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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mercredi 14 avril 2010 - Vol. 41 N° 36

Étude détaillée du projet de loi n° 67 - Loi sur l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures treize minutes)

Le Président (M. Kelley): À l'ordre, s'il vous plaît! Le président constate quorum des membres de la Commission de la santé et des services sociaux.

Donc, je déclare la séance ouverte en rappelant le mandat de la commission: la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi sur l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Drainville (Marie-Victorin) remplace Mme Beaudoin (Rosemont) et Mme Doyer (Matapédia) remplace Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve).

Étude détaillée

Organisation et gouvernance

Conseil d'administration (suite)

Le Président (M. Kelley): Alors, bon matin et bienvenue, tout le monde. Hier, nous avons laissé nos travaux avec l'article 16 en suspension, avec une proposition d'amendement de l'opposition officielle. Alors, si j'ai bien compris, on va revenir à l'article 16 pour le début de nos travaux ce matin. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. On a pris connaissance de l'amendement puis on aimerait que Me Marie-Josée Cantin vienne expliquer leur évaluation juridique.

Le Président (M. Kelley): Comme d'habitude, est-ce qu'il y a consentement pour permettre la participation de Me Cantin dans nos délibérations?

Mme Doyer: Oui, M. le Président, même si je ne sens pas une bonne impression de ce qu'elle va nous dire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): On ne peut jamais présumer, dans la vie. Alors, on va demander à Me Cantin de partager avec nous le fruit de sa nuit de réflexion sur la proposition d'amendement.

Mme Cantin-Archer (Marie-Josée): Tout d'abord, ce que j'aimerais dire, c'est que le deuxième alinéa que vous souhaitez remplacer est la reproduction intégrale du deuxième alinéa de l'article 4 de la Loi sur la gouvernance, dans lequel on définit... où on vient dire ce que c'est qu'un administrateur indépendant. Et on a reproduit l'article de façon vraiment, là... Cet alinéa-là est vraiment reproduit de façon intégrale.

Et on pense que, compte tenu que, bon, c'est une définition qui s'applique quand même à plusieurs organismes gouvernementaux, il ne serait peut-être pas souhaitable de changer cette définition-là qu'on donne, par souci de cohérence là. Un gouvernement qui va être appelé à gérer la gouvernance et à gérer ce que c'est que l'indépendance pour un administrateur, quand il y a une définition, là, qui se répète dans de nombreux articles, il est peut-être souhaitable qu'on maintienne cette définition-là.

Mme Doyer: Alors, la définition dont vous nous parlez, c'est celle qui est au deuxième paragraphe. La nuance qui a été apportée, c'est la question de l'impartialité jugée réelle ou perçue.

Mme Cantin-Archer (Marie-Josée): Oui. Nous, on a analysé, là, ce que c'est que l'impartialité, là. On a regardé des définitions, on a regardé... Et ce sont des mots qui sont généralement utilisés pour... c'est des mots de nature judiciaire: on dit ça d'un juge, on dit ça d'un arbitre, on dit ça... on dit que ces gens-là doivent faire preuve d'impartialité. Puis c'est des gens qui sont appelés à écouter des parties, qui doivent être neutres lorsqu'ils entendent les parties, alors qu'un membre d'un conseil d'administration, c'est quelqu'un qui doit se positionner, prendre des décisions et, au contraire, il doit, dans le fond, faire part de ses... dans le fond, de ses connaissances, de ses positions, mais ça ne doit pas être teinté par des intérêts qui entreraient en ligne de compte lorsqu'il prend ces décisions-là et qui feraient en sorte qu'il perdrait sa qualité d'indépendance.

Mme Doyer: Je vais prendre un exemple concret, M. le Président, pour qu'on essaie de réfléchir ensemble à ça. Mettons qu'un membre du nouveau Institut national d'excellence en santé et services sociaux a déjà travaillé, par exemple, pour une compagnie pharmaceutique -- ça se peut -- comme pharmacien, spécialiste, etc., ou a eu une pharmacie et des liens avec une compagnie pharmaceutique, et tout d'un coup il se retrouve à avoir une nomination, faire partie des membres de l'institut. C'est possible? Comment on juge de... comment on juge... Si je lis la définition: «Un membre se qualifie comme indépendant s'il n'a pas, de manière directe ou indirecte, de relations ou d'intérêts», et le «n'a pas»... «N'a pas» actuellement; il peut en avoir eu antérieurement. Est-ce que c'est ça que je dois comprendre aussi? Parce que les gens ont eu une vie, ils peuvent avoir été psychologues ou psychiatres pour la CSST ou pour... En tout cas, les gens ont eu une vie avant d'être nommés, ça, je peux le comprendre. Alors, c'est «n'a pas» au moment de la nomination?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

Mme Doyer: Pourquoi on ne le précise pas?

M. Bolduc: Bien, c'est certain qu'on arrive dans des impressions. C'est-à-dire que, quelqu'un qui a travaillé, voilà 10 ans, pour une compagnie pharmaceutique... À la limite, je vais vous mettre, au ridicule: Si tu vas te chercher un médicament dans une pharmacie, tu deviens-tu en conflit d'intérêts?

Mme Doyer: Non.

M. Bolduc: Bon. Bien, c'est ça. C'est qu'il y a comme une dose qu'il faut juger. Puis, moi, je pense qu'actuellement les gens ne sont pas comme en conflit d'intérêts. Par contre, on ne peut pas non plus, à toutes les fois que quelqu'un a fait quelque chose dans la vie, lui dire: Maintenant, tu ne peux plus rien faire par rapport à ça. Donc, c'est là que ça devient intéressant, la notion d'indépendance.

Puis, quand on parle de «perçue» ou d'«impartialité réelle ou perçue», on tombe dans de la perception. Juste le terme «perçue», ça devient de la perception. Puis je pense qu'il faut juger au mérite chacune des candidatures.

Ce qu'on veut, c'est que la personne qui prend la décision ou qui siège au conseil d'administration... puis je vais vous donner un exemple: si quelqu'un était membre... mettons, travaillait pour une compagnie pharmaceutique, et à ce moment-là, en même temps, voulait être nommé sur le conseil d'administration, là, on aurait un problème de conflit d'intérêts et là on dirait non.

Une voix: ...

M. Bolduc: Mais pas...

Mme Doyer: ...

M. Bolduc: Il pourrait l'être mais pas considéré comme indépendant. Ça fait que...

Mme Doyer: Oh, oh, oh! Expliquez-moi la nuance, là.

Le Président (M. Kelley): O.K. Encore une fois...

Mme Doyer: Pardon, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): ...consentement pour la participation de M. Lalumière? Consentement?

Mme Doyer: Oui, consentement. Consentement.

Le Président (M. Kelley): M. Lalumière, précision.

M. Lalumière (Denis): Une précision, c'est que, dans le fond, on a vu, à l'article précédent, que le conseil d'administration compterait 11 membres. Ce qu'on dit dans l'article 16, c'est qu'au moins sept doivent être indépendants. Donc, un membre qui serait à l'emploi d'une entreprise pharmaceutique pourrait siéger au C.A. de l'INESSS, mais ne serait pas compté parmi les sept indépendants. Et il faut avoir au moins sept indépendants quand on compose le conseil.

**(11 h 20)**

Mme Doyer: Et là, M. le Président, ça nous amène sur la prise d'une décision. C'est un conseil d'administration. Quand ils vont avoir à prendre des décisions, est-ce que ça veut dire que ces sept-là... Lui va devoir déclarer ses intérêts, j'imagine? Et, quand il va y avoir une décision qui va concerner cette personne-là ou qui va... qu'il va y avoir possibilité ou apparence de conflit d'intérêts ou conflit d'intérêts réel, il va devoir sortir et ne pas être concerné, comme pour un conseil municipal ou quelque instance que ce soit où il y a conflit d'intérêts avéré ou potentiel.

M. Bolduc: Oui, absolument.

Mme Doyer: C'est ça que vous me dites? Les sept indépendants, c'est eux qui vont décider? Les autres vont être comme des observateurs ou quoi?

M. Bolduc: Non, non, non.

Mme Doyer: Non? Ce n'est pas ça, là. Ce n'est pas ça que j'avais compris non plus.

M. Bolduc: O.K. On a 11 personnes sur le conseil d'administration.

Mme Doyer: Oui.

M. Bolduc: Quelle que soit la personne, si, à un moment donné, il y a une perception qu'il pourrait y avoir un conflit intérêt, qu'il soit indépendant ou dépendant, il devrait se retirer à ce moment-là, O.K.? Sauf que, sur le conseil d'administration, il y a sept personnes qui n'ont aucun lien, considérées indépendantes par rapport à l'INESSS.

Mme Doyer: Oui.

M. Bolduc: Et puis il y en a quatre qui peuvent avoir un... Ce qu'on veut, c'est d'avoir des gens qui soient extérieurs à l'INESSS en majorité pour pouvoir prendre les décisions.

Mme Doyer: Mais là, par rapport à cet article... cette nouvelle définition, là, vous dites qu'avec la Loi sur la gouvernance, tout ça, ça a été intégré à plusieurs lois, est-ce qu'on a commencé à voir des résultats de ça, là? Des... je ne sais pas, là. Ça n'a pas causé problème? Les gens ont bien compris ça, hein?

M. Bolduc: Oui.

Mme Doyer: Avec la nouvelle loi sur la gouvernance, là, hein? Les différents...

M. Bolduc: Bien, généralement, c'est...

Mme Doyer: ...les instances parapubliques ou publiques.

M. Bolduc: Oui. Ce que l'on ne veut pas, c'est qu'il y ait plus de membres qui soient dépendants qui ont un rôle à jouer avec l'organisation. Puis, en ayant plus de membres indépendants, ça veut dire que le conseil d'administration est majoritaire par rapport à la prise de décision.

Le Président (M. Kelley): M. Lalumière, un complément d'information.

M. Lalumière (Denis): Oui, en complément, il faut rappeler que tous les membres du conseil d'administration de l'INESSS... L'INESSS lui-même va être sujet à l'application du Règlement sur l'éthique et la déontologie des administrateurs publics. Donc, la question que vous soulevez, elle est très bien codifiée dans un règlement, et c'est le Règlement sur l'éthique et la déontologie des administrateurs publics, qui précise notamment dans quelles circonstances un membre doit se retirer d'une séance de conseil d'administration. Tout ça est bien défini dans ce règlement auquel seront assujettis l'INESSS et chacun des membres du conseil.

Mme Doyer: Le même que pour les autres. Et, M. le Président, mon jeune collègue, le député de Richelieu...

Une voix: Saint-Jean...

Mme Doyer: Saint-Jean, mon Dieu! Saint-Jean, pardon.

Le Président (M. Kelley): Le député de Richelieu a beaucoup de qualités, mais «jeune»... pas certain.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Doyer: Il n'est pas là.

Le Président (M. Kelley): Avec tout respect.

Mme Doyer: M. le Président, s'il était présent, on le saurait. Alors...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Doyer: On l'entendrait. Alors... Il la trouve bonne, hein? On s'en serait aperçu. Alors, M. le Président...

Le Président (M. Kelley): ...demande d'intervention du député de Groulx. Alors, Groulx, Saint-Jean, Saint-Jean, Groulx...

Mme Doyer: Oui, mais je vais terminer là-dessus. C'est parce que mon collègue me fait remarquer la définition d'un «administrateur» parce que, là, on parle de la détermination, qu'un membre du conseil d'administration va être déterminé comme indépendant. Regardez ce que vous avez mis là-dedans, là, comment... Je mets ça en lien avec le règlement, là, attention là. «Un administrateur est réputé ne pas être indépendant:

«1° s'il est ou a été, au cours des trois années précédant la date de sa nomination, à l'emploi de l'institut;

«2° s'il est à l'emploi du gouvernement, d'un organisme ou d'une entreprise du gouvernement, au sens des articles 4 et 5 de la Loi sur le Vérificateur général;

«3° si un membre de sa famille immédiate fait partie de la haute direction de l'institut.»

Mais on ne voit pas là: s'il a été à l'emploi d'une compagnie pharmaceutique ou dou, dou, dou. Non?

M. Lalumière (Denis): Exactement.

Le Président (M. Kelley): M. Lalumière.

Mme Doyer: Ça va? C'est correct, ça? Expliquez-moi pourquoi.

M. Lalumière (Denis): C'est-à-dire, il pourrait être nommé au conseil, il pourrait être considéré comme indépendant au sens de l'article 16 s'il a été, dans le passé, par exemple, à l'emploi d'une entreprise pharmaceutique mais qu'il ne l'est plus. S'il n'a pas -- et le verbe est au présent -- de manière directe ou indirecte de relations ou d'intérêts de nature financière, commerciale, etc., il pourrait être considéré comme indépendant au sens de la Loi sur la gouvernance.

Mme Doyer: O.K. Donc, il est indépendant s'il n'a pas fait toutes ces choses-là ou... bon. Et il est réputé ne pas être dépendant, c'est ça, et c'est clair, et ça couvre toutes, toutes, toutes les situations et ce que vous me... En tout cas, vous l'espérez.

M. Bolduc: C'est certain qu'on veut couvrir toutes les situations, mais...

Mme Cantin-Archer (Marie-Josée): C'est vraiment calqué, là sur ce qui existe dans la Loi sur la gouvernance.

Le Président (M. Kelley): Juste pour les fins de l'enregistrement, Me Cantin, si vous voulez procéder.

Mme Cantin-Archer (Marie-Josée): Non, c'est vraiment calqué sur la Loi sur la gouvernance qui s'applique à quand même plusieurs organismes.

Mme Doyer: Pardon?

Mme Cantin-Archer (Marie-Josée): C'est une notion, là, qui ne s'applique pas seulement dans le cas de la Loi sur l'Institut national d'excellence en santé, mais ça se retrouve... c'est applicable à plusieurs organismes.

Mme Doyer: Je l'ai vue, je l'ai vue passer. Mais, en tout cas, pour moi, ça m'apparaît acceptable, là. C'est sûr qu'à l'usage on va le voir, si ça l'est pour d'autres organismes, pour d'autres lois.

Le Président (M. Kelley): ...

