis pour les faire fonctionner? Quel serait le coût récurrent de ce fonctionnement alourdi? Aura-t-on suscité une meilleure participation populaire à la vie démocratique?

Je suis convaincu que les électeurs à qui on aura fait miroiter une meilleure représentation se sentiront floués quand ils mesureront l'écart entre le rêve et la réalité et que le gain escompté se révélera être un déficit démocratique.

De plus, en suscitant l'avènement de gouvernements minoritaires, on hypothèque le processus décisionnel gouvernemental à l'heure où l'on souhaite des décisions plus rapides et des choix plus nets pour s'ajuster aux transformations continues de notre monde. En fractionnant un pouvoir déjà dilué parmi tous les acteurs socioéconomiques, on s'affaiblit collectivement face à la menace continentale du colonialisme culturel anglophone.

Enfin, il est singulier de constater que, selon les simulations réalisées par M. Drouilly, le seul parti politique systématiquement avantagé par le mode de scrutin proposé soit celui qui compose l'actuel gouvernement. Je souhaite donc que l'on conserve le mode de scrutin actuel en l'assortissant du vote préférentiel qui traduirait avec plus de finesse le choix de l'électorat, tout en conservant au vainqueur... ce qu'on appelle la prime au vainqueur, pardon, qui garantit un gouvernement fort et stable. On sauvegarde ainsi le phénomène d'alternance, ainsi que l'effet de vague qui permet les rajeunissements et les renouvellements des équipes. Quant aux mesures incitatives visant à assurer une meilleure représentation des femmes et des groupes ethniques, elles peuvent tout aussi bien se greffer à un mode de scrutin qu'à un autre.

En dernier lieu, pour éviter toute apparence de conflit d'intérêts ou d'ingérence des partis politiques dans le processus de sélection du mode de scrutin, c'est par référendum que la population devrait identifier le mode de scrutin à retenir. Je concède que c'est là une démarche extrêmement complexe, mais c'est une très belle façon de mettre en oeuvre toutes nos ressources de pédagogie démocratique. Merci de votre attention.

n(15 h 20)n

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. Brochu, pour cette présentation. Je vais ouvrir immédiatement en cédant la parole à Mme Loucheur.

Mme Loucheur (Yohanna): Bonjour. Étant donné le rôle très important du député au niveau local et tout ce dont vous avez parlé tout à l'heure, il faut vraiment une compréhension très bonne des dossiers locaux, des gens, des enjeux qui se passent, et tout ça, donc, je présume que vous seriez d'accord avec une recommandation qui exigerait que les candidats dans une circonscription donnée soient nécessairement résidents de la circonscription et probablement résidents depuis un nombre minimum d'années pour être sûrs qu'ils connaissent bien le milieu et, par exemple, pour éviter les parachutages de candidats qui viennent d'autres circonscriptions. Est-ce que c'est quelque chose qu'on devrait forcer les parties à faire?

M. Brochu (Jacques): Être résident m'apparaît un prérequis. Depuis un certain nombre d'années, ça m'apparaît exagéré. C'est-à-dire qu'il faut être résident, je présume, là, peut-être, dans l'année qui précède le vote, là. Bien, c'est parce que... C'est-à-dire, à mon sens, on risquerait de se couper des candidats et des candidates d'envergure et de bonne capacité si on établissait que ce devrait être depuis un certain nombre d'années, là.

Mme Loucheur (Yohanna): ...qu'à l'heure actuelle il y a des députés à l'Assemblée nationale qui ne sont pas résidents de la circonscription qu'ils représentent?

M. Brochu (Jacques): J'en suis conscient, oui.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme Loucheur. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, M. le Président. Je vous remercie beaucoup de votre présentation. Je ne sais pas si j'ai compris avec précision ce que vous avez dit, mais j'ai interprété que vous mettiez en priorité dans vos choix le lien entre le député et les gens et qu'en conséquence vous aviez une préférence pour le mode actuel de votation.

M. Brochu (Jacques): Le mode actuel, mais avec vote préférentiel.

M. Dion: Bon. Alors, c'est ça que... J'aimerais savoir d'abord, premièrement, qu'est-ce que signifie ce vote préférentiel dans un contexte où on a un vote uninominal... un système uninominal à un tour et non pas à deux. Alors, je... Qu'est-ce que ça veut dire?

M. Brochu (Jacques): C'est que, quand on a un vote préférentiel, effectivement on associe ça aussi à la majorité absolue, mais par calcul, c'est-à-dire... En fait, ça s'associe au mode d'élection qu'on a connu, au Parti québécois, pour le président du parti récemment, c'est-à-dire que les gens donnent un ordre de priorités à l'ensemble des candidats qui sont présentés et, s'il n'y en a aucun qui a la majorité absolue, en éliminant à partir des derniers et en répartissant les préférences, là on en vient à une majorité absolue sur un candidat. Ça nous permet à la fois d'avoir beaucoup plus de précision dans le choix, parce que là on... Dans le fond, c'est établir une forme de consensus en le faisant. Ça nous permet aussi de voir... c'est-à-dire, de donner déjà des appuis à des partis émergents et de voir la progression de ces forces-là parce qu'on peut comptabiliser ces appuis-là. Et puis ça peut inciter justement les électeurs, voyant des progressions de parti, considérer qu'il y en a... En fait, c'est en même temps faire un sondage sur les forces réelles et sur l'appui réel, là, des différents partis.

M. Dion: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. M. Boivin.

M. Boivin (Guillaume): Bonjour, monsieur. À la lumière de votre attachement au lien élu-électeur puis à votre préoccupation pour la lourdeur de la tâche de nos élus, devons-nous comprendre que vous seriez en faveur, par exemple, du doublement du nombre de sièges à l'Assemblée nationale, doublement de la proximité ? c'est si important ? et, à ce moment-là, on pourrait faire une concession de compétences provinciales à Ottawa pour faire peut-être une répartition de la lourdeur de la tâche?

M. Brochu (Jacques): Je ne suis pas sûr qu'il n'y ait pas un peu de sarcasme dans ce que vous me dites, là.

M. Boivin (Guillaume): C'est une évidence.

M. Brochu (Jacques): Effectivement, non, je ne serais pas partisan de doubler le nombre de comtés. Déjà, je considère que le coût des institutions démocratiques est assez important. Je n'aurais pas tendance à le multiplier, non. Et puis non plus je ne ferais pas de concessions à Ottawa. Je considère qu'on est suffisamment capable de se diriger. Je vous remercie.

Le Président (M. Ouimet): Bien, merci à vous, M. Brochu, pour votre témoignage et votre contribution aux travaux de cette commission.

M. Brochu (Jacques): Merci beaucoup.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que M. Raymond Champagne est parmi nous? Oui. Alors, bienvenue, M. Champagne, aux travaux de cette commission spéciale sur la Loi électorale.

Comité Fierté mauricienne

M. Champagne (Raymond): Bonjour. Je vous remercie d'accepter de me recevoir au nom du Comité Fierté mauricienne. C'est que plusieurs peuvent se demander pourquoi nous venons aujourd'hui vous entretenir de la carte d'électeur, alors que le mandat de votre commission porte sur la Loi électorale et plus particulièrement sur le choix d'un mode de scrutin. C'est que nous croyons que la Loi électorale prend son origine de la Constitution canadienne de 1981 et de la Charte québécoise des droits et libertés de l'an 2000 où l'on retrouve, à la partie 1 et article 3 de la Constitution, que tout citoyen canadien a le droit de vote et, à l'article 22 de la charte, que toute personne légalement habilitée et qualifiée a droit d'y voter.

Alors, quel que soit le mode de scrutin proposé par votre commission, le préalable à cette loi est la garantie que mon droit de voter sera toujours respecté et protégé. On a remis sur le tapis périodiquement, depuis 1970, l'importance de se doter d'une carte d'électeur. Mais, depuis les années quatre-vingt-dix, c'est devenu un besoin tel que l'Assemblée nationale a cru bon de mandater, en décembre 1990, le Directeur général des élections du Québec pour qu'il réalise une étude de faisabilité sur la mise en oeuvre d'une carte d'électeur numérisée avec photo.

Le rapport du Directeur général, publié en 1991, Une carte d'électeur numérisée avec photo, de la faisabilité à l'opportunité... Mais, dès l'introduction du rapport, on précise que le comité interne, au lieu de travailler à la mise sur pied d'une infrastructure spéciale dédiée à la production et à la mise en oeuvre d'une carte et à la gestion d'une carte d'électeur numérisée avec photo, a plutôt choisi d'établir un certain nombre de scénarios à partir des ressources, des mécanismes et des réseaux existants. Et voilà un comité qui change le mandat qui lui est confié par nulle autre que l'Assemblée nationale pour s'en tenir à l'utilisation des cartes existantes, permis de conduire et cartes d'assurance maladie plutôt que de concevoir une carte d'électeur ayant une utilisation propre visant à garantir mon droit de voter.

On sait que ce n'est pas tout le monde qui possède un permis de conduire et que plusieurs s'en voient privés pour des raisons légales ou par inaptitude. Quant à la carte d'assurance maladie, tout citoyen québécois peut la demander s'il est admissible. Elle contient photo et signature numérisées. Elle est protégée par un hologramme qui empêche la contrefaçon. C'est au citoyen que revient l'obligation de renouveler sa carte le moment venu ou d'avertir la régie de tout changement d'adresse. C'est sûrement une excellente carte pour s'identifier. Mais elle ne peut remplacer la carte d'électeur, à notre avis, pour plusieurs raisons. Par exemple, une personne âgée de 75 ans et plus n'est pas obligée, nous a-t-on dit, d'avoir sa photo sur la carte. Un autre personne peut donc voter à sa place. Comme une personne hébergée dans un centre de réadaptation ou un CHSLD n'a pas à présenter sa carte pour recevoir des soins, plusieurs ne la renouvellent pas. Donc, lors du vote dans ces établissements, il est très facile de faire voter une autre personne à leur place, surtout si elles sont inaptes à voter. Ayant été présent lors de certaines élections à ce moment-là, j'ai vu que c'était fort possible.

