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Version finale

41e législature, 1re session
(début : 20 mai 2014)

Le jeudi 5 novembre 2015 - Vol. 44 N° 84

Étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi visant à renforcer la lutte contre le tabagisme


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Table des matières

Mémoires déposés

Remarques préliminaires

Mme Lucie Charlebois

M. Jean-François Lisée

M. Claude Surprenant

Organisation des travaux

Étude détaillée

Autres intervenants

M. Marc Tanguay, président

M. François Paradis

*          M. Sokun C. Cheang, ministère de la Santé et des Services sociaux

*          Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures trente minutes)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de vos téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi visant à renforcer la lutte contre le tabagisme.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Habel (Sainte-Rose) est remplacé par M. Proulx (Jean-Talon); Mme Tremblay (Chauveau) est remplacée par Mme Nichols (Vaudreuil); et M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière) est remplacé par M. Surprenant (Groulx).

Mémoires déposés

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Je dépose les mémoires d'organismes que nous avons reçus depuis la fin des consultations particulières et auditions publiques. Alors, le dépôt en est fait.

Remarques préliminaires

Chers collègues, nous allons donc, sans plus tarder, débuter avec les remarques préliminaires, et, à cet effet, pour une période maximale de 20 minutes, je cède la parole à Mme la ministre déléguée à la Réadaptation, à la Protection de la jeunesse et à la Santé publique.

Mme Lucie Charlebois

Mme Charlebois : Merci, M. le Président. J'allais vous dire : Quel moment de bonheur que de commencer l'étude article par article du projet de loi n° 44! Et je veux souligner l'implication de tous les parlementaires, lors des consultations, dans le cheminement du projet de loi, parce que, honnêtement, je pense que tout le monde a à coeur ici la santé des Québécoises et des Québécois.

Alors, comme on a pu le constater au cours des derniers mois puis comme je vous en faisais mention précédemment, je pense qu'on partage tous une volonté commune ici, M. le Président, soit celle d'assurer au Québec un avenir sans tabac soit en diminuant le taux de tabagisme pour la santé et le mieux-être de toute la population mais aussi pour la prochaine génération. Et, pour la grand-mère que je suis, j'espère que les prochaines générations n'auront plus à combattre ce fléau.

J'ai bien entendu, M. le Président, l'urgence d'adopter ce projet de loi lors des consultations particulières et auditions publiques. J'ai bien entendu l'appel. Ces consultations nous ont donc permis de constater qu'il y a un consensus social envers la majorité des mesures proposées dans le projet de loi. Je sais qu'on a tous à coeur, comme je vous le disais, de protéger la santé de la population, et, de ce fait, la réduction du tabagisme, notamment chez les jeunes, demeure une préoccupation... constante, plutôt, pour moi et pour tout le gouvernement. En effet, nous savons que les coûts reliés au tabagisme sont, malheureusement, très importants autant sur le plan financier que sur le plan des vies humaines.

En ce sens, j'aimerais rappeler que l'objectif du projet de loi n° 44 est de prévenir la consommation des produits du tabac, et ce, plus particulièrement chez les jeunes, M. le Président, protéger les non-fumeurs de la fumée secondaire et de favoriser l'arrêt tabagique. C'est précisément ces trois choses qui ont guidé ma réflexion et mes réflexions. À cet effet, je distribue aux collègues parlementaires une copie des amendements que nous souhaitons proposer au projet de loi. Et je pense que vous vous en chargez, M. le Président, si je ne me trompe pas, de la distribution.

Une voix : Oui.

Mme Charlebois : O.K. Alors, on va avoir l'occasion, M. le Président, de débattre, au cours des prochaines heures, voire des prochains jours et/ou semaines, du projet de loi n° 44. On va l'étudier article par article. Et je suis certaine que, tout comme moi, vous constaterez que ces amendements sont sérieux, robustes et importants.

Je veux aussi souligner que ces amendements ne sont pas limitatifs. Lors des consultations particulières et auditions publiques du projet de loi n° 44, j'ai compris que je pouvais compter sur la collaboration de tous mes collègues parlementaires. D'ailleurs, mon collègue le député de Rosemont a mentionné à quelques reprises, autant publiquement qu'en privé, qu'il souhaitait une adoption rapide du projet de loi, et je partage avec lui cet objectif. C'est dans cet esprit d'ouverture que je compte étudier le projet de loi avec l'ensemble de mes collègues parlementaires. Je suis convaincue que nous parviendrons à peaufiner l'ensemble du projet de loi de manière à mener une lutte contre le tabagisme encore plus efficace, au Québec, à l'image de la Loi sur le tabac, adoptée en 1998 et révisée en 2005. Nous allons contribuer de façon collective à la santé et au bien-être des générations actuelles et futures du Québec.

M. le Président, je suis heureuse de pouvoir travailler avec mes collègues du gouvernement, les collègues de l'opposition officielle et de la deuxième opposition pour faire en sorte que nous puissions bonifier le projet de loi et de nous assurer que les générations futures pourront profiter d'un environnement sans fumée. Merci.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, pour ses remarques préliminaires, je cède maintenant la parole à notre collègue député de Rosemont.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Merci, M. le Président. Je voudrais saluer — vous saluer, vous, d'abord, M. le Président — la secrétaire de la commission, tout le personnel, les recherchistes, la ministre, son équipe, qui a travaillé fort ces derniers mois pour d'abord produire un projet de loi qui, nous l'avons souligné avec plaisir, donne des indications fortes pour une avancée importante.

Après, comme la ministre l'a dit, la loi de 1998, la loi de 2005, nous sommes à la loi de 2015, et la loi de 2015 doit comme ces précédentes faire non seulement progresser le Québec dans la lutte contre le tabagisme dans un coin de l'Amérique du Nord qu'on désignait comme le coin fumeurs de l'Amérique du Nord dans les années 70 et 80... et nous avons réussi, par nos législations précédentes, à faire partie du peloton de tête des nations qui prennent à bras-le-corps le problème du tabagisme, connaissant l'impact délétère sur la santé des personnes, bien sûr, mais aussi sur la santé financière du gouvernement, les hospitalisations, l'aggravation de la condition médicale d'un certain nombre de gens qui, s'ils n'avaient pas fumé ou s'ils arrêtaient de fumer, auraient plus de facilité à se faire guérir un certain nombre de problèmes médicaux.

La bonne nouvelle, c'est que le tabagisme, c'est réversible, c'est-à-dire qu'une semaine, un mois, un an après avoir arrêté de fumer la condition médicale générale s'améliore très significativement et, dans la plupart des cas, peut revenir à une condition préfumer. Alors, il y a énormément de gains à faire en faisant en sorte de réduire la prévalence du tabagisme.

Nous avons indiqué tout au long de ces consultations que nous étions très ouverts à ce que les gens sont venus nous dire. Et j'étais très heureux de voir l'engagement des partenaires, que ce soient des groupes intéressés par la santé, des groupes intéressés par le commerce, des groupes intéressés par la distribution, qui sont venus nous dire en quoi telle ou telle disposition allait modifier positivement ou négativement leur travail. Et je pense que la période de consultation a été très riche, très riche, les mémoires qui ont été déposés, pour l'essentiel, étaient bien faits, informatifs, et nous avons tous appris. On connaît mieux le tabac, M. le Président, maintenant que nous avons entendu ce que nous avons entendu. Au nom du Parti québécois, de l'opposition officielle, j'ai indiqué pendant ce processus que nous voulions faire en sorte que cette nouvelle loi soit, encore une fois, à l'avant-garde de ce que les nations font et, comme ça revient à tous les 10 ans, il ne faut pas rater notre coup. Il faut faire en sorte qu'on prenne l'ensemble des mesures, qu'on fasse preuve non seulement de rattrapage, mais d'audace et que, demain, d'autres juridictions, que ce soit au Canada, en Amérique du Nord ou dans le monde, disent : Regardez, le Québec, ils l'ont fait, eux. Pourquoi on ne le ferait pas? Alors, c'est la situation dans laquelle on devrait se placer.

Je remercie la ministre d'avoir déposé un certain nombre d'amendements ce matin. J'ai, dans les dernières minutes, eu l'occasion d'en faire un premier parcours et j'estime, effectivement, que des amendements de qualité ont été déposés, des amendements significatifs. Je suis content d'entendre la ministre dire qu'ils ne sont pas limitatifs, parce que, pour nous, de l'opposition officielle, il en manque. J'ai hâte d'entendre davantage la ministre sur la mesure la plus structurante pour la réduction du tabagisme, qui a été adoptée par l'Australie, c'est-à-dire l'emballage neutre — à moins d'avoir mal lu, je ne vois pas cette disposition dans les amendements qui ont été déposés; la question d'un moratoire face aux nouveaux produits du tabac — on sait qu'en ce moment même les compagnies de tabac introduisent de nouveaux produits du tabac sur le marché, nous proposons un moratoire là-dessus, je ne l'ai pas vu dans les amendements qui ont été déposés; et quelques autres mesures qui nous semblent essentielles et que nous pourrons discuter.

Alors, moi, je suis tout à fait disposé. Nous avons préparé, de notre côté, un certain nombre d'amendements également. Plusieurs recoupent les amendements qui sont déposés ce matin. Il y a des modifications quant à la modulation, la rédaction. Je suis certain que la ministre, nos amis de la deuxième opposition et nous-mêmes pourrons travailler à voir si nous pouvons bonifier les rédactions les uns des autres et je compte sur l'appui du dispositif législatif, des conseillers juridiques de la ministre pour peut-être nous éclairer sur les meilleures formulations à trouver. Et c'est dans un esprit collaboratif que nous souhaitons travailler sur les amendements qui sont déposés, en voir d'autres et voir aussi si la deuxième opposition contribue à cette discussion. Nous serons intéressés à les entendre.

La ministre a indiqué que nous souhaitions, nous, une adoption rapide de cette loi. Alors, un premier signe tangible de cela, je n'utiliserai pas les 20 minutes que vous m'avez accordées, parce qu'on veut passer le plus vite possible au travail de législateur, de faire avancer chacun de ces articles, et je vous assure, M. le Président, de toute notre collaboration.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, collègue de Rosemont. Pour ses remarques préliminaires, je cède maintenant la parole à notre collègue de Groulx.

M. Claude Surprenant

M. Surprenant : Merci, M. le Président. Alors, je tiens d'abord à vous saluer ainsi que toute votre équipe, la ministre également et toute son équipe du gouvernement, également, mes collègues de la première opposition, je les salue.

Alors, au nom, donc, de mon collègue le député de Lévis et moi-même, je prends la parole aujourd'hui pour les remarques préliminaires. Or, évidemment que nous avons, donc, voté pour le principe du projet de loi, donc, nous sommes bien en faveur du projet de loi. C'est un projet de loi, en fait, qui va favoriser l'arrêt du tabagisme et de protéger essentiellement les tiers de fumée secondaire, ce qui est important. Alors, personnellement, je viens d'une famille de six et j'étais le seul à ne pas fumer. Donc, dans l'auto, c'était quelque chose. Alors, je me suis assuré de ne pas répéter, puis c'est ce qu'on veut faire ici au niveau des générations qui nous suivent, qu'ils ne vivent pas cela. Donc, dans mon cas, mon épouse et mes enfants ne fument pas, et puis donc c'est ce qu'on voudrait, avec le projet de loi actuel, là, répéter, copier-coller, donc assurer un environnement sain pour les générations qui nous suivent.

Alors, vous savez, les coûts économiques du tabagisme représentent une facture salée pour les contribuables, alors, ils sont estimés à près de 4 milliards de dollars, dont 1,6 milliard en coûts directs pour le système de santé. Alors, le tabagisme est aussi responsable de 33 % des hospitalisations, et puis, donc, la baisse d'un point de pourcentage du tabagisme fait économiser annuellement 114 millions de dollars. Alors, c'est important comme impact, le projet de loi avec lequel on s'apprête à aller de l'avant. Alors, l'objectif du gouvernement est de réduire le taux de tabagisme de 6 % en cinq années. Les économies, donc, directes et indirectes pourraient donc atteindre 684 millions en cinq années.

Alors, je vais parler brièvement des conséquences du tabagisme pour la santé au Québec. Alors, plusieurs souhaitent arrêter de fumer, mais nombreux en sont incapables, donc, 21 % des Québécois fument. Et donc évidemment que le meilleur moyen d'arrêter de fumer, c'est de ne jamais commencer. Mais, malheureusement, certains sont pris avec cette habitude-là, on va essayer de les aider, finalement, à se débarrasser de cette habitude, parce qu'on sait, donc, que ça crée une dépendance équivalente, celle de fumer, à la dépendance de la cocaïne et de... et l'héroïne, que dis-je. Alors, le tabac est responsable de 30 % de tous les cancers et 85 % des cas de cancer de poumon. Alors, je mentionne ici encore, en ce qui concerne ma famille, maman fait de l'emphysème, elle a un certain âge et puis, là, qu'on vient d'augmenter encore, la semaine passée, le taux d'oxygène, là, dont elle a besoin. Alors, évidemment qu'elle est en régression, là, rapide. Alors, c'est une des conséquences d'avoir fumé. Puis ça fait quand même au-dessus de 20 ans qu'elle ne fume pas, mais les conséquences demeurent.

Alors donc, il faut vraiment aller à la source du problème. C'est de ne pas de fumer et non pas se dire qu'en arrêtant, éventuellement, les choses vont se résorber. Mais les dommages sont là, ils sont bien souvent irrémédiables. Alors donc, effectivement, donc, 10 000 Québécois meurent, chaque année, des causes du tabagisme, qu'est-ce qu'on veut aider, donc, à réduire par le présent projet de loi.

Alors donc, c'est avec enthousiasme que nous sommes ici aujourd'hui pour participer à la lecture article par article du projet de loi et de contribuer à l'amélioration de certains articles. Et donc je remercie la ministre d'avoir déposé ses amendements en bloc tantôt. On en a amorcé la lecture. Et nous avons également les nôtres, que nous déposerons, mais dans un but très constructif : d'adopter rapidement ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Organisation des travaux

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, collègue de Groulx. Y a-t-il d'autres membres qui désireraient faire des remarques préliminaires? Je ne constate pas cette volonté. Également, s'il n'y a pas de motion préliminaire, je vais nous inviter à débuter immédiatement l'étude article par article du projet de loi. Je constate qu'il n'y a pas, de part et d'autre, de motion préliminaire.

Alors, Mme la ministre, la façon de fonctionner, évidemment, vous la savez mieux que moi. Débutons par l'article 1 du projet de loi. Je vous demanderais, dans chaque cas, de peut-être nous en faire d'abord une lecture; si, d'aventure, il y a un amendement, de nous lire d'abord la première mouture et, après ça, l'amendement, mais, une fois les lectures faites, je vous laisse le temps, évidemment, d'expliquer l'objectif de l'article, et après le débat est ouvert. Alors, pour l'article 1, Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Charlebois : Est-ce que vous me permettez, M. le Président, de solliciter la collaboration de mes collègues et de Rosemont et de Groulx, dans un esprit de collaboration, étant donné que j'ai distribué mes amendements, moi aussi, dans un esprit de collaboration, si ça les intéresserait de procéder de la même façon pour faire en sorte que nous puissions aller plus rapidement dans l'étude détaillée des articles.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, collègue de Rosemont.

M. Lisée : Je prends la suggestion de la ministre sous considération. Évidemment, en fonction des amendements qu'elle vient de déposer, un certain nombre des nôtres sont caducs, un certain nombre des nôtres peuvent s'insérer différemment. Donc, on va en discuter aujourd'hui et on va lui revenir rapidement.

Mme Charlebois : Rapidement, ça peut-u représenter comme cet après-midi, M. le Président?

M. Lisée : Ce n'est pas impossible, mais ça pourrait être lors de notre rencontre la semaine prochaine.

Mme Charlebois : Et pour le député de...

Le Président (M. Tanguay) : Alors, collègue de Groulx.

M. Surprenant : Merci, M. le Président. Alors, nos positions sont bien connues au niveau de certains articles. Alors, nous n'avons pas, pour le moment, écrit tous les amendements que nous souhaiterions déposer. Nous voulons avancer au niveau de l'étude puis de voir ce que vous avez déposé, et je vous assure que nous sommes très constructifs dans l'approche qu'on veut avoir au niveau du projet de loi, et puis, si on peut le faire au cours d'une prochaine séance, nous vous déposerons les amendements.

Mme Charlebois : ...M. le Président.

Étude détaillée

Le Président (M. Tanguay) : Parfait. Merci. Donc, la parole est à vous, Mme la ministre.

Mme Charlebois : Alors, je n'ai pas de doute, M. le Président, que tout le monde va travailler avec un bel esprit de collaboration et que nous aurons leurs amendements, comme je comprends qu'on veut prendre en compte les nôtres.

Article 1. Alors, ce qu'on souhaite faire, M. le Président, c'est faire en sorte que le titre de...

Le Président (M. Tanguay) : ...le titre, le sous-titre et lire l'article 1. Après ça, on pourra vous laisser du temps.

Mme Charlebois : Je vais vous lire l'article 1 comme tel.

Alors : Le titre de la Loi sur le tabac (chapitre T-0.01) est remplacé par le suivant :

«Loi concernant la lutte contre le tabagisme».

Et, bien évidemment, M. le Président, on veut remplacer le titre qu'il y avait avant, «Loi sur le tabac», par le titre dont je viens de vous faire mention parce qu'on veut mieux refléter l'objet de la loi, qui est de lutter contre le tabagisme.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il des interventions sur ce premier article? Collègue de Rosemont.

M. Lisée : Nous y sommes favorables.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, je ne vois pas d'intervention sur... d'autre intervention, pardon, sur ce premier article, alors je vais mettre aux voix l'article 1. Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Il est adopté. Mme la ministre. Pour l'article 2.

Mme Charlebois : Alors, à l'article 2, on stipule que l'article 1 de cette loi est modifié par l'insertion, après «qui contient du tabac», de «, la cigarette électronique et tout autre dispositif de cette nature que l'on porte à la bouche pour inhaler toute substance contenant ou non de la nicotine, y compris leurs composantes et leurs accessoires,».

Et cette modification que nous proposons à l'article 1 de la loi vise à introduire la définition de la cigarette électronique et, conséquemment, l'assujettir à la loi.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Y a-t-il des interventions pour l'article 2? Collègue de Rosemont.

M. Lisée : Oui. On se souvient que, dans les consultations, il y avait eu une discussion où l'industrie du vapotage, entre autres, nous disait : Bien, nous, nous ne sommes pas un produit du tabac, nous sommes un produit antitabac, donc est-ce qu'il y a une autre façon de nous assujettir? Parce qu'ils étaient d'accord avec les dispositions qui allaient encadrer la cigarette électrique, mais ils posaient la question : Y a-t-il une autre façon de nous assujettir sans nous assimiler à un produit du tabac?

Est-ce que la ministre et son équipe ont essayé de trouver une autre façon et pourquoi est-ce que ce n'était pas possible?

Mme Charlebois : Les juristes ont examiné d'autres avenues, mais, honnêtement, c'est la façon la plus pertinente d'arriver à circonscrire le produit pour l'assujettir aux mêmes règles que le tabac.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Rosemont? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons voter sur l'article 2. Alors, chers collègues, l'article 2 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Il est adopté. Mme la ministre. L'article 3.

Mme Charlebois : Alors : L'article 1.1 de cette loi est remplacé par le suivant :

«1.1. Aux fins de la présente loi, à moins que le contexte ne s'y oppose, le mot :

«"tabac" comprend également les accessoires suivants : les tubes, papiers et filtres à cigarette, les pipes, y compris leurs composantes, et les fume-cigarettes;

«"fumer" vise également l'usage d'une cigarette électronique ou de tout autre dispositif de cette nature.»

Et je vous dirais, M. le Président, que ces modifications à l'article 1.1 de la loi ont pour objet d'inclure les composantes de la pipe dans la définition du «tabac» et, deuxièmement, de prévoir que le mot «fumer» comprend également l'usage de la cigarette électronique, et ce, en concordance avec l'assujettissement de celle-ci à la Loi sur le tabac. Ainsi, l'utilisation de la cigarette électronique, qui permet d'inhaler de la vapeur ou de la fumée sans combustion, consiste à fumer.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il des interventions à l'article 3? Collègue de Rosemont.

M. Lisée : Nous y sommes favorables.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Alors, chers collègues, nous allons donc voter sur l'article 3. L'article 3 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Tanguay) : Il est adopté. Mme la ministre. L'article 4.

Mme Charlebois : Alors : L'article 2 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement du paragraphe 2° par le suivant :

«2° les locaux ou les bâtiments mis à la disposition d'un établissement d'enseignement;»;

2° par la suppression du paragraphe 3°;

3° par le remplacement, dans le paragraphe 7°, de «six» par «deux»; et

4° par... par l'insertion, excusez-moi, après le paragraphe 10°, du suivant :

«10.1° les véhicules automobiles à bord desquels se trouve un mineur de moins de 16 ans.»

Et les commentaires que je pourrais émettre suite à ces modifications que je viens de vous proposer, M. le Président, c'est que nous modifions l'article 2 en proposant la modification au paragraphe 2° pour prévoir une interdiction de fumer dans tous les locaux et bâtiments mis à la disposition d'un établissement d'enseignement — ainsi, sont visés non seulement les locaux des établissements d'enseignement publics ou privés au sens des chapitres I-13.3, I-14 et E-9.1 du Recueil des lois et règlements du Québec, mais également ceux de tout autre établissement d'enseignement, par exemple les universités, les écoles du Barreau, etc.; la suppression du paragraphe 3° en concordance avec le paragraphe 2°, puisque ce nouveau paragraphe couvre tous les établissements d'enseignement; la modification au paragraphe 7° afin d'étendre l'interdiction de fumer dans les aires communes des immeubles d'habitation à ceux comportant deux à cinq logements; et l'ajout au paragraphe 10.1° afin d'interdire de fumer dans les véhicules automobiles en présence d'un mineur de moins de 16 ans.

Évidemment, vous comprenez que c'est essentiellement ce qu'on vise.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, y a-t-il des interventions quant à l'article 4? Collègue de Rosemont.

M. Lisée : Est-ce qu'on peut suspendre quelques secondes?

Le Président (M. Tanguay) : Oui, tout à fait. Alors, nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 52)

(Reprise à 11 h 58)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, chers collègues, nous sommes de retour. Collègue de Rosemont, la parole est à vous.

M. Lisée : M. le Président, on voudrait déposer un amendement que je lis : L'article 4 du projet de loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 2° du premier alinéa, du texte suivant :

2.1° par la suppression, au paragraphe 4°, du texte suivant : «aux heures où les personnes qui offrent ces services y reçoivent des enfants». Fin de citation.

Le Président (M. Tanguay) : D'accord. Alors, si vous pouvez l'expliquer pendant que nous faisons les photocopies.

M. Lisée : Alors, il y a une disposition, dans la loi actuelle, qui indique que... je vais la retrouver, qui indique que, «sous réserve des articles 3 à 12, il est interdit de fumer dans tous les lieux fermés suivants», donc, il est interdit de fumer dans «les installations d'un centre de la petite enfance ou d'une garderie au sens de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance et les résidences privées où sont fournis des services de garde en milieu familial au sens de cette loi, aux heures où les personnes qui offrent ces services y reçoivent des enfants». Donc, si je comprends bien, ailleurs, il y a des dispositions qui font en sorte que, dans les CPE et les garderies, c'est en tout temps, mais cette disposition dit : Si vous avez un service de garde en milieu familial, vous arrêtez de fumer quand le premier bébé arrive puis vous pouvez recommencer quand le dernier bébé part. Ça, c'est la situation actuelle.