Mme Doyer: ...comment tu es qualifié comme étant indépendant et comment tu ne l'es pas. Et vous me dites qu'il y a une réglementation. Celle-là, vous l'aviez entre les mains, Me Lalumière? C'est-u un maître?

Une voix: Non, non, non.

Mme Doyer: Non, ce n'est pas un maître. On a souvent des maîtres qui sont assis à côté des ministres.

Une voix: Non.

Mme Doyer: M. Lalumière.

M. Lalumière (Denis): Oui. Alors, c'est, comme je le mentionnais tantôt, le Règlement sur l'éthique et la déontologie des administrateurs publics, numéro M-30, r.0.1.

Mme Doyer: O.K. Donc, ça, c'est le règlement qui a suivi la loi, l'adoption de la loi...

Mme Cantin-Archer (Marie-Josée): L'article 9...

Mme Doyer: ...qui a été publié, qui a été commenté, qui a été...

M. Bolduc: On va le déposer.

Mme Doyer: Oui, déposez-le, on va pouvoir le regarder. Moi, personnellement, ça me convient, M. le Président. Est-ce que mes collègues veulent...

Le Président (M. Kelley): Parfait. M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: J'ai quelques questions.

Mme Doyer: Oui.

M. Gauvreau: Mais je vais attendre qu'on puisse écouter.

Des voix: ...

Document déposé

Le Président (M. Kelley): Le document est déposé.

Mme Doyer: Ça va nous être rendu accessible?

Le Président (M. Kelley): Oui.

Une voix: ...

Mme Doyer: Certainement.

Le Président (M. Kelley): Alors, la parole est au député de Groulx.

M. Gauvreau: Merci, M. le Président. Dans la Loi sur la gouvernance, est-ce que les trois paragraphes de la fin de l'article 16 sont aussi intégralement repris, et plus précisément le troisième paragraphe, qui parle de la «famille immédiate»? Et, si c'est le cas, est-ce qu'on a défini la notion de famille immédiate, puisqu'il y a plusieurs discussions et plusieurs débats judiciaires sur cette notion-là sur le plan administratif?

Le Président (M. Kelley): Me Cantin.

Mme Cantin-Archer (Marie-Josée): On va parler de ça à l'article 17. Parce que vous allez voir que le gouvernement peut adopter une politique, là, dans laquelle on peut venir préciser le sens qu'on donne à la notion de famille immédiate.

M. Gauvreau: Pourquoi? Pourquoi on se sent obligé de dériver de la Loi sur la gouvernance pour avoir une définition différente de ce que pourrait être la «famille immédiate» dans une circonstance telle?

Mme Cantin-Archer (Marie-Josée): On ne dérive pas de la Loi sur la gouvernance, on a la même chose dans la Loi sur la gouvernance.

M. Gauvreau: Mais pourquoi on est obligés d'avoir à adopter une politique au lieu de définir clairement ce qu'est une famille immédiate? Vous savez, en vertu de la loi sur la CSST, par exemple, un conjoint de fait, après trois années de vie commune, est considéré comme un conjoint. Voilà une définition de «famille immédiate». Dans plusieurs lois applicables au Québec, on a ça. Ici, on dit: On va attendre, c'est le gouvernement qui éventuellement va définir ce qu'est une «famille immédiate». Je n'arrive pas à comprendre le raisonnement de ça.

(Consultation)

M. Bolduc: ...vérification à faire. Est-ce que Me Cantin...

Le Président (M. Kelley): Me Cantin, pour la question de «membre de famille».

Mme Cantin-Archer (Marie-Josée): Oui. Comme vous le dites, dans des lois, dans certaines lois, on définit ce que c'est, la «famille immédiate». Mais là, compte tenu que c'est inspiré de la Loi sur la gouvernance, puis que la Loi sur la gouvernance va toucher à plusieurs organismes, bien, il va peut-être y avoir une politique qui va s'adresser à plusieurs organismes puis qui va définir ce que c'est que... qu'est-ce qu'on entend par «famille immédiate». C'est pour ça qu'on parle de politique. Parce qu'il y a plusieurs lois où on définit ce que c'est, la «famille immédiate», mais toujours dans un but précis. Comme, à la CSST, bon, on a des règles qui ne sont pas nécessairement celles qui seraient... une définition qui pourrait s'appliquer dans un autre secteur d'activité.

M. Gauvreau: Est-ce qu'actuellement il y a un débat ou un travail en cours sur l'application de la Loi sur la gouvernance qui permettrait d'avoir une définition claire et limpide pour tout ce qui est conseil d'administration des organismes publics et parapublics sur la notion de famille immédiate?

**(11 h 30)**

Mme Cantin-Archer (Marie-Josée): Ça, je ne peux pas vous dire où ils en sont rendus dans leurs travaux, mais c'est une chose que... Ce qu'on dit, dans cet article-là, c'est que le gouvernement a la possibilité de le faire. C'est ça qu'on vient dire.

Mme Doyer: On ne peut quasiment pas discuter de 16 sans avoir discuté de 17 avant, ou adopter 16 avant d'avoir discuté de 17. M. le Président?

Le Président (M. Kelley): Oui, ça, c'est une possibilité, parce qu'on va revenir sur la question à l'article 17 et la question d'une politique.

Mme Doyer: Oui, c'est ça. Oui, moi, je pense qu'on va discuter de 17 puis on n'adoptera pas 16, on va le suspendre. Puis on va en discuter tout de suite.

M. Bolduc: Moi, je serais d'accord.

Mme Doyer: Parce que ce que mon collègue amène, M. le Président, est pertinent, puis je pense qu'on doit avoir une bonne discussion là-dessus. Puis, après, on reviendra sur 16.

Le Président (M. Kelley): Parfait. Peu importe si on le fait maintenant ou on le fait dans le cadre de 17, c'est le même principe. Mais, juste pour les fins... Il y avait un dépôt d'un amendement hier. On a eu des discussions à... Est-ce que je peux comprendre que nous avons retiré la proposition d'amendement ou... C'est quoi, le statut de proposition d'amendement? Parce que les arguments de Me Cantin et du ministre allaient à l'encontre de l'amendement, si j'ai bien compris.

Mme Doyer:. Bon, ça, j'ai compris que c'était quelque chose qui était comme intégré dans toute loi par rapport à la gouvernance. Ça va pour ça, mais...

Le Président (M. Kelley): Alors, on va considérer l'amendement comme retiré.

Mme Doyer: Retiré. Retiré officiellement.

Le Président (M. Kelley): Alors, on peut faire le débat sur la notion de famille immédiate dans le cadre de l'article 17. Donc, on va suspendre 16 parce qu'il y a un lien entre 16 et 17. On va revenir sur les questions qui ont été soulevées par le député de Groulx.

Mme Doyer: Oui. C'est ça. Le ministre va le lire, on va...

Le Président (M. Kelley): Je sais... Quand nous avons fait la loi sur les unions civiles, je pense qu'à travers la législation au Québec on a trouvé 32 définitions différentes de la notion de conjoint. Alors, je pense que c'est une preuve qu'on a un certain arrimage à faire dans nos lois existantes. M. le ministre.

M. Bolduc: M. le ministre, peut-être qu'on pourrait suspendre avant de prendre 17 pour qu'on puisse en jaser un petit peu, puis on pourrait revenir à 17.

Le Président (M. Kelley): Il y a une... On va suspendre 16 et on va suspendre les travaux...

M. Bolduc: Quelques minutes. Quelques minutes.

Le Président (M. Kelley): ...de la commission quelques instants pour discuter de ça informellement.

(Suspension de la séance à 11 h 32)

 

(Reprise à 11 h 37)

Le Président (M. Kelley): Alors, la commission reprend ses travaux. On a eu des discussions informelles sur c'est quoi, la famille immédiate. Je sais que le député de Groulx va poursuivre son intervention, mais, M. le ministre, avez-vous... peut-être lancer la discussion?

M. Bolduc: Est-ce que vous aimeriez que je lise l'article 17?

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Bolduc: Pour qu'on puisse le partir puis, après ça, on en fait la discussion?

Le Président (M. Kelley): Parfait.

M. Bolduc: Article 17: «Le gouvernement peut adopter une politique concernant des situations qu'il entend examiner pour déterminer si un membre du conseil d'administration se qualifie comme administrateur indépendant. Il peut y préciser le sens qu'il entend donner à l'expression "membre de sa famille immédiate".»

Commentaires. Cet article permet au gouvernement d'adopter une politique qui rendra publics les critères de qualification comme administrateur indépendant. L'article 16 confère au gouvernement un pouvoir discrétionnaire pour décider si un membre du conseil d'administration est indépendant. La politique mentionnée au présent article indiquera comment le gouvernement entend exercer cette discrétion dans différentes situations.

Je pense que ce qu'il faut voir au niveau... on parlait surtout de la question de famille immédiate, on se donne le pouvoir de... le gouvernement se donne le pouvoir de clarifier dans quelle situation... Là, la question, est-ce que c'est la même définition pour toutes les lois au Québec? De ce qu'on peut comprendre, ça pourrait être variable d'une loi à l'autre, mais en autant, s'il y avait des quiproquos, bien, que ça pourrait être défini par le gouvernement.

Mme Doyer: M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: M. le Président, tantôt, vous avez réussi à me convaincre qu'à un moment donné il fallait avoir une certaine unité quand on fait de la législation. J'ai retiré un amendement, hein, où est-ce qu'il y avait... Bon, j'ai dit: On ne changera pas cette façon de regarder de quelle façon une personne va être considérée indépendante ou dépendante. Et là on se retrouve, à l'article suivant, avec quelque chose... Et même notre président nous a dit: Écoutez, là, il y a 32 définitions différentes de ce qu'est une famille immédiate...

Une voix: Conjoint, conjoint.

Mme Doyer: Conjoint, conjoint, conjoint. Parce qu'effectivement, avec les changements de société qu'on a connus à travers les dernières décennies, qu'est-ce que c'est, un membre d'une famille immédiate? Ça peut amener pas mal de définitions contraires, et, même à l'intérieur de plusieurs organismes gouvernementaux, paragouvernementaux, des sociétés d'État, je ne le sais pas, moi, on peut avoir différentes situations qu'on retrouve, et ce qu'on ne veut pas...

D'abord, si on va chercher pourquoi on veut définir ça, on revient à l'article 16, parce que là on va être obligé de discuter des deux en même temps, bien sûr. C'est pour dire qu'un administrateur est réputé ne pas être indépendant... Donc, c'est toujours en visant la volonté qu'on a de ne pas avoir des conflits d'intérêts, d'avoir des personnes qui n'ont que le bien public comme intérêt, le bien public. Ils ne sont pas là pour représenter des compagnies pharmaceutiques, des pharmacies que le beau-frère... je ne dis pas que c'est le vôtre, mais le beau-frère, notre beau-frère a une chaîne de pharmacies ou il a trois, quatre pharmacies, puis il nous utilise potentiellement, on est là, puis... On ne veut pas de conflits d'intérêts.

Donc, le «3° si un membre de sa famille immédiate fait partie de la haute direction de l'institut», alors, qu'est-ce qu'on met dans «membre»? Et là on arrive à 17, et c'est le gouvernement, M. le Président qui peut adopter...

**(11 h 40)**

Des voix: ...

Mme Doyer: On ne peut pas travailler quand il y a des gens qui parlent, M. le Président, moi, je ne suis pas capable de faire ça.

Le Président (M. Kelley): S'il vous plaît, une personne à la fois.

Mme Doyer: Qu'ils aillent dans le corridor, je vais leur payer un café, je ne sais pas quoi, mais là ça me met en colère. Je n'aime pas ça. Parce qu'on travaille sérieusement, le ministre travaille sérieusement, par respect...

Le Président (M. Kelley): ...Mme la députée. Oui.

Mme Doyer: ...pour leur ministre et pour nous qui essayons de travailler correctement.

Alors: «Le gouvernement peut adopter une politique concernant des situations qu'il entend examiner pour déterminer si un membre du conseil d'administration se qualifie comme administrateur indépendant.» Comme là on a un problème, parce que c'est vous, M. le... M. le Président, c'est le gouvernement qui va déterminer ça, puis c'est lui qui ne veut pas qu'il y ait de conflits d'intérêts, qui veut créer un institut national d'excellence en santé. Et là qu'est-ce qu'on va mettre là-dedans? C'est vous qui allez mettre... Vous l'avez lu, là: «...permet au gouvernement d'adopter une politique qui rendra publics les critères de qualification comme administrateur indépendant.» Est-ce que ça veut dire que ça va se faire par règlement?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre? M. Lalumière.

Mme Doyer: Puis là c'est un pouvoir discrétionnaire. Juste avant, là, juste avant, M. Lalumière, l'article 16 confère au gouvernement un pouvoir discrétionnaire pour décider si un membre... C'est discrétionnaire. Moi, ça me fait peur, ça, je vous le dis, là, je ne trouve pas ça bien, bien...

Le Président (M. Kelley): M. Lalumière.

M. Lalumière (Denis): Si vous permettez, deux éléments. Simplement pour rappeler que nous n'introduisons pas cette idée dans le projet de loi sur l'INESSS. Ce principe, qui est contenu dans l'article 17, est encore une fois un copier-coller de l'article 5 de la Loi sur la gouvernance. Donc, cette idée que le gouvernement peut adopter une politique concernant des situations qu'il entend examiner, etc., c'est l'article 5 de la Loi sur la gouvernance. Nous ne faisons que le répliquer à l'intérieur de la Loi sur l'INESSS. Ce n'est pas nouveau, c'est déjà adopté à l'intérieur de la Loi sur la gouvernance.

Mme Doyer: Mais, M. le Président...

M. Lalumière (Denis): Et...

Mme Doyer: Pardon. M. le Président, tantôt, vous nous avez dit que ça a déjà été adopté, donc il doit bien y avoir quelque chose qui est dans l'air, là, qui soit... qui a atterri, je ne le sais pas, qui définit ce qu'est une famille immédiate, puisque ce n'est pas nouveau, là, ce n'est pas nouveau, ça existe.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Bolduc: Je vais faire une proposition...

Mme Doyer: Oui.