Vu que, dès l'âge de 18 ans, un citoyen canadien domicilié au Québec qui n'est pas sous curatelle privée ou privé de son droit de voter par la loi a le droit d'être inscrit sur la liste électorale de sa circonscription, c'est à lui que revient le devoir... Parce qu'il n'a pas seulement des droits, il a le devoir de s'assurer que son nom apparaît sur la liste et que les renseignements, adresse, date de naissance y sont exacts.

n(15 h 30)n

Or, si la carte d'électeur avec photo était obligatoire pour toute personne habilitée et qualifiée pour voter selon la Charte québécoise et que le contenu de cette carte avec photo apparaissait sur la liste électorale, il ne serait pas facile de voter à sa place. Évidemment, il reviendrait aux citoyens de 18 ans et plus de se procurer sa carte d'électeur si elle ne lui parvenait pas. Le Directeur général des élections, dans ses recommandations, demande de surseoir, du moins dans l'immédiat, à tout projet de carte d'électeur numérisée avec photo. Rappelons-nous qu'avant même de commencer son étude, il avait mis de côté l'approche de la mise en oeuvre d'une carte d'électeur.

De plus, il recommande, dans l'éventualité où l'Assemblée nationale décidait de donner son aval à un projet de carte d'électeur numérisée avec photo, que plusieurs principes devaient être respectés, dont celui qu'elle ne doit servir qu'à des fins électorales. Il est donc ? le Directeur général ? d'accord sur l'existence d'une carte à des fins électorales.

Qu'on ne vienne pas nous faire croire que cette carte serait coûteuse au point que nous devons sacrifier notre droit de voter. Informatiquement, on peut très facilement se servir de plusieurs données déjà utilisées pour la liste électorale et la carte d'assurance santé pour produire la carte d'électeur: la photo, adresse, date de naissance y sont déjà. Si on ne sait pas comment s'y prendre, que l'on consulte le gouvernement mexicain, celui-ci nous a envoyé, au Comité Fierté mauricienne, à l'an 2000, l'information suivante. En 1991...

Le Président (M. Ouimet): Votre conclusion, M. Champagne, s'il vous plaît.

M. Champagne (Raymond): O.K. Bien, je vais vous dire très vite. En 1991, 45 millions de citoyens âgés de 18 ans et plus ont été mis sur la liste électorale au Mexique, et 36 millions ont reçu leur carte avec photographie en moins de huit mois. En 1997, la liste nominative utilisée dans les bureaux de vote pour corroborer l'identité des électeurs porte la photographie de tous les électeurs inscrits. Donc, on a la carte d'électeur avec photo, et on a aussi, sur la liste électorale, les photos. Alors, nous autres, nous espérons, et nous comptons bien, monsieur, qu'au moins quelques lignes de notre rapport feront ressortir le besoin de la carte d'électeur et la possibilité de la mettre en opération dès les prochaines élections parce que nous croyons que, s'il revient aux Québécois et aux Québécoises de se prononcer, lors d'un référendum ou d'une élection, sur le mode de scrutin, il revient à l'Assemblée nationale de faire ses devoirs, de nous procurer notre carte d'électeur, puis, à ce moment-là, on sera fiers de participer.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Merci, M. Champagne. Est-ce que vous témoignez à titre personnel ou vous avez indiqué que vous parliez au nom d'un certain regroupement?

M. Champagne (Raymond): Du Comité Fierté mauricienne. C'est un petit groupe d'une quinzaine de personnes.

Le Président (M. Ouimet): Comité Fierté mauricienne.

M. Champagne (Raymond): Comité Fierté mauricienne inc. Nous sommes une quinzaine de personnes qui essayons de développer chez la population un sentiment d'appartenance et de fierté, soit au niveau patrimoine, soit à tous les niveaux, et particulièrement au niveau de notre participation comme électeurs.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci à vous. Alors, M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Merci, M. le Président. Merci, M. Champagne, de votre présentation. Il ne m'apparaît pas très clair, la base de votre prise d'opposition, à savoir est-ce que c'est pour assurer une plus grande accessibilité au droit de vote ou pour protéger un droit de vote qui serait usurpé. Cela étant dit, je vais vous permettre de répondre à cette interrogation-là, d'une part. Et vous l'avez justement précisée, c'est le Directeur général des élections qui veille à cette question-là et qui fait rapport régulièrement sur cette question-là. Vous semblez être très, très préoccupés et pensez, à ce que je comprends, avec votre groupe à la nécessité d'une carte d'électeur. Et ne craignez-vous pas, pour, vous l'avez dit vous-même, avoir vécu certaines élections, moi aussi... Bien des gens arrivent pour voter, pas de carte, et particulièrement, bon, des personnes âgées ou des gens qui sont moins habitués. Et pas de carte, ça veut dire, pas droit de vote, il n'y a pas un problème, là, dans votre esprit?

M. Champagne (Raymond): Non... C'est-à-dire, oui, c'est là, le problème. Le problème, c'est que les gens peuvent voter sans pouvoir se... montrer leur légitimité et faisabilité de voter. C'est qu'il y a des gens qui vont se présenter en disant: Bien, je n'ai pas ma carte, j'ai perdu ma carte, etc. Au Mexique, par exemple ? parce qu'on s'est informé pas mal ? c'est que, si tu n'as pas ta carte, bien, tant pis, tu ne peux pas voter parce que... Pourquoi tu ne peux pas voter? Parce que c'est ton devoir. C'est ton droit de voter, mais c'est ton devoir aussi de prouver que c'est bien moi, Raymond Champagne, qui va voter. Si pour des raisons x, y, z, je ne prends pas mes responsabilités de faire en sorte d'avoir ma carte pour voter, parce qu'on sait pas mal quelques mois, quelques semaines à l'avance quand est-ce qu'a lieu le vote, bien, vous ne pouvez pas accuser d'autres que moi de ne pas pouvoir voter. Et puis, si quelqu'un ne peut pas avoir sa carte parce qu'elle n'est pas consciente, bien, elle n'a pas le droit de voter non plus selon la loi.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. le député de Trois-Rivières. M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci de votre contribution. Vous peut-être ne le savez pas, mais c'est un dossier qui m'est cher, puisque j'ai travaillé 10 ans sur cette question-là au lendemain du référendum de 1995, donc depuis janvier 1996.

Vous avez raison quand vous dites que le fardeau de la preuve en matière de qualité d'électeur incombe à celui qui veut se prévaloir de la qualité d'électeur. Vous avez raison quand vous dites: Un droit de vote, ce n'est pas comme une liberté. Vous mettez le pied sur le sol québécois, vous avez la liberté d'expression, une liberté d'association; vous n'avez pas le droit de vote, parce qu'il incombe de démontrer que vous pouvez avoir la qualité d'électeur.

Il est vrai qu'il y a eu, en 1998, une fraude électorale d'usurpation d'identité. Depuis, il y a obligation de présenter deux cartes pour s'inscrire et, lors du vote, en présenter une des deux. Vous ne trouvez pas que c'est suffisant. Vous trouvez qu'il faut aller plus loin. C'est ce que je comprends.

M. Champagne (Raymond): Oui, parce qu'il y a plusieurs personnes qui, pour différentes raisons, n'ont pas ces cartes-là, O.K.?

Deuxièmement, c'est qu'on l'a vu... bien, en tout cas, dans les élections fédérales, j'ai vu des gens... J'ai été voter par anticipation, et on devait présenter des cartes apparemment, mais on ne nous a rien demandé. Je donnais mon nom, mon adresse, etc., puis ils avaient le nom puis l'adresse.

Une voix: ...

M. Champagne (Raymond): Non, non, ce que je veux dire, c'est que c'est accidentel. Vous allez dire que ce n'est pas le système qui est comme ça, je suis d'accord, mais il peut y avoir comme ça... puis je ne veux pas mettre la cause sur qui que ce soit, mais il peut y avoir, comme ça, puis on l'a vu dans les journaux, ça a paru même dans les journaux, il peut y avoir...

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, M. Champagne, le temps est largement dépassé, là. Merci de votre point de vue, mais nous avons bien capté votre message et l'essentiel de votre propos. Merci à vous.

M. Champagne (Raymond): Merci.

Le Président (M. Ouimet): J'invite M. Mario Charland. M. Charland, est-ce qu'il est avec nous? Non.

Alors, j'invite le représentant de la Communauté métisse du plateau d'Adstock à bien vouloir s'approcher.

Alors, M. Drouin, bonjour. C'est ça?

Communauté métisse du plateau d'Adstock

M. Drouin (François): Bonjour.

Le Président (M. Ouimet): Vous représentez la communauté métisse du plateau d'Adstock. Alors, bienvenue aux travaux de cette commission.

M. Drouin (François): Oui. Merci. Messieurs et mesdames, M. le Président. Moi, je viens à titre personnel et comme représentant de Communauté métisse. Ça fait que cette présentation a pour but de vous informer de la présence à court terme de la nation métisse au Québec sur le plan politique.

Bien qu'apparemment discrètes, les communautés métisses de la nation métisse au Québec se sont impliquées dans diverses régions en supportant et en travaillant sur différents projets à caractères culturels, fauniques, environnementaux et territoriaux. Notre présence dans certains conseils de ville et notre implication dans des dossiers décisionnels régionaux fait en sorte que notre cheminement est rendu au stade provincial. Aussi, pour que la représentation de la nation métisse au Québec soit équitable pour ses citoyens dans toutes les instances gouvernementales, nous aimerions être invités à siéger à la commission spéciale, à la post-Commission spéciale sur la Loi électorale pour exposer et débattre des vues, des ententes des métisses de la nation métisse au Québec.

Moi, je suis, comme on dit, intéressé à la chose électorale, parce que mon épouse, elle a été plus de 30 ans comme directrice d'élections au provincial, et elle travaille comme superviseur aux élections fédérales, la plupart du temps. Ça fait qu'on entend parler des choses, comme on dit, mûres, pas mûres. En tout cas, ça va très bien, c'est bien le fun, là, mais, nous autres, comme Métis et comme, comme on dit, peut-être plus pour enrober le point de vue autochtone du mode de scrutin, on voudrait avoir une place pour en débattre ailleurs que dans des choses avec nos députés comme on fait là, aujourd'hui, des affaires comme ça, là. Ça fait que c'est un petit peu ça, là, puis ce n'est pas plus long que ça à dire.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci à vous, M. Drouin, pour cette participation, cet intérêt pour les travaux de la commission. Je vais ouvrir avec M. Boivin, de notre comité citoyen.

n(15 h 40)n

M. Boivin (Guillaume): J'aimerais seulement me faire éclairer sur la nature du regroupement. Les Métis, c'est toutes les nations amérindiennes, tous ceux qui ont une ascendance d'une nation amérindienne sur le sol québécois quelconque? Est-ce que c'est bien ça?

