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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le vendredi 4 juin 2010 - Vol. 41 N° 50

Étude détaillée du projet de loi n° 67 - Loi sur l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures quarante-huit minutes)

Le Président (M. Kelley): Bonjour, tout le monde. Ce vendredi, la journée de la valise pour les députés, alors toujours une journée heureuse. Alors, je constate quorum des membres de la Commission de la santé et des services sociaux.

Donc, je déclare la séance ouverte, en rappelant le mandat de la commission: la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi sur l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Doyer (Matapédia) remplace Mme Beaudoin (Rosemont) et M. Drainville (Marie-Victorin) remplace Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve).

Étude détaillée

Dispositions diverses et finales (suite)

Le Président (M. Kelley): Alors, bienvenue, tout le monde. Hier, on a terminé... on était à l'étude de l'article 95. Alors, peut-être pour rafraîchir la mémoire un petit peu, M. le ministre, si vous pouvez nous remettre dans c'est quoi, la portée de l'article 95.

M. Bolduc: Oui, M. le Président. Article 95: Les conditions de travail des employés visés à l'article 94 continuent de s'appliquer, dans la mesure où elles leur sont applicables, jusqu'à ce qu'elles soient modifiées conformément à la loi.

Le Président (M. Kelley): Des questions, des commentaires sur 95?

Mme Doyer: Là, M. le Président...

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Ça veut dire pour l'ensemble de tous les travailleurs. Les conditions de travail des employés visés à l'article 94... Si je regarde 94... Ah! Bon. Donc, on parle de l'ensemble des travailleurs. Autrement dit, les... Hier, on avait redit que les conditions de travail avec les syndicats, qui sont négociées, et tout, sont complètement transférées dans la nouvelle instance qu'est l'Institut national d'excellence en santé et services sociaux. Puis on a dit aussi hier... Ça, c'est pour strictement ceux qui sont là, ceux et celles, les personnes, hommes et femmes, qui sont déjà dans les deux organismes et dont les conditions de travail sont intégralement transférées. C'est ça?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Bolduc: C'est ça, incluant ceux qui ne sont pas syndiqués.

Mme Doyer: Puis quand... On était sur une discussion sur «conformément à la loi», hein?

M. Drainville: Oui, et monsieur...

M. Bolduc: M. Cloutier.

M. Drainville: ...Cloutier nous expliquait que...

Mme Doyer: Oui.

M. Drainville: ...ça concernait le personnel non syndiqué.

Le Président (M. Kelley): ...

Mme Doyer: Bien là, j'avais la parole, M. le Président.

**(11 h 50)**

Le Président (M. Kelley): Non, premièrement... Et, si on veut l'intervention de M. Cloutier, il faut faire notre tradition habituelle et demander le consentement. Et je ne sais pas, Mme la députée de Matapédia, voulez-vous compléter votre question?

Mme Doyer: Bien, c'est parce que je veux qu'on se rafraîchisse la mémoire ensemble sur «conformément à la loi» parce que, je veux me rappeler, «conformément à la loi», c'était dans l'ensemble, hein, toutes les lois, toutes les lois qui sont applicables pour ces travailleurs-là, tout simplement, qui est une formule type. Alors, on vous écoute.

Le Président (M. Kelley): Alors, il y a consentement. M. Cloutier, si vous pouvez vous bien identifier pour les fins de l'enregistrement.

M. Cloutier (Robert): Robert Cloutier, secrétaire du Conseil du médicament. Quand on indique que les conditions de travail continuent de s'appliquer, dans la mesure où elles sont applicables, jusqu'à ce qu'elles soient modifiées conformément à la loi, ça veut... Il y a des lois qui s'appliquent à la négociation, au régime de retraite, en matière de santé et sécurité au travail. L'ensemble des lois continuent de s'appliquer jusqu'à ce qu'elles soient modifiées. C'est que, lorsque les conditions de travail vont être transférées, elles pourront évoluer plus tard par des négociations collectives, par d'autres amendements législatifs ou ces choses-là. Donc, ce que ça vient dire, c'est que les conditions de travail continuent de s'appliquer jusqu'à ce qu'elles soient modifiées.

Mme Doyer: ...telles qu'elles le sont au moment où le transfert se fait. Point à la ligne. C'est ça?

M. Cloutier (Robert): C'est ça.

Mme Doyer: Parfait. C'est normal.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Marie-Victorin, d'autres commentaires?

M. Drainville: Non, c'est bon, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): O.K. Parfait.

M. Drainville: Oui, oui.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que... Merci beaucoup, M. Cloutier. Est-ce que l'article 95 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): 96, M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Article 96. Un employé visé à l'article 94 occupe le poste et exerce les fonctions qui lui sont assignées par l'institut, sous réserve des conditions de travail qui lui sont applicables.

Commentaires. Cet article prévoit que ce sera l'institut, en tant que nouvel employeur, qui assignera le poste et les fonctions des employés transférés. Il s'agit également d'une disposition habituelle.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Donc, bon, je veux bien que ce soit une disposition habituelle, mais est-ce à dire donc que quelqu'un qui occupait une fonction x au sein du Conseil du médicament pourrait se voir assigner d'autres fonctions dans l'INESSS qui n'ont rien à voir par exemple avec son intérêt, ses compétences?

M. Cloutier (Robert): ...

Le Président (M. Kelley): M. Cloutier.

M. Cloutier (Robert): Excusez-moi. Cet article-là, ça vient dire que, lors du transfert, ce qu'il faut savoir, c'est que le personnel de la fonction publique aura le choix d'accepter ou non d'être transféré. Ceux qui vont accepter seront transférés et ceux qui vont refuser le transfert, il y a un mécanisme qui va s'appliquer pour qu'ils puissent être relocalisés dans d'autres emplois de la fonction publique. Mais, jusqu'à ce qu'ils soient replacés, ces gens-là vont occuper des fonctions dans la nouvelle organisation pour qu'ils ne soient pas payés à ne rien faire, par exemple.

M. Drainville: O.K. Donc, ce que ça veut dire, c'est que, quand les gens vont se voir offrir la possibilité d'aller travailler à l'INESSS, on va leur dire d'ores et déjà, à ce moment-là, quelle fonction ils vont assumer à l'INESSS. Et là ils vont avoir le choix soit d'accepter, soit de refuser.

M. Cloutier (Robert): C'est ça.

M. Drainville: S'ils refusent, à ce moment-là, ils vont quand même être... ils vont quand même se voir confier des fonctions au sein de l'INESSS en attendant...

M. Cloutier (Robert): D'être replacés ailleurs.

M. Drainville: ...d'être replacés ailleurs dans la fonction publique.

M. Cloutier (Robert): C'est ça.

M. Drainville: C'est ça.

M. Cloutier (Robert): Ce que l'employeur doit faire, c'est offrir des tâches qui soient conformes au niveau d'emploi.

M. Drainville: Mais qui ne sont pas nécessairement les tâches souhaitées par l'employé.

M. Cloutier (Robert): Exact.

M. Drainville: O.K. Est-ce que c'est différent, ça, de ce qu'on appelait malheureusement par le passé le Club Med?

M. Cloutier (Robert): Oui. Ce n'est pas différent, c'est ça.

M. Drainville: C'est ça.

M. Cloutier (Robert): C'est que l'application de la sécurité d'emploi dans la fonction publique se fait au moyen d'un mécanisme de mise en disponibilité des personnes ou lorsqu'il y a une situation... qui sont d'ailleurs précisées aux conventions collectives de travail. Autant les fonctionnaires que les professionnels ont, dans leurs conditions de travail, des dispositions qui les protègent lorsqu'il y a transfert hors fonction publique, par exemple. Et ces conditions-là font en sorte que, si la personne n'accepte pas d'être transférée, il y a un mécanisme de mise en disponibilité dans la fonction publique qui commence à s'appliquer. C'est-à-dire que, la personne en question, elle est offerte pour d'autres emplois ailleurs dans la fonction publique, donc elle est mise en disponibilité pour d'autres emplois.

M. Drainville: Je pensais, moi, que la mise en disponibilité, dans les cas qui avaient été rapportés par les médias, il y a quelques années de ça, c'est que les gens étaient carrément payés à ne rien faire. Ce n'est pas exact, ça?

M. Cloutier (Robert): Ce n'est pas exact.

M. Drainville: O.K.

M. Cloutier (Robert): C'est qu'il y a eu... Lorsqu'il y a eu réduction d'emplois ou ces choses-là, il y a eu, vers les années 1993 peut-être, là, si je me rappelle bien, là, une période où les gens mis en disponibilité étaient relocalisés centralement, mais ce n'est plus le cas. Ce qui arrive, c'est qu'on leur assigne des fonctions qui soient conformes à leurs classements jusqu'à ce qu'ils soient replacés.

