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Version finale

40e législature, 1re session
(30 octobre 2012 au 5 mars 2014)

Le mardi 16 avril 2013 - Vol. 43 N° 11

Auditions publiques dans le cadre de l’étude de la pétition concernant une Loi autorisant une personne handicapée d’être toujours accompagnée de son chien d’assistance


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Table des matières

Auditions (suite)

Fondation Mira

Association des syndicats de copropriété du Québec (ASCQ)

Office des personnes handicapées du Québec (OPHQ)

Confédération des organismes de personnes handicapées du Québec (COPHAN)

Régie du logement

Document déposé

Mémoires déposés

Intervenants

M. Lawrence S. Bergman, président

Mme Suzanne Proulx, vice-présidente

M. Roland Richer

Mme Diane Gadoury-Hamelin

Mme Rita de Santis

M. Yves Bolduc

Mme Denise Trudel

Mme Stéphanie Vallée

M. Sylvain Roy

Mme Hélène Daneault

*          M. Noël Champagne, Fondation Mira

*          M. Michel G. Charlebois ASCQ

*          M. Gaëtan Mathieu, idem

*          Mme Sylvie Tremblay, OPHQ

*          M. François Nichols, idem

*          Mme Anne Hébert, idem

*          M. Richard Lavigne, COPHAN

*          Mme Véronique Vézina, idem

*          Mme Sylvie Pelletier, idem

*          M. Julie Montreuil, idem

*          M. Luc Harvey, Régie du logement

*          M. Daniel Laflamme, idem

*          Mme Sophie Dorais, idem

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures cinq minutes)

Le Président (M. Bergman) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières sur la pétition concernant une loi autorisant une personne handicapée d'être toujours accompagnée de son chien d'assistance.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Daneault (Groulx) est remplacée par Mme Trudel (Charlesbourg).

Auditions (suite)

Le Président (M. Bergman) : Merci. Alors, collègues, ce matin, nous recevons les représentants de la Fondation Mira et de l'Association des syndicats de copropriété du Québec. Cet après-midi, nous recevrons les représentants de l'Office des personnes handicapées du Québec, la Confédération des organismes de personnes handicapées du Québec et de la Régie du logement.

Nous allons, sans plus tarder, commencer nos auditions avec la Fondation Mira. Alors, M. Champagne, bienvenue parmi nous, et vous avez 15 minutes pour votre présentation, suivie d'un échange avec les membres de la commission. Alors, M. Champagne, c'est à vous pour commencer.

Fondation Mira

M. Champagne (Noël) : Bonjour à tout le monde. Je suis un peu surpris de me retrouver ici ce matin pour lesujet en titre, de faire une loi concernant l'utilisation des chiens d'assistance pour les personnes handicapées. Je vais me présenter, je suis psychologue et je travaille en collaboration avec la Fondation Mira, ça fait 30 ans, pour développer les programmes de chiens-guides de 1981 à 1990 avec la fondation. En 1990, on a développé des programmes de chiens-guides pour des enfants âgés de moins de 15 ans, pour qu'ils utilisent des chiens-guides. Et, en 1993, j'ai développé un programme de chiens d'assistance à l'intention des personnes à mobilité restreinte. Et, en 2003, on a développé un autre programme à l'intention des parents dont les enfants présentent un trouble dans le spectre de l'autisme.

Il est arrivé, dans mon parcours de vie et encore aujourd'hui à quelques reprises, qu'on ait à défendre les droits des personnes qui sont soit refusées dans des logements, soit refusées dans des restaurants, soit refusées dans des taxis, soit des difficultés d'accès à des épiceries, difficultés d'accès à des garderies, en général, et on appuie, on supporte les gens dans cette démarche-là tout simplement en portant une plainte à la commission des droits de la personne et de la jeunesse. On a une loi, au Québec, qui s'appelle la charte québécoise des droits et libertés... Excusez-moi, en passant, mais je ne suis pas juriste, là, je suis un psychologue puis je voulais juste vous… que cette loi-là, en ce qui me concerne... on l'a toujours utilisée, définit qu'on n'a pas le droit de discriminer une personne handicapée. On n'a pas le droit de refuser de louer un appartement à une personne handicapée de la vue, au cas où elle mettrait le feu. On n'a pas le droit de refuser un condo ou un bloc-appartements à une personne handicapée de la... handicapée physique, au cas où son fauteuil briserait les beaux planchers de bois franc. On n'a pas le droit. On n'a pas le droit de discriminer la personne et on n'a pas le droit non plus de discriminer le moyen que la personne utilise pour compenser sa situation de handicap.

Ça fait qu'à toutes les fois que ça s'est produit on est allés devant les tribunaux. Je ne pense pas avoir perdu aucune cause depuis... ou Mira n'a pas perdu aucune cause depuis 1982, je crois, et… Peut-être une fois, une exception où le juge du Tribunal des droits de la personne n'a pas cru la personne. Et une question... Le droit comme tel ou la protection des personnes de se déplacer avec un chien d'assistance pour les aider... Je suis un peu surpris de cette nouvelle-là. Je me disais, peut-être que... Je ne voudrais pas me mêler de l'Assemblée nationale, mais peut-être qu'on a beaucoup plus de travail à faire d'autres lois parce qu'on en a une qui est drôlement efficace en ce qui me concerne. Excusez. Ça fait qu'on peut répondre à vos questions, sans plus.

Le Président (M. Bergman) : Alors, merci, M. Champagne. On va commencer avec le gouvernement pour un bloc de 20 minutes. Mme la députée de Sainte-Rose.

• (10 h 10) •

Mme Proulx : Merci, M. le Président. Alors, bonjour, M. Champagne. Ça me fait plaisir de vous accueillir à la commission aujourd'hui, et je salue mes collègues, membres de la commission aussi.

Alors, si j'ai bien compris votre point de vue, qui a quand même été énoncé assez clairement, vous avez comme vision qu'il existe une charte des droits qui protège adéquatement les personnes handicapées de toute discrimination qu'elles pourraient subir. Maintenant, j'ai bien entendu ça, et quelle est votre principale préoccupation face à une demande de légiférer? Parce que, vous savez, ça fait deux jours qu'on entend des groupes et on a entendu des groupes, hier, qui nous disaient : Il faut clarifier la situation, il faudrait qu'une loi écrive vraiment noir sur blanc, de façon très précise, les... en fait, ce qu'on peut retrouver dans la charte. Mais on semblait trouver que la charte a une application très, très, très large et peut-être tellement large que ça fait en sorte... ça peut avoir comme effet contraire de faire en sorte que, par exemple, dans le cas qui nous occupe, des propriétaires ou des copropriétaires de condos pourraient ne pas être suffisamment sensibilisés ou informés de l'application de la charte.

M. Champagne (Noël) : Mais, en ce qui me concerne, je pense que le gouvernement ou le législateur aurait avantage à arrimer les lois qui sont d'ordre... exemple, la loi sur l'alimentation, de l'arrimer avec la charte québécoise. On ne peut pas, comme... lorsqu'on va dans une épicerie, puis là l'épicier lève le doigt, dit : Regarde, moi, je suis... j'ai la loi sur l'alimentation qui m'interdit que… La personne handicapée va lui dire : Mais il y a la charte québécoise qui vous donne un accès à l'environnement. Et cette loi-là devrait être arrimée à la charte québécoise, comme la loi sur les garderies. Qu'un parent avec son chien aille chercher son enfant à la garderie, la garderie n'a pas le droit de le refuser, même chose pour les blocs-appartements. On a... la loi qui régit les conventions entre un propriétaire ou un locateur qui n'a pas le droit de faire une loi ou... contraire à la charte québécoise. C'est ma logique et c'est pour ça que je suis un peu surpris qu'on revendique ça. Moi, je pense que la loi est efficace et...

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Sainte-Rose.

Mme Proulx : Et, à titre d'intervenant chez Mira, est-ce que vous avez beaucoup de plaintes? Est-ce que vous trouvez que l'application de la charte se fait bien ou s'il y a un nombre quand même important de plaintes de personnes qui sont discriminées en vertu de leur handicap?

Le Président (M. Bergman) : M. Champagne.

M. Champagne (Noël) : Ce n'est pas très fréquent. Ce n'est vraiment pas fréquent. On peut... J'aurais dû comptabiliser ça, là, mais, par année, mettons, 10 situations où j'aurais... Puis là, avec les nouveaux services, les chiens d'assistance, les gens, même, ils vont obstiner une personne handicapée en fauteuil avec son chien, il va dire : Qu'est-ce que tu fais avec ça? Tu n'es pas aveugle, tu n'as pas le droit d'avoir de chien, etc.

Dans le commun des mortels, les gens sont habitués plus à l'aspect du chien-guide, mais c'est lorsqu'il arrive des nouveautés, comme le parent qui, suite à un avis de la Commission des droits de la personne, a le droit de se déplacer seul avec son chien, parce que c'est lui qui vient chercher le chien à la Fondation Mira et c'est lui qui l'utilise pour intervenir auprès de son enfant... Il a un droit de se déplacer avec, au même titre, puis ça, c'est nouveau. Ça fait que ça, on donne plus d'information. On a fait un... pas un pamphlet, mais un feuillet avec la Commission des droits de la personne pour que les gens soient bien informés de ces droits-là.

Mais c'est... comme on dit, à la fin, nul n'est censé ignorer la loi. Ça fait déjà 10 ans, et les gens sont toujours surpris. Ils sont toujours en train de penser aux handicapés de la vue. J'imagine que ce n'est pas tout le monde qui s'intéresse à la situation des handicapés au jour le jour, là, mais ce n'est pas quelque chose de très fréquent. Puis souvent, la discrimination qui a lieu, les gens regrettent. C'est souvent des nouveaux arrivants qui ne connaissent pas nos lois, comme dans les restaurants. Je ne nommerai pas de communauté, là, mais, après information, ça va.

Puis la mécanique pour porter plainte est assez souple. C'est une mécanique : on appelle à la commission, les gens appellent à la commission, le numéro de téléphone, ils sont bien accueillis puis là ils ont à faire un rapport factuel des événements qui se passent, et, après ça, un médiateur de la commission va aller voir la personne qui a discriminé, va lui faire rapport de ça, et souvent, ça va se régler en médiation alentour d'une table, et ça, c'est assez rapide, c'est assez fonctionnel. Mais, quand les gens ne s'entendent pas, c'est là... ça va, comme dans d'autres causes, ça va devant les tribunaux, et c'est beaucoup plus long. Mais, en règle générale, les personnes handicapées de la vue vont gagner leur cause.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Sainte-Rose.

Mme Proulx : Donc, si je comprends bien votre position, vous considérez que la charte est là, qu'elle protège bien les droits, qu'il y a des recours qui se font quand même relativement bien et qu'il y a même un service de médiation pour régler les cas le plus rapidement et le plus adéquatement possible. Donc, vous considérez qu'il n'y a pas lieu d'ajouter une loi.

M. Champagne (Noël) : À moins que quelqu'un... parce que, comme je vous disais, je ne suis pas un législateur, à moins qu'il y ait un avantage que moi, je n'ai pas vu, là, mais...

Mme Proulx : Vous ne voyez pas d'avantage.

M. Champagne (Noël) : Aucun, aucun avantage à faire ça, et non seulement à faire ça, mais je voudrais vous dire aussi que le chien nous appartient, appartient à la Fondation Mira. Quand la Fondation Mira attribue un chien, comme dans toutes les écoles de chiens d'assistance ou de chiens-guides à travers le monde, le chien, en règle générale, va appartenir à l'école. Ici, la situation… Je pense qu'il y a une situation qui a prévalu à Québec, qui nous amène ici, peut-être, là, et, en ce qui nous concerne, le chien nous appartient. Si la commission ne peut pas faire son travail, pour de multiples raisons, par exemple, si, en médiation, on ne s'entend pas ou telle chose, la Fondation Mira a ses propres avocats au niveau du conseil d'administration, et on est capables de procéder avec notre... parce que le chien, fondamentalement, nous appartient. C'est comme une location partagée, là, si on veut, mais le chien appartient, en ce qui nous concerne, à la Fondation Mira.

Le Président (M. Bergman) : M. le député d'Argenteuil.

M. Richer : Peut-être une toute petite précision. Bonjour. Bien, vous avez exprimé beaucoup de choses. D'entrée de jeu, vous nous avez dit que, selon vous, la charte est suffisante pour protéger l'ensemble. Vous avez aussi dit que vous aviez gagné la totalité ou la grande majorité des causes où vous aviez à défendre des personnes handicapées qui s'étaient vu refuser l'accès à des restaurants ou à des endroits publics.

Dans le cas précis qui nous concerne, est-ce que c'est la première fois que cette situation-là... Face à une défense, une personne handicapée par rapport à un condo, est-ce que c'est une première ou si vous avez eu des cas semblables antérieurement?

Le Président (M. Bergman) : M. Champagne.

M. Champagne (Noël) : Je ne suis pas au fait, là, très au fait de ce dont vous me parlez. J'ai entendu, comme tout le monde, par les journaux, que c'est quelqu'un qu'on tente d'évincer, par une procédure, de son condo. Mais moi, personnellement, j'ai vécu... Il y a des personnes qui sont handicapées, achètent des condos, doivent modifier une simple rampe d'accès pour accéder au condo, ça fait un drame. Ils se font insulter dans leur condo, etc., parce que là, en modifiant leur appartement, la valeur des autres propriétés va baisser, etc. Ça, c'est arrivé à quelques reprises que des personnes handicapées ont de la difficulté à modifier leur environnement pour que ça soit accessible, compte tenu de leur handicap.

Même chose pour... Puis là les gens deviennent... Ce n'est pas intéressant. C'est comme des formes de harcèlement. Ils vont harceler la personne handicapée : Ah! Ton chien, il faut que tu le mettes en laisse, tu n'as pas le droit de te promener dans l'ascenseur avec ton chien. Puis là ils se font tous des petits règlements puis ils menacent par leur syndicat. Je ne sais pas comment... Il me semble que ça s'appelle comme ça. Puis là ils nous appellent puis ils demandent : C'est quoi, la loi? Puis moi, je leur dis : Pas le droit de faire ça, monsieur. C'est la charte qui régit ces habitudes de vie en société.

Le Président (M. Bergman) : M. le député d'Argenteuil.

M. Richer : Non. Ça complète la réponse à ma question.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Masson.

Mme Gadoury-Hamelin : Écoutez, moi, je pense qu'on a fait le tour de la question. Mes collègues ont posé des questions qui m'ont éclairée suffisamment. Alors, moi, je n'ai pas de question additionnelle à poser sur le sujet. À moins que vous en ayez d'autres?

Le Président (M. Bergman) : Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Bonjour et bienvenue. Je suis allée un peu sur le Web pour connaître mieux votre fondation et je sais que vous existez depuis 1981. Depuis 1981, vous avez formé environ 2 000 chiens et aujourd'hui vous en avez 1 000, chiens, dans votre... Mais combien... Et aussi j'ai vérifié une autre chose et j'ai trouvé sur le Web qu'il y a quatre organisations ici, au Québec, auxquelles on peut se retourner pour avoir une assistance pour obtenir un chien. Il y a la Fondation Mira, il y a la Fondation PACCK, P-A-C-C-K...

 • (10 h 20) •

M. Champagne (Noël) : Oui, mais, ça, madame, c'est... La Fondation PACCK, à ma connaissance, ça, c'est uniquement pour les enfants qui présentent un trouble dans le spectre de l'autisme. C'est des chiens d'assistance, j'en conviens, là, mais on n'est pas dans des chiens-guides ou des chiens à mobilité restreinte.

Mme de Santis : O.K. Alors, exact. Il y a la Fondation des Lions du Canada, mais les chiens sont de l'Ontario, et il y a mention d'une autre fondation, c'est la première fois que je l'ai vue, c'est Fondation Corazon. Est-ce que ça vous dit quelque chose? Absolument rien?

M. Champagne (Noël) : Oui. Je sais qu'à un moment donné, moi aussi, le nom m'est venu à l'idée de... il y a des gens qui m'ont rapporté. C'est une fondation qui a démarré, là, mais je n'en sais pas plus, là. Je ne sais pas où ils sont rendus. Je ne sais même pas si ça existe encore. On a assez de boulot, là, s'occuper de notre travail, je ne commencerai pas à m'occuper du travail des autres.

Mme de Santis : Alors, cela veut dire qu'à travers le Québec aujourd'hui il y a un peu plus que 1 000 chiens-guides ou d'assistance qui ont été formés, ont eu une formation.

M. Champagne (Noël) : ...une photo, à matin, là, puis, mettons, 250 chiens-guides avec des personnes handicapées de la vue, près de 300 chiens avec des personnes handicapées physiques à mobilité restreinte et 235 chiens pour des familles dont les enfants vont présenter un trouble dans le spectre de l'autisme, approximativement, là. Je n'ai pas...

Mme de Santis : Alors, parlons de... Disons, au maximum, il y a 1 500 chiens, O.K.? Dans la communauté québécoise, combien de personnes sont aveugles? Combien de personnes ont besoin d'une assistance, qui n'ont pas cette assistance?

M. Champagne (Noël) : Bien, je vais peut-être vous surprendre un peu, madame, là, mais le fait d'être aveugle, là, au Québec, c'est en voie de disparition. On va avoir des problèmes de cécité lorsqu'on va être âgés puis on va être atteints d'une maladie qui s'appelle la dégénérescence de la macula. Les enfants qui viennent au monde puis qui sont aveugles de naissance, la médecine a réglé beaucoup par le contrôle des incubateurs et qui fait en sorte qu'on a moins d'enfants qui sont atteints de fibroplasie, là, qui ont des problèmes, et on se reproduit moins. Des familles… Je ne pense pas que vous en connaissiez beaucoup, des grosses familles de 15 enfants. Puis il y en avait 10 qui étaient aveugles, puis tout le monde était content. Et aussi il y a la connaissance qu'on a de la génétique. Ça fait que le fait d'être aveugle à la naissance, c'est très, très rare. Habituellement, c'est un cancer et...

Mme de Santis : J'ai utilisé le mauvais mot…

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Je m'excuse. J'ai utilisé le mauvais mot. Des personnes qui sont... Comment on appelle les personnes qui ont un problème de vision?

M. Champagne (Noël) : Non-voyants.

Mme de Santis : Non-voyants. O.K. Je m'excuse, j'ai utilisé le mauvais mot. Combien de personnes sont des personnes non voyantes? Parce que, là, on parle...

M. Champagne (Noël) : Bien, en règle générale, on attribue un chien-guide à une personne cécitaire, qui ne voit pas, qui est aveugle, O.K., en règle générale. Ça fait que quelqu'un qui peut faire de la basse vision, il y a du monde qui ont des problèmes de basse vision, mais un chien, c'est dysfonctionnel pour eux autres. Un chien... Ça ne donne rien de leur attribuer un chien.

Je vais vous donner un exemple. La personne, elle se déplace sur un coin de rue, elle a une vision... pourrait avoir, par exemple, de la rétinite pigmentaire, mais, si elle détecte sa bordure de trottoir puis là elle ne laisse pas travailler son chien, le chien va la regarder puis il va dire : Regarde, veux-tu travailler pour moi? Ça fait que le chien, il ne travaille pas. Ça fait que, là, ça devient comme inutile, ça devient... Puis c'est même dangereux aussi, parce que là, des fois, tu te fies à ta vision, tu te fies au chien, puis là c'est un outil qui devient totalement dysfonctionnel.

En règle générale, on attribue des chiens-guides pour des personnes qui sont non voyantes.

Mme de Santis : Je vois que vous n'attribuez pas de chien pour des personnes qui ont des problèmes auditifs.

M. Champagne (Noël) : Oui. On attribue, par contre, des chiens à des personnes qui sont… surdicécité, qui sont atteintes d'un syndrome de Usher. Elles sont à la fois sourdes et aveugles. Mais, au niveau de... C'est un choix d'organisation. On n'attribue pas à des personnes qui sont malentendantes.

Mme de Santis : Je veux comprendre... Quelle est votre définition d'une personne handicapée?

M. Champagne (Noël) : Bien, si vous me le demandez en fonction du chien-guide ou de façon générale, ça dépend. En fonction du chien-guide, une personne qui est handicapée, une personne qui est non voyante, je pourrais aller dans des critères pour définir, c'est une personne qui est fonctionnellement aveugle, comparée à une personne qui est fonctionnellement voyante. Une personne qui est fonctionnellement aveugle va... ici, va prendre son verre, va taponner puis elle va essayer de prendre son verre. Si elle est fonctionnellement voyante, elle pourrait avoir une vision très restreinte, exemple, une... plus de champ, puis elle va être capable de cibler son verre, de le prendre directement. Ça, c'est une définition d'une personne qui est handicapée, et, au Québec — je pense que c'est dans la loi sur la santé et les services sociaux — c'est la distance à laquelle on peut voir et aussi dans la perte de champ. Je n'entrerai pas dans ces détails-là, là, mais c'est la façon dont on détermine la cécité.

Le handicap moteur, c'est la même chose, pour des maladies significatives. Je pourrais rencontrer des enfants qui présentent des dystrophies, madame, il y en a une cinquantaine, de dystrophies. Il y en a qui sont... Ça n'a pas de bon sens, mais... la Duchenne... Je pourrais vous en nommer une et une autre. C'est des gens qui présentent des maladies très sévères avec... Et ça, c'est la définition pour le handicap physique et pour le trouble envahissant du développement. C'est mesuré par des outils très standard.

Mme de Santis : Alors, l'autisme serait un handicap. Est-ce que Alzheimer serait un handicap aussi?

M. Champagne (Noël) : Elle pourrait le devenir, mais ça ne veut pas nécessairement dire qu'on pourrait avoir un chien pour aider les personnes qui sont atteintes d'Alzheimer. Ça prend quelqu'un au bout du chien. Comprenez-vous ce que je veux dire? Au bout de la laisse, ça prend quelqu'un pour gérer son chien. Un chien, ce n'est pas un robot qu'on installe puis que là... Ça pourrait, mais, dans les faits, si je garde ma logique de handicap, une personne qui est atteinte d'un trouble neurologique, elle pourrait être... comme une personne... Entre autres, une personne qui est atteinte de la maladie d'Alzheimer pourrait être considérée comme une personne handicapée.

Mme de Santis : Est-ce que le chien pour l'enfant qui a l'autisme, ce chien-là, c'est une forme de thérapie pour enfant, sert à quelque chose de différent... le chien, pour cet enfant, a un rôle différent que le chien a pour une personne non voyante?

M. Champagne (Noël) : Peut-être. Moi, la thérapie, je n'utilise pas ça. Des thérapies dans... au niveau de ce qui se passe, ce sont des gens qui ont un chien ou un animal, puis ils vont faire des interventions avec une personne. Dans le cadre de notre travail, on va parler beaucoup plus d'adaptation et réadaptation parce que le chien va vivre avec la personne 24 heures par jour.

Ça fait que c'est dans ce sens-là que, quand les enfants autistes... Mais on ne peut pas demander à un enfant qui a cinq ans de gérer un chien. Ça va habituellement vers l'adolescence puis quand ils en ont les capacités, puis c'est pour ça qu'on attribue les chiens directement aux parents, pour qu'ils interviennent auprès de leur enfant.

Et on a des effets. Dans l'autisme, il y a des effets très, très surprenants. Hier, on faisait une conférence de presse sur l'effet physiologique de la présence de l'animal auprès de ces enfants-là et de ces familles et on s'aperçoit que l'animal a été comme un marqueur biologique qui vient réduire de façon très significative l'anxiété et le stress, tel que mesurés par du cortisol salivaire, où, quand on vit avec un animal, on se retrouve...

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : ...sur le même point. Je m'excuse. Je m'excuse. «Thérapeutique», c'est un mot qui apparaît sur votre site. C'est pour ça que je le mentionne.

M. Champagne (Noël) : Ça se peut, madame. Ce n'est pas moi qui gère le site.

Mme de Santis : Et, quand... Et on parle de ça vis-à-vis les enfants qui sont atteints d'autisme.

M. Champagne (Noël) : Moi, je vais...

Mme de Santis : Mais je veux laisser la parole à mon collègue parce que j'ai pris trop de temps.

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Champagne (Noël) : …parce qu'il y a des gens qui travaillent aux communications chez nous aussi, là.

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Bien, bonjour. D'abord, je vais vous féliciter pour le beau travail que vous faites, parce qu'au cours de cette commission on a pu se rendre compte de tout ce que vous apportez à ces gens-là qui ont besoin d'aide, dont entre autres... Former un chien guide, c'est extrêmement exigeant, et ces gens-là en ont vraiment besoin. Donc, première chose, c'est vous féliciter puis de continuer votre travail.

Juste une question de connaissance et de culture. On a vu que vous avez évolué dans le temps, parce que maintenant vous aidez également les enfants, vous fournissez des chiens-guides ou des chiens d'assistance pour d'autres types de handicap. Il y a-tu du développement à venir dans le futur pour d'autres catégories de gens qui en auraient besoin?

Le Président (M. Bergman) : M. Champagne.

• (10 h 30) •

M. Champagne (Noël) : Je ne pourrais pas vous répondre dans l'immédiat parce que, c'est le cas de le dire, vous rentrez dans mes secrets. Non, mais je ne pourrais pas vous... Je pourrais vous dire... Je sais qu'il y a des fois des personnes qui sont atteintes de troubles de santé mentale, principalement des femmes qui ont été victimes d'actes criminels puis qui ne sont pas capables de sortir, ne sont pas capables... Elles sont isolées dans leur appartement. Elles vivent de...

Si l'IVAC pourrait participer, l'organisme qui indemnise pour... Il y aurait de la place à mettre sur pied un programme de recherche pour voir comment on pourrait aider ces femmes-là, parce qu'elles ne sont pas capables de sortir. Elles sont soit... Puis tous les résultats qu'on a sur le stress et l'anxiété peuvent s'avérer excellents aussi. Quelqu'un qui est handicapé de la vue et qui se déplace avec un chien-guide, il se déplace avec moins de stress et moins d'anxiété, ça fait un déplacement qui est beaucoup plus fluide et beaucoup plus agréable pour la personne, et c'est certainement la même chose pour les personnes qui sont handicapées physiques et peut-être éventuellement d'autres catégories de personnes.

M. Bolduc (Jean-Talon) : J'ai constaté qu'on parle beaucoup de chiens. Est-ce que vous avez regardé avec d'autres types d'animaux qui auraient peut-être des comportements différents, qui pourraient aider des gens qui ont des handicaps?

M. Champagne (Noël) : Non. La littérature nous le démontre. On a accueilli à plusieurs reprises des étudiants qui faisaient des postdoctorats chez nous, et, quand on regarde l'éventail de tous les animaux, y compris... c'est le chien qui est plus près. Un cheval a beau faire... Il y a des interventions qui sont intéressantes, comme madame parlait tantôt, l'équithérapie, ça peut être intéressant, mais avoir un... c'est quelque chose à gérer, une écurie, si vous me permettez l'expression. Et il y a des animaux… Les petits animaux en général peuvent aider les gens, il y a des effets, mais, quand on parle d'un chien d'assistance... L'animal comme tel, que les enfants ou les humains aient des relations avec des animaux, c'est bienfaisant, c'est sain pour l'humain, mais, de façon fonctionnelle, qu'un animal puisse aider un humain, je pense que le chien, c'est celui qui est le plus adapté.

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Champagne (Noël) : Puis dans la littérature scientifique aussi, dépendamment des cas, etc.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui. Puis j'ai constaté que, dans votre vocabulaire, vous utilisez que le chien travaille. Donc, ce n'est pas seulement qu'accompagner, c'est vraiment un travail que le chien fait avec la personne qui est handicapée. J'ai trouvé que c'était une belle nuance, parce que c'est des animaux qui sont disponibles 24 heures sur 24, sept jours par semaine, puis leur principal rôle, c'est vraiment de rendre fonctionnel leur maître. Je pense que c'est volontaire, le fait de l'utiliser, ce terme-là.

M. Champagne (Noël) : Si vous me permettez, nos chiens sont hautement sélectionnés avec des tests de tempérament. C'est des reproducteurs, des mâles de reproduction, des femelles de reproduction qui ont des tempéraments exemplaires, dénudés d'agressivité, dénudés d'hyperactivité ou de gourmandise extrême, etc., et, à l'âge de un an, on les sélectionne sur une quinzaine de variables pour voir s'ils vont travailler. S'ils ne travaillent pas, on fait comme Le Canadien de Montréal, on les envoie sur le marché des agents libres, et il y a des gens qui sont... Nos animaux sont toujours très recherchés.

Mais un chien-guide, tous les chiens, une fois à l'âge de un an... Tous nos chiens sont évalués à l'âge de un an, et après ça on les entraîne. Un chien-guide est entraîné pendant six mois avec un entraîneur pour huit chiens, toutes catégories de programme. Un chien-guide va travailler en moyenne une heure, 1 h 15 min par jour sur de petites périodes, et après ça on va le pairer avec une personne pendant 30 jours, pour un chien-guide, tandis qu'un chien d'assistance pour personne handicapée — c'est le même chien — l'entraînement va durer peut-être de quatre à cinq mois, et on va l'attribuer sur une période de 21 jours en résidence. On a des hôtelleries, à Mira, et les gens y vivent 24 heures par jour. Et même chose pour les parents dont les enfants présentent un trouble dans le spectre de l'autisme. On va les... Ils vont être hébergés pendant sept jours pour apprendre les rudiments de leur animal.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Pour revenir à la raison de votre présence ici aujourd'hui, j'ai bien compris et je pense que les gens qui sont présents ont compris également que, pour vous, la loi existe déjà avec la Charte des droits et libertés du Québec. Est-ce que c'est la réalité?

M. Champagne (Noël) : Moi, comme je vous dis, dans le cadre de ma vie, ça fait 30 ans que, comme psychologue, je fais ce travail-là, puis j'aime bien exercer ma profession dans le cadre de la protection des droits de la personne. J'aimerais bien avoir une loi sur la protection des enfants handicapés, mais, à l'heure actuelle, la charte québécoise, l'article 10, protège bien les droits des utilisateurs de chiens d'assistance ou de chiens-guides, là, dans mon livre à moi.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Pour conclure, pour vous, il n'est pas nécessaire d'avoir une nouvelle loi qui viendrait supporter la charte québécoise.

M. Champagne (Noël) : En tout cas, pas à la lumière des connaissances et des pratiques que j'ai aujourd'hui, à moins que quelqu'un y trouve un avantage, là. Je sais que le fonctionnement dans les autres provinces est différent, mais, à ma connaissance à moi, je n'y vois pas beaucoup d'avantages, là.

Mais je ne veux pas bloquer personne dans cette démarche-là, là, je ne suis pas… comme je vous dis — je vais me répéter — je ne suis pas un législateur. Mais, à l'heure actuelle, moi, je trouve que ça fonctionne. La charte québécoise, c'est une loi qui est assez souple puis qui nous permet des fois de remettre les pendules à l'heure.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Vous avez dit que vous avez connaissance des plaintes qui ont été apportées, que vous avez gagné presque la totalité des plaintes.

M. Champagne (Noël) : Pas moi personnellement.

Mme de Santis : ...mais l'organisation. Est-ce que c'est devant le tribunal à la Commission des droits de la personne ou est-ce que c'est aussi devant la Cour du Québec et la Cour supérieure?

M. Champagne (Noël) : Là, je vais vous rapporter deux événements que moi, j'ai vécus personnellement.

Je me suis retrouvé en médiation, en accompagnement de personne dans une cause dans la région de Trois-Rivières qui a fait... qui a été à la Cour supérieure, qui a pris un jugement. Il y a une madame qui était atteinte d'une maladie, de dystrophie de «kulimber», qui avait subi une agression dans son appartement, puis elle voulait avoir un chien d'assistance, puis en même temps ça l'aidait pour sa sécurité. Elle voulait prendre le transport adapté, madame de la région de Trois-Rivières, pour aller subir des opérations à l'hôpital Cooke — avant une opération, c'est des traitements de physiothérapie — et le transport adapté l'a refusée, la refusait parce qu'ils avaient peur que tous les gens dans la région… La région de Trois-Rivières, c'est comme… on sait bien, tout le monde pourrait se promener avec son cochon dans l'autobus adapté, puis que, là, il y a des enfants qui ont des problèmes de déficience intellectuelle puis ils pourraient faire des crises, puis etc. Mais le juge Legris a rendu un jugement favorable, a rétabli... à l'époque, ça s'appelait une injonction, puis il a forcé le transport adapté, de dire au transport adapté : Faites votre travail, embarquez cette dame-là puis allez la mener à l'hôpital. Puis souvent c'est des préjugés qui existent. Les gens, ils se font des lubies, ils pensent que... mais il n'en est rien.

Puis il y a une autre situation qui est arrivée — plus récente, celle-là — aussi. On s'est retrouvés en Cour supérieure dans un cadre d'accompagnement à la Commission des droits de la personne. On avait signé une entente en médiation avec un collège, un collège de Montréal. Des fois, je le nomme, mais je ne sais pas si je devrais le nommer. En tout cas, je vais vous donner la référence de la cause en Cour supérieure. Je pense que c'est devant la juge Beaugé, 2008, et on s'est retrouvés en médiation pour des questions d'allergie. L'école revendiquait... Ils refusaient le chien. Ils refusaient le chien d'assistance à l'école parce qu'il y avait une autre jeune fille qui était allergique. On s'entend à la Commission des droits de la personne puis comme quoi on va prendre des aménagements, on va faire des accommodements, et là, le lendemain, la jeune fille, elle me rappelle... sa mère m'appelle, puis on la refuse encore à l'école parce qu'il y en avait une autre qui était allergique. Ça fait que, là, il a fallu... Puis là, à la commission, on aurait perdu notre intervention, parce que, les délais avec la commission, ça aurait pu prendre de six mois à un an avant d'aller devant le tribunal et d'avoir une décision. Ça fait qu'encore là on a forcé le... On a demandé à la Cour supérieure une injonction par nos propres avocats et on a... La décision a été rendue. Le juge… C'est une question de droits de la personne qui est handicapée, puis le milieu scolaire doit faire des accommodements pour satisfaire... pour rencontrer les obligations de la loi.

C'est les deux cas où moi, j'ai été témoin. Des fois, on peut aller plus loin dans des cas d'injonction, des choses du genre, là, parce qu'habituellement les gens, ils vont comprendre, ils vont comprendre qu'effectivement ils se sont peut-être trompés, ils n'étaient pas tout à fait au fait de la loi. Puis c'est comme l'épicier qui, lui, dit : Moi, je vais me faire taper sur les doigts par le ministère de l'Agriculture. Les garderies, c'est pareil, là, il semblerait qu'elles sont surveillées, là, au moindre détail. S'il y a un lapin qui rentre dans la place, ils vont perdre leur permis. Ça fait que c'est dans ce sens-là. On est allés... À ma connaissance à moi, c'est arrivé à deux reprises.

