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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 11 mai 2010 - Vol. 41 N° 44

Étude détaillée du projet de loi n° 67 - Loi sur l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux


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Table des matières

Étude détaillée

Intervenants

 
M. Geoffrey Kelley, président
M. Yves Bolduc
Mme Danielle Doyer
M. René Gauvreau
M. Dave Turcotte
M. Bernard Drainville
* M. Denis Lalumière, ministère de la Santé et des Services sociaux
* M. Juan Roberto Iglesias, Agence d'évaluation des technologies
et des modes d'intervention en santé
* Mme Lucie Robitaille, Conseil du médicament
* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures trente-six minutes)

Le Président (M. Kelley): À l'ordre, s'il vous plaît! Je constate quorum des membres de la Commission de la santé et des services sociaux.

Donc, je déclare la séance ouverte en rappelant le mandat de la commission. Après la saison des crédits, on change de mandat, et maintenant on est de retour avec: la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi sur l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Drainville (Marie-Victorin) remplace Mme Beaudoin (Rosemont) et Mme Doyer (Matapédia) remplace Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve).

Étude détaillée

Organisation et gouvernance

Articles en suspens

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, et bienvenue. Notre dernière séance était le 14 avril, et nous avons commencé les discussions sur l'article 32, dans la section II, Responsabilités du conseil d'administration.

Hier, nous avons laissé quelques articles en suspens: 16 à 20, 24 et les articles 25 à 31, et il y avait quelques amendements qui sont en suspens aussi. Alors, est-ce qu'on revient sur le débat sur 32 ou est-ce qu'il y a une autre proposition de travail autour de la table?

M. Bolduc: M. le Président, moi, je proposerais...

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Bolduc: ...qu'on revienne, pour être systématiques, avec l'article 16, pour en faire la discussion et puis voir si on a... on peut avoir un terrain d'entente. Et puis, si ça donne encore qu'on n'en aurait pas, on verra si on ne pourrait pas continuer avec d'autres articles.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'on revient sur l'article 16 et continuer la discussion sur l'article 16?

Mme Doyer: Oui. Donnez juste quelque temps... Donnez-nous juste quelque temps pour nous resituer.

Le Président (M. Kelley): Parfait. Oui, peut-être d'une façon générale, sans le relire, M. le ministre, peut-être juste quelques remarques pour nous situer dans notre discussion sur l'article 16.

M. Bolduc: M. le Président, je proposerais de le relire pour qu'on se parte comme il faut...

Le Président (M. Kelley): O.K. Parfait.

M. Bolduc: ...puis compte tenu que ça fait... on a pris quand même un congé de trois semaines. Ça fait que...

Le Président (M. Kelley): Parfait.

M. Bolduc: M. le Président, article 16: «Au moins sept des membres du conseil d'administration, dont le président, doivent, de l'avis du gouvernement, se qualifier comme administrateurs indépendants.

«Un membre se qualifie comme indépendant s'il n'a pas, de manière directe ou indirecte, de relations ou d'intérêts, par exemple de nature financière, commerciale, professionnelle ou philanthropique, susceptibles de nuire à la qualité de ses décisions eu égard aux intérêts de l'institut.

«Un administrateur est réputé ne pas être indépendant:

«1° s'il est ou a été, au cours des trois années précédant la date de sa nomination, à l'emploi de l'institut;

«2° s'il est à l'emploi du gouvernement, d'un organisme ou d'une entreprise du gouvernement au sens [de l'article] 4 et 5 de la Loi sur le vérificateur général;

«3° si un membre de sa famille immédiate fait partie de la haute direction de l'institut.»

Commentaires. Cet article détermine que minimalement sept membres du conseil d'administration, dont le président, doivent s'être qualifiés comme administrateurs indépendants et précise comment un administrateur peut se qualifier comme indépendant et dans quelles circonstances il est réputé ne pas l'être.

Et la discussion que nous avions à ce moment-là, puis c'est le député de Groulx qui l'avait apportée, c'est la question de la discussion sur «membre indépendant». On a fait une réflexion, et puis le député de Groulx peut engager la discussion, mais je pourrais demander aussi à M. Denis Lalumière, là, comment on voudrait orienter la discussion. Notre objectif, c'est vraiment d'avoir quelque chose qui soit bien fait. M. Lalumière.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Groulx, première réaction?

M. Gauvreau: Bien, écoutez, le ministre a bien indiqué la question. Il y avait deux points qui étaient soulevés: la qualification de l'indépendant; aussi la définition qu'on donnait dans cette loi, puisqu'il y a des définitions un peu différentes dans certaines lois du Québec de ce qu'est une famille immédiate.

M. Bolduc: Je suis tout à fait d'accord.

Une voix: ...

M. Bolduc: Oui, on est au même endroit. C'est comme si on n'avait pas quitté trois semaines pour faire autre chose.

Mme Doyer: Il ne s'est rien passé pendant ces trois semaines-là. On revient comme c'était.

M. Bolduc: C'est ça. Oui.

Mme Doyer: Avec une mémoire d'éléphant comme on a, tout le monde. Voilà.

Le Président (M. Kelley): Sauf 27 milliards de dollars de crédits.

Mme Doyer: C'est à ça que je faisais référence.

Le Président (M. Kelley): Alors? M. Lalumière? Il faut demander le consentement comme d'habitude pour la participation de notre témoin du mois.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Alors, M. Lalumière, la parole est à vous.

**(15 h 40)**

M. Lalumière (Denis): Merci, M. le Président. Alors, on a profité de cette pause pour également faire des vérifications de notre côté, et c'est un travail qui a été fait par nos conseillères juridiques, qui sont derrière moi et qu'on pourra appeler au besoin à compléter ou à préciser.

Le résultat de leurs recherches nous indique que, dans la législation actuelle, il n'y a pas comme telle de définition du concept de famille immédiate. La référence qui a été faite lors d'une séance précédente à la Loi sur les valeurs mobilières faisait en fait référence à un règlement qui a été adopté en vertu de la Loi sur les valeurs mobilières, et donc il ne s'agit pas comme telle d'une définition législative à proprement parler.

Il y a trois cas qu'on a pu retracer dans la législation où on utilise l'expression «famille immédiate», et, à chaque fois, c'est dans un texte qui est semblable à celui que nous proposons sur l'article 16, et, à chaque fois, dans ces lois-là -- et je pourrai vous indiquer desquelles je parle -- on retrouve un texte équivalent à celui de l'article 17 qui réfère à une politique qui peut être adoptée par le gouvernement pour préciser le sens qu'il y a lieu de donner à cette expression-là.

Donc, les trois lois en question où on a retrouvé l'expression «famille immédiate» sont la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, la Loi sur la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances et la Loi sur Hydro-Québec. Bon.

Ce que je peux ajouter, c'est que c'est au moment de la nomination de l'administrateur sur un conseil d'administration qu'est évalué s'il répond adéquatement aux critères, donc, d'indépendance. C'est fait par le Conseil exécutif via les services du Secrétariat aux emplois supérieurs. Alors, au moment de la nomination, au moment où on prépare la recommandation de nomination par le Conseil des ministres, on demande à ce que chaque candidat ou candidate à un poste d'administrateur indépendant réponde à un questionnaire, et, dans ce questionnaire, on retrouve une question qui porte précisément sur les liens familiaux, et on demande aux gens -- et, si vous le souhaitez, M. le Président, nous serions tout à fait disposés à déposer copie du questionnaire qui est utilisé par le Secrétariat aux emplois supérieurs -- la question 3, qui dit: Est-ce qu'un membre de votre famille immédiate fait partie de la haute direction de la société d'État -- donc, ici, ce serait en l'occurrence l'INESSS -- ou de l'une de ses filiales? Il est précisé que font partie de la famille immédiate de l'administrateur son conjoint, son enfant ou celui de son conjoint, son père, sa mère, son frère, sa soeur, le conjoint de son père ou de sa mère, le père ou la mère de son conjoint ainsi que le conjoint de son enfant. Donc, c'est la pratique qui est suivie, à ce moment-ci, là, dans le cas de toutes les nominations qui sont faites par le gouvernement dans les sociétés d'État.

M. Gauvreau: En termes juridiques...

Une voix: ...

M. Gauvreau: Excusez-moi. En termes juridiques, je comprends que c'est la famille au deuxième degré.

Une voix: Oui, oui, oui.

M. Bolduc: Ça a du bon sens, sous validation.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: On a oublié le beau-frère du ministre. Alors, pour moi, c'est inadmissible. Non, mais pourquoi on ne prend pas les beaux-frères? La famille immédiate, là, moi, je peux être...

M. Bolduc: Le mari d'une soeur.

Mme Doyer: Oui, je le sais, mais c'est parce que...

M. Bolduc: Ou le mari de la conjointe.

Le Président (M. Kelley): Ou le frère de la conjointe.

Mme Doyer: Ce n'est pas... Prenez-le pas comme une farce. C'est sérieux, mon intervention, parce qu'il y a deux façons de regarder ça. Dans les organismes, M. le Président, dont M. Lalumière nous a parlé, nous, là, on essaie de ne pas établir, dans un conseil d'administration, quelque chose qui pourrait donner prise à des conflits d'intérêts. Il y a deux façons de voir la famille immédiate. Il y a certains organismes qui ont comme responsabilité de donner des rentes ou des... comme la CSST, la Régie des rentes ou quoi, là. Donc, quand on parle de famille immédiate, M. le Président, je dois comprendre que c'est cette détermination qu'on a ou définition -- définition, détermination, c'est un peu en tout cas la même chose dans ce cas-là -- de ce qu'est une famille immédiate. Ça peut être pour qu'ils aient droit ou non à des rentes ou à des avantages financiers, quels qu'ils soient, dans certaines circonstances, décès ou autres. Parallèlement à ça, il y a des situations où on ne veut pas avoir de conflits d'intérêts.

Alors, ma question n'est pas vide de sens parce que, dans le nouvel organisme l'INESSS, ce qu'on ne veut pas, c'est des conflits d'intérêts. Donc, ça peut... famille immédiate, bon, soeur, frère, conjoint, que ce soit de fait, ou marié, ou bon, on se comprend, mais les beaux-frères, belles-soeurs, à quelque part, c'est la famille immédiate aussi. Pourquoi, M. le Président, on n'a pas cru bon d'aller de ce côté-là des choses par rapport à des conflits d'intérêts potentiels? Parce que, si vous siégez à l'INESSS puis que votre beau-frère a une entreprise, une pharmacie ou quoi que ce soit, pour moi, c'est un cas patent de potentiel de conflit d'intérêts. Pourquoi on ne va pas jusque-là?

Le Président (M. Kelley): M. Lalumière.

M. Lalumière (Denis): Je veux simplement situer l'information que je vous apporte dans le contexte de la définition d'un membre indépendant ou non indépendant au moment de sa nomination comme membre éventuel du conseil d'administration de l'INESSS. On peut aussi nommer un nombre limité cependant, là, mais on peut aussi nommer des gens qui n'ont pas ce caractère d'indépendance, mais le projet de loi propose qu'il y en ait au moins sept qui répondent à cette définition de l'indépendance. Ça, c'est pour la notion d'indépendant ou non indépendant comme membres du conseil.

Cela dit, on a indiqué, lors d'une séance précédente, que le règlement sur les conflits d'intérêts -- le titre exact, je pourrais vous le retrouver, là -- s'applique à l'INESSS, de sorte qu'en tout temps n'importe quel membre du conseil d'administration, indépendant ou non, doit dénoncer toute situation de conflit d'intérêts, et là il y a une série de mesures qui s'appliquent: doit s'abstenir de siéger, doit se retirer des délibérations, etc. Alors, c'est le règlement sur l'éthique et la déontologie qui s'applique évidemment à tous les membres du conseil d'administration de l'institut.

Mme Doyer: D'accord. Alors, M. le Président, dans un cas comme celui-là, là, que je soulève, vous êtes membre indépendant ou dépendant... Attendez, c'est quoi... dépendant ou indépendant, administrateur indépendant ou comme indépendant, c'est ça. Est-ce que, si votre beau-frère a une chaîne de pharmacies, et vous êtes là, vous êtes dans un organisme qui est le résultat de la fusion des deux dont on parle depuis le début de cette législation-là, vous allez être obligé de dénoncer cette parenté, et, lorsqu'il va y avoir des décisions qui vont être prises, par exemple, pour l'acceptation ou non de médicaments, vous allez devoir vous retirer, le dire, oui ou non?

M. Bolduc: Chaque situation est particulière, mais, même si c'est un membre indépendant, s'il y a un conflit d'intérêts, à ce moment-là, il est obligé de le déclarer. Un exemple, si la personne, elle fait affaire avec son beau-frère et puis qu'il y a un conflit d'intérêts... qu'il soit dépendant ou indépendant, la notion de conflit d'intérêts s'applique en tout temps. Donc, si, oui, il y a conflit d'intérêts, il va être obligé de le déclarer. Bon, ce n'est pas à cause nécessairement que c'est son beau-frère, ça dépend de la nature des intérêts que le beau-frère possède puis si c'est en relation avec la décision.

Mme Doyer: Je vais prendre un autre exemple, M. le Président. On a... parce que, dans ces organismes-là, on va avoir plusieurs experts, que ce soit au niveau de la santé, au niveau des services sociaux. Et, quand on a parcouru tous les documents, les rapports annuels, et tout, on se rend compte comment est-ce que c'est beaucoup des experts aussi qui sont dans des universités souvent et qui font des... qui sont aussi des consultants, hein, et qui peuvent avoir parfois des contrats pour analyser telle, ou telle, ou telle affaire.

Prenons toute... Je vais prendre un exemple extrêmement concret, celui de la sclérose en plaques, hein, toute la discussion qu'on a actuellement sur une opération possiblement et tous les débats. Moi, je n'ai pas peur de ça, des sujets chauds, je n'ai pas peur de discuter. Mais, disons qu'on demande l'avis d'un expert, qui est un grand chirurgien, ou quoi que ce soit, ou un universitaire, ou quelqu'un qui a une expertise, là, sur la scène internationale par rapport à tel type d'opération ou tel type de recherche, quel qu'il soit, quelque exemple que ce soit, est-ce que cette personne-là, qui aurait une soeur ou un frère qui siégerait... parce que là on sait que, des fois, dans des milieux universitaires, les gens se connaissent, les gens... Bon, en tout cas. Et est-ce qu'il devrait aussi dénoncer cette parenté-là, parce que le frère, ou la soeur, ou... bon, siège à l'INESSS? Et lui ou elle, cette personne-là, est habituée d'avoir des contrats comme consultant, oui ou non, elle va pouvoir... elle va devoir dénoncer ça et se retirer parce qu'il va y avoir allocation d'un contrat de recherche comme consultant ou quel que soit ce qui va être donné, là?

Nous, c'est de ça qu'on veut se prémunir, hein? C'est vraiment, là, de ça dont on veut se prémunir pour que les choses soient correctes. Je veux dire, les bretelles, la ceinture, tout ce qu'on peut faire pour faire en sorte que le nouvel organisme qui, là, va avoir les services sociaux, la santé, le Conseil du médicament fonctionne au mieux.

**(15 h 50)**

M. Bolduc: On recherche le même objectif. Dans un premier temps, si on va chercher un consultant, un expert, puis il a déjà fait des travaux avec... Parce que ces gens-là sont reconnus mondialement, ils ont travaillé à plusieurs endroits. S'ils ont fait des travaux, mettons, avec certaines compagnies, actuellement au niveau de l'éthique de la recherche, ils sont obligés de les déclarer. Donc, ces gens-là ont des curriculum vitae, ils vont dire: J'ai fait tel projet de recherche qui était associé avec telle compagnie, puis ça, ça s'est fait dans tel cadre; j'ai travaillé avec telle organisation internationale. Ça, ils sont obligés de le faire.

En ce qui concerne les frères, beaux-frères, bien, exemple, si la conjointe... il discute d'un contrat ou encore il veut engager puis c'est sa conjointe qui est l'experte mondiale de ça, il est obligé de déclarer son intérêt puis il se retire à ce moment-là. Il va se retirer. C'est des cas exceptionnels, mais, comme de fait, le Québec étant très petit, tu as des gens qui sont mariés puis qui sont dans différents domaines, puis ça ne les empêche pas d'être des experts dans chacun de leur domaine, et on ne pénalisera pas non plus quelqu'un parce qu'elle est mariée à une personne. Sauf que, cette personne-là, si elle faisait partie de l'INESSS, elle devra se retirer.

Puis je pourrais peut-être demander au Dr Iglesias d'expliquer comment ça fonctionne actuellement avec l'AETMIS pour... Ça va peut-être nous positionner comment ça va fonctionner avec l'INESSS.

Le Président (M. Kelley): Il y a consentement? S'il vous plaît, vous voulez bien vous identifier de nouveau pour les fins de l'enregistrement?

M. Iglesias (Juan Roberto): Roberto Iglesias, président-directeur général de l'AETMIS. Comme Mme la députée dit, nous, les problématiques qu'on a rencontrées, c'est au niveau des choix d'experts. Au niveau des choix d'experts, en particulier, nous, c'est la révision de documents qu'on fait en externe. C'est une de nos procédures de validation quand on produit un document, et la révision finale est faite avec des experts québécois, canadiens, internationaux. Et, à ce moment-là, on a des critères, si l'indépendance n'est pas là, bien, à ce moment-là, il est bien dit que l'expert doit signer une déclaration d'indépendance par rapport au dossier, et chaque dossier est bien particulier. Et c'est arrivé dans quelques cas où on a dû renoncer à l'utilisation de cette personne-là.

Mme Doyer: Renoncer... Redites-moi, je n'ai pas bien compris votre...

M. Iglesias (Juan Roberto): Renoncer à utiliser cette expertise-là.

Mme Doyer: Ah bon! Donc, M. le Président...

M. Iglesias (Juan Roberto): Mais avant de le faire. Toujours avant de procéder.

Mme Doyer: Oui. Alors, dans des cas comme ça, là, ce que je comprends, ça vous est déjà arrivé, vous avez dû renoncer aux services d'un expert, mais c'est parce que vous en aviez d'autres. Un peu ce que M. le ministre dit: Vous n'en aviez pas d'autres... vous en aviez d'autres, là...

M. Iglesias (Juan Roberto): Absolument.

Mme Doyer: ...vous pouviez vous revirer de bord, puis... Est-ce que ça pourrait aller jusqu'à aller chercher un expert dans un autre pays pour donner un contrat comme consultant dans un autre pays plutôt que de se retrouver en conflit d'intérêts par rapport à une personne? Alors, c'est parce que la situation qu'on veut éviter, ce que je comprends, c'est déjà arrivé puis vous avez trouvé une façon d'éviter le conflit d'intérêts.

M. Iglesias (Juan Roberto): Parfois, les dossiers... Comme ça a été dit tantôt, le Québec, c'est petit, et les personnes, les experts sont limités, et parfois l'expertise est associée aussi à une façon de penser, une façon de voir. Donc, ce n'est pas exceptionnel que nous devons recourir -- et nous le faisons de façon structurelle aussi -- à des experts qui pratiquent dans un système, un environnement semblable au nôtre, comme l'Ontario, comme d'autres provinces canadiennes. Et, compte tenu de la portée des travaux que l'on fait, on doit souvent recourir aussi à des experts internationaux. Alors, ce n'est pas rare. Ce n'est pas une procédure exceptionnelle. Nos dossiers sont faits en français, donc on doit recourir à des experts qui sont capables de bien comprendre le dossier en français.

Mme Doyer: M. le Président, j'aurais une question à poser à M. Iglesias. L'article tel que libellé, l'article 16 tel que libellé, est-ce qu'il vous convient? Est-ce que vous êtes capable de vivre avec ça et de vous sentir protégés, avec une ceinture puis des bretelles, et dire qu'avec le nouvel organisme, parce que là... Et j'aimerais que madame du Conseil du médicament me le dise aussi: Est-ce que vous deux, comme personnes qui avez une connaissance, je dirais, culturelle et structurelle de ce qu'est le Conseil du médicament ou l'agence d'évaluation des techniques et des pratiques en santé, sachant très bien qu'à ça va s'ajouter les services sociaux, est-ce que vous êtes capables de vivre avec l'article 16, tel que libellé, sans amendement et sentir que vous êtes protégés contre les conflits d'intérêts, l'un et l'autre, monsieur et madame?

