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Version finale

40e législature, 1re session
(30 octobre 2012 au 5 mars 2014)

Le mardi 4 juin 2013 - Vol. 43 N° 28

Étude détaillée du projet de loi n° 30, Loi modifiant le Code civil et d’autres dispositions législatives en matière de recherche


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Table des matières

Mémoires déposés

Remarques préliminaires

M. Réjean Hébert

M. Yves Bolduc

Mme Hélène Daneault

Étude détaillée

Autres intervenants

M. Lawrence S. Bergman, président

Mme Stéphanie Vallée

Mme Rita de Santis

*          Mme Christine Lavoie, ministère de la Santé et des Services sociaux

*          Témoin interrogé par les membres de la commission

Note de l'éditeur : La commission a aussi siégé en matinée et en après-midi pour tenir des consultations particulières sur le projet de règles abrogeant la disposition qui prohibe la vente, le service et la consommation de boissons alcooliques à l'intérieur des aires de jeux.

Journal des débats

(Dix-neuf heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Bergman) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, collègues, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte.

Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Collègues, la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 30, Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives en matière de recherche.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président, Mme Proulx (Sainte-Rose) est remplacée par Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) et M. Roy (Bonaventure), par Mme Beaudoin (Mirabel).

Le Président (M. Bergman) : Bienvenue.

Une voix : Merci.

Mémoires déposés

Le Président (M. Bergman) : Alors, avant de commencer l'étape des remarques préliminaires, je dois déposer deux mémoires qu'on a reçus après les consultations : le mémoire de l'Université de Sherbrooke et le mémoire de l'Université de Montréal. Alors, je dépose ces mémoires.

Remarques préliminaires

Alors, on va commencer avec les remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez d'un maximum de vingt minutes pour vos remarques préliminaires. M. le ministre.

M. Réjean Hébert

M. Hébert : Alors, M. le Président, bonjour. Je voudrais saluer d'abord nos collègues de l'opposition : le député de Jean-Talon, députées de Gatineau et de Bourassa-Sauvé et Mme la députée de Groulx. Il me semble que ça ne fait pas longtemps qu'on s'est vus. Je voudrais aussi saluer nos députés de la partie ministérielle, alors la députée de Mirabel, la députée de Masson, d'Argenteuil et des Îles-de-la-Madeleine.

Je voudrais d'abord vous présenter...

Une voix : ...

M. Hébert : Mirabel, oui, je l'ai dit. Je l'ai mentionné en premier, Mme la députée de Mirabel. Je suis accompagné de Cyril Malouet, qui est attaché politique à mon ministère, Luc Castonguay, qui est sous-ministre à la direction de la planification, de la performance et de la qualité, Christine Lavoie, qui est à mes côtés avec Nathalie Desrosiers et Claudine Fecteau, derrière, qui sont de l'équipe juridique du ministère de la Santé et des Services sociaux, de même que Danielle Champagne et Josée Lalancette, du ministère de la Justice, et je crois que Mme Champagne est aussi du ministère de la Santé et des Services sociaux.

Alors, nous avons comme travail d'examiner article par article ce projet de loi, un projet de loi qui est un projet de loi qui ne comporte que sept articles, en fait, six plus un article de mesures transitoires. C'est un projet de loi important, par contre, même s'il contient peu d'articles, pour deux raisons : d'une part, parce qu'on touche au Code civil, qui est un élément extrêmement important des relations sociales au Québec, donc c'est le coeur même de ce qui régit nos relations au Québec en termes civil, et deuxièmement parce qu'on touche la recherche et la recherche exécutée chez des personnes vulnérables, donc il faut être particulièrement attentifs à la protection de ces personnes, mais également il faut que le Code civil puisse s'adapter à l'évolution de la recherche, parce que, depuis 1990, les dispositions législatives qui y ont été intégrées pour encadrer la recherche, plus particulièrement chez celle avec des personnes mineures et des personnes inaptes, n'ont pas fait l'objet de modifications. Or, depuis 1990, il y a eu mise en place, dans nos centres de recherche et nos établissements du réseau, des comités d'éthique de la recherche, qui sont tous dûment constitués, et approuvés, et suivis.

Et donc il y a des balises qui sont présentes dans les établissements du réseau et leurs centres de recherche pour qu'on puisse se baser sur ces balises afin de pouvoir assouplir certaines dispositions du Code civil qui sont des obstacles à la conduite de travaux de recherche qui pourraient bénéficier aux personnes vulnérables.

Ces dispositions, en tant que chercheur moi-même, j'ai pu en expérimenter les limites et les contraintes, notamment en ce qui concerne les personnes, les majeurs inaptes, parce que le Code civil, tel qu'il est constitué actuellement, exclut, à toutes fins pratiques, les personnes avec troubles cognitifs qui sont inaptes et qui ne sont pas représentées par un curateur ou un tuteur, ce qui constitue la majorité des personnes inaptes. Ces dispositions empêchent la conduite d'études scientifiques là-dessus, alors qu'on sait qu'on a bien besoin d'être capables d'innover, d'être capables de trouver des solutions et des approches innovantes auprès de cette clientèle.

Il y a, dans ce projet de loi, six éléments principaux, donc la définition même de la recherche, qui mérite d'être modernisée, les dispositions concernant l'habilité à consentir pour le mineur, donc le mineur de 14 ans et plus, où il y a des paradoxes, où ces mineurs peuvent consentir pour les soins, peuvent même consentir pour les soins de leurs enfants, mais pas consentir pour la recherche pour eux-mêmes, alors un paradoxe qu'on souhaite corriger.

Le troisième article porte sur l'habilité à consentir pour le majeur inapte, pour être capable de corriger la situation que j'évoquais tout à l'heure, où des personnes avec troubles cognitifs qui, par ailleurs, n'ont pas besoin d'avoir un curateur ou un tuteur, parce que les soins peuvent être approuvés et autorisés par un proche, bien, il sont, à toutes fins pratiques, exclus des protocoles de recherche, parce qu'on ne demandera pas à ces majeurs inaptes de se mettre sous protection légale pour simplement participer à un projet de recherche.

Le troisièmement élément, c'est l'habilité à consentir pour la personne qui est décédée, et là il y a une ambiguïté au niveau du Code civil. Le consentement donné autrement que par écrit est également visé par ce projet de loi, et finalement l'accès des sujets de recherche aux mécanismes de traitement des plaintes qui sont actuellement en cours ou en opération dans les établissements du réseau.

Alors, ces six éléments vont mériter, au cours des prochaines heures, toute notre attention. Je dois tout de suite informer nos collègues de l'opposition que nous avons essayé, tout de suite, de préparer un certain nombre d'amendements pour tenir compte des discussions que nous avons eues avec les experts et également entre nous pour qu'on puisse, tout de suite, vous proposer, là, des meilleures façons de formuler les dispositions du projet de loi pour que ça puisse répondre à un certain nombre de vos préoccupations. Alors, on aura beaucoup d'amendements, je devrais dire, par rapport à un projet de loi habituel, même s'il y a juste six articles; on a essayé de remanier le projet de loi pour qu'il puisse répondre à vos préoccupations qu'on partage. Alors, je pense qu'on va essayer de faire en sorte que nos travaux se déroulent rondement. Alors, merci beaucoup, M. le Président.

• (19 h 40) •

Le Président (M. Bergman) : Merci, M. le ministre. Alors, j'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé et député de Jean-Talon à faire ses remarques préliminaires pour une période maximale de 20 minutes. M. le député.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, M. le Président. D'abord, saluer M. le ministre et son équipe, votre équipe, M. le Président, également mes collègues avec qui nous passons beaucoup de temps ces derniers temps et également notre collègue de l'opposition qui est la deuxième opposition.

J'apprécie le commentaire du ministre, parce que, comme de fait, lorsqu'on rédige un projet de loi, sans dire que c'est un brouillon, c'est vraiment une proposition. Et après nous entendons les différents intervenants, et, comme de fait, ils apportent des arguments qui font qu'on est aussi bien de penser à l'améliorer, le bonifier tout en gardant l'essentiel du projet de loi, et ça va nous faire un plaisir de faire une discussion de chacun des amendements.

Donc, M. le Président, je voudrais prendre quelques minutes pour dire que c'est un projet de loi qui estextrêmement important, court mais important, parce qu'il touche un des quatre grands piliers de notre système de santé. Le premier pilier, je le rappelle, c'est la clinique, et la clinique est basée sur le développement des connaissances, l'application des meilleures connaissances. Et la clinique, lorsque vous allez voir un médecin, vous allez voir une infirmière, c'est les soins qui sont donnés directement aux patients ou des soins qui sont appliqués dans différents contextes. Pour moi, M. le Président, je le rappelle, la clinique quand même demeure le fondement de notre système de santé; ce qu'on veut, c'est améliorer l'état de santé de notre population.

Le deuxième pilier important, c'est l'enseignement. Et l'enseignement, c'est basé sur les meilleures connaissances, développer les compétences, les habiletés des gens. Mais, pour faire de l'enseignement, il faut avoir des connaissances qui sont appropriées, qui sont à jour, mais également développer ses connaissances, d'où le troisième grand pilier qui est la recherche.

La recherche, c'est fondamental. Et, au cours des 60, 70 dernières années, les principes au niveau de la recherche ont évolué énormément. On est passés de la recherche qui se faisait, je ne vous dirais pas n'importe comment, mais qui se faisait sans comité d'éthique sur de la recherche qui se faisait souvent par des organisations ou des médecins ou des gens qui la faisaient, par eux autres mêmes, pour apporter des nouvelles connaissances. Et, par la suite, on s'est rendu compte qu'il y a eu des difficultés dans la recherche, entre autres au niveau de l'application, la façon dont les gens la faisaient et, on va se le dire, on ne parle pas d'années récentes, mais on parle de voilà 30, 40, 50 ans, la recherche ne respectait pas nécessairement tous les principes qui auraient dû être respectés pour respecter la personne, ce qui fait qu'au cours des années il y a eu la mise en place de comités d'éthique. Et, les comités d'éthique, leur responsabilité, c'est de s'assurer que la recherche se fasse dans des conditions qui sont acceptables, acceptables pour le développement des connaissances et également acceptables pour les gens qui doivent se soumettre à des projets de recherche.

Le Code civil au Québec, c'est une loi fondamentale, et cette loi-là nous permet de réguler entre nous nos relations. Et également, dans le Code civil, il y a des articles qui concernent directement la recherche. Et l'objectif, c'est de toujours respecter la personne, le citoyen. Et un des articles qui était fondamental dans le Code civil, c'est définitivement celui qui interdisait la recherche, pratiquement interdire la recherche au niveau des mineurs et des personnes inaptes. Quand ça a été mis en place, je me souviens, moi, j'étais sur des comités d'éthique, les gens ne voulaient pas trop ouvrir, parce qu'on disait : Il faut au moins protéger cette clientèle-là, et c'est... Vous savez, faire de la recherche sur des enfants, sur des personnes inaptes, ils ne sont pas aptes à consentir, donc il faut qu'il y ait un mécanisme de protection qui est supplémentaire. Ils ne peuvent pas donner l'autorisation à leurs propres soins, même si on sait qu'il y a des gens qui en sont responsables.

Donc, cette partie du Code civil faisait que c'était difficile de faire des projets de recherche au Québec. Mais, si on veut que ces gens-là reçoivent des bons soins, bien, il faut être capable de faire de la recherche pour les enfants et faire de la recherche également chez les inaptes, dont, entre autres, une catégorie des gens qui, exemple, souffrent de troubles démentiels, maladie d'Alzheimer, qui, à un moment donné, ne peuvent pas consentir à leurs soins par eux autres mêmes, ils ne peuvent encore moins consentir à un projet de recherche.

Donc, la société a été prudente. L'amélioration des conditions de la recherche, l'amélioration au niveau des travaux des comités d'éthique, je pense, a rassuré la population.

