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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mardi 3 avril 2012 - Vol. 42 N° 44

Étude détaillée du projet de loi n° 53, Loi sur la dissolution de la Société de gestion informatique SOGIQUE


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Table des matières

Journal des débats

(Dix heures treize minutes)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie aujourd'hui ici, à la salle des Premiers-Ministres de l'Assemblée nationale, afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 53, Loi sur la dissolution de la Société de gestion informatique SOGIQUE.

Il y a également... Il y aurait également motion pour qu'on puisse entendre la Société de gestion informatique SOGIQUE aujourd'hui, avant de débuter l'étude détaillée.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements pour nos travaux d'aujourd'hui?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Drolet (Jean-Lesage); M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) par M. Simard (Richelieu); et Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve) par Mme Maltais (Taschereau).

Le Président (M. Sklavounos): Parfait. Alors, sur entente des parties, nous allons débuter avec les remarques préliminaires, qui normalement ont lieu juste avant l'étude détaillée.

Motion proposant d'entendre la Société
de gestion informatique SOGIQUE

Mais, juste avant, pour qu'on puisse procéder par la suite directement, il y a motion qui est nécessaire. Et j'ai un libellé de motion, si quelqu'un veut la faire:

«Que la Commission de la santé et des services sociaux, en vertu de l'article 244 du règlement, tienne des consultations particulières et entende la Société de gestion informatique SOGIQUE, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 53.»

J'ai entendu une motion, faite par Mme la députée de Taschereau, présentée sur l'entente des parties. On a parlé d'une période de une heure, et il y aura possibilité aussi d'ajouter un petit peu de temps de la part de M. le ministre.

Mise aux voix

Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): La motion est adoptée, Mme la secrétaire.

Alors, sans plus tarder, je vais souhaiter la bienvenue à M. le ministre, les gens qui l'accompagnent, les députés ministériels, Mme la députée de Taschereau, qui est porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé, les députés de l'opposition officielle qui sont là.

Remarques préliminaires

Les remarques préliminaires sont d'une durée entendue de 20 minutes, maximum. Je ne pense pas qu'on va prendre tout ce temps-là, mais, sans plus tarder, je vais céder la parole à M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. M. le ministre, la parole est à vous pour ces remarques préliminaires.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Bien, ça va être très bref parce qu'on a déjà fait les remarques préliminaires à l'Assemblée nationale.

L'objectif du projet de loi, c'est la dissolution de la Société de gestion informatique SOGIQUE, mais il faut voir plus loin que ça. C'est l'intégration de l'expertise, des connaissances que nous avons à la SOGIQUE à l'intérieur du ministère de la Santé et des Services sociaux et également au niveau des autres organismes... les autres organismes gouvernementaux.

L'objectif, ce n'est non pas un objectif de rationalisation, mais plutôt un objectif d'augmenter la cohérence, le fonctionnement au niveau de nos systèmes informatiques, entre autres au niveau du réseau de la santé. Et ça, c'est un travail, également, qu'on a discuté avec les représentants de la SOGIQUE, et il y a eu une excellente collaboration.

La SOGIQUE avait été créée à un moment... était un OSBL, donc, en étant un OSBL, était à l'extérieur du gouvernement, et puis ça nous amène également des problématiques de fonctionnement. Entre autres, on a eu plusieurs remarques du Vérificateur général qu'on ne pouvait pas... qu'il ne pouvait pas évaluer le fonctionnement au niveau de la SOGIQUE, malgré que tous reconnaissent l'excellent travail qui a été fait par la SOGIQUE. Mais l'informatisation, au cours des 15 dernières années, a beaucoup évolué, et on doit maintenant se diriger vers une intégration de l'expertise, des compétences de tous nos organismes afin de regrouper un ou deux endroits.

Également, ça a beaucoup d'impacts, parce qu'on a eu le projet de loi n° 133 qui nous demandait également de faire une rationalisation et de faire de l'optimisation. Moi, j'aime mieux parler optimisation que rationalisation. Il n'en demeure pas moins qu'à la fin il va y avoir des économies qui sont substantielles, qu'on va questionner les gens qui sont ici, en face de nous, à ce niveau-là.

Mais, en plus de chercher une meilleure intégration, je vous dirais, une meilleure cohérence, probablement, à la fin ça va nous donner également des services plus intégrés, au niveau du réseau de la santé et des services sociaux, ça va nous permettre de réaliser des économies substantielles. Et je crois que l'opposition va être d'accord, il n'y a pas de petites économies en autant, naturellement, qu'on respecte la mission originale de la SOGIQUE, c'est-à-dire, c'est d'offrir des services partagés au niveau du gouvernement. Ça fait que, M. le Président, je tiens à remercier l'opposition.

Ce matin, on va faire une discussion pour bien comprendre le projet de loi. Puis j'aimerais également remercier les députés gouvernementaux. Et aujourd'hui on est tous assis du même côté de la table -- les gens ne peuvent pas nous voir parce qu'il n'y a pas de caméra, bon -- nous sommes tous du même côté de la table parce qu'on veut tous entendre en même temps les mêmes choses. Et l'objectif, c'est d'offrir des meilleurs services aux citoyens. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre, pour ces remarques préliminaires. Et effectivement les députés sont tous assis du même côté, face aux représentants de la SOGIQUE, je le confirme.

Je vais céder la parole maintenant à Mme la députée de Taschereau, qui est porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé. Mme la députée de Taschereau, la parole est à vous.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Je vais saluer d'abord nos invités. Il y a d'abord la P.D.G. de la SOGIQUE, Mme Noreau; je salue aussi Mme Veilleux, la sous-ministre; je salue le ministre et les collègues parlementaires. Effectivement, on est tous, tous et toutes, du même côté ce matin.

Moi, je suis ici avec le député de Richelieu pour essayer de comprendre un peu quelle va être... quelle est l'intention derrière ce déplacement, tout à coup, des ressources informationnelles du réseau de la santé et des services sociaux et quel en sera l'impact, à trois niveaux.

Le premier impact que je veux bien comprendre, c'est sur la mission de la SOGIQUE. Après tout, la SOGIQUE a été fondée à l'époque et a très bien fonctionné pendant toutes ces années; moi, je n'avais pas entendu de débat de remise en question de la mission ou de la pertinence de la SOGIQUE. Alors, qu'est-ce qui s'est passé? Quel est le nouvel environnement, soit technologique, soit de relation, qui fasse que la SOGIQUE, tout à coup, soit incorporée au ministère de la Santé et des Services sociaux?

**(10 h 20)**

La SOGIQUE, si on regarde son assemblée générale, elle est composée des P.D.G. des agences de la santé, qui sont nommés par le ministre. Son conseil d'administration comprend, en plus de la P.D.G., quatre représentants du réseau de la santé et services sociaux qui, en général, sont bien en lien avec le ministre; deux représentants du ministère Santé et Services sociaux, donc sous l'autorité directe du ministre; et trois du milieu des affaires. Donc, pour moi, c'était un organisme, une société qui était tout à fait -- en tout cas, à mon sens -- très liée avec le ministère de la Santé et des Services sociaux.

Donc, qu'est-ce qui s'est passé, ou qu'est-ce qui ne s'est pas passé qui fasse que tout à coup on ait besoin de renouveler? Donc, au niveau des missions, quelle est... quelles sont les données qui sont entre les mains de la SOGIQUE qui vont se retrouver au ministère de la Santé? Quel sera l'impact de ce déplacement?

L'autre, l'expertise. Il y a une expertise à la SOGIQUE au niveau des technologies de l'information. Est-ce que cette expertise va vraiment se déplacer au ministère de la Santé et des Services sociaux? Et, si je dis «se déplacer, cette expertise», c'est que je pense au troisième volet, qui est les 300... à peu près les 300 employés de la SOGIQUE. Est-ce qu'eux vont suivre? Dans quelles conditions? Quel sera le... Comment ça va se faire? Parce que, je le dis, il y a à peu près, je pense, 800 employés au ministère de la Santé et des Services sociaux, on en ajoute 300, potentiellement. C'est beaucoup.

Alors, est-ce que l'option choisie est la meilleure? C'est vraiment la question qu'on se pose. C'est possible que oui. Vous verrez, à ce moment-là, comme d'habitude, toute la collaboration de l'opposition. Et, sinon, quelles auraient pu être les autres options? On veut entendre vraiment, là, le gouvernement là-dessus, entre autres, à l'étude article par article, la sous-ministre et la P.D.G. étant là pour répondre à nos questions dans un échange informel qui va nous permettre de mieux... d'avoir un meilleur éclairage et de prendre les meilleures décisions possible. Merci.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Taschereau. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Je regarde du côté de M. le député de Richelieu. La parole est à vous.

M. Sylvain Simard

M. Simard (Richelieu): M. le Président -- très rapidement -- je pense que ma collègue a bien résumé une bonne partie des questions qui se posent à nous. Il faut savoir que nous venons ici sans préjugé. C'est-à-dire que la meilleure formule soit utilisée, c'est notre seul but, mais encore faut-il nous en persuader. Et nous n'avons jusqu'à maintenant comme document d'appui que le mémoire au Conseil des ministres, qui met sur la table un certain nombre de constats, mais qui est remarquablement silencieux sur d'autres aspects, notamment l'aspect financier, qui n'est pas élaboré dans le mémoire. On pourrait s'attendre, lorsqu'il y a un changement de cette nature... Un organisme qui utilise 300 personnes, dont beaucoup de professionnels, est quand même un organisme qui a un budget important. Je n'ai aucune indication dans le mémoire de l'aspect financier de l'opération.

Je suis ici, M. le Président -- c'est une salle que je connais bien parce que j'y siège toutes les semaines à la Commission de l'administration publique -- parce que je suis préoccupé de gouvernance. Quelle est la meilleure façon de gérer de façon efficiente une entité gouvernementale? Et là les questions théoriques sous-jacentes vont apparaître assez rapidement.

Je vous signale -- et je n'en fais pas un aspect politique, ce serait plutôt pour me réjouir -- je signale que ça va complètement à l'encontre, ce changement, de ce qu'avait été la politique Jérôme-Forget jusqu'en 2006-2007, c'est-à-dire créer des entités autonomes avec conseil d'administration. C'était la religion du parti au pouvoir jusqu'à ce moment-là. Alors, j'ai besoin d'être convaincu maintenant que cette religion n'est plus valable.

Il y a évidemment, entre-temps, le projet de loi n° 133, qui a été adopté, sur la gouvernance des grands projets informatiques, pour voir comment tout ça se situe au plan budgétaire, au plan reddition de comptes. On aura beaucoup de questions.

Vous avez suggéré qu'on ait une heure de débat. Il se peut, M. le Président, que ça aille au-delà parce qu'il y a beaucoup de questions qu'on est mieux de libérer. Et tout le monde, je pense, de ce côté-ci, est... -- quand je dis «de ce côté-ci»... on est tous du même côté -- tout le monde à la commission, je crois, désire avoir cette discussion assez libre, au point de départ, puisqu'on n'aura pas besoin de refaire ça à l'occasion... C'est toujours limitatif de faire ça à l'occasion d'une proposition d'amendement à un article d'un projet de loi, c'est toujours plus compliqué. Tandis que là, on va pouvoir peut-être avoir une bonne partie des réponses que nous désirons.

Voilà, M. le Président, ce que j'avais à dire.

Auditions

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le député de Richelieu. Alors, vu la fin de ces remarques préliminaires, nous allons maintenant débuter la période des échanges. Nous avons avec nous, représentant la SOGIQUE, Mme Josée Noreau, qui est la présidente... la présidente, et Mme Lise Verreault, qui est la sous-ministre associée, qui est également... qui l'accompagne, à sa gauche, alors qui seront là pour répondre à nos questions.

Société de gestion informatique SOGIQUE inc.

Et il n'y aura pas de présentation, il me semble, alors on ira tout de suite avec Mme la députée de Taschereau. On a prévu une heure, avec possibilité d'extensionner. Alors, sans plus tarder, Mme la députée de Taschereau, la parole est à vous.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Bienvenue, Mme Noreau, c'est un plaisir de vous entendre ce matin. Je vous remercie de vous être déplacée. À ce que j'ai compris, c'est un peu impromptu pour vous que cette arrivée en commission parlementaire. Mais nous avions besoin de vraiment vous entendre pour bien comprendre l'impact de ce projet de loi.

Première chose: je viens de nommer les membres de l'assemblée générale, qui sont véritablement les P.D.G. des agences, nommés directement par le ministre de la Santé et Services sociaux. Votre travail est-il basé sur le travail sur, vraiment, le réseautage du réseau de la santé et services sociaux ou a-t-il un lien quelconque avec les activités du ministère en tant que tel? Parce qu'on sait qu'il y a deux choses: le ministère prévoit, conçoit, mais l'opérationalisation et la mise en oeuvre, c'est le réseau. Alors, est-ce que vous êtes plus dans la conception ou si vous êtes dans l'opérationalisation du travail du réseau?

Mme Noreau (Josée): Mais je vous dirais que... Bon, tout d'abord, je vais reprendre...

Le Président (M. Sklavounos): Juste pour indiquer, pour les fins de l'enregistrement, c'est Mme Noreau qui prend la parole, parce qu'on n'a pas de visuel ici, dans cette salle. Mme Noreau, la parole est à vous.

Mme Noreau (Josée): Bon. Alors, pour revenir sur, un peu, la mission de SOGIQUE... Depuis 1996, SOGIQUE s'est vu confier à l'époque, vous le savez, une mission de gérer les actifs d'intérêt commun du réseau. En disant «actifs d'intérêt commun», ils sont déclarés par le ministre de la Santé et des Services sociaux. Alors, SOGIQUE, depuis 1996, n'est jamais intervenue dans les actifs régionaux développés dans une région ou dans une autre, mais c'est surtout les actifs nationaux que sont Info-Santé, qu'on connaît très bien, les CLSC. Ce sont des outils de gestion clinico-administratifs pour l'ensemble du réseau. Les agences sont très autonomes dans le développement de leur propre système informatique, qui leur est propre, mais la mission nationale a toujours été assurée par SOGIQUE depuis 1996. Qu'on pense, au début, ça a été plus petit, c'était le courrier électronique, le RTSS, qui était le lien qui reliait l'ensemble du réseau de la santé, qui permettait...

Une voix: ...

Mme Noreau (Josée): RTSS, le réseau de télécommunications santé et services sociaux. Alors, ça a commencé comme ça.

Petit à petit, SOGIQUE a pris une place prépondérante dans les actifs d'intérêt commun, au fur et à mesure qu'ils se sont développés. Alors, on a vu la naissance d'Info-Santé, le 8-1-1, que les citoyens et citoyennes téléphonent pour avoir de l'aide infirmière. On a vu des systèmes comme les CLSC prendre naissance et devenir étendus à la grandeur du réseau. Naturellement, ça prenait une organisation pour veiller au maintien et... au déploiement d'abord, au maintien et à l'évolution de ces actifs-là. Alors, peu à peu SOGIQUE s'est vu confier des mandats d'actifs d'intérêt commun, pour, aujourd'hui, totaliser 21 actifs que l'on gère pour le réseau de la santé.

La volonté de faire de SOGIQUE autre chose qu'un OBNL n'est pas une primeur aujourd'hui pour nous, du côté de SOGIQUE. Tous mes prédécesseurs ont tous travaillé à essayer de trouver un statut qui répondait davantage aux obligations d'une mission d'État. Alors... Parce que SOGIQUE, par ce qu'elle est, par ce qu'elle gère, par ce qu'elle fait, occupe vraiment une place de mission d'État sans avoir les garde-fous que procure une société d'État comme on la connaît ou une intégration avec un ministère. Alors, aujourd'hui, pour nous, c'est la concrétisation du travail qui a été fait par tous les P.D.G. de SOGIQUE depuis 1996 à aujourd'hui pour essayer de trouver une place où la mission serait reconnue, le financement serait facilité, les ententes... on éviterait des doublons. Parce que, vous savez, SOGIQUE a toujours des mandats qui lui sont confiés par le ministère. Alors, administrativement ça devient assez lourd de confier ces mandats-là.

Deuxièmement, pour le ministère et pour son réseau, le fait de confier ça à une OBNL a aussi des préoccupations sur les processus de reddition de comptes, les lois qui sont appliquées. Et 133, M. Simard en a parlé tout à l'heure, est venu concrétiser ça, parce qu'il y a une volonté gouvernementale de bien encadrer le développement des ressources informationnelles, de donner des leviers de l'expertise au gouvernement pour faire en sorte qu'on puisse avoir la mainmise sur les projets et avoir l'expertise nécessaire. Et c'est dans cette foulée-là qu'est arrivé le projet de loi de SOGIQUE.

**(10 h 30)**

Mme Maltais: Oui. O.K. Donc, je reviens à ma question, vous avez entre les mains Info-Santé?

Mme Noreau (Josée): Oui.

Mme Maltais: Et 21 autres...

Mme Noreau (Josée): Actifs.

Mme Maltais: 21 autres actifs?

Mme Noreau (Josée): Oui.

Mme Maltais: On n'a pas la liste de ces actifs.

Mme Noreau (Josée): Je peux vous la donner.

Mme Maltais: On peut l'avoir. Est-ce qu'il y a des banques de données là-dedans? Des banques de données d'usagers?

Mme Noreau (Josée): O.K. SOGIQUE a toujours, pour faire son travail, des ententes avec les établissements et les régions. Parce que les données nominatives sont gérées dans la région. Naturellement, pour faire évoluer un système, on a parfois besoin des données. Alors, le conseil d'administration de l'établissement entérine une autorisation de permettre à certains employés de SOGIQUE... Et je pourrai vous montrer le modèle. Alors, on respecte, en ce sens-là, toute la loi sur la protection des renseignements privés, qui est reprise dans notre convention de performance et d'imputabilité et qui est assujettie aux mêmes règles.

Mme Maltais: Donc, vous avez entre les mains des banques de données qui vous sont autorisées. Avant d'avoir accès, vous allez chercher l'autorisation des conseils d'administration des établissements.

Mme Noreau (Josée): Oui.

Mme Maltais: Vous avez dit -- ah! on va accepter la liste des 21 choses -- vous avez dit: Administrativement, ça devient lourd de recevoir les mandats du ministère de la Santé et des Services sociaux. C'est assez étrange à entendre. J'aimerais comprendre en quoi il a pu y avoir une lourdeur qui s'est introduite entre le ministère et SOGIQUE qui fasse qu'on considère qu'il faille l'intégrer dans le ministère de la Santé et des Services sociaux. C'est à...

Une voix: ...

Mme Maltais: Non, Mme Noreau, c'est vous que nous entendons ce matin.

Mme Noreau (Josée): Ah oui? O.K. Parfait, alors... Parce que ça fonctionne par entente. Alors, ce sont des ententes. On nous confie le mandat de faire une analyse préliminaire pour un futur déploiement. Alors, naturellement, SOGIQUE ne décide pas par lui-même de faire cette analyse-là, la commande nous vient du ministère. Alors, il y a une entente en bonne et due forme, avec les mandats en bonne et due forme, avec les redditions de comptes qui sont prévues, et il faut trouver les sources de financement pour le mandat qui nous est confié. Alors que, dans le modèle qui serait proposé, toute cette partie de double vérification serait diminuée d'autant. Merci.

Mme Maltais: Vous parlez de double vérification. Vous me parlez d'une entente entre la SOGIQUE et le ministère sur un mandat?

Mme Noreau (Josée): C'est ça. Pas juste sur le mandat. Sur le financement global de l'organisation aussi.

Mme Maltais: Sur le financement. Normalement, le financement, il se passe comment, par SOGIQUE?

Mme Noreau (Josée): SOGIQUE est financée sur... Il y a trois volets, le financement. Le premier volet, c'est les activités d'opération. Vous savez qu'on fait la sécurité pour l'ensemble du réseau de la santé. Alors, le premier volet, ce sont les opérations courantes. Alors, ça, c'est financé annuellement. La deuxième partie, ce sont pour une évaluation, une entente-cadre, qu'on appelle, pour les 21 actifs d'intérêt commun. Alors, ces 21 actifs-là sont revus d'année en année sur un plan triennal pour dire: Bon, est-ce que...

Mme Maltais: ...financier?

Mme Noreau (Josée): Financier. Alors, est-ce que celui-là va nécessiter des évolutions? Donc, le financement va être plus grand s'il y a une évolution prévue. Et la troisième partie, ce sont sur le volume de projets. Alors, il y a un frais de gestion qui permet de financer la base d'expertise de SOGIQUE sur le volume d'activité qui lui est confié par année.

Mme Maltais: Pour en terminer un peu avec la mission de SOGIQUE, là, j'ai dit: Il y a comme trois volets, mission, expertise et employés. Pour en terminer, un peu, avec la mission de SOGIQUE, la loi 133 nomme un directeur général de l'information pour tout le gouvernement, qui a, à ce que je comprends, sous son autorité directe les directeurs de technologie et d'information de chaque ministère. Est-ce que les banques de données...

M. Simard (Richelieu): Ce n'est pas si direct que ça.

Mme Maltais: Pas si directe que ça?

La Présidente (Mme St-Amand): Un instant, s'il vous plaît...

Mme Maltais: Non. C'est ça que je veux comprendre. Est-ce qu'il y a un lien direct ou pas -- peut-être que la sous-ministre pourrait répondre à ça -- entre les directions des TI des ministères et le directeur général de l'information, qui est au Secrétariat du Conseil du trésor.

La Présidente (Mme St-Amand): Alors, Mme Verreault, vous avez la parole.

Mme Verreault (Lise): Le dirigeant principal de l'information, qui est au Conseil du trésor, c'est lui qui encadre par les politiques, les directives qu'il émet, tout le volet d'acceptation de gestion des grands projets. Chaque réseau a quand même un pouvoir délégué. À un montant donné, exemple 5 millions et moins, les projets peuvent être gérés à l'intérieur des enveloppes des ministères.

Alors, il y a deux grands ministères qui ont un DRI. C'est une personne qui est un peu le bras droit du DPI du Conseil du trésor pour la gestion courante de leur ministère, alors que tous les autres organismes et ministères du gouvernement relèvent directement du DPI du Conseil du trésor. Alors, il y a un DPI avec deux DRI, qu'on appelle, à cause de la taille et de l'importance du nombre de dossiers, mais il y a une reddition de comptes qui doit se faire continuellement, en lien direct avec le DPI du Conseil du trésor. Donc, je dois rendre compte de l'ensemble de nos projets aux membres du Conseil du trésor sur une base régulière.