M. Bolduc: ...c'est parce que ça, ça relève du Conseil du trésor, qui est responsable des employés de l'État puis des organismes. Je vais vous proposer qu'on suspende cet article et puis on va prendre de l'information au niveau du Conseil du trésor où on en est rendu là-dedans.

Mme Doyer: Bon.

M. Bolduc: Comme de fait, ce serait intéressant qu'il y ait la même définition pour toutes les lois, et puis à ce moment-là on pourra revenir puis avoir l'information exacte.

Mme Doyer: Bien, moi, je pense que... Avant, on va entendre... Avant, je vais terminer, puis on va entendre mon collègue de Groulx. Puis, moi, ce que je veux dire, là, c'est qu'on ne peut pas invoquer une espèce d'uniformité pour, hein, la Loi sur la gouvernance, puis on veut le même libellé, lala, puis, quand c'est rendu à la définition de famille immédiate -- et je vois que vous souriez, M. Lalumière -- qu'à un moment donné vous me dites: C'est la même chose, c'est le même libellé, mais, quand on regarde dans les faits, dans la vérité des choses, dans les organismes, que ce soit CSST ou autre, là, on pourrait... notre président, même lui, nous l'a dit, pour «conjoint de fait», il y en a 32, différentes définitions.

Alors, on poursuit un objectif de cohérence, on ne veut pas avoir des mailles dans le filet, des mailles dans le filet qu'on doit mettre pour ne pas qu'il y ait de conflits d'intérêts au niveau des membres considérés comme non indépendants, hein? Et, c'est ça, on vise ensemble le même objectif, puis, moi, c'est là-dessus... Je suis bien prête à suspendre puis à aller chercher... D'ailleurs, ça va donner...

Une voix: ...

Mme Doyer: Oui, oui, mais on va entendre mon collègue de Groulx avant, bien sûr. Mais à suspendre cet article-là. C'est probablement une bonne proposition, si mes collègues sont d'accord. Et ça va permettre à notre recherchiste et aux vôtres, M. le ministre, d'aller chercher quelles sont les définitions de famille immédiate. Si on peut être innovateurs puis commencer à avoir une certaine uniformité et cohérence là-dedans, bien, soyons-le.

Le Président (M. Kelley): Avant de suspendre, M. le député de Groulx, en rappelant, quand j'ai parlé des 32 conjoints, c'était au moment du débat sur les unions civiles, que je pense qui a été fait il y a sept ou huit ans. Je ne prétends pas que c'est la situation aujourd'hui.

Mme Doyer: ...compliqué, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Mais c'est dans le contexte d'un débat qu'on a fait sur un autre projet de loi, dans un autre contexte. M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: Durant la pause, M. le Président, nous avons regardé, nous avons trouvé 14 références à différentes lois, sur la notion de famille immédiate. Et ce qui est assez étonnant, c'est qu'effectivement la disposition de l'article 17 ou de l'article 5 de la Loi sur la gouvernance, c'est exactement la même chose. On en conclut que l'exercice n'a pas été fait.

La Loi sur la gouvernance, la Loi sur l'INESSS ont ceci de particulier, c'est que ça ressemble étrangement... Compte tenu de certaines décisions qui peuvent avoir un impact important notamment sur l'industrie pharmaceutique, il faut que ce soit très clair.

Et le seul endroit qu'on a trouvé, où on a trouvé une définition qui pouvait s'appliquer à un organisme ayant le même type d'importance, le même type d'impact, c'est dans la Loi sur les valeurs mobilières. M. Gobeil me dira quel article, je ne me souviens pas par coeur, mais il y a dans cette loi... Quel article, cette loi?

Une voix: ...

M. Gauvreau: 1.1. Il y a... Je suggère fortement au ministre d'aller lire l'article 1.1 de la Loi sur les valeurs mobilières puisque la définition qui s'y retrouve, elle est justement faite pour empêcher d'éventuels conflits d'intérêts direct ou indirect et de le dire clairement.

Puis on sait très bien que la Loi sur les valeurs mobilières a ceci de commun avec la Loi sur l'INESSS: c'est qu'il y a des décisions qui peuvent avoir un impact important financier, politique ou social.

Le Président (M. Kelley): Alors, sur ça, on va suspendre le débat sur l'article 17. Maintenant, je cherche une... déjà fait...

Mme Doyer: ...je veux qu'on soit clairs, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Non, non, mais...

Mme Doyer: Juste, avant de les suspendre, les deux...

Le Président (M. Kelley): Oui, mais...

Mme Doyer: On les suspend les deux et, quand nous allons reprendre cette discussion, nous allons discuter les deux aussi, hein? Le ministre est d'accord avec moi.

Le Président (M. Kelley): Non. Ils sont suspendus mais je cherche une certaine directive parce que 18, 19 et 20, on risque d'être dans le concept des «directeurs indépendants». Je cherche le prochain article que peut-être on peut aborder à ce moment, qui est à l'abri de ce débat sur la notion de directeur indépendant.

M. Bolduc: M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Bolduc: Même si c'est un peu dans le même sens, je pense que 18 est travaillable parce que c'est un article de gros bon sens qu'on va appliquer indépendamment du reste. Et ce serait intéressant qu'on fasse également un petit peu la discussion de 19, de façon à ce que, si, par la suite, on a des travaux à faire, on puisse vous les apporter en même temps.

Le Président (M. Kelley): Parfait.

M. Bolduc: Et puis on suspendra. Il n'y aura pas de problème, O.K.?

Le Président (M. Kelley): On va introduire 18. M. le ministre.

M. Bolduc: Oui. Merci, M. le Président. «Un membre du conseil d'administration nommé à titre d'administrateur indépendant doit dénoncer par écrit au conseil et au ministre toute situation susceptible d'affecter son statut.»

C'est parce que celle-là, elle me semblait évidente. Puis, si jamais vous aviez des questions puis qu'on a besoin de les travailler... pour ne pas qu'on ait besoin de passer cette série d'articles là sur trois, quatre séances.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Saint-Jean.

M. Bolduc: Puis actuellement on me fait mention... Je vais lire le commentaire: Cet article prévoit qu'afin d'assurer le maintien de son indépendance un administrateur devra informer par écrit le ministre et le conseil d'administration lorsque des situations risquent d'affecter son statut. Et c'est l'article 17 de la Loi sur la gouvernance.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Oui, M. le Président. On parle toujours... La notion revient encore à l'article 16 sur comment un administrateur peut être réputé indépendant. Et on parle toujours d'un administrateur indépendant de l'institut. Et, nous, là, la question... Tout se tient. Donc, moi, je pense qu'on devrait...

Mme Doyer: Oui, oui, oui. Moi, je pense, là, M. le Président, je viens de regarder... Moi, je pense que, si le ministre est d'accord, et les membres, on pourrait aller tout de suite à 21, puis suspendre et prendre une discussion globale. Parce que vraiment mon collègue a raison, puis je suis sûre que mon collègue de Groulx aussi va... C'est qu'il faut, ensemble, là, qu'on ait une discussion sérieuse sur c'est quoi, le statut d'indépendant, c'est quoi, le statut de non indépendant et que, quand on va avoir réglé la question d'affiliation familiale, c'est quoi, la famille immédiate, après ça, là, ça va débouler, puis on va être correct, puis il va y avoir une cohérence dans notre discussion, M. le ministre, et ça devrait bien aller. Puis on irait tout de suite là...

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Bolduc: Ce que je vais vous proposer, c'est: on aimerait peut-être suspendre la séance quelques minutes pour qu'on puisse discuter avec vous autres, moi... juste pour clarifier, puis après ça on va revenir puis on suspendra les articles, O.K.?

Mme Doyer: D'accord.

Le Président (M. Kelley): Parfait. On va suspendre pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 49)

 

(Reprise à 11 h 51)

Le Président (M. Kelley): Alors, la commission reprend ses travaux. On a eu une discussion, et, je pense, d'un commun accord, on va suspendre l'article 18. Le ministre va présenter l'article 19, parce qu'il y a un amendement de proposé. Il va déposer sa proposition d'amendement. Après ça, on va suspendre 19 et 20 et on va continuer avec une discussion sur l'article 21. Est-ce qu'il y a consentement pour procéder comme ça?

Mme Doyer: Oui, il y a consentement, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Parfait. Merci beaucoup. Alors, 18 est donc suspendu. M. le ministre, à la présentation de l'article 19.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Article 19: «Le seul fait pour un membre du conseil d'administration ayant la qualité d'administrateur indépendant de se trouver, de façon ponctuelle, en situation de conflit d'intérêts, n'affecte pas sa qualification.»

Commentaires. Il y a lieu de rappeler que cette disposition est une copie conforme de l'article 6 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, qui s'applique à une vingtaine d'organismes, dont les suivants: RAMQ, RRQ, SGF, SAAQ et SIQ. Cette loi a été adoptée en 2006 avec l'accord des deux principaux partis, après une étude détaillée de près de 30 heures en commission parlementaire où le libellé de l'article 6 n'a soulevé aucune difficulté. Cette disposition est apparue à la suite de l'introduction de la notion d'administrateur indépendant, qui, comme on peut le constater à la lecture de l'article 16 du projet de loi, est particulièrement exigeante.

L'article 19 vient en quelque sorte permettre un assouplissement temporaire de façon ponctuelle des exigences extrêmement élevées de la notion d'administrateur indépendant. En l'absence d'une telle disposition, le membre indépendant perd sa qualification et ne peut appliquer aucune mesure préventive ou correctrice lorsque, par exemple, un intérêt lui échoit par testament ou une question imprévue est amenée devant le conseil d'administration.

Il y a lieu également de mentionner que le Règlement sur l'éthique et la déontologie des administrateurs publics s'applique aux membres du conseil d'administration de l'institut. Ce règlement comporte toute une série de règles concernant les conflits d'intérêts: obligation de dénoncer, de s'abstenir de participer aux délibérations et de se retirer de la séance lors des délibérations et lors du vote.

Enfin, le projet de loi prévoit que le conseil d'administration peut adopter des règles additionnelles dans le code d'éthique régissant les membres du conseil.

Tout ça pour dire, M. le Président, qu'on proposerait un amendement... Une longue lecture pour un amendement simple: ce serait de supprimer l'article 19 de ce projet de loi. On l'enlèverait.

Mme Doyer: Vous l'enlèveriez parce que... Est-ce que c'est parce que... M. le Président, est-ce que c'est parce que le ministre considère qu'avec un article 16 bien fait et un article 17, j'oserais dire, effectif et efficient... Parce que la politique, là, ce que je comprends et ce que... C'est le gouvernement qui établit une politique.

M. Bolduc: Si vous avez un article 16 puis un article 17 bien faits, puis avec tout ce que je viens de vous lire, c'est-à-dire que c'est tellement...

Mme Doyer: Rend inutile?

M. Bolduc: ...c'est tellement bien encadré que, dans le fond, l'article 19 devient inutile. Donc, on éliminerait la question de... que quelqu'un puisse se retrouver de façon ponctuelle...

Mme Doyer: Mais, dans tout organisme, là, dans tout organisme, il y a des règles qui sont données aussitôt qu'on introduit un nouveau membre qu'on... La réglementation dont vous avez parlé tantôt aussi, là, va définir toutes ces situations-là, j'imagine. M. Lalumière, il a l'air de vouloir parler.

M. Bolduc: Oui, M. Lalumière.

Le Président (M. Kelley): M. Lalumière.

M. Lalumière (Denis): Peut-être en complément de ce que le ministre vient d'indiquer, l'article 19 a soulevé beaucoup de commentaires en commission, lors des consultations particulières, et apparaît difficile à saisir, dans le fond, dans sa portée. Même s'il provient, encore une fois, directement de la Loi sur la gouvernance, l'évaluation que nous avons faite est que le risque d'introduire des dysfonctions dans le conseil d'administration de l'INESSS était relativement mineur et que, dans ce sens-là, si un membre du conseil d'administration qui a été réputé indépendant au moment de sa nomination se voyait dans une des situations mentionnées par le ministre -- une succession par exemple, des choses comme ça -- il devient donc dépendant, il perd sa qualité de membre indépendant.

Alors, on a essayé d'évaluer le nombre de fois que ça pourrait se produire et on a pensé que le risque n'était pas majeur de dysfonction et qu'il valait peut-être mieux rassurer les parties prenantes, là, par rapport à cette volonté ferme qui était convenue dans le projet de loi d'éviter toute forme de conflit d'intérêts.

Mme Doyer: Alors, pour ne pas retarder les travaux indûment, M. le Président, nous recevons cette volonté du ministre de retirer l'article 19. Nous allons réfléchir tous ces articles-là, faire nos recherches -- vous allez en faire certainement -- et, quand on reviendra, on regardera tous ces articles-là en perspective de votre volonté d'enlever complètement... de retirer l'article 19.

M. Bolduc: J'espère que vous ne dites pas que vous voulez garder l'article 19.

Mme Doyer: On ne vous l'a pas encore dit. On ne vous l'a pas dit. On ne vous le dit pas parce qu'il va falloir le réfléchir, le mettre en perspective.

Le Président (M. Kelley): Non, non. Mais je pense que la proposition...

M. Bolduc: Elle est raisonnable. On reçoit très bien la proposition.

Le Président (M. Kelley): Oui. Si j'ai bien compris, on va suspendre de nouveau l'article 19.

Mme Doyer: On le suspend. On reçoit votre amendement, on va y réfléchir.

Le Président (M. Kelley): On a convenu qu'on va suspendre 20 et on va passer maintenant à une nouvelle section, qui est les membres de conseil, qui commence à l'article 21, et je vais demander au ministre de présenter l'article 21.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Article 21: «Le gouvernement nomme les membres du conseil, autres que le président de celui-ci et le président-directeur général, après consultation d'organismes que le ministre considère comme représentatifs des milieux concernés par les activités de l'institut et en tenant compte des profils de compétence et d'expérience adoptés par le conseil.

«La composition du conseil d'administration doit tendre à une parité entre les hommes et les femmes.»

Le Président (M. Kelley): Commentaires, questions sur l'article 21?