Il n'y a pas eu de scandale majeur au cours des dernières années. Il y a toujours des choses, et, à un moment donné, il faut qu'il y ait des vérifications, des inspections, mais, à ma connaissance, il n'y a pas eu de scandale majeur, qui fait qu'on peut dire que le niveau de recherche au Québec est de très haut niveau.

Une fois qu'on a dit ça, M. le Président, les gens sont quand même hésitants, parce qu'il y a toujours des groupes, des personnes qui veulent continuer à protéger cette catégorie de gens, donc ils sont hésitants. Mais je pense qu'au Québec nous sommes rendus au stade où il faut qu'on soit capables de modifier cet article.

Le quatrième pilier, M. le Président, juste pour compléter, c'est définitivement le côté de la gestion. Puis, j'insiste là-dessus, si on veut avoir un bon système de santé, il faut également avoir des bons gestionnaires, qui vont faire en sorte que les cliniciens, ceux qui font de l'enseignement et ceux qui font de la recherche puissent le faire dans des conditions acceptables et de la façon la plus productive possible.

M. le Président, le côté recherche est important, parce que c'est notre principe de développement des connaissances. Au niveau de la recherche, je pense qu'on peut diviser ça en trois grands niveaux     : il y a toute la recherche fondamentale, notre recherche clinique et également notre recherche au niveau de la santé des populations. Et ici, au Québec, nous savons que nous sommes très forts au niveau de la santé des populations.

M. le Président, c'est un projet de loi qui est très court, mais qui est très substantiel et puis nous avons entendu plusieurs groupes. Et, dans le projet de loi, une des caractéristiques que nous avons notée, c'est que parfois les gens n'avaient pas la même interprétation, et également, dans la proposition du projet de loi, eux autres mêmes, ils ne savaient pas trop qu'est-ce que ça voulait dire. Et d'ailleurs, il y a eu des... Au cours des auditions, nous avons constaté que, pour certains chercheurs, la signification était différente que pour d'autres chercheurs. Donc, à ce moment-là, ça nous permet, dans un premier temps… qu'il va falloir clarifier des définitions, clarifier en quoi consiste le projet de loi, jusqu'où les gens vont pouvoir aller au niveau de la recherche et quelles sont les caractéristiques aux éléments fondamentaux que les groupes de chercheurs doivent remplir ou doivent faire pour être capables de répondre aux besoins des gens.

Nous avons entendu plusieurs mémoires, M. le Président, des mémoires extrêmement intéressants. Dans l'ensemble, les gens sont favorables aux modifications du projet de loi avec des possibilités d'amendement. Plusieurs chercheurs sont venus nous dire qu'ils auraient aimé que nous puissions aller plus loin et faire une modification, c'est-à-dire radicale, fondamentale de tous les articles de recherche, mais ce que j'ai compris, c'est que, si on avait débuté en voulant tout modifier, possiblement que ça aurait pris trop de temps, ça aurait été trop complexe et ça aurait été un travail qui aurait été plus ardu, tandis que là il y a une réponse à donner à des problématiques qui sont très, très actuelles.

M. le Président, les sept articles touchent différents points. Je tiens à le dire : Chacun des points est important. Le premier qui semble banal, mais que, je pense… qu'il est important, c'est la question de «expérimentation», qui est remplacé par «recherche». Comme de fait, quand les gens signent un protocole puis on parle d'expérimentation, c'est comme si on n'était pas sûrs que, si on allait offrir... avoir les meilleurs soins, alors que les gens, qui sont suivis généralement dans des projets de recherche, ont un suivi beaucoup plus serré et souvent ça conduit également à un meilleur état de santé.

Toute la question du consentement du mineur. Le consentement du mineur, ça, encore là, il va y avoir beaucoup de discussions à faire. Il y a de la clarification à faire au niveau des termes, et puis je sais qu'il y a eu plusieurs discussions par rapport à cet article et puis, M. le Président, j'ai hâte de voir les amendements qui vont être proposés.

Toute la question du majeur inapte. Qui peut consentir, dans quelles conditions, quelles sont les autorisations qui doivent être données? Nous allons toucher ce dossier.

Déjà, je peux mettre sur la table que notre préoccupation va être la préoccupation de l'usager, de la personne qui est le sujet de recherche, mais également on va être conscients que, si on ne réussit pas à faire de la recherche pour ces jeunes, bien, ceux qui sont comme eux autres ou qui sont dans des conditions similaires, eux, ne pourront pas avoir les bienfaits de la recherche. Donc, M. le Président, on va être très ouverts, mais là-dessus il va y avoir des discussions qui seront très, très serrées.

Également, la question du consentement verbal. Il y en a qui sont venus nous expliquer pourquoi il fallait autoriser le consentement verbal. Nous allons faire une discussion approfondie, mais, de prime abord, on a compris que, dans certaines circonstances, il pouvait être important qu'on puisse avoir seulement le consentement verbal et non le consentement écrit. C'est une question de procédure et de facilitation au niveau de la recherche et ce n'est pas au détriment du sujet de recherche.

L'utilisation à des fins de recherche d'une partie du corps, ça, c'est un sujet qui, également, va être intéressant, parce qu'il faut le dire, M. le Président, on est en train d'écrire quand même du nouveau droit, hein? C'est dans votre modification soit au niveau du Code civil ou au niveau de la LSSS. Et puis le dernier élément qui pour moi aussi est important, c'est toute la question : Qu'est-ce qu'il arrive lorsqu'une personne a des insatisfactions et qu'elle veut porter plainte? Auparavant, s'il y avait un flou, ce qui n'est pas bon pour la personne qui veut porter plainte, parce qu'elle veut avoir des réponses à ses questions… Le projet de loi fait une proposition que nous allons regarder.

• (19 h 50) •

M. le Président, d'emblée, nous n'accordons pas toute notre confiance dans le projet de loi qui avait été proposé, parce qu'il y avait des modifications à faire. Nous allons voir les amendements, mais c'est certain qu'il va y avoir beaucoup, beaucoup de discussions, beaucoup de points d'éclaircissement. Puis je rappelle au ministre que souvent on préfère, avant le premier article ou lors du premier article, faire un bon tour de la question puis être capables de regarder vers quoi va s'en aller le projet de loi. Donc, on va prendre le temps de poser des questions. Comme il a pu voir, souvent, par la suite, on est capables de bien collaborer. L'objectif, c'est d'améliorer les soins au Québec, d'améliorer, dans ce cas-ci, la recherche au Québec, et je pense qu'avec ce projet de loi on peut atteindre ce résultat.

Donc, M. le Président, nous allons faire l'étude article par article. Nous allons prendre le temps de faire chacun des paragraphes de façon adéquate, poser des questions. Il y a eu plusieurs mises en garde ou questionnements dans les différents mémoires. Par honnêteté pour ces gens, on va faire le tout comme il le faut. D'ailleurs, il faut les remercier, il faut remercier les gens qui sont venus proposer des mémoires, des gens qui sont venus présenter. Et ce que nous avons vu, ça nous a permis de faire nous-mêmes un développement des connaissances pour notre propre recherche à nous autres et, en même temps, ça nous a permis de voir que le projet avait besoin d'être bonifié.

Donc, M. le Président, nous sommes heureux d'être rendus à article par article et nous allons prendre le temps de le faire comme il faut.

Le Président (M. Bergman) : Merci, M. le député. J'invite maintenant la porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de santé, la députée de Groulx, pour une période maximale de 20 minutes. Mme la députée.

Mme Hélène Daneault

Mme Daneault : Hé «my»! J'ai beaucoup de temps. C'est trop. Merci, M. le Président, et merci les membres du...

Une voix :

Mme Daneault : Oui, mais je suis habituée de travailler en un espace plus restreint que 20 minutes, j'avoue.

Alors, je remercie les membres du gouvernement, et vous dire, d'entrée de jeu… et effectivement qu'on est très favorables à ce projet de loi là. Merci aussi les membres de l'opposition officielle qui ont travaillé à l'élaboration de ce projet de loi. Et évidemment, projet de loi qui vise à modifier le Code civil pour améliorer, entre autres, les projets de recherche. On a eu plusieurs témoignages à cet effet. Je pense qu'on était dû au Québec pour une mise à jour de notre Code civil, en fait, afin de favoriser, entre autres, notamment des groupes qu'on dit les plus vulnérables, les personnes majeures inaptes qui étaient exclues de notre système de recherche, contrairement à ce qui se passait ailleurs au Canada. Alors, on sait qu'avec le vieillissement de la population on a besoin de ces études-là pour améliorer la qualité de vie de nos aînés qui sont atteints de démence et qui sont de plus en plus nombreux.

Alors, je pense que de nous permettre de les inclure à l'intérieur de nos recherches, mais tout en les protégeant, je pense, c'était plus que nécessaire. Et on verra avec l'étude article par article à corriger cette situation-là, et nous… permettre, à l'ensemble des chercheurs, de pouvoir progresser dans cette sphère de la médecine. Évidemment aussi, quand on pense aux mineurs de 14 ans et plus qui, effectivement, peuvent consentir à recevoir des soins au Québec actuellement, mais qui ne peuvent pas consentir seuls à faire partie d'une recherche, je pense que c'est bienvenu de pouvoir maintenant, dorénavant les inclure aussi dans les projets de recherche.

Le projet de loi aussi va permettre, par ailleurs, le consentement à une recherche qui puisse être donné autrement que par écrit. Alors, on sait très bien qu'il y a des études plus sociales qui nécessitent finalement des appels téléphoniques ou, avec la nouvelle technologie 2013, on peut penser à des textos ou à des courriels. Et, évidemment, on doit s'ajuster à cette réalité-là qui est cette nouvelle technologie là, et pouvoir permettre de continuer d'avoir des études au niveau social, et de le permettre de façon plus à jour.

Il y a aussi… «Le projet de loi précise aussi les règles du consentement en matière d'utilisation, à des fins de recherche, d'une partie du corps prélevée dans le cadre de soins qui ont été prodigués à une personne qui est depuis décédée, en indiquant que le consentement peut, dans un tel cas, être donné par la personne qui pouvait ou aurait pu consentir aux soins requis par la personne décédée.» Bon, alors, encore là, je pense qu'on a besoin de cette mise à jour. Ça fait déjà de bons moments, je pense, que les chercheurs nous le demandaient, le demandaient. Le ministre de la Santé, je pense qu'il était le premier à en témoigner. Alors, ça nous fait plaisir de pouvoir participer, contribuer à l'avancement de cette situation-là et aussi de permettre aux gens de formuler les plaintes auprès des commissaires, mais seulement les gens qui participent à une recherche… ne sont pas nécessairement inclus dans l'établissement.

Alors, évidemment, il y a eu des précisions tout au cours des auditions. Il y a eu certaines précisions. Je pense que le gouvernement a été sensible à ça. Et on verra les propositions, mais je pense que ça sera en lien avec ce qu'on aura entendu. Et il y a certaines précisions qui nous ont été apportées. Je tiens à remercier tous les participants qui sont venus nous éclairer. Et je pense que, de façon unanime, on a vu que ces gens-là étaient avides de voir ces changements-là faits le plus rapidement possible. Alors, je pense qu'on va contribuer, collaborer pour que ça se fasse le plus rapidement, le plus promptement possible, et dans le but d'améliorer la recherche au Québec, et de voir nos populations toutes incluses dans ces projets-là.

Alors, encore une fois, merci à tous les participants, et on va procéder à l'étude article par article.

Étude détaillée

Le Président (M. Bergman) : Merci, Mme la députée. Alors, je vous remercie pour ces remarques préliminaires. S'il n'y a pas de motions préliminaires, nous allons débuter l'étude article par article. Est-ce qu'il y a des motions... Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : En fait, M. le Président, vous me devancez. J'étais pour faire la demande, parce que je regarde le projet de loi, et, plus particulièrement, compte tenu de l'article 2, qui est relativement substantiel… Je demanderais à ce que nous puissions faire l'étude article... Au lieu de faire l'étude article par article, que nous puissions y aller paragraphe par paragraphe, de sorte que ça soit plus fluide.

