Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux

Version finale

41e législature, 1re session
(début : 20 mai 2014)

Le mardi 10 novembre 2015 - Vol. 44 N° 85

Étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi visant à renforcer la lutte contre le tabagisme


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

M. Marc Tanguay, président

Mme Lucie Charlebois

M. Jean-François Lisée

M. François Paradis

M. Claude Surprenant

*          M. Sokun C. Cheang, ministère de la Santé et des Services sociaux

*          M. Jean-François Therrien, idem

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures sept minutes)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de vos téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi visant à renforcer la lutte contre le tabagisme.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par M. Polo (Laval-des-Rapides) et M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière) est remplacé par M. Surprenant (Groulx).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, chers collègues, lors de l'ajournement de nos travaux jeudi dernier, nous étions rendus à l'analyse de l'article 12, et, en ce sens, je vous demande s'il y a d'autres interventions. Collègue de Rosemont.

M. Lisée : ...seulement avoir une question d'intendance auprès de la ministre : Est-ce qu'elle compte revenir sur les articles que nous avons suspendus la semaine dernière, parce qu'on réfléchissait à des libellés, maintenant ou est-ce qu'on va de l'avant et qu'on revient à la fin? Quelle est son intention?

Le Président (M. Tanguay) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Question très pertinente du député de Rosemont. Oui, on va revenir, mais je vous demanderais un petit peu de patience pour revenir cet après-midi, parce qu'on a travaillé, on a avancé bien des choses au courant de la fin de semaine, mais il me reste quelques petites ficelles à attacher. Alors, si vous me le permettez, on reviendrait en après-midi pour revoir ce qu'on a suspendu la semaine dernière.

M. Lisée : Très bien.

Mme Charlebois : M. le Président, est-ce que vous me permettriez un petit commentaire qui n'a rien à voir avec le tabac? En fait, j'en ai deux.

Le premier, c'est rappeler aux gens de se faire vacciner, hein, pour la grippe... contre la grippe, en fait, pas pour la grippe, mais contre la grippe. Et, le deuxième, M. le Président, je vais me permettre un commentaire très personnel, parce que je sais que mon mari écoute en ce moment et je veux lui souhaiter et nous souhaiter un bon anniversaire de mariage : 36 ans aujourd'hui. Ça n'a rien à voir avec la commission, je vous l'avais dit.

Le Président (M. Tanguay) : Bravo, bravo, bravo! Alors, félicitations, Mme la ministre, et à votre conjoint également, qui nous écoute! Et, collègue de Rosemont, la parole est à vous.

M. Lisée : Oui. Bien, je pourrais soulever la question de la pertinence, mais je ne le ferai pas et je vais, au contraire, souhaiter un excellent anniversaire à la ministre et à son conjoint.

Le Président (M. Tanguay) : Bravo! Merci beaucoup. Alors, sur l'article 12, y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y en a pas, chers collègues, nous allons voter. Alors, l'article 12 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

• (10 h 10) •

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. Alors, l'article suivant, Mme la ministre, si vous pouvez nous en faire la lecture.

Mme Charlebois : Alors, M. le Président, à l'article 13 du projet de loi n° 44, nous souhaitons modifier l'article 12 de cette loi :

1° par l'insertion, dans le paragraphe 1° et après «fumoir», de «, d'un abri pour fumeurs, d'un local visé à l'un des articles 4.1 et 35»;

2° par le remplacement du paragraphe 2° par le suivant :

«2° au système de ventilation d'un fumoir, d'un local visé à l'un des articles 4.1 et 35 ou d'un salon de cigares.»

Et là il s'agit, M. le Président, d'une modification de concordance avec la possibilité d'aménager un abri pour fumeurs ou un fumoir par le fabricant de tabac en indiquant que le gouvernement peut également, par règlement, déterminer les normes relatives à la construction ou à l'aménagement de ces lieux ainsi qu'à leurs systèmes de ventilation. L'aménagement d'un abri pour fumeurs et d'un fumoir par le fabricant sont prévus respectivement à l'article 3.1 de la loi, proposé par l'article 8 du projet de loi, et à l'article 4.1 de la loi, proposé par l'article 9 du projet de loi.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Sur l'article 13, y a-t-il des interventions? Collègue de Rosemont.

M. Lisée : Simplement pour vous indiquer qu'on avait un amendement à déposer pour créer un article 12.1.

Le Président (M. Tanguay) : Ça nous prendrait le consentement à ce que le collègue de Rosemont nous indique, qu'il a un amendement, et probablement je suis allé un peu trop vite, à...

Mme Charlebois : ...M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, à 12.1, puis ça prend le consentement pour faire un léger pas en arrière. Y a-t-il consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Tanguay) : Consentement. Alors, il y a consentement.

Alors, ce que nous faisons, nous le suspendons. Ça veut dire que nous suspendons donc 13, qui a été officiellement lu, et, après 12.1, nous poursuivrons à 13. C'est ce que je comprends.

Alors, nous allons suspendre, le temps de faire des copies. Alors, nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 12)

(Reprise à 10 h 16)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, chers collègues, nous sommes de retour, et je cède la parole à notre collègue de Rosemont.

M. Lisée : Merci, M. le Président. Donc, je dépose un amendement : Le projet de loi est modifié par l'ajout, après l'article 12, de l'article suivant :

12.1. Cette loi est modifiée en insérant, après l'article 11.1, l'article suivant :

«11.2. Un propriétaire, un locateur ou un syndicat de propriété peut déterminer qu'il sera interdit de fumer dans un immeuble, sur les balcons ou sur le terrain.»

Alors, je commente. La jurisprudence a déjà validé le droit des propriétaires, locateurs et syndicats de propriété d'interdire de fumer dans leurs propriétés. Cet amendement viendra néanmoins préciser ce fait et ajoutera la possibilité d'étendre cette interdiction aux balcons et aux terrains. Cet amendement assurera que la Loi visant à renforcer la lutte contre le tabagisme ne pourra être utilisée comme prétexte pour ne pas interdire de fumer dans ces lieux.

On avait entendu, Mme la ministre s'en souvient, l'Association des propriétaires, qui nous avait fait une recommandation en ce sens, alors je propose simplement d'y faire suite.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Mme la ministre.

Mme Charlebois : J'entends le point de vue du député de Rosemont, mais ce que j'entends, c'est qu'ils ont déjà le pouvoir de le faire. Ils peuvent déjà l'interdire par le biais de l'affichage, ou quand ils signent un bail, ou peu importe.

Il y a déjà ce pouvoir-là et il y a quelque chose qui touche directement le Code civil. Et, si vous me le permettez, M. le Président, j'inviterais un de nos juristes-conseillers à expliquer, si on a le consentement, en quoi ça touche le Code civil et qu'est-ce qui pose problème, là.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, est-ce que nous avons...

Une voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous avons le consentement. Faites avancer le témoin, si lui, il y consent, par contre. Alors, peut-être juste, pour les fins de transcription, nous dire votre nom, vos fonctions, et la parole est à vous.

M. Cheang (Sokun C.) : Oui. Sokun Cheang, avocat à la Direction des affaires juridiques du ministère de la Santé et des Services sociaux. Bon, ces pouvoirs-là sont déjà prévus via le bail pour le locateur avec ses locataires, la même chose aussi que pour les copropriétaires, dans la convention des copropriétaires, dans le cadre du régime des copropriétés. Et tout ça, c'est prévu dans le régime prévu au Code civil. Donc, c'est préférable de ne pas venir interférer dans ces régimes-là, parce qu'il y a aussi des impacts, là, par rapport à ça. Voilà.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Rosemont.

M. Lisée : ...interprétation du Code civil, parce que ce que les propriétaires sont venus nous dire, c'est qu'eux considéraient qu'ils étaient dans un flou juridique et que, comme ce n'était pas clair, ils préféraient avoir un droit qui serait clarifié.

Est-ce que le fait de le clarifier par un amendement comme celui-là porte préjudice aux dispositions qui existent déjà ou ça ne fait que permettre une interprétation plus claire?

M. Cheang (Sokun C.) Il n'y a pas de flou, compte tenu qu'il y a déjà des jugements qui viennent ici donner raison au locateur qui impose via le bail le fait d'interdire de fumer dans le logement. Ici, ce qui était surtout amené, c'est plus par rapport à comment les sanctionner. C'est ça qui était décrié par les locateurs. C'était difficile de passer par la Régie du logement. C'était plus ça, mais ça, on ne peut pas, via des dispositions à la Loi sur le tabac, aller jouer sur les sanctions, le fait qu'un locataire n'aurait pas respecté les dispositions du bail.

• (10 h 20) •

M. Lisée : Effectivement, je me souviens, dans la discussion, c'était la difficulté de la sanction. Donc, là-dessus, il n'y a pas de propositions qui sont faites de votre part ou de notre part pour essayer de résoudre ce problème de sanction. Mais, sur votre point précédent, en disant qu'il y a la jurisprudence, bien, c'est quand même assez fréquent qu'on codifie en législation ce que la jurisprudence nous a indiqué pour l'asseoir sur une base juridique plus ferme.

M. Cheang (Sokun C.)  : Sauf que la disposition, elle amènerait plus le... tandis que le pouvoir est déjà donné au locateur, la même affaire qu'au copropriétaire, via la convention des copropriétaires. Ici, ça n'amène rien de plus ici. Le locateur a déjà ce pouvoir-là de l'imposer dans le cadre du bail, et vous savez que c'est très complexe, les modalités qui régissent entre le locataire et le locateur.