M. Drainville: Oui, M. le...

Le Président (M. Kelley): M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Merci, M. le Président. M. le Président, il y a beaucoup de groupes qui se sont présentés en consultations particulières qui ont demandé à être membres du conseil d'administration, et le ministre s'est bien engagé de... s'est bien... comment dire, a bien évité de prendre des engagements là-dessus, ce qui est tout à fait correct, sauf qu'on aimerait bien quand même avoir une idée un peu, là, du type de composition auquel il pense, là. Le type de composition de conseil d'administration auquel il pense, ça... Est-ce qu'on a un idée? Est-ce qu'il y a, par exemple, des membres qui s'imposent d'eux-mêmes ou des professions, des ordres professionnels qui s'imposent d'eux-mêmes?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Bolduc: Je n'aurais pas tendance qu'il y ait des ordres professionnels qui s'imposent d'eux-mêmes parce que ça devient discriminatoire pour les autres ordres professionnels, et puis ça peut évoluer dans le temps puis, selon ce que les gens jugent et selon les compétences des personnes également, ça pourrait être différents organismes.

Donc, c'est vraiment sur le... Puis il y a tellement d'ordres professionnels qu'on ne peut pas garantir à un ordre qu'eux autres vont être représentés, qu'un autre ne le sera pas, justement pour éviter un principe de discrimination.

Mais là-dessus je pourrais peut-être inviter, là... Actuellement, l'AETMIS et le Conseil du médicament fonctionnent un peu sur ce principe-là. Ils pourraient peut-être nous dire comment ça fonctionne, puis ça va peut-être vous aider un peu de façon pratico-pratique, là, comment on va le faire.

Mais, chose qui est certaine, c'est qu'on veut une représentation. On ne voudrait pas que ce soient tous les mêmes groupes qui soient là. On veut des représentations du côté des services sociaux, du côté de la santé, des technologies puis également du côté du médicament, c'est-à-dire des gens qui n'ont pas de conflit d'intérêts mais qui connaissent le domaine du médicament, puis je vais vous donner un exemple: ça pourrait être quelqu'un comme de l'Ordre des pharmaciens. Mais on ne peut pas dire qu'il y a des postes qui vont être réservés pour des groupes particuliers. Mais on s'attend à ce que ces différents groupes là devraient avoir une représentation équitable sur le conseil d'administration.

Mais on pourrait peut-être demander à des gens du conseil...

Une voix: Me Desmarais... M. Desmarais... Marc Desmarais.

M. Bolduc: M. Desmarais...

Une voix: Président du conseil...

**(12 heures)**

M. Bolduc: ...président du conseil, qui pourrait peut-être venir dire un peu comment ça fonctionne.

Le Président (M. Kelley): Parfait. Si vous pouvez juste bien vous identifier pour les fins de l'enregistrement, s'il vous plaît.

M. Desmarais (Marc): Oui. Marc Desmarais, président du Conseil du médicament. Actuellement, la composition du conseil -- on va référer au rapport annuel, c'est la meilleure source d'information, impartiale, et c'est certain qu'on n'introduira pas d'erreur -- elle est plus spécifique. Les officiers sont nommés par le gouvernement, mais c'est plus spécifique. Exemple, on désigne un médecin spécialiste, on désigne un médecin omnipraticien, on désigne un pharmacien propriétaire, on désigne un pharmacien d'établissement de santé. Par la suite, il y a plus de latitude dans... on nomme quatre membres sociétaux, sans préciser leur formation ou le lieu de travail, s'il y a lieu. On identifie des spécialistes en santé. Alors, on les appelle «représentants»... Excusez-moi, je vais le citer précisément ici, donc: «experts en économie de la santé ou en épidémiologie», il y a deux personnes; «médecins experts en pharmacologie», et c'est là qu'on parle de médecin spécialiste, médecin omnipraticien; on parle aussi d'«experts en pharmacologie» -- on parle de pharmaciens, mais, je vous dirais, ça, c'est plus les us et coutumes qui ont fait qu'on a choisi parmi le bassin des pharmaciens du secteur privé ou public -- et les membres dits «sociétaux». Alors, c'est la composition actuelle. «Représentante du ministre», «directrice générale» évidemment, et le «président», le président et «vice-président». C'est la façon actuellement que le Conseil du médicament est composé, par ces grandes catégories là.

Le Président (M. Kelley): Merci, M. Desmarais. M. le député.

M. Drainville: Oui. Écoutez, actuellement, là, il y a 15 membres du conseil d'administration du Conseil du médicament... Ne partez pas trop loin, monsieur, s'il vous plaît, s'il vous plaît...

Mme Doyer: Non, on n'a pas fini, même. Vous êtes mieux de rester là.

M. Drainville: D'ailleurs, on devrait peut-être demander, M. le Président, je ne sais pas si le ministre serait d'accord, mais que le représentant ou la représentante de l'AETMIS siège côte à côte parce que ça faciliterait le dialogue.

M. Bolduc: Tout à fait d'accord.

Mme Doyer: Ce serait bien.

M. Drainville: Alors, merci. Donc, il y a 15 membres actuellement sur le conseil d'administration du Conseil du médicament et il y en a 15 également à l'AETMIS. Là, on va se retrouver avec un conseil d'administration de 11 membres pour l'INESSS. Dans le fond, M. le ministre, avant de retourner, là, aux représentants des deux organismes existants, est-ce qu'on peut savoir: Ils sont 30, là, Conseil du médicament et AETMIS, on va tomber à 11, est-ce qu'on a déjà une idée de qui sera coupé sur les conseils d'administration existants?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Bolduc: On ne parle pas de couper. On parle de nouveau conseil d'administration. Il va y avoir des nominations des gens qui ont des expertises, qui vont représenter les différents groupes. Donc, je pense que ça va beaucoup également avec l'allégement des structures au niveau... proposé au Québec, c'est-à-dire que c'est un nouveau conseil d'administration, qui va être composé de 11 membres, sur lequel on va faire des nouvelles nominations. Ça va être des nouvelles personnes. Ça peut être des gens qui étaient déjà sur les deux conseils, comme ça peut être des nouvelles personnes qui vont représenter les différents groupes concernés par l'INESSS, après consultation des différents organismes.

M. Drainville: O.K. Mais... Bon. L'INESSS va récupérer le mandat du Conseil du médicament alors, actuellement, sur le conseil d'administration du Conseil du médicament, il y a des représentants de l'industrie pharmaceutique, il y a des représentants de la faculté de pharmacie... enfin, d'une faculté de pharmacie. On comprend, là, que, sur la question du médicament, c'est un savoir, c'est une expertise tellement pointue qu'il faut, à un moment donné, avoir des représentants qui connaissent ce champ d'expertise. Bon, je ne dis pas que l'industrie doit être absolument représentée sur le nouveau C.A. de l'INESSS, mais ça va prendre des gens qui s'y connaissent, qui sont soit pharmaciens de formation ou qui ont une expertise dans le domaine de la pharmacie ou de la pharmacologie si le nouvel INESSS récupère le champ d'expertise et les responsabilités du Conseil du médicament.

Donc, je conçois bien, M. le Président, que le ministre ne veuille pas nous dire... Sur les 11 membres du conseil d'administration de l'INESSS, on ne veut pas prédéterminer la composition, on ne veut pas dire d'avance s'il y aura un représentant expert sur les questions pharmaceutiques ou pharmacologiques, mais je ne vois pas comment on peut l'éviter, là. Je ne vois pas... À partir du moment où l'INESSS récupère le mandat du Conseil du médicament, il va falloir qu'il y ait quelqu'un sur le conseil d'administration de l'INESSS qui s'y connaisse en matière de médicament, alors il me semble que ça, ça reste à clarifier.

M. Bolduc: Un, un conseil d'administration, on peut avoir des gens qui ont une expertise, mais on ne s'attend pas nécessairement d'avoir des expertises aussi pointues. Je vais vous donner un exemple: même si c'est l'INESSS, ça ne veut pas dire qu'il peut y avoir un expert en pharmacoéconomie, parce qu'il y a d'autres comités, il y a d'autres tables sur lesquelles ces gens-là vont être consultés. Ce qui est surtout important, c'est que la gouvernance de l'INESSS soit faite par des gens qui sont compétents, responsables et qui ont une certaine connaissance du milieu et qu'à l'intérieur du conseil d'administration on a différentes expertises. Mais surtout, je pense, ce qui est important, c'est que ça représente les différents groupes. C'est ça, l'objectif du conseil d'administration.

En ce qui concerne les expertises que vous mentionnez, c'est qu'il va y avoir d'autres tables, et la structure est montée de façon à ce que le Conseil du médicament puisse continuer à faire... à assumer ses fonctions, mais l'expertise peut se trouver à un autre niveau que celui du conseil d'administration. Parce que le conseil d'administration, il va être guidé par d'autres experts qui vont donner des opinions.

Mme Doyer: Moi, je suis capable de réfléchir ça quand je regarde le tableau que nous a donné votre personnel, et tout. Bon. Quand je regarde le tableau qui nous dit... La gouvernance et processus administratif, ce tableau-là, vous l'avez, M. le ministre? Ça, là, quand on le regarde et qu'on essaie de se faire le portrait dans sa tête de ce à quoi va ressembler l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux, l'INESSS, et qu'on dit: La situation actuelle, elle est celle-là, par le projet de loi, on est en train de dessiner à quoi va ressembler, administrativement parlant, ce nouvel Institut d'excellence et que, là, on se dit qui va être la petite équipe... Parce que, là, c'était 15 membres du conseil d'administration du Conseil du médicament, 15 membres de l'AETMIS, qui vont devenir 11 membres. Ces 11 personnes là vont devoir avoir, je dirais, une définition, une détermination, pour se rappeler tantôt, détermination d'indépendants, mais leur portrait, là, qu'on essaie de se dessiner, il est extrêmement important, parce que ça va être les gestionnaires de ces deux entités-là qu'on est en train de fusionner.

Et tout le monde a voulu se faire... Moi, hein, l'Ordre des psychologues, les travailleurs sociaux, en plus de ce qu'il y avait avant, on ajoute la partie services sociaux, donc c'est majeur, ce qu'il va y avoir là. Et là tout le monde réclame d'y être puis tout le monde ne pourra pas y être. Donc, il y a le Conseil du médicament, l'AETMIS, mais ceux qui n'auront pas de place là et ceux qui doivent être au conseil d'administration, mon idée, c'est... D'abord, il va falloir qu'ils soient costauds dans un premier temps, là, parce que, pour bien faire atterrir l'organisme, M. le Président, ça va en prendre des bons. Je ne dis pas que les deux organismes... En tout cas, je ne suis pas là pour dire... Mais il va falloir que leur définition de tâches, si je peux dire, va être précise.

Mais où vont... Ma question au ministre, c'est: Où est-ce que... Il y a des gestionnaires, mais on a besoin de... L'industrie, là, au Conseil du médicament, elle était représentée. On voit cinq membres: deux représentants des personnes assurées public-privé, trois représentants de chaque faculté: médecine, pharmacie, sciences infirmières. Et on va chercher les services sociaux. Comment ça va se faire, tout ça? Et ceux qu'on va échapper vont se retrouver dans des comités de travail, à mon idée. Mais comment il voit ça, dans sa tête, le ministre?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Bolduc: Un, dans un premier temps, je pense qu'il faut émettre un principe: il faut être d'accord qu'il n'y a pas de poste dédié à un groupe.

Mme Doyer: Non.

M. Bolduc: O.K. Premièrement. Je pense que les gens doivent être...

Mme Doyer: Si on essaie de faire la meilleure structure, M. le ministre.

M. Bolduc: Bon. Mais on ne peut pas... Il faut d'abord s'entendre qu'il n'y a pas de poste dédié à un groupe, mais on s'attend que les différents groupes avec les différentes missions vont être représentés. Je vais vous donner un exemple...

Mme Doyer: Les pharmacies.

M. Bolduc: Oui, excepté qu'on ne sera pas capables de vous dire aujourd'hui: Ça va être tel groupe, tel groupe, tel groupe, mais on... puis on assume également que des gens vont avoir les compétences nécessaires et que les compétences, ces compétences-là, vont être évaluées. Bon. À partir de ça, bien, on va s'attendre à ce qu'il y ait des membres... un membre, ou deux, ou trois du conseil d'administration qui proviennent des groupes sociaux. Puis, un exemple, ce serait comme un représentant de l'Ordre des psychologues ou encore des travailleurs sociaux. Il devrait y avoir un groupe probablement des représentants également du côté médical puis il devrait également peut-être avoir quelques représentants du côté pharmaceutique.

Mais, à un moment donné, dans le temps, dans 15 ans, il pourrait arriver qu'un des groupes n'est pas représenté parce qu'il a été jugé qu'à ce moment-là les compétences pouvaient être différentes. Et ce qu'on veut, c'est un conseil d'administration équilibré, qui représente les différents groupes. Il va y avoir également consultation parmi les différents groupes pour la nomination.

**(12 h 10)**

Mme Doyer: Là, le ministre est en plein dedans. Parce que, si, à un moment donné, j'essaie de me figurer qui doit y être, il faut commencer, dans un premier temps, à se dire qui doit y être de façon essentielle. Et ce n'est pas comme... Nous, à un moment donné, à la CRE, on était une cinquantaine de personnes, à la Conférence régionale des élus du Bas-Saint-Laurent, puis là on avait fait à tour de rôle... On avait permis aux syndicats... La CSN venait une année; la FTQ, l'année d'après. Mais là on n'est pas là-dedans, puis, vous, vous n'êtes pas là-dedans non plus. Qui est essentiel pour représenter les services sociaux, qui est essentiel pour faire en sorte que toutes les préoccupations reliées au Conseil du médicament sont là et qui va être là pour représenter toute cette partie des modes et pratiques, modes et pratiques qui touchent la santé physique, qui touchent la santé mentale?

Et ce n'est pas facile parce que, quand on regarde services sociaux, les médecins psychiatres agissent avec les psychologues, les travailleurs sociaux, tout ça, mais ils sont beaucoup tournés aussi vers la santé physique. Puis le médicament, la pharmacie, c'est important pour eux aussi, toute la question du médicament, la bonne prise de médicaments.