Le Président (M. Bergman) : Certainement, s'il y a consentement, on peut procéder alinéa par alinéa dans le deuxième article...

Mme Vallée : ...

Le Président (M. Bergman) : Alinéa par alinéa, oui. Est-ce qu'il y a consentement? M. le ministre.

M. Hébert : Oui. Mais vous me permettrez de déposer, pour l'article 2, un amendement global, mais qu'on pourra analyser alinéa par alinéa.

Le Président (M. Bergman) : Certainement.

M. Hébert : Ça va?

Le Président (M. Bergman) : Certainement. Consentement? Consentement? Mme la députée de Groulx, consentement? Alors, collègues, je prends en considération l'article 1 du projet de loi. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Hébert : Alors, l'article 1 se lit comme suit : L'article 20 du Code civil est modifié par le remplacement des mots «se soumettre à une expérimentation» par les mots «participer à une recherche».

Alors, essentiellement, ce qui est visé ici, c'est de remplacer le terme «expérimentation», qui portait à confusion parce que l'expérimentation indique qu'il y a une intervention qui est réalisée, ce qui n'est pas le cas de plusieurs travaux de recherche. Alors, le mot «recherche» est un mot, d'abord, plus moderne, qui porte moins à confusion et qui est utilisé dans la très grande majorité des articles et des documents normatifs, notamment l'Énoncé des trois conseils.

Il faut bien réaliser que cette nouvelle définition ne voulait en aucun cas modifier la portée du mot «recherche» utilisé dans le Code civil. Il faut voir que ça se situe dans la section des soins, qui est dans le chapitre sur l'intégrité de la personne. Donc, c'est vraiment une recherche qui porte ou qui pourrait porter atteinte à l'intégrité de la personne.

Nous avons entendu divers groupes d'experts, et notamment Me Deleury, nous dire qu'il serait bon de pouvoir préciser la portée du mot «recherche», même si cet article-là se situe dans la section des soins et dans le chapitre de l'intégrité de la personne. Elle nous suggérait de faire en sorte que la portée de la recherche ne soit pas élargie, par exemple, à la recherche en histoire, à la recherche sur la littérature, mais que c'est vraiment une recherche qui peut porter atteinte à l'intégrité de la personne, de sorte que nous proposons un amendement qui serait d'ajouter, après le mot «recherche», les mots «susceptible de porter atteinte à son intégrité». Et c'est un amendement qu'on va retrouver dans quatre articles sur les six; partout où on dit «recherche», on va toujours ajouter «susceptible de porter atteinte à son intégrité» pour être... pour bien camper que c'est ce type de recherche qui est visé par les articles 20, 21, 22 du Code civil. Alors, j'ai donc, M. le Président, l'article à mettre en débat, mais aussi l'amendement que je viens de vous dicter.

• (20 heures) •

Le Président (M. Bergman) : On va commencer avec l'amendement, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires en ce qui concerne l'amendement qui a été déposé?

Entre-temps, j'ai des questions à demander à vous, M. le ministre. Les mots «susceptible de porter atteinte à son intégrité», est-ce que vous pouvez définir «porter atteinte à son intégrité»?

M. Hébert : C'est la définition qu'en a le Code civil, c'est-à-dire... Et là-dessus il y a... L'interprétation du Code civil a montré que c'était tant l'intégrité physique, psychologique que morale. Alors, c'est ce qui est convenu par la jurisprudence au niveau de l'interprétation du Code civil sur la section qui porte sur l'intégrité des personnes.

Le Président (M. Bergman) : Collègues, est-ce qu'il y a une question? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : M. le Président. Je me demande si ça, c'est la définition de «susceptible de porter atteinte à son intégrité» quand on veut faire une recherche qui touche une personne physique, mais que la recherche se fait à travers son dossier. Comment ça, c'est susceptible de porter atteinte à son intégrité? Je ne comprends pas. Parce que, pour moi, la recherche n'est pas simplement quand ça va être la recherche qui touche un individu... peut être une recherche qui va au-delà de simplement de porter atteinte à son intégrité.

Le Président (M. Bergman) : M. le ministre.

M. Hébert : M. le Président. Alors, la recherche qui se fait exclusivement sur dossier n'est pas couverte par ces articles-là même maintenant. C'est le directeur des services professionnels qui donne accès. Actuellement, il n'avait même pas besoin d'avoir le consentement de la personne pour faire une étude sur dossier.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Mon dossier médical m'appartient. Si je ne veux pas le partager avec des recherchistes, je crois que personne ne peut avoir accès à mon dossier médical à moins que ça me touche.

Le Président (M. Bergman) : M. le ministre.

M. Hébert : Mais actuellement, pour avoir fait de nombreuses recherches sur les dossiers, actuellement, il n'y a pas de demande de consentement de la personne lorsque les renseignements qui sont collectés sont des renseignements non nominatifs. Et c'est le directeur des services professionnels qui donne cette autorisation dans les établissements du réseau actuellement.

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui. Je pense qu'on va partir avec la base, là. Est-ce que ça serait possible à un juriste de venir nous expliquer toute la question de la recherche? Moi, j'ai été directeur de services professionnels, et, comme de fait, on peut donner une autorisation, mais… des conditions particulières. Je pense qu'il faudrait partir avec une base, là, dans quelle loi est-ce que c'est puis comment ça s'applique. Parce que c'est quand même pour moi une modification... je ne dis pas qu'elle n'est pas appropriée, mais c'est une modification majeure que celle-là. Parce que ça veut dire quoi, en termes d'implication au niveau de la recherche? Est-ce qu'il y a des projets qui seront exclus, exemple, celui du DSP? Est-ce qu'il y a d'autres types de projet qui pourraient être exclus, qui ne feraient pas partie de ça? Est-ce qu'on... Je ne sais pas si on pourrait au moins venir nous expliquer la première étape, là, c'est toute la question de la recherche qui peut être faite avec une autorisation du DSP.

Le Président (M. Bergman) : Il y avait une autre question avant qu'on... Mme la députée de Bourassa-Sauvé, vous avez une question?

Mme de Santis : J'aimerais aussi comprendre comment je peux partager des renseignements au téléphone qui peuvent être des renseignements qui se trouvent dans mon dossier médical. D'une certaine façon, vous demandez plus tard qu'on peut donner un consentement sans que ce soit par écrit. Alors, si ce n'est pas donné par écrit, c'est donné verbalement, et on participe à la recherche au téléphone, et ça concerne des détails de ma condition que vous allez retrouver dans mon dossier médical. Alors, tout ça, je ne comprends pas. Et donc je crois très pertinent que la demande faite par le député de...

Une voix : Jean-Talon.

Mme de Santis : ...Jean-Talon soit tout à fait appropriée parce qu'on ne commence pas avec la même compréhension de ce qui est une recherche qui se fait déjà, entre guillemets, et ce qu'on veut couvrir par les dispositions dans le Code civil.

Le Président (M. Bergman) : Alors, on a quelques questions, M. le ministre. Est-ce que quelqu'un de...

M. Hébert : Bien, je voudrais, M. le Président, bien comprendre la question de Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Ce que vous voulez savoir, c'est que… Dans l'état actuel du Code civil, même avant le projet de loi qu'on est en train d'étudier, quelles sont les dispositions actuellement pour faire une recherche à partir des dossiers? C'est ça?

Mme de Santis : Exact. J'aimerais comprendre ça.

M. Hébert : O.K. Moi, je peux vous en donner une version ou une explication expérientielle parce que j'en ai fait plusieurs. Mais je vais laisser peut-être à ma collègue ici le soin d'y aller avec le juridique d'abord, puis, après ça, je pourrai compléter avec ce que ça signifie pour les chercheurs qui font ce type de recherche, et également pour des recherches qui sont plus liées à l'évaluation de l'acte médical, de la qualité de l'acte médical. Parce que parfois la frontière entre évaluation de la qualité de l'acte médical et recherche est assez ténue, là, et il y en a même qui mènent à une publication. Donc, ça veut dire que c'est ténu comme différence.

Le Président (M. Bergman) : Je ne veux pas être pointu, mais j'espère que vous allez attendre que je vous reconnaisse, car, pour ceux qui prennent la transcription, ce sera plus facile pour suivre nos débats. Alors, est-ce qu'il y a consentement que madame la légiste donne une explication? Consentement? Consentement.

Alors, madame, pour les fins de transcription, est-ce qu'on peut avoir votre nom et votre titre, s'il vous plaît?

Mme Lavoie (Christine) : Oui, c'est Christine Lavoie. Je suis avocate à la Direction des affaires juridiques du ministère de la Santé et des Services sociaux. Bien, en fait, quand on parle du dossier, là, je crois que vous voulez parler du dossier de l'usager, là, en fait, là, dans un établissement de santé, le principe de l'accès au dossier de l'usager est toujours le même : le dossier est confidentiel et personne ne peut y avoir accès si ce n'est du consentement, là, de l'usager en tant que tel.

Mais il y a des exceptions à ce consentement-là. Une des... Puis là il y a quand même des exceptions exhaustives, là, qui sont énumérées à l'article 19 de la loi santé et services sociaux. Donc, c'est sûr que, si on veut faire une recherche, en premier lieu, on va toujours vouloir rechercher le... une recherche purement sur le dossier, on va tout le temps demander le consentement de la personne. Par contre, il y a une exception qui est prévue à la loi santé et services sociaux, qui est à l'article 19.2, qui autorise le directeur des services professionnels d'un établissement ou encore, à défaut d'un tel directeur, le directeur général… Ils ont le droit d'autoriser un professionnel à prendre connaissance du dossier d'un usager à des fins d'étude, d'enseignement ou de recherche. Et ça, c'est comme sans le consentement, là, de l'usager.

Mais c'est sûr qu'il y aura toujours, en premier lieu, une recherche de consentement. Et, de toute façon, tous les projets de recherche passent devant un comité d'éthique de la recherche, qui, lui, va évaluer si effectivement ça pourrait être fait de consentement. Si ça peut être fait de consentement, ça va toujours être ce qui va être privilégié. Mais il y a une possibilité, là, que le DSP autorise une recherche sans consentement, mais il faut qu'à ce moment-là... avant d'accorder cette autorisation-là, il doit s'assurer qu'il y ait des critères établis par l'article 125 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et de la protection des renseignements personnels... sont satisfaits, puis il doit refuser d'accorder son autorisation s'il est d'avis que le projet du professionnel ne respecte pas les normes d'éthique ou d'intégrité scientifique. Alors, c'est ça. Ça fait que le principe général, c'est toujours le consentement.

Il y a une exception possible. L'article 21 du Code civil, il ne vise pas l'étude purement sur dossier, même quand le terme utilisé était «expérimentation». Dans les termes actuels, ça avait été interprété, «expérimentation», comme visant l'expérimentation qui touche l'intégrité physique ou psychologique, ça fait que... Alors là, il devait y avoir quand même un contact, la personne devait le savoir, là, qu'il y avait une expérimentation, devait participer, là, à l'expérimentation. Je ne sais pas si ça répond.

Le Président (M. Bergman) : Est-ce qu'il y a d'autres questions? M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui. Est-ce que ça serait possible de lire l'article 19?

Mme Lavoie (Christine) : Bien, l'article 19 est assez long, là, l'article 19 sur le dossier de l'usager, il est vraiment long. Est-ce que vous voulez plutôt lire l'article 19.2, qui permet au directeur des services professionnels...

M. Bolduc (Jean-Talon) : Bien, j'aimerais ça avoir le contexte de l'article 19. Parce que s'il est là-dedans...

Mme Lavoie (Christine) : Parfait.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Je pense qu'il faut prendre le temps vraiment de faire ce tour-là, là.

Le Président (M. Bergman) : Mme Lavoie.