• (12 heures) •

Or, pendant les consultations, nous avons eu des démonstrations assez fortes disant que la prévalence de la fumée, la présence de la fumée, elle reste dans l'air qui est respiré par les enfants, les enfants sont les plus à risque sur la fumée secondaire, dont on sait qu'elle est, en certains cas, plus nocive que la fumée primaire et nous avons eu des démonstrations de l'institut national de la science sur la fumée tertiaire. La fumée tertiaire, c'est la fumée qui s'incruste dans les meubles, dans les tapis, dans les draperies, dans les vêtements et qui, donc, survit même à une période d'aération qu'on pourrait faire dans un lieu fermé. Et donc la disposition actuelle fait en sorte que c'est mieux que les gens ne fument pas quand les enfants sont là dans le service de garde. Puis le service de garde, là, c'est de 18 mois à quatre ans. Entre 18 mois et quatre ans, là, c'est des jeunes personnes qui sont exposées. Et nous, on pense qu'on devrait se rendre dans une situation où, même dans une garde familiale, la responsabilité que les gens qui font une garde familiale assument, c'est évidemment la bonne santé des enfants et que c'est une condition qui devrait leur être imposée, de dire : Bien, il ne faut pas que vous fumiez dans ces locaux-là. S'il y a une partie de la maison qui est segmentée pour la garde, bien, c'est dans cette partie-là que vous ne pouvez pas fumer; vous pouvez fumer dans la chambre des maîtres, vous pouvez fumer à l'extérieur, en arrière. Si ce sont des lieux qui sont contigus, bien, vous faites le choix d'avoir un service de garde en milieu familial, donc on vous demande de vous engager à ne pas fumer, d'où cet amendement.

L'amendement ferait en sorte que, bien, il n'y a pas d'heure. Cependant — je vais entendre la ministre puis mon collègue de Groulx — on est tout à fait prêts à mettre une disposition transitoire, de donner une période. On va le voir dans d'autres éléments où on sait qu'on va interdire la capacité de fumer, par exemple, dans des établissements de santé, qui nous ont démontré que, lorsqu'ils avaient un programme de transition pour cesser de fumer, ça se passait bien. Ça peut être aussi la même chose pour les milieux en garde familiale. Donc, moi, je suis ouvert à une transition, une aide. Mais je pense que c'est dans l'intérêt public des enfants que, d'ici peu d'années, on puisse dire que les enfants qui sont en garde familiale soient dans un environnement sans fumée secondaire et sans fumée tertiaire.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Mme la ministre.

Mme Charlebois : M. le Président, je comprends la préoccupation de mon collègue de Rosemont, et, quand on parle d'enfants, c'est évidemment important. Cependant, je dois lui dire que, sur le plan juridique et sur le plan de la vie personnelle, on est carrément dans la résidence des gens et on est dans l'expectative de la vie privée et dans le domicile privé d'un individu qui offre des services de garde à six ou neuf enfants, je crois. Alors, c'est dans l'application aussi. Tu sais, au-delà des idées, il faut voir aussi pour l'application. Mais, comme je vous dis, dans ce qui nous touche, là, l'expectative de la vie privée, on ne peut pas aller jouer là, parce qu'on va jouer là-dedans dans plein d'autres choses à travers tout ce qui concerne le gouvernement.

Alors, c'est difficile d'accepter cet amendement de ce point de vue là, bien que je saisisse votre préoccupation.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Collègue de Groulx.

M. Surprenant : Alors, écoutez, vous venez de mentionner qu'il y a la notion de vie privée. Est-ce qu'on a un avis juridique au niveau, là, de cette position-là ou c'est une perception simplement que l'on a d'un risque qu'on pourrait assumer à ce moment-là?

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

(Consultation)

Mme Charlebois : On a déjà, dans d'autres lois qui ont été votées, des... comment vous dire, de l'expertise qui a été donnée sur l'expectative de la vie privée, et cet amendement-là toucherait directement ça. Mais, si vous voulez, M. le Président, on peut suspendre et en avoir un, avis, là. Moi, je suis ouverte à réfléchir puis avoir l'avis juridique pour rassurer les collègues.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Rosemont.

M. Lisée : Tout à fait. Bon. On voit que, dans d'autres dispositions... De toute façon, l'ensemble de la Loi sur le tabac est une intrusion dans la vie privée des citoyens qui aimeraient être libres de fumer partout. Alors, on trace une ligne pour le bien public, le bien commun. Sur la question des gardes en milieu familial, nous intervenons de toutes sortes de façons pour encadrer la qualité : les locaux, la santé, la salubrité, les équipements de la garde en milieu familial. Donc, nous ne laissons pas toute latitude au responsable de la garde, nous faisons bien attention au contenu et au contenant.

Dans une autre disposition dont on discutera plus tard, on va même permettre aux propriétaires d'immeubles d'interdire de fumer dans les aires communes, sur les balcons, sur les balcons des logements que les gens louent — et c'est leur vie privée — et on leur dit : Non, vous n'avez pas le droit de fumer sur votre balcon, que vous louez, qui est votre résidence. Et même on va leur dire : Bien, si le propriétaire décide que ce sont des logements non-fumeurs, bien, ce sont des logements non-fumeurs. Donc, on en fait une, intervention, dans la vie privée, au nom du bien commun, au nom de la santé publique.

Alors, je suis content que la ministre nous dise qu'elle peut produire un avis juridique. Je trouve que la suggestion du collègue de Groulx est très bonne. On voudrait savoir sur quoi se fonde ce refus. Si c'est un refus qui est juridique, nous l'examinerons. Si c'est un refus qui est de principe, bien, à ce moment-là, on a une divergence sur le principe, mais cette divergence va se répéter à plusieurs moments. Par exemple, on va discuter des fumoirs dans les institutions de santé, des gens pourraient dire : Écoute, moi, ma vie privée, c'est que... ce n'est pas de ma faute si je suis à l'hôpital, puis j'aime fumer. Là, vous m'interdisez de fumer.

Donc, je suis tout à fait d'accord avec la suggestion de la ministre, on peut suspendre la discussion sur notre amendement en attendant qu'elle nous arrive avec un texte ou quoi que ce soit de mieux informé et on reprendra la discussion à ce moment-là.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Mme la ministre.

Mme Charlebois : En fait, c'est l'éclairage sur l'avis juridique, ce n'est pas un avis juridique. Vous savez très bien qu'on ne peut pas déposer un avis juridique, là. J'ai comme mal formulé mon propos.

Mais je veux juste vous ramener... puis je n'ai pas de problème, je n'ai pas de malaise, là, à ce qu'on puisse y réfléchir puis vous revenir avec des précisions, mais je veux juste qu'on se ramène, là, aux services de garde en milieu familial, là. Les gens vont chez une dame, chez elle, dans sa vie privée. On est presque dans la chambre à coucher de l'individu, là. On est là, là. Et là, là, on gère déjà les heures d'ouverture, mais là vous me demandez, là, de gérer l'ensemble de sa vie à travers 24 heures, là. Les citoyens qui ont des services de garde, là, vont être supervisés 24 heures de temps.

Comment on va mettre ça en application à 3 heures du matin, la personne qui se lève puis qui fume, là? Il faut aussi penser à cette avenue-là, là, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Collègue de Rosemont, sur le même échange. Après ça, on ira voir le collègue de Groulx.

M. Lisée : Oui. Sur la vie privée, on me signale que le ministre de la Santé avait proposé d'imposer trois ans de relations sexuelles avant de permettre la fécondation in vitro, donc on était allé assez loin dans la chambre à coucher. Heureusement, là-dessus, on l'a ramené au bon sens.

Bien, justement, la personne qui veut offrir une garde en milieu familial sait qu'elle devra avoir un permis et qu'elle devra se soumettre à un certain nombre d'obligations que l'État lui donne. Elle le sait, c'est un contrat avec l'État. Alors là, on dit : Bien, on va changer une des conditions. Et, comme je l'ai dit tout à l'heure, bien, en réglementation, on peut dire : Bien, les lieux où la garde se fait, eux, il ne doit pas y avoir de fumée 24 heures par jour dans ces lieux-là. Alors, on pense que ce n'est pas dans la chambre à coucher, hein? Si on dit : Bien, il y a toute une aile de la maison qui est dédiée à la garde, très bien. S'ils gardent dans la chambre à coucher, bien là c'est leur choix. Ils ont le choix de ne pas avoir de garde en milieu familial, mais ils n'ont pas le choix de se soumettre ou non à l'encadrement de l'État. Et, encore une fois, moi, je suis d'accord pour une période de transition, je suis d'accord à ce qu'on leur propose des services de réduction ou d'abandon du tabagisme. Sur la question de l'application, bien, c'est toujours la même, hein, je veux dire, on crée une obligation, il y a des gens qui sont respectueux de la loi, il y a des gens qui ne le sont pas, il y a des plaintes. À un moment donné, il y a un parent qui va nous dire : Écoutez, je suis arrivé avec mon bébé à 9 heures, ça sentait la fumée, ça sentait la fumée. Puis ils vont appeler au Service régional pour qu'ils envoient un inspecteur. C'est comme ça que ça va se passer.

Mais moi, je compte sur la volonté des gens qui gèrent des services de garde de respecter la loi. Et c'est des gens qui aiment les enfants. Ils aiment les enfants puis ils le savent, que ce n'est pas bon, la fumée, pour les enfants.

Alors donc, si la ministre veut suspendre, y réfléchir, y revenir... On peut réécrire l'amendement ensemble dans les jours qui viennent si elle le désire, mais je pense que c'est un sujet qui vaut la peine qu'on s'y arrête.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la ministre.

• (12 h 10) •

Mme Charlebois : Bien, je pensais que vous alliez au député de Groulx avant, non?

Le Président (M. Tanguay) : Non.

Mme Charlebois : O.K.

Le Président (M. Tanguay) : Je veux toujours m'assurer, puis c'est votre libre arbitre, de... En vertu des articles 244 et 245, vous avez toujours cinq minutes de réplique sur tout ce qui se dit et qui se conclut ici, mais, du coin de l'oeil, vous pouvez m'indiquer que je peux aller à un autre collègue en tout temps.

Mme Charlebois : Bien, j'ai entendu les préoccupations du député de Rosemont, je suis d'accord à amener un certain élément de réflexion, là, puis de revenir avec une proposition bonifiée. Maintenant, je le ramène, là, au domicile privé d'un individu, on est dans l'expectative de la vie privée, mais on va réfléchir, voir s'il n'y a pas des moyens de protéger mieux les enfants comme vous le dites. Et je crois que le député de Groulx voulait intervenir aussi.

Le Président (M. Tanguay) : Je ne l'ai pas oublié, il est toujours dans ma tête, dans mon esprit. Collègue de Groulx.

M. Surprenant : Merci, M. le Président. Alors, écoutez, on abonde dans le même sens que le député de l'opposition officielle, parce qu'on pourrait faire d'autres amendements, des propositions, mais on aimerait avoir avant ça une opinion, un avis juridique clair parce que ça va avoir un impact sur les propositions qu'on pourrait faire au niveau de l'amendement. On pourrait, par exemple, dire qu'on suggère qu'il y ait un certain nombre d'heures qui pourrait aller jusqu'à huit heures, disons, avant et après la fermeture, pour s'assurer que... surtout avant évidemment, s'assurer que l'air puisse être dissipé et renouvelé, en fait, là. Mais ça va dépendre de l'avis juridique qu'on pourrait obtenir, là.

Mme Charlebois : Mais je veux être claire, M. le Président, là-dessus, là, un avis juridique, on ne dépose pas ça jamais. On peut fournir un éclairage, des notes, mais jamais un avis juridique complet n'a été déposé par aucun gouvernement, et je ne vais pas commencer ça aujourd'hui. Cependant, je m'engage à informer, donner un éclairage sur ce que vous souhaitez. Ça, il n'y a pas de problème, là. Puis, pour répondre à la préoccupation aussi de mon collègue de Rosemont quand il disait : Bien, quand on arrive, on sent la cigarette... je suis désolée de vous dire ça, mais j'ai deux frères qui fument, là, puis ils fument pas mal puis ils n'ont pas besoin de fumer chez nous, puis ça sent la cigarette quand ils viennent chez nous. Puis ils ne fument pas dans la maison chez nous, c'est interdit. Ça fait que ce n'est pas un bon élément, honnêtement, de réponse, mais on va réfléchir. Je suis d'accord avec vous, qu'il faut réfléchir.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, chers collègues, j'aimerais vérifier s'il y a consentement. Donc, puis vous me détrompez si j'ai tort — c'est vous qui le décidez — il y avait demande, je crois, de suspendre l'amendement du collègue de Rosemont et suspendre également l'article 4. Est-ce que j'ai bien compris?

Y a-t-il consentement pour suspendre et l'amendement et l'article 4? Collègue de Rosemont.

M. Lisée : Question de directive : C'est la seule façon de procéder?

Le Président (M. Tanguay) : Pour suspendre, oui, il faut le consentement.

M. Lisée : Oui. Mais, je veux dire, il faut suspendre aussi l'article 4 ou on peut procéder sur l'article 4 mais en sachant qu'on revient avec l'amendement?

Le Président (M. Tanguay) : Ce n'est pas la seule façon de procéder, mais, normalement, quand on suspend un amendement, on suspend l'article. Mais vous pouvez très bien poursuivre le débat, si vous le désirez, sur l'article 4 en n'ayant suspendu uniquement que votre amendement.

M. Lisée : Mais, si on adoptait l'article 4, est-ce qu'on peut revenir avec l'amendement? Je ne crois pas.

Le Président (M. Tanguay) : De consentement, oui.

M. Lisée : De consentement, oui.

Le Président (M. Tanguay) : Ça va prendre un consentement. Et, si d'aventure vous adoptiez l'article 4, on poursuit nos travaux, et vous dites : Ah! j'ai un amendement à l'article 4, s'il n'y a pas consentement, vous ne pourrez pas amender l'article 4.

M. Lisée : Donc, il est préférable de suspendre l'article 4 et de procéder à 5. D'accord.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, y a-t-il consentement pour suspendre et l'amendement et l'article 4?

M. Lisée : Consentement.

Le Président (M. Tanguay) : Parfait. Alors, chers collègues, nous sommes, Mme la ministre, à l'article 5.

Vous avez annoncé un amendement à l'article 5. Je vous demanderais, pour nos fins de compréhension et d'efficacité, peut-être de d'abord nous lire la première mouture de 5, après ça nous lire l'amendement et nous en donner quelques explications.

Mme Charlebois : Alors, à l'article 5 du projet de loi 44, nous désirons modifier l'article 2.1 de cette loi, qui est modifié par le remplacement du paragraphe 3° par les suivants :

«3° les terrains mis à la disposition d'un établissement d'enseignement, visé par la Loi sur l'instruction publique (chapitre I-13.3), la Loi sur l'instruction publique pour les autochtones cris, inuit et naskapis (chapitre I-14) ou la Loi sur l'enseignement privé (chapitre E-9.1) et qui dispense, selon le cas, des services d'éducation préscolaire, des services d'enseignement primaire ou secondaire, des services éducatifs en formation professionnelle ou des services éducatifs pour les adultes en formation générale, aux heures où cet établissement reçoit des élèves mineurs;

«4° les terrains d'un centre de la petite enfance ou d'une garderie aux heures où ce centre ou cette garderie reçoit des enfants;

« [Et] — au cinquième paragraphe, en fait — 5° les terrasses et les autres aires extérieures exploitées dans le cadre d'une activité commerciale et qui sont aménagées pour y permettre le repos, la détente ou la consommation de produits.»

Alors, ce qu'on souhaite faire, M. le Président, à l'article 5 du projet de loi, qui modifie l'article 2.1 de la loi, c'est la modification au paragraphe 3° pour élargir l'interdiction de fumer sur les terrains mis à la disposition d'un établissement d'enseignement qui dispense des services éducatifs en formation professionnelle ou des services éducatifs pour les adultes en formation générale aux heures où il reçoit des mineurs.

Le Président (M. Tanguay) : Avez-vous un amendement à l'article 5?

Une voix : Oui, oui, oui.

Le Président (M. Tanguay) : Ah! c'est ce que vous êtes en train de...

Mme Charlebois : Non, c'est l'article.

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Je vous demanderais donc — on va y aller systématiquement — de — vous avez bien fait — lire la première version et, après ça, nous lire l'amendement que vous proposez, et après ça on pourra vous entendre pour les explications. Merci.

Mme Charlebois : Alors, l'amendement qui est proposé à l'article 5 du projet de loi, c'est :

1° au premier paragraphe... en fait, 1°, de supprimer, pas au premier paragraphe, supprimer, dans le paragraphe 3° de l'article 2.1 de la Loi sur le tabac, «, aux heures où cet établissement reçoit des élèves mineurs»;

2° de supprimer, dans le paragraphe 4° de l'article 2.1 de la Loi sur le tabac, «aux heures où ce centre ou cette garderie reçoit des enfants»; et

3° d'ajouter, après le paragraphe 5° de l'article 2.1 de la Loi sur le tabac, ce qui suit :

«6° les aires extérieures de jeu destinées aux enfants et qui accueillent le public, y compris les aires de jeux d'eau, les pataugeoires et les planchodromes.

«Il est également interdit de fumer [ou moins] — "à moins", excusez-moi — de neuf mètres de toute partie du périmètre d'un lieu visé au paragraphe 6° du premier alinéa. Cependant, lorsque cette distance excède la limite du terrain sur lequel ce lieu est situé, l'interdiction de fumer s'applique uniquement jusqu'à cette limite.

«L'interdiction de fumer prévue au paragraphe 3° du premier alinéa ne s'applique pas à un terrain utilisé exclusivement par un établissement qui ne dispense que des services éducatifs en formation professionnelle ou des services éducatifs pour les adultes en formation générale et qui ne reçoit aucun élève mineur.»

Alors, cet amendement a pour objet, M. le Président, d'interdire de fumer en tout temps sur les terrains des centres de la petite enfance, des garderies — là, on s'entend, là, quand je dis «centres de la petite enfance», «garderies», c'est les installations — des établissements d'enseignement préscolaire, primaire et secondaire, ainsi que les centres de formation professionnelle ou de formation générale aux adultes, sauf si ceux-ci ne reçoivent pas d'élève mineur et qu'ils ont l'usage exclusif de leur terrain. Et il est aussi souhaité d'interdire de fumer dans les aires extérieures de jeu pour enfants ainsi qu'à neuf mètres de toute partie du périmètre de ces aires.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il des interventions sur l'objet de notre débat, qui est l'amendement de la ministre à l'article 5? Collègue de Rosemont.

M. Lisée : Je vais vous demander de suspendre, parce que nous avions aussi un amendement qui recoupe d'assez près, mais pas parfaitement, celui de la ministre et nous voudrions voir si on peut faire un ajustement pendant la suspension.

Le Président (M. Tanguay) : À moins que le collègue de Groulx...

M. Lisée : ...suspendre pour qu'on puisse examiner le texte en fonction de notre propre amendement, qui recoupait un peu, mais pas totalement...

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, nous suspendons nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 19)

(Reprise à 12 h 25)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, chers collègues, nous sommes de retour. L'objet de notre débat, je le rappelle, est toujours l'amendement de la ministre à l'article 5, et, en ce sens, je cède la parole au collègue de Rosemont.

M. Lisée : Oui.

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

M. Lisée : Bien, écoutez, dans cet amendement et dans le texte du projet de loi, il y a un enjeu majeur, il y a un enjeu majeur, c'est celui de quel signal on envoie pour nos établissements d'enseignement. Là, on parle des terrains extérieurs. Donc, déjà, à l'intérieur d'une université, d'un cégep, il est interdit de fumer. Et ce que la ministre nous propose aujourd'hui, c'est de dire : Bon, bien, lorsqu'il y a des mineurs, ça devrait être interdit, mais, lorsque ce sont des adultes, ça devrait être permis. Et moi, bien respectueusement, je me demande si... là, on légifère pour 10 ans, hein, et puis si, dans 10 ans, on va dire : Mais qu'est-ce qu'ils ont pensé de dire que c'était correct de fumer à neuf mètres de l'Université Laval, de l'Université de Montréal puis du cégep du Vieux Montréal, etc.? Pourquoi est-ce qu'ils ont été si timides? Et moi, je pense qu'il faut se poser la question, et on va la poser, de : Ne devrions-nous pas aujourd'hui, dans ce projet de loi, moyennant un délai, mais dire que nous voulons que les institutions d'enseignement au Québec soient des lieux sans fumée à l'intérieur et à l'extérieur?

On aura ce débat sur les hôpitaux. On a eu plein de gens de la santé qui sont venus nous dire : Bien, écoutez, à neuf mètres de l'entrée de l'hôpital, il y a l'écran de fumée des fumeurs. On ne veut plus de cet écran de fumée, on veut que le terrain de l'hôpital soit sans fumée et puis on a des programmes d'accompagnement de lutte au tabagisme. Alors, c'est vrai pour des hôpitaux où il y a des mineurs et des majeurs, il y a des aînés, et puis là on va dire : Oui, mais, si vous allez au cégep du Vieux Montréal, c'est correct de fumer sur le terrain. Il y a une difficulté, et, d'ailleurs, au cégep il y a des mineurs : il y a des gens de 17 ans qui commencent le cégep. Il y a des gens très brillants au Québec qui commencent le cégep à 17 ans. Et donc on voudrait sous-amender celui-là pour tenir ce débat-là, donc on est à l'écriture d'un sous-amendement, parce que, dans la disposition qui dit qu'«un établissement qui ne dispense que des services éducatifs en formation professionnelle ou des services éducatifs pour les adultes en formation générale et qui ne reçoit aucun élève mineur», bien c'est là que le principe mineur-adulte est introduit dans la disposition. Donc, nous, on est en désaccord avec ce principe-là. Donc, on ne peut pas voter pour l'amendement et l'article dans sa forme actuelle, bien que tout le reste nous va très bien, et nous voudrons introduire, avec un délai de cinq ans, que, sur les terrains des cégeps, et des universités, et de tous les établissements d'enseignement, ils soient sans fumée.

Donc, on veut faire ça de deux façons — M. le Président, je me tourne vers vous : on peut soit sous-amender l'amendement de la ministre pour retirer les mots qui nous heurtent, voter et ensuite vous proposer un amendement qui élargit la portée, c'est-à-dire les cégeps et les universités, ou, si vous le désirez, puis par consentement, on peut introduire notre sous-amendement, qui toucherait à la fois la formation générale, les cégeps et les universités, comme sous-amendement de l'amendement de la ministre et en disposer à ce moment-là.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, comme vous le savez, la présidence n'a pas de désir mais peut vous donner les directives quant à ce qui peut être fait. Et, dans tous les cas d'espèce, ça pourrait être fait. Alors, je cède la parole à Mme la ministre.

Mme Charlebois : Deux choses, M. le Président. Je veux ramener à la réflexion de tout le monde, là, que les établissements d'enseignement postsecondaire, là... Puis il a raison, là, quand il dit qu'il y en a qui commencent à 17 ans, bien, qu'il y a des gens brillants au Québec. Merci beaucoup, j'ai commencé à 16 ans, si vous qualifiez la brillance là-dessus. J'ai commencé mon cégep à 16 ans, mais je pense que ce n'est pas un critère de...

Une voix : Oui, c'est un critère.

Mme Charlebois : Bon. Alors, une fois cette blague passée, j'ai le goût de vous dire que, à l'intérieur des établissements et à neuf mètres de la porte, je vous rappelle que les gens n'ont pas la possibilité de fumer. Je vous ramène aussi au fait que, si on prend une université, le campus, ici, de l'Université Laval, vous allez condamner — je ne suis pas sûre que le maire Labeaume va être content, là, je ne suis vraiment pas certaine — vous allez condamner au moins le quart de la ville à un environnement sans fumée. C'est grand, l'Université Laval, allez-y faire un tour, ma fille est allée là-bas, là, c'est très, très grand. Alors, pour l'ensemble des universités, c'est ça.

Moi, je pense que de bien circonscrire l'intérieur des établissements, c'est déjà fait. Le neuf mètres de la porte, on parle majoritairement à des adultes, mais, pour aller un petit peu plus loin, parce que, je vous dis, je suis vraiment ouverte aux discussions, votre amendement est-il rédigé?

