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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mercredi 2 juin 2010 - Vol. 41 N° 48

Étude détaillée du projet de loi n° 67 - Loi sur l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux


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Table des matières

Journal des débats

(Vingt heures quatre minutes)

Le Président (M. Kelley): Bonsoir, tout le monde. À l'ordre, s'il vous plaît! Je constate quorum des membres de la Commission de la santé et des services sociaux.

Donc, je déclare la séance ouverte, en rappelant le mandat de la commission. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi sur l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux.

Mme la secrétaire, parmi nous ce soir est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Doyer, (Matapédia) remplace Mme Beaudoin (Rosemont) et M. Drainville (Marie-Victorin) remplace Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve).

Étude détaillée

Dispositions financières
et rapports (suite)

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Bienvenue à tout le monde ce soir. Hier, nous avons terminé nos discussions à l'article 20... 49, pardon. Le ministre a fait sa présentation, mais on est vraiment au moment de l'échange. Alors, peut-être, de mieux nous situer, M. le ministre, juste rappeler la portée de l'article 49 pour lancer nos discussions ce soir.

M. Bolduc: M. le Président, je relirais l'article 49 pour qu'on soit tous au même niveau.

Le Président (M. Kelley): Parfait.

M. Bolduc: L'article 49: «L'Institut ne peut accepter ou recevoir des sommes ou des biens dont la provenance serait susceptible de porter atteinte à son indépendance ou de le placer en situation de conflit d'intérêts.»

Bien, le sens de l'article, c'est d'éviter que, exemple, des compagnies pharmaceutiques offrent du financement au niveau de l'organisation de l'INESSS. Par contre, ça n'empêcherait pas que l'INESSS pourrait recevoir des fonds d'organismes, mettons, qui contribuent à la recherche, ou des fonds fédéraux, ou encore des fonds de différentes bourses dans lesquels il n'y aurait aucun conflit d'intérêts à faire les études.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: De quelles situations de conflit d'intérêts pourrait-il s'agir?

M. Bolduc: Exemple, un organisme qui demanderait à l'INESSS de faire une étude sur un produit que le même organisme vendrait. Donc, on veut être certain d'éliminer ce type de conflit d'intérêts, parce qu'à ce moment-là il serait partie prenante. Il ne faut pas oublier que l'objectif de l'INESSS, c'est vraiment de faire de l'évaluation des technologies, des médicaments pour la meilleure pratique que l'on peut offrir. Et, la problématique, c'est si, exemple, une compagnie pharmaceutique demanderait à l'INESSS de faire une évaluation d'un produit ou encore d'une autre... d'une façon de faire et puis qu'à un moment donné cette compagnie-là pourrait en profiter. Donc, on veut vraiment fermer la porte à tout conflit d'intérêts.

M. Drainville: O.K. Mais, par exemple, qu'est-ce qui empêcherait une compagnie pharmaceutique ou encore une compagnie, un fabricant, je ne le sais pas, d'une technologie dans le domaine médical, d'approcher informellement les membres du conseil d'administration de l'INESSS pour les sensibiliser, disons, ou les éduquer, disons, au bien-être ou aux bienfaits que pourrait procurer, je dirais, l'implantation de cette technologie médicale dans le réseau de la santé?

M. Bolduc: Bien, l'article... l'article... Il y a le code d'éthique des administrateurs et également des gens qui travaillent à l'intérieur de l'INESSS. Mais l'article 49, c'est vraiment par rapport au fait qu'il ne pourrait y avoir d'argent ou de biens qui pourraient être offerts à l'INESSS, l'organisme en tant que tel, pour éviter des conflits d'intérêts. La partie que vous venez de dire, c'est au niveau du code d'éthique. Ce qui ne veut pas dire qu'à un moment donné quelqu'un ne va pas aller dans un colloque, puis voir un appareil, puis se renseigner. Mais, la façon dont l'INESSS fonctionne, c'est que c'est des comités scientifiques qui vont faire les évaluations des différentes technologies.

M. Drainville: O.K. Mais, M. le Président, j'essaie de comprendre le sens de cet article-là: «L'Institut ne peut accepter ou recevoir des sommes ou des biens dont la provenance serait susceptible de porter atteinte à son indépendance ou de le placer en situation de conflit d'intérêts.»

On parle de l'Institut comme si c'était une personne morale, ici, là, comme si c'était une personne un peu abstraite, là.

M. Bolduc: Oui, bien, je vais vous donner un exemple pratique. Une compagnie pharmaceutique dirait à l'Institut: Je vous fais un don de 100 000 $ -- un peu comme parfois les compagnies offrent des chaires à des universités -- ou encore j'offrirais 1 million de dollars, là, sans intérêt, ça fait qu'à ce moment-là la compagnie pharmaceutique, compte tenu que l'INESSS, via l'étude sur les médicaments, pourrait avoir utilisé ses produits, à ce moment-là ça pourrait laisser voir une possibilité de conflit d'intérêts ou une apparence de conflit d'intérêts.

M. Drainville: O.K. Et si c'était une fondation?

M. Bolduc: Tout dépendant de la fondation et puis, encore là, on va vous...

**(20 h 10)**

M. Drainville: Vous savez, M. le ministre, qu'il y a beaucoup de fondations dans le domaine de la santé. Dans certains cas, ces fondations-là sont financées, en partie du moins, par les compagnies pharmaceutiques, puis, moi, là-dessus, là, je ne vais pas faire le débat avec vous, mais, dans certains cas... ou des fondations ou, je dirais, des groupes représentant, par exemple, des personnes qui sont victimes d'une maladie pourraient vous approcher, souhaiter que l'INESSS se penche sur tel ou tel médicament ou telle ou telle technologie et, dans certains cas, en tout cas, c'est de l'argent des compagnies pharmaceutiques qui finance ces groupes-là, parce que, bon, les compagnies pharmaceutiques vous diront qu'elles souhaitent le bien, le bien-être des gens, des patients, etc., puis, bon, pour se dire les choses franchement, si jamais telle ou telle technologie était mise en application ou encore tel médicament était approuvé, bien, le fabricant de ce médicament-là pourrait en bénéficier. Alors, il y a comme un... Disons que c'est donnant, donnant, d'une certaine façon. Alors là, j'essaie de voir comment est-ce qu'on peut se prémunir contre ça?

M. Bolduc: Une fondation, un exemple, même un organisme noble comme la Fondation des maladies du coeur, si eux autres demandaient de faire une évaluation en relation avec des maladies qui concernent le coeur, pour moi, ça pourrait représenter un conflit d'intérêts potentiel, parce que, quand tu as... même une fondation a un jugement ou voudrait peut-être promouvoir un certain type de traitement. Moi, personnellement, je pense que ça ferait partie du niveau des conflits d'intérêts. Mais ça, c'est jugé au cas le cas. Et puis j'aurais tendance à ne pas l'accepter, parce que l'objectif de mettre en place l'INESSS, c'est que ça doit être au-dessus de tout doute par rapport à l'indépendance. Ils ne sont pas là pour favoriser ou défavoriser un programme ou une évaluation. Ils sont là pour prendre la bonne décision à partir des données probantes.

M. Drainville: Alors, qu'est-ce qui serait, selon vous, une démarche légitime...

M. Bolduc: Bien, une démarche légitime...

M. Drainville: ...qui ne constituerait pas une atteinte à l'indépendance de l'institut? Qu'est-ce qui serait une pression, je dirais, ou une intervention légitime?

M. Bolduc: Bien, une intervention légitime, c'est... De la part d'une groupe? Juste pour bien... Parce que, là, on parle d'argent, c'est-à-dire qu'il n'y a pas d'argent qui se donne, sauf que... Un exemple. Que le président de la Fondation des maladies du coeur du Canada contacte quelqu'un à l'INESSS, pour savoir s'il y a des études qui sont en cours puis qu'est-ce que l'INESSS a l'intention de faire par rapport à tel type de produit ou d'évaluation, bien, je pense qu'on pourrait donner l'information s'il y a une étude ou pas en cours, mais il ne pourrait pas s'impliquer au niveau de l'étude en tant que telle.

L'INESSS, juste pour dire, l'INESSS est financé en grande partie, ou en majorité, presque en totalité, par le gouvernement. C'est l'argent que... C'est les 2 millions de dollars qu'on a investis.

M. Drainville: O.K. Mais je reviens à la mission de l'institut, là, quand on disait, au point 7, au paragraphe 7°, que l'INESSS pourrait «faire les consultations qu'il estime appropriées préalablement à l'élaboration de ses recommandations et [de ses] guides afin que soient prises en compte les opinions des groupes intéressés»...

M. Bolduc: Si on parle...

M. Drainville: Alors, les consultations, dans ce cas-ci...

M. Bolduc: Ce seraient des groupes d'experts. Exemple, pour une technologie au niveau de la gastroentérologie, bien, ça pourrait être l'Association des gastroentérologues.

M. Drainville: Gastroentérologues.

M. Bolduc: Des gastroentérologues. Si, exemple, au niveau des services sociaux, c'est des techniques d'évaluation en psychologie, bien, ce serait l'Ordre des psychologues. C'est ça, les groupes intéressés.

M. Drainville: O.K.

Des voix: ...

M. Bolduc: Oui, c'est ça. Exemple, si vous faites une étude sur la sclérose en plaques, un exemple, bien, on pourrait contacter l'association... consulter les gens de l'Association de sclérose en plaques, mais il n'y aurait pas de transfert d'argent provenant de l'association vers l'INESSS.

M. Drainville: O.K. O.K.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui. Est-ce que ça comprend, M. le Président, des dons qui pourraient être faits par héritage? Moi, je suis... j'ai 1 million, je décède, je décide que l'institut d'excellence national en santé... Je voudrais laisser 200 000 $, mais à la condition qu'il creuse la question de telle ou telle maladie. Est-ce que ça pourrait se faire?

M. Bolduc: Bien, si on évalue que, dans ce cas, il n'y a pas de condition rattachée et puis que ça semble vraiment un don du fond du coeur pour une cause particulière, bien, ce n'est pas exclu qu'il pourrait accepter le montant d'argent pour faire l'évaluation de cette technologie ou des meilleures pratiques par rapport à ça. Mais, encore là, je serais hésitant parce qu'on veut vraiment que ce soit un organisme qui est complètement extérieur à toute forme de pression parce que c'est un organisme, qui, je rappelle, est noble, qui ne fait pas de l'évaluation. Et, à ma connaissance, ni le Conseil du médicament ni l'AETMIS n'a déjà eu...

Mme Doyer: Des affaires comme ça.

M. Bolduc: Bon. Les gens vont donner ça aux fondations de maladie de coeur, maladies rénales, mais pas à l'organisme qui évalue, surtout que c'est un organisme gouvernemental.

Mme Doyer: On a parlé hier, M. le Président, qu'il allait y avoir la table de concertation, hein, de tout: santé physique, santé mentale et, bon, tous les groupes qui vont être représentés, les gens des différentes professions interpellées par un institut d'excellence en santé et services sociaux et autres personnes, hein, et autres, là. Parallèlement à ça, il va y avoir des comités scientifiques. Et, quand on regarde... Moi, j'ai quand même beaucoup lu et regardé abondamment les deux rapports auxquels je me suis souvent référée pour bien comprendre les actions. Et, quand on regarde dans le rapport, le rapport du Conseil du médicament, puis qu'on regarde à la page 62, bon, les recommandations d'inscriptions, les recommandations de refus, les réévaluations... On regarde ça. On regarde aussi, à la page 63, nouveaux produits ou nouvelles indications, hein? Puis, si on regarde qu'est-ce qui se passe avec l'agence, l'AETMIS, on regarde à la page 37, juste pour se... essayer de comprendre cet article 49, on regarde, par exemple, modalités thérapeutiques, utilisation des lasers de classe 3b et 4 et de la lumière intense pulsée à des fins esthétiques dans un contexte non médical... Je regarde ça, puis là ça m'aide à comprendre à quoi ça peut servir. Il peut y avoir des enjeux de refus de pratiques, hein, des guides, des évaluations des techniques. On pense juste à la naturothérapie, à tout ce qui se passe, je dirais, qui peut... Loin de moi l'idée de dire que telle ou telle pratique n'est pas acceptable, là, mais... En esthétique, juste les produits amaigrissants, hein, il y a toutes sortes de régimes puis plus ou moins... qui m'apparaissent plus ou moins corrects, mais il y en a qui sont corrects aussi.

Alors, l'Institut national d'excellence en santé et services sociaux va avoir à évaluer ce genre de produit, ce genre de façons, ce... de toutes sortes de façons. Et il y a des enjeux commerciaux qui sont extrêmement importants. Alors, moi, j'aimerais ça que les deux personnes qui sont ici... J'ai vu que M. Iglesias était ici et j'ai vu aussi que -- Mme Robitaille? ouf! je l'ai eu -- Mme Robitaille est ici. J'aimerais ça qu'ils viennent me dire qu'est-ce qu'ils comprennent de l'article 49 puis est-ce que ça s'est déjà passé ou est-ce que ça pourrait déjà se produire? Comment ils comprennent l'article 49 et de quelle façon ils pourraient être soumis? On a surtout tendance à penser aux pharmaceutiques. Mais il n'y a pas ça... Il y a des ordres professionnels. Juste à penser... Tantôt, vous avez parlé de sclérose en plaques, hein, puis, vous comme moi, on suit beaucoup l'affaire de... C'est-u ça? Oui, la sclérose en plaques, l'opération qui se fait en Europe. Pardon?

M. Bolduc: La thérapie Zamboni.

Mme Doyer: Oui. La thérapie Zamboni, là, puis tout l'espoir, les gens qui prennent l'avion puis qui s'en vont en Europe puis qui espèrent beaucoup se faire guérir, au moins soulager de leur maladie. Juste... Moi, j'ai eu beaucoup de pressions, pendant plusieurs années, pour la chambre hyperbare, de personnes dans ma circonscription qui disaient: Mme Doyer, ça n'a pas de bon sens qu'à Rimouski on ait une chambre hyperbare puis que nous qui avons telle ou telle maladie ne puissions pas aller utiliser ça, alors que les meilleures pratiques n'étaient pas sûres à 100 % des effets thérapeutiques. Et, moi, il me semblait peut-être qu'il y avait un effet placebo, mais il faut être sûr. Et, quand on achète une chambre hyperbare... Il y a des gens, là, qui étaient prêts à aller se doter d'appareillage extrêmement coûteux.

Alors, il y a des enjeux. J'aimerais ça qu'ils viennent nous dire est-ce que...

M. Bolduc: Oui. Dr Iglesias puis Mme Robitaille vont venir...

Mme Doyer: Puis, après ça, on passera à autre chose. Mais, moi, j'aimerais ça les entendre. Comment ils comprennent cet article-là? Est-ce qu'ils ont déjà été soumis à des pressions indues de pharmaceutiques ou de gens qui disent: Aïe! Moi, là, j'aimerais ça, là, que vous nous passiez ça à toute vapeur puis...

Le Président (M. Kelley): L'invitation est lancée. Alors...

Mme Doyer: ...précis, là, ou là-bas. Là-bas.

Le Président (M. Kelley): En attendant, je vais demander le consentement habituel pour permettre la participation de M. Iglesias et Mme Robitaille dans nos délibérations. Consentement? Alors, qui veut prendre la question sur la portée de 49? Mme Robitaille, voulez-vous commencer?

**(20 h 20)**

Mme Robitaille (Lucie): Alors, bonjour. Lucie Robitaille, directrice générale du Conseil du médicament. Le Conseil du médicament, comme l'INESSS, son action va porter si elle a une grande crédibilité. Pour avoir une grande crédibilité, il faut donc éviter tout conflit, apparence de conflit.

Alors, c'est pour ça qu'on a, au Conseil, un comité d'éthique et déontologie, et, si on a une circonstance sur laquelle on se questionne... Et on a aussi un cadre, un code d'éthique et déontologie. Il est présent dans notre rapport annuel de gestion. Et, si une situation se présente où on se questionne sur les conflits potentiels, on présente le cas au comité d'éthique et déontologie pour avoir un avis, un avis éclairé sur la question. Dans le cas de l'INESSS... dans le projet de loi, il y a aussi le sous-comité ou le comité du conseil d'administration qui peut jouer ce rôle-là de gouvernance et d'éthique.

Mme Doyer: D'accord. Mais ça ne vous est jamais arrivé, Mme Robitaille, que, dans... Parce que je crois que c'est six ans... depuis six ans que l'organisme...

Mme Robitaille (Lucie): Sept ans.

Mme Doyer: Depuis sept ans. Alors, ça ne vous est jamais arrivé de vous questionner sur un cas particulier où vous vous disiez: Bien là est-ce qu'on est en conflit d'intérêts par rapport à l'acceptation d'un médicament ou...

Mme Robitaille (Lucie): Pas questionnée sur la question de financement. On n'a accepté aucun financement. On n'a pas eu de demandes de financement particulier. Mais il est clair qu'il y a des circonstances, par exemple, où il pourrait y avoir... ça pourrait prêter à apparence de conflits d'intérêts si ça arrivait, une situation comme celle-là. Je donne un exemple. Si on acceptait des médicaments de bonne foi et après une évaluation, mais qu'en même temps on recevait des sommes, ça peut vraiment porter à questionnement sur les personnes à l'externe.

Mme Doyer: D'accord. Et monsieur?

Mme Robitaille (Lucie): ...bien clair.

Mme Doyer: Merci, Mme Robitaille. M. Iglesias.

M. Iglesias (Juan Roberto): Juan Roberto Iglesias, président-directeur général de l'AETMIS. L'article 49, c'est vraiment pour garder l'intégrité puis la crédibilité scientifique de l'institut. Il y a beaucoup d'efforts qui sont faits, comme M. le ministre a dit tantôt, pour garder la crédibilité scientifique totale. Alors, le moindrement qu'il y aurait un lien direct ou indirect entre de l'argent qui rentre et des conclusions, donc, ça, ça... Même si ce n'est pas directement relié, ça va toujours laisser un doute. Ça va toujours laisser un doute: Est-ce que l'institut a été influencé? Est-ce que c'est ses dirigeants... Est-ce que le conseil a été influencé? Et, moi, je pense, c'est inacceptable. Le fonds de l'institut doit venir majoritairement des fonds publics. Et les autres fonds devront être vraiment auscultés à la loupe pour être sûr qu'il n'y a pas un conflit ou une apparence de conflit.

Mme Doyer: Merci. Merci, M. Iglesias, Mme Robitaille. Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires sur l'article 49? Alors, 49 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. Article 50, M. le ministre.

M. Drainville: ...avec 50, on s'est entendus pour présenter un petit amendement à l'article 45.

Le Président (M. Kelley): Sur la question de... le site Web?

M. Drainville: Avez-vous objection à ce que nous le distribuions?

Le Président (M. Kelley): Non, non, pas du tout. Peut-être, on peut faire 50, et on va revenir, et on va laisser le temps pour distribuer la proposition d'amendement. Alors, M. le ministre, on va procéder à 50 et on va prendre connaissance de la proposition d'amendement du député de Marie-Victorin.

