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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le jeudi 20 octobre 2011 - Vol. 42 N° 32

Étude détaillée du projet de loi n° 16, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de santé et de services sociaux afin notamment de resserrer le processus de certification des résidences pour personnes âgées


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures quarante-cinq minutes)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir prendre un moment pour éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires, s'il vous plaît.

Je rappelle le mandat de la commission. Nous sommes réunis afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 16, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de santé et de services sociaux afin notamment de resserrer le processus de certification des résidences pour personnes âgées.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Dufour (René-Lévesque) sera remplacé par Mme Doyer (Matapédia) et M. Traversy (Terrebonne), par Mme Maltais (Taschereau).

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la secrétaire. Alors, je salue à nouveau Mme la ministre et M. le sous-ministre adjoint. Il y a les collègues du côté ministériel, de l'opposition officielle, le personnel de la commission et le personnel du cabinet et du ministère qui accompagne la ministre pour cette étude détaillée.

Étude détaillée (suite)

Hier, juste avant l'ajournement de nos travaux, nous avions adopté l'article 7 tel qu'il avait été amendé. Nous étions à l'article 8 du projet de loi, qui avait été suspendu. Nous avons décidé de procéder séparément dans l'étude article par article de la Loi sur la santé et les services sociaux. Nous avions terminé notre discussion sur l'article 346.0.2. Nous sommes à l'étude de l'article 346.0.2.1. Il reste à Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, sur cet article, 5 min 30 s, à Mme la députée de Matapédia 12 min 15 s de temps de parole. Et est-ce qu'il y a des interventions sur cet article? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Alors, hier, la session d'hier après-midi nous a permis de comprendre le cheminement de l'attestation temporaire de conformité et nous a permis de voir qu'il y aurait obligation, pour l'exploitant, d'appliquer les critères sociosanitaires, entre autres, ce qui était notre préoccupation, le plan sécurité incendie, et qu'à partir du moment où il y a une personne dans la résidence l'ensemble des critères se doivent d'être appliqués. Et, je vais vous dire, ça nous a beaucoup rassurés, beaucoup rassurés, parce que ce qui était resté en plan lors des auditions, c'est qu'il n'y avait pas d'obligation de se conformer tant et aussi longtemps que la certification n'était pas effective. Mais on comprend, à partir d'aujourd'hui, que l'attestation temporaire ne vient pas enlever l'obligation de se conformer aux règles, c'est bien ce qu'on s'est dit.

Dans le dernier paragraphe de l'article 346.0.2.1, on dit que, «toutefois, l'agence doit refuser de délivrer une attestation temporaire à la personne qui en fait la demande lorsque celle-ci ou, le cas échéant, l'un de ses administrateurs ou dirigeants est accusé ou déclaré coupable [d'infraction]». Alors, on a eu une discussion hier là-dessus, M. le Président, en lien avec la vérification des antécédents judiciaires, et, entre autres, le Barreau nous demandait de faire en sorte qu'on puisse élargir le concept de vérifier les antécédents judiciaires reliés à un acte criminel ou une infraction. Alors, j'aimerais savoir si la ministre -- la nuit porte conseil, dit-on -- a regardé les possibilités d'élargir ce concept. Je me rappelle bien qu'on a eu aussi le Conseil de la protection des malades qui est venu nous demander de se conformer à la Loi sur les services de garde. Alors, j'aimerais savoir si l'équipe du ministère a fait un comparatif entre ce qui est proposé ici et la Loi sur les services de garde du Québec, qui est beaucoup plus musclée, M. le Président. Alors, j'aimerais connaître l'intention de la ministre à ce sujet et savoir si la Loi des services de garde, qui demande que les antécédents judiciaires soient plus musclés et s'étendent aussi à tout autre acte en vertu de lois provinciales, fédérales aussi, qui était la demande du Barreau...

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Mme la ministre.

**(11 h 50)**

Mme Vien: On peut-u prendre 30 secondes?

Le Président (M. Sklavounos): Oui. Alors, on va couper les micros, Mme la ministre demande quelques secondes pour faire une vérification.

(Consultation)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, ça va, vérification faite au niveau de Mme la ministre et de ses conseillers. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Vien: Oui. Merci de nous accorder du temps. Parce que la députée est une femme intelligente, et ses collègues aussi, ils posent des questions qui demandent réflexion et qui demandent à ce qu'on prenne le temps de regarder les choses de tous bords, tous côtés, sous toutes ses coutures. Avec les collègues aussi du côté ministériel et les gens du ministère, j'en profite, M. le Président, pour vous souhaiter une bonne matinée, des bons travaux aujourd'hui.

Ce que je comprends de ce que nous demande la députée d'Hochelaga-Maisonneuve ce matin, c'est que nous allions -- puis elle me corrigera si je comprends mal puis si on comprend tous mal ou de façon incorrecte -- c'est qu'on aille plus loin dans ce qu'il faudrait vérifier. Alors, ce...

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Hochelaga...

Mme Vien: Ah! mais...

Le Président (M. Sklavounos): Oui, ça va? Mme la ministre.

Mme Vien: Oui, oui. Ses signes verbaux ont été on ne peut plus clairs. Alors, moi, je suis prête à entreprendre une discussion sur ce sujet-là avec elle, mais déjà de lui dire qu'il y a quand même un bon tour de roue, M. le Président, dans ce qui est demandé auprès des administrateurs et des exploitants quand vient le temps, évidemment, d'aborder ces questions-là sur un passé criminel ou entaché.

Et j'ai ici, devant moi, la déclaration relative aux antécédents judiciaires et consentement à la vérification des antécédents judiciaires, je ne sais pas si c'est quelque chose qu'on peut déposer. Si la députée voulait l'avoir... Je le garderais, Me Boileau, on va en donner un autre. Un ou l'autre, pas d'importance...

Le Président (M. Sklavounos): Parfait. ...prendre une copie. Alors, vous demandez le dépôt, Mme la ministre?

Mme Vien: Oui, oui. Je pense, ça peut être utile.

Document déposé

Le Président (M. Sklavounos): Alors, c'est un document... c'est la déclaration relative aux antécédents judiciaires et consentement à la vérification de ces antécédents-là, Mme la secrétaire. Alors, on autorise le dépôt. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Vien: Je vais y aller rapidement, puis ça va vous être déposé. Alors, il est question là-dedans des domaines, justement, qu'on va demander à l'exploitant ou à un des administrateurs de nous identifier si, effectivement, ils ont commis un acte, un geste en vertu des domaines qui sont ici.

Par exemple, au niveau sexe, sexuel, tout comportement ou toute infraction à caractère sexuel telles l'agression sexuelle, les actions indécentes, les sollicitations ou l'incitation à la prostitution.

La violence, tout comportement ou infraction criminelle pour laquelle une quelconque forme de violence a été utilisée. On parle d'homicide, de vol qualifié, des voies de fait, l'enlèvement, séquestration, etc., les menaces, le harcèlement.

Le vol, la fraude, je n'irai pas dans le détail.

La conduite automobile.

Les drogues, les stupéfiants.

Et les autres. Donc, autres: tout comportement ou toute infraction faisant craindre pour la sécurité des personnes vulnérables tels qu'un incendie criminel, gangstérisme, méfaits, etc.

Alors, je ne sais pas, sachant cela, si ça vient rassurer les collègues de l'opposition officielle quant à la nomenclature de ce que nous avons comme déclaration de la personne qui a ça entre les mains. Bien, la question est posée, je la pose à la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Je suis en train de vérifier dans la Loi des services de garde, justement, la concordance entre le texte que nous avons ici et celui... Parce que j'avais le sentiment, puisque j'ai participé à ce projet de loi là aussi, que la Loi des services de garde était plus musclée. Il y a une phrase qui est exactement la même, là, qui est «accusé ou a été déclaré coupable d'une infraction ou d'un acte criminels ayant un lien avec les aptitudes requises», là. Ça, c'est exactement ce qu'il y a dans le texte de la loi présentement.

Cependant, ce que nous disait le conseil provincial des malades, c'était d'aller plus loin, et le Barreau aussi nous demandait d'aller plus loin. Ma collègue pourra aller plus loin avec le Barreau. Et, si je me rappelle bien, il y avait... Bon, je retrouve le petit paragraphe, là. Alors: «La recherche porte sur toute inconduite à caractère sexuel -- parce que, là, on est, bien sûr, avec des enfants, là -- [...] à la vie et toute conduite criminelle d'un véhicule à moteur...» Mais ce qui était le spécifique du Barreau était beaucoup plus sur toute loi statutaire. C'est bien ça, hein?

Mme Doyer: Oui.

Mme Poirier: C'est toute loi statutaire provinciale ou fédérale, une infraction disciplinaire ou une condamnation en vertu de l'article 48 de la charte, ce qui, à mon avis, est beaucoup, beaucoup plus loin.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, la question est lancée. M. le sous-ministre adjoint, M. Sylvain Gagnon, qui prendra la parole. Allez-y, M. Gagnon, il y a consentement.

M. Gagnon (Sylvain): En fait, l'esprit de ce qui a été demandé en commission parlementaire quand on a rencontré, là, les organismes, notamment le Barreau, on disait d'élargir afin d'y inclure les infractions au regard des lois statutaires fédérales ou provinciales, des infractions disciplinaires, des condamnations en vertu de l'article 48, notamment, de la Charte des droits et libertés de la personne.

Cet élargissement-là nous oblige donc... obligerait à avoir accès à des fichiers fédéraux et pour s'assurer... Donc, c'est des délais très, très importants, là. Donc, ça pourrait couvrir des objets... Je le dis bien, là, parce que c'est très complexe, là, mais ça pourrait couvrir des objets qui ne concerneraient pas nécessairement ou qui ne déshabiliteraient pas nécessairement la personne ou l'administrateur, de sorte que les délais qui sont impartis pour faire les vérifications dans les fichiers, il faut vérifier notamment l'authentification de la personne, il y a des demandes d'empreintes digitales, et là c'est des délais de six mois qui viendraient paralyser complètement le processus de certification ou d'émission de certification. De sorte que ce qui est nécessaire, c'est qu'on puisse avoir autour, là, des orientations qui sont prescrites des éléments d'information qui nous donnent la base et qui sont précisément en lien avec les habilités qui sont requises de la personne à administrer, gérer ou être au chevet, près de la personne. C'est dans ce contexte-là qu'on a fait une présentation qui a une portée qui est plus juste, plus précise.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Gagnon. Mme la députée...

Mme Poirier: ...il me reste 15 secondes, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): C'est exact, Mme la députée.

**(12 heures)**

Mme Poirier: Alors, je vais juste dire ce que j'ai à dire vite, vite, puis je vais passer la parole à ma collègue. Alors, ce qui m'agace dans le paragraphe, c'est «coupable d'une infraction ou d'un acte criminel ayant un lien avec les aptitudes requises». Je prends le cas du Pavillon Marquette. Le Pavillon Marquette, il y avait des actes criminels, mais ce n'était pas en lien avec les aptitudes requises d'avoir un lieu d'hébergement.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Est-ce qu'il y a une réponse?

Mme Poirier: 15 secondes.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Je comprends ce que vous me dites, mais je réitère ce que notre sous-ministre vient d'élaborer, c'est-à-dire qu'en voulant créer une protection supplémentaire on va venir créer un travers, dans le sens... Puis je ne dis pas que c'est dénué de sens. Mais ce que je dis, il faut en être très conscient, c'est que nous apportons avec cela des délais, des délais supplémentaires, des délais importants qui peuvent venir paralyser le bon fonctionnement d'une résidence. C'est l'éclairage qu'on vous apporte là-dessus ce matin.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Alors, je vais tenter d'éclaircir, avec Mme la ministre, avec le sous-ministre, M. Gagnon, avec le légiste, M. Boileau, quelques éléments pour qu'on fasse une meilleure législation avec cet article-là. La partie qui nous concerne, hein, que j'avais commencé à amener avec ma collègue... Parce que qu'est-ce que ça changerait, M. le Président? Parce qu'il faut s'imaginer une résidence privée qui accueille des personnes aînées et dans laquelle il y a des gens qui ont commis des actes criminels. Et là on parle de dirigeants ou d'administrateurs aussi, donc ça peut être une panoplie. Hier, j'avais commencé à en énumérer, et ça peut être des criminels notoires avec un pas pire dossier, là, hein, inscrit dans les fichiers policiers, etc. Lui, ou sa conjointe, ou les deux sont actionnaires et ils siègent au conseil d'administration. Alors, pour nous protéger, pour nous protéger, est-ce que ce ne serait pas mieux ou requis d'enlever «avec les aptitudes requises» parce que surtout et, surtout, parce qu'on ne parle pas encore... On va en parler plus tard, là, dans le projet de loi, mais on ne parle pas, M. le Président, du personnel ou des bénévoles, là. Parce que, ça, ça va devenir encore plus important pour moi. Là, ça l'est encore, là. Là, c'est important, mais ça va l'être encore plus parce que les autres, là, ils sont en lien direct et journalier avec les personnes aînées.

Alors, moi, je ne veux pas que siègent sur des conseils d'administration des gens qui ont commis des fraudes, qui ont fait de la malversation, qui ont eu des gestes de violence, qui ont un passé criminel. Et, où je rejoins... Puis il faut, en même temps, composer, M. le Président, avec les droits des personnes, les droits des personnes, un coup que les... je dirais, qu'ils ont payé pour leurs crimes, qu'ils se sont amendés, etc. Alors, nous, ici, on est sur ce fil d'équilibriste en législation, on en convient, on l'accepte. Mais, quand on fait affaire avec des clientèles vulnérables, quand on a pignon sur rue, quand on veut faire de l'argent -- puis j'ose le dire ainsi -- quand on veut faire de l'argent sur le moyen, long terme... Parce qu'à court terme on va aller chercher son attestation, on va ouvrir une résidence. Ou on en a déjà une, on veut la certifier, et là il faut faire des vérifications. Alors, moi, je veux m'assurer que ces vérifications-là soient possibles le plus largement possible et je rejoins les demandes du Barreau.

Et je le relis, là: «En ce qui concerne...»«Aptitudes requises», parce que, là, si on enlève ça, là, c'est tout... on va chercher... on grafigne large, on a notre parapluie de golf. «En ce qui concerne les critères pour délivrer, refuser ou révoquer une attestation temporaire de conformité d'une résidence pour personnes âgées, tel que prévu aux articles 346.0.2.1, alinéa trois, et 346.0.11.4° proposés, le Barreau du Québec estime insuffisante l'indication d'une déclaration de culpabilité à une infraction ou un acte criminel et invite le législateur à l'élargir afin d'y inclure -- je le redis -- "une infraction à une loi statutaire, provinciale ou fédérale, une infraction disciplinaire ou une condamnation en vertu de l'article 48 de la Charte des droits et libertés de la personne, si une telle condamnation a un lien avec les aptitudes requises".»

M. l'avocat -- ou peut-être que la ministre peut m'informer -- c'est quoi, ça, l'article 48 de la Charte des droits? Je le relis. Merci, ma collègue qui est plus équipée que moi, là. Il faut que je me l'achète, mais je n'ai pas le temps. Bon. Alors, article 48, je le relis: «Toute personne âgée ou toute personne handicapée a droit d'être protégée contre toute forme d'exploitation.

«Telle personne a aussi droit à la protection et à la sécurité que doivent lui apporter sa famille ou les personnes qui en tiennent lieu.»

Donc, c'est de ça qu'on parle, donc, de notre... La Charte des droits et libertés, qu'elle soit fédérale ou au Québec, c'est la même, on est tenu de respecter ce droit fondamental qu'ont les personnes d'être protégées dans leur intégrité physique. Point à la ligne. Et on ne veut pas avoir des administrateurs qui sont là puis qui ont fraudé puis que... hein?

Une voix: Des exploitants.

Mme Doyer: Des exploitants, pardon. Des exploitants et un conseil d'administration, hein, l'un de ses administrateurs ou dirigeants qui est accusé ou a été déclaré coupable d'une infraction ou d'un acte criminel ayant... Bon.

Est-ce que c'est possible, M. le Président -- puis on va réfléchir ensemble, si on a à apporter des amendements, on va le faire -- est-ce que c'est possible d'enlever «ayant un lien avec les aptitudes requises et la conduite nécessaire pour la tenue d'une...»? Si on enlevait ces bouts-là, qu'est-ce que ça nous enlève de plus? Ça nous donne toute la latitude d'aller... de ne rien laisser dans la passoire. Je vais laisser le temps à la ministre de réagir à ce que je dis, quitte à revenir plus tard.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Matapédia. Mme la ministre.

Mme Vien: La charte dit aussi en 18.2: «Nul ne peut congédier, refuser d'embaucher ou autrement pénaliser dans le cadre de son emploi une personne du seul fait qu'elle a été déclarée coupable d'une infraction pénale ou criminelle, si cette infraction n'a aucun lien avec l'emploi ou si cette personne en a obtenu le pardon.»

Et je vais vous lire aussi ce que nous livrait sagement la Commission des droits de la personne et de la jeunesse lors des audiences, extrait de son mémoire: «La commission rappelle que, comme elle l'a indiqué lors de sa présentation à l'Assemblée nationale sur le projet de loi n° 56, tout règlement qui définirait les conditions en matière de sécurité auxquelles devront satisfaire les membres du personnel et les bénévoles d'une résidence pour personnes âgées -- évidemment, on comprend que ça peut aussi s'appliquer aux autres personnes visées -- ainsi que la procédure de vérification, devront être conformes au droit à la sauvegarde de la réputation, au droit au respect de la vie privée et au droit de ne pas faire l'objet de discrimination fondée sur les antécédents judiciaires, garantis respectivement par les articles 4, 5 et 18.2 de la charte.» 18,2 que je viens de vous lire. Je mets ça dans notre besace à toutes et à tous pour que nous puissions avoir un regard très éclairé sur cette question-là.

L'autre chose que j'aimerais rappeler, M. le Président, moi, je ne suis pas une avocate, mais il m'apparaît, là, d'entrée de jeu, que d'enlever... «En lien avec les aptitudes requises», je comprends que c'est ce que veut qu'on enlève la députée?

Mme Doyer:

Mme Vien: Oui, oui, je comprends, vous réfléchissez.

Mme Doyer: J'ai amené la réflexion là-dessus

Mme Vien: Moi, je réagis à vos réflexions. Alors, me semble-t-il que, si on enlève ça, là, on vient un peu porter flanc à la recommandation que nous livrait la CDPDJ, là. En enlevant ça, là, on comprend que...

Une voix: ...

Mme Vien: On ne passe pas le test de la charte. Merci, vous avez raison. On comprend que ce qu'on veut... C'est quoi, l'intention du législateur ici? Mon intention à moi, là, vous avez raison, je n'en veux pas, de personnes qui soient au chevet des personnes vulnérables, des personnes aînées au Québec qui aient un profil qui puisse mettre en péril la sécurité de nos résidents. Ça, c'est clair, net et précis, puis on rejoint les députés de l'opposition officielle.

Maintenant, une fois que j'ai dit ça, c'est comment je fais atterrir tout ça? En enlevant «en lien avec les aptitudes requises» -- et vous me corrigez si je suis hors d'ordre, là -- c'est que, là, je viens ouvrir grand comme ça puis je ne serai pas capable de respecter ce que me demande la charte. Alors, je mets ça dans notre réflexion à tous, là, il m'apparaît qu'il y a un terrain assez glissant ici. Je ne sais pas si le sous-ministre veut ajouter quelque chose... Voulez-vous ajouter quelque chose?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. De consentement, M. Gagnon, complément de réponse. Allez-y.

M. Gagnon (Sylvain): Donc, en se soustrayant aux obligations de la charte, ça pourrait amener des contestations puis avoir exactement l'effet contraire recherché, c'est-à-dire s'assurer qu'on n'ait personne qui est au chevet, ou qui dirige, ou qui administre une résidence et qui pourrait, effectivement, répondre aux critères qui sont dans notre projet de loi, de sorte que... On ne peut pas se mettre en dérogation, là, de notre charte, il faut... L'exercice qu'on a fait, c'est de concilier les différents droits qui sont inclus en matière de Charte des droits et libertés, mais en lien, notamment, avec la protection des gens qui résident dans nos résidences privées.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Gagnon. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: M. le Président, je vais poser deux questions directes à la ministre. Est-ce qu'avec cette législation que nous adopterions une personne qui est condamnée en vertu de la loi qui concerne le ministère du Revenu, fraude fiscale, pourrait siéger sur un conseil d'administration, pourrait être un exploitant, ou un administrateur, ou un dirigeant d'une résidence privée? Une fraude fiscale ou une fraude économique, c'est criminel. Je l'ai entendu, j'ai une pas pire ouïe quand je veux.

**(12 h 10)**

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Doyer: La réponse...

Mme Vien: Bien, la réponse m'apparaît qu'il faut que ce soit criminel, mais, Me Boileau, allez-y.

Le Président (M. Sklavounos): Me Boileau, si vous voulez prendre la parole...

Mme Doyer: Je veux l'entendre...

Le Président (M. Sklavounos): ...Me Ariel Boileau.

Mme Doyer: Puis il y a des gens qui nous écoutent. Donc, pour les gens qui nous écoutent, j'ai posé une question claire: Est-ce que quelqu'un qui a fraudé le fisc ou qui a fait une fraude économique ou quelle qu'elle soit peut être un exploitant de résidence privée au Québec avec cette loi-là?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Matapédia. Me Ariel Boileau, de la Direction des services juridiques du MSSS. Me Boileau, de consentement.