M. Drainville: Et, en général, ça prend combien de temps avant qu'ils soient replacés?

M. Cloutier (Robert): Là, ce que je peux vous dire, c'est que, pour des emplois actuels, là, il manque de travailleurs. Les offres d'emploi se comblent rapidement. Ça ne devrait pas être très long à une personne de pouvoir se replacer. C'est sûr que ça dépend de leurs propres qualifications.

M. Drainville: Bien sûr.

M. Cloutier (Robert): C'est ça.

M. Drainville: Est-ce qu'il serait possible... puis là je ne veux pas entrer dans les conventions collectives, et tout ça, là, mais est-ce que c'est possible de profiter de ce moment-là, par exemple, pour essayer de hausser ses qualifications pour justement pouvoir obtenir un emploi qui est davantage à la mesure de ses intérêts ou de ses compétences éventuelles, de ses aspirations?

M. Cloutier (Robert): Normalement, une personne ne peut pas gagner un emploi qui soit au-dessus de ses qualifications, à moins évidemment d'avoir une formation additionnelle ou de pouvoir rencontrer les critères minimaux pour occuper une fonction.

M. Drainville: O.K. Donc, en général, ce que vous nous dites, c'est que, quand cette règle-là s'applique, ces temps-ci, les gens se retrouvent un emploi assez rapidement.

M. Cloutier (Robert): Assez vite, oui.

M. Drainville: En fait, je ne devrais pas dire «un emploi», ils se retrouvent un poste assez rapidement, parce que l'emploi, ça, ils le gardent.

M. Cloutier (Robert): C'est ça. Oui.

M. Drainville: Et «assez vite», dans votre conception, c'est quoi, ça, «assez vite»?

M. Cloutier (Robert): Ah! Ça peut être en dedans d'un mois. Des corps d'emploi comme les secrétaires, ça... Les employeurs s'arrachent pour les secrétaires.

M. Drainville: On parle des secrétaires à l'intérieur de la fonction publique, là, oui?

M. Cloutier (Robert): Oui. Ça, c'est un corps d'emploi qui, aussitôt qu'il y a des gens qui arrivent sur des listes de disponibilité, leurs candidatures, elles ne demeurent pas longtemps.

M. Drainville: Et donc est-ce que ça veut dire, ça, que, dans certains cas, les gens vont déménager dans le nouvel... dans l'espace occupé par l'INESSS en attendant de redéménager une autre fois vers le nouveau poste ou est-ce qu'on va les laisser dans leurs postes actuels, physiques, là -- je parle du poste physique -- en attendant de se relocaliser ailleurs, compte tenu du fait que ça pourrait prendre seulement quelques semaines avant qu'ils se retrouvent un nouveau poste? Comment ça va fonctionner?

M. Cloutier (Robert): Lors de la transition vers le nouvel organisme, le Conseil du médicament, il n'est pas prévu qu'ils déménagent dans d'autres locaux. On va continuer d'occuper les fonctions qu'on occupe jusqu'à temps que l'INESSS gagne son statut d'organisme officiel. Et donc les gens ne déménageront pas, ils vont rester à même leurs postes de travail pour exercer des fonctions que l'employeur leur assignera.

M. Drainville: Et, en principe, le déménagement des personnes physiques dans le nouvel endroit où l'INESSS sera logé, ça doit prendre... vous pensez à combien d'années?

M. Cloutier (Robert): Bien, je crois que l'INESSS ne sera pas localisé ailleurs que le Conseil du médicament est localisé présentement.

M. Drainville: O.K.

M. Cloutier (Robert): L'INESSS va avoir des bureaux à Montréal et à Québec, là où présentement est l'AETMIS à Montréal et là où est le Conseil du médicament à Québec.

M. Drainville: O.K., je comprends.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Bolduc: Pour clarifier, c'est ça qui est prévu, mais peut-être, dans un an, deux ans, trois ans, quatre ans, il peut y avoir une réorganisation, donc il faut laisser l'autonomie de l'organisation pour prendre ses décisions. Mais, comme dit M. Cloutier, dans un premier temps, il n'y aura pas de changement. Et d'ailleurs, c'est ce qu'on avait dit. Au début, vous aviez des inquiétudes par... comment va se faire la transition? Bien, c'est une transition qui va se faire progressive, sur plusieurs mois, puis, à un moment donné, en temps et lieu, ils vont faire les choix organisationnels pour le mieux de l'organisation.

M. Drainville: O.K. Mais il me semble que, si, physiquement, les gens sont dans deux lieux différents et que l'un de ces lieux est occupé par les gens qui étaient dans le domaine du médicament et l'autre de ces lieux est occupé par les gens qui étaient dans le domaine médical, l'espèce de synergie puis de partage de connaissances dont on parlait hier soir, il me semble qu'on risque de la perdre?

M. Bolduc: Oui, excepté qu'une fois qu'on a fusionné les...

M. Drainville: Puis on risque de ne jamais la récolter.

**(12 heures)**

M. Bolduc: Non, on va la récolter. Une fois qu'on a fusionné les deux organisations, ils vont refaire un organigramme dans lequel ils vont savoir qui va travailler avec qui, et puis il va y avoir cette synergie. Et, après ça, ils vont réutiliser les locaux en fonction de la nouvelle organisation du travail qu'ils vont se donner. Donc, autrement dit, je vais vous donner un exemple, plutôt que d'avoir le médicament et les technologies, il peut arriver dans l'organisation qu'il va y avoir des endroits... ils vont pouvoir se côtoyer plus facilement, et également les services sociaux. Puis, quand ils vont faire des comités, bien, si on a besoin des trois... les trois parties prenantes, bien, ils vont les réunir ensemble. Mais ça, c'est ce qui vient après qu'on ait pu avoir seulement qu'une organisation. Il va y avoir un nouveau plan d'organisation. Et puis ils vont déterminer après ça comment ils vont... leur modèle organisationnel de fonctionnement, comme dans toute entreprise qui se restructure.

M. Drainville: Oui, oui. Mais on parle d'une fusion, dans le fond, là, hein? Et les fusions...

M. Bolduc: Mais ça va se faire.

M. Drainville: ...parfois, ça prend beaucoup de temps avant que des deux cultures émerge une culture unique, là. Ça prend...

M. Bolduc: Ça prend cinq ans. Et généralement il n'y a pas de nouvelle culture, dans des organisations fusionnées, en bas de cinq ans, sauf que ça ne se fait pas du jour au lendemain, mais c'est progressif. Si vous regardez comment ça s'est produit dans les fusions des CSS... Je vais vous donner un exemple. Chez moi, on avait des CHSLD, des CLSC et l'hôpital. Et ils travaillaient tous chacun de leur côté, en silo. Et, progressivement, on a combiné pour... puis on a refait l'organigramme non plus en fonction des CLSC, CHSLD, mais en fonction des soins de première ligne, soins aux personnes âgées et des missions. Et puis, après ça, on a fonctionné avec des programmes.

Et, si vous regardez le fonctionnement des organisations qui fonctionnaient en silo versus celles qui fonctionnent en territoires intégrés, comme on en a déjà parlé, la continuité des services, l'accessibilité des services est de loin améliorée. Un exemple... On peut reprendre l'exemple de Matapédia. Le fait d'avoir fusionné ensemble, un, ça n'est plus la compétition de l'un à l'autre et puis, l'autre chose, c'est que, maintenant, vous avez une organisation qui finit par penser pareil. Et ça prend cinq ans. Et, dans le réseau de la santé, quand on a fait la fusion des trois missions en 2004... on voit en 2009-2010 que maintenant c'est bien intégré. Mais, si on veut l'avoir dans cinq ans, plus vite on commence, plus vite on va avoir cette organisation.

M. Drainville: Alors, est-ce que... M. Cloutier, dites-nous: Est-ce que vous pouvez déjà envisager -- ou pressentir, je devrais dire -- pressentir le nombre de personnes qui vont déménager dans le nouvel INESSS puis ceux et celles qui vont probablement préférer aller ailleurs? Est-ce que vous avez déjà une petite idée?

M. Cloutier (Robert): Non, on n'a pas d'idée. Sauf que le projet de loi, avec les amendements qui ont été proposés et adoptés, fait en sorte que ça va faciliter l'acceptation d'un transfert en fonction publique parce que les gens auront la possibilité de retourner dans des emplois de la fonction publique, donc leur mobilité va être accrue et il n'y aura pas de limite de temps. Donc, il n'y a pas de risque à transférer.

M. Drainville: C'est très bien. Merci beaucoup.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui. Et M. Cloutier d'ailleurs nous fait réfléchir sur l'article qui va venir, l'article 97, qui justement... dont justement, c'est-à-dire, on avait parlé antérieurement, parce que, quand on avait posé toutes ces questions-là sur l'inquiétude qui avait été signifiée avec les syndicats, là... Et je me souviens que j'avais parlé d'un sondage où est-ce que, quand les gens étaient questionnés... Si cette clause-là est modifiée, bien, je pense que la plupart des gens vont être intéressés à rester parce qu'ils vont être rassurés qu'à n'importe lequel moment ils vont pouvoir faire le saut dans la fonction publique dans une autre instance.