M. Drouin (François): En gros, dans la charte canadienne, il y a les Indiens, les Inuits et les Métis. Les Métis, dans l'Ouest, ils ont été organisés, ils sont organisés, ils ont des ententes provinciales, toutes sortes de choses. Au Québec, la nation métisse, elle se faisait... Comme on dit, les Métis, ils étaient toujours attachés à soit l'alliance autochtone, qui représente... C'est des compagnies ou des corporations, une ou l'autre. Mais, depuis 1989, la nation métisse s'est formée et a pris différentes avenues en formant ses communautés, en faisant toutes sortes de choses dans la province avec ses communautés, et là on va de l'avant de plus en plus, comme on dit, à prendre notre place au Québec et à représenter les Métis, simplement les Métis, pas les Indiens hors réserve, pas les Indiens, là, les Métis, ce qui veut dire qu'on peut avoir quand même une vue d'ensemble autochtone générale, mais notre but, chez nous, c'est Métis, carrément Métis.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. Boivin. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, M. le Président. C'est sûr qu'il y en a parmi nous dont les ancêtres sont arrivés ici il y a plus longtemps, d'autres depuis moins longtemps. Ma perception, c'est qu'étant donné que, surtout dans les premiers temps, les relations étaient très étroites entre les Indiens ou les autochtones et les gens qui arrivaient et étant donné aussi que la plupart... la plus grande partie de la population du Québec descend de ces gens-là, êtes-vous capable de me dire à peu près une idée de quelle est la proportion de gens qu'on pourrait dire de descendance métisse au Québec?

M. Drouin (François): Oui, on peut aller assez loin sur la proportion. Je ne parle pas de la proportion dans les grosses agglomérations comme Montréal, là, mais dans les banlieues puis dans les territoire éloignés, oui, vous pouvez aller à 50 % facilement. Seulement, il n'y a pas beaucoup de personnes présentement qui peuvent, O.K., se dire vraiment dans l'âme des Métis, parce que, depuis trois, quatre générations, c'est un mot qui a été aboli de plein de choses, Ils ont été mis de côté. On a été bafoués. En tout cas, on peut en mettre, des choses, là, mais dire...

Ce que les Métis font présentement, c'est de redonner un sens à ce mot, «Métis». Comme chez nous, la ville de Thetford Mines, O.K., elle m'a aidé à avoir des bâtiments de la ville pour faire nos bureaux et faire nos... autrement dit, avoir nos artisans à la même place, et c'est sûr que le drapeau métis va flotter sur ces bureaux-là. Mais, tu sais, je veux dire, c'est juste redonner ce que les Métis avaient: médecine traditionnelle, artisanat, puis ce n'est pas de prendre des places ailleurs. C'est seulement de prendre ce qu'on a et se les redonner, les remettre en valeur, parce qu'on se les a fait ôter puis on trouve ça de valeur de tout perdre ces belles choses là.

Le Président (M. Ouimet): Merci. On va aller du côté de M. Morisset, de notre comité citoyen.

M. Morisset (Michel): Alors, bonjour. C'est le terme, là, Métis, si... Ça peut être élargi, là. C'est parce qu'à un moment donné... confusion, moi, si je marie une Marocaine demain, mes enfants, ça va être des Métis aussi.

M. Drouin (François): ...au Canada, c'est premier arrivant avec les premières nations qui existaient. C'est sûr qu'il y a un métissage avec d'autres nations, mais, pour les Métis canadiens, il y avait des Indiens, et les premiers arrivants, ça a fait des Métis. Des fois, ça a été plus de bonne heure dans les arrivages et des fois un peu moins loin, là, mais c'est dans la loi canadienne, ça, là, là.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci à vous, M. Drouin, pour votre témoignage, et l'intérêt, et le message que vous nous transmettez dans le fond, aux membres de la commission, de l'intérêt des Métis à davantage participer dans tout le processus démocratique.

M. Drouin (François): Si vous voulez que je remette cette feuille, je peux la remettre.

Document déposé

Le Président (M. Ouimet): On va venir en prendre possession. Merci infiniment.

M. Drouin (François): Merci beaucoup.

Le Président (M. Ouimet): M. Désilets n'est pas encore parmi nous. Est-ce qu'il est là, M. Rémi Désilets? Oui? Parce que vous portez le même nom qu'un ancien collègue de l'Assemblée nationale. Alors, je le cherchais partout, mais désolé. Bienvenue à vous et bienvenue aux travaux de cette commission spéciale.

M. Pelletier (Jacques): M. le Président, mon nom est Jacques Pelletier, membre de l'exécutif du Parti québécois du comté de Maskinongé. Et je voudrais avertir la commission ou présenter à la commission qu'à 16 h 10... à 18 h 10, le conseil d'administration... ou le Conseil exécutif du comté de Maskinongé sera présent au nombre de quatre. Nous serons quatre pour faire la présentation de notre document, dont: M. Désilets, M. François Monfette, qui est déjà sur la liste, M. Bruno Marchand et moi-même, Jacques Pelletier. J'ai...

Le Président (M. Ouimet): Bon. Je vais vous indiquer, là... J'apprécie l'information. Je pourrais avoir un problème. Ça va dépendre. M. Désilet était prévu pour 16 h 10. Il est possible que nous ajournions nos travaux avant 18 h 10. Si vous auriez la chance de communiquer avec eux pour qu'ils arrivent le plus rapidement possible... parce qu'on a quelques trous dans l'horaire, et on ne pourra pas attendre non plus à 18 h 10. Alors, je l'apprécierais grandement si vous pourriez vous charger de livrer ce message-là.

M. Pelletier (Jacques): Très bien, je m'occupe de ça. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous. Je vais inviter donc des gens qui n'étaient pas inscrits sur notre... qui ont demandé tout récemment à être entendus par la commission, en commençant par M.  François Champoux. On nous avait indiqué que M. François Champoux souhaitait être entendu par la commission. Alors, M. Champoux est disparu.

Est-ce que M. Laurent Deshaies est là? Oui. Alors, M. Deshaies, bienvenue aux travaux de cette commission spéciale. Vous en constatez toute la flexibilité: vous demandez d'être entendu, et votre souhait est exaucé. Bienvenue.

M. Laurent Deshaies

M. Deshaies (Laurent): Bien, je suis bien content d'être reçu par la commission. Je dois vous dire que j'ai pensé seulement à 4 heures, hier après-midi, pour rédiger mon rapport, et j'ai fini seulement à 12 h 15. Je m'excuse un peu de la qualité de mon rapport, mais je pense que vous allez comprendre quand même l'essentiel de mon rapport. Je n'ai même pas eu l'appui de ma femme, qui n'a pas voulu lire ma première version, ce matin.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): Ça vient diluer votre propos, là.

M. Deshaies (Laurent): Oui. Je suis bien représentant de moi-même. Ma question... Mon postulat de départ: je trouvais que la question qui avait été soulevée par votre commission était intéressante, et j'ai parti, comme point de départ, qu'il fallait changer des choses au mode de scrutin.

Bien, j'ai constaté que, depuis 50 ans, les élections ont permis l'arrivée de nouveaux partis à l'Assemblée nationale. Par exemple, les élections de 1970 et 1973 ont donné un nombre de députés à chacun des partis qui ne correspondait pas à leurs pourcentages de votes obtenus, mais cela n'a pas empêché le Parti québécois de gagner l'élection en 1976.

Je pense que le mode de scrutin actuel présente des avantages indéniables. À la lumière des élections, depuis que je m'intéresse à la politique, je vois trois avantages à notre système de scrutin, trois avantages que je ne retrouve pas dans la réforme du scrutin proposée par votre commission. Ces trois avantages sont les suivants: stabilité politique, avec une majorité de députés élus, en général; un changement complet de nos dirigeants sur une base régulière; le troisième avantage, un ressourcement toujours au rendez-vous pour les partis d'opposition.

Lorsque je considère votre proposition, je n'y vois que des inconvénients qui me font davantage apprécier le système électoral actuel. À mon avis, la réforme proposée va davantage cristalliser le statu quo et l'absence de changement. L'inconvénient de votre proposition vient du fait qu'elle va accentuer les forces centrifuges tout en créant un déficit démocratique.

Jusqu'à présent, le mode de scrutin a bien fonctionné, a donné des gouvernements stables et renouvelés, sans pour autant empêcher l'éclosion et l'arrivée au pouvoir de partis tout à fait nouveaux. Je pense qu'il faut davantage réfléchir et mieux expliquer les écarts relevés dans les élections du Québec, depuis une cinquantaine d'années, avant de changer le mode de scrutin.

À mon avis, il y a deux types d'explication aux écarts constatés, dans les résultats électoraux, depuis 50 ans, parce qu'il y a deux types d'écarts, justement. Je m'explique. Cet écart dont je fais mention, évidemment c'est la différence qui existe entre le pourcentage de votes exprimés et le pourcentage de députés élus au gouvernement.

Le premier écart. Si vous prenez les élections de Duplessis... où Duplessis a gagné contre Godbout, en 1944, l'élection de... la défaite de Jean Lesage au profit de Daniel Johnson, en 1966, le gain de Lucien Bouchard sur Jean Charest, en 1998 ? O.K., disons que ça m'apparaît assez clair ? cet écart s'explique principalement par un fait géographique bien simple: comme la communauté anglophone vote massivement libéral dans les comtés où les anglophones sont fortement concentrés, il est assez évident que, si ceux-ci étaient le moindrement dispersés dans les différents comtés du Québec, le Parti libéral du Québec aurait gagné les élections de 1944, 1966 et 1998. C'est là le choix des anglophones pour leurs localisations résidentielles. Non seulement j'accepte et je comprends leur comportement parce que, moi aussi, si j'avais été à leur place, j'aurais fait peut-être la même chose.

n(15 h 50)n

Le deuxième type d'écart. Les autres écarts s'expliquent en grande partie par le fait que ce sont des partis en émergence ou susceptibles de l'être et que leurs votes sont géographiquement dispersés dans les différents comtés du Québec. Compte tenu de la dispersion de leurs votes, ces partis en émergence ne peuvent pas faire élire des députés à l'Assemblée nationale. Mais les partis qui offrent une plateforme électorale intéressante pour les électeurs vont faire élire des députés. Je pense particulièrement aux créditistes dans les années soixante-dix et à l'ADQ récemment. Ainsi, on ne peut pas expliquer par un seul facteur les écarts entre la représentation à l'Assemblée nationale et le vote obtenu par chacun des partis.