Mme Charlebois : Ce que je comprends, M. le Président, c'est que ça ferait interférence avec le Code civil, où c'est déjà stipulé clairement, les règles, et là on pourrait peut-être créer une ambiguïté plus que clarifier, finalement, parce qu'il y a déjà tout un corpus, là, dans le Code civil.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, merci. Et ce qu'on comprend... puis on me corrigera, mais, pour fins de compréhension, puis je pense, c'est important, parce qu'il y a bien des gens sur ce dossier-là pour qui c'est une modification aussi majeure, bien que monsieur nous explique que c'est déjà prévu notamment dans les ententes et les baux qui sont signés, mais, pour l'instant, cette possibilité pour un locateur ou un propriétaire qui loue ses copropriétés... il a un pouvoir discrétionnaire, il a le choix de le faire ou de ne pas le faire.

Alors, si on l'inscrit dans la loi — vous me corrigerez si je me trompe — on rend maintenant une disposition obligatoire. Ça serait une application obligatoire prévue par la loi et non plus discrétionnaire en fonction du locateur pour son locataire. Est-ce que je comprends bien? Et c'est un petit peu ce que...

Une voix : ...

M. Paradis (Lévis) : Oui. Non, c'est bon, c'est pour fins d'analyse et de compréhension, alors c'est...

Le Président (M. Tanguay) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien, moi, l'amendement que j'ai sous les yeux, ça dit bien : «Peut déterminer qu'il sera interdit», là.

M. Paradis (Lévis) : Alors, le pouvoir discrétionnaire demeure malgré le fait que ce puisse être dans le...

Mme Charlebois : Voilà.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Collègue de Rosemont.

M. Lisée : Oui. Bien, je regarde les recommandations de l'Association des propriétaires, ils disent : «L'APQ souhaiterait en effet une autre modification à la Loi sur le tabac, de façon à ce que les balcons ainsi que la cour d'un immeuble à logements soient considérés comme des parties communes et donc inclus dans l'interdiction de fumer. Ainsi, il serait souhaitable que l'actuel article 2.2 de la Loi sur le tabac inclue le paragraphe 7° de l'article 2 dans les interdictions.»

Et donc leur libellé à eux, c'était : «Il est interdit de fumer à l'extérieur des lieux visés aux paragraphes 1°, 3°, 4° et 6° de l'article 2, dans un rayon de neuf mètres de toute porte communiquant avec l'un de ces lieux. Cependant, si ce rayon ou une partie de ce rayon excède la limite du terrain [pour] lequel ce lieu est situé, l'interdiction de fumer s'applique uniquement jusqu'à cette limite.» Et ils disaient par ailleurs qu'«il serait avisé, comme il l'a déjà été proposé maintes fois par l'association[...], de prévoir un emplacement spécifique dans le formulaire de bail obligatoire, dans les conditions du bail, ou dans la description des lieux loués, s'il est permis de fumer dans le logement ou non». Et là ils proposent une modification à l'annexe 5 du Règlement sur les formulaires de bail obligatoires : «La présence de cette information, en cochant la case appropriée, permettrait de diminuer les ambiguïtés à ce sujet, car, n'ayant pas d'endroit prévu à cet effet actuellement, les propriétaires peuvent oublier d'inscrire cette information, même si elle est dite verbalement et qu'il y a eu consentement.»

Alors, ce qu'on nous dit, c'est que, même si eux-mêmes citent une jurisprudence confirmant, donc, ce qu'on discute ici, c'est-à-dire que le droit du fumeur au respect de sa vie privée est limité par le droit des autres occupants d'un immeuble de jouir paisiblement de leur logement, et donc ça couvre les parties communes, ils considèrent qu'ils font face à une ambiguïté. Ils disent : Soit on modifie la loi soit on modifie le formulaire de bail pour permettre de suppléer à cette ambiguïté. Mais vous ne faites pas de proposition pour modifier le formulaire du bail en ce moment.

Mme Charlebois : M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, Mme la ministre.

Mme Charlebois : Là, ici, on parle d'un lien contractuel qui est entre le locateur et le locataire, et, dans ce cadre-là, il faut modifier, comme vous le dites, le bail, et ça fait directement référence au Code civil. Ce que j'ai le goût de dire à mon collègue de Rosemont, M. le Président, c'est qu'il n'est pas en train de s'adresser à la bonne instance, il faudrait s'adresser à la Justice pour qu'au Code civil il y ait des modifications.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Rosemont.

M. Lisée : Bien, si on le désire, on peut modifier, nous, ici, le Code civil.

Mme Charlebois : Mais là on parle d'un lien contractuel puis on risque de créer plus d'ambiguïtés que de... Il faut le voir dans l'ensemble du Code civil, il ne faut pas commencer à jouer petit morceau par petit morceau, là.

Moi, je comprends l'intention, mais, dans votre intention, on parle de «peut déterminer», et ce pouvoir d'entente là entre le locataire et le locateur existe déjà. Je comprends, là, que vous voulez leur donner plus de munitions, mais, en fait, on ne leur en donne pas plus. De la façon que l'article est rédigé, là, ils n'ont pas plus d'obligations, d'une part, puis ils ont déjà ce pouvoir de négociation là entre les parties au Code civil actuellement. Alors, je peux en discuter avec la ministre de la Justice si vous le souhaitez, là, mais on n'est pas dans le bon forum pour gérer cette partie-là.

M. Lisée : M. le Président, on est dans le forum qui essaie de modifier un certain nombre de dispositions sur la question du tabagisme, et, si on ne le fait pas ici, je pense qu'on manque l'occasion, parce que ça va être difficile de l'introduire dans un autre débat sur un autre projet de loi.

Donc, j'entends la ministre sur sa réticence à modifier la loi, mais je lui soumets mon voeu qu'elle discute avec la ministre de la Justice pour, un peu plus tard, peut-être faire une proposition de réglementation pour que le formulaire de bail... C'est vrai que les propriétaires peuvent ajouter ce qu'ils veulent, mais ils nous disent : Rendez-nous la vie plus facile, rendez la vie plus facile aussi au locataire, qui saura exactement de quoi il en retourne sur ses droits et obligations face à la fumée. Donc, je vous fais cette suggestion.

Mme Charlebois : O.K. Ce que vous me suggérez — juste pour une bonne compréhension, M. le Président — c'est que je puisse parler à la ministre de la Justice pour qu'il y ait modification au règlement là bas, hein...

M. Lisée : C'est ça, mais une modification...

Mme Charlebois : ...parce que, de la façon qu'il est rédigé, on ne donne pas plus de droits, nous, dans... avec l'amendement que vous proposez, mais ce que vous me proposez, c'est que je puisse demander à la ministre de la Justice de faire changer les formulaires de bail et qu'il puisse être clairement stipulé que le locateur peut interdire de fumer, sur le bail.

M. Lisée : En fait, ce que je vous demande, c'est de soumettre, avec vos juristes, aux juristes de la ministre de la Justice un libellé qui serait introduit dans notre projet de loi ici mais qui modifierait cette disposition avec son approbation. Donc, ce serait fait d'un seul tenant.

Mme Charlebois : M. le Président, à ce moment-ci, ce que je m'engage à faire, c'est de discuter avec la ministre de la Justice et de m'assurer qu'au moment de la révision du bail on puisse introduire cette disposition-là.

M. Lisée : Qu'on puisse l'introduire, parce que...

Mme Charlebois : ...partie intégrante du Code civil et de la réglementation qui touche les baux. Alors, moi, je ne veux pas entrer là-dedans. Tu sais, les espaces communs, ça, ça ne fait pas partie des baux, alors on peut y toucher, mais, quand ça touche au bail, moi, je préfère que ce soit la Justice qui travaille ça. Mais je peux assurer le collègue que je vais m'assurer qu'il y ait une modification, parce que c'est juste de clarifier ce qui est déjà existant. On va s'organiser pour prévoir dans le bail la possibilité de l'interdire.

M. Lisée : Mais la ministre de la Justice peut vous donner l'autorisation de faire la modification dans le cadre de cette législation-ci. Ça, vous le verrez avec elle.

Mme Charlebois : Oui, mais, savez-vous, ça serait préférable que ça passe directement chez eux pour éviter des délais. Ça dépend. On peut faire plein de choses de consentement puis adopter le projet de loi rien qu'au printemps prochain, là.

Non, mais je comprends. Si ça ajoutait quelque chose, M. le député de Rosemont, dans l'immédiat, je serais très partante, mais là commencer à... Puis, comme je vous dis, ce n'est pas qu'on ne le fera pas, là. Je vais travailler avec la ministre de la Justice pour m'assurer que, quand il y aura... Puis vous savez que ça se révise assez régulièrement, là, le Code civil. Alors, je vais m'assurer que... c'est un engagement que je prends qui est ferme puis qu'on va y travailler. Mais, moi, tout ce que je ne veux pas, c'est que, un, on crée des flous juridiques d'un ministère à l'autre, deux, de créer des délais hors du commun pour qu'on ne puisse pas adopter le projet de loi avant les fêtes, parce que je sais qu'il y a beaucoup de gens qui attendent après cette loi-là. Vous le savez comme moi, hein, il y a des gens qui nous suivent, la Société canadienne du cancer, la coalition antitabac, puis je n'énumérerai pas tous ceux qui attendent après cette loi-là. Moi, je veux juste éviter qu'on ait des délais, mais je m'engage, là, je vous le dis, je m'engage devant la caméra, là, à faire en sorte que ce soit ajouté au bail.

• (10 h 30) •

M. Lisée : Moi, je pourrais retirer mon amendement dans ce cas-là, tout simplement.

Mais, pendant qu'on y est, l'Association des propriétaires avait une autre recommandation concernant les dépôts de garantie. Ils disent, bon : «...le Code civil ne permet pas de demander un dépôt de garantie. Cette situation a pour conséquence de favoriser l'insouciance des locataires au moment du départ du logement et démontre un manque de cohérence entre les obligations prévues au Code civil [...] et les mesures qui sont mises à la disposition du propriétaire.

«Il serait pertinent de prévoir la possibilité pour le propriétaire qui n'interdit pas de fumer dans un logement de réclamer un dépôt, sachant que la fumée endommage les murs et les plafonds en y laissant un résidu gras et imprègne le logement. Parfois, des brûlures de cigarette sont laissées sur le plancher ou les comptoirs[...].