Mais tout le monde voulait être là. Ce n'est pas vous qui allez trancher là, c'est... Nous, on va dire, dans le projet de loi, là, on va dire... On ne dira pas qui est essentiel. C'est ça, ma question, là. Vous, là, est-ce que vous pouvez déjà dire: Lui, ça me le prend, ou, elle, ça me la prend? Vous allez seulement dire: Ça prend 11 membres. Il va y avoir 11 membres.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Bolduc: La seule chose que l'on peut dire, c'est qu'il y a l'intention d'avoir un conseil d'administration équilibré qui va représenter...

Mme Doyer: Représentatif.

M. Bolduc: ...qui va être représentatif. Sauf que, si, vous, aujourd'hui, vous dites qu'un est essentiel par rapport à l'autre, moi, je pense, ce que vous dites, c'est discriminatoire. Et puis, la question, je vous la retournerais: Vous autres, qui est-ce que vous pensez qui pourrait être essentiel pour siéger sur le conseil? Et puis, si vous dites, exemple, ça prend un psychologue, bien, demain matin, les travailleurs sociaux vont vous dire qu'ils ne sont pas d'accord. Puis, si vous dites un travailleur social, l'Ordre des psychologues va vous dire qu'ils ne sont pas d'accord. Si vous dites les pharmaciens, les médecins vont vous dire qu'ils ne sont pas d'accord. Ça fait que ça, je pense qu'il faut laisser la place au jugement. Puis, le gouvernement, quand il va nommer, il va nommer les bonnes personnes pour être sur le conseil d'administration.

Également, ce qu'il faut voir, c'est que le conseil d'administration est là beaucoup pour la gouvernance de l'INESSS, mais il n'est pas là pour les décisions quotidiennes puis de tout décider, là. Mais ce qu'ils veulent s'assurer au niveau de la gouvernance du conseil d'administration, c'est que l'ensemble de l'oeuvre de l'INESSS est bien géré puis que... ses bonnes orientations, que ce soit éthique. Donc, c'est des compétences différentes que de siéger sur un comité pour faire une recommandation par rapport à une règle de pratique. Mais ça, il va y avoir d'autres comités pour ça.

Ce qu'on veut également, c'est que tous des organismes à un moment donné peuvent être représentatifs à différents niveaux de l'INESSS, entre autres sur tous les... les niveaux qui les correspondent le plus. Puis je vais vous donner un exemple: si on fait une règle... on veut avoir un nouveau protocole ou on veut avoir une nouvelle façon de faire à... aux travailleurs sociaux, bien, on va travailler avec l'Ordre des travailleurs sociaux.

Ça fait que c'est un peu comme ça qu'il faut le voir. On veut un conseil d'administration léger. Des conseils d'administration à 30, 40, tout le monde est d'accord, je pense, que ce n'est pas la meilleure façon. Puis il semblerait qu'un beau nombre, là, c'est entre 11 et 15. Ça fait qu'à 11 je pense qu'on est dans la cible.

Mme Doyer: Donc, juste... Je termine. Bon. Donc, c'est le conseil... C'est parce qu'il faut bien distinguer. C'est le conseil d'administration, le premier, qui va mettre en place cet institut d'excellence, qui va fusionner nos deux organismes. Et, parallèlement à ça, il va y avoir ce qu'on ne veut pas perdre, qui va s'établir aussi à l'intérieur de l'INESSS, ce qu'on ne veut pas perdre d'expertise du Conseil du médicament, et ce qu'on ne veut pas perdre de l'AETMIS, et ce qui s'ajoute des services sociaux.

Moi, ce que je veux vous dire, M. le ministre -- je termine là-dessus, mon collègue a des questions aussi -- c'est que je ne voudrais pas que, comment je dirais ça, la synergie et tout ce qui a été accumulé d'expertise... Parce que tout le monde va vouloir garder sa place, tout le monde va vouloir, hein, la... C'était quoi, la chanson? «Tout le monde veut aller au ciel, personne ne veut mourir.» On est exactement dans cet... Je ne vous la chanterai pas, je vous en fais grâce, là, par... Je ne voudrais pas vous faire souffrir. Mais tout le monde...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Doyer: Vous savez, «tout le monde veut aller au ciel, personne ne veut mourir». Mais on est dans cette dynamique-là avec ça. Et ce monde-là, qui sont au Conseil du médicament, les autres, ils vont vouloir dire: Hé! Nous, là, ce qu'on a fait, nos... Les recommandations, les avis qu'ils vous font... Et c'est ça, là. Et, parallèlement à ça, il y a tous ces comités-là qui vont se mettre en place: comité de gouvernance, d'éthique, comité scientifique, c'est tout, là. Et, moi... Ça va être difficile de trouver un équilibre au conseil d'administration, mais il est essentiel. Le premier, là, il va être essentiel, à mon idée. Puis, moi, je vous le dis, la question des services sociaux, il ne faut pas que -- hein, je vous l'ai souvent dit -- ce soit considéré comme de seconde zone, il faut qu'ils prennent leur place, et ça va être très important dans un premier conseil d'administration, avec les bonnes personnes.

M. Bolduc: Tout à fait d'accord.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Alors, M. le Président, le ministre a commencé à répondre un petit peu à cette question-là, mais je pense qu'il faut qu'il aille un peu plus loin, là. Quand il nous dit qu'il veut un conseil d'administration représentatif, qu'est-ce qui devient absolument nécessaire, là, dans les grandes familles de professionnels qui doivent être représentées au conseil d'administration?

M. Bolduc: Comme on disait il y a quelques minutes, probablement qu'il va y avoir quelqu'un qui va arriver du côté médical, du côté pharmaceutique puis également des représentants des ordres, là, des ordres comme les travailleurs sociaux ou les psychologues, et ça va être les grandes familles qui vont être représentées à l'intérieur, mais on ne peut pas déterminer exactement ça va être telle catégorie, justement parce qu'on ne veut pas qu'il y ait un ordre qui ait préséance sur un autre. Mais, dans une logique, ce serait étonnant qu'on ne retrouve pas un pharmacien sur le conseil d'administration, ce serait étonnant qu'on ne retrouve pas un médecin puis ce serait étonnant qu'on ne retrouve pas quelqu'un des soins infirmiers puis également des... soit nutritionnistes ou encore les ordres comme l'Ordre des travailleurs sociaux puis des psychologues. Ça ne devrait être pas juste... pas des représentants de l'ordre, mais des représentants qui ont les caractéristiques de ces pratiques-là.

M. Drainville: De ces champs de pratique.

M. Bolduc: Champs de pratique là.

M. Drainville: De ces champs de pratique. Donc, si je vous demandais: Consultation d'organismes considérés comme représentatifs par le ministre, on parle de quoi à ce moment-là?

M. Bolduc: Je pense qu'il faut parler de tous les ordres professionnels qui concernent la santé et les services sociaux, le FRSQ, le Fonds de recherche en santé du Québec, qui peut être concerné par ça, les autres...

Une voix: ...

M. Bolduc: Les milieux universitaires, parce qu'ils sont concernés par la recherche, tant au... puis les associations comme l'AQESSS qui représente les établissements de santé.

Mme Doyer: Bien là, vous voulez...

M. Bolduc: Oui. Ça fait que ce sont tous des organismes qu'on consulterait, puis possiblement qu'on irait chercher également une... Ça fait qu'on irait chercher des gens avec les compétences et puis, parmi la banque de noms qui seraient proposés, bien, on ferait la sélection de ces gens-là.

M. Drainville: Comment est-ce qu'on s'assure, M. le Président, que le citoyen... -- je déteste cette expression-là -- le fier citoyen -- voilà, disons, appelons-le «le fier citoyen» -- est représenté, lui, au conseil d'administration? Qui s'en assure s'il n'y a pas de place qui lui est réservée, là? Parce que, tu sais, à un moment donné, les professionnels, oui, il faut qu'ils soient là, parce que c'est quand même assez pointu...

Mme Doyer: Le bénéficiaire.

M. Drainville: ...comme savoir, mais il faut que la population, à un moment donné, ait un mot à dire puis qu'elle soit partie aux décisions pour ne pas que les professionnels, à un moment donné, se parlent entre eux puis qu'ils oublient ce pour quoi ils sont là, c'est-à-dire pour améliorer les soins de santé à notre population, là.

M. Bolduc: Bien, dans les membres indépendants, je pense qu'il y a une place pour que quelqu'un qui représenterait soit la population... Parce qu'on va consulter également, exemple, les protecteurs des usagers, les groupes de... le conseil québécois des malades, de façon à ce que, si, eux autres, ils trouvent qu'il y a des gens qui seraient de qualité qui seraient intéressés, bien, qu'ils puissent faire partie des gens qui puissent être sélectionnés.

M. Drainville: Ma collègue de Matapédia me glisse à l'oreille que les aînés sont très, très touchés par toute la question du médicament. Alors, c'est un excellent exemple, effectivement, là, du travail que l'INESSS va faire dans le prolongement de celui que le Conseil du médicament fait déjà, et il faut s'assurer qu'effectivement la représentation citoyenne prenne en ligne de compte les besoins des aînés, qui, comme on le sait, vont être de plus en plus nombreux au Québec, et il faut veiller sur eux, et il faut s'assurer que leurs besoins soient bien représentés.

Par ailleurs, sur la parité, là, vers laquelle on doit tendre, la parité entre les hommes et les femmes, comment est-ce qu'on fait ça, tendre vers une parité?

M. Bolduc: Bien, c'est un conseil de 11, c'est sûr qu'il va y avoir soit des hommes ou des... un qui va être majoritaire d'un côté ou de l'autre. Mais ce qu'on vise, c'est le plus possible, là, cinq-six. Mais, encore là, ça va selon la...

M. Drainville: ...que la science fasse des progrès, là, vraiment remarquables, là.

M. Bolduc: Oui, oui, on est d'accord, puis on...

Le Président (M. Kelley): ...

**(12 h 20)**

M. Bolduc: ...puis on n'ira pas sur... on n'embarquera pas sur ce sujet-là. Mais je vous dirais que, si on veut tendre vers la parité, on comprend qu'un conseil d'administration qui serait composé de deux hommes, neuf femmes, bien, ce ne serait pas la parité. La parité, ça commence vraiment quand on est autour de 40 %, 45 % hommes ou femmes au niveau du conseil d'administration.

Mme Doyer: C'est quoi, la situation actuelle?

M. Bolduc: La difficulté parfois, c'est quand on a besoin de remplacer, c'est qu'on ne veut pas non plus en arriver pour dire: Bien, c'est sûr que ça va être soit un homme ou une femme nécessairement parce que c'est un homme ou une femme qui démissionne, un exemple. Donc, on veut tendre vers une parité.

M. Drainville: Est-ce qu'on peut savoir la... Est-ce qu'on peut connaître la situation actuelle des conseils d'administration du Conseil du médicament et de l'AETMIS?

Le Président (M. Kelley): Peut-être passer à M. Desmarais ou madame...

M. Drainville: En termes de parité, bien entendu.

Le Président (M. Kelley): Si vous pouvez vous identifier, madame...

Mme Davignon (Lise-Ann): Sur... Oui, à l'AETMIS, sur 12 membres, il y a quatre femmes.

Le Président (M. Kelley): Si vous pouvez vous identifier pour les fins...

Mme Davignon (Lise-Ann): Ah, excusez-moi. Lise-Ann Davignon. Je suis l'adjointe à la directrice générale de l'AETMIS.

Une voix: Au Conseil du médicament, il y a deux postes vacants actuellement, donc ce qui nous ramène à 13, et il y a six hommes.

M. Drainville: Au Conseil du médicament, vous dites combien?

Une voix: Il y a 15 postes, deux sont inoccupés pour l'instant, et donc il y a six hommes sur les 13...

Des voix: ...

Une voix: J'aurais dû dire sept femmes. J'ai compté les hommes.

M. Drainville: Alors, si on voulait faire un... prendre un petit raccourci, on pourrait dire que le conseil d'administration du Conseil du médicament est avantagé par le principe de la parité actuellement, M. le ministre. Vous comprenez ma logique. Comme ils ont plus de femmes actuellement, ils se rapprochent davantage de votre objectif de 50-50.

M. Bolduc: Oui, absolument.

M. Drainville: À ce moment-là, il y a une plus grande probabilité qu'un plus grand nombre de membres du conseil d'administration du Conseil du médicament se retrouve sur le nouveau C.A. de l'INESSS. Me suivez-vous?

M. Bolduc: Oui, excepté que vous partez avec le principe... C'est un nouveau conseil d'administration qui va être formé, et puis on va s'organiser pour qu'il y ait une certaine parité.

Mme Doyer: Tu te suis-tu toi-même?

M. Drainville: Oui, je me suis. Mais je dois dire que je... je n'étais pas tout à fait sérieux ou totalement sérieux dans mes propos.

Mme Doyer: Je m'en suis rendu compte.

M. Bolduc: M. le Président, nous sommes contents de retrouver le député de Marie-Victorin avec beaucoup d'humour.

M. Drainville: Bien, je vois... Écoutez, si le ministre est content de me retrouver, M. le Président, je ne sais pas si, vous, vous êtes content de me retrouver. Mais, si le ministre est heureux, moi, je suis plutôt heureux aussi.

Mme Doyer: Presque content.

M. Drainville: Oui, c'est ça. Alors donc, on tend vers la parité. C'est un objectif que nous appuyons, soit dit en passant, M. le ministre. Alors, on va espérer que vous allez réussir, mais on a compris, là, que votre fourchette, c'est autour de... entre 40 % et 50 %, là, d'un côté ou de l'autre, là. Alors, ça nous va très bien, mais on tend de plus en plus vers... on essaie de se rapprocher de plus en plus, là, d'une majorité de 50 % plus un dans un sens comme dans l'autre. Bon. Excellent. Alors, pour les questions, moi, ça me va. Je ne sais pas si j'ai... mes collègues ont d'autres questions. Oui, absolument.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Bon, par rapport à la composition du conseil d'administration... Parce que, si je comprends bien, il y a le conseil d'administration que le principal mandat, c'est de gérer l'institut. Parallèlement à ça, il y a la table de concertation, puis là on aura, autour de cette table-là, plusieurs personnes, et là on aura davantage de représentants de tous les champs d'activité, et c'est là que le travail, si on peut dire, de contenu et de recherche va se faire.