Et, moi, ce que je voudrais savoir, c'est, bon, il y a une... à peu près, on avait dit 150 employés, hein, ça, dans les deux, là. Ça fait que j'imagine que ça va rester à peu près le même nombre ou est-ce que vous allez en profiter, avec l'INESSS, pour faire un genre de restructuration, je dirais, administrative et peut-être aller chercher des permanents -- je vais mettre ça entre guillemets -- qui pourraient répondre davantage aux besoins de la nouvelle instance?

Et, ma deuxième question, c'est: Par rapport aux services sociaux, est-ce que ça va se traduire par l'engagement de personnes nouvelles ou uniquement par la présence de personnes à la table de concertation et au comité scientifique, aux différents comités scientifiques qui vont agir en parallèle de la table de concertation, du conseil d'administration? Comment va se traduire tangiblement, là, la présence nouvelle des services sociaux?

M. Bolduc: Bien, dans...

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Bolduc: Juste pour bien expliquer: Déjà, avec l'AETMIS, il y avait eu une mission de rajoutée. À l'AETMIS, il y a avait eu un budget d'octroyé.

Mme Doyer: Oui.

M. Bolduc: Donc, il n'y a pas de diminution de budget. Mais, en fusionnant les deux établissements... les deux organisations ensemble, il va réavoir une restructuration, et là, à ce moment-là, il va se dégager des économies qui vont pouvoir être réinjectées, réinjectées dans les services. Et c'est à ce moment-là qu'ils vont pouvoir décider de leur priorisation.

Mais c'est certain que, si vous faites l'évolution sur plusieurs années, les services sociaux étant aussi importants que les autres, quand il va y avoir des ajustements de ressources, s'il n'y en a pas assez en services sociaux, ils vont compenser à cet endroit-là. Donc, il va y avoir un réajustement sur quelques années. Mais, au départ, en refaisant la restructuration, il va y avoir des économies qui ont... qu'on ne va pas... qu'on ne demande pas de retourner au gouvernement, mais qu'on laisse dans l'organisation.

Mme Doyer: Mais ça, c'est important, ce que vous dites là. Mais, bon, on a... Mais, moi, ce que je veux, M. le Président, là, ce que je souhaite, puis ce qu'on va vérifier à travers les années... Parce que, quand le ministre nous parle de cinq ans, on va voir, là, ils vont avoir une reddition de comptes à faire, avec des rapports annuels, hein, des rapports de gestion. Et, nous, de ce côté-ci, on va être vigilants, là. Parce que, il reste, quoi, deux, trois ans, à ce mandat-là? Peut-être que, dans quelques années, ça va être nous qui allons être là, mais ça, c'est une autre affaire.

Mais, pour les années qui restent, là, qu'on va être de ce côté-ci, on va regarder de quelle façon l'organisme se met en place, de quelle façon ils rencontrent les mandats qu'on leur a donné aussi, là, dans les premiers articles, où est-ce qu'on était supposé d'avoir une meilleure cohérence, une excellence en santé et services sociaux. Parce qu'on espère que la mise en place de l'Institut d'excellence va nous amener de meilleurs avis, de meilleures recommandations, de meilleurs guides de pratique, l'intégration de toute la partie services sociaux, où est-ce qu'on va agir plus intelligemment et probablement avec, je l'espère, plus de prévention par rapport à... avec une vision davantage globale des questions de santé, hein, santé physique, santé mentale.

Et je ne referai pas tous les discours que j'ai fait. Je vais avoir pitié de vous, là, et de moi aussi, en même temps. Alors, moi, je suis d'accord avec ça. Mais ce que je veux dire, c'est: Là où on peut faire des gains administratifs, j'en suis. J'en suis. Mais vous vous souvenez qu'on a augmenté le budget, là. On a augmenté le budget. Et vous avez toujours dit que c'était parce que justement la partie services sociaux doit être intégrée.

Alors, moi, là, je vais surveiller ça. Tant que je vais être porteuse du dossier, dans l'opposition officielle, des services sociaux, je peux vous dire que je vais être vigilante. C'est parce que j'ai travaillé... Ça n'en a pas l'air trop, trop, hein, je ne brandis pas mon C.V. comme ça, mais j'ai travaillé dans des agences de santé en Gaspésie, à Rimouski. J'ai fait de la recherche. Je suis sociologue de formation, puis j'ai fait pas mal de recherche au niveau de la santé et des services sociaux. Puis, des fois, là, les gens ne s'en doutent pas, mais ils s'en doutent quand ils m'entendent parler.

Parce que... Et c'est vrai, ce que le ministre a dit, que c'est dans un an, deux ans, trois ans... Nous, on a été audacieux, dans ma circonscription, dans la Mitis et la Matapédia, particulièrement dans le sens de l'intégration des différents... On l'a fait avant qu'ils me demandent de la faire. Puis on a payé le prix aussi. On a payé le prix administratif. Puis je me souviens d'une certaine époque, je ne veux pas trop me perdre non plus, où on nous demandait d'avoir des budgets en équilibre. Puis on souffrait, nous, dans mon comté. Puis on avait des budgets de développement à cause de ça.

Ça fait qu'on a peut-être souffert avant les autres, mais on a eu des gains avant les autres aussi, de ces choix qu'on a fait dans mes deux MRC par rapport à l'intégration et à une vision davantage intégrée, hein? On a fermé des CHSLD. Mais ça n'avait pas de bon sens. Ça n'avait pas de maudit bon sens, je vais le dire comme ça, qu'on paie 250 $ à 300 $ pour des places en CHSLD. Savez-vous, M. le Président, qu'il y a des gens qui sont sortis d'un CHSLD qu'on a fermé, puis ils se sont en allés avec leur voiture chez eux. Alors ça, là... On oublie, hein? Mais ça, c'est arrivé dans ma circonscription.

Donc, des choses à faire, des gains administratifs, une meilleure cohérence dans l'action de tout le monde. Et c'est extrêmement important, l'Institut national d'excellence, les guides de pratique, une meilleure utilisation des médicaments, une meilleure prévention de l'utilisation des médicaments. On va avoir un gain, on est supposé d'avoir un gain avec ce nouvel institut.

M. Bolduc: M. le Président, je...

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Bolduc: J'ai une question à la députée de Matapédia. Pour vous, chez vous, le CSS de la Mitis, le CSS de la Matapédia, ça a été des gros gains, la fusion des trois missions?

**(12 h 10)**

Mme Doyer: Oui. Ça a été des gains, M. le ministre, M. le Président. Et, moi, là, j'ai défendu tous mes ministres de la Santé qui l'ont fait: péquistes, libéraux. Quand M. Couillard nous a demandé, on avait commencé de le faire. Puis Mme la chef de l'opposition actuelle, quand... Je me suis enfermée dans son bureau, dans son cabinet, puis on a regardé comment est-ce... lequel on ferme. On a fermé Sayabec, on avait besoin d'à peu près 90 places en CHSLD, on en avait 125. Premier mouvement, en fermer, c'est de ceux-là que je parle. Quatre personnes âgées sont retournées chez elles. Ensuite, deuxième, Pavillon Blouin. Vous avez été impliqué dans le dossier. Je l'ai visité il y a deux semaines parce que je ne pouvais pas aller à l'inauguration, et les gens sont contents. On a mis un centre de jour, des soins à domicile en place, on a viré ça, là. Ça a été souffrant, je dois le dire, ça a été souffrant pour les intervenants, c'est un changement de culture, mais on voit les fruits de ça nombre d'années après. Ce n'est pas toujours...

M. Bolduc: L'autre question... Mais le fait d'avoir fusionné l'hôpital avec le CHSLD et le CLSC, ça vous donnait beaucoup de gains.

Mme Doyer: Oui.

M. Bolduc: Puis, pour la population, ça a été des meilleurs services. Puis ça, c'est le concept que vous développiez, c'est-à-dire, c'est: un territoire, une population, une organisation. Puis, vous avez raison, les gens, sur le coup, sont très résistants, mais, quand on arrive par la suite puis qu'on regarde cinq ans après, les soins sont de loin supérieurs quand les gens ont été fusionnés que quand on les a gardés en silo. Je ne sais pas si vous êtes d'accord avec ça?

Mme Doyer: Mais ce que je veux vous dire, là, M. le Président... parce que, attention, là, il faut être vigilants à chaque étape de ce processus-là, et je peux vous dire que j'ai surveillé l'agence, j'ai surveillé mes établissements pour que les gains qui soient faits retournent en services directement à la population et, si on a, mettons, 15 millions qui a été mis, ce 15 millions qui est mis ou les gains qui vont être faits, bien qu'ils soient mis en soins à domicile, qu'ils soient mis autrement, mais qu'ils restent pour, par exemple, la population et les soins aux aînés.