Mme Maltais: Est-ce qu'il y a donc des... parce qu'on... dans la partie publique du mémoire, on nous dit que «les lignes d'autorité par rapport au ministre et à la dirigeante réseau de l'information ne sont pas claires. Les mécanismes de reddition de comptes ne permettent pas une supervision efficace des mandats qui lui sont confiés.» Est-ce qu'il y a déjà eu des... est-ce que vous pouvez nous donner des exemples de difficultés entre le ministère et la SOGIQUE qui fassent qu'on ait ce besoin d'intégration tout à coup?

Mme Verreault (Lise): Laquelle vous voulez qui réponde?

Mme Maltais: Normalement, on avait demandé que ça soit la P.D.G. de SOGIQUE qui réponde.

M. Simard (Richelieu): ...solution, il doit y avoir un problème.

La Présidente (Mme St-Amand): Mme Noreau.

Mme Noreau (Josée): Mais je veux d'abord clarifier une chose: SOGIQUE n'est pas assujettie, à cause de son statut, à 133. Alors, toute la partie que Mme Verreault doit faire, SOGIQUE, par son statut d'OBNL, n'est pas assujettie. Alors, c'est bien entendu que nous collaborerons, mais légalement il n'y a pas de disposition législative qui prévoit l'assujettissement de SOGIQUE, à 133.

Mme Maltais: Maintenant, ma question est: Le mémoire nous fait état de lignes d'autorité qui ne sont pas claires. Est-ce que ça a déjà provoqué des difficultés? Est-ce que ça a fait un embourbement administratif autre que l'entente-cadre? Pourquoi ce besoin? Parce que, quand même, là, on prend une OBNL, on l'intègre, 300 fonctionnaires, et...

Je vais vous dire ce qui me préoccupe. La RAMQ a un P.D.G. Les bases de données qui sont à la RAMQ sont sous l'autorité du P.D.G. de la RAMQ et non pas d'un ministre ou d'un ministère, qui, quelle que soit la personne, est quelqu'un de politique. La SOGIQUE, vous venez de le dire vous-même, est aussi un pare-feu. Il y a des données confidentielles qui sont à la SOGIQUE, qui ne... pour lesquelles le ministre n'a aucun accès. Là, des données de base des centres hospitaliers, tout ça, vont se retrouver à l'intérieur d'un ministère sans pare-feu. Ça fait partie des questions que je me pose, si on a prévu des pare-feux... Parce que, là, on a créé non pas une agence...

Regardez ce qu'on fait au Revenu. L'Agence du revenu, c'est très difficile de rentrer là, hein, même pour les ministres et les députés, parce qu'il y a des données confidentielles que personne ne veut toucher. La RAMQ, même chose: n'essayez pas d'avoir une information sur un usager. Et c'est un pare-feu pour le politique aussi. Mais là ce que possède... ce qu'a entre les mains la SOGIQUE va se retrouver à l'intérieur d'un ministère; pas la RAMQ, d'un ministère; pas une agence, d'un ministère. Ça fait partie des préoccupations que nous devons avoir.

Cette préoccupation-là, au Québec, elle est sensible, d'autant que, vous venez de le dire vous-même, le ministère de la Santé et des Services sociaux est maintenant sous l'égide de la loi n° 133. Donc, il y a deux ministères qui sont en relation sur les technologies de l'information et les projets à l'information: le Secrétariat du Conseil du trésor, ministère de la Santé et des Services sociaux. Voici les raisons de toutes mes questions sur cette intégration des données, de la mission de la SOGIQUE. Voilà. Est-ce que vous avez d'autres questions, Sylvain, sur ce bout-là?

M. Simard (Richelieu): Sur? Ah non; sur l'ensemble, oui, oui, oui, beaucoup de questions.

La Présidente (Mme St-Amand): M. le député de Richelieu, à vous la parole.

M. Simard (Richelieu): Oui... Je pensais que... J'attendais la réponse, alors c'était simplement...

Mme Maltais: Oui, la réponse, c'était: Est-ce qu'il y a eu un... La question initiale, c'était: Est-ce qu'il y a eu un problème?

Mme Noreau (Josée): ...les données, non.

Mme Maltais: Non, mais pour les relations à l'administration?

Mme Noreau (Josée): Pour les relations à l'administration, je vous dirais que, la mission que l'on occupe étant une mission d'État, le fait d'être en dehors du périmètre de gouvernance n'est pas facilitant.

Deuxième chose, le mandat de SOGIQUE, qui initialement, en 1986... et qui a évolué à cause de l'expertise qu'on a développée sur les actifs d'intérêt commun, qui est devenu une mission nationale et qui n'est plus une mission en lien, comme on le pensait en 1986... en tout cas, ce que j'ai lu, moi, je n'y étais pas, mais ce que j'ai lu... était plus un outil que les agences s'étaient donné pour mettre en commun des choses, s'est transféré vers une mission beaucoup plus en lien avec les orientations gouvernementales et avec les orientations du ministère. Le fait d'être à l'extérieur mais d'occuper une place prépondérante, ça crée effectivement des problèmes de fonctionnement, pas des problèmes de chicanes, d'ententes, pas du tout, mais des problèmes de fonctionnement, à tous les jours.

**(10 h 40)**

M. Simard (Richelieu): Si je comprends bien, en 1986...

La Présidente (Mme St-Amand): M. le député de Richelieu, juste pour le transcript, parce que c'est un petit peu difficile. Je m'excuse.

M. Simard (Richelieu): Oui, Mme la Présidente, excusez-moi.

La Présidente (Mme St-Amand): Alors, la parole est à vous, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Si je comprends bien, Mme la Présidente, ce que nous dit Mme Verreault... madame...

Mme Noreau (Josée): Noreau.

M. Simard (Richelieu): ... -- Noreau, excusez -- Mme Noreau aujourd'hui, c'est qu'en 1986 on a créé une structure pour regrouper un certain nombre d'éléments qui existaient dans l'ensemble du réseau, des initiatives d'agences ou de régies, à l'époque, des initiatives gouvernementales, et, pour pouvoir mieux faire fonctionner ces entités, on les a regroupées dans un OBNL. En 1996, on s'est rendu compte qu'il fallait donner une orientation beaucoup plus «top-down» à l'opération, c'est-à-dire s'assurer que le ministère pouvait coordonner ou utiliser la coordination de ces services aux fins d'exécution de son mandat de ministère. Ça résume à peu près l'évolution des choses.

Et aujourd'hui vous nous dites: On remplit cette mission, mais il y a des problèmes... ce type de gouvernance pose des problèmes d'intégration administrative. Il y a une complexité et, en d'autres termes, il y a des couches de gestion qui pourraient être éliminées pour arriver à peu près au même résultat. Je résume bien votre pensée?

Mme Noreau (Josée): ...

M. Simard (Richelieu): Bon. Alors, c'est déjà pas mal de se comprendre. Ce qui est moins clair par contre, c'est certains aspects... Moi, je suis obligé de partir de la partie publique du mémoire au Conseil des ministres, c'est le seul document explicatif que l'on ait. Lorsque vous nous dites, tout à l'heure: Il y a des... ou c'est peut-être le ministre qui l'a dit: Il y a des gains... des gains financiers, des gains économiques à faire à réussir cette intégration. Le ministre ne m'en voudra pas d'avoir un sain scepticisme face aux promesses de gains économiques, hein?

Est-ce que -- et là j'ai des collègues ou anciens collègues de la Commission de l'administration publique qui reconnaîtront la question ici -- est-ce qu'il y a une étude préalable qui a été faite? Est-ce qu'il y a une étude de coûts, est-ce qu'il y a un plan d'affaires qui a été déposé? Est-ce que ça existe quelque part, la démonstration de l'économie de coûts dans cette opération?

Une voix: ...

La Présidente (Mme St-Amand): Mme Verreault...

M. Simard (Richelieu): Que la plus apte réponde.

La Présidente (Mme St-Amand): Mme Verreault.

Mme Verreault (Lise): On sait que le financement de SOGIQUE est presque exclusivement, là, O.K... à 100 % par les fonds du réseau de la santé, ministère de la Santé. Alors, nous, on est capables d'évaluer, à partir des budgets avec lesquels la SOGIQUE fonctionne d'année en année, les pourcentages de frais qui sont alloués à l'approvisionnement, à la paie, au système de paie, à tous les systèmes administratifs, aux services juridiques, c'est de l'ordre d'environ 3 millions qui pourraient être économisés annuellement juste au niveau des services administratifs.

Et ça, j'exclus tous les doublons qu'on pourrait diminuer, parce que, du côté de SOGIQUE, il y a des pilotes d'orientation puis des pilotes de système, et le ministère de la Santé a le parallèle aussi à l'intérieur. Alors, quand on prépare des mandats, on prépare des contrats, on prépare le lancement d'un projet, il y a déjà une équipe qui fait un premier travail, un premier tour de roue. SOGIQUE, quand elle reçoit le premier projet de mandat, refait le même travail. On est en train d'évaluer comment est-ce qu'on pourrait optimiser rapidement en mettant ensemble ces mêmes équipes-là puis en diminuant éventuellement certaines demandes que l'on fait.

Présentement, juste pour vous dire, j'ai 150 postes pour l'ensemble de toute l'informatisation du ministère -- du DSQ y compris, là, sont dedans -- j'ai 94 postes que c'est des contractuels ou des consultants. Ça n'a pas de bon sens. Alors que je serais capable... Puis je demande à SOGIQUE régulièrement: Veux-tu me fournir des ressources? Elle me fournit des ressources, mais, comme c'est une bonne collègue, elle me charge 10 % à 15 % d'intérêt, de frais administratifs, à chaque fois, et c'est du monde qui reste dans le ministère pendant des années.

Moi, je viens d'arriver en informatique, je trouve que ça n'a comme pas de bon sens. Administrativement, c'est sûr qu'on peut sortir... on peut sauver des coûts. On le voit au niveau des rapports financiers et des budgets, mais je ne vous donnerai pas un chiffre global, parce que je sais que, l'année prochaine, vous allez me le redemander, si je l'ai atteint. Mais je suis convaincue qu'on a des économies substantielles à travailler ensemble, en éliminant des doublons administratifs. Je les appelle administratifs, mais ils peuvent être juridiques, ils peuvent être d'approvisionnement, d'appel d'offres.

Par contre, il y a des coûts, qu'on est en train d'estimer aussi avec le CSPQ, puis il y a d'autres organismes qui peuvent nous donner des services, que ce n'est pas le ministère de la Santé qui devrait le faire. Également, pour l'hébergement de certaines banques de données, on pourrait confier à un tiers, qu'il soit la RAMQ ou une agence, comme c'est prévu dans la loi, l'hébergement de certaines données essentielles. C'est plus sécuritaire que de confier à une firme privée qui va héberger dans un nuage, quelque part, des données sensibles.

On est très préoccupés par la même préoccupation que vous avez. C'est un OSBL, ils avaient des règles de sécurité pour la confidentialité puis l'accès aux données, comme RAMQ a. Je pense qu'ils ont des systèmes ISO, ITIL de haute performance. Nous, on veut conserver ça, là. On ne veut pas diminuer ces niveaux d'accès là. Par contre, on est probablement capables d'optimiser, en termes financiers... Ce n'est pas une étude par une firme, c'est une étude par nos gens de finance, au «day-to-day», qu'on a faite, et c'est évident qu'il y a 3 millions qui tombent sur la table très, très rapidement, et plus.

La Présidente (Mme St-Amand): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. Réponse qui soulève autant de questions qu'elle n'apporte de véritable réponse. Je m'en explique. Intuitivement, comme gestionnaire, vous nous dites qu'il y a sûrement des économies à faire, ne serait-ce que la paie. C'est toujours le premier système qu'on fait. Si c'était juste ça, là, la fusion à la ville de Montréal aurait rapporté des milliards. Ce n'est pas comme ça que ça se passe exactement. Une étude de coûts tient compte de tous les facteurs. Vous me dites qu'il n'y a pas d'étude de coûts, et ça, ça m'inquiète. Quand on fait un projet de loi... Et il y a des intuitions, il y a une évaluation sur le pouce, comme gestionnaire.

Par contre, dans votre explication, vous nous donnez ce que je crois deviner être la véritable cause. Parce que, Mme Verreault, nous nous connaissons, sur un dossier que nous connaissons bien, qui n'a pas été, disons, jusqu'à maintenant un objet de gloire, ce ne sera pas dans le bilan gouvernemental, le premier article qui pourra permettre de gagner les prochaines élections, c'est le DSQ. Je vois bien que vous avez besoin de ressources, et vous dites: J'en ai là, pas loin, et je n'ai pas la possibilité, avec toute la souplesse nécessaire, d'avoir recours à ces ressources-là. Alors, si je veux les utiliser, il faut que je passe une entente avec eux, on me facture des frais. Je vois bien que c'est d'abord ça.

On s'était entendus, il me semble, là-dessus, que c'était beaucoup du côté de la RAMQ que vous deviez vous tourner pour cette expertise informatique, pour ces ressources. D'ailleurs, c'est, à mon avis, la principale erreur du premier projet de ne pas l'avoir fait immédiatement. S'il y a un secteur, et le médecin qui est devant moi le sait, qui a toujours bien fonctionné depuis 40 ans, c'est bien la RAMQ, qui a été un modèle pour plusieurs pays d'efficacité, et la «castonguette», elle a marché, depuis le début des années soixante-dix, avec beaucoup d'efficacité. Il y avait là une expertise informatique, une compétence qui aurait dû être sans doute utilisée davantage.

Là, vous dites: On va essayer de faire ça le plus possible à l'interne et on va intégrer la SOGIQUE pour le faire. Est-ce qu'il y a un plan? Quels sont les avantages? Parce que, là, ça va forcer à nous poser des questions sur le transfert des ressources humaines. La députée de Taschereau, tout à l'heure, y a fait allusion, et avec raison: ces gens-là sont à l'emploi de la SOGIQUE, ils ne sont pas à l'emploi du gouvernement, ils sont dans un secteur extrêmement sollicité par l'entreprise privée, à des salaires qui... Et là je connais mal vos politiques salariales comparées à celles du ministère de la Santé, mais je soupçonne que ça pose un certain problème, l'intégration, à ce niveau-là.

Est-ce que la rétention réelle sera aussi forte que vous le croyez ou est-ce qu'il y aura des coûts indirects à cette opération? C'est pour ça qu'une étude des coûts aurait été bienvenue dans une opération comme celle-là. Puis j'ai beaucoup de questions sous-jacentes à ce que je viens de dire. Je vous écoute.

La Présidente (Mme St-Amand): Mme Verreault.

**(10 h 50)**

Mme Verreault (Lise): Par rapport à la RAMQ, on vous a écoutés, puis c'est ça qu'on est en train de faire, on est en train présentement de transférer toute la gestion opérationnelle du DSQ à la RAMQ. Notre premier grand dossier, c'était celui du médicament, du SQIM. Alors, présentement on est en train de faire tout le transfert de l'opération. On en a pour environ huit à neuf mois pour que les équipes de la RAMQ s'approprient toute l'opération. Le laboratoire suit immédiatement et l'imagerie également. Ce qui a été convenu se fait présentement avec la RAMQ.

Ce qu'on a besoin d'avoir avec SOGIQUE, c'est de maintenir ce qu'ils font déjà. Nous, on n'a pas envie que tout le service qui est donné présentement aux établissements, qui n'est pas l'expertise de la RAMQ... La RAMQ, c'est les banques de données, c'est vraiment là qu'ils sont super forts, alors qu'eux c'est beaucoup plus la relation avec les établissements et les agences. Ça, ça continue, la mission de SOGIQUE continue. Il ne faut pas qu'elle arrête; on va être dans le pétrin si ça arrête.

Par contre, il faut qu'on renforcisse également ce qu'on en train de faire dans d'autres dossiers d'informatisation. Le DSQ, là, ça va être des services de première ligne dans tous les cabinets privés du médecin. Et ça, là, ils ont un rôle important qu'ils peuvent jouer en première ligne, avant la RAMQ, parce que la RAMQ va être les gestionnaires des domaines, de la sécurité de l'information, de la traçabilité de la donnée, ils sont en train de développer toute cette expertise-là, alors que la ligne 24/7, quand l'ordinateur manque, ça, c'est de l'opération SOGIQUE, qu'il faut qu'il demeure là.

Avec l'arrivée de SOGIQUE dans 133, si on est capables de les couvrir par ce projet de loi là, on va être en mesure de leur confier ces données très sensibles que sont les données médicales qui se retrouvent dans un cabinet privé. Présentement, elles ne sont pas nécessairement hébergées à la SOGIQUE, là. Les dossiers médicaux, ils ne sont pas là, là, on a des parties d'informations, mais pas l'ensemble de ces données-là. Alors, on est en train de le faire avec eux autres.

On a fait l'étude, par contre -- je n'ai peut-être pas bien répondu tout à l'heure -- pour toute l'évaluation des coûts de l'intégration des 300 salariés. Présentement, les 300 salariés de SOGIQUE, je vous dirais qu'il y en a 258 temps complet, 10 occasionnels puis une vingtaine qui étaient comme des prêts de service. Avec ce que le Conseil du trésor a fait, parce que nos amis du Trésor ont travaillé aussi, on a un arrimage parfait avec la structure de fonction publique: 70 %. On a un 30 % où il y a des écarts. Les écarts représentent 1,2 million sur une masse salariale de 21 millions. Ça fait à peu près 5 % d'écart. Quand les employés vont être transférés dans la fonction publique, tout est maintenu, en termes de salaires -- ça se fait dans le réseau de la santé, ça se fait dans les réseaux de l'éducation -- sous une forme de forfaitaire.

Nous, ce qu'il nous reste à faire avec le Conseil du trésor, en fonction des titres d'emploi, parce que le Trésor fonctionne avec... il y a un code de titre d'emploi, qui s'appelle 108 -- qui date des années soixante et quelques... 1970 et plus, là -- où on a différents corps d'emploi, alors que la structure du réseau de la santé est beaucoup plus par spécialisation. Ce qu'on essaie de faire, c'est de voir quelles primes qui existent présentement au Conseil du trésor, dans tout le gouvernement, une prime d'expert, d'émérite, qui peuvent être accolées à ces titres d'emploi qui sont souvent, des fois, rares. Un analyste cognitif, là...

Mme Noreau (Josée): Un cogniticien.

Mme Verreault (Lise): ...un cogniticien, là, bien, je n'en ai pas bien, bien, moi, au ministère de la Santé, de ce titre d'emploi là extrêmement rare à trouver. Donc, il faut être capable de faire l'arrimage. C'est le travail qu'on est en train de faire.

Pour l'arrivée de ces gens-là, ça ne créera pas de problème. Ça va être quand va venir le temps, dans le futur, de remplacer ces gens-là. Alors, il faut vraiment être capable de faire cet ajustement-là, de spécialisation, en fonction des classes du gouvernement, qui présentement sont, je vous dirais, en écart de quelques milliers pour certains titres d'emploi un peu plus rares mais qu'on a besoin.

M. Simard (Richelieu): Est-ce que le Trésor vous a donné des garanties quant à l'échéance de cette révision? Parce qu'a priori, là -- je ne sais pas qui est ici du Trésor, mais, s'il y a des gens que je connais bien, c'est eux -- avant d'accorder la création d'une nouvelle catégorie d'emploi ou d'un surclassement... c'est une question... on ne parle pas en termes de mois, on parle en termes d'années, là. C'est très complexe parce que ça a toujours un effet domino et des coûts considérables. Alors, quelle garantie vous avez de ce côté-là?

Mme Verreault (Lise): ...

La Présidente (Mme St-Amand): Mme Verreault.

Mme Verreault (Lise): Je vais être disciplinée.

La Présidente (Mme St-Amand): Non, c'est correct.

Mme Verreault (Lise): On a fait vraiment un travail d'arrimage avec eux. On a préparé toutes les descriptions avec la collaboration de la SOGIQUE, les membres du Trésor, on a fait un travail important au cours des dernières semaines pour justement préparer cette reclassification-là.

Nous, là, tout dépendant de la date que vous avez décidée, là, c'est évident qu'on va être prêts, puis le Conseil du trésor, que l'on rencontre régulièrement, nous dise qu'il n'y a aucun problème. On n'a pas de problème pour le fonds de pension, aussi, parce qu'il y avait déjà une contribution qui était donnée par SOGIQUE et les employés dans leur fonds de pension. Ils vont être admis au RREGOP, mais ils vont commencer au jour un, il n'y aura pas de rétroactivité, par contre ils vont conserver le fonds de pension privé qu'ils avaient avant. Au niveau des banques de vacances, ils vont avoir le transfert de leurs banques de vacances. Au niveau de leur sécurité d'emploi, ce qu'on a convenu puis qui a été accepté par les employés de SOGIQUE, on va avoir une période de six mois de probation au lieu de deux ans. Il y a des employés que ça fait 10, 15 ans qu'ils travaillent pour SOGIQUE, ça ne serait pas logique de les faire recommencer à zéro, mais tout le monde a convenu qu'un premier six mois serait acceptable.

Alors, au niveau des conditions de transfert, on a fait, je pense, un travail qui est important. Moi, je lève mon chapeau. Puis, vous avez raison, des fois c'est plus long, mais, en informatique, on a un besoin, je pense, réel partout au gouvernement. Ça fait que je pense qu'ils ont été sensibles à notre cause, puis, en tout cas, j'ai la conviction qu'ils vont respecter l'engagement qu'ils nous ont...

M. Simard (Richelieu): N'allez pas croire pas un seul instant qu'il y avait chez moi un doute sur leurs compétences.

La Présidente (Mme St-Amand): ...

Mme Verreault (Lise): J'en suis sûre.

M. Simard (Richelieu): Mme la Présidente, on peut continuer ou peut-être...

Mme Maltais: Moi, j'ai juste une question...

La Présidente (Mme St-Amand): Un instant, s'il vous plaît. Mme la députée de Taschereau, je vous donne la parole.

Mme Maltais: Merci. Est-ce qu'il y a entente avec les employés à l'effet qu'ils traversent au ministère de la Santé et des Services sociaux, étant donné que, comme vous le dites, ces gens, sur le marché, sont très rares et pourraient être intéressés à aller travailler ailleurs dans le privé? Est-ce qu'il y a eu des démarches? Est-ce qu'il y a une entente avec les employés ? Est-ce qu'ils traversent, comme on dit, dans la fonction publique? Est-ce qu'il y a eu des négociations avec des syndicats? Comment ça se passe?