Une voix: ...

M. Turcotte: Bon, parfait. Quand je lis la description des responsabilités du conseil d'administration à l'article 32 et l'article 33...

Donc: «Le conseil d'administration établit les orientations stratégiques de l'institut et s'assure de leur mise en application. Il s'enquiert de toute question qu'il juge importante.

«Le conseil est imputable de ses décisions et le président du conseil est chargé d'en répondre auprès du ministre.»

Et là, par la suite, à l'article 33, on a une liste des fonctions: adopter le plan stratégique; adopter les états financiers, etc. C'est des mandats très techniques et très administratifs et, comme vous l'avez bien dit précédemment, M. le ministre, c'est beaucoup un travail d'administration au sein du conseil d'administration.

Ma question est: Est-ce qu'il est envisageable, est-ce que vous avez pensé déjà à avoir au sein du conseil d'administration des gens qui sont de l'extérieur du milieu de la santé et des services sociaux, mais qui sont des gestionnaires et qui pourraient siéger au conseil d'administration pour accompagner les membres du conseil d'administration dans ce travail-là, qui ne sont pas... peut-être pas toujours, là, des gestionnaires parce qu'ils viennent de différents milieux, qui ont d'autres qualités? Est-ce que c'est quelque chose d'envisagé?

M. Bolduc: Absolument. C'est-à-dire que, généralement, on pourrait trouver, surtout au niveau des membres indépendants... avoir des gens qui sont habitués de siéger sur des conseils d'administration et qui représentent, je dirais, une expertise en termes de gestion de conseil d'administration. Puis je vais vous donner un exemple, c'est un peu comme sur le principe d'un hôpital où, parfois, on va avoir quelqu'un qui est représentant soit d'une grande entreprise ou de la population ou quelqu'un qui est bien connu dans le milieu communautaire, qu'on veut apporter une touche qui est externe au domaine des compétences de la santé ou des services sociaux. Et ça, c'est envisageable. D'après moi, on va le faire également. Sur les 11, il devrait y avoir toujours deux personnes extérieures, de façon à avoir un regard objectif.

M. Turcotte: Combien de personnes extérieures?

M. Bolduc: Au moins une à deux personnes qui a un regard objectif.

M. Turcotte: Une à deux personnes.

M. Bolduc: Je vous donne mon opinion personnelle. Un autre ministre pourrait décider ça autrement, mais je vous dis que c'est généralement la façon qu'on essaie d'équilibrer nos conseils.

M. Drainville: Pourquoi un autre ministre?

M. Bolduc: Bien, un autre ministre pourrait dire que c'est une personne, c'est deux personnes, c'est...

M. Drainville: Non, mais vous prévoyez être là jusqu'à la création de l'INESSS, non?

M. Bolduc: Oui, oui, oui. Mais, je veux dire, je pense que l'INESSS, ça va durer pendant 30 ans. Je ne pense pas que je vais être ministre pendant 30 ans.

M. Drainville: Non? Vous pensez être ministre pendant encore combien de temps?

Mme Doyer: Deux ans? Deux ou trois ans?

M. Bolduc: Peut-être qu'on pourrait répondre aux questions de la députée de la Matapédia.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): De mémoire, la parole... Est-ce que ça va, M. le député de Saint-Jean? Est-ce qu'on a d'autres questions sur l'article 21?

M. Drainville: Je pense que ça va aller, M. le Président.

Mme Doyer: Ça va aller.

Le Président (M. Kelley): Sinon, est-ce que l'article 21 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. 22, M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Article 22: «La durée du mandat d'un membre du conseil d'administration, autres que le président-directeur général et le président du conseil, est d'au plus trois ans. Il ne peut exercer plus de trois mandats.

«Malgré l'expiration de leur mandat, les membres du conseil d'administration demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau.

«Toute vacance survenant au cours de la durée du mandat d'un membre du conseil d'administration est comblée en suivant le mode de nomination prescrit pour la nomination du membre à remplacer.»

Commentaires. Cet article précise la durée du mandat ainsi que le nombre de mandats qu'un membre du conseil, autre que le président de ce conseil et le président-directeur général, peut exercer. Cet article précise également ce qui arrive à l'expiration du mandat d'un membre ou en cas de vacance au cours de la durée du mandat d'un membre du conseil.

Le Président (M. Kelley): Questions, commentaires? M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Pouvez-vous nous préciser, la durée du mandat du P.D.G. et du président du conseil, elle est de combien?

M. Bolduc: Juste un instant. C'est dans un article subséquent.

M. Lalumière (Denis): Le président du conseil d'administration, c'est précisé à l'article 24, et le P.D.G...

Mme Doyer: C'est combien d'années?

Une voix: Cinq ans.

Mme Doyer: D'au plus cinq ans?

M. Lalumière (Denis): Le P.D.G., à l'article 28.

M. Drainville: Donc, c'est des mandats de cinq ans pour le président du conseil, renouvelables trois fois, donc 15 ans maximum. Et vous nous dites, pour le P.D.G., c'est?

M. Lalumière (Denis): Cinq ans.

M. Drainville: La même chose? Renouvelable trois fois?

M. Lalumière (Denis): Il n'y a pas de limite pour le P.D.G. de prévue à ce moment-ci.

Mme Doyer: Aucune limite?

M. Drainville: Il n'y a pas de limite?

M. Bolduc: Le P.D.G., c'est un permanent. C'est le directeur général de l'organisation. Ce qui fait qu'on n'a pas mis de limite là-dessus. Le président du conseil, bien, c'est...

M. Drainville: Vous n'êtes pas en train de vous créer un poste, là, pour votre carrière d'après ministre, vous, là, là?

M. Bolduc: Non, je pense que, comme médecin de famille, ça va bien aller après.

M. Drainville: Ça va être correct?

Mme Doyer: On en a besoin de beaucoup en plus.

M. Drainville: Non, mais plus sérieusement, M. le Président, vous aviez...

Le Président (M. Kelley): On peut revenir sur l'article 22.

M. Drainville: Oui, sans doute. Alors donc, pour quelle raison est-ce que vous avez décidé que c'étaient trois mandats de trois ans? C'est quoi, la logique?

M. Bolduc: Bien, c'est parce qu'on veut un renouvellement au niveau du conseil d'administration et puis, bien, maintenant, la plupart des mandats sur les conseils d'administration sont limités dans le temps pour éviter que quelqu'un, bien, ça devienne... il fasse 30 ans sur un conseil, là. Puis c'est important que les conseils puissent se renouveler. Il y a assez de personnes de qualité dans la société pour être capables de se renouveler.

M. Drainville: Oui, ça, on est bien d'accord. «Toute vacance [survenue] au cours de la durée [d'un] mandat d'un membre [...] est comblée en suivant le mode de nomination prescrit pour la nomination du membre à remplacer.» Est-ce que c'est... Je ne suis pas un spécialiste des conseils d'administration, là, mais est-ce que c'est un... C'est calqué sur un modèle que l'on retrouve ailleurs dans d'autres organismes d'État? Parce que vous aimez bien, comment dire, vous référer à l'argument de la cohérence et à une certaine uniformité. Est-ce que vous pouvez nous donner des exemples d'autres organismes de l'État québécois qui ont suivi un peu le même modèle?

M. Bolduc: On m'a dit, moi, que ça se retrouve un peu partout, mais on peut vous en donner des exemples.

(Consultation)

M. Bolduc: Ce qu'on me glisse à l'oreille, c'est que, dans la majorité des conseils d'administration maintenant, c'est la façon de procéder, et puis c'est-à-dire des mandats fixes comme de trois ans mais limités dans le temps, avec un nombre limité de renouvellements de mandat.

**(12 h 30)**

M. Drainville: Est-ce qu'on peut être un peu plus spécifiques? Est-ce qu'on parle, je ne sais pas, moi, de la SGF? Est-ce qu'on parle de la Caisse de dépôt? Est-ce qu'on parle d'Hydro-Québec? Est-ce qu'on parle de la SAAQ? Est-ce qu'on parle de la SAQ? De quoi parle-t-on? Est-ce que c'est possible d'avoir... Si vous n'avez pas la réponse toute de suite, ce serait utile peut-être de nous la fournir un peu plus tard, mais je serais curieux, moi, de savoir un peu ce qui vous a inspiré, là.

M. Bolduc: Oui. Bien, c'est... Je ne sais pas si les gens peuvent fournir la réponse immédiatement, mais, si vous voulez, on pourrait vous la procurer, là, demain, là, où ça se fait.

M. Drainville: O.K.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: C'est écrit dans l'article 22: «Malgré l'expiration de leur mandat, les membres du conseil d'administration demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau.» On peut parler de combien de temps?

M. Bolduc: D'habitude, on essaie de nommer le plus rapidement possible, mais cette clause-là est une clause qui est standard, pour éviter que justement il y ait des postes vacants qui ne soient pas remplacés puis que l'organisation devienne dysfonctionnelle. Mais habituellement, au niveau du gouvernement, on essaie d'y aller selon les dates précises, c'est-à-dire de prévoir, là, que, quand des gens quittent, il y a déjà quelqu'un qui est nommé. Mais, advenant le cas que ce n'était pas possible, pour une raison x, bien, à ce moment-là, on ne tombe pas avec un organisme qui est dysfonctionnel, sans conseil d'administration.

M. Turcotte: Donc, on parle de semaines, de mois...

M. Bolduc: Bah! Écoutez, ça peut être des semaines, ça peut être des mois. Ça peut arriver, tout dépendant de la sévérité du gouvernement...

M. Turcotte: Le temps que vous trouvez quelqu'un de compétent pour...

M. Bolduc: Si c'est le gouvernement libéral, ça va aller dans les... la semaine qui suit.

M. Turcotte: Ah oui? Ça dépend comment... Ça dépend qui réfère la nomination.

M. Drainville: Il y en a qui sont bons...

Mme Doyer: Vous êtes bons avec les nominations.

M. Bolduc: Non...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Peut-être, on va retourner à le projet de loi n° 67 et faire d'autres débats dans d'autres forums.

M. Bolduc: Mais c'est une clause qui est standard, qu'on retrouve partout.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui. Moi, c'est... Quand je regarde ça, ça me fait penser à ce qu'on avait changé au niveau des agences de santé et de services sociaux. On avait des présidents... On a un PDG maintenant qui est plus administratif, hein? Je ne me trompe pas en disant que le P.D.G., ça va être plus la partie administrative, gestion, mais le président du conseil, lui, va avoir une partie davantage politique, entre guillemets, parce que l'Institut national d'excellence, on ne veut pas qu'il se mette à faire de la politique. Vous allez lui demander des avis, vous allez lui demander des mandats. Il faut qu'il se garde une grande indépendance par rapport à sa capacité de décider, de donner... bon, les recommandations, etc.

Mais, quand je regarde ça, le P.D.G., il faut que ce soit quand même stable au niveau de la gestion. C'est gros, là. C'est deux entités qu'on fusionne, c'est un budget qui va devenir... Je l'ai gardé, je vous l'ai montré hier, M. le ministre. Je suis allée chercher, dans les crédits, les budgets. Les budgets vont être un petit peu... vont être supérieurs à ce qu'ils étaient par rapport aux deux entités. Ils sont augmentés, il me semble, à mon idée, de 1 million.

Je vois la personne qui est en arrière. Au livre des crédits, vous l'avez, là. Je ne le cherche pas, je suis paresseuse. Vous l'avez, M. Lalumière? Donc, il me semble que, de calcul, c'est 1 million point quelques de plus.

Le Président (M. Kelley): M. Lalumière.

M. Lalumière (Denis): 1,4 million à peu près.

Mme Doyer: Bon. Donc, 1,4 million de plus, c'est quand... de façon informelle, hier, j'ai questionné le ministre puis j'ai bien analysé qu'avec tout l'ajout des services sociaux, bien, ça a un coût, ça a...

Bon. Alors, le P.D.G. et l'administrateur, cinq ans, le président du conseil est là cinq ans aussi, et les autres, trois ans. Donc, ça va être... Moi, ça m'apparaît quand même important, et c'est évident que les trois... les gens qui vont être là trois ans vont, la plupart du temps... J'aimerais, moi... Ma question, c'est: Le taux de roulement des personnes qui sont au Conseil du médicament et à l'AETMIS, la longévité des membres. Les deux personnes qui sont là, j'aimerais ça qu'elles me le disent, la stabilité, je dirais, pendant les six... les dix dernières années parce que... Les gens sont là depuis combien de temps? Les deux administrateurs que nous avons, qui connaissent bien leur organisme: Le Conseil du médicament et l'Agence, il y a quand même eu, j'imagine, une grande stabilité, est-ce qu'elles peuvent me le dire? Et ce qu'on peut espérer, parce que, moi, je suis, à l'évidence... tantôt, je l'avais dit, ça va être important, la nouvelle structure avec ces personnes-là, les onze, ça va être majeur, qu'est-ce qu'ils vont être pour, je dirais, bien démarrer ce nouvel organisme. Ça a été quoi, le... Comme monsieur tantôt nous disait qu'il y a deux postes qui n'ont pas été remplacés. Depuis quand? Tu sais, c'est quoi, votre portrait actuel par rapport, je dirais, aux 10 dernières années en termes de stabilité?

Le Président (M. Kelley): Alors, M. Desmarais, suivi par Mme Davignon, ou le contraire, ou... M. Desmarais.

M. Desmarais (Marc): Le Conseil du médicament a été créé en 2002, lors de la révision de la loi sur le régime d'assurance médicaments. Il a été créé par la révision de la loi. Les officiers qui ont été nommés au départ, président, vice-présidente, ont quitté pour des raisons qui leur appartiennent. Personnellement, je suis... J'ai été nommé vice-président en juin 2005, sans président pendant deux ans, et donc on a pensé de m'offrir la présidence, ce que j'ai accepté, et on a nommé une vice-présidente. Je vous dirais qu'à part des deux démissions récentes qu'on a eu durant la dernière année l'équipe a été relativement stable. Je vous dirais, probablement 75 % de l'équipe n'a pas bougé depuis 2002.

Mme Doyer: Et à l'AETMIS?