M. Iglesias (Juan Roberto): En ce qui me concerne, compte tenu de la précision qui a été apportée concernant la politique des... le règlement sur les conflits d'intérêts, moi, je suis entièrement sécurisé par ça.

Mme Doyer: Et madame... peut-être, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Oui, il faut le consentement et enregistrer... pour les fins de l'enregistrement, vous bien identifier.

Mme Robitaille (Lucie): Lucie Robitaille, directrice générale du Conseil du médicament. Alors, oui, avec le libellé actuel, je suis tout à fait à l'aise aussi. Ce libellé-là nous permet, nous, d'appliquer des règles par la suite pour les compléter. Par exemple, on a un code d'éthique et de déontologie particulier avec des lignes directrices particulières qui s'appliquent aux experts qui sont consultés. Alors, tout ça est tout à fait bien en ligne avec nos façons de faire actuelles. Et je pense même pouvoir en tout cas très bien situer l'action du conseil et du futur INESSS à l'intérieur de ce cadre-là.

Mme Doyer: C'est beau. Et là je vais terminer avec une dernière remarque, M. le Président, parce que, là, on a parlé surtout des contrats qui peuvent être donnés comme experts, comme consultants, mais la véritable problématique, hein, parce qu'un contrat comme consultant, la personne fait autre chose, pour moi, le noeud gordien de ces conflits d'intérêts potentiels là, c'est vraiment par rapport à des entreprises pharmaceutiques, hein? Et là où il y a des intérêts commerciaux, M. le Président, c'est là ma véritable inquiétude aussi parce que je le sais, qu'on est dans un bassin, un bassin étroit d'experts puis qu'on...

Moi, là, je n'ai pas comme objectif, comme députée de Matapédia ou porte-parole des services sociaux, de priver... Je sais reconnaître l'expertise où elle est, je la souhaite, et je veux que nos chercheurs qui développent des expertises, quelles qu'elles soient, on puisse les utiliser au mieux. Ce qu'on ne veut pas, c'est des conflits d'intérêts où des gens, parce qu'ils siègent à l'INESSS, en aient des avantages pécuniaires indus. Oups! J'ai utilisé «indus». Bon. En tout cas, mais c'est sans le vouloir, sincèrement. Et c'est plutôt par rapport aux intérêts commerciaux et financiers par rapport à tout ce qui est relié au Conseil du médicament où on a souvent des pressions, où le ministre en a, M. le Président, où j'en ai, où des collègues en ont. On a souvent des demandes de rencontre avec des entreprises pharmaceutiques, et c'est ça beaucoup aussi qu'on veut éviter. Pas que le restant n'est pas important, là, je ne dis pas ça du tout. Et je suis sûre que le ministre est d'accord avec moi.

Alors, c'est beaucoup par rapport à ça qu'on veut se prémunir des conflits d'intérêts où des gens auraient avantage à vous faire fléchir par rapport à des décisions puis utiliser le fait qu'ils siègent à votre organisme, l'INESSS, là, pour aller se chercher des avantages ou des... Voilà. Et vous êtes prémunis contre ça, là?

Le Président (M. Kelley): Mme Robitaille.

Mme Robitaille (Lucie): Oui. Depuis sept ans, depuis la création du conseil, c'est la raison pour laquelle on a adopté des lignes directrices pour s'appliquer aux experts. Et je peux vous donner un exemple peut-être de comment on peut s'en prémunir. Parce que... Dans l'exemple où il n'y aurait que quelques experts au Québec qui auraient été aussi des experts consultés par l'industrie pharmaceutique parce qu'ils ont une expertise de pointe, alors l'INESSS, le Conseil du médicament, a besoin d'avoir cette expertise-là. Mais de la façon qu'on travaille, c'est qu'on demande une déclaration des intérêts et on leur donne la règle à suivre. Et ces personnes, les experts consultés, viennent discuter au sein d'un comité scientifique mais ne seront pas présents au moment de la délibération, ne seront pas impliqués au moment de la décision, donc on n'aura plus à trouver une façon de partager leur expertise. Mais ils ne seront pas partie prenante à la décision.

Mme Doyer: Bon. Alors, voilà, je crois que je suis personnellement satisfaite des réponses que j'ai obtenues. Est-ce que mes collègues le sont? Je crois que oui. Alors, nous serions prêts à avancer sur cette route-là.

Et les choses, M. le Président, aurons été dites. Notre bonne volonté de faire en sorte que l'INESSS soit de la meilleure façon prémuni contre d'éventuels conflits d'intérêts qui porteraient préjudice, dans le fond, à l'ensemble des Québécois et Québécoises, bien c'est de ça qu'on veut se prémunir. Voilà.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Bolduc: ...

Le Président (M. Kelley): M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Moi, je voudrais juste m'assurer que le questionnaire qu'il a été question tantôt soit déposé. Et par rapport aussi au règlement que vous parlez sur les... régissant les conflits d'intérêts, si on pouvait en avoir aussi une copie qui soit déposée en commission.

Mme Doyer: C'est une bonne remarque de mon collègue de Saint-Jean, M. le Président. Donc, tous les documents dont M. Lalumière a parlé, qui pourraient nous aider: les règles de bonne gouvernance, tout ça, il y en a, c'est sûr, qui nous sont accessibles, mais, puisqu'il a profité de ces trois semaines-là pour se plonger dans une recherche acharnée de documents pour nous aider, on va profiter de cette recherche-là, je suis sûre.

M. Bolduc: Nous allons partager comme si nous étions un seul parti.

**(16 heures)**

Mme Doyer: Ah! que c'est donc beau. Alors, profitons de ce moment de grâce, continuons. Alors, ce que je comprends, c'est qu'on est prêts à adopter l'article 16.

Le Président (M. Kelley): O.K., parfait. Les copies sont déjà prêtes quant à la déclaration relative à l'indépendance. Alors, on va distribuer. Et on a un deuxième document qu'on va faire les copies pour les membres, M. le député de Saint-Jean. Alors, sur ce, est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. On passe à l'article 17. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. «Le gouvernement peut adopter une politique concernant des situations qu'il entend examiner pour déterminer si un membre du conseil d'administration se qualifie comme administrateur indépendant. Il peut y préciser le sens qu'il entend donner à l'expression "membre de sa famille immédiate".»

Commentaires. Cet article permet au gouvernement d'adopter une politique qui rendra publics les critères de qualification comme administrateur indépendant. L'article 16 confère au gouvernement un pouvoir discrétionnaire pour décider si un membre du conseil d'administration est indépendant. La politique mentionnée au présent article indiquera comment le gouvernement entend exercer sa discrétion dans différentes situations.

La question, je pense, qu'on parle ici beaucoup, c'est la question de «membre de sa famille immédiate», et puis c'est ce qu'on avait discuté tantôt. Je ne sais pas s'il y a d'autres questions.

Mme Doyer: Oui, M. le Président, on a discuté longuement de ça.

M. Bolduc: On a fait quasiment 16 et 17 en même temps.

Mme Doyer: C'est ça. Si on a adopté 16, je pense qu'on peut adopter 17, logiquement.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Saint-Jean avant?

M. Turcotte: Bien, moi, j'aimerais juste entendre la raison pourquoi c'est écrit: «Le gouvernement peut adopter une politique» et un peu plus tard: «Il peut y préciser le sens qu'il entend donner à l'expression "membre de sa famille immédiate".»

M. Bolduc: Moi, ce que j'ai compris, c'est qu'on vous a remis un document dans lequel on clarifie, selon le questionnaire, «membre de sa famille immédiate», ce qui ne veut pas dire qu'ultérieurement, dans deux ans, trois ans, quatre ans, ou un autre gouvernement pourrait décider qu'à partir de ce moment-là il va définir exactement c'est quoi, il pourrait en faire une politique. C'est la façon dont, moi, je le vois. Donc, ça donne le pouvoir de le faire pour le gouvernement.

Mme Doyer: ...

M. Turcotte: Alors, moi, je pense que... Je comprends, là, le point de vue, mais on serait beaucoup plus certains avec un «doit» plutôt qu'un «peut». On s'était dit, durant l'étude des crédits... Dans les trois semaines de vacances, là, on s'est parlé de règles de français quand on s'est rencontrés pour parler de l'Hôpital du Haut-Richelieu, ça fait que là on rembarque sur les débats de français, là.

M. Bolduc: O.K. C'est parce que le «doit» ça devient automatiquement qu'on va devoir le faire. Le «peut», c'est la clarification. Mais je pense que le «doit», il ne faut pas trop s'engager sur ce terrain-là actuellement, ça veut dire que ça va nous obliger après ça de le définir.

M. Turcotte: Pourquoi «pas trop s'engager»?

M. Bolduc: C'est parce qu'après ça ça va... Moi, je pense qu'on est mieux d'y aller avec le «peut» tout simplement parce que c'est un pouvoir discrétionnaire que nous avons de le faire. Excepté que, comme vous avez vu, entre autres, ce n'est pas dans lois que c'est défini, «famille immédiate», c'est dans des règlements.

M. Turcotte: Sauf que, le premier bout, on parle d'administrateur indépendant, donc, c'est d'«adopter une politique concernant des situations qu'il entend examiner pour déterminer si un membre du conseil d'administration se qualifie comme administrateur indépendant». La deuxième phrase, là, on parle de famille immédiate, mais dans la première c'est vraiment pour qualifier le titre d'administrateur indépendant.

Le Président (M. Kelley): M. Lalumière.

M. Lalumière (Denis): Bien, si vous permettez, c'est qu'au fond la deuxième phrase vient préciser la première. C'est-à-dire qu'on dit que «le gouvernement peut adopter une politique concernant des situations qu'il entend examiner pour déterminer...» Alors, ça peut être des situations qui sont reliées aux liens familiaux ou à autre chose. Et ce qu'on dit, c'est que notamment -- en quelque sorte, c'est comme s'il y avait, quant à moi, un «notamment» qui est sous-entendu -- notamment il peut, à l'intérieur de cette politique, préciser le sens qu'il entend donner à l'expression «membre de sa famille immédiate» pour qualifier un administrateur indépendant. Alors, comme il peut adopter une politique, je ne vois pas comment il devrait préciser le sens de quelque chose dans une politique qu'il peut adopter. Je ne sais pas si nos avocates pourraient nous...

M. Bolduc: Là, ça devient du droit, là.

Mme Doyer: Là, M. le Président, là, M. Lalumière m'a ouvert une porte, je saute dedans, je suis accrochée après le cadre de porte puis je saute. Vous avez ramené sur le tapis notre cher «notamment». Alors, effectivement, et c'est vous, là, c'est vous... C'est lui. Alors, si nous nous engageons sur une discussion qui peut... discuter une heure... on peut discuter une heure de temps de l'obligation d'ajouter «notamment», là. Parce qu'effectivement, moi, à quelque part je comprends, puis là je suis sérieuse dans la discussion que je veux engager avec vous parce que le fichu de «notamment», le mot «notamment» en législation, il va couvrir toutes les situations.

M. Lalumière, M. le Président, vous l'avez entendu comme moi, vient de nous dire: On a voulu couvrir ça, mais peut-être autre chose aussi en même temps. Alors pourquoi ne pas avoir ajouté le mot «notamment»? Et, moi, je comprends très bien en quelque part que le gouvernement, là... Et j'aimerais que le ministre me réponde là-dessus, M. le Président, parce que l'INESSS, là, à quelque part, il est en lien avec le gouvernement, mais il y a aussi du monde vacciné qui va devoir prendre des décisions en santé et services sociaux, médicaments, etc. Donc, il faut... Ils agissent à l'intérieur d'un cadre qu'on leur définit. Vous, moi, les législateurs que nous sommes, nous sommes en train d'encadrer leurs agirs pour le futur. Et, à quelque part, M. Lalumière, M. le Président, M. le Président oui, et M. le ministre, il faut leur donner des balises, mais en même temps, ils... Moi, je comprends qu'à un moment donné, tantôt, les gens nous l'ont dit... Voyons, je ne me souviens jamais de son nom.

Des voix: Mme Robitaille.

Mme Doyer: Bon, Mme Robitaille. Je regrette. Mme Robitaille et M. Iglesias nous ont dit: On va s'en donner, des règles. On en a déjà depuis sept ans. On s'est donné des règles d'éthique, on va... Ils vont faire attention, ils vont s'en donner à l'interne puis ils vont utiliser ce que vous leur avez donné, hein? Selon ce que le... ce que vous nous avez remis, là. Attendez. Ministère du Conseil exécutif, Déclaration relative à l'indépendance. Ils vont aller se chercher les outils qui existent puis ils peuvent s'en donner un petit peu eux autres mêmes à l'interne. Moi, ça, je le comprends.

Mais là pourquoi on ne mettrait pas... Puis je comprends le «peut», là, parce que le «doit», là, c'est qu'on leur dit: Là, vous allez rentrer là-dedans, dans le moule qu'on vous a déjà fait. Le gouvernement... Si on dit, M. le Président, là... On va lire ça ensemble, le ministre, et moi, et les collègues. Si on dit: Le gouvernement doit adopter une politique concernant des situations qu'il entend examiner pour des termes... Ça, c'est lui, là, le gouvernement.

Une voix: Bien oui.

Mme Doyer: Hein? Et c'est un peu comme des mandataires, l'INESSS, c'est le mandataire du gouvernement entre guillemets. Alors, pourquoi on a peur du «doit», d'une part... Parce que mon collègue, je trouve qu'il a une bonne suggestion, mais pourquoi on ne dit pas: Le gouvernement doit adopter notamment -- M. Lalumière là, il s'ennuyait de son «notamment»-- notamment une politique concernant des situations qu'elle entend examiner pour déterminer si un membre du conseil d'administration se qualifie comme administrateur indépendant. Il peut y préciser le sens qu'il entend donner à l'expression «membre».

Puis, même là, on aurait pu ajouter «notamment», «notamment» à l'expression «membre de sa famille immédiate». Là, je charrie un peu, mais pas tant que ça. Ça veut dire qu'à quelque part, en cours de réalisation du mandat du nouvel INESSS, s'il s'ajoute d'autres situations où est-ce qu'on est obligés de définir un membre de la famille immédiate, mais d'autres choses, là, on ne peut pas... on ne pourrait pas ajouter... D'abord, le «peut», le «doit», positionnez-vous par rapport à ça.

M. Bolduc: Moi, ce que je vois, c'est un pouvoir discrétionnaire qu'on leur donne. Puis, à un moment donné, de toujours leur donner plein d'obligations, ça devient un peu plus compliqué. Mais là on leur donne au moins le pouvoir de le faire. Moi, ce que j'ai vu, entre autres dans la LSSS, souvent on autorise certains conseils à pouvoir faire des choses. Et, lorsqu'ils le jugent à propos, ils peuvent utiliser ce pouvoir-là. Tandis que, là, quand on met toujours du «doit», bien... puis «notamment», ça veut dire que ce n'est pas exclusif, je pense qu'on rajoute beaucoup de difficultés parfois à gérer ces organismes-là.

Moi, je vous dirais que j'aurais plutôt tendance à être plutôt souple, parce que le «peut» nous donne la souplesse qu'il faut pour qu'ils puissent gérer comme il faut. Puis, vous avez vu tantôt tout ce qu'on fait au niveau des conflits d'intérêts, au niveau également de la famille immédiate, on a tellement défini ça de façon claire qu'à ce moment-là ça, c'est vraiment des situations plus exceptionnelles. Moi, je le vois... Tu sais, il faut se garder des marges de manoeuvre plus pour les cas exceptionnels, ce qui est les cas qui nous concernent ici.

Mme Doyer: ...mon collègue de...

Le Président (M. Kelley): Groulx ou Saint-Jean?

Mme Doyer: ...de Groulx veut intervenir, M. le Président, on va l'écouter.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Groulx.

**(16 h 10)**

M. Gauvreau: Je ne reprendrai pas l'intervention qu'on avait faite à l'étude du projet de loi n° 34, parce qu'effectivement j'ai apporté ma documentation avec moi pour être sûr que ça ne dure pas 45 minutes puis que vous compreniez bien.

Par contre, là où je trouve que vous ne simplifiez pas la chose... On vient de recevoir une copie du Règlement sur l'éthique et la déontologie des administrateurs publics qui relève de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif. Ça devrait être la loi ou le règlement de référence pour ces définitions-là. Quand, tantôt, je suggérais gentiment que, quand on parle de «famille immédiate», on parle au deuxième degré, ça veut dire des grands-parents aux petits-enfants, aux frères, aux soeurs; ça excluait les beaux-frères, quoique, si on rentre la notion d'apparence, ça inclurait les beaux-frères, mais ça exclut les cousins, etc.

Il ne faudrait pas... et ça a pris une recherche pour le constater -- M. Lalumière l'a bien dit tantôt -- pour constater que la notion de famille immédiate, ce n'était pas nécessairement clair. Si, au lieu de la disposition à l'article 17 tel que c'est rédigé maintenant, on y référait plutôt au règlement sur l'éthique ou qui contiendrait -- parce que c'est une question éthique qu'on parle -- la définition la plus claire possible de ce qu'est une famille immédiate, non seulement on n'aurait plus à s'en préoccuper dans ce projet de loi, mais dans aucun autre projet de loi d'administration publique. Puis, quand on parle d'INESSS, c'est de l'administration publique. On réglerait le problème parce que, dans différentes commissions parlementaires, nous risquons d'avoir des définitions différentes de ce qu'est une famille immédiate, parce que, là, on n'a même pas dit «reconstituée», là, mais ça rentre dans «reconstituée». Alors, on rentre dans un mécanisme assez volumineux.

Il me semble que ce serait plus économe que l'article 17 -- je ne sais pas comment le rédiger, je n'y ai pas pensé -- réfère au Règlement sur l'éthique et la déontologie des administrateurs publics, qui est issu de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif. Ça me serait d'une très sage économie.

Mme Doyer: Très, très, très bonnes déclaration et remarque de mon collègue.

M. Bolduc: Bien, oui, la problématique, c'est que le règlement puis ce que vous donnez comme référence, ça ne définit pas la famille immédiate. Et puis la...

M. Gauvreau: ...sur ce règlement-là, puis qu'on arrête d'en parler.

M. Bolduc: Oui, mais, par contre, je dois vous avouer, au niveau législatif, ce ne sera pas la Loi sur l'INESSS qui va définir pour tout le gouvernement la définition de famille immédiate. On n'ira pas là. Ça fait qu'il faut juste trouver une autre voie de passage, puis c'est sûr qu'on n'ira pas là. Si le législateur décide d'avoir une définition large pour toutes les lois, ce ne sera pas juste la santé qui va être impliquée, on va avoir l'éducation. Ça fait que je pense que ce serait une discussion qu'on devrait faire avec vous mais à un niveau beaucoup plus élevé, et on ne peut pas se servir d'une loi puis commencer après ça à dire: L'éducation va être soumise à notre règle, à nous autres. Je suis ministre de la Santé et des Services sociaux, je ne suis pas le ministre de tout le gouvernement. Je pense que c'est juste une question de sagesse, là.

M. Gauvreau: Au moins être d'accord que ce qu'il serait souhaitable, c'est que, peu importe les ministères, la définition de famille immédiate soit la même.

M. Bolduc: On est d'accord que ce serait souhaitable, mais on ne le passera pas dans cette loi-là, donc je vous accorde ce point-là si vous m'accordez mon article.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): M. le député de Saint-Jean.

Une voix: Il négocie.

M. Turcotte: Bien, moi, ma question... Je reviens dans ce cas-là avec mon «doit» dans le concept où on parle de famille immédiate dans l'article 16 que nous venons d'adopter, et là on nous dit qu'«il peut y préciser le sens qu'il entend donner à l'expression "membre de sa famille immédiate"». On nous dit que l'INESSS serait régi par le Règlement sur l'éthique et la déontologie des administrateurs publics où il n'est pas défini qu'est-ce qu'on entend par famille immédiate. L'INESSS relève de quelle définition quand on parle de «famille immédiate» dans ce cas-là, là, s'il «peut», et puis ce n'est pas décrit, là, nulle part dans la loi?

