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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le jeudi 27 mai 2010 - Vol. 41 N° 46

Étude détaillée du projet de loi n° 67 - Loi sur l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures vingt-huit minutes)

La Présidente (Mme Rotiroti): Bonjour, tout le monde. Alors, je déclare la séance de la Commission de la santé et services sociaux ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 67, la Loi sur l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplaçants?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Doyer (Matapédia) remplace Mme Beaudoin (Rosemont) et M. Drainville (Marie-Victorin) remplace Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve).

Étude détaillée

Organisation et gouvernance

Responsabilités du conseil
d'administration (suite)

La Présidente (Mme Rotiroti): Merci. Alors, lors de la dernière séance, on était rendus à l'article 34. Il y avait un amendement qui a été adopté, et on commençait les discussions. Alors, on pourrait reprendre à la même étape.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Rotiroti): C'était, je crois... C'est Mme Doyer. C'est la députée de Matapédia.

**(11 h 30)**

Mme Doyer: Merci, Mme la Présidente. Alors, je crois que le questionnement, si on revient à l'article 34, bon... «Les membres du personnel de l'institut sont nommés selon le plan d'effectifs et les normes établies par règlement de l'institut.

«Sous réserve des dispositions d'une convention collective, l'institut détermine, par règlement, les normes et barèmes de rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail des membres de son personnel...» Bon.

Alors, j'avais référé, hein, Mme la Présidente, M. le ministre doit s'en souvenir... Dans le fond, j'ouvrais une discussion sur le sort des employés et qu'est-ce qui va advenir dans le nouvel institut par rapport à ce qui existait dans les deux instances, dans les deux organismes existants, le Conseil du médicament et l'Agence d'évaluation des... bon, et aussi en ajoutant les gens qui vont se référer par rapport aux services sociaux.

Alors, peut-être que... Ça concerne combien de personnes? Parce que, là, je regardais le tableau ici qui a été remis, je m'y réfère assez régulièrement, mais là ça veut dire combien de personnes? Puis là il y a quelque chose, je crois que c'est vous ou M. Lalumière qui l'avait dit, qui aurait à voir... -- j'ai eu le temps de réfléchir, là, aussi -- qu'ils allaient pouvoir disposer d'un choix dans les années futures. Je ne sais pas si c'est M. Lalumière qui avait dit ça. Dans le fond, qu'elle est la... Ils sont représentés par des syndicats actuellement. Combien de personnes au Conseil du médicament? Combien de personnes à l'AETMIS? Puis, dans le développement futur, il y a des...

Puis j'ai bien compris aussi toute la question des consultants, des gens qu'on engage sur des mandats précis. On a seulement qu'à se référer à la question des chiens d'assistance où on a vu... J'ai lu, dans un document auquel j'ai eu accès, que c'était une femme chercheur qui avait fait un mandat pour donner un avis à l'AETMIS là-dessus.

Alors, par rapport à la base des employés dans les deux organismes, qu'est-ce qu'il va advenir? Ça va être quoi, les choix qu'ils vont avoir? Puis est-ce que, selon votre avis ou l'avis de Mme Robitaille et de M. Iglesias... Je vois que M. Iglesias n'est pas ici ce matin. Qu'est-ce que vous en avez fait, M. le ministre?

La Présidente (Mme Rotiroti): M. le ministre.

M. Bolduc: Dre Déry est là, puis on va envoyer... on va faire un avis de recherche pour le Dr Iglesias

Mme Doyer: Faites un avis de recherche parce que c'est important parce que, là...

M. Bolduc: Mais Dre Déry est aussi bonne.

Mme Doyer: Oui, mais on est habitués au Dr Iglesias. Il est où, le Dr Déry? On ne le connaît pas, pas beaucoup.

M. Bolduc: C'est une dame.

Mme Doyer: Oh! Bonjour, Dre Déry. C'est une nouvelle.

M. Bolduc: C'est une nouvelle.

Mme Doyer: Oui, bon, alors, on va s'habituer à elle, vous allez voir que ce ne sera pas long, en autant qu'elle a des bonnes réponses pour nous. Alors, c'est ça que je voudrais puis je voudrais que le ministre nous informe de ça et de sa vision pour les ressources humaines qui sont là, de base.

M. Bolduc: Pour le nombre de personnes, c'est une centaine de personnes.

Mme Doyer: Beaucoup de monde.

M. Bolduc: Puis, pour être plus spécifique, je vais demander à M. Lalumière de clarifier. Il y a deux grands enjeux. Le premier enjeux, c'est que les gens sont sortis de la fonction publique, puis ils vont avoir leur propre syndicat à l'intérieur de l'INESSS comme l'Institut national de santé publique. C'est le même principe. Le deuxième enjeu, c'est leur retour possible à la fonction publique après un délai de 36 mois. Donc, ce sont les deux enjeux que je crois qui sont importants puis qu'on doit discuter.

Mme Doyer: Avant toute chose, M. le ministre, j'aimerais que vous nous déposiez, à cette commission-ci, un portrait assez exhaustif... je ne sais pas si c'est dans les deux rapports qu'on a, là -- si c'est dans les deux rapports, ça va, dites-nous-le -- mais des ressources humaines, type de ressources humaines, là, les différents corps d'emplois.

M. Bolduc: Oui. Ce qu'on m'a dit, c'est que c'est déjà dans les rapports que vous possédez.

Mme Doyer: Bon, c'est beau. On regardera ça. Une centaine de personnes... Ce que vous me dites, c'est une centaine de personnes qui sont concernées.

M. Bolduc: Ça, c'est le personnel de base. Et puis naturellement ils engagent... ils embauchent des consultants selon les mandats qu'ils ont puis selon les spécialités qu'ils ont besoin. Et ce ne sont pas des gens qui font partie de...

Mme Doyer: Mais ils ne seront pas syndiqués, ce monde-là.

M. Bolduc: Ils ne seront pas syndiqués. Ça fait que, pour ce qu'il s'agit de... La protection syndicale se continue mais sous une autre forme, et pas dans la fonction publique, et on donne la possibilité aux gens de revenir dans la fonction publique après un délai de 36 mois.

Mme Doyer: Puis, quand vous dites, monsieur... Mme la Présidente, quand le ministre nous dit: Deux enjeux, le premier, c'est qu'ils aient leur propre syndicat, actuellement, ils sont déjà représentés dans les deux organismes, alors est-ce qu'ils vont devoir choisir un nouveau syndicat ou ils vont continuer d'être avec le même syndicat, ou ça va être leur propre syndicat, un syndicat qu'ils vont devoir choisir comme personnel de l'INESSS?

M. Bolduc: Oui. Je vais demander à des gens plus compétents que moi dans ce domaine.

La Présidente (Mme Rotiroti): Je demande juste de vous identifier avant de commencer, M. Lalumière, pour les fins de l'enregistrement.

M. Lalumière (Denis): Denis Lalumière, sous-ministre adjoint. Merci. Les conventions collectives et les accréditations existantes sont transportées à l'intérieur du nouvel organisme jusqu'à ce qu'il y ait négociation d'une nouvelle convention collective sous le couvert du futur institut.

Mme Doyer: Ils vont avoir... Bien, ce que vous nous avez dit tantôt... Pardon, Mme la Présidente. Ce que le ministre nous a dit, c'est qu'il y avait deux enjeux: d'avoir leur propre syndicat. Donc, ce que vous nous dites, M. Lalumière, c'est que ces deux... l'agence et le Conseil du médicament vont transporter les deux, exemple... -- comment je dirais ça? -- les deux listes d'employés qui vont être transférés à l'INESSS, ça va... ils vont venir dans la nouvelle instance, l'INESSS, les deux. Ils n'ont pas nécessairement le même syndicat.

Il y a différents syndicats qui sont venus nous dire ce qu'ils pensaient de ça, là, la création de l'INESSS, etc. Il y a le Syndicat de la fonction publique... Dites-nous-le donc. Rappelez-nous-le. C'est CSQ, je crois?

M. Lalumière (Denis): Les syndicats qui sont venus en consultation lors des auditions publiques, il y a évidemment le Syndicat des professionnels du gouvernement du Québec, mais il y a aussi les syndicats du secteur de l'enseignement qui sont venus et la CSN également, si ma mémoire est bonne.

Mme Doyer: C'est ça. Bon, donc, dans la nouvelle...

M. Lalumière (Denis): Et la FIIQ, pardon. Et, si ma mémoire est bonne, également la Fédération des infirmières et infirmiers du Québec, qui a fait une présentation.

Mme Doyer: Oui. Oui. Bon, quels que soient les syndicats, ce que vous nous dites, là, il y a déjà des choses qui existent dans les deux organismes. Ils vont... On va avoir la nouvelle liste d'employés dans l'INESSS, parce qu'ils vont être transférés avec leur syndicat. Mais il va y avoir, au tout début, là, ils vont devoir... Est-ce qu'ils vont devoir faire le choix d'un nouveau syndicat? Parce que, tantôt, le ministre nous a dit: Ils vont devoir choisir dans les années futures, là. Parlez-nous de ça. C'est ça, là, que je veux qu'on clarifie, tout le monde.

La Présidente (Mme Rotiroti): M. Lalumière.

M. Lalumière (Denis): Bien, au fond, je pense que ce qu'il faut rappeler, c'est que l'INESSS va hériter de l'ensemble des engagements ou des obligations qui reposent actuellement sur le conseil du médicament ou l'AETMIS, y compris les obligations que ces deux organismes-là ont envers leurs employés, donc leur contrat de travail. Donc, au lendemain de la création de l'institut, les conventions collectives dont bénéficient, si vous voulez, ces gens-là sont toujours en vigueur, et on a, dans l'un ou l'autre des deux organismes, deux centrales syndicales, si vous voulez, qui représentent le syndicat de ces organismes-là, à savoir le Syndicat des professionnels du gouvernement du Québec pour les professionnels et le Syndicat des fonctionnaires pour le personnel technique ou de bureau, si vous voulez. Alors donc, ces deux centrales-là continuent à être l'appartenance syndicale, si vous voulez, de ces employés-là au lendemain de la création de l'institut.

Mme Doyer: Ça va courir, là... Si on veut, ça va courir un an, deux ans, trois ans, 10 ans, quoi? C'est ce que vous nous dites?

M. Lalumière (Denis): Ça va courir aussi longtemps, dans ma compréhension, aussi longtemps que les employés vont le vouloir, c'est-à-dire que c'est eux qui décident sous quelle centrale ils souhaitent être affiliés et par quelle centrale ils souhaitent être représentés.

Mme Doyer: Bien, tantôt, Mme la Présidente, quand le ministre... De quoi parliez-vous, M. le ministre? Pardon, Mme la Présidente, est-ce que le ministre pourrait me clarifier, quand vous avez dit «leur propre syndicat», ça voulait dire qu'il va y avoir encore tous les mêmes syndicats à l'intérieur de l'INESSS? Parce que là vous avez dit: Il y a un premier enjeu qui est l'enjeu de leur propre syndicat, un deuxième enjeu qui est... rappelez-moi le deuxième enjeu, je ne l'ai pas écrit, là, je ne m'en souviens plus. C'était quoi, le deuxième enjeu?

M. Bolduc: Le premier enjeu, c'est qu'ils ne feront plus partie du Syndicat de la fonction publique, mais c'est les mêmes centrales syndicales qui pourraient les représenter. Ça, c'est leur choix à eux autres, c'est leur droit d'association.

Mme Doyer: Pour être dans les... Ça reste pareil.

M. Bolduc: Ça fait que, pour eux autres, exemple, s'ils décident que c'est la CSN, la FTQ, c'est leur choix à eux autres, O.K.? Ça fait que ça, c'est leur... Ils vont avoir leur propre structure syndicale à l'intérieur de l'INESSS, au même titre que l'Institut national de santé publique a sa propre structure, mais ça ne fera pas partie de la fonction publique.

L'enjeu, là, qui était le deuxième enjeu, c'est que ces gens-là ne veulent pas perdre leur droit de revenir dans la fonction publique si, à un moment donné, ils le désirent. Donc, nous autres, nous avions mis une clause grand-père pour que... Ils pouvaient revenir dans la fonction publique au cours des 36 mois suivant la création de l'INESSS.

Mme Doyer: 36 mois. Là, avec un remplacement d'un fonctionnaire sur deux, ça veut dire que, dans le délai, la minute que l'INESSS va être en fonction, va exister, ils vont avoir... ils vont être transférés avec la représentation syndicale qu'ils vont avoir, les syndicats existants. Mais là, à l'intérieur des 36 mois suivants, ils vont devoir dire: Est-ce que, oui ou non, je veux encore faire partie de la fonction publique, être transféré?

M. Bolduc: Oui, c'est-à-dire que...

Mme Doyer: Être dans la banque d'emplois possibles.

M. Bolduc: Oui, c'est ça. Puis, après 36 mois, selon le projet de loi actuel, là, ils ne pourraient plus se prévaloir de cette clause.

Mme Doyer: C'est ça. Ou ils vont avoir le choix de rester à l'INESSS s'ils ont encore besoin de leurs services, bien sûr, ou de s'en aller dans l'autre.

M. Bolduc: Bien, théoriquement, ils vont avoir besoin de leurs services, puis, à ce moment-là, c'est qu'ils ne pourront plus appliquer sur d'autres emplois dans la fonction publique après le 36 mois.

Mme Doyer: C'est ça, ils n'auront plus d'ancienneté, de priorité, etc.