«Le propriétaire est malgré tout tenu de livrer ce logement en bon état de propreté et de réparation au locataire suivant, souvent dans des délais impossibles à tenir. Les sommes perdues dans la réparation des dégâts causés par le locataire qui quitte sont souvent impossibles à récupérer. Le propriétaire peut évidemment introduire une demande à la Régie du logement. Malheureusement, les coûts et les délais encourus ainsi que la solvabilité du locataire rendent cette procédure inefficace dans plusieurs cas.

«L'[association] est d'avis que le fait de ne pas avoir une procédure permettant le dépôt d'un montant raisonnable sur lequel pourraient être prélevés les dommages subis par le propriétaire ou tout autre montant impayé par le locataire nuit aux propriétaires de logements locatifs et ne conscientise pas les locataires.

«[...]De plus, cette pratique aura des effets bénéfiques pour les locataires. Tout d'abord, parce qu'il y aurait moins de risques qu'ils prennent possession d'un logement qui vient d'être saccagé et, d'autre part, cela permettrait d'accepter pour certains propriétaires un plus large éventail de locataires qui seraient refusés sans la garantie qu'est le dépôt[...]. Ce type de dépôt, notamment pour les animaux de compagnie, est actuellement disponible dans certaines autres provinces du Canada.»

Le Président (M. Tanguay) : Est-ce que vous liez le dépôt à l'interdiction de fumer?

M. Lisée : Lorsque le propriétaire permet de fumer dans le logement, il dirait : Je permets de fumer, mais je demande un dépôt.

Mme Charlebois : C'est directement dans le Code civil, le dépôt de garantie, puis, pour avoir des membres de ma famille qui ont des blocs-appartements, je peux vous dire que je connais un peu ça, là.

Tout ce qui est la question des dépôts de garantie, ça touche plusieurs facettes d'un contrat locateur-locataire, et c'est, encore là, une chose sur laquelle la ministre de la Justice a déjà été sensibilisée. Ce n'est pas comme elle n'en a pas entendu parler, et ça relève vraiment de son ministère, vraiment. Je vais en discuter avec elle, mais ça relève vraiment... Puis je l'ai entendu, moi aussi, ce que vous relatez, là, mais je vais lui en reparler, parce que j'en ai déjà glissé un mot lors des consultations. Je vais en reparler avec la ministre de la Justice, mais je ne peux pas introduire ça dans le projet de loi de la lutte contre le tabagisme parce que c'est directement dans le Code civil. Puis là on commence à interférer vraiment dans son champ de compétence à elle et dans le Code civil, chose que je ne souhaite pas faire, mais je m'engage à en discuter.

Le Président (M. Tanguay) : ...12.1 du collègue de Rosemont, deux options, un choix. Est-ce que vous voulez que nous procédions au vote, collègues? Vous aviez parlé peut-être... Je ne veux pas aller trop vite, là.

M. Lisée : Non, non, je vais le retirer.

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Alors, y a-t-il consentement, chers collègues, pour le retrait? Oui? Alors, il y a consentement. Nous sommes donc de retour. Oui, collègue de Rosemont.

M. Lisée : O.K. On aurait quelque chose après 13. Je vous donne un préavis.

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Bien, alors, un préavis, c'est pour émoustiller notre intérêt. Alors, si, d'aventure, vous pouvez faire les photocopies dans l'intervalle, ça pourra nous faire patienter.

Alors, nous sommes de retour à l'article 13. Y a-t-il des interventions à l'article 13? Mme la ministre, vous l'aviez lu, l'aviez commenté. S'il n'y a pas d'intervention particulière sur l'article 13, nous allons procéder au vote. Je n'en vois pas. Alors, chers collègues, l'article 13 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. L'article 13 est adopté.

Et je crois, maintenant, que nous allons suspendre, le temps de faire des copies pour un amendement qui s'en vient. Alors, nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 34)

(Reprise à 10 h 39)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous sommes de retour. Et, pour la présentation de son amendement, je cède la parole à notre collègue de Rosemont.

Mme Charlebois : ...

Le Président (M. Tanguay) : Oui?

Mme Charlebois : ...avant la présentation de son amendement, je veux voir avec vous, M. le Président... parce que moi, j'avais déjà remis à l'ensemble des députés des amendements et moi, j'avais un amendement à l'article 14 que j'avais appelé 13.1 tout comme le député de Rosemont. On parle du même sujet mais de façon différente. Alors, question de directive — je ne sais plus qui devrait déposer avant qui : Comment on peut organiser ça?

Le Président (M. Tanguay) : C'est le premier qui l'a fait.

Mme Charlebois : Le fait que je les ai remis, ça ne compte pas?

Le Président (M. Tanguay) : Non, communiquer ne vaut pas déposer.

Mme Charlebois : Ah bon! O.K. Bien, on va discuter de son amendement, puis après ça je reviendrai avec le mien. Mais c'est parce qu'on va parler de la même chose mais en termes différents.

• (10 h 40) •

Le Président (M. Tanguay) : Alors, collègue de Rosemont, avez-vous des commentaires sur...

M. Lisée : Oui.

Le Président (M. Tanguay) : Oui?

M. Lisée : Oui. J'avais remis une version de l'amendement à la ministre la semaine dernière. Elle nous a remis une version de son amendement aussi, donc c'est la communication, c'est très bien. Maintenant, il y a une question de principe, là, à décider, mais, effectivement, les deux, si on était d'accord sur les deux textes, il faudrait les marier. Moi, je n'ai pas d'objection... Vous n'êtes pas d'accord avec mon texte?

Mme Charlebois : Non, ça ne dit pas la même chose, M. le Président.

M. Lisée : Bon. Mais c'est parce qu'il y aurait des...

Mme Charlebois : Mais je vais vous laisser parler de votre amendement, on va échanger puis, après ça, on pourra voir pour le mien.

M. Lisée : Très bien. On va parler de mon amendement, puis ensuite... Ce que je veux dire, simplement, c'est que, si la ministre souhaite suspendre et qu'on travaille sur un libellé commun, on pourra faire ça et revenir avec un seul amendement, d'accord?

Le Président (M. Tanguay) : Je vous laisse présenter votre amendement, collègue de Rosemont.

M. Lisée : Très bien. Article 13.1 : Le projet de loi est modifié par l'ajout, avant l'article 13, de l'article suivant :

Insérer, avant l'article 13 de la loi, l'article suivant :

«12.1. Le gouvernement met en place par règlement, dans les douze mois suivant l'entrée en vigueur du projet de loi, un système d'authentification de l'âge des clients et d'amendes commun et universel pour les produits du tabac, l'alcool et la loterie.

«Ce système est assorti d'un mécanisme progressif de contrôle débutant par la remise immédiate, en cas d'infraction, d'un avertissement, suivie, pour une deuxième infraction, d'une amende, puis, pour une troisième infraction, du retrait du droit de vente.

«Une campagne d'information est mise en place au moment de l'entrée en vigueur du règlement afin de sensibiliser la population à l'obligation de présenter une pièce d'identité pour acheter l'un de ces produits.

«Une fois entré en vigueur, le règlement a préséance sur les dispositions pénales de la présente loi. Les modifications de concordance sont effectuées lors de la prochaine révision de la loi.»

M. le Président, cet amendement vise à rendre la vie plus facile, plus prévisible à la fois pour les acheteurs de tabac, de loterie et d'alcool et pour les vendeurs, qui sont aux premières lignes. Et on les a vus venir nous parler longuement des difficultés que cela pose pour eux d'être les policiers, finalement, de la vente de tabac, d'alcool et de loterie, la difficulté qu'ils ont à former et à gérer leur personnel et à habituer la clientèle à devoir présenter une carte.

Donc, ce qu'on propose ici, c'est de rendre les choses plus simples pour les clients. Les clients, on entre dans un dépanneur, on veut acheter une loterie, de l'alcool ou du tabac, il faut être cartés, c'est simple, cartés pour les trois. Maintenant, pour le dépanneur, il dit : Bien là, les amendes sont différentes en ce moment. Des amendes sont proposées dès la première infraction, alors que, souvent... bon, on pense aux dépanneurs où il y a des étudiants, des gens qui arrivent, qui sont sous pression et qui parfois, malgré l'interdiction émise par le patron, vont, une fois, vendre du tabac à quelqu'un. La plupart du temps, il y a un système de surveillance. Et on nous dit : Écoutez, nous, on voudrait sévir, mais, lorsqu'on reçoit l'avis d'infraction, plusieurs mois se sont déroulés depuis l'événement, donc on ne peut même pas revenir sévir. Alors, ici on dit : Remise d'un avertissement, le premier coup, sur-le-champ ou dans les 24 heures pour que le propriétaire de dépanneur puisse intervenir; deuxième infraction, également remise sur-le-champ une amende qui peut être importante, mais on en discutera dans le bout des amendes, mais je ne pense pas qu'aucune ne devrait mettre en cause la rentabilité d'un dépanneur; et, troisièmement, et ça, les dépanneurs sont d'accord, troisième infraction, retrait du droit de vente. Si c'est une infraction sur l'alcool, retrait du droit de vente de l'alcool; si c'est une infraction sur le tabac, retrait du droit de vente de tabac; si c'est une infraction sur la loterie, retrait... et puis là on peut discuter du temps du retrait. Est-ce que c'est trois mois? Est-ce que c'est six mois? Est-ce que c'est un an? C'est massif, là, hein? Je veux dire, le tabac est souvent près de la moitié du chiffre d'affaires d'un dépanneur. Mais eux-mêmes sont d'accord avec ça.