Comme il y a deux types d'écart, il y a deux types d'explication, puis... comme il y a deux types d'explication parce qu'il y a deux types d'écart. C'est redondant, vous allez me dire, mais c'est clair dans mon point de vue. Ce n'est pas sans effet sur la valeur de votre proposition. En voulant rétablir en toute sincérité une mesure de proportionnalité, vous accentuez davantage l'importance du vote des anglophones en plus du fait que le PLQ possède déjà une avance confortable au point de départ au moment du déclenchement des élections.

Par ailleurs, vous faites le contraire en favorisant une plus grande dispersion du vote des francophones entre plusieurs partis qui présentent parfois des plateformes électorales trop restreintes et assez éloignées d'une majorité de population. En voulant bien faire, vous allez créer davantage de problèmes que vous en résolvez: d'un côté, un déficit démocratique rendant l'ensemble de la population en otage prolongé d'un parti politique tout en empêchant le renouvellement réel des gouvernements sur une base régulière.

En fait, je reste sensible quand même à votre questionnement de point de départ, et c'est pour ça que j'ai fait une proposition. La proposition est la suivante, c'est que, moi, je vous suggère une chambre, que j'ai appelé une chambre d'équilibre, pas une chambre proportionnelle, une chambre d'équilibre qui serait au-dessus... peut-être pas au-dessus, mais qui serait à la chambre... au gouvernement comme tel mais qui ne serait pas un sénat tel qu'on l'a connu. Cette chambre aurait un certain nombre de mandats. D'abord, il y a cinq mandats que j'ai suggérés: recevoir les doléances sérieuses d'individus et de groupes sur des questions de justice et d'éthique sociale...

Le Président (M. Ouimet): M. Deshaies, j'ai fait le signal tantôt.

M. Deshaies (Laurent): Bien, là...

Le Président (M. Ouimet): On a votre présentation écrite. On ne pourra pas se rendre au bout de ce que vous nous proposez, mais on va ouvrir dès maintenant une période d'échange avec vous, en commençant par M. Boivin, de notre comité citoyen.

M. Boivin (Guillaume): Bonjour, monsieur. J'aimerais que vous m'expliquiez vraiment la distinction ? j'ai lu en même temps que vous faisiez vos affirmations ? la différence entre les deux, un et deux, les deux occasions où il y a eu des distorsions et où la majorité du suffrage n'a pas formé le gouvernement. Est-ce que le point commun entre ces deux choses-là ne serait pas le mode uninominal majoritaire à un tour?

M. Deshaies (Laurent): Non. D'après moi, c'est à cause de la... Étant donné qu'il y a une proportion élevée d'anglophones dans un certain nombre de comtés... Oui, je comprends votre question, je l'ai bien comprise. C'est qu'il y a beaucoup de comtés où des députés sont élus avec une forte majorité dans leurs comtés, je pense aux comtés anglophones, mais la proportion... une proportion de ce vote anglophone là aurait dû revenir peut-être possiblement à d'autres comtés. Ça crée une distorsion. Il y a moyen de faire des inférences à partir du vote passé sur la base d'un certain nombre d'hypothèses puis comparer avec...

M. Boivin (Guillaume): Oui. Mais, monsieur, excusez-moi de vous interrompre, vous dites «aurait dû». La phrase, c'est: «aurait dû s'il y avait eu mode proportionnel». C'est ce que vous entendez par là.

M. Deshaies (Laurent): Oui.

M. Boivin (Guillaume): Donc, s'il y avait mode proportionnel, ceci n'arriverait pas. Puisque ce n'est pas le cas, cela arrive dans le cas 1 et dans le cas 2.

M. Deshaies (Laurent): Oui. C'est parce que pour moi la meilleure représentation électorale, ça reste une représentation territoriale, O.K.? Puis je suis sensible quand même aux distorsions dues au fait que les autochtones, par exemple, les communautés culturelles ne sont pas toujours bien représentées à l'Assemblée nationale. C'est pour ça que je propose une chambre. Et je considère que ce n'est pas la réforme du mode de scrutin qui va régler le problème que vous soulevez.

Le Président (M. Ouimet): Votre chambre n'est pas dans la réforme du mode de scrutin pour l'instant.

M. Deshaies (Laurent): Non, je le sais.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

M. Deshaies (Laurent): Je le sais. Ça, je suis bien conscient mais je suis un peu le type Canadian Tire, Canadian Tire ne l'ont peut-être pas en stock mais ils peuvent le commander.

Le Président (M. Ouimet): Mais, vous, vous l'avez. Bien.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le député de Masson.

M. Thériault: Alors, votre chambre d'équilibre, j'aimerais que vous puissiez continuer à nous expliquer les mandats de cette chambre.

M. Deshaies (Laurent): La chambre d'équilibre, le mandat? Bon. La chambre d'équilibre, ce serait une chambre qui serait composée de 20 personnes, parce que, disons, je suis arrivé au chiffre de 20 compte tenu des proportions qui existent dans la population du Québec. Cette chambre-là aurait pour mandat d'étudier des projets de loi votés par l'Assemblée nationale. Cette chambre-là, qui serait composée de citoyens quand même assez conscients pour... non, ne seraient pas élus... pourrait évaluer les projets de loi votés par l'Assemblée nationale à l'aune de la justice démocratique. Vous comprenez? Et cette chambre-là, un autre mandat, ce serait de rappeler des projets de loi qui ont été votés voilà 10 ans ou 15 ans pour permettre une révision par l'Assemblée nationale.

Là, je vous résume un peu le mandat. Et disons, sur les 20 personnes, il y aurait autant d'hommes que de femmes, autant de gens des régions et de la région métropolitaine élargie, 50 %-50 %. Il y aurait peut-être une surreprésentation des autochtones. Les anglophones auraient leur proportion équitable, parce qu'ils sont à peu près 10 % de la population au Québec. Donc, si vous faites le calcul vous-mêmes, vous allez constater que, sur papier, la chambre, avec 20 personnes, ça représente assez bien le Québec actuel, et cette chambre-là serait composée de personnes qui seraient nommées par l'Assemblée nationale à partir de listes fournies par les communautés.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, M. Deshaies, merci pour votre contribution aux travaux de cette commission. Je retiens une chose: si on doit commander, on sait exactement où commander cette... chambre.

M. Deshaies (Laurent): C'est parfait. Je vous remercie de m'avoir accueilli à la dernière minute.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, et je vais donc suspendre les travaux. Nous serons de retour vers les 16 heures, 16 h 15, 16 h 20. Alors, nos travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 15 h 57)

 

(Reprise à 16 h 40)

Le Président (M. Ouimet): Alors, À l'ordre, s'il vous plaît! La commission spéciale sur la loi électorale va reprendre ses travaux. Je demande à tous les membres de la commission de bien vouloir regagner leurs sièges et je vais inviter M. François Champoux à bien vouloir prendre place à la table des témoins. On avait appelé votre nom un peu plus tôt en après-midi, mais je pense que vous accusiez un petit retard.

M. François Champoux

M. Champoux (François): Non, je suis à l'heure.

Le Président (M. Ouimet): Non? Vous êtes à l'heure.

M. Champoux (François): On m'avait dit moins 20.

Le Président (M. Ouimet): On vous avait dit moins vingt? Alors, c'est la commission qui peut-être avait pris un peu d'avance.

M. Champoux (François): C'est ça.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, allons-y, la parole est à vous.

M. Champoux (François): Alors, merci beaucoup. Je crois que vous êtes des personnes prodigieuses de pouvoir écouter comme ça des gens une journée complète. Ce n'est pas facile, et je vous en félicite et vous en remercie.

Loi électorale, mode de scrutin, institutions démocratiques, avenir de la démocratie au Québec, tous des titres qui m'ont interpellés. J'ai lu, dans le journal d'hier, qu'il en est question depuis 30 ans. Je pense que j'arrive un peu tard, mais je pense que je me dois de partager avec vous une idée. Mon idée vise trois objectifs que je qualifie à la fois de philosophiques et de pragmatiques.

D'abord, mon idée propose un mode de représentation des gens qui veulent et qui souhaitent s'investir personnellement dans la gestion de l'État pour le rendre bon et toujours meilleur pour tous les citoyens du Québec.

Mon deuxième objectif, c'est à propos de la ligne de parti. Pour moi, la ligne de parti par rapport à la conscience personnelle d'un député vis-à-vis ses électeurs, il m'apparaît là quelque chose de malsain, et ma proposition vise à réduire cette malignité.

Mon troisième objectif, c'est de ramener le politique à la base des citoyens. Je pense que le politique ? ou la politique ? appartient aux citoyens. C'est à eux d'exprimer leur souhait de pays au point de vue de la démocratie ? donc, c'est ça, quelle sorte de pays qu'on veut ? et de choisir leurs représentants, c'est-à-dire, à ce moment-là, une démocratie représentative, ce qui n'est pas une démocratie participative, parce qu'au niveau d'un État ça m'apparaît irréaliste; c'est trop gros. Et je veux faire aussi valoir le politicien par rapport au politique. Le politicien pour moi, c'est l'élu, c'est celui qui a la responsabilité de gérer, c'est le gestionnaire de l'État.

Philippe Séguin, qui a été cité par le dernier président de la même commission il y a quelques années, disait que la démocratie se vide lentement de sa substance. Je pense que c'est vrai. Il y a aujourd'hui une triste désillusion de la perception de la gestion de l'État par une très vaste majorité de la population, ce qui me fait m'interroger à savoir: Sommes-nous en démocratie ou en oligarchie?, pour ne pas dire: Est-ce qu'on n'est pas en train de revenir à une certaine monarchie avec les partis et leurs souverains chefs et les lignes souvent très dures de partis?

Henri Laborit, parlant de la société idéale, disait ceci: «Ce n'est pas être pessimiste mais au contraire optimiste de dire qu'elle n'existera jamais ? la société idéale. Nous ne pouvons progresser que pas à pas, étape par étape, en tâtonnant. Cela veut dire que nous ne pouvons imaginer qu'une société faite à notre taille, pour ce jour, pour cette année, pour ce siècle. Nous ne savons pas ce que sera la société idéale de demain. Donc, il nous faut recadrer de façon régulière notre style de gestion des dominants, les dominants qui gèrent.»