M. Bolduc: Bien, ils ne pourront plus appliquer dans la fonction publique après 36 mois.

Mme Doyer: S'ils ne se prévalent pas de la clause grand-père.

M. Bolduc: Qui est négociable.

Mme Doyer: Qui est négociable? Dites-nous ça, là.

M. Bolduc: Bien, c'est parce qu'on va avoir une proposition à vous faire là-dessus tantôt.

Mme Doyer: C'est beau. Pourquoi vous ne nous le dites pas tout de suite? Faites pas de cachotterie, ça va aller plus vite si vous ne nous en faites pas.

M. Bolduc: Pas de problème. Quand on va arriver à... Non, c'est parce que j'aime ça, quand vous posez des questions, que j'ai des bonnes réponses.

Mme Doyer: Bon, bien, c'est beau, nous aussi.

M. Bolduc: L'article 97, on va faire un amendement à l'article 97 qui va se lire comme suit à ce moment-là, c'est: Remplacer, dans l'article 97 de ce projet de loi, ce qui suit: «, dans les 36 mois suivant la date de son transfert, être muté ou promu dans un emploi dans la fonction publique» par ce qui suit: «demander sa mutation dans un emploi dans la fonction publique ou participer à un concours de promotion pour un tel emploi». Donc, on va éliminer la clause du 36 mois.

Mme Doyer: Ça, là, M. le ministre, ce que vous faites là, en éliminant le 36 mois, ça veut dire qu'ils vont pouvoir s'en prévaloir à n'importe quel moment?

M. Bolduc: Oui.

Mme Doyer: Ad vitam aeternam?

**(11 h 40)**

M. Bolduc: Bien, le temps qu'ils occupent leur position dans la... Mais ce ne sera pas une clause qui va être transférable aux nouveaux employés de l'INESSS. Mais les gens qui sont à l'emploi actuellement, au début de l'INESSS, et qui avaient un poste dans la fonction publique vont pouvoir être transférés.

Mme Doyer: Bon. Ça veut dire que vous vous êtes...

M. Bolduc: Donc, on facilite un peu...

Mme Doyer: Oui, oui. Le passage.

M. Bolduc: ...le passage pour ces gens-là.

Mme Doyer: À votre avis... Mme la Présidente, selon l'avis du ministre, est-ce que ça répond -- et de M. Lalumière, et des gens qui sont là aussi pour représenter les deux organismes -- aux possibles angoisses des employés?

M. Bolduc: Absolument. Je pense que l'enjeu, ce n'était pas de savoir s'ils restaient à l'intérieur de la fonction publique ou pas.

Mme Doyer: Oui.

M. Bolduc: C'était pour les employés qui étaient là... c'est de pouvoir revenir dans la fonction publique s'ils le désirent. Et, pour eux, le 36 mois était une contrainte parce qu'après 36 mois ils avaient un choix à faire, donc, une angoisse à avoir, mais... Puis on comprend que quelqu'un qui applique à l'INESSS et qui ne travaillait pas là auparavant, bien, il comprend qu'en commençant les conditions de travail sont établies puis qu'il n'y a pas possibilité d'aller vers la fonction publique.

Mme Doyer: Puis on comprend aussi, Mme la Présidente, qu'avec ce qui se passe actuellement dans la fonction publique, avec le non-remplacement d'un employé sur deux ou... en tout cas, ça leur donne un pas de plus pour faire autre chose, pour aller dans un autre ministère s'ils le veulent. Sinon, ils restent là mais ils en subissent les conséquences. Non, non, pas nécessairement.

M. Bolduc: Mais ils ne sont pas...

Mme Doyer: Non, c'est ça, les anciens employés n'en subiront pas les conséquences.

M. Bolduc: C'est ça, puis ils ne sont pas pénalisés à ce moment-là.

Mme Doyer: Oui. Bon, bien, en tout cas, ça répond pas mal aux questions que j'avais. Donc, c'est: 97, vous enlevez le 36 mois.

M. Bolduc: Si vous voulez, on peut même adopter 97 plus rapidement, si ça peut vous rassurer, là.

Mme Doyer: Non, regardez, on ne sait pas, là, on a juste discuté du 36 mois.

La Présidente (Mme Rotiroti): Je pense...

Mme Doyer: Je n'ai pas lu les autres mots, là.

La Présidente (Mme Rotiroti): Mais je pense, Mme la députée de Matapédia, on va rester sur l'article 34.

Mme Doyer: Oui, oui, on reviendra, mais...

La Présidente (Mme Rotiroti): On va l'adopter puis on va...

Mme Doyer: Oui, Mme la Présidente. Déjà, ça nous éclaire. Et, moi, personnellement, ça me rassure, parce que j'avais lu les mémoires, j'avais... j'ai lu aussi les galées, et tout ça, et, si j'étais un employé d'une de ces deux instances-là, bien, je me questionnerais, qu'est-ce qui va advenir de moi. Alors, pour moi, c'est correct, mais... Mon questionnement, j'ai eu les réponses.

La Présidente (Mme Rotiroti): C'est beau, oui?

Mme Doyer: Oui.

La Présidente (Mme Rotiroti): M. le député de Marie-Victorin, vous avez des...

M. Drainville: Oui. Moi, je pense qu'on va déposer un petit amendement. Comme ça, ça va nous permettre de continuer cette intéressante discussion puis ça va amener le ministre, je crois, à préciser encore davantage ses intentions et ses objectifs. Nous, ce qu'on proposerait, Mme la Présidente, c'est de remplacer l'article 34 par le suivant:

«34. Les membres du personnel de l'institut, les normes et barèmes de rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail sont déterminés en conformité avec la Loi sur la fonction publique.»

Et, dans le fond, l'idée, c'est de faire la discussion sur la non-appartenance des nouveaux employés de l'INESSS à la fonction publique. Moi, je veux entendre le ministre nous expliquer ce pourquoi il ne veut pas que les nouveaux employés... donc non pas ceux qui y travaillent déjà soit pour l'AETMIS ou le Conseil du médicament, et qui donc seront transférés, et qui garderont -- c'est ce qu'on vient d'apprendre -- leur droit de retourner dans la fonction publique sans délai de prescription, mais pour les autres, là. Ce qu'on comprend, c'est qu'ils ne feront pas partie de la fonction publique, et, moi, je veux savoir pourquoi. Et je pense que la meilleure façon de le savoir, c'est de déposer un amendement qui prévoit que tous les employés de l'INESSS en feront partie et seront donc couverts par la Loi sur la fonction publique. Alors, l'amendement est déposé, Mme la Présidente. Je crois qu'il est recevable.

La Présidente (Mme Rotiroti): Oui.

M. Drainville: Et, voilà, je viens d'expliquer ce pourquoi nous déposons cet amendement. Et là, maintenant, bien, je veux que les gens qui reliront les transcriptions de nos échanges aient le point de vue gouvernemental sur cette question-là.

M. Bolduc: Oui. L'Institut national d'excellence en santé et services sociaux va être un organisme très spécialisé qui, on sait, actuellement a de la difficulté à recruter du personnel. Et le fait de ne pas être au niveau de la fonction publique, ça va nous donner plus de souplesse, une plus grande marge de manoeuvre pour pouvoir donner des conditions différentes à des gens qui sont très spécialisés et qui sont très difficiles à recruter. C'est le sens général, là, pourquoi on crée un organisme avec un syndicat hors de la fonction publique.

Une fois que j'ai dit ça, je laisserais peut-être M. Lalumière, là, compléter pour la question des détails.

M. Lalumière (Denis): Bien, essentiellement, comme le ministre vient de l'indiquer, le fait que nous n'assujettissions pas l'INESSS aux règles de la fonction publique donne à cet organisme-là une bien plus grande autonomie, une bien plus grande liberté pour établir les modèles de gestion, les modes de gestion et aussi les modes de rémunération dont il aura besoin pour être capable de recruter et garder à son emploi les talents rares, de très haut niveau de spécialisation dont on a besoin pour faire ce travail-là. On a constaté, par exemple, que, pour recruter des gens comme des spécialistes en économie du secteur pharmaceutique, eh bien, ça reste des ressources extrêmement rares au Québec. Et, quand on leur applique les barèmes, les normes applicables aux pharmaciens, parce qu'ils se catégorisent dans ce groupe d'employés là, bien, malheureusement, on n'est pas capable de leur offrir des conditions suffisamment intéressantes pour les recruter et les conserver.

Donc, le fait de ne pas être assujetti à la fonction publique va permettre à l'INESSS même d'offrir une rémunération supérieure à ce que la fonction publique offre actuellement pour certains types d'emplois. La négociation des conditions de travail donc va se faire sur une base locale, avec les employés concernés, et dans des modalités de travail beaucoup plus souples aussi.

On a un autre exemple peut-être à souligner, c'est tout le mécanisme d'embauche. Quand on a une demande ou une question qui est soumise à l'INESSS et qu'on veut réunir rapidement les compétences requises pour apporter une réponse rapide, on a besoin de pouvoir recruter rapidement les gens, aller les chercher et les embaucher rapidement. Or, on sait, et c'est normal, et ce n'est pas une critique de ce qui s'applique normalement dans la fonction publique, mais ce sont des processus qui sont longs. Il faut procéder par concours, ça prend des semaines, voire des mois. Et c'est vraiment des délais qui seraient dommageables à la capacité de l'INESSS de répondre rapidement aux défis qui vont être les siens.

Je pense que, pour l'essentiel, là, en complément de ce que le ministre vient d'indiquer, là, c'est les grands arguments qui ont penché pour que nous utilisions pour l'INESSS ce modèle hors fonction publique, qui est également, soit dit en passant, celui de l'Institut national de santé publique, hein? On a un parallèle, vous l'avez vu dans la discussion sur le projet de loi, un parallèle fréquent qui est établi entre ce nouvel institut et celui qu'on connaît déjà bien parce qu'il a été créé il y a plusieurs années et on est en mesure de voir comment ça fonctionne, c'est l'Institut national de santé publique, l'INSPQ. Et il y a eu cette décision, et nous constatons que c'était la bonne décision, dans le cas de l'INSPQ, d'en faire un organisme hors fonction publique. Et on pense que c'est ce qu'il faut faire pour l'INESSS également.

La Présidente (Mme Rotiroti): Oui. M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: M. le sous-ministre, est-ce que vous pouvez nous dire, les gens qui travaillent dans la fonction publique du Québec, est-ce qu'ils doivent s'engager à ne travailler que pour la fonction publique? Est-ce que d'appartenir à la fonction publique québécoise vous oblige à l'exclusivité d'emploi?

La Présidente (Mme Rotiroti): M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, la réponse, c'est non, parce que vous pourriez travailler dans la fonction publique le jour puis, les fins de semaine, vous pouvez décider de travailler dans un restaurant. Il n'y a pas d'exclusivité. Sauf pour quelques catégories, dont, un exemple, les directeurs généraux d'hôpitaux, on n'empêche pas les gens d'avoir un deuxième emploi pour arrondir leurs fins de mois, tout en respectant l'éthique, là.

Une voix: ...

M. Bolduc: Sauf les conflits d'intérêts, qui est sous-entendu. Mais on ne pourrait pas empêcher quelqu'un d'avoir un deuxième emploi, quel que soit l'emploi, sauf certaines tâches très spécifiques, dont celle de ministre, qui ne fait pas partie de la fonction publique.

La Présidente (Mme Rotiroti): M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Alors, vous connaissez les arguments qui nous ont été soumis, M. le ministre, lors de la consultation particulière, là. Les groupes syndicaux, notamment, nous disaient que d'appartenir à la fonction publique et d'appartenir également au syndicat, à un des syndicat, ça nous protégerait davantage contre les conflit d'intérêts. Qu'est-ce que vous répondez à ça?

M. Bolduc: Bien...

**(11 h 50)**

M. Drainville: Qu'il y avait... Parce qu'il faut avoir, je pense, la franchise de l'affirmer: l'INESSS, de par le fait qu'elle récupère les mandats du Conseil du médicament, de par le fait qu'elle récupère les mandats également de l'AETMIS, de par le fait qu'elle va également, comment dire, assumer des responsabilités nouvelles, l'INESSS va être soumis à des pressions. Il va y avoir des groupes d'intérêts qui, très légitimement, vont tenter de faire avancer leurs intérêts auprès de l'institut et donc auprès de ses employés.

Et donc, moi, toute la question du conflit d'intérêts et de la nécessaire, je dirais, autonomie sinon indépendance dont doivent bénéficier les... enfin, les employés de l'institut, ça, c'est pour moi un argument extrêmement important. Et donc, j'aimerais ça être rassuré là-dessus, parce que c'est un des arguments des groupes syndicats qui me parlaient le plus.

M. Bolduc: Bien, il y a deux catégories d'intervenants au niveau de l'INESSS: d'abord, les employés, dont on parle ici, qui, eux autres, sont régis par des règles internes où, exemple, quelqu'un qui travaille pour l'INESSS, pour le Conseil du médicament, ne pourrait pas en même temps avoir un mandat pour une compagnie pharmaceutique. Donc, il y a un...

M. Drainville: Qu'est-ce qui va garantir cela?

M. Bolduc: Bien, généralement, il y a un code d'éthique au niveau de l'établissement, puis il y a des règles d'emploi où on n'accepterait pas que quelqu'un puisse travailler à deux niveaux.

