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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mardi 18 octobre 2011 - Vol. 42 N° 30

Étude détaillée du projet de loi n° 16, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de santé et de services sociaux afin notamment de resserrer le processus de certification des résidences pour personnes âgées


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Table des matières

Journal des débats

(Quinze heures quarante-cinq minutes)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, à l'ordre s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir prendre un moment pour éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 16, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de santé et de services sociaux afin notamment de resserrer le processus de certification des résidences pour personnes âgées.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Dufour (René-Lévesque) sera remplacé par Mme Doyer (Matapédia) et M. Deltell (Chauveau), par M. Grondin (Beauce-Nord).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la secrétaire. Alors, nous allons débuter nos travaux avec les remarques préliminaires. Ça sera Mme la ministre déléguée aux Services sociaux qui commencera. Mme la ministre, vous disposerez de la parole pour un maximum de 20 minutes. Je souhaite la bienvenue à Mme la ministre, aux parlementaires du côté ministériel, de l'opposition officielle. Et, sans plus tarder, je cède la parole à Mme la ministre déléguée aux Services sociaux pour ses remarques préliminaires.

Mme Dominique Vien

Mme Vien: Bien, merci beaucoup, M. le Président. On en est rendus à une étape encore dans ce projet de loi n° 16, une étape qui est très importante au niveau de la démocratie, puisque c'est l'ensemble du Parlement, par la voix de ses représentants soit de l'opposition officielle ou encore du gouvernement, qui pourront, évidemment, s'exprimer sur une pièce législative qui est porteuse, majeure, qui est forte également, puisque ce projet de loi là vient, si vous voulez, M. le Président, encadrer de façon encore plus forte, encore plus costaude, encore plus ferme l'exploitation des résidences privées pour personnes aînées au Québec. Alors, vous dire que ce pas que nous franchissons aujourd'hui est excessivement important, puisque, je vous le rappelle, ce sont quelque 100 000 personnes qui vivent dans les résidences, qui sont au nombre, au Québec, d'à peu près 2 200. Alors, c'est un réseau qui est très important, ce sont des partenaires de premier plan au Québec. Nous les considérons comme tels, mais il n'en demeure pas moins, M. le Président, que nous devons, évidemment, comme parlementaires -- comme citoyens, mais comme parlementaires également -- porter un oeil sur ce qui se passe, ce qui se vit, évidemment, dans ces résidences-là, de la même façon que nous le faisons aussi dans le réseau public, M. le Président, et d'apporter des modifications qui sont nécessaires.

Alors, vous savez qu'en 2007 on a instauré la première certification entourant l'exploitation des résidences privées pour personnes aînées. C'était une première au Québec, bien entendu, une première au Canada et, me dit-on, une première en Amérique du Nord. Nous étions en train de défricher à ce moment-là. Et, bien entendu, si nous avons posé un geste et franchi un pas important en 2007, force est de constater que nous avions un nouveau tour de roue à apporter à l'exploitation de ces résidences-là, et nous l'avons fait, je pense, avec beaucoup de sérieux, beaucoup de diligence avec les gens au ministère. Nous avons, au ministère, des professionnels sur qui nous avons pu nous appuyer dans l'élaboration de ce projet de loi n° 16, des gens remarquables qui ont apporté une contribution inestimable, justement, dans cette pièce législative que je présente au Parlement de Québec.

S'en est suivi, bien entendu, lors des consultations publiques que nous avons menées à la fin du mois d'août, M. le Président, avec les collègues de l'opposition officielle, évidemment, le dépôt de l'avant-projet de règlement. Ça a été salué par la part de mes collègues, et je les en remercie. J'ai bien apprécié qu'elles aient elles-mêmes apprécié que nous puissions être très transparents dans notre démarche et de déposer l'avant-projet de règlement. Qu'est-ce qu'il vient faire, M. le Président, l'avant-projet de règlement, finalement? C'est, évidemment, une pièce majeure, puisque c'est la pièce d'application, si vous voulez, du projet de loi n° 16, qui, lui, bien sûr, fait état de grands principes, de notions. Mais voilà que l'avant-projet de règlement était beaucoup plus explicite et par lequel les collègues ont pu voir les intentions de la ministre, des intentions qui, bien sûr, sont très sérieuses et rigoureuses dans notre volonté, dans la volonté du gouvernement de resserrer encore davantage l'exploitation des résidences privées pour personnes âgées.

**(15 h 50)**

Alors, nous avons adopté... Donc, il y a eu ces consultations. Le 12 mai, nous avons déposé le projet de loi n° 16, nous avons rencontré une trentaine de groupes à la fin du mois d'août. Projet de loi n° 16, bien sûr l'avant-projet de règlement, et nous avons adopté le principe la semaine dernière, et nous voilà maintenant dans une étape qui est cruciale, puisque c'est l'étape où nous allons étudier article par article le projet de loi n° 16. Alors, vous comprendrez que, moi, je suis très heureuse aujourd'hui, d'abord parce que c'est une première pour moi, hein? Je le dis à plusieurs reprises, mais c'est une expérience personnelle absolument époustouflante et, bien, parce qu'on franchit un pas important. Alors, je salue les collègues de l'opposition officielle.

J'aimerais vous dire, M. le Président, que je suis accompagnée par des gens du ministère qui seront à mes côtés au cours de ces travaux et également rappeler à l'opposition officielle l'engagement que j'ai pris envers eux, c'est-à-dire que... envers les membres de l'opposition officielle, que nous allons retirer les articles qui chatouillaient un peu. Parce que, de l'autre côté, on a besoin davantage de temps pour étudier plus avant les articles qui touchent l'approvisionnement en commun. Alors, on a regardé tout ça, et puis, bons joueurs, je pense que c'est quelque chose qu'on peut faire. Nous l'avons annoncé lors de l'adoption du principe. J'ai dit la semaine passée, mais c'était il y a 15 jours déjà.

Alors, voilà, M. le Président, je souhaite d'excellents travaux à mes collègues de l'opposition officielle, mais aussi, bien entendu, aux collègues députés du côté ministériel et à vous-même, M. le Président, d'excellents travaux.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre déléguée aux Services sociaux. Du côté de l'opposition officielle, je vais céder maintenant la parole à Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, qui est également porte-parole de l'opposition officielle pour les aînés, pour ses remarques préliminaires. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, vous avez la parole.

Mme Carole Poirier

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Alors, je souhaite la bienvenue à tout le monde qui participe aujourd'hui à nos travaux, à toute l'équipe du ministère, à mes collègues de la partie ministérielle, aussi mes collègues de l'opposition, ainsi qu'à notre recherchiste.

Vous dire, M. le Président, et à toute votre équipe, d'ailleurs, vous dire que je suis très contente que l'on débute les travaux article par article de ce projet de loi qui est un projet de loi d'importance. La situation de nos aînés dans les résidences de personnes âgées n'est pas de niveau égal, et ce projet de loi là va nous permettre de venir mieux encadrer les services qui leur sont offerts, les conditions dans lesquelles ils vivent et va venir faire en sorte que l'on puisse avoir une meilleure garantie... Du moins, je l'espère. Et c'est à ça que l'on va travailler, et je pense que c'est vraiment le voeu de le partie ministérielle. Notre but est d'améliorer les conditions de vie à l'intérieur des résidences de personnes âgées, et c'est notre voeu à nous aussi. Alors, ça, là-dessus, on se rejoint tout à fait.

Je veux souligner la collaboration de la ministre à retirer les articles concernant l'approvisionnement en commun -- et nous l'apprécions -- ainsi que ceux du tabac. Et nous croyons... en tout cas, il y a une chose dont je suis certaine, les travaux que nous allons faire, nous allons les faire sérieusement. Il y a une volonté de notre part d'en arriver à avoir une loi qui va être une meilleure loi pour nos aînés et, surtout, des meilleures conditions de vie.

Il y a des questions qui sont restées sans réponse lors de la fin de nos travaux de consultation. Et, lors de l'adoption de principe, nous avons souligné à la ministre et à son gouvernement qu'il y avait encore des zones grises qui sont ni claires pour nous... et, je pense, qui, à cette époque-là, n'étaient pas plus claires pour la ministre. De mon côté, j'ai continué à consulter les groupes de personnes âgées, les groupes d'habitation pour, un peu plus, avoir une meilleure idée sur où trancher sur le terme «résidence pour personnes âgées», et, je pense, ça va donner lieu à un bon débat entre nous pour en arriver à la meilleure définition possible et faire en sorte que ce soient les bonnes résidences qu'on vise par ce projet de loi là, et non pas ratisser trop large, et ainsi tomber dans des modalités qui vont faire en sorte que les résidences qui n'ont pas à être visées par ce projet de loi ne le soient pas.

Vous savez, M. le Président, nous avons aussi beaucoup interpellé concernant la formation. Je sais que l'avant-projet de loi que la ministre nous avait déposé demandait des ratios, on parle de nombre d'heures de formation. Ça nous inquiète toujours, M. le Président, et nous considérons... et, forts de l'expérience que nous avons mise en place lors de l'implantation des garderies, nous pensons que la meilleure formation possible donnée aux gens qui vont s'occuper de nos aînés, de nos parents particulièrement, eh bien c'est des gens qui vont le mieux s'occuper d'eux avec une formation adéquate. C'est, à mon avis, la meilleure solution possible. Et ça, ça veut dire aussi le rehaussement des conditions salariales des femmes. Ça veut dire aussi probablement des femmes qui vont être intéressées à aller vers ce métier-là parce qu'il va être plus payant et, entre autres, faire en sorte que les gens qui interviennent auprès de nos aînés soient le plus qualifiés possible. Et ça, je pense que c'est un voeu que l'on peut se souhaiter comme société.

Un autre des volets qui nous a été présenté par plusieurs groupes était tout ce qui concernait le coroner. Et je vais vous dire, M. le Président, que je suis encore inquiète d'avoir entendu le témoignage de la coroner en chef, et je reste persuadée qu'il nous faut des mesures, des mesures efficaces pour s'assurer que, les aînés qui décèdent de façon douteuse dans les résidences de personnes âgées, eh bien qu'il puisse y avoir une façon de faire pour que le coroner puisse enquêter sur ces morts douteuses là. Je ne suis pas convaincue, à ce moment-ci, que toutes les morts doivent être dénoncées, mais je pense que les morts douteuses doivent absolument faire l'objet d'une enquête et je passe le message à la ministre.

Pendant que j'ai la parole, je vous dirais, M. le Président, qu'encore vendredi nous avons reçu un rapport de la coroner en chef pour encore une autre personne qui est morte, il y a un an maintenant, à Saint-Léonard, qui est morte ébouillantée, et il n'y a pas encore de directive, il n'y a pas encore de modification au Code du bâtiment de faite, et ça m'inquiète, M. le Président. Et on est ici justement pour parler des conditions de vie de nos aînés, et j'aimerais bien qu'on puisse avoir un engagement à ce qu'il y ait une modification législative qui soit déposée, une modification réglementaire. Et, s'il faut l'inclure dans cet omnibus, nous allons le recevoir immédiatement. Si la ministre veut déposer une modification au Code du bâtiment, je pense que ça serait très bien reçu. Je pense que la population serait fière de voir que les parlementaires écoutent, écoutent ce qui se passe. Et je pense qu'on ferait de la bonne législation dans ce sens-là, et on va appuyer une modification législative en ce sens-là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, pour ces remarques préliminaires. Et, maintenant, je vais céder la parole à Mme la députée de Matapédia, qui est porte-parole de l'opposition officielle en matière de services sociaux, pour ses remarques préliminaires également.

Mme Danielle Doyer

Mme Doyer: Alors, merci, M. le Président. Alors, je vais vous dire que je reconnais que la ministre en est à son premier projet de loi. Elle est comme chanceuse parce que nous allons travailler, je pense, comme toujours, mes collègues et moi, à faire avancer de la meilleure façon possible justement cette législation pour la bonifier autant que faire se peut.

Il y a plusieurs enjeux dans la gamme des services qu'on offre aux personnes âgées. Parce qu'on le sait, les personnes âgées veulent habiter chez elles le plus longtemps possible. Mais, quand ce n'est plus possible, quand on doit offrir, par territoire de MRC ou dans les villes, dans les quartiers, des services et qu'il n'est pas venu, le temps d'aller en CHSLD, centre hospitalier soins longue durée, qu'est-ce qui existe sur nos territoires pour faire en sorte que les gens, les personnes âgées aient accès à une gamme de services de qualité? Alors, plusieurs...

Et là, aujourd'hui, M. le Président, on joue un des rôles de parlementaire les plus intéressants, c'est-à-dire de s'assurer que, par ce projet de loi, qui amène une certification des résidences privées pour aînés, qu'on ait les bretelles, la ceinture, les cadenas, tout ce qu'on peut amener comme parlementaires pour faire en sorte d'avoir la meilleure législation possible pour les aînés du Québec, qui méritent qu'on s'occupe d'eux. Et qui méritent qu'on s'occupe d'eux, mais pas d'une façon infantilisante. Je tiens à le dire, M. le Président, j'étais des législateurs qui avaient travaillé sur la législation pour la certification en toxicomanie, et on avait amené... Mes collègues doivent s'en souvenir, on avait même changé, je crois, le titre pour dire: On va l'appeler une loi qui s'adresse aux personnes les plus vulnérables. Mais les personnes les plus vulnérables, ça veut dire qu'il faut qu'on mette en place un certain nombre de mesures, de normes et de règles qui font en sorte qu'on n'abuse pas de ces personnes.

**(16 heures)**

Et je pense qu'au coeur de cette législation -- mes collègues vont sûrement être d'accord avec ce que j'avance -- c'est que, sans infantiliser les personnes, il y a des personnes qui ont des limitations dont on doit tenir compte dans les services qu'on leur offre. Et, M. le Président, des résidences privées pour les aînés, là, ce n'est pas le Klondike. C'est un marché dans lequel les gens ont le droit de s'investir et d'investir, mais en prenant en compte et en tenant compte que c'est un marché qui s'adresse à des personnes qui, d'année en année, en année, se dirigent vers une plus grande vulnérabilité, parfois. Et, quand le temps n'est pas arrivé d'aller en CHSLD, bien elles ont droit à avoir des services de qualité.

Alors, nous avons entendu plusieurs organismes qui sont venus nous faire des représentations et nous les avons écoutés. Nous allons tenir compte autant que ce soit possible... Je reconnais aussi que la ministre, M. le Président, nous a donné les règlements, les règlements qui vont nous aider à faire une meilleure législation. Je salue cette façon de travailler.

Alors, je veux aussi, avant de terminer, parce que je ne veux pas faire des remarques trop longues... que ça va être difficile pour nous -- mais c'est un défi, moi, je le prends comme un défi -- de trouver les bonnes déterminations de... Hein, qu'est-ce qu'on met dans le panier de services? C'est quoi, des services personnels? C'est quoi, une résidence? Jusqu'où on met la barre, hein? On en a parlé souvent dans les consultations avec les gens qui sont venus nous voir, et ça, dans le règlement, on le voit, hein? Bon, les services d'assistance personnelle, qu'est-ce qu'on met là-dedans? Et jusqu'où... comment on détermine la perte d'autonomie? Parce qu'il y a les critères, hein, qualitatifs et quantitatifs que... Parce que, je le redis, il y a des personnes qui sont handicapées, avec des limitations physiques, mais ça ne veut pas dire qu'elles ne sont pas autonomes. Alors, où est-ce qu'on met la barre? Ce projet de loi là, quelles sont les résidences privées qui donnent des services aux aînés qui vont être visées par notre législation? Alors, ça va être un défi pour nous de trouver les bons contenus, je dirais, les bonnes dénominations, la bonne détermination de à qui s'adresse le projet de loi, comment est-ce qu'on le fait pour... Parce que plus on est pédagogiques, plus le projet de loi est clair, bien, plus cette législation-là, qui est attendue, va faire le travail qu'elle a à faire, c'est-à-dire -- et je termine ici -- de protéger les personnes âgées vulnérables de ce qui peut leur arriver en termes négatifs.

Et le chef des services incendie... l'Association des chefs en sécurité incendie du Québec, on a vu qu'en première ligne, souvent, ce sont les MRC, ce sont les villes qui ont comme responsabilité aussi, de concert avec les propriétaires de résidences privées, à s'assurer que, quel que soit l'événement, un incendie, une évacuation... Ça se peut, un déversement, M. le Président, à Montréal ou même en milieu rural près d'une résidence privée, on va devoir évacuer les personnes âgées d'une résidence. Donc, c'est le devoir de chaque propriétaire de résidence privée de s'assurer qu'on ait un plan d'évacuation correct et qui respecte les capacités des personnes qui sont hébergées, où qu'elles soient au Québec. En CHSLD, bien sûr, encore plus, hein? Mais, dans des résidences privées, pour moi, là, il est arrivé des incidents. Et j'ai aimé ce que j'ai entendu de la personne qui est venue pour l'Association des chefs en sécurité incendie du Québec -- et là c'est vrai que je termine; je le dis souvent, mais c'est... je continue, je continue -- parce qu'il y a des résidences de peu de personnes présentes dans la résidence sur un étage, un bungalow immense converti sur un étage, mais il y a aussi maintenant d'immenses résidences sur plusieurs étages, donc c'est à nous de nous assurer que ce projet de loi là soit bien fait pour le bien des personnes âgées. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Matapédia. Maintenant, je vais aller à M. le député de Saint-Hyacinthe, qui est également porte-parole de l'opposition officielle pour les personnes handicapées, pour ses remarques préliminaires. M. le député de Saint-Hyacinthe, vous avez la parole.

M. Émilien Pelletier

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci, M. le Président. Bien gentil. Je salue mes collègues et je salue les gens du gouvernement, la ministre et les députés, le personnel aussi. Moi, mon objectif, en étant présent ici aujourd'hui, c'est que le rôle... comme rôle de législateur, je pense que ce qu'on doit faire, c'est essayer d'éviter toute partisanerie dans la rédaction d'un projet de loi qui va faire en sorte que peut-être que nos personnes âgées, dans le futur, vont pouvoir avoir de meilleures conditions de vie. Moi, c'est dans cet esprit-là que je suis ici aujourd'hui.

Par contre, j'ai des préoccupations, bien sûr, comme porte-parole des personnes handicapées. Bien, on sait qu'il y a beaucoup d'édifices de personnes âgées dans les édifices privés, dans les logements privés où les personnes... la sécurité peut être remise en question. Alors, on a quand même des normes ou des normes de qualité à suivre. Moi, je veux m'assurer que les normes qu'on exige pour le public soient aussi les mêmes normes qu'on pourrait appliquer au privé et puis, en même temps, bien, s'assurer que la sécurité de ces personnes-là soit toujours préservée. Ma collègue en a mentionné beaucoup sur plusieurs étages. Quand on a des édifices à plusieurs étages, ce n'est pas facile, des fois, pour des personnes lors d'évacuations, mais il faut s'assurer que, dans ce projet de loi là, qu'on puisse couvrir le Code du bâtiment ou, s'il y a des choses à changer, qu'on puisse faire des recommandations.

Alors, on parlait tout à l'heure des adaptations... périodes d'adaptation, on parle surtout des personnes autonomes et semi-autonomes. Des fois, ils n'ont pas toujours quelqu'un à côté d'eux pour les aider, mais il y a des mesures de sécurité qui sont à prendre puis qu'on pourrait prévoir dans le projet de loi, puis je pense que c'est en étudiant article par article, en essayant d'apporter le plus possible de modifications ou d'éléments qui vont faire en sorte qu'on va assurer une sécurité à nos personnes âgées. Bien, je pense que c'est dans cet esprit-là que je veux travailler avec toute l'équipe pour faire un projet de loi qui va se tenir puis qui va durer pour plusieurs années à venir. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. Je souhaite également la bienvenue à Mme la députée de Crémazie, qui s'est jointe à nous. Mme la députée de Crémazie, je ne sais pas si vous désirez faire des remarques préliminaires à ce stade-ci. C'est votre privilège si vous le désirez. Je pourrai vous céder la parole immédiatement, nous sommes à cette étape.

Mme Lapointe: Oui, maintenant. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, Mme la députée.

Mme Lisette Lapointe

Mme Lapointe: Alors, ça me fait plaisir de saluer tous nos collègues. C'est impressionnant de voir autant de monde aujourd'hui autour de la table. C'est quelque chose de très important pour tous, chacune et chacun d'entre nous, je crois, les bons soins et la sécurité à nos aînés qui choisissent d'aller en résidence privée. On a vu, au cours des dernières années, malgré les efforts des uns et des autres, on a vu des situations absolument tristes, et je pense qu'on est ici pour tenter de corriger au mieux, pour l'ensemble de nos personnes âgées, cette situation.

Je n'aborderai que quelques-unes des questions qui me préoccupent beaucoup, M. le Président, mais on aura l'occasion, tout au long de ces discussions, d'aller plus en profondeur. L'une des choses fondamentales, je pense, c'est la formation des personnes qui s'occupent de nos personnes aînées. Il en a été beaucoup question pendant les consultations particulières, il en a été beaucoup question aussi au cours des dernières années. On a vu des résidences privées pousser un peu comme des champignons, les personnes âgées choisissant ce genre d'hébergement parfois tout simplement parce que c'était leur choix et, dans d'autres cas, parce que, bon, on manquait de places aussi en CHSLD. Et on a vu des différences très importantes entre la formation des préposés aux bénéficiaires dans notre réseau public et dans le réseau privé, et je pense que ça va être un de nos défis de voir de quelle façon on pourra assurer aux personnes âgées les mêmes soins, la même qualité de soins et de service, qu'ils soient dans le privé, en résidence privée, que s'ils étaient dans le réseau public. On a même vu en fin de semaine des préposés réclamer la parité salariale entre le réseau privé et le réseau public. C'est toute une question parce que, certains l'ont mentionné, c'est bien évident que, si les salaires demeurent aussi peu élevés du côté du privé, on va avoir de la difficulté à convaincre des personnes d'aller chercher une formation substantielle.

Bon, la formation, c'est une chose. L'autre chose, à mon avis, qui est fondamentale, c'est le suivi, donc l'inspection. On aura beau mettre toutes les normes et tous les critères les plus solides, s'il n'y a pas de suivi et d'inspection, comment le gouvernement... comment est-ce qu'on pourra s'assurer de la sécurité et des bons soins à nos aînés?

**(16 h 10)**

Un autre point que je trouve aussi très important -- et je pense qu'on va y revenir -- c'est toute la question de la déclaration de tous les décès au coroner. Je sais que ça fait plusieurs fois que je reviens là-dessus -- la ministre le sait, hein, ça fait plusieurs fois -- j'aimerais juste souligner que ce que nous souhaitons, ce n'est pas que tous les décès qui surviennent dans les résidences privées soient l'objet d'une enquête. Ce que nous souhaitons, c'est qu'ils soient déclarés. Et on a vu, en Ontario, ça existe depuis 1997, la personne responsable de l'établissement qui reçoit des personnes âgées, qu'il soit public ou privé, s'il y a un décès, doit remplir un formulaire, un formulaire simple, 10 questions où on répond par oui et par non et qui donne tout de suite au coroner ou aux adjoints du coroner, au bureau du coroner le signal à savoir si on doit ou non procéder à une enquête. Ça, je trouve que c'est une autre chose qui est très importante.