Le Président (M. Bergman) : Malheureusement, le temps pour ce bloc est terminé. Mme la députée de Charlebois... Charlesbourg, pour un temps de cinq minutes.

Mme Trudel : Cinq minutes, c'est très vite. On va faire ça vite. Je voudrais savoir si vous considérez que l'accompagnement d'un chien-guide ou un chien d'assistance — parce qu'il faut vraiment nommer les deux, là — peut aussi... Parce qu'on dit que c'est pour pallier à un handicap. Est-ce que vous considérez que c'est aussi une sécurité pour les autres, dans le sens que… Bon, on va prendre une personne qui vit en logement ou en condo, peu importe. Ça veut dire que c'est en commun, là; il y a d'autres personnes qui résident dans le bâtiment, là. Est-ce que vous pensez... Est-ce que vous considérez qu'un chien peut servir aussi d'alerte et de protection pour l'ensemble, aussi, des résidents?

Le Président (M. Bergman) : M. Champagne.

M. Champagne (Noël) : Bien là, excusez-moi, mais je ne penserais pas, là, à moins que…

• (10 h 40) •

Mme Trudel : Advenant...

M. Champagne (Noël) : Le chien pourrait avoir une réaction, je ne sais pas, il y a un feu qui est déclenché, puis le chien va se mettre à japper, ça pourrait alerter, mais nous autres, on n'entraîne pas les chiens à faire ça, là, tu sais, c'est naturel dans l'animal. Si l'animal pourrait arriver, à un moment donné... C'est comme des gens qui vont avoir un inconfort physique, le chien va s'installer dessus, va le protéger, va le lécher dans la figure pour essayer de le ramener le plus vite possible. Mais les chiens qui vont faire bénéficier un ensemble... En règle générale, l'effet du chien dans un milieu : ça améliore les relations sociales. C'est tout ce que je peux vous dire. Mais, en termes de sécurité, là, on ne peut pas... Nous autres, on n'entraîne pas le chien pour ça.

Mme Trudel : Non, mais, si on parle en cas d'incendie, à ce moment-là, oui, ça peut...

M. Champagne (Noël) : En cas d'incendie, le chien pourrait japper, le chien va réagir, c'est un être très vivant, il pourrait alerter.

Je vais vous donner une anecdote de la madame qui avait subi... C'était une agression dans la région de Trois-Rivières, dans la cause dont je vous parlais tantôt, puis elle voulait avoir... On commençait, à ce moment-là, les chiens d'assistance, puis elle voulait avoir un chien d'attaque pour se défendre. Ça fait que je dis : Non, madame, on ne fait pas ça. Puis là elle m'a expliqué qu'elle était handicapée. J'ai dit : On peut vous donner un chien pour personne handicapée. Puis on avait un beau gros chien noir, une belle grosse tache blanche, là, puis... À un moment donné, on a juste installé un jappement dessus. La madame, elle se déplaçait avec son fauteuil puis elle faisait ça comme ça, puis des fois, quand elle était inconfortable, le chien : Wouf! Ça fait que ça aide à divertir les gens.

Mme Trudel : Est-ce que vous avez déjà... Ça fait quand même plusieurs années, là, que Mira existe et qu'elle a fait ses preuves. Est-ce que vous avez déjà reçu des gens qui vivaient autour de personnes qui étaient accompagnées d'un chien, soit guide ou d'assistance, concernant le comportement du chien, qu'il y avait des chiens qui peuvent être agressifs, des chiens qui peuvent japper, qui peuvent...

M. Champagne (Noël) : C'est un excellent point, madame. On intervient, nous autres, là. Comme je vous disais tantôt, le chien nous appartient, puis, si on a des plaintes… Les gens, ils peuvent porter plainte à la Fondation Mira s'il y a une mauvaise utilisation, un chien dans un bloc-appartements, des condos, puis que, là, à tout bout de champ il pisse dans le passage, il fait ses besoins dans le corridor ou, à tout bout de champ, il se met à japper puis il dérange les autres locataires. On va intervenir. Les gens, ils peuvent appeler à Mira puis ils vont dire : Regardez, j'ai quelqu'un qui reste à telle place, puis son chien, il se comporte tout croche. Puis nous autres, là, les entraîneurs, on va aller faire notre suivi puis on va aller constater ça. Il peut... C'est rare, là, mais il peut y avoir des mauvais utilisateurs et des mauvaises utilisatrices aussi.

Mme Trudel : Puis vous intervenez assez rapidement à ce moment-là?

M. Champagne (Noël) : On intervient très rapidement.

Mme Trudel : Je voudrais… Il ne me reste pas grand temps, je veux finir avec ça. Le petit dépliant que vous avez parlé concernant... que vous avez fait, là, avec la Commission des droits de la personne, je le trouve intéressant. Puis, oui, c'est vrai qu'il faut faire beaucoup d'information, il faut faire de la sensibilisation, mais je faisais remarquer hier aux gens qui sont venus au nom de la commission qu'il manque quelque chose d'important là-dedans, parce qu'on sait maintenant, oui, tout le monde est sensibilisé qu'on peut rentrer dans des lieux publics, dans des restaurants, à l'épicerie, chez le médecin, peu importe, mais ça va au-delà de ça, parce que c'est le lieu de résidence, là, qui est important aussi.

Alors, on voit que ce n'est pas mentionné, que l'accompagnement... voyons, la possession d'un chien-guide ou d'un chien d'assistance — ça va de soi aussi puis c'est dans la charte — c'est dans son lieu de résidence aussi, tu sais. Ça fait que je pense qu'au niveau de la sensibilisation, autant au niveau de l'association des propriétaires, de la CORPIQ, de toutes ces associations-là, ce serait peut-être quelque chose... même des propriétaires de condo, des syndicats de condo, dire : Écoutez, c'est dans la charte, et puis, dans le lieu de résidence, que ce soit en copropriété ou en locatif, tu sais, je veux dire, ça va de soi que la charte protège la personne. Alors, si vous en faites d'autres copies... Parce que je vois que ça a été fait en février 2013.

M. Champagne (Noël) : Oui, c'est très...

Mme Trudel : Très récent.

M. Champagne (Noël) : C'est chaud, là.

Mme Trudel : O.K., c'est chaud. Ça fait que, s'il y a une nouvelle impression, ça serait...

M. Champagne (Noël) : Oui, mais ça fait partie de... Quand on fouille, on s'aperçoit que... C'est comme au début, quand je parlais de l'arrimage où on va faire des lois puis que, là, les animaux sont interdits. Il faudrait toujours en arriver à l'exception des chiens, des chiens d'aide pour les personnes handicapées. Dans toutes les règlementations, que ce soit la règlementation sur l'alimentation, le logement, les condos, tous ces aspects-là devraient être modifiés pour mieux arrimer ces lois-là avec la charte. Mais je retiens, madame, votre...

Le Président (M. Bergman) : Malheureusement, le temps s'arrête pour ce bloc...

Mme Trudel : ...vite aussi, hein, on parle plus vite.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Sainte-Rose.

Mme Proulx : M. Champagne, en fait, en conclusion, bien, je voulais vous remercier de votre témoignage, parce que vous avez mis en lumière un aspect dont on a moins parlé, je pense, dans les auditions. On a parlé beaucoup de la charte, d'une potentielle loi, de recours, de plaintes, mais vous avez souligné une situation, là, qui, moi, m'a fait frémir, c'est tout ce que les personnes handicapées qui ont un chien d'assistance ont à vivre au quotidien. On parle, par exemple, de discrimination, de préjugés, de paroles blessantes des voisins. Ça, ce n'est pas, pris individuellement, des motifs de porter plainte, mais tout ça mis ensemble... Et, moi, ça m'indique que… Je pense qu'on est dus pour une bonne campagne de sensibilisation et d'information. Et je ne sais pas, vous, chez Mira, comment vous pouvez... Il y a le petit dépliant, c'est une très belle initiative, mais, de façon plus large, comment on peut s'assurer de mieux informer M. et Mme Tout-le-monde sur l'état, le quotidien d'une personne handicapée, de ses contraintes, de ses limitations et de comment les chiens d'assistance peuvent être essentiels dans leur vie? Comment vous voyez cette campagne-là? Qui pourrait se sentir interpellé pour contribuer à cette information-là?

M. Champagne (Noël) : Mira, c'est le cas de le dire, on est toujours, quasiment, sur la place publique pour donner de l'information, mais ce n'est pas tout le monde qui écoute l'information non plus. Mais moi, je suis prêt à participer, collaborer soit avec le ministère de la Santé et des Services sociaux concernant les... Mais c'est aussi... Ce n'est pas juste le chien, là, tu sais. Les personnes handicapées... Souvent, les personnes handicapées sont... On a beaucoup, beaucoup de préjugés à leur égard. C'est comme… Ils ne devraient pas être trop, trop dans notre environnement parce que ça pourrait être contagieux parfois. C'est des préjugés bien avant qu'il y ait un chien et ces situations-là. Puis le fait d'être handicapé ou de vivre une situation, là, un handicap, c'est un phénomène humain, on doit apprendre à vivre avec des personnes qui sont handicapées et comme on doit apprendre à vivre avec des personnes qui sont de couleur ou de… différentes de nous autres, là, avec des orientations.

Les problèmes qu'on va avoir à vivre, là, mettons, en termes de sensibilisation... Moi, présentement, j'ai des personnes handicapées de la vue puis je vous dirais que, certains chauffeurs de taxi, leur religion ne leur permet pas d'être en contact avec des animaux parce qu'ils vont se retrouver dans des états de péché, entre guillemets, et là ils voient une personne handicapée de la vue avec son chien qui attend à la station Longueuil pour... Ils vont passer tout droit. Ils vont passer tout droit, ils ne l'embarquent pas. Même chose… Souvent, ils font de la discrimination comme ça, et, tous les chauffeurs de taxi, les blocs-appartements, tout ça, il faudrait… Effectivement, il y a une sensibilisation majeure à apporter. Il faudrait... Ce n'est pas la formule idéale. C'est sûr que Mira va continuer à faire une oeuvre de sensibilisation, mais, s'il y a d'autres collaborations, il va être toujours possible... Il nous fera plaisir de collaborer soit avec le gouvernement ou autres.

Le Président (M. Bergman) : Ça va?

Mme Proulx : Oui, ça va. Merci.

Le Président (M. Bergman) : Alors, merci, M. Champagne. Ça termine ce bloc. Et on vous remercie pour votre présentation, les échanges que vous faites avec la commission. Merci beaucoup.

Je suspends nos travaux pour quelques instants pour permettre à l'Association des syndicats de copropriété du Québec de prendre place à la table. On suspend pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 48)

(Reprise à 10 h 50)

Le Président (M. Bergman) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, on reçoit l'Association des syndicats de copropriété du Québec, M. Charlebois, le président, et M. Mathieu. Alors, vous avez 15 minutes pour votre présentation, suivi d'un échange avec les membres de la commission pour 45 minutes. Alors, je vous donne le micro. Et votre identification, s'il vous plaît.

Association des syndicats de
copropriété du Québec (ASCQ)

M. Charlebois (Michel G.) : Alors, je m'appelle Michel Charlebois. Je suis au service de l'association depuis… l'association qui s'appelle maintenant syndicats de copropriété — avant 1994, c'était l'association soit des associations ou des condominiums, ça dépendait — depuis 25 ans, et j'en suis le président depuis 15 ans. J'ai ici, à côté de moi, Me Gaëtan Mathieu, un des fondateurs, qui a été président, d'ailleurs, de 1988 à 1998. Il est actuellement président de la section de Québec de l'Association des syndicats de copropriété du Québec.

Alors, l'Association des syndicats de copropriété n'est pas tellement connue parce que nous n'avons pas d'affaire au grand public. On regroupe... On est nés il y a 37 ans, en passant, en 1976, et on regroupe environ 3 000 syndicats de copropriété sur le territoire de la province de Québec. Alors, tout ce monde-là se réfère en quatre chapitres, quatre sections, et je suis le président pour la province de Québec.

Alors, le but de l'association, ce n'est pas compliqué, c'est d'aider des syndicats, c'est-à-dire des conseils d'administration, à suivre la loi, administrer leur propriété que la déclaration leur a cédée pour conserver la valeur économique des investissements de ceux qui ont acheté des fractions de la bâtisse. C'est la base de ce qu'on appelle la copropriété.

Je regardais ici la pétition. On va s'entendre tout de suite : quand on marque le mot «condominium», dans le peuple on appelle ça des condominiums, des condos; légalement parlant, ça n'existe pas au Québec, ici. Ça existe dans huit provinces canadiennes, «strata house» en Colombie-Britannique. Ici, c'est des copropriétés. Alors, c'est un peu difficile, des fois, ramener ça sur le plancher légal, quand on regarde ça, parce qu'il y a cinq modèles, il y a cinq structures de copropriété au Québec.

Alors, nous, c'est la copropriété divise, et, si vous me permettez, je vais m'en tenir à la copropriété divise, parce que c'est ma spécialité. C'est vrai qu'on a certaines copropriétés indivises, des copropriétés par actions, des copropriétés en commandite, oui, on en a comme membres, mais ce n'est pas tellement répandu encore au Québec, alors c'est très minoritaire. Ce qu'on a comme structure actuellement, c'est des copropriétés divises. Alors, on va s'entendre sur le mot «divise». Et, à partir de ça, qu'est-ce qu'une copropriété divise? C'est un immeuble divisé en fractions — c'est pour ça que ça s'appelle divise — et chacune des fractions compose le tout, évidemment. Alors, dans une fraction, il y a deux sections : il y a une partie privative qui appartient à 100 % à son utilisateur, à celui qui détient le titre de copropriété, et les parties communes qui, toutes mises ensemble, forment ce qu'on appelle l'ensemble du syndicat. Donc, les parties communes deviennent privatives par extension, alors toute la copropriété au complet, c'est une partie privative.

Ça a déjà été débattu devant les tribunaux, particulièrement par le comité d'entretien des édifices publics, qui est appuyé sur deux décrets permettant… incluant d'ailleurs le décret… la copropriété. Alors, le tribunal a bien reconnu que c'était une bâtisse privée et qu'une bâtisse privée n'était pas assujettie à ce qu'on appelle les lois de circonstances publiques comme le comité d'entretien, et le gouvernement a changé ses deux lois... ses deux décrets d'entretien pour ça. C'est important de se souvenir, parce qu'une copropriété divise peut évidemment se donner une structure qui lui appartient.

L'article 1053 du Code civil définit très bien que la déclaration doit constater la destination de l'immeuble. Dans la très, très grande majorité des cas, la destination est principalement résidentielle. Souvent, on a résidentiel et commercial parce que certaines parties privatives qui sont permises sont ciblées pour du commerce. J'ai des copropriétés en industrie; c'est un peu différent. On a des copropriétés aussi… des parties privatives qui peuvent avoir des destinations très diverses, comme le droit de louer, le droit de ne pas louer, le droit de fumer, pas fumer, des choses comme ça, et chaque partie privative a sa propre destination, et les parties communes ont leurs propres destinations, comme par exemple on peut avoir un stationnement qui est partie commune et on peut avoir une aire de récréation comme le tennis et les piscines qui sont... Alors, chaque bâtiment a sa propre structure, mais l'ensemble au complet est, à la base, privé. C'est la destination de l'immeuble qui peut faire en sorte que la bâtisse devienne... Certaines de ses parties privatives ou certaines de ses parties communes peuvent être assujetties à une loi publique, comme par exemple les commerces, quand on les autorise.

À partir de ça, il faut se souvenir que, dans une partie privative qui est une résidence, les personnes qui détiennent des titres de propriété se donnent des lois et des règlements. Le plus simple, c'est qu'une unifamiliale qui… — j'appelle toujours ça un condo de deux, parce qu'ils sont souvent un couple là-dedans — ils font leurs propres lois et leurs propres règlements, et la Charte des droits et libertés n'interfère pas dans ce qui se passe dans les maisons privées. C'est bien décrit dans deux articles, d'abord l'article 14, qui définit que les résidences, c'est privé, et ça a été reconnu d'ailleurs par plusieurs tribunaux à plusieurs niveaux, et aussi l'article 7 ou 8 qui dit que c'est inviolable, la partie privative. Et toutes les parties privatives, si on veut, toute la privatisation d'une bâtisse n'est pas assujettie, c'est inviolable, ce qui veut dire qu'on ne peut pas entrer chez vous sans avoir votre permission ou avec un ordre de la cour.

Ça fait que, ceci étant dit, quand je regarde ça ici, bien je trouve que «condominium» n'est pas le bon mot, c'est bien sûr et certain, mais il pourrait aussi s'étendre aux édifices… aux maisons privées comme un bungalow, un cottage, parce que c'est la même chose.

Dans un cas qui s'est rendu en Cour suprême, 267... 263 fractions de copropriété, bien… 253 — et c'est la même copropriété qui a été prise avec le comité paritaire — bien, c'est 253 bungalows empilés les uns sur les autres qui font des parties privatives en tant que telles. Alors, pour arriver... Puis il y a un article aussi, 1063, que la cour a souvent amené sur la table. On ne peut pas faire des choses à l'intérieur d'une copropriété…

Puis là je vous parle... Dans le Code civil, il y a 72 articles qui s'appliquent à la copropriété divise. Là, je vous parle d'articles de copropriété divise qui sont de 1038 à 1109 spécifiquement. Et, quand on regarde l'introduction du Code civil, c'est bien écrit que le code est en harmonie avec la Charte des droits et libertés. Donc, si le gouvernement a inclus 72 articles pour la copropriété divise, ces articles-là sont reconnus et respectés par les tribunaux, et on ne peut pas faire des choses qui préjudicient le droit des autres en copropriété. Donc, c'est déjà prévu qu'il y a un contrat entre les copropriétaires qui s'appelle une déclaration de copropriété et qui a trois divisions, une qui est la constitution de la copropriété, dans laquelle on va indiquer des permissions et des interdictions, comme par exemple : Est-ce qu'on a le droit de mettre des planchers de bois? Est-ce que, par exemple, on a droit au barbecue? J'ai même des copropriétés où c'est interdit de cuire certains aliments dans vos parties privatives, mais ça, c'est les copropriétaires qui se donnent cette obligation ou cette interdiction, et la loi, le Code civil, prévoit déjà que, si vous n'êtes pas heureux, vous pouvez changer ça à certains niveaux. Ça prend un certain niveau d'approbation, parce que le mot, c'est «approbation». Alors, il y a des approbations. Généralement, c'est 75 % pour gérer tout ce qu'on appelle les parties communes, et, techniquement parlant, ça prend 100 % pour gérer les parties privatives.

Donc, si on a, comme ici, le droit ou l'interdiction d'avoir des animaux, quand on parle des parties privatives, si je veux vous enlever le droit d'avoir un animal dans votre partie privative, ça me prend votre permission. Il y a un article très précis là-dedans, dans le Code civil, qui dit que je ne peux pas vous enlever un droit dans votre partie privative sans votre permission.

• (11 heures) •

Donc, c'est sûr que ça prend 75 % des voix à la base, parce que c'est la loi, mais, dans ce 75 %, il faut que j'aie tous ceux qui ont ce droit-là, comme le droit de louer, par exemple. J'ai des déclarations qui interdisent l'utilisation de la piscine à certaines parties de la bâtisse. Bon. Vous avez... Tous les genres que vous pouvez imaginer existent, mais c'est par contrat, par déclaration de copropriété, et cette déclaration de copropriété là est faite pour soutenir la valeur économique de l'ensemble de la bâtisse.

Le cas le plus patent, c'est celui qui s'est rendu... le seul, en fait, de toutes les copropriétés du Canada au complet. Il y a eu un cas en Cour suprême, c'est le cas d'Amselem contre Northcrest — ou Northcrest contre Amselem, bon — et tout le Québec au complet, toutes les cours du Québec ont reconnu la primauté de la déclaration de copropriété sur la charte en tant que telle parce que c'était un cas de construction, ce n'était pas un cas de religion. Ils ont réussi à transformer ça en cas de religion, mais c'était un cas de construction. Et la Cour suprême aussi a reconnu que la bâtisse était privée, sauf que, dans l'époque des accommodements raisonnables, la Cour suprême a très bien défini qu'on peut tolérer et on doit même tolérer certains écarts à la déclaration de copropriété en autant que c'était très limité dans le temps, que c'était en harmonie avec le bâtiment auquel ça s'adresse et que ça ne cause aucun préjudice à l'ensemble des copropriétaires.

Ce qui est arrivé avec ce cas-là, qui était des petites cabanes de Juifs pendant neuf jours, la Cour suprême, dans son jugement… qui était très, très, très mitigé d'ailleurs, il y a eu cinq en faveur, trois contre... et un contre, c'est-à-dire un juge de la Cour suprême qui a émis sa propre décision, et c'était défini que, oui, ça cause un préjudice d'avoir des petites cabanes sur les balcons, mais pas suffisamment, parce que ça dure neuf jours, pour que ça soit un préjudice reconnu. Sans ça, la Cour suprême aurait tout simplement interdit l'érection des cabanes, ce qu'on appelle des sukkahs pour la fête de Soukkoth. Bon.

Et c'est là que je veux vous amener, à ne pas croire que, parce qu'on appelle ça condo quelque part dans tout le vocabulaire populaire, ce ne sont pas des maisons privées. Ce sont des maisons privées qui peuvent s'assujettir au public. Il y a des copropriétés hôtels. Les plus connues : Mont-Tremblant, si vous voulez; il y a Beaupré, pas tellement loin d'ici, il y a Sainte-Anne-de-Beaupré. J'ai des copropriétés qui sont reconnues comme étant du domaine public. Ils s'assujettissent, donc ces gens-là doivent suivre les lois, comme avoir des gardiens à la piscine, des choses comme ça. Mais une copropriété de 300 — la plus grosse au Québec a pas loin de 600 appartements — bien, les piscines n'ont pas besoin de gardien, à moins que les copropriétaires décident d'en avoir. Alors, c'est eux qui... comme dans un bungalow, c'est vous qui faites vos lois.

Alors, à partir de ça, c'est… avec beaucoup de respect, si vous voulez imposer des animaux obligatoirement dans toutes les copropriétés, vous devrez changer pas mal d'articles du Code civil. Ça, c'est sûr et certain. Et je ne sais pas, là, bien, vous parlerez à vos experts en légistique qui vous indiqueront comment procéder, mais, pour l'instant, c'est l'avis de l'association, en passant, que c'est correct. Il n'y a personne qui est contre les animaux, il n'y a personne qui est pour les animaux. J'ai des déclarations de copropriété qui interdisent des chiens, mais permettent le reste. J'ai des déclarations qui permettent les chats, pas les chiens, etc. Chacun se donne sa propre loi, et c'est là qu'il faut respecter parce que nous sommes dans un système d'usus, abusus et fructus, la règle de propriété de base, et c'est cette règle-là qui doit, encore une fois, j'espère pour très longtemps, gérer nos relations d'affaires avec les citoyens de la province de Québec.

Le Président (M. Bergman) : Alors, M. Mathieu, est-ce que vous voulez intervenir à ce stade-ci?

M. Mathieu (Gaëtan) : Il est difficile d'ajouter et d'être aussi éloquent que mon président.

Le Président (M. Bergman) : Vous avez trois minutes.

M. Mathieu (Gaëtan) : Mais, si vous me le permettez, j'aurais à vous souligner que, oui, ce que vous annoncez comme potentiel projet de loi m'apparaît une dérogation directe à la Charte des droits et libertés, si on peut s'exprimer ainsi, puisque cette demande fait que vous allez privilégier et prioriser un handicap par rapport à un autre handicap. Et déjà vous allez aller à l'encontre de la déclaration, et c'est une dérogation à peu près au même titre que la loi 101. Il faudra peut-être passer et... parce que vous allez sortir pour pouvoir rétablir un niveau différent, alors ça m'apparaîtrait tout à fait illégal. Et on ne doit pas combattre la discrimination par la discrimination. Je crois qu'on doit éviter cette façon de faire.

Alors, malheureusement, je crois que c'est une mauvaise voie, c'est une mauvaise voie qui semble être empruntée, tout en étant bien sympathique aux gens qui rencontrent des problèmes. Mais, dans un immeuble ou quels que soient les immeubles, au Québec, on accueille les gens de toutes conditions, et, nécessairement, il peut arriver qu'il y ait des droits qui s'opposent aux droits des... de certains autres droits. Et malheureusement on n'est pas aptes, nous, à en faire le partage.

Alors, voilà ce qui est en principe... qui crée des conflits aussi, mais vous réalisez que ce n'est pas par une loi nouvelle que vous allez régler ce genre de conflit, puisqu'il y a des... on parle d'environ... C'est sur Internet. Vous allez retrouver, au niveau des problèmes allergiques, asthmatiques ou pulmonaires... Il y a à peu près 25 % des gens qui semblent avoir des problèmes au Canada, selon les statistiques. Alors, nécessairement... Et je vois l'appel au silence.

Le Président (M. Bergman) : Non, une minute. Vous avez une minute.

M. Mathieu (Gaëtan) : Ah! C'est bien, ça. Merci. Je ne connaissais pas les trucs. Une minute.

Alors, c'est ça. C'est qu'il y a tellement de gens qui ont des problèmes d'ordre pulmonaire et autres, de sorte que c'est exact qu'il peut y avoir des conflits qui s'établissent. Alors, ce que nous, on... ce en quoi nous croyons, c'est que c'est la démocratie, la liberté, la démocratie, et la démocratie fait que la loi nous permet de décider ensemble, dans une copropriété, ce qu'elle doit être, ce que nous voulons être ensemble, petite communauté. Il y en a peut-être, au Québec, je ne sais pas, 20 000 petites communautés comme ça. Il y a beaucoup plus de petites communautés qu'il y a de municipalités maintenant, et c'est un bel exercice, n'est-ce pas?

Juste pour terminer, c'est un bel exercice, et aujourd'hui, après 50 ans bientôt, on peut dire que la copropriété est un succès. Et c'est quand même les gens qui l'ont bâtie, sans trop d'interventions de l'État, à part la petite loi qu'il nous avait laissée en 1969, mais on a réussi à en faire un instrument de développement économique, social et culturel. C'est là que les gens de toutes races et de toutes religions se rencontrent, les adultes. Les autres, les enfants, c'est à l'école. Mais c'est un bel instrument de développement.

Et — juste une seconde — les villes de Québec et de Montréal se sont revitalisées grâce à la copropriété. Ça a relancé les deux villes centrales du Québec. Alors, il ne faut pas l'attaquer, il ne faut pas l'agresser, il faut plutôt l'approcher avec beaucoup de douceur.

Le Président (M. Bergman) : Merci. Alors, le bloc du gouvernement pour 20 minutes. Mme la députée de Sainte-Rose.

Mme Proulx : Merci, M. le Président. Alors, MM. Charlebois et Mathieu, ça me fait plaisir de vous souhaiter la bienvenue et de vous accueillir à cette commission.

Vous avez dit un tas de choses fort intéressantes, sur lesquelles j'aimerais revenir pour certaines d'entre elles. Vous savez, vous avez beaucoup parlé des copropriétaires, du droit de la copropriété et, effectivement, vous avez tout à fait raison quand vous mentionnez que des copropriétaires peuvent se donner les règlements qu'ils souhaitent se donner : piscine, pas de piscine, fumeur, non fumeur. Alors, il y a un tas de règles comme ça que des gens qui décident d'adhérer à une copropriété, là, et se réunir en syndicat de copropriétaires peuvent se donner. Et vous avez aussi dit que la loi prévoit que, si quelqu'un n'est pas heureux, bien, il peut changer ça, il s'en va ailleurs.

Je voudrais vous souligner très respectueusement qu'une personne handicapée, si elle n'est pas heureuse de son état, malheureusement, elle ne peut rien y changer. Alors, elle ne peut pas s'en aller ailleurs, elle doit vivre avec son état. Et, à cause de ça, la société, au Québec, on s'est... on vit dans un État de droit, donc on a des lois, on a des règlements, mais on s'est aussi doté d'une Charte des droits et libertés pour assurer que toutes les personnes puissent vivre de manière la plus égalitaire possible au sein de la société. Donc, on a voulu, à l'intérieur de la charte, protéger le droit des personnes les plus vulnérables, notamment les personnes handicapées, et il y a un article dans la charte qui reconnaît très, très clairement le droit de ces personnes-là de pallier à leur handicap par le moyen qu'elles ont décidé.

Alors, vous, vous êtes une association de copropriétaires, et j'aimerais que vous m'expliquiez vraiment — et qu'on appelle ça condo ou copropriété, là, moi, je vous dis que je ne suis pas dans les... je ne suis pas au niveau des termes, là, légaux — ...simplement que vous m'expliquiez, vous, comme association de copropriétaires, comment vous pouvez vous conformer ou ne pas vous conformer à la charte. Est-ce que vous n'êtes pas... vous n'avez pas la même compréhension que la Charte des droits est au-dessus des lois? C'est-à-dire que, quand on interprète une loi au Québec, on doit l'interpréter en fonction de la Charte des droits et libertés. Et comment vous pouvez, vous, vous positionner en disant : Nous, ce sont nos règlements qui vont primer sur le droit d'une personne handicapée de vivre en société de manière égalitaire en se dotant d'un moyen pour pallier à son handicap?

• (11 h 10) •

Le Président (M. Bergman) : M. Charlebois.

M. Charlebois (Michel G.) : Ce n'est pas tout à fait nous seulement. Nous, on est là pour aider des membres à bien administrer, à bien gérer ce qu'ils ont à gérer et à administrer. Si ces personnes-là se sont donné un contrat, que des tribunaux ont bien reconnu comme étant un contrat, dans lequel il y a des dispositions de permission ou d'interdiction, il y a aussi, dans la même section de la copropriété divise, un article qui dit : Si un copropriétaire ne suit pas les règles — que lui-même a signées, en passant, parce que, là, tu sais, l'article 1060 dit bien que les ayants cause sont partie à tout le contrat — on a le privilège de l'injonction. Le privilège de l'injonction, qui s'est plaidé plusieurs fois, était exactement celui qui est allé en Cour suprême, en passant. C'est un cas d'injonction. Alors, les gens ne respectaient pas le droit de ne pas construire, et c'est comme ça que c'est allé…

Et, si quelqu'un... Ce que je répète souvent quand je fais des conférences : Ce n'est pas parce que vous vivez en condo que l'hôpital va venir chez vous si vous êtes malade. On vous amène à l'hôpital. Et c'est la même chose pour ça. Si quelqu'un est handicapé, il devient handicapé… On a plusieurs causes. Il y en a une célèbre ici, à Québec, en passant, où une personne en très bonne santé est devenue malade, et elle doit se déplacer en chaise roulante, et la déclaration interdit les planchers de bois. Donc, elle dit : Je veux un plancher de bois parce que je suis en chaise roulante. Le tribunal n'a pas dit : Déménage. Il a dit : C'est du tapis, c'est du tapis. Si tu ne veux pas avoir de tapis, arrange-toi pour que la déclaration soit modifiée, ce que les copropriétaires ont refusé. Alors, il pouvait se promener tant qu'il voulait en chaise roulante, fauteuil roulant, mais sur du tapis. Mais là il ne peut pas, donc il est parti. Mais c'est la même chose pour n'importe qui. Qu'il arrive n'importe quoi à n'importe qui, quand quelqu'un devient... il est handicapé parce qu'il est Alzheimer, c'est un handicap, on doit l'amener dans des endroits, et ils vont s'occuper de ça.

Nous, on ne s'occupe pas des personnes. Nous, là... Souvent, j'ai des téléphones au bureau : Qu'est-ce qui arrive à côté? Ça commence un peu à perdre la raison. Comme syndicat de copropriété, on n'a aucun pouvoir, on n'a aucune obligation. En tant que personne, oui, on s'en occupe, mais en tant que syndicat de copropriété, non. Alors, quand on arrive à dire qu'une déclaration interdit les animaux, bien, il y a, comme on dit, deux solutions, hein? On fait changer la déclaration pour permettre les animaux ou on déménage.

Mais ça, ce n'est pas la Charte des droits et libertés qui s'applique, c'est le contrat. Et je vous ferai remarquer que l'article 14 de la Charte des droits mentionne très bien que ça ne s'applique pas dans les maisons privées. Donc, nous sommes des maisons privées. Ça a été assez, pendant plusieurs fois, prouvé, et débattu, et reconnu par les tribunaux. Ce n'est pas nous. Nous, on est là... de dire : Bien, s'il y a ça, tu as le droit à ça. Bon. Il ne respecte pas, je ne sais pas, là... On a eu un cas de religion, à un moment donné, bon, je regrette, tu sais, il y a peut-être un accommodement. La Cour suprême l'a dit, qu'on doit faire des accommodements ponctuels, à court terme, oui. Je n'ai pas de problème. D'ailleurs, je le dis toujours à tous les membres : Si vous n'avez pas le droit aux animaux et qu'il arrive quelqu'un chez vous avec un chien-guide, par exemple, ou un chien d'assistance, si vous appelez ça, je n'ai pas de problème avec ça, puis arrange-toi pas pour faire un procès là-dessus parce que tu vas perdre, parce qu'il vient visiter quelqu'un. Faisons attention, là. Il y a peut-être des règles. Et j'ai des copropriétés qui ont des règles à dire : Oui, ce n'est pas de problème, les visiteurs qui viennent avec des animaux devront passer par la porte d'à côté, parce que, justement, il y a des gens qui sont allergiques ou peu importent les raisons. Ça ne me regarde pas, les raisons.

Ça, c'est notre rôle comme association. Ce n'est pas notre rôle de déterminer si la société doit faire ci ou ça. Si vous décidez que la Charte des droits et libertés s'applique aux maisons privées, bien, dites-le, modifiez votre charte, et ça sera réglé pour toutes les maisons privées, y compris celles qui s'empilent les unes sur les autres pour faire une copropriété divise.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Sainte-Rose.

Mme Proulx : Donc, si j'ai bien compris, M. Charlebois, de votre point de vue, la Charte des droits ne s'applique pas dans les copropriétés.

M. Charlebois (Michel G.) : Ce n'est pas mon point de vue, c'est le point de vue de la charte, c'est le point de vue de la loi. Moi, je n'ai pas à interpréter, je ne suis pas juge.