Il y a également les consultants externes, nos experts, qui, eux, vont être soumis à un code d'éthique dans lequel ils vont déclarer des intérêts, pour qui ils ont travaillé auparavant.

Et là il faut comprendre qu'il y a des gens là-dedans qui ont fait des études, puis ils ont eu certainement, à un moment donné, des... Ils n'ont pas eu d'intérêts dans les compagnies, mais ils ont fait... ils ont eu... ils peuvent avoir eu des liens au niveau des recherches. Ça, il y a un code d'éthique qui va nous protéger contre ça également.

Donc, si ça peut vous rassurer, que ce soit à l'intérieur de la fonction publique ou à l'intérieur d'un syndicat autonome, comme il est proposé dans le projet de loi, c'est les mêmes règles de protection qui vont être offertes.

M. Drainville: O.K. Mais, Mme la Présidente, moi, ce que j'ai compris, et ce que nous avons compris, nous, de ce côté-ci, c'est que le code d'éthique, il va s'appliquer non seulement aux professionnels qui vont obtenir des contrats de consultation, par exemple, par l'INESSS, mais il va s'appliquer également à l'ensemble des employés de l'INESSS. C'est votre compréhension, M. le ministre?

M. Bolduc: Oui.

M. Drainville: Parce que ce n'était pas clair dans la dernière réponse que vous avez donnée. Il semblait y avoir... Vous disiez: Il y a deux catégories d'employés. Ceux qui sont à l'emploi comme tel de l'INESSS, là, vous n'avez pas parlé de code d'éthique, puis le code d'éthique est arrivé seulement dans la deuxième partie de votre réponse.

M. Bolduc: Bien, la première partie, les dirigeants sont soumis au code d'éthique, et les employés également vont être soumis au code d'éthique de l'établissement pour ne pas se mettre en conflit d'intérêts. Un exemple, quelqu'un qui travaille sur le Conseil du médicament ne pourrait pas travailler en même temps un mandat avec une compagnie pharmaceutique. Ça, c'est prévu ça dans les règles d'éthique.

M. Drainville: O.K. Monsieur... Oui, M. le sous-ministre.

M. Lalumière (Denis): Bien, si vous me permettez, peut-être que je pourrais vous inviter à retourner à l'article 33, quatrième alinéa, qui a déjà été adopté par la commission, qui précise que le conseil d'administration de l'INESSS doit adopter le code d'éthique applicable aux membres du conseil d'administration, aux dirigeants et aux employés. Mais il précise également que ce code d'éthique doit être adopté sous réserve d'un règlement pris en vertu des articles 3.0.1 et 3.0.2 de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif et celui applicable aux experts externes auxquels il peut avoir...

Ce que je comprends, moi -- et nos avocates pourront nous éclairer si besoin était -- c'est que le code d'éthique qui va être adopté par l'INESSS ne peut pas aller en deçà du code d'éthique qui s'applique, dans le fond, en vertu de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif. Donc, on y a fait référence, il y a un règlement sur les conflits d'intérêts, il y a des règles applicables à l'ensemble des activités gouvernementales de ces organismes-là. Je comprends, moi, ici, puis, si vous voulez, on pourra demander des précisions...

M. Drainville: Bonne idée. Je pense qu'il vaut mieux vider cette histoire-là dès maintenant, puis en avoir le coeur net, qu'on ait une réponse claire et très précise sur cette question-là. On va pouvoir passer à autre chose et on sera tous rassurés.

(Consultation)

La Présidente (Mme Rotiroti): Vous voulez qu'on suspende quelques minutes, M. le ministre?

M. Bolduc: On pourrait suspendre quelques minutes...

La Présidente (Mme Rotiroti): Quelques minutes.

M. Bolduc: ...parce qu'on va clarifier comme il faut cet article.

La Présidente (Mme Rotiroti): Alors, on va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 55)

 

(Reprise à 11 h 58)

La Présidente (Mme Rotiroti): Alors, M. Lalumière, vous allez reprendre votre... Allez-y.

M. Lalumière (Denis): Merci. Ce que nos conseillères juridiques m'indiquent, c'est que les références, là, incluses dans le quatrième alinéa de l'article 33 font référence à la Loi sur le ministère du Conseil exécutif qui parle, elle, des administrateurs publics. Donc, ça ne fait pas référence aux employés comme tels. Donc, ce qu'il faut vraiment comprendre, en résumé, c'est que le conseil d'administration de l'INESSS devra adopter un code d'éthique. Ce code d'éthique sera applicable aux membres de son conseil d'administration, à ses dirigeants et à ses employés, qu'il ne pourra pas aller en deçà de ce que la loi prévoit déjà pour les administrateurs publics. Mais l'article ne contient pas de référence directe au code d'éthique applicable dans la fonction publique. Il faudra donc que le conseil d'administration établisse ce code d'éthique. On est persuadé que les dirigeants de l'INESSS s'assureront que ce code d'éthique soit de la plus haute rigueur, mais l'article de la loi n'y fait pas référence directement.

La Présidente (Mme Rotiroti): Merci. Alors, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Mme la Présidente, pourquoi?

La Présidente (Mme Rotiroti): M. le ministre.

M. Bolduc: Il faudrait vérifier avec nos juristes à ce moment-là parce que c'est sur recommandation de nos juristes que cet article a été écrit et puis, si vous voulez, on peut suspendre à nouveau pour en faire discussion avec nos juristes. Parce que ce qu'on veut, c'est vraiment bien protéger, mais on veut être certain non plus qu'on respecte la loi. Il y a peut-être une raison que nos juristes pourraient nous expliquer.

M. Drainville: On aimerait ça les avoir à la table, les juristes, là.

M. Bolduc: Oui.

**(12 heures)**

M. Drainville: Si c'est possible qu'ils s'avancent et qu'ils nous donnent des réponses, ce serait bien apprécié. En général, on est très satisfaits et on s'entend très bien.

M. Bolduc: Mais on les garde de ce côté-ci de la table.

Mme Doyer: On n'a pas d'argent pour les payer de toute façon. Ça règle le problème. C'est juste du bénévolat.

M. Drainville: Alors?

Mme Doyer: On garde nos recherchistes.

La Présidente (Mme Rotiroti): Vous pouvez vous asseoir ici, madame.

Bonjour. Juste vous identifier pour les fins de l'enregistrement, s'il te plaît.

Mme Champagne (Danielle): Oui, bonjour. Danielle Champagne, de la Direction des affaires juridiques au ministère de la Santé et des Services sociaux. En fait, la seule réponse que je peux vous fournir, c'est le fait qu'il s'agit d'une clause qui est la plupart du temps écrite toujours de la même façon, là, et qui est appliquée depuis des années sans aucun problème.

Évidemment, on a mis la réserve au niveau du règlement pris en application de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif parce qu'effectivement ce règlement-là s'applique d'emblée aux administrateurs publics.

Par ailleurs, pour ce qui est des codes d'éthique applicables aux autres membres, aux employés ou aux experts, en fait, la latitude a toujours été de laisser à l'organisme qui avait cette clause-là dans sa loi d'adopter des règles. Mais, bon, je ne voudrais pas m'avancer trop, là, mais, à ma connaissance, je crois que ces règles-là sont assez rigoureuses dans tous les cas où elles ont été adoptées.

M. Drainville: O.K. Mais, Mme Champagne ou Me Champagne, j'essaie de comprendre l'article, puis on s'entend pour dire, là, qu'une fois qu'on l'aura bien compris, on va pouvoir retourner à l'article 34, là. Alors, l'article 33 dit: Le conseil d'administration adopte «le code d'éthique applicable aux membres du C.A. -- très bien -- celui applicable aux dirigeants nommés par l'institut -- très bien, par exemple, le directeur général, si je comprends bien, là -- et aux employés de celui-ci -- donc, aux employés de l'institut -- sous réserve d'un règlement pris en vertu des articles 3.0.1 et 3.0.2 de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif», laquelle loi ne s'applique qu'aux administrateurs publics et non pas aux employés. Exact?

Mme Champagne (Danielle): C'est-à-dire que les articles 3.0.1 et 3.0.2, je ne les ai pas avec moi, là, mais on vise les administrateurs publics dans cette loi-là.

M. Drainville: O.K. Mais les employés ne sont pas des administrateurs publics, on s'entend là-dessus?

Mme Champagne (Danielle): Non, les employés ne sont pas des administrateurs publics.

M. Drainville: O.K. Alors, quel est le sens de cette réserve?

Mme Champagne (Danielle): Bien, elle s'applique, en fait... On dit: «...applicable aux membres du conseil d'administration, celui applicable aux dirigeants nommés par l'institut et aux employés de celui-ci, sous réserve d'un règlement...» En fait, c'est que la réserve s'applique à ce qu'on vient de nommer là, mais évidemment elle s'applique à ce à quoi c'est applicable, finalement, dans le cas du règlement, là.

M. Drainville: O.K. Mais j'essaie d'évaluer moi, là, là. Est-ce que cette réserve-là, est-ce qu'elle restreint l'article ou est-ce qu'elle l'élargit? Moi, j'ai l'impression, à la lecture, qu'elle le restreint, non? Qu'elle le délimite, qu'elle le...

Mme Champagne (Danielle): Bien, c'est-à-dire que, lorsqu'on...

M. Drainville: Il est moins exigeant. On dit: Ça va prendre un code d'éthique pour tout le monde mais, dans le cas des administrateurs publics, donc dans le cas des membres du C.A., si je comprends bien, et probablement dans le cas de certains des dirigeants de l'institut qui sont... doivent être, au sens de la loi, considérés comme des administrateurs publics, on s'entend donc, dans leurs cas à eux, il y a une réserve, et cette réserve-là, c'est le règlement qui a été pris en vertu des articles 3.1, 3.2 de la loi. Bon.

Dans le fond, le sens de ma question, c'est: Pourquoi est-ce qu'on impose cette réserve-là? Pourquoi est-ce qu'on ne dit pas tout simplement: On adopte un code d'éthique applicable aux membres du C.A., applicable aux dirigeants nommés par l'institut, applicable aux employés? Et celui applicable aux experts externes... Bon, là, je ne sais pas exactement de quel règlement il s'agit, là. «...sous réserve d'un règlement pris en vertu des articles 3.0.1, 3.0.2 de la Loi sur [...] et celui applicable aux experts externes...»

Mme Champagne (Danielle): On parle toujours du code d'éthique là. Mais...

M. Bolduc: Bon. Je pense...

Mme Champagne (Danielle): Excusez. Allez-y.

M. Bolduc: Oui, je pense que la façon de le voir, là, c'est qu'il y a un code d'éthique qui s'adresse à tout le monde. Pour les administrateurs, on ne peut pas aller en deçà du code d'éthique de 3.0.1, 3.0.2. Donc, il y a un minimum. Le code d'éthique peut aller au-delà de ça mais ne peut pas aller en deçà.

M. Drainville: Ça, c'est que vous dites, M. le ministre, puis je vous fais confiance...

M. Bolduc: Merci.

M. Drainville: ...mais, malheureusement ou heureusement, dépendamment du point de vue, vous n'êtes pas éternel, hein? Et peut-être qu'un jour il y aura quelqu'un d'autre qui sera ministre de la Santé. Et, à ce moment-là, l'interprétation que cette personne-là aura de la loi que nous avons adoptée ne sera peut-être pas la même que vous. Vous, vous lisez, dans cet article-là, que le code d'éthique qui va être adopté par l'INESSS ne peut pas aller en deçà... en deçà, dis-je bien, de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif, enfin, des règlements pris en vertu de cette loi sur le ministère du Conseil exécutif. C'est ce que vous dites, mais, moi, ce n'est pas ce que je lis.

M. Bolduc: C'est ce que Me Champagne dit aussi.

Mme Champagne (Danielle): Bien, en fait, ce que je dis...

M. Drainville:«Sous réserve d'un règlement», ça ne veut pas dire que le code d'éthique doit être plus exigeant que le règlement. Ce n'est pas ça que ça dit, ça dit «sous réserve d'un règlement», bien oui, mais...

M. Bolduc: On ne peut pas aller à l'encontre du règlement.

M. Drainville: Bien, justement. Alors, ne pas aller à l'encontre, ça ne veut pas dire que le code d'éthique va être plus exigeant ou ne peut pas être moins exigeant que le règlement, que le code d'éthique prévu par le règlement.

M. Bolduc: Bien, moi, il me semble que oui, là. C'est ce que ça dit, là. On ne peut pas aller en bas de ça. On ne pourrait pas... Exemple, on ne pourrait pas rédiger un code d'éthique qui irait à l'encontre de la loi. Pour moi, c'est assez clair, là, mais je peux vous laisser le temps d'y penser pour bien le comprendre.

M. Drainville: Non, non, ce n'est pas une question de compréhension, c'est une question de libellé, «adopter le code d'éthique applicable [...] sous réserve d'un règlement pris en vertu des articles 3.0.1, 3.0.2 de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif». En tout cas, moi...

M. Bolduc: Peut-être qu'on pourrait demander au député de Groulx, qui a une formation d'avocat, d'expliquer.

La Présidente (Mme Rotiroti): Le député de...

M. Drainville: Oui, mais, moi, vous savez, les avocats, je les aime beaucoup, sauf que je ne fais pas des lois pour les avocats, je fais des lois pour les citoyens. Et je veux que le citoyen qui va lire la loi la comprenne et que ce soit clair pour lui et pour elle. Et là je ne trouve pas ça clair.