Évidemment, il y a toute la question de la définition d'une résidence privée pour les personnes autonomes, semi-autonomes, moins autonomes. Personnellement, moi, je pense que les personnes qui sont en lourde perte d'autonomie devraient avoir la possibilité d'être hébergées dans notre système public. Les résidences privées, à mon sens, devraient être là pour des personnes qui sont en légère perte d'autonomie. Parce que l'État ne peut pas renoncer à ses responsabilités. Quand on est rendu avec plus de trois heures et demie soins par jour, je pense que l'État a la responsabilité.

On a aussi beaucoup entendu parler d'un régime qui s'accentue, un régime à deux vitesses, alors des personnes qui ont les moyens d'aller chercher de très bons services dans des résidences privées qui offrent de tels services et ceux qui sont moins fortunés, bien, devant se contenter de moins. On a parlé de la surfacturation. On a parlé aussi d'avoir un outil pour vérifier quels sont les taux, les tarifs d'un endroit à l'autre. Ça, je pense que ça serait important aussi pour nos personnes âgées.

Alors, voilà. Mais je pars avec une grande ouverture puis j'espère que, dans cinq ans, dans quatre ans, dans cinq ans, bien la ministre qui sera responsable des services sociaux ne sera pas constamment confrontée aux questions de l'opposition en disant: Regardez, il y a encore un problème, il y a encore un problème, que les choses se seront véritablement améliorées. C'est ce que je souhaite. Je vous remercie.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Crémazie. Alors, s'il n'y a pas d'autre député qui désire faire des remarques préliminaires, je sais qu'il est intervenu une entente... Je pense que, Mme la députée de Crémazie, vous venez de recevoir une copie d'une entente qui est intervenue sur comment qu'on aborderait le projet de loi. Normalement, évidemment, on procède à l'ordre, article par article, mais il y a une proposition de traiter notre projet de loi en trois blocs: un premier bloc avec certains articles que la ministre va aborder en premier pour proposer de supprimer certains articles suite à des discussions qui ont eu lieu; par la suite, il y aurait un deuxième bloc sur les services sociaux et un troisième bloc couvrant la santé. Alors, on a, en quelque sorte, changé l'ordre habituel. Ça a semblé convenir, jusqu'aux dernières nouvelles, au gouvernement et à l'opposition officielle.

Étude détaillée

Alors, sans plus tarder, on va commencer par le premier amendement qui a été déposé, un premier amendement de la part de la ministre. On va faire la distribution aux membres. C'est un amendement, lorsque vous allez le recevoir, qui propose de supprimer les articles 24 à 26, 36 à 39 et 47 à 49. On va attendre pour que tous les membres de la commission aient copie de cet amendement qui est proposé.

(Consultation)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, je crois que tous les parlementaires ont en main maintenant l'amendement qui est proposé. Mme la ministre, sur l'amendement que vous proposez.

Mme Vien: Oui, M. le Président. Ça fait suite, évidemment, à la demande expresse de l'opposition officielle, qui, dès lors des consultations particulières et, par la suite, lors des débats en Chambre, ont systématiquement demandé à ce que les articles touchant l'approvisionnement en commun soient retirés de ce projet de loi n° 16, qui est un projet de loi omnibus, il faut le rappeler, mais dont la principale composante concerne les résidences privées. Et les collègues de l'opposition officielle souhaitent que ce soit reporté à un autre tantôt et que les parlementaires aient davantage de temps, à ce moment-là, avec le ministre de la Santé pour débattre de ces questions d'approvisionnement en commun. Alors, je ne fais tout simplement que donner suite à l'engagement que j'avais pris auprès de mes collègues de l'opposition officielle, tout simplement, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Vous pouvez faire la lecture de l'amendement, le texte...

Mme Vien: Ah oui! Bien sûr. Alors, c'est de supprimer les articles 24 à 26, 36 à 39 et 47 à 49 du projet de loi.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Alors, ça me prendrait le consentement des parlementaires pour qu'on puisse traiter de tous ces articles ensemble. Alors, il me semble qu'il y ait consentement sur ce point-là, qu'on puisse étudier les articles proposés à supprimer dans cet amendement ensemble. Parce que, normalement, on procéderait article par article. Ça ne veut pas dire que... ça n'empêche pas la discussion, mais...

Mme Poirier: Je veux juste préciser votre pensée, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Oui, allez-y.

Mme Poirier: La proposition est de retirer l'ensemble de ces articles. Donc, votre proposition, c'est de dire... au lieu de les retirer un à un, c'est de les retirer en bloc. C'est bien ça?

Le Président (M. Sklavounos): C'est exact. Parce que normalement...

Mme Poirier: Exactement. Alors, vous avez notre consentement, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Parfait. Parfait. Alors, maintenant que c'est fait, alors est-ce que cet amendement qui est proposé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, adopté des deux côtés, Mme la secrétaire. Alors, 24, 25, 26, 36, 37, 39, 47, 48 et 49 du projet de loi sont supprimés.

Il me semble qu'il y a un deuxième amendement qui a également été déposé par Mme la ministre. On va faire la distribution aux parlementaires. C'est l'amendement n° 2. Alors, on va faire la distribution de ce deuxième amendement qui est proposé aux parlementaires.

(Consultation)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, maintenant que les collègues ont reçu ce deuxième amendement... Mme la ministre, vous proposez un deuxième amendement. Vous pouvez faire la lecture, Mme la ministre, de cet amendement.

Mme Vien: Oui. Alors, c'est de supprimer les articles 23 et 32 du projet de loi. Ça touche...

Le Président (M. Sklavounos): Merci.

Mme Vien: Oui, voilà.

Le Président (M. Sklavounos): ...Mme la ministre?

Mme Vien: Non, mais ça touchait toute la question du tabac.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Alors, évidemment, ça me prendrait le consentement pour pouvoir traiter des articles ensemble. Est-ce qu'il y a de la discussion sur l'amendement qui est proposé? Mme la députée de Crémazie.

Mme Lapointe: Simplement une clarification.

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y.

Mme Lapointe: L'article 23 et 32 touchent également l'approvisionnement?

Mme Vien: Touchent également quoi? Je n'ai pas compris.

Le Président (M. Sklavounos): L'approvisionnement.

Mme Vien: Non, pas du tout.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Alors, les articles -- merci, M. le Président -- les articles 23 et 32 du projet de loi touchent essentiellement à la question, apportée dans ce projet omnibus, du tabac. Alors, c'était une question entourant les équipes, les inspecteurs, si vous voulez, et il avait été question peut-être de déléguer leurs compétences dans les agences -- je vous le dis dans mes mots, là -- mais, finalement, on gardera le statu quo là-dessus, Mme la députée.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va, Mme la députée de Crémazie?

Mme Lapointe: ...

Le Président (M. Sklavounos): Ça va. Alors, est-ce que ce deuxième... Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement qui est proposé? Est-ce que ce deuxième amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

**(16 h 20)**

Le Président (M. Sklavounos): Deuxième amendement, adopté. Donc, Mme la secrétaire, les articles 23 et 32 du projet de loi sont également supprimés.

Alors, maintenant, selon le plan que j'ai devant moi, nous allons aborder les articles qui traitent des services sociaux. Plus particulièrement, un premier point sera les centres jeunesse. Alors, c'est l'article 4 qui sera abordé. Alors, Mme la ministre, article 4.

Mme Vien: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je lis l'article, c'est ça?

Le Président (M. Sklavounos): Oui, allez-y.

Mme Vien: Alors, cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 87, du suivant:

«87.1. Seul un établissement qui, [après] l'exclusion de toute autre mission, exploite à la fois un centre de protection de l'enfance et de la jeunesse et un centre de réadaptation pour les jeunes en difficulté d'adaptation ou pour les mères en difficulté d'adaptation peut faire usage, dans son nom, des mots "centre jeunesse".»

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. D'autres commentaires sur cet article?

Mme Vien: Oui. Alors, c'est une demande expresse, bien entendu, de l'ensemble des centres jeunesse du Québec, M. le Président, qui, au cours de leur histoire, ont développé une appellation que tout le monde, aujourd'hui, connaît et que tout le monde, aujourd'hui, reconnaît. Ça ne pose pas de difficulté dans la population, puisque nous utilisons ce nom de façon très aisée, c'est-à-dire «centre jeunesse». Alors, il existe une autre appellation au Québec, et on voulait donc qu'une seule appellation soit utilisée à la demande des centres jeunesse, soit celle de «centre jeunesse».

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet article? Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui. Si on ajoute, M. le Président, si on ajoute cet article-là, est-ce que ça a eu un impact à un moment donné? Est-ce que des groupes ou des organismes ont utilisé l'expression «centre jeunesse» et que ça a créé de la confusion? Parce qu'on fait toujours... en législation, quand on arrive avec un article comme ça qui n'existait pas, c'est que c'est devenu utile. Quelle est cette utilité?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Matapédia. Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Vien: Il n'y a pas, à ma connaissance, d'événement ou de situation qui ont été soulevés à l'effet qu'il aurait pu y avoir des situations présentant de la confusion. Ce que nous souhaitons -- à la demande d'ailleurs, faut-il le rappeler, des centres jeunesse -- c'est qu'il y ait effectivement confusion et qu'une fois pour toutes nous réglions, si vous voulez, ce nom, cette appellation, et que l'ensemble des centres jeunesse soient sur le même label, si vous voulez, soit celui de «centre jeunesse». C'est vraiment à la demande du milieu, Mme la députée.

Mme Doyer: À la demande du milieu...

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci. À la demande du milieu, étant les intervenants du réseau jeunesse, de protection de la jeunesse.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Et ça évite, vous le comprenez, aussi que... De la même façon que, dans le projet de loi n° 16, on veut apporter une appellation contrôlée ou réservée pour les résidences privées pour les personnes aînées, on souhaite, évidemment, qu'il n'y ait pas d'autres organisations au Québec qui puissent utiliser ce titre-là qui est «centre jeunesse». C'est aussi simple que ça.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va, Mme la députée de Matapédia? M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): C'est une question de compréhension. Moi, dans ma circonscription, mettons, j'ai un groupe communautaire qui s'appelle Centre jeunesse et d'intervention maskoutain, et ils sont en contact avec les centres jeunesse aussi, comme de raison, mais disons que c'est plus du travail de rue. Est-ce qu'ils ne pourraient plus utiliser le mot «centre jeunesse»? C'est ce que ça veut dire?

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: La réponse, c'est: Tout à fait, oui, puisque...

Le Président (M. Sklavounos): M. le député de Saint-Hyacinthe, vous pourriez répéter votre dernière question? Allez-y.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): J'imagine que ça peut toucher beaucoup d'organismes au Québec. Donc, il faudrait peut-être que ces organismes-là, avant de... Si on statue tout de suite, là, là-dessus, il va falloir au moins les informer qu'ils vont être obligés de faire toutes les démarches pour changer leur appellation parce qu'actuellement ils sont incorporés comme organisme communautaire.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Vien: Dans une souplesse qui est tout à fait sage, que vous soulevez, évidemment on prévoira, dans l'application de tout ça, un délai, une façon de faire, évidemment, pour que chacune des organisations qui soit touchée, comme vous le soulevez, puisse procéder aux changements qui s'imposent à ce niveau-là.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. J'ai Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Alors, ma question est justement en lien avec ce que mon collègue vient de demander: Est-ce qu'il y a eu une recherche de faite au Registraire des entreprises pour vérifier les autres organismes au Québec qui ont une appellation «centre jeunesse» dans leur nom?

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Pas à ma connaissance, Mme la députée.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Dans le contexte où il y en aurait d'autres que celui que mon collègue mentionne, est-ce que... Parce que ce que ça veut dire, changer son nom, ça veut dire des frais. Pour un organisme à but non lucratif, qui, en général, n'a pas beaucoup d'argent, c'est des frais supplémentaires. Ça veut dire changer la papeterie, ça veut dire changer son nom au registraire, ça veut dire des frais. Est-ce que le ministère a prévu un budget pour dédommager les organismes communautaires qui devront changer leur nom à cause de cette mise en application de cet article de loi?

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: La réponse est non, Mme la députée. Nous n'avons pas prévu de budget dans ce sens-là.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Est-ce que la ministre comprend que ce que ça provoque dans quelques... peut-être quelques organismes, peut-être un, peut-être cinq, peut-être 10, je n'en ai aucune espèce d'idée. Mais je ne comprends pas que son ministère n'ait pas prévu de regarder l'impact de ce changement-là sur les organismes existants. Et, s'il y a d'autres organismes dont le nom comporte les mots «centre jeunesse», eh bien, je veux dire, ça veut dire une conséquence pour eux, et je ne comprends pas qu'il n'y ait pas de mesures prévues pour, justement, dédommager ces gens-là. Pour une mesure qu'on trouve tout à fait noble, là. Le but n'est pas de dire qu'on ne veut pas reconnaître le centre jeunesse «centre jeunesse, mais les autres à qui on a laissé faire pendant des années de s'appeler «centre jeunesse», eux auront des conséquences, puis des conséquences coûteuses pour eux. Alors...

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Mme la ministre.

Mme Vien: En tout respect, cela me semble, à ce moment-ci, très hypothétique, puisque nous n'avons absolument aucune documentation sur cette question-là. Peut-être existe-t-il seulement qu'un organisme au Québec, peut-être deux, peut-être 10, et, moi, au moment où je vous parle, il n'est pas prévu d'avoir des budgets, justement, pour dédommager des organisations qui devront changer de nom. Ce dont je vous assure cependant, c'est qu'il y aura... nous nous assurerons qu'il y ait du temps nécessaire pour, justement, permettre à ces organisations-là de faire les changements appropriés.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Souvent, en législation, on se rend compte, M. le Président, qu'on arrive dans un article de loi qui semble banal, facile à adopter, qui n'engage à rien, hein, et qui n'engage pas de coûts. Mais là, moi, quand je regarde ça, je me dis: Tout ce qui s'appelle «centre jeunesse» au Québec, ils n'auront plus le droit de porter ce nom-là, et ça veut dire changer les cartes d'affaires, changer la papeterie, changer bien des choses, changer peut-être des enseignes pour des organismes communautaires.

Moi, je suis responsable, M. le Président, des organismes communautaires du domaine des services sociaux. Bien, ça se peut qu'il y ait à Montréal ou ailleurs au Québec un organisme qui ait pignon sur rue et qui s'appelle Centre jeunesse de loisirs, de je ne sais pas quoi. Alors, je veux faire remarquer, M. le Président, qu'on adopte cet article de loi... On ne l'a pas encore adopté, nous, hein, mais c'est comme si on l'adoptait sur rien, pas d'étude d'impact, on ne sait pas le nombre d'organismes visés au Québec, combien d'organismes au Québec de quelque domaine que ce soit s'appellent «centre jeunesse». Alors, quel est l'impact pécuniaire de ça? On ne le sait pas, hein? Ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve... mon collègue de Saint-Hyacinthe a amené un exemple patent.

Alors, moi, à ce moment-ci, je vous le dis, M. le Président, je ne serai pas prête à adopter cet article de loi là comme ça, facilement. Je pensais que oui, mais je vous dirais que non maintenant. Parce que, quand on adopte un article et qu'on ne connaît pas l'impact pour les organismes visés, bien je trouve que ce n'est pas sérieux. J'ai trouvé un terme qui reflète ma pensée, ça ne fait pas sérieux. Alors...

Et je comprends. Ça ne veut pas dire que je suis contre l'idée de le faire, M. le Président. Mais, quand on fait quelque chose dans la vie, il faut savoir l'impact. Vous, dans votre comté, quel est l'impact d'enlever «centre jeunesse» qui est une... Et, quand la ministre me dit qu'on va leur donner le temps, on va avoir de la latitude, ça veut dire quoi, cinq ans, 10 ans, deux ans, un an? Puis on a vu en... Ça peut durer combien de temps, ça? Et, sans appui financier, combien ça peut coûter pour combien d'organismes, on ne le sait pas. Alors, moi, pour ces raisons-là, je ne suis pas prête du tout, à ce moment-ci, à adopter cet article-là.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Saint-Hyacinthe. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article?

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Non, ça...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Oui.

**(16 h 30)**

Le Président (M. Sklavounos): Oui. Si Mme la ministre désire une réplique, elle a priorité. Par la suite, je viendrai à vous, M. le député de Saint-Hyacinthe. Mme la ministre.

Mme Vien: Je vais vous écouter, M. le député.

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci, M. le Président. Je veux juste intervenir à ce moment-ci, c'est que le CIJM qu'on a chez nous, centre d'intervention jeunesse maskoutain, il s'occupe d'itinérance. En fin de semaine, on a la Nuit des sans-abri. Je pense que ça n'existe pas juste à Saint-Hyacinthe, la Nuit des sans-abri, mais j'imagine qu'il y a plusieurs organismes jeunesse qui portent le nom de «centre d'intervention jeunesse». Et «centre d'intervention jeunesse maskoutain», là, de chez nous, c'est que ce qui arrive, c'est que ces gens-là sont... les personnes qui sont dans l'itinérance ou qui sont dans la rue, elles ont apprivoisé cet organisme-là, ce nom de rue là. Il y a eu un travail -- comment je dirais ça? -- d'approche, de rapprochement avec ces gens-là fait par des intervenantes, là, ou des intervenants qui sont sur le milieu, des travailleurs de rue. Et là, si on change de nom, j'ai l'impression que ça va... il va y avoir un travail d'information ou de rapprochement qui va être à renouveler parce que les gens ne se reconnaîtront peut-être plus. En tout cas, moi, au niveau de l'itinérance, ça m'inquiète un peu de changer des noms d'organismes qui sont réellement, là, ancrés dans le milieu. Ça me déçoit.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: J'ai bien compris, M. le député, que le nom de l'organisation dont vous parlez ce n'est pas «centre jeunesse», c'est «centre...»

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe):«Centre d'intervention jeunesse».

Mme Vien:«Centre d'intervention jeunesse», ce n'est pas «centre jeunesse».

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Mais il y a...

Mme Vien: Non, non, mais «centre d'intervention jeunesse», ce n'est pas «centre jeunesse». Ce que je vous propose, M. le Président, c'est que nous fassions une recherche au niveau du registraire, voir un peu c'est quoi, le portrait de la situation. On peut le documenter, puisqu'on pourra revenir peut-être avec une solution par la suite. Si cela vous satisfait, on est très ouverts. Mais on va... Quand c'est blanc, c'est blanc. Quand c'est noir, c'est noir. Si c'est «centre jeunesse», c'est «centre jeunesse». Mais, si c'est «centre d'intervention jeunesse», ce n'est pas «centre jeunesse». Ça, par exemple, là, je veux juste qu'on soit clairs parce que, justement, on n'en veut pas de confusion, puis c'est ce qu'on veut juste éviter.

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce que c'est une proposition de suspendre cet article-là ou est-ce que c'est une proposition de continuer à discuter de cet article-là et, par la suite, faire la recherche? Mme la députée de la Matapédia, allez-y.

Mme Doyer: Oui. Mme la députée de Matapédia. Avant de suspendre, je veux être bien claire, on appuie cet article de loi. Mais, avant de le voter, il faut qu'on ait une analyse de combien, tu sais, combien d'organismes sont touchés par ça, puis est-ce que ça leur amène des frais un peu, beaucoup, pas du tout. C'est un peu ça, là, en étant responsables. Parce que, nous, on est d'accord avec ça, de clarifier puis de réserver cet usage-là. On a eu, d'ailleurs, des gens qui sont venus nous le dire. Moi, pour avoir travaillé, d'ailleurs, avec Jean-Nil Thériault, M. Jean-Pierre Hotte, ça fait longtemps qu'ils réclament ça, là. J'ai une lettre ici qui date du 3 mars 2010 de l'Association des centres jeunesse du Québec, puis ils sont d'accord avec ça. Ils sont venus nous le redire: On est d'accord avec ça. Juste avant, on va suspendre l'article, on reviendra, vous essaierez de nous répondre du mieux que vous pourrez à nos questions, puis c'est tout.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, s'il y a consentement, on pourrait suspendre l'article. Si vous voulez procéder au vote, on peut procéder au vote. Mme la ministre, il y a consentement de suspendre?

Mme Vien: On est des gens de bonne volonté, là, on va suspendre ça. On va suspendre l'article, puis on va revenir.

Le Président (M. Sklavounos): Parfait. Alors, il y a une proposition de consentement, ça va du côté de l'opposition officielle. On va suspendre l'article 4, nous allons y revenir. Nous avons l'article 27 également qui touche les centres jeunesse. Mme la ministre, l'article 27.

Mme Vien: Alors, bien là, c'est le corollaire, hein, si vous voulez, là, parce que, là, on est dans une... 27...

Une voix: On va suspendre...

Mme Vien: Bien, c'est parce que c'est le corollaire de l'autre, c'est une question de concordance.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, proposition de suspendre, de consentement, l'article 27 également.

Mme Vien: M. le Président...

Le Président (M. Sklavounos): Oui, allez-y, madame.

Mme Vien: ...on ne tardera pas avec ça, là. Si c'est possible, avec les collègues, avec M. le sous-ministre Gagnon ou M. Ariel Boileau, Me Boileau, on va essayer, demain, d'arriver avec une réponse pour clarifier la situation le plus rapidement possible. Non, moi...

Le Président (M. Sklavounos): C'est noté, Mme la ministre.

Mme Vien: ...je comprends que 27 ne peut pas...

Le Président (M. Sklavounos): Merci. Alors, nous avons suspendu les deux articles sur les centres jeunesse, 4 et 27, et nous allons aborder maintenant les articles touchant la dépendance, c'est-à-dire l'article 2 en premier. Mme la ministre, article 2.

Mme Vien: Alors, le texte du projet de loi se lit comme suit:

L'article 84 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux est modifié:

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après «toxicomanie,», de «de leur dépendance au jeu pathologique ou de toute autre dépendance,».

Mme Poirier: ...

Mme Vien: Excusez-moi?

Mme Poirier: ...s'il y a un amendement...

Mme Vien: Oui.

Mme Poirier: ...avant la lecture de l'article?

Mme Vien: Excusez-moi, c'est moi, là, qui ai commencé trop vite.

Le Président (M. Sklavounos): Non, elle peut faire la lecture et peut proposer l'amendement par la suite, il n'y a pas de problème. Alors, continuez, Mme la ministre. Allez-y, allez-y, ça va bien.

Mme Vien: Alors, oui. Alors, 1°.

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «alcooliques ou les autres personnes toxicomanes» par «ayant une dépendance».