Mme Davignon (Lise-Ann): À l'AETMIS, on est 12 membres. Il y a quatre membres qui sont là depuis plus de 10 ans, et les autres ont été nommés en 2006. Alors, le conseil... les autres membres ont été tous nommés en 2006 et ils sont là depuis 2006.

Mme Doyer: 2006, et ça fait quatre ans.

Mme Davignon (Lise-Ann): Oui.

Mme Doyer: Et, vous, vous nous avez dit que vous êtes là depuis 2006?

M. Desmarais (Marc): 2005 comme... Je suis arrivé comme vice-président, donc ça va bientôt faire six ans.

Mme Doyer: 2005, ensuite comme président. Et, vous, madame?

Mme Davignon (Lise-Ann): Ça fait sept ans que je suis à l'AETMIS.

Mme Doyer: Sept ans. Donc, à l'évidence, il y a quand même une stabilité de ces deux organismes-là, hein, 75 %. Ça fait que, moi, je trouve ça intéressant et rassurant à quelque part: cinq ans, cinq ans, trois ans. Oui, oui, ça me convient.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 22? Est-ce que l'article 22 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Article 23. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. «Les membres du conseil d'administration, autres que le président-directeur général, ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement. Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement.»

Commentaires. Cet article précise dans quelle mesure les membres du conseil d'administration, autres que le président-directeur général, ont droit à une rémunération de la part du gouvernement.

Le Président (M. Kelley): Questions? M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: M. le Président, le travail des membres du conseil d'administration de l'INESSS, est-ce qu'il va -- comment dire -- consister essentiellement à la participation à des rencontres du conseil ou est-ce qu'il y aura d'autres tâches qui seront, si je peux dire, complémentaires à leur rôle de membres du conseil d'administration?

M. Bolduc: Habituellement, c'est de participer aux réunions du conseil d'administration et aux différents comités qui sont formés par le conseil d'administration, mais ils ne font pas de travail administratif.

M. Drainville: Alors, s'ils travaillent sur des comités également, s'ils participent à des travaux de comité, est-ce qu'à ce moment-là ils vont être rémunérés pour ce travail-là?

Mme Doyer: Les déplacements.

M. Bolduc: Non, non. C'est du bénévolat, un peu comme les conseils d'administration des établissements de santé.

M. Drainville: Oui. Mais, dans le cas des conseils d'administration d'établissements de santé, la vaste majorité des membres des C.A. d'établissements de santé se limitent à participer aux rencontres du C.A., là. Il n'y en a pas beaucoup.

Mme Doyer: Ils ont des per diem?

M. Bolduc: Non. Dans les établissements de santé, il n'y a pas de per diem.

Mme Doyer: Ils n'ont pas de per diem.

M. Bolduc: Puis, en plus de ça, ils ont les comités du conseil d'administration, comme le comité de vérification, le comité d'éthique. Ça fait que ces gens-là sont... C'est le même principe que les comités des établissements de santé. C'est du bénévolat, et les gens ont quelques comités, là... qui peuvent participer à l'extérieur du conseil d'administration lui-même. Mais c'est des comités qui relèvent du conseil d'administration.

M. Drainville: Mais votre expérience avec la participation des membres de conseils d'administration ailleurs dans le réseau, elle est concluante ou...

M. Bolduc: Ah oui! Elle est très bonne.

M. Drainville: Vous n'avez aucune difficulté à attirer des candidatures de qualité?

M. Bolduc: Aucune.

M. Drainville: Aucune.

M. Bolduc: Puis, même maintenant... De toute façon, on va revoir bientôt la gouvernance, et puis ce sont les mêmes principes, puis généralement ce sont des postes que des gens dans la société recherchent, parce que c'est des postes dans lesquels ils peuvent utiliser leur expertise.

M. Drainville: Non, c'est sûr que, quelqu'un qui veut contribuer à sa communauté, qui veut redonner à la société, de siéger, par exemple, sur des conseils d'administration d'établissements de santé, c'est une très, très belle façon de le faire. Je vous pose la question, parce qu'il y a quand même, c'est quoi, 95 CSSS au Québec en plus des hôpitaux universitaires.

M. Bolduc: C'est des postes recherchés.

M. Drainville: C'est des postes recherchés. Donc, vous n'avez pas de difficulté à trouver des gens pour siéger sur les conseils d'administration? Donc, vous présumez que ça va être la même chose pour l'INESSS.

M. Bolduc: Surtout l'INESSS.

M. Drainville: Encore plus l'INESSS, dans le fond. C'est ce que j'entends.

M. Bolduc: C'est un très bel organisme, et puis c'est un organisme que j'appellerais très noble. Tu sais, c'est vraiment...

**(12 h 40)**

M. Drainville: Alors, quand on parle de remboursement des dépenses, là, faites dans l'exercice de leurs fonctions, on sait actuellement toutes les histoires d'horreur qu'on entend, là, de dépenses inutiles dans certains organismes gouvernementaux, là, dont certains, effectivement, dans le domaine de la santé. De quoi on parle, là, du remboursement des dépenses?

M. Bolduc: Si quelqu'un vient... a besoin de se déplacer pour aller à une réunion puis ça dépasse un certain nombre de kilomètres, on va lui rembourser ses frais. Si tu fais une représentation, à titre de membre du conseil d'administration, pour un groupe, une réunion à quelque part, bien, généralement, ils vont payer les repas plus les dépenses, les dépenses de déplacement.

M. Drainville: Mais est-ce qu'il y a une politique qui s'applique actuellement en matière de dépenses faites dans l'exercice des fonctions des membres de conseil d'administration du réseau de la santé, par exemple? Est-ce qu'il existe une politique? Et, si c'est le cas, est-ce qu'on pourrait la déposer aux membres de cette commission pour qu'on sache de quoi il s'agit? Quand vous parlez de repas, est-ce qu'on parle de kilométrage? Est-ce qu'on parle tant par réunion? Est-ce que c'est différent d'une réunion d'un C.A., d'une autre réunion d'un comité d'un travail, etc.?

M. Bolduc: Bien, au niveau du réseau de la santé, il faudrait vérifier, je ne pense pas qu'il y ait de règle pour tous les établissements, mais chaque établissement a ses propres règles de remboursement des dépenses. Mais on peut vérifier. On peut vérifier là-dessus. Mais, par contre, il n'y a pas de rémunération, hein, quand vous dites... Il n'y a pas de jeton de présence dans les réunions pour les établissements de santé.

M. Drainville: Ça, on a compris ça, mais, moi, je dois me fier sur le texte du projet de loi: «Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions...»

M. Bolduc: Un exemple. Je vais vous donner un exemple pratique. La réunion se tient à Québec, étant donné que c'est une organisation provinciale puis il y a des membres qui demeurent à Montréal, on va leur rembourser leurs billets d'autobus de Montréal à Québec intégralement. S'ils couchent un soir à l'hôtel, bien, on va payer le tarif gouvernemental.

M. Drainville: Est-ce que c'est un exemple que vous donnez en parlant du billet d'autobus ou est-ce que c'est vraiment ça, vous ne remboursez que le billet d'autobus? Si la personne prend le train, vous ne remboursez pas le train?

M. Bolduc: Non. Il y a des règles pour ça, ça peut être le train, ça peut être l'autobus, mais il y a des règles qui existent pour ça. Puis, si quelqu'un prend son auto, bien, c'est tant du kilomètre, mais ça, on pourrait vous donner un exemple de remboursement qui est assez standard dans le réseau de la santé.

M. Drainville: Mais il n'y a pas des règle, M. le Président, il n'y a pas des règle du Conseil du trésor qui encadrent ces pratiques? Moi, je suis un peu étonné d'entendre dire que chaque C.A. applique ses propres...

M. Bolduc: Non, il y a des règles pour tout le réseau de la santé, il y a des règles qui sont standard, mais je pense qu'au niveau des conseils il peut y avoir des petites... Je vais laisser la parole à M. Lalumière.

Le Président (M. Kelley): M. Lalumière.

M. Lalumière (Denis): On vient de me glisser une information, là, à l'effet qu'il y a effectivement un décret gouvernemental applicable aux membres des organismes et qui a été arrêté par le gouvernement en novembre 2003. C'est le décret n° 2500-83. Alors, on pourrait peut-être faire la recherche et vous le déposer à une prochaine séance, mais il y aurait effectivement un encadrement quand même assez précis pour identifier des dépenses qui sont...

M. Drainville: ...applicables aux membres de conseil d'administration.

M. Lalumière (Denis): Qui sont admissibles.

M. Drainville: Qui sont admissibles aux membres de conseils d'administration.

M. Lalumière (Denis): Qui sont admissibles, effectivement, aux membres de conseil d'administration. En général, on parle de frais de déplacement, de séjour, pour l'essentiel. Mais, si vous permettez, on va le vérifier de façon très précise et peut-être qu'on pourrait compléter la réponse, là, à la prochaine séance.

M. Drainville: O.K. Oui, ce serait intéressant, surtout que, comme le disait M. le ministre, dans le cas de l'INESSS, c'est un organisme panquébécois, donc il va probablement y avoir dans certains cas des déplacements sur d'assez longues distances, si ce n'est que... L'INESSS, je crois que vous avez dit qu'il serait basé à Québec, si je... Québec ou Montréal, vous avez dit? Excusez-moi.

M. Bolduc: Le siège social est à Québec.

M. Drainville: Oui, mais il y aurait...

M. Bolduc: Il y a des bureaux à Montréal.

M. Drainville: Il y aurait des bureaux à Montréal.

M. Bolduc: Et les gens peuvent tenir des réunions...

M. Drainville: Dans l'une ou l'autre des villes. Alors, c'est ça. Donc, il va y avoir des déplacements assez importants pour certains des membres du C.A. Donc, ce serait intéressant, effectivement, M. le ministre, d'avoir des indications plus précises sur ce qui sera remboursé et, par exemple, s'il y a quelqu'un qui doit passer la nuit, que ce soit à Québec ou à Montréal, à ce moment-là, c'est quoi, les frais qui sont remboursés, ça correspond à quoi. Moi, je serais curieux de le savoir. Ces temps-ci, les gens sont plutôt pointilleux là-dessus, je pense que c'est une bonne chose.

Par ailleurs, quand je lis: Les membres eu conseil «ont droit [...] au remboursement [fait] dans l'exercice dans leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement», à ce moment-là, est-ce qu'on doit comprendre qu'il s'agit des règles du Conseil du trésor, à ce moment-là?

Mme Doyer: Le budget.

M. Lalumière (Denis): Il s'agit effectivement du décret, qui pourrait être modifié éventuellement, mais c'est à ça qu'on réfère.

M. Drainville: Bien, à ce moment-là, est-ce qu'il serait utile de préciser, là, la portée de l'article pour mieux qualifier ce qui existe déjà, les règles existantes et...

M. Bolduc: Bien, «que [détermine] le gouvernement», je pense que ça dit tout, parce que c'est nécessairement par décret, et puis d'essayer de dire que c'est tel décret, si le décret change en cours de route, on devient... ça va être difficile à suivre. Mais je pense que la règle est assez générale et assez précise.

M. Drainville: Juste avant de céder la parole à ma collègue de Matapédia, je veux vous prévenir d'avance, là, que, quand on arrivera à l'article 25, qui crée le poste de P.D.G... mais enfin c'est un... un des articles qui se réfère au poste de P.D.G., moi, je vais vous demander de nous préciser un peu la rémunération que vous envisagez pour ce poste-là, là, où est-ce que ça se situe dans les échelles ou les échelons de la fonction publique. Alors, vous êtes prévenu...

M. Bolduc: Bon, je vous remercie.

M. Drainville: ...vous aurez le temps de faire la recherche pour être en mesure de répondre à cette question-là, le cas échéant.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Matapédia, suivie par M. le député de Groulx.

Mme Doyer: Oui. Merci, M. le Président. Alors, à l'article 23, quand on parle des «membres du conseil d'administration, autres que...», bon, c'est évident que ce sont les 11, là. Ce sont les 11 dont on parlait tantôt. Parallèlement à ça... Et, quand on regarde... Tantôt, je faisais référence au budget, hein, dans le document, volume III, Plan annuel de gestion des dépenses des ministères et organismes, on voit que, l'an passé, le budget de l'AETMISS était de 4 707 000 $. Il va être de 6 150 000 $. Bon, le Conseil du médicament, 6 553 600 $ et 6 607 000 $, juste un peu plus. Vous nous avez dit tantôt 1,4 million de plus. Donc, c'est à l'intérieur de ce cadre budgétaire là qu'ils vont devoir fonctionner?

Une voix: Oui.

Mme Doyer: Et actuellement les deux entités fonctionnent déjà avec les budgets, puisqu'on le voit bien, là, l'agence fonctionnait avec 4 700 000 $, avec les salaires requis, les personnes requises, les déplacements. Et il y a quand même la participation à des colloques, et tout. Et, moi, je ne suis pas de ceux qui, à un moment donné, disent que... Je veux dire, à un moment donné, on vit dans une société, on est en 2010, et il y a... Je sais que, par exemple, l'AETMISS, vous aviez participé à un colloque, hein, qui avait eu lieu ici -- je crois que c'est l'AETMISS à Montréal -- où vous aviez reçu l'ensemble des gens qui... des autres pays et -- comment je dirais ça -- il faut, mon collègue le disait, gérer correctement, il faut toujours penser que c'est l'argent du peuple qu'on dépense, donc il ne faut pas faire de folies avec cet argent-là, mais, en même temps, une entité comme l'Institut national d'excellence en santé, il va devoir aller voir ce qui se passe ailleurs, il va devoir recevoir des gens ici, parmi les plus grands chercheurs dans le monde au niveau du médicament ou des modes, des pratiques en santé et services sociaux. Donc, pour moi, ça, c'est quand même important. Et les membres qui vont avoir droit à des remboursements, j'imagine que c'est des per diem, tout simplement. Je ne me trompe pas? Il y a quand même des permanents. Il y a combien de permanents, là, dans ces deux entités-là? Il y a des permanents?

Une voix: L'article porte sur les membres du conseil...

M. Bolduc: Oui, c'est ça.

Mme Doyer: Pardon?