M. Bolduc: C'est d'ailleurs pour ça que le «doit» ne peut pas s'appliquer, parce que, si on mettait un «doit» en définissant la famille immédiate, ça s'appliquerait peut-être à toutes les autres lois, puis on servirait de jurisprudence. Moi, c'est là-dessus... Mais, juste pour vous donner un exemple: «Il peut y préciser le sens qu'il entend donner à l'expression "membre de sa famille immédiate"», c'est une possibilité qu'on se donne.

Nous autres, ce qu'on expliquait tantôt, c'est qu'on a un document dans lequel on pose... un questionnaire dans lequel on définit «famille immédiate», mais ça n'a pas force de loi. Puis ça, c'est un document qui, à la limite, pourrait dire: Bien, on va le modifier puis on va aller chercher le troisième degré. Ça fait qu'on ne peut pas être plus précis que ça parce que, dans aucune loi, ça n'a été défini.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Bon. Là, moi, c'est parce que, là, je pense que... Je ne veux pas retarder l'adoption du projet de loi ou des articles de façon indue. Je trouve que nous avons ensemble un questionnement correct. Le ministre de la Santé et des Services sociaux ne pourra pas régler les problèmes de tous les ministères et organismes gouvernementaux ou paragouvernementaux. On constate ensemble qu'il y a un problème avec la détermination de ce qu'est une famille immédiate, ce que, avec les discussions que nous avons eues tantôt, on s'est dit: Oui, effectivement, les gens qui vont siéger à l'INESSS vont avoir un certain nombre de situations à gérer où, la famille immédiate, ils ont un document qui la définit. Mais, des fois, là, le beau-frère, là, la notion de beau-frère va devoir les amener à mettre un frein. D'autre fois -- et là, moi, j'ose le dire -- d'autres fois, on va être perdant comme société si on utilise cette notion de beau-frère pour bloquer, je dirais, l'utilisation d'un expert ou d'une experte qui ne sera pas en conflit d'intérêts, mais dont on aurait besoin pour avoir un jugement sur quelque chose, un avis sur quelque chose qu'ensuite eux autres vont décider. Ils vont sortir ces experts-là du potentiel de conflit d'intérêts et, ensuite, ils vont être capables de juger d'une situation. Du moins, je l'espère. Moi, je suis plus portée à faire confiance. Puis les gens se connaissent, ils vont... s'il y en a un, là, à un moment donné, il va être dénoncé. Je suis convaincue de ça.

Alors, pour moi, ce que je trouve qu'il manque, là... En même temps, le «peut», le «doit», en législation, depuis 15 ans que je suis ici, mais vous aussi, M. le Président, le «peut», le «doit», ça a amené une ribambelle de discussions. On en a passé, des minutes à discuter du «peut» et «doit». Quand c'est directement le gouvernement, comme une législation sur la forêt ou tout, là, le «doit», des fois, il doit être là, «doit», quand c'est un contrôle, ou les plans d'affectation des terres, ou des... «doit», «doit», «doit», c'est quelque chose, là, qui peut atterrir puis qu'on utilise le «doit».

Le «peut», dans l'existence d'un futur organisme, on doit... Moi, à mon idée, on peut leur laisser une latitude. Et ce que je veux dire, c'est que je serais prête à adopter ça avec le «peut», même si ça me fatigue, là, parce qu'à quelque part ce n'est pas comme si c'était le gouvernement lui-même.

Sauf que pourquoi on ne le précise pas? Pourquoi on n'est jamais capables, M. le Président, de préciser dans un article de loi qu'il va y avoir... Il y en a déjà un, règlement qui existe ici, le Règlement sur l'éthique et la déontologie des administrateurs publics et ça, là, la déclaration relative à l'indépendance. Pourquoi on ne se sent pas obligé de le nommer à quelque part? Parce que... Pourquoi?

M. Bolduc: Bien, c'est... Dans la loi, on veut faire l'économie des mots, et de commencer à nommer d'autres documents qui pourraient être modifiés par la suite, moi, je ne suis pas tellement... Il faut rester vraiment large au niveau de l'article de la loi, puis prévoir les généralités, puis, après ça, on va définir, avec 10 autres documents, les particularités. Moi, je veux dire...

Mme Doyer: ...documents, on va avoir fini notre projet de loi, M. le Président.

M. Bolduc: Ce que je veux dire, c'est qu'ils peuvent faire une politique, mais la politique, on ne peut pas la faire avant l'adoption du projet de loi. Mais ce qu'on vous donne là, c'est des exemples.

Ce que nous sommes d'accord, c'est qu'on veut protéger le citoyen et l'INESSS, de s'assurer, là, qu'il n'y a pas de conflit d'intérêts et qu'également, s'il y a des intérêts, là, qui... ou des situations potentielles, ça soit déclaré, que les membres indépendants soient vraiment indépendants. Je pense que c'est l'objectif puis je pense que la loi, là, répond bien à ça. Puis se donner trop de contraintes, ça devient des organismes difficiles à gérer.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Dans ce cas-là, pourquoi l'article 17? Parce que le législateur ne parle jamais pour ne rien dire, là. Donc, il y a eu une intention d'écrire ce paragraphe-là. Oui?

M. Bolduc: Oui, oui.

Mme Doyer: Le 17.

M. Turcotte: Le 17. Donc, quand on nous dit qu'il «peut adopter», si l'organisme, l'institut décide d'adopter une politique, il n'y a pas personne qui va l'empêcher. Mais pourquoi avoir écrit dans ce cas-là «peut adopter»? Même si ce n'était pas écrit dans la loi, il aurait pu la... l'organisme pourrait adopter quand même cette politique-là. Donc, cet article-là a une raison d'être. Donc, d'écrire un «peut» laisse planer quelque chose, là. Je veux comprendre, là, parce que...

M. Bolduc: C'est parce que ça renforce, ça renforce et puis ça vous convainc que c'est quelque chose... ou ça vous convainc qu'on y a pensé, qu'ils pouvaient le faire. Sinon, probablement que vous seriez arrivé aujourd'hui, vous nous auriez dit: Est-ce que vous pensez qu'ils pourraient le faire? Puis on aimerait ça que ce soit marqué.

Je pense que c'est juste qu'on en a mis plus que pas assez. Puis, si vous me dites que vous voulez l'enlever, je n'ai pas de problème, on va l'enlever, mais c'est... Par contre, on leur donne la possibilité de le faire.

M. Turcotte: C'est le débat du verre à moitié vide ou à moitié plein, là, un peu, là.

M. Bolduc: Bien, c'est le débat de donner un pouvoir discrétionnaire à un organisme qu'on veut protéger.

Mme Doyer: Mais, c'est ça, c'est parce que... Tu me permets?

M. Turcotte: Oui.

Mme Doyer: Bon. C'est parce que c'est toute la différence du monde. Suite à ce que mon collègue de Saint-Jean dit, c'est toute la différence du monde entre un article qui aurait dit, par un libellé qui aurait pu être celui-là: Le gouvernement demande ou le gouvernement va exiger de l'INESSS qu'il se donne une politique, hein, qu'il se donne une politique, bon, une politique concernant... Le gouvernement recommande fortement à l'INESSS ou le gouvernement va exiger de l'INESSS...

Et, à quelque part, c'est ça, parce que c'est vrai que, de la façon que c'est libellé, là, même, ça pourrait donner prise au fait que l'organisme s'en donnerait une qui serait autre, à quelque part. Si je veux... j'étire l'élastique jusqu'au bout, là, «peut adopter une...» bon, «peut adopter une politique concernant des situations[...]. [...]Il peut y préciser le sens», à quelque part, ça nous amène sur un terrain où l'INESSS pourrait de son propre chef se donner une propre politique contre les conflits d'intérêts et aussi une définition de membres de la famille immédiate. Et d'ailleurs, ce que je dis là est pertinent en ce sens que... ou possible en ce sens que, là, vous en donnez, des définitions, hein, ou des documents auxquels il pourrait se référer. Mais les gens sont venus nous dire aussi: Nous, on s'en est donné, des règles d'éthique à l'interne, et tout.

Alors, comment faire le ménage, comment s'assurer qu'ils aient les meilleurs outils -- je termine là-dessus -- les meilleurs outils pour se prémunir contre des potentiels de conflits d'intérêts?

**(16 h 20)**

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Bolduc: La première chose, c'est... L'organisme l'INESSS, si le gouvernement ne se fait pas de politique, l'INESSS, elle, pourrait se doter d'une politique. Mais, si le gouvernement décide de s'en donner une, elle va avoir préséance sur celle de l'INESSS, parce que, dans la loi, c'est noté. Je pense que c'est ça, la différence. Et, si on marque: Le gouvernement doit, là, ça va être un autre exercice qui va être fait, parce que ce n'est pas l'INESSS qui doit, là, c'est le gouvernement par décret. Donc, on se complique la vie puis on peut même empêcher l'INESSS de fonctionner. Sauf qu'à un moment donné, dans certaines circonstances, le gouvernement pourrait définir ça. Donc, on se donne un pouvoir, je vous dirais, qui est supérieur à celui de l'INESSS.

Mme Doyer: Supérieur à votre idée?

M. Bolduc: Bien, c'est parce que, si c'est dans la loi, c'est-à-dire que le gouvernement peut le...

Mme Doyer: Mais, M. le Président, il est supérieur si le ministre dit, dans son article, que c'est «doit» et, pour moi, le «peut» n'est pas supérieur.

M. Bolduc: Non, pas ça, c'est que le «peut» veut dire que, même si l'INESSS se dotait d'une politique similaire, si le gouvernement en adopte une, elle va avoir préséance sur celle de l'INESSS, dans ce sens-là.

Mme Doyer: Oui, oui. Puis, si vous décidez, à l'Exécutif, de l'appliquer à tous les ministères ou organismes qui relèvent des ministères, bien...

M. Bolduc: Puis là on ne veut pas donner au gouvernement l'obligation de le faire, parce que, on ne veut pas avoir le «doit», c'est quelque chose que le gouvernement peut faire. Je pense que c'est là... Puis, l'autre chose, ce n'est pas l'INESSS, c'est le gouvernement.

Le Président (M. Kelley): Et, je pense, M. Lalumière, vous avez un complément de réponse?

M. Lalumière (Denis): Peut-être en complément, effectivement, le ministre vient de l'indiquer, l'article 17, dans le fond, il vient dire clairement que nous assujettissons l'INESSS à une éventuelle politique. S'il y a une éventuelle politique, c'est clair, l'INESSS va y être assujetti. Mais je voudrais compléter en indiquant aux membres de la commission que, politique ou pas, nous donnons obligation, et on le verra à l'article 33, nous donnons...

Mme Doyer: M. Lalumière, hein, allons-y, attendez.

M. Lalumière (Denis): Nous donnons obligation à l'article 33 au conseil d'administration d'adopter un code d'éthique. Alors, c'est le quatrième alinéa de l'article 33. «...le conseil d'administration exerce notamment les fonctions suivantes: [...]adopter le code d'éthique applicable aux membres du conseil d'administration, celui applicable aux dirigeants nommés par l'institut [...] et celui applicable aux experts externes...» Voyez-vous le code d'éthique, il va aussi devoir couvrir les règles d'utilisation des experts externes auxquels l'INESSS va faire appel.

Alors, demain matin, s'il n'y a pas de politique d'édictée, le conseil d'administration a l'obligation d'adopter un code d'éthique qui vient bien baliser toutes ces notions-là.

Mme Doyer: Bien, moi, là, je trouve que... M. le Président, je trouve que, quand M. Lalumière nous amène à l'article 33, à 4°... Et là il y a quelque chose que j'ai vu que je n'avais pas vu. On va se le dire ensemble, M. le ministre. On va le regarder ensemble, parce que c'est important: «et aux employés». Regardez, 4°, là: «Adopter le code d'éthique applicable aux membres du conseil d'administration, celui applicable aux dirigeants nommés par l'institut et aux employés de celui-ci...» Et pourquoi... Et là je ne l'avais vu, ça, les «employés de celui-ci», ça peut être une adjointe administrative, qui est au courant que quelque chose s'en vient, qui tape des documents, qui sait qu'à un moment donné on va avoir besoin d'un expert de ci, de ça et qui a des informations privilégiées qui circulent. Voyez-vous? Puis là elle le dit à son beau-frère. Elle le dit à sa soeur. Elle le dit à ses chums universitaires. Je ne sais pas, moi, je fabule, mais c'est en fabulant qu'on se prémunit contre des situations qui pourraient nous amener des potentiels de difficultés.

Alors, bon, «sous réserve...» Et là je continue: «...et aux employés de celui-ci, sous réserve d'un règlement pris en vertu des articles 3.0.1 et 3.0.2 -- c'est-à-dire -- de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif et celui applicable aux experts externes auxquels il peut avoir recours pour l'exécution de ses fonctions.» Voyez-vous?

Et on se ramène: «De plus, le conseil d'administration exerce notamment les fonctions suivantes...»

Donc, c'est dans la loi, l'article 33. Ils vont être obligés de s'en donner un. Là, on le comprend ensemble. Mais le gouvernement, puisque l'INESSS relève du gouvernement, du ministère de la Santé et des Services sociaux en premier et du gouvernement, si on élargit, on dit: «Le gouvernement peut adopter une politique concernant des situations qu'il entend examiner pour déterminer...» Ça, c'est toute la question de la détermination qu'une personne est un administrateur indépendant. Puis, on dit, on va aussi préciser à quelque part le sens qu'on entend donner à l'expression «membre de sa famille immédiate», ce qui veut dire qu'à quelque part, dans le gouvernement québécois, il existe des définitions où est-ce qu'on détermine c'est quoi, un administrateur indépendant, c'est quoi, un membre de la famille immédiate. Bon. Alors, en mettant ça en perspective, ça nous aide à mieux comprendre. Est-ce que j'ai des collègues... Oui.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: Le Règlement sur l'éthique et la déontologie, ce qui est intéressant, M. le Président, c'est d'en lire l'article 1, je vais le faire pour vous. «Le présent règlement a pour objet de préserver et de renforcer le lien de confiance des citoyens dans l'intégrité et l'impartialité de l'administration publique, de favoriser la transparence au sein des organismes et entreprises du gouvernement...»

Et, lorsqu'on lit l'article 2, quelles sont les administrations publiques qui sont visées ou pas visées par ce règlement, on se rend compte que l'INESSS serait visé par le règlement. Donc, dans la gestion de l'INESSS, il ne pourrait pas, l'INESSS, adopter un règlement interne qui irait en deçà de ces règles déontologiques là. Donc, nous avons déjà un outil de référence applicable à l'INESSS et qu'on n'a même pas à y faire référence dans la loi, puisque, par définition, en lisant comme il faut l'article 2, on se rend compte que l'INESSS est totalement assujetti à ce règlement.

Par contre, ce qu'il faudra faire à une autre étape, et dans une autre commission, et dans un autre ministère, ce sera de faire en sorte de recommander fortement au ministre responsable de ce règlement et de cette loi d'apporter des définitions les plus complètes possibles et les plus standardisées possible afin que nous n'ayons pas à reprendre des discussions.

L'article 17, il existe parce qu'on oublie qu'il y a actuellement des règles de base sur la notion de conflit d'intérêts, sur les notions d'éthique et autres, qui sont quand même fort intéressantes lorsqu'on lit le règlement. Donc, on n'est plus dans le «peut», dans le «il doit» ou dans le «notamment», il faut se... L'article 17 est quasiment inutile actuellement. Il est quasiment inutile, il pourrait ne pas exister, je suis d'accord avec le ministre, il pourrait ne pas exister, puisque tout organisme créé a le droit de se créer des règlements, des procédures, mais tout organisme public du gouvernement du Québec ne peut pas aller en deçà de ce règlement qui est un règlement, dirait-on, omnibus, là.

Mme Doyer: On a bien compris, je pense, tous et toutes la même chose.

M. Bolduc: Oui, tout à fait d'accord avec la députée.

Mme Doyer: C'est des bons...

Une voix: ...

Mme Doyer: Oui.

Le Président (M. Kelley): Alors...

Mme Doyer: Et, M. le Président, avant d'adopter cet article-là, je comprends qu'on est prêts à l'adopter, s'il y a quelqu'un qui doit prendre le leadership des questions de définition de ce qu'est une famille immédiate, là, pour toutes sortes de raisons, c'est peut-être le ministre de la Santé, parce que ça a beaucoup d'impacts par rapport à plusieurs... en protection de la jeunesse, entre autres, là. Je sais que c'est défini dans certaines lois, mais quand même, là.

M. Bolduc: Mais ce sera une décision gouvernementale, c'est-à-dire du Conseil des ministres, de tous les ministres de s'entendre, oui.

Mme Doyer: Oui. D'amener une réflexion là-dessus, là, pour qu'on ait tous et toutes la même définition, que ce soit par rapport aux règles d'éthique ou à l'application pour des rentes ou quoi que ce soit. Alors, M. le Président, nous serions prêts.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur 17?

Mme Doyer: Non, non.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que 17 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. 18.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Article 18: «Un membre du conseil d'administration nommé à titre d'administrateur indépendant doit dénoncer par écrit au conseil et au ministre toute situation susceptible d'affecter son statut.»

Cet article prévoit qu'afin d'assurer le maintien de son indépendance, un administrateur devra informer par écrit le ministre et le conseil d'administration lorsque des situations risquent d'affecter son statut.

Donc, si vous avez quelqu'un qui est considéré indépendant puis qu'à un moment donné dans le temps il y a une situation qui fait qu'il ne pourrait plus être considéré indépendant, il a l'obligation de nous informer. C'est un article de protection pour obliger les gens à le dire. Ça fait qu'il ne pourrait pas dire par la suite: Bien, je ne le savais pas, tu sais, parce que c'était dans la loi.

Mme Doyer: Par écrit. Vous dites: À le dire, à le dire par écrit?

M. Bolduc: À le dénoncer.

Mme Doyer: À le dénoncer...

M. Bolduc: Par écrit.

Mme Doyer: ...de la façon la plus diligente possible, hein?

**(16 h 30)**

M. Bolduc: Oui.

Mme Doyer:«Un membre du conseil d'administration nommé à titre d'administrateur [...] doit dénoncer par écrit au conseil et au ministre toute situation susceptible d'affecter son...»

M. Bolduc: Oui, puis on...

Mme Doyer: On ne se sent pas obligé de le dire, «de façon diligente», parce que ça va de soi.

M. Bolduc: Ça va de soi. On n'a pas mis de «peut» parce que, là, dans cet article-là, c'est un «doit». Si vous...

Mme Doyer: Non, non. Là, j'apprécie le «doit».

M. Bolduc: Mais on peut argumenter, là, pourquoi on ne met pas le «peut».

Mme Doyer: On ne se chicanera pas sur le «doit» pour ça, là. Alors, oui.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Saint-Jean, suivi par M. le député de Groulx, ou le contraire.

M. Gauvreau: O.K. Ça va. La question que je me posais par rapport à cet article, c'était s'il faut faire aussi une référence à l'article 32 où on dit que le conseil est imputable. Compte tenu que c'est une responsabilité des membres du conseil d'administration de dresser par écrit une probabilité de conflit d'intérêts, est-ce qu'il faut déduire qu'il est imputable, le membre du conseil d'administration, s'il ne le fait pas, donc il peut être passible de sanction ou, dans certains cas particuliers, de poursuite?

M. Bolduc: Bon. L'article 18 ne touche pas les conflits d'intérêts; il touche seulement que l'indépendance. Bien, c'est parce que c'est deux notions différentes. Tu peux... Indépendant, c'est par rapport à... c'est un statut. Puis conflit d'intérêts, c'est une autre notion, mais les deux doivent être respectées. C'est: indépendant, sans conflit d'intérêts. C'est parce que...

M. Gauvreau: On ne peut pas être indépendant si on vit un conflit d'intérêts.

M. Bolduc: Oui, bien, on peut être indépendant...

M. Gauvreau: C'est congénital. C'est ça.

M. Bolduc: Mais on peut être indépendant puis être en conflit d'intérêts. C'est...

Mme Doyer: Les deux sont possibles.

M. Bolduc: Oui, oui. Donc, on fait toutes les combinaisons.

M. Gauvreau: ...parce que, là, je ne le sais pas, mais j'ai des neurones qui se suicident. Vous êtes en train de me dire que je peux être indépendant et en conflit d'intérêts. Non, si je suis un conseiller indépendant, je dois dénoncer tout conflit d'intérêts ou apparence de conflit d'intérêts afin de pouvoir garder cette réputation d'indépendance. Ah! M. Lalumière. Quel beau débat qu'on a commencé là.