Le Président (M. Sklavounos): Alors, ça, c'est l'article 2 tel qu'il apparaît dans le projet de loi. Vous voulez proposer un amendement, Mme la ministre, à l'article 2 touchant l'article 84. Est-ce que les parlementaires ont tous une copie de l'amendement proposé par Mme la ministre à l'article 2? Tout le monde? Parfait. Mme la ministre, Mme la secrétaire n'a pas une copie. Ça prendrait une copie pour Mme la secrétaire également. Alors, la copie est en route. Alors, Mme la ministre, votre amendement proposé.

Mme Vien: Alors, à l'article 2 du projet de loi, remplacer le paragraphe 1° par le suivant:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «leur alcoolisme ou autre toxicomanie» par «leur dépendance à l'alcool, aux drogues, aux jeux de hasard et d'argent ou de toute autre dépendance».

Le Président (M. Sklavounos): Des commentaires là-dessus, Mme la ministre? Des commentaires sur votre amendement proposé?

Mme Vien: Oui. Bien, écoutez, c'est parce qu'on avait une redondance, là, au niveau de l'utilisation du mot «dépendance». Alors, on vient corriger tout simplement, on vient l'utiliser une seule fois -- je ne sais pas si je me fais claire -- pour éviter la redondance du même mot, tout simplement.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet article? Je vois Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Bien, personnellement, je trouve que ça amène quelque chose d'intéressant, c'est-à-dire de mettre toutes les dépendances sur le même pied. De dire «dépendance» comme c'était avant, là... «de leur dépendance au jeu pathologique ou de toute autre dépendance», on en avait nommé, hein, mais on ne les avait pas toutes nommées. Là, on fait l'énumération. Donc, ce serait: Par le remplacement de «leur alcoolisme» par «leur dépendance à l'alcool, aux drogues, aux jeux de hasard et d'argent ou de toute autre dépendance». Est-ce qu'on en a oublié?

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Est-ce que je peux parler comme ça, M. le Président, ou... C'est un échange comme ça entre nous?

Le Président (M. Sklavounos): En autant que vous vous adressez à la présidence, vous pouvez regarder où vous voulez, Mme la ministre.

Mme Vien: Merci. Non, c'est parce que je ne voudrais pas créer d'impair, mais c'est une... on peut avoir... Et «de toute autre dépendance», c'est intéressant, ce que vous soulevez parce qu'on est dans un monde évolutif là-dedans, malheureusement, et, des autres dépendances, il peut en survenir, notamment la cyberdépendance. Alors, on ne l'a pas mise nommément, mais on comprend que, s'il y a d'autres dépendances, on vient l'inclure à l'intérieur de ça. Et, ne pas mettre ça, je trouverais qu'on viendrait un peu resserrer, circonscrire, alors que je pense qu'il faut être beaucoup plus ouverts que ça parce qu'on ne connaît pas... dans 10, 15, 20 ans, il peut y avoir d'autres types de dépendance.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. D'autres interventions sur l'amendement proposé par Mme la ministre à l'article 2 touchant l'article 84.

Mme Doyer: Je trouve que c'est correct, là, ça va. Ça va avec ça.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va?

Mme Doyer: Oui.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, est-ce que l'amendement proposé par Mme la ministre à l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, l'amendement est adopté à l'article 2, Mme la secrétaire. Maintenant, l'article 2, tel qu'il est amendé, est-ce qu'il y a des interventions là-dessus, sur l'article 2 tel qu'amendé?

Mme Doyer: Non.

Le Président (M. Sklavounos): S'il n'y a pas d'intervention là-dessus, est-ce que l'article 2 est adopté tel qu'amendé?

Mme Doyer: Juste une petite vérification.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Des voix: ...

Mme Doyer: ...je vais poser la question. Merci. Ma collègue n'a fait remarquer...

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, Mme la députée.

Mme Doyer: Pourquoi on ne fait pas la modification dans le 2° du projet de loi, comme on l'a fait dans le 1°?

Le Président (M. Sklavounos): Vous demandez pourquoi la modification n'est pas faite dans le deuxième paragraphe de l'article 2.

Mme Doyer: Ne se retrouve pas aussi dans le deuxième paragraphe. Ce qui est bon pour pitou est bon pour minou.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Matapédia. Mme la ministre.

Mme Vien: Parce que ce que nous avons inscrit dans le changement se lit comme suit, si vous voulez, là, je le mets un petit plus... «et, principalement sur référence, les personnes ayant une dépendance». Ce qui, bien entendu, vient inclure ce qui s'est dit dans...

Mme Doyer: C'est comme cela va de soi.

Mme Vien: C'est ça, le paragraphe précédent.

Mme Doyer: Cela va de soi, et le législateur n'aime pas radoter.

Mme Vien: Espérons-le.

Le Président (M. Sklavounos): Répéter.

Mme Doyer: Répéter.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va, Mme la députée de Matapédia?

Mme Doyer: Répéter.

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 2 tel qu'amendé? Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

**(16 h 40)**

Le Président (M. Sklavounos): Alors, l'article 2 est adopté, Mme la secrétaire. Article 3. Mme la ministre.

Mme Vien: Alors, l'article 86 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 3° par le suivant:

«3° centre de réadaptation pour les personnes ayant une dépendance;».

Or, vous comprendrez, collègues, que tout ça, c'est une question de concordance. Évidemment... Bon, c'est ça.

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 3? Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté, Mme la secrétaire. Article 3, adopté. Mme la ministre, article 5.

Mme Vien: Oui. Ici, encore une fois, M. le Président, un article de concordance qui se lit comme suit:

L'article 124 de cette loi est modifié par le remplacement de «alcooliques et les autres personnes toxicomanes» par «ayant une dépendance».

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 5?

Mme Doyer: Bien là, donnez-moi deux secondes parce qu'on me parlait...

Le Président (M. Sklavounos): Prenez tout le temps qu'il vous faut, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: C'est la même chose, c'est de la concordance. C'est tout le temps la même...

Une voix: ...

Mme Doyer: Hein?

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 5?

Mme Doyer: On va concorder.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va. Est-ce que l'article 5 est adopté? Article 5, adopté, Mme la secrétaire.

Nous allons maintenant à l'article touchant les organismes communautaires, c'est-à-dire l'article 6. Mme la ministre, article 6.

Mme Vien: J'ai un amendement.

Le Président (M. Sklavounos): Vous avez un amendement à proposer également.

Mme Vien: Oui.

Le Président (M. Sklavounos): On pourrait faire la distribution tout de suite...

Mme Vien: Souhaitez-vous que je lise...

Le Président (M. Sklavounos): ...afin de pouvoir procéder le plus rapidement possible. Puis je prendrai une copie aussi.

Mme Vien: Souhaitez-vous que je lise l'article, M. le Président?

Le Président (M. Sklavounos): Oui. Allez-y, Mme la ministre, oui.

Mme Vien: Alors, l'article 6 se lit comme suit:

L'article 338 de cette loi est remplacé par le suivant:

«338. Tout organisme communautaire ou tout regroupement provincial qui reçoit une subvention dans les cas visés aux articles 336 ou 337 doit, au plus tard le 30 juin de chaque année, transmettre le rapport de ses activités et son rapport financier à l'autorité de qui il a reçu une subvention.»

Le Président (M. Sklavounos): Et vous proposez un amendement à cet article, Mme la ministre?

Mme Vien: Oui, je propose un amendement. Alors, c'est de remplacer, dans l'article 338, proposé par l'article 6 du projet de loi, ce qui suit: «au plus tard le 30 juin de chaque année» par les mots «dans les trois mois suivant la fin de son année financière».

Le Président (M. Sklavounos): Commentaires sur cet amendement que vous proposez, Mme la ministre?

Mme Vien: Bien entendu. Alors, tout ça fait suite, M. le Président, à la demande des organismes communautaires qui sont venus nous voir, rappelez-vous, qui nous disaient: Écoutez, on ne produit pas tous nos rapports annuels au même moment. Il faudrait, évidemment, qu'on puisse utiliser le trois mois, ce qui semblait, à ce moment-là, de mémoire, là, suffisant pour produire les documents. Alors, c'est tout simplement ça.

Mme Doyer: Merci, madame...

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Merci à Mme la ministre de ces informations. Je veux juste... Si ça n'a pas de rapport, là, vous me le dites, je ne m'en offusquerai pas. Mais ce qu'on a adopté comme législation avec ma collègue responsable du dossier Santé et le ministre de la Santé et des Services sociaux concernant une nouvelle gouvernance ou une meilleure gouvernance au niveau de la santé et des services sociaux, est-ce que ça a un rapport avec ça?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Matapédia. Mme la ministre.

Mme Vien: Non. Non, non. Pas du tout. Pas du tout. Pas du tout.

Mme Doyer: Quand on a modifié la reddition de comptes avec les agences de santé et de services sociaux, vous étiez là, j'y étais avec le ministre, celui dont on ne peut pas prononcer le nom, comme dans Harry Potter.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre, explications.

Mme Vien: En fait, Mme la députée, vous avez raison de nous garder sur ce point-là parce que je n'ai pas été suffisamment claire dans ma présentation. Ce qu'on vient faire avec cet article-là finalement, c'est d'enlever l'obligation qu'ont actuellement les organismes communautaires de tenir une assemblée publique d'information. Rappelez-vous, il y avait les organismes, là, venant en aide aux femmes violentées, par exemple, qui disaient: Ça n'a aucun bon sens de tenir un genre d'activité comme celle-là, et que, déjà, on le sait, ils tiennent, de toute façon, une assemblée générale annuelle, de toute façon, vous le savez, je le sais. Et ils en ont profité au passage pour nous soulever la difficulté du 30 juin. Alors, ce sont ces deux choses-là que nous venons changer, tout simplement, dans cet article-là, ce qui devrait réjouir, je pense, l'ensemble des organismes communautaires au Québec.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Donc, c'est de donner, comme ils nous l'ont demandé, une plus grande souplesse pour faire en sorte qu'ils le fassent, mais à leur moment. Si c'est l'été que c'est... Des fois, il y en a qui ferment, hein, pendant l'été, puis ils reviennent au mois d'août. S'ils veulent la faire en août ou septembre... C'est ça? Voilà.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Oui, c'est exactement ça.

Mme Doyer: Je suis d'accord. Ils sont venus nous le dire. Puis, en autant qu'il y ait une reddition de comptes correcte et suffisante, ça me va.

Le Président (M. Sklavounos): ...Mme la députée de Matapédia. Je vais donner la parole à Mme la députée de Crémazie. Mme la députée de Crémazie.

Mme Lapointe: Merci, M. le Président. Je pense aussi que le trois mois après la fin de l'exercice financier, c'est conforme aux lois, hein, qui régissent les organismes sans but lucratif. Alors, dans ce sens-là, je pense que, plutôt que d'exiger d'eux une date fixe pour transmettre les documents officiels, c'est une très bonne chose.

L'autre chose, vous aviez raison aussi, Mme la ministre, de dire qu'un rapport d'activité détaillé, dans le cas de certaines missions d'organismes communautaires ça ne serait pas approprié du tout pour le bien-être de leur clientèle. Alors, moi, je suis tout à fait en accord avec...

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Crémazie. Mme la ministre.

Mme Vien: Donc, on comprend ici qu'il n'y a plus de séance publique, on ne leur exige plus une séance publique d'information, mais nous continuons à exiger quand même une reddition de comptes, notamment avec un rapport annuel d'activité.

Mme Lapointe: Tout à fait.

Mme Vien: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, ça va? Pas d'autres interventions sur l'amendement à l'article 6 introduisant l'article 338? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Amendement adopté. Est-ce qu'il y a des discussions... Bien, c'est tout l'article comme tel qui est modifié. Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté, l'article 6?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté. Article 6, adopté, Mme la secrétaire, tel qu'amendé.

Mme Doyer: Adopté tel qu'amendé.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, nous sommes rendus au bloc, à la partie touchant les résidences pour personnes aînées et mesures connexes. Alors, le premier article sur notre liste est l'article 7. Mme la ministre. Il semble qu'il y a un amendement qui sera proposé à cet article, qui est en distribution en ce moment. Entre-temps, Mme la ministre, si vous voulez faire la lecture de l'article.

Mme Vien: De l'article 7, avec plaisir, M. le Président. Alors, l'article 346.0.1 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Aux fins de la présente loi, est une résidence pour personnes âgées tout ou partie d'un immeuble d'habitation collective occupé ou destiné à être occupé principalement par des personnes âgées de 65 ans et plus et où sont offerts par l'exploitant de la résidence, outre la location de chambres ou de logements, différents services compris dans au moins deux des catégories de services suivantes, définies par règlement: services de repas, services d'assistance personnelle, soins infirmiers, services d'aide domestique, services de sécurité ou services de loisirs. Le coût de ces services peut être inclus dans le loyer ou être payé suivant un autre mode.»;

2° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de la première phrase par la suivante: «Les renseignements qu'une agence recueille pour constituer et tenir à jour ce registre sont les suivants: le nom et l'adresse de l'exploitant, le numéro du certificat de conformité qui lui a été délivré en vertu de la présente sous-section ou, à défaut, celui de son attestation temporaire de conformité, la période de validité de ce certificat ou de cette attestation, le nom et l'adresse de la personne responsable de la résidence, si elle diffère de l'exploitant, l'adresse et la description physique de la résidence, certaines informations relatives au bâtiment, les permis municipaux qu'il détient, certaines caractéristiques de la résidence, les services offerts par l'exploitant de la résidence, les installations qui y sont disponibles ainsi que la catégorie de résidence pour personnes âgées à laquelle la résidence appartient.»;

3° par l'addition, à la fin, des alinéas suivants:

«Le gouvernement peut, par règlement, définir les catégories de services visées au deuxième alinéa, préciser les renseignements devant être recueillis et mis à jour par une agence en vertu du troisième alinéa, prévoir tout autre renseignement devant être ainsi recueilli et mis à jour et déterminer s'ils ont un caractère public.

«Aux fins du deuxième alinéa:

«1° sont considérés offerts par l'exploitant d'une résidence pour personnes âgées les services offerts indirectement par celui-ci, notamment par l'intermédiaire d'une personne morale ou d'une société qu'il contrôle ou d'une autre ressource avec laquelle il a conclu une entente à cette fin;

«2° n'est pas une résidence pour personnes âgées une installation maintenue par un établissement ainsi qu'un immeuble, une partie d'immeuble ou un local d'habitation où sont offerts les services d'une ressource intermédiaire ou d'une ressource de type familial.»

**(16 h 50)**

Le Président (M. Sklavounos): Alors, ça va. Merci, Mme la ministre. Vous proposez également un amendement à ces articles-là. J'ai une proposition de Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve de traiter cet article-là paragraphe par paragraphe, vu qu'il y a trois paragraphes, alors, trois paragraphes et des sous-paragraphes au troisième paragraphe. Alors, ça convient à tous les parlementaires de pouvoir aller paragraphe par paragraphe pour cet article et... Ça va?

Alors, Mme la ministre vous voulez proposer également un amendement à l'article 7. Alors, on pourrait commencer par l'amendement.

Mme Vien: Oui, M. le Président. Alors: 1° insérer, avant le paragraphe 1° de l'article 7 du projet de règlement, le paragraphe suivant:

0.1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«Afin d'identifier les résidences pour personnes âgées de son territoire, une agence doit constituer et tenir à jour un registre de ces résidences.»;

2° insérer, dans le paragraphe 1° proposé par le paragraphe 3° et après les mots «qu'il contrôle», les mots «ou qui le contrôle».

Le Président (M. Sklavounos): Alors, si vous voulez, on pourrait commencer par le premier paragraphe de l'article 7. Il y a un premier amendement qui est proposé afin de remplacer le premier alinéa. Alors, on pourrait entamer la discussion là-dessus, sur l'amendement, c'est-à-dire la première partie de l'amendement

Mme Vien: M'est-il permis, M. le Président, d'inviter notre légiste à apporter les explications, puisque c'est très, très pointu?

Le Président (M. Sklavounos): Absolument, avec le consentement des membres. Il y a consentement, je vais vous demander simplement, à monsieur... à maître, de s'identifier correctement, et, par la suite, il aura la parole.

M. Boileau (Ariel G.): Alors, bonjour. Ariel Boileau, de la Direction des affaires juridiques du ministère de la Santé et des Services sociaux. Pour le commentaire, là, qu'on me demande de faire, je ne sais pas si vous voulez que je fasse d'abord une présentation plus technique pour vous expliquer où se situe l'amendement...

Une voix: ...

M. Boileau (Ariel G.): D'accord. Donc, l'objectif -- puis je suis à la colonne centrale, là, du texte actuel -- c'est, en définitive, là, de remplacer le premier alinéa par le texte que vous avez dans l'amendement et qui se lit: «Afin d'identifier les [ressources] pour personnes âgées de son territoire, une agence doit constituer et tenir à jour un registre de ces résidences.» L'objectif qui est recherché, c'est de supprimer la référence aux ressources en hébergement des personnes âgées de son territoire, là, qu'on a dans le texte actuel de loi.

Mme Doyer: On ne vous écoutait pas, mais on vous écoutait pareil.

M. Boileau (Ariel G.): Ça répondait à votre question.

Le Président (M. Sklavounos): Oui, allez-y, Mme la ministre.

Mme Vien: Évidemment, vous aurez compris, mesdames... Mais ça m'arrive, moi aussi, alors je vous en excuse. Alors, ici, dans la proposition que nous avions, nous spécifiions, à ce moment-là, les ressources en hébergement des personnes âgées. En disant cela, on faisait appel à des types d'hébergement dont il n'est pas question ici. Alors, nous faisions peut-être allusion à des CHSLD, par exemple, ou encore à d'autres types d'hébergement. Alors, en y allant -- puis, Me Boileau, vous me corrigerez -- en y allant de façon plus pointue, en disant «les ressources en hébergement des personnes âgées de son territoire», alors on porte moins à confusion. Est-ce que je suis claire? Ça va?

Mme Doyer: Je ne sais pas, il me semble que ça a rempiré, là.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Alors, oui, la ministre est très claire. Faites-vous-en pas, ça va bien. Mais ça a beau être clair, ce qu'elle dit, on a un problème. Je voudrais juste nous reporter aux discussions qu'on a eues durant la commission parlementaire. Ce que j'en comprends et ce que je souhaiterais en comprendre, c'est que... Actuellement, quand je vais sur le site du ministère, je n'ai plus les ressources intermédiaires, par exemple. Donc, il n'y a plus de registre des ressources intermédiaires qui sont des ressources d'hébergement. Et, je me rappelle bien, il y a même un groupe qui est intervenu -- juste m'indiquer c'est qui...

Une voix: La FTQ.

Mme Poirier: ... -- la FTQ, qui avait justement fait la remarque que les ressources intermédiaires étaient comme disparues par enchantement du site du ministère. Alors, moi, je veux juste m'assurer que l'agence du territoire a un registre de -- et là je vais même utiliser un autre mot pour être bien plus large -- tous les lieux d'hébergement des personnes âgées.

Deuxième chose -- parce qu'on joue dans deux projets de loi, M. le Président, en même temps, comme vous le savez, dans une autre commission, malheureusement, ça aurait été tellement plus simple de faire ça dans le même projet de loi, là -- alors, la modification qui est proposée au Code civil, là, de la ministre des Aînés fait en sorte qu'on parle de foyers d'hébergement. Moi, j'aimerais ça, là, qu'on ait un terme, là, qu'on ait une façon d'appeler les choses. Où demeurent des personnes âgées, ça s'appelle comment? Est-ce que c'est un foyer d'hébergement, une ressource d'hébergement, une résidence de personnes âgées? Il faudrait, à un moment donné, là, avoir une unification des mots.

Et, si l'agence tient un registre de quelque chose, il faudrait qu'elle ait... le nom du registre, il y ait un nom. Dans le fond, je veux juste qu'on puisse avoir une unification puis que le citoyen puisse se retrouver. Parce qu'il est là, l'enjeu, c'est que le citoyen puisse se retrouver, que, lorsqu'il voit «résidence de personnes âgées», bien il sait à quoi s'attendre, et ça veut dire que ça inclut l'ensemble des lieux d'hébergement où une personne âgée peut aller, peut recevoir des services en lien avec son âge et sa condition, naturellement.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Mme la ministre.

Mme Vien: Je comprends ce que la députée nous dit, j'entends bien. Puis, bon, je comprends qu'il y a un autre projet de loi ailleurs qui s'étudie, là, mais, moi, vous... Puis je comprends ce que vous me dites, là, je comprends très certainement ce que vous me dites, mais, moi, j'ai un problème de la façon avec laquelle on l'avait libellé, cet article-là, là. Évidemment, quand je parle de ressources en hébergement, selon la LSSSS, sauf erreur, on fait référence à des établissements publics, puis ce n'est pas de ça dont on parle ici. Puis c'est vraiment le nom qu'on veut lui donner, c'est «résidence privée pour personnes âgées». Puis, on va voir, plus loin on va donner suite à une modification, si vous êtes d'accord, bien entendu, à ce qui nous a été demandé, là, pour changer «âgées» pour «aînées». Mais c'est les ressources en hébergement. Alors, en étant des résidences pour personnes âgées, avec la modification que nous apportons, on est beaucoup plus précis et précises sur ce qu'on veut apporter comme dénomination de ce réseau-là, là, alors que, parler de «ressources en hébergement», on n'est pas du tout... Là, on va porter à confusion, c'est vrai, Mme la députée, on va parler de CHSLD, puis, regarde, ce n'est pas là où on veut aller du tout, là.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Le but de mon intervention, ce n'est pas de dire que c'est «ressources d'hébergement», là. J'en n'ai rien contre les mots présentement, je suis sur le principe. Il y a des CHSLD en PPP qui se construisent présentement au Québec. Ils sont où là-dedans, là? C'est des PPP, ils sont privés, ils devraient être inclus dans la liste de l'agence. Les RI qui sont dans des ressources privées, il faut que la RI, elle soit dans la liste de l'agence. Et on ne peut pas, là, séparer les choses, là, il y a un tout, là. Présentement, au Québec, il y a une offre de logement et d'hébergement très complète, et il faut savoir ce qu'on met dedans. Est-ce qu'on met les CHSLD en PPP parce que, justement, c'est des privés, c'est des résidences privées? Est-ce qu'on met les CHSLD publics? Est-ce qu'on met les ressources intermédiaires privées, qui sont, dans le fond, des résidences intermédiaires publiques, dans des résidences privées? L'étendue de ce qu'on veut inclure dedans est très, très, très importante.

Et, en même temps... Et je le rappelle, là, parce qu'il faut régler le cas en même temps de l'autre projet de loi, là. Malheureusement, là, il faut le régler en même temps parce que, dans le Code civil, on parle de foyers d'hébergement, M. le Président. Et vous qui êtes un juriste, vous allez être tout à fait d'accord avec moi que le Code civil ne peut pas interpeller quelque chose d'une manière... Et on a eu... D'ailleurs, je me suis fait sortir l'interprétation du Code civil par Baudouin et Renaud, et on parle de ressources d'hébergement puis on me parle de résidences de personnes âgées dans le Code civil. Alors, il faut unifier, là, notre discours, il faut s'assurer que notre discours, là, parle des mêmes affaires, et, moi, je cherche une solution. Ce n'est pas une confrontation, c'est une solution que je cherche parce que je voudrais juste qu'on parle de la même affaire.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Mme la ministre.