Alors, ce qui revient à dire que tout est perfectible et jamais parfait. C'est dans cet esprit que je vous présente l'idée à parfaire par une réelle démocratie... pour une réelle démocratie qui serait soustraite autant que possible aux lignes de partis où la politique se rapproche le plus près possible du peuple au lieu de s'en éloigner.

Alors, je me suis posé la question: Un mode de scrutin ou un mode d'élection, ça sert à quoi? Pour moi, ça sert à bâtir la députation dans un système parlementaire où il y aura des députés au pouvoir et des députés qui seront dans l'opposition.

Que doit faire un député au pouvoir? Le député au pouvoir, il est chargé de bâtir l'État, de le faire fonctionner avec des fonctionnaires. C'est ça, son rôle, du député au pouvoir. Le député à l'opposition, lui, son rôle, c'est: chargé de rendre meilleur, de s'assurer de l'intégrité et de la solidité de ce que veut bâtir le député au pouvoir. C'est ça, le rôle du député dans l'opposition. En gros pour moi, la démocratie représentative, ça fonctionne de la sorte.

Alors, qu'est-ce qui arrive dans une campagne électorale? Dans une campagne électorale, les candidats à la députation doivent faire valoir leur vision du pays, faire valoir leur gestion du pays, comment ils entendent utiliser les impôts et l'établissement des lois fiscales et autres lois pour bâtir le pays. Ils doivent aussi, s'ils le veulent, se présenter sous une bannière, s'ils le croient nécessaire, pour s'étiqueter, pour réussir leur société idéale, mais ce n'est pas nécessaire d'avoir une bannière.

Lors du vote, le citoyen serait appelé à voter pour la personne de son choix comme député de sa circonscription et en même temps il devrait voter...

Le Président (M. Ouimet): M. Champoux, je vais vous amener à conclure, à tirer vos conclusions rapidement parce qu'on dépasse le temps prévu.

M. Champoux (François): D'accord. Alors, il devrait voter pour le député et pour le premier ministre. Le soir de l'élection, au dévoilement, la personne qui a le plus de votes devient l'élu au pouvoir et la deuxième personne devient l'élu à l'opposition. Le premier ministre est la personne qui obtient le plus de votes; le chef de l'opposition, c'est la deuxième personne qui obtient le plus de votes. Le premier ministre a la responsabilité de bâtir son cabinet des ministres selon les personnes élues au pouvoir et le chef de l'opposition à bâtir de même son cabinet fantôme avec les gens élus dans l'opposition.

Le Président (M. Ouimet): Bien, Alors, là on est en mesure de gouverner, le premier ministre et le chef de l'opposition ont bâti leurs cabinets. On va ouvrir avec vous la discussion. Je vais aller du côté de M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Merci, M. le Président. Merci, M. Champoux, de votre éclairage, comme vous dites, un peu philosophique.

M. Champoux (François): Pragmatique.

M. Gabias: Aussi. D'abord, je veux simplement ajouter un petit point. Quand vous parlez du rôle des députés ? mes collègues de Saint-Hyacinthe et de Masson vous le diraient sûrement ou vous le diront ? c'est aussi de représenter l'ensemble des citoyens d'une circonscription, pas seulement qu'un parti, pas seulement qu'une opinion.

Et maintenant je veux vous amener sur ce que vous appelez la réalité des lignes de partis. Vous semblez peut-être leur donner beaucoup de défauts. Simplement compléter: peut-être qu'une ligne de parti actuellement, on peut peut-être comparer ça à une corde qui est plus ou moins malléable, mais qui demeure une seule corde, alors que ce qui peut peut-être arriver, ce qui arrive dans certains pays, les lignes de partis sont par des coalitions, et là c'est peut-être une corde qui est pleine de noeuds plus ou moins solides, puis qui se défont ou se refont.

Alors, je vous dirais, qu'est-ce que vous pensez, vous, qui est préférable pour une société: d'avoir une corde avec des noeuds qui se font et défont sans nécessairement la volonté des citoyens ou une corde malléable qui maintient une certaine autorité, mais qui est quand même malléable à l'intérieur des caucus? Et mes collègues vous le diraient, là.

M. Champoux (François): Si j'avais pu continuer, j'aurais expliqué l'ensemble de ma vision là-dedans. Je vous dirais qu'avec ce qu'on vient de vivre au gouvernement fédéral, on a vu des gens changer de côté du Parlement pour changer de ligne de parti tout simplement après avoir été élus. Ça m'a surpris. Puis, moi, je n'ai pas écrit ça, là... Ce que je vous présente ici, je n'ai pas écrit ça ce matin. J'ai réfléchi à ça depuis plusieurs mois et je me suis dit: Tiens, regarde donc ça, il se vit présentement des changements de partis comme si de rien n'était, et on met une personne qui a été élue dans un parti autre, et on le met au pouvoir pour une autre bannière.

Alors, où est rendue la ligne de parti? Je vous pose la question. Je pense qu'à ce moment-là on a dit... Et je pense que celui qui a choisi son cabinet, il a dit: Toi, je te considère apte, avec ton leadership, à venir gérer un ministère. Et là l'individu en question est appelé à être d'une grande intégrité vis-à-vis ces gens qui l'ont élu, et c'est ça que je recherche, moi, dans ma proposition: ramener le député et le ministre proche de ces gens qui l'ont élu, peu importe la bannière. Est-il élu ou pas? Il est l'élu? Il est l'élu où? Élu au pouvoir ou élu dans l'opposition? Il a un rôle à jouer qui est indépendant d'une ligne de parti. Il est beaucoup plus proche des idées de ces gens qui l'ont élu. C'est en plein dans le même esprit que vous venez d'éclairer.

n(16 h 50)n

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, M. Champoux, merci de votre témoignage. Le temps est écoulé. Alors, merci à vous pour votre contribution.

M. Champoux (François): C'est moi qui vous remercie.

Le Président (M. Ouimet): Alors, j'invite maintenant Mme Monique Rousseau à bien vouloir se présenter à l'avant. Est-ce qu'elle est là, Mme Rousseau? J'invite... Est-ce que M. Raymond Martin est là? M. Martin n'est pas là. Est-ce que M. Vital Grenier est là? Oui? M. Grenier. Bienvenue aux travaux de cette commission.

M. Vital Grenier

M. Grenier (Vital): Merci de me permettre de présenter mon point de vue. Alors, voici mes arguments ? et droit au but ? contre la proposition de changement au mode de scrutin apparaissant à l'avant-projet de loi intitulé La proportionnelle mixte compensatoire.

Contrairement à ce qui est suggéré en introduction au document, le cynisme observé par la population n'est pas envers le mode de scrutin, mais envers les politiciens eux-mêmes qui n'assurent pas à leurs électeurs toute la transparence et toute l'intégrité attendues dans l'exercice de leurs fonctions. Avec le mode actuel, le citoyen est légitimé d'exiger de son député élu qu'il représente les intérêts des citoyens et qu'il réponde prioritairement et non pas exclusivement à leurs besoins plutôt que d'assurer le respect de la ligne du parti, comme on vient d'en parler.

Ainsi, un changement de mode de scrutin qui serait issu d'une quelconque forme de nomination de candidat par le parti viendrait accentuer ce lien de dépendance du député envers son parti plutôt qu'envers les citoyens de son comté. Ainsi, par le changement proposé, on dirait encore plus que le député représente les intérêts de son parti avant tout.

Permettez-moi de souligner les avantages de notre actuel mode de scrutin majoritaire par comté que la population tient bien à conserver. Ainsi, on doit maintenir le fait que le citoyen a l'entière responsabilité de choisir son député du début à la fin du processus. Cela est même exigé lors de l'étape d'une convention de parti dans un comté alors que le choix du candidat se fait par une majorité des membres. Dans bien des cas où le parti a imposé un candidat, la population a élu un candidat d'un autre parti. Changer cela pour une liste de candidats nommés par le parti va à l'encontre de ce principe.

Le citoyen considère aussi important que le candidat soit quelqu'un du comté. Cela est devenu presque une exigence non écrite dans la plupart des cas. Nous voulons que le député soit un des nôtres afin de mieux nous représenter.

En contrepartie, par le mode proportionnel mixte compensatoire, l'électeur va se retrouver dans un environnement étranger lorsqu'il aura à choisir parmi une liste de candidats issus de différents partis et de régions externes ou devenues des régions trop grandes. On risque d'entendre dire par davantage de citoyens: Je ne voterai pas parce que je ne connais pas les candidats.

La répartition actuelle des députés élus à travers les 125 comtés assure une distribution acceptable des députés auprès de la population et favorise à mon point de vue une couverture efficace de tout le territoire. Cette répartition des élus assure aussi une représentation essentielle et constante des régions à l'Assemblée nationale. Les députés élus en certaines régions où la population pourrait être moins nombreuse que dans les grands centres ont ainsi les mêmes droits, les mêmes responsabilités envers les électeurs que ceux issus d'une population plus nombreuse. Le citoyen voit donc que son vote a un poids égal, peu importe son domicile.

Par contre, ce lien de responsabilité et de devoir envers le citoyen et son député de comté se retrouvera affaibli par l'application du système mixte compensatoire. Le changement de système suggéré va placer deux députés dans un même territoire, mais avec des responsabilités et des intérêts personnels différents selon qu'ils ont été majoritairement élus par les citoyens du comté ou désignés gagnants suite à un calcul dit complexe pour assurer une représentativité proportionnelle.

De même, malgré certaines distorsions observées entre le pourcentage d'élus et le pourcentage de voix, notre mode de scrutin actuel a quand même permis assez régulièrement une représentativité régionale de tous les grands partis, et ça, même d'une élection où il y a une forte majorité des tendances nationales. Alors, il s'agissait de voir une forte majorité libérale puis on avait, dans l'ensemble des régions, quand même des députés du Parti québécois et vice-versa. Enfin, le mode d'élection actuel et sa répartition des élus favorise le maintien d'un lien direct et exclusif entre le député et ses électeurs. Il faut garder ça.