Alors, moi, là, vous me connaissez, M. le Président, vous me connaissez mais je pense que vous commencez à me connaître, M. le ministre, et il faut toujours rester vigilants. Et les députés, c'est leur rôle de rester vigilants par rapport à ce que leur population ait les meilleurs services et que ce brassage administratif, parce que c'est à ça qu'on assiste...

M. Drainville: Ça, c'est avec l'appui de la population locale, hein?

Mme Doyer: Oui. Bien oui, avec l'appui, avec l'appui. Puis, quand tu en as 200 dans une salle qui refusent, là...

M. Drainville: Bien, c'est ça, il faut que les communautés soient d'accord.

Mme Doyer: ...il faut que les communautés soient d'accord et qu'on fasse la pédagogie de ça.

M. Drainville: Il faut que les communautés soient d'accord. M. le Président, sur une directive...

M. Bolduc: M. le Président...

M. Drainville: Sur une directive, M. le Président. Si le ministre veut sortir le projet de loi d'ici une heure, je l'invite à se concentrer sur les articles du projet de loi.

Le Président (M. Kelley): Non, non. Moi, on est sur la marge. Moi, je suis tolérant, mais on est sur la marge. On est sur les conditions de travail des employés de l'INESSS...

Mme Doyer: C'est la fusion, l'intégration.

Le Président (M. Kelley): ...et le ministre nous invite à faire un débat sur les changements dans le CSSS en...

Mme Doyer: ...

M. Bolduc: M. le Président, je veux juste conclure avec une phrase: Je partage parfaitement l'opinion de la députée de la Matapédia que, quand on réussit à fusionner les organisations sur le territoire, on réussit à avoir des meilleurs services, puis la population à la fin... Puis on comprend qu'il y a de la résistance de la part des organisations, qu'il y a de la résistance de la population, mais, à la fin, les résultats sont de loin supérieurs. Je remercie la députée de Matapédia sur son opinion, que je partage d'ailleurs.

Mme Doyer: Mais, M. le Président, en conclusion de...

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: ...cet échange que j'ai eu avec le ministre: toujours, toujours, toujours avec l'accord de la population, quel que soit le parti au pouvoir, et de faire la grosse pédagogie. Et j'invite les députés à être présents à toutes les étapes parce que, si ça ne se fait pas... Nous, on a même envoyé une pièce de théâtre, hein? J'ai payé de mon discrétionnaire avec une troupe de théâtre, Les Farfelus, dans la Matapédia, parce que ça ne passait pas et qu'on les a envoyés dans chacun des villages pour expliquer.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée, en conclusion, s'il vous plaît.

Mme Doyer: Puis ça a fonctionné.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 96? M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: M. le Président, le ministre est d'une transparence qui en est quasiment comique. Mais je tiens à le rassurer, sur le projet de fusion entre le CSSS Champlain et l'Hôpital Charles-Le Moyne, ni la pédagogie n'a été faite par le ministre... et la communauté est défavorable au projet de fusion entre le CSSS et l'Hôpital Charles-Le Moyne. Alors, il va falloir que le ministre vienne faire la pédagogie pour rencontrer le premier critère, le deuxième, qu'il vienne chercher l'appui de la communauté et, le troisième, qu'il dépose des études qui démontrent que c'est une bonne idée de fusionner le CSSS Champlain avec l'Hôpital Charles-Le Moyne. Je referme la parenthèse, M. le Président, et je reviens à l'article 96.

M. Bolduc: Peut-être juste un droit de réplique, M. le Président. Vous savez, quand on a fait des grands choix comme ça, ce qu'on sait actuellement, c'est que tous les endroits où ça a été fusionné, les services sont supérieurs. Et on comprend qu'il y a de la résistance des députés, qu'il y a de la résistance des organisations et parfois de la résistance de la population, mais ce qu'on vise à la fin, puis c'est le message final, un peu comme la députée de la Matapédia l'a dit, c'est qu'à un moment donné ça donne quand même des meilleurs services. Là-dessus, on va fermer la parenthèse puis on va faire évoluer notre projet de loi.

Mme Doyer: O.K. Ça va, moi, pour 96, là.

Le Président (M. Kelley): Pour revenir à l'article 96, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 96?

M. Drainville: Je vais demander une suspension, M. le Président. Cinq minutes pour réfléchir un petit peu. Merci.

Le Président (M. Kelley): ...suspendre cinq minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 15)

 

(Reprise à 12 h 20)

Le Président (M. Kelley): Alors, la commission reprend ses travaux. On est à l'étude de l'article 96 du projet de loi n° 67. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 96?

M. Drainville: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): 96 est donc adopté. 97 était adopté hier soir, alors on arrive à 98. M. le ministre.

M. Bolduc: M. le Président, article 98: L'article 35 de la Loi sur la fonction publique s'applique à un employé visé à l'article 97 qui participe à un concours de promotion pour un emploi de la fonction publique.

Commentaires. Il s'agit également d'une disposition habituelle lorsqu'un régime de transfert d'employés est prévu dans une loi. C'est pour ne pas pénaliser les gens, justement, qui vont transférer à l'INESSS de ne pas être capables de revenir dans la fonction publique, advenant le cas qu'il y ait un poste qui soit intéressant.

Le Président (M. Kelley): Questions et commentaires sur 98?

M. Drainville: M. Cloutier, qu'est-ce que ça dit, l'article 35 de la Loi sur la fonction publique?

M. Cloutier (Robert): L'article 35 de la Loi sur la fonction publique permet à un fonctionnaire qui participe à un concours de recrutement de porter appel devant la Commission de la fonction publique s'il juge ou s'il estime qu'il y a eu une irrégularité. Cet article-là est en lien avec l'article 94 et 97 qui fait en sorte que les employés actuels qui vont occuper un emploi hors fonction publique ont un droit de retour. Le droit de retour se réalise soit par mutation, c'est-à-dire gagner un poste de niveau équivalent, soit par un concours de promotion pour obtenir des conditions supérieures. Lorsqu'il y a un concours de promotion, tous les fonctionnaires peuvent appeler s'ils jugent qu'il y a irrégularité. Donc, cet article-là permet à ceux qui ont quitté la fonction publique d'exercer leur droit d'en appeler s'ils jugent qu'il y a irrégularité.

M. Drainville: O.K. Donc, c'est le droit d'appel, dans le fond, c'est ce que ça garantit.

M. Cloutier (Robert): Oui, c'est ça.

M. Drainville: Très bien. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Commentaires sur 98? 98 est donc adopté. 99. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président.

Une voix: ...

M. Bolduc: Ah! O.K. Ça va. M. le Président, on va lire l'article 99. On a un petit amendement.

Le Président (M. Kelley): Qui est en train d'être circulé.

M. Bolduc: Bien, ça va être une modification pour la version anglaise.

Article 99: Lorsqu'un employé visé à l'article 97 pose sa candidature à la mutation ou à un concours de promotion, il peut demander au président du Conseil du trésor qu'il lui donne un avis sur le classement qu'il aurait dans la fonction publique. Cet avis doit tenir compte du classement que cette personne avait dans la fonction publique à la date de son départ ainsi que de l'expérience et de la scolarité acquise depuis qu'elle est à l'emploi de l'institut.

Dans le cas où un employé est muté à la suite de l'application de l'article 97, le sous-ministre ou le dirigeant de l'organisme lui établit un classement conforme à l'avis prévu au premier alinéa.

Dans le cas où un employé est promu en application de l'article 97, son classement doit tenir compte des critères prévus au premier alinéa.

Commentaires. Disposition habituelle dans une situation de transfert d'employé.

Et, M. le Président, il y a un amendement qu'on va proposer sur la version anglaise. Je pense qu'il faut disposer de l'amendement avant?

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Bolduc: O.K. Merci, M. le Président. Remplacer, dans le texte anglais du deuxième alinéa de l'article 99 de ce projet de loi, les mots «following an application under» par les mots «subsequent to the application of».

C'est une modification demandée par le Service de traduction de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Kelley): Je pense qu'au niveau de l'amendement... Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Drainville: Est-ce qu'on peut voir le texte de l'article, M. le Président, en anglais?

Le Président (M. Kelley): Je l'ai ici.

M. Drainville: ...de le lire. On peut soit attendre, soit suspendre, mais je veux prendre connaissance du texte de 99.

M. Bolduc: ...

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): On accepte l'amendement à l'article 99, que le président trouve être une amélioration?