M. Bolduc: Oui. Merci, M. le Président. Article 50: «Le gouvernement peut, aux conditions et selon les modalités qu'il détermine:

«1° garantir le paiement en capital et intérêts de tout emprunt de l'Institut ainsi que l'exécution de toute obligation de celui-ci;

«2° autoriser le ministre des Finances à avancer à l'Institut tout montant jugé nécessaire pour satisfaire à ses obligations ou pour la réalisation de sa mission;

«Les sommes versées en vertu du présent article sont prises sur le Fonds consolidé du revenu.»

Commentaires. Cet article permet au gouvernement, dans l'éventualité où l'institut devrait emprunter ou aurait besoin d'un montant pour satisfaire à ses obligations ou pour réaliser sa mission, de garantir le remboursement de l'emprunt ou d'autoriser le ministre des Finances à avancer à l'Institut les montants nécessaires.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Qu'est-ce qui pourrait amener l'institut à devoir emprunter pour réaliser son mandat, emprunter des sous pour réaliser son mandat? Il doit bien y avoir une raison pour laquelle vous avez souhaité inscrire cet article-là dans le projet de loi?

M. Bolduc: Bien, c'est une possibilité... Un exemple: si, à un moment donné, l'institut avait besoin de se relocaliser puis il décidait de se procurer un immeuble qui pourrait être géré par l'institut elle-même parce qu'elle va être quand même une organisation autonome, il pourrait y avoir, avec entente avec le gouvernement, là, une possibilité de garantir l'emprunt plutôt que de payer un loyer. À part de ça, je ne vois pas...

Une voix: ...

M. Bolduc: ...des équipements informatiques. Si, exemple, ils sont obligés de renouveler leur parc informatique, bien, il pourrait y avoir une façon de financer. Ça pourrait être de l'argent qui pourrait venir autrement de la part du ministre des Finances. À part de ces cas-là, c'est très peu, là.

M. Drainville: O.K. Mais est-ce que c'était ça que vous aviez à l'esprit lorsque vous avez décidé d'inclure cet article-là dans le projet de loi? C'est cette idée qu'éventuellement l'INESSS pourrait souhaiter obtenir son propre siège social, entre guillemets...

M. Bolduc: Pas nécessairement mais c'est... M. Lalumière me dit que c'est des clauses standard qu'on met quand on crée ces organismes. Entre autres, si, à un moment donné, l'INESSS avait besoin de signer un contrat pour refaire une location à long terme, un bail de 10 ans, bien, à ce moment-là, il pourrait y avoir une garantie par le gouvernement de... qui va assumer leurs obligations.

M. Drainville: La Société immobilière du Québec, est-ce que ce n'est pas elle habituellement qui s'occupe de ce type de transaction immobilière?

M. Bolduc: De trouver des locaux. La plupart du temps, pour les locaux, c'est eux autres qui vont gérer cela.

M. Drainville: O.K. Mais, une fois qu'ils ont trouvé le... une fois qu'ils ont trouvé l'édifice, le bail est signé par l'occupant, donc, dans ce cas-ci, par l'institut.

M. Bolduc: Par l'institut. Puis il pourrait y avoir une demande de garantie pour être certain que l'institut... Un exemple: dans une location de bail sur 10 ans, il pourrait y avoir une demande de garantie, donc c'est une clause qui est ouverte pour être certain, là, quand ça arrive, de ne pas avoir à réouvrir la loi.

M. Drainville: Donc, il n'est pas question ici, là, d'emprunter pour financer, je dirais, le budget d'opération de l'institut, là. Ce n'est pas du tout de ça dont il est question ici.

M. Bolduc: ...

M. Drainville: Très bien, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: Oui. Trois courts éléments. Pouvoir garantir un emprunt, les signatures de bail ou les garanties de bail, ce n'est pas inclus là-dedans, là, c'est une chose complètement différente. Je rejoins les propos de mon collègue par rapport à l'achat d'immeubles. C'est la Société immobilière du Québec qui centralise l'achat d'immeubles parce que le gouvernement s'est retrouvé un jour avec un cheptel d'immeubles absolument, là, ingérables, et la SIQ est née de ce besoin de gestion là.

Et, finalement, je vais vous avouer une grande, grande, grande surprise parce qu'au moment où on se parle ici, dans une autre salle, le ministre des Finances plaide tout à fait le contraire de ce que vous demandez à l'article 50, où il demande des compressions, où il demande un certain nombre de choses. Et ici vous ouvrez la voie à des dépassements de budget, parce que c'est ça, la réalité, là.

M. Bolduc: Non.

M. Gauvreau: Moi, je suis content, puis je trouve que le ministre des Finances devrait comprendre deux choses, mais il y en a un de vous deux qui contredit l'autre.

M. Bolduc: Ce que le ministre des Finances propose, comme de fait, c'est vraiment au niveau du budget qui a été proposé récemment. Ça, ça donne la possibilité... Il faut voir que cette organisation-là va vivre pendant les 20 ou 30 prochaines années, Ça fait que ça leur donne la possibilité de faire affaire pour se procurer, mettons un exemple, des équipements, si nécessaire, et puis de s'assurer qu'ils puissent avoir une garantie là-dessus. C'est parce que ça demeure un organisme parapublic mais, même si, au niveau du budget, on a fait des choix judicieux, évidemment qu'il faut continuer à gérer le gouvernement.

M. Drainville: Le ministre s'est permis un petit commentaire politique qu'on va laisser passer, là, sans... On va faire comme si on ne l'avait pas entendu. C'est le genre de commentaire qui peut susciter des débats qui ne sont pas nécessaires.

M. Bolduc: Éviter les débats, c'est ça. O.K.

Mme Doyer: Vu que ça ne se produit pas souvent, on va le laisser passer.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bolduc: O.K. Merci beaucoup. Merci beaucoup, M. le Président, je reçois l'avertissement.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 50?

M. Drainville: M. le Président. vous êtes toujours là pour nous ramener à l'essentiel. Merci. Vous assumez vos fonctions d'une façon tout à fait... Enfin, vous êtes toujours très, très, très constant dans votre professionnalisme. Voilà. Alors, non, moi, ça va, M. le Président, je pense qu'on peut y aller.

Le Président (M. Kelley): Alors, l'article 50 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. Article 51, M. le ministre.

M. Bolduc: 40...

Le Président (M. Kelley): Il y a une petite coquille dans l'amendement qu'on va corriger.

M. Drainville: Ah! Une petite coquille. Parfait.

Le Président (M. Kelley): Alors, on va continuer à 51. On va revenir sur l'autre après.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Article 51: «L'Institut ne peut, sans l'autorisation du gouvernement:

«1° contracter un emprunt qui porte le total de ses emprunts en cours et non encore remboursés au-delà du montant déterminé par le gouvernement;

«2° s'engager financièrement au-delà des limites ou contrairement aux modalités déterminées par le gouvernement;

«3° acquérir ou céder d'autres actifs au-delà des limites ou contrairement aux modalités déterminées par le gouvernement;

«4° accepter un don ou un legs auquel est attachée une charge ou une condition.»

Ça répond à la question d'il y a quelques minutes sur le... C'est anticipé. C'est bien, ça.

Mme Doyer: C'est vraiment un legs, puis il faut que ce...

**(20 h 30)**

Le Président (M. Kelley): Alors, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Tant qu'à le faire, on va le faire tout de suite. Tantôt, là, on parlait, vous aviez dit: On peut accepter, ça peut être acceptable. Alors là, ça se clarifie, en ce sens que l'institut, pour accepter un legs ou un don, doit en aviser le gouvernement, il doit le faire avec l'autorisation du gouvernement puis il ne doit pas le faire dans un sens où il y a une condition ou une charge qui est attachée à ça.

Ce qui voudrait dire, par exemple, que, mettons que, moi, là, je décède, je mets dans mon testament: Je veux donner 200 000 $ à l'INESSS et j'aimerais ça que ça soit par rapport à quelque chose qui touche à la cardiologie, parce que mon père est décédé du coeur, d'une crise cardiaque à 52 ans, hein, ou ma famille a été atteinte beaucoup par les maladies cardiaques, donc, je peux le dire, le faire, c'est là.

Est-ce que, M. le Président, ça veut dire, par exemple, que cette condition-là ne doit pas être rencontrée ici maintenant, mais est-ce qu'elle ne pourrait pas être rencontrée dans les années qui viennent, lorsqu'il y a un mandat qui va être donné? C'est... -- comment je dirais ça? -- ça devient difficile de respecter l'article 51 de la loi, de respecter un don qui serait donné par testament avec une attache, une condition, parce que...

M. Bolduc: Bien, au point de vue strictement...

Mme Doyer: ...on contreviendrait à ça.

M. Bolduc: S'il y a une condition, on ne pourrait pas l'accepter. Donc, quelqu'un pourrait donner un montant à l'INESSS en disant: Bien, c'est un organisme que je pense essentiel, qui a rendu service à la société, je fais un don de 500 000 $, mais je ne pose pas de condition. Donc, l'INESSS pourrait l'utiliser pour ce à quoi il pense que ça devrait être le mieux utilisé, mais vous ne pourriez pas mettre de conditions.

Puis c'est peut-être mieux comme ça, parce que, quand la personne va faire son don, bien, il faut qu'elle sache au départ qu'il n'y a pas de condition rattachée, puis également, quand on lit l'article, tous les quatre points, c'est vraiment... c'est que ça prend l'autorisation du gouvernement pour ça, puis ça, c'est pour éviter également qu'on pourrait se retrouver avec une organisation où est-ce que, peut-être, par malveillance ou pour une autre raison, à un moment donné, un conseil d'administration pourrait prendre des décisions puis qu'il aille au-delà des capacités de payer de l'organisation, puis le gouvernement, à la fin, pourrait avoir la responsabilité.

Mme Doyer: ...respecte le cadre budgétaire dans lequel il doit agir.

M. Bolduc: Oui.

Mme Doyer: Hier, on a parlé justement de l'argent qu'ils auraient: les deux budgets de l'an passé, l'argent qu'ils ont cette année. Donc, ils doivent agir à l'intérieur de ce cadre-là, quitte à aller revendiquer, comme n'importe quel autre organisme, à un moment donné, s'ils pensent qu'ils ont besoin de... selon les mandats qui leur arrivent. Parce que, vous aussi, M. le ministre, hein... M. le Président, et vous allez pouvoir des fois leur donner des mandats, puis ça leur prend les ressources pour agir, mais en tout cas. Non, ça va. Je comprends bien ces exigences.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Oui. Quand on dit «contracter un emprunt qui porte le total de ses emprunts en cours et non encore remboursés au-delà du montant déterminé par le gouvernement», quel est ce montant?

M. Bolduc: Je pense qu'il n'y en a pas encore de déterminé, là, à moins que... à moins que monsieur... Dr Iglesias ou Mme Robitaille en aient pour l'AETMIS, mais, à ma connaissance, il n'y en a pas de déterminé.

M. Drainville: Mais est-ce qu'ils en ont justement, Mme Robitaille ou M. Iglesias? Est-ce qu'ils ont des montants qui sont déterminés pour leur organisme respectif?

Une voix: ...

M. Drainville: S'il vous plaît, approchez-vous.

Le Président (M. Kelley): Peut-être, c'est mieux de faire ça dans le micro, Dr Iglesias.

M. Drainville: Tant qu'à passer la soirée avec nous, aussi bien...

M. Iglesias (Juan Roberto): Oui. Roberto Iglesias.

Mme Doyer: Installez-vous. Faites comme chez vous.

M. Iglesias (Juan Roberto): C'est qu'actuellement l'AETMIS et le Conseil du médicament sont dans un autre positionnement en tant qu'organisme. On est des organismes de la fonction publique et on n'a pas ces conditions-là. Disons, complètement, au point de vue budgétaire, c'est le ministre, le ministère qui détermine notre budget, point final. Donc, on n'est pas dans ces conditions-là. On n'est pas en dehors de la fonction publique. On n'est pas une entité séparée. On est une entité qui fait partie du ministère actuellement. Donc, ça ne s'applique pas à nous. Donc, on n'a pas de marge parce que ça ne s'applique pas.

M. Drainville: Et c'est la même chose pour le Conseil du médicament? Mme Robitaille nous fait signe que oui. Donc, c'est en vertu de la nouvelle autonomie que va acquérir l'INESSS que ce pouvoir d'emprunt va être créé, d'une certaine façon, hein, c'est ça? Et, à ce moment-là, est-ce qu'on doit présumer, M. le ministre, que vous allez... ou plutôt est-ce qu'on doit prendre pour acquis que, dans vos discussions avec le premier P.D.G., vous allez vous entendre sur un montant qui sera par la suite recommandé au conseil d'administration pour adoption? Comment est-ce que vous prévoyez, je dirais, traiter de cette question-là?

M. Bolduc: Bien, je pense, au début, je ne suis pas certain qu'on va déterminer d'emblée s'il va y avoir des emprunts qui vont être autorisés, parce qu'il y a quand même un budget qui est financé, mais ce sera une possibilité à un moment donné qu'il pourrait y avoir un accord. Mais l'objectif, surtout, c'est de déterminer au départ que l'INESSS ne peut pas agir sans l'autorisation du gouvernement. Je pense que l'objectif de la clause, c'est celle-là. Mais, moi, je n'entrevois pas, quand elle va être créée, que déjà... puis leur dire qu'ils peuvent emprunter jusqu'à tel montant. À moins que le Dr Iglesias pourrait me...

M. Iglesias (Juan Roberto): Il faut tenir compte aussi que l'organisme doit faire la paie des employés, donc...

M. Drainville: ...

M. Iglesias (Juan Roberto): Doit faire la paie des employés, là, doit les rémunérer sur la base d'une semaine ou deux semaines. Donc, il faut s'assurer que les rentrées d'argent... les rentrées que le ministère versera à l'organisme seront suffisants... arriveront à temps... suffisants, c'est la planification budgétaire qui fait que c'est comme ça, mais arriveront à temps, sinon, à ce moment-là, comme... les établissements, par exemple, du réseau ont des autorisations d'emprunt.

M. Drainville: Donc, ce serait comme une marge de crédit à ce moment-là?

M. Iglesias (Juan Roberto): C'est comme une marge de crédit, exactement, pour pouvoir assurer le roulant de l'établissement.

M. Drainville: Ah oui, O.K.

M. Iglesias (Juan Roberto): Bon. C'est possible que ce ne soit pas nécessaire, c'est possible que ce soit... parce que les versements ne correspondent pas nécessairement avec les obligations que tout le monde connaît de l'organisme.

M. Drainville: O.K., c'est intéressant, ça. Restez, ne partez pas, ne partez pas. On ne sait jamais, je veux dire, là, hein? Bon.

«S'engager financièrement au-delà des limites ou contrairement aux modalités déterminées par le gouvernement.»

Alors: «L'institut ne peut, sans l'autorisation du gouvernement, [...]s'engager financièrement au-delà des limites [...] contrairement aux modalités déterminées par le gouvernement.» Ce que je comprends, c'est que ces modalités ou ces limites ne sont pas encore déterminées, hein? Et est-ce que je peux demander à M. le sous-ministre, qui a été, je pense, assez étroitement impliqué dans la rédaction du projet de loi, c'est ce que je comprends: Est-ce qu'il y a une raison particulière pour laquelle cette clause-là a été... ou cet article-là a été inscrit dans le projet de loi? Est-ce que vous vous êtes inspirés d'un autre projet de loi? Oui? Vous faites signe que oui. Lequel à ce moment-là?

M. Lalumière (Denis): Je vais vous donner des exemples.

Le Président (M. Kelley): Avant de commencer, comme d'habitude, je dois demander le consentement pour mettre M. Lalumière, encore une fois témoin du mois, participer dans nos délibérations dans le fonctionnement de la Commission de la santé et des services sociaux. Consentement?

M. Drainville: Consentement.

Le Président (M. Kelley): M. Lalumière, de l'éclairage, s'il vous plaît.

M. Lalumière (Denis): Donc, Denis Lalumière, sous-ministre adjoint. Merci, M. le Président. Effectivement, c'est une clause assez standard qu'on retrouve lorsqu'il y a création d'organismes qui reçoivent, là, l'essentiel de leur financement du gouvernement, mais qui détiennent... à qui on confère aussi une certaine autonomie de gestion financière. Alors, on veut, avec un article comme celui-là, donner, dans le fond, des moyens de contrôle sur l'organisme pour éviter de se retrouver devant des surprises. On retrouve des clauses semblables dans la Loi sur l'Autorité des marchés financiers, qu'on me dit, et dans la Loi sur le Centre de services partagés du Québec. Alors, c'est deux exemples, là, d'organismes où on retrouve, là, le même article.

M. Drainville: Centre de services partagés et l'autre, disiez-vous, c'est?

M. Lalumière (Denis): L'Autorité des marchés financiers.

M. Drainville: Ah, O.K. O.K., c'est intéressant. Donc, «s'engager financièrement», etc., «modalités»... Donc, est-ce qu'on est toujours un peu dans le même état d'esprit, là, d'une... de l'acquisition, par exemple, d'un édifice? Est-ce que c'est toujours ça ou...

M. Bolduc: Je ne pense pas que l'INESSS... C'est un exemple que je donnais il y a quelques minutes, mais je ne pense pas que l'INESSS acquerrait un édifice. Mais ça prend une marge de manoeuvre à l'INESSS. Puis surtout l'objectif, c'est de leur dire qu'ils ne peuvent pas aller au-delà de ça. C'est plus une clause... des clauses pour limiter.

M. Drainville: Donc, dans le fond, on ne peut pas le dire comme ça, là, mais on va le dire quand même un petit peu, là, c'est pour vous assurer qu'à un moment donné, si vous avez un P.D.G. un peu trop entreprenant ou un conseil d'administration qui semble errer un petit peu, ça vous donne les instruments pour le ramener vers une gestion, disons, plus responsable et plus... oui, plus responsable et peut-être plus sécuritaire, là.

M. Bolduc: Vous avez absolument raison, c'est pour éviter tout écart de conduite.

M. Drainville: Éviter tout écart de conduite. Bon. Une mesure de précaution.

M. Bolduc: Et de protection.

M. Drainville: Et de protection et de sécurité. Bon.

Mme Doyer: Des deniers publics.

M. Drainville: Voilà, très bien. Et «acquérir ou céder d'autres actifs au-delà des limites ou...», bon, là, c'est plus l'acquisition d'actifs que j'entrevois, mais quelle cession d'actifs pourrait-il... de quelle cession d'actifs pourrait-il s'agir, là?

M. Bolduc: Bien, si, exemple, ils ont un parc informatique qu'ils doivent renouveler puis ils font une entente qu'ils pourraient laisser, en contrepartie d'un certain montant, il y aurait une cession d'actifs à ce moment-là. C'est un exemple, là.

**(20 h 40)**

M. Drainville: O.K. Bien, ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur 51?

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): 51 donc adopté? Adopté. Est-ce qu'on a le temps de... a pris connaissance de la proposition d'amendement à 45 ou est-ce qu'on veut le regarder un petit peu et revenir après?