• (20 h 10) •

Mme Lavoie (Christine) : Oui. L'article 19 dit que «le dossier d'un usager est confidentiel, et nul ne peut y avoir accès, si ce n'est avec le consentement de l'usager ou de la personne pouvant donner un consentement en son nom. Un renseignement contenu au dossier d'un usager peut toutefois être communiqué sans son consentement : ...» Puis, là, ici, là, il y a 12 exceptions, là. Première exception : «sur l'ordre d'un tribunal un d'un coroner dans l'exercice de ses fonctions», deuxième exception, c'est «à la demande d'un commissaire local aux plaintes et à la qualité des services en vertu de l'article 36», un médecin examinateur, un comité de révision... Bon, je vais vous épargner de le lire au complet, là, mais ça, c'est dans le cadre de plaintes.

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : On va le faire comme il faut, là. Lisez-le au...

Mme Lavoie (Christine) : Parfait.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Moi, je le connais assez bien. Mais lisez-le au complet.

Mme Lavoie (Christine) : O.K. Paragraphe deux.

Le Président (M. Bergman) : Mme Lavoie.

Mme Lavoie (Christine) : «À la demande du commissaire local aux plaintes et à la qualité des services, en vertu de l'article 36, d'un médecin examinateur en vertu du troisième alinéa de l'article 47, d'un comité de révision visé à l'article 51 ou de l'un de ses membres en vertu du deuxième alinéa de l'article 55, d'un commissaire régional aux plaintes et à la qualité des services en vertu de l'article 69, d'un conseil des médecins, dentistes et pharmaciens ou d'un expert externe à l'établissement auquel ce conseil a recours en vertu du deuxième alinéa de l'article 214;

«3° à la demande d'une personne qu'une agence désigne pour faire une inspection en vertu du deuxième alinéa de l'article 413.2 ou à la demande d'une agence ou d'une personne que celle-ci désigne pour faire une enquête en vertu du deuxième alinéa de l'article 414;

«4° au ministre en vertu de l'article 433, pour l'exercice de ses fonctions prévues à l'article 431;

«5° à une personne autorisée à faire une inspection en vertu du deuxième alinéa de l'article 489 ou de l'article 489.1;

«6° à une personne désignée par le gouvernement en vertu du deuxième alinéa de l'article 500 et chargée d'enquêter sur une matière visée au premier alinéa de cet article;

«7° dans les cas et pour les finalités prévus aux articles 19.0.1, 19.0.2, 19.0.3, 19.2 — et 19.2 est l'article qui permet au DSP d'autoriser une étude sur dossier — et 27.1, au deuxième alinéa de l'article 78.1, au quatrième alinéa de l'article 107.1, au cinquième alinéa de l'article 108, au deuxième alinéa de l'article 185.1, à l'article 204.1, au quatrième alinéa de l'article 349.3 et aux articles 520.3.0.1 et 520.3.1 [et au premier alinéa de l'article 520.3.2];

«8° à la demande, en vertu de l'article 77, de tout comité de révision visé à l'article 41 de la Loi sur l'assurance maladie ou d'une personne ou d'un comité visé à l'article 192 du Code des professions, lorsque la communication du renseignement est nécessaire pour l'accomplissement de leurs fonctions;

«9° dans le cas où le renseignement est communiqué pour l'application de la Loi sur la santé publique;

«10° dans les cas et pour les finalités prévues aux articles 8 et 9 de la Loi visant à favoriser la protection des personnes à l'égard d'une activité impliquant des armes à feu;

«11° à toute personne ou tout organisme lorsque ce renseignement est détenu par un établissement qui exploite un centre de protection de l'enfance et de la jeunesse ou un centre de réadaptation et qu'il est nécessaire pour l'application de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, pour la réadaptation ou la réinsertion sociale de cet usager ou en vue d'assurer la protection du public;

«12° dans le cas où le renseignement est communiqué pour l'application de la Loi sur l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux.» Voilà.

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui. Juste revenir sur la partie sur le directeur des services professionnels, c'est quoi les conditions qui vont faire que le directeur des services professionnels va autoriser.

Mme Lavoie (Christine) : En fait...

Le Président (M. Bergman) : Mme Lavoie.

Mme Lavoie (Christine) : Oui. En fait, on dit aussi que... Bon. Ça, c'est l'article 19.2, le deuxième alinéa de la loi santé et services sociaux, là. On dit que : «Le directeur doit cependant, avant d'accorder une telle autorisation, s'assurer que les critères établis par l'article 125 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels sont satisfaits. Il doit refuser d'accorder son autorisation s'il est d'avis que le projet du professionnel ne respecte pas les normes d'éthique ou d'intégrité scientifique généralement reconnues.

«Durée de l'autorisation

L'autorisation doit être limitée dans le temps et elle peut être assortie de conditions. Elle peut être révoquée en tout temps si le directeur a des raisons de croire que le professionnel autorisé ne respecte pas le caractère confidentiel des renseignements ainsi obtenus ou ne se conforme pas aux conditions imposées ou aux normes d'éthique ou d'intégrité scientifique généralement reconnues.»

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui, vas-y.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Tout ça veut dire qu'il y a des situations où il y a de la recherche qui peut être faite avec un dossier où on aurait besoin du consentement du usager. Je vois aussi qu'à l'article 19.1, on prévoit spécifiquement que le consentement de l'usager à une demande d'accès à son dossier doit être par écrit. Donc, ce n'est pas toute la recherche qui touche les dossiers qui sont couverts par l'article 19.2 de la loi sur la santé et services sociaux; il y a d'autres types de recherche qui pourraient être faits avec les renseignements dans un dossier où le consentement du patient ou du usager est requis.

Le Président (M. Bergman) : M. le ministre.

M. Hébert : Je vais essayer d'expliquer les choses de la façon la plus simple possible. Lorsqu'il n'y a pas de renseignement supplémentaire demandé au patient, à l'usager, et que l'ensemble des renseignements se situe dans le dossier, par exemple, une étude portant sur le diagnostic pathologique du cancer du sein comparant telle ou telle chirurgie en rétrospective, on prend les dossiers de chirurgies qui ont été faites dans tel hôpital et on compare la procédure chirurgicale qui a été utilisée — ça se trouve dans le dossier — avec le diagnostic pathologique — ça se trouve dans le dossier. Il n'y a aucune espèce de contact avec le patient.

En général, ce projet-là est envoyé au DSP. Le DSP s'assure d'abord que la protection des renseignements personnels est assurée, donc que ces données-là vont être dénominalisées et qu'on va protéger les renseignements personnels. Deuxièmement, il exige que ce protocole-là soit passé par le comité d'éthique de l'établissement pour s'assurer de la validité scientifique de la recherche. Et, troisièmement, une des conditions qui n'est pas marquée là, mais il va s'assurer qu'il n'y a pas de frais pour l'établissement, c'est-à-dire que l'étude va financer la collecte de données et que ça ne sera pas les archivistes, par exemple, qui vont devoir consacrer temps et énergie à faire ce travail aux frais de l'établissement. Et, si toutes ces conditions-là sont requises, le DSP peut autoriser cette étude.

Dès qu'il y a contact avec l'usager, c'est une procédure qui est complètement différente, où le contact de l'usager, pour avoir son autorisation, son consentement écrit, doit précéder tout le reste de la collecte de données. En d'autres termes, on ne peut pas aller dans le dossier, colliger des données, puis, après ça, aller demander à l'usager quelque chose. S'il y a un contact qui est prévu dans le protocole avec l'usager, il faut qu'on commence par le consentement écrit de l'usager.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : L'article 19.2 dit qu'on peut autoriser un professionnel. Comment la loi définit un professionnel? Est-ce qu'il y a des personnes autres qu'un professionnel tel que défini qui pourraient avoir accès à un dossier?

Le Président (M. Bergman) : M. le ministre... Mme Lavoie.

Mme Lavoie (Christine) : Un professionnel, c'est un professionnel... L'acception de ce terme-là, c'est un professionnel au sens du Code des professions, là, vu qu'on peut penser que, dans un établissement de santé, un professionnel, c'est un médecin, ou c'est une infirmière, ou c'est un professionnel de la recherche. C'est vraiment un professionnel.

Le Président (M. Bergman) : Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : O.K. D'après vous, s'il faut poser une question à un patient, même si ça touche 95 % ce qui est déjà dans le dossier, ça pourrait être susceptible de porter atteinte à l'intégrité du patient. Mais où est-ce que j'ai une définition de ce que ça veut dire, «susceptible de porter atteinte à son intégrité»? Où est-ce que je trouve cette définition?

Le Président (M. Bergman) : Mme Lavoie.

Mme Lavoie (Christine) : En fait, le concept d'intégrité, là, il est connu au Code civil, il est là depuis plusieurs années, mais il n'est pas défini.

Mme de Santis : Ah! Alors, ce n'est pas dans le Code civil. «I'm sorry.»

Mme Lavoie (Christine) : Mais il est au Code civil.

Mme de Santis : Non, non.

Mme Lavoie (Christine) : En fait, le Code civil vient dire que la personne est inviolable et toute personne a droit à son intégrité, sans définir le terme «intégrité». Le Code civil ne définit pas les termes comme... de façon...

Mme de Santis : Ailleurs, dans le Code civil, où est-ce qu'on l'utilise? Si je vois un autre article, je peux... Où est-ce qu'on utilise ces mots-là, «susceptible de porter atteinte à son intégrité»?

Mme Lavoie (Christine) : Le terme «susceptible de porter atteinte à son intégrité» n'est pas utilisé. On introduit...

Mme de Santis : Il n'est utilisé nulle part. Donc, c'est un nouveau...

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Donc, c'est vraiment un nouveau concept qu'on introduit dans le Code civil.

Le Président (M. Bergman) : Mme Lavoie.

Mme Lavoie (Christine) : Moi, je ne pense pas que le concept d'intégrité, là, est un nouveau concept. De dire que c'est une recherche qui serait susceptible de porter atteinte à son intégrité, effectivement, ce n'est pas une expression qui est utilisée actuellement au Code civil.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : O.K. Alors, c'est nouveau.

Le Président (M. Bergman) : Mme Lavoie.

Mme Lavoie (Christine) : En fait, c'est ça. Les articles 3 et 10 du Code civil, là, parlent de l'intégrité, là, l'article 3 dit que «toute personne est titulaire de droits de la personnalité, tels le droit à la vie, […]l'inviolabilité[,] l'intégrité de sa personne». L'article 10 vient préciser que «toute personne est inviolable et a droit à son intégrité», mais le concept de «susceptible de porter atteinte», effectivement, ce serait nouveau.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Et, d'après la jurisprudence, les auteurs, «intégrité» veut dire : intégrité physique et psychologique et autres? Ça va au-delà de simplement physique? Est-ce que c'est ça qu'on va retrouver dans les auteurs et dans la jurisprudence?

Le Président (M. Bergman) : Mme Lavoie.

• (20 h 20) •

Mme Lavoie (Christine) : Oui, effectivement, c'est comme ça que ça a été interprété. Intégrité, ça porte… l'intégrité physique, l'intégrité psychologique, l'intégrité morale. Ça a été interprété aussi dans le cadre des chartes, parce que les chartes utilisent ce terme-là et est interprété comme voulant dire ça, la Charte des droits et libertés de la personne, la Charte canadienne aussi. Et même, en 1998, quand le Code civil avait été modifié, là, pour changer l'article 21, le ministre... dans les commentaires du ministre aussi, c'était très clair, là, que c'était... que l'intégrité dans ce contexte-là voulait dire intégrité physique et psychologique.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Ce dont j'ai peur, c'est que simplement parler avec quelqu'un de quelque chose qui est dans son dossier qui n'est pas nécessairement une atteinte à l'intégrité de la personne, ça ne va pas l'atteindre d'une façon psychologique ou physique, mais ça va au-delà de simplement... «I mean», vous avez un contact avec cette personne-là, et donc ça devrait rentrer dans votre définition de recherche.

Le Président (M. Bergman) : Mme Lavoie.