Croyez-moi que mon inquiétude, ce serait de voir des gens partir en assez grand nombre au privé, ou des spécialisations partir au privé, qu'on les perde et puis qu'ensuite on soit obligés d'arriver, comme ça arrive tant de fois, et de les réengager en payant cette fois-ci non pas une cote à la SOGIQUE, mais une cote à des firmes privées?

La Présidente (Mme St-Amand): Mme Noreau.

Mme Maltais: Mme Noreau, oui.

Mme Noreau (Josée): Oui. Alors, bon, pour les employés de SOGIQUE, le statut actuellement, ce sont des employés non syndiqués qui n'ont pas les avantages du réseau de la santé et du gouvernement et qui sont payés à peu près les mêmes échelles, comme vous avez pu le constater, que dans le public, parce qu'on était financés. Donc, on avait tout le temps un souci constant de maintenir des salaires quasi comparables à la fonction publique, parce qu'on était financés par des fonds publics, mais sans avoir les avantages de la fonction publique. Alors, pour eux, quand ils ont reçu le projet de loi, c'était en quelque part une bonne nouvelle parce qu'ils auraient droit aux mêmes conditions que leurs collègues du réseau de la santé avec un salaire comparable. Alors, à cet égard-là, il y a là un gain.

L'expertise peut-elle partir? Je crois que, pendant toutes ces années où les conditions étaient comme celles que je viens de vous énoncer, on était toujours en équilibre sur la capacité de rétention de nos employés versus les conditions qu'on leur donnait. Alors, les gens qui travaillent chez SOGIQUE, c'est des gens qui ont développé une double expertise. Et je crois que c'est là la clé pour maintenir ces employés-là en fonction, c'est-à-dire qu'ils ont une connaissance particulière de l'informatisation des processus cliniques, qui est tout à fait un autre monde que d'informatiser n'importe quoi. Donc, ils se sont comme spécialisés dans la gestion informatique clinique, alors... Et les défis qu'ils aiment relever sont en lien avec le réseau de la santé et des services sociaux.

Alors, pourquoi ils restent chez SOGIQUE malgré des conditions qui étaient moindres que l'État et moindres que le privé? C'est justement à cause de ce défi-là. La possibilité que pourrait nous donner cette intégration-là, c'est de maintenir la capacité de leur donner des défis substantiels dans des mandats importants, mais en bonifiant aussi une part de leurs conditions d'emploi. Alors, pour le moment, il n'y a pas d'employés qui ont signifié leur envie d'aller ailleurs, au même titre que c'était l'année passée ou l'année d'avant.

La Présidente (Mme St-Amand): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. Peut-être... Je pense que ça, ça répond à une bonne partie de notre question, d'une inquiétude. Parce qu'on a fait la fusion il y a moins d'un an d'Investissement Québec et de la Société générale de financement, et on nous avait dit qu'il n'y avait aucun problème. Le lendemain, évidemment, il y a eu des problèmes, parce qu'il y avait une entité syndiquée puis l'autre entité non syndiquée, et le résultat, c'est que les non-syndiqués ont gardé les avantages de leurs statuts préalables au plan salarial et les avantages syndicables par le suite. Donc, le meilleur de mondes pour tout le monde, c'est un coût pour l'État.

Là, vous me dites qu'il y avait déjà un ajustement, une parité assez grande, donc ce n'est qu'au niveau des avantages sociaux que, là, il y aura sans doute un progrès... sécurité d'emploi absolue, hein, c'est bien clair, là. Vous aviez un statut qui donnait quand même une sécurité d'emploi, mais relative...

**(11 heures)**

Mme Noreau (Josée): Mais, pour la partie, je vous dirais, pour la partie opération, vous avez parfaitement raison. Il y avait une stabilité d'emploi récurrente, d'année en année. Pour la partie projets, c'était très aléatoire. Il y a des années où on avait un volume de projets important. Et, quand on était sur ce que j'appelais la fin de la comète, c'est-à-dire, un projet informatique, ça dure trois ans, vers la dernière année, le volume d'activité était moindre, alors SOGIQUE devait toujours conjuguer le maintien de l'expertise spécialisée avec un volume d'activité qui était...

M. Simard (Richelieu): C'est quand même un point d'interrogation, en ce sens que vous aviez une souplesse, en termes de coûts, que vous perdez. Dorénavant, l'ensemble des employés qui seront réintégrés devront être traités comme des permanents à 100 %. Et vous perdez un élément de souplesse dans ce que j'appelais tout à l'heure une véritable évaluation des coûts. Je pense que c'est un élément qui doit entrer en ligne de compte et qui peut-être aurait dû entrer en ligne de compte.

Est-ce que vous êtes absolument certains que les avantages vont dépasser les inconvénients en termes de coûts de ressources humaines, là, de gestion des ressources humaines? L'avantage d'avoir... et c'est pour ça qu'on fait souvent trop appel au privé, parfois, mais on sait qu'on ne peut pas, sur chaque projet, avoir toutes les compétences en même temps pour tout faire. Là, vous aviez un mi-chemin entre le privé et le public, un OBNL qui était là, évidemment au service unique de l'État, mais sans avoir la lourdeur et les contraintes. Là, vous me dites que vous souhaitez avoir ces lourdeurs et ces contraintes parce que... pour un plus grand bien, une intégration structurelle.

Ce qui m'amène à vous poser la question: 133, qu'on connaît bien, je peux dire que j'en connais chaque virgule, 133, qui est au coeur de tous les motifs que vous avez évoqués, en tout cas... je ne sais pas si c'est ça, la totale réalité, mais vous invoquez constamment l'inclusion dans la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement, la loi n° 133, c'est le prétexte, en tout cas, c'est l'argument majeur que vous utilisez dans cette unité de gouvernance.

Ma question, question qui s'impose à ce moment-ci: Est-ce que vous n'auriez pas pu obtenir le même résultat avec soit des changements réglementaires ou peut-être même un amendement à la loi actuelle de SOGIQUE pour intégrer SOGIQUE aux projets qui doivent être intégrés dans la planification du DPI au ministère du Trésor? Est-ce qu'il y avait nécessité d'abolir ou d'intégrer SOGIQUE pour arriver à ce résultat-là?

La Présidente (Mme St-Amand): Mme Verreault.

Mme Verreault (Lise): On avait fait la demande au départ d'intégrer SOGIQUE dans le périmètre des organismes, et, compte tenu du statut de SOGIQUE, ça a été refusé. Ça a été refusé, mais on avait fait la demande au départ d'intégrer SOGIQUE dans le périmètre. Mais, à cause du statut d'OSBL, bien on nous a dit que c'était impossible. Mais c'est ce qu'on a demandé à l'époque.

La Présidente (Mme St-Amand): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Enfin, disons que ce n'est pas une réponse très convaincante. On vous l'a refusée, mais, pour moi, ce n'est pas très convaincant, la réponse que vous avez eue.

Mme Verreault (Lise): Mais c'est la réponse que j'ai eue. Je ne dis pas qu'elle est convaincante.

M. Simard (Richelieu): Mais il n'y a rien là-dedans qui... au niveau de l'essence. C'est vrai que la définition des organismes couverts exclut un organisme du type SOGIQUE. Il aurait fallu faire, évidemment, un amendement ou alors une entente, un protocole, tu sais, qui se fait régulièrement entre deux administrations. Il s'en fait même entre administrations fédérales et provinciales. Ce n'est pas quelque chose qui est impossible, là, c'est de la volonté commune des deux parties, surtout que le ministre, j'imagine, qui est avec nous... il n'y aurait pas eu objection, j'en suis certain. Il aurait pu y avoir une entente administrative qui fasse que dorénavant l'ensemble des projets informatiques qui tombent dans les catégories gérées par la loi n° 133 puissent se faire à l'intérieur, justement, du cadre de cette loi.

La Présidente (Mme St-Amand): M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, c'est des options que nous avons regardées. La difficulté, c'est qu'on complexifiait encore une structure avec des ententes, alors qu'on veut s'en aller vers la simplification. Souvent, on reproche au gouvernement que c'est très bureaucratique. En rajoutant des ententes avec un OSBL... Et puis là on parlait tantôt, là, même le Vérificateur général, à plusieurs reprises... qu'il ne pouvait pas aller vérifier la SOGIQUE parce qu'il ne fait pas partie du périmètre gouvernemental, puis il disait: C'est une anomalie. Là, il aurait fallu redonner un autre mandat au Vérificateur général.

À force de faire des ententes, la simplification fait qu'on aime mieux passer un projet de loi, intégrer la SOGIQUE à l'intérieur du ministère et également des autres fonctions en se donnant des mécanismes de protection. Donc, autrement dit, plutôt que de toujours mettre un diachylon par-dessus un bobo, ce qu'on fait, c'est qu'on essaie d'avoir une solution qui est structurante pour le long terme. Et, encore là, on l'a fait vraiment dans un but d'améliorer la productivité, et la raison, elle est là. Donc, on pense qu'on a choisi la solution la plus simple, la plus efficace, qui demande un peu plus de travail parce qu'elle demande un projet de loi, mais on n'est pas un gouvernement paresseux, on veut travailler.

La Présidente (Mme St-Amand): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): ...pas entreprendre, ce qui serait de mauvais goût ce matin, une polémique avec le ministre de la Santé, mais disons que je ne suis pas de ceux qui croient en l'efficacité proverbiale du ministère de la Santé. Alors, je ne suis pas sûr que la jonction de 300 personnes va assurer... va me rassurer beaucoup sur l'efficacité de cette administration, surtout que dans les secteurs... J'ai hâte de voir la liste, mais il y en a plusieurs qui me viennent à l'esprit, dans les missions que vous avez, chacun des secteurs, ma foi, ça n'a pas été beaucoup contesté au cours des années, l'efficacité de l'entité, hein, et la SOGIQUE a fait son travail.

Et, avant qu'on ait ce projet de loi ici, je ne me souviens pas... peut-être que la députée de Taschereau, qui est plus spécialiste en santé que je ne le suis, a eu des plaintes, mais, moi, je n'en ai jamais eu. Il me semble que le niveau d'efficacité de SOGIQUE... C'est vrai qu'on n'a pas pu le vérifier par le Vérificateur général, et le ministre touche un bon point là-dessus, puisque c'était extrabudgétaire, donc pas accessible... accessible, mais indirectement, là. Quand même, il y avait une reddition de comptes qui était, elle, vue par... pouvait être vue par les parlementaires, mais disons qu'il y avait une faiblesse de ce côté-là.

Mais, jusqu'à plus ample informé, je n'ai pas eu de... on ne prend pas une société qui va mal pour l'intégrer, pour la faire mieux fonctionner. Je pense qu'actuellement la SOGIQUE fonctionne, à moins que quelqu'un dans cette salle veuille me faire la preuve du contraire, que la SOGIQUE ne fonctionnait pas. Et ce n'est pas vous, madame, qui allez faire cette opération.

Mme Noreau (Josée): Certainement pas.

M. Simard (Richelieu): Certainement pas. Bon. Alors donc on cherche les raisons qui militent en faveur d'un changement aussi radical et qui va... On prend pour acquis que ça n'améliorera pas la SOGIQUE en soi. Ça peut... Par contre, ça peut améliorer -- et là Mme Verreault est intervenue là-dessus tout à l'heure, et elle va le faire à nouveau -- c'est améliorer la gestion des ressources informatiques du ministère en fonction de ses objectifs, hein? Je vais peut-être l'écouter davantage là-dessus.

La Présidente (Mme St-Amand): Mme Verreault.

Mme Verreault (Lise): 133 est venu changer quelque chose dans la gouvernance. C'est vraiment un projet de loi, je pense, qui va permettre au gouvernement d'avoir de l'information sur l'utilisation des fonds investis en informatique. Même si SOGIQUE fait une superbe de belle job, là, O.K., puis que personne n'en entend parler, là, il reste qu'il y a une facturation, il y a un coût à maintenir, aussi, SOGIQUE, il y a un coût à maintenir l'expertise.

Comme disait Mme Noreau tout à l'heure, le volet de la gestion de projets, régulièrement -- puis je suis sur son conseil d'administration -- ils sont toujours sur un pied pour savoir s'ils vont être capables de conserver les ressources humaines en fonction du nombre, de volume de projets qui leur est accordé ou non. Et là on voit arriver les trois lettres, CGI et compagnie, qui font du recrutement très, très ouvert dans SOGIQUE. Nous, on a extrêmement peur aussi de perdre cette expertise-là.

De donner une sécurité d'emploi à ces employés-là, de les intégrer au ministère avec l'ensemble de tous les projets d'informatisation, pas juste ceux que SOGIQUE a présentement... Mais le plan d'informatisation, ce n'est pas juste DSQ puis les 21 actifs, il y a d'autres projets qui sont sur la planche à dessin, il y a d'autres dossiers que les établissements, les agences travaillent. Alors, ça, je pense que c'est important qu'on utilise d'une façon optimale, comme dit 133, là, optimiser les façons de faire, les équipements, les infrastructures. On est en train de voir à des regroupements de technocentres. SOGIQUE va pouvoir jouer un rôle important là-dedans. Il y a une finalité, quand même.

Puis là je sais que vous allez me dire: Vous n'avez pas fait vos études. Il y a une finalité économique, il y a du gros bon sens. Ce sont nos employés, mais avec des conditions puis des règles de gouvernance différentes. Ils ont leur conseil d'administration, ils autorisent des projets jusqu'à des hauteurs qu'on ne voit pas. Alors, je me dis: Il y a quand même un travail de transparence qu'il faut qu'on fasse parce que c'est de l'argent public, ce n'est pas de l'argent privé. Alors, moi, je pense qu'il y a un gain, un gain important, là.

Le Président (M. Sklavounos): M. le député de Richelieu.

**(11 h 10)**

M. Simard (Richelieu): M. le Président, honnêtement, là, j'écoute Mme Verreault et je trouve qu'il y a là, je vous dirai, pour moi, là, pour la première fois ce matin, un argument fort. Face à la compétition, c'est un argument de rétention, hein? On améliore les conditions de travail. Ça, c'est intéressant. Et, dans une étude des coûts-bénéfices, évidemment, ça aurait été un élément important, et ensuite on peut voir, dans l'équilibre, ce qui en est. Quand même curieux qu'on en arrive encore, en 2012, à faire des projets de loi de ce type sans étude coût-bénéfice claire. Et pourtant on en fait sortir, là, des inconvénients et des avantages, ici, là. Je veux dire mon immense regret que ça n'a pas été fait.

Mais, pour ce qui est de l'intégration à 133, j'avoue que, surtout que 133 concerne, en tout cas au niveau de l'autorisation des projets quand même majeurs, là... SOGIQUE n'avait pas de projet majeur aussi constant que ça. C'est de la gestion de secteurs de services.

Mme Noreau (Josée): Si vous me permettez, oui, on avait des projets d'informatisation. Info-Santé n'a pas été un petit projet et a donné de grands résultats.

M. Simard (Richelieu): Oui, oui, oui, mais il n'y en a pas tous les 15 jours, hein?

Mme Noreau (Josée): Cependant, notre statut était aussi un frein à l'implication de notre expertise bien développée dans des projets d'envergure. Le fait d'être en dehors du périmètre gouvernemental...

M. Simard (Richelieu): ...empêché de faire beaucoup d'erreurs ces dernières années.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Noreau (Josée): Mais peut-être... oui, en tout cas, ça va aller.

M. Simard (Richelieu): J'ai pensé à la moyenne. Ça vous a évité ça.

Mme Noreau (Josée): C'est ça.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: On vient exactement de toucher à un des points. La plus grosse erreur, une des plus grosses erreurs informatiques des dernières années, elle a été faite au ministère de la Santé et des Services sociaux, c'est le DSQ. Et elle a été faite, cette erreur... ça ne vous concerne pas, là, Mme Noreau, ça concerne peut-être plus la personne à ma droite, mais elle a été faite par son prédécesseur, par Philippe Couillard, et elle a été faite suite à une erreur politique, une erreur de jugement politique, et on est obligés, des années après, de revenir en arrière.

C'est étonnant, parce que là je comprends qu'on va chercher l'expertise de la SOGIQUE, mais j'espère que c'est pour essayer de... normalement d'essayer de ramener un peu le ministère de la Santé et Services sociaux, enfin sa partie politique, à l'ordre, parce que c'est au ministère de la Santé qu'il y a des problèmes, ce n'est pas à la SOGIQUE. C'est ça qui est assez étonnant.

Alors, si l'idée est d'amener l'expertise de la SOGIQUE et d'en faire un bras opérationnel qui fonctionne enfin au ministère de la Santé et des Services sociaux, ça peut être intéressant. Sauf que la ligne d'autorité, ça ne sera plus la SOGIQUE, et son idée d'opérationnaliser... La ligne d'autorité, ça va être le ministre, maintenant. Alors, c'est pour ça qu'il y a un... j'ai un doute parce que le ministère de la Santé et des Services sociaux n'a pas été un modèle du genre dans les dernières années, à cause justement de la ligne d'autorité ministérielle.

Maintenant, il y a un point qu'on a abordé tout à l'heure, puis là j'ai... je ne comprends plus, vous avez parlé de... Est-ce qu'il y a des bases de données ou non, qui sont à la SOGIQUE, qui vont être transférées au ministère et non pas à la RAMQ? C'est ça que je veux savoir.

Mme Verreault (Lise): Les banques de données...

Le Président (M. Sklavounos): Mme Verreault.

Mme Verreault (Lise): Oui. Les banques de données qui sont à la SOGIQUE, l'hébergement, la gestion des banques de données, par le projet de loi, est transférée au ministre. Mais le ministre peut, dans sa loi, confier à un tiers la manipulation, l'extraction, l'hébergement de certaines banques de données à caractère sensible. Ça, il peut le faire.

Mais, dans le projet de loi, c'est évident que les actifs de la SOGIQUE sont transférés au ministère.

Mme Maltais: Et je dirais même sont transférés au ministre. Au ministre, pas au ministère, pas à la RAMQ, au ministre. Voici la façon dont... c'est comme ça qu'on écrit la loi, là, mais c'est véritablement... Il n'y en a plus, là, de pare-feu.

Mme Verreault (Lise): Non. Par contre, pour pouvoir utiliser les données, le ministre a des règles à suivre, qui sont déjà prévues dans la loi des SSSS. Il ne peut pas utiliser les données comme il veut. Alors, il faut qu'il revienne par règlement à l'Assemblée nationale demander la permission d'utiliser et de faire la démonstration pourquoi qu'il veut utiliser une information comprise dans une banque de données. Alors, ça, je pense que la loi demeure pareille comme aujourd'hui, là. Le ministre ne peut pas fouiller dans les banques, là.

Mme Maltais: Il y a une différence entre utiliser et avoir accès. Est-ce qu'il peut avoir accès? Non.

Le Président (M. Sklavounos): Mme Verreault.

Mme Verreault (Lise): Par règlement.

Mme Maltais: Par règlement.

Mme Verreault (Lise): Par règlement.

Mme Maltais: Actuellement, il n'a pas accès.

Le Président (M. Sklavounos): J'ai également une demande d'intervention de la part de M. le ministre, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui, ce serait le fun de clarifier.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Bolduc: Bien, sur ce point-là, la clarification, c'est que, comme de fait, on ne veut pas que le ministre puisse aller jouer dans les banques. C'est une question de protection, pas seulement pour le ministre actuel, mais pour les ministres à venir. C'est une question de protection au niveau d'informations puis de protéger le politique également comme une possibilité qu'on fasse mention qu'il pourrait le faire.

Donc, là-dessus, la loi le prévoit déjà. Donc, c'est pour ça qu'on n'a pas intégré ça dans cette loi-là. C'est que la loi prévoit déjà les règlements et les dispositions que le ministre doit respecter. Donc, ça, on va pouvoir les voir. Et nous avons amené avec nous les aviseurs juridiques, qui vont vous l'expliquer, parce que vous comprendrez que c'est très technique. Mais déjà les lois prévoient ça. Ça, c'est sur ce point-là, puis on va avoir l'occasion de...

Le deuxième point, M. le Président, c'est juste parce qu'on est là, on parle de la SOGIQUE, puis on est allés parler un petit peu du DSQ, puis il y a eu... il a été fait mention d'éléments par l'opposition. Je tiens à dire que le ministère de la Santé... le projet du Dossier santé Québec, c'est un grand projet, exceptionnel, mais que le ministère de la Santé a déjà plein d'outils informatiques, plein de bases de données, ne serait-ce qu'au niveau financier, au niveau du suivi des résultats dans nos établissements. Et il est faux -- puis c'est pour ça que je veux prendre la parole -- il est faux de prétendre qu'il n'y a pas d'expertise au ministère de la Santé. On est le ministère qui a le plus de données, on est le ministère qui suit le plus leurs données, ne serait-ce que les ententes de gestion nous obligent, pour chacun des établissements, de nous donner de l'information.

Également, le ministère, il a un bras qui s'appelle la RAMQ. Et je suis content que vous reconnaissiez l'expertise de RAMQ, parce que c'est un endroit où est-ce qu'on met les données qui sont sensibles, auxquelles nous n'avons pas accès, mais tout le monde le sait que c'est un modèle mondial de gestion. Donc, moi, je tiens à le dire, on a de la belle expertise au ministère.

Le Dossier santé Québec -- parce que vous avez touché ce point, qui n'est pas en relation avec le projet de loi aujourd'hui -- le Dossier santé Québec a été un projet spécial, exceptionnel, et tous les endroits qui ont fait des grands projets informatiques dans le monde, quand on va les visiter, nous disent tous qu'il y a une période de transition, et c'est ce qui a été vécu avec le Dossier santé Québec. M. le Président, je voulais juste replacer les choses à la bonne place, là. O.K.?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. J'ai une demande d'intervention de M. le député de...

M. Bolduc: ...Dossier santé Québec, mais, parce qu'on en a fait mention, je tenais à corriger un peu les perceptions de l'opposition.

Le Président (M. Sklavounos): J'ai une demande d'intervention de M. le député de Jean-Lesage. Et, si les interventions continuent de part et d'autre, je vais alterner, mais, vu qu'on a commencé, en quelque sorte... il y avait un bloc assez long...

M. Drolet: Je ne suis pas familier...

Le Président (M. Sklavounos): ...au niveau de l'opposition officielle, je vais permettre à M. le député de Jean-Lesage. Allez-y.