Alors, je pense que ce serait une façon progressive, claire et compréhensible pour tous, y compris pour les employés, qui sont dans un fort roulement, dans les dépanneurs, que voici comment ça marche. Et évidemment on a vu que les dépanneurs ont commencé des campagnes de cartage obligatoire, et ils nous disent : Bien, faites une campagne d'information. C'est à l'État aussi de dire aux gens : Maintenant, c'est obligatoire. Il ne faut pas que ça réside seulement sur le poids des entrepreneurs, il faut aussi que l'État dise : Attendez-vous à vous le faire demander lorsque vous ferez ces achats. Voilà.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Mme la ministre.

Mme Charlebois : M. le Président, je comprends l'intention du député de Rosemont. Je sais qu'on a entendu les propriétaires de dépanneur, qui trouvaient que c'était très sévère, mais on a déjà fait des assouplissements.

Je ne comprends pas pourquoi on veut enlever de la responsabilité aux propriétaires de dépanneur dans des situations dont on parle. Bref, ce qu'on ne souhaite pas faire, c'est revenir en arrière. Rappelons-nous, M. le Président, pourquoi on fait ce projet de loi là. C'est pour protéger les mineurs, protéger les jeunes, un, de l'achat... Tu sais, ce qu'on veut, là, c'est réduire la prévalence au tabac, protéger la santé des jeunes de la fumée secondaire mais surtout faire en sorte qu'ils ne commencent pas à fumer. Alors, un des bons moyens, c'est de faire en sorte qu'ils ne puissent pas s'en procurer. Si on rend ça plus facile aux propriétaires de dépanneur, bien, on recule sur la loi qui est déjà existante, on déresponsabilise, en quelque sorte, le détaillant. J'entends, là, le caractère difficile à la loi, mais, par contre, ce que j'ai le goût de rappeler au député de Rosemont, c'est qu'on a déjà fait des assouplissements, dans le sens où, par rapport à... bien, en tout cas, on va le voir avec les amendements, et tout, dans le sens où, quand un détaillant se fait prendre à vendre à un mineur, ce qui était initialement proposé, c'était une suspension en plus de l'amende. On a apporté un amendement pour dire : Il n'y aura pas de suspension, le détaillant va pouvoir continuer à vendre et il va avoir son amende. À la deuxième infraction, trois mois de suspension, puis une amende plus substantielle. Rendu à trois, bien, je pense qu'il n'y a aucun effort de fait du côté du détaillant, alors là il y a les sanctions totales.

J'entends le député de l'opposition. Tu sais, l'objectif central, M. le Président, là, de la loi, c'est ça, interdire aux mineurs de se procurer des cigarettes, ça fait qu'il faut qu'on mette des mesures... Depuis le début qu'on dit : Il faut être plus sévères, plus ci, plus ça. Bien là, on a la chance de le faire directement où les jeunes peuvent se procurer des cigarettes, et, à mon sens, c'est l'objectif central de la loi. On ne peut pas reculer en bas de ça. Et, quand on dit : Dès la première infraction... puis que, tu sais, quand vous me dites : Il faudrait qu'il le sache mais dès le moment qu'il est en infraction, il faut savoir, là, que les détaillants, ils sont rencontrés pas... Contrairement à ce que j'ai pu comprendre — moi, j'avais entendu que ça prenait bien du temps avant qu'ils soient avisés — mais ça ne prend pas tant de temps que ça, là. Ils ne le savent pas la journée même pour la protection de celui qui va dans le dépanneur acheter les cigarettes puis qui est un mineur mais... ou la personne, là, mais c'est : tout de suite, la semaine suivante, là, ils ont une rencontre, puis ils sont capables de déterminer qui était au comptoir, puis tout ça, là. Ce n'est pas trois mois plus tard. Ça, c'est faux, cette prétention-là.

Alors, moi, j'ai un amendement qui nous amène à pouvoir faire en sorte que les détaillants puissent la demander, la carte d'identité — on en parlera après — et qui fait en sorte que les gens ne pourront pas refuser, mais ça reste la responsabilité du détaillant. Et, concernant toute la campagne d'information, ça ne nous empêche pas de le faire, avec l'autre amendement que je vous ai soumis, sauf que moi, je ne suis pas prête à déresponsabiliser les détaillants, mais pas du tout, par rapport au cartage obligatoire, non. Je pense que le détaillant a un rôle à jouer et il faut qu'il le joue. Et, comme je vous dis, la campagne d'information, je suis tout à l'aise avec ça. Les constats d'infraction, j'ai un tableau ici, là, qui montre très bien la progression, ce que je vous ai soumis, mais qu'après discussion de votre amendement on pourra rendre officiel ici, là, qu'on remettra, M. le Président. Vous allez voir qu'il y a une progression nette, et c'est clair, clair, clair que le détaillant, il a le temps de faire de la formation, tout ça, puis on va fournir des outils justement pour qu'il puisse former ces jeunes qui travaillent dans les dépanneurs. Mais ce qu'il est bien important de garder en tête, là, c'est que ce qu'on veut, c'est faire en sorte que les jeunes ne commencent pas à fumer. Ça fait qu'il ne faut pas rendre ça plus facile, il faut faire en sorte que ça soit plus difficile d'aller faire l'acquisition de cigarettes.

Moi, j'ai un détaillant, M. le Président, qui m'a dit : Lucie, ça n'a pas de bon sens, ta loi, je suis rendu à payer 1 000 $. Bien, j'ai dit : J'ai des petites nouvelles pour toi, là, si tu es rendu à payer 1 000 $ en ce moment puis ma loi n'est même pas adoptée, comme tu dis — ce n'est pas ma loi, c'est la loi — bien, j'ai dit, ça veut dire que tu es à plus qu'une infraction, là, en ce moment même, là. Ça fait qu'il faut se responsabiliser, il faut se sensibiliser. Il dit : Oui, mais j'ai des jeunes au comptoir. Bien, c'est ça, les jeunes au comptoir, il va falloir que tu leur indiques que c'est important, ce qu'ils font. On vend un produit qui est nocif, puis c'est ça.

• (10 h 50) •

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Rosemont, peut-être, sur le même échange. Après ça, j'irai avec le collègue de Lévis pour cet échange. Collègue de Rosemont.

M. Lisée : La grande différence entre la situation antérieure et la nouvelle, que cette loi crée, c'est l'obligation du cartage, parce que, jusqu'à récemment, il n'y avait pas d'obligation de cartage, il y avait une obligation d'essayer de déterminer si c'est un mineur qui achetait, et là c'était à la tête du client puis selon le jugement, puis les dépanneurs se faisaient prendre ou ne se faisaient pas prendre.

Alors, l'obligation qu'on insère maintenant, et même à la demande des détaillants, c'est : À partir de dorénavant, le cartage est obligatoire, et donc vous allez demander... il y a deux versions, il y a à toute personne ou à toute personne qui a l'air d'avoir moins de 25 ans, vous allez réclamer la carte. Pas de carte, pas de tabac. C'est ça qui est nouveau. Donc, on les responsabilise énormément. Et eux-mêmes sont venus nous dire qu'ils étaient prêts à faire ça. Puis ça, ça veut dire qu'ils ont résisté longtemps. Vous vous souvenez, dans l'échange, j'ai dit : Je n'en reviens pas que vous ne l'ayez pas fait avant. Bien, pourquoi ils ne l'avaient pas fait avant? Bien, c'est parce qu'ils ne voulaient pas perdre des clients de 18 à 25 ans qui se promènent sans carte qui seraient allés dans un autre dépanneur, hein? Mais là ils disent : On va tous le faire en même temps, puis c'est bien. Puis on dit : Ça tombe bien, parce que nous, on va vous obliger à le faire en même temps. Alors, ça, c'est la responsabilité nouvelle qui va être dans le réel québécois à partir de maintenant, et je pense que c'est très fort et très sain. Alors, ça ne les déresponsabilise pas. On dit : Puisqu'on insère ça, est-ce qu'on peut avoir un système qui est progressif? Et puis là on verra quand on discutera des amendes, de ce qu'on peut considérer comme incitatif ou excessif.

Sur la question de remettre l'amende rapidement, bien, écoutez, on a simplement des témoignages contradictoires, parce que l'association de dépanneurs, qui sont venus, nous ont dit que c'était un problème et qu'ils avaient de la difficulté, une fois qu'ils recevaient le constat d'infraction, à identifier ce qui s'était produit parce que ça faisait trop de temps. Alors, la ministre dit : Bien, je pense que ce n'est pas le cas. Mais moi, je présume de la bonne foi des gens qui sont venus nous le dire, et donc, de faire en sorte de préciser la rapidité de la remise d'infraction — immédiate ou dans les 24 heures — je n'ai pas de difficulté à permettre de faire ça. Et aussi ils ont plaidé que, pour ce qui est de l'alcool et de la loterie, c'était progressif, et donc plus facilement compréhensible.

Qu'on aime ou qu'on n'aime pas ça, le taux de roulement des salariés dans les dépanneurs est très élevé, et c'est beaucoup d'étudiants. Alors, plus c'est simple à comprendre, mieux ça va être appliqué. Alors, c'est pourquoi je continue à plaider pour mon amendement.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Avant de proposer quelque chose d'autre, M. le Président, j'aimerais, parce que je voudrais clarifier un point dans toute la discussion que tient le député de Rosemont concernant les visites chez les détaillants puis que... On a quelqu'un ici qui est là et qui s'occupe, justement, des inspections chez les détaillants. J'aimerais ça qu'il vienne nous expliquer comment ça se passe, là, quand il arrive chez un détaillant, constate une infraction, combien de temps après, puis etc. Est-ce que vous permettez, M. le député de Lévis, M. le député de Rosemont, qu'il vienne nous expliquer comment ça fonctionne?

Le Président (M. Tanguay) : Nous avons le consentement. Alors, pour les fins d'enregistrement, peut-être juste nous préciser votre nom, vos fonctions, et la parole est à vous.

M. Therrien (Jean-François) : Merci. Jean-François Therrien, directeur de l'inspection et des enquêtes au ministère de la Santé et des Services sociaux.

Le Président (M. Tanguay) : La parole est à vous.