Mme Proulx : Non, mais, vous, vous avez une position comme président de votre association. Donc, vous considérez que la charte ne s'applique pas, n'est pas au-dessus du règlement qui interdit les chiens.

Le Président (M. Bergman) : M. Charlebois.

M. Charlebois (Michel G.) : Je n'ai pas à interpréter, c'est les tribunaux qui l'ont interprétée.

Mme Proulx : Oui, mais moi, je vous demande, vous, votre position.

M. Charlebois (Michel G.) : Je n'ai pas d'opinion. Moi, je suis là pour représenter l'ensemble des membres, qui a défini ses missions, et une des missions, c'est de dire, bien, comment ça fonctionne, et, quand ça fonctionne, on leur donne les paramètres puis leur dire : Bien, voici, on pensait que c'était ça, mais là la cour a dit ça. C'est comme ça que ça fonctionne.

Auparavant, avant le cas Amselem, j'aurais dit : Bien, écoute, s'il rentre dans la bâtisse avec un chien, tu peux le faire expulser. D'ailleurs, on parle toujours de copropriétaires, mais il y a des locataires aussi, et les locataires, la loi nous donne à nous la permission de les expulser s'ils ne suivent pas les règlements. Il n'y en a pas d'autre, là, personne d'autre ne peut passer ici puis dire ça, il y a juste la copropriété divise qui dit ça. Alors, c'est important, ça. Si le législateur nous a donné ces obligations de conserver l'immeuble et de voir à ce que ça soit bien entretenu et, en même temps, de voir à ce que la déclaration soit respectée par tous et donne des outils comme l'injonction, comme la cancellation d'un bail, je n'ai pas à interpréter, je le constate.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Sainte-Rose.

Mme Proulx : Oui. Juste pour bien comprendre votre raisonnement, je vous donne comme exemple une personne handicapée qui est, par exemple, non voyante, aveugle, et qui a un chien-guide, et qui veut ou est déjà dans une copropriété et a besoin de l'assistance de son chien-guide au quotidien. Le syndicat de copropriétaires lui dit : Non. Ou tu te conformes, tu te défais de ton chien, ou tu déménages. Et cette personne handicapée là va à la commission et porte une plainte, et le tribunal, la commission lui donne raison. Qu'est-ce que vous allez faire, comme syndicat de copropriétaires? Vous allez vous conformer à la décision du tribunal ou...

Le Président (M. Bergman) : M. Charlebois.

M. Charlebois (Michel G.) : Excusez-moi. C'est sûr que ça va aller en appel. D'ailleurs, il y a deux cas que le Tribunal des droits de la personne a décidés et, dans les deux cas... dans un des deux cas, c'est encore pire, ils ont enlevé le droit à une personne handicapée de stationner pour le donner à quelqu'un qui n'est pas handicapé. Bon. Ça, c'était... Il n'y a pas un bureau d'avocats qui fait partie de notre réseau qui n'était pas prêt à défendre ça jusqu'en Cour suprême. C'était battu d'avance. Bon.

C'est pour ça que, des fois, on dit : Écoute, la Commission des droits de la personne... C'est correct. La Commission des droits de la personne va envoyer des documents, vous devriez faire ci puis payer 10 000 $. Vous payez… C'est toujours de l'argent. Bon, ça, ça va. Mais, quand on s'en va dans le vrai processus, c'est le Code civil qui amène l'injonction, pas la Commission des droits de la personne. C'est l'injonction. Donc, si le tribunal se mêle de donner une décision, immédiatement ça devrait être porté en appel, et ça l'a été dans plusieurs cas. On parle, par exemple, du droit à l'information dans le cas Morgan avec Aristocrate. La Cour d'appel a dit : Je regrette, c'est la déclaration qui dit que tu n'as pas droit d'avoir d'antenne, mon gars. Si tu veux prendre les postes de ton pays, déménage. Ce n'est pas compliqué. L'affaire d'Amselem, la Cour d'appel du Québec a écrit dans son jugement : Si vous n'êtes pas heureux de ne pas mettre des cabanes, déménagez. C'est écrit. Ce n'est pas moi qui le dis, là, c'est écrit.

Alors, c'est une communauté, c'est tout simplement une collectivité. Vous la voyez comme étant publique. Ce n'est pas vrai, c'est une communauté. Si deux personnes qui vivent dans un bungalow ne s'entendent pas, des fois, il y en a un des deux qui doit partir. Bien, c'est la même chose ici. S'ils ne s'entendent pas sur la définition de la déclaration, bien, il la fait changer ou il part.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Sainte-Rose.

Mme Proulx : Oui. Je reviens avec mon exemple. Donc, il y a une plainte, il y a un tribunal, il y a une décision qui est rendue par le Tribunal des droits de la personne. Vous n'êtes pas d'accord, vous allez en appel, et la Cour d'appel maintient la décision des droits de la personne, du tribunal, et vous dit : Vous devez accepter monsieur avec son chien-guide. Qu'est-ce que vous faites?

Le Président (M. Bergman) : M. Charlebois.

M. Charlebois (Michel G.) : Ah! Bien, on va l'accepter. Bien, voyons!

Mme Proulx : Donc, si je comprends bien, il y a une loi qui s'appelle la charte, il y a des mécanismes, il y a des décisions rendues. En bout de ligne, vous devrez vous conformer à la loi existante.

M. Charlebois (Michel G.) : On s'est conformés dans le cas d'Amselem. C'est la Cour suprême. C'est défendu de construire quoi que ce soit sur les balcons du Northcrest.

Mme Proulx : ...pas à propos de ça que je vous parle. Je vous parle d'un cas...

M. Charlebois (Michel G.) : Bien, on s'est conformés.

• (11 h 20) •

Mme Proulx : D'accord, c'est ce que je voulais entendre. Alors, dans le fond, on est d'accord, là, sur ce qui existe au Québec. Il y a une charte, il y a des recours prévus pour les personnes qui pourraient être discriminées en vertu de leur handicap, il y a des recours, il y a des décisions rendues, il y a un droit d'appel, et, en bout de ligne, si la Cour d'appel, là, maintient la décision du tribunal, comme copropriétaires, quel que soit le règlement que vous auriez, vous devriez vous conformer à la décision de...

M. Charlebois (Michel G.) : Vous avez absolument raison, puis il n'est pas question... Nous autres, comme association, notre rôle, c'est d'informer les gens. Bon.

Quand il est arrivé le cas d'Amselem, c'est Cour suprême, ça. Je veux dire, la Cour du Québec, là... je veux dire, supérieure... quatre fois, je pense. La Cour d'appel est unanime avec trois argumentations — c'est très, très rare dans notre droit — et les hassidiques, les Juifs ont décidé d'amener ça en Cour suprême. Et là la Cour suprême a dit : C'est neuf jours. Si vous regardez le catéchisme de la Soukkoth, ce n'est pas... À la première journée, ça doit être déjà construit. Ilfaut que ça soit beau. Si vous regardez le catéchisme de la Soukkoth, c'est que c'est bâti avec toutes sortes debranchailles — c'est ça qui a amené le procès, en passant — dans des condos de 500 000 $ et plus, là. Bon. Et il faut que ça soit très esthétique et ça ne doit pas nuire à personne. Donc, ils ne peuvent pas toucher à ce qu'on appelle l'espace commun parce qu'il y a des petites loggias. Eux autres, là, il faut que ça soit bâti là.

La Cour suprême a très, très bien défini le droit d'accès pour les exceptions. Alors, si une personne non voyante, par exemple, qui arrive avec un chien-guide dans une copropriété où les animaux sont tout à fait interdits — et qui peut rentrer, on va s'entendre, là, tu sais, il y a des bâtisses qui sont difficiles d'accès — alors, on doit le laisser entrer, mais c'est temporaire, comme la Cour suprême l'a dit. Il ne faut pas que ça... Tu sais, la minute que le chien rentre, si tout le monde se met à tousser puis à faire des allergies, bien là, il pose un préjudice très sérieux. Mais, après ça, il ne faut pas qu'il diminue la valeur de l'ensemble de la bâtisse.

Alors, si vous mettez des... obligatoirement, dans toutes les copropriétés, l'obligation d'avoir des animaux, bien, il y a beaucoup de monde, comme Me Mathieu vient de le dire, qui ne sauront plus où aller se loger parce qu'ils sont allergiques. Il y a du monde qui est allergique pour vrai à ces choses-là. Alors, moi, je n'ai pas à discuter de ça. Mais, si la cour dit... la Cour d'appel, minimum, là, parce que ça n'ira peut-être pas en Cour suprême... la Cour d'appel dit : Je regrette, si c'est un chien d'assistance qui est, ta, ta, ta, vous devez le prendre, tout de suite, il y a un bulletin qui va sortir à tous les membres de dire : Bien, vous n'avez pas le choix, il faut que tous ceux qui sont allergiques aux chiens déménagent. Parce que c'est ça qui va arriver.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Sainte-Rose.

Mme Proulx : Oui. Donc, vous, comme association, est-ce que vous pensez que ça pourrait peut-être être une responsabilité que vous pourriez avoir d'informer l'ensemble de vos syndicats, de vos 3 000 syndicats de copropriétaires membres, de la charte, de l'application de la charte, des recours possibles et de l'obligation de se conformer aux lois? Est-ce que ça pourrait faire partie de...

M. Charlebois (Michel G.) : Nous, on informe. On a un bulletin qui sort depuis 1988. C'est moi qui l'ai parti... depuis 1988. On est au... presque 140 numéros, là, et on informe nos gens puis surtout on informe nos gens des décisions des tribunaux, parce qu'il n'y a pas toujours juste les droits de la personne, hein, il y a beaucoup d'autres événements. Il vient encore de sortir un jugement, cette semaine, de 42 pages sur la question de bruits. Est-ce que c'est de l'acouphène ou c'est... Tu sais, personne n'était capable très bien de l'expliquer, mais le juge a pris 42 pages parce qu'il ne veut pas se faire renverser en Cour d'appel avec ça. Bien, c'est ça.

La déclaration, elle est là, puis, évidemment, ça ne touche à rien parce que la déclaration dit : Ne fais pas de bruit. Lui, il prétend que le copropriétaire d'en haut fait du bruit, et, quand la police vient pour vérifier, le gars est en Europe. Ça fait partie de la société, ça. Le syndicat doit voir à faire respecter, mais, passé ça, la chicane est entre copropriétaires et pas entre le syndicat et personne d'autre. C'est le copropriétaire d'en bas qui poursuit le copropriétaire d'en haut. C'est ça qu'on ne s'occupe pas. Il faut faire attention.

Et on informe les gens. Les gens ont été informés, et moi, j'ai écrit personnellement au minimum 2 000 articles sur la copropriété divise. Il faut s'entendre, là, parce qu'il peut y avoir d'autres choses. Point. On informe les gens. Je n'ai pas à avoir d'opinion. J'ai une opinion que la cour devrait peut-être dire ça, mais pas une opinion comme celle que vous avancez, à me mêler de ci et de ça. Que le tribunal décide, et on va informer nos membres de la décision.

Mme Proulx : Merci.

Le Président (M. Bergman) : M. le député d'Argenteuil.

M. Richer : Par curiosité, M. le Président, il me reste...

Le Président (M. Bergman) : Vous avez quatre minutes.

M. Richer : Pardon?

Le Président (M. Bergman) : Quatre minutes.

M. Richer : Quatre minutes. Je vais peut-être un peu raccourcir mon préambule, M. Charlebois et M. Mathieu. Il y a eu beaucoup d'éléments qui relèvent de la loi. Et je ne suis pas juriste, je suis pédagogue, j'essaie de me faire une compréhension pour être le mieux éclairé possible. Donc, vous représentez 3 000 syndicats. Je comprends que votre mission, c'est de conserver la valeur économique des établissements.

Vous avez parlé... Et là je suis un peu confus. Parfois, vous parlez de règlement, parfois vous parlez de loi. Donc, est-ce qu'à l'intérieur de vos syndicats vous décidez... C'est une sous-question, là : c'est une loi ou un règlement? Pour moi, je l'interprétais, peut-être à tort, comme un règlement plutôt qu'une loi. Par contre, quand je vois... et vous dites : Chaque copropriété, donc chacun de vos 3 000 syndicats est indépendant, peut voter une loi, et c'est à partir du vote à 75 % dans un cas, 100 % dans un autre.

Est-ce que ça varie d'une unité à l'autre? Et ma question est surtout la suivante… En solution, je vous ai entendu répéter plusieurs fois : Bien, la personne peut déménager si elle n'est pas heureuse, donc ce qui n'est pas évident, à mon avis. Vous avez dit à un moment donné : Bien, vous pourriez modifier la charte, ce qui m'apparaît très complexe. Donc, dans ma compréhension, les solutions sont comme à l'extérieur de votre association.

Moi, je voudrais juste un petit peu regarder vers l'intérieur et, si votre mission est de conserver la valeur éducative, j'imagine que cette mission-là vient influencer les décisions de chacune des unités. Si, à cette mission, vous ajoutiez, pour vos... bien, pour les propriétaires, si vous modifiez de sorte que vous visez aussi à favoriser la qualité de vie des gens qui vivent dans les condos, est-ce que ça viendrait modifier ou permettre de prendre des décisions autres que dire : Bien, ce n'est pas permis; vous déménagez ou vous modifiez la loi? Est-ce que, de l'interne, on ne pourrait pas modifier des choses chez vous qui... Oui, je suis d'accord qu'il faut protéger la valeur économique, mais est-ce qu'on pourrait protéger aussi la qualité de vie des gens qui vivent dans les condos?

Le Président (M. Bergman) : M. Charlebois, il reste 1 min 30 s sur ce bloc.

M. Charlebois (Michel G.) : C'est indissociable, ce que vous venez de dire. Vous avez tout mélangé, mais c'est indissociable. La qualité de vie est décidée par ceux qui restent dedans. Qu'ils soient deux, 2 000, ça ne change pas. Un couple à deux doit déterminer des règles pour être heureux et avoir une qualité de vie, et, dans une copropriété… Évidemment, ils avaient le droit d'acheter ou ne pas acheter. Ceux qui achètent dans une bâtisse où il n'y a pas le droit d'avoir d'animaux, c'est parce qu'ils décident d'acheter dans cette bâtisse-là. Ils peuvent acheter ailleurs, tu sais.

On a le problème actuellement de certaines communautés avec les piscines. Alors, il faut fermer les piscines pendant tant d'heures par semaine puis... Mais, tu sais, on les oblige à prendre une douche avant d'entrer et avoir un costume de bain. Ça, ils ne sont pas toujours habitués à ça, là. Bon. Mais ça, c'est des accommodements raisonnables, sauf qu'avec le temps toute la collectivité, les 140 fractions ou parties privatives deviennent propriété d'une certaine classe de personnes qui se donnent des règlements comme de dire : Ici, je regrette, là, il n'y a pas ça qui se passe de telle heure à telle heure ou il n'y a pas ça qui se fait de telle heure à telle heure, et ça, c'est leur décision. Ce n'est pas la mienne. N'allez pas acheter dans une copropriété à Côte-Saint-Luc puis décider de faire un gros party à la Yom Kippour. Vous allez avoir des sérieux problèmes, bon. Et c'est ça que je veux dire, c'est les gens qui se donnent leur propre loi, la loi étant la constitution de la déclaration de copropriété.

Le Président (M. Bergman) : Alors, le bloc est terminé. Mme la députée de Bourassa-Sauvé ou madame...

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Tu veux... Vas-y.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Merci. Alors, bonjour, messieurs. Je suis un petit peu, je vous dirais... Votre présentation m'interpelle, parce que je vous dirais que vous mélangez... parce que vous avez dit à notre collègue qu'il mélangeait tout, là, mais j'ai l'impression qu'on mélange toutes sortes de choses aussi dans la présentation. Ici, c'est une question... On est vraiment dans une question de personne handicapée, les droits des personnes handicapées et la possibilité pour ces gens-là de pallier à ce handicap-là avec le moyen de leur choix, tel que prévu par la charte. C'est vraiment ça dont il est question aujourd'hui.

Je comprends de votre intervention, puis on va la résumer très simplement, que vous nous dites : Il n'y a pas lieu de légiférer davantage. On est dans un espace... Vous dites : On est dans un espace privé et, si le gouvernement devait légiférer, bien, on viendrait surlégiférer les droits des citoyens dans leur espace privé. C'est une position, c'est... Parce que nous, ici, comme législateurs, on aura éventuellement à faire une recommandation à la commission, faire une recommandation à l'Assemblée ou voir de quelle façon on s'enligne.

On a donc cette position-là qui aussi est présente de la part de d'autres intervenants, c'est-à-dire de dire : Bon, on n'a pas besoin d'une surabondance de législation. Parce que ces gens-là nous disent : On n'a pas besoin d'une surabondance de législations, parce que la Charte des droits vient protéger le droit des personnes handicapées, entre autres, de choisir le moyen pour pallier à leur handicap.

Mais, si je comprends bien, puis c'est ce que je veux vérifier avec vous, vous nous dites ce matin : La Charte des droits et libertés a ses limites et, à l'intérieur des bulles de la copropriété indivise, elle ne s'applique pas parce qu'on a des règles de copropriété, et ces règles-là sont importantes, donc les copropriétaires, entre eux, déterminent de ce qui est possible et de ce qui n'est pas possible à l'intérieur des murs de l'immeuble, et donc, pour nous, c'est ça qui a priorité, qui est important. Puis vous avez fait référence à plusieurs articles traitant de l'inviolabilité du domicile, mais j'aimerais beaucoup vous entendre sur l'article 13, justement, de la Charte de droits et libertés, parce que...

• (11 h 30) •

Une voix : 14.

Mme Vallée : L'article… Non, moi, j'aimerais vous entendre sur l'article 13 parce que… Je l'ai devant moi, là, puis j'aimerais beaucoup vous entendre sur cet article-là, où on fait mention que «nul ne peut, dans un acte juridique, stipuler une clause comportant discrimination», parce que c'est un petit peu de ça dont il est question. Puis, je dois vous dire, on a... notre idée n'est pas faite, là, nous, ce matin, là, et on va être appelés à porter... Alors, j'aimerais ça vous entendre là-dessus, voir comment vous l'interprétez, vous, cette clause-là, dans le contexte bien précis de la copropriété divise dont vous nous parlez ce matin.

Le Président (M. Bergman) : M. Charlebois.

M. Charlebois (Michel G.) : Oui. Au départ, j'ai des déclarations de copropriété qui interdisent les animaux, sauf les animaux-guide pour des aveugles, carrément écrit comme ça, là, si c'est un animal qui est pour les aveugles. Je n'ai jamais vu pour ceux qui sont malentendants. Ça, je ne l'ai pas vu. Je ne dis pas que ça ne peut pas se faire. Ça peut se faire très bien, il s'agit de l'intégrer dans l'acte constitutif. Mais ça, il y en a plusieurs, déclarations comme ça, qui disent que, si jamais la personne a un chien vraiment identifié guide, bien, elle peut. Les autres animaux sont interdits. Bon. J'ai des places où on dit : Bien là, on permettrait les chats en autant que la personne aura un certificat de médecin indiquant qu'elle a besoin de ça pour sa santé mentale ou autrement. Bon. C'est ce que j'essaie de vous faire comprendre, que ce sont les copropriétaires eux-mêmes, entre eux, qui décident de ce qu'ils ont besoin. Alors, est-ce qu'ils veulent avoir des animaux de compagnie, ou d'accompagnement, ou de… Comment est-ce qu'ils appellent ça, les autres, là, juste pour s'amuser, là…

Des voix : ...

M. Charlebois (Michel G.) : Non, non, les chiens ordinaires, là, tu sais, j'achète un toutou, là...

Une voix : De compagnie.

M. Charlebois (Michel G.) : De compagnie? Bon, c'est ça, de compagnie. Je n'ai pas de problème avec ça. J'ai des déclarations qui disent : Oui, vous avez le droit d'avoir des animaux, mais ils ne doivent pas peser plus que 20 livres. Ça existe, ça. Bon. Alors, si vous avez droit aux animaux pas plus que 20 livres, puis le chien en question pèse 50 livres ou 100 livres, je ne sais pas comment la cour interpréterait ça, je ne suis pas capable de vous le dire. Mais, pour l'instant... Peut-être Me Mathieu pourrait compléter ça, parce que lui, évidemment, a été impliqué un peu, dans sa profession d'avocat, avec des cas de déclarations de copropriété.

Le Président (M. Bergman) : Me Mathieu.

M. Mathieu (Gaëtan) : Merci. Au Québec, là, sur peut-être 40 000... 30 000 ou 40 000 unités, il y a peut-être 75 % où on a prévu que les gens peuvent accueillir des animaux à des niveaux ou à des degrés différents, de sorte que les animaux sont présents dans la copropriété. Et pourtant il y a des gens qui, eux autres, disent : Nous, on n'en veut pas. Ce qu'on défend — du moins, on ne défend rien, nous, on constate et on vit avec — c'est que les gens… on vit dans un Québec où il y a la diversité, et des gens ont droit à la différence, ont le droit à la diversité. Tu as des gens que tu peux accueillir et accommoder et d'autres qui, eux, pour d'autres motifs, lorsque... On pourrait vous retourner la question : Lorsque deux droits s'affrontent, qu'est-ce qu'on... comment on en dispose? On défend un, on oublie l'autre? Ça ne peut pas se faire comme ça.

Alors, c'est ce qu'on a. Les gens ont anticipé. Si tu as 30 personnes qui ont un problème majeur, de... bon, peu importe, d'allergies, ils disent : On va se construire une copropriété, on va vivre ensemble, ce qui est possible. Les personnes âgées, elles disent : Nous autres, on veut avoir la tranquillité, on va vivre ensemble. On va avoir des... Alors, vous avez, comme ça, des immeubles qui se donnent une destination, un rôle quelconque, et puis c'est possible au Québec, ça. J'espère que c'est acceptable et que ça ne heurte pas personne, puisque chez vous, dans votre maison privée, si vous avez un enfant qui est très handicapé et puis que vous ne voulez pas l'accommoder — lui, ça lui prendrait peut-être un ascenseur ou peu importe — et... vous allez l'envoyer dans une famille d'accueil ou ailleurs. Voilà. Et ce qu'on... on voudrait, que, dans cette immense structure, nous, on puisse accommoder tout le monde, et tout le temps, et de toutes les façons. C'est pour ça que les gens se définissent et analysent leurs besoins, définissent leurs choix, et puis ils signent une convention à cet effet.

Le Président (M. Bergman) : Merci. Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : J'entends ce que vous me dites, mais il y a encore des distinctions, là. Vous parliez des chiens puis des chiens de compagnie. On s'entend, là, il y a une distinction entre un chien utilisé pour pallier à un handicap et le gros toutou que je pourrais avoir parce que j'apprécie bien les chiens. Il y a une distinction à faire, mais je n'ai pas bien saisi votre interprétation de l'article 13. Ceci étant dit, je vais céder la parole à ma collègue de Bourassa-Sauvé.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. On est d'accord que l'article 10 de la charte dit que toute personne a droit à la reconnaissance et à l'exercice de ses droits et libertés nonobstant certaines discriminations. Et là on indique quelles sont ces discriminations : c'est une discrimination quant à l'orientation sexuelle, la couleur, la race, etc., mais on indique aussi comme discrimination une discrimination quant à un handicap ou l'utilisation de moyens pour pallier ce handicap. C'est là où on trouve la définition des discriminations possibles. À 13, on dit : «Nul ne peut, dans un acte juridique, stipuler une clause comportant discrimination.» C'est l'article dont a fait référence ma collègue.

À 14, on dit… Ce n'est pas l'âge, comme vous nous le présentez, l'exception, pas du tout. Je vais le citer pour dire... m'assurer que tout le monde comprend c'est quoi, l'exception à la discrimination : «L'interdiction visée dans [l'article 13] ne s'applique pas au locateur d'une chambre située dans un local d'habitation, si le locateur ou sa famille réside dans le local, ne loue qu'une seule chambre dans ce local et n'annonce pas celle-ci, en vue de la louer, par avis ou par tout autre moyen public de sollicitation.» C'est très, très restrictif quant à l'exception.

Maintenant, on a vu les... à l'article 10, c'est quoi, la discrimination. Vous avez aussi dit qu'on a l'usus, fructus et abusus de la propriété. Je suis tout à fait d'accord, mais ce n'est pas absolu. Est-ce que vous allez me dire que je pourrais avoir, dans la déclaration de copropriété, une clause qui dirait, parce qu'aujourd'hui — moi, je suis d'origine italienne, alors je vais utiliser ça — on n'est pas contents avec les Italiens à cause de la… Charbonneau, et tout ça, on dit : On ne veut pas de personnes d'origine italienne dans cette copropriété? Est-ce que vous dites que vous pouvez avoir cette clause à l'intérieur d'une déclaration de copropriété?

M. Charlebois (Michel G.) : Pas du tout. C'est interdit.

Mme de Santis : Et l'article 10 dit aussi qu'on ne peut pas discriminer quant à un handicap ou à l'utilisation de moyens pour pallier à ce handicap. Et maintenant on n'a qu'environ 1 500 chiens d'assistance ou guides en total au Québec. On parle d'une toute petite population. Vous me dites que cette discrimination basée sur la façon qu'une personne handicapée va pallier à son handicap, ça, vous pouvez l'avoir dans votre déclaration de copropriété?

• (11 h 40) •

M. Charlebois (Michel G.) : Je pense que vous mêlez les choses, là. La déclaration va dire que je n'ai pas droit aux animaux. La déclaration pourrait très bien dire : J'ai le droit... je n'ai pas le droit aux animaux, mais sauf si l'animal est d'assistance. C'est un contrat dans lequel on écrit ce qu'on veut, la collectivité en tant que telle. Et je vous ferai remarquer que l'article 14 a déjà été étudié par la Cour d'appel. C'est ça qui détermine qu'on est un édifice privé, et à l'article 9, qui dit qu'on est inviolable, et c'est ça qui se passe.

Maintenant, si je vous dis, par exemple, que vous n'avez pas le droit de faire certaines choses puis, comme le monsieur de Mira disait, quelqu'un, dans sa religion à lui, il n'aurait pas droit à ci, il n'aurait pas droit à ça, bien, si toutes des personnes de la même religion habitaient la même copropriété, bien, il n'y en aurait pas, d'animaux, point final. Alors, si vous achetez— c'est vous qui achetez — dans cette bâtisse-là où c'est écrit clairement, dans le document que vous signez, que vous n'avez le droit aux animaux et que vous amenez un animal dans cette bâtisse — le cas que je mentionne — bien, c'est bien sûr que ces gens-là vont se servir de l'article 1080 du Code civil et obtenir une injonction. Bon. Et c'est ça que je veux dire, je n'ai pas à me mêler de ça. On ne parle jamais de handicap.

Le syndicat de copropriété, lui, est un ensemble collectif qui a une charte, et la charte ne peut pas dire : Vous ne pouvez pas vendre. Elle peut dire très bien que vous n'avez pas le droit de vendre sans me l'offrir. Ça, c'est possible. On en a, de ça. Des préemptions, ça existe, c'est-à-dire que tous les copropriétaires qui veulent vendre doivent obligatoirementoffrir leur copropriété à vendre au syndicat ou à d'autres, là, avant de le faire. Et il y a un très gros procès qui vient de finir là-dessus, à Montréal, Co-Toît, qui est exactement là-dessus, c'est-à-dire je n'ai pas l'obligation de respecter la déclaration en ce qui concerne la préemption, mais c'est dans la déclaration. Comment vous voulez que la cour juge autrement?

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Très vite. Je suis dans un immeuble, je suis copropriétaire d'une propriété divise, dans une copropriété divise, et il y a 600 appartements dans cet immeuble…

M. Charlebois (Michel G.) : …résidentiel.

Mme de Santis : …résidentiel. Quelque chose arrive et… Quand je suis rentrée, il n'y a aucun élément qui dit que les animaux ne sont pas permis. Quelque chose arrive, et je deviens aveugle. Je suis une parmi 600 et vous pouvez… avec le cas le plus sévère, pour faire des changements à la déclaration, c'est 90 % et trois quarts. Alors, je me trouve dans un immeuble que j'ai acheté, une partie, et vous me dites que vous pouvez changer la déclaration de copropriété pour m'exclure?

M. Charlebois (Michel G.) : Bon, quand on parle d'exclusion — ça a déjà été aussi devant les tribunaux — là, c'est de l'expropriation, on ne peut pas. C'est ce qu'on appelle les clauses grand-père. Souvent, quand les gens veulent éliminer les animaux… et c'est arrivé ici, là, une copropriété pas tellement loin, où les animaux ont été interdits par décision de l'assemblée des copropriétaires, et il y avait quatre copropriétaires — ils sont une centaine, je pense — qui avaient des animaux. Ils ont été rencontrés un par un, et il y a eu... Parce que ça prend obligatoirement 100 %. Je ne peux pas vous enlever le droit d'avoir l'animal chez vous sans avoir votre permission. Quand vous avez signé la déclaration, les animaux étaient permis, si j'ai bien compris votre question. Donc, si je veux vous l'enlever, ça me prend votre permission. Ça fait que, pour avoir votre permission, c'est peut-être de vous accorder le droit d'avoir votre animal tant et aussi longtemps que vous allez vivre ou... en tout cas peu importe les négociations, mais ça, c'est au condo à s'occuper de ça, là, pas à moi, là. Alors, c'est... Mais on ne peut pas vous enlever un droit que vous aviez quand vous avez signé. Ce n'est pas possible, ça, dans les parties privatives, je parle.

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, M. le Président. J'ai combien de temps?

Le Président (M. Bergman) : Vous avez 4 min 30 s.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, M. le Président. D'abord, merci d'être ici. Puis je ferai remarquer à l'assemblée, ici, que la copropriété indivise, c'est quand même une belle innovation sociale du XXe siècle, hein? Ça permet à des gens de pouvoir demeurer à des endroits, soit on n'a pas de pelouse à faire ou on s'entend sur la façon dont ça va être géré. Excepté qu'il y a certains inconvénients, il faut qu'on s'entende avec les autres. Ce n'est pas comme quand on est seul dans notre maison. Puis ça, j'ai compris votre message. Également vous féliciter, parce que votre association, ce que je comprends, fait de l'éducation au niveau de vos membres, et, si quelque chose devient illégal, vous allez faire la communication à vos membres que ce n'est plus la façon de procéder. Et je crois aussi que vous êtes d'accord qu'il y a la primauté du droit à ce niveau-là.

Par contre, il y a des éléments que moi, je veux vous apporter, sur lesquels je serais un peu prudent. Puis je comprends que vous jouez beaucoup le rôle d'avocat de défendre votre association, mais des fois, dans vos raisonnements, on passe d'une prémisse à une conclusion, mais, entre les deux, je pense que ça ne tient pas.

Au niveau médical — je suis médecin — votre conclusion, elle ne tient pas, sauf pour des cas très, très, très exceptionnels. La plupart des gens, lorsqu'ils demeurent dans des appartements différents, n'ont pas à vivre avec les allergies de ce qu'il y a dans les autres parce que, sinon, plus personne n'aurait le droit d'avoir des plantes dans un appartement parce qu'il y a des gens qui sont allergiques à des plantes. Donc, du côté médical, sauf pour des cas très particuliers, je ne pense pas qu'on peut dire… qu'on pourrait dire maintenant que, vu que plusieurs personnes sont allergiques, on va interdire à quelqu'un une plante. On ne parlera pas d'animaux… d'une plante parce que tout le monde a le droit, je pense, dans un appartement, d'avoir des plantes. Ça, c'est le premier élément.

Le deuxième élément que je voudrais vous faire remarquer, c'est que vous avez l'air de dire que, même si on faisait une loi, elle serait illégale. Au cours des quatre dernières années, j'ai fait de la législature puis je peux vous dire que nos légistes, ils sont excellents et, lorsqu'ils regardent un objectif à atteindre, ils trouvent le moyen de l'atteindre tout en respectant les chartes. Ça fait que je pense que, là-dessus, ce n'est pas vrai, ce que vous avez dit. Si, demain matin, on décidait — je ne pense... pas sûr qu'on va aller dans cette direction-là — de faire une nouvelle loi pour dire qu'un chien-guide, dans un appartement, il a une protection, je pense que ça pourrait respecter les chartes. Et c'est sûr que là il y a des droits qui s'opposent, mais, à la fin, comme législateurs, j'ai compris qu'on avait beaucoup de pouvoir là-dessus. Et nos légistes, ils sont capables... Et, même s'il y a eu plein de jugements auparavant, si notre loi respecte les conditions, à ma connaissance, notre loi va avoir préséance sur tous les jugements de juges.

M. Charlebois (Michel G.) : Si vous changez la loi, les jugements qu'on connaît n'existent plus.

M. Bolduc (Jean-Talon) : C'est juste ça que je voulais vous entendre dire, parce que tantôt, dans votre raisonnement, c'est comme si on n'aurait pas le droit de faire ça. Pour qu'on...

M. Charlebois (Michel G.) : Sans modifier beaucoup de choses, c'est ça que j'ai dit.

M. Bolduc (Jean-Talon) : C'est ça, oui. Pour conclure, également, ce que j'ai compris, c'est qu'on a déjà une belle loi au Québec, qui est la charte québécoise des libertés, qui permet probablement d'atteindre l'objectif qu'on veut atteindre sans apporter une nouvelle législation. C'est ce que j'ai compris, mais on va discuter ensemble puis on va voir s'il y a des recommandations qui doivent être faites dans ce sens-là.

Je vais vous amener sur un autre secteur qui est complètement à part. Pensez-vous que la loi qui gère, justement, les propriétés indivisées devrait être revue?

M. Charlebois (Michel G.) : Il y a déjà…

Le Président (M. Bergman) : M. Charlebois.

M. Charlebois (Michel G.) : Excusez. Il y a déjà des mémoires. J'en ai un qui était prêt... qui est en finition actuellement, du consommateur. C'est-à-dire qu'actuellement vous avez un mémoire des professionnels, ceux qui vivent de la copropriété. Nous, on va vous présenter un mémoire de ceux qui vivent dans la copropriété. C'est deux portraits. Évidemment, c'est normal.

Et pour revenir à votre... Si la loi change, si vous faites une législation qui autorise... qui oblige les copropriétés à accepter les animaux, par exemple, bien, je n'ai pas de problème avec ça. On avise tout le monde. Actuellement, c'est défendu de ci, c'est défendu de ça. Bon, la loi qui défend, par exemple, de fumer dans les parties communes des copropriétés a déjà été sur des tables de grands juristes, puis ils disent : Si on allait en cour avec ça, la loi sauterait. Bon. Mais personne ne veut y aller parce qu'on ne veut pas que personne fume. Ce n'est pas compliqué, là.