M. Boileau (Ariel G.): Dans la mesure où il s'agit d'un acte criminel qui est sanctionné par le Code criminel, effectivement elle serait visée par la disposition.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Me Boileau. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Donc, exclu, il ne pourrait pas exploiter une résidence. Donc, son attestation, soit temporaire soit permanente, lui serait refusée.

Le Président (M. Sklavounos): Me Boileau.

Mme Doyer: C'est ça, Me Boileau?

M. Boileau (Ariel G.): Tout à fait. Mais il me semble, à première vue, qu'une infraction de nature criminelle, fraude économique, aurait un lien avec les aptitudes requises pour l'exploitation d'une résidence pour personnes âgées.

Mme Doyer: Très clair.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Une personne qui est condamnée pour violence familiale ou conjugale ou qui l'a été antérieurement, disons pas trop longtemps avant de demander son attestation, puis qui a été condamnée à, je ne sais pas, moi, un an... Et là je vais ouvrir sur quelque chose aussi parce que, dans les CPE, les drames qu'on a vus aussi sur les abus sexuels faits aux enfants, hein, dans les CPE, sur de tout petits enfants tout jeunes, là, hein, ça a été beaucoup aussi... bien, je dis beaucoup, c'est souvent des conjoints de femmes qui tiennent des places en garderie. Alors, je ne voudrais pas... Parce que, là, on parle d'administrateurs, ou de dirigeants, ou d'exploitants, et, des fois, là, ça pourrait être une dame qui a, je ne sais pas, moi, 51 % d'actions, puis l'autre en a 49 %. Je ne sais pas, je réfléchis. Ce genre de situation qui surviendrait, comment cette loi-là nous permettrait de protéger les personnes aînées de situations de ce genre-là où on a une espèce de pomme pourrie dans un environnement?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Matapédia. Mme la ministre.

Mme Vien: Les pommes pourries sont des indésirables. On ne les veut pas sur nos conseils d'administration, nous ne les voulons pas à la tête de résidences comme exploitants et nous ne les voulons pas non plus comme employés. C'est clair, net et précis. Alors, l'exemple que vous soulevez, à sa face même, nous apparaît être suffisant, une justification suffisante pour ne pas admettre cette personne-là comme exploitant.

Maintenant, je vous rappelle aussi ce que je vous disais hier parce que, M. le Président, on pourrait, là, faire la liste de tous les cas de figure qui pourraient nous survenir, puis je comprends qu'on puisse en donner quelques-uns, tu sais, pour illustrer là où on veut aller, là, mais il y aura donc un guide... On ne s'en ira pas comme ça, là, puis à l'aveuglette: Ah! bien, ça, non; ça, oui; ça, peut-être. Ce n'est pas comme ça que ça va fonctionner. La façon dont ça va fonctionner, c'est que le ministère de la Sécurité publique va être au dossier, il va y avoir un guide, et les gens seront guidés, là, il y aura une réflexion qui sera menée là-dessus.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Bon, merci, Mme la ministre. Merci, M. le Président. Alors, ce guide, il va être où? Il va être élaboré par... Parce que, là, on a la loi. Moi, là, c'est la loi, là. Moi, c'est la loi que je fais comme parlementaire avec vous ici. On la fait ensemble, on essaie de l'améliorer. On a le règlement et on a des situations qui sont survenues... Je vais vous en donner un cas concret dans la vraie vie, la résidence Marquette qui était dirigée par une personne de notoriété douteuse, pour ne pas dire non recommandable. Alors, on n'en veut pas, de ces situations-là. Alors, M. le Président, est-ce que la ministre pourrait me dire qui va élaborer ce guide-là? Est-ce que ce guide-là va justement contenir une description du genre d'infractions? Est-ce qu'elle est prête à l'élargir à ce que le Barreau nous demande pour qu'on n'échappe rien dans... À quoi ça pourrait ressembler?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Matapédia. Mme la ministre.

Mme Vien: Oui. M. le sous-ministre va entrer davantage dans le détail au niveau de la question que vous soulevez, qui est une question importante, parce qu'évidemment ce document-là est un document sur lequel va reposer, là, un certain nombre d'éléments qui va venir nous garantir à nous le plus possible, hein, parce que la... oui, autant que faire se peut parce qu'on va se le dire entre nous, la perfection... moi, je n'en connais pas, des gens parfaits, puis je ne connais pas de situation parfaite, je ne connais pas de loi parfaite non plus, puis ni de règlement. Mais ce qu'on tente de faire, évidemment, c'est d'arriver le plus possible à éviter d'en échapper, là, vraiment, mais vraiment le plus possible. Alors, ce guide-là va être élaboré par le ministère de la Sécurité publique.

Mesdames, je vous entends beaucoup, depuis tout à l'heure, parler de la résidence Marquette. La résidence Marquette, là, c'est une ressource intermédiaire, là. Je voudrais juste qu'on... Mais je comprends l'intention, là, c'est de dire: Bien, c'est un exploitant puis c'est un exploitant qui était...

Une voix: ...

Mme Vien: Non, non, mais...

Mme Doyer: Me permettez-vous?

Mme Vien: Oui, oui, absolument, je vous permets, mais...

Mme Doyer: Parce que c'est d'autant plus grave que c'est une ressource intermédiaire qui était du ressort du ministère.

Mme Vien: Je ne veux pas vous... Non, non, mais je ne veux pas qu'on sème la confusion. Nous, on parle des résidences privées, puis c'est une RI. Mais je comprends ce que vous nous dites, là, c'est que, peu importe l'exploitant, peu importe la résidence... On a compris ça.

Mme Doyer: Laissons ça.

Mme Vien: Je voulais juste porter ça à votre attention. Permettez-vous que ce soit M. le sous-ministre, au niveau administratif, qui nous parle du document?

Le Président (M. Sklavounos): De consentement, M. Gagnon.

M. Gagnon (Sylvain): Oui. À l'article 346.0.20.4 de notre projet de loi, il est clairement indiqué que «le ministre peut conclure avec le ministre de la Sécurité publique une entente-cadre visant à établir les modalités requises».

Une voix: ...

Mme Poirier: 43.

Mme Doyer: 43?

Une voix: Oui.

Mme Vien: On est à la page 14, là, du projet de loi.

Mme Doyer: ...cahier de législation?

Mme Vien: Non... Bien, oui. Moi, je suis dans le projet de loi, moi.

M. Gagnon (Sylvain): Donc: «...visant à établir les modalités requises pour vérifier le respect du troisième alinéa de l'article -- sur lequel on travaille, là -- 346.0.2.1, du paragraphe 4° de l'article 346.0.11 ainsi que [les] conditions de sécurité [précises].» Donc, l'intention, c'est que ça va prendre la forme d'une entente formelle entre deux autorités ministérielles pour, justement, bien décliner les cas de figure. Et il y aura des critères de filtrage précis en lien avec l'aptitude, lequel travail va faire en sorte qu'on sera en conformité de la charte, mais on aura un filet assez étanche pour s'assurer de ne pas échapper personne.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le sous-ministre. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: M. le Président, là on commence à parler correctement puis on commence, nous, à trouver que ça commence à être du résultat par rapport à ce qu'on dit. Et ce guide... Là, ce que je comprends, nous, ce projet de loi là nous amène un cadre pour faire la certification. La réglementation, ça commence à être la substance qui atterrit, hein, les services, na, na, na, bon, le personnel, la formation, etc., et ce guide, ça va être le guide...

Une voix: ...

Mme Doyer: Il me reste trois minutes? Ah! je pourrais parler deux heures de temps. Ce guide...

Le Président (M. Sklavounos): Aucun commentaire, Mme la députée.

Mme Doyer: Ce guide, ça va servir à l'agence pour... ou à ceux qui vont... Parce que, là, c'est comme... Il va servir à qui? Il va être disponible où? Il va servir à ceux et celles qui veulent se faire certifier leur résidence et à ceux et celles qui vont devoir la faire, la certification: l'agence, les inspecteurs. Moi, je veux m'ouvrir une résidence ou j'en ai déjà une, je veux me rendre conforme, j'ai mon délai, j'ai mon guide. C'est à ça?

Le Président (M. Sklavounos): M. le sous-ministre.

M. Gagnon (Sylvain): Précisément. Précisément. Ça sera donc un guide qui va outiller et les exploitants, les futurs exploitants, de même que l'agence dans le processus de certification, tout à fait.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le sous-ministre. Mme la députée.

Mme Doyer: M. le Président, dans le fond, là, pour illustrer ça simplement aux gens, pour bien se comprendre, c'est comme un cahier des charges, hein? Moi, ma fille est agronome, puis elle faisait de la certification biologique. Puis elle avait trois entreprises pour lesquelles elle travaillait, puis elle avait trois cahiers des charges différents. Mais, à un moment donné, on a unifié cette façon de certifier en agriculture. Nous, là, on travaille pour les gens, on travaille pour des personnes qui vont aller vivre dans des résidences, avoir des milieux de vie, donc on doit avoir un guide qui éclaire, qui va faire en sorte que ça va être un peu comme un cahier des charges -- je fais une analogie -- bon, le cahier des charges pour la sécurité, pour les repas, les services qu'on donne, la base qu'on doit atteindre et, hein, pour avoir un minimum de qualité de services, par rapport à la formation du personnel, etc. Est-ce que je me fais bien comprendre comme ça? Est-ce que, Mme la ministre, elle trouve que c'est une belle analogie?

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Moi, je trouve que c'est une belle image.

Mme Doyer: Bien, c'est ça, mais, sauf que, là, c'est pour des services, hein?

Mme Vien: Non, mais on s'entend, je pense qu'on vous avez bien saisi l'idée.

Mme Doyer: Ça va. Bien, je vous remercie.

Mme Vien: Ça m'a fait plaisir.

**(12 h 20)**

Le Président (M. Sklavounos): Ça va? D'autre interventions sur cet article? M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): M. le sous-ministre nous référait tantôt à l'article 346.0.20.4 pour l'entente-cadre visant à établir les modalités, mais ce n'est pas clair que ça va toujours être référé, mettons, à la police pour analyser, on peut dire, le formulaire qui va être fourni par les administrateurs. J'imagine, quand on va être rendus là, on pourra apporter une modification, mais c'est marqué «peuvent être appelés». Donc, ça ne veut pas dire qu'on va les appeler. Je voudrais juste comme clarifier un petit peu cet élément-là puis... Parce que «peuvent», ça ne veut pas dire obligés.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. M. le sous-ministre.

M. Gagnon (Sylvain): Est-ce qu'on traite tout de suite le...

Mme Vien: Quand on y sera, M. le député, est-ce que ça vous convient?

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Non, c'est parce que, vu qu'on l'a cité, j'essayais de comprendre ce que ça voulait dire parce que...

Mme Vien: Ce que vous nous dites en 21, on pourra y revenir quand on y sera.

Le Président (M. Sklavounos): Écoutez, si ça touche un petit peu l'article qui est sous étude, on peut en parler. Par contre, on n'ira pas faire son étude. Mais on peut y référer comme... si vous voulez. Alors...

Mme Vien: Non, non, non, mais on va prendre... Donnez-nous 30 secondes de suspension, puis on vérifie quelque chose pour vous.

Le Président (M. Sklavounos): Parfait. Alors, nous allons simplement couper les micros pour permettre à la vérification de se faire, nous n'allons pas suspendre.

Mme Doyer: M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Oui.

Mme Doyer: En législation, surtout pour les aînés, on préfère le «doit»...

Le Président (M. Sklavounos): Il n'y a pas de problème, Mme la Matapédia...

Mme Doyer: ...d-o-i-t, que le «peut», p-e-u-t.

Le Président (M. Sklavounos): Je constate une grande collaboration aujourd'hui de toutes parts pour qu'on puisse perfectionner la législation et bien la faire comprendre, alors...

Une voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Depuis le début. Depuis le début. Depuis le début. Bien, je dis aujourd'hui parce que ça se passe bien aujourd'hui, mais c'est vrai, c'est depuis le début. Alors, nous allons simplement couper les micros, permettre à la vérification... Nous allons revenir...

(Consultation)

Le Président (M. Sklavounos): On va faire une courte suspension pour permettre les vérifications de se faire correctement. Elles sont un petit peu plus longues que prévu, alors on va suspendre nos travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 28)

 

(Reprise à 12 h 41)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, nous reprenons nos travaux suite à cette suspension, et il semble y avoir entente des deux côtés pour qu'on puisse suspendre notre étude de l'article 8. La discussion était sur l'article 346.0.2.1 de l'article 8. Nous allons suspendre, donc, notre discussion de l'article 8 pour entamer avec le consentement l'article 21, et plus particulièrement l'article 346.0.20.4 de cet article-là. Alors, nous allons, évidemment, procéder article par article. Et nous sommes sur le 346.0.20.4 de l'article 21, et, de ce que j'ai compris, il y a amendement qui va être proposé par Mme la ministre. Nous sommes en train de le vérifier, il semble recevable. Il y a des copies qui ont été faites, il me semble, pour les parlementaires. Pas encore? Alors, on va faire les copies nécessaires, s'il vous plaît, pour les parlementaires. Alors, ce ne sera pas long.

(Consultation)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, nous reprenons. Mme la ministre, tous les membres de la commission ont copie de l'amendement que vous proposiez, et vous n'avez pas votre copie, Mme la ministre? Alors... Ah! vous venez de la recevoir. Alors, allez-y, Mme la ministre.

Mme Vien: Alors, merci. Merci pour votre patience. Vraiment, collègues, là, c'est très apprécié. Mais, évidemment, quand on prend un temps de suspension comme ça, on travaille.

Alors, article 21. À l'article 21 du projet de loi, remplacer, dans l'article 346.0.20.4 qu'il propose:

1° le mot «peut» par le mot «doit»; et

2° les mots «peuvent être» par le mot «seront».

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce que cet amendement nécessite d'autres commentaires? Je regarde du côté de l'opposition officielle, il n'y en a pas, personne ne demande la parole. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, l'amendement à l'article 21 touchant le 346.0.20.4 est adopté, Mme la secrétaire. Est-ce que je dois comprendre qu'on va maintenant suspendre l'article 21 pour revenir à l'article 8? Alors, c'est ce qu'on fait, et il reste encore un petit peu de temps de parole sur cet article-là. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Bien, je veux juste intervenir... dire merci d'avoir répondu positivement au questionnement que je me posais tantôt. Je pense, c'est une façon de progresser dans l'étude du projet de loi. Alors, moi, je n'ai pas d'autre intervention pour l'instant.

Le Président (M. Sklavounos): Merci. Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. Alors, là-dessus, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 346 point...

Mme Poirier: L'article au complet?

Le Président (M. Sklavounos): Évidemment, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, tel qu'on l'a convenu, on étudie article par article de l'article 8.

Mme Poirier: Mon 20 minutes est global sur l'article, c'est ça que je comprends, malgré qu'il y ait 10 articles dans l'article 8. C'est ça que je comprends?

Le Président (M. Sklavounos): C'est ça. C'est ça. Alors, notre discussion, il me semble... Ce que je demande, c'est: Est-ce que...

Une voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Oui, oui. Oui. 20 minutes par article, pas 20 minutes par paragraphe. Alors, 20 minutes pour l'article 346.0.2, 20 minutes pour l'article 346.0.2.1 incluant tous ses paragraphes et, par la suite, 346.0.3. Alors, par article, pas par paragraphe parce qu'on ne peut pas faire plus que ça.

Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions, pour ceux qui ont encore du temps de parole, sur le 346.0.2.1? Sinon, on continue, 346.0.3. La lecture a déjà été faite au... Est-ce que la lecture a été faite? Sinon, Mme la ministre, vous pourrez reprendre la lecture, et, par la suite, nous allons ouvrir à des interventions de cet article introduit par l'article 8, 346.0.3.

Mme Vien: Nous aurons, M. le Président, un amendement.

Le Président (M. Sklavounos): Un amendement à proposer?

Mme Vien: Est-ce qu'on peut en faire la photocopie?

Le Président (M. Sklavounos): On va regarder, vérifier la recevabilité. Me Boileau.

Des voix: ...

Mme Vien: ...du mieux.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, attendez, on va régler ça, il n'y a pas de problème. Me Boileau. J'enlève le commentaire.

Une voix: Non, on le garde, c'est correct.

Le Président (M. Sklavounos): Après vérification, l'amendement est recevable. Nous allons faire les copies. Alors, on va faire des copies pour les parlementaires, madame la page. On peut couper les micros juste deux secondes.

(Consultation)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, parfait. Nous allons reprendre. Mme la ministre, je vais vous demander simplement, juste pour qu'on puisse bien comprendre où se situe l'amendement, de faire la lecture du 346.0.3 comme il apparaît dans le projet de loi et, par la suite, faire la lecture de l'amendement pour qu'on... Comme ça, on va comprendre.

Mme Vien: Bien sûr, M. le Président. Alors: «Dans l'année suivant la date de délivrance de l'attestation temporaire de conformité, l'exploitant d'une résidence pour personnes âgées doit obtenir de l'agence un certificat de conformité.»

Le Président (M. Sklavounos): Alors, ça, c'est l'article tel qu'il apparaît dans le projet de loi.

Mme Vien: Ça, c'est l'article.

Le Président (M. Sklavounos): Votre amendement proposé.

**(12 h 50)**

Mme Vien: Voici donc l'amendement que nous proposons:

Remplacer, dans l'article 346.0.3 proposé par l'article 8 du projet de loi, les mots «dans l'année suivant la délivrance» par les mots «au plus tard un an après le début de la période de validité».

Le Président (M. Sklavounos): D'autres commentaires là-dessus? Mme la ministre, est-ce que vous avez des explications à apporter?

Mme Vien: Bon, bien, écoutez, c'est excessivement simple, on est sur un calendrier, là, mais c'est pour qu'on comprenne bien que la validité du certificat... en fait, de l'attestation temporaire, telle que nous l'entendons, c'est le jour 1 de l'ouverture et que, dans l'année partant, donc, de cette ouverture-là, l'année qu'on donne commence à couler à ce moment-là, et non pas des mois auparavant.

Le Président (M. Sklavounos): Merci. Merci, Mme la ministre. D'autres interventions sur cet amendement proposé par Mme la ministre à l'article 8, spécifiquement l'article 346.0.3 qui est proposé dans l'article 8? Sinon, est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, cet amendement est adopté, Mme la secrétaire. Alors, nous pouvons continuer la discussion du 346.0.3 tel qu'amendé. Sinon, on peut passer au prochain. On va passer au prochain? Alors, 346.0.4. Mme la ministre.

Mme Vien: Alors: «346.0.4. Pour obtenir un certificat de conformité, l'exploitant d'une résidence pour personnes âgées doit remplir les critères sociosanitaires édictés en vertu du paragraphe 2° de l'article 346.0.6.»

Le Président (M. Sklavounos): D'autres commentaires là-dessus, Mme la ministre?

Mme Vien: Non, me semble-t-il, ça coule de source.

Le Président (M. Sklavounos): Je regarde du côté de l'opposition officielle. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Alors, M. le Président, je comprends très bien le libellé qui est là. Par contre, ça ne répond pas à la discussion qu'on a eue hier sur la période entre, justement, ce qu'on vient de dire, le jour 1 et le certificat. Ce que ça dit, c'est que, pour obtenir son certificat, l'exploitant doit remplir les critères sociosanitaires. On est tous d'accord. Mais ce que ça ne vient pas dire, c'est qu'à partir du moment où il a son attestation il doit appliquer les critères sociosanitaires. Il y a un flou, là, entre les deux. On ne vient pas le dire qu'il doit appliquer les critères dans la période de son attestation. Et ce qui était justement le propos, et c'est ce qu'on a précisé hier dans nos discussions, on a été très clairs ici, là, c'est: à partir du jour 1, on doit appliquer les critères sociosanitaires. Ici, ce qu'on vient dire, c'est que les critères sociosanitaires permettent d'obtenir la certification.

Mme Vien: Oui, je comprends ce que vous me dites. Moi...

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Mme la ministre.

Mme Vien: Je comprends ce que vous nous transmettez. On comprend que, pour obtenir la certification, on comprend qu'en amont, là, vous aurez dû respecter les critères sociosanitaires. Dans le cas contraire, vous n'aurez pas votre certification. Donc, au moment où vous demandez le certificat de conformité, on comprend que vous avez... et vous êtes en train de remplir les critères sociosanitaires. Est-ce que je suis claire?

Une voix: Oui.

Mme Vien: Voulez-vous ajouter quelque chose, M. le sous-ministre, ou si ça va?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. M. Gagnon, ça va? Oui, M. Gagnon, de consentement.

M. Gagnon (Sylvain): En fait, on présume qu'au jour 1 du début de l'exploitation l'exploitant remplira l'ensemble des critères. Donc, c'est l'esprit et c'est la nécessité. Par ailleurs, au moment de l'ouverture d'une résidence, progressivement, là, les gens sont accueillis, et il y a nécessairement un délai, là, le temps que les gens... l'ensemble de la résidence, là, a accueilli les résidents. Donc, ce processus-là d'accueil des gens fait en sorte que c'est au terme de cette étape-là que va se matérialiser l'entièreté des obligations.

