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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le jeudi 3 juin 2010 - Vol. 41 N° 49

Étude détaillée du projet de loi n° 67 - Loi sur l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux


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Table des matières

Journal des débats

(Vingt heures quatre minutes)

Le Président (M. Kelley): Alors, je constate quorum des membres de la Commission de la santé et des services sociaux.

Donc, je déclare la séance ouverte en rappelant le mandat de la commission: la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi sur l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux.

Et, Mme la secrétaire, parmi nous ce soir, est-ce qu'on va trouver des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Doyer (Matapédia) remplace Mme Beaudoin (Rosemont) et M. Drainville (Marie-Victorin) remplace Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve).

Étude détaillée

Dispositions modificatives

Loi sur l'assurance médicaments (suite)

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme la secrétaire. Hier soir, on était à l'étude de l'article 76. Il y a une proposition du ministre de revenir et régler la question de l'article 58. Est-ce qu'il y a consentement pour retourner et, plutôt que régler la question de 76, abandonner 76 et revenir à 58? Est-ce qu'il y a consentement?

M. Drainville: Oui, consentement.

Le Président (M. Kelley): Parfait. Alors, nous allons aborder 58, que nous avons discuté hier soir, mais on peut continuer, M. le ministre. C'est le lien avec la Loi sur l'administration publique, de mémoire.

M. Bolduc: Non, M. le Président. C'est avec la Loi sur l'assurance médicaments. Je vais relire l'article...

Le Président (M. Kelley): Oui...

M. Bolduc: O.K. L'article 58...

M. Drainville: Là, on est à 58, là?

M. Bolduc: Oui.

M. Drainville: Bon, allons-y gaiement.

M. Bolduc: O.K. Article 58: L'intitulé de la section II du chapitre IV de la Loi sur l'assurance médicaments est remplacé par le suivant:

«Prix des médicaments».

Commentaires. La section II du chapitre IV de la Loi sur l'assurance médicaments prévoyait la constitution du Conseil du médicament de même que ses fonctions. Le Conseil du médicament est aboli, et cette section comprend désormais les fonctions de la régie relatives au prix des médicaments. Il est donc nécessaire de modifier l'intitulé de la section afin de l'ajuster à son nouveau contenu.

M. Drainville: ...

M. Bolduc: Oui. Donc, section II est... «Conseil du médicament» est remplacé, section II: «Prix des médicaments».

Le Président (M. Kelley): M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Voilà. Bien, écoutez. Là, on a la loi, d'abord. On apprécie beaucoup d'avoir ces documents-là. Ça va faciliter énormément notre travail. Ceci dit, l'article 53... Là, je suis dans l'assurance... Ah! C'est assurance médicaments, là, oui. Alors, juste un instant, M. le Président, ça ne devrait pas être trop long. Voilà. Très Bien.

Alors, moi, je suis d'accord. C'est clair. J'ai le document, on y va, à moins qu'il y ait des questions.

Le Président (M. Kelley): D'autres questions? Est-ce que l'article 58 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. 59 a été adopté hier soir. Est-ce qu'on va continuer dans la même Loi sur l'assurance médicaments, avec l'article 60? Est-ce que ça va? On va continuer comme ça? Alors, l'article 60, M. le ministre.

M. Bolduc: M. le Président, article 60: L'article 57 de cette loi est remplacé par le suivant:

«57. La régie a pour fonction de faire au ministre des recommandations sur l'évolution des prix des médicaments déjà inscrits à la liste prévue à l'article 60.»

Commentaires. Ce nouvel article 57 de la Loi sur l'assurance médicaments est le résultat du partage des activités du Conseil du médicament entre l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux et la Régie de l'assurance maladie du Québec. La régie aura ainsi pour fonction de faire au ministre des recommandations sur l'évolution des prix des médicaments qui sont déjà inscrits sur la liste prévue à l'article 60 de cette loi.

M. Drainville: O.K. Alors, je l'ai, l'article 57, ici. Donc, on enlève le conseil puis on le remplace par: «La régie a pour fonction de faire au ministre des recommandations sur l'évolution des prix des médicaments déjà inscrits à la liste prévue à l'article 60.»«...et de favoriser l'usage optimal des médicaments», ce ne serait... ça a été biffé, ça, de l'article original, le 57 original. Est-ce qu'il y a une raison pour ça, M. le Président?

M. Bolduc: C'est ça. C'est parce que ça demeure une fonction de l'INESSS. Vu que ce n'est pas le côté administratif, c'est plutôt le côté acte pharmaceutique.

M. Drainville: O.K. O.K. Très Bien. C'est bon.

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires sur 60? 60 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. À 61, M. le ministre.

M. Bolduc: 61: Les articles 57.1 à 57.4 de cette loi sont abrogés.

Je vais vous lire le commentaire. Comme ces fonctions ne sont plus exercées par le Conseil du médicament, leur abrogation est nécessaire dans la Loi sur l'assurance médicaments.

M. Drainville: Ces fonctions-là, est-ce qu'elles sont récupérées par quelqu'un d'autre, par un autre organisme?

M. Bolduc: M. le Président, est-ce que je pourrais demander à M. Denis Lalumière de faire la réponse?

Le Président (M. Kelley): On a une vieille tradition, dans l'étude de ce projet de loi, de demander le consentement pour la participation de M. Denis Lalumière à nos délibérations. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Kelley): Alors, M. Lalumière, s'il vous plaît, à la question.

**(20 h 10)**

M. Lalumière (Denis): Denis Lalumière, sous-ministre adjoint. Merci, M. le Président. Oui, en effet, ce qui est indiqué dans les articles supprimés, pour l'essentiel, c'est repris à l'intérieur du projet de loi comme étant des responsabilités de l'INESSS. Je prends pour exemple l'article 57.1 qui indiquait, dans la Loi sur l'assurance médicaments... qui indique à ce moment-ci, dans la Loi sur l'assurance médicaments, quels sont les critères que le conseil doit utiliser pour évaluer, dans le fond, la valeur d'un médicament. Alors, on fait référence à la justesse du prix, le rapport entre le coût et l'efficacité du médicament, les conséquences de l'inscription à la liste, etc. Donc, c'est autant de critères que nous avons repris d'ailleurs à peu près textuellement dans un article précédent de la Loi sur l'INESSS pour transférer cette fonction à l'INESSS.

M. Drainville: Ce qui est l'article 7, en fait.

M. Lalumière (Denis): Voilà.

M. Drainville: C'est bien, M. le Président.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires sur 61?

M. Drainville: C'est exactement... Juste avant, M. le Président. Donc, je n'ai pas besoin de prendre la peine, là, de tout relire ceux qui sont abrogés, là? On retrouve l'entièreté de ce qu'il y avait entre 57.1 et 57.4 dans la nouvelle Loi sur l'INESSS? Là, je vous fais confiance. Si vous me dites: Ça se retrouve complètement dans le projet de loi sur l'INESSS, je vous fais confiance. Mais, si vous me dites qu'il y a des choses qui ne s'y retrouvent pas, je vais vous demander pourquoi.

Le Président (M. Kelley): M. Lalumière.

M. Lalumière (Denis): Pour vous donner une réponse complète, effectivement, on vient de faire référence tout à l'heure à l'usage optimal des médicaments, nous n'avons pas repris, dans le projet de loi de l'INESSS, le détail de l'article 57.2, mais vous retrouvez, dans les fonctions de l'INESSS, qu'il doit faire des recommandations au ministre sur l'utilisation optimale des technologies, médicaments... et je pourrais retrouver le libellé exact, là, mais nous n'avons pas décrit les opérations que l'INESSS doit faire, comme c'était le cas pour le Conseil du médicament. On laisse ici... L'esprit, je pense, de ce changement-là, c'est qu'on laisse ici à l'INESSS une autonomie, une indépendance plus grande dans la façon par laquelle l'INESSS va intervenir quant à l'usage optimal des médicaments. On est moins spécifique, si vous voulez, que l'ancien article... bien, que l'article actuel, là, de la Loi sur l'assurance médicaments.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: O.K. Merci, M. le Président. Donc, est-ce que... Parce qu'il est long, le 57.2, il est très long, le 57.2 de l'actuelle Loi sur l'assurance médicaments. Donc, à part le 57.2, est-ce que le 57.3 et le 57.4, eux, se retrouvent dans le...

Une voix: Oui.

M. Drainville: Oui? Donc... Bien, M. le Président, si vous permettez, on va prendre le temps de regarder le point 57.2, là, 57.2, qui ne se retrouve pas dans la Loi sur l'INESSS, avant d'adopter cet article 61.

Le Président (M. Kelley): On prend le temps qu'il faut.

M. Drainville: S'il vous plaît. Alors, je vais en faire la lecture, M. le Président, parce que, comme je... On a le texte de loi sous les yeux, là. Alors:

«Afin de favoriser l'usage optimal des médicaments, le conseil peut notamment:

«1° réaliser des activités de revue d'utilisation des médicaments ou en soutenir la réalisation;

«2° proposer des stratégies de formation, d'information et de sensibilisation susceptibles d'améliorer la prescription et la dispensation des médicaments [...] contribuer au développement et à la mise en oeuvre de telles stratégies, en collaboration avec les divers intervenants impliqués -- par exemple, les compagnies -- notamment les établissements de santé et de services sociaux, ou avec leur participation -- O.K.;

«3° formuler aux divers intervenants impliqués et aux professionnels de la santé, dans le respect de leurs responsabilités respectives, des recommandations susceptibles d'améliorer l'usage des médicaments -- ça, c'est le travail que le conseil avait, ou enfin que le conseil a présentement, dans la loi;

«4° proposer le développement et la mise en oeuvre de stratégies d'information et de sensibilisation auprès de la population[...];

«5° voir à l'évaluation des problèmes reliés à l'usage des médicaments et [...] mise en place de mesures pour les prévenir et les corriger.

«À ces fins, le conseil consulte, [...]une fois par année, le Collège des médecins et l'Ordre des pharmaciens.

«Le conseil peut également, sur demande, obtenir de la régie, sous forme non nominative à l'égard de la personne à qui un médicament a été fourni, les renseignements[...]: [numéro séquentiel, date de naissance, profession, etc.].

«[Il] peut également, sur demande, obtenir de la régie, en plus des renseignements prévus au troisième alinéa et lorsque le médecin ou le pharmacien selon le cas ne s'y est pas objecté, les renseignements suivants»: le numéro de la pharmacie et le pharmacien, et le numéro, à défaut... sous forme non nominative...

M. Lalumière (Denis): ...question d'accès à l'information, Demande de renseignements, ça a été couvert.

M. Drainville: O.K. Donc, la section Demande de renseignements, elle est reprise, elle?

M. Lalumière (Denis): Oui, absolument.

M. Drainville: O.K. Donc, c'est davantage la partie éducation et sensibilisation qui n'est pas reprise dans son entièreté. Vous disiez, M. le sous-ministre, que le sens a été repris. Dans quel article de la Loi sur l'INESSS?

M. Lalumière (Denis): À l'article 5, deuxième alinéa, on dit que l'INESSS a pour mission d'élaborer des recommandations et des guides de pratique clinique visant l'usage optimal. On a même repris le même terme d'«usage optimal» avec un amendement...

M. Drainville: De «l'utilisation optimale», qu'on dit.

M. Lalumière (Denis): ...de ces technologies, médicaments et interventions en santé et en services sociaux personnels, et on dit plus loin que l'INESSS -- au quatrième alinéa -- maintient à jour ses recommandations et ses guides, les diffuse aux intervenants, les rend publics, accompagnés de leurs justifications et des informations utilisées pour leur élaboration, et, à 5°, au cinquième alinéa, qu'il favorise la...

M. Drainville: M. le sous-ministre, je m'excuse de vous reprendre, mais ça m'a pris tellement de temps avant de faire la différence.

M. Lalumière (Denis): D'accord, on va prendre notre temps.

M. Drainville: Mélangez-moi pas.

M. Lalumière (Denis): Alors, au quatrième alinéa...

M. Drainville: Quatrième paragraphe.

M. Lalumière (Denis): Paragraphe, pardon. Je m'excuse.

M. Drainville: Ce n'est pas grave, M. le sous-ministre, on apprend en même temps, faites-vous-en pas.

M. Lalumière (Denis): Quatrième paragraphe, donc.

M. Drainville: Oui.

M. Lalumière (Denis): L'INESSS a pour mission de «maintenir à jour ses recommandations et guides, les diffuser aux intervenants du système de santé et de services sociaux et -- évidemment -- les rendre publics, accompagnés de leurs justifications et des informations utilisées pour leur élaboration». Et, au cinquième paragraphe, l'INESSS a également pour mission de «favoriser la mise en application de ses recommandations et guides par divers moyens de sensibilisation [...] d'information» et de transfert des connaissances.

M. Drainville: Oui.

M. Lalumière (Denis): Alors, il nous apparaissait que nous avions couvert le sens, essentiellement, de l'ancien article 57.2.

M. Drainville: Oui, mais, dans le cas du quatrième... des quatrième et cinquième paragraphes, on parle davantage des guides que de l'utilisation optimale des médicaments, là. L'utilisation...

M. Lalumière (Denis): On parle des guides et...

M. Drainville: Hein?

M. Lalumière (Denis): Des recommandations et guides.

M. Drainville: Oui.

M. Lalumière (Denis): Les paragraphes 4° et 5° parlent toujours des recommandations et guides.

M. Drainville: Oui. Mais c'est l'idée de l'utilisation optimale qui était davantage développée dans le... qui est davantage développée dans la loi actuelle de l'assurance médicaments et qu'on ne retrouve pas tout à fait dans la Loi sur l'INESSS.

M. Bolduc: Dans le paragraphe 2°, c'est noté parce qu'on a fait un... C'est marqué: «Élaborer des recommandations et des guides de pratique clinique visant l'utilisation optimale...»

M. Lalumière (Denis):«L'usage», même, on a dit.

M. Drainville: Oui, c'est ça.

M. Bolduc:«...l'usage [...] de ces technologies, médicaments et interventions.»

Mme Doyer:«L'usage optimal». On l'avait modifié.

M. Drainville: Ah, on l'avait...

M. Lalumière (Denis): On l'avait modifié.

M. Drainville: Ah, c'est ça, il y a eu un amendement, hein? Je m'excuse.

Mme Doyer: On l'a amendé pour «l'usage optimal de ces technologies, médicaments et interventions».

M. Drainville: O.K. Très bien.

Mme Doyer: Et c'est ça qu'on diffuse ensuite.

M. Bolduc: Oui. C'est ça.

M. Drainville: Oui. O.K. Est-ce que je peux... peut-être que Mme Robitaille peut nous aider là-dessus ou... Mais est-ce que... Y a-tu une raison, M. le sous-ministre, pour laquelle vous avez senti le besoin de ne pas reprendre tous ces paragraphes, là, les paragraphes 1° à 5°, là, dans l'article 57.2 de l'actuelle Loi sur l'assurance médicaments? Est-ce que c'est... Bon, il y a la question... Vous vouliez laisser davantage de latitude au nouvel INESSS, là. Mais, quand même, est-ce que c'est parce que vous... c'est une mission qui vous apparaît moins essentielle dans le travail du nouvel INESSS?

Le Président (M. Kelley): M. Lalumière.

M. Lalumière (Denis): Ce qu'on a cherché à faire en travaillant le libellé de l'article 5, ça a été d'imaginer des fonctions et des processus de travail qui étaient communs aux trois grands champs d'activité de l'INESSS. Plutôt que de définir un processus pour le médicament, un processus pour les technologies puis éventuellement un processus pour les services de santé, on a cherché à écrire l'article 5, qui a été adopté, dans la perspective d'inclure des approches concertées pour justement faire ressortir le fait que ces choses-là devront être travaillées de façon transversale. Donc, on a proposé des articles qui parlent à la fois des technologies, des médicaments et des interventions. Donc, en faisant cela, il devenait moins pertinent, à nos yeux en tout cas, de reprendre un libellé spécifique pour l'usage optimal du médicament comme tel.

M. Drainville: O.K., c'est intéressant.

M. Lalumière (Denis): Mais ça nous semblait couvert quand même, là.

M. Drainville: Oui, je suis d'accord que le... comment dire? le principe de l'usage optimal, lui, est couvert, je suis d'accord avec vous. Les activités qui permettront de le favoriser, elles, ne le sont pas. Mais, dans le fond, ce que vous voulez favoriser par cet article-là, nous dites-vous, c'est une espèce de mise en commun des activités pharmacologiques, des activités... appelons-les «technologiques» de l'actuel AETMIS et les activités «guide de pratique», notamment dans le domaine des services sociaux. Donc, ce que vous souhaitez, c'est créer une nouvelle culture, dans le fond, au sein de cet INESSS là. Vous ne voulez pas une culture de silo, vous voulez que les trois travaillent ensemble. O.K.

Est-ce qu'il s'en faisait... Mme Robitaille, est-ce qu'elle est là? Mme Robitaille, cachez-vous pas.

Mme Doyer: Il s'ennuie.

M. Drainville: Est-ce que c'est possible, monsieur...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bolduc: Je tiens à le dire, ça a été dit par un député de l'opposition.

M. Drainville: Qu'est-ce qu'elle a dit?

Mme Doyer: J'ai dit: Il s'ennuie.

M. Bolduc: Il s'ennuie.

Mme Doyer: Ça te rassure de voir Mme Robitaille.

M. Drainville: Mais, absolument, ça me rassure de...

Mme Doyer: Puis, moi, ça me rassure de voir M. Iglesias, alors on se complète.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Doyer: On se complète.

Le Président (M. Kelley): Donc, tout le monde est heureux, tout le monde est rassuré, c'est formidable.

Mme Doyer: Hein? Ils sont contents...

M. Drainville: Cette commission a assez duré, je crois.

Une voix: C'est ça.

Des voix: ...

**(20 h 20)**

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a consentement pour permettre à Mme Robitaille de prendre... participer dans nos délibérations ce soir. Il y a consentement? Bienvenue encore une fois, Mme Robitaille. À la question, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: ...serais tenté de lui demander si elle avait hâte que ça se termine, M. le Président, mais je vais rester sur le sujet avant de...

Le Président (M. Kelley): Je pense qu'on est mieux de rester sur l'article 61...

M. Drainville: ...avant de me faire rappeler à l'ordre, oui. Voilà.

Le Président (M. Kelley): ...mais je ne vois pas de question...

M. Drainville: Vous ne voyez pas la pertinence que je pose cette question-là.

Le Président (M. Kelley): ...d'opinion de ce genre dans 61, dans son libellé actuel.

M. Drainville: Non. Alors, Mme Robitaille, est-ce que la... Vous l'avez, 57.2, sous les yeux? Je ne sais pas si vous l'avez, moi, je peux vous en fournir peut-être une... 57.2 de l'actuelle loi sur l'assurance médicaments? Votre conseil...

Mme Robitaille (Lucie): Celui-là ici, oui.

