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Version finale

40e législature, 1re session
(30 octobre 2012 au 5 mars 2014)

Le mardi 20 août 2013 - Vol. 43 N° 32

Mandat conféré par une loi - Étude du rapport sur la mise en œuvre de la Loi sur le tabac


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Table des matières

Remarques préliminaires

Mme Suzanne Proulx

M. Yves Bolduc

Mme Hélène Daneault

Auditions

Coalition québécoise pour le contrôle du tabac (CQCT)

Institut national de santé publique du Québec (INSPQ)

Société canadienne du cancer (SCC), division Québec

Agence de la santé et des services sociaux de Montréal (ASSS-Montréal)

Association pour les droits des non-fumeurs (ADNF)

Document déposé

Corporation des propriétaires de bars, brasseries, tavernes et
restaurants du Québec inc. (CPBBTQ)

Association des marchands dépanneurs et épiciers du Québec (AMDEQ)

Autres intervenants

M. Lawrence S. Bergman, président

Mme Diane Gadoury-Hamelin

Mme Stéphanie Vallée

Mme Rita de Santis

M. Roland Richer

*          Mme Flory Doucas, CQCT

*          Mme Nicola Roxon, idem

*          Mme Johanne Laguë, INSPQ

*          Mme Michèle Tremblay, idem

*          Mme Annie Montreuil, idem

*          Mme Mélanie Champagne, SCC, divison Québec

*          M. Rob Cunningham, idem

*          Mme Micheline Bélanger, idem

*          M. Richard Massé, ASSS-Montréal 

*          Mme Marie Jacques, idem

*          M. André Gervais, idem

*          M. François Damphousse, ADNF

*          M. Fernand Turcotte, idem

*          M. Francis Thompson, idem

*          Mme Melodie Tilson, idem

*          M. Jean-Jacques Beauchamp, CPBBTQ

*          M. Renaud Poulin, idem

*          M. Yves Servais, AMDEQ

*          M. Odina Desrochers, idem

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente et une minutes)

Le Président (M. Bergman) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance dela Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Alors, collègues, la commission est réunie afin de procéder à des auditions publiques sur le mandat conféré par l'article 77 de la Loi sur le tabac. C'est l'examen du rapport de la mise en oeuvre de la Loi sur le tabac 2005 à 2010.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire : Non, M. le Président.

Le Président (M. Bergman) :Merci. Alors, collègues, ce matin, nous allons recevoir la Coalition québécoisepour le contrôle du tabac, suivie de l'Institut national de santé publique et la Société canadienne du cancer. Nous allonsentendre cet après-midi le directeur de santé publique de l'Agence de santé et des services sociaux de Montréal, l'Association pour les droits des non-fumeurs, la Corporation des propriétaires de bars, brasseries et tavernes, et nousallons terminer avec l'Association des marchands dépanneurs et épiciers du Québec. Et nous allons ajourner nos travaux à 18 heures.

Remarques préliminaires

Alors, nous allons commencer avec les remarques préliminaires d'environ cinq minutes pour chaque groupe. Nous allons commencer avec les remarques du groupe parlementaire formant le gouvernement. Alors la parole est à vous, Mme la députée de Sainte-Rose.

Mme Suzanne Proulx

Mme Proulx : Merci, M. le Président. Alors, bonjour à tous. Ça me fait plaisir de vous accueillir ce matin. Je penseque nous allons avoir deux journées bien remplies. C'est une commission qui est attendue depuis longtemps, c'est-à-dire ce mandat-là est attendu depuis longtemps. On va procéder, dans les deux prochaines journées, à l'analyse du rapport d'application de la loi de 2005 à 2010.

Écoutez, pour nous, du côté du gouvernement, vous savez, ça touche un enjeu extrêmement important pour la société, un enjeu de santé publique, et on est particulièrement préoccupés de toute la question entourant la prévention dutabagisme chez les jeunes. Alors, c'est sûr qu'on appréhende… et on s'implique là-dedans de façon très, très, très ouverte.Moi, j'ai très, très hâte d'entendre l'ensemble des recommandations, des remarques, des constats que les intervenants qui vont venir témoigner devant nous les deux prochains jours auront à nous transmettre. On va accueillir ça avec beaucoupd'intérêt. Je souhaite que ce soit un débat extrêmement positif. Je pense qu'il faut regarder vers l'avant, c'est-à-dire qu'est-cequ'on peut faire comme gouvernement pour nous assurer de toutes les questions… que les questions entourant la dépendance au tabac, là, comme je vous l'ai mentionné, notamment au niveau des jeunes, soient traitées et soient discutées.

Écoutez, je pense que je suis, dès maintenant, prête à entendre l'ensemble des intervenants. Et je souhaite à toutle monde une commission extrêmement intéressante et positive. Merci à tous ceux qui ont pris le temps de préparer desmémoires et qui ont pris le temps de se déplacer pour venir se faire entendre et venir faire des recommandations et des remarques certainement extrêmement pertinentes, là, pour les parlementaires. Merci à tout le monde.

Le Président (M. Bergman) : Merci, Mme la députée. Maintenant, je vais permettre le porte-parole de l'opposition officielle à faire ses remarques préliminaires. M. le député de Jean-Talon, la parole est à vous.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, M. le Président. Dans un premier temps, on est très heureux de se retrouveraprès ce bel été, on est tous reposés. Puis on commence par un sujet extrêmement intéressant, le tabagisme. D'abord, je veuxremercier la ministre de l'Australie qui est venue nous rencontrer aujourd'hui. Je pense que c'est un message extrêmement important que vous allez apporter.

Dans un premier temps, je voudrais rappeler que, comme médecin, puis, dans la population en général, tout le monde le sait, la première cause de maladie évitable, et également pour éviter les décès, c'est le tabagisme. C'est important parce que, dans nos bureaux, ce qu'on voit, c'est des maladies cardiaques, des maladies pulmonaires, des maladies... Maintenant, même l'alzheimer a été décrit comme un des facteurs de risque. Et combattre le tabagisme, c'est d'améliorer la santé.

Je pense que le premier élément important, c'est à ce niveau, c'est-à-dire d'abord de penser à la personne et de faire de la prévention. Deuxièmement, le coût économique, au niveau de notre système de santé, est extrêmement important. Comme je vous l'ai dit, c'est la première cause d'hospitalisation, les maladies pulmonaires, les maladies cardiaques. Donc, si on pouvait faire un travail pour prévenir, je pense que ce serait un grand pas en avant.

Aujourd'hui, nous allons nous réunir pour faire l'étude de la mise en oeuvre de la loi de 2005, qui, selon les mémoires, est un grand succès. Il y a des améliorations encore à apporter, il y a des mesures à prendre dans le futur, maisla mise en oeuvre de la loi est un grand succès. La preuve, lorsque vous allez dans les endroits publics, dans les restaurants,tout endroit dans lequel il y a des personnes, actuellement c'est non fumeur. Et, quand ça a été mis en place, cette loi, lesgens pensaient que ce ne serait pas respecté, mais au contraire, moi, à ma connaissance, de ce que je vois dans ma viede tous les jours, les gens ne fument plus dans les endroits publics. Et, si vous voulez mon avis comme médecin, la premièremesure à prendre, c'était celle-là. Pourquoi? Parce que la plupart des gens qui recommençaient à fumer, c'était lorsqu'ilsallaient dans un restaurant, dans un bar, et là ils réessayaient. Et vous savez que, dès que vous retouchez à la cigarette,vous recommencez. Donc, pour moi, c'était vraiment des mesures extrêmement importantes, plus, également, au niveaude la publicité, les emballages. Maintenant, quand vous allez dans un dépanneur, vous ne voyez plus les paquets de cigarettes à la vue de tous. Donc, ça, ça a été des mesures qui ont été extrêmement productives et c'est une réussite.

Mais, comme toute loi, on ne pouvait pas tout faire en même temps. Donc, il y avait des étapes à réaliser. Ces étapesont été réalisées. Donc, il faut passer maintenant à une autre étape : Qu'est-ce qui peut être fait dans le futur pour diminuerle taux de tabagisme au Québec? Et il y a plusieurs clientèles cibles, entre autres nos jeunes. Tous savent que, si vous n'avezpas commencé à 18 ans, les probabilités de commencer après cet âge sont minimes. Donc, il y a un travail extrêmementimportant à faire pour notre jeune clientèle de 18 ans et moins, mais c'est également la clientèle qui est la plus vulnérableau niveau de la publicité puis au niveau de l'information qui est produite par différents groupes qui, eux, veulent continuer à ce qu'il y ait un niveau de tabagisme assez élevé dans notre population.

Également, on doit s'attaquer aux clientèles de 18 ans et plus, et on sait qu'à partir de 25 ans, si vous cessez defumer, vos chances de recommencer sont quand même assez bonnes, sauf que, si vous travaillez fort, vous allez réussirà ne pas recommencer à fumer. C'est ce qui fait que, quand on arrive à 65 ans et plus, le taux de pourcentage de tabagismeest de moins de 10 %. Il y a deux raisons à cela : une, c'est qu'il y a plusieurs gens qui ont cessé et qui n'ont pas recommencé, mais l'autre également qu'il faut voir, c'est que les fumeurs ont plus de probabilités de décéder en bas âge.Donc, lorsqu'ils décèdent, ils ne font plus partie des statistiques, ce qui est dommage, parce qu'on sait que ce sont des maladies extrêmement importantes.

Donc, M. le Président, aujourd'hui, nous allons être extrêmement contents d'écouter les groupes et nous allonsécouter tous les groupes. Il y a également des groupes qui vont venir défendre des positions qui peut-être, pour nous, neferont pas baisser le tabagisme, mais il faut les entendre également. Et je pense qu'on va s'entendre au moins sur quelqueséléments, entre autres le combat de la contrebande — ça, je pense que, tous, autour de la table, il faut dire que la contrebandeest un gros problème — également les autres mesures qui doivent être mises en place : on parle de l'emballage, on parle peut-être d'une plus grande restriction au niveau du tabagisme dans notre société. Et nous allons entendre…

Le but de la commission, avant les auditions, ce n'est pas de prendre position, ce sera après, c'est d'écouter lesdifférentes idées, et après ça voir l'applicabilité de ces idées. Puis moi, je suis convaincu qu'ensemble il faut qu'on travaillepour un combat qui est très, très simple : diminuer le tabagisme dans notre société pour améliorer la santé puis égalementavoir une population qui est en meilleure santé qu'actuellement. Merci, M. le Président. Et puis nous serons très heureux d'entendre tous les différents groupes.

• (9 h 40) •

Le Président (M. Bergman) : Merci, M. le député. Maintenant, je cède la parole à la porte-parole de la deuxième opposition. Mme la députée de Groulx, la parole est à vous.

Mme Hélène Daneault

Mme Daneault : Mme Daneault : Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais saluer, effectivement, tous mes collègues qui sont ici, les membres du gouvernement, les membres de l'opposition officielle, et remercier tous les participants qu'on entendra aujourd'hui et demain.

Évidemment, le tabac, au Québec, le tabagisme est un enjeu de santé publique important, demeure encore un enjeuimportant. Je peux vous le dire après 27 ans de pratique médicale : Si on n'avait pas encore autant de fumeurs au Québec, probablement qu'on aurait des médecins chômeurs au coin des rues; et ça serait souhaitable. Des fois, on se le dit.

Alors, évidemment qu'on a fait beaucoup de progrès, dans les dernières années, avec la loi. Rappelez-vous dutemps... Moi, je me souviens du temps où on allait au restaurant, et on sortait de là, là, on était emboucanés de la tête aux pieds, et dans les bars, dans les restaurants. Alors, c'est sûr qu'avec les années, avec les applications de la loi, on a progressé.

Mais on a remarqué récemment, dans les dernières années, qu'on a comme atteint un plafond, et je pense qu'il y a encore beaucoup d'efforts à faire, spécialement au niveau des clientèles cibles, qui sont nos jeunes. Il y a encore beaucoup trop de jeunes, actuellement, qui ont l'impression de fumer des cigarillos puis de penser que ce n'est pas dutabac. Et on sait très bien que, quand on commence à cet âge-là, c'est cette clientèle-là qui devient prisonnière et qui vapoursuivre puis va continuer à fumer dans les années à venir. Alors, c'est sûr qu'il y a un travail qui s'est fait pour attirerla jeune clientèle, la clientèle féminine aussi. On a des nouveaux petits paquets de cigarettes qui sont très attirants pourles jeunes et les jeunes femmes. Alors, je pense que… Et il y a une méconnaissance, aussi, des effets du tabac chez nosjeunes et aussi d'avoir conscience que ces produits-là sont aussi nocifs, sinon plus que le tabac. Alors, on sait aussi que les cigarettes légères, là, causent plus souvent de dommages que les régulières.

Alors, je pense qu'on est rendus actuellement à regarder ce qui a été fait, puis effectivement on a fait un bon travail. On a été précurseurs dans beaucoup de domaines, entre autres au niveau du tabagisme, mais je pense qu'on doit aller encore plus loin. Et, aujourd'hui et demain, on va écouter les différents groupes, mais je pense qu'on est à l'heureoù il faut encore agir. Il y a encore 24 % de la population qui fume au Québec, puis j'aimerais voir le jour où il n'y en a aura plus du tout.

Alors, merci beaucoup, M. le Président. Et je serai très attentive aux deux prochaines journées.

Auditions

Le Président (M. Bergman) : Merci, Mme la députée. Alors, on reçoit maintenant la Coalition québécoise pourle contrôle du tabac. Je vous souhaite la bienvenue à notre commission parlementaire. Pour les fins d'enregistrement, jevous demande de bien vouloir vous présenter. Je vous rappelle que vous disposez de 15 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous allons procéder à la période d'échange avec les membres de la commission. Alors, la parole est à vous, Mme Doucas.

Coalition québécoise pour le
contrôle du tabac (CQCT)

Mme Doucas (Flory) : Merci, M. le Président. Donc, mon nom est Flory Doucas. Je suis codirectrice et porte-parole de la Coalition québécoise pour le contrôle du tabac.

L'organisme a été fondé en 1996, en fait juste avant la première adoption de la Loi sur le tabac. Et c'est un plaisirpour nous d'être ici aujourd'hui. On regroupe plus de 450 organismes issus des milieux de la santé, scolaires, hospitaliers et des groupes communautaires.

Mais peut-être juste vous dire aussi que, le panel, aujourd'hui, on avait prévu… et je ne sais pas si ça vous a été signalé, mais, entre autres, c'était le Pr David Hammond, qui est un expert mondial au niveau des emballages… Il est professeur à l'université de Waterloo, mais il fait beaucoup de travaux pour l'Organisation mondiale de la santé en lienavec la convention-cadre antitabac de l'OMS. Le Pr Hammond s'avère avoir une infection. Il a subi une chirurgie, puis,contre l'avis, évidemment, de son médecin… il va suivre l'avis de son médecin, je devrais dire, puis… Parce qu'il tenait vraiment à être… Donc, il attendait jusqu'à la dernière minute, mais ce n'est pas possible pour lui d'être avec nous.

Mais on a l'honneur d'être accompagnés par l'honorable Nicola Roxon. Elle est ancienne ministre de la Santéet procureure générale de l'Australie. Mme Roxon a été députée avec le Parti travailliste pour plus de 15 ans. Elle est iciparce qu'elle a piloté… elle était à la barre pour piloter l'emballage neutre de l'Australie non seulement à titre de ministrede la Santé, mais par la suite, lorsque toutes les embûches juridiques sont apparues, en étant procureure générale. On s'estdit que ça serait intéressant qu'elle puisse partager l'expérience australienne avec les membres de la commission. Et, pour aider à la traduction, j'ai ma collègue ici, Mme Rathjen, qui va prendre part à… ici.

Donc, peut-être, sans plus tarder, j'invite Mme Roxon à prendre parole, puis après ça nous, on va poursuivre.

Le Président (M. Bergman) : Mrs. Roxon.

Mme Roxon (Nicola) : Firstly, mes excuses, je ne parle pas français. I'm very embarrassed that I can't speak Frenchas well as so many Québec people can speak English. So, apologies that I'm going to present in English, and please tell me if my Australian accent is causing you any difficulties, hopefully not.

It's very much an honor for me to be here as a now retired politician. To be able to come to another Parliamentand talk about some of our experiences is actually a great privilege. So I hope that the opportunity to share some of our experience is useful in formulating the recommendations that you might make to the Government.

I also have recently just come from three years in minority government, so I understand the challenges and theopportunities of working in minority government and very much the importance of committees like this one in being able to help take these sorts of debates forward. Are you sure you…

Une voix : Yes.

Mme Roxon (Nicola) : Yes. One of the first points I wanted to make is : Québec has got a very strong historyin tobacco control, in fact led the world in many of the changes that have come about in the past, and Australia has oftenlooked to Québec and to Canada to see what is the next thing that we should do in tobacco control. I think this is the firsttime where we have jumped ahead, and I very much want to issue an invitation to come back and join us at the front in terms of tobacco control.

And I thought that it might be useful to just take you through why it is that our Government made a decision totake this action. And we've taken similar steps to those that have been taken here : banned advertising, banned promotions, restricted what could be seen at the point of sale in a shop, stopped all sorts of… put health warnings on, of course, that have gotten increasingly bigger and more graphic. But we still have a very low smoking rate by world standards, just under 16%. And there's some good news there, that our youth smoking rate is very much lower then that, about 4.5%,which we're very pleased about. But we still are concerned that, in Australia, we have 15,000 people that die every year from tobacco-related disease. So we're still having people die from a preventable disease. The cost of caring for people with tobacco-related illness is enormous.

We know that the interventions work; we know that, actually, tobacco control measures are successful, and we know that the companies have gotten increasingly aggressive in trying to find new smokers, and particularly young smokers. So, for our Government, when we say : Look, this is a lethal product, it's extremely addictive, young peopleare being targeted, we said to ourselves : In those circumstances, if we don't act, are we effectively signing a death warrantfor the next generation of smokers? And our Government said : We can't do that; we need to take the next step. And that next step was to introduce plain and standardized packaging.

We've handed around some samples. A lot of international guests have said… people have said to me : Why doyou call these plain packaging when they're so graphic? Obviously, it's everything else other than the graphic warning that is plain, and it's designed in order to look unattractive, look the same as each other, draw your eye to the actual warning and make sure that there is no opportunity to use these sorts of shapes and colours that are still allowed here in Canada or in Québec.

I just brought a couple to show you what our packs looked like immediately before the change. So we had largewarnings on the back, smaller warnings on the front, and then there are different colours and shapes that were starting tobe introduced. Now, all of the tobacco products, cigarettes, cigars, loose tobacco, all have to be sold in plain packaging.

So, that's the basis of what it was that we've done. And we did that because we wanted to make clear to the industrythat we had had bans on advertising and promotion for years, and that we weren't going to have those laws made a mockery of by being able to get around it with shapes, and size, and colour.

We also didn't want consumers to turn into the advertisers and marketers for tobacco companies. Every time thesepacks are taken in and out of your pocket by a smoker or out of your purse, you're advertising a product to colleagues,friends, family, and we didn't want that to be something that consumers were doing. So our focus was : What can we do toreduce the promotional value? How do we do everything to stop new young people smoking? So that was why we made the decision what it is that our laws cover. And I'm happy to take more questions on any detail that you'd like me to cover more.

• (9 h 50) •

I'll just do an overview. We commissioned advice, we looked at more than 20 reports that showed that plain packaging would be effective in making the product look less attractive, and we made a political decision that we would act on that advice. We had very strong support from non-government organizations, like the coalition's equivalentin Australia, we had very strong public support for this measure and we had bipartisan support across the Parliament. Wedidn't initially, but we did when we got to voting on this measure. So it was one of those happy times when good health policy, good economic policy and good politics all came together. And we found that our campaign, although it was aggressively opposed by the industry, was very heavily supported by the public. In three years of fairly high-profile discussion of this issue, no parent and no smoker ever said to me : I hope my child grows up to be a smoker; and I think we saw that through the results in the polling as we went through.

Two more things I'll cover before I'll hand back to Flory or to your questions. There was very strong opposition from the industry on all sorts of different fronts : trying to intimidate the Government not to make the decision, very extensive political donations made to the Opposition, threats of legal action. That legal action was taken all the way to ourHigh Court; they lost that legal action and, happily, also had to pay our legal expenses, which is a nice plus for us. Theyset up a retail organization, pretending that they were putting forward all the problems for the shop owners. Much to theirembarrassment, it was proved there were no retailers that were members of their organization, just the tobacco industry.And the recent… introduction has shown it's actually improved sale times for shop owners, and not being a difficulty.

The reason I say that is, if a recommendation were to be made to go down this path, it should be made in the fullexpectation that there will be opposition, and I would urge a heavy amount of skepticism about the complaints that mightbe made by the industry. There may be some that are different and there may be some that are legitimate, but history hasshown us that this is an industry that is prepared to mislead, exaggerate and sometimes even falsify material to try to stop governments taking action. So it's important to be wary of that.

Two final points. Obviously, we feel that the Government's decision to act has proved that governments can standup to the tobacco industry, and we… But each jurisdiction needs to, obviously, look at what is the right next steps for themto take. We have the first bit of research that's come through. This measure was only commenced on the 1st of December last year, so we don't have population-wide data, which you wouldn't expect at this stage. What we do have is evidencenow of the impact when smokers would have available in shops both types of packs in for a three-month transition period.And the research showed that the people smoking from these packs thought more often about quitting and gave higher priority to quitting. So what that backed up is all of the theoretical studies actually now have a real-life example that shows the same… that backs up the theories. It would take longer for us to see what any population benefit is.

I urge the Committee to consider making a recommendation about plain packaging. There are other countries and jurisdictions around the world that are considering this. Now, New Zealand and Ireland have indicated they will do this. The UK is debating it, but that stalled at the moment. And a number of other countries are looking it whether it will be part of a whole package. We did introduce this as a package, including tax increases, including social marketing campaigns. We weren't paying for the nicotine patches which would provide… assistance for nicotine patches. So it was part of a more comprehensive package.

I'm racing through that because I'm conscious of time and want to leave Flory some time, but I'm happy to comeback to any of those issues that people might want some more details about, and I hope that the presentation assists you in your deliberations.

Mme Doucas (Flory) : Thank you very much, Nicola.

Le Président (M. Bergman) : Vous avez trois minutes.

Mme Doucas (Flory) : Parfait. Si on a commencé en cédant la parole à Mme Roxon, c'était pour vous dire quenos attentes sont élevées. On ne s'attend pas à une révision de la loi ou une bonification qui serait comme cosmétique.Donc, on est heureux, par les commentaires que... et optimistes face aux commentaires qu'on a entendus à l'effet que vousvoyez d'un bon oeil le fait qu'on y apportait des recommandations, qu'on ne voyait pas, l'article 77, les obligations quien découlaient comme juste pour parler de la mise en oeuvre actuelle, mais ça se fait dans le cadre plus global visant la prévention du tabagisme, la réduction du tabagisme puis la protection des non-fumeurs.

Je vous dirais : À ça les constats qui nous inquiètent encore, et certains des autres groupes vont aller plus en détail, évidemment c'est toute la question de l'aromatisation et des produits eux-mêmes. Actuellement, l'industrie mise sur leproduit comme outil de promotion, comme véhicule publicitaire. On ne voit plus des belles femmes dans des publicités, hein, faire la promotion d'une marque, le produit va parler par lui-même. Puis je vous inviterais, dans les jours qui vont suivre, à ouvrir les paquets puis à vraiment les regarder. Parce que c'est ça, aux messages de santé publique puis aux messages où on parle… puis on voit les mises en garde puis des dangers, il y a une dissonance entre ce qu'on dit, la Santépublique, les médecins, les grandes conventions, et ce qu'on permet à l'industrie de faire : d'emballer son produit, de faireen sorte que ça ressemble à un boîtier de rouge à lèvres, hein, dans tous ses attributs. On a mis de plus grandes mises en garde, mais, dans les faits, l'industrie va jouer sur la forme. Puis, quand on présente le paquet sur une table puis on a comme… sur quelque chose, en fait, on ne voit même plus la mise en garde, on aurait besoin d'une loupe pour la voir.

Donc, il y a énormément d'études et des documents particulièrement probants au niveau de l'industrie, là, ses documents internes, qui disent comment l'emballage joue sur la perception qu'a le fumeur, comment on peut banaliser les risques, comment on peut faire une compétition avec le message de santé. Juste en présentant l'emballage, en le minimisant, en le rendant le plus discret possible, on vient rassurer les fumeurs.

Donc, notre mémoire va beaucoup en détail sur ces mesures-là, mais peut-être que je vais juste aussi vous rappeler nos autres demandes, actuellement.

Donc, pour commencer… Non, pardon. Mis à part — oui, une minute? — mis à part nos demandes, juste rappelerqu'au niveau de la contrebande le rapport de mise en oeuvre en fait un grand état. Le rapport a été déposé en 2010. La situation a changé, la contrebande ne représente plus que 15 % du marché. En fait, 15 % du marché, gardons en tête que, bon an, mal an, c'est 15 % des dépanneurs qui vont vendre aux mineurs.

En termes des mesures qu'on revendique, autres que l'emballage, bien, sachez qu'évidemment on cherche à avoirune interdiction des produits aromatisés. Vous voyez, on peut encore vendre, au Québec, des cigares à l'unité. En fait, ils'agit que l'emballage totalise 10 $. Donc, on peut en acheter plusieurs à l'unité, toutes sortes de saveurs, mangue, à lapapaye, etc. — je ne veux pas me tromper, là — champ des fraises, etc. Donc, encore une fois, énorme dissonance entre les dangers du produit et ce qu'on permet à l'industrie de faire. Et par la suite…

Le Président (M. Bergman) : Nous sommes à 15 minutes. Pour garder...

Mme Doucas (Flory) : Parfait. On va y aller avec des questions.

Le Président (M. Bergman) : C'est tellement intéressant, mais je m'excuse. Alors, maintenant, pour... Merci pour votre présentation. Thank you for your presentation this morning.

Maintenant, pour le gouvernement, Mme la députée de Sainte-Rose.

Mme Proulx : Merci, M. le Président. Alors, bonjour, Mme Doucas, bonjour, Mme Roxon. Ça me fait plaisir de vous accueillir.

Écoutez, j'ai plein de questions, vraiment, et je vais tenter de me concentrer sur quelques éléments particuliers, et je vais notamment... Ma première question va s'adresser à Mme Roxon, profiter de sa présence parmi nous. Écoutez, votre gouvernement a été quand même précurseur dans sa réglementation, notamment au niveau de ce que vous avez mentionné, ce que vous avez expliqué, l'emballage, le marketing des produits. Ça n'a peut-être pas été nécessairement facile pour votre gouvernement d'en arriver à poser ce geste, et à réglementer, et à aller aussi loin, en fait, dans la réglementation. J'aimerais ça que vous nous disiez, selon vous, quels seraient les principaux défis pour un gouvernement qui voudrait, par exemple, imposer l'emballage neutre? Qu'est-ce que vous voyez comme défis et quelles seraient vos recommandations à cet effet-là?

• (10 heures) •

Mme Roxon (Nicola) : Thank you. I apologize for the delay while I am having the translation.

I think that it is overstated how difficult it is to actually take these actions. Governments have taken action on tobacco control before. I think it requires a political will to do it and that obviously always has its challenges. However,once the decision is taken to do it, the challenge is being prepared for all of the problems that will get thrown up by the industry along the way. So we took enormous care in how thoroughly we got legal advice. So there were a range of different ways that you could try to make these regulations, and we always knew that we would be challenged in the courts. So we wanted to make sure that we had the best legal advice, that we thoroughly predicted what sorts of issueswould be raised, so that we would have the best chance of defending that successfully throughout legal arguments. I think, compared to a lot of other health interventions, this is one of the most cost-effective ones. Actually, it doesn't cost anythingother than the part of money you might need to set aside for legal challenges, but compared to running hospitals and cancercenters and running quit programs with intensive counseling, this is a very cost-effective measure. So that also assisted in the way that we prepared and…

I think being very focused, if you were to take this action, on why you're doing it was the main thing that helpedus. We were absolutely committed that this would potentially protect younger people and that it would hopefully ensure that new people would not start smoking. We hoped it would help people quit, but the main game was stopping new peoplebecoming addicted. So, then, when every problem was raised, we could keep going back to, «well, isn't it worth doingthis if even… there are several thousand people that we reduce… save any for this, you know, hundreds of thousands, even if it takes two years or 10 years, isn't that a step worth taking if we can protect children better?»

So, for us, having that as the motivator was a strong preparation. It meant the Trade Minister, the Treasurer, thePrime Minister were very actively supportive, not just me as the Health Minister, and I think that is important. Knowingthat you have a whole government decided or a whole parliament, cross parties, committed to doing this also makes it much easier when you have inevitable arguments put up by the industry why you shouldn't do it.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Sainte-Rose.

Mme Proulx : Et, suite à cette législation avec laquelle vous avez été de l'avant, quelle a été la réaction de l'industrie? Comment vous avez dealé avec l'industrie comme gouvernement?

Le Président (M. Bergman) : Mrs. Roxon.

Mme Roxon (Nicola) : Yes. So there was a sort of a before and after. There was a very focused effort from theindustry to try to stop this becoming law, so a sort of political campaigning, threats of legal action, all those things, hoping that we might decide we wouldn't go ahead after all.

Then, when it became a law, even during that process, there were barriers then : We need more implementationtime, we need extra consultations; you know, all sorts of delaying mechanisms in the hope that there might be a change of… it might be an election, there might be a change of government, a whole range of things might happen.

And then we moved into, «OK, well, now, how can we try to stop it legally?» How can we try to challenge it in Australia and challenge it internationally? So there are two disputes still under way internationally, with the World Trade Organization and a bilateral agreement between Hong Kong and Australia, which is being used.

So, you know, that was the range of attacks that we faced. By far the most strident effort was to try to stop thedecision being made to try to introduce the law, and I think that industry knew that they're going to lose the legal case,but they, you know, took the action because they don't want a precedent set in Australia, and they weren't successful.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Sainte-Rose.

Mme Proulx : Merci beaucoup, Mme Roxon. J'aurais maintenant une question pour Mme Doucas. Écoutez, dans votre mémoire, vous mentionnez certains aspects positifs de l'application de la loi, et vous mentionnez par contrecertaines omissions, et vous nous avez souligné, d'entrée de jeu, que vos attentes étaient très élevées. J'ai bien entendumon collègue dire que la loi de 2005 a été un succès, sauf qu'on constate — et je vous ai mentionné aussi ma préoccupationau niveau de la prévention chez les jeunes — un taux de tabagisme quand même stagnant depuis quelques années. Donc, la mise en oeuvre d'une loi, c'est une chose, l'objectif poursuivi…

Est-ce qu'on a atteint nos objectifs avec la mise en oeuvre de cette loi-là, notamment au niveau de la prévention du tabagisme chez les jeunes? J'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Doucas (Flory) : Donc, la loi…

Le Président (M. Bergman) : Mme Doucas.

Mme Doucas (Flory) : Ah! Merci. Pardon. Merci, M. le Président. Donc, les grands succès de la loi, et je pensequ'ils sont incontestables, c'est vraiment la protection des non-fumeurs. Les non-fumeurs sont beaucoup mieux protégésmaintenant, qu'il s'agit d'adultes, de travailleurs ou de jeunes. On le voit par la conformité aux interdictions de fumer.

Ceci dit, le rapport en soi porte très peu d'attention au chapitre qui porte sur la promotion, et c'est ça. Maintenant,ce qu'on a vu ces dernières années, maintenant qu'on n'a plus les publicités, les véhicules promotionnels traditionnels,l'industrie mise sur le produit, que ce soit par l'aromatisation, ou les emballages, ou juste la nouveauté. Et c'est pourquoion demande un moratoire. Donc, si le rapport ne parle pas de ces éléments-là du produit, de la promotion, bien, on ne parle pas défaillance. Merci.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Sainte-Rose.

Mme Proulx : Oui. Et, dans votre mémoire, vous soulignez certains éléments, et notamment, je reviens encore avec ma préoccupation pour les jeunes, j'aimerais ça avoir votre opinion sur la mise en oeuvre de la loi dans les cours d'école, sur les terrains d'école. Parce que ce qu'on sait, c'est qu'il y a une réglementation, il y a une interdiction, il y a une certaine distance à respecter. Sauf que, si les jeunes vont simplement fumer un peu plus loin, est-ce qu'on atteint l'objectif de faire de la prévention du tabagisme? Alors, j'aimerais ça avoir votre point de vue sur la loi, la réglementation.

Le Président (M. Bergman) : Mme Doucas.

Mme Doucas (Flory) : Merci, M. le Président. Je pense qu'il faut voir la prévention dans sa globalité. Donc, c'estcertain que l'interdiction de fumer sur les terrains d'école était un pas dans la bonne direction. Tous les endroits qui sontdestinés aux jeunes, on devrait nécessairement interdire de fumer sur ces endroits-là. Ça, ce n'est pas en termes de protection des non-fumeurs mais pour la norme sociale. Donc, on le voit pour les terrains d'école.

Puis, je vous dirais, en fait, le rapport lui-même documente comment ça s'est amélioré. Il y a eu des difficultésau début. Par la suite, on s'est arrangés avec plus de campagnes ou d'outils de sensibilisation. On est intervenus spécifiquement. Donc, tu sais, pour ces éléments-là, c'est sûr qu'il va toujours y avoir un peu… Il n'y aura pas une conformité parfaite, mais on allait dans la bonne direction.

Ceci dit, il faut garder en tête qu'on n'interdit pas de fumer sur les terrains de jeu pour enfants, par exemple, actuellement. Donc, le milieu scolaire est couvert, mais, là où il y a des balançoires, où il y a de l'appareil puis du mobilier,on n'interdit pas de fumer. Ça fait que c'est sûr que, pour des jeunes enfants, des tout-petits, en fait, la normalité dansces endroits-là, c'est de permettre de fumer. C'est, entre autres, pourquoi on demande l'interdiction de fumer dans les terrains de jeu pour enfants.

Mais, si on veut aller au niveau de la prévention puis si on veut aller chercher des plus grands gains, bien, il faut parler de l'initiation au tabagisme, puis ça, ce n'est pas juste la question de l'image puis du modèle, mais c'est aussi l'offre. Donc, quand on sait pertinemment que l'ajout des saveurs a pour effet de faire en sorte que les premières expériencesavec le tabac sont plus agréables, ça goûte bon, on va moins tousser, on va… on est plus susceptible de recommencer, qu'un produit régulier versus… un produit qui va goûter la fraise est plus attrayant pour les jeunes, il ne faut pas se surprendre qu'on n'a pas fait les gains en prévention comme on les aurait souhaités.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Masson, il vous reste 5 min 30 s.

Mme Gadoury-Hamelin : Bonjour. Bonjour, merci d'être là. C'est intéressant, ce qu'on entend. Ça nous documente de façon importante.

Donc, j'aimerais ça connaître, Mme Doucas, d'après vous, qu'est-ce qui explique que la mise en oeuvre de la Loi sur le tabac n'a pas fait diminuer le taux de tabagisme entre 2005 et 2010. Vous en avez parlé un peu, mais, plus spécifiquement, est-ce que vous avez d'autres éléments que vous aimeriez rajouter à…

Mme Doucas (Flory) : Donc…

Le Président (M. Bergman) : Mme Doucas.

• (10 h 10) •

Mme Doucas (Flory) : Merci. J'ai la fâcheuse habitude, M. le Président… Je pense qu'il faut constater que la loi actuelle, elle est silencieuse face aux nouvelles stratégies. Donc, on a réglé les problèmes qu'on voyait en 2005, puis beaucoup des produits qu'on voit actuellement… L'aromatisation était quasiment inexistante à ce moment-là. Puis on n'avait certainement pas toutes les données probantes qu'on voit actuellement.

Aussi, je vous dirais… C'est juste qu'on est toujours, en termes de réglementations, de lois, à la remorque de l'industrie du tabac, hein? On y va, on a amélioré les mises en garde, mais l'industrie arrive sur le marché avec des produitsqui vont, en fait… Puis on vous en donne un. Je pense qu'il faut vraiment, un peu, voir les produits pour comprendre à quelpoint c'est insidieux. Donc, la mise en garde maintenant occupe 75 % du paquet, ce n'est plus 50 %, puis un produit…En fait, vous allez rencontrer le fabricant, Imperial Tobacco. Ça a été mis sur le marché il y a peut-être un mois, un paquetoù on nous dit : «Press here», on ouvre, puis par la suite il s'agit de fignoler un petit peu, puis c'est sûr que peut-être, lapremière fois, on ne le fait pas rapidement, là, mais après on s'habitue, on ouvre le paquet, la mise en… l'informationqui était pour la cessation, si c'est un petit feuillet, on l'aurait jeté, comme on va jeter avec ça… puis après ça on est avecun paquet comme celui-là, sans mise en garde, en fait pratiquement fermé, qui peut très bien se transporter. Je pense quec'est ça, il faut voir à quel point l'industrie fait tout pour déjouer. Vous avez ce type d'emballage là, c'est la marque Player's.

Donc, l'industrie va vraiment aux limites, puis la loi actuelle, c'est ça, elle ne tient pas compte de ça. Donc, l'industrie a développé des nouveaux produits, hein, maintenant ce n'est plus… Le fédéral a interdit les cigarillos aromatisés; bien, l'industrie, en dedans de quelques semaines, a fignolé ses produits pour que ce ne soit plus étiqueté comme des cigarillos, ils ont ajouté quelques millimètres pour y augmenter le poids. C'est maintenant étiqueté comme des cigares,on peut continuer d'aromatiser les cigares. Donc, essentiellement, on retrouve encore le même produit que la loi était censéeinterdire, la loi fédérale. Ce n'est plus des cigarillos aromatisés, mais c'est des cigares, dans des emballages de 10, sans la mise en garde pour les petits cigares, parce que c'est vendu comme si c'était un gros cigare.

Ça fait que, face à l'aromatisation, les nouveautés qu'on a vues… Puis à ça il faut se dire : O.K., on est pris avecces problèmes-là, mais, en fait, il y a même des produits qui ne sont pas encore vendus au Québec mais qui sont à nosportes. Il y a des choses qui sont sur les planches à dessiner, on le voit dans les documents de l'industrie, comme un cigare…une petite cigarette, elle est régulière, mais il s'agit de la coincer, de la presser, puis ça devient une cigarette mentholée. Donc, on vient doser soi-même, hein, la quantité puis la saveur qu'on veut. La loi actuelle ne tient pas compte des nouveauxproduits, de l'aromatisation et des emballages, puis, face à ça, je pense que c'est certain qu'on ne pourra pas faire les gains en prévention qu'on souhaite. Merci.

Le Président (M. Bergman) : Alors, Mme la députée de Masson.

Mme Gadoury-Hamelin : Dans le fond, vous suggérez aux législateurs de considérer l'interdiction d'additifs,là, avec les arômes aromatisants dans les produits du tabac. Mais qu'est-ce qui pourrait empêcher l'industrie, selon vous,de produire des additifs qui se vendraient séparément ou en complément du tabac? Est-ce que ça pourrait également être une porte de sortie de l'industrie, cet aspect-là?

Le Président (M. Bergman) : Mme Doucas.

Mme Doucas (Flory) : La question, elle est complexe. C'est une bonne question. Je vous dirais : Comme pourtoute réglementation, il va toujours y avoir une certaine faiblesse. Ceci dit, on nous disait, par exemple, pour les emballages, pour les mises en garde, on nous disait : Ah! les gens vont se procurer quelque chose pour cacher les mises en garde. Çaexiste, en fait, hein, puis n'importe qui pourrait prendre un collant puis le mettre. Mais, dans les faits, tout ce qui ajouteun tracas, hein, qui fait que le consommateur doit, à chaque fois, faire quelque chose, rajouter, que ce n'est pas venduen soi puis comme bien de consommation dans sa forme initiale, qui est acheté, bien, quand on complique la vie aux gens,c'est déjà un plus, puis peu de gens vont le faire. Peu de gens se promènent avec des paquets où les mises en garde sont dissimulées.

Donc, déjà, l'interdire au niveau de la vente, donc, ça nécessite nécessairement des obligations pour le fabricant.Puis c'est assez facile de faire, parce que le fédéral a dressé une liste complexe, très détaillée des additifs aromatisantsqui étaient susceptibles d'ajouter des goûts puis une saveur au niveau des petits cigarillos. On avait fait l'exercice, on a les études. Malheureusement, la faiblesse au niveau fédéral, c'est que ça touchait uniquement les petits cigares puis les cigarettes autres que le menthol. Ils n'ont pas touché au menthol, ça, c'est une erreur, mais ils ont défini… Mais malheureusementla portée n'est pas suffisamment large pour toucher toute la gamme, ça fait que l'industrie va exploiter… Ce n'est plusdes cigarillos aromatisés qu'on retrouve sur le marché, c'est des cigares, mais ils sont quasiment identiques, hein, ils pèsent peut-être quelques dixièmes de gramme de plus.

Le Président (M. Bergman) : Malheureusement, le temps de ce bloc s'est écoulé. Maintenant, le bloc de l'opposition officielle, et je prendrai la première question.

Mrs. Roxon, thank you for your presentation. It was very touching. And, of course, your history, and your background, the loss of your father, was very touching, and your crusade is meaningful.

You talked about the attractive and non-attractive packaging and the importance, of course, and that's in the cracks of your presentation. When you made this decision, do you have focus groups which studied the reaction of young people to the different types of packaging before you drafted the legislation or after the legislation was deposited, but I imagine that your Prime Minister asked you for some focus group results, but when you brought him or her the idea… Because the idea certainly is quite interesting.

Mme Roxon (Nicola) : We didn't know focus group testing before we made the decision. So we didn't know that political focus group would support a measure like this. We…

Le Président (M. Bergman) : I don't mean on a political basis, but the focus group on the effectiveness of a youngster looking at a package, which is unattractive or attractive. I'm not looking at the politics involved, but the effect on the youngster.

Mme Roxon (Nicola) : …we did none before the decision was made. We relied on the research that was headedon and taken across all different countries, including Australia. So the Government was happy to rely on that evidenceabout effectiveness. Once we announced their intention to do it, our officials conducted quite extensive group testing, and, for example, choosing the actual color was a very detailed passive work.

And just a funny story, when we first announced these packages, we stood up and said : These olive-green packages have been chosen because they have been shown to be the most unattractive color. And the olive industry came out absolutely beside themselves : Don't associate us with a terrible product like tobacco. Please, don't call it «olive-green».And so we've been calling it «drab green» and «drab brown». That was the only time any other industry was involved in the tobacco industry.

So we did test. We tested the shape, we tested what made the eye look more at the graphic health warning andwe… In fact, the Prime Minister wasn't particularly worried about that. We just wanted to make sure that we got everythingright for the legislation to be the most effective. They tested all sort of things, on the edges, and the size, and the inserts, so that all of that is regulated, not just the outside of the pack, the actual feel, size, shape, which was important as well.

Le Président (M. Bergman) : Thank you very much. M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui, merci. D'abord, bienvenue encore, ici, au Québec, puis à cette commission parlementaire. Je vois que vos paquets de cigarettes que vous avez standardisés sont en couleur. Est-ce que vous avez regardé la possibilité de les avoir seulement en noir et blanc?

Mme Roxon (Nicola) : We did. We did think about that. Obviously, most of the color is in the graphic healthwarning, and the advice was… The contrast is needed. And it's testing my memory, but actually the black was seen asmore attractive. You know, because you could make it look… some people thought it looks cool or it might be attractiveto young men or young women. But, you know, it didn't test as well or as badly, because this is the least attractive color, and that's why we went with that.

But we did test that, and we did also test whether the graphic warnings could be black and white. But the combination of the drab green with the colored dramatic graphic health warning was what officials tested and that… They tested a range, and that's what they choose as the most effective one.

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Puis, les photos, est-ce que les photos ont été choisies par le gouvernement ou encore l'industrie a la possibilité de mettre des photos qui leur conviennent plus?

Mme Roxon (Nicola) : The industry doesn't have any choice. There are 14 health warnings, and, for each 12 months, they have to use seven of them randomly. And then, in the next 12 months, they use the other seven randomly, and they keep swapping. And we've refreshed… We first introduced these a lot later than you, in 2006, and this is the first time we refreshed them.

So we had consultation researchers. There was a couple that we ultimately didn't use, that the public were very…It is funny because the public hates these ones. We've got anecdotal evidence with people going into shop, saying : CanI have a pack without blind on it? Because it's such a horrible picture. But actually the one, through the consultation, thatnobody accepted was the picture of a man's belly with a catheter attached and… but men and women, kids, everybody would not accept that warning. And the other 14 have been introduced. But they do need to change every now and again, so that they still have an impact and they're new for people.

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui. Une question très technique, mais c'est important, si un jour on s'en va vers cettevoie, c'est : Comment vous faites pour distinguer la marque de cigarette sur le paquet? Et, puisque ça a apporté des…pour avoir rencontré des gens de l'industrie qui nous ont dit que les dépanneurs ou les vendeurs de paquets de cigarettes avaient de la difficulté à différencier les marques. Est-ce que ça a été un problème en Australie?

• (10 h 20) •

Mme Roxon (Nicola) : So the only way you can tell the brand is where the… is down here, on the bottom or onthe side of the packet. It has to be… The brand is written in the same font and the same color, irrespective of your brand.The tobacco industry did try to get the retailers to campaign about how much longer it would take the shop assistant to beable to find, because they couldn't say : Can I have the purple Pall Mall?? The shop assistant wouldn't be able to find it.

In fact, what's happened is everybody's put them in alphabetical order, and they've seemed to be able to manage.Our education system is sufficiently advanced that people can do it in alphabetical order, and the first bit of research that'scome out has actually shown that it has actually sped up retail handling time. I mean, we hoped it would be neutral, but, infact, it's quicker with the new system. So it's another one of those good examples of where the claims made have been thoroughly disproved.

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui. Puis, pour aller dans un autre sujet, on va profiter de votre expérience, avez-vous de la contrebande de cigarettes illégales en Australie ou c'est un problème qui est mineur?

Mme Roxon (Nicola) : We do. I think, from my time here, it's of a different order issue than you have. Obviously, as an island, we have, you know, some control over our borders in a way that… it's not quite as easy when you share anextensive border. But we do have… Tax takes out now 70% of the processed tobacco in Australia, so there's a big incentive. The illicit trade is mainly about trying to avoid paying tax.

There was an argument : Would this be easier for counterfeiters? Counterfeiters can produce the most complexof any of these now. There's just no technical difference. So we were very sure that this was neutral on that front. But,while the tax remains high, there will be some incentive for people to take a risk. We did also increase our penalties forsmugglers. We didn't have any prison sentence; we had very low fines that hadn't been adjusted for 20 years. So it wasworth people paying the fine and still doing it, so we changed those. And the industry certainly ran a heavy campaignto try to say that this would lead to, you know, drugs, prostitution, murder, and everything else. But there's no evidenceand… unfortunately, by its nature, illicit trade, the evidence is always weak in either way, but we've got no evidence that there's been any change from the one to seem to stop these.

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Mme la ministre, dans votre présentation, vous nous donniez les taux de tabagismeen Australie, qui sont beaucoup plus bas que ceux ici, au Québec et au Canada. Comment expliquez-vous une aussi grande différence entre le taux de tabagisme en Australie et celui du Québec?

Le Président (M. Bergman) : Mrs. Roxon.

Mme Roxon (Nicola) : Look, I'm wary; I'm an outsider here so… I mean, I think the successes in Australia havebeen linked to having decades of reforms that take a next step at each stage and that we haven't… We've refreshed oursocial marketing campaigns; we've changed and increased support for quick lines. We've done different things in stageswith tax and with the health warnings. You know, in Australia, that's been helpful. And this is the lowest rate that we've had now, just under 16%. Flory is just making a note, and I'll let her comment.

Our rate measures daily smokers, so daily smokers over 18, 15.9% of the population, and what I think is the mostinteresting statistic, 15 to 17 years old at 4.4%. I think that shows… Similarly, I think you would say those differenceshere that we have started to denormalize smoking and that we want to keep that pattern. We want young people to notthink this is something we should do. But I think Flory wanted to make a comment about whether the comparison is entirely consistent.

Le Président (M. Bergman) : Mme Doucas.

Mme Doucas (Flory) : Donc, au Québec, au Canada puis, je vous dirais, dans la grande majorité des juridictions,quand on parle du taux de tabagisme plus courant, on parle de fumeurs quotidiens et de fumeurs occasionnels. Et doncon parle… Le taux de tabagisme, c'est le taux de tabagisme de fumeurs actuels. Ça comprend les deux. Quand on commenceà regarder spécifiquement dans les fumeurs quotidiens, en fait, le Québec, le Canada puis l'Australie, c'est assez comparable. C'est parce qu'ils ont pris uniquement le nombre de fumeurs qui fument à tous les jours, puis normalement, quand onparle, nous, du taux de tabagisme, que ce soit Santé Canada, les autorités, le ministère ou nous, c'est de fumeurs actuels, qui sont à tous les jours et occasionnels.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Bonjour, madame, Mrs. Roxon. Thank you for being here. J'aimerais, Mme Doucas, peut-être vousentendre sur d'autres éléments. La question de l'emballage neutre, je pense qu'on a fait le tour à bien des égards. Plusieursmémoires portent sur la question des nouveaux produits, entre autres la cigarette électronique et les salons de chicha, et votre mémoire n'effleure pas vraiment la question de la consommation de chicha par les jeunes et la normalisation, peut-être, de cette activité-là.

J'aimerais vous entendre, parce que je dois vous avouer que vos présentations nous éclairent beaucoup. Généralement, vous faites un travail d'éducation auprès des parlementaires qui, comme moi, sont des non-fumeurs, et,non, je ne suis pas nécessairement mise en contact avec ces produits-là sur une base régulière. Donc, est-ce que vous vousêtes attardés sur la question des salons de chicha? Parce qu'on échangeait entre les collègues, et il semble qu'effectivement il y a une recrudescence de ces activités-là. Et quelle est la position de la coalition face à ça?

Le Président (M. Bergman) : Mme Doucas, il reste trois minutes dans ce bloc.

Mme Doucas (Flory) : O.K., je vais faire rapidement. Donc, on effleure un peu le sujet des salons de chicha à lapage 16 du mémoire, quand on parle des salons de cigares. La loi actuelle parle de salons de cigares, et les salons de chichatombent dans cette catégorie-là, que ce soit le cigare ou la chicha, donc c'est les mêmes mesures qui prévalent. Et, en 2005, il y a eu un peu un moratoire sur les nouveaux salons de chicha ou les salons de cigares. Ceux qui existaient puis qui rencontraient différentes exigences et que… où on pouvait démontrer que la raison d'être du commerce reposait essentiellement… parce que c'étaient uniquement des cigares puis que des gens y venaient, ou la chicha, ont pu continuer d'exister. Puis, en fait, normalement, au Québec, on n'en retrouverait qu'une trentaine.

Ce qui s'est passé, c'est qu'on voit des établissements qui ouvrent clandestinement, d'une part. Donc, il y a beaucoup de nouveaux salons de chicha qui vont ouvrir. On sait qu'à l'inspection le rapport en parle un peu; puis par lasuite on a vu des présentations du ministère de la Santé, vous pourrez leur poser des questions à cet égard-là, mais… Et, jevous dirais, le fait que… Dans ces établissements-là, la loi prévoit qu'on ne sert pas de repas. On ne peut pas avoir la chichaou le cigare… on ne peut pas les fumer dans les endroits où on va servir des repas. Ça, c'est fait, entre autres, pour protégerles travailleurs. Je peux vous dire que, pour le cigare, ça semble plus ou moins bien respecté, mais, pour la chicha, ce n'estpas du tout le cas. En fait, la pipe à eau, elle est disponible, puis les gens peuvent aussi manger. Mais à ça, comme on a vu, la loi actuelle a déjà essayé de mettre des barrières puis des freins, avec des succès un peu mitigés. Bien, je pense que c'est l'attrait du produit, la prochaine étape. Dans la mesure que le produit est aromatisé, comme beaucoup des autres produits, on ne pourra pas vraiment penser faire beaucoup, beaucoup de gains à ce niveau-là.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : J'ai une minute.