M. Drolet: Merci, M. le Président. Je ne suis pas familier avec... naturellement, avec le dossier de la santé, ce n'est pas non plus mon expertise. Mais par contre, pour siéger à la commission des affaires publiques avec mon collègue, je suis quand même... Et ma collègue... Mme de Taschereau était là lors des auditions pour le fameux dossier DSQ, puis il y a eu justement des remises en question à ce moment-là de la part de l'opposition, et finalement ils ont eu des réponses de la sous-ministre à l'effet que, justement, le Dossier santé Québec, il n'y a pas uniquement des mauvaises choses qui ont été faites, au contraire. Et vous avez été... ils vous ont d'ailleurs répondu là-dessus puis ils vous ont dit qu'à certains endroits, dans les régions, il y avait eu des très bons résultats.

Et, les ordres professionnels, vous savez que ça a été une problématique importante, et c'est peut-être là que c'est... C'est plus que le ministère. Ça fait que je pense qu'il faut faire attention à dire, comme mon collègue le ministre, faire attention, que le Dossier santé Québec ne fonctionne pas à plein. Oui, il y a peut-être eu des choses qui malheureusement n'avaient peut-être pas été prévues, mais ce n'est pas toute la faute du ministère, et bien loin de là, parce que beaucoup, beaucoup de gens qui en font partie, de ce dossier-là, ont quand même un rôle à jouer important pour qu'il puisse être régularisé le mieux possible.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le député de Jean-Lesage. Mme la députée de Taschereau, il demeure... il reste environ sept... on s'est dit une heure, alors sept minutes, à moins qu'il y ait consentement pour dépasser. Alors, allez-y, Mme la ministre...

Mme Maltais: Je ne veux pas ouvrir sur le Dossier santé plus que ça. On avait fait nos remarques, et je tiens à dire encore... je veux vraiment... Tiens, je ne ferai plus de remarque, de toute façon. On va régler ça, parce qu'on en a pour trois semaines, comme disait mon collègue de Richelieu.

Alors, j'ai réussi à avoir, par la loi d'accès à l'information, les dépenses de la SOGIQUE selon les catégories de dépenses. On a réussi à avoir ça. En 2009-2010, il y avait pour 70 millions de dépenses; en 2010-2011, 50 millions. Il y a 20 millions de différence. Rapidement, simplement, qu'est-ce qui...

Mme Noreau (Josée): Des projets.

Mme Maltais: Des projets qui ont été abandonnés.

Mme Noreau (Josée): C'est ce que je vous expliquais tout à l'heure. Alors, l'année 2009-2010 a été une année où les projets ont été plus nombreux. Alors, il y a des systèmes... Vous savez, les actifs d'intérêt commun du réseau, ce n'est pas des jeunesses, si vous me permettez, là, alors il faut souvent faire des refontes. Alors, l'année 2009-2010 a été une année de refonte de plusieurs systèmes, alors, elle a... il y a eu plus de projets. Parce que, pour nous, une refonte, c'est un nouveau projet, même s'il est lié à un actif. Alors, c'est ce qui explique le différentiel. Et ce qui fait, cette année, que le chiffre est très diminué, c'est que c'était sur trois ans.

Mme Maltais: Je veux comprendre. Il y a aussi main-d'oeuvre interne et main-d'oeuvre externe.

Mme Noreau (Josée): Oui.

**(11 h 20)**

Mme Maltais: Et, en 2010-2011, donc l'année qui est notre année de référence, pour le moment, ce que j'ai... on a main-d'oeuvre interne, près de... 20 991 806 $; main-d'oeuvre externe, 13 375 158 $. Est-ce que la main-d'oeuvre... Est-ce que c'est seulement la main-d'oeuvre interne qui va être transférée? Est-ce que la main-d'oeuvre externe, ce sont des consultants ou si ce... Y en a-t-il qui sont catégorisés comme externes, si ce ne sont pas des consultants du privé?

Mme Verreault (Lise): Alors, SOGIQUE n'a jamais eu l'ambition de devenir une grande firme à trois lettres, hein? Ce n'était pas sa mission. Alors, on s'est toujours inscrit dans une philosophie de faire faire. L'expertise de SOGIQUE, je vous l'expliquais tout à l'heure, est une expertise qui connaît le domaine clinique, l'informatisation des processus cliniques. Donc, ce qu'on a dans nos équipes, ce sont des chefs de projets, des pilotes de systèmes, des conseillers de systèmes qui connaissent bien le développement d'un processus clinique et du cheminement. Quand on a besoin... dans de grands projets d'envergure, naturellement on a besoin de l'appui et l'expertise externes.

Alors, ce que vous voyez dans les chiffres, la main-d'oeuvre externe, c'est que, naturellement, pour la téléphonie, l'implantation de la téléphonie 8-1-1, nous, on a informatisé le processus clinique et on va en externe pour nous supporter dans le déploiement. Et, non, ils ne feront pas partie du voyage de l'autre côté.

Mme Maltais: Donc, c'est la main-d'oeuvre interne, qui est ce qu'on considère comme étant à peu près 200...

Mme Verreault (Lise): 268.

Mme Maltais: 268 employés qui vont être transférés, mais le ministère... Comme la mission doit subsister, le ministère va quand même être obligé d'engager pour des sommes ou bien si le ministère considère qu'il va... Est-ce que c'est là que l'économie va se faire?

Mme Verreault (Lise): J'espère qu'on va diminuer ça.

M. Simard (Richelieu): Je le note, je l'écris. Vous espérez.

Mme Noreau (Josée): Oui. Si vous me permettez, il y a des opportunités qui vont s'offrir, et au ministère et aux employés de SOGIQUE, de maillage. Quand le projet n'était pas confié à SOGIQUE, naturellement les employés n'étaient pas appelés à contribuer d'abord à la RAMQ. Alors, le fait d'être maintenant une seule entité, cette expertise-là va peut-être se mailler avec autre chose, et c'est là qu'on va avoir des opportunités, là, de partager les ressources.

Le Président (M. Sklavounos): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. On y a fait allusion à quelques reprises, d'ailleurs le mémoire au Conseil des ministres l'envisage comme une des hypothèses, on a fait allusion au CSPQ, qui était pendant de nombreuses années un des grands fleurons de réalisation de ce gouvernement. Vous savez, la religion a changé depuis quelques années, et là ce qui était autrefois la réponse à peu près à tous les problèmes facturés, évidemment, au coût réel et avec les coûts de gestion, c'est devenu maintenant péché, et la nouvelle philosophie du Trésor, c'est de dire qu'on perd beaucoup de temps et d'argent à faire ça.

Est-ce que, quand même, on ne risque pas de perdre, à l'intérieur du ministre de la Santé, la notion même de coût? Quand on est obligé de facturer, il y a une évaluation perpétuelle des coûts. SOGIQUE fonctionnait comme ça, CSPQ fonctionne comme ça... pourrait fonctionner comme ça, parce qu'à peu près tous les sous-ministres pensent comme vous du CSPQ, et personne ne veut y avoir recours parce que c'est... Bon. Tout le monde préfère faire ça chez lui, là. Mais, dans la réalité, là, il y a dans ces entités -- c'est pour ça qu'une étude coût-bénéfice aurait été plus qu'intéressante -- il y a aussi des avantages. Puis l'avantage, là, c'est que chaque acte est soigneusement... ça coûte un petit peu cher, mais soigneusement comptabilisé. On sait combien ça coûte, puisqu'on doit le facturer, et à la fin de l'année arriver dans nos coûts. Si on sait combien tout coûte au ministère de la Santé, il y a eu un miracle du Saint-Esprit très récent, hein?

Donc, est-ce que vous n'avez pas l'impression de perdre cet aspect-là d'évaluation des coûts et de facturation?

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, Mme Verreault.

Mme Verreault (Lise): Ça fait un an, puis Mme Noreau peut en témoigner, qu'on travaille de plus en plus avec le CSPQ. Tout d'abord, on a fait un moratoire, d'où l'écart de coûts, aussi. Il y a une partie projets, mais il y a une partie moratoire que le ministre de la Santé a faite sur les projets informatiques, ce qui a eu pour effet de diminuer le nombre de projets. Alors, le budget, la dépense s'explique aussi par un gel de projets.

Également, ce qu'on a convenu, c'est d'utiliser l'expertise du CSPQ, qui facture lui aussi puis qui a une expertise d'analyse d'appels d'offres, avec un service juridique. Au lieu de faire travailler puis de développer ou de maintenir des ressources qui sont sous-utilisées, de plus en plus on fait appel avec le CSPQ. Mais, moi, je négocie les coûts. Si ça me coûte plus cher, aller au CSPQ, je le fais à l'interne. Si ça me coûte moins cher, O.K. Ensuite, je veux être cosignataire, coresponsable de ce que je négocie avec le CSPQ pour après. Moi, l'argent est super important. Ce n'est pas vrai que je vais signer quelque chose puis ne pas m'en occuper après, ce n'est pas mon genre.

Alors, on vient d'instaurer ça avec le CSPQ. Ils n'ont pas eu de contrats souvent cosignés, je vous dirais, au cours des dernières années. À partir de maintenant, je veux être coresponsable avec eux puis je veux avoir mon mot à dire, que ce soit pour le RITM, le réseau de télécom avec Telus et autres. Je veux être capable de suivre les mandats qu'on leur confie.

Oui, il reste de la facturation, mais il faut que ça soit de la facturation en fonction de livrables, et non pas être informés cinq ans après ou six mois après: bien, là, on n'a pas livré, pour telle raison. Je ne veux pas des explications. Alors, on va continuer la facturation, parce que c'est vrai que ça nous permet de faire de l'évaluation, vous avez tout à fait raison. Mais présentement il ne faut pas en avoir partout, là, il ne faut pas que tout le monde facture les mêmes clients trois, quatre fois, là.

M. Simard (Richelieu): Dans les trois...

Le Président (M. Sklavounos): Si vous allez... Vous allez me permettre, juste parce que nous sommes rendus à 60 minutes, c'est-à-dire une heure, consentement pour dépasser? Il nous reste quatre minutes, de toute façon. Consentement. Allez-y. Allez-y, M. le député de Richelieu.

M. Bolduc: M. le Président...

Le Président (M. Sklavounos): Oui.

M. Bolduc: ...encore, mettons, un 15 minutes, avec possibilité de rallonger encore, là. Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Sklavounos): Par contre, on siège jusqu'à 11 h 30, M. le ministre, alors le 15 minutes, vous pouvez le prendre ailleurs, mais, à 11 h 30, on... Alors, je ne sais pas, est-ce que...

Une voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Apparemment, la salle n'est plus disponible passé 11 h 30, de ce qu'on me dit, alors...

M. Simard (Richelieu): ...certainement une question fondamentale...

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, allez-y, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): ...juste vraiment une dernière, là.

Le Président (M. Sklavounos): On va vérifier pour le reste.

Mme Maltais: Lui, il en a une; moi, j'en ai une.

M. Simard (Richelieu): CSPQ, c'est une des trois hypothèses que vous aviez, selon le mémoire au Conseil des ministres. Alors, pourquoi l'avoir éliminée? Parce que la SOGIQUE aurait pu passer tout simplement au CSPQ.

Mme Verreault (Lise): Vous n'êtes pas sans savoir que le CSPQ est en restructuration aussi, hein? Je suis sûre que vous l'avez su avant moi. Ils ont une réorganisation majeure. Moi, je veux vraiment que ça réussisse. Et là, présentement, l'expertise qu'ils ont, on va l'utiliser au maximum, mais ils n'ont pas l'expertise réseau. Alors, ce qu'on trouve important... je pense qu'il y a vraiment une proximité puis il y a un travail qui est plus facilitant, ministère-SOGIQUE, que de transférer la SOGIQUE au CSPQ. Je ne dis pas dans x années d'ici, quand tout le monde aura fait son ménage, qu'il n'y aura pas d'autres phases ou d'autres étapes. Mais, moi, ma recommandation, c'est qu'ils ne sont pas prêts présentement à accueillir un organisme qui donne autant de services à un réseau de la santé. Leur expertise n'est pas là.

Mme Maltais: Dernière question.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau, allez-y.

Mme Maltais: Une dernière question pour le moment. On sait qu'au ministère de la Santé et Services sociaux actuellement on est en phase de développement au niveau informatique, donc on est en besoin de ressources humaines. Là, on va intégrer 300... 268 personnes qui vont devenir fonctionnaires. Est-ce qu'il y a des prévisions à long terme? Parce qu'on passe de 800 fonctionnaires à 1 068 fonctionnaires, c'est énorme. Est-ce que... Et puis ces gens-là, maintenant, vont avoir la sécurité d'emploi de la fonction publique. Quelles sont les prévisions pour dans cinq ans, 10 ans, au ministère de la Santé?

Le Président (M. Sklavounos): Mme Verreault.

Mme Verreault (Lise): Présentement, comme je vous disais tout à l'heure, sur les postes qu'on a au ministère de la Santé, j'ai tout près de 90 postes que ce sont des contractuels, des occasionnels qu'on est obligés d'emprunter, parce que, dans les employés de SOGIQUE, il y a bien souvent des employés qui sont assis au ministère de la Santé. Alors, nous, on ne croit pas que le nombre va augmenter. Au contraire, avec les postes d'attrition qu'on a dans le réseau, un sur deux ne sont pas remplacés, je pense qu'il va y avoir une mobilité de main-d'oeuvre au niveau de SOGIQUE et ministère.

Par contre, tout dépendant des projets et des investissements que le gouvernement va vouloir faire en technologies de l'information dans le réseau de la santé, on est toujours dépendants aussi des investissements qui sont accordés dans les crédits, qui sont donnés au ministère. Présentement, les gros dossiers majeurs, ce sont le DSQ, avec les 21 actifs qu'il va falloir évidemment rehausser parce qu'on a des actifs qui datent de 30 ans, qui sont sur le point de lâcher l'âme. Alors, il y a des investissements majeurs qu'on va devoir mettre en place pour mettre à niveau des équipements qu'on a présentement dans les actifs.

Mais pour l'instant il n'est pas dans nos prévisions d'augmenter les effectifs avec l'arrivée des 300 employés de SOGIQUE au ministère de la Santé, loin de là.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, on est arrivés à 11 h 30. Je vais ajourner nos travaux sine die, parce qu'on n'est pas convoqués pour ce soir. On sera convoqués vraisemblablement pour ce soir, mais il n'y a pas un avis... Le leader...

Une voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Oui, oui. Ça, c'est au niveau du whip, mais, au niveau du leader, ce n'est pas fait.

Alors, merci beaucoup, et à ce soir.

(Suspension de la séance à 11 h 30)

 

(Reprise à 19 h 34)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 53, Loi sur la dissolution de la Société de gestion informatique SOGIQUE.

Étude détaillée

Nous sommes donc rendus -- l'audition étant terminée -- à l'étape de l'étude article par article. Je prends en considération, donc, l'article 1 du projet de loi. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Article 1: «La Société de gestion informatique SOGIQUE, constituée le 8 mai 1986 par lettres patentes délivrées en vertu de la partie III de la Loi sur les compagnies, est dissoute.

«Les droits et obligations de la société de même que ses actifs et passifs sont transférés au ministre de la Santé et des Services sociaux et les dossiers et autres documents de la société deviennent ceux du ministre.»

Commentaire: Cet article prévoit la dissolution de la Société de gestion informatique SOGIQUE, la SOGIQUE, puis l'intégration de l'ensemble de ses droits et obligations de même que ses actifs et passifs au ministre de la Santé et des Services sociaux. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui, M. le Président. Quand nous avons interrogé la SOGIQUE, ce matin, ils nous ont transmis les actifs de la société. Alors, j'aimerais savoir, dans ces actifs, quels sont les actifs qui sont des banques de données. Parce qu'on a eu une discussion ce matin sur le fait que normalement il y a des règles... les banques de données, tout ça, il y a des règles sur la confidentialité, il y a des règles sur l'impossibilité pour le ministre ou le ministère d'avoir accès aux données.

Alors, j'aimerais savoir, sur la liste des 21... Je pense particulièrement à des projets comme Projet Intégration Jeunesse, systèmes d'information des centres jeunesse, le RSIPA, alors je veux savoir quelles sont les choses là-dedans qui pourraient contenir des données nominatives qui mériteraient une attention sécuritaire maximale.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Bolduc: M. le Président, je demanderais à Mme Lise Verreault, sous-ministre, de répondre à la question.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Verreault, est-ce que vous voulez... D'abord, est-ce qu'il y a consentement pour entendre Mme Verreault? Après vous être identifiée, Mme Verreault, vous avez la parole.

Mme Verreault (Lise): Alors, Lise Verreault, sous-ministre associée au Bureau de programme de l'informatisation du réseau de la santé et des services sociaux.

Alors, Info-Santé... le service Info-Santé a des banques de données nominatives: le système PRASAT, qui est un système qui gère l'absentéisme, l'assurance salaire des employés du réseau de la santé; le cadre normatif Répertoire des ressources, le RRSSS, qui est tout le volet des répertoires des ressources de santé et des services sociaux dans le réseau; RSIPA, il y a des données nominatives; ensuite, le SIIATH, le système de sang, S-I-I-A-T-T-H; le SIGACO, le système d'information pour le guichet d'accès à la clientèle en omnipratique; le SIGDU, au niveau des urgences; le SIGPAQS a des données nominatives; et le SIGSPU a des données nominatives; également le SIMASS, au niveau des mécanismes d'accès aux services spécialisés, les chirurgies; le SIPAD; le SIRTF... SIPAD -- vers le bas -- le SIRTF et le SISSS, au niveau des systèmes d'information pour les accidents... incidents, les anciens AH-223, dans les établissements.

Ce sont les systèmes, 13 systèmes, qui ont des informations nominatives, données sensibles.

M. Simard (Richelieu): ...l'immense majorité.

Mme Verreault (Lise): Oui. 19... 13,9 environ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Si on comprend bien, la grande majorité des projets qui sont actuellement dans les actifs de la SOGIQUE sont des données à caractère nominal, donc des banques de données qui méritent normalement une accessibilité extrêmement restreinte dans notre système.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Bolduc: Oui. Et, juste pour commenter, c'est... on veut également continuer à avoir ces restrictions-là au niveau de l'accessibilité des données.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: J'aimerais savoir, M. le Président, comment va se réaliser cette même restriction au niveau de l'accès, parce que, je l'expliquais ce matin, l'inquiétude que j'ai, je pense, qui est très normale, est que maintenant les données sont rendues non pas dans un organisme... On aurait pu faire le choix d'aller, par exemple, dans une agence, dans une société d'État, où là il y aurait eu un pare-feu qui est un P.D.G., mais là, ça, c'est à l'intérieur du ministère directement.

Il est arrivé dans le passé qu'il y ait eu intervention politique dans des données nominatives, alors on est très délicats là-dessus à l'Assemblée nationale. Ça peut donner... ça peut donner le cas à des démissions de ministres, ça peut... Puis, une fois qu'il y a eu une intrusion dans la vie privée de quelqu'un, cette intrusion, elle est irréparable, elle est faite, elle ne peut pas se réparer. Alors, j'aimerais savoir quelle va être la différence entre l'accessibilité aux données dans le système SOGIQUE et l'accessibilité aux données dans le système ministériel.

**(19 h 40)**

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Bolduc: M. le Président, un, je partage la même... je veux dire, les mêmes considérations, les mêmes préoccupations que la députée de Taschereau. Et sans compter qu'on met en place un système qui... Les ministres vont se suivre, et c'est important de protéger tant le côté politique, le ministre, que de protéger les données. Et je pense que c'est ça qu'on veut mettre en place. Puis je demanderais à notre aviseur légal, Ariel, de faire le commentaire.

Et, là-dessus, également on va déposer tantôt un amendement et on... Je me pose la question, si on ne devrait pas essayer de passer immédiatement à l'amendement parce que ça permettrait de répondre à cette question-là qui est fondamentale à notre projet de loi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Consentement? Mme la députée de Taschereau?

Mme Maltais: L'amendement arrivera à quel article? Juste pour bien comprendre.

M. Bolduc: À l'article 4.1, ça serait l'amendement. C'est... Ça fait que, c'est juste pour bien évacuer ça, il faudrait peut-être, à ce moment-là, discuter de l'amendement.

Des voix: ...

Mme Maltais: Oui, ça va. Consentement pour voir cet amendement, pour éclairer le débat.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, est-ce que vous pouvez vous identifier, monsieur dont je n'ai pas compris le nom?

Une voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On distribue un document?

(Consultation)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, si je comprends bien, M. le ministre, on va suspendre l'article 1 puis on va passer à l'amendement 4.1?

M. Bolduc: Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, vous pouvez faire la lecture... présenter votre article. L'amendement 4.1, M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Article 4.1:

Insérer, après l'article 4, ce qui suit:

«Loi sur les services de santé et les services sociaux».

4.1. L'article 520.3.1 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Le ministre peut offrir les mêmes services que ceux visés au premier alinéa à une agence ou à un établissement. Les dispositions des deuxième et troisième alinéas s'appliquent alors, compte tenu des adaptations nécessaires.»

Disposition telle que modifiée:

«520.3.1. Une agence peut offrir aux établissements [sur] son territoire des services d'installation, d'entretien et de réparation de tout support technologique utilisé par ceux-ci ou de soutien aux utilisateurs ainsi que des services de gestion de leurs ressources informationnelles.

«Lorsque ces services concernent la gestion des ressources informationnelles ou un support technologique utilisé pour des renseignements contenus au dossier d'un usager, l'établissement qui confie l'exécution du contrat à une agence peut communiquer en conformité avec l'article 27.1 un renseignement contenu au dossier de l'usager à toute autre personne désignée par l'agence si la communication de ce renseignement est nécessaire à l'exécution du contrat.

«Une agence peut offrir elle-même ces services ou confier la totalité ou une partie de cette responsabilité, par contrat de service, à un des établissements situés sur son territoire ou à toute autre personne.

«Le ministre peut offrir les même services que ceux visés au premier alinéa à une agence ou à un établissement. Les dispositions des deuxième et troisième alinéas s'appliquent alors, compte tenu des adaptations nécessaires.»

Commentaire: L'article 520.3.1. de la LSSS se retrouve à la partie III.1, Actifs informationnels et sécurité de l'information électronique. Cet ajout de l'article 520.3.1 vise à énoncer clairement le pouvoir du ministre d'offrir aux agences et aux établissements, en continuité de la SOGIQUE, les services offerts auparavant par cette dernière, soit des services d'installation, d'entretien et de réparation de tout support technologique ou de soutien aux utilisateurs ainsi que des services de gestion des ressources informationnelles.