M. Drainville: Vous l'avez, c'est bon? Alors, votre conseil a toujours, puisqu'il existe encore, le mandat, la responsabilité de réaliser des activités de revue d'utilisation des médicaments, proposer des stratégies de formation ou d'information pour sensibiliser le... bon, le public, mais en particulier les intervenants comme les CSSS, dans la bonne utilisation, bonne prescription, bonne dispensation des médicaments, de travailler auprès des intervenants pour améliorer l'usage des médicaments, des stratégies d'information et de sensibilisation auprès de la population. Ça, je trouve ça très important.

Est-ce que vous en avez fait, de ça, vous, au Conseil du médicament. Est-ce que vous vous êtes livrés à ce type d'activité? Est-ce que vous vous êtes investis là-dedans?

Mme Robitaille (Lucie): Je veux dire, on a fait des activités dans toutes ces sphères-là qui détaillent ce qui peut constituer notamment des activités d'usage optimal, parce qu'il y a le mot «notamment» ici qui nous donne l'orientation générale sur le type d'activité qu'on peut faire pour favoriser l'usage optimal. On en a fait dans chacune des sphères depuis sept ans.

M. Drainville: ...une échelle de zéro à 100 là, 100 étant la totalité de votre travail, est-ce que vous pouvez nous dire est-ce que c'est 5 %, 10 % des activités du conseil? Est-ce que c'est... Est-ce que vous pouvez me donner une idée de l'importance du mandat éducation à l'usage optimal du médicament dans l'ensemble des activités du conseil?

Mme Robitaille (Lucie): Est-ce que vous voulez savoir la proportion d'activité d'usage optimal sur l'ensemble? Ce serait environ 50 % des activités du secteur.

M. Drainville: 50 %?

Mme Robitaille (Lucie): Oui.

M. Drainville: C'est beaucoup.

Mme Robitaille (Lucie): Normalement. Il y a... Le premier volet du mandat du conseil consiste en l'évaluation des médicaments pour faire des recommandations au ministre de la Santé, celui-là comprend... c'est la moitié des effectifs, je dirais, du Conseil du médicament, et l'autre moitié, c'est dédié à ce qu'on appelle l'usage optimal des médicaments, donc faire des études sur les banques de données pour voir... des analyses pour voir s'ils sont bien utilisés dans le régime, faire l'évaluation de ces médicaments-là, des recommandations et des guides, qui ne sont pas des guides de pratique clinique là qui étaient plus circonscrits, mais des recommandations et des outils d'aide à la décision là pour les médecins essentiellement, les pharmaciens ou d'autres professionnels.

M. Drainville: Sur l'utilisation des médicaments?

Mme Robitaille (Lucie): La bonne utilisation, l'usage optimal des médicaments.

M. Drainville: Donc, pour un médicament, il vous arrivait...

Mme Robitaille (Lucie): Ou une classe.

M. Drainville: ...il vous arrive de produire un guide destiné aux médecins ou aux pharmaciens, dites-vous?

Mme Robitaille (Lucie): Oui. Essentiellement, les médecins...

M. Drainville: Donc, vous approuvez un nouveau médicament, par exemple. Au bout d'un an, vous faites une évaluation de son usage. Vous... je ne sais pas comment vous procédez, par sondages peut-être, par appels, je ne sais trop, et là vous réalisez: Oups! il y a un problème. Il s'en prescrit trop pour la mauvaise raison. Il va falloir produire un guide pour sensibiliser les médecins, par exemple, qui le prescrivent peut-être à tort ou en trop grande quantité afin qu'ils le prescrivent mieux. Est-ce que ça résume assez bien?

Mme Robitaille (Lucie): Ça résume assez bien, oui.

M. Drainville: O.K.

Mme Robitaille (Lucie): J'ai donné un exemple ici, en début, des guides cliniques d'antibiothérapie pour comment prescrire les médicaments, dans quelles circonstances, selon les types d'infections. C'est un exemple.

M. Bolduc: Puis ce n'est pas nécessairement quand ils font l'évaluation, puis après ils se rendent compte qu'il y a des... Par exemple, en microbiologie, ils ont dit: On va faire un guide pour la pneumonie, un guide pour l'otite parce qu'on savait que les infections, c'était une problématique. Donc, ça a permis d'améliorer l'usage des médicaments. Même chose pour les pompes à protons qu'il y a eu comme recommandation.

M. Drainville: Mais comment vous le réalisez... Donnez-moi, disons, la façon la plus courante à partir de laquelle vous réalisez qu'il y a effectivement une mauvaise utilisation, un mauvais usage. Comment est-ce qu'on s'en aperçoit, qu'il y a un mauvais usage?

Le Président (M. Kelley): Mme Robitaille.

Mme Robitaille (Lucie): La table de concertation, premièrement là, le comité scientifique nous donne les appréciations sur l'usage général. M. le ministre fait état des constats d'utilisation non optimale sur les antibiotiques, qui faisaient déjà consensus. On n'a pas eu besoin de faire d'étude ou d'analyse.

M. Drainville: Parce qu'il y avait, par exemple, des éclosions de maladies nosocomiales.

Mme Robitaille (Lucie): Exactement.

M. Drainville: Certains disaient: Hum, trop grande prescription d'antibiotiques dans certains cas.

M. Bolduc: Ou, souvent, c'est de la pratique en comparaison avec la littérature. Puis également les spécialistes qui sont les experts autour de la table, eux autres, ils voient que, exemple, dans tel milieu, on utilise plus d'antibiotiques, puis, quand on regarde, c'est par rapport à telle infection, puis on voit qu'il y a un correctif à apporter.

M. Drainville: Est-ce que ça peut être carrément des chiffres sur le nombre de prescriptions qui sont faites ou la valeur des prescriptions?

M. Bolduc: Quand on regarde par rapport, je pense, aux pompes à protons, c'était qu'il y avait une grande quantité qui était prescrite. La question qu'il fallait se poser: Est-ce qu'il y avait moyen de substituer avec d'autres médicaments? Puis ça, les experts à ce moment-là se prononcent là-dessus. Puis également au niveau de la prescription en tant que telle, il y a des données qui sont...

M. Drainville: Alors, par exemple, est-ce que... on a vu les articles, il y a, quoi, quelques semaines de ça, sur le fait que les prescriptions de Ritalin, l'usage de Ritalin dans nos écoles était fortement à la hausse. Est-ce que ça, ça pourrait amener le Conseil du médicament à se dire: Hum! là, là, ça commence à... il commence à y en avoir beaucoup, ça ne cesse d'augmenter, on va devoir se pencher là-dessus? Est-ce que c'est un bon exemple, ça?

Mme Robitaille (Lucie): C'est un bon exemple. On a d'ailleurs fait déjà deux analyses sur cette question-là depuis sept ans. Maintenant, c'est aussi un bel exemple de ce que l'INESSS pourrait apporter comme valeur ajoutée à l'exercice que l'on fait. Parce que...

M. Drainville: Comment vous dites? Excusez.

Mme Robitaille (Lucie): C'est un bel exemple que l'INESSS pourrait avoir une valeur ajoutée pour traiter cette question-là. Si on la regarde sous l'angle seulement de l'utilisation des médicaments, on manque toute, peut-être, la notion au préalable du diagnostic ou comment on se rend compte qu'il y a un trouble de déficit de l'attention, on manque aussi toute la prise en charge qui vient autour du Ritalin, qui concerne les services sociaux personnels. Alors, c'est un très bel exemple de... on pourrait avoir un avantage vraiment à ce que l'INESSS reprenne ce dossier-là, mais avec toutes ces sphères d'intervention dans une même organisation.

M. Drainville: O.K.

M. Bolduc: Un exemple, c'est qu'à ce moment-là s'ils y vont avec l'évaluation de l'hyperactivité chez l'enfant, bien, peut-être que la médication, c'est une façon de traiter, mais il y a peut-être une autre façon qui est moins connue, que l'INESSS pourrait en faire la promotion, qui pourrait amener une diminution de la consommation.

M. Drainville: Et la dimension sociale à ce moment-là dans l'évaluation du problème, c'en est un.

M. Bolduc: Elle est importante.

M. Drainville: Elle devient importante et elle s'ajoute à une évaluation qui serait plus strictement pharmacologique, par exemple.

M. Bolduc: Ou seulement que médicamenteuse.

M. Drainville: Oui. C'est un bon argument que vous nous avez donné là. Est-ce que ça vous inquiète, vous, de voir que ce qui tenait quand même sur cinq bons paragraphes avec des... tu sais, bien détaillés, ça se résume maintenant à deux lignes? Parce que vous allez vous fondre, là, vous allez être fondus dans le nouvel INESSS, là. Moi, je ne veux juste pas... Dans le fond, le sens de mes questions, ce n'est pas gratuit, là, je ne veux pas qu'on perde ça, cet aspect-là de votre travail, là, surtout si vous me dites que c'est 50 % de vos activités, ça me semble important de le préserver dans le nouvel INESSS. Et, il me semble, je pourrais être à votre place puis me dire: Hum! ils prennent ce qui était bien détaillé et ils me résument ça en deux lignes. Est-ce que ça n'envoie pas un signal que la dimension sensibilisation va perdre de son importance dans le nouvel INESSS?

Mme Robitaille (Lucie): Pas du tout, non. Dans chacun, je pense... Si on résume, l'esprit général de 57.2 ne se retrouve pas seulement dans le deuxième paragraphe, mais dans divers paragraphes. Au niveau de l'évaluation, par exemple, le premier paragraphe, c'est l'évaluation des données scientifiques, donc, pour ce qui est essentiel aussi pour positionner les médicaments, là, dans... et voir quelle est leur valeur réelle.

Le deuxième, c'est les recommandations, les guides de pratique découlent du premier, mais, quand on regarde déjà l'alinéa... le quatrième paragraphe, je devrais dire, oui, eh bien c'est toute cette notion-là de diffusion de l'information, de transfert de connaissances qui est derrière, qu'on va déjà chercher au niveau de, par exemple, 57.2, on l'a au quatrième paragraphe, de stratégie d'information et de sensibilisation. Alors, on peut retrouver les éléments répartis dans l'article 5; je pense qu'ils nous donnent des assises. Et, si certains sont un petit peu moins explicites, ne serait-ce que, par exemple de parler de voir des analyses sur l'utilisation des médicaments, on voit que l'INESSS, au niveau de certains articles, aura un accès accru aux données sur l'utilisation des médicaments, mais aussi sur maladies ou autres, donc, des moyens aussi accrus pour faire des analyses de cette nature-là.

M. Drainville: C'est bien. Vous me convainquez. Merci.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Matapédia.

**(20 h 30)**

Mme Doyer: Bon. Moi, je vais dire quelque chose que je dis souvent: en législation, c'est que le législateur a horreur -- les parlementaires bien sûr, mais conseillés par les légistes et le ministre qui a son projet de loi -- ... les législateurs ont horreur de parler pour ne rien dire. Ça nous arrive souvent malgré tout, M. le Président, mais ce que je comprends, c'est qu'avec cette loi-là qui nous amène une fusion du Conseil du médicament, de l'AETMIS en l'INESSS, moi, j'ai juste à regarder... Et on avait travaillé très fort l'article 50, vous vous souvenez, puis on avait ajouté tout ce qui concernait les services personnels, hein? On avait ajouté... Je me souviens, c'est moi-même qui en avais fait la recommandation, puis le ministre avait été d'accord, qu'on devait retrouver «et services»... «et en services sociaux personnels» partout où c'était pertinent de l'être. Alors, ce que je comprends que vous avez... ce que vous avez essayé de faire et, à mon avis, réussi... parce que, quand on regarde par exemple ici le 57.1, on le retrouve en 7, hein? On le retrouve en 7. Si on prenait chacun des contenus, bon, on le retrouverait ailleurs.

Et vous avez voulu avoir une cohérence, puis, moi, en tout cas, je dois le reconnaître. Quand c'est à reconnaître, c'est à reconnaître. Vous avez voulu avoir... Tant qu'à faire, on va faire du ménage. Puisque c'est un nouvel organisme, on va essayer d'intégrer toute la partie des services sociaux, la partie de la santé et la partie qui concerne aussi, bien sûr, le Conseil du médicament puis l'évaluation, là, de technique, mode, pratique, guide, etc., tout ce qui concerne ça aussi. C'est ça, hein?

M. Bolduc: Absolument. Oui, absolument.

Mme Doyer: Puis je tiens à le redire, le législateur, il aime ça faire du ménage dans les lois, hein, puis il n'aime pas ça parler pour ne rien dire, c'est-à-dire être superfétatoire. Moi, c'est... hein? Parce qu'un des premiers mots que j'ai compris en législation, là, aussitôt que j'ai commencé à faire de la législation, c'est «superfétatoire». Si on a un article de loi qui est complet, là, on ne doit pas radoter ultérieurement dans le projet de loi. Et, si on peut faire du ménage dans les lois en même temps qu'on légifère, bien, tant mieux.

M. Bolduc: On partage la même philosophie.

Mme Doyer: Voilà. Alors, c'est... Puis mon collègue a raison, bien sûr, de vouloir retrouver tous ces pans-là qui concernent le Conseil du médicament, parce que c'est quelque chose d'extrêmement crucial. Et j'ai beaucoup aimé, en terminant, M. le Président, les réponses de Mme Robitaille, qui nous montrent, là, que déjà il y a une vision d'intégration par rapport à l'utilisation de médicaments. Parce que je l'avais écrit ici, Ritalin, là, parce que justement, pour les troubles d'apprentissage, les troubles de comportement des enfants, d'avoir le bon diagnostic, la bonne médication, et que chacun des ordres professionnels concernés comprennent bien dans quoi ils sont embarqués quand un médicament est utilisé pour un diagnostic précis, et que chacun des ordres professionnels sait les effets, comprend les effets et sait -- comment je dirais ça? -- dans quel ordre ça joue pour essayer de ramener la personne ou l'enfant... que ce soit une personne qui est en problème, un problème d'ordre gériatrique ou un enfant qui est en trouble aigu d'apprentissage, hein, c'est tout ça, là. Moi, ça me réjouit qu'on puisse intégrer toutes ces pratiques-là de façon intelligente, plus intelligente, je dirais.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 61?

M. Drainville: C'est bon, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que 61 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): 62. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. L'article 62: L'article 58 de cette loi est remplacé par le suivant:

«58. Pour l'application de l'article 57, la régie peut requérir des fabricants et des grossistes reconnus, ou qui demandent de l'être, tout renseignement concernant le prix des médicaments qu'ils offrent en vente.»

Commentaires. Cette modification est concordante avec le nouvel article 57 de la Loi sur l'assurance médicaments et prévoit certains pouvoirs de la régie pour l'application de cet article.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Merci, M. le Président. Alors, le nouvel article est presque complètement concordant, mais il ne l'est pas tout à fait, puisque l'article 58 actuel se lit comme suit: «Dans l'exercice de ses fonctions, le conseil peut requérir des fabricants et des grossistes reconnus, ou qui demandent de l'être, tout renseignement d'ordre pharmacothérapeutique concernant un médicament ou tout renseignement concernant le prix des médicaments qu'ils offrent en vente.»

Dans le nouvel article, il y a seulement les renseignements «concernant le prix» qui a été retenu et non pas les renseignements «d'ordre pharmacothérapeutique», et j'aimerais bien savoir pourquoi on n'a pas retenu la dimension pharmacothérapeutique.

Le Président (M. Kelley): M. Lalumière ou M. le ministre? M. Lalumière.

M. Lalumière (Denis): Alors, les renseignements d'ordre pharmacothérapeutique ou pharmacoéconomique qui seront nécessaires au travail de l'INESSS, il pourra les exiger en vertu de l'article 9 que nous avons adopté, au troisième paragraphe, où on dit que «pour la réalisation de sa mission, l'institut peut notamment -- et au troisième paragraphe, on dit -- requérir des fabricants reconnus, ou qui demandent de l'être, tout renseignement d'ordre pharmacothérapeutique ou pharmacoéconomique concernant un médicament», etc. Donc, cette partie-là reste à l'INESSS.

M. Drainville: C'est très bon. C'est bon, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur 62?

Mme Doyer: Non.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que l'article 62 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. 63, M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Article 63: Les articles 59 et 59.1 de cette loi sont abrogés.

Commentaires. Il s'agit également d'une abrogation de concordance.

M. Drainville: Alors, les articles 59 et 59.1. Dans le cas de 59, c'est: «Le conseil a droit [...] aux renseignements que la régie a obtenus en application de l'article 20 de la loi sur la RAMQ», O.K., «et qui sont nécessaires au conseil pour l'application des articles», etc.

«Le conseil fournit au ministre tout renseignement qu'il requiert sur ses opérations.» On retrouve ça ailleurs dans le projet de loi sur l'INESSS, c'est ça?

M. Bolduc: On l'a adopté auparavant, oui.

M. Drainville: Quel article? M. le...

M. Bolduc: La question des opérations, là...

(Consultation)

M. Lalumière (Denis): Parce qu'on... Si vous permettez, on a la chance d'avoir avec nous Me Marc Duclos, qui connaît très bien à la fois la Loi sur l'assurance médicaments et la Loi sur l'assurance maladie parce qu'il a bien travaillé longuement dans les deux, alors peut-être qu'il pourrait nous situer encore plus précisément.

M. Drainville: Avec plaisir. Je note, M. le Président, et on le notera à la fin de nos travaux, la qualité des fonctionnaires et des spécialistes et dirigeants qui viennent témoigner à cette table.

Le Président (M. Kelley): Alors, si j'ai bien compris, il y a consentement pour permettre Me Duclos à permettre...

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Alors, si vous pouvez bien vous identifier pour les fins de l'enregistrement.

M. Duclos (Marc): Oui, merci. Mon nom est Marc Duclos. Je suis avocat. Je travaille comme conseiller pour le ministère.

L'actuel article 59 de la Loi sur l'assurance médicaments réfère aux articles 63 et 65 de la Loi sur l'assurance médicaments. Ces deux articles-là vont être modifiés tantôt par les articles 68 et 69 du projet pour dire désormais que ce n'est plus le conseil qui va exercer ces fonctions-là mais la régie. Il ne sera donc plus nécessaire de transmettre au conseil des renseignements que la régie avait, puisque la régie exécutera elle-même les nouvelles fonctions, et ce sera ses renseignements à elle. On va voir, quand on va examiner 68 et 69 de notre projet de loi n° 67, que les deux articles en question, c'est-à-dire 63 et 65 de la Loi sur l'assurance médicaments, sont modifiés. C'est pour ça qu'on parle de concordance ici.

M. Drainville: O.K. Donc, les articles 59 et 59.1 que nous nous apprêtons à abroger, le contenu de ces articles-là se retrouvent...

Une voix: 68, 69.

M. Drainville: Ils vont se retrouver à 68, 69. C'est ce que vous nous dites?

M. Duclos (Marc): Le contenu, oui, mais modifié par 68 et 69 qu'on va voir tantôt.

M. Drainville: O.K. Parfait. Très bien. Merci.

M. Duclos (Marc): Excusez-moi. 59.1, la réponse est différente, là, mais on pourra y venir. On va le voir plus loin aussi.