En conséquence, devant le détachement d'un grand nombre de mes étudiants ? je suis enseignant ? envers la politique et devant le cynisme des gars de shop ? excusez l'expression ? que fréquente mon frère, je veux continuer à rétablir leur confiance en notre démocratie. Ainsi, je veux plutôt leur démontrer comment le député qu'ils choisissent travaille avant tout pour les intérêts de ses électeurs et la population en général, et non pour les intérêts du parti ou de son chef. De cette façon, un tel député sera redevable envers ses citoyens qui lui accorderont respect et confiance.

Et, contrairement à ce qui est suggéré en introduction du cahier d'information, ce n'est pas par... un mode de scrutin qui va amenuiser le sentiment de désintéressement et de cynisme. C'est beaucoup plus par la transparence de nos élus, à travers leurs paroles et actions, et par le respect de leurs engagements que les citoyens vivront leur appartenance et leur implication envers les institutions démocratiques.

La force de notre mode de scrutin, dit majoritaire actuellement, repose dans ce qui nous est le plus démocratique et fondamental, puisque ça nécessite une mobilisation et un regroupement majoritaire des intérêts par comté. Dans l'ensemble des composantes de notre société et notre vie en général, nous appuyons cette règle de la majorité. Nous convenons tous des efforts louables issus d'une minorité de la population, mais, personnellement, je n'accepte pas qu'on accorde des victoires par l'accumulation de demi-victoires.

En éducation, on n'additionne pas les deux fois où l'élève a presque atteint la note de passage pour lui reconnaître la réussite dans une compétence. Ainsi, dans le sport, même si nous avons souvent été près d'une victoire, ça ne donne pas de victoire par la bande.

Le Président (M. Ouimet): En conclusion, M. Grenier.

M. Grenier (Vital): Je suis là. En considération de ce qui précède, je recommande de rejeter la proposition d'avant-projet, la proportionnelle dite mixte compensatoire. Je recommande de maintenir le mode de scrutin majoritaire actuel. Je suis favorable à des mesures incitatives afin d'améliorer la représentativité des femmes et des minorités ethnoculturelles dans la mesure où ça respecte le processus démocratique de choix de candidats et de députés.

Je recommande que toute autre proposition de changement majeur au mode de scrutin soit bien expliquée à la population, tant dans ses avantages comme dans ses limites, et qu'elle soit soumise à l'approbation de la population par référendum.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. Grenier, pour cette contribution aux travaux de la commission. Je vais ouvrir avec M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Merci, M. Grenier. Vous parlez que les députés devraient démontrer beaucoup plus de transparence. Si je fais le lien avec la ligne de parti du témoin précédent, est-ce que vous considérez qu'il devrait y avoir beaucoup plus de votes libres à l'Assemblée nationale, ce qui permettrait aux gens de considérer que leur député les a représentés lors d'un vote et non a représenté son parti politique en suivant la ligne de parti?

M. Grenier (Vital): J'ai de la difficulté à me détacher du concept d'équipe. Je n'en ai pas parlé, mais l'équipe est quand même là, et l'équipe, c'est le parti. Cependant, le député représente ses électeurs en priorité. Il doit donc faire la nuance. Et, comme je suggère, la transparence, c'est d'être honnête envers ses électeurs. Si on fait des promesses, faut-il les tenir. Et, si on pose un geste, faut-il être clair dans les intentions du geste posé par rapport à des choses qui peuvent être cachées et que malheureusement on va apprendre par le biais des médias, et on vient de se dire: Bien, coudon, je me suis fait avoir, je pensais que, alors qu'on apprend qu'il y avait une intention qui pouvait être cachée.

Je ne veux pas embarquer dans ça, mais je pense que les médias sont là pour informer. J'espère qu'ils font honorablement leurs tâches. Mais je ne peux pas... Pour répondre clairement à votre question, il faut maintenir le parti. C'est l'équipe. C'est la force. C'est ce qui va donner l'orientation. Merci!

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, moi, je dois composer aussi avec une équipe autour de la table, et plusieurs personnes veulent sauter dans la mêlée. Donc, M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui. Les deux intervenants, vous et le monsieur d'avant, vous avez posé des questions de fond par rapport à la ligne de parti, mais il me semble qu'il y a comme une confusion... Je ne dis pas que vous êtes confus, mais il y a une confusion qui s'exerce quand on parle de la ligne de parti entre les deux effets d'une élection: la détermination d'un gouvernement, d'un pouvoir exécutif, puis le pouvoir législatif. Et effectivement un député ne demande pas la couleur de la chemise des gens qui rentrent dans son bureau pour avoir de l'aide, des services, etc., ou un projet de développement quel qu'il soit. À l'Assemblée nationale, par contre, il a été élu à partir d'une plateforme, parce que même un député indépendant, la première question qu'on va lui poser, c'est: C'est quoi, la plateforme? Or, ce n'est pas vrai que je représente la plateforme du Parti libéral ni la plateforme de l'ADQ, et, dans ce sens-là, je ne représente pas l'ensemble des citoyens de ma circonscription au niveau du projet politique. Et il n'y a pas de contradiction en ce sens-là, sinon la démocratie représentative reposerait sur quoi?

Alors, je pense qu'il faut distinguer la détermination des deux pouvoirs, et peut-être que là, oui, des votes libres, je veux bien, sur certaines questions, mais on n'est pas un pays, et il y a des questions de fond au niveau de la société québécoise qui ne sont pas posées au Parlement québécois encore et... parce que ça relève d'un autre Parlement.

n(17 heures)n

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, est-ce...

M. Grenier (Vital): Bien, je signifiais cela...

Le Président (M. Ouimet): Courte réaction.

M. Grenier (Vital): ...par le concept d'équipe, que je n'ai pas développé. Je me sens concerné par vos propos, auxquels j'adhère entièrement, là.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Masson. Mme Loucheur, il reste environ une minute.

Mme Loucheur (Yohanna): Merci. Je voulais d'abord rectifier quelque chose qui est dans votre exposé. Quand vous dites: Le citoyen voit donc que son vote a un poids égal, peu importe son domicile, je vous ferais remarquer respectueusement que c'est exactement le contraire qui se passe, à l'heure actuelle, puisqu'un député qui représente, à l'Assemblée nationale, une circonscription où il y a 50 000 électeurs par rapport à un autre qui représente 15 000 électeurs, bien les électeurs dans la grande circonscription, ils ont juste comme un tiers de vote par rapport à l'autre, là. Leur vote ne compte pas au même poids à ce niveau-là.

Et, par ailleurs, il y a beaucoup de gens qui ont simplement l'impression que leur vote ne compte pas. Et j'aime bien... Merci, M. Thériault, pour le rappel sur les plateformes électorales, et tout ça, je pense que c'est très utile. Il y a plein de gens dont la plateforme électorale n'est pas du tout représentée à l'Assemblée nationale à cause des aléas de la carte électorale. Qu'est-ce qu'il faut leur dire, à ces gens-là? Tant pis pour vous?

M. Grenier (Vital): Non. Effectivement, si, du point de vue mathématique, un comté... je ne sais pas s'il y a autant de différence, là, il y a quelqu'un qui peut peut-être me le dire... entre 50 000 et 30 000... Mais effectivement je faisais référence aux différences de proportion d'électeurs par comté. Ce que je voulais signifier, c'était: un électeur, exemple, de Gaspé, une proportion qui semble être plus petite qu'un électeur de Montréal, et que d'entrée de jeu on connaît, connaît ce qui va arriver, parce que ça n'a jamais changé de côté ? je ne veux pas me faire juge, là, il y a des choses... il y a des constantes ? et, eux, effectivement ils sont 35 000, alors, lui, veut-il que son vote ait autant de poids que l'autre, parce que c'est tout le temps le même... c'est-à-dire le même parti qui va élire un candidat là-bas? C'est dans ce sens-là.

Par contre, vous ramenez, en posant la question, sur une règle mathématique, il peut y avoir confusion, effectivement. Celui de Montréal va dire: Coudon, moi, ça ne vaut pas plus que...

Le Président (M. Ouimet): Bien. M. Grenier, je vais devoir mettre un terme à l'échange là-dessus. On a dépassé le temps prévu, là. Mais, merci, ça a été fort intéressant et merci de votre contribution.

M. Grenier (Vital): Merci.

MM. Rémi Désilets et Jacques Pelletier

Le Président (M. Ouimet): J'invite maintenant un ancien collègue à l'Assemblée nationale, qui a été député de Maskinongé, M. Rémi Désilets, à bien vouloir prendre place à la table des témoins, avec M. Jacques Pelletier, et je pense qu'il y avait François Monette qui s'ajoutait à votre groupe.

Une voix: François Monfette.

Le Président (M. Ouimet): Monfette?

M. Désilets (Rémi): Oui, M. François Monfette et M. Bruno Marchand, mais, des deux, il y en a un qui finit de travailler à cinq heures, puis l'autre, il est en route, mais il partait de Québec, à 5 heures. Ça fait qu'on devait être ici pour 6 h 15, 6 h 10. Ils auraient pu arriver possiblement à l'heure, les trois sur quatre, mais là on va être deux sur quatre.

Le Président (M. Ouimet): Bien, écoutez...

M. Désilets (Rémi): Mais on est prêts pareil.

Le Président (M. Ouimet): Bon. Bien. Alors, j'aime bien ça.

M. Pelletier (Jacques): M. le Président, nous allons vous faire parvenir par Internet, à Me Breault, le document que nous avons en notre possession, parce que nous avons des annotations.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

M. Pelletier (Jacques): Et nous allons l'envoyer par Internet, de façon régulière.

Le Président (M. Ouimet): Alors, bienvenue à nouveau à vous. Et c'est toujours agréable de revoir un ancien collègue de l'Assemblée nationale, à qui je cède maintenant la parole.

M. Désilets (Rémi): Bien, merci beaucoup, M. le Président. Puis, en cette journée mémorable de la... pas mémorable, mais la seule Journée, là, de la femme, je sais que madame... je vois que Mme Fatima Pepin n'est pas ici, mais j'aurais voulu lui dire merci pour la job puis l'ouvrage qu'elle a fait sur la charia. C'est un beau geste pour les femmes du Québec.