M. Hébert : Mais, je veux dire...

Le Président (M. Bergman) : M. le ministre.

M. Hébert : Je vous rappelle que Me Deleury nous mettait en garde contre une définition du mot «recherche» qui pourrait être extrêmement large, comme : toute recherche historique. Quelqu'un qui fait une recherche sur l'histoire de l'Hôpital Notre-Dame, par exemple, là, est-ce que c'est vraiment une recherche qui porte atteinte à l'intégrité? Tu sais, je veux dire, même si elle contacte des personnes, qu'elle va les interviewer, c'est... Et elle nous mettait en garde contre cette extension de la portée, et c'est avec Me Deleury d'ailleurs qu'on a travaillé sur cet amendement pour qu'on puisse ne pas étendre le concept de recherche tel qu'il était déjà dans le Code civil, mais qu'on puisse limiter la portée à une recherche qui porte atteinte à l'intégrité, puisque c'est dans le chapitre sur l'intégrité de la personne. Et c'était ça, l'idée, là, de pouvoir mieux définir la portée du mot «recherche».

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé; après, Mme la députée de Gatineau; après, M. le député de Jean-Talon. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Je veux regarder l'impact, si on utilise ça, que ça aura sur toutes les dispositions… Si on va parler de «susceptible de porter atteinte à son intégrité», et plus tard on va parler d'un risque minimal, un risque maximal, un risque intermédiaire, comment on va définir toutes ces choses-là quand on va le rattacher à «susceptible de porter atteinte à son intégrité»?

Une voix : Vous avez raison.

Mme de Santis : C'est vrai, pour moi, c'est très vague. Et je crois que, quand on lit ces dispositions-là, ça devrait être clair pour quelqu'un qui va lire l'ensemble des dispositions pour comprendre, dans ce cas-là, c'est quoi qui va constituer un risque minimal. Si un risque minimal, c'est : pas de risque du tout, alors il n'y a jamais une atteinte à l'intégrité de personne.

Le Président (M. Bergman) : Mme Lavoie.

M. Hébert : Mais pour moi, un risque minimal...

Le Président (M. Bergman) : M. le ministre.

M. Hébert : ...ça ne veut pas dire pas de risque du tout. Ça veut dire un risque minimal.

Mme de Santis : Mais ça veut dire quoi? Donnez-moi un exemple pour que je puisse comprendre.

Le Président (M. Bergman) : M. le ministre.

M. Hébert : Bien, par exemple, de questionner une personne. On peut générer de l'anxiété parce que nos questions réveillent, par exemple, certains problèmes vécus par la personne de deuil ou je ne sais pas quoi, mais c'est un risque minimal. On porte atteinte à son intégrité psychologique, là, mais ce risque-là est minimal chez certaines personnes.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Mais ce risque minimal va exister n'importe quand vous allez parler avec un usager, parce que pour vous, de votre côté, vous ne voyez aucun risque du tout, mais, l'autre, ça peut réveiller toutes sortes de mémoires que vous n'avez jamais anticipées. Donc, le moment que vous parlez avec une personne, il y a un risque minimal.

Le Président (M. Bergman) : M. le ministre.

M. Hébert : C'est pour ça qu'on met «susceptible de porter atteinte à l'intégrité».

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Sauf que parler avec quelqu'un n'est pas objectivement... n'atteint pas l'intégrité de quelqu'un objectivement.

Le Président (M. Bergman) : M. le ministre.

M. Hébert : Bien là, on a une conception différente. Écoutez, moi, je ne suis pas légiste, là. Je ne suis pas capable d'avoir un argument basé sur des preuves. Mais ce qu'on me dit, c'est... Et Me Deleury, qu'on a consultée, nous dit que cette formulation-là est cohérente avec le Code civil et avec la portée actuelle du Code civil. Alors, moi, je pense que l'intégrité est prise dans son sens large, et comme elle est interprétée, en fait, au niveau du Code civil, couvre cette disposition-là.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Le problème que nous avons avec les dispositions actuelles, c'est que ça laisse l'interprétation aux différents comités d'éthique de la recherche, qui viennent avec, des fois, des interprétations qui ne sont pas les mêmes. C'est différent. Donc, quand on va utiliser des mots comme ça, «susceptible de porter atteinte à son intégrité», on ouvre la porte à différentes interprétations par les comités d'éthique de la recherche...

Le Président (M. Bergman) : M. le ministre.

Mme de Santis : À moins qu'on peut être... Parce que, quand vous avez présenté votre cause tout à l'heure, je vous écoutais. Est-ce que vous essayez de me définir… c'était la recherche, que ce n'était pas une recherche qui était simplement vérifier la qualité des soins, ou la qualité des gestes, ou... Ça, tu disais... Ce que j'ai compris ne constitue pas la recherche, je suis tout à fait d'accord avec vous. Est-ce que ce n'est pas plus facile de définir «recherche» que de parler de «susceptible de porter atteinte à son intégrité» et de... Parce que, quand je regarde… Peut-être que je n'ai pas regardé assez loin, parce que je le fais à ce moment-ci. Quand je demande : C'est quoi, la définition de «recherche»?, ailleurs, ils utilisent une définition qui dit : La recherche n'inclut pas ce qui suit et c'étaient les exemples que vous avez soulevés.

Le Président (M. Bergman) : M. le ministre.

M. Hébert : O.K. Alors, je vais utiliser la définition du terme «recherche», qui est dans l'Énoncé politique des trois conseils, c'est : une «démarche visant le développement des connaissances au moyen d'une étude structurée [et] d'une investigation systématique». Alors, c'est ça qu'on utilise comme définition du mot «recherche».

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

M. Hébert : Mais vous comprenez que cette définition-là inclut tous les types de recherche. Et là on veut limiter, dans le Code civil, dans cette section-là du Code civil, la recherche à celle qui est susceptible de porter atteinte à l'intégrité de la personne et non pas toutes les autres recherches qui peuvent exister.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Justement, d'où ma question. Parce qu'à partir du moment où on a le critère, où on dit, bon : La recherche qui est susceptible de porter atteinte à l'intégrité de la personne… Moi, je vous pose la question, parce que les débats puis les échanges que nous avons ce soir sont très importants, puisqu'ils vont servir par la suite à interpréter le code, au même titre que j'ai actuellement, devant moi, les débats du 26 août 1991, les échanges entre Mme Harel et M. Rémillard, qui nous ont permis d'interpréter le Code civil que nous avons actuellement. Je vous pose la question : À partir de quel moment on porte atteinte à l'intégrité de la personne? À l'intégrité physique, à l'intégrité psychologique, à l'intégrité morale? Et là l'intégrité morale, c'est très, très, très subjectif, parce que, d'ici quelques semaines, on sera appelés à se poser et à se pencher sur des questions où l'intégrité morale va être interpellée, parce que votre collègue a un projet de loi qui devrait incessamment être déposé. Et là, si on vient baliser tout ça, je pense que c'est extrêmement important de baliser à partir de quand on porte atteinte à l'intégrité morale, qui... Votre intégrité morale n'est peut-être pas la même que la mienne, et là il serait important d'avoir des critères objectifs, parce que, si on laisse le tout à l'interprétation, il peut y avoir des dérapages.

Le Président (M. Bergman) : M. le ministre. Mme Lavoie.

• (20 h 30) •

Mme Lavoie (Christine) : En fait, le Code civil, tel qu'actuellement rédigé, ne vient pas non plus préciser, là, c'est quoi, les niveaux d'atteinte, là, qui... Mais ça a toujours été fonctionnel comme ça, parce qu'en fait «expérimentation» actuellement est interprété comme : devant porter atteinte à l'intégrité de la personne. Nous autres, ce qu'on venait faire, c'est de vraiment faire une petite précision pour venir dire, le camper de façon claire, parce qu'on se faisait dire avant : Ce n'était pas clair, finalement, que c'était ce qui touchait à l'intégrité d'une personne. Et il y aurait pu y avoir des cas où... Il y avait des cas où on incluait, dans «expérimentation», de la pure évaluation ou statistique, etc. Puis ça, on disait : Bien, ça ne devrait pas faire partie d'«expérimentation». C'est ce que plusieurs groupes sont venus dire. Donc, «susceptible de porter atteinte à son intégrité», c'était pour venir baliser, venir un peu remettre en contexte ce qui est déjà appliqué. Puis, en fait, bien, tu sais, les comités d'éthique, eux, sont habitués, là, de dealer, si je peux dire, avec ça, puis c'est eux autres, là, qui regardent c'est quoi, là, s'il y a une atteinte à l'intégrité physique, psychologique, morale de la personne.

Puis aussi, bien, on avait pris soin de mettre le mot «susceptible» pour dire : Bien, effectivement, à la minute qu'on a un doute que ça pourrait porter atteinte, ça serait soumis au comité d'éthique qui, lui, viendra regarder effectivement dans quelle mesure que ça porte atteinte. Puis il pourrait dire : Bien, tu sais, c'est des gens qui ont l'expertise pour faire ça, pour regarder si effectivement on touche à l'intégrité de la personne. Et puis, bien, le comité pourrait dire : Bien, dans un cas comme ça, bien, il n'y en a pas, d'atteinte. Mais il pourrait dire aussi : Oui, puis voici les niveaux de risque, aussi, là.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Écoutez, je comprends ce que vous m'expliquez, mais, en même temps, c'est extrêmement aléatoire. On précise sans vraiment préciser, parce que, justement... Bon, l'intégrité physique, c'est une chose. C'est peut-être un petit peu plus objectif. L'intégrité psychologique, déjà là, ça commence à se complexifier. Mais là, l'intégrité morale, je vous avoue, comme je le disais, et... Autour de cette table, on n'a pas la même intégrité morale, on n'a pas les mêmes valeurs, on n'a pas les mêmes concepts. Et là ça peut partir dans toutes les directions. Est-ce qu'on est en train d'ouvrir la porte à des interprétations extrêmement diversifiées, alors que ce n'est pas nécessairement l'objectif qu'on vise?

Le Président (M. Bergman) : Mme Lavoie.

Mme Lavoie (Christine) : Personnellement, en tout cas, je n'ai pas l'impression que ça risque d'arriver, parce qu'«intégrité» est un terme qui est connu et dans le Code civil et dans les chartes des droits et libertés, puis ça a été interprété depuis plusieurs années, là, ce que c'est, l'intégrité. Ça n'a jamais été défini. Ce n'est pas plus défini dans la charte des droits de la personne que dans le Code civil. Puis on a toujours... Quand on dit : Une personne est inviolable, personne ne peut porter atteinte à son intégrité, comment est-ce qu'on le détermine, là, qu'on porte atteinte ou non à son intégrité? Tu sais, le concept, il est large. Puis les concepts et des chartes et du Code civil sont larges et sont interprétés par la pratique puis par la jurisprudence. Alors, moi, je ne vois pas de problème avec l'utilisation d'un terme comme ça, là.

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Moi, j'en vois, parce que ça voudrait dire, ça, qu'il y aurait des projets de recherche que, si lui, le chercheur, pense qu'il n'y a pas l'atteinte à l'intégrité — puis là, encore là, l'évaluation peut être subjective — il pourrait décider de ne pas le soumettre à un comité d'éthique. Il s'agirait que quelqu'un embarque dans son raisonnement, puis, à la fin, il ne pourrait pas. C'est pour ça, moi, je me pose comme question... Parce que c'est quoi qu'on recherche? C'est : tout projet de recherche dans le domaine de la santé, quant à moi, devrait être soumis à un comité d'éthique, sauf ceux prévus à l'article sur le DSP. Et tous les autres ne devraient pas passer à côté.