M. Lisée : Il manque deux mots.

Mme Charlebois : Alors, M. le Président, je suis prête à attendre son amendement pour qu'on puisse procéder.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, ce serait un sous-amendement, le cas échéant, ce qu'on pourrait faire. On va donc suspendre quelques instants pour vous laisser le temps d'en terminer la rédaction et d'en faire la distribution.

Alors, nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 12 h 36)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, chers collègues, nous avons reçu copie d'un sous-amendement qui nous est présenté maintenant par le collègue de Rosemont. La parole est à vous.

M. Lisée : M. le Président, voici le texte du sous-amendement à l'article 5 : Modifier l'amendement à l'article 5 du projet de loi par :

1° la suppression du dernier paragraphe de l'amendement;

2° l'ajout, après le paragraphe 6o, des paragraphes suivants :

«7° sur le terrain de tout établissement d'enseignement postsecondaire, ceux-ci ayant une période de cinq ans après la sanction de cette loi pour s'y conformer; et

«8° sur les terrains de jeux et aires d'activités sportives.»

Le Président (M. Tanguay) : Avez-vous des explications additionnelles ou...

M. Lisée : Oui. Bien, alors, c'est une décision de société que l'on doit prendre ensemble.

Est-ce qu'en 2020, dans cinq ans, on pourrait dire à tout étudiant mineur ou majeur au Québec : Quand vous allez dans un lieu d'enseignement québécois, c'est une aire sans fumée : c'est sans fumée à l'intérieur, c'est sans fumée aux abords, c'est sans fumée dans le stationnement, c'est sans fumée dans l'aire de jeu, c'est sans fumée sur le campus? Parce que c'est le signal qu'on veut envoyer à tous ceux qui vont jouer un rôle important dans notre société. On va le faire pour les malades. On va le faire pour les gens qui non seulement sont en bonne santé, mais sont en train de devenir les techniciens, les ingénieurs, les professionnels de demain, de dire : Écoutez, vous allez être trois ans dans une université, on veut que vous réduisiez votre prévalence au tabagisme. Et on a vu dans l'ensemble des données qui nous ont été fournies que la prévalence au tabagisme, dans la période 19-25 ans, est la plus élevée. C'est la plus élevée et c'est celle-là qu'on veut réduire. Alors, de dire, du jour au lendemain : Vous êtes à l'école maintenant, vous ne pouvez plus fumer sur le terrain du campus, ce serait un peu raide, j'en conviens, mais de dire aux universités, dont certaines, j'en suis certain, vont nous dire l'an prochain qu'ils deviennent volontairement un lieu sans fumée... Le CUSM — le CUSM, c'est un centre universitaire — vient de dire qu'il serait un centre sans fumée. Est-ce que ça va inclure les terrains ou pas?, on va se renseigner, mais on a été surpris pendant les audiences d'entendre le centre Pinel nous dire qu'il était devenu sans fumée, et l'association pulmonaire canadienne nous écrivait, Mme la ministre, le député de Groulx et tous les collègues, cette semaine pour nous faire la liste des organismes de santé qui spontanément avaient décidé de devenir sans fumée en assortissant cette décision de programme d'aide à la cessation du tabagisme pour leurs employés, et autres.

Alors, moi, je dis : Écoutez, là, on ne veut pas avoir l'air en retard, on veut mener. Et, si on dit aujourd'hui aux universités, aux cégeps, aux centres de formation professionnelle : Écoutez, dans cinq ans, vous devriez tous être des lieux sans fumée, moi, je vous parie, Mme la ministre, que, dans deux ans et demi, il va y en avoir déjà plusieurs qui vont avoir voulu être parmi les premiers et que, dans cinq ans, ce sera fait. Et puis, dans cinq ans, bien les étudiants qui ont commencé leurs bacs cette année seront déjà partis. Alors donc, nous créons, chez les étudiants, des cohortes de secondaire où déjà c'est sans fumée et c'est sans fumée sur leurs terrains, ils ont cette habitude-là. Ne pas leur dire : Quand vous serez au cégep, vous allez voir, vous allez pouvoir en griller une autour du cégep, puis, quand vous serez à l'université, vous pourrez en griller une. Non, on leur donne, là, l'habitude. Sur le terrain de l'école secondaire, il n'y en a pas, de fumée, puis, sur le terrain du cégep, il n'y en aura pas, puis, sur le terrain de l'université, il n'y en aura pas, parce que c'est la nouvelle norme.

C'est la nouvelle norme au Québec : on est dans des lieux sans fumée, lorsque l'État intervient. Puis, s'il y a quelque chose qu'on veut vous enseigner, c'est de ne pas vous mettre à fumer. Ils vont dire : Oui, mais, ça va être compliqué, je vais juste pouvoir fumer chez moi. Bien, c'est ça, ça va être compliqué. C'est compliqué de fumer, c'est compliqué, parce que c'est mauvais pour la santé. L'État en a décidé ainsi, il a créé des conditions d'accoutumance au non-tabac.

Alors, la décision, elle est devant nous, Mme la ministre, on a une responsabilité collective. Cher collègue de Groulx, on a une responsabilité collective. Est-ce qu'on fait ce pas-là maintenant en prévoyant une période d'adaptation de cinq ans? Puis moi, je crains que, si on ne le fait pas, bien, en 2025, des gens vont nous dire : Mais comment ça se fait? Où étiez-vous? Qu'avez-vous pensé de ne pas prévoir ça? Je vous le soumets respectueusement, Mme la ministre.

• (12 h 40) •

Le Président (M. Tanguay) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Oui, M. le Président. J'entends l'argumentaire du député de Rosemont et, honnêtement, je me mets dans la peau des gens qui vont à l'université, là. J'ai entendu son argumentaire, là, sur le centre hospitalier dont il a fait mention, mais je veux le ramener à ces gens-là, là. Ils ont fait la démarche volontaire, ça a été une démarche progressive, et ils ont adhéré eux-mêmes à une démarche. Moi, honnêtement, là — on fait affaire avec des adultes — je comprends qu'on veut protéger la santé des non-fumeurs, mais, quand on dit : Tu n'as pas le droit de fumer à l'intérieur et à neuf mètres des portes, moi, je trouve que déjà, là, déjà, on fait un grand pas, là. Imaginez-vous, là, qu'on va demander à l'Université Laval, là... celui qui reste en plein centre du campus, là, il va falloir qu'il marche combien de temps avant de pouvoir aller fumer à l'extérieur du campus? Tu sais, à un moment donné, il y a une question de liberté individuelle aussi. Sinon, on va interdire la cigarette complètement au Québec. Ce serait souhaitable, mais est-ce que ça va arriver? Je ne le pense pas. Alors, moi, dans la limite où les choses sont faisables, honnêtement, je reviens... Pensez aussi au «tailgate» qui se fait à l'Université Laval. Combien de personnes vont sur le terrain, cette journée-là, là, de l'université, qui entrent et qui sortent du terrain de l'université? Puis je vous ramène à la superficie, là, juste de l'Université Laval puis je pourrais vous donner d'autres exemples comme ça.

Moi, je pense que ce qu'il est important de faire, là, puis c'est comme ça que j'ai arrêté de fumer, c'est : quand on rend la vie plus difficile, j'en conviens avec vous, aux fumeurs, il faut qu'ils fassent un cheminement. Mais, de là à y aller trop fort, je pense qu'on va risquer de générer des comportements rebelles. Moi, j'ai le goût de vous dire qu'il y a une politique de prévention qui s'en vient. Pourquoi on n'incite pas les gens à eux-mêmes faire une démarche à partir de cette politique de prévention? Là, on est rendu qu'on parle à des universitaires. Ils doivent être capables de réfléchir puis faire leur propre démarche, là, je ne peux pas croire. Moi, je ne peux pas adhérer à ça, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Alors, toujours sur le même échange, avant d'aller au collègue de Groulx, collègue de Rosemont.

M. Lisée : On n'a pas arrêté de parler aux adultes, là, depuis 1997—1998, on leur a dit de ne pas fumer dans les restaurants. Là, maintenant, on leur dit de ne pas fumer sur les terrasses. Il y a plusieurs adultes qui ne comprennent pas qu'on leur dise de ne pas fumer sur les terrasses, et là on leur dit de ne pas fumer à neuf mètres des terrasses. Si on voulait respecter la liberté individuelle, il ne fallait pas faire ces dispositions-là. Moi, je suis d'accord avec ces dispositions-là, mais c'est certain qu'on parle à des adultes, on n'a pas arrêté de parler à des adultes pour réduire la prévalence du tabac. Et moi, je pense que, dans les bars, on a dit aux adultes : Vous ne pouvez pas fumer dans un bar et dans une discothèque. On est allé loin, mais là on dirait : Bars, discothèques, ça va, mais, sur le campus d'un lieu d'enseignement, là, vous pouvez fumer? Pas dans le bar, pas dans la discothèque, mais, sur le campus d'une université, ça va.

Là, moi, je pense qu'un établissement d'enseignement a plus de responsabilité sociale qu'un bar ou une discothèque, hein? Alors, la liberté individuelle, on a décidé que, pour des raisons de bien public, de santé publique, on allait envoyer des signaux forts aux adultes dans certains endroits où ils ne peuvent pas fumer. Et là on parle de jeunes adultes dans des lieux d'enseignement qui sont censés transmettre du savoir, et du savoir-être, et du savoir-vivre et qui ont une responsabilité de santé aussi. Leur donner cinq ans, c'est leur dire : Bien, pendant cinq ans, là, les politiques de prévention, servez-vous-en au maximum, parce que, dans cinq ans, ça va arriver, ça va arriver sur le campus. Puis, si pour le «tailgate» c'est compliqué, bien il y a un moment où les gens vont savoir que, bien, si c'est sur le campus d'une université, on ne va pas fumer. On va prendre une bière, on va faire un barbecue, mais il n'y aura pas de cigarette. Ça va être comme ça. Si c'était possible dans un bar, dans une discothèque, il me semble que c'est possible à un «tailgate». C'est comme à chaque fois qu'on l'a fait, ça semblait très difficile à accepter jusqu'à ce que ça devienne une normalité. Et, à mon sens, je trouve, c'est plus facile de dire «c'est normal dans un établissement d'enseignement» que c'était facile de dire que c'était normal dans un bar.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : M. le Président, je pense qu'on mélange les concepts, là, parce que, dans un bar, et à neuf mètres sur une terrasse où tout le monde sort en même temps avec sa petite bière fumer une cigarette, là, on n'est pas pantoute dans le même horizon qu'un terrain à l'Université Laval où il y a un stationnement. Moi, je comprends qu'on veut me parler de lieux d'enseignement, mais je n'ai jamais vu un prof donner un cours sur le bord du parechoc de l'auto, là.

Ça fait que, là, on va remettre les concepts en place, là. Il y a une densité de fumée dans les bars, dans les restaurants, sur les terrasses qui n'existe pas sur l'ensemble d'un territoire comme l'Université Laval, premièrement. Deuxièmement, moi, je considère qu'à neuf mètres, bref, en bon québécois, 30 pieds de la porte, on fait déjà un pas, là, dans la bonne direction et je considère que ce n'est pas un lieu d'enseignement, un stationnement et l'ensemble du territoire. Moi, j'adhère plus à une mesure... parce que je fais affaire avec des gens qui sont dans le milieu de l'éducation et majoritairement des adultes. Moi, je ne peux pas croire qu'ils ne peuvent pas faire une démarche par eux-mêmes comme il a été fait dans les centres hospitaliers, hein, puis comme il a été fait à d'autres choses. Mais déjà on circonscrit l'établissement à l'intérieur et l'entourage de la bâtisse mais pas tout le périmètre d'un centre universitaire ou d'un cégep. Moi, je prends... juste au cégep de Valleyfield, où je suis allée, là. C'est grand, le périmètre du terrain du collège de Valleyfield, là, mais je ne peux pas croire que... À l'époque, là — je vais vous confier quelque chose — quand j'ai fini le cégep, je fumais. Bien, je ne peux pas croire que quelqu'un m'aurait empêchée de fumer en embarquant dans ma voiture, là. C'est une liberté que j'avais. Je ne fume plus, je suis heureuse de ne plus fumer, mais, à cette époque-là, je fumais. Puis il y en a d'autres qui fument encore. Je ne veux pas défendre les fumeurs. La seule chose : on leur demande de fumer à 30 pieds de la porte, neuf mètres de la porte, et pas dans l'établissement, pour éviter la densité.

Quand on parle d'extérieur, là, tu sais, à un moment donné, on va leur dire, on va dire aux gens... bien, je ne le sais pas, il va falloir faire des corridors dans les airs, je ne sais pas trop comment faire, là, mais, honnêtement, je ne peux pas y adhérer. Puis j'entends votre préoccupation, M. le député de Rosemont, là, je comprends que vous êtes préoccupé, puis ce n'est pas vrai qu'on est obligés d'attendre 10 ans pour réouvrir la loi. Vous présumez qu'elle ne sera pas ouverte avant 10 ans. J'espère qu'on pourra la réouvrir puis faire un autre tour de roue avant.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Rosemont, sur le même échange.

M. Lisée : Bien, c'est notre expérience historique, qu'on le fait aux 10 ans. Alors, ma contreproposition, c'est de dire : Bien, adoptons mon amendement, puis, si on n'est pas contents dans cinq ans, on réouvrira la loi puis on l'enlèvera, hein?

Mais je pense que ce serait un très, très fort incitatif de dire qu'on donne cinq ans aux établissements d'enseignement. Qu'est-ce qui se passe sur les terrains? Devant McGill, là, il y a un magnifique parvis. À l'Université de Montréal, où j'ai passé huit ans de ma vie, les étudiants sortent, ils sont à neuf mètres, ils s'assoient ensemble, ils sont cinq ou six, il y en a deux qui fument. Les autres fument la fumée secondaire. S'il n'y a pas une décision de dire : Bien, non, sur le terrain, même si vous êtes plusieurs, il n'y a pas de fumée primaire ou secondaire... Puis l'étudiant peut dire : Aïe! Tu sais que tu n'as pas le droit de fumer ici, on est à l'université. Ah bon! Excuse-moi, O.K., on arrête. C'est le signal qu'on veut leur donner. Je comprends, on est dans le stationnement, on veut fumer, bien, regarde, prends ta voiture, là, puis, après la guérite, tu l'allumeras, ta cigarette, s'il n'y a pas de mineur dans la voiture. Ce n'est pas si compliqué puis, je pense, c'est un très bon signal à envoyer.

Alors, je suis désolé que la ministre ne veuille pas s'engager dans cette direction. Je pense que c'était important d'envoyer ce signal puis ça va être difficile de l'envoyer autrement, parce que c'est maintenant. On est ici maintenant. On est ici maintenant pour tracer la voie dans les années à venir, et je pense que les recteurs, les associations étudiantes, etc., sont là, ils sont... On l'a vu dans les consultations, que les établissements publics étaient rendus plus loin que la législation, puis on leur donnerait un petit coup d'accélérateur en leur donnant cinq ans.

Alors, je pense qu'on a bien établi nos positions respectives. Si la ministre veut suspendre et me revenir avec quelque chose d'autre en disant : Bon, bien, ce ne sera pas cinq ans, mais ça va être... si elle veut raffiner l'amendement, moi, je suis intéressé, moi, je suis prêt... J'aimerais mieux qu'on vote ensemble. J'aimerais mieux qu'on vote ensemble. Mais je ne l'ai pas entendue sur la proposition qu'on fait sur les terrains de jeu dans le sous-amendement.

• (12 h 50) •

Le Président (M. Tanguay) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien, j'entends ça, «les terrains de jeu», mais qu'est-ce que vous entendez par «terrains de jeu»? J'aimerais ça qu'il y ait un petit peu plus de détails.

M. Lisée : On peut en mettre. On avait un libellé plus conséquent.

Mme Charlebois : Parce qu'on a déjà inscrit, M. le Président, là, le terrain de jeu. Nous autres, on a déjà inscrit : jeu destiné aux enfants et qui accueillent... y compris les aires de jeu et pataugeoires. C'est déjà inscrit, là.

M. Lisée : Oui, c'est «destinées aux enfants». Ici, on parle des terrains de jeu en général.

Une voix : Par exemple?

M. Lisée : Bien, quand on va jouer à un terrain de soccer, par exemple. Un terrain de soccer dans un parc public, c'est un endroit sans fumée, un endroit où on fait du sport, c'est un endroit de santé. On ne fume pas sur le terrain de jeu ou aux abords du terrain de jeu. Il y a des parents qui amènent leurs enfants ou les adultes ensemble...

Mme Charlebois : M. le Président, si je lui demande si jouer à la pétanque ou jouer...

Une voix : Au shuffleboard.

Mme Charlebois : Non, au shuffleboard, puis l'autre, là, le croquet, là.

M. Lisée : Au croquet?

Mme Charlebois : Oui. C'est-u de même qu'on appelle ça?

M. Lisée : Oui.

Mme Charlebois : Oui?

M. Lisée : Au croquet, oui.

Mme Charlebois : Bon.

M. Lisée : Bien, si c'est sur un terrain de jeu public, c'est un endroit sans fumée.

Mme Charlebois : Bien, est-ce que c'est ces appareils-là qui délimitent le fait que c'est un terrain de jeu ou bien si c'est le terrain de jeu? Je ne vous suis pas. Je pense à de mes municipalités rurales, là, où j'ai des clubs d'âge d'or où il y a des gens qui vont jouer, comme vous le dites, là, à la pétanque, au shuffleboard, au croquet, il y en a qui fument, là, mais ce n'est pas un terrain de jeu autour, mais eux autres s'amusent, c'est pour eux un terrain de jeu.

M. Lisée : Oui, mais c'est-à-dire que, si, à l'intérieur d'une habitation commune, etc., il y a un terrain de jeu privé...

Mme Charlebois : Non, à l'extérieur.

M. Lisée : Bien, même à l'extérieur, si ça appartient à l'immeuble, ça appartient à l'immeuble, c'est à eux à le déterminer. Puis là on a une disposition qui dit que, dans les aires communes, un propriétaire peut décider que c'est sans fumée.

Mme Charlebois : Terrain de la ville?

M. Lisée : Si c'est un terrain de la ville où il se fait des jeux, il devrait être sans fumée.

Le Président (M. Tanguay) : ...la parole maintenant au collègue de Groulx. Avant que nous suspendions, je voudrais lui permettre d'intervenir. La parole est à vous.

M. Surprenant : Merci, M. le Président. Alors, tout comme mon collègue, là, de l'opposition officielle, on aimerait bien que plus personne ne fume nulle part, mais on considère que le projet de loi qui nous est présenté actuellement va relativement assez loin et qu'il serait difficile d'aller plus loin sans, en fait, dire aux gens de rester chez eux, ceux qui fument, finalement.

D'ailleurs, mon collègue a parlé de l'Université McGill. On a eu un médecin de l'Université McGill qui est venu lors du dépôt des mémoires, et puis il avait effectivement mentionné qu'il ne fallait pas aller trop loin au niveau de la loi, puisqu'il fallait considérer l'aspect social aussi, puis je pense que c'est important de le considérer. Il y a des gens pour qui c'est plus facile de cesser de fumer; d'autres, c'est plus compliqué. Et puis j'abonde au niveau de l'idée, là, de ce que la ministre a évoqué tantôt, il va y avoir une position au niveau de prévention, là, qui s'en vient, puis je pense qu'il faut aller plus de ce côté-là pour que, le restant, on puisse les aider à arrêter de fumer. Mais donc il ne faudrait pas, là, ostraciser tout le monde qui reste encore à fumer. Et puis on veut une société qui soit inclusive. Alors donc, on ne serait pas en faveur, finalement, d'aller plus loin que là où l'article de loi va présentement, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Pouvez-vous suspendre juste deux secondes?

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 54)

(Reprise à 12 h 56)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous sommes de retour en ondes. Mme la ministre.

Mme Charlebois : Alors, M. le Président, suite à une mûre réflexion, ce que je propose... J'ai entendu les propos du député de Groulx et j'adhère en partie à ses propos, sinon presque totalement, mais, dans un mode de collaboration et d'ouverture, ce que je propose de faire avec l'article 5, c'est de faire une suspension. Je ne peux pas adhérer à votre amendement, mais on peut y réfléchir, voir si on peut faire autre chose qui pourrait vous satisfaire et qui pourrait viser certainement une réduction du tabagisme. Mais je propose qu'on le suspende temporairement puis qu'on revienne avec ça.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Rosemont.

M. Lisée : Bien, je suis d'accord, tout à fait, qu'on suspende et qu'on discute, on peut même s'échanger des libellés avant de revenir sur l'article 5, mais je voudrais simplement vous indiquer que l'Ontario et le Nouveau-Brunswick ont interdit la fumée sur les aires de jeu, y compris pour les adultes, donc nos deux voisins font en sorte qu'on ne peut pas fumer dans les parcs publics où il y a des aires de jeu pour adultes.

Et c'est quand même fort, ce qui s'est produit il y a quelques jours, le 28 octobre, où une université, donc, le CUSM, a décidé d'interdire la fumée sur le terrain de son établissement. Alors, je vous cite l'article : «La nouvelle politique de l'établissement va au-delà de la Loi sur le tabac, qui interdit de fumer à l'intérieur des hôpitaux et à moins de neuf mètres de leurs portes d'entrée, en proscrivant cette pratique ainsi que le vapotage, qui n'est pas couvert par la loi, sur tous les terrains extérieurs appartenant au site Glen — c'est énorme, le site Glen. Elle s'appliquera progressivement aux autres hôpitaux du CUSM au cours de 2016.» Alors, on cite le site Internet du CUSM, qui dit : «"Chaque année, plus de 5 millions de décès sont directement attribuables au tabagisme[...]. L'autorisation de fumer et de vapoter dans nos établissements nuit à notre mandat en matière de santé"[...]. En parallèle, le CUSM offre des programmes de cessation du tabagisme à ses patients et à son personnel.»

Alors, on sait aussi que l'interdiction de fumer sur tous les terrains extérieurs a été décidée par les centres jeunesse, où il y a des mineurs et des majeurs, et l'Institut Philippe-Pinel, où il y a des adultes. Alors donc, c'est ça, là, c'est en train de se faire. C'est en train de se faire, on devrait leur donner un bon coup de pouce. Et j'ai hâte de voir comment... La ministre va revenir avec une proposition, je l'accueillerai avec beaucoup d'attention et d'ouverture. Mais je pense que la société nous envoie un signal fort en ce moment et on devrait le prendre et dire : Bien, non seulement vous avez raison, mais nous allons faire en sorte que vous ayez raison d'ici cinq ans sur l'ensemble de ces lieux.

Le Président (M. Tanguay) : Il reste une minute à nos travaux. Mme la ministre.

Mme Charlebois : J'entends les propos du député de Rosemont. C'est vrai que la société nous envoie un signal fort, mais la ligne est mince à un certain moment, il ne faut juste pas franchir une certaine ligne qui va faire en sorte que la société va se rebeller. Alors, moi, ce que je souhaite, c'est... j'entends votre préoccupation, je souhaite réduire la prévalence au tabac, mais on va essayer de faire ça de façon constructive. Et je ne dis pas que votre proposition n'est pas constructive, mais allons-y progressivement, puis je vous reviens avec une proposition.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, de deux choses l'une. Avant que nous ajournions jusqu'à 15 heures, est-ce que vous voulez que je constate s'il y a consentement pour suspendre dans son entièreté l'article 5?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, Mme la ministre, est-ce qu'il y a consentement, avant que l'on ajourne jusqu'à 15 heures, à ce que l'on suspende dans son... dans son entièreté, pardon, l'article 5?

Mme Charlebois : Oui.

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Alors, il y a consentement. Nous poursuivrons avec l'article 6.