M. Drainville: Bien, donnez-moi-la tout de suite, parce qu'il s'agit de 59.1 également, là.

M. Duclos (Marc): Bien, 59.1, c'est les renseignements qui sont requis, qui peuvent être requis par le ministre. On a couvert ça déjà à 52 du projet de loi qu'on a adopté hier, ce qui permettait au ministre d'obtenir des renseignements de l'institut, alors qu'ici c'était le conseil. Alors, on a fait la modification plus tôt, et c'est déjà adopté à 52.

M. Drainville: Parfait. Excellent. Merci, M. Duclos. C'est bon, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires sur 63? 63 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. 64, M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Article 64: La section II.1 de cette loi, comprenant les articles 59.2 et 59.3 de même que son intitulé, est abrogée.

Commentaires. Encore une fois, comme le Conseil du médicament est aboli, il y a lieu d'abroger les articles relatifs à la Table de concertation du médicament qui était sous la responsabilité du Conseil du médicament.

**(20 h 40)**

M. Drainville: Alors, ce qui était de l'autorité, ou relevait de l'autorité, ou était la responsabilité, devrais-je dire, de la Table de concertation du médicament se retrouve maintenant sous la responsabilité de la table de concertation de l'INESSS, c'est bien ça?

M. Bolduc: Oui.

M. Drainville: Est-ce que c'est bien la table de concertation ou est-ce que ça ne relèverait pas davantage d'un comité permanent scientifique à ce moment-là? Non?

M. Bolduc: ...peut-être demander à nos gens de...

Le Président (M. Kelley): M. Lalumière.

M. Lalumière (Denis): Bien, c'est plutôt la table de concertation de l'INESSS, puisque, vous voyez, à l'actuel article 59.2, premier paragraphe, «donner son avis sur les priorités et les actions à mener». «Faciliter la mise en place d'actions», c'est ce qu'on a couvert à l'article 40, quand on dit que la table de concertation va «favoriser des approches concertées pour l'implantation des recommandations», etc. Donc, c'est vraiment davantage le rôle de la nouvelle table de concertation, qui va intégrer, dans le fond, les mécanismes déjà existants au Conseil du médicament et à l'AETMIS.

Ce que nous n'avons pas fait à l'article 40 précédemment discuté, ça a été de préciser ce qu'on faisait actuellement ou ce qu'on fait actuellement dans la Loi sur l'assurance médicaments. La composition, vous voyez un peu plus loin, à 59.3, on dit: «15 membres, dont», dont, dont. Et on a eu cette discussion-là pour dire: C'est la responsabilité du conseil d'administration d'adopter un règlement, de le soumettre pour approbation au ministre, sur la composition de la table de concertation qu'il va mettre sur pied.

M. Drainville: Alors, je fais juste me poser la question: Est-ce que vous êtes bien sûr que la table de concertation, créée en vertu du projet de loi, là, n° 67... C'est parce que je me rends compte, la Table de concertation du Conseil du médicament, elle avait tout un mandat. Et, dans le fond, la question qui me vient à l'esprit, c'est: Est-ce qu'il n'y aura pas une tentation, à un moment donné, de créer des espèces de sous-tables de concertation pour justement pouvoir se spécialiser dans le domaine du médicament, se spécialiser dans le domaine des technologies d'intervention? Est-ce que...

M. Bolduc: Il pourrait y avoir...

M. Drainville: Parce qu'à un moment donné... Le médicament, c'est un domaine extrêmement pointu. Est-ce que les gens qui seront là, qui représentent davantage, disons, le secteur des services sociaux, est-ce qu'ils auront le même intérêt à discuter de la priorisation, par exemple, des nouveaux médicaments qui doivent être évalués ou recommandés au ministre que quelqu'un qui travaille dans le domaine pharmaceutique, justement, là? Vous comprenez ce que je veux dire, là? À moment donné, le domaine devient tellement pointu que tu peux finir par te désintéresser un peu de ce domaine-là. Et je me demande s'il n'y aura pas cette tentation, à un moment donné, de reconstituer à l'intérieur de la table de concertation les trois domaines?

M. Bolduc: Bien, la table de concertation est assez générale, mais il va certainement y avoir des comités aviseurs qui... Puis il y a des gens qui vont faire du travail pour en arriver avec des recommandations au niveau de la table de concertation. Comme vous dites, les gens ne peuvent pas tous avoir l'expertise, mais ça va être l'endroit où est-ce que ça va se canaliser. Et j'imagine que, comme on parlait, avec l'INESSS, de trois grands bras, c'est-à-dire, bon, les médicaments, les technologies d'intervention et puis les services sociaux, qu'à l'intérieur de chacun de ces bras-là il y a des travaux qui vont se faire pour en arriver à des recommandations à la table de concertation. Parce que, au niveau de la réponse, oui, on ne parle pas d'une petite table de concertation. Il va y avoir une structure pour permettre aux gens de prendre des décisions éclairées.

M. Drainville: Donc, à l'intérieur de la table de concertation, il pourrait y avoir des groupes de travail, par exemple, à un moment donné.

M. Bolduc: Peut-être pas à l'intérieur de la table de concertation. Comme il y a des groupes de travail extérieurs...

M. Drainville: Ils vont venir conseiller...

M. Bolduc: Ils vont venir conseiller...

M. Drainville: ...la table.

M. Bolduc: ...la table de concertation.

M. Drainville: O.K.

M. Bolduc: Mais, au moins, il va y avoir une coordination.

M. Drainville: Une mise en commun. Une mise en commun.

M. Bolduc: Au moins, il va y avoir une coordination centrale.

M. Drainville: Et une mise en commun de l'information, parce que...

M. Bolduc: Oui, absolument.

M. Drainville: ...je retiens de la réponse de Mme Robitaille tout à l'heure...

M. Bolduc: Absolument. Absolument. Puis l'avantage de la table de concertation, c'est, exemple, on disait qu'on parlait tantôt du Ritalin, si quelqu'un dit: Moi, j'aimerais ça qu'il y ait une évaluation du Ritalin, bien, des gens des services sociaux vont être autour de la table pour laisser savoir que c'est des problématiques qui peuvent être importantes chez eux, ça fait qu'on va avoir un meilleur travail de concertation, qui est le nom de la table.

M. Drainville: O.K. C'est bon.

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires sur 64? 64 est donc adopté? M. le ministre. 65.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Article 65. L'article 60 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de ce qui suit: «après consultation du Conseil du médicament» par ce qui suit: «après avoir considéré les recommandations formulées par l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux, créé par la Loi sur l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux...»

Commentaires. L'institut a notamment pour fonction de faire des recommandations au ministre dans le cadre de la mise à jour de la liste de médicaments visée à l'article 60 de la Loi sur l'assurance médicaments. Cette modification à l'article 60 de la Loi sur l'assurance médicaments en est une de concordance avec cette fonction de l'institut.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui. Est-ce que c'est trop d'avance de commencer à parler de ça en lien... de l'article 65, en lien avec les articles 71, 72, 73, 74.

M. Bolduc: Oui. Oui, c'est trop d'avance.

Mme Doyer: C'est trop d'avance.

M. Bolduc: Oui. On va attendre...

Mme Doyer: Je vous prends trop d'avance.

M. Bolduc: Oui, oui, je pense qu'on peut régler à l'autre.

Mme Doyer: On va le régler à l'autre?

M. Bolduc: Je sais que vous avez hâte, là...

Mme Doyer: J'ai hâte.

M. Bolduc: ...mais à la vitesse qu'on va là, c'est sûr qu'on va les traiter ce soir.

Mme Doyer: Parfait.

M. Bolduc: Ce n'est pas les mêmes objets.

Mme Doyer: Ce n'est pas les mêmes objets.

M. Bolduc: La seule façon, c'est dans la formulation, c'est... Un, c'est marqué «après consultation» l'autre, c'est «après avoir considéré les recommandations formulées par l'institut». Ça fait que...

Mme Doyer: Bon. Bien, je vais me fier à vous, M. le ministre.

M. Lalumière (Denis): Ici, c'est vraiment la liste des médicaments. Ce n'est pas la liste de ceux qui sont en vente libre ou pas, c'est vraiment la liste des médicaments reconnus, et ce qu'on a vu tout le long de nos échanges, c'est que le ministre accepte ou pas les recommandations qui lui sont faites par, mais là ce ne sera plus fait par le conseil, ça va être fait par l'INESSS.

Mme Doyer: O.K. Oui. Je comprends.

M. Lalumière (Denis): Donc, il faut faire la concordance dans la Loi sur l'assurance médicaments.

Mme Doyer: C'est en lien avec toutes les discussions qu'on a eues antérieurement sur la liste de médicaments, les recommandations, et, dans le fond, on se rend compte que ça ne changera pas trop par rapport à ça, là.

M. Lalumière (Denis): C'est transporté intégralement dans l'INESSS, mais il faut changer le nom.

Mme Doyer: Voilà. O.K. Ça va. Je n'ai rien d'autre à dire.

M. Drainville: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Kelley): M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: O.K. Donc, l'article 60, premier aliéna se... se lit comme suit, dis-je:

«Le ministre dresse et met à jour périodiquement par règlement, après consultation du Conseil du médicament -- ça, c'est l'article actuel -- sauf à l'égard de ce qui est prévu au sixième alinéa, la liste des médicaments dont le coût est garanti par le régime général. Cette liste peut également comporter certaines fournitures que le ministre juge essentielles à l'administration de médicaments d'ordonnance.»

Alors, «sauf à l'égard de ce qui est prévu au sixième alinéa». Le sixième alinéa se lit comme suit: «La liste présente enfin les cas, les conditions et les circonstances dans lesquels le coût de tout autre médicament est couvert à l'exception des médicaments ou catégories de médicaments qu'elle indique.» Ça, c'est du chinois, ça.

M. Bolduc: On va demander à Me Duclos d'expliquer le chinois.

Le Président (M. Kelley): Alors, notre traducteur en chef, Me Duclos, est de retour.

M. Duclos (Marc): Cette partie-là de la phrase, de l'article là, était déjà dans l'article actuel et est reconduit dans l'article nouveau. Il n'y a pas de changement là-dessus. Ce à quoi ça réfère, ça réfère à ce qu'on appelait «le patient d'exception». Il y avait une notion qui permettait à un patient... Là, je ne suis pas un expert en pharmacie, là, mais l'idée, c'est de... peut-être que M. le ministre l'expliquerait mieux que moi, mais ça réfère au patient d'exception, M. le ministre.

M. Bolduc: Il y a deux concepts: il y a la question du médicament d'exception et le patient d'exception. Le médicament d'exception, c'est un médicament qui habituellement n'est pas couvert par le régime, sauf dans des cas particuliers. Le patient d'exception, c'est des cas particuliers dans lesquels on va avoir des traitements particuliers et puis... les maladies rares dans lesquelles on a besoin d'un traitement particulier. C'est ça.

M. Drainville: Alors, si je comprends bien, Me Duclos, je me réfère toujours, là, au sixième alinéa de 60, donc: «La liste présente enfin les cas -- la liste des médicaments, on parle bien de la liste des médicaments ici, n'est-ce pas -- les conditions et les circonstances dans lesquels le coût de tout autre médicament est couvert -- donc, les conditions et circonstances dans lesquelles le coût de tout autre médicament est couvert -- à l'exception des médicaments ou catégories de médicaments qu'elle indique.» C'est ce bout-là qui est...

M. Duclos (Marc): En gros, je dirais: La liste présente une série de médicaments, mais elle peut permettre de couvrir également des médicaments qui ne sont pas à la liste, donc tout autre médicament dans certains circonstances, sauf les médicaments qu'on indiquerait. Je ne sais pas si c'est plus clair.

M. Drainville: Sauf les médicaments qu'on indiquerait.

M. Duclos (Marc): Oui. Dans cette exception-là, là. La liste comporte une liste de médicaments...

M. Drainville: Oui.

M. Duclos (Marc): ...mais on permet aussi d'ajouter une ouverture à couvrir tout autre médicament que ceux qui sont inscrits dans les cas, conditions et circonstances évoqués ici, sauf pour tel et tel médicament déjà listé, par exemple.

M. Drainville: O.K. C'est un peu alambiqué comme formulation, je trouve. Mais, bon...

M. Duclos (Marc): Je suis d'accord, si je peux me permettre.

**(20 h 50)**

M. Drainville: Vous êtes d'accord avec moi, hein? Il y aurait eu moyen de l'écrire d'une façon un peu plus claire et limpide.

M. Bolduc: Ça fonctionne bien.

M. Drainville: Bien, ça fonctionne bien... moi... En tout cas, pour le moment, on va dire que ça fonctionne bien. Pour ce soir, on va dire que ça fonctionne bien, mais il me semble qu'il y aurait moyen de travailler avec plus de... avec une formulation qui est plus claire et plus aisément compréhensible. Mais l'essentiel est compris, et donc, bien, ça me convient, là, pour le reste.

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires sur l'article 65?

Mme Doyer: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. 66, M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Article 66: L'article 60.1 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement des mots «le Conseil du médicament est informé» par les mots «la régie est informée»;

2° par le remplacement des mots «il en avise la régie qui» par le mot «elle».

Donc, commentaires. Il s'agit également d'une modification de concordance aux fins que les fonctions du Conseil du médicament aient été partagées entre l'institut et la RAMQ. Dans ce cas-ci, c'est la régie qui prend la place du Conseil du médicament en exerçant cette fonction.

Le Président (M. Kelley): Commentaires?

M. Drainville: Attendez un peu, là, 60.1 est ici, le Conseil du médicament...

Le Président (M. Kelley): Un complément d'information, M. Lalumière ou...

(Consultation)

M. Drainville: ...la régie. Bien oui.

Mme Doyer: C'est identique.

M. Drainville: C'est bon. C'est beau.

Le Président (M. Kelley): Pas de questions? Alors, 66 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): 67, M. le ministre.

M. Bolduc: Oui, merci, M. le Président. Article 67: L'article 60.2 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement des mots «le Conseil du médicament est informé» par les mots «la régie est informée»;

2° par le remplacement des mots «s'il constate» par les mots «si elle constate»;

3° par le remplacement des mots «il en avise la régie qui» par le mot «elle».

Commentaires. Modification de même nature que la précédente.

M. Drainville: C'est bon, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Alors, 67 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. 68, M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Article 68: L'article 63 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «rapport du Conseil du médicament» par les mots «recommandation de la régie».

Commentaires. Modification de même nature que les précédentes.

M. Drainville: C'est bon, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Alors, 68 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. 69, M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Article 69: L'article 65 de cette loi est modifié par le remplacement des mots «rapport du Conseil du médicament» par les mots «recommandation de la régie».

Commentaires. Modification de même nature que les précédentes.

M. Drainville: C'est bon, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Alors, 69 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté.

M. Bolduc: M. le Président, 70 avait été adopté.

Loi sur les médecins vétérinaires (suite)

Le Président (M. Kelley): Adopté. Alors, on tombe maintenant dans 71, qu'on a commencé, qui est la Loi sur...

M. Bolduc: M. le Président, je proposerais qu'on suspende les articles...

Le Président (M. Kelley): 71, 72, 73, 74...

M. Bolduc: Non. M. le Président, c'est une farce que je faisais pour la députée de Matapédia. Je sais qu'elle a hâte qu'on discute de ça.

Mme Doyer: Oui.

M. Bolduc: M. le Président, je tiens à faire un mea culpa. J'ai revu ces articles et puis j'ai constaté qu'il y avait vraiment moyen de l'améliorer, suite à la discussion que nous avons eue avec nos partenaires d'en face, et nous proposons une modification, un amendement à la loi qui, je pense, va satisfaire tout le monde.

Le Président (M. Kelley): Alors, Me Cantin est en train de faire la distribution.

M. Drainville: Alors, il s'agit bien de 71 et non de 70.

M. Bolduc: 70 a été adopté. 71. Et puis vous savez que, souvent, le député de Marie-Victorin dit que j'ai une grande ouverture d'esprit, je vais...

M. Drainville: ...dire que vous en aviez une.

M. Bolduc: Mais j'ai une grande ouverture d'esprit; ce soir je vais le lui prouver encore.

Le Président (M. Kelley): Alors, à l'amendement à 71, M. le ministre, si vous pouvez le lire, s'il vous plaît.

M. Bolduc: Oui. Oui, M. le Président. Article 71: Remplacer l'article 71 de ce projet de loi par le suivant:

Article 71. L'article 9 de la Loi sur les médecins vétérinaires est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «du Conseil du médicament» par les mots «de l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux».

Ce qui était auparavant dans l'autre article, c'est qu'on le supprimait, mais on va le maintenir, et je pense qu'il y a une logique à le maintenir également pour avoir... être capables d'avoir un avis impartial d'une expertise comme de l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux.

Le Président (M. Kelley): Et j'anticipais que la députée de Matapédia aimerait intervenir sur la question. Alors, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Alors, on a communiqué par l'esprit, le ministre et moi, parce que j'ai passé l'après-midi à faire des recherches là-dessus, sur le... parce que ça me chicotait, 71, 72, 73, 74 -- M. le Président, je vais oser anticiper sur les autres parce que, si on en règle un, on règle les autres, et même 81. Parce que j'ai communiqué avec Mme Christiane Gagnon, de l'Office des professions du Québec, parce qu'il y a quelque chose... Je me disais: Comment ça que les gens de l'Office des professions ne sont pas venus en consultation? Est-ce qu'il y a eu une bonne communication avec le ministère de la Justice, duquel relève l'Office des professions, et le ministère de la Santé et des Services sociaux? Et il y a quelque chose là qui me chicotait.

Donc, ce qu'elle me dit, c'est qu'effectivement il y a, pour certains ordres professionnels, toute une réglementation qui concerne, je dirais, de quelle façon ils peuvent utiliser, recommander, prescrire... Bon, on appelle ça la prescription... Je l'ai noté: Conditions d'administration et de prescription d'un certain nombre de médicaments. Alors, c'est quand même curieux parce que, là, j'ai vu les médecins vétérinaires, il y a les optométristes, en 72, il y a, en 73, les médecins vétérinaires, mais ça, c'est les règles pour tout ce qui concerne la médication pour les animaux et les humains -- vous vous souvenez, hier, j'avais discuté de ça, j'ai commencé -- et 74, les podiatres puis les sages-femmes en 81. Donc, ça, là, c'est ce qu'on m'a dit: On n'est pas d'accord pour faire disparaître les responsabilités du Conseil du médicament par rapport à ça. On est content que ça existe encore...

M. Drainville: Qui a dit ça?

Mme Doyer: C'est Mme Gagnon, de l'Office des professions du Québec.

M. Drainville: Ils ont dit donc qu'ils souhaitaient maintenir l'article?

Mme Doyer: Oui. Elle m'a dit ça parce que c'est... Il y a, des fois, des... Il y a des choses qui échappent, des fois, à des gens. Comment ça qu'ils n'étaient pas là pour le dire? Moi, bien, elle a dit: Je vous le dis, Mme Doyer. J'ai dit: Faites-vous-en pas, je vais le dire au ministre, puis ça ne restera pas là. Voilà.