M. Therrien (Jean-François) : Donc, pour les fins d'identification d'un commerçant qui se fait prendre pour une première offense ou pour une deuxième ou une troisième, c'est toujours la même procédure : afin de conserver l'anonymat du jeune, l'inspecteur ne rentre pas immédiatement. Tous nos inspecteurs doivent, dans la semaine suivante... puis c'est prévu dans leur calendrier, c'est une semaine d'identification. Donc, c'est sûr que l'amende en tant que telle... Il faut faire attention. L'amende en tant que telle, c'est le ministère de la Justice qui va émettre... Ça, ça peut prendre des... il y a des délais indus, puis ça dépend des régions, etc. Mais, l'avis, le propriétaire a son avertissement ou son identification dans la semaine qui suit, donc il est au courant la semaine immédiatement après l'infraction.

M. Lisée : ...l'identification?

M. Therrien (Jean-François) : Alors, pour monter le dossier pénal, nous, il nous faut aller identifier le propriétaire du commerce. Donc, il faut aller vraiment prendre ses coordonnées, les coordonnées du commerce et les coordonnées du propriétaire afin de monter le dossier pénal, qui sera transmis par la suite au ministère de la Justice.

M. Lisée : Mais, à ce moment-là, est-ce que l'inspecteur dit au propriétaire : Jeudi dernier...

M. Therrien (Jean-François) : Qu'il a vendu? Oui.

M. Lisée : ...à 14 h 15, mon gars s'est présenté...

M. Therrien (Jean-François) : Exactement, oui.

M. Lisée : O.K. Donc, il sait ça dans la semaine qui suit.

M. Therrien (Jean-François) : Exactement, puis c'est prévu. Nous autres, il y a... Mettons, même si on va dans les régions éloignées, exemple, il y a une semaine avec un jeune, la semaine suivante, bien, le jeune... Nous, c'est sûr qu'on essaie de privilégier que les jeunes travaillent tout l'été, parce qu'on les a dans des périodes restreintes, mais, la semaine suivante, il y a des changements d'horaire afin que l'inspecteur... mettons qu'il a eu 15 ventes dans sa semaine, bien, il va faire de l'identification la semaine suivante immédiatement après. Puis ça, c'est des ententes qu'on a eues avec le ministère de la Justice parce qu'on s'est posé le questionnement, nous aussi, les délais raisonnables, etc., et c'est entériné par la Justice, là.

M. Paradis (Lévis) : Est-ce que je dois comprendre que vos statistiques prouvent que ce délai-là prescrit est toujours celui dont on se sert? Est-ce que, dans les faits, il y a des moments, des périodes de l'année, parce que plus intenses, en fonction des inspecteurs que vous avez — ils ne peuvent pas être partout non plus — de faire en sorte qu'on est toujours dans cet échéancier-là ou il arrive... Parce qu'effectivement des gens nous ont dit, puis j'ai eu les mêmes conversations, que, lors du moment où une infraction est commise et le moment où elle est expliquée au commerçant, il y avait des délais souvent qui, en tout cas, rendaient plus difficile le fait de pouvoir montrer du doigt celui qui avait fait quelque chose d'incorrect. Est-ce que vos statistiques prouvent que, tout le temps, on est dans cette...

M. Therrien (Jean-François) : Je vous dirais, 99 %. Comme dans tout dossier, il y a des aléas qui font que c'est possible que ça déborde d'une semaine à l'autre. Est-ce que le propriétaire était présent? Est-ce qu'on est capable de le retrouver? Il y a des choses comme ça, exceptionnellement. Mais, je vous dirais, à 99 %, c'est prévu que ça rentre dans la semaine suivante. Mais c'est possible, là, qu'il y ait des aléas qui prolongent... mais ça ne sera pas trois mois comme on a entendu ou six mois, là. Ça, c'est faux, là. Ils sont au courant. Mais, c'est comme je vous disais, il ne faut pas mélanger l'aspect pénal — tu sais, à Montréal, les dossiers, présentement, sont sur un an avant de signifier... — avec, nous, notre travail qu'on a, d'aller identifier le commerçant immédiatement puis lui souligner qu'il a fait une vente, là.

M. Lisée : ...être l'équivalent d'une contravention? Pourquoi on peut remettre une contravention immédiatement à un conducteur mais pas à un dépanneur?

M. Therrien (Jean-François) : ...qui nous donne ces orientations-là. Dans la nouvelle loi, nos constats vont probablement... parce qu'il y avait l'aspect de la suspension. Mais, sur le constat portatif qu'on donne dans d'autres lieux, exemple sur un neuf mètres ou des choses comme ça, ça va bien pour le constat portatif. Pour qu'est-ce qui est de la vente aux mineurs, sur le constat portatif, il n'était pas indiqué que la personne, en déclarant coupable, se rendait sanctionnable d'une suspension d'un mois. Donc, pour cette raison-là, le DPCP n'acceptait pas qu'on donne des constats portatifs directement sur-le-champ. On est à voir si on ne peut pas, dans les nouveaux constats, étant donné qu'il faut tout changer nos papiers avec la nouvelle loi qui s'en vient, inclure cette précaution-là pour que la personne, à partir du moment où elle va plaider coupable, va être consciente qu'il y a une suspension possible par la loi.

M. Paradis (Lévis) : Est-ce que ce dont vous nous parlez concernant le tabac et la façon de faire, c'est la même façon de faire pour l'alcool et les loteries?

M. Therrien (Jean-François) : Je ne peux pas parler pour les autres ministères, c'est la Régie des loteries qui s'occupe des deux autres...

M. Paradis (Lévis) : ...d'harmonisation pour faire en sorte qu'on atteigne un même objectif puis que ça soit plus facile, parce que le but de l'exercice à travers cet amendement-là, en tout cas, moi, ce que j'en comprends — c'est un petit peu la discussion qu'on avait auparavant — c'est-à-dire de rendre plus clair et... Puis, dans ma tête à moi, il n'y a même pas, là... Je comprends la notion de responsabilisation, mais je pense que la responsabilisation est déjà pas mal là, les commerçants ayant déjà commencé, d'ailleurs, à faire en sorte que, notamment au chapitre du cartage, ce soit fait là et que ça soit maintenant mis en force et considéré comme obligatoire.

Alors, je pense qu'il y a une notion de faire en sorte que ça soit plus facile pour rendre plus efficaces les objectifs communs que nous avons et eu égard à l'harmonisation. Parce qu'il se fait déjà des choses concernant l'alcool et notamment les loteries, il serait peut-être bienvenu qu'on sache également... je pense que ça pourrait être, en tout cas, une intéressante alternative que de savoir sur l'application... on parle pour le tabac, mais déjà qu'il y a des choses de faites pour les deux autres produits dont on parle, qu'on puisse au moins savoir... par quelques mesures d'information, de savoir qu'est-ce qui se passe pour l'un par rapport à l'autre, histoire de faire en sorte qu'on soit le plus efficace possible.

• (11 heures) •

Le Président (M. Tanguay) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Premièrement, j'ai le goût de dire que, l'alcool, normalement, c'est 18 ans. Ce n'est même pas 16 ans, c'est 18 ans qu'on ne peut pas acheter de l'alcool et de loterie. Deuxième élément...

Une voix : ...

Mme Charlebois : Oui. Oui, vous avez raison, mais, deuxième élément, ce que j'allais ajouter, c'est que je veux juste qu'on se ramène à l'essence du projet de loi, là, et rappelons-nous pourquoi on le fait. Puis, tu sais, l'alcool, avec une consommation excessive, avec toutes sortes de composantes, c'est dangereux, mais ce n'est pas aussi mortel que le tabac, là. Le tabac, là, ça tue la moitié du monde qui en consomme. Ça fait que je ne peux pas voir comment on va déresponsabiliser et les détaillants et les jeunes quand... Si vous le consentez, mes collègues, ce qu'on pourrait faire, c'est suspendre l'amendement de mon collègue de Rosemont, que je puisse présenter le mien, puis on pourra faire des parallèles, en tout cas, comparer puis voir comment un et l'autre, on peut bonifier les amendements, parce que je pense que, là, on a un petit peu de... j'allais dire «de lousse», là, mais ce n'est pas le bon mot, là, de...

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Et je comprends, là, puis l'objectif, hein, que ce soit bien clair, là, je veux dire, on a tous un objectif commun. Ça, je pense qu'il n'y a personne, là, qui vise à faire en sorte qu'on comprenne ici aujourd'hui que le tabac n'est pas un produit qui, manifestement, fait plus que miner la santé. Il la met en danger, je pense, c'est très, très clair.

Écoutez, sur la notion puis la définition de responsabilisation, c'est sûr que force est de constater qu'on a, à un moment donné, des visions qui peuvent être différentes. Mais, encore là, l'objectif commun, c'est de faire en sorte qu'on puisse agir le mieux possible au bénéfice de la santé en général, de la santé publique puis des jeunes qui pourraient, à un moment donné, se retrouver avec un produit entre les mains qu'ils ne doivent pas avoir. La même enseigne pour les autres, là, comprenant le niveau de dangerosité, là, je comprends, mais quand même, l'objectif, il est commun. On a tous la même chose : comment faire en sorte qu'on puisse rendre ça clair, efficace, applicable pour justement atteindre les objectifs, faire en sorte qu'on puisse enlever tous les écueils puis les zones d'ombre pour faire en sorte qu'on puisse arriver à ça? Mais, cet objectif-là, M. le Président, que la ministre soit bien consciente qu'on a quand même cette même volonté là... alors, bon, de comparer un amendement par rapport à un autre, mais je pense que l'objectif, c'est de faire en sorte qu'on puisse arriver à quelque chose, puis je ne pense pas que... Tu sais, on parle beaucoup de déresponsabilisation, mais, très honnêtement, pour ceux et celles qui me rejoignent, pour les commerçants qui, je veux dire, réclament, de fait, qu'on leur donne des outils... Puis ils en ont déjà mis en place. D'ailleurs, vous pouvez vous promener dans les dépanneurs du Québec, il y a déjà des cartons, il y a déjà des trucs... il y a déjà une campagne qui a été mise en place. Alors, loin de se déresponsabiliser, je pense qu'ils ont même pris les devants pour faire en sorte qu'on puisse aboutir puis arriver à quelque chose qui est concret pour leurs membres, pour eux, pour la population également. Alors, je pense qu'à ce chapitre-là on s'entend bien.