D'abord, pour nous, tout changement au système électoral actuel de l'ampleur des modifications proposées doit au préalable recevoir l'approbation de la population lors d'un référendum ou d'un plébiscite. Les principaux points incitant à la tenue d'un référendum ou d'un plébiscite sont les suivants ? il y en a quatre: d'abord, le premier, c'est la modification de la représentativité au sein de la députation, c'est-à-dire député de circonscription, député de district ? pour nous, c'est majeur; modification importante également à la carte électorale ? il faut en jaser; l'altération de la représentativité des régions comparativement aux grands centres urbains ? c'est important; et le quatrième, pour les électeurs, modification du mode de sélection de ces représentants.

Pour nous, c'est quatre éléments fondamentaux qui demandent, demandent vraiment, là, un point... une discussion large du Québec afin d'informer et de sensibiliser les citoyens aux changements majeurs proposés par le mode de scrutin, tout ceci permettant à la nation québécoise de faire un choix éclairé par la suite.

Il y a ça. Il y a aussi... On a quelques questionnements qu'on n'a pas trouvé des réponses, dont le rôle et les responsabilités des députés ou des nouveaux même députés. On ne connaît pas leurs rôles ni leurs responsabilités. On n'a pas non plus... On a un questionnement sur les critères qui ont amené le nouveau découpage. Pour nous autres, on n'a pas rien trouvé non plus dans le cahier de débats, puis ça nous interpellait, là, à l'exécutif, quand on a jasé de ça.

D'autre part, nous avons des commentaires. On a trois commentaires, qui ne se veulent pas trop longs, pour permettre des débats, parce qu'on aime jaser. En ce qui concerne les modalités d'exercice du droit de vote, à la page 25, nous considérons que la possibilité de voter aux différents bureaux du directeur de scrutin établis dans la circonscription, tout au cours de la période électorale, de même que de permettre le vote par correspondance accessible à tous les acteurs domiciliés au Québec, ainsi que la prolongation des heures du vote par anticipation, et l'élargissement du vote par anticipation itinérant aux résidents des personnes âgées du réseau privé tendent à banaliser l'exercice du choix de vote du citoyen et à affecter l'essence même de la qualité du vote.

Nous considérons que les modalités d'exercice du droit de vote devrait répondre à certains critères de base dont: en premier lieu, maintenir une bonne perception de la démocratie; en deuxième lieu, assurer la qualité d'électeur; troisième lieu, assurer la véracité du vote; et finalement le tout garantissant la droiture de l'élection.

L'autre point, c'est la modification proposée à la carte électorale, à la page 27, qui défavorise les régions. Donc, la proposition ne permet pas de maintenir l'équilibre entre les régions et les grands centres urbains.

Et le troisième, c'est: les mesures incitatives proposées afin d'améliorer la représentativité des femmes et des minorités ethnoculturelles expriment tant qu'à nous une insulte grave à ces groupes de personnes. Il serait de beaucoup préférable de miser sur des mesures assurant une égalité des chances à tous les individus, qu'importe sa race, son sexe, ses orientations sexuelles ou sa religion. Notons que le Québec occupait, en 2004, le treizième rang parmi les 182 pays répertoriés ayant plus de 30 % des femmes députés. Ça fait le tour, ça fait le tour.

On avait un petit bout, là, additionnel qu'un de nos collègues avait. C'était centré sur les statistiques et puis les statistiques concernant tout le phénomène, là, de représentativité, là, grand centre, petit centre ou région. Mais on va vous le faire parvenir par le biais du courriel, parce qu'on en a jasé ensemble, mais de mémoire, je peux vous jaser, je suis prêt à en jaser, mais je n'aurai pas les chiffres, là, devant moi. Mais je suis disponible pour répondre à vos questions si vous en avez.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci à vous, M. Désilets, pour cette participation et l'intérêt continu que vous avez pour les questions électorales. Je vous en remercie. Allons-y avec M. le député de Trois-Rivières dans un premier temps.

M. Gabias: Merci, M. le Président. Merci, M. Désilets et M. Monfette... Excusez.

M. Pelletier (Jacques): Jacques Pelletier, mon nom.

M. Gabias: Pelletier, pardon. M. Monfette n'est pas arrivé.

M. Pelletier (Jacques): Non, il n'est pas ici.

n(17 h 10)n

M. Gabias: Excusez. M. Désilets, tout comme votre prédécesseur qui a lui aussi la qualité d'être enseignant, mais qui a fait part de sa position qui était le statu quo qui... Et je ne sais pas si ça représente l'opinion de l'exécutif du Parti québécois de Saint-Maurice dont il est le président, mais vous-même ? et il y a des membres de votre exécutif dans Maskinongé ? est-ce que vous recommandez le statu quo ou si vous croyez qu'on doit aller de l'avant avec une modification du système électoral?

M. Désilets (Rémi): Notre exécutif, on croit que la... On croit toujours à la proportionnelle, mais pas sous cette forme-là. Les gens à l'exécutif, ce qu'ils prévoient, ce qu'ils pensent, il faut que les... Si on a à voter pour quelqu'un qui... dans un district ou quelqu'un des régions, peu importe comment vous... ça peut s'orienter, il faut que les gens fassent un deuxième vote. Consciemment, il faut qu'ils peuvent identifier... mon x, je le mets pour tel groupe de personnes ou tel individu, pas pour une liste de... Peut-être pour une liste, mais, je veux dire, pour qui? et non un vote qui compte deux, trois fois là, qui peut compter au moins deux fois, là.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Trois-Rivières. Mme Proulx, de notre comité citoyen.

Mme Proulx (Mélanie): Merci, M. le Président. Dans les modalités de votation que vous avez nommées tout à l'heure en disant qu'elles banalisaient l'exercice du droit de vote, vous avez aussi mentionné les résidences de personnes âgées. J'aimerais savoir ce que vous proposez à ce moment-là pour les personnes qui sont à mobilité plutôt réduite, qui ne peuvent pas se déplacer. Parce que j'ai cru comprendre que les bureaux itinérants qui se rendraient là, vous ne favorisiez pas ça. Alors, à ce moment-là avez-vous quelque chose d'alternatif?

M. Désilets (Rémi): Ce qu'on dit, c'est qu'on veut faire attention. On ne veut pas banaliser le vote justement en favorisant des exercices trop faciles. Parce que, présentement, au fédéral, il y a un exercice qui est pas mal semblable à ça qui existe. On peut voter par correspondance, et on ne sait pas qui vote. On peut voter par correspondance, puis, par expérience, on sait qu'il y a des gens qui font... Parce que, si j'ai une résidence privée chez moi, j'ai cinq, six résidents, je peux faire venir les cinq, six bulletins de vote, faire ça correctement avec les citoyens, mais je peux aussi les remplir pour eux, là, puis c'est reparti. Ça fait que c'est un peu dans ce sens-là. Il faut faire attention.

Parce que ça existe même déjà au Québec, un vote itinérant. Il s'agit de le demander. Ça existe pour les lieux publics. Si le privé le demande, moi, je pense, il y a tout le temps une ouverture qu'on peut faire. Mais tout le temps, attention, est-ce que la personne est capable de répondre aux critères de vote, de la qualité d'électeur? Suis-je capable de donner mon nom? Suis-je capable de donner mon âge? Suis-je capable de dire à quel endroit je demeure? Si je suis capable de répondre aux qualités d'électeur, oui, je peux voter.

Si j'ai un problème de mobilité, il y a toujours le Directeur des élections, il y a toujours une possibilité de semer... Les gens sont ouverts au Québec, mais il faut faire attention aux abus, aux excès. Puis on pense que plus qu'on a d'ouverture à la possibilité de vote différemment à différents endroits, plus qu'il y a d'ouverture je ne dis pas à la fraude mais à l'égarement. Parce que c'est souvent beaucoup de bénévoles qui s'impliquent à droite puis à gauche. Puis les bénévoles, ils font ça du mieux qu'ils peuvent, souvent une fois à tous les quatre ans. Mais les différents... Tu sais, on est comme on est, là. On fait ça une fois par année, une fois aux quatre ans, et puis on a une formation d'une demi-heure, une heure, et puis on part avec. Mais le droit au vote, il ne faut pas le banaliser. Il faut le... C'est important, l'image et la représentativité, qu'est-ce que le monde peuvent penser du vote comme tel si on voit... si on laisse aller trop facilement les façons de faire.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme Proulx. Mme Loucheur.

Mme Loucheur (Yohanna): Merci. Je suis intriguée par la réponse que vous avez... que vous avez donnée à M. Gabias tout à l'heure. Donc, vous disiez que vous êtes favorable à un élément de proportionnalité, mais à condition qu'il y ait deux votes. Vous avez parlé de liste ouverte, d'où je conclus que vous êtes favorable à en tout cas pas une liste nationale, mais au moins à des districts ou des régions plus ou moins grands.

Et je me demandais, dans ce sens-là, finalement pourquoi introduire un élément de proportionnelle? Quels avantages vous y verriez par rapport au mode actuel, sachant ? et je sais que vous n'avez pas avec vous, là, les statistiques, et tout ça; mais, sachant; que plus la répartition se fait sur des petits territoires, moins il y a de chances pour des candidats qui ne sont pas de l'un des trois partis actuellement à l'Assemblée d'entrer à l'Assemblée. Ça fait qu'à ce moment-là quelle serait la fonction, quels avantages vous y verriez?

M. Désilets (Rémi): Bien, moi, je vous dirais au départ, qui suis-je, moi, Rémi Désilets, pour... ou qui suis-je, l'exécutif du Parti québécois de Maskinongé, pour dire que c'est ça qu'on devrait faire? Nous, c'était clair, en tout cas à l'exécutif, ce qu'on voudrait, c'est avoir un débat très large puis sans même de politiciens, que des gens, que la société civile s'approprie le dossier et le fasse à notre place, à la place des politiciens, parce qu'on pense, à l'exécutif du Parti québécois de Maskinongé, peu importe le parti politique qui va essayer de mettre ça en place, il risque d'essayer de le faire en fonction de ses besoins à lui puis de se faire réélire, peu importe.

On pense que chaque parti ne fait pas ça d'une façon mal intentionnelle, on ne pense pas, mais il pourrait y avoir des choses qui favorisent un plus qu'un autre, puis c'est un peu pour ça qu'on se disait qu'il serait préférable de laisser aller... La partie civile pourrait prendre ça en main puis dire: Voici les orientations, le genre de pays ou le genre d'organisation démocratique qu'on veut se payer ou mettre en place au Québec. C'est dans ce sens-là. Est-ce que ça répond mieux? Est-ce que ça répond à votre question? Non?