En appliquant le deuxième alinéa de l'article 520.3.1 aux services offerts par le ministre, l'ajout assujettit ce dernier aux conditions et mesures de sécurité prévues à l'article 27.1 de la LSSS, lesquelles devront apparaître à l'entente devant être conclue entre le ministre et, selon le cas, l'agence ou l'établissement concerné.

M. le Président, je pense qu'on va avoir besoin de quelques explications, et puis je demanderais à notre conseiller juridique, Ariel, de nous les expliquer.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a consentement pour entendre monsieur... qu'on prénomme Ariel? Puis, après qu'il va s'être identifié, on connaître exactement son nom. Alors, allez-y, monsieur...

M. Boileau (Ariel G.): Bonjour. Ariel Boileau, de la Direction des affaires juridiques du ministère de la Santé et des Services sociaux.

Peut-être, pour mettre la table, j'ai préparé certains extraits de la loi santé et services sociaux, puis je pense que ça serait intéressant, là, de faire une revue des principaux principes qui s'appliquent en matière de confidentialité des renseignements médicaux.

(Consultation)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, vous pouvez y aller, M. Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): Oui. Le principe général qui est applicable pour les dossiers de l'usager, c'est que le dossier est confidentiel -- et je vous réfère au texte que vous avez sous les yeux, là, l'article 19. Il y a certaines exceptions qui permettent de déroger à ce principe-là et de transmettre des renseignements contenus au dossier de l'usager sans le consentement de l'usager.

Parmi les exceptions, on retrouve l'article 27.1, auquel l'amendement qui vous est soumis réfère, ainsi que les articles 433 et 431, lesquels permettent au gouvernement, par règlement, de permettre la transmission de renseignements personnels ou non au ministre.

Une voix: ...

M. Boileau (Ariel G.): Oui. Donc, d'abord, je vous référerais à l'article 433, où on explique que «dans l'exercice [des] fonctions prévues à l'article 431, le ministre peut requérir qu'un établissement lui fournisse, à l'époque et dans la forme qu'il détermine, les renseignements personnels ou non, prescrits par règlement pris en vertu du paragraphe 26° de l'article 505 et qui concernent les besoins et la consommation de services».

Donc, ce que la loi santé et services sociaux prévoit, c'est qu'il est possible pour le gouvernement de prévoir, par règlement, la transmission de renseignements contenus au dossier de l'usager directement au ministre. Là, je n'ai pas de précisions, mais on pourra sans doute le faire.

Parmi les banques qui vous ont été mentionnées tout à l'heure, il y a certainement des banques qui sont constituées à partir de renseignements qui sont transmis... personnels, qui sont transmis au ministre conformément à un règlement. Et le pouvoir réglementaire a été exercé jusqu'à présent par le gouvernement, ce qui fait qu'on a un règlement sur les renseignements devant être transmis au ministre par les établissements... pardon, au ministre de la Santé et des Services sociaux, et on retrouve une multitude de renseignements personnels que le ministre a actuellement... dont le ministre... que le ministre détient actuellement.

Par ailleurs, l'article 27.1 auquel on réfère.. Puis là je vous ramènerais peut-être au texte de l'amendement... ou je... je continuerais le texte de l'article 27.1. L'article 27.1, ce qu'il permet, c'est qu'il permet aux établissements de transmettre, par contrat de services et sans le consentement des usagers, des informations contenues à leur dossier et qui sont nécessaires à l'exercice d'un mandat. Donc, actuellement, de façon régulière, les établissements ont la possibilité, en vertu de l'article 27.1, de transmettre des informations personnelles à un tiers dans le cadre de l'exercice d'un mandat.

L'article 27.1 prévoit qu'il y a certaines conditions qui doivent être prévues pour la transmission de l'information, dont une qu'il y a un mandat écrit et que le mandat contient des mesures relatives à la confidentialité, qui s'assure du respect de la confidentialité des renseignements communiqués, de la mise en place de mesures visant à assurer la sécurité de ce renseignement. Et on prévoit que le renseignement ne soit utilisé que dans l'exercice du mandat ou pour l'exécution du mandat et que les renseignements ne soient pas conservés lorsque le mandat est terminé et que le contrat est exécuté. Donc, l'article...

**(19 h 50)**

Une voix: ...

M. Boileau (Ariel G.): Il n'y a pas de tiers visé. Le tiers... Dans le fond, ce qu'on prévoit, c'est que l'établissement peut transmettre l'information pour l'exécution d'un contrat de services. Donc, en matière informatique, on pourrait transmettre de l'information à une firme privée pour le développement d'un logiciel ou même pour la gestion ou l'hébergement de banques de données. Ce que je vous décris, c'est des dispositions qui sont introduites dans la loi santé et services sociaux, minimalement, depuis 2005.

M. Simard (Richelieu): Et la SOGIQUE avait-elle les mêmes obligations?

M. Boileau (Ariel G.): Par exemple, ce matin, ce qu'on a expliqué, ce que Mme Noreau a expliqué, c'est qu'avant de recevoir de la part d'un établissement des renseignements personnels... elle nous a mentionné qu'il y a une entente qui était signée avec l'établissement et qui devait être soumise à l'approbation du conseil d'administration. Sans viser le texte spécifiquement, c'est le texte de l'article 27.1 qui s'appliquait et exige, avant qu'un établissement transmette telle information, qu'il y ait une entente de conclue avec le tiers. Donc, si la SOGIQUE a actuellement entre les mains des renseignements personnels, c'est parce que la loi l'autorise, et c'est spécifiquement à l'article 27.1.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Si, jusqu'ici, le ministère voulait une information qui était contenue dans les banques de données de la SOGIQUE, il devait -- ce que nous dit ceci -- transmettre un mandat, passer une commande, demander, si je comprends bien?

M. Boileau (Ariel G.): Donc, à partir de ce que je viens de dire, la SOGIQUE pouvait minimalement avoir deux types de banques de données: des banques de données qui appartiennent en propre au ministre en vertu du règlement que j'ai mentionné précédemment et des banques de données qui appartiennent aux établissements, donc qu'elle gère pour le compte des établissements en vertu de l'article 27.1.

Pour les banques de données gérées pour le compte du ministre, évidemment, puisqu'elles lui appartiennent, le ministre, lui, a accès. La loi prévoit que le gouvernement peut prévoir, par règlement, les renseignements personnels qui peuvent être transmis au ministre et lui appartiennent. Ce que j'ai omis de mentionner tout à l'heure, c'est que l'article 433 qui offre cette possibilité-là prévoit que c'est pour évaluer les besoins et la consommation de services dans le réseau de la santé. Donc, le ministre, pour sa gouverne, pour la gouverne du réseau, est habilité à utiliser des renseignements personnels, à établir des statistiques.

Mme Maltais: O.K. Juste...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: ...M. le Président, pour bien comprendre, on va juste prendre cette portion-là. Quelles sont les banques de données, là-dedans, qu'on nous a données tout à l'heure, qui sont celles qui appartiennent en propre au ministre? Quelles sont celles qui sont aux établissements? Je veux voir la différence. On va la creuser, cette affaire-là, on va la régler, puis après ça, bien, on passera aux autres articles.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Boileau.

Mme Maltais: J'essaie de comprendre le changement. Et, pour comprendre le changement, il faut savoir pour lesquelles il y avait nécessité d'avoir un mandat et pour lesquelles il n'y avait pas nécessité d'avoir un mandat, comprenant bien que, quand le ministère va maintenant vouloir les données, il n'aura plus besoin de mandat. Parce que là on n'est pas un autre établissement, on n'est pas une autre agence, c'est soi-même envers soi-même, c'est le ministre envers son ministère. Je veux juste comprendre bien le changement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Bolduc: M. le Président, c'est juste pour dire, je suis tout à fait d'accord pour qu'on comprenne comme il faut la mécanique pour voir qu'est-ce qui se faisait avant, qu'est-ce qui se faisait après. Je tiens à réitérer qu'on veut une protection pour la sécurité des données puis également protéger, également, le côté politique, qu'ils n'ont pas... Il faut s'assurer qu'ils n'ont pas accès à ce qu'ils ne devraient pas avoir accès. Ça fait que mes gens sont en train de se consulter, là, pour être capables de donner la bonne réponse.

(Consultation)

M. Boileau (Ariel G.): Il y a des recherches qui se poursuivent. Peut-être que je me suis... Ça ne change pas le principe de droit, là, que je vous ai énoncé, là. Les banques de données qui appartiennent au ministère sont peut-être -- on va faire des vérifications, mais... -- gérées par la RAMQ. Mais ça ne modifie en rien le principe juridique que je viens d'énoncer où...

Mme Maltais: Je vais vous dire, M. le Président, ça... Je comprends que ça ne modifie en rien le principe juridique. Mais la grande modification, la grosse différence, c'est -- je l'ai exprimé ce matin -- la RAMQ, elle a un P.D.G., et il y a ce qu'on appelle un pare-feu. Il y a quelqu'un qui doit demander à quelqu'un d'autre, il doit y avoir un mandat, il doit y avoir une permission, à mon avis. Et c'est le P.D.G. de la RAMQ et c'est pourquoi nous lui confions les données.

M. Boileau (Ariel G.): Par rapport à ce que vous venez de dire, moi, je ferais une distinction. Parce que les renseignements personnels que le ministre obtient pour l'aider dans la gouverne du réseau, il pourrait très bien héberger lui-même l'ensemble des renseignements et les baratter puis extraire les données pour l'aider dans sa gouverne. Il y a un choix administratif qui a été fait de confier l'ensemble des renseignements à la RAMQ. Mais ce que la loi prévoit, c'est que les renseignements prévus par règlement appartiennent au ministre, et ça peut inclure des renseignements personnels. C'est...

Mme Maltais: ...mais il y a un choix... je m'excuse, c'est avec le ministre que je... en discuter.

M. Simard (Richelieu): C'est trop théorique, là...

Mme Maltais: C'est théorique, mais il y a un choix que nous avons fait comme société de confier ça à la RAMQ. Ça, c'est un fait. Et là, maintenant, on...

Moi, je questionne depuis ce matin ce choix qui a été fait par le gouvernement d'intégrer la SOGIQUE au ministère et non pas de faire une agence. Je remarquerais d'autant plus que... J'en parle d'autant plus que l'amendement qu'il y a là ne devient utile que parce qu'on n'a pas créé une agence. Parce que, si on avait créé une agence, l'article s'appliquait automatiquement. Donc, on crée... on est obligé de déposer un amendement justement parce que le gouvernement a fait le choix de ne pas créer une agence ou de ne pas confier ses données à la RAMQ. Donc, l'article de loi s'appliquait déjà, le pare-feu était là. Si on avait procédé d'une façon... qui a été examinée par le gouvernement et pour laquelle, je dirais... qui a été rejetée sans qu'on n'ait de réponse valable, à mon avis.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Bolduc: M. le Président, je vous demanderais peut-être qu'on suspende, le temps de clarifier, là, au niveau juridique, là, les informations que nous avons données.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Il y a consentement pour qu'on suspende quelques minutes? Alors, nous suspendons nos travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 19 h 58)

 

(Reprise à 20 h 1)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, nous reprenons nos travaux. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Bolduc: M. le Président, c'est parce que le principe fondamental que je pense que l'opposition défend, c'est de dire que le ministre ne doit pas avoir accès aux données. L'endroit qu'il va être hébergé, que ce soit à la SOGIQUE, au ministère, ou encore à la RAMQ, ou à une tierce partie, la logique qu'il y a en arrière de ça, c'est de dire que le ministre ne peut pas, sur une décision arbitraire, là, dire: Je voudrais avoir les données, sans qu'il y ait un mécanisme de protection. Du côté de la RAMQ, on peut avoir... le ministère peut avoir accès à certaines données en suivant certains mécanismes.

Et ce que nous vous mettons en place... Il y a un mécanisme déjà de protection que le ministre, pour pouvoir avoir accès à des données... il y a une démarche qui doit être faite puis il y a l'Assemblée nationale. Puis ça, j'aimerais peut-être ça que M. Boileau l'explique, là, la façon dont ça fonctionne. Mais le principe fondamental dans ce qu'on met en place, le ministre, quel que soit le ministre, ne pourra pas aller piger dans la banque de données sans qu'il y ait un mécanisme de protection, qu'on appelle le pare-feu, que vous dites, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): Oui. Là, on pourrait reprendre... on va prendre le texte de l'amendement qui est proposé. Je reprendrais le premier alinéa de l'article 520.3.1, où on précise qu'«une agence peut offrir aux établissements de son territoire des services d'installation, d'entretien, de réparation de tout support technologique utilisé par ceux-ci ou de soutien aux utilisateurs ainsi que des services de gestion de leurs ressources informationnelles».

Le deuxième alinéa prévoit: «Lorsque ces services concernent la gestion de ressources informationnelles ou [de] support technologique utilisé pour des renseignements contenus au dossier d'un usager, l'établissement qui confie l'exécution du contrat à une agence peut communiquer en conformité avec l'article 27.1 un renseignement contenu au dossier de l'usager à toute personne désignée par l'agence si la communication de ce renseignement est nécessaire à l'exécution du contrat.»

Ce que l'amendement prévoit, on se rattache au texte actuel que je viens de vous dire et on précise que le ministre peut offrir aux agences et aux établissements notamment des services de gestion de leurs ressources informationnelles. Si les ressources informationnelles contiennent des renseignements qui sont contenus au dossier de l'usager, il y aura obligation pour le ministre de conclure une entente avec l'établissement concerné en vertu de l'article 27.1.

Je vous ramène au texte de l'article 27.1. Il y a certaines mentions qui doivent apparaître à l'entente qui se conclut entre l'établissement et l'établissement... entre le ministre et l'établissement, pardon, et, parmi ces exigences-là, on prévoit que le renseignement qui sera communiqué au ministre ne pourra être utilisé que dans l'exercice du mandat ou pour l'exécution de ce contrat. Ce que ça veut dire, c'est que, si le ministre offre des services de gestion des ressources informationnelles, ce sera uniquement ça, son mandat, et il ne pourrait d'aucune façon obtenir ou réclamer des renseignements ou utiliser des renseignements personnels à une autre fin, pour l'aider dans sa gestion ou pour... notamment pour l'aider dans sa gestion. Le pare-feu auquel vous référez, on le retrouve à l'article 27.1 qui prévoit une utilisation exclusive pour les fins du mandat qui lui est confié, qui serait la gestion des ressources informationnelles.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Donc, ici, on parle vraiment d'agence régionale de la santé et services sociaux quand on utilise le mot «agence». On ne parle pas d'une agence, mais bien de l'agence qui est... c'est l'agence type, l'agence régionale de la santé et services sociaux, et le ministre peut faire un peu, si j'ose dire, le travail de l'agence maintenant.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Boileau.

Mme Maltais: Le ministre, maintenant, peut remplacer une agence, peut dire: Je vais maintenant gérer vos ressources informationnelles.

M. Boileau (Ariel G.): Actuellement, le premier alinéa de l'article 520.3.1 permet aux agences de le faire, et, à toutes fins pratiques...

M. Simard (Richelieu): Pour les établissements.

M. Boileau (Ariel G.): Pour les établissements. À toutes fins pratiques, le premier alinéa, c'est des fonctions qui sont assumées également actuellement par la SOGIQUE.

M. Simard (Richelieu): En vertu de?

M. Boileau (Ariel G.): Bien, la SOGIQUE, comme on l'a mentionné ce matin, c'est un organisme sans but lucratif, et il y a un mandat... ou il y a des objets qui sont prévus aux lettres patentes et qui lui donnent comme... notamment, là, comme objet de gérer les actifs informationnels et de développer les actifs informationnels d'intérêt commun, là, qui appartiennent au réseau de la santé.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Comme les actifs, si j'ose dire... Est-ce que les actifs appartiennent à la SOGIQUE ou... Quelles sont les banques des données? Ou si elles appartiennent aux établissements?

M. Boileau (Ariel G.): C'est toujours une gestion pour le compte des établissements, donc ils appartiennent aux établissements ou aux agences.

Mme Maltais: Donc, il va falloir que le ministre demande, en dissolvant la SOGIQUE, si on la dissout, il va falloir que le ministre resigne des contrats sur ces actifs.

M. Boileau (Ariel G.): L'article 1, dont on n'a pas commencé l'étude, prévoit que l'ensemble des droits et obligations de la SOGIQUE sont transférés au ministre. Donc, juridiquement, ce qu'il faudra comprendre, c'est qu'une entente signée en vertu de l'article 27.1 entre un établissement et la SOGIQUE, il faut comprendre que le nom de la SOGIQUE est remplacé par celui du ministre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée.

Mme Maltais: Deux minutes, s'il vous plaît. On peut suspendre, deux secondes?

(Suspension de la séance à 20 h 7)

 

(Reprise à 20 h 8)

Mme Maltais: Écoutez, sur le principe, on comprend mieux la situation. On me dit que... mais on considère encore qu'il y a une éventualité qui n'a pas été examinée à fond, qui est celle de la création d'une agence qui nous aurait donné ce pare-feu en lequel on croit.

D'autre part, il y a d'autres éléments qu'on a discutés ce matin, qui sont, entre autres, le fait qu'il n'y a pas eu d'étude d'impact économique, le fait qu'on nous fait... qu'il n'y pas eu d'analyse des besoins en effectifs, et tout ça, à long terme. On va en parler tout à l'heure dans les autres articles, là. Mais, comme cet article est vraiment celui de la dissolution, c'est l'article de fond. O.K. Donc, tout en comprenant que la situation est peut-être meilleure que ce qu'elle nous paraît, je n'aurai pas d'autre question, mais je tiens à dire que ceci va influencer notre position sur l'article 1.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. Si... Lorsque vous parlez des pouvoirs du ministre, en toutes fins utiles, les pouvoirs du ministre s'exercent à travers son ministère. Je sais qu'il est très interventionniste et qu'il aime bien envoyer des courriels le matin à tout le monde, là, mais ce n'est pas lui qui va gérer les banques de données. Ça veut dire, ça, que ce qui était contenu dans un organisme qui était consacré uniquement... dont les fins étaient celles de la gestion des réseaux informatiques, va maintenant être accessible au ministre, c'est-à-dire au ministère.

On élargit... évidemment, je vois que 27.1 demeure et qu'il y a quand même un cadre de sécurité, c'est-à-dire il faut qu'il y ait des mandats assez précis, mais il n'en demeure pas moins que là on élargit l'accessibilité à ces données à un bien plus large nombre d'individus. On part d'une société dédiée uniquement à la gestion à un ministère, d'où il y a une inquiétude minimale de notre côté. N'oublions pas que ces données, ce n'est pas uniquement les données individuelles, c'est leur traitement statistique qui est intéressant et le pouvoir que ça donne au ministre, c'est-à-dire au ministère, dans le contrôle des établissements et des agences. Qui détient l'information, évidemment, détient la possibilité d'intervention aussi. Donc, ça se situe en... ce qui permet de, ma collègue le remarquait tout à l'heure, de situer ce projet de loi dans la ligne directe de ce qui s'est fait avec la loi n° 127, une prise de contrôle plus grande du réseau et des établissements, et je reconnais bien là la marque du ministre, M. le Président.

**(20 h 10)**

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Bolduc: Bon. Dans un premier temps, il y a deux types de données, puis je pense qu'on va tous être d'accord que la donnée personnalisée doit être très protégée contre tout le monde. Ça, c'est la base, je pense, de la discussion.

Deuxièmement, même avec la SOGIQUE, si on demande d'avoir des données brutes, par exemple, le nombre de personnes qui auraient fait telle chose, on avait déjà accès à ça. On a déjà accès. Donc, quand c'est dénominalisé, je pense que tout le monde va accepter qu'on partage l'information qui nous aide à faire de la meilleure gestion. C'est parce que je suis d'accord avec vous, celui qui possède l'information permet également de prendre des meilleures décisions puis poser des meilleurs gestes également. Mais ça, de toute façon, nous avons déjà accès à ça.

Ce qu'on veut protéger, puis je suis de tout coeur avec vous autres et je veux protéger pour que les ministres qui viennent après moi n'y aient pas accès aussi, c'est les données personnalisées.

M. Simard (Richelieu): C'est un souci qui, dans le temps, est très justifié.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée.

Mme Maltais: Un dernier petit point: le PIJ, le Projet Intégration Jeunesse, le système d'information des centres jeunesse, est-ce que ce sont les informations sur les enfants en centre jeunesse, donc les enfants de la DPJ?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Bolduc: M. le Président, je vais demander aux experts.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Verreault.

Mme Verreault (Lise): Ce sont des enfants, mais ce sont des données que les centres jeunesse utilisent dans le cadre de la prise en charge de l'évaluation des clientèles, mais ça appartient comme aux centres jeunesse, c'est les centres jeunesse qui les traitent. Elles sont entreposés à la SOGIQUE, mais on n'a pas beaucoup d'accès. Si je peux vous rassurer là-dessus, là, c'est vraiment les centres jeunesse qui gèrent leurs banques. Si jamais il y avait une demande pour des statistiques, pour voir les pourcentages, c'est dénominalisé. Surtout avec les jeunes, c'est quelque chose qui est extrêmement fragile, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée.

Mme Maltais: Donc, je veux bien, bien comprendre. Est-ce que ces données sont à la SOGIQUE et vont être transférées au ministère ou ces données sont dans les centres jeunesse? Là, on part... Je sais... Écoutez, j'ai été ministre déléguée aux Services sociaux et je n'avais même pas le droit d'avoir accès au dossier d'un enfant. Alors, quand on parle, là, de l'importance de la confidentialité autour des données, là, dans ce système-là, là, là on est dans la très haute sécurité. Alors, je veux savoir, je veux avoir un état, un peu l'état de ce qui se passe actuellement avec PIJ et quelle pourrait être la différence.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, M. le Président, on n'aura pas plus accès au dossier de la personne. Le dossier de la personne appartient à l'établissement. Parfois, il y a des données qui vont être hébergées sur les serveurs, mais on n'aura pas accès à ça. Tout ce qui est personnalisé, nous n'avons pas accès à ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Verreault.