Alors, s'il arrivait, avec les animaux… je ne sais pas si quelqu'un aurait le courage ou l'argent pour aller devant le tribunal. On laissera les gens y aller. Mais, pour l'instant, j'ai une clause qui dit : Si tu ne respectes pas la déclaration de copropriété, j'ai le droit à l'injonction. Il y en a eu beaucoup. Il y en a même une qui s'est rendue en Cour suprême. Et, après ça, on s'accorde avec les jugements qui sortent et on informe les copropriétaires. Ça fait 25 ans que je fais ça. Alors, depuis le nouveau code — évidemment, j'ai siégé à un comité pour l'écriture du code — j'ai toujours dit aux gens : Voici la loi.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Charlesbourg.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Je veux peut-être ajouter quelque chose.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Charlesbourg.

• (11 h 50) •

Mme Trudel : Oui, merci, M. le Président. Je vais vous dire, sincèrement, là... Avec ce que j'ai entendu, je voudrais dire : Je viens de comprendre encore plus et je suis encore plus fière d'être députée pour défendre les intérêts de la société, des êtres humains qui résident dans la province de Québec. Au nom des personnes handicapées du Québec, je suis renversée de ce que j'entends puis je peux assurer de tout mon support et de l'accompagnement dans les besoins de ces gens-là. C'est...

Moi, ce que j'entends, vous référez souvent, M. Charlebois, souvent, à des causes, vous prenez des exemples, et c'est toujours des exemples matériels : on parle de cabanons, on parle d'antennes, on parle de piscines, on parle de règlements matériels. Et nous, on vous parle d'êtres humains qui sont en situation de handicap et qui cherchent à vivre normalement, comme tout le monde, chez eux, d'autant plus… chez eux, peu importe la définition.

Probablement que je suis mêlée, comme tous mes collègues, parce que vous êtes arrivé plusieurs fois... vous avez dit : Vous n'avez rien compris, vous avez tout mêlé. Peut-être que je mêle tout. Il faut dire que vous en avez tellement mis dans la définition d'une propriété, j'en suis venue à me demander : Quand je suis à l'intérieur, chez moi, que ça soit un logement, du locatif, de la copropriété, du condominium, peu importe, est-ce que je suis chez moi? À partir du moment où j'y réponds... c'est : Oui, je suis chez moi, l'État n'a pas à venir s'infiltrer de la façon que je vais vivre chez moi, et qui je vais rentrer chez moi, puis qui je ne rentrerai pas, ou quoi je vais rentrer, ou quoi je ne rentrerai pas. Il y a des règlements municipaux, je suis d'accord, mais, par contre, quand je suis chez moi, je fais ce que je veux. C'est la même affaire, je pense, qu'on soit en copropriété, qu'on soit en condominium, qu'on soit... On est chez nous une fois qu'on franchit la porte, alors vous ne pouvez pas, à l'intérieur de son espace de vie, lui interdire.

Vous parlez des espaces communs qui deviennent des espaces publics. Parce que, si moi, je vais vous visiter, je vais visiter quelqu'un d'autre, je vais... O.K., je veux dire, j'ai le droit d'arriver avec mon chien pour entrer chez vous parce que je vais vous visiter. Bien, lui, c'est la même affaire, il va utiliser le même espace pour rentrer chez lui avec son chien. Bon, en tout cas.

Et là on va en venir à faire la différence entre des causes... des différences que vous faites avec des exemples matériels et d'autres exemples humains. Bien, c'est là que la charte s'applique. Et, à vous entendre, c'est : Non, la charte ne s'applique pas parce qu'on a nos règlements, puis les règlements priment, puis parce qu'il l'a signé.

Il y a une autre affaire aussi que j'entends de vous, vous dites : Ah! Si on a un jugement... La preuve, c'est qu'on a eu des jugements. Ça veut dire que vous ne reconnaissez pas la charte. Vous dites : Moi, là, la charte, je peux la modifier par des règlements, puis, si, mes règlements, on me dit qu'ils n'ont pas priorité, je vais attendre d'avoir un jugement. Ça veut dire que la Cour suprême, la Cour supérieure, un jugement a plus de valeur qu'une charte. J'ai de la misère avec ça.

M. Charlebois (Michel G.) : Je vous laisse vous faire expliquer ça par d'autres.

Le Président (M. Bergman) : Vous avez deux minutes.

Mme Trudel : Il me reste deux minutes? Je n'ose pas poser de questions. J'ai entendu des choses qui m'ont virée un peu à l'envers.

Alors, je vais finir en parlant de la valeur de propriété qui diminue parce qu'il y a... Mais il faut faire une différence, là. Vous utilisez rarement… J'ai rarement entendu le mot «chien-guide» ou «chien d'assistance» pour une personne vivant un handicap, O.K., puis que ce chien-guide ou ce chien d'assistance est pour pallier à un handicap. On entend parler d'animaux, d'animaux et d'animaux. Il faut dire qu'il y a une différence entre un chien de compagnie et un outil, un moyen pour pallier à un handicap. Il faut faire une différence, c'est là que la charte vient s'appliquer, là. Et vous parlez de la valeur d'une propriété, est-ce que ça a déjà été prouvé, dans vos condominiums, dans vos unités de location... locatives, ou encore dans vos copropriétés qu'un local, ou un condo, ou peu importe, s'est vendu moins cher parce qu'il y a eu des poissons, ou parce qu'il y a eu un chat, ou parce que... Est-ce que vous avez des preuves pour dire : Bien, la valeur des propriétés diminue?

M. Charlebois (Michel G.) : Je l'ai dit, ça, le juge jugera.

Le Président (M. Bergman) : Malheureusement, le temps s'est écoulé. Alors, M. Charlebois, Me Mathieu, je vous remercie pour votre présentation.

Je suspends nos travaux jusqu'à 15 heures aujourd'hui. Merci, collègues.

(Suspension de la séance à 11 h 53)

(Reprise à 15 h 57)

La Présidente (Mme Proulx) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires, s'il vous plaît.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières sur la pétition concernant une loi autorisant une personne handicapée d'être toujours accompagnée de son chien-guide.

Compte tenu de l'heure et du petit retard que nous avons pris en Chambre, je demanderais le consentement des membres pour pouvoir poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue. Est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement. D'accord, merci.

Alors, nous allons, sans plus tarder, reprendre les auditions avec l'Office des personnes handicapées du Québec. Mme Tremblay, je vous inviterais à nous présenter les gens qui vous accompagnent et à faire votre exposé. Vous disposez d'une période de 15 minutes, qui sera suivie d'une période d'échange de 45 minutes avec les membres de la commission. Mme Tremblay.

Office des personnes handicapées du Québec (OPHQ)

Mme Tremblay (Sylvie) : Bonjour, Mme la Présidente. Messieurs dames les députés. Mme Anne Hébert, directrice générale adjointe, et M. Nichols, qui est conseiller juridique chez nous. Bonjour.

L'Office des personnes handicapées du Québec remercie les membres de cette commission de l'avoir invité dans le cadre des consultations particulières portant sur la pétition sur le droit d'être accompagné d'un chien d'assistance dans les lieux d'habitation. L'office est un organisme gouvernemental dont la mission est essentiellement centrée sur l'amélioration des possibilités offertes aux personnes handicapées de participer pleinement à la vie en société. En vertu des devoirs et des pouvoirs qui nous incombent, nous faisons des représentations dans l'intérêt des personnes handicapées et de leurs familles. Nous leur offrons également un soutien direct par l'entremise de notre service de soutien à la personne. Notre rôle conseil, notamment auprès du gouvernement, est formellement reconnu par notre loi constitutive.

• (16 heures) •

En ce qui a trait au sujet qui nous occupe, l'office considère que, bien que l'intention puisse sembler louable, il ne constitue en rien... il ne constitue qu'en fait un dédoublement. Je vous soumets que le droit pour une personne handicapée d'être accompagnée d'un chien d'assistance, d'utilité ou d'accompagnement dans son lieu d'habitation, que ce soit une unité de condo ou un logement locatif, est déjà couvert par la charte des droits de la personne. Adopter une loi spéciale strictement pour les chiens d'assistance risquerait plus de compromettre l'interprétation large qui est faite de la charte. Comme la personne qui utilise un animal pour pallier à son handicap peut avoir une incapacité visuelle, motrice, auditive ou cognitive, l'interdiction de discriminer peut alors s'appliquer à l'utilisation d'un chien-guide, d'un chien d'assistance, d'utilité ou d'accompagnement. Dans tous les cas, ces animaux sont spécifiquement entraînés pour accomplir leurs fonctions.

Au Québec, de nombreux cas ont permis de reconnaître que nul ne peut empêcher une personne qui utilise un chien pour pallier à son handicap d'accéder aux lieux publics. Je vous rappelle que les tribunaux québécois ont déjà conclu que le droit à l'égalité sans discrimination protège aussi les personnes handicapées dans le cadre de leurs relations avec les syndicats de copropriété. Pour ces mêmes tribunaux, les relations entre le syndicat et les copropriétaires sont aussi assujetties au respect des principes garantis par la Charte des droits. Un syndicat de copropriété ne peut donc interdire la présence de chiens utilisés comme moyen de pallier à un handicap, de la même manière qu'il ne peut interdire la présence de qui que ce soit pour des motifs liés à la race, au sexe ou à l'orientation sexuelle.

Je vous soumets que, depuis 1978, la Régie de l'assurance maladie du Québec, dans le cadre de son programme d'aide visuelle, finance en partie l'acquisition des chiens-guides et leur entretien. Ainsi, depuis juin 2011, le ministère de la Santé et Services sociaux gère un programme de remboursement des frais relatifs à l'utilisation d'un chien d'assistance à la motricité. Ce programme permet de rembourser en partie ce qu'il en coûte pour utiliser un chien d'assistance.

Ce sont deux exemples de reconnaissance par l'État québécois du fait que l'utilisation d'un chien peut servir de moyen pour pallier les handicaps. Dans une société où le droit à l'égalité occupe une place prépondérante, comment le gouvernement pourrait-il justifier vouloir privilégier ou protéger davantage dans une loi un moyen de pallier un handicap au détriment d'autres tout aussi importants? Que dire à la personne qui utilise un autre moyen technique comme un fauteuil roulant, des béquilles ou tout autre accessoire ou encore qui requiert l'assistance d'une autre personne? Faudrait-il prévoir expressément dans les lois tous les moyens de pallier le handicap?

Enfin, avec l'évolution de la science et des moyens technologiques, d'autres moyens non prévus par la loi verront peut-être le jour. Faudra-t-il alors la modifier à nouveau?

Pour toutes ces raisons, l'office ne croit pas qu'il soit opportun de donner suite à la pétition étudiée par la commission. Aller de l'avant comporterait plus d'inconvénients que d'avantages pour les personnes concernées. Prévoir cette situation spécifique dans une loi risquerait fort de faire double emploi avec la protection déjà prévue par la Charte des droits et libertés de la personne. Merci de votre attention.

La Présidente (Mme Proulx) : Merci, Mme Tremblay. Alors, je cède maintenant la parole aux membres de la commission pour une période d'échange débutant par le groupe parlementaire formant le gouvernement, pour un premier bloc de 20 minutes. Mme la députée de Masson.

Mme Gadoury-Hamelin : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mme Tremblay, Mme Hébert, M. Nichols. Merci d'être présents et de venir nous présenter des éléments qui éclaireront sûrement notre réflexion.

Nous avons entendu différents groupes. Hier, moi, je n'étais pas là parce que j'avais un autre engagement, mais, depuis ce matin, nous entendons des groupes, et je suis sûre que l'éclairage que vous allez nous apporter va venir bonifier notre réflexion à tous et à toutes.

Alors, écoutez, ce que vous nous dites, dans les propos que vous nous avez énoncés, c'est qu'il semblerait que, selon vous, la Charte des droits et libertés fait préséance sur toute loi qui viendrait dire... ou inverser un peu le droit à une personne d'être... de pouvoir conserver un chien d'assistance ou un chien-guide dans son domicile. C'est ce que vous nous dites?

Mme Tremblay (Sylvie) : La loi...

La Présidente (Mme Proulx) : Mme Tremblay.

Mme Tremblay (Sylvie) : Oui. C'est-à-dire que la charte s'applique partout, qu'importe, pour un syndicat de copropriété, dans les lieux publics. Le chien d'assistance pallie au handicap, donc est reconnu par la charte.

La Présidente (Mme Proulx) : Mme la députée de Masson.

Mme Gadoury-Hamelin : Oui. Ce matin, on a eu des avis contraires, alors ça nous permet de faire la part des choses dans cette réflexion-là. Alors, ça, vous êtes... j'imagine qu'au niveau de l'Office des personnes handicapées du Québec vous avez eu l'occasion d'expérimenter ce genre de situation là à maintes reprises, j'imagine. Ce n'est pas un cas isolé pour vous, vous avez déjà vu ce genre de situation là par le passé.

Mme Tremblay (Sylvie) : C'est-à-dire que la charte, comme... Je prendrais une analogie : Pas parce que la charte existe qu'il y a des gens qui ne veulent pas l'appliquer. Mais elle existe et elle a force pour toutes les personnes handicapées au Québec.

Donc, effectivement, pour pallier le handicap, le chien d'assistance est une des façons. Il y a certaines personnes qui, comme je disais dans mon mémoire, peuvent avoir d'autres moyens pour pallier le handicap, mais c'est reconnu par la charte et ça doit continuer de s'appliquer à cette façon-là. Donc, nous, au niveau du service, au soutien à la personne, nous avons des personnes qui téléphonent à l'office régulièrement pour connaître leurs droits aussi, et l'office donne ces renseignements-là pour toute personne qui se pose des questions sur le programme pour les chiens d'assistance, et autres. Donc, effectivement, c'est reconnu au Québec.

La Présidente (Mme Proulx) : Mme la députée de Masson.

Mme Gadoury-Hamelin : On a, ce matin, entendu des gens qui nous disaient que le règlement d'un condo indivise venait... la signature du règlement par un copropriétaire venait… pouvait venir à l'encontre de la charte si la personne s'était engagée à ne pas avoir d'animal dans la résidence dans laquelle elle se retrouvait, que la charte n'avait pas préséance sur ce règlement-là. Vous, vous nous dites le contraire.

Mme Tremblay (Sylvie) : Je ne suis pas la seule à le dire non plus. Puis je prendrais une analogie pour d'autres personnes : si vous devenez une personne handicapée et que vous êtes dans un condo, vous voulez bien y rester, donc, si vous avez besoin d'assistance, votre situation peut changer à ce moment-là, alors il faut respecter la charte à cette étape-ci et à toutes les étapes. Peut-être que M. Nichols pourrait compléter, mais, à l'évidence, il faut suivre plutôt la vie de la personne et dans toutes les situations qu'elle peut évoluer au fil du temps aussi.

La Présidente (Mme Proulx) : M. Nichols.

• (16 h 10) •

M. Nichols (François) : Oui. Merci, Mme la Présidente. Brièvement, écoutez, j'attire votre attention aux pages 11 et 12 de notre mémoire, où on a quand même fait un petit détour pour traiter de l'application du Code civil du Québec. Bien franchement, c'est en réaction à certains propos qui ont été rapportés dans les médias à l'effet qu'une certaine personne n'avait qu'à déménager.

Écoutez, il y a un débat qui est en cours devant les tribunaux présentement. Bon, il se fera devant les tribunaux, mais on voulait quand même rappeler que le Code civil ne s'applique pas indépendamment de la charte. D'ailleurs, dans ces dispositions préliminaires, là, il est prévu en toutes lettres que le Code civil régit en harmonie avec la Charte des droits et libertés de la personne les rapports entre les personnes. Alors, ça s'applique, là, dans le domaine privé, les relations privées aussi.

Alors, on a souligné cet aspect-là et on a réagi. Cette association-là qui est venue ce matin, ce n'est pas la première fois qu'elle tient des propos semblables. On réfère à un article qui est paru dans leur bulletin en 2003, où on traite du Code civil du Québec, et on a cité la directrice générale adjointe de cette association-là à l'époque. Je ne vous en ferai pas la lecture intégrale, mais ça parlait, par exemple, d'adaptation de domicile : Ni la SAAQ — la Société de l'assurance automobile — la CSST, ni l'Office des personnes handicapées, sauf avec l'autorisation des copropriétaires, ne peut faire des modifications dans un condominium. Parce qu'à ce moment-là, nous, on gérait un programme d'adaptation de domicile. Écoutez, ce serait... cette interprétation-là du Code civil, à notre avis, n'est pas conforme à la charte, qui — ça a été dit devant vous, je crois, à plusieurs reprises — est une loi à caractère quasi constitutionnel, qui est d'ordre public. Et un raisonnement semblable, si on le pousse un peu plus loin, par exemple quand on parle des décisions qui concernent des actes d'aliénation immobilière par le syndicat, si on accepte l'interprétation qui dit que le syndicat peut faire ce qu'il veut, bien on pourrait arriver à la conclusion qu'il pourrait refuser de vendre des unités de condominium, par exemple, à une personne en raison de sa race, de tout motif qui est prévu à l'article 10 de la charte. Alors, on vous soumet, là, respectueusement que c'est une interprétation avec laquelle on n'est pas d'accord.

La Présidente (Mme Proulx) : Mme la députée de Masson.

Mme Gadoury-Hamelin : Alors, merci pour vos éclairages. Vous dites aussi, également, que d'ajouter une loi par-dessus la Charte des droits et libertés viendrait semer de la confusion possiblement dans l'interprétation. Alors, pour vous, si je comprends bien vos propos, il n'est pas nécessaire d'aller plus loin pour vraiment protéger les gens parce que la charte fait préséance, et c'est elle qui est responsable, là, de l'interprétation qu'on peut avoir d'une telle situation. C'est ce que vous dites?

Mme Tremblay (Sylvie) : Absolument.

Mme Gadoury-Hamelin : O.K. Alors, je trouve aussi… Un autre élément que vous nous avez mentionné à propos de la Régie des rentes du Québec. Je trouve ça aussi intéressant parce que ça vient aussi, d'après moi, valider le fait, là, qu'on reconnaît les gens qui ont des besoins spécifiques en raison d'un handicap, parce que la Régie des rentes du Québec accorde et supporte l'achat ou l'acquisition d'un chien-guide.

Mme Tremblay (Sylvie) : C'est la Régie de l'assurance maladie.

Mme Gadoury-Hamelin : Maladie?

Mme Tremblay (Sylvie) : Voilà.

Mme Gadoury-Hamelin : O.K. J'avais compris...

Mme Tremblay (Sylvie) : Il n'y a pas de problème.

Mme Gadoury-Hamelin : O.K., la Régie de l'assurance maladie du Québec. C'est aussi beaucoup plus logique, effectivement.

Alors, l'aide visuelle et l'acquisition du chien, puis l'entretien et les frais, là, rattachés à cet outil-là important, là, pour les gens qui vivent un handicap, soit qu'il soit visuel ou d'autre nature, donc ça, c'est en vigueur depuis 1978, vous nous avez dit?

Mme Tremblay (Sylvie) : Oui. Et on a... En complément aussi, on a vérifié par rapport à ce programme, parce que j'avais... Il y a aussi peu de listes d'attente, aussi, là. Ce qui est bien, c'est que, les personnes, pour une première évaluation pour le programme, là, il y a très peu d'attente. Donc, le programme va bien, et les gens sont répondus assez rapidement. Donc, les personnes peuvent avoir une évaluation rapide, là, donc c'est très bien en ce sens.

Mme Gadoury-Hamelin : Donc, si on comprend...

Mme Tremblay (Sylvie) : C'est un programme qui fonctionne bien.

Mme Gadoury-Hamelin : O.K. Donc, c'est une reconnaissance aussi de ce besoin-là...

Mme Tremblay (Sylvie) : Absolument.

Mme Gadoury-Hamelin : ...et du besoin de la personne de vivre avec un...

Mme Tremblay (Sylvie) : Un chien d'assistance.

Mme Gadoury-Hamelin : ...un chien d'assistance.

Mme Tremblay (Sylvie) : Oui.

Mme Gadoury-Hamelin : Écoutez, moi, je pense que vous nous avez fait un portrait assez précis, puis votre mémoire est également assez complet. Vous avez touché différents aspects. Alors, pour moi, j'aurais terminé au niveau de mes questions, alors je vais laisser la parole peut-être à...

La Présidente (Mme Proulx) : M. le député d'Argenteuil.

M. Richer : Merci, Mme la Présidente. Bonjour. Merci d'être là.

Question pour éclairer ma compréhension. Depuis le début, plusieurs groupes, dont le vôtre, sont venus nous dire que la Charte des droits et libertés était suffisante pour protéger le cas dont il est question ici, et j'ai tendance vraiment à partager cette position. Par contre, ce matin, au niveau de l'association des syndicats, on est venu nous parler de règlements, de lois, on a surtout parlé de protection des valeurs mobilières, de matériel versus la protection de la personne, et ça, ça venait me déranger un peu. Mais la question que je me pose dans ça — et je compte sur vous pour finir de m'éclairer : Comment se fait-il qu'avec autant de positions qui nous disent que la charte est suffisante il y ait une situation où un syndicat de propriétaires s'est opposé et a empêché, finalement, l'utilisation d'un chien d'assistance?

Mme Tremblay (Sylvie) : C'est sûr qu'on ne peut pas commenter ce cas particulier, mais il est certain que c'est déplorable pour nous, parce que, dans un contexte où les personnes qui ont... en plus d'avoir un handicap, doivent se défendre au niveau juridique, ça occasionne des frais ou autres. Vous comprendrez que cette situation, pour l'ensemble de l'office, c'est déplorable. Mais en même temps ça créera probablement un précédent pour toutes les autres personnes qui auront eu cette problématique-là. C'est malheureux.

Pour ce qui est de la prétention des personnes qui sont venues vous parler, donc le syndicat des copropriétaires, ce matin, vous avez compris que la majorité des gens qui sont devant vous depuis quelques jours tiennent un discours qui est fort différent et qui est tout à fait pro-Charte des droits. Donc, vous me permettrez de déplorer cette situation et de… Et j'aimerais bien que... Et j'espère que ce sera un cas unique. Tous les syndicats de copropriétaires et de copropriété — vous êtes peut-être en condo, d'autres le sont — n'ont pas à vivre cette situation totalement déplorable. Comme je disais tout à l'heure, les gens évoluent. Des fois, on arrive en condo, on n'a aucune situation de handicap. Il peut arriver que ça arrive, comme d'autres personnes handicapées, qui ont, comme tout le monde, le droit de vivre dans le lieu qu'ils veulent.

Donc, le chien d'assistance et d'autres moyens pour pallier le handicap sont reconnus par la société québécoise. C'est fort déplorable que certains copropriétaires n'entendent pas ce discours.

La Présidente (Mme Proulx) : M. le député d'Argenteuil.

M. Richer : Deux autres questions qui me restent en tête. Si je pense… je comprends bien, le fait qu'il y ait une loi spécifique à cette situation-là viendrait discriminer et réduire à un seul cas la portée de la loi, alors que la charte est plus large et couvre vraiment l'ensemble des cas. C'est bien ça?

Mme Tremblay (Sylvie) : C'est-à-dire que la charte couvre l'ensemble des... On ne peut pas discriminer personne au Québec, que ce soit pour sa race, pour son orientation sexuelle et notamment pour les personnes handicapées, donc la charte décrit bien l'ensemble des situations à cet effet-là. Donc, l'association des copropriétaires connaît la charte, connaît l'entité de la charte.

La Présidente (Mme Proulx) : M. le député d'Argenteuil.

M. Richer : Il y a eu beaucoup, je pense, d'information donnée, entre autres, là, on voyait encore ce matin un très beau dépliant — on l'a vu hier aussi — de Mira qui vient vraiment expliquer l'utilité, on a aussi le programme de remboursement, et tout ça, mais, ce que j'entends, on entend un peu l'idée contraire. Est-ce qu'il faudrait non pas seulement publiciser l'utilité de ce type d'accompagnement là de chien-guide ou de chien, mais est-ce qu'on ne devrait pas plutôt augmenter l'information aux différents groupes sur la charte et qu'est-ce qu'elle vient faire, la charte? J'ai l'impression qu'il y a des gens qui ne le savent pas. Peut-être que volontairement ils n'en tiennent pas compte, mais ça se peut qu'il y ait...

Mme Tremblay (Sylvie) : Vous avez raison, et la Commission des droits vous a probablement parlé aussi de ça. Ils ont — peut-être que M. Nichols pourra en parler davantage, là — un programme d'information plus vaste qui est tout neuf, là, qui permet aussi d'informer davantage sur ça. Alors, je laisserais M. Nichols vous apporter quelques précisions.

La Présidente (Mme Proulx) : M. Nichols.

M. Nichols (François) : Oui. Alors, hier, le président de la Commission des droits de la personne, là, M. Cousineau, vous a parlé notamment, là, d'un guide que la commission vient de diffuser. Évidemment, je pense qu'il a été question, là, peut-être de bonifications qu'il serait possible d'y apporter, mais par ailleurs, dans le mémoire de... J'écoutais M. Cousineau lire le mémoire de la Commission des droits de la personne, et il y avait une bonne idée, par exemple, là, d'inclure dans les baux types de la Régie du logement un rappel à l'effet, là, que c'est discriminatoire, par exemple, dans un règlement antianimaux, qu'on appelle communément, là, d'exclure les chiens d'assistance et les chiens-guides. Alors, c'est un bon exemple, mais c'est... Dans le fond, c'est de la pédagogie qu'on fait, ce n'est pas... on ne vient pas créer une nouvelle loi, là.

La Présidente (Mme Proulx) : M. le député d'Argenteuil.

M. Richer : Donc, cette information-là qui pourrait être — je trouvais l'idée bonne aussi — ajoutée dans les textes pourrait finalement rappeler l'ampleur de la charte et non pas seulement un cas spécifique, parce que, là, on aurait trois annexes à ajouter, là. Mais ce rappel-là que la charte a préséance serait suffisant, selon vous?

La Présidente (Mme Proulx) : Oui, M. Nichols.

M. Nichols (François) : Oui. Alors, c'est une bonne... Ça n'allume pas, je pense.

La Présidente (Mme Proulx) : Allez-y.

M. Nichols (François) : Bon. Oui, bien, écoutez, toutes les occasions sont bonnes, je crois, pour sensibiliser les gens, là, au respect des droits de la personne, y compris ceux des personnes handicapées. Alors, je pense que l'imagination, là-dedans, est la bienvenue, là, au niveau de la sensibilisation.

• (16 h 20) •

La Présidente (Mme Proulx) : Avez-vous d'autres questions? Je me permettrais...

M. Richer : Pour le moment, ça va.

La Présidente (Mme Proulx) : Merci, M. le député. Je me permettrais une question, Mme Tremblay. Vous avez, au début de votre présentation, mentionné que l'adoption d'une nouvelle loi risquerait de compromettre l'interprétation large de la charte et vous sembliez voir un risque spécifique, et j'aimerais ça que vous élaboriez un peu plus sur quel est le risque spécifique que vous voyez dans l'adoption d'une nouvelle loi, outre la difficulté que vous avez mentionnée, de dire : Est-ce qu'on pourra prévoir tous les cas dans une loi? Mais est-ce que vous... Vous avez mentionné l'interprétation large que ça risquerait de compromettre, l'interprétation plus large de la charte. Est-ce que vous pouvez expliquer un peu?

Mme Tremblay (Sylvie) : Je vais laisser mon conseiller juridique vous parler spécifiquement de cela.

La Présidente (Mme Proulx) : M. Nichols.

M. Nichols (François) : Ah! Il s'est allumé tout seul.

Oui, écoutez, sans m'étendre trop longuement sur le sujet, comme vous savez, la Charte des droits a été adoptée par cette Assemblée, l'Assemblée nationale, en 1975. C'est une loi.

Maintenant, les lois s'interprètent les unes en raison des autres. Si le législateur vient faire une loi particulière pour un type de moyen pour pallier à un handicap, est-ce que ça ne pourrait pas être interprété comme disant : Bien, écoutez, le législateur reconnaît lui-même que la charte ne couvre pas ce moyen-là? Il y a un certain danger, je pense. Encore là, le président de la Commission des droits vous invitait à la prudence en cette matière-là puis, si jamais il y avait un projet de loi qui était déposé, bien, qu'il y aurait des réactions en conséquence. On pourrait élaborer davantage, mais au niveau de l'interprétation, c'est ça, les lois se lisent les unes avec les autres. Alors, que dire si le législateur sent... Est-ce que le législateur pense que sa charte n'est pas suffisamment complète pour qu'il sente le besoin, là, d'adopter une loi particulière, là, pour un type de moyen pour pallier un handicap? Alors, c'est ça, le raisonnement, dans le fond.

La Présidente (Mme Proulx) : D'accord, merci bien. Alors, nous allons poursuivre avec un deuxième bloc d'intervention avec l'opposition officielle. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, Mme la Présidente. À la page 3 de votre mémoire, vous dites que «le droit pour une personne handicapée d'être accompagnée d'un chien d'assistance, d'utilité ou d'accompagnement dans [...] — etc. — existe en vertu des articles 10, 12 et 13». Donc, vous parlez d'assistance, d'utilité ou d'accompagnement, c'est beaucoup plus large, je vois, que je ne retrouve dans les critères qui ont été adoptés par les tribunaux, qui parlent de chiens d'assistance qui ont une certaine formation et dont la valeur monétaire et les caractéristiques du chien sont liées à sa race, etc., dont mention on retrouve à la page 7 de votre mémoire.

Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, expliquer votre position? Est-ce que vous parlez de chiens d'assistance qui sont formés ou de tout chien qui pourrait venir à l'assistance, entre guillemets, d'une personne handicapée?

La Présidente (Mme Proulx) : Mme Tremblay.

Mme Tremblay (Sylvie) : Alors, il y a... Effectivement, la charte est plus large, donc elle prévoit à la fois des dispositions pour les chiens d'assistance, d'utilité et d'accompagnement, et il y a les programmes qui sont normés, et, les programmes, à la page 7, c'est comment on les norme. Donc, effectivement, la charte est plus large, les programmes sont un petit peu plus spécifiques. C'est la différence de... C'est l'entonnoir, au fond. Est-ce que, par exemple… La question que vous me posez : Est-ce que les chiens d'assistance doivent être d'une race quelconque ou autres? C'est ce que je comprends?

Mme de Santis : Non, ma question est : Est-ce que les chiens doivent être formés? Pour l'instant, nous avons environ 1 500 chiens au Québec quelque part qui sont formés. Est-ce que vous dites, votre position est que, s'il y a des chiens qui accompagnent une personne handicapée et qui l'aident, entre guillemets, avec son handicap, ça, c'est protégé en vertu de la charte des droits de la personne?

La Présidente (Mme Proulx) : Mme Tremblay.

Mme Tremblay (Sylvie) : C'est-à-dire que la charte prévoit, comme je... La charte prévoit les chiens d'assistance ou d'accompagnent plus largement que les critères des programmes. C'est sûr que l'office est très heureux que les programmes soient faits ainsi, pour, je vous dirais, permettre que l'accompagnement se fasse de façon à pallier correctement le handicap. C'est pour ça que les programmes sont faits, à ce moment-là.

Peut-être que M. Nichols pourrait vous faire un petit peu plus de...

La Présidente (Mme Proulx) : M. Nichols.

M. Nichols (François) : Oui. Je voudrais juste d'abord clarifier peut-être un point au niveau de la terminologie. Effectivement, on parle de chiens d'accompagnement, mais, écoutez, on ne veut pas... Je réalise que ça peut porter à confusion avec un animal de compagnie, là. Ce n'est pas ça, ce n'est pas de ça dont on parle. D'ailleurs, à la page 7, la règle à retenir, c'est que le chien soit utilisé pour pallier le handicap. Alors, évidemment, la terminologie n'est pas toujours uniforme. Puis on voit, par exemple, maintenant des chiens pour des enfants autistiques.

Et, par ailleurs, au niveau de ce qui concerne la formation du chien, elle est nécessaire dans la mesure où on veut que l'animal puisse permettre de pallier au handicap. Maintenant, est-ce que ça doit être nécessairement une formation donnée par une fondation? Ça, c'est une autre question, mais ça prend une formation, et non seulement de l'animal, mais souvent le maître reçoit aussi un entraînement pour fonctionner avec le chien. Et je pense que l'avocate de la Commission des droits de la personne, hier, expliquait que, si on ne veut pas avoir un chien qui cause des problèmes, qui... alors il faut qu'il soit formé. On pourrait imaginer le cas d'un animal qui est tout simplement un animal de compagnie, puis j'ai vu dans les cas de jurisprudence dans une autre province, bien, où il était mis en preuve que, bon, le chien, il n'avait pas de formation complétée, il jappait tout le temps, il courait dans les passages puis il sautait sur le monde. Bon. Alors, je pense que, quand un chien sort de la Fondation Mira ou d'une autre fondation, on est assurés qu'il n'y aura pas des comportements comme ça qui pourraient causer des contraintes, là.

La Présidente (Mme Proulx) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : J'aimerais avoir votre interprétation du mot «handicap». Est-ce que «handicap» inclut, par exemple, l'épilepsie, le diabète, alzheimer?

La Présidente (Mme Proulx) : M. Nichols ou Mme Tremblay.

M. Nichols (François) : Oui. Écoutez, je vais vous référer...

Mme Tremblay (Sylvie) : Je vais…

M. Nichols (François) : Oui, allez-y.

La Présidente (Mme Proulx) : Mme Tremblay.

Mme Tremblay (Sylvie) : Je vais vous référer à notre... Alors, la définition de «handicap» est à la page 1 de notre mémoire, je vais vous la lire : «…toute personne ayant une déficience entraînant une incapacité significative et persistante et qui est sujette à rencontrer des obstacles dans l'accomplissement [des activités] courantes.» Donc, une personne handicapée a une incapacité significative et persistante. C'est ça, la définition de «handicap».

La Présidente (Mme Proulx) : Mme la députée de…

Une voix :

La Présidente (Mme Proulx) : Oui. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Alors, est-ce que cette définition inclut le diabète? Parce que ça, la définition, c'est des mots. J'aimerais savoir dans un mode que les téléspectateurs comprennent : Est-ce que ça inclut le diabète? Est-ce que ça inclut alzheimer? Est-ce que ça inclut épilepsie?

Mme Tremblay (Sylvie) : Je vais laisser Mme Hébert vous donner...