M. Bolduc: On est prêts. Puis peut-être juste faire un élément de discussion sur 45 parce qu'on on a pris connaissance d'un nouvel élément tantôt qui va vous réjouir.

Le Président (M. Kelley): Pour le faire...

M. Bolduc: Puis on pourrait peut-être voir si c'est nécessaire ou pas de déposer l'amendement.

Le Président (M. Kelley): O.K. Parfait, mais, pour le faire, il faut revenir sur 45. Consentement pour revenir sur 45? On va avoir une discussion générale, puis après ça on va juger de l'opportunité de présenter l'amendement qui est distribué informellement, à la demande du député de Marie-Victorin. M. le ministre.

M. Bolduc: Je laisserais la parole à M. Lalumière. Ils ont fait de la recherche pour se rendre compte que, d'emblée, ça doit être fait par règlement. Mais je vais laisser la parole à M. Lalumière.

M. Lalumière (Denis): Donc, effectivement, ce que je peux confirmer aux membres de la commission, c'est qu'il existe déjà un règlement, qui s'appelle le Règlement sur la diffusion de l'information et sur la protection des renseignements personnels, qui prévoit, à l'article 4, qu'un organisme public doit diffuser dans un site Internet les documents ou les renseignements suivants; et là on en donne toute une série. Et, au 15e alinéa, on indique que ça inclut les documents qu'il produit et qui sont déposés, conformément au Règlement de l'Assemblée nationale, aux fins d'une séance publique de l'Assemblée nationale ou de l'une de ses commissions ou sous-commissions, dont ceux qui sont énumérés dans la liste établie conformément à l'article 58 de ce règlement.

Donc, ça veut dire que, dès qu'un rapport d'un organisme public est déposé à l'Assemblée nationale, il doit être versé sur le site Internet de cet organisme-là. Et, comme on a vu précédemment que le rapport annuel de gestion de l'institut sera déposé par le ministre à l'Assemblée nationale, on a vu les dates, automatiquement il sera déposé au site Internet de l'institut.

Le Président (M. Kelley): Réaction, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Oui, bien écoutez, je me réjouis de ça, mais je juge toujours, moi... J'ai un préjugé favorable à la clarté. Et je pense que ce ne serait pas superfétatoire, hein, ou inutile de rajouter ces quelques mots, là, que nous avons mis sur papier: «Les états financiers et le rapport annuel de gestion sont publiés sur le site Internet de l'institut.» Moi, je pense que ça n'enlève rien au règlement existant, et ça nous permet de... plutôt que de...

Parce qu'il faut s'imaginer un peu, là, quelqu'un qui va voir dans la loi là puis qui se pose la question, il ne connaîtra pas... il n'aura pas nécessairement la mémoire historique ou les connaissances de nos légistes, de nos avocats -- ou surtout de nos avocates, là -- ou encore les connaissances du sous-ministre. Je pense que de l'ajouter, c'est... ça ne fait que du bien. Ça ne fait que du bien.

M. Bolduc: Il n'y a aucun problème. On voulait juste vous le clarifier. O.K. Pas de problème.

M. Drainville: Oui. Bien, écoutez, c'est gentil de nous informer de l'existence de ce règlement, mais, moi, je souhaiterais quand même que nous allions de l'avant avec l'amendement.

M. Bolduc: Aucun problème.

M. Drainville: D'autant que je dois dire, M. le ministre, puis là-dessus je pense que vous allez être sensible à cet argument-là, c'est la stagiaire Laurie Comtois, qui est juste ici, à ma droite -- je vous la présente en passant -- ... ce qui fait que l'équipe du ministre... l'équipe péquiste de la santé compte maintenant deux personnes: en plus de M. Gobeil, il y a Mme Comtois. Et c'est Mme Comtois qui nous a suggéré cet amendement. Et je me suis dit, d'abord, c'est d'intérêt public puis, deuxièmement, c'est une façon de reconnaître le travail qu'elle fait pour l'Assemblée. C'est bien, ça, non?

M. Bolduc: Je suis d'accord. Si ça n'avait pas été Mme Comtois, on ne l'aurait pas accepté, mais, vu que c'est Mme Comtois, on va l'accepter.

M. Drainville: ...M. le ministre. Alors, on l'appellera l'amendement Comtois.

M. Bolduc: Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Drainville: Hein? Ci-dessus baptisé. Et, s'il n'y a pas d'objection, M. le Président, bien, je pense qu'on pourrait le déposer en bonne et due forme? Est-ce que vous souhaitez que je le lise?

Le Président (M. Kelley): Je vais juste... Oui.

M. Bolduc: Juste un détail: c'est parce que nos légistes nous disent que... On va l'appeler quand même l'amendement Comtois. Ça pourrait être comme ça dans toutes les autres lois qui surviennent puis qu'on va avoir le même amendement. C'est que ça devrait être à l'article 46 au lieu de l'article 45.

Mme Doyer: 46?

M. Bolduc: Oui, c'est un détail. Donc, on pourrait peut-être juste le corriger là.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Puis je dois vous dire, M. le Président et M. le ministre, que cet amendement existe dans d'autres lois. Quand j'avais légiféré dans le domaine forestier avec l'ex-ministre qui est actuellement ministre des Affaires autochtones, on l'avait inclus. Surtout, surtout, surtout quand ce sont des nouvelles lois. Parce que les gens, hein, on est habitués avec les vieilles lois, tout ça puis l'habituelle législation comme au niveau des Affaires municipales, mais ça, cette loi-là, n° 67, elle crée quelque chose de nouveau.

Puis les gens vont aller puis ils vont voir: C'est quoi, ça, l'INESSS? Puis ils vont aller chercher la loi n° 67 puis ils vont dire: Ah! ça va être publié là puis...

M. Drainville: Si je peux...

Le Président (M. Kelley): M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Je voulais juste, M. le Président... Oui. Ce qu'on nous dit... Je vais vous expliquer pourquoi on le propose comme amendement à 45 plutôt que 46 -- mais là-dessus je pense qu'on peut s'entendre. L'idée de le proposer à 45, c'est que c'est l'institut qui doit le rendre public sur son site et non pas le ministre. À 46, il s'agit bien du ministre, donc... Notre logique pour le déposer comme amendement à l'article 45, c'est de spécifier, dans le fond, que c'est à l'institut de publier sur le site Internet les états financiers et le rapport annuel de gestion. On ne croyait que c'était une bonne idée que ce soit le ministre qui, en vertu de 46, soit obligé, en vertu de la loi, de publier les états financiers et le rapport annuel de gestion sur le site Internet de l'institut. C'est ça... C'est la raison pour laquelle on l'a proposé à 45.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Bolduc: M. le Président, est-ce qu'on pourrait suspendre quelques minutes, le temps peut-être qu'on s'entende puis qu'on fasse une petite discussion?

Le Président (M. Kelley): Parfait.

Mme Doyer: ...qu'on puisse juste... Parce que est-ce que c'est l'INESSS qui accepte les états financiers, le rapport annuel de gestion ou le ministre doit donner son dernier imprimatur en dernier recours avant de le publier sur le site, là? Ils sont autonomes.

M. Bolduc: Non. C'est le ministre qui le dépose, mais ce n'est pas accepté, à ma connaissance, par le ministre, là. C'est le ministre qui dépose, mais par contre il faut qu'on respecte la règle. Il faut qu'avant d'être publié sur le site Internet ce soit déposé en Chambre.

Mme Doyer: ...ministre, hein?

M. Bolduc: Oui. C'est ça. Ça fait que... C'est pour ça, dans la formulation, juste pour vous dire qu'est-ce qu'on est en train de regarder, c'est que l'amendement, on aurait apprécié que ce soit plutôt: «Les états financiers et le rapport annuel de gestion sont publiés par la suite sur le site Internet de l'institut», c'est-à-dire après le dépôt en Chambre pour respecter les députés. Puis c'est pour ça qu'on le mettrait à 46. On garde quand même l'amendement Comtois.

M. Drainville: Parfait. On est d'accord.

Mme Doyer: Moi, je suis d'accord avec ça parce qu'il peut demander...

M. Drainville: C'est ça.

Mme Doyer: ...des exigences. Vous pouvez demander davantage d'information sur telle ou telle affaire, puis ça va induire le public en erreur, le public délirant qui va aller lire ça, là.

M. Bolduc: Ça fait que... Oui. Mais, si vous seriez d'accord, on...

M. Drainville: On est d'accord.

M. Bolduc: ...on le mettrait à 46 puis, si vous voulez lire la modification, parce que ça demeure votre amendement...

M. Drainville: Alors, ce serait: «Les états financiers et le rapport annuel de gestion sont publiés par la suite sur le site Internet de l'institut.» C'est bon.

Le Président (M. Kelley): O.K., parfait. Juste techniquement maintenant, il faut demander le consentement formel d'ouvrir article 46, si j'ai bien compris?

M. Drainville: C'est ça.

Le Président (M. Kelley): Et on a en papier, mais on peut... séance tenante, on va changer la feuille qui est distribuée parmi nous à 45 et 46 pour être clairs. Alors, c'est effectivement un amendement à l'article 46 et: «Les états financiers et le rapport annuel de gestion sont...

M. Drainville: ...publiés...

Le Président (M. Kelley): ...publiés...

M. Drainville: ...par la suite...

Le Président (M. Kelley): ...par la suite...

M. Drainville: ...sur le site Internet de l'institut.»

Le Président (M. Kelley): ...sur le site [...] de l'institut.»

M. Drainville:«...sur le site Internet de l'institut.»

Le Président (M. Kelley):«...Internet de l'institut.»

M. Bolduc: L'amendement à l'article 46 devrait aussi se lire:

Ajouter, après le premier alinéa de l'article 6... de l'article 46 de ce projet de loi l'alinéa suivant:

«Les états financiers et le rapport annuel de [la] gestion sont publiés par la suite sur le site Internet de l'institut.»

M. Drainville: Donc, vous avez raison, c'est bien ajouter, après le premier alinéa de l'article 46 de ce projet de loi, l'alinéa suivant:

«Les états financiers et le rapport annuel de gestion sont publiés par la suite sur le site Internet de l'institut.»

M. Bolduc: Oui.

M. Drainville: On est d'accord?

M. Bolduc: Parfait.

M. Drainville: C'est excellent.

Le Président (M. Kelley): C'est clair pour tout le monde. On n'est pas obligés de faire les photocopies? Alors, est-ce que «l'amendement Comtois» est adopté?

M. Bolduc: Oui.

M. Drainville: Très bien. Merci beaucoup, M. le...

Le Président (M. Kelley): Est-ce que 46, tel qu'amendé, est maintenant adopté de nouveau?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. Article 52, M. le ministre.

M. Bolduc: On va remercier Mme Comtois de sa contribution.

L'article 52: «L'institut doit fournir au ministre tout renseignement que ce dernier requiert sur ses activités, dans les délais et dans la forme qu'il indique.»

Commentaires. Cette disposition permet au ministre de requérir de l'institut de façon ponctuelle certains renseignements sur ses activités.

n(20 h 50)**

M. Drainville: Est-ce qu'on peut savoir, M. le Président, quel type de renseignements le ministre ne posséderait-il pas déjà via le rapport annuel ou les autres documents qui lui seront remis par l'INESSS? De quel type de renseignements parle-t-on?

M. Bolduc: Ça laisse... ça demeure une possibilité, exemple, le ministre, à un moment donné, dans l'année, pourrait demander un rapport sur le fonctionnement du conseil d'administration advenant qu'il arriverait à ses oreilles que le conseil d'administration se réunisse très peu souvent. Il pourrait y avoir un rapport ad hoc d'activités particulières.

M. Drainville: Est-ce qu'il y a des... Encore une fois, est-ce que c'est un article qui a été inscrit parce qu'il se trouvait ailleurs dans d'autres projets de loi? M. le sous-ministre va vérifier.

M. Bolduc: Nous allons vérifier.

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): M. Lalumière.

M. Lalumière (Denis): Me Cantin-Archer nous indique qu'on retrouve ça dans presque toutes les lois, mais notamment la Loi sur le bâtiment, la loi sur la capitale nationale comportent un article semblable.

M. Drainville: Vous disiez la Loi...

M. Lalumière (Denis): ...Institut national de santé publique.

M. Drainville: Ah! voilà, Institut national de santé publique. Et vous disiez également? Excusez-moi. On me parlait.

M. Lalumière (Denis): La Loi sur le bâtiment et la loi sur la capitale nationale ont un article semblable.

M. Drainville: C'est intéressant, M. le Président -- je fais une petite parenthèse pour les gens qui nous écoutent -- on voit un peu le processus législatif qui précède la rédaction d'un projet de loi. On voit un peu dans quels textes de loi les légistes du ministère vont s'inspirer... dans lesquels ils vont s'inspirer pour procéder, par la suite, à la rédaction. O.K. Donc, c'est un peu une clause standard et, encore une fois, c'est une clause qui vise à permettre au ministre d'assumer sa responsabilité ministérielle, là, puis, dans le fond, de pouvoir poser des questions et d'espérer légitimement des réponses.

M. Bolduc: Oui.

M. Drainville: En s'appuyant sur un texte de loi.

M. Bolduc: Oui, c'est... Pour moi, c'est une mesure de prudence.

M. Drainville: Encore une fois, une mesure de prudence. On est très prudents.

M. Bolduc: Oui.

M. Drainville: Toujours mieux être trop prudent, n'est-ce pas?

M. Bolduc: Souvent en faire plus que moins.

M. Drainville: Oui. Je ne sais pas.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: C'est sûr que ça peut être sur des questions administratives, M. le Président, mais ça peut être sur des mandats particuliers que vous allez leur donner. Si on se réfère aux premiers articles qu'on a étudiés où est-ce que, dans le fond, c'est de la prérogative et de la responsabilité... Je dirais, c'est de la responsabilité, dans l'ordre, et ensuite de la prérogative, due aux responsabilités du ministre qui va donner des mandats. Si, vous, vous demandez d'étudier telle ou telle question, par exemple, tantôt, le dossier dont on parlait sur la sclérose en plaques... Bon, le ministre, politiquement parlant, subit des pressions, hein -- on en subit tous, même, nous, les députés, dans nos comtés -- pour l'acceptation de médicaments, par exemple. Mais, vous, vous pouvez donner des mandats à l'institut. C'est sûr que l'institut a l'autonomie pour décider aussi. Mais il y a des choses qui vont presser plus que d'autres, des fois. Mais, si vous leur dites: Ça, ça m'intéresse, j'aimerais que vous exerciez un mandat pour analyser telle ou telle affaire, telle ou telle procédure, telle ou telle technologie, par exemple, les chiens d'assistance, hein -- et là je radote, mais ça me fait du bien, en plus il est réglé -- et, un coup qu'ils ont donné leur... vous dites... Bien là, vous auriez pu dire: Ça ne va pas assez vite à mon goût, là. Quant est-ce que... Et ils vous disent: Bien là, on devrait être capables de vous produire ça à l'intérieur de deux mois, tel ou tel mandat que vous leur avez donné. Et vous avez... ça veut dire de requérir de l'institut, de façon ponctuelle, certains renseignements sur ses activités. Alors, vous dites... Au bout de deux mois, vous, vous dites: Aïe! c'est-u correct? Avez-vous rencontré le mandat? Donnez-nous une semaine, puis vous avez le rapport sur votre bureau. C'est dans ce sens-là?

M. Bolduc: C'est dans ce sens-là, mais beaucoup dans le sens, si une députée de l'opposition me demande de l'information sur les chiens d'assistance, que je peux requérir l'information au niveau de l'INESSS pour savoir où ils en sont rendus dans leur étude. Je ne dirais pas que je dois mettre de la pression pour qu'ils rédigent plus vite, mais au moins je peux donner l'information à la personne qui est concernée par le dossier.

Mme Doyer: C'est beau, puis vous m'avez donné les informations aussi, M. le ministre.

M. Drainville: Chose certaine, M. le Président, c'est un autre de ces articles qui confirme, je dirais, le rapport d'autorité très, très clair qui va exister entre le ministre d'un côté et la direction de l'INESSS de l'autre. Si on les additionne tous, là, ces articles-là, c'est vraiment un... c'est le «top-down», là, qui est très clairement établi, là. C'est le patron qui est le... C'est le ministre qui est le patron puis c'est lui qui va pouvoir, à tout moment, prendre le téléphone puis dire au P.D.G.: Je veux ça, je veux ça, je veux ça.

M. Bolduc: Je pense que l'INESSS reste avec une très grande autonomie, mais ils doivent être imputables à quelqu'un. Et il faut qu'ils soient imputables à quelqu'un qui est responsable au niveau gouvernemental, et généralement c'est le ministre, quel que soit le ministère dans lequel... qui est concerné.

M. Drainville: Vous êtes d'accord avec moi que c'est un article qui confirme le lien d'autorité, là?

M. Bolduc: Ça confirme que l'INESSS est en relation avec le ministre.

Mme Doyer: Vous pouvez le dire, ce n'est pas défendu d'avoir de l'autorité.

M. Bolduc: Non, pas du tout. D'ailleurs, comme vous pouvez voir, on se donne beaucoup de mécanismes de protection. Mais j'insiste quand même parce que je pense qu'un organisme comme l'INESSS doit rester quand même un organisme avec une grande autonomie. Et ce n'est pas au ministre à gérer le quotidien de l'organisation. On est là pour donner les grandes orientations, demander des mandats spéciaux, mais on laisse également... La majorité des mandats ne viendront pas du ministre, la majorité des mandats vont venir directement de la table de concertation et du conseil d'administration, et c'est eux autres qui ont le libre choix de leurs mandats à ce moment-là.

Mme Doyer: Une petite question.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Vous m'avez orientée vers une autre petite question. La majorité des mandats vont venir de la table de concertation. Mais est-ce qu'ils peuvent aussi venir, bien sûr, des comités scientifiques? Parce que, par rapport... Ces gens-là, qui vont faire partie de l'Institut d'excellence, peuvent voir, à un moment donné, qu'il y a un ou deux éléments qui pourraient être extrêmement intéressants. Par exemple, on a vu qu'il allait y avoir -- hein, M. Lalumière nous l'a dit, il y en avait déjà -- des économistes de la santé, des experts en économie de la santé, et qui disent: Ah! telle ou telle innovation, ça ferait sauver beaucoup d'argent. Ça se peut, c'est ça. Ou des modes de stérilisation ou des choses, tu sais, à usage unique, etc. Puis là ils disent: Oh! Le comité scientifique dit: On devrait regarder ça de plus près, parce qu'on pourrait économiser...

M. Bolduc: Absolument.

Mme Doyer: ...et ajouter du confort aux patients en gériatrie ou des choses comme ça, hein?

M. Bolduc: La façon dont les mandats peuvent être demandés, ça pourrait même être un ordre professionnel qui fait une demande à l'INESSS pour voir s'il ne pourrait pas s'intéresser à telle... à telle nouvelle technique d'intervention, puis c'est la table de concertation qui va le regarder puis va faire des recommandations au conseil d'administration, parce que c'est eux autres qui vont être responsables de la priorisation.

Mme Doyer: ...