Le Président (M. Bergman) : Vous avez 1 min 30 s.

Mme de Santis : O.K. Welcome. I have a question regarding the products. Is that packaging compulsory on all products, tobacco products produced or sold in Australia?

Le Président (M. Bergman) : Mrs. Roxon.

Mme Roxon (Nicola) : Yes. Thank you for that question, because it's an important one. It's for all tobacco sold in Australia, so it's a retail restriction. The industry can use their marking and branding on their letterhead or on packsof boxes in warehouses. They potentially could use them to make for marketing overseas. We don't have a large industryin Australia at all and we're quite a long way away from everywhere else, as I've personally experienced in these last couple of days, so there's not a big export market. We're actually importers rather than exporters, but…

Mme de Santis : So…

Le Président (M. Bergman) : Je m'excuse, c'est la fin de ce bloc. Alors, Mme la députée de Groulx.

Une voix :

Mme Roxon (Nicola) : They have to be prepackaged when they come to Australia, because we don't make them.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault : Merci, M. le Président. Alors, bienvenue aux gens de la coalition. Mrs. Roxon, thanks for beinghere. You said earlier that plain packaging was included in a global policy. I'd like to hear you about a global policy that you… especially about the level of tax of tobacco products that you have in Australia.

• (10 h 30) •

Mme Roxon (Nicola) : Thank you. We announced this package as part of a comprehensive package. We had advice from health experts and others, and we introduced plain packaging, a 25% increase in taxes, a big new social marketing campaign talking about the risks of tobacco and a very large commitment to a campaign focused on indigenouspeople as well as those I mentioned which were changing some of the support we provided for pharmaceutical quit productsand quitlines. So it was a whole approach. And we updated our graphic health warnings as part of a… and increased the size to the size… the 75% that you have here, in Québec.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault : I'd like also to know if you have acted against flavoring tobacco.

Mme Roxon (Nicola) : No, we are lagging on that front. We haven't had… it hasn't been as big an issue yet, but we haven't taken as much action as has been taken elsewhere.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault : You plan to doing soon or…

Mme Roxon (Nicola) : Well, I am now retired from power, so I am not planning to, but I feel very confident thathealth professionals and others will be arguing, particularly for some of the flavors that have a big focus on kids. So theargument in Australia has been : If we took action on the strawberry and banana flavored and other ones, how could wekeep menthol separate? Because menthol cigarettes have a very high takeout rate in Australia. But it's not… hasn't been a big debate, and it is something that people are keeping an eye on.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault : Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Bergman) : Deux minutes.

Mme Daneault : O.K. Je vais m'adresser aux gens de la coalition. Vous avez demandé un moratoire sur les nouveaux produits de tabac. J'aimerais vous entendre à cet effet-là.

Mme Doucas (Flory) : Non, je pense que le cas, Mme Daneault, qui parle le plus, c'était toute la question despetits cigares. Donc, quand le fédéral est intervenu pour réglementer le petit cigare, l'industrie va profiter, va fignoler sesproduits pour échapper à la réglementation puis les présenter comme des nouveaux produits. Donc, intuitivement, nous,on pense qu'un nouveau produit, ça va être quelque chose, tu sais, qui n'existe pas sur la planète, qui va prendre des formes très différentes. Mais, dans les faits, pour l'industrie, juste changer certaines composantes le rend comme un nouveau produit.

Ils vont introduire parfois des nouvelles marques, ça constitue un nouveau produit. Quand le gouvernement fédéral a interdit les douces et légères, bien, maintenant, on retrouve des produits où on va essayer de faire un descriptifoù il y a des… — on en parle dans le mémoire — avec des dégradés de couleurs pour un peu perpétuer le mythe sur ça.Puis, à ces produits-là qu'on voit puis qui ressemblent aux produits qu'on connaît, bien, il y a des produits, aux États-Unis,où c'est des bonbons de tabac. La marque Camel, qui est une marque connue de cigarettes, maintenant se trouve sous desformes de bâtonnets de bonbon puis de bandes fondantes, comme un peu les bandes rafraîchissantes, mais c'est un produitdu tabac, il y a de la nicotine, mais il y a du tabac, en fait. Puis on va donc profiter du marketing de la marque Camel pourvendre d'autres produits. Donc, en fait, c'est l'alternative, le fabricant dit au fumeur : Vous fumez notre marque; dans les endroits où c'est interdit de fumer, comme au travail, on a notre solution de rechange. Voilà.

Je pense qu'il faut…

Une voix :

Mme Doucas (Flory) : Oui. Je pense qu'il faut garder en tête qu'on est toujours à la remorque de l'industrie. Puison l'a vu avec l'emballage neutre — en fait, c'est Mme Roxon — dans un paquet, nous, on pensait que l'emballage neutreaurait eu pour effet d'éliminer les cigarettes super «slim». Mais en fait l'emballage ne touche pas au produit lui-même.Et un des emballages qu'il y a de l'emballage neutre, c'est un emballage qui se ressemble, mais en fait ils ont mis un petitcarton à l'intérieur, puis il y a quand même 20 cigarettes super «slim» dedans. Donc, je pense qu'il faut y aller avec des mesures qui sont complémentaires. Merci.

Le Président (M. Bergman) : Alors, Mme Doucas, Mrs. Roxon, Mme Rathjen, alors, merci pour votre présentation, merci d'être ici avec nous aujourd'hui.

Alors, je suspends pour quelque temps pour permettre aux gens de l'Institut national de santé publique pour prendre leurs places à la table, et je suspends pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 35)

(Reprise à 10  h 37)

Le Président (M. Bergman) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, collègues…

Des voix :

Le Président (M. Bergman) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je souhaite la bienvenue à l'Institut national desanté publique. Vous avez 15 minutes pour faire votre présentation, suivie d'un échange avec les membres de la commission. Avant de commencer, pouvez-vous vous identifier? Et vous avez 15 minutes pour procéder. Merci. Bienvenue.

Institut national de santé publique
du Québec (INSPQ)

Mme Laguë (Johanne) : Alors, merci, M. le Président. Bonjour à tous. Je me présente, Johanne Laguë. Je suis médecin spécialiste en santé publique et médecine préventive, et c'est moi qui coordonne l'unité Habitudes de vie à l'Institut national de santé publique du Québec. Je suis accompagnée ce matin par les deux auteures du mémoire, alors,à ma droite, le Dr Michèle Tremblay, qui est médecin-conseil à l'institut, et, à mon extrême droite, Mme Annie Montreuil, qui est chercheuse à l'institut et professeure associée à l'Université du Québec à Montréal.

Alors, permettez-moi d'abord, dans un premier temps, de présenter rapidement l'Institut national de santé publique du Québec. Alors, peut-être que plusieurs d'entre vous le savez, mais l'institut a été créé par une loi en 1998.C'est donc un organisme gouvernemental qui assume le rôle de centre d'expertise et de référence en santé publique auQuébec. Alors, la mission de l'institut est de soutenir le ministre de la Santé et des Services sociaux, les autorités régionalesde santé publique et les établissements dans l'exercice de leurs responsabilités de santé publique. Une des missions del'institut consiste d'ailleurs à informer le ministre de l'impact des politiques publiques sur l'état de santé de la population, et ce, en s'appuyant sur les meilleures données scientifiques disponibles.

C'est donc dans ce cadre-là que nous avons accepté avec plaisir de venir présenter le mémoire de l'institut à laCommission de la santé et des services sociaux. Alors, on va vouloir vous partager les constats et les réflexions que nous avons eus à l'analyse du rapport de mise en oeuvre de la Loi sur le tabac 2005-2010.

J'aimerais aussi souligner que l'institut a participé déjà à plusieurs autres consultations sur la Loi sur le tabac,notamment en 2005 où l'institut a déposé deux mémoires dans le cadre des consultations sur la mise à jour de la Loi sur letabac. Et l'institut est d'ailleurs venu présenter ses recommandations à la Commission des affaires sociales en juin 2005. L'institut a aussi fait part de sa position sur deux projets de règlement qui ont été déposés en mars 2008.

Alors, l'étude du rapport de mise en oeuvre de la Loi sur le tabac 2005‑2010 représente, aux yeux de l'institut,une étape incontournable à la mise à jour de la loi. La Loi sur le tabac constitue en effet la clé de voûte de la lutte contrele tabagisme, d'où l'importance d'analyser périodiquement sa mise en oeuvre et de lui permettre d'évoluer afin de faire face aux nouvelles réalités du tabagisme.

Sur ce, je vais céder la parole au Dr Michèle Tremblay, qui va vous présenter les grandes lignes du mémoire de l'institut. Merci.

• (10 h 40) •

Mme Tremblay (Michèle) : Bonjour, M. le Président, Mmes et MM. les députés. Je suis très, très heureuse d'avoir la chance de vous présenter notre analyse du rapport de la mise en oeuvre de la Loi sur le tabac puis, comme Johanne a précisé, quelques éléments de réflexion et suggestions.

Lors de la lecture du rapport, nous avons été extrêmement encouragés de constater que plusieurs des mesures législatives qui avaient été adoptées en 2005 étaient bien respectées. Ainsi, les travailleurs, les clients des lieux intérieurs comme les milieux de travail, les restaurants, les bars, les salles de bingo semblent bien protégés de la fumée de tabac. L'accès aux produits du tabac a nettement diminué. La visibilité des produits du tabac dans les points de vente a pratiquement disparu. Et finalement les commerçants respectent mieux l'interdiction de vendre du tabac à des mineurs qu'au début des années 2000. Toutefois, il existe plusieurs situations problématiques que nous aimerions aborder et discuter avec vous aujourd'hui.

Examinons, dans un premier temps, les mesures d'interdiction de fumer dans divers lieux, dont ceux où évoluent les enfants. Des difficultés réelles d'application d'interdiction de fumer ont été observées sur les terrains des écoles primaires et secondaires. Bien qu'un sondage réalisé par le ministère en juin 2010 auprès d'écoles secondaires indiquequ'environ 80 % des écoles se conformeraient à la loi, le taux de réponse de 50 % limite la portée des résultats et soulèvedes questions sur la représentativité des données. Les données d'une étude québécoise récente indiquent qu'en 2007, aucours de l'année qui a suivi l'implantation de la loi interdisant de fumer sur les terrains des écoles, la proportion d'élèvesrapportant avoir vu des membres du personnel scolaire fumer près de l'école avait nettement diminué par rapport à avantla loi. Malheureusement, cet effet semble s'être dissipé avec le temps, les élèves sondés en 2009 et en 2011 ayant observédes membres du personnel fumer dans des proportions similaires à 2005, soit avant la loi. Il apparaît donc très importantd'intensifier les activités de sensibilisation auprès du personnel scolaire et auprès des responsables de l'application de la loi pour que l'interdiction de fumer sur les terrains des écoles primaires et secondaires soit davantage respectée.

Deuxièmement, les enfants ne sont pas protégés de la fumée tertiaire dans les lieux servant à la garde d'enfantssi l'on y fume en dehors des heures de garde. La fumée tertiaire désigne les particules toxiques qui proviennent de la fuméede tabac et qui se déposent sur les cheveux, les mains, les vêtements et qui s'accumulent sur les surfaces poreuses, commeles tapis. Ces particules s'incrustent et sont très difficiles à déloger, même sur des surfaces moins poreuses comme lesplanchers, les murs et les meubles. Et, lorsque les particules de fumée de tabac entrent en contact avec l'acide nitrique présent dans l'air, elles forment des nitrosamines spécifiques au tabac, qui sont cancérigènes. Ces substances sont transmises à l'organisme par inhalation, par contact avec la peau ou par ingestion, et les enfants sont particulièrement vulnérables lorsqu'ils rampent, jouent à terre, portent les objets à la bouche. L'institut considère donc qu'il devrait être interdit de fumer en tout temps dans ces lieux afin de protéger la santé des enfants.

Troisièmement, les enfants peuvent être exposés à des niveaux élevés de particules néfastes pour la santé lorsquel'on fume dans un espace clos et restreint, comme la voiture. En effet, la fumée dégagée par seulement deux cigarettesdans une voiture dont les fenêtres sont fermées et avec la climatisation activée génère une exposition à des particules très fines environ une fois et demie plus élevée que les normes de l'Organisation mondiale de la santé. Ces particules très fines,que l'on nomme les PM2,5 du fait qu'elles mesurent moins de 2,5 microns, augmentent le risque de maladies respiratoires et cardiaques.

En 2010, un peu plus de 90 000 Québécois non-fumeurs âgés de 12 à 17 ans rapportaient être exposés, chaquejour ou presque, à la fumée de tabac dans une voiture, et cette proportion n'a pas changé depuis 2008. En 2007, un tiers des fumeurs interdisait complètement de fumer dans leurs véhicules, un autre tiers interdisait de fumer dans certaines conditions et un dernier tiers permettait de fumer sans restriction. Selon des données non publiées mais récentes de 2012,très peu de changements seraient survenus depuis, malgré une campagne grand public annuelle qui invite, depuis 10 ans, à faire de leur véhicule un véhicule sans fumée.

Notons qu'au Canada seul le Québec n'a pas adopté l'interdiction de fumer dans les véhicules en présence d'enfants, malgré le fait que plus de huit fumeurs et ex-fumeurs récents sur 10 étaient en accord avec une telle mesure en 2007. Ainsi, le législateur devrait envisager d'interdire de fumer dans les véhicules en présence de jeunes de moins de 16 ans.

Parlons maintenant de certains lieux intérieurs privés. Selon un rapport gouvernemental, deux situations problématiques sont rencontrées dans les lieux d'hébergement du réseau de la santé : l'aménagement de fumoirs dansdes pièces qui ne remplissent pas les exigences prévues à la loi et la dispersion plutôt que le regroupement des chambres fumeurs. Ces deux situations permettent ainsi à la fumée de tabac d'être présente un peu partout dans l'établissement quand les portes des chambres sont ouvertes.

En 2005, l'institut estimait que la mise en place de fumoirs avec ventilation indépendante respectant les critèresles plus stricts permettrait de mieux circonscrire les lieux contaminés dans ces établissements et de diminuer l'exposition de tous ses occupants. Le législateur devrait, selon nous, examiner à nouveau cette suggestion.

Le rapport sur la mise en oeuvre de la Loi sur le tabac ne traite que de quelques plaintes concernant les aires communes d'immeubles à logements et ne fait pas état de plaintes de citoyens non-fumeurs qui seraient incommodés par lafumée de tabac se retrouvant dans leurs logements. Or, en 2010, presque toutes les plaintes reçues par l'Association pourles droits des non-fumeurs provenaient de locataires ou de propriétaires non-fumeurs préoccupés par une exposition à la fumée de tabac dans leurs logements ou condominiums.

Selon un sondage Web mené en 2012, plus du tiers des occupants d'immeubles résidentiels interrogés ont été exposés à la fumée de tabac dans leur domicile au moins une fois par mois au cours des six mois précédents. Les principalessources d'infiltration mentionnées étaient les couloirs, les fenêtres ouvertes et les ventilateurs de salles de bains ou decuisines. Cette préoccupation des non-fumeurs quant aux effets potentiels sur leur santé de la fumée de tabac qui s'infiltredans leur domicile est confirmée par des études ayant effectivement mesuré des niveaux de nicotine plus élevés dans des logements de non-fumeurs d'édifices où il était permis de fumer.

Une analyse des actions à entreprendre pour protéger la santé des non-fumeurs vivant dans des immeubles comportant deux logements ou plus s'avère nécessaire et devrait prendre en compte plusieurs éléments que nous avons détaillés dans notre mémoire.

Enfin, quelques mots sur les interdictions de fumer à l'extérieur. Avec l'instauration grandissante des interdictionsde fumer dans les lieux intérieurs, de plus en plus de fumeurs se regroupent pour fumer près des entrées des édifices et surles terrasses. Plusieurs provinces ont d'ailleurs étendu l'interdiction de fumer dans un rayon de trois à cinq mètres autourdes fenêtres et des bouches de ventilation des édifices. Selon une revue de 18 études récentes, menées entre 2005 et 2012,ayant mesuré certains marqueurs de la fumée de tabac dans l'extérieur, dont les particules de faible diamètre, les PM2,5 donton parlait tout à l'heure, on constate que ces niveaux moyens de même que les concentrations maximales détectées varient. Plusieurs facteurs influencent les niveaux de composantes de la fumée de tabac mesurés à l'extérieur, dont la direction du vent, sa vitesse, le nombre de fumeurs de même que le nombre de cigarettes fumées et la présence de barrières à l'évacuation de la fumée. Plus le non-fumeur est loin de la source d'exposition, plus son niveau est faible. Bien que leschercheurs ne s'entendent pas sur la distance sécuritaire, à une distance de sept mètres, le niveau des particules très fines approcherait le niveau de base retrouvé dans l'environnement.

Sur les terrasses et les patios, la concentration de fumeurs combinée aux facteurs que je viens de mentionner faiten sorte que les travailleurs peuvent être exposés à de la fumée pendant tout leur quart de travail, comme c'était le caslorsque les gens pouvaient fumer à l'intérieur. Enfin, les niveaux mesurés des particules très fines seraient plus élevés à l'intérieur des édifices où les fumeurs fument près des entrées comparativement à ceux où l'on ne fume pas.

Au Québec, en 2007, près de 60 % des fumeurs et ex-fumeurs récents sondés étaient en accord avec une interdictionde fumer à l'entrée des édifices, et un peu plus de 40 % étaient en accord avec une interdiction de fumer sur les terrasses. Ces données ont sûrement évolué depuis.

Le législateur devrait donc envisager d'étendre à tous les établissements qui reçoivent du public l'interdiction defumer à moins de neuf mètres des portes et à moins de sept mètres des fenêtres qui s'ouvrent et des entrées d'air des édifices. L'on devrait aussi considérer interdire de fumer sur les terrasses et patios des bars et restaurants.

Passons maintenant aux mesures concernant la vente de produits du tabac. Comme vous le savez, et vous en avez fait état tout à l'heure, les produits aromatisés, comme les cigarillos, la cigarette électronique ou la pipe à eau, sont populaires chez les jeunes. Ils sont aromatisés de saveurs agréables, peuvent donner l'impression d'être moins nocifs que la cigarette et seraient plus acceptables socialement. L'utilisation d'additifs aux saveurs de fruit et de bonbon favoriserait l'initiation au tabagisme chez les jeunes en masquant les propriétés irritantes de la fumée de tabac, rendant ainsi les premières expériences de fumer plus agréables. Les différentes saveurs stimulent la curiosité des jeunes à essayer et partager ces produits entre eux.

• (10 h 50) •

Certains additifs pourraient avoir un effet indirect sur la dépendance au tabac. En effet, lors de la combustion dutabac, les sucs génèrent la formation d'aldéhydes, incluant l'acétaldéhyde, qui, lorsqu'injecté chez des animaux de laboratoire, potentialisent l'effet addictif de la nicotine. Vu que, chez l'humain, l'acétaldéhyde est très peu absorbé dans lesang, les chercheurs croient que ce sont d'autres aldéhydes issus de la combustion des sucs qui seraient responsables de cet effet addictif supplémentaire.

En 2010-2011, parmi les élèves du secondaire ayant fait usage du tabac au cours des 30 jours précédant l'enquête,65 % avaient consommé un produit du tabac aromatisé. Les produits aromatisés les plus populaires étaient les cigarillosou petits cigares, suivis des cigares, des cigarettes mentholées, de la pipe à eau et du tabac sans fumée. Bien que la loi canadienne interdise depuis 2010 l'ajout d'additifs aromatisés aux cigarettes, petits cigares et feuilles d'enveloppe, plusieurs additifs ne sont pas visés par la loi, comme le menthol, et plusieurs produits du tabac échappent à cette loi; et la coalition vous a expliqué pourquoi tout à l'heure.

Malgré l'existence de clauses d'harmonisation des lois canadiennes et québécoises sur les produits du tabac et lesemballages, le Québec devrait pouvoir être autonome en la matière. Ainsi, le législateur québécois devrait interdire l'ajout d'additifs aromatisants, incluant le menthol, dans tout produit du tabac, indépendamment de son poids, et dans tout produit qui y est assimilé en vertu du règlement d'application.

Quelques mots sur la cigarette électronique. Selon les études recensées par l'institut, il n'existe que des informations partielles sur les composantes chimiques des cigarettes électroniques, avec ou sans nicotine. La nature précise de leur contenu n'est pas bien connue. Il n'y a aucune norme de fabrication, et les fabricants utilisent différentes techniques defabrication. De plus, comme la cigarette électronique est relativement récente, le manque d'études rigoureuses ne permetpas d'estimer, d'une part, les effets sur la santé d'un usage à long terme de ce produit et, d'autre part, son efficacité commeaide au renoncement au tabac.

L'institut estime que le législateur devrait considérer la cigarette électronique sans nicotine au même titre qu'unproduit du tabac. Ainsi, celle-ci ne se trouverait pas étalée dans les points de vente de produits du tabac, et il serait interditd'en vendre aux mineurs. De plus, il ne serait pas permis d'en faire usage dans les endroits visés par la Loi sur le tabac.Advenant le cas où des études démontraient que la cigarette électronique est efficace pour aider les fumeurs à renoncer au tabac, ce dispositif devrait répondre à certaines normes, s'assurant par le fait même de la qualité des ingrédients la composant et des normes de fabrication. Des règles entourant sa mise en marché et son utilisation devraient également être définies.

Enfin, les mesures se rapportant à la promotion du tabac. Le rapport gouvernemental fait état de très peu de plaintes visant la mise en marché des produits du tabac, et l'on ne retrouve aucun détail concernant ces plaintes. Malgréles lois québécoises et canadiennes limitant considérablement la promotion des produits du tabac, nous voyons apparaîtresur le marché, sur une base régulière, de nouveaux modes promotionnels : formes de paquets qui se distinguent, couleursattrayantes, noms évocateurs de santé. Certaines compagnies ont récemment présenté, sur la pellicule plastique qui emballe le paquet de cigarettes, des descripteurs qui mettent en valeur l'histoire de l'entreprise, la qualité du tabac et les caractéristiques uniques de la marque.

Le législateur devrait donc inclure, lors de la révision de la Loi sur le tabac, une mesure obligeant les compagnies de tabac à présenter leurs produits dans des emballages neutres et à n'ajouter aucune forme de publicité que ce soit.

La publicité qui vise à communiquer des renseignements factuels sur un produit du tabac est permise au Québec dans la mesure où il ne s'agit pas d'une publicité ou d'une forme faisant l'objet d'une interdiction — j'achève, M. le Président. Je crois avoir des signaux autour de moi, j'achève vraiment. Malgré cette loi, des nouvelles formes de marketing des produits du tabac sont apparues. Par exemple, on utilise les médias sociaux, comme Facebook, pour faire de la publicité de produits du tabac, d'événements et d'articles promotionnels. De plus, les images liées au tabagisme continuent d'apparaître sur les écrans, incluant dans les films destinés à un public de moins de 18 ans. Les législateurs devraient doncenvisager une interdiction de toute forme de publicité des produits du tabac et des produits s'apparentant à des produits du tabac, incluant l'utilisation de nouveaux médias comme Internet, Facebook, Twitter et tout autre mode de communication.

Le Président (M. Bergman) : Alors, merci pour votre présentation. Alors, le bloc du gouvernement. Mme la députée de Sainte-Rose.

Mme Proulx : Merci, M. le Président. Alors, bonjour, mesdames. Mme Laguë, Mme Tremblay, Mme Montreuil,ça me fait plaisir de vous accueillir et de vous rencontrer. Et je vous dirais, d'entrée de jeu, que je trouve ça dommagequ'on soit si limités dans le temps, parce que votre présentation est extrêmement intéressante, et j'aurais souhaité continuer à vous entendre encore, parce que c'est véritablement instructif pour nous et ça suscite évidemment, aussi, plein de questions.

J'aimerais revenir sur ce que vous avez mentionné au sujet de la fumée tertiaire, de ces particules nocives et cancérigènes, et de l'exposition, notamment des enfants de moins de 16 ans, à ces particules-là. Et vous avez mentionné quele Québec est la seule province, là, qui n'a pas encore de réglementation sur la cigarette dans les véhicules. Est-ce quevous avez des données? Est-ce qu'il y a eu des études comparatives? Est-ce qu'on est en mesure de faire des liens avecmoins d'exposition des jeunes à la fumée tertiaire et un taux de prévalence du cancer, par exemple, qui irait en diminuant? Est-ce qu'il y a des données factuelles, comme ça, précises ou si c'est… on va être en mesure d'observer ces phénomènes-là plus à long terme? Est-ce que vous avez de l'information là-dessus?

Mme Tremblay (Michèle) : D'accord. Bien, M. le Président, si vous le permettez, je vais répondre puis je vaisaussi… ma collègue Annie a vraiment beaucoup regardé ces études-là. D'entrée de jeu, je pense que c'est important dedire que la fumée tertiaire, c'est un domaine de recherche qui est relativement récent. Alors, étant donné que c'est récent,les études qu'on trouve essaient d'identifier les composantes chimiques qu'on retrouve dans la fumée tertiaire, parce que la fumée tertiaire, dans le fond, ce nouveau concept là, c'est les composantes de la fumée de tabac, là, que le fumeur exhale, et qui se déposent sur différentes surfaces, et qui sont remises en circulation dans l'air, et qui se combinent avec des polluantsde l'air pour former de nouveaux polluants. Donc, il y a une composition chimique de la fumée tertiaire qui commenceà être connue. Puis, je vous dirai, je ne suis pas une chimiste, là, mais on trouve quand même de la nicotine, on retrouvetoutes sortes de composantes dont… Et, entre autres, ce que j'expliquais, dans le fond, c'est : Quand ça se combine, entre autres, avec l'acide nitrique, ça peut former des composantes cancérigènes.

Ceci dit, une fois qu'on connaît un peu la composition, comme c'est un domaine récent, on n'a pas pu examiner sil'exposition à… des jeunes enfants, sur une période de 20, 30 ans, comparativement à des jeunes qui ne seraient pas exposésà ça, quelles sont les différences qui pourraient être notées comme telles. Ça fait qu'on n'a pas ces études-là, étant donné que juste la compréhension de la fumée tertiaire est un domaine relativement récent. Mais on peut présumer qu'on va retrouver le même type d'effet qu'avec la fumée secondaire, qui est donc irritante pour les jeunes enfants, par rapport auxproblèmes respiratoires, problèmes d'asthme, etc. Je pense que l'Association pulmonaire, l'Association des pneumologues, demain, vont peut-être être plus en mesure de vous parler, effectivement, des problèmes respiratoires encourus par la respiration de la fumée secondaire et, éventuellement, tertiaire. Mais c'est un domaine récent. Je ne sais pas, Annie, par rapport aux véhicules, parce qu'il y avait aussi une question par rapport aux véhicules…

Le Président (M. Bergman) : Mme Montreuil.

Mme Montreuil (Annie) : Merci. Dans les véhicules, il y a l'exposition à la fumée secondaire qui est problématique, mais c'est aussi un espace qui est petit, qui est fermé. C'est sûr que les niveaux de concentration de particules varient selon que les fenêtres sont ouvertes, que selon… si le véhicule est en mouvement. Donc, il va y avoir…Le taux de changement d'air va être plus rapide, donc les particules vont s'évacuer plus rapidement. Mais, lorsque lesfenêtres sont fermées ou lorsque… même si la climatisation est activée — puis, au Québec, on sait que les fenêtres sontfermées au moins six mois par année — à ce moment-là, ça va retenir les particules de la fumée secondaire mais aussi les particules de la fumée tertiaire, parce que, tout l'habitacle du véhicule, à l'intérieur, il y a beaucoup de tissus qui absorbent, encore plus que, par exemple, dans un local comme ici, qui est grand, avec des murs, donc on peut laver facilement. Donc, le véhicule est problématique pour ces deux types de fumée… de particules là, donc la fumée secondaire puis la fumée tertiaire.

Le Président (M. Bergman) : Mme Laguë.

Mme Laguë (Johanne) : Merci. Rajouter, pour répondre plus directement à votre question, que les études actuellesne nous permettent pas d'identifier précisément si la baisse du tabagisme est due… ou si la baisse des problèmes de santéassociés au tabac est due à telle ou telle mesure législative. Ce n'est pas possible, avec les données qu'on a partout dans lemonde, de faire cette distinction-là. On voit, si la prévalence du tabagisme diminue dans une population, que les problèmes de santé reliés au tabagisme diminuent, mais on est incapables, avec les moyens actuels puis les banques de données actuelles, vraiment d'identifier quelle mesure a contribué à combien de diminution de problèmes de santé. Donc, ça…

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Sainte-Rose.

Mme Proulx : J'ai une autre question; c'est une préoccupation dans toute la documentation qui nous a été fournie. On constate un écart au niveau… Là, je vais vous parler de la vente de produits de tabac à un mineur. On constate un écartentre l'étude de Santé Canada de 2009, qui démontre que 15 % des commerçants québécois vendent aux mineurs, 15 %,et il y a une enquête aussi d'un chercheur de l'Institut de la statistique, de 2008, qui, lui, démontre, dans son enquête, que33 % des jeunes fumeurs achètent leurs cigarettes eux-mêmes, que 50 % ne se sont jamais fait demander leur âge, et 50 %n'ont jamais essuyé de refus lors de l'achat. Et il y a aussi la Coalition québécoise pour le contrôle du tabac qui, en 2013dans son étude, démontre qu'il y a 38 % des détaillants québécois vérifiés qui transgressent la loi. Est-ce que vous êtes au courant de ces disparités entre les résultats des différentes études et est-ce que vous avez de l'information ou une opinion là-dessus?

Le Président (M. Bergman) : Dre Tremblay.

• (11 heures) •

Mme Tremblay (Michèle) : Bien, c'est intéressant que vous ayez relevé ces différences-là, parce qu'effectivementnous aussi, on les a relevées. Il faut dire que ce qu'on avait, les données dont vous faites état, qui ont été… qui sont desdonnées d'enquêtes menées auprès des jeunes, je ne parle pas des données que la coalition rapportait ou les données plusrécentes, mais les données d'enquêtes chez les jeunes, c'est qu'on demande aux jeunes comment ils se sont procuré du tabac. Alors, c'est auprès d'un échantillon de jeunes qui a été choisi au hasard, on leur pose une série de questions, et on avait une enquête à tous les deux ans, qui était menée auprès des élèves du secondaire, et, parmi eux, les pourcentagesque vous rapportez étaient beaucoup plus élevés que le taux supposément, là, très, très bas, là, de refus de vendre du tabac aux mineurs. Donc, nous, ça nous questionnait beaucoup.

Puis les données plus récentes allaient aussi dans le même sens. Mais je n'ai pas d'explication pour ces divergencesde chiffres là, mais je serais portée beaucoup à croire ce que les jeunes nous racontent quand ils disent qu'ils ont été capablesd'acheter des cigarettes dans un commerce, qu'une grosse proportion… et qu'une grande proportion ne s'était pas fait demander leur âge.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Sainte-Rose.

Mme Proulx : C'est bien, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Masson.

Mme Gadoury-Hamelin : Je vais laisser mon collègue d'Argenteuil… parce que, tantôt, il n'a pas eu l'occasion de poser de questions.

Le Président (M. Bergman) : M. le député d'Argenteuil.

M. Richer : Merci de votre générosité. Bonjour. Content de vous… Vous avez énuméré quand même une bonne quantité de recommandations toutes plus intéressantes les unes que les autres, mais je me demandais, si on revient au rapport : Est-ce que la création du rapport fait en sorte que certaines de ces recommandations auraient pu être évitées,parce qu'elles auraient pu être appliquées, ou si ces recommandations-là sont complètement nouvelles par rapport au rapport des cinq premières années d'application?

Le Président (M. Bergman) : Dre Tremblay.

Mme Tremblay (Michèle) : Merci de la question. Écoutez, je pense qu'on n'est pas à notre première loi, ça datedéjà de plusieurs, plusieurs années. Et puis, avec l'arrivée d'une nouvelle loi ou d'une loi de plus en plus restrictive, il y aune évolution qui se fait au niveau de la société comme telle. On ne peut pas toujours anticiper les difficultés quand onadopte une loi et on ne peut pas toujours anticiper les difficultés d'implantation. Moi, je pense que ce qui est vraimentnoté, puis je pense que le Dr Bolduc l'a mentionné, les gens de la coalition également… Les interdictions de fumer pour protéger la santé des non-fumeurs, je pense que c'est un gain très intéressant, qui vraiment est très frappant. Les non-fumeurs sont de moins en moins exposés dans les lieux intérieurs. Évidemment, ça amène un problème différent qui faiten sorte que les fumeurs se retrouvent à l'extérieur pour fumer. Et là les chercheurs ont commencé à s'intéresser à la fumée de tabac, par exemple, dans l'extérieur, à quel point les particules que l'on respirait à l'extérieur pouvaient causer des problèmes de santé. Donc, c'est comme si la recherche a évolué en fonction de l'évolution de la norme sociale et puis des lois qui sont adoptées un peu partout dans les pays.

Alors, pour vous répondre plus en clair, beaucoup de ces recommandations-là, surtout au niveau législatif, sont des recommandations qui font en sorte qu'on va «one step further», un peu plus loin que la loi qui a été adoptée en2005. Par ailleurs, il y a des… par exemple, de faire en sorte qu'au niveau des terrains des écoles la loi soit mieux appliquée, qu'il y a eu l'air d'avoir une bonne application au début puis que, dans le fond, l'effet aurait diminué avec le temps. Mais jepense que c'est des recommandations pas de nature législative mais plus de nature d'application comme telle de la loi. Je ne sais pas si j'ai bien répondu.

Le Président (M. Bergman) : M. le député d'Argenteuil.

M. Richer : Oui, merci, M. le Président. À partir de vos présentations, celles qu'on a eues antérieurement, nos observations, on voit très bien… je qualifierais d'hyperactivité de l'industrie du tabac pour contourner, réaménager, devancer, finalement, la loi.

Selon vous… Ce que je voudrais savoir… La loi prévoit une révision, un rapport au niveau… après cinq ans, dépôt. Mais l'étude qu'on fait actuellement, alors, on est quand même rendus à huit ans, ce qui a donné trois ans de plus à l'industrie du tabac pour… Alors, est-ce que, selon vous, cette loi-là devrait être réaménagée, et peut-être réduire le tempsde suivi de l'application, et d'éviter de faire en sorte de permettre à l'industrie de devancer… de nous battre de vitesse?

Le Président (M. Bergman) : Dre Tremblay.

Mme Tremblay (Michèle) : Bien, je pense que c'est une question… c'est une observation très, très intéressante.Effectivement, je pense que le gouvernement a produit son rapport, effectivement, en septembre 2010. Là, actuellement, on est rendus en août 2013. Le délai entre le dépôt du rapport du ministère et son étude est sûrement trop long. Il pourraitêtre vraiment, définitivement, plus court. Je ne suis pas en mesure de vous répondre si l'examen ou un rapport gouvernemental aux trois ans devrait être fait quand on adopte une nouvelle loi, ça, je n'ai pas d'opinion très spécifiquelà-dessus, mais possiblement que ce serait encore mieux pour, effectivement, voir arriver de plus en plus les stratégiesde l'industrie puis les contrer, parce qu'on est souvent en mode réactif, malheureusement. C'est très imaginatif et peut-êtrequ'effectivement ce serait une bonne idée. Mais, définitivement, d'attendre trois ans entre le dépôt du rapport gouvernemental et son analyse, ça me semble effectivement assez long.

M. Richer : Merci.

Le Président (M. Bergman) : M. le député d'Argenteuil.

M. Richer : Je vais laisser la parole à ma voisine.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Masson.

Mme Gadoury-Hamelin : O.K., mais vous avez pas mal couvert toutes mes questions. Par contre, j'imagine,avec ce que vous nous avez dit, que vous considérez que le renforcement de la Loi sur le tabac de 2005 a été quand mêmebénéfique pour la santé publique des Québécois, particulièrement chez les non-fumeurs, parce qu'ils se sont sentis plus protégés. Vous faites certaines recommandations. Alors, est-ce que vous pensez à autre chose, là, qui pourrait nous aider, dans les éléments que vous avez apportés, et qui pourrait nous dire dans quel sens aller pour les prochains mois et les prochaines années. Par rapport à ce que vous avez apporté, est-ce que vous avez autre chose à rajouter qui nous permettrait, là...

Le Président (M. Bergman) : Dre Tremblay.

Mme Tremblay (Michèle) : Selon nous, l'analyse qu'on en a faite puis les recommandations qu'on a faites sontvraiment celles qu'on croit essentielles à faire et à mettre en place. Donc, il y avait des mesures, là, du type législatif, maisil y avait d'autres types de mesures également. Le petit bout que je n'ai pas eu le temps de lire avait trait à la contrebande.

Mme Gadoury-Hamelin : Vous avez l'occasion...

Mme Tremblay (Michèle) : Bon, bien, allons-y. Mais je ne le lirai pas. Mais, dans le fond, je pense que...

Le Président (M. Bergman) : Alors, vous avez à peu près trois minutes.

Mme Tremblay (Michèle) : Ah! C'est bon, je vais pouvoir terminer. Mais, dans le fond, ce que je voulais spécifierpar rapport à ça, c'est qu'effectivement il y a eu des travaux de la Commission des finances publiques qui ont été menés,là, en 2011, puis il y avait une des recommandations qui était de créer une commission mixte sur la contrebande de tabac pour étudier ça, là, formée de différents gouvernements. Puis je pense qu'on a bien évoqué le fait que le problème du commerce illicite des produits du tabac a nettement, nettement diminué depuis 2010. Alors, vous voyez que le décalagede trois ans fait en sorte qu'on avait des taux de contrebande élevés en 2010 qui sont beaucoup plus faibles maintenant.

Ce qu'on disait, nonobstant le fait qu'il y aura cette commission... qu'il y aura possiblement un comité de formé,c'est que c'est important, de façon régulière, de hausser le prix sur les produits du tabac, parce que c'est une des mesuresles plus efficaces pour, à la fois chez les jeunes, à la fois chez les personnes défavorisées et aussi… pour inciter des fumeurs àrenoncer au tabac. Alors, je pense que la hausse des prix sur une base régulière et pour avoir des prix qui sont au moinsdu même type que les provinces limitrophes, je pense que c'est une mesure essentielle. Alors, ce n'est pas une mesurequi fait partie de la loi comme telle, mais c'est une mesure que le gouvernement devrait mettre en place de façon très, très, très régulière.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Sainte-Rose.

Mme Proulx : Oui. Alors, rapidement, il me reste quelques minutes. En termes de santé publique, j'aimerais çaque vous nous disiez, avec toute l'expertise de l'institut et selon votre vision des choses, quelles sont les mesures qui ontle plus gros impact sur la santé publique? Parce que, là, on peut discuter de la Loi sur le tabac, de son application sur... On a vu, là, il y a un ensemble de mesures en termes de promotion, en termes d'exposition aux fumées secondaire ou tertiaire. Mais est-ce qu'il y a une mesure ou est-ce qu'il y a un élément qui vous semble prioritaire, qui vient affecter beaucoup plus directement la santé publique? Et quelles sont ces mesures qu'on devrait prioriser?

Le Président (M. Bergman) : Dre Tremblay, une courte.

Mme Tremblay (Michèle) : Oui, courte. Combien de temps? En fait, il n'y en a pas une, c'est un ensemble demesures, vraiment, puis je pense que, dans le mémoire, c'est ce qu'on a aussi voulu faire valoir. C'est que tout le mondes'entend que, pour lutter contre le tabagisme, on doit mettre en place une variété de mesures, dont des mesures législativesqui sont très importantes, dont des mesures financières qui sont de hausser le prix des produits du tabac, dont des mesuresde campagne médiatique de dénormalisation du produit, de dénormalisation de l'industrie et aussi des campagnes éducatives, des programmes. Et déjà, ça, c'est mis en place. Par exemple, pour aider les fumeurs à renoncer au tabac, le Québec a faiténormément de travail dans ce sens-là. Il faut rappeler qu'on a 1,5 million de fumeurs au Québec. Ils ont besoin d'aide pour arrêter de fumer. La plupart ne réussissent pas seuls, il faut plusieurs tentatives. Vous savez que la dépendance autabac se fait très rapidement pour une bonne proportion des jeunes. Nos jeunes commencent à fumer autour de 12,7 ans et très rapidement, dans quelques mois, peuvent être dépendants du tabac.

Donc, c'est l'ensemble de ces mesures-là. Il ne faut pas oublier la hausse de prix et il ne faut pas oublier toutes les mesures législatives dont on a fait état dans notre rapport mais dont, également, ont fait état nos autres collègues, partenaires, comme la coalition ou les autres que vous allez entendre. Ça fait que c'est un ensemble de mesures, mais les mesures législatives sont très, très, très importantes.

• (11 h 10) •

Le Président (M. Bergman) : Merci. Maintenant, pour le bloc de l'opposition officielle, et je vais prendre la première question. Vous dites, dans vos conclusions de votre rapport, que les citoyens qui vivent dans les appartements,logements sont exposés à la fumée de tabac qui s'infiltre dans leurs logements. Et le fait... Vous faites une recommandationque je trouve intéressante, que le gouvernement devrait analyser les actions à prendre pour protéger la santé des non-fumeurs puis vendre les immeubles comportant les deux logements ou plus. Alors, c'est vraiment sur un grand changement, deux logements et plus. Est-ce qu'on peut avoir votre pensée sur cette question pour les non-fumeurs?

Mme Tremblay (Michèle) : D'accord. Bien, je pense que, dans le fond, dans la Loi sur le tabac, c'est les aires communes des immeubles à six logements où il est interdit de fumer. Mais ce qu'on est en train de réaliser de plus en plus, c'est que la fumée de tabac s'infiltre de toutes sortes de façons, et ce n'est pas juste dans les six logements, maisça peut être dans les deux logements ou plus, que ce soit par les fenêtres ouvertes, par les conduits, par la ventilation. Etdonc un non-fumeur qui serait dans un immeuble de trois logements, par exemple, pourrait être exposé à la fumée de tabacde son voisin qui occupe un autre logement, qui s'infiltrerait par les portes ouvertes, par les... de toutes sortes de façons.

Nous, l'analyse qu'on en faisait, c'est comme… il faut prendre en compte plusieurs éléments. Est-ce qu'on veuten arriver à avoir des immeubles complètement sans fumée, comme ça commence à être le cas dans certains endroits?On voulait aussi... On trouve important de réfléchir au fait que les gens qui sont locataires de certains de ces immeubles-là,les gens qui ne sont donc pas propriétaires, sont souvent un peu moins favorisés. Et il y a beaucoup de... il y a une grandeproportion... On pense souvent aux gens qui fument, qui sont fumeurs en plus grande proportion dans les populations moins favorisées, mais il y a une plus grande proportion de non-fumeurs qui ont le droit d'être protégés de cette fumée-là.

Donc, il y a une... Ça nous semblait une situation assez complexe, qui mérite réflexion et une analyse un peu plus poussée. Et c'est un peu la recommandation qu'on en fait. Je ne sais pas si ma collègue voudrait compléter...

Le Président (M. Bergman) : Mme Montreuil.

Mme Montreuil (Annie) : Merci. Au niveau de la recherche, ce qu'on a vu, c'est que, dans les études qui ont été faites, des enfants qui habitaient dans des logements qui étaient sans fumée, dont les parents mettent en place une restriction de fumer à l'intérieur du logement, mais, s'ils habitaient dans un immeuble où c'était permis de fumer, ces enfants-là étaient quand même exposés à la fumée du tabac. Donc, c'est sûr que le niveau d'exposition est plus faible que dans un logement où les gens fument, mais c'est quand même une exposition qui était détectable, là, chez les enfants qui habitaient dans les logements, comparativement à, par exemple, des enfants qui habitent dans des maisons détachées.

Le Président (M. Bergman) : Merci. M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, M. le Président. D'abord, bien, je voudrais reconnaître l'excellence du travailde l'Institut national de la santé publique puis également sa grande crédibilité. Et, lorsqu'on arrive dans des travaux sur letabagisme, vous êtes un organisme qui est très écouté, surtout que vous avez les évidences scientifiques. La difficulté,c'est que les gens savent ce qui doit être fait, mais, lorsqu'on arrive pour le faire, on a toujours l'objection de la liberté de la personne.

Puis je vais reprendre l'exemple de l'immeuble, là on commence à rentrer vraiment dans la vie des gens, où ilsdemeurent à chaque jour. Puis je comprends qu'il y a un risque, mais, les aires communes, je pense que les gens peuventcomprendre. Par contre, ce qui va circuler par la ventilation va continuer à circuler. C'est quoi, votre argumentation quevous apportez lorsqu'on arrive avec la liberté de chacun de pouvoir utiliser son logement, d'utiliser les aires communes?Puis, exemple, s'il y avait une convention entre deux propriétaires de logement, un duplex, et qu'eux autres s'entendent qu'ils fument tous puis qu'il n'y a pas de problème dans l'aire commune? Quelle est votre argumentation, puis ce serait quoi, la stratégie qu'on pourrait faire pour réussir à faire accepter ça dans la population?

Le Président (M. Bergman) : Dre Tremblay.

Mme Tremblay (Michèle) : Bon, ça commence à être un peu... Est-ce que tu veux répondre, Johanne?

Mme Laguë (Johanne) : Oui. Je pourrais peut-être me risquer, en fait. Dans le fond, c'est la raison pour laquelleon a mentionné, dans le mémoire, que, pour cette question-là, on pense que des études supplémentaires sont nécessaires. Parce qu'il faut vraiment essayer de regarder, d'un côté, les droits de la personne, autant les droits des non-fumeurs que des droits des fumeurs.

C'est souvent associé aussi au niveau socioéconomique : quelqu'un qui a des bons moyens économiques, financièrement avantagé, achète sa maison, il fait ce qu'il veut, il fume ou il ne fume pas, il expose ou il n'expose passes enfants à la fumée de tabac. Il a la liberté totale. Quand on n'a pas le choix de cette option-là pour des raisons financières,on se trouve dans une situation où on peut être exposé sans le vouloir, ou exposer d'autres gens sans le vouloir aussi, ou, en tout cas...

Donc, la position de l'institut, c'était de dire : On pense que cette question-là est devant nous. De plus en plus,il y a des personnes non-fumeuses qui ne veulent pas être exposées ou qui ont des problèmes de santé et pour qui l'expositionà la fumée de tabac, même dans leurs logements, peut occasionner des effets sur la santé, néfastes. Donc, elle est devantnous et elle va se poser à moyen terme, et on pense qu'on devrait, dès maintenant, financer des études pour essayer devoir quelles sont les alternatives possibles, les meilleurs compromis possible qui tiennent compte à la fois des libertésindividuelles et de la protection de la santé publique. Il est clair que, pour la protection de la santé publique, il faudrait ne pas fumer à l'intérieur des immeubles. Maintenant, il y a des gens qui sont dépendants et qui ne sont pas capables de cesser.

Alors, effectivement, on n'a pas de position actuellement très ferme. Ce qu'on voit, c'est qu'il y a des municipalités qui ont commencé à mettre sur pied certaines, en tout cas, directives, législations ou mesures. Mais je pense que c'est important de mieux analyser, de prévoir, puis de regarder différents scénarios, puis d'essayer de voir les impacts positifs,négatifs pour éviter… Dans le fond, la préoccupation de l'institut, c'est d'éviter de marginaliser les fumeurs qui appartiendraient aux groupes plus défavorisés, qui fument déjà en plus grand nombre, qui peuvent être marginalisés, ne pas les marginaliser davantage, donc.

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui. Puis, si on s'en allait vers un projet de loi, vous faites des recommandations, c'estquoi, l'attitude qu'on devrait avoir, c'est-à-dire essayer de passer des règles qui vont donner des résultats, mais en sachantqu'on ne peut pas tout passer les règles en même temps, c'est-à-dire une transition, en sachant, comme vous le disiez,qu'il y a une évolution puis qu'il faut qu'il y ait une acceptabilité sociale de certaines mesures, ou encore on essaie vraiment d'être radical puis de tout passer, quitte à ce qu'il y ait des échecs?

Le Président (M. Bergman) : Dre Tremblay. Dre Laguë.

Mme Laguë (Johanne) : Une chose. Un de mes collègues vient de me passer… puis je vous inviterais à reposerla question à l'Association pour les droits des non-fumeurs, parce que, bon, il y a un document dont il vient de me faireétat, puis je pense qu'il faudrait que vous reposiez la question. Je pense que notre position pour l'instant, c'est qu'on abesoin d'avoir une analyse plus en profondeur sur est-ce qu'on y va tous azimuts et on interdit de fumer partout, partout,partout, puis avec des risques d'échec très grands, ou on y va en posant… en s'informant et en voyant où est le consensussocial chez les gens qui sont comme locateurs. Et puis est-ce qu'on y va avec des mesures qui permettraient, dans le fond,progressivement d'en arriver à ce que ce soit complètement interdit de fumer? Pour l'instant, nous, ce qu'on pense, c'est qu'on a besoin de faire une analyse plus approfondie de cette question-là.

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : J'aime votre réponse. Parce qu'aujourd'hui le but, c'est d'abord de faire l'étude de lamise en oeuvre. Et, quand les gens regardent cinq et sept ans après, ils disent : Pourquoi ils n'ont pas fait ça à l'époque?Tout simplement parce que la société n'était pas rendue là. Voilà 20 ans, je ne pense pas que les gens auraient pu accepter qu'il n'y ait pas de tabagisme dans les bars, alors que ça a été passé en 2005, qui a été un grand succès.

Et c'est une mise en garde que je nous fais, c'est que moi personnellement, je pense qu'il ne devrait pas y avoiraucun fumeur, mais, quand je vois des patients puis qu'ils ont du tabagisme, je ne les culpabilise jamais, parce que je saisque c'est une maladie, c'est une grande dépendance, puis on peut se retrouver avec d'autres problèmes. Donc, il faut avoirun… Mais quelqu'un qui est radical va dire : Il ne devrait y avoir aucun fumeur. Comme la personne qui croit juste dansles droits et libertés va dire : Bien, tout le monde devrait avoir le droit de faire n'importe quoi n'importe où. Mais il y a deslimites à ça. Donc, moi, je nous appelle à la prudence. Ça va être de choisir, pour le gouvernement qui va mettre en placeune nouvelle loi, c'est quoi, les mesures qui sont les plus effectives, qui vont être aussi acceptables à court terme. Il nefaut pas oublier que, si on va, parfois, trop loin, il y a un effet où est-ce que les populations s'opposent, puis on a de la difficulté à passer même les mesures qui auraient dû être passées plus facilement.

Donc, je vais compter sur l'Institut national de la santé publique pas juste de nous dire la vérité avec des études,puis j'aime beaucoup votre réponse qui dit : Bien, on devrait faire plus d'études, mais également c'est comment on faitl'applicabilité et surtout comment passer, au niveau stratégique, au niveau d'une population, des mesures qui, parfois,sont difficilement acceptables. Je regarde… Même si la majorité de la population est d'accord, pour le tabagisme dansles autos avec les enfants de moins de 16 ans, que ça devrait être interdit, il demeure que c'est toujours une position…Quand vous discutez individuellement avec les personnes qui sont des fumeurs, eux autres, ils croient vraiment qu'ilsont le droit de faire ce qu'ils veulent dans leurs autos. Ça va être la même chose au niveau des logements. Là, on passeà un autre niveau. On passe du public au comportement individuel. Moi, je pense que c'est la réflexion à laquelle je nous invite.

La question, c'est : Globalement, est-ce que vous pensez que, la loi 2005, l'applicabilité a été quand même réussie dans un grand pourcentage de cas?

Le Président (M. Bergman) : Dre Tremblay.