Mme Verreault (Lise): Peut-être juste pour le relais des centres jeunesse, on sait que les centres jeunesse sont décentralisés dans chaque région. Les données sont dans les centres jeunesse. Si on a une demande à faire pour les centres jeunesse, pour avoir de l'information, il faut faire une demande à chaque centre jeunesse. Si on a une modification à faire 18 applications différentes parce que c'est paramétrisé dans chaque centre jeunesse au Québec.

Alors, l'information est très, très protégée parce qu'elle est encore dans chaque région du Québec. Alors, c'est vraiment par rapport à des demandes spécifiques, il faut avoir l'autorisation du centre jeunesse, et c'est lui qui nous transmet une partie seulement de l'information qui est hébergée à la SOGIQUE. Mais ce n'est pas ouvert.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): PIJ, est-ce que c'est ce programme qui connaît des difficultés informatiques depuis cinq ans et qui n'arrive pas à être instauré de façon satisfaisante? Est-ce que c'est bien ça?

Mme Verreault (Lise): PIJ, c'est un actif qui a pris de l'âge, comme d'autres actifs. ICLSC en est un autre. PIJ, on est en train de travailler pour voir à l'évolution du système également en fonction des nouvelles lois qui ont été adoptées, tant au niveau fédéral que provincial, au niveau de la gestion des jeunes. Alors, on est en train de mettre à niveau. C'est un système qui va nécessiter des investissements importants, mais il y a comme une reconstruction importante de tout ce système-là présentement. Vous avez raison.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Est-ce que la Commission d'accès à l'information a été consultée? Est-ce qu'elle a donné son accord à la dissolution de la SOGIQUE et à la transmission de ses actifs et des documents au ministre? Et est-ce qu'on peut nous déposer un avis de la CAI?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Bolduc: Il n'y a pas eu d'avis de demandé.

M. Simard (Richelieu): C'est quand même étonnant, dans un sujet aussi stratégique, M. le Président.

Mme Maltais: M. le Président, je suis un peu étonnée, là. On ne discute que d'accès à l'information depuis qu'on a ouvert l'article 1 et on me dit que la CAI n'a pas été consultée.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Bolduc: M. le Président, c'est une question également d'hébergement, puis la loi nous permet actuellement de donner la même protection au niveau de la sécurité des données. Ça fait qu'on n'aura pas plus d'accès aux données, c'est juste l'endroit où est-ce qu'on l'héberge puis la manière de l'héberger. Ça fait qu'il n'y a pas de... On ne voyait pas la nécessité, dans ce cas-ci, d'aller devant la CAI.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée.

Mme Maltais: M. le Président, les spécialistes de l'accès à l'information, ce dont on discute depuis ce matin, c'est la CAI. On a ici un projet de loi où on transmet des actifs et des passifs qui étaient dans un OSBL, on les met directement à l'intérieur du ministère. Et je veux bien comprendre quelle est la logique ou le raisonnement qui a mené à l'idée qu'on n'avait pas besoin de l'avis de la CAI. Moi, je considère que, comme parlementaire, j'aurais eu besoin de l'avis de la CAI. On n'a pas encore terminé nos travaux. On peut l'attendre.

M. Simard (Richelieu): On l'a eu pour des choses moins importantes.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Bolduc: Je vais demander à M. Boileau de répondre à ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): Peut-être pour préciser l'amendement qui est sous étude, on se rattache à l'article 27.1. Cet article 27.1 là, à l'époque, en 2005, a été analysé et a reçu l'approbation de la CAI. Dès l'instant où le ministre offrira un service de gestion des actifs informationnels... pourrait offrir un service de gestion des ressources informationnelles en vertu de la disposition, il va se retrouver, comme il l'est actuellement, assujetti au pouvoir de vérification de la CAI. On se raccroche actuellement à un régime qui a été accepté et avalisé par la CAI.

Et peut-être un élément de précision, sous l'article 27.1, actuellement un établissement pourrait confier un tel service à une compagnie privée, et la loi santé et services sociaux autorise. Mais on estime que, si les conditions prévues à l'article 27.1 sont rencontrées, on offre des garanties de sécurité et de protection des renseignements personnels suffisantes en appliquant 27.1. Et, nous, ce qu'on fait, c'est ça, on se raccroche à la disposition existante.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Je remercie les gens des services juridiques de ce plaidoyer, mais c'est du ministre que j'attends une réponse. Parce que je comprends que 27.1, on l'a déjà validé. Mais là on nous présente... cet article-là, il s'accroche... Il y a juste six articles, là. Ça fait qu'à chaque fois qu'on parle d'un article ou d'un amendement on parle du fond du projet de loi.

Si je comprends bien, on nous arrive aujourd'hui avec une dissolution de la SOGIQUE sans avoir consulté la CAI. J'aimerais savoir comment il se fait que le ministère n'a pas eu le réflexe minimal de consulter la CAI et d'arriver ici aujourd'hui auprès des parlementaires, de tous les parlementaires, avec un avis de la Commission d'accès à l'information. Je comprends qu'il y a quelqu'un des services juridiques du ministère qui plaide pour le ministère, mais j'aurais voulu que l'instance que nous nommons à l'Assemblée nationale, qui représente tous les parlementaires, qui n'est pas partisane, vienne nous donner son avis. J'eus été... Je pense que ça aurait été normal. Alors, je pense qu'il est encore temps. Un petit coup de téléphone serait bienvenu.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

**(20 h 20)**

M. Bolduc: M. le Président, c'est parce qu'on se rattache à 27.1, puis le 27.1 a déjà été validé par la CAI. Ça fait que, selon nous, on n'a pas besoin d'aller plus loin. Puis, si on décide d'aller chercher un avis de la CAI, bien là, ça veut dire que ça va avoir des délais au niveau du projet de loi. Je ne pense pas qu'on puisse avoir un avis dans un coup de téléphone ou en cinq minutes. Nos conseillers juridiques nous disent que déjà 27.1, c'est la protection qu'on donne, qui est, je pense, la meilleure protection qu'on peut donner. Ça nous permet de garantir justement cette protection.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée.

Mme Maltais: M. le Président, la question est celle-ci, c'est à ça qu'on a répondu. J'ai dit: Est-ce qu'on a consulté la CAI sur ce projet de loi? Je ne parle pas seulement de l'amendement. Et on vient de me répondre qu'il n'y a pas eu de consultation de la CAI sur le projet de loi au complet. Je ne parle pas seulement de 27.1, je parle de ce projet de loi. Les parlementaires n'ont pas l'avis de la CAI. Je n'en reviens pas.

Il y a la banque de données des... il y a des banques de données, il y a le RSIPA. On vient de sortir 13 banques de données avec des données nominatives et on n'a pas l'avis de la CAI. J'étais convaincue qu'on y déposerait l'avis de la Commission d'accès à l'information aujourd'hui. Alors, je pense que c'est très étonnant et je ne vois pas qu'est-ce qui a manqué dans votre logique ou dans votre réflexion. Comment il se fait que, moi, je me sentirais bousculée parce que le ministère ou le ministre a échappé en quelque part cette étape qui est normale quand on touche à l'accès à l'information, aux informations nominatives, que le ministère a échappé à la Commission d'accès à l'information? Moi, je suis bouche bée.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, M. le Président, je répète ce que j'ai dit tantôt. C'est un article de loi... d'ailleurs, il y a peu d'articles de loi, comme vous dites. Fondamentalement, on offre la protection, puis il y a déjà eu des opinions de la CAI sur l'article 27.1, qui est au coeur de la décision.

Le fondement, M. le Président, c'est qu'on n'a pas accès aux données, puis il y a des mécanismes de protection pour le faire. Et puis ce qu'on fait également, c'est qu'on crée une structure qui est beaucoup plus simple en termes de gestion en amenant les banques de données, je crois, au bon endroit. Et, là-dessus, en tout cas pour le moment, je ne pense pas qu'on a l'intention d'aller plus loin au niveau de la CAI, parce que c'est déjà... on a déjà le titre «protection par la loi».

Mme Maltais: M. le Président, sans...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée.

Mme Maltais: Je veux juste ajouter encore une fois que c'est ce que le ministre nous dit, c'est ce que le légiste nous dit, mais que, sur l'ensemble du projet de loi, il n'y a pas eu cette précaution minimale de consulter la Commission d'accès à l'information. Il me semble imprudent... ne correspond pas aux usages des commissions parlementaires et des parlementaires quand on a des projets de loi qui concernent des banques de données, banques de données qui sont assez imposantes, à ce qu'on voit, qui sont tout le réseau de la santé et services sociaux. Je suis... C'est ça, je suis bouche bée. Je ne sais... Je ne veux pas en faire...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Bolduc: M. le Président, pour nous, ce n'est pas nécessaire, mais, si l'opposition insiste, moi, je peux leur proposer qu'on aille faire les démarches pour avoir une opinion. Puis on pourrait essayer d'avoir une opinion rapide au niveau de la CAI. C'est dans un but de collaboration. Ce qu'on veut, puis je pense que la députée de Taschereau a toujours travaillé dans ce sens, c'est dans le but de collaboration, puis elle veut toujours faire le meilleur projet de loi. Puis je continue à le maintenir, puis on ne fait pas juste un projet de loi pour actuellement, on fait un projet de loi pour plusieurs années. Et, si jamais les gens veulent, on pourrait suspendre les travaux, parce que c'est au coeur des décisions, et puis, moi, je vous proposerais qu'on aille chercher l'opinion de la CAI. Sauf que, si on voit que c'est pour prendre longtemps, parce que c'est un projet de loi qu'il est important de passer également, on pourra vous recontacter. Mais, si les gens... si l'opposition juge que c'est nécessaire, on serait prêts à faire ce compromis.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui, M. le Président. En réaction à la proposition de la ministre... du ministre, je veux bien lui faire comprendre que... je ne veux pas faire l'aîné parmi nous, mais ça fait 18 ans que je participe à des commissions parlementaires, à des études de projet de loi, des deux côtés, et il y a des projets beaucoup moins sensibles en termes d'informations personnelles où les ministères avaient toujours demandé l'avis de la Commission d'accès à l'information.

Nous sommes ici, là, toute l'équipe du Parti québécois, sur cette question-là, est devant vous, là. Il n'y a pas des milliers de personnes qui travaillent, là. Nous ne sommes pas non plus des experts. J'ai été ministre responsable de l'application de la loi pendant à peu près six mois de ma vie. J'ai... Ça ne fait pas de moi quelqu'un de compétent là-dedans. Ce serait vraiment une sécurité élémentaire d'avoir l'avis de la Commission d'accès à l'information.

Votre... Me Boileau, tout à l'heure, nous disait que la base juridique qui permet de faire ce transfert, c'est qu'on rattache toujours à 27.1, qui, lui, avait été... Cependant, n'oublions pas qu'il s'agit, et la députée de Taschereau l'a dit à plusieurs fois, d'un changement de nature. Le fait qu'on élargisse à l'ensemble du ministère l'accessibilité à ces banques par le pouvoir du ministre, même s'il y a un certain nombre de pare-feux prévus, pose des questions, et je ne suis pas à même de dire qu'il y a des réponses à toutes ces questions ce soir. Alors, quelle que soit la formule qui soit retenue, ce n'est pas un long projet de loi, on n'aura pas besoin de revenir pendant des siècles, mais on pourrait au moins avoir cet avis.

Je me rappelle, moi, d'avoir, lors de l'étude du projet de loi sur l'Agence des PPP, demandé et insisté pour avoir l'avis du Protecteur du citoyen et -- oui, c'est ça -- de la Commission des droits de la personne et du Protecteur du citoyen. Assez curieusement, ça a amené des transformations majeures au projet de loi, parce qu'une fois que ces institutions de l'Assemblée nationale sont chargées, donc, de regarder un certain nombre de nos projets de loi, une fois que cette opinion avait été émise, le ministre avait dû modifier certains éléments essentiels.

Donc, je vous le dis, là, ce serait une prudence élémentaire de faire cette demande. Je sais d'expérience qu'ils peuvent répondre assez rapidement. Ils ont d'excellents services juridiques, par définition, et ils peuvent avoir une réponse, j'imagine, dans les prochains jours assez facilement.

M. Bolduc: M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Bolduc: Si vous voulez, je pourrais faire une proposition. Je proposerais peut-être qu'on suspende l'amendement, qu'on suspende l'article. Par contre, vu qu'on avait encore du temps, il y a un autre article qui va porter à discussion, puis, s'il y avait des travaux à faire, on aimerait ça les faire entre-temps -- c'est l'article -- ...parce que c'est par rapport aux transferts. Ça fait que... C'est parce que, si on arrive avec du questionnement, on ferait le travail également pour répondre à vos questions avant de l'adopter.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Maltais: Consentement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Pour suspendre l'article 4.1, et on va à l'article 4. M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Juste une petite question technique, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): L'amendement était la création d'un 4.1. C'est uniquement parce que ça venait après, hein? Il n'y a pas de lien entre 4 et 4.1, là, on se comprend bien?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): En fait, ça aurait pu être 5 puis décaler 5 à 6, 6 à 7. O.K.

M. Simard (Richelieu): C'est ça. Dans la renumérotation, c'est ce qui se passera, sans doute. O.K.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'accord. C'est un nouvel article.

M. Bolduc: M. le Président, article 4:

«Les employés réguliers et occasionnels de la société en fonction le [...] et qui le sont encore le [...] deviennent respectivement, sans autre formalité, des employés réguliers et occasionnels du ministère de la Santé et des Services sociaux. Ces employés sont réputés avoir été nommés selon la Loi sur la fonction publique. Toutefois, cette présomption ne vaut, pour les employés occasionnels de la société, que pour la durée non écoulée de leur [mandat];

«Le Conseil du trésor détermine leur rémunération, leur classement et toute autre condition de travail qui leur est applicable.»

Commentaire: Sous réserve des conditions qu'elle énonce, cette disposition intègre au ministère de la Santé et des Services sociaux le personnel régulier comme occasionnel de la SOGIQUE.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 4? M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, si le ministre le permet, on pourrait avoir une phase un peu d'information sur... parce que ça implique beaucoup de choses. Ça implique à la fois ce que devient la SOGIQUE mais également la transition vers cette... comment les choses vont se dérouler. D'abord, reprendre peut-être une explication qui a été donnée ce matin, mais, comme ça se situait dans un autre contexte... Exactement, quels sont les statuts des différents corps d'emploi à l'intérieur, actuellement, de la SOGIQUE qui seront transférés et les conséquences pour ces différents types d'employés? Il y avait des occasionnels, il y avait plusieurs types que la présidente, tout à l'heure, nous avait... ce matin, nous avait mentionnés. Je veux savoir exactement quel est l'effet pour chacun de leur transfert.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Bolduc: M. le Président, je demanderais à Mme Lise Verreault, sous-ministre, de faire le commentaire.

**(20 h 30)**

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Verreault.

(Consultation)

M. Simard (Richelieu): On est encore sur une base de 280... Combien?

Mme Verreault (Lise): On avait 268 employés, O.K.?

M. Simard (Richelieu): 268. Bon. Là, décortiquez...

Mme Verreault (Lise): Un instant...

(Consultation)

Mme Verreault (Lise): Alors... Si vous le permettez?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Verreault.

Mme Verreault (Lise): Alors, pour vous donner les chiffres exacts, où on est rendus aujourd'hui... quand on a fait le mémoire, on était à presque 300, 292; aujourd'hui, on est à 268. Alors, on a... au niveau des cadres supérieurs, je vais vous donner le tableau du 16 février, quand on a préparé le mémoire. Il y avait des prêts de service.

M. Simard (Richelieu): Cette élasticité vient du fait que plusieurs sont...

Mme Verreault (Lise): C'est des prêts de service qui se sont terminés.

M. Simard (Richelieu): ...des prêts de service, c'est ça.

Mme Verreault (Lise): Qui se sont terminés. On n'a pas renouvelé. Parce que vous savez que, dans le mémoire, on a fait comme un gel de postes. Alors, on a interdit l'embauche. Puis, les contrats qui se terminaient, on n'a pas renouvelé. Alors, on a six employés de cadres supérieurs... d'encadrement supérieur, six cadres intermédiaires, on a 145 professionnels, dont 125 sont réguliers, et on a une vingtaine...

M. Simard (Richelieu): ...

Mme Verreault (Lise): 145...

M. Simard (Richelieu): 145 professionnels.

Mme Verreault (Lise): ...dont 125 réguliers, et on avait 20 qui étaient en prêt de service et des occasionnels. On a 107 techniciens. Dans ces techniciens-là, on a 94 réguliers et 13 qui sont des occasionnels et des prêts de service. Et le personnel de bureau est à 28, dont 24 réguliers et 4 qui sont en prêts de service ou occasionnels.

Alors, au niveau des salariés, ce qu'on vous a dit ce matin, c'est qu'environ 70 % des salariés, tant cadres que professionnels ou employés de bureau, étaient arrimés, au niveau de leur échelle de salaire, avec ceux de la fonction publique, surtout la catégorie 108, qu'on appelle, dans la fonction publique, qui sont plus les professionnels. Tout ce qui est employés de bureau, on n'a pas de problématique à ce niveau-là, c'est plus au niveau des analystes informatiques, des architectes informatiques, des ingénieurs en informatique que, là, les échelles de salaire sont différentes pour environ 30 %.

M. Simard (Richelieu): De 70 %, vous parlez d'un arrimage parfait ou presque parfait?

Mme Verreault (Lise): On est à 68,9 %, alors je vous fais un chiffre rond, là.

M. Simard (Richelieu): Ces gens-là actuellement ont, pour catégorie équivalente, exactement le même salaire que la fonction publique? Ils ne sont pas obligés d'attendre, gelés pendant trois ans, que les autres les rattrapent?

Mme Verreault (Lise): Non, non, non. On a 30 %, par contre, qui ont une échelle de salaire supérieure à ceux de la fonction publique.

M. Simard (Richelieu): C'est... on sait qu'actuellement les augmentations de salaire annuelles ne sont pas considérables, c'est le moins qu'on puisse dire. La règle en bonne gestion administrative, en bonne gestion de personnel, c'est que... il n'est évidemment pas question de baisser le salaire des gens, donc c'est de les prendre à leur salaire et ensuite de laisser les autres les rejoindre.

Mais là il s'agit d'évaluer, pour nous, quelle est la différence, quel est le niveau de différence, combien d'années ça prendra. Parce qu'en termes de gestion ça pose un sérieux problème, là, quand vous avez quelqu'un qui est gelé pour quatre ou cinq ans ou... ce n'est pas la même chose qu'un an ou deux, là.

Alors, pouvez-vous essayer de m'évaluer un peu les différences pour ce 30 %, 32 %, là, qui va se retrouver dans cette situation, à avoir des conditions -- je suis sûr qu'il n'y en a pas qui sont inférieures, là, ou très peu -- en général, donc, supérieures? Alors, qu'est-ce qui va se passer?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Verreault.

Mme Verreault (Lise): Oui, c'est correct. Juste pour votre gouverne, on a environ, comme je vous disais tout à l'heure, 70 % pas d'écart. On a 26,22 % qui ont un écart entre 3 000 $ et 9 900 $, 10 000 $ et moins, O.K.?

M. Simard (Richelieu): 3 000 $ et...

Mme Verreault (Lise): 10 000 $ et moins, là, 9 999 $. Et on a 5 % qui ont 10 000 $ et plus. Je vous donne les chiffres très précis.

Ce qu'on vous a dit ce matin, c'est que, dans ce pourcentage-là, on a pris les salaires de base puis on a comparé avec les échelles régulières de la fonction publique. Dans la fonction publique, s'ajoutent aux échelles régulières du code 108 des primes d'expert et d'émérite de 10 % ou 15 %. Ce pourcentage-là va venir s'ajouter, va diminuer l'écart que je vous mentionne. Mais on voulait être très transparents. Au départ, si les primes ne sont pas octroyées par le Conseil du trésor, ça fait un écart comme je vous dis. Mais normalement les règles nous donnent entre 25 % et 30 % du nombre d'employés professionnels qui vont intégrer...

M. Simard (Richelieu): ...qui ont droit...

Mme Verreault (Lise): ...qui ont droit à ces primes.

M. Simard (Richelieu): ...25 % de 26 %.

Mme Verreault (Lise): Bien, de 26 % plus 5 %, là, des professionnels, O.K.? Donc, normalement je devrais recevoir, comme ministère de la Santé, un nombre de primes qui vont me permettre de diminuer l'écart des salariés qui vont être intégrés...

M. Simard (Richelieu): ...d'une partie des salariés.

Mme Verreault (Lise): Oui, d'une partie, ça ne sera pas 100 %. On sait que l'enveloppe de rémunération, elle est déjà financée. Le budget de la SOGIQUE, qui est à 51 millions cette année, avec un 21 millions... puis qui est parti de 75 millions puis qui est à 50 millions présentement, ce budget-là, là, il est récurrent, il est prévu dans les crédits budgétaires, et il a augmenté en fonction des opérations. Donc, ce n'est pas un coût additionnel.

C'est un écart, par contre, différentiel avec la fonction publique, vous avez tout à fait raison. Les échelles, dans ces conditions-là, sont comme gelées pour ces employés-là. L'écart est payé en forfaitaire, donc le fonds de pension n'est pas RREGOPable sur le forfaitaire mais sur le salaire de base, sur la rémunération de base, mais, tant et aussi longtemps que la nouvelle échelle de salaire de cet employé-là, de la fonction publique maintenant...

M. Simard (Richelieu): ...n'aura pas rattrapé...

Mme Verreault (Lise): ...n'aura pas rattrapé, il est comme gelé, O.K.? C'est un forfaitaire pour une durée... Alors, tout dépendant...

(Consultation)

Mme Verreault (Lise): On me dit que le forfaitaire pourrait être RREGOPable, O.K.? Alors, j'étais plus dans le réseau de la santé...

M. Simard (Richelieu): ...forfaitaire pourrait être...

Mme Verreault (Lise): ...dans le RREGOP. C'est un discours...

M. Simard (Richelieu): Alors, il serait RREGOPable?

Mme Verreault (Lise): Oui. C'est ce qu'on vient de me confirmer au niveau du Conseil du trésor. Donc, il y a un avantage de plus là aussi.

Une voix: ...

Mme Verreault (Lise): RREGOP, RREGOPable. Ce n'est pas français, là, ce n'est pas français. Mais c'est un avantage de plus.

Alors, ce qu'on veut faire, ce qui est important dans le transfert qu'on fait... Les employés qui vont être intégrés, pour eux, il n'y a pas de perte de revenus pour l'instant, O.K.? Je pense, c'est important. Puis ils gagnent une sécurité d'emploi, ils gagnent des vacances de plus, ils gagnent des congés maladie de plus.