Alors, chers collègues, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 14)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, chers collègues, nous sommes de retour, la commission reprend ses travaux.

Je vous rappelle que le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi visant à renforcer la lutte contre le tabagisme. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de vos téléphones cellulaires.

Avant la suspension de nos travaux, nous étions rendus à l'article 6, et j'invite maintenant Mme la ministre à nous en faire la lecture.

Mme Charlebois : Alors, merci, M. le Président. On va d'abord se souhaiter un bon après-midi à tous et espérer que notre superbon climat de collaboration se poursuive. Puis je n'en ai même pas de doute, c'est ça qui est le plus amusant.

Alors, à l'article 6 du projet de loi, il est stipulé que l'article 2.2 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «1°, 3°, 4° et 6° de l'article 2» par le «1° à 6.2°, [le] 7.2° à 9°, [et le] 11° et 12° de l'article 2».

Bref, cette modification de l'article 2.2 de la loi a pour objet d'interdire de fumer dans un rayon de neuf mètres de toute porte, M. le Président, communiquant avec les lieux visés à l'article 2 de la loi, sauf, bien entendu, des véhicules automobiles, autobus, taxis, immeubles d'habitation et résidences privées pour aînés.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Donc, y a-t-il des interventions sur l'article 6? Oui, collègue de Rosemont.

M. Lisée : Oui. J'aurais un amendement.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, vous en avez le texte. Avez-vous des copies? Nous allons en faire. Donc, je vais suspendre un instant. Nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 16)

(Reprise à 15 h 21)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, chers collègues, nous sommes de retour. Je cède la parole à notre collègue de Rosemont pour la présentation de son amendement.

M. Lisée : Je vais vous lire l'amendement et ensuite je vais vous faire des explications.

Alors, amendement, article 6 : L'article 6 du projet de loi est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de l'alinéa suivant :

Le premier alinéa de cet article est également modifié :

1° par le remplacement du mot «porte» par les mots «porte, de toute prise d'air ou de toute fenêtre qui s'ouvre»;

2° par l'ajout, après les mots «avec l'un de ces lieux», des mots suivants : «, à l'exception des lieux visés par le paragraphe 1° de l'article 2, pour lesquels l'interdiction s'applique à l'ensemble du terrain extérieur». Bon, ça appelle explications, évidemment, et ça appelle deux étages d'explications, parce que, bon, d'abord, de toute évidence, nous avons entendu les représentations qui ont été faites par plusieurs groupes qui ont dit : Vous savez, la fumée secondaire, ça entre par les portes, ça entre par les prises d'air, ça entre par les fenêtres, les fenêtres qui s'ouvrent, et donc, l'idée de repousser à neuf mètres de ces ouvertures, ça ne suffit pas de le faire sur les portes, il faut le faire aussi sur les prises d'air et les fenêtres. C'est ce qu'on veut faire avec ce premier élément. Évidemment, dans le deuxième, c'est que cet amendement s'inscrit dans une séquence logique d'amendements, mais, comme on a suspendu la discussion des amendements sur l'article 5 et l'article 4, là où nous voulons introduire le fait que le terrain extérieur d'un certain nombre d'établissements publics soit sans fumée, bien, cet élément-là devait s'y rapporter.

Donc, j'appelle votre directive, M. le Président. Opérationnellement, la première partie de notre amendement peut être discutée, la deuxième partie dépend de l'issue des discussions d'autres amendements sur des articles suspendus. Alors, que nous suggérez-vous de faire?

Le Président (M. Tanguay) : Dans la mesure où la deuxième partie, vous dites, est tributaire des éléments dont la discussion a été suspendue, dans la mesure où vous ne pouvez pas scinder ou vous n'avez pas l'intention de scinder votre amendement, nous, ce qui est devant nous, là, chose certaine, c'est le tout, là. C'est le tout.

M. Lisée : Bien, ce que je pourrais vous suggérer pour simplifier... C'est que vous dites : On ne veut pas scinder. Non, nous, on est très collaboratifs. Et d'ailleurs cet ajout venait créer la cohérence, mais il n'était pas indispensable, de toute façon, parce que, si l'interdiction est faite, si elle devait être faite, logiquement, elle ne s'appliquera pas à cet article-là. Donc, je vous proposerais tout simplement de biffer le deuxième pour qu'on puisse procéder avec la discussion sur notre amendement.

11789 11789 Le Président (M. Tanguay) : Effectivement, parce qu'on ne peut pas en aucun temps présumer de ce que fera la commission sur d'autres aspects de nos travaux, donc les accepter ou les rejeter.

Autre aspect de la réflexion que nous avons présentement. Si, à la lumière des éléments dont la discussion est déjà suspendue, on ne peut clairement pas statuer, selon ce que vous pouvez prétendre, là, sur cette deuxième partie-là, il faudrait effectivement biffer la deuxième partie et travailler ce sur quoi on peut travailler, là.

M. Lisée : Alors, c'est ce que je propose. On peut le faire tout simplement avec nos crayons ou...

Le Président (M. Tanguay) : On peut le faire manuellement, donc. Alors, nous recevons l'amendement, et je serais prêt à entendre... À moins qu'il y ait des problèmes techniques de le faire, nous recevrions le texte de l'amendement qui terminerait, après le premier point, sur les deux derniers mots : «qui s'ouvre». Si je comprends bien, c'est ça. Et nous bifferions, là, le reste du texte. Ça vous va, chers collègues? Ça serait ça, l'objet...

Mme Charlebois : ...un petit peu, par exemple.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Parfait. Merci.

(Suspension de la séance à 15  h 25)

(Reprise à 15  h 28)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, chers collègues, nous sommes de retour. Alors, pour ce qui est de l'amendement, et je vais vérifier si j'ai le consentement, l'amendement à l'article 6 ainsi que l'étude de l'article 6, nous aurions une demande de suspendre nos débats quant à ces éléments-là. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Tanguay) : Consentement. Parfait. Alors, chers collègues, nous sommes rendus à l'article 7. Mme la ministre.

Mme Charlebois : Alors, à l'article 7 du projet de loi n° 44, nous parlons de modifier : L'article 3 de la loi est modifié :

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«3. L'exploitant d'un lieu visé aux paragraphes 1°, 7°, 7.1° ou 7.2° de l'article 2 peut aménager un fumoir fermé dans ce lieu.»; et

2° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «qui», de «demeurent ou».

Et ces deux modifications de l'article 3, M. le Président, visent à préciser les lieux visés à l'article 2 de la loi où un fumoir peut être aménagé, soit les installations des établissements de santé et services sociaux, les immeubles d'habitation, les résidences privées pour personnes aînées et les centres de services de prévention, d'aide et de soutien aux personnes en détresse ou démunies.

• (15 h 30) •

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Y a-t-il des interventions quant à l'article 7?

M. Lisée : Juste que la ministre nous explique, donc, le changement que cela introduit par rapport à la situation actuelle et comment ça se marie avec les représentations qu'on a eues sur la limitation des fumoirs et du nombre de...

(Consultation)

Mme Charlebois : En fait, M. le Président, ce qu'on m'indique, c'est que c'était déjà dans la loi actuelle, c'est qu'on le reformule puis on explicite plus précisément ce sur quoi il y a des permissions qui sont déjà là dans la loi. Exemple, certains immeubles à logements multiples, ils n'ont pas la... attends un peu, n'ont pas la possibilité actuellement d'aménager un fumoir, cette possibilité s'offrant uniquement dans les cas où des personnes sont hébergées. Il est possible que l'exploitant ou le propriétaire d'un tel immeuble souhaite interdire de fumer dans les chambres et les logements. Puis c'est les précisions quant à où on peut installer un fumoir, là... pas un fumoir, mais un... Puis, encore là, c'est pour protéger les non-fumeurs, tout le lieu, puis il y a aussi les risques d'incendie, etc., plutôt que de fumer dans les chambres.

M. Lisée : Il n'y a pas de problème pour les immeubles d'habitation, les résidences privées pour personnes aînées, mais on a eu des représentations de groupes de santé, y compris d'établissements de santé, qui nous ont dit : Écoutez, on devrait même ne pas avoir de fumoir. Ça nous a été dit. Alors, je m'attendais un peu à voir un amendement qui applique pour les établissements de santé et de services sociaux la règle générale, qu'il n'y a pas de fumoir ou que les fumoirs doivent disparaître d'ici quelques années, avec la possibilité d'avoir des exceptions.

Je sais, par exemple, qu'évidemment, dans le cas des CHSLD comme pour les cas de résidences privées pour aînés, ça tombe sous le sens qu'il y ait des fumoirs mais que, dans les établissements curatifs, c'est-à-dire les établissements de santé, il y avait une volonté de les abolir ou de les faire disparaître à moyenne échéance. Est-ce que la ministre a réfléchi à cette option-là?

Mme Charlebois : M. le Président, ce que je souhaiterais dire au député de Rosemont, c'est que, ce dont il parle pour les établissements de santé, on va en discuter à l'article 10, et c'est exactement ce dont il m'a parlé avant pour les établissements scolaires, l'article qu'il a examiné pendant l'heure du dîner... les modifications, plutôt, quant à la possibilité de demander aux établissements de santé de se doter d'une politique de cessation tabagique comme vous l'avez lue ce midi dans l'autre amendement.

Alors, ça va dans le sens de la politique dans le sens où les établissements de santé vont devoir se doter d'une politique et, à l'intérieur de cette politique-là, ils pourront travailler à l'élimination de. Mais, en attendant, il y a des gens qui sont beaucoup vulnérables puis, comme vous l'avez dit un peu plus tôt, il faut les amener dans un processus de transition, et la politique va les amener là.

M. Lisée : Effectivement, mais, dans cet article qui va venir bientôt, il n'y a pas d'échéancier, il y a le fait d'avoir une politique, alors qu'on a des établissements de santé qui nous ont dit : Écoutez, nous, on n'en veut plus, de fumoir, si on fait une politique de transition pour notre personnel et pour nos usagers. Et ils nous on dit : Lorsqu'on fait la politique, ça marche, et c'était au-delà de nos attentes, puis on s'est rendu compte qu'il y avait une volonté d'un certain nombre de nos fumeurs, surtout parmi les employés, qui attendaient ça, et donc ça a marché.

Et, encore là, on est toujours sur cette discussion : Est-ce qu'on répond bien au signal que la société nous envoie, en restant très timides? Parce que j'avais un amendement que j'aurais pu introduire à ce moment-ci sur l'extinction des fumoirs. Je veux bien qu'on en rediscute dans le plan plus général qui est à l'article 10, mais je donne un préavis là-dessus.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : M. le Président, je pense qu'on se comprend à ce niveau-là, qu'on va pouvoir en rediscuter à l'article 10. On peut le laisser là, adopter l'article 7, mais, à l'article 10, à l'intérieur de la politique, on pourra certainement mettre des balises comme vous le souhaitez. De toute façon, les établissements qui se sont dotés d'une politique sans tabac, ils y sont allés progressivement et ils ont accompagné les gens dans le processus. Alors, tout ça pour vous dire que, même si on le laisse là puis qu'on demande aux gens de faire une politique, il va y avoir un accompagnement puis il va y avoir une progression.

Alors, je comprends que vous êtes d'accord moyennant qu'on en rediscute à l'article 10. Je ne sais pas, M. le Président, si le député de Groulx est d'accord avec ça.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. On va aller voir le député de Groulx. La parole est à vous.

M. Surprenant : Bien d'accord. Par contre, j'aurais une demande de précision au niveau du deuxième paragraphe, là, de l'article 3, que vous modifiez en ajoutant «demeurent ou sont hébergées». Alors, je voudrais juste vous questionner : Est-ce que ça exclut les gens qui sont visiteurs? Parce que, si quelqu'un vient dans un bâtiment, puis que le résident est un fumeur, puis il va l'accompagner dans le fumoir pour jaser, l'accompagnateur, lui, il n'a pas le droit de fumer, là, de ce que je comprends.

Mme Charlebois : Oui, c'est fait pour les résidents de l'établissement qui demeurent là, mais la personne qui travaille là...

M. Surprenant : ...qu'en pratique on demande quelque chose de difficile à gérer, là. Les gens devront aller voir si les visiteurs, ils fument ou pas. Alors, ce n'est pas un excès de zèle peut-être, là, de... Ils sont dans un fumoir, à tout événement...

Mme Charlebois : En fait, c'est déjà comme ça, M. le député de Groulx, là. C'est une reformulation.

M. Surprenant : ...préciser. Alors, je me dis : En le précisant, peut-être qu'il pourrait être précisé que le visiteur qui accompagne... De toute façon, il est dans la boucane. Alors, pourquoi il ne pourrait pas fumer, lui aussi, avec le résident?

Mme Charlebois : Ce qui est visé, c'est d'aider les populations vulnérables qui demeurent là mais pas d'augmenter la densité de la fumée par l'ensemble des visiteurs et des employés, là. On veut protéger le personnel, justement. Ça fait qu'il y a comme une tolérance qui est là pour les personnes vulnérables qui demeurent là, mais on ne veut pas accentuer la concentration de fumée. Puis c'était déjà comme ça.

M. Surprenant : Je comprends. C'est pour avoir des précisions, simplement. D'accord.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 7? Je n'en vois pas.

Alors, comme il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix l'article 7. Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. Alors, l'article 7 est adopté. L'article 8.

Mme Charlebois : M. le Président, on pourrait revenir à l'article 6 si le député de Groulx et le député de Rosemont sont d'accord.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. J'aurais besoin d'un...

Mme Charlebois : J'ai, en fait...

Le Président (M. Tanguay) : Vous voulez donc ouvrir le débat sur l'article 6?

Mme Charlebois : Ouvrir le débat.

Des voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Là, je veux juste, pour ceux qui accompagnent la ministre... J'aimerais ça entendre la ministre, parce que des fois il y a du brouhaha puis c'est elle qui va me dire comment marcher. Alors...

Mme Charlebois : ...article 8, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Pardon?

Mme Charlebois : On va aller à l'article 8, puis, pendant ce temps-là, le député de Rosemont va voir à travailler son amendement de l'article 6.

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Parfait. Merci beaucoup. Alors, je vais vous laisser faire la lecture de l'article 8. Merci. Alors, Mme la ministre, si vous pouvez nous lire l'article 8.

Mme Charlebois : Oui. Alors, à l'article 8 du projet de loi n° 44 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 3, du suivant :

«3.1. L'exploitant d'un lieu visé à l'article [do] — "2", excusez-moi — sauf s'il s'agit d'un lieu visé...» Là, je n'ai rien que le fou rire, M. le Président, là. C'est jeudi après-midi. On recommence ça. À l'article 3.1 :

«3.1. L'exploitant d'un lieu visé [par] l'article 2, sauf s'il s'agit d'un lieu visé aux paragraphes 1° ou 2° de cet article, d'un centre de la petite enfance ou d'une garderie, peut aménager un abri pour [les] fumeurs sur son terrain si cet abri pour fumeurs respecte les conditions suivantes :

«1° il est utilisé exclusivement pour la consommation [du] tabac;

«2° aucune autre activité ne s'y déroule;

«3° il est situé à l'extérieur d'un rayon de neuf mètres de toute porte communiquant avec un lieu visé [par le] présent alinéa.

«L'exploitant d'un point de vente de tabac, au sens du paragraphe 1° du deuxième alinéa de l'article 14.1, ne peut aménager un abri pour fumeurs sur le terrain où se situe ce point de vente ou contribuer ou participer, directement ou indirectement, à son aménagement.»

Alors, M. le Président, cette nouvelle disposition vise à permettre l'aménagement d'un abri extérieur pour fumeurs dans tous les lieux fermés visés à l'article 2 de la loi, à l'exception des établissements de santé et de services sociaux, des établissements d'enseignement et des services de garde en installation. Il est également interdit d'aménager un abri pour fumeurs sur le terrain où se trouve un point de vente de tabac.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il des interventions sur l'article 8? Collègue de Rosemont.

M. Lisée : Bien, pour la bonne compréhension des gens qui nous suivent, cela signifie qu'à l'exception des établissements de santé et de services sociaux, d'enseignement, donc de tous, des services de garde en installation et des points de vente de tabac, ça veut dire qu'à l'inverse il est permis de créer ce lieu. Dans quels cas?

• (15 h 40) •

Mme Charlebois : Par exemple, M. le Président, dans le cas de propriétaires de restaurant avec terrasse ou de bar avec terrasse. Mais pas sur la terrasse. À l'extérieur de la terrasse, toujours.

M. Lisée : Ce sont les seuls cas?

Mme Charlebois : Bien, les bars, là, c'est la même chose, là, bars et/ou restaurants. Tout ce qui est public, en fait : un centre commercial, etc., là, tout ce qui est piscine municipale, tout ce qui est un lieu public mais qui n'est pas visé par l'article 2. Nous, on a entendu parler, en commission parlementaire, l'hiver, les problématiques pour les gens qui fument, etc., là. Alors, c'est ça.

M. Lisée : Je comprends bien sur... c'est même les lieux de travail, mais, justement, vous avez mentionné la piscine publique. Est-ce qu'on souhaite ça lorsque... Là, on est vraiment dans la piscine publique, on revient aux terrains de jeu, etc. C'est un lieu de sport et de santé.

Mme Charlebois : Bien, ce n'était peut-être pas un bon exemple, M. le Président. En fait, une piscine publique en plein hiver, je ne pense pas que le monde vont sortir en maillot de bain pour aller fumer, là. Mais, farce à part, tu sais — j'ai donné un exemple comme ça, mais ce n'était pas un bon exemple, là — mais une salle communautaire, exemple, un restaurant, un bar, etc. C'était déjà dans la loi, hein, c'est qu'on vient l'encadrer comme il faut, là.

M. Lisée : Oui, je sais. On travaille sur tous les aspects de la loi.

Mme Charlebois : Oui, oui. Vous avez raison.

M. Lisée : Bon, il y a la même question qui se pose que pour l'article précédent. On dit que cet abri doit être situé à l'extérieur d'un rayon de neuf mètres de toute porte communiquant avec un lieu visé au présent alinéa, et donc je pose la question des prises d'air et des fenêtres qui s'ouvrent, qui devrait s'appliquer là aussi.

Est-ce qu'on peut utiliser la même formulation que celle dont on a discuté et qui nous convient pour l'article 6? Est-ce qu'on doit le réintroduire?

Mme Charlebois : Sur l'amendement que vous vouliez nous redéposer, c'est ça?

M. Lisée : Oui, exactement.

Mme Charlebois : Bien, peut-être qu'on pourrait revenir à l'amendement de l'article 6, M. le Président, juste pour compliquer votre vie un peu cet après-midi. On pourrait revenir, adopter cet amendement, s'il nous convient tous, et ensuite faire les modifications qui s'imposent, qui ressemblent étrangement à votre amendement peut-être à l'article 8.

Le Président (M. Tanguay) : Je ne sais pas ce qu'en pense le collègue.

Mme Charlebois : M. le député de Groulx.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, collègue de Groulx, ce qui...

Une voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Puis vous allez m'aider à comprendre le consentement qui, semble-t-il, serait donné. Donc, nous suspendrions l'article 8 pour revenir au 6, et un amendement nouveau par quelqu'un serait déposé à l'article 6.

Mme Charlebois : Oui.

Le Président (M. Tanguay) : D'accord. Alors, il y a consentement pour ça?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, l'article 8 est suspendu.

Nous sommes donc de retour à l'article 6. Ce qui était sur notre table de travail à l'article 6, c'étaient évidemment l'article 6 comme tel mais l'amendement du collègue de Rosemont. J'imagine qu'on veut déposer un nouvel amendement. Nous devons suspendre l'amendement du collègue de Rosemont. Le retirer ou le suspendre?

M. Lisée : On le retire et on en dépose un nouveau.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, y a-t-il consentement pour retirer l'amendement du collègue de Rosemont, pour le retrait?

Mme Charlebois : Consentement.

Le Président (M. Tanguay) : Il y a consentement. Et on m'indique ou je crois déduire qu'est en route un nouvel amendement qui sera déposé par Mme la ministre?

Mme Charlebois : Non, par le député de Rosemont. C'est son amendement.

Le Président (M. Tanguay) : Par le collègue de Rosemont. Des copies sont en train de se faire.

M. Lisée : Elles arrivent.

Le Président (M. Tanguay) : Elles arrivent à l'instant. Alors, je suspends nos travaux un instant.

(Suspension de la séance à 15 h 44)

(Reprise à 15 h 47)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous sommes de retour pour la présentation d'un amendement à l'article 6. Je cède la parole à notre collègue de Rosemont.

M. Lisée : Merci, M. le Président. Article 6 : Remplacer l'article 6 du projet de loi par le suivant :

6. L'article 2.2 de cette loi est modifié... Au féminin.

Des voix : ...

M. Lisée : L'article est modifié. Alors, j'ai été induit en erreur par mon collègue de Groulx. Je vous donne tout le crédit.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Lisée : Mais je vous ai cru. Vous m'avez insécurisé sur l'accord d'un participe. O.K.

Article 6 : Remplacer l'article 6 du projet de loi par le suivant :

6. L'article 2.2 de cette loi est modifié par le remplacement de la première phrase du premier alinéa par la suivante :

«Il est interdit de fumer à l'extérieur des lieux visés aux paragraphes 1° à 6.2°, 7.2° à 9°, 11° et 12° de l'article 2 dans un rayon de neuf mètres de toute porte, de toute prise d'air ou de toute fenêtre qui peut s'ouvrir communiquant avec l'un de ces lieux.» Fin de citation.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Avez-vous des explications?

M. Lisée : Bien, simplement pour répondre aux consultations que nous avons effectuées et pendant lesquelles les gens nous ont dit : Bien, écoutez, même dans les établissements de santé ou autres, il y a de la fumée qui entre par les fenêtres. Les gens sont à neuf mètres de la porte, mais, à neuf mètres de la porte, il y a des prises d'air, il y a des fenêtres, il y a, des fois, des fenêtres à l'étage, et la fumée secondaire pénètre ainsi. Ce n'était pas l'intention du législateur, donc on propose que le législateur soit plus précis.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Mme la ministre, voulez-vous ajouter quelque chose?

Mme Charlebois : Bien, simplement dire que, oui, effectivement, dans plusieurs provinces, il y a déjà de la législation en ce sens-là. Je prends, par exemple, pour les prises d'air, l'Île-du-Prince-Édouard; Nouvelle-Écosse, il y a fenêtres et prises d'air; Nouveau-Brunswick, fenêtres et prises d'air; Saskatchewan, fenêtres et prises d'air; Alberta aussi; Colombie-Britannique et le Yukon. Alors, il y aura le Québec sur la liste maintenant.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement du collègue de Rosemont à l'article 6? Collègue de Groulx.

M. Surprenant : Oui. Je questionne la portée de l'amendement, parce qu'à mon avis, quand on regarde un bâtiment, là, hospitalier ou gouvernemental, souvent, on va avoir la porte d'entrée puis des fenêtres, et des fenêtres, et des fenêtres à n'en plus finir. Donc là, on va en venir... c'est que, le bâtiment au complet, il n'y aura pas le droit de fumer tout autour du bâtiment. Donc, on en vient à ça ou alors... Où les gens vont-ils fumer lorsqu'ils vont aller dehors à ce moment-là?

Mme Charlebois : Bien, en fait, c'est tous les lieux qui sont visés par l'article, et effectivement, si vous faites référence au parlement, par exemple, bien, ça va être neuf mètres des fenêtres, et des prises d'air, et des portes.

Une voix : ...

Mme Charlebois : Qui s'ouvrent, oui. Bien oui, c'est sûr.

M. Surprenant : ...être clair.

Mme Charlebois : Bien, on l'a-tu dit, «qui s'ouvre»? Oui, qui s'ouvre, «qui peut s'ouvrir [en] communiquant avec l'un de ces lieux».

• (15 h 50) •

M. Surprenant : Alors, je voulais être bien clair pour d'abord la compréhension, puis maintenant on est en faveur de ça, effectivement, là. Alors, on ne s'y oppose pas, définitivement.

