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Version finale

41e législature, 1re session
(début : 20 mai 2014)

Le vendredi 30 janvier 2015 - Vol. 44 N° 34

Étude détaillée du projet de loi n° 10, Loi modifiant l’organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par l’abolition des agences régionales


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

M. Marc Tanguay, président

M. Gaétan Barrette

M. François Paradis

M. Jean-François Lisée

Mme Diane Lamarre

Mme Françoise David

M. Sylvain Pagé

Journal des débats

(Neuf heures quarante-quatre minutes)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 10, Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Habel (Sainte-Rose) est remplacé par M. St-Denis (Argenteuil); Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Bergeron (Verchères); Mme Richard (Duplessis) est remplacée par M. Pagé (Labelle); et M. Caire (La Peltrie) est remplacé par Mme Soucy (Saint-Hyacinthe).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, tel que convenu hier, lors de la séance, nous suspendons, ce matin, l'étude de l'amendement du ministre touchant la région de la Montérégie ainsi que l'étude de l'annexe I.

Nous débutons donc l'étude de l'amendement à l'article 4.1 déposé par le ministre, et à cet effet je céderais la parole au ministre, question de nous en faire la présentation, de l'amendement 4.1.

M. Barrette : J'avais pas mal fait ça.

Le Président (M. Tanguay) : Vous l'aviez fait? Parfait. Alors, y a-t-il...

M. Barrette : À moins que mes... nos collègues veuillent que je recommence ou que je reprécise, là.

Le Président (M. Tanguay) : Non, alors, y a-t-il des interventions sur l'article 4.1?

Une voix : Peut-être juste résumer.

M. Barrette : Alors, juste en résumé, alors, l'article 4.1 — oui, c'est ça — est un article... est un ajout au projet de loi qui est la conséquence de l'évolution de la situation juridique de certains établissements, et plus spécifiquement les établissements qui sont sous l'égide d'une réglementation qui est historique et qui est celle qui a trait à la fois à l'article 29.1 de la Charte de la langue française et à l'article 139 de la LSSSS. Et particulièrement pour ce dernier... Le premier, il est évident, là, tout le monde le connaît, c'est le statut d'établissement désigné au sens de la Charte de la langue française. Et 139, c'est la question des corporations qui sont des entités juridiques qui appartiennent... c'est-à-dire à qui appartiennent certains pouvoirs pour certains établissements, pouvoirs qui ont été établis juridiquement par la Cour du Québec, par la loi, par le gouvernement, en 1970 approximativement, et qui ont été confirmés par la suite par la Cour d'appel.

Alors, l'article 4.1 vient faire un aménagement dans le projet de loi n° 10 pour faire en sorte que les statuts juridiques — et pouvoirs qui y sont rattachés — pour les établissements qui initialement étaient dans le giron de corporations demeurent, mais qui fait en sorte que ces pouvoirs-là et l'existence de corporations demeurent. Mais la finalité du CISSS s'applique, faisant en sorte que tout ce qui est administration, reddition de comptes, et ainsi de suite pour les 10 établissements soit sous l'autorité et la responsabilité du CISSS.

Donc, on fait deux choses : on applique la loi 10, tel que prévu, à tous les établissements qui sont dans le territoire d'un CISSS, mais, en même temps, on maintient le statut juridique des corporations, ainsi que les pouvoirs qui y sont historiquement rattachés, ce qui n'aurait pas été le cas si on les avait simplement fusionnés comme n'importe quel autre établissement dans le territoire du même CISSS.

Le Président (M. Tanguay) : Parfait. Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole à notre collègue député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Bonjour à tous en ce vendredi.

M. le Président, pour fins de compréhension puis histoire d'avancer un peu plus et de comprendre évidemment que l'exercice — puis le ministre, à toutes fins utiles, le confirme un peu parce qu'il a eu besoin de négocier avec les communautés — ce n'est pas un exercice qui a nécessairement été facile, de par sa complexité... Mais, bref, vous arrivez avec cet amendement issu de vos négociations. Vous avez parlé de certains droits historiques des corporations. C'est extrêmement intéressant. Vous l'avez évoqué également, vous avez dit que ces droits historiques, bon, sont protégés, qu'il y a un droit de veto notamment sur — et c'est, à ce chapitre-là, seulement pour essayer de mieux comprendre — ce que vous appeliez, en termes juridiques, la destination — on s'est bien amusés à dire qu'un établissement a une destination, là. Le droit de veto sur la destination, est-ce que c'est... Quels sont ces droits-là? Sur quoi ont-ils des droits? Sur quoi? Pourraient-ils, en vertu de l'entente, par exemple, je ne sais pas, s'opposer à une décision ou tenter de prendre une avenue différente? Ça se précise comment?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Est-ce que, là, vous... Je ne sais pas si le député de Lévis veut aller dans l'extrême détail, là. Sommairement?

M. Paradis (Lévis) : Bien, écoutez, sans se perdre, sans se perdre évidemment, mais quand même qu'on rentre parce qu'ils ont quand même des pouvoirs.

• (9 h 50) •

M. Barrette : Voilà. Sans se perdre. Tout à fait, tout à fait. Alors, M. le Président, alors ici, de façon globale, sans rentrer dans des détails juridiques... Et vous me permettrez, M. le Président et M. le député de Lévis, d'être plus générique dans mes termes, là, parce que ce n'est pas écrit «droit de veto», mais ça revient à ça, là, mais je vais peut-être être un petit peu précis, et je reviens à l'histoire parce que l'histoire campe bien les choses.

Alors, avant l'assurance maladie, comme je le disais, ces établissements-là, pour des raisons qui sont historiques, sur lesquelles il n'y a pas lieu de revenir, je pense, des communautés de différentes, souvent, confessions religieuses ou linguistiques — comme nous, d'ailleurs au Québec, nous avions des religieuses, là, qui d'ailleurs avaient aussi des corporations — ont fondé des hôpitaux. Et, quand ces organismes-là fondaient des hôpitaux, c'est l'argent de la communauté, qui venait par le biais de fondations, donateurs et autres, qui était investi dans un bâtiment qui donnait des services de santé de divers ordres. Il pouvait y avoir évidemment à cette époque-là des contributions d'assureurs privés, des choses comme ça. Le régime était totalement non public à une certaine période au Québec. Et là les gens vivaient leur vie communautaire. Donc, il y avait des soins qui étaient donnés à des indigents, sans coût, ainsi de suite, et d'autres qui étaient payants, et ainsi de suite.

Alors, ces corporations-là étaient évidemment propriétaires de leur établissement au sens commun du terme. C'était à eux. Ils pouvaient faire ce qu'ils voulaient. Ils pouvaient le déménager, le fermer, le transformer. C'était leur établissement. Et on comprendra, M. le Président, l'attachement que peuvent avoir des communautés à leur établissement, compte tenu de cette histoire-là. Une personne aujourd'hui qui a 85 ans, là — de cette communauté-là, peu importe la communauté ou la ville — aujourd'hui, a connu l'époque, là, où on payait peut-être pour aller à hôpital, où on n'avait pas les moyens de se faire... de tout payer, ainsi de suite, ou on les avait, mais ces gens-là ont connu cette époque-là, comme ils ont connu la participation en termes de financement à l'établissement.

L'assurance maladie est arrivée et l'assurance maladie a fait un réseau public mur à mur. Il n'y a pas d'hôpitaux privés au Québec, au sens propre du terme. Il y en a, mais pour certains actes qui ne sont pas assurés. Ce n'est pas des hôpitaux, là, c'est certaines cliniques pour des gestes très spécifiques. C'est extrêmement limité et non développé.

Alors, les hôpitaux au Québec sont publics. L'assurance maladie est arrivée, a rendu tout ça public, et, quand l'État a eu à s'interfacer avec ces corporations-là, il a fallu avoir des ententes. On disait à ces établissements-là, à ces communautés-là, à cette corporation-là : À partir de maintenant, vous entrez dans le giron public. Donc, à l'extrême, vous disparaissez. C'était ça, l'extrême, à la limite — là, je dis «à la limite», mais je ne dis pas que c'était ça, là — sans compensation.

On comprendra que les communautés qui ont construit ça, qui ont fait évoluer ça — puis là on remonte au début du XXe siècle, là, dans certains cas — les communautés qui ont évolué dans ce contexte-là ont tenu mordicus — dans le bon sens du terme, parce que ça devient identitaire — à garder une forme de contrôle sur leur établissement.

Je vous donne un exemple. Quand on a amené ces établissements-là... Pas nous, là, mais le gouvernement de l'époque. Quand le gouvernement de l'époque a amené tous ces établissements-là dans le secteur public, bien là c'est le secteur public qui en a assuré ou imposé la gestion. Mais un des aménagements qui a été faits, c'est que — puis c'est un exemple, ça, juridique, là — le conseil d'administration de l'hôpital, que l'on pense être un conseil d'administration qui est dans le public, il est dans le public pour la nomination, et ainsi de suite, mais juridiquement il devient ipso facto le conseil d'administration de la corporation. Mais là on a laissé des pouvoirs à la corporation pour le côté identitaire... bien, pour le... C'est un jeu de négociation, c'est une question, j'irais jusqu'à dire, de bon voisinage. Alors, on a laissé certains pouvoirs à ces corporations-là, comme par exemple le pouvoir d'avoir... pas le pouvoir d'avoir l'obligation, mais l'obligation de consulter la corporation s'il advenait une situation où le public décidait de changer la destination, la fonction de l'immeuble, qui est un hôpital.

Aujourd'hui, là, moi, comme ministre, là, je ne pourrais pas arriver puis dire : Je ferme un hôpital, aussi petit soit-il, aussi grand soit-il, et de le transformer en immeuble à condos. Je ne peux pas le faire. Je pourrais le faire, le proposer, mais il faudrait que j'aille aujourd'hui devant la corporation en question, qui devrait me donner son accord. Et c'est en ce sens-là évidemment qu'il y a un droit de veto. Ce n'est pas écrit «droit de veto», là, mais il faudrait que j'aie son accord. Et pas besoin de vous dire que ça serait non. Alors, ils ont ce pouvoir-là.

C'est la même chose pour les fusions et les intégrations. Actuellement, la loi n° 10 fait une fusion. S'il n'y a pas l'article 4.1, là, tout le monde est fusionné. Si on les fusionne, ça signifie que le conseil d'administration du CISSS devient leur conseil d'administration comme aujourd'hui, mais les corporations disparaissent. Ils ne veulent pas ça, parce que là ils disent : Là, je vais être noyé dans un nouvel ensemble, et là, Dr Barrette, on a confiance en vous, mais vous ne serez pas là éternellement. C'est vrai, ça, on peut dire ça. Nous, on veut... Et ça, dans ce genre de dossier là, ce que l'on veut évidemment, ce que l'on vise en termes de protection, ce n'est pas la parole d'un dirigeant, c'est l'écrit qui reste, qui a une valeur juridique. Alors, ces gens-là évidemment ont exigé... bien, d'abord débattu... puis ça s'est très bien fait, là. On a eu des conversations, là, depuis le 25 novembre, là-dessus, là — bien... septembre, pardon — détaillées, sereines, dynamiques, on va dire, sur le texte qui serait acceptable pour toutes les parties, parce qu'«acceptable pour toutes les parties», il faut que ce soit acceptable pour nous autres aussi. Alors, l'article 4.1, là, c'est à ça qu'il sert. C'est un des articles qui permet à ces communautés-là de se retrouver dans notre réforme et de se sentir confortables en termes de protection. Alors, c'est ce que ça fait.

Si on voulait, par exemple, faire un changement, là, sans changer la destination, sans fusionner, mais qui altérerait la valeur de l'immeuble, là, et que ce soit démontrable, là... Je vais vous donner un exemple grossier, qui est impossible évidemment, là : je le laisse à l'abandon; on ne peut faire ça.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Je suis rendu trop long?

Le Président (M. Tanguay) : Le 20 minutes qui vous est alloué comme député est écoulé, et le 5 minutes en vertu de 245 aussi, mais, de consentement, on pourrait permettre peut-être au ministre de poursuivre.

Des voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Alors, merci. J'avais besoin du consentement. Merci à vous.

M. Barrette : Merci beaucoup. Alors, ça, c'est le genre de... Et là ça peut aller plus loin, là. Par exemple, là, s'il advenait... Prenons l'hôpital... J'avais pris cet exemple-là, mais je peux en prendre un autre, là, mais celui-là est plus spectaculaire : l'Hôpital général juif n'a pas toujours été où il est là, il a déjà été ailleurs, mais il a toujours été dans une corporation, O.K.? Le bâtiment initial de l'Hôpital général juif, il a déjà été à une place. Il est allé là, il est devenu plus gros, il a eu d'autres bâtiments. Le bâtiment initial de l'Hôpital général juif, à un moment donné, il est vendu. Alors, la corporation, ça a fait en sorte que, s'il y a un profit, au sens propre du terme, dans les transactions financières, il est convenu que la corporation a un droit de regard. Le droit de regard, là, ce qui est convenu, c'est que le profit ne s'en va pas aux membres de la corporation, là, ce n'est pas un actionnariat, ce n'est pas une entité inscrite à la Bourse, là, ce n'est pas une compagnie privée non plus. Il est convenu que, s'il y avait, par exemple, un profit, le profit est réinvesti dans le nouvel hôpital ou s'il y a un déménagement, et ainsi de suite. Il a d'autres pouvoirs, qui sont des droits de regard sur certains services qui sont donnés en fonction, le cas échéant, d'appartenance religieuse, par exemple. Bon, c'est le genre de chose, ça ne va pas plus loin que ça. Ce sont des pouvoirs très limités, très, très, très limités, mais qui ont une importance considérable pour les communautés en question et — je termine là-dessus, M. le Président — pour elles ce qui est important, c'est le lien avec leur communauté, ce que je comprends. Et là vous ne serez pas surpris si je vais dans la direction de la levée de fonds, les fondations, et ainsi de suite. Et vous ne serez probablement pas surpris si je vous dis qu'eux autres la disparition des corporations, pour ces institutions-là, là, ça peut vouloir dire : Il y a des donateurs qui ne donneront plus parce que là ils ont l'impression de donner à un CISSS, qui est composé de voisins, qui ne sont pas les mêmes, et là on tombe dans le facteur humain de la vie, et ça, ça peut avoir des impacts. Alors, ça fait un amalgame de choses qui font que, pour eux, le principe légal de la corporation et les pouvoirs qui y sont rattachés doivent demeurer, et c'est pour ça qu'il y a ça.

Là, je n'ai pas touché au statut linguistique parce que lui, il est ailleurs dans le projet de loi. Il est ailleurs. Ce qui est touché ici, ce sont les établissements qui sont touchés par à la fois 29.1 et à la fois les corporations. Voilà.

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de Lévis.

• (10 heures) •

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Je comprends, puis le retour est même davantage que ce que je souhaitais, puis je pense qu'il a été bien fait. Ça replace bien un petit peu ce que vous avez déjà expliqué, là, évidemment précédemment à l'amorce du 4.1, avant sa suspension.

Cependant — et je requestionne le ministre, mais je sais très bien probablement ce qu'il va me dire — pour fins de compréhension également, ce droit de veto là dont on parle... On l'appelle comme ça, mais comprenons bien, là, que c'est pour les besoins de la discussion, pour que les gens comprennent parce qu'on comprend bien ce que ça veut dire. Vous nous avez donné l'exemple, bien, de l'Hôpital général juif, de Jeffery-Hale également, vous en avez parlé à ce moment-là, ça ne concerne que... Et l'exemple était très clair, puis je pense qu'il était très figuré et facile à comprendre : si on décidait de modifier, par exemple, la destination de l'établissement pour qu'il devienne des condos, c'est bien sûr que la corporation protégée pourrait se servir de son droit de veto et dire : Non, il n'en est pas question. Ça ne touche que ça, c'est-à-dire... Il y a des gens qui me disaient ou des gens qui se questionnent à savoir : Est-ce que ce droit de veto là va plus loin? Est-ce qu'on peut, par exemple, questionner l'orientation du ministre, la mission, par exemple, de l'établissement dans ses services, nonobstant ce que vous avez dit, ne serait-ce que l'orientation, ou ce droit de veto là — puis on l'appelle comme ça, comprenez encore que ce n'est peut-être pas le terme juridique idéal — ne se manifeste qu'en cas de changement de statut, si on veut, de l'établissement en question?