M. Bolduc: Et je tiens à dire à la députée de Matapédia, ça a tout un sens, puis je pense que...

Mme Doyer: Oui, puis c'est correct.

M. Bolduc: ...c'est ce qu'on appelle bonifier le projet de loi.

Mme Doyer: Oui. Et ça se résume dans le fait qu'ils veulent un organisme neutre, scientifique, en dehors de tout ordre, je dirais «de conflit d'intérêts», mais je n'aime pas ce mot-là, ce n'est pas le réel mot... le mot réel à utiliser par rapport à ça, c'est quelqu'un, une tierce partie, qui va leur dire hors de tout doute dans quel ordre d'idées les différents ordres professionnels peuvent utiliser au mieux des médicaments dans certaines circonstances pour leur clientèle, hein? Et ça, là, j'ai trouvé ça vraiment intéressant.

Puis, les sages-femmes par exemple... Et j'ai ici... Je me suis fait sortir... J'ai dit: Envoyez-moi ça, là, les médicaments, les règles pour les optométristes. J'ai pour les sages-femmes, la liste des médicaments, qu'est-ce qu'elles peuvent faire. Et, les sages-femmes, j'ai été quand même surprise de voir qu'elles peuvent... J'en donne une copie à mon collègue. Il a peut-être déjà vu ça, mais, moi-même, par rapport aux enfants, j'ai été surprise, je ne pensais pas qu'elles pouvaient aller aussi loin en termes d'utilisation de médicaments, et pour les petits bébés aussi. Donc, voyez-vous: médicaments qu'une sage-femme peut prescrire ou administrer à l'enfant, médicaments qu'une sage-femme peut prescrire ou administrer à la mère. Bien, j'ai dit: Mon Dieu! Le ministre va être content. Les médecins ont évolué, hein, ils permettent de partager un délégation de prescription, etc. Alors, ça m'a réjouie.

M. Drainville: On apprend plein de choses, Danielle, grâce à toi.

Mme Doyer: Ça m'a réjouie. Et les optométristes, les optométristes, regardez, les optométristes, les dispositions relatives au glaucome, les dispositions générales, tout ce qui concerne les médicaments sans spécification, administrés par voie topique, certaines mesures qui concernent des régions spécifiquement. Et là j'imagine aussi que, dans le Grand Nord, là, ils peuvent faire pas mal plus de choses que du côté sud de nos deux rives du Saint-Laurent.

Alors, moi, M. le Président, je tiens à remercier le ministre de son ouverture. Ce que je comprends, il va confier, continuer de confier au Conseil du médicament, mais fusionné avec l'AETMIS, qui devient l'Institut national d'excellence en santé, cette responsabilité puis ça va réjouir les différents ordres professionnels qui sont touchés par ça... avec un organisme... qui veulent un point de vue, je le redis, et je termine là-dessus, un point de vue neutre et scientifique. Voilà.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Bolduc: Je voudrais féliciter la députée de Matapédia parce qu'elle a fait un gros travail puis, comme de fait, on comprend maintenant mieux les dossiers. Ça va nous être...

Mme Doyer: ...ça aurait fait la même affaire.

M. Bolduc: Ça va nous aider pour la suite de notre projet de loi et les autres projets de loi à venir.

**(21 heures)**

Mme Doyer: Oui, puis je... Merci, M. le ministre. Et ce que je veux vous dire aussi, c'est que mon collègue député de Groulx, hier, hein, on a... en tout cas, il m'avait comme allumée sur cette piste. Mais je pense que tu n'aurais pas eu le temps, toi. Tu étais-tu en législation?

M. Gauvreau: ...certain de mes propos. J'étais certain, j'étais certain.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Doyer: Il était certain de ses propos... Et, c'est ça, il nous a vraiment mis sur cette piste, puis, moi, si je n'avais pas eu le temps, cet après-midi, là, d'appeler Mme Gagnon, tout ça, là -- elle a été dure à rejoindre, d'ailleurs -- et de fouiller, et de lire là-dessus, là, et c'est... Et je pense, M. le Président, et je termine là-dessus, que c'est notre devoir aussi, à quelque part, puis ça aurait été dommage de perdre toute cette expertise, puis que ce soit fait tout croche, puis qu'on soit obligés de revenir en législation, puis qu'on ait l'impression d'avoir une insatisfaction par rapport à une législation qui peut être extrêmement intéressante. Ça fait que, vous voyez, des médecins vétérinaires, on est allés ramer pas mal dans d'autres ordres professionnels.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, ce serait pour faire adopter l'amendement, à moins qu'il y ait d'autres questions.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que l'article 71, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté

Loi sur l'optométrie

Le Président (M. Kelley): M. le ministre, 72.

M. Bolduc: M. le Président, sur le même principe, on va présenter un amendement pour l'article 72. C'est: remplacer l'article 72 de ce projet de loi par le suivant:

Article 72: L'article 19.4 de la Loi sur l'optométrie est modifié par le remplacement, dans le premier et deuxième alinéas, des mots «du Conseil du médicament» par les mots «de l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux».

Et c'est le même principe. Ils vont... Donc, plutôt que de les enlever, on va les maintenir.

Mme Doyer: Parfait. Bravo! C'est ce qu'on veut.

Le Président (M. Kelley): Alors, commentaires sur 72, l'amendement?

M. Drainville: Juste un instant.

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Drainville: C'est parce que je veux...

Mme Doyer: On peut se faire sortir tous les règlements pour les différents ordres professionnels, c'est fascinant. J'ai découvert des choses. Moi, les sages-femmes, ça m'a sidéré, là, vraiment, là. Je ne pensais pas qu'on avait avancé à ce point-là.

M. Bolduc: Bon, si vous regardez notre structure de la façon dont les ordres professionnels sont gérés et les lois sont faites, c'est vraiment quelque chose de très, très bien, hein? L'Office des professions fait un excellent travail. Chacun des ordres professionnels est responsable. On a un bon système de la gestion de la profession au Québec.

Mme Doyer: Et ce qui m'intriguait aussi, c'était toute la question des médicaments pour les médecins vétérinaires, puis mon inquiétude d'hier se traduisait dans un des articles ultérieurs, là, toute la dimension «à usage pour les humains», «à usage pour les animaux».

M. Bolduc: Oui.

Mme Doyer: Puis on sait qu'il peut y avoir du trafic, effectivement, hein, le trafic des drogues utilisées par les humains.

Le Président (M. Kelley): Alors, maintenant...

M. Drainville: Très bien, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Alors, la Loi sur l'optométrie, l'article 72 est donc... l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté

Le Président (M. Kelley): Et 72, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur la pharmacie

Le Président (M. Kelley): 73, et j'anticipe l'arrivée de Me Cantin, si j'ai bien compris.

M. Bolduc: ...M. le Président, nous proposons un amendement: remplacer 73 de ce projet de loi par le suivant:

Article 73: L'article 37.1 de la Loi sur la pharmacie est modifié par le remplacement des mots «du Conseil du médicament» par les mots «de l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux».

Donc, c'est le même principe.

Le Président (M. Kelley): C'est le même pattern qui est en train d'émerger ici. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement à 73?

Mme Doyer: Bien, vous voyez, on découvre, hein, avec ça, là. Ces règles peuvent différer pour un même médicament selon qu'il est destiné à la consommation humaine ou animale. Et, moi qui ait oeuvré en agriculture 15 ans, M. le Président, hein, les vétérinaires, quand ils venaient sur la ferme que j'avais avec mon ex-mari, je peux vous dire qu'il y en avait, une panoplie de médicaments, des antidouleurs, des relaxants musculaires de toutes sortes, hein? Et ce sont souvent les mêmes composantes, mais à usages différents, le poids puis... hein?

M. Bolduc: Oui, puis selon l'animal.

Mme Doyer: C'est ça. Nous sommes des êtres biologiques, nous avons tendance à l'oublier. Alors, c'est la même affaire.

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): Alors, l'amendement à 73 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Donc, 73, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur la podiatrie

Le Président (M. Kelley): 74.

M. Bolduc: M. le Président, sur le même principe...

Le Président (M. Kelley): Sur le même principe, mes compagnes s'activent.

M. Bolduc: On va déposer un amendement pour l'article 74. L'article 74. Remplacer l'article 74 de ce projet de loi par le suivant...

Mme Doyer: ...tout m'envoyer.

M. Bolduc: Article 74. L'article 12 de la Loi sur la podiatrie est modifié par le remplacement des mots «du Conseil du médicament» par les mots «de l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux».

Mme Doyer: J'aurais une question, M. le Président. Juste pour ma curiosité.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Juste pour ma curiosité, parce que je me demandais bien quelle liste de médicaments est-ce que... Parce que, là, on a vu pour les sages-femmes, c'est quand même une liste... Moi, je pensais que ce serait plus court que ça. Pour les podiatres, là, est-ce que c'est un peu comme les médecins, plus étoffé? J'imagine que c'est peut-être un peu moins étoffé? C'est quelle sorte de médicaments qu'ils peuvent utiliser, les podiatres?

M. Bolduc: Bien, ça pourrait être des gouttes pour mettre au niveau de la peau. Des fois, il y a des produits qu'on peut utiliser, là, pour éliminer de la corne, des onguents. Je n'ai pas vu la loi, mais généralement, s'ils avaient ça, probablement qu'il y avait une relation entre les deux.

Mme Doyer: Bien, c'est intéressant, puis j'ai eu une personne, une jeune fille dans ma circonscription, que j'ai dû aider pour des blessures aux pieds, compte tenu qu'elle est en chaise roulante. Elle a des chaussures orthopédiques puis ses ongles poussent à l'intérieur de sa peau, et elle a une panoplie de médicaments, de toutes sortes de choses, et c'est... on pense... Ce n'est pas juste pour monsieur et madame, ce n'est pas une manucure ordinaire, c'est vraiment, là, des soins, des médicaments, des traitements pour des maladies, là, puis des blessures aux pieds qui peuvent être faites par des infirmités, je vais le dire comme ça.

M. Bolduc: Ils peuvent avoir des crèmes qui sont des kératolytiques, là, pour appliquer localement, mais qui font partie de la liste des médicaments.

Mme Doyer: Oui. En tout cas, je vais me la faire sortir, celle-là, juste par curiosité.

Le Président (M. Kelley): Y a-t-il d'autres commentaires sur l'amendement à 74? Alors, l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Donc, le 74, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Bolduc: Là, on va revenir tantôt sur le même principe pour les sages-femmes à l'article 81.

Loi sur la Régie de l'assurance
maladie du Québec (suite)

Le Président (M. Kelley): Alors, 75 est déjà adopté. Alors, on revient au point de départ, qui est l'article 76.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec.

76. L'article 2 de la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec est modifié par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, du paragraphe suivant:

«k) faire des recommandations au ministre de la Santé et des Services sociaux sur l'évolution des prix des médicaments déjà inscrits à la liste prévue à l'article 60 de la Loi sur l'assurance médicaments.»

Commentaires. Il s'agit d'un ajout de la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec afin de prévoir expressément la fonction de la régie et de rendre ainsi cette loi concordante avec le nouvel article 57 de la Loi sur l'assurance médicaments.

C'est le même principe qu'on a vu il y a quelques minutes, où les tâches ont été séparées entre les deux organismes, et ça, c'est une tâche qui revient à la Régie de l'assurance maladie du Québec.

M. Drainville: Donc, ce qu'on doit comprendre...

Le Président (M. Kelley): M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: M. le Président, ce qu'on doit comprendre, c'est que, par exemple, on sait qu'il y a une enquête actuellement de la RAMQ pour vérifier si le Québec a obtenu les meilleurs prix au Canada en vertu de l'engagement du fabricant.

M. Bolduc: Vérification, oui.

M. Drainville: Oui, vérification. Où est-ce qu'on en est, en passant? Est-ce qu'on a des nouvelles là-dessus?

M. Bolduc: Bien, je sais qu'ils sont en vérification, mais je n'ai pas de résultat. Et puis, en temps et lieu, ils vont nous laisser savoir les résultats.

M. Drainville: O.K. Mais vous leur avez confié ce mandat, même s'ils n'avaient pas, en vertu de la loi, en tout cas, le mandat de faire des représentations, d'informer le ministre sur l'évolution des prix du médicament.

**(21 h 10)**

M. Bolduc: Non, ils ont le mandat parce que la régie a le pouvoir de vérification et le pouvoir d'enquête.

M. Drainville: Sur les médicaments?

M. Bolduc: Au Québec, on a une règle qui dit qu'on est en droit de recevoir le prix le moins cher au Canada, et c'est une entente que les fabricants ont signée avec la Régie de l'assurance maladie du Québec. Mais ce n'est pas... Le Conseil du médicament ne peut pas faire enquête là-dessus. C'est la Régie de l'assurance maladie qui peut faire enquête. Il peut faire vérifier...

M. Drainville: Et pourquoi le Conseil du médicament ne peut pas faire enquête là-dessus?

M. Bolduc: Parce que ceux qui régissent les prix, qui régissent tout le côté administratif du médicament, c'est la Régie de l'assurance maladie du Québec.

M. Drainville: O.K. Mais, si c'est le cas, alors, pourquoi faut-il changer la loi afin de donner ce pouvoir-là à la régie? Je ne comprends pas, là. Là, vous me dites que la régie a le pouvoir de vérifier et enquêter...

M. Bolduc: Bon, de vérifier, mais ça, ce n'est pas...

M. Drainville: Et là on a devant nous un article de loi qui prévoit le leur déléguer, justement, ce pouvoir-là. S'ils l'avaient déjà, on n'aurait pas besoin de le déléguer.

M. Bolduc: Mais ça, ce n'est pas la même chose. Ça, ce n'est pas le même niveau.

M. Drainville: Bien là, faire des recommandations au ministre de la Santé et des Services sociaux sur l'évolution des prix...

M. Bolduc: On va demander à...

M. Drainville: ...des médicaments déjà inscrits à la liste... Ce n'est peut-être pas des recommandations, ici, on parle de vérification, mais on est vraiment dans l'approche famille, là.

M. Bolduc: Oui. On va demander à Me Duclos de venir nous expliquer les subtilités.

M. Drainville: Oui. J'aimerais bien entendre Me Duclos.

M. Bolduc: Les subtilités.

Le Président (M. Kelley): Me Duclos.

M. Duclos (Marc): Oui, merci. Tout à l'heure, à l'article 60 du projet de loi, on a remplacé l'article 57 de la Loi sur l'assurance médicaments, lequel article 57 nous dit que maintenant la régie a pour fonction de faire au ministre des recommandations sur l'évolution des prix des médicaments déjà inscrits à la liste prévue à l'article 60. Voici ce qu'on fera désormais, ce qu'on demandera à la régie de faire en vertu de la Loi sur l'assurance médicaments.

La loi sur la régie énumère toutes les fonctions que la régie assume. Comme il s'agit d'une nouvelle fonction pour la régie, on vient, dans la loi sur la régie, à l'article 2, prévoir expressément cette nouvelle fonction qui lui est donnée par l'article 57 de la Loi sur l'assurance médicaments, tel qu'on l'a remplacé par l'article 60 du projet.

M. Drainville: O.K. Alors, c'était quel article de la Loi sur l'assurance médicaments, me disiez-vous?

M. Duclos (Marc): L'article 57 de la Loi sur l'assurance médicaments, tel qu'on l'a remplacé il y a quelques minutes.

M. Drainville: Oui. C'est ça. Alors, l'article 57 de la Loi sur l'assurance médicaments se lit comme suit: «Le conseil a pour fonctions d'assister le ministre dans la mise à jour de la liste visée à l'article 60 et de favoriser l'usage optimal des médicaments.» Donc, le conseil, qui sera désormais l'INESSS, a pour fonction d'assister le ministre dans la mise à jour de la liste, qui est prévue à 60.

O.K. Mais le pouvoir de vérification dont nous parle le ministre, il est où, dans la loi actuellement, le pouvoir de vérification de la RAMQ?

M. Duclos (Marc): Il n'est pas évoqué ici. Ce que je crois me rappeler, si ça peut aider, c'est l'article 20 de la loi sur la régie, qui est un pouvoir général d'enquête. Mais ce n'est pas lié à cette question-ci, là.

M. Drainville: Non. Je comprends, là. Mais on va aller voir. On est là. «Dans l'exercice de ses pouvoirs, la régie peut, par elle-même ou une personne qu'elle désigne, enquêter sur toute matière de sa compétence.» O.K. Mais en quoi est-ce que c'est de sa compétence? Parce que le médicament n'est pas, a priori, de la compétence de la régie.

M. Bolduc: Oui. C'est toute la... C'est la régie qui administre tout le régime d'assurance médicaments au Québec.

M. Drainville: Oui. Ça, je le sais. Mais...

M. Bolduc: C'est ça. C'est son pouvoir. D'ailleurs, c'est la seule qui peut enquêter là-dessus. Ou... Dans un premier temps, on fait une vérification, puis, par la suite, on détermine s'il y a des éléments pour déclencher une enquête.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Bon. Juste pour clarifier ça, là, bon, l'INESSS, le futur INESSS, ou le Conseil du médicament actuel, ou le futur INESSS -- bien, mettons, le futur INESSS -- va donner des recommandations, des guides de pratique par rapport à une bonne utilisation d'une gamme de médicaments, mettons. Mais la Régie du médicament, est-ce que c'est elle qui, en cas de... Il y a souvent comme des publicités, dans les journaux, de mauvais usages ou de mauvaises recommandations par rapport à des substances qui ne sont pas agréées, tout ça. Est-ce que ça à voir avec ça? C'est uniquement par rapport aux médicaments? Ou un mauvais usage, ou des... Donnez-nous des exemples concrets.

M. Bolduc: Il y a trois niveaux. Puis je ne voudrais pas compliquer.

Mme Doyer: Non. Mais je veux juste bien comprendre comment se... démêler tout ça.

M. Bolduc: Pour qu'un médicament puisse être prescrit au Québec, il faut qu'il soit autorisé par Santé Canada. Donc, il y a cette partie-là, puis on n'en parlera pas là-dedans. La deuxième partie est la question de la pratique, du bon usage du médicament. Ça, c'est la fonction qui est du Conseil du médicament et de l'INESSS. Le Conseil du médicament, actuellement, fait également les autorisations pour pouvoir les inscrire sur la liste de la Régie de l'assurance maladie, puis il y a des règles qui existent pour aller chercher le prix le plus bas en vertu des ententes avec les fabricants, et cette règle-là est appliquée par la Régie de l'assurance maladie. Donc, si un fabricant commet une faute ou vend plus cher qu'un autre, ce n'est pas le Conseil du médicament qui agit, mais c'est la Régie de l'assurance...

Mme Doyer: C'est elle qui régule le prix.

M. Bolduc: Puis c'est elle qui, par l'article 20, a le pouvoir de vérifier et de faire une enquête.

Mme Doyer: De ramener l'ordre là-dedans...

M. Bolduc: C'est ça.

Mme Doyer: ...au niveau des prix, au niveau... Bon.