• (11 h 20) •

Mme Tremblay (Michèle) : Je peux juste répondre… compléter que… Dans le fond, ce que j'aimerais préciser, c'est que, oui, on s'en vient vers les lieux privés de plus en plus. Mais j'encouragerais aussi le législateur à envisager sic'est une loi qui pourrait avoir des mesures qui vont être effectives sur une période de cinq ans, donc une loi qui serait progressive, par rapport aux lieux fermés. Ça fait que c'était le commentaire que je voulais ajouter.

Est-ce que nous pensons que c'est réussi? Nous pensons que c'est une étape extrêmement importante que la loide 2005 a réussi à accomplir. Comme on le disait tout à l'heure, bien, on pense que les non-fumeurs sont de mieux enmieux protégés. On pense également que le fait que le nombre de points de vente ait diminué, ça a réduit l'accès. On penseque, quand même, l'interdiction de vendre du tabac aux mineurs, elle est mieux respectée, même s'il y a des divergencesde chiffres. Alors, oui, on pense que, d'une certaine mesure, il y a eu des gains extrêmement importants avec cette loi-là, mais je pense qu'il y a encore d'autres choses à gagner avec une loi qui irait encore plus loin.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Bonjour. Dans votre mémoire, vous faites des recommandations concernant les services de gardeen milieu familial, également le milieu scolaire. Pour le service de garde en milieu familial, vous recommandez qu'il y aitune interdiction totale de fumer dans les résidences privées, donc chez les gens qui opèrent ces services-là, donc en touttemps, et en raison des particules qui demeurent dans l'air. Est-ce que vous avez pu documenter? Est-ce qu'on sait quel estle pourcentage du service de garde en milieu familial où, en dehors des heures d'ouverture du service de garde, on fume?

Le Président (M. Bergman) : Dre Tremblay.

Mme Tremblay (Michèle) : Je ne pense pas qu'on ait ces données-là. On ne les a pas, on n'en a pas. Selon moi, il n'y a pas eu d'enquête qui a été réalisée à cet effet-là.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Est-ce qu'on a aussi eu la chance de voir de quelle façon c'était appliqué? Est-ce que c'était réellement en vigueur? Est-ce qu'il y avait vraiment une interdiction de fumer en tout temps pendant l'ouverture du servicede garde ou est-ce que parfois il y avait des débordements? Est-ce qu'il y avait des complications? Est-ce que c'est documenté, cette question-là?

Le Président (M. Bergman) : Dre Tremblay.

Mme Tremblay (Michèle) : Selon moi, non. Ça mériterait de l'être, effectivement.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : J'y vais en rafale, là. Pour la question de la sensibilisation en milieu scolaire, je comprends qu'il y a encore beaucoup de lacunes, il y a encore des professeurs, des enseignants qui fument, les élèves le voient. Onn'a pas besoin de lire ça, on n'a qu'à voir des jeunes au secondaire pour avoir un témoignage. Qu'est-ce qui pourrait êtrefait comme activité de sensibilisation pour tenter de sensibiliser le personnel enseignant et les membres, les commissairesscolaires, dans le fond, toute l'équipe-école à cette question-là, à l'importance de ne pas devenir une figure de proue du tabagisme pour les jeunes de l'école, pour les jeunes qui fréquentent l'école?

Le Président (M. Bergman) : Dre Tremblay.

Mme Tremblay (Michèle) : Bien, écoutez, lorsque la loi a été mise en application, je sais que le ministère de la Santé avec les différents partenaires des directions de santé publique ont travaillé très, très fort pour développer un guidepour mieux implanter… pour faciliter, dans le fond, l'implantation de la loi et faire en sorte que les professeurs, le personnelscolaire, que personne ne fume sur les terrains des écoles. On est d'accord que ce n'était pas tellement dans un esprit deprotection de la santé des jeunes mais beaucoup dans un esprit de dénormalisation. Et, dans le fond, les figures qui sont desrôles modèles, de les voir fumer, ce n'est pas une très bonne chose pour nos jeunes. Alors, je pense qu'il faudrait réfléchir à ça.

On ne s'est pas penchés sur quelles activités de sensibilisation devraient être mises en place, mais moi, je considère qu'à la fois le ministère et tous les différents partenaires pourraient très bien se rasseoir puis essayer d'imaginertoutes sortes de stratégies pour faire en sorte que ce soit mieux respecté. Mais je pense que l'idée en arrière de tout ça,c'était de dire : Mais, écoutez, nous, selon les données qu'on a, ça semble moins bien observé s'il y a eu vraiment un effet, ou, dans le fond, au début, oui, oui, oui, on respecte beaucoup la loi, puis, par la suite, moins.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci de votre mémoire, votre présentation. J'ai une question quant à… Il y a beaucoup de gensqui ne savent pas encore que certains produits ont du tabac, comme les pipes à eau ou même les cigares aromatisés queles enfants pensent que, non, non, ce n'est pas un produit de tabac; mais quand même les adultes, eux, j'espère, avec toute la publicité qui est faite, connaissent les problèmes du tabac et les effets néfastes de fumer du tabac. D'après vous, pourquoi ces adultes continuent à fumer? Et ce n'est pas parce que 24 % de la population sont des addicts au tabac, parce que je suis sûre qu'il y en a, parmi ces 24 %, qui le sont, mais pas les 24 %.

Le Président (M. Bergman) : Dre Tremblay…

Mme de Santis : Parce que, si je comprends pourquoi, je peux savoir qu'est-ce que je peux faire pour empêcher que ça continue.

Le Président (M. Bergman) : Dre Tremblay.

Mme Tremblay (Michèle) : Écoutez, la grande majorité des fumeurs est dépendante, définitivement. Et ça prendquatre, cinq, six tentatives pour être capable de renoncer au tabac pour de bon. Il y en a qui réussissent du premier coup,mais la plupart, non. Et, je pense que Dr Bolduc l'a dit tout à l'heure, dans le fond, la prévalence, elle diminue chez lesplus âgés pour deux raisons : il y en a qui ont arrêté, il y en a qui sont décédés. Et ce n'est pas que de savoir que le produit est néfaste pour la santé qu'on peut nécessairement réussir à arrêter de fumer. Alors, je pense que c'est…

Et malheureusement c'est un peu l'espèce de… c'est à l'intérieur de ça que les jeunes risquent d'être rapidementpris. Ils risquent d'être pris très rapidement avec ce phénomène de dépendance. On commence à fumer pour le fun, c'estcool, les cigarillos, ça goûte les fruits, ça a une bonne odeur, c'est sympathique, la même chose pour la pipe à eau. Mais,assez rapidement, ils vont commencer à avoir des symptômes ou ils vont avoir de la difficulté à ne pas fumer. Chez lesadultes, sincèrement, la majorité sont dépendants. Vous pourrez poser la question à des gens qui font de la clinique, et c'est ce qu'ils vont vous dire, définitivement.

Le Président (M. Bergman) : Merci. Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault : Merci, M. le Président. Merci beaucoup de votre présence. Dans votre présentation tout à l'heure, vous avez mentionné qu'une des mesures encore très efficaces, c'est la hausse des prix. Quand on regarde dans les données actuelles, c'est assez étonnant de voir qu'au Québec on est reconnus pour être la province la plus taxée en Amérique du Nord, pourtant, au niveau de la taxation au niveau du tabac, on est ceux qui sont le moins élevés à traversle Canada. Alors, pour une cartouche de 200 cigarettes en avril 2013 au Québec, on a l'équivalent de 46 $ de taxes, alors qu'on retrouve au Manitoba 87 $, pratiquement le double; même Saskatchewan, 76,62 $.

Alors, chez nous, qui sommes les plus taxés en Amérique du Nord, c'est nous qui taxons le moins les produitsdu tabac. J'aimerais vous entendre là-dessus. J'aimerais vous entendre nous dire qu'il faut augmenter ça, au lieu des taxes scolaires.

Le Président (M. Bergman) : Dre Tremblay.

Mme Tremblay (Michèle) : Vous avez tout à fait raison, c'est ce qu'il faut faire. On est tout à fait d'accord avecvous. On pense… Quand on se faisait demander tout à l'heure, parmi les mesures, lesquelles étaient les plus efficaces,c'est une des mesures les plus efficaces. Et, oui, il faut que le Québec emboîte le pas puis augmente ses taxes sur les prix de… sur les produits du tabac. Entièrement d'accord avec vous, 100 %.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault : Merci. Il y a une autre donnée qui m'inquiète un petit peu. Quand on regarde les statistiquesactuelles où on dit qu'actuellement c'est 23 %, 24 % de fumeurs au Québec, quand on regarde chez nos jeunes, les adolescents au secondaire, c'est 22 %, ce qu'on a comme chiffres ici. Par contre, les jeunes adultes au cégep et à l'université,là, on monte à 33 %. Pourtant, c'est des jeunes qui sont plus éduqués. Comment vous expliquez cette différence-là avecnos jeunes adultes éduqués, scolarisés, là? On parle de cégépiens et d'universitaires qui dépassent vraiment de beaucoup. Est-ce que vous vous êtes attardés à cette problématique-là?

Le Président (M. Bergman) : Dre Tremblay.

Mme Tremblay (Michèle) : Bien, ce que je pourrais dire, c'est que les données au niveau des élèves, c'est ça, les plus jeunes, quand on parle de la prévalence du tabagisme, ce n'est pas mesuré tout à fait de la même façon que quandon parle de la prévalence chez la population adulte, c'est-à-dire : c'est les jeunes qui ont consommé au cours des30 derniers jours. Ça fait que ça… Donc, le chiffre peut avoir l'air un peu plus élevé que quand on regarde, par exemple, en haut de 15 ou 18 ans, où, là, on a vraiment les fumeurs quotidiens et occasionnels.

Mais c'est clair qu'il y a toujours eu, depuis longtemps, chez les 18-34 ans… c'est toujours dans ce groupe d'âge là qu'on a eu la prévalence de tabac la plus élevée. Puis par la suite c'est que, dans le fond, les gens commencent à arrêter de fumer, alors on retrouve des prévalences un peu moins élevées par la suite. Je ne sais pas si je réponds bien?

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault : Oui. Est-ce qu'il y a l'influence… En fait, la question que je me posais : Est-ce que c'est l'influence des nouveaux formats, qui sont plus attirants pour une jeune clientèle? Parce que je pense que c'est plutôt les jeunes femmes, là, jeunes adultes femmes qui sont visées par ces nouveaux formats, même agréables, là; quand tu les regardes, ça a même l'air le fun. Est-ce que ça a eu un impact ou non sur cette clientèle-là?

Mme Tremblay (Michèle) : On peut penser que ça…

Le Président (M. Bergman) : Dre Tremblay.

Mme Tremblay (Michèle) : Pardon. On peut penser que ça a une influence, définitivement, que ce soit l'aromatisation des produits, que ce soient les paquets qui sont superemballants. Il y a eu de la promotion par l'industrie, ily a plusieurs années, avec les «cigarette girls» dans les bars, et tout ça. Donc, il y a eu énormément de stratégies qui ontété utilisées pour tenter d'attirer la clientèle des jeunes, parce qu'à partir de 18-24 ans on commence déjà à réaliser qu'onest dépendants, puis que ça coûte cher, puis, dans le fond, ça pourrait causer des problèmes à notre santé. On commencedéjà à vouloir tenter de renoncer au tabac. Alors, c'est clair que toutes les stratégies qui sont faites sont beaucoup pour attirer les jeunes, pas tellement pour fidéliser les adultes aux cigarettes ou aux marques de cigarettes comme tel.

Le Président (M. Bergman) : Malheureusement, le temps s'est écoulé. Alors, Dre Tremblay, Dre Laguë, Mme Montreuil, merci pour votre présentation. Merci d'être ici, avec nous, aujourd'hui.

Et je demande les gens de la Société canadienne du cancer pour prendre place à la table. Et je suspends pour quelques instants seulement.

(Suspension de la séance à 11 h 30)

(Reprise à 11 h 34)

Le Président (M. Bergman) :À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je souhaite bienvenue à la Société canadienne du cancer. Vous avez 15 minutes pour faire votre présentation, suivie d'un échange avec les membres de la commission. S'il vous plaît, vous identifier et procéder avec votre présentation.

Société canadienne du cancer (SCC),
division Québec

Mme Champagne (Mélanie) : Donc, bonjour, M. le Président. Distingués membres de la commission, bonjour. Mon nom est Mélanie Champagne. Je suis directrice des questions d'intérêt public à la Société canadienne du cancer. Je suis accompagnée de Me Rob Cunningham, analyste des politiques à la Société canadienne du cancer aussi, et de Mme Micheline Bélanger, qui est survivante à un cancer du poumon.

La SCC souhaite remercier la commission de l'avoir conviée à ces audiences-là. On trouve que ça revêt une importance extrême. Depuis 75 ans, la SCC se consacre à l'éradication du cancer et à l'amélioration de la qualité de vie.On est partout au Québec. On est en prévention, en recherche, en information, en soutien et aussi en défense de l'intérêt public.

Et c'est justement pour défendre l'intérêt des Québécois qu'on est ici, pour trouver ensemble, en fait, une façonde lutter contre la première cause de mortalité au Québec, qui tue 10 000 de nos concitoyens à chaque année. Ces décès-là, ilfaut le dire, hein, sont tous évitables. Entre janvier et décembre, 7 800 Québécois recevront un diagnostic du cancer dupoumon et très peu d'entre eux vont survivre. Et ça, pour nous, c'est une hécatombe. Sans parler du fardeau économique;on parle d'environ… près de 5 milliards par année que ça coûte à notre société. L'inaction, ça a un coût. On pense qu'on n'a pas le luxe de regarder et de laisser les gens mourir.

Aussi, si le taux de tabagisme a drastiquement baissé au cours des dernières années et… des dernières décenniesplutôt, il stagne depuis 2005, on vous l'a déjà dit. Pire que ça, entre 2011 et 2012, on voit une hausse. Ça, ça veut dire, un taux qui stagne ou qui hausse, que, pour chaque fumeur qui arrête, hein, il y a un jeune qui commence à fumer. Et lesjeunes, ils commencent en moyenne à 12 ans et demi. C'est une moyenne. C'est très, très jeune. Comment c'est possible?Bien, ce n'est pas étranger au fait que, d'un côté, on met beaucoup d'énergie et de budget à lutter contre le tabagisme,mais, de l'autre, on laisse une industrie multimilliardaire développer des nouveaux produits très attirants, colorés, même savoureux, qui ciblent évidemment directement nos enfants.

Donc, une solution efficace à ce problème, c'est vraiment d'encadrer les produits, comme ça a été répété depuis ce matin. C'est pour ça qu'on a quatre mesures à vous présenter ce matin.

Premier problème, le tabac aromatisé. Donc, c'est un phénomène qui est extrêmement populaire auprès des jeunes depuis une dizaine d'années. Les produits de tabac aux saveurs de fruit, de bonbon, de cocktail, c'est vraiment uneporte d'entrée pour le tabagisme, c'est très clair. Moi, quand j'étais jeune, on essayait de fumer, on s'étouffait puis on sedécourageait la plupart du temps. Pas maintenant. Ça ne fonctionne plus comme ça. Le tabac, il goûte et il sent bon aussi. Et puis, un petit cigare à la gomme balloune, on n'a comme pas l'impression que c'est très dangereux, mais pourtant oui,parce qu'ils contiennent au moins autant de nicotine que le tabac régulier et ils dégagent plus de goudron encore. Et il s'enest vendu 400 % plus, de ces petits cigares là, en 2011 qu'en 2000. Donc, ça a contrecarré la baisse de tabagisme qu'onobservait chez les jeunes. Disons que ça a vraiment renversé la tendance. Et les jeunes fument plus ces produits-là maintenant que les cigarettes régulières. Et on inclut aussi le menthol là-dedans, parce que le menthol, c'est aussi un produit d'initiation. Contrairement à ce qu'on voyait peut-être dans les années 70, maintenant c'est les jeunes qui fument le plus le menthol et non les adultes.

Donc, la solution pour nous : interdire les saveurs dans tous les produits du tabac, y compris le menthol. Il n'y a pas de raison pour que le cancer se présente dans des emballages de bonbon comme ceux-ci.

Deuxième problème pour nous, la cigarette électronique. Elle était absente du marché il y a quelques années, ellea fait son entrée de façon très remarquée. Elle est non réglementée pour le moment, elle est non testée. Elle est en ventedans des endroits les plus accessibles, comme des Dollarama, des dépanneurs, des pharmacies, et elle est, la plupart dutemps, aromatisée. J'en ai quelques exemplaires ici de différentes saveurs. Cette année, on a entendu, à la société, avechorreur… on a vu dans les journaux qu'il y a des jeunes du primaire qui avaient volé un dépanneur, ils avaient volé descigarettes électroniques au dépanneur pour les revendre dans les cours… sur leurs cours d'école. Donc, c'est un peu le far west présentement au Québec, parce que les cigarettes électroniques, elles sont fumées n'importe où, même en classe, parfois. Les écoles ont beaucoup de souci avec ça. Et on ne sait pas ce qu'elles contiennent vraiment, ni leurs effets à longterme. Et elles sont publicisées aussi. Donc, il y a un danger de renormaliser le tabagisme et de, tu sais, normaliser le geste.

On ne veut pas perdre les acquis qu'on a déjà faits dans la lutte au tabac. Et, pour le moment, l'OMS, et Santé Canada, et le directeur national de santé publique au Québec recommandent de ne pas utiliser ces produits-là. Ils ne sont pas reconnus comme un outil de cessation. Ils pourraient l'être dans le futur, mais ils ne le sont pas encore. Et elles pourraientaussi être une porte d'entrée vers le tabagisme. C'est ce qu'on redoute. Donc, la solution, dans le fond, c'est d'assujettirla cigarette électronique à la Loi sur le tabac, donc, en fait, de l'encadrer, d'encadrer sa consommation et de réglementer le contenu du produit aussi.

• (11 h 40) •

Troisième problème, l'emballage. Je pense qu'on en a beaucoup parlé, vous en avez beaucoup entendu parler cematin. Les nouveaux produits qui ont l'air des rouges à lèvres, des iPod sont beaucoup plus populaires chez les jeunesque les produits d'antan, si je peux dire. Moi, quand j'étais jeune, ça avait l'air de ça, quand j'ai commencé à fumer, unpaquet régulier. Maintenant, un paquet régulier, c'est de plus en plus ce type de produit. Ça, c'est des Export A, en passant,hein? Donc, on n'a plus vraiment les Export A qu'on avait à l'époque. Donc, est-ce qu'on peut vraiment vendre un produitmortel dans un bel emballage et surtout lui donner une forme comme ça, qui… avouez-le, c'est glamour. Moi, si je fumais encore, c'est sûr que c'est ça que je fumerais.

Alors, adopter l'emballage neutre et standardisé, c'est ce qu'on recommande pour tous les produits de tabac, etstandardiser non seulement l'extérieur, donc le paquet, mais standardiser également ce qu'il y a à l'intérieur, donc la forme, pour échapper à ces formes-là.

Et dernier problème — il y en a plein d'autres, mais celui qu'on abordera ce matin — les nouveaux produits. C'esttrès, très important. Si on avait eu un moratoire, donc un gel du marché, pour tous les nouveaux produits il y a 10 ans, on aurait épargné à des milliers de jeunes de devenir fumeurs et d'être accros aux cigarettes minces ou aux cigarettes aromatisées. Déjà, chez nos voisins du Sud, les compagnies de tabac ont commercialisé des produits, on en a parlé unpeu ce matin… Ça, c'est ce qui aurait pu être évité avec le moratoire. Donc, ce genre de produits très colorés et tous plusbeaux les uns que le autres, ça, si on avait eu un moratoire il y a 10 ans, on n'aurait pas ça sur le marché; et c'est ça qui est, en gros, responsable du tabagisme chez les jeunes maintenant.

Et ce qui est à nos portes, Mme Doucas en a parlé ce matin : la cigarette Crush au menthol, les cigarettes colorées, maintenant, à l'intérieur, les pastilles qui se dissolvent, les trucs de type Tic Tac à la nicotine, les cigarettes électroniquesqui ont commencé à adopter les marques… les noms des grandes marques. Ça, c'est légal aux États-Unis, et tout ça…les cure-dents à la nicotine. Il y a eu des cas d'empoisonnement aussi chez les enfants. Donc, je veux dire, on va toujoursêtre réactifs si on n'y va pas avec une mesure un peu plus drastique, comme le moratoire qui a été fait aux États-Unis, je le répète, donc un moratoire qui empêche l'industrie d'inventer des nouveaux produits.

En conclusion, il y a d'autres mesures qu'on aurait aimé toucher. On est limités dans le temps, on va laisser à d'autres groupes le soin de parler des mesures qui touchent plus la fumée secondaire, par exemple. Alors, je vous remercie beaucoup et je cède la parole à Me Cunningham.

M. Cunningham (Rob) : Merci, Mme Champagne, et merci à la commission.

J'aimerais élaborer sur plusieurs sujets en citant les mesures qui ont été mises en place dans les autres pays. Premièrement, le gouvernement répond au grand nombre de nouveaux produits aromatisés. Au Canada, le Parlement fédérala adopté le projet de loi C-32, mais l'industrie exploite les échappatoires. Et cette expérience inadéquate avec le projet de loi C-32 souligne pourquoi on a besoin ici, à Québec, d'une interdiction des saveurs dans tous les produits du tabac.

Aux États-Unis, la ville de New York et aussi Providence au Rhode Island ont mis en place, depuis quelques années, des lois pour interdire les saveurs caractéristiques pour tous les produits de tabac avec une exception pour le menthol. Le Brésil va plus loin. Le Brésil a adopté un règlement, qui n'est pas encore en vigueur, pour interdire toutesles saveurs, incluant le menthol, dans tous les produits de tabac. Le règlement brésilien est le meilleur au monde. Pourl'Union européenne, les nouvelles directives devant le Parlement européen interdiront les saveurs caractérisantes, incluantle menthol, pour les cigarettes et quelques autres types de produits, et les 28 pays membres auront l'option d'aller plus loin pour interdire dans tous les produits du tabac.

De plus, il y a un traité international sur le tabac, la Convention-cadre de l'OMS pour la lutte antitabac, ratifiée par 177 parties. En 2004, l'Assemblée nationale du Québec a adopté une motion appuyant la convention, et les lignes directrices adoptées sous ce traité recommandent aux pays de restreindre ou d'interdire les saveurs, incluant le menthol, dans tous les produits du tabac.

Au Canada, quatre autres provinces ont un pouvoir réglementaire pour interdire les produits aromatisés : Colombie-Britannique, Saskatchewan, Ontario et Nouveau-Brunswick. De plus, l'Alberta a lancé son intention d'agir.Au Québec, depuis 1998, la Loi sur le tabac contient l'autorité pour réglementer le produit, notamment les saveurs, maisétrangement la loi oblige le Québec à harmoniser ses propres règlements avec la réglementation fédérale. Nous recommandons l'abrogation de cette clause d'harmonisation. Aucune autre province au Canada n'a un tel article.

Pour les cigarettes électroniques, le cadre réglementaire varie de pays en pays, mais, de plus en plus, les gouvernements commencent à réagir. On a vu l'adoption des lois pour interdire la vente des cigarettes électroniques aux mineurs. C'est le cas en France, c'est aussi le cas dans plusieurs états américains : Californie, New York, New Jersey, et autres. On a vu des lois pour interdire l'utilisation des cigarettes électroniques dans les places publiques et les lieuxde travail où il est interdit de fumer des cigarettes, de fumer du tabac. En France, le ministre de la Santé est en train demettre en place une telle mesure. Plusieurs municipalités américaines ont adopté une telle loi, notamment Boston,San Francisco, et autres. En Californie, il y a un projet de loi qui est déjà adopté par une des deux Chambres de la législatureet va à la deuxième. Récemment, en France, la publicité sur la cigarette électronique a été encadrée. Au Québec, on a besoin d'une réglementation pour les cigarettes électroniques, et la Loi sur le tabac québécoise est le meilleur mécanisme pour le faire.

En ce qui concerne l'emballage neutre, il y a maintenant un momentum irréversible au niveau international. L'Australie a établi le précédent. L'Irlande a annoncé qu'elle imposerait l'emballage neutre l'année prochaine, 2014. LaNouvelle-Zélande s'apprête à adopter une telle loi. Et la nouvelle directive présentement devant le Parlement européenstandardisera le format des paquets de cigarettes et donnera aux 28 pays membres l'option d'exiger l'emballage neutre. De plus, les lignes directrices avec la convention-cadre recommandent l'emballage neutre.

Est-ce que le Québec peut adopter l'emballage neutre? Oui, c'est clair. Le contrôle du tabac est un champ de compétence partagé avec les provinces et le fédéral. C'est tout simplement la loi la plus sévère qui prévaut. Cinq autresprovinces ont l'autorité réglementaire pour exiger l'emballage neutre, mais c'est uniquement le Québec qui a fait clause d'harmonisation, il devrait l'abroger.

En sommaire, plusieurs pays vont de l'avant, adaptant les mesures que nous recommandons. Québec devrait faire de même en renforçant la Loi sur le tabac.

Le Président (M. Bergman) : Alors, madame…

Mme Bélanger (Micheline) : Bonjour. Je suis Micheline Bélanger.

Moi, j'ai commencé à fumer à 12 ans et je suis tout de suite devenue accro à la nicotine. J'ai vécu pour fumer pendant 45 ans. En dernier, je fumais deux gros paquets par jour et je me réveillais même la nuit pour fumer. Comme plusieurs, j'avais tenté d'arrêter à plusieurs reprises sans jamais réussir, puis j'ai reçu un diagnostic de cancer du poumonle jour de ma fête, le 14 septembre 2010. Ce jour-là, j'ai beaucoup pleuré, pas par apitoiement mais parce que j'étais certaineque je ne pourrais jamais arrêter de fumer, même pour avoir une petite chance de survivre. Et ça a été difficile d'annoncerà mes fils, qui m'appelaient pour me dire bonne fête, que j'avais un cancer du poumon. Je ne me suis jamais demandé :Pourquoi moi? Je n'ai jamais dit : Ah, pauvre moi! Je veux dire, je connaissais trop bien la cause, mais du moins je lecroyais. Et j'ai fumé ma dernière cigarette le 15 décembre 2010, deux heures avant la chirurgie pour l'ablation du lobe supérieur de mon poumon droit.

Vous allez entendre beaucoup de statistiques dans cette commission. Mes statistiques à moi, c'est que je suis enpériode de rémission depuis deux ans et huit mois. Si je réussis à survivre cinq ans, je ferai partie des 15 % de gens quisurvivent à un cancer du poumon. Aujourd'hui, j'ai beaucoup de mal à croire que j'ai vécu la plus grande partie de ma vieà fumer une cigarette après l'autre et que j'ai réussi à débourser jusqu'à 400 $ par mois pour me suicider au profitd'Imperial Tobacco. J'ai appris depuis que, quand j'ai commencé à fumer, les compagnies de tabac avaient déjà réalisé des études, elles avaient des recherches, elles savaient déjà à l'époque que, quand un adolescent commence à fumer defaçon régulière, elles ont un client à la vie, à la mort. Quand j'étais adolescente, j'étais une victime d'un crime… j'étais une victime ciblée d'un crime très bien organisé.

J'ai une petite-fille de 12 ans, exactement l'âge que j'avais quand j'ai commencé à fumer, je ne veux pas qu'elle… je ne veux pas qu'elle tombe dans le même piège. Il n'y a pas de justification pour ne pas empêcher l'hécatombe des nouvelles générations. Le gouvernement doit agir en bon père de famille. Vous en avez le pouvoir, vous en avez la responsabilité, vous en avez le devoir. Il y a cinq ans, on ne le savait pas... Il y a 50 ans, on ne le savait pas. Aujourd'hui, on le sait, puis, quand on sait, c'est impardonnable de ne pas agir pour nos enfants, pour vos enfants. Merci.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Bergman) : Merci, Mme Bélanger. Merci pour vos mots touchants.

Maintenant, pour le bloc du gouvernement, Mme la députée de Sainte-Rose.

Mme Proulx : Merci, M. le Président. Alors, mesdames, monsieur, Mme Champagne, Me Cunningham, Mme Bélanger,merci beaucoup d'être là ce matin, de votre présence. Je voudrais commencer par remercier Mme Bélanger de son témoignage. C'est, d'une part, extrêmement touchant de vous entendre, mais c'est aussi extrêmement important pour nousde vous entendre. Et soyez assurée qu'on est très, très à l'écoute de votre message. Merci beaucoup de votre courage ce matin.

Moi, j'aurais une question. Vous avez mentionné, Mme Champagne et M. Cunningham aussi, que le taux de tabagisme n'a pas diminué depuis cinq ans. Autant on a vu une diminution dans les dernières années, dans les dernièresdécades, autant il y a une stagnation depuis 2005. J'aimerais avoir votre point de vue là-dessus : Nous avons une loi, est-ceque vous croyez que la loi est appliquée de façon suffisamment rigoureuse? Est-ce que vous pensez qu'une des pistes desolution serait d'avoir une stratégie d'application un peu plus coercitive ou si vous croyez qu'il faut absolument aller vers une bonification de la loi, des changements apportés?

Par exemple, je regardais dans votre document, vous mentionnez un taux de respect de 67 % de l'interdiction defumer dans la fameuse zone de neuf mètres des entrées de certains établissements et vous mentionnez que c'est une desdimensions qui devrait être appliquée, parce que 67 %, c'est donc qu'il y a, si je calcule bien, 33 % de non-respect de cetteinterdiction dans la zone de neuf mètres, cette interdiction de fumer. Vous soulignez qu'il est très problématique que despatients d'hôpitaux, de cliniques et de CHSLD doivent régulièrement traverser un mur de fumée pour accéder à un centrede santé. Et vous mentionnez qu'il vous apparaît minimal que le ministère fournisse les ressources nécessaires pour que la réglementation soit mieux respectée. J'aimerais entendre vos propositions. Comment on pourrait, comme ministère, comme gouvernement, nous assurer de faire respecter ce qui existe déjà comme réglementation?

Le Président (M. Bergman) : Mme Champagne.

Mme Champagne (Mélanie) : Merci, M. le Président. Je pense, Mme Proulx, qu'il y a deux aspects dans votrequestion. La première, c'est : Est-ce qu'on doit être plus coercitifs ou est-ce qu'on doit bonifier la loi? La réponse est claire,on doit bonifier la loi. La loi est bien appliquée. Dr Bolduc l'a dit, le rapport de mise en oeuvre le montre, en général, elleest très bien appliquée. Et on a fait énormément... On a l'impression que le taux de tabagisme stagne et donc qu'on n'a pas de fait de progrès depuis 2005, mais la réalité, c'est que, quand la loi est entrée en vigueur en 2006, il y a eu des abandons du tabagisme de façon massive. Il y a des dizaines de milliers de personnes qui ont arrêté de fumer parce qu'ilsn'avaient plus l'accès. Cependant, ce qu'on a oublié, c'est qu'à ce moment-là on n'avait pas les produits dont on vous a parlé ce matin, donc on n'a pas encadré le produit. On ne l'a pas fait à l'époque parce que ce n'était pas aussi flagrantcomme problématique. Maintenant, on doit le faire, sinon c'est sûr qu'on va continuer à injecter des budgets d'un côté puis, de l'autre côté, on va voir le taux de tabagisme qui va stagner ou qui va monter.

Pour la deuxième partie de votre question, qui est dans les établissements de santé, on est sensibles à ça, c'est sûr, à la Société canadienne du cancer; on a une maison d'hébergement, on côtoie tous les jours les personnes atteintes de cancer. Puis on est juste à côté de l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, à Montréal, aussi. C'est étonnant parce que la vocation première, c'est la santé, et c'est l'endroit où la loi est la moins respectée. On a des indices, dans le rapport de mise en oeuvre,qui nous disent que, lorsque, de façon non obligatoire — je cherche mes mots — de façon proactive, là, les centres, lesétablissements de santé ont délimité, par exemple, sur le sol où était le neuf mètres, l'application était beaucoup mieux respectée. Donc, ce n'est pas une mesure coûteuse. Pourquoi est-ce qu'on ne rend pas ça obligatoire? Pourquoi est-ce qu'il n'y a pas une ligne qui est obligatoirement dessinée à tous les établissements de santé pour montrer il est où, le neuf mètres? Donc, ça, c'est une piste très simple. Je pense qu'on a un peu laissé aller, on a laissé, entre les établissements de santé, le pouvoir de faire respecter ça, puis c'est un peu... C'est semi-appliqué, disons. Disons ça comme ça.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Sainte-Rose.

Mme Proulx : Oui, merci, M. le Président. J'aimerais ça que vous nous élaboriez un peu plus, donniez un peuplus d'information sur un aspect économique que vous avez mentionné, c'est-à-dire que vous fixez à 4 milliards de dollarsl'impact annuel du tabagisme sur le système de santé et la collectivité. Quelles sont les variables qui sont incluses dans ce calcul-là? Qu'est-ce que vous considérez pour en arriver à chiffrer à 4 milliards l'impact sur la collectivité du système de santé?

Mme Champagne (Mélanie) : Ce n'est pas une étude qui est de nous. Premièrement, c'est une étude qui est mondialement connue et qui date de 2002, donc, qui a été sortie en 2006, de Jürgen Rehm et ses collaborateurs, et quiétablit les coûts directs et les coûts indirects du tabagisme. Et, en dollars de 2002, on atteignait 1 milliard de dollars encoûts directs de santé au Québec et environ 3 milliards de dollars en coûts de santé indirects… en coûts indirects, pardon;on parle d'absentéisme, on parle d'incendie, de perte de capacité. Donc, les chiffres sont très, très bien documentés, on peut vous partager l'étude.

Le souci, c'est que, un, c'est encore plus cher maintenant, c'est sûr, parce que les dollars ne sont pas actualisés,c'est des dollars de 2002, et puis qu'on n'a pas des chiffres plus récents. C'est une enquête vraiment sur le tabac, l'alcool, les drogues. As-tu quelque chose à compléter, Rob?

M. Cunningham (Rob) : Non, c'est très bien.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Sainte-Rose.

Mme Proulx : J'aurais une question pour Mme Bélanger. Vous nous avez fait part de votre expérience à l'époque où vous étiez une fumeuse…

Mme Bélanger (Micheline) : Invétérée.

Mme Proulx : …invétérée. Est-ce qu'avec du recul vous êtes en mesure de faire certains constats? Est-ce qu'ily aurait eu quelque chose qui aurait pu vous aider? On sait à quel point la dépendance est insidieuse, à quel point ça sedéveloppe et qu'on peut en être conscient, mais on peut avoir des difficultés. Mais est-ce qu'il y aurait quelque chose quevous connaissez maintenant, là, et, si ça avait été là, si ça avait été présent, ça aurait pu vous aider à décrocher du tabac?

Le Président (M. Bergman) : Mme Bélanger.

Mme Bélanger (Micheline) : Merci, M. le Président. Écoutez, j'ai tout fait pour essayer de cesser de fumer. Il y a même une époque où j'étais allée à l'hôpital Victoria : on nous faisait fumer dans un petit cubicule, les mains derrièrele dos. On se regardait dans le miroir pour être dégoûtés. J'avais acheté des petits gadgets électroniques, les patchs et tout.Moi, malheureusement, dans mon cas à moi, c'est vraiment dommage, mais il m'a fallu le deux-par-quatre. Je dois direque, dans mon cas, si je peux parler de la médication comme telle, le Champix s'est avéré très efficace. Je sais qu'il y a des controverses concernant ce médicament-là, mais moi, je pense que ça a contribué à me sauver la vie.

Mme Proulx : Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Masson.

Mme Gadoury-Hamelin : Oui. Alors, merci, merci d'être là. Merci, Mme Bélanger, pour votre témoignage. Çam'a touchée beaucoup. D'ailleurs, moi, j'ai perdu une amie, là, au mois de décembre, justement, là, qui a eu un diagnosticfulgurant, n'a pas eu même l'opportunité d'être opérée comme vous. Alors, voyez-vous, dans certains cas, c'est assez drastique, il n'y a pas de pardon.

Alors, moi, la question que j'avais, qui s'adresse plus à Mme Champagne, madame… Bonjour. Ça va bien?

Une voix : ...

Mme Gadoury-Hamelin : Oui. Alors, écoutez, vous nous avez parlé tantôt des États-Unis, du moratoire qui estsur les produits, puis vous nous avez expliqué, là, que nos voisins du Sud ont posé des gestes. C'est depuis quelle année que ce moratoire-là est présent aux États-Unis? Est-ce que c'est récent ou…

Mme Champagne (Mélanie) : Si je ne me trompe pas, il y a…

Le Président (M. Bergman) : Mme Champagne.

Mme Champagne (Mélanie) : Pardon, je m'excuse. Merci, M. le Président. Donc, si je ne me trompe pas, il y aeu une période de transition entre 2007 et 2011. Il est adopté depuis 2011, et, depuis 2011, il n'y a aucun nouveau produit qui a été accepté sur le territoire, donc mis en marché sur le territoire américain.

Ce qu'il est important de dire aussi… Parce que présentement le gouvernement ne sait pas les produits qui sortent. On ne les connaît pas tant qu'ils sont sur les tablettes. Il n'y a pas un inventaire des produits qui existe, il n'y a pas… Personne ne sait exactement ce qui est vendu, et ça complique aussi le travail que nous, on a à faire. Parce qu'avouez qu'il y a des produits là-dedans, qu'on vous a montrés, que vous n'aviez jamais vus avant. Les fumeurs, eux autres, les connaissent bien, ces produits-là.

Donc, le moratoire est une chose très importante, surtout s'il est avec un inventaire des produits pour qu'on sache où sont les produits, qu'est-ce qui est vendu, où est-ce que c'est vendu. Ce serait essentiel d'avoir ça au Québec.

Mme Gadoury-Hamelin : Donc, ce que vous nous dites, Mme Champagne, c'est que ce moratoire-là ou le moratoire a eu une efficacité incroyable…

Mme Champagne (Mélanie) : Alors qu'ici, à chaque année, il y a des choses qui sortent, des emballages quichangent, des nouveaux produits qui arrivent, aux États-Unis, qui est un marché immense, qui ont des défis légaux et tout ça, depuis 2011, aucun produit…

Mme Gadoury-Hamelin : Aucun autre produit.

Mme Champagne (Mélanie) : Aucun autre produit, non.

Mme Gadoury-Hamelin : Les cigarettes, là, avec la marque, là… La cigarette électronique avec la marque, et tout ça, ça, c'est…

• (12 heures) •

Mme Champagne (Mélanie) : C'est parce qu'elle n'est pas — tu pourras me corriger — un produit de tabac. Rob.

Mme Gadoury-Hamelin : Ah! O.K. Donc, elle n'est pas…

M. Cunningham (Rob) : Eh non, c'est un… ce n'est pas considéré comme un produit du tabac avec la réglementation fédérale des États-Unis.

Mme Gadoury-Hamelin : O.K. C'est pour ça qu'ils sont arrivés à contourner avec ce produit-là. O.K.

Mme Champagne (Mélanie) : Et le moratoire amène l'inventaire aussi, et l'inventaire permet une meilleure lutteà la contrebande aussi, il faut le dire. Parce que, quand les inspecteurs ou les policiers ont en main une liste de tous les produits qui sont vendus et qui sont existants, c'est très facile de voir tout de suite qu'est-ce qui est de la contrefaçon, qu'est-ce qui est légal et qu'est-ce qui ne l'est pas. Donc, le moratoire aussi a des effets bénéfiques.

Le Président (M. Bergman) : M. le député d'Argenteuil.

M. Richer : Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Bélanger. Chapeau! J'allais vous dire : Bon courage, mais je vois que vous en avez déjà une bonne dose pour être capable de venir faire le témoignage que vous venez de faire. Alors, vous êtes impressionnante, madame.

Une question. Vous avez parlé, Mme Champagne… Dans vos recommandations, vous parlez qu'il faudrait intervenir au niveau des produits… des cigarettes électroniques. On connaît bien l'industrie du tabac. Mme Bélanger a pointé Imperial Tobacco, qu'on connaît bien. Et, les cigarettes électroniques, qui les fabrique?

Le Président (M. Bergman) : Mme Champagne.

Mme Champagne (Mélanie) : C'est une excellente question. Merci. C'est une excellente question. Au départ, c'était fabriqué en Chine. Toutes les cigarettes électroniques étaient fabriquées en Chine, donc on ne savait pas un peu qu'est-ce qu'il y avait dans les cigarettes.

Maintenant, la partie a changé. Dans les derniers, je dirais, 18 mois, on a vu les grandes compagnies américainesracheter les petits fabricants et fournisseurs. C'est sûr que, pour eux, c'est une énorme opportunité de profit, de promotion et aussi de contourner certaines lois, pour le moment. Parce que, si je pense, par exemple, à celle-là, il semble que celle-ci,aux États-Unis du moins, ait raflé les plus grandes parts de marché; elle s'appelle Blu. Ce qu'ils ont fait, c'est qu'ils ont différentes stratégies, comme prendre, par contre… par exemple, une actrice connue qui dit : La liberté d'avoir une cigarette sans la culpabilité, donc les dommages de fumer. Donc, on ne parle pas de cessation, là, on a du plaisir de fumer une cigarette électronique.

Ils font également ce qu'ils appellent des «starter packs», hein, c'est quand même ironique un peu, c'est pour démarrer. Et, moi, ce qui me surprend le plus, c'est qu'on voit réapparaître les personnages comme à l'époque de Joe Camel,que c'est illégal maintenant chez nous, mais là c'est Mr. Cool. Et Mr. Cool, quand on regarde les clips sur Internet, il réussità rencontrer une fille parce qu'il fume une cigarette électronique, et on sait que fumer, c'est tellement plus cool. Et ça,il ne faut pas croire que parce que c'est aux États-Unis, c'est juste aux États-Unis; l'Internet, c'est partout, donc nos jeunes sont exposés à ça.

Donc, c'est sûr qu'on doit avoir une grande prudence par rapport à l'effet d'initiation du tabagisme. Uncollègue avec qui je discutais me disait : Mon garçon, il fume ça maintenant, mais avec sa gang d'amis. Mais j'ai dit : Bien, ils sont-u fumeurs? Est-ce qu'ils… Ah non! Non, personne ne fume. C'est parce que c'est le fun, ça goûte bon, on essaie les différentes saveurs. Mais, ça aussi, c'est qu'il y a des études qui ont été faites qui montrent que, même dans les… Parce qu'il y a sans nicotine et avec nicotine comme produits. La sans nicotine, elle est légale au Québec présentement, la avec nicotine n'est pas légale, elle n'est pas approuvée par Santé Canada encore. Donc, il y a, commeje disais, des tests qui ont été faits, qui montrent que des cigarettes étiquetées sans nicotine ont en fait de la nicotine jusqu'àdes taux importants. Donc, on parle de jeunes qui fument ça pour le plaisir dans des partys et qui, au final, peuvent développer une dépendance.

Donc, c'est vraiment un effet préoccupant, et on se dit que, lorsqu'il y aura des études suffisantes, on pourra changernotre position, peut-être, à ce moment-là, par rapport aux cigarettes avec de la nicotine, peut-être qu'elles pourraient être efficaces pour la cessation. Mais on se dit également que, si elles étaient si efficaces que ça pour cesser de fumer, comment ça se fait qu'il n'y a aucune compagnie qui a soumis une demande à Santé Canada pour que son produit soitaccepté? Pour l'instant, ce n'est pas fait. Donc, Santé Canada, à notre connaissance, n'a pas reçu de demande pour que la cigarette électronique avec nicotine soit légale au Canada.

Le Président (M. Bergman) : M. le député d'Argenteuil, il vous reste une minute.

M. Richer : Merci. Question rapide, Me Cunnigham. Vous avez parlé de quelque chose, un point qui m'avaitéchappé, si je comprends bien, il y a une portion de la loi québécoise sur le tabac qui est différente des autres provinces, parce qu'elle doit être harmonisée. Voulez-vous compléter, que je comprenne bien ce point-là?

M. Cunningham (Rob) : Oui. Donc, articles 28 et 29, le gouvernement du Québec ne peut pas adopter des règlements sur le produit ou sur l'emballage, sauf que ce règlement est harmonisé avec la loi fédérale. Donc, ça a été inclus à la dernière minute en 1998 comme compromis suite à la demande des fabricants de tabac; ce n'était pas dans le projet de loi à la première lecture. Mais c'est un problème, et notre recommandation est d'abroger.

M. Richer : Merci.

Le Président (M. Bergman) : Alors, ceci met fin à ce bloc. Et il y a le bloc de l'opposition officielle, M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, M. le Président. D'abord, mes premiers propos, c'est pour Mme Bélanger, hein, vous savez comment est-ce que je vous comprends, puis surtout, là, je vous remercie de venir témoigner. Parce que les gens vont parler, ils vont parler de statistiques, ils vont parler de science, mais, à la fin, là, c'est les personnes qui ont souffert de la maladie et de la cause qui sont capables de mieux nous dire vraiment qu'est-ce qui doit être fait. Puis votretémoignage est vraiment très émotif, mais également très vrai, dont, entre autres, vous avez très bien décrit les fumeurs, hein? C'est une grande dépendance.

L'autre élément, c'est que les gens qui fument, souvent, vont défendre le tabagisme jusqu'au moment où, lorsqu'ils ont la maladie, ils se rendent comptent dans quel piège ils ont embarqué. Et ça, c'est vraiment un autre élément.C'est que moi, je rencontre beaucoup de gens, dans mon bureau, qui sont des fumeurs. Puis ils vont nous expliquer que,pour eux autres, ce n'est pas la même chose que pour les autres, jusqu'au jour où est-ce qu'ils ont la maladie. Puis là, ilsdisent toujours : Comment ça se fait que ce n'est pas un produit qui est totalement interdit de la normalisation sociale?

Ça fait que je veux vous remercier parce que votre témoignage, je pense, va rester comme étant marquant. Puisje vous ai marquée, là, dans ma liste des gens que je vais citer dans ma vie, là, dans le futur. Ça fait que je vous remercie beaucoup.

Merci beaucoup de vos recommandations. Puis je pense que vous disiez, au début, que vous aviez quatre mesures importantes. Moi, je tiendrais à rajouter la cinquième, que vous avez parlée, c'est l'inventaire de tous les produits. Je pense qu'il faut commencer par ça, d'abord savoir qu'est-ce qu'il y a sur le marché, et après ça voir un peu comment on peut faire pour faire des restrictions.

Je vais traiter d'un sujet : la cigarette électronique. C'est inquiétant. Et vous avez très bien décrit le phénomènede la cigarette électronique, où on ne sait pas encore si ça aide ou si ça nuit. Et ça a été amené sur le marché avec l'idéeque ça aiderait les gens à cesser de fumer. Je n'ai pas vu d'étude scientifique, mais moi, je vais vous donner ma perception :c'est quelque chose qui va faire que les gens vont fumer plus puis qu'ils vont recommencer à fumer. Je pense que c'est tout simplement une bonne stratégie marketing, pas pour arrêter de fumer, pour déculpabiliser les gens.

Il ne faut pas oublier, dans la dépendance sur le tabac, il y a l'effet nicotine, mais il y a l'effet, également, socialisation, et il y a également le geste. Mme Bélanger, vous venez de faire le geste, là, c'est une habitude que les gensont. Et moi, quand je vois des patients, là, je vais faire mon témoignage à moi aussi, là, ce que je dis aux gens, là, puisle seul conseil que je leur dis, là, je dis : Quand vous allez être arrêtés de fumer, si vous y retouchez une fois, vous êtes recommencés. Et j'ai vu récemment, pas plus tard que voilà trois semaines, une madame, ça faisait sept ans qu'elle avaitarrêté de fumer, et elle était arrivée dans un endroit, chez des amis, puis elle a juste pris une cigarette, et depuis ce temps-là elle est recommencée. Ça, c'est un message qu'on doit passer à notre population.

Puis je vous dirais que l'effet bénéfique d'avoir arrêté le tabagisme dans les bars… Avant qu'on ait cette interdiction-là, ce qu'on voyait le plus souvent, c'est que les gens avaient cessé de fumer pendant de longues périodes,et ils étaient allés prendre une bière avec des amis, et c'est à ce moment-là qu'ils avaient recommencé. Donc, la loi, là,quand elle a été mise en place, elle a eu des effets comme ça, secondaires, qu'on pense toujours que c'est juste la questionde la dépendance à la nicotine, c'est une socialisation. Et, la cigarette électronique, mon inquiétude, c'est que ça va devenir une norme, et les gens vont passer par là pour, à la fin, aboutir comme étant des fumeurs permanents.

Ça, c'était mon message que je voulais vous faire, que je veux vous encourager à continuer. Et vous avez dit tantôt :Bon, on ne sait pas encore si ça va être bon ou si ça va être mauvais, attendons les études. Récemment, j'avais décrié leprincipe de précaution de Hans Jonas dans une autre commission, où j'avais dit : Bien, il ne faut pas l'utiliser à n'importequelle sauce. Mais, dans le cas de la cigarette électronique, le principe de Hans Jonas, qui est le principe de précaution,tant que vous ne savez pas si c'est bon ou mauvais… et, même les cigarettes sans produit de nicotine, je pense qu'on nedevrait pas avoir ça, au Québec, de disponible. Si un jour il y a des études qui prouvent que ça va aider, ce que je ne croispas qu'il va arriver, on verra. Mais entre-temps il faut se donner toutes les chances pour ne pas que nos jeunes commencent.Parce que qui ça attaque surtout? À qui s'attaquent ces produits-là? C'est définitivement à notre jeunesse. Puis c'est ellequi commence à fumer puis c'est elle qui a de la difficulté. Je ne sais pas, en termes de stratégie, qu'est-ce que vous voyezqui pourrait être fait au Québec, mais, pour la cigarette électronique, pour moi, c'est un enjeu majeur, puis j'aimerais ça vous poser une question ouverte, là : Qu'est-ce qu'on peut faire de plus, là, par rapport à ce produit?

• (12 h 10) •

Le Président (M. Bergman) : Mme Champagne.

Mme Champagne (Mélanie) : Merci, M. Bergman. Je crois que Me Cunningham l'a dit, la tendance mondialeest à l'encadrement du produit. Donc, il ne faut pas attendre non plus d'avoir les études en disant : Bien, on verra aprèsça qu'est-ce qu'on fait, parce que le problème, il est maintenant. Donc, si on commençait, par exemple, à interdire de la consommer où le tabac est interdit, ça serait déjà beaucoup. Donc, on parle d'interdiction dans les bars, dans les restaurants, on parle d'interdiction dans les écoles, etc. Donc, ça, c'est très important.

Mais la mesure peut-être la plus importante, c'est de l'interdire aux mineurs, ce qui n'est pas le cas. Certains lepensent, mais ce n'est pas le cas. Donc, les jeunes peuvent s'acheter ça sans souci n'importe où, comme on l'a dit tantôt.

Donc, interdiction aux mineurs, très important, interdiction où il est interdit de fumer. Encadrement de la promotion; on l'a vu, je vous ai montré qu'est-ce qui se fait aux États-Unis. Au Canada, pour le moment, comme ce n'estpas un produit reconnu comme un produit du tabac, on pourrait voir les mêmes choses. J'avais apporté ici un magazine, et il m'avait fait sourire… bien, sourire, en tout cas un sourire jaune parce que — où est la photo — on a réutilisé des stratégies, des vieilles stratégies du tabac avec la cigarette électronique, c'est la pin-up, c'est les femmes qui reprennent…un peu comme, tu sais, on disait les Virginia Slims dans les années 70, sur la libéralisation de la femme, et tout ça. Là,maintenant, c'est la coquetterie de fumer, avec la pin-up. Donc, je pense que c'est très important d'encadrer la promotiondu produit de la même façon qu'on encadre le tabac, donc pas de publicité à la télévision, pas de publicité dans les magazines. On l'a vu, aux États-Unis il y a des publicités maintenant sur les abribus, sur les autobus, c'est revenu partout.Ils ont repris une part de marché que… les compagnies de tabac ont repris un espace, en fait, de marché. Et il me manque la quatrième chose, qui est…

Une voix : Le produit.