M. Barrette : Vous avez la bonne interprétation. Puis là je vais prendre un exemple extrême, là, même de santé, là : si, dans un hôpital x, peu importe sa grosseur, le... Non, non, non, je m'excuse, je... Vous, vous me demandez, là, pour être bien certain que je comprenne la question, M. le député, si ça pourrait aller jusqu'à avoir un droit de veto sur un changement de mission.

M. Paradis (Lévis) : Sur un changement de mission ou une orientation du ministère, parce qu'on dit, bon, avoir historiquement, bon, une...

M. Barrette : O.K. Là, il y a changement de mission puis il y a changement de mission, O.K.? Si un hôpital... Si l'administration, si le CISSS décidait de transformer un hôpital en spa, là, puis essayer de faire croire que c'est justifié parce que c'est la santé holistique, là...

M. Paradis (Lévis) : Je comprends.

M. Barrette : Bon. Maintenant, pour ce qui est des orientations...

M. Paradis (Lévis) : Pardon, pardon, je comprends que le spa, c'est...

M. Barrette : Je comprends, mais...

M. Paradis (Lévis) : Puis les gens apprécieraient peut-être aujourd'hui, avec l'hiver et le reste, mais santé mentale ou quelque chose comme ça, tu sais, une mission dans...

M. Barrette : Il n'y a pas de droit de veto. Il n'y a pas de droit de veto.

M. Paradis (Lévis) : Absolument pas.

M. Barrette : Non.

M. Paradis (Lévis) : O.K.

Une voix : ...

M. Barrette : Oui, oui. On me fait remarquer, puis ça, c'est vrai, mais là... On me donne un exemple plus pertinent que celui que je vous ai donné. La réponse est oui.

M. Paradis (Lévis) : J'imagine, ça ne sera pas très difficile, là, je veux dire, ce n'était pas...

M. Barrette : Mais, quand même, ça disait que ça disait.

M. Paradis (Lévis) : Ah! c'est sûr.

M. Barrette : Alors, j'ai été à un extrême puis je vais revenir entre les deux. Alors, la réponse est oui, si on devait changer... Parce que là on tombe aussi dans la destination, là. La destination, ce n'est pas juste le lieu, c'est aussi la mission. Alors, si on devait changer un hôpital de soins de courte durée... St. Mary's, c'est un hôpital qui est sous une corporation. Si on voulait le changer en CHSLD, ça, c'est un trop gros changement, là. Ça, c'est un changement clair de mission. D'ailleurs, dans notre nomenclature, c'est un changement de mission. Mais, si on devait arriver puis dire : O.K., l'Hôpital St. Mary's, à partir de maintenant, là, on va se diriger vers une pratique plus tertiaire puis on va faire moins de primaire, c'est possible. Il n'y a pas de droit de veto.

Mais passer de soins généraux et spécialisés, donc de courte durée, à CHSLD, ça, c'est un changement total de mission. Et ça, il y aurait un droit de veto.

M. Paradis (Lévis) : Bien, je comprends qu'on parle de figures de cas puis on se donne des exemples extrêmes ou moins, mais, tu sais, il reste que... Je comprends que ça ne soit pas dans le quotidien du quotidien où on aura à chaque fois à exprimer, puis, bon, à confronter, puis à échanger avec... Bon. Est-ce que, dans un cas concret, à la lumière de vos négociations, on a déterminé une espèce de droit de veto commun pour l'ensemble de la communauté des établissements ou chaque fois ce sera à négocier, s'il y avait à être négocié, avec chaque corporation d'établissement mentionné et regroupé dans chacun des territoires du Québec?

M. Barrette : Parfait. C'est une bonne question, très légitime, M. le Président, puis ça apporte un point d'éclaircissement très utile. Ce que l'on fait, c'est reconduire légalement l'existant. Il n'y a rien de plus, il n'y a rien de moins. Zéro. C'est une reconduction. Et, pour clarifier le principe, c'est toujours par établissement... par corporation. Ce n'est pas global. Évidemment que l'article 4.1 s'applique à tout le monde, là, mais, s'il y a une transaction ou un échange juridique à faire, là, dans le cadre de ça, ça marche par établissement, donc par corporation.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement 4.1?

M. Paradis (Lévis) : Bien, je me permettrais, M. le Président, si vous me permettez... Je m'excuse, je compléterai...

Le Président (M. Tanguay) : Sur le même échange?

M. Paradis (Lévis) : Oui, oui, oui. Pour fins de compréhension également, comment concrètement va s'exercer le droit de veto, M. le Président, adressé au ministre, bien sûr? Qui l'invoque et comment? Il y a-tu une procédure? Il y a-tu une règle d'établie sur...

M. Barrette : Est-ce que je peux revenir, M. le Président?

15725 11789 Le Président (M. Tanguay) : Oui.

M. Barrette : Parce que je ne veux surtout pas avoir induit en erreur le député de Lévis, là. Quand je lui dis que l'article 4.1 vise à reconduire l'existant, c'est vrai, mais je vous emmène à l'amendement de l'article 24...

Une voix : Ils ne l'ont pas.

M. Barrette : Ah! vous ne l'avez pas, O.K. Il y a un amendement qui s'en vient à l'article 24. Je peux vous le lire, là. Vous allez voir, c'est une chose qui était exercée, mais qui n'est pas écrite, et je vous dis la chose suivante, je l'ai mentionné tout à l'heure, là : «De plus, le conseil d'administration d'un centre intégré doit obtenir l'accord d'au moins les deux tiers des voix exprimées par les membres d'un établissement regroupé — donc, qui est dans une corporation — qu'il administre pour toute décision relative à l'accès aux services [ou toute décision] de nature culturelle ou linguistique [à l'égard des installations de l'établissement]».

C'est le même principe que si le CISSS voulait vendre l'immeuble. Il faut demander, là, l'opinion et l'autorisation de la corporation. En termes... dans le secteur culturel et linguistique, c'est la même chose. Actuellement, c'est ça qui se passe dans les faits, là.

M. Paradis (Lévis) : Et dans l'application et dans les faits, si pareille chose devait se produire de quelque façon que ce soit en fonction d'une décision, le droit de veto — on l'appelle de même, puis on se comprendra, là — ...

M. Barrette : On va l'appeler comme ça, là.

M. Paradis (Lévis) : ...va s'exercer. Qui l'invoque? Qui le demande? Comment ça se règle? C'est de l'établissement au ministre directement, ou de l'établissement au C.A. du CISSS, ou...

M. Barrette : Bien, ça dépend dans quel sens vous posez la question. C'est sûr qu'un changement pourrait être généré par la corporation elle-même. J'imagine que, s'ils proposent un changement, ils se sont consultés entre eux autres puis ils sont d'accord. Sinon, on parle d'un changement qui est proposé par le CISSS. Alors là, le CISSS doit, dans les cas de figure que j'ai donnés, avoir l'assentiment des deux tiers des membres de la corporation.

M. Paradis (Lévis) : Je comprends. Prenons, par exemple, le cas de Jeffery Hale à Québec, parce que vous l'avez évoqué également, dans un cas comme celui-ci, nous comprenons également la fonction et la façon de procéder. Pour la procédure, on l'invoque comment? Quand? Je veux dire, ça se fait comme, tu sais...

M. Barrette : Comme je vous dis, je vais prendre un autre exemple, peut-être, qui va clarifier l'affaire. Mettons qu'un établissement qui est une corporation, il y a un moment où quelqu'un propose de vendre l'immeuble, O.K.? Ça peut être la corporation qui propose de vendre son propre immeuble, mais la corporation, pour faire ça, va devoir avoir l'approbation des deux tiers de ses membres. Ça pourrait être le CISSS qui suggère ou s'en va dans la direction de vendre l'immeuble. C'est la même chose : le CISSS devra, lui aussi, avoir l'approbation des deux tiers des membres. Ce n'est pas la nature du... Bien, la nature du changement a un impact, là, mais ce n'est pas le fait d'avoir un changement qui est l'élément moteur. Bien, c'est l'élément moteur, mais ce n'est pas ça qui est la condition. La condition, c'est deux tiers des membres. L'élément moteur, le «primum movens», il peut venir de la corporation, il peut venir du CISSS, mais, dans les deux cas de figure, il faut qu'il y ait l'approbation des deux tiers des membres de la corporation. C'est là qu'est leur pouvoir. Alors, dans l'exemple que je viens de donner, le moteur, c'est la vente. On décide d'avoir... Mais la condition pour que ça avance, cette vente-là, peu importe qui la met sur la table, c'est l'approbation des deux tiers des membres de la corporation. Est-ce que ça vous éclaire? Et c'est ça qu'ils voulaient garder, eux autres là, là.

Si la corporation — je vais le prendre à l'autre extrême — disparaît, O.K., parce que c'était ça, leur crainte, ça, ça veut dire que le CISSS pourrait décider de vendre l'immeuble, puis il n'y aurait personne dans la communauté anglophone, dans le cas du Jeffery Hale, par exemple, ou de St. Mary's, ou du CUSS — parce que le CUSS, je vous l'ai dit, c'est une corporation — il n'y a personne qui aurait un mot à dire, puis bang! on ferme, ou on vend, ou on le transforme en condos. Alors, les gens eux-mêmes peuvent décider de faire ça s'ils le veulent, c'est un choix, pour toutes sortes de raisons, mais eux-mêmes doivent avoir leur propre autorisation dans leur structure. C'est leur protection à eux autres, alors, évidemment que, s'ils étaient ici physiquement, ils vous regarderaient puis ils vous diraient : Vous ne comprenez pas notre communauté, là, puis je ne dis pas que c'est que vous voulez... Je veux dire, on ne fera jamais ça, là, mais, en même temps, ils veulent avoir un écrit législatif, une loi, une référence qui va faire en sorte que ce qui est une hérésie aujourd'hui pourrait peut-être devenir possible dans 50 ans.

La bataille, pour eux autres, c'était celle-là, ce n'est pas le projet de loi n° 10 en soi, ils sont d'accord avec le projet de loi n° 10. La bataille pour eux autres, c'est la longévité, la durée, la garantie, la sécurité communautaire, identitaire.

• (10 h 10) •

M. Paradis (Lévis) : Je comprends. Je vais poser une dernière question. Le ministre a dit avoir eu des négociations qui se sont bien déroulées, mais animées, et je vois un peu l'image. Le ministre a négocié, quoi, au nom des anglophones du Québec, d'un groupe particulier, de chacune des corporations?

M. Barrette : Alors, comme vous l'avez vu sans doute en commission parlementaire, lorsqu'on a reçu les mémoires et les représentants qui sont venus... Mais, en même temps, ils ont... Parce qu'il y a des groupes disparates là-dedans, on pense que ces communautés-là sont uniformes, elles ne sont pas du tout uniformes. Il y a des différences. Même que la région amène des approches différentes. Alors, on ne peut pas les mettre tous dans le même panier, et eux ne se mettent pas dans le même panier, mais eux-mêmes ont la force d'un dénominateur commun qui est la langue de la corporation. Alors, pour eux autres, ça, c'est le point commun de tout le monde et ils se sont donné des représentants qui ont sollicité des rencontres, et ainsi de suite. Et ils se sont donné des représentants aussi qui avaient le mandat formel de les représenter, peu importe la communauté, pour la portion qui nous intéresse ici : juridique. Alors, c'est ça, ce n'est pas des représentants qui sont là pour faire une certaine philosophie politique. Ça a été un exercice juridique avec un seul objet, qui était la préservation de 29.1 et de tout ce qui touche les corporations. Alors, nous, on avait en face de nous un groupe d'administrateurs et avocats avec lesquels on a eu à échanger des textes, et vous comprendrez que l'accent aigu qu'il manquait sur une voyelle était parfois problématique. On a fait beaucoup de virgules, puis c'est correct.

Alors, ça s'est bien passé, manifestement, là, parce qu'il n'y a pas eu personne dans les rues, là, et nous, on a trouvé ce qui est là, ce qui est à la satisfaction des deux parties. Je réitère ce que j'ai dit à plusieurs reprises, M. le Président : On ne crée pas — à part une précision à laquelle j'avais fait référence tantôt puis qui est une précision plus qu'une nouvelle affaire, à mon avis — un nouvel univers, là, on reste tel quel. C'est ce qu'ils voulaient, d'ailleurs. Je ne vous dirai pas que... Je ne nierai pas que ça aurait pu aller dans deux directions opposées, là, ça aurait pu aller dans le sens de «perte» pour l'un et «gain« pour l'autre, puis inversement, mais là on arrive à quelque chose qui est un statu quo accepté par les communautés. Et, avant de présenter cet article-là, cet amendement-là, on a eu l'assurance des communautés qu'elles étaient prêtes à prendre position publiquement pour appuyer ça.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue député de Rosemont.

M. Lisée : Oui, d'abord des petites précisions, M. le Président, que je demande au ministre. Donc, vous dites : Cet amendement est un des articles qui découlent de négociations que vous avez eues. Donc, vous nous dites qu'il y a un amendement à 24 qui va compléter celui-là. Est-ce qu'il y en a d'autres à venir?

M. Barrette : Non, vous n'avez peut-être pas saisi un des petits bouts, là. 24, c'est juste une précision, là, de l'affaire parce qu'il fallait le mettre à 24, mais l'ensemble de l'oeuvre qui est sur la table, qui est, pour eux, la protection de leur statu quo, bien, ce n'est pas simplement la corporation, c'est aussi les protections en fonction de 29.1. Alors, les protections en fonction de 29.1 sont ailleurs dans la loi et, quand je dis que ça, c'est un des éléments, je fais référence uniquement au fait que cette oeuvre-là comprend des amendements qui touchent à la fois la corporation et à la fois 29.1.

M. Lisée : ...

M. Barrette : Et, je m'excuse, M. le député. M. le Président, vous comprendrez sans doute, parce que j'ai vu dans les commissions parlementaires devant les groupes, que vous étiez très au fait et sensible aux revendications de ces communautés-là, on ne pouvait pas traiter partiellement le sujet. Ce n'était pas acceptable, il fallait trouver une solution complète, ce que nous avons fait. Mais, pour avoir le «complètement» de la chose, il fallait attendre d'avoir toutes les pièces du casse-tête en place, c'était la dernière pièce.

M. Lisée : Sur l'amendement à 24, on y reviendra tout à l'heure, mais juste pour fins de clarification, vous dites : Bon, je prends le deux tiers des voix des C.A. des corporations quant à l'accès aux services. Qu'est-ce que ça signifie?

M. Barrette : Là, il va falloir, M. le Président, que le député de...

Le Président (M. Tanguay) : Rosemont.

M. Barrette : ...Rosemont précise sa question.

M. Lisée : Le ministre a lu tout à l'heure l'amendement qui viendra plus tard et qui dit que le C.A. de la CISSS doit avoir l'approbation du deux tiers des voix du C.A. de la corporation pour introduire des modifications aux questions linguistiques et culturelles, ce qu'on comprend bien, mais aussi, vous avez dit, à l'accès aux services.

M. Barrette : Ah! bon. Là, c'est parce que ce n'est pas l'accès aux services au sens général du terme. Ce que je vous ai lu, je vais le relire, là. Alors : «...à l'accès aux services [ou toute décision] de nature culturelle...» Ça fait référence à la nature culturelle, linguistique, et ainsi de suite.

M. Lisée : Ce n'est pas au panier de services.

M. Barrette : Mais ce n'est pas au panier de services. Il n'y aura pas un panier de services différent dans une corporation que dans un autre établissement.