Maintenant, M. le Président, bien, de voir si on peut formuler puis, bon, annexer pour arriver à l'objectif que tous souhaitent... bien, vous déciderez.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Rosemont.

M. Lisée : Oui. Bien, brièvement, simplement, je comprends que, du point de vue de la ministre, bon, elle modifie ce qu'elle peut modifier, puis là nous, on dit : Oui, mais la loterie, puis... oui, mais l'alcool. Bien, ce n'est pas les mêmes, ce n'est pas le même ministère, ce n'est pas... Mais aussi je sais que le gouvernement a poursuivi l'oeuvre du Parti québécois avec un comité sur la déréglementation où on essaie de rendre les choses plus simples pour les entreprises aussi. Et puis donc on pousse un petit peu en disant : Bon, bien, justement, est-ce qu'on peut regarder ça? Je comprends que ce n'est même pas les mêmes inspecteurs : c'est les inspecteurs de la Santé pour le tabac, c'est les inspecteurs de la Régie des loteries pour la loterie puis c'est les inspecteurs de je ne sais pas qui pour l'alcool.

Une voix : ...

M. Lisée : La?

Une voix : ...

M. Lisée : Mais, en tout cas, même si les inspecteurs sont différents, ça pourrait être les mêmes, tu sais. Mais, pour qu'un entrepreneur et le jeune sachent : Bon, bien, c'est facile à comprendre, je n'ai pas le droit, c'est 18 ans et plus, on carte pour tout le monde, voici ce qui va se passer si je déroge à la loi... Je suis d'accord avec la ministre si elle veut suspendre puis peut-être réfléchir à ça. On lui demande de sortir des silos et...

Mme Charlebois : M. le Président, juste pour le bénéfice du député de Rosemont et du député de Lévis, là : quand on dit : Le cartage obligatoire, là, ça va aider le détaillant, là, bien, imaginez-vous qu'un détaillant qui va se faire prendre une fois qu'on aura adopté un règlement ou une loi qui rend le cartage obligatoire, là, de facto il reçoit une amende. Il va avoir une double amende en partant, alors que, là, on lui laisse la chance, lui, de le demander, il n'est pas de facto coupable. Tu sais, il y a une nuance, là.

Moi, ce que j'essaie de faire, là, honnêtement, là, c'est protéger les jeunes mais, en même temps, ne pas être excessive sur le détaillant, parce que, quand on met le cartage obligatoire, de facto, là, il y a une inspection. Il est pris à vendre des cigarettes à un mineur, il a deux amendes, il va être obligé de payer tout de suite, alors que, s'il faut... tu sais, lui, il va dire : Bien, j'ai quelqu'un qui a demandé les pièces d'identité, etc., puis ça, ça...

Une voix : ...

Mme Charlebois : Oui, en plus, et ça, même si c'est un adulte, là. Ça fait que c'est sûr que... Mais je pourrais déposer, si vous êtes d'accord... vous venez de nous le soumettre, là, qu'on dépose le mien, mon amendement, puis qu'on essaie de voir qu'est-ce qui est le plus profitable. Ce qu'on cherche, c'est évidemment de faire le meilleur possible, là. Alors, si vous le permettez... puis vous l'avez déjà, ça fait qu'on pourrait le déposer officiellement, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, il s'agirait... puis je vais vérifier si nous avons consentement...

M. Lisée : ...suspendre puis qu'on passe à l'autre amendement, donc, nécessairement, on va revenir au mien plus tard.

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

Mme Charlebois : Oui. Le but, ce n'est pas d'enlever le vôtre, là.

Le Président (M. Tanguay) : Maintenant, pour ce qui est du moment où on reviendrait au vôtre plus tard, ce sera sujet au consentement, là.

Mme Charlebois : Pas de problème.

Le Président (M. Tanguay) : Mais, dans le plus tard des cas, ce serait à la fin du projet de loi, mais il faudra un second consentement pour savoir quand nous reviendrions au vôtre.

Mme Charlebois : Non, non, je pense qu'on est tous d'accord, M. le Président, pour ne pas traîner le... parce que c'est le même sujet, là.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, oui, mais c'est juste pour... quand c'est clair au départ. Alors, y a-t-il consentement pour suspendre l'amendement du collègue de Rosemont?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, l'amendement est suspendu, son étude. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Charlebois : ...

Le Président (M. Tanguay) : Alors, comme rien ne se...

Mme Charlebois : Alors, je dépose mon amendement à l'article 14 : Remplacer l'article 14 du projet de loi par le suivant :

14. L'article 13.1 de cette loi est remplacé par le suivant :

«13.1. Toute personne qui désire acheter du tabac [pour] être admise dans un salon de cigares ou dans un point de vente spécialisé dont l'exploitant est exclu de l'application 20.2 est tenue de prouver qu'elle est majeure sur demande de l'exploitant du commerce ou d'un préposé.

«Cette preuve doit se faire au moyen d'une pièce d'identité, délivrée par un gouvernement ou l'un de ses ministères ou [...] un organisme public, sur laquelle sont inscrits le nom [...] la date de naissance de la personne qui désire acheter du tabac ou être admise dans un tel lieu.»

Alors, cet amendement-là a pour but de proposer un nouvel article, comme vous le savez, et d'obliger une personne de prouver qu'elle est majeure sur demande de l'exploitant lors de l'achat ou l'admission dans un salon de cigares ou dans un point de vente de tabac spécialisé ou de cigarettes électroniques et, deuxièmement, de préciser quels sont les documents qui peuvent servir de pièces d'identité lors d'achat de tabac ou lors de l'admission dans un salon de cigares ou dans un point de vente, et, si ma mémoire est bonne, les pièces d'identité, ça ressemblerait exactement à ce qui est véhiculé pour les loteries et pour l'alcool.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Juste pour fins de précision — et c'est mon erreur, j'aurais dû vous l'indiquer, mais ça n'a pas de conséquence sur le fond des choses, l'objet du débat — donc, nous sommes rendus à l'article 14. Le projet de loi a déjà une première version de l'article 14, je vous en dispense d'en faire la lecture, et l'amendement que vous présentez vise à remplacer... c'est l'amendement, remplacer ledit article 14 par l'amendement que vous venez de nous lire. Et l'objet du débat est donc votre amendement visant à remplacer l'article 14. C'est l'objet du débat. Alors, on s'inscrit dans l'article 14, et l'objet du débat est l'amendement de la ministre dont elle vient de nous faire lecture.

Y a-t-il des interventions? Collègue de Rosemont.

M. Lisée : Bon. Il n'y a pas de contradiction entre cet amendement et l'amendement dont on vient de discuter.

Ici, on s'adresse à la personne qui a l'obligation, et là la ministre a choisi de dire «toute personne» sans utiliser le repère du 25 ans. Donc, une grand-mère devra présenter une carte pour acheter du tabac, mais elle doit se faire... sur demande de l'exploitant. Donc, on se dit : Toute personne est obligée, sur demande de l'exploitant. Donc, c'est l'exploitant qui doit juger s'il va poser la question, s'il va demander la carte. Donc, on suppose qu'il ne le demandera pas à la grand-mère. Ça, c'est la première chose. Donc, pourquoi a-t-elle décidé de ne pas utiliser le repère du 25 ans? Je ne dis pas que c'est le bon repère, mais je sais que c'est celui qui circule.

Et, deuxièmement, la pièce d'identité, ici, il n'est pas fait mention d'une pièce avec photo. Alors, qu'est-ce qui a conduit la ministre à faire ce choix?

• (11 h 10) •

Mme Charlebois : D'une part, M. le Président, j'ai le goût de dire que 25 ans est tout aussi relatif que 18 ans, pour connaître des gens qui n'ont pas l'air de cet âge-là, puis il y en a d'autres qui, à 18, ils ont l'air de 32. Alors, c'est très relatif. Et je pense que les détaillants, souvent, puis je vais parler des communautés plus rurales, connaissent pas mal leurs clientèles. C'est moins vrai pour tous ceux qui sont situés dans les périmètres urbains, puis, encore là, ils ont une clientèle régulière. Mais, bon, une fois que je vous ai dit ça, je ne pense pas qu'il y a un propriétaire de dépanneur qui demanderait à une dame de 65 ans ou de 85 ans de prouver qu'elle est majeure. Ils sont quand même capables de faire cette lecture-là. À moins qu'il y ait eu beaucoup, beaucoup de chirurgies plastiques, là, mais je ne pense pas qu'une femme, à 65 ans... En tout cas, ce n'est pas mon cas, moi. Je n'ai pas l'air de 18 ans puis je n'ai pas 65 ans, en passant, pour les auditeurs, là. Ça, c'est pour la première réponse au député de Rosemont.

La deuxième réponse, c'est que, comme je vous dis, il reste une latitude. Puis ça évite les délais à la caisse. Quand ils voient 10 personnes qui ont plus d'un certain âge, qu'ils connaissent leurs clientèles, ils ne sont pas obligés de demander la carte d'identité à tous et chacun. Et ils vont la demander à ceux qu'ils pensent qu'il y a un doute que peut-être ils ne sont pas majeurs. Ça, c'est un; deux... Je ne me souviens pas, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : La photo.