M. Cunningham (Rob) : Juste pour souligner, dans les États-Unis, il y avait des litiges. Est-ce que ce nouveau produit, c'est une drogue? Est-ce que c'est un produit de tabac? Ce n'est pas réglementé comme un produit de tabac maintenant, mais le Food and Drug Administration prépare une réglementation. Donc, les autres gouvernements sont en train de répondre à cette question, également pour le produit lui-même.

Mme Champagne (Mélanie) : Parce qu'une cigarette, c'est très compliqué — si je peux continuer sur ce queMe Cunningham dit — une cigarette, c'est très compliqué, hein, il y a énormément de composantes chimiques, alors qu'unecigarette électronique il y a peu de composantes. Donc, ça serait possible de réglementer le produit aussi et ses émissions.Donc, ça, ça serait les… Parce que, quand on pense aux thérapies de remplacement de la nicotine, qui sont des produits vendus en pharmacie, ils sont très encadrés, hein? C'est très strict, comment c'est vendu, où c'est vendu, qu'est-ce qu'il y a dedans, et pourtant c'est reconnu comme des aides à la cessation efficaces. Là, ici, on a un produit qui n'est pas reconnu comme efficace et qui n'est pas encadré du tout, de là l'importance de l'encadrer.

Et j'aimerais aussi juste mentionner qu'on entend des fois que ça peut aider les gens qui sont des irréductiblesfumeurs, le noyau dur de fumeurs qui n'arrêtera jamais. On reconnaît qu'il existe, le noyau dur. Léger Marketing a fait, il y a deux ans, une enquête, la plus grande qui n'avait jamais été faite, sur les fumeurs au Québec et ils sont arrivés avecun constat que de 3 % à 5 % des fumeurs actuels seraient un noyau dur. On est à 24 % de tabagisme, on est très loin de3 % à 5 %. Donc, avant d'aller vers des mesures pas certaines, continuons d'aller vers des mesures qui ont fait leurs preuves, comme les saveurs, l'interdiction des saveurs, le moratoire, l'emballage neutre.

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui. Ça va. Je vais passer la parole à ma collègue. C'est que ce sont des industries qui sont très fortes sur les messages subliminaux. Ils savent comment travailler pour que les gens reviennent à leurs anciennes habitudes et ils s'en servent. Et tantôt on parlait du geste, mais, seulement que de faire la publicité, la plupartdes gens ne voient seulement que l'image, ils ne comprennent pas le message, ils voient juste la publicité, et, pour certainespersonnes, entre autres celles qui étaient avec une forte dépendance, c'est facile de revenir à leurs anciennes habitudes.C'est pour ça que c'est un combat de chaque instant; et tantôt on disait, là : La loi doit être revue sur une base régulière. Siles stratégies se mettent en place, ce n'est pas comme quand on va frapper une balle sur un mur, il y a un adversaire en face qui nous retourne la balle, puis il nous la retourne souvent plus rapidement que nous autres, on l'a envoyée. Donc, il faut y penser. Je vais laisser la parole à ma collègue.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. J'aimerais qu'on regarde un moment le tableau à la page 9 de votre mémoire. On retrouve, oui, qu'en 2012 le taux de tabagisme pour les 12 ans et plus, c'est 23,8 %, environ 24 %. Maisce que je trouve d'intéressant, c'est quand on regarde le taux de tabagisme pour ceux entre 12 à 19 ans, on voit là qu'ily a quand même une baisse qui se suit : en 2010, c'était 15,6 %; en 2011, 14,1 %; en 2012, 14,3 %. Alors, ça me donne de l'espoir quand je vois 15,6 % à 14,1 %, 14,3 %.

Alors, je me demande pourquoi — est-ce qu'il y a une analyse qui a été faite? — pourquoi on voit une baisse pourles jeunes de moins de 19 ans, mais on voit une importante augmentation pour ceux qui ont plus que 20 ans, ou 20 ans et plus.

Le Président (M. Bergman) : Mme Champagne.

Mme Champagne (Mélanie) : C'est une très bonne question. Premièrement, cette enquête-là, qui montre ce taux de prévalence là, n'inclut pas les cigarillos. Alors, tout ce qui est aromatisé n'est pas inclus dans cette enquête-là. Les enquêtes sont de moins en... bien, sont moins fiables. Ici, les dernières années, le chiffre de 14 %, c'est exclusivement la cigarette régulière.

Mme de Santis : Bon, ça n'inclut pas les cigarillos?

Mme Champagne (Mélanie) : Non, premièrement.

Mme de Santis : Et les cigares?

Mme Champagne (Mélanie) : Oui, tout à fait. Et, même s'il a pu y avoir des gains, qu'on ne voit pas parce qu'on n'a pas les chiffres les plus récents, il reste que, trois quarts des deux tiers des fumeurs, dans le dernier mois, des jeunes du secondaire, ce qu'ils ont fumé, c'est des cigarillos aromatisés. Ils ont peut-être fumé aussi des cigarettes régulières, mais ils ont fumé ceci. C'est le problème. Ce n'est clairement pas un produit qui cible mononcle Alphonse, ça,clairement pas. Alors, c'est ciblé vraiment aux jeunes. Et, je vous rappelle, on le disait dans notre mémoire, 12 ans et demi,l'âge d'initiation. Ça veut dire que, s'il y en a qui commencent, comme moi à l'époque, à 16 ans, il y en a qui commencent à 10 ans aussi. C'est une moyenne, là, 12 ans et demi.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. D'après vous, ces chiffres-là n'incluent pas les cigarillos ou les produitsde tabac aromatisés. Pouvez-vous m'indiquer où je peux trouver des statistiques qui me donneraient la vraie image de cequi se passe? Parce que, tout d'un coup, on parle de taux de tabagisme à 24 %. Vous êtes en train de me dire que ça n'inclutpas tous les produits de tabac. Donc, je suis un peu inquiète que peut-être on est très... c'est beaucoup plus élevé que 24 %. Mais j'aurais cru que 24 % incluait tout.

Mme Champagne (Mélanie) : Les derniers chiffres qui incluent — sur lesquels on se base — les taux de tabagisme chez les jeunes, c'est le Youth Smoking Survey, le YSS, qui date de 2008.

Mme de Santis : Et c'est très loin, ça. O.K.

Mme Champagne (Mélanie) : Voilà. Et il y a des coupures, autant du côté provincial que fédéral, puis il y a desenquêtes qu'on faisait avant aux années, qui sont aux deux ans, qui sont maintenant aux trois ans, il y en a qu'on a laissé tombé. Donc, les chiffres sont de moins en moins précis.

Mme de Santis : Alors, j'ai une question additionnelle. Vous avez parlé des cigarettes électroniques, vous n'avez pas parlé des pipes à eau ou des chichas. Quelle est votre opinion là-dessus, et comment cela devrait être réglementé?

Le Président (M. Bergman) : M. Cunningham.

M. Cunningham (Rob) : Merci, M. le Président. Voilà des exemples de produits du tabac pour la pipe à eau vendusactuellement : orange, fraise, pomme. C'est presque toujours aromatisé avec des... toutes sortes de choses, et des noix,toutes sortes de choses. On devrait interdire les saveurs dans tous les produits du tabac. Donc, ça va faire un aspect, çava avoir... C'est vraiment les jeunes et les jeunes adultes qui fument ça, beaucoup plus que les personnes âgées de 25 et plus.

Aussi, on devrait éliminer cette exception qui permet de fumer la chicha dans les salons cigares. Donc, cette exception pourrait être éliminée.

Mme Champagne (Mélanie) : Si je peux compléter…

Le Président (M. Bergman) : Oui, certainement.

• (12 h 20) •

Mme Champagne (Mélanie) : …que les études sont de plus en plus probantes sur la chicha, qu'une session de chicha d'une heure équivaut à fumer environ 100 cigarettes, pas pour une personne, évidemment, parce que c'est unpartage, la chicha, mais c'est énorme. Alors, c'est encore plus grave, parce que les jeunes... la fumée est filtrée et passepar l'eau, c'est très, très doux pour la gorge, donc on a l'impression qu'on fume moins, alors que c'est en général plus dommageable encore que le tabac. Donc, je pense qu'il faut être très prudents avec ça.

Aussi, les tests qui ont été faits des saisies qui ont été faites ici, à Montréal, et ailleurs, ont montré que — parce qu'il y en avec et sans nicotine — les paquets qui étaient étiquetés sans nicotine ou vendus sans nicotine, à 95 %, ils contenaient de la nicotine. Donc, les jeunes, encore une fois, ont l'impression de fumer quelque chose qui ne rendra pas dépendant, qu'il n'y aura pas d'impact sur leurs poumons, et ils sont complètement leurrés.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault : Merci, M. le Président. Merci d'être présents avec nous. Merci, Mme Bélanger. Effectivement, vous avez beaucoup de courage. Et il y a beaucoup de gens qui auraient avantage à entendre votre témoignage, parce qu'effectivement, au-delà des chiffres, il y a des êtres humains, à chaque jour, qui souffrent à cause des effets néfastes du tabac.

Il y a une portion de votre témoignage qui vient confirmer un petit peu… Vous nous avez dit que vous avez commencé à fumer dès l'âge de 12 ans. Est-ce que, selon votre expérience… Puis j'ai entendu tout à l'heure qu'il y a certains endroits où on interdit aux mineurs l'accès à la cigarette, aux produits du tabac, tout simplement. Est-ce que vousavez des chiffres concernant ces endroits-là? Est-ce que c'est mieux? Est-ce qu'il y a moins de consommation de produitsdu tabac? C'est quoi, l'expérience qu'ils ont à ces endroits-là? Ou est-ce que c'est quelque chose que vous recommanderiez, vous?

Mme Bélanger (Micheline) : Personnellement, je recommanderais absolument qu'on interdise, bien, partout aux jeunes, partout.

Une voix : Aux mineurs.

Mme Bélanger (Micheline) : Aux mineurs. Mais, selon ma propre expérience à moi, on fumait en cachette. Alors, on ne fumait pas dans des endroits publics, on fumait en cachette.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault : Mais je voulais entendre les…

Le Président (M. Bergman) : Mme Champagne.

Mme Champagne (Mélanie) : Bien, j'allais dire que… Merci, M. Bergman. J'allais dire que c'est une stratégiede l'industrie du tabac aussi, hein, là, qui s'appelle «blame the victim», alors on va mettre la responsabilité sur les jeunes.Quand on parle d'interdire, par exemple, la consommation ou de donner des amendes aux jeunes qui fument, quand on…une méthode coercitive qu'on ne recommande absolument pas parce que c'est faire porter le poids de la dépendance auxjeunes, qui ont commencé, en moyenne, à 12 ans et demi et qui n'avaient aucune connaissance, là. Donc, si c'était un peu de ce côté-là, votre question, on ne recommande absolument pas de blâmer les jeunes. Il y a un meilleur encadrement à y avoir et il faudrait que l'interdiction de consommation de cigarettes électroniques, ça soit une chose, par exemple…

Une voix : De vendre?

Mme Champagne (Mélanie) : Mais c'est déjà interdit de vendre, et on a quand même… On en a parlé avec quelqu'un, on en a parlé un peu plus tôt ce matin, chez les 20-34 ans, la tranche d'âge qui fume, c'est le tiers, ça représente le tiers des fumeurs au Québec; ils ont entre 20 et 34 ans. C'est des jeunes qui ont commencé il y a 10 ans, si on fait le calculdans notre tête, lorsque ça, c'est entré sur le marché. Donc, encore une fois, on revient au produit, on revient à l'encadrement du produit.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault : Donc, vous ne recommandez pas l'interdiction de vente de produits du tabac chez les mineurs. C'est ce que je comprends, là.

Mme Champagne (Mélanie) : Oui, oui. Non, non. Oui, oui, oui. On recommande…

Mme Daneault : C'était ça, ma question.

Mme Champagne (Mélanie) : Non, non.

Le Président (M. Bergman) : Mme Champagne.

Mme Champagne (Mélanie) : Excusez. Désolée. Oui, on recommande l'interdiction de vente, c'est sûr et certain, mais il y a…

Une voix : …possession.

Mme Champagne (Mélanie) : Pardon? C'est la possession, c'est ça. Merci, c'est le mot que je cherchais. C'estla possession que l'industrie aimerait qu'on interdise, la possession des mineurs, et ce n'est pas ce qu'on recommande. Mais, oui, l'interdiction de vente, c'est très important. Et on a été largement à la traîne pendant plusieurs années, au Québec, sur la vente aux mineurs.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault : Est-ce que — j'ai posé la question tout à l'heure — les endroits… Il y a des endroits que vousavez nommés, certains endroits, où c'est interdit de vendre des produits du tabac chez les mineurs. Est-ce qu'ils ont des meilleurs résultats que des endroits où il n'y en a… où ce n'est pas interdit, dans le fond, là?

M. Cunningham (Rob) : Donc, la Loi sur le tabac interdit la vente de tabac aux mineurs partout dans la province.Donc, il y a… même dans la rue, ou dans les terrains des écoles, ou dans les dépanneurs, et certainement nous appuyons ça. On ne devrait pas vendre n'importe quel type de tabac, ni le papier à rouler, ni les cigarettes électroniques.

Donc, est-ce qu'on a des informations précises de quelles catégories de dépanneurs ou quelles régions où l'application est plus faible?

Mme Daneault : Exact.

M. Cunningham (Rob) : O.K. Donc, je n'ai pas la réponse aujourd'hui pour ça. On peut faire les demandes. Maisest-ce qu'on devrait renforcer en particulier avec quelques catégories de dépanneurs ou quelques régions? C'est une question certainement à examiner et peut-être de le faire.

Le Président (M. Bergman) : Alors, ceci met fin à ce bloc. Alors, Mme Champagne, Me Cunningham et certainement Mme Bélanger, merci pour être ici, avec nous, aujourd'hui. On était très touchés par vos mots, votre témoignage. On se souviendra de tout ce que vous avez dit à nous aujourd'hui. Alors, merci d'être ici, avec nous.

Collègues, vous pouvez laisser vos documents ici pendant l'heure du lunch, la salle sera fermée. Et on va prendre une pause jusqu'à 2 heures. Merci, collègues.

(Suspension de la séance à 12  h 26)

(Reprise à 14 h 2)

Le Président (M. Bergman) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Collègues, la commission reprend ses travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder à des auditions publiques sur le mandat conféré par l'article 77 de la Loi sur le tabac sur l'examen du rapport sur la mise en oeuvre de la Loi sur le tabac 2005-2010.

Alors, je souhaite la bienvenue au directeur de santé publique de l'Agence de la santé et des services sociaux deMontréal. Bienvenue. Je vous demande pour vous identifier, pour les fins d'enregistrement, avec ceux qui vous accompagnent. Vous avez 15 minutes pour faire votre présentation, suivie d'un échange avec les membres de la commission.

Agence de la santé et des services sociaux
de Montréal
(ASSS-Montréal)

M. Massé (Richard) : Merci, M. le Président. Donc, Dr Richard Massé, je suis le directeur de la santé publique de l'Agence de la santé et des services sociaux de Montréal. Je suis accompagné par Mme Marie Jacques, qui est la coordonnatrice de la priorité tabac à la direction de santé publique, et le Dr André Gervais, qui est spécialiste en pneumologie et notamment sur toutes les questions reliées au tabagisme.

Donc, il y a une équipe qui a préparé le mémoire qui vous est présenté avec les 10 recommandations qu'on vavous présenter. Vous avez reçu la semaine dernière, je crois, une copie du rapport, et on vous a déposé les diapositives qui résument les grandes recommandations qu'on retrouve dans le rapport.

D'abord, pour vous dire que le tabagisme est encore une priorité de santé publique tout à fait importante au Québec, et, à Montréal, on a deux grandes priorités : une qui touche les maladies chroniques, l'autre qui touche les inégalitéssociales, et le tabac se trouve… est un des facteurs de risque au cœur de ces deux priorités de santé là. C'est pourquoi, cette année, c'est la priorité tabac à la direction de santé publique

 À la diapositive 2, vous pouvez voir la situation du tabagisme à Montréal, où est-ce qu'on a encore 22 % de lapopulation adulte qui fume, ce qui est nettement plus que ce qu'on retrouve dans d'autres grandes villes canadiennes. Onpeut voir Toronto, Ottawa, Vancouver, pour lesquelles vous avez des prévalences de tabagisme qui sont nettement plusbasses, 17 %, 16 % dans ces grandes villes là. Ça montre le chemin qui a, à la fois, été parcouru, puisqu'on a quand même diminué, au cours des 15 dernières années, de 34 % de prévalence chez les adultes au taux actuel. Ceci dit, ça montre qu'il y a encore un long chemin devant nous pour réduire le tabagisme. On est loin d'avoir passé à travers ce problème-là.

Le tabac est responsable, à Montréal, de 2 400 décès à chaque année. 340 000 personnes, à Montréal, adultes, fument. Donc, comme je disais, il y a vraiment beaucoup de choses… 16 % des maladies chroniques, là on parle des cancers,des maladies cardiovasculaires, des problèmes respiratoires, de l'asthme, 16 % de ces problèmes de maladies chroniques là,qui sont la priorité du ministère de la Santé et des Services sociaux, sont reliés au tabagisme directement. Et, tout le mondesait, 10 ans d'espérance de vie, pour les fumeurs réguliers, de moins, donc conséquence sur la santé qui est tout à fait importante.

L'autre chose qu'on doit réaliser, c'est les disparités qu'il y a au niveau du tabagisme. Ce n'est pas réparti de façon égale. Par exemple, sur le territoire de Bordeaux-Cartierville, on a 16 % de prévalence de tabagisme, alors que, dans Jeanne-Mance, un des 12 CSSS de la région de Montréal, on a 36 %. Donc, vous voyez les écarts qui sont très, très importants.

Aussi, dans certaines clientèles pour lesquelles on a des gens qui sont aussi beaucoup plus à risque, les gens quiont des problèmes de santé mentale, des problèmes de toxicomanie ont deux à trois fois plus de tabagisme que la populationadulte. Aussi, les gens qui sont dans des institutions comme Centre jeunesse de Montréal, on va en reparler tout à l'heure dans les recommandations, ont aussi une prévalence d'à peu près 65 % de tabagisme chez les jeunes. On parle des adolescents. Donc, vous voyez que c'est un problème pour lequel il y a des groupes qui sont particulièrement vulnérables.

La prochaine diapo, à la page 3, vous montre la croissance du tabagisme qu'on a entre la première année du secondaire... Au total, vous avez 9 %. Donc, déjà, il y a des gens qui sont initiés au primaire, tu sais, on arrive à 9 % à lapremière année du secondaire, mais on augmente jusqu'à 35 % le tabagisme chez les jeunes du cinquième secondaire.

Puis, en fait, il y a beaucoup de disparité dans les chiffres. Probablement qu'il y a beaucoup de monde qui vousont présenté toutes sortes de chiffres. Ce n'est pas parce que les chiffres ne sont pas bons, c'est que des fois on mesuredes choses qui sont différentes. Et une des choses qu'on mesure qui est fondamentale, c'est qu'ici on inclut l'incidencenon pas seulement des cigarettes, mais aussi ce qui s'appelait antérieurement des cigarillos, des petits cigares, qui sont de plus en plus populaires, donc avec un «branding» très bien fait par l'industrie, qui fait que les gens utilisent de plus en plus un ou l'autre ou les deux; la partie centrale, qui est en rouge, c'est la partie pour laquelle vous retrouvez les deux. Donc, ça fait partie des problèmes de stratégie de marketing où est-ce qu'on veut accrocher les jeunes, les stimuler à commencer, à s'initier, en sachant qu'une bonne partie d'entre eux vont devenir dépendants et vont rester dépendants tout le temps.

Donc, ça, c'est la stratégie de l'industrie. Et je pense que ça doit être ça, notre première priorité : de lutter contre cette stratégie d'accrocher les jeunes au tabagisme. On a un taux d'initiation qui est très élevé chez ces jeunes-là : 17 000 élèves du secondaire, à chaque année, qui s'initient, en secondaire IV, secondaire V. On a une grande partie des jeunes qui sont hébergés en centre jeunesse, comme je le mentionnais tantôt, qui sont aussi des gens qui fument.

Allons tout de suite aux recommandations qui sont présentes dans le rapport. On les retrouve dans trois domainesparticuliers, notamment les questions qui touchent les produits, dont vous retrouvez des chapitres de la loi, là, les chosesqui touchent les produits, celles qui touchent la fumée du tabac dans l'environnement et celles qui touchent l'accessibilitéaux produits du tabac. Encore une fois, vous allez voir, plusieurs des recommandations qu'on vous fait sont pour bonifier la loi actuelle.

La loi, elle a été efficace, elle reste en partie efficace, mais ce qu'on voit, c'est : les compagnies, de plus en plus,détournent la loi. L'exemple typique, qui vous a peut-être été mentionné ici, la loi C-32 au fédéral. Avant même que la loisoit mise en application, l'industrie du tabac avait déjà modifié ses produits pour passer à côté de la loi puis permettreque les produits, ces fameux petits cigares là, soient aromatisés, donc attrayants. Et souvent, parce qu'on inclut le menthollà-dedans, ils ont un effet anesthétique, donc les gens peuvent l'utiliser plus facilement, ils ont moins d'irritation, et après,évidemment, la dépendance s'ensuit. Donc, ces produits-là, qui sont faits par l'entreprise... Puis on va parler de chicha,la chicha qui est un produit qui est accessible grandement mais pour lequel… quelqu'un qui le regarde comme ça, il nesaurait vraiment pas qu'est-ce que c'est puis il ne saurait vraiment pas que c'est dangereux. Puis on pourrait parler desautres produits qui ont de l'air plutôt des bonbons que d'autre chose. Mais tout le monde vous a montré, probablement,ces choses-là. Mais, en fait, c'est un effort concerté pour accrocher les gens très tôt et les rendre dépendants, les rendreaccrochés, et c'est ce qu'on a. On a des taux de tabagisme qui sont plus élevés au Québec, plus élevés à Montréal que dans les autres provinces canadiennes; les coûts du tabac sont plus faibles au Québec que dans les autres provinces canadiennes. On va revenir à cette chose-là.

• (14 h 10) •

Recommandation 1, c'est d'interdire la mise en marché des produits aromatisés. Vous allez me dire : La cigaretteest déjà interdite comme étant aromatisée, mais, comme je dis, on la contourne, parce que les gens utilisent maintenantces fameux petits cigares là. En plus, le menthol n'est pas interdit. Or, le menthol fait vraiment partie de cette stratégie-là de marketing pour attirer puis retenir les gens. Donc, on pense que ça, c'est vraiment important, c'est une recommandationqui est fondamentale. Ils vont au coeur du problème, parce que les gens qui sont initiés restent des adultes qui sont fumeurs,avec toutes les conséquences de santé. Mais on pense que, ça, il faut absolument éviter qu'il y ait un contournement de la loi, comme l'industrie, malheureusement, a su si bien le faire au cours des dernières années.

Deuxième recommandation : un moratoire sur les nouveaux produits. Puis là, évidemment, je vous ai parlé despetits cigares, mais on pourrait parler de la chicha. Je pense qu'il y a des gens qui vous ont parlé déjà des pipes à eau avecl'utilisation — c'est un vieux produit, mais, en fait, c'est un nouveau marketing qui est très populaire — du tabac sansfumée, du tabac à sucer, du tabac à mâcher, des Blu, et évidemment de la cigarette électronique, qui est un phénomènequi est nouveau, qui n'est pas si bien connu, pas si bien étudié, mais pour lequel il y a des recommandations d'autoritésinternationales. Je peux penser à l'OMS, on peut penser à Food and Drug Administration, on peut penser à Santé Canada. Mais on peut penser au directeur national de la santé publique du Québec qui nous recommande de ne pas utiliser ces produits-là. Et, pour nous, ça constitue clairement une menace pour les jeunes, pour, encore une fois, normaliser l'utilisationde ça. Et moi, je suis extrêmement mal à l'aise de voir des jeunes de 12 ans qui peuvent acheter ces produits-là, qui peuventles utiliser dans les lieux publics, qui peuvent les utiliser dans les parcs, vous pouvez imaginer partout où est-ce qu'ilspeuvent se faire… Pour nous, là, c'est clairement un problème puis une menace. Donc, on a une autre recommandation, qui concerne la cigarette électronique, pour laquelle on veut absolument que ça, ça soit encadré.

La troisième recommandation, c'est la standardisation des emballages. Je pense que ce matin vous aviez l'ancienneministre de la Santé de l'Australie qui vous a fait une démonstration assez explicite sur l'importance de la standardisationdes emballages et l'effet positif que ça peut avoir. On sait que, dans la convention-cadre sur le tabac, c'est une des chosesqui étaient proposées. On y va progressivement, mais on pense qu'il est temps de donner un coup maintenant puis de fairetourner la barre pour aller plus loin encore et rendre vraiment les emballages standard, pour éviter que ça reste un outilde marketing. On le voit que c'est un outil de marketing. Ce n'est pas possible de dire que ce ne l'est pas. On peut dire qu'on a fait beaucoup d'efforts. Oui, il y a eu beaucoup d'efforts, mais, quand on se retrouve avec des petits produits comme ça qu'on peut glisser dans la poche doucement ou d'autres qui sont sous forme de tube de rouge à lèvres, puislà il y en a une panoplie, là on ne peut pas dire qu'il n'y a pas un effort de marketing pour attirer les gens là où ça fait mal, les jeunes. Donc, ça, on pense que c'est vraiment fondamental.

Quatrième recommandation, ce que je mentionnais tantôt : assujettir la cigarette électronique aux dispositionsde la Loi sur le tabac. Donc, ça veut dire au niveau de l'accessibilité, ça veut dire au niveau de la vente aux mineurs, çaveut dire au niveau de l'utilisation dans les lieux publics. On a discuté avec l'Ordre des pharmaciens, et vous avez reçu, je crois, dans les derniers jours, une proposition de l'Ordre des pharmaciens qui va dans le même sens que nous, d'assujettir la cigarette électronique aux dispositions de la Loi sur le tabac, et là on pense que c'est vraiment un problèmequ'il faut endiguer à sa source. Bien qu'on reconnaisse qu'il n'y a pas d'étude actuellement très bien faite sur son utilisation, on voit que son utilisation peut avoir des conséquences extrêmement néfastes et on demande vraiment à l'Assemblée nationale de se pencher sur ce problème-là puis de l'assujettir à la loi.

Interdire les salons de chicha. Bon, à Montréal, c'est un phénomène, comme je disais, qui est très ancien maisqui est aussi relativement nouveau. 23 % des jeunes Montréalais, des jeunes adultes qui, dans la dernière année, ont étédans ces salons de chicha là. Donc, on se rend compte que c'est un phénomène qui est en augmentation. Ce n'est pas sibien régi que ça, les gens fument ensemble, les gens… On s'est fait dire que les gens pouvaient manger, alors qu'on n'apas le droit en théorie, mais les gens pouvaient manger. Bref, il y a vraiment là une utilisation qui nous apparaît incontrôlée, sans penser au risque de transmission d'infection associé à ces produits-là.

Et surtout on a une perception d'un produit qui a l'air moins dangereux. Les gens disent : Ah! bien, c'est fumédans l'eau, donc c'est plus doux, donc c'est moins dangereux. En vérité, ce n'est pas moins dangereux, ça correspond à plusieurs cigarettes. On peut rentrer dans des controverses : Est-ce que ça correspond à deux cigarettes, à 10 cigarettes, à 100 cigarettes? Ce qui est clair, c'est que ça ne correspond pas à une cigarette, ça correspond à beaucoup plus qu'une cigarette. Je ne veux pas rentrer dans un détail de dire combien de cigarettes, mais plus, puis plus dans un produit qui a l'air anodin puis que les gens pensent que ce n'est pas grave ou c'est moins grave. Et ce n'est pas moins grave, c'est plus grave, parce qu'on initie les gens aux produits du tabac pour lesquels ils restent dépendants.

Sixième recommandation : augmenter le prix minimum pour les achats. Parce qu'il y a une exemption dans la loi, quand on paie 10 $, on peut acheter des produits du tabac qui pourraient être à l'unité, en théorie. Bon. L'industrie, actuellement, ne fait pas de marketing des produits à l'unité, mais elle pourrait le faire. Ça fait que, pour éviter qu'ellepuisse le faire, ce que nous, on propose, c'est d'augmenter le prix, qui correspondrait, en 2018, à un montant supérieur àce qu'il était quand la loi a été révisée en 2005 et qui permettrait donc d'être un «disincentive» — je m'excuse du mot anglais — mais qui pourrait être un phénomène pour diminuer l'attractabilité à contourner la loi.

Septième recommandation : interdire de fumer dans les automobiles. Là aussi, il y a plusieurs des groupes quivous ont parlé de cette interdiction-là. On est la seule province canadienne qui ne l'interdit pas. On sait que les jeunes sont particulièrement sensibles, susceptibles à fumer du tabac. On a des taux d'augmentation d'infection respiratoire, d'asthme chez les jeunes. Chez les gens qui sont exposés à la fumée du tabac environnementale, on a même des dépendances à la nicotine qu'on peut développer.

De façon anecdotique, je vais vous dire, mon père fumait, comme probablement plusieurs de nos parents ou devos parents, et il fumait dans l'automobile, puis je peux vous dire que les problèmes reliés à ça, vous les connaissez et je les connais, ils sont présents. Et, à Montréal, 16 % des adolescents sont encore exposés à la fumée de tabac dans les automobiles. Les études ont bien montré, au niveau canadien, qu'immédiatement après avoir introduit la législation on diminuait d'un tiers l'exposition aux fumées de tabac dans l'environnement, après avoir passé un règlement comme quoi les gens ne peuvent pas fumer dans les automobiles avec des adolescents de moins de 16 ans. Donc, clairement, c'est une mesure qui est efficace, qui est facile à faire, qui a un impact santé immédiat.

Huitièmement : interdire de fumer à l'intérieur et dans l'ensemble des périmètres des établissements de santé et deservices sociaux, recommandation que vous n'avez pas vue par beaucoup d'autres groupes, mais, en fait, nous, on est dansle réseau de la santé directement et on reçoit les demandes des établissements de santé. Vous savez qu'il y a une exemption, dans la loi actuelle, où est-ce que, les établissements où est-ce qu'il y a un hébergement, notamment pour les questionsde santé mentale, de toxicomanie, ces gens-là ont 40 % des chambres qui peuvent être des chambres fumeurs, donc deslieux extérieurs aussi où est-ce qu'on peut fumer. Et les gens nous ont téléphoné en nous disant : On a beaucoup de misèreà appliquer la Loi sur le tabac. On a des problèmes avec les employés, on a des problèmes avec les patients. On sait queles fumoirs, ça fonctionne plus ou moins, puis vous avez le mémoire… le rapport de mise en oeuvre qui montre que ce n'est pas efficace partout.

Et les gens nous ont dit : Bien, qu'est-ce qu'on peut faire pour essayer de diminuer ce problème-là? Est-ce qu'on ne pourrait pas arrêter ça? Il y a des établissements qui ont arrêté. L'institut Pinel, depuis 2005, est un établissement non-fumeurs. Évidemment, il y a eu besoin d'avoir des mesures de soutien pour aider aux gens à arrêter de fumer. C'estnécessaire, c'est essentiel, mais, en établissement, c'est particulièrement un bon endroit pour le faire, donc ça peut se prêtertrès bien. Et il y a d'autres établissements qui nous ont demandé leur soutien, qu'on leur accorde. Mais effectivement tout ceque les gens nous disent, c'est : Non, il faudrait absolument que, là, on ait une interdiction pour être capables d'appliquer ça de façon correcte, en étant conscients qu'il faut y aller de façon progressive, qu'on ne peut pas y aller d'une façon unilatérale, qu'il y a probablement des mesures intérimaires progressives à faire, par exemple la notion des fumoirs qu'on doit améliorer est certainement quelque chose qui pourrait être une mesure intérimaire, mais on doit arriver à arrêter de fumer.

Si on regarde dans les centres jeunesse, on a eu une demande spécifique du Centre jeunesse de Montréal de les aider à appliquer un règlement pour que ce soit non-fumeurs dans le centre jeunesse. Et j'ai parlé tantôt des taux de tabagisme qu'on a auprès des jeunes dans les centres jeunesse. Donc, c'est vraiment essentiel qu'on puisse le faire.

Et modifier la loi aiderait beaucoup aux établissements de santé à répondre à leur mission première, qui est de protéger les gens contre les problèmes de santé reliés, entre autres, au tabac.

Neuvièmement — j'achève, M. le Président : mise en place d'un système de surveillance pour les points de vente. On a eu une diminution du nombre de points de vente, au cours des dernières années, quand même assez significative,60 %, mais on ne sait pas où est-ce qu'ils sont concentrés et puis on se demande s'il n'y a pas des concentrations autourdes écoles, des écoles secondaires, qui sont des lieux d'initiation, comme on en a parlé tantôt. Mais on voulait avoir desdonnées puis on voulait savoir comment est-ce que la loi était appliquée dans ces établissements, ces détaillants-là. Etles données qui nous ont été transférées, puis ça n'a pas été facile à avoir, c'étaient des données qui étaient incomplètes, des données qui étaient souvent amalgamées de telle sorte qu'on n'était pas capables de les utiliser correctement. On n'est pas capables vraiment de faire la surveillance. Puis on pense que, si on veut améliorer l'application de la loi, on doit absolument avoir accès aux données sur les points de vente des produits du tabac, ce qui n'est pas le cas, de façon efficace, actuellement. J'ai deux minutes. Merci.

Dixième : augmenter la taxe sur les produits du tabac. Bien là, tout le monde vous en a parlé. Je sais qu'il y a euune augmentation de 4 $ à l'automne dernier, cette augmentation-là était certainement bienvenue. On reste la provincecanadienne où est-ce qu'on vend les produits du tabac le moins cher au Canada. Je réitère le fait que, pour moi, ce n'estpas du tout un hasard qu'on ait les produits les moins chers et qu'on ait les taux de tabagisme parmi les plus élevés. Il ne faut pas voir ça comme étant quelque chose qui est distant l'un de l'autre. L'OMS a bien montré l'efficacité de cette mesure-là. Les gens ont dû vous donner l'information comme quoi, à chaque augmentation de 10 % du coût du tabac,on avait 4 % de diminution de consommation du tabac. Donc, franchement, il y a un lien très direct et il y a encore de laplace pour le faire. On est 4 $ de moins que l'Ontario, 8 $ de moins que le Nouveau-Brunswick. On est presque 40 $ demoins que l'état de New York au niveau du coût des paquets de cigarettes. Donc, franchement, là, oui, on a fait un coup de barre, on a mis une augmentation, mais on est loin d'avoir fini.

En conclusion, M. le Président, trois choses, la première, le rapport de mise en oeuvre. Bien qu'on peut être critiques sur ce rapport qui a été autoévalué… et je pense que le rapport qui avait été fait en 2005 avait été fait par les gens de l'extérieur, et ça serait certainement une très bonne chose que les prochains rapports soient faits par quelqu'un de l'extérieur, parce que c'est difficile de s'autoévaluer, on en conviendra. Bien que le rapport est une chose très importante, il y aurait moyen de bonifier.

Deuxièmement : les ressources nécessaires à la loi. On a vu qu'on a eu une diminution des ressources nécessaires pour appliquer la loi, le nombre d'inspecteurs a passé de 71 à 51. On pense qu'il faudrait qu'il y ait une inspection beaucoupplus proactive que de lier simplement au signalement de non-conformité. Donc, il faudrait être beaucoup plus présent sur leterrain, et ce n'est pas en diminuant le nombre d'inspecteurs. Donc, on propose qu'on utilise les sous des taxes augmentées pour être capable d'augmenter les services d'inspection.

Enfin, dernière demande, c'est vraiment de revoir la Loi sur le tabac pour une nouvelle fois, ça va être nécessaireencore dans le futur, ce ne sera pas la dernière fois, de la revoir le plus rapidement possible, à l'automne 2013, pour être capable de pallier aux trous que l'industrie a créés par leurs stratégies de développement puis de marketing. Merci, M. le Président.

• (14 h 20) •

Le Président (M. Bergman) : Merci, Dr Massé, pour votre présentation. Mme la députée de Sainte-Rose.

Mme Proulx : Merci, M. le Président. Alors, bonjour à vous, bienvenue à la commission. Je vous entendais, etj'ai plein de questions, là, et je vais, en fait, débuter par votre dernière intervention. Vous avez dit qu'il y a un besoin,là, assez rapide de changer la loi, bonifier la loi pour pallier aux trous que l'industrie a... Pouvez-vous élaborer un peu plus ce que vous entendez par là? Pourquoi vous croyez que c'est si important de bonifier la loi? Et quelles sont vos recommandations à cet effet-là?

M. Massé (Richard) : Bon, je vais reprendre dans un autre sens un peu ce qu'on disait tantôt. La loi a été contournée au niveau des nouveaux produits puis du marketing des nouveaux produits, donc le volet emballage neutre, et il nous apparaît tout à fait fondamental, le volet de bannir l'introduction des nouveaux produits, pour éviter qu'on seretrouve avec tous ces produits-là, mais surtout, et c'est la première, qu'on empêche l'aromatisation des produits du tabac, incluant le menthol — parce que, vous savez, le menthol reste autorisé — donc incluant le menthol, menthol qui a étébien démontré, comme je disais tantôt, comme ayant un effet d'adoucisseur et donc qui favorise l'initiation des produits du tabac.

Ça, c'est la recommandation n° 1 — je ne voudrais pas dire que les autres recommandations sont moins importantes — et je voudrais mettre en deuxième vraiment celle sur les établissements de santé. On a eu beaucoup dedemandes, centres jeunesse, des établissements, des établissements de santé qui nous ont demandé de l'aide pour l'application de la loi, et clairement, là, il y a un problème. Ce n'est pas une chose simple, parce que l'application de bannirle tabac dans tous les établissements de santé sans exception, cette chose-là doit être faite de façon progressive et peut ensoi n'être pas une chose facile à appliquer. Mais c'est une chose qui est nécessaire. On doit donner l'exemple, je pense que c'est nécessaire qu'on aille dans ça, et ça, je pense qu'on doit le faire maintenant.

Je voudrais aller… Enfin, pour les automobiles, je trouve ça regrettable — je vais le mettre dans ces termes-là — jetrouve ça regrettable qu'on soit les derniers à introduire cette mesure-là, là. Je pense que, ça, cette chose-là, je trouve ça regrettable, si j'avais d'affaire à mettre des éléments.

Mme Proulx : ...c'est ça. Donc, c'est intéressant, là, la priorisation que vous faites de certaines de vos recommandations.

Vous avez parlé dans les centres de santé. Vous avez parlé aussi, tantôt, des centres jeunesse et vous avez mentionnéune statistique assez inquiétante, là. Parlez-moi donc un peu plus des centres jeunesse, de la réalité actuelle, et commentça se passe dans les centres jeunesse, et qu'est-ce qu'on peut faire. Qu'est-ce que vous recommandez spécifiquement pour les centres jeunesse?

M. Massé (Richard) : Oui. Bon, d'abord, comme j'ai dit, on a lancé une stratégie pour la lutte au tabac à Montréal,et on a rencontré un grand nombre d'intervenants, 70 intervenants, au printemps, et on avait commencé les travaux avec le centre jeunesse qui nous disait : Nous, on a de la misère beaucoup avec le nombre de fumeurs. Puis les données qu'onavait, les meilleures, c'est qu'il y avait 65 % des gens qui fumaient. De ceux-là, il y en a déjà un tiers ou 30 %, en fait,là, 35 % qui sont des fumeurs réguliers, des gens qui fument tous les jours plus que 10 cigarettes par jour; puis les autres,c'est des fumeurs à l'occasion. Et là ce qu'on retrouve, dans le fond, c'est un phénomène d'initiation, hein, parce que,pour fumer dans un centre jeunesse, il faut avoir l'autorisation des parents en bas de 16 ans et puis il faut avoir des gens qui vont nous fournir le tabac, donc c'est les parents, la famille. Donc, il y a, semble-t-il, si on a 65 % des gens qui utilisentles produits du tabac, une grande ouverture — je vais le mettre dans ces termes-là, je ne veux pas culpabiliser lesgens — il y a une grande ouverture à ce que ça, ça puisse se faire. Et donc les gens qui vont rentrer non-fumeurs dans un centre jeunesse, ils vont sortir fumeurs, avec toutes les conséquences de santé.

Donc, on a été demandés pour les aider. On a commencé à mettre en place des programmes, avec eux, de soutienpour les jeunes, mais on pense qu'on a besoin d'aller vraiment plus loin que ça. Et eux-mêmes nous ont dit : Si c'étaitinterdit dans les centres jeunesse, pour nous, ça serait tellement plus facile de travailler, et on serait capables d'aider lesgens très jeunes, avant que l'accoutumance complète soit déjà présente. Donc, on a plus de chances de pouvoir travaillerefficacement. Et c'est à leur demande qu'on a procédé à la mise en place de programmes et c'est pour ça qu'on le présente aujourd'hui.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Sainte-Rose.

Mme Proulx : Oui. Vous soulevez un aspect, je trouve, extrêmement intéressant et pertinent quand vous parlezde ce fait-là à l'aide de l'exemple de ce qui se passe dans les centres jeunesse. Ça prend la permission des parents et çaprend quelqu'un qui fournit les moyens aux jeunes d'acheter le tabac, et vous faites référence à cette espèce d'ouverture.Et ça m'amène à faire le lien : dans toutes les recommandations, autant que vous faites que les groupes précédents qu'on a rencontrés font, qui sont toutes bien ciblées, là, je n'en ai pas entendu beaucoup en termes de campagne d'informationet de sensibilisation qui s'adresserait aux jeunes, peut-être parce que… je ne sais pas s'il y en a, je ne sais pas si vous êtesau courant de ce qui se fait. Est-ce que ce ne serait pas… non pas un remplacement de ce que vous recommandez, maisen ajout, en complémentarité, est-ce qu'on n'aurait pas aussi la responsabilité d'aller de l'avant et de dire aux jeunes :Attention, vous vous faites avoir et voici comment? Les écoles ne pourraient pas être mises à contribution? Est-ce qu'il n'y a pas un aspect de…

M. Massé (Richard) : Bien, d'abord, il y a des programmes en milieu scolaire qui existent. Et donc les commissions scolaires, puis on a discuté avec elles déjà, mettent en place des programmes dans les écoles, et puis ça, c'est déjà relativement bien et efficace. On fait attention… Il faut être très prudents pour les campagnes de promotioncontre le tabagisme en milieu scolaire, parce qu'on s'est rendu compte, il y a une dizaine d'années, qu'il y avait ce qu'onappelle un effet paradoxal. Donc, quand on essaie d'interdire quelque chose complètement aux jeunes d'un certain âge,la réaction, c'est : Bien, peut-être qu'on devrait… on voudrait l'essayer. Donc, on doit être très, très prudents de la façonde faire. Mais effectivement on doit être plus actifs encore au niveau de la promotion puis de l'application de la loi pourles volets de la promotion, alors qu'on a beaucoup mis d'emphase sur l'application de la loi sur le volet protection, mais je pense qu'il y a plus d'emphase qu'on pourrait mettre sur le volet protection.

On a l'exemple d'États américains — puis je vais donner l'exemple de la Floride, il y en a plusieurs autres — qui ont fait des campagnes de dénormalisation où est-ce que c'est les jeunes qui ont écrit leurs propres campagnes pour savoir quels outils, comment faire, comment s'aider à arrêter de fumer, et ça a été extrêmement efficace. Malheureusement,après quelques années, il y en a qui ont retiré le financement qui venait de l'industrie du tabac par le litige qu'il y a euaux États-Unis, là. Je ne rentrerai pas dans ces détails-là, mais il y a eu un retrait du financement de plusieurs activitéscontre le tabac et un retour, donc, au tabagisme chez les jeunes. Mais ça, ces campagnes de dénormalisation là ont été relativement efficaces.

Est-ce qu'ici c'est la façon de faire? Moi, je pense qu'on devrait mettre plus d'emphase. Pour répondre à votrequestion, oui, on devrait mettre plus d'emphase sur les campagnes de promotion, et c'est un aspect de la loi qui n'a pas été mis tant que ça de l'avant.

Peut-être que Mme Jacques ou M. Gervais voudraient compléter sur cet aspect-là.

Le Président (M. Bergman) : Mme Jacques.

Mme Jacques (Marie) : Oui. Bien, concernant les campagnes de promotion, ce qu'on sait, c'est qu'elles sontefficaces dans la mesure où c'est dans un environnement qui soutient ces campagnes de promotion là. Et, à partir… Onsait très bien aussi que ce qui est important, c'est que ça soit soutenu par un environnement où les taxes sont élevées. Là où, par exemple, des points de vente, il y en a moins, là où, par exemple, on interdit de fumer sur les cours d'école et que c'est appliqué, qu'il n'y a pas de laxisme, oui, ces campagnes-là deviennent efficaces. Mais la campagne qui vit dans un environnement isolé, c'est comme… c'est un bel effort, mais on ne peut pas parler d'efficacité, hein?

Mme Proulx : Ça ne peut pas être pris tout seul. Ce n'est pas une mesure… il faut que ça soit dans un ensemble.

Mme Jacques (Marie) : Exactement. Je ne sais pas si ça répond à votre question.

M. Gervais (André) : Est-ce que je peux ajouter, peut-être, un bout là-dessus? Je pense qu'il faut se rappeler quel'industrie du tabac a toujours encouragé les milieux de santé à faire des campagnes d'éducation auprès des jeunes, et ça aété leur cheval de bataille, ça. Ils ont même parti eux-mêmes des campagnes, sans consulter les autorités de santé publique, où ils allaient dire aux jeunes que c'était interdit de fumer puis ils l'annonçaient dans les dépanneurs, ou ils faisaient nettement de la provocation et puis ils utilisaient ces campagnes-là pour convaincre les jeunes de fumer.

Alors, c'est bien de parler des campagnes de promotion. Celles qui ont été faites en Floride sont des exemplesoù on ciblait toujours l'industrie du tabac, la fumée secondaire comme sujets dans les thèmes des campagnes, et ça, ça s'est avéré très efficace. Mais il faut faire très attention de ne pas oublier toutes les autres mesures quand on parle de campagnes de promotion, puis surtout pas d'ouvrir ça aux compagnies de tabac, qui s'en sont servi comme un outil de promotion.

Mme Proulx : Je comprends bien.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Sainte-Rose.

• (14 h 30) •

Mme Proulx : Oui, j'ai une autre question. Vous avez mentionné, comme plusieurs des autres groupes aussi, l'importance d'augmenter les taxes. Et parallèlement on va recevoir aussi des gens de l'industrie qui vont venir nous souligner probablement qu'augmenter les taxes signifie peut-être, aussi, augmenter la contrebande. Comment vous voyez ça?

M. Massé (Richard) : Bien, la contrebande, c'est toujours un enjeu important qui a été regardé puis que… Maintenant, on a l'impression que les gens, même, l'utilisent comme un peu un appareil pour faire peur, mais en fait on aréussi à être pas mal plus efficace qu'on l'était avant. Avant, on parlait d'à peu près 35 % des produits du tabac qui étaientissus de la contrebande; maintenant, on parle de 15 %. Puis je pense que, demain, le ministère de la Santé va probablementvous donner l'heure juste sur les derniers chiffres, mais on est autour de 15 %. Donc, il y a des efforts importants et beaucoup d'efficacité dans la lutte contre la contrebande.

Donc, il faut se préoccuper de la contrebande, mais certainement pas au prix de se priver du meilleur outil pourréduire le tabagisme, notamment chez les jeunes. Ça, je trouve que ça serait comme un compromis inacceptable. Ce que jepense qu'il faut faire, c'est discuter avec nos collègues des autres provinces, l'Ontario puis le Nouveau-Brunswick. Vousvoyez que l'État de New York, là, on est comme loin, hein? 120 $ pour une cartouche, on est à 76 $, donc on n'est pasdans la même branche tellement, là. Mais il faut discuter avec nos collègues des deux autres provinces pour que l'augmentation se fasse progressivement. Mais je ne vois pas pourquoi on aurait une fierté d'être les derniers avec les prix les plus bas reliés au tabac, là. Franchement, moi, je n'ai pas de fierté par rapport à ça. Donc, il y a de la place pour l'augmentation, mais, certainement, ça veut dire un dialogue avec les provinces limitrophes. Certainement, c'est ça que ça veut dire, oui.

Mme Proulx : O.K. Merci. Merci.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Masson.

Mme Gadoury-Hamelin : Oui. Bonjour. Merci d'être là, de nous apporter vos commentaires et votre éclairage. C'est très apprécié.

Moi, j'aurais une question pour revenir à la prévention chez les jeunes. Il y a plusieurs années déjà, on avait misen place… bien, en tout cas, moi, je me souviens très bien d'avoir été sensibilisée par ma propre fille à cesser de fumer, puis elle était en bas âge à l'école et elle me disait constamment : Tu devrais arrêter de fumer, ce n'est pas bon pour ta santé. Donc, elle avait une influence.

Puis moi, j'ai trouvé que cette partie-là, là… Puis ça, c'était dans les années 1986, 1990, là, en tout cas, où est-ceque les enfants, en tout cas, étaient sensibles aux effets négatifs de la cigarette. Puis je pense qu'ils ont eu un rôle d'influencerles parents dans les familles, à les conscientiser à arrêter de fumer. Je trouve que c'était vraiment… Puis je me dis : Enplus de ça, ces jeunes-là qui ont été conscientisés jeunes aux effets négatifs de la cigarette, quand ils deviennent adultesou jeunes adultes, bien, peut-être qu'ils ont ça… Je ne dis pas qu'ils ne sont pas… immunisés totalement sur le fait de fumer, mais, je veux dire, ça les conscientise plus à l'impact, là.

Puis ça, on n'en entend plus parler ou... en tout cas, moi, je n'ai plus de jeunes enfants, naturellement. Est-ce que c'est maintenu, ça, ou ça… parce que je trouvais que c'était une bonne façon de faire pour… chez les enfants?

M. Massé (Richard) : D'abord, on maintient les programmes auprès des écoles, mais, comme disait Marie, ça,c'est tout un environnement qu'il faut créer, là. Mais, oui, on maintient les programmes, puis cette chose-là est toujours présente.

Mais là je vais revenir à la stratégie vraiment de l'industrie du tabac où est-ce qu'on passe le message que ces produits-là sont des produits pas dangereux. On avait les cigarettes Popeye. Moi, je m'excuse, mais j'ai déjà acheté descigarettes Popeye il y a bien longtemps. On n'a plus le droit d'avoir des cigarettes Popeye, mais, quand on achète ça, là,est-ce qu'on a l'impression que c'est dangereux? «Cherry vanilla», on pourrait l'avoir au chocolat, on peut l'avoir au siropd'érable, on peut l'avoir à une centaine de saveurs, on me disait. Pour dire… Là, on est en train… L'industrie est assez subtile pour donner des produits qu'on a l'impression qu'ils ne sont pas dangereux.

J'ai un garçon qui a fumé et qui a arrêté de fumer, puis il a eu de la difficulté à arrêter de fumer. Puis ce qu'il a eude la misère à comprendre, puis, quand il l'a compris, ça l'a tellement aidé : qu'il était dépendant. Il disait : Non, non, je ne suis pas dépendant, je fume avec les copains, mais je ne suis pas dépendant. Ils ont l'impression que ce n'est pas dangereux, qu'ils ne sont pas dépendants, parce que le marketing est si bien fait qu'on a l'impression que ce n'est pas trop grave.