M. Lisée : D'accord.

M. Barrette : Et, si vous avez eu cette impression-là, vous avez bien fait de me poser la question. Et la réponse est : Non, ça ne sera pas ça.

M. Lisée : Vous avez bien fait d'y répondre. Sur la négociation, donc je comprends. Puis on a suivi. Vous avez parlé au Québec Community Network, aux gens de la communauté juive également. Leur grande revendication et celle qu'ils ont exprimée devant nous dans l'étape précédente de la commission, c'était de pouvoir continuer à gérer leurs institutions et d'avoir des conseils d'administration, de les maintenir. Ça, de toute évidence, ce n'est pas dans les amendements que vous déposez aujourd'hui. Et est-ce que vous nous dites qu'ils sont prêts à renoncer à cette revendication?

M. Barrette : Alors, la réponse est oui, avec un bémol.

Une voix : ...

M. Barrette : Oui, oui. Non, ça, c'est correct, ça. C'est beau. C'est parce que, là, la question peut être simple, elle peut être circonscrite ou vaste. Alors, on comprendra — et vous avez bien compris, puis ils l'ont dit très clairement, on était ici l'un et l'autre au même moment, on a entendu la même chose — l'idéal qui était recherché était le maintien en place d'un conseil d'administration indépendant. C'était l'idéal recherché. J'avais clairement indiqué ou, du moins, j'avais clairement laissé entendre que ce n'était pas vraiment compatible avec l'esprit du projet de loi. Et aujourd'hui on est dans une situation de compromis. Et la situation de compromis est que, oui, ils acceptent que le CISSS, le conseil d'administration du CISSS, et l'équipe de direction soient ceux du CISSS et qu'ils agissent dans l'établissement précédemment incorporé, mais le compromis est celui qui garantira des représentants qui vont venir de leur communauté.

M. Lisée : Est-ce qu'ils en ont?

M. Barrette : Bien là, c'est parce qu'on va arriver à ça, là.

Une voix : ...

M. Barrette : Hein? Ça va être traité à l'article 11. Hier, vous n'étiez pas là, mais je me suis ému à plusieurs reprises sur le fait qu'on passait d'un article à l'autre, là. Mais je sais que vous ne voulez pas générer en moi trop d'émotions. On ne sait jamais ce qu'il peut arriver.

M. Lisée : Mais là vous me dites que, donc, il y a une petite... Il y a une résolution globale dans laquelle vous avez dit : Bien, à 24, il y a ça, bien, à 11, il y a ça. Vous pouvez nous l'indiquer aussi, puis on reviendra.

M. Barrette : Oui, oui. Essentiellement, quand on arrivera à 11, vous allez voir, il y a des provisions pour ça, là.

M. Lisée : O.K.

M. Barrette : Alors, ça... Et là, M. le Président, pour aller au coeur de la question qui a été posée, là : Est-ce que la communauté est satisfaite de ces propositions-là? La réponse est oui. Est-ce que c'est l'idéal pour eux? Non, mais le compromis est satisfaisant. Pour eux, de leur bouche.

M. Lisée : Je comprends. Ce que ça signifie, c'est que, on le verra à 11, ils ont des garanties de représentation sur le conseil d'administration du CISSS, qui n'est pas... enfin, dont on verra quelle est la proportion par rapport à l'ensemble des institutions des CISSS. Alors, est-ce que la question de la juste représentation, de la sous-représentation ou de la surreprésentation va être posée à ce moment-là?

M. Barrette : On va en parler à 11.

M. Lisée : D'accord. Je vois que ces questions de corporation, évidemment, s'appliquaient aux groupes que nous avons entendus de minorités, mais également à d'autres institutions préexistantes qui sont reconnues comme ayant été des corporations, mais qui sont retirées de la liste d'application de l'amendement que vous introduisez : Sacré-Coeur de Montréal, Maisonneuve-Rosemont, Centre de santé et de services sociaux d'Argenteuil. Alors, ça veut dire que, dans leur cas, leur existence comme corporation va être éteinte, abolie par le projet de loi n° 10.

M. Barrette : Oui. Ils vont effectivement être fusionnés.

M. Lisée : Est-ce que ces corporations-là ont donné leur consentement?

• (10 h 20) •

M. Barrette : Non. Bien, c'est-à-dire, on ne leur a pas demandé. Bien, c'est-à-dire, il n'y a pas eu de représentations — c'est le meilleur terme — de leur part.

Alors, juste pour illustrer cette situation-là, O.K., un, il n'y a eu ici aucune représentation faite à cet effet de la part des autres corporations. Résumons, là, circonscrivons l'échange. Les gens qui ont fait des représentations sont exclusivement des corporations qui sont touchées par la corporation, 139 et compagnie et 29.1. Il n'y a donc eu aucune représentation à cet effet-là de la part des établissements qui sont corporations qui ne sont pas touchées par 29.1.

Et, juste pour vous montrer à quel point, moi, personnellement, je ne suis pas surpris qu'il n'y en ait pas eu, j'ai pratiqué pendant maintenant pas loin de 25 ans dans un hôpital que j'ai appris, pendant l'étude du projet de loi, qui était une corporation.

M. Lisée : Et vous ne le saviez pas.

M. Barrette : Je ne le savais pas.

M. Lisée : Oui.

M. Barrette : Et je peux vous dire que j'ai été administrativement très actif dans mon hôpital. Je savais, quand j'étais étudiant en médecine, par exemple, que Sacré-Coeur en était une pour une raison unique, exclusive, c'est parce qu'il y avait encore des religieuses qui étaient dans un bâtiment qu'on voyait par la fenêtre et dont on savait qu'il y avait un tunnel entre les deux, mais, sinon, il n'y avait pas de lien. Il existe, le lien juridique, là, mais, même moi, là, Maisonneuve-Rosemont, là, c'est l'hôpital de votre comté, M. le député, je ne le savais même pas, là. Alors, oui, la réponse à votre question, c'est oui.

M. Lisée : Bon, je sais que, dans le cas de Sacré-Coeur puis de Maisonneuve-Rosemont, ils font partie d'action métropole et donc ils sont d'accord avec la philosophie de la réforme.

M. Barrette : En effet.

M. Lisée : Cependant, se pose la question de la vulnérabilité du projet de loi si un droit antérieur existe, n'a pas été éteint avec le consentement de ces corporations, et on pourrait très bien se retrouver dans six mois, puis ils vont se réveiller au gré de notre débat, et dire : Bien, un instant! Je me demande s'il ne serait pas prudent de la part du ministère et de vos services de s'assurer que ces problèmes juridiques ne se poseront pas, que les droits qui peuvent être invoqués le seront ou ne le seront pas.

M. Barrette : Alors, il y a une réponse à votre question, on s'y est adressée, et la réponse est à 159 du projet de loi n° 10, qui stipule que la corporation — je vous ai mal répondu — ne va pas s'éteindre au jour 1, mais va s'éteindre lorsque les membres de la corporation actuelle, eux, s'éteindront.

M. Lisée : Ce n'est pas transmissible?

M. Barrette : Ce n'est pas transmissible. C'est le droit des membres qui est là par la présence des membres et qui reste avec les membres, mais qui ne se transmettra pas.

M. Lisée : O.K. Et il n'y a pas une valeur qui est associée à ça?

M. Barrette : Laquelle?

M. Lisée : Une valeur foncière, une valeur, je ne sais pas, une valeur qui peut être quantifiable.

M. Barrette : Je ne suis pas... Je ne sais pas si la réponse va satisfaire, puis je ne dis pas ça négativement, là, ces valeurs-là existent, mais elles sont aux états financiers des établissements, donc au gouvernement.

M. Lisée : Elles ont déjà été transférées.

M. Barrette : Et, comme je l'ai dit initialement, là, le principe des corporations, ce n'est pas un principe qui permet à des actionnaires de partir avec une valeur. Le principe des corporations doit faire rerouler, là, si vous me permettez l'expression, d'éventuelles sommes quelconques, là, dans l'établissement.

M. Lisée : Il y a une chose qui est surprenante, c'est que, dans la liste des corporations existantes, il y a celle du Centre universitaire de santé de McGill mais qui est exclue de l'application de l'amendement.

M. Barrette : Pouvez-vous répéter? C'est parce que...

M. Lisée : Le Centre universitaire de santé de McGill est indiqué...

M. Barrette : Ah! O.K., d'accord. O.K. Oui, oui, je comprends.

M. Lisée : ...comme étant une corporation, mais est exclu de la protection de l'amendement que vous déposez.

M. Barrette : Il n'est pas exclu, M. le Président, de la protection, c'est parce qu'il l'a quand même parce qu'il n'est pas, lui, fusionné. Il n'est pas regroupé.

M. Lisée : D'accord.

M. Barrette : Il demeure indépendant. Il est non fusionné.

M. Lisée : Il demeure indépendant, et donc son statut de corporation demeure dans son statut indépendant.

M. Barrette : Alors, lui, il l'a, là, tel quel.

M. Lisée : O.K. Très bien. C'étaient mes questions.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Maintenant, nous cédons la parole à la collègue députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bonjour. Alors, bonjour à tous. Hier, j'avais cru comprendre que les déterminants pour ces centres regroupés, c'était qu'ils remplissaient deux conditions, c'est-à-dire qu'ils étaient visés par l'article 139 de la LSSSS et visés par l'article 29.1 de la Charte de la langue française. Et je regarde dans les amendements à l'annexe I qui ont été déposés hier pour notre compréhension, ça ne vise que 17 corporations, alors qu'il y en a 23, et en particulier le centre de réadaptation en dépendance... Le CRDITED de l'Estrie n'est pas dans la liste des établissements visés à 29.1, mais est visé par l'amendement 4.1, c'est-à-dire qu'on le retrouve dans les amendements que vous nous avez déposés, mais on ne le retrouve pas en 29.1.

M. Barrette : La condition première pour l'article 4.1, c'est la corporation, O.K., puis il y a des choix qui ont été faits et il y a des choix qui ont été faits en fonction de 29.1. Alors là, ce que vous me demandez, c'est pourquoi, parce qu'il n'est pas 29.1, il est touché par la corporation? C'est une bonne question, je vais vous avouer, là. C'est quoi, la réponse?

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Lamarre : Peut-être que la liste n'est pas à jour, je ne sais pas, la liste qu'on a.

M. Barrette : Attendez une minute, là, c'est parce que je n'avais pas pensé à la sortir.

(Consultation)

M. Barrette : Bien là, c'est parce que c'est peut-être moi... Je vais vous avouer que je ne l'ai pas tout appris par coeur, là. Moi, on m'informe que... Bien, c'est comme... Moi, on me dit qu'il est 29.1, là.

Une voix : Il n'est pas sur le site de...

Une voix : Oui, je l'ai.

Une voix : Oui, il est là.

M. Barrette : Bien, nous autres, on l'a. Aïe! Là, vous avez failli m'avoir!

Une voix : ...

M. Barrette : Oui, mais c'est de la fausse représentation.

Mme Lamarre : Non, c'est bon, c'est bon.

M. Barrette : Dites-le, dites-le, là, que c'est un...

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Lamarre : Alors, merci.

M. Barrette : Vous avez failli trouver un point d'incohérence dans notre démarche. C'est pour ça que j'étais troublé. Je ne veux plus que ça arrive. Non.

Mme Lamarre : Je remercie beaucoup le ministre, là, pour avoir apporté ces précisions-là. J'essaie juste de le faire à l'inverse, par exemple. On a parlé de Maisonneuve-Rosemont, de Sacré-Coeur. Quels sont les droits auxquels ils renoncent, finalement?

M. Barrette : Bien, qui vont s'éteindre éventuellement, là? Les mêmes que pour les anglophones. Alors, je rappellerai, dans la présentation que j'ai faite hier, là, il y a une complexité, évidemment, dans tout ce raisonnement-là, juridique, là. Puis c'est ça qui a fait, en passant, la longueur des discussions, c'est pour ça que ça a été long. Ça a été long parce que, pas les francophones... Puis là je ne veux pas opposer francophones, anglophones, là, ce n'est pas ça du tout, là, c'est juste une question identitaire au sens de celui... je l'ai dit, là, l'investissement des communautés, là. On comprendra que les francophones de l'Est de Montréal n'ont pas, sur le plan du développement du financement, de l'investissement, nécessairement développé la même relation affective avec leur institution. Il y en a une, là, je ne dis pas qu'il n'y en a pas, mais c'est plus viscéral dans les autres communautés.

On peut comprendre, par exemple, que c'est très viscéral au Jeffery-Hale parce qu'ils sont 13 000 dans la région, puis c'est le seul établissement. Bon. Alors, juste pour remettre les choses en perspective, là, comprenons bien qu'on est parti d'un statut juridique de propriété pleine et entière avant l'assurance maladie à une relation juridique limitée avec l'arrivée de l'assurance maladie, mais contestée juridiquement et dans les perceptions par ces dites communautés. Ces communautés-là, là, ont contesté l'interprétation devant la cour et en appel de leur droit de propriété plein et entier et ils ont perdu. Et, quand on leur parle, sans nommer qui que ce soit, ils considèrent encore aujourd'hui qu'ils auraient peut-être dû aller en Cour suprême parce que ce n'est pas digéré émotivement, juridiquement, à la limite, là... Bien, juridiquement, ça l'est, là, parce qu'il y a eu un jugement en Cour d'appel qui a dit : Vous avez des droits qui restent, qui sont limités, les voici; le reste, vous ne les avez pas. Et eux autres, là, dans leur coeur, ils les ont. Alors, eux autres, là, c'est une histoire qui ne sera peut-être jamais terminée, mais qui ne veut certainement pas s'éteindre.

• (10 h 30) •

Alors, du côté francophone, ce n'est pas ça, là, ça fait que les francophones, eux autres, là, comme par exemple Maisonneuve-Rosemont, là, il n'y en a pas eu, de représentation. Il n'y a personne qui a le sentiment de perdre quoi que ce soit. Ils ne perdent rien, eux autres, parce qu'il n'y a rien à perdre, dans les faits. Oui, il y a la corporation, oui, il y a les personnes, oui, ça va s'éteindre avec l'éteinte des personnes en question, mais, en pratique, là, il pourrait être possible pour ces personnes morales là d'invoquer des droits, ils sont là, mais ils ne sont jamais exercés, ils n'ont jamais été exercés.

Alors, c'est un peu... puis là je trouve... je n'ai pas le bon mot, là, mais c'est presque cosmétique. On est presque dans l'apparence, même si on n'est pas dans l'apparence, là, c'est réel. On n'a pas ça, ce problème-là. Alors, c'est complexe, cette affaire-là, parce qu'on est plus dans le... On est dans de l'émotion qui est attachée à du juridique. Mais ici, si je mets une hiérarchie des choses, là, c'est de l'émotion qui veut mettre en haut le juridique. Et là il y a eu pour eux autres, là, une émotion de voir disparaître le juridique. Mais, du côté francophone, on n'a pas ça. Alors, on est pris, donc, avec une... bien, «pris», c'est un mauvais mot, là. On fait face à une situation qui a deux volets : le volet juridique pour les corporations et le volet linguistique que l'on connaît tous. Il fallait résoudre les deux, et c'est comme ça qu'on le résout.

Mme Lamarre : Bien, écoutez, moi, je reconnais, là, la sensibilité qui a été bien exprimée par les groupes anglophones qui sont venus faire les représentations. Et ce que je décodais, c'est qu'ils nous disaient : On a trouvé un équilibre. Ils avaient trouvé, dans le fond, des garanties que leur réseau était bien assuré, que leurs représentations... et que les patients avaient les soins dont ils avaient besoin dans les contextes linguistiques, ou religieux, ou ethniques qu'ils souhaitaient, et donc ils étaient préoccupés par le changement relié au changement de gouvernance et d'administration. Donc, moi, je pense que... On comprend que vous avez réussi quelque chose qui semble être un compromis, comme vous dites, là.