Le Président (M. Tanguay) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement du collègue de Rosemont? Je n'en vois pas. Alors, nous allons voter sur l'amendement. Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Il est adopté. Maintenant, l'objet de notre débat est l'article 6 tel qu'amendé. Et c'est peut-être redondant, mais nous devons le faire.

Alors, l'article 6 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions sur l'article 6 tel qu'amendé? Je n'en vois pas. Alors...

Une voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Oui, collègue de Groulx.

M. Surprenant : ...j'ai parlé d'un accent. C'est peut-être plus une virgule, finalement, qui manquerait entre «s'ouvrir» et «communiquant», d'après moi. Comme c'est deux verbes, il devrait y avoir une virgule.

Le Président (M. Tanguay) : On peut l'ajouter à la main. Ça participe peut-être davantage du style.

Une voix : ...

Mme Charlebois : Oui. Du côté législation, on m'indique que ça s'applique à toutes les portes, et tout ça. Alors, il serait préférable de ne pas avoir de virgule.

M. Surprenant : À votre guise.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, merci. Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 6 tel qu'amendé? Je n'en vois pas. Alors, nous allons voter sur l'article 6 tel qu'amendé. Est-il adopté?

Une voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Est-il adopté? La ministre a un doute. Est-il adopté?

Mme Charlebois : Oui. Ça, c'est adopté. Adopté. Il n'y a pas de doute. Non, non.

Le Président (M. Tanguay) : Sans aucun doute, adopté. Alors, chers collègues, nous revenons à l'article 8, qui était suspendu. Vu qu'il était suspendu... M. le secrétaire, vous avez raison, on avait suspendu 8. Alors, normalement, on irait à 9. Que voulez-vous faire, Mme la ministre? Poursuivre à 8?

Mme Charlebois : On va aller à 9 puis on va revenir à 8.

Le Président (M. Tanguay) : Parce que ça prend le consentement pour retourner à un article qui était suspendu.

Mme Charlebois : Ça ne sera pas long.

M. Lisée : ...de discuter du libellé d'un amendement correspondant à 6 et 8.

Mme Charlebois : ...

M. Lisée : D'accord. Alors, consentement.

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Alors, nous poursuivons donc à 9. C'est ce que je comprends.

Mme Charlebois : Exact.

Le Président (M. Tanguay) : Donc, c'était mon erreur. Nous poursuivons à 9. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Charlebois : Alors, à l'article 9 du projet de loi n° 44 : Cette loi est modifiée par l'insertion, avant l'article 5, du suivant :

«4.1. Un fabricant de tabac qui exploite un centre de recherche peut y aménager un local où il est possible de faire usage de tabac à des fins de recherche.

«Seules les personnes soumises à une recherche peuvent, dans le cadre de cette recherche, fumer dans ce local.

«Les normes prévues au troisième alinéa de l'article 3 s'appliquent à ce local.

«[Et] le fabricant — bien, il n'y a pas de "et", là — de tabac doit informer le ministre avant de commencer à utiliser ce local.»

Et, M. le Président, cette disposition vise à permettre à un fabricant de tabac d'aménager, à des fins de recherche seulement, un fumoir pour son centre de recherche et d'expérimentation sur le tabac.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 9? Collègue de Rosemont.

M. Lisée : Oui. Je tiens à aviser la ministre que nous n'avons pas d'amendement à déposer à cet article.

Mme Charlebois : Est-ce que le député de Groulx en a un?

M. Surprenant : ...nous n'avons pas d'amendement non plus.

Le Président (M. Tanguay) : Vous savez que, même si vous n'avez pas d'amendement, vous avez 20 minutes par article.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Tanguay) : Avez-vous des interventions? Alors, je n'en vois pas.

Je ne vois pas d'autre intervention sur l'article 9. Nous allons procéder au vote. L'article 9 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. Merci beaucoup. Maintenant, nous sommes rendus à l'article 10.

Mme Charlebois : Est-ce qu'on peut retourner à 8?

Le Président (M. Tanguay) : Alors, il faudrait demander le consentement. Vous demandez le consentement pour retourner à l'article 8?

Mme Charlebois : Oui.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il consentement? Il y a consentement. Mme la ministre.

Une voix : Il faut le donner.

Mme Charlebois : Ah! il faut le donner, c'est vrai, hein?

Le Président (M. Tanguay) : Vous allez avoir un amendement?

Mme Charlebois : Mais voulez-vous que j'en fasse lecture?

Le Président (M. Tanguay) : Non. On va d'abord le distribuer. Il faut toujours être systématique. Alors, je suspends nos travaux...

Mme Charlebois : D'accord. Je m'excuse.

Le Président (M. Tanguay) : Pas de problème. Je suspends nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 54)

(Reprise à 15 h 56)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous sommes de retour, chers collègues, et je cède la parole à notre collègue de Rosemont.

M. Lisée : M. le Président, donc, en cohérence avec ce qu'on a fait il y a quelques minutes, je propose un amendement à l'article 8 et qui se lit comme suit :

Modifier l'article 3.1, proposé par l'article 8 du projet de loi, par le remplacement, dans le paragraphe 3° du troisième alinéa, de «toute porte communiquant avec un lieu visé au présent alinéa» par «toute porte, de toute prise d'air ou de toute fenêtre qui peut s'ouvrir communiquant avec un lieu [visant] au présent alinéa». Fin de citation.

Le Président (M. Tanguay) : Des commentaires additionnels?

M. Lisée : Simplement pour dire que c'est le même principe que les neuf mètres doivent empêcher la fumée secondaire d'incommoder des usagers. Elle peut les incommoder par d'autres ouvertures. Et ainsi nous faisons en sorte de protéger les usagers et les non-fumeurs contre la fumée secondaire.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Mme la ministre, avez-vous des commentaires?

Mme Charlebois : Non. Bien, comme l'a dit le député de Rosemont, c'est en toute cohérence avec un précédent article et c'est pour justement éviter que les fumées secondaires se répandent. Alors, moi, je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons voter sur l'amendement du collègue de Rosemont à l'article 8. Alors, l'amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : L'amendement est adopté. Maintenant, l'objet de notre débat est l'article 8 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? Je ne vois pas d'intervention sur l'article 8 tel qu'amendé.

Alors, nous allons procéder au vote sur l'article 8 tel qu'amendé. Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Il est adopté. Alors, nous sommes maintenant rendus à l'article 10. Mme la ministre.

Mme Charlebois : ...un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Vous pourriez peut-être nous lire d'abord la première mouture, la première version, du 10 et après présenter votre amendement, s'il vous plaît.

Mme Charlebois : D'accord. Alors, à l'article 10 du projet de loi n° 44, nous modifions l'article 5 de cette loi, qui est modifié par l'insertion, après le paragraphe 1° du premier alinéa, du paragraphe suivant :

«1.1° pour les personnes admises par un établissement exploitant un centre hospitalier de soins généraux et spécialisés qui peuvent, à des fins médicales, faire usage d'un produit assimilé à du tabac, dans la mesure prévue par règlement du gouvernement.»

Et ce nouveau paragraphe vise à permettre à un établissement exploitant un centre hospitalier de soins généraux et soins spécialisés d'identifier des chambres où serait permise, à des fins médicales, la consommation de marijuana fumée et non sous toute autre forme. Et nous avons un amendement à proposer à cet article. Tous les collègues l'ont reçu?

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

Mme Charlebois : Alors, ce qu'on souhaite, c'est remplacer l'article 10, donc, du projet de loi par le suivant :

10. L'article 5 de cette loi...

1° par l'insertion, après le paragraphe 1° du premier alinéa, du paragraphe suivant :

«1.1° pour les personnes admises par un établissement exploitant un centre hospitalier de soins généraux et spécialisés qui peuvent, à des fins médicales, faire usage d'un produit assimilé à du tabac, dans la mesure prévue par règlement du gouvernement;»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «40 %» par «20 %».

Alors, ce qu'on vise à faire avec cet amendement, M. le Président, c'est de réintroduire au paragraphe 1.1° de l'article 5 de la loi, proposé par l'article 10 du projet de loi, qui vise à permettre à un établissement exploitant un centre hospitalier de soins généraux d'identifier des chambres où serait permise la consommation, à des fins médicales, d'un produit assimilé à du tabac mais dans la mesure prévue par le règlement du gouvernement, plus particulièrement, on le sait, la marijuana fumée, bref ce qui est convenu thérapeutique, et, deuxièmement, ce qu'on vise, c'est réduire la portion maximale de chambres où il sera permis de fumer, passant de 40 % à 20 %. Puis on vise ça aussi, M. le Président, dans les hôtels, pour la fumée de cigarette, évidemment, pas pour la marijuana, mais on vise à baisser le nombre de chambres de 40 % à 20 % sur l'ensemble de la clientèle d'un lieu visé à l'article 5 et à l'article 6 de la loi.

• (16 heures) •

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, l'objet de notre débat est l'amendement de la ministre à l'article 10. Y a-t-il des interventions sur cet amendement? Collègue de Rosemont.

M. Lisée : Oui. Je voudrais bien comprendre ce que la ministre vient de dire sur l'hébergement touristique. Ça viendra dans une modification à l'article 6...

Mme Charlebois : Bien, c'est...

M. Lisée : ...qui viendra plus tard?

Mme Charlebois : Excusez-moi, M. le Président. C'est exactement là, dans l'article 10, quand on passe de 40 % à 20 %.

M. Lisée : Dans l'article 5.

Mme Charlebois : L'article 5, oui, de la loi actuelle.

M. Lisée : Oui, je vois. Parce que l'article 6, qui parle des établissements d'hébergement touristique, renvoie au deuxième alinéa de l'article 5 pour l'application...

Mme Charlebois : Oui, de la loi actuelle.

M. Lisée : J'ai une question sur... En ce moment, dans les établissements de santé, le maximum était de 40 %, et vous voulez le réduire à 20 %, mais quelle est la réalité?

Mme Charlebois : Exact. Ça dépend des établissements. Puis, de toute façon, comme on veut déjà amorcer un changement de culture et rassembler les chambres toutes dans un même lieu ou possiblement dans un même lieu, parce que, là, c'est un petit peu dispersé, et, comme on vous le disait un petit peu tantôt, avec les établissements de santé, vous allez le voir un petit peu plus loin, là, ce qu'on va souhaiter, c'est demander que les gens se dotent d'une politique de cessation tabagique... Alors, c'est déjà d'amorcer le travail. Mais, en fait, le taux actuel est déjà de 20 %, alors on veut justement s'actualiser. Le taux de tabagisme, là, est déjà là.

M. Lisée : D'abord, il n'y a pas de délai qui est indiqué ici. Est-ce que c'est parce que la mesure doit être mise en oeuvre immédiatement?

Mme Charlebois : Oui, à l'adoption, là, quand on va mettre en oeuvre la loi.

M. Lisée : Mais, si la réalité, c'est à peu près 20 % et nous avons des établissements qui disent qu'ils veulent aller à zéro assez rapidement, ne serait-il pas plus judicieux de mettre une cible, je ne sais pas, de 10 % dans trois ans pour faire en sorte...

Mme Charlebois : Bien, ils pourront toujours le faire en se dotant de leur politique, dont on va parler un petit peu plus loin.

M. Lisée : Mais ça dépend si la politique est contraignante ou non, puisqu'ici vous mettez une contrainte.

Mme Charlebois : Bien, tu sais, je ne vois pas pourquoi ils vont faire une politique qui n'aura pas d'actions qui vont suivre, là. Tu sais, quand on se donne la peine de faire une politique pour en venir à la cessation du tabagisme dans l'établissement, ils ne vont pas étaler ça sur le prochain 50 ans. Ils savent bien que, quand on fait une politique qui va être déposée devant le ministre de la Santé et des Services sociaux, franchement, il va falloir qu'ils se donnent des échéanciers qui sont un petit peu plus réalistes, là. Ils n'étaleront pas ça dans le prochain 100 ans, là, je ne peux pas croire, là.

M. Lisée : Ça dépend un peu de nous aussi...

Mme Charlebois : Bien, ça dépend un peu de nous, mais...

M. Lisée : ...parce que ça arrive, des gens qui font des politiques pour que rien ne change. C'est possible, là. Personne autour de cette table... mais ça s'est vu d'avoir des politiques...

Mme Charlebois : M. le Président, l'objectif, c'est d'arriver à du sans-tabac, à terme, hein? Et les établissements de santé sont venus nous dire, pour certains d'entre eux — parce que je vous signale que ce n'est pas tous les établissements de santé — qu'ils voulaient un établissement sans tabac. Alors, moi, je suis d'une nature positive et je pense que l'ensemble des établissements vont adhérer à cette politique-là. Mais moi, je suis favorable à les amener vers ça. Il y en a qui l'ont fait d'eux-mêmes. Je ne vois pas pourquoi, quand on va leur demander de faire une politique, ils vont faire une politique pour rester sur place, là.

Là, tout ce qu'on fait, c'est de dire : Ils ne peuvent pas réaugmenter... Le taux de tabagisme au Québec, il est déjà de 20 %, ça fait que je ne vois pas pourquoi on va laisser les chambres à 40 %... de personnes qui peuvent fumer, là. On s'actualise au taux, mais on va leur demander de déposer une politique. Et, dans la politique, ils vont être assez avant-gardistes, ils vont peut-être nous surprendre, même ils vont peut-être faire mieux que ce qu'on pourrait demander.

M. Lisée : Donc, on aura une bonne discussion, donc...

Mme Charlebois : Oui, c'est sûr.

M. Lisée : ...sous peu, sous peu, parce que, là, donc... Je suis d'accord de le réduire de 40 % à 20 %. Pour aller plus loin, on ira dans la politique. Ce sont mes commentaires.

Le Président (M. Tanguay) : Parfait. Oui, collègue de Groulx.

M. Surprenant : Oui, effectivement qu'on est d'accord, nous aussi, idéalement, de le réduire de 40 % à 20 %, mais, en pratique, j'imagine qu'il y a des centres où les gens fument beaucoup plus que la moyenne nationale, qui est environ à 20 %. Alors, qu'est-ce qu'on fait de ces cas-là, où, demain matin, on leur dit : Le maximum, c'est 20 %, puis qu'en réalité ils ont, disons, 40 %, actuellement, des gens qui fument? Alors, qu'est-ce qu'on fait, là, où les chambres fumeurs et puis... Qu'est-ce qu'on fait, là, de ce changement important là pour les aider à gérer cette transition-là?

Mme Charlebois : Ce qu'on m'indique, c'est que la plupart des établissements de santé sont déjà en mode réduction. C'est exceptionnel, ceux qui sont plus près du 40 %. Les établissements hôteliers, la même chose. Parce qu'il y a un coût rattaché à ça, hein? Les établissements hôteliers, là, je vais vous dire qu'ils calculent maintenant dans le prix de leur établissement, là, qu'il y a des rénovations à faire plus fréquentes. Il y a tout un enjeu situé autour de ça. Alors, il y a de moins en moins de chambres fumeurs dans les hôtels puis il y a beaucoup plus d'amendes, etc. Ils n'en veulent pas tellement, des fumeurs, dans leurs chambres. Les gens vont à l'extérieur pour fumer.     Honnêtement, ce qu'on vise avec ces projets de loi là — puis je vais nous ramener à l'ensemble de l'oeuvre — oui, on met des mesures plus contraignantes, mais c'est un changement encore d'aller plus loin dans la société justement pour en venir à éliminer le tabagisme. Moi, je me rappelle, plus jeune, tout le monde fumait, mais aujourd'hui c'est comme quasiment des cas d'exception. Puis je me rappelle très bien, moi, là, il n'y a pas tant d'années que ça, il y a 15, 20 ans, il y avait plein de monde qui fumait dans la voiture avec les enfants. Maintenant, c'est des cas d'exception. Puis les gens sont mal à l'aise, là, tu sais, là, quand ils voient ça, quand on voit quelqu'un passer puis fumer avec des enfants dans la voiture. Là, on fait une loi, mais, en fait, il y a déjà des changements. Alors, ce qu'on propose là, il y a déjà des changements, puis c'est qu'on amène ceux qui sont un petit peu plus loin à se ramener dans la moyenne québécoise...

M. Surprenant : Je comprends, Mme la...

Mme Charlebois : ...et de faire mieux, même.

M. Surprenant : Pardon?

Mme Charlebois : Et de faire mieux, même, s'il est possible.

M. Surprenant : Je comprends, Mme la ministre, l'intention que vous avez, puis c'est très louable, mais... Puis, je comprends, au niveau des hôtels, là, on ne devrait pas avoir de problème, les gens, finalement, sont mobiles.

Mais, si on parle du milieu hospitalier, tous ne sont pas mobiles, puis je vais y aller plus précisément, disons, au niveau de la psychiatrie, par exemple. On ne peut pas demander aux gens d'aller fumer dehors demain matin, là. Alors, si, dans des cas, on a plus de fumeurs que 20 %, il va arriver quoi? Est-ce qu'on ne peut pas prévoir, peut-être, à la limite, une...

Une voix : ...

M. Surprenant : Pardon?

Une voix : ...

M. Surprenant : Oui, une entrée en vigueur, en fait, progressive, mettre des seuils qui vont être réduits ou trouver une façon pour ces institutions-là de pouvoir gérer le changement qu'on leur impose?

Mme Charlebois : Oui, je vous entends. Puis c'est un peu ça qu'on fait. On ne parle pas d'élimination, on passe de 40 % à 20 %. Puis, ce que j'ai le goût de vous dire, quand on parle de soins psychiatriques, Pinel en est arrivé là, Pinel n'a déjà plus de tabac. Puis ils ont fait ça avec leur politique, progressivement. Mais, comme je vous dis, là, c'est vérifié, là. On ne tombe pas d'un nuage, là, c'est déjà vérifié.

Il y a très peu d'établissements qui dépassent le seuil de 20 % en ce moment. Alors, ce qu'on leur demande, c'est de se ramener à la moyenne. Et même il y en a plus qui n'en ont plus, de tabac, là, maintenant.

M. Surprenant : ...dans le cas de l'institut Pinel en particulier, que ça s'est fait progressivement. Là, on va demander aux autres de le faire drastiquement. Alors, on ne pourrait peut-être pas faire un amendement puis de dire que, dans des cas comme les instituts psychiatriques, ou autres, où la clientèle n'est pas mobile, ne peut pas aller dehors, d'avoir une mesure progressive pour ces groupes-là, peut-être?

Mme Charlebois : C'est ça, monsieur... Excusez-moi, M. le Président, là. C'est pour ça qu'on va leur demander de déposer une politique. Mais, à 20 %, on est dans la réalité des choses, là. On ne demande pas l'impossible, là. Même dans les instituts où il y a des soins... dans les centres hospitaliers où les gens ne peuvent pas sortir et qu'ils fument, là, honnêtement, on ne demande pas quelque chose qui n'est pas possible d'être fait, là. On est très conscients des problématiques que vous nous parlez, et c'est pour ça qu'on dit qu'on laisse un seuil de 20 %. Puis on va leur demander de se doter d'une politique avec des politiques de cessation du tabagisme et de les accompagner, les gens. C'est vraiment quelque chose qui est dans le domaine du possible.

M. Surprenant : Je comprends que, là, on passe de 20 % à 40 %...

Mme Charlebois : De 40 % à 20 %.

• (16 h 10) •

M. Surprenant : ...pardon, désolé, de 40 % à 20 % — vous avez raison — et qu'on va leur demander des politiques pour améliorer encore les choses, mais ils ont peut-être des politiques à introduire pour passer de 40 % à 20 %.

Alors, je fais juste revenir... que je vous soulève, qui est mon inquiétude, notre inquiétude. Il y a probablement des cas... entre autres, j'ai parlé de psychiatrie. Il peut y avoir d'autres secteurs où il peut y avoir une clientèle, dans certains cas, qui est peut-être plus aînée. Puis les aînés ont peut-être plus des habitudes de consommation de tabac que les plus jeunes, alors il y aura peut-être des... Ça va leur imposer des changements très rapides pour passer de 40 % à 20 %, alors que peut-être on aurait peut-être pu réfléchir à des cas particuliers où ça pourrait être difficile de le faire du jour au lendemain, leur permettre des mesures transitoires, là.

Mme Charlebois : Je veux juste vous ramener dans les résidences pour personnes âgées. Tantôt, on a touché à la partie fumoir. Alors, les personnes âgées peuvent accéder à ces fumoirs-là. Là, on parle des chambres, puis c'est l'identification des chambres. Puis, honnêtement, c'est juste une mesure de sécurité pour l'ensemble de la clientèle. Quand on est dans une chambre d'hôpital et qu'on fume puis qu'on ne sait pas trop où la cigarette tombe parce qu'on ne va pas bien, là... Normalement, quand tu es à l'hôpital ou dans un CHSLD, si tu es capable de fumer, normalement tu es capable de te rendre à un fumoir. Alors, dans les CHSLD, en ce moment, là, c'est moins de 3 % des chambres qui sont fumeurs.

M. Surprenant : En fait, mon intervention...

Mme Charlebois : Ça fait qu'à 20 %, là, ils sont encore...

M. Surprenant : Oui. Je voulais juste m'assurer qu'il n'y ait pas un chaos qu'on ait à gérer par la suite. Et puis, si vous avez fait des évaluations précises, bien, écoutez... D'accord.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement de la ministre à l'article 10?

Je ne vois pas d'autre intervention sur l'amendement de la ministre, alors nous allons voter. L'amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. Alors, il est adopté. Chers collègues, l'objet de notre débat est l'article 10 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? Oui, collègue de Rosemont.

M. Lisée : Bien, moi, je propose qu'on le suspende, parce que j'aurais un libellé à proposer à la ministre et à mon collègue de Groulx, puis on pourrait en discuter ensemble puis voir si on déposera un amendement.

Mme Charlebois : ...qui s'en vient?

Le Président (M. Tanguay) : Mme la ministre...

M. Lisée : Ah! non, mais on...

Le Président (M. Tanguay) : Attendez...

Mme Charlebois : Ah! vous l'avez?

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Là, je vous rappelle que l'objet de notre débat est l'article 10 tel qu'amendé.

M. Lisée : Vous n'en avez pas fait un nouveau depuis?

Une voix : Non, non, non.

M. Lisée : Non?

Mme Charlebois : C'est de ça que vous voulez parler?

M. Lisée : Oui, je voudrais qu'on échange.

Mme Charlebois : Ah! O.K.

Une voix : Sauf que, là...

Le Président (M. Tanguay) : Là, il y a trop de monde qui parle. Moi, là, c'est les élus qui m'intéressent.

Chers collègues, si vous voulez une suspension, ça va me faire plaisir, mais là je veux entendre les élus, encore une fois. L'objet du débat, c'est l'article 10 tel qu'amendé. Vous voulez en parler, vous ne voulez pas en parler. Y a-t-il consentement pour... ou y a-t-il des interventions sur l'article 10 tel qu'amendé? Si vous voulez une suspension pour vous retrouver dans vos papiers, je vais vous l'accorder. Une suspension?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, on suspend nos travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 13)

(Reprise à 16 h 18)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, chers collègues, nous sommes de retour. Alors, l'objet de notre débat est l'article 10 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? Je ne vois pas d'intervention. Alors, nous allons procéder au vote sur l'article 10 tel qu'amendé. Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Il est adopté. Mme la ministre, je crois que vous voulez introduire un article 10.1.

Mme Charlebois : Tout à fait.

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

Mme Charlebois : Alors, c'est à l'article 10.1. On parle d'insérer, après l'article 10 du projet de loi, le suivant :

10.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 5, du suivant :

«5.1. Tout établissement de santé et de services sociaux doit adopter une politique concernant la lutte contre le tabagisme visant notamment à protéger les non-fumeurs dans ses installations. Cette politique doit tenir compte des orientations qui lui sont communiquées par le ministre.