Exemple, la tenue du dossier du résident, bien, nécessairement, si la personne rentre le jour 5 ou le jour 6, le dossier ne peut pas être rempli le jour 1, de sorte que... C'est pour ça que le texte est inscrit comme ça. Mais, sur le fond, en regard des critères, l'intention, c'est qu'à l'ouverture, au jour 1, donc, l'exploitant est réputé répondre à l'ensemble de ces critères-là. Mais il y aura nécessairement, compte tenu de l'arrivée des futurs et des nouveaux résidents, une mise en oeuvre progressive.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le sous-ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Bien, le sous-ministre, il vient de le dire, l'exploitant est réputé appliquer les critères sociosanitaires à partir du jour 1. Il me semble que ça nous ferait un mosus de bel article.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Mme la ministre.

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): On pourrait couper les micros juste quelques instants afin de permettre une vérification de...

(Consultation)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, nous allons reprendre. Alors, Mme la ministre.

Mme Vien: Vous avez bien raison, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, nous avons un des meilleurs sous-ministres. Et je vais venir préciser sa pensée si vous...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Vien: Mais nous la partageons tous. Ce qui viendrait peut-être alourdir le texte, c'est d'ajouter ce que vous proposez. Moi, je vous réfère... Je ne sais pas si on est sur les mêmes pages, mais, à l'article 346.0.11 -- c'est l'article 13, page 28 -- donc 346.0.11, article 13, 3°, bon, on peut révoquer le certificat d'un titulaire, etc., là, «qui ne se conforme pas à l'une des dispositions de la présente sous-section ou d'un règlement pris pour son application, à une condition imposée en vertu du troisième alinéa de l'article 346.0.4.2 ou à une décision prise en vertu du deuxième alinéa de l'article 346.0.7». On parle d'attestation temporaire, bien sûr.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, nous sommes, pour les fins de référence, à l'article 13 du projet de loi et qui propose le 346.0.11, à son troisième paragraphe.

Mme Vien: Voilà. Alors, ce que ça vient dire ici... C'est parce que le législateur n'aime pas parler pour rien dire, dans le sens où il n'aime pas non plus être redondant. Ce que ça vient dire, ça, ici, ça englobe... Vous parliez du parapluie de golf tantôt, vous avez raison, ce troisième paragraphe là... à moins que je me trompe, mais ce troisième paragraphe là, ici, vient inclure tout ce qui a trait aux critères sociosanitaires et tout ce qui a trait aussi aux normes de certification ou d'exploitation. Alors, je pense qu'ici on vient, quand on se réfère à l'ensemble des référents qui sont ici, on vient inclure ce que le sous-ministre disait et ce que vous souhaitez.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre.

Là-dessus, compte tenu de l'heure, je vais suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures, où nous aurions le plaisir de pouvoir continuer ces discussions. Merci.

(Suspension de la séance à 13 heures)

 

(Reprise à 15 h 18)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie afin d'étudier le projet de loi n° 16, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de santé et de services sociaux afin notamment de resserrer le processus de certification des résidences pour personnes âgées.

Avant la suspension, nous étions à l'article 8 et, plus spécifiquement, nous discutions de l'article 346.0.4. Maintenant, je viens d'être avisé et j'ai devant moi, comme vous avez devant vous, un amendement, mais qui toucherait le 346.0.3 et le 346.0.4, qui veut dire que, comme nous avons déjà amendé le 346.0.3, ça va me prendre un consentement pour que l'amendement qui avait été fait au préalable soit retiré. Et il semble que j'aie le consentement des deux côtés, alors consentement pour retirer cet amendement. Là, il y a un nouvel amendement que Mme la ministre nous propose, pour lequel vous avez copie devant vous. Alors, Mme la ministre, sur votre nouvel amendement.

**(15 h 20)**

Mme Vien: Merci beaucoup, M. le Président. Alors: À l'article 8 du projet de loi, remplacer les articles 346.0.3 et 346.0.4 qu'il propose par le suivant:

«346.0.3. Dès le début de la période de validité de l'attestation temporaire de conformité, l'exploitant d'une résidence pour personnes âgées est assujetti aux dispositions de la présente sous-section et à celles de tout règlement pris pour son application.

«Au plus tard un an après le début de la période visée au premier alinéa, l'exploitant doit obtenir de l'agence un certificat de conformité attestant qu'il remplit les critères sociosanitaires édictés en vertu du paragraphe 2° de l'article 346.0.6.»

Alors, voilà l'amendement qui est proposé, M. le Président. On a compris qu'on vient retirer, à ce moment-là, l'amendement qui était auparavant inscrit. Nous venons enlever aussi deux articles pour les remplacer par celui-ci. Et ce que nous faisons actuellement, à notre avis, c'est venir clarifier l'intention qui était stipulée, qui était la nôtre. On vient donc clarifier, apporter des éléments de clarification à la demande de l'opposition officielle.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Des interventions? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, sur l'amendement.

Mme Poirier: Alors, bien, écoutez, c'est le bonheur total. Je veux juste pour... Question d'application et de compréhension du texte, quand on parle «de la présente sous-section»...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Oui, merci. Sauf erreur, c'est la section du projet de loi qui concerne les résidences privées pour personnes aînées. C'est ça?

Une voix: ...

Mme Vien: C'est ça. Parce qu'on est dans un omnibus, on s'entend.

Mme Poirier: Donc, la...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve...

Mme Vien: Est-ce que c'est ça, hein, M. Ariel? Est-ce que j'ai...

Le Président (M. Sklavounos): On va permettre à Mme la ministre de vérifier et compléter sa réponse. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Vien: Oui. Alors, la sous-section de la LSSSS, qui est 2.1 et qui s'intitule Fonctions reliées à l'identification et à la certification des résidences pour personnes âgées et de certaines ressources offrant de l'hébergement pour des clientèles vulnérables.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Vien: Alors, j'ai confondu le projet de loi n° 16 avec la LSSSS, c'est vraiment la LSSSS.

Mme Poirier: Donc, quand on est arrivés dans l'article 7... Je veux juste, là, qu'on se comprenne, là, pour nos registres, là, ici, là. Quand on arrive dans l'article 7, on vient modifier la LSSSS, là, par les paragraphes 346 qui sont les sous-sections de ce que vous venez de nous dire. C'est bien ça dont on se parle. C'est ça? Je n'ai pas d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Moi, ça ne sera pas très long, M. le Président, mais j'aimerais qu'on me donne des éclaircissements parce qu'à la page 20, qui est en lien avec cet amendement apporté par la ministre à la législation, on parle des critères sociosanitaires. Juste pour notre bonne compréhension, j'aimerais... puis on ne les nomme pas, on ne les décrit pas. Alors, en 2°, les critères sociosanitaires auxquels doit se conformer un exploitant d'une résidence pour personnes âgées pour être titulaire... Quels sont ces critères sociosanitaires? Est-ce qu'on peut nous en déposer une liste ou...

Une voix: ...

Mme Doyer: C'est ça. Est-ce qu'on pourrait nous en déposer une liste et nous les expliquer? Parce que, pour moi, ce n'est pas évident, hein? On a eu une nomenclature des types de services. Quels sont ces critères sociosanitaires auxquels on fait référence?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Matapédia. Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Vien: Dans les critères sociosanitaires qui sont visés ici, évidemment, c'est ce qui va se retrouver à l'intérieur du projet de règlement, Mme la députée, au chapitre III -- selon la version que nous avons -- de l'avant-projet de règlement, donc des critères applicables à toute résidence. Et vous avez par la suite aussi, si ma mémoire est fidèle, des critères spécifiques aux catégorisations. Ça fait que, là, je vais être prudente parce qu'on a dit minimalement deux catégories, donc autonomes, semi-autonomes, puis peut-être une autre. Mais, essentiellement, c'est ça. Et c'est clairement décrit sur plusieurs pages, là, je m'en rappelais de mémoire, au règlement.

Mme Doyer: ...au règlement?

Mme Vien: Au règlement.

Mme Doyer: Ah! O.K.

Le Président (M. Sklavounos): ...Mme la ministre. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Au règlement de certification des résidences.

Le Président (M. Sklavounos): Oui, Mme la ministre.

Mme Vien: Oui, l'avant-projet de règlement que je vous ai déposé...

Mme Poirier: Et ça va faire partie, j'imagine, du guide dont on parlait antérieurement.

Mme Vien: Oui. Bien, très certainement au niveau du guide, oui. Je me tourne vers Mme Arcand, là... Oui. Oui, oui.

Mme Doyer: Est-ce qu'on pourrait dire que ces critères sociosanitaires relèvent plus de la qualité, sont plus qualitatifs? Quand je regarde...

Mme Vien: Bien, je peux prendre le règlement puis les voir avec vous, là.

Mme Doyer: Non, non, ce n'est pas... Je les regarde, là. Une trousse de premiers soins, ça existe, c'est là, on la voit. Maintien en bon état des appareils et de l'équipement, plan de sécurité, conformité aux règlements, assurance responsabilité civile générale... C'est ça, hein? Et plus qualitatif, c'est-à-dire des notions de courtoisie, d'équité, de compréhension. C'est à tous ces critères-là que vous faites référence?

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre... M. le sous-ministre adjoint.

Mme Doyer: L'information, l'organisation et les pratiques, trois volets?

Le Président (M. Sklavounos): M. le sous-ministre adjoint, M. Gagnon.

M. Gagnon (Sylvain): Tel qu'il a été précisé... Notamment, on a eu l'occasion de le préciser hier, l'avant-projet de règlement, par ses sections, est organisé autour, à la fois, des critères sociosanitaires qui sont et qui seront exigés selon la catégorie des résidences. Il y a des critères de base pour toutes les résidences puis il y a d'autres critères qui vont s'ajouter selon qu'on serait qualifié à titre de résidence offrant des services destinés à des personnes en perte d'autonomie. Donc, ces critères-là constituent, là, les assises sur lesquelles la certification se fait. Et, de la même manière, dans l'avant-projet de règlement, on a, tant pour les résidences réputées offrir des services à des clientèles autonomes et semi-autonomes, on a des normes d'exploitation. Donc, tout est construit autour de critères et de normes spécifiquement adressés à la catégorie de résidences à laquelle va appartenir l'exploitant.

Mme Doyer: Je les vois. Je les vois et je m'excuse parce que je ne les avais pas vus.

Mme Vien: Non, non, mais il n'y a pas...

Mme Doyer: Je les cherchais depuis tantôt. Puis, pourtant, hein, j'ai lu mes choses, mais on doit être rendus fatigués, là, à ce moment-ci.

Mme Vien: Oui, oui. Puis ça fait beaucoup de papier. L'avant-projet de règlement est assez costaud aussi.

Mme Doyer: C'est ça, critères...

Mme Vien: C'est du seuil minimal. Par exemple, c'est des systèmes d'appel à l'aide qui sont prévus, évidemment, au règlement. Ne bougez pas, Mme la députée, je vais vous en donner quelques autres, là, qui sont proposés, hein, guide d'intervention, formation, etc. Bien, c'est ce genre d'information.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Alors, M. le Président, on s'entend qu'il y a des critères faciles à évaluer, à regarder, à observer, mais il y en a qui sont plus délicats, hein, qui relèvent d'une attitude, comme, par exemple, ceux-là qui, dans certaines résidences, appellent les gens, les dames... Moi, je sais bien que j'ai horreur... Quand je vais être une dame dans une résidence, je ne sais pas si ça va m'arriver un jour, mais qu'on ne m'appelle pas «ma petite madame» parce que ça va... Bien, en tout cas, il y en a qui, peut-être, acceptent ça, mais le respect des personnes, la non-infantilisation, etc., pas d'âgisme... On se comprend. Voilà. Merci.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Matapédia. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article? Il paraît que non. Alors...

Une voix: Sur l'amendement.

Le Président (M. Sklavounos): Sur l'amendement, oui, effectivement, Mme la secrétaire. Alors, est-ce que l'amendement proposé par Mme la ministre est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, cet amendement est adopté, Mme la secrétaire. Donc, ça, il va y avoir évidemment renumérotation, je pense, éventuellement, puisqu'on vient d'enlever 346.0.4. Alors, il n'existe pas, mais ça, ça va être une motion qui va être à la fin.

Alors, nous pouvons aborder tout de suite, dans l'ordre des choses, l'article 346.0.4.1, toujours à l'intérieur de l'article 8 du projet de loi. Mme la ministre. Il y a un amendement également là-dessus, oui.

Mme Vien: Oui, nous aurons un amendement, M. le Président. Souhaitez-vous que je lise l'article du...

Le Président (M. Sklavounos): Du projet de loi d'abord. Comme ça...

Mme Vien: Du projet de loi d'abord, hein, c'est ça. Parfait. Merci.

Le Président (M. Sklavounos): ...qu'on puisse comprendre, oui.

Mme Vien: Merci beaucoup. Alors: «346.0.4.1. Dès la délivrance de l'attestation temporaire de conformité, l'agence débute le processus de certification.

«Aux fins de procéder aux vérifications requises par ce processus, l'agence peut conclure une entente avec une instance locale de son territoire désignée par le ministre ou avec un organisme reconnu par celui-ci.

«Une telle entente détermine les conditions de ces vérifications.»

Alors, ici, l'idée, c'était d'enlever, je pense, l'instance locale, hein, pour éviter que ce soit...

Des voix: ...

Mme Vien: ...c'est dans la suite. L'amendement, je ne sais pas, M. le Président, si tout le monde l'a... La concordance au niveau du premier alinéa, ça vous va?

La deuxième, ici, on dit, évidemment -- puis vous me corrigez -- dans cet article, que des vérifications peuvent être faites par l'instance locale. Alors, il nous apparaît ici, en regard d'un commentaire que nous avait livré l'AQESSS, qui est l'Association québécoise des établissements de santé et de services sociaux, qu'il y avait ici... comment je dirais?

Une voix: Une équivoque ou ça pouvait mettre en...

Mme Vien: Ça pouvait porter...

Une voix: ...

Mme Vien: Juge et partie -- oui, c'est bien dit -- entre... mettre l'instance locale en position de juge et partie. Parce qu'évidemment vous comprenez que l'instance locale s'assure qu'il y ait des services qui soient livrés à l'intérieur de la résidence, et qu'en même temps ça puisse être cet établissement-là qui fasse une vérification, là, ça nous apparaissait un peu incongru. Alors, c'est l'amendement que nous voulions apporter.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Des interventions sur l'amendement proposé par Mme la ministre?

Mme Poirier: Alors, je comprends que, le premier paragraphe, on est dans la conformité totale avec ce qu'on vient de faire, et c'était justement une de mes questions que je m'étais identifiées à...

Le Président (M. Sklavounos): ...premier alinéa.

Mme Poirier: Oui, le premier alinéa.

**(15 h 30)**

Le Président (M. Sklavounos): C'est ça.

Mme Poirier: Par contre, dans le deuxième, l'instance locale, je comprends que les... On va nommer les choses par leur nom, là, l'instance locale pouvait être le CSSS, par exemple, mais qui pouvait aussi être quelqu'un qui achète, dans le fond, des services ou qui intervient, en tout cas. Peut-être pas achète, mais intervient dans la résidence pour offrir des services aux résidents. Non?

Mme Vien: Non.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Évidemment, «instance locale», c'est la dénomination expresse déterminée dans la Loi de santé et de services sociaux pour déterminer les CSSS, centres de santé et services sociaux. Alors, ça ne peut pas être, par exemple, une EESAD. Ça ne peut pas être une entreprise d'économie sociale, ça ne peut pas être ça.

Mme Poirier: O.K.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Et, lorsque justement, dans la loi, on parle d'un organisme reconnu par le ministre, juste pour les fins pédagogiques de notre commission, on parle de qui?

Mme Vien: Ça peut être, par exemple, le conseil...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: ... -- excusez-moi -- le Conseil québécois d'agrément, par exemple.

Mme Poirier: Est-ce qu'il peut y en avoir d'autres?

Mme Vien: Agrément Canada ou tout autre organisme sérieux, rigoureux qui est reconnu par le...

Une voix: ...qui pourrait être habilité à procéder à des procédures de certification.

Mme Vien: Bien, oui, oui, en fait, qui pourrait être habilité pour assurer des services de vérification.

Mme Poirier: Est-ce qu'à ce moment...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Mais je comprends qu'il y a aussi les inspecteurs du ministère.

Le Président (M. Sklavounos): M. Gagnon.

M. Gagnon (Sylvain): Deux grandes fonctions. C'est qu'il y a uniquement un organisme qui est reconnu par le ministre. Donc, en l'occurrence, c'est le Conseil québécois d'agrément, qui peut procéder à l'évaluation pour des fins de certification ou de renouvellement de certification. Les inspecteurs, la fonction qui sera dévolue aux inspecteurs est à l'effet d'aller vérifier si les critères... si l'exploitant maintient les critères pour lesquels il a eu, il a obtenu sa certification.

Mme Poirier: Donc, si je comprends bien, le conseil d'agrément, par exemple, c'est lui qui fait vraiment la validation de l'ensemble des critères et des normes versus les inspecteurs, qui, eux, peuvent passer en tout temps, dans le fond, et aller faire des visites- surprises pour constater les faits entre le moment où la personne a eu son attestation et le moment où elle aura sa certification ou après, quand elle aura sa certification, et le moment de son renouvellement de la certification, l'inspecteur pourra passer à tout bon moment et constater ce qui se passe.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Vous avez rigoureusement bien compris.

Mme Poirier: Merci.

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement?

Mme Doyer: Juste une petite chose.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Est-ce qu'on réfère là aux 23, par exemple, aux 23 inspecteurs dont on a parlé à un certain... C'est ça que je voudrais clarifier parce qu'on a les CSSS... qui sont quand même responsables des choses qui se passent sur leur territoire. Là, on parle de résidences privées qui ne sont pas sous l'analyse, hein, quand même, qui sont un peu comme en parallèle de ces services-là, «une instance locale de son territoire désignée par le ministre ou avec un organisme reconnu par celui-ci». Ces 23 inspecteurs là...

Une voix: ...

Mme Doyer: Hein?

Une voix: Il n'est plus là.

Mme Doyer: Quoi?

Une voix: On l'a remplacé.

Une voix: Ils l'enlèvent, ça.

Mme Doyer: Il n'est plus là?

Une voix: Non, parce qu'on le remplace.

Mme Doyer: C'est ça, «reconnu», c'est comme une espèce de conseil d'agrément.

Une voix: C'est le conseil...

Mme Doyer: C'est le conseil d'agrément qui existe actuellement qui va être responsable.

Le Président (M. Sklavounos): ...sous-ministre adjoint.

Mme Doyer: Et ça, ça va être partout, partout, partout au Québec. Et les 23 inspecteurs vont relever de lui?

Le Président (M. Sklavounos): ...on va juste permettre parce qu'il y a plusieurs questions en rafale... M. Gagnon.

M. Gagnon (Sylvain): Aujourd'hui, l'organisme qui est mandaté pour faire les démarches en vue d'un processus de certification ou de renouvellement d'une certification d'une résidence privée, il s'agit du conseil québécois. Il y a eu un processus d'appel d'offres, et c'est au terme de l'analyse qu'a été effectivement mandaté le Conseil québécois d'agrément. C'est lui, donc, qui est chargé d'assurer la révision, donc, des processus de renouvellement ou pour une première fois ou pour les renouvellements aux trois ans.

Les inspecteurs, ce que l'amendement suggère... Parce que, dans l'ancien texte de loi, il était prévu que ça pourrait être soit un organisme reconnu ou une instance locale. L'instance locale, au sens de la loi, étant un CSSS, l'amendement retire l'instance locale, il ne reste que les organismes d'agrément reconnus. Et, en ce qui concerne les 23 inspecteurs, tel qu'il a été précisé par la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, il s'agit essentiellement d'officiers qui vont faire des visites impromptues pour s'assurer du maintien des critères de certification ou des normes d'exploitation.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Gagnon. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Ces inspecteurs-là vont relever de qui? Du Conseil d'agrément? De qui?

Le Président (M. Sklavounos): M. Gagnon.

M. Gagnon (Sylvain): Ces inspecteurs, tel qu'il est prévu...

Mme Doyer: De l'agence de santé et de services sociaux de leur...

M. Gagnon (Sylvain): Tel qu'il est prévu au moment où on se parle, ils relèveraient du ministère de la Santé et des Services sociaux, ils seraient déconcentrés dans les agences. Et là on est à travailler justement les modalités de définir les fonctions des inspecteurs, les rattachements administratifs, les grandes fonctions, et notre volonté, c'est qu'ils puissent être... amorcer une première cohorte d'inspecteurs, amorcer leur activité au retour, après la période des fêtes, donc janvier, février, mars, dans ces eaux-là.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée.

Mme Doyer: M. le Président, ça veut dire que, lorsqu'on va avoir fini cette législation-là, ça n'aura pas été décidé tout à fait s'ils vont relever du ministère. Mais là je comprends une intention où est-ce que vous allez vouloir, parce que les registres qui vont faire la description des résidences... Mais ces inspecteurs-là vont relever soit du ministère ou soit de l'agence.

Le Président (M. Sklavounos): M. Gagnon...

Mme Doyer: Parce que vous avez dit qu'ils allaient être déconcentrés sur le territoire.

Le Président (M. Sklavounos): M. Gagnon.

M. Gagnon (Sylvain): Sur le plan juridique, ils vont relever du ministère de la Santé et des Services sociaux. Mais, nécessairement, ils seront déconcentrés, donc leur lieu de travail sera en région, déconcentré dans les agences pour, justement, assumer une présence physique dans les régions.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia, ça va?