M. Barrette : Alors, M. le Président, évidemment, c'est tout à fait ça, Mme la députée. Alors, les représentants des communautés nous assurent qu'ils vont prendre une position publique en faveur, puis je pense que ça va être le cas. Puis peut-être, pour mettre les choses en perspective encore plus, M. le Président, puis ça a été mentionné à plusieurs reprises, eux autres, ils se sont sentis les Montfort du Québec. C'est comme ça, là, le cadre dans lequel on travaillait, là, émotif, là, c'était ce cadre-là, puis ça a été évoqué à toutes les rencontres, là. Alors, je ne vous dis pas que ça a été simple, là, ce n'est pas ça que je dis, là, mais on comprend que ça peut toucher certaines fibres profondes.

Mme Lamarre : Pour l'instant, ce serait tout.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Gouin, la parole est à vous. Oui?

Mme David (Gouin) : Mais je ne voulais pas interrompre ma collègue.

Le Président (M. Tanguay) : Non, on m'indique que... Collègue de Taillon, vous aviez terminé, pour l'instant, l'échange?

Mme Lamarre : Oui.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, la parole est à vous, collègue de Gouin.

Mme David (Gouin) : Merci. J'ai une seule question, M. le Président, mais elle m'apparaît quand même importante. C'est une question un petit peu plus, peut-être, d'ordre juridique, je ne le sais pas. Si on dit : La corporation doit pouvoir approuver par un vote des deux tiers un changement de mission, je le comprends bien; mais on dit, dans d'autres cas moins graves, disons, moins lourds de sens, moins significatifs : Là, le CISSS a toute latitude. Mais la question que j'ai, c'est : Où se place la ligne? Où est la ligne? Qui décide de ce qui relève d'un changement fondamental, qui, donc, demanderait l'appui des deux tiers des membres de la corporation, et qu'est-ce qui ne relève pas de ce vote des deux tiers? Et j'ai l'impression qu'il peut y avoir des zones grises. Donc, à ce moment-là qui est-ce qui tranche? Ou bien est-ce qu'on risque de se retrouver devant les tribunaux? Donc, c'est une question très concrète, là, que je pose.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je comprends l'inquiétude et le... bien, pas l'inquiétude, je ne pense pas que ce soit une inquiétude, là, je comprends la question qui est posée par la députée de Gouin. Évidemment, ici, là, et ça, ce compromis-là a été accepté dans 4.1, comprenons bien que les communautés acceptent... Ça, c'est un compromis majeur pour elles. Les communautés acceptent que l'administration du CISSS exerce tous ses pouvoirs pleins et entiers comme partout dans n'importe quel autre CISSS dans l'établissement qui est sous la corporation. Alors là, la première réponse, elle est là, là. La première réponse, elle est là. La dynamique de la vie quotidienne ou de la vie stratégique sur cinq ans d'un établissement va se vivre normalement là, et ça va passer par le CISSS, et ils ont le pouvoir et le devoir, là, dans leurs structures qu'ils acceptent, de se faire entendre.

S'il advenait qu'on arrive à une ligne... Parce que, là, la question à laquelle je ne peux pas répondre : Elle est où, la ligne? Je ne peux pas répondre à cette question-là. Parce que ce qu'on me demande, c'est : Où est la ligne? Par contre, si on s'approche d'une ligne, là, on peut venir frapper à notre porte, là, pour dire : Est-ce qu'on s'approche de la ligne? Et là, si on s'approche de la ligne, techniquement, moi, je peux forcer, au sens de l'influence du mot, les gens à trancher et, à la limite, d'aller chercher un vote. Mais où est la ligne? Là, je ne peux pas le dire parce qu'il y a tellement de cas de figure.

Et il y a une ligne de plus, là, qui est la cour. La cour, elle est là aussi pour ça, là. On pourrait très bien arriver et dire qu'on est bien trop proche de la ligne, là : on s'approche de la mission de l'établissement; on s'approche d'une restructuration telle, là, qu'on veut déménager ceci, cela, là; on s'approche d'une transaction qui va générer un profit, le fruit d'une transaction... Il y a plein de cas de figure, mais je ne peux pas répondre à la question : Elle est où, la ligne? Mais je peux répondre qu'il est possible de constater qu'on s'en approche trop et de forcer la consultation puis, si ça ne fait pas, bien, il y a des recours juridiques, là.

Et quand il y a eu... Si vous me permettez juste de continuer, madame... M. le Président, Mme la députée, c'est un peu ça qui s'est passé dans les années 1970 quand l'État est arrivé et a dit : Bon. Bien, voici, à partir de maintenant, c'est le régime puis on vous laisse ceci, cela. Ceci, cela, à la case départ, ce n'était pas exactement ce qu'ils voulaient, puis la cour a fini par trancher où était une ligne dans le centre, qui est celle que l'on a aujourd'hui. Bon. J'imagine qu'il serait possible d'imaginer une circonstance où la ligne est trop ensablée ou on ne la voit plus, puis on pense qu'on est trop proche. Une cour interviendrait si l'État n'intervenait pas à la satisfaction de tout le monde. Mais honnêtement la question est très légitime, puis c'est une question même préventive, je dirais, là, c'est une question qui vise la prévention : On fait quoi, dans quelle circonstance? Malheureusement, là, je ne suis pas capable de donner une réponse qui a ce niveau-là de précision; je peux simplement dire qu'il y a des recours, O.K.?

Le Président (M. Tanguay) : Oui, Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le ministre, pour ces explications.

Est-ce que le micro marche?

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

Mme David (Gouin) : O.K. Ah! il vient de s'allumer. Merci.

Merci pour ces précisions, mais, oui, c'est vrai que ma question est un peu préventive parce que je pense que personne ici, y compris le ministre, n'a envie de voir, dans les prochains mois, les prochaines années, des établissements se retrouver en cour, et là, de façon répétée. Je pense que personne ne souhaite ça.

Donc, je vais peut-être poser une autre question qui pourrait permettre, j'espère en tout cas, d'éclairer. Quelle est la compréhension des corporations actuelles avec qui vous avez discuté des pouvoirs, dans le fond, que vous venez de leur reconnaître... enfin qu'ils avaient déjà, mais que vous venez de confirmer? Quelle est la compréhension que vous sentez ou que vous avez entendue de leur ligne?

M. Barrette : Bien, je... Parce que là on me demande de parler au nom de d'autres, puis là je vais vous faire une réponse, là, que...

Mme David (Gouin) : ...perception.

M. Barrette : Ah bien! Ça, ma perception, ça, c'est facile.

Mme David (Gouin) : O.K.

• (10 h 40) •

M. Barrette : Alors, ça, j'ai l'assurance des représentants des communautés en question que la compréhension qu'ils ont de tous les textes qu'il y a dans le projet de loi, avec le dernier qu'on vient de déposer... que le statu quo, l'existant actuel est reconduit et est mieux. Alors, ça, c'est clair. Ma perception, là, ce n'est pas une perception, c'est une... Je vous rapporte, je vous relaie une affirmation qui a été dite. Ça, il n'y a plus de question.

Ma perception, par contre, est que, pour eux, ce n'est pas nécessairement l'idéal. L'idéal aurait été de rester tel quel ou d'avoir simplement des regroupements avec des conseils d'administration indépendants les uns des autres. Ça, c'était l'idéal. Ça, c'est un compromis, mais je peux affirmer qu'on m'a affirmé que, pour la communauté, ce qui est là et pour les autres articles de 29.1, c'est un compromis raisonnable accepté. Et là, là, si les gens des communautés sortent en disant le contraire, là, là, qu'est-ce que vous voulez, là, je n'aurai rien à dire, là. Ça va être surprenant, mais je vais les confronter, là, parce que c'est ça que j'ai. Je ne sais pas si ça répond suffisamment à votre question, là.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Bien, en tout cas, vous y répondez, je pense, au meilleur de votre connaissance. Si je comprends bien, là, pour aussi le bénéfice des gens qui nous écoutent puis pour être sûrs que tout le monde se comprend bien, les corporations, dans le fond... je ne dis pas «se satisfont», mais disent qu'elles peuvent vivre avec le compromis suivant : elles vont rester complètement autonomes quant à la définition de leurs missions essentielles, «missions essentielles» voulant dire : Un hôpital est un hôpital, un CHSLD est un CHSLD, etc. Mais, pour tout le reste, si je comprends bien, ils sont d'accord à se soumettre aux décisions du conseil d'administration du CISSS. C'est bien ça?

M. Barrette : C'est bien ça.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président.

M. Barrette : Et pour citer ce qu'on m'a dit — je ne nommerai personne, là — avant de déposer ça... On avait eu nos représentations pour la partie 29.1, et, avant de déposer ça, j'ai posé la question qui était la plus importante pour moi : Est-ce que c'est terminé avec ça de votre côté? La réponse a été oui. La question, là, a été posée dans ces mots-là : Est-ce que c'est terminé avec ça, ce livre-là est fermé pour le projet de loi n° 10? La réponse, c'est oui. Si ce n'est plus oui, là, à un moment donné, là, c'est une question de bonne foi, là.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement 4.1? Oui? Je cède maintenant la parole au collègue député de Labelle.

M. Pagé : Oui. Évidemment, je vais sur... mais j'irais plus en prévention de ce qui s'en vient un peu plus tard. Vous allez me permettre, M. le ministre ou à moins que le président me dise : Bien, vous reviendrez là-dessus un peu plus tard, mais je veux faire le parallèle tout de suite. Là, c'est le gars des régions qui va vous parler, à savoir qu'évidemment nous sommes satisfaits de la proposition du ministre parce qu'il répond à une demande, il fait preuve d'une ouverture, mais, quand il dit : Si nous n'avions pas fait cela, la communauté anglophone aurait probablement, entre autres, et là je vous cite, là, «des donateurs qui ne donneraient plus», bon, par exemple...

Et il a parlé également du sentiment de perdre quelque chose. Quand je vous dis que mon... C'est plus un commentaire qu'une question. En fait, il pourra aussi y avoir une question, mais qui va se rattacher à des articles à venir, mais je souhaite le faire maintenant parce que ça m'apparaît pertinent. Ce sentiment-là... Et là je ne veux pas mettre en opposition la communauté anglophone avec ce qui peut se vivre ailleurs dans le Québec, ce n'est pas du tout l'objectif, mais je tiens quand même à faire ce commentaire. Ce sentiment-là, qui est celui de la communauté anglophone, des communautés, c'est aussi le sentiment que les gens des régions nous apportent dans leurs commentaires, et je souhaite qu'au cours du projet de loi on puisse trouver l'accommodement raisonnable qui pourra faire en sorte que les gens des régions pourront justement se sentir également entendus. Il y a cette ouverture sur l'article 131. On va tenter de le réécrire ensemble pour que, justement, on en arrive à ce qu'on réponde aux inquiétudes des gens des régions.

Vous allez me permettre de juste faire un peu d'histoire. Quand on a parlé de Rivière-Rouge, vous avez vu, M. le ministre, avec les articles de journaux que je vous ai amenés, on a annoncé samedi dernier un «scan», toute la communauté était présente. Les gens sont énormément contents. Comment se fait-il qu'une petite communauté d'à peine 10 000 ou 12 000 de population dans cette grande région, dans cette sous-région à l'intérieur de la région des Laurentides, ait réussi à amasser des millions de dollars en l'espace de quelques années? C'est qu'il y a un sentiment d'appartenance, c'est qu'il y a une communauté qui se sent rattachée à son... ce qu'on va appeler un point de service, là. Et, dans le passé, il est arrivé que cette communauté, qui tient tellement à son point de service, a barré la route nationale 117 parce qu'on le remettait en cause. Et aujourd'hui ce que les gens nous disent, c'est que... Est-ce qu'on va avoir encore autant le goût de se mobiliser pour notre centre hospitalier? Est-ce qu'on va avoir... Est-ce qu'on va être autant entendus à partir du moment où les décideurs ne seront plus chez nous?

Alors, ce que je veux vous apporter comme commentaire aujourd'hui... Bien sûr, nous sommes satisfaits de votre amendement parce qu'il répond à une réalité, mais cette réalité-là, elle existe ailleurs aussi d'une façon différente sur le territoire québécois, et je souhaite que l'on pourra, soit à l'intérieur de 131 ou autrement, peut-être à l'intérieur du 11 également, réussir à trouver cet accommodement qui ferait en sorte que les gens ne perdront pas, eux aussi, leur sentiment d'appartenance à leur centre hospitalier qui, eux aussi, auront encore le goût de se mobiliser pour leur centre hospitalier et que, eux aussi, ne sentiront pas qu'ils perdent quelque chose, parce que, pour l'instant, dans des territoires éloignés, c'est exactement le sentiment : le sentiment de perdre quelque chose. Alors, ce que vous avez invoqué pour créer cet accommodement raisonnable pour les communautés anglophones, c'est le sentiment qui est partagé par des gens des régions.

Alors, à ce moment-ci, on comprend que ce n'est pas sur l'amendement que vous présentez qu'on va régler ce problème, mais je tenais à faire ce commentaire parce qu'il m'apparaît fort pertinent, parce que cette réalité existe aussi d'une façon différente sur le grand territoire québécois.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, bien, je remercie le député de Labelle de prendre cet angle-là parce que ça me permet de mettre certaines choses en perspective. Je suis totalement d'accord avec le commentaire qu'il a fait quant au côté affectif et identitaire ou du rapprochement qui existe entre les gens et leurs institutions de proximité, d'autant plus que les deux exemples qu'il a donnés sont deux exemples de ma spécialité, parce qu'évidemment le «scan», c'est ma spécialité, qui est l'exemple de la semaine dernière. Et, quand la route a été bloquée à Mont-Laurier, c'était aussi pour un «scan», mais là je présidais les radiologues à ce moment-là. J'avais trouvé ça assez impressionnant parce que les gens ont effectivement barré la route parce que le «scan» n'arrivait pas, puis ça a marché, le «scan» est arrivé.

Puis, en plus, il y avait un radiologue qui était là, qui était un individu que vous avez peut-être connu, qui travaillait sept jours par semaine, là, qui donnait des services à la demande à la population.

Une voix : Chez nous, on travaille toujours sept jours par semaine.

M. Barrette : Ici aussi, je pense, mais...

Des voix : ...

M. Barrette : Ceci dit, M. le Président, j'ai hâte, moi, d'arriver à 131 parce que je peux assurer, ou réassurer, ou réréassurer le député de Labelle. Je suis sensible à son argumentaire. Et, je l'ai dit à plusieurs reprises, le problème, ce n'est pas l'argument auquel je souscris, le problème, c'est le véhicule. Et, dans le cas ici présent de 4.1, ce n'est pas... On ne me demandait pas de démolir le modèle, là, ou de transformer pour le dénaturer — puis je ne fais pas un procès d'intention du tout, là — de dénaturer le modèle. On a fait le compromis d'aller dans le modèle, mais le véhicule pour garantir la relation identitaire affective dans une communauté et son établissement, son institution, c'est la corporation et 29.1. Et on les a entendus et on a fait les amendements appropriés pour les satisfaire. Le véhicule actuellement vers lequel on se dirige pour ce genre de situation similaire de toutes les régions, incluant la région de Labelle, bien, c'est vrai, c'est 131 et d'autres. Puis j'ai hâte d'y arriver puis je peux vous dire que je suis très ouvert à bien des choses, parce que, là, on est cohérents avec le modèle. Alors, rassurez-vous, j'ai hâte d'y arriver moi aussi, ça va être intéressant. Puis imaginez qu'on pourrait y arriver plus vite qu'on pense, mais ça dépend de facteurs qui sont externes à ma personne.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Labelle.

M. Pagé : C'est sûr que j'ai également hâte d'y arriver parce que le diable est dans les détails, mais c'est à ce moment-là qu'on pourra vérifier jusqu'à quel point, effectivement, les gens pourront trouver non seulement leur droit de parole, mais le pouvoir, parce que c'est aussi le pouvoir d'influence au sein de ce conseil d'administration qui fera toute la différence. Et il ne faudra pas que 131 ne devienne qu'un comité consultatif sans véritable pouvoir. Alors, j'ai bien hâte qu'on y arrive également.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement 4.1? Mme la députée de Taillon.