À un moment donné, on a fait le marketing autour des «ultra slim», là, les cigarettes ultraminces. Maintenant, onen vend même packagées — je m'excuse des mots anglais, là — qui sont mis dans des emballages qui ressemblent à durouge à lèvres ou… Bon. Ça fait qu'on a toutes sortes de formes de marketing qui semblent… qui veulent comme dire : Bien, ce n'est pas grave, c'est un produit anodin; cigarette électronique, un produit anodin, ce n'est pas grave. Puis ça, ça vientcomme confondre les gens dans une période où est-ce qu'ils se posent des questions à savoir qu'est-ce que c'est que cesproduits-là; puis il y en a qui le font puis qui ne l'utilisent pas. Ça fait que ça, je pense que ça fait partie d'une stratégie beaucoup plus globale, puis il faut s'y adresser avec des outils très puissants, puis c'est pour ça qu'on demande de changer la loi.

Donc, les campagnes sont là, l'information, elle reste là, puis, si on demande aux gens, ils sont capables de vous en parler, mais on a à lutter contre la création d'un environnement qui est, je dirais, pervers, qui est toxique.

Mme Gadoury-Hamelin : Qui s'est créé parallèlement. Merci.

Le Président (M. Bergman) : M. le député d'Argenteuil.

M. Richer : Merci, M. le Président. Bonjour, merci d'être là. Si j'ai le temps, j'aurai trois questions. Dans votreconclusion, vous suggérez de maintenir l'obligation de déposer un rapport de mise en oeuvre et, plus loin, vous maintenezaussi… vous parlez des révisions périodiques de la loi. Actuellement, la révision, c'est fait sur cinq ans. On est rendus à huit, là, mais est-ce que vous suggérez de maintenir ce délai de cinq ans ou si vous suggérez de raccourcir un peu le délai? Parce que c'est évident que l'industrie du tabac est très active, pour ne pas dire hyperactive.

M. Massé (Richard) : Oui, c'est ça. C'est sûr que…

Le Président (M. Bergman) :

M. Massé (Richard) : Merci, M. le Président. C'est sûr que l'industrie est très active. Bon, je pourrais même dire :Malheureusement proactive. Non, cinq ans, ça m'apparaît suffisant, parce que, sans ça, on va être en évaluation continue. Mais je pense que c'est un bon délai.

Le rapport de mise en oeuvre est important, mais j'insiste sur le fait que le rapport de mise en oeuvre, tout en nousdonnant une information pertinente, donne actuellement, je crois, une information qui est incomplète, pour laquelle… sion avait eu une évaluation externe comme ce qui avait été fait antérieurement, nous donnerait quelque chose de plus complet puis qui nous serait utile pour revoir la loi. Donc, oui, je pense qu'on doit revoir la loi, oui, le délai de cinq ans nous apparaît tout à fait pertinent, mais il faut s'en tenir… il faut le faire, là.

M. Richer : D'accord. J'accepte bien votre réponse, mais, comme pédagogue, l'évaluation continue est très efficace, en passant.

M. Massé (Richard) : Ah! Non, je ne suis pas contre l'évaluation continue, mais je fais la différence entre l'évaluation sommative qui doit être faite à un moment donné où est-ce qu'on fait un bilan pour dire c'est quoi, l'impact de la législation. Mais je suis d'accord, on a besoin d'avoir des données très, très régulières sur le tabagisme, sur les sites de distribution du tabac, etc., ce qu'on n'a pas toujours facilement.

Le Président (M. Bergman) : …met fin le bloc du gouvernement. Le bloc de l'opposition officielle, et je vais prendre la première question. Dr Massé, dans votre mémoire, vous faites référence à des inégalités persistantes, des écarts de santé entre les riches et les pauvres persistants à Montréal, et vous êtes... cette population défavorisée sur le plan économique et social est plus nombreuse à commencer à fumer, à fumer plus longtemps et à mourir prématurément. Et vraiment on voit ces chiffres, et c'est vraiment frustrant, mais on sait que ces chiffres sont vrais, l'écart entre Bordeaux-Cartierville, Saint-Laurent et Jeanne-Mance.

Si vous aviez le choix d'une recommandation qui peut changer un peu cet écart dans une manière positive, quelserait votre choix? De toutes vos recommandations, toutes les recommandations qui étaient faites, quelle recommandationpeut changer un peu la donne? Je sais que, peut-être, une petite augmentation… diminution à Jeanne-Mance, ce serait vraiment bienvenu.

M. Massé (Richard) : Oui, tout à fait. Écoutez, dans la littérature scientifique, la taxation est reconnue commeétant très efficace puis va être plus efficace chez les jeunes, ce qui est la cible qu'on veut viser de façon prioritaire. Elleva être plus efficace aussi chez les gens qui sont dans les milieux qui sont moins bien nantis. On peut dire que c'est inégal. Puis je pourrais voir des gens qui vont dire : Oui, mais ce n'est pas correct. Mais en même temps c'est plus efficace, donc ça va réduire les inégalités. Donc, la mesure de taxation est une mesure qui va augmenter l'égalité de santé entre les personnes plus riches et plus pauvres puis aussi va être efficace chez les jeunes. Donc, c'est doublement efficace, cette mesure-là.

On pourrait en parler de d'autres, vous m'en avez demandé d'une, mais celle-là, clairement, se trouve à rejoindre et les jeunes et les groupes qui sont les plus vulnérables par rapport au tabagisme.

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, M. le Président. D'abord, merci pour la présentation du mémoire, mais égalementpour des recommandations qui sont très claires. Puis je pense que c'est ce que la commission a besoin. Je crois que vous êtes les seuls, dans les mémoires, qui faites la recommandation d'interdire le tabagisme dans tous les établissements desanté, entre autres au niveau des… ce que j'ai compris là, c'est même les centres en santé mentale, vous seriez pour qu'on élimine complètement le tabagisme. Peut-être un petit peu faire le point là-dessus, là, comment vous voyez ça.

L'autre élément, on dit que cette clientèle-là est plus anxieuse, donc une clientèle qui a déjà des problèmes de dépendance. Donc, est-ce que ça peut amener une augmentation de l'agressivité ou de la violence dans ces centres?

Le Président (M. Bergman) : Dr Massé.

• (14 h 40) •

M. Massé (Richard) : Bonne question. C'est une question que je suis content d'élaborer plus. En fait, on a des établissements, comme l'institut Pinel, qui ont déjà rendu leurs établissements sans fumée complètement. Et une des choses qui a été faite, c'est qu'ils ont été capables de dire que, dans certains médicaments, des antipsychotiques, on avaitréussi à baisser, chez les gens qui avaient arrêté de fumer, de 20 % les doses de médicaments, donc diminuer les effetssecondaires des antipsychotiques. Bon, vous savez qu'est-ce que ça veut dire. Donc, c'est quand même significatif commeimpact. Et puis ils ont été capables de faire ça en faisant des programmes pour aider les gens à arrêter de fumer. Ça sefait progressivement. Puis il y a d'autres établissements qui nous ont contactés pour la même chose, en étant conscientsqu'il y avait des tensions qui existaient des fois avec les employés, des fois entre les patients eux-mêmes, en disant : Là, c'estton tour d'aller au salon. Non, c'est mon tour d'aller au salon pour… le salon pour le fumoir. Donc, ça évitait des tensions.

Donc, c'est vrai, toute personne qui arrête de fumer, pendant la période de cessation, elle a une anxiété qui estaugmentée. Mais on a des bons outils pour ça, vous le savez. Au Québec, on offre les produits de substitution de la nicotine gratuitement, et c'est très efficace. On est en institution, donc on a la possibilité d'avoir non seulement une thérapie individuelle, mais des supports de groupe. On est dans une condition idéale pour aider aux gens à arrêter de fumer. Donc, je pense que ça, c'est vraiment notre responsabilité de pouvoir le mettre en place.

Bon, anecdotiquement, vous savez qu'il y a un patient dans une institution de santé mentale qui est décédé dansun fumoir suite à un feu qui avait pris dans le fumoir. C'est anecdotique, mais ça nous montre les difficultés d'application de la loi actuellement, même s'il y a des fumoirs. C'est anecdotique, mais je pense que ça illustre la difficulté d'application de la loi.

J'espère que ça répond à votre question, M. le député.

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Est-ce que cette recommandation s'appliquerait également aux CHSLD?

M. Massé (Richard) : Oui, je pense qu'elle devrait s'appliquer aux CHSLD et à tous les établissements de santé,parce qu'on doit donner l'exemple comme réseau de santé, mais — puis là je vais arriver avec un «mais» parce que jevois bien les difficultés d'application de cette chose-là — je pense qu'il faut y aller progressivement. Puis probablementque ça prendrait des fumoirs, mais des vrais fumoirs qui fonctionnent, pour qu'on arrive là. Parce que, quand on aide lesgens… Si on ne fait rien du tout, ils ne vont pas arrêter de fumer. Mais, quand on aide les gens — vous savez, 70 % et plus des gens veulent arrêter de fumer — quand on aide les gens, les gens, ils sont prêts à arrêter de fumer.

On est conscients qu'il y a une portion des gens qui vont avoir de la difficulté, donc il va falloir continuer de les aider. Puis peut-être que, pendant une période transitoire, il y a des gens qui vont avoir besoin d'avoir le soutien d'un fumoir dans certains établissements. Mais je pense que ça, c'est quelque chose qu'il faut qui soit fait progressivement.On ne va pas arriver du jour au lendemain, passer avec une population pour laquelle on a des fumeurs puis dire : Bien, tout d'un coup, demain matin, tout le monde doit arrêter de fumer. Je pense qu'il faut être…

Un peu comme quand on a appliqué la Loi sur le tabac. En 1998, j'étais sous-ministre adjoint à la Santé publique, et puis, quand on a commencé à appliquer la Loi sur le tabac, on l'a appliquée progressivement. On n'est pas allés donnertout de suite des sanctions. On n'a pas donné des amendes tout de suite. On a dit aux gens : Aïe, on change la norme sociale.On est en train d'introduire des nouvelles valeurs. Ce qu'on a fait. Et vous voyez que ça a eu quand même des conséquencestrès positives. Je pense que c'est la même chose, il faut se donner un but, il faut dire : C'est là qu'on s'en va. Maintenant, là, dans la façon d'y aller, il faut moduler les choses progressivement.

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Pour les CHSLD, je pense que la discussion peut être ouverte. Mais on en a déjà faitaussi, une discussion, quand j'étais ministre. La difficulté, là, c'est que vous avez souvent des gens qui sont en fin de vie, dans laquelle on demande de renoncer à une habitude qu'ils ont eue toujours, puis logiquement ce n'est pas ça qui, maintenant, à cette période-là de leur vie, va nécessairement les faire mourir. Ça fait qu'il y avait ce côté-là, je pense, côtéhumain, là, qu'on ne voulait pas imposer à une clientèle qui, dans le fond, avait peu… ça aurait peu d'effets à ce moment-là.Mais on comprend qu'en termes d'idéologie ça pourrait plaire à l'esprit, mais, en termes d'applicabilité, c'était difficile. Mais la discussion est ouverte. Par contre, pour les centres jeunesse, les unités de santé mentale, là, moi, je serais très favorable à ce qu'on puisse aller dans ce sens-là.

Merci beaucoup, je vais céder la parole…

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Merci beaucoup. Merci pour votre présence. J'aimerais revenir sur votre recommandation concernantl'interdiction de fumer dans les établissements… dans les centres jeunesse. Plus particulièrement, j'aimerais savoir comment vous l'appliquez en lien avec les familles d'accueil. Parce qu'on a grand nombre de jeunes qui sont sous la protectiondes centres jeunesse qui sont hébergés en famille d'accueil. Et donc est-ce qu'on devrait étendre l'interdiction de fumeraux familles d'accueil qui hébergent des jeunes en vertu de la Loi sur la protection de la jeunesse, au même titre qu'onle fait pour les milieux familiaux, les garderies en milieu familial? Donc, pendant les heures d'ouverture de la garderie, on interdit aux propriétaires, aux résidents de la maison de fumer. Est-ce qu'on devrait faire la même chose? Est-ce quevotre recommandation va aussi dans ce sens-là pour les jeunes qui sont hébergés en famille d'accueil, qui ont la même problématique, finalement, d'encadrement déficient à la maison, bien souvent?

Le Président (M. Bergman) : Dr Massé.

M. Massé (Richard) : Merci. C'est une question vraiment difficile, parce que les familles d'accueil, c'est commeune famille comme vous et moi qui accueillons aussi des gens chez nous et puis qui avons nos propres habitudes de vie,puis la personne s'intègre à la famille. Donc, c'est un milieu de soins, mais c'est un milieu familial à part entière; c'estce qu'on souhaite aussi. Donc, je pense qu'il faudrait y aller pour… étudier la question bien comme il faut avant d'avoirune réponse pour dire oui à cette chose-là. On pourrait tendre idéologiquement… bien, M. Bolduc parlait d'idéologie,on pourrait tendre idéologiquement à dire qu'on pourrait aller vers ça, mais, avant de faire une recommandation dans ce sens-là, je pense qu'il faudrait voir comment est-ce qu'on pourrait le faire.

Mme Vallée : Parce que, là, on pourrait se demander : Est-ce que les jeunes hébergés en centre d'hébergement sont mieux protégés que les jeunes placés en famille d'accueil des effets du tabagisme et de la fumée?

M. Massé (Richard) : Il y a les gens qui sont en centre d'accueil puis les gens qui sont en foyer d'hébergementou en famille d'hébergement, je devrais dire plutôt. Ces gens-là ont accès au réseau de santé, ils ont accès aux programmes pour cesser de fumer, et je pense qu'on devrait mettre l'emphase pour ces personnes-là, d'abord pour les soutenir.

Le phénomène de groupe, c'est un phénomène d'initiation. Dans la famille... Je pense que c'est sûr qu'on doit discuter avec les parents puis voir jusqu'à quel point est-ce qu'il n'y a pas un... Vous savez qu'il y a un phénomène d'initiation dans les familles. Les parents qui fument ont des enfants qui fument plus. Donc, dans les centres de jeunesse, on a ce phénomène d'initiation potentiel là. Donc, on doit contrer cette chose-là. Dans les familles d'accueil, jepense qu'on doit sensibiliser les parents à ça, on doit offrir les programmes aux enfants avant de faire une recommandationferme sur les foyers d'accueil. Je pense qu'il faudrait évaluer cette chose-là mieux avant que je me prononce là-dessus.

Mme Vallée : Est-ce qu'effectivement on pourrait... Il peut y avoir aussi un phénomène d'initiation pour un jeunequi est hébergé dans une famille de fumeurs et qui… lui, il arrive là tout petit, il grandit avec une famille de fumeurs. Donc, c'est un peu... c'est la réflexion.

Mais je voudrais revenir aussi... Vous parliez des problèmes de sensibilisation — on a peu de temps. Tout à l'heure,on avait l'Institut national de santé publique qui nous indiquait : Dans les écoles, il y a encore une problématique, quece soit chez le personnel enseignant qui va parfois se soustraire de différentes façons à l'application de la loi ou va... Onrespecte, mais il y a encore une proportion, malheureusement, de gens qui ne la respecte pas, l'interdiction de fumer dansles lieux scolaires. Vous disiez que les campagnes de sensibilisation ont parfois un effet pervers. Comment on pourraitaller de l'avant avec la recommandation de l'Institut national de santé publique sans pour autant tomber dans l'effet quevous avez soulevé? C'est-à-dire, si on dit aux jeunes qu'il ne faut pas fumer, on risque peut-être d'aller… d'en intéresser quelques-uns au phénomène. Puis ça, on ne veut pas ça.

Le Président (M. Bergman) : M. Richard Massé.

M. Massé (Richard) : Bien, écoutez, d'abord, pour l'effet paradoxal dont je parlais, là, c'est un effet qui existechez les jeunes autour de l'âge de 12 ans, 13 ans, 14 ans, là, c'est un effet qui s'estompe par la suite, là. Et puis je penseque, si on veut être capables de faire cette interdiction-là, il faut la faire avec la contribution du milieu puis il faut regarderaussi tout ce qui l'entoure, là, par exemple les points de vente. Une des préoccupations qu'on a, c'est : Est-ce qu'on a uneconcentration de points de vente alentour des écoles? Donc, on veut s'assurer que ça aussi, c'est fait. On n'a pas cette information-là maintenant, on aurait besoin de l'avoir pour pouvoir l'appliquer correctement.

Donc, pour appliquer cette mesure-là, je pense qu'on devrait avoir une information efficace sur comment intervenir non seulement au niveau scolaire, mais aussi dans le milieu, partout alentour de l'école, pour être efficace etpuis éviter que, dans le fond, les gens se promènent... les jeunes se promènent comme ils font malheureusement maintenant, hein? Ils sortent de l'école, ils s'en vont fumer à côté, ils s'en vont peut-être s'approvisionner en tabac à côté, ils reviennenten milieu scolaire. Donc, on a un jeu de va-et-vient qui met les autorités scolaires… puis on en a parlé avec elles, j'avaisune réunion au mois de juin avec les responsables, les présidents, les cinq commissions scolaires de Montréal, ça les met trèsmal à l'aise de voir les questions de sécurité pour leurs étudiants qui vont et qui viennent en dehors pour aller fumer commeça. Donc, je pense qu'il faut intervenir en milieu scolaire, il faut intervenir pour appliquer la loi, mais il faut aussi intervenir sur l'environnement. Puis peut-être que, Marie, tu as quelque chose à rajouter là-dessus?

Mme Jacques (Marie) : Bien, en fait, ce qu'on souhaite à travers le mémoire, c'est de proposer qu'on travailleen amont du problème. Alors, si les cigarettes ne sont plus attirantes, qu'elles n'ont plus de saveur, si les fins de semaineils ne vont pas au salon à chicha, parce que le salon à chicha, il est sans saveur, si on n'a pas d'emballage séduisant qui leur donne le goût d'essayer quelque chose, bien, pour nous, ça devient des solutions qui sont en amont du problème etqui vont faire en sorte qu'il va y avoir moins de jeunes qui vont s'initier. Et le problème de la cour d'école devient plus facile à gérer.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Une courte question, parce que je n'ai pas de temps. Vous proposez d'interdire la mise en marchéde produits aromatisés. Est-ce que, dans ça, vous incluez les produits de cigare et de tabac qui existent depuis 200 à 300 anset que les fumeurs... Ce tabac-là est très souvent aromatisé mais ne démontre présentement aucun intérêt pour les jeunes ou très peu d'intérêt.

Le Président (M. Bergman) : M. Massé.

• (14 h 50) •

M. Massé (Richard) : C'est difficile à dire qu'il ne présente pas d'intérêt pour les jeunes, parce que ce qu'onvoit, c'est des utilisations de tabac qui sont alternatives, actuellement. Donc, oui, l'interdiction, c'est pour l'ensemble desproduits, parce que je pense que l'ensemble des produits, actuellement, est utilisé... pour lequel l'industrie fait du marketing.Non, notre clientèle première, ce n'est pas les personnes qui sont plus âgées qui utilisent ces produits-là. La pipe, ça, on voit moins ça chez les jeunes.

Mais, dans le fond, si on commence à faire des percées dans la loi puis qu'on commence à dire : Ah! Bien là, onva permettre ça, ici, comme exception, puis ça comme exception, puis ça comme exception, on a une passoire totale etpuis on n'est pas capables de vraiment venir à bout de la situation. Moi, je pense que ça doit être l'ensemble des produitsdu tabac qui doivent être non aromatisés, parce que l'industrie est tellement experte à passer à travers toutes les maillesles plus fines qu'on est capables de mettre, c'en est à la fois fascinant et épeurant. Donc, malheureusement, parce que jevois bien qu'il y a des gens qui utilisent ces produits-là depuis très longtemps, mais je pense qu'il ne faut pas faire de faille ou de maille à ce niveau-là.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Oh, je peux continuer?

Le Président (M. Bergman) : Oui, s'il vous plaît.

Mme de Santis : O.K. O.K. Dans votre mémoire, vous avez indiqué que l'Union européenne, on a accepté d'interdire les cigarettes au menthol et d'autres formes de tabac aromatisé en juin 2013. Est-ce que, là, ils ont inclus aussi les tabacs traditionnels dont on parlait il y a quelques instants? Est-ce que vous êtes au courant?

M. Massé (Richard) : Peut-être que mes collègues sont au courant. Moi, je ne peux pas vous répondre à la question, qu'est-ce qu'ils ont inclus exactement dedans.

M. Gervais (André) : Ils ont des exclusions.

Mme de Santis : Ils ont des exclusions?

M. Gervais (André) : Oui, oui. Ils ont certaines exclusions, que je ne pourrais pas préciser, mais ils ont exclu certains produits — je pense que c'étaient les cigares — en disant que, si ces produits-là étaient en progression, ils mettraient un moratoire pour les interdire complètement à ce moment-là. Mais je pense qu'ils n'ont pas inclus les cigaresdans leurs recommandations. Donc, ce n'était pas le tabac à pipe, là, par contre; je pense que c'étaient les cigares qu'ils ont exclus.

Mme Jacques (Marie) : C'est ça.

Le Président (M. Bergman) : Mme Jacques.

Mme Jacques (Marie) : Oui, c'est exactement dans le même sens. Ils l'ont fait exclure mais avec une condition,en se donnant la permission de surveiller le phénomène. S'il y a une augmentation des ventes, ils se donnent la permission de réévaluer la situation.

Le Président (M. Bergman) : Madame…

M. Massé (Richard) : Si je peux me permettre... je m'excuse.

Le Président (M. Bergman) : M. Massé.

M. Massé (Richard) : C'est parce que ce qu'on a vu, c'est que ce qu'on appelle maintenant cigares, ça inclutce qui était les cigarillos. Et on a vu des produits qui étaient comme conçus pas pour les jeunes, qui sont devenus des produitsqui sont comme la cigarette, qu'on appelle cigares et qui sont aromatisés. Puis ils ont réussi à vraiment complètementcontourner la loi avec un produit qui, antérieurement, n'attirait pas du tout les jeunes. Quand moi, j'avais 15 ans, j'ai essayéla cigarette comme beaucoup de gens, je n'ai pas, jamais, devenu fumeur, mais je n'ai pas touché au cigare, parce quele cigare, c'était quelque chose qui ne nous appartenait pas du tout. Maintenant, on a transformé la chose. Donc, il fautêtre très vigilants, de là l'attention que la Communauté européenne… de faire cette exception avec, je dirais, un signal de surveillance.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault : Merci, M. le Président. Merci de votre présence. Je voulais vous questionner. Il y a un aspect, dans votre mémoire, qui n'a pas été touché, mais, j'imagine, dont vous êtes sûrement au courant, c'est la consommationde cigarettes sur les terrasses. Vous n'êtes sûrement pas sans savoir que la ville d'Ottawa, de Toronto, de Vancouver etHalifax ont interdit la cigarette sur les terrasses, de même que la province de Terre-Neuve, Nouvelle-Écosse, Alberta, Yukon et Ontario aussi ont interdit la cigarette sur les terrasses.

Il y a une étude dont j'ai eu… que j'ai regardée, qui a été réalisée par Ryan Kennedy, qui est un spécialiste de lafumée secondaire, qui a démontré que, dans certains cas, les concentrations de fumée secondaire étaient comparables àcelles des feux de forêt ou des journées de smog à Los Angeles sur les terrasses à Montréal. L'étude avait été réalisée dans les terrasses adjacentes à des rues dans lesquelles il y a peu ou pas de trafic automobile ainsi que dans les bars et restaurants de la rue Sainte-Catherine. Alors, vous êtes… vous avez sûrement entendu… vu cette étude-là. J'aimerais vous entendre à cet effet.

Le Président (M. Bergman) : M. Massé.

M. Massé (Richard) : Merci. On a été amenés à prioriser les choses qui étaient les plus importantes. Évidemment,c'est sûr que c'est préoccupant, le fait d'être exposé à la fumée de tabac dans l'environnement des terrasses. Mais, dansl'ordre des priorités, on pensait que ça ne venait pas dans les choses qu'on pouvait maintenant, tout de suite, faire. Mais je pense qu'éventuellement c'est quelque qui pourrait être fait avantageusement.

Donc, on n'est pas contre cette mesure-là, on pense que cette mesure-là aurait des bénéfices. On a choisi de prioriser d'autres mesures plutôt que celle-là parce qu'on pensait que c'était important. Maintenant, l'étude, de un, montre qu'il y a une exposition qui est présente là. Puis, il y a aussi un phénomène de normalisation, là, dans le sens qu'on voitça comme étant un enjeu comme tel, où les gens fument, puis bon. Et on pense que ce n'est pas nécessairement la choseidéale, mais ce n'était pas la priorité qu'on voulait mettre. Donc, on n'est pas contre, mais ce n'était pas une priorité qu'on a mise dans notre mémoire.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault : Puis, dans le cas d'une révision complète de la loi, est-ce que c'est un aspect que vous voudriez voir, retrouver à l'intérieur d'une nouvelle loi?

M. Massé (Richard) : On ne serait pas contre. Puis certainement qu'on serait heureux de voir toute mesure quiva faire que, dans les lieux publics, les gens ne vont pas fumer puis qu'on va diminuer les taux de tabagisme, qui sontencore extrêmement élevés. Toute mesure qui va aller dans ce sens-là, c'est des mesures qui vont être aidantes. Encore une fois, on ne l'a pas priorisée, nous, mais, si elle est dedans, ça va nous faire plaisir.

Mme Daneault : Dans le fond, quand on regarde l'étude, dans le fond, les grandes métropoles, les grandes villes du Canada ont déjà cette interdiction-là. Est-ce que vous avez entendu parler du vécu? Est-ce que ça a été difficile? Ou vous n'avez vraiment pas traité cet aspect-là du dossier?

M. Massé (Richard) : Bien là, je dois dire, moi, j'en ai parlé avec mes collègues des autres villes que je connais,des autres villes canadiennes, puis, clairement, cette chose-là s'est parfois introduite difficilement, des fois beaucoup moinsdifficilement, puis même favorablement. Il y a même des gens qui leur ont dit qu'ils attiraient une clientèle en ayant moinsde fumeurs sur les terrasses. Donc, il y a comme des messages divergents, mais ceux qui l'ont fait, ils l'on fait bien etprogressivement, puis ça s'est bien fait. Mais ce n'est pas toujours une chose automatique, là. Ce n'est pas… Comme toutchangement au niveau de la norme sociale, c'est une chose qu'il faut être très prudent, y aller avec beaucoup de doigté. Donc, ils l'ont fait puis, oui, ils sont contents de l'avoir fait, mais ça n'a pas nécessairement toujours été facile.

Le Président (M. Bergman) : Une autre question, Mme la députée?

Mme Daneault : Est-ce qu'il y a des commerçants de Montréal qui vous ont fait des représentations à cet effet-là, de ne pas… d'éviter de toucher à ça, ou ce n'était pas une préoccupation pour eux?

M. Massé (Richard) : Je ne sais pas si mes collègues ont été…

Des voix : Non.

M. Massé (Richard) : Pas à moi, non.

Mme Daneault : C'est parce qu'on se souvient quand on a interdit la cigarette dans les bars, dans les restaurants,c'était… tout le monde craignait de… les commerçants craignaient de voir se vider leurs restaurants, leurs bars, et ça a faitl'inverse, finalement. On se demande : Est-ce que ce n'est pas ce qui s'est vécu dans les autres villes canadiennes et est-ce qu'on ne devrait pas s'inspirer?

Le Président (M. Bergman) : Malheureusement, le temps s'est écoulé. Dr Massé, Dr Gervais, Mme Jacques, merci pour votre présentation, merci d'être ici, avec nous, aujourd'hui, et on apprécie beaucoup.

Je demande les gens de l'Association pour les droits des non-fumeurs de prendre leur place à la table et je suspens pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 14  h 57)

(Reprise à 15 h 1)

Le Président (M. Bergman) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je souhaite la bienvenue à l'Association pour les droits des non-fumeurs. Alors, bienvenue.

Je vous demande de faire la présentation de vos associés, et vous avez 15 minutes pour faire votre présentation, suivie d'un échange avec les membres de la commission.

Association pour les droits
des non-fumeurs
(ADNF)

M. Damphousse (François) : Merci beaucoup, M. le Président. Puis je remercie tous les autres membres du comité… de la commission, je devrais dire. Je vais vous présenter mes collègues. À ma droite, il y a le Dr Fernand Turcotte,qui est professeur émérite de santé publique et de médecine préventive de la Faculté de médecine de l'Université Laval;à ma gauche, c'est Francis Thompson, qui est directeur des politiques pour l'Alliance pour la convention-cadre; et aussi, à mon extrême gauche, c'est Melodie Tilson, qui est la directrice des politiques pour mon association.

Pour l'ADNF, le rapport de la mise en oeuvre de la Loi sur le tabac confirme les immenses progrès qui ont étéréalisés en matière de normes sociales à l'égard du tabagisme au Québec. Par contre, comme d'autres l'ont souligné, noustrouvons qu'il est dommage que le rapport ne comprenne aucune recommandation soit pour corriger les lacunes de la loiou proposer des nouvelles mesures, d'autant plus que, dans le rapport, on mentionne qu'il faut poursuivre les efforts afinde favoriser la réduction du tabagisme dans notre société. Pourtant, le succès de la Loi sur le tabac devrait constituer un incitatif majeur pour faire progresser la lutte contre le tabagisme au Québec. Et, comme l'industrie du tabac demeure toujours la source de cette épidémie, ses activités de marketing devraient continuer à demeurer une priorité pour le gouvernement du Québec.

Il est important de rappeler que, pendant des années — moi, ça fait 20 ans que je suis dans la lutte au tabagismeau Québec — l'industrie du tabac s'en est donné à cœur joie pour balayer du revers de la main les revendications de la communauté de la santé en prétextant qu'il n'y avait aucun fondement pour les justifier. Cependant, ce contexte-là, maintenant, a beaucoup évolué. Depuis la dernière révision de la Loi sur le tabac, comme va vous l'expliquer mon collègue Dr Turcotte, il y a des choses qui ont beaucoup changé.

M. Turcotte (Fernand) : M. le Président, il est important que vous compreniez que les pratiques commercialesqu'on vous suggère d'encadrer ont amené la société américaine à juger que l'industrie du tabac relève du statut RICO. L'abréviation, l'acronyme signifie «Racketeering Influenced, Criminal Organizations». C'est donc, techniquement et juridiquement, aux États-Unis, dorénavant, une industrie criminelle. Et les fondements de cette décision-là, de ce jugement-làportent essentiellement sur les pratiques commerciales de cette industrie. Et je vous soumets que, comme législateurs,vous avez à tenir compte de ce contexte-là. Vous ne faites plus affaire avec un citoyen corporatif comme les autres puisqueles implications corporatives sont tellement étroites, de part et d'autre de la frontière, qu'à toutes fins pratiques ce qui vaut pour Philip Morris vaut pour ses cousins canadiens.

Alors, dans ce contexte-là, il est important de comprendre que les tribunaux américains, et ça s'est rendu jusqu'en Cour suprême, ont été complètement scandalisés de prendre conscience que c'étaient des pratiques commerciales qui persistaient dans leur pays. Et la plupart de ces choses-là ont été déjà sévèrement encadrées ici, mais il faut aller plus loin,il faut aller jusqu'au bout. Il faut vraiment mettre fin, encadrer un comportement corporatif qui relève du droit criminel.

M. Damphousse (François) : Pour nous autres, pour mon organisation, puis la meilleure façon de minimiser,justement, davantage cette marge de manoeuvre qui est accordée à l'industrie, c'est d'introduire l'emballage neutre puis d'interdire les saveurs dans les produits du tabac.

Pour l'emballage neutre, on en a parlé beaucoup aujourd'hui, il existe de plus en plus de preuves scientifiques à l'effet que cette mesure réduirait l'attrait de produits du tabac auprès des consommateurs, augmenterait l'efficacité desavertissements de santé puis réduirait la capacité de l'emballage de tromper le consommateur au sujet des effets nocifs du tabagisme.

L'industrie qui va témoigner demain va certainement protester contre cette mesure-là. Ils vont vous dire qu'ilsvont la contester en disant que c'est une expropriation de leur marque, mais cet argument-là n'a pas été retenu en Australie, comme Mme Roxon vous en a parlé ce matin.

Pour les produits du tabac aromatisés, les experts en santé publique jugent qu'il est important de les éliminer parce qu'ils peuvent promouvoir l'initiation du tabagisme chez les jeunes puis inciter des jeunes fumeurs occasionnelsà devenir des fumeurs quotidiens en réduisant ou en masquant l'âpreté de la fumée de tabac, augmentant ainsi l'acceptabilité d'un produit reconnu pour sa nocivité. Le gouvernement, dans le cas des saveurs… le gouvernement pourrait tout simplement s'inspirer du règlement qui a été… ou de la loi qui a été adoptée par le gouvernement fédéral. Il y a une annexe avec tous les produits qui ont été interdits. On pourrait la reprendre en incluant le menthol puis l'appliquer à tous les produits du tabac. Ou encore le Brésil, le Brésil a introduit un règlement, maintenant, qui interdit toutes les saveurs dans les produits du tabac. On pourrait s'en inspirer ici, pour le Québec.

En dehors de ces priorités-là ciblant plus particulièrement l'industrie, mon organisation recommande égalementque l'usage du tabac soit interdit sur les terrasses puis dans les véhicules en présence d'enfants. Il faut également, on en aparlé aussi ce matin à l'Institut national de santé publique, que le gouvernement commence à s'intéresser à la problématiquede la fumée de tabac secondaire dans les immeubles résidentiels et voir comment il pourrait contribuer à augmenter la disponibilité des logements sans fumée au Québec.

Puis il existe une autre raison aussi pourquoi… une raison importante pourquoi le gouvernement du Québec doit agir dans ce dossier, et c'est pour ça que j'ai invité mon collègue Francis Thompson pour venir vous en parler.

M. Thompson(Francis) : Oui. Donc, merci beaucoup. Juste présenter très brièvement notre organisation à nous.Donc, l'Alliance pour la convention-cadre, qui s'appelle aussi Framework Convention Alliance en anglais, c'est le regroupement mondial de toutes les ONG qui travaillent sur le développement et la mise en oeuvre de la convention-cadrepour la lutte antitabac, dont je vais vous parler dans deux instants, qu'on appelle donc en français la CCLAT. On a notresiège social, en fait, à Genève, mais on a du personnel un peu partout. Donc, moi, je travaille à Ottawa, j'habite à Gatineau, et donc je viens faire un petit tour à Québec.

Pour ceux qui ne connaissent donc pas la CCLAT, c'est un traité international, hein? Donc, je vous encouragefortement à lire ça, c'est disponible sur le site de l'OMS. C'est en vigueur depuis 2005 et ça regroupe plus de 175 pays àtravers le monde. Ça représente donc environ 90 % de la population mondiale. En fait, dans les pays qui manquent, il y a surtout les États-Unis, l'Indonésie, deux, trois autres. Une chose très importante à souligner, mon collègue l'a déjà mentionnée ce matin, la CCLAT lie aussi le Québec, hein? Pourquoi? Pour deux raisons. L'Assemblée s'est penchée là-dessus en 2004, a adopté une motion là-dessus en décembre 2004. Et par la suite, donc en février 2006, le gouvernementdu Québec a aussi adopté un décret pour se déclarer lié par la convention. Donc, c'est du droit international qui s'applique au Québec, que le Québec a assumé.

Et quelques dispositions de la CCLAT sont particulièrement pertinentes pour vos discussions actuelles à propos dela loi québécoise. Alors, je vais commencer avec l'utilisation du paquet de cigarettes comme outil de marketing, et, dansce cas-ci, il y a deux articles de la convention qui s'appliquent. Il y a l'article 13 de la convention qui parle, donc, de la publicité et qui, donc, pose comme principe général l'interdiction globale de toute publicité en faveur du tabac, et de toute promotion, et de tout parrainage du tabac. O.K.? Bon.

Il faut dire que, suite à l'entrée en vigueur de la CCLAT, les parties ont décidé… donc les parties, c'est tous lesÉtats qui ont ratifié la convention, ont décidé d'élaborer ce qu'on appelle les directives pour l'application, les dispositionsclés. Alors, c'est des documents. D'ailleurs, il y a donc, maintenant, un document qui rassemble toutes les directives, qui est disponible aussi, et c'est adopté ensuite à l'unanimité par l'ensemble des parties. Et donc, dans le cas de l'article 13,les directives adoptées disent, et je cite : «Le conditionnement et la conception du produit sont d'importants éléments de la publicité et de la promotion.» Et donc on invite déjà, en 2007, bien avant l'Australie, on invite les parties à envisager l'emballage neutre.

• (15 h 10) •

Donc, il y a un autre article pertinent, qui est l'article 11, hein, et qui traite donc de l'étiquetage, du conditionnementdes produits, et en particulier pour s'assurer que l'emballage ne soit pas trompeur. Au départ, on pensait à la fraude descigarettes légères, mais, en fait, ça va beaucoup plus loin que ça. Il y a aussi toute la question de l'image véhiculée par lepaquet. Et donc, quand les parties, les groupes se sont penchés sur cet article-là en détail après pour élaborer les directives, on est arrivés à la même conclusion, que, pour que le paquet ne soit pas trompeur, donc pour qu'on puisse vraiment mettreen oeuvre l'article 11 de la convention, il fallait aussi essayer d'éliminer l'impact publicitaire qui détourne l'attention duconsommateur de l'avertissement sanitaire, de la mise en garde, qu'il fallait donc, dans la mesure du possible, contrôler les logos et les couleurs. Et donc, encore une fois, on a proposé l'emballage neutre.

Donc, pour répéter, à deux reprises, l'ensemble des parties liées par la convention-cadre a adopté à l'unanimitéles documents qui recommandent l'emballage neutre, O.K.? Ce n'est pas une idée d'un pays, c'est vraiment une idée qui est reconnue au niveau international.

Un autre article important, c'est l'article 9, et ça, ça traite de la composition des produits du tabac et de leurs émissions, donc qu'est-ce qu'il y a dans le tabac avant qu'on l'allume, qu'est-ce qu'il y a après, quand c'est brûlé. Là aussi,donc, les parties ont adopté les directives. Ça s'est fait, en fait, en plusieurs temps, et on continue de rajouter des éléments à ces directives-là. Je ne vais pas tout vous lire ça, parce que ce serait beaucoup trop long, mais, en gros, on invite les États à s'attaquer en priorité aux ingrédients qui augmentent l'attractivité des produits, O.K.? Et là ça comprend évidemment,d'un côté, les saveurs mais aussi les colorants. On a vu un peu ce matin, je pense, sur certaines des photos… et les additifs,comme les vitamines, qui peuvent créer l'illusion, là, de cigarettes santé. Et ça, c'est une recommandation relativementnouvelle, elle date de 2010, mais, comme vous l'avez déjà entendu de mon collègue et plusieurs autres, le Brésil a déjàdécidé de mettre ça en application intégralement, y compris en interdisant le menthol. Et le Parlement européen… donc, ily a une directive, en principe, que le Parlement européen n'a pas encore adoptée. Le débat va se faire dans les prochains mois, probablement d'ici deux mois.

Bon, puisqu'il me reste encore du temps, très rapidement, sur l'article 8 de la convention, qui parle de la protection des non-fumeurs, cet article engage les parties à assurer, là je cite encore, «une protection contre l'expositionà la fumée du tabac dans les lieux de travail intérieurs, les transports publics, les lieux publics intérieurs et, le cas échéant, d'autres lieux publics». Donc, on prévoyait déjà au moment de l'adoption de la convention, en 2003, la possibilité, n'est-ce pas, d'interdire de fumer dans des lieux publics non intérieurs, comme par exemple les terrasses des restaurants.

Bon, il y a, dans les directives, article 8, beaucoup plus de détails sur ce qui marche, ne marche pas dans ces domaines-là, mais, pour résumer, donc, c'est certain qu'à partir du moment où on accepte, et c'est inscrit dans la conventionet dans les directives, que la fumée du tabac représente un danger important pour les citoyens, à ce moment-là la logique, il me semble, s'impose aussi dans le cas, par exemple, des terrasses des bars et des restaurants.

Pour conclure, un des principes de base de la convention, c'est que les gouvernements doivent continuer à chercherdes nouvelles mesures efficaces pour combattre le fléau du tabagisme. On ne s'arrête pas, hein, avec ce qu'on a décidéen 2003, on essaie d'aller plus loin. Et c'est certain que le Québec a fait d'énormes progrès depuis l'adoption de la Loisur le tabac en 1998, mais, pour être bien honnête, il ne fait plus figure de chef de file au niveau international, commeça a été le cas il y a peut-être cinq, 10 ans. Nous avons besoin, donc, d'un nouvel effort soutenu, et ça doit commencerpar une mise à jour, évidemment, de la loi, pour rattraper notre retard face à l'Australie, dont on a entendu parler ce matin, le Brésil et d'autres pays. Merci.

M. Damphousse (François) : Juste un petit point, dernier point d'information.

Une voix :

M. Damphousse (François) : Parfait, merci. Il ne fait pas aucun doute que l'industrie du tabac, demain, va brandirle spectre de la contrebande, comme le mentionnait un de mes collègues de la Direction de santé publique de Montréal-Centre,pour vous faire peur et faire dévier votre attention. Il faut savoir toutefois que les fabricants de tabac, ils reconnaissent,dans leurs documents internes, comme quoi que les mesures de la contrebande qui ont été introduites par le gouvernementdu Québec — le gouvernement du Québec est probablement la juridiction qui a été la plus agressive pour lutter contrela contrebande — elles fonctionnent. Puis même eux, ils reconnaissent que la contrebande est passée d'un niveau de 40 % en2008 à maintenant 15 %. Ça fait que le fait qu'il faut se préoccuper de la contrebande ne constitue pas une raison valable pour ignorer tous les problèmes de santé causés par les produits du marché légal.

Ça fait qu'à ce sujet-là, au niveau de la contrebande, je vous encourage fortement à prendre connaissance du rapportde la Commission de finances publiques, où est-ce qu'on a fait un gros travail exhaustif sur la question. Bien, merci beaucoup.

Le Président (M. Bergman) : Merci pour votre présentation. Mme la députée de Sainte-Rose.

Mme Proulx : Merci, M. le Président. Alors, bonjour, messieurs dames. Ça me fait plaisir de vous accueillir.

Écoutez, dans votre mémoire, vous semblez avoir quelques préoccupations au niveau de certains aspectsméthodologiques concernant le rapport de la mise en oeuvre de la loi 2005-2010. Est-ce que vous pourriez nous élaborer un petit peu plus sur les préoccupations et les réserves que vous avez sur ces aspects méthodologiques?

M. Damphousse (François) : La question, c'est que… Premièrement, ce qui est très important pour nous autres,puis on l'a toujours revendiqué en 1998 puis en 2005, c'est qu'il y ait du renforcement de la loi. La loi ne fonctionnerajamais s'il n'y a pas un renforcement adéquat. Il faut qu'il y ait l'équipe d'enquêteurs qui soit… continue d'être maintenue pour faire appliquer la loi.

Ce qui me préoccupait quand je regardais le rapport de mise en oeuvre de la loi, c'est que je n'avais pas d'information sur la méthodologie qui avait été utilisée pour les visites de vérification, à savoir aussi… on parlait… Lesvisites de vérification au niveau des lieux de travail, il y a au-dessus de… il y a des dizaines de milliers de lieux de travail auQuébec, mais on en a visité juste quelques centaines. Est-ce que c'est représentatif? Et quel endroit qui a été visité dans lecadre, finalement, de ces enquêtes-là? J'aurais bien aimé ça avoir ces informations-là, parce que, bien qu'on obtient untaux de conformité très élevé, est-ce que c'est représentatif de l'ensemble des lieux de travail? Est-ce que ça a été fait aussi, par exemple… à quel moment de l'année? Est-ce que ça a été fait… les enquêtes ont été faites pendant l'été ou pendantl'hiver? Ça fait une grosse différence, finalement, dans les lieux de travail où est-ce que, l'été, là, les gens vont être beaucoup plus portés à aller à l'extérieur, ce qui n'est pas le cas en hiver.

Même chose au niveau des enquêtes au niveau des… pour la vérification de la vente de tabac auprès des mineurs.À quel moment que ça a été fait? Est-ce que ça a été fait pendant que les élèves sont disponibles, pendant l'été, pour faireles enquêtes, là… les achats de… comment est-ce qu'on… les achats de vérification, où est-ce que les propriétaires dedépanneur peuvent être plus à l'affût qu'il va y avoir des enquêtes à cette période-là parce que c'est là où est-ce que lesétudiants sont disponibles pour faire ce genre de travail là? Il me manquait des informations que j'aurais aimé ça avoirdavantage pour voir… Je suis bien content, là, que tout le travail… Ils ont fait un travail énorme de… toutes les enquêtes,puis tous les lieux qui sont touchés par l'application de la loi, mais la préoccupation que j'avais, c'est… j'aurais aimé ça avoir un petit peu plus d'information.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Sainte-Rose.

Mme Proulx : Oui. Vous mentionnez dans votre introduction, en lien un peu avec ça, qu'il s'est écoulé huit ans, là,depuis l'adoption du projet de loi n° 112 et que, pendant cette période-là, il y a quand même eu d'importants progrès quiont été réalisés dans le tabagisme dans d'autres juridictions. Alors, c'est bien sûr que c'est important de se préoccuperde ce qui se fait ailleurs, mais c'est quoi, votre constat par rapport à l'évolution ou aux changements qui se sont produits au Québec depuis 2005?

Le Président (M. Bergman) : M. Damphousse.

M. Damphousse (François) : Merci beaucoup. Vous regardez, justement on a eu deux bons exemples aujourd'huiavec Mme Roxon qui a parlé de l'emballage générique qui a été fait en Australie. Nous, au Canada, on a été le premierpays à arriver avec des avertissements illustrés. On a créé le précédent, mais on n'a pas créé le précédent au niveau desemballages génériques. Ça fait qu'il y a eu des progrès qui ont été faits, là. Au niveau des saveurs, c'est un autre pays,finalement, qui nous a battus, c'est le Brésil. Le gouvernement fédéral a tenté d'interdire les saveurs pour les cigarillos,mais la définition était tellement étroite que c'était facile de le contourner. Ça fait qu'il y a d'autres juridictions qui ont pris les devants.

La taxe, on en a parlé, de la taxe, bien que ça ne fait pas dans… que ce n'est pas dans le cadre de la Loi sur le tabac, mais on est en retard par rapport à toutes les autres provinces. Le niveau de taxation est très élevé dans les autres provinces.Puis il y a peut-être la crainte encore de la contrebande, mais, comme on vient de vous expliquer… Puis, comme tout le travail qui a été fait, surtout par le comité ACCES du ministère de la Sécurité publique, c'est un travail énorme, alors il y aurait encore… Avec la dernière augmentation de taxe, les indications, les informations qu'on m'a fournies, c'est qu'iln'y a pas eu de changement au niveau de la contrebande. Ça fait que c'est quand même très important à ce niveau-là. Çafait qu'on est en retard, là, à ce… Puis la taxe, si on… J'ai entendu souvent la question aujourd'hui à savoir quelle serait la mesure la plus efficace pour lutter contre le tabagisme. C'est la taxation.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Sainte-Rose.

Mme Proulx : J'aurais une question pour le Dr Turcotte. Vous avez mentionné dans votre présentation qu'il fautaller plus loin et encadrer de façon un peu plus serrée l'industrie et notamment cette industrie, si j'ai bien compris, quiest considérée aux États-Unis comme étant une industrie criminelle, surtout en lien avec ses pratiques commerciales. Et, si je vous demandais concrètement : Ici, au Québec, comment vous voyez… Qu'est-ce qui pourrait être fait? Comment vous voyez ça? Quelle approche vous recommandez?

• (15 h 20) •

M. Turcotte (Fernand) : Moi, je pense que, quand on lit le jugement du juge Kessler, qui a décidé que, oui, l'industrie du tabac américaine relevait de la loi qui sert à combattre le crime organisé, a fondé essentiellement son argumentation sur, d'une part, le fait que c'est un produit qui crée une forte dépendance et qui suscite un grand nombrede complications, qui abrège, en moyenne, de 17 ans la longévité des consommateurs, qui finit par constituer un coût social tellement important que des collègues américains ont estimé en 2002 que le coût social de production d'un paquet de 20 cigarettes était autour de 37 $, ce qui signifie concrètement que, chaque fois que quelqu'un va s'acheter un paquet etqu'il paie 5 $, il prend une hypothèque de 32 $ en même temps qu'il va payer, en vivant 17 ans moins longtemps… Pardon.

Alors, dans son jugement, la juge Kessler a dit : «Les fabricants ont nié que la publicité et la promotion de leurs produits ciblaient les enfants de moins de 18 ans et les jeunes de 18 à 21 ans afin de s'assurer un approvisionnement adéquat de fumeurs de remplacement pour ceux qui avaient cessé ou ceux qui avaient crevé.» En bref, les fabricants ont commercialisé et vendu des produits létaux, des produits mortels en utilisant toutes les duperies qui se sont avérées nécessaires pour maintenir leur splendide prospérité et avec une insensibilité totale à la tragédie provoquée sur la santé de l'humanité.

Et c'est dans ce contexte-là que toutes les mesures qui vous ont été proposées pour compléter la loi visent précisément soit à fermer des échappatoires, ou à rendre, si vous voulez, impossibles des échappatoires, ou aller là où onn'a pas pu aller il y a cinq ans ou il y a 10 ans, comme la réduction des points de vente, bref un grand nombre d'autres considérations. Désolé, mais…

Une voix : C'est le doyen de la lutte au tabagisme.

M. Turcotte (Fernand) : Oui. Je commence à sentir mon âge.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Sainte-Rose.

Mme Proulx : J'avais une question pour M. Thompson aussi. La convention dont vous nous avez fait état, quiregroupe 175 pays, 174 pays si j'ai bien compris, est-ce que vous avez des données, notamment au niveau de la promotion neutre, de l'affichage neutre, là? Il y a combien de pays qui ont adopté cette loi-là?

M. Thompson (Francis) : Pour l'emballage neutre? Bien, pour le moment, c'est juste l'Australie qui l'a vraiment en vigueur.

Mme Proulx : Pas le Brésil? Vous ne parliez pas du Brésil?

M. Thompson (Francis) : C'est-à-dire qu'on en discute, là, maintenant, en Irlande, en Nouvelle-Zélande, je croisavoir entendu aussi en Uruguay, mais au Brésil, non. Alors, au Brésil, ce qu'on a par contre, c'est l'interdiction des saveurs, y compris le menthol.

Si je peux en profiter, juste rementionner un autre article que je n'ai pas mentionné et qui est peut-être pertinent pour vos travaux à vous autres, il y a aussi, dans la convention-cadre, le célèbre article 5, point 3, qui parle du rôle de l'industrie du tabac dans votre travail à vous, qui dit : «En définissant et en appliquant leurs politiques de santé publiqueen matière de lutte antitabac, les parties veillent à ce que ces politiques ne soient pas influencées par les intérêts commerciaux et autres de l'industrie du tabac, conformément à la législation nationale.» Là-dessus aussi, il y a des directives en détail. Ça concerne donc les conflits d'intérêts mais donc dans la perspective, là, du rôle particulier de l'industrie du tabac, qui est quand même très différent du rôle que d'autres industries peuvent avoir.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Masson.

Mme Gadoury-Hamelin : Mon collègue d'Argenteuil, je crois, a…

Le Président (M. Bergman) : M. le député d'Argenteuil.

M. Richer : Merci, M. le Président. Bonjour, merci d'être là. Dans votre conclusion, vous soulignez des questionsd'ordre méthodologique, sur lequel ma collègue a questionné, mais vous vous prononcez en faveur d'une consultation publique. J'aimerais ça avoir plus de détails en quoi consisterait la consultation publique.

M. Damphousse (François) : Dans mon mémoire? Dans ma consultation? Pouvez-vous le…

M. Richer : Dans la conclusion.

M. Damphousse (François) : Ça, ce n'est pas le mémoire que je viens de remettre, c'est le précédent mémoire. Pouvez-vous me relire le passage, s'il vous plaît? Qu'est-ce que vous dites?