Mme Doyer: Oui.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Donc, je comprends qu'avec 23 inspecteurs, 17 régions, on a un inspecteur et, dans quelques régions, deux selon, j'imagine aussi, le nombre d'installations et le nombre... et les distances à parcourir. De ce que j'en comprends aussi, c'est que leur... ils vont commencer leur travail après la période des fêtes. Le mandat qui est donné aux inspecteurs, est-ce qu'il a été défini à ce moment-ci?

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Alors, le mandat des inspecteurs, évidemment, on a une assez bonne idée de ce que ça doit être. C'est un peu ce qu'on partage tous depuis un moment ici aujourd'hui. Actuellement, ce que les collaborateurs du ministère sont en train de faire, évidemment, c'est de dresser le profil de ce que devrait être ou doit être un inspecteur au sens où nous l'entendons pour effectuer ce travail-là. Et nous avions les sous, évidemment, pour engager ces gens-là dans l'année financière 2011-2012, alors il nous apparaissait... On a débuté les travaux pour réaliser tout ce travail-là au cours de l'été si ma mémoire est bonne, et, évidemment, l'adoption de ce projet de loi là et du projet de règlement va probablement coïncider avec l'embauche de ces gens qu'on va former en fonction, évidemment, de ce que nous aurons adopté, puisqu'on ne peut pas présumer de...

Mais on n'est pas en retard, là. C'est une intention qui a été stipulée au budget. Parce que le budget, il n'est pas livré en juillet. Le budget, il est livré en mars, au printemps, ou en avril. Alors, le ministre des Finances, bien entendu, a livré ce message-là comme quoi on pouvait embaucher... C'est 1,5 million, je pense, que nous avons pour les inspecteurs?

Une voix: ...

Mme Vien: Pardon?

Une voix: 1,2.

Mme Vien: 1,2, peu importe, enfin. Et on a les sous nécessaires pour engager 23 inspecteurs. Alors là, on est dans le travail de profiler tout ça et, par la suite, on les embauche. Et, au moment où ça, ça va entrer en adoption, tout le monde va être prêt à commencer à travailler.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Il y a quelque chose que je ne comprends pas. Pourquoi on attend l'adoption de ce projet de loi ci, puisqu'il y a déjà un bon nombre -- hier, la ministre nous parlait de 87 %, c'est bien ça -- des résidences qui sont déjà certifiées? Donc, il y aurait de l'ouvrage en masse, à ce que je sache. Pourquoi, à ce moment-là, on n'a pas procédé dès l'annonce au budget? Parce que ça a été annoncé quand même au mois de mars qu'il y aurait 23 inspecteurs d'embauchés, et on aurait pu commencer justement avec ces inspecteurs-là, à commencer à faire le tour des 87 % de résidences certifiées, et, à ce moment-là, ils auraient pu... En tout cas, il y en aurait au moins quelques-unes de faites depuis ce temps-là, j'imagine.

**(15 h 40)**

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Mme la ministre.

Mme Vien: Je comprends ce que nous dit la députée, mais ce qu'on doit tous comprendre, c'est que ce que nous avons devant nous comme projet de loi, ça donne aussi des pouvoirs habilitants aux inspecteurs qu'ils n'ont pas actuellement. Par exemple, les amendes, vous avez bien compris. Ce qui est nouveau, là, dans le paysage, c'est qu'ils vont pouvoir émettre des constats d'infraction sur-le-champ et, en plus, des constats d'infraction sur des articles du règlement. Alors, ça, c'est du nouveau, puis ça... pour cette portion-là, ça nous prend l'adoption des documents.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Actuellement -- puis là c'est vraiment mon ignorance, là -- une résidence qui est en infraction d'un règlement, il arrive quoi actuellement?

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Il y a des constats d'infraction qui ont été émis actuellement. Le nombre, je ne le sais pas. Si vous me posez la question, je suis un peu embêtée à vue de nez comme ça. Peut-être que les collègues à l'arrière peuvent nous le donner, mais il y en a actuellement, des constats d'infraction.

Une voix: ...

Mme Vien: ...à la Justice, oui, mais je ne connais pas toute la mécanique, là, c'est ça qui est... Actuellement, c'est lourd un peu. Parce que les constats d'infraction, c'est envoyé... Je vais vous laisser, Me Boileau, expliquer tout ça, mais ils sont envoyés au ministère de la Justice. En tout cas, c'est tout un processus qui est difficile, et qui est long, puis qui est lourd. Alors, nous, on va venir simplifier ça. Vous voulez donner quelques explications?

Le Président (M. Sklavounos): Alors, consentement, c'est Me Boileau...

M. Boileau (Ariel G.): Ce qu'on propose par le présent projet de règlement, c'est de permettre, pour les dispositions identifiées dans le règlement, l'imposition de sanctions pénales, ce qu'on ne retrouve pas actuellement pour les dispositions du règlement. Comme Mme la ministre l'a énoncé, il est toutefois possible, actuellement, d'émettre des constats d'infraction pour une exploitation sans certificat d'une résidence pour personnes âgées. Mais l'objectif du projet de loi, c'est d'élargir la gamme des possibilités en vertu desquelles on pourra délivrer des constats d'infraction.

Le Président (M. Sklavounos): Merci.

M. Boileau (Ariel G.): Et, peut-être, si je...

Le Président (M. Sklavounos): Oh! continuez, continuez.

Mme Poirier: Je veux juste que vous... Quelque chose, vous avez dit: Sans certification...

Le Président (M. Sklavounos): Me Boileau.

Mme Poirier: Dans votre explication, ce petit bout là m'a...

M. Boileau (Ariel G.): Moi, je réfère au texte de l'article 531 de la loi santé et services sociaux...

Mme Poirier: Oui. Les résidences qui ne sont pas certifiées ne sont pas assujetties...

M. Boileau (Ariel G.): ...où au terme du processus de certification qui est en cours actuellement, lorsque l'agence établira le non-respect des critères sociosanitaires et en viendra... nécessitant la fermeture de la résidence, il est possible de délivrer des constats d'infraction pour sanctionner l'exploitation alors qu'il y a non-respect des critères sociosanitaires.

Mme Vien: Donc, qui opèrent sans certificat.

M. Boileau (Ariel G.): C'est ça.

Mme Vien: Donc, qui opèrent sans certificat ou qui...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Donc, ce que je comprends bien, là, c'est qu'actuellement le pouvoir qui est donné ne permet que de révoquer si je comprends bien. Actuellement, on ne peut pas émettre des amendes, par exemple.

Le Président (M. Sklavounos): Me Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): Aux sanctions pénales est jumelée, effectivement, la possibilité de révoquer. C'est une possibilité que l'agence a.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Mais, dans le nouveau projet de loi, dans ce projet de loi ci, on va pouvoir révoquer, suspendre, etc., la même chose qu'on avait avant, mais à cela on ajoute... Qu'est-ce qui s'ajoute? C'est quoi, la différence, là, entre les deux, là?

Le Président (M. Sklavounos): Me Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): On le verra un peu plus loin lors de l'analyse des pouvoirs réglementaires conférés au gouvernement, il sera possible, dans le règlement qui sera pris à la suite de l'avant-projet de règlement, d'identifier dans le règlement les dispositions dont la violation constitue une infraction et qui permettent l'imposition d'amendes.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Me Boileau. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Boileau (Ariel G.): On m'indique...

Le Président (M. Sklavounos): Me Boileau. Me Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): À l'article 78 de l'avant-projet de règlement.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée.

Mme Poirier: Merci. Ici, on vient dire que, bon, la violation de ces articles-là constitue une infraction, mais qui nous mène à quoi? C'est le cheminement après qui est différent de ce qu'on a présentement. C'est ça que je veux savoir.

Le Président (M. Sklavounos): Me Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): Si vous voulez peut-être préciser votre interrogation.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

Mme Poirier: La ministre nous dit, il y a quelques minutes, qu'actuellement il faut s'en aller à la Justice. Qu'est-ce qui va changer à partir de l'adoption du projet de loi?

Le Président (M. Sklavounos): Me Boileau. Ah! M. Gagnon... On va permettre une courte vérification, on va couper les micros, s'il vous plaît.

(Consultation)

Le Président (M. Sklavounos): Noua allons reprendre. M. le sous-ministre adjoint.

M. Gagnon (Sylvain): Dans l'état actuel du droit, si une agence constate que l'exploitant ne rencontre pas les critères, il va y avoir un rapport d'infraction qui va être écrit, élaboré par l'agence, transmis au ministère de la Santé et des Services sociaux, le ministère va le déférer au ministère de la Justice, qui, lui, va émettre l'infraction proprement dite, la mesure pénale, de sorte que c'est un processus qui est efficace mais qui peut être lourd, notamment quand il s'agit de normes d'exploitation. De sorte que l'intention avec le projet de loi et l'avant-projet de règlement, c'est que les inspecteurs auront la capacité d'émettre directement une infraction pour le non-respect d'un certain nombre, là, de normes et de critères. Donc, c'est un constat portatif de la même façon qu'un policier va le faire si on dépasse des limites de vitesse, si on est arrêté sur...

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Gagnon. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Si je comprends bien, on vient un peu calquer ce qu'on a fait avec la Loi des services de garde. Vous n'êtes pas au courant. Alors, on a aussi des nouveaux inspecteurs au ministère de la Famille en tant que tel et on a aussi donné ce même pouvoir d'émettre des amendes. Est-ce que, dans le cas des inspecteurs, ce ne sont que des constats qu'ils peuvent émettre ou ils peuvent émettre des amendes? C'est ça précisément, là, est-ce qu'ils peuvent émettre une amende en fonction d'un manquement? Et, les amendes, est-ce qu'on a un endroit... Parce que je ne les vois pas dans le règlement, est-ce qu'il y a un... Parce que, les infractions, ce que je vois, c'est: La violation constitue une infraction. Mais une infraction à tel règlement, ça veut dire une amende de combien ou de quoi?

Le Président (M. Sklavounos): Me Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): Là, j'ai sous les yeux le projet de loi. C'est l'article 31 du projet de loi?

Mme Doyer: 30, 31. 30, 31. 30, 31.

M. Boileau (Ariel G.): L'article 31, par lequel on introduit l'article 531.1.1, où on indique: «Quiconque contrevient à une disposition déterminée par un règlement pris en vertu du paragraphe 7° de l'article 346.0.6 commet une infraction et est passible [des amendes qui sont énoncées].» Puis là c'est un peu une lecture en cascade où le paragraphe 7° de l'article 346.0.6 donne au gouvernement le pouvoir dans le règlement...

**(15 h 50)**

Des voix: ...

M. Boileau (Ariel G.): Là, c'est à l'article 9, là, du projet. À la toute fin, paragraphe 7°, donc on dit: «Le gouvernement peut, par règlement, [prévoir]:

«7° les dispositions d'un règlement pris en vertu du présent article dont la violation constitue une infraction.»

Donc, c'est le jeu de l'article 78 qu'on a vu dans l'avant-projet de règlement, du paragraphe 7° puis de l'article 531.1.1, là, qui répond à votre question.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: C'est beau, j'ai compris. J'ai compris. O.K. Je viens de faire le lien, là, je n'avais pas fait ce lien-là.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve? Mme la députée de Matapédia, est-ce que vous avez toujours... Ah! vous n'avez pas terminé? Allez-y.

Mme Poirier: Mais juste une petite affaire, juste une petite chose qui me revient. Mais, dans le pratico-pratique, l'inspecteur pourrait émettre en vertu de l'article... lui, là, 31... Exemple, est-ce qu'il pourrait remettre sur-le-champ un constat d'infraction de 300 $, là -- j'ai regardé le montant, là -- de 300 $ pour... défini dans le règlement, qui dit que telle infraction, premier avis, c'est 300 $, merci, bonjour? Est-ce qu'il peut émettre sur-le-champ...

Le Président (M. Sklavounos): Me Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): Il y a deux façons d'introduire une poursuite pénale. Ça pourrait être par le biais d'un rapport d'infraction général, comme les inspecteurs fonctionnement actuellement, où il y a un grand rapport qui est rempli et qui est transmis à la Direction des poursuites pénales et criminelles, ou par l'utilisation d'un constat portatif, et c'est ce qui est envisagé pour la sanction des dispositions de l'avant-projet de règlement. Donc...

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Me Boileau.

Mme Poirier: C'est ce mot-là que je cherchais, «constat portatif».

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Me Boileau. Ça va, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve?

Mme Poirier: Ça me va.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia, est-ce que vous avez toujours une question? Allez-y.

Mme Doyer: Oui. Bien, c'est seulement pour vérifier parce que, là, on voit... Ma collègue nous l'a rappelé, et je m'en souvenais, en mars 2011, dans le budget, on a eu les sommes suffisantes pour l'engagement de 23 inspecteurs. On a combien de résidences privées à certifier qui vont être assujetties à cette loi-là? 2 100...

Mme Vien: Actuellement?

Mme Doyer: Oui, actuellement.

Mme Vien: Actuellement, on a 2 155.

Mme Doyer: 2 155, 23 inspecteurs, 17 régions sociosanitaires. Ça veut dire à peu près une centaine, en moyenne, de résidences à certifier. Si je fais un parallèle avec les inspecteurs de la santé et sécurité -- là, je veux juste faire un peu de pédagogie avec vous puis voir si je comprends bien -- il y a le règlement, il y a l'article 78 particulièrement qui nous dit toutes les infractions, les articles. Dans la loi, les articles qui vont venir ultérieurement vont venir parler des amendes et, dépendamment, des contraventions, entre guillemets... des infractions, plutôt... C'est ça, hein? Et là, avec cet article de loi là, on dit ce qui va chapeauter ce processus.

Mais, les inspecteurs -- juste une remarque, M. le Président, puis j'aimerais que la ministre réagisse à ça -- ça va prendre des inspecteurs avec un profil assez particulier -- je ne me trompe pas? -- parce que ça va chercher des connaissances techniques, pratiques, sécurité incendie, par exemple, mais ça... Le profil que vous allez établir pour l'engagement de ces 23 inspecteurs là, est-ce qu'il y a des gens qui ont commencé à réfléchir à ça? Parce qu'avec ce projet de loi là on a aussi des délais, hein, pour celles qui sont en train de se faire certifier et celles qui vont survenir dans le temps. Mais là, actuellement, il y en a... les 2 155, ils ont des échéanciers aussi, on ne veut pas niaiser avec ça, là. Le profil, il y a-tu quelqu'un qui a commencé à réfléchir à ça?

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Oui. Évidemment, Mme la députée, je vous le mentionnais un petit peu plus tôt dans mon intervention, les fonctionnaires, les collaborateurs ont commencé, évidemment, à plancher là-dessus. Ça, c'est sûr. C'est entendu que ça va prendre des... Dans ma tête à moi, là, je veux dire, mais, grosso modo, la grosse... c'est évident que ça prend des gens qui ont une bonne compréhension du domaine dans lequel on se trouve, là, et... Mais le profil, actuellement, ça, je serais bien embêtée de vous le donner, puisqu'on est en train de travailler là-dessus, là.

Puis M. le sous-ministre, tantôt, disait: On prévoit que ces gens-là vont être embauchés puis vont commencer à travailler après les fêtes, mais il n'y a rien qui nous empêche de croire aussi que ça peut aller un peu plus vite, là.

Mme Doyer: Ça peut aller quoi?

Mme Vien: Que ça pourrait aller un peu plus vite aussi, là, je veux dire, on s'entend, là. On imagine que le plus tard où on peut aller avec l'embauche, c'est après les fêtes.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée.

Mme Doyer: M. le sous-ministre a l'air d'examiner un document, peut-être qu'il pourrait s'exprimer là-dessus. Parce que, moi, c'est 23... il n'y en aura pas beaucoup. Ça va être juste ça, là, hein, au Québec, 23 inspecteurs?

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: ...en même temps, là.

Mme Doyer: Non, mais on veut que ça soit fait le plus tôt possible quand même, là, pas dans cinq ans.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Vous avez raison, mais on comprend aussi... à moins que je me trompe, mais que la fin de la certification, du renouvellement ou du processus de certification, s'il s'agit d'une première, ça ne se fait pas tout le monde en même temps. Puis la grosseur des résidences... sont à géométrie variable, il y a un paquet de critères. On ne peut pas présumer, là, que ce n'est pas assez d'inspecteurs et que ça va prendre trop de temps. Je veux juste nous mettre en garde avec ça parce que, tu sais, d'une résidence à l'autre, c'est différent, le nombre de personnes, c'est différent. C'est sûr que, si on pense à une résidence qu'il y a 200 personnes dedans, puis qu'on doive aussi, dans la même journée, aller visiter une résidence qu'il y a quatre personnes dedans, ce n'est pas la même...

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Si je réfléchis, M. le Président... Bon, on a fait... Si je veux faire un parallèle avec les résidences en toxicomanie qui ont été certifiées, qui sont même dans un deuxième processus, hein, je ne me trompe pas, ils ont fini pratiquement le premier, et il y en a qui commencent le deuxième, ça va. Mais, vraiment, là, je... puis je ne dis pas... Mais, moi, là, si j'avais à faire le profil de ces 23 inspecteurs... J'aurais juste aimé qu'on me précise quel pourrait être ce profil.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Je n'ai pas été claire tout à l'heure, je m'en excuse. L'inspecteur n'est pas là pour accepter ou refuser. Il peut y participer, mais c'est le Conseil québécois d'agrément aussi qui est là pour la certification. On comprend, on s'entend...

Mme Doyer: Pour guider, guider aussi.

Mme Vien: Oui. Mais on s'entend... Mais c'est une vérification que fait l'inspecteur. Je veux juste mettre ça clair, là, pour ne pas qu'on pense que c'est absolument, uniquement leur mission, que c'est celle-là, il y a le Conseil québécois d'agrément aussi qui est dans le portrait. Puis M. le sous-ministre voudrait apporter une précision concernant le portrait... le profil, en fait.

Le Président (M. Sklavounos): Avec le consentement des membres, M. le sous-ministre Gagnon.

M. Gagnon (Sylvain): En fait, on est à regarder, effectivement, le profil de ces inspecteurs-là puis, nécessairement, on va regarder différentes expériences, dont notamment ce qui se fait du côté des services de garderie et de la petite enfance. Nécessairement, le profil de ces gens-là... Bien, vous comprendrez -- notre ministre l'a précisé -- que ça prend des gens qui ont une excellente compréhension du réseau de la santé et des services sociaux, qui vont bien connaître, par définition, là, l'univers dans lequel ils vont devoir apprécier, c'est-à-dire, les activités qui se réalisent dans les résidences privées. Dans le profil recherché, très certainement qu'on pourrait regarder justement... exiger des expériences qui sont pertinentes en regard de ce qui est attendu de la fonction. Donc, comme je vous dis, les exigences qui seront liées à la fonction dans le processus d'embauche restent à être précisées, mais on va travailler dans cette perspective-là, donc avec des gens qui ont un profil puis des expériences qui pourraient être pertinentes en lien avec la fonction qu'ils seront appelés à exercer. Il faut -- puis je termine avec ça -- il faut se rappeler que, si c'est 23 inspecteurs, notre préoccupation, c'est qu'ils puissent débuter leur activité le plus rapidement possible en lien avec les pouvoirs habilitants qui leur ont été consentis.

Ce qui est clair, par ailleurs, c'est qu'au-delà du fait -- puis Mme la ministre l'a précisé -- que c'est 23 inspecteurs pour à peu près 2 100 quelques résidences, la préoccupation qu'on va avoir généralement, puis notamment avec la tenue des registres et autres, la préoccupation qu'on a... On connaît les résidences qui vont bien. Donc, très certainement que, dans le processus de visite, on va tenir compte de ces éléments-là et s'assurer d'être en soutien là où les processus de certification doivent être complétés ou là où on pense...

Par exemple, il faut se rappeler que la loi actuelle permet à des résidents, des proches d'adresser des plaintes aux agences, donc au commissaire régional, de sorte que, nécessairement, avec le pouvoir que le commissaire a, donc, de... nécessairement, les obligations de répondre aux plaines, mais aussi le pouvoir d'initiative, dans ces situations-là, si le commissaire pense après une visite qu'il y a des éléments de préoccupation, bien très certainement que l'inspecteur pourrait être appelé à faire des démarches additionnelles, de sorte qu'on a déjà une série de mesures qui vont assurer la qualité, et le travail de l'inspecteur va résolument se situer dans ce prolongement-là.

**(16 heures)**

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le sous-ministre Gagnon. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Bon, si je me réfère à ce qu'est venu nous dire M. St-Hilaire, par exemple, est-ce que je me trompe, que ces inspecteurs-là vont devoir aussi être en lien avec les gens sur le terrain pour, par exemple, les questions de sécurité incendie, les plans d'évacuation, etc.? Moi, si j'étais... je voulais... Non? Ça n'a rien à voir. Je vois une dame en arrière qui ça fait, non, ça n'a rien à voir. Mais, dans les critères, dans ce qu'on a là, le règlement, il y a un certain nombre d'obligations qui sont faites aux résidences.