**(17 heures)**

Mme Vien: Mais, en tout respect, c'est qu'on ne parle pas, justement, de la même affaire. C'est qu'on ne parle pas de la même affaire, là. Puis je comprends ce que nous soulève la députée, puis ce n'est pas dénué d'intérêt, là, mais c'est parce qu'on ne parle pas de la même chose, là. Moi, ce que je propose, évidemment, c'est qu'on y aille avec un registre qui se fera obligatoirement. Et là nous avions une dénomination qui va porter à confusion. Je ne peux pas parler de ressources en hébergement quand je parle de résidences privées pour personnes aînées. Mme la députée, elle est juste là, la problématique, là. Sinon, si je m'en vais dans les ressources en hébergement, je parle du public, et là vous me demandez d'introduire des notions à l'intérieur de ce projet de loi là. En fait, je ne suis pas sûre qu'on soit sur la bonne tribune ici, sur le bon théâtre, pour faire ça, je ne crois pas, là, en tout respect.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Mme la...

Mme Vien: Oui. M. le sous-ministre aimerait apporter un complément d'information.

Le Président (M. Sklavounos): Oui, parfait, avec le consentement des membres. M. le sous-ministre, il va falloir... M. Gagnon devra s'identifier correctement et, par la suite, il aura la parole.

M. Gagnon (Sylvain): Oui. Sylvain Gagnon, sous-ministre adjoint, Santé et services sociaux. Écoutez, l'objectif d'être beaucoup plus spécifique sur l'appellation «ressources, donc, d'hébergement», quand on veut... Avec l'amendement, on laisse le concept de ressources d'hébergement pour parler de résidences pour personnes âgées. Donc, ça va dans le sens de la bribe de votre préoccupation à l'effet qu'on est beaucoup plus spécifiques en matière d'installations. Donc, c'est pour ça qu'on parle de résidences privées, et c'est le propre de ce registre-là.

Il faut rappeler que, dans le registre, les résidences privées qui sont multivocationnelles, c'est-à-dire qui pourraient accueillir des ressources intermédiaires -- et je sais qu'il y a une préoccupation de ce côté-là -- ces résidences-là, par voie de conséquence, sont inscrites au registre. Donc, ça, très certainement que ça doit permettre de rassurer, donc, l'opposition dans la mesure où les résidences... Je me répète, les résidences privées qui sont multivocationnelles, donc qui peuvent également être reconnues, accréditées à titre de ressources intermédiaires... la ressource intermédiaire est inscrite au registre des résidences privées.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Gagnon. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Bon. Ce que je comprends de cet article-là, c'est qu'à chaque agence d'une région va être inscrite la gamme de services des ressources privées.

Mais je vais y aller tout de suite avec une première question. À la page 9 du cahier que vous nous avez donné, en 2°, c'est écrit: «N'est pas une résidence pour personnes âgées une...» Parce que, là, on a de la misère à savoir ce que c'est. Un projet de loi, ça doit être clair sur qui est visé, hein, un type de résidence. Mais là on va y aller par l'exclusion: «2° n'est pas une résidence pour personnes âgées une installation maintenue par un établissement ainsi qu'un immeuble, une partie d'immeuble ou un local d'habitation où sont offerts les services d'une ressource intermédiaire ou d'une ressource de type familial.» Donc, ce que je comprends de ça, ça veut dire que, dans le projet de loi, sont exclues les résidences intermédiaires et de type familial privé qui s'adressent aux personnes âgées. C'est ça.

Ça fait qu'après ça on essaie d'aller chercher celles à qui s'adresse le projet de loi. Ça veut dire que, là, on peut aller chercher... Et c'est ça -- ma question s'adresse à Mme la ministre -- là, on essaie d'aller chercher celles qui sont visées par le projet de loi, c'est-à-dire un ensemble de ressources -- au pluriel -- qui donnent des services, qui hébergent des personnes âgées dans le privé et qui donnent une certaine gamme de services qui restent à définir et que c'est le règlement qui va venir le définir. Est-ce que je comprends bien, là? Tu sais, il faut aller exclure ce à quoi ça ne s'adresse pas, mais, ensuite, il faut savoir ce à quoi ça s'adresse.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Matapédia. Mme la ministre.

Mme Vien: On comprend, Mme la députée, M. le Président, que, les ressources intermédiaires et les résidences privées pour personnes âgées, on n'est pas du tout dans le même univers. Et chacun a son univers en fonction des exigences que nous allons avoir par rapport à elles, et, évidemment, on n'est pas non plus dans le même type de clientèle. Alors, c'est pour ça qu'on exclut ces résidences-là, les ressources intermédiaires notamment, parce qu'elles ne sont pas visées par les intentions que nous avons dans ce projet de loi là. Il nous apparaissait important de clarifier cette portion des choses là.

Mme Doyer: Puis on va chercher, là... On essaie de comprendre, tout le monde... Bien, moi, je le comprends, là, ce n'est pas ces résidences-là privées qui sont des ressources intermédiaires ou de type familial. Et, en 1°, bien là c'est: «Aux fins du deuxième alinéa:

«1° sont considérés offerts par l'exploitant d'une résidence pour personnes âgées les services offerts indirectement par celui-ci, [...]par l'intermédiaire d'une personne morale ou d'une société qu'il contrôle ou d'une autre ressource...» Puis là, tantôt, l'amendement, là... On discute sur l'amendement, là, M. le Président?

Le Président (M. Sklavounos): Oui.

Mme Doyer: Parce que...

Une voix: ...

Mme Doyer: Sur celui-là ici, là. On reviendra tantôt, d'abord. Je reviendrai. Mais on est au coeur, là, de ce projet de loi là. J'ai terminé.

Le Président (M. Sklavounos): J'ai cru comprendre que madame... Vous avez une réplique, Mme la ministre?

Mme Vien: Non, ça va.

Le Président (M. Sklavounos): Oui, ca va? Mme la députée de Crémazie.

Mme Lapointe: Une question de précision, là, dans le suivi de ce que ma collègue de Matapédia vient de dire. Souvent, certaines résidences privées accueillent des ressources intermédiaires, hein, il y a des contrats entre le ministère... Alors, ça n'exclut pas cette résidence privée là d'être soumise, là, aux critères que nous allons définir par ce projet de loi. La portion ressources intermédiaires serait peut-être soumise à autre chose, mais la résidence privée elle-même devrait être soumise aux mêmes règles de certification.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre. Merci, Mme la députée de Crémazie.

Mme Vien: Vous avez tout à fait raison, vous avez rigoureusement bien compris.

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Je pense que, pour qu'on se comprenne, tout le monde, là, on va y aller par élimination. Est-ce que les CHSLD en PPP sont inclus dans ça?

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Non. Non, les CHSLD en PPP, qui sont très peu au Québec actuellement, fonctionnent sur permis, et ce sont des services de type CHSLD. Donc, par définition, vous comprendrez que ça ne s'adresse absolument pas à la clientèle que nous visons au niveau des résidences privées pour personnes âgées, et ce sont donc des établissements qui fonctionnent sur permis, bien sûr avec une clientèle avec trois heures ou trois heures et demie de soins par jour. On n'est pas du tout là-dedans.

Mme Poirier: Lourde perte d'autonomie.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Vien: Lourde perte d'autonomie, vous l'avez dit.

Mme Poirier: Donc, si je comprends ce que la ministre vient de nous dire, c'est qu'une résidence de personnes âgées privée -- parce que le mot «privée» n'apparaît pas là, mais on parle d'une résidence de personnes âgées privée -- exclut un CHSLD privé.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Je viens de le dire, oui, c'est ça.

Mme Poirier: Est-ce que ça exclut aussi une ressource intermédiaire privée?

Mme Vien: Oui.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Oui. On suit la logique -- la députée de Crémazie qui a très bien compris... -- c'est-à-dire que ce qui est intermédiaire... On parle un jargon... Peut-être que la population comprend mal, puis on s'en excuse, mais la ressource intermédiaire va offrir un service une heure, une heure et demie, peut-être deux heures de soins par jour, jusqu'à temps qu'on atteigne trois heures, trois heures et demie. Par la suite, on tombe dans une autre catégorie où, là, la personne, souvent, est en fin de vie, et ce sont des soins très lourds, très demandants, trois heures, trois heures et demie de soins par jour. Alors, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, là, intermédiaires, CHSLD, on n'est pas du tout, du tout dans cet univers-là. On est dans de la résidence privée personnes âgées, comme on l'a dit en commission parlementaire. Donc, autonome ou semi-autonome, en légère perte d'autonomie, c'est là-dedans que l'on est. On n'est pas du tout dans l'autre univers, pas du tout, pas du tout, qui fait appel, d'ailleurs, à des services publics à ce moment-là.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Pour continuer notre compréhension, une résidence de personnes âgées qui a une RI dedans?

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Poirier: Elle n'a pas compris. Une résidence de personnes âgées qui a une RI dedans?

Mme Vien: C'est ce que nous a soulevé Mme la députée de Crémazie. Or donc, à ce moment-là -- et vous me corrigerez -- on a un cas de figure qui est particulier et vous avez, à l'intérieur d'une même résidence, des services qui s'adressent à une clientèle de ressources intermédiaires, donc avec des soins qui sont plus demandants. Cette portion-là, cette clientèle-là est... En raison de cette clientèle-là, l'exploitant devra se soumettre à des critères qui sont déjà prévus à la LSSSS, notamment, et devra... devra s'y soumettre. Pour l'autre partie de la résidence... je ne suis pas... je suis claire, pour l'autre partie de la résidence où on a de la... Une résidence privée pour personnes âgées, évidemment, ça devra, à ce moment-là, venir se soumettre à notre certification que nous avons ici, devant nous. C'est exactement ce que vous souleviez tout à l'heure.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

**(17 h 10)**

Mme Vien: Mais les deux cas de figure peuvent coexister de la même façon, Mme la députée, que la coexistence -- puis on l'a dit en commission parlementaire -- entre autonomes et semi-autonomes sera permise aussi avec des modalités très particulières.

Le Président (M. Sklavounos): Il y a M. le député de Saint-Hyacinthe également qui a demandé la parole. M. le député de Saint-Hyacinthe. Vous n'avez pas terminé? Attendez juste deux secondes, on va essayer d'aller dans un certain... Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, continuez.

Mme Poirier: Ce que je nous souhaite, c'est d'unifier les définitions, «foyers d'hébergement», «ressources privées», «résidences supervisées du Code du bâtiment». Et là, ici, on parle de résidences de personnes âgées sans me spécifier qu'elles sont privées. Et là je viens de comprendre ce que la ministre souhaite, c'est que ce soit seulement que les privées. Pour moi, quand je lisais «ressources d'hébergement» sans voir le mot «privées», ça n'excluait pas les publiques. Là, je comprends qu'on vient exclure les publiques. Cependant, nos résidences de personnes âgées ont des portions publiques. Donc, il y a une RI dedans, il y a une portion publique. Et on a beaucoup de résidences où on a du 70-20-10: 70, autonome; du 20, semi-autonome; puis du 10, pas autonome pantoute. Je ne vois pas comment on va faire pour commencer à diviser le nombre de chambres dans la certification.

J'ai bien de la misère à vous suivre, là. Pour moi, une ressource d'hébergement pour personnes âgées, c'est un tout, et je ne vois pas pourquoi, dans un registre de l'agence, je n'aurais pas l'information complète de l'ensemble du réseau dans le registre. Et en plus, il y a quelques mois, nous avions l'ensemble des ressources intermédiaires au registre, et, Mme la ministre, vous avez pris l'engagement... C'est vrai que je dois m'adresser au président, la ministre a pris l'engagement, lors de la commission parlementaire qu'on a tenue, il y a un mois maintenant, elle a pris l'engagement, lors de l'audition d'un des groupes, à ce que les ressources intermédiaires retournent sur le site à la troisième semaine de septembre. Ils ne sont toujours pas là.

Et je vous cite, Mme la ministre, alors vous disiez: «Alors, ce qui explique cela, c'est tout simplement une nouvelle façon de compiler ces données-là et d'aller les chercher. Auparavant, c'étaient les résidences privées qui, si vous voulez, versaient, dans l'agence ou au ministère, dans le site, les informations concernant le nombre de places [en] RI qu'elles contiennent chez elles. Dorénavant, ça va être validé par les agences -- donc, je comprends que les agences vont mettre les places en quelque part dans un registre -- ce ne seront plus les résidences qui vont le faire mais bien les agences, et ce sont les agences qui vont [...] verser au site Internet. Ce qu'on me dit et ce qu'on me garantit, c'est que les informations vont être versées au site à la mi-septembre ou à la troisième semaine de septembre...»

Notre compréhension depuis ce moment-là -- et ça, c'est lors de l'audition de la FTQ, justement -- on a pris un engagement de verser ça au site. Là, je comprends qu'il n'y a plus de répertoire de RI.

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Ça va, Mme la députée?

Mme Poirier: En plus, M. le Président, ce qu'il est important de se dire, c'est qu'il y a actuellement des résidences qui ne sont pas encore certifiées à qui on a confié des ressources intermédiaires. Alors, je suis encore plus inquiète de savoir que ces gens-là... la portion RI, elle ne sera pas nulle part.

Moi, c'est de la transparence que je pense qu'on doit avoir. Avec l'évolution de ce dossier-là, on doit s'inscrire dans la transparence. Je ne vois pas pourquoi on n'aurait pas accès à l'ensemble de l'information. Que ce soit un CHSLD, que ce soit privé, public, que ce soit une ressource intermédiaire, une ressource privée, il faut que l'information... il faut qu'il y ait un registre complet afin que le citoyen sache c'est quoi, l'offre de services sur son territoire.

Mme Doyer: Celles qui le sont, celles qui ne le sont pas.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Mme la ministre.

Mme Vien: Bien, je pense qu'on ne manque pas de transparence, c'est tout simplement un délai, Mme la députée, qui existe actuellement. C'est un formulaire qui a été revu au cours de l'été. Alors, c'est des retards, tout simplement, là. Il n'y a pas de mauvaise volonté, il n'y a certainement pas un manque de transparence. Ce dont on m'assure, c'est que ça devrait être versé assez promptement, assez... bientôt.

Et peut-être une note pour vous rassurer à l'effet qu'effectivement, quand une résidence privée pour personnes âgées contient des chambres ou des lieux considérés comme ressources intermédiaires, ils figurent au registre, registre qui est obligatoire selon la LSSSS, justement, et qui impose aux agences de le verser sur le site du ministère, si ma mémoire est bien fidèle, à chaque année d'ailleurs. Alors, soyez sans crainte, là, non seulement le registre comprend, évidemment, la portion des résidences privées pour aînés, mais aussi, si cette résidence-là contient des ressources intermédiaires, elles sont déclarées. Il y a un retard, on s'en excuse.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: M. le Président, on avait l'information, il y a environ trois mois, de la liste des ressources intermédiaires. Je voudrais juste comprendre pourquoi on l'a enlevée. Si on voulait modifier de l'information, on avait juste à laisser l'information qui était là, puis à ne pas l'enlever, puis à la modifier en ligne. Là, on a enlevé l'ensemble de l'information des ressources intermédiaires. Je veux dire, je m'excuse, M. le Président, mais ce n'est pas juste nous qui l'avons dit lors de la commission parlementaire, c'est même les groupes qui sont venus nous le dire qu'ils ne comprenaient pas pourquoi l'information n'est plus sur le site. Alors, quand on me parle aujourd'hui d'avoir un site où seulement que les ressources privées sont en ligne, ça m'inquiète encore plus.

Donc, moi, je veux juste m'assurer que le site, et le répertoire, et ce registre que l'agence va tenir par territoire... bien, ça va être un site dans lequel le citoyen va pouvoir aller consulter et savoir c'est quoi, l'offre, l'offre de logements sur son territoire, l'offre d'hébergement sur son territoire, c'est laquelle. Et actuellement, actuellement, on vient de retirer une partie de l'information sur le site. Je m'excuse, là, mais je suis en questionnement, là. Je n'ai pas de problème, je vous dirais, avec l'amendement, j'ai un problème avec l'exécution de l'amendement. Parce qu'actuellement ce qu'on en a fait, c'est qu'on a réduit la portée avant de l'écrire, l'amendement.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Bien là, écoutez, je ne peux pas dire plus que ce que je viens de dire à ma collègue, c'est que c'est un nouvel outil qui a été développé pour les ressources intermédiaires. Je comprends ce qu'elle me dit. Là, on est dans la technicalité, là, comment on entre nos données ou pas sur le site Internet, est-ce qu'on peut changer en ligne ou pas. Écoutez, je ne suis pas dans ce détail-là, évidemment, là. Moi, ce dont j'assure la députée, c'est qu'il y a des changements qui sont apportés. Le registre devra être versé, tel que le stipule la loi... Mais on comprend, là, que... On demande juste à la députée d'être compréhensive, il y a des délais. On s'en excuse, il y a des délais.

Maintenant, ce dont il est question ici, c'est un registre des résidences privées pour personnes âgées, là. On n'est pas dans les RI, là. Puis ce dont je l'assure aussi, c'est que, s'il y a des RI dans une résidence privée pour personnes âgées, c'est qu'à l'intérieur de ce registre-là prévu pour les résidences privées ces ressources-là, RI, figureront, devront figurer et doivent figurer, de toute façon. Alors, c'est ce dont je l'assure, bien entendu.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Écoutez, M. le Président, de notre côté, nous croyons que, s'il y a un registre, il faut qu'il contienne l'ensemble de l'information. Et l'ensemble de l'information, c'est l'ensemble de l'offre de services. Il faut que les ressources intermédiaires soient dedans, il faut que les CHSLD soient dedans, qu'ils soient publics ou privés. Mais il faut que toutes les résidences de personnes... résidences privées, certifiées ou non, soient dedans. Parce qu'il faut savoir si la résidence a passé sa certification. Et ce n'est pas juste au moment où elle a sa certification parce qu'on... Je regarde le dossier de Marquette, par exemple, du Pavillon Marquette, ou de... On en a d'autres, et même celle de... à ville Saint-Laurent, là...

Une voix: Monaco.

Mme Poirier: Monaco ou... Il faut s'assurer que l'information que l'on donne aux citoyens soit la bonne information, qu'ils puissent s'y retrouver. Si la moitié de l'information n'est pas là, c'est un registre qui ne sert pas à grand-chose, là. Et il faut que ce registre de certification... Parce que, dans le fond, il va servir à faire l'inventaire. Et je comprends que la ressource intermédiaire n'est pas certifiée, puis je comprends que le CHSLD ne passe pas par la certification, mais il faut que le registre contienne l'ensemble, et, ici, on n'est pas nécessairement dans le bout où... dans le registre qui nous dit qu'il faut absolument que ce soient toutes des résidences certifiées, là. Alors, moi, ce que je souhaite, c'est qu'on ait un lieu, un lieu par territoire, par agence où je retrouve l'offre de services complète, privée et publique, et que le citoyen puisse s'y retrouver...

**(17 h 20)**

Mme Doyer: Et la famille.

Mme Poirier: ...et sa famille. Parce que la famille, c'est elle, souvent, qui s'occupe de faire le placement de sa personne âgée.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Mme la ministre, d'autres commentaires?

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): ...une courte suspension ou ça va, Mme la ministre?

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): On va suspendre pour quelques minutes nos travaux. Nous allons reprendre un petit peu... Je pense que... Ça va, Mme la ministre?

Mme Vien: Absolument.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va? Allez-y.

Mme Vien: Alors, bien, moi, ce qui est important, c'est que l'information circule. Je comprends la préoccupation de la députée, c'est que l'information soit là, soit claire et qu'elle circule. Ce dont on m'assure, moi, aujourd'hui, M. le Président, c'est qu'il existe bel et bien des registres. Puis, d'ailleurs, c'est la raison pour laquelle on veut s'assurer qu'il y en ait un aussi pour les résidences privées pour personnes aînées, c'est parce qu'on est dans cette logique-là. Il en existe un pour les ressources intermédiaires. Il en existe un également, me dit-on, pour les centres d'hébergement de soins de longue durée. Alors, ces registres-là existent. Est-ce qu'ils doivent être tous sur la même page Web? Je ne le sais pas exactement ce qu'elle veut précisément, la députée, mais ce que je peux lui dire et la rassurer là-dessus aujourd'hui, c'est que ces registres-là, ils existent et que l'information est là, elle est disponible pour permettre aux gens, évidemment, de faire un choix tout à fait éclairé.

Une voix: ...

Mme Vien: ...alors, on m'informe que c'est sur le site... La loi, d'ailleurs, exige, hein, je le disais tout à l'heure, qu'il y ait des registres, et ces registres-là sont, me dit-on, sur les sites des agences, tenus et mis à jour par les agences.

Mme Poirier: Sauf les...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Vien: ...sont là.

Mme Doyer: ...avez-vous fait comme ça, M. Gagnon?

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia, vous voulez poser une question? Allez-y.

Mme Doyer: Oui, c'est ça, c'est parce que...

Le Président (M. Sklavounos): Je préférerais que vous posiez une question, ça serait plus clair comme ça. Allez-y.

Mme Doyer: Non, mais c'est ça, c'est parce que j'ai eu un message confondant. Alors, est-ce que les ressources intermédiaires sont sur le registre, M. le sous-ministre, ou pas?

Le Président (M. Sklavounos): Avec le consentement, M. Gagnon.

M. Gagnon (Sylvain): Oui. La loi sur la santé et les services sociaux prévoit que les agences doivent tenir un registre des ressources intermédiaires et le mettre à jour. Il n'est pas sur le site du ministère, mais ils sont, comme l'a précisé Mme la ministre, sur le site des agences, de sorte que chaque agence doit tenir à jour un registre des ressources intermédiaires. Donc, on a le registre pour les ressources intermédiaires. En matière de CHSLD, qu'ils soient publics ou privés, il y a également des registres. Et ce qui est prévu dans la loi, c'est qu'on tienne un registre pour les ressources d'hébergement, donc les ressources pour personnes âgées, de manière à ce que, spécifiquement, par type de ressource ou de résidence pour aînés, dans le cas qui nous intéresse, on puisse avoir des registres qui soient tenus à jour et qui précisent la nature des services qui sont offerts dans chacun de ces registres-là.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Alors, M. le Président, tantôt, la ministre nous a dit qu'elle voulait faire oeuvre de transparence. Nous, les parlementaires, dans chacune de nos régions, dans nos circonscriptions, ce qu'on veut, ce qu'on vise, c'est que les personnes âgées elles-mêmes ou leurs familles, lorsqu'elles sont en perte... les personnes, lorsqu'elles sont en perte d'autonomie, que ce soit semi-autonomes ou un peu... qu'elles commencent à être en perte d'autonomie, ou semi-autonomes, ou qu'elles le soient complètement, on se comprend, qu'on ait un registre qui existe, qui se bonifie, dans lequel on ait l'ensemble des informations sur les ressources et, moi, je dirais, quel que soit le type de ressource. Que ce soient des ressources en CHSLD privé, public, parce que, là, il y en a, qu'on le dise dans le registre, qu'on le dise, qu'on ait cette information-là, qu'on ait les informations mises à jour sur les ressources intermédiaires, les ressources intermédiaires de type familial et les résidences privées, celles qui reçoivent des personnes qui sont autonomes complètement ou/et... Parce qu'il y en a qui vont avoir, les résidences privées, une partie de leur immeuble où est-ce qu'on va avoir des personnes en perte d'autonomie x, hein, de tel type ou complètement, des fois, en perte d'autonomie.