M. Bolduc: C'est ça.

Mme Doyer: Comme là, il va y avoir toute la question des médicaments génériques.

M. Bolduc: C'est ça.

Mme Doyer: Lipitor a déjà commencé à faire une campagne terrible, là. Des personnes de mon comté qui utilisent le Lipitor, ils ont eu de la publicité, des... En tout cas, ça commence à arriver par lettre, une espèce de...

M. Bolduc: Oui, puis c'est la régie...

Mme Doyer: ...que, si tu vas voir ton pharmacien, tu vas avoir le prix du générique, le Lipitor au prix du générique.

M. Bolduc: Oui, donc, on... Dans ce dossier-là, la...

Mme Doyer: Vous savez ça, hein?

M. Bolduc: Bon, ce serait... Peut-être... On va expliquer au député de Marie-Victorin en même temps.

Mme Doyer: Oui, oui.

M. Bolduc: C'est que la régie a déjà fait une intervention au niveau de Pfizer leur demandant de cesser en attendant qu'on puisse vérifier si c'est correct ou pas, parce que...

Mme Doyer: Ah! Oui, parce que, vous le savez ce que je vous dis là, hein? Moi, il y a des gens de ma circonscription qui m'ont dit ça.

M. Bolduc: Oui, bien, d'ailleurs, on l'a su avant-hier, c'est que la compagnie Pfizer, le Lipitor devenant générique, bien, a écrit aux pharmaciens disant que, s'ils continuaient à prendre le Lipitor, ils feraient un genre de retour.

Mme Doyer: Oui, oui.

M. Bolduc: Et puis, là, déjà il y a eu une intervention de la Régie de l'assurance maladie demandant de cesser cela en attendant qu'une vérification puisse être faite.

Mme Doyer: Voyez, on a... puis les gens ont reçu par courrier...

M. Bolduc: Mais c'est la régie. Ce n'est pas le ministre, c'est la régie.

Mme Doyer: ...un petit papier qui dit: Tu présentes ça à ton pharmacien puis tu vas avoir le prix le plus bas. Alors...

M. Drainville: Mais c'est ça...

Mme Doyer: Oui. Bien, j'ai... Et toute la question du bon usage, par exemple, des contre-indications d'usage d'un médicament avec l'autre, et tout, ça reste comme c'était, le Conseil du médicament mais qui va devenir l'INESSS.

M. Bolduc: L'INESSS, en fait.

Mme Doyer: Ah! Ça va.

M. Bolduc: Vous avez parfaitement compris.

M. Drainville: Alors...

Le Président (M. Kelley): M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Dans le fond, M. le Président, là, si on voulait résumer la raison pour laquelle cet article 76 est proposé, c'est que, dans le fond, toute l'évaluation, je dirais, pharmaceutique ou plutôt pharmacologique des médicaments, elle est au Conseil du médicament et va rester dans le nouvel INESSS. Mais l'évolution du marché, dans le fond, c'est la régie qui est la mieux placée actuellement pour la voir, cette évolution-là, puisque c'est elle qui rembourse les médicaments. Puis, dans le fond, ce que vous dites, c'est que cette fonction de surveiller le marché du médicament, c'est la régie, de par ses fonctions, qui est la mieux placée pour l'exercer, de là l'idée de sortir ça du Conseil du médicament, et de l'INESSS donc, et de le déposer à la régie, et de donner donc à la régie dorénavant ce pouvoir de faire des recommandations au ministre sur l'évolution des prix. En résumé, c'est ça, la situation.

M. Bolduc: Je n'aurais pas pu mieux l'exprimer.

Mme Doyer: Je pense bien.

M. Drainville: Peut-être un peu moins bien.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Drainville: Bien, si on s'entend, c'est merveilleux.

M. Bolduc: Oui. Et j'accepte votre proposition d'accepter l'article 76.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Est-ce que l'article 76 est adopté?

M. Drainville: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. 77. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Article 77: L'article 2.0.3 de cette loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

Commentaires. Le deuxième alinéa de l'article 2.0.3 de la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec, non encore en vigueur, prévoyait, pour des fins très précises, la possibilité d'une utilisation secondaire de certains renseignements spécifiques contenus au Dossier de santé du Québec. Comme le libellé de l'article 12 de la présente loi est moins détaillé que ne l'étaient les troisième et quatrième alinéas de l'article 57.2 de la Loi sur l'assurance médicaments, cette possibilité d'utilisation secondaire ne peut être maintenue pour le moment.

Me Duclos va venir nous expliquer ça. Si ça peut aider le député de Marie-Victorin... La députée de la Matapédia d'habitude comprend du premier coup.

Mme Doyer: ...

M. Bolduc: Non, mais c'est gentil pour vous.

Mme Doyer: ...

M. Drainville: Je pense que ça va aider le ministre aussi, monsieur.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Non, mais je pense qu'on a tout intérêt, pour les modalités de l'article 77, de permettre à Me Duclos de partager sa sagesse avec nous autres à ce moment.

**(21 h 20)**

M. Duclos (Marc): Oui. Merci. L'article 2.0.3, il est en ombragé, ici, parce qu'il n'est pas en vigueur, O.K.? Bon.

Le deuxième alinéa qui est ici référait à des renseignements qui étaient visés à l'article 57.2 de la Loi sur l'assurance médicaments, lequel article 57.2 a été abrogé tantôt, dans nos travaux, il y a quelques minutes. On n'a donc plus vraiment besoin de ça.

L'autre élément, c'est que l'accès à des données dont pourrait avoir besoin l'institut est maintenant couvert par les articles 12 du projet dont on a parlé tantôt et aussi de l'article 57, je crois, qui modifie la Loi sur l'assurance maladie. Ce n'est donc plus nécessaire d'avoir recours à un libellé aussi détaillé, aussi précis à la lumière d'un article qui est déjà abrogé par ailleurs sur une disposition qui n'est même pas en vigueur. On n'a pas besoin de ça.

M. Drainville: On voit dans l'explication, là, deuxième alinéa, ta, ta, ti, ta, ta... prévoyait pour des fins très précises la possibilité d'une utilisation secondaire de certains renseignements spécifiques contenus au Dossier de santé du Québec. Moi, je ne vois pas la référence au DSQ dans le 2.0.3, là, le deuxième alinéa du 2.0.3. Enfin, je l'ai lu vite, mais il me semble que je ne vois pas ça, là.

«...la régie communique sur demande, au Conseil du médicament, sous forme non nominative à l'égard d'une personne qui a consenti à la...» Ah voilà! O.K. «...à l'égard d'une personne qui a consenti...» Ça, ça devait être avant qu'on fasse... qu'on change le «opting in» pour le «opting out», hein, c'est ça, hein? Oui. «...sous forme non nominative à l'égard d'une personne qui a consenti à la conservation de ses renseignements et à qui un médicament a été délivré», ta, ta, ti. «...les renseignements visés au troisième [...] quatrième alinéas de [...] 57.2 de la Loi sur l'assurance médicaments...» Oui. O.K.

Bien, ça nous rappelle en tout cas que le DSQ, c'est comme le plan Nord, on le cherche, hein?

M. Bolduc: Il est en fonction à Québec actuellement. Le déploiement est en train de se faire. On a une entente avec l'AQPP, et puis j'ai eu une démonstration. Et ça va relativement...

M. Drainville: Ah oui! Allez-vous nous inviter?

M. Bolduc: Bien. On est en train de le déployer. On va avoir l'occasion de vous le montrer.

M. Drainville: Oui. On se rappelle qu'on devait tous en avoir un à la fin de l'année 2010, mais, bon... M. le Président, je n'attendrai pas que vous me rameniez à l'ordre.

Le Président (M. Kelley): Jamais.

M. Drainville: On va... Hein? Alors, le libellé de l'article 12 de la présente loi est moins détaillé que ne l'étaient les troisième et quatrième alinéas de 57.2. Cette possibilité ne peut être maintenue pour le moment. Très bien. C'est bon, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Alors, article 77 est adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur le régime de négociation
des conventions collectives dans
les secteurs public et parapublic

Le Président (M. Kelley): Adopté. 78. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic.

Article 78: L'annexe C de la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic est modifié par l'insertion, selon l'ordre alphabétique, des mots «L'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux».

Commentaires. Cette modification permet à l'institut d'être visé par le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic. Ça leur permet...

M. Drainville: Comment on va concilier ça, M. le Président? Le ministre nous a expliqué, il y a quelques séances de cela, que les employés syndiqués actuels pourraient demeurer aussi longtemps qu'ils le souhaitent dans le nouvel INESSS, mais que les nouveaux employés, qui deviendront donc des employés de l'INESSS, bien, seront eux aussi syndiqués, mais il faudra qu'ils décident entre eux de leur adhésion syndicale, de leur affiliation syndicale. Il y aura une décision qui sera prise par les employés?

M. Bolduc: Oui puis, à partir du moment que vous faites partie d'une organisation, les nouveaux employés vont en faire partie automatiquement.

M. Drainville: Oui, oui. C'est ça.

M. Bolduc: La clause que l'on parlait, c'était pour la question du retour dans la fonction publique, qu'on va revoir plus loin, mais, à part de ça, c'est les mêmes conditions de travail que... Ils vont tous avoir le même syndicat, et les mêmes conditions de travail, puis les mêmes ententes.

M. Drainville: O.K. Mais la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic va s'appliquer à l'INESSS. C'est ce que dit cet article-là.

M. Bolduc: Oui, oui.

M. Drainville: O.K. La Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic prévoit... enfin, elle s'applique à des gens qui travaillent pour la fonction publique dans la fonction publique, non? Non?

M. Bolduc: Là, on va demander, c'est moins mon domaine d'expertise.

Le Président (M. Kelley): M. Lalumière.

M. Lalumière (Denis): Si vous permettez, on a la chance d'avoir le responsable des ressources humaines du Conseil du médicament, M. Robert Cloutier, qui est un expert dans le domaine. Avec votre permission.

Le Président (M. Kelley): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour permettre à M. Cloutier de participer? Alors, si vous pouvez vous bien identifier pour les fins de l'enregistrement.

M. Cloutier (Robert): Robert Cloutier, secrétaire du Conseil du médicament. Alors, la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic vient déterminer les conditions qui doivent entourer la négociation des conventions collectives de travail ou...

Mme Doyer: ...n'entend pas. Ça parle d'un bord et de l'autre.

M. Cloutier (Robert): Vous voulez que je parle plus fort?

Mme Doyer: Non, non. Parlez plus fort ou que les autres baissent le ton, un des deux. Idéalement, les deux.

M. Drainville: O.K. Allez-y.

Mme Doyer: Merci.

M. Cloutier (Robert): Bon. Alors, la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic vient déterminer les paramètres de négociation des conventions collectives pour les organismes qui relèvent du gouvernement du Canada... du Québec, excusez-moi. Certaines sont à l'intérieur de la fonction publique et d'autres sont à l'extérieur de la fonction publique. Cette loi-là vient préciser qu'il y a un organisme central qui détermine un peu les paramètres de négociation. Et puis ça prend certaines autorisations, il y a des choses qui se règlent localement, il y a des choses qui se règlent centralement. Et, compte tenu que l'INESSS aura un positionnement hors fonction publique, mais à l'intérieur du giron des organismes qui relèvent du gouvernement du Québec, à ce moment-là, l'annexe C est modifiée pour ajouter cet organisme-là qui sera assujetti à la loi.

M. Drainville: L'avez-vous, l'annexe, vous?

M. Cloutier (Robert): Non.

M. Drainville: Moi, je l'ai. Parmi ces organismes-là, nommez-nous-en quelques-uns pour lesquels les employés ne font pas partie de la fonction publique.

M. Cloutier (Robert): Bon. Il y a, je crois, l'Autorité des marchés financiers, les centres régionaux d'aide juridique, que je connais, le Conseil des arts et des lettres, j'imagine, la Corporation d'hébergement du Québec, qui est un organisme qui relevait auparavant du ministère de la Santé, qui a quitté la fonction publique, et que nous avons accompagné dans ce repositionnement-là.

M. Drainville: Vous disiez, les centres régionaux d'aide juridique aussi?

M. Cloutier (Robert): Oui, oui.

M. Drainville: Ah oui!

M. Cloutier (Robert): Ce ne sont pas des gens qui sont nommés en vertu de la Loi sur la fonction publique.

M. Drainville: Donc, le statut de l'INESSS va ressembler au statut de ces organismes que vous venez de nommer.

M. Cloutier (Robert): Oui. C'est ça. Oui.

M. Drainville: Est-ce qu'il y en a d'autres que vous voyez?

M. Cloutier (Robert): Bon. Commission des services juridiques, Conseil des arts et des lettres, Corporation d'hébergement du Québec, comme je vous mentionnais.

M. Drainville: Oui.

M. Cloutier (Robert): Corporation d'urgence-santé.

M. Drainville: Oui. Héma-Québec.

M. Cloutier (Robert): Héma-Québec, oui. Hydro-Québec, évidemment. L'Institut national de santé publique.

M. Drainville: O.K. Ça donne une idée un peu de dans quelle catégorie va se retrouver l'INESSS. Donc, ce que vous nous dites, c'est intéressant. Ce n'est pas parce que c'est un organisme qui n'appartient pas à la fonction publique comme telle qu'il n'est pas régi par la grande loi générale...

M. Cloutier (Robert): De négociation.

M. Drainville: ...qui régit les négociations...

M. Cloutier (Robert): C'est ça.

M. Drainville: ...dans les secteurs public et parapublic.

M. Cloutier (Robert): Oui. C'est exact.

M. Drainville: Et cette loi-là, sans nous faire de cours de droit, là, mais elle dit quoi essentiellement, elle régit quoi, cette loi-là? Elle vise quoi?

M. Cloutier (Robert): Bien, entre autres, c'est que les organismes ne peuvent pas, mettons, donner les augmentations qu'ils veulent, ça prend un certain cadre d'autorisation pour les augmentations salariales, ces choses-là.

M. Drainville: Et ces normes-là...

M. Cloutier (Robert): Et ce qui est prévu normalement, c'est qu'il y a des autorités qui déterminent des enveloppes.

M. Drainville: Et ça, c'est...

M. Cloutier (Robert): Le Secrétariat du Conseil du trésor, c'en est un.

M. Drainville: Voilà.

M. Cloutier (Robert): Puis, pour le réseau de la santé, il y a le ministre de la Santé et des Services sociaux. Même chose pour le réseau de l'éducation.

M. Drainville: O.K.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Groulx, après ça, Mme la députée de Matapédia.

**(21 h 30)**

M. Gauvreau: Je vais ajouter un peu d'information. En réalité, il y a trois types de postes possibles. Il y a ceux qui sont vraiment associés à la fonction publique, qui vont répondre à la grande convention collective de la fonction publique avec tout... Quand vous faites référence à la Commission des services juridiques, il faut, par exemple, dire que les avocats, les bureaux d'aide juridique n'ont pas la même convention que les procureurs de la Couronne, qui n'ont pas la même convention que des procureurs des contentieux et des centres jeunesse, qui n'ont pas les mêmes conditions de travail que ce qu'on appelle les juristes de l'État, qui sont tous associés à des syndicats différents. Mais il y avait aussi une troisième catégorie dans la fonction publique dont je n'ai pas entendu parler depuis fort longtemps, mais je crois qu'elle existe encore. C'est ce qu'on appelait les syndicables non syndiqués ou les cadres intermédiaires. Actuellement, par rapport à l'INESSS, par exemple, seront-ils associés aux cadres de la fonction publique ou à un cadre particulier?

M. Cloutier (Robert): Ce qu'il faut savoir, c'est que les conventions... les syndicats vont négocier les conditions de travail pour le personnel syndiqué. Pour les employés qui sont non syndiqués, comme par exemple les cadres et le personnel syndicable non syndiqué, ça reviendra au conseil d'administration d'entériner les conditions d'emploi pour ces groupes-là, O.K.?

Et chaque organisation étant différente, les conditions sont différentes. Comme vous mentionnez, pour ce qui concerne la Commission des services juridiques, bien, ils ont leur propre... c'est leur propre conseil d'administration qui détermine soit les conditions de travail après négociation avec les syndicats soit un règlement sur les conditions de travail pour les non-syndiqués.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Juste pour me rafraîchir la mémoire... Parce qu'on a déjà discuté de ça, hein? Et, bon, les syndicats sont venus défendre leurs membres, dire comment est-ce qu'ils voyaient ça, qu'ils voulaient ça, leurs craintes, etc. Là, il y a deux syndicats différents. Il y a des syndicats différents dans les deux organisations. Ils vont se regrouper en un organisme qui est l'INESSS. Les syndicats vont continuer de représenter les membres, et les conditions salariales qui ont été négociées sont comme transférées à l'intérieur de ça. Et je me souviens que le ministre nous avait dit aussi que, comme les médecins qui sont engagés... parce qu'il y a les personnes qui sont comme permanentes dans l'organisme, hein, et il y a aussi ceux-là qui vont être engagés sur des mandats, mais ils vont être engagés... Il me semble, M. le ministre, que vous aviez dit que, par exemple, les médecins étaient payés selon ce qui avait été négocié avec les différents ordres de professionnels, dont les médecins... Rafraîchissez-moi la mémoire par rapport à ça.

M. Bolduc: Il y a deux types de médecins qui vont travailler avec l'INESSS: il y a ceux, comme on a vu hier avec Dre Déry, qui, eux autres, ont une entente qui est comme un... c'est un prêt de service par l'Institut national de santé publique, donc des gens à salaire qui ont leurs propres conditions; puis il y a également les gens qui viennent faire des mandats spécifiques où, eux autres, c'est des experts qui vont venir, qui ont une rémunération qui est en relation avec le... souvent avec le mandat, puisque souvent c'est négocié déjà avec la FMSQ. On dit habituellement qu'ils vont être payés le tarif qu'ils seraient payés selon le tarif horaire de la Fédération des médecins spécialistes du Québec ou de la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec.

Mme Doyer: Puis il va y avoir... J'imagine aussi qu'il va y avoir une certaine latitude pour bonifier, hein? Est-ce que l'INESSS va pouvoir avoir une latitude pour... Parce que, des fois, on a besoin de cet expert-là et de pas un autre, puis la personne peut donner des cours à l'université, on l'a vu, hein? Elle peut être utilisée comme expert, mais avoir d'autres types de rémunération qu'elle a parce qu'elle donne des cours, et ci et ça, qu'elle va devoir sacrifier, puis avec le futur INESSS elle va pouvoir négocier... Ce n'est pas que je veux faire une course, mais...

M. Bolduc: ...des négociations possibles.

Mme Doyer: ...ce que je veux dire, elle va avoir cette latitude-là? Elle ne jouera pas nécessairement la convention collective au bout?

M. Bolduc: Oui, mais, eux autres, ils n'ont pas de conventions, là, collectives, d'habitude. C'est des ententes qu'ils ont à l'INESSS. Puis habituellement, quand ces gens-là viennent, il y a comme une fourchette à laquelle il faut qu'on retrouve une tarification.