(dr:1310)11785 M. Richer : «L'organisme soulève des questions méthodologiques concernant le rapport de mise en oeuvre et se prononce en faveur d'une consultation publique et d'une éventuelle amélioration de la portée de la loi.»

M. Damphousse (François) : Bien, c'est pour… Dans le cadre de tout renouvellement de la loi, ce serait toujours une pratique qui se fait, à savoir une consultation, parce qu'il ne faut pas oublier qu'en 2005, quand le Dr Couillard a présenté son rapport avant la date limite du mois d'octobre, il a entrepris une consultation en même temps pour le renouvellement de la loi. Dans le précédent rapport de la mise en oeuvre de la loi, il y avait 26 recommandations très spécifiques qui avaient été emmenées sur la table, et en même temps — il avait fait ça au mois de janvier 2005 — en même temps, il a lancé une consultation auprès des groupes d'intérêts publics par rapport à la loi.

Ça fait que, si jamais on décide d'aller de l'avant avec de nouvelles… un renforcement de la loi à nouveau, cen'est pas seulement que d'avoir le projet de loi, mais d'avoir une consultation auprès des groupes pour savoir où est-ce qu'on peut aller, comme on le fait actuellement avec les audiences aujourd'hui.

M. Richer : À ce moment-là, considérez-vous que les recommandations qui nous sont faites aujourd'hui et qui seront faites demain consisteraient en une forme de consultation publique?

M. Damphousse (François) : C'est une forme de consultation, effectivement. Mais il y a la consultation que leministre… À l'époque, le ministre Couillard… le Dr Couillard avait entrepris une consultation écrite, et c'est lors desaudiences devant la Commission de la santé et des services, mais la Commission des affaires sociales à l'époque, quand le projet de loi était rendu à la deuxième lecture, qu'il y a eu la deuxième consultation.

Le Président (M. Bergman) : M. le député d'Argenteuil.

M. Richer : Merci, M. le Président. Vous vous inquiétez, toujours dans la version du rapport qui est devant moi, que le rapport actuel souligne un certain nombre de problématiques mais ne propose pas de solution. Et, à ce moment-là, l'organisme s'inquiète, entre autres, de l'application future de l'article 77 de la loi.

M. Damphousse (François) : L'article 77, c'est un article qui est, pour nous, primordial dans la Loi sur le tabac. Je me souviens quand on a fait le débat avec le Dr Jean Rochon, en 1998, c'était avec mes collègues de la Coalition québécoise pour le contrôle du tabac. On avait fait des recommandations auprès du gouvernement d'inclure cet article-làpour qu'on puisse faire une évaluation de la loi… bien, que le ministère fasse une évaluation de la loi après cinq ans etque cette évaluation-là soit soumise à l'Assemblée nationale pour étude et référée à la commission appropriée. Alors, pournous, ça, c'est un article qui s'est retrouvé encore une fois dans la loi en 2005, avec la loi du Dr Philippe Couillard, et malheureusement, si on ne renouvelle pas la loi, bien là, on n'aura plus ce mécanisme-là de l'article 77. Alors, nous, on voudrait que l'exercice se fasse puis qu'on aille un petit peu plus loin encore avec la loi, mais il ne faudrait pas oublier l'article 77.

Puis vous avez posé des questions, à savoir : Est-ce que ça devrait être trois ans, ça doit être cinq ans? Pour nous,ça doit être cinq ans. Trois ans, c'est trop court, parce qu'il faut vérifier c'est quoi, l'impact de la loi, puis, après cinq ans, donner aussi le temps à des enquêteurs de faire le travail pour voir si la loi... les nouvelles mesures qui se retrouvent dans la loi, est-ce qu'elles fonctionnent, est-ce qu'il y a d'autres problématiques, et toujours continuer comme ça.

On fait face à une industrie. Ce n'est pas juste une problématique où est-ce qu'on lutte contre la malaria, contre unmoustique. On lutte contre une industrie qui est prédatrice puis qui va toujours s'adapter aux mesures qu'on va introduire dans la loi. Ça fait qu'il faut toujours évoluer puis être au-devant des activités commerciales de l'industrie du tabac.

M. Richer : Donc, tout en maintenant l'article 77, qui précise une date du dépôt du rapport, qui précise un délaide la remise mais qui ne précise pas de délai pour l'étude en commission parlementaire, est-ce que le dernier paragraphe devrait être bonifié en précisant un délai pour l'étude en commission?

M. Damphousse (François) : …ça nous a inquiétés quand même beaucoup... Excusez, je vous ai coupé.

M. Richer : Non, non, ça va.

M. Damphousse (François) : Je suis désolé. Mais ça nous a inquiétés beaucoup puis... à savoir que le rapport a été déposé, comme le stipule la loi, au mois d'octobre 2010, mais… C'est vrai qu'après trois ans on trouve que c'est trèslong avant de pouvoir être consultés puis de pouvoir faire des recommandations pour arriver avec des nouvelles mesures puis de bonifier la Loi sur le tabac. Ça, on voudrait bien que ça soit changé. Ça pourrait peut-être être spécifié.

M. Richer : Donc, dans le dernier alinéa de l'article 77, qui dit : «La commission compétente de l'Assemblée nationale examine ce rapport», il serait suggéré de rajouter un délai.

M. Damphousse (François) : Ce serait approprié, oui.

M. Richer : O.K. Merci.

Le Président (M. Bergman) : Alors, malheureusement, le temps s'est écoulé. M. le député de Jean-Talon, pour l'opposition officielle.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, M. le Président. Bien, je vais commencer par une question que je ne voudraispas oublier. Ce matin, il y a un groupe qui nous a dit : Bien, vous devriez demander à l'Association pour les droits desnon-fumeurs, ça concerne les logements, et j'aimerais ça que vous nous parliez comment vous voyez ça. Ça, c'est un genrede mesure qui pourrait être raisonnable, mais là on va vraiment toucher dans les droits des... on va toucher les gens directement dans leurs logements.

• (15 h 30) •

M. Damphousse (François) : O.K. Les choses ont beaucoup changé à ce niveau-là. Puis ce n'est pas quelque chose qui est peu fréquent. Au contraire, c'est en train de se passer actuellement. Il y a énormément d'immeubles résidentiels qui sont devenus sans fumée. D'ailleurs, c'est la seule plainte que je reçois à mon bureau maintenant. J'enreçois à toutes les semaines puis je suis certain que le Service de lutte au tabagisme au ministère de la Santé, ça doit être l'objet le plus courant des plaintes qu'ils reçoivent.

Alors, qu'est-ce qu'on fait avec ça? Il y a eu des changements au niveau de la jurisprudence. Quand vous mentionniez tantôt que les fumeurs ont des droits, la jurisprudence dit qu'il n'y a pas de droit de fumer, ça n'a jamais existépuis ça n'existera jamais. Il y a eu une décision très importante, qui a créé un précédent ici, au Québec, en 2008,Koretski c. Fowler, qui est une propriétaire qui a demandé à sa locataire de ne pas fumer dans son logement et que c'étaitstipulé sur le formulaire d'inscription. Puis, même si ce n'était pas inscrit dans le bail, la locataire, elle a continué à fumerdans le logement, puis la propriétaire a été capable de l'emmener à la Régie du logement, où est-ce qu'elle a perdu audébut, mais, en appel à la Cour du Québec, le juge a déclaré — c'est le juge Amyot, si je me souviens bien — que la fuméede tabac secondaire, c'est une perte de jouissance au même titre que quand on a des problèmes de bruit, de musique, etainsi de suite. Compte tenu que ça devient une perte de jouissance, maintenant on voit de plus en plus de propriétairesqui incluent dans le bail un règlement à l'effet que ce soit interdit de fumer dans le logement, pour protéger, nécessairement, les non-fumeurs, pour ne pas qu'ils soient exposés à la fumée de tabac secondaire.

Et ces règlements-là sont maintenus de plus en plus à la Régie du logement. Maintenant, ça devient bien courant.Même que le Québec, par rapport à d'autres provinces, on est en retard. Même dans les condominiums... Je vais vous donnerune petite anecdote. Moi, je suis propriétaire d'un petit condominium, un bloc de six, mais notre conseil d'administration,on a adopté un règlement, puis maintenant c'est respecté : il n'y a plus personne qui fume dans les logements, parce queça n'affecte pas seulement que la personne qui est dans son condo, ça affecte tout le monde. C'est utopique de penser que les logements, c'est scellé. La fumée se propage partout.

Ça fait qu'avec la jurisprudence… On ne demande pas au gouvernement d'interdire de fumer… dans la loi, d'interdire de fumer dans tous les logements. Par contre, il faudrait explorer comment est-ce qu'on peut augmenter la disponibilité. Parce qu'il y a une très forte demande pour des logements sans fumée. Il y a des gens qui m'appellent constamment pour dire : Où est-ce que je peux aller? Puis est-ce qu'il n'y aurait pas une possibilité… Par exemple, il y abien des gens — on a fait faire un sondage dont vous avez entendu parler ce matin — qui pensent que ce n'est même paslégal de le faire. On a même, nous, une opinion juridique qui démontre que c'est tout à fait légal. On pourrait inclure toutsimplement, dans la Régie du logement, une clause accessoire disant que, dans mon logement ou dans le logement, si vous le louez, c'est interdit de fumer, et ça, ce serait légal.

Et aussi, au niveau des logements sociaux, c'est un problème énorme où est-ce que le taux de prévalence — commevous le savez, Dr Bolduc — est plus élevé chez les groupes socioéconomiquement plus faibles. Puis il y a des gens quin'ont pas de moyen, puis qui sont malades, puis se retrouvent finalement dans les logements, puis ils ne peuvent pas êtreexposés à rien, mais ils sont exposés à la fumée du tabac secondaire tout le temps. Ils n'ont pas de choix pour aller ailleurs. Alors, comment est-ce qu'on pourrait…

La Nouvelle-Écosse, maintenant, comme politique : toute nouvelle construction de logements sociaux doit êtresans fumée. Alors, il y a la disponibilité d'avoir des logements sociaux où est-ce que les gens peuvent fumer, mais au moinsil va y avoir une disponibilité pour les gens qui peuvent vivre dans un environnement sain, et ça, c'est un droit de pouvoir vivre dans un environnement sain.

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui. Juste pour clarifier pour si un jour on fait des recommandations, parce qu'il y aquand même plusieurs niveaux. Là, ce que vous dites, ça se fait quand même sur une base volontaire, qu'un propriétairepourrait demander à ce qu'on ne fume pas dans un logement, mais ce ne serait pas comme d'interdire à toute personne qui demeure dans un logement de fumer. Ce n'est pas juste…

M. Damphousse (François) : Bien, c'est parce que, si… ce qu'on veut, c'est de pouvoir avoir des mesures incitatives pour être encouragés, puis d'informer — puis là une campagne d'éducation peut se faire aussi — d'informerle public à savoir que c'est légal d'interdire de fumer dans un logement, avec la jurisprudence, mais il faut que ce soitl'ensemble de l'immeuble, parce que, si tu en as juste deux, trois qui fument, continuent à fumer, ça ne marche pas, maisque c'est légal puis qu'ils peuvent le faire, mais en même temps, pour les logements sociaux, de commencer à augmenter l'offre, la disponibilité de logements sociaux complètement sans fumée.

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui. Puis je comprends que, lorsque quelqu'un loue un logement, s'il sait au départ que c'est un logement non-fumeurs… C'est un peu comme quand on va à l'hôtel maintenant, là, c'est des chambres non-fumeurs. Pour celui qui vient après, c'est encore plus agréable, puis ça, c'est acceptable. Par contre, ce qu'on entendbeaucoup, c'est : dans les corridors, les logements de deux logements et plus, bien, ce serait une interdiction légale, de tous les édifices au Québec qui ont deux logements et plus, de fumer dans les corridors. Ça, je suppose que vous êtes d'accord avec ça.

M. Damphousse (François) : Oui, oui, oui. Les espaces communs, ça doit être interdit de fumer. Puis ça doit être… la loi doit s'appliquer à ce niveau-là.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Une fois qu'on a dit ça, vous, vous dites également de favoriser d'avoir des logements non-fumeurs dans lesquels, si c'est dans le bail, la personne n'aura tout simplement pas le droit de fumer, sinon elle pourrait, à la limite, être évincée.

M. Damphousse (François) : Merci de faire ça, mais il y a une précision là-dedans, par exemple : on ne dit pasnon plus que le fumeur ne devrait pas avoir accès à ce logement-là. On ne veut pas interdire l'accès au fumeur comme tel, on veut juste lui dire : Vous avez le droit, mettons, à un logement social, auquel il applique… dire : Vous avez le droitd'avoir accès au logement, mais vous n'avez pas le droit de fumer dedans. Ce que vous faites à l'extérieur du logement,à l'extérieur de l'immeuble, mais là vous pouvez fumer, il n'y a pas de problème, mais, dans le logement… Tu sais, pour ne pas les empêcher d'avoir quand même accès à du logement social, puis ça, c'est une très grande différence. Merci.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui, bien, merci de faire la nuance, parce que souvent les gens nous auraient apportécet argument-là : Est-ce que ça veut dire que, si je fume, je n'ai pas le droit d'avoir le logement? Il faut juste ne pas avoir le droit de fumer à l'intérieur du logement.

La contrebande, ça a été un grand sujet d'actualité, ça, on s'entend tous. Même les compagnies de tabac sont d'accord pour qu'on combatte la contrebande, là. Sauf que vous nous dites que ce n'est plus un enjeu si important par rapport à ce que c'était, à cause du pourcentage. O.K., faites la nuance.

Le Président (M. Bergman) : M. Damphousse.

M. Damphousse (François) : C'est un enjeu important. D'ailleurs, pour mon organisation, c'est un des enjeuxles plus importants, puis ça fait… Au cours des 15 dernières années, surtout avec mon collègue Rob Cunningham, de laSociété canadienne du cancer, on a fait beaucoup de rencontres pour encourager la mise en place de mesures et qu'il y ait les ressources nécessaires pour pouvoir combattre la contrebande. On a fait beaucoup de recommandations auprès du gouvernement du Québec d'avoir les ressources financières et les équipes sur le terrain. Puis d'ailleurs, le Québec, ce quile différencie de toute autre juridiction, c'est qu'ils ont des équipes d'enquêteurs spécifiques qui sont rattachées à la lutte à la contrebande. Puis, depuis les années 2000, il y a énormément de mesures qui ont été mises en place par le gouvernementdu Québec. Puis d'ailleurs j'en ai une liste ici, que je peux vous donner. C'est une liste que j'ai créée, elle n'est pas exhaustive, mais elle vous donne quand même…

Document déposé

Le Président (M. Bergman) : Déposez ça avec le secrétaire de la commission…

M. Damphousse (François) : Excusez-moi.

Le Président (M. Bergman) : …et on va envoyer des copies à chaque…

M. Damphousse (François) : Parfait. Ça vous donne une idée de toutes les mesures qui ont été mises en placepar le gouvernement du Québec pour combattre la contrebande. Et, parce que le niveau de contrebande est plus bas, il ne faut pas relâcher l'attention sur cette problématique-là. Il ne faut pas arriver, à un moment donné… puis ça, c'est une préoccupation majeure que j'ai. Il y a environ, je crois… c'est près de 20 millions d'attribués, finalement, aux ressourcespour les équipes d'enquête spécialisées. Si on a diminué la contrebande, ça ne veut pas dire : Bien, ils ont fait leur travail,puis on leur enlève leurs ressources. Non, au contraire, il faut leur laisser ces ressources-là, et de regarder quelle autre option qui peut être mise en place comme mesure pour continuer à combattre la contrebande.

Puis il y a déjà beaucoup de mesures. Comme par exemple, une mesure qui est très efficace, c'est pouvoir saisir les produits qui sont utilisés pour la fabrication des cigarettes, comme le tabac en vrac, mais il y a… Depuis que le gouvernementdu Québec s'est doté de ce règlement-là, depuis qu'ils ont adopté ce règlement-là, bien, il y a beaucoup plus de saisies à l'extérieur, par exemple, des réserves où est la source… le problème de la contrebande. Puis aussi, encore pour la convention-cadre, mon collègue me faisait remarquer que, puisque vous êtes liés à la convention-cadre, il y a un protocolede lutte contre la contrebande. Puis on pourra regarder ces mesures-là, voir si le Québec se conforme à toutes les mesures qui se retrouvent dans le protocole.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé, s'il vous plaît.

Mme de Santis : Merci d'être là et merci pour votre mémoire. Ma question est la suivante : Avant quelques mois, je n'avais aucune idée que tous ces petits produits très attrayants aux jeunes existaient. Quand je rentre dans un dépanneur,la loi interdit l'exposition de ces produits à la vue du public. Alors, je me demande comment est-ce que les jeunes connaissent que ces produits existent et je me demande à quel point les médias sociaux ont un rôle là-dedans. Et, s'ils jouent un rôle là-dedans, qu'est-ce qu'on peut faire?

M. Damphousse (François) : Bonne question. Évidemment, on ne peut pas tout contrôler la façon qu'ils peuvent… les jeunes peuvent communiquer entre eux autres de l'existence de ces produits-là. On essaie de mettre en place le cadre réglementaire le plus sévère possible pour ne pas que justement ça soit par la promotion via les fabricants de cesproduits-là, et c'est ce qu'on est en train de faire. Puis le dernier coup de grâce, ce serait d'interdire les saveurs pour ces produits-là.

Au niveau des sociaux… — comment est-ce que vous les appelez? — les médias sociaux, bien, je vais inviterma collègue… Do you want to say something on that? Mais ce n'est pas facile. Ce n'est pas facile. Ce n'est pas évident, au niveau des médias sociaux, de pouvoir contrôler cette problématique-là.

Le Président (M. Bergman) : Mme Tilson.

Mme Tilson(Melodie) : Je pense que mon collègue a dit la vérité, que contrôler les médias sociaux, c'est très,très difficile. On n'a pas de bonne solution, mais on sait qu'il faut avoir des messages sanitaires qui combattent les messages aux jeunes d'essayer ces produits nouveaux.

Une voix : Mon collègue Francis Thompson voudrait ajouter quelque chose.

• (15 h 40) •

M. Thompson (Francis) : Oui. C'est juste pour dire qu'il y a eu plusieurs discussions de la Conférence des parties,donc, qui est le rassemblement de toutes les parties, la CCLAT, concernant toute la publicité transfrontalière et en particulier la publicité sur Internet. Parce que souvent, quand on parle de médias sociaux, ce n'est souvent pas des trucs, là, qui partent des jeunes eux-mêmes, c'est souvent des opérations de marketing, du marketing viral, par exemple, et ça, évidemment, ça prend une entreprise qui l'organise. Et c'est certain que ce genre d'opération de marketing, évidemment, c'est dur à détecter exactement. À partir du moment où c'est une boîte de publicité basée au Québec ou au Canada, la loil'interdit, c'est clair, hein? Mais, bon, il faut savoir c'est où. La grande difficulté, évidemment, c'est quand ces opérations-là s'organisent à partir d'un autre pays, ce qui est très facile, évidemment, avec la publicité sur Internet.

Alors, il y a eu un groupe d'experts qui s'est penché sur toute la question de la publicité transfrontalière, qui a fait rapport à la Conférence des parties, je pense, il y a déjà cinq ans de ça. Et je dois malheureusement dire que les recommandations n'ont pas été suivies par manque de fonds. Alors, on voulait, en particulier, avoir un système d'échange entre les pays pour qu'on puisse savoir, s'il y a une opération de marketing au Québec, bon, est-ce qu'il y a la même opération de marketing dans un autre pays, est-ce qu'on peut savoir quelle boîte l'a faite, dans quel pays, pour qu'il y ait au moins un échange d'information à ce niveau-là, pour que ce soit possible aussi, à ce moment-là, d'appliquer la loi nationale applicable. Parce que souvent c'est interdit aussi dans le pays où c'est organisé, mais il faut savoir que ça existe et que ça part de là.

Alors, c'est un problème qui va se discuter, encore une fois, l'année prochaine à Moscou. Et une des propositions,c'est carrément d'avoir un protocole international sur la publicité transfrontalière, qui serait, donc, comme le protocolesur le commerce illicite, un nouveau traité qui se rajouterait à la CCLAT. Honnêtement, je ne suis pas sûr que ce soit facile à faire, parce qu'il y a toutes sortes d'embûches au niveau judiciaire, là, mais c'est discuté à ce niveau-là. Et je vous inviterais… Je peux vous passer, si vous voulez, le rapport du groupe d'experts, par la suite.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Dans les produits de contrebande, est-ce qu'on retrouve aussi ces produits qui sont très sexys et très attrayants pour les jeunes, avec l'aromatisation, ou c'est seulement les produits traditionnels?

M. Damphousse (François) : La très grande majorité des produits de contrebande, c'est des cigarettes traditionnelles,mais il peut y avoir aussi d'autres types de produits qui peuvent se retrouver là, qui ont été, par exemple, saisis par lesautorités, comme la GRC ou le comité ACCES ici, au Québec. Ça fait qu'il y en a, mais la très, très grande majorité, c'estdes cigarettes traditionnelles. Ça fait qu'il peut y avoir, en grande partie, des produits qui se retrouvent dans des sacs Ziploc,avec 200 cigarettes, ou encore il peut y avoir des cigarettes… Il y a des manufacturiers qui ne sont pas légaux, qui sontsur les réserves autochtones, qui vont les mettre dans des emballages avec leur propre marque de commerce, mais qui sont vendus sans qu'il n'y ait aucune taxe qui ne soit perçue sur le produit. Ça fait que c'est une problématique, ça aussi.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Merci. Bonjour. Dans votre rapport, vous faites… vous référez au fait que, peut-être, on a peu documenté les inspections aléatoires qui ont été faites pour… Donc, à votre avis, il devrait y avoir peut-être un ajout d'inspecteurs ou un ajout de fonds ou de soutien à la mise en oeuvre et… au suivi, plutôt, de la mise en oeuvre du…

M. Damphousse (François) : C'est primordial, primordial. Vous devez avoir les ressources nécessaires pour appliquer chacune des dispositions de la loi. Ça, c'est très important, et on l'a dit dès le départ, en 1998, quand on étaitdevant cette même commission pour pouvoir débattre de la version initiale de la Loi sur le tabac avec le Dr Jean Rochon.

Malheureusement, compte tenu des pressions budgétaires que vous avez tout le temps, vous… Il y a des contraintesqui s'appliquent à toutes les équipes, dans chacun des ministères. Préservez ou même augmentez, à mon avis, les effectifs pour s'assurer que les différentes dispositions de la loi soient appliquées, d'autant plus… Si vous allez de l'avant, par exemple, avec une interdiction de fumer sur les terrasses, je ne crois pas… Parce que je ne connais pas les derniers chiffesdu personnel qui est là, mais il y a toujours la pression pour pouvoir couper dans l'appareil gouvernemental, qui est unetendance très commune ces temps-ci. Nous, on trouve que, surtout si la taxation du tabac, elle est là, il doit y avoir… ondoit continuer à soutenir le financement du Service de lutte au tabagisme et de maintenir, même d'augmenter l'équipe d'inspection pour s'assurer… parce que c'est un grand territoire, là, puis on a différents articles dans la loi à faire… s'assurer que ça soit appliqué. Ça fait qu'il faut que ces effectifs-là soient là.

Le Président (M. Bergman) : Alors, ceci met fin à ce bloc. Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault : Je vais poursuivre dans le… Merci d'être présents. Je vais poursuivre, justement, dans votrerecommandation d'interdire de fumer sur les terrasses. Je suis contente de le voir dans votre mémoire, parce que, bon,on sait que la majorité des grandes villes au Canada, maintenant, ont cette interdiction de fumer là. Et il y a une étude qui adémontré, effectivement, que, sur les terrasses, les concentrations de fumée étaient de 10 à 100 fois plus élevées que lemaximum établi par l'OMS. Et on sait évidemment qu'il y a 273 000 travailleurs au Québec qui sont à l'emploi des bars, des restaurants de la province, en plus, évidemment, du public qui est assis près des fumeurs, là, sur les terrasses.

Alors, j'aimerais peut-être vous entendre élaborer… Comme vous êtes le premier groupe à nous le mentionner, j'aimerais vous entendre un petit peu élaborer à cet effet.

M. Damphousse (François) : Bien, écoutez, le nom de mon association, c'est l'Association pour les droits desnon-fumeurs, et évidemment la plus grande préoccupation… Depuis des années qu'on essaie d'introduire des normes pourprotéger les non-fumeurs, mais particulièrement les travailleurs dans les milieux de travail ou dans les lieux publics. Etévidemment, au fur et à mesure qu'on a repoussé les limites en termes de normes de ce qui doit être acceptable, la recherche,elle, a progressé beaucoup. On a plus d'information et on s'intéresse particulièrement à la proximité des gens quand on seretrouve sur une terrasse, quand les gens fument. Puis les employés, compte tenu qu'ils passent une bonne partie… plusieursheures sur leur quart de travail qu'ils sont exposés à ça. En toute normalité, pour la santé et sécurité au travail, ces gens-là ne devraient pas être exposés à ça. Et c'est pour ça que cette norme-là doit être mise en vigueur. Ça se fait dans…

Encore une fois, on ne crée pas de précédent ici, au Québec. On est à la traîne des autres juridictions qui ont misen place cette mesure-là parce qu'ils jugent que la santé de leurs employés… C'est sûr qu'à l'extérieur il n'y a pas uneaccumulation, disons, des substances nocives comparativement à un environnement intérieur. Mais par contre, en étant exposé pendant de longues périodes quand il y a plusieurs personnes qui fument, ça vient qu'à affecter la santé de la personne. Et c'est comme toutes les normes en sécurité au travail, il faut éviter… il faut protéger l'employé d'être exposéà ça. Alors, c'est pour ça que nous, on recommande que cette mesure-là soit mise en place ou qu'on étende les dispositions protégeant… concernant la protection des non-fumeurs aux terrasses dans la Loi sur le tabac.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault : Est-ce que vous avez été… Vous avez consulté les villes canadiennes, les autres villes canadiennesqui ont mis ce règlement-là en vigueur. Comment ça s'est passé, comment ça a été vécu? Et les résultats, s'il y en a de disponibles actuellement.

M. Damphousse (François) : Les résultats, en termes… Je vais laisser ma collègue Melodie répondre à ça parce qu'elle, elle est basée à Ottawa, puis la ville d'Ottawa vient juste de mettre ça en place comme règlement, puis elle va vous donner les détails par rapport à ça.

Le Président (M. Bergman) : Madame.

Mme Tilson (Melodie) : L'année passée, à Ottawa, on a banni de fumer sur les terrasses au mois d'avril. On avaittrois mois d'avertissement pour préparer les gens de respecter la loi, et, le 2 juillet, on a commencé à «enforcer» la loi.C'était un grand succès dès le début. J'ai lu… il y avait un taux de respect environ 98 %. Il n'y avait pas de problème.

À Vancouver, on avait une telle loi depuis plusieurs années et on bannit de fumer sur les terrasses. Et aussi il y aun espace qui entoure les terrasses où on ne peut pas fumer non plus, d'environ huit mètres, je pense, à l'extérieur desterrasses. Et il n'y a pas de problème là-bas non plus. La plupart des gens ne fument pas au Canada, et, ceux qui fument, la plupart d'entre eux ne veulent pas fumer. Alors, on pense toujours avoir des problèmes à introduire de nouvelles mesures, et, en les introduisant, il n'y a pas de problème qui se matérialise.

Le Président (M. Bergman) : Alors, ceci met fin à ce bloc. Alors, M. Damphousse, Dr Turcotte, M. Thompson, Mme Tilson, merci pour votre présentation. Merci d'être ici, avec nous, ici, aujourd'hui. On a appris beaucoup.

Alors, je demande les gens… la Corporation des propriétaires des bars, brasseries et tavernes de prendre place à la table, et je suspends pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 50)

(Reprise à 15 h 52)

Le Président (M. Bergman) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je souhaite la bienvenueà la Corporation des propriétaires de bars, brasseries et tavernes. Me Beauchamp et M. Poulin, bienvenue. S'il vous plaît, faites votre identification et vous avez 15 minutes pour faire votre présentation, suivie d'un échange avec les membres de la commission.

Des voix :

Le Président (M. Bergman) : S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Corporation des propriétaires de bars, brasseries,
tavernes et restaurants du Québec inc. (CPBBTQ)

M. Beauchamp(Jean-Jacques) : Alors, Jean-Jacques Beauchamp, je suis le président du conseil d'administrationde la Corporation des propriétaires de bars du Québec. Je suis accompagné de mon collègue M. Renaud Poulin, qui en est le président-directeur général.

La Corporation des propriétaires de bars du Québec présente à nouveau son mémoire, ayant été antérieurementinvitée à présenter sa position quant à la mise en oeuvre de la Loi sur le tabac pour la période de 2005 à 2010. Nous allons procéder à une mise à jour, strictement, aujourd'hui.

Nous remercions la commission d'avoir invité notre association, laquelle regroupe près de 1 600 membres propriétaires et tenanciers, lesquels ont été lourdement touchés par les changements apportés par la Loi sur le tabac. Notremission est de représenter l'industrie dans tous les débats qui la concernent. Lors de la mise en oeuvre de la Loi sur letabac, notre association a été impliquée, dès le début, dans la bonne application de la loi, et ce, dans le plus grand respectde la clientèle visée. M. Poulin a même fait le tour du Québec avec l'ancien ministre de la Santé, Dr Philippe Couillard, à l'époque.

Aux fins d'assurer la pérennité de l'industrie, les propriétaires ont investi des sommes importantes dans la construction de terrasses pour accommoder leurs clients fumeurs, et ainsi permettre une transition sans encombre, et atteindreles objectifs en matière de santé publique, et maintenir la viabilité de leurs établissements. Les terrasses extérieures offrent à nos clients fumeurs une alternative appréciée tout en protégeant la clientèle ne désirant pas être exposée à la fumée dansl'air ambiant. Toute réglementation qui irait au-delà d'une interdiction de fumer à l'intérieur des établissements, telle une interdiction de fumer sur les terrasses extérieures, mettrait en péril la viabilité des bars du Québec et irait au-delà des limites prévues par la loi, engendrant ainsi un sérieux déséquilibre sur le plan humain, par la mise en place de décisionsextrémistes, et sur le plan économique, en affectant de nouveau la viabilité de notre industrie. Un récent sondage réalisépour notre association révèle que fumer sur les terrasses est, de manière générale, bien toléré de la population. Les références sont citées dans notre mémoire.

Quelques constats s'imposent. Un élément de succès de la mise en oeuvre de la Loi sur le tabac, c'est justement lesterrasses extérieures. Selon le rapport sur la mise en oeuvre de la Loi sur le tabac 2005-2010, un taux de conformité de 97 %a pu être observé dans nos établissements. Ceci s'explique par la volonté des bars d'investir des sommes importantes dansla mise en place de terrasses pour assurer une transition en douceur, tout en accommodant les clients fumeurs. Ceux-ciont un poids important dans le chiffre d'affaires d'un bar, représentant à eux seuls près de la moitié de leur clientèle, et ils sont les plus grands utilisateurs des terrasses extérieures. Les terrasses extérieures sont un atout important aux fins de fidéliser notre clientèle, permettant ainsi une bonne cohabitation non-fumeurs, fumeurs sans incommoder les personnesne désirant pas être exposées. Je vous rappelle que, l'ensemble des bars, à l'intérieur, on ne fume pas. Là où on fume, c'est à l'extérieur. Il est donc raisonnable que les fumeurs aient le droit de fumer sur les terrasses extérieures. Ces derniers représentent un facteur négligeable de dissuasion pour les clients potentiels. Le tabagisme de certains clients s'avère unfacteur nuisible dans très peu d'occasions. Les terrasses répondent à une demande d'une partie de la population tout en contentant la majorité.

Autre constat : les fumeurs représentent la source principale de revenus des bars. La diminution de leur affluenceaurait un impact critique sur l'industrie. Les changements importants survenus lors de la mise en oeuvre de la Loi sur letabac ont affecté les établissements et la clientèle. La nouvelle clientèle annoncée par le ministre de la Santé de l'époque,en poste à cette époque-là, ne s'est pas manifestée. On la cherche toujours, là. Les changements législatifs supplémentairesqui affecteraient les clients fumeurs en particulier représenteraient un manque à gagner, annonçant de nouveau des impactsnégatifs et dramatiques pour notre industrie, telles pertes ou diminutions d'emploi, coupures budgétaires, et ce, sans compterune perte de revenus en impôt et taxes diverses pour l'État en général, pas nécessairement juste sur le tabac, là; je vous rappelle qu'il y a des taxes qui se paient sur les repas et sur les ventes d'alcool, entre autres, au Québec.

Autre constat : les terrasses sont un atout économique important pour les bars. Les propriétaires ont investi de fortes sommes dans ces installations, le retour sur l'investissement étant souvent échelonné sur plusieurs années. Ces investissements se doivent d'être rentables, les bars du Québec réalisant de maigres marges de profit. Vous essaierez d'avoir un emprunt bancaire si vous êtes propriétaire d'un bar aujourd'hui, je vous souhaite bonne chance.

Une interdiction de fumer sur les terrasses aurait potentiellement comme conséquence la fermeture de certains établissements. Nous tenons à le répéter, la moitié de notre clientèle est fumeurs et la majorité des consommations en nourriture et boissons diverses que nous vendons s'adressent à cette clientèle. L'exploitation des terrasses extérieures est donc indispensable pour nos établissements.

Diverses études américaines et canadiennes, que nous citons dans notre mémoire, démontrent que la possibilité d'exploiter des espaces fumeurs extérieurs a eu un impact économique positif et significatif pour l'industrie. Une interdiction de fumer sur les terrasses ne mènerait qu'à une augmentation du nombre de personnes qui fumeraient dansles rues et, conséquemment, à la création de plus de déchets dans nos rues. Vous avez juste à faire le tour à Montréal pourle constater. L'interdiction de fumer à l'intérieur en Colombie-Britannique, là, selon un rapport de 2010 que l'on cite dansnotre mémoire, avait déjà diminué les ventes de 30 %, lesquelles n'ont jamais été récupérées. Il n'y en a pas, de nouvelle clientèle, c'est clair.

Autre constat : les terrasses sont une sécurité supplémentaire pour nos communautés. Elles permettent d'offrir unespace confiné et confortable pour la clientèle fumeurs tout en évitant tout débordement sur la voie publique. Il est préférable de garder cette clientèle en un endroit délimité, sous le contrôle des tenanciers. Il s'est ainsi établi une cohabitation non-fumeurs, fumeurs qui mérite d'être prise en compte et respectée.

En conclusion, une interdiction de fumer sur les terrasses aurait des conséquences dévastatrices dans une industrie qui a déjà subi les conséquences économiques de l'interdiction de fumer en 2006 et forcerait plusieurs établissements à fermer. Les terrasses ont permis à plusieurs établissements de survivre à l'interdiction de 2006. Il faut accommoder notreprincipale clientèle, laquelle représente une grande partie de notre chiffre d'affaires. Une majorité de citoyens pensentque les terrasses extérieures représentent un bon compromis entre les fumeurs et les non-fumeurs. Il est important et mêmeurgent de faire attention de ne pas verser dans le radicalisme ou l'extrémisme collectif. L'objectif en santé publique a déjà été atteint pour les fumeurs adultes, aller au-delà de ce point en interdisant les terrasses aux fumeurs, c'est inciter le public non-fumeurs à une forme de ségrégation envers les fumeurs. Merci de votre attention.

Le Président (M. Bergman) : Merci pour votre présentation. Mme la députée de Sainte-Rose.

Mme Proulx : Oui…

Une voix : ...peut-être laisser la parole à...

Le Président (M. Bergman) : Je m'excuse. Je m'excuse.

• (16 heures) •

M. Poulin (Renaud) : Moi personnellement, j'avais... on avait participé à l'implantation de la loi. Comme j'aientendu tout à l'heure qu'il y avait une grande inquiétude des tenanciers de bars, on l'a contestée, on n'était pas en faveur. Il y a eu des… on a rencontré M. Couillard, on a pris la décision de collaborer, on l'a fait. Ça n'a pas été facile, mais on aconstaté que, oui, il y a eu des pertes financières, mais elles n'étaient pas aussi énormes qu'on avait envisagé. Il y a eudes fermetures de commerce, mais on a rencontré d'autres problématiques qu'on n'avait pas pensé à ça. Immédiatement,quand la loi est arrivée, on s'est retrouvés, dans les villes comme Montréal, Québec, tout ça, avec des mégots partout,on était en conflit avec la ville; certains citoyens, certains commerçants l'ont été. Il a fallu apporter des ajustements, et les terrasses ont été la solution propice pour ça. On s'est retrouvés avec des attroupements extérieurs où que les gens allaient un peu partout autour de la bâtisse, surtout quand qu'il y avait des maisons alentour des commerces, on avait peude contrôle dessus ça, et les commerçants qui ont pu investir dans les terrasses, ça a apporté les solutions à tout ça aussi.

Il y a une autre problématique quand vous parlez toujours d'apporter des mesures concernant une industrie. Et ondoit la voir aussi dans son ensemble de sécurité. J'entends, depuis tout à l'heure, les gens qui nous disent : Oui, mais ça se fait aussi à Toronto, à Vancouver, tout ça. Mais, dans ces endroits-là, ce n'est pas le Québec. Ces endroits-là voient l'industrie dans son ensemble. Il y a des mesures pour aider les commerçants. On parle de prix minimum sur l'alcool, on parle de contrôle du nombre de permis d'alcool selon les habitants. Il y a plusieurs autres mesures qui aident ces commerçants-là à mieux s'adapter avec ces nouvelles mesures là.

Une mesure aussi qu'on a réalisée, c'est que… puis elle est plus inquiétante, c'est au niveau de la sécurité. Ondemande toujours aux gens maintenant — vous savez, la drogue sur le viol, là — de prendre… de faire attention à leuralcool, surtout pour les jeunes femmes, tout ça. Les terrasses, c'est un élément qui nous a permis, à ces gens-là, d'allerfumer à l'extérieur, de garder le contrôle sur leurs verres. Si on n'a pas les terrasses, qu'est-ce qui va se produire? C'est que les gens vont sortir à l'extérieur, n'importe où, avec leur bière, de l'alcool, tout ça, ils vont vouloir continuer à consommer, garder leur produit entre les mains.

Un autre phénomène qui s'est produit aussi avec la loi, c'est : quand les gens sortent fumer, surtout au niveau de la clientèle jeune, ils amènent de l'alcool dans leurs véhicules, ils consomment de l'alcool dans leurs véhicules. Ils vontfumer… C'est un exemple. On ne connaissait pas ça avant l'entrée en vigueur de la loi. Puis il y a des mesures aussi qu'on doit y penser deux fois avant de les implanter.

Une autre mesure que… tout à l'heure, vous nous en parliez, toujours en disant qu'au Canada c'est comme ci,c'est comme ça. Au Canada, la vente du tabac se fait dans les bars, à notre connaissance, partout. Nous, ça nous a emmenédes éléments irritants. Il y a des gens qui quittent, des fois, en alcool, qui ont pris des verres, pour aller chercher un paquetde cigarettes au dépanneur. Il y a des gens aussi que ça crée certains conflits entre les clients; les gens n'ont plus de tabac :Peux-tu me donner une cigarette, peux-tu me donner… Ça a créé aussi des conflits qu'on ne connaissait pas avant. C'estdes éléments aussi… peut-être pas énormes, mais, si on parle de sécurité, je pense que quelqu'un dans un établissementne doit pas sortir de l'établissement pour aller chercher des cigarettes s'il est en état de boisson. On a des… Puis ça, ondevrait aussi en tenir compte à ce niveau-là. On ne vous demande pas de retourner à la vente du tabac comme c'est fait,mais, si vous nous dites constamment que ça se fait partout au Canada, on aimerait aussi d'être pareil comme le restant du Canada, au moins à ce niveau-là, aussi.

Et la nouvelle clientèle qui nous avait été promise ne s'est jamais matérialisée, il n'y en a jamais eu. La premièreannée — vous avez eu accès aux chiffres de Loto-Québec — on parle de 17 % de baisse la première année et entre 10 % et 12 % au niveau de l'alcool. On a réussi un petit peu à en gruger au fil des années parce qu'il y a une population… augmente, il y a une nouvelle population qui arrive à chaque année, de 18 à 19 ans, mais ça, ce n'est pas… Puis ça, ce n'est pas un phénomène dû au Québec, c'est partout, partout, partout.

De ne pas fumer dans les bars, c'est un choix de société. Moi, j'ai un commerce en Floride, et ça fume dans lesbars; ça fume, c'est un choix de société qu'on a fait. Eux, ils se sont dits : On vend ce produit-là en libre-service, on permetau moins d'avoir un endroit où que les gens peuvent fumer entre eux autres. Dans un bar, les gens ne sont pas obligés d'y aller, il n'y a pas d'obligation d'y aller. Puis soyez assurés d'une chose, si on avait une demande d'une clientèle non-fumeurs pour des terrasses, il y a plein de promoteurs qui se feraient un plaisir de vous… d'offrir des terrasses non-fumeurs.

Il y a certains compromis. Nous, ce coup-ci, on ne pourra pas appuyer cette demande-là parce qu'on… là, maintenant, on les connaît, les conséquences, on le sait, les conséquences que ça va apporter aux commerçants. Il y a beaucoup moins de bars aujourd'hui, en fonction, qu'il y en avait en 2006. Puis les bars qui ont été le plus affectés, ça aété les petits bars de quartier, les petits bars de village, tout ça, qui avaient une clientèle plus âgée, qui ont eu de la difficulté à s'adapter. On en voit à tous les mois qui doivent fermer les portes. Ces commerces-là, ils n'ont pas fermé un mois, deux mois, trois mois après l'entrée en vigueur, mais, à chaque mois, à chaque année, ils ont perdu un peu de profits, et il y a eu des conséquences là-dessus.

Les commerçants sont prêts à travailler, ils l'ont fait dans le passé. Ils sont prêts à adapter, mais on voudrait seulement que vous compreniez la situation, qu'on ne veut pas non plus être victimes de tout ça aussi, là. Si on parle de victimes du tabac, on ne veut pas être victimes, nous autres non plus, à ce niveau-là. C'était ma conclusion.

Le Président (M. Bergman) : Alors, merci. Mme la députée de Sainte-Rose.

Mme Proulx : Merci, M. le Président. Alors, bonjour, messieurs, M. Poulin et M. Beauchamp. Ça me fait plaisir de vous rencontrer.

Écoutez, j'aimerais ça… J'ai bien entendu votre présentation, j'ai bien écouté et j'entends des préoccupations de restaurateurs et de propriétaires de bar qui sont préoccupés de la clientèle, qui sont préoccupés du niveau d'affluence. Et moi, j'ai quelques questions. J'aimerais ça que vous nous expliquiez un peu plus, là, l'impact de l'application de la loien 2006, chez vos membres, là, dans les restaurants et les bars. Je comprends, je comprends qu'à l'époque il y avait unegrande inquiétude des propriétaires sur l'application de cette nouvelle loi là. Je comprends qu'on avait dit qu'il va y avoir une nouvelle clientèle de gens non-fumeurs et il va y avoir… ça va même devenir un facteur d'attraction. Et ce que j'entendsque vous dites aujourd'hui, c'est que cette clientèle-là ne s'est pas manifestée. Mais est-ce qu'il n'y a pas eu quand même…Parce qu'il y a eu une évolution des mentalités. Il y a eu une évolution, au Québec, des habitudes de vie. Est-ce qu'il n'y apas eu quand même un certain renouvellement de la clientèle dans les restaurants et les bars? Est-ce que vous êtes encore, là,très, très malheureux de voir la diminution d'une clientèle? Cette clientèle-là n'est pas revenue? Il n'y a pas eu une espèce de mouvement de rééquilibrage, là, du niveau de clientèle?

M. Poulin (Renaud) : Il n'y a pas eu de nouvelle clientèle. La clientèle qui… Je pense que, selon vos statistiques,c'est 24 % de la population qui fume. Dans les bars, c'est sûrement plus que 50 %. Les gens aiment socialiser. Je ne saispas pour quelle raison, les fumeurs socialisent plus que les non-fumeurs. Qu'est-ce qu'on constate, puis on le constate à tous les jours, il y a une tolérance de la population québécoise au niveau des terrasses. Il y a même des non-fumeurs qui necomprennent pas, là. On peut trouver des solutions pour accommoder tout le monde sans éliminer totalement le tabac.

Les gens, quand ils viennent dans nos commerces, c'est pour rencontrer des gens, ils viennent socialiser et rencontrer des personnes, tout ça, tu sais? De mettre des barrières pour éliminer tout ça, c'est sûr que ça va nuire. Puisje ne pense pas que le non-fumeur va revenir vraiment, là. Ça ne s'est pas produit ailleurs, ça ne s'est pas produit non plus au Québec.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Sainte-Rose.

Mme Proulx : Oui. J'ai quand même une interrogation, parce que, six mois par année au Québec, des terrasses, il n'y en a pas.

M. Poulin (Renaud) : C'est intéressant, qu'est-ce que vous dites là. Il y a un autre phénomène qui s'est reproduit,comme je l'ai expliqué tout à l'heure, c'est qu'avant nos terrasses fonctionnaient, je vous dirais, de fin avril à aller jusqu'àdébut septembre. Maintenant, c'est pratiquement 12 mois par année. Les gens, quand ils consomment leurs boissons, on ne veut pas qu'ils aillent dans le stationnement, on ne veut pas qu'ils aillent dans la rue. Ils vont sur la terrasse. Il n'y apas de repas, il n'y a pas rien, mais ils ont leurs verres de boisson puis ils peuvent fumer en même temps, tout en gardant le contrôle. Ça, c'est un élément qu'on ne vivait pas avant l'entrée en vigueur.

Avant, je vous dirais, là, on mettait la clé dans la porte, puis c'était fini. Aujourd'hui, on les étire avec des chauffe-eau, tout ça, et on enlève la neige sur nos terrasses pour permettre aux gens d'y aller en toute sécurité. Nous, on les préfère là que de les avoir ailleurs où qu'on n'a aucun contrôle.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Sainte-Rose.

Mme Proulx : O.K. Donc, quand vous parlez de terrasses, vous parlez de l'extérieur du restaurant ou du bar, indépendamment que ça soit une terrasse où on sert des repas, où les gens sont assis à des tables. Donc, pour vous, quand vous parlez de terrasses, c'est simplement être à l'extérieur du restaurant ou du bar.

M. Beauchamp (Jean-Jacques) : Une terrasse fermée, c'est une terrasse fermée, il est interdit de fumer à l'intérieur. Une terrasse comme on l'entend, c'est une terrasse essentiellement extérieure, avec chapiteau, et je pense queles règles de la loi nous instruisent d'avoir deux côtés sur quatre d'ouverts en tout temps. Donc, c'est au grand air toujours. Il n'y a pas de terrasses fermées, là, extérieures, avec un chapiteau puis des panneaux.

Mme Proulx : Non. Non, non, mais c'est ce que je comprenais. Parce que moi, je vois peu de terrasses, au mois de décembre, au mois de janvier, au mois de février, ouvertes, là, dans les bars ou restaurants, là.

• (16 h 10) •

M. Poulin (Renaud) : …les gens ne sont pas là en train de manger, tout ça. Je veux dire, dans une terrasse, j'avaisun permis de bar, j'avais tout. Moi, j'en ai une, terrasse, je l'utilise maintenant, là, je déblaie la neige puis, quand les gens...Les gens ont accès à un fumoir, ils ont aussi accès à la terrasse, à cause qu'ils peuvent consommer l'alcool. Il y a des gensque ça ne leur dérange pas de laisser leur consommation sur le bar. Ils vont aller fumer dans le fumoir qui était... Le fumoirest un élément aussi essentiel, ça... On ne savait pas où qu'on s'en allait, là, mais il y a eu ces deux éléments-là qui ont permis de passer plus facilement à travers.

M. Beauchamp (Jean-Jacques) : Le permis d'alcool pour exploiter une terrasse extérieure, là, il est valide 12 mois par année.

M. Poulin (Renaud) : C'est ça.

M. Beauchamp (Jean-Jacques) : Bien, il peut être utilisé 12 mois par année.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Sainte-Rose.

Mme Proulx : Oui. J'aimerais revenir sur le rapport d'application de la mise en oeuvre. Vous avez regardé ça, et qu'est-ce que vous… C'est quoi, vos principaux constats, là, par rapport à l'application et la mise en oeuvre de la loi de 2005 à 2010?

M. Poulin (Renaud) : On est vraiment contents. C'est que les tenanciers se sont conformés rapidement. Il y aeu très, très peu de personnes qui ont contesté, là. C'est sûr qu'on a fait une tournée provinciale dans toutes les régions,on a essayé de les rencontrer… les sensibiliser. Nous, au niveau de l'association, on leur a laissé aussi un téléphone pourcommunication, puis tout ça. Et les gens sont… Et on a eu des récalcitrants, ça, c'est évident; on les connaît un peu. Mêmeencore aujourd'hui, on le sait que ça fume encore dans certains bars, là, éloignés, tout ça. Ça, c'était l'élément positif pournous, qui a démontré que les commerçants, ils allaient de l'avant avec ça, puis on pouvait aller de l'avant avec ça. Ça, c'était le premier point.

Le deuxième point, quand je vous dis que c'est les conséquences, qu'on ne s'entendait pas au niveau… surtoutau niveau de la propreté, ça, ça nous a vraiment, là… On parle des villes, là, mais malheureusement il y a des endroitsqui n'ont pas de fumoir, puis vous arrivez au printemps, vous avez une tonne de mégots, puis tout ça. On n'était pas préparés à ça, on n'a pas pensé à ça, puis on n'en discutait même pas, dans le temps, la propreté, ce n'était pas un élément.

L'élément le plus inquiétant au niveau des verres, on en parle souvent avec les policiers, là, parce qu'on a fait descampagnes régulièrement depuis les dernières années sur la drogue du viol, il ne faut pas s'en cacher, et tout ça... Puis c'estune préoccupation quand les gens vont fumer. On demande aux gens d'aller fumer à l'extérieur avec leurs verres s'ilsdoivent quitter, de ne jamais laisser un verre d'alcool sans surveillance. Ça, c'est les constats qu'on ne vivait pas avant, là, vraiment, avant ça.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Sainte-Rose.

Mme Proulx : Et, en termes de traitement de plaintes, comment ça s'organise, comment ça se passe, le traitementdes plaintes? Et est-ce que vous, vous assurez un suivi auprès de vos membres pour les sensibiliser, là, ou les accompagner dans le traitement des plaintes?

M. Poulin (Renaud) : Bien, initialement, ça a été assez facile, on avait des téléphones, des personnes-ressourcesqu'on pouvait transmettre les plaintes, qui étaient étudiées d'une façon, là, anonyme. On a fait un suivi dans certains cas,là, parce que, vraiment, il y a eu des cas… pas problématiques, mais des gens qui ont trouvé… qui voulaient avoir desfailles dans la loi. Faire une terrasse avec un... six pouces du mur, les gens, ils disaient que c'était légal, il y avait un toit,tout ça, fermée. Il y a eu certains cas qu'on a été plus attentifs. Mais généralement les gens ont porté plainte, et je peuxvous dire que ça a été bien traité. Je ne peux pas vous dire nécessairement si toutes les plaintes ont été traitées, parce qu'onsait encore que ça fume dans certains établissements. Puis on parle avec les policiers, ce n'est pas facile d'aller dans despetits villages éloignés, tout ça. Des fois, on dirait qu'il y a des gens qui surveillent les policiers avant même qu'ils arrivent. Mais, en général, on était quand même très satisfaits que les plaintes ont été traitées.