Alors, on sait que, dans... Au niveau de la SOGIQUE, on a fait des comparatifs. Il y avait neuf jours de congé maladie, alors que la fonction publique, il y a 12 jours de plus. Les vacances sont un peu plus élevées. Donc, les conditions autres que la rémunération sont plus avantageuses dans la fonction publique, ce qui peut compenser, selon nous, le gel temporaire de l'échelle de salaire.

Par contre, il faut s'assurer qu'on va avoir les primes pour la relève. Moi, ce qui est important en informatique, c'est comment je vais assurer l'attraction, la rétention puis la relève dans ces postes-là. Donc, il faut que ça soit sur les postes et non pas sur la tête des individus. Alors, ça, c'est le travail important qu'on est en train de faire avec le Conseil du trésor pour s'assurer que les postes qui sont en écart présentement, ils vont demeurer attractifs, parce que ce sont des titres d'emploi, ce sont des spécialités qu'on a besoin. Alors...

M. Simard (Richelieu): Vous parliez ce matin d'une réévaluation des catégories d'emploi que vous étiez en train de négocier avec le Trésor. Est-ce que vous pouvez me décrire un peu où vous en êtes là-dessus? Parce que ça, ça peut répondre en partie à votre dernière intervention sur l'attractivité des postes.

Mme Verreault (Lise): Bien, vous savez que la rémunération, la classification de la fonction publique, elle date de quelques années. Je pense qu'on se l'est dit. Puis, vous étiez au Trésor, vous en êtes...

M. Simard (Richelieu): En effet.

**(20 h 40)**

Mme Verreault (Lise): ...sûrement conscient. Ce qu'on essaie de faire... L'évolution de la technologie, les systèmes informatiques, depuis 10 ans, là, c'est fulgurant, hein? Les types d'emploi... Les gens qui avaient juste un A.E.C. dans les cégeps obtenaient des postes d'analyste sans les compétences. J'en ai engagé quand j'étais P.D.G. Mais aujourd'hui la formation dans les universités, là... ils en forment beaucoup. On a des besoins spécifiques, on investit des millions, pour ne pas dire des centaines de millions, en informatique. Donc il y a beaucoup, beaucoup d'emplois dans l'avenir dans ces fonctions-là. Il faut qu'on soit attractifs par rapport au privé.

Les privés engagent des gens pour des périodes déterminées, pour des projets x, à haut salaire, sans beaucoup de bénéfices marginaux par la suite. La fonction publique offre des bénéfices marginaux, une sécurité d'emploi. Il faut qu'on soit capables de revoir, dans la fonction publique, le niveau de certaines catégories d'emploi, dont ceux de l'informatique. Je sais que je n'ai pas le pouvoir de le faire, mais je m'essaie.

Alors, je pense qu'il faut qu'on soit capables de supporter... C'est peut-être un exemple qu'on fait avec SOGIQUE. Moi, je pense que c'est un premier dossier où on va intégrer des gens du privé dans la fonction publique. Mais il faut que notre fonction publique, au Québec, elle soit forte. Je pense que c'est important qu'elle soit forte pour protéger la population, aussi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, je ne saurais être davantage d'accord avec la sous-ministre, je suis 100 % d'accord avec elle: le plus grand défi en termes de ressources informatiques pour les prochaines années, c'est le recrutement de candidats de qualité. C'est vrai d'ailleurs dans plusieurs autres secteurs, on vient de le voir au ministère des Transports, mais je peux vous dire que le dossier informatique, c'est plus gros que le ministère des Transports en termes de personnel et de défis.

On sait que, dans la plupart des ministères, il n'y a pas la masse critique de compétences nécessaires. D'ailleurs, c'est pour ça que vous avalez la SOGIQUE, c'est pour vous en donner une, masse critique de compétences nécessaires, pour faire vos fonctions. Tout le monde a compris ça, mais encore faut-il attirer des gens à l'avenir, d'abord conserver ceux qui sont là.

Alors, c'est pour ça que je vous pose des questions, et je vais vous en poser, assez précises sur votre capacité d'attractivité. Parce que là vous venez de porter... nous faire un acte de foi. Vous espérez, mais... J'espère, moi aussi, là, mais il va falloir que ça se réalise, parce que, sinon, vous risquez les... On ne parle jamais... Il y a un éléphant dans la pièce, là. C'est une petite structure, la SOGIQUE, qui fait faire des jobs à des privés, hein; il y a trois compagnies à trois lettres qui occupent tous vos étages, là, et c'est eux qui font l'ouvrage, et c'est eux qui recrutent, qui offrent des salaires. Et, bon, vous allez me dire, là, il y a des avantages, la sécurité d'emploi puis le régime de retraite, là, mais ça ne peut pas suffire, à 25, 26 ans pour attirer et garder des jeunes qui ont une compétence universitaire et qui ont l'avenir devant eux, là.

Alors, qu'est-ce que vous comptez faire concrètement pour vous assurer que ces gens-là restent, d'abord, et ensuite viennent? Parce que le défi, là, au-delà de la péripétie de l'intégration de la SOGIQUE, là, c'est de faire en sorte que le ministère ait à son service des ressources informatiques de qualité qui dorénavant puissent planifier, définir l'architecture des projets, préparer des devis, évaluer et surveiller la réalisation et ensuite opérer. C'est ça, le grand drame du gouvernement du Québec, qui veut d'ailleurs le faire dans tous les ministères et organismes, comme s'il y avait ces compétences-là, avec le résultat qu'il y a quelques endroits où c'est présent et...

Ce que je fais là, j'ai l'impression d'enfoncer une porte ouverte, mais tout le monde le sait, là, le gouvernement n'a plus la compétence nécessaire pour faire tout ça, d'où les énormes problèmes qui ont été définis par le Vérificateur général et qui font que, programme informatique après programme informatique, à peu près chaque mois nous amène un programme informatique... C'était, quoi, la Justice, le dernier qui a sauté, là, puis... Il y en a toujours un, là, qui... c'est la troisième reprise, parce qu'on n'a pas le personnel puis on ne prend pas le temps de réfléchir.

On ne refera pas, Mme Verreault et moi, là, le procès du DSQ aujourd'hui, parce qu'on veut se coucher de bonne humeur puis... mais...

Des voix: ...

M. Simard (Richelieu): Non, non, mais on veut être honnête, là. La députée de Taschereau et moi étions là cette journée-là, vous nous avez quand même laissé entrevoir que vous repreniez les choses en main, et ça ne s'est pas si mal terminé, ce qui devait être une journée assez difficile. Après ce que je n'hésite pas, moi, à qualifier de catastrophe, là, ce qui s'est passé depuis cinq ans, là, vous aviez... en tout cas, vous avez un programme, un plan d'action pour mettre ça en marche, pour arriver à améliorer les choses. Mais encore faut-il que vous ayez du personnel. Là, vous intégrez, vous décidez de... Il y a une machine qui fonctionnait très bien, qui opérait, quoi, 19 programmes, c'est ça, à peu près, informatiques?

Mme Verreault (Lise): Les actifs d'intérêt, oui.

M. Simard (Richelieu): Oui. Honnêtement, je n'ai jamais entendu une plainte, là, ça roulait plutôt bien. Là, vous mettez ça à risque pour vous emparer -- j'emploie un terme un peu guerrier, là -- pour attirer à vous des compétences qui pourraient vous servir dans vos projets. Je veux bien. Premièrement, je veux m'assurer... Nous, on va s'assurer, on va tenter de s'assurer, en tout cas, que vous ne perdrez pas ce que vous aviez, que ce qui marchait va continuer à marcher, et que, deuxièmement, donc les ressources qui actuellement gardent un peu le contrôle des compagnies privées qui opèrent ce contrôle-là, qu'ils aient le minimum de compétence pour s'occuper de ça. Il ne faut pas que ça soit perdu, là, vers d'autres fonctions.

Et, au-delà de ce qu'on fait aujourd'hui, là, avec ce projet de loi, comment comptez-vous recruter et retenir des compétences en informatique au ministère de la Santé, avec les énormes défis que vous avez? J'ai donné un satisfecit tout à l'heure à la gestion de la SOGIQUE. Je sais que, par exemple, pour le programme pour les centres jeunesse, que ce n'est pas le succès du siècle non plus. En tout cas, ça fait longtemps que ça traîne, hein, cinq ans. Alors, il serait à peu près temps que ça aboutisse.

Mais, vous, vous avez des obligations, des défis, vous avez des engagements que vous avez pris devant la Commission de l'administration publique, devant le Vérificateur général. Vous n'avez pas le choix, là, plus personne ne vous fait confiance, là, donc on va vous surveiller de près. D'ailleurs, il y a une vigie permanente qu'on va mettre en place pour remplacer celle du Vérificateur général à la commission, parce qu'on veut... on ne veut de mal à personne, là, puis ce n'est pas une punition d'un parti politique, ce n'est pas un parti ou l'autre, là, on ne veut plus qu'il y ait d'échec comme ça.

Alors, qu'est-ce que vous allez faire, vous, pour vous assurer d'avoir les ressources à votre service qui vous permettent d'atteindre les objectifs?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Verreault.

Mme Verreault (Lise): C'est quoi que vous me donnez si je réponds puis je le convaincs?

Des voix: ...

Mme Verreault (Lise): La première chose que j'ai envie de vous dire, c'est: J'ai besoin de vous. C'est un projet de gouvernement, c'est un projet d'État, ce n'est pas un projet juste de ministère de la Santé. Il faut qu'on soit capables de redonner la confiance aux gens de venir travailler pour le gouvernement. Ça, là, c'est majeur comme défi, puis, moi, c'est comme ça que je le prends. J'ai besoin que le gouvernement, autant l'opposition que les différents partis, nous fassent confiance puis nous disent: Oui, il faut qu'elle ait les ressources pour livrer l'informatisation. Puis il faut que le Conseil du trésor nous accorde la chance de mettre en place des conditions pour que la fonction publique soit attractive.

Vous avez raison. On a des projets d'optimisation avec Mme Courchesne. Pourquoi qu'on va chercher la SOGIQUE? La SOGIQUE, oui, c'est super bien, il y a un taux de satisfaction important, mais c'est un OSBL, aussi, qui, pour vivre, il faut qu'elle fasse des projets puis il faut que les projets durent longtemps. Puis, moi, je surveille mes sous, puis, plus ça dure longtemps, plus ça me coûte cher. Je me dis: Comment je peux récupérer cet argent-là? Ce n'est pas une firme à trois lettres, mais c'est une entreprise privée aussi, ma SOGIQUE. Je veux être capable de transférer ces fonds-là dans des conditions de travail pour permettre que le gouvernement puis nos emplois soient attractifs.

J'ai besoin de vous. J'ai besoin qu'on soit capables de dire: On peut-u donner une chance, dans ce projet-là, pour justement faire la démonstration qu'une fonction publique, au Québec, solide, bien, ça peut livrer des bonnes choses.

Là, on fait affaire... On est démunis. La moitié de mes employés, c'est des contractuels. Il y a un taux de roulement, ça coûte cher. Puis je me dis: Essayer l'incompétence, là, ça coûte cher quand... Tu sais, il faut qu'on maintienne des gens. Donc, je me dis: Le Trésor est avec nous présentement. Eux autres aussi sont pris avec des conventions puis des syndicats, parce que les syndicats, toutes les fois qu'on veut bouger une classe d'emploi, là, bien ils veulent de la Molson pour tout le monde. Il faut que vous nous aidiez à dire qu'il y a des emplois qui sont différents.

Alors, je me dis: Ce projet-là, pour nous, c'est vraiment un projet où on va... on pense qu'on est capables de livrer. J'ai besoin d'eux autres, ils ont besoin de moi, parce que le financement, c'est une source de mécontentement dans le réseau. À toutes les fois que SOGIQUE envoie sa facture, au mois de mars, aux établissements, bien, moi, ils m'appellent, puis je les rencontre, les P.D.G. Ils ne sont pas contents parce qu'ils ne voient pas le service qui a été rendu. Alors, je pense que ce n'est pas facile pour eux autres, mais ce n'est pas facile pour nous autres aussi, parce qu'on n'a pas l'expertise. Vous avez raison.

Je ne veux pas les avaler, mais je veux les utiliser différemment pour être capable de rendre compte à la commission, au gouvernement, aux crédits, qu'est-ce que c'est qu'on a fait avec l'argent de la population. Je veux les convaincre que je veux que vous m'aidiez à ce que ça devienne positif, les technologies. Ce n'est pas juste négatif. C'est négatif quand on est toujours avec le privé. Mais on devrait être capables de faire l'équilibre.

Alors, j'espère que vous allez m'aider à convaincre madame du Trésor aussi puis mes amis du Trésor qu'il faut qu'on fasse un changement dans les conditions de travail, puis les syndicats aussi, il faut qu'ils embarquent. Ce n'est pas vrai que tout le monde a le même niveau de complexité dans les emplois.

**(20 h 50)**

M. Simard (Richelieu): Il existe une réalité qui est le marché de l'emploi. Et l'État n'existe plus en vase clos. Les gens ne naissent pas enfants de fonctionnaires rêvant dès leur biberon à avoir la sécurité d'emploi et la retraite, là, ce n'est pas comme ça que ça marche, là. Donc, comment peut-on... Le grand défi, là: Comment peut-on, à l'avenir, sur les campus universitaires, non seulement aller chercher, mais susciter l'intérêt des meilleurs pour faire un carrière ou une partie de carrière dans la fonction publique québécoise? C'est majeur et c'est un défi qu'on ne réalise pas actuellement, là. Tout notre système de recrutement basé sur des banques, c'est un échec total, là.

Pendant ce temps-là, dans les entreprises privées et à Ottawa, hein, le gouvernement fédéral, ils font écrémer les meilleurs en leur offrant des conditions bien supérieures, sans aucune comparaison avec nos conditions de départ, avec également des plans de carrière individualisés qui permettent aux meilleurs d'avancer beaucoup plus rapidement, donc avec de la souplesse de gestion. Et ça, c'est le grand défi du Québec. Est-ce qu'il est trop tard? Je ne le sais pas, mais, en tout cas, il y a un réveil absolument urgent à faire.

Et on a divorcé avec notre fonction publique il y a longtemps. Le résultat, c'est qu'on n'y arrive plus, là, c'est... Quand je vois les résultats... Il n'y a pas juste le DSQ, là, c'est des dizaines de projets, là, tout est... Enfin, nous, notre point de vue d'observation, la députée de Mille-Îles, qui a été avec nous longtemps à la Commission de l'administration publique, peut en témoigner, c'est devenu inquiétant, c'est devenu inquiétant partout. Et le ministère de la Santé, là, c'est le plus inquiétant de tous parce que c'est le plus gros. Alors, quand on échoue en santé, on n'échoue pas sur un projet à 40 millions, mais à 400 millions. Alors, c'est...

En tout cas, je profite de l'occasion de ce projet, là, pour vous dire à quel point on veut... Si, la députée de Taschereau et moi, on pose des questions puis on est tatillons sur un projet de loi de six articles, là, c'est parce que vous prenez une méchante responsabilité en... C'est une décision, là, que vous avez l'air de... Enfin, vous n'avez pas l'air, mais, je veux dire, il ne faut pas prendre à la légère, là. C'est une décision qui a beaucoup d'implications et qui n'a pas beaucoup de possibilités de se tromper.

C'est pour ça que les conditions de travail que vous allez donner... parce qu'ils ne sont pas syndiqués, ces gens-là, donc ils n'ont pas pu discuter de façon formelle. Peut-être que vous avez eu des discussions informelles avec certains d'entre eux, là, mais, moi, j'ai... les quelques-uns qui nous ont parlé, là, il y a à la fois de la satisfaction et de l'inquiétude. Et je vous dis, là, moi, j'ai parlé à des gens qui vont se retrouver gelés pendants plusieurs années, se disent-ils, et ils sont plutôt inquiets de ça.

Mme Verreault (Lise): Et si ce n'est pas nous? Moi, je suis sûre que le privé va venir nous les chercher à cause de la demande croissante dans les technologies d'information.

M. Simard (Richelieu): Vous ne les paierez pas plus que la SOGIQUE, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Il y a quelque chose qui m'a étonnée dans la réponse de la sous-ministre. C'est parce que la SOGIQUE facture, avec, bien sûr, un pourcentage de frais d'administration, mais le ministère va facturer quand même. L'argent, s'il est facturé au réseau, il va falloir le facturer quand même pour que vous récupériez les sommes.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Verreault.

Mme Verreault (Lise): Mais ce que je vous disais ce matin, c'est qu'il y a une économie dans tous les frais administratifs, juridiques, comptables qu'on n'aura plus besoin de facturer. C'est là l'économie. Parce qu'on va avoir les mêmes services à l'intérieur du ministère. On n'aura pas deux systèmes de paie, deux systèmes de comptabilité, deux systèmes de services juridiques et autres, O.K.? Et, à toutes les fois que, nous, on demandait un prêt de service, j'en ai une quarantaine de SOGIQUE, il y a des frais administratifs...

M. Simard (Richelieu): Vous ne me direz pas que ces gens qui occupent ces fonctions-là au ministère de la Santé ont du temps libre?

Mme Verreault (Lise): Pas du tout, pas du tout. Non, non, non. On est ici à soir...

M. Simard (Richelieu): Donc, ces services-là, s'ils se rendent...

Mme Verreault (Lise): Non, mais il y a un effet de volume.

Mme Maltais: Mais, M. le Président, là, ma question est sérieuse, là. Je veux dire, vous allez facturer quand même, là? Sinon, comment vous allez récupérer les sommes de la SOGIQUE pour faire rouler les projets? La SOGIQUE va chercher... se finance par projets dans les établissements, donc vous allez quand même facturer les établissements.

Mme Verreault (Lise): ...facturation à l'établissement, ça peut être par crédits, ça peut être par d'autres...

M. Simard (Richelieu): ...l'argent.

Mme Maltais: Pardon, M. le Président, donc ça peut être par crédits, c'est-à-dire que vous pourriez...

Mme Verreault (Lise): C'est la même enveloppe, c'est la même enveloppe, hein? Nous, on donne l'argent à l'établissement pour payer la SOGIQUE. Dans l'enveloppe de crédits qui est distribuée à l'agence à chaque année, l'allocation des ressources se fait de cette façon-là. Alors, il y a un poste budgétaire informatique SOGIQUE, là. Ça se fait pareil.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée.

Mme Maltais: Ça devient... Oui, je comprends qu'il y a un cercle, mais, à travers ce cercle, il y a des mandats qui se font, il y a des mandats qui se donnent. Donc, vous pouvez soit facturer aux établissements, soit récupérer les crédits. Est-ce que vous avez envisagé un des deux?

Mme Verreault (Lise): Non, non. C'est que la SOGIQUE, dans sa mission, elle, elle gère les actifs d'intérêt commun pour l'ensemble du réseau de la santé. Alors, il y a des actifs qui sont en fonction des volumes d'utilisation, alors il y a une facturation utilisateur-payeur, puis il y en a d'autres, c'est des systèmes de base qui sont maintenus pour l'ensemble.

Alors, nous, on va regarder quel est le système qui est le moins dispendieux puis capable de répondre d'une façon équitable envers chaque établissement du réseau. Alors, est-ce que c'est par une facturation à la fin de l'année? Est-ce que c'est dans l'enveloppe de crédits où on annonce le montant et, à la fin, il y a une récupération de la dépense réelle? Mais il faut, comme disait M. Simard ce matin, il faut...

Mme Maltais: M. le député de Richelieu.

Mme Verreault (Lise): O.K. Excusez. Il faut vraiment qu'on ait comme un modèle de facturation parce que ça, ça évite: Bien, ce n'est pas nous autres qui paie, on en profite. Alors, ça, il faut qu'on ait le mécanisme. Présentement, c'est une facturation qui est faite à chaque établissement. Nous, on doit regarder avec le volet de taxation et autres: Est-ce que c'est plus avantageux de facturer ou de ne pas facturer? Comment on fait des économies? Moi, je veux faire des économies là-dedans, là.

Mme Maltais: Mais je comprends. On s'entend qu'en quelque part le réseau et les établissements vont quand même payer pour l'usage des technologies et de ces données-là.

Mme Verreault (Lise): Oui.

Mme Maltais: C'est juste la façon de facturer, et peut-être qu'il y aura une petite récupération d'économies. Mais, à ce moment-là, cette récupération-là, elle va dans les établissements? Si vous voulez récupérer des économies, c'est dans le réseau qu'il va être, ce n'est pas au ministère de la Santé?

Mme Verreault (Lise): Non, ça va être dans les établissements.

Mme Maltais: Elle va rester dans les établissements.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Bolduc: Il faut quand même comprendre que c'est le même argent, c'est juste comment on le distribue. Puis ce qu'on veut, comme disait Mme Verreault, ce qu'on veut, c'est faire le maximum d'économies puis également d'y aller, selon la formule, avec la meilleure façon de soit facturer... puis il y a peut-être certains services, non plus, qu'on pas besoin de facturer. Mais, à ce moment-là, on va éliminer également le montant de 15 % qui était chargé en termes de frais administratifs. Ça fait qu'il y a des frais administratifs qui vont être nécessairement épargnés.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Pas du tout convaincu que ces frais vont être épargnés, en tout cas en totalité... certainement pas en totalité, en tout cas. Mais l'optimisme du ministre est beau à voir. L'un des buts de la facturation, c'est la responsabilisation, hein? Si tu veux te payer un service, bien vous n'exagérez pas son usage trop, trop. Donc, il y aura certainement une façon de s'assurer que les gens aient cette... La santé fonctionne comme ça dans l'ensemble: vous gérez la rareté, vous gérez la pénurie, donc, ça, c'est un moyen de limiter les attentes, là. Alors, ce n'est pas dans ce domaine-là que vous allez commencer à... Oubliez ça.

Cependant, ce qu'il faut éviter par ailleurs, on le disait ce matin, c'est qu'une partie des frais dans un même système soit facturée, et l'autre... et la main gauche facture la main droite tout le temps et passe son temps à évaluer. Il faut trouver des méthodes assez... plus simples.

Je connais quelqu'un qui s'en va aux Services partagés Québec, et c'est une des grandes erreurs de Services partagés Québec depuis le départ, c'est d'avoir établi un système ultra complexe de facturation que même les ministères ne comprennent pas, ce qui fait qu'ils ne commandent pas, ils passent par... ils vont ailleurs dès qu'ils peuvent.