M. Bolduc: Le député de Groulx, il fait partie de votre organisation politique.

M. Drainville: J'aime beaucoup le député de Groulx...

La Présidente (Mme Rotiroti): S'il vous plaît!

M. Drainville: ...mais je pense qu'il se définit, sans vouloir parler pour lui, je pense qu'il est très fier d'être un citoyen également, quoiqu'il est également très fier d'être un avocat.

La Présidente (Mme Rotiroti): Un député aussi.

M. Drainville: Mais ce qui nous réunit tous ici, ce n'est pas le fait qu'on est avocat ou qu'on ne l'est pas, c'est le fait que nous sommes des citoyens du Québec, hein, et, dans notre cas à nous, nous sommes également des élus. Alors, Me Champagne.

Mme Champagne (Danielle): Oui, en fait, tout ce que je peux ajouter, c'est que, bon, ce que M. Bolduc... M. le ministre dit, c'est effectivement la façon dont on l'interprète. Évidemment, le règlement est applicable aux administrateurs publics. Alors, les règles d'éthique qui seront déterminées par l'INESSS ne pourront être moins exigeantes, ne pourront pas aller à l'encontre de ce règlement-là. Les mots «sous réserve» de ce règlement-là, ça a toujours été interprété de cette façon-là et ça ne pose pas de problème pour nous, en fait. Et cette clause-là se retrouve, là, selon le même libellé, dans plusieurs autres lois. Et, à ma connaissance, je ne crois pas, là, qu'il y ait eu des interprétations qui pourraient avoir été différentes de celles qu'on vous donne. Évidemment, je le répète, c'est un règlement qui s'applique aux administrateurs publics.

M. Drainville: O.K. Bien, écoutez, il faut faire confiance, parfois, n'est-ce pas, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Rotiroti): Oui.

M. Drainville: Alors, si on retourne à 34, donc on retourne à 34, on a un amendement qui a été déposé, hein?

La Présidente (Mme Rotiroti): Recevable.

M. Drainville: Et là, dans le fond, nous, ce qu'on disait, c'est... on posait la question du code d'éthique. Là, ce que vous me dites, c'est qu'il va y en avoir un, code d'éthique qui va s'appliquer à tout le monde. Et donc l'argument qui a été invoqué par au moins un syndicat à l'effet que l'appartenance à la fonction publique, et donc l'appartenance syndicale qui vient avec l'appartenance à la fonction publique, était gage d'éthique, sinon d'intégrité, ce que vous me dites, c'est: Attention, l'éthique, et l'intégrité, sera assurée également à l'INESSS, parce qu'il y aura ce code d'éthique et parce que, par ailleurs, les employés de l'INESSS pourront, s'ils le souhaitent, être syndiqués, quoique, pour les nouveaux employés...

M. Bolduc: Ils sont syndiqués aussi.

M. Drainville: Ils le sont?

M. Bolduc: Oui.

M. Drainville: Automatiquement?

M. Bolduc: Tu n'as pas le choix. C'est qu'à partir d'un moment où tu as un syndicat tu as l'obligation d'en faire partie.

M. Drainville: O.K. C'est en vertu de Rand, ça, n'est-ce pas?

La Présidente (Mme Rotiroti): Formule Rand.

M. Bolduc: Oui.

**(12 h 10)**

M. Drainville: Voilà. Bon. Alors... O.K. Alors, vous me dites, dans le fond: Ils vont être syndiqués. Ceux qui quittent la fonction publique pour aller travailler à l'INESSS pourront y retourner à tout moment, bien au-delà du 36 mois parce qu'on va faire... on va apporter un amendement plus tard. Pour ceux et celles qui seront des nouveaux employés, il y aura ce code d'éthique. Il y aura également l'appartenance automatique à un syndicat; ils décideront lequel. Bien, écoutez, moi, je pense qu'il faut quand même, M. le ministre, mettre aux voix notre amendement. On en fait une... On en fait une question de principe, et je suggère qu'on le fasse, à moins que ma collègue de Matapédia ait d'autres détails à...

La Présidente (Mme Rotiroti): À ajouter.

M. Drainville: ...à ajouter. Mais je pense, moi, qu'un tiens vaut mieux que deux tu l'auras, et, dans le fond, de dire à tout le monde, à tous ceux et celles qui viendront travailler à l'INESSS: Vous allez faire partie de la fonction publique, moi, je ne vois pas ce qu'on a à perdre là-dedans, et donc je pense que ça a du bon sens que de le proposer, et de le souhaiter, et de vouloir l'inscrire dans la loi donc en vertu de cet amendement que nous avons déposé.

La Présidente (Mme Rotiroti): Est-ce qu'on est prêts à passer au vote sur l'amendement ou...

M. Bolduc: Oui.

La Présidente (Mme Rotiroti): Oui?

M. Bolduc: Oui.

La Présidente (Mme Rotiroti): Alors, oui? Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Contre.

La Présidente (Mme Rotiroti): Vous êtes contre? Alors, l'amendement est rejeté.

M. Drainville: Sur division.

La Présidente (Mme Rotiroti): Sur division.

M. Drainville: Oui.

La Présidente (Mme Rotiroti): Alors, est-ce qu'on reprend les discussions sur l'article 34 ou est-ce qu'on est prêts à passer à l'adoption?

Mme Doyer: ...chose à dire sur l'article 34, mais ça va être très court.

La Présidente (Mme Rotiroti): Oui, Mme la députée, oui.

Mme Doyer: Très court, parce que, tantôt, Mme la Présidente, le ministre et M. Lalumière ont dit qu'il y avait une centaine d'employés. Mais il y en a plus que ça, il y en a 56... Si je regarde, pour l'année 2009, le rapport annuel de gestion de l'AETMIS, il y a... je les ai comptés, ils sont une... à peu près 56 -- bien, «à peu près», c'est bien précis, hein, 56 -- et, au 31 mars 2009, 94... Ah! Les postes autorisés, les employés réguliers, 37. Postes autorisés. C'est ça, 94. Donc, c'est de 150 personnes, là, il y a 100... on vient de ramener une cinquantaine de personnes.

M. Bolduc: Bon, on parlait d'une centaine de personnes, à plus ou moins 50.

Mme Doyer: C'est beau. En tout cas, de toute façon, on s'entend que ce sont toutes ces personnes-là. Et je me suis souvenue de la lettre qui avait été envoyée au président de la commission par le SPGQ, et, à la page 2, vous souvenez-vous, M. le ministre, le sondage, là, puis dire que, si cette clause-là, la clause grand-père, dans le fond, que vous venez d'inclure, s'il y avait ça, ça... Bon: «Nous aimerions connaître votre intention de rester à travailler pour l'INESSS dans le contexte où un article de la loi prévoit un non-retour dans la fonction publique après 36 mois. Si vous êtes indécis, veuillez choisir l'option...» Et: «Il est très peu probable que je ne transfère pas à l'INESSS si cet article de loi reste», 61,4 %, donc 62 %. Donc, ça, ça veut dire que ça répond, ça répond aux demandes des gens.

Et, moi, j'ai juste une dernière question sur tout le bloc des services sociaux, là, parce qu'il n'était pas là, hein, on en convient. Ça va être tous, tous, tous des nouveaux employés. Ça va être des employés qui sont souvent des travailleurs sociaux, des psychologues, des... aussi, je dirais quasiment orthophonistes, malgré qu'ils sont aussi en santé physique, entre guillemets, mais des gens qui peuvent oeuvrer dans le domaine scolaire puis des gens qui sont supercompétents encore. Ils vont vouloir aller chercher les plus... Et ces blocs de travailleurs là, souvent, ces corps d'emploi ou ordres professionnels sont actifs dans le réseau de la santé et des services sociaux, donc ils vont souvent être issus de la fonction publique. Qu'est-ce que vous pensez de ça par rapport... Ils vont... J'imagine que les conditions d'emploi vont être intéressantes, hein? Vous vous dites: Ça va être intéressant, l'INESSS, donc ils vont pouvoir faire le mouvement, là, sans trop de crainte, puisqu'ils vont être parmi les meilleurs.

M. Bolduc: Oui. Un, c'est le choix de la personne d'appliquer sur les postes de l'INESSS, donc on va avoir des conditions qui sont comparables. De plus, tout ce qui est réseau de la santé, souvent, si quelqu'un dit: Je veux aller à l'INESSS pour une période d'essai ou temporaire, ils vont demander soit un sans solde ou une libération temporaire. Ça fait qu'il va y avoir des mécanismes pour les protéger. Mais il arrive un temps qu'ils doivent se poser la question: Est-ce que je devrais rester à l'INESSS?, puis là ça va être les mêmes mécanismes que si on veut transférer d'un hôpital à un autre, là, de région différente ou dans la même région.

Mme Doyer: Bon, bien, c'est beau. Moi, je suis rassurée et je serais prête à voter sur l'article 34.

La Présidente (Mme Rotiroti): Parfait. Est-ce que l'article 34, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Drainville: Adopté, mais...

La Présidente (Mme Rotiroti): Adopté.

M. Drainville: ...sur division, Mme la Présidente, puisqu'on avait un amendement.

La Présidente (Mme Rotiroti): Oui. Parfait. C'est noté.

Alors, on passe à l'article 35. Je demande au ministre de lire peut-être le texte de loi.

M. Bolduc: Merci, Mme la Présidente. Article 35: «L'institut assume la défense d'un membre du conseil d'administration qui est poursuivi par un tiers pour un acte accompli dans l'exercice de ses fonctions et paie, le cas échéant, pour le préjudice résultant de cet acte, sauf s'il a commis une faute lourde ou une faute personnelle séparable de l'exercice de ses fonctions.

«Toutefois, lors d'une poursuite pénale ou criminelle, l'institut n'assume le paiement des dépenses d'un membre du conseil que lorsque ce membre a été libéré ou acquitté ou lorsque l'institut estime que celui-ci a agi de bonne foi.»

Commentaires. Le premier alinéa prévoit que l'institut assume la défense d'un membre du conseil et paie pour les dommages qu'il a causés en exerçant ses fonctions, sauf s'il a commis une faute lourde ou une faute séparable de l'exercice de celle-ci.

Le deuxième alinéa prévoit le cas d'une poursuite pénale ou criminelle. L'institut paie les frais encourus par le membre s'il a été acquitté ou libéré, ou lorsque l'institut estime qu'il a agi de bonne foi.

La Présidente (Mme Rotiroti): Le député de Groulx.

M. Gauvreau: Il y a certains concepts qu'il faudrait dégager un peu. Je comprends le concept de la faute lourde; elle est bien documentée par la jurisprudence. Mais le concept de faute personnelle séparable de l'exercice de ses fonctions, j'aimerais bien connaître la définition du ministre, avec des exemples clairs et précis, parce que ça, c'est un concept pour lequel la jurisprudence est beaucoup moins volubile.

M. Bolduc: La définition du ministre va être la même que celle de nos juristes, ça fait qu'on va demander à nos juristes de venir l'expliquer comme il faut...

M. Gauvreau: J'avais comme l'impression que ça serait ça.

M. Bolduc: ...pour ne pas que je sois poursuivi pour pratique illégale du droit.

La Présidente (Mme Rotiroti): Oui. Juste vous identifier pour les fins de l'enregistrement, s'il te plaît.

Mme Cantin-Archer (Marie-Josée): Marie-Josée Cantin, avocate, Santé et Services sociaux. Vous voulez avoir des précisions sur ce que c'est qu'une faute personnelle séparable de l'exercice de ses fonctions?

M. Gauvreau: Oui, notamment.

Mme Cantin-Archer (Marie-Josée): C'est un concept qui a été développé par la jurisprudence. Il n'y a pas, comme dans le cas de la faute lourde, une définition dans le Code civil, mais ce qu'on dit, c'est que c'est... il s'agit d'une faute qui est commise pour des motifs... des mobiles personnels: alors, quelqu'un qui agirait par vengeance, par exemple, pour recherche de son propre intérêt ou de l'animosité personnelle à l'égard d'une victime. Alors, c'est ce que la jurisprudence dégage comme concept lorsqu'il est question de...

M. Gauvreau: Dans ce cadre-là, considérez-vous qu'une personne qui oeuvre à l'INESSS et qui ne respecte pas une des dispositions du code de déontologie commet automatiquement une faute personnelle séparable de l'exercice de ses fonctions, puisqu'il doit agir, dans ses fonctions, dans le pur respect du code de déontologie?

Mme Cantin-Archer (Marie-Josée): Bien, ça, c'est une question d'interprétation, mais je vois...

M. Gauvreau: Bien, c'est pour ça que je vous la pose.

Mme Cantin-Archer (Marie-Josée): ...je vois beaucoup plus une personne qui, indépendamment des fonctions qu'elle occupe à l'INESSS, entretiendrait, par exemple, une vengeance personnelle à l'égard d'une personne, là, bon, avec qui elle a affaire dans... Elle pourrait... À ce moment-là, c'est ce genre de faute là, là, qui ne serait pas endossée, tout simplement.

M. Gauvreau: Pendant que je vous ai, au deuxième alinéa, on parle de personnes qui seraient poursuivis dans le cadre d'une poursuite pénale. Je comprends que c'est un concept qui est très large, mais je n'arrive pas à comprendre qu'une personne puisse, de bonne foi, poser un acte criminel, par exemple. C'est autre chose.

Mme Cantin-Archer (Marie-Josée): Un acte criminel de bonne foi?