Le Président (M. Kelley): M. Lalumière.

M. Lalumière (Denis): Cette règle que vous évoquez, si vous me permettez, M. le député, elle s'applique tout autant aux membres non indépendants qu'indépendants, O.K.? Donc, ici, l'article 18 dit simplement que, si j'ai été nommé au C.A. de l'INESSS à titre de membre indépendant, que ma situation change, notamment sur le plan familial, je dois le dénoncer, ce qui pourrait faire de moi dorénavant un membre non indépendant. Je n'ai jamais été en conflit d'intérêts pendant tout ce temps-là par contre. C'est pour ça qu'on dit que ça ne touche pas nécessairement la notion de conflit d'intérêts. C'est strictement le statut d'indépendant ou non indépendant. Tout simplement cette précision-là.

M. Gauvreau: Il y a des conséquences encore de non-dévoilement.

Une voix: Tout à fait.

M. Gauvreau: O.K.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Il arrive quoi, suite à cette dénonciation-là? Est-ce qu'il peut perdre son poste ou...

M. Bolduc: Bien, s'il est considéré comme membre indépendant, théoriquement, ça va affecter son statut. Mais il y a des règles. Ça prend un nombre minimal de membres indépendants au niveau du conseil. Il pourrait perdre son poste. Advenant le cas qu'il y avait des postes comme membres dépendants et puis qu'on n'aurait pas le nombre d'indépendants, ça amènerait... ça pourrait amener un changement à ce moment-là.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur 18? Est-ce que 18 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. 19. Il y avait un amendement.

M. Bolduc: On a un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Un amendement du ministre?

M. Bolduc: Oui. Est-ce que je lis l'article avant de lire l'amendement?

Le Président (M. Kelley): Oui. Lire l'article et l'amendement, et on va disposer de l'amendement en premier lieu.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Article 19: «Le seul fait pour un membre du conseil d'administration ayant la qualité d'administrateur indépendant de se trouver, de façon ponctuelle, en situation de conflit d'intérêts, n'affecte pas sa qualification.»

L'amendement, c'est...

Des voix: ...

M. Bolduc: L'amendement c'est... Non, j'aime le lire quand même.

Le Président (M. Kelley): O.K.

M. Bolduc: L'amendement, c'est: Supprimer l'article 19 de ce projet de loi.

Suite à toutes les discussions que nous avons... et on se range à l'opinion qu'on ne devrait pas avoir cet article-là.

Mme Doyer: Bon, bien, bravo, bravo, bravo. On est contents.

Le Président (M. Kelley): Sur l'amendement...

M. Bolduc: On vient de sauver cinq heures de discussion.

M. Gauvreau: Oui! Et plus.

Mme Doyer: Parfait. On les avait toutes faites, d'ailleurs, les discussions.

M. Bolduc: C'est parfait?

Mme Doyer: Oui, adopté. Regardez comment ça va vite.

Le Président (M. Kelley): Alors, l'amendement est adopté. Donc, l'article 19 est supprimé. Article 20, M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Article 20. «Aucun acte ou document de l'institut ni aucune décision du conseil d'administration de celui-ci ne sont invalides pour le motif que le nombre de membres indépendants prévu à la présente loi n'est pas atteint.»

Cet article précise que le nombre de membres indépendants au conseil n'a aucun impact sur la validité des actes, documents ou décisions du conseil d'administration de l'institut. M. Lalumière va expliquer ça.

Le Président (M. Kelley): M. Lalumière.

M. Lalumière (Denis): Merci. Bien, écoutez, c'est pour pourvoir à des situations qui pourraient se produire. Comme, par exemple, imaginons, nous avons un conseil d'administration, nous avons sept membres qui sont des administrateurs indépendants, il y a un de ces membres-là à qui il arrive malheur, la personne décède ou son poste devient vacant, bien, le conseil d'administration va continuer de rendre des décisions qui vont être considérées comme valides pendant la période où le poste est vacant, sinon on bloque complètement le fonctionnement du conseil d'administration.

Une voix: Il y a toujours un quorum mais...

M. Lalumière (Denis): Oui, il faut que le quorum soit atteint, bien sûr.

Une voix: C'est ça.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: M. le Président, combien de temps ça peut prendre pour remplacer... Parce que, là, on a deux entités qui existent, on s'en va vers une nouvelle entité qui est l'Institut national d'excellence en santé et services sociaux. Là, on dit: «Aucun acte ou...» Puis là, ça, je comprends. Et d'ailleurs j'avais questionné là-dessus, hein, je me souviens, je leur avais demandé à un moment donné, M. le Président, vous étiez là: Est-ce que c'est arrivé que des postes ont été non comblés, pendant combien de temps, au niveau des conseils d'administration? On leur avait fait dire aux personnes qui étaient là.

Donc, ce que ça veut dire, c'est que c'est surtout, surtout par rapport aux membres indépendants au conseil. Cet article précise que le nombre de membres indépendants au conseil n'a aucun impact sur la validité des actes, documents ou décisions.

Est-ce qu'il y a, à l'intérieur du projet de loi, parce que là, hein, on l'a regardé, tout ça, mais est-ce qu'il y a un délai à partir duquel ils sont obligés à un moment donné de procéder ou c'est laissé à leur latitude? Parce que, dépendamment, hein... On veut avoir des personnes de qualité qui siègent, on a ici le tableau, hein, le tableau auquel je me réfère souvent pour dire, bon: Ils sont partis de ce nombre de personnes là, hein? Conseil d'administration, 15 membres, 30 membres, 11 membres, puis là des indépendants puis des... Bon. Alors, il n'y aura pas de délai, il n'y aura pas d'obligation de procéder...

Ce que je comprends avec cet article-là, ça ne bloque pas la procédure normale, l'adoption, le fonctionnement, mais à un moment donné c'est qu'assez c'est comme assez, hein? Parce qu'on a tous et toutes des C.A. sur lesquels siègent des personnes où est-ce qu'ils ne vont jamais puis qu'au bout de trois personnes... trois fois d'absence, on a le droit de les mettre dehors avec le code Morin, mais souvent les gens ne le font pas. Mais, avec un organisme de l'importance de celui-là, je verrais d'un mauvais oeil que les gens ne procèdent pas à remplacer les personnes avec diligence.

Le Président (M. Kelley): M. Lalumière.

M. Lalumière (Denis): À l'article 22, on parle des vacances au sein du conseil. On indiquera... tout à l'heure, on pourra le reprendre, le dernier alinéa indique que toute vacance survenant au cours de la durée du mandat d'un membre du conseil d'administration est comblée suivant le mode de nomination prescrit pour la nomination du membre à remplacer. Encore une fois, c'est une clause standard. Il n'y a pas comme tel dans le projet de loi de délai imposé au gouvernement pour nommer un nouveau membre, là.

Maintenant, la pratique, et on pourrait référer à la situation actuelle aussi ou à celle d'autres organismes d'État: évidemment dès qu'une démission est reçue par le conseil d'administration, immédiatement le président du conseil d'administration ou la présidente du conseil d'administration, ça fait partie de sa responsabilité d'en informer le ministre et de demander au ministre de faire les démarches nécessaires afin qu'il y ait une nomination pour remplacer le membre qui a quitté, dans les meilleurs délais.

M. Bolduc: ...qu'on agit toujours avec diligence puis on n'a pas avantage à laisser des postes non comblés. Par contre, on ne peut pas marquer dans la loi puis se donner des obligations, mais la tradition veut qu'on comble les postes le plus tôt possible. Et puis, comme disait le député de Groulx, on ne veut surtout pas se retrouver en difficulté d'avoir le quorum, donc on a avantage à avoir les bonnes personnes.

Mme Doyer: Alors, moi, je ne sais pas si mes collègues ont des questions mais, moi, ça me va.

Le Président (M. Kelley): L'article 20 est-il adopté? Adopté. 21, 22, 23 sont déjà adoptés. On arrive à l'article 24. Et il y a un amendement de député de Marie-Victorin.

M. Bolduc: Je pourrais peut-être lire l'article, M. le Président?

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Bolduc: Article 24: «Le gouvernement nomme le président du conseil d'administration pour un mandat d'au plus cinq ans. Il ne peut exercer plus de trois mandats à ce titre.»

Le Président (M. Kelley): À laquelle, comme je dis, nous avons toujours un amendement qui a été présenté par le député de Marie-Victorin, qui a proposé, de mémoire, un genre de processus pour faire la nomination.

**(16 h 40)**

Mme Doyer: Oui, c'est cette feuille-là, hein, M. le Président, là?

Le Président (M. Kelley): Oui. Je pense, oui.

Mme Doyer: Et, monsieur...

M. Bolduc: ...

Mme Doyer: Pardon, M. le ministre, c'était calqué sur la nomination du Commissaire à la santé. De mémoire. Alors, on l'avait déposé, hein? Est-ce que le ministre a eu le temps de le lire pendant les trois dernières semaines, d'y réfléchir...

M. Bolduc: Oui, oui.

Mme Doyer: ...de trouver que c'était bien.

M. Bolduc: Bien, c'est juste parce que... Pour moi, ce n'est pas recevable parce que le Commissaire à la santé, c'était un compromis que les gens avaient faits pour avoir quelqu'un qui faisait l'évaluation du système de santé puis on voulait avoir quelqu'un d'objectif, différent, mais quasiment l'équivalent d'un vérificateur général, c'est-à-dire nommé par des représentants dans l'Assemblée, avec la participation de plusieurs partis. L'INESSS, c'est vraiment un organisme qui relève du ministre, et c'est un organisme qu'on ne veut pas rentrer dans le côté politique de savoir qui va être nommé là et, par la suite, quand on refait les concours, de retourner devant un comité parlementaire. L'INESSS, c'est un peu comme l'équivalent de la RAMQ, c'est-à-dire que c'est encore là un président-directeur général qui est nommé par le ministre. Et l'AETMIS, c'est comme ça, le Conseil du médicament est également comme ça, et ce qu'on ne veut pas non plus, c'est prendre un organisme noble comme l'INESSS et de l'amener du côté politique. On veut vraiment le garder du côté de qualité des soins, qualité de la pratique au Québec. Si vous regardez le mandat de l'INESSS, c'est vraiment l'équivalent du NICE en Grande-Bretagne, c'est vraiment un organisme que l'on veut pour la promotion de la qualité et des meilleures pratiques, la meilleure organisation. Ça fait que c'est pour ça que... puis même je pense que vous allez en convenir, même vous autres, si vous embarquez là-dedans, là, ça devient un processus... on forme un comité qui va être très complexe.

Juste pour vous donner un exemple, le Commissaire à la santé, ça a pris six ou neuf mois avant de le nommer, et ça a été très compliqué de trouver des candidats, dû à la complexité de ce poste. Ça fait que, moi, ce que je vous offrirais, là, c'est de peut-être qu'on revienne un peu puis qu'on le voie sur la base, puis ce serait plus facile de travailler avec l'INESSS si c'était sous cette forme-là. D'y aller avec une nomination par des députés, bien je pense que c'est quelque chose de plus complexe.

Mme Doyer: M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Sur l'amendement, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Alors, sur l'amendement, on ne déchirera pas notre chemise ou notre blouse là-dessus, là. C'était une suggestion...

M. Bolduc: Puis on l'a reçue bien, on l'a bien reçue, oui.

Mme Doyer: Alors, vous l'avez reçue, réfléchie. Effectivement, ce qu'on ne veut pas aussi, puis compte tenu que c'est une fusion de deux organismes existants, j'imagine qu'il va y avoir un genre de concours, hein? Les gens vont devoir soumettre leur candidature, hein, M. le ministre? Juste peut-être nous repréciser de quelle façon ça va fonctionner pour la suite des choses.

M. Bolduc: Ça, ce n'est pas le P.D.G., ça, c'est le président du conseil d'administration...

Mme Doyer: Ah, oui, O.K.

M. Bolduc: ...qui, lui, est un bénévole.

Mme Doyer: Oui, oui, oui, vous avez raison.

M. Bolduc: Tantôt, on va voir le P.D.G., qui est... c'est un comité de nomination.

Mme Doyer: Vous avez raison, il ne faut pas se mêler puis c'est important, hein?

M. Bolduc: Oui.

Mme Doyer: Il y a la question de l'administration, la direction, il y a la question de la présidence de l'organisme qui est plus une nomination d'une personne clé qui va devoir à quelque part, entre guillemets bien sûr, assumer un rôle davantage politique, de représentation de l'organisme qu'est l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux, l'INESSS.

M. Bolduc: C'est ça. Oui, oui.

Mme Doyer: Voilà. Alors, moi, ça me convient.

Le Président (M. Kelley): O.K. Mais, sur l'amendement, est-ce qu'on retire, ou on rejette, ou... C'est quoi, le verbe qu'on peut...

Mme Doyer: On le retire.

Le Président (M. Kelley): O.K. L'amendement est donc retiré. On revient maintenant sur...

Mme Doyer: On revient à l'article de base.

Le Président (M. Kelley): ...l'article 24, tel que libellé dans le projet de loi.

M. Bolduc: L'avantage de pouvoir discuter article par article, c'est qu'il y a eu un oubli technique, puis on déposera un amendement pour bonifier, améliorer l'article 24.

Article 24.1. Insérer, après l'article 24 de ce projet de loi, l'article suivant...

Mme Doyer: Pardon. Est-ce que vous pourriez nous le déposer avant?

M. Bolduc: Oui, oui. Est-ce qu'on en a des copies pour...

Une voix: ...

M. Bolduc: Oui, on va vous passer des copies.

Le Président (M. Kelley): ...

Mme Doyer: On n'a pas disposé, on a retiré l'amendement.

Une voix: ...

Mme Doyer: Bien, on n'a pas fait 24. On n'a pas adopté 24, là, attention.

Le Président (M. Kelley): O.K. Alors, la...

M. Bolduc: Non, on le fait... Je vous dépose un amendement pour 24.

Mme Doyer: Oui, oui, c'est ça, là. Attention, moi, je n'ai pas adopté 24.

M. Bolduc: Non.

Le Président (M. Kelley): Mais c'est après 24, alors...

M. Bolduc: On va...

Mme Doyer: Parce que je veux voir qu'est-ce que c'est, 24.1. Est-ce que c'est en lien avec 24, bien sûr, donc...

Le Président (M. Kelley): Non, on peut le distribuer, mais effectivement...

Mme Doyer: Regardez, c'est une nouvelle législation, là, on n'adopte rien à toute vapeur, ici.

M. Bolduc: Bien oui. Non, non, c'est ça...

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Oui.

Mme Doyer: Vous avez vu comme je suis cool. Ce n'est pas...

Le Président (M. Kelley): Ça, ce n'est pas un amendement à 24.

Une voix: Ce n'est pas un amendement.

Mme Doyer: Non, mais, M. le Président, ce n'est pas mon caractère de base d'être zen et patiente, alors je travaille fort à ça, là.

M. Bolduc: ...ma jeunesse au niveau législatif. On me dit qu'on serait mieux d'adopter 24, puis il va y avoir 24.1 qui va être un autre article pour améliorer le projet de loi. Ça fait que je vous proposerais de...

Mme Doyer: J'ai le goût de dire que je ne fais pas confiance au ministre, mais là je n'ai pas le droit de le dire. Mais j'ai le goût de dire: On va lire 24, on va le relire...

M. Bolduc: Oui.

Mme Doyer: ...on va lire 24.1 puis on va le mettre en perspective de 24, là. Vous m'inquiétez, M. le ministre.

M. Bolduc: Je n'ai pas de problème. Je n'ai pas de problème, O.K.?

Mme Doyer: O.K.

M. Bolduc: Bien, si vous voulez, je...

Le Président (M. Kelley): Puis on va voir si on peut adopter 24 en premier lieu, parce que l'amendement vient après.

M. Bolduc: O.K.

Mme Doyer: Oui. Regardons-le, puis après ça je vais être rassurée, puis ça va peut-être bien aller.

M. Bolduc: Oui. Oui.

Le Président (M. Kelley): Alors, au 24, M. le ministre.

M. Bolduc: 24: «Le gouvernement nomme le président du conseil d'administration pour un mandat d'au plus cinq ans. Il ne peut exercer plus de trois mandats à ce titre.»

Commentaire. Cet article prévoit la durée du mandat du président du conseil ainsi que le nombre de mandats qu'il peut exercer.

Puis, pour rassurer la députée de Matapédia, je vous proposerais de lire 24.1, comme ça elle aurait tout le tableau. Article 24.1: Insérer, après l'article 24 de ce projet de loi, l'article suivant:

«24.1. En cas d'absence ou d'empêchement du président du conseil, le conseil d'administration désigne l'un des présidents des comités visés au premier alinéa de l'article 38 pour le remplacer», pour s'assurer que le poste ne sera pas vacant. Quelqu'un tomberait en maladie six mois, on veut être sûr qu'il y ait quelqu'un qui prenne la présidence de façon temporaire, par intérim.

Mme Doyer: Bien, on ne le souhaite pas, mais la personne peut décéder, M. le Président. Il peut être malade pendant un bon laps de temps...

M. Bolduc: C'est ça.

Mme Doyer: ...peut avoir un accident d'automobile. Personne ne souhaite ça. Donc, quand on pensait tantôt aux membres du conseil d'administration indépendants ou quoi que ce soit, bien, le président aussi, il est là. On ne peut pas avoir de vacance de...

M. Bolduc: Non.

Mme Doyer: ...que la personne n'exerce pas sa fonction. C'est quand même important. Alors, moi, c'est...

M. Bolduc: Ça fait que j'espère que ça vous rassure. Oui?

Mme Doyer: Oui, oui.

M. Bolduc: Parfait.

Mme Doyer: C'est que ça n'avait pas été pensé? On n'avait pas pensé à ça, M. Lalumière? Qu'est-ce qui vous avait passé dans l'idée, là, d'oublier ça?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bolduc: Vous avez raison de...

Mme Doyer: Vous étiez occupé à vos crédits, à préparer les crédits?

M. Lalumière (Denis): Exactement.

Le Président (M. Kelley): Mais, au niveau technique, il faut disposer premièrement avec l'article 24.

Mme Doyer: On n'est pas parfaits, hein, on n'est pas parfaits.

Le Président (M. Kelley): Alors, est-ce qu'il y a des commentaires sur 24, qui est le processus de nomination et la durée du mandat du président du conseil d'administration?

Mme Doyer: Attendez un petit peu deux...

Le Président (M. Kelley): Oui. Non, non.

Mme Doyer: Donnez-moi deux secondes.

(Consultation)

Mme Doyer: Oui. C'est parce que là je veux aller me référer... Il n'a pas pensé à ça, il m'a fait penser à autre chose à l'article 10. Mais, moi, je pense tout d'un coup...

M. Bolduc: Personne n'est parfait.

Mme Doyer: Non, on n'est pas parfaits. Mais «...désigne l'un des présidents des comités visés au premier alinéa de l'article 38...» Alors, moi, j'aimerais ça avoir le temps, là, d'aller voir à l'article 38.

Le Président (M. Kelley): Oui. Mais ça, c'est après. On est maintenant sur 24.

Mme Doyer: Ah bon!

Le Président (M. Kelley): L'autre, on va aborder la question de 38 dans le prochain article.

Mme Doyer: Bon. C'est beau. Alors, 24, pour moi, ça va. Ça va, adopté.

M. Bolduc: Excellent. Merci beaucoup.

Le Président (M. Kelley): Alors, il n'y a pas d'autres commentaires sur 24? 24 est donc adopté.

Maintenant, Mme la députée de Matapédia, on va à 24.1, qui est l'amendement qui fait référence à 38. On va prendre le temps pour regarder rapidement 38.

Mme Doyer: ...de 24.1.

Le Président (M. Kelley): Oui. Alors, on va prendre le temps qu'il faut pour mieux comprendre l'amendement. M. le ministre.

M. Bolduc: Moi, je vous proposerais de lire l'article 38: L'article...

Mme Doyer: Allez-y donc...

Le Président (M. Kelley): Oui.

Mme Doyer: ...M. le ministre, avec votre voix...