La Présidente (Mme Proulx) : Mme Hébert.

Mme Hébert (Anne) : Dans le cas du diabète ou de l'épilepsie, ce sont des maladies. Ce qu'il faut voir, c'est si elles entraînent des déficiences ou des incapacités. À ce moment-là, oui, on pourrait dire oui, mais là il faut distinguer le mot «handicap» de «personne handicapée», c'est-à-dire que, dans la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées, on a une définition de «personne handicapée», mais, quand on parle de la charte, on utilise le mot «handicap», qui est beaucoup plus large, qui est une définition beaucoup... d'une population beaucoup plus large. Et on parle même, dans le mot «handicap», de la présomption d'une déficience ou de ses conséquences.

Pour répondre directement à votre question, si une maladie comme le diabète ou l'épilepsie entraîne des conséquences, même si elles ne sont pas significatives et persistantes, elles sont couvertes par la charte, et même la présomption. Un employeur, par exemple, qui ferait une entrevue d'embauche avec une personne qui a le diabète, qui suppose que ça va poser des problèmes puis qui ne l'embauche pas pour cette raison-là, ce serait de la discrimination sur le motif du handicap, le handicap étant beaucoup plus large. Donc, dans ce sens-là, je dirais que, oui, ces maladies-là peuvent être couvertes par le motif du handicap de la charte.

• (16 h 30) •

La Présidente (Mme Proulx) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci beaucoup. J'aimerais aller à une autre question, mais d'abord, j'aimerais vous dire, vous faites référence à une loi sur les condominiums, ça n'existe pas au Québec. C'est le Code civil, les articles pertinents sur la copropriété divise. Donc, c'est simplement un...

Mais ce n'est pas ça, ma question. Ma question est plus pertinente au sujet devant nous. Vous faites deux recommandations. Une première, c'est renforcer l'application de la charte, et une deuxième, c'est sensibiliser la population. J'aimerais vous demander plus précisément de me décrire comment on devrait renforcer l'application de la charte. Qu'est-ce que vous proposez de concret? Et comment on devrait sensibiliser la population? On est dans un monde où c'est... il y a énormément d'information, et, quand les gens reçoivent l'information, ils ferment les oreilles, ils ferment les yeux, ils ne veulent plus avoir accès à... C'est trop. Alors, comment on peut rejoindre les gens pour les sensibiliser?

La Présidente (Mme Proulx) : Mme Tremblay.

Mme Tremblay (Sylvie) : Alors, ce mémoire est... Je pense que vous... Bien, les collègues derrière vont être contents parce que vous parlez des recommandations de la Confédération des organismes de personnes handicapées, qui amenait ces recommandations-là.

Mme de Santis : C'est des recommandations que j'ai vues dans votre mémoire.

Mme Hébert (Anne) : C'est dans le mémoire de la COPHAN.

Mme de Santis : Est-ce que, à la page 2...

Une voix : ...

Mme de Santis : Alors... O.K. Alors, je m'excuse.

Mme Tremblay (Sylvie) : Vous avez tout à fait raison. C'est un excellent mémoire.

Mme de Santis : J'ai lu tous les mémoires, je peux confondre les mémoires, mais... Alors, allons à celle de la sensibilisation, parce que peut-être vous pouvez nous apporter des exemples, comment on peut sensibiliser les gens. Moi, je ne suis pas une personne qui croit que ceci va sensibiliser beaucoup de monde, O.K., alors c'est pour ça que je vous pose la question.

La Présidente (Mme Proulx) : Mme Tremblay.

Mme Tremblay (Sylvie) : Bien, dans le cas qui nous préoccupe, malheureusement, j'irais par... Et ensuite je vous apporterai quelques points. On a été sensibilisés par cette problématique-là par une personne qui avait des difficultés. Donc, quelquefois, la sensibilisation passe par des cas un peu dramatiques, et c'est dommage.

Donc, pour revenir un peu à votre question, l'idée de la commission de mettre... l'idée du programme de la commission est quand même bonne parce qu'effectivement elle va rappeler aussi par rapport aux droits des personnes, et je pense que la portée va être plus comprise, là, par plusieurs personnes.

Par rapport à l'Office des personnes handicapées, nous sensibilisons très régulièrement les personnes, les ministères et les organismes en fonction des droits des personnes handicapées et leurs familles. Donc, le rôle de l'office, c'est beaucoup aussi, par rapport aux ministères, aux municipalités et aux organismes, de protéger les droits des personnes. Donc, nous le faisons quotidiennement, et les ministères et organismes aussi, dans ce contexte-là, ont des devoirs, c'est-à-dire qu'ils se doivent avoir un... et ces devoirs-là passent par ailleurs par un exercice d'engagements gouvernementaux.

Il y a aussi la Semaine québécoise des personnes handicapées, qui, en juin, sensibilise la population québécoise aux différentes problématiques des personnes handicapées. Cette activité est régionalisée aussi. L'office, avec... cette année, ira au Lac-Saint-Jean pour rencontrer les gens là-bas et, justement, avec les partenaires des différents milieux, sensibiliser aux différents dossiers des personnes handicapées. Il y a la semaine... Il y a la journée internationale aussi, en décembre. Donc, c'est sûr que l'exercice des droits des personnes handicapées, c'est au jour le jour, mais en même temps on fait le plus possible de sensibilisation auprès de la population.

La Présidente (Mme Proulx) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci.

La Présidente (Mme Proulx) : Merci. Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Merci. Alors, Mme Tremblay, heureuse de vous retrouver. On se revoit, on était ensemble vendredi dernier, dans le cadre d'une autre consultation, une autre pétition. Et je vous avoue, c'est toujours rafraîchissant et intéressant d'avoir votre point de vue, parce qu'à prime abord, pour les parlementaires que nous sommes, lorsqu'une pétition est déposée devant l'Assemblée nationale, on a le réflexe de penser qu'une législation est nécessaire pour s'attaquer à la problématique et qu'on doit nécessairement poser un geste. Votre participation, la participation aussi d'autres organismes qu'on a entendus et qu'on entendra plus tard, vient un peu nous permettre de repenser à tout ça à tête reposée puis nous permet aussi de constater qu'on a déjà des outils qui sont fort utiles et fort efficaces au Québec, dont la charte.

Il y a un élément, par contre, dont nous avions discuté, c'est que, parfois, pour certaines personnes, l'obligation de porter plainte, de dénoncer une situation abusive devient très lourde, d'où peut-être la nécessité de légiférer pour permettre à ces gens-là de souffler un peu. Qu'est-ce que vous pensez de cette perception de la situation? C'est-à-dire que, par exemple, dans le cas qui nous préoccupe aujourd'hui, le fardeau pour une personne handicapée de devoir recourir et de porter plainte si, par exemple, son syndicat de propriétaires ne lui permet pas l'accès à sa propriété avec son chien d'assistance ou un chien-guide, là… Mais on comprend que la question du chien d'assistance est peut-être moins connue de la population que le chien-guide, qui commence à être bien ancrée, là, dans nos moeurs.

Mme Tremblay (Sylvie) : Qui existe depuis plus longtemps, d'ailleurs, comme programme.

Mme Vallée : Exactement.

Mme Tremblay (Sylvie) : Effectivement.

Mme Vallée : Donc, pour revenir un petit peu, on disait : Bon, bien, pour cette personne-là, le fardeau de devoir porter plainte, de devoir entreprendre un processus — que ce soit un processus de médiation ou parfois un processus qui sera plus long — est tellement lourd financièrement dans certains cas, mais aussi émotivement dans certains cas, que le législateur québécois, donc les élus que nous sommes, devrait légiférer de façon... pour préciser une situation, pour permettre à cette personne-là de ne pas avoir recours aux tribunaux.

Alors, ça, c'est un petit peu une situation à laquelle on est confrontés, puis on doit jongler avec tout ça, avec l'élément que vous apportez, c'est-à-dire peut-être que de légiférer, on va créer une problématique qui va être plus grande que ce qu'on cherche à régler, avec aussi une autre... On doit jongler aussi avec une autre perception que certains... qu'on peut conclure ou à laquelle on peut conclure de certaines présentations, c'est-à-dire que l'État québécois légifère beaucoup, et puis à un moment donné on n'a plus beaucoup d'espace pour respirer dans notre sphère privée. Et avec la situation que je mentionnais… Alors, qu'est-ce que vous pensez de tout ça? Comment vous voyez cette...

La Présidente (Mme Proulx) : Mme Tremblay.

Mme Tremblay (Sylvie) : J'irais plutôt sur la majorité des... Notre service de soutien à la personne est là pour ça, dans le sens où les personnes qui appellent à l'office, qui ont plusieurs problématiques, que ce soit d'intégration au travail, ou intégration scolaire, ou autres, des familles qui appellent aussi, des personnes, c'est justement pour ça, c'est-à-dire que, quand ils ont une problématique très, très particulière, l'accompagnement permet de la médiation, du support, et, très souvent, très, très souvent, les situations se règlent comme ça. Donc, on travaille en amont, et notre service d'accompagnement est partout au Québec. Donc, ça permet justement à des gens qui sont un petit peu plus isolés et qui ont un peu moins de moyens... Les gens de l'office peuvent les accompagner dans les diverses problématiques, comme je vous indiquais. Donc, en travaillant en amont, de légiférer est moins important dans ce sens-là. Donc, le rôle de l'office au niveau de l'intervention et du soutien à la personne est un grand plus, je pense, dans tous les dossiers d'intégration pour les personnes handicapées. Le travail se fait à ce niveau-là, je crois.

La Présidente (Mme Proulx) : Mme la députée de Gatineau.

• (16 h 40) •

Mme Vallée : À la Régie du logement... Je crois que c'est la Régie du logement qui nous indiquait hier que, bon, en gros, ça va bien, il n'y a pas de problématique parce que la charte est là, mais il pourrait y avoir des amendements, il pourrait y avoir... le législateur pourrait apporter des amendements à la réglementation, par exemple, de la Régie du logement et prévoir des modifications législatives aux règles qui régissent la copropriété, question de préciserl'importance… ou question de préciser, là, qu'on ne peut pas faire de discrimination, par exemple, sur le moyen utilisé pour pallier à un handicap, sans nécessairement préciser… on n'est pas entrés dans la précision, à savoir est-ce que c'est un animal ou est-ce que c'est un autre, un moyen x ou y, parce que ça peut être aussi des aménagements...

Mme Tremblay (Sylvie) : …d'adaptation aussi.

Mme Vallée : Exactement. Mais on mentionnait que ça, ça pourrait peut-être, si jamais... qu'un projet de loi comme tel, un projet de loi, tel que les projets de loi qui existent dans d'autres provinces canadiennes, ce n'était pas nécessaire, mais que des petites améliorations, si on le jugeait, ça pourrait être quelque chose d'intéressant. Qu'est-ce que vous pensez de cette idée-là qui a été abordée par la Régie du logement?

Mme Tremblay (Sylvie) : Il faudrait voir...

La Présidente (Mme Proulx) : Mme Tremblay, pour à peu près...

Mme Tremblay (Sylvie) : Oui. Il faudrait voir qu'est-ce que ça implique, mais toute amélioration pour accommoder ou, je vous dirais, pour améliorer les situations, là, pour les personnes handicapées est louable. Comme on parlait précédemment, d'informer peut-être au bail, ou d'informer qu'il y a des programmes d'adaptation, ou d'informer sur la charte, c'est toujours garant de moins de procédures légales par la suite, alors on ne peut qu'être d'accord avec des modifications qui pourraient permettre d'interpréter correctement, là, la charte.

Mme Vallée : Merci.

La Présidente (Mme Proulx) : Alors, le temps est presque écoulé. On va maintenant poursuivre avec le dernier bloc de cinq minutes avec Mme la députée de Charlesbourg.

Mme Trudel : Merci, Mme la Présidente. Bien, d'abord, je voudrais m'excuser, j'ai été retenue à l'extérieur. Excusez mon retard. Mais c'est rafraîchissant de vous entendre, c'est apaisant. Je peux vous dire que les personnes vivant un handicap peuvent compter sur des organismes tel que le vôtre puis je pense que ça fait du bien.

Je voudrais savoir : Est-ce que vous avez, avec votre association, les représentations que vous avez faites, vécu des situations plusieurs fois où vous avez dû vous rendre en cour pour, disons, pour l'application de la charte? Autrement dit, là, des... Non?

Mme Tremblay (Sylvie) : Je vais laisser M. Nichols sur nos façons de faire.

La Présidente (Mme Proulx) : M. Nichols.

M. Nichols (François) : Alors, contrairement à la Commission des droits de la personne, là, l'office n'a pas de... sa loi constitutive ne prévoit pas, là, qu'il peut porter des plaintes, par exemple, au Tribunal des droits de la personne. Alors, c'est vraiment un service de soutien-conseil qui est prévu dans notre loi.

Mme Trudel : Est-ce que vous faites de l'accompagnement?

M. Nichols (François) : Il y a autant... Il y a ce qu'on appelle de l'accueil-référence, on donne l'information, puis soutien-accompagnement. Alors, on a des gens dans toutes les régions du Québec qui, au besoin, vont se déplacer, rencontrer les personnes, les accompagner dans leurs démarches.

Si je pouvais ajouter, sur un point qui a été soulevé tantôt par rapport à notre service de soutien à la personne, il y a non seulement les personnes handicapées ou des parents de personnes handicapées, des proches qui appellent, mais parfois c'est des tiers qui veulent se renseigner sur des droits des personnes handicapées. Alors, c'est l'occasion de faire de la sensibilisation, évidemment, hein? Un peu comme le service d'accommodement raisonnable de la Commission des droits de la personne.

Mme Trudel : Je vais... Comme je n'ai pas beaucoup, beaucoup de temps, là, je voudrais... Selon vous, la charte, telle qu'écrite, telle qu'expliquée, est-ce que, si on arrive dans un logement, du locatif — on ne parlera pas de copropriété, on va parler de locatif — une personne y réside, peut-être qu'elle vient d'arriver, peut-être que ça fait un certain temps, mais qu'en cours d'année, là, à un moment donné, woups!, elle vit avec un handicap qui était imprévu... Est-ce que la charte est assez explicite pour dire que, si cette personne-là, à l'intérieur de son logement, qu'elle vit... qu'elle a besoin d'aménagements pour pouvoir continuer à résider dans son milieu... fait en sorte que le propriétaire de l'immeuble est dans l'obligation d'apporter des modifications ou si la personne doit déménager? Pas contente? Déménage!

Mme Tremblay (Sylvie) : Je vais laisser M. Nichols.

La Présidente (Mme Proulx) : Oui.

M. Nichols (François) : Oui, la charte va aussi loin que ça. D'ailleurs, bon, il y a une belle décision du Tribunal des droits de la personne rendue, là, en 2010. C'est le cas d'une dame handicapée, là, atteinte d'obésité morbide, qui se déplace à l'aide d'un fauteuil roulant, d'une canne, puis qui a demandé d'avoir un espace de stationnement, là, plus près de l'entrée à cause de ses incapacités. Le syndicat de copropriété avait refusé de l'accommoder. Ça s'est retrouvé devant le tribunal, qui a donné gain de cause à la dame, et qui a ordonné au syndicat de copropriété, là, de consentir lesaccommodements, et, en plus, qui a condamné le syndicat de copropriété à payer les dommages non seulement moraux, mais punitifs à la dame parce que, en tout cas, on avait porté atteinte à sa dignité, là, dans toute cette histoire-là, évidemment, en prenant soin, là, de s'assurer qu'elle n'a pas, comme copropriétaire, à payer une partie des dommages. Mais la charte va aussi loin que ça. Alors, qu'on parle de l'utilisation d'un fauteuil roulant, d'une canne ou d'un chien d'assistance, écoutez, ce sont des moyens pour pallier à un handicap, un remplace l'autre comme ça.

Mme Trudel : Donc, c'est clair que la charte est claire.

M. Nichols (François) : Oui, c'est clair.

Mme Trudel : Mais par contre vous iriez jusqu'à suggérer qu'on peut peut-être arriver sans légiférer... je ne le sais pas, là, la façon, on va en discuter entre nous après, mais au niveau des baux, au niveau des ententes, qu'il y ait une précision à l'effet de la charte, de l'application de la charte : les règlements quelconques ne peuvent venir à l'encontre des chartes. On pourrait mettre ça, là, dans tous... demander... avec la Régie du logement, obliger à pouvoir inscrire ça sur tous les baux puis les... Vous pensez que ça pourrait... ça fait un petit rappel.

Mme Tremblay (Sylvie) : Quand les gens signent leur bail, ils lisent toutes les clauses. Alors, c'est tant mieux s'il y a quelque chose qui permet aussi de porter un regard particulier sur les personnes qui ont un handicap, ça ne peut qu'aider.

La Présidente (Mme Proulx) : Merci beaucoup, Mme Tremblay. Alors, le temps est écoulé, je vous remercie de vos présentations. Et j'invite maintenant le prochain groupe à prendre place et je suspends les travaux de la commission pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 47)

(Reprise à 16 h 50)

La Présidente (Mme Proulx) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît!

Nous allons poursuivre nos travaux maintenant avec la Confédération des organismes de personnes handicapées du Québec, représentée par son directeur général, M. Richard Lavigne. Alors, M. Lavigne, je vous invite à nous présenter les personnes qui vous accompagnent et à débuter votre exposé. Vous disposez d'une période de 15 minutes, qui sera suivie par un échange avec les membres de la commission pour une période de 45 minutes. M. Lavigne.

Confédération des organismes de personnes
handicapées du Québec (COPHAN)

M. Lavigne (Richard) : Merci, Mme la Présidente. Avant de vous présenter mes collègues et comparses, j'aimerais vous demander la permission de vous remettre des copies papier de notre mémoire au cas où vous ne l'ayez pas eu, mais je pense qu'il y en a qui l'ont eu, si j'ai bien compris. On a apporté des copies, donc est-ce qu'on peut vous les déposer ou vous les avez déjà?

La Présidente (Mme Proulx) : Oui, on peut les distribuer, certainement.

M. Lavigne (Richard) : Oui? Merci beaucoup. Donc, si je pars de ma droite, tiens, à ma droite, il y a Mme Sylvie Pelletier. Mme Sylvie Pelletier travaille à la COPHAN comme responsable de plusieurs, plusieurs dossiers, dont celui dont on va vous parler aujourd'hui. Immédiatement à ma gauche, c'est notre présidente, Mme Véronique Vézina, et, plus à gauche, il y a Mme Julie Montreuil, qui est de Québec, qui travaille dans un regroupement... qui milite dans un regroupementmembre de la COPHAN et qui travaille quotidiennement avec des personnes qui ont une déficience auditive. Ce n'est pas un hasard si elle est là aujourd'hui.

Si vous permettez, Mme la Présidente, je vais demander à notre présidente à nous de commencer à vous présenter notre mémoire, et ensuite je poursuivrai.

Mme Vézina (Véronique) : Merci.

La Présidente (Mme Proulx) : Oui, alors, Mme Vézina.

Mme Vézina (Véronique) : Merci, Mme la Présidente, autres membres du comité. Encore une fois, je vais prendre le temps de vous remercier de nous avoir invités à partager nos préoccupations concernant les chiens d'assistance pour les personnes qui sont en situation de handicap.

Avant de laisser mes collègues vous présenter plus précisément notre mémoire, peut-être juste prendre quelques instants pour vous dire qui est la COPHAN. La COPHAN est un regroupement d'action communautaire autonome en défense collective des droits qui a été fondé en 1985, et notre mission est de rendre le Québec inclusif afin d'assurer la participation sociale pleine et entière des personnes ayant des limitations fonctionnelles et leurs familles. On regroupe 56 organismes ou regroupements nationaux et régionaux et on représente l'ensemble des limitations fonctionnelles.

Lorsqu'on prend position ou qu'on veut éclairer certaines décisions politiques, la COPHAN s'appuie sur l'expertise des personnes et de leurs familles afin que les recommandations puissent remonter jusqu'à vous, mais nos positions sont aussi appuyées ou se fondent sur la conception qui définit les situations de handicap, qui est l'interaction entre la situation de la personne et l'environnement.

Peut-être juste pour vous donner un exemple : actuellement, si je prends l'exemple de Richard ou le mien, on n'a aucune idée de qui est autour de la table. Donc, si, avant une commission parlementaire, on avait une présentation des personnes qui étaient là, on saurait à qui on s'adresse. Parce que, là, la plupart des gens qui voient vous reconnaissent parce qu'ils voient votre visage et ils peuvent l'associer à un nom. Dans notre cas, on sait les noms, mais on ne sait pas si vous êtes présents ou pas parce qu'il n'y a pas de présentation qui est faite. Alors, s'il y avait un accommodement qui serait fait ou une présentation qui était faite, bien, ça viendrait éliminer la situation de handicap.

La situation qu'on vient étudier aujourd'hui est en lien beaucoup avec la cause ou la situation de discrimination qui a été vécue par M. Delarosbil, en rapport avec son chien d'assistance. Puis cette situation-là a permis de mettre en lumière la nécessité de mieux faire connaître la réalité des chiens d'assistance comme moyen de pallier le handicap, mais aussi d'agir pour assurer une application puis un respect de la charte québécoise des droits et libertés de la personne. Je vais laisser maintenant mes collègues vous présenter le contenu de notre mémoire.

La Présidente (Mme Proulx) : M. Lavigne.

M. Lavigne (Richard) : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, écoutez, je pense que vous avez entendu parler beaucoup de la Charte des droits et libertés de la personne. Notre mémoire en parle beaucoup aussi. Alors, on ne va pas peut-être en parler autant que d'autres, sachant que, d'une part, à la COPHAN, on n'a pas la chance d'avoir de service juridique comme tel, alors on laisse les juridiques plus débattre de la charte.

Ce qu'on tient à vous dire, par exemple, c'est que la charte... Je me souviens, moi, là, voilà une trentaine d'années, lorsqu'on a commencé à se battre pour la reconnaissance des chiens-guides au Québec... Aujourd'hui, ça a l'air acquis, mais, d'une part, ce n'est pas tant acquis que ça, hein, on a encore des luttes. Et, voilà 35 ans, c'était très compliqué de faire reconnaître un animal comme étant un outil pour pallier à une situation de handicap. Alors, c'est, d'une part, les droits de la personne, hein, les tribunaux des droits de la personne ainsi que la commission qui ont fait avancer la chose. Et ça a pris beaucoup de temps et beaucoup de sensibilisation.

Avant qu'on arrive, on entendait parler de campagne de sensibilisation. Et la sensibilisation ne règle pas tout, mais en règle une partie, et pour sensibiliser aussi des gens qui sont en autorité ou qui sont bien placés pour prendre... pour décider, et pour avoir une portée sur l'application de la loi.

Dans le cas des chiens d'assistance, on a beaucoup d'exemples d'arrestations, hein, les gens se font arrêter. Il y a un propriétaire x d'un établissement qui appelle la police pour dire à la personne : Sors cette personne-là de mon établissement parce qu'il y a un chien. Et la police souvent a encore le réflexe de dire : Oui, tu as raison; sors d'icitte avec ton chien. Si la police connaissait mieux ce que c'est qu'un chien d'assistance, bien elle dirait peut-être : Non, non, là tu te trompes, là, il a un chien d'assistance, alors on aurait peut-être moins de problèmes.

Je vais revenir à notre plan de mémoire. On parle de notion de... Bon. Il y a des gens qui font la différence entre chien-guide, chien d'assistance, chien d'accompagnement, chien d'utilité, chien de ci, chien de ça, et c'est correct parce que ça dénote une évolution du concept d'utilisation d'un chien. Mais la réelle raison pourquoi on parle de chiens aujourd'hui et dans nos milieux, c'est un outil qu'on considère, nous, un outil technique pour pallier des situations de handicap. Alors, ce serait bien qu'à un moment donné on puisse s'entendre sur… Peu importe la nature du chien, ce qui compte...

Puis on parle de chiens au Québec, mais, dans d'autres pays, ils parlent de d'autres animaux, hein? J'ai siégé sur des comités pancanadiens, vous seriez assez impressionnés de savoir qu'est-ce qu'on parlait comme animaux de service. D'ailleurs, si on parle d'animaux de service pour pallier aux limitations fonctionnelles, on est plus justes et on comprendrait mieux, dans des campagnes de sensibilisation, que le chien-guide des aveugles, puis… peut aider les personnes sourdes, des personnes sourdes aveugles, des personnes qui ont une déficience motrice, des personnes qui ont un TED et des personnes épileptiques et diabétiques. Et qui sait, dans quelques années, quelles sortes de chiens pourraient être dressés pour aider les personnes?

Ce qui est peut-être la confusion au Québec aussi, c'est qu'on a une école de chiens, au Québec, spécialisée, qui est très connue, et on dirait qu'à partir du moment où cette école-là ne forme pas de chien x ou y, c'est que les gens ont tendance à penser que ça ne se peut pas. Et on considère que la Fondation Mira, pour ne pas la nommer, fait du très, très bon travail, mais je pense qu'il n'y a personne au monde qui peut combler tous les besoins à partir d'une école, surtout d'une école qui est fondée sur… je m'excuse de le dire comme ça, mais sur la charité publique. Alors, Mira, elle, a des choix à faire, mais nous, on considère que, même si Mira, par exemple, ne dresse pas de chien pour les personnes sourdes, bien, ça ne veut pas dire que ce n'est pas bon, ça veut juste dire qu'ils n'en dressent pas. Puis c'est sûr que Mira, dans ses représentations, va parler de ce qu'elle connaît le mieux, c'est-à-dire les chiens d'assistance, motricité, TED et visuelle, ce qui n'empêche pas le fait que ça puisse exister.

Si vous permettez, je vais quand même vous parler de la jurisprudence en vertu de la charte, qui... Je pense qu'on vous a sensibilisés sur certains éléments que les tribunaux de la personne et la charte ont reconnus comme critères, là, pour la question des chiens, hein? Il y a des... Je les cherche, là, tout en vous parlant, mais j'essaie de passer un peu... O.K. L'entraînement reçu par le... de l'animal par une école spécialisée, je pense que c'est un critère qui devrait déterminer la qualité de l'aide technique. On parle de... Les tribunaux parlaient de la valeur monétaire du chien, d'effets bénéfiques, l'amélioration de la qualité de vie et de l'équilibre psychologique. On parle aussi de l'autonomie acquise par l'utilisation du chien et, bien sûr, le respect de la dignité humaine.

• (17 heures) •

Les droits de la personne aussi reconnaissent — et ça, c'est très clair — bien sûr, que le moyen pour pallier une situation de handicap, c'est quelque chose qui appartient, bien sûr, à la personne qui a besoin de ce moyen-là. Alors, comme moi, comme personne aveugle, je me sens mal habilitée à savoir si une personne qui a une déficience motrice, c'est utile pour elle d'avoir un chien d'assistance. Je pense qu'en quelque part c'est la personne qui décide qui peut démontrer l'utilité. Il faut être clairs, là, puis il faut que ça serve à quelque chose parce qu'il ne faudrait pas arriver dans un «free-for-all» non plus. Mais, sous le prétexte d'éviter un «free-for-all», il ne faut pas non plus empêcher les gens d'exercer leurs droits. Parce qu'ici, au Québec, on parle de droits et non pas de tolérance. On tolère les chiens. Là, non, on ne tolère pas les chiens, on reconnaît le chien comme étant un équipement pour pallier des situations de handicap. Lorsqu'on sortira de la tolérance puis qu'on parlera de droit, peut-être que des gens vont mieux comprendre. Parce que la tolérance, là, ça dépend comment on file, hein? On peut être moins tolérant le lendemain que la veille, tandis que le droit à l'égalité, c'est des choses qui sont circonscrites. Il y a des lois, il y a des jugements, et la charte, pour nous, c'est le meilleur outil.

Dans notre mémoire, on vous propose bien... humblement, oui, d'y penser deux fois avant de se donner, comme on dit entre nous, pour tenir des pantalons, des ceintures et des bretelles, hein? On a, au Québec, une charte, qui est mal connue, oui, qui, selon certains, n'est pas complète, peut-être, mais, si on met des lois par-dessus cette charte-là, on peut laisser toutes sortes de messages à ceux qui veulent contourner. Et je crois que... je pense qu'on vous l'a expliqué, là, pourquoi que, pour nous, une loi particulière pour une aide particulière pourrait laisser de drôles de messages, et on pense qu'à choisir entre deux maux on aime mieux se battre en vertu des dispositions de la charte — c'est sûr que c'est éreintant, c'est difficile — que de se battre, après ça, sur des lois particulières pour essayer de prouver que, finalement, la charte est bonne mais que ça prenait une loi de plus pour être sûr que ça marche. On considère, nous, que ce ne serait peut-être pas la meilleure solution.

La sensibilisation, c'est important. On peut... Quelqu'un tantôt parlait peut-être de voir des dispositions autres qui viendraient préciser notamment pour la Régie du logement, mais, encore là, il faudrait préciser de façon à ce que ça ne soit pas restrictif. Le moyen de pallier un handicap, ça, c'est reconnu, il faut que... Ça, c'est démontré.

Rapidement, ce qu'on vous suggère aussi dans notre mémoire, c'est de, bien sûr sans nécessairement se mettre de carcan, peut-être voir à baliser aussi ce que c'est qu'un chien d'assistance, dans le cas qui nous occupe, là. Il y a des organisations au Québec qui sont chargées de confirmer ou de mettre une espèce d'étiquette sur un produit ou sur un service pour s'assurer que ça répond à des besoins. Vous allez me pardonner, là... Ça s'appelle l'INESSS, hein, c'est ça, l'Institut national d'excellence en santé, qui, d'ailleurs, peut se prononcer en consultant, par exemple, nos groupes, les utilisateurs de chiens, les écoles pour mieux baliser la reconnaissance de ce que c'est qu'un chien d'assistance en raison, et je précise, d'une situation de handicap.

Moi, je n'ai rien contre les chiens de compagnie. C'est très intéressant, j'en ai un, d'ailleurs. J'avais un chien-guide avant, mais là j'ai changé ça pour un bon chien-chien ordinaire, là, et mon chien-chien ordinaire, je ne l'ai pas apporté ici avec moi aujourd'hui parce qu'il ne sert à rien autre que de m'amuser quand ça me tente. Non, je vais vous dire bien franchement que même, chez nous, des fois, il m'en crée, des situations d'handicap, quand il se met dans mes jambes, là. Mais, bon, ça, c'est une autre histoire.

Alors, les chiens de compagnie, c'est une chose, c'est très important. Éventuellement, le Québec va peut-être arriver là, mais, en attendant, il faut vraiment y aller par des situations de handicap qui existent, en faisant appel aussi au jugement des écoles et surtout des personnes.

Le temps file, le temps file. Pour ce qui est des règlements...

La Présidente (Mme Proulx) : Il vous reste une période d'environ trois minutes.

M. Lavigne (Richard) : Bon, bien, écoutez, je vais demander à ma collègue à ma droite, rapidement, de nous lire un peu les recommandations et, si on a un peu de temps, à Mme Montreuil de vous parler de ce que c'est qu'un chien pour une personne sourde. Je pense qu'on pourrait prendre deux minutes pour... Vu que M. Delarosbil a vécu des problèmes, j'aimerais demander à Mme Montreuil de vous parler rapidement. Mais, si Mme Pelletier peut rapidement lire les recommandations, on peut laisser faire la conclusion, là.

La Présidente (Mme Proulx) : Mme Pelletier.

Mme Pelletier (Sylvie) : Oui. Alors, la COPHAN recommande la mise sur pied d'une campagne de sensibilisation pour faire connaître les chiens d'assistance et leur utilité pour les personnes ayant des limitations fonctionnelles, en particulier ce qui concerne les nouveaux chiens... les nouveaux types de chien d'assistance. On dit que la campagne devrait être axée sur la nécessité, pour certaines personnes, de recourir à des moyens pour pallier le handicap afin d'être en situation de participation sociale. Elle devrait aussi expliquer qu'une incapacité n'est pas toujours visible et que le droit aux chiens d'assistance ne doit pas être limité par l'absence de visibilité du handicap. Comme, par exemple, une déficience auditive, ce n'est pas visible, quelqu'un qui a la sclérose en plaques, ce n'est pas nécessairement visible, mais cette personne-là peut avoir besoin d'un chien d'assistance.

Une partie de la campagne devrait cibler certains milieux, par exemple ceux qui ont à faire appliquer les règlements : agents de sécurité, corps policier — parce que c'est eux qui sortent les personnes des lieux dont on parlait tout à l'heure — et le personnel de la réadaptation aussi, entre autres les ergothérapeutes, qui ont à faire l'évaluation de la personne.

Deuxièmement, la question de la reconnaissance des nouveaux types de chien d'assistance devrait faire l'objet d'une réflexion menée par une instance qualifiée et indépendante des écoles de dressage, l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux, par exemple. Cette réflexion devrait impliquer l'ensemble des partenaires concernés, c'est-à-dire les utilisateurs de chiens, les organismes de personnes ayant des limitations fonctionnelles, les différentes écoles de dressage, le milieu de la réadaptation, etc. Nous, on suggère de confier à l'INESSS de déterminer et d'expliquer ce qu'est un chien d'assistance, mais vraiment sur la base de la fonction visant à pallier un handicap, et de déterminer ce qui fait sa différence avec l'animal de compagnie.

Troisièmement, le principe selon lequel c'est à la personne concernée que revient le droit de décider du moyen dont elle a besoin pour pallier le plus efficacement son handicap devrait être au coeur de tout le processus. Et j'aimerais signaler ici qu'un moyen de pallier le handicap n'en remplace pas un autre, O.K.? Par exemple, pour les chiens d'assistance à l'audition, ce n'est pas parce qu'on a un implant qu'on n'a pas besoin de chien ou que, si on a un chien, on n'aura plus droit... qu'on devrait enlever le droit d'avoir un implant cochléaire. Premièrement, les personnes ne dorment pas avec leur appareil ou avec leur implant, ils n'entendent pas tous les sons. Ce n'est pas parce qu'on a un implant ou un appareil qu'on entend tous les sons, donc un type d'aide ou d'appareil ne remplace pas un autre. Donc, ça devrait être les personnes qui déterminent de quoi elles ont besoin pour pallier le handicap.

La COPHAN, quatrièmement, recommande l'uniformisation des programmes liés à l'acquisition et à l'entretien des chiens d'assistance. Ceux-ci ne devraient pas être limités à deux groupes seulement, par exemple, les personnes aveugles, les chiens-guides puis les chiens d'assistance à la motricité. De même, les sommes octroyées pour couvrir les soins et l'entretien de l'animal devraient être rehaussées et indexées annuellement.