Mme Doyer: Une tarification.

M. Bolduc: Oui.

Mme Doyer: D'accord.

M. Drainville: Mais... As-tu fini?

Mme Doyer: Oui, j'ai fini.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Ça va, René?

M. Gauvreau: ...

Mme Doyer: Oui, oui. Ça va.

M. Drainville: Je veux juste comprendre: Les nouveaux employés, là, quand ils vont arriver, là, ils commencent, est-ce qu'il va y avoir un syndicat... Quel syndicat va finir par être le syndicat des employés de l'INESSS? À part ceux, là, qui arriveront de la fonction publique, qui vont rester, j'imagine, rattachés à leur syndicat d'origine. Exact?

M. Bolduc: Oui. Oui.

M. Drainville: Mais les nouveaux employés, eux autres, éventuellement, ils vont constituer un syndicat à l'intérieur de l'INESSS?

M. Cloutier (Robert): Ils vont prendre le syndicat qui représente les employés qui ont été transférés. Ce qui est arrivé... En vertu du Code du travail, quand il y a cession d'une unité administrative, c'est-à-dire quand il y a un positionnement hors fonction publique, il y a des dispositions qui prévoient que les conventions collectives sont reconduites à l'extérieur, et les organisations syndicales qui représentent ces employés-là représentent aussi les nouveaux employés vis-à-vis l'employeur. Donc, ce qui va arriver, c'est que le syndicat... le SPGQ et le SFPQ vont continuer de représenter les employés qui ont été transférés auprès non pas du Secrétariat du Conseil du trésor pour les négociations, mais auprès du conseil d'administration pour les négociations qui dorénavant seront locales.

M. Drainville: O.K. Mais, si vous avez des employés de ces deux syndicats...

M. Cloutier (Robert): Oui.

M. Drainville: ...qui sont déjà présents à l'intérieur de l'INESSS, puisque les professionnels qui y seront transférés ou les fonctionnaires qui y seront transférés appartiennent déjà à ces deux syndicats -- exact?...

M. Cloutier (Robert): Oui.

M. Drainville: ...bon -- alors, qu'est-ce qui déterminera que le nouvel employé appartient à l'un ou à l'autre? Sa catégorie d'emploi?

M. Cloutier (Robert): Oui, c'est ça. Les professionnels seront représentés par le SPGQ et les fonctionnaires, par le SFPQ, parce qu'il y a des conventions collectives qui sont propres à chacun des deux.

M. Drainville: Bien sûr, oui.

M. Cloutier (Robert): Il y a des dispositions différentes pour un par rapport à l'autre.

M. Drainville: O.K.

M. Cloutier (Robert): Et, lorsqu'un nouvel employé va arriver, si c'est un emploi qui est syndicable, le service de paie va prélever des cotisations syndicales, et la personne en question aura son adhésion au syndicat, soit le SPGQ soit le SFPQ, dépendant de son corps d'emploi.

M. Drainville: O.K. Et les catégories d'emploi qui vont être créées à l'intérieur de l'INESSS sont déjà suffisamment précises pour qu'il n'y ait pas de difficulté d'arbitrer entre l'un ou l'autre?

M. Cloutier (Robert): Oui. Exact.

M. Drainville: O.K. Puis ça va être facile à gérer, ça, le fait que vous allez avoir comme deux catégories d'employés: ceux qui vont pouvoir retourner dans la fonction publique à leur guise...

M. Cloutier (Robert): Oui.

M. Drainville: ...et ceux qui ne pourront pas... bien, qui n'auront pas cette liberté de circulation...

M. Cloutier (Robert): Qui n'auront pas de mobilité d'emploi.

M. Drainville: ...et de mobilité? Voilà.

M. Cloutier (Robert): Oui, c'est ça. Depuis que des transferts en fonction publique ont lieu, depuis 10 ans, 20 ans, ces choses-là s'appliquent et se vivent dans les organisations.

M. Drainville: Donc, c'est comme un droit acquis que tu transportes avec toi, qui est inscrit à ton dossier?

M. Cloutier (Robert): Oui. Ce qui arrive... Oui.

M. Drainville: C'est ça?

M. Cloutier (Robert): Quand une organisation... Quand, mettons, des autorités décident de transférer un groupe hors fonction publique...

M. Drainville: Par exemple, à l'Autorité des marchés financiers, par exemple.

M. Cloutier (Robert): ... -- oui, c'est ça -- on dit: Ceux qui sont permanents pourront revenir, mais ceux qui ne sont pas embauchés, on ne leur garantit pas de revenir, parce que, quand on va les embaucher, on va les embaucher selon le cadre du nouvel organisme.

M. Drainville: C'est les fameuses clauses grand-père, d'une certaine façon, hein? C'est ça, hein?

M. Cloutier (Robert): Bien, «clauses grand-père»... Je ne sais pas si...

M. Drainville: C'est un droit, en tout cas, que l'un a que l'autre n'a pas.

M. Cloutier (Robert): Oui, exact.

M. Drainville: Le droit à cette mobilité, le nouvel employé ne l'a pas.

M. Cloutier (Robert): Oui. Oui.

M. Drainville: On ne peut peut-être pas appeler ça une «clause grand-père» au sens strict du terme, mais ça s'inspire du même esprit, là, où il y a une catégorie de personnes...

M. Cloutier (Robert): C'est un droit qui est accordé à des personnes qui étaient là...

M. Drainville: En fonction d'une ancienneté, hein, en fonction d'une certaine ancienneté.

M. Cloutier (Robert): Oui. En fonction d'une date d'entrée en fonction.

M. Drainville: O.K. Tout cela est bien clair. Merci, monsieur.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: Je ne sais pas si vous étiez là en 1993, quand il y a eu la création des centres jeunesse par la fusion des centres des services sociaux avec les centres de réadaptation, et on se retrouvait à l'époque avec, pour certains types d'emploi identiques, trois conventions collectives différentes et avec des modalités d'emploi différentes. Je me souviens avoir eu deux secrétaires qui faisaient les mêmes tâches. L'une travaillait moins d'heures que l'autre et gagnait plus cher que la deuxième, malgré qu'elle travaillait moins d'heures, avec des conditions... J'ai aussi vu, à l'époque, des gens qui occupaient un emploi comme éducateur dans un centre de réadaptation, qui devaient appliquer à son propre poste après la fusion et qui n'étaient plus compétents, selon les nouvelles définitions de poste, pour remplir la tâche qu'ils faisaient dans certains cas depuis 15 ans.

Et, rajoutons à ça, pour faire encore plus simple, la Loi sur l'équité salariale, ce n'est pas toujours évident, ce que vous dites, parce qu'il va y avoir des... il devra y avoir des situations particulières, compte tenu que vous allez vous retrouver avec des catégories d'employés identiques, mais avec des conditions de travail différentes. Et cette conciliation-là, au niveau des centres jeunesse, elle ne s'est faite que par décrets, finalement, gouvernementaux qui ont défini certaines catégories d'emploi, mais...

M. Cloutier (Robert): Mais ça n'arrivera pas à l'INESSS...

M. Gauvreau: Je vous le souhaite.

**(21 h 40)**

M. Cloutier (Robert): ...parce que les professionnels du Conseil du médicament et de l'AETMIS sont soumis à la même convention collective de travail actuellement. Donc, les deux... quand ça va transférer... Le problème que vous mentionnez, c'est que les centres jeunesse et ceux qui venaient des CSS, ils venaient de plusieurs institutions où il y avait plusieurs accréditations syndicales. Ici, au Conseil du médicament et à l'AETMIS, il y a le Syndicat des professionnels pour les professionnels et le Syndicat de la fonction publique pour les fonctionnaires. Donc, le problème que vous soulevez, qui existait, ne se présentera pas à l'INESSS.

M. Gauvreau: Tant mieux.

M. Drainville: Excellent.

Mme Doyer: Tant mieux pour eux.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur 78?

M. Drainville: Adopté.

Loi sur le régime de retraite des
employés du gouvernement
et des organismes publics

Le Président (M. Kelley): 78 est adopté. 79, M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics.

Article 79: L'annexe I de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics est modifiée par l'insertion, dans le paragraphe 1° et selon l'ordre alphabétique, des mots «l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux».

Commentaires. Cette modification permet aux employés de l'institut d'être couverts par le Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics. Même principe que l'article précédent.

Le Président (M. Kelley): Commentaires sur 79?

Des voix: Non.

Loi sur le régime de retraite
du personnel d'encadrement

Le Président (M. Kelley): 79 est adopté. 80.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Article 80: L'annexe II de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement est modifiée par l'insertion, dans le paragraphe 1° et selon l'ordre alphabétique, des mots «l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux».

Commentaires. Cette modification permet au personnel d'encadrement de l'institut d'être couvert par le Régime de retraite du personnel d'encadrement.

M. Drainville: Juste un instant! J'ai la liste ici, là, Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement. Employés et personnel visés par... M. le Président, merci.

Le Président (M. Kelley): Alors, 80 est adopté?

Une voix: Adopté.

Loi sur les sages-femmes

Le Président (M. Kelley): Adopté. Et, 81, on arrive sur les sages-femmes. Alors, j'anticipe une tournée de Me Cantin de nouveau.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bolduc: M. le Président, je crois que vous ne serez pas étonné si je vous dis que nous avons un amendement.

Le Président (M. Kelley): Quelle surprise!

M. Bolduc: Oui. L'amendement est: Remplacer l'article 81 de ce projet de loi par le suivant:

Article 81: L'article 9 de la Loi sur les sages-femmes est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «du Conseil du médicament» par les mots «de l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux». Je crois que la députée de la Matapédia a fait un gros travail là-dessus.

Mme Doyer: J'ai fait un gros travail, mais là il m'a échappé quelque chose parce que j'ai... Là-dedans, il y a les examens, hein?

On va le lire ensemble, M. le Président: «...une liste de médicaments qu'une sage-femme peut prescrire ou administrer[...]. Il dresse également, par règlement, après consultation de l'Ordre des sages-femmes [...] et du Collège des médecins[...], une liste des examens et des analyses qu'une sage-femme peut prescrire, effectuer...» Donc, dans le fond, c'est tout le spectre, c'est tout le spectre, M. le Président, qu'une sage-femme peut faire dans l'exercice de sa tâche de sage-femme, de sa profession de sage-femme: non seulement la prescription de médicaments comme... qui est donnée par règlement, là, ce que je me suis fait envoyer, mais tous les examens qu'elle peut faire, autant, j'imagine, à l'enfant qui naît, hein, ou... C'est ça, hein?

M. Bolduc: Oui.

Mme Doyer: Et ça, ce n'est plus le Conseil du médicament comme tantôt, ça va être l'institut. Dans le fond... Pardon?

M. Bolduc: Oui, bien, c'est que... pour le médicament, parce que ça concerne les médicaments, si on voulait avoir une opinion sur les effets secondaires, problématiques qui vont avec le médicament. Quand on arrive au niveau des examens, ça a été vraiment négocié entre le collège et l'Ordre des sages-femmes, et c'est des examens qui ont été... qui peuvent être pratiqués par les sages-femmes.

Mme Doyer: Et là je vais faire un peu de pédagogie, M. le Président, vous me connaissez, hein? C'est le Code des professions... L'Office des professions, par l'inscription dans le Code des professions, détermine toutes les tâches, tout ce que chaque ordre professionnel a le droit de faire, hein? On sait que c'est très réglementé, tout ça.

Et, parallèlement à ça, il y avait le Conseil du médicament. Maintenant, il va y avoir l'INESSS qui élabore la liste des médicaments qu'ils peuvent faire, dans quel... comment je dirais ça, de quelle façon ils peuvent utiliser les médicaments, les prescrire, etc., les différents professionnels, que ce soient les médecins généralistes, les psychiatres, les... On a vu que les sages-femmes aussi... alors, ça va rester comme ça.

Puis, moi, je le redis en terminant, là, que je suis quand même admirative. Et j'espère, M. le Président, que le ministre de la Santé va être innovateur comme médecin et ouvert à ce qu'une délégation d'actes, une ouverture vers... Comment je dirais ça? Les infirmières dans le Grand Nord, on l'a vu tantôt... Il le sait, hein, on permet à des professionnels dans le Grand Nord de faire davantage que ceux du sud du Québec, et probablement -- et même assurément -- que ça soulagerait par rapport à bien des médecins, hein, si on avait une délégation d'actes, une permission d'utiliser davantage... D'ailleurs, moi, je me souviens, il y a quelques années, j'avais été choquée parce que les infirmières réclamaient d'avoir le droit de prescrire, par exemple... même à l'urgence, hein, des otites, des affaires comme ça, et il y avait une fermeture là. Et -- comment je dirais ça? -- on veut protéger aussi les patients, les clients, mais en même temps, si on dit qu'il y a moins de... il y a une pénurie de certains types de professionnels, bien, c'est de l'ouverture qui permet de... hein?

M. Bolduc: Vous permettez? Avec l'arrivée des ordonnances collectives, ça facilite, puis il y a beaucoup de travail qui se fait actuellement là-dessus.

Mme Doyer: Alors, continuons dans cet ordre-là, puis, moi, je pense qu'il y a des solutions. On le fait dans d'autres pays, là. Les services d'urgence sont organisés d'autres façons, en Suisse, que nous. Les paramédics, les ambulanciers sont souvent accompagnés de médecins. Ici, ils ne le sont pas; heureusement, on n'en aurait pas assez, là, je crois bien. Mais on peut faire différemment, on peut ouvrir, puis ça soulagerait vraiment, là, ça aiderait.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement à 81?

M. Drainville: C'est bon.

Le Président (M. Kelley): C'est bon? Alors, l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Donc, l'article 81, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur les services de santé
et les services sociaux

Le Président (M. Kelley): 82, M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Loi sur les services de santé et les services sociaux.

Article 82: L'article 19 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, modifié par l'article 19 du chapitre 30 des lois de 2007, est de nouveau modifié par l'ajout, après le paragraphe 10°, du paragraphe suivant:

«11° dans le cas où le renseignement est communiqué par l'application de la Loi sur l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux...»

Commentaires. La Loi sur les services de santé et les services sociaux prévoit un régime d'accès aux renseignements plus restreint que celui prévu à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. Aussi, afin de pouvoir donner application à l'article 12 de la présente loi, cette modification est nécessaire. Pour des explications, on va demander à Me Duclos. J'anticipe.

Le Président (M. Kelley): Me Duclos, pour démêler 82, s'il vous plaît.

M. Duclos (Marc): Oui, excusez-moi. On a adopté plus tôt l'article 12 du projet de loi sur la question de la circulation des renseignements, sur l'accès aux renseignements personnels pour l'institut. On a adopté une modification au même effet dans la Loi sur l'assurance maladie parce que le régime qui protège les renseignements à l'assurance maladie est plus sévère, donc il faut aussi apporter une modification là. On fait la même chose ici à la Loi sur les services de santé et les services sociaux, qui a un régime de protection plus sévère. Alors, pour rendre l'article 12 applicable, il faut venir l'indiquer à l'article 19 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Merci. Alors, Me Duclos, si cet article-là devient le paragraphe 11° et qu'il existait déjà un paragraphe 11°, on doit prendre pour acquis, à ce moment-là, que l'actuel paragraphe 11° devient paragraphe 12°?

M. Duclos (Marc): Est-ce que nous aurions commis une erreur?

M. Bolduc: Il n'y a pas de 11°; il y a juste un 10°.

M. Drainville: Non, il y a un 11°. Dans l'actuelle Loi sur la... Si vous regardez l'article 19, là, il y a 11 articles actuellement... il y a 11 paragraphes. Alors donc, comme il y a 11 paragraphes...

M. Bolduc: Bien, M. le Président, je proposerais qu'on suspende l'article le temps qu'on fasse... puis on va aller faire 83.

Le Président (M. Kelley): ...82 pour vérifier s'il y a effectivement déjà 11 paragraphes, et on va aller à 83 en attendant les vérifications pour 82, si j'ai bien compris. 83, M. le ministre.

M. Bolduc: Oui. On va peut-être avoir à féliciter le député de Marie-Victorin de sa...

Mme Doyer: ...

M. Bolduc: Mais va attendre pour voir...

Mme Doyer: ...avec son oeil de lynx qui ne manque rien, hein?

M. Bolduc: On va attendre pour voir si c'est vraiment ça, là, mais on va le féliciter si c'est ça.

Mme Doyer: Vous pouvez le féliciter pour autre chose en attendant, là.

M. Bolduc: Oui. Article 83: L'article 116 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de ce qui suit: «après consultation du Conseil du médicament institué par l'article 53 de la Loi sur l'assurance médicaments» par ce qui suit: «après avoir considéré les recommandations formulées par l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux».

Commentaires. Il s'agit d'une modification visant à rendre concordant l'article 116 de la Loi sur les services de santé et services sociaux avec le paragraphe 9° de l'article 5 de la présente loi.

**(21 h 50)**

M. Drainville: C'est bon, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Et pas de commentaires sur 83? 83 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): 84. M. le ministre.

M. Bolduc: Article 84: L'article 118 de cette loi est modifié par le remplacement des mots «le Conseil du médicament» par les mots «l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux».

Commentaires. Modification de concordance afin de prévoir que la consultation prévue à l'article 118 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux se fera avec le successeur du Conseil du médicament, soit l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux.

Mme Doyer: Ça va.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Alors, 84 est donc adopté. 85.

M. Bolduc: M. le Président, l'article 436.6 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le paragraphe 7° du premier alinéa, des mots «l'Agence d'évaluation des technologies et des modes d'intervention en santé» par les mots «l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 9° du premier alinéa, des mots «l'Agence d'évaluation des technologies et des modes d'intervention en santé» par les mots «l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux».

Commentaires. Modification de concordance afin de substituer à l'Agence d'évaluation des technologies et des modes d'intervention en santé son successeur, soit l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux.

Le Président (M. Kelley): Commentaires? C'est adopté, 85? 85 est donc adopté. 86.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. L'article 436.8 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 5° du premier alinéa, des mots «l'Agence d'évaluation des technologies et des modes d'intervention en santé» par les mots «l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux».

Commentaires. Modification de concordance.

M. Drainville: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): 86 est donc adopté.

M. Bolduc: Merci, M. le Président.

Loi sur les services de santé
et les services sociaux pour
les autochtones cris

Le Président (M. Kelley): 87.

M. Bolduc: Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris. Article 87.

Une voix: ...

M. Bolduc: On finit à 10 h 30. Mais, moi, j'ai... Juste pour vous rassurer, on va être encore ensemble demain puis je n'ai rien d'autre à faire, ça fait que ça va...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Doyer: Moi aussi, j'ai bloqué mon agenda.

M. Bolduc: O.K., ça fait qu'on a deux heures demain ensemble...

Une voix: ...

M. Bolduc: Demain matin, à 11 heures, de 11 heures à 1 heure.

Mme Doyer: ...je suis prête à bien des choses.

Une voix: ...