À Val-Brillant, j'ai une ressource qui est là, une grosse ressource, avec plusieurs personnes. Ça m'avait vraiment surprise la dernière fois que j'ai fait campagne parce qu'il y a une personne qui était en fin de vie là. Elle était en train de mourir, ça faisait un jour ou deux, et elle a expiré son dernier souffle dans la résidence. Et, pour moi, après tant d'années comme députée, j'ai été surprise, puis là bien sûr que j'ai allumé, j'ai dit: C'est son milieu de vie, elle est morte dans son milieu de vie, c'est naturel, comme il y en a que l'hôpital est devenu leur milieu de vie, le CHSLD est devenu leur milieu de vie. Et, vous qui avez fait partie de la commission parlementaire sur le droit de mourir dans la dignité, c'est ça qu'on a là actuellement.

Donc, quel est le but visé? C'est d'avoir la certification, les meilleures résidences possible avec les choses les plus claires et transparentes possible. Alors, dans le fond, ouvrons donc, faisons donc un registre le plus complet possible. C'est ce que ma collègue amène et c'est cette réflexion-là à laquelle je nous engage pour que, soit les personnes elles-mêmes, ou leur famille, ou qui que ce soit, hein, que ce soient les hôpitaux, nos établissements CSSS, qu'on ait le registre le plus complet possible et qu'on sache ce qui existe sur notre territoire de... toutes sortes de types de résidences, M. le Président. Voilà.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Matapédia. Est-ce qu'il y a une réplique de la part de la ministre?

Mme Vien: Bien, moi, je pense qu'on répond aux demandes de nos collègues de l'opposition officielle, M. le Président, par le fait qu'il y a obligation dans la loi, dans la loi de la santé et des services sociaux, à ce qu'il y ait obligation de constituer des registres, que ce soit pour les centres d'hébergement et de soins de longue durée ou encore les ressources intermédiaires. On me glisse à l'oreille, là, qu'au niveau des ressources intermédiaires... je pense que c'est l'article 304 qui vient parler de cette obligation-là. Alors, évidemment, sur chacun des sites Internet, comme vous le disiez, sur une base régionale, qu'il y ait les informations pour permettre aux gens d'avoir toute l'information nécessaire en fonction de tous les types d'hébergement, je pense qu'on répond présent au niveau, là, de la demande des députés, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Crémazie.

Mme Lapointe: Merci, M. le Président. Bon, écoutez, si je comprends bien, là, on nous garantit que, dans chaque région, il y a un registre, qu'il soit distinct ou pas, pour les ressources intermédiaires, d'une part, pour les centres d'hébergement CHSLD, qu'ils soient publics ou privés, dans chaque territoire, ces données-là existent, les personnes peuvent les consulter.

Donc, ce qu'on ajouterait avec l'amendement ici, c'est d'exiger des agences de santé et de services sociaux de chaque région qu'il y ait en plus un registre des résidences privées. Et je ne sais pas, ce n'est peut-être pas le moment de parler de ça, mais, moi, ce que j'aimerais savoir, c'est est-ce que ce registre-là fera état, par exemple, de est-ce que la résidence est certifiée ou pas, est-ce que... Est-ce qu'on aura des données sur le nombre de chambres, les tarifs? Est-ce qu'elle veut accueillir des personnes autonomes ou en légère ou en moyenne perte d'autonomie? Un petit peu pour répondre aux questions qui ont été soulevées par nos collègues, je pense qu'on est tous, comme députés, intéressés à être capables de répondre à nos personnes qui s'adressent à nous, dire: Bien, regardez, sur le territoire, dans le territoire... Je pense que c'est encore plus vrai en région, hein, parce que on ne veut pas changer de lieu. Alors, moi, c'est juste cette question-là, j'aimerais qu'on puisse clarifier.

Et puis peut-être que ce sera ailleurs où il faudra amender une autre loi pour être sûr qu'il y a bien ces registres-là partout dans les agences, là. Parce que, là, si je comprends bien, vous me dites qu'il en existe, n'est-ce pas, pour les CHSLD, pour les ressources intermédiaires et qu'on ne ferait qu'ajouter une autre obligation à l'agence d'avoir un registre des résidences privées. Si c'est ça, c'est une bonne chose, et ma question est: Qu'est-ce qu'on aura comme détails sur la résidence privée dans ce registre-là? Est-ce que ça va être juste une liste certifié, pas certifié ou bien à quelle clientèle ça s'adresse, et quels sont les services, et quels sont les coûts de ces services, etc.?

**(17 h 30)**

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Crémazie. Mme la ministre.

Mme Vien: Ça, c'est ça ici. C'est ça, c'est... D'ailleurs, la loi de santé et services sociaux, à l'article 343.0.1, est très claire sur ce qu'on attend de l'agence. Je vais vous le lire, c'est très court: «Une agence doit mettre à la disposition de la population un site Internet en lien avec les services offerts dans la région.»

Mme la députée de Crémazie, je pourrais vous lire, si vous voulez, les dispositions... Ça ici, monsieur... ça, c'est ce qui va être demandé, là, ici. Alors, ce que nous introduisons finalement, c'est: «Les renseignements qu'une agence recueille pour constituer et tenir à jour ce registre sont les suivants: le nom et l'adresse de l'exploitant, le numéro du certificat de conformité qui lui a été délivré en vertu de la présente sous-section ou, à défaut, celui de son attestation temporaire -- parce que vous savez que, bon, il y a un dossier là-dessus -- de conformité, la période de validité de ce certificat ou de cette attestation, le nom et l'adresse de la personne responsable de la résidence, si elle diffère de l'exploitant, l'adresse et la description physique de la résidence, certaines informations relatives au bâtiment, les permis municipaux -- pour ne pas, justement, qu'on se retrouve aussi dans des problématiques de zonage, notamment -- qu'il détient, certaines caractéristiques de la résidence, les services offerts par l'exploitant de la résidence, les installations qui y sont disponibles ainsi que la catégorie de résidence pour personnes âgées à laquelle la résidence appartient. De plus, lorsqu'une résidence est gérée par un conseil d'administration...»

Bon, là, on fait affaire à un autre... Alors, voilà ce qui est exigé de l'agence en ce qui a trait au registre qu'on attendait, là, en ce qui a trait aux résidences privées pour personnes âgées.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Ça va, Mme la députée de Crémazie? Ça va? Oui, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Alors, la ministre vient de nous dire que le registre prévoit les catégories. C'est quoi, les catégories? Parce que, là, il y a juste une catégorie, là, il y a juste résidences pour personnes âgées. S'il y a des catégories, ça veut dire que, dans le même registre, il y a résidences pour personnes âgées, il y a ressources intermédiaires puis il y a CHSLD.

Mme Doyer: Il faut toutes les avoir.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Mme la ministre.

Mme Vien: Attends un petit peu, là. On m'indique, ici, qu'on fait davantage référence, dans une première lecture, davantage aux types de services qu'on peut y offrir, les... bon, c'est ça, les services, dire le nombre de lits, etc., là. Il y a peut-être un peu de confusion au niveau de la catégorisation telle qu'on l'entend au niveau du règlement. M. le Président, on peut avoir une petite minute?

Le Président (M. Sklavounos): Une suspension? Oui, absolument. Alors, de consentement, nous allons suspendre nos travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 33)

 

(Reprise à 17 h 39)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, nous reprenons. Nous sommes sur l'article 7. Il y avait une discussion -- il y a eu une courte suspension -- et sur l'amendement, effectivement, et on a décidé d'étudier ça paragraphe par paragraphe en se référant aux paragraphes de l'article 7 et aux amendements qui s'y rattachent parce que l'amendement comme tel touche deux paragraphes de l'article 7 et l'article 346.0.1. Alors, Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Vien: Ah! bien, moi, je suis tout à fait d'accord avec ce qu'a soulevé la députée de Matapédia, là, parce qu'il y a confusion, vous avez raison, dans ce que j'ai lu. Alors, j'ai dit ceci... Bon, je faisais la nomenclature de ce qui devrait se retrouver dans le registre et j'ai dit ceci: «...les installations qui y sont disponibles ainsi que la catégorie de résidence pour personnes âgées à laquelle la résidence appartient.»

Alors, ce qu'il est important de comprendre ici, c'est que le projet de loi n° 16 va nous donner la possibilité, dans un règlement, de déterminer des catégorisations, de catégoriser. Ça va? Il y en aura une? Il y en aura deux? Il y en aura trois? On ne le sait pas encore. On a soumis une proposition lors des audiences, on est en train de plancher et de réfléchir à ça. Je comprends qu'en le libellant de cette façon-ci je viens présumer qu'il existe une catégorisation. Alors, avec votre permission, ce que nous sommes en train de préparer, c'est un amendement où, là, on viendrait dire beaucoup plus clairement que... «ainsi que la catégorie de résidence pour personnes âgées à laquelle la résidence appartient, le cas échéant», si, évidemment, on y va avec des... Est-ce que c'est quelque chose qui vous conviendrait? Ce serait plus clair?

**(17 h 40)**

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce que je peux poser une question simplement, Mme la ministre, juste pour la clarification? Est-ce que vous avez l'intention de retirer l'amendement que vous avez proposé en faveur d'un autre amendement ou c'est un autre amendement?

Mme Vien: ...

Le Président (M. Sklavounos): Vous voulez ajouter. Il faudrait correctement procéder soit en le...

Une voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Oui, c'est ça. Mais ce que je propose, c'est qu'on peut peut-être suspendre la discussion sur ce point-là, on va attendre d'avoir le libellé. Mais idéalement, si le libellé du nouvel amendement comprend tout...

Une voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): ... -- attendez un instant -- on pourrait retirer cet amendement par la suite et proposer un nouvel amendement qui comprendrait tous les changements. Si vous pouvez le faire. Je ne sais pas ce qui est en train de se préparer. Entre-temps, je vais donner la parole à Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Parce que, moi, je veux... Vous savez, quand on est en législation, il ne faut pas être hypothétique ou suspendu en l'air, il faut que ça finisse par atterrir, surtout dans un projet de loi tel que celui-là, M. le Président. Donc, «le cas échéant» m'embarrasse parce qu'il faut que les choses soient claires, qu'elles tombent, qu'elles soient claires. Donc, «au besoin», je ne sais pas... Et là je m'adresse aux légistes, je vous regarde, il faut trouver la formulation dans la législation. «Le cas échéant», c'est comme si c'est accessoire, si c'est accessoirement. Donc, pour moi, il faut que les choses... Parce que tout ce que les gens sont venus nous dire en consultation, c'était que c'était confondant en quelque part dans ce domaine-là des choses, les services, hein, on se souvient, les services, les catégories, etc. Donc, il faut trouver une formulation qui nous ramène une clarification dans ce qu'on va dire dans le projet de loi. Je ne sais pas si je me fais comprendre, mais...

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée...

Mme Doyer: Hein?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Parce que «le cas échéant», c'est comme si c'est au besoin, lorsque nécessaire, peut-être que. Pour moi, ce n'est pas assez fort.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Matapédia. On peut aussi suspendre et procéder à un autre article, permettre à ça de se faire. Mme la ministre, avez-vous une réplique aux commentaires de Mme la députée de Matapédia? J'ai aussi Mme la députée de Crémazie qui a un commentaire, sinon.

Mme Lapointe: ...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Crémazie, allez-y.

Mme Lapointe: Bon, regardez, moi, ce que j'ai compris de la part de Mme la ministre, c'est qu'un règlement viendrait peut-être ou probablement définir des catégories de résidences.

Une voix: ...on l'a, il est ici. On l'a eu même pour travailler la législation.

Mme Lapointe: Bon. Alors, si c'est déjà déterminé dans le règlement, il faudrait indiquer que c'est tel que dans le règlement. Parce que, moi, ce qui m'inquiète toujours dans un projet de loi comme celui-là, c'est qu'on n'ait pas les règlements, qu'on n'ait pas l'ensemble des règlements et que tout puisse être modifié d'une certaine façon, là, par rapport aux décisions qu'on prend. Voilà.

Le Président (M. Sklavounos): Il y a une copie de l'avant-projet de règlement qui est en route vers vous, Mme la députée de Crémazie. C'est madame la page qui l'a, ça va être... Mme la ministre.

Mme Vien: Oui, merci. Donc, l'avant-projet de règlement a été déposé lors de la commission parlementaire sur les auditions des...

Le Président (M. Sklavounos): La consultation.

Mme Vien: Consultation, merci, où on a entendu une trentaine de groupes. Alors, cet avant-projet de règlement a été déposé, dans lequel, d'ailleurs, document figure ce que nous proposons comme catégories. Donc, il y avait autonome et semi-autonome.

Ici, c'est très... c'est au niveau -- je ne sais pas si je peux dire ça -- de la sémantique. Mais c'est parce que, de la façon que c'est formulé, c'est comme si on présumait qu'il y avait catégorisation. Il y aura probablement catégorisation, on s'entend là-dessus. Même Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve disait: Vous en prévoyait deux, peut-être trois. On ne le sait pas, on était vraiment en réflexion là-dessus.

Écoutez, moi, je comprends, ici, qu'on a un exercice de communication, là, à faire là-dessus qui peut porter... actuellement, de la façon qu'il est libellé, qui peut porter à confusion. Je ne sais pas si notre ami M. Boileau peut compléter.

Le Président (M. Sklavounos): Avec le consentement des membres, Me Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): Oui. Sur la proposition, là, des mots «le cas échéant», ce qu'on voit, l'article 346.0.6 actuellement, c'est que le gouvernement a le pouvoir, par règlement, de déterminer des catégories de résidences pour personnes âgées. Dans le règlement actuel, ce n'est pas une faculté que le gouvernement a utilisée. Donc, «le cas échéant», ce qu'on laisse entendre, c'est si le gouvernement décide d'établir par règlement une ou plusieurs catégories de résidences pour personnes âgées. Donc, c'est l'objectif qui était proposé par «le cas échéant» parce que, dans le texte de la loi, on ne peut pas présumer que le gouvernement va éventuellement utiliser son pouvoir réglementaire pour établir des catégories de résidences pour personnes âgées.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Bien, c'est pour ça que Mme la députée de Matapédia, quand elle dit: Ça fait un peu accessoire ou c'est plus ou moins important, l'expression «le cas échéant» prend vraiment tout son sens ici, là, la façon qu'on doit l'entendre. Moi, en tout cas, je sais bien que je voudrais la rassurer là-dessus, c'est exactement ce qu'on veut dire avec «le cas échéant», c'est exactement ce qu'on veut transmettre comme idée, comme intention aussi.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: M. le Président, depuis le début de la consultation puis même pour la consultation, on avait accès au règlement. C'est un projet de règlement, donc. Et ce projet de règlement là, on a vu qu'on avait des questionnements sur le type de services qu'on mettait dans le panier de services, sur le type de catégorisation des ressources, hein, des résidences -- je n'ose même plus utiliser le mot ressources -- résidences. Alors...

Et le règlement n'est pas adopté. Là, on fait une législation pour quelque chose qui n'est pas encore adopté, auquel on doit donner la chance au coureur, hein, et faire une législation la plus précise possible en parallèle de ça. On se félicitait de l'avoir eu, mais là je suis quasiment inquiète de l'avoir eu. Comprenez-moi, là, tu sais, parce que «le cas échéant», qu'est-ce qu'on met dans «le cas échéant»? Ce règlement-là, là, il peut être modifié. Est-ce qu'il va être envoyé pour consultation? Nous, là, on n'a plus de pouvoir par rapport à ça après. Quand notre législation va être faite, fini. Le règlement, il s'en va, il va devenir... C'est un projet. Il peut être modifié par rapport à ce qu'on a entendu et écouté, et, après ça, nous, les parlementaires, on n'a plus aucun pouvoir, hein, par rapport à la modification d'un règlement qui va aller en consultation, auquel les gens vont réagir, etc.

C'est pour ça que «le cas échéant», c'est comme si, au besoin, on avait un règlement... Je ne le sais pas, j'ai de la misère à comprendre. C'est comme ça dans toutes les lois, hein? Quand on fait un projet de loi sur le Code de la sécurité routière, après ça il y a un règlement avec des amendes, on consulte, etc. Mais là ce n'est pas pareil, c'est comme si on était obligés de faire une législation sans avoir compris comme il faut qu'est-ce que c'est, la catégorisation qu'on veut mettre dans... c'est quoi, le type... à quoi le... Une législation, M. le Président... J'essaie d'être claire, mais, en même temps, dans les premiers articles d'un projet de loi, ce qui est toujours au coeur d'un projet de loi, c'est l'application, à qui ce projet de loi là... à quoi il réfère. Donc, pour nous, c'est extrêmement important, à ce moment-ci du projet de loi, de savoir à quel type de résidence de personnes âgées on s'adresse, et quel type de services, puis les catégories... Vous avez toujours parlé de catégories, puis là c'est confondant. Moi, je reste mêlaillée, je n'ai pas trouvé le... Mêlaillée, mélangée...

Une voix: ...un régionalisme.

Mme Doyer: Oui. On n'utilise pas, «mêlaillé», chez nous. On parle bien, on dit: Je reste un peu confuse par rapport à ce qui m'est proposé en législation. Ainsi que: J'ai de la misère à mettre le projet de loi en lien avec le règlement dans ce dont on discute.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Matapédia. Mme la ministre.

**(17 h 50)**

Mme Vien: Merci beaucoup. Alors, moi, je veux juste rappeler d'où on vient. D'abord, là, on est en législation. Je comprends que c'est ma première législation en tant que ministre, mais ce n'est pas ma première en tant que députée. Et un projet de loi tel que nous l'avons devant nous, pour plusieurs, il peut avoir des règlements d'application. Ce règlement d'application là a été déposé en consultation auprès de mes collègues. C'est un avant-projet de règlement, il y a des intentions à l'intérieur de ça.

Ce que nous avons devant nous, c'est, dans le projet de loi n° 16, une liste de ce que nous devrons retrouver dans le registre d'une résidence privée, donc registre qui sera sur un site de l'agence. Et ce qu'on vient dire ici, c'est: À tout événement qu'il y aurait une catégorie, bien il va falloir qu'elle figure. C'est juste ça, là. Là, il ne faut pas aller trop loin, là, il ne faut pas chercher trop loin. Tout ce que je viens dire... Sur la catégorie, on aura l'occasion de débattre là-dessus, mais ce que je dis, c'est que, si, à tout événement, là, il y avait une catégorie -- parce qu'on se donne le pouvoir d'en prévoir une, deux ou, en tout cas, de catégoriser dans le règlement -- on va se donner le pouvoir dans le projet de loi. Ce qu'on vient dire, c'est: À tout événement qu'on y aille dans le règlement avec une catégorisation, bien ce sera indiqué que ça devra figurer au registre. C'est ça qu'on dit, là. Il ne faut pas chercher midi à quatorze heures, tout ce qu'on... Puis là c'est une garantie qu'on se donne que, si, effectivement, il y aura des catégories, que ça figure au niveau du registre.

Maintenant, moi, je dis à la députée... Ce n'est pas nouveau, elle me dit: Moi, je suis inquiète concernant le règlement. Mme la députée de Crémazie, il a été déposé, ce règlement-là, il a été étudié, revu, tu sais, viré de tous les bords, puis on est en train de travailler là-dessus pour refléter le plus possible ce qui nous a été dit puis faire un travail très rigoureux au niveau de la rédaction du règlement. Mais la députée, elle est députée depuis assez longtemps pour savoir qu'un règlement va être en consultation pour 45 jours -- à moins que je me trompe, là -- va être en consultation pendant 45 jours. Alors, ce n'est pas un chèque en blanc, là. On a pris la peine d'écouter les groupes, de tenir des consultations publiques, on vous a déposé le document, vous l'avez commenté puis à juste titre, puis vous avez bien fait ça, à part de ça, vous avez amené des idées. Nous, on se gouverne avec tout ça, on a mis un comité en place pour faire le suivi des recommandations des groupes et de l'opposition officielle. Évidemment, c'est vrai qu'on va accoucher d'un règlement, mais c'est vrai aussi de dire que ce ne sera pas fait en catimini, ça va être en consultation...

Une voix: ...

Mme Vien: Non, non, mais je voulais juste être claire que ça va être en consultation. C'est parce que je ne veux pas qu'on se laisse ce soir sur l'impression que, tu sais, les gens ne pourront plus le voir, le règlement, parce que ce n'est pas ça, puis je serais bien malheureuse si c'était comme ça. Ce n'est pas ça, l'idée. L'idée ici, là, tout simplement, là, c'est d'une grande simplicité, là, c'est de dire: S'il y avait une catégorie, il va falloir qu'elle figure au registre. That's it, c'est juste ça.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Crémazie.

Mme Lapointe: ...conclure sur une note positive, M. le Président, j'entends la ministre qui dit: Ça ne se fera pas en catimini, on va consulter sur ce règlement-là. Il y a des groupes qui vous ont demandé, lors des consultations particulières, d'être réentendus lorsque le règlement sera publié. Est-ce que vous êtes prête à, de nouveau, recevoir des groupes en consultations particulières? Moins larges, bien entendu. Mais ça, ça, ça serait de la véritable transparence parce qu'on le voit, là, les choses qui sont fondamentales et qui ne sont pas dans la loi, qui sont dans l'avant-projet de règlement. Alors, si des groupes pouvaient être entendus sur les règlements, sur l'ensemble des règlements qui vont toucher la certification, bien là je pense que tout le monde pourrait dormir sur ses deux oreilles, tout le monde pourrait dormir tranquille.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Crémazie. Mme la ministre.