Mme Loucheur (Yohanna): Pas tellement, mais c'est correct. Vous avez répondu à autre chose qui était aussi intéressant.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme Loucheur. Alors, si je n'ai pas d'autre demande d'intervention, à ce moment-ci, M. Désilets, M. Pelletier, merci à vous. Désolé pour les gens, les deux personnes qui devaient vous accompagner qui font route en direction de notre commission, mais on pourra leur dire que vous les avez extrêmement bien représentées.

M. Désilets (Rémi): Moi, je vous dirais, là-dessus, là, merci de votre... de ce que vous avez fait parce que des commissions itinérantes, on ne voit pas ça souvent, par expérience.

Le Président (M. Ouimet): Effectivement.

M. Désilets (Rémi): Et l'ouvrage ne fait que commencer pour vous autres, hein, rédiger puis maintenant que... vous avez beaucoup de travail sur les épaules. Il y a beaucoup de monde, il y en a plusieurs que j'ai vu, dans les documents, qui sont des citoyens bien ordinaires, comme on peut dire... On a des députés, mais que des citoyens fassent cette job-là pendant les quelques semaines, quelques mois que ça a duré, je comprends que vous pouviez en avoir... On se tanne, des fois, d'entendre les répétitions. On a l'impression que c'est tout le temps les mêmes choses qui viennent, mais je peux vous dire pour ma part, pour le faire de ce côté-ci, même si je sais que vous avez entendu à quelques reprises ce que je viens de vous dire, j'imagine, je peux vous dire que pour nous autres ça nous fait plaisir de vous le dire pareil, puis j'ai l'impression que ça peut être important ce qu'on vous a dit, même si on sait très bien que ça fait plusieurs fois, puis on vous dit merci de nous avoir écoutés. Au plaisir.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous.

Bien. Alors, Mme Monique Rousseau est maintenant présente dans la salle. Alors, je l'invite à prendre place. Et j'ai peut-être oublié de l'indiquer tantôt, mais nous le faisons régulièrement, si vous êtes citoyen et citoyenne et que vous militez à l'intérieur d'une formation politique, bien sûr que les membres de la commission apprécient beaucoup de le savoir. Ça nous permet de mieux apprécier le point de vue, et c'est peut-être ce à quoi faisait référence M. le député de Trois-Rivières tantôt par rapport à l'intervention de M. Grenier.

Alors, Mme Rousseau, bienvenue aux travaux de cette commission. À vous la parole.

Mme Monique Rousseau

Mme Rousseau (Monique): Alors, moi, je me suis inscrite comme citoyenne, mais je dois vous dire que je suis aussi présidente du Parti québécois pour le comté de Nicolet-Yamaska.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, votre député était avec nous toute la matinée, mais il avait d'autres obligations fort importantes cet après-midi.

Mme Rousseau (Monique): Vous m'excuserez, moi, je m'étais inscrite mais je n'avais pas été comme appelée, on pourrait dire, et j'ai su qu'il y avait quelqu'un, là, qui s'était contremandé. Donc, j'ai appelé, avant-midi, là, pour prendre la place. J'ai un petit mot, là, tout simple à vous partager.

Le Président (M. Ouimet): C'est toute la flexibilité de notre commission parlementaire, voyez-vous.

n(17 h 20)n

Mme Rousseau (Monique): Alors, ce que je voulais vous dire, c'est qu'une réforme du mode de scrutin ne devrait pas se décider par une loi, mais bien par un référendum ou à l'occasion d'une élection en ajoutant des questions sur le mode de scrutin que le citoyen pourrait cocher, dans le fond. Alors, aussi, je voulais vous dire que je n'étais pas d'accord avec la formule qui divise le Québec en 77 circonscriptions auxquelles s'ajoutent 50 députés nommés par leur parti, inscrits sur des listes. Dans le fond, ma pensée, c'est qu'on institue et on crée une classe politique loin du peuple et des besoins de la population.

J'ai entendu dire de plus qu'une personne qui se présente député peut également être sur cette liste; elle se fait battre par le peuple, mais est nommée par le parti, et là je trouve que c'est une aberration. Je trouve qu'il serait difficile de s'identifier à un député... Quel député répond aux besoins de la population quand c'est nommé un peu par le parti, dans le fond? À qui on se réfère puis qui on va voir? Quel député finalement on va voir? Et je voudrais proposer, en finissant, à la commission itinérante l'abolition des sondages d'opinion politique sur les intentions de vote des Québécois. En aucune façon, les votants québécois ne devraient subir une influence de sondage pour faire leur choix politique. Donc, c'est ma petite réflexion.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci à vous, Mme Rousseau, pour cette réflexion. Je vais ouvrir avec M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci. Merci, madame, de votre contribution même si c'est à la dernière minute. On a fait le tour des régions du Québec. On fait la dernière région aujourd'hui et on retourne à Québec, demain, pour la fin de nos auditions générales. Et, en faisant le tour des régions du Québec, ce qui a été repris assez souvent, ça a été de dire: Écoutez, on a atteint un certain équilibre au Québec avec la carte électorale actuelle, avec 125 circonscriptions qui ne sont pas toutes à taille humaine, mais dont on est capable de travailler avec... par rapport au lien élu-électeur. Et les gens semblaient très attachés à ça. Les gens nous ont dit: Vous minimisez l'impact de la réduction. Vous dites la même chose, mais il faut trouver une solution. Et est-ce que la solution ne pourrait pas partir de 125 circonscriptions et ajouter des députés pour un effet compensatoire: 50 et... Qu'est-ce que vous pensez de ça?

Mme Rousseau (Monique): 125 députés dans 125 circonscriptions. Tu ajoutes...

M. Thériault: Oui. La carte électorale actuelle plus 50, mettons, députés de compensation.

Mme Rousseau (Monique): Ils viennent d'où? Sur une liste?

M. Thériault: Évidemment, il n'y a pas de mode de scrutin parfait. On peut, par exemple, faire une distribution, une distribution par région du Québec ? je parle de la distribution; vous me posez la question ? faire en sorte que ces gens-là soient issus de ces 17 régions là, puis ça pourrait correspondre aussi à une distribution... une compensation nationale, là. Il n'y a rien qui empêche ça. Vous avez un problème avec ça?

Mme Rousseau (Monique): Un peu, oui.

M. Thériault: Sur le double statut?

Mme Rousseau (Monique): Oui, tout simplement. Moi, j'aimerais mieux le statu quo, c'est ça.

M. Thériault: O.K.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Masson. M. Boivin.

M. Boivin (Guillaume): Bonjour, madame. Tout d'abord, j'aimerais vous amener des éléments sur les avantages éventuels d'avoir les élus de région. Ce n'est peut-être pas des arguments définitifs, là, mais, par exemple, si chaque élu dans un... chaque citoyen dans un comté aurait la possibilité de faire appel à son élu de comté et à faire appel pour son élu... pour les deux élus régionaux, peu importe le modèle, les élus de district, donc il aurait une possibilité de faire appel à trois. À ce moment-là aussi, chaque comté individuellement, pas du point de vue de l'électeur, du citoyen, mais chaque comté, s'il y a des intérêts locaux de comté, il pourrait encore là référer non pas simplement à l'élu de comté, mais à l'élu de comté et les deux élus de district, ou les élus de district, peu importe le cas. Il pourrait également, si on n'aime pas... si on n'est pas à l'aise avec l'élu de comté, il y a toujours la possibilité de faire appel à l'élu de district ou à un des élus de district.

Troisième chose, est-ce qu'il n'y aurait pas, à ce moment-là, entre... Possiblement qu'il y aurait des élus de plusieurs groupes politiques. Alors, plutôt qu'il y ait des monopoles régionaux, il ne pourrait pas y avoir une émulation entre les députés qui devraient se dépasser pour chacun avoir... justement pour avoir... pour faire le meilleur travail avec des comparatifs face à leurs vis-à-vis dans la région, ainsi de suite? Ça, c'étaient des éléments de réflexion sur lesquels vous pouvez intervenir.

Ma question: S'il y avait une consultation populaire sur la modification du mode de scrutin, est-ce que vous considéreriez intéressant qu'il y aurait une consultation avec plusieurs modèles et non pas simplement qu'un choix dichotomique entre statu quo et un modèle présenté, ce qui laisserait dans le doute s'il y avait un rejet? S'il y avait un vote majoritairement non, est-ce qu'on interpréterait ça comme un rejet de la démarche du changement du mode de scrutin ou le rejet simplement du modèle proposé, mis sur la table? Donc, à ce moment-là, ne serait-il pas mieux d'avoir un modèle multimodal avec plusieurs échelons, là, pour une consultation populaire éventuelle?

Mme Rousseau (Monique): Bien, écoute, c'est peut-être compliqué, là, de proposer plusieurs modèles. Le projet de loi qui est là, il a été regardé et étudié par plusieurs personnes. Est-ce que la population est prête à ça? Moi, je pense que, tu sais, tout le monde ici a dépensé beaucoup d'énergie à écouter les gens sur différents... Mais, je veux dire, le parti en place présentement, c'est ce modèle-là qu'il présente, non? Bien, en tout cas, c'est 77 circonscriptions avec... Bien, c'est de ce modèle-là qu'on parle, là.

M. Boivin (Guillaume): ...pour travailler, c'est une base de travail, un avant-projet de loi.

Mme Rousseau (Monique): Oui. Mais, pour revenir à votre question, c'est sûr qu'il ne faudrait pas non plus avoir 10 000 questions, là, soit dans un plébiscite ou... Il peut y avoir un ou deux modèles ou... Tu sais, il y a le statu quo qu'il faut qui soit là aussi, là. Bon.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, si je n'ai pas d'autre intervenant, à ce moment-ci, Mme Rousseau, nous vous remercions de votre...

Mme Rousseau (Monique): Merci beaucoup.

Le Président (M. Ouimet): Merci de votre participation aux travaux de la commission.

Compte tenu de l'heure, j'ajourne donc les travaux au jeudi 9 mars 2006, à 9 h 25, alors que la commission se réunira à la salle Louis-Joseph-Papineau, à l'hôtel du Parlement, afin de conclure ses auditions publiques dans le cadre de la consultation générale à l'égard de l'avant-projet de loi sur la Loi électorale. Merci et bonne fin de journée à tous et à toutes.

(Fin de la séance à 17 h 27)


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