M. Bolduc: Oui. Merci beaucoup. L'article 38: «Le conseil d'administration doit constituer un comité de gouvernance et d'éthique, un comité de vérification et un comité des ressources humaines. Chacun de ces comités doit être composé d'une majorité de membres indépendants. De plus, au moins un des membres du comité de vérification doit posséder des compétences en matière comptable ou financière.

«Le conseil peut en outre former, pour le conseiller, d'autres comités nécessaires pour l'étude de questions particulières.

«Le conseil détermine les attributions de tous ces comités.»

Ce qui fait que, si on voit bien, «le conseil d'administration désigne l'un des présidents des comités visés au premier alinéa de l'article 38 pour le remplacer», ça pourrait être un des trois comités qui sont nommés. Là, la question: Est-ce que... Est-ce qu'un des autres comités, qui est, je dirais, facultatif pourrait être le président? Je ne pense pas, moi.

Mme Doyer: Mais c'est bien, vous réfléchissez en même temps que moi, là, puis on voit que... Parce que c'est un remplacement temporaire, là...

M. Bolduc: Oui, oui, absolument.

Mme Doyer: ...il faut le préciser, là, à quelque part, parce qu'on a parlé d'une nomination d'un président, à 24, pour un mandat de cinq ans renouvelable trois fois, hein? «Il ne peut exercer plus de trois mandats à ce titre.» Là, on s'en va réfléchir sur comment on va faire en cas d'absence ou d'empêchement.

M. Bolduc: Temporaire.

Mme Doyer: Quelqu'un... Le président, il dit: Moi, là, j'ai le goût de m'en aller en Afrique deux ans, là, il va être démis de ses fonctions, je crois bien.

M. Bolduc: On va le faire... Il va démissionner.

Mme Doyer: Bon. C'est bye-bye, bienvenue l'Afrique. Et là vous êtes obligé...

Une voix: S'il va en vacances en Afrique trois semaines, c'est autre chose.

Mme Doyer: C'est autre chose. Et c'est dans ce... Bien là...

Une voix: C'était dans ce sens-là.

Mme Doyer: ...vous voyez, mon exemple, M. le Président, m'amène... Bon. Que la personne ait besoin d'un congé maladie, ça se peut.

M. Bolduc: C'est ça.

Mme Doyer: Pendant deux mois, elle dit: Moi, là, je n'en peux plus, là, ils sont trop fatigants, là. tout le monde est après moi, je m'en vais réfléchir au Costa Rica. Bon, bravo! Deux mois. Et là, pendant ce temps-là, il y a une absence ou un empêchement, donc il s'assure de respecter le principe de la loi qui lui dit, bon: En cas d'absence ou d'empêchement du président, le conseil d'administration dit: D'accord, tu le mérites, tu as travaillé fort, alors vas-y deux mois, et là on va désigner un président de comité de façon temporaire. Pas de problème, ça va.

Une voix: ...président du conseil... parmi les présidents des comités...

Mme Doyer: C'est là, c'est écrit. Le conseil d'administration désigne l'un des présidents des comités visés au premier alinéa de l'article 38, ici. Un des comités.

**(16 h 50)**

M. Bolduc: Au premier alinéa, ça veut dire qu'il faut absolument qu'il choisisse parmi les trois présidents de comités.

Mme Doyer: Oui, les trois. Il y a le président qui est monsieur X, il y a trois présidents de comités ou présidentes, madame X, monsieur Y puis monsieur Z. Puis là monsieur X s'en va en vacances deux mois, il est fatigué. Puis là il y a trois présidents de comités qui, là, ils vont se dire... le conseil d'administration autour d'une table va dire: Bon, bien, là, on va le remplacer, on ne peut pas fonctionner sans un président ou une présidente. On choisit une des trois personnes.

M. Bolduc: C'est ça.

Mme Doyer: C'est ce qu'il faut comprendre de cet article-là, ce qui est différent d'un décès, d'une maladie, là, on ne le souhaite pas mais... Temporaire ou permanent. Ça, c'est pour le temporaire.

M. Bolduc: Oui.

Mme Doyer: Ce n'est pas pour...

M. Bolduc: Permanent.

Mme Doyer: ...défaut, par exemple, quelqu'un qui serait vraiment, là... Le ministre n'est pas content de la santé quelle qu'elle soit puis il dit: Aie! Là, ça va faire. Il s'est passé de quoi, ils ne sont pas contents, même le conseil d'administration dit: Nous, le président, là, on ne l'a pas vu, il n'est pas là, on ne le sait pas, il n'exerce pas un bon leadership, on veut le remplacer. Ils se plaignent au ministre puis il faut qu'il le remplace de façon permanente.

M. Bolduc: Bien, à ce moment-là, on demandera au président de démissionner.

Mme Doyer: Oui.

M. Bolduc: Puis on irait dans le processus de renommer un président du conseil d'administration permanent.

Mme Doyer: C'est prévu, ça, dans l'article, dans la loi?

M. Bolduc: Non. Habituellement...

Mme Doyer: Cette situation de remplacement permanent.

M. Bolduc: De remplacement. Je ne sais pas si on peut démettre un président, là, ce n'est pas prévu, là, mais les us et coutumes font que, quand quelqu'un ne fait pas le travail, bien...

Mme Doyer: Ça va venir de soi, hein?

M. Bolduc: Ça va venir de soi.

Mme Doyer: Ça va venir de soi, puis je ne penserais pas, là... Moi, ça ne m'inquiète pas trop, ça. Mais ça, ce que je comprends, c'est un remplacement temporaire.

M. Bolduc: Oui.

Mme Doyer: Bon, ça va.

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires sur l'amendement?

Mme Doyer: Non. Moi, je n'en ai pas.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que l'amendement à l'article 24.1 est adopté?

Mme Doyer: L'amendement... Vous voulez dire...

Le Président (M. Kelley): Article 24.1.

Mme Doyer: Ah! Oui, oui, vous avez raison.

Le Président (M. Kelley): Est adopté?

Mme Doyer: Oui, adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. On passe maintenant à l'article 25.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Article 25: «Les fonctions de président du conseil et de président-directeur général de l'institut ne peuvent être cumulées.»

Ça, je pense que, tous, nous allons être d'accord.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: Sauf sur un point. On reproduit encore une fois un archaïsme corporatif qui n'a pas de sens. On est président, ou on est directeur général, ou on est président-directeur général. Dans le cas de l'INESSS, on crée un poste de président-directeur général, alors que la réalité, c'est qu'il y a un président et un directeur général. Je comprends la notion de P.D.G., mais on utilise cette notion-là ici de façon erronée quant à moi parce qu'on est obligé d'écrire un article 25 pour dire qu'il s'agit de deux personnes différentes, alors que, si on avait parlé d'un président et d'un directeur général, l'article 25 n'aurait pas lieu d'être là.

M. Bolduc: M. le Président, le député de Groulx est plus formé que moi en droit, mais, même si on avait un directeur général puis un président, on ne voudrait pas qu'à un moment donné ce soit la même personne qui le fasse, ça fait qu'on ferait probablement l'article quand même.

M. Gauvreau: Non, non, je suis d'accord avec vous là-dessus.

M. Bolduc: Mais je suis d'accord avec vous sur l'argumentation sur président-directeur général versus directeur général.

Le Président (M. Kelley): Je pense qu'il y a un fond linguistique à ça parce qu'en anglais c'est un «chairman of the board and a president director general». Mais président couvre «chairman» et président en français, alors peut-être ça mène à la confusion un petit peu, je soupçonne, parce qu'en anglais c'est le «chair of the board» plus le «president and chief executive officer» qui sont des concepts distincts mais, en français, les deux deviennent les présidents.

M. Bolduc: Mais on comprend qu'il y a une présidence qui est différente.

Mme Doyer: Puis, M. le Président, mon collègue de Groulx m'amène à dire, dans les articles de loi, on va avoir la définition de ces deux postes-là qui va être bien claire, j'imagine.

M. Bolduc: Oui, oui.

Mme Doyer: Oui.

M. Bolduc: On va revenir un peu plus tard avec le président-directeur général.

Mme Doyer: Ça fait que ce n'est pas nécessairement sur ça, c'est sur... le dire.

M. Gauvreau: C'est une polémique. Juste un ennui historique.

Mme Doyer: Alors, ça va pour moi.

Le Président (M. Kelley): Alors, 25 est adopté?

Mme Doyer: Adopté.

Le Président (M. Kelley): 26.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Article 26: «Le président du conseil préside les réunions du conseil et voit à son bon fonctionnement. En cas de partage, il a une voix prépondérante. Il voit également au bon fonctionnement des comités du conseil.» Je pense que c'est... C'est du standard, hein?

M. Gauvreau: ...de tous les groupes communautaires du Québec.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a des commentaires sur 26?

M. Bolduc: 26, c'est beau.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que 26 est donc adopté?

Une voix: ...

M. Bolduc: Oui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Le président va présider.

M. Bolduc:«27. Le président du conseil évalue la performance des autres membres du conseil d'administration selon les critères établis par celui-ci.

«Il exerce, en outre, toute autre fonction que lui confie le conseil.»

Commentaire. Cet article décrit les fonctions du président du conseil d'administration, notamment en matière d'évaluation de la performance des autres membres du conseil.

Je ne sais pas si M. Lalumière veut faire un commentaire?

Mme Doyer: Peut-être avant, M. le Président, juste lui demander: La performance, c'est dans le sens d'une évaluation ou avant le choix, une évaluation qui va être comme pour n'importe laquelle ressource humaine avec laquelle on fait affaire dans quelque organisation que ce soit, c'est-à-dire que c'est de la responsabilité du président du conseil d'évaluer, à chaque année, chaque personne qui fait partie du conseil d'administration pour voir si elle remplit bien les fonctions, si elle est là, si elle fait ce qu'elle est supposée de faire. Sinon, j'imagine qu'il va y avoir des mesures qui vont être prises pour la remplacer, la rencontrer, lui dire: Là, là... Alors, peut-être... Oui?

M. Lalumière (Denis): Je ne vois pas ce que je peux ajouter, vous avez très bien résumé la situation. La pratique souhaitée dans la Loi sur la gouvernance, c'est que le président du conseil, chaque année, rencontre chacun des membres du conseil, fasse le point sur sa participation: A-t-il été assidu?, s'est-il bien préparé?, contribue-t-il de façon satisfaisante aux travaux du conseil d'administration?, etc. Il y a un bilan qui est fait par le P.C.A. comme on l'appelle souvent.

Mme Doyer: Écoutez, M. le Président, on va voir aussi, j'imagine, ultérieurement des procédures qui vont pouvoir être prises dans la loi en cas de défaut de... que le président puisse utiliser en cas que cette personne-là ne rencontre pas les objectifs qui lui sont fixés à titre de membre du conseil d'administration?

M. Bolduc: C'est ça. Habituellement, le conseil se fixe des... C'est le président qui est responsable, mais le conseil se fixe également des règles.

Mme Doyer: Il s'en donne, des règles.

M. Bolduc: Puis c'est des règles internes dans lesquelles, nous autres, on ne veut pas non plus s'immiscer.

Mme Doyer: C'est correct aussi.

M. Bolduc: Puis, de nos jours, les conseils... les présidents de conseil et les membres de conseil sont également formés à la gestion de nos organisations, à la gouvernance de nos organisations.

M. Gauvreau: ...à l'article 33 notamment au cinquième paragraphe et au onzième paragraphe.

Mme Doyer: Oui. Et j'ai une question, M. le Président, c'est que...

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: ...je veux qu'on soit précis, c'est bien «des autres membres du conseil d'administration selon les critères», mais ce ne sont pas les comités, les membres des comités, hein?

M. Bolduc: Bien, ce sont...

Mme Doyer: Est-ce que ces membres... Tantôt, là, les comités dont on parlait, ils font-u partie de ça?

M. Bolduc: Les comités sont formés des membres du conseil d'administration.

Mme Doyer: Aussi?

M. Bolduc: Ça fait qu'à ce moment-là il va certainement évaluer leur travail dans les comités, parce que ça fait partie du travail global d'un membre d'un conseil d'administration.

Mme Doyer: Bon. Donc, le C.A., les trois comités qui font partie aussi du C.A.: finances...

M. Bolduc: Mais probablement que, comme... Habituellement, le conseil d'administration se donne des règles pour évaluer le fonctionnement de leurs comités. Mais l'ultime responsable, c'est le président du conseil. On veut vraiment qu'il y ait quelqu'un qui soit responsable.

Mme Doyer: Ça va.

M. Bolduc: C'est beau?

Mme Doyer: Oui. Adopté.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que le président de cette commission a le même pouvoir d'évaluation? Je ne pense pas. O.K.

M. Bolduc: Merci beaucoup. M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Sur ça, 27 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Bolduc: On va rester à l'intérieur de l'INESSS, M. le Président.

Mme Doyer: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Juste une réflexion sur la gouvernance en général, M. le ministre.

M. Bolduc: Merci.

Le Président (M. Kelley): Alors, 28.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Président-directeur général, l'article 28:

«28. Le gouvernement, sur recommandation des membres du conseil d'administration, nomme le président-directeur général, pour un mandat d'au plus cinq ans, en tenant compte du profil de compétence et d'expérience adopté par le conseil.

«Il occupe ses fonctions à temps plein.»

Donc, c'est un processus de sélection.

Le Président (M. Kelley): Oui, Mme la députée Matapédia.

Mme Doyer: On a le président qui va être là, qui peut avoir un mandat renouvelé pour cinq ans, mandat qui peut être renouvelé trois fois. Parallèlement à ça, on a un président-directeur général qui va être choisi dans un processus de sélection avec des critères très bien déterminés pour gérer l'INESSS.

M. Bolduc: Oui.

**(17 heures)**

Mme Doyer: La partie Conseil du médicament plus la partie santé, plus la partie services sociaux. Et c'est bien pour un mandat d'au plus cinq ans. Et vous n'avez pas cru bon de libeller de la même façon que l'autre puisque ce n'est pas une nomination, c'est un choix, un comité de sélection «pour un mandat d'au plus cinq ans, en tenant compte du profil de compétence et d'expérience adopté par le conseil». Et là j'imagine que la première fois que le conseil va se réunir, j'imagine que le numéro un qui va être choisi, c'est le président? On va nommer... Parce que là, là, on s'en va... C'est important. Moi, je le trouve très important, cet article-là, 28. C'est sûr que c'est un peu habituel de tout ce qui est, hein, une nouvelle créature.

Je me souviens, M. le Président, d'avoir légiféré avec le ministre, l'ex, ex, ex-ministre, ex, ex, ex-ministre des Ressources naturelles, actuel ministre des Affaires autochtones, et on créait le poste, par exemple, de Forestier en chef. Et on avait discuté longuement parce que c'était une nouvelle créature. Alors là, à quelque part, M. le Président, c'est une nouvelle créature qu'on est en train... une nouvelle... «Transformers». On est dans l'ordre du «Transformers». Parce qu'on a le Conseil du médicament, l'AETMIS, et ça va être l'INESSS.

Vous allez nommer une personne, hein? Parce que ça va se faire dans l'année qui vient, là. Bien, si on est gentils, puis qu'on vote le projet de loi tout le monde ensemble, là, si on finit par aboutir ici, puis qu'on va voter ce projet de loi là, puis il va être le meilleur qu'on ne peut pas faire, vous allez nommer une personne. Cette personne-là, ensuite, va faire le profil de compétence et d'expérience, expérience et compétence. Donc, ça va être un nouvel hybride, une personne qui va devoir être bonne, la personne, dans ça, là. Médicament, elle va... C'est tout un phénomène, là, que vous allez devoir recruter, là.

M. Bolduc: Moi, je proposerais, par souci de...

Mme Doyer: Le profil, vous... Vous ne diriez pas ça, vous?

M. Bolduc: Oui. Oui, je suis tout à fait d'accord avec vous. Mais, par souci de transparence, on crée une nouvelle organisation complètement...

Mme Doyer: Nouvelle. C'est ça.

M. Bolduc: Nouvelle, nouvelle. Ça fait qu'il faut prévoir un mécanisme que, pour la mise en place, il y a un premier conseil d'administration qui est formé puis également un premier président-directeur général.

Je vous amènerais peut-être à l'article 88, par souci de transparence, pour que vous le voyiez tout de suite. Ça fait que, si vous voyez vers quoi on s'en va, vous allez comprendre que ça, ça va être quelque chose qui va être mis en place pour les 30 prochaines années, ou les 20 prochaines années. Mais, pour le premier conseil d'administration puis pour le premier président-directeur général, il y a un mécanisme différent qui est prévu.

Mme Doyer: Mais je ne sais pas si c'est 41.

M. Bolduc: 88.

Mme Doyer: Ah, pardon! Oui.

M. Bolduc: 88. C'est juste parce que je veux que vous le voyiez avant qu'on adopte celui-là.

Mme Doyer: Non, mais c'est ça. C'est parce que, là, au lieu d'inventer ou de penser que vous n'y avez pas pensé, si vous m'amenez à ce que vous avez fait, bien, on sauve du temps.

M. Bolduc: C'est ça.

Mme Doyer: Voilà.

M. Bolduc: C'est sûr qu'il y a une période de transition. Dispositions diverses et finales. L'article 88: Pour la formation du premier conseil d'administration de l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux, le gouvernement nomme quatre membres pour un mandat de trois ans et cinq membres pour un mandat de deux ans.

La raison, c'est qu'on veut qu'au renouvellement ce ne soit pas en même temps, de façon à garder un conseil d'administration qui soit... qu'on ne perde pas toutes nos compétences en même temps, déstabiliser. Et là c'est la règle que, pour la première fois... On fait une première fois: «Le gouvernement nomme de plus le premier président-directeur général [comme c'est prévu] et le premier président du conseil d'administration pour un mandat d'au plus cinq ans.»

La raison, c'est que, si on veut la partir, ça nous prend un directeur général, puis là je n'ai pas encore de conseil d'administration. Puis on ne veut pas non plus faire un intérim pendant une année. Ça fait qu'on dit: Le premier, on va s'entendre puis on va le nommer. Par la suite, les renouvellements, ça va y aller selon le processus qu'on a parlé. Puis, habituellement, c'est le type de mesure transitoire qu'on prend lorsqu'il y a création d'un nouvel organisme.

Mme Doyer: Ça, c'est important, là. M. le Président. Ce que ça veut dire, c'est que... Il va y avoir quand même le processus de sélection, là. Vous allez accepter la nomination ou vous allez le nommer carrément?

M. Bolduc: On va les nommer pour partir, pour partir la première année. Après ça, une fois qu'il va être parti pour les cinq ans, après ça, on tombe dans le processus que c'est le conseil qui va le faire. Et puis il faut comprendre que le nouveau conseil non plus n'a pas... Ils commencent. Ça fait qu'ils n'ont pas l'expertise. Puis on ne peut pas se tromper avec l'INESSS. Ça fait que, là, il va falloir faire confiance au ministre que, le premier, ça va être fait de façon correcte puis, après ça, on va partir. Je sais que vous n'êtes pas rendue là, mais, à la fin, après 100 articles, vous allez avoir confiance.

Mme Doyer: Vous nous en demandez beaucoup, là.

M. Bolduc: Mais vous pouvez être assurée, là... Puis n'oubliez pas que, si on nomme des gens qui sont... Prenez un exemple. On fait une nomination politique, puis ça, c'est des gens qui travaillent avec des ordres professionnels, des médecins, alors, on va... je ne passe pas à travers. Ça fait que...

Mme Doyer: ...demanderez ça à votre beau-frère, là, de vous aider là-dedans, là.

M. Bolduc: Non. Pas... Jamais, non, jamais.

Mme Doyer: O.K. Ça me rassure déjà.

M. Bolduc: Oui. Mes beaux-frères n'ont pas... Mes beaux-frères n'ont pas ce type de compétences. Ils sont très compétents mais pas dans ce domaine.

Mme Doyer: Non, non. Au hockey, souvent, hein?

M. Bolduc: Ils sont compétents dans plusieurs domaines. Ça fait que je voulais juste être transparent pour ne pas qu'on arrive à 88 puis que vous me disiez: Vous ne me l'aviez pas dit avant. C'est juste ça.

Le Président (M. Kelley): Parce que, pour le moment, on est toujours à 28.