«Le directeur général de l'établissement doit, chaque année, faire rapport au conseil d'administration sur l'application de cette politique. Le rapport est transmis au ministre au plus tard le 30 juin de chaque année.»

Et cet amendement, M. le Président, vise à obliger tout établissement de santé et de services sociaux à mettre en place une politique, comme je le disais un petit peu plus tôt, concernant la lutte contre le tabagisme qui doit prendre en considération les orientations ministérielles.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Alors, très chers collègues, l'objet de notre débat est l'amendement déposé par la ministre introduisant un nouvel article 10.1. Que voulez-vous faire? Y a-t-il des interventions? Collègue de Rosemont.

M. Lisée : Oui, M. le Président. Comme c'est l'objet d'une discussion entre le collègue de Groulx, la ministre et nous, on propose de suspendre la discussion sur l'amendement de la ministre pour l'instant. Nous allons échanger et voir si nous revenons avec soit une nouvelle formulation soit un amendement lors de la reprise de nos travaux mardi.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il consentement pour suspendre l'amendement 10.1?

Des voix : Consentement.

• (16 h 20) •

Le Président (M. Tanguay) : Il y a consentement. Parfait. Alors, nous poursuivons nos travaux, Mme la ministre, avec l'article 11.

Mme Charlebois : Oui, M. le Président. À l'article 11, donc : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 8.1, du suivant :

«8.1.1. L'exploitant d'un salon de cigares doit afficher l'avis de reconnaissance délivré par le ministre dans [son] salon de cigares — dans "le" salon de cigares, en fait — en un lieu accessible à tous de manière à ce qu'il soit visible en tout temps.»

Et cette nouvelle disposition, M. le Président, a pour objet d'obliger les salons de cigares à afficher à la vue du public l'avis de reconnaissance délivré par le ministre, et on s'entend bien que tous connaissent bien comment c'est stipulé. Et c'est les salons de cigares existants. On n'en développera pas des nouveaux, c'est ceux qui sont déjà là depuis de fort nombreuses années, qui ont déjà, j'allais dire, un droit acquis. Mais bref ceux qui sont déjà là, ils vont devoir avoir cet avis de reconnaissance affiché.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Alors, l'objet du débat est l'article 11. Y a-t-il des interventions?

M. Lisée : ...pas sur l'amendement introduit par la ministre, mais nous aurons un autre sujet à évoquer sur cet article 8.1.

Mme Charlebois : En fait, ce n'est pas un amendement, c'est...

Le Président (M. Tanguay) : C'est l'article 11 du projet de loi.

M. Lisée : C'est l'article 11 du projet de loi, qui modifie l'article 8.1. Alors, si on veut, de notre côté, faire une autre modification à l'article 8.1...

Le Président (M. Tanguay) : Il faudrait sous-amender ce qu'il y a là ou...

M. Lisée : Il faut le sous-amender ou...

Le Président (M. Tanguay) : Ou vous pouvez faire un amendement.

M. Lisée : Un amendement subséquent. C'est ça, oui.

Le Président (M. Tanguay) : Là, ça dépend de ce que vous voulez faire. L'objet du débat, c'est 11 par rapport à 8.1.1.

Mme Charlebois : Oui. Vous voulez faire un amendement là-dessus? Est-ce que c'est ça que je comprends, M. le Président, c'est ce qu'il veut faire?

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Bien, j'essaie, oui.

M. Lisée : Oui.

Le Président (M. Tanguay) : Et, si ça ne touche pas directement 8.1.1, vous aurez loisir de faire un 11.1, 11.2 par la suite. Si ça ne touche pas l'objet, le sujet que vous voulez amender, vous pourrez faire un 11.1, 11.2, ce sera le temps de le faire à ce moment-là.

M. Lisée : J'entends bien, mais je vais poser une question à la ministre : Si on veut discuter de la clause grand-père qui a été établie pour les salons de cigares et de tabac à pipe, pour discuter à savoir si la clause grand-père doit être éternelle ou s'il doit y avoir une clause crépusculaire, par exemple, et un autre sujet qu'on a discuté, qui était l'affichage d'avis de santé à l'intérieur des salons de chichas, est-ce que ce serait dans cet article-là que la modification devrait être proposée? Est-ce que vous les avez envisagées?

Mme Charlebois : ...parce que j'avais en même temps une conversation. Ce que je comprends, vous voulez toucher à tout ce qui touche les salons de chichas en même temps que les salons de cigares?

M. Lisée : Bien, ils sont tous les deux l'objet de cet article, n'est-ce pas?

Mme Charlebois : Oui, oui.

M. Lisée : Bon. Alors, si on veut, par exemple, dire : La clause grand-père pour les exploitations existantes, pour l'instant, elle est éternelle dans le temps, si on voulait introduire une clause crépusculaire, ce serait là qu'on devrait le faire. Votre conseiller juridique dit non. Voulez-vous lui parler?

Mme Charlebois : L'article qu'on a là en ce moment, c'est seulement pour l'avis de reconnaissance, mais, si vous souhaitez parler de la clause grand-père, il faudrait déposer un amendement qui concerne la clause grand-père, et nous pourrions en discuter.

M. Lisée : D'accord. Nous ferons ça.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Groulx.

M. Surprenant : Je voudrais questionner des termes. On parle de clause grand-père, puis tantôt vous sembliez chercher le mot. On ne pourrait pas parler de «tolérance», tout simplement, au lieu de leur donner une clause grand-père? Alors, maintenir une tolérance plutôt que leur donner effectivement une espèce de droit, leur donner une clause grand-père.

Mme Charlebois : ...la clause grand-père, c'est déjà là, dans 8.1, là, et ça reconnaît les salons de cigares. Puis il n'y en a pas une multitude, là, hein, en passant, il y en a de moins en moins, ça diminue tout le temps. On n'en ouvre pas des nouveaux, là. Mais tous ceux qui existent, avec le temps, là... il y en a qui ferment à tous les ans.

M. Surprenant : O.K. Un autre petit détail, là...

Mme Charlebois : Parce que, tu sais, il faut faire attention entre les salons de chichas qui... ce n'est pas le fun de dire ça, là, mais il y en a qui sont corrects puis il y en a d'autres qui n'ont pas nécessairement... ils n'auront pas d'avis de reconnaissance. C'est un peu ça, le but de l'article dont on parle. C'est que, quand les gens ne verront pas l'avis de reconnaissance, c'est clair qu'ils ne sont pas dans un endroit qui est supposé avoir des chichas. Ça va être une forme de sécurité pour les consommateurs.

M. Surprenant : Je comprends.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Groulx.

M. Surprenant : Oui. Alors, encore une fois, donc, au premier alinéa de l'article 8.1, là, on parle, encore là, de consommation de cigare ou de tabac à pipe. Et là on fait 8.1.1 puis on mentionne simplement «le salon de cigares», puis on a enlevé l'expression «tabac à pipe», là. Alors, pourquoi?

Mme Charlebois : C'est qu'en fait, M. le député de Groulx, à 8.1, «il est permis de fumer le cigare et le tabac à pipe dans un salon de cigares — c'est la terminologie qui est utilisée — dans la mesure où les conditions suivantes sont respectées». Alors, c'est déjà stipulé dans 8.1, l'article de la loi, qu'il est permis de fumer le cigare et le tabac à pipe. On n'a pas besoin de le répéter, parce que c'est implicite.

M. Surprenant : Merci.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 11? Je ne vois pas d'autre intervention. Alors, nous allons procéder au vote sur l'article 11. Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. Alors, l'article 11 est adopté. Alors, Mme la ministre, avez-vous un 11.1?

Mme Charlebois : Oui. M. le Président, mon collègue de Rosemont souhaitait, je pense, intervenir à ce moment-ci.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, la parole est à vous, collègue de Rosemont.

M. Lisée : Oui. Je voudrais introduire un amendement à ce moment-ci et je vous demanderais de suspendre pendant quelques secondes.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Parfait. Alors nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 16 h 27)

(Reprise à 16 h 37)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, chers collègues, nous sommes de retour en ondes, et, pour la présentation d'un amendement, je cède la parole à notre collègue de Rosemont.

M. Lisée : Merci, M. le Président. L'amendement proposé se lit comme suit — article 11.1 : Insérer, après l'article 11 du projet de loi, l'article suivant :

L'article 8.1 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant :

«5° l'exploitant d'un salon de cigares et de tabac à pipe — ou de tabac à pipe, on va dire, hein? — doit afficher dans son établissement un avis clairement visible décrivant la nocivité des produits offerts aux consommateurs selon les dimensions et le libellé prévus par règlement du gouvernement.»

M. le Président, la raison est simple. Nous avons eu une discussion intéressante, pendant les consultations, sur le fait que beaucoup de Québécois et de Québécoises pensent que la chicha est beaucoup moins nocive, beaucoup moins nocive que la cigarette et sont très surpris lorsqu'on leur dit qu'une heure de chicha équivaut à entre 100 et 200 cigarettes pour la nocivité, et on s'est dit que, si c'était écrit sur le mur «une heure de chicha égale entre 100 et 200 cigarettes», ça serait une information extraordinairement importante pour les consommateurs et ça réduirait sûrement la consommation. Alors, dans la mesure où, dans cet article, on a préservé un certain nombre — puis je vais demander le nombre à la ministre, je pense que c'est entre 10 et 20 — de ces salons de cigares et de tabac, au moins ils auraient cette information.

Et je dis : «Selon les dimensions et le libellé prévus par le règlement du gouvernement», mais je fais confiance à la ministre pour faire en sorte qu'on ne puisse pas le manquer lorsqu'on est dans un salon de chichas. S'il y a quatre murs, il doit y avoir quatre affiches, ça doit être écrit en gros, deux tiers en français, un tiers en anglais, puis je n'ai pas de problème qu'il y ait d'autres langues aussi si les consommateurs particuliers de chichas sont versés dans d'autres langues. Il me semble que c'est une mesure d'information de la nocivité qui est essentielle.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Mme la ministre.

Mme Charlebois : Ce qu'on m'indique, M. le Président, c'est qu'à l'article 20.4 de la loi actuelle il est stipulé : «L'exploitant d'un point de vente de tabac doit, dès que le ministre les lui fournit, afficher l'interdiction de vendre du tabac à des mineurs ainsi que la mise en garde attribuée au ministre et portant sur les effets nocifs du tabac sur la santé.»

M. Lisée : Bien, je vois bien cela. Mais ça ne force pas le ministre à dire spécifiquement aux exploitants de salons de cigares et de tabac à pipe d'agir ainsi. Je préfère être explicite, puisque nous avons vu que ça n'avait pas été fait. Alors, si on est explicites dans l'article les concernant, nous aurons la certitude que ce sera fait.

• (16 h 40) •

Mme Charlebois : Oui. M. le Président, je ne sais pas, étant donné qu'il y a l'article 20.4, si l'amendement du député de Rosemont... puis là je le soumets parce que je me demande s'il n'y aurait pas lieu de l'ajouter, votre amendement, à la suite de 20.4. Je pose la question, là. Il faudrait aussi l'analyser comme il le faut, là, mais, premièrement, tu sais, est-ce que ça va tout de suite après 11 ou s'il n'y aurait pas lieu de le mettre après 20.4, après la généralité plus spécifiquement, ce que vous nous proposez? Puis je suis obligée de vous dire que, ça aussi, on va le suspendre puis on va y réfléchir, mais... Alors, est-ce que vous êtes à l'aise avec le fait qu'on pourrait... au lieu de 11.1, il pourrait se nommer, je ne sais pas, moi, 20 point...

M. Lisée : 24.1.

Mme Charlebois : Oui.

M. Lisée : Je n'ai aucune objection à ce que demande la ministre, donc je suis d'accord pour qu'on le suspende pour l'instant, jusqu'à mieux informer...

Mme Charlebois : Qu'on le mette pour 20.

M. Lisée : La ministre me reviendra mardi ou mercredi en me disant : Nous sommes d'accord avec le libellé mais à 20.4 ou nous serions d'accord avec un libellé modifié à 20.4 ou autrement.

Mme Charlebois : On va peut-être s'y rendre, là.

M. Lisée : Donc, nous reprendrons cette discussion à ce moment-là. Et, M. le Président, je vous indique que j'ai un autre amendement à déposer, lorsque nous aurons disposé de celui-ci.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, y a-t-il consentement pour suspendre l'amendement du collègue de Rosemont à l'article 11.1?

Mme Charlebois : Oui.

Le Président (M. Tanguay) : Il y a consentement, alors...

Mme Charlebois : ...est-ce qu'on va le nommer encore 11.1, M. le Président, oui?

Le Président (M. Tanguay) : La renumérotation se fera...

Mme Charlebois : Par après.

Le Président (M. Tanguay) : Pour nos travaux, ça demeure 11.1, il n'y en aura pas deux, et, à la fin de notre exercice article par article, à la fin du processus, la renumérotation, sous proposition du président, sera refaite. Parce que ce sont des articles, encore une fois... 11.1, c'est l'article du projet de loi. Et on ne finira pas avec un projet de loi qui sera loi à 11.1, 11.2, il y a une renumérotation qui sera faite.

Alors, 11.1, y a-t-il consentement pour le suspendre, l'amendement? Il y a consentement? Alors, il est suspendu.

Nous avons reçu copie, collègues, d'un autre amendement. Parce que nous allions également, par la suite, à un amendement de la ministre. Je veux juste qu'on s'entende à ce que l'on cède la parole à notre collègue de Rosemont pour un nouvel amendement, qui serait 11.2. Alors, oui, il a été distribué. Collègue de Rosemont, la parole est à vous.

M. Lisée : Alors, M. le Président, ça fait plaisir de déposer un nouvel amendement — article 11.2 : Insérer, après l'article 11.1, l'article suivant :

Insérer, après l'article 8.1.1 de cette loi, l'article suivant :

«8.1.2. Les permis d'exploitation de salons de cigares et de tabac à pipe prendront fin dix ans après la sanction de cette loi.»

Bon. Alors, comme vous le savez, le législateur avait décidé en 2005 de faire en sorte qu'un certain nombre de salons de cigares et de tabac à pipe soient permis, alors qu'il y avait eu un resserrement très important sur les autres lieux, et n'avait pas cru bon à ce moment-là de donner une date d'échéance. Donc, ces permis semblent, pour l'instant, tout à fait permanents. Et il nous semble qu'à ce moment-ci de la progression de notre lutte contre le tabac il serait intéressant de mettre un terme à cette expérience et de dire : Bon, bien, 10 ans après la sanction de la loi, vous devez vous organiser, sachez que les permis seront retirés, donc que les établissements devront soit fermer soit s'adonner à d'autres loisirs qui n'impliquent pas le tabac. Je dis «dix ans» aussi, parce que la proposition précédente, sur laquelle nous reviendrons, qui dit qu'il faut faire de l'affichage, par exemple, pour la chicha, sur la nocivité... Je comprends que la problématique, c'est qu'il y a des salons légaux, il y a des salons illégaux. Alors, il est important qu'on ait un certain nombre d'années pour utiliser les salons légaux pour dire à tout le monde : C'est très, très mauvais pour la santé. Et ensuite, bien, lorsqu'ils seront tous fermés dans 10 ans, bien on saura que, s'il y en a un, il est nécessairement illégal. Donc, on doit nécessairement agir pour sanctionner son opération.

Alors, encore là, on est en 2015, là, on parle de 2025. Est-ce qu'en 2025 on devrait avoir des lieux sanctionnés par l'État où on peut fumer? Notre réponse à nous, de l'opposition officielle, c'est non, et donc nous proposons d'introduire cette clause crépusculaire.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : M. le Président, j'entends l'argumentaire du député de Rosemont. Je voudrais, dans un premier temps, juste pour la connaissance de ceux qui nous écoutent, dire que, lors de la modification de la Loi sur le tabac en 2005, il y en avait un petit peu plus de 30. On en est à 24 présentement, et ça inclut salons de cigares et les chichas. Mais, comme vous le savez, dans le projet de loi, on va interdire les saveurs, hein, aux chichas. Je ne suis pas convaincue, moi, qu'il y aura autant de salons où il y aura de la chicha, parce qu'en interdisant les saveurs ça va être moins populaire de fumer de la chicha. Je vous le dis comme je le pense. En tout cas, c'est ce qu'on m'a répété ad nauseam.

L'autre élément que je veux apporter à notre réflexion, c'est... on le sait, le député de Rosemont l'a dit lui-même, M. le Président, c'est pour ça qu'on parle du certificat de reconnaissance, parce qu'on le sait, que, quand il n'y aura pas le certificat de reconnaissance, ça va nous permettre de détecter facilement, pour les gens qui vont dans ces endroits-là, les salons qui fonctionnent de façon illégalement... de façon illégale, excusez-moi. Alors, j'ai juste peur, moi, M. le Président, en ce moment, là, qu'on aille un petit peu trop vite puis qu'on favorise encore plus l'illégalité. C'est juste ça qui m'apeure. Et, de toute façon, mettre fin à une clause grand-père, je vais avoir besoin, encore là, que vous conciliiez un petit peu de temps à la ministre pour réfléchir, parce qu'honnêtement, pour aujourd'hui, je ne suis pas à l'aise à mettre fin à une clause grand-père pour un total de 24 salons de cigares et chichas. Et, après l'adoption de «plus de saveur dans les salons de chichas», je ne suis pas convaincue que ça ne va pas couper la majorité des salons de chichas.

Ça fait que j'ai besoin de réfléchir encore un petit peu, M. le Président, je demande une suspension de cet article-là puis qu'on puisse y revenir, à moins qu'il y ait d'autres argumentaires à faire entendre.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, y a-t-il des interventions sur la demande? Sinon, je vais le vérifier. Oui, collègue de Groulx.

M. Surprenant : Je dirais qu'on abonde dans le même sens. Avec l'interdiction des saveurs, éventuellement, effectivement, on prétend, nous aussi, qu'il va y avoir de moins en moins d'usagers, donc il y a une attrition qui va se faire d'elle-même. Alors, je pense que, comme on le disait plus tôt, on ne veut pas faire de l'exclusion puis de... Déjà, on va très loin au niveau de la loi puis on l'apprécie. Je pense que, si on peut y aller de façon plus progressive pour ces cas-là, donc par attrition, essentiellement, bien, pourquoi pas? Alors, je suis en faveur de la position de la ministre.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, collègue de Rosemont.

M. Lisée : Bien, tout à fait, si la ministre veut y réfléchir, elle y est invitée, puis je vais consentir à ce qu'on suspende sur cet aspect. Mais d'abord il y a deux choses. Donc, il y en a 24 maintenant. C'est sûr que les salons de cigares, eux, saveur pas saveur, ils vont continuer. Alors donc, on est partis pour avoir des salons de cigares pour l'avenir prévisible s'il n'y a pas de clause crépusculaire . Sur les salons de chichas, je comprends bien que, sans les saveurs, et c'est ce qu'ils nous ont dit, bien, ça va être difficile, ça va être difficile, sauf pour les irréductibles. Et il ne faut jamais sous-estimer la capacité créative des gens qui veulent nous mettre des saveurs nocives dans la bouche et la volonté des ados... enfin, des jeunes adultes, disons, d'y aller.

Alors, je pense que, même si on peut raisonnablement penser, comme la ministre et mon collègue de Groulx, qu'il va y avoir une réduction, notre objectif, c'est que ça se réduise énormément et que, donc, on ait un point d'arrivée dans une dizaine d'années. C'est long, une décennie, lorsqu'on fait un changement social, et je pense qu'on aurait une certitude d'avoir un résultat dans une décennie, alors que, si nous ne le faisons pas, bien on va revenir... Comme vous le savez, à tous les 10 ans, à peu près, on revoit la loi. Et, dans 10 ans, si on donne un autre 10 ans, bien, ce sera un autre 10 ans. Donc, je pense qu'il serait préférable de l'insérer tout de suite, quitte à y revenir. Si on voit qu'il y a une difficulté, bien on peut toujours revenir. Mais là nous aurions cette période de 10 ans où nous aurions une certitude d'avoir un résultat, quoi qu'il arrive, dans la créativité des salons de cigares et de la chicha, des choses qu'on ne peut pas prévoir.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Oui, collègue de Groulx.

M. Surprenant : Oui. Alors, je veux juste rajouter au niveau des précisions qu'on parle, à mon avis, dans ces cas-ci, de phénomènes culturels aussi. Alors, je pense qu'il faut respecter ça aussi. Et puis, comme toute autre société, on prétend qu'il va y avoir probablement une évolution peut-être de ce côté-là aussi puis que la jeunesse peut être moins intéressée par ce genre de consommation là. Mais, à tout événement, c'est dans des endroits qui sont isolés, ils ne nuisent pas aux autres, et puis, bon, la boucane qui ira dans les airs éventuellement, c'est tellement infime, globalement parlant, au niveau de l'impact que je pense qu'on peut se montrer encore tolérant.

Donc, je ne verrais pas la pertinence d'avoir une mesure ou de leur dire que, dans x années, vous allez devoir y mettre fin. Je pense que l'effet de la société va faire que, tranquillement, l'attrition va se faire ou une bonne partie de l'attrition va se faire... de la chose aussi, à mon avis, là, surtout dans le cas où ça n'a pas d'impact pour les autres.

• (16 h 50) •

Le Président (M. Tanguay) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Alors, je prends bonne note des commentaires, M. le Président, de mes deux collègues et je redemande une suspension, et on pourra y revenir quand j'aurai terminé ma réflexion et que j'aurai consulté.

Le Président (M. Tanguay) : Parfait. Alors, je reviendrai sur la demande de suspension, ne vous en faites pas. Collègue de Rosemont.

M. Lisée : Oui, juste pour continuer le dialogue avec mon collègue de Groulx, en fait, sur la chicha. Le phénomène qu'on constate, ce n'est pas de l'attrition, c'est une augmentation du nombre de jeunes et jeunes adultes qui l'utilisent, et donc on n'a pas de raison de penser que ça va aller dans un autre sens.

Et, deuxièmement, on peut bien être respectueux des pratiques culturelles, mais ce n'est pas parce qu'une pratique culturelle nous arrive et qu'elle est très nocive que la société n'a pas une responsabilité envers la santé de tous les Québécois de leur dire : Bien, cette pratique culturelle, elle est nocive, elle est nocive pour la santé de tous les Québécois, et donc nous avons le mandat de la réglementer. Voilà, c'est tout ce que je voulais ajouter.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien, je vais ajouter aux commentaires du député de Rosemont et du député de Groulx et j'ai le goût de dire au député de Rosemont : S'il y a de plus en plus de jeunes qui fument ça, c'est certainement dans des endroits illégaux et/ou chez eux. Alors qu'on dit qu'il y a une interdiction maintenant d'acheter des produits du tabac pour les 16 ans et moins, je me demande où ils vont aller se procurer ça, là, parce que, s'il y a une augmentation de cette consommation de chicha là chez les jeunes, ce n'est certainement pas chez les 22 ou 24 que je vous ai fait mention, là, c'est ailleurs.

Alors, moi, j'abonde un petit peu dans le sens du député de Groulx, mais prenons le temps d'y réfléchir, suspendons et revenons.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, y a-t-il consentement à suspendre, donc, l'amendement du collègue de Rosemont à 11.2?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Tanguay) : Consentement. Alors, 11.2, l'amendement est suspendu. Mme la ministre, auriez-vous un 11.3?

Mme Charlebois : Oui. M. le Président, vous lisez dans mes pensées.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous avons déjà tous reçu copie, jadis, de 11,1, qui est maintenant 11.3 dû à l'évolution de nos travaux. Alors, nous sommes tous à la même page. Mme la ministre, si vous pouvez, donc, nous en faire la lecture.

Mme Charlebois : Alors : Insérer, après l'article 11 du projet de loi, le suivant :

11.3. L'article 11 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Dans une poursuite pénale intentée pour une infraction au premier alinéa, la preuve qu'une personne a fumé dans un endroit où il est interdit de le faire suffit à établir que l'exploitant du lieu ou du commerce a toléré qu'une personne fume dans cet endroit, à moins qu'il n'établisse qu'il a fait la preuve de diligence raisonnable en prenant toutes les précautions nécessaires pour en prévenir la perpétration.»