Puis pourquoi je dis ça? Parce que nous autres, on est l'opposition, puis il faut être paranoïa. Et puis le ministre est au courant, là-dedans, là, la recherche, là, c'est de l'excellente recherche, mais il y a toujours des chercheurs qui, parfois, essaient de passer dans le petit trou, là, pour être capable de passer à côté d'un comité d'éthique ou en encore aller chercher une exception. Et ça, il faut fermer cette porte-là. Et c'est pour ça que la recherche a un bon nom, parce qu'on a fermé cette porte-là. Parce qu'en mettant ça, là, je vois qu'il y a probablement possibilité que quelqu'un pourrait faire de la recherche sans passer par le comité d'éthique en utilisant cet argument-là, que ça ne touche pas l'intégrité. Puis, pour plusieurs, l'intégrité, c'est : Est-ce que ça va faire mal ou pas?, puis : Est-ce qu'il y a des conséquences ou pas? Mais je pense que l'intégrité, c'est plus que ça, là.

Le Président (M. Bergman) : M. le ministre.

M. Hébert : Je voulais dire que le chercheur n'a pas le loisir ou non de soumettre son protocole à un comité d'éthique. Tout chercheur dans un établissement doit soumettre son protocole à un comité d'éthique. Il n'y a pas une interprétation à faire au niveau du chercheur. Le comité d'éthique peut dire : Ça ne concerne pas le comité d'éthique, la recherche que vous nous soumettez, mais le chercheur n'a pas ce loisir-là, là. Tout chercheur qui est dans un établissement de santé et de services sociaux doit soumettre son protocole à un comité d'éthique. Il n'y a pas de recherche qui peut se faire sans que ce soit approuvé par le comité d'éthique. Alors, moi, je ne suis pas très inquiet de ceci.

Écoutez, nous voulons changer un mot, qui est «expérimentation», qui est un mot désuet, qui n'est plus utilisé dans aucun... Même l'Énoncé des trois conseils ne le fait pas. C'est un mot qui n'est plus utilisé du tout, et qui portait à interprétation, et que finalement, avec l'usage, on a fait équivaloir le mot «expérimentation» au mot «recherche». Parce que, si on le prend au sens strict du dictionnaire, «expérimentation», il faut qu'il y ait une intervention. Or, les comités d'éthique, actuellement, interprètent ce qui est couvert par l'article 20 et suivants par le mot «expérimentation» comme étant une recherche où il n'y a pas d'intervention aussi. Donc, le mot «expérimentation» est désuet, on veut le remplacer par le mot «recherche», qui, lui, est utilisé dans tous les textes de loi.

Maintenant, la préoccupation qu'il y avait lorsqu'on a entendu les experts, c'est de dire : Bien, si on utilise le mot «recherche», il faudrait être sûr qu'on n'élargit pas la portée de l'article 20 du Code civil à toutes sortes d'autres travaux de recherche : historiques, littérature, etc. Donc, l'amendement qui a été proposé par Me Deleury, c'est de dire : Bien, la recherche dont on parle, c'est celle qui porte atteinte à l'intégrité. Et l'intégrité, les juristes nous disent que c'est un terme... je n'oserais pas dire le mot «consacré» ici pour le Code civil, mais qui est un terme qui est reconnu, puis qui est utilisé dans les chartes, et qui est interprété comme tel par les différentes instances et les tribunaux. Donc, il nous apparaît que cette façon d'amender l'article 20 permet de satisfaire les préoccupations de Me Deleury. Puis je vous rappellerai que c'est quand même une autorité en la matière, là, c'est elle qui a publié ce livre-là, Le droit des personnes physiques, dans lequel elle définit d'ailleurs le mot «recherche», et dans le contexte du Code civil. Donc, ceci résume un peu ma position sur...

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Bien, écoutez, je respecte beaucoup Me Deleury, je pense que c'est une autorité, sauf que là on est dans le domaine des interprétations, et, si on avait eu cet énoncé, ces mots-là dans les consultations, on aurait pu entendre peut-être 10 groupes ou 15 groupes qui nous auraient fait des commentaires. La difficulté, c'est que là on arrive au projet de loi, on va modifier le Code civil de façon, quant à moi, majeure, avec un terme majeur, et on a travaillé avec une seule personne sans faire appel peut-être à une consultation au Barreau ou à des experts dans ce domaine-là, qui, eux, pourraient peut-être nous allumer des lumières rouges en disant : Bien oui, peut-être, Me Deleury pense comme ça, elle vous a convaincus que c'est ça, mais avez-vous pensé que. Ou encore les gens vont tout simplement nous confirmer que c'est le bon terme à utiliser. Mon inquiétude, c'est que, si on l'avait eu dans le projet de loi initial, les gens seraient venus présenter là-dessus. Là, on modifie, puis la difficulté, c'est que, si on modifie sans consulter plus ou aller chercher une autre opinion, on peut peut-être faire quelque chose qu'on va regretter par la suite. Je ne sais pas qu'est-ce que le... Je ne sais pas, nos juristes, si... Parce que c'est fondamental, il y a juste six articles, là, dont celui-là.

Juste pour vous dire : On est d'accord avec le changement, là. «Expérimentation» n'est plus le bon mot, mais il faut trouver maintenant le bon mot, comme on avait trouvé le bon mot «connexe» au lieu d'«accessoire» à l'époque. Et peut-être que c'est les bons termes, sauf que, comme opposition, on a une obligation de prudence, de vérification. Et est-ce qu'il y a un meilleur terme qui pourrait être utilisé? Me Deleury, on la respecte, là. C'est juste que des fois il faut être capable d'aller chercher une deuxième puis une troisième opinion pour faire la bonne chose la première fois.

Le Président (M. Bergman) : M. le ministre.

M. Hébert : Je suis un petit peu préoccupé, là. Si, à chaque fois qu'on propose un amendement qui peut répondre aux préoccupations de l'opposition, on est obligés de retourner en consultations, là, on ne finira jamais. On est peut-être mieux de rester au libellé tel qu'il est actuellement. Moi, je n'ai pas de problème avec le libellé actuel, là. On peut rester… «participer à [la] recherche», et puis, moi, c'est tout à fait correct. Je pensais que c'était une préoccupation qu'on puisse être bien sûrs qu'on n'élargissait pas la portée du mot «recherche», bien qu'on a déjà des balises qui sont extrêmement bien faites, là. On est dans le chapitre sur l'intégrité de la personne. Alors, c'est clair que, lorsqu'on parle de recherche, c'est dans ce chapitre-là sur l'intégrité de la personne. Alors, déjà, le projet de loi tel qu'il était formulé, à mon avis, n'élargissait pas la portée de la recherche. On rajoute un terme qui permet de rappeler que c'est la recherche qui est susceptible de porter atteinte à son intégrité.

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

• (20 h 40) •

M. Bolduc (Jean-Talon) : Juste pour clarifier, M. le ministre, là, l'objectif, ce n'est pas de dire : On va revenir, puis qu'on ait encore un moins bon terme parce qu'on l'aurait probablement posée, cette question-là. «Recherche», c'est très général, puis «recherche», on ne veut pas parler de la recherche en histoire. La seule question qu'on se pose compte tenu que c'est un petit projet de loi de six articles, mais importants, puis, ça, c'est un changement fondamental dans le Code civil, et qu'il va y avoir plusieurs interprétations par la suite : Est-ce qu'il y a moyen de voir si on peut améliorer ce terme-là, ou si c'est le bon terme? Ma collègue va...

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Là, je vais vous poser peut-être une autre colle, là. Si on prend la disposition telle qu'elle serait modifiée, incluant votre amendement, elle se lirait… L'article 20, là, si on prenait tel quel, ce serait : «Une personne majeure, apte à consentir, peut participer à une recherche susceptible de porter atteinte à son intégrité, pourvu que le risque couru ne soit pas hors de proportion avec le bienfait qu'on peut raisonnablement en espérer.»

Là, je vous pose une autre question. Le «on», «qu'on peut raisonnablement espérer», est-ce que c'est le patient, est-ce que c'est le chercheur ou est-ce que c'est la société, ce «on»-là? Je sais que ça fait partie du code, le «qu'on peut raisonnablement espérer», et c'est le terme qui est actuellement dans le code, je comprends ça. Mais maintenant, dans le contexte, est-ce qu'il ne serait pas opportun peut-être de s'assurer que, bon, la personne majeure, qui peut participer, pourra participer à une recherche qui sera susceptible de porter atteinte à son intégrité, bon, dans le contexte que cette intégrité-là... Porte atteinte à l'intégrité, c'est très vague, mais est-ce qu'il ne serait pas plus... Est-ce qu'il ne serait pas raisonnable de s'assurer que le risque ne soit pas hors de portée avec le bienfait que cette personne-là pourra en espérer et non utiliser un terme qui porte à interprétation, puisque… Je pense que l'objectif, c'est vraiment la protection de la personne, c'est vraiment... Et le ministre le mentionnait lors des consultations : Par exemple, dans le cas de certains malades, peut-être qu'ils vont courir un risque, mais ultimement leur qualité de vie sera améliorée par la recherche. Mais est-ce qu'il ne serait pas opportun, afin de préserver davantage l'intégrité de ces personnes-là, de préciser clairement, dans le code, que le bénéfice, c'est... le critère d'évaluation du bénéfice, c'est face à la personne comme telle et non face à la société, non face à l'intérêt du chercheur ou, dans certains cas, de certaines compagnies pharmaceutiques qui pourraient être derrière? Mettons vraiment le patient à l'avant-plan de nos préoccupations. Je pose la question.

Le Président (M. Bergman) : M. le ministre.

M. Hébert : Je vais laisser madame répondre parce que...

Le Président (M. Bergman) : Mme Lavoie.

M. Hébert : ...c'est toute l'interprétation qu'on donne à cette partie-là. «Qu'on peut raisonnablement en espérer», est-ce que c'est la personne elle-même ou le groupe auquel elle appartient qui peut espérer un bénéfice? C'est-à-dire qu'une étude randomisée, c'est-à-dire où on tire au hasard la personne qui a l'intervention ou un placebo, elle, elle n'a pas de bénéfice, là, mais cette étude-là va permettre aux personnes comme elle qui souffrent de la même maladie d'avoir le bénéfice.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Je comprends votre explication, M. le ministre, mais en même temps est-ce que ce type de recherche là comporte un risque pour l'intégrité de la personne si on lui administre un placebo?

M. Hébert : Bien, on ne le sait pas.

Le Président (M. Bergman) : M. le ministre.

M. Hébert : Parce que la personne ne sait pas, ni le chercheur ni la personne, à double insu, là, ni le chercheur ni la personne ne le sait. Et donc il y a toujours le bénéfice pour le groupe de la personne. Alors, de résumer l'objet de recherche à simplement un bénéfice pour la personne qui y participe, je trouve que c'est réduire la démarche scientifique de façon importante et c'est nier toute la généralisation qu'une recherche peut amener pour le groupe qui est visé par la recherche. C'est pour ça que la formulation… Puis là je ne suis pas juriste, encore une fois j'avoue ma limite, mais, quand on dit «qu'on peut raisonnablement en espérer», le «on» est vague à dessein, à mon avis, par le législateur. C'est : «on» inclut la personne, mais aussi le groupe, la société. Et donc c'est... Et là je vais passer la parole à Me Lavoie, qui, sans doute, aura une opinion plus éclairée que la mienne.

Le Président (M. Bergman) : Me Lavoie.

Mme Lavoie (Christine) : J'espère. Mais en fait, quand on regarde 21, là, actuel, on voit que le bienfait, on vient plus le baliser, là. Quand on regarde, là, 21 actuel, au deuxième alinéa, on dit qu'«un mineur ou un majeur inapte ne peut participer — bon — à une recherche» que si, bon... qui comporte, là... bon, qui n'a pas de risque sérieux, etc. Mais «il ne peut, en outre, participer...» Tu sais, il ne peut pas participer à une recherche qu'«à la condition que [celle-ci] laisse espérer, si elle ne vise que lui, un bienfait pour sa santé ou, si elle vise un groupe, des résultats qui seraient bénéfiques aux personnes possédant les mêmes caractéristiques d'âge...» Là, on est venus le baliser plus précisément pour les mineurs puis les majeurs inaptes parce qu'on voulait vraiment leur accorder une protection supplémentaire. Alors qu'à 20 c'est le majeur apte qui est visé, c'est-à-dire vous et moi, là, qu'on aurait une expérimentation qui serait sur nous, alors on donnerait notre consentement. Mais, encore une fois, cette expérimentation-là serait soumise à un comité d'éthique. Et là, bien, on dit, bien : On doit pouvoir en espérer un bénéfice.