M. Bolduc: Mais un comité scientifique pourrait dire: On a étudié telle technique et, comme experts, on pense qu'il y aurait d'autres travaux à faire peut-être pour... en parallèle, mais ça, ce serait envoyé à la table de... au conseil d'administration, table de concertation, puis il y aurait une priorisation qui serait faite à ce moment-là.

M. Drainville: Mais, par exemple, M. le Président, bon, le comité min... min... Comment vous l'appelez? Min, sous-min? Comment vous l'appelez, le comité des sous-ministres, là?

M. Bolduc: La table des sous-ministres.

M. Drainville: Oui, non, mais vous avez une rencontre, je crois, c'est, quoi, hebdomadaire avec les sous-ministres, les sous-ministres adjoints. Il y avait un terme, un espèce d'acronyme, là. En tout cas, votre prédécesseur, lui, il avait...

M. Bolduc: Non, ça, c'est... On a une nouvelle structure.

M. Drainville: Ah! Celle-là est disparue.

M. Bolduc: Une nouvelle façon de fonctionner, je les rencontre...

M. Drainville: Vous avez une nouvelle façon de fonctionner.

M. Bolduc: ...personnellement presque à chaque semaine.

M. Drainville: O.K., mais est-ce que vous réunissez tous vos sous-ministres sur une base hebdomadaire ou...

M. Bolduc: Ils ont une réunion hebdomadaire à laquelle le ministre peut participer et à laquelle, moi, je vais participer à l'occasion, mais il y a toujours leur propre ordre du jour, là, pour la gestion régulière du ministère.

M. Drainville: Alors, est-ce que, par exemple, lors de cette rencontre-là, disons qu'il y a un enjeu politique autour de l'approbation d'un médicament, par exemple, vous êtes sous pression, les patients attendent après ça, vos sous-ministres vous recommandent, par exemple, d'aller aux nouvelles, pour savoir qu'est-ce qui se passe, au sein de l'INESSS, avec l'évaluation de ce médicament-là, par exemple, où on en est dans le processus, est-ce que c'est le genre de renseignements que vous pourriez demander? Est-ce que ce serait jugé correct, ça, que vous puissiez vous enquérir de l'état de progression des travaux dans l'évaluation, par exemple, d'un médicament, là?

M. Bolduc: D'un médicament ou de technologie. On pourrait demander à faire le point pour savoir où ils en sont rendus, puis c'est quoi, leur échéancier.

M. Drainville: O.K. Mais donc, vous... Ce que je veux dire, c'est que vous dites: Il y a une autonomie, puis je vais vouloir garder cette autonomie-là, cette distance avec l'INESSS, mais est-ce que... En d'autres mots, est-ce qu'il y a des interventions de la part du ministre qui ne seraient pas jugées... qui ne seraient pas appropriées, par exemple?

M. Bolduc: Intervenir directement dans le processus d'évaluation.

M. Drainville: D'un médicament ou d'une technologie.

**(21 heures)**

M. Bolduc: D'un médicament, c'est-à-dire, un exemple, une compagnie pharmaceutique qui ferait de la pression pour savoir: Est-ce que ce produit-là devrait être accepté ou pas?, on ne devrait pas intervenir dans l'évaluation objective. À la fin, le ministre a quand même le choix de dire s'il accepte ou pas le médicament. Puis on a donné l'exemple régulièrement de l'Avastin qui, dans un premier temps, n'avait pas été recommandé mais que le ministre Couillard, à l'époque, avait autorisé parce qu'il y avait d'autres avis qui donnaient une possibilité d'agir ainsi. Mais ça a été très, très rare dans l'histoire du Conseil du médicament.

M. Drainville: O.K.

M. Bolduc: Mais ça n'a pas changé l'avis. Donc, je ne pourrais pas intervenir pour donner mon opinion en disant: le Conseil du médicament -- ou l'INESSS qui va être formé -- devrait s'orienter comme ça. C'est vraiment des scientifiques qui... à partir de données probantes.

M. Drainville: O.K. Mais la table de concertation... Comment on l'appelait?

M. Bolduc: Table de concertation.

M. Drainville: La table de concertation doit être celle qui priorise les sujets qui seront étudiés, analysés, traités par l'INESSS, mais est-ce que le ministre de la Santé pourrait, parce que les citoyens le souhaitent, parce qu'il y a des groupes qui se présentent à lui puis qui le lui demandent, demander au conseil d'administration de saisir la table de concertation d'un sujet précis? Est-ce que ça pourrait aller jusque-là? Oui?

M. Bolduc: Oui. Oui.

M. Drainville: O.K. Donc, une fois que l'INESSS, par ses mécanismes, que ce soit la table ou ses comités scientifiques, travaille, vous les laissez travailler, hein? Vous n'intervenez pas dans le travail, dans l'évaluation. Mais vous pourriez décider de demander à l'INESSS de se saisir d'un certain nombre de choses et de faire en sorte que ce sujet-là, que cet enjeu-là soit traité par le processus normal, là?

M. Bolduc: Oui. Absolument.

M. Drainville: Donc, une orientation très claire sur un avis que vous demandez ou une recommandation que...

M. Bolduc: Bien, pas une orientation mais une demande.

M. Drainville: Une demande.

M. Bolduc: Je pourrais faire une demande spécifique par rapport à tel sujet particulier et puis je verrais mal comment ils pourraient ne pas y répondre.

M. Drainville: Oui, c'est le cas de le dire, puisque vous nommez pas mal tout le monde là-dessus, là. Ils vont vous écouter, là.

M. Bolduc: Non, ce n'est pas à cause de ça. Non, pas à cause de ça. C'est que parfois on a peut-être une demande qui est très particulière pour répondre à un besoin et puis ce n'est pas parce que je les ai nommés, mais c'est parce que c'est la prérogative du ministre de pouvoir le demander.

M. Drainville: Oui, mais on réalise maintenant... plus on comprend le fonctionnement de cette structure-là, de ce nouvel institut là, plus l'article... le paragraphe 11° de l'article 5 prend toute, comment dire, son importance, là. Quand on lit «exécuter tout autre mandat que lui confie le ministre», quand on a le panorama qui est de plus en plus clair, là, sous les yeux, on voit, à ce moment-là, les différentes interventions que vous pourriez faire, là.

M. Bolduc: Oui. Oui, puis c'est... je crois que c'est normal parce que le ministre est quand même... est répondant devant la population des différents questionnements du réseau de la santé, puis ça, ça devient un outil pour répondre à ce type de questionnement.

M. Drainville: Très bien. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires sur l'article 52? 52 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): 53, M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Article 53: «[L'article] II de la Loi sur l'administration publique s'applique à l'institut comme s'il était un organisme désigné en vertu du deuxième alinéa de l'article 5 de cette loi.»

Commentaires. Cette disposition rend applicable à l'institut les dispositions des articles 5 à 29 de la Loi sur l'administration publique. Cela signifie que les dispositions de cette loi relatives notamment au plan stratégique, à la convention de performance et d'imputabilité, de même qu'à la reddition de comptes lui seront applicables. Et je vais demander à M. Lalumière de nous expliquer cela.

Le Président (M. Kelley): Encore une fois, on demande l'éclairage de M. Lalumière.

M. Lalumière (Denis): Alors, merci. La Loi sur l'administration publique, dans son chapitre II, identifie quelles sont les responsabilités générales qui doivent être assumées par tout organisme relevant de cette loi-là. L'article 5 dit que le chapitre II en question sur les responsabilités générales s'appliquent aux ministères et aux organismes budgétaires de l'administration gouvernementale. Il s'applique aussi à tout autre organisme de l'administration gouvernementale qui est désigné à cette fin par le ministre dont il relève. Et donc, ici, on vient inscrire dans la Loi sur l'INESSS que l'INESSS est assujetti à ce chapitre II de la Loi sur l'administration publique.

En quoi cela consiste-t-il? Ça consiste, par exemple, à faire en sorte que l'INESSS devra adopter, comme les autres organismes qui relèvent du gouvernement, une déclaration de services aux citoyens, qu'elle devra adopter un plan stratégique, qu'elle devra signer une convention de performance et d'imputabilité, qu'elle devra -- ça, on l'a déjà vu dans un autre article -- en termes de reddition de comptes, préparer et déposer un rapport annuel de gestion.

Alors, ce sont les quatre sections, ce que je viens d'énumérer, ce sont les sections donc couvertes par les articles 5 à 29 de la Loi sur l'administration publique, qui, par l'article 53, vont s'appliquer à l'Institut national d'excellence en santé et services sociaux.

M. Drainville: Est-ce qu'il est possible, M. le Président... Je ne sais pas, ça me semblait compter quelques pages, là, le document que feuilletait le sous-ministre. Est-ce qu'il serait possible d'en obtenir une copie? Ce serait utile.

M. Bolduc: Absolument.

M. Drainville: Peut-être que, juste en attendant, si je... est-ce que le sous-ministre aurait objection à me prêter cette copie-là en attendant ou... juste pour que je puisse...

Une voix: ...

M. Drainville: Non, mais c'est parce qu'ils vont peut-être vouloir s'en servir pour faire les photocopies.

Le Président (M. Kelley): ...

M. Drainville: Oui? On aurait le temps? C'est juste que je...

Des voix: ...

Le Président (M. Kelley): Juste une copie de...

M. Drainville: C'est quelque chose de nouveau pour moi, M. le Président, je...

Le Président (M. Kelley): Non, non, aucune objection. Est-ce qu'en attendant on peut suspendre l'article, faire le prochain et on peut revenir, le temps de faire une couple de copies de travail pour les membres de la commission? Est-ce que ça va?

M. Drainville: ...M. le Président. Suspendons celui-là et continuons.

Le Président (M. Kelley): On va suspendre 53 pour le moment, faire les photocopies du document en question, et on va aller à 54.

Dispositions modificatives

Loi sur l'administration financière

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Chapitre VII. Dispositions modificatives.

Loi sur l'administration financière.

Article 54: L'annexe 1 de la Loi sur l'administration financière est modifiée par la suppression des mots «Conseil du médicament» et des mots «Agence d'évaluation des technologies et des modes d'intervention en santé».

Commentaires. Les deux organismes dont les activités sont regroupées au sein de l'institut étaient mentionnés dans l'annexe 1 de la Loi sur l'administration financière. Comme ces organismes sont abolis, il y a lieu de les enlever de cette même liste.

Mme Doyer: ...de concordance.

M. Bolduc: De la concordance.

Mme Doyer: Parce qu'il n'existe pas, c'est un nouveau. Donc, les autres disparaissent, lui apparaît.

M. Drainville: Très bien.

Le Président (M. Kelley): Donc, adopté?

M. Bolduc: Juste pour informer, là, les prochains articles, ça va être de la concordance. Ça fait qu'on va les faire un par un.

M. Drainville: Il serait raisonnable, M. le Président, que...

Le Président (M. Kelley): Une suite logique à 55?

M. Drainville: Comment dites-vous?

Le Président (M. Kelley): Une suite logique, 55 à 54.

Mme Doyer: Bien, c'est ça.

M. Drainville: Oui, mais j'allais dire: Je note, puis je pense que ça nous sera utile pour les discussions que nous aurons tout à l'heure sur 53, là, mais je note que l'annexe 1 traite des organismes budgétaires, hein? C'est parce qu'il y a des organismes non budgétaires. Saviez-vous ça, M. le ministre?

M. Bolduc: Non, j'apprends, j'apprends. Je n'ai pas la curiosité journalistique, mais c'est...

M. Drainville: Non, mais c'est que j'étais à la Commission de l'administration publique cet après-midi.

M. Bolduc: O.K.

M. Drainville: Sur le projet de loi n° 100, et à ce moment-là il en a été question. C'est là que j'ai appris.

M. Bolduc: Ah! Je suis content de l'apprendre.

M. Drainville: Et les organismes non budgétaires, d'après ce que j'ai compris, ce sont les ministères, d'après ce que... hein? M. le sous-ministre opine du bonnet. Alors, j'ai bien compris ma leçon.

Le Président (M. Kelley): Alors, on est sur 55. 54 est donc adopté. 55, M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. L'article 55: L'annexe 2 de cette loi est modifié par l'insertion, selon l'ordre alphabétique, des mots «Institut national d'excellence en santé et en services sociaux».

Commentaires. Le nouvel organisme... le nouvel institut est un organisme autre que budgétaire. Il doit ainsi apparaître dans l'annexe 2 de la Loi sur l'administration financière. Comme venait de le dire le député de Marie-Victorin, il y en a deux, types d'organismes, et l'INESSS est un organisme non budgétaire.

Le Président (M. Kelley): Commentaires, questions?

M. Drainville: Alors, ça, ce que je comprends là, et on me précisera ou on me corrigera si je me trompe, là, mais le mode de financement des uns et des autres est différent. Je ne sais pas si M. le sous-ministre peut nous expliquer ça, là.

Le Président (M. Kelley): M. Lalumière.

**(21 h 10)**

M. Lalumière (Denis): Bon, il y a toutes sortes de technicalités, mais essentiellement les organismes autres que budgétaires ont leur propre budget, si vous voulez. Ils sont financés par voie de transfert budgétaire d'un ministère vers cet organisme-là, alors que les organismes budgétaires sont financés à même les crédits de l'organisme. On pourrait dire donc, dans ce sens-là, qu'à ce moment-ci le Conseil des ministres et l'AETMIS sont des organismes budgétaires. L'INESSS va acquérir le statut d'organisme non budgétaire, autre que budgétaire, pour être plus exact, donc va avoir, je dirais, une plus grande autonomie financière mais en même temps des obligations qui viennent avec ça: de présenter des états financiers distincts, d'avoir une vérification comptable distincte, d'avoir un rapport annuel de gestion distinct, etc., comme toute une série d'organismes autres que budgétaires qui existent, là, dans le paysage, là, de l'administration publique québécoise. J'ai la liste ici. Je peux vous donner plein d'exemples, là.

Mme Doyer: La SOPFEU, par exemple.

M. Lalumière (Denis): Je... La SOPFEU.

Mme Doyer: Parce qu'ils reçoivent de l'argent de l'industrie pour éteindre les feux.

Une voix: C'est privé.

Mme Doyer: Bien, c'est privé, mais c'est public aussi.

M. Lalumière (Denis): ...pas la SOPFEU dans la liste qu'on a ici, j'en ai pour deux pages là, mais...

Mme Doyer: En tout cas. Bien, c'est privé. Privé, pas privé, là, tu sais, c'est... C'est de l'argent de l'industrie forestière et aussi c'est le gouvernement qui fournit les avions. Tu sais, c'est bizarroïde comme créature.

M. Drainville: Donc, les organismes budgétaires sont financés directement par le ministère. Les organismes...

M. Lalumière (Denis): À même les crédits du ministère.

M. Drainville: À même les crédits du ministère, alors que les organismes autres que budgétaires, eux, reçoivent leur propre budget, et donc ils ont un espace d'autonomie que les organismes budgétaires n'ont pas.

M. Lalumière (Denis): Et de responsabilité en même temps.

M. Drainville: Et de responsabilité, qui vient avec cette autonomie-là. Bon. Bien... C'est bon, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): O.K. 55 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur l'assurance maladie

Le Président (M. Kelley): Adopté. 56. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Loi sur l'assurance maladie.

Article 56. L'article 66.0.1 de la Loi sur l'assurance maladie est abrogé.

Commentaires. L'article 59 de la Loi sur l'assurance médicaments est abrogé plus loin dans le projet de loi. L'abrogation de cet article, 66.0.1, de la Loi sur l'assurance maladie constitue donc une concordance.

M. Drainville: Le Conseil du médicament n'existant plus, l'article doit être abrogé. C'est bon, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): O.K. Article 56 est donc adopté? Adopté. 57. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. L'article 57. L'article 67 de cette loi est modifié par le remplacement du 11e alinéa par les suivants:

«Il n'interdit pas non plus de communiquer, sous forme non nominative, des renseignements obtenus pour l'exécution de la présente loi à l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux lorsque ces renseignements sont nécessaires à l'application de la Loi sur l'Institut national d'excellence en santé et [...] services sociaux (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de cette loi).

«Il n'interdit pas en outre de communiquer à l'Institut un renseignement personnel nécessaire à l'application de la Loi sur l'Institut national d'excellence en santé et [...] services sociaux, conformément aux conditions et formalités prévues par la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.»

Commentaires. La Loi sur l'assurance maladie prévoit un régime particulier de transmission de renseignements par la Régie de l'assurance maladie du Québec. Ce régime est plus restrictif que celui prévu à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. Afin de pouvoir faire appliquer l'article 12 de la Loi sur l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux par la Régie de l'assurance maladie du Québec et obtenir de celle-ci des renseignements tel que prévu à cet article, il est nécessaire de modifier l'article 67 de la Loi sur l'assurance maladie et de le prévoir spécifiquement.

Juste mentionner qu'elle est plus restrictive que la loi de l'accès à l'information.

Le Président (M. Kelley): Les commentaires sur 57?

M. Drainville: Juste un instant, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Oui. Non, non...

M. Drainville: S'il vous plaît. C'est assez...

Le Président (M. Kelley): Non, non.

M. Drainville: ...c'est assez technique.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: O.K. C'est parce qu'on avait questionné abondamment là-dessus à l'article 12, hein? Puis toute l'inquiétude qu'on avait sur les informations... Dans le fond, ce que cet article-là dit, parce qu'il y a un ajout... il en disait déjà, là. D'abord, on enlève... Le bout qui m'apparaît important, au deuxième paragraphe, c'est, bon: «...des renseignements obtenus pour l'exécution de la présente loi à l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux lorsque ces renseignements sont nécessaires à l'application de la Loi sur l'institut...»

Dans le fond, ce que ça dit, c'est que les renseignements, là, nominatifs, on doit faire très attention, puis c'est seulement ceux-là dont on a besoin pour exercer des mandats à l'Institut national d'excellence en santé, dont on a besoin pour faire les mandats, quels qu'ils soient. Et ces informations-là, on doit y faire très attention. Puis il dit, le dernier, là: «Il n'interdit pas en outre de communiquer à l'institut un renseignement personnel nécessaire à l'application de la Loi sur l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux, conformément aux conditions et formalités prévues par la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection...»

Ça, c'est extrêmement important parce qu'on ajoute le volet pour tout... Hier, je l'avais dit: santé physique, santé mentale, protection de la jeunesse. On a ajouté le volet des services sociaux.

Santé physique... Des interruptions de grossesse, hein, je vais prendre ce dossier-là, parce que, hein, on peut avoir des recherches plutôt sociologiques, là, avec des travailleurs sociaux, tout ça, qui vont... on va creuser la question des interruptions de grossesse au Québec, puis on va avoir besoin d'informations nominatives.