• (10 h 50) •

Mme Lamarre : Oui, M. le Président. Écoutez, sans remettre en question du tout les établissements ou les choix qui ont été faits, mais je constate, là, qu'il y en avait... Il en existe 23, corporations. Il y en a 17 qu'on retrouve dans les amendements qui ont été déposés. Donc il y en a six qui ne sont pas finalement replacés, repositionnés. On comprend que, sur les six, il y en a deux qui, de toute façon, ne sont pas fusionnés, mais il en reste quatre : alors, il y a le Centre de réadaptation en dépendance de l'Estrie, il y a l'Hôpital Sacré-Coeur de Montréal, Hôpital Maisonneuve-Rosemont, Centre de santé et de services sociaux d'Argenteuil.

Simplement par souci d'équité et de transparence, est-ce qu'on est allés vérifier auprès de ces gens-là qu'ils prenaient conscience de ce que le projet de loi n° 10 modifiait dans leur statut au niveau de la corporation?

M. Barrette : M. le Président, je pense bien me rappeler que le député de Rosemont a fait référence au comité de la métropole. Là, j'oublie son nom, là. J'ai un blanc de...

Des voix : Métropole en action.

M. Barrette : Métropole en action, voilà, où ces établissements-là, sauf Argenteuil, évidemment, là...

Une voix : Et l'Estrie.

M. Barrette : ...et l'Estrie étaient. Mais sauf que, dans le réseau, cette donnée-là, là, elle a été débattue. Je ne vous dis pas que c'était un forum où ça a été le sujet principal, là, mais cet élément-là, là, était connu. Et, encore une fois, je renchéris sur ce que j'ai dit, il n'y en a pas eu, de représentation, là. Les travaux qui ont été faits sur ce sujet-là ont été des travaux qui ont été largement véhiculés, on va dire, là, informellement dans le réseau, là. Et ça fait depuis le 25 septembre qu'on est là-dessus, et tous ces gens-là, là... Moi, je peux vous dire que j'ai présidé des réunions, entre autres à Montréal, dans toutes les régions j'en ai fait, là, puis tout le monde m'a parlé de ça : Qu'est-ce qui va arriver avec ça, là? Et les gens qui sont concernés par la chose, là, au sens où vous l'indiquez correctement, on n'a pas eu de représentation. Alors, on n'a pas de représentation, d'une part. Et, d'autre part, les gens savent qu'ils, pour le moment, continuent à exister puis ils savent très bien qu'à un moment donné ils ne seront plus là. Moi, je ne vois pas...

Souvent, en politique, ce n'est peut-être pas un adage, là, mais, dans la vie, ça en est certainement un, là, on n'est pas obligés de courir après des choses qui ne sont pas problématiques quand elles ne le sont pas, là. Et, si ça avait été une sensibilité particulière, il me semble que, depuis le temps, j'aurais eu des représentations, un coup de téléphone, un courriel, quelque chose. Rien. Zéro. Silence radio total. Même pas de friture sur la ligne, là.

Mme Lamarre : Mais, compte tenu de votre habituelle implication, comme vous-même, vous nous avez dit que Maisonneuve-Rosemont, vous n'aviez pas été sensibilisé à ça, je me dis : Effectivement, les grands centres montréalais ont dû avoir l'occasion de réfléchir, mais les deux, le Centre de réadaptation en dépendance de l'Estrie et le Centre de santé et des services sociaux d'Argenteuil, n'ont peut-être pas saisi. En tout cas, peut-être que nos travaux d'aujourd'hui leur permettront d'entendre et de réagir s'ils le jugent approprié, mais c'était juste par souci, là, d'équité pour que tout le monde sente bien... soit traité finalement de façon équitable.

M. Barrette : Juste par cocasserie, là, j'ai été 11 ans, moi, sur le CMDP de mon hôpital, où siège aussi la direction de l'hôpital — évidemment, ils sont là — écoutez, là, le mot corporation, on n'a jamais prononcé ça une seule fois, là. C'est quelque chose! J'ai été étonné moi-même. On est une corporation puis on ne le savait pas.

Mme Lamarre : Bien, donc, il y avait déjà un précédent. Parce que ça va nous amener peut-être... Au sein des conseils d'administration, il y avait déjà une représentation de ces conseils... des représentants de ces corporations-là? Est-ce que c'est le cas pour toutes les...

M. Barrette : Non, il n'y en a pas. C'est parce qu'actuellement, de la manière que ça fonctionne, aujourd'hui, là, c'est que, quand il y a eu les échanges juridiques, là, les procès, et ainsi de suite, dans les années 70, là, la terminaison de ça, c'est que le conseil d'administration de l'hôpital, tel que défini dans notre loi, était ipso facto le conseil d'administration de la corporation. Et c'est pour ça que, pour avoir la consultation auprès de la corporation, c'est la consultation, le vote des membres, pas la décision du conseil d'administration, les membres de la corporation. Alors, les membres de la corporation peuvent être ou ne pas être sur le conseil d'administration, mais aujourd'hui les conseils d'administration des hôpitaux, incluant les hôpitaux incorporés, on va dire, là, incluant ces hôpitaux-là, sont nommés selon les règles qui existent aujourd'hui : tel membre, tel membre, tel membre. Et dans, mettons, les indépendants, par exemple, là, ça peut — ça peut, mais ce n'est pas obligé — être un membre de corporation qui se retrouve là. Alors, à ma connaissance, puis là je le dis sous toutes réserves, là, à ma connaissance, il n'y en avait pas à Maisonneuve-Rosemont. Mais je le dis sous toutes réserves.

Ce que je dis, c'est que cet enjeu-là, cet élément-là n'a jamais été un enjeu dans mon propre hôpital ou à Sacré-Coeur, à ma connaissance. Puis les deux autres, je ne peux pas vous dire.

Une voix : ...

M. Barrette : On m'informe ici — et là ça remonte à pas mal... ça remonte à avant moi, là — qu'il fut un temps où il y avait un membre mais que, depuis 2011, il n'est plus là, parce qu'en 2011 vous vous rappellerez que la loi a été ajustée pour les compositions des conseils d'administration. Alors, je pense que vous connaissez la composition actuelle. Et ce membre-là n'est plus là depuis 2011.

Mme Lamarre : D'accord. Donc, ça sera quand on arrivera à certains autres articles, l'article 11 par exemple, qu'on aura à regarder la juste proportion et représentation.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement 4.1? S'il n'y a pas d'autre intervention sur ledit amendement, nous allons procéder au vote. Alors, l'amendement 4.1 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. Alors, l'amendement 4.1 est adopté. Alors, chers collègues, la suite logique de nos travaux nous dicterait de revenir sur l'annexe I, et nous en étions — et corrigez-moi si j'ai tort — à la région 16. Et j'aimerais que vous me confirmiez que là sera l'objet de notre débat, à moins d'indication contraire, que vous me disiez : Non, on veut passer à une autre région. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, alors, moi, je n'ai pas de problème à revenir à 16, là, tout en se rappelant qu'on avait suspendu les travaux sur le sous-amendement de la députée de Saint-Hyacinthe en attendant d'avoir...

Le Président (M. Tanguay) : Des documents.

M. Barrette : ...les documents, pour qu'on puisse faire certaines vérifications.

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

M. Barrette : Donc, moi, je vais revenir à 16, il n'y a aucun problème, avec cette réserve-là. On peut parler d'autres choses, mais on ne pourra donc pas conclure sur 16, peut-être, aujourd'hui, là.

Le Président (M. Tanguay) : Je comprends. Alors, il y a, vous le savez déjà tous, collègues, des régions qui n'ont pas été abordées. Alors, la question est lancée. Nous pouvons faire de la région 16 l'objet du débat, sous réserve évidemment de l'amendement de la collègue de Saint-Hyacinthe, qui est suspendu, ou nous pouvons poursuivre sur une autre région. Qu'en est-il? Que voulez-vous faire?

M. Barrette : Bien, en fait, M. le Président, j'imagine que la question est : Est-ce qu'il y a d'autres sujets à débattre dans 16, à part le sous-amendement? S'il n'y en a pas... Parce qu'on avait convenu aussi, si ma mémoire est bonne, qu'après 16 on allait à 06, à la demande de la députée de Gouin.

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

M. Barrette : Ça fait que, si 16, il ne reste juste à débattre que le sous-amendement de la députée de Saint-Hyacinthe, moi, si on n'a rien d'autre, ça ne me dérange pas de suspendre 16 et d'aller à 06.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, de deux choses l'une : on peut, d'un commun accord, faire de la région 06 l'objet du débat ou je peux suspendre pour vous laisser le temps, quelques minutes, là, hors micro, de vous concerter.

Des voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Alors, je vais suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 10 h 58)

(Reprise à 11 h 21)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons donc poursuivre nos débats. Nous sommes maintenant de retour sur l'annexe I, et je crois comprendre que nous pourrions donc débuter le débat concernant la région 06, Montréal, et en ce sens-là je reconnais la collègue députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Écoutez, je le dis tout de suite, là, pour l'instant, je n'ai pas d'amendement sur la région 06, mais j'ai des questions par exemple et j'apprécierais beaucoup évidemment avoir des réponses, pas seulement parce que moi, je l'apprécierais, mais parce que, dans les réseaux concernés, donc dans les différents CSSS actuels par exemple, il y a des gens qui se posent des questions, qui me les posent, et je me suis engagée à venir les poser ici.

M. Barrette : M. le Président...

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : ...question. Je ne sais pas si c'est un gros impair, la. Normalement, je pense que j'aurais dû le déposer puis le lire ou...

Le Président (M. Tanguay) : Vous parlez des amendements sur la région 06? Oui. Ah! Oui. Si vous avez des amendements, nous pourrions...

M. Barrette : Non, non, non, ce n'est pas que... Bien, oui, il y en a, là.

Le Président (M. Tanguay) : Oui? Alors, je vous inviterais d'abord à déposer les amendements.

M. Barrette : Bien, c'est juste pour la procédure. Je ne veux pas interrompre la députée de Gouin, là.

Mme David (Gouin) : Parfait. Pas de problème.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Mais, si vous êtes prêt... Si vous êtes prêt; si vous n'êtes pas prêts, vous n'êtes pas prêt.

M. Barrette : Non, non, c'est correct, c'est juste que je pensais que... Je ne pensais pas que c'était possible d'en débattre avant de le déposer.

Le Président (M. Tanguay) : Non, je pense que ce serait mieux, collègue de Gouin, qu'on ait les amendements. Après ça, on pourra parler en connaissance de cause. Alors, la parole est au ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président et chers collègues, vous ne serez pas surpris évidemment de la teneur de l'amendement, puisque c'est la même chose que ce qu'on a déposé hier, sauf que c'est une autre région, alors j'en fais la lecture rapide.

Alors, annexe I : Région sociosanitaire Montréal, 06. Remplacer la partie de l'annexe I du projet de loi qui porte sur la région sociosanitaire de Montréal par la suivante : «Région sociosanitaire, Montréal (06) — Établissement 1...» J'ai le bon, là, hein? C'est la bonne feuille, là?

Une voix : ...

M. Barrette : «Établissements publics fusionnés :

«Centre de santé et de services sociaux de l'Ouest-de-l'île

«Centre de santé et de services sociaux de Dorval-Lachine-LaSalle

«Centre de réadaptation de l'Ouest-de-Montréal

«[...]Centres de la jeunesse et de la famille Batshaw

«Nom de l'établissement public issu de la fusion :

«Centre intégré universitaire de santé et de services sociaux de l'Ouest-de-l'île de Montréal

«L'établissement...»

Une voix : ...

M. Barrette : Non, il n'a pas été déposé hier; là, il a été distribué mais pas déposé.

Une voix : ...

M. Barrette : Ah! O.K., pardon.

«L'établissement a pour objet d'exploiter :

«Un centre local de services communautaires

«Un centre hospitalier appartenant à la classe d'un centre hospitalier de soins généraux et spécialisés

«Un centre de protection de l'enfance et de la jeunesse

«Un centre d'hébergement et de soins de longue durée

«Un centre de réadaptation appartenant à la classe d'un centre de réadaptation pour les personnes présentant une déficience intellectuelle ou un trouble envahissant du développement

«Un centre de réadaptation appartenant à la classe d'un centre de réadaptation pour les jeunes en difficulté d'adaptation

«Le siège de l'établissement est situé à Pointe-Claire, dans le district judiciaire de Montréal.

«Territoire desservi :

«Réseau local de service de Pierrefonds—Lac Saint-Louis

«Réseau local de services [...] LaSalle—Vieux Lachine

«Établissements publics administrés par le conseil d'administration de l'établissement public issu de la fusion :

«Institut universitaire [de] santé mentale Douglas

«Centre de soins prolongés Grace Dart

«Centre hospitalier de St. Mary

«Région sociosanitaire : Montréal (06) — Établissement 2

«Établissements publics fusionnés :

«Centre de santé et de services sociaux Cavendish

«Centre de santé et de services sociaux de la Montagne

«Nom de l'établissement public issu de la fusion :

«Centre intégré universitaire de santé et de services sociaux du Centre-Ouest-de-l'île-de-Montréal

«L'établissement a pour objet d'exploiter :

«Un centre local de services communautaires

«Un centre hospitalier appartenant à la classe d'un centre hospitalier de soins généraux et spécialisés

«Un centre d'hébergement et de soins de longue durée

«Le siège de l'établissement est situé à Montréal, dans le district judiciaire de Montréal.

«Territoire desservi :

«Réseau local de services de René-Cassin—NDG/Montréal-Ouest

«Réseau local de services de Côte-des-Neiges—Métro—Parc-Extension

«Établissements publics administrés par le conseil d'administration de l'établissement public issu de la fusion :

«L'Hôpital général juif Sir-Mortimer B. Davis

«Centre Miriam

«CHSLD juif de Montréal

«Hôpital Mont Sinaï

«La Corporation du Centre hospitalier gériatrique Maimonides

«Centre de réadaptation Constance-Lethbridge

«Région sociosanitaire : Montréal (06) — Établissement 3

«Agence et établissements publics fusionnés :

«Agence de la santé et des services sociaux de Montréal

«Centre de santé et de services sociaux Jeanne‑Mance

«Centre de santé et de services sociaux du Sud-Ouest‑Verdun

«La Corporation du Centre de réadaptation Lucie-Bruneau

«Institut Raymond-Dewar

«Institut universitaire de gériatrie de Montréal

«Centre de réadaptation en dépendance de Montréal

«Institut de réadaptation Gingras-Lindsay-de-Montréal

«Le Centre jeunesse de Montréal

«Centre de réadaptation en déficience intellectuelle et en troubles envahissants du développement de Montréal

«Nom de l'établissement public issu de la fusion :

«Centre intégré universitaire de santé et de services sociaux du Centre-Est-de-l'île-de-Montréal

«L'établissement a pour objet d'exploiter :

«Un centre local de services communautaires

«Un centre hospitalier appartenant à la classe d'un centre hospitalier de soins généraux et spécialisés

«Un centre d'hébergement et de soins de longue durée

«Un centre de réadaptation appartenant à la classe d'un centre de réadaptation pour les personnes ayant une déficience physique de types auditive, motrice et du langage

«Un centre de réadaptation appartement à la classe d'un centre de réadaptation pour les personnes ayant une dépendance

«Un centre de réadaptation appartenant à la classe d'un centre de réadaptation pour les personnes présentant une déficience intellectuelle ou un trouble envahissant du développement

«Un centre de réadaptation appartenant à la classe d'un centre de réadaptation pour les jeunes en difficulté d'adaptation

«Un centre de réadaptation appartenant à la classe d'un centre de réadaptation pour les mères en difficulté d'adaptation

«Un centre de protection de l'enfance et de la jeunesse

«Le siège de l'établissement est situé à Montréal, dans le district judiciaire de Montréal.