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Alors, l'amendement est adopté. On revient sur le reste de l'article 99 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des commentaires? Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: L'esprit de ce... J'aimerais ça que quelqu'un, soit le ministre, ou M. Lalumière, ou M. Cloutier... Ce que ça veut dire, c'est que, si la personne décide de quitter et de faire un retour dans la fonction publique, elle ne doit pas subir une démotion. Elle doit... En tout cas, le plus qu'on peut le faire, on doit lui trouver à l'extérieur de l'INESSS, du futur INESSS, là, si elle décide... Attendez.

Cet avis doit tenir compte... Elle va envoyer un avis au Conseil du trésor, l'employée, là, cette personne-là. Cet avis doit tenir compte du classement que cette personne avait dans la fonction publique à la date de son départ ainsi que de l'expérience... C'est toute la question du classement où est-ce qu'on doit, dans la mesure du possible, ne pas faire en sorte que la personne subisse une démotion. Est-ce que c'est ça que je dois comprendre? Une perte de classement, une perte de salaire, de perdre, quoi.

Le Président (M. Kelley): M. Cloutier.

M. Cloutier (Robert): Bon. Alors, cet article-là fait... C'est pour... Je vais vous donner un exemple pour bien comprendre. Mettons que le personnel actuel a transféré hors fonction publique et la nouvelle organisation aura à choisir certaines de ses règles de gestion. Si une personne qui a transféré obtient une promotion sur un emploi de cadre et que les fonctions pour accéder à cette fonction-là sont différentes de celles de la fonction publique, bien, lorsque la personne reviendra, le Conseil du trésor va appliquer ses propres règles.

Donc, cet article-là fait en sorte que, lorsqu'une personne revient dans la fonction publique, les règles qui vont s'appliquer lors de son retour, ce seront celles de la progression dans la fonction publique.

Mme Doyer: Donc, c'est comme une mesure de protection, dans le fond...

M. Cloutier (Robert): Oui, c'est ça.

Mme Doyer: ...de plus, là, avec l'autre article qu'on a vu, là, qui avait une clause qui faisait en sorte qu'ils pouvaient exercer leur retour n'importe quand dorénavant, le droit de retour dans la fonction publique, hein? Et ça, ça dit, bien...

M. Cloutier (Robert): Ça dit que ça ne pourra pas aller plus vite lorsque la personne reviendra.

Mme Doyer: O.K. Ça va. Ça se comprend.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur 99?

Mme Doyer: Non.

Le Président (M. Kelley): L'article Gretzky est donc adopté.

Mme Doyer: Gretzky.

Le Président (M. Kelley): Alors, on arrive à l'article 100, M. le ministre.

**(12 h 30)**

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Le ministre doit, au plus tard, le (indiquer ici la date qui suit de cinq ans la date de l'entrée en vigueur du présent article) et par la suite tous les cinq ans, veiller à ce que l'application de la présente loi fasse l'objet d'un rapport indépendant. Ce rapport est déposé dans les 30 jours de sa réception par le ministre à l'Assemblée nationale ou, s'il ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.

Commentaires. Il s'agit d'une disposition obligeant le ministre à obtenir un rapport indépendant tous les cinq ans sur l'application de la présente loi.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Marie-Victorin ou Saint-Jean? Qui veut lancer la balle?

M. Drainville: Vas-y.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Merci, M. le Président. On a reçu le mémoire de l'Ordre des psychologues du Québec qui... J'aimerais vous citer, là, un passage de leur mémoire, à la page 16: «Que l'article 100 du projet de loi soit modifié pour préciser que, au moins au terme du premier quinquennat, l'évaluation devra comprendre un forum où les parties prenantes auront l'occasion de se faire entendre. Ce forum pourrait prendre la forme d'une commission parlementaire, possiblement après la production et la diffusion d'un document d'évaluation par une source "indépendante"; la loi pourrait aussi spécifier dès maintenant que l'auteur du rapport indépendant devra procéder à une large consultation auprès des parties prenantes, en particulier les ordres professionnels pertinents.»

Donc, j'aimerais entendre, de la part du ministre, son opinion sur cette recommandation de l'Ordre des psychologues.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Bolduc: Écoutez, je ne suis pas fermé du tout à l'idée, mais j'aimerais peut-être qu'on suspende quelques minutes, le temps que je discute avec nos juristes pour savoir l'implication. Mais, moi, ça me plaît, là, à moins qu'il y ait quelque chose que je n'ai pas vu. C'est beau. On suspend quelques minutes?

Mme Doyer: Oui.

M. Bolduc: Parfait. Merci.

Le Président (M. Kelley): On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 32)

 

(Reprise à 12 h 33)

Le Président (M. Kelley): Alors, la caméra allume, alors la commission reprend ses travaux. M. le ministre.

M. Bolduc: M. le Président, je demanderais à une de nos juristes de venir nous... peut-être de nous expliquer, là, le mécanisme, le fonctionnement pour que nous l'apprenions tous en même temps.

Le Président (M. Kelley): Encore une fois, Me Champagne, si vous pouvez vous bien identifier pour les fins de l'enregistrement. Et, je présume, il y a un consentement pour permettre la participation de Mme Champagne dans nos délibérations. Consentement? Merci beaucoup.

Mme Champagne (Danielle): Oui. Bonjour. Danielle Champagne, Direction des affaires juridiques au ministère de la Santé et des Services sociaux. En fait, ce que l'Ordre des psychologues demande, c'est possible en vertu de l'article parce que le rapport est déposé à l'Assemblée nationale et, lorsque ce sera fait, une commission peut convoquer, en fait, des auditions, là, pour discuter de ce rapport.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: J'entends la réponse. Dans ce cas-là, moi, j'aimerais peut-être déposer un amendement qui préciserait davantage cette disposition-là qui pourrait être inscrite dans la loi, et ce serait clair pour tous. Donc, je peux en faire la lecture, de l'amendement que je souhaite déposer.

Donc, à l'article 100, ajouter, à la suite du deuxième alinéa de l'article 100, après les mots «ses travaux.», le texte suivant: «Le rapport indépendant doit être étudié par la commission compétente de l'Assemblée nationale du Québec.»

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'on va déposer et peut-être donner copie au ministre? M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, on peut peut-être juste négocier le libellé, là, je ne suis pas contre. C'est que ce que j'ai compris de l'Ordre des psychologues, après le premier quinquennat, ils voulaient avoir ça. Et puis, compte tenu que déjà c'est prévu, moi, ce que j'aurais fait mettre dans l'article, c'est que ce soit, oui, ce libellé-là, mais après le premier quinquennat. Par la suite, bien, ce sera les règles habituelles qui vont s'appliquer. Est-ce que vous seriez d'accord? Ça fait que... Est-ce que vous voulez modifier votre amendement, vu que c'est le vôtre, là?

M. Turcotte: Oui.

Mme Doyer: Bien, juste une précision.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Quand on parle de «commission compétente», est-ce que c'est celle de l'administration publique ou celle de la santé et des services sociaux?

M. Bolduc: Ça doit être celle de santé et services sociaux.

Mme Doyer: Parce qu'il y a la vérification comptable ou financière, etc. Moi, je pense que ça doit... on doit s'assurer que ce soit la Commission de la santé et des services sociaux qui fait...

Une voix: ...

M. Bolduc: On vient de me dire que c'est la Commission de la santé et des services sociaux.

Mme Doyer: C'est ça que ça veut dire dans le libellé, hein?

M. Bolduc: O.K. Ça fait que... Est-ce que vous pourriez le réécrire? Peut-être juste marquer «après le premier quinquennat» pour qu'à la suite, après ça, on tombera sur les règles habituelles.

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): O.K., on va suspendre une minute pour préparer le... c'est presque un sous-amendement ou une modification à l'amendement qui est proposé.

Alors, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 35)

 

(Reprise à 12 h 37)

Le Président (M. Kelley): La commission reprend ses travaux. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Donc, merci beaucoup, M. le Président. Donc, avec l'amendement que je viens de déposer lors de l'ajournement des travaux... la suspension des travaux, on a eu une discussion, et le ministre nous a avisé que, tel qu'il est écrit actuellement, l'amendement va permettre, à tous les cinq ans, une étude lors de la commission parlementaire qui sera adéquate, qui serait vraisemblablement la Commission de la santé et des services sociaux. Donc, nous allons pouvoir étudier davantage tout ce qui s'est fait dans l'INESSS, parce que, vous l'avez dit déjà, lors des audiences qu'on a eues par le passé, que l'INESSS, dans les premiers cinq ans, sera en construction. Donc, il y aura beaucoup de travail de mettre en commun des énergies et des effectifs.