Pour conclure, est-ce que je... Tu veux reprendre la parole, Richard, ou...

M. Lavigne (Richard) : Mme la Présidente, si vous permettez, peut-être que Mme Montreuil pourrait rapidement nous parler de...

La Présidente (Mme Proulx) : Tout à fait. Alors, écoutez, Mme Montreuil, je vous laisse le temps de nous livrer votre message, et, de toute façon, avec le consentement des membres de la commission, on pourra soustraire le temps que vous aurez utilisé des blocs de 20 minutes qui sont prévus dans les échanges. Alors, allez-y, Mme Montreuil.

M. Montreuil (Julie) : D'accord. Alors, le programme de chiens d'assistance à l'audition, au Québec, est présent depuis trois ans, en fin de compte, alors ce n'est pas... C'est très, très récent. Il y a seulement 17 chiens qui ont été distribués. Alors, on ne parle pas d'une cinquantaine de chiens, on parle de 17 chiens, dont quatre dans la région de Québec. C'est pour vous donner un petit peu la proportion.

Le chien, en fin de compte, est choisi à sa naissance. C'est des chiens particuliers qu'il faut qu'il réponde à des critères particuliers, comme des chiens-guides, et puis il est élevé dans des familles d'accueil et entraîné à la Fondation des Lions, à Oakville, en Ontario. Alors, à ce moment-là, le chien grandit, il est élevé, éduqué, et puis on commence à faire des jumelages avec des personnes qui ont présenté le dossier. Alors, la personne doit avoir une recommandation du médecin, le professionnel de la santé, doit avoir un audiogramme parce qu'il faut que ça soit quand même une surdité de modérée à sévère, et il doit passer devant un comité qui est constitué de tous les représentants de la Fondation des Lions au Canada. Alors, c'est un processus sérieux. C'est quelque chose qui n'est pas accordé à tout le monde. Ils ont des critères très, très précis.

Alors, ce n'est pas un animal d'accompagnement, c'est un chien qui est d'une valeur de 30 000 $, qui est prêté. Alors, ce n'est pas un chien qui est donné, c'est un chien qui reste à la fondation. Alors, au bout de ses sept ans, le chien retourne à la fondation, ses parents d'accueil du départ, parce que le chien est mis à la retraite. C'est un animal de travail. Alors, le chien est mis à la retraite, il n'a plus le droit de travailler après sept ans. Alors, c'est le repos. Il peut jouer et vivre une vie... une retraite de chien. Alors, c'est...

Pendant ce temps-là, en fin de compte, la Fondation des Lions va accueillir la personne pendant un mois pour travailler avec l'animal. Ça fait que la personne est hébergée en Ontario et travaille un mois avec l'instructeur de la fondation. Et puis il y a une visite de domicile — il y a quand même des critères au niveau du domicile — ils vont rencontrer les personnes, les conjoints, la famille. C'est quand même un ensemble, là, qui est... Tout est pris en compte. Et, en fin de compte, le chien d'audition vient suppléer l'audition dans certains moments précis, les moments les plus embêtants pour une personne en perte d'audition, c'est-à-dire sonner à la porte, le téléphone, le système d'alarme, qu'est-ce qui est vraiment important, parce qu'il faut voir… les gens qui portent des appareils ne les portent pas la nuit, et les systèmes d'alarme, pour les personnes sourdes, c'est des systèmes visuels, souvent. Ça fait que nécessairement tu ne les vois pas quand tu dors, ça fait que tu n'entends pas le système d'alarme, tandis que le chien, lui, va venir tout de suite te réveiller.

• (17 h 10) •

C'est la même chose, tu sais, qu'il faut penser avec des parents sourds, c'est-à-dire que le chien, à ce moment-là, on l'élève pour qu'il soit capable de reconnaître les pleurs du bébé. Ça fait qu'on a un petit amplificateur. Lorsque le bébé pleure, le chien va venir chercher le parent pour dire : Écoute, le bébé pleure, parce que le parent sourd ne l'entend pas. Je vous dirais que, d'ailleurs, le chien d'assistance auprès des jeunes parents, c'est quelque chose qui est vraiment, vraiment, vraiment apprécié.

Et puis le nom de la personne… c'est-à-dire que moi, si je suis ici puis je dis : Véronique; Véronique m'entend. Mais, si je dis : Robert; Robert, il ne m'entend pas. Ça fait que le chien va venir indiquer qu'on parle à cette personne-là. Ça fait qu'au niveau des interactions et de la communication c'est vraiment facilitant.

Et puis le chien aussi a une autre fonction. Ce n'est pas nécessairement une fonction d'aide directement à la limitation auditive, mais une fonction beaucoup plus sociale, d'interaction sociale. C'est un bon médiateur social, c'est-à-dire, quand la personne sourde se promène, si quelqu'un lui parle, elle ne le comprend pas. Elle va continuer son chemin, ou elle n'arrêtera pas, ou elle ne rentrera pas en communication, tandis que, quand la personne sourde a un chien, bien que ça peut être stigmatisant, les personnes vont dire : Ah! Un chien. Ah! C'est un chien pour quoi? Ça fait que, là, la conversation s'engage. Ça fait qu'en fin de compte ces personnes-là, on leur brise l'isolement social, et je pense que c'est qu'est-ce qu'on veut comme groupement, en tout cas comme organisme, que les gens se sentent inclus, avec une participation sociale active, et puis c'est qu'est-ce que permet le chien d'assistance à l'audition. Et surtout que les aides techniques restent à la maison, c'est-à-dire que le système pour l'alarme de feu ou pour la porte restent dans la maison. Si je m'en vais à l'hôtel, qu'est-ce que je fais? Ça fait que, là, le chien, il reste là, il reste avec moi. Ça fait que mon aide technique, en fin de compte, il se promène avec moi, il est toujours en contact avec la personne. Alors, c'est pour... la raison pourquoi, nous, on trouve que le chien d'assistance à l'audition, pour certaines personnes — pour d'autres non, mais, pour certaines personnes, oui — c'est vraiment un outil, là, extraordinaire.

La Présidente (Mme Proulx) : Merci beaucoup, Mme Montreuil. Alors, on va... Je cède maintenant la parole aux membres de la commission pour une période d'échange, en débutant par le groupe parlementaire formant le gouvernement pour un bloc de 20 minutes. Alors, M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Merci, Mme la Présidente. Bonjour à vous tous, monsieur mesdames. J'ai une question de base. Un chien d'assistance, bon, j'aimerais savoir en quoi ça peut aider une personne qui a des troubles envahissants du développement. Parce que j'entends parler de ça, mais c'est quoi, sa fonction exacte, là? On dirait que j'ai de la misère à saisir. Pouvez-vous m'expliquer ça?

La Présidente (Mme Proulx) : M. Lavigne.

M. Lavigne (Richard) : Oui. Bien, la plus grande... Moi, je ne suis pas un expert des chiens pour les TED, là, mais ce qu'on me dit, c'est que c'est au niveau de maintenir l'enfant... maintenir l'attention de l'enfant, le calmer, hein, mais...

Mme Pelletier (Sylvie) : Les maintenir dans le lieu présent...

La Présidente (Mme Proulx) : Mme Pelletier

Mme Pelletier (Sylvie) : ...si, par exemple, un enfant a tendance à... Je vais vous raconter un cas précis, là, un enfant qu'on m'a rapporté, qui vivait sur une ferme, les parents avaient toujours peur qu'il tombe dans la rivière ou qu'il tombe dans la machinerie, qu'il passe dans la machinerie, et, à partir du moment où ils ont eu un chien, dès que le chien voyait l'enfant s'arrêter, le regard tomber dans le vide, le chien se met à sauter sur lui et le ramène dans le moment présent, et il va le jeter à terre. Si l'enfant s'en va vers la rivière, il va l'empêcher, il va... Bien, juste en jappant, les parents le savent, ils vont sortir, mais il va le jeter à terre. S'il faut qu'il le jette à terre, il va le jeter à terre, il va sauter dessus, il va vraiment l'empêcher, le maintenir en sécurité dans les situations dangereuses, mais aussi beaucoup le garder dans le moment présent. Quand il voit que l'enfant commence à se balancer, et tout ça, lui, il a été élevé pour ça, il est dressé pour ça, donc il saute sur l'enfant et le ramène dans le présent, l'empêche, là, de partir dans des manies, ou dans des tics, ou dans... Alors...

La Présidente (Mme Proulx) : M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Dans ce cas-là, bon, vous me dites que c'est nouveau, bon, l'utilisation de chiens d'assistance pour les gens qui ont des troubles envahissants du développement, donc on peut penser que, dans le futur, le chien pourrait être utilisé pour soutenir des gens qui ont des problèmes de schizophrénie, troubles déficitaires d'attention avec ou sans hyperactivité. Bref, il y a quand même tout un pan d'utilisation du chien d'assistance qui peut être porteur de soutien pour ces gens-là.

La Présidente (Mme Proulx) : M. Lavigne.

M. Lavigne (Richard) : C'est pour ça que nous... Merci, Mme la Présidente. Mais c'est pour ça que nous, on demande à ce qu'une autorité comme l'INESSS mesure ça, parce que là vous ouvrez... Puis nous, on est bien d'accord qu'à un moment donné il faut que ça soit significatif. On parle de situations de handicap significatif et persistant, là. On ne parle pas de plaisir puis de... Comment qu'on dit ça, donc? En tout cas, de... Il faut que ça soit relié à... Il faut que ça permette à la personne d'exercer quelque chose, comme citoyen, qu'elle ne pourrait pas faire. Les critères, on ne les a pas; la COPHAN, on ne les a pas, là, en ce moment.

C'est qu'on demande à ce que ça soit réfléchi, de façon à ce que, justement, de se faire dire que les gens utilisent le chien pour avoir des passe-droits... Parce que c'est ce qui se dit : Ah! Lui, on sait bien, il dit qu'il est handicapé, puis il veut un chien, puis il pense qu'automatiquement... Ça se dit, hein? Puis il y en a qui pensent que ce n'est pas vrai. Mais je ne connais personne, moi, qui va se bâdrer d'un chien pour le fun, à moins qu'il en ait de besoin ou à moins qu'il adore les chiens. Mais il faudrait qu'il y ait un mécanisme pour démontrer qu'il y a un lien à faire. Vous avez raison, il faut baliser, et c'est ce que la COPHAN souhaite.

La Présidente (Mme Proulx) : M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Une dernière réflexion ou une question plutôt : Quelle est la ligne de démarcation entre le chien d'assistance et la zoothérapie?

M. Lavigne (Richard) : Je ne sais pas. Je ne sais pas puis je...

M. Roy : Peut-être pas une ligne, mais on peut prendre le spectre de deux cannes de peinture.

M. Lavigne (Richard) : ...et je crois qu'au Québec la ligne peut être très mince, parce que la zoothérapie, dans certains cas, peut aider la personne à affronter un certain nombre de situations qui la handicapent. Mais c'est pour ça qu'on ne peut pas, sous prétexte qu'il y a des lignes qui sont parfois minces, éviter de le baliser.

Et c'est sûr que, dépendamment des situations, hein... Puis les écoles qui attribuent des chiens, elles le font sur des bases. C'est pour ça que les écoles doivent être impliquées. Il faut qu'on soit capables, justement, de séparer le plaisir, ou le caprice, entre parenthèses, ou la commodité de la question de pallier de véritables situations de handicap.

M. Roy : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Proulx) : M. le député d'Argenteuil.

M. Richer : Merci, Mme la Présidente. M. Lavigne, mesdames. Alors, M. Lavigne, pour me présenter un peu, j'ai 71 ans, je porte la barbe. Je serais une espèce de père Noël le mois de juillet, avec la barbe plus courte.

Alors, ce n'est pas tellement une question, parce que j'ai été fasciné par votre présentation. Tous, là, vous avez apporté beaucoup de compléments. Il y a deux éléments sur lesquels j'aimerais vous entendre un tout petit peu plus. Vous avez opposé droit et tolérance, et j'ai bien aimé — j'aimerais vous entendre encore un peu plus là-dessus — et très, très apprécié quand vous avez comparé le chien à un outil technique. Je pense que, s'il existait des petits robots silencieux, pas trop gros, on n'aurait pas tellement de problématique à l'avoir à l'intérieur d'un logement, alors que... Là, la notion d'outil technique me plaît bien. J'aimerais ça vous entendre sur ces deux éléments-là, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Proulx) : M. Lavigne.

M. Lavigne (Richard) : La question de tolérance et droit, bien, c'est qu'on vit dans une société démocratique qui est fondée sur le droit de la personne. On a une charte canadienne, on a une charte québécoise, on a des... Des droits, ça, c'est défini par des lois. Il y a des gens qui reconnaissent... La société se reconnaît, par vous, les élus, des instances pour établir le droit. Et le droit, ça... On a les mêmes droits. Tous les citoyens et les citoyennes au Québec, on a exactement les mêmes droits en principe, le droit à l'égalité.

Pour exercer ce droit à l'égalité, dépendamment des situations, il y a ce qu'on appelle des traitements différenciés, hein? Ce n'est pas... Et le traitement différencié est dans une optique d'exercer un droit et non pas... Ce n'est pas parce qu'on a un traitement x qu'on a des droits différents. Le traitement, il est là pour exercer le même droit qu'un autre : le droit d'avoir un logement, le droit de travailler, le droit de circuler, hein, le droit d'avoir une vie sécuritaire, le droit d'entendre son alarme quand elle sonne quand le feu prend chez vous. Ce n'est pas un gros droit, ça, c'est un droit que tout le monde... Pour tout le monde, ça saute aux yeux, on a le droit d'entendre notre système d'alarme. Mais la personne sourde aussi, elle a le droit de l'entendre, son système d'alarme, et pour entendre son système d'alarme, jusqu'à preuve du contraire, c'est le chien, le meilleur moyen.

Puis ça paraît simple, dit comme ça, mais, dans le fond, ça l'est. On a mis en place, au Canada puis au Québec, tous les concepts de compensation des dépenses supplémentaires pour les limitations fonctionnelles, tout l'accommodement, l'accommodement raisonnable. L'accommodement raisonnable... La Cour suprême a déterminé des grands critères de l'accommodement.

Et l'accommodement, là, on en parle pour toutes sortes de choses, mais ça a été développé par la Cour suprême en raison des limitations fonctionnelles d'abord, ça. Il y a des arrêts importants de la Cour suprême qui ont précisé trois critères qui balisent les accommodements. Après ça, on a attribué ça à d'autres types de problématiques, et c'est parfait. Alors, on a des mécanismes pour exercer le droit.

La tolérance, bien, ça, c'est : si ça me tente, je tolère; ça ne me tente pas, je ne tolère pas. Et la tolérance n'ouvre pas vraiment toujours la porte vers une reconnaissance de l'égalité. Ça ouvre d'autres sentiments, qui sont peut-être nobles mais qui sont proches... qui sont loin de l'égalité.

La Présidente (Mme Proulx) : M. le député d'Argenteuil.

• (17 h 20) •

M. Richer : Bon, merci de la nomenclature, la définition vraiment très pointue que vous avez donnée à la notion de droit. J'apprécie beaucoup. Et je comprends que vous avez la conviction qu'actuellement la Charte des droits et libertés permet le respect des droits que vous avez si bien exprimé, M. Lavigne.

La Présidente (Mme Proulx) : M. Lavigne.

M. Lavigne (Richard) : Oui. La charte permet... on parle... la problématique qui existe, par exemple — puis ça, je ne sais pas s'il y en a qui n'aimeront pas ça, mais je vais le dire quand même — c'est que la charte dit : On ne peut pas discriminer pour toutes sortes de raisons. Je vais parler du handicap et de moyen de pallier le handicap.

Il y a 30 ans, quand on a eu la charte, là, les premières années, c'est qu'on disait à une personne handicapée : Je ne te veux pas chez nous parce que tu es handicapé. Là, la charte, elle dit : Non, non, non, tu n'as pas le droit, tu discrimines sur le handicap. Là, on est rendus à l'autre étape : Je ne te veux pas chez nous parce que tu utilises tel moyen pour pallier le handicap, ce que j'appelle la deuxième génération de la reconnaissance du droit à l'égalité. Alors, ce qu'on ne peut pas faire directement, on ne peut pas le faire plus indirectement. Si on dit à quelqu'un : Je n'ai pas de problème avec toi, mais j'ai un problème avec le fait que tu utilises des choses, bien, le résultat, c'est qu'on refuse la personne, hein? La réalité, c'est qu'on refuse à la personne de... son droit, mais on utilise un chien, un ci, un ça, on ne dit plus que c'est la personne maintenant. On utilise ses équipements pour le discriminer, ce qui, à notre sens, est inacceptable. Et, heureusement, la charte, elle l'avait déjà prévu. C'est juste qu'on l'a moins utilisée, mais là on l'utilise de plus en plus parce qu'il y a de la subtilité dans la discrimination, malheureusement.

La Présidente (Mme Proulx) : Mme la députée de Masson.

Mme Gadoury-Hamelin : Oui. Bonjour, tout le monde. Alors, merci de votre présentation. Si j'ai bien compris, Mme Montreuil, tout à l'heure, au début de la présentation, vous avez mentionné que ce serait intéressant de, nous, nous présenter, entre autres, à M. Lavigne pour qu'il puisse nous identifier. C'est-u bien ça que j'ai compris tout à l'heure?

Mme Vézina (Véronique) : Bien, ce que je disais tout à l'heure...

La Présidente (Mme Proulx) : Mme Vézina.

Mme Vézina (Véronique) : ...c'est que, si chacun ou chacune des députés se présentait en début de commission, début de chaque présentation, bien, ça éliminerait la situation de handicap, parce que tout le monde, celles qui voient comme celles qui ne voient pas, saurait le nom des députés qui sont présents.

Mme Gadoury-Hamelin : Bien, écoutez, on va remédier à ça parce que je trouve ça important, parce que je trouve que votre présentation aussi nous a amenés sur une autre piste, de nous mettre un peu, pour deux minutes, à la place de quelqu'un qui vit un handicap. Vous l'avez fait dans votre discours, puis, dans ce sens-là, je trouve ça intéressant.

Alors, M. Vézina... Lavigne, pardon, moi, je suis Diane Gadoury-Hamelin. Je suis députée du comté de Masson. Je suis à mes premières armes en politique. J'ai été élue le 4 septembre dernier, donc je suis à mes premières commissions aussi et j'ai beaucoup apprécié vous entendre aujourd'hui, et vos commentaires sont très éloquents. Alors, je vous remercie beaucoup.

Vous nous avez parlé aussi des chiens d'assistance, qui est quand même un phénomène qui est récent. Vous nous avez parlé que ça date d'environ trois ans, qu'il y a 17 chiens à la grandeur du Québec puis quatre dans la région de Québec. Finalement, c'est un phénomène qui n'est pas si répandu que ça. On ne trouvera pas un chien d'assistance, de ce que vous nous avez dit, à tous les coins de rue, si je comprends bien. Est-ce que c'est bien...

M. Montreuil (Julie) : Bien, en effet, parce qu'il y a 60 chiens qui sont distribués à la grandeur du Canada par année. Alors, ce n'est pas énorme, là, sur 10 provinces. Ce n'est pas énorme.

Mme Vézina (Véronique) : Peut-être préciser que ce sont des chiens d'assistance à l'audition...

Mme Gadoury-Hamelin : À l'audition.

Mme Vézina (Véronique) : ...parce qu'il y a d'autres types de chiens d'assistance qui sont attribués au Québec aussi.

La Présidente (Mme Proulx) : Mme la députée de Masson.

Mme Gadoury-Hamelin : O.K. Alors, on est quand même dans une évolution de ce nouveau phénomène là de chiens d'assistance, donc je trouve ça intéressant. Vous nous avez dit aussi que... Vous nous avez parlé de la préparation aussi de ces chiens-là et de la préparation des gens qui vont recevoir ces chiens-là. Donc, ce qu'on peut comprendre aussi de ce que je détecte, c'est que c'est aussi des gens qui sont préparés à recevoir les chiens. Les chiens sont préparés à vivre avec ces personnes-là. Donc, on ne parle pas non plus d'un chien inapproprié ou dans des conditions, là… Tout ça a été travaillé, disons.

M. Montreuil (Julie) : La Fondation des Lions comme Mira répondent à des critères internationaux, et puis il y a des critères éthiques, autant pour le chien que pour la personne qui a... et des critères vraiment, là, de salubrité, d'hygiène. Il faut qu'il soit brossé à tous les jours. C'est très, très strict, et puis il y a un... Bien, en fin de compte, l'entraîneur vient à tous les six mois rencontrer la personne. Ça fait qu'il y a un suivi aussi par l'école. Ce n'est pas… Ils ne sont pas laissés avec le chien en disant : Bon, vous vous débrouillez. Il y a toujours un suivi avec l'école. Alors, si jamais le chien commence à avoir des comportements un peu dérangeants… hein, on parle un peu dérangeants, là on parle peut-être un petit grognement de temps en temps, même pas japper, parce qu'il ne jappe pas, mais un petit grognement, ça va être tout de suite corrigé avec l'entraîneur, là, lors de sa venue à Québec ou chez soi, là.

M. Lavigne (Richard) : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Proulx) : Oui, M. Lavigne.

M. Lavigne (Richard) : Ce que Mme Montreuil vous a expliqué tantôt, là, les écoles de chiens, en tout cas, qu'on connaît, c'est pas mal tout le même paramètre d'éthique et de suivi. Et c'est pour ça qu'on parlait de chiens qui avaient un entraînement et qui étaient dignes de... tu sais, qui étaient... qui avaient un entraînement puis qui avaient des comportements…

Et que ce soit clair, là, la COPHAN n'appuiera jamais une personne qui ne prend pas soin de son chien puis qui le laisse faire toutes sortes de conneries, là. Je pense que la personne qui a des limitations fonctionnelles, la COPHAN revendique qu'on ait le droit, nous aussi, d'avoir des rôles sociaux comme tout le monde. Et un des rôles sociaux importants, c'est d'être responsable. Ça, que ça soit clair, que la COPHAN n'est pas en train de vous dire que… donner un chien n'importe comment à tout le monde puis que chacun fasse ce qu'il veut avec. Et nous, à la COPHAN, on dénonce le fait que les gens qui ont des appareils, dont des animaux, et qui en font un mauvais usage, ça, ça nuit à tout le monde, et c'est pour ça qu'on entend des préjugés.

Alors, ça, ensemble, on doit vraiment mettre ça au clair que ça doit être balisé, que ça soit travaillé avec des écoles, des usagers puis des représentants de la réadaptation. Parce que les gens ne reçoivent pas un chien comme ça, là, il y a un processus.

La Présidente (Mme Proulx) : Mme la députée de Masson.

Mme Gadoury-Hamelin : Vous nous avez dit aussi dans vos propos qu'il y avait quand même une importance à faire un travail de sensibilisation auprès de la population en général ou auprès... Entre autres, vous nous avez parlé des agents de sécurité, des policiers qui, des fois, sont appelés à intervenir dans des situations pour exclure quelqu'un ou sortir quelqu'un d'un endroit avec son chien. Vous nous avez dit qu'il y avait quand même un travail, de ce côté-là, à faire pour sensibiliser la population en général. Est-ce que j'ai bien compris vos propos à ce niveau-là?

M. Lavigne (Richard) : Vous avez très bien compris, et je fais le lien entre ça et l'aspect tolérance versus droit. Je pense qu'il faut former les gens. Il ne faut pas juste les sensibiliser, il faut les former. La police doit comprendre... La police avec un grand L et un grand P, là, doit comprendre que le droit d'avoir un chien, ce n'est pas quelque chose… un caprice. Il y a une raison. Il faut que les gens comprennent, et je pense que la police, les agents de sécurité... Je vous dirais même que ceux qui rédigent des règlements de condo devraient peut-être avoir une formation aussi, là, parce que… Bon, en tout cas, on ne rentrera pas dans le détail, là, parce que... Mais sauf que, ce matin, ce qu'on nous a rapporté, je pense qu'il y a des gens qui ont besoin de formation au Québec, et on en a eu la preuve ce matin par un plus un fait deux, là. On a eu la preuve qu'il y a des gens qui ont besoin de formation, tout avocats qu'ils soient.

La Présidente (Mme Proulx) : Mme la députée de Masson.

Mme Gadoury-Hamelin : Alors, bien, écoutez, je ne peux que vous remercier de votre présentation. C'était très, très éloquent, et, je veux dire, vous avez, comme j'ai dit tout à l'heure, eu la pertinence de nous amener sur les vraies réalités que les personnes handicapées puissent vivre au quotidien, puis, ça, ça nous rappelle cette réalité-là aussi. Alors, je cède la parole à...

La Présidente (Mme Proulx) : M. le député d'Argenteuil, en 30 secondes.

M. Richer : Alors, peut-être en moins. Moi, je voudrais tout simplement vous dire merci parce que, M. Lavigne, vos réponses sont magistrales. Et je ne sais pas si vous avez fait carrière dans l'enseignement, vous auriez dû, vous auriez été un prof extraordinaire. Merci.

La Présidente (Mme Proulx) : Merci. Alors, M. Lavigne, pour votre bénéfice, vous avez entendu les trois membresdu groupe parlementaire représentant le gouvernement sur votre gauche et vous avez, sur votre droite, les représentants des groupes de l'opposition. Et j'inviterais mes collègues à prendre quelques secondes simplement pour vous nommer dans l'ordre où vous êtes assis.

Mme Trudel : Ah! Je m'excuse. Je suis Denise Trudel. Je suis députée de Charlesbourg et je suis élue avec la Coalition avenir Québec.

Mme Daneault : Bonjour. Hélène Daneault, députée de Groulx.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Yves Bolduc, député de Jean-Talon, Parti libéral du Québec.

Mme de Santis : Rita de Santis, députée de Bourassa-Sauvé, Parti libéral du Québec.

Mme Vallée : Stéphanie Vallée, députée de Gatineau, Parti libéral du Québec.

La Présidente (Mme Proulx) : Merci beaucoup. Alors, on va poursuivre les échanges avec l'opposition officielle. La parole est à la députée de Bourassa-Sauvé.

• (17 h 30) •

Mme de Santis : Merci, Mme la Présidente. Merci à vous d'être là. Vous avez dit des choses qui m'ont touchée véritablement. Et il y a deux choses qui ont été dites que je retiens : Pour éviter un «free for all», ce n'est pas une raison d'enlever les droits à une personne, et, si on a des droits, on a des responsabilités. Ces deux choses, je tiens énormément à coeur, et on se dit : Mais on devrait être capables d'appliquer ça, c'est du gros bon sens, «for heaven's sake!» Alors, merci, d'avoir dit ces choses-là.

Maintenant, j'aimerais revenir à votre mémoire. C'est clair, d'après votre mémoire, que, pour vous, c'est important que les animaux qui vont servir comme animaux d'assistance — maintenant on parle de chiens d'assistance — aient une formation. Vous avez aussi dit que ça ne devrait pas être le domaine de fondations de former ces chiens. Et, en effet, parce qu'il y a trois fondations qui sont impliquées ici au Québec, il y a très peu de chiens d'assistance ou de chiens de guide. Qu'est-ce que vous proposez pour que cela change? Moi, je vois une certification d'école de formation d'animaux. Il faudrait avoir une certification quand même de ces écoles-là. Mais qu'est-ce que vous proposez pour que plus de chiens soient disponibles pour les personnes qui en ont besoin?

La Présidente (Mme Proulx) : M. Lavigne.

M. Lavigne (Richard) : Bien, écoutez… Bien, pour la certification, je pense qu'il serait important qu'on ait une instance indépendante. Ce n'est pas... Puis, que ce soit clair, là, on n'a rien contre les écoles qui existent, ce sont de très bonnes écoles, c'est juste que l'auto… — comment qu'on dit ça? — l'autoproclamation de... Bon, en tout cas, on considère que ça peut avoir un certain risque, malgré tout le respect que j'ai pour la Fondation Mira, par exemple. Ils font de très bons chiens, mais je pense que ce serait bien que ce soit quelqu'un d'autre qui reconnaisse que les chiens de Mira soient bons. Ça serait bon pour Mira aussi, en passant, puis ça serait bon pour les donateurs.

Pour ce qui est de qu'est-ce qu'on peut faire pour avoir plus de chiens, bien, écoutez, madame, je pense qu'on ne peut pas... La COPHAN n'est pas contre les fondations, les fondations font une bonne job. C'est sûr que, dans un monde idéal, il pourrait y avoir d'autres programmes qui paient ces chiens-là, mais il faut que quelqu'un les dresse, ces chiens-là. Puis les dresseurs de chiens, ce qu'on voit malheureusement depuis quelques années, c'est que ça aussi, c'est des races de monde qui sont en train de prendre leur retraite. Et est-ce que la relève va être capable de faire le travail? Ça, on a une certaine inquiétude si on se fie à certains propos de personnes qui veulent avoir des chiens ou ceux qui même travaillent dans les écoles de chiens.

Alors, dans un monde idéal… oui, l'État, oui, l'État, oui. Mais, je pense que, bon, l'État a un rôle à jouer pour soutenir les gens pour les entretenir, ces chiens-là, pour les acquérir puis pour aussi reconnaître le chien. Et l'État a aussi un devoir de leadership pour faire comprendre à la société québécoise qu'au Québec un chien, c'est une aide technique pour une personne qui a une limitation fonctionnelle. Il y a toutes sortes de moyens. On peut faire du Facebook pour toutes sortes de choses. Les campagnes de sensibilisation, ça a des limites. Mais je pense qu'il n'y a pas un moyen qui est bon, c'est un ensemble de moyens. Et, pour nous, l'adoption d'une loi particulière, ça serait un moyen qui risquerait de nuire à l'ensemble de la problématique.

La Présidente (Mme Proulx) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : J'aimerais aller aux conclusions que vous faites, et vous en avez deux. Un, c'est renforcer l'application de la charte et, deuxième, c'est la sensibilisation. J'aimerais parler un moment de comment vous prévoyez renforcer l'application de la Charte des droits et libertés. Qu'est-ce que vous suggérez?

La Présidente (Mme Proulx) : M. Lavigne.

M. Lavigne (Richard) : Bien, écoutez, renforcer la charte, ça, c'est quelque chose qui se fait tout le monde ensemble. Je pense qu'il faut que les gens connaissent la charte, mais pas juste connaissent le texte, connaissent ce que ça veut dire. Qu'est-ce que ça veut dire, «pallier à une situation de handicap», hein? Il y a toutes sortes de moyens d'éducation populaire, des moyens d'éducation grand public, il y a des moyens d'éducation, je dirais, de clientèles, entre parenthèses, ciblées, hein? Nous, dans d'autres dossiers, on a déjà proposé au gouvernement du Québec, dès l'âge de six ans, d'avoir des cours de citoyenneté pour les enfants, qu'ils apprennent qu'au Québec il n'y a pas juste des beaux hommes blancs, hein? Au Québec, il y a toute sorte de monde, des personnes qui ont des limitations fonctionnelles, des personnes qui arrivent de d'autres pays, en tout cas. Alors, la citoyenneté, c'est quelque chose qui se développe à long terme.

C'est sûr que ça paraît un peu flyé, mais on va y arriver à long terme. On ne peut pas penser que, demain, tout va être réglé. La charte, c'est… la connaître, la faire appliquer, et aussi que les gens qui ont des responsabilités dans la rédaction de toutes sortes de choses, qui réglementent toutes sortes de choses, ils comprennent qu'on ne peut pas faire des règlements qui vont en dessous de la charte. La charte, c'est une loi quasi constitutionnelle, et je pense que tout le monde devrait comprendre qu'on ne peut pas aller en dessous de ça.

C'était quoi, votre... La deuxième question, c'était?

Mme de Santis : Je vous ai... Il y a... Vous faites deux recommandations. Une recommandation, c'est renforcer l'application de la charte, et l'autre, c'est d'avoir des campagnes de sensibilisation. Mais je crois que vous avez répondu aux deux.

M. Lavigne (Richard) : J'ai répondu aux deux, oui.

Mme de Santis : Si vous permettez…

La Présidente (Mme Proulx) : Oui, Mme la députée. Oui, vous voulez poursuivre?

Mme de Santis : Seulement une autre question.

La Présidente (Mme Proulx) : Allez-y.

Mme de Santis : Merci. On a parlé tout à l'heure d'avoir d'autres écoles de formation de chiens d'assistance. On peut parler de problèmes de personnes qui n'ont pas de chien, mais qui sont dans des sièges roulants et qui veulent avoir accès. J'aimerais avoir votre point de vue. À qui... Qui est responsable pour les coûts qui sont là pour accommoder, par exemple dans une résidence, des couloirs qui peut-être sont trop étroits pour les chaises roulantes ou... et on doit faire des modifications? Est-ce qu'il y a là quelque chose à considérer? Qui doit assumer les coûts pour permettre les personnes qui ont besoin d'avoir la meilleure façon de pallier ces handicaps?

La Présidente (Mme Proulx) : M. Lavigne.

M. Lavigne (Richard) : Oui. Il existe actuellement... Je vais vous parler d'un programme, le Programme d'adaptation de domicile, qui est géré, là, dans le milieu municipal, par les municipalités, et qui est sous le... et c'est un programme qui permet à des personnes d'obtenir des subventions pour adapter les domiciles. Ça, c'est une première chose. Mais ce qui serait bien, c'est qu'on ait des codes de la construction qui soient revus de façon à ce qu'on bâtisse les choses le plus accessibles possible, hein? Comme je donne souvent comme exemple, si on avait construit un métro accessible à Montréal en 1967, on ne se demanderait pas combien de centaines de millions que ça coûte pour le rendre accessible aujourd'hui.

Alors, il y a des programmes qui existent pour l'adaptation de domicile. Il y a des codes de construction qui existent qu'on pourrait viser une plus grande accessibilité. Il y a toute la question de prévoir, dans des édifices à logements par exemple, des logements accessibles qui ne demanderaient que des coûts peut-être mineurs pour des questions plus pointues d'accessibilité. Parce qu'il y a toujours des besoins particuliers qui auraient... Mais, si on met toute la même pression sur tout, sur le même programme, l'adaptation de domicile, bien, on a des dépassements de coûts puis on dirait qu'on n'apprend pas. On n'apprend pas qu'à un moment donné il faudrait peut-être passer à l'autre étape, d'avoir une approche plus systémique. Parce que des personnes qui ont des limitations fonctionnelles au Québec, on va en avoir de plus en plus parce que, heureusement ou malheureusement, c'est selon, on vit plus vieux qu'avant. Alors, des personnes qui ont des contraintes en termes fonctionnels, il va y en avoir de plus en plus. Alors, c'est des investissements. Alors, il y a des outils disponibles, il faut vouloir s'en servir, par exemple.