Mme Vien: Bien, écoutez, on a déjà tenu une large consultation. Une trentaine de groupes sont venus nous rencontrer, sont venus nous donner des informations ou leurs réflexions, livrer leurs réflexions en commission parlementaire, on a passé plusieurs jours avec eux. Ce que je dis, comme suite que nous donnons à cela, c'est la mise en place d'un comité. D'ailleurs, ils ont commencé à se réunir. Alors, je ne parle pas des deux côtés de la bouche en même temps, vous le savez très bien. J'ai dit qu'on mettrait ça en place, les gens ont été invités. La prochaine rencontre, je pense, se tient aux alentours du 24 octobre. Alors, ça, c'est un suivi, là, c'est un suivi des consultations. Je pense que déjà ça, c'est bien. Et je rappelle qu'il va y avoir consultation sur le règlement, le projet de règlement, une consultation de 45 jours, et les groupes auront, à ce moment-là, tout le loisir de nous exprimer leurs réflexions suite au document plus final que nous allons déposer, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: M. le Président, le débat qu'on a présentement est, à mon avis, un débat très sain. La problématique que l'on vit dans le projet de loi qui est devant nous, c'est que, je dirais, le corps du projet de loi est dans le règlement. Exemple, lorsqu'on parle des catégories de résidences, qui est à l'article 2 du règlement, c'est là qu'on vient dire qu'est-ce que c'est qu'une résidence de personnes âgées autonomes, semi-autonomes. C'est là qu'on vient le dire et c'est là qu'on vient en définir les paramètres. Dans la modification qui nous est proposée présentement, ce qu'on vient dire, c'est qu'il va y avoir un registre de résidences... Il manque le mot «privées», on y reviendra, mais qu'il y aura un registre de résidences de personnes âgées. Moi, quand je lis la catégorie des résidences semi-autonomes, ça ressemble drôlement à des ressources intermédiaires. Et, si, dans une résidence privée, il y a une portion intermédiaire, je ne la verrai pas dans le registre des résidences privées, comme je ne la vois plus depuis quelques semaines parce qu'elle est disparue. Et c'est là notre inquiétude, M. le Président, c'est aussi simple que ça.

Je ne vois pas pourquoi il y a une volonté ministérielle à ne pas avoir un registre, un registre dans lequel... Puis je comprends que la LSSS nous dit qu'il faut des registres, là, mais le registre de la LSSS...

Une voix: ...LSSSS.

Mme Poirier: De la LSSSS. Le registre peut très bien regrouper l'ensemble des résidences pour avoir un portrait, justement, de l'offre de services sur le territoire. Et, si, dans une résidence privée... Parce qu'on se rappellera, M. le Président, que 72 % des contrats en RI à Montréal ont été donnés dans les résidences privées comme par hasard.

Une voix: Non certifiées.

Mme Poirier: Entre autres, dans des résidences non certifiées aussi. Alors, si, dans le registre, je n'ai que les résidences certifiées ou qui vont ouvrir dans les prochains mois puis qu'elles seront en attente d'attestation, bien ça veut dire que celles qui, actuellement, ont des ressources intermédiaires et qui ne sont pas certifiées ne seraient pas dans le registre parce qu'elles ne sont pas certifiées. De là notre inquiétude.

Alors, moi, je ne comprends pas, là, je ne comprends pas pourquoi, à ce moment-ci, le registre... Et c'est ce que j'ai entendu, moi, des groupes: On veut un registre. On veut un registre dans lequel on va tout avoir l'offre de services. C'est ça que les groupes sont venus nous dire. Et les groupes ont plaidé pour avoir ce registre-là, justement. Ils ont dit: Enfin, on aurait un registre où on va retrouver l'ensemble de l'information. Bien, l'ensemble de l'information, c'est l'ensemble de l'offre de services. Et je ne vois pas pourquoi, lorsque je regarde le site... Et c'est ce qui est le cas actuellement. Alors, je m'en vais voir le site et je dis... je m'en vais sur le site de mon agence et je dis: Je veux voir c'est quoi, l'offre de services des résidences de personnes âgées sur mon territoire. C'est sûr qu'à l'intérieur de ça on va m'indiquer ça répond à quelle catégorie de personnes. Alors, je vais aller voir la résidence A, qui est une résidence autonome; la résidence B, elle a 40 places autonomes, 50 places semi-autonomes. C'est l'objectif. Mais, si elle a des places RI, je ne les vois pas. Alors, pourquoi ne pas les mettre? Ils sont dans la même résidence. Ça en fait une catégorie, et il me semble que c'est la logique. Et, en plus, ils étaient là avant, M. le Président, ils étaient là. Alors, incompréhensible.

Le Président (M. Sklavounos): Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Je vous avise qu'il vous reste environ une minute et quelques secondes sur ce paragraphe-là de l'amendement pour vous, à vous. Alors, Mme la ministre... Et il reste à peine une minute à nos travaux pour suspendre. Par la suite, nous serons de retour à 19 h 30. Alors, Mme la ministre.

Mme Vien: Alors, pour rassurer la députée, si, effectivement, une résidence privée contient une partie ressources intermédiaires, dans le nouveau formulaire, là, ou formule qui va être déployée sur le site, là, avec un petit peu de retard, on s'en excuse, ce sera inscrit, Mme la députée, on m'assure de ça.

Maintenant, ce dont il est question ici, c'est d'élaborer un registre, assurer que le registre des résidences privées pour personnes âgées soit versé... en fait, soit monté, et c'est ce dont il est question ici. Et elle nous parle d'avoir un seul registre, mais l'important, ce n'est pas ça dans mon esprit à moi. L'important, c'est que, sur la base régionale, on puisse avoir accès à l'ensemble des registres pour avoir l'ensemble de l'information. C'est ça qui est important. Que ce soit dans un seul registre ou que vous avez un registre CHSLD, un registre RI ou un registre personnes âgées privé, vous avez toute l'information. Et ce que je vous dis, c'est que, si vous avez une résidence privée avec des RI dedans, là, ça va apparaître dans le même site. Au fond, c'est quoi qui est important? C'est que l'information soit là, et elle est là.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Compte tenu de l'heure, je vais suspendre nos travaux jusqu'à 19 h 30, où cette discussion continuera. Merci.

(Suspension de la séance à 18 heures)

 

(Reprise à 19 h 46)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, nous reprenons nos travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie afin d'étudier le projet de loi n° 16, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de santé et de services sociaux afin notamment de resserrer le processus de certification des résidences pour personnes âgées.

Avant la suspension, nous étions rendus à l'étude de l'article 7 et de l'amendement qui avait été proposé à l'article 7. Alors, Mme la ministre, sur l'amendement que vous aviez proposé à l'article 7, la parole est à vous.

Une voix: ...

Mme Vien: Plaît-il? Plaît-il? Oui. Alors, avant qu'on se quitte, M. le Président, si je me souviens bien, c'est qu'on avait convenu qu'on retirait un article... qu'on revenait avec un article remodelé avec deux amendements.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, vous proposez de retirer, de consentement, l'amendement que vous avez proposé. Ou j'ai cru comprendre entre-temps qu'il allait y avoir un autre amendement qui touche une autre partie de l'article. Alors, il faut juste clarifier le tout. Il m'a semblé qu'il allait... Ah! vous demandez de suspendre lui afin de proposer un nouvel amendement?

Mme Vien: En fait, c'est ça, oui, on voulait comme clarifier la question dans le deuxième alinéa, là, de «catégories». Alors, on a rajouté «le cas échéant» -- c'est ça, Me Boileau? -- pour...

Le Président (M. Sklavounos): Moi, je n'ai rien. Alors, pour le moment, vous n'avez rien ajouté.

Une voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): O.K. C'est manuscrit. Est-ce que nous avons des copies pour les parlementaires? Ça va prendre des copies pour les parlementaires. Alors, de ce que je comprends, de consentement, nous allons suspendre l'amendement précédemment proposé pour l'article 7. Alors, de consentement, cet amendement est suspendu. Mme la ministre vient de déposer, de proposer un nouvel amendement à l'article 7. Nous sommes en train de faire des copies pour les membres de la commission et, par la suite, nous pourrions en discuter. Je ne sais pas s'il y a d'autres choses à l'intérieur du paragraphe qu'on pourrait discuter. On va permettre à Mme la ministre d'abord parce qu'elle vient de...

Mme Poirier: Des détails techniques.

Le Président (M. Sklavounos): Des détails techniques? Allez-y, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Donc, je comprends qu'on retire l'amendement que nous avons en main pour déposer le nouveau.

Le Président (M. Sklavounos): On le suspend, on en propose un nouveau parce qu'apparemment ce nouvel amendement ne va pas couvrir tout l'espace. Alors, il restera peut-être nécessaire ou un bout de cet amendement que nous avons fait restera nécessaire, peut-être.

Mme Poirier: Alors, c'est un sous-amendement.

Le Président (M. Sklavounos): Non, c'est une suspension, c'est un nouvel amendement. On peut faire plusieurs amendements au même article. On a suspendu notre discussion...

Mme Poirier: ...un amendement par-dessus, là.

Le Président (M. Sklavounos): On peut le faire.

Mme Poirier: Hein?

Le Président (M. Sklavounos): On peut le faire. On suspend un amendement, il y a un autre amendement sur l'article.

Mme Poirier: Non.

Mme Doyer: Non, je n'ai jamais vu ça en 17 ans de fabrication de lois.

Le Président (M. Sklavounos): Attendez, on va vérifier. Il me semble que ça se fait, mais...

Mme Poirier: Non, on ne suspend pas l'amendement.

Le Président (M. Sklavounos): Oui. On va suspendre. Mme la secrétaire va vous expliquer un petit peu ce qui se fait. On va suspendre quelques instants juste pour la clarification. Merci.

(Suspension de la séance à 19 h 49)

 

(Reprise à 19 h 56)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, nous reprenons nos travaux. Il y a eu des discussions hors caméra, et nous allons reprendre la discussion du premier amendement de l'article 7, tel que proposé par Mme la ministre. Alors, Mme la ministre, sur le premier amendement tel que proposé à l'article 7.

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la ministre, allez-y.

Mme Vien: Alors, M. le Président, le premier amendement qui est proposé à l'article 7, donc... En fait, il y a deux amendements. Le premier concerne le premier alinéa, où on vient, finalement, corriger une petite erreur qui s'est glissée dans la rédaction de cet article-là, c'est-à-dire qu'on ne veut pas, évidemment, parler de ressources en hébergement, mais bien de résidences pour personnes âgées. Parce qu'on comprend que, lorsque l'on parle de ressources en hébergement, on vient parler et faire référence à des hébergements dans le domaine du public, alors ce n'est pas du tout là où on loge, Alors, évidemment, il nous faut absolument corriger cela. C'est ce que nous proposons pour cet amendement concernant le premier alinéa. Est-ce que je suis claire, M. le Président? Là, il y a un second volet, je ne sais pas si vous voulez que je l'explique déjà.

Le Président (M. Sklavounos): On a convenu de discuter paragraphe par paragraphe. Alors, je vais regarder du côté de l'opposition officielle. Il reste une minute à Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Voulez-vous faire... Allez-y.

Mme Poirier: Bien, M. le Président, mon collègue de Saint-Hyacinthe a un petit mot à dire.

Le Président (M. Sklavounos): Parfait. M. le député de Saint-Hyacinthe, sur ce premier paragraphe de l'amendement proposé à l'article 7.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): O.K. Vous parlez des résidences pour personnes âgées, mais on s'entend bien, là, que ça n'inclut pas les résidences... On parle des CHSLD, les RI qui sont dans ces résidences intermédiaires ne sont pas incluses non plus?

Mme Vien: Vous avez bien compris, M. le député. Comme le soulevait notre collègue tout à l'heure avant la suspension des travaux, c'est que ça concerne la portion de la résidence privée personnes âgées, donc la clientèle que ça vise, et non pas une portion qui hébergerait, par exemple, des personnes qui ont besoin de services de type ressources intermédiaires et, encore moins, de CHSLD. Vous avez très bien compris.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): O.K. Mais, si je continue, on peut parler aussi du restant de la phrase, là. Si je comprends bien, quand on parle de... «une agence doit constituer et tenir [...] un registre», on a parlé des registres en début... avant de suspendre tantôt. Moi, je veux juste... La question que je vais vous poser: En quoi, si on a un registre, un guichet unique, mettons, un registre global, qui est... le registre renferme tous les types de résidences, en quoi ça vient nuire à l'offre de services, là, qu'on peut donner à la population? Si on aurait un registre qui contiendrait l'ensemble des résidences, en quoi ça vient mêler ou ça vient mélanger? Pour la personne âgée, je pense, ce serait... Pour les familles aussi, ce serait un guichet unique. Donc, ils ont une réponse à l'offre de services qui existe dans la région.

Mme Vien: A contrario, monsieur, en quoi ça vient nuire que les trois types d'hébergement se retrouvent dans trois registres différents, mais sur le même site?

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Oui, mais, quand même, ça...

**(20 heures)**

Mme Vien: Non, mais c'est parce qu'on ne parle pas du même genre d'hébergement pour le même type de clientèle, pour les mêmes soins. On s'adresse à des personnes complètement différentes à ce niveau-là.

L'autre chose, c'est que les résidences privées pour personnes âgées, on les choisit, alors que des ressources intermédiaires ou encore des CHSLD, ce sont des placements qui se font à partir de l'évaluation faite par les instances locales. À moins que je me trompe, là. Alors que les résidences privées, c'est un choix que vous faites, vous allez chercher des informations pour faire un choix au niveau d'une résidence privée pour personnes âgées. Mais on n'est pas du tout dans le même genre de services, de toute façon.

Ce qui est important... Puis je comprends votre préoccupation, ce que vous me dites ce soir, c'est: Est-ce que c'est possible d'avoir l'information localisée au même endroit? Moi, ce que je vous dis: Oui, c'est possible, puis on va s'arranger pour que ça soit fait. Sur une base administrative, bien entendu, là, on va envoyer une directive à chacune des agences pour que, dorénavant, soient inscrits sur leur site Internet et le registre des résidences privées, et le registre des ressources intermédiaires, et le registre des CHSLD. Mais, évidemment, vous comprendrez que... Je pense que ça va être chaotique si on fait un seul registre pour ces trois types de résidences, trois types de clientèles différentes. Je ne sais pas si vous me suivez, mais, moi, j'ai de la misère à voir pourquoi vous tenez absolument à un registre, alors que, moi, je vous dis...

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): ...justement, quelqu'un qui cherche...

Le Président (M. Sklavounos): On va permettre à Mme la ministre de terminer, puis je vais vous accorder la parole.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): O.K. C'est beau.

Mme Vien: ...alors que, moi, je vous dis...

Le Président (M. Sklavounos): Puis il faut vous adresser à la présidence, n'oubliez pas ça, on est en... on est dans...

Mme Vien: Alors, moi, ce que je vous dis, c'est que l'important, c'est que le citoyen s'y retrouve facilement. Puis je pense qu'on partage à ce moment-ci le même objectif, c'est que l'information soit disponible, l'information soit claire puis elle soit accessible facilement pour le citoyen. Si, nous, on s'assure qu'effectivement, chez les agences, on a une façon de livrer l'information puis que ça soit convivial, c'est ça, au fond, qui est important, que ça soit facilement repérable sur un site, sur une page Internet, par exemple.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Bien, M. le Président, si j'ai bien compris, ça pourrait répondre à une certaine... à des besoins. Si c'est tout sur le même site, on peut avoir accès aux registres, aux trois registres... au nombre de registres qu'il y aura, à ce moment-là, si c'est disponible, c'est bien. Mais il reste une chose, c'est que ça serait plus facile, je pense, pour les personnes qui veulent avoir un service, si c'est tout dans le même registre, avec identifié... identifié de différents types de ressources, là. Bien, en tout cas, c'est mon opinion.

Le Président (M. Sklavounos): Je pense que j'ai une demande de parole de la part de M. le sous-ministre, M. Gagnon. Alors, monsieur, sur le même consentement que pour le début de la séance, M. Gagnon, allez-y.

M. Gagnon (Sylvain): En fait, la constitution d'un registre, sur le plan légal, là, commande une infrastructure, là, technologique puis des systèmes d'information qui peuvent devenir très, très, très lourds, de sorte que ces registres-là existent déjà individuellement. On a le répertoire des ressources pour l'ensemble des établissements qui détiennent un permis, que ce soient des établissements privés ou publics. On a le registre des ressources intermédiaires en vertu de l'article 304 de la loi, pour lequel les agences sont obligées de le constituer, le registre. Puis on a le présent registre pour les résidences.

Ce qui est important, c'est, pour avoir la même information, qu'on puisse, à travers la technologie, là, des systèmes d'information puis... c'est de créer sur... que la population puisse avoir accès à l'ensemble de cette information-là qui est intégrée sur un seul site, soit directement, comme Mme la ministre le disait, sur le site de l'agence ou par un lien à partir de l'agence vers le site du ministère. De sorte que la préoccupation qu'on doit avoir, c'est d'intégrer l'ensemble des informations pour que la personne qui veut savoir quel est l'état des ressources dans le secteur public puisse les avoir, les ressources intermédiaires de la même façon, puis nos résidences privées de la même façon. Ça, c'est tout à fait aménageable administrativement sans que ça coûte trop de sous.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le sous-ministre. D'autres interventions là-dessus? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, une minute.

Mme Poirier: Alors, je m'en réjouis, de ça, mais j'aurais une petite modification à apporter, puisqu'on l'a répété depuis le début, on parle que... -- et c'est une modification à l'amendement, là, qui est proposé par la ministre -- on parle toujours des résidences pour personnes âgées, résidences privées. Alors, ma modification est toute simple, là, c'est d'ajouter le mot «privées» après «résidences», c'est aussi simple que ça, puisque c'est de ça dont on parle. Alors, est-ce qu'il faut que je vous le lise, M. le Président?

Le Président (M. Sklavounos): Oui, allez-y.

Mme Poirier: Alors, c'est...

Le Président (M. Sklavounos): Attendez, on va entendre Mme la ministre là-dessus, puis je pourrai le recevoir par la suite. Mme la ministre.

Mme Vien: Avec votre permission, il est prévu qu'on ajoute dans des mesures transitoires, si j'ai bien compris...

Une voix: Un amendement omnibus.

Mme Vien: ...un amendement omnibus -- merci, je n'ai pas encore tout à fait tous les termes, là -- un amendement omnibus où, je vous en faisais mention tantôt, on voudrait changer l'appellation «personnes âgées» pour «personnes aînées», comme on nous l'a demandé. Bon, c'est... Je pense qu'on comprend tous le pourquoi du quoi. Et l'autre chose, c'est que ça comprendrait également que nous ajoutions «privées».

Mme Poirier: Partout où il y a «résidences».

Mme Vien: Oui. Alors, on aurait cet article omnibus là, si ça vous convient, à la fin, dans les mesures... C'est ça, à la fin.

Des voix: ...

Mme Vien: Parce qu'on va être obligés d'amender à chaque fois.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, si je comprends bien, il y aura un amendement pour amender tous les endroits où cette expression se trouve à la fin de nos travaux, il me semble. C'est ce que je comprends. Je ne sais pas si ça vous convient. Si ça vous convient...

Mme Poirier: Bien, moi, ça me convient, mais, je pense, ça aurait dû être déposé tout de suite, tout simplement. C'est parce qu'on ne le sait pas où on va le mettre ou...

Le Président (M. Sklavounos): Écoutez, j'ai l'impression... Puis on pourrait céder la parole à monsieur... On va vous céder la parole.

Mme Vien: Me Boileau.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, Me Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): L'objectif, c'est qu'à la fois dans le projet de loi, dans la loi santé et services sociaux actuelle et dans diverses lois on utilise l'expression «résidence pour personnes âgées». Pour faciliter les travaux, ce qui est envisagé, c'est de proposer, vers la fin de l'étude du projet de loi, une disposition omnibus qui modifiera dans l'ensemble des textes que je viens de vous énumérer puis qui remplacera l'expression «résidence pour personnes âgées» par «résidence privée pour aînés». Et je pense que c'est de nature à faciliter les travaux parce que, sinon, on devra, pour l'ensemble des dispositions du projet de loi, apporter un amendement. Et il y a beaucoup de dispositions aussi dans la loi santé et services sociaux qu'on ne touche pas qu'on devra amender, et c'est la même chose dans l'ensemble des lois. Je pense notamment à la Loi sur le bâtiment, à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Mme Poirier: Est-ce que ça veut dire que, par exemple, on va venir modifier «foyer d'hébergement» dans le Code civil?

M. Boileau (Ariel G.): Ce qui est envisagé, c'est de remplacer l'expression «résidence pour personnes âgées» par l'expression «résidence privée pour aînés».

Mme Poirier: Donc, on ne vient pas régler le Code civil?

M. Boileau (Ariel G.): Par ce que je vous décris, non.

Mme Poirier: Faites donc un effort, là. Envoyez donc, là. Puis on a aussi le code... Sur le code du bâtiment, est-ce qu'on va remplacer «résidence supervisée»? Parce que, là, on ne parle pas de résidences pour personnes âgées dans le code du bâtiment, on parle de résidences supervisées, c'est une autre appellation.

M. Boileau (Ariel G.): Mais l'objectif recherché, c'est, dans la mesure où on vise une même réalité, là, on remplacera «résidence pour personnes âgées» par «résidence pour aînés».

Mme Vien: Vous me permettez 30 secondes?

Mme Poirier: Oui.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, je vous avise simplement qu'il ne vous reste plus de temps sur ce paragraphe de l'amendement.

Mme Poirier: Je vais tenir mon amendement dans les mains puis je vais parler pendant 20 minutes là-dessus juste pour qu'on discute.

Le Président (M. Sklavounos): C'est vrai, vous pouvez le faire. Vous pouvez le faire. On va permettre à Mme la ministre de... Tu peux tout... tu peux le faire. Alors, Mme la ministre.

Mme Vien: Bon. Bien, c'est parce qu'à ce moment-ci il nous paraît un peu périlleux d'interférer, là, dans des études de projets de loi ailleurs, sur d'autres commissions. Je suis un peu... Ce que je comprends de votre... Mais, déjà pour un projet qu'on a devant nous ici, là, on pourrait déjà faire les changements qui s'imposent, puis, par la suite, on pourra... En même temps, même, de... en marge de ça, moi, je m'engage à parler à la ministre responsable des Aînés pour voir un peu quel genre de piste d'atterrissage on peut avoir à ce niveau-là, là. Je pense qu'il y a quelque chose qui peut être très faisable. Mais c'est difficile, Mme la députée, là, de gérer quatre, cinq projets de loi en même temps puis de... Je pense qu'on en a assez devant...

Une voix: ...

Mme Vien: Non, je comprends ça, là, je comprends ça. Mais, moi, je suis ici devant celui-ci, je ne peux pas gérer les projets de loi qui sont ailleurs, vous comprenez?

Le Président (M. Sklavounos): De toute manière, je ne suis pas sûr qu'on pourrait modifier un projet de loi qui n'est pas devant nous, honnêtement. Il ne vous reste plus de temps de parole pour la présentation de l'amendement. Si vous le désirez, Mme la députée d'Hochelaga, un de vos collègues pourrait le faire. Par la suite, vous aurez du temps sur cette proposition d'amendement.

Mme Poirier: ...l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Ah! vous l'avez déjà...