Donc, le premier cinq ans, il sera très intéressant de voir ce qui va se faire et qu'est-ce qu'on pourrait améliorer, puis par la suite, à tous les cinq ans, faire en sorte qu'on ait une évolution et qu'on puisse améliorer, s'il y a lieu, et que les parlementaires puissent s'exprimer sur cette chose-là parce que, quand même... l'INESSS relèvera d'une loi qui sera ici adoptée à l'Assemblée nationale. Donc, c'est bien aussi que les parlementaires puissent s'exprimer là-dessus et que les gens de l'INESSS vont pouvoir aussi nous donner et bonifier les informations et les interventions de cette commission-là. Donc, moi, je trouvais ça important et je suis heureux de voir que le ministre semble partager notre opinion.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Bolduc: Je partage et je suis d'accord, mais, juste pour une question de français, il serait suggéré que, au lieu de «doit être étudié» on noterait «étudie». C'est la même chose. C'est juste parce que...

Une voix: ...

M. Bolduc: Écoutez, moi, je vous proposerais que nos juristes, à cause du français, le rédigent. On a le même sens, sauf qu'on voudrait juste que ce soit bien écrit dans la loi.

(Consultation)

M. Drainville: Monsieur...

Le Président (M. Kelley): Oui. M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Est-ce que le ministre peut nous réexpliquer ce qu'il nous expliquait tout à l'heure, à micro fermé, c'est-à-dire qu'il y a déjà un rapport qui est prévu à tous les cinq ans? Je n'ai pas compris ce bout-là, là.

M. Bolduc: Un rapport indépendant à chaque cinq ans.

M. Drainville: Ça, c'est quel article de la loi, ça?

**(12 h 40)**

Le Président (M. Kelley): L'article qu'on est en train...

M. Drainville: O.K. Donc, l'article tel que libellé prévoit un rapport à tous les cinq ans et, dans le fond, ce que prévoit l'amendement, c'est que ce rapport-là va être discuté en commission, hein?

M. Bolduc: C'est ça.

M. Drainville: Très bien.

M. Bolduc: Mais, juste pour clarifier, même si, sans l'amendement, on peut le faire quand même, mais là, avec l'amendement, ça va clarifier comme il faut. O.K.? C'est beau?

Une voix: ...

M. Bolduc: Parfait. Est-ce que le député veut relire son amendement?

Le Président (M. Kelley): Si j'ai bien compris, on va retirer l'amendement tel que proposé, et on va renverser le sens dans la phrase, si j'ai bien compris.

Mme Doyer: Avec l'amendement...

Le Président (M. Kelley): Oui. Alors, on va... Premièrement, le premier...

Des voix: ...

Le Président (M. Kelley): S'il vous plaît!

M. Bolduc: C'est plus beau un amendement Laurie ou Comtois, mais on va prendre lui aussi.

Le Président (M. Kelley): Oui. En tout cas, on va retirer l'amendement tel que proposé, et, si j'ai bien compris, M. le député de Saint-Jean, vous avez une autre formulation à nous proposer.

M. Turcotte: Effectivement, M. le Président. Donc, le nouvel amendement se lit comme suit:

Ajouter, à la suite du deuxième alinéa de l'article 100, après les mots «ses travaux.», le texte suivant: «La commission compétente de l'Assemblée nationale du Québec étudie le rapport.»

Le Président (M. Kelley): Je pense que c'est plus clair. Commentaires sur la nouvelle formulation de l'amendement? L'amendement Saint-Jean est donc adopté?

M. Drainville: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 100 tel qu'amendé? Alors, article 100, tel qu'amendé, est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): L'article 101, M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Article 101: Jusqu'à ce qu'un décret soit pris en application du quatrième alinéa de l'article 10 de la présente loi, les dispositions du décret n° 399-2007, applicables aux consultants et experts, s'appliquent à l'égard des membres des comités formés conformément à cet article.

Commentaires. Il s'agit d'une disposition transitoire permettant une rémunération aux membres des comités formés sous l'article 10 de la présente loi selon les dispositions d'un décret existant, et ce, jusqu'à ce qu'un nouveau décret soit pris en application de la présente loi.

M. Cloutier peut dire un petit mot.

Le Président (M. Kelley): M. Cloutier pour compléter les remarques.

M. Cloutier (Robert): Oui. Les experts qui sont rémunérés par le Conseil du médicament le sont en vertu du décret 399-2007. Lorsque l'INESSS entrera en fonction et le conseil aura disparu, si je peux dire, les experts ne pourront pas être nommés en vertu du décret 399-2007 parce que le Conseil du médicament n'existera plus. Donc, ce que cet article-là vient dire, c'est que les conditions de remboursement ou de versement des honoraires aux experts vont continuer de s'appliquer.

Le Président (M. Kelley): Commentaires, questions sur l'article 101? M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Oui. Est-ce que le décret en question, ça tient sur plusieurs pages, ça?

M. Cloutier (Robert): Trois pages.

M. Drainville: Est-ce qu'il serait possible, M. le Président, de le faire distribuer?

M. Cloutier (Robert): Je crois qu'il a déjà été fourni à la commission. Oui.

M. Drainville: Il a été fourni. Ah oui?

Mme Doyer: On avait eu une discussion.

M. Drainville: Bien, je l'ai quelque part dans mes papiers, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Doyer: ...demandé. Tu vois comment on travaille bien.

M. Bolduc: On peut attendre qu'il le trouve puis on n'est quand même pas pressé.

M. Drainville: Non. Je pense que ça va aller, M. le Président.

Mme Doyer: Il ne le veut pas, son projet de loi.

M. Drainville: Oui, il court après le trouble, M. le Président.

Mme Doyer: Il se filibuste lui-même.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 101? Est-ce que l'article 101 est donc adopté?

Des voix: Adopté,

Le Président (M. Kelley): Adopté. Article 102. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Article 102: Le ministre de la Santé et des Services sociaux est chargé de l'application de la présente loi.

Commentaires. Désignation du ministre responsable de l'application de la présente loi.

M. Drainville: Est-ce qu'on parle du ministre actuel ou du futur ministre, M. le Président?

Le Président (M. Kelley): Je pense que c'est générique, mais je vais laisser le ministre répondre.

M. Bolduc: C'est le ministre de la Santé et des Services sociaux. C'est la personne qui porte le titre qui va l'appliquer.

M. Drainville: Je pense que ça va aller, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Alors, l'article 102 est adopté?

Des voix: Adopté.

Entrée en vigueur

Le Président (M. Kelley): L'article 103.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. L'article 103, il va y avoir un... Il y a un petit amendement.

Article 103: Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi) à l'exception des articles 4 à 9, 12, 13, 54, 56 à 74, 76, 77, 81 à 87, 89, du premier alinéa de l'article 90 et des articles 91 à 93 qui entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.

L'amendement, c'est: Remplacer, dans l'article 103 de ce projet de loi, ce qui suit «, 89, du premier alinéa de l'article 90 et des articles 91» par ce qui suit «et 89».

Donc, après 87, on met «et 89», et on enlève l'article 90... O.K. Et ça donne, je vais le relire: «...à 87 et 89 à 93 qui entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.»

Mme Doyer: ...

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Parce que, là, on ne l'a pas. Est-ce que ça veut dire «et 89 à 93»... Ça veut dire... Ah bon! 90, 91, 92, 93. C'est bizarrement dit par exemple. À 87 et 89... Ah, parce que ça exclut 88. Le disant comme ça, on comprend qu'il n'y a pas 88.

M. Bolduc: C'est ça.

Mme Doyer: Donc, à 87 et 89... Et là, on s'en va chercher 90, 91, 92 à 93. Et on n'a rien oublié, M. le Président? Parce que, là...

M. Bolduc: ...dernière chance. Non. Tout est là.

Mme Doyer: Parce qu'en deux ou plusieurs étapes... Alors, on comprend que, dans certains articles qu'on a adoptés, il va y avoir une mise en place progressive de certains des articles, dépendamment de quoi on a parlé.

M. Bolduc: À chacun des articles, on en faisait mention, que ça prenait un décret du gouvernement pour les mettre en application.

Mme Doyer: C'est beau. Alors, on va se fier aux légistes, on va se fier au sous-ministre, on va se fier au ministre.

M. Drainville: M. le Président.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Alors, est-ce qu'effectivement on peut nous expliquer la différence entre l'amendement et ce qui existait dans le texte original?

M. Bolduc: Oui. C'est que, dans l'article original, on prenait «87, 89» et puis «du premier alinéa de l'article 90 et des articles 91 à 93 qui entreront en vigueur...»

(Consultation)

M. Bolduc: O.K. Bon. Je vais faire expliquer par Me Champagne. Elle est vraiment bonne pour expliquer ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bolduc: C'est... Comme ça...

Le Président (M. Kelley): Me Champagne.

Mme Champagne (Danielle): Oui. Alors, dans l'article 103 tel que déposé, au niveau de l'article 90, on faisait entrer en vigueur le 2e alinéa sur sanction, et on reportait l'entrée en vigueur du premier alinéa de 90 à une date ultérieure.