M. Gauvreau: Un acte criminel de bonne foi, excusez, mais je n'ai jamais vu ça, un acte criminel de bonne foi. Une infraction à une disposition pénale, ça peut arriver. Vous savez, par exemple, le Code de la sécurité routière... sur le poids possible sur les camions, on peut se tromper. Il y a des choses où on peut se tromper. Mais, en matière criminelle, on est coupable d'un acte criminel ou on ne l'est pas. Il n'y a aucune zone grise en matière criminelle.

Et là j'essaie de comprendre comment quelqu'un qui travaille à l'INESSS pourrait poser ou commettre un acte criminel de bonne foi. Je ne vois aucune image possible. Est-ce que conduire avec les facultés affaiblies pourrait être un acte de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions? Non.

Mme Cantin-Archer (Marie-Josée): Non, pas...

M. Gauvreau: Non, il ferait une décision, alors commettre un... bien, contre la personne ou contre... Je ne vois vraiment pas en quoi on pourrait, de bonne foi, poser un acte criminel et être supporté par l'INESSS.

Mais je fais la différence avec les dispositions pénales, parce que les règlements du Québec, tout ça, sont tous très compliqués.

Mme Cantin-Archer (Marie-Josée): Oui, oui. Mais là je vous avoue que je n'ai pas d'exemple, là, qui me vient à l'esprit, là, d'une...

Par contre, ce sont des dispositions qui sont reprises, là, dans plusieurs lois puis c'est des dispositions qui ont été validées, là, par les spécialistes de la question. Moi, je ne suis pas une spécialiste du droit criminel, là, c'est pour ça que je ne peux pas vous donner un exemple séance tenante, là, mais...

M. Gauvreau: ...me parle d'une falsification de bonne foi d'un livre comptable, par exemple. Donc, il pourrait y avoir une disposition... une poursuite criminelle pour fraude ou falsification. Là, ça serait un acte de bonne foi parce que... une erreur de bonne foi, dans ce cadre-là, mais, même là, même là, il n'y aurait pas d'autorisation de poursuite.

La Présidente (Mme Rotiroti): La députée de Matapédia, vous avez une question?

Mme Doyer: Vous me permettez, cher collègue?

M. Gauvreau: Allez-y.

**(12 h 20)**

Mme Doyer: C'est parce que je vais essayer... Ça va peut-être... J'ai des exemples, là, puis... C'est parce que René Lévesque disait: Où il y a de l'homme, il y a de l'hommerie, hein? Donc, il y a 100, 150 personnes qui travaillent... qui vont travailler dans un nouvel institut d'excellence. Ces personnes-là sont déjà dans deux organismes qui existent et on a ça qui est quand même assez typique, là, du fonctionnement. Et, quand on avait interrogé Mme Robitaille là-dessus et M. Iglesias, on leur avait demandé: Qu'est-ce qui a existé comme... Il y a-tu eu des poursuites criminelles? On leur avait posé la question puis je me souviens que Mme Robitaille avait dit: Une couple. Il y avait quelque chose par rapport à un préjudice commercial, il me semble. Puis il y en avait une autre la cause s'était éteinte, je crois. En tout cas, il y en avait eu vraiment pas beaucoup, mais il faut prévoir, hein?

Alors, quand on parle de vengeance, ça peut être aussi du harcèlement psychologique, ou sexuel, ou quoi que ce soit, que la personne dénonce et que, par vengeance, il se passe quelque chose et que là l'INESSS va devoir défendre son employé -- homme ou femme, moi, je n'ai pas de préjugé là-dessus. Ça peut être ça. Ça peut être de la déloyauté. Ça peut être donner des informations qui sont vraiment cruciales à une compagnie pharmaceutique et que là tu... puis ça cause un préjudice commercial. Il peut y avoir poursuite. Je ne le sais pas, là, j'essaie d'imaginer. Il y a ce qui existe dans toute entreprise, hein, quelle qu'elle soit et il y a ce qui existe par rapport à un institut tel que celui-là où, aussi, il va y avoir...

Quand on regarde la liste, hein, puis je me souviens, je l'avais utilisée, la liste de toutes les personnes qui ont exercé des mandats au Conseil du médicament ou autre, il faut effectivement se prémunir contre ce genre de choses. C'est des recherches qui peuvent être confidentielles, des gens agissent à l'intérieur des universités ont aussi à être loyaux envers leurs employeurs. Ils peuvent exercer des contrats à titre de consultants pour l'INESSS, alors l'INESSS doit se protéger comme les autres entreprises aussi ont à se protéger, dépendamment des mandats. Je ne sais pas. J'essaie de démêler et de comprendre.

M. Bolduc: ...clarifier l'article. Le premier élément, je pense que nous sommes tous d'accord que, si on siège sur un conseil d'administration ou qu'on est un dirigeant d'une organisation comme ça, si, dans le cadre de nos fonctions, on a une poursuite, il y a une assurance qui doit être fournie pour justement se prévaloir contre ça, c'est-à-dire la protection. À la limite, la personne pourrait être poursuivie, perdre sa cause puis a un montant à verser, puis c'est pour ça qu'on a de l'assurance responsabilité dans nos organisations. Donc, il faut comprendre que ça prend nécessairement une assurance responsabilité ou une couverture d'assurance pour que, comme individu, on n'ait pas à assumer des obligations qui répondent à... de nos tâches.

L'autre élément qui est important, par contre, comme citoyen, on ne voudrait pas que quelqu'un commette une faute qui n'a rien à voir avec son travail puis qu'il dise: Maintenant, l'organisation devrait me défendre, parce que je travaille à cet endroit-là. C'est comme ça, moi, que je l'interprète. La faute personnelle séparable de l'exercice de ses fonctions, c'est le directeur général qui dirait: J'ai eu un accident d'automobile, j'ai fait un... je me suis sauvé, mais c'était dans le cadre de mes fonctions. Ça n'a rien à voir avec ses fonctions, il conduisait son auto, O.K.? Je pense que ça a l'air banal, là, mais il faut vraiment l'interpréter dans ce sens-là.

L'autre élément, si quelqu'un commet une faute qui est criminelle, dans le cadre de son travail, exemple, une plainte, on le disait tantôt, harcèlement sexuel, bien là, comme organisation, on dit: Écoutez, ça ne fait pas partie des fonctions. C'est quelque chose qui peut être au niveau criminel. À ce moment-là, on va... c'est la personne qui va assumer sa défense, sauf que, s'il est innocenté, et puis que c'est prouvé que ce n'était pas vrai, et que ça s'est fait à son travail puis dans le cadre... puis ça s'est fait dans le cadre de ses fonctions, ça ne s'est pas fait à la maison, dans le cadre de ses fonctions, à ce moment-là, l'organisation va dire: Parce que tu étais directeur général, tu as eu une plainte, il a été prouvé que ça n'avait pas eu lieu, puis tu es acquitté, à ce moment-là, parce que tu l'as eue parce que tu étais directeur général, on va assumer les dépenses. Si tu es reconnu coupable puis tu l'as fait, bien, à ce moment-là, tu vas assumer tes dépenses. Moi, c'est comme ça que je divise cet article-là.

Mme Doyer: Il y a les choses dont on est responsable, tout le monde. Si je fais un excès de vitesse en m'en venant ici, au parlement, j'assume. Quelle que soit la personne du Québec, on assume.

M. Bolduc: Ça, c'est un bel exemple. Puis l'exemple, ça, je pense, c'est un des plus beaux exemples, c'est-à-dire que, dans le cadre de tes fonctions...

Mme Doyer: Mais ce n'est pas un bon exemple...

M. Bolduc: ...tu peux être conducteur. Mais, si tu fais un excès de vitesse, à ce moment-là, bien, tu vas l'assumer personnellement.

Mme Doyer: Oui. Oui. Puis, si tu fais une fraude à l'intérieur de ton travail, tu es responsable de la gestion, tu dis: Oh, je serais capable de tortiller ça pour aller me chercher un petit 30 000 $, 40 000 $, vite fait, avec les paies, ou tout ça, comme ça arrive, c'est déjà arrivé...

M. Bolduc: Ça, c'est de la fraude.

Mme Doyer: C'est de la fraude. Et, quand c'est prouvé, là, l'INESSS dit: C'est bien de valeur, tu vas payer tes frais d'avocat. Au début, on peut... ou si une personne, un employé peut être poursuivi pour des motifs fallacieux, des motifs qui ne sont pas fondés, vous allez le défendre, l'INESSS va le défendre puis, si c'est jugé inadmissible, la personne n'est pas coupable, bien, elle va être défendue, ils vont payer ses frais d'avocat, et tout. Si elle est jugée coupable, bien là, elle va devoir assumer.

M. Bolduc: C'est ça.

Mme Doyer: Financièrement et autrement.

M. Bolduc: C'est un article qui est bien fait.

Mme Doyer: Elle peut même subir un congédiement.

M. Bolduc: Oui.

Mme Doyer: Voilà. C'est ce que je comprends.

La Présidente (Mme Rotiroti): Excellent. Alors...

M. Drainville: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti): Oui, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Je veux juste comprendre le sens, dans le deuxième alinéa, du mot «libéré».

Des voix: ...

Mme Cantin-Archer (Marie-Josée): La plainte peut être retirée ou non fondée.

Mme Doyer: ...non fondée.

M. Drainville: Lorsqu'il y a un non-lieu, par exemple.

Mme Cantin-Archer (Marie-Josée): Oui. Ils en viennent à la conclusion qu'ils ne devraient pas maintenir la poursuite.

Mme Doyer: Les motifs sont frivoles.

M. Drainville: O.K. Lorsqu'il a été libéré de l'accusation, dans le fond, hein, qui pesait sur lui.

Mme Cantin-Archer (Marie-Josée): C'est ça.

M. Drainville: Voilà, O.K. Très bien. O.K., c'est bon.

La Présidente (Mme Rotiroti): M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: Il faut comprendre le deuxième alinéa avec la partie du premier qui dit «dans l'exercice de ses fonctions». Jamais l'INESSS ne va appuyer une poursuite civile, pénale ou criminelle pour quelque chose qui est fait en dehors de ses fonctions. Donc, l'exemple qu'on donnait tout à l'heure de harcèlement sexuel, je ne crois pas que ça fasse partie des fonctions. Alors, on peut commettre... et, en matière pénale, donc Code de la sécurité routière, transport, name it, là, il y a plusieurs règlements, il y en a des centaines, on peut commettre une erreur de bonne foi, et c'est reconnu par des tribunaux. Par contre, en matière criminelle, il peut y avoir des plaintes non fondées, je peux comprendre, mais, en matière criminelle, jamais, dans l'exercice de nos fonctions, on ne pourrait être autorisé ou commettre une erreur de bonne foi. Les tribunaux n'ont pas reconnu la défense d'erreur de bonne foi, sauf dans des cas de viol où on pouvait penser qu'un enfant de plus de 14 ans, de 15 ans, par exemple, pouvait avoir l'air d'en avoir 18. C'est à peu près les seuls cas. Ça n'existe pas une erreur de bonne foi en matière criminelle, et je présume qu'en matière criminelle on ne peut pas penser qu'on commet un acte criminel dans l'exercice de nos fonctions, quand même.

M. Bolduc: Je ne pense pas... est en relation avec le criminel. C'est plus en relation avec l'article 1, qui est général.

M. Gauvreau: Oui, oui, mais criminel... Excusez, mais criminel, je ne le vois pas, je ne le vois toujours pas. Puis je regarde ma collègue et on cherche tous les deux un exemple qui, dans l'exercice des fonctions, nous permettrait de poser un acte qui serait criminel.

La Présidente (Mme Rotiroti): Je pense que la députée de Matapédia a bien expliqué.

Mme Cantin-Archer (Marie-Josée): Non. Mais c'est parce que, quand on regarde le bout de phrase où on dit «ou lorsque l'institut estime que celui-ci a agi de bonne foi», là, on comprend que l'institut va faire une évaluation des circonstances dans lesquelles s'est fait cette poursuite-là et peut à ce moment-là décider de considérer que la personne a agi de bonne foi.

La Présidente (Mme Rotiroti): Mme la députée de Matapédia. Très bref.

Mme Doyer: Une dernière intervention. Par exemple, ça peut être d'émettre un chèque selon... sur une information qu'une tierce personne va donner, puis le comptable va émettre un chèque pour un mandat qui a été exercé, va se tromper de 5 000, 10 000 puis là, bien, la personne qui a émis le chèque dit: Je m'excuse, moi, mais on m'a donné de mauvaises informations, je n'ai pas voulu frauder ou favoriser la tierce personne qui a exercé le mandat, et la personne dit: Bien là, c'est bien de valeur, il y a erreur.

M. Bolduc: Très bonne suggestion.

La Présidente (Mme Rotiroti): Oui. C'est un bel exemple.

M. Gauvreau: J'en ai un, exemple. C'est M. Gobeil, là, qui a le mérite. Je lui paierai ses droits d'auteur. Une personne qui commet un vol au dépanneur. Vous avez un administrateur, il ne file pas, il commet un vol au dépanneur, il est accusé au criminel de vol, naturellement, de moins de 5 000 $. Est-ce qu'il serait possible qu'il ne puisse plus, par exemple, siéger à l'INESSS, compte tenu qu'il aurait un dossier criminel et que, dans l'INESSS, il y a certaines personnes qui ont des fonctions administratives? Ça serait une question de cas à cas?