Mme Poirier: Bien, tout à fait...

Le Président (M. Sklavounos): Il me semble qu'on l'a...

Mme Poirier: ...je l'ai proposé tout de haut dans le micro.

Le Président (M. Sklavounos): On ne l'a pas enregistré. Je pensais qu'on avait laissé la parole à Mme la ministre. Mais, si vous voulez, c'est technique, c'est...

Mme Poirier: Bien oui, mais je l'ai quand même proposé. Donc, je suis dans mon temps.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, on va le distribuer, on va faire des copies de cet amendement que vous proposez pour les parlementaires.

(Consultation)

Le Président (M. Sklavounos): On pourrait suspendre quelques instants, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 20 h 10)

(Reprise à 20 h 25)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, nous reprenons, nous sommes en ondes. Et j'ai cru comprendre que Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve allait retirer le sous-amendement qu'elle a proposé avant la suspension. C'est exact, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve?

Mme Poirier: C'est tout à fait exact, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, on retire le sous-amendement proposé par Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve tout à l'heure de consentement? Parce que ça prendrait le consentement. De consentement, ça va? J'ai le consentement. Et nous allons recevoir un nouvel amendement qui sera proposé qui est un amendement omnibus. Le texte s'en vient. Mme la ministre, voulez-vous simplement faire le dépôt, nous lire l'amendement?

Une voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Il a été suspendu déjà. Alors, allez-y, Mme la ministre, pour le nouvel amendement omnibus.

Mme Vien: Vous êtes pas mal bon, M. le Président, vous suivez les travaux.

Le Président (M. Sklavounos): J'essaie, j'essaie, Mme la ministre. Vous êtes bonne aussi.

Mme Vien: C'est d'une beauté à voir. Alors, le nouvel amendement, c'est: Remplacer, dans l'ensemble du présent projet de loi, y compris son titre, et compte tenu des adaptations grammaticales nécessaires, l'expression «résidence pour personnes âgées» par l'expression «résidence privée pour aînés». Alors, on comprend que c'est un amendement omnibus. Nous le déposons.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Alors, j'ai cru comprendre que nous allons suspendre et nous allons retourner à... Le premier amendement qui avait été suspendu, on y revient maintenant. Alors, cet amendement omnibus est suspendu. On va le mettre de côté, on va revenir à cet amendement à la fin, vers la fin de notre travail sur ce projet de loi n° 16, et nous allons reprendre l'amendement initial à l'article 7 qui avait été fait. Et nous sommes là-dessus, Mme la ministre. Il me semble que la discussion a été faite. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Il ne reste plus de temps à Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, il reste du temps aux autres parlementaires. Ça va?

Mme Vien: En fait...

Le Président (M. Sklavounos): Oui, Mme la ministre.

Mme Vien: En fait, il y avait deux éléments à l'amendement de l'article 7, le premier étant réglé, je pense, au niveau de la dénomination, «résidence» plutôt que «ressource». Et, l'autre, je n'ai pas l'impression que nous en avons discuté.

Le Président (M. Sklavounos): Non. On pourrait procéder à faire la discussion de cet article-là, et nous voterons l'amendement dans son entièreté à la fin. Alors, nous sommes sur la deuxième partie de l'amendement qui propose de remplacer...

Mme Poirier: M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Oui, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Je voudrais juste poser une question. Puisque le deuxième amendement concerne le deuxième paragraphe, ne devrions-nous pas disposer du premier paragraphe, comme nous avions prévu de faire paragraphe par paragraphe? Ou on saute au deuxième, puis on reviendra au premier?

Le Président (M. Sklavounos): Si j'ai compris, on a proposé de séparer la discussion et, par la suite, voter l'amendement parce que c'est un amendement qui touche différentes parties de l'article. Alors, on a discuté de la première partie de l'amendement, qui touche le premier paragraphe, le zéro... le premier paragraphe. Et, par la suite, maintenant, nous allons discuter du deuxième. Nous contrôlons le temps paragraphe par paragraphe et, par la suite, à la fin, nous allons voter les deux, une fois que la discussion est terminée. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: ...

Le Président (M. Sklavounos): Non, ce n'est pas nécessaire, ce n'est pas nécessaire. Alors, si vous voulez, est-ce que la discussion est close sur le premier paragraphe pour le moment? Alors, on peut discuter du deuxième et, par la suite, nous voterons à la fin. Il me semble que c'est logique. Mme la ministre, sur le deuxième paragraphe.

Mme Vien: Parfait. Merci beaucoup. Donc:

2° insérer, dans le paragraphe 1° proposé par le paragraphe 3° et après les mots «qu'il contrôle», les mots «ou qui le contrôle».

Ici, je vous réfère à l'article du texte du projet de loi, qui dit ceci: «Sont considérés offerts par l'exploitant d'une résidence pour personnes âgées les services offerts indirectement par celui-ci, notamment par l'intermédiaire d'une personne morale ou d'une société qu'il contrôle -- et nous ajouterions "ou qui le contrôle" -- ou [encore] d'une autre ressource avec laquelle il a conclu une entente à cette fin.»

Le Président (M. Sklavounos): Ça va, Mme la ministre?

Mme Vien: Alors, on veut juste comme bien circonscrire puis ne pas oublier un intermédiaire qui pourrait donner des services que l'exploitant pourrait contrôler. Donc, ça pourrait être une autre compagnie ou encore que cette compagnie-là contrôle l'exploitant. Alors, dans les deux cas, là, on veut qu'ils soient visés et on ne veut pas en oublier un des deux. On veut assujettir les deux cas de figure.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

**(20 h 30)**

Mme Poirier: Écoutez, là, là, je veux juste qu'on se comprenne, là, pour savoir comment qu'on travaille, là. Le problème de cet amendement-là, O.K... Puis là je ne veux pas faire du temps, là, je veux juste qu'on se comprenne, là. Le problème de la rédaction de l'amendement total fait en sorte de modifier un premier alinéa de l'article qui est là. On passe par-dessus complètement le premier paragraphe, on passe complètement par-dessus le deuxième, puis là on vient de parler du troisième. Je m'excuse, là, mais on a un problème de procédure, là.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, je vous assure qu'il n'y a pas de problème de procédure. On a un amendement...

Mme Poirier: Je veux bien. mais il aurait dû être fait en deux, là.

Le Président (M. Sklavounos): ...le texte de l'amendement peut être voté dans son entièreté.

Mme Poirier: C'est deux amendements qui auraient dû être distincts, là. Ils n'auraient pas dû être mis sur la même feuille, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Mais je ne l'ai pas comme ça, je ne l'ai pas comme ça, j'ai un amendement. Maintenant, pour les fins de la clarté, nous avons divisé la discussion. Il me semblait qu'on avait terminé la discussion sur le premier paragraphe, et nous sommes sur le deuxième. Je ne comprends pas le problème.

Mme Poirier: On a terminé la discussion sur le premier paragraphe. Mais le deuxième paragraphe, là, de l'article 1, il n'est pas fini, on n'en a pas parlé pantoute.

Le Président (M. Sklavounos): Oui, mais il n'y a pas d'amendement proposé à ce deuxième. Alors, s'il n'y a pas... on règle les amendements avant...

Mme Poirier: Oui, mais on ne pourra pas régler l'amendement...

Le Président (M. Sklavounos): ...et, par la suite, on retourne à l'article et on vote l'article à la fin tel qu'il est amendé. Alors, on peut revenir sur la discussion d'une partie de l'article qui n'est pas amendée.

Mme Poirier: Oui, mais...

Le Président (M. Sklavounos): Si vous voulez procéder autrement, on pourrait procéder autrement. Tout se fait sur entente.

Mme Poirier: ...on a dit qu'on procédait paragraphe par paragraphe.

Le Président (M. Sklavounos): Concernant l'amendement.

Mme Poirier: Je veux bien, mais il est mal rédigé.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, écoutez, nous allons suspendre encore une fois, nous allons nous entendre. Moi, je comprends ce qui se passe, mais je veux que tout le monde suive. Alors, on va suspendre.

(Suspension de la séance à 20 h 31)

(Reprise à 20 h 35)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, nous allons reprendre. Nous avons suspendu à l'article 7, nous revenons. Alors, il y a eu le premier amendement à l'article 7 -- la première partie est réglée -- qui touchait le premier paragraphe de l'article 7. Il y a une autre partie de l'amendement. Nous allons le garder là pour le moment et discuter du deuxième paragraphe de l'article 7 comme tel et prendre l'ordre. Alors, on va suspendre l'amendement pour ce qui est de la deuxième partie et reprendre l'ordre de l'article pour plus de clarté pour les parlementaires.

Mme la ministre, vous avez déjà fait la lecture de cet article-là. Alors, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, vous avez des commentaires sur le deuxième paragraphe de l'article 7 du projet de loi si je comprends bien.

Mme Poirier: Exactement.

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y.

Mme Poirier: Alors, M. le Président, nous avons eu plusieurs représentations suite à la modification qui est proposée dans le texte à l'effet que ce qu'on voit, qui est le libellé, «à être occupé principalement par des personnes âgées de 65 ans et plus»... On a eu plusieurs représentations là-dessus, et, bon, je vois que la ministre a maintenu, puisqu'on n'a pas d'amendement là-dessus présentement, donc a maintenu le libellé proposé. Et la majorité des gens qui nous ont fait des commentaires là-dessus nous disaient que, justement, le fait de mettre un âge en tant que tel avait un impact important pour eux, sur la façon de catégoriser nos résidences et faisait en sorte que des personnes pouvaient soit être exclues ou, lorsqu'on va en arriver tout à l'heure... Parce que, quand on est dans ce paragraphe-là, on vient déterminer quels sont les types d'habitation qui vont faire partie des résidences de personnes privées pour aînés -- je me le mets en bouche, là -- donc... Non, il faut commencer à les appeler par leur nom, hein, pour commencer. Et on a aussi, à la ligne suivante, le fait qu'il y a au moins deux catégories de services.

Et tout cela nous réfère, M. le Président, à l'avant-projet de règlement, avant-projet de règlement qui vient justement nous définir quels sont les types de catégories de services. Et nous avons eu plusieurs représentations de groupes qui sont venus nous dire: Nous souhaitons être exclus, nous souhaitons ne pas être inclus dans les résidences visées, et, à cet effet, je n'ai pas de précision à ce moment-ci de la part de la ministre sur l'exclusion ou l'inclusion des types d'habitation. Par exemple, on a eu des représentations de la Fédération des OSBL d'habitation, on s'est posé des questions sur les HLM. Et, quand je regarde ici le libellé qu'on a toujours devant nous, un HLM personnes âgées devient une résidence certifiable. Moi, je veux juste savoir c'est quoi, l'intention du législateur dans ça. Je veux comprendre l'intention de la ministre parce que c'était un des questionnements que nous avons eus à nos remarques finales, toutes les deux, et parce qu'un HLM, eh bien, ça a la présence d'un surveillant locataire et ça a aussi un service de loisirs, ce qui fait qu'un HLM 65 ans et plus devient certifiable et devient une résidence privée certifiable. Une coop d'habitation, tel qu'on a vu... celle dont j'ai fait mention durant les consultations, coop de Lotbinière, qui est en train de se construire, c'est une résidence pour personnes autonomes et semi-autonomes qui inclut des services de buanderie, des services de repas. Est-ce que ça en fait une résidence privée pour aînés? Je me pose la question.

Alors, j'aimerais juste connaître à ce moment-ci, là, l'intention de la ministre parce que c'est ce paragraphe-ci qui vient définir l'ampleur de ce qu'on veut faire, et qu'est-ce qu'on va dorénavant inclure, et, de ce fait, rassurer... Parce qu'on se demandait qui nous écoute, et, moi, je pense que la Fédération des OSBL du Québec doit nous... d'habitation doit nous écouter parce qu'ils sont très, très, très inquiets d'être happés par le projet de loi, et il faut connaître l'intention de la ministre à ce moment-ci pour savoir de quoi on parle, tout simplement.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Alors, juste pour la clarté, je pense que j'ai dit le deuxièmement paragraphe, on est en train de discuter le premier paragraphe de l'article 7 du projet de loi. Mme la ministre, vous avez une réplique là-dessus.

**(20 h 40)**

Mme Vien: Merci, M. le Président. Merci également à la députée, qui, à juste titre, nous rappelle un certain nombre de commentaires que nous avons eus. Principalement, oui, en ce qui a trait aux personnes de 65 ans, pour nous, ce n'est pas quelque chose qui pose un problème nécessairement, puisqu'on dit bien que ce sont des gens principalement de 65 ans et plus, mais ça n'exclut pas toute autre personne, évidemment, qui pourrait devoir demeurer dans ce genre de résidence. Alors, ça nous apparaissait être quelque chose d'assez souple comme expression.

Concernant la volonté de certaines organisations de ne pas voir à être incluses à l'intérieur de... ou visées, si vous voulez, par ce projet de loi n° 16, évidemment, comme vous, on a été saisis de ça, on a été aussi sensibilisés à ça, de sorte, M. le Président, qu'il est dans notre intention de faire en sorte que nous puissions donner ce pouvoir au gouvernement de... compte tenu de la situation particulière de certaines organisations, de les exclure, si vous voulez, de ce projet de loi n° 16. Alors, on a bien entendu, Mme la députée, c'est quelque chose qui devrait être fait à l'intérieur de l'étude article par article de ce projet de loi.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Alors, par quel moyen la ministre va les exclure, puisque c'est là que ça se passe, là?

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: À l'intérieur du projet de loi n° 16, il y a, à l'article 9, des pouvoirs réglementaires qui sont donnés par règlement, donc des pouvoirs réglementaires, et c'est par, donc, un amendement que nous entendons déposer à ce niveau-là où on va prévoir le pouvoir du gouvernement d'exclure un certain nombre de... ou d'exclure une organisation qui, à nos yeux, ne devrait pas se retrouver à l'intérieur de cette certification.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: J'essaie de comprendre la mécanique que la ministre nous explique. Je ne dis pas que je suis contre, je ne dis pas que je suis pour, là, j'essaie juste de comprendre parce qu'un endroit où on sert un repas par jour et un endroit où il y a un service d'aide domestique, ça a été inclus. Alors, j'aimerais ça comprendre comment l'exclusion réglementaire va se faire pour s'assurer que, sur une base de tel ou tel service, on va être capable d'exclure. J'aimerais ça mieux comprendre, là, à ce moment-ci parce qu'on est dans le coeur du projet de loi, là. Et le coeur du projet de loi, c'est de savoir à qui s'adresse le projet de loi. Et, si on ne sait pas quels types de résidences sont visés par le projet de loi, il me semble que, là... Et ça a fait le coeur de la majorité des gens qui sont venus en consultation, M. le Président, et là on n'est même pas rendu à l'argument qu'on a entendu qui était: Deux catégories de services, ce n'est pas assez, ça devrait en prendre juste une. Donc, je comprends que la ministre a fait une réflexion à exclure des types de résidences, mais j'aimerais ça qu'on puisse avoir ça en mots à ce moment-ci, là, et parce qu'un pouvoir réglementaire, ça laisse une grande latitude et ça ne rassure pas personne ce soir.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Mme la ministre.

Mme Vien: Évidemment, la députée pose une question très sérieuse, très importante.

Une voix: ...

Mme Vien: Elle dit: Je suis toujours sérieuse. Oui. On comprend qu'il puisse y avoir des cas de figure qui causent un certain nombre de... en tout cas, qui nous amènent un certain nombre de questionnements. Nous, ce qu'on vous dit, c'est que notre intention, parce qu'on a bien entendu les groupes, là, on n'est pas désincarnés puis on comprend qu'il y a certaines situations où, franchement, là... Vous nous disiez, de toute façon, d'entrée de jeu, cet après-midi: Il y a des fois où on embrasse large, puis on... la gratte est basse, comme on dit par chez nous, puis, bon, on peut, évidemment, viser des organisations qui, normalement, ne devraient peut-être pas s'y retrouver, au niveau de la certification. Puis, en même temps, je nous mets tous en garde, hein? On veut en même temps... Puis, tu sais, vous avez un problème, j'ai un problème à ce niveau-là, tu sais, on ne veut pas non plus trop en échapper, puis, tu sais, c'est ça, là.

Alors, nous, ce qu'on propose, là, c'est au niveau de la mécanique, bien entendu. C'est que le projet de loi n° 16 nous donne des pouvoirs réglementaires à l'intérieur desquels on va inscrire le pouvoir d'exclure au ministre. Et ce ne sera pas sur une base arbitraire, là, ça va être sur une base de conditions. Et, par exemple, si on avait une organisation -- vous me direz si mon exemple est correct -- où on se retrouverait, par exemple, dans deux catégories et qui, à sa face même, deviendraient normalement assujetties, mais, quand on y regarde de plus près, ce n'est pas plausible... Par exemple, vous me dites: On offre un repas par jour ou un repas par semaine, pour dire quelque chose, puis on offre des services de loisirs. Vous êtes sous le coup de 16. Ça va? Mais on comprend que ça ne rejoint pas l'esprit que, nous, on veut atteindre avec le projet de loi. On s'entend? Alors, c'est comme ça qu'on réglerait la chose, Mme la députée, par le pouvoir réglementaire.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: L'intention est bonne, et je pense qu'on a exactement les mêmes objectifs présentement, là. La seule chose qui me préoccupe à ce moment-ci, c'est le fait de laisser ouvert dans l'article 7 présentement, là, de laisser ouvert justement et que ce soit juste un pouvoir, dans le fond, un peu discrétionnaire, si on veut, de la ministre ou du ministère, là -- je ne sais pas où ça va se situer, là -- à l'effet de dire: Lui, oui; lui, non; lui, oui; lui, non.

Ce que j'en avais compris -- et je pense que ce qui faisait consensus -- c'est à partir du moment où il y avait des soins d'assistance personnelle. Et je pense que, ça, là-dessus, on avait... J'haïs ça, parler quand... Et je pense que, quand on avait parlé de soins d'assistance personnelle, je pense qu'on avait un peu mieux ciblé ceux qu'on voulait viser. À partir du moment où, dans le lieu d'hébergement, dans la résidence, la personne recevait son bain, il y avait une distribution de médicaments, il y avait les trois repas par jour, on était vraiment, là, dans la cible de ce qu'on veut. Je me demande pourquoi qu'on touche à tout ça dans le reste et pourquoi on ne cible pas, justement, ceux qui ont des soins d'assistance personnelle et trois repas par jour. Et là on vient de boucler la boucle, et là on n'a plus de pouvoir discrétionnaire, mais on vient de cibler ceux qu'on veut vraiment cibler. Peut-être parce que j'en oublie quelques-uns en quelque part, là, est-ce que le fait de limiter cela à soins d'assistance personnelle...

Mme Doyer: ...

Mme Poirier: Oui, Danielle, ça va venir.

Mme Doyer: Non, non. C'est parce qu'il ne me voit pas.

Mme Poirier: C'est parce que... Bien, moi, je te vois.

Mme Doyer: Bien, tu me vois, mais il ne me voit pas...

Mme Poirier: Soins d'assistance personnelle et d'avoir, par exemple, le service de médicaments, distribution de médicaments, actes délégués, est-ce que, ça, ça fait en sorte que ça ne viendrait pas boucler la boucle et nous permettre justement de viser les bonnes ressources qu'on veut vraiment toucher et, du fait, exclure les autres de façon presque automatique, sans avoir besoin d'un pouvoir discrétionnaire? Et est-ce que le fait de ne cibler que ces deux types ou trois types de services là vient faire en sorte qu'on oublie quelqu'un?

Je n'ai pas idée, mais je me pose la question sérieusement. Et c'est ce qu'on a entendu pendant les consultations, lorsqu'on a des soins d'assistance personnelle, ça, c'est automatique, il faut que ça soit certifiable. Quand il y a une distribution de trois repas par jour, ça va avec, et là on est vraiment dans de l'hébergement, même autonome, semi-autonome. Mais pourquoi il faut venir parler d'un service de loisirs ici? Pourquoi il faut... Il y a quelque chose que je ne comprends pas. À trop vouloir, là, définir tout ça... Puis je n'ai rien contre le fait de définir les services qui sont offerts dans une résidence, mais est-ce qu'on ne vient pas justement, par cette définition-là dans le règlement, ratisser plus large qu'on voudrait, et inclure, et, après ça, être obligés de les exclure une à une de façon individuelle? Sur la logique de fonctionnement, j'ai de la misère à suivre, là.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Je pense que la députée de Matapédia avait...

Le Président (M. Sklavounos): Vous avez le droit...

Mme Doyer: C'est parce que, quand je lève mon crayon...

Le Président (M. Sklavounos): Vous avez le droit à une réplique, sinon... Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: ...j'aimerais que le président nous regarde au lieu de jouer sur sa tablette.

Le Président (M. Sklavounos): Je vous ai regardée, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Ça fait que la chicane ne pognerait pas.

Le Président (M. Sklavounos): Non. Il faut comprendre une chose.

Mme Doyer: Oui. Quoi?

**(20 h 50)**

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre a le droit de répliquer à tout commentaire. Alors, je dois procéder par alternance. Alors, vous ne passez pas tout de suite après la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, à moins que Mme la ministre renonce à son droit de réplique. Alors, je vérifie avec Mme la ministre. Elle a renoncé à son droit de réplique, là je vous reviens. Ça n'a rien à voir, ce que je suis en train de faire quand je ne vous regarde pas. Je regarde tous les parlementaires, je ne suis pas obligé de vous fixer dans les yeux, Mme la députée de Matapédia, malgré le fait que je vous adore, je vous l'assure. Alors, allez-y, vous avez la parole, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Je ne veux pas, je veux que ma collègue finisse son intervention.

Une voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Elle avait fini. C'est à vous.

Mme Doyer: Vous l'avez finie?

Le Président (M. Sklavounos): C'est à vous.

Mme Poirier: Oui, j'attendais la réponse de la ministre.

Mme Doyer: C'est parce qu'à un moment donné ça prend un signe que vous nous voyez aussi.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre n'avait pas de réponse, alors je vais à Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Bon. J'y vais. J'y vais. Puis je vais essayer de retrouver ma bonne humeur. Bon. La beauté, là, je m'en fous.

Alors, M. le Président, moi, un petit peu dans la même foulée de ce qu'a avancé ma collègue, on a un problème, encore une fois, je dirais, d'importance des services, hein, parce qu'il faut qu'on s'adresse correctement aux gens, puis il y a comme une importance de services. Quand je regarde ça, bon, je me dis: Les résidences privées pour aînés qui offrent des services. On convient que les services de repas, un repas par jour ou deux repas par jour, ça va. On convient que les services d'assistance personnelle... Moi, je pense que, dans le projet de loi, dans le projet de loi, on devrait mettre en premier les services qui touchent la clientèle qu'on vise, c'est-à-dire la clientèle en perte d'autonomie.