M. Bolduc: Oui.

Mme Doyer: Oui, oui, oui. Mais je comprends

Le Président (M. Kelley): Et notre discussion, c'est la règle générale. Mais le ministre nous a indiqué qu'il y a une règle d'exception qu'il va proposer plus loin.

Mme Doyer: Oui. Je veux bien comprendre. Et on va le dire aujourd'hui, puis ça va suivre dans les années qui viennent, hein? Parce que là, nous autres, on est là, mais après il va y avoir d'autre monde, hein? On n'est pas éternel, là, hein? Des fois, j'ai l'impression de l'être, mais, en tout cas, le premier ministre aujourd'hui a dit qu'il ne voulait pas que je disparaisse, je vais essayer de ne pas disparaître, mon comté non plus.

Mais, en tout cas, trêve de plaisanterie, ce que je comprends: il va y avoir deux personnes qui vont être nommées dans l'année qui vient, après l'adoption du projet de loi n° 67. Lorsque nous allons avoir fait nos devoirs, comme parlementaires, le ministre va avoir deux personnes à nommer pour cinq ans. Et une de ces personnes-là va devoir, dans cinq ans, être renouvelée ou... en tout cas, si elle a fait l'affaire, j'imagine que les gens ne la mettront pas dehors, sinon ils peuvent renouveler... ils peuvent avoir un nouveau processus de sélection pour cette personne-là.

Et la nomination, par exemple... Ce que je voudrais préciser: Pour l'autre personne qui est nommée, là, le président, ça va être un renouvellement comme automatique s'il remplit bien la fonction, la nomination? Parce que là c'est comme une nomination politique, hein?

M. Bolduc: Oui. C'est une nouvelle nomination.

Mme Doyer: Plus politique.

M. Bolduc: Habituellement, si quelqu'un fait bien ça, bien, il va être renommé.

Mme Doyer: Dans un organisme comme celui-là, ce serait malvenu.

M. Bolduc: Oui. Au niveau président-directeur général, pour le président-directeur général, lui, il n'a pas de renouvellement, c'est-à-dire que ça va être un comité de sélection qui va se mettre en place. Ils vont faire la recommandation pour une personne pour un mandat de cinq ans.

Mme Doyer: O.K. Ça va.

Le Président (M. Kelley): D'autres questions sur 28? 28 est donc adopté. On passe à 29, M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Article 29. «Si le conseil d'administration ne recommande pas, conformément à l'article 28, la nomination d'une personne au poste de président-directeur général, le gouvernement peut nommer celui-ci après [en] avoir avisé les membres du conseil.»

Ça, c'est une précaution qu'on prend. S'ils ne font pas de recommandation, bien, il faut quand même qu'on ait... ça va être une organisation qui va avoir une grande importance au Québec. Donc, c'est juste une précaution qu'on se prend pour ne pas se retrouver avec un vide.

Une voix: Ce serait étonnant.

M. Bolduc: Oui, ce serait étonnant, mais il faut toujours prévoir les exceptions.

Le Président (M. Kelley): Commentaires sur 29?

Mme Doyer: Bien oui, certainement. C'est parce que, si vous en êtes rendus à cette extrémité de nommer une personne, c'est que le conseil d'administration n'en est pas rendu à s'entendre sur une nomination d'une personne. Et, comme vous ne voulez pas qu'il y ait vacance trop longtemps, c'est de vous prémunir contre cette situation.

M. Bolduc: Je me demandais pourquoi on le faisait, vous l'avez très bien expliqué.

Mme Doyer: Bon. Et pourquoi vous ne l'avez pas écrit dans l'explication ici: Cet article prévoit une alternative.

M. Bolduc: Commentaires.

Mme Doyer: C'est exactement ça.

M. Bolduc: Cet article prévoit une alternative pour le gouvernement lorsque le conseil...

Mme Doyer: Je suis bonne dans la reformulation.

M. Bolduc: ...lorsque le conseil d'administration ne recommande pas la nomination d'un président-directeur général. Mais je trouve que vous le dites mieux que moi.

Mme Doyer: Bien oui.

M. Bolduc: Puis c'est mieux dit que ce qui est écrit.

Mme Doyer: Ah! Qu'est-ce que vous voulez? L'habitude de parler, parler longuement, hein? C'est ça, on prend des travers.

M. Bolduc: Oui.

Mme Doyer: Alors, c'est parfait. Ça me convient.

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires sur 29?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): 29 est adopté. Article 30. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. L'article 30. «En cas d'absence ou d'empêchement du président-directeur général, le conseil d'administration peut désigner un membre du personnel de l'institut pour en exercer les fonctions.»

Commentaires. Cet article introduit une solution pour le conseil en cas d'absence ou d'empêchement du président-directeur général de l'institut. Et c'est le conseil d'administration qui peut désigner quelqu'un pour faire un intérim à ce moment-là.

Mme Doyer: ...pour l'autre poste, ça, hein? Tantôt, on parlait du poste de président, ça, c'est le P.D.G.

M. Bolduc: Le P.D.G., c'est-à-dire, si le P.D.G. tombait malade pour trois mois, bien, à ce moment-là, le conseil d'administration -- ce n'est pas le gouvernement -- pourrait nommer quelqu'un.

Mme Doyer: C'est ça. Il peut désigner quelqu'un à l'intérieur même du conseil d'administration.

M. Bolduc: Pas du conseil d'administration, au niveau de l'institut...

Mme Doyer: Attendez. De l'institut, excusez.

M. Bolduc: ...parce que le conseil d'administration, ce sont des bénévoles.

Mme Doyer: C'est vrai. De l'institut parce que c'est l'aspect gestion, plus la gestion de l'organisme. Ça va. Ça me convient.

M. Bolduc: Ça vous va?

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires sur 30? 30 est donc adopté. 31.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Article 31: «Le gouvernement fixe la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail du président-directeur général.»

Commentaires. Cet article vient préciser par qui sont fixés la rémunération, les avantages sociaux et conditions de travail du président-directeur général de l'institut.

**(17 h 10)**

Mme Doyer: Là, M. le Président, j'aurais peut-être une question au ministre, puis je voudrais vraiment que ce soit le ministre qui réponde, en tout cas, s'il peut éclairer d'un point de vue informatif. On avait eu des discussions, M. le Président, vous y étiez, sur... Parce que là il y a deux entités, hein, avec des conditions salariales et autres qui peuvent être semblables à certains égards mais différentes, hein? Le Conseil du médicament, l'Agence d'évaluation des techniques et des pratiques en santé, et là on ajoute services sociaux. Ça va être quoi? Vous allez faire l'équilibre des deux?

M. Bolduc: ...

Mme Doyer: Puis là j'ai vu... Je veux juste... Je ne veux pas vous interrompre, mais je le fais pareil parce qu'on a vu aussi, dans l'étude des crédits, mais, moi... on l'avait vu aussi quand on avait fait la dernière séance de législation, ou peut-être avant, j'avais vu qu'il y avait... il y a un budget, en tout cas, dans les crédits, qui est supérieur, hein? Parce que, quand on regarde ce tableau-là, hein, M. le ministre, puis qu'on voit la fusion des deux organismes, les comités, tout ça, la nouvelle entité, là, la masse salariale, par exemple, puis sachant, M. le Président, que le gouvernement veut économiser, et tout... Puis on a vu que c'était supérieur, hein, le budget, là. Vous vous souvenez, M. Lalumière, je vous avais posé des questions là-dessus puis vous nous aviez dit... on avait pris le petit tableau. Je l'ai d'ailleurs là-dedans. Comment ça va fonctionner tout ça? Parce qu'il y a la question du fonctionnement comme tel, mais il y a la fusion de deux façons différentes de voir les salaires, d'aller chercher aussi des contrats, des consultants, des experts. Comment ça va marcher?

M. Bolduc: Un, pour le salaire du président-directeur général, généralement le gouvernement évalue l'organisme et puis, à partir de là, il y a des critères pour fixer le montant puis les avantages sociaux. Et le fait qu'on prenne deux organismes puis qu'on en fait une seul, donc on se retrouve avec un seul P.D.G., et les conditions sont vraiment en fonction de l'évaluation, là, gouvernementale et puis c'est assez bien balisé. Je vous dirais qu'il y a un petit jeu, mais c'est balisé. Un peu comme le président de la RAMQ ou le président de la commission, de la CSST, ce sont des salaires, là, qui sont déterminés par le Secrétariat aux emplois supérieurs. Donc, c'est quelque chose déjà qui est bien compris, qui est la règle.

Mme Doyer: Le Conseil du trésor, les classes d'emplois supérieurs, des cadres ou ce genre d'emplois là...

M. Bolduc: C'est ça. Ils évaluent le poste puis, à ce moment-là, eux autres, ils déterminent que ça va jouer entre tel niveau et tel niveau, puis là le gouvernement va déterminer le montant.

Mme Doyer: Je vais... Ils avaient-u des bonis, eux autres?

M. Bolduc: Il n'y en aura pas, de boni à eux autres.

Mme Doyer: Il y en avait-u? Juste par curiosité.

M. Bolduc: Est-ce qu'ils en avaient? Est-ce qu'il y avait des bonis? Oui, il y en avait.

Mme Doyer: Oups!

M. Bolduc: Il n'en auront plus.

Mme Doyer: Eh oui!

Une voix: Il n'y en aura plus des bonis.

Mme Doyer: Non?

M. Bolduc: Non.

Mme Doyer: M. Iglesias a l'air à dire qu'il n'y en avait pas.

Une voix: ...AETMIS.

M. Bolduc: Ça fait qu'on va prendre la règle de l'AETMIS.

Mme Doyer: Conseil du médicament...

Une voix: ...

Mme Doyer: Oups! Je pense qu'elle en avait.

M. Bolduc: Oui, mais c'est assez standard dans les réseaux...

Mme Doyer: Non, non. Alors, je pense qu'on va aller vers la règle de l'AETMIS.

M. Bolduc: Oui, oui. On est d'accord. On est d'accord.

Mme Doyer: On va s'entendre là-dessus, M. le ministre.

M. Bolduc: Bon. Jusqu'à date, on s'entend très bien.

Mme Doyer: Voilà.

M. Bolduc: Parce que je lis l'article, vous l'expliquez puis on l'adopte ensemble.

Mme Doyer: Parfait. Alors, vous voyez, regardez, je vais dire: Adopté.

Responsabilités du conseil
d'administration (suite)

Le Président (M. Kelley): Il n'y a pas d'autres commentaires sur 31? 31 est donc adopté. 32, M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Responsabilités du conseil d'administration. Article 32: «Le conseil d'administration établit les orientations stratégiques de l'institut et s'assure de leur mise en application. Il s'enquiert de toute question qu'il juge importante.

«Le conseil est imputable de ses décisions et le président du conseil est chargé d'en répondre auprès du ministre.»

Commentaires. Cet article décrit le rôle important qu'exerce le conseil d'administration, son niveau d'imputabilité ainsi que celui de son président.

Mme Doyer: Et là, M. le Président, on peut se ramener au tout début, hein, lorsqu'on a adopté les... On les a-tu adoptés? Oui. On avait adopté certains articles qui disaient aussi, à quelque part, quelle est la... je dirais, ce que le ministre peut faire en mandat qu'il donne. Vous donniez des mandats à l'AETMIS. Vous avez des liens aussi que je qualifierais d'étroits avec le Conseil du médicament, qui vous donne des recommandations pour l'acceptation ou non de certains médicaments ou pratiques, bon, les modes, les chirurgies, hein?

Je reviens à toute cette question qui est dans les médias actuellement sur la sclérose en plaques. «Le conseil d'administration -- quand je lis ça, là -- établit les orientations stratégiques de l'institut et s'assure de leur mise en application. Il s'enquiert de toute question qu'il juge importante.» J'aurais le goût de rajouter «auprès du ministre de la santé et des Services sociaux», mais c'est l'inverse, ça va être... Non, non. La personne... votre attaché politique ou conseiller politique... Je sais bien, là. Mais n'empêche que, dans les faits, ça va être ça à quelque part.

Si on se ramène au tout début, là. Où est cet article, M. Lalumière... Bon, attendez. Quand je veux les chercher... L'article... Et voilà. L'article 5. regardez, on va mettre en perspective de l'article 32 l'article 5: «...la mission de l'institut consiste à: évaluer les avantages cliniques et les coûts des technologies, des médicaments et des interventions en santé et en services sociaux[...]; [élabore] des recommandations et des guides de pratique[...]; [détermine], dans ses recommandations et guides, les critères à utiliser», etc. Puis, bon. Et tout ça est en lien avec le ministre, hein, puis c'est correct, là, je veux dire, je n'ai pas d'objection à ça. Mais on ne le voit pas là-dedans, dans l'article 32. Mais il faut vraiment, là, dans notre tête le mettre en perspective: les orientations stratégiques, c'est ça aussi, hein?

Puis, à l'intérieur d'un budget, parce que, si le gouvernement, par exemple avec l'assurance médicaments, se fixe un budget de ne pas dépasser je ne sais pas combien de millions, à quelque part on ne peut pas... les besoins étant infinis et l'argent étant restreint, je dois le dire comme ça, on pourrait accepter les médicaments à une vitesse... Mais il y a tout un processus, là, un processus d'évaluation des retombées. On le sait, je ne le referai pas ici. Le Conseil du médicament a à rencontrer des obligations, à vous faire des recommandations mais dans le sens de ce que, vous, vous avez comme objectif aussi.

M. Bolduc: Oui. Mais, par contre, le Conseil du médicament est reconnu par son impartialité, son objectivité, et tous les groupes qui sont venus ont témoigné que le Conseil du médicament faisait un travail extraordinaire. Ça, il faut le reconnaître.

Mme Doyer: ...comme vous, M. le ministre, M. le Président. Je me souviens, comme le ministre doit s'en souvenir et le savoir aussi, du pourcentage qu'ils disaient, hein, d'acceptation de médicaments, je crois. Mme Robitaille, hein, quand vous avez l'acceptation de médicaments, là, vous nous aviez dit que... Dans quel pourcentage ils étaient acceptés, par exemple, Mme Robitaille? Je veux qu'on se rappelle de ça.

Le Président (M. Kelley): Mme Robitaille.

Mme Robitaille (Lucie): C'était une référence dans le rapport annuel de gestion du conseil que je vous avais citée?

Mme Doyer: Oui, oui.

Mme Robitaille (Lucie): C'est environ, je dirais, aux deux tiers, en général, du nombre des médicaments évalués.

Mme Doyer: C'est ça. Alors, moi, ça me convient. On dit: «Le conseil est imputable de ses décisions...»«Le conseil est imputable de ses décisions», ça veut dire que, comme n'importe quel gestionnaire, ils vont assumer aussi de leur mauvaise gestion, hein?

M. Bolduc: Oui. Absolument.

Mme Doyer:«...et le président du conseil est chargé d'en répondre auprès du ministre.» Ça fait que, vous, vous avez la prérogative de peut-être pouvoir démettre un membre du conseil d'administration pour défaut d'assister sur... Ah! mais ça, ça me permet de préciser. Avant de démettre une personne du conseil d'administration de ses fonctions, est-ce qu'ils vont devoir vous en référer ou... Est-ce que c'est vous qui avez la prérogative ou eux?

Le Président (M. Kelley): M. Lalumière.

M. Lalumière (Denis): Il n'y a pas, dans le projet de loi, de mécanisme formel de prévu pour démettre une personne de ses fonctions, là, à ce moment-ci.

Mme Doyer: ...un membre du C.A. parce qu'elle n'assiste jamais ou parce que... ou il y a un conflit d'intérêts pas déclaré, puis vous vous en rendez compte après, puis les gens disent: Aïe, wo, là!

M. Lalumière (Denis): À ce moment-là, c'est certain qu'on peut intervenir, mais il n'y a pas de mécanisme prévu.

Mme Doyer: Pourquoi? Mais pourquoi vous n'avez pas prévu de mécanisme?

M. Bolduc: On va demander à nos juristes.

(Consultation)

M. Bolduc: Qu'est-ce qui arrive, c'est, si quelqu'un ne répondait plus aux critères, automatiquement, il ne pourrait plus siéger. Ça fait que... Puis ce qu'on nous dit, c'est que, dans les lois, ce n'est jamais prévu qu'il y ait des mécanismes comme ça de démettre quelqu'un de ses fonctions, sauf que, si quelqu'un n'est plus éligible, automatiquement, il devient inéligible pour siéger.

Mme Doyer: Là, je vois, là, notre recherchiste, M. Gobeil, nous amène à Processus disciplinaire. Parce que, là, les gens doivent se donner des règles d'éthique. L'éthique, on en a parlé tantôt, et le Règlement sur l'éthique et la déontologie des administrateurs publics, le document que vous nous avez déposé, M. Lalumière, si on se réfère à l'article 37, 38, etc., vous avez au chapitre VI, Processus disciplinaire. Est-ce que ça, ça va s'appliquer?

M. Bolduc: Oui, absolument.

Mme Doyer: Bon. Alors, c'est ça. La réponse, c'est ça, je pense.

M. Bolduc: Très bonne réponse.

Mme Doyer: Une partie de la réponse. Oui. Il y a des sanctions même de prévues.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: Je dois vous dire, M. le Président, que le petit paragraphe explicatif de l'article 32 me rend la chose plus invivable, là. La notion d'imputabilité là, de membre de conseil d'administration, on sait qu'il y a certaines imputations qui sont légales, comme par exemple, dans la Loi sur l'impôt sur le revenu: tout membre de tout conseil d'administration, que ce soit un organisme communautaire ou gouvernemental, est responsable du paiement des DAS, des déductions à la source sur l'impôt.

Mais ici, là, on parle d'imputabilité. On parle d'une décision qui se prend à la suite d'une recherche, un mandat donné, et je vais dans le vague, là, je vais prendre comme... ça concernerait les gens qui souffrent de sclérose en plaques. Ça a fait l'actualité ces derniers temps. La notion de l'imputabilité en droit, là, ça a deux directions. Une, c'est de devoir répondre de ses actes, et répondre de ses actes, ça veut dire aussi être esté en justice, ça veut dire être... Les membres de conseils d'administration, s'ils sont imputables de leurs décisions, donc d'approuver telle orientation ou telle autre orientation puisque c'est leur mandat clairement défini dans la loi, je ne vois pas ailleurs où ils peuvent être imputables. Je ne comprends pas de quel type d'imputabilité il s'agit, sauf la responsabilité face au tiers, ce qu'on appelle la civile délictuelle, là, ou...

**(17 h 20)**

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Bolduc: M. Lalumière va répondre à ça.

Le Président (M. Kelley): M. Lalumière, à la question du député de Groulx.

M. Lalumière (Denis): Bien, écoutez, je pense que c'est l'essence de la responsabilité morale qu'on veut affirmer clairement dans cet article-là qui, encore une fois, est un article qui est pris textuellement de la Loi sur la gouvernance. Il y a effectivement des limites légales aux sanctions que peuvent subir les membres d'un conseil d'administration dans l'exercice raisonnable de leurs fonctions. Ils ont des devoirs d'agir de bonne foi, par exemple de façon prudente, etc. Mais, au-delà de ça, ça demeure, comme vous l'avez dit, effectivement, une responsabilité qui est limitée, notamment par rapport, par exemple, à des questions financières qui pourraient être soulevées.

M. Bolduc: Là, on va avoir une question difficile, oui.

Le Président (M. Kelley): M. le député. M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: Mais je comprends que la Loi sur la gouvernance inspire la rédaction de l'article 32, mais il devrait y avoir, dans la Loi sur la gouvernance, un article limitatif, là, de la responsabilité des administrateurs comme il y a dans la loi sur Loto-Québec, bon, et je sais qu'il y a un article limitatif et dans d'autres lois aussi. Donc, est-ce que je vais retrouver un article limitatif de responsabilité un peu plus loin?

Donc, voilà une belle suggestion d'amendement pour nos collègues juristes pour la prochaine séance, pour protéger les administrateurs.

M. Bolduc: Habituellement, les administrateurs sont protégés.

M. Lalumière (Denis): Il y a l'article 35...

M. Bolduc: Ah! On va aller voir ça.

M. Lalumière (Denis): ...qui parle de la défense des membres. Je ne sais pas si c'est à ça que le député fait allusion, mais effectivement vous voyez, à l'article 35... Je ne sais pas si vous souhaitez qu'on en fasse la lecture.