 Puis ça a aidé aussi au niveau de la concurrence. Ça, on a eu un certain… quelques semaines qu'il y avait un déséquilibre au niveau de la concurrence. Ceux qui laissaient fumer dans leurs établissements avaient beaucoup plus declientèle que ceux qui voulaient aller… C'était important que le gouvernement réagisse rapidement. Il y a eu des grossesamendes, on parle de 10 000 $ dans certains cas. Puis c'était important. Ça, on l'a dit souvent aux fonctionnaires; on les a quand même félicités de l'écoute qu'on a eue dans ce temps-là.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Masson.

Mme Gadoury-Hamelin : Oui, bonjour. Merci d'être là. Bon, vous nous avez parlé beaucoup, là, du phénomènede l'interdiction de fumer dans les bars, qui faisait partie du projet de loi. Il y a-tu d'autres éléments, compte tenu quevous êtes ici aujourd'hui, d'autres éléments de la loi que vous voulez nous parler, qui ont introduit des problématiques dans votre milieu ou dans vos commerces, puis des choses qui ont été positives aussi? Est-ce que vous avez…

M. Poulin (Renaud) : …côté négatif qui s'est produit, c'est avec nos employés. On s'est retrouvés avec des situations problématiques parce que les employés ne peuvent plus fumer dans les établissements, ils doivent fumer à l'extérieur. Quand vous avez un commerce qui n'a qu'un seul employé, ça cause problème. On a beau dire : Je vais essayerde trouver des solutions, d'avoir des… Dans le fin fond, quand il y a un employé, il n'y a pas de pause, il doit toujoursrester là. Ça, c'est une problématique qu'on l'a vécue la première journée puis qu'on la vit encore aujourd'hui. Elle varester tout le temps, parce que, si on parle de 50 % de la clientèle qui fume, au niveau des employés, c'est sûrement plus élevé que ça. Puis ça fume, puis ça, c'est une problématique, parce qu'ils laissent nos établissements pendant cinq, 10, 15 minutes sans aucune surveillance, là. Ça, c'est la problématique qu'on a constatée qui nous irrite encore.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Masson.

Mme Gadoury-Hamelin : O.K. Donc, vous nous avez dit qu'en général, aussi, l'application de la loi s'est bienfaite dans l'ensemble des commerces, puis il n'y a pas eu de problématique à ce niveau-là, là. Vous n'avez rien à rajouter de ce côté-là?

M. Poulin (Renaud) : Je vous dirais aussi qu'on n'est pas intéressés à retourner en arrière, malgré les problématiques qu'on vous a dites tout à l'heure, on n'est pas intéressés. Je pense qu'on doit être… On fait partie de la société, on doit regarder ça.

Aussi, il y a eu des… Ça, si on parle des aspects positifs, hein, je veux dire, l'environnement… Moi, je ne fume pas dans mon commerce, et ça a été l'aspect positif. C'est évident, on ne veut pas retourner en arrière, mais on pense que vous avez fait un grand pas, et ce pas-là, il va être difficile à franchir si vous voulez aller plus loin au niveau des terrasses, là.

M. Beauchamp (Jean-Jacques) : Juste pour rappeler que c'est 97 % de taux de réussite. Professionnellement,moi, je vois que la Régie des alcools, courses et jeux est sensible. Quand tu es convoqué maintenant à la Régie des alcools, tu peux te faire reprocher certains… d'avoir laissé des clients fumer à l'intérieur. Je vois ça régulièrement, c'est ma pratique. Mais, à 97 %, on doit se féliciter, les Québécois, là, surtout dans les bars. Ça n'a pas été facile, vendre l'idée, là, je vous le dis. Au début, M. Poulin a fait le tour de la province avec le Dr Couillard. Il se faisait…

M. Poulin (Renaud) : Pas M. Couillard, là, pour les…

M. Beauchamp (Jean-Jacques) : Bien, en fait, avec les… excusez, avec des représentants du ministère de la Santé.Puis il se faisait… il n'avait pas d'ami, là, il ne s'en faisait pas dans l'industrie, jusqu'à temps que tout le monde comprenne que socialement, c'est inévitable.

Mme Gadoury-Hamelin : Il y avait une réaction vive, mais finalement le secteur s'est…

Une voix : S'est acclimaté.

M. Poulin (Renaud) : C'est un peu normal. Vous savez, à chaque fois qu'on amène des nouvelles mesures, quellesqu'elles soient, il y a toujours une grande inquiétude. Il y a eu quelques individus agressifs. Il y en a même qui disaientque j'avais eu 300 000 $ du gouvernement pour faire accepter la loi, puis tout ça, mais c'étaient des choses méchantes, là, qu'ils faisaient juste pour détruire, des gens qui s'attaquaient à l'image parce qu'on faisait le tour.

Mais j'ai trouvé personnellement que ça avait très bien été. Je suis bien content. C'est sûr qu'il y a des gens agressifs dans les salles. Quand vous avez un commerce depuis 40 ans avec la même clientèle qui a vieilli à côté de vouspuis qui fume, qui vous dit : Demain matin, on est 25 puis on est 25 qui ne viennent plus dans votre commerce, ça fait toujours peur quand même. Vous avez des familles à faire vivre, tout ça, mais ça… les gens ont… Puis ceux qui ont travaillé fort, qui ont été plus agressifs m'ont dit… au niveau de leurs opérations, s'en sont mieux sortis que ceux qui ontcontesté la loi, qui sont restés assis puis à ne rien faire. Ceux que je pense qui ont laissé fumer dans leurs bars, c'est eux, aujourd'hui, qui ont le plus de difficulté à fonctionner. Ils ne rattraperont sûrement jamais.

Le Président (M. Bergman) : M. le député d'Argenteuil.

M. Richer : Merci, M. le Président. Merci d'être là. Il semble que les bars sont un attrait pour une clientèle sûrementpas désirée, probablement pas désirable de revendeurs de cigarettes et d'autres produits. Alors, le fait d'avoir un regroupement sur des terrasses, un regroupement de fumeurs, ce n'est pas une crainte d'attirer cette clientèle qui n'est pas nécessairement souhaitable pour les tenanciers?

M. Poulin (Renaud) : Les clientèles de fumeurs?

M. Richer : Non, clientèle de revendeurs.

M. Poulin (Renaud) : De cigarettes?

M. Richer : De cigarettes ou d'autres produits. Le fait que…

M. Poulin (Renaud) : Non, ce n'est pas un…

M. Richer : …vous regroupez en permettant de fumer sur les terrasses…

M. Poulin (Renaud) : Non. Ça n'a jamais été… Les seuls éléments qu'on ne puisse pas vendre du tabac… Çaaurait pu être un élément, en passant, là. On ne vend plus du tabac; quelqu'un aurait pu prendre la place, là, mais ça nes'est pas vraiment produit. C'est surtout les éléments… La plus grande inquiétude pour un tenancier, c'est : quand quelqu'unquitte un commerce, on n'est jamais sûr s'il va revenir. S'il va se chercher un tabac au dépanneur, on n'est pas sûr, puis onn'est jamais sûr s'il est en état d'ébriété avancée, tout ça, c'est des… Mais il n'y a jamais eu de revendeurs de cigarette,vraiment, qui s'installent dans nos commerces, là, le fait que… ou sur les terrasses, puis tout ça. Il n'y en a jamais eu, de ça.

M. Richer : Oui. J'entends que les tenanciers ont fait un effort, je pense, marqué, pour s'assurer que les gens nequittent pas en état d'ébriété, que les gens ne quittent pas en voiture. Donc, il y a une préoccupation de la santé de ces gens-là. Est-ce qu'il y a eu, parallèlement à ça, une préoccupation santé? Donc, on parle d'Éduc'alcool, est-ce qu'on pourrait parler d'Éduc'tabac, s'il y a une préoccupation pour se préoccuper, chez vous, de la santé des fumeurs?

• (16 h 20) •

M. Poulin (Renaud) : Non. Au niveau de l'alcool, c'est une obligation, O.K.? Au niveau du tabac, on n'a pasd'obligation. C'est en vente libre, là, les gens peuvent le consommer. Et il y a des risques… Notre obligation, ce n'est pasde les faire fumer dans des endroits précis, là, où que la loi… de faire appliquer la loi, de faire respecter la loi. Mais nous,nous sommes des commerçants, là. On ne peut pas nous demander de travailler pour la santé publique ou quoi que ce soit.On a nos préoccupations. La société nous donne des préoccupations, nous en a donné pour l'alcool au volant, elle nousen a donné pour le tabac. C'est les seules préoccupations. Je veux dire, on ne peut pas se… On est tous conscients, là,que le tabac n'est pas nécessairement bon pour la santé, on sait tout ça, là, mais ce n'est pas notre rôle à nous de faire ça.Les gens ne voudraient pas avoir un médecin dans son bar à la journée longue, là. Ils ne voudraient pas avoir une policenon plus. Ils veulent avoir quelqu'un avec qui parler, socialiser. C'est ça qui est notre rôle à nous. Leur offrir des repas, des boissons alcoolisées, ça, c'est notre rôle.

Le Président (M. Bergman) : Alors, je vous remercie. Ceci met fin à ce bloc. Le bloc de l'opposition officielle, je vais prendre la première question.

Vous dites, dans votre mémoire, que les fumeurs sont de plus grands utilisateurs des terrasses extérieures. C'est-à-dire que, sur une terrasse extérieure, il va y avoir beaucoup de fumeurs. Est-ce qu'il peut y avoir un effet sur lasanté de ces personnes, ou les employés qui travaillent sur les terrasses, ou qui sont là à temps plein sur les terrasses, ou vos clients qui sont en présence des fumeurs? Est-ce qu'il peut y avoir un effet sur leur santé?

M. Beauchamp (Jean-Jacques) : Bien, quand vous êtes à l'extérieur, là, en quoi ça va affecter la santé de monserveur qui est à l'extérieur, qui y va occasionnellement, parce qu'il doit s'occuper, mon ou mes serveurs, des clients quisont à l'intérieur majoritairement et à l'extérieur, en plein air… Tantôt, j'ai entendu l'autre mémoire d'avant, l'autre grouped'avant : Le serveur va être affecté par la cigarette, les vapeurs de cigarette à l'extérieur, sur une terrasse. Mais, au grandvent, là, quelle sorte d'affectation ça va avoir sur la santé de mon serveur? C'était bien plus grave avant, quand on fumaitdans les bars fermés l'hiver où 50 personnes fumaient, puis les murs jaunissaient. Les couleurs de peinture changeaientavec le temps. Moi, j'ai fait ça comme étudiant, travailler dans un bar, là. C'était incroyable; le linge sentait. Aujourd'hui, est-ce que nos employés sont affectés? Il n'y a pas d'étude scientifique pour dire ça, là.

Une voix : Oui.

M. Beauchamp (Jean-Jacques) : Bien, s'il y en a, là, elles sont erronées. Je regrette, là, mais…

Le Président (M. Bergman) : Les terrasses…

M. Poulin (Renaud) : Il faut quand même mettre des nuances un peu, là.

Le Président (M. Bergman) : Si je peux vous demander : Les terrasses ne sont pas ouvertes, elles sont couvertes avec une couverture et…

M. Poulin (Renaud) : Il y a un phénomène différent…

Le Président (M. Bergman) : Alors, est-ce que la fumée reste dans la terrasse et est-ce que ça peut avoir un effet sur le client, sur vos employés?

Une voix : Elles sont ouvertes.

M. Poulin (Renaud) : Oui, il y a un phénomène un peu différent qu'à l'intérieur, l'employé n'est pas toujours là,là. Il se passe même que celui qui est affecté à la terrasse, la plupart de son temps, il est à l'intérieur de la bâtisse. Bon,on ne voudra pas contredire les études, puis tout ça, là, au niveau de la santé, là, mais il y a des choix à faire aussi. Puis,ce choix-là, si vous nous posez la question en tant qu'employés, tout ça, on va vous répondre. Ça ne fera peut-être pasvotre affaire, mais on va vous répondre. On vit depuis des années, on aimerait ça continuer aussi, que ça fonctionne encore comme ça. C'est ça.

Mais on est conscients aussi, on le sait que le tabac, ce n'est pas bon pour la santé. Moi, je ne fume pas, là, ça fait que…

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, M. le Président. Bien, d'abord, je pense que c'est important de revenir, là, sur laloi de 2005, c'est l'objet de la commission. Et puis moi, je tiens à dire, là, que… En tout cas, pour connaître plusieursrestaurateurs au Québec puis fréquenter des restaurants, parce que, souvent, on n'a pas le choix, puis on y va égalementpar plaisir, il y a un très grand professionnalisme chez les restaurateurs au Québec. De plus, il y a toujours des exceptions, des gens qui vont s'opposer. Mais je pense qu'il y a eu une bonne collaboration lors de la mise en place.

Ce n'était pas une loi qui a été acceptée de gaieté de coeur, parce que, lorsqu'on est commerçant puis on voit arriver une menace comme ça, ça veut-u dire une baisse de clientèle? Par contre, moi, j'ai entendu souvent dire qu'il y ades restaurateurs qui ont salué l'arrivée de cette loi, tout simplement parce qu'eux autres mêmes, ils travaillaient dansune atmosphère qui était polluée, et puis, également, la propreté du restaurant, parce que, dans les restaurants, à l'intérieur,il y avait… les gens fumaient. Même si vous dites qu'il y a une section non-fumeurs puis une section fumeurs, bien, la fumée, elle, elle ne connaît pas de frontière.

Il y a eu cet élément-là, mais on peut dire que, plusieurs années après, on est huit ans après — si vous êtes d'accord — la loi est pratiquement respectée partout. Donc, est-ce qu'on peut dire que c'est un succès, au niveau de la loi, que d'avoir mis cette mesure en place au niveau santé?

M. Poulin (Renaud) : Oui, c'est un succès. Je vous dis, tout à l'heure, on ne veut pas retourner en arrière. Vousavez absolument raison. Même en 2006, 2005, on faisait le tour, il y avait des tenanciers de bar qui étaient pour la loi. Mais ces gens-là ne parlaient pas fort. Ils devaient nous voir un peu à l'extérieur, tout ça. Mais il y en avait, il y en a tout le temps eu. Puis, si vous posez la question aujourd'hui, j'en suis convaincu qu'il y a quand même quelques tenanciers qui seraient pour des terrasses non-fumeurs.

M. Bolduc (Jean-Talon) : On va vous habituer à un élément de politique, là : ceux qui sont pour quelque chose, on n'en entend pas parler, mais, ceux qui sont contre, là, on en entend parler beaucoup.

M. Poulin (Renaud) : Mais la majorité, la majorité l'était contre la loi. Il ne faut pas… je ne vais pas vous dire ça, mais il y avait quand même un certain pourcentage…

M. Bolduc (Jean-Talon) : Parce qu'il y avait…

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Parce que les gens voyaient une menace économique.

M. Poulin (Renaud) : C'est ça.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Une fois que la loi est passée, à ma connaissance, dans la restauration, en tout cas, il y a eu… Puis c'est tout… sûr que la restauration, c'est un domaine où est-ce qu'il y a toujours des fermetures puis desouvertures, à chaque année, de restaurant. Mais on s'est quand même retrouvé avec un nouvel équilibre au niveau de larestauration dans toutes les villes du Québec. En tout cas, moi, je viens de la région d'Alma puis je peux vous dire que,des restaurants, il y en a peut-être ouvert quelques-uns, il y en a fermé quelques-uns, mais la majorité des restaurants sontrestés ouverts. Puis, à ma connaissance, sans dire qu'ils roulent sur l'or, économiquement ça a l'air d'aller relativement bien.

M. Poulin (Renaud) : Un restaurant, ce n'est pas un bar, là.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui, je suis d'accord, mais…

M. Poulin (Renaud) : Il faut faire attention à ce niveau-là. Puis je peux vous dire qu'au niveau des bars, depuis quelques années, là, on voit vraiment des fermetures; puis c'est tous les petits bars de villes de régions. Puis, juste à Valleyfield, on a eu trois bars de quartier qui ont fermé. Dans toutes les villes, on en voit, pas juste à cause du tabac, il y ad'autres éléments, naturellement, mais le tabac n'aide pas. Je vais vous dire pour quelle raison. Les gens, maintenant…ce n'est pas une obligation d'aller dans un bar. Personne n'est obligé, vous avez le choix d'y aller ou de ne pas y aller.Les gens, maintenant, qu'est-ce qu'ils font? Un phénomène, vous avez un événement sportif, ils vont se louer l'événementsportif, ils vont rester chez eux, ils ont une télévision plasma. Ils peuvent fumer et prendre de la bière. Ils font qu'est-cequ'ils veulent, il n'y a pas de restriction. S'ils viennent dans un bar, il y a des restrictions, le tabac, c'en était une. Ça, on voit ça de plus en plus, puis c'est ça, le phénomène.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui. Puis, même si on continue à fumer dans des bars, à ma connaissance, également, il y a la démographie qui fait qu'il y a moins de jeunes à plusieurs endroits. En tout cas, en région, il y a moins de jeunes; c'est eux autres qui, souvent, allaient dans les bars les fins de semaine. On tue ce phénomène-là.

Et puis je comprends qu'en 2005 il y a eu des objections, il y a eu de la résistance, mais vous avez travaillé pourpouvoir mettre ça en place. Mais vous êtes d'accord qu'en 2005 il y avait une tendance très lourde dans laquelle le Québec a embarqué. Mais on regarde des pays également comme l'Espagne, le Portugal, où c'est des pays avec très gros fumeurs,tous ces pays-là ont adopté des lois antitabac dans les bars et dans les restaurants. Je suppose que vous êtes d'accord avec ça?

Le Président (M. Bergman) : M. Poulin.

M. Poulin (Renaud) : On est d'accord avec ça. Ça a été l'élément qui a fait qu'on a pu présenter aux tenanciers en disant que c'était une tendance mondiale.

M. Bolduc (Jean-Talon) : C'est ça.

M. Poulin (Renaud) : Au niveau des terrasses extérieures, ce n'est pas une tendance mondiale.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Bien là, je vous amène là, puis vous avez devancé par une réponse, mais ce qu'on voitégalement… Puis ça, ça ne va pas être le but de la commission aujourd'hui, de prendre position là-dessus en disant : Ça va être ça qui va être dans la loi. Ça, ça appartient au ministre de décider comment va être faite la loi puis quels sont les éléments qui vont être. Mais ce qu'on voit actuellement, en tout cas, au Canada, c'est qu'il y a une tendance, puis danslaquelle, je pense, les tenanciers doivent voir, où… même sur les terrasses, il y a une tendance à interdire le tabagisme.

Bon, on peut se battre sur les arguments, est-ce qu'il y en a des scientifiques ou pas? Je vais vous donner un exemple. Moi, je suis allé récemment manger dans un restaurant, je me suis assis, ça a bien été jusqu'au moment où est-ceque quelqu'un s'est assis juste en arrière de moi, puis le vent, il venait dans mon sens, puis, quand ils ont commencé àfumer, moi, je venais de commencer mon repas. Est-ce que moi, j'avais l'obligation, à ce moment-là, de me lever puisde m'en aller? En passant, je n'étais pas un chicanier, je ne suis pas allé les engueuler parce que je pensais qu'ils n'avaientpas le droit. Ils avaient le droit. Mais je suis obligé de vivre avec ça. Puis je suis un consommateur comme un autre. Je nevois pas pourquoi moi, j'ai à souffrir la fumée de l'autre. Là, est-ce que c'est dangereux pour ma santé? Non, pas tantque ça. D'accord, je ne mourrai pas du cancer du poumon, parce que je n'ai jamais fumé, je n'ai jamais même essayé. Mais par contre, quand je regarde ça, comme consommateur, j'aurais eu le droit à avoir une atmosphère saine.

Cet argument-là que je viens de vous donner, c'est ça qui va apparaître, c'est ça qu'on va voir venir. Maintenant,si on voit qu'il y a beaucoup d'arguments comme ça, probablement que, dans le projet de loi, c'est possible qu'on ait ça. À partir du moment que ça va être possible qu'on va avoir ça, est-ce qu'on peut travailler ensemble comment on peut l'appliquer, parce que ça va être une tendance lourde, pour vous éviter des effets au niveau économique? Parce qu'il faut comprendre… Puis je comprends que vous défendez cet intérêt-là. Mais c'est un intérêt économique. Puis on ne veutpas que nos bars puis nos restaurants ferment, mais je pense que ça va être une tendance lourde qu'on va voir apparaître. Ça fait que, là, c'est pour ça que je vous dis : Pensez-y.

Aujourd'hui, on n'a pas à prendre de décision. Mais il va certainement y avoir un élément où il va y avoir de lapression de la société, parce que la majorité des gens sont non-fumeurs, qui va vous apporter l'argument que je viens devous apporter. Pas nécessairement santé, il y a un argument qualité de vie. À ce moment-là, il va falloir qu'on s'assoieensemble, comme vous avez fait quand vous avez collaboré. Sur le coup, on ne veut pas collaborer, on va dire : Ça n'apas de bon sens. Mais, après un certain temps, lorsqu'on voit que c'est une tendance lourde, on est peut-être mieux de venir jouer dans la même équipe, puis voir comment est-ce qu'on peut, au niveau économique, diminuer les effets possibles, et puis, à long terme, voir à l'amélioration. Puis c'est dans cette perspective-là que je vous amènerais. Parceque je ne sais pas si ça va être ça, la recommandation, mais, si c'est dans le projet de loi, on va être obligés d'en discuter, puis je ne suis pas sûr qu'il y a beaucoup de monde qui vont s'opposer à ça.

Le Président (M. Bergman) : M. Poulin.

M. Poulin (Renaud) : …une question?

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui, allez-y.

M. Poulin (Renaud) : On fait quoi avec les fumeurs? On les envoie tous dans la rue?

M. Bolduc (Jean-Talon) : Bien, moi, ce qu'on a vu, là, ce qu'on a vu… Puis les fumeurs continuent de venirdans les restaurants, sauf que, souvent — puis vous parliez des employés tantôt — ils vont fumer à l'extérieur. On va leslaisser fumer à l'extérieur. Et il faut se trouver une façon de cohabiter ensemble. Et puis, comme vous avez parlé tantôtdes gens qui salissent les rues avec leurs mégots de cigarettes, il y a de l'éducation à faire. Ce n'est pas parfait, mais il y ade l'éducation à faire. Mais, les fumeurs, là, on ne les refusera pas dans les bars puis dans les restaurants, mais ça va être un élément limitatif par rapport à ça.

Puis ça, comme je vous dis, c'est juste une grande tendance qu'on va avoir. Quand on a une grande tendance, onpeut… il y a deux façons : soit qu'on ne la voit pas venir puis, comme une marée, on se laisse noyer par elle, ou encoreon nage au-dessus puis on essaie de travailler avec. Puis ce que vous voulez avoir, c'est un meilleur niveau économiqueau niveau des bars et des restaurants, et ça, comme gouvernement, quel que soit le gouvernement qui va déposer la loipuis qui va l'adopter, je pense qu'il faut travailler avec les bars pour voir qu'est-ce qui pourrait être fait d'autre, peut-être, pour vous avantager. Parce que…

M. Poulin (Renaud) : Parce que, l'expérience qu'on a…

Le Président (M. Bergman) : M. Poulin.

• (16 h 30) •

M. Poulin (Renaud) : …nous, parce qu'on visite beaucoup d'endroits, je peux vous dire que, les gens qui ontadopté ces réglementations, il y a des problématiques. Et puis ça, il ne faut pas s'en cacher, en Europe aussi. Mais moi,j'ai un business en Floride, j'ai des Européens qui viennent chez moi, puis ils me le disent qu'elle n'est pas appliquée.Bon. Je ne veux pas… Je n'y ai pas été, je n'y ai pas retourné, mais je peux vous dire qu'on pense… Puis je ne vois pas comment qu'on pourrait… C'est toute une éducation, là, que vous demandez, là.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui. Moi, mon défaut, c'est que je suis capable, parfois — je ne dis pas que je ne metrompe pas — de voir qu'est-ce qu'il va y avoir dans 10 ans, puis on a des chances que, dans 10 ans, ça va être appliquédans cette façon-là. Si ce n'est pas la prochaine loi, ça va être peut-être celle-là après. Donc, voyons-le venir puis essayons de travailler ensemble.

Puis il y a un marché qui va s'équilibrer aussi, parce que, comme vous disiez tantôt, le marché des bars, il y en aqui ouvrent, il y en a qui ferment, puis, à la fin, un bar qui n'arrive pas est obligé de fermer. Ce qu'on veut par contre, c'est une industrie qui est saine autant au niveau des bars que des restaurants.

M. Poulin (Renaud) : On est tous d'accord avec vous, mais ça va prendre d'autres mesures, autres que ce quele tabac… Mais je voudrais juste revenir sur un point au niveau du tabac. Je ne vois pas encore comment qu'on pourraitle faire, mais je suis content qu'il y ait une discussion, que vous proposiez le dialogue. C'est la même chose… Pour nous, c'est la meilleure chose. On l'a vécu avec le taux d'alcoolémie, on avait un taux d'alcoolémie de 0,05 partout au Canada.Les discussions qu'on a eues, au Québec, c'était 0,08. On a regardé le pour et le contre, on a été sensibles à tout ça, puis on a pris des décisions en fonction de ça. Si vous nous ouvrez la porte, on va être bien heureux de discuter avec ça.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Merci d'être là, devant nous. Est-ce que vous avez le total des recettes annuelles des bars au Québec depuis 2010-2011?

M. Poulin (Renaud) : Nous, on n'y va pas avec le total des recettes, on y va avec un pourcentage de l'alcool qui est vendu dans nos commerces. C'est comme ça. Moi, quand j'ai commencé à fonctionner dans les années 78, je vousdirais qu'on avait 44 %; maintenant, on est rendus à peu près à 15 %. À chaque année, on a une diminution. Les gens, lesQuébécois consomment autant, ils ne consomment plus au même endroit, ils consomment beaucoup plus chez eux quedans nos commerces. C'est une tendance qui va continuer. Mais là on s'est aperçus, au fil des années, qu'ils consommaientaussi beaucoup dans nos stationnements, hein, par contre. C'est les relents qui viennent… il y a eu une différence au niveau de la consommation.

Mme de Santis : Alors, il n'y a pas de statistique sur les recettes annuelles des bars pour qu'on puisse faire une analyse vraiment de ce qui était en 2004, 2005, 2006?

M. Poulin (Renaud) : …avec Statistique Canada, à une étude à ce niveau-là, au niveau des bars, à comparer avecles bars québécois et les bars du Canada. Statistique Canada va le faire. Il y a eu une difficulté, d'abord, parce qu'on n'apas le même titre de permis au Québec qu'en Ontario ou… mais on peut arriver… on peut aller chercher ces chiffres-là. Si vous voulez faire une demande, ils vont vous les donner; ils le font à chaque année, ça, ces statistiques-là.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Combien de bars ont des terrasses, le pourcentage de bars qui ont des terrasses?

M. Poulin (Renaud) : Qu'est-ce qu'on a recensé, 3 500 sans alcool puis 2 500 qui vendent des repas et de l'alcool.

Mme de Santis : Alors, c'est quel pourcentage des bars existants?

M. Poulin (Renaud) : Je vous dirais que tous les bars auraient des terrasses. Il y a des municipalités qui les empêchent.

Mme de Santis : Non, non, mais je…

M. Poulin (Renaud) : Mais c'est une minorité, là, c'est une minorité.

Mme de Santis : C'est une minorité qui ont les terrasses. O.K.

M. Poulin (Renaud) : Oui, une minorité. C'est les municipalités qui les empêchent d'avoir des terrasses. C'est une minorité.

Mme de Santis : O.K. Mais, dans les faits, aujourd'hui, une minorité, est-ce qu'on parle de 20 %, de 10 %?

M. Poulin (Renaud) : On ne connaît pas le chiffre, là, total des bars, on ne l'a pas parce que… mais, en ce moment, le chiffre qu'on a eu, c'est 3 500 établissements qui vendent de l'alcool qui ont des terrasses, et on rajoute un autre 2 500 qui ont les deux, repas et alcool, comme mon commerce.

Mme de Santis : C'est une minorité. Parfait.

En Alberta et la Nouvelle-Écosse, 100 % des terrasses sont sans fumée. Pourquoi eux peuvent vivre sans le tabac,sans la fumée, et ici, au Québec, ça serait différent? Parce que vous avez fait allusion à cela pendant votre présentation, j'aimerais avoir plus de détails.

M. Poulin (Renaud) : …c'est toujours les plaintes qu'on a faites au Québec, d'avoir une vision restreinte de l'industrie. Ailleurs, on regarde toujours un ensemble, parce qu'une industrie qui est santé, c'est une industrie où les gens collaborent, on voit beaucoup moins de criminalité, puis tout ça. Quand on a des commerces qui sont en difficultés financières, c'est ça. C'est plus facile aussi quand les gens sont en santé financière de faire accepter des restrictions commeça. On est différents au Québec, on met une loi sur le tabac, mais on ne regardera pas l'ensemble pour aider l'industrie.On va amener une mesure qui va nuire financièrement, mais on n'aura pas une mesure parallèle qui va aider cette industrie-là. Ça a toujours été ça.

Mme de Santis : Mais quelle est la différence entre le Québec…

M. Poulin (Renaud) : En Ontario, les permis sont contingentés.

Mme de Santis : Non, je parle d'Alberta et la Nouvelle-Écosse d'un côté et Québec de l'autre.

M. Poulin (Renaud) : Bien, ils ont aussi des mesures, aussi, au niveau de la vente d'alcool, des prix minimumssur l'alcool. Ça diminue la concurrence entre les gens. Ils ont des contingentements. L'élément le plus important comme en Floride, les permis sont contingentés selon la population. Il faut s'assurer que les commerces... Eux, ils ont une mentalité différente, ils veulent s'assurer que les commerces, d'abord, fassent des profits, fassent de l'argent. Par contre, on doit se comporter comme des bons citoyens autant au niveau du tabac qu'au niveau des drogues, puis tout ça. C'est une mentalité.

Ici, c'est la libre entreprise. Quand on a fait les études avec Statistique Canada, quand ils m'avaient contacté, c'estqu'ils ne comprenaient pas, avec le nombre de permis de bars, comment qu'on pouvait faire. On avait des revenus quiétaient à peu près, je vous dirais, du tiers du revenu d'une... différent des autres provinces. On a un marché différent, on émet des permis différemment ici, au Québec, qu'ailleurs au Canada.

Le Président (M. Bergman) : Alors, malheureusement, le temps pour ce bloc s'est écoulé. Le deuxième groupe de l'opposition officielle, Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault : Merci, M. le Président. Merci, merci de votre présence. Bon, effectivement, je vous écoute depuistout à l'heure, puis vous avez... vous revenez souvent sur le fait que, quand on a retiré la cigarette des restaurants, des bars,il y a eu une baisse de revenus, mais... bien, sauf que vous ne nous l'avez jamais objectivé. Moi, dans mes recherches,je me suis référée à Statistique Canada, qui nous dit l'inverse, qui nous dit que les revenus des bars du Québec en 2007,donc après l'application de la loi, étaient comparables à 2005, avant l'application de la loi, et plus importants que ceuxde toutes les années précédentes. Donc, ce que vous nous dites ne correspond pas du tout avec les chiffres qu'on a. Si onregarde les chiffres qu'on a, les chiffres qu'on a, c'est que non seulement il n'y a pas eu une baisse, il y a eu une augmentation des revenus dans les bars suite à l'interdiction de fumer dans les restaurants.

M. Poulin (Renaud) : Si c'est ça, nous, on va les contacter, mais, nos chiffres d'affaires, toute l'industrie le sait, on est une industrie qui est en décroissance. Ce n'est pas nouveau. Contactez l'Association des brasseurs, parlez avec Molson, avec Labatt, parlez avec n'importe qui, ils vont vous le dire. Parlez surtout avec Loto-Québec. Eux, ils vont vousdonner les chiffres précis de 2005 et de 2006. Ça, c'est 17 % de baisse de revenus. Puis, en 2007, 2008, on n'a jamais vraiment récupéré une augmentation.

Je ne veux pas jouer sur tous les chiffres, là. La seule chose que je peux vous dire, c'est que c'est une industriequi est en décroissance. Ça, on ne peut pas aller contre ça, c'est ça. Parlez-en avec n'importe qui de... N'importe quel acteur du milieu va vous le dire, là.

Le Président (M. Bergman) : M. Beauchamp...

Mme Daneault : Je voulais juste... Écoutez, si vous avez des chiffres...

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée. Me Beauchamp.

Mme Daneault : Merci. Je veux juste... Je ne veux pas qu'on entreprenne... J'aimerais juste avoir les chiffres dontvous nous parlez depuis le début, juste une copie. Si vous ne les avez pas aujourd'hui, c'est ce qu'on comprend, bien, justenous les faire parvenir, parce qu'on n'a pas du tout la même version avec Statistique Canada. Mais je ne veux pas revenir là-dessus, je vous...

Aussi, je ne sais pas si vous avez vu le sondage, mais près de deux Québécois qui appuient l'interdiction de fumersur les terrasses des restaurants et des bars. C'est un sondage de Léger Marketing qui a été fait le 7 et 8 août dernier, doncil n'y a même pas cinq jours. Donc, il y a deux Québécois sur trois qui voudraient voir disparaître la cigarette dans les bars et sur les terrasses. Alors, encore là, moi, j'ai l'impression que vous avez comme une appréhension un petit peu dumême type qu'en 2005 mais que... Finalement, la population, ce qu'elle nous demande comme élus, mais ce qu'elle vousdemande aussi comme propriétaires, c'est d'interdire, parce que c'est dérangeant, la fumée. De plus en plus de gens, là,sont sur les terrasses, puis, un peu comme M. Bolduc a dit tout à l'heure, on est incommodés par la fumée des autres. Alors, j'ai l'impression que c'est encore peut-être le même réflexe que vous avez, qui s'est passé en 2005, mais finalement qui ne s'est pas concrétisé. Ça, c'est... En tout cas, les chiffres parlent d'eux-mêmes : Les Québécois nous demandent ça.

Et, quand vous nous dites aussi, la même chose, que c'est en décroissance puis tout ça, bien, il y a eu, il n'y a pasune semaine de ça, un article qui dit qu'actuellement au Québec il y a un tourisme international de gens qui viennent chez nous pour le «nightlife» et que ça fait même partie de notre industrie touristique. Et, vous le savez comme moi, les gens,les touristes, ils viennent, mais, à l'intérieur, ils n'ont pas le droit de fumer. Alors, non seulement ça n'a pas reculé, ça augmente.

Alors, pourquoi vous ne voulez pas faire partie de tous ceux qui ont des bonnes pratiques, c'est-à-dire saines pour la santé des Québécois, de vos clients, saines pour vos employés, et qui font en sorte qu'on va être en tête des bonnes pratiques, mais aussi pour avoir du fun? Parce qu'on est reconnus au Québec des gens chaleureux, des gens qui aiment le party. Mais on peut-u le faire de la bonne façon pour la santé de l'ensemble des Québécois, mais avec vous?

Le Président (M. Bergman) : Me Beauchamp.

• (16 h 40) •

M. Beauchamp (Jean-Jacques) : Simplement pour répondre à une partie de votre questionnement, au niveaude la baisse de nos chiffres d'affaires, il est facile pour la commission d'obtenir les chiffres de Loto-Québec concernantles ALV. Les ALV, au Québec, le taux de retour à l'investissement est en baisse, pour le gouvernement aussi, et pour nous, hein, parce qu'on est partenaires là-dedans, de 5 % à 10 %, annuel. Il y a une diminution. Moi, mon propre représentantme dit que ça avait baissé de ce taux-là. Alors, on perd de l'argent parce qu'on a une baisse d'affluence. C'est ça qui nousinquiète. Nous, on a une baisse d'affluence. Est-ce que c'est dû aux conséquences de l'application de la Loi sur le tabac? Possible. Mais ça fait quand même quelques années que c'est en vigueur, c'est accepté.

Oui, on a une crainte, vous soulevez le point à juste titre. Cependant, le Dr Bolduc… Et on semble proposer qu'on puisse ensemble discuter. Bon. Puis je rappellerai que M. Poulin parle, tantôt : Bon, bien, l'application de la loi… Et est-ce que quelqu'un va tenir compte de notre industrie puis penser un jour que, depuis plusieurs années maintenant, onest affectés par toutes sortes de choses, hein? On a eu des baisses de taux de commission d'appareils de loterie vidéo, on a eu l'application de la Loi sur le tabac. Et il y a une baisse systématique dans les ALV.

Alors, est-ce qu'on ne devrait pas collectivement s'interroger sur les lois qui régissent les bars, incluant la Loisur le tabac, faire un état général, les états généraux de l'industrie, puis finalement aboutir à régir puis à peut-être contingenter les permis, peut-être permettre d'ouvrir 24/24, 7 sur 7? Il y a déjà eu, si je me rappelle bien, il n'y a pas longtemps, des idées comme ça à quelque part.

Une voix : Ça n'a pas passé.

M. Beauchamp (Jean-Jacques) : Non, mais c'est parce que vous ne nous avez pas invités. Bon, alors, tu sais,c'est… Je terminerai là-dessus, là, l'industrie dans laquelle nous sommes, c'est une industrie qui mérite qu'on lui donne un petit peu d'air frais, si je peux dire. Merci.

Le Président (M. Bergman) : Alors, ceci met fin à ce bloc, et malheureusement le temps s'est écoulé.

M. Poulin (Renaud) : …pour l'étude que vous avez discutée concernant les… oui, c'est vrai, il y a… mais ce n'est pas depuis hier. C'est que Montréal, c'est une grande cité, il y a des clubs. Les touristes aimeraient retrouver à Montréal qu'est-ce qu'on retrouve à Paris et à Londres, avoir des heures d'opération beaucoup plus longues. Alors, c'est de ça qu'on parlait. Quand on parle… Je pense qu'on veut…

Une voix :

M. Poulin (Renaud) : Pardon?

Le Président (M. Bergman) : Malheureusement, le temps s'est écoulé. Me Beauchamp, M. Poulin, merci d'être ici aujourd'hui avec une bonne présentation, et on a appris beaucoup de vous. Alors, merci beaucoup.

Je demande les gens… l'Association des marchands dépanneurs et épiciers du Québec pour prendre place à la table, et je suspends pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 43)

(Reprise à 16 h 48)

Le Président (M. Bergman) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, collègues, on recommence. On reçoit maintenantl'Association des marchands dépanneurs et épiciers du Québec, représentée par… vous allez donner à nous vos noms et vous avez 15 minutes pour faire votre présentation, suivie d'un échange avec les membres de la commission. Alors, bienvenue à l'Assemblée nationale du Québec.

Association des marchands dépanneurs
et épiciers du Québec (AMDEQ)

M. Servais (Yves) : Merci beaucoup. Donc, je me présente, mon nom est Yves Servais. Je suis directeur général pour l'Association des marchands dépanneurs et épiciers du Québec. Et, à ma droite, M. Odina Desrochers, qui est représentant des relations gouvernementales pour l'association.

La manière selon laquelle on voudrait procéder, on voudrait tout simplement lire l'introduction de notre mémoirepour présenter l'association et, après ça, aborder certains points qui nous tiennent à cœur dans le cadre de la Loi sur le tabac. Donc, si vous voulez.

• (16 h 50) •

M. le Président, mes premiers mots sont pour remercier les membres de la Commission de la santé et des servicessociaux de nous permettre de faire connaître notre point de vue et de faire certaines recommandations dans le cadre de l'examen portant sur le bilan quinquennal de la législation sur le tabac.

Dans un premier temps, permettez-moi de vous faire connaître l'AMDEQ ou, si vous voulez, l'Association des marchands dépanneurs et épiciers du Québec, une coopérative de dépanneurs indépendants d'environ 1 050 membres répartis sur l'ensemble du territoire québécois. L'AMDEQ existe depuis 30 ans maintenant. En plus d'être un groupementd'achat, l'association cherche à répondre adéquatement aux besoins et préoccupations de ses membres. Dans le dossieroù leurs intérêts socioéconomiques sont en jeu, comme c'est le cas pour la Loi sur le tabac, l'AMDEQ a la responsabilité de les représenter et de les défendre.

Nous tenons à mentionner aussi qu'avec le temps l'AMDEQ est devenue un partenaire important du gouvernementdu Québec. À ce titre, nous maintenons un partenariat avec le ministère de l'Immigration et des Communautés culturellesdans le but de faciliter la francisation et l'intégration de nos membres d'origine asiatique à la société québécoise en leuroffrant des cours de français. Nous collaborons également avec le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et del'Alimentation afin de faire la promotion de la campagne les Aliments du Québec : toujours le bon choix!, et ce, afin de promouvoir chez nos membres l'achat des produits de fournisseurs locaux ou régionaux.

Pour ce qui touche plus particulièrement au ministère de la Santé et à l'application de la Loi sur le tabac, l'AMDEQ,de sa propre initiative et avec ses propres fonds, a mis en place, il y a deux ans maintenant, un programme de formationen ligne, sur Internet, accessible gratuitement et au bénéfice non seulement de ses membres, mais aussi de l'ensembledes détaillants en alimentation du Québec. Le programme Nous cartons est donc notre façon non seulement de collaboreravec le ministère de la Santé du Québec à l'atteinte des objectifs de santé publique, en faisant en sorte que les produitsdu tabac ne se retrouvent pas dans les mains des personnes mineures, mais aussi afin de soutenir nos membres dans leur travail de tous les jours. On reviendra un petit peu plus tard sur le programme Nous cartons.

Avant de passer au vif du sujet qui nous amène devant vous, nous tenons à mentionner que l'AMDEQ est complètement indépendante de toute corporation — ça, on trouvait important de vous le mentionner — et que, bien quel'on représente un peu plus de 1 000 membres dépanneurs indépendants, nos propos correspondent aux préoccupations de l'ensemble des dépanneurs du Québec.

Comme mentionné au début, on ne veut pas lire le mémoire au complet mais tout simplement présenter certainséléments de réflexion, certaines demandes ou préoccupations que l'on a. On sait qu'actuellement, sur la table… ou, surles propositions qui sont sur la table actuellement, on parle beaucoup de l'usage du tabac sur les terrasses, ou encore dansles voitures, ou etc. Il n'y a pas beaucoup de choses qui touchent quand même les points de vente pour les dépanneurs, à cemoment-ci en tout cas, mais nous, on trouvait important de vous faire part de nos doléances à ce niveau-là. Premièrement,on voudrait présenter ou faire une… porter une réflexion sur les taxes sur le tabac, parce qu'on sait que taxes sur le tabac,contrebande sur le tabac et santé publique, c'est tout relié ensemble. Si vous augmentez les taxes sur le tabac, vous avezun indice… je veux dire, une incidence sur la contrebande sur le tabac, et, si la contrebande du tabac augmente, bien, ça a aussi un impact sur la santé publique.

M. Desrochers (Odina) : Alors, à ce point de vue là, on sait que, l'année passée, on avait participé, en octobre 2011,à un mandat d'initiative qui portait justement sur la contrebande du tabac, et le président de l'agence… de Revenu Québec,M. Jean St-Gelais, avait alors mentionné : «…toute nouvelle proposition visant à augmenter la taxe spécifique, à notreavis, devrait être évaluée avec beaucoup de prudence en tenant compte de tous les risques qui sont associés à une résurgence de la contrebande.»

On avait un autre témoin, M. Alain Poirier, qui était à ce moment-là sous-ministre de la Santé publique. Il avait été très clair, lui aussi, sur les augmentations. Alors, on nous dit : «…on ne peut pas continuer à augmenter la taxe et considérer que les jeunes n'ont pas accès à un produit qui ne coûte à peu près rien. Une cigarette de contrebande, c'estentre 0,05 $ et 0,10 $...» Et là, ce qu'on dit encore aujourd'hui, on avait envoyé une lettre à l'actuel ministre des Finances…Il y a eu augmentation lors du dernier budget, mais, cette fois-ci, on revient à la charge, on voudrait que les taxes restentau même point et on espère que le ministre de la Santé va conseiller et va éclairer son collègue des Finances actuellement.

M. Servais (Yves) : Si je reviens, si je fais une autre parenthèse aussi au niveau des taxes, comme on disait tout àl'heure : augmentation de taxes, augmentation de contrebande, augmentation des problèmes de santé publique, mais aussiaugmentation pour les revenus des dépanneurs, parce qu'on sait qu'au cours des cinq, six dernières années… On oublie, là, 2011, 2012, mais, de 2005 à 2006… à 2010 approximativement, les dépanneurs ont vraiment pâti de l'augmentation dela contrebande du tabac. On l'a vu tout à l'heure, les gens ont parlé de 30 %. Oui, on constate qu'il y a eu une amélioration depuis ce temps-là, mais la contrebande du tabac est toujours bien présente sur le marché. On a juste à consulter le site Internet du ministère du Revenu et on voit régulièrement des saisies et des condamnations au niveau des contrebandiers.

Donc, la contrebande du tabac est toujours sur le marché, et nous, on veut éviter qu'il y ait une résurgence de la contrebande, et c'est pour ça qu'on demande, encore une fois, le statu quo sur les taxes sur le tabac.

M. Desrochers (Odina) : Alors, si je reviens au mandat d'initiative, parce qu'il y a beaucoup de choses qui sesont discutées depuis deux ans et ça revient toujours à la même chose, on parle de réduire la vente illégale du tabac, demettre en place une campagne d'information, de sensibilisation sur le tabagisme et la contrebande. On lit le Plan québécoisde prévention du tabac chez les jeunes 2010-2015, on parle toujours qu'on va agir, mais on attend tout le temps. Parcequ'on a demandé déjà une campagne de sensibilisation qui porterait… pour débanaliser la contrebande du tabac. Parceque, la contrebande du tabac, dites-vous une chose — j'ai patrouillé pas mal le Québec — c'est que, lorsqu'un jeune quivend de la cigarette illégale… D'abord, on sait maintenant que la grande majorité des cigarettes illégales, ce sont les groupescriminalisés qui les contrôlent. Donc, ça veut dire que le jeune, en plus de vendre des cigarettes, il est à l'école criminelle. Ça, c'est un point de vue qui est tout à fait oublié.

Et aussi ce qui arrive, c'est qu'il y a des efforts qui se faisaient auparavant au niveau de l'information, mais là cequi arrive, c'est que nos détaillants, nos dépanneurs, ils supportent tout, tout ça, les problèmes de contrebande, les problèmesde jeunes qui viennent… Il y a même des jeunes qui vont solliciter, qui s'installent à l'extérieur puis ils sollicitent desgens qui sortent des dépanneurs en leur disant : Écoute, on a une cigarette qui coûte bien moins cher. Et on sait comment ça se passe.

Alors, on répète encore une fois, hein, on l'a dit en 2011, on le répétait, on l'a redit en 2012, M. Servais, il est à l'oeuvre auprès de l'AMDEQ depuis plusieurs années, alors c'est des constats et des recommandations qui ont été mis de l'avant à plusieurs reprises dans le passé. Mais on attend et on espère un jour que ça va bouger.

M. Servais (Yves) : Si vous lisez le Plan québécois de prévention du tabagisme chez les jeunes, si vous lisez lerapport du mandat d'initiative sur… la commission parlementaire sur la contrebande du tabac, on voit qu'il y a plein derecommandations puis de propositions pour la mise en place d'une campagne de débanalisation de la contrebande du tabac,parce que ça affecte la santé publique. Et des spécialistes l'ont dit, des intervenants l'ont dit à plusieurs reprises, puis, commeM. Desrochers disait, il n'y a rien qui a été fait là-dessus, à part une petite initiative qui a été faite il y a à peu près… en 2009-2010, par la mise en place d'un programme, qui s'appelait le programme VITAL, qui justement remplissait ce mandat-là de débanaliser puis de sensibiliser la population à la contrebande du tabac. Mais le programme VITAL a étémis de côté. Et nous, on s'attendait à ce que le programme ACCES tabac reprenne un peu le mandat du programme VITAL,mais ça n'a pas été fait. Donc, comme M. Desrochers disait, on attend toujours après une campagne de ce type-là et on espère trouver de l'écoute auprès du gouvernement.

M. Desrochers (Odina) : Alors, on souhaiterait, nous autres, que le ministère de la Santé travaille en étroite collaboration avec le ministère de la Sécurité publique pour s'assurer qu'une campagne comme telle soit recommandéeà la fois dans le plan de prévention sur le tabagisme et dans le rapport du comité des finances publiques sur le mandat d'initiative sur la contrebande, fasse partie du programme ACCES tabac.

Ce qui se passe actuellement, c'est qu'on n'a eu aucun rapport, que ce soit un rapport provincial ou un rapportrégional, concernant le travail d'ACCES tabac. Les dépanneurs manquent d'information. On a beau, nous autres, fairedes efforts, mais, que voulez-vous… Souvent, les gouvernements, ce qu'ils font, ils vont attendre lors d'un dépôt d'un projet de loi ou encore venir à terme d'une recommandation, ils vont déposer un beau rapport provincial, mais ils ne prendront jamais le temps d'inclure de véritables notions régionales. Puis nous autres, là, on travaille avec toutes les régions du Québec.

Alors, c'est difficile de défendre un programme d'ACCES tabac, d'abord, un, si on n'a pas de rapport provincial,puis, deux, si on n'a pas de données régionales. Alors, dans ce contexte-là, encore une fois on revient à la charge. Parceque moi, j'ai toujours réalisé que c'est bien beau, des rapports, mais on ne rentre jamais dans les régions. Alors là, je pensequ'il serait le temps, parce que chacune des régions est très particulière au sujet qu'on soulève aujourd'hui. Alors, si onnous assomme avec un rapport provincial puis on ne prend pas le temps d'expliquer ce qui se passe dans les régions, ça vaêtre très difficile pour notre organisation, nos représentants de répondre adéquatement aux questions qui nous sont posées par nos membres.

M. Servais (Yves) : Un autre point sur lequel on voudrait aborder, vous savez que les détaillants, les propriétairesde dépanneur ou d'épicerie, peu importe, sont sur la première ligne, sur la ligne de front pour faire respecter la Loi sur letabac, concernant la vente des produits du tabac aux mineurs, mais pas juste le tabac, mais aussi la loterie et l'alcool. Donc,on est sur la ligne de front, c'est nous qui a le mandat de faire respecter cette réglementation-là. Le gouvernement donne aux détaillants le mandat de le faire.

• (17 heures) •

M. Desrochers (Odina) : Toute la responsabilité est sur les épaules des détaillants.

M. Servais (Yves) : C'est ça. Donc, moi, ce qu'on… Puis, dans le document de prévention aussi, sur le tabagismechez les jeunes, il était question de trouver de nouvelles pistes de solution. Ces pistes de solution là visaient… passaientpeut-être par l'harmonisation de certaines réglementations qui existent au niveau de la vente des produits interdits aux mineurs : tabac, alcool et loterie.

J'aimerais juste faire une remarque. Au niveau de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques, on appelle ça la loi LIMBA, là, il est interdit… il y a un article, il y a une clause qui dit qu'il est interdit aux mineurs d'acheter des produits du tabac. Il est interdit d'acheter… Oh! Excusez. Il est interdit aux mineurs d'acheter des produitsd'alcool, alcooliques, un article qu'on ne retrouve pas dans la Loi sur le tabac. Donc, nous, on aimerait, puis on fait lademande… Puis ce n'est pas la première fois qu'on la fait, et d'autres organisations aussi, d'autres associations de détaillantsl'ont demandé dans le passé, c'est qu'on aimerait qu'il y ait un article qui soit ajouté à la Loi sur le tabac pour, comment dire… pas empêcher, mais interdire aux mineurs d'acheter des produits du tabac pour lui-même ou pour autrui. Ce règlement-là existe au niveau de la loi sur l'alcool, on aimerait ça le retrouver aussi au niveau de la Loi sur le tabac.

Autre point, comme on le mentionnait tout à l'heure, le contrôle de la vente des produits du tabac aux mineursrepose tout sur les épaules des détaillants. Donc, le gouvernement demande aux détaillants de jouer un rôle de santé publiqueen faisant respecter la réglementation. Ce n'est pas toujours évident, c'est ingrat. Souvent, c'est ingrat de carter les gens, il y a toutes sortes de réactions.