M. Bolduc: Bien, l'article porte sur les membres. Mais, juste pour répondre, habituellement, si quelqu'un va en colloque à Montréal, bien, il y a des remboursements qui sont prévus selon les normes gouvernementales, puis c'est les mêmes normes gouvernementales. Quand on organise un colloque ici -- moi, j'ai participé au colloque parce que j'en avais fait l'ouverture récemment, là -- à ce moment-là, les gens qui viennent de l'extérieur, ils paient aussi des frais, ce qui fait que, là, souvent, les colloques, ça s'autofinance, même c'est rentable.

Mme Doyer: Et aussi les gens qui vont participer à ces colloques-là vont être payés et rémunérés par les gens qui les envoient à ces colloques-là.

M. Bolduc: Oui. Bien...

Mme Doyer: C'est seulement les gens qui font partie de comités aussi... Est-ce que... Oui, ça, c'était ma question. Parce que ça, c'est pour... Je le comprends bien pour les membres du C.A., pour les gens qui sont plutôt permanents, là. À un moment donné, il faut que les deux... les deux organismes fonctionnés, il va falloir qu'ils fonctionnent dans la nouvelle entité. Parallèlement à ça, il y a des comités qui vont se mettre en place, et ces comités-là... Parce que j'aimerais ça qu'on le discute maintenant et qu'on le mette en perspective de ça. Ça va venir après, j'imagine, hein, les modes de rémunération et de remboursement? Ça va être à peu près les mêmes choses pour les comités de gouvernance, d'éthique, les comités scientifiques?

M. Bolduc: Tous les comités, ça...

Mme Doyer: Ça ne sera pas... Ça va-tu être du deux poids, deux mesures ou pareil?

M. Bolduc: Non, c'est les mêmes règles, c'est-à-dire que, si on a des comités sur lesquels c'est des gens qui... c'est des bénévoles, les dépenses sont remboursées selon le décret gouvernemental.

**(12 h 50)**

Mme Doyer: Puis, M. le Président, savez-vous pourquoi j'amène ça? C'est parce que je ne voudrais pas qu'on se prive de personnes très, très compétentes, intéressantes, souvent qui proviennent des régions et dont on se passe parce qu'ils ne gravitent pas nécessairement dans les cercles universitaires de Montréal, de Québec, puis là ça... en tout égard pour les gens de ces régions-là. Il ne faut pas qu'on se prive de bonnes personnes parce qu'ils occasionnent plus de frais. Vous comprenez?

M. Bolduc: Bien, on est tout à fait d'accord. Mais, d'habitude, on...

Mme Doyer: C'est vrai, hein? Parce que... Oui?

M. Bolduc: Bien, de toute façon, au Québec, habituellement, c'est qu'il y a des représentations, et, comme de fait, il faut accepter que quelqu'un qui vient de la Côte-Nord ou du Bas-Saint-Laurent, bien, il va avoir des frais qui vont être en conséquence pour... frais raisonnables, là, qui sont gérés par les décrets gouvernementaux.

Et puis, juste pour répondre, sur les comités, par contre, quand on va chercher de l'expertise, à ce moment-là, ils sont payés comme experts au tarif, là, de la RAMQ, là, selon l'utilisation. Si vous allez chercher un endocrinologue pour un projet de recherche en endocrinologie, bien, il y a un tarif...

Mme Doyer: ...différents spécialistes, etc.

M. Bolduc: C'est en plein ça.

Mme Doyer: Comme consultant.

M. Bolduc: C'est en plein ça.

Mme Doyer: C'est beau. Merci.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Groulx, avez-vous une question sur 23?

M. Gauvreau: Je veux ajouter sur ce que M. Lalumière a dit tout à l'heure. Effectivement, moi, j'ai été dans le réseau des services sociaux, puis, le décret, nous le connaissions, parce qu'il établissait nos comptes de dépenses. Les membres du conseil d'administration le respectaient ou, s'ils ne voulaient pas le respecter, ils faisaient venir un traiteur qui était peut-être un peu plus cher que ce qui était accordé aux membres du conseil d'administration. Et la dernière modification, elle s'est faite, de mémoire, en 2006, quand le prix de l'essence a pris un bond. Il n'était plus question d'utiliser sa propre automobile de façon déficitaire, et c'est pour ça que c'est un décret, parce que ça regarde beaucoup, là, le coût de la vie et autres, et, dans l'ensemble des conseils d'administration où je me suis pointé, on respectait effectivement ce décret-là, qui, dans le réseau de la santé et services sociaux, est très bien connu.

Le Président (M. Kelley): Sur ça, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 23?

Mme Doyer: Non.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que 23 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): 24, M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. «Le gouvernement nomme le président du conseil d'administration pour un mandat d'au plus cinq ans. Il ne peut exercer plus de trois mandats à ce titre.»

Commentaires. Cet article prévoit la durée du mandat du président du conseil ainsi que le nombre de mandats qu'il peut exercer.

Le Président (M. Kelley): Questions, commentaires sur 24? M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Alors là, M. le Président, il va falloir que le gouvernement nous donne des détails, là, sur le mode de nomination. On connaît toute la controverse qui a cours actuellement autour des nominations et l'influence de certains personnages liés au financement du Parti libéral dans la nomination de dirigeants d'organismes gouvernementaux. Il en a été amplement question ces derniers jours dans les médias. Alors, on aimerait bien, nous, avoir une idée, là, du processus qui va être suivi pour nommer le président du conseil d'administration de l'INESSS.

M. Bolduc: Bien, je vais demander à M. Lalumière d'expliquer un peu le fonctionnement.

Le Président (M. Kelley): M. Lalumière.

M. Lalumière (Denis): De façon générale, pour les dirigeants d'organismes, il y a un service gouvernemental, qui s'appelle le Secrétariat aux emplois supérieurs, qui gère le processus d'appel de candidatures, le processus d'évaluation et éventuellement qui prépare une liste de candidats ou candidates aptes à remplir la fonction et en fait la recommandation au ministre responsable, bon, ici, évidemment, Santé et Services sociaux. Alors, c'est une opération qui est quand même encadrée par les processus en place au Secrétariat aux emplois supérieurs.

M. Drainville: Bien là, M. le Président, je remercie le sous-ministre de sa réponse, mais ça ne m'éclaire pas beaucoup, là. Pouvez-vous être un petit peu plus précis sur le processus en question, là? Ça consiste à quoi, comment ça fonctionne, etc.?

M. Lalumière (Denis): Je ne suis pas un spécialiste de ces questions-là et je m'en excuse auprès des membres de la commission. Je comprends que le procédé, il peut être adapté aux circonstances. Par exemple, ici, nous parlons d'un poste qui exige des qualités extrêmement importantes en expérience, en formation. La question qui devra être posée, c'est de savoir, par exemple, s'il doit y avoir un appel de candidatures public par les journaux ou s'il est préférable d'aller par recherche de candidature avec, par exemple, une firme spécialisée qui appellerait et qui contacterait des candidats potentiels.

Ça sera une des questions qui devra être évaluée au Secrétariat aux emplois supérieurs pour savoir quelle est la procédure la plus susceptible de lever un nombre de propositions ou d'offres de service suffisantes pour offrir un véritable choix, mais, à ce moment-ci, moi, je ne suis pas en mesure de présumer effectivement de la règle qui serait suivie à ce moment-là.

M. Drainville: Là, je me demande, M. le Président, est-ce que le sous-ministre Lalumière parle du P.D.G.? Parce que là on parle du président du conseil d'administration.

M. Lalumière (Denis): Oh! Excusez-moi, M. Drainville. Je suis...

M. Drainville: Oui, c'est ça.

Des voix: ...

M. Lalumière (Denis): Je suis... C'est ma confusion, je m'excuse.

M. Drainville: O.K.

M. Lalumière (Denis): Je parlais...

Le Président (M. Kelley): On n'est pas sur le...

M. Lalumière (Denis): Je vous répondais effectivement sur le P.D.G.

Le Président (M. Kelley): On n'est pas sur le bon article.

M. Lalumière (Denis): Excusez-moi.

M. Drainville: Mais ce n'est pas grave. Ce n'est pas grave.

Des voix: ...

M. Drainville: Ce n'est pas grave. Revenons au président du C.A.. Donc, quelle est la procédure que le ministre entend suivre, là, pour choisir le président du conseil d'administration? Parce qu'on comprend, là, que ça ne relève pas des emplois supérieurs. On en reparlera, des emplois supérieurs pour le P.D.G. Mais, pour le président du conseil d'administration que vous allez nommer pour un mandat de cinq ans, M. le ministre, renouvelable à deux reprises, pour, donc, un total possible de trois mandats, est-ce qu'on peut avoir une idée un peu du genre de candidature que vous allez rechercher? D'autant plus que vous nous avez précisé tout à l'heure que c'est un C.A., c'est un conseil d'administration, l'INESSS, qui serait très convoité. Alors, on s'imagine qu'un membre du C.A. qui convoite beaucoup va convoiter encore plus le poste de président ou de présidente. Alors, des détails, s'il vous plaît.

M. Bolduc: Bien, un, le président du conseil d'administration, c'est un membre du conseil d'administration, donc c'est un bénévole. Et puis on va consulter également les différents organismes qu'on a mentionnés tantôt pour voir qui... quelles seraient les meilleures candidatures. Puis, à partir des candidatures, on va faire le choix parmi elles de qui pourrait être un excellent président. Ça, c'est vraiment un mode de sélection de ce genre.

Le Président (M. Kelley): M. le député.

Une voix: ...

M. Drainville: Oui, c'est ça. Bien, on est... Je pense qu'on va déposer un amendement, M. le Président.

Une voix: ..

M. Drainville: Hein?

Une voix: ...

M. Drainville: On peut ajourner aussi, mais on peut déposer l'amendement, lorsque nous reviendrons siéger, là, sur ce...

Le Président (M. Kelley): Est-ce que l'amendement est prêt ou...

M. Drainville: ...projet de loi. Mais, nous, on est un... Je pense qu'il faut encadrer, M. le Président, le processus de nomination du président du conseil d'administration, et les réponses que j'entends là ne me rassurent pas tout à fait. Je pense que ce serait une bonne idée de prévoir un encadrement assez rigoureux pour la nomination, donc, de ce président du conseil d'administration de l'INESSS.

Et là j'ai besoin de votre éclairage: Est-ce qu'on est mieux de déposer l'amendement tout de suite ou d'attendre à la prochaine fois?

Une voix: ...

M. Drainville: Oui, on va... Je pense que c'est mieux d'attendre, d'attendre à la prochaine session.

Mme Doyer: J'ai plusieurs questions.

M. Drainville: Mme la députée de Matapédia a des questions, de toute façon.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: J'ai plein de questions puis je vais en avoir encore, je sens, à la prochaine réunion. C'est parce que j'aimerais savoir du ministre si le président du conseil d'administration va être choisi avant le P.D.G.. Parce que ça va être extrêmement important aussi, non seulement le profil de la personne, son choix, comment... Là, c'est vous qui allez choisir ça, à ce que je vois: «Le gouvernement nomme le président...» Ça va probablement être vous beaucoup, mais ensuite c'est le gouvernement, ça veut dire l'Exécutif. Mais lequel va être nommé avant l'autre? Parce que M. -- tantôt -- Lalumière, bon, bien, ça va nous servir, ce qu'il avait commencé à nous dire, puisque ça va être un concours, un genre de concours très structuré, hein, dans le fond, comme on en a dans la fonction publique, mais ça va être important, la chimie de ces deux personnes-là ensemble, là. Il ne faut pas que vous nommiez quelqu'un qui n'ira pas bien avec... Comme je le disais tantôt, c'est le démarrage d'une nouvelle structure qui fusionne deux autres d'avant, et, l'Institut national d'excellence, ces deux personnes-là vont devoir bien s'entendre, vont devoir, vont avoir sur leurs dos, sur leurs dos, c'est-à-dire, la responsabilité que tout aille bien pour cet organisme qui est bien important.

M. Bolduc: Oui, mais, par contre, ce n'est pas...

Le Président (M. Kelley): ...commentaire, M. le ministre.

**(13 heures)**

M. Bolduc: Oui. Il n'y a pas de préséance à savoir qui va être nommé en premier. Ce qui est important, c'est de nommer la bonne personne pour chacun des postes, et puis on assume que c'est des gens qui vont devoir s'entendre. Ce n'est pas un concours de popularité, là, mais c'est certain qu'il n'y en a pas un qui a nécessairement préséance.

Juste pour donner un exemple, si le P.D.G. démissionne dans trois ans, il va déjà y avoir un président de conseil d'administration. Ça pourra être également vrai pour le conseil d'administration... du président du conseil d'administration.

Donc, il n'y a pas de préséance, mais, en temps et lieu, lorsque le... après la création de l'INESSS, on va procéder à la nomination du conseil d'administration, et puis...

Mme Doyer: Donc, c'est le P.D.G... Est-ce que vous êtes...

Le Président (M. Kelley): Mais malheureusement, compte tenu de l'heure...

Mme Doyer: Ah! C'est terminé.

M. Bolduc: Pas nécessairement. M. le Président, est-ce que je pourrais...

Mme Doyer: C'est le P.D.G. qui va être choisi avant?

M. Bolduc: Est-ce que je pourrais seulement poser une question?

Mme Doyer: Oui.

Le Président (M. Kelley): Très rapidement, s'il vous plaît.

M. Bolduc: Parce que ça pourrait être intéressant si vous pouviez déposer l'amendement pour que nos juristes puissent le regarder.

M. Drainville: On va attendre, M. le Président, parce qu'on se rend compte qu'il y a des corrections à apporter à notre amendement.

Le Président (M. Kelley): Parfait. Non, non. Je pense...

M. Drainville: Donc, on va le déposer dans sa forme finale la prochaine fois. On est désolés.

Mme Doyer: C'est demain, je crois, qu'on siège?

M. Drainville: C'est demain qu'on siège?

Mme Doyer: Oui.

Le Président (M. Kelley): Après la période de questions, demain.

Alors sur ça, j'ajourne nos travaux sine die, mais faites attention à vos horaires parce que ça risque d'être 11 heures demain.

(Fin de la séance à 13 h 1)

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