Une voix: Bien, ça sera fait tantôt.

M. Gauvreau: Ce qu'on retrouve -- et vous avez raison, M. Lalumière -- c'est qu'habituellement comme... j'ai en tête la loi sur Loto-Québec parce que j'ai eu l'occasion, il y a 20 quelques années, de faire une recherche sur la responsabilité des administrateurs de Loto-Québec par mandat. Et il y avait une disposition qui avait été suggérée par les jurisconsultes de déterminer dans la loi que les administrateurs bénéficient d'une immunité pour l'exercice raisonnable de leurs fonctions, ou l'exercice normal ou raisonnable, tout dépendant comment on le voyait, et ça faisait en sorte que, oui, l'INESSS peut prendre des décisions, les orientations qui peuvent être contestables, mais qui n'ouvrent pas nécessairement la voie à des recours en injonction, en jugement déclaratoire et autres choses de même acabit. Il y aurait là prudence.

M. Bolduc: M. le Président.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Bolduc: Si le député de Groulx voulait qu'on clarifie cette question-là, on pourrait aller à... suspendre 32, aller à 35 et puis...

M. Gauvreau: On ne clarifie pas 35, là. 35, là, il couvre les frais juridiques, mais ce qu'on dit, c'est qu'habituellement, dans des lois similaires, on va avoir une disposition particulière limitative de la responsabilité qui va faire que le recours à 35 va être moins utile parce que, dans l'exercice normal de leurs fonctions, les membres d'un conseil d'administration ne peuvent être poursuivis pour des décisions, etc. C'est une disposition qu'on retrouve dans plusieurs lois, si mémoire est bonne.

Une voix: ...

M. Gauvreau: Oh, bon Dieu! Parlez plus fort.

Une voix: ...

M. Gauvreau: Bien non, mais c'est standard.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, M. le Président, je pense qu'on est rendus dans les technicalités législatives qu'on pourrait peut-être discuter avec nos juristes et puis...

Une voix: On pourrait demander à nos avocats.

M. Bolduc: Oui, on peut demander à nos avocats peut-être de nous... d'examiner la situation puis revenir puis on pourrait continuer à avancer, puis, si jamais il y a quelque chose, on fera un amendement. On est très ouverts.

M. Gauvreau: Ou un ajout de prudence. Moi, je dis que cet article 32 là, il peut être intéressant puis je vais laisser mes collègues aussi continuer, mais il y aura éventuellement un ajout pour bien définir l'imputabilité au niveau des responsabilités, parce que, sinon, il risque d'y avoir des fois, vous savez, des recours assez exceptionnels, là.

Mme Doyer: Mais, M. le Président, si je peux, parce que là, c'est...

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Matapédia, sur l'article 32

Mme Doyer: Je suis extrêmement et très fortement en accord avec mon collègue. Et j'invite le ministre à réfléchir avec nous là-dessus, parce que l'exemple patent, là, c'est Loto-Québec où est-ce que les gens... il y a des gens qui ont poursuivi Loto-Québec et il y a eu une entente hors cour, là, parce que c'était, hein, une poursuite de pas mal de millions. Les gens qui se suicident, là, ou qui se jettent en bas du pont... Puis, tu sais, à un moment donné, jusqu'où va la responsabilité d'un organisme, des membres du conseil d'administration?

Et, juste là, on va réfléchir ensemble, la non-acceptation par exemple d'une technique, d'une chirurgie... d'un type de chirurgie. Prenez la sclérose en plaques, là. Et c'est lourd de conséquences à un moment donné. Et, moi, là, je ne veux... jamais je ne ferai de la démagogie avec une question de ce genre-là. C'est que les gens qui sont malades, les gens qui espèrent une guérison ou un allégement de la souffrance, qui veulent avoir accès à quelque chose qui existe ailleurs... Et on l'a déjà dit, d'ailleurs, à l'intérieur de cette commission-là ou de d'autres, quand j'avais réfléchi avec la ministre de la Justice, on était en législation sur le Code des professions en santé mentale: c'est de notre responsabilité, les parlementaires, d'avoir la meilleure législation. Et on sait que les membres du conseil d'administration peuvent dire: Bon, ce médicament-là nous aurait été utile, on s'est rendu compte des mois plus tard que, oui, effectivement, ça aurait été utile puis que ça a été retardé en termes d'acceptation avec la régie de l'assurance médicaments.

Ou tel type de chirurgie qui est appliqué dans un autre pays puis pas ici, puis que les gens disent: Aïe, moi, là, mon époux, épouse est décédé puis... Vous voyez? Il y a, dans cette loi-là, sous ces papiers-là, sous chacun des articles de loi, aussi des fois des drames humains. Et la responsabilité des membres d'un conseil d'administration... Souvent, là... M. le Président, ça me permet de le dire aussi, que les gens ne se rendent pas compte de l'importance d'être membre d'un C.A., de quelque organisme bénévole que ce soit.

Moi, à un moment donné, je vous le relate, là, pour... Ils n'avaient pas payé tout ce qui était... Dans mon comté, malheureusement, ils n'avaient pas payé tout ce qu'ils devaient au ministère du Revenu, puis là ils venaient me voir, trois ans plus tard, puis ils me disaient: Mme la députée, aidez-nous donc, ils nous poursuivent pour ci, pour ça. Voyez? Et ça, là, les membres bénévoles d'un conseil d'administration sont imputables. Et, ce que je comprends, l'article 32, l'article 35, ça les protège. Ça fait que, là, je trouve que c'est sérieux, cette affaire-là, encore bien plus avec le Conseil du médicament et l'AETMIS qui vont être fusionnés en un, et qu'on va dans des domaines qui touchent, d'un point de vue humain, plusieurs, j'oserai dire, clientèles vulnérables, en santé mentale particulièrement, avec des médicaments ou quoi que ce soit.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Bolduc: Moi, je vais proposer de suspendre 32 pour qu'on puisse regarder, voir les améliorations qui pourraient être faites. Puis on va vous revenir avec des suggestions. Ça vous irait-u?

Mme Doyer: En perspective de 35, hein?

Le Président (M. Kelley): ...sur la table.

M. Bolduc: Puis on pourra également, la même chose, peut-être suspendre 35, si on se rend là.

Mme Doyer: C'est beau. Merci.

Le Président (M. Kelley): On va faire 33.

M. Bolduc: 33. Et puis il va y avoir un amendement.

«33. De plus, le conseil d'administration exerce notamment les fonctions suivantes:

«1° adopter le plan stratégique;

«2° adopter les états financiers, le rapport annuel de gestion et le budget annuel de l'institut;

«3° adopter les règles de gouvernance de l'institut;

«4° adopter le code d'éthique applicable aux membres du conseil d'administration, celui[-ci] applicable aux dirigeants nommés par l'institut et aux employés de celui-ci, sous réserve d'un règlement pris en vertu des articles 3.0.1 et 3.0.2 de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif et celui applicable aux experts externes auxquels il peut avoir recours pour l'exécution de ses fonctions;

«5° adopter les profils de compétence et d'expérience requis pour la nomination des membres du conseil;

«6° adopter les critères d'évaluation applicables au président-directeur général;

«7° adopter les critères d'évaluation du fonctionnement du conseil;

«8° adopter les politiques d'encadrement de la gestion des risques associés à la conduite des affaires de l'institut;

«9° s'assurer que le comité de gouvernance et d'éthique, le comité de vérification, le comité des ressources humaines ainsi que les autres comités exercent adéquatement leurs fonctions;

«10° déterminer les délégations d'autorité;

«11° adopter des mesures d'évaluation de l'efficacité, de l'efficience et de la performance de l'institut.»

Commentaires. Cet article énumère de manière non exhaustive les nombreuses fonctions que le conseil d'administration de l'institut devra exercer afin d'assumer pleinement son rôle.

L'amendement qui est recommandé: Insérer, dans le paragraphe 1° de l'article 33 de ce projet de loi et après le mot «stratégique», ce qui suit... Ce qui suit, c'est: «, le plan triennal d'activités de même que ses mises à jour annuelles».

Donc, ça se lirait:

«1° adopter le plan stratégique...»«Adopter le plan stratégique, le plan triennal d'activité de même que ses mises à jour annuelles.»

Il s'agit d'une précision apportée à la suite d'une demande formulée par l'Ordre des pharmaciens du Québec. Adopter le plan stratégique... Il faudrait mettre un «et» à la place, hein?

**(17 h 30)**

Mme Doyer: Pourquoi? Le plan stratégique, c'est une chose. C'est sur plusieurs années. Et le plan triennal, c'est trois ans. Mais est-ce que c'est... C'est différent, là. Est-ce que le plan stratégique est différent du plan triennal d'activité de même que... Moi, je pense que c'est: le plan stratégique et le plan triennal d'activité de même que ses mises à jour.

M. Bolduc: On m'a clarifié puis c'est une question de français. C'est: «Adopter le plan stratégique, le plan triennal d'activités de même que ses mises à jour annuelles.»

Mme Doyer: Ce sont des choses différentes.

M. Bolduc: C'est la façon de le lire qui est importante.

Mme Doyer:«Le plan stratégique, le plan triennal d'activités de même que ses mises à jour annuelles», ce qui nous font trois choses différentes.

M. Bolduc: C'est ça.

Mme Doyer: J'aurais des questions, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Sur l'amendement?

Mme Doyer: Bien, là, moi, M. le Président, j'aurais de la misère à... Pourquoi on ne ferait pas une discussion générale dans un premier temps. Ensuite, on reviendra, si possible, à l'adoption de l'article.

Le Président (M. Kelley): Comme vous voulez. Je veux juste clarifier les choses. Si on veut commencer avec une discussion d'ordre général, on peut le faire, mais on a toujours l'amendement qu'il faut disposer à un certain moment.

M. Bolduc: Peut-être une... C'est sur qu'on a les deux méthodes, mais peut-être qu'on pourrait adopter l'amendement, comme ça, la discussion générale ferait qu'on pourrait le régler après.

Mme Doyer: Oui, mais on va adopter l'amendement, pas de problème, et on engage une discussion générale sur tout l'article, tel qu'amendé, avec l'article...

Le Président (M. Kelley): Une discussion générale.

M. Bolduc: Parfait.

Le Président (M. Kelley): Alors, je présume que l'amendement est adopté?

Mme Doyer: Oui.

Le Président (M. Kelley): Alors, on va passer maintenant à la discussion d'ordre général sur 33 tel qu'amendé.

Mme Doyer: Parce que, ce que je comprends, M. le Président, c'est qu'avec ce charmant mot, «notamment», on peut aller dans: cet article énumère de manière non exhaustive les nombreuses fonctions. Donc, il peut s'ajouter d'autres fonctions avec le temps. Et ce qui va être important... Bon, le plan stratégique, le premier, là... Parce qu'on a eu le dépôt des rapports de chacune des organisations et on va avoir, dans la prochaine année qui vient, la création de l'INESSS, et ils vont devoir avoir un premier plan stratégique extrêmement important où on va retrouver des objectifs, et tout.

Ensuite: «, le plan triennal d'activités de même que [les] mises à jour annuelles». Et, quand on regarde tout ça, on dit: Bon, c'est quelque chose, là. Là, on est dans ce que va être l'INESSS, hein, le plan stratégique, les états financiers, le rapport... États financiers étant, lorsqu'on se réfère aux crédits, hein? L'argent qui a été mis là, avec les deux entités qui deviennent une et qui... On s'en va vers la fusion des finances, de la gestion, du budget annuel de l'institut qui est issu des deux organismes.

Les règles de gouvernance; le code d'éthique dont on a parlé ici; les profils de compétence et d'expérience requis.

Et là on a compris qu'il va y avoir la nomination de deux personnes qui vont être là: la personne nommée plus... le président et en parallèle le P.D.G., qui va être celui qui va élaborer tous ces premiers documents avec les membres du conseil d'administration qui vont être nommés aussi, là.

M. Bolduc: Bien, une fois que le conseil d'administration, le P.D.G. va être nommé, alors, première année, bien, c'est toutes des tâches qu'ils vont devoir accomplir.

Mme Doyer: C'est ça. Ils ont beaucoup de boulot sur la planche, hein? Ouf! «Adopter les critères d'évaluation applicables au président-directeur général.» Bien, là, il va être nommé.

M. Bolduc: C'est parce que c'est pour le deuxième.

Mme Doyer: Le prochain.

M. Bolduc: C'est pour ça d'ailleurs qu'on a lu l'article 88, parce qu'il faut nommer un premier P.D.G. puis, après, un président de conseil puis, après ça...

M. Lalumière (Denis): Si vous permettez, ça n'empêche pas non plus que, sur une base annuelle, on fasse l'évaluation du rendement du P.D.G., là. Même si son mandat n'est pas terminé, normalement, il y a un exercice d'évaluation annuel qui doit être fait.

Mme Doyer:«Adopter les critères d'évaluation du fonctionnement du conseil.» Et, dans la première année, ça va être d'autant plus important que ça va être la première année. C'est deux entités qui étaient stables et qui vont devoir créer une autre entité puis, on ne se le cachera pas, ça va, tu sais, être deux cultures différentes à intégrer en une nouvelle culture de travail ensemble, avec des modes de gestion et tout qui sont quand même toujours les mêmes, mais ça va être un mariage de deux affaires qui fonctionnaient, là, en parallèle.

Ensuite: «Adopter les politiques d'encadrement de la gestion des risques associés à la conduite des affaires de l'institut.» Voyez-vous, là, M. le Président, on revient à ce dont on avait discuté tantôt, les deux articles... l'article qu'on a suspendu là: «Adopter les politiques d'encadrement de la gestion des risques associés à la conduite des affaires de l'institut.»

Mais ça, j'aimerais ça que M. le ministre m'explique qu'est-ce qu'il comprend de ça là, huitièmement. Est-ce que c'est toujours habituel de mettre ça?

M. Bolduc: Oui, oui.

Mme Doyer: Est-ce que c'est quelque chose qui est toujours mis? Tu sais, c'est quoi, là?

M. Bolduc: Bien, je demanderais à M. Lalumière d'expliquer en quoi ça consiste, le 8°.

Mme Doyer: Oui. Est-ce que c'est quelque chose qui est toujours mis?

Le Président (M. Kelley): M. Lalumière.

M. Lalumière (Denis): Bien, ce qui est demandé actuellement à l'ensemble des ministères, même, et organismes, là, c'est d'abord de faire un inventaire des risques potentiels auxquels est exposée l'organisation dans son fonctionnement. Alors, il faut faire une révision complète de l'ensemble des processus et se poser la question en disant: Qu'est-ce qui pourrait se produire qui pourrait compromettre nos opérations? Alors, ça peut aller d'atteinte à la sécurité de l'information parce qu'il y a un risque que quelqu'un puisse avoir accès à de l'information à laquelle il n'aurait pas droit, perte d'information, bris d'équipement, bris de système informatique, pénurie de personnel parce qu'on a une situation qui fait en sorte qu'on pourrait être en rupture de capacité humaine de livrer certains produits. On fait vraiment là un inventaire systématique de l'ensemble des opérations, de manière à identifier les risques.

Après, on va quantifier la probabilité que le risque se matérialise, l'impact potentiel s'il se matérialise, et ensuite on va prévoir des mesures d'atténuation du risque pour, dans le fond, avoir un plan systématique de gestion des risques.

Ce qu'on dit, dans le fond, au huitième alinéa, c'est que, parmi des choses qu'on tient à ce que le conseil d'administration fasse -- et là on lui donne l'obligation -- il doit se donner une politique en matière de gestion des risques et donc se doter d'un plan de gestion de risques. Compte tenu du caractère névralgique des opérations qui sont confiées à l'INESSS, là, c'est quelque chose d'incontournable.

Mme Doyer: D'accord. M. le Président, spécifiquement par rapport au huitièmement là, je me souviens de toutes les discussions que nous avons eues -- M. Lalumière, je vous regarde, je regarde aussi M. Iglesias, Mme Robitaille, bien sûr le ministre -- et par rapport à toutes les banques de données auxquelles les chercheurs pourraient avoir accès, l'aspect de confidentialité, c'est à ça aussi que vous référez, hein, et ça, là, c'est extrêmement important parce que le Conseil du médicament, l'agence d'évaluation des bonnes pratiques... Et d'autant plus, et je le redis, M. le Président, qu'on ajoute la partie services sociaux, avec l'aspect santé mentale, avec tout ce qui est question de maladie, de dossier personnel, lorsque les chercheurs ont accès, par exemple en ce qui concerne la schizophrénie ou toutes les maladies, troubles de l'humeur -- je ne sais pas si on appelle ça encore comme ça, on appelle ça encore comme ça? -- les troubles de l'humeur, des dossiers, donc, lorsqu'on fait des recherches et que les gens veulent évaluer les meilleures pratiques, puis ça, c'est très important par rapport aux travailleurs sociaux...

Lorsqu'il y a eu des consultations, j'ai lu et relu les mémoires, même si je n'étais pas là, c'est comme si j'y avais été, je vous assure, et ça, c'est majeur, ce huitièmement-là: «Adopter les politiques d'encadrement de la gestion des risques associés à la conduite des affaires de l'institut.» Et mettons ça en lien avec l'aspect confidentiel des dossiers, le fait que vous avez...

Aussi, moi, je tiens à le redire, souvent les gens engagent des gens de l'extérieur, de l'extérieur, des universitaires, des chercheurs, des gens qui ont des doctorats, un doctorat, deux doctorats, qui font affaire aussi avec des banques de données de l'extérieur. On a beaucoup parlé de protéger nos informations. Nous, là, ici, pour les Québécois et Québécoises, hein, on a souvent cette pensée-là, mais il y a aussi des fois des accès que les gens peuvent avoir, les chercheurs, à des données autres que celles du Québec là, de d'autres provinces, de d'autres pays et c'est important, cet aspect de respect de la confidentialité mais aussi de droit d'auteur, de faire les meilleures pratiques de chercheurs les uns par rapport aux autres. Alors, je sais qu'ils ont ce souci-là, les gens, là, dans les deux organisations qui existent, M. le Président, actuellement.

Et là je nous amène à -- mon Dieu... -- neuvièmement là, parce que je veux qu'on le regarde ensemble: «S'assurer que le comité...»

**(17 h 40)**

Le Président (M. Kelley): ...

Mme Doyer: Oui.

Le Président (M. Kelley): Pardon. Votre collègue de Groulx veut intervenir. Est-ce que c'est également sur 8° ou sur un autre...

M. Gauvreau: C'est sur l'ensemble, M. le Président.

Mme Doyer: Je vais terminer...

Le Président (M. Kelley): O.K., on va terminer.

Mme Doyer: Ce ne sera pas long.

Le Président (M. Kelley): J'ai pensé, Mme la députée, que c'était précisément sur 8°, mais...

Mme Doyer: Oui. Puis, comme il veut faire...

Le Président (M. Kelley): Continuez, Mme la députée.

Mme Doyer:«S'assurer que le comité de gouvernance et d'éthique, le comité de vérification, le comité -- ce sont les trois comités dont on a parlé, hein, qui sont là -- [...] ainsi que les autres comités...» Parce que là on a vu aussi ailleurs qu'il pouvait y avoir des comités, je les appellerais des comités conjoncturels, hein, au besoin. Parce que, M. le ministre, il dit: Je veux ça, je veux ci, je veux ça. Je veux l'évaluation des chiens d'assistance, etc. Bravo! On les a eus, bravo! Wouf, wouf! Alors, tant mieux! Moi, je suis tellement contente puis je vous en remercie.

M. Bolduc: Ça, c'est un bel exemple...

Mme Doyer: Enfin, ils ont écouté l'AETMIS. Enfin!

M. Bolduc: Oui, mais ça, c'est un bel exemple justement d'un... les recommandations suivies par l'AETMIS et que l'INESSS va faire également. L'avantage de l'INESSS, c'est que c'est comme l'AETMIS, ça va regrouper tous les services sociaux, qui est un gros plus.

Mme Doyer: Et voilà! Et c'est un bon exemple du bon travail de l'opposition, que les oppositions dans un pays démocratique, c'est très utile. Merci. Alors, 10°...