M. le Président, je prends un exemple très concret, parce que j'ai déjà fait de la recherche sur les interruptions de grossesse en Gaspésie. J'avais les renseignements sur toutes... J'avais accès aux informations nominatives, sur plusieurs années, des femmes qui avaient vécu des interruptions de grossesse. Et je m'étais rendue compte que je pouvais même dire qui, qui de certaines catégories de femmes... qu'est-ce qu'elles faisaient dans la vie, etc. Là, mes conclusions de recherches avaient été extrêmement -- comment je dirais -- époustouflantes, je le dirai au ministre confidentiellement, ultérieurement, mais c'est... C'est vrai, là. Et cette recherche-là, on fait toujours -- comment je dirais ça -- un serment de loyauté devant l'employeur, qui dit qu'on n'utilisera pas ça indûment, de quelque façon que ce soit, et de s'assurer que la destruction de ces informations-là... Dans le temps, c'étaient des sorties informatiques, hein? Je me souviens, les sorties informatiques, puis on avait l'âge, tout ça, la profession, là, là, puis c'est très, très délicat, quelque ce soit, dans tous ces domaines-là.

Et, moi, je pense qu'hier on avait dit des bretelles, la ceinture, tout ce qu'il faut pour que ce ne soit pas utilisé de façon légère, qu'on s'assure que, quand on les a utilisées, que les... Puis, je termine là-dessus, M. le Président, c'est d'autant plus important que vous allez... l'institut d'excellence va donner des mandats à des chercheurs, des chercheurs de haut niveau mais qui sont habitués aussi, je dirais, de travailler avec ces données-là, mais on ne sait pas, des fois. On ne sait pas, hein? Et souvent c'est en lien aussi avec les universités, et à un moment donné, sans le vouloir... Il faut que les gens soient très prudents avec ce genre d'information.

M. Bolduc: Oui, absolument, d'ailleurs...

Mme Doyer: Et cet article-là vient de le camper, et on rajoute ça, là, le dernier paragraphe qui...

M. Bolduc: On va au-delà de ce qui est même prévu pour la loi à l'accès à l'information. On protège encore plus.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Alors, quitte à être un peu redondant par rapport à des discussions antérieures que vous avez eues, là, mais de quel type de renseignement personnel parle-t-on quand on parle d'un renseignement personnel nécessaire à l'application de la Loi sur l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux?

M. Bolduc: Bien, un exemple, ça peut... un renseignement personnel, ça pourrait être l'âge, numéro d'assurance maladie. Ce serait des...

M. Drainville: Le numéro d'assurance maladie, ce n'est peut-être pas nominatif, mais c'est très, très, très personnel, là.

M. Bolduc: C'est très personnel.

M. Drainville: Vous avez... D'ailleurs, vous avez fait la distinction hier... hier ou avant hier, là, je perds le fil.

M. Bolduc: C'est ça. Mais où il pourrait y avoir l'utilisation de l'assurance maladie, c'est advenant le cas qu'on voudrait faire une étude longitudinale sur un long terme pour savoir les services que la personne aurait consommés, ou où elle en est rendue, ou croiser des banques de données, mais c'est certain qu'on... Puis, encore là, c'est prévu, il faut que ce soit utile aux fins de l'étude.

M. Drainville: Mais, M. le Président, qui détermine que cette information-là, qui provient de la RAMQ dans ce cas-ci, elle peut être transmise? Est-ce que c'est la RAMQ qui est à l'origine, donc qui est à la source, qui dit à l'INESSS: Non, ça, je ne peux pas te le transmettre ou est-ce que... Donc, est-ce que le contrat ou la balise, elle s'exerce au point de départ ou est-ce que c'est l'INESSS qui doit elle-même s'autocensurer, entre guillemets?

M. Bolduc: ...

M. Drainville: Les deux ont une responsabilité?

**(21 h 20)**

M. Bolduc: Les deux ont une responsabilité puis les deux ont habituellement une personne désignée dans l'établissement qui est responsable d'appliquer la loi sur l'accès, et, à ce moment-là... Et, dans le doute, ils peuvent demander un avis aux autorités concernées. C'est le même principe que dans les établissements de santé aussi. Les établissements de santé, vous avez toujours quelqu'un qui est désigné. Ça fait que, si on demande de l'information, à ce moment-là, ces gens-là, puis qui peuvent être... ils vont... ça peut être une archiviste ou un directeur, ces personnes-là, elles ont des mécanismes pour que, si elles ne le savent pas, elles vont téléphoner aux responsables, mettons, de la loi sur l'accès au gouvernement, qui, eux autres, vont leur donner l'information. Mais chacun des établissements a une personne désignée.

Puis, à la régie, bien, à la régie, eux autres, c'est sûr que toute information qui sort de la régie, comme toute information qui sort d'un établissement de santé est filtrée par une personne responsable de s'assurer que l'information peut être transférée.

M. Drainville: Qui est, en général, si je ne me trompe pas, M. le Président, la même personne qui est chargée de répondre aux journalistes, lorsque les journalistes vont faire une demande d'accès. Exact ou pas?

M. Bolduc: Pas à la Régie de l'assurance maladie. Puis aux journalistes, on ne transfère aucune information comme ça.

M. Drainville: Ha, ha, ha! Ça, ce n'est pas tout à fait... Enfin, sur les... évidemment sur le nominatif ou le personnel, vous ne transférez aucune de ces... O.K. Donc, c'est deux personnes différentes. Les personnes qui gèrent toute la question des renseignements personnels et nominatifs sont différentes des personnes qui... Dans un établissement de santé? Je comprends qu'à la RAMQ c'est différent, mais, dans un établissement de santé, c'est deux personnes différentes?

M. Bolduc: Oui. Dans un établissement de santé, la personne qui est responsable des communications, si elle a besoin de transférer de l'information, elle va toujours valider aux gens qui gèrent le transfert de l'information, qui souvent sont les archivistes. Donc, on ne... mais la personne qui est responsable des communications puis qui répond à l'établissement, généralement c'est une personne qui est dédiée à ces tâches.

M. Drainville: Donc, dans un établissement, il y aurait une personne qui serait davantage responsable des données médicales et une autre qui serait davantage responsable, disons, des documents de nature plus administrative, lesquelles font, dans certains cas, l'objet de demandes d'accès par les journalistes notamment.

M. Bolduc: Bien, ce qui arrive, c'est que, si un journaliste contacte un établissement, généralement, c'est une personne qui est responsable de nommer... de répondre aux journalistes. Et cette personne-là va aller chercher l'information nécessaire à la personne qui est concernée. Exemple, si c'est une question sur le côté administratif, ils vont référer du côté de la direction administrative. Si c'est une question par rapport à... exemple, si quelqu'un a consulté à l'hôpital ou il y a eu combien de cas dans l'année de tel type de maladie, là, on va référer aux archivistes, et les archivistes, eux autres, sont responsables de ne laisser sortir que l'information qui peut être donnée aux journalistes.

M. Drainville: Qui peut être dévoilée publiquement.

M. Bolduc: Oui. Et puis ça, généralement, les établissements sont assez sévères. Et puis, si vous téléphonez comme journaliste puis vous demandez: Est-ce que telle personne est venue à l'hôpital?, la réponse va toujours être non.

M. Drainville: Évidemment. Évidemment. O.K. Mais, dans ce cas-ci, comme il s'agit de la Loi sur l'assurance maladie, il est clair que les renseignements dont on parle, c'est des renseignements qui sont à la RAMQ, par définition.

M. Bolduc: Oui.

M. Drainville: O.K.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Groulx, sur l'amendement.

M. Gauvreau: Je vais me permettre une information complémentaire, M. le Président. Dans les centres de santé, centres jeunesse et CSSS, c'est une personne effectivement reliée aux archives qui fait non seulement l'accès aux dossiers et, dans certains cas, l'oblitération de certaines parties de dossier qui ne seraient pas accessibles, mais aussi ce sont les mêmes personnes qui font les transferts de dossiers d'un hôpital à l'autre, d'un centre jeunesse à l'autre et autres. C'est souvent les mêmes personnes. Quant aux informations administratives, c'est habituellement un directeur adjoint nommé par le conseil d'administration pour tous les établissements qui relèvent de la LSSSS. Il y a une disposition, vous me permettrez de ne pas m'en rappeler par coeur, à cet effet-là, autour de l'article 21, 22, si ma mémoire est bonne.

M. Bolduc: Puis je pense qu'on peut être fiers de notre système de santé sur ce point. Sur les millions de transactions, parce que c'est des millions de transactions qui se font dans une année, des cas de bris de confidentialité, on ne peut pas dire que c'est impossible, mais ça arrive rarissimement, puis on en voit très, très rarement, et c'est des millions de transactions qui se font à chaque année. Ça, on peut être fiers de ça pour le réseau de la santé.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Et, M. le Président, je veux vérifier pour une dernière fois. C'est bien les «renseignements nécessaires», hein? Parce que mon collègue m'a allumée sur quelque chose dans le sens que, comme à la protection de la jeunesse ou dans quelque établissement que ce soit, un centre où des jeunes sont en protection, l'INESSS peut avoir besoin, ou dans un hôpital, ou des hôpitaux, de certaines informations, mais pas de toutes les informations. Donc, ce que je comprends, ça va être de la responsabilité de l'établissement en question qui va établir un genre de protocole de transfert de données, d'informations nominatives ou autres, et en lien avec l'INESSS. Il va y avoir comme une entente, et ça, je... hein, c'est comme ça.

Comme je ferais le parallèle avec les députés. Dans chacun de nos bureaux, nous avons des procurations que nous utilisons pour avoir accès... Mais, moi, quand j'ai engagé, à chaque fois que j'ai engagé quelqu'un, là, c'est quelque chose sur lequel j'ai été vraiment intransigeante, et vous aussi, je suis sûre, M. le Président, que... arrangez-vous pour que je ne sache jamais que vous avez brisé ma confiance là-dessus, parce que, dans des petits milieux comme on a, nous, là... Hein, parce que vous parliez des énormes informations qui circulent dans les établissements, mais, nous, là, on a des petits milieux, des fois, puis on a accès à des données de CSST, d'hôpitaux, de protection de la jeunesse, etc. Et les personnes nous donnent accès à leurs dossiers. Mais ils donnent des fois accès à tout leur dossier, hein? On coche tout, là. Allez, allez chercher... Mais, moi, je dis: Attention, là! Et c'est les données nécessaires, d'une part, pour les différents chercheurs. Donc, il ne faut pas qu'il y en ait trop, là, de... auxquels ils auraient accès de façon indue et pas nécessaire, hein?

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires sur...

Mme Doyer: ...c'est vrai, ce que je vous ai dit, M. le ministre?

M. Bolduc: Tout ce que vous avez dit, c'est absolument vrai. C'est les mêmes principes de confidentialité qui s'appliquent.

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires sur 57? Est-ce que 57 est donc adopté?

Des voix: ...

Dispositions financières
et rapports (suite)

Le Président (M. Kelley): Adopté. On revient. On a le document, qui est le chapitre de la Loi sur l'administration publique, en référence de 53. Est-ce qu'on peut retourner à 53?

M. Bolduc: M. le Président...

Le Président (M. Kelley): M. le ministre, 53, ou... Continuez. On a le document maintenant qui éclaire les propos de M. Lalumière.

M. Drainville: Alors, M. le Président, nous avons donc l'extrait de la Loi sur l'administration publique, et le deuxième alinéa de l'article 5 de cette loi se lit comme suit, là: «Il s'applique aussi -- le présent chapitre -- à tout autre organisme de l'administration gouvernementale s'il est désigné à cette fin par le ministre dont il relève et dans la mesure que celui-ci détermine.»

Alors, ce que je comprends, c'est qu'en vertu de l'article 53 le ministre le désigne, hein? Vous le désignez en vertu de...

M. Bolduc: Oui.

M. Drainville: ...l'article 5 du deuxième alinéa du chapitre II de la Loi sur l'administration publique. Et donc, à partir de ce moment-là, les articles qui s'appliquent sont les articles 5, 6...

Une voix: ...

M. Drainville: Jusqu'à 29. C'est ce que citait tout à l'heure le sous-ministre Lalumière. Alors là, il y a: la déclaration de services aux citoyens -- là, M. le Président, je prends connaissance du document en même temps que vous -- le plan stratégique qui va devoir être établi, la convention de performance et d'imputabilité.

Donc: «Un ministre et le dirigeant d'une unité administrative de son ministère ou d'un organisme -- dans ce cas-ci l'INESSS -- relevant de sa responsabilité peuvent conclure une convention de performance et d'imputabilité.»

Alors, la convention de performance et d'imputabilité contient les éléments suivants: une définition de la mission, ce qu'on a déjà; un plan d'action annuel qui décrit les objectifs; les indicateurs qui permettront de rendre compte des résultats atteints; l'engagement à produire, etc.

Ensuite de ça, l'article 14: «...convention de performance [...] sont des documents publics...» O.K. Je...

Des voix: ...

M. Drainville: Ça se rend jusqu'à 29. «Reddition de comptes.

«Un ministère ou un organisme doit préparer le rapport annuel de gestion.»

Ça, il en a déjà été question. O.K. Est-ce que c'est standard, ça, M. le ministre? Plutôt que de répéter l'ensemble de ce qui est déjà dans la Loi sur l'administration publique, on se contente d'un article qui fait à peine... qui ne fait même pas trois lignes, mais qui contient quand même beaucoup, beaucoup d'informations, là.

M. Bolduc: C'est que, comme finalité, c'est les bonnes pratiques de gestion qui doivent être demandées à chacun des organismes, indépendamment de la nature de l'organisme, en autant que ça soit un organisme public. Et, ce que ça fait, c'est que ça permet de standardiser. Mais ce qui est mentionné dans le document, c'est les bonnes pratiques qu'on retrouve dans toute organisation.

Également, advenant le cas qu'il y aurait une modification de ce document-là, tous les organismes y seraient soumis automatiquement. Un exemple, s'il y avait une nouvelle pratique de gestion qu'on pense qui devrait être... un nouveau rapport qui devrait être standard pour tous les organismes, plutôt que de modifier chacune des lois, bien, on modifierait le règlement à ce moment-là.

M. Drainville: Mais, quand on lit...

M. Bolduc: Juste pour compléter, ça démontre la qualité de l'administration publique au Québec, qui est reconnue.

**(21 h 30)**

M. Drainville: Oui. Quand on lit, à l'article 13 de la Loi sur l'administration publique, troisième paragraphe, là, bon: «[La] convention de performance et d'imputabilité doit contenir les éléments suivants...» et, troisième paragraphe, là: «Les principaux indicateurs qui permettront de rendre compte des résultats atteints», alors, les indicateurs ici, qui va les déterminer?

M. Bolduc: C'est une entente de gestion que nous avons entre le ministère et l'organisme, comme nous avons une entente de gestion entre le ministère et chacun des établissements de santé du Québec. Un exemple, dans ce cas-ci, ça pourrait être le nombre d'études faites par année, les délais au niveau du nombre... au niveau des études, ça pourrait être, un exemple: Est-ce qu'il y a eu des plaintes? Le délai de réponse aux plaintes. Ça fait que c'est des ententes de gestion.

M. Drainville: Vous parlez des plaintes. J'ouvre une parenthèse: Est-ce qu'il y a un mécanisme pour porter plainte à l'INESSS qui est prévu par la loi?

M. Bolduc: Non, la loi ne le prévoit pas. C'est parce que ce n'est pas l'organisme qui donne des services directs...

M. Drainville: O.K. Là, vous faisiez référence, auparavant, à un établissement de santé, par exemple.

M. Bolduc: Un établissement de santé.

M. Drainville: Oui. O.K. Mais donc, ces indicateurs de performance là, ils vont être négociés entre le ministre et son ministère, d'un côté, et le P.D.G. et le conseil d'administration de l'INESSS de l'autre. C'est ça?

M. Bolduc: Oui.

M. Drainville: O.K. Très bien. Bien, écoutez, M. le Président, c'est sûr que, là, il faut prendre connaissance de plusieurs articles en même temps, là. C'est difficile, comment dire, de faire une étude détaillée puis approfondie, là, des différentes données qu'on a sous les yeux, là.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Ce que je comprends, c'est que, compte tenu que l'INESSS va aller chercher son budget, on l'a vu, intégralement du gouvernement du Québec, on a cru bon, à l'intérieur du projet de loi n° 67, de les assujettir aux pratiques de gestion de la Loi sur la fonction publique, comme d'autres aussi auxquels on a... Des fois, on a une certaine partie de l'argent. Je pense aux centres de travail adapté, qui doivent rendre des comptes au ministre qui est responsable des centres de travail adapté parce qu'ils obtiennent une partie de leurs subsides -- des fois, c'est la moitié, des fois, c'est le tiers, les deux tiers -- ils doivent faire une certaine reddition de comptes au ministère concerné. Là, c'est l'entièreté de leurs subsides qui leur vient du gouvernement du Québec par le biais du ministère de la Santé. C'est ça, hein? Et là vous les assujettissez à toutes les mesures auxquelles est assujetti n'importe quel organisme qui relève de la fonction publique.

M. Bolduc: Oui.

Mme Doyer: Avec les pratiques de gestion, ça veut dire qu'ils vont avoir à déposer leur rapport, puis le Vérificateur général du Québec -- c'est comme ça qu'il s'appelle? -- M. Lachance, Renaud... bon, va pouvoir mettre son nez dans toute la gestion, regardez, voir s'ils sont performants, hein? Comme n'importe quel autre organisme ou ministère...

M. Bolduc: C'est pour s'assurer que les bonnes pratiques de gestion soient mises en place.

Mme Doyer: C'est ça. Et que, si vous en changez, à travers le temps, parce que vous pouvez... on peut décider, là, ici comme ailleurs, d'être plus exigeant, le plan stratégique, par exemple, ils vont... c'est là-dedans. Donc, vous pouvez décider d'avoir des... de changer quelque chose, mais là, si vous changez quelque chose, c'est ça qui va changer complètement, puis ça va changer pour tout le monde.

M. Bolduc: En même temps...

Mme Doyer: Ça ne va pas changer uniquement pour l'INESSS, ça va changer pour tout le monde.

M. Bolduc: Oui.

Mme Doyer: C'est ce que je comprends?

M. Bolduc: Oui.

Mme Doyer: Ça va.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Oui, M. le Président, on me fait remarquer que le ministre vient de nous dire qu'il n'y avait pas de mécanisme de plainte parce que l'INESSS ne donne pas de services aux citoyens, sauf que l'article 6 de la Loi sur l'administration publique, qui s'applique en l'espèce, s'intitule «Déclaration de services aux citoyens». Donc, on vient de... on vient... enfin, on nous propose, dans le texte de loi, d'inclure la déclaration de services aux citoyens, alors que le ministre vient de nous dire qu'il n'y avait pas de services aux citoyens.

M. Bolduc: Il faut lire le premier paragraphe, c'est: «Un ministère ou un organisme qui fournit directement des services aux citoyens rend publique une déclaration contenant ses objectifs quant au niveau des services offerts et quant à la qualité de ses services.

«La déclaration porte notamment sur la diligence avec laquelle les services devraient être rendus et fournit une information claire sur leur nature et leur accessibilité.

«Les services aux citoyens comprennent, pour l'application de la présente loi, les services offerts à la population et aux entreprises.»

Mais ce n'est pas un organisme... C'est un organisme général, mais cet article-là ne s'appliquerait pas à l'INESSS parce qu'il n'y a pas de services directs aux citoyens.