«Territoire desservi :

«Réseau local de services des Faubourgs — Plateau-Mont-Royal — Saint-Louis-du-Parc

«Réseau local de services de Verdun/Côte Saint-Paul—Saint-Henri-Pointe-Saint-Charles

«Établissement public administré par le conseil d'administration de l'établissement public issu de la fusion :

«L'Hôpital chinois de Montréal (1963)

«Région sociosanitaire : Montréal (06) — Établissement 4

«Établissements publics fusionnés :

«Centre de santé et de services sociaux d'Ahuntsic et Montréal-Nord

«Centre de santé et de services sociaux de Bordeaux—Cartierville—Saint-Laurent

«Centre de santé et de services sociaux du Coeur-de-l'Île

«Hôpital du Sacré-Coeur de Montréal

«Hôpital Rivière-des-Prairies

«Nom de l'établissement issu de la fusion :

«Centre intégré universitaire de santé et de services sociaux du Nord-de-l'île-de-Montréal

«L'établissement a pour objet d'exploiter :

«Un centre local de services communautaires

«Un centre hospitalier appartenant à la classe d'un centre hospitalier de soins généraux et spécialisés

«Un centre hospitalier appartenant à la classe d'un centre hospitalier de soins psychiatriques

«Un centre d'hébergement et de soins de longue durée

«Le siège de l'établissement est situé à Montréal, dans le district judiciaire de Montréal.

«Territoire desservi :

«Réseau local de services d'Ahuntsic—Montréal-Nord

«Réseau local de services du Nord de l'Île—Saint-Laurent

«Réseau local de services de la Petite-Patrie—Villeray

«Région sociosanitaire : Montréal (06) — Établissement 5

«Établissements publics fusionnés :

«Centre de santé et de services sociaux de la Pointe-de-l'Île

«Institut universitaire en santé mentale de Montréal

«Hôpital Maisonneuve-Rosemont

«Centre de santé et de services sociaux de Saint-Léonard et Saint-Michel

«Centre de santé et de services sociaux Lucille-Teasdale

«Institut canadien-polonais du bien-être inc.

«Nom de l'établissement public issu de la fusion :

«Centre intégré universitaire de santé et de services sociaux de l'Est-de-l'île-de-Montréal

«L'établissement a pour objet d'exploiter :

«Un centre local de services communautaires

«Un centre hospitalier appartenant à la classe d'un centre hospitalier de soins généraux et spécialisés

«Un centre hospitalier appartenant à la classe d'un centre hospitalier de soins psychiatriques

«Un centre d'hébergement et de soins de longue durée

«Le siège de l'établissement est situé à Montréal, dans le district judiciaire de Montréal.

«Territoire desservi :

«Réseau local de services de Rivière-des-Prairies—Mercier-Est/Anjou—Pointe-aux-Trembles—Montréal-Est

«Réseau local de services de Saint-Léonard—Saint-Michel

«Réseau local de services de Hochelaga-Maisonneuve—Olivier-Guimond—Rosemont

«Établissements publics administrés par le conseil d'administration de l'établissement public issu de la fusion :

«Hôpital Santa Cabrini»

Ça termine le tout, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. À moins que vous ayez, M. le ministre, des commentaires additionnels, sinon, bien j'ouvrirais le débat sur l'amendement.

• (11 h 30) •

M. Barrette : Je vais juste faire une vérification, M. le Président, purement technique, là.

(Consultation)

M. Barrette : Ça va, M. le Président, je n'ai pas d'autre commentaire, sauf peut-être celui-ci : Vous avez tous compris, évidemment, que c'était un ajustement de nomenclature à cause de l'article 4.1. Je n'ai rien à rajouter. Mais, évidemment, il y aura sûrement un débat qui va s'amorcer là.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, je cède la parole maintenant à notre collègue députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Donc, pour revenir à ce que j'ai dit tout à l'heure, pour l'instant, je n'ai pas d'amendement à apporter, j'ai vraiment des questions, certaines probablement très pointues, faciles, auxquelles j'aurai réponse en quelques secondes, puis peut-être d'autres un petit peu plus de fond.

D'abord, une précision que je demande au ministre, là. Le nouveau CIUSSS du sud de Montréal, là, s'appelle Centre-Est. Aux dernières nouvelles, on me disait que ça s'appelait, puis je l'ai écrit — d'ailleurs, c'était écrit dans un des amendements — Centre-Sud. C'est un détail. C'est Centre-Sud ou Centre-Est?

M. Barrette : Vous avez raison, c'était Centre-Sud, qui est devenu Centre-Est.

Mme David (Gouin) : O.K. C'est un détail. »

M. Barrette : Et je peux comprendre qu'on puisse se perdre dans la géographie.

Mme David (Gouin) : Merci. Deuxième question. Celle-là, en fait, elle pourrait probablement être applicable à plusieurs régions, mais je la pose ici parce que ça m'a frappée ici. Quand on parle de toute la rubrique, là, «L'établissement a pour objet d'exploiter...», et là on dit «un centre local de services communautaires», donc, je me rends compte qu'il y a peut-être quelque chose que je n'ai pas bien saisi. Je vais parler du territoire que je connais le mieux, qui est celui de La Petite-Patrie‑Villeray. Bon. Ce CSSS, le mien, celui de mon comté, va être fusionné, dans le fond, avec celui... enfin, les CSSS, peut-être, du nord de l'île de Montréal, et tout, et il y a plus qu'un CLSC à l'heure actuelle. Il y en a un, je ne sais pas, dans La Petite-Patrie, il y en a un dans Villeray, puis je suis pas mal certaine qu'il y en a un à Ahuntsic, il y en a sûrement un à Montréal-Nord. Donc, quand on dit : «L'établissement a pour objet d'exploiter un centre local de services communautaires» — c'est applicable ici comme c'est applicable dans les autres régions — qu'est-ce qu'on veut dire au juste? Parce que — je veux juste préciser ma pensée — le ministre a souvent dit par le passé : Les sites, les lieux où se donnent les services — puis ça, ça inclut, j'imagine, les CLSC — vont demeurer. Alors, le fait d'écrire «un», est-ce que c'est parce qu'on en ferme trois ou quatre ou est-ce que c'est un vocable générique, mais qu'on ne touchera pas aux sites? J'essaie juste de comprendre qu'est-ce que ça veut dire.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Je comprends très bien la confusion, M. le Président, elle est tout à fait normale, puis je vais répéter ce que j'ai déjà répété dans le passé avec plaisir : Les mots, en français, n'ont pas toujours la même signification en droit. Ça m'étonne toujours. Alors, ici, on fait référence à une mission que l'établissement, qui est le CISSS, doit exploiter; on ne fait pas référence à une adresse physique sur une rue. Alors, quand on exploite, on exploite un centre, c'est une mission qui peut avoir plusieurs adresses.

Mme David (Gouin) : Parfait. Troisième très petite question, celle-là aussi. Dans l'amendement, l'Hôpital Rivière-des-Praries est situé dans le CIUSSS qui s'appelle Nord-de-l'Île-de-Montréal. Cette décision de voir l'Hôpital Rivière-des-Prairies dans ce CIUSSS est-elle définitive?

M. Barrette : D'abord, je pense qu'il est dans... Non, il est dans l'établissement 4, évidemment, vous aviez raison. On est ici pour débattre. Alors, ce n'est pas une décision qui est définitive jusqu' à temps... jusqu'au moment où le tout sera adopté. Alors, si vous ouvrez le débat, je n'ai pas de problème à débattre.

Mme David (Gouin) : D'accord. En fait, je voudrais indiquer au ministre mon complet accord avec le fait que l'Hôpital Rivière-des-Prairies soit situé dans ce CIUSSS du Nord-de-l'Île. Et, si j'en parle, c'est parce que je sais que — c'est normal dans ces périodes de réflexion et de transition — il y a des gens qui peuvent, sur l'île de Montréal, plaider pour d'autres choses, par exemple que cet hôpital pourrait nous quitter pour aller à l'est de Montréal, et moi, je vais défendre, le cas échéant... En fait, ce que je demande au ministre, c'est de ne pas changer d'idée...

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme David (Gouin) : ...parce que — pour une fois! — je crois que... En tout cas, on m'a apporté des arguments, vraiment, qui m'ont convaincue de la légitimité, de la pertinence que l'Hôpital de Rivière-des-Prairies s'en aille avec le CIUSSS de ce qu'on appelle le Nord-de-l'Île.

Donc, pour le moment, à moins que le ministre m'indique qu'il est peut-être en train de changer d'avis... Si le ministre me dit que, pour l'instant, en tout cas il n'a pas changé d'avis, on va arrêter là la discussion.

M. Barrette : M. le Président, j'ai tout fait pour... parce que je ne connaissais pas votre position, là, mais, quand je vous ai répondu, je me suis bien gardé de dire que c'était définitif. Et je me suis gardé de dire que c'était définitif parce que c'est un point débattable, au moment où on se parle, et je vous dirais qu'à cette seconde-ci, là, dans le débat, c'est encore débattable, et pour cette raison, M. le Président, je serais très intéressé à échanger sur l'argumentaire que vous auriez pour maintenir cette proposition-là. Très honnêtement, là, ce n'est pas pour mettre, M. le Président, la députée de Gouin mal à l'aise, là, c'est parce qu'il y a plusieurs angles, et, moi aussi, on me fait encore des représentations, puis il y a un élément, entre autres, que je n'avais pas nécessairement vu. Alors, c'est pour ça que je serais très intéressé de voir les éléments qu'on vous a fait valoir, parce qu'il y a bien des partis, là, qui choisissent leur porte d'entrée pour faire valoir un argument puis ils ne prennent pas l'argument de l'autre, et inversement.

Mme David (Gouin) : Bien, ça, je n'en doute aucunement. Bien, écoutez, moi, l'argument principal... Il y a peut-être deux arguments, en fait, qu'on m'a apportés et, j'avoue, qui m'ont portée à penser que ça avait du bon sens, mais on est toujours prêts à discuter, bien entendu. Le premier, c'est celui que, dans cet hôpital, bon, il y a, tout le monde le sait, une expertise en pédopsychiatrie, que d'autres lieux... mais là vous dire lesquels par coeur, je suis désolée, je ne pourrai pas, mais que d'autres lieux au niveau du Centre-Nord de Montréal, d'autres établissements — je devrais plus le dire comme ça — ont développé des expertises en pédopsychiatrie et que donc... C'est sûr que les gens qui ont plaidé en faveur du fait que l'Hôpital Rivière-des-Prairies soit au Centre-Nord sont les gens du Centre-Nord, on ne s'en cachera pas. Ils souhaitent beaucoup développer, au Centre-Nord de Montréal, un pôle d'expertise en pédopshychiatrie. Franchement, j'ai trouvé que l'idée n'était pas bête du tout. Il y a d'autres CIUSSS... et ça, j'aurai l'occasion, j'espère, de revenir, parce que je n'ai pas un temps infini pour débattre de Montréal, mais il y a d'autres pôles d'expertise qui vont, par exemple, se retrouver dans le CIUSSS du Centre-Est. Ça pose certaines questions, mais c'est un fait, et là les gens du Centre-Nord disent : Bien, nous, on aimerait avoir chez nous ce pôle d'expertise. Et ce que je comprends aussi, c'est que c'est la volonté des gens de Rivière-des-Prairies, de l'Hôpital Rivière-des-Prairies, qui souhaitent effectivement demeurer dans ce pôle d'expertise.

Je sais — bon, c'est ça, le débat — que les gens de l'Est-de-l'Île aimeraient bien que l'Hôpital Rivière-des-Prairies se joigne à eux parce qu'il existe aussi là déjà l'établissement qui s'appelle Louis-Hippolyte-Lafontaine, qui est un pôle d'expertise très important en santé mentale. Mais justement l'Hôpital Rivière-des-Prairies indique — et c'est le souhait, je vous le dis, là, des intervenants du Centre-Nord — souhaite ne pas aller à l'Est et rester au Centre-Nord justement — ce que j'en comprends, là — pour être capables de se déployer pleinement et non pas forcément à l'ombre du grand frère et du mégaétablissement, qui est l'Hôpital Louis-H.-Lafontaine.

Il y a probablement d'autres arguments qui se défendent, je n'en doute aucunement. Là, on est vraiment dans des arguments d'expertise et de rapport entre établissements. Moi, je rapporte quand même ce qui a été exprimé. Je suis la députée d'une circonscription, et il y a des gens qui me font des représentations. Je trouve que mon devoir, c'est d'apporter ces représentations-là, que le ministre certainement n'ignore pas, de toute façon. C'est pour ça que je me suis permis de lui demander si sa décision concernant l'amendement qu'il nous dépose et qui est écrit comme ça, hein, que Rivière-des-Prairies s'en va au Centre-Nord... Bien, moi, je souhaite que cette décision... Pour l'instant en tout cas, avec les arguments que j'ai en ma possession, là, je souhaite que ça demeure... que l'amendement, en fait, demeure tel quel, je ne souhaite pas le modifier.

Le Président (M. Tanguay) : Une intervention, M. le ministre?

• (11 h 40) •

M. Barrette : Alors, M. le Président, je remercie la députée de Gouin de me faire part, là, des... bien, des représentations... des arguments que des gens lui ont fait valoir. Moi aussi, on m'a fait valoir un certain nombre d'arguments, puis là ce n'est pas dans un contexte de débat, mais vraiment d'échange d'information, là, et de transparence que je vais vous dire un certain nombre d'éléments qui font en sorte que j'ai une hésitation aujourd'hui.

Alors, sur le plan géographique, on comprend, là, ceux qui connaissent suffisamment Montréal, là, que, littéralement, cet hôpital-là est — littéralement, là — à la frontière, là. Quand on met un point sur la carte, le point, il chevauche la ligne qui sépare les deux CIUSSS. Et, sur la base purement territoriale, il peut basculer d'un bord ou de l'autre. Et la plupart des gens... Oui, là où je ne suis pas d'accord avec la députée de Gouin, M. le Président : je pense que la majorité des gens... Je pense que bien des gens... peut-être pas la majorité, là, mais, dans la connaissance commune, Rivière-des-Prairies, ce n'est pas nécessairement un hôpital de pédopsychiatrie. Il y a d'autre chose, dans Rivière-des-Prairies, qui est d'un autre type, mais il y a de la pédopsychiatrie, de la pédopsychiatrie en quantité significative. En fait, cette quantité-là est tellement significative que c'est la grande majorité des services de pédopsychiatrie de l'Est de Montréal qui y est accessible. C'est un grand nombre. Et ça devient une situation potentiellement problématique.

Quand on argumente le fait que... Et là, là, ce n'est pas une critique, là, M. le Président, c'est vraiment un échange, là, d'arguments, tout simplement, pour qu'on soit tous sur la même page. Quand on argumente sur le pôle d'expertise, il n'y a de problème avec ça, là : qu'il soit d'un bord ou de l'autre, ils vont pouvoir développer leur pôle d'expertise, ça n'a pas d'impact, comme ça n'a pas d'impact pour ce qui est de la clientèle; elle est là, la clientèle.

Maintenant, quand arrive la question de l'organisation des soins... L'organisation des soins, et ça, c'est un débat, c'est ce qui est débattu, certains disent : C'est plus intégré avec l'Est qu'avec l'Ouest...12205 le Nord.15397 Et là on tombe dans un autre registre, qui est le registre de l'organisation de la pratique des médecins. Là, je préférerais peut-être avoir cette discussion-là hors d'ondes, ce que je vous invite à faire. On pourrait même faire une petite pause, si vous le voulez. Et ça, ça... Vous savez, des arguments intellectuels sont rarement, rarement détachés des dollars et des motivations personnelles. Ici, ce n'est pas une question de dollars, mais vraiment pas. Mais il y a d'autres éléments que je pourrais vous exprimer ou dont je pourrais vous informer si on faisait une petite pause, et vous verriez ma problématique.