Mais effectivement c'est vague parce que ça pourrait être pour la personne, ça pourrait être pour un groupe de personnes ou pour les connaissances générales. Mais, alors là, c'est toujours balisé en fonction du risque. Tu sais, quand on regarde les règles qui s'appliquent dans le monde de l'éthique en général, dont l'Énoncé politique des trois conseils, les normes internationales, le risque, tu sais, pour que le bénéfice puisse être à l'intention, disons, de la connaissance du public ou général, le risque ne peut pas être élevé, là. Si c'est un risque qui est vraiment... un risque qui est plus que minimal, bien, le bénéfice doit être à la personne, là. Tu sais, c'est un peu ces règles-là qui sont appliquées.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Depuis tout à l'heure, vous dites que toute recherche qui touche un individu doit être approuvée par un comité d'éthique à la recherche. D'après le Code civil, cela n'est pas vrai. Ça, ça peut être vrai en vertu des politiques des trois conseils et autres organisations, mais dans le Code civil, c'est seulement l'article 21 qu'on prévoit qu'il y a l'approbation du comité d'éthique. Maintenant, on est en train de regarder 20. Et donc, peut-être, je ne fais pas ça dans l'ordre qui est l'ordre qu'on devrait suivre, mais, si on regarde 20, et on dit clairement qu'«une personne majeure, apte à consentir, peut participer à une recherche susceptible de porter atteinte à son intégrité […] approuvé […] par un comité d'éthique [à] la recherche» désigné, pourvu que le risque couru...

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Ça va. Est-ce qu'on pourrait ajouter, après vos mots «susceptible de porter atteinte à son intégrité»... est-ce qu'on ne pourrait pas ajouter «approuvé et suivi par un comité d'éthique à la recherche désigné», et après... Parce que, là, on va dire qu'ici aussi, dans le cas de personnes aptes, cette recherche va devoir être approuvée et suivie par un comité d'éthique, et ailleurs on va définir, si on va le définir à l'article 21, c'est quoi, un comité d'éthique à la recherche désigné, parce que vous le définissez déjà dans la deuxième partie du deuxième alinéa.

Le Président (M. Bergman) : Mme Lavoie.

Mme de Santis : Parce que j'avais deux commentaires, moi, concernant l'article 20, que je voulais souligner. Un, c'était la définition de «recherche», et un, c'était le fait qu'on ne disait pas clairement que la recherche, quand ça touche même les majeurs aptes, doit être approuvée par un comité d'éthique à la recherche.

Le Président (M. Bergman) : M. le ministre.

M. Hébert : Ce que vous suggérez, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, là, c'est vraiment d'étendre le Code civil à obliger que toute expérimentation ou tout projet de recherche — excusez-moi le lapsus — toute recherche soit couverte par les comités d'éthique, ce qui n'est pas le cas actuellement, là.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

• (20 h 50) •

Mme de Santis : Oui, c'est le cas, parce que, d'après les trois conseils, c'est le cas. Mais le problème avec les règles, règlements, etc., qui touchent la recherche, c'est que c'est éparpillé partout, et quelqu'un qui va simplement lire le Code civil, et l'article 20, et l'article 21 va croire que c'est seulement quand ça touche les majeurs inaptes ou le mineur que ça doit être approuvé par un comité d'éthique à la recherche quand en réalité les trois conseils, la pratique, la bonne pratique partout, c'est que ça doit être approuvé par un comité d'éthique à la recherche qui est désigné, et qui est désigné tel que prévu au deuxième alinéa dans l'article 21. Et ce que je dis, c'est : Soyons clairs. Pourquoi on laisse cette partie du processus être définie dans des politiques qui viennent de l'extérieur et pas ici, dans le Code civil?

Pour moi, c'est clair. Quand ça touche un individu, si c'est de la recherche, comme vous dites, qui est susceptible de porter atteinte à l'intégrité d'un individu, ça devrait recevoir l'approbation d'un comité d'éthique à la recherche et ça devrait être suivi par ce comité-là, que ça touche des aptes, des inaptes, des mineurs, parce que ça touche l'intégrité d'une personne.

Le Président (M. Bergman) : M. le ministre.

M. Hébert : Bien, je dois avouer que je suis assez d'accord avec ce que vous soulevez. Moi, il faudrait que je voie, que je vérifie. Est-ce que vous me permettez de suspendre quelques minutes?

Le Président (M. Bergman) : On va suspendre pour quelques instants.

M. Hébert : Juste pour être bien sûr que mon interprétation est confirmée par les gens du... les légistes.

Le Président (M. Bergman) : On va suspendre pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 52)

(Reprise à 20 h 57)

Le Président (M. Bergman) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, M. le ministre.

M. Hébert : Alors, ce que nous pourrions faire — puis je vais tester si ça va répondre à vos préoccupations — c'estde dire «et pourvu que la recherche ait été approuvée par un comité d'éthique». On n'irait pas jusqu'à «désigné» parce que le Code civil prévoit une gradation. Les comités d'éthique désignés sont faits pour les personnes vulnérables, les personnes inaptes, les personnes mineures, et on veut garder cette gradation-là. Ici, on parle des majeurs aptes et vaccinés, pour reprendre l'expression consacrée. Et ce que les trois conseils exigent, c'est que ce soit un comité d'éthique. Ils n'exigent pas que ce soit un comité d'éthique désigné, là. Ils exigent qu'il y ait un comité d'éthique.

Et donc on irait confirmer dans le Code civil ce qui est la norme actuelle, c'est-à-dire que ces projets-là passent par un comité d'éthique. D'obliger que ça passe par un comité d'éthique désigné, d'abord, ça va congestionner de façon importante les comités d'éthique des établissements. On n'a pas la capacité actuellement d'étudier tous ces protocoles. Deuxièmement, lorsqu'il y a des protocoles qui sont internationaux ou multiprovinciaux, ça pose une difficulté, là. Et j'irais jusqu'à dire «pourvu que ce soit adopté par un comité d'éthique», mais je n'irais pas jusqu'au comité d'éthique désigné, tel que le prévoit la loi, parce que ça, c'est vraiment conçu pour protéger surtout les personnes inaptes, et on va le voir à l'article 21.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Pas toute recherche est faite à l'intérieur de l'hôpital. Ça peut être fait à l'intérieur d'un cabinet privé et ça peut être fait par des médecins qui ne font pas partie de la RAMQ. Comment je m'assure que cette recherche, quand ça touche un individu qui est apte, va être soumise à un comité d'éthique de recherche? Parce qu'il n'a pas un comité d'éthique à la recherche à l'intérieur de son cabinet, alors moi, je veux m'assurer qu'il y a quelque part un comité.

Le Président (M. Bergman) : M. le ministre.

• (21 heures) •

M. Hébert : Bien, nos positions... L'amendement que je vous proposais, c'était qu'il y ait un comité, effectivement. Actuellement, il y a même des entreprises qui font des activités de recherche pour… surtout des compagnies pharmaceutiques… et qui sont à l'extérieur des établissements. Ces entreprises-là doivent, selon les règles de Santé Canada et suivant les règles des trois conseils, être approuvées par un comité d'éthique. Lorsque ces protocoles-là touchent des majeurs inaptes ou des mineurs, bien, là, il y a le comité central de la recherche, le comité d'éthique central de la recherche, qui étudie ces protocoles-là actuellement.

Alors, ce qu'on pourrait proposer dans le projet de loi actuel, c'est que… «pourvu que le projet soit approuvé par un comité d'éthique», mais ne pas mettre «un comité d'éthique désigné», parce que, un, on n'aurait pas la capacité, et, deux, je pense qu'on va plus loin que ce qui est actuellement exigé de la part des compagnies pharmaceutiques et des trois conseils. Mais on va déjà plus loin que ce qui se fait actuellement. Actuellement, ce n'est pas une obligation par le Code civil qu'il y ait une approbation par le comité d'éthique, et vous avez raison.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Alors, si on parle de la recherche qui serait faite à l'intérieur d'un cabinet privé, où est-ce que ce cabinet va aller pour trouver un comité d'éthique à la recherche? Comment ce comité va être constitué s'il n'y a pas des normes ou des politiques qui déterminent comment c'est constitué?

Le Président (M. Bergman) : M. le ministre.

M. Hébert : ...Santé Canada a des règles claires concernant l'approbation éthique de ce genre de protocole de recherche; le cabinet participe à une étude qui est multicentrique, et c'est souvent un comité d'éthique qui examine le projet et l'approuve pour l'ensemble des sites qui sont impliqués dans la recherche en question.

Alors, actuellement, c'est ça qui se passe. Mais, si on acceptait votre amendement, ça camperait cette obligation-là aussi dans le Code civil, et c'est pour ça que moi, je suis sympathique à ça, là, parce que je pense que ça permettrait de pouvoir s'assurer que tous les majeurs aptes au Québec qui participent à une recherche susceptible de porter atteinte à l'intégrité participent à une recherche qui a été approuvée par un comité d'éthique.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Mais, encore une fois, j'aimerais connaître comment ce comité est constitué. Et est-ce que cela existe quelque part? Est-ce que vous pouvez me diriger?

M. Hébert : Santé Canada a les exigences pour les comités d'éthique. C'est ça?

Une voix :

M. Hébert : Oui. Oui, c'est les médicaments et procédures, oui.

Mme de Santis : C'est Santé Canada?

M. Hébert : Oui.

Mme de Santis : Parce que vous...

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Je m'excuse. Vous parlez de personnes qui sont très structurées, vous parlez de recherche qui se fait dans plusieurs cabinets mais qui font partie de quelque chose beaucoup plus global. Moi, je veux m'assurer que, même si quelqu'un a une idée intéressante dans un cabinet, il ne peut pas simplement se lancer avec une recherche sans que cette recherche soit approuvée par un comité d'éthique, parce que c'est tout à fait possible que trois médecins qui ont une clinique quelque part voudraient se lancer dans une recherche. Est-ce qu'il y a quelque chose qui les empêche?

Le Président (M. Bergman) : M. le ministre.

M. Hébert : Mais, actuellement, même, à l'intérieur des établissements, il y a des établissements qui ont des comités d'éthique de la recherche qui ne sont pas désignés par le ministre, et ils doivent faire affaire avec un autre comité d'éthique, qui, lui, est désigné pour les personnes... les majeurs inaptes et les mineurs, donc pour les dispositions de l'article 21.

Quand on campe, dans l'article 20, que, pour les majeurs aptes, ils doivent, pour participer, avoir... et il faut que la recherche ait été approuvée par un comité d'éthique, je pense qu'on vient clarifier, effectivement, la situation.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : J'accepte ce que vous dites. Je veux simplement m'assurer que ça existe, donc j'ai posé la question, O.K.? Et il faut s'assurer, s'il y a cette distinction qui est faite, qu'il n'y a aucune confusion quand on regarde l'article 21 avec le comité d'éthique à la recherche dont on va parler à l'article 21. Parce que c'est facile, pour les gens qui vont lire ça plus tard, qu'ils interprètent le comité d'éthique à la recherche de l'article 20 comme étant comme celui à l'article 21. Donc, il faut être clair pour que cette confusion n'existe pas.

Le Président (M. Bergman) : M. le ministre.

M. Hébert : Je suis convaincu que vous allez être vigilante et que vous allez sans doute, à l'article 21, nous rappeler cette clarification-là, qui est nécessaire.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

M. Hébert : M. le Président, avec votre permission, je modifierais l'amendement pour inclure la disposition suggérée par la députée de Bourassa-Sauvé.