Mme Cantin-Archer (Marie-Josée): Bien là, c'est une question d'évaluation. On a des critères pour les administrateurs, là, qui sont prévus dans la loi. Pour, par exemple, siéger comme indépendant, vous devez rencontrer certaines qualités, il y a des choses qui seront prises en compte à ce moment-là. Ça, ce n'est pas la même chose. Je ne pense pas que c'est en lien.

M. Gauvreau: Donc, tout dépendant de l'échelle qu'on occupe dans l'INESSS, parce que, si je suis un commis de bureau, ça n'a pas d'impact que j'aie commis un vol au dépanneur, mais, si je suis un administrateur, un conseiller, un membre du conseil d'administration, là, ça pourrait avoir un certain impact.

Mme Cantin-Archer (Marie-Josée): Cet article-là porte uniquement sur la défense d'un membre du conseil d'administration, là, on ne parle pas des employés, là, dans ce cas-ci.

M. Gauvreau: Oui. O.K.

**(12 h 30)**

M. Bolduc: ...discussion pour avoir vu des cas comme ça lorsque j'étais gestionnaire. Ça dépend de la faute, ça dépend de la relation avec le travail, et puis c'est du cas-par-cas. Puis il y a des règles générales. Ça peut aller jusqu'au congédiement dans certains cas par perte de confiance, comme il y a dans d'autres cas que ça peut être différent. Et ça, il y a de la jurisprudence qui est en fonction de ça. Mais chaque cas est jugé particulièrement, surtout que quelqu'un est assumé innocent jusqu'à ce qu'il soit reconnu coupable. Ça fait que tout dépendant des circonstances, encore là, il pourrait être suspendu. Ça fait que c'est un grand, grand dossier qu'il faut laisser ça aux juristes puis aux juges.

M. Gauvreau: C'est une excellente décision de laisser ça aux juristes.

La Présidente (Mme Rotiroti): Alors, est-ce qu'on est prêts à adopter l'article 35?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti): Oui, adopté? L'article 36, M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, Mme la Présidente. L'article 36: «L'institut assume les dépenses d'un membre du conseil d'administration qu'il poursuit pour un acte accompli dans l'exercice de ses fonctions, s'il n'obtient pas gain de cause et si le tribunal en décide ainsi.

«Si l'institut n'obtient gain de cause qu'en partie, le tribunal peut déterminer le montant des dépenses qu'il assume.»

Commentaires. Cet article précise par qui et dans quelles mesures sont assumées les dépenses d'un membre du conseil lorsque ce dernier est poursuivi par l'institut pour un acte accompli dans l'exercice de ses fonctions. C'est assez clair.

La Présidente (Mme Rotiroti): C'est correct. Alors... Oui?

M. Drainville:«L'institut assume les dépenses d'une membre du C.A. qu'il poursuit pour un acte accompli dans [...] s'il n'obtient pas [de] gain de cause»... Le «il», ici, il se réfère à qui, là?

Une voix: L'institut.

M. Drainville: Si l'institut n'obtient pas gain de cause, c'est ça?

Une voix: ...

Mme Doyer: Peut-être que ça a besoin d'être précisé, hein, parce qu'on ne sait pas trop si ça réfère à l'institut ou au membre. Attendez. «L'institut assume les dépenses d'un membre du conseil d'administration qu'il poursuit pour un acte accompli dans l'exercice de ses fonctions, s'il n'obtient pas gain de cause...»

Des voix: ...

M. Gauvreau: Si l'institut a gain de cause, il ne va quand même pas rembourser les dépenses de celui qui est poursuivi.

La Présidente (Mme Rotiroti): Bien oui, c'est ça.

Mme Doyer: Ce n'est pas d'une grande clarté, hein?

M. Bolduc: Pour les juristes, les tribunaux, c'est clair. C'est des articles...

Mme Doyer: Oui, mais, moi, c'est pour l'ensemble, M. le ministre, là... Pardon, Mme la Présidente.

M. Bolduc: Mais juste là-dessus, parce que c'est une question de philosophie, je suis d'accord, mais il y a des choses que parfois les juristes se disent: Bien, puis c'est important que ça soit compris comme ça, puis le citoyen, bien, il faut qu'il l'apprenne.

Mme Doyer: Il ne pourrait pas être libellé... Mme la Présidente, ça ne pourrait pas être libellé pour se faire comprendre, là, pour une première fois, de façon claire? Je sais bien que les juristes sont habitués de travailler avec ce genre de formulation, mais, quand on lit: «L'institut assume les dépenses d'un membre du C.A. qu'il poursuit pour un acte accompli dans l'exercice de ses fonctions, s'il n'obtient pas gain de cause et si le tribunal en décide ainsi»... C'est sûr que c'est l'institut. Si l'institut n'obtient pas gain de cause dans sa poursuite pour un acte accompli, là, le membre du C.A. et si le tribunal en décide ainsi... Mais ce n'est pas... Ça ne pèche pas par clarté, hein?

M. Bolduc: Oui, moi, je...

Mme Doyer:«Si l'institut n'obtient»... Mon collègue va trouver que oui parce qu'il est habitué.

M. Bolduc: Mais je vais le relire puis il va être clair.

Mme Doyer: Pardon?

M. Bolduc:«L'institut assume les dépenses d'un membre du conseil d'administration qu'il poursuit pour un acte accompli dans l'exercice de ses fonctions -- donc, c'est l'institut qui poursuit la personne -- s'il n'obtient pas gain de cause et si le tribunal en décide ainsi.» Encore là, c'est l'institut qui n'obtient pas gain de cause.

Mme Doyer: Toujours, toujours l'institut.

M. Bolduc:«...et [que] le tribunal en décide ainsi», ça veut dire que, si on poursuit un administrateur et qu'on perd, bien, on va au moins assumer ses dépenses.

Mme Doyer: O.K. «Et si le tribunal en décide ainsi»...

M. Bolduc: Si le tribunal...

Mme Doyer: O.K., je comprends. Ça veut dire que c'est toujours avec frais afférents, bon. O.K. Ça va.

M. Bolduc: C'est ça. L'autre...

Mme Doyer: O.K. Je reviens à...

M. Bolduc: Puis la deuxième phrase, c'est: «Si l'institut n'obtient [pas] gain de cause qu'en partie, le tribunal peut déterminer le montant des dépenses qu'il assume.» Donc, on va laisser... exemple, s'ils mettent un tort 10 %, 90 %, bien là, ils peuvent décider de le faire assumer par le tribunal. On laisse le tribunal décider.

Mme Doyer: O.K.

M. Gauvreau: Ce sont des dispositions... la reprise des dispositions du Code de procédure civile, très clair.

Mme Doyer: C'est beau, je me... Oui.

M. Gauvreau: C'est le tribunal qui décide des frais.

Mme Doyer: C'est beau. Je me rappelle de la formule type.

M. Bolduc: Mais je retiens que les juristes devraient améliorer leur langage.

Mme Doyer: Ha, ha, ha! Ça vaut pour tous les projets de loi.

La Présidente (Mme Rotiroti): Alors, est-ce qu'on serait prêts d'adopter l'article 36?

M. Bolduc: Oui.

Des voix: ...

M. Gauvreau: ...donner un exemple pendant que nos collègues discutent. Les juristes se souviennent qu'on avait appris la règle Cotroni contre Maclean Hunter, Cotroni qui poursuivait... Vincent Cotroni qui poursuivait Maclean Hunter, qui avait... l'argument de L'Actualité, pour avoir dit qu'il était le chef de la mafia. Alors, il a gagné parce que Maclean Hunter n'a pas pu faire la preuve qu'il était le chef de la mafia, et Maclean Hunter a été condamné à verser un dommage de 1 $ à M. Cotroni, qui n'avait pas pu faire la preuve de ses dommages, et tous les frais, tous les frais des deux parties contre le plaignant -- Cotroni -- donc quelques milliers de dollars qu'il a dû payer. Alors, il a gagné sa cause, il a gagné 1 $, mais tous les frais contre lui...

Mme Doyer: C'est symbolique.

M. Gauvreau: 1980...

La Présidente (Mme Rotiroti): Alors, on va revenir à l'article 36. M. le député de Groulx.

Une voix: Ça fait des souvenirs, hein?

Mme Doyer: Mais ça explique bien, Mme la Présidente, ce que mon collègue a dit, ça explique bien, hein? Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non.

La Présidente (Mme Rotiroti): Bien, je pense que le député de Marie-Victorin, il a une intervention à faire.

M. Drainville: Bien, si, j'essaie de comprendre, si l'article s'arrêtait à «s'il n'obtient pas gain de cause», point, et qu'on n'avait pas «et si le tribunal en décide ainsi», ça changerait quoi?

M. Bolduc: Non, c'est parce que là c'est un article de procédure civile là. C'est le tribunal qui...

M. Gauvreau: La fin de ce paragraphe-là et de l'autre paragraphe sont des dispositions du Code de procédure civile.

M. Drainville: Mais c'est ça.

M. Gauvreau: Quand un juge rend un jugement, c'est lui qui établit ou pas les frais, les honoraires judiciaires.

M. Bolduc: C'est parce que là on a...

M. Drainville: C'est parce que les avocats, assez souvent à cette table, nous disent qu'il ne faut pas être redondants, qu'il ne faut pas répéter dans le texte de loi ce qui est déjà écrit dans un autre texte de loi. Alors, si vous me dites que ça, c'est évident que c'est déjà inscrit dans le texte des procédures civiles, j'aimerais comprendre, de la part des avocats qui me soumettent si souvent cet argument qu'il ne faut pas amender le texte parce que, si on l'amende, on rajoute quelque chose qui existe déjà ailleurs, j'aimerais qu'on m'explique pourquoi cette fois-ci ils font exception à la règle qu'eux-mêmes défendent en ajoutant cet article-là?

M. Bolduc: On ne peut pas faire le procès des avocats aujourd'hui parce qu'on en aurait pour longtemps.

M. Drainville: Non, non, pas du tout. J'aime beaucoup les avocats, je l'ai déjà dit. Mais effectivement elles sourient et à juste titre parce qu'elles savent ma sincérité. Mais elles savent également qu'elles viennent nous dire assez souvent: Il ne faut pas changer le texte de loi, M. Drainville, parce que, si on le change, on redit ce qui est déjà dit ailleurs. Or, c'est précisément ce qu'elles font ici, elles redisent ce qui est dit ailleurs. J'aimerais juste comprendre pourquoi est-ce qu'elles redisent ce qui est dit ailleurs, c'est tout.

Mme Doyer: Ça ne doit pas être superfétatoire, le mot...

M. Bolduc: Bien, je vais défendre les avocats. Je pense que pour...

M. Drainville: Pas nécessaire de les défendre, ils ne sont pas attaqués. On demande une explication, tout simplement.

La Présidente (Mme Rotiroti): Je vous demande de vous adresser à la présidence, s'il te plaît.

M. Bolduc: Ils vont venir vous le dire, mais je vous donnerais la première réponse, là. Je pense que c'est important, dans le projet de loi, de bien clarifier ça pour que les gens, quand ils vont appliquer sur les postes, sachent à quoi s'attendre là-dessus et non pas se faire dire bien: Bien, va voir dans les codes de procédure civile. Ça fait que...

M. Drainville: ...Mme la Présidente, l'argument que nous soutenons si souvent lorsque nous voulons préciser le texte de loi, nous disons: Il faut le préciser pour qu'il soit plus clair. Et, en général, on nous répond: Ce n'est pas nécessaire de clarifier puisque c'est superfétatoire de le clarifier, puisqu'il existe déjà ailleurs.

Mme Doyer: Avec le 34.

M. Drainville: Alors, je suis ravi d'entendre, dans la bouche du ministre, l'argument que nous soutenons nous-mêmes très souvent. Alors, j'en prends note, j'en prends acte, et la prochaine fois j'espère, quand on déposera un argument de clarification, j'espère que le ministre sera d'accord avec l'argument que nous défendrons à ce moment-là, Mme la Présidente, et qu'on ne soutiendra pas qu'il est superfétatoire de l'amender.

Mme Doyer: Par rapport à 35, par rapport aux autres.

M. Bolduc: Je dirais, écoutez, je pense que l'important surtout, je pense, c'est surtout le sens pour les gens qui vont voir le projet de loi puis qui vont voir la loi, que ce soit clair pour les administrateurs, leur protection, et ça, on l'a mis. En passant, on a ça également au niveau de la loi de la Santé et des Services sociaux pour les médecins qui participent à des activités, mais là c'est clair, ça va être clair pour tout le monde. Ce qui est important surtout, ce n'est peut-être pas le fait qu'on répète comme ça ne doit pas être en contradiction au niveau du Code de procédure civile.

M. Drainville: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti): Oui, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Nous nous souviendrons. En toute bonne foi.

La Présidente (Mme Rotiroti): Parfait. Alors...

Mme Doyer: ...

M. Drainville: La prochaine fois.

M. Bolduc: Mais on va adopter l'article.

M. Drainville: Mais on va l'adopter.

La Présidente (Mme Rotiroti): Est-ce qu'on est prêts à adopter l'article 36?

Mme Doyer: Ça va rassurer les avocats.

La Présidente (Mme Rotiroti): Est-ce que c'est adopté?