M. Bolduc: On va essayer de vous garder là. Vous aimez tellement ça qu'on va essayer de vous garder là.

Mme Doyer: Ah, non, non, non. M. le Président...

M. Bolduc: Le député de Marie-Victorin serait tout à fait d'accord.

Mme Doyer: ...on est bond dans l'opposition, on est excellents, imaginez au pouvoir, hein, c'est ça qu'il faut se dire.

«Déterminer les délégations d'autorité.»

On serait excellents. D'ailleurs, c'est l'Institut d'excellence en santé et en services sociaux, au gouvernement aussi, on vise tous ça.

«Déterminer les délégations d'autorité.» Ça, ça fait aussi référence aux articles dont on avait discutés, délégation d'autorité en cas de vacance, etc., ou de... hein? Oui, M. Lalumière.

M. Lalumière (Denis): Ça va au-delà de ça dans le sens suivant: c'est qu'il y a un certain nombre de gestes administratifs qui doivent être posés dans le quotidien, et il faut qu'il y ait un règlement, et c'est au conseil d'administration d'en assurer l'élaboration et l'adoption pour dire qu'est-ce qui peut être pris comme décision par telle catégorie d'employé. Qui peut, par exemple, autoriser le paiement de l'achat d'une caisse de papier, hein -- je prends un exemple très trivial, mais c'est aussi de ça dont on parle -- jusqu'à l'engagement de personnel, la négociation d'un contrat avec un expert externe, la signature d'une entente avec un organisme hors Québec, bon, etc. Alors, qu'est-ce qui doit... qu'est-ce qui peut être pris comme décision à chacun des niveaux de l'organigramme, si vous voulez.

Mme Doyer: C'est dans la gestion normale d'un organisme tel que celui-là. Alors, quand je regarde l'autre, le 11°, «les mesures d'évaluation de l'efficacité, de l'efficience», ça me va. Pour moi, j'ai dit ce que j'avais à dire là-dessus.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: M. le Président, je trouve qu'il y a quelque chose là qui devrait être transmis à d'autres ministres parce qu'on crée l'INESSS, le gouvernement engage, nomme le premier président du conseil d'administration et le premier directeur général, avec un premier conseil d'administration qui devront eux-mêmes déterminer... Compte tenu de leurs expertises inhérentes, ils devront établir un certain nombre de règles qui iront de l'achat du papier à certaines règles d'éthique. Et je ne peux pas m'empêcher de penser depuis tout à l'heure, et je pense que je vais même dormir là-dessus, je ferai un beau rêve, c'est exactement ce que l'opposition demande depuis des lunes, des lunes et des lunes pour la nomination d'un commissaire à l'éthique. Et la démonstration du ministre dans ce projet-ci nous démontre que, oui, le gouvernement pourrait nommer un commissaire à l'éthique qui aurait comme mandat de déterminer des règles, exactement comme pour la création de l'INESSS. Je vous jure, je pense que je vais vous citer au premier ministre pour... à quel point je serais content qu'il s'inspire de ce projet de loi pour avancer dans un sujet dans lequel il n'avance pas depuis 2003.

M. Bolduc: Bien, moi, je vais proposer au député de Groulx, je suis tout à fait d'accord avec lui après l'adoption de l'article.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Merci, M. le Président.

M. Bolduc: Merci beaucoup, là. Je suis certain que toute votre équipe a apprécié cet article, puis ça devrait bien aller.

M. Drainville: Bien oui. «Adopter des mesures d'évaluation de l'efficacité, de l'efficience et de la performance de l'institut.» Est-ce qu'on a une idée un peu de ce dont on parle ici?

M. Bolduc: Bien, je demanderais peut-être au Dr Iglesias, qui connaît quand même ça assez bien, là, la 11°, c'est... «Adopter des mesures d'évaluation de l'efficacité, de l'efficience et de la performance de l'institut», c'est beaucoup ce que l'AETMIS faisait également.

Le Président (M. Kelley): Dr Iglesias.

M. Iglesias (Juan Roberto): Roberto Iglesias, président-directeur général de l'AETMIS. Alors, ce que ça veut dire, c'est qu'il va falloir en termes peut-être un petit peu plus clairs... pas clairs, mais habituels, là, fixer des objectifs. C'est fixer les objectifs qui détermineront le niveau de réussite, d'atteinte qui a été signifié aux différentes instances, y compris au président-directeur général de... qui doit être atteint. Donc, c'est ça que ça veut dire en pratique. Et c'est...

M. Drainville: ...M. le Président. Donnez-nous des exemples de... Quand on parle d'un organisme comme l'INESSS, qui va s'inspirer, en partie du moins, de l'AETMIS, donnez-nous une idée, là, du genre de critère de performance que vous vous donnez, vous, à l'AETMIS, qui pourrait éventuellement être repris par l'INESSS. Comment on évalue l'efficacité d'un organisme comme l'INESSS? Comment on évalue son efficience?

M. Iglesias (Juan Roberto): Bon, on peut l'évaluer soit par le fait que... la mise en place des structures ou des comités de fonctionnement, soit par la production que l'institut pourra avoir, donc le nombre d'avis, ou soit par l'acceptation des travaux qui ont été faits par les partenaires avec qui il va travailler.

C'est l'ensemble de ces trois... Le conseil pourra dire: Écoutez, là, pour cette année, pour, donc, ce plan triennal ou pour une période x, il faut avoir réalisé telle atteinte au niveau des structures qu'il faut mettre en place dans le nouvel organisme, il va falloir accomplir tel travail en termes d'évaluation, ou de recommandation, ou de guide de pratiques... dépendant du plan d'action qu'ils se sont donné, et/ou probablement aussi de dire: Bien, écoutez, nos produits qu'on a produits sont acceptés et mis en pratique soit par les décideurs ou par les professionnels auxquels ils sont destinés.

C'est l'ensemble des trois, et c'est ça qu'on fait actuellement à l'AETMIS. Donc, on détermine, on se donne des objectifs par rapport à comment est-ce qu'on doit se structurer, fonctionner, des choses internes qui n'intéressent peut-être pas beaucoup... mais qui vont déterminer le résultat, la quantité de produit que l'on doit faire, et, également, on va vérifier si le public à qui est destiné... la clientèle reçoit bien ces documents-là et s'ils les utilisent, s'ils sont utiles, etc.

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Drainville: Et qui fait la... Qui appelle les professionnels de la santé, par exemple, pour s'assurer que le guide de pratique est bien utilisé et qu'il est satisfaisant? Est-ce que c'est du personnel externe, des sous-traitants, des consultants ou est-ce que c'est des gens de l'interne?

M. Iglesias (Juan Roberto): Non, c'est un processus... Dans notre cas à nous, là, je ne parle pas de l'INESSS, mais, dans les cas à nous, c'est un processus interne. Donc, c'est des membres du personnel, mais ce n'est pas les membres de la direction. Ce n'est pas les membres de la direction, ce n'est pas non plus la personne qui a fait le dossier. C'est vraiment du personnel qui suit une démarche standardisée, une démarche standard auprès d'un échantillonnage de clientèle qui est faite, et c'est fait habituellement environ six mois après que le produit a été envoyé, a été rendu public. Et on le fait actuellement depuis déjà pratiquement deux ans et demi de façon systématique, c'est-à-dire que tous les produits importants, tout ce qui contient des recommandations est fait comme ça.

Et ça, c'est probablement un des indicateurs des normes d'efficacité qui... On peut aller plus loin, Mme Robitaille pourra vous parler, on peut aller également mesurer les impacts, mesurer les impacts. Nous, ça a été fait dans certains cas, mesurer les impacts qu'une décision, qu'une recommandation peut avoir sur le système de santé en termes d'économies ou en termes de gains qui ont été faits.

M. Drainville: Donnez-moi un exemple. Donnez-nous un exemple, s'il vous plaît.

M. Iglesias (Juan Roberto): Si... Mme Robitaille pourra vous donner des exemples au niveau des médicaments, mais, au niveau de, par exemple, le tuteur médicamenté pour la dilatation coronarienne. Donc, c'est...

M. Drainville: Le stent.

M. Iglesias (Juan Roberto): Les stents, mais les stents médicamentés. Donc, il y a le stent de base puis le stent avec un médicament qui est inclus dedans.

Naturellement, c'est un coût assez considérable d'ajout pour chaque stent, mais... et, si on les utilise de façon... selon les données scientifiques, ça amène une grande amélioration pour la qualité de vie de la personne qui le reçoit, mais il y a un coût à ça. Donc, il faut l'utiliser vraiment...

M. Drainville: Parce que quoi? Les artères ont tendance à rester dégagées plus longtemps, c'est ça?

M. Iglesias (Juan Roberto): Absolument. Le taux de récidive de la sténose est moins grand.

M. Drainville: Voilà.

**(17 h 50)**

M. Iglesias (Juan Roberto): Bon. Au début, lorsque le stent est arrivé sur le marché, il y a eu des pressions qui sont venues pour dire que tout le monde qui doit avoir une dilatation et un stent doit avoir un stent médicamenté. Par contre, les données de la littérature indiquaient que tel n'était pas le cas. Le ministre a demandé un avis à l'AETMIS pour déterminer le niveau d'utilisation des stents, et la recommandation de l'AETMIS a été que ça devait être environ dans un cas sur trois si on suit les recommandations bien, bien... de façon bien appliquée, et on peut... Cette recommandation-là a été confirmée dans la littérature, et même ceux qui l'utilisaient à 100 % ont reculé pour l'utiliser à des niveaux plus inférieurs, parce qu'il y a aussi des complications, comme d'habitude.

M. Drainville: Bien sûr.

M. Iglesias (Juan Roberto): Donc, on peut à ce moment-là calculer l'économie qui a été faite, économie qui veut dire qu'on peut en poser davantage, de stents, qu'on peut avoir d'autres types d'interventions, qu'on peut intervenir dans un autre secteur. Donc...

M. Drainville: Non, non, c'est très intéressant. Je trouve que c'est un bel exemple que vous avez donné.

M. Iglesias (Juan Roberto): C'est un exemple où on va avoir des mesures de... Bon, dans notre cas à nous, ça a été fait dans ce cas-là, ça a été fait dans quelques autres cas, mais ce n'est pas la façon habituelle, parce que c'est quand même des évaluations économiques assez considérables. Mais le suivi de l'utilisation, de l'utilité, d'aussi la réception, ça, c'est fait à 100 %.

M. Drainville: Est-ce que ça va, M. le Président, jusqu'à... Bon, vous faites une évaluation, donc, des économies que votre recommandation a pu générer dans le cas du tuteur médicamenté, disiez-vous. C'est ça?

M. Iglesias (Juan Roberto): Oui.

M. Drainville: Bon. Est-ce que ça peut aller jusqu'à ajuster la rémunération du P.D.G. aux économies générées par ces recommandations?

M. Iglesias (Juan Roberto): Heureusement ou malheureusement, on a dit tantôt, pendant que vous n'étiez pas là, que le P.D.G. de l'AETMIS n'a pas de boni au rendement. Donc, ça ne s'applique pas. Alors, je me sens bien, bien...

Une voix: Et on a décidé qu'il n'y en aurait pas dans le futur.

M. Iglesias (Juan Roberto): Donc, ils ont décidé... Il a été dit en plaisanterie qu'on appliquait la règle de l'AETMIS.

M. Drainville: Mais la politique de rémunération, si je ne m'abuse, M. le Président, va relever du futur conseil d'administration. Ça n'existe pas pour le moment et...

Une voix: ...pas à l'AETMIS, mais au Conseil du médicament.

M. Bolduc: Pas pour le P.D.G., parce que ça va relever, là, du Conseil du trésor, puis c'est selon la classification, selon l'organisation.

M. Drainville: Ah! O.K.

M. Bolduc: Mais on a déjà fixé tantôt qu'on suivrait la politique de... les conditions de l'AETMIS, il n'y aurait pas de boni.

Une voix: Il n'y aura pas de boni.

M. Drainville: Oui, il n'y aura pas de boni pendant les premières années, là, selon la politique annoncée par le gouvernement, pour les deux prochaines années.

M. Bolduc: Ah! Bien là, si le Parti québécois veut en mettre, ils le décideront un jour, si jamais ils prennent le pouvoir, si un jour ils prennent le pouvoir.

M. Drainville: Bien, je suis content que vous évoquiez...

M. Bolduc: Même si on travaille très fort pour vous mettre dans l'opposition.

M. Drainville: ... un gouvernement du Parti québécois après deux ans.

Le Président (M. Kelley): Peut-être qu'on peut revenir sur le projet de loi n° 67.

M. Drainville: Merci, M. le Président. Madame du Conseil du médicament, la performance, l'efficience, l'efficacité, au Conseil du médicament, comment est-ce qu'on mesure ça?

Mme Robitaille (Lucie): Comme Dr Iglesias...

Le Président (M. Kelley): Mme Robitaille.

Mme Robitaille (Lucie): Oui. Comme Dr Iglesias le mentionnait, c'est de la même façon, c'est-à-dire, on peut le faire sous deux aspects: premièrement, une évaluation plus qualitative, de voir est-ce que les outils qui sont faits, les guides, etc., sont appréciés des utilisateurs, est-ce qu'ils rejoignent bien les utilisateurs, et on peut le faire aussi d'une façon plus quantitative et voir est-ce qu'il y a vraiment des résultats ou des retombées sur l'utilisation des ressources. Ça peut être fait à l'interne, par une équipe du conseil, ou ça peut être aussi fait par l'externe. On peut demander à... On pourrait demander à un groupe externe de recherche de faire une évaluation sur une retombée du conseil, par exemple.

Alors, je pense qu'ici l'article fait état de se donner... que l'INESSS se donne un cadre, un cadre d'évaluation pour ses propres activités.

M. Drainville: Mais, dans le cas du Conseil du médicament, présumément que, quand on parle d'évaluer l'efficacité ou la performance, on évalue l'efficacité ou la performance, par exemple, d'un nouveau médicament qui a été recommandé par le Conseil du médicament.

Mme Robitaille (Lucie): Ça peut être ça ou ça peut être l'efficacité, la performance d'un guide, d'un guide d'utilisation d'un médicament, comme par exemple, l'exemple qui vous avait été transmis sur les antibiotiques, des guides cliniques d'utilisation des antibiotiques, où, dans un premier temps, par sondage, on a été sonder les utilisateurs, donc les médecins, pour voir est-ce qu'ils les connaissaient, les utilisaient, les appréciaient et, dans un deuxième temps, voir, au niveau de l'utilisation des antibiotiques dans le régime général d'assurance médicaments comment, en termes de quantité ou en termes de qualité de l'utilisation, c'est-à-dire quel premier choix on utilise, ou etc., de voir est-ce que ça a pu influencer ces guides-là, donc influencer aussi l'utilisation.

M. Drainville: Et j'essaie juste de m'imaginer, au nombre de nouveaux médicaments qui sont inscrits sur la liste des médicaments remboursés, de faire une évaluation systématique de la performance de tous ces nouveaux médicaments, ça doit être... c'est mission difficile, pour ne pas dire impossible. J'imagine que vous devez sélectionner un certain nombre de ces nouveaux médicaments et là vous procédez à une évaluation de la performance. Est-ce que c'est comme ça que vous le faites ou est-ce que vous vous fiez sur le travail d'autres agences comme NICE ou possiblement d'autres agences qui procèdent à une évaluation d'efficacité de certains médicaments pour vous inspirer de leurs évaluations à la suite de l'introduction de nouveaux médicaments chez nous?

Mme Robitaille (Lucie): Premièrement, disons qu'il y a 6 000... plus de 6 000 produits dans la liste de médicaments, donc, oui, il faut y aller par priorité. Ces priorités-là sont établies, nous sont d'abord établies ou recommandées par la Table de concertation du médicament. Et on a aussi un processus de veille, de veille stratégique, qui vient nous dire est-ce que, par exemple, il y a des nouveaux guides qui ont été produits par NICE, par exemple, ou est-ce qu'il y a des nouvelles connaissances au niveau des études scientifiques qui font en sorte qu'on devrait revoir l'utilisation de médicaments.

Alors, à titre d'exemple, dans les dernières années, on a réévalué les médicaments pour le diabète, parce qu'une certaine classe de médicaments, il y avait plusieurs annonces, aux alertes de Santé Canada, à l'effet qu'il y avait des effets secondaires dans telles circonstances. Alors, on a revu l'ensemble des médicaments pour les diabètes par voie orale pour voir est-ce qu'on devait donner de nouvelles recommandations aux cliniciens.

M. Drainville: Et alors la conclusion, ça a été quoi?

Mme Robitaille (Lucie): Que nos critères de remboursement... on a recommandé au ministre de les revoir, ce qui a été fait.

M. Drainville: O.K. Et, à ce moment-là, quand vous faites une évaluation comme celle-là, est-ce que c'est seulement les vertus thérapeutiques du médicament qui entrent dans votre évaluation ou est-ce que les coûts également de certains ajustements ou de substitutions de médicaments sont également évalués?

Mme Robitaille (Lucie): Quand on parle de remboursement de médicaments, les critères d'évaluation sont prévus dans la loi. Alors, il y a cinq critères: il y a la valeur thérapeutique en premier, mais les dimensions économiques suivent tout de suite après. Alors, lorsqu'il y a une réévaluation, ce sont les mêmes critères qui sont revus, les cinq.

M. Drainville: Et ces critères-là entrent dans une évaluation générale de l'efficacité d'un organisme ou de la performance du Conseil du médicament dans ce cas-ci.

Mme Robitaille (Lucie): Dans ce cas-ci, ce serait sur le recours, par exemple... ce serait sur une classe de médicaments, mais, sur la performance de l'organisation, on pourrait la faire, à ce moment-là, d'une autre façon, là, plus globale.

M. Drainville: On pourrait évaluer... Enfin...

Mme Robitaille (Lucie): On peut le faire à différents niveaux d'évaluation.

M. Drainville: Voilà. Mais un des critères d'évaluation pour une année précise de l'évaluation, donc du travail du Conseil du médicament, ça pourrait être la révision, par exemple, des médicaments en ce qui a trait au diabète. Alors, vous pourriez, hein, c'est ça...

Mme Robitaille (Lucie): Oui.

M. Drainville: ...faire une évaluation, dans le fond, des travaux que vous avez faits autour des médicaments qui touchent le diabète. Et là vous en arriveriez à une conclusion: Oui, on a bien fait, on a fait une réévaluation, et les résultats, c'est que la substitution, par exemple, a donné... a amélioré la condition des patients et nous a permis par ailleurs, par exemple, de diminuer les coûts, par exemple. Et qui fait cette évaluation, encore une fois?

Mme Robitaille (Lucie): Présentement, c'est en majorité l'équipe, l'équipe à l'interne.

M. Drainville: Parce que vous êtes mal placée, vous, hein, comme directrice générale, de faire une évaluation comme celle-là?

Mme Robitaille (Lucie): C'est-à-dire...

M. Drainville: De vous autoévaluer, d'autoévaluer votre performance... On s'entend qu'idéalement il faudrait que ce soit quelqu'un d'autre qui le fasse.

Mme Robitaille (Lucie): Quand on parle de performance de l'organisation, oui. Quand on parle de performance ou d'évaluation d'un outil, on peut le faire aussi à l'interne ou le faire faire, comme on le disait tout à l'heure.

M. Bolduc: M. le Président, jute une... C'est parce que, plus loin, on va voir dans les articles que l'INESSS, il va être évalué sur une base... par un organisme indépendant aux cinq ans. Il y a un article qui est prévu à la fin, juste pour clarifier.

M. Drainville: Très bien. Ça répond à mes questions, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Alors, si j'ai bien compris... Est-ce qu'il y a d'autres questions, commentaires sur l'article 33?

Mme Doyer: Non.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'on peut adopter 33?

Mme Doyer: Oui.

Le Président (M. Kelley): Tel qu'amendé. Sur ça, compte tenu de l'heure, on va suspendre nos travaux.

M. Bolduc: Merci beaucoup.

Le Président (M. Kelley): On a une courte séance de travail, alors je vais demander aux personnes qui doivent quitter de faire ça assez rapidement parce que les membres doivent rester dans cette salle pour régler un dossier de ce matin. Merci beaucoup, et bonne soirée.

(Fin de la séance à 18 heures)

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