M. Drainville: O.K. Mais, à ce moment-là, pour quelle raison est-ce qu'on a décidé de le mettre dans le projet de loi s'il ne s'applique pas à l'INESSS?

M. Bolduc: C'est parce que c'est le règlement...

Une voix: ...

M. Bolduc: Ce qu'ils disent là-dedans, c'est que le règlement s'applique à l'ensemble des organisations, sauf que, si quelqu'un... si un organisme ne donne pas de services aux citoyens, bien cet article-là devient...

Une voix: ...

M. Bolduc: Ce n'est pas restrictif.

Mme Doyer: Ça rend applicable.

M. Bolduc: Ce sont des dispositions générales. Il peut arriver que ça devienne non applicable.

M. Drainville: O.K.

Mme Doyer: Ils seront applicables au besoin.

M. Bolduc: Au besoin.

Mme Doyer: On aurait pu ajouter: au besoin. C'est parce que, dans les commentaires, je le radote, mais c'est toujours important: En législation, les commentaires du ministre et les commentaires qu'on fait, surtout, là, dans le cahier de législation, deviennent importants autant que les articles de loi... Bien, pas autant, mais ça les explique, ça les renforce. Donc, ce que je comprends, c'est que, dans... de 5 à 29, quand ça devient applicable à ce type d'organisme là, ça devient applicable. Sinon, bien, c'est superflu.

M. Bolduc: ...applicable, mais ça ne nuit pas à l'organisme.

Mme Doyer: C'est ça. C'est évident. Comme les agences ne donnent pas de services directs, mais elles sont aussi assujettis à cette même...

M. Bolduc: C'est ça.

Mme Doyer: Hein? Ces mêmes articles là.

M. Bolduc: Oui.

Mme Doyer: Les agences de santé. Mais c'est par le biais des établissements. Mais ils sont tenus d'avoir une bonne gestion puis des redditions des comptes, etc.

M. Drainville: Oui, écoutez, M. le Président, si on voulait être pointilleux, on en ferait un amendement, là, parce qu'effectivement l'article 5 de la Loi sur l'administration publique s'applique... en tout cas, son deuxième alinéa s'applique puisque le ministre désigne, par le projet de loi... il désigne l'INESSS et donc s'assure que la Loi sur l'administration publique va s'appliquer à l'INESSS, mais, par la suite, le fait est que l'article 6 et l'article 7 de la Loi sur l'administration publique ne s'appliqueront pas, ne sont pas pertinents pour l'INESSS.

Donc, si je lis le projet de loi: «Le chapitre II de la Loi sur l'administration publique s'applique à l'institut comme s'il était un organisme désigné en vertu du deuxième alinéa de l'article 5 de cette loi»...

Ah oui! Il n'est pas question dans la... C'est dans le commentaire qu'on parle des articles 5 à 29, mais, dans la loi comme telle, dans le projet de loi comme tel, on ne parle que de l'article 5. O.K. Oui, O.K.

Mme Doyer: Puis tu as les «toutefois», là... Restrictions.

M. Drainville: Comment?

Mme Doyer: Tu as les «Toutefois -- restrictions -- seuls les articles 6, 7 et 8, les paragraphes [...] sont applicables aux organismes dont les membres sont nommés...»

M. Drainville: On peut-u suspendre, M. le Président, quelques... juste quelques minutes pour s'y retrouver un peu, là?

Le Président (M. Kelley): O.K. On va suspendre cinq minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 38)

(Reprise à 21 h 40)

Le Président (M. Kelley): Alors, je pense qu'on est prêts à reprendre nos travaux. On est toujours sur l'article 53 et le lien avec la Loi de l'administration publique. Si ma mémoire est bonne, j'étais le vice-président de la commission spéciale qui était responsable de la confection de cette loi, avec le président, député de Richelieu, dans un autre Parlement, il y a quelques années.

M. Drainville: Bien, vous avez dû travailler très fort, mon cher M. le Président.

Le Président (M. Kelley): C'était tout une commande, de mémoire. On a fait des audiences publiques. Après ça, on a... c'était une commission spéciale parce qu'à l'époque, et c'est toujours le cas, la Commission de l'administration publique n'a pas le droit de faire de la législation. Donc, on a dû confectionner une commission spéciale pour faire cette loi.

M. Drainville: Bien, écoutez, M. le Président...

Le Président (M. Kelley): Et, oui, c'étaient plusieurs séances de plaisir.

M. Drainville: Oui. Oui. Alors, M. le Président, ayant posé nos questions et nous étant assuré d'une bonne compréhension, je pense, là, de ce sur quoi nous nous apprêtons à voter, je suggère que nous procédions avec le vote, à moins que mes collègues aient d'autres questions, là. Mais je suggère, M. le Président, que, la prochaine fois, ce document-là nous soit remis un peu en avance, parce qu'en vérité, là, c'est quand même plusieurs pages et... J'aurais souhaité, moi, que nous ayons plus de temps pour en prendre connaissance.

Le Président (M. Kelley): Je pense que c'est toujours...

M. Bolduc: On va acquiescer pour la prochaine fois.

Le Président (M. Kelley): Quand, oui, une loi fait référence à une autre loi, c'est toujours utile d'avoir l'autre texte. Alors, sur ça, est-ce que 53 est adopté?

Des voix: Adopté.

Dispositions modificatives (suite)

Loi sur l'assurance médicaments

Le Président (M. Kelley): Adopté. On revient maintenant à 58. On est à l'intérieur maintenant de la Loi sur l'assurance médicaments. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Article 58: L'intitulé de la section II du chapitre IV de la Loi sur l'assurance médicaments est remplacé par le suivant: «Prix des médicaments».

Commentaires. La section II du chapitre IV de la Loi sur l'assurance médicaments prévoyait la constitution du Conseil du médicament de même que ses fonctions. Le Conseil du médicament est aboli, et cette section comprendra désormais des fonctions de la régie relatives au prix des médicaments. Il est donc nécessaire de modifier l'intitulé de la section afin de l'ajuster à son nouveau contenu.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Oui. Les commentaires que lit le ministre, qu'on peut habituellement lire, ne sont pas disponibles pour... ne l'ont pas été pour les derniers articles, et je ne sais pas s'ils le seront pour les prochains, mais, en tout cas, ils manquent à nos cahiers, là. Je ne sais pas si c'est possible de nous les... peut-être pas de nous les procurer tout de suite, tout de suite, là, mais ce serait une bonne idée qu'on puisse en avoir une copie le plus rapidement possible, dès que vous pourrez nous en faire des copies. Parce que c'est quand même utile à notre compréhension sur des sujets aussi techniques que ceux-là. Par ailleurs...

M. Bolduc: C'est parce que ma version est toujours... il y a toujours quelques mots d'ajoutés dans ma version. Mais je pense que, pour ces articles-là, ça vaut la peine qu'on fasse...

M. Drainville: Une copie.

M. Bolduc: ...qu'on vous les remette. Oui, oui. Il n'y a pas de problème.

M. Drainville: Oui, c'est ça. Et, comme nous sommes tous égaux devant la loi, parce que nous sommes ici comme législateurs, n'est-ce pas, ce serait utile que nous ayons accès aux mêmes explications que celles dont dispose le ministre. Là, je comprends que les mots «Conseil du médicament» disparaissent, puisque le conseil lui-même disparaît, mais je... Évidemment, on n'a pas la loi sous les yeux, là, la Loi sur l'assurance médicaments. Pour quelle raison ajoutons-nous «Prix des médicaments»? Dans quel contexte est-ce que ça s'inscrit? Parce que là, vraiment, on a... C'est du chinois, là: L'intitulé de la section II du chapitre IV de la Loi sur l'assurance -- L.R.Q., chapitre A-29.01 -- est remplacé par le suivant. Vous admettrez que c'est difficile de s'y retrouver, là, un petit peu, là.

M. Bolduc: M. le Président, je proposerais de suspendre deux minutes pour que je puisse montrer mon document au député de Marie-Victorin. On pourrait faire une photocopie.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Bien, écoutez. C'est parce que, depuis le début du cahier, de... jusqu'à l'article 46, nous avons deux colonnes dans notre cahier, «Texte du projet de loi» et la colonne «Commentaires». Mais, pour les articles 54 à 86, nous avons trois colonnes, qui est «Texte du projet de loi», «Disposition actuelle», «Disposition telle que modifiée», et nous n'avons plus de commentaire. Donc, pour ces articles-là, là, qui sont assez importants...

M. Bolduc: C'est une erreur d'impression, vous n'auriez pas dû avoir l'information. C'est parce que j'ai toujours des informations plus complémentaires, puis c'est normal, hein, parce que c'est moi qui présente le projet de loi, là. Ça fait qu'on vous en a donné plus que ce qui est habituel, mais on s'excuse.

Mme Doyer: Ça revient à la fin. À la fin, on a quelques commentaires...

M. Bolduc: Mais, si vous voulez, on va vous donner quand même la copie de... Parce que, même moi, je le vois, c'est vraiment seulement qu'un titre qu'on change, là, pour faire une concordance. On va vous apporter le document pour le regarder.

M. Drainville: O.K. Alors, est-ce qu'on suspend 58? Le...

M. Bolduc: Oui, oui, oui. On va suspendre puis on va revenir parce que c'est vraiment... Je suis d'accord avec vous puis je vous comprends: il faut avoir le document pour comprendre comment ça s'insère.

M. Drainville: Oui.

Le Président (M. Kelley): La proposition est de suspendre l'article ou de suspendre...

M. Drainville: L'article.

M. Bolduc: L'article. Pendant qu'on va faire les photocopies.

Le Président (M. Kelley): O.K. et on arrive à 59.

M. Bolduc: Oui.

Mme Doyer: ...ceux qu'on a des commentaires ou quoi, là?

M. Bolduc: Non. Bien, vous allez voir, les autres... l'article 59, c'est pour abroger et je vais vous les lire. 59, est-ce que vous avez la disposition actuelle?

Mme Doyer: 59, on a le texte du projet de loi, on a la disposition actuelle puis on a la disposition tel que modifiée, abrogée.

M. Turcotte: Bien, jusqu'à...

M. Bolduc: Les commentaires, je vais vous les lire.

Mme Doyer: Bien là, ce je comprends quand même, là, c'est que ce sont tous... ceux-là... M. Lalumière, vous n'avez pas cru bon de nous donner les commentaires parce que c'était de la concordance et que c'étaient des articles qui étaient abrogés de toute façon? C'est-u pour ça?

M. Bolduc: Ce n'est pas...

Mme Doyer: Ça peut s'expliquer.

M. Bolduc: C'est très technique. C'est soit le changement... Puis, vous allez voir, les commentaires, c'est juste qu'il faut abroger parce que le Conseil du médicament a été aboli.

Mme Doyer: Parce que les deux organismes disparaissent, l'autre arrive, donc dans tout ce qui concerne les lois, les règlements, c'est abrogé parce que ce n'est plus là.

Le Président (M. Kelley): M. Lalumière, peut-être.

M. Lalumière (Denis): Dans toutes les lois où on utilisait les mots «Conseil du médicament» ou «AETMIS», il faut remplacer ça. Il faut enlever ou il faut remplacer par «INESSS». C'est ce qu'on est en train de faire, là.

Mme Doyer: O.K. Je comprends. Si ce n'est que ça, c'est correct. Mais ce qu'on ne veut pas...

Une voix: Voilà.

Mme Doyer: Merci. Ce qu'on ne veut pas, c'est échapper des commentaires qui pourraient être parlants sur le fond, hein? C'est ça. Bon, on va tasser ça puis on va remettre ça.

Le Président (M. Kelley): Et, comme député qui a occupé des positions des deux côtés de la table, la tradition est toujours qu'il y a deux versions des cahiers. Et ça, ce n'est pas nouveau. Depuis 1994, il y a toujours un set de cahiers qui est plus détaillé que l'autre.

Mme Doyer: Je le sais.

Le Président (M. Kelley): Et, pendant neuf ans, j'ai fait le mieux possible avec les cahiers avec moins d'information. Depuis 2003, j'ai accès aux cahiers qui sont un petit peu plus détaillés. Alors, ça fait partie un petit peu des moeurs de l'institution.

Mme Doyer: Quand on a une bonne collaboration puis qu'on veut que ça avance bien, on donne toutes les informations.

Le Président (M. Kelley): C'est juste que ce n'est pas exceptionnel qu'il y ait deux versions des cahiers. C'est vrai au moins depuis 1994, et je peux soupçonner même avant ça.

Mme Doyer: Vous avez raison. Vous avez raison.

M. Bolduc: J'ai toujours lu les commentaires au complet. Ça fait que...

M. Drainville: Oui, moi, je... En général, M. le Président... en tout cas, assez souvent, je ne dirai pas «en général» parce que je ne suis pas sûr, je n'ai pas fait le décompte précis, mais, assez souvent, on a les commentaires dans les documents législatifs que nous avons pour l'étude des projets de loi. Alors donc, on est toujours à 59, là?

M. Bolduc: Oui...

M. Drainville: Et celui...

Le Président (M. Kelley): ...est-ce qu'on peut revenir sur 58?

M. Drainville: Bien, est-ce que 59 est adopté?

Le Président (M. Kelley): Non.

M. Bolduc: Non.

Le Président (M. Kelley): Ah! Mais adopté, 57. Alors, 58 est à faire...

M. Drainville: Bon, alors, on peut revenir à 58 à ce moment-là?

Le Président (M. Kelley): Bon, on va disposer de 58 et continuer ou on peut disposer de 59 et revenir. C'est votre choix.

Mme Doyer: Mon Dieu! C'est des petits commentaires de rien.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'on veut compléter la discussion sur 59? 59...

M. Drainville: 59, M. le Président, moi, je pense qu'on pourrait l'adopter parce que c'est effectivement une série d'articles où le Conseil du médicament est nommé et donc, comme il disparaît, on peut abroger ces différents articles là. Donc, je ne pense pas que ça poserait problème pour que nous adoptions 59.

Le Président (M. Kelley): 59 est donc adopté?

Des voix: Adopté

Le Président (M. Kelley): On va revenir sur 58 maintenant.

M. Drainville: Voilà.

Le Président (M. Kelley): Et ça, c'est l'intitulé en question. Alors, avec l'information additionnelle, est-ce que l'intitulé est plus clair?

**(21 h 50)**

M. Drainville: Oui, c'est un peu plus clair, c'est un peu plus clair avec l'explication, là, avec le commentaire. Mais effectivement on n'a pas le détail de la loi, là, la Loi sur l'assurance médicaments. Ah! elle nous arrive justement.

(Consultation)

M. Drainville: Juste un instant, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Prends le temps qu'il faut.

(Consultation)

M. Drainville: M. le Président, ou on suspend celui-là ou on prend quelques minutes, là, pour y voir plus clair parce que, là, moi, je me sens vraiment bousculé.

M. Bolduc: Écoutez, moi, je proposerais de suspendre, quitte même à ce qu'on revienne la prochaine fois. Ça va vous laisser le temps de le regarder comme il faut, pour éviter que vous fassiez une erreur.

Le Président (M. Kelley): O.K., on va suspendre de nouveau 58 et on va passer à l'article 60. Est-ce que ça va avec le consentement de la table? On va suspendre 58, on va procéder à 60. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. L'article 57 de cette loi est remplacé par le suivant: 57. «La régie a pour fonction de faire au ministre des recommandations sur l'évolution des prix des médicaments déjà inscrits à la liste prévue à l'article 60.»

Commentaires. Ce nouvel article 57 de la Loi sur l'assurance médicaments est le résultat du partage des activités du Conseil du médicament entre l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux et la Régie de l'assurance maladie du Québec. La régie aura ainsi pour fonction de faire au ministre des recommandations sur l'évolution des prix des médicaments qui sont inscrits sur la liste prévue à l'article 60 de cette loi.

Le Président (M. Kelley): Commentaires sur 60? Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui. Ça ne change pas par rapport à la prérogative du ministre de faire accepter des... c'est un peu les mêmes choses qu'il y avait à l'intérieur du Conseil du médicament qui vous faisait des recommandations sur l'acceptation ou non de médicaments, etc.

M. Bolduc: Ça, ça ne change pas.

Mme Doyer: Là, c'est la régie. «La régie a pour fonction...»

M. Bolduc: La régie, ça va être par rapport aux prix.

Mme Doyer: C'est ça. La régie, c'est les prix. Toute la question des médicaments génériques et autres, hein, ça reste pareil.

M. Bolduc: Oui, parce que le Conseil du médicament avait cette fonction, mais là c'est la régie qui va l'appliquer, puis c'est vraiment une application technique, là, du prix.

Mme Doyer: ...respecter le fait que le Conseil du médicament disparaît, est inclus dans le nouvel institut, mais ses responsabilités restent là, puis c'est la régie qui... Je ne sais pas, là. Je veux bien comprendre.

M. Bolduc: Peut-être qu'on pourrait demander à Mme Robitaille de venir expliquer comment ça va fonctionner.

Mme Doyer: ...faire un portrait de maintenant, très succinct, parce que, là, on le sait, c'est quoi qui existe maintenant. Mme Robitaille va nous expliquer ce qu'elle pense que ça va être dans l'avenir par rapport à ça. Dans le fond, qu'est-ce que ça va changer pour l'avenir à l'intérieur de l'institut?

Le Président (M. Kelley): De nouveau bienvenue, Mme Robitaille.

Mme Robitaille (Lucie): Bonjour. Alors, présentement, le Conseil du médicament est responsable d'assister le ministre dans la confection de la liste des médicaments, et ça inclut de lui faire des recommandations sur l'évolution des prix.

Mme Doyer: Sur l'évolution des prix?

Mme Robitaille (Lucie): Des prix des médicaments qui sont déjà inscrits.

Mme Doyer: Voilà, oui.

Mme Robitaille (Lucie): Alors, par exemple, il peut y avoir des baisses de prix qui s'appliquent à certains moments, et à ce moment-là le conseil reçoit cette information, la transmet au ministre et à la Régie de l'assurance maladie pour que ça puisse s'appliquer. De la même façon, s'il y avait une hausse de prix, elles sont actuellement traitées par le Conseil du médicament, là, selon un certain processus.

Mme Doyer: C'est important, ce que vous dites là, Mme Robitaille, parce que... Ça s'applique aussi pour les établissements, hein? Est-ce que ça s'applique aussi pour les médicaments?

Mme Robitaille (Lucie): Non. C'est vraiment pour les prix des médicaments inscrits...

Mme Doyer: Seulement en pharmacie.

Mme Robitaille (Lucie): ...inscrits à la liste du régime général d'assurance... du régime public d'assurance médicaments.

Mme Doyer: C'est beau. O.K. On se comprend bien. Donc, seulement ce que les citoyens et citoyennes peuvent retrouver en pharmacie, sur recommandation de leur médecin.