Mme de Santis : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Proulx) : Merci. M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : D'abord, je veux vous remercier de venir témoigner, parce que tous les témoignages sont importants devant la commission. Ceux qui, pour moi, sont les plus importants, ce sont les usagers, et c'est vous qui vraiment avez les incapacités ou les handicaps, et on est ici justement pour améliorer votre sort.

Je veux vous féliciter également sur votre approche. On parle de lois, on parle de règlements, on parle de diffusion, de meilleure information, mais aujourd'hui ce que vous nous avez fait comme commentaire, c'est du gros bon sens, tant par rapport à ce qu'on devrait avoir comme approche… Un exemple, l'approche systémique pour d'emblée penser à pallier aux handicaps. Deuxièmement, vos témoignages, c'est des témoignages très humains. Je tiens à vous remercier pour vos témoignages ici.

Également, puis je pense qu'on n'a pas besoin de vous faire répéter, vous nous apportez l'élément de l'importance de respecter la charte québécoise. Et la charte québécoise, bien utilisée, devrait être capable de faire le travail. Également, ce qu'on a compris, c'est qu'en plus de la charte québécoise, je pense qu'il faut respecter… il y a peut-être d'autres éléments qu'on pourrait faire, évidemment, au niveau du bail, au niveau d'une meilleure diffusion de l'information pour que les gens connaissent leurs droits, mais également que les propriétaires des condominiums connaissent également leurs obligations. Je pense que là-dessus votre témoignage est très percutant, et je tiens à vous remercier, et vous avez pas mal fait le tour de la question de nos débats. Merci beaucoup.

• (17 h 40) •

M. Lavigne (Richard) : Mme la Présidente, si je peux me permettre...

La Présidente (Mme Proulx) : Oui. Allez-y, M. Lavigne.

M. Lavigne (Richard) : ...juste pour être sûr qu'on se comprend bien, la COPHAN, on représente pas mal de monde, et ce qu'on fait aujourd'hui, c'est qu'on vient vous présenter des analyses. Je ne suis pas venu... Je n'ai pas de chien, alors je ne peux pas témoigner personnellement. Je témoigne par rapport à ce que la COPHAN fait, et souvent... Et ce n'est pas un reproche que je veux faire, mais pour nous c'est au-delà du témoignage, M. le député, c'est plus une question d'approche. Puis je comprends, là, que... C'est parce que souvent je me fais dire... Je suis allé dans un sommet que je ne nommerai pas, récemment, j'ai parlé du droit à l'éducation d'une personne, puis le gars, il dit : Vous avez fait un beau témoignage. Non, mon témoignage, il n'était pas beau, mon témoignage soulevait des questions, puis c'est... Et nous, on espère que, lorsqu'on a réussi, on reflète ce que les personnes vivent, ce que les personnes pensent, et on pense, sans avoir d'avocat et de... pouvoir contribuer à la réflexion dans une approche beaucoup plus — comment qu'on dit ça? — structurantepour le Québec, parce qu'on pense qu'on est partie aux solutions. Des personnes qui ont une limitation fonctionnelle, on est 800 000 au Québec. Je pense que le Québec peut et doit utiliser toutes ses forces pour se développer. C'est un peu ça que j'essaie de...

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui.

La Présidente (Mme Proulx) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Juste pour clarifier, le témoignage, c'est un trait très général de tous les gens qui viennent ici. Mais, comme je vous percevais, là, honnêtement, je vous percevais comme un grand expert. Je tiens à vous le dire.

M. Lavigne (Richard) : Oh! Je n'irais pas jusque-là.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui, oui, je pense que oui. Moi, je peux vous le dire, pour en avoir entendu plusieurs. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Proulx) : Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Bien, simplement vous remercier, parce qu'on a fait... On a eu la chance de faire vraiment le tour de la question avec votre mémoire et votre présentation. Vous remercier encore une fois du temps que vous avez pris pour venir présenter devant la commission, parce que ça fait deux fois qu'on vous sollicite en quelques jours, donc merci. Chaque fois, vous présentez des mémoires de très haute qualité. Puis moi, je retiens particulièrement une phrase dans votre conclusion où vous mentionnez : «Si pour certaines personnes la participation sociale dépend en partie d'un chien d'assistance, on doit reconnaître ce besoin et le garantir.» Je comprends que ça a tout son sens, suite à l'intervention que vous venez tout juste de faire sur les 800 000 personnes dont on ne peut se passer ici au Québec. Donc, merci, et j'espère qu'on aura la chance de pouvoir compter sur votre participation dans d'autres commissions parlementaires portant sur d'autres enjeux qui touchent directement vos membres.

M. Lavigne (Richard) : Merci. C'est le même prix, hein? Nous autres, c'est le même prix. Et je pense que ce qui est important de retenir... Et on parle beaucoup de chiens d'assistance, mais si vous saviez les problèmes qui se multiplient de plus en plus pour d'autres types de discrimination : on ne veut pas donner un stationnement parce que la personne est une personne handicapée, on trouve que son fauteuil roulant prend trop de place... Comme je disais tantôt, là, on n'utilise plus la personne pour la discriminer, on utilise ses moyens, et ça, je pense que l'État doit tout mettre en oeuvre pour que le moyen de pallier un handicap, les gens comprennent ça. Ça n'a pas de bon sens, là, sur certains éléments, on recule. Les chiens-guides, là, on pense que tout est réglé. J'ai encore des gens qui nous appellent, qui se font mettre dehors des taxis avec des chiens-guides. On pensait que c'était réglé. C'est pour ça que la tolérance, ce n'est pas un bon moyen. C'est le droit, parce que, quand on ne tolère plus, bien, on recule.

Mme Vallée : Mais je comprends que, pour faire ça, on n'a pas besoin de légiférer davantage, c'est de donner plus de corps et de force à la charte qu'on a déjà. Donc, on a les outils législatifs, il s'agit simplement de les utiliser et de les faire connaître davantage.

La Présidente (Mme Proulx) : M. Lavigne.

M. Lavigne (Richard) : Oui, et surtout à l'ensemble de la population, mais à ceux qui décident, ceux qui font des textes, ceux qui font des règlements. Il y a des gens, il y a des avocats, il y a des notaires, il y a des professionnels au Québec, peut-être, qui ne connaissent pas... Je pense que ce n'est pas de la mauvaise foi nécessairement toujours, là, les gens qui… ignorent la chose. C'est drôle à dire, mais il y a probablement des avocats au Québec qui ne connaissent pas la charte. Ça se peut.

Mme Vallée : Je suis en conflit d'intérêts, je ne me prononcerai pas.

La Présidente (Mme Proulx) : Alors, est-ce que vous avez conclu vos questions, le groupe de l'opposition officielle? La parole est maintenant à la deuxième opposition. Mme la députée de Charlesbourg.

Mme Trudel : Oui, merci, Mme la Présidente. Je pourrais vous dire... Vous refusez de dire, M. Lavigne, que vous avez fait un témoignage, alors je dirai que Mme Montreuil en a fait un qui a duré à peine quelques secondes. Juste le fait d'avoir parlé, de se présenter pour que vous puissiez savoir... autrement dit, pour pallier un handicap, bien, bravo, bravo! Ça nous a fait vraiment comprendre, tel que ma collègue disait tout à l'heure, la situation. Vous êtes tellement modeste que je suis gênée de dire, M. Lavigne, que votre... pas votre témoignage, mais votre personne est très rafraîchissante, votre intervention est très, très, très bien… — voyons! — articulée. J'aime votre conclusion. J'aime votre conclusion, quand vous dites, dans le fond, de se donner des outils pour renforcer l'application de la charte. J'ai eu l'occasion, à quelques reprises, de dire : Je réalise que c'est l'application où est-ce qu'on rencontre un problème. Et puis de faire connaître la charte, de faire connaître les droits... Vous savez, ce n'est pas ceux qui ignorent la loi qui en abusent, c'est ceux qui la connaissent. Alors, malheureusement...

Et, quand vous parlez de peut-être renforcer l'application de la charte, ça me fait réfléchir, puis je ne le sais pas, si on peut réfléchir ensemble là-dessus, peut-être, quand on parle de mesures. Tu sais, il y a des règlements municipaux qui font en sorte que tu ne peux pas passer sur un feu rouge, puis, si tu passes sur un feu rouge puis que tu te fais prendre, je m'excuse, tu vas payer, il y a des amendes. Je suis en train de me demander si l'application de la charte, s'il y a... toute personne est bafouée dans ses droits, qu'il n'y aurait peut-être pas des mesures dans ce sens-là qui ne pourraient pas être prises, là, au niveau des amendes ou, en tout cas, certaines formes d'amendes, là. Mais effectivement notre problème, c'est l'application. C'est ça, renforcer l'application.

La Présidente (Mme Proulx) : M. Lavigne.

M. Lavigne (Richard) : Oui, bien, à ma connaissance, il y a des amendes Quelqu'un qui va... contrevient à la charte puis qui se fait condamner... Le problème, c'est que c'est souvent des pinottes, hein?

Mme Trudel : Comparativement à ce que l'autre a pu payer pour aller se défendre.

M. Lavigne (Richard) : C'est parce que donner 1 000 $ à quelqu'un qui s'est fait... — trois petits points — pendant six mois à faire reconnaître ses droits, là, ce n'est pas bien, bien cher payé. Mais il y en a qui sont payés pas mal plus cher pour pas mal moins de choses dans la vie, alors peut-être que les amendes ne sont pas assez élevées. Puis une bonne amende significative, quand tu fais de la discrimination, là, ça se saurait, hein? Ça se saurait, puis je pense que les gens y penseraient deux fois avant de dire n'importe quoi. C'est juste que, souvent, ce sont des petites amendes que les gens paient en douce, puis souvent aussi on travaille beaucoup sur la conciliation. La médiation, moi, je n'ai rien contre, on est tous pour la médiation. Mais à un moment donné tu as devant toi une personne qui a une limitation fonctionnelle puis qui est un peu mal prise parce qu'elle se sent comme mal prise de se défendre elle-même. Puis il y a un ou une personne qui, lui, a une entreprise ou un organisme, qui a de l'argent puis qui fait de l'intimidation, puis il va l'acheter, son silence, pour des pinottes. Alors, la médiation, ça a du bon, mais ça peut aussi calmer le jeu pour des gens intimidables. Mais, bon, ça, c'est comme ça qu'on l'a fait. Mais des bonnes amendes salées, là, importantes, là, je pense que les gens y penseraient à deux fois avant de dire : Je ne te veux pas dans mon condo.

La Présidente (Mme Proulx) : Madame... Oui.

Mme Trudel : Mme la Présidente, si vous me le permettez, je laisserais ma collègue... Je suis contente, j'ai eu du renfort pour cette présentation-là et je laisserais ma collègue, qui est membre de la commission… Parce que moi, je ne...

La Présidente (Mme Proulx) : Alors, compte tenu du remplacement que vous aviez fait, je vais demander le consentement des membres pour permettre à la députée de Groulx de pouvoir s'exprimer. Avec consentement, allez-y, Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault : Merci beaucoup. Il nous reste-tu du temps? Oui, pas longtemps.

La Présidente (Mme Proulx) : Il vous reste environ 1 min 30 s.

Mme Daneault : D'accord, merci. Alors, je vais accélérer, M. Lavigne. Je vais vous remercier aussi de votre présence aujourd'hui. J'aimerais vous entendre un petit peu. Vous avez signifié de mieux baliser, effectivement, ce que vont être les chiens d'assistance. Est-ce que vous iriez jusqu'à préciser… On sait que, de plus en plus, les chiens d'assistance sont utilisés en santé mentale. Est-ce que vous iriez jusqu'à inclure les chiens d'assistance à ces... de l'étendre à la santé mentale aussi?

M. Lavigne (Richard) : Bien, écoutez, je ne voudrais pas me prendre pour l'INESSS. Je ne suis pas l'INESSS, bien qu'on me dise que j'ai... Je ne sais pas trop qu'est-ce que m'a dit... M. Bolduc a dit tantôt, là, mais je pense que nous, on propose qu'il y ait des réflexions. Parce que je pense qu'il faut comme mesurer ça pour que ça soit significatif. Parce que, sinon, on peut... Et ce n'est pas que la COPHAN cherche à limiter, c'est parce qu'à un moment donné il faut que ça soit significatif, hein? Et, oui, il faut trouver des façons. Et il y a certains types de problèmes de santé mentale qui, effectivement, peuvent être diminués par la participation d'un équipement tel qu'un chien d'assistance — on parle d'un équipement — pour certains types d'incapacités ou certains types de situations, de handicaps. Mais je serais vraiment malhonnête de vous dire oui ou non comme ça, là, c'est plus complexe que ça. Parce que, si c'était simple, on l'aurait dit après-midi. Ce que je peux vous dire...

Mme Daneault : C'est pour ça que je vous... C'était le but de ma question.

La Présidente (Mme Proulx) : Merci beaucoup, M. Lavigne. Alors, le temps est écoulé. Je vous remercie de votre présentation.

J'invite maintenant le prochain groupe à prendre place et je suspends les travaux de la commission quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 50)

(Reprise à 17 h 55)

La Présidente (Mme Proulx) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux sans plus tarder avec la Régie du logement. J'inviterais M. Luc Harvey, son représentant et président de la régie, à nous présenter les personnes qui l'accompagnent et à débuter votre exposé. Vous disposez d'une période de 15 minutes, qui sera suivie d'un échange avec les membres de la commission pour environ 45 minutes. M. Harvey.

Régie du logement

M. Harvey (Luc) : Merci. Alors, tout d'abord, à ma droite, Me Daniel Laflamme, vice-président aux... responsable des activités du tribunal; à ma gauche, à l'extrême gauche, Me Jennifer Memmi, et à ma gauche, immédiatement à côté de moi, Me Sophie Dorais, qui sont des conseillères juridiques de la régie puis ont travaillé au dossier. Alors, je voulais leur faire vivre l'expérience de commission. Elles sont jeunes avocates à la régie, mais je pense que, grâce à elles, on a un document de qualité, et je les en remercie, d'ailleurs.

Alors, Mme la Présidente, messieurs et madame les membres de la commission, c'est avec un immense privilège que je me présente à vous aujourd'hui pour participer, à titre de président de la Régie du logement, aux travaux de votre commission. J'espère que notre expérience en matière de louage résidentiel permettra de jeter un éclairage utile sur la question qui vous est présentée.

Le mémoire que nous vous soumettons expose brièvement la situation vécue à la Régie du logement quant à la protection des droits des locataires dont l'état nécessite un chien d'assistance. Suite à une brève présentation de la Régie du logement, nous traiterons des droits et obligations découlant du bail de manière générale relativement à la possession d'animaux. Nous ferons ensuite état des droits spécifiques des personnes qui, en raison de leur état de santé, requièrent la présence d'un chien d'assistance dans leur logement afin de pallier un handicap et nous effectuerons également un parallèle avec la situation dans les autres provinces canadiennes.

Alors, la Régie du logement est un organisme public institué sous la Loi de la Régie du logement en 1980. Nous avons 33 années d'existence. Sa mission est multiple : elle est notamment chargée d'entendre les litiges entre les locataires et les locateurs, en plus de les renseigner sur leurs droits et sur leurs obligations, et de favoriser la conciliation entre eux. La Régie du logement exerce ses fonctions dans 26 bureaux et trois points de service répartis sur l'ensemble du territoire québécois. À titre de Tribunal administratif, par l'entremise de ses 42 régisseurs et de ses quatre greffiers spéciaux, il entend en moyenne 75 000 demandes judiciaires par année et rend environ 50 000 décisions par année. Le tribunal de la régie se caractérise principalement par son accessibilité et sa flexibilité. La procédure y est simplifiée, mais respecte un cadre procédural afin d'assurer le respect des droits fondamentaux des parties. En outre, la régie se distingue des autres tribunaux administratifs québécois en ce qu'elle rend, à l'instar des tribunaux civils, des litiges entre parties privées. La régie n'intervient en effet que très rarement dans des litiges entre l'Administration et un citoyen. C'est notamment le cas lorsqu'elle est appelée à statuer sur une décision administrative d'un office municipal d'habitation, par exemple.

La compétence de la Régie du logement est établie par sa loi constitutive. Elle entend, en première instance, à l'exclusion de tout autre tribunal, toute demande relative à un bail de logement lorsque la somme demandée ou la valeur de la chose réclamée ou de l'intérêt du demandeur dans l'objet de la demande ne dépasse pas le montant de compétence de la cour du Québec, c'est-à-dire 69 999,99 $ — moins de 70 000 $. Elle est également chargée d'entendre toute demande relative à la fixation de loyer ou toute autre modification du bail, en plus de veiller à la conservation du stock de logements locatifs au Québec.

Il convient de mentionner que l'article 5 de la Loi sur la régie du logement contient les différentes missions confiées par le législateur à la Régie du logement. Comme je viens de le dire, elle décide des demandes qui lui sont soumises. Elle est chargée de renseigner les locataires et les locateurs sur leurs droits et leurs obligations qui résultent du bail de logement. Ceci confère donc à la régie l'obligation d'informer les parties sur leurs droits et obligations et d'entendre, à titre de tribunal quasi judiciaire, les litiges qui lui sont soumis. Nous le faisons dans le cadre d'une procédure simple, mais qui respecte néanmoins ce que la charte prévoit, plus particulièrement la Charte des droits et libertés de la personne, qu'on appellera ci-après «la charte», et dicte que toute personne a droit, en pleine égalité, à une audition publique et impartiale de sa cause, et ce, par un tribunal indépendant qui ne soit pas préjugé. Ce principe s'applique tant aux tribunaux civils qu'aux tribunaux administratifs.

• (18 heures) •

Qu'en est-il des chiens d'assistance dans un contexte de louage résidentiel, maintenant? Une pétition — qui a été déposée, qui a récolté 1 059 signatures — vous a été déposée à l'Assemblée nationale et est présentement sous étude par votre commission. Ce mémoire s'inscrit dans le cadre de cette étude. Le texte réclame une modification législative qui autoriserait une personne atteinte d'un handicap d'être accompagnée de son chien d'assistance non seulement dans un endroit public, mais aussi dans son lieu d'habitation, que ce lieu soit une unité de condominium, ou de copropriété, ou un logement locatif. Les signataires de la pétition déplorent le fait qu'il n'existe aucune loi au Québec autorisant une personne atteinte d'un handicap à être accompagnée de son chien d'assistance dans son lieu d'habitation, et ce, contrairementà plusieurs autres provinces canadiennes. Le texte fait également référence à l'article 10 de la charte qui prévoit qu'une personne atteinte d'un handicap a droit d'utiliser un moyen pour pallier son handicap.

Voyons maintenant les droits et obligations qui découlent d'un bail de logement. De prime abord, précisons que le droit d'un locataire de garder un animal doit être exercé conformément à ses obligations découlant du bail, c'est-à-dire qu'il devra utiliser le logement avec prudence et diligence et ne pas troubler la jouissance paisible des autres locataires de l'immeuble. Il doit également être exercé conformément aux lois et règlements municipaux relatifs à la sécurité et à la salubrité.

La clause du bail interdisant au locataire de garder un animal s'inscrit dans le contexte du maintien de la qualité des logements et du bon voisinage et sera généralement considérée à notre tribunal comme légale. Le Code civil du Québec, quant à lui, ne contient pas de disposition spécifique encadrant le droit d'une personne handicapée de posséder un chien d'assistance dans un contexte de louage résidentiel. Toutefois, une clause interdisant au locataire de garder un animal peut être écartée lorsque sa présence constitue un traitement préventif ou curatif dans le cadre d'une zoothérapie médicalement prescrite.

Comme vous voyez, la Régie du logement va plus loin que les autres. On est un tribunal qui appliquons des dispositions et on regarde ce que les droits... et on regarde les droits et obligations des parties. Et moi, j'ai une blague, à la régie : je dis toujours que la jurisprudence canine ou de chatte a évolué, à la Régie du logement, dans le bon sens. Ça veut dire qu'on est conscients de la problématique chez les locataires.

Il en est ainsi surtout lorsque l'animal ne cause pas de préjudice à quiconque. Néanmoins, la zoothérapie n'excuse pas le fait de troubler la jouissance des autres occupants de l'immeuble, ce qui veut dire que, si j'avais un chien ou un chat qui dérange les autres, même si c'est pour une zoothérapie, on ne le permettrait pas. Toutefois, bien que certaines décisions de notre tribunal aient permis la présence d'un animal dans le cadre d'une zoothérapie, d'autres ont par contre statué que le locateur était en droit d'en interdire la présence dans ses logements et ont conséquemment refusé de sanctionner la validité de la clause à cet égard. La jurisprudence est donc nuancée, et chaque cas doit être apprécié au mérite.

La jurisprudence est également diversifiée en ce qui concerne la tolérance d'un locateur face à la présence d'un animal lorsqu'il existe une clause en interdisant la possession. Certains régisseurs sont d'avis que la tolérance de l'animal n'équivaut pas à une renonciation du locateur à se prévaloir de cette clause; d'autres régisseurs croient au contraire que c'est le cas. C'est partagé. Une clause sera également considérée discriminatoire et, par conséquent, invalide si l'interdiction s'adresse à une catégorie particulière de locataires en fonction d'une distinction prévue à la charte — dans le cas d'une personne handicapée ou d'une personne âgée.

Voyons maintenant la protection conférée au locataire possédant un chien d'assistance pour pallier un handicap comme tel. La charte prévoit des dispositions permettant de protéger les locataires qui ont un chien d'assistance. L'interdiction à un locataire de posséder un chien d'assistance est en soi discriminatoire lorsque ce chien constitue un moyen de pallier un handicap. En effet, l'article 10 de la charte stipule que «toute personne a droit à la reconnaissance et à l'exercice, en pleine égalité, des droits et libertés de la personne, sans distinction, exclusion ou préférence fondée [...] — entre autres choses — sur le handicap ou l'utilisation d'un moyen pour pallier ce handicap.

«Il y a discrimination lorsqu'une telle distinction, exclusion ou préférence a pour effet de détruire ou de compromettre ce droit.»

Ainsi, le bail constitue un acte juridique, et le refus de louer à une personne handicapée parce qu'elle possède un chien d'assistance pour pallier ce handicap constitue de la discrimination. En ce sens, l'article 12 de la Charte des droits et libertés prévoit que «nul ne peut, par discrimination, refuser de conclure un acte juridique ayant pour objet des biens [et] des services [ordinaires] offerts au public».

Également, une clause dans un bail interdisant la présence de chien d'assistance pour une personne handicapée serait nulle et contraire à la charte. En vertu de l'article 13 de la charte : «Nul ne peut, dans un acte juridique, stipuler une clause comportant [une] discrimination.

«Une telle clause est [donc] sans effet.»

Toutefois, le locataire qui prétend que la présence d'un chien d'assistance est essentielle pour pallier à son handicap ou à celui d'un occupant — son enfant ou sa femme — devra en faire la preuve. À cet effet, précisons que la notion de handicap n'est pas définie dans la charte. Il faut plutôt se référer à la jurisprudence.

Pour déterminer que l'interdiction de posséder un chien d'assistance est discriminatoire, encore faut-il préciser ce qui constitue un handicap. Les grands principes retenus par la Cour suprême pour interpréter la notion du handicap ressortent de l'arrêt Québec, commission des droits et libertés de la personne et des droits de la jeunesse contre ville de Montréal, probablement une décision qui vous a été citée par d'autres intervenants. Cette décision-là est une décision de la Cour suprême de 2000.

J'aime beaucoup la définition du mot «handicap» que la Cour suprême a faite. Elle est très large, elle définit ainsi : «Le motif "handicap" ne doit pas être enfermé dans une définition étanche et dépourvue de souplesse. Il y a plutôt lieu d'adopter une approche multidimensionnelle qui tienne compte de l'élément sociopolitique du motif. L'emphase est mise sur la dignité humaine, le respect et le droit à l'égalité, plutôt que sur la condition biomédicale tout court. Un handicap peut être soit réel ou perçu. Ainsi, une personne peut n'avoir aucune limitation dans la vie courante sauf celles qui sont créées par le préjudice et les stéréotypes. Les tribunaux devront donc tenir compte non seulement de la condition biomédicale de l'individu, mais aussi des circonstances dans lesquelles une distinction est faite. Un "handicap" n'exige pas obligatoirement la preuve d'une limitation physique ou la présence d'une affection quelconque. L'accent est mis sur les effets de la distinction, exclusion ou préférence plutôt que sur la cause ou l'origine précise du handicap.»

La Déclaration des droits des personnes handicapées, telle qu'adoptée par l'Assemblée générale des Nations unies en 1975, définit comme suit le terme «handicapé» à son article 1 : «Le terme "handicapé" désigne toute personne dans l'incapacité d'assurer par elle-même tout ou partie des nécessités d'une vie individuelle ou [...] normale, du fait d'une déficience, congénitale ou non, de ses capacités physiques ou mentales.»

Voyons donc maintenant quelle est la protection conférée à la Régie du logement. Une personne qui se voit refuser un logement pour un motif qu'elle croit être discriminatoire au sens de la charte tel que, par exemple, l'utilisation d'un chien d'assistance pour pallier un handicap doit porter plainte à la commission des droits et libertés de la personne et de la jeunesse. Cette dernière procédera à une enquête et, si elle le juge à propos, elle portera la cause devant le tribunal des droits et libertés de la personne, qui est le tribunal spécialisé pour entendre les litiges lorsqu'une violation à la charte est alléguée.

Néanmoins, à l'instar des autres tribunaux administratifs du Québec, la Régie du logement a compétence pour appliquer la charte. Elle a le pouvoir de rendre des décisions dans des affaires où les chiens d'assistance sont utilisés pour pallier un handicap dès lors qu'un bail est conclu entre les partis. Elle rend plus particulièrement des décisions où une clause au bail interdit la présence d'animaux et dans les cas de demande de résiliation de bail.

Dans l'arrêt Forget contre Champagne, une décision de la Régie du logement, le locateur avait demandé la résiliation du bail au motif que ce dernier gardait un chien dans son logement, en contravention du bail, et que ce chien lui causait un préjudice sérieux. Le bail comprenait une clause interdisant de posséder un chien, et le règlement de l'immeuble prévoyait également cette interdiction. Le locateur se plaignait de la présence d'excréments de l'animal et des odeurs nauséabondes émanant du logement. Il alléguait avoir perdu deux locataires pour cette raison. Le locataire était paraplégique. Les deux... Ce dernier, le locataire, a également expliqué au tribunal et présenté en preuve des notes médicales à l'effet qu'il s'était fracturé la hanche peu après son emménagement dans le logement, ce qui avait réduit d'autant plus sa mobilité. Le tribunal a déterminé que, dans le cas en l'espèce, le chien compensait partiellement pour le handicap du locataire et que l'application de la clause du bail interdisant les animaux était déraisonnable pour le locataire, étant donné son invalidité. Le régisseur explique également ne pas avoir été convaincu par le préjudice subi par le locateur. Le tribunal a conséquemmentrefusé la résiliation du bail et suspendu l'application de la clause interdisant de posséder un chien tant et aussi longtemps que le locataire obtiendrait une prescription médicale démontrant la nécessité qu'il ait recours à l'assistance d'un animal.

Dans l'affaire Migneault contre GFM in trust 6950, une décision de 2002 rendue par notre tribunal, celui-ci a déterminé que le chien de la locataire était un moyen de pallier son handicap visuel — c'est pour ça qu'on est là aujourd'hui — et que le locateur ne pouvait ni l'entendre ni exiger le départ du locataire. Il a rappelé que la loi prohibait toute clause interdisant à une personne d'avoir un chien-guide.

L'analyse comparative. Il est intéressant maintenant de jeter un coup d'oeil sur la législation des autres provinces et territoires du Canada quant à l'existence d'une protection conférée aux locataires possédant un chien pour pallier un handicap. Selon les informations répertoriées, l'Alberta, la Colombie-Britannique, l'Ontario, la Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve-et-Labrador sont toutes dotées d'une législation protégeant les droits des personnes qui possèdent un animal...

La Présidente (Mme Proulx) : M. Harvey, je vous informe que... Oui?

M. Harvey (Luc) : Une minute.

La Présidente (Mme Proulx) : D'accord, allez-y.

• (18 h 10) •

M. Harvey (Luc) : Il est à noter que... On me blâme toujours parce que je parle trop vite, mais j'essaie de rentrer dans mon 15 minutes. Alors, il est à noter que l'Ontario prévoit depuis 2006 la nullité de toute disposition d'une convention d'habitation interdisant la présence d'animaux. Cette province entendait par ailleurs élargir sa législation afin de mieux protéger les droits des personnes handicapées ayant recours à des chiens d'assistance, et ce, notamment relativement à leur accès et à leur maintien dans un logement locatif. Cette intention se manifestait dans un projet de loi, le projet de loi n° 70, qui avait été déposé au... dont la première lecture a eu lieu le 7 mai 2008, mais ce projet n'a toujours pas été adopté.

Pour ce qui est du Manitoba, du Nouveau-Brunswick, de l'Île-du-Prince-Édouard, de la Saskatchewan, du Yukon, des Territoires du Nord-Ouest et du Nunavut, ceux-ci appliquent, comme le Québec, leurs chartes des droits et libertés respectives. Au plan international, je veux souligner que le Canada est signataire, depuis mars 2007, de la Convention relative aux droits des personnes handicapées, qui a été ratifiée en 2010.

En conclusion, ainsi, généralement, les clauses de bail et les articles de ce règlement... de règlement d'immeuble interdisant la possession d'un animal par le locataire, tel un chien, seront considérés comme valides. Néanmoins, une telle clause ou un tel article pourrait être écarté si l'animal est utilisé par un locataire dans le cadre d'une zoothérapie ou lorsque le locateur a déjà toléré pendant une certaine période la présence de l'animal dans le logement du locataire ou ailleurs dans l'immeuble. Dans tous les cas, le locataire devra continuer à respecter ses obligations découlant du bail.

La situation du locataire qui possède un chien d'assistance et l'utilise pour pallier un handicap fait également exception à la règle générale selon laquelle interdire la possession d'un animal dans un logement est légal. En effet, les droits des locataires sont, à cet égard, protégés par la charte. La Régie du logement rend des décisions dans lesquelles elle écarte les clauses ou refuse la résiliation du bail du locataire lorsqu'il s'avère que ce dernier est handicapé et possède un chien d'assistance pour pallier ce handicap. Le handicap et l'utilité… et le moyen pour y pallier doivent être démontrés. Il est important de ne pas importer ces règles à la copropriété divise, laquelle ne relève pas de la juridiction de la Régie du logement.

En conséquence, nous estimons que le projet de modification législative, tel que proposé dans la pétition dont vous êtes saisis, confirmerait la position de protection du locataire possédant un chien pour pallier un handicap qui est déjà ancrée dans la jurisprudence de la Régie du logement et dans la charte. Cette modification pourrait toutefois permettre de limiter les risques d'interprétation des dispositions déjà en vigueur et de la jurisprudence, en plus de faciliter pour nous, à la Régie du logement, les ententes à l'amiable entre parties. En cela, vous avez notre soutien. Et je vous remercie.

La Présidente (Mme Proulx) : Merci beaucoup, M. Harvey.

M. Harvey (Luc) : J'aimerais, si vous me permettez, ajouter une dernière phrase. J'aimerais vous déposer le cahier des autorités qui sont citées dans notre mémoire ainsi que les dispositions législatives des autres provinces pertinentes. Alors, je dépose les documents.

Document déposé

La Présidente (Mme Proulx) : Merci. Nous allons procéder au dépôt du document. Merci.

Alors, je cède maintenant la parole aux membres de la commission pour la période d'échange, en débutant par le groupe parlementaire formant le gouvernement pour un premier bloc d'échange de 20 minutes. Mme la députée de Masson.

Mme Gadoury-Hamelin : Oui. Alors, bonjour. Bonjour, M. Harvey, les gens qui vous accompagnent, Me Laflamme, Me Dorais et Me Memmi. Donc, nous n'avons que des avocats à la table. C'est bon, ça.

Alors, moi, j'avais une petite question… Merci pour votre présentation, c'est assez complet. Vous nous avez fait des comparatifs aussi avec les autres provinces du Canada. C'est intéressant de voir aussi ce qui se fait de ce côté-là pour pouvoir avoir des comparables. Alors, j'avais une petite question, parce que, dans votre mémoire, vous indiquez à la page 4 comme quoi que le contexte… vous parlez, là, du contexte de la pétition qui nous a été présentée et vous dites : «…que ce lieu soit une unité de condominium ou un logement locatif.» Ça, c'est l'esprit, là, de la pétition qui nous avait été... Alors, moi, je voulais juste spécifier avec vous… Le fameux condo indivis, c'est parce qu'on nous a dit ce matin que «condominium», c'était un autre terme, puis qu'il ne fallait pas mélanger...

La Présidente (Mme Proulx) : M. Harvey.

M. Harvey (Luc) : Légalement, il y a des différences et il y a des subtilités. La copropriété divise est celle qu'on appelle «condominiums», qu'on met sur le marché actuellement, qu'on vend, qui sont récemment bâtis. La copropriété indivise, c'est le fait, par exemple, de Me Laflamme et de sa conjointe d'acheter ensemble un immeuble qui contient deux logements. Ils sont propriétaires indivis d'un immeuble contenant deux logements. Ça pourrait être le cas pour deux amis qui achètent ensemble un immeuble de deux logements, un habite le deuxième, et l'autre habite le rez-de-chaussée. Mais il y a des considérations légales tellement opposées, tellement différentes qui viennent régir ces dispositions-là, on ne peut pas appliquer les codes de la copropriété, les dispositions du Code civil de la copropriété nécessairement, là, telles qu'on les connaît en condominium, là.

La Présidente (Mme Proulx) : Mme la députée de Masson.

Mme Gadoury-Hamelin : Je faisais peut-être erreur, là, quand j'ai dit «indivise». Je disais peut-être les condos divis qu'on connaît plus spécifiquement actuellement au Québec. C'est beaucoup plus répandu. Alors, je m'excuse, là, j'ai fait une petite erreur.

Donc, est-ce que... Mais, ce matin, on s'est fait dire que «condominium» puis «condo divis», c'étaient deux termes différents. Je voulais juste m'assurer, là, qu'au niveau légal c'est... Est-ce que c'est vrai, ce qu'on nous a dit un peu ce matin?