Alors, ça, il va falloir vous assurer que les objectifs d'économies, d'allégement administratif, hein -- pas besoin d'avoir cinq autorisations pour faire des choses simples, là -- que la facturation... quand même, qu'il y ait une responsabilisation, parce que, sinon, il y a des abus. Alors, vous comptez arriver à ce résultat-là? Vous êtes à peu près certaine?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Verreault.

Mme Verreault (Lise): Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça va?

Mme Verreault (Lise): C'est le résultat qu'on essaie d'escompter, là. Puis on partage vraiment votre point de vue. Ça, je peux vous assurer de ça.

M. Simard (Richelieu): La flatterie ne vous mènera nulle part, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Taschereau.

**(21 heures)**

Mme Maltais: M. le Président, simplement, écoutez, je comprends que la sous-ministre et le ministre nous ont parlé d'une économie de 3 millions. Je comprends qu'il va y avoir probablement disparition d'occasionnels au ministère de la Santé pour faire place à des employés de la SOGIQUE qui vont devenir permanents, mais... économie d'occasionnels, donc, mais par contre des employés qui n'avaient pas de fonds de pension, qui avaient moins de vacances, et tout ça, qui avaient moins de congés de maladie vont voir leurs conditions majorées.

Est-ce que ce 3 millions comprend la majoration des employés? Elle est nette? 3 millions, il est net, au bout du compte?

Mme Verreault (Lise): Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'autres interventions?

Mme Maltais: Non, mais il y a une étude qui a été... Il y a donc des documents qui existent, sur cette économie, qu'on n'a pas vus, qui... Non?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, on est quand même capables de voir les différentes économies. Il y a les dédoublements qui sont éliminés; comme on disait, il y a des frais qui de toute façon vont disparaître, on parle des frais comptables. Juste les frais d'interaction et de facturation, il y en a une bonne partie qui peut disparaître également, quand on parlait de la facturation. Mais, tout dépendant, si on vous demande de développer un logiciel ou développer un système, c'est certain qu'il y a de la facturation, mais, si c'est pour juste l'utilisation, comme sur le Web, que tu aies 1 000 ou 1 million d'utilisateurs, ça ne coûte pas plus cher. Donc, il y a des économies comme ça qu'on va pouvoir regarder, mais l'économie est au bas mot, là, 3 millions de dollars net.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: D'après les catégories d'emploi qu'on nous a données tout à l'heure et leurs titres, il y aurait à peu près 37 occasionnels, si j'ai bien compris. Il y avait 20 dans les professionnels, 13 dans les techniciens et quatre dans le personnel de bureau; ça fait 37. Dans l'article 4, on dit qu'ils ne seront employés que pour la durée non écoulée de leur contrat. Il est prévu que leur contrat se termine et qu'ils ne soient pas réembauchés à la fin de leur contrat?

M. Simard (Richelieu): C'est-à-dire qu'il n'y a pas d'obligation.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Verreault.

Mme Maltais: Non, mais je veux savoir s'il est prévu, s'il y a... je veux vraiment savoir s'il est prévu de se délester de ces employés ou...

Mme Verreault (Lise): Tout dépendant des mandats, O.K., qui sont en cours. Il y a certains employés que les mandats vont se terminer, il y en a d'autres qui peuvent se prolonger. Alors, tout dépendant des mandats sur lesquels ces employés-là sont, alors il va y avoir des... soit des fins ou des prolongations, mais pas de permanence. Il n'y a pas de permanence de prévue.

Je veux juste rappeler peut-être les chiffres, là. Il y a 15 occasionnels, puis il y avait des gens en prêt de service, là. Alors, on avait 15 occasionnels, 24 prêts de service, O.K., qui fait peut-être votre 39.

M. Simard (Richelieu): On va reprendre les différentes catégories tout à l'heure.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Vous avez six cadres supérieurs. Est-ce qu'on peut savoir la description de... quels sont les postes? Évidemment, il y avait une présidente, là, mais elle s'en va -- on lui souhaite bonne chance -- et...

Mme Verreault (Lise): Alors, on a une V.P. au niveau des finances, V.P. au niveau des... Peut-être demander à la présidente son organigramme. C'est peut-être mieux.

Une voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Il faudrait parler près d'un micro, s'il vous plaît. Pour la transcription, là, ça serait plus facile.

Mme Noreau (Josée): Alors, M. le Président...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a consentement pour entendre Mme la présidente?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Consentement. Vous vous identifiez, Mme la présidente, et vous avez la parole.

Mme Noreau (Josée): Alors, Josée Noreau, présidente-directrice générale de SOGIQUE. Alors, pour répondre précisément à votre question, il y a deux vice-présidents: un au centre de service, alors tout le service 24/7 pour répondre aux besoins des utilisateurs; l'autre vice-président est aux projets et aux actifs, alors la gestion de projets et la gestion des actifs et des refontes. Il y a un directeur des opérations, alors la salle de serveurs, les... tout ce qui est technologique. Et il y a un directeur de sécurité, qu'on partage déjà, le ministère et nous, alors qui est un expert sécurité. C'est une espèce très rare dans le réseau. D'ailleurs, il est ici...

M. Simard (Richelieu): Il ne faut pas le perdre.

Mme Noreau (Josée): Il ne faut pas le perdre. Alors, on se le partage déjà, le ministère et SOGIQUE. Ensuite, il y a le directeur des services administratifs. Et voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Et comment ces gens seront intégrés? Parce qu'il y aura les mêmes fonctions qui se maintiendront, j'imagine qu'un certain nombre de ces fonctions, vous ne pouvez pas les fusionner ou les intégrer, elles doivent être assumées, là. Comment vous allez faire ça, là? Ils s'en vont où, ces gens-là?

Mme Verreault (Lise): Ces gens-là... Il faut qu'on vous dise que la mission de SOGIQUE demeure quand même, les opérations de SOGIQUE. Alors, les gens vont continuer à exercer des fonctions dans les disciplines dans lesquelles ils exerçaient déjà aujourd'hui.

M. Simard (Richelieu): Ils ne seront plus vice-présidents.

Mme Verreault (Lise): Ils ne seront plus vice-présidents, O.K. Par contre, à l'intérieur du ministère, on a certains postes qui ressemblent aussi à ces fonctions-là. On a des gens en finances, on a des gens au niveau des actifs, on a des gens... Alors, il y a de la relève aussi, parce qu'il y a des gens qui vont prendre leur retraite.

Donc, dans un premier temps, on va poursuivre la mission puis les fonctions de SOGIQUE, et graduellement on va intégrer, avec les fonctions ministérielles, ces gens-là. Moi, je dois revoir l'organisation du ministère aussi, parce que j'avais des gens qui faisaient, comme je disais ce matin, presque l'équivalent de ce que les gens de SOGIQUE faisaient. Alors, j'avais à peu près le même niveau de directeurs. Et là, moi, là, j'ai un exercice à faire pour fusionner ou intégrer ces postes-là dans l'appareil ministériel. Alors, on va conserver les postes, parce que l'ensemble des postes qui sont là versus... j'ai des postes vacants. Il y a des besoins, inquiétez-vous pas là-dessus, et j'ai des retraites d'annoncées, puis ça va être parfait que ces gens-là arrivent avec nous, là. Ça fait qu'il n'y a pas de doute, il n'y a pas de crainte.

M. Simard (Richelieu): Ils vont quitter le confort de leur petite organisation pour aller chez vous relever des nouveaux défis. Il y a aussi quatre cadres... six cadres intermédiaires. Même phénomène, vous arrivez à les intégrer à leur niveau. Les 145 professionnels et les 107 techniciens, c'est bien évident que ça ne pose pas en soi de problème, sauf ceux dont a parlé, du 32 %, 33 % qui, eux, ont des conditions de salaires supérieures et pour lesquelles... Ils doivent tous espérer que vous réussissiez vos démarches auprès du Trésor. Mais entre temps vous vous assurez, par un forfaitaire, au moins de les maintenir, c'est bien ça?

Mme Verreault (Lise): C'est ça.

M. Simard (Richelieu): Ceux qui gagnaient 8 000 $, 9 000 $ de plus ou 10 000 $ de plus, ils... Ça risque d'être long avant qu'on... Si vous n'obtenez pas une satisfaction complète au Trésor, le rattrapage risque d'être assez long.

Mme Verreault (Lise): Par contre, ils ont d'autres avantages, dont les avantages sociaux, qu'ils n'ont pas présentement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'autres interventions?

M. Simard (Richelieu): Pour ce qui est du transfert des employés, juste pour les régimes de retraite, pour être bien certain, les 12 cadres vont passer... Les six cadres supérieurs vont passer au régime du personnel des cadres supérieurs ou au personnel d'encadrement?

Mme Verreault (Lise): Peut-être demander au Trésor... RRPE, ce n'est pas le RREGOP. Le RREGOP, c'est plus les professionnels.

M. Simard (Richelieu): Est-ce qu'ils savent que ça va mal au RRPE et que 13 % de leur salaire, dorénavant, va aller en régime de retraite, hein? Et ils sont encore chanceux, parce que ça s'en allait bien pire que ça. Les gens du Trésor vous le diront. Donc, ça, c'est... Le régime va sans doute être... À la SOGIQUE, quelle était la répartition? Le régime de retraite, ça fonctionnait comment?

Mme Verreault (Lise): À la SOGIQUE, c'est un régime privé, avec une contribution de la SOGIQUE à environ 4 %.

Une voix: Employés, employeur, 4 %.

Mme Verreault (Lise): 4 %-4 %.

M. Simard (Richelieu): 4 %-4 %?

Mme Verreault (Lise): Oui. C'était 8 %...

M. Simard (Richelieu): Ils passent à 4 %-13 %. Pas à 4 %-13 %, là, ils passent à 13 %-13 %, là.

Mme Verreault (Lise): 13 %-13 %.

M. Simard (Richelieu): Puis, sur un salaire annuel de 85 000 $ -- prenons un... mettons, un cas moyen, là -- ça représentante une somme de -- un petit calcul rapide -- 6 000 $, 7 000 $ de plus à payer en régime de retraite. Alors, s'ils se retrouvent en plus avec un manque à gagner salarial de 9 300 $, est-ce qu'ils ont vraiment envie d'aller chez vous?

Mme Verreault (Lise): Le salaire est comme garanti, quand même, ils ne le perdent pas, là. Ils vont être en forfaitaire, là.

M. Simard (Richelieu): Oui. Oui, c'est vrai.

Mme Verreault (Lise): Ils vont être en forfaitaire. Comme je vous disais, il va y avoir aussi des primes.

M. Simard (Richelieu): Ils peuvent être longs avant d'attendre que les autres les rattrapent.

Mme Verreault (Lise): Oui. Mais, au départ, il n'y a pas de perte de salaire. Puis il y a une mobilité aussi. Je ne veux pas les perdre, là, mais il y a une possibilité aussi de mobilité...

M. Simard (Richelieu): ...de promotion, qu'ils n'avaient plus.

Mme Verreault (Lise): ...au gouvernement, qu'ils n'ont jamais eue.

M. Simard (Richelieu): Parce qu'ils étaient au maximum de leur rang. Madame ne voulait pas leur céder son poste, alors ils étaient coincés par leur vice-présidente!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'autres interventions? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Il y avait combien d'employés de la SOGIQUE à Québec et combien à Montréal?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Verreault.

**(21 h 10)**

Mme Verreault (Lise): Un instant, je vais vous le donner. Québec, j'en avais 210, incluant prêts de service. Là, je vous les donne au total, prêts de service, occasionnels, réguliers. Et Montréal, c'était 61.

M. Simard (Richelieu): Est-ce que vos structures et vos systèmes font qu'il n'y aura pas beaucoup de changements parce que les besoins sont...

Mme Verreault (Lise): Au niveau où sont les changements, ce qu'on a fait... Nous, au niveau du DSQ, on a 39 employés, on avait tout près de 40 employés à Montréal, qui étaient hébergés à l'agence de Montréal, au technocentre de Montréal. Depuis le 1er avril, j'ai mis fin au contrat de location d'espaces et j'ai transféré les employés de DSQ avec les employés de SOGIQUE, dans les mêmes locaux. On sauve déjà 20 000 $ par mois de location.

M. Simard (Richelieu): ...présumer qu'on accepterait la loi.

Mme Verreault (Lise): Non. Accepté ou non, il fallait le faire. Je pense que c'est de l'économie. Il y avait de l'espace pour 100, 120...

Une voix: ...

Mme Verreault (Lise): 110.

M. Simard (Richelieu): C'est à quelle adresse à Montréal?

Mme Verreault (Lise): C'est sur Ogilvy. Alors, il y avait de l'espace, parce qu'il avait été prévu qu'il y avait des dossiers de DSQ qui devaient être transférés à la SOGIQUE puis qui ont été transférés à la RAMQ, donc il y avait de l'espace qui avait été prévu dans ce sens-là. Alors, pour économiser, on a transféré l'équipe qui reste au DSQ. On sait que régulièrement on diminue le nombre d'effectifs dans le dossier de DSQ, on a réduit de 22 employés cette année. Et là on utilise les locaux, on utilise le personnel de SOGIQUE, de soutien, de secrétariat et autres. Ça fait qu'on a déjà commencé à faire de l'optimisation dans les locaux de Montréal pour optimiser. Il y a également le technocentre de Montréal qui pourrait être utilisé justement pour recevoir les services supplémentaires d'hébergement.

M. Simard (Richelieu): Ça, c'est le responsable des services informatiques à l'agence de Montréal. C'est ça?

Mme Verreault (Lise): Ça, c'est la SOGIQUE. L'agence de Montréal a leur propre technocentre.

M. Simard (Richelieu): C'est ça. C'est ce que j'allais dire.

Mme Verreault (Lise): Oui. C'est ça qu'on a décidé de mettre fin...

M. Simard (Richelieu): L'idée, ce serait de mettre tout le monde à travailler ensemble.

Mme Verreault (Lise): Ce qu'on veut, le plus possible, c'est: est-ce qu'on peut amener des clients à SOGIQUE? Pour optimiser l'équipement qu'ils ont là, là. L'infrastructure technologique, là, c'est «hi», c'est vraiment quelque chose à la fine pointe de la technologie. Alors...

Mme Maltais: ...210 employés à Québec qui vont demeurer à Québec. Il n'y a pas de déplacement de personnel, et ceux de Montréal vont demeurer à Montréal. Il n'y a pas d'idée de regroupement de ces gens-là ou...

Mme Verreault (Lise): Pas pour l'instant, à cause du DSQ encore puis à cause également des projets d'optimisation qu'on a au niveau des technocentres et des technologies à Montréal. À Montréal, juste au niveau des laboratoires, il y a 22 laboratoires différents. Il y a des technocentres puis il y a des systèmes hébergés partout. Ce qu'on essaie de faire, c'est: On peut-u regrouper? Donc, on veut utiliser ce qu'on a comme baux, parce qu'il y a des baux à Québec et Montréal aussi, alors on est liés pas des baux qu'on veut utiliser au maximum, dans ces conditions-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'autres interventions?

M. Simard (Richelieu): Non. Je pense que la conversation, la discussion a été franche. On a su...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Bolduc: On peut adopter l'article.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Vous n'avez pas d'autres interventions? Alors, est-ce que l'article -- je ne me souviens plus du numéro où on était -- l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. L'article 4 est adopté.

Mme Maltais: Un instant, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui.

Mme Maltais: Est-ce qu'on pourrait prendre deux minutes? On avait dit qu'on avait à débattre et à entendre avant de prendre position. On aimerait juste suspendre deux minutes.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Consentement. On suspend deux minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 13)

 

(Reprise à 21 h 14)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui. Simplement pour vous dire qu'il y a un point important pour nous. Je vais vous donner notre avis sur l'article. Il y a un point important pour nous, qui est que tout cela nous semble un peu risqué. On sent que le ministère a une bonne intention. On comprend très bien l'intention, qui est de rationaliser et de mieux concerter les gens, de récupérer de l'expertise, mais, au niveau des économies potentielles, au niveau de l'impact sur le personnel, on a des doutes. On n'a pas eu d'étude d'impact économique. Alors, c'est ce qui va faire qu'on va simplement être sur division pour cet article.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, je reprends ma question: Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Sur division. Adopté sur division.

M. Bolduc: M. le Président, j'ai une proposition à faire à l'opposition. C'est soit qu'on suspende les travaux ou on regarde pour adopter des articles qui seraient très techniques, exemple, l'article 2, l'article 3, qui sont des articles... puis ça, je comprends... puis on va s'en garder un, on garderait le n° 1 et, à ce moment-là, c'est... c'est parce que le n° 2, le n° 3 découlent, quand on va adopter le n° 1, que ça va être des automatismes.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a consentement pour la proposition de M. le ministre?

M. Simard (Richelieu): 2, 3, 5 et 6 peuvent être adoptés maintenant.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, je comprends que l'article 1 est suspendu. L'article 4.1 est suspendu. L'article 4 est adopté sur division. On en serait à l'article 2. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président.

«Le ministre de la Santé et des Services sociaux, ou la personne qu'il désigne, agit à titre de liquidateur de la société.»

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a des interventions sur cet article?

Mme Maltais: Non, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que cet article est adopté?

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté sur division. L'article 3. M. le ministre.

M. Bolduc: M. le Président, on aurait un amendement, qui serait l'article 2.1. On va le distribuer. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Tout le monde a la copie? Alors, c'est un article... Ce n'est pas un article qui modifie l'article qui est là, c'est un ajout entre 2 et 3, finalement?

M. Bolduc: Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, M. le ministre, sur 2.1.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Article 2.1: Insérer, après l'article 2, l'article suivant:

«2.1. Le Procureur général du Québec devient, sans reprise d'instance, partie à toute procédure à laquelle était partie la société.»

Commentaire: Il s'agit d'une disposition que l'on retrouve habituellement dans les lois qui abolissent ou fusionnent des organismes ou sociétés lorsque des litiges impliquant ces organismes et sociétés sont pendants devant les tribunaux. Après vérification, il y aurait un litige impliquant la SOGIQUE en matière de relations de travail, ce qui justifie l'introduction de cette disposition au projet de loi. C'est un article, là, qui est technique.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Maltais: Il y a seulement cette procédure devant les relations de travail, c'est tout?

M. Bolduc: Oui.

Mme Maltais: Ça va.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Pas d'autre intervention? M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Est-ce qu'on peut connaître de la présidente la nature de cette poursuite pour en évaluer l'importance? Je ne demande pas de noms.

Mme Noreau (Josée): Non, certainement pas. Loin de moi cette intention. Alors, M. le Président...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Noreau, sur le même consentement, vous avez la parole.

Mme Noreau (Josée): Alors, merci. Alors, il s'agit d'un cas de relations de travail, simplement, qui conteste son congédiement. Ça va?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Interventions? Ça va? Est-ce que l'article ajouté... amendement ou... en tout cas, 2.1... Est-ce que 2.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): 2.1 est adopté. L'article 3. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Article 3:

«Le mandat des membres du conseil d'administration de la société prend fin le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de l'article 1).»

Cet article prévoit que la fin du mandat des administrateurs de la SOGIQUE se produira en même temps que la dissolution de cette société.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Interventions? M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Ça, c'est un article qui suscite toujours mon intérêt parce que j'en ai eu quelques malheurs dans le passé. L'entrée en vigueur est prévue pour quand?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): ...des lois qui ne sont toujours pas en vigueur, hein?

M. Bolduc: Bien, ça va être à partir du moment de l'entrée en vigueur. Ça va dépendre quand est-ce qu'on va adopter l'article 1.

Mme Maltais: M. le Président, là, c'est...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: C'est l'article 6 qui fait entrer en vigueur l'article 1. Donc, tant qu'il n'y a pas de date à l'article 6, on n'a aucune idée ni de la date d'entrée en vigueur de l'article 1, ni, donc, de la date de fin de mandat des membres du conseil d'administration.

**(21 h 20)**

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, M. le Président, écoutez, pour discussion avec... pour montrer notre bonne volonté, c'est que ça va être adopté par décret du gouvernement, mais on serait prêts à déposer un amendement pour donner que le... ça n'irait pas plus tard qu'un an après l'adoption de la loi.

M. Simard (Richelieu): C'est la réponse que je souhaitais.

M. Bolduc: Et la réponse, c'est qu'on va déposer l'amendement?

Mme Maltais: Il y a vraiment... M. le Président...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Il y a vraiment nécessité d'un an pour ça?

M. Bolduc: Non, parce que... au maximum un an. On a l'intention de l'adopter par décret avant. Le fait de donner un an, ça donne une garantie que ça va être adopté d'ici, maximum, un an.

Mme Maltais: Ça va.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'autres commentaires, d'autres interventions? Ça va? Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Maltais: Sur division.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Sur division. Adopté sur division, l'article 3.

M. Bolduc: Puis, si je comprends bien, on va déposer l'amendement lorsqu'on va arriver à l'adoption, oui?

Mme Maltais: À l'article 6.

M. Bolduc: À l'article 6. Parfait.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Article 5, M. le ministre.

M. Bolduc: M. le Président. Article 5, c'est:

«Le ministre de la Santé et des Services sociaux est chargé de l'application de la présente loi.»

Aucun commentaire.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a des commentaires, interventions? Non? Est-ce que l'article 5 est adopté?

Mme Maltais: Adopté.

M. Bolduc: Et, M. le Président, l'article 6, est-ce qu'on peut l'adopter ce soir, oui? Par décret? O.K., l'article 6.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): L'article 6. M. le ministre.

M. Bolduc:«Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.»

M. le Président, on voudrait déposer un amendement.

M. Simard (Richelieu): La question du ministre, M. le Président, était pertinente. Je doute qu'on puisse, à ce moment-ci, adopter le dernier article sans avoir adopté les autres articles. Alors...

M. Bolduc: Avec mon peu d'expérience, j'avais des doutes. Ça fait que, M. le Président, il va nous rester à avoir l'opinion de la...

Mme Maltais: Voulez-vous qu'on adopte l'amendement tout de suite, l'amendement à 6, sans adopter l'article amendé tout de suite? Non. On le fera...

M. Bolduc: On fera tout ça... On fera tout en même temps. Ça va être une technicalité.

Mme Maltais: Oui. Parfait.

M. Bolduc: M. le Président, je propose qu'on suspende les travaux.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Maltais: J'ajournerais, moi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Consentement. Donc, compte tenu du consentement, la Commission de la santé et des services sociaux ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 23)

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