Mme Robitaille (Lucie): Oui, et qui sont remboursés par le régime public d'assurance médicaments. Alors, c'est un exercice... Bon, la politique du médicament prévoit un exercice annuel d'indexation des prix qui débute en début... en général vers le mois de décembre et où est-ce qu'on annonce les paramètres quant à l'augmentation des prix. Et c'est au cours de... Alors, cet exercice-là, présentement, c'est le conseil qui donc informe les fabricants des modalités, reçoit les demandes, les traite, regarde la recevabilité et ensuite les analyse. Si, par exemple, ils respectent les balises de la politique du médicament, il serait... donc, c'est un geste plus administratif qui est fait. On regarde la conformité par rapport à la politique, et des recommandations sont faites au ministre en ce sens. Et, si les prix étaient plus élevés, une élévation plus... une hausse plus substantielle du prix des médicaments, à ce moment-là, il y a une évaluation qui est faite pour voir est-ce que la hausse de prix qui est plus importante vient faire en sorte qu'il y a un moins bon rendement coût-efficacité, là, une moins bonne relation entre le coût et l'efficacité, et donc une évaluation est faite et des recommandations au ministre par la suite quant à l'acceptation ou non de ces hausses de prix là.

Alors, ça se fait au cours d'une année, et ce serait donc dorénavant la Régie de l'assurance maladie qui recevrait les demandes de hausse de prix, qui les traiterait et qui pourrait à ce moment-là demander à l'INESSS aussi et avec l'INESSS, par exemple, d'évaluer certaines hausses de prix substantielles plus importantes et pour faire des recommandations éventuellement au ministre.

Mme Doyer: O.K. Ça va. «La régie a pour fonction de faire au ministre des recommandations sur l'évolution des prix des médicaments déjà inscrits à la liste prévue à l'article 60.»

Le Président (M. Kelley): M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: Est-ce que ça pourrait aller soit sur le Conseil du médicament ou éventuellement à l'INESSS à recommander que certains médicaments ne soient plus sous prescription, compte tenu de l'évolution scientifique?

Mme Robitaille (Lucie): Ne seraient plus sous prescription?

M. Gauvreau: Sous prescription. Ce qui est derrière et devant le comptoir, disons.

Mme Robitaille (Lucie): On le verra plus loin, il y a un article de loi qui fait en sorte que... Bon, cette modalité-là concerne la Loi sur la pharmacie. Il y a une modification éventuellement, mais la discussion viendra plus tard, je crois, mais ce n'est pas au niveau de l'article 59 et 60, là, que ça concerne. D'accord.

M. Drainville: ...

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Drainville: C'est assez complexe, là, parce qu'il y a effectivement des amendements de concordance, mais c'est plus que juste de la concordance, là. Et on n'a pas la Loi sur l'assurance médicaments, là. Nous, on l'avait ici, sur l'écran d'ordinateur, mais on n'a pas de copie de cette loi-là, ce qui ne nous permet pas de suivre les amendements que nous sommes en train d'étudier. Alors, moi, je suggérerais ceci, je ne sais pas si le ministre serait d'accord, là, mais que nous suspendions l'étude des articles... Est-ce que 58 a été adopté, finalement, M. le... Non, hein? Il est encore suspendu, le 58. Voilà, on l'a suspendu une deuxième fois. Alors, je dirais: de 58 à 69, là. Je sais qu'il y en a un ou deux là-dessus qui sont déjà adoptés, mais que nous suspendions les autres, le temps qu'on nous fasse une copie de la Loi sur l'assurance médicaments, pour qu'on puisse suivre les amendements qui nous sont proposés, et qu'on reprenne cette étude-là de ces articles-là lors de notre prochaine séance, quand on aura sous les yeux la Loi sur l'assurance médicaments, et qu'on procède possiblement avec l'article 70, là, en espérant qu'on ne se retrouvera pas avec le problème identique de ne pas avoir sous les yeux la Loi sur le Commissaire à la santé et au bien-être, là.

M. Bolduc: Bien, moi, je proposerais qu'on le lise, qu'on regarde puis, si on peut le passer, on le passera, sinon on le suspendra. C'est parce que l'assurance médicaments est très particulière, mais les autres, d'après moi, exemple, Loi sur les médecins vétérinaires, c'est... Je pense qu'on peut s'entendre.

M. Drainville: Mais je pense que ce serait sage, M. le Président, parce que franchement c'est assez...

Le Président (M. Kelley): Là, moi, je vais juste...

M. Drainville: C'est assez technique et assez complexe.

Le Président (M. Kelley): Je prends la direction de la table.

M. Drainville: Voilà.

M. Bolduc: On pourrait aller à l'article 70.

M. Drainville: Alors, on suspendrait, là, tous les articles jusqu'à 70 et on reprendrait...

Le Président (M. Kelley): Peut-être commencer à 70.

M. Drainville: Voilà.

Le Président (M. Kelley): Donc, on va suspendre 58 à 69, sauf 59, qui est déjà adopté. Est-ce que c'est bien ça?

M. Bolduc: Oui.

Loi sur le Commissaire à
la santé et au bien-être

Le Président (M. Kelley): Alors, on commence à 70.

M. Bolduc: Oui. Puis 70, je ne pense pas qu'il cause problème. Loi sur le Commissaire à la santé et au bien-être.

70. L'article 4 de la Loi sur le Commissaire à la santé et au bien-être est modifié par le remplacement, dans le sous-paragraphe f du paragraphe 2°, de ce qui suit: «l'Agence d'évaluation des technologies et des modes d'intervention en santé, instituée par le décret numéro 855-2000 du 28 juin 2000, et du Conseil du médicament» par les mots «l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux».

Ça fait que c'est juste la concordance de référence aux deux organismes. Puis on est chanceux, c'est le même organisme qui remplace les deux.

**(22 heures)**

M. Drainville: Ça, c'est bien clair. Je suis d'accord.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que 70... Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Bolduc: Juste pour vous mettre dans le contexte, c'est une personne qui est nommée après consultation au niveau du commissaire.

Mme Doyer: ...le comité de sélection du commissaire. Puis il y a quelqu'un de l'agence qui était là pour choisir le commissaire. Non? Qui faisait partie du comité?

M. Bolduc: Oui, mais l'article se lit comme suit: «Afin de permettre au gouvernement de nommer le commissaire, un comité de candidature doit être formé. Il est composé de 14 personnes choisies ou nommées de la façon suivante -- et c'est: une personne possédant une expertise en évaluation des technologies de la santé et des médicaments, nommée après consultation de l'Agence d'évaluation des technologies et des modes d'intervention en santé [...] et du Conseil du médicament.» Donc, c'est remplacé par «l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux» pour ce qu'il s'agit de la nomination du commissaire.

M. Drainville: Très bien, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires sur 70? 70 est donc adopté?

Une voix: Adopté, M. le Président.

Loi sur les médecins vétérinaires

Le Président (M. Kelley): 71, M. le ministre.

M. Bolduc: L'article 71: L'article 9 de la Loi sur les médecins vétérinaires est modifié par la suppression, dans le premier alinéa, de ce qui suit: «du Conseil du médicament,».

La Loi sur les médecins vétérinaires, je vais la lire. Ça va être plus facile. «L'Office des professions du Québec dresse périodiquement, par règlement, après consultation du Conseil du médicament, de l'Ordre des médecins vétérinaires du Québec et de l'Ordre des pharmaciens du Québec, une liste des médicaments qui ne peuvent être vendus que sur ordonnance d'un médecin vétérinaire.» Ça fait que, le Conseil du médicament n'existant plus, on l'enlève. Et on va rester seulement qu'avec les médecins vétérinaires et l'Ordre des pharmaciens du Québec.

Mme Doyer: ...j'imagine pour protéger... Bien, les médecins vétérinaires ont accès à des médecins spécifiques pour les animaux, quoi. Puis c'était dans la Loi sur les médecins vétérinaires, puis c'est de la concordance, tout simplement.

M. Bolduc: Oui. Parce que c'est un ajustement...

Mme Doyer: C'est quoi? Ce n'est pas de la concordance, hein?

M. Bolduc: Le Conseil de médicament n'existant plus, ceux qui vont être consultés, ça va être le Conseil du médicament et la...

Une voix: ...

M. Bolduc: Ceux qui vont être consultés, c'est l'Ordre des médecins vétérinaires et l'Ordre des pharmaciens du Québec.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: Lors du début de la consultation, M. le ministre nous avait avisé, M. le Président, qu'à toutes fins pratiques la loi créant l'INESSS, c'était la fusion des deux organismes. Et, en lisant les articles 71 à 74, je vous le dis tout de suite, je trouve des articles similaires, où on devait, on avait l'obligation de consulter le Conseil du médicament.

Et là je me rends compte que le statut de l'INESSS n'est plus la prolongation du Conseil des médicaments. Alors que je vois, à l'article 83 et suivants, des remplacements du Conseil des médicaments par l'INESSS, de toute façon tout à fait concordants, ici, on enlève à ce qui était le Conseil des médicaments -- qui devient l'INESSS -- certaines responsabilités par rapport à certains éléments. Je comprends... les médecins vétérinaires... l'optométrie... et il y a certaines choses que je ne comprends pas, parce que je ne suis pas spécialiste, mais, dans la Loi sur la pharmacie, où c'est exactement le même type de disposition que dans les autres lois, il me semblait important que l'équivalent contemporain du Conseil des médicaments demeure consulté puisqu'on y établit, un peu comme dans la Loi sur les médecins vétérinaires, ce qui se vend sous ou ce qui est sans prescription. Et ça peut avoir un impact important.

Dans l'un des cas, ça aura un impact sur le fait qu'ils soient ou non assurés sur le régime d'assurance public, là, les médicaments. Et, à ce niveau-là, je ne comprends pas, j'ai cherché depuis tout ce temps-là, là, à comprendre mon ministre, pourquoi il enlève des devoirs à l'INESSS, qui étaient ceux du Conseil du médicament aux articles 71 à 74, alors que, par grande sagesse, à l'article 83, il ne fait que remplacer les mots «Conseil du médicament» par «l'INESSS» dans des domaines fort spécifiques, et face à des dispositions, à 83 notamment, à des dispositions tout à fait, tout à fait similaires aux lois et aux articles qui sont visés aux articles... à l'article 71, et jusqu'à l'article 74.

Alors, là, je ne... Je l'avais dit d'ailleurs au début, que je ne comprenais pas comment on pouvait finalement enlever certaines obligations à l'INESSS, qui étaient des obligations du Conseil du médicament, et il me semble que ça a une certaine portée.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Bolduc: Excepté qu'on profite de cette nouvelle loi pour moderniser. Et puis les fonctions de consultation qu'il était fait mention auparavant, ça n'a pas vraiment relation avec les fonctions de l'INESSS. Et puis, comme de fait, c'est surtout des ordres professionnels qui appliquent ces fonctions-là. Ça fait qu'on ne pensait pas nécessaire de refaire une consultation au niveau de l'INESSS, mais plutôt de vraiment garder ça au niveau des ordres professionnels. C'est tout simplement une modernisation. Avec le temps, on se rend compte que ce n'est pas pertinent pour cette partie-là, parce que c'est vraiment les ordres professionnels.

Entre autres, quand on parlait de médecine vétérinaire, c'est l'Ordre des médecins vétérinaires et l'Ordre des pharmaciens qui sont capables de s'entendre. Et l'INESSS, ce n'est pas sa fonction. C'est la fonction des ordres. C'est une modernisation. On en profite pour améliorer, tant qu'à faire.

M. Gauvreau: Mais, dans le cas de l'Ordre des pharmaciens, la modification, je ne me rappelle pas c'est laquelle, à quel article...

Le Président (M. Kelley): ...si on peut rester sur les vétérinaires, en article 71.

M. Gauvreau: ...parce que je ne veux pas répéter à chaque fois, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Non, non, mais on est sur 71, alors si on peut se limiter à 71.

M. Gauvreau: O.K.

M. Bolduc: C'est ça. Ça fait que, si on regarde 71, ça concerne vraiment... Puis c'est l'Office des professions qui consulte l'Ordre des médecins vétérinaires et l'Ordre des pharmaciens du Québec. «...une liste de médicaments qui ne peuvent être vendus que sur ordonnance d'un médecin vétérinaire.» Ça fait que ça, le Conseil du médicament n'avait pas plus affaire que ça là-dedans, mais l'INESSS, ce n'est pas une fonction qui lui revient. Il n'y a pas d'avis scientifique. C'est vraiment les ordres professionnels qui s'occupent de ça. C'est un peu comme les actes médicaux, ça.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Bon. Ce que je comprends, c'était l'Office des professions du Québec qui dressait... après consultation du Conseil du médicament, de l'Ordre des médecins vétérinaires, de l'Ordre des pharmaciens. Il y avait une liste de médicaments, qui était confectionnée, qui ne pouvaient être vendus que sur ordonnance d'un médecin vétérinaire. Et là ce qu'on dit, ça va être uniquement l'Office des professions... mais avec une consultation tout simplement de l'Ordre des médecins vétérinaires et de l'Ordre des pharmaciens, que cette liste va être confectionnée. Et ça, j'imagine que c'est une mesure de protection aussi des ordres professionnels les uns par rapport aux autres qu'on sait que ce type de médicament là ne peut être que vendu ou en tout cas qu'accessible à des médecins vétérinaires, à des pharmaciens, à des médecins ou à des médecins spécialistes. Et c'est un contrôle de ce qui circule, relativement aux actes que peuvent poser, par rapport à des médicaments, les différents ordres professionnels. Et là ce que cet article-là -- ce que je comprends -- vient de nous dire ici, en 2010, c'est qu'on n'a comme plus besoin de tout ce beau monde là. On va être quand même protégés.

Et ce que mon collègue dit, bien, son inquiétude, c'est: Pourquoi? À quoi ça servait, dans le fond? Est-ce que c'était suffisamment rassurant? Parce que, si ça existait, c'est pour qu'il n'y ait pas un trafic indu de médicaments, hein, je veux dire, bon...

M. Bolduc: ...en pratique, en pratique, en sept ans, il n'y a jamais eu d'avis de donné de la part du Conseil du médicament.

Mme Doyer: Donc, c'est rendu inutile, je crois.

M. Bolduc: C'est inutile puis, s'il y a des discussions à être faites, ça va être entre les ordres professionnels pour savoir qu'est-ce qui est vendu sur ordonnance d'un médecin vétérinaire.

Mme Doyer: Ça n'enlève... M. le Président, dans le fond, ce qu'on veut, nous, ici, de ce côté-ci, puis probablement que les autres collègues aussi et le ministre, c'est se faire rassurer par rapport à un contrôle qu'on doit exercer sur certains types de médicaments versus certains types de professionnels qui ne doivent pas avoir accès de façon indue à des médicaments qui sont pour des animaux, qui pourraient devenir pour des humains, ou... bon, qu'ils sont bien utilisés, pour les bons usages par rapport aux bêtes à deux pattes, qu'elles soient des humains ou qu'elles soient... hein? Parce que, bon, pour avoir été sur une ferme 15 ans, là, je le sais que... Hein? Je les ai vus agir, les vétérinaires. Ils ont accès à des médicaments. Des fois, ça peut être dangereux.

M. Bolduc: Puis c'est géré par l'Office des professions parce que c'est un arbitrage entre deux ordres professionnels. Ça fait que, moi, je laisserais ça au niveau des ordres professionnels.

Mme Doyer: C'est leur responsabilité aussi.

M. Bolduc: Responsabilité.

**(22 h 10)**

Mme Doyer: Et pour avoir justement rafraîchi le Code des professions par rapport à la santé mentale, chacun ordre professionnel est très jaloux, je dirais -- «jaloux» dans le bon sens du mot -- de sa crédibilité par rapport à l'utilisation de médicaments, que ce soit pour des bêtes ou que ce soit pour des humains. Et c'est ça, nous, de ce côté-ci, hein, dont on veut se faire rassurer: ce n'est pas une baisse dans le fait de bien faire les choses, ça doit être juste une modernisation. C'est ça que vous nous dites, M. le ministre?

M. Bolduc: C'est ça.

Mme Doyer: Là, on est obligés de vous faire confiance si on change ça.

M. Bolduc: Oui. Et vous avez raison.

Mme Doyer: Oui, mais là, c'est le peuple au complet qui vous écoute, là.

M. Bolduc: Oui, mais, en pratique, on sait également qu'il n'y a eu aucun avis de demandé en sept ans, donc... Puis, moi, je pense, personnellement, que, comme de fait, ça doit rester au niveau des ordres professionnels. Par la suite, dans l'application, bien là, l'institut pourra le faire.

Mme Doyer: Il ne faut pas oublier aussi qu'il y a tous les organismes de contrôle de tous ces médicaments-là en parallèle de ça, et des ordres professionnels qui disent ça, ça, ça, cette liste-là, parce que, là comme ailleurs, pour les médecins vétérinaires que pour les médecins... ou quels qu'ils soient, il y a de nouveaux médicaments aussi, de nouveaux usages, et ce que vous nous dites, c'est que cette clause-là, dans le fond, n'a pas été utilisée beaucoup, puis elle devenait... elle avait besoin de se faire rafraîchir au niveau de la réalité des choses. C'est ça?

M. Bolduc: Très bien dit.

Mme Doyer: Voilà.

M. Bolduc: Le député de Groulx est convaincu maintenant.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: Parce qu'on enlève un archaïsme, si je comprends le ministre, et en même temps on continue à appeler le président du conseil d'administration et le P.D.G. de l'organisme... alors que c'est un autre archaïsme, et il y a plein d'archaïsmes, depuis le début de l'étude de la loi, et ici on dit: On l'enlève. Il n'y a pas eu de poursuite, mais on a quand même des articles pour la poursuite. Il faudrait être cohérent, là, au niveau de la modernité, et c'est à ce niveau-là que je ne comprends pas, là. Le ministre est-il moderne ou est-il ancien?

M. Bolduc: Bon, on est modernes pour certains articles, mais on ne peut pas être parfaits. On reconnaît l'imperfection que nous sommes.

M. Gauvreau: Je reconnais votre imperfection moi aussi, M. le ministre.

Mme Doyer: Il est moderne de façon aléatoire.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Cette liste de médicaments, là, qui ne peuvent être vendus que sur ordonnance d'un médecin vétérinaire, est-ce que cette liste-là est longue?

M. Bolduc: Ah, je ne peux pas vous le dire, mais on pourra vous la procurer ultérieurement, là.

M. Drainville: Oui, moi, je serais curieux de voir ça, effectivement.

M. Bolduc: Oui, on va répondre à votre curiosité.

M. Drainville: Un peu dans la foulée des questions que ma collègue de Matapédia posait, là.

Mme Doyer: Il y a même des mêmes médicaments...

M. Drainville: Mais est-ce que les... Dans le fond, est-ce que vous avez... M. le Président, est-ce que le ministre et son équipe ont consulté l'Ordre des médecins vétérinaires ou/et l'Ordre des pharmaciens pour savoir s'ils étaient d'accord pour que cet article-là soit amendé de telle sorte que le futur organisme que nous créons, dans le fond, n'ait pas de... ne soit pas consulté, comme le Conseil du médicament devait l'être, en vertu de la loi actuelle?

M. Bolduc: Non, il n'y a pas eu de commentaire de la part de l'Ordre des pharmaciens.

M. Drainville: Telle n'était pas ma question. Est-ce qu'ils ont été consultés?

M. Bolduc: Ah, pas à ma connaissance, là, mais, compte tenu qu'il n'y a pas eu de commentaire, je ne pense pas que ça pose problème. Je pense que...