M. Bolduc: C'est sur celui-là. Oui. L'autre n'a pas encore été lu, n'a pas encore été déposé.

L'article 87: L'article 150 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de ce qui suit: «après consultation du Conseil du médicament institué par l'article 53 de la Loi sur l'assurance médicaments» par ce qui suit: «après avoir considéré les recommandations formulées par l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux créé par la Loi sur l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux...»

Commentaires. Il s'agit d'une modification visant à rendre concordant l'article 150 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris avec le paragraphe 9° de l'article 5 de la présente loi.

Le Président (M. Kelley): Commentaires sur 87?

M. Drainville: C'est bon.

Le Président (M. Kelley): C'est bon, Alors, 87 est adopté?

Des voix: Adopté.

Dispositions diverses et finales

Le Président (M. Kelley): Adopté. Alors...

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Dispositions diverses et finales. M. le Président, on va avoir un amendement.

Le Président (M. Kelley): Alors, on est à 88 et on va attendre la distribution de l'amendement.

M. Bolduc: ...lire l'article pour revenir à l'amendement.

Le Président (M. Kelley): Lire l'article.

M. Bolduc: Article 88: Pour la formation du premier conseil d'administration de l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux, le gouvernement nomme quatre membres pour un mandat de trois ans et cinq membres pour un mandat de deux ans.

Le gouvernement nomme de plus le premier président-directeur général et le premier président du conseil d'administration pour un mandat d'au plus cinq ans.

On a un amendement, c'est: Remplacer le deuxième alinéa de l'article 88 de ce projet par le suivant:

«De plus, à l'exception de la consultation prévue au premier alinéa de l'article 21, les autres formalités prévues à cet alinéa et au premier alinéa de l'article 28 ne s'appliquent pas.»

Commentaires. Cet amendement vient préciser l'article 88 en écartant toute ambiguïté quant à la formation du premier conseil d'administration.

(Consultation)

M. Bolduc: Si vous voulez...

Le Président (M. Kelley): M. le ministre, après ça, le député de Saint-Jean.

M. Bolduc: Moi, ce qu'on vient de m'expliquer là: l'amendement remplace la partie «Le gouvernement nomme de plus le premier président-directeur général». Il faut enlever ça, puis c'est l'amendement qui va se substituer. C'est: «De plus, à l'exception de la consultation prévue au premier alinéa de l'article 21, les autres formalités prévues à cet alinéa et au premier alinéa de l'article 28 ne s'appliquent pas.» Moi, je proposerais que Me Duclos vienne tous nous expliquer ça, à tous nous autres, y compris moi.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que ça va, M. le député de Saint-Jean?

M. Turcotte: ...

Le Président (M. Kelley): Parfait. Alors, pour nous démêler, Me Duclos de nouveau.

M. Duclos (Marc): Oui. Merci. On prévoit, à l'article 88, une disposition pour la formation du premier conseil d'administration. Et, comme l'objectif est de former le premier conseil d'administration d'un seul coup afin qu'il n'y ait pas de délai additionnel, il faut faire en sorte que les conditions qui étaient prévues à 21, par exemple, pour les membres du conseil -- 21 de la loi n° 67, concernant l'existence de profils de compétence adoptés par le conseil, qui ne peuvent pas exister à ce moment-là puisque ce sont les premiers membres du conseil qui arrivent -- ...il faut faire en sorte qu'on puisse procéder aux nominations en l'absence de dits profils, qui n'existent pas à ce moment-là. Et, à la relecture, on s'est rendus compte que le deuxième alinéa, tel que libellé dans le projet, tel qu'imprimé, n'était pas suffisamment explicite, de là l'amendement proposé qui dit explicitement l'objectif qui était visé, c'est-à-dire qu'on puisse nommer tout le monde en même temps la première fois.

M. Drainville: O.K., mais...

Le Président (M. Kelley): M. le député de... Oh! Avez-vous une question, M. le député de Saint-Jean, avant ou...

M. Turcotte: Bien, c'est parce que, si je comprends bien, le deuxième alinéa, c'était sur la nomination du premier président-directeur général et le premier président du conseil d'administration, et, à l'article 28 dont vous faites référence dans l'amendement, bien, vous... il y a déjà la façon, au fond, que le président-directeur général sera nommé.

M. Duclos (Marc): Si on va à l'article 28 du projet, on voit que le P.D.G. est nommé en tenant compte d'un profil de compétence qui est adopté par le conseil. Or, le conseil n'existe pas encore, le profil ne peut pas être disponible. Puis on voit «sur recommandation des membres du conseil» qui ne sont pas encore là puisqu'ils vont tous être nommés en même temps, alors, il faut s'assurer que...

Une voix: Il faut commencer quelque part.

M. Duclos (Marc): Voilà.

M. Turcotte: D'où ma question. Dans le cas de l'article 88, «le gouvernement nomme de plus le premier président-directeur général et le premier président du conseil d'administration pour un mandat d'au plus cinq ans». Donc, si on remplace ce texte par la proposition d'amendement, comment on fait pour que le gouvernement nomme le premier directeur général si le conseil d'administration, c'est lui qui devrait nommer le premier directeur général, et là on l'enlève? Donc, qui va nommer le premier directeur général?

Une voix: Le ministre.

M. Duclos (Marc): Non, non, c'est le gouvernement aussi. Excusez-moi, là. C'est le gouvernement aussi.

M. Turcotte: Bien, où ça, c'est écrit dans la loi?

M. Duclos (Marc): Bien, en application des articles 21 et 28 qui s'appliquent quand même. Tout ce qu'on vient dire, c'est que, la disponibilité de profils de compétence étant inexistante, il faut mettre cette exigence-là de côté, mais la règle à l'effet de nommer par le gouvernement à 21 et à 28 s'applique tout de même, n'est pas mise de côté.

M. Bolduc: ...avoir un profil de compétence, mais ça ne sera pas par le conseil d'administration.

Mme Doyer: C'est comme... Ça flotte dans les airs. Le ministre va le savoir dans sa tête, mais ce n'est pas écrit dans le projet de loi.

M. Bolduc: Après ça, on va être correct pour les 100 prochaines années.

Mme Doyer: Pour les 95 autres qui suivent, c'est cinq ans, là, hein, de 100 ans.

Une voix: O.K. Ça va-tu...

Mme Doyer: Il a besoin d'être bon.

M. Drainville: Un instant, M. le Président.

**(22 heures)**

Le Président (M. Kelley): Oui. Non, non, on n'est pas pressés. M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Le deuxième alinéa de 88, vous cherchiez une façon, dans le fond, de corriger l'erreur aussi. Vous avez décidé que c'était le meilleur endroit pour le faire, n'est-ce pas, maître, en toute humilité?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Duclos (Marc): Absolument. Absolument.

M. Drainville: J'apprécie votre franchise. J'apprécie votre franchise.

Le Président (M. Kelley): La franchise de 22 heures le soir. D'autres commentaires sur l'amendement? M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Oui, moi, j'aimerais questionner par rapport... Pourquoi que ce n'est pas une insertion plutôt qu'un remplacement? Parce que là on remplace le texte déjà écrit par l'amendement quand on aurait pu tout simplement l'insérer, et ça aurait été beaucoup plus clair que le gouvernement nomme le premier directeur général et le premier conseil d'administration. Parce qu'on est dans les dispositions diverses et finales, mais on comprend que c'est pour le début et que cet article-là, au fond, aussitôt que l'Institut national d'excellence sera créé, bien, ça ne servira plus, cet article-là, là.

M. Duclos (Marc): C'est-à-dire qu'il va servir la première fois...

M. Turcotte: Bien, c'est ça. Quand ce sera créé, que tout ça va être nommé, après ça, on...

M. Duclos (Marc): Les dispositions permanentes ensuite vont s'appliquer, 21 et 28.

M. Turcotte: C'est ça. Effectivement.

M. Duclos (Marc): Mais on ne veut pas les mettre de côté la première fois, sauf pour l'aspect qu'il est nécessaire de mettre de côté, sans plus.

M. Turcotte: C'est ce que je comprends. Mais c'est pour ça que, moi, j'aurais bien vu d'insérer ça pour effectivement clarifier que ce n'est que pour la première fois que nous allons avoir recours au fait que le gouvernement nomme les membres du conseil d'administration, là, dans l'article 88 tel qu'il est libellé actuellement, et qu'à l'avenir, bien, ce sera l'article 21 et l'article 28 qui s'appliqueront.

M. Duclos (Marc): Ce qu'on a considéré, c'est que le début de l'article 88 se lit comme suit: «Pour la formation du premier conseil d'administration», ça s'applique à l'ensemble de l'article. Je pense qu'on rejoint votre objectif.

M. Turcotte: Sauf que, dans le... au début, il n'est pas question du président-directeur général et du président du conseil d'administration.

M. Duclos (Marc): Non, mais on considère que la phrase introductive s'applique à l'ensemble de la disposition «pour la formation du premier conseil»... ainsi que... «pour la formation du premier conseil». C'est l'interprétation, croyons-nous, qu'il faut donner à ça.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: Si je comprends bien, Me Duclos, vous croyez que le deuxième alinéa de l'article 88 est un peu inutile en faisant le remplacement. Mais, si on fait l'exercice suivant: mettons un ajout, donc un deuxième alinéa, celui qui est proposé par l'amendement, tout en maintenant le deuxième alinéa, «Le gouvernement nomme de plus...», il n'y aurait aucune, aucune victime, il n'y aurait personne qui mourrait, et ça aurait l'avantage d'être plus clair pour ceux et celles qui n'ont pas bénéficié d'un cours d'interprétation des lois fort intéressant.

Une voix: ...

M. Gauvreau: Oui. C'est comme dire... un archaïsme de plus. C'est comme... Puis, Me Duclos, je vous regarde, et je sais que, dans le fond de vous-même, vous êtes d'accord avec moi pour dire que le directeur général n'est pas un président-directeur général.

M. Turcotte: Bien oui. Bien, là, c'est... Dans l'article, il y en a déjà un, archaïsme, là, président-directeur général, là.

M. Bolduc: Est-ce que, Me Duclos, ce serait bien d'insérer le deuxième, puis de garder le deuxième puis qu'il devienne le troisième?

Mme Doyer: Qu'est-ce que ça aurait comme effet?

M. Gauvreau: Ça aurait l'avantage d'être clair et celui de faire en sorte que...

M. Turcotte: Moi, je serais plus à l'aise avec ça.

M. Gauvreau: ...ceux qui n'ont pas votre formation vont dire: Ah!

Mme Doyer: Parce que c'est évident, là, qu'on crée quelque chose de nouveau, que le ministre va nommer des personnes, mais, pour la suite des choses, ça ne change rien si on laisse ça? Qu'est-ce que ça a d'effets négatifs de faire ce que mon collègue suggère?

M. Duclos (Marc): Non. On essayait de corriger une inexactitude, puis là on n'aurait pas voulu en introduire une autre, là, ceci dit avec respect.

Mme Doyer: Oh, là, là!

M. Duclos (Marc): Comme les dispositions générales s'appliquent, on pense que c'est parfaitement étanche comme c'est là, et on préférerait garder cette rédaction-là. Maintenant, ça vous appartient.

M. Gauvreau: Vous êtes comme le chirurgien devant... cancer.

Mme Doyer: Non, non, c'est vous qu'on voulait entendre. C'est vous, le spécialiste des législations.

M. Bolduc: De toute façon, ça va arriver juste une fois au début, puis on va le faire comme il faut.

Mme Doyer: Puis ça nous obligerait-u à revenir changer ça en cours de route un jour? Non.

M. Bolduc: Non. Non, parce que c'est des...

Mme Doyer: Bien, c'est ça, c'est la première fois, c'est une nouvelle loi.

M. Bolduc: C'est ça, ça fait que...

Mme Doyer: On crée une nouvelle loi, qui n'existe pas.

M. Bolduc: Ça fait qu'on s'entend entre nous autres. Moi, je vais le faire comme ça, puis, après ça, on va être corrects.

M. Drainville: Ça va-tu, les gars?

Une voix: Oui, correct.

M. Drainville: Ça va, René?

M. Gauvreau: Oui, oui.

M. Drainville: C'est bon. Adopté, M. le Président.

Mme Doyer: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Alors, l'amendement est adopté.

M. Bolduc: Merci.

Le Président (M. Kelley): 88, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Doyer: Oui.

Dispositions modificatives

Loi sur les services de santé
et les services sociaux (suite)

Le Président (M. Kelley): Adopté. Est-ce qu'on a la réponse sur 82 et l'existence ou non d'un onzième paragraphe? Existence.

M. Gauvreau: Il y a un onzième paragraphe actuellement.

M. Bolduc: M. le Président, c'est parce que... Je ne sais pas si ça me tente de lui donner raison tout de suite ou plus tard, au député de Marie-Victorin.

Mme Doyer: ...

M. Bolduc: O.K. O.K., ça fait que je vais vous proposer un amendement. Article 82: Remplacer l'article 82 de ce projet de loi pour le suivant:

82. L'article 19 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux est modifié par l'ajout, après le paragraphe 11°, du paragraphe suivant:

«12° dans le cas où le renseignement est communiqué pour l'application de la Loi sur l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre[...]).»

Commentaires. Le ministre félicite le député de Marie-Victorin d'avoir eu un oeil aussi perçant.

Le Président (M. Kelley): Alors, on est dans l'amendement de l'oeil de l'aigle. Est-ce que l'amendement...

Une voix: C'est adopté.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que l'amendement Marie-Victorin est adopté?

Une voix: ...

M. Drainville: Oui, oui, oui.

Une voix: Donc...

Le Président (M. Kelley): Alors, si oui, est-ce que 82, tel qu'amendé, est adopté?

M. Drainville: Adopté, adopté.

Dispositions diverses et finales (suite)

Le Président (M. Kelley): On revient sur l'article 89.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Article 89: L'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux succède au Conseil du médicament, constitué en vertu de l'article 53 de la Loi sur l'assurance médicaments et à l'Agence d'évaluation des technologies et des modes d'intervention en santé, constituée par le décret n° 855-2000, au regard des fonctions confiées à l'institut. Il en acquiert les droits et les biens et en assume les obligations, et les procédures auxquelles ces derniers sont parties peuvent être continuées par l'institut, sans reprise d'instance.

Le décret visé au premier alinéa et ses modifications sont abrogés.

S'il y a eu une poursuite... s'il y avait eu une poursuite, à ce moment-là, l'institut aurait été le nouveau mandataire.

Mme Doyer: C'est des décrets qui ont constitué... M. le Président?

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Bon, ce que ça fait, c'est que les deux organismes avaient été créés par décret.

Une voix: ...

Mme Doyer: Non? Non, M. Lalumière, vous dites non? C'est ce qui a créé ces deux organismes-là...

Le Président (M. Kelley): M. Lalumière.

Mme Doyer: Expliquez-nous ça.

M. Lalumière (Denis): Le décret auquel on fait référence, c'est le décret qui a créé l'AETMIS.

Mme Doyer: Oui.

M. Lalumière (Denis): Le Conseil du médicament, lui, avait été créé en vertu de la Loi sur l'assurance médicaments...

Mme Doyer: Ah, O.K., bien sûr, oui.

M. Lalumière (Denis): ...qu'on vient de modifier tout à l'heure.

Mme Doyer: C'est beau. Donc ça, c'est l'agence.

Une voix: Les deux.

Mme Doyer: Les deux. Les deux?

M. Drainville: Oui, et l'AETMIS et le Conseil du médicament.

M. Lalumière (Denis): On dit...

Mme Doyer: Une par une loi...

M. Lalumière (Denis): L'INESSS et...

Mme Doyer: ...l'autre par un décret.

M. Lalumière (Denis): C'est ça, voilà.

Mme Doyer: Voilà. Et on abroge ça.

M. Lalumière (Denis): Il faut abroger le décret.

Mme Doyer: Parfait.

M. Drainville: Excellent.

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires sur 89? 89 est donc adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): 90.

M. Bolduc: 90, M. le Président, j'ai un amendement. Je vais lire 90, puis, après ça, je vais lire l'amendement. C'est plus facile.

La Régie de l'assurance maladie du Québec succède au Conseil du médicament au regard des fonctions du conseil confiées à la régie.

Le Conseil du médicament et la régie doivent, avant le 31 mars 2010, avoir convenu d'une entente sur les modalités du transfert de responsabilités et de ressources nécessaires à la mise en oeuvre de la présente loi.

L'amendement est le suivant: Remplacer le deuxième alinéa de l'article 90 de ce projet de loi par le suivant: «Toutefois, l'institut exerce les fonctions du conseil confiées à la régie en vertu des articles 57 et 58 de la Loi sur l'assurance médicaments, tels que modifiés par les articles 60 et 62 de la présente loi et ce, jusqu'à toute date ultérieure déterminée par le gouvernement.»

Donc, on enlève l'histoire de l'entente de modalités, puis on remplace par le nouveau paragraphe... par le nouvel alinéa.

**(22 h 10)**

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: C'est pour qu'il n'y ait pas de vide à quelque part dans la passation des responsabilités des uns et des autres, quoi?

Le Président (M. Kelley): M. Lalumière.

M. Lalumière (Denis): C'est exactement ça, M. le Président. On a vu, tout à l'heure, que certaines des responsabilités actuellement assumées par le conseil vont être transférées non pas à l'INESSS, mais à la Régie de l'assurance maladie, donc il y a des discussions à faire sur le découpage exact de ces opérations-là. C'est relativement technique. Il y a des travaux qui devront être menés conjointement entre les deux organismes à cet effet-là. Il est apparu, finalement, là, avec un peu de recul, qu'il était risqué de chercher à mettre une date là-dessus.

Bien sûr, la date du 31 mars est déjà passée, mais en fixer une autre aurait constitué peut-être un carcan un peu inutile, alors que, de bonne foi, nous sommes persuadés que les deux organismes vont parvenir à une entente de nature relativement technique, encore une fois, sur la nature exacte des activités, le nombre de ressources, est-ce qu'on va transférer un employé, etc., et ce n'est pas nécessaire d'en faire une prescription légale.

Par ailleurs, ce qu'il faut expliquer aussi, et peut-être que Me Duclos pourra m'aider à le faire aussi, il ne faut pas qu'il y ait de vide juridique et, au lendemain de l'adoption de la loi, bien, il faut s'assurer que les fonctions qui seront éventuellement assumées par la régie, après qu'on aura convenu d'une entente, bien, temporairement, l'INESSS continue à les assumer.

M. Drainville: C'est clair.

Mme Doyer: C'est parfait comme ça.

M. Drainville: On y va.

Le Président (M. Kelley): On y va? Alors, l'amendement à 90 est adopté?

Des voix: Adopté

Le Président (M. Kelley): Et 90, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté

Le Président (M. Kelley): Adopté. 91.

M. Bolduc: Article 91: Les dossiers et les documents de l'Agence d'évaluation des technologies et des modes d'intervention en santé deviennent ceux de l'institut.

M. Drainville: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): 91 est donc adopté, et je soupçonne 92...

Une voix: Non. Il y aurait un amendement.