Donc, nous, on a décidé de prendre nos responsabilités puis, il y a deux ans, on a mis en place le programme Nouscartons, que vous avez ici, programme Nous cartons qui est un programme de formation. C'est un outil de travail qu'onmet dans les mains des propriétaires de dépanneur pour sensibiliser puis former leurs employés au respect de la Loi sur letabac et de faire en sorte que le cartage devienne un geste automatique. Le contenu de la formation en ligne provient d'un document qui s'appelle la Trousse du détaillant. Donc, je vous dirais que 75 % du matériel que l'on retrouve dans le programme Nous cartons provient de ce document-là. Donc, nous, de notre côté, on a décidé de prendre le taureau par les cornes, si vous voulez, puis de mettre en place un programme de sensibilisation auprès des détaillants membres.

M. Desrochers (Odina) : Pour conclure… Il faut conclure, hein? Il reste 30 secondes, c'est ça?

Le Président (M. Bergman) : En conclusion.

M. Desrochers (Odina) : En conclusion. Bien, ce qu'on voudrait, en finissant, c'est que le gouvernement du Québec, le ministère de la Santé fassent une campagne de sensibilisation pour rendre le cartage obligatoire. C'est-à-direque les comportements, ici, des Québécois ne sont pas les mêmes comportements qu'on retrouve en Ontario, aux États-Unisou dans d'autres provinces canadiennes. Ici, c'est le détaillant que, lorsqu'il… Il faut toujours que ça soit le détaillant quidemande une carte d'identité, alors qu'ailleurs c'est des comportements qui sont reconnus, la personne présente une carted'identité, et, à ce moment-là, le travail devient beaucoup plus facile. Alors, nous autres, ce qu'on voudrait, c'est que legouvernement investisse pour inciter les Québécois et les Québécoises à s'habituer. Le cartage, c'est obligatoire, 25 ans et moins. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bergman) : Merci pour votre présentation. Pour le bloc du gouvernement, Mme la députée de Sainte-Rose.

Mme Proulx : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Servais, M. Desrochers. Ça me fait plaisir d'échanger avec vous.

D'entrée de jeu, j'aimerais saluer cette très belle initiative. J'ai feuilleté rapidement la petite pochette que vousnous avez distribuée, et je trouve ça très bien fait, et vraiment, je trouve que c'est une initiative tout à votre honneur. Et çava très loin, là. Je vois que vous proposez à vos membres des politiques internes sur le programme Nous cartons, vousavez une entente avec les employés dans laquelle l'employé doit s'engager à respecter tous les principes du programme, etvous avez un message aux employés qui explique très bien. Vraiment, je salue ça, là, c'est très bien fait et c'est un pas dans la bonne direction, je pense.

J'aimerais vous… L'autre chose que j'aimerais vous dire aussi, c'est que j'aime bien, dans votre approche, votrepréoccupation de campagne de sensibilisation. Vous avez parlé de campagne de sensibilisation pour contrer le tabagismeet qui s'adresserait aux jeunes, et vous parlez, là, d'une campagne de sensibilisation pour le cartage, qui est, à mon sens,quelque chose d'intéressant aussi à regarder. Et comment vous voyez ça, cette campagne? Parce que j'en avais discutéavec d'autres groupes, précédemment aujourd'hui, aussi de l'intérêt, à mon sens, de faire en sorte qu'il y ait des partenairessociaux qui se préoccupent de cette responsabilité que nous avons de sensibiliser, que ça soit les enfants à l'école primaire,que ça soit les adolescents un petit peu plus vieux. Mais je pense qu'on doit faire des campagnes de sensibilisation. Comment vous voyez... Vous le proposez. Qui vous voyez comme partenaires de ces campagnes-là? Avec les écoles ou...

M. Servais (Yves) : Oui, peut-être. En tout cas, toutes les possibilités sont là. Mais je voudrais… Le meilleur exemple que je peux vous donner d'une campagne de sensibilisation au niveau du cartage puis de l'importance de carter, c'est la SAQ. Puis je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de la voir, cette publicité-là, soit à la radio ou soit à la télévision, c'est très bien fait, puis le consommateur, je pense, se sent interpellé par le fait que, la prochaine fois qu'il va aller faire ses achats de vin ou de spiritueux à la SAQ, il va être sensibilisé à présenter une carte d'identité.

C'est un peu ce genre de campagne publicitaire que l'on veut. La SAQ, qui est une société d'État, le fait. Pourquoine pas se réunir, la Régie des alcools, la SAQ, Loto-Québec et le ministère de la Santé, pour s'asseoir ensemble, puis mêmeles détaillants, bien entendu, pour faire en sorte qu'on envoie un message positif dans le marché pour dire aux citoyens québécois : Citoyens et citoyennes, aidez vos détaillants à faire respecter la loi et présentez donc une carte d'identité à l'achat d'un de ces trois produits-là? Parce que c'est trois produits où le ministère de la Santé est soucieux de la santépublique, parce qu'on ne veut pas que les jeunes deviennent des joueurs compulsifs, on ne veut pas que les jeunes conduisenten état d'ébriété puis on ne veut pas que les jeunes se mettent à fumer. Donc, il y a de l'intérêt, je pense, du gouvernementpuis même de la société civile qu'il y ait une campagne de ce type-là qui soit en branle dans la prochaine année. Donc,je pense qu'il y a... puis même les commissions scolaires. Puis d'ailleurs, dans toute la documentation, on parle de commissions scolaires, on parle de différents groupes sociaux qui pourraient être impliqués dans ce type de campagne là, que ce soit pour la débanalisation de la contrebande ou que ce soit sur l'importance de carter.

Puis, comme je vous disais tout à l'heure, c'est ingrat, souvent, là, pour un détaillant, pour un jeune employé de dépanneur de demander des cartes d'identité. Puis il y a déjà eu dans le passé, à l'occasion, de la violence physique, il y a encore un peu de violence verbale. Mais il faut que le consommateur sache que la société civile ne veut pas que ces produits-là se retrouvent dans les mains des mineurs, donc aidez-nous donc, puis que le ministère aussi, au lieu de toujours transférer la responsabilité aux détaillants, pour une fois, bien, adopte un comportement qui vienne les aider. Puis je pense que ce serait très apprécié de la part des détaillants. Puis d'ailleurs on a quelques commentaires de nos membres qui nous disent que, «bien, on aimerait ça que le gouvernement, au lieu de toujours nous taper dessus pour le respect de la loi sur la vente aux mineurs, bien, qu'il nous aide, d'une certaine manière».

M. Desrochers (Odina) : Puis c'est pour ça que, dans mon mot, j'ai parlé de changement de comportement. Voussavez que, dans une société, ce qui est plus long à changer, c'est les comportements, et là il faut amener nos jeunes de25 ans et moins à s'habituer à ça. Il y en a que, quand tu leur demandes une carte d'identité, ils sont insultés : Wo! Tu lesais que j'ai 18 ans. Non. Moi, peut-être que je le sais, mais la personne ne le sait pas. Alors, c'est ça qu'il faut ameneraux gens, qu'ils trouvent ça normal, en rentrant dans les détaillants… Dans deux ans, ce serait fantastique si la campagnede sensibilisation... on voyait que, maintenant, les jeunes de 25 ans et moins présentent une carte d'identité, ou toute autre forme, pour démontrer qu'ils ont véritablement leur âge.

Mais là-dessus j'ouvre une parenthèse. Actuellement, dans les terminaux de Loto-Québec, avec le permis de conduire, on passe le code-barres et on a l'information si la personne n'a pas 18 ans ou a 18 ans. On pense, nous autres,que la carte qui est la plus utilisée actuellement, c'est la carte d'assurance maladie, parce que ce n'est pas tout le monde qui détient son permis de conduire, et on sait que, sur un permis de conduire, il y a beaucoup d'informations confidentielles, qui sont protégées. On se demande, nous autres, si on ne pourrait pas faire le même effort avec une carte qui existe déjà et,quand on passerait la carte d'assurance maladie dans le code-barres… dans le lecteur de Loto-Québec, à ce moment-là on aurait tout de suite l'information, puis ça serait réglé.

Donc, moi, je pense qu'on a des outils en place. Il s'agit d'ouvrir le dialogue, puis on va certainement trouver une solution qui va répondre aux attentes de tout le monde.

• (17 h 10) •

M. Servais (Yves) : Je voudrais juste ouvrir une parenthèse aussi au niveau des cartes d'identité. On sait qu'enOntario, par exemple, au niveau des «liquor stores», des dépôts de… des magasins d'alcool, il y a une carte spécifique,une carte d'identité spécifique qui existe pour l'achat d'alcool. Ce n'est pas la seule carte qui est acceptée, bien entendu,mais il y a une carte spécifique pour l'achat d'alcool dans les commissions des liqueurs ou les magasins d'alcool en Ontario.On ne demande pas d'aller jusque-là, mais on demande au moins la reconnaissance d'une carte comme l'assurance maladie,qui pourrait être utilisée par les détaillants pour tout simplement lire l'âge des gens qui achètent les produits interdits aux mineurs.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Sainte-Rose.

Mme Proulx : Oui. C'est certainement des pistes intéressantes que vous nous soumettez. Ça me permet d'aborder peut-être un aspect en lien avec ce que vous dites, c'est la difficulté et le défi qui semblent exister encore, dans les dépanneurs notamment, pour la vente de tabac. Il y a certaines études qui ont des données pas tout à fait concordantes, mais il reste qu'il y a une étude de l'Institut de la statistique, faite en 2009, qui démontre qu'il y a 50 % des jeunes qui nese sont jamais fait demander leur âge lorsqu'ils ont acheté du tabac. Et il y a une étude plus récente, de 2013, la coalitionpour le contrôle du tabac, dont les résultats démontrent que 38 % des détaillants québécois vérifient, transgressent la loi, c'est-à-dire ne respectent pas cette…

M. Servais (Yves) : C'est sûr que, pour nous, c'est inacceptable. Jamais qu'on va montrer de l'empathie pourun détaillant qui se fait prendre à vendre du tabac aux mineurs, surtout volontairement. Jamais qu'on ne va montrer del'empathie pour un propriétaire de dépanneur qui vend lui-même, ni pour un employé. Mais par contre, si le propriétaire a fait des démarches pour que la loi soit respectée, ce n'est peut-être pas la même chose.

Les chiffres, je veux juste faire attention, effectivement, il y a des années… Puis, lorsqu'on recule de sept, huit, neuf, 10 ans, j'étais en place, je pourrais vous dire que j'étais gêné de faire des entrevues avec les médias, parce qu'onavait des taux de conformité de 45 %, 50 %. Je crois que, depuis les quatre, cinq dernières années, il y a eu une bonneamélioration. Il y a toujours de la place pour l'amélioration, mais il y a eu une bonne amélioration. Moi, j'ai des chiffresici du Service de lutte au tabagisme, partiels, mais, 2009-2010 et 2010-2011, on avait atteint des chiffres de 82 % ou 83 % de taux de conformité, suite à des visites des inspecteurs.

Je sais que, dernièrement, l'année dernière, ça n'a pas été fameux. Premièrement, il y a eu une baisse. Encore unefois, ce n'est pas acceptable. Nous, on espère qu'à la longue on va réussir à regrimper en haut de la barre des 80 %, puismême atteindre 90 %. Mais, encore une fois, tout repose sur le dos du détaillant. Ça fait que, si on peut avoir de l'aide à d'autres niveaux, bien, ça serait très apprécié. C'est un message qu'on…

Mme Proulx : J'entends bien… Tout à fait. J'entends très bien votre message. Vous savez, une des grandes préoccupations, c'est les jeunes. Et on sait, et vous le savez, que l'industrie du tabac déploie beaucoup, beaucoup de moyenspour attirer les jeunes; et on nous a présenté, là, des paquets comme ça et toutes sortes de nouveaux produits, dont la cigarette électronique.

Et la cigarette électronique, vous savez, n'a pas été homologuée comme produit pour essayer de contrer le tabagisme. Donc, elle n'est pas, à ce jour, assimilée aux produits du tabac. Elle se retrouve donc en vente sur les comptoirsdes dépanneurs. Comment vous voyez ça? Comment vous trouvez ça? Est-ce qu'il y a de la sensibilisation auprès de vos membres dépanneurs? C'est quoi, la position de votre association?

M. Servais (Yves) : Ça, c'est difficile à dire. Est-ce qu'on peut vraiment associer une cigarette électronique à unproduit du tabac? Je ne le sais pas. Est-ce que la vapeur qui s'échappe d'une cigarette électronique est vraiment nocivepour la santé? Je ne le sais pas. Il y a des études à faire là-dessus. C'est sûr, je vous dirais qu'il y a des détaillants qui n'ontmême pas voulu embarquer dans cette offre-là, d'autres oui, toujours en croyant ou en pensant que c'était légal. Et, s'ils le font, bien entendu, ils le font en respectant la réglementation du 18 ans, O.K.?

Quant à moi, est-ce que c'est un produit qui est là pour rester? Je ne le sais pas. Je vous dirais que, si on reculede deux, trois ans, dans les salons d'achat — parce que, dans l'industrie, il y a des salons d'achat — on en voyait beaucoupou on entendait beaucoup parler. Aujourd'hui, j'en entends beaucoup moins parler. Donc, est-ce que c'était juste une mode? Je ne pourrais pas vous dire, parce que… Mais vraiment, si je recule de deux, trois ans, dans les salons d'achat, il y a plusieurs compagnies, quatre à cinq compagnies par salon d'achat qui vendaient différentes marques de cigarette électronique. Aujourd'hui, j'en entends beaucoup moins parler. Donc, est-ce que ça a été juste une mode? Je ne pourrais pas vous dire.

Mme Proulx : Merci. C'est bien.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Masson.

Mme Gadoury-Hamelin : Oui, merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Contente que vous soyez là. Dansle règlement d'application de la Loi sur le tabac qui s'est fait en juillet 2008, à ce moment-là ça interdisait de vendre dutabac dans un emballage contenant moins de 10 portions unitaires, en plus de fixer à 10 $, là, le montant minimum pourl'achat d'un ou plusieurs produits de tabac. Pouvez-vous nous parler… Comment a été reçue cette mesure-là, commentça s'est vécu dans les détaillants? Ça a-tu été… Voyez-vous des changements à apporter à ça? J'aimerais ça vous entendre.

M. Desrochers (Odina) : Pensez-vous que les détaillants, ils ont le choix? La première question que je me pose,c'est ça. Lorsqu'il arrive une réglementation comme ça, il faut s'y plier, parce que nous autres, ce qu'on dit toujours, onest ici puis on vous démontre qu'on respecte la loi, on respecte les règlements. Alors, c'est sûr qu'il y en a qui ne sont pascontents, mais, si la décision a été prise par les différents paliers gouvernementaux, on a à la respecter. Puis, si on a un membre qui n'est pas content, qui nous appelle, on va l'inciter à se conformer à ces nouvelles directives là.

M. Servais (Yves) : Tout comme on s'est conformés aussi au fait qu'on devait cacher les produits du tabac. Maintenant, tout est caché, puis on apprend à vivre avec. Encore une fois, est-ce qu'on surréglemente dans notre société?Peut-être que oui, peut-être que non. Moi, je ne pense pas que ça a eu un impact vraiment à la baisse sur le tabagisme, d'avoircaché les produits de tabac, mais le législateur a cru bon de le mettre en application, on s'est pliés à ça. Est-ce que ça a…

Encore une fois, tout à l'heure, on parlait de taux de tabagisme de 25 %. Malgré toutes les annonces que les législateurs obligent au niveau des produits du tabac, malgré toutes ces obligations-là, malgré la disparition des étalagesdu tabac, malgré la disparition de la publicité, il y a quand même toujours 25 % de fumeurs. Bien, qu'est-ce qu'on faitavec ces fumeurs-là? On les enferme-tu dans un camp? Je ne le sais pas, je ne le sais pas et… Puis là on parle de débanaliser ou de banaliser, je ne sais pas le terme, là, les produits du tabac. Moi, je ne pense pas que ça ait un impact, mais, si le législateur croit que c'est bon de le faire, bien, faites-le, tu sais.

Moi, je suis comme… tu sais, je ne suis pas une compagnie de tabac. Je suis un intermédiaire entre un fumeurqui trouve intéressant de fumer, si c'est intéressant, puis la compagnie de tabac. Puis on met en marché le produit de façonlégale, dans la mesure du possible, pour que la loi soit respectée. Ça fait que c'est ça, puis on est prêts à jouer un rôle. L'association, en tout cas, le fait. Puis on sensibilise les détaillants, mais on aimerait ça, au lieu de toujours se faire… aulieu que le détaillant se fasse toujours taper sur les épaules, bien, qu'à un moment donné on reçoive un coup de main, tu sais.

Mme Gadoury-Hamelin : Dans l'ensemble…

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Masson.

Mme Gadoury-Hamelin : Oh! Pardon. Dans l'ensemble des mesures qui ont été prises depuis le temps pour réduire l'usage du tabac chez les gens, est-ce qu'il y a des choses qui vous sont apparues intéressantes mais qui ont manquéde rigueur, ou de rigidité, ou de rigueur, qui auraient fait que ça aurait eu plus d'impact? Parce que le constat que vous faites, monsieur, c'est qu'aujourd'hui on a encore 24 % de gens qui fument puis…

M. Servais (Yves) : Je ne sais pas quoi répondre à ça. Je ne sais pas quoi répondre.

Mais juste ouvrir une parenthèse, parce que vous me faites penser à un article de loi que j'aimerais d'ailleurs quele législateur révise, ou regarde la pertinence de ce règlement-là, c'est qu'à un moment donné, dans la loi, là, l'article 14,je crois, 14.1.1, on définit c'est quoi, un point de vente de tabac. Je veux dire, un point de vente de tabac, là, il faut que tuaies quatre murs fermés avec une porte d'entrée. Mais on sait qu'au niveau du marché, aujourd'hui, tu as beaucoup depoints de vente qui… des dépanneurs, par exemple, qui sont annexés à un Tim Hortons, excusez le… ou à un McDonald,ou peu importe, et là, dans ces cas-là, on ne peut pas avoir d'aire ouverte. Il faut vraiment qu'il y ait un mur avec une porte d'entrée entre les deux commerces. C'est comme ça que la loi est appliquée dans le cas du dépanneur.

Par contre, si vous allez faire votre marché dans un supermarché Metro ou Provigo qui a été rénové au cours des dernières années, souvent vous allez voir, devant le comptoir de courtoisie où les cigarettes se vendent, une aire de restauration également, en toute liberté, et il n'y a pas de mur, à ce moment-là, entre l'aire de restauration d'un Metro, ou d'unProvigo, ou d'un IGA, contrairement à l'obligation pour un propriétaire de dépanneur annexé avec un service de restauration.

• (17 h 20) •

M. Desrochers (Odina) : Et souvent, les lois qui ont été appliquées dans le passé par le gouvernement du Québec, il y a des frais. Prenez, par exemple, lorsque vous avez… le gouvernement a demandé de cacher les cigarettes, bien, c'est le propriétaire qui a payé ça. Et il y a beaucoup, beaucoup de petites lois qui arrivent comme ça. Prenez, parexemple, le ministère de l'Agriculture qui a demandé à ce que des cours soient donnés pour qu'on respecte le côté de lasalubrité, c'est encore le dépanneur qui a payé. Alors, on est prêts, nous autres, à collaborer comme citoyens corporatifs, mais par contre on aimerait ça, de temps en temps, avoir un retour.

Puis, pour répondre à votre question, on vous disait que, dans les deux rapports qu'on a faits, là, les rapports surcinq ans, on en parle, d'une campagne de sensibilisation, on en parle, d'aller dans les communautés, on en parle, d'aller dans des collectivités. Tout ce qu'on fait, on en parle, mais on n'agit pas. Alors, aujourd'hui, on espère qu'on va être entendus et que vous allez inciter vos représentants gouvernementaux à agir et aller dans le sens de votre rapport.

Le Président (M. Bergman) : M. le député d'Argenteuil.

M. Richer : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs, merci d'être là. En parcourant votre mémoire, il y avait un truc qui m'avait questionné, et vous êtes revenus sur le sujet tantôt en faisant un parallèle entre la loi LIMBA, loi surles infractions… sur l'achat… qui interdit… loi qui interdit au mineur d'acheter ou de posséder et consommer de l'alcool,et vous souhaitez, en parallèle, que, la loi, il y ait un ajout, une clause semblable qui interdit au mineur d'acheter, pour lui-même ou pour d'autres, des produits du tabac.

Alors, mon questionnement est celui-ci : L'article 13 de la loi m'apparaît clair, il est interdit à quiconque de vendredu tabac à un mineur, donc pourquoi voulez-vous interdire à un mineur d'acheter un produit que personne n'a le droit de lui vendre?

M. Servais (Yves) : O.K. C'est une bonne question, mais, comme vous êtes… Dans la loi sur l'alcool, on retrouvela même chose, on retrouve : Il est interdit à un détaillant de vendre de l'alcool à un mineur. Mais, dans cette loi-là, on a été plus loin puis on a dit : Il est interdit à un mineur d'acheter du produit du tabac. Donc, ça met encore un peu plus d'emphase. Puis, si on va de l'avant avec une réglementation comme ça, je pense que ça vient envoyer un message, auniveau du public, que le tabac, là, c'est vraiment interdit pour les mineurs, et autant le détaillant n'a pas le droit d'en vendre, mais autant le mineur n'a pas le droit d'en acheter.

M. Richer : Mais comment on peut contribuer à une telle chose? Il est déjà difficile…

M. Servais (Yves) : Très bonne question.

M. Richer : …de vérifier si les dépanneurs respectent la loi. Comment on va vérifier si l'ensemble des mineurs respectent la loi qui leur interdit d'acheter des produits, là?

M. Servais (Yves) : Communiquez avec la Régie des alcools, si la loi est vraiment appliquée, premièrement, là,cette loi-là. Mais c'est sûr qu'au niveau de la consommation d'alcool, par exemple, sur la voie publique, les policiers, là, font respecter cette réglementation-là assez facilement. Puis, au niveau de l'achat comme tel, de l'acte d'acheter comme tel, bien, c'est sûr que ça relève peut-être, à ce moment-là, des policiers, ou quoi que ce soit, là, mais… Puis même il y a une amende qui est prévue à la loi LIMBA, imposée au mineur qui est pris en train d'acheter des produits du tabac. Ça fait que c'est juste une emphase additionnelle, là.

Le Président (M. Bergman) : Alors, malheureusement, le temps s'est écoulé. Alors, le groupe qui forme l'opposition officielle, le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, M. le Président. Premièrement, pour la mise en place de la loi, il y a un élémentqui est important, vous en avez parlé — c'était ma première question, là, vous n'auriez pas dû en parler, je voulais vousposer des questions là-dessus — c'est la question de la visibilité des produits du tabac. Ça, ça avait fait beaucoup parler. Puis je me souviens très bien d'être allé…

Une voix :

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui, oui, hein? C'est ça, hein? Puis je me souviens très bien d'être allé au dépanneuroù est-ce que j'achetais mes journaux et puis là j'avais vu la photo de Philippe Couillard à la place des produits du tabac, là,qui décriait ça. Mais je pense que… Puis on voit que, quand on met une mesure en place, ce n'est pas toujours acceptéde gaieté de cœur. Mais je pense que c'est une mesure qui fonctionne bien. Il y a peut-être des doutes sur qu'est-ce que çadonne comme résultat, mais il reste que c'est une mesure qui est respectée, puis, quand on rentre dans les dépanneurs ou les magasins actuellement, on ne voit plus de produits du tabac, les gens vont les chercher en arrière d'un panneau, là.

Je voudrais juste avoir votre commentaire, là, comment c'est maintenant, la perception de vos membres par rapport à ça.

Le Président (M. Bergman) : M. Servais.

M. Servais (Yves) : Encore une fois, monsieur, c'est accepté. C'est accepté. On se fait à la loi puis on l'accepte.

M. Desrochers (Odina) : Est-ce qu'on a le choix? On n'a pas le choix.

M. Servais (Yves) : On n'a pas le choix, puis, je pense, malgré tout, ça s'est quand même bien passé. Je penseque… Je vous dirais qu'à 99 % la loi est respectée à ce niveau-là, à moins qu'il y ait des petites exceptions ou des gensqui ne sont pas trop au courant qu'un tel produit, c'est vraiment un produit du tabac puis que, là, il est visible à quelque part. Ça, des fois, il faut juste faire attention à ça, là.

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Quand je rentre dans un dépanneur, je le remarque, ça. Puis ça, j'avais trouvé que ça a été une belle avancée pour notre société.

Mais, juste pour vous encourager, tantôt vous… est-ce que ça change quelque chose? Dans les années 60, le nombred'adultes qui fumaient, c'était 60 %. On est rendus, puis c'est vraiment un grand succès dans notre société, on est rendusentre 23 % et 24 %. Les meilleurs endroits au Canada, c'est la Colombie-Britannique, c'est 15 %. Donc, un objectif qui est réaliste, c'est d'atteindre un jour un pourcentage de fumeurs de 15 %.

Quand vous regardez actuellement, c'est que les personnes de 65 ans et plus qui fument, c'est seulement que 10 %. Et plus vous vieillissez en âge, à partir de l'âge de 35 ans, moins il y a un pourcentage de fumeurs. Là, ce qu'on veut travailler, c'est nos jeunes, qu'ils ne commencent pas, parce qu'on sait que quelqu'un qui n'a pas commencé à 18 ans atrès, très peu de probabilités de commencer par la suite. Mais, une fois qu'on a dépassé 25 ans, on a plus de chances de gens qui abandonnent qu'il y en a qui vont commencer.

Donc, en termes de stratégie, je pense qu'au Québec on a eu un très beau succès avec les trois lois successivesqui ont été mises en place. Maintenant, il faut quand même aller un peu plus loin, et on veut, comme vous dites, réglementer, puis réglementer de façon raisonnable. Un des règlements qui nous a été suggéré, un changement au niveau de la loi, c'estla question des emballages, d'avoir un emballage neutre. Pour vos membres, qu'est-ce que ça changerait si on avait unemballage neutre? Et là je vous le dis tout de suite, en Australie, ce qu'ils ont dit, que ce serait compliqué de trouver lespaquets de cigarettes : L'expérience a démontré que c'était plus facile après qu'avant. Maintenant, avez-vous un autre argument qui serait plus valable pour nous empêcher de faire ça?

Le Président (M. Bergman) : M. Servais.

M. Servais (Yves) : …argument. Là, vous aviez fini le fond de votre pensée, mais j'aurais… Je serais porté à dire :Oui, c'est plus difficile. Ça aurait été plus difficile d'identifier les produits de tabac. Actuellement, d'après moi, les détaillants font des marques à quelque part sur leurs panneaux pour leur dire que, dans ce panneau-là, c'est les produits de telle compagnie, dans l'autre panneau, c'est l'autre produit; après ça, bien, premier étage, deuxième étage, tout dépendant. En tout cas, ils s'arrangent, puis on vit avec ça.

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : …donner une façon facile, là : pour un produit de marque A, vous marquez A, puis vous marquez B, vous marquez C. Ça fait que la… C'est juste pour vous dire que ce qui avait été apporté commeargument par opposition, au contraire il semblerait que c'est plus efficace pour vos gens d'aller chercher… Donc, ils peuvent faire autre chose.

Donc, moi, je voyais que c'était une belle argumentation. Parce qu'on sait — puis je ne vous dis pas que ce n'estpas le cas de votre groupe, parce que vous avez dit dès au début que vous étiez indépendants — que les compagnies detabac, par contre, ont fait beaucoup de pressions pour que les associations de dépanneurs et les associations de vendeurs deproduits du tabac indirectement fassent leur marketing à eux autres, de dire qu'ils devaient s'opposer à ça. Mais je penseque, maintenant, votre association est assez avancée pour dire que ça ne ferait pas une grande différence au niveau commerce.

Le Président (M. Bergman) : M. Servais.

M. Servais (Yves) : Les pressions que vous dites, moi, je ne les ai pas subies. Je veux dire, nos contacts avec lescompagnies de tabac sont très minimes, à part peut-être dans des salons d'achat, là. Mais, à part ça, je n'ai pas, commetel, de relations d'affaires très développées avec eux autres, en tout cas pour l'association. Pour d'autres associations, ce serait peut-être à voir, mais, pour la nôtre, ce n'est pas le cas.

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Pour votre association — c'est une question, ça va être oui ou non : Vous ne seriez pas défavorables au fait qu'on ait un emballage neutre des paquets de cigarettes?

Le Président (M. Bergman) : M. Servais.

M. Servais (Yves) : Il va falloir que je me fie à votre parole, à ce moment-là, parce que, tu sais, tant qu'on ne l'a pas vécu, c'est difficile à dire.

Concernant les pressions que les compagnies de tabac peuvent mettre, je ne suis pas au courant puis je n'ai jamais été approché par eux autres par rapport à travailler pour eux autres pour faire de la pression à ce niveau-là, là.

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

• (17 h 30) •

M. Bolduc (Jean-Talon) : Bien, ma suggestion… Je ne sais pas qui va passer la loi, mais ma suggestion, ce serait : Bien, on va l'essayer, puis après ça on va voir qu'est-ce que ça va donner. Mais, encore là, ça donne un bel exemple, là, de… On a beaucoup d'appréhensions face à une mesure, mais, une fois qu'elle a été mise en place, puis qu'on a mesuré, puis qu'on a validé, c'est une mesure qui a été efficace, mais qui n'a pas été nécessairement au détriment du commerce.

L'autre idée que je voulais aborder avec vous, c'est la question de l'utilisation de la carte d'assurance maladie.La semaine dernière, j'ai rencontré les représentants des dépanneurs de ma circonscription, puis ils me sont arrivés aveccette idée-là, et spontanément, la première chose — parce que j'étais ministre de la Santé — j'ai dit non, parce que la carted'assurance maladie ne devrait pas être utilisée à d'autres fins que l'assurance maladie en tant que telle. Même si tout le monde nous demande nos numéros puis nos cartes d'identification depuis qu'on a notre photo, ça demeure que c'est quelque chose qui devrait être réservé pour l'assurance maladie. Initialement, également, lorsque la carte d'assurance maladie a été mise en place, je me souviens que ça avait été une grande discussion, ça, de dire que ça ne devait pas servir de carte d'identité.

Donc, au Québec, il n'y a pas de carte d'identité officielle pour un citoyen. On utilise notre permis de conduire parce qu'il y a la photo. Maintenant, la carte d'assurance maladie a la photo, il y en a qui l'utilisent également. Et d'emblée, à cause de cette argumentation-là de dire la confidentialité de l'assurance maladie, j'aurais tendance à vous dire qu'on ne devrait pas embarquer là-dedans. Mais j'y ai pensé depuis la semaine passée. J'ai revu ma position puis jepense que ça devrait être étudié comme effet. Parce qu'on a un problème, c'est qu'on n'est pas capable de faire une bonne identification. La carte d'assurance maladie, là, il faudrait voir, dans la loi, sur une modification à faire. Puis, comme législateurs, on peut toujours faire des modifications autres. Sans dire qu'on voudrait s'en servir pour l'identification, c'estla seule carte que tout individu devrait avoir. Et puis ne serait-ce que si, quelqu'un, sa carte n'est pas à jour… va marquer... il n'aura pas l'âge, puis on ne pourra pas leur vendre des cigarettes, ça, ça les obligerait à avoir leurs cartes à jour. Il resteque je pense que ça serait peut-être un des moyens de vous faciliter la vie et également de s'assurer que les gens n'achètent pas des produits lorsqu'ils n'ont pas l'âge. Je ne sais pas qu'est-ce que vous en pensez.

Le Président (M. Bergman) : M. Desrochers.

M. Desrochers (Odina) : Actuellement, le permis de conduire, il est utilisé dans les terminaux de Loto-Québec.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Ce n'est pas tout le monde qui l'a.

M. Desrochers (Odina) : Mais, en majorité, dans nos dépanneurs, on a des terminaux de Loto-Québec puis on se dit, nous autres, que, si, le permis de conduire, on a été capables, entre guillemets, de cacher les informationsconfidentielles… Parce que, quand le permis de conduire, il passe dans le terminal, c'est écrit si la personne a 18 ans ou pas,il n'y a pas d'autre information. Alors, on se dit qu'en travaillant sur la carte d'assurance maladie on pourrait avoir le même service.

Et, l'autre problème, ce n'est pas tous les jeunes qui détiennent un permis de conduire. Et, compte tenu que vousavez parlé qu'il faut s'attaquer beaucoup plus à ceux qui, très jeunes, ne devraient pas fumer, c'est-à-dire les 15-25… Pourle dire, il y a beaucoup de mineurs qui s'adressent… mais là, à ce moment-là, je pense que le détaillant aurait le loisir de dire : Bon, bien, tu as-tu une carte d'identité? Non? Oui? Bien, passe dans le code-barres, et c'est réglé, là.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Bien, là-dessus... Par contre, je dois vous avouer, c'est des discussions que nous avonsensemble aujourd'hui, parce que je ne voudrais pas avoir ma photo dans le journal le lendemain matin, là, à… des journaux, en disant : Le Dr Bolduc dit maintenant qu'il faudrait absolument que. Bon, c'est la... Parce que je vais vous donner l'enjeu,l'enjeu, c'est : À partir du moment qu'on le fait pour vous, pourquoi la carte d'assurance maladie ne deviendrait pas la cartecitoyenne des Québécois? Et ça, ça va nous apporter sur un autre enjeu, et je ne suis pas certain que les gens vont vouloir y aller.

Donc, votre idée est discutable, mais il y a d'autres enjeux très importants qui sont reliés à ça. Et, si on l'utilise pour vous, pourquoi qu'on ne l'utiliserait pas pour d'autres choses? Bon, ça serait la discussion qu'on devrait avoir.

Le Président (M. Bergman) : M. Desrochers.

M. Desrochers (Odina) : M. Bolduc, si on prend l'initiative et si on est proactifs, on devrait être les premiers gagnants.

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Bien, on va en discuter, mais, comme j'ai dit à un groupe, l'association des bars et restaurants, on est jasables, on peut discuter ensemble puis on va voir, là, qu'est-ce qui est possible de faire.

Vous avez beaucoup insisté sur la question de la contrebande. Je pense que ça, c'est un enjeu qui est important.Juste une question comme ça : Je pense qu'actuellement quelqu'un qui a sur lui du tabac illégal, il n'est pas pénalisé, il n'y a pas d'amende qui va être donnée pour cette personne-là.

M. Desrochers (Odina) : La seule chose qui est en cours actuellement, c'est uniquement celui qui vend les cigarettes qui est poursuivi, celui qui la fume n'est pas poursuivi. Et ça devrait être plus... On devrait avoir... Les policiers devraient avoir plus de pouvoirs pour pouvoir intervenir auprès d'une personne qui fume de la contrebande du tabac, parce que la personne agit dans l'illégalité en prenant un produit illégal.

Le Président (M. Bergman) : M. Servais avait un commentaire.

M. Servais (Yves) : Oui. C'est juste pour faire une petite parenthèse aussi à l'importance de réfléchir au niveaud'une carte d'identité. Parce que, là, il est interdit de vendre du tabac, de l'alcool, des produits de loterie, mais on sait que,sur la table, à quelque part, là, on va commencer à parler, à un moment donné, des produits énergétiques, des boissonsénergétiques. Est-ce que vous allez le réglementer? Est-ce que le gouvernement ne le réglementera pas? Est-ce qu'il vaexiger que, pour vendre des boissons énergétiques, ça prend 18 ans? J'espère qu'on ne se rendra pas là, mais de là l'importance à vraiment faire des campagnes de sensibilisation au niveau du cartage, l'obligation de présenter une carted'identité, de réfléchir à l'idée. Est-ce que la carte d'assurance maladie pourrait être une carte intéressante à utiliser juste pour déterminer l'âge du citoyen qui achète un produit?

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Bien, en tout cas, je pense qu'il faut en faire la discussion, parce qu'officiellement il n'y a pas de carte citoyenne au Québec, puis est-ce qu'on va en refaire une deuxième?

Par contre, comme je vous dis, quand la carte d'assurance maladie a été mise en place, ça a été une des protectionsque les gens voulaient avoir. Mais, pour avoir vécu le dossier du Dossier santé Québec, où, au début, on voulait avoir des protections très particulières, là on sait maintenant qu'on est capables d'ouvrir un peu plus, parce que la société est rendue là.

Ça fait qu'en tout cas je vous remercie beaucoup de la discussion. Puis je pense qu'aujourd'hui on a des bonnes idées à explorer avec vous autres.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Bonjour. Merci beaucoup pour vos représentations. J'aimerais avoir votre idée ou votre perceptionquant à l'interdiction d'aromatiser les produits du tabac. Vous, comme association de détaillants, avez-vous une opinion sur cette mesure-là qui a été proposée par grand nombre d'intervenants aujourd'hui?

M. Servais (Yves) : Je n'ai pas vraiment d'opinion. Est-ce que... Moi, d'après moi — puis là c'est vraiment personnel, là — je crois que, contrairement peut-être à nos amis antitabac… Les gens pensent que ça incite à fumer. Moi, je pense que c'est le contraire, c'est plus des gens qui veulent diminuer de fumer qui décident, à un moment donné, de,bien… Puis c'est souvent au niveau du cigarillo, là, des petits cigares, là, en particulier. C'est plus des gens qui veulent enfumer une à l'occasion ou qui veulent tout simplement diminuer leur taux de consommation, puis ils y vont avec un petit cigarillo aromatisé.

Mme Vallée : Vous ne croyez pas qu'un cigarillo aromatisé à la gomme balloune ou au raisin, ça vise surtoutles jeunes, nos jeunes de moins de 18 ans, là, qui sont dans la cour d'école? Moi, j'en ai une, là — puis d'ailleurs elleest ici, là — qui me disait que c'était très populaire au sein des jeunes en secondaire I à son école. Alors, ils n'arrêtent pas de fumer, ces jeunes-là, là, ils commencent à fumer.

Le Président (M. Bergman) : M. Desrochers.

M. Desrochers (Odina) : Oui. Écoutez, de là, encore, l'importance d'une campagne de sensibilisation sur l'ensemble du tabagisme. Puis moi, je dirais que les parents, eux aussi, ils ont une part de responsabilité. Et ça, on l'oubliesouvent, mais ils ont une part de responsabilité à dire à leurs enfants : Écoute, si tu prends tel ou tel produit, tu risquestelle, telle chose. Actuellement… C'est pour ça que, dans le cadre du projet VITAL qui existait, il y avait des mesurescommunautaires, et puis on pouvait aller dans des écoles, etc. Il y a un travail… Il n'y a pas juste un travail de sensibilisation, je pense qu'il y a un travail d'éducation.

Et, si on bloque tous les produits de cigarettes aux 18 ans et moins, on vient de régler un gros problème. Ça veutdire que, dans les cours d'école, s'il y en a, bien, c'est qu'à quelque part il y a des gens qui peuvent s'en procurer facilement.Et là, bien, je veux dire, on verra la situation. Mais actuellement il sort des produits qui sont ponctuels, mais il n'y a pasune vision d'ensemble. La vision d'ensemble, c'est de dire : Écoutez, il y a du tabac, il y a des cigarillos, il y a les jeunesqui s'intéressent à ça. Comme il y a beaucoup de jeunes filles qui fument la cigarette pour rester minces. C'est un autrephénomène, ça aussi. Alors, il faudrait tout regarder, faire une campagne de sensibilisation et d'information, leur dire c'est quoi, les conséquences de prendre un produit, comme tel.

Mme Vallée : Un n'empêche pas l'autre. Les campagnes de sensibilisation n'empêchent pas non plus qu'on puisse s'attarder… ou qu'on puisse limiter l'attrait des produits du tabac pour les jeunes. Et, vous, bon, je comprends votre préoccupation sociale, mais, à titre de commerçants et de détaillants, j'imagine que ça n'a pas d'impact, c'est juste... Vous le disiez tout à l'heure : Nous, notre objectif, c'est de vendre des produits dans un cadre légal. Donc, si le produit n'estplus offert, vous, comme détaillants… n'est plus offert, vous offrez autre chose, vous offrez des cigarettes ou vous offrez de la vraie gomme balloune puis de la vraie Bubblicious au raisin, puis ça finit là, là.

M. Desrochers (Odina) : Bien, c'est à peu près ce que je vous ai dit un peu plus tôt. Si c'est dit clairement dansune loi qu'on n'a plus le droit d'en vendre, bien, on n'en vendra pas. Alors, c'est la responsabilité… C'est sûr que vousnous consultez, mais la responsabilité revient au législateur aussi. Alors, nous autres, on va dire à nos membres : Écoutez,il y a une loi qui est passée, dorénavant c'est interdit. Et on va se plier à la loi. Nos membres sont fidèles aux changements, même si des fois ils bougonnent un petit peu. Mais ils sont fidèles et ils acceptent les changements. Ils deviennent innovateurs, ils vont chercher d'autres produits et puis ils trouvent d'autres avenues pour devenir plus rentables.

M. Servais (Yves) : Juste ouvrir une parenthèse aussi, c'est qu'il faut toujours faire attention lorsqu'on parle d'interdiction, aussi. Parce que je me souviens, il y a quelques années, lorsque le gouvernement a légiféré sur les cigarillos, ily a une certaine quantité de produits… En tout cas, les compagnies de cigarillos, à un moment donné, elles ont essayéde déjouer un petit peu la réglementation. Malgré tout, la réglementation est rentrée en vigueur, et, les mois qui ont suivil'entrée en vigueur de cette réglementation-là concernant… sur les cigarillos, on en a retrouvé beaucoup, beaucoup sur lemarché de la contrebande, énormément. Donc, si vous l'interdisez à une place, en tout cas, assurez-vous que la contrebandeest vraiment contrôlée, ça, c'est certain. Parce que, le lendemain matin, si vous interdisez ces produits-là, vous allez les retrouver sur le marché de la contrebande, ça, c'est certain.

Mme Vallée : Un n'empêche pas l'autre. La contrebande… Puis d'ailleurs j'apprécie votre recommandation d'avoirun suivi ou un rapport régional des mesures ACCES tabac, parce qu'on sait qu'ACCES tabac n'est pas encore déployé dans toutes les régions du Québec.

Des voix : Voilà.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé, il vous reste 3 min 30 s.

• (17 h 40) •

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Merci d'être devant nous et d'avoir présenté votre mémoire. Dans votre mémoire devant la Commission des finances en novembre 2011, vous avez dit que, depuis 2008, suite en partie à la hausse exponentielle de la contrebande des produits du tabac, c'est plusieurs centaines de dépanneurs qui ont fermé leurs portes. Maintenant, d'après le registre des points de vente comptabilisés par le ministère du Revenu, le nombre total despoints de vente de tabac est passé de 7 509 en 2007 à 7 725 en 2010, donc il y a une augmentation de 3 %, 214. Alors, comment expliquez-vous cela, votre commentaire, et ce que je vois comme étant les faits?

M. Desrochers (Odina) : Nous autres, on fonctionne... Écoutez, dans nos 1 030 membres, je ne pense pas qu'on a eu tellement de changements, mais il y a des statistiques qui ont été données par d'autres associations. Et il faut parleraussi que, s'il y a un dépanneur qui ferme, il y en a un autre qui ouvre. Et ça dépend encore... Et je reviens encore à des statistiques régionales, le phénomène de la fermeture a été beaucoup plus fort dans les milieux ruraux que dans les milieux urbains. Alors, quand on fait des calculs comme ça, on est en mesure de voir un peu, le membership, où est-ce qu'il est rendu. Mais les pertes de dépanneurs sont quand même là.

Dans vos statistiques, ce que vous dites, il y a une différence, mais, nos quelques... nos membres, on en a perdu, nous autres, on ne les a pas récupérés. Mais il y a d'autres associations qui représentent des corporations, etc., qui, euxautres, par de l'ouverture de leurs succursales, changent les statistiques. Alors là, il s'agit de voir maintenant commentque les... En Ontario, on sait que le phénomène, c'est de plus en plus des dépanneurs corporatifs, et les dépanneurs corporatifs se multiplient. Ici, il y en a de plus en plus. Alors, ça, ça change les statistiques. Ces statistiques-là, nous autres, on ne les a pas.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé, il vous reste 1 min 30 s.

Mme de Santis : Merci. Donc, si je comprends bien, c'est les dépanneurs corporatifs, qui ne sont pas inclus parmi vos membres, que peut-être...

M. Desrochers (Odina) : On n'en a aucun. Et c'est pour ça qu'on a dit qu'on est indépendants, et c'est très clair.Et nos membres sont très fiers d'être indépendants. Ils ont beaucoup de marge de manoeuvre, ils ne sont pas attachés avec des contrats à long terme avec des corporations, etc.

Mme de Santis : Donc, si les points de vente de tabac ont augmenté, peut-être la raison que vos membres ont fermé, ça va au-delà de simplement le fait qu'il y a de la compétition dans la vente du tabac.

M. Servais (Yves) : C'est un... Il y a plusieurs facteurs, mais, oui… Bien, la contrebande du tabac a vraiment, vraiment fait mal aux petits détaillants indépendants. Il y a plusieurs détaillants qui ont fermé.

Mme de Santis : Est-ce que vous êtes d'accord à ce que la contrebande est allée de 30 % à 15 %?

M. Servais (Yves) : Oui, oui, oui. Ça, on n'a pas de misère à l'admettre. Il y a eu, effectivement, une baisse, maisje pense qu'actuellement, moi... En tout cas, ce qu'on peut voir sur le marché... Puis allez voir sur le site du ministère duRevenu le nombre de condamnations qui remontent à 2011, 2012, on en voit… depuis le début de l'année 2013, il y a euplusieurs condamnations également. Donc, il y a encore de la contrebande sur le marché, et, si rien n'est fait, bien, à court et moyen terme, là, nous, on croit qu'elle va augmenter de nouveau. Donc, il faut juste faire attention.

Mme de Santis : Merci.

Le Président (M. Bergman) : Malheureusement, le temps pour ce bloc est écoulé. Maintenant, le bloc de la deuxième opposition. Mme la députée de Groulx, pour un bloc de 5 minutes.

Mme Daneault : Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, merci d'être présents avec nous. D'entrée de jeu, jevoulais revenir sur la remarque du début de votre présentation, où vous nous disiez de diminuer... bien, en tout cas, à toutle moins de geler le taux de taxation des produits du tabac, alors que vous n'êtes sûrement pas sans savoir que l'OMSnous a dit récemment que les taxes sur le tabac sont le moyen le plus efficace de réduire la consommation, notammentchez les plus jeunes et les plus pauvres. Et probablement que vous avez assisté aux présentations ce matin aussi, et on aentendu aussi, à plusieurs reprises, les gens nous dire qu'effectivement la taxation sur les produits du tabac demeure une mesure qui est très efficace.

Évidemment, puis je l'ai souligné tout à l'heure, on est dans la province la plus taxée en Amérique du Nord. Mais,étonnamment, nos produits du tabac sont les moins taxés. Alors, je comprends mal votre position de ne pas augmenter lataxation, outre le fait que vous nous disiez, là, que c'est... encore là, on augmente la contrebande, alors qu'on a vu l'inverse, là, dans les chiffres récemment.

Le Président (M. Bergman) : M. Servais.

M. Servais (Yves) : Moi, tout ce que je peux vous dire là-dessus, c'est, au niveau des statistiques, aussi, puis des...on a assisté à des colloques, à un moment donné, donnés par des gens de la Gendarmerie royale du Canada et des gensau niveau de la finance aussi, qu'il y a une étroite corrélation à faire entre augmentation de taxes… Puis, peu importe leproduit, peu importe le domaine, augmentation de taxes, vous pouvez être assurés que le consommateur va se retournerpour faire l'achat de produits à moindre coût. Et, si le marché de la contrebande est bien installé, bien présent, bien, vous pouvez être assurés que le consommateur va se diriger vers des produits moins dispendieux.

M. Desrochers (Odina) : Si je peux ajouter…

Le Président (M. Bergman) : Certainement, M. Desrochers.

M. Desrochers (Odina) : Si je peux ajouter une statistique, je ne pourrais pas dire l'année exacte, mais, dans ledébut des années 90, alors qu'il y a eu l'entente entre le fédéral et le provincial, on avait décidé de couper les taxes d'une façon assez importante, et c'est là qu'on avait assisté à la diminution drastique de la contrebande du tabac.

Encore une fois, comme je vous disais tout à l'heure, si on regarde ça d'une façon globale, les statistiques peuvent être favorables, mais, si on regarde ça d'une façon régionale, il y a des endroits qu'aussitôt que les taxes vontaugmenter la contrebande va augmenter. On le sait, nous autres, on a eu des dépanneurs qui nous ont appelés après quele budget ait été adopté, puis ils ont tout de suite dit : Tiens, il y a des contrebandiers qui ont recommencé à se promener.C'est notre préoccupation, les... Qu'on soit plus faibles que l'Ontario, qu'on regarde le monde, nous autres, ce qu'on sedit, c'est qu'on a une préoccupation avec nos dépanneurs indépendants, particulièrement ceux qui sont dans les milieux ruraux, et, s'il y a une augmentation de taxes, un, la contrebande va augmenter, puis, deux, leur chiffre d'affaires va diminuer, puis, trois, malheureusement on va peut-être dire qu'ils vont fermer.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Groulx. Il vous reste deux minutes.

Mme Daneault : D'accord. Il a été démontré que moins d'un jeune Québécois sur cinq fume des cigarettes amérindiennes de contrebande, et ça, ça a été démontré, et c'était durant… en 2008, alors que le marché illégal était à sonplus fort. Alors, quand on parle, nous, de vouloir diminuer la consommation des produits du tabac chez les jeunes, on réaliseque ce n'est pas les jeunes qui consomment les cigarettes amérindiennes, c'est moins d'un sur cinq. Alors, je pense qu'ondoit aujourd'hui regarder et je pense que… Je suis d'accord avec vous que la contrebande doit être encore un enjeu principal, puis on doit le contrôler, puis on doit intervenir. Mais en même temps je pense qu'on ne peut plus laisser non plus desproduits du tabac à ce prix-là, alors qu'on sait que c'est aussi un mode de dissuasion. Et c'est sûr que, si c'est un modede dissuasion, il va y avoir moins de consommation, donc possiblement une baisse de revenus chez vous. Mais, vous l'avez dit, vous êtes inventifs, vous allez trouver des nouveaux produits, bons pour la santé puis qui vont être gagnants pour tout le monde.

M. Servais (Yves) : Je ne vous cacherai pas que ce qu'on dit à nos membres ou aux dépanneurs aussi, c'est decommencer, justement, à penser à de nouveaux créneaux à développer pour, à un moment donné… Parce que, c'est sûr,peut-être qu'à un moment donné on va passer de 25 % à 22 % puis de 22 % à 18 %, mais c'est aux détaillants… Puis ilssont très dynamiques, puis ils sont très inventifs, puis c'est des entrepreneurs, puis, oui, il y a sûrement moyen de suppléer à ça, mais, pour le moment, c'est un produit légal quand même, donc… nocif, mais légal.

Mais, oui, dans ce temps-ci, on fait beaucoup de promotions ou on essaie d'intéresser les détaillants à développer les créneaux des microbrasseurs, des microbrasseries. Ça, c'est très bien. Ça fait que, tranquillement, on essaie de varierles revenus des détaillants pour ne pas qu'ils comptent juste sur les revenus tirés de la vente des produits du tabac légal.

Le Président (M. Bergman) : Malheureusement, le temps s'est écoulé. M. Servais, M. Desrochers, merci pour votre présentation. On a appris beaucoup de vous ce soir. Merci beaucoup.

Collègues, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux. Et nous reprenons nos travaux dans quelques instants pour notre séance de travail. Alors, on suspend pour quelques instants seulement. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 49)

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