M. Drainville: Vous, vous partez avec l'idée que les deux ordres, c'est-à-dire l'Ordre des vétérinaires et l'Ordre des pharmaciens, peuvent très bien dresser seuls la liste des médicaments qui peuvent être vendus sur ordonnance du médecin vétérinaire, et donc ce n'est pas nécessaire de...

M. Bolduc: Ce n'est pas nécessaire d'avoir...

M. Drainville: ...demander l'avis de l'INESSS...

M. Bolduc: Non.

M. Drainville: ...dans la mesure où le Conseil du médicament n'a pas eu à donner son avis au cours des sept dernières années, disiez-vous?

M. Bolduc: Sept dernières années, oui. Et, de toute façon, c'est des discussions qui se font entre les ordres professionnels, sous l'arbitrage de l'Office des professions.

M. Drainville: Il devait y avoir une raison pour laquelle vous aviez souhaité que le Conseil du médicament soit consulté dans l'élaboration de la liste des médicaments qui ne peuvent être vendus que par un médecin vétérinaire.

M. Bolduc: Moi, je n'ai pas les discussions de l'époque, mais ça remonte à très loin, puis souvent les gens mettent un élément en place qui, par la suite, démontre que ça n'a pas été utile, puis c'est ce que démontre l'utilisation, là. Il n'y a aucune demande d'avis en sept ans. C'est un de ceux qu'on peut enlever. Les autres, bien, plus tard, ils les enlèveront.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: M. le Président, j'aimerais ça entendre très succinctement Mme Robitaille, parce qu'elle nous dit, hein, on le sait que le Conseil du médicament existe depuis six, sept ans. Vous nous dites qu'en sept ans il n'y a pas eu une demande, depuis, autrement dit, l'existence. Alors, pourquoi ça avait été... On avait cru bon, hein, comme tu... mon collègue l'a demandé. Pourquoi on avait cru bon de mettre ça? Ça n'a pas été utilisé, ce que je comprends. Qui avait suggéré ça, là? C'est quelque chose qui avait été pensé mais qui s'est avéré inutile, à ce que je comprends.

Alors, Mme Robitaille, il n'y a pas eu de liste de médicaments? Vous n'avez pas contribué à ajouter et retirer des médicaments des listes «de médicaments qui ne peuvent être vendus que sur ordonnance d'un médecin vétérinaire». Vous n'avez jamais été consultée là-dessus?

Le Président (M. Kelley): Alors, Mme Robitaille, candidate pour être témoin le mois de juin.

Mme Robitaille (Lucie): Ha, ha, ha! Alors, concernant l'article 71, la Loi sur les médecins vétérinaires, on n'a eu aucune demande de l'Office des professions pour lui fournir un avis dans le cadre de cette loi-là. À ma connaissance, il n'y a pas eu aucune modification.

Mme Doyer: Aucune demande?

Mme Robitaille (Lucie): Aucune demande de l'office. On n'a pas été consultés par l'Office des professions. On n'a pas eu de demande à cet égard. Et il n'y a pas eu donc non plus de modification donc à la liste.

Mme Doyer: Donc, ça, il n'y a pas de problème à retirer ça. De toute façon, vous existez à peu près depuis... bien, «pas à peu près», exactement depuis ce nombre d'années là. Ça n'a jamais... utilisé, donc ce n'est pas une grosse perte de... Et ça n'empêche pas, à votre avis, de ce que vous connaissez des médicaments, des... tout ça, les gens vont exercer leur responsabilité de confectionner cette liste-là. Et seulement les médecins vétérinaires et les pharmaciens.

Mme Robitaille (Lucie): L'Ordre des pharmaciens.

Mme Doyer: Et c'est suffisant pour protéger, dans le fond, le public.

Mme Robitaille (Lucie): ...

Mme Doyer: J'oserais dire les animaux...

Une voix: Oui.

Mme Doyer: ...parce que, les médecins vétérinaires, ils ont des composantes de médicaments qui ressemblent aussi... ou qui sont semblables, pour avoir été en agriculture 15 années...

M. Bolduc: Dans ce cas-ci, c'est surtout les animaux, mais c'est surtout pour qu'il y ait une utilisation judicieuse des médicaments par chacun des professionnels.

Mme Doyer: Oui, oui, oui, de façon correcte.

M. Drainville: Mais, Mme Robitaille, est-ce que vous comprenez, vous, pourquoi est-ce qu'on a souhaité au départ demander l'avis du Conseil du médicament pour dresser la liste des médicaments qui ne peuvent être vendus que sur ordonnance d'un médecin vétérinaire?

Mme Robitaille (Lucie): Cette loi-là, à ma connaissance, date de très longtemps, et je pense qu'à ce moment-là on voulait profiter de l'expertise en pharmacologie du Conseil consultatif de pharmacologie à l'époque, qui était un préalable à la création... un organisme préalable à la création du Conseil du médicament.

M. Bolduc: ...très, très loin.

Mme Robitaille (Lucie): Oui.

M. Drainville: O.K. Et l'objet en était à ce moment-là, croyez-vous? Qu'est-ce que c'était, l'intention?

Mme Robitaille (Lucie): De donner un avis sur la pharmacologie, donc sur la sécurité, l'innocuité des médicaments vétérinaires, s'il y avait des médicaments pour lesquels il y aurait eu des particularités, de faire en sorte que les médecins vétérinaires auraient pu les prescrire ou non selon l'évaluation qui était faite.

M. Drainville: Et vous dites qu'il n'y a pas eu de telles demandes qui... formulées auprès du Conseil du médicament depuis que le Conseil du médicament existe, puisque vous êtes là depuis que le Conseil du médicament existe. Mais vous ne pouvez pas dire si, avant que le Conseil du médicament existe, il y avait eu de telles demandes qui avaient été formulées auprès de l'organisme qui existait auparavant. Ça, vous ne pouvez pas le dire.

Mme Robitaille (Lucie): Il faudrait retourner dans les archives pour le trouver. Ce que je peux vous dire, c'est que, même ma mémoire remontant à 12 ans derrière, je ne me rappelle pas qu'il y ait eu une modification à cette loi-là. Mais il faudrait vraiment vérifier les archives du Conseil consultatif de pharmacologie.

M. Drainville: Bien, dans le fond, la question que je me pose, M. le Président, c'est: Est-ce que ce serait une bonne idée de demander l'avis de l'Ordre des médecins vétérinaires et de l'Ordre des pharmaciens avant de prendre une décision finale sur cet article-là, de leur demander s'ils sont d'accord pour que nous l'abrogions sans autre forme de procès?

M. Bolduc: Bien, moi, je...

M. Drainville: Parce que, si vous nous dites... M. le ministre, dans le fond, si ce que vous nous dites est exact, puis, moi, je ne doute jamais de votre bonne foi, à ce moment-là, les deux présidents ou présidentes de ces deux ordres-là ne devraient pas avoir d'objection à nous envoyer un petit courriel ou une petite lettre dans laquelle ils disent: Écoutez, pour nos ordres en tout cas, nous, nous ne voyons pas d'objection.

M. Bolduc: Écoutez, je veux juste être pragmatique, là, il nous reste deux semaines pour siéger, si on commence à envoyer des... parce que, même si on dit qu'on envoie des courriels, on a... si c'est vrai pour eux autres, ça va être vrai pour les podiatres, ça va être pour les autres, on va oublier de passer le projet de loi avant l'été, là. Tu sais, je veux dire, c'est juste pragmatique, là. Ils ont été invités à venir en commission parlementaire, ils ne sont pas venus. Moi, je peux vous dire, le Conseil du médicament, ce n'est pas eux autres qui déterminent ça, c'est l'office avec les ordres professionnels. Puis, entre ordres professionnels, ils vont consulter leurs experts. Il n'y a pas de valeur ajoutée à retourner faire une démarche comme ça, là. Surtout que je ne sais pas quand est-ce qu'ils vont faire la réponse, Ça fait que...

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Matapédia.

**(22 h 20)**

Mme Doyer: M. le Président, on regarde les autres, là, à 72, là, les optométristes, bon, les médecins vétérinaires, les pharmaciens, les podiatres, tout ça, avec les moyens modernes de communication, juste pour nous rassurer, M. le Président, qu'est-ce que c'est que d'envoyer... parce que là, je comprends que c'est l'Ordre des professions, hein, l'Ordre des professions...

Une voix: L'Office des professions.

Mme Doyer: ...avec les différents... l'Office des professions, c'est ça, l'Office des professions, avec les différents ordres qui vont... hein, on enlève le Conseil du médicament. Est-ce qu'ils sont d'accord avec ça?

M. Bolduc: Les consultations ont été faites, les gens ont été invités et...

Mme Doyer: Ils n'ont pas réagi? D'aucune façon?

M. Bolduc: Ils n'ont pas réagi, ça fait que, moi, je me dis: Écoutez, on peut bien commencer à refaire des détails, puis tout refaire, mais à un moment donné il faut être pratico-pratique, là, puis, moi, je vous le dis, le Conseil du médicament n'aurait jamais dû être là, c'est les ordres professionnels qui gèrent ça, la preuve, c'est l'Office des professions qui fait l'arbitrage entre eux autres. Ça fait qu'à un moment donné...

Puis là il faut être conscients, là: eux autres, il va falloir qu'ils se réunissent, qu'ils rediscutent, le président ne m'enverra pas une lettre comme ça. C'est qu'à ce moment-là ça va aller à l'automne avant qu'on ait des réponses comme ça, là. Ça fait que je voulais juste être pratico-pratique parce qu'il y a un intérêt aussi pour l'institut de se mettre en place. Moi, je vois que c'est un problème, là. Puis le Conseil du médicament n'a jamais donné d'avis là-dedans.

Mme Doyer: Mais est-ce que l'Office des professions -- parce que, moi, j'avoue que je n'étais pas là, là, puis je ne me souviens plus d'avoir lu -- a réagi, lui?

M. Bolduc: On a-tu une réaction là-dessus?

Une voix: Non.

Mme Doyer: Suite à l'article, suite à la loi... au dépôt de la loi sur... hein? En sachant qu'il allait arriver un projet de loi n° 67 où l'office va être sollicité pour dresser, après consultation de -- en enlevant le Conseil du médicament -- chacun des groupes de professionnels, là. Ils n'ont pas réagi à ça? D'aucune façon? Des fois, quand on ne réagit pas... J'imagine qu'ils ont été avisés de ça, hein, M. le Président? Ils ont tous... L'Office des professions, ils n'ont pas participé aux consultations? Est-ce qu'ils ont été avisés nommément qu'à l'article 72 il y avait des changements? 72 et plus que ça, 71 et 72. Il y en a-tu d'autres? 73, 74, voilà.

Est-ce que, M. le Président, le ministre pourrait au moins s'assurer, avec un appel téléphonique, une lettre, quelque chose, pour nous rassurer sur ces articles-là relativement à l'Office des professions, qu'ils sont d'accord. Moi, là, personnellement, comme parlementaire, puis je l'ai déjà fait dans d'autres législations... Communiquez avec l'Office des professions, dites-leur que ces articles-là sont... c'est modifié en fonction de ce qu'on leur demande de faire dorénavant, sans le Conseil du médicament, puis qu'ils nous disent que ça, ça fait leur affaire, ça ne les dérange pas, puis que, nous, comme législateurs, bien, au moins, on sera rassurés.

M. Bolduc: M. le Président, je vais proposer qu'on suspende ces articles-là puis on va faire une démarche.

Mme Doyer: ...des fois, on ne le sait même pas, que quelque chose passe, puis qu'on est concernés, c'est vrai. Est-ce qu'ils ont été invités?

Le Président (M. Kelley): Alors, pour être plus spécifique, M. le ministre, c'est quels articles en question?

Mme Doyer: Mais le ministre n'a pas répondu à ma question: Est-ce qu'ils ont été invités à...

M. Bolduc: Ils ont... On va tout... On va vérifier ça puis on va vous revenir.

Mme Doyer: Puis pour vous aussi, parce que, là, on change un certain nombre de choses... Vous savez comment est-ce qu'ils sont sensibles. Moi, je peux vous dire, quand j'ai eu les psychiatres, tous les ordres professionnels en santé mentale, là, c'était assez sensible merci. Alors...

M. Drainville: Donc, on suspendrait, M. le Président, de 71 à 74, là.

Le Président (M. Kelley): Et on tombe à 75.

M. Drainville: Et on continuerait avec 75.

Loi sur le Protecteur du citoyen

Le Président (M. Kelley): Parfait. M. le ministre, 75.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. L'article 75: L'article 15 de la Loi sur le Protecteur du citoyen est modifié par l'ajout, après le paragraphe 6°, du paragraphe suivant: «7° l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux.»

Commentaires. Compte tenu que les employés de l'institut ne seront pas nommés en vertu de la Loi sur la fonction publique, le Protecteur du citoyen n'aurait pas eu compétence à l'égard de l'institut. Afin de pallier à cette situation, il est expressément prévu dans la Loi sur le Protecteur du citoyen que l'institut est assimilé à un organisme public aux fins de cette loi. Le Protecteur du citoyen aura donc compétence sur l'institut.

Le Président (M. Kelley): Questions, commentaires.

M. Bolduc: Donc, on ajoute que l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux est...

M. Drainville: C'est une très bonne idée, ça.

M. Bolduc: On est d'accord?

M. Drainville: ...

M. Gauvreau: ...M. le Président, sur le travail du commissaire aux plaintes, là, nous avons la réponse, hein, parce que la Protectrice du citoyen va pouvoir réagir et recevoir des plaintes, effectivement, s'il y a...

M. Drainville: Bien, c'est bien, c'est bien. Donc c'est le commissaire... pas le commissaire, mais le Protecteur du citoyen qui va avoir compétence sur l'institut? On ne va certainement pas s'en plaindre, M. le Président, et donc, à moins que mes collègues aient d'autres observations...

Mme Doyer: Non, c'est parfait.

M. Drainville: On est prêts à l'adopter.

Le Président (M. Kelley): 75 est donc adopté?

Des voix: ...

Loi sur la Régie de l'assurance
maladie du Québec

Le Président (M. Kelley): 76, M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec. Article 76: L'article 2 de la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec est modifié par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, du paragraphe suivant:

«k) faire des recommandations au ministre de la Santé et des Services sociaux sur l'évolution des prix des médicaments déjà inscrits à la liste prévue [de] l'article 60 de la Loi sur l'assurance médicaments.»

Commentaires. Il s'agit d'un ajout à la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec afin de prévoir expressément la fonction de la régie et de rendre ainsi cette loi concordante avec le nouvel article 57 de la Loi sur l'assurance médicaments.

M. Drainville: Est-ce que je peux, M. le Président...

Le Président (M. Kelley): M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Merci. La logique pour laquelle on décide de transférer cette responsabilité de faire des recommandations donc sur l'évolution du prix des médicaments qui sont déjà inscrits à l'assurance médicaments? Pour quelle raison est-ce qu'on décide, dans le fond, de l'envoyer à la RAMQ plutôt que de le laisser à l'INESSS qui récupère, dans le fond... Si je comprends bien, là, à moins que je me trompe, l'INESSS récupère absolument tout du Conseil du médicament, sauf cette responsabilité qui prend le chemin de la RAMQ. Il doit y avoir une raison pour ça.

M. Bolduc: Oui. C'est parce que c'est la RAMQ qui, en pratique, gère déjà ces modalités et c'est tout eux autres qui ont les données par rapport à ça. Mais ça, je pourrais demander à Mme Robitaille de venir expliquer les modalités du fonctionnement.

M. Drainville: Une autre petit marche de santé, Mme Robitaille.

Le Président (M. Kelley): Pour une courte explication parce qu'il nous reste à peine deux, trois minutes dans la séance de ce soir.

Mme Robitaille (Lucie): Alors, dans le cadre du processus annuel d'indexation des prix, que j'expliquais tout à l'heure, on dicte à l'industrie pharmaceutique quels seront les paramètres de la politique du médicament. On reçoit les demandes des fabricants et, par la suite, on analyse ces demandes. C'est une analyse qui est, au départ, très administrative, donc c'est vraiment une gestion d'un processus administratif, O.K., qui ne prend du sens, autrement dit, au niveau de l'évaluation, que lorsque les hausses de prix sont extrêmement importantes et où, là, il devient important de revoir si le ratio coût-efficacité est mis en compte ou est débalancé, si on veut, par rapport à l'évaluation qui avait été faite au moment de l'inscription.

Aussi, la RAMQ, donc, pourrait être responsable de l'ensemble de ces fonctions administratives là, gérer le processus et, s'il avait besoin d'un avis pour une hausse de prix importante, il pourrait demander à l'INESSS, dans ce cas-ci, de traiter ces demandes de hausses de prix là et de lui faire des recommandations sur les hausses pour voir si elles sont... si elles pourraient être acceptables ou non.

M. Drainville: Mais là...

Mme Robitaille (Lucie): Dans l'optique où il y avait une hausse de prix, 700 %, 800 % ou peu importe, et que ça pouvait remettre en question la pertinence même de l'inscription...

M. Drainville: Bien oui, c'est ça...

Mme Robitaille (Lucie): L'INESSS pourrait décider, à ce moment-là, de réévaluer entièrement, demander au fabricant une soumission et procéder à une évaluation complète pour voir si, oui ou non, il recommande au ministre de maintenir le produit sur la liste.

M. Drainville: Oui, mais ce n'est pas ce que dit le texte du projet de loi. Moi, je suis d'accord avec ce que vous dites, là, ça me semble éminemment sage et prévoyant, sauf que ce n'est pas ce que ça dit. Le projet de loi dit que, dorénavant, le travail de faire des recommandations au ministre sur l'évolution des prix va être assumé par la RAMQ. Moi, c'est ça que je comprends.

Mme Robitaille (Lucie): C'est ça. Il va gérer l'ensemble du processus...

**(22 h 30)**

M. Drainville: Et, vous, vous ajouter à ça, et je trouve que vous le faites d'une façon fort à propos, vous dites: Par contre, si jamais effectivement on se rend compte... enfin, la RAMQ se rend compte que la hausse de prix d'un des médicaments est vraiment, vraiment faramineuse, à ce moment-là, ils pourront venir consulter nos experts à l'INESSS, hein? Et on pourra leur dire: Bien, oui, c'est raisonnable parce qu'il y a eu, je ne sais pas trop, moi... il y a un des produits qui entrent dans la fabrication de ce médicament qui est devenu tout à coup très, très rare, et ça justifie l'augmentation des prix. Ou encore: Non, il n'y a vraiment rien qui explique cette augmentation de 700 %, 800 %, qui est l'exemple que vous prenez. Il y a donc, à ce moment-là...

Le Président (M. Kelley): Alors, sur ça, de toute évidence, la réponse de Mme Robitaille nous donne la matière pour réflexion. Sur ça, je vais ajourner nos travaux sine die. Merci beaucoup et bonsoir.

(Fin de la séance à 22 h 31)

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