Le Président (M. Kelley): Ah! Il y a un amendement. O.K., parfait. Ça allait être trop simple pour le président.

M. Bolduc: Article 92. Je vais lire l'article: Les dossiers et les documents du Conseil du médicament relatifs à l'établissement des prix des médicaments deviennent ceux de l'institut.

L'article 92 de ce projet de loi est modifié:

1° par la suppression des mots «relatifs à l'établissement des prix des médicaments» -- je vais l'enlever;

2° par l'ajout, à la fin, de ce qui suit: «ou de la régie, eu égard aux fonctions qui leur sont confiées».

Ça fait qu'il faudrait que je lise l'article...

M. Drainville: Oui, c'est ça.

M. Bolduc: Le dossier et les documents du Conseil du médicament...

Une voix: ...deviennent ceux de l'institut.

M. Bolduc: ...ou de la régie...

Une voix: ...

M. Bolduc: O.K. C'est beau, je vais le relire. Les dossiers et les documents du Conseil du médicament deviennent ceux de l'institut ou de la régie, eu égard aux fonctions qui leur sont confiées.

M. Drainville: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): D'accord. L'amendement est adopté? Et 92, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): 93.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Article 93: Le mandat des membres du Conseil du médicament et de l'Agence d'évaluation des technologies et des modes d'intervention en santé en fonction le -- indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur du présent article -- prend fin le -- indiquer la date aussi.

M. Drainville: Ça, c'est décidé par décret, M. le Président? Comment ça fonctionne? Qui inscrit les dates?

M. Bolduc: Qui décide de la date?

Une voix: Oups! Là, c'est les avocats qui vont nous aider peut-être...

M. Bolduc: Parce qu'on en a plusieurs comme ça.

Des voix: ...

Le Président (M. Kelley): Article...

M. Drainville: Ça, ça veut-u dire qu'on va décider du moment où Mme Robitaille et M. Iglesias vont perdre leur job? C'est-u ça qu'on va décider, là?

Mme Doyer: C'est triste, hein?

M. Duclos (Marc): C'est-à-dire que...

M. Drainville: C'est-u ça?

M. Duclos (Marc): Au moment où...

Le Président (M. Kelley): Me Duclos.

M. Duclos (Marc): Excusez-moi, oui. Je cherchais le moment de l'entrée en vigueur...

M. Drainville: On parle des membres du conseil. Excusez-moi. On n'est pas rendus encore...

Une voix: ...

M. Drainville: On n'est pas encore rendus aux directions...

M. Bolduc: ...93, on fait les membres du conseil.

M. Drainville: O.K.

M. Bolduc: C'est-u par décret ou..

M. Duclos (Marc): Oui. C'est-à-dire que l'article 93 va entrer en vigueur par décret. Au moment où les organisations seront prêtes à procéder, on met l'article 93 en vigueur. On considère que les gens qui siégeaient la veille ont perdu leurs droits, à moins qu'il aient été renommés évidemment dans le cadre des nouvelles dispositions.

M. Drainville: Donc, c'est le Conseil des ministres, sur recommandation du ministre de la Santé.

M. Duclos (Marc): Oui.

M. Drainville: Ou est-ce que c'est encore plus simple que ça? C'est tout simplement le ministre de la Santé qui décide, sans autre forme de procès?

M. Bolduc: Ça doit passer au Conseil des ministres, d'après moi.

M. Duclos (Marc): La date d'entrée en vigueur, c'est le Conseil des ministres. La nomination de nouvelles personnes -- qui peuvent être les mêmes -- c'est le gouvernement, donc, c'est par décret aussi.

M. Drainville: Donc, c'est par le Conseil des ministres à nouveau.

M. Duclos (Marc): Oui.

M. Drainville: O.K. Très bien.

Mme Doyer: Adopté.

M. Drainville: Juste avant, là, est-ce que M. le ministre peut nous expliquer un peu comment il entend procéder? Est-ce qu'on a une idée à peu près de à quel moment, là... Si on prend pour acquis, disons, que le projet de loi est adopté dans les prochains jours, prochaines semaines, est-ce qu'on a une idée de...

M. Bolduc: Bien, eux autres, il y a déjà des travaux de faits pour regrouper les activités, ça fait que, quand ils vont être prêts ils vont nous le dire, mais, moi, je mettrais quelques mois avant de... Ce ne sera pas au cours de l'été, mais au début de l'automne on devrait être capables de tout regrouper.

M. Drainville: Parce que, c'est ça, en attendant que l'INESSS soit opérationnel, vous voulez quand même que le Conseil du médicament et l'AETMIS puissent eux-mêmes rester opérationnels.

M. Bolduc: Absolument.

M. Drainville: Alors, vous ne voulez pas les priver de leurs conseils d'administration respectifs ou de leur...

M. Bolduc: Il n'y aura pas de rupture de services.

M. Drainville: Hein?

M. Bolduc: Il n'y aura pas de rupture de services. De toute façon, on n'a pas le choix, parce que chacun joue son rôle.

M. Drainville: C'est bien.

Le Président (M. Kelley): Alors, 93 est adopté?

Mme Doyer: Adopté.

Le Président (M. Kelley): 94.

M. Bolduc: 94, on a un amendement. Les employés du Conseil du médicament et de l'Agence d'évaluation des technologies et des modes d'intervention en santé de même que les employés du ministère de la Santé et des Services sociaux affectés à des fonctions confiées à l'institut par la présente loi, en fonction le -- la date devrait être marquée -- deviennent, sous réserve des conditions de travail qui leur sont applicables, des employés de l'institut, et ce, dans la mesure où une décision du Conseil du trésor prévoyant leur transfert est prise avant le...

«Un an», il est où, là-dedans?

Une voix: ...

M. Bolduc: ...indiquer ici la date qui suit d'un an celle de l'entrée en vigueur du présent article.

L'amendement, c'est: «indiquer ici la date qui suit de 24 mois celle de l'entrée en vigueur du présent article».

Me Duclos va venir nous expliquer.

M. Duclos (Marc): Alors, ce que nous avons ici, toujours avec la même mécanique d'entrée en vigueur à la date donnée, ceux qui suivent... dans l'année qui suit, on remplace ça par deux années. Ça permet de couvrir un certain nombre d'employés qui vont acquérir leur permanence dans cette période-là. Je ne sais pas si vous me suivez, là? On parle des employés ici qui acquièrent un droit de retour, entre guillemets. Ça visait les employés permanents au moment de leur transfert. Il a été signifié qu'il y avait un certain nombre d'employés qui étaient en voie de devenir permanents, alors, en allongeant le délai, on permettra à ces quelques personnes là, en quelque sorte, d'acquérir le droit.

M. Drainville: Dans le fond, ça fait l'objet d'une entente avec le syndicat, avec probablement les deux syndicats dont j'ai parlé tout à l'heure?

M. Bolduc: Ça va donner une meilleure protection.

M. Drainville: Mais c'est ça, ce n'est pas pour rien qu'on change de 12 à 24, il y a eu des discussions avec les deux syndicats dont nous parlait tout à l'heure...

M. Bolduc: Non.

M. Duclos (Marc): Non. Peut-être pas avec les syndicats, avec le Secrétariat du Conseil du trésor, qui est responsable de l'application de ces règles-là. Je ne sais pas ce que le Secrétariat du Conseil du trésor a fait, là, mais ça permet de protéger davantage d'employés, comprenez-vous? C'est pour étendre ce droit de retour à ceux qui vont acquérir une permanence durant les mois qui suivent. Si on avait arrêté après 12 mois, si vous me passez l'expression, on en échappait quelques-uns, des employés actuels.

M. Drainville: Oui, mais, M. le ministre, est-ce qu'à votre connaissance il y a eu des discussions entre le Conseil du trésor et les directions des deux syndicats qui...

M. Bolduc: Honnêtement, je ne le sais pas, mais je suis certain que le syndicat est content de la modification.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: Me Duclos, rapidement, pourriez-vous m'expliquer pourquoi l'article 94 échappe à la nomenclature de l'article final 103 où on parle des entrées en vigueur de 91 à 93, mais pas 94, alors que je vois quand même une date d'entrée en vigueur? Est-ce qu'il y a une raison particulière à l'article 94 que je ne vois pas?

**(22 h 20)**

M. Duclos (Marc): C'est toujours dans l'idée où, lorsqu'on sera prêt à faire lever l'organisation nouvelle, on mettra cet article-là en vigueur. C'est la seule explication.

M. Gauvreau: Donc, ça pourrait être une date différente de celles... de l'ensemble de celles prévues à l'article 103 que nous verrons plus tard. O.K.

M. Duclos (Marc): Absolument.

M. Drainville: Est-ce que, dans le cas de 94, M. Duclos, est-ce que c'est par décret également que cette date-là sera décidée?

M. Duclos (Marc): Oui, parce que l'entrée en vigueur, comme on le dit à l'article 103 du projet, là... On va vérifier, M. le ministre.

M. Bolduc: On va... 95.

Le Président (M. Kelley): O.K. Parfait. Je pense qu'on va faire les vérifications qui s'imposent. On va suspendre 94 et son amendement.

M. Drainville: Est-ce que je peux, M. le Président, juste avant de poursuivre, là, sur... Le mot «décret», là, par définition, est-ce qu'un décret est nécessairement adopté par le Conseil des ministres? Est-ce qu'il y a seulement une façon d'adopter un décret?

M. Bolduc: Oui. Oui... nos juristes, mais, à ma connaissance, oui. Par le Conseil des ministres. Il n'y a pas d'autre façon.

M. Drainville: Ah! On me glisse à l'oreille: Sinon, ça serait un arrêté ministériel. Exact? Un arrêté ministériel relève seulement de l'autorité du ministre. C'est ça?

M. Bolduc: Oui, oui, oui.

M. Drainville: Et donc c'est un document que vous signez, qui est consigné probablement par le secrétaire général du ministère, etc. C'est ça?

M. Bolduc: Technicalité. Je ne sais pas. Moi, je signe, puis je sais que ça fait la job.

Mme Doyer: Inquiétant.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Un autre exemple de la franchise après 22 heures.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bolduc: Je ne sais pas pourquoi, mais ça marche.

Mme Doyer: C'est épeurant.

M. Lalumière (Denis): On ne sait pas ce qui se passe dans le moteur, mais, quand on tourne la clé, ça démarre.

M. Bolduc: Ça démarre.

Mme Doyer: ...devant la caméra... enregistré.

M. Drainville: ...tant mieux si ça marche. O.K.

M. Bolduc: Article 95. Les conditions de travail des employés visés à l'article 94 continuent de s'appliquer, dans la mesure où elles leur sont applicables, jusqu'à ce qu'elles soient modifiées conformément à la loi.

M. Drainville: Bien là, on vient de suspendre 94.

M. Bolduc: On peut suspendre 95 puis on peut aller à 96. 96, c'est la même chose. 97...

M. Drainville: Alors, assurons-nous, pour les fins du procès-verbal, M. le Président, que 96 est suspendu également.

Le Président (M. Kelley): Exactement. On va suspendre 94, 95, 96.

M. Bolduc: 97, c'est... Même chose pour l'article 94, mais je vous proposerais qu'on le traite, parce que je pense que ça va être... ça peut être...

Mme Doyer: ...une petite surprise que vous nous...

M. Bolduc: Oui, c'est ça, on vous le remet. Ça fait que je ne sais pas si vous voulez qu'on le traite tout de suite ou qu'on attende aussi, mais j'aimerais ça vous le déposer, parce que ça va vous dire que c'est...

M. Drainville: Mais 94... Il est suspendu, 94.

M. Bolduc: Oui. Bien, c'est parce que 97, c'est l'histoire du 36 mois qu'on modifie, là.

Mme Doyer: C'est... Il n'y a pas de date. Le retour est permis n'importe quand. C'est ce que vous nous aviez dit, hein?

M. Bolduc: Oui, c'est ça, sans limite.

Mme Doyer: Demander sa mutation...

Le Président (M. Kelley): Je cherche la direction de la table. Est-ce qu'on veut disposer avec 97?

M. Drainville: On va... Non, on va... On peut en discuter, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): O.K. Et il y a également un amendement qui vient d'être distribué à l'article 97. M. le ministre, l'article et l'amendement, s'il vous plaît.

M. Bolduc: Oui. Je vais lire l'article. Article 97: Tout employé de l'institut visé à l'article 94 qui, lors de sa nomination à celui-ci, était un fonctionnaire permanent peut, dans les 36 mois suivant la date de son transfert, être muté ou promu dans un emploi dans la fonction publique, conformément à la Loi sur la fonction publique.

L'amendement: Remplacer, dans l'article 97 de ce projet de loi, ce qui suit: «, dans les 36 mois suivant la date de son transfert, être muté ou promu dans un emploi dans la fonction publique» par ce qui suit: «demander sa mutation dans un emploi de la fonction publique ou participer à un concours de promotion pour un tel emploi».

Donc, on a enlevé... On enlève le 36 mois.

Le Président (M. Kelley): Commentaires sur l'amendement?

M. Drainville: Donc, ça se lirait comme suit: Tout employé de l'institut visé à l'article 94 qui, lors de sa nomination à celui-ci, était un fonctionnaire permanent peut demander sa mutation dans un emploi dans la fonction publique ou participer à un concours de promotion pour un tel emploi, conformément à la Loi sur la fonction publique. C'est cela?

M. Bolduc: Oui.

M. Drainville: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Alors, l'amendement est adopté. Et 97, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Bolduc: ...de temps, 98 tout de suite. On va peut-être avoir le temps de finir. On va faire 94. On va être méthodiques, là. On revient à 94. Me Duclos va nous donner les explications.

Le Président (M. Kelley): On revient... On rouvre 94. Me Duclos.

M. Duclos (Marc): Oui. Je m'excuse, je n'ai pas bien répondu à la question tout à l'heure, là. Ce que l'article 103 du projet dit, c'est que les dispositions de la loi entrent en vigueur le jour de sa sanction, à l'exception de ceux qui sont énumérés là, qui vont entrer en vigueur plus tard. Comme l'article 94 n'est pas énuméré ici, il entre en vigueur le jour de la sanction de la loi. De là la nécessité d'augmenter à deux ans le délai dont on avait besoin.

M. Drainville: Ah! Voilà.

M. Duclos (Marc): Je me suis trompé.

M. Drainville: Donc, là, ma question sur les négociations éventuelles avec des directions syndicales est moins pertinente, quoi qu'il ne faut pas l'exclure pour autant, mais disons que l'explication que vous nous donnez donne un sens à la prolongation de 12 à 24 mois.

M. Duclos (Marc): Voilà.

M. Drainville: Très bien, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Alors, on dispose de l'amendement qui change «un an» avec «24 mois». L'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Dans ces circonstances, 94, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): 95. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. L'article 95: Les conditions de travail des employés visés à l'article 94 continuent de s'appliquer, dans la mesure où elles leur sont applicables, jusqu'à ce qu'elles soient modifiées conformément à la loi.

M. Drainville: De quelle façon pourraient-elles être modifiées conformément à la loi?

M. Bolduc: Une nouvelle convention de travail ou...

M. Drainville: Ah! C'est ça.

M. Bolduc: Oui, mais c'est la loi qui s'applique.

M. Drainville: Les conditions de travail des employés visés à 94...

M. Lalumière (Denis): Pas par la loi, mais conformément à la loi.

M. Bolduc: Conformément à la loi.

M. Drainville: Mais est-ce que ça ne va pas de soi, ça?

M. Bolduc: On l'a noté.

M. Drainville: Les conventions collectives changent les conditions de travail pour tout le monde. Est-ce qu'il faut l'inscrire dans la loi?

Des voix: ...

Mme Doyer: Moi, je suis rendue fatiguée, là, ça réfère à quelle loi? 67? À la loi qu'on est en train de voter? Les conditions de travail des employés... jusqu'à ce qu'elles soient...

Le Président (M. Kelley): Me Duclos.

M. Duclos (Marc): Conformément à la loi, petit l, la loi en général. Donc, l'application du Code du travail, etc.

Mme Doyer: Ah! Toutes les lois qui sont applicables pour ce projet de loi.

M. Duclos (Marc): Voilà.

Des voix: ...

Mme Doyer: C'est une formule type, hein, dans ce cas-là. À la loi. La loi de Séraphin Poudrier. La loi, c'est la loi...

M. Drainville: Ça ne veut pas dire grand-chose, c'est un article un peu, comment dire, standard, ça? Je ne sais pas quel est le meilleur mot français pour ça, là.

Mme Doyer: Type.

Le Président (M. Kelley): M. Cloutier peut-être peut répondre à cette question?

M. Drainville: Un éclairage.

Le Président (M. Kelley): M. Robert Cloutier.

M. Cloutier (Robert): Oui. Un complément d'information. Quand on dit: Les conditions de travail des employés visés à l'article 94 continuent de s'appliquer, on avait indiqué tantôt que, pour le personnel syndiqué, le Code du travail prévoit que les conventions collectives sont reconduites, donc les conditions de travail sont protégées. Par contre, pour les cadres et le personnel non syndiqué, il n'y a pas de convention collective qui s'applique comme telle, donc cette disposition-là fait en sorte que les conditions de travail que les cadres et le personnel non syndiqué avaient...

M. Drainville: Du Conseil du médicament et de l'AETMIS?

M. Cloutier (Robert): ...du Conseil du médicament et de l'AETMIS sont reconduites. Donc, c'est pour couvrir le personnel non syndiqué.

Mme Doyer: La Loi des normes du travail, etc.

M. Drainville: Comment vous dites?

Une voix: ...

M. Drainville: Jusqu'à ce qu'elles soient modifiées?

M. Cloutier (Robert): Jusqu'à ce qu'elles soient modifiées. C'est que le régime de négociation prévoit que les conditions de travail pourront évoluer. Donc, les conditions actuelles sont applicables, mais plus tard elles pourront progresser.

M. Drainville: Et éclairez-moi: Quand il s'agit d'un cadre, ils ont des associations, les cadres, n'est-ce pas, qui négocient en leur nom, hein?

M. Cloutier (Robert): Oui.

M. Drainville: Les conditions de travail sont négociées entre?

M. Cloutier (Robert): Sont négociées par l'Association des cadres, O.K.?

M. Drainville: Et la future direction de l'INESSS?

M. Cloutier (Robert): Oui. C'est ça. Là, présentement les conditions de travail qui sont applicables, ce sont celles qui se terminaient au 31 mars 2010, puis elles vont continuer de s'appliquer jusqu'à ce qu'il y ait une nouvelle conclusion quant aux conventions collectives.

M. Drainville: M. le Président, il est 22 h 30.

Le Président (M. Kelley): Sur cette réponse, c'est 22 h 30.

M. Drainville: Voilà. Moi, je souhaiterais que nous reprenions cette discussion-là demain.

Le Président (M. Kelley): Exactement. C'est ça que je veux juste indiquer...

M. Drainville: Parce qu'on est un peu fatigués.

Le Président (M. Kelley): On arrive... On a adopté jusqu'à 94, plus 97. Alors, il reste quelques articles à disposer.

Sur ça, j'ajourne nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 30)

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