Et je termine là-dessus, cet inspecteur me semble... on va devoir avoir un profil de personnes assez versatiles. C'est juste ça que je veux dire, ou trouver peut-être des inspecteurs, peut-être 23, mais, sur ce nombre-là, qu'il y ait des... qu'ils aient des spécialités ou qu'ils puissent vérifier par rapport à un certain nombre de choses qui apparaissent prioritaires. Puis je ne veux pas faire le travail à la place des gens qui vont devoir établir ces profils-là, engager ces gens-là, mais je veux préciser que ça va être assez compliqué de trouver les bonnes personnes. Ça ne veut pas dire que, sur les 8 millions qu'on est au Québec, il n'y a pas ça, 23 personnes qui sont capables de faire le travail, mais ça va être particulier comme emploi.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: C'est essentiellement la raison pour laquelle on prend un certain temps pour établir ce profil-là, on veut avoir le meilleur profil possible, parce que c'est un projet de loi, puis ce sera une certification, puis ce sera une réglementation qui touchent à un paquet de choses, vous avez tout à fait... à différentes compétences aussi. Et vous avez tout à fait raison de nous suggérer d'être vigilants là-dessus et de peut-être avoir des... sans avoir des spécialités, mais avoir des... oui, peut-être des spécialités un peu plus pointues chez certaines personnes, puis je suis convaincue que les gens, nos collaborateurs, prennent ça en note, Mme la députée, je vous en remercie.

Mme Doyer: Merci, Mme la ministre. Puis, qu'ils collaborent ensemble, tu sais, une équipe de... Moi, je verrais -- puis là c'est vrai que ça va être la dernière -- une équipe de 23 inspecteurs...

Une voix: ...

Mme Doyer: Bien, c'est vrai, il faut être intelligent quand on fait de la législation. Moi, j'essaie de réfléchir intelligemment. 23 inspecteurs robots tous pareils? Non. Mais, si on a x milliers de dollars, 1 million, ou je ne sais pas combien, les ressources étant limitées, les besoins très grands, une centaine de résidences à... en tout cas, à appuyer dans une certification ou, bon, une attestation temporaire, etc., il va falloir que cette équipe de 23 inspecteurs du Québec soit aguerrie et performante. Voilà.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Matapédia. D'autres interventions sur cet amendement portant sur l'article 346.0.4.1 de l'article 8 du projet de loi? Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Amendement adopté, Mme la secrétaire. 346.0.4.2. Mme la ministre.

Mme Vien: ...pas d'amendement ici. Alors, nous n'avons pas d'amendement ici, je vais le spécifier. Bien, je le lis: «Au terme de...» Je le lis, M. le Président?

Le Président (M. Sklavounos): Oui, allez-y.

Mme Vien: Oui, merci. Alors: «Au terme de la période d'un an visée à l'article 346.0.3, une agence doit refuser la délivrance d'un certificat de conformité si l'exploitant d'une résidence pour personnes âgées ne remplit pas les critères sociosanitaires édictés en vertu du paragraphe 2° de l'article 346.0.6.

«L'agence peut, en outre, refuser cette délivrance pour un des motifs indiqués à l'article 346.0.11.

«Exceptionnellement, une agence peut prolonger la période d'un an visée au premier alinéa, notamment si le non-respect d'un critère sociosanitaire est attribuable à une cause échappant au [rôle] de l'exploitant. L'agence peut assortir cette prolongation de conditions.»

Alors, voilà. Évidemment, peut-être que le troisième paragraphe va susciter des questions chez les collègues. Nous sommes prêts.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre.

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): ...d'interventions sur cet article? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Alors, juste pour les bénéfices du verbatim de notre commission, quand, dans une loi, on écrit «exceptionnellement», ça veut dire qu'on ne l'utilisera pas souvent, et que c'est vraiment très pointu, et qu'on vise en micro quelque chose. Donc, je comprends... Puis ça a été, d'ailleurs, une inquiétude soulignée à plusieurs reprises par plusieurs groupes qui sont venus, à savoir que l'attestation pourrait être renouvelée pendant des années et qu'il y a des gens qui pourraient rester sur l'attestation pendant des années. Ce que j'en comprends, c'est que, de façon exceptionnelle, on va pouvoir, effectivement, renouveler l'attestation, mais ce que je veux surtout savoir... Parce que, «notamment si le non-respect d'un critère [...] est attribuable à [la] cause», est-ce qu'il pourrait y avoir d'autres causes? Est-ce qu'il pourrait y avoir d'autres causes que le non-respect d'un critère sociosanitaire en tant que tel? Parce que, là, on dit: Notamment -- je comprends que «notamment» est inclusif, et non pas exclusif -- le non-respect d'un critère sociosanitaire. Mais est-ce qu'il pourrait y avoir d'autres causes? Et est-ce que la ministre a en tête d'autres causes qui pourraient venir justifier l'exceptionnel?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Mme la ministre.

Mme Vien: On comprend ici l'intention, hein, derrière ça, c'est de ne pas se camper, là, puis être pris, puis de pénaliser un exploitant ou un futur exploitant qui n'est pas capable d'atteindre ce qui est attendu de lui pour une raison qui est hors de son contrôle, hein? C'est le cas, par exemple, d'une exigence en termes de zonage municipal. Alors, ça, ça peut être: il attend un permis, ça ne rentre pas, ce qui le met dans les délais, ce qui le met dans un inconfort pour avoir cette attestation, ce certificat de conformité. Alors, à ce moment-là, on est dans une mesure d'exception, et c'est essentiellement ce que l'on vise ici, Mme la députée. Moi, sur le coup, comme ça, si j'ai d'autres, à cause notamment... si j'ai d'autres cas de figure, je ne sais pas si les collègues autour de la table...

Une voix: Formation RCR dans une région, formateur...

Mme Vien: Formateur... Par exemple, de la formation. Vous avez raison, si, par exemple, on veut donner de la formation puis que le formateur... Quand on est en région -- moi, je suis d'une région -- ce n'est pas nécessairement évident qu'on peut avoir ça en cliquant des doigts du jour au lendemain. Vous m'avez dit aussi formation...

Une voix: ...

Mme Vien: Ça vous a échappé. Bon. En fait, c'est ces genres de cas de figure là, Mme la députée, qu'on peut avoir et qui sont en dehors du contrôle de l'exploitant et qui le mettent dans les délais. À ce moment-là, bien, l'agence... Tu sais, c'est une question de bon jugement, là, puis de gros bon sens, là -- parce que, chez nous, on dit «gros bon sens agricole», là -- de dire: Bien là, on comprend que c'est une situation qui n'est pas due à de la mauvaise foi, mais à des situations exceptionnelles précises dans le temps.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Quand c'est concernant le zonage, là, moi, j'embarque totalement, et ça, effectivement, c'est totalement hors de contrôle d'un exploitant actuel qui est probablement aux prises déjà avec ce problème-là et qui essaie de régler son problème de zonage. Un nouvel exploitant, je comprends, n'aurait pas ce problème-là parce qu'il aurait réglé ce problème-là avant d'avoir son attestation temporaire.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: L'attestation temporaire viendrait le mettre en garde, vous avez tout à fait raison.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Cependant, là, vous avez ouvert une porte, par exemple, là, que, là, je suis inquiète, quand on me parle de formation. On n'y arrive pas là, dans le règlement, la formation, et vous connaissez mes préoccupations quant à la formation du personnel à l'intérieur des résidences. Et je peux comprendre... Non, je ne veux pas comprendre. C'est vraiment mon intention, je ne veux pas comprendre qu'une résidence pourrait obtenir sa certification... pourrait obtenir un délai parce que son personnel n'a pas la formation nécessaire après plus d'un an, plus d'un an à trouver le personnel conforme à ce que la réglementation...

Et on s'entendra que ce qui est dans la réglementation est, à mon avis, tellement minimal, on n'est même pas dans des gens qui ont besoin d'avoir un D.E.P., qui est la formation 750 heures, on est dans une formation 120 heures. Alors là, ça, ça m'inquiète. Moi, là, qu'il y ait des gens qui n'aient pas la formation nécessaire après un an, quatre mois -- parce qu'une nouvelle résidence, là, c'est un an, quatre mois, là, présentement, là -- ça, ça m'inquiète.

**(16 h 10)**

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Mme la ministre.

Mme Vien: Permettez-moi de vous rassurer, là, c'est une mesure d'exception, c'est... Si, à tout événement, la situation survenait pour des raisons x, y, z, on comprend qu'on puisse être dans une situation où on doive prolonger. Mais c'est évident que, comme vous, on ne souhaite pas, là, que les gens commencent à exploiter sans que le personnel ait de formation. Mais je ne sais pas, je n'ai pas d'idée en tête de ce qui peut survenir au niveau de la formation, c'était peut-être un mauvais exemple, mais il peut arriver, il pourrait arriver -- puis cachons-nous pas la tête dans le sable -- il pourrait arriver des mesures exceptionnelles qui font en sorte que le personnel qu'on voulait former, que l'exploitant voulait former rencontre des embûches en dehors du contrôle de l'exploitant.

M. Gagnon (Sylvain): Mais peut-être un...

Le Président (M. Sklavounos): En complément de réponse, M. Gagnon, de consentement.

M. Gagnon (Sylvain): Peut-être pour rassurer, là, un cas de figure en regard de la formation. Demain matin, là, le conseil québécois débarque en vue d'évaluer les critères sur... le respect des critères sociosanitaires, puis la réalité de tous les jours, on le sait très bien, fait en sorte que le personnel peut changer d'emploi, de sorte qu'on observe, dans ce secteur-là comme dans d'autres secteurs, un roulement de personnel. Au moment de l'inspection, donc, pour ne pas être en rupture de service, le nouvel employé s'amène, il n'a pas tous les éléments de formation, mais il est... On est dans un processus de formation. Mais, nécessairement, quand on apprécie l'ensemble des critères, il faut le faire rigoureusement. Dans le contexte où, par exemple, là, tout est en place pour que la formation soit complétée, bien on n'opposerait pas une non-recevabilité d'un renouvellement, on pourrait repousser de façon exceptionnelle -- donc, il faut le préciser -- donc, repousser la période en vue du processus de certification ou de renouvellement. Mais il s'agit de cas qui sont tout à fait exceptionnels. Ce n'est pas et ce n'est pas du tout l'esprit du projet de loi, ce n'est pas une échappatoire et une mesure dilatoire pour retarder les processus. On le dit bien, là, il faut l'apprécier, c'est exceptionnel.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: On dit que l'agence peut prolonger la période d'un an. Elle peut la prolonger de combien de temps?

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Dans...

Mme Poirier: Elle est où, notre limite? Notre limite à la tolérance, elle est où, là?

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Nous ne l'avons pas spécifiée précisément. Ça pourrait être, par exemple, quand on parle de prolongation, assortir cette prolongation de conditions. Les conditions pourraient, par exemple, se rapporter à un délai que l'agence pourrait émettre à ce moment-là, qui deviendrait une date butoir.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. D'autres interventions sur cet article? Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Ce que je comprends, on se réfère aux critères sociosanitaires au chapitre III de la réglementation pour aller... je dirais, avoir cette espèce de nomenclature des exceptions. Mais il m'apparaît qu'il y a des exceptions moins acceptables que d'autres, et il va y avoir des urgences plus urgentes que d'autres. Si je me réfère, par exemple, à la page 6 de l'avant-projet de réglementation, quand on regarde la formation que doit détenir un préposé, on a parlé d'un certain nombre d'heures, hein? Et cette formation-là, j'imagine qu'elle va être donnée par des centres locaux d'emploi, je ne sais pas trop, avec l'inscription... en tout cas, mettons, les préposés...

Une voix: Formarez.

Mme Doyer: Formarez. Bon. Qui que ce soit qui donne cette formation, il va y avoir un certain nombre d'heures, hein, obligatoires. Et, quand je regarde à la page 6, le point 17:

«1° savoir identifier les responsabilités et [...] obligations d'un préposé et adopter un comportement et des modes d'intervention conformes à l'éthique des métiers[...] -- bon;

«2° savoir identifier les besoins de la personne âgée [...] les changements physiques et physiologiques reliés au vieillissement normal et tenir compte de leur impact sur leurs besoins...»

Mais, quand j'arrive au 3°, «savoir appliquer les pratiques de base pour prévenir les infections et la contamination», c'est important, ça, là.

Comment je dirais ça? J'aimerais ça que la ministre nous explique parce que, là, on n'a pas cette nomenclature, on fait juste dire: «Exceptionnellement, une agence peut prolonger la période d'un an visée au premier alinéa, notamment si le non-respect d'un critère sociosanitaire est attribuable à une cause échappant au contrôle de l'exploitant. L'agence peut assortir cette prolongation de conditions.» Quel lien faites-vous avec... Ça va être quoi, ces... Il va y avoir, j'imagine, une tolérance moins grande par rapport au non-respect de certains critères que d'autres, là. Qui va juger de ça?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Matapédia. M. le sous-ministre adjoint.

M. Gagnon (Sylvain): Il est peut-être important de le rappeler, là, il s'agit de mesures exceptionnelles, hein? Ce n'est pas un échappatoire, là, de sorte qu'il faudra faire la démonstration. L'exploitant devra faire la démonstration qu'il a tout mis en place les éléments pour rencontrer les obligations, et c'est au terme de cet exercice-là que pourra donc être donnée une mesure exceptionnelle.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Donc, le fardeau de la preuve, et je termine avec ça, M. le Président... Et je trouve ça important que le fardeau de la preuve repose sur l'exploitant. Il aurait une balle, deux prises déjà au départ, et il faut qu'il fasse diligence, là, pour dire: Là, j'ai tout mis en oeuvre pour avoir la meilleure formation possible, mais je n'ai pas été capable pour... Ça peut être juste une personne, hein, comme ça peut en être deux. Il en engage deux, ça peut être juste une personne. L'autre, elle le supervise momentanément jusqu'à temps... Mais il faut qu'il y ait quelqu'un quelque part qui puisse juger de ça et dire: Attention, là, ça, là, ça m'apparaît important, et vite, vite, vite parce que, sinon, l'épée de Damoclès est au-dessus de votre tête et elle va tomber. Voilà, merci.

Le Président (M. Sklavounos): J'ai vu M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Oui, M. le Président. Merci. Ma question est assez simple: Quand on est en processus d'accréditation... Mettons qu'on est en processus d'accréditation, celui qui a fait la demande vend son édifice, il vend la résidence, et le nouvel acheteur, il retourne en processus... Il faut repartir un nouveau processus d'accréditation quand il y a un nouvel acheteur. Est-ce que ça ne serait pas ça, une mesure exceptionnelle ou... Je veux juste clarifier.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. On va juste permettre un instant... Mme la ministre.

Mme Vien: Si vous permettez, M. le député, il y a juste une...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: On serait prêts à vous répondre, mais juste une petite question de clarification.

**(16 h 20)**

Le Président (M. Sklavounos): On va faire une vérification, on va couper les micros, s'il vous plaît.

(Consultation)

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Alors, quand on prend un petit peu de temps comme ça, c'est parce que la question était bonne. C'est ça que ça veut dire. Alors, actuellement, quand il y a une vente, on doit reprendre le processus, et ce que nous permet... Et vous étiez, je pense, Mme la députée de Matapédia à l'époque au projet de loi n° 56, hein, et, oui, le projet de loi n° 56 habilite, si vous voulez, le gouvernement à adopter... à faire en sorte que le permis soit transféré au nouvel acquéreur, ce qui n'est pas actuellement ce qui se fait. Alors, c'est l'intention qui est sur la table actuellement pour éviter, évidemment, que ce soient des lourdeurs, on... Voilà, ça, c'est l'intention qui est sur la table avec 56. Ça figure à 346.0.20, c'est prévu.

Le Président (M. Sklavounos): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Excusez. Ça rentre dans les mesures exceptionnelles qui pourraient faire en sorte qu'une accréditation peut durer plus qu'un an pour une résidence?

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Non, puisqu'exceptionnellement c'est quand on a une difficulté à respecter un critère sociosanitaire, ce n'est pas une vente.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Ce n'est pas une raison pour étirer...

Mme Poirier: Notamment un critère sociosanitaire.

Mme Vien: Ou bien notamment si le respect d'un critère... Vous avez tout à fait raison.

Une voix: ...

Mme Vien: Vous avez tout à fait raison. Elle a raison.

Des voix: ...

Mme Poirier: ...ça peut être autre chose, dont, entre autres, on parlait du zonage, qui n'est pas un critère sociosanitaire.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va, M. le député de Saint-Hyacinthe?

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Ça va pour moi.

Mme Doyer: La mort subite de deux inspecteurs d'une région morts en...

Le Président (M. Sklavounos): On va juste ne pas parler...

Une voix: ...

Mme Doyer: Bien, moi, je l'ai dit.

Le Président (M. Sklavounos): Juste, on va juste parler... Mme la députée de Matapédia, on va juste attendre, on va... Parce qu'il n'y a rien qui est enregistré, alors je ne sais pas si vous voulez que ce soit... Je ne sais pas si vous voulez que vos paroles soient transcrites ou non.

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Alors, Mme la ministre. Mme la ministre a la parole.

Mme Vien: Je comprends qu'on n'a pas été enregistrés depuis tantôt, là, ou...

Le Président (M. Sklavounos): Non, vous êtes enregistrés...

Mme Vien: Ma réponse a été enregistrée?

Le Président (M. Sklavounos): ...sauf que ça va être marqué «inaudible» parce que tout le monde parlait en même temps.

Mme Vien: Ah bon.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, Mme la ministre, si vous voulez dire quelque chose qui va être transcrit, allez-y.

Mme Vien: Bien, écoutez, c'est... Non, mais je...

Une voix: ...

Mme Vien: C'est ça, j'ai répondu au député. Je l'en remercie de sa question.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va, M. le député? Ça va. Parfait. D'autres interventions sur cet article-là?

Mme Poirier: M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Y a-t-il d'autres interventions? Oui, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, allez-y.

Mme Poirier: Lors des auditions, on a beaucoup parlé de la formation, entre autres, de nos préposés, et la ministre m'a ouvert une porte, là, en nommant le mot «formation». Au projet de règlement, on prévoit un minimum de formation qui est réanimation cardiorespiratoire, secourisme général, principes de déplacement sécuritaire des personnes. Il y a certains groupes qui nous ont fait des représentations en lien avec tout qu'est-ce qui était les médicaments, donc les actes délégués. Est-ce que la ministre prévoit que cette formation sera une formation qui devra être minimalement offerte en tant que telle, puisque ce dont on parle ici, c'est 120 heures, qu'on nous a dit durant la commission parlementaire, et que, naturellement, ça n'inclut pas du tout les actes délégués?

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce que nous sommes toujours en lien avec le 346.0.4.3?

Mme Poirier: Ah! tout à fait, parce que ça peut faire qu'il y a quelqu'un qui n'a pas la formation.

Une voix: Une exception.

Mme Poirier: Ça en crée une exception.

Une voix: Une exception.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Je trouve qu'on est hors d'ordre, là, dans le sens où...

Une voix: ...

Mme Vien: Oui, madame la... dans le sens où on revient sur la question de la formation à l'article 9, si ma mémoire est bonne, et je pense que c'est là que devrait se discuter toute la question de la formation.

Le Président (M. Sklavounos): Tout à l'heure, j'ai...

Mme Vien: On ne changera pas le monde ici, M. le Président, parce que ce qu'on vient dire, c'est: De façon tout à fait exceptionnelle, dans de rares occasions, il peut arriver que l'agence soit obligée, pour des raisons hors de contrôle... devoir, si vous voulez, prolonger un délai, notamment en cas de non-respect d'un critère sociosanitaire. C'est ça que ça dit ici.

Puis là engager une discussion soit sur la sécurité incendie, soit sur le seuil, soit sur la formation ici m'apparaît prématuré parce qu'on n'est pas dans cette logique-là ici. Je fais juste dire: Ça peut arriver que. Puis il ne faut pas être dogmatique puis penser que ça ne peut pas arriver, des mesures exceptionnelles, ça peut arriver, là. On est dans une société qui est en mouvement puis on gère quelque chose qui est à la grandeur du Québec, puis ça peut arriver. Alors, on fait juste dire: Il se peut que ça arrive, et que, si ça arrive, voici comment tout ça devrait atterrir. Mais je ne vois pas pourquoi je parlerais ici de critères sociosanitaires parce que c'est... Le noeud de l'affaire ici, ce n'est pas ça.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Et, juste parce que, tout à l'heure, je me suis référé à 346.0.4.3, on est bien au 346.0.4.2, je suis désolé. Alors, on peut continuer. Il y a eu question, réponse. Il y a d'autres interventions sur cet article?

Mme Poirier: Écoutez, je comprends le propos que la ministre vient de nous dire, là, mais, à l'article 9, on n'aborde pas la formation, là.

Mme Vien: Ah! bien, je me suis peut-être trompée, là, je me suis peut-être trompée d'article, Je suis désolée, là, je me suis peut-être trompée d'article.

Mme Poirier: Puis, dans le projet de loi... c'est dans le règlement qu'on aborde la formation.

Mme Vien: L'article 9, si vous permettez, l'article 9...

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, Mme la ministre.

Mme Vien: Donc, je ne m'étais pas trompée, j'ai une mémoire photographique, l'article 9 introduit le pouvoir réglementaire en ce qui a trait à la formation. La formation est déclinée dans l'avant-projet de règlement, les articles 16, 17 et suivants, si ma mémoire est bonne là encore, mais le pouvoir d'y aller avec la formation, c'est au projet de loi, qui était d'ailleurs auparavant dans le projet de loi n° 56 aussi.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Regardez, je vais être bonne joueuse, là, on en reparlera à l'article 9 dans 15 minutes.

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 346.0.4.2? Alors, 346.0.4.3, finalement. Mme la ministre.

Mme Vien: Oui. «L'attestation temporaire et le certificat de conformité indiquent le nom de l'exploitant de la résidence pour personnes âgées, l'adresse de la résidence, la catégorie à laquelle elle appartient ainsi que la période de validité de cette attestation ou de ce certificat.»