Alors, cet amendement, M. le Président, a pour objet de reformuler la présomption de tolérance de l'exploitant lorsqu'un individu fume dans un lieu où il n'est pas permis de le faire, en précisant que l'exploitant peut faire lever cette présomption s'il établit avoir fait preuve de diligence raisonnable en prenant toutes les précautions nécessaires pour prévenir la perpétration, c'est-à-dire que, s'il a affiché, il a éliminé les cendriers... ou etc. Bref, ça a été un commentaire qui a été entendu souvent. Il y avait une inquiétude de la part des restaurateurs, etc., de se voir accusés, que nous présumions qu'ils soient coupables automatiquement lorsqu'il y avait quelqu'un à l'extérieur qui fumait en dedans du rayon de neuf mètres, etc. Alors, nous avons entendu la préoccupation de ceux-ci, des tenanciers de bar et des restaurateurs. Et nous disons que, s'il fait la preuve d'une diligence, bref, qu'il a mis les enseignes appropriées, qu'il a fait en sorte que personne ne soit tenté de fumer puis qu'il informe les gens qu'ils n'ont pas le droit de fumer à ces endroits-là, bien, qu'il ne sera pas tenu automatiquement responsable de.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Rosemont.

M. Lisée : Oui. Bien, je suis très content de voir cet amendement, parce qu'effectivement... et ce qu'on dit maintenant est important, Mme la ministre, parce que l'intention du législateur va être évoquée pour l'interprétation de cela. Moi, j'avais plutôt tendance à renverser le fardeau de la preuve, parce qu'ici, contrairement à une infraction normale où on est censé constater une infraction et faire la démonstration que quelqu'un en est responsable, la loi actuelle renverse le fardeau de preuve et dit : Bien là, s'il y a quelqu'un qui a fumé dans les neuf mètres autour de votre établissement, vous êtes présumés coupables, et faites-nous la démonstration que vous n'êtes pas coupables. Alors, c'est un très lourd fardeau lorsqu'on renverse le fardeau de preuve et qu'on dit : Bien, vous avez une présomption de culpabilité.

Moi, je me demande pourquoi il y a présomption de culpabilité là-dessus. C'est donner un fardeau assez lourd à des gens qui sont en train de servir un repas, servir un drink, s'assurer qu'il n'y a pas de mineur qui rentre, qu'il n'y a pas de bagarre à l'intérieur, etc., et là on leur dit : Écoutez, s'il y a quelqu'un qui commet une infraction, vous êtes présumés coupables. Bon, par rapport à la disposition précédente, on dit : Mais on va vous donner un passe-droit si vous avez pris toutes les précautions nécessaires. Bien, dans les jurisprudences qui nous ont été montrées par les restaurateurs, ils disaient : Bien, les précautions nécessaires, ça aurait été d'avoir un surveillant à l'extérieur, c'est-à-dire une personne embauchée de plus qui ne ferait que ça. Et là c'est un fardeau trop lourd, un fardeau financier trop lourd. Ils disaient : Bien sûr, si vous nous dites : Ayez une affiche à l'extérieur et n'ayez pas de cendrier à l'extérieur, ça, ils achètent ça, il n'y a pas de problème, mais «toutes les précautions nécessaires», ça peut pouvoir dire aussi que, bien, ça prend un surveillant à l'extérieur, puis on a eu des cas de cour où des juges sont allés jusque-là.

Alors, mes deux questions à la ministre, c'est : Pourquoi ne prend-elle pas la voie de suspendre la présomption de tolérance, tout simplement, et de ramener les restaurateurs et les tenanciers dans le régime général, qu'ils ont une obligation, et, si quelqu'un est pris en défaut, bien c'est à l'État de faire la démonstration qu'ils sont coupables, puisqu'on les oblige à ne pas avoir de cendriers, à faire l'affichage, on leur dit quoi faire?

Mme Charlebois : Bien, en fait, là, il serait impossible de faire la preuve qu'un exploitant... Sans la présomption, là, la portée des restrictions d'usage où il est interdit de fumer, elle va être réduite. Il faut qu'on ait quand même une responsabilisation des exploitants. L'exploitant, là, il n'a qu'à mettre les enseignes. On ne lui demande pas la fin du monde puis on ne lui demande pas de s'installer un système d'alarme hypersensible, là. Ce qu'on dit, c'est : Il faut qu'il soit responsable puis il faut qu'il signifie à ses clients qu'ils n'ont pas le droit de fumer là, là. Puis je ramène les gens, là, parce que sans ça, là, les exploitants n'auront pas à mettre en oeuvre les mesures qui favorisent le respect de la loi par leurs clients. Alors, honnêtement, on demande un effort, et ce qu'on vise, c'est un changement de culture. Je me rappelle très bien, là, quand ça a commencé dans les restaurants, et dans les cabanes à sucre, et partout, là, dans les établissements, on disait : Aïe! Ça va nous demander bien trop de surveillance, puis on va se chicaner avec... Je m'en rappelle parce que j'étais assise à la Commission de la santé et des services sociaux à cette époque-là, en 2005, puis on disait : Ça va prendre des polices pour séparer les gens, la chicane va prendre entre le propriétaire de l'établissement, celui qui va vouloir fumer, il ne pourra pas contrôler partout, il va y en avoir qui vont fumer dans les salles de bains. En tout cas, c'était effrayant, les commentaires. Pourtant, il n'y a plus personne qui fume à l'intérieur.

C'est un peu ça qu'on vise, mais il faut que les propriétaires d'établissement soient un minimum responsables. Là, on l'a assouplie déjà, mais on ne peut pas enlever toute la présomption, parce qu'il faut que les propriétaires d'établissement fassent preuve de diligence un minimum pour nous assurer qu'il y a un changement de culture.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Rosemont.

M. Lisée : Bien, le...

Mme Charlebois : ...

M. Lisée : Oui?

Mme Charlebois : Ce que j'allais ajouter... Vous me le permettez?

M. Lisée : Bien sûr.

Mme Charlebois : Ce que je voudrais vous ajouter, c'est que les inspecteurs, là, n'émettent pas des... tu sais, honnêtement, ils n'émettent pas des certificats de... pas des certificats, mais des constats juste pour le plaisir de les donner, là. Et on remarque que, souvent, les constats sont donnés là où les exploitants, ils ne font pas d'incitatif pour faire améliorer les choses. Alors là, ce qu'il est important de noter, c'est que l'inspecteur n'émet pas systématiquement des constats pour tolérance à un exploitant lorsqu'il constate qu'une personne fume dans un endroit où il est interdit de le faire. Il y a, automatiquement, quand il y a des signes visibles que l'exploitant a fait des efforts... C'est un peu comme, dans les immeubles à logements, le lieu commun : il n'y a pas une police de la cigarette qui est postée là tout le temps, là. Puis, si on s'aperçoit qu'il y a des cendriers qui sont là puis que tout le monde éteint leur cigarette, il y a comme un problème, là, on favorise le...

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Rosemont, sur ce même échange.

• (17 heures) •

M. Lisée : Oui, M. le Président. Si c'était plus explicite, si, par exemple, la ministre, par règlement, donnait ce qu'elle entend par «précautions nécessaires»... Parce que, vraiment, là, ce dont les gens nous ont parlé, là, c'est la crainte de devoir mettre le système de surveillance, mettre les caméras, d'avoir quelqu'un qui les regarde ou d'avoir un gardien de sécurité à l'extérieur : On n'a pas les moyens de faire ça, on n'a pas les moyens. Alors, si, par règlement, la ministre nous dit : Bien, «les précautions nécessaires», c'est un affichage clair, aucun dispositif favorisant la consommation de tabac, je pense que ça rassurerait beaucoup de gens.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : C'est un peu ce que j'ai fait au préalable, là. Je l'ai dit. Je pense bien que, quand un juge va arriver avec une cause... Je viens de le dire explicitement au micro, là, que, quand on affiche, quand on ne met pas de cendrier, quand on prend toutes les mesures nécessaires... sans que ce soit un système à la je ne sais pas quoi, là, quand on prend les mesures nécessaires. Moi, ce que je vise, c'est un changement de culture. Puis, si on a été capables de le faire dans les établissements, on est capables de le faire à l'extérieur de l'établissement. Et moi, je fais confiance aux propriétaires des établissements mais aussi aux fumeurs. Quand ils vont voir un signe d'«Interdit de fumer», je ne peux pas croire que les gens... Il y en a, des irréductibles, mais eux autres vont avoir des contraventions. Le propriétaire d'établissement, il les connaît, ses irréductibles. Il va lui dire : Aïe! Va fumer plus loin que le neuf mètres, moi je ne veux pas payer pour toi, là.

M. Lisée : Mme la ministre, à vous entendre, ça va sans dire. Mais, parfois, ça va mieux en le disant et en l'écrivant. Il me semble que ce serait simple de l'écrire, que, par règlement, la ministre établit quelles sont les précautions nécessaires; deux lignes dans un règlement. Il n'y aura plus aucun débat, il n'y aura pas un policier zélé ou un juge zélé qui va dire : Non, pour moi, une précaution nécessaire, c'est d'avoir une surveillance.

Mme Charlebois : Ce qu'on m'indique, M. le Président, c'est que, dans ces causes-là, là, c'est déjà encadré par la jurisprudence, ce dont le député de Rosemont fait allusion. Les précautions nécessaires, tout ça, c'est déjà là.

M. Paradis (Lévis) : ...

Le Président (M. Tanguay) : Est-ce que c'est sur le même échange, collègue de Lévis? Alors, la parole est à vous, collègue de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Eh bien, j'abonde un peu dans le même sens, hein, je veux dire, le fait... Et je comprends la ministre et ce vers quoi on tend, mais, en même temps, bien, j'imagine, et je lui reposerais la question... Je veux dire, les écrits sont là et les écrits restent, assurément. La ministre dit : Vous savez, à un moment donné, il y a des gens qui sauront et qui savent, puis, bon... et on l'aura dit au micro. J'en conviens, mais on est dans un élément excessivement important où les choses doivent être excessivement claires, et effectivement il faut éviter les zones de confusion.

«Précautions nécessaires», diligence raisonnable. Bon, je crois comprendre, et la ministre le confirmera, que l'affichage, donc, serait suffisant. Encore là, puis je ne veux pas qu'on ajoute des virgules puis qu'on travaille au millimètre près, mais, sur la notion d'affichage, à quel endroit, la forme que ça prend, visible, moins visible, des notions qui peuvent être éventuellement mises de l'avant... Est-ce que le fait d'informer, par exemple, les clients peut aussi considérer être un élément puis de diligence raisonnable et de précautions nécessaires? Et, très honnêtement, dans un contexte comme celui-là, où il risque d'y avoir manifestement des gens qui contesteront, par exemple, des amendes ou des résumés d'inspection, je pense qu'on irait dans la bonne direction de clarifier davantage les choses. Alors, faire clarifier les choses, ça permet d'avoir un environnement stable, de savoir à quoi on s'adresse, puis je ne pense pas que ça... puis on me corrigera, M. le Président, mais je ne pense pas que ça modifie beaucoup, que ça change beaucoup et que ça soit si contraignant. Mais je pense que surtout ça va permettre de faire en sorte que les choses soient très claires.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : M. le Président, est-ce que vous me permettez de passer la parole à un de nos juristes pour qu'il l'explique plus adéquatement?

Le Président (M. Tanguay) : Oui, tout à fait. Alors, je vais vérifier s'il y a consentement. C'est de consentement qu'on peut donner la parole.

Alors, je vous demanderais de bien vouloir préciser votre nom, vos fonctions, puis la parole est à vous.

M. Cheang (Sokun C.) : O.K. Sokun Cheang, avocat à la Direction des affaires juridiques du ministère de la Santé et des Services sociaux. Bon, par rapport à la présomption... bien, à la preuve de diligence raisonnable, c'est un moyen de défense qui est déjà consacré par la jurisprudence et qui est déjà utilisé dans le corpus législatif pour renverser la preuve de la présomption. Donc, ici, c'est déjà consacré et c'est déjà développé par la jurisprudence, là. Et c'est vrai, on n'a pas à venir, à ce moment-là, encadrer encore plus, là, comment qu'on doit, à ce moment-là, appliquer ce moyen de défense là, qui est la diligence raisonnable. Ça va s'adapter au cas par cas et développé par les juges.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Rosemont.

M. Lisée : Oui. Je sais qu'on peut renverser le fardeau de preuve et que ça se fait dans un certain nombre de cas, mais je pense que le législateur doit toujours être extrêmement prudent dans les cas où il le fait. Et là on parle de gens qui sont en commerce. Donc, l'Association des restaurateurs du Québec, dans son mémoire, nous donnait, justement sur cette question de l'évaluation de la diligence raisonnable, le cas du Directeur des poursuites criminelles et pénales contre la commission scolaire Marie-Victorin, 2011 :

«Dans ce cas, un inspecteur du ministère de la Santé a surpris des élèves à fumer dans la cour d'une école de la commission scolaire Marie-Victorin. Comme aucun surveillant de l'école n'était présent au moment de l'infraction, l'inspecteur a émis [...] un constat à la commission scolaire en vertu de l'article 11 de la Loi sur le tabac. La direction de l'école a tenté de plaider la diligence raisonnable avec les nombreuses actions d'information et de sensibilisation des élèves portant sur la réglementation en vigueur sur ce sujet. Un contrôle est aussi exercé par les surveillants lorsqu'ils sont à l'extérieur. Par contre, au moment de l'infraction, la direction ne pouvait affecter un surveillant à l'extérieur puisque seulement 60 élèves sur les 2 100 étaient à l'extérieur. Elle a aussi indiqué que, les ressources de l'école étant limitées, elle ne pouvait affecter une [surveillance] à l'extérieur dès que des élèves s'y retrouvent — quel que soit leur nombre. La juge de paix explique que, selon la jurisprudence, l'évaluation de la diligence raisonnable nécessite l'action d'empêcher le geste interdit. La question posée par la juge de paix au paragraphe 30 exprime ceci sans équivoque — et nous citons : "Qui plus est, comment la défenderesse — la commission scolaire — peut-elle s'acquitter de faire respecter l'application de la Loi sur le tabac alors qu'il y a absence de surveillant a l'extérieur de l'école à la pause du matin?" À cette question s'ajoute le raisonnement de la juge de paix qui vient aux mêmes conclusions que le procureur de la poursuite...»

Le procureur, donc l'État, a plaidé ça. Et le juge dit : L'État a raison.

«"En l'espèce, il est clair, dans l'esprit du tribunal, qu'une personne raisonnable, placée dans la même situation, aurait assigné des surveillants à l'extérieur de l'école à la pause du matin afin de s'assurer que les élèves respectent la loi. Pour invoquer la diligence raisonnable, il ne suffit pas de donner des directives aux étudiants, encore faut-il s'assurer qu'elles soient suivies. Le tribunal croit plutôt que [ce] sont des restrictions budgétaires qui limitent l'école à ne pas assigner des surveillants à l'extérieur [de] l'établissement durant la pause du matin. Dans ces circonstances, la défenderesse — la commission scolaire — n'a pas démontré, à la satisfaction du tribunal, qu'elle avait pris toutes les précautions qu'une personne raisonnable aurait prises dans les mêmes circonstances pour éviter la commission de l'infraction."»

Alors, vous voyez, ce que le juge a dit en 2011, à la demande de la Direction des poursuites, à la suite d'une infraction du ministère de la Santé, qui appliquait la Loi sur le tabac, qu'elle ne pouvait même pas dire que ça coûte trop cher. Elle ne pouvait pas dire : J'ai mis des affiches, je leur ai dit, je leur ai expliqué. Il fallait empêcher l'action. Et, pour empêcher l'action d'une personne, ça prend une personne qui est présente pour empêcher l'action. Alors là, ce que les restaurateurs nous disent : Dans l'état actuel de la rédaction de la loi, un juge pourra nous dire que ça prenait une personne pour empêcher l'action à l'extérieur de mon restaurant à 2 heures du matin par moins 30° parce qu'il y a un zouf qui a décidé de fumer, puis moi, je n'ai pas les moyens de le mettre. Alors, c'est ça qu'on veut éviter, la jurisprudence. À moins qu'on me dise, là, que cette cause-là a été renversée et qu'il y a de la jurisprudence inverse, je pense que les restaurateurs ont raison de dire : Non, non, là, aidez-nous.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la ministre.

• (17 h 10) •

Mme Charlebois : M. le Président, l'exemple dont nous fait part le député de Rosemont, là, c'est dans une cour d'école en pleine activité, en pleine heure de classe, là.

Là, on ne parle pas d'un bar, là. Là, je vous parle d'une école qui n'a pas pris ses responsabilités, là. On ne parle pas du tout de la même chose. Alors moi, je comprends un peu le juge qui a dit : Là, ça n'a pas de sens, là, parce qu'il y aurait dû avoir quelqu'un de l'école ou de la commission scolaire pour superviser ça. Ça n'a aucun bon sens que des jeunes qui ne sont même pas supposés de fumer sont en train de fumer dans la cour d'école. Ça fait que, là, on va remettre les choses à la bonne place. Puis, encore là, des inspecteurs, là, il n'y en a pas 300 000 sur la route, là, les polices du tabac, là — on va les appeler comme ça — il y en a un certain nombre. Ils vont où il y a des plaintes. S'il y a plainte, c'est parce qu'il y a récidive, là. Tu sais, je ne peux pas croire que ça va être beaucoup plus compliqué pour le neuf mètres que ça l'a été pour l'intérieur des établissements. Et, si on ne responsabilise pas les propriétaires d'établissement, je me demande ce qu'il va arriver, parce que, quand ils sont responsables de, ils vont s'assurer de le dire à leurs clients et de mettre des affiches, puis de dire : Aïe! Tu me mets dans le trouble, là.

Moi, je suis convaincue que le changement de culture va s'opérer par lui-même et si on responsabilise les propriétaires d'établissement. On ne peut pas complètement enlever... Tu sais, le législateur, là, il ne veut pas condamner pour condamner. Les juges, ils ont quand même une certaine capacité de raisonnement. Quand on me parle de la cour d'école et de la cause dont vous me faites mention, c'est terrible, c'est sûr qu'il fallait qu'il y ait un jugement puis qu'il fallait qu'il se fasse dire : Aïe! Un instant. Tu as des mineurs qui sont en train de fumer dans une cour d'école, ça n'a pas de bon sens. Non seulement ils ne sont pas dans la légalité, mais, en plus, ils sont dans la cour d'école. Comment ça se fait que l'établissement a laissé ça faire? Alors, moi, je pense qu'on parle de deux choses différentes. Puis je pense que les propriétaires d'établissement, pour en connaître personnellement, puis d'assez près de moi... je vais vous dire bien franchement, là, les clients, en ce moment, sur les terrasses puis sur le neuf mètres, là, ça se parle déjà. Les gens disent déjà : C'est où, le 30 pieds, là? Jusqu'où je vais être obligé d'aller fumer? C'est quoi, la distance où je vais être obligé d'aller? On est dans le même processus qu'à l'intérieur des établissements quand on a interdit de fumer. On est dans le même changement de paradigme.

Moi, je ne suis pas prête à enlever toute la présomption. Il faut que les tenanciers de bar puis les tenanciers de restaurant aient une certaine responsabilité face aux commerces qu'ils tiennent et faire respecter la réglementation.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Rosemont, et, par la suite, on ira voir le collègue de Lévis. Alors, collègue de Rosemont.

M. Lisée : On peut discuter de la commission scolaire, mais ce qui est important pour nous ici, c'est que le juge tire une conclusion générale, et la conclusion générale qu'il tire, et je le recite : «Pour invoquer la diligence raisonnable — dans la Loi sur le tabac — il ne suffit pas de donner des directives[...], encore faut-il s'assurer qu'elles soient suivies.» O.K.

Alors donc, si on n'inscrit pas dans le projet de loi que ça nous satisfait qu'il y ait de l'affichage et qu'il n'y ait pas de cendrier ou de truc comme ça, le juge va dire : Non, non, il faut que tu t'assures qu'elles soient suivies, que tu t'assures en tout temps qu'elles soient suivies. Ça, ça veut dire : Dans ton neuf mètres, à l'extérieur du bar, la nuit, quand il fait froid, comment est-ce que tu t'assures? Bien, ça va être des caméras de surveillance ou un surveillant, là. On revient à ça, là.

C'est pour ça que les restaurateurs disent : «Avec cette décision qui fait actuellement jurisprudence, il est facile de faire le parallèle entre les bâtiments commerciaux et industriels auxquels le projet de loi va assujettir à cette même règle [de] neuf mètres et les établissements d'enseignement. Les exploitants d'établissements commerciaux et industriels n'auront pas le choix. Ils devront mettre en place un système coûteux pour assurer une surveillance constante pour empêcher l'action de fumer et ainsi respecter l'interprétation...» Ils vont vouloir respecter la loi, mais, entre ça et ce que la ministre a dit tout à l'heure, qui beaucoup plus rassurant, moi, je dis : Bien, faisons en sorte que, la prochaine fois, le juge dise : Bien, écoutez, la loi, et le règlement, est clair. Si vous avez pris les précautions nécessaires — et ils ont indiqué que c'était de l'affichage et l'absence de cendriers, je laisserai le règlement le dire — vous êtes corrects. Parce que, pour l'instant, ils ont une incertitude qui me semble légitime, parce qu'il y a un jugement qui a été plaidé par l'État et qui a été confirmé par un juge de paix.

Alors, je comprendrais que la ministre veuille suspendre et nous revenir avec un libellé, mais sinon on va proposer un amendement, peut-être.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : M. le Président, là, on parle de mesures raisonnables, «en prenant toutes les précautions nécessaires pour en prévenir la perpétration». Là, on est ici en train de parler de la présomption de tolérance, et je veux juste vous dire, là, que la façon dont on l'a libellé, là, quand on parle de mesures raisonnables, etc., là, bien, c'est exactement ça qui se passe dans la loi 101, à la Charte de la langue française. C'est de la même façon que c'est libellé. Au patrimoine culturel, à l'article 18.9; à la protection du consommateur, à l'article 28.7; à la qualité de l'environnement, à 115.39, 115.40; au transport par taxi, à l'article 11.9; au Code de la sécurité routière, à l'article 519.29, c'est le tribunal à qui on laisse l'espace de jugement pour appliquer la présomption de tolérance. Mais, quand on parle de mesures raisonnables, de diligence raisonnable, c'est dans le même espace que des lois dont je viens de vous faire part.

Alors, on a le même genre de libellé. Je ne vois pas où il est, le problème, honnêtement, et pourquoi ça s'applique à la loi 101, de la Charte de la langue française, puis que ça ne pourrait pas s'appliquer pour un produit nocif qui joue sur la santé des gens, pourquoi ça peut s'appliquer à la protection du consommateur, à la qualité de l'environnement, au transport par taxi, au Code de la sécurité routière, le même genre de «diligence raisonnable en prenant toutes les précautions nécessaires»... pourquoi ça s'applique aux autres lois puis ça ne pourrait pas s'appliquer à une loi qui vise à renforcer la lutte au tabagisme.

Tout ce que ça fait, puis je l'ai dit tantôt, c'est : les gens qui sont propriétaires d'établissements, tels que des restaurants, des bars, ont une certaine responsabilité quand ils ont... Quand on opère un commerce, là, on a des devoirs et responsabilités. On a des privilèges, mais on a aussi des devoirs et responsabilités, et ça, ça va en faire partie. Mais ça ne veut pas dire qu'ils deviennent automatiquement coupables, puisqu'on dit dans le texte qu'ils doivent juste faire preuve de diligence raisonnable en prenant «les précautions nécessaires». La même chose qu'on dit pour la Charte de la langue française, pour le patrimoine culturel, pour la protection du consommateur.