Alors, moi, pour résumer, là, il est à la frontière, cet hôpital-là. Il a deux missions, dont une mission extrêmement significative en pédopsychiatrie. Et là, pour toutes sortes de raisons, là, il pourrait aller d'un bord ou de l'autre, et ce sont ces raisons-là qui devraient guider notre choix. Et là, moi, c'est là où mon coeur balance actuellement entre les deux, parce que mon coeur, dans ce sujet-là, est lui aussi sur la frontière.

Alors, je propose de prendre une petite pause.

Le Président (M. Tanguay) : Ah! oui, Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Oui, s'il vous plaît, M. le Président, j'ai une question de procédure avant. Est-ce que la pause interfère dans le nombre de minutes que j'ai?

Le Président (M. Tanguay) : Non, non, non.

Mme David (Gouin) : Non, O.K. Même sans ça, honnêtement, là, je ne m'attendais pas à ouvrir un tel débat, puisque Rivière-des-Prairies, dans l'amendement du ministre, était maintenu au Centre-Nord. Et là, oui, je me gratte un peu la tête parce que j'ai un total de 20 minutes d'intervention sur Montréal, questions et réponses. Je n'ai pas du tout envie de consacrer ces 20 minutes à l'Hôpital Rivière-des-Prairies, parce que j'avais vraiment d'autres questions d'ordre plus général.

Le Président (M. Tanguay) : Dilemme.

Mme David (Gouin) : Alors, j'essaie de trouver comment faire.

Le Président (M. Tanguay) : Vous n'en avez pas, de problème.

Mme David (Gouin) : Ah! je n'ai pas de problème. Ça, c'est merveilleux.

Le Président (M. Tanguay) : Vous n'avez aucun problème. Pourquoi? Parce que vous avez 20 minutes, moins celles que vous avez utilisées sur 06, Montréal, la région 06. Si, d'aventure, la décision était autre ou... un amendement autre qui visait l'Hôpital Rivière-des-Prairies pour le mettre dans l'Est, ce serait un sous-amendement ou un amendement. Là, vous auriez encore un autre 20 minutes là-dessus. Vous comprenez?

Mme David (Gouin) : Oui, j'ai bien compris.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, le statu quo vous sert, et, si d'aventure il y avait un amendement, vous auriez un 20 minutes tout neuf.

Mme David (Gouin) : Oui, j'ai bien compris, M. le Président, sur cette question-là, mais il y en a plein d'autres. Est-ce que j'ai 20 minutes... C'est vrai, est-ce que j'ai 20 minutes ou, comme on est sur les régions, j'en ai 100?

Le Président (M. Tanguay) : On est sur un amendement, donc c'est 20 minutes.

Mme David (Gouin) : Ah!

Le Président (M. Tanguay) : Mais chaque amendement, chaque sous-amendement ouvre un autre 20 minutes.

Mme David (Gouin) : Mais ici ce qui est considéré comme amendement, c'est tout ce que le ministre a lu ce matin?

Le Président (M. Tanguay) : Oui, exact.

Mme David (Gouin) : Tout?

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Mais vous comprenez que, si vous êtes d'accord avec tout ça, vous avez 20 minutes, vous êtes d'accord, on passe au vote. Si vous n'êtes pas d'accord avec certains éléments, vous introduisez des sous-amendements, et là vous avez autant de 20 minutes que de sous-amendements.

M. Barrette : M. le Président, si vous me le permettez.

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

M. Barrette : Pour rassurer Mme la députée de Gouin, avec la pause puis ce que je vais vous dire, je peux vous assurer que vous allez vouloir passer aux autres questions. Et moi, je peux aussi vous assurer qu'avec ce que je vais vous dire pendant la petite pause je ne suis pas prêt, moi, là, à le faire passer à matin, parce que ma décision n'est pas parfaitement définitive.

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Donc, on prend une pause. Alors, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 46)

(Reprise à 11 h 59)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, merci beaucoup. Alors, nous sommes de retour pour poursuivre le débat sur la région... sur l'amendement déposé par le ministre concernant la région 06, Montréal, et, en ce sens, je cède la parole à notre collègue députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Là, j'ai une question à poser qui touche beaucoup le CIUSSS Centre-Est et son rapport avec les autres CIUSSS. C'est un peu une question à plusieurs volets. Puis, comme je sens que le temps va me manquer, malgré les belles assurances... les gentilles assurances du président, je voudrais, si le ministre le veut bien, poser ma question, mais avec les différents volets ensemble parce que tout se tient.

• (12 heures) •

C'est toujours la même chose, c'est à partir des représentations qu'on me fait. Puis je pense que c'est notre rôle, comme députés, de les apporter ici. Il semble y avoir des interrogations, et je dirais même des inquiétudes, dans, actuellement, ce qui compose les CSSS, parce que le CIUSSS du Centre-Est se retrouve avec plusieurs mandats à caractère régional et particulièrement en ce qui a trait, moi, je dirais, un peu à tout le domaine psychosocial. Et, en plus, ce CIUSSS reçoit ce qu'on pourrait appeler... je ne le dis pas de façon péjorative du tout, là, mais le résidu... ou enfin une partie du personnel de l'agence de la santé et des services sociaux. Alors, moi, on me pose des questions extrêmement concrètes, et je les adresse donc au ministre. J'aimerais mieux, comme je l'ai dit, les poser en rafale parce que ça touche quand même le même sujet, les mêmes rapports entre ce CIUSSS et les autres, et le ministre choisira par quoi il a envie de commencer.

Prenons, par exemple, et ce n'est vraiment qu'un exemple, le centre jeunesse qui va être situé au CIUSSS Centre-Est. On me pose deux sortes de questions. La première, c'est que ce volet, ce qui va être un programme-service de ce CIUSSS, va donc se déployer, être organisé pour donner des services aux jeunes en difficulté et à leurs familles. On espère qu'il va le faire en concertation avec les autres CIUSSS, c'est sûr, parce qu'il n'y a pas des enfants en difficulté seulement sur le territoire du Centre-Est, bien entendu... du Sud-Est, pardon — il faut faire attention pour ne pas se mélanger. On espère, hein, on pense qu'il doit y avoir concertation. S'il y a mésentente, s'il y a mésentente entre les différents CIUSSS sur, disons, la manière de coordonner, d'organiser — je donne cet exemple-là, j'aurais pu en donner en autre, là — les services à la jeunesse par les centres jeunesse, qui va trancher? Et est-ce qu'il ne serait pas intéressant de savoir, avant l'adoption du projet de loi et non pas après, qui va trancher en cas de mésentente à ce sujet?

Mais j'ai d'autres questions. Comment vont se déployer... Je prends toujours l'exemple des centres jeunesse. Et je répète pour la troisième fois que ce n'est qu'un exemple. Je ne les vise pas en particulier. Je pourrais prendre les centres de réadaptation, ce serait la même chose. Comment vont se déployer les ressources sur le terrain? On peut imaginer que les intervenantes et intervenants qui s'occupent de la jeunesse en difficulté ne vont pas tous être situés physiquement sur le territoire du Sud-Est. Ça m'apparaît impensable. Les jeunes de Montréal-Nord, je pense bien, auront des services du centre jeunesse à Montréal-Nord. Mais est-ce que ma compréhension est bonne? Autrement dit, est-ce que le personnel du centre jeunesse désormais fusionné va se déployer, disons, en milieu francophone — c'est ce que je connais le mieux — sur le territoire de l'île dans les autres CIUSSS? Est-ce que les cadres de ce centre jeunesse vont aussi être déployés sur les territoires pour que les équipes jeunesse des centres jeunesse travaillent vraiment en équipe multidisciplinaire avec les intervenants, intervenantes des territoires autres que celui du CIUSSS Centre-Est?

Alors, pour moi, ce sont vraiment des questions importantes, et elles se posent vraiment dans un objectif d'efficacité, dans le fond, de pertinence des services de proximité avec les clientèles concernées. Donc, j'aimerais avoir un peu d'explications pour pouvoir bien sûr les transmettre et parce que probablement que des gens nous écoutent, là, sur le fonctionnement de ce genre de secteur. Et ça pourra probablement se poser pour d'autres régions, mais je pense que ça se pose principalement pour les régions qui ont plusieurs CIUSSS. À partir du moment où un mandat régional est confié à l'un deux, CISSS ou CIUSSS, là, la question se pose nécessairement de savoir : Mais ça va se faire comment, l'arrimage avec les autres qui sont dans la même région, l'île de Montréal, mettons, chez les francophones? Ça va se déployer comment, se diriger comment, s'organiser comment, les liens multidisciplinaires, la proximité avec le milieu? C'est une grosse question qui m'est posée puis que je me permets de poser au ministre.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, il y a un amendement qui s'en vient, qui va répondre précisément à la question, et dans le sens de la question qui est posée, à l'article 40. Maintenant, je vais résumer, là, dans quelques courtes phrases si possible, même si elles ne sont pas toujours courtes, mes phrases, là. Alors, je pense que les gens qui font des représentations auprès de la députée de Gouin ont l'impression — puis peut-être que je perçois mal le sens des interventions, là — que leur action, leur territoire d'activité, va se limiter au territoire géographique de l'établissement 3, Centre-Est. La réponse, c'est non, à ça. La seule chose qui va être limitée à ce territoire-là, évidemment, c'est Jeanne-Mance.

Mais, pour le reste qui, à la case départ, donc aujourd'hui au moment où on se parle, étaient des institutions qui avaient des missions, les missions de ces institutions-là sont aujourd'hui des missions qui sont au moins l'île de Montréal au complet et, dans certains cas, beaucoup plus largement que ça.

Alors, je fais le parallèle avec ce que je disais hier à propos de la région 16. Juste, juste, juste pour introduire le commentaire suivant qui va dans le sens de votre question, c'est juste pour mettre les choses en perspective, hier, je disais qu'on avait voulu faire en sorte que ces gens-là du secteur jeunesse et adaptation soient administrativement dans un environnement où ils aient un poids relatif qui soit significatif. C'est le même argument. Et je pense que, M. le Président, la députée de Gouin va convenir avec moi que ça sera le cas. Quand on regarde les établissements fusionnés, il y a juste Jeanne-Mance qui est un hôpital. Et le reste, c'est de la réadaptation et des centres jeunesse.

Une voix : ...

M. Barrette : Et Verdun. Je m'excuse, j'ai oublié Verdun.

Il sera écrit dans l'amendement qui s'en vient que, premièrement, la mission régionale ou suprarégionale actuelle non seulement doit être maintenue, mais le CISSS qui est l'hôte de ce regroupement-là doit s'assurer d'avoir les ententes de service avec les autres CISSS dans lesquels les établissements vont se retrouver géographiquement. Ça sera une obligation pour le CISSS de garder la nature, la vocation et le mode de fonctionnement régional des établissements actuels — ça, normalement, ça devrait répondre à la question — dans un environnement administratif où, clairement, ils auront un poids éminemment non négligeable. Parce que là-dedans, là, ils sont... On ne peut pas les tasser, là. Alors, comme je disais pour la Rive-Sud — qu'on leur donnait un poids relatif qui faisait en sorte que ces gens-là allaient pouvoir parler haut et fort et obligatoirement être entendus, en plus du fait qu'on protège leur budget, en plus des orientations ministérielles, et ainsi de suite — en plus, localement, on leur donne un poids.

Là, ici, je fais le même commentaire : Il va avoir une direction de ça, là. C'est bien évident, là. On va peut-être avoir une direction de Jeanne-Mance, de Verdun puis de tout le reste, mais ils vont avoir une grosse colonne dans l'organigramme, là, qui sera à définir, évidemment, là, mais c'est clair que ça va arriver. Mais, à la base, de façon formelle, écrite dans la loi, notamment dans les amendements qui s'en viennent, leur mission, fonction, vocation régionale vont demeurer, doivent demeurer. Et ça inclut l'obligation d'avoir des ententes de service, des corridors avec tel établissement qui est à côté de telle, maintenant, installation du CISSS d'à côté. Il faut qu'ils travaillent ensemble. Ils vont continuer à travailler ensemble. Mais, comme la députée de Gouin le sait certainement, M. le Président, il n'y a pas beaucoup de ces institutions, qui vont donner des installations, là, qui ont une relation exclusive avec un seul centre hospitalier, un seul CLSC ou même une seule sous-région. Je ne sais pas si ça répond plus clairement... ça éclaire la députée, là.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Gouin.

• (12 h 10) •

Mme David (Gouin) : Merci. Bien, M. le Président, ça éclaire en partie. Je ne pouvais pas m'attendre à autre chose évidemment que : Oui, il y aura des corridors de services; oui, il devra y avoir des ententes de service. Ça me paraît tomber sous le sens. Mais allons un peu plus loin, si vous le voulez bien. Est-ce que j'ai une bonne compréhension si je vous dis : De toute évidence, il y aura certainement aussi, concrètement, là, des travailleuses, des travailleurs, des intervenantes et intervenants, là, en protection de la jeunesse qui s'en iront concrètement travailler, pour donner encore un exemple, là, au Nord ou à l'Est de l'île? Est-ce que j'ai bien compris? On me fait oui. Oui.

M. Barrette : La réponse est oui, oui, si vous voulez que je le dise verbalement, là.

Mme David (Gouin) : O.K. Est-ce que ces intervenantes et intervenants auront avec eux pour les aider, les soutenir, etc., des cadres, des chefs d'équipes — je ne sais pas exactement comment ils appellent ça maintenant — pour travailler avec eux?

M. Barrette : ...

Mme David (Gouin) : La réponse, c'est oui. O.K. Alors, voilà des choses qui sont claires.

Et ma dernière question sur ce sujet-là, c'est... Vous dites : Il devra y avoir des ententes de service, mettons, toujours... Prenons l'exemple de la protection de la jeunesse. Très bien, mais vous comprenez que là il y a une dynamique particulière. On n'est pas dans une région où il y a un seul CISSS; on est dans une région où il y en a plusieurs. Chacun de ces CISSS ou CIUSSS a un conseil d'administration autonome qui prend des décisions, et là on se retrouve dans une situation où le CIUSSS Sud-Est a en son sein plusieurs... là, contient, hein, dans tous les établissements, là, ou toutes les missions que vous lui avez données... a plusieurs missions à caractère régional, et il a son propre conseil d'administration, mais les autres aussi, là. Alors, s'il y a mésentente entre la direction du CIUSSS, disons, Sud-Est à propos de ce que propose la protection de la jeunesse et les autres conseils d'administration des autres CIUSSS — je ne veux pas prédire le malheur, mais enfin tout le monde sait que ce sont des choses qui arrivent — c'est tranché où et comment?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Je vous dirais, Mme la... M. le Président, je répondrais à ça... Parce que, là, évidemment, on construit un cas particulier, puis j'ai envie de répondre qu'actuellement c'est déjà comme ça, là, en ce sens que les centres de protection de la jeunesse ont à faire affaire avec plusieurs institutions, avec plusieurs conseils d'administration... donc de conclure des ententes avec plusieurs organisations. C'est déjà comme ça, puis, non seulement c'est déjà comme ça, mais il y en a bien plus en haut d'eux autres en nombre qu'actuellement, là, parce que les centres jeunesse, parce que je reprends votre exemple, c'est régional. Là, à la limite, c'est une simplification, il va y en avoir juste cinq. Mais, comme aujourd'hui, lorsqu'il y a des différends, le différend se fait avec les parties prenantes de l'entente de service. Ce que la loi va venir dire, c'est qu'ils sont obligés de s'entendre. La loi dit... va venir dire, un : Vous êtes obligés de continuer à donner des services dans la région de Montréal, là, et, dans certains cas, au-delà de, puis vous êtes obligés d'avoir des ententes de service. Et, quand il y a une entente de service, mettons qu'il y a cinq CISSS — il y en a cinq de toute façon, là, il y en a cinq — quand il y a une entente de service entre le centre jeunesse qui est dans Centre-Est et puis le Nord, par exemple, de l'île, le conseil d'administration de Centre-Est est obligé de faire en sorte que l'entente de son centre jeunesse qui est dans son giron soit respectée, celle qui est avec le Nord, et ça, c'est la vie d'aujourd'hui, là, qui, au lieu d'être avec tous les établissements, va être avec cinq... maintenant cinq conseils d'administration.