C'est ici quelque chose d'extrêmement standard, donc, qui constitue un résumé du certificat.

Le Président (M. Sklavounos): Des interventions sur cet article? 346.0.5. Mme la ministre.

Mme Vien: Alors: «L'exploitant d'une résidence pour personnes âgées titulaire d'une attestation temporaire ou d'un certificat de conformité doit afficher cette attestation ou ce certificat en permanence, à la vue du public, dans sa résidence.» Ça aussi, évidemment, c'est quelque chose d'élémentaire.

Le Président (M. Sklavounos): Des interventions là-dessus? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Une petite question. On comprendra que, lorsque je rentre dans une résidence, qu'il y a un papier à la porte qui dit: Attestation temporaire, moi, là, je ne connais pas la loi, là, j'ai 88 ans puis je ne connais pas tout ça, là, qu'est-ce qui va faire comme différence pour la personne qui arrive là... en différence de dire que, ça, c'est temporaire, et ça... à part que le mot «temporaire», là?

Mme Vien: ...c'est le mot «temporaire» qui va venir faire la différence.

Mme Poirier: Oui, mais ça ne veut rien dire, ça, pour le monde, là. Il y a une attestation de conformité versus un certificat de conformité. Donc, est-ce qu'il y a un moyen pour vraiment signifier aux gens, là, qu'on est dans une période de rodage?

Le Président (M. Sklavounos): Ça va, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. M. le sous-ministre adjoint.

**(16 h 30)**

M. Gagnon (Sylvain): En fait, votre commentaire est très, très pertinent, là, il faudra s'assurer que le public, donc les personnes qui seront appelées à visiter la résidence seront en mesure de connaître précisément la capacité de l'exploitant, de sorte qu'il faudra nécessairement... ce ne seront probablement pas les mêmes termes qu'on retrouvera sur l'affiche. Mais ce qui va être important, c'est l'esprit, c'est que, dans l'affichage, que l'exploitant est autorisé à dispenser les services dans le contexte des autorisations qui ont été données, là.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Gagnon. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Une suggestion. Quand je dis que je suis en processus de certification versus attestation temporaire... Je ne remets pas en question le mot «attestation temporaire», là, mais, si le message qui est véhiculé est qu'on est en processus de certification, c'est très différent que donner l'impression qu'il y a une attestation.

Le Président (M. Sklavounos): M. Gagnon.

M. Gagnon (Sylvain): Tel qu'il m'a été permis de le préciser, il faut se rappeler qu'au jour 1, donc, de l'ouverture, l'exploitant est réputé être en mesure de répondre à l'ensemble des critères, de sorte qu'il n'est pas en processus de, il est réputé répondre à l'ensemble, de sorte qu'il faut s'assurer, là, que ce qui sera affiché témoigne bien de ces engagements.

Mme Vien: C'est tout à fait précis. Bravo!

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Gagnon. D'autres remarques sur cet article? Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Très court, très court. Le registre dont on a parlé dans des registres antérieurs... vont avoir, bien sûr, une mise à jour de ces informations-là pour que les familles ou les personnes qui ont besoin d'une résidence...

Une voix: ...

Mme Doyer: Hein? Pardon?

Mme Vien: À chaque année.

Mme Doyer: À chaque année, mais évolutif aussi, là. Moi, je parle en cours d'année.

Mme Poirier: Parce que ça va changer.

Le Président (M. Sklavounos): Madame...

Mme Doyer: Parce que ça va changer. Si on est en... On lit l'article: «L'exploitant d'une résidence pour personnes âgées titulaire d'une attestation temporaire ou d'un certificat de conformité doit afficher cette attestation ou ce certificat en permanence, à la vue du public, dans sa résidence.» Ça, c'est quand je suis dans la résidence privée.

Parallèlement à ça, on a un registre qui existe, hein, à l'agence, qui va exister à l'agence. Moi, j'aimerais que ce soit comme en parallèle et à jour, les deux, là, que les personnes qui vont dans la résidence... et qu'à l'agence on ait des informations à jour sur le processus de... quand on vise une attestation finale et qu'on est en processus d'attestation temporaire pour telle ou telle raison.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée...

Mme Doyer: Et que, moi, là, je cherche une résidence privée pour ma mère, ou pour ma tante, ou pour moi-même, un membre de ma famille, un voisin, que je m'adresse au registre de l'agence pour quelque raison que ce soit, dans quelque structure que je sois, et que, quand je rentre dans la résidence privée, qu'on soit obligé d'harmoniser les deux. Avec les moyens modernes de communication qu'on a maintenant, Internet, on est capable de le faire.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Je vous en remercie, vous avez tout à fait raison. Et, si on se reporte à l'article 7, deuxième paragraphe, là, il y avait une énumération de ce que ça doit...

Mme Doyer: ...

Mme Vien: Bon, c'est ça, c'est bien inscrit, l'attestation temporaire dedans aussi. Alors, il faut qu'il y ait cohérence entre les deux, il faut qu'il y ait cohésion aussi au niveau des gestes posés, là. Tout à fait d'accord avec vous, Mme la députée.

Mme Doyer: Et puis mis à jour, là.

Mme Vien: Oui, oui, tout à fait. C'est le but, là, c'est...

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. D'autres... Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: La question de ma collègue est tout à fait juste. Quand on dit que le registre va être mis à jour année après année, si, le lendemain de la mise à jour, il y a une révocation d'un permis, ça va prendre un an avant qu'on vienne changer l'information. Il faut que l'information soit mise à jour. Et là je vois tout le monde s'agiter derrière, et ça me rassure totalement.

Mme Vien: ...répondre, vous comprenez?

Le Président (M. Sklavounos): ...est-ce que la question est posée, Mme la députée?

Mme Poirier: Parce que, justement, un, si l'attestation devient un certificat pendant le cours de l'année... Puis on voit que ça peut arriver n'importe quel jour de l'année, là, la certification, donc il faut que ce soit mis à jour au moment où ça se fait. S'il y a des constats d'infraction de faits contre cette résidence-là, qu'il y a une suspension, révocation ou je ne me rappelle plus les autres noms, il faut que ce soit mis à jour là, là, en temps réel, et non pas dans un an.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Et la réponse... Mme la ministre.

Mme Vien: Il faut faire confiance aussi à l'agence, qui, elle-même, délivre les documents officiels dont il est question ici. Ça fait que c'est bien évident qu'elle est au courant des changements qui sont apportés puis des mises à jour à faire. Au moment où elle délivre un document, c'est bien évident, là, qu'on devrait avoir le réflexe intelligent de faire ce qu'on a à faire.

L'autre chose, au niveau des changements de statut, par exemple, d'une résidence, c'est évident, là, que les changements seront faits au moment où le changement s'opère, là -- les changements, c'est-à-dire, au registre, là -- c'est évident.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Là, je ne serai pas fine, Mme la ministre, là. Ce que la ministre, elle me dit: Il faut faire confiance à l'agence. Hum! de la misère, là, parce qu'on se rappellera que, depuis le début de nos travaux, les ressources intermédiaires ont disparu du registre.

Mme Vien: ...mises à jour.

Mme Poirier: Bien, je veux bien, les mises à jour, là, mais ça fait deux mois, mises à jour, là. Le nombre de places achetées en CHSLD est disparu du registre. Les places que... Et là, je veux dire, si le registre, là, il est mis à jour une fois par année puis que l'information disparaît du registre, je ne suis pas plus rassurée.

Mme Doyer: On juge aux oeuvres.

Mme Poirier: Alors là, moi, je veux bien faire confiance à la ministre, mais l'agence, c'est une autre affaire. Là, elle m'en demande beaucoup, là, elle m'en demande pas mal, là. Et toutes les ententes de service contractuelles, les places achetées, tout ça, ça disparaît du... présentement, tout disparaît du registre. C'est tellement une réforme extraordinaire qui se fait dans ce registre-là. Mais, moi, ce que je... Écoute, moi, je pense, M. le ministre, là, il faut se comprendre, là, l'information qu'il y a dans ce registre-là, c'est de l'information importante, pertinente et qui doit être à jour tous les jours. Si, demain matin, il y a une révocation d'un permis, il faut que ça soit dessus le registre, là. Et ça, il faut qu'il y ait une obligation, de la part du ministère versus les agences, que les agences doivent faire cette mise à jour. C'est l'agence, là, qui révoque le permis, là. Dans ce qu'on vient de dire, il y a trois articles, là. Donc, si l'agence, elle révoque le permis, il faut que l'agence, en même temps, tienne son registre à jour, pas dans un an.

Mme Doyer: Et c'est dans le «doit», pas le «peut».

Mme Poirier: Alors, ça, je veux juste m'en assurer, là. Alors, vous voyez, je vais vous lire ce qui est écrit sur votre registre, Mme la ministre. C'est toujours le fun, hein, de savoir ce que... Des fois, dans notre ministère, on ne le sait pas toujours. Ça, je comprends ça. Alors, ce que ça dit à la page Registre des résidences pour personnes âgées -- avis important est écrit en rouge: «L'entrée en vigueur du projet de loi n° 56...» On n'est même pas à la loi dans votre registre. Dans votre registre, là, c'est écrit: Le projet de loi, «en date du 1er février 2010, a apporté des modifications législatives au processus de certification [...] personnes âgées. Nous sommes actuellement à réviser l'information disponible afin de mieux vous servir.»

Non, je n'ai pas confiance aux agences. Alors, est-ce qu'on peut juste avoir, à ce moment-ci, un engagement? Je n'en demande pas plus, là, je veux juste avoir un engagement que le registre va être mis à jour au jour le jour par les agences ou par quelqu'un, mais qu'on va avoir la bonne information et l'ensemble de l'information. M. Gagnon, il me dit oui, je veux l'entendre.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Vien: C'est évident, Mme la députée... Je vous remercie, d'ailleurs, de me faire part de vos observations. Je pense que tout le monde a bien pris des notes. Il est évident que, sur des choses importantes et majeures, là, les mises à jour seront faites, notamment, par exemple, sur les changements de statut, on en prend l'engagement.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Est-ce que ça convient?

Mme Poirier: Ça me convient, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce que ça va pour cet article-là? Ça va. Alors, 346.0.5.1. Mme la ministre.

Mme Vien: Alors: «346.0.5.1. L'exploitant d'une résidence pour personnes âgées doit, le 1er avril de chaque année, produire auprès de l'agence de sa région une déclaration contenant les renseignements visés aux troisième et quatrième alinéas de l'article 346.0.1.» Cela étant requis, bien entendu, pour la mise à jour du registre, hein, vous l'aurez compris, mesdames et monsieur.

Mme Poirier: M. le Président...

Le Président (M. Sklavounos): Ça va, Mme la ministre?

Mme Poirier: ...répondu à toutes nos questions.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Vien: Je commence à les connaître, j'anticipe.

**(16 h 40)**

Le Président (M. Sklavounos): D'autres interventions? Alors, 346.0.5.2. Mme la ministre.

Mme Vien:«346.0.5.2. Un établissement doit, avant de diriger une personne âgée vers une résidence pour personnes âgées, s'assurer que l'exploitant de cette résidence est titulaire d'une attestation temporaire ou d'un certificat de conformité.»

Alors, nous avons ici, M. le Président, un amendement.

Le Président (M. Sklavounos): Je viens de recevoir copie, Mme la ministre. On va juste vérifier la recevabilité. Il me semble que tout est beau. On va circuler les copies. C'est déjà fait. Il manque deux copies aux membres de la commission. Alors, allez-y, Mme la ministre, sur votre amendement.

Mme Vien:«Un établissement doit, avant de diriger une personne âgée vers une résidence pour personnes âgées...» «Un établissement», évidemment, on a compris que c'est un établissement au sens de la LSSSS. Puis, «avant de diriger une personne», on a entendu ce qu'avaient à nous dire là-dessus, entre autres, l'AQESSS -- je répète, c'est l'Association québécoise d'établissements de santé de et services sociaux -- de même que le Protecteur du citoyen, si ma mémoire est bonne, qui nous disaient que c'était un peu directif, tout ça. Alors, ce serait plutôt de proposer... Je n'ai pas lu l'amendement, je m'en excuse.

Le Président (M. Sklavounos): Ce n'est pas grave, allez-y. Vous pouvez le lire maintenant. Vous êtes en train de donner l'explication, mais ça peut se faire dans cet ordre-là.

Mme Vien: Bon. Alors, l'amendement, à sa face même, est assez clair. Alors: À l'article 346.0.5.2 proposé par l'article 8 du projet de loi, insérer, après «résidence pour personnes âgées», ce qui suit: «ou de lui proposer une telle résidence». C'est plus souple, c'est plus respectueux.

Une voix: ...

Mme Vien: Oui, oui, c'est ça. On ne dirige pas le monde comme ça, là, c'est... En tout cas, ce n'est pas l'intention qu'on voulait.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Des interventions sur cet amendement proposé? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Oui. Concernant l'amendement, je n'ai pas de problème avec l'amendement, je vais vous dire, c'est l'article que j'ai une petite question après. Alors, sur l'amendement, je n'ai pas de question.

Le Président (M. Sklavounos): O.K. Alors, sur l'amendement, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Poirier: Si mes collègues en ont, moi, je n'en ai pas.

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): L'amendement est adopté. Donc, on est sur l'article. On a discuté paragraphe par paragraphe, est-ce que votre question se rapporte...

Mme Poirier: À ce paragraphe.

Le Président (M. Sklavounos): À l'article en général, vous voulez dire.

Mme Poirier: Bien, 346.0.5.2.

Le Président (M. Sklavounos): Ah! parfait. Parfait, je comprends. Parfait. À l'article tel que proposé par l'article du projet de loi. Non, je comprends. Ça va, allez-y.

Mme Poirier: Et c'est une question que... Je vais vous dire, je n'ai pas de problème avec l'article. D'accord? Mais je veux juste connaître la portée de certaines choses. Quand on parle ici d'un établissement, je comprends de qui on parle, mais je vous parle d'une autre situation qui est justement des gens qui dirigent vers les résidences. Il y a des personnes ou des agences -- je vais prendre le nom Visavie, que, moi, je connais le mieux, à Montréal, là -- qui réfèrent et qui font du placement -- on va se dire les vrais mots, là -- des gens qui font du placement pour les personnes âgées. Est-ce que cette disposition-là ne devrait pas s'appliquer à ces gens-là aussi? Parce qu'un établissement, on sait c'est qui, mais ces organismes, agences là ne sont pas nécessairement visés par cela.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Sur l'article 346.0.5.2 tel qu'amendé, Mme la ministre.

Mme Vien: La difficulté avec ce que vous proposez, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, même si ça peut être attirant à première vue... nous force, à ce moment-là, à sortir du cadre dans lequel nous sommes au niveau de la loi de santé et de services sociaux. Alors là, là, on viendrait ouvrir quelque chose, là, qui n'est pas nécessairement souhaitable, là. Alors, nous, on est dans le champ d'application de la loi santé et services sociaux et nous nous adressons, bien entendu, aux établissements qui sont touchés par cette loi-ci et qui, dans le cas qui nous occupe, font de la référence, si vous voulez, de personnes intéressées à aller habiter en résidence privée et qui ont besoin... qui réfèrent, en fait, à un établissement.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Je ne dis pas que la ministre, ce qu'elle dit, elle n'a pas raison, là, mais j'ai comme un petit doute dans ma tête, là, parce que j'ai lu du document là-dessus dans les derniers jours, et ce que j'en comprends, c'est qu'il y a un mandat de défini à ces -- je ne sais pas comment les appeler, là -- conseillers en placement là. Et il y a une association, que j'en comprends, de ces conseillers en placement qui est définie, là. Alors, ce sont des acteurs reconnus par le ministère. C'est des acteurs reconnus par le ministère, à ce que je sache. Madame, elle me dit non en arrière, là, mais... Ce n'est pas des acteurs reconnus par le ministère?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. M. le sous-ministre adjoint Gagnon.

M. Gagnon (Sylvain): Écoutez, je ne veux pas induire la commission en erreur, mais, de mémoire, là, les agences de placement qui sont dûment enregistrées et qui font partie d'une association ou d'un ordre relèvent de la loi sur les courtiers, donc, d'immeubles. Mais je ne veux pas induire la commission en erreur, là. Mais ce que je vous dis: Très certainement, ils ne relèvent pas du champ d'application de la présente loi, et, en conséquence, il n'est pas indiqué qu'on puisse, effectivement, les assujettir à la présente disposition de la loi.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Mme la ministre.

Mme Vien: Je suis à peu près certaine que vous avez raison, qu'ils sont effectivement sous le coup de la loi sur les courtiers, là. Voilà.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre.

Mme Poirier: Avez-vous du complément, là? Mme Arcand vient...

Le Président (M. Sklavounos): M. le sous-ministre.

M. Gagnon (Sylvain): La Loi sur le courtage immobilier.

Mme Vien: Voilà.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, sur cet article.

Mme Poirier: Bien, ça répond. Ça vient de répondre.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, nous avons couvert tous les articles proposés par l'article 8 du projet de loi. Alors, est-ce que l'article 8, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté.

Alors, à la demande de plusieurs, nous allons suspendre nos travaux pour quelques minutes, une petite pause, et nous allons reprendre très prochainement. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 47)

 

(Reprise à 17 h 3)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, nous reprenons nos travaux suite à cette petite suspension. Nous sommes rendus à l'article 9 du projet de loi, et il y a plusieurs paragraphes et sous-paragraphes. Alors, je pense que je vais avoir une proposition qu'on discute paragraphe par paragraphe. Est-ce que c'est exact, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve?

Mme Poirier: Exact.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, de consentement, si ça convient à tous, nous allons entamer la discussion paragraphe par paragraphe. Alors, on a un premier amendement qui vient de m'être transmis qui se réfère à plusieurs paragraphes. On va juste couper les micros deux secondes, on va vérifier la recevabilité.

(Consultation)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, nous reprenons. Nous avons un amendement qui sera proposé par la ministre bientôt. Tout le monde, tous les parlementaires ont une copie devant eux, les membres de la commission. Alors, ça touche plusieurs paragraphes de l'article 9. Alors, ce que je vais proposer, c'est, avec votre consentement, que Mme la ministre entame la lecture du premier paragraphe de l'article 9, par la suite nous propose son amendement pour cette partie-là. Nous allons discuter de l'amendement puis, par la suite, suivre l'ordre de l'article 9 en y apportant une discussion sur l'amendement au fur et à mesure pour faire les choses dans l'ordre de la rédaction de l'article 9.

Mme Poirier: M. le Président...

Le Président (M. Sklavounos): Oui.

Mme Poirier: ...je vais me fier à ce que vous allez nous indiquer parce que je vais vous avouer, là, que je ne suis pas capable de suivre ce qui est écrit sur le papier, là.

Le Président (M. Sklavounos): Je vais essayer de guider les travaux pour que ça soit clair pour tout le monde. Alors, Mme la ministre, on pourrait entamer la lecture de l'article 9 et de son premier paragraphe, jusqu'à la fin du premier paragraphe et, par la suite, de l'amendement que vous proposez parce que la première partie de l'amendement, le premier paragraphe de l'amendement, se rapporte au premier paragraphe de l'article 9. Alors, faisons la lecture de l'article 9, paragraphe 1,° du projet de loi pour commencer. Ça va être clair comme ça. Du projet de loi.

Mme Vien: Alors, je lis le premier amendement, c'est ça? Non?

Le Président (M. Sklavounos): Non, l'article, l'article comme tel du projet de loi.

Mme Vien: L'article au complet?

Le Président (M. Sklavounos): Du projet de loi, oui.

Une voix: L'article au complet?

Le Président (M. Sklavounos): Non, l'article 9, paragraphe 1°.

Mme Vien: L'article 346.0.6 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa, de «déterminer» par «prévoir».

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Maintenant, l'amendement. Vous proposez un amendement. Les parlementaires ont tous une copie qui propose un amendement à ce premier paragraphe. Vous pouvez faire la lecture de cet amendement que vous proposez, Mme la ministre.

Mme Vien: C'est ça. O.K. Premièrement, de remplacer le paragraphe 1°, ce que je viens de lire, donc, par le suivant:

1° par le remplacement de tout ce qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa par: «En outre des autres pouvoirs réglementaires qui lui sont conférés par la présente sous-section, le gouvernement peut, par règlement, prévoir:».

Le Président (M. Sklavounos): On va arrêter là.

Mme Vien: On arrête là, puis je vous explique.

Le Président (M. Sklavounos): Oui, c'est ça. Parfait.

Mme Vien: Ce qu'on vient dire ici, c'est, nonobstant ce qui est écrit ici -- puis là vous me corrigez -- c'est qu'il existe ailleurs dans le projet de loi aussi des spécifications où il existe des habilitations réglementaires, ailleurs dans le projet de loi. C'est...

Une voix: ...

**(17 h 10)**

Mme Vien: Oui, exactement. C'est notamment le cas -- rappelez-vous, on en a discuté hier -- où le gouvernement a été habilité à déterminer des catégories de résidences. Alors, une partie de l'article 9, ici, vient dire: Le gouvernement du Québec a, se donne des pouvoirs réglementaires. Mais ce n'est pas qu'à l'article 9 qu'il y en a, il y en a dans d'autres articles aussi, puis c'est ça, dans le langage juridique, qu'on vient dire. C'est clair? Est-ce que c'est comme ça? Est-ce que j'ai été claire? C'est ça. Tout ça pour ça.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement qui est proposé touchant le premier paragraphe de l'article 9?