Avec l'amendement, l'article 90 a été... on a amendé l'article 90. Et, avec l'amendement de l'article 103, l'article 90 va être traité dans son ensemble, là, c'est-à-dire que, lui, il est reporté dans son ensemble à une date ultérieure.

M. Drainville: Et pourquoi ça?

Mme Champagne (Danielle): Bien, parce que le deuxième alinéa de l'article 90, tel que déposé, prévoyait la conclusion d'une entente et il avait besoin d'être mis en vigueur immédiatement à la sanction de la loi. Et là cette disposition-là a été enlevée, de sorte que l'ensemble de l'article 90 peut être traité de la même façon.

M. Drainville: Très bien. Merci.

Le Président (M. Kelley): D'autres questionnaires sur l'article 103? O.K. L'amendement est adopté? Est-ce que l'article 103, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que ça met fin à l'étude détaillée du projet de loi n° 67? Est-ce que les intitulés de chapitre et des sections sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Je propose une motion de renumérotation. Est-ce qu'elle est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Et apparemment il y a une nouvelle motion qu'il faut adopter aussi:

«Que la commission procède à l'ajustement des références contenues dans les articles du projet de loi sous étude afin de tenir compte de la mise à jour continue du Recueil des lois et [...] règlements du Québec effectuée en vertu de la Loi sur le Recueil des lois et [...] règlements du Québec.»

Est-ce que cette motion est adoptée?

**(12 h 50)**

Des voix: Adopté.

Remarques finales

Le Président (M. Kelley): Alors, on est maintenant au moment des remarques finales. M. le député de Marie-Victorin, en guise de conclusion, avez-vous des remarques à formuler à la commission?

M. Drainville: Oui, juste un instant, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que M. le député de Mille-Îles...

Une voix: ...

M. Drainville: Très bien, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Alors, les quelques remarques finales. Votre collègue de Matapédia a demandé de faire quelques remarques finales aussi. Alors...

M. Bernard Drainville

M. Drainville: Alors, M. le Président, d'abord, c'est le fruit d'un long, long labeur qui vient de se terminer. Je ne sais pas combien d'heures on a passées en commission, mais ça a été un travail extrêmement rigoureux. J'aimerais d'abord vous remercier pour le travail que vous avez fait, ainsi que Mme la secrétaire. J'aimerais remercier tous les experts, fonctionnaires et autres serviteurs de l'État qui se sont présentés à cette table pendant cette commission. Je suis toujours -- je l'ai dit hier, mais je le répète -- impressionné par la qualité des expertises, des compétences, la qualité des personnes qui servent au sein de notre fonction publique. M. le sous-ministre, je vous salue en particulier, vous avez été toujours très courtois, très professionnel, des réponses justes, et vous possédiez très bien votre dossier. Je salue également particulièrement Mme Robitaille à l'égard de laquelle j'ai développé une affection particulière...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Drainville: ...qui est tout à fait correcte, M. le Président, et je vois en vous, madame, une grande fonctionnaire. Je pense que... je vous souhaite la meilleure des chances par la suite. Je ne sais pas ce qui vous attend dans le nouvel organisme, mais j'espère que vos compétences continueront d'être bien utilisées. Et donc, meilleure chance pour la suite des choses. M. Iglesias n'est pas là, mais on saura lui faire le message également, mais je salue...

Le Président (M. Kelley): ...

M. Drainville: Mme Déry, Dre Déry, voilà. Vous avez été également présente à plusieurs de nos séances, et donc je vous souhaite, à vous aussi, la meilleure des chances dans la poursuite de vos activités au sein du nouvel INESSS. À toutes les autres personnes également qui se sont présentées à cette table, félicitations!

Merci aux collègues, en particulier à mes collègues de ce côté-ci. J'ai manqué malheureusement quelques séances, mais vous avez tenu le fort, tous les trois, d'une façon admirable et vous avez très bien travaillé, avec beaucoup de rigueur. Je salue Mme Comtois, stagiaire pour la Fondation Jean-Charles-Bonenfant, qui nous a prêté main forte. Merci et bonne chance pour la suite. M. Gobeil qui est toujours là, présent. Et je salue également les collègues d'en face, tous les collègues, y compris le ministre. Et j'espère maintenant que ce nouvel institut saura donner les fruits que nous escomptons.

Nous réservons, M. le Président, notre décision finale quant à la position définitive que nous prendrons, là, sur ce projet de loi, mais il est évident qu'il y a beaucoup, beaucoup de travail qui a été investi, beaucoup de bonne volonté, de bonne foi qui a été investie dans l'amélioration de ce projet de loi, dans sa compréhension. On le comprend beaucoup mieux, M. le Président, que ce n'était le cas au départ, lors des consultations particulières, parce qu'on avait exprimé, vous vous en rappelez, beaucoup de réserves. Certaines de ces réserves, nous les maintenons, par exemple toute la question de l'indépendance de ce nouvel institut par rapport au ministre. Il y aura une certaine forme d'autonomie, et nous le constatons.

Par ailleurs, le mandat services sociaux, effectivement, est un ajout intéressant et, dans la mesure où il émergera effectivement de ces trois cultures -- médicale, pharmaceutique et sociale, service social -- une nouvelle culture qui, je l'espère, permettra justement la mise en partage des connaissances, bien, à ce moment-là, ça aura été pour le mieux, ça aura été pour le mieux.

Les fusions ne réussissent pas toujours, on le sait. Alors, il faut espérer que celle-ci fonctionnera. Je parle comme quelqu'un qui prend pour acquis que l'INESSS verra le jour, parce qu'effectivement le gouvernement a une majorité, et donc on ne doute pas de sa volonté de le faire naître. Donc, il faut souhaiter, à partir du moment, M. le Président, où il verra le jour, il faut souhaiter que ce soit une réussite. Et donc il faut... Nous, on est... Malgré les désaccords, M. le Président, notre objectif a toujours été et restera toujours l'amélioration de notre système de santé public et l'amélioration des services aux citoyens, en espérant que l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux y concourra. Merci.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le député de Marie-Victorin. Juste pour la gestion du temps... Il y a une demande d'une courte intervention de la députée de Matapédia. S'il faut dépasser 13 heures par quelques instants... Je sais qu'on veut terminer, mais juste pour s'assurer qu'il reste le temps pour le ministre de s'adresser aussi... Une courte, courte remarque finale, Mme la députée de Matapédia.

Mme Danielle Doyer

Mme Doyer: Oui, très courte, M. le Président, parce que je ne voulais pas ne pas dire ce que je pense et remercier surtout les collègues, remercier mon collègue de Saint-Jean, mon collègue de Groulx, qui ont tout le temps été là, hein, constamment, mon collègue député de Marie-Victorin, qui porte le dossier santé. Et, moi, je porte le dossier services sociaux et, je pense, avec passion, M. le député... M. le Président.

Et ce que je veux dire, c'est qu'on a travaillé de bonne foi, hein? On a travaillé de bonne foi, puis on a travaillé avec ouverture, puis on a voulu construire quelque chose mais prudemment -- je vais le dire comme ça -- prudemment, avancer à bons pas, je dirais, mais toujours en... C'est notre façon de faire de la législation -- en tout cas, c'est la mienne -- puis je pense qu'elle est porteuse. Il y a des fois que c'est un collègue qui nous allume sur quelque chose qu'on n'a peut-être pas vu, et, tiens, on se rend compte...

Cette semaine, mes deux collègues avaient vu l'implication par rapport, par exemple, à l'Office des professions, et on a creusé le dossier, puis on a vu qu'effectivement il pouvait y avoir, comme dirait mon collègue député de René-Lévesque, «un os dans le fromage». Alors, il y avait un os dans le fromage, et même eux autres ne l'avaient pas vu, puis on a fini par le voir aussi.

Alors, je veux remercier aussi, bien sûr, le ministre de sa collaboration, les fonctionnaires, même, des fois, le personnel politique qui... quand ils nous répondent, on reste de bonne humeur. Quand ils nous répondent pas ou mal, bien là on vient tout croche puis on perd ce bon esprit de collaboration, M. le Président, qu'on doit toujours avoir en tête, parce que, quand on travaille en législation, on travaille pour des gens qui vont avoir à ramasser ce fruit de notre travail puis vivre avec, et, si on n'est pas vigilants, bien, on va mal faire les choses puis on va être obligés de se réunir encore puis d'améliorer ou de faire une autre législation parce qu'on va avoir échappé des choses.

Alors, merci aux légistes. Merci aux fonctionnaires. Merci, Mme Robitaille, Mme Déry, M. Iglesias, toutes les personnes qui sont venus, M. Cloutier, qui ont été là aussi pour faire qu'on n'oublie rien. Alors, bravo!