Alors, ça va se trancher comment? Ça va se trancher que c'est les parties prenantes qui vont le faire, mais, les parties prenantes, il y a une obligation de respecter l'engagement que l'autre a pris. Alors, c'est vrai, là, qu'il y a une complexité, mais pas différente de la complexité d'aujourd'hui. Aujourd'hui, les centres jeunesse, là, ne sont pas tout seuls, isolés dans l'univers, ils ont à développer des ententes, des corridors, et ainsi de suite, avec d'autres établissements comme c'est le cas. Et, comme c'est le cas aujourd'hui, les parties prenantes règlent leurs différends quand il y en a.

Mme David (Gouin) : M. le Président, j'en conviens tout à fait, là, je le sais. Mais je me permets quand même de dire qu'il va y avoir une différence notable. C'est que, là, il n'y a plus d'agence de la santé et des services sociaux. Je ne suis pas en train de dire que je veux la remettre sur pied, mais je fais juste remarquer qu'il n'y en aura plus. Tout le monde sait très bien qu'en ce moment, lorsqu'il y a certains différends, là, dans différents domaines à Montréal ou ailleurs, à un moment donné, l'agence tranche. Là, il n'y a plus d'agence. Et ce qu'il y a, en tout cas ce qui est perçu, disons, par un certain nombre, c'est qu'on a un CIUSSS qui contient en son sein plusieurs mandats, mais vraiment plusieurs, là, mandats à caractère régional, et c'est beaucoup, beaucoup, beaucoup dans le domaine psychosocial. Ce CIUSSS a son conseil d'administration. Ce n'est pas seulement la protection de la jeunesse, ils ont leur propre conseil d'administration, ce CIUSSS là. Puis il y en a quatre autres. On espère que tout le monde va s'entendre, on espère que les corridors de services iront bien, que les ententes de service se feront très bien. Mais, s'il y a mésentente, ce qu'on me demande de demander au ministre, c'est : Qui va trancher? Est-ce c'est le ministre, dans le fond, finalement, s'il y a mésentente? Alors, bonne chance, parce qu'il va être occupé. Je ne le souhaite pas, mais je pense que c'est souvent complexe. Est-ce que c'est ça, la réalité, ou non?

M. Barrette : Alors, la réponse, M. le Président...

Le Président (M. Tanguay) : ...

M. Barrette : Oui, M. le Président, je renverrai la députée de Gouin aux articles 36, 37 et 38... et 5, deuxième alinéa, mais spécifiquement à 36 et à 37, 38. Et, quand vous prenez connaissance de ces articles-là, vous constatez que, oui, s'il y a... ce n'est pas le mot «mésentente» qui est utilisé, là, mais, si les corridors de services appropriés ne sont pas mis en place, le ministre a le pouvoir, bien, d'abord, un, on va dire, d'inviter les gens à s'entendre, là, et puis, s'ils ne s'entendent pas, on va le dire comme ça gentiment, de les faire. Alors, il y a un arbitrage à la fin qui remonte effectivement ici.

Mme David (Gouin) : C'est une réponse claire.

Le Président (M. Tanguay) : ...vous indiquer, chère collègue de Gouin, qu'il vous reste trois minutes sur l'amendement. Mais par la suite, une fois l'amendement adopté, vous disposerez de temps supplémentaire, évidemment, du 100 minutes sur la région de Montréal, une fois l'amendement adopté, là.

M. Barrette : Est-ce que je peux rajouter, pour le bénéfice de la députée de Gouin...

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

M. Barrette : Ça va l'éclairer, là. Vous avez fait référence à : aujourd'hui, c'est l'agence qui tranche. Alors, le deuxième alinéa de 5 vous mentionne que, et on l'avait dit précédemment, là, les responsabilités de l'agence, pour certaines, s'en viennent au ministère. Et, dans ce cas-là, c'est ça, là. Alors, ce genre d'arbitrage là, là, qui était dans la cour de l'agence, il ne disparaît pas dans la nature — parce que vous vous êtes interrogée s'il était en quelque part dans la nature — il est au ministère.

Mme David (Gouin) : Alors, bon, bien, pour le moment, comme il me reste fort peu de temps, je vais peut-être juste poser une seule question au ministre et j'essaierai de revenir à d'autres moments.

En fait, une question assez simple, finalement : Pourquoi le ministre a-t-il cru bon d'intégrer... Le mot n'est peut-être exact, là, mais en tout cas. Pourquoi est-ce qu'on retrouve, finalement, parmi les cinq CIUSSS de Montréal, un CIUSSS, qui est celui du Sud-Est... Pourquoi est-ce que c'est là qu'on retrouve tant de mandats régionaux dans tout ce qui est... bien, pas tout, mais une bonne partie de ce que sont les missions à caractère social? Pourquoi est-ce que le ministre n'aurait pas, par exemple, jugé bon de distribuer un peu ces mandats à caractère régional parmi les CIUSSS? Et là disons que je reste toujours du côté francophone, là, il y en a trois, CIUSSS davantage francophones. Pourquoi est-ce que ces mandats n'auraient-ils pas pu être distribués parmi ces trois CIUSSS?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

• (12 h 20) •

M. Barrette : Alors, je vais revenir sur ce que j'ai dit comme raison dans le passé, parce qu'essentiellement c'est comme une question qui vient rassembler tous les concepts qui ont été débattus et présentés dans le passé. Alors donc, ça me permet de revenir là-dessus.

Alors, à la case départ, M. le Président, il y avait une distribution qui était entre autres — ce n'était pas le seul argument, là — populationnelle. Ce n'est pas le seul argument, il y en a d'autres, là, il y a d'autres critères, là. Je ne veux pas qu'on prenne ça comme étant le critère absolu qui a généré le découpage des CIUSSS, mais c'est un facteur qui était significatif.

Deuxièmement... qui, lui, est très significatif, j'avais dit que la construction des CIUSSS ou CISSS, peu importe, se faisait, quand c'était possible, d'une telle manière qu'on puisse avoir la totalité ou la quasi-totalité des ressources nécessaires au parcours des soins du patient, de son domicile jusqu'au monde universitaire ou presque universitaire, jusqu'à son retour, en passant par la réadaptation, la convalescence, le CLSC, et ainsi de suite. Donc, quand c'était possible, on essayait de faire un CIUSSS qui avait l'ensemble de l'oeuvre clinique et les services sociaux. Bon. Sur cette base-là, là, il y en a quatre qui sont évidents, il y en a quatre qui sont totalement évidents, là, qui sont les quatre autres que Centre-Est. Ils ont tout, avec des bémols, là, pour ce qui est, par exemple, du débat qu'on a eu il y a quelques minutes sur la pédopsychiatrie et les conséquences de la proposition.

Maintenant, en même temps, quand il a été question de faire le Centre-Est, on pouvait faire ça en arrêtant, peut-être, presque au niveau du centre affilié, là, quoiqu'il y a une affiliation quand même avec Sud-Ouest Verdun et puis Jeanne-Mance, il y a une affiliation universitaire. Il y a une complexité qui n'est pas du même niveau que Maisonneuve, général juif par exemple, ou St. Mary's, ou Sacré-Coeur, mais il y avait la question aussi de la mécanique, de l'intention qu'on avait de donner le pouvoir relatif aux missions jeunesse, réadaptation, et eux autres sont régionaux par définition. Alors, je l'ai dit, là, puis je le redis, ils sont régionaux par définition. Si je les avais laissés, chacun d'entre eux, dans leur CIUSSS de voisinage, on va dire, dans lequel ils sont géographiquement, il y aurait eu une dysfonction qui aurait été induite par ça. On peut ne pas être d'accord avec qu'est-ce que je dis là, mais c'est des régionaux, là. Des régionaux, là, leur mission n'est pas à être dans un CIUSSS, ils doivent être au-dessus de cette mêlée-là où ils doivent transcender les frontières des CIUSSS parce qu'ils sont régionaux. En plus, si je les laissais dans leur CIUSSS, géographiquement parlant, de résidence, mettons, bien, je les dilue administrativement avec...

Mais là vous allez pouvoir me dire ou on pourrait me dire : Oui, mais vous avez donné des garanties, des garanties, des garanties. Oui, c'est correct, mais il n'en reste pas moins que l'être humain étant ce qu'il est, rien n'est parfait. Alors, à partir du moment où il n'y a pas d'intérêt pour eux autres d'être dans un CIUSSS spécifique... bien, «CIUSSS spécifique», là... les distribuer dans toute l'île de Montréal parce que leur mission est régionale — elle est régionale, dans tous les cas de figure, elle est régionale, peu importe le découpage, c'est régional — bien, le chemin qu'on fait sur le plan du raisonnement, bien, ça fait en sorte que les mettre ensemble, un, ça leur donne un poids relatif qui est significatif; ce poids relatif permet de maintenir la finalité, la vocation, l'essence, la raison d'être régionale de ces gens-là. Il y a un équilibre dans le CIUSSS qui leur permet de maintenir au maximum leur mission. Et ce n'est pas une vue de l'esprit du ministre, là, de moi, là, ce n'est pas une révélation que j'ai eue, une nuit, dans mon lit, c'était aussi la recommandation forte, très forte de Métropole en action. Ils la voulaient, celle-là. D'ailleurs, pour vous montrer un exemple, là, à quel point ils la voulaient, j'ai eu bien des téléphones quand j'ai enlevé Pinel, parce que, pour eux autres, là, c'était une vraie hérésie au sens de cette religion-là.

Alors, il y a des arguments, là, qui étaient les mêmes en Montérégie, mais qui ont été aussi développés par ces gens-là, et là, sans trahir des gens, là, sans trahir la... briser la confidentialité des gens qui en ont délibéré, moi, je peux vous dire que les gens qui ont délibéré de ces secteurs-là, à l'intérieur de Montréal en action, nous ont contactés pour nous dire qu'ils voulaient ça, là. Je suis sûr que vous allez trouver, M. le Président et Mme la députée, des gens aujourd'hui, là, pour toutes sortes de raisons, qui ne sont pas d'accord, mais il y a eu un moment, là, il y a eu vraiment un moment où les gens ont dit : Oui, oui, c'est ça, là, c'est correct, il faut faire ça pour les raisons que j'ai invoquées là : leur poids, leur mission régionale, le levier que donne cette intégration-là dans un CIUSSS qui est, ça adonne, celui-là, là. Ça aurait pu être un autre, mais c'est celui-là. Ça fait leur affaire d'être dans un seul CIUSSS sur le plan administratif, et en plus ils se retrouvent dans un CISUSS où, un, ils sont réunis, et, deux, leur poids relatif est très significatif, plus que n'importe quoi d'autre.

Alors là, de penser... peut-être pas «de penser», mais d'argumenter que ça serait mieux de façon séparée... Je comprends que des représentations, M. le Président, aient été faites auprès de la députée de Gouin — puis c'est tout à fait légitime, elle le dit avec justesse, c'est son rôle, et c'est le nôtre aussi, pas de problème avec ça — mais ça ne reflète pas les représentations qui ont été faites à l'intérieur de Métropole en action et ici au ministère. C'est l'ensemble des raisons qui amènent à cette décision-là.

Le Président (M. Tanguay) : En vous disant qu'il vous reste 1 min 45 s sur l'amendement.

Mme David (Gouin) : Oui, 1 min 45 s...

M. Barrette : Un mot, un dernier mot.

Le Président (M. Tanguay) : Oui? Oui, M. le ministre.

M. Barrette : On me rappelle — et ça, je l'avais oublié — que c'est même indiqué formellement dans le rapport de Métropole en action.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Je vais arrêter là, M. le Président. On continue la réflexion.

Le Président (M. Tanguay) : O.K., pas de problème. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par le ministre? S'il n'y a pas d'autre représentation... Mme la députée de Taillon?

Mme Lamarre : ...mais j'ai une question assez large. Avec le nombre de minutes qui restent, je ne sais pas si...

Le Président (M. Tanguay) : Oui?

Mme Lamarre : Bien, en fait, ma question, c'est... On a eu l'explication du ministre sur les amendements en lien avec les établissements regroupés. Mais les autres amendements pour la région de Montréal, les modifications qui ont été faites... On peut les poser une à une, les questions, mais, si le ministre nous les expliquait, je pense qu'on pourrait gagner du temps. Il y a peut-être des choses qu'on dirait : Bien oui, c'est tout à fait logique. Donc, ma question, c'est : Les changements qui ont été faits entre le projet de loi initial puis les amendements que vous nous avez déposés il y a deux jours, est-ce que vous pouvez nous donner... sauf les établissements regroupés, puis ça, on l'a bien compris. Mais, pour les autres, il y en a quelques autres, mais, quand même, si on avait la cohésion de tout ça, je pense que ça nous aiderait.

M. Barrette : M. le Président, là, c'est juste qu'idéalement, pour pouvoir répondre d'une façon organisée et précise, il aurait fallu que je me fasse un listing des changements, là. On pourrait faire ça lundi, là?

Mme Lamarre : ...

M. Barrette : Oui, parce qu'il reste deux minutes, là. C'est vrai qu'elle est large. Je suis d'accord.

Mme Lamarre : Mais elle peut accélérer...

M. Barrette : Mais je peux répondre, il n'y a aucun problème, ça va me faire plaisir de répondre à la question, avec le plus grand des plaisirs. Il y a des raisons, effectivement, là. À ce moment-là, si tout le monde est d'accord, je répondrai lundi matin en arrivant, là.

Le Président (M. Tanguay) : Lundi. Pas de problème. Et, juste à titre informatif, et nos travaux achèvent dans deux minutes à peu près, vous savez que l'amendement comme tel est considéré comme un tout, et chaque collègue dispose d'un 20 minutes. Ceci dit, et puis, pour avoir confirmé à plusieurs reprises avec le secrétariat, nous pourrions voter — je n'en fais pas la suggestion, j'émets l'hypothèse — ...ou si, d'aventure, nous voterions l'amendement, chaque collègue n'ayant eu que 20 minutes, dont la députée de Gouin, sur l'amendement, à ce moment-là, ce serait «Montréal 06 de l'annexe I, tel qu'amendé» qui deviendrait l'objet du débat, qui pourrait faire l'objet de d'autres amendements et qui, ce faisant, et c'est la dernière chose que je vais vous dire, disposerait d'autant de 20 minutes qu'on a eus dans les autres régions. Alors là, s'ouvriraient encore de grandes prairies fleurissantes de temps pour discuter et débattre de la région de Montréal. Et à ça s'ajouteraient d'autres 20 minutes, autant que nous aurions d'amendements et de sous-amendements à Montréal.

M. Barrette : Juste pour que je comprenne bien, là, pour ne pas... Je ne veux pas faire une erreur ou un impair, là. Ce que vous nous dites, c'est qu'on pourrait clore le débat sur «tel que présenté» et l'on pourrait revenir le réamender.

Le Président (M. Tanguay) : Ah oui! Tout à fait. Exact. Alors, on pourrait adopter... Je n'en fais pas la suggestion, j'émets l'hypothèse. On pourrait voter sur l'amendement du ministre à la région de Montréal, et, une fois cela fait, si d'aventure il était adopté, nous pourrions poursuivre le débat sur la région de Montréal avec autant de 20 minutes qu'on a eues dans toutes les autres régions et là dire : Bon, bien, tel aspect, je l'amende, tel aspect, je l'amende. Et là on pourrait faire le travail. Avec le temps qu'il nous reste, c'est à peu près la seule chose que nous pourrions faire. Il nous reste quelques secondes.

M. Barrette : ...

Le Président (M. Tanguay) : Alors, est-ce que les collègues sont prêts à voter sur l'amendement sous réserve de... ou vous préféreriez avoir les...

Mme Lamarre : ...voir les autres changements, s'il y en a d'autres.

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Parfait. Alors, il n'y a pas de problème.

Alors, chers collègues, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux jusqu'au lundi 2 février 2015, à 9 h 30.

(Fin de la séance à 12 h 30)

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