Prenons services d'assistance personnelle. Parce que, là, on dit au moins deux de ces catégories de services. Pour moi, les services d'assistance personnelle, ça devrait être en premier parce que, quand que tu es obligé de faire changer ta couche, ça commence à être du service d'assistance personnelle. Quand tu es obligé d'avoir quelqu'un qui t'encadre pour ta prise de médicaments, ça commence à être une perte d'autonomie, etc. Les services infirmiers, les soins infirmiers, c'est important. Donc, pour moi, dans le libellé de la législation, déjà on prendrait position dans une législation meilleure si on déclinait les services par ordre d'importance dans la perte d'autonomie. Alors, M. le Président, je nous amène sur cette réflexion-là. Déjà, ça serait comme, à mon idée, plus intéressant pour les gens qui vont vivre avec la législation si on commençait à décliner ça par ordre d'importance par rapport à ce qu'on vise, c'est-à-dire la perte d'autonomie, les personnes qui nécessitent une heure, M. le Président, deux heures de... et qu'on les décline.

Et il y a autre chose qui manque. Par exemple, bon, les services de sécurité, c'est important aussi. Les services de loisirs, on se comprend, là, que, moi, là, dans mes résidences privées, jouer aux cartes, bon, au scrabble, etc., là, tu sais, il y a bien du monde qui font ça, moi, je fais ça le dimanche après-midi avec mes petits-enfants, puis on n'est pas en perte d'autonomie, personne, hein? Alors, à un moment donné, il faut que ce soit... Je ne sais pas, puis différents services...

Et, tantôt, il y a des services dont on n'a pas parlé, là, parce que... Pourquoi on ne parle jamais des services psychosociaux? Dans les résidences privées, il y a des gens qui ont accès, des fois, aussi à des services psychosociaux. On sait que la dépression, c'est quelque chose qui touche beaucoup les personnes âgées, hein, qui perdent, à la mesure que le temps s'écoule, des capacités. Alors, moi, je... Il y en a même, là, qui vont offrir les services d'un psychologue ou même... que ce soit du réseau ou, des fois, même du privé. Donc, ils vont avoir un certain nombre d'adresses où ils vont référer, hein, l'infirmière... Alors, pour moi, ça, ce serait déjà un peu mieux, M. le Président. Alors, je nous invite à... Puis au moins deux des catégories. Il faudrait peut-être préciser des services en lien avec la perte d'autonomie. Je ne le sais pas comment le formuler, Moi, je ne l'ai pas fait, le projet de loi. Mais, M. le légiste et Mme la ministre, je vous invite à préciser davantage le type de services, de les décliner par ordre d'importance selon la perte d'autonomie et l'évaluation de la perte d'autonomie. Puis ça, ça s'évalue, il y a des échelles même pour le faire. Je ne sais pas, je réfléchis, là, avec la ministre. Comment, M. le Président, la ministre réagit-elle à ce que je lui dis?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Matapédia. Mme la ministre.

Mme Vien: Moi, je trouve très intéressantes les conversations que nous avons ce soir. Cependant, je n'ai pas l'impression que ce que vous amenez, Mme la députée, ça doit se retrouver dans le projet. Puis je peux me tromper, là, mais, en tout cas, à première vue, là, je n'ai pas l'impression que ce degré ou ce niveau de précision que vous souhaitez doit nécessairement se retrouver à l'étape où on se trouve actuellement, c'est-à-dire au projet de loi, au projet de loi n° 16. Ce dont il est question -- et vous le savez très bien -- c'est dans le projet de règlement qui suivra, dont vous avez eu un bon aperçu, mais qui devra être bonifié, je le dis, je vous l'ai dit, je le répète, suite aux conversations puis à l'écoute des groupes que nous avons eus en commission parlementaire, qui nous ont fait un certain nombre de propositions, Et, vous-mêmes, vous nous avez fait des propositions, et il y aura évidemment des réflexions très majeures, en profondeur concernant la catégorisation.

Alors, je pense que ce que vous émettez comme réflexion, mais comme idées également au niveau de ce degré de services ou, en tout cas, là, de bien préciser ces services-là, c'est vraiment plus au niveau du règlement qu'on doit se retrouver à ce moment-là. Parce qu'ici on est sur des grands pans, des grands pans de services, des grandes catégories de services, si vous voulez, et c'est une première étape pour venir dire: Bien, vous y êtes ou vous n'y êtes pas. Et, par la suite, au niveau de la catégorisation -- et, je vous le dis, là, je vous assure qu'on a bien entendu ce qu'on nous a dit au niveau de la catégorisation et des services -- il y aura un effort qui sera fait à ce niveau-là.

J'aimerais apporter une... si vous permettez, Mme la députée... Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, tantôt je vous ai induite en erreur, puis vous tous, puis je voudrais m'en excuser. Quand je parlais du pouvoir réglementaire que nous accorde ou qu'accorde le projet de loi, vous aurez bien compris que ce n'est pas un pouvoir directement au ministre ou à la ministre, là, c'est un pouvoir réglementaire, donc c'est une exclusion qui pourrait se décliner dans le règlement et qui serait accompagnée de conditions, etc. Ce n'est pas un pouvoir discrétionnaire. Vous avez ramené ça, vous avez eu raison. Ça nous a fait un peu tiquer parce que ce n'est pas ça que j'ai dit, mais... C'est probablement ça que j'ai dit, mais ce n'est pas ce que je voulais dire. Alors, on s'entend bien là-dessus, donc ce n'est pas un pouvoir discrétionnaire. Je veux bien qu'on s'entende là-dessus, et... Bien, c'est ça, M. le Président.

Donc, ce que nous amène la députée de Matapédia, ce que je lui dis, c'est qu'on est dans un niveau de précision qui, vraiment, doit se retrouver au niveau de la catégorisation comme on l'entend dans le projet de règlement.

Mme Doyer: M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Moi, je ne suis pas d'accord avec la ministre. Je le précise, je veux que ce soit inscrit parce qu'on est exactement au coeur du projet de loi, à mon idée. Parce que, quand on arrive avec les deux petits points, «définies...» Lisons ce qu'on est en train de décider, là, ensemble en législation. On dit: «...différents services compris dans au moins deux des catégories de services suivantes, définies par règlement...», au moins deux...

Une voix: ...

Mme Doyer: Bien oui, il est là, le règlement, je l'ai devant moi, services d'assistance... Voulez-vous que je vous le lise? Je peux le lire, mais ils sont là, services... Ils sont là, bon, ils se retrouvent dans les deux, mais: «...services de repas, services d'assistance personnelle, soins infirmiers, services d'aide domestique, services de sécurité ou services de loisirs.» Ça veut dire qu'on peut retrouver deux catégories, services de repas et services, mettons, de loisirs, et c'est réglé, là, ils sont assujettis à la loi n° 16, point à la ligne. Pour moi, c'est ça. Et, si on ne fait pas une hiérarchie des services qui sont en lien, des services dispensés -- M. le Président, ça, c'est vraiment important -- des services dispensés en lien avec l'évaluation d'une personne dans laquelle on identifie une perte d'autonomie réelle, évaluée, hein, par des professionnels, bien là on va assujettir n'importe qui, n'importe où, n'importe quand dans des résidences privées, là. Pour moi, la hiérarchisation des services dispensés doit être en lien direct avec la perte d'autonomie, c'est ça.

Puis ça, là, l'âge, l'âge qui est là, 65 ans et plus, il peut y avoir une personne de 60 ans qui a une perte d'autonomie assez sévère, on se comprend. Ça fait que même on pourrait enlever ça, 65 ans et plus, mais là on parle d'aînés. Mais je ne veux pas aller sur cette discussion-là. Mais, pour moi, c'est quelque chose de boiteux, puis je le dis, M. le Président, c'est boiteux. Puis, si on ne fait pas une hiérarchie ou qu'on n'ajoute pas quelque chose en lien avec une perte d'autonomie, une évaluation, quelque chose de concret qui nous amène à être sérieux, là, dans les services qu'on dispense...

M. le Président, vous comme moi, on a plusieurs résidences privées chez nous. J'en ai, moi, quasiment, dans mes quartiers, à Mont-Joli, une petite ville de 7 000 habitants... il y en a pratiquement trois, quatre par quartier. Donc, ça, s'ils donnent des repas, un, deux repas par jour, s'il y a des services de loisirs, un petit coin, un petit coin salon -- on vient d'en payer à Métis-sur-Mer -- bien ils vont devoir se certifier, c'est aussi simple que ça. Ou bien on va pouvoir les obliger à se certifier. Une famille lit ça, là, ce projet de loi là, elle dit: Aïe! moi, là, je veux que ma ressource, elle soit certifiée, je veux avoir la meilleure qualité de services possible pour mon aîné.

**(21 heures)**

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Matapédia. Mme la ministre.

Mme Vien: M'accorderiez-vous deux minutes? M'accorderiez-vous deux minutes?

Mme Doyer: Certainement. Certainement.

Mme Vien: Merci beaucoup.

Le Président (M. Sklavounos): Suspension, de consentement.

(Suspension de la séance à 21 h 1)

 

(Reprise à 21 h 12)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, nous reprenons nos travaux. Nous sommes sur la discussion de l'article 7, du premier paragraphe de l'article 7 du projet de loi, et, Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Vien: Alors, bien entendu, M. le Président, comme on l'a mentionné aux collègues précédemment, c'est que, dans le projet de règlement qui s'en vient, bien entendu, et cette catégorisation qui va venir préciser un certain nombre de choses, c'est entendu... Catégorisation, nous l'avons élaborée dans un premier temps, dans une première foulée, à deux catégories. Nous avons entendu les groupes, mais nous avons aussi entendu les collègues de l'opposition officielle, puis on se posait des questions, peut-être que ça en prendrait trois pour encore mieux venir camper puis venir définir ce qu'on veut bien représenter comme résidences privées puis bien les caser où elles doivent être casées. Alors, il nous apparaît, nous, au moment où on se parle, que le projet de règlement va venir très certainement répondre aux inquiétudes de l'opposition officielle. Alors, bien, c'est là où nous en sommes, M. le Président.

Et, évidemment, il y avait toute la question des services de loisirs où il pourrait y avoir, par exemple, une résidence qui touche à un des éléments, mais qui touche aussi aux services de loisirs, puisqu'il faut toucher à deux des grandes catégories que nous avons élaborées dans ce paragraphe-là, et les services de loisirs en est une. Et les collègues nous disent: Bien, on n'est pas sûrs qu'on doive certifier sur la base, par exemple, qu'on offre ou on n'offre pas des loisirs, bon, on est sensibles à ça. Ce que, nous, on pourrait très certainement envisager, c'est d'enlever l'aspect du loisir dans cet article-ci, dans ce paragraphe-ci de l'article 7, quitte à ce qu'on puisse le retrouver au niveau de la catégorisation. On verra comment on pourra l'arrimer, mais qu'on le fasse, évidemment, de façon intelligente, là. Si on le retire là, ce n'est pas pour le mettre de n'importe quelle façon et de le faire atterrir n'importe comment au niveau du projet de règlement. On s'entend, puis on va agir avec diligence là-dessus, puis avec beaucoup d'intelligence, M. le Président. Donc, c'est la proposition que je ferais aux collègues.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Je regarde du côté de l'opposition. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: M. le Président, je reçois bien le commentaire de la ministre, effectivement. Parce que, lorsqu'on regarde les catégorisations actuelles, elles sont liées à des services, et c'est de là notre questionnement, là. Alors, si je regarde, par exemple, la catégorie résidences personnes âgées autonomes, eh bien ça veut dire les services qui sont reliés, là, directement, actuellement, c'est des services de repas, services d'aide domestique, services de sécurité, services de loisirs. Alors, c'est l'article 2.1. Puis ça, je pense qu'on comprend tous, là, que c'est ça. O.K.? Mais ça, en le laissant comme ça, actuellement, le HLM, c'est direct qu'il passe dans la machine. Alors, c'est direct qu'il passe dedans. L'OSBL d'habitation, c'est direct qu'il passe dedans. Puis je comprends la volonté de dire: On va les exclure par la suite, mais je vais vous dire, j'ai toujours la préoccupation, quand on fait de la législation, qu'on le fait dans la législation. Et ma collègue disait tout à l'heure: C'est de valeur que les catégories ne sont pas dans le projet de loi. Et, à mon avis, il aurait été sage de mettre les catégories dans le projet de loi, et non pas juste dans le règlement. Et, à ce moment-là, on aurait pu venir directement exclure justement et venir rassurer. Parce que je peux vous dire qu'il y a du monde, là, qui sont sur le stress pas à peu près, entre autres les gens qui sont de la Fédération des OSBL d'habitation, là. Si on se demande qui est-ce qui nous regarde à soir, je peux vous dire qu'ils sont là, c'est sûr.

Et, quand on a fait l'adoption de principe, je vous ai déposé près d'une cinquantaine de demandes d'exclusion, justement, au projet de loi, et c'est ces gens-là qui sont inquiets. Parce que ce que ça veut dire, être inclus dans le projet de loi, c'est tout le processus de certification qui se met en branle. Ils ne sont pas prêts et ils n'ont pas les moyens. Parce qu'on se rappellera que, ces gens-là, c'est des volets 2 du programme AccèsLogis et qui sont des projets d'habitation qui sont souvent assez fragiles et qui n'ont pas nécessairement la capacité... ce n'est pas des grands projets d'habitation pour la majorité. Parce que je regarde La Maison des aînés dans Hochelaga-Maisonneuve, c'est 32 logements, et ils ont de la misère à payer le directeur général de la maison. Alors, ce n'est pas des résidences qui ont des capacités importantes, et ils offrent des minimums de services à l'intérieur. Et, oui, ils offrent des services, un repas par jour tous les jours, ils deviennent directement visés. Est-ce qu'il y a un service de sécurité? Oui, il y a un service de sécurité. Est-ce qu'on veut que ça soit une résidence certifiée? Il faut se poser la question. Et c'est cette question-là qu'il faut se poser, et c'est pour ça que je reviens avec mon exemple de HLM, ce n'est pas clair dans ma tête. Parce que quelle différence il y a dans un HLM où tout le monde a 80 ans, où le CLSC est là tous les jours pour donner des soins à ces personnes-là, des soins tout à fait égaux à une résidence semi-autonome... Et je me dis: Et là, on les exclut, là, par le fait même.

Et c'est pour ça que j'ai posé ma question au début de cet article-là: Qu'est-ce qu'on veut mettre dans cette catégorie-là? Quel est le type de résidences qu'on veut mettre versus les soins? Parce que, pour moi, c'est à partir des soins que les personnes... Ce n'est pas la bâtisse qui est importante, c'est les soins qui sont donnés aux personnes. Et les soins déterminent l'état des personnes qui y résident. Si les gens reçoivent des bains, bien ça me détermine qu'il y a une perte d'autonomie. Puis, si les gens reçoivent seulement que, là, un repas par jour, ils sont probablement très autonomes, mais ils vont partager la soupe ensemble. S'il y a un surveillant locataire, comme dans tous les HLM au Québec, bien ça en fait un système de sécurité en quelque part, comme un veilleur de nuit dans toutes les résidences privées où il y a un veilleur de nuit.

C'est à ce questionnement-là que je nous interpelle parce qu'à mon avis on n'a pas vidé cette question-là de savoir qui on veut vraiment viser, et je ne suis pas plus rassurée à ce moment-ci. Puis j'ai l'impression qu'on va aller faire dodo là-dessus, mais je ne suis pas rassurée -- vous êtes contents -- je ne suis pas rassurée sur qu'est-ce qu'on veut vraiment viser. Parce que c'est quoi, une résidence de personnes aînées? Ce n'est pas clair, ce n'est pas encore clair. Et, plus on en parle, puis je sens... moins on est clairs.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

**(21 h 20)**

Mme Vien: L'idée, ce n'est pas d'être bête, dans le sens où on certifie pour certifier. On comprend. L'idée, c'est de certifier des résidences dans lesquelles se retrouvent des personnes aînées qui vont de plus en plus vers une vulnérabilité. Et, nous, ce qu'on dit, c'est: Il faut viser le spectre le plus large possible au niveau des résidences. Et le défi que nous avons, c'est d'arriver à faire ça et à regarder tout ça avec intelligence puis avec nuance, doigté, modulation peut-être aussi, et exclusion dans certains cas. Et c'est la marge de manoeuvre qu'on veut donner au gouvernement par voie réglementaire, notamment par l'article 9 du projet de loi n° 16. Et, dans le projet de règlement, je pense que nos intentions sont assez claires de ce côté-ci, c'est-à-dire que la catégorisation, telle que nous l'avions envisagée dans l'avant-projet de règlement, devra être revue et corrigée. Ça nous apparaît, à sa face même, très clair en raison de vos commentaires puis en raison des commentaires des groupes que nous avons reçus.

Alors, moi, ce que je vous dis, c'est ceci, c'est que nous acceptons de revoir... Puis j'ai un amendement ici, M. le Président, nous pourrons le déposer. Nous pourrons dès maintenant, si vous le souhaitez, retirer la question de loisirs dans la définition du projet de loi n° 16, donc, à l'article 7, deuxième alinéa, et nous envisageons très sérieusement et très certainement que dans... au niveau de la catégorisation, nous pourrons, à ce moment-là, Mme la députée, faire en sorte que les organisations qu'on ne souhaite pas voir là parce qu'elles n'ont pas d'affaire à être certifiées, qu'en raison de la catégorisation elles soient automatiquement exclues de ça ou, sinon, qu'on puisse le faire nous-mêmes à certaines conditions -- parce que ça ne sera pas un geste discrétionnaire -- qu'on puisse le faire à partir du pouvoir réglementaire qui nous est dévolu.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, si je comprends bien, Mme la ministre, vous proposez un amendement...

Mme Vien: Oui.

Le Président (M. Sklavounos): ...nouvel amendement. On va faire des copies pour les parlementaires. On va faire la lecture par la suite, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 21 h 23)

(Reprise à 21 h 24)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, nous revenons, et je pense que tous les membres de la commission ont maintenant entre les mains un nouvel amendement proposé par Mme la ministre à l'article 7. Mme la ministre, vous pouvez nous présenter votre amendement.

Mme Vien: Avec plaisir, M. le Président. Alors, à l'article 7 du projet de loi, remplacer, dans le deuxième alinéa proposé par le paragraphe 1°, ce qui suit: «, services de sécurité ou services de loisirs» par ce qui suit: «ou services de sécurité». C'est-à-dire que, donc, on arrête après «services de sécurité» et on enlève la question des loisirs.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, sur l'amendement qui est proposé, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Elle est fatiguée. J'essaie juste de ramasser mes idées, là. Il me semble qu'elle a été longue, celle-là, aujourd'hui.

Le Président (M. Sklavounos): ...cinq minutes. Prenez votre temps, mais pas plus que cinq minutes, Mme la députée.

Mme Poirier: Elle est tombée là, mon idée. L'intention de la ministre est correcte, je n'ai pas de problème. Mais mon problème se situe que, même si on enlève ça, on ne change rien, et je vais vous donner l'exemple. Parce que le problème, ce n'est pas juste «services de loisirs», c'est la combinaison des deux services. Quand je parle d'un service d'aide domestique, si l'entreprise d'économie sociale y va puis qu'il y a un repas par jour... Je vous le dis, là, le problème que l'on a avec l'histoire des deux catégories... Pour moi, là, les... Bon, je vais reprendre ça. Je vais réorganiser ma pensée, là, puis je vais vous exprimer ça.

Une voix: ...

Mme Poirier: Pardon?

Le Président (M. Sklavounos): Oui, continuez, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Alors, je pense que l'intention, notre intention à tous, c'est de s'assurer que les résidences où il y a des soins d'assistance personnelle soient les résidences visées. Moi, dans ma tête, là, si ce n'est pas ça, qu'on me le dise, là, mais que les résidences où il y a des soins personnels soient les résidences visées par la certification. À partir du moment où je donne un bain, où je donne des médicaments, où je donne trois repas par jour, là, là, je suis dans une résidence qui prend en charge une personne. À mon avis -- et peut-être que je me trompe, là -- c'était ça, l'intention du législateur dans la certification.

Le reste, là, je ne le sais pas ce que ça fait là, et surtout cette combinaison du reste. Et je ne dis pas que ce n'est pas les bons services, mais je dis que, pour devenir certifiable, il faut qu'il y ait des soins d'assistance personnelle. Le reste, là, ils seront là, c'est parfait, ils pourront être là, mais il faut qu'au minimum il y ait les soins d'assistance personnelle. Le reste, c'est accessoire, quant à moi. Et je ne comprends pas qu'on veuille procéder par un règlement pour exclure des gens quand on pourrait les exclure ici déjà, et c'est ce questionnement-là que j'ai, M. le Président. Et d'enlever une catégorie, c'est louable, mais ça ne règle pas le fond de la question parce que le fond de la question, c'est: Est-ce que la résidence qu'on veut certifier est une résidence où il y a des soins d'assistance personnelle, un, et autre chose après? Pour moi, le coeur, là, il est là, là.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Mme la ministre.

Mme Vien: Vous, Mme la députée, si je vous comprends bien, ce que vous nous dites finalement, ce que vous nous disiez en commission parlementaire lors des audiences puis ce que vous nous dites ce soir...

Une voix: ...

Mme Vien: Non, je comprends, là. Je veux juste qu'on comprenne bien, là. Ce que vous nous dites, d'après ce que je comprends, encore ce soir, c'est que, pour vous, une résidence où il y a des personnes autonomes à l'intérieur ne devrait pas être certifiée.

Mme Poirier: Parce que, pour moi, si on exclut le HLM...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: ...ils sont autonomes de la même façon puis ils ont un bail de la même façon. J'essaie qu'on ait une question de justice entre les deux. Quelle est la différence entre les gens qui sont dans un HLM personnes âgées qui est taggé, là, «personnes âgées»... Pour y rentrer, il faut être une personne âgée. Quelle différence qu'il y a entre ça, la fédération des OSBL d'habitation et un autre bâtiment à côté qui a principalement des personnes de 65 ans et plus?

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Bien, Mme la députée, la seule différence qu'il existe entre les deux, c'est toujours sur la base de l'offre de services. C'est ça, ça a toujours été ça.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Est-ce que, dans une résidence où il n'y a pas de soins d'assistance personnelle, ce n'est pas comme un HLM? Et je nous pose la question, là. Je n'ai pas la réponse, je nous pose la question en réflexion.

**(21 h 30)**

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Mme la ministre, dernière minute.

Mme Vien: Bien, écoutez...

Mme Poirier: M. le Président, je vous propose qu'on ajourne.

Le Président (M. Sklavounos): Je pense que, de toute façon, compte tenu de l'heure, on ajourne nos travaux sine die. Merci beaucoup et merci de la collaboration de tous les parlementaires et tout le personnel du cabinet de la ministre, M. le sous-ministre. Ça a été un petit peu laborieux, mais le travail se fait bien. Merci beaucoup à toutes et à tous pour votre collaboration. Bonne soirée.

(Fin de la séance à 21 h 31)

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