Mme Charlebois : La photo sur la pièce d'identité. En fait, les pièces d'identité, on demanderait les mêmes pièces d'identité que pour l'alcool, pour la loterie, et bref ce seraient des documents qui relèveraient des différents ministères. Il n'y a pas nécessairement de photo, mais il n'en demeure pas moins que, quand tu as plusieurs pièces d'identité dans ton portefeuille... Puis, tu sais, à un moment donné, c'est comme à l'entrée des bars, hein, on ne va pas se conter de peur, là. Tout le monde a eu des jeunes, puis il faut les surveiller. Puis, de temps en temps, j'ai entendu, moi, des conversations entre jeunes, dire : Aïe! Me passerais-tu ta carte? Puis là je leur disais : De quoi vous parlez? Mais il n'en demeure pas moins que ça circule, puis ils ont des photos, même sur les fausses cartes, mais ça ne rend pas la carte plus véridique que celle sans photo. Puis ce n'est pas tout le monde qui a sa... ça, c'est un bon élément, ce n'est pas tout le monde qui a la carte de la RAMQ puis ce n'est pas tout le monde qui a un permis de conduire au Québec. Ça a l'air drôle de vous dire ça, là, parce que la majorité des gens ont un permis de conduire puis une carte de la RAMQ, mais j'ai été étonnée d'apprendre qu'il y a plusieurs personnes qui n'ont pas leur carte de la RAMQ. Ça, c'est une chose.

Et, si mes propos concernant cet élément-là peuvent satisfaire le député de Rosemont, moi, j'ai le goût de l'amener sur : entre son amendement puis le mien, tu sais, je vois des éléments que je pourrais concilier soit, moi, de rentrer dans son amendement ou, lui, rentrer dans le mien. Ça ne me dérange pas, là, qui a préséance sur qui, mais, tu sais, je pense au mécanisme progressif dont parle le député de Rosemont, je serais à l'aise avec ça.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Sur la même chose. Écoutez, je reviens seulement sur les propos du collègue de Rosemont concernant le repère, hein? Je veux dire, oui, il faut s'y attarder, puis je pense qu'il faut le penser puis le réfléchir maintenant.

On est dans un processus où on est en train de modifier quelque chose pour faire en sorte qu'on ait une loi qui est réclamée par plusieurs depuis de nombreuses et de nombreuses années, alors l'aboutissement puis l'objectif à atteindre, c'est de faire en sorte qu'on soit en mesure d'enlever toutes les zones grises potentielles et de faire en sorte que ça s'applique puis que ça donne des résultats. J'en ai parlé il y a quelques instants. Donc, le repère, je pense qu'il faut se questionner là-dessus. La ministre, M. le Président, nous dit : Photo. Bon, est-ce que c'est vraiment nécessaire? Bien, honnêtement, je pense que... en tout cas, en principe, tout le monde devrait avoir une carte d'assurance maladie, là. Puis, en même temps, je veux dire, s'acheter des cigarettes, là, ce n'est pas un droit constitutionnel, là, je veux dire, qu'il y ait une exigence avec une carte avec photo, en tout cas, ça me semble faisable. Je veux dire, vous allez chercher une lettre recommandée à Postes Canada, puis, je veux dire, ils vont vous demander évidemment une carte avec photo, et vous n'avez pas le choix, sinon, bien, vous la prendrez une autre fois.

Alors, je pense que, oui, c'est une contrainte, mais je pense qu'on est à ce chapitre-là. Je pense que ça va dans les objectifs de la ministre de faire en sorte que ce soit plus difficile. Alors, ce n'est pas malvenu non plus. Ça fait que c'est deux dossiers sur lesquels je pense qu'il faut aller un petit peu plus loin. Au surplus, bien, la ministre vient de le dire, là, sur l'échéancier puis la façon d'opérer les amendes progressives, bien, oui, ça aussi, je pense que, dans l'amendement qui a été déposé par le collègue de l'opposition, ça fait sens, mais il faut pousser un petit peu plus loin, questionner un petit peu, encore une fois dans l'objectif de faire en sorte que ça soit facilement applicable et que ça soit aussi, quelque part, contraignant. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Juste pour répondre à la préoccupation du député de Lévis : les nouveaux arrivants, ils n'ont pas de carte de la RAMQ. Les touristes qui ne sont pas nécessairement outre-mer qui n'ont pas un passeport n'ont pas de carte de la RAMQ avec une photo. Il y a plein d'éléments comme ça. Alors, moi, tu sais, je veux qu'on puisse demander une pièce d'identité, mais il faut quand même penser à tout ce monde-là.

Et le dernier élément... Mon Dieu Seigneur! Là, j'étais tellement concentrée sur la carte d'identité... Ah oui! Ce que je souhaitais dire à mes deux collègues... Je vous parlais tantôt des bars puis je pensais à mes jeunes quand ils allaient à la discothèque puis quand ils allaient dans les bars, puis tout ça. Plus c'est un fruit défendu, plus l'adolescent a le goût de défier, et plus ça rend attrayant de faire comme les adultes. Et je vous parle en connaissance de cause, je l'ai fait dans le temps. Oui, ce n'est pas beau à dire, mais c'est ça qui est arrivé. Alors, moi, je pense qu'on doit travailler davantage dans votre proposition quand vous dites : Campagne d'information, puis tout ça, à être mise en place. Si on dit au détaillant : Demande les cartes d'identité pour ceux que tu penses que tu as besoin de les demander, puis de faire une campagne d'information, moi, je suis tout à l'aise avec ça, mais je ne voudrais surtout pas que les jeunes changent leur perception et qu'ils veuillent adhérer à un modèle adulte qui n'a pas sa raison d'être. Moi, ce que je veux, là, c'est qu'on les sensibilise puis qu'il y ait des restrictions mais qu'ils soient capables de juger, eux autres aussi, de leur comportement. Alors, moi, oui, en donnant la responsabilité au détaillant de dire : Demande la carte, une pièce d'identité, pour fournir la preuve que tu as l'âge nécessaire pour acquérir des cigarettes ou tout autre produit du tabac, hein — il faut spécifier ça — il y a déjà là quelque chose, puis vous l'avez dit, il y a déjà... je ne nommerai pas la bannière, mais il y a déjà des dépanneurs qui rendent ça obligatoire. Puis, savez-vous quoi?, mon dépanneur, moi, qui a payé 1 000 $ d'amende après deux infractions, là, puis qui pensait que c'était ma loi, puis ce n'était pas ma loi, là, bien, il en a, une affiche, maintenant, là, puis, je l'ai vu, là, il ne veut plus en payer, d'amende.

Alors, je pense qu'on est en train de travailler dans l'évolution des mentalités puis moi, je pense, c'est ça qu'il faut davantage travailler. Oui, je comprends qu'il faut durcir la loi, puis on le fait pour longtemps, je suis d'accord avec vous autres, mais, à un moment donné, il faut faire évoluer les mentalités. C'est là-dessus que je mise davantage. Et, si je pars du principe de ce qu'on a fait avec les lois en 1998, en 2005, je vais être franche avec vous — encore là, M. le député de Rosemont, vous allez trouver que j'étais rebelle pas à peu près, puis vous savez que je fumais — je me rappelle très bien la première loi en 1998 et j'étais fâchée. J'étais en entreprise puis je me disais : Comment ça que le gouvernement va venir me dire quand est-ce que je peux fumer dans mon entreprise, puis ci, puis ça? Puis j'ai été rebelle un certain temps, mais, à un moment donné, ma mentalité a évolué, parce que ce n'est pas vrai qu'il y a des inspecteurs partout, puis là je me suis dit : Bien, il y a des raisons, puis j'ai lu, je me suis documentée, puis, à force d'en entendre parler, bien, on a arrêté de fumer dans l'entreprise. Il n'y avait plus de cendrier dans l'entreprise, à un moment donné.

C'est ça que je mise davantage, faire en sorte que les jeunes puissent adhérer à ça, puis là on se donne les moyens en plus que les propriétaires de dépanneur disent : Aïe! Tu n'as pas l'âge pour acheter. Parce que, même si on rend ça obligatoire avec tout ce que vous me demandez, il faut penser aux nouveaux arrivants, il faut penser aux touristes, il faut penser à plein de monde qui n'ont pas la photo mais penser qu'ils peuvent faire ce qu'ils font dans les bars : aller chercher une fausse carte. Puis ça, on ne veut pas ça, là, on ne veut pas les rendre rebelles. Moi, je veux juste qu'ils puissent identifier que...

Le Président (M. Tanguay) : Sur le même échange, collègue de Lévis. Après ça, on ira avec le collègue de Rosemont.

M. Paradis (Lévis) : Je compléterai pour faire du chemin, M. le Président, sur ce que la ministre nous dit. Effectivement, là, je veux dire, c'est bien sûr, puis il faut... et d'ailleurs, quand on parle de campagne d'information puis de sensibilisation, ça fait partie de ça, il faut que la... C'est évident, et je suis d'accord avec la ministre à ce chapitre-là, M. le Président, c'est-à-dire qu'il y a des jeunes aujourd'hui qui... puis de jeunes adultes, qui, dans leur tête, c'est clair que ça doit être comme ça, puis ils n'ont même pas ce réflexe-là d'aller vers le tabac. Mais il y en a qui sont plus rebelles puis ils ont décidé de prendre le mauvais chemin, je suis d'accord, mais la loi a ceci de particulier, hein, je veux dire, de ne pas perdre la vision... Dans le meilleur des mondes, c'est que tous comprennent seulement parce qu'on en parle, puis tant mieux, puis ça serait merveilleux comme ça, puis je serais bien content, parce qu'il y a des gens que je connais qui continuent à avoir cette mauvaise habitude là, puis probablement que d'eux-mêmes ils diraient : Bien, regarde, c'est correct, je laisse tomber. Mais il y en a qui sont des irréductibles, puis j'en connais aussi qui aujourd'hui ont la même réaction que celle de la ministre dans le temps, qui ont l'impression qu'on ne s'attaque qu'à eux, qu'on les montre du doigt puis qu'on les culpabilise puis ils sont maintenant les victimes de nos propos.