Le Président (M. Bergman) : ...à moins que vous voulez retirer l'amendement que vous avez déposé...

M. Hébert : Si je retire...

Le Président (M. Bergman) : ...et déposer un nouvel amendement.

M. Hébert : C'est en plein ça, M. le Président, vous me volez les mots de la bouche.

Le Président (M. Bergman) : Alors, l'amendement qui a été déposé est retiré. Consentement? Consentement. Alors, on attend un nouvel amendement.

On va suspendre pour quelques instants en attendant le nouvel amendement.

(Suspension de la séance à 21 h 5)

(Reprise à 21 h 13)

            Le Président (M. Bergman) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, M. le ministre. M. le ministre.

M. Hébert : Oui. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bergman) : M. le ministre.

M. Hébert : Oui.

Le Président (M. Bergman) : Alors, vous allez déposer un amendement maintenant?

M. Hébert : Oui.

Le Président (M. Bergman) : Alors, voudriez-vous lire l'amendement pour nous s'il vous plaît?

M. Hébert : Alors, l'amendement se lit comme suit : Remplacer l'article 1 du projet de loi par le suivant :

1. L'article 20 du Code civil du Québec est modifié par :

1° par le remplacement de «se soumettre à une expérimentation» par «participer à une recherche susceptible de porter atteinte à son intégrité»;

2° par l'ajout, à la fin de l'article 20, de «Le projet de recherche doit être approuvé et suivi par un comité d'éthique de la recherche.»

Le Président (M. Bergman) : Est-ce que vous avez des commentaires sur l'amendement, M. le ministre?

M. Hébert : Mais je pense qu'on inclut l'amendement où la portée de la recherche est précisée, c'est-à-dire : «une recherche susceptible de porter atteinte à son intégrité». Et, deuxièmement, on répond à la préoccupation qui avait été soulevée que, même pour les majeurs aptes, cette recherche doit être approuvée et suivie par un comité d'éthique de la recherche.

Le Président (M. Bergman) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement? M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : On va prendre juste le temps de vraiment le regarder. Je pense que la deuxième partie est correcte. Ça ne répond pas, par contre, à toutes les interrogations qu'on avait par rapport à la première partie, la «recherche susceptible de porter atteinte à son intégrité».

Le Président (M. Bergman) : Est-ce qu'on suspend pour quelques instants?

M. Bolduc (Jean-Talon) : Bien, je pense que oui, juste pour qu'on... On vient juste de le recevoir.

Le Président (M. Bergman) : Alors, on suspend pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 15)

(Reprise à 21 h 17)

Le Président (M. Bergman) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, M. le Président. Je trouve que ce qui a été ajouté permet d'avoir une meilleure protection, mais nous partons avec le principe que, pour être soumis au comité d'éthique, on parle de «susceptible de porter atteinte à son intégrité». Je vais vous donner un peu le... ce n'est pas un malaise, là, mais je veux vraiment qu'on le clarifie comme il faut. Est-ce qu'on peut avoir des projets de recherche que l'équipe de chercheurs ou un chercheur pourrait dire : On peut procéder, parce qu'il n'y a pas vraiment d'atteinte à l'intégrité? On comprend qu'il y a l'intégrité physique. Si on fait un prélèvement, on fait une chirurgie, je comprends qu'il y a un... Mais, quand on fait des projets de recherche, parfois, dans le domaine du social, le côté social puis moral, là, tu sais, c'est... Je fais juste vous mettre sur la table, là, parce qu'on veut quand même voir c'est quoi, les implications.

L'autre élément, M. le ministre, juste comme ça, mais c'est des modifications quand même assez majeures, puis c'est sûr qu'on va regarder le projet de loi dans les prochains jours, mais ça ne vaudrait pas la peine que vous le remettiez... que vous le refassiez... le comité de législation, parce qu'on est dans le Code civil, ici, là. Puis, ça va être la question qu'il va falloir se poser aussi à ce niveau-là. Parce qu'habituellement, lorsqu'on arrive avec des modifications aussi majeures dans un article, il faut le repasser au comité de législation, qui n'est pas nécessairement une grosse procédure, parce qu'ils peuvent le faire vite, mais c'est juste que c'est une modification du Code civil, là, puis, si ça n'a pas été discuté depuis 20 ans, ça a des chances que ça ne soit pas réouvert avant 20 ans non plus, cet article-là, là.

Le Président (M. Bergman) : M. le ministre.

M. Hébert : Pour le comité de législation, on a déjà vérifié avec le comité de législation pour les amendements qu'on vous apporte aujourd'hui. Pour la phrase qui est rajoutée, nous vérifierons, on a le temps, là, et la commission ne terminera pas ses travaux ce soir, je pense, alors on vérifiera.

Pour l'autre, en fait, la portée du mot «recherche», c'est une portée d'intégrité. Et, pour moi, la recherche, même sociale, doit être incluse dans ce qui est couvert par cet article du Code civil. Ce que les juristes qui sont venus nous rencontrer nous ont mis en garde, c'est d'étendre ça à d'autres types de recherche. On évoquait littérature, puis on évoquait la recherche historique. Donc, c'est ça que ça vient camper. Mais il reste que la recherche à portée sociale est incluse, pour moi, dans la portée actuelle et était incluse d'ailleurs dans l'ancienne portée d'expérimentation telle qu'elle était formulée dans le Code civil. Alors, pour moi, on ne vient pas, là, ni élargir ni rétrécir, mais on vient préciser ce qui était actuellement l'interprétation qui en était faite. Parce que, pour moi, la recherche sociale, ça fait partie de. Et il y a beaucoup d'équipes sociales.

• (21 h 20) •

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui. C'est juste que peut-être qu'on... Il est tard ce soir, puis on a de la difficulté à saisir l'article, là. Mais il me semble qu'il y a des choses qui ne sont pas incluses là-dedans. Tu sais, c'est juste un sentiment intérieur, là, que j'ai, il me semble qu'il y a comme des projets de recherche qui pourraient avoir lieu et le chercheur pourrait dire : Oui, on peut le faire parce que ça ne touche pas l'intégrité de la personne. Tu sais, c'est… On en discute comme ça, là.

Le Président (M. Bergman) : M. le ministre.

M. Hébert : Sauf, M. le Président, que, dans l'ancienne formulation du Code civil, c'était aussi le même genre de problématique qui était là. Alors là, on vient définir un peu plus précisément le mot «recherche», le mot «expérimentation», qui est en fait un mot qui n'est plus, qui n'est à peu près plus utilisé, mais on ne veut pas changer la portée de l'article 20 du Code civil. Alors, on veut en garder la même portée. Et on ajoute, pour avoir des bretelles en plus de la ceinture, «susceptible de porter atteinte à son intégrité», mais il y avait déjà... Puisque c'était dans le chapitre sur l'intégrité de la personne, c'était déjà ça qui était visé, là, de façon implicite. Là on le rend explicite. Alors, c'est la seule modification qu'on fait, là. De sorte que moi, je suis rassuré par cette disposition et cette formulation.

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Je vais défendre l'autre point de vue. Est-ce que c'est possible qu'il y aurait des projets de recherche qui se font actuellement ou qui pourraient se faire, et qu'en adoptant cette loi-là deviennent pratiquement illégaux? Tantôt, vous parliez au niveau des compagnies pharmaceutiques. Est-ce que ça se pourrait qu'il y ait des projets qui se font puis qui n'ont pas été soumis à un comité d'éthique à la recherche, mais que c'est quand même des projets de recherche? Je fais juste voir l'autre point de vue, là. Ou est-ce qu'on pourrait, en adoptant cette loi, mettre des projets de recherche à risque?

Le Président (M. Bergman) : M. le ministre.

M. Hébert : À cause de la dernière disposition, vous voulez dire?

M. Bolduc (Jean-Talon) : Il faut regarder des deux côtés de la médaille, là, on fait le tour de la question. Ça fait que...

Le Président (M. Bergman) : M. le ministre.

M. Hébert : Alors, actuellement, s'il y a des projets de recherche qui se font sans passer par un comité d'éthique, ils contreviennent à une loi fédérale par la réglementation de Santé Canada. Et, s'ils se font, là, ils contreviendraient non seulement à une loi fédérale, mais aussi au Code civil du Québec.

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : O.K.

M. Hébert : Ça pourrait avoir des conséquences au point de vue des dommages et intérêts, j'imagine. Je ne sais pas, là, mais les juristes peuvent... Quand on contrevient à une loi fédérale ou à un règlement fédéral, on n'est pas nécessairement dans le Code civil, là, dans...

Le Président (M. Bergman) : Mme Lavoie.

Mme Lavoie (Christine) : Bien, en fait, c'est ça, c'est... Bien, je comprends ce que vous voulez dire. Puis, en fait, effectivement, quand c'est des essais cliniques, puis la minute que ça porte atteinte à l'intégrité, actuellement, c'est sûr que c'est couvert, entre autres, par Santé Canada, là. Ça fait qu'on n'échapperait pas, là. Tu sais, on ne va pas plus loin que ce qui est déjà prévu actuellement.

Le Président (M. Bergman) : M. le ministre.

M. Hébert : Vous me permettez de poser une question à Mme Lavoie? Si quelqu'un, parce qu'il y a toujours des délinquants, là, si quelqu'un ne se conformait pas à Santé Canada et puis menait une recherche au Québec, actuellement, sans passer par un comité d'éthique, la disposition qu'on rajoute au Code civil nous donne une poignée supplémentaire, si je comprends.

Le Président (M. Bergman) : Mme Lavoie.

Mme Lavoie (Christine) : Bien, en fait, il faudrait regarder les pénalités qui sont prévues par la loi fédérale, là, il y en a certainement, là. On ne les a pas sous la main, mais le Code civil, effectivement, ça rajoute encore une fois une obligation au niveau provincial.

Le Président (M. Bergman) : M. le ministre. M. le député de Jean-Talon? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : J'ai trouvé que la Cour suprême du Canada a confirmé que, quand on a «intégrité» sans adjectif, ça signifie intégrité physique, psychologique, morale et sociale, et donc c'est très large. Et c'est la Cour suprême.

Le Président (M. Bergman) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, collègues?

M. Bolduc (Jean-Talon) : …d'accord, moi, en tout cas, j'aurais aimé ça pouvoir peut-être y penser cette nuit, là, pour demain, pour qu'on puisse revenir dessus parce que, de toute façon, on ne finira pas ce soir. Mais je trouve que c'est tellement majeur comme changement, puis, nous autres, ça va nous permettre de se concerter. Puis, en passant, c'est une bonification du terme. On est tout à fait d'accord que le terme «expérimentation» était comme dépassé. À l'époque, c'est ça qui était utilisé. Mais, si on pouvait être capables de bien définir le mot «recherche»… Dans les autres provinces, est-ce que ça existe, cette notion-là? Il y a la Cour suprême, je suppose que ça s'adresse ici, ça s'applique dans toutes les provinces. Mais ils n'ont pas de Code civil.

Le Président (M. Bergman) : M. le ministre.

M. Hébert : Dans les autres provinces canadiennes, on utilise le mot «research», là, mais ils n'ont pas le même Code civil, là, c'est le common law. Mais c'est «research» qui est utilisé et non pas «experimentation». Mais je suis tout à fait d'accord avec vous qu'on puisse dormir là-dessus cette nuit, et puis...

Le Président (M. Bergman) : Alors, collègues... Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Je veux simplement laisser une autre chose sur la table. Cette même décision, la cour dit que atteinte à l'intégrité doit laisser des marques, des séquelles sans nécessairement être physiques ou permanentes mais dépassant un certain seuil. Alors, c'est... Vous regardez la même chose? O.K. Alors, pour qu'il y ait une atteinte à l'intégrité, il faut que ça dépasse... certain seuil. Quoi? Je ne sais pas.

Le Président (M. Bergman) : Alors, collègues, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci, collègues.

(Fin de la séance à 21 h 27)

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