Et, moi, j'espère que... Je souhaite bonne chance à l'INESSS pour sa mise en place. C'est quand même deux grands pans extrêmement importants pour la qualité de la santé et des services sociaux, hein, pour la suite des choses, et c'est un enjeu crucial au gouvernement du Québec, mais surtout pour la population du Québec, les médicaments, les services de santé et tout ce pan-là nouveau des services sociaux. Moi, je peux vous dire que je vais être vigilante, je vais être en alerte par rapport à la suite des choses et...

Je vous remercie, M. le Président, bien sûr, d'avoir si bien dirigé nos travaux, et la députée de Rosemont à quelques reprises... à quelques... oui, c'est ça, à quelques occasions, et le personnel de l'Assemblée nationale, nos recherchistes aussi, bien sûr, M. Gobeil.

M. Drainville: Là, il faudrait remercier les pages.

Mme Doyer: Les pages aussi. Bien, le personnel de l'Assemblée nationale, ils en font partie. Alors, merci beaucoup. On a tendance à, hein, vous oublier, mais ils sont là.

Une voix: Les gens de télédiffusion aussi.

Mme Doyer: Bien oui, c'est inclus là-dedans.

M. Drainville: Oui. Ils sont inclus là-dedans. C'est bien.

Mme Doyer: Ils sont inclus là-dedans. Le personnel de l'Assemblée nationale si discret, mais, s'il n'était pas là, là, bien, qui nous supporterait? Dans tous les sens du mot, d'ailleurs.

Des voix: Ha, ha, ha!

**(13 heures)**

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme la députée. M. le ministre.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: Écoutez, juste prendre quelques mots. D'abord, je pense qu'on a fait un travail d'équipe. Nous avons créé ensemble un nouvel organisme, qui est l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux. Je pense qu'on a fait un excellent travail, un grand travail de collaboration.

Dans un premier temps, je veux remercier l'opposition. Le projet de loi est meilleur parce que vous nous avez posé des questions, vous avez fait des commentaires, et j'ai très bien reçu vos commentaires, et, à la fin, le projet est meilleur que ce que nous avions présenté. Et, là-dessus, je pense, vous avez très bien joué votre rôle d'opposition. Je vous remercie également: le climat dans lequel ça s'est fait, c'est vraiment un climat de collaboration, et nous partageons les mêmes valeurs. On veut un système de santé public très fort. Et l'INESSS, dans tous les pays où ça s'est créé, ça a apporté une amélioration de la qualité. L'Ontario veut en faire un. Également, comme je l'ai dit, M. Obama veut avoir la même chose aux États-Unis. Au Québec, nous sommes chanceux, nous avions déjà l'AETMIS, le Conseil du médicament, qui, depuis plusieurs années, faisaient le travail, mais on va avoir une valeur ajoutée en ayant un seul organisme.

Je remercie le député de Marie-Victorin, lui souhaiter encore bonne fête, on ne sait pas quel âge qu'il a exactement, mais on tient à lui souhaiter...

Des voix: ...

M. Bolduc: ...on tient à lui souhaiter. La députée de Matapédia avec laquelle j'ai beaucoup de plaisir à avoir des conversations, puis je pense qu'on partage les mêmes valeurs par rapport au système de santé. Et puis souvent..

Mme Doyer: ...

M. Bolduc: D'ailleurs, souvent, on partage beaucoup les mêmes valeurs. Le député de Saint-Jean puis le député de Groulx avec qui j'ai beaucoup de plaisir à avoir des conversations. Je trouve que... Ça fait deux ans qu'on travaille ensemble, et puis on fait une équipe en ayant, à l'intérieur de l'équipe, de l'opposition qui améliore les projets de loi.

Je veux remercier notre équipe de députés, député de Trois-Rivières, député de Hull, député de Lévis, Laurier-Dorion, puis il y avait également le député des Îles-de-la-Madeleine, qui sont toujours présents et avec qui j'ai toujours, toujours beaucoup de plaisir à collaborer.

Mme Comtois, je sais que vous partez bientôt. On tient à vous remercier du travail que vous avez fait. Beaucoup plus agréable de vous avoir autour de la table que M. Gobeil, mais j'apprécie beaucoup M. Gobeil, je tiens à le dire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bolduc: J'apprécie beaucoup M. Gobeil, mais, de fait, il est mieux dans la rangée arrière.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bolduc: Et puis j'aimerais nommer des gens qui ont participé, parce que c'était un gros travail. Vous avez vu comment on a mis beaucoup d'heures qui, pour moi, ont été très agréables, mais il y a des gens qui ont travaillé très fort pour ce projet de loi, puis on a tendance à les oublier. Dans un premier temps, quelqu'un qui a été nommé hier compagnon de l'Ordre national du Québec, M. Léonard Aucoin, qui avait été notre chargé de projet. M. Aucoin est très reconnu dans le réseau de la santé par son expertise, et c'est lui qui a piloté ce projet, et on lui doit une bonne partie du travail qui a été fait. Il a travaillé également avec M. Jean-Marc Tardif, qui a été membre et qui était au... qui est rendu avec... qui a été délégué pour ce projet et qui a fait un travail strictement extraordinaire. Je pense qu'il y a eu des discussions, mais il n'y a pas eu beaucoup de discussion par rapport à l'ampleur du projet. Et là-dessus, il faut les féliciter.

M. Lalumière, le sous-ministre responsable et qui a fait un excellent travail. Mme Marie-Josée Cantin, avocate, qui... puis bientôt va avoir un cheminement de carrière, mais, la semaine prochaine, on a des bonnes chances d'être encore ensemble. On aura l'occasion de souligner des choses intéressantes. Me Champagne également et puis Me Duclos. Je pense que, les trois, je pense, vous avez apprécié leurs commentaires, et c'était très clair.

M. Iglesias, Dr Iglesias, qui est à l'AETMIS, qui n'est pas ici aujourd'hui, mais qui a été présent. Mme Robitaille, je pense qu'il faut le souligner, je suis certain qu'elle a encore beaucoup, beaucoup de travail à faire dans notre réseau de la santé. Beaucoup apprécié le travail que vous avez fait, puis on va continuer à travailler ensemble.

Dr. Déry, M. Cloutier, je pense que vous avez été des bons partenaires, puis je tiens à vous remercier de votre présence. Bonne collaboration.

Également, je voudrais souligner quelqu'un avec qui j'ai travaillé auparavant puis qui a travaillé sur le dossier, M. Robert Jacob, qu'on a vu beaucoup au début, et M. Michel Lebrun et Mme Manon St-Pierre.

Également, M. le Président, je tiens à vous remercier du travail qui a été fait, et également tout le personnel de l'Assemblée qui a collaboré.

Comme de fait, je trouve tellement que c'est bien organisé. C'est beaucoup organisé en processus «lean», ça, en passant, si vous regardez la façon dont c'est fait. C'est la méthode Toyota, parce qu'on n'a pas besoin d'attendre puis on est toujours en just-in-time, qui est un signe de qualité. Naturellement, le député de Marie-Victorin n'est plus supposé d'avoir la parole...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bolduc: Merci beaucoup, merci beaucoup, merci beaucoup. Ce que je voudrais souligner également, là... deux personnes qui ont travaillé avec moi de très près, là. Il y a M. Jean-Guy Côté, qui était au début ici, qui a eu d'autres tâches, donc, et puis M. Guillaume Lefèvre, qui sont mes attachés politiques, qui ont été très, très près du dossier. Et je ne sais pas si on oublie encore quelqu'un, mais je tiens à dire, là, que c'était un beau travail d'équipe. Et, juste pour dire, ça a été des longues heures, mais ça a été des heures agréables. Et j'espère que nous aurons à en faire bientôt encore dans d'autres projets de loi. Merci beaucoup.

Mme Doyer: On a oublié les gens qui sont venus nous présenter des mémoires, tout le monde, parce que c'est important, en consultation.

Le président, M. Geoffrey Kelley

Le Président (M. Kelley): Alors, vu que c'est mon tour, moi, je vais dire merci beaucoup aux témoins, au mois de janvier, qui ont lancé le processus, qui ont déposé les mémoires de très grande qualité. La présidence également fait écho aux remerciements des personnes, les représentants d'AETMIS, les représentants du Conseil du médicament, du ministère, le travail de tous les membres. On a une commission qui fonctionne très bien, et je suis toujours fier du travail fait devant la Commission de la santé et des services sociaux.

Je sais qu'on aura une autre courte occasion la semaine prochaine de voir Me Cantin, mais merci beaucoup particulièrement. Je sais qu'elle n'est pas loin de sa retraite. Alors, les amendements qu'elle a préparés à maintes reprises... Merci beaucoup pour le travail que vous avez fait et, finalement, également pour la stagiaire, Mme Comtois, qui part en vélo pour Vancouver à la fin du mois. Alors, je pense que tout le monde va dire bonne chance avec cette aventure sur deux roues.

Alors, sur ça, c'est la journée de la valise, la Commission de la santé et des services sociaux, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup. Bon week-end.

(Fin de la séance à 13 h 6)

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