Mme Poirier: Dans cette modification-là, on dit: «En outre des autres pouvoirs réglementaires qui lui sont conférés par la présente sous-section...» C'est ce bout-là, dans le fond, qu'on rajoute, là, M. le Président, là. C'est ce petit bout là qu'on rajoute, là. On a utilisé ce terme-là tout à l'heure dans un autre amendement où on a parlé de la sous-section. On est toujours dans la même sous-section si j'en comprends bien. Est-ce qu'on a... Je veux juste, par information, là... On les retrouve où, ces pouvoirs réglementaires de la sous-section?

Le Président (M. Sklavounos): Me Boileau, de consentement.

M. Boileau (Ariel G.): Ce qu'on retrouve couramment dans les lois, c'est ce qu'on peut appeler comme une liste d'épicerie des pouvoirs réglementaires dont bénéficie le gouvernement. La liste d'épicerie, ce que ça annonce, l'amendement qui est proposé, c'est que la liste n'est pas nécessairement exhaustive.

Précédemment, on l'a vu lors de l'étude de la définition de ce qu'est une résidence pour personnes âgées, on a introduit un alinéa où on permettait au gouvernement de déterminer des catégories de résidences pour personnes âgées. Dans le même alinéa, le gouvernement avait également des pouvoirs de déterminer les catégories de services offerts dans la résidence. Les deux habilitations que je viens de vous mentionner ne se retrouvent pas dans la liste d'épicerie. Donc, on attire l'attention du lecteur en disant «en outre des autres pouvoirs réglementaires qui lui sont conférés par la présente sous-section, le gouvernement peut, par règlement» et on retrouve la liste. Un peu plus loin, on verra aussi qu'il y a d'autres pouvoirs réglementaires qui seront conférés au gouvernement qu'on ne retrouvera pas dans la liste.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Me Boileau. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: La liste d'épicerie -- c'est pour ça que je ris -- la liste d'épicerie, je comprends, n'est pas à l'article 9. La liste... Non, je recommence, la liste d'épicerie, c'est l'article 9.

Le Président (M. Sklavounos): Me Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): L'article 9 du projet de loi vient modifier l'article de loi qui contient la liste d'épicerie.

Mme Poirier: D'accord, on se comprend bien. Oui, oui, c'est exactement ça. C'est exactement ça, on s'est compris. C'est parfait.

Le Président (M. Sklavounos): ...Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve? Mme la députée de Matapédia, sur ce même paragraphe, l'amendement à ce paragraphe.

Mme Doyer: Oui. Si je me trompe, vous me le direz, je n'en serai pas offusquée. Il me semble que vous pourriez laisser «déterminer» puis amener «prévoir». Pourquoi vous enlevez «déterminer»? Parce que vous déterminez. Vous ne faites pas que prévoir, vous déterminez aussi. Est-ce que je me trompe?

M. Boileau (Ariel G.): Sur cet aspect-là, il y a certains intervenants, lors des consultations particulières, qui ont fait des commentaires. Essentiellement, c'est une question de français où, on le verra, là, dans l'énumération de l'ensemble des pouvoirs, le mot «déterminer», là, ne cadrait pas avec l'annonce de certains pouvoirs, puis on l'a substitué par «prévoir». Mais, peu importe que ce soit «déterminer» ou «prévoir», ça ne change pas du tout la portée des pouvoirs dont dispose le gouvernement. Essentiellement, c'est des questions de français.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Ça veut dire, M. le Président, que, pour M. Boileau, «déterminer» est contenu dans «prévoir».

M. Boileau (Ariel G.): En matière réglementaire, là, ça ne change pas la portée de...

Mme Doyer: J'aimerais ça que, des fois, vous me disiez oui ou non.

M. Boileau (Ariel G.): Oui.

Mme Doyer: Ah! il a été capable. Il ferait un bon politicien, lui, je pense. Bon, merci.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va, Mme la députée de Matapédia?

Mme Doyer: Oui, oui, oui. Bien sûr, j'ai eu un oui.

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce que la discussion sur cet amendement, le premier paragraphe de l'article 9, est terminée ou est-ce qu'il y a d'autres interventions? Ça va? Donc...

Une voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Non. Non, non, parce que...

Une voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Non. Non, non, parce que la prochaine partie de l'amendement vise à insérer un paragraphe entre le premier paragraphe et le deuxième paragraphe de l'article 9. Donc, à cette partie de votre amendement, Mme la ministre.

Mme Vien: Bien, en fait, c'est une question de concordance. Puisque nous avons convenu tous ensemble que toute la question des catégories était réglée avant, donc, évidemment, on va l'enlever ici, tout simplement, tu sais, qui dit 1.1°... Insérer, après le paragraphe 1°, le paragraphe suivant:

«1.1° par la suppression du paragraphe 1°.» On vient, tout simplement, enlever la...

Le Président (M. Sklavounos): Sur cette partie de l'amendement proposé, est-ce qu'il y a de la discussion, des interventions?

Mme Poirier: Aucun commentaire.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va. Maintenant, on peut suspendre l'amendement pour le moment, de consentement, et discuter du deuxième paragraphe de l'article 9, Mme la ministre, qui comporte des sous-paragraphes: 1.1°, 1.2°, 3°, et, arrivé au quatrième paragraphe, nous allons revisiter l'amendement qui est proposé, qui reste suspendu pour le moment. Alors...

Une voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): C'est ça, exactement. Alors, on entame, si vous voulez, Mme la ministre, le deuxième paragraphe de l'article 9. On pourrait en faire la lecture et, peut-être, aller paragraphe par paragraphe, c'est-à-dire le 1.1° pour commencer.

Mme Vien: Avec plaisir.

2° par l'insertion, après le paragraphe 1° du premier alinéa, des paragraphes suivants:

«1.1° les qualités requises de la personne qui sollicite une attestation temporaire de conformité, les conditions qu'elle doit remplir et les renseignements et documents qu'elle doit fournir, notamment pour permettre à l'agence de vérifier le respect du troisième alinéa de l'article 346.0.2.1;

«1.2° les renseignements et les documents que...»

Le Président (M. Sklavounos): On va, peut-être, arrêter.

Mme Vien: Ah, pardon! Oui, oui. Oui, c'est vrai, excusez-moi.

Le Président (M. Sklavounos): On va aller paragraphe par paragraphe, ça va être plus simple.

Mme Vien: D'accord.

Le Président (M. Sklavounos): Si vous avez des explications, des commentaires pour ce paragraphe...

Mme Vien: Non, ça va. Non, je laisse...

Le Président (M. Sklavounos): Ça va, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur ce paragraphe? Sinon, 1.2°. Mme la ministre.

Mme Vien:«1.2° les renseignements et les documents que l'exploitant d'une résidence pour personnes âgées doit fournir à l'agence dans le cadre du processus de renouvellement de son certificat de conformité, dont ceux qu'il doit fournir pour permettre à l'agence de vérifier le respect du paragraphe 4° de l'article 346.0.11.»

Le Président (M. Sklavounos): D'autres commentaires là-dessus, Mme la ministre? Des interventions sur le paragraphe 1.2°? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Là, on est dans le processus de renouvellement à ce paragraphe-ci. Qu'est-ce qui pourrait lui être demandé de façon particulière lors de son renouvellement?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Et la question sera adressée...

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): On pourra couper les micros pour quelques instants afin de permettre une... la vérification de se faire, s'il vous plaît.

(Consultation)

Le Président (M. Sklavounos): Suite à votre vérification, ce sera M. le sous-ministre adjoint Gagnon qui va répondre à la question.

**(17 h 20)**

M. Gagnon (Sylvain): En fait, l'esprit du paragraphe est à l'effet de s'assurer, dans le cadre d'un processus de renouvellement, que l'exploitant devra transmettre les éléments d'information additionnels qui pourraient être requis afin de prendre une décision quant au renouvellement proprement dit. Nécessairement, Me Boileau peut compléter, mais, nécessairement, ces éléments-là sont déjà prévus dans la partie réglementaire.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Gagnon. Me Boileau, en complément de réponse, avec le consentement des membres.

M. Boileau (Ariel G.): On pourrait penser à une mise à jour du nom des administrateurs, des dirigeants, donc...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Le sous-ministre vient de nous indiquer: Dans la partie réglementaire. Où vous voyez ça dans la partie réglementaire?

Le Président (M. Sklavounos): Me Boileau.

Mme Poirier: Parce qu'il n'y a pas -- je m'excuse, là -- d'item dans l'avant-projet de règlement qui parle de renouvellement. À moins que je ne l'aie pas tout lu correct, là, mais...

Le Président (M. Sklavounos): Merci. Me Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): Dans l'avant-projet de règlement qui a été soumis pour consultation, effectivement il n'y avait pas de disposition qui traitait de la documentation jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Vous voulez compléter votre réponse? Allez-y, Me Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): Ça ne veut pas, pour autant, dire...

Mme Poirier: Oui. Oui, on a besoin du reste de la phrase.

M. Boileau (Ariel G.): Ça ne veut pas, pour autant, dire que le règlement qui sera éventuellement pris par le gouvernement, là, ne contiendra pas les éléments qui devront être transmis dans le cadre du processus de renouvellement, là.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Me Boileau. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Là, vous êtes en train de me dire que l'avant-projet de loi, il en manque des petits bouts? Je ne vous dis pas de dire oui, là, mais c'est ce que j'en constate. Est-ce qu'on a une idée de ce qu'on va y inscrire? M. le sous-ministre vient de nous dire, et vous de même, qu'il y aurait des éléments, dont, entre autres, le renouvellement des administrateurs, mais ça, j'en comprends que, l'ayant lu, ça doit être fait non pas juste au renouvellement, le changement des administrateurs, ça doit être fait en temps réel, ça aussi. Alors, c'est quoi, les éléments au renouvellement?

Le Président (M. Sklavounos): Me Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): Moi, ce que, couramment, j'ai vu dans des règlements, par exemple, qui établissent les conditions pour la délivrance d'un permis, c'est que, lors du renouvellement, on demande la transmission de l'information qui est transmise pour la délivrance initiale du permis, sauf... bien, les renseignements qui ont pu faire l'objet de changements. Par exemple, pour la délivrance des permis d'établissements ou de centres médicaux spécialisés, c'est la formule qui est utilisée, où il y a certains renseignements qui sont à transmettre pour la demande initiale, et, lors du processus de renouvellement de permis, on demande, s'il y a eu des changements dans l'ensemble de la documentation transmise initialement, de la transmettre à nouveau à l'autorité, là, qui est chargée de délivrer les permis.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Je pose la question parce qu'on a eu la même discussion lors de cette fameuse loi des centres médicaux spécialisés. Et, en le disant, vous venez de m'y faire penser, là. Et je comprends que les modalités seront dans un éventuel projet de règlement dont les éléments ne sont pas dans l'avant-projet. Il y en a-tu beaucoup, comme ça, d'autres éléments qui ne sont pas dans l'avant-projet puis qu'on va découvrir dans le projet de règlement?

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: L'avant-projet de règlement était un document qui ne se voulait pas définitif et exhaustif. C'était un document qui se voulait de grandes orientations que nous voulions mettre en place. Le ton et les mots utilisés par la députée laissent entendre que c'est sciemment ou qu'on a voulu... En tout cas, tant mieux si ce n'est pas ça, là, mais...

Le Président (M. Sklavounos): Je vais juste faire une mise en garde, on va essayer de ne pas présumer, des deux côtés, ce qui se dit ou comment... On va juste prendre la parole et aller sur les faits, sur les commentaires. Mme la ministre.

Mme Vien: Alors, évidemment, c'est un document qui se bâtit au fur et à mesure des réflexions que nous avons, nous, avec vous suite aux consultations. Alors, c'est ça que j'avais à dire là-dessus, M. le Président, je voulais juste rassurer la députée qu'il n'est pas question de choses à découvrir, là. Je veux la rassurer là-dessus, là.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. M. Gagnon, complément de réponse, M. Gagnon, de consentement.

M. Gagnon (Sylvain): En fait, l'intention, là, c'est qu'on puisse prévoir la capacité, par règlement, d'agir. Si, à la faveur de l'évolution, là, des pratiques dans les processus de renouvellement, on s'aperçoit qu'on aurait besoin, donc, d'édicter par règlement des éléments pour forcer, par exemple, là, la transmission d'informations, on aura la capacité, par règlement, de le faire. Ça ne veut pas dire qu'on va nécessairement le faire, mais, quand on a ce levier-là, bien ça permet, effectivement, de procéder avec célérité. Plutôt que de rouvrir une loi pour se donner les capacités d'agir, bien c'est par voie de règlement. Donc, c'est une provision, c'est l'économie générale qu'on fait dans nos lois de se donner cette capacité-là.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le sous-ministre adjoint. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Je ne le conteste pas du tout, cet argument-là. Effectivement, il faut se donner la flexibilité de façon réglementaire. C'est juste que le fait que c'était déjà prévu au projet de loi initial, là, ce n'est pas un amendement qu'on apporte là, qu'il n'ait pas été déjà prévu à l'avant-projet de loi quelles en seraient les modalités, c'est juste là, là, que ça m'interroge, là.

Le Président (M. Sklavounos): Sur le paragraphe 1.2°, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Matapédia avait demandé la parole. Allez-y.

Mme Doyer: Oui. C'est un petit peu ambigu. Je ne sais pas si c'est moi qui ai un cerveau fatigué, là, mais 1.2°, là, quand vous parlez de... M. le Président, quand la ministre amène l'idée que «les renseignements [...] documents que l'exploitant d'une résidence [...] doit fournir à l'agence dans le cadre du processus de renouvellement de son certificat de conformité -- doivent être fournis, dans le fond -- dont ceux qu'il doit fournir pour permettre à l'agence...», est-ce que c'est strictement ceux qui sont en lien avec 346.0.11, 4°, là? Ça veut dire que c'est relatif aux infractions, actes criminels. Est-ce que c'est ça que je dois comprendre ou si c'est tout ce qui est nécessaire dans le processus de renouvellement du certificat de conformité, dont notamment ceux-là particulièrement?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Matapédia. Madame... Terminez, allez-y.

Mme Doyer: M. le Président, ce faisant, je trouve que c'est comme si, en nommant ça, en référant à ça, on banalise les autres. Ça fait que, je ne sais pas, si on mettait «dont notamment ceux-là»... «Dont ceux qu'il doit fournir», c'est comme si on réfère juste à ça, mais on ne réfère pas juste à ça.

Je prends un exemple, hein? Bon, tantôt, M. le légiste parlait de changements au niveau du conseil d'administration, des dirigeants, des administrateurs d'une résidence. Ça peut être aussi... Ça peut être pendant... Est-ce que je me trompe si ça peut être pendant que le... Elle était certifiée. Là, elle est en processus de renouvellement. Donc, elle doit se conformer aux nouvelles normes. C'est évolutif, là, cette certification-là. À un moment donné, on peut rehausser les normes, peut-être en matière de médicaments, un exemple, et là la résidence doit devoir prouver, fournir des renseignements qu'elle a peut-être donné cette formation-là plus pointue à son personnel. Je ne sais pas, j'essaie d'imaginer des situations pour essayer de comprendre qu'est-ce que ça veut dire, ça.

Alors, est-ce que je me trompe? Bon. «Les renseignements et documents [...] doit fournir [...] dans le cadre du [...] dont ceux qu'il doit...» Pourquoi juste ceux-là? Pourquoi on ne met pas le «notamment»?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Matapédia. Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Vien: Il m'apparaît que, sur la base de la langue française, «dont notamment», c'est l'utilisation de deux mots qui amènent une redondance, là. «Notamment» ou «dont»...

Mme Doyer: ...superfétatoire, c'est radoter.

Mme Vien: C'est «dont» longtemps.

Mme Doyer: Le législateur n'aime pas ça.

Mme Vien: Et on s'entend là-dessus. Et l'autre chose, en fait, ce qu'on a voulu exprimer ici, finalement, c'est une sensibilité assez prononcée en ce qui a trait à toute la question du profil, là, des antécédents, etc.

Une voix: ...

**(17 h 30)**

Mme Vien: Mais ce n'est pas limitatif, Mme la députée, là, c'est vraiment une illustration. Puis on a choisi celle-là, cette illustration-là, compte tenu de la sensibilité qu'on a pour la... C'est ça, les antécédents...

Le Président (M. Sklavounos): Cette question.

Mme Vien: Oui, cette question...

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: En tout cas, je tiens à vous dire que je n'aime pas cette formulation. Je comprends qu'on veut amener le focus sur les infractions, qu'on doit tenir à jour, hein? Dans le processus de renouvellement, on doit informer encore bien plus sur s'il y a eu des infractions qui réfèrent à 4°, là, mais il n'y aurait pas une formulation... «Dont ceux»... Vous allez me dire que vous avez trouvé la meilleure, mais il me semble que... «Dont ceux qu'il doit fournir», je ne sais pas. Ça a été ça qui a été le meilleur, vraiment?

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia, merci.

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Non, c'est parce que je ne sais pas qui va répondre. Alors, je regarde si quelqu'un...

Mme Vien: ...moi, je vais répondre. Oui, c'est...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre, allez-y.

Mme Doyer: Si c'est une intention, elle est correcte, là. Mais il y en a d'autres que je trouve aussi importantes.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Oui, évidemment, mais on ne veut pas...

Mme Doyer: Si je me trompe, dites-moi-le.

Mme Vien: ...on ne veut pas alourdir non plus. On donne un cas de figure, on donne une illustration, puis une illustration qui est forte de sens, parce que ça nous apparaissait être important. Puis, au niveau de la syntaxe, bien là le «dont notamment», ça répète, là. C'est tout simplement ça, moi, je... Nous trouvons, effectivement, que la formulation est bien faite, là.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre.

Mme Doyer: C'est beau, là, on l'améliore...

Mme Vien: Merci beaucoup.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, sur le paragraphe 1.2°, est-ce que ça va pour... C'est la discussion sur ce paragraphe-là.

Une voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Oui.

Une voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Alors, on continue...

Une voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Non, pas encore, c'est plus tard. C'est plus tard, je vais vous le dire. Alors là, on est sur le troisième paragraphe de l'article 9. Mme la ministre.

Mme Vien: Oui. 3° par le remplacement du paragraphe 2.1° du premier alinéa par le suivant:

«2.1° les conditions auxquelles doivent satisfaire les membres du personnel et les bénévoles d'une résidence pour personnes âgées ainsi que toute autre personne oeuvrant dans une telle résidence selon les responsabilités qu'ils assument, notamment en ce qui a trait à la formation...»

Mme Doyer: Ah! il y a un petit sarcasme...

Mme Vien: Non, non, pas du tout, c'est la fatigue aidant. Alors: «...notamment en ce qui a trait à la formation requise ainsi qu'aux conditions de sécurité, y incluant les antécédents judiciaires, de même que les renseignements et documents que ces personnes doivent fournir à l'exploitant de la résidence afin de lui permettre de vérifier le respect de ces conditions.»

Le Président (M. Sklavounos): Commentaires?

Mme Vien: C'est bien écrit, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce qu'il y a d'autres précisions à apporter? Mme la ministre, ça va?

Mme Vien: Non, bien, c'est...

Le Président (M. Sklavounos): Ça va?

Mme Vien: ...ça m'apparaît assez clair, à sa face même.

Le Président (M. Sklavounos): Je regarde du côté de l'opposition, Mme la députée... Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Alors, je voudrais juste saluer la présence des gens qui se sont déplacés dans le cadre de la déclaration de Forillon ce matin. Alors, je pense qu'au nom de tous les parlementaires qui sont ici je voudrais souligner leur présence et les remercier.

Mme Vien: Bonjour.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, il y en a plusieurs dans les hauts des gradins. Oui, on vous souhaite, effectivement, la bienvenue à votre Assemblée nationale et à la Commission de la santé et des services sociaux qui étudie le projet de loi n° 16 sur la certification... entre autres, sur la certification des résidences pour personnes âgées. Alors, c'est un petit peu technique, c'est un petit peu détaillé, un petit peu difficile à suivre sans avoir les documents, mais...

Une voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Oui, c'est ça. C'est exact.

Mme Doyer: ...j'ai, d'ailleurs, été candidate de Gaspé en 1989, monsieur.

Le Président (M. Sklavounos): Ah!

Mme Doyer: Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sklavounos): Alors, on vous souhaite la bienvenue à votre Assemblée nationale. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Alors, merci, M. le Président. Alors, dans le cadre de nos travaux, c'est juste intéressant, des fois, qu'il y ait des gens qui soient présents et voir que nos travaux se passent dans un bon climat à l'Assemblée nationale, que, lorsqu'on est en commission parlementaire, on est dans un autre cadre et on est dans un cadre de travail qui, des fois, peut apparaître aux gens plutôt ordinaire, mais c'est ici que ça se passe, le vrai travail, en commission parlementaire, c'est ici qu'on vient bonifier les projets de loi, qu'on vient les travailler. Alors, ce n'est pas ici le théâtre des affrontements, c'est dans le salon bleu. Ici, on travaille, je dirais, de façon plus concrète.