M. Harvey (Luc) : Ce n'est pas l'essence de ma spécialité, étant président d'un tribunal qui est la Régie du logement et qui décide des questions de logement, mais je pense que ce qu'on vous a dit semble correct, dans ce que vous m'avez dit brièvement.

La Présidente (Mme Proulx) : Mme la députée de Masson.

Mme Gadoury-Hamelin : À la fin de votre mémoire, vous nous dites qu'il est important de ne pas importer ces règles qui sont présentes au niveau de la Régie du logement dans la copropriété divise. C'est…

M. Harvey (Luc) : Ce que je voulais dire, c'est que ce qui est prévu dans le bail... ce qui est prévu dans le mémoire, ça nous concerne. Ça ne concerne pas la copropriété, parce que je n'ai pas de compétence pour regarder ces questions-là.

Mme Gadoury-Hamelin : O.K. Mais ça pourrait être différent, par contre.

M. Harvey (Luc) : Ça sera probablement différent, mais ça peut être des dispositions, si vous décidez de modifier la loi, et moi, je verrais très bien, pour donner suite à la pétition… Puis je n'ai pas de suggestion à vous faire en ce sens-là, mais, quant à nous, à la Régie du logement, si vous modifiez la section du Code civil qui parle de logement locatif en disant qu'il est interdit pour un propriétaire de limiter l'accès à un logement pour un chien-guide ou un chien d'assistance, bien, pour nous, ça viendrait faciliter la tâche et ça viendrait mettre fin à une jurisprudence qui semble un petit peu partagée.

Pour le chien-guide, c'est très clair, alors ça viendrait juste confirmer. Et moi, je ne pense pas, je ne vois pas… Et, avec mes collègues, mon vice-président et mes conseillères juridiques, on n'a pas détecté de faiblesse de la charte. La charte n'est pas faible en cela, la charte est très claire. Je ne vois pas comment vous pourriez renforcir la charte. On n'est pas des experts en charte, mais je ne vois pas de quelle manière, avec les articles que je vous ai cités, ça ajouterait que de renforcir la charte. Ce que vous pourriez dire dans la charte spécifiquement, qu'un chien-guide, un chien d'assistance ne peut pas être interdit et que ça constitue une discrimination, peut-être, mais, quant à nous, là...

Puis vous avez fait référence… Et, vous me permettez, je vais déborder un petit peu. J'aurais un commentaire à vous formuler tout à l'heure. Les gens ont parlé, les gens qui étaient ici, d'accessibilité aux tribunaux. Ce que vous devez comprendre : Dans le cas de la copropriété, ce n'est pas ma spécialité, mais ces gens-là, pour avoir raison, doivent se présenter devant la Cour supérieure, parce que c'est la Cour supérieure que ça regarde. Alors, ils le font avec des frais qui sont assez exorbitants en termes de frais d'avocat et de frais de procédure, alors que chez nous, comme je vous l'ai expliqué, pour les locataires, la démarche est moins coûteuse; ça se fait devant notre tribunal avec une procédure simplifiée qui ne se compare pas, en termes de complexité, avec la Cour supérieure. Donc, quant à nous, je pense que les locataires sont bien accueillis, à la Régie du logement, dans des domaines de cette nature-là. Ils peuvent y venir facilement, ils ont un accès facile.

La Présidente (Mme Proulx) : Mme la députée de Masson.

Mme Gadoury-Hamelin : O.K. Alors, écoutez, pour le moment… J'y reviendrai peut-être, mais je laisserais la parole à mes collègues.

La Présidente (Mme Proulx) : M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Oui. Bonjour, Mmes et MM. les avocats et avocates. Écoutez, je suis néophyte en droit et… Une ou deux questions, mais je ferais du pouce sur ce que ma collègue a dit tout à l'heure. Est-ce que, je ne sais pas, moi, d'agir auprès des condos, des copropriétés ne pourrait pas devenir une de vos compétences?

M. Harvey (Luc) : Écoutez, je ne suis pas législateur. Il faudrait en parler à mon ministre responsable, qui est le ministre des Affaires municipales, et au ministre de la Justice, qui gère le Code civil. Écoutez, c'est peut-être un petit peu hors d'ordre, mais je vais quand même tenter une réponse : Disons qu'il y a des syndicats de copropriété qui rêveraient de voir un jour un tribunal de l'habitation au Québec, qui serait possiblement la Régie du logement, qui pourrait s'appeler la régie de l'habitation, division logement puis division copropriété, mais ce n'est pas le cas. On peut rêver, mais ce n'est pas le cas.

La Présidente (Mme Proulx) : M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Ce n'est pas impossible?

M. Harvey (Luc) : C'est le législateur qui a la réponse.

M. Roy : C'est bon. Merci. Une autre question. Bon, en vous écoutant, en lisant votre mémoire, bon, moi, j'ai l'impression que la Charte des droits et libertés est un outil fonctionnel qui balise bien les décisions que vous amenez. Par contre, au dernier paragraphe, vous dites : «En conséquence, nous estimons que le projet de modification législative tel que proposé dans la pétition confirmerait la position de protection [des locataires].» Pouvez-vous me... J'ai comme l'impression que c'est contradictoire… ou peut-être je ne comprends pas…

M. Harvey (Luc) : Trop fort ne casse pas.

• (18 h 20) •

M. Roy : Pardon?

M. Harvey (Luc) : Trop fort ne casse pas. Ça veut dire que les bretelles puis la ceinture, en matière de respect de droits, c'est mieux et ça évite l'interprétation des tribunaux, parce que, quand on a une disposition législative, qu'on l'amène devant un tribunal, il y a toujours une possibilité que les juges l'interprètent différemment. Même si, pour un, la disposition paraît claire, pour un autre, ça peut paraître moins clair. Donc, conséquemment, si on règle le problème avec une disposition qui est très claire, bien ça évite justement la jurisprudence contradictoire et ça conforte les personnes qui ont à vivre ces situations pénibles avec une disposition claire, en espérant que, le tribunal, si la disposition est claire, ce sera moins sujet à interprétation et ce sera applicable facilement.

M. Roy : O.K. Donc, la Charte des droits, c'est un bon outil.

M. Harvey (Luc) : On s'en sert actuellement.

M. Roy : C'est un bon outil, mais il y a un flottement au niveau de la jurisprudence, selon l'interprétation des situations. C'est ce que je comprends. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Proulx) : M. le député d'Argenteuil.

M. Richer : Oui, bonjour. Une petite question de précision suite aux questions de mon collègue : La modification législative qui viendrait confirmer la protection d'un locataire possédant un chien ne deviendrait pas discriminatoire par rapport à d'autres problématiques semblables?

M. Harvey (Luc) : Bien, vous voulez dire que ça deviendrait discriminatoire pour les gens qui possèdent des chats? On parle d'un animal. On pourrait parler d'animal plutôt que de type d'animal, là.

M. Richer : Qui est discriminatoire pour une personne qui est en fauteuil roulant, en...

M. Harvey (Luc) : Oui. Vous savez, c'est évident que, dès l'instant où on s'aventure dans une législation, il faut essayer de couvrir le plus d'angles possible, mais ce qui nous préoccupe aujourd'hui, c'est une pétition déposée par un groupe qui dit : On veut que les chiens d'assistance pour pallier un handicap, tant dans les unités de copropriété que dans les logements locatifs… qu'on adopte une disposition légale qui vienne solutionner le problème. Alors, quant à moi, je verrais très bien une modification au Code civil dans ma section. Là, je parle pour moi. On est égoïstes un peu, hein, mais parfois on a le droit d'être égoïstes un peu, quand on demande au législateur de se prononcer, de dire : Bien, voici, à la Régie du logement, lorsqu'ils appliquent leur loi puis la disposition pertinente au Code civil, on peut mettre une disposition dans le Code civil qui viendrait une bonne fois pour toutes dire que les chiens-guides, les chiens d'assistance pour pallier un handicap ne peuvent être interdits dans un logement. Ça se dirait facilement et ça règlerait le problème chez nous. Mais, si vous voulez le régler dans une autre section du Code civil qui regarde la copropriété, vous pouvez le faire également.

La Présidente (Mme Proulx) : M. le député d'Argenteuil.

M. Richer : Donc, le risque serait probablement qu'on ait à légiférer à chaque fois qu'il y a un problème qui est légèrement différent. Là, on règle le cas des chiens, mais on ne réglerait pas d'autres problèmes similaires qui pourraient être apportés.

M. Harvey (Luc) : Effectivement, vous avez raison.

M. Richer : Ça répond à ma question. Merci.

La Présidente (Mme Proulx) : Mme la députée de Masson.

Mme Gadoury-Hamelin : Oui, c'est ça, j'étais dans mes pensées. Juste une précision que j'aimerais... sur laquelle j'aimerais vous entendre. À la page 7 de votre mémoire, vous dites : «…le locataire qui prétend que la présence d'un chien d'assistance est essentielle [...] devra en faire la preuve.» Quand vous analysez, quand vous êtes dans ce genre de situation, la preuve que vous exigez, c'est quoi? C'est un avis médical?

M. Harvey (Luc) : Une situation qu'on a pratiquement, c'est qu'on a un bail de logement qui contient une clause qui interdit un animal, la présence d'un animal dans le logement. La personne a un chien. Parlons d'un chien d'assistance, ne parlons pas d'un chien de compagnie. Parlons d'un chien d'assistance parce qu'on a couvert, dans notre mémoire, tous les angles, là. Le propriétaire lui envoie une mise en demeure et lui demande de se départir de son chien, puisqu'il y a une clause au bail qui interdit la présence de l'animal dans le logement. La personne dit : Moi, je refuse, alors elle garde son animal. Le propriétaire vient nous voir à la Régie du logement, dépose une demande judiciaire, donc on entame un processus judiciaire par le dépôt d'une demande en justice qui est une demande soit d'ordonnance à l'effet que la locataire se départisse — ou le locataire — de son animal parce que ça contrevient à une clause au bail ou qu'on demande la résiliation du bail si la locataire ne se départit pas de son animal, auquel cas il y a deux situations.

On demande la résiliation du bail parce que le propriétaire subit un préjudice sérieux du fait de la présence de l'animal. Donc, il faut démontrer, d'une part, qu'il y a un bail, qu'il y a une clause au bail qui interdit la présence de l'animal puis qu'il y a un animal dans le logement.

En défense, la locataire peut arriver avec les preuves suivantes : elle va admettre qu'il y a un bail, elle va admettre qu'il y a une clause, elle va admettre qu'elle possède un chien, et là elle va arriver avec une preuve médicale — Dr Bolduc, ça vous est peut-être déjà arrivé. La madame est en perte d'autonomie, semi-voyante, elle dit : Moi, j'ai besoin d'un chien d'assistance pour m'aider, à titre d'aveugle ou de quasi-aveugle. Alors, on a une preuve médicale qui nous est donnée.

Parfois, le médecin vient témoigner. À ce moment-là, s'il nous convainc que l'animal est nécessaire, bien la loi nous dit qu'on peut, dans un contexte de charte, trouver que la clause est illégale, dans un cas, mais il y a également une clause qui dit, dans le... Il y a une disposition du Code civil qui dit que toute clause au bail qui est manifestement déraisonnable, eu égard aux circonstances, est réductible ou annulable. Alors, c'est une autre disposition qu'on possède dans notre législation, dans le Code civil, ça. Alors, le juge aura à décider, d'une part, s'il applique la charte, si c'est raisonnable, si ce n'est pas raisonnable, si le document remis par le Dr Bolduc est valide et convaincant, et, si c'est vrai, bien il pourrait en venir à la conclusion que la clause est déraisonnable, et ne pas en tenir compte, et permettre au locataire de garder son animal.

Il pourrait choisir également, s'il était d'opinion contraire, que ce n'est pas convaincant, de dire à la locataire : Bien, écoutez, vous ne nous convainquez pas. Donc, le fardeau de preuve que vous aviez devant notre tribunal, vous ne vous en êtes pas acquittée. À ce moment-là, qu'est-ce qui se passe? J'ai deux choix : je résilie votre bail immédiatement ou je vous donne une chance de vous départir de l'animal dans un délai x et, à défaut de quoi, si vous ne respectez pas l'ordonnance, je résilierai votre bail. Voilà quelles étaient les trois hypothèses possibles.

La Présidente (Mme Proulx) : Mme la députée de Masson.

Mme Gadoury-Hamelin : Oui. Une question terre à terre : Pour un processus comme ça, on a dit tantôt que, bon, j'imagine, il y a des délais, hein, je veux dire, ce n'est pas instantané, mais, je veux dire, pendant ce temps-là, la personne peut conserver son chien tant et aussi longtemps qu'elle n'a pas été entendue devant votre tribunal?

M. Harvey (Luc) : Tant que le tribunal ne s'est pas présenté, effectivement.

Mme Gadoury-Hamelin : C'est ça. Puis les coûts qu'une personne dans une telle situation... Un citoyen, là, qui se retrouve dans une telle situation, les coûts qui sont engendrés pour une telle démarche...

M. Harvey (Luc) : ...le dépôt d'une demande à la Régie du logement, sauf erreur, Daniel, c'est...

M. Laflamme (Daniel) : 70 $.

M. Harvey (Luc) : 70 $.

M. Laflamme (Daniel) : Plus les frais de signification.

M. Harvey (Luc) : Plus les frais de signification de sa procédure aux parties.

Mme Gadoury-Hamelin : Merci. Moi, ça répond à mes questions.

La Présidente (Mme Proulx) : M. le député d'Argenteuil.

M. Richer : Ça va pour le moment, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Proulx) : Pas de question, donc, vous avez terminé? Alors, la parole est maintenant à l'opposition officielle. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, pour un bloc de 20 minutes.

Mme de Santis : Merci, Mme la Présidente. Merci beaucoup d'être présents et de nous avoir présenté votre mémoire.

J'ai quelques questions. Vous parlez d'un chien d'assistance. Pour la Régie du logement, est-ce qu'un chien d'assistance, c'est un chien qui est formé?

M. Harvey (Luc) : Nous ne l'avons pas défini au moment où on se parle, il semble que non. Suivant la jurisprudence que j'ai lue, on n'est pas allés jusque-là. On est allés même plus loin, on a permis des chiens pour de la zoothérapie prescrite médicalement.

Mme de Santis : O.K. Maintenant, j'allais venir à ça. Vous dites que vous appliquez la charte, mais la charte parle des droits de personnes qui sont handicapées, et vous, vous allez au-delà de ce que la charte permet. Et, dans une situation où il y a un contrat signé entre un bailleur et un locataire, vous dites : On ne va pas respecter les dispositions qui sont dans le bail, présumément parce que vous appliquez la charte, mais vous allez au-delà de la charte. Ce que vous faites ne se retrouve pas dans la charte, donc en vertu de quoi vous rendez vos décisions?

M. Harvey (Luc) : En vertu de l'article 1901 du Code civil qui prévoit qu'une clause qui est déraisonnable peut être réductible ou annulable. Le Code civil le prévoit, c'est une disposition du Code civil.

Mme de Santis : Je sais que... Alors, vous considérez qu'une clause qui dit qu'un animal ne devrait pas être dans un logement locatif est déraisonnable.

M. Harvey (Luc) : Pas systématiquement. La clause est déclarée légale, mais il se peut que, compte tenu des circonstances qui sont plaidées devant nous, le tribunal soit amené à conclure au caractère déraisonnable de la clause.

Mme de Santis : Alors, un bail, ce n'est pas un contrat, en vertu du Code civil du Québec?

M. Harvey (Luc) : C'est un contrat en vertu du Code civil.

Mme de Santis : O.K.

La Présidente (Mme Proulx) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Je crois que je n'ai plus de question.

La Présidente (Mme Proulx) : M. le député de Jean-Talon.

• (18 h 30) •

M. Bolduc (Jean-Talon) : Bien, d'abord vous remercier, parce que vous concluez, là, ce qu'on... les interventions, puis on n'avait pas entendu le point de vue, justement, de la location, donc je pense que vous venez compléter nos notions.

On voit également qu'il faut avoir une certaine homogénéité entre ce qui se fait dans les locations puis également ce qui se fait au niveau des condos, puis je vois que la Régie du logement va beaucoup plus loin que la cause qu'on a, surtout la question de la zoothérapie, parce que ce qui semblait se dégager de façon assez claire, c'est que les gens disaient qu'il fallait avoir des chiens formés, puis il y en a qui parlaient même de certificat. Puis, ce que je comprends, vous n'êtes pas rendus là au niveau de la régie. D'ailleurs, ça s'applique à plus de personnes.

M. Harvey (Luc) : Mais je vous ai quand même donné... Je ne vous dis pas que la zoothérapie, c'est à 100 % des décisions chez nous, là. C'est un courant de jurisprudence qui existe, et, dépendant du régisseur qui entend la cause, il y en a qui se laissent convaincre que la zoothérapie, c'est acceptable, et il y en a d'autres qui sont plus rébarbatifs, et c'est leur droit.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Puis, compte tenu que vous avez invité des personnes pour qu'elles connaissent c'est quoi, une commission parlementaire, puis qu'elles ont vu qu'on n'était pas si méchants que ça, je vais leur poser la question, à eux autres. J'ai l'impression que c'est vous qui avez travaillé beaucoup sur le document, hein? Ça fait que c'est… En passant, c'est ce qui nous arrive souvent à nous autres aussi. Moi, quand j'étais ministre, on livre la marchandise en une demi-heure, mais il y a des gens qui ont travaillé des heures pour qu'on paraisse bien. Ça fait que je pense que c'est tout à votre honneur.

Comment vous pensez que ça va évoluer, par rapport à ce dossier-là, la zoothérapie? Est-ce que vous pensez que ça va s'élargir encore de plus en plus ou vous allez devenir de plus en plus restrictifs?

La Présidente (Mme Proulx) : Me Dorais.

Mme Dorais (Sophie) : On prend une partie pour répondre. C'est une excellente question. Et là peut-être que vous ne serez pas satisfait de ma réponse, je pense que c'est difficile... Si j'avais à répondre, je dirais qu'on va probablement aller vers une plus grande ouverture ou, en tout cas, je le souhaite, compte tenu des circonstances particulières des personnes qui sont en situation… qui ont des problèmes psychologiques ou autres, des problèmes de santé mentale, etc. Alors, ce serait, en tout cas, souhaitable.

Évidemment, ce n'est pas moi qui rends les décisions pour l'instant. Il y a des courants de jurisprudence qui sont variables, donc ça dépend. Il y a déjà eu une ouverture. Je pense que, quand on met un pied dans la porte, il y a des chances que la porte s'entrouve de plus en plus.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Bien, je vais vous surprendre...

La Présidente (Mme Proulx) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Je vais vous surprendre, mais j'aime la réponse, parce que je pense que, de plus en plus — on va parler comme médecin, puis ma collègue est médecin aussi — il faut tenir compte de ça. C'est certain qu'il faut qu'il y ait une protection aussi par rapport aux autres locataires, mais, lorsqu'on est capables de trouver un équilibre entre aider des gens... même si ce n'est pas une question de handicap extrêmement important, je pense qu'on devrait le faire.

Par contre, il va falloir qu'on trouve un équilibre, puis c'est là que la jurisprudence va devenir intéressante, un équilibre aussi que, s'il y a de l'abus d'un côté parce que les gens ne répondent pas à leurs responsabilités — un exemple, un chien qui japperait tout le temps puis qui dérange tous les appartements — je pense qu'à ce moment-là il doit y avoir une façon d'intervenir.

Mme Dorais (Sophie) : Tout à fait. Si je peux me permettre, et je vais...

La Présidente (Mme Proulx) : Me Dorais.

Mme Dorais (Sophie) : Donc, comme on l'a mentionné dans le mémoire, en fait, le bail, en fait, donne des obligations aux deux parties, tant au locataire qu'au locateur. Donc, ces obligations restent. Même si le chien d'assistance est permis, les obligations du locataire face aux autres, à ses voisins, aux autres locataires demeurent. Donc, on n'a pas à craindre là-dessus.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Parfait. Puis…

La Présidente (Mme Proulx) : M. Harvey.

M. Harvey (Luc) : Si vous permettez, ce qui est intéressant… M. Bolduc, ce qui est intéressant, j'ai beaucoup aimé sa réponse, mais je la prends comme une opinion juridique d'une conseillère juridique de la Régie du logement, et vous comprenez que son opinion n'influencera pas les décisions des décideurs et des régisseurs de la Régie du logement. Ils pourraient cependant s'en inspirer. C'est une très bonne réponse.

Puis effectivement, pour un complément, il y a... il faut dire que même le fait de permettre l'animal, et Sophie vous le rappelle, ça ne fait pas échec au fait qu'on ne doit pas déranger les voisins, puis on ne doit pas rendre le logement insalubre du fait de la présence de l'animal. Il y a la loi, il y a le Code civil puis il y a les règlements municipaux qui s'appliquent. Alors, s'il advenait qu'un chien-guide dérange les voisins, bien, le chien-guide, il va sortir.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Bien, en tout cas, ce qu'on nous a dit, c'est qu'un chien-guide formé ne dérangera probablement pas les voisins.

M. Harvey (Luc) : Non, normalement pas. Normalement pas.

M. Bolduc (Jean-Talon) : C'est peut-être d'autres types. Puis moi, j'ai beaucoup aimé, beaucoup aimé ses réponses, puis tu fais bien paraître ton patron. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Proulx) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : J'aurais une autre question. Est-ce que la régie a dû rendre une décision quant à une résidence qui est louée, qui fait partie d'une copropriété divise? Et là on a, d'un côté, le bail avec le locateur et aussi on a la déclaration de copropriété qui rédige les obligations des différents propriétaires dans l'immeuble.

M. Harvey (Luc) : Vous voulez parler d'un logement qui serait... d'une unité de copropriété qui serait louée à un locataire.

Mme de Santis : Exact.

M. Harvey (Luc) : On n'a pas répertorié, sauf erreur, de...

La Présidente (Mme Proulx) : M. Laflamme.

M. Laflamme (Daniel) : Bien, on a souvent de ce type de dossier là.

M. Harvey (Luc) : Mais, en matière de chiens, moi, je n'en ai pas répertorié. On n'en a pas répertorié.

M. Laflamme (Daniel) : Non. En matière de chiens, là, de mémoire...

Mme de Santis : Mais allons au-delà de... Je m'excuse.

La Présidente (Mme Proulx) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Je vais au-delà de simplement si quelqu'un a un chien. Quand il y a une disposition, dans une déclaration de copropriété, qui pourrait être contraire à ce qu'on retrouve dans un bail ou qui... qu'un locataire n'aime pas, qu'est-ce qui se passe?

M. Harvey (Luc) : La loi oblige un copropriétaire qui loue son unité de copropriété à remettre le règlement de l'immeuble, le règlement de copropriété au locataire. Puis là il fait partie du bail, donc il doit être respecté. Alors, il pourrait arriver théoriquement que nous ayons à nous prononcer pour un locataire qui a loué une unité de copropriété, à savoir si la clause dans le règlement de copropriété est valide eu égard au fait qu'il possède un chien d'assistance. À ma connaissance, ce n'est pas arrivé à la Régie du logement. Mais il ne faut pas oublier qu'on n'a pas compétence, théoriquement, sur la copropriété, sauf lorsqu'il y a une location d'une unité de condominium.

Mme de Santis : Mais, d'après ce que j'ai compris de vos décisions, si vous... nonobstant ce qui est écrit dans les règlements, si vous considérez qu'une personne est bien servie par un chien d'assistance, vous pourrez quand même juger en faveur du locataire, nonobstant ce qu'on retrouve dans le règlement de copropriété.

M. Harvey (Luc) : Oui, effectivement, ça pourrait être théoriquement possible.

Mme de Santis : Merci.

La Présidente (Mme Proulx) : Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Merci. Alors, merci de vos représentations devant nous ce soir. Alors, je serai brève. Évidemment, je comprends que, dans le fond de votre intervention, il y a des modifications législatives qui seraient souhaitables.

Quelle est votre perception des autres groupes que nous avons entendus, qui nous disent que, eux, à leur avis, la charte, en soi, est suffisante, qu'il n'y a pas nécessité de légiférer davantage? Parce que je comprends, les membres de la commission, on a votre soutien si nous décidions d'aller de l'avant avec un projet de loi similaire aux projets de loi qui sont en vigueur en Colombie-Britannique. Mais on a d'autres écoles de pensée qui sont venues devant nous nous dire : Écoutez, la charte est suffisante. On ne veut pas créer d'échelons au niveau des droits, on ne veut pas non plus une surabondance de législation, parce qu'entre autres dans le domaine privé il y en a déjà beaucoup, et on veut pouvoir respirer.

Donc, j'aimerais vous entendre. Je pose la question pas mal à tous les groupes pour voir un petit peu où on se situe vis-à-vis les recommandations qui nous ont été apportées par d'autres groupes.

M. Harvey (Luc) : Je vous l'ai dit tout à l'heure, je vous l'ai dit d'emblée, même dans le mémoire je le dis, que la charte s'applique, et il y a des dispositions dans la charte, quant à nous, qu'on applique, qui nous aident à régler le problème. Alors, ce n'est pas une difficulté, quant à nous, le fait que vous décidiez de ne pas légiférer davantage parce qu'on applique déjà les dispositions, et ça nous permet de faire le travail pour faciliter... dans un cas qui le mérite, d'accommoder un locataire. Alors, ça, il n'y a pas de problème.

Cependant, vous m'avez fait venir ici pour me dire : Qu'est-ce que vous pensez de la pétition qui est devant nous? Puis la pétition qui est devant vous, elle demande une modification législative. Le deuxième... pas le dernier groupe, mais l'avant-dernier groupe, lorsque je suis arrivé, disait que la... il n'était pas nécessaire de... Ah oui! On parlait de renforcir la charte. Moi, je ne vois pas en quoi on pourrait... Je vous l'ai dit tout à l'heure puis je ne suis pas un spécialiste des chartes, mais je ne vois pas, avec ce que j'utilise, moi, comme outils à mon tribunal, en quoi renforcir la charte ajouterait quelque chose. Je pense que ce qui est présent dans la charte, ça fait le travail et c'est bien fait.

Maintenant, quand vous nous dites... Puis je vous donne toujours l'exemple de l'Ontario, parce que vous savez qu'en Ontario il existe, et je vous en ai parlé... il y a une disposition de la loi qui interdit, dans un bail de logement, toute clause interdisant les animaux. Eux, ils sont allés jusque-là puis ils trouvent que ce n'est pas encore assez parce qu'en 2008 ils ont déposé un projet de loi qui voulait aller encore plus loin pour les personnes handicapées. Ils ne l'ont pas adopté encore. Alors, ça veut dire que c'est une façon différente de voir la vie, puis de voir la législation, puis de voir les droits et libertés de la personne.

Moi, ce que je vous dis, c'est que, dans mon domaine, j'ai de l'interprétation jurisprudentielle à mon tribunal dans un sens ou dans l'autre. Le fait de clarifier, dans une modification au Code civil, puis c'est l'occasion pour moi de le faire puisque je suis devant vous, ça viendrait clarifier et éviter les tendances jurisprudentielles. Si la loi dit qu'on permet... qu'il est illégal d'interdire un chien-guide ou un chien d'assistance dans un logement, bien, quant à moi, la disposition est claire, et tout le monde va l'interpréter de la même façon. Voilà.

• (18 h 40) •

La Présidente (Mme Proulx) : Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Mais je comprends que vous avez aussi des interprétations jurisprudentielles, à l'intérieur de votre organisme, qui sont contradictoires face à d'autres moyens de pallier un handicap, autres que le chien d'assistance ou le chien-guide.

M. Harvey (Luc) : Oui, ça arrive.

Mme Vallée : Donc, est-ce que... Là, je vous pose la question : Est-ce qu'on devrait étendre ces modifications-là à toutes ces exceptions-là ou est-ce qu'il n'est pas mieux de laisser les choses telles quelles afin d'éviter de passer à côté d'une situation et de marginaliser un certain groupe?

M. Harvey (Luc) : Je ne suis pas en mesure de répondre à cette partie de question là pour les autres sujets puisque je n'ai pas documenté ce que je vous dirais. Alors, je veux limiter mon propos à ce pourquoi je suis ici.

Mme Vallée : Ce n'était pas un piège, en passant, c'était une question.

M. Harvey (Luc) : Ah non! Je ne vois pas de... Je suis un habitué des commissions parlementaires, inquiétez-vous pas, je...

Mme Vallée : Oui, je n'en ai aucun doute.

M. Harvey (Luc) : Alors, il n'y a pas de problème.

Mme Vallée : Parfait. Ça va, je vous remercie.

La Présidente (Mme Proulx) : Avez-vous d'autres questions? Non. Alors, je cède maintenant la parole au deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de Charlesbourg.

Mme Trudel : On va pouvoir récupérer le temps qui n'a pas été occupé?

La Présidente (Mme Proulx) : Bien, vous avez une période de cinq minutes.

Mme Trudel : Merci, Mme la Présidente. Il y a certaines choses qui me chicotent. Vous parlez avec beaucoup de facilité mais c'est... on parle... Oui, c'est très, très, très compliqué.

Vous avez parlé, tout à l'heure, d'une clause, là, une clause déraisonnable, là, sur laquelle vous pouvez vous appuyer pour renverser. Mais c'est quel article, ça?

M. Harvey (Luc) : C'est l'article, sauf erreur, 1901 du Code civil qui dit que toute clause au bail, lorsqu'on a fait la démonstration qu'elle est déraisonnable, eu égard aux circonstances, elle est réductible ou annulable.

Mme Trudel : O.K. Quand vous parlez de clause déraisonnable, c'est à un bail, à un contrat, admettons.

M. Harvey (Luc) : À un contrat de bail. En ce qui nous concerne, c'est dans la section location, c'est dans le bail strictement.

Mme Trudel : O.K. Donc, c'est très clair. Je...

M. Harvey (Luc) : Ça ne s'applique pas à la copropriété. Votre solution n'est pas là.

Mme Trudel : Ah! Avez-vous la solution? Mais, tout à l'heure, il y a un groupe, là, qui parlait, là… pas de renforcer la législation, c'était beaucoup plus de renforcer l'application et non la loi. C'est au niveau de l'application qu'on se trouve à avoir des problèmes.

Je vois, là… Tu sais, on a un tribunal, on a une Commission des droits de la personne qui va recevoir, qui va entendre, qui va faire une recommandation au tribunal. Mais là mettons que le cas qu'on parle, là, la commission n'a pas eu le temps de déposer la recommandation au tribunal parce que, tout de suite, les... ceux qui s'opposaient, l'association que tout le monde connaît, sont allés tout de suite en Cour supérieure... Pensez-vous qu'à ce niveau-là... Parce que je réalise qu'à la Régie du logement vous avez… Puis je trouve ça intéressant, ce que mon collègue a dit tout à l'heure. J'ai fait : Woups! Pensez-vous que le fait que vous soyez reconnu comme un tribunal, et vous rendez une décision, et la personne qui se sent lésée pourra toujours éventuellement aller se plaindre à un autre niveau, sous d'autres prétextes... Mais vous avez... vous êtes reconnus dans vos décisions, contrairement à la commission lorsqu'elle fait une recommandation, ce qui a permis à des gens qui veulent s'opposer, qui ne veulent pas reconnaître la charte et la légalité de l'application de la charte, là... Pensez-vous que, si on donnait à la commission… ou encore d'aller directement à un tribunal des droits de la personne ferait en sorte qu'on va... on ne se retrouverait pas devant des cas comme ceux-là puis on n'aurait pas besoin de renforcir la charte puisque la charte semble très explicite?

M. Harvey (Luc) : Mais c'est évident que, si vous renforcez... Bon, le Tribunal des droits de la personne, lui, il applique... il est saisi de litiges qui mettent en cause l'application des dispositions de la charte. C'est un tribunal spécialisé; il ne fait que ça. Souvent, il y a eu enquête à la commission, puis l'enquête... le résultat de l'enquête est public, et, suite à ça, on décide de l'envoyer au tribunal parce qu'on pense qu'il y a eu violation à un droit reconnu par la charte. Il y a déjà cette instance-là, elle existe.

Ça veut dire qu'il y a des gens qui décident, malgré cette spécialité du tribunal, d'aller au-delà de ça, s'adressent à un autre niveau. Ils vont en Cour supérieure, c'est un choix. Il y a des instances qui... On est plusieurs à appliquer la charte dans les différentes instances qui ont compétence pour appliquer la charte. Les tribunaux civils l'ont, les tribunaux administratifs l'ont, la commission l'a, le Tribunal des droits de la personne l'a. Alors, créer une autre instance spécialisée pour appliquer ça, je pense que ce n'est pas nécessaire. On n'a pas besoin de ça.

Mme Trudel : Elle existe, l'instance. On parle du Tribunal des droits de la personne.

M. Harvey (Luc) : Oui, elle existe. C'est ça, elle existe. Elle existe.

Mme Trudel : Et la cause n'a pas eu le temps de se rendre là.

M. Harvey (Luc) : C'est un choix.

Mme Trudel : C'est comme si on... C'est comme si un locataire ou un locateur, au lieu de s'adresser à la régie, irait s'adresser... Bien, c'est là.

M. Harvey (Luc) : Il ne pourrait pas y aller, chez nous, parce que, nous autres, on a un mandat, une compétence exclusive à l'exclusion de tout autre tribunal.

Mme Trudel : Alors, aux droits de la personne, est-ce qu'on ne devrait pas aller jusque-là?

M. Harvey (Luc) : Je ne sais pas.

Mme Trudel : Compétence exclusive.

La Présidente (Mme Proulx) : Alors, en conclusion, Mme la députée de Charlesbourg, en 30 secondes.

Mme Trudel : Est-ce que ma collègue avait quelque chose?

Une voix : Non, ça va.

Mme Trudel : Bien, je voudrais vous dire un gros merci. Ça finit bien la journée.

M. Harvey (Luc) : Ça nous a fait plaisir.

Mme Trudel : Et merci pour le temps et l'énergie que vous avez mis, mesdames. Je m'étais rendu compte qu'il y avait une grande touche féminine là-dedans.

M. Harvey (Luc) : C'est évident. C'est évident.

Mme Trudel : Ce n'est pas vrai, je vous taquine.

La Présidente (Mme Proulx) : Alors, merci beaucoup, M. Harvey, et merci pour cette présentation à vous et aux membres de votre équipe.

Mémoires déposés

Avant la suspension, chers collègues, de nos travaux, je vais procéder au dépôt des mémoires des organismes qui n'ont pas été entendus en auditions.

Et, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux quelques instants avant de se réunir en séance de travail. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 47)

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