M. Drainville: Oui, absolument.

La Présidente (Mme Rotiroti): Parfait. Alors, l'article 37. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, Mme la Présidente. Article 37: «L'institut peut prendre tout règlement concernant l'exercice de ses pouvoirs, sa régie interne et les règles relatives à son quorum.

«Un règlement peut notamment prévoir que constitue une vacance l'absence à un nombre de réunions qui y est fixé, dans les cas et circonstances qui y sont déterminés.»

Cet article vient préciser quels sont les règlements que peut prendre l'institut. Donc, c'est le pouvoir de faire des règlements.

M. Drainville: Alors, le sens du mot «vacance» ici, il est?

M. Bolduc: Bien, un règlement peut...

M. Drainville: Quand on constate une vacance, ça veut dire qu'on accepte d'une certaine façon que la personne n'est plus membre du C.A. C'est ça?

M. Bolduc: Que la personne n'est plus membre et qu'on peut la remplacer.

M. Drainville: Voilà.

M. Bolduc: Un exemple: si vous êtes... si on dit que, par année, il y a 10 réunions, minimal, pour, mettons, le comité et puis que ça prend un minimum de présences de six fois...

M. Drainville: C'est ça.

M. Bolduc: ...si quelqu'un vient deux fois dans l'année, bien, on va assumer que c'était l'équivalent que si elle avait démissionné, puis ça devient une vacance.

M. Drainville: Bye-bye! O.K. C'est bon. Et le quorum habituellement, juste par curiosité, dans les C.A., comme ça, d'organisme public, c'est?

M. Bolduc: On peut demander, là. Le quorum peut être fixé par eux autres...

M. Drainville: Mais en général c'est quoi?

M. Bolduc: ...mais habituellement c'est la majorité plus un, la moitié...

M. Drainville: La moitié plus un?

M. Bolduc: La moitié plus un, sauf que, là, on ne parle pas de ça mais on sait que, dans certaines organisations, ça peut... le quorum peut être à 33 %. Ça peut être variable selon... Ce qui est important, c'est d'avoir un quorum au moins pour avoir un minimum de représentativité, mais en plus de ça pour être fonctionnels.

**(12 h 40)**

La Présidente (Mme Rotiroti): La députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui, merci. Alors, tu me demandais si j'étais heureuse dans la vie: oui. Alors, Mme la Présidente, quand je regarde Gouvernance et processus administratifs, le tableau qui nous a été distribué, le conseil d'administration nouveau, il va avoir 11 membres, dont un président de C.A. et un P.D.G., hein? Et, quand on regarde cet article 37: «L'institut peut prendre tout règlement concernant l'exercice de ses pouvoirs, sa régie interne et les règles relatives à son quorum»... Parce qu'on a discuté abondamment, hein, que le P.D.G., le président de C.A., ça va être quand même différent comme rôle un peu.

Et, quand vous dites «vacance», là, ou «absence», c'est plus grave, des fois... Ça peut être justifié aussi par la maladie, d'avoir été absent trois fois de suite, mais d'être absent une fois, de revenir la fois d'après... Moi, je sais bien qu'il y a différentes façons d'être absent qui peuvent être plus agaçantes que d'autres, là, dans des C.A., là, pour siéger, que ce soit un parti politique ou quoi, là, tu sais, tu as des gens... bien, pas nécessairement dans des partis politiques, mais qui sont des spécialistes d'être membres de 10 C.A., là, puis de n'être quasiment jamais nul part, puis tout le monde se dit: Pourquoi ils sont là? Coudon, là... Puis, quand on a besoin d'avoir le quorum, bien, ça devient fatigant.

Donc, moi, je me souviens d'avoir aussi discuté de ça avec les gens. Ça ne doit pas arriver tant que ça. Mme Robitaille et Monsieur... Madame qui remplace M. Iglesias. Les gens qui sont membres de ces deux instances-là, il ne doit pas y avoir tant d'absences que ça, je l'espère. Et, dans le prochain, il va falloir s'assurer, surtout, Mme la Présidente, dans la première année de fonctionnement de cet organisme-là, que c'est en train de s'installer avec les règles et toutes les choses qu'il faut lancer correctement, que ces personnes-là, regarde, si tu es absent, là, trop souvent, il me semble qu'il faut que tu te fasses remplacer vite, là. Moi, ça serait ça, mes règles au moins pour les deux prochaines années, la première encore plus, puis l'autre, si ça peut s'expliquer par la maladie, un homme dont sa femme accouche, ça se comprend, là, mais regarde... Au bout de deux mois, le bébé, il est là. Tu y vas puis tu repars après.

M. Bolduc: Bien, c'est pour ça d'ailleurs qu'il y a... Ça se termine par «dans les cas et circonstances qui y sont déterminés», ils peuvent prévoir des exceptions, exemple, quelqu'un qui est absent... Quelqu'un qui pourrait être absent pour maladie, on pourra avoir une raison peut-être pour ne pas créer de vacance. Également, c'est pour ça qu'on a mis cet article-là, c'est-à-dire que, oui, la majorité des gens, ils sont présents, mais, si, au cours des 10, 15 ou 20 prochaines années, ça arrive qu'il y a un membre qui est souvent absent, il faut avoir prévu un article pour être capable de dire que maintenant il s'est créé une vacance pour qu'on puisse le remplacer pour avoir des membres qui sont productifs sur le conseil d'administration.

Mme Doyer: C'est cinq ans, Mme la Présidente, c'est cinq ans, hein, le ...

M. Bolduc: Oui. Ce que je veux dire, c'est que peut-être que les cinq premières années, il n'y aura pas de problème, mais, quand ils vont renouveler dans cinq ans, il peut arriver, à un moment donné, qu'il va y avoir un problème. Donc, c'est pour ça que c'est important de bien le prévoir dans la loi.

Mme Doyer: Parce que le code Morin habituellement, c'est trois. Une absence...

M. Bolduc: C'est ça, mais ça, on va leur laisser... On leur laisse le...

Mme Doyer: C'est eux. Ils peuvent renforcer ça.

M. Bolduc: On leur laisse le privilège de choisir, là, puis de faire leurs règlements. Mais, habituellement, c'est des règlements qui sont conformes à ce qui se fait en général.

Mme Doyer: Ça va. Ça me convient.

M. Bolduc: C'est beau?

La Présidente (Mme Rotiroti): C'est beau. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Non. Alors, on peut passer au vote de l'article 37? Oui.

Des voix: Adopté.

Comités du conseil d'administration

La Présidente (Mme Rotiroti): Parfait. Adopté, merci. L'article 38, M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, Mme la Présidente. «Section III. Comités du conseil d'administration.»

Article 38: «Le conseil d'administration doit constituer un comité de gouvernance et d'éthique, un comité de vérification et un comité des ressources humaines. Chacun de ces comités doit être composé d'une majorité de membres indépendants. De plus, au moins un des membres du comité de vérification doit posséder des compétences en matière comptable ou financière.

«Le conseil peut en outre former, pour le conseiller, d'autres comités nécessaires pour l'étude de questions particulières.

«Le conseil détermine les attributions de tous ces comités.»

Commentaire. Cet article précise les comités que le conseil d'administration a l'obligation de constituer et apporte certaines précisions quant à la composition et aux attributions de ces comités.

La Présidente (Mme Rotiroti): M. le député de...

M. Drainville: Mme la Présidente, merci.

La Présidente (Mme Rotiroti): Oui. Le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Oui. Le conseil détermine les attributions des autres comités, là, qui pourraient être nécessaires pour l'étude des questions particulières. Est-ce que le ministre peut nous donner des exemples, là, d'autres comités qui pourraient être créés?

M. Bolduc: Comité d'éthique, vérification, ressources humaines. Bien, un exemple: à un moment donné, il pourrait y avoir un comité spécial pour un comité de gestion des risques et puis... de gestion des risques. Ce n'est pas un comité qui est prévu dans la loi, mais, eux autres, ils pourraient dire: Nous aimerions avoir un comité de gestion de risques parce qu'on pense que ça peut représenter un élément important. Ça pourrait être, à la limite, un comité de planification stratégique qui pourrait être prévu. Donc, ça donne la possibilité au conseil d'administration de former d'autres types de comités pour que ces comités puissent répondre à des besoins très particuliers.

La Présidente (Mme Rotiroti): Alors, est-ce que ça va, M. le député de Marie-Victorin?

M. Drainville: Oui, oui, oui. Alors, le comité de gouvernance et d'éthique, ça, ça va être le comité qui va veiller à l'application du code d'éthique, notamment, hein?

M. Bolduc: Oui, le fonctionnement du conseil d'administration.

M. Drainville: Est-ce que les membres de ces comités doivent nécessairement appartenir au conseil d'administration?

M. Bolduc: La réponse, c'est oui. Ils peuvent être supportés par d'autres personnes, mais qui ne font pas partie du comité.

M. Drainville: O.K. Et peut-être avez-vous déjà répondu à cette question-là dans d'autres articles, mais, lors de ces rencontres-là, lors des rencontres de ces comités-là, est-ce que les membres des comités sont... Ils ont droit au remboursement de leurs dépenses, hein?

M. Bolduc: Oui.

M. Drainville: Mais ils ne sont pas rémunérés dans quelque cas que ce soit.

M. Bolduc: Non.

M. Drainville: Bon. On a déjà déterminé précédemment la définition d'un membre indépendant, et il y a l'expertise en matière comptable et financière pour un des membres du comité de vérification. Moi, ça me va.

La Présidente (Mme Rotiroti): Ça va?

Mme Doyer: Bingo.

La Présidente (Mme Rotiroti): Alors, est-ce que l'article 38 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti): L'article 39. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, Mme la Présidente. Article 39. «Le président du conseil d'administration peut participer à toute réunion d'un comité.»

Commentaires. Cet article précise la possibilité de participation du président du conseil à toute réunion d'un comité.

M. Drainville: Est-ce que c'est un article courant, ça, ou est-ce que... Le sous-ministre me fait signe que oui. C'est un article courant, oui. Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle le président du C.A. peut participer à toute réunion d'un comité, mais que le directeur général ou la directrice générale n'a pas ce droit ou n'a pas ce pouvoir?

M. Bolduc: Bien, ça demeure des comités du conseil d'administration, puis l'autorité à laquelle doivent répondre les comités, c'est, dans un premier temps, le président, tandis que, le président-directeur général, c'est plus le fonctionnement de l'organisation. Donc, moi, je distingue le côté gouvernance -- comités -- ensuite le côté administratif, qui est plus le P.D.G. Mais un président-directeur général pourrait, à la limite, dire que tout comité qui se réunit au niveau administratif pourrait...

M. Drainville: Pourrait traiter du travail du P.D.G. Oui, c'est ça.

M. Bolduc: C'est ça...

M. Drainville: Très bien.

La Présidente (Mme Rotiroti): Ça va? Ça va, M. le député?

M. Drainville: O.K. Bien oui, c'est clair, c'est clair.

La Présidente (Mme Rotiroti): Alors, on adopte l'article 39? Adopté?

Des voix: Oui, adopté.

Table de concertation

La Présidente (Mme Rotiroti): L'article 40. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, Mme la Présidente. «Chapitre IV. Table de concertation.»

Article 40: «L'institut constitue, par règlement, la Table de concertation pour les secteurs de santé et de services sociaux et détermine le profil des personnes qui peuvent en faire partie. La composition de cette table doit être représentative des intervenants et des groupes à qui s'adressent les recommandations et les guides élaborés en vertu du paragraphe 2° de l'article 5. Ce règlement doit être approuvé par le ministre.

«Cette table a pour mandat de conseiller l'institut dans la détermination des sujets prioritaires à examiner de même qu'à favoriser des approches concertées pour l'implantation des recommandations formulées par l'institut et des guides produits par ce dernier.»

Commentaires. Cet article prévoit la constitution par règlement approuvé par le ministre, la composition et le mandat de la Table de concertation pour les secteurs de la santé et des services sociaux. Au Conseil du médicament, on retrouvait la Table de concertation du médicament, mais, comme l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux regroupera le Conseil du médicament et l'Agence d'évaluation des technologies et des modes d'intervention en santé, il y a lieu d'élargir la portée de la table de concertation.

C'est une table, ça va être une table très, très importante, parce que, si vous vous souvenez, les gens, ce n'est pas nécessairement au conseil d'administration qu'ils voulaient être, c'était aux tables de concertation et aux comités qui pouvaient dépendre de la table de concertation.

M. Drainville: Alors, ça, c'est la table où tout le monde veut siéger?

M. Bolduc: Oui.

M. Drainville: Et est-ce qu'on a un nombre limité de personnes qui pourront siéger sur cette table-là? Dans ce qu'on nous a distribué comme document, en tout cas, il n'y a pas de nombre précis, là, on voit «représentants désignés par le ministre», mais il ne semble pas y avoir de nombre maximum ou de nombre fixe.

M. Bolduc: Non.

M. Drainville: Il n'y en a pas?

M. Bolduc: Non. Comme la composition, d'ailleurs. On sait que c'est des gens qui doivent représenter, mais on n'a pas marqué de groupes spécifiques qui doivent être là.

M. Drainville: Puis avez-vous une idée, M. le ministre, du nombre de personnes que vous souhaitez nommer sur cette table de concertation?

**(12 h 50)**

M. Bolduc: Bien, ça va être une table de concertation avec un assez grand nombre de personnes. Là, il faut... Puis là on n'a pas fixé le nombre, ça va dépendre des représentativités qu'on voit. Mais je ne serais pas étonné qu'on retrouve une quinzaine de personnes autour de la table pour représenter les différents groupes d'intérêts.