Concernant l'article 2.1°, M. le Président, ici, on vient parler des bénévoles et du personnel. Et, tout à l'heure, la ministre nous a dit: Vous me parlerez de formation quand on y arrivera. Eh bien, on y arrive, on y est. Je veux entendre la ministre sur son intention concernant la formation. Je suis très inquiète. Je répète ce que j'ai dit tout à l'heure, je suis très inquiète. Je pense que le Québec a le droit d'offrir aux personnes âgées, aux personnes qui nécessitent un logis ou de l'hébergement en tant que tel... On doit offrir à ces personnes-là le meilleur encadrement possible. Et, durant les dernières années, on en est venu à même avoir une formation qualifiante qu'est la formation de préposé aux bénéficiaires avec un diplôme d'études professionnelles de 750 heures qui vient faire en sorte qu'on a des gens qualifiés, des gens qui ont suivi une formation leur permettant d'avoir une meilleure connaissance de la clientèle avec qui ils vont travailler.

Je suis très inquiète quand je regarde le projet de règlement. Dans le règlement, on parle d'une formation. Et, lorsqu'on a reçu les gens de Formarez, M. le Président, on était dans une formation entre 90 et 120 heures versus le diplôme d'études professionnelles, qui est de 750 heures. On ne me fera pas accroire, il n'y a personne qui va me faire accroire que c'est la même chose. On ne me fera pas accroire que les gens qui sortent du D.E.P. sont aussi bien... que les gens qui sortent de la formation de Formarez à 90 heures sont aussi bien préparés que ceux qui viennent de sortir d'un diplôme d'études professionnelles. Formarez, c'est une mutuelle de formation créée par la commission des partenaires du travail en collaboration avec le réseau des résidences privées du Québec, la FTQ et la CSN. Pour les besoins de notre verbatim.

Moi, je veux absolument connaître l'intention de la ministre, on a travaillé tellement fort à l'époque de la mise en place du réseau des services de garderie pour assurer que les femmes -- parce que c'est de femmes dont on parle ici principalement -- puissent avoir la meilleure formation qualifiante pour, justement, faire en sorte que les emplois se référant à ce secteur soient des emplois bien rémunérés. Et l'étude de Pierre Fortin en fait la démonstration que la formation et les emplois qualifiants qui ont été reliés à l'émergence des CPE ont fait en sorte qu'on a augmenté, on a augmenté le pouvoir économique des femmes en lien avec l'établissement des CPE. Quel beau chantier ne pourrions-nous pas avoir! Et, quand on me parle de la capacité de payer -- parce que je sais que ça va être un des arguments de la ministre, parce que je l'ai entendue -- moi, je vais vous dire, Mme la ministre, on n'est pas dans une capacité de payer, on est dans une capacité de services.

Mes parents ont 75... 76, 77 ans -- il faut que je dise les bonnes affaires, quand même -- ils sont encore à la maison, en forme et en santé, puis il faut essayer de les suivre. Mais, effectivement, dans quelques années, ils auront probablement besoin... Et, s'ils peuvent rester dans leur logement le plus longtemps possible, ce serait extraordinaire, mais, si, un jour, ils ont à aller en hébergement, je veux que la personne qui va s'occuper d'eux soit la personne la mieux formée possible, et pas de la formation à rabais. Parce que, pour moi, 90 heures, c'est de la formation à rabais, et je trouve ça inadmissible. C'est comme dire, à l'époque, dans les CPE, qu'on pouvait se contenter que la madame avait eu trois enfants puis qu'elle avait assez de formation. Parce que c'était ça à l'époque.

**(17 h 40)**

Moi, je vais vous dire, M. le Président, je suis très inquiète sur ce volet-là et je profite de ce moment qu'on a ici pour parler, justement, des conditions que devront satisfaire les membres du personnel. Le règlement fait mention de trois critères qui sont, à mon avis, absolument, absolument insuffisants, et je prends à témoin des gens que j'ai rencontrés, il n'y a pas très longtemps, dans mon propre bureau de comté, entre autres ce qu'on appelle les veilleuses de nuit dans les résidences privées. Alors, une veilleuse de nuit, là, c'est une madame ou un monsieur qui n'a absolument aucune formation, aucune, et qui est là pour veiller toute la nuit sur des gens qui dorment, en principe. Mais on sait bien que les personnes âgées, elles ne dorment pas toutes la nuit, et ça, c'est une réalité. Et les veilleurs de nuit, qui sont souvent aussi, dans bien des cas, payés en dessous de la table, il faut bien se le dire, sont des gens qui n'ont aucune formation. Alors, est-ce que c'est un cours de secourisme qui va faire en sorte que cette personne-là va être habilitée à intervenir s'il arrive quelque chose? Je ne crois pas. Alors, moi, je n'ai pas le goût que mes parents s'en aillent dans une résidence où les gens qui vont s'occuper d'eux n'ont pas la formation nécessaire. Et je pense, comme société, on se doit d'offrir à nos aînés des gens qui vont s'occuper d'eux avec le maximum de formation. Alors, je veux connaître les intentions de la ministre en lien avec la formation du personnel dans les résidences de personnes âgées privées.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Vien: Les intentions de la ministre ont été clairement établies et démontrées lors de la dernière consultation qu'on a tenue ensemble, la consultation publique sur le projet de loi n° 16. À ce moment-là, nous avions entre les mains l'avant-projet de règlement, qui édictait très clairement les formations que nous souhaitons développer et voir développer pour des personnes qui travaillent en résidence privée pour personnes âgées. C'est un enlignement qui est très sérieux, qui est très rigoureux parce que ce que nous voulons, nous, du côté du gouvernement, c'est qu'une fois pour toutes la question de la formation chez ces employés-là soit réglée et que nous soyons tous, comme société, engagés dans le fait qu'effectivement, quand on est au chevet puis quand on travaille avec des personnes aînées, il faut qu'il y ait un minimum de formation. Ça, c'est quelque chose qu'on doit régler absolument, la députée a tout à fait raison sur cette question-là. Il y a même certaines formations qui sont prévues, qui sont imaginées au moment où on se parle, qui devront être accompagnées d'attestations des commissions scolaires ou de diplômes. Alors, c'est dire à quel point aussi on veut, très clairement, qualifier cette formation-là.

L'autre chose, j'aimerais rassurer la population qui nous écoute, il est faux de prétendre, comme l'a fait la députée d'Hochelaga-Maisonneuve -- sans aucun doute, là, de façon non intentionnelle -- de dire qu'il y a des gens qui vont être dans ces résidences-là et qui ne seront pas qualifiés. Parce qu'il est aussi question de seuil minimal, et la personne qui assurera le seuil minimal -- et ça, c'était, de mémoire, à l'avant-projet de règlement -- la personne qui va assumer le seuil minimal devra automatiquement avoir un minimum de formation.

Que dit-on dans cet avant-projet de règlement là au sujet de la formation? À l'article 15, il y a la question de l'intégration. Donc, une intégration à la tâche, c'est important. On ne peut pas arriver dans une résidence comme un chien dans un jeu de quilles. Il faut qu'il y ait de l'accompagnement, il faut accueillir cette personne-là, il faut lui montrer comment ça fonctionne, etc., donc d'intégration à la tâche. Et, dès son entrée en fonction, ce que nous souhaiterions, c'est qu'il y ait une formation pour tous. Quelle est cette formation-là? Bien entendu, nous parlons de réanimation cardiorespiratoire -- en fait, c'est des choses qui existent actuellement -- secourisme général, principes de déplacement sécuritaire des personnes.

Et également, M. le Président, il y a d'autres formations qui s'ajoutent -- la députée de Matapédia, je pense que c'est elle, tout à l'heure, qui en fait mention: savoir identifier les responsabilités et obligations d'un préposé et adopter un comportement et des modes d'intervention conformes à l'éthique des métiers en regard des droits des résidents; savoir identifier les besoins de la personne âgée; reconnaître les changements physiques et physiologiques reliés au vieillissement normal et tenir compte de leur impact sur leurs besoins, notamment dans le cadre des activités quotidiennes; également, savoir appliquer les pratiques de base pour prévenir les infections et la contamination.

Bien, il y en a d'autres, et, à tout ça, M. le Président, s'ajoutent également des formations qui sont précises dans le cas de résidences. Si on est dans une catégorie de résidences autonomes ou encore semi-autonomes, là on vient donner un tour de roue supplémentaire. Donc, il y a une formation de base, peu importe dans quelle résidence vous vous trouvez. Et, en considération du type de résidence dans laquelle vous vous trouvez, de sa catégorie, vous avez une formation qui est en lien avec, bien entendu, le profil de la clientèle qui se dessine dans ces résidences-là.

M. le Président, ce qu'il est important, ici, de dire, c'est que nous souhaitons... et nous pensons que c'est la meilleure voie, c'est de bâtir une formation sur mesure et en fonction des besoins, oui, du personnel, mais en fonction des résidents. Et ce qui est aussi pour rassurer la population qui nous écoute et la députée de l'opposition officielle, c'est que ces formations-là qui sont présentées, qui seront proposées proviennent toutes actuellement de formations qui sont données dans des établissements d'éducation et qui sont puisées à même, je pense, des formations de 750 heures. Je ne pense pas de me tromper beaucoup.

Une voix: ...

Mme Vien: Je ne me trompe pas. Bon.

Or donc, il y a quelques principes qui nous guident. On part de loin. Il faut qu'on donne de la formation, c'est impératif. Il n'y a pas à sortir de là, c'est une volonté très claire que j'ai établie dès le début. Il faut que ce soit en fonction du type de résidence que nous avons, une formation sur mesure en fonction des besoins très précis de la clientèle, mais aussi très précis des employés. Et nous pensons, bien entendu, M. le Président, que la formule que nous proposons est une excellente formule.

D'ailleurs, il y a des propositions qui nous ont été faites aussi exactement dans le même sens que nous avons proposé lors de la consultation. C'est notamment M. Jeff Begley -- je ne sais pas, quelqu'un peut me donner la citation exacte? -- M. Begley qui est quelqu'un qui, évidemment, oeuvre dans le monde syndical et qui nous disait ceci... Si vous me permettez, je le cite: «Je pense qu'on est pas mal mieux d'aller avec une approche équilibrée.» Alors, c'est quoi, l'approche équilibrée? Bien, c'est ce que nous proposons.

Alors, évidemment, M. le Président, je souhaite rallier mes collègues à ceci parce que je ne suis pas convaincue, moi, je ne suis pas convaincue que d'aller dans l'avenue de 750 heures, qui est une grosse formation, disons-le, pour les besoins que nous avons au moment où on se parle, que c'est la bonne solution. On veut tous avoir le meilleur encadrement possible; ça, c'est évident. Il faut dire aussi que la formation, M. le Président, va venir se juxtaposer avec d'autres éléments du projet de loi ou encore du projet de règlement, d'autres mesures de sécurité. Parce que la formation, c'est ça, ça fait partie des critères sociosanitaires, mais c'est ce qui, aussi, est inclus dans toute la notion de la sécurité qu'on a développée. Mais il y en a d'autres, éléments, aussi, et tout ça va venir faire un tout qui, ma foi, va venir, je pense, sécuriser la population, les personnes vulnérables et l'opposition officielle.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre déléguée aux Services sociaux. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

**(17 h 50)**

Mme Poirier: La ministre nous parle de minimum de formation. Ça ne me rassure pas du tout, particulièrement à l'article 24 du projet de loi et à l'article 27 de l'avant-projet de règlement où on vient établir des ratios. J'aurais préféré que la ministre établisse des ratios en fonction du nombre de personnel... du personnel formé au cours des années.

Si la ministre avait établi un programme style calendrier en disant... et un peu comme l'association des gérontologues nous le proposait, à savoir que, d'ici trois ans, une personne sur trois devait, au moins, avoir un D.E.P. puis que, dans cinq ans, il devait y en avoir au moins deux sur trois, je serais plus rassurée. Mais là je n'en ai même pas, je n'en ai même pas un qui a besoin d'avoir un D.E.P. dans une résidence, même pas. Alors, ça, ça ne me rassure pas.

Si la ministre avait, dans son intention, dit qu'au moins une personne sur trois, à l'ouverture d'une résidence de personnes âgées, au moins une à l'ouverture, ait une formation qualifiante, une formation complète... Et, si on a créé une formation de préposé aux bénéficiaires de 750 heures, ça devait être que ça devait répondre à quelque chose. Sinon, arrêtons ça tout de suite puis arrêtons de former le monde, on leur fait perdre leur temps parce que, selon la ministre, ils ont besoin juste de... on disait entre 90 et 120 heures lors de la commission parlementaire.

Alors, pourquoi ne pas exiger qu'au moment... Je comprends qu'il y en a qui sont en cours, là, puis ça, il faut régler ça aussi. Mais, celles qui vont ouvrir, pourquoi on ne leur exige pas qu'il y en ait au moins une personne qui ait une formation de diplôme d'études professionnelles et que, dans le reste de son personnel, on lui donne un espace-temps pour se qualifier, mais que ceux qui sont déjà ouverts -- et il y en a qui sont ouverts depuis des années, là, M. le Président -- bien, eux, on leur donne un temps puis on les met dans un programme de formation continue? Il ne faut pas mettre le monde dehors, là, bien au contraire, il ne faut pas les mettre dehors, mais il faut faire en sorte... Et c'est ce qu'on a fait avec les services de garde, on n'a pas mis le monde dehors, là, mais on les a invités justement... et dans un processus de qualification. Et ce que ça a fait? Ça a fait des femmes encore mieux rémunérées, avec des meilleures conditions de travail. Moi, je pense que c'est rien que ça que la société veut, des gens mieux formés, avec des meilleures conditions de travail. Et, surtout quand il s'agit des femmes, je suis encore plus sensible, M. le Président. J'ai un vieux fond de condition féminine, là, qui revient toujours à la surface.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Mme la ministre.

Mme Vien: Il faut voir la faisabilité de tout ça aussi, ce n'est pas évident. Et on se rejoint sur l'objectif, c'est qu'il y ait de la formation, ce qui n'est pas exigé actuellement, à part la réanimation cardio, etc. On fait déjà un pas de géant, nous faisons déjà un pas de géant avec ce qui est proposé. Mais ce qui est de nature à rassurer la députée, c'est qu'on n'est pas limitatifs, là, dans ce qu'on suggère. On n'est pas limitatifs, on a dit: Nous, on considère que c'est là un minimum qui doit être atteint. Actuellement, le sous-ministre Gagnon m'informe que 38 % des travailleurs bénéficient, là, de diplômes d'études professionnelles ou encore de diplômes d'études collégiales dans le domaine de la santé. C'est ça, M. le sous-ministre?

Une voix: ...

Mme Vien: Alors, je vous dis ça simplement pour vous illustrer que ce n'est pas limitatif.

Évidemment, c'est qu'on souhaite toujours que, soit pour nos enfants, pour les vôtres, qu'on puisse aller chercher une formation toujours plus grande. Mais, pour les besoins que nous avons, pour les besoins que nous avons pour les personnes qui sont hébergées... Parce qu'on a de l'autonome, il ne faut pas l'oublier. Il ne faut pas oublier non plus que, dans le semi-autonome, tel que nous l'imaginons, vous devez avoir une infirmière à votre emploi, ou une infirmière auxiliaire, ou vous devez être sous contrat avec une organisation ou... Donc, il y a des liens professionnels avec une infirmière, notamment. Ce sont des gens qui ont une formation importante, là, et qui sont au dossier, notamment des résidences semi-autonomes. On verra avec la catégorie, on devrait en ajouter une autre. On verra qu'est-ce que ça va donner, tout ça.

Mais il y a aussi le... Puis je ne veux pas prêcher nécessairement pour la formation de Formarez, là, qui est une formation de partenaires qui comprennent notamment la CSN, dont fait partie M. Begley, mais vous nommiez tantôt le Conseil de protection des malades. Bien, je vais vous le citer, moi aussi, où M. Brunet est carrément venu nous dire que, bien, il fallait être raisonnable aussi dans ce qu'on allait demander, je pourrais vous lire la citation. Alors, c'est un peu un équilibre qu'on tente d'aller chercher sans faire l'économie -- à mon sens à moi, là -- sans faire l'économie de la formation. On peut ne pas s'entendre sur le nombre d'heures, mais c'est quoi qui est important? Est-ce que c'est le nombre d'heures ou si c'est la qualité de la formation qu'on va aller chercher, la pertinence de la formation qu'on va aller chercher en fonction des besoins de ce secteur en particulier? Je pense que la vraie question, M. le Président, c'est celle-là.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre déléguée aux Services sociaux. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, il reste cinq minutes à nos travaux.

Mme Poirier: Il y a actuellement en ligne une pétition, justement déposée par des préposés aux bénéficiaires qui ne demandent qu'une seule chose, c'est de pouvoir exercer leur métier dans le respect et la dignité des personnes âgées. Et, quand je les ai rencontrés, le constat qu'ils m'ont donné, pour la majorité, c'est que des collègues à côté d'eux ne sont pas adéquatement formés. Il y avait des gens qui sont en CHSLD, il y avait des gens en RI puis il y avait des gens en résidence privée. Et ce que ça fait, des gens, je vais dire, mal formés... ce n'est pas le bon mot, là, mais pas assez bien formés, n'ayant pas...

Une voix: Insuffisamment...

Mme Poirier: Insuffisamment formés, merci. Ça fait en sorte que ça déséquilibre l'offre de services. Ça fait en sorte que nos personnes n'ont pas les bons soins.

Mais, moi, ce que je suis encore plus sensible... Et la ministre a dit quelque chose tout à l'heure, et ça, je reprends ça au mot, c'est sûr que, dans une résidence autonome versus une résidence semi-autonome, on n'a peut-être pas besoin de la même formation, j'en conviens. Mais, dans une résidence semi-autonome, où il y a des actes délégués dans bien des cas, où il y a des soins d'assistance personnelle dans bien des cas, je veux m'assurer que les gens qui interviennent soient des personnes totalement formées. Je comprends que, dans une résidence de personnes autonomes, où on est plus dans des gens qui font de l'encadrement des personnes, où il n'y a pas de soins d'assistance personnelle de donnés, effectivement ça peut être la formation que la ministre prévoit. Pas de problème avec ça. Je vais vous dire, pas de problème. Mais, dès qu'on vient toucher à des semi-autonomes, des personnes vulnérables, ah! là, non, non, non, là il nous faut du monde qualifié, du monde qui ont une vraie formation, et pas juste avoir suivi un cours de secourisme, ma foi du bon Dieu!

Et, en plus, dans le règlement... Et le règlement est bien fait à cet effet-là parce que ce qu'on vient dire dans le règlement, c'est qu'on vient distinguer ce qu'on veut comme ratio du personnel en fonction de la catégorie de la résidence. Le règlement est déjà fait pour ça. Alors, dans le cas des résidences pour personnes autonomes, par exemple, on dit qu'on veut prévoir qu'il y a tant de membres du personnel versus... par unité locative, puis, dans l'autre cas, semi-autonomes, on diminue le nombre d'unités locatives. Bien, déjà, on prévoit qu'il y aura plus de monde pour le monde qui ont des problèmes, qui sont semi-autonomes, déjà ça. Mais ça ne vient pas me dire la qualification de ces personnes-là. Et, quand la ministre nous dit que 38 % du personnel actuellement ont un D.E.P. et un D.E.C. je trouve ça extraordinaire, mais est-ce que c'était résidences privées, ça, seulement? Seulement, incluant les RI? On peut-u en gager?

Mme Vien: ...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Dans les RI, à ce moment-là, c'est du personnel d'établissement...

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Alors, en complément de réponse, M. Gagnon. Il ne reste pas beaucoup de temps, là, on va terminer là-dessus. Il reste une minute à peine, mais on va permettre la réponse de M. le sous-ministre puis on va ajourner. Allez-y, M. le sous-ministre.

M. Gagnon (Sylvain): Donc, dans...

Une voix: ...

M. Gagnon (Sylvain): Oui.

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, M. le sous-ministre.

**(18 heures)**

M. Gagnon (Sylvain): Dans l'avant-projet de règlement, la préoccupation qu'on a eue pour s'assurer qu'il y ait une présence suffisante d'effectifs selon la catégorie de résidences, donc l'avant-projet de règlement est construit de la même manière en matière de formation. Donc, si on est dans une situation d'une résidence qui s'est engagée à offrir des services en vue d'une clientèle qui est autonome, on a une formation de base. Et puis, dans le cas d'une résidence qui offrirait des services pour une clientèle semi-autonome, les exigences de formation sont additionnées. De sorte que la logique de l'avant-projet, c'est de s'assurer qu'on a des formations qui sont ajustées en fonction des clientèles qui résident dans ces milieux.

Le Président (M. Sklavounos): Merci... Oui, rapidement.

M. Gagnon (Sylvain): Complément, là, l'article 80, tel qu'il est formulé, de l'avant-projet de règlement précise justement, donc, des échéanciers précis à rencontrer pour s'assurer que, dans le temps, on puisse avoir non pas une ou deux personnes de formées, mais, selon ce qui est indiqué en termes de ratio d'effectif et de préposés, que l'ensemble des préposés, notamment, puissent être formés selon un échéancier précis qui est arrêté dans le temps. Donc...

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Gagnon. Alors, en remerciant les parlementaires, le personnel du ministère, du cabinet de la ministre, M. le sous-ministre, le secrétariat, le personnel de l'Assemblée, les pages et tous les autres qui ont permis à ce que nos travaux se déroulent dans cette excellente collaboration, j'ajourne nos travaux et je souhaite, pour ceux qui retournent dans leur comté, un bon retour dans vos comtés et une bonne fin de semaine. Merci à toutes et à tous. Une excellente soirée.

(Fin de la séance à 18 h 2)

 

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