Je le répète, là, M. le Président, parce que ce n'est quand même pas des lois nounounes, là, la qualité de l'environnement, le transport par taxi, le Code de la sécurité routière. On est dans la même présomption de tolérance.

Le Président (M. Tanguay) : Je vais permettre au collègue de Lévis de s'inscrire dans le débat. Après, on reviendra sur le... et je prends pour acquis que c'est précisément sur l'objet.

M. Paradis (Lévis) : Sur le même sujet, M. le Président, effectivement...

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

M. Paradis (Lévis) : ...et la ministre semble nous dire que, bon, évidemment, elle a, et ce n'est pas péjoratif, calqué à travers d'autres expériences et d'autres éléments de loi ce qu'elle nous présente dans cet amendement.

Il reste que, parlons de la loi 101, et sans tomber dans le détail, il y a quand même des notions qui sont très précises, là, sur l'affichage, il est quand bien même indiqué que la prédominance du français doit être là. Il y a des règles très, très précises, également, il y a des précisions, histoire de faire que ce soit plus clair. C'est un exercice seulement de clarification et de faire en sorte d'éviter... Et je comprends très bien la jurisprudence, je comprends la notion du tribunal puis la capacité à juger en fonction de certaines jurisprudences, mais je pense honnêtement que les commerçants seraient peut-être heureux également d'avoir des précisions très claires pour avoir un environnement d'affaires stable. Puis j'ai comme l'impression que les inspecteurs aussi apprécieraient ça pour faire en sorte qu'on évite, à un moment donné, de la confusion et de faire en sorte qu'on applique mal à propos ce dont on parle présentement.

Alors, j'imagine, et je vais un peu dans le sens du collègue, du député de Rosemont, je veux dire, il y a moyen, je pense, au-delà de ce qui est fait ailleurs, de faire différent et de clarifier au bénéfice... et avec une portée faisant en sorte qu'on atteigne l'objectif qu'on souhaite en faisant une clarification puis en modifiant l'amendement pour permettre, par le biais du règlement, des précisions très claires sur l'imposition et la façon de procéder concernant notamment les précautions nécessaires et la diligence, également, raisonnable.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : M. le Président, je vais me permettre de relire l'article, et c'est rare que je tiens à quelque chose à ce point-là, là, mais je vais le faire au bénéfice de mes collègues. On a assoupli des choses, là, puis j'apporte un amendement pour dire que je l'ai assoupli, là. Mais est-ce qu'on doit enlever toute la présomption? Non.

Je relis mon amendement : «Dans une poursuite pénale intentée [par] une infraction au premier alinéa, la preuve qu'une personne a fumé dans un endroit où il est interdit de le faire suffit à établir que l'exploitant du lieu ou du commerce a toléré qu'une personne fume dans cet endroit, à moins — ce n'était pas là, là — qu'il n'établisse qu'il a fait [la] preuve de diligence raisonnable — "diligence raisonnable", là, il faut aller chercher le dictionnaire, là, pour lire ça, là, puis savoir ce que ça veut dire — en prenant toutes les précautions nécessaires pour en prévenir la perpétration.» M. le Président, moi, là, honnêtement, j'essaie de comprendre, là — là, je dois être fatiguée, il est 17 h 20, là— j'essaie de comprendre comment mes collègues me demandent à la fois de renforcer la loi pour lutter contre le tabagisme et en même temps déresponsabiliser les propriétaires d'établissement. Moi, là, dans ma tête, ça ne fait pas de sens. J'essaie de comprendre, M. le Président, là, puis ça ne fait juste pas de sens.

Quand je dis dans l'amendement : «À moins qu'il n'établisse qu'il a fait [la] preuve de diligence raisonnable», là... ça veut tout dire, «diligence raisonnable», et j'y vais dans le même sens. Là, là, on est en train de dire à des juristes qu'ils ne savent pas de quoi ils parlent. Ça ne fait pas de sens, M. le Président, là, parce que c'est les mêmes principes qui sont dans les lois que j'ai énumérées tantôt, là, c'est les mêmes principes, et ce qu'on est en train de dire, c'est que tous les juges assis sur une tribune n'ont pas le raisonnement nécessaire pour savoir c'est quoi, de la diligence raisonnable. Je ne sais pas.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, par équité, je vais finir avec le collègue de Lévis une fois, après ça je reviendrai avec le collègue de Rosemont. Collègue de Lévis.

• (17 h 20) •

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, peut-être qu'on s'entend mal, hein? Il est peut-être tard, mais j'ai comme l'impression qu'on jase un peu de la même affaire, là. Je veux dire, je n'ai pas dit qu'il fallait faire en sorte que le principe de la présomption disparaisse. Ce n'est pas ça. La ministre dit également : On veut responsabiliser les commerçants. Correct. On veut les responsabiliser, comme le dit mon collègue, de façon claire, clairement, c'est-à-dire faire en sorte qu'on établisse puis qu'on mette en place des balises. Rien n'empêche rien. Ce n'est pas une déresponsabilisation, ce n'est pas de laisser tomber la présomption, c'est rien que de faire en sorte que tout un chacun ait des notions claires en fonction de l'amendement dont on parle, je veux dire, de faire en sorte qu'on puisse clarifier la chose. Et ça n'invalide rien de ce que la ministre nous présente en fonction de ce qui a été adopté dans d'autres lois.

On est dans d'autre chose, là, on est entraînés dans quelque chose qui, manifestement, bon, risque, à l'occasion, de provoquer des interprétations, et tout ça. C'est de faire en sorte qu'on conserve ça, la notion de diligence, la notion de présomption, mais qu'on clarifie en responsabilisant les commerçants, puis seulement de faire en sorte qu'on puisse clarifier pour que l'environnement soit stable, que les commerçants sachent à quoi s'en tenir puis, au-delà de l'intelligence du tribunal, qu'on ait des balises précises pour faire en sorte qu'on puisse l'appliquer correctement. C'est tout. On parle le même langage, j'ai comme l'impression, on ne veut que bonifier.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : M. le Président, si on commence à aller baliser, ça veut dire qu'on va baliser la surface des terrasses, on va déterminer le nombre d'affiches. On va déterminer quoi d'autre? Et, comme on le sait, les compagnies de tabac sont très inventives, elles vont donner des trucs, tu sais, pour permettre... Parce que, si on enlève ça, là, on n'aura plus de recours pour responsabiliser les propriétaires de bar. C'est ça qui arrive, là. Quand on les a responsabilisés pour l'intérieur de l'établissement, ce n'était pas plus drôle, là. Moi, je me souviens très bien des propos où les restaurateurs disaient : Il n'y en aura plus, de restaurant, au Québec parce qu'il n'y aura plus de tabac, on va fermer toutes nos portes. C'était ça qui était dit.

Je m'excuse de me... Je suis rouge, hein? Je suis une fille de passion.

Une voix : ...

Mme Charlebois : Oui, c'est ça. Mais, honnêtement, ça a tout été dit, ces choses-là, à l'époque où on a voulu interdire de fumer à l'intérieur. Puis il y en a, là, qui ont comme essayé de fumer puis il y a eu des présomptions. Les propriétaires n'ont pas été plus condamnés, sauf quand il y avait une raison vraiment potentielle, raisonnable, là, de dire : Bien, tu n'as pas fait ta job puis tu n'as pas avisé... Moi, je connais même un propriétaire d'établissement qui a été pris à fumer chez eux. Il ne pouvait pas prétendre qu'il n'était pas au courant de la loi, là, c'est lui-même qui fumait.

Alors, si on enlève ce doute raisonnable, plus la surface va être grande — on va mettre les affiches où, on va les mettre de quel format, qu'est-ce qu'elles devront dire? — on commence à ajouter à la complexité. Quand on est tenancier d'un établissement, il me semble, pour en connaître qui avisent déjà leurs clients... J'en connais, là, ils ont déjà avisé leurs clients, là, que bientôt ils ne pourront plus fumer sur la terrasse, il va falloir qu'ils aillent à neuf mètres de la terrasse. Puis les clients sont déjà avisés, là, puis la loi n'est même pas adoptée. Je le sais parce qu'ils m'interpellent, les gens. Ils me disent : Aïe! Tu vas nous demander d'aller fumer... Puis là je leur dis oui. Puis là le propriétaire de l'établissement, il les a déjà avisés. Alors, si... moi, je ne comprends pas que... le changement a déjà été fait, puis les gens n'ont pas été condamnés sur la place publique pour rien, pourquoi, là, ça serait plus le cas. Et, si on commence à délimiter, on va commencer à s'enfarger puis à se trouver des façons de déresponsabiliser les propriétaires et de trouver des trucs pour permettre un petit peu plus de laxisme. Puis c'est juste ça que je veux éviter, juste ça.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Rosemont.

M. Lisée : Oui. Il y a au moins deux niveaux de débat, là. Sur la présomption de culpabilité, on peut débattre. Il y a des tas de lois qui sont appliquées et applicables sans avoir donné la présomption de culpabilité à des commerçants. Il y en a plein, O.K.? Je ne disconviens pas que ce mécanisme est utilisé dans d'autres lois. Moi, je préférerais ne pas l'avoir ici, mais, puisque la ministre y tient, on va le garder. Bon. Mais, une fois qu'on l'a gardé, bien... Je vais vous raconter une histoire, Mme la ministre. Moi, quand je faisais mon droit, il y a un seul moment dans la semaine où on se rendait compte qu'il n'y avait pas assez de chaises pour le nombre d'étudiants qu'on était, et c'était le vendredi après-midi, parce que Daniel Jacoby, qui est devenu ensuite Protecteur du citoyen, était directeur de la législation ici en 1976-1977 et il venait nous donner un cours sur l'élaboration des lois. Et c'était fascinant, parce qu'il faisait ce qu'on fait ici, il écrivait des lois. Et il y a un moment où on lui demande : Bien, sur cette loi, là — je pense que c'était la Loi de la protection du consommateur qui était en débat — c'est bizarre, l'article est écrit... il est écrit trop fort. Bien, il dit : Je vais vous dire pourquoi, parce que la jurisprudence va dans l'autre sens. Puis là on veut être sûr de réaligner la jurisprudence dans le sens que le législateur souhaite, et donc on l'écrit de façon qui est un peu plus forte que ce qu'on devrait faire normalement. Et ici c'est le cas qui insécurise les restaurateurs puis les commerçants.

Alors, dans la cause que je vous ai citée, le juge s'appuie sur la jurisprudence, qui est comme pire. Alors, le juge a dit : «Quant à l'évaluation de la diligence raisonnable, la Cour supérieure est d'avis qu'il n'est pas suffisant de prévenir ou d'interdire — "prévenir ou interdire", c'est ce qu'on dit, là, de l'affichage, pas de cendrier — il faut empêcher; une preuve de directive générale est insuffisante, faute de vérifications ponctuelles et fréquentes, comme l'exprime le juge Bienvenue à la page 24 de son jugement dans Beauce Express [...] contre Québec [...] du 14 août 1991...» Donc, lui-même s'appuie sur une jurisprudence antérieure. Et là le juge Bienvenue écrit, en 1991 : «Il ne suffit donc pas, pour prétendre à la diligence raisonnable, de distribuer à droite et à gauche des livrets d'instructions ou un petit résumé de texte de loi si l'on renonce à son obligation primordiale d'empêcher de facto la commission d'infraction au moyen de vérifications sérieuses, fréquentes et sur place par l'intermédiaire de ses employés, dont on assume la responsabilité sur tous les plans.»

Alors, pour lui, la diligence raisonnable, dans la jurisprudence, 1991, confirmée en 2011, il faut que tu aies un employé qui empêche la personne de fumer. Et là, maintenant qu'on étend l'espace à neuf mètres à l'extérieur, l'hiver, bien là ça va prendre quelqu'un pour empêcher... Alors, les restaurateurs disent : C'est ça, la jurisprudence. Ça fait que, si vous ne le changez pas dans votre texte de loi, on va être pris avec ça. Donc, M. le Président, je soumets un amendement.

Une voix : Un sous-amendement.

M. Lisée : Un sous-amendement.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Avez-vous le texte?

M. Lisée : Il est en voie d'être photocopié.

Le Président (M. Tanguay) : Ah! alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 28)

(Reprise à 17 h 46)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, chers collègues, nous sommes de retour en ondes. Pour la présentation d'un sous-amendement, je cède la parole à notre collègue de Rosemont.

M. Lisée : Merci, M. le Président. Je suis content de pouvoir soumettre à mes collègues un sous-amendement — article 11.3 : Insérer, à la toute fin de l'amendement, après les mots «prévenir la perpétration», les mots suivants : «notamment la présence d'affiches clairement visibles stipulant l'interdiction de fumer et l'absence de cendriers». Fin de citation.

Alors, ce qu'on fait ici, c'est qu'on ajoute à l'amendement de la ministre. Donc, on maintient la présomption de culpabilité, cependant on la balise en disant aux inspecteurs et aux juges : Voici la voie dans laquelle nous voulons nous engager, c'est-à-dire que le restaurateur, le tenancier, il a l'obligation de prévenir la perpétration des infractions à la loi avec la présence d'affiches clairement visibles stipulant l'interdiction de fumer et l'absence de cendriers. Cependant, il y a le mot «notamment». Ça ne suffit pas. Si des infractions ont lieu, il doit trouver des moyens de les empêcher, mais, clairement, la présence de ces précisions indique que nous ne voulons pas créer d'obligation de surveillance permanente avec un employé. Nous donnons au tenancier, à l'exploitant la latitude d'utiliser sa diligence raisonnable avec ces éléments-là, certainement, des affiches clairement visibles, l'absence de cendriers. Il peut y en avoir d'autres. Il a la responsabilité d'empêcher, de façon raisonnable, la commission d'infraction à la Loi sur le tabac sur le territoire qui est le sien, mais dans ce corridor-là. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Mme la ministre.

Mme Charlebois : M. le Président, on réfléchit encore, parce qu'on commence à trouver un terrain d'entente, là, avec le «notamment la présence d'affiches clairement visibles», parce qu'on n'enlève pas la présomption, il faut que l'exploitant soit encore responsable.

Là où j'ai juste une petite crainte, là, puis je l'émets, mais on réfléchit ensemble, tout le monde, là... Quand on parle de «présence d'affiches clairement visibles — puis on laisse "affiches" au pluriel — stipulant l'interdiction de fumer», je suis à l'aise. Là où je suis peut-être moins à l'aise, puis c'est moi-même qui l'avais suggéré, en passant, puis je me requestionne moi-même, là, «et l'absence de cendriers»... On est dans un rayon de neuf mètres, ils ne sont pas supposés de fumer, c'est sûr qu'il n'est pas supposé d'y avoir de cendrier. Peut-être que cet élément-là n'est pas nécessaire, parce qu'on ajoute de la complexité. C'est moi qui vous l'ai suggéré, mais, honnêtement, la présence d'affiches pourrait... Parce que c'est sûr qu'il ne faut pas qu'il y ait de cendrier. On est dans le rayon de neuf mètres. Ça serait, honnêtement, en bon Québécois, le bout du bout qu'il y ait des cendriers. C'est interdit de fumer. Ça fait qu'on pourrait peut-être enlever la présence «de cendriers», parce que c'est implicite, là.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Lévis.

• (17 h 50) •

Mme Charlebois : On est dans la sémantique, là.

M. Paradis (Lévis) : ...Mme la ministre, on jase pour jaser, M. le Président, là, tu sais, on essaie de clarifier puis de le bonifier, mais c'est parce que c'est toujours le fait que... Je comprends. Je comprends la logique, là, tu sais, il y a une affiche, puis, à un moment donné, si tu as une affiche «Interdit de fumer»... absolument, il n'est pas censé y avoir de cendrier. Mais, s'il y en a, tu sais, est-ce que ça empêche... Et s'il y en a? Je veux dire, il y a des endroits où... je ne sais pas, moi, on peut laisser un cendrier sous prétexte que quelqu'un y déposera des noyaux d'olive, fouillez-moi, là, tu sais. Et je le dis comme ça, là, mais, de fait, j'ai déjà vu des cendriers qui servaient à ça, tu sais.

Et pourquoi pas, et pourquoi ne pas le laisser? Ça n'empêche rien, mais on évite que ça puisse se produire, puis le cendrier sert à d'autres fins puis on dit : Non, mais ce n'était pas ça. Regarde, je ne pense pas, Mme la ministre... ou M. le Président, que ça puisse être handicapant.

Mme Charlebois : Je comprends votre point de vue, mais on est toujours dans la présomption, etc., puis on parle de précautions quand on parle du «notamment la présence». Puis, je le dis en toute humilité, là, c'est moi-même qui en ai parlé tantôt, «notamment la présence d'affiches clairement visibles», ça, c'est un moyen, c'est une précaution, mais, quand on parle d'«absence de cendriers», ce n'est même plus une précaution, là, c'est obligatoire. C'est pour ça que je voudrais juste le retirer. En parlant d'affiches, le gars, tu sais... l'exploitant, et non le gars, mais l'exploitant a déjà pris des moyens, je pense. Ce n'est plus une précaution que de ne pas avoir de cendrier, c'est une obligation. Mais l'affiche, elle, c'est une précaution. C'est juste ça que je veux dire. Parce que, si on interdit de fumer dans un rayon de neuf mètres, c'est bien clair qu'il ne faut pas qu'il y ait de cendrier, là. Ce n'est même pas une précaution, c'est une obligation, alors que l'affiche est vraiment une précaution.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Rosemont.

Mme Charlebois : Je ne sais pas si vous êtes à l'aise avec ça, là.

M. Lisée : Je comprends. La seule chose qui me vient en tête, c'est qu'en ce moment, au neuf mètres, parfois, il y a le cendrier, et puis le cendrier, finalement, est utilisé à l'intérieur des neuf mètres parce qu'il est là. On va mettre le mégot, on revient, bon. Alors, tu sais, ce serait quasiment bien qu'il n'y ait même pas de cendrier à la limite du neuf mètres, tu sais. Bon.

Mme Charlebois : ...est supposé d'être.

M. Lisée : Bien, il est censé être là, oui, mais, en fait, il aide à fumer si on est du mauvais du côté du cendrier. Moi, je dis ça sans en faire une proposition, mais je veux bien l'enlever pour avoir une unanimité là-dessus. Ce que ça donnait aussi, c'est un deuxième exemple de la nature des précautions. Alors, si on avait un autre deuxième exemple, ça me satisferait. Je ne sais pas si quelqu'un en a. Des «affiches clairement visibles stipulant l'interdiction de fumer» et...

Mme Charlebois : On peut-u réfléchir encore deux secondes, M. le Président?

M. Lisée : Bien sûr, bien sûr.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, mais on peut suspendre, là. Voulez-vous suspendre?

Mme Charlebois : Oui, s'il vous plaît, juste...

Le Président (M. Tanguay) : Alors, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 53)

(Reprise à 17 h 54)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous sommes de retour en ondes. Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien, en fait, j'ai vérifié avec nos juristes, et il semble que mon inquiétude n'avait pas raison d'être. Alors, nous allons laisser «l'absence de cendriers».

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement du collègue de Rosemont à l'article 11.3? Je ne vois pas d'autre intervention. Alors, nous allons procéder au vote. Le sous-amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Il est adopté. Alors, chers collègues, nous avons donc devant nous l'amendement de la ministre tel que sous-amendé, 11.3, qui est l'objet de notre débat. Y a-t-il d'autres interventions?

Alors, s'il n'y pas d'autre intervention, nous allons procéder au vote sur l'amendement 11.3. Je ne vois pas d'autre intervention. Alors, l'amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté, 11.3. Alors, pour la suite des choses, Mme la ministre.

Mme Charlebois : Nous sommes à l'article 12, M. le Président?

Le Président (M. Tanguay) : Oui, oui.

Mme Charlebois : Alors : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 11, du suivant... Et là je me demande si 11.1... Ça ne sera plus bon, là, hein? 11.1, est-ce que c'est encore bon?

Une voix : Non.

Le Président (M. Tanguay) : Est-ce qu'on...

Mme Charlebois : Ah! ils vont le renuméroter. O.K.

Des voix : ...

Mme Charlebois : O.K. Merci, M. le Président, vous nous sauvez la vie.

«11.1. Les articles 10 et 11 ne s'appliquent pas à l'égard d'un véhicule automobile visé au paragraphe 10.1° de l'article 2.»

Il s'agit ici, M. le Président, d'une disposition de concordance avec le nouveau paragraphe 10.1° de l'article 2 de la loi, proposé par l'article 4 du projet de loi, concernant — là, si ma mère écoute ça, elle ne doit rien comprendre — l'interdiction de fumer dans un véhicule automobile en présence d'un mineur de moins de 16 ans. Cette disposition prévoit que les articles 10 et 11 de la loi ne s'appliquent pas dans un tel lieu.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 12?

M. Lisée : Pour fins de bonne compréhension, est-ce que la ministre peut nous expliquer en quoi le maintien des articles 10 et 11 de la loi s'appliquant dans un tel lieu était non opportun?

Mme Charlebois : En fait, ce qu'on m'explique, c'est que c'est l'affichage qui n'a pas besoin d'être fait dans une auto.

M. Lisée : Il fallait le dire. O.K. Alors, c'est parce que, donc, l'interdiction de fumer va dans un nouveau lieu, c'est-à-dire la voiture, que normalement cette interdiction charriait avec elle un certain nombre de dispositions : affichage, obligations. Donc, ce n'est pas le cas dans le véhicule. Je comprends. Merci.

Le Président (M. Tanguay) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 12? Oui, collègue de Rosemont.

M. Lisée : O.K. C'est parce qu'on a suspendu la discussion sur l'article qui interdira de fumer en présence d'un mineur dans une voiture. Donc là, on avance un petit peu. Et l'article 11, qui n'est plus opérant, selon la modification en ce moment sous étude, dit : «L'exploitant d'un lieu ou d'un commerce visé au présent chapitre ne doit pas tolérer qu'une personne fume dans un endroit où il est interdit de le faire.» Alors donc, on suppose que, dans ce cas-là, l'exploitant de la voiture, donc l'adulte qui conduit, avec l'article tel qu'il est, ne peut pas tolérer qu'une personne autre que lui fume dans sa voiture lorsqu'il y a un mineur, mais là on retire cette obligation si on retire l'application de 11. C'est-à-dire qu'à l'article 4, je pense, on va interdire à un adulte de fumer dans une voiture où il y a un mineur, mais est-ce qu'on oblige l'adulte aussi à interdire à un autre adulte présent dans la voiture de fumer en présence d'un mineur?

Le Président (M. Tanguay) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Deux secondes, M. le...

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, nous suspendons nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 58)

(Reprise à 17  h 59)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous sommes de retour. Mme la ministre.

Mme Charlebois : En fait, ce qu'on vise ici, c'est qu'il n'y ait pas une double pénalité. C'est quand on fume avec un mineur que, là, il y a une présomption de culpabilité. Mais, quand une personne fume seule dans sa voiture, elle ne peut pas être coupable de fumer toute seule, là, tu sais. Alors, c'est pour éviter une double contravention, finalement.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : ...une question mais seulement par clarification. Je comprends l'argument du collègue. L'exploitant du véhicule, celui qui conduit, ne fume pas, il y a un mineur. Moi, j'embarque avec... puis moi, je suis un adulte, mais je fume. L'exploitant ne fume pas, il est pénalisé. Bien, il faut, quelque part, qu'on empêche aussi l'autre adulte de faire la même chose, là.

Mme Charlebois : Bien, c'est lui qui va être coupable de fumer avec un mineur, ce n'est pas le conducteur de la voiture.

M. Paradis (Lévis) : C'est-à-dire, O.K., le fumeur, point à la ligne.

Mme Charlebois : C'est ça que ça nous permet de faire.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, chers collègues, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux jusqu'au mardi 10 novembre, à 10 heures.

(Fin de la séance à 18 heures)

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