M. Drainville: Comment est-ce que vous voyez... enfin, a priori, les gens qui vont regarder ça vont se dire: Il faut qu'il y ait une espèce de complémentarité entre la table de concertation et le conseil d'administration. Je comprends que ce n'est pas le même rôle, mais, vous comprendrez, si vous êtes un groupe d'intérêts, par exemple, une corporation, je ne serais pas étonné, moi, qu'un certain nombre de groupes qui se sont présentés en consultations particulières et qui ont demandé à siéger sur les instances de l'INESSS, je ne serais pas étonné qu'ils fassent le calcul suivant: Écoute, si je ne suis pas capable d'avoir un membre de ma corporation ou de mon groupe sur le C.A., je vais au moins essayer d'en avoir un sur la table de concertation. Je suis convaincu qu'il va y avoir... Donc, il va y avoir un jeu, un jeu de positionnement qui va se faire, là, parmi tous ces groupes qui souhaitent avoir une influence sur les décisions de l'INESSS.

J'aimerais bien entendre le ministre là-dessus: Comment est-ce qu'il va départager les uns par rapport aux autres? Comment il voit le rôle de la table de concertation par rapport au C.A., la composition de l'un par rapport à la composition de l'autre, l'équilibre de l'un par rapport à l'équilibre de l'autre? Je pense qu'il doit certainement avoir une réflexion là-dessus, là.

M. Bolduc: O.K. Dans un premier temps, le ministre va approuver le règlement et ceux qui vont nommer les membres de la table de concertation, c'est le conseil d'administration. C'est le conseil d'administration qui va nommer les membres qui vont être sur la table de concertation. La table de concertation devrait avoir un certain équilibre, c'est-à-dire qu'il y a trois grandes composantes par rapport à l'INESSS: il y a le côté santé physique, il y a le côté services sociaux puis il y a le côté médicament. Donc, on va s'attendre qu'il va y avoir des représentants des trois grandes catégories, et possiblement qu'il va y avoir des consultations, puis on va vérifier... on va également regarder des profils de compétence. Et puis on va avoir des représentants de ces différentes catégories là qui sont des représentants qui sont acceptés aussi dans ces milieux.

Ce ne sera pas nécessairement un poste comme travailleur social, psychologue ou au niveau de tous les emplois du côté social, mais il va certainement y avoir des gens de ces catégories-là qui vont être représentatifs. Au même titre que, quand on arrive du côté de santé physique, par les médecins, les pharmaciens, les infirmières, les nutritionnistes, donc on va s'organiser pour avoir des représentants de différentes catégories qui, sur une période de cinq ans, quand on va renouveler les conseils d'administration... bien, ça pourrait être des représentations qui viendront de d'autres types de profession, en autant qu'ils représentent les grandes catégories.

M. Drainville: Oui. On peut... J'entends ce que dit le ministre, mais on pourrait, Mme la Présidente, très bien imaginer... je donne ça à titre d'exemple, hein, je ne présume de rien, là, mais c'est une hypothèse comme ça que j'évoque, mais on pourrait, par exemple, imaginer que les médecins qui sont venus ici et qui ont tous demandé, je crois, à siéger sur le C.A., sauf les spécialistes, me dit-on, mais on pourrait, par exemple, encore une fois, je l'évoque à titre d'exemple, imaginer les fédérations et le Collège des médecins se concertant et disant: Bien, regarde, je te laisse aller sur le C.A. de l'INESSS, mais organise-toi pour que je sois nommé sur le comité de concertation. Je donne ça à titre d'exemple.

M. Bolduc: Non, je pense...

M. Drainville: Mais c'est un jeu d'alliance, je dirais, normal qu'on pourrait facilement, assez objectivement, imaginer. Je ne crois pas que ce soit invraisemblable d'évoquer un scénario comme celui-là. Le ministre fait signe que non. Pourquoi? Pourquoi non?

M. Bolduc: Bien, un, on ne dit pas qu'il ne peut pas avoir des discussions, mais ce qu'il faut voir, c'est qu'il ne faut pas qu'il y ait de tractation. Le conseil d'administration a un rôle à jouer et on va essayer d'avoir les meilleures personnes possible sur le conseil d'administration. Puis le conseil d'administration par la suite va former la table de concertation, selon ce qu'eux autres jugent qui sont les meilleures personnes qui devraient être sur la table de concertation, avec les représentations qu'ils doivent avoir.

Donc, je ne commencerai pas à négocier, si je te donne un poste au conseil d'administration puis tu m'en donnes un à la table de concertation parce que les rôles vont être différents. Donc, c'est vraiment, là... Moi, je ne pense pas que ça va être possible de négocier, surtout que le conseil d'administration, c'est eux autres qui vont déterminer par la suite la table de concertation.

Juste pour vous donner un exemple, actuellement, l'AETMIS, c'est 18 membres de la table de concertation, puis le Conseil du médicament, c'est 17. Ça fait que, si on veut être assez représentatifs des différents enjeux de notre société puis des trois grandes catégories que je vous ai dites, on peut s'attendre à ce que le conseil d'administration va être entre 20-25 personnes pour être capable d'être représentatif. La table de concertation, qu'on parle.

M. Drainville: ...entre 20 et 25 personnes pour qui, là?

M. Bolduc: Pour la table de concertation.

M. Drainville: Ah! O.K. Donc, là, vous commencez à avoir un chiffre, là.

M. Bolduc: Bien, je vous disais tantôt que ça pouvait être de 15 à 20, 20 à 25. Mais on regardait, là... Mais ça, encore là, ça va être déterminé par règlement. Les règlements ne sont pas faits, mais il faudrait que ce soit assez large pour que les différents groupes se sentent partie prenante de l'organisation.

M. Drainville: O.K. Alors: «L'institut constitue, par règlement, la Table [...] pour les secteurs [...] santé et [...] services sociaux et détermine le profil des personnes qui [vont siéger à la table]. La composition de cette table doit être représentative des intervenants et des groupes à qui s'adressent les recommandations et les guides élaborés [par l'INESSS. Et le] règlement doit être approuvé par le ministre.»

Bon. Donc, si je comprends bien, les membres du conseil d'administration de l'INESSS vont discuter d'un règlement, lequel règlement va préciser les membres de la table.

M. Bolduc: Il va décider des profils. Exemple, on va s'attendre...

M. Drainville: Il ne va pas... O.K. Déterminer le profil, oui. Écoutez. Ça, le profil, c'est comme un appel d'offres. À un moment donné, tu peux le préciser tellement que tu peux finir par savoir à qui tu veux donner le contrat, tu sais, hein? Alors si tu...

M. Bolduc: ...

M. Drainville: Non, M. le ministre, quand même, ne soyons pas trop angéliques, là, hein?

M. Bolduc: Bien, je veux dire, je ne pense pas qu'on pourrait déterminer...

M. Drainville: Si vous déterminez le profil par règlement et que le profil est tellement précis qu'on finit par savoir que c'est le président du Collège des médecins dont il est question ici, il y a des fortes chances qu'on se retrouve avec le président du Collège des médecins au comité de concertation.

M. Bolduc: Non mais, dans le profil, ce ne sera pas déterminé «doit appartenir à telle organisation». Ce qui pourrait être dans le profil, un exemple, hein: des connaissances médicales, des connaissances pharmaceutiques. Mais le profil va être assez large que ce ne sera pas pour cibler une seule personne, surtout qu'il y a 16 000 médecins au Québec, ça fait qu'il y a plusieurs personnes qui vont pouvoir répondre à ces critères prédéterminés.

M. Drainville: O.K., mais il n'en demeure pas moins qu'avant d'adopter le règlement le C.A. va vous le soumettre?

M. Bolduc: Oui.

M. Drainville: Ça, c'est clair, là.

M. Bolduc: Oui.

M. Drainville: Moi, ce que je comprends, c'est que le C.A. vous le soumet avant de l'adopter. Ils ne vont pas l'adopter puis vous l'envoyer après, là?

M. Bolduc: Oui, mais, c'est ça. Bon, mais une fois que le règlement va avoir...

M. Drainville: Hein? C'est exact, ça, n'est-ce pas?

M. Bolduc: Oui, oui, c'est ça. Ils vont proposer un règlement qu'eux autres vont adopter eux autres mêmes, soumettre au ministre, le ministre devrait être d'accord, à moins qu'il y ait vraiment quelque chose qui n'ait pas de bons sens. Et puis, après ça, c'est le règlement qui devrait rester... tout le temps, quel que soit le conseil d'administration, à moins qu'eux autres demandent une modification.

M. Drainville: O.K. Mais pourquoi vous vous donnez ce pouvoir-là, vous, d'approuver le règlement?

M. Bolduc: Je pense que c'est important d'avoir...

M. Drainville: Parce que vous avez déjà nommé les membres du C.A., hein, c'est vous qui les nommez.

M. Bolduc: Oui.

M. Drainville: Vous avez déjà nommé le président du C.A. Vous nommez le premier P.D.G., n'est-ce pas?

M. Bolduc: Oui.

M. Drainville: Après ça, le deuxième, lui, va être nommé par le C.A., mais le premier, au moment de la création de l'INESSS, c'est vous qui le nommez, le premier P.D.G. Vous connaissez nos préoccupations quant à l'autonomie réelle qu'aura l'INESSS. Pour nous, c'est une valeur extrêmement importante de l'INESSS. Il doit être autonome si on veut qu'il joue bien son rôle. Et on vous a déjà dit qu'on trouvait que vous aviez beaucoup de pouvoirs déjà et que le lien entre l'INESSS et le ministre était déjà très fort.

Pourquoi est-ce que vous vous rajoutez encore un pouvoir de dire: Bon, bien là, le règlement sur la table de concertation, là, c'est Bibi qui l'approuve avant qu'il devienne applicable, avant qu'il devienne en vigueur.

M. Bolduc: C'est tout... Puis je vous répondrais à ça, c'est une mesure de protection.

M. Drainville: Mesure de protection. Ayoye!

M. Bolduc: Protection. Parce que, si le conseil... Un, la décision doit être acceptée à deux niveaux: au niveau du conseil d'administration puis au niveau du ministre. Ça fait qu'advenant le cas que le conseil d'administration, pour quelque raison que ce soit... Parce que là on parle d'adopter mais on parle également à un moment donné peut-être de modifier. C'est qu'on ne voudrait pas qu'il y ait un conseil d'administration avec tout le pouvoir de décider, eux autres, vraiment comment ça fonctionne, la table de concertation. On veut juste s'assurer que le ministre ait un deuxième regard pour s'assurer que ça soit fait dans des critères, là, d'intégrité.

Bien, on fait la loi pas pour... On la fait, la loi, pas pour la prochaine année, on fait la loi pour les dix, vingt prochaines années. Et puis, au même titre que souvent, pour qu'un ministre accepte quelque chose, il faut que ça soit adopté par un conseil des ministres, c'est important qu'une décision puisse être validée à deux niveaux. Je ne peux pas leur imposer un règlement, parce qu'eux autres doivent le proposer, mais au moins je vais... on va s'assurer que, le règlement, qu'il n'y ait pas d'incongruités ou qu'il n'y ait pas des incohérences. C'est une mesure de protection.

M. Drainville: Bien, Mme la Présidente, le temps est écoulé, hein?

La Présidente (Mme Rotiroti): Oui, effectivement. Je ne voulais pas vous interrompre, là, mais le temps...

M. Drainville: Et on n'a pas terminé cette discussion, alors on pourra la poursuivre, hein, la prochaine fois.

M. Bolduc: On va la reprendre la prochaine fois.

La Présidente (Mme Rotiroti): Exact.

M. Drainville: Mais on a avancé; le ministre doit être content.

M. Bolduc: Très content.

M. Drainville: Bon.

La Présidente (Mme Rotiroti): Oui.

Mme Doyer: Plusieurs articles, là, hé, wow!

M. Bolduc: Oui, puis, vous savez, je...

La Présidente (Mme Rotiroti): On a fait du bon travail. Alors...

**(13 heures)**

M. Drainville: Je vois son adjoint tout souriant également. Il est ravi des progrès accomplis.

M. Bolduc: Juste pour compléter, pour faire un peu de variété, là, et non pas de la diversion, si vous regardez ce que le président Obama veut présenter aux États-Unis, il veut présenter une organisation style INESSS, dans laquelle il veut investir, je crois, un montant de 40 milliards de dollars.

Une voix: ...milliards.

M. Bolduc: O.K.? Obama... Le président Obama veut avoir une organisation comme l'INESSS justement pour déterminer les meilleures pratiques. Et, si vous regardez, aujourd'hui, dans le Globe and Mail, il y a un article sur le vieillissement de la population et ils veulent... ils donnent c'est quoi, les suggestions pour répondre à cette problématique. Une des suggestions, c'est d'avoir une organisation du type INESSS qui fait la promotion des meilleures pratiques. Donc, comme vous voyez, on n'est pas déconnectés.

La Présidente (Mme Rotiroti): Oui, effectivement, oui...

M. Drainville: Pour bien conclure ces travaux par les mots suivants: Obama, Bolduc, même combat.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Rotiroti): Bon, alors, compte tenu d'heure...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Rotiroti): ...parfait, merci beaucoup. La commission de la santé et services sociaux ajourne ses travaux. Merci, bonne fin de semaine à tous.

(Fin de la séance à 13 h 1)

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