Alors, ce n'est pas ça, le but de l'exercice. Au contraire, au plan de la santé publique puis de la santé collective, on est en train de faire du chemin pour le mieux-être, pas pour le mal-être, au contraire. Cependant, bien, c'est comme les règles de sécurité routière, hein, je veux dire, encore. Et je voyais des reportages hier de gens qui, en moto, se promènent sur une roue. Ce n'est pas tous les motocyclistes qui font ça, mais il y en a qui le font, et la loi doit obligatoirement avoir quelque chose de coercitif aussi, sans exagération, pour faire en sorte que l'irréductible va se sentir touché puis va faire aussi qu'à un moment donné il comprendra où on veut s'en aller.

Mais il y a aussi cette notion-là, et c'est seulement pour faire du chemin un petit peu sur ce que la ministre disait : oui, la volonté commune, c'est de faire en sorte que les gens comprennent d'eux-mêmes, mais, en même temps, dans cette loi-là, je veux dire, il faut jauger puis faire en sorte qu'il y ait aussi quelque chose qui fasse en sorte qu'on puisse faire comprendre par des amendements solides et forts à l'occasion qu'on ne peut pas l'enfreindre puis qu'il y a des conséquences à ça aussi. C'est dans ce sens-là qu'on travaille de cette façon-ci, M. le Président.

• (11 h 20) •

Le Président (M. Tanguay) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Je comprends, j'ai entendu, mais je maintiens mon argument, dans ce sens que les dépanneurs seront en mesure de faire en sorte que les gens devront s'identifier au besoin, d'une part.

D'autre part, je veux ramener dans l'esprit des gens, là... parce que, là, j'ai l'air de la grande méchante au point de vue des amendes, et tout, mais je ramène : on a réévalué, là, au niveau des amendes, là. On se rappellera qu'il y avait, dès la première infraction, un mois de suspension, dans le projet de loi initial, puis une forte amende. On a enlevé le mois de suspension pour permettre... parce que, bon, ça peut arriver, une erreur, une fois, là, puis permettre de sensibiliser le détaillant de dire : Écoute, là, tu sais, tu es mis à l'amende, mais il n'a pas besoin de dire à ses clients : Va chez mon concurrent, finalement. C'est ce qu'on a déjà fait comme assouplissement, puis je pense que c'est assez pour sensibiliser le détaillant de dire : O.K., là, je viens d'avoir un avertissent substantiel, mais au moins... Parce que ce qui a fait mal à mon détaillant, là... Quand je lui ai parlé, il dit : Écoute, Lucie, il dit, j'envoie mes clients ailleurs, chez mon concurrent, là. Il dit : On travaille tellement fort pour se bâtir une clientèle. Alors, je l'ai entendu, le message. C'est pour ça qu'on a enlevé le mois de suspension, parce qu'on considérait que ça donnait une chance au détaillant de se prendre en main, oui, d'avoir un certain caractère coercitif mais, en même temps, de se prendre en main et de pouvoir continuer à faire son marché puis garder ses clients, puis, à la deuxième infraction, bien là il y a une suspension puis il y a une amende plus substantielle.

Mais là on parle de tous les détaillants comme s'ils étaient tous en contravention, mais ce n'est pas le cas, là, c'est quelques détaillants qui ne prennent pas les moyens, mais moi, je suis convaincue qu'avec le nouveau projet de loi, avec tout ce qu'on aura pu dire, les consultations qu'on aura pu faire, etc., moi, je pense que les gens vont être encore plus conscients de leurs responsabilités vis-à-vis la vente aux mineurs. Et on leur donne les moyens de dire à quelqu'un qu'ils soupçonnent d'être mineur : Présente-moi une pièce d'identité. Puis on va leur faire la liste, puis on va en faire la promotion, puis on va mettre une formation, on va s'organiser pour faire la formation en ligne que ces employés pourront consulter. On va prendre les moyens pour faire, justement, la promotion de c'est quoi, la nouvelle loi, mais aussi c'est quoi qui est interdit, c'est quoi qui est permis puis comment il faut agir. Puis, vous avez raison, là, on ne peut pas juste légiférer puis dire : Ça, ce n'est pas permis, puis ça, ce n'est pas permis. Mais il faut aussi former les gens, il faut quand même l'expliquer, il faut quand même prendre le temps.

Alors, moi, je pense qu'il y a certainement dans les deux amendements qu'on a sous les yeux, celui qu'on a suspendu puis celui qui est maintenant ouvert... Puis, je vous le dis, là, je ne suis pas dogmatique, qu'on prenne le mien ou qu'on prenne le précédent, un ou l'autre, là, mais qu'on puisse faire des ajustements de part et d'autre pour en arriver à un meilleur amendement, j'ouvre la discussion là-dessus, là.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Rosemont.

M. Lisée : Oui. Bien, je vais proposer qu'on suspende puis qu'on essaie de s'entendre sur un libellé, mais je comprends que, dans la proposition actuelle, lors de la première infraction, donc, on a suspendu le mois de retrait du permis de vente de tabac, mais la première amende va de 2 500 $ à 125 000 $. De 2 500 $ à 125 000 $, c'est vraiment... la fourchette est très, très grande.

Mais je reviens à nos amis inspecteurs, là, puis à la question de la photo. Je comprends que les touristes n'ont pas de photo, les nouveaux arrivants n'ont pas de photo, mais notre objectif, essentiellement, c'est les 14-18 ans québécois, étudiants, puis on ne veut pas qu'ils puissent acheter. Eux autres, ils ont tous une carte d'assurance maladie avec photo, on est d'accord, ils ont tous une carte d'assurance maladie avec photo.

Mme Charlebois : Non.

M. Lisée : Non?

Mme Charlebois : Les enfants de nouveaux arrivants, non.

M. Lisée : Oui, oui, mais l'essentiel des 14-18 ans québécois, en ce moment, qui sont ici depuis plusieurs années, ont une carte d'assurance maladie avec photo, et c'est ceux qui vont se faire des fausses cartes ou demander la carte de quelqu'un d'autre. Alors, moi, si j'étais un inspecteur de la santé, je dirais à mon mineur que j'embauche pour aller acheter du tabac : Présente-toi avec une fausse carte, présente-toi avec la carte de quelqu'un d'autre, ne montre pas une carte avec photo, puis on va le tester. Puis le dépanneur va se faire avoir, il va se faire avoir.

Alors, c'est pourquoi je proposerais de dire que de donner au dépanneur le droit de refuser de vendre à un client qui ne présente pas une pièce d'identité avec photo... Il a le droit de refuser, il n'est pas obligé de refuser, il peut être convaincu qu'il est majeur si tu as trois cartes pas de photo, etc., mais il faudrait donner au dépanneur le droit de dire : Écoute, toi, je te connais, là, tu es ici, tu es dans le coin, là, puis tu n'arrives jamais avec ton truc avec photo, non, je refuse. Il me semble que ça lui donnerait une marge supplémentaire.

Mme Charlebois : M. le Président, avec l'amendement que je propose, il a déjà ça, le détaillant. Même dans la loi actuelle, le refus de vente, il l'a déjà, là, le détaillant.

M. Lisée : C'est parce que, si la preuve est faite au moyen d'une pièce d'identité délivrée par un gouvernement mais sans photo, en quoi est-ce que le détaillant peut refuser?

Mme Charlebois : Vous, c'est sur la photo, là, que vous vous en tenez.

M. Lisée : Oui, sur la photo.

Mme Charlebois : O.K. On va vérifier combien qu'il y a de population qui n'ont pas de photo, là, mais moi, je suis... honnêtement, s'il y a juste ça, là, la photo, là, comme telle, dans tout ce qu'on discute, là... On est en train de faire des vérifications, là, pour voir quelle quantité de population. Moi, je ne veux juste pas qu'on fasse de la discrimination, là.

M. Lisée : Vous avez raison. Moi, je ne veux pas que ce soit une obligation pour tous, puisque tous n'ont pas de photo, mais je veux donner au dépanneur qui le vend le droit de dire : Écoute, tu n'as pas de photo, je ne prends pas de chance, je ne t'en vends pas.

Mme Charlebois : ...dans la loi actuelle. Avant même qu'on modifie la loi, c'est déjà un de ses droits.

M. Lisée : Bien, pouvez-vous me dire où? Où est-ce que c'est écrit dans la loi?

Mme Charlebois : Dans la loi actuelle, c'est où? Juste un instant.

(Consultation)

M. Lisée : «...peut être tenue de prouver qu'elle est majeure. Le gouvernement peut déterminer, par règlement, quels documents peuvent servir de pièce d'identité.» Alors, on peut déduire que le dépanneur considère que la preuve n'est pas faite, mais, si on a un projet de loi qui dit : Cette preuve doit être faite, doit se faire au moyen d'une pièce d'identité, et qu'on n'a pas précisé «photo», on n'a plus de ministre.

Mme Charlebois : M. le Président, je travaille fort, là, pour essayer de trouver réponse au député de Rosemont, là. Ça fait que je vais voir les juristes, je reviens, là.

M. Lisée : Elle a mis un homme là-dessus. Bon. Alors, je lis la loi : «Toute personne qui désire acheter du tabac ou être admise dans un salon de cigares peut être tenue de prouver qu'elle est majeure.» Donc, le détaillant lui demande la preuve qu'elle est majeure. Et l'amendement que la ministre soumet, c'est : Cette preuve doit se faire au moyen d'une pièce d'identité où ce n'est pas écrit qu'une photo est nécessaire. Donc, l'acheteur pourrait dire : Bien, la loi est claire, nulle part il n'est dit que je dois prouver mon identité avec une photo. Alors, moi, ce que je dis, c'est qu'on devrait ajouter...

Mme Charlebois : ...la liste des pièces d'identité.

M. Lisée : Bien, «une pièce d'identité, délivrée par un gouvernement ou l'un de ses ministères ou par un organisme public, sur laquelle sont inscrits le nom et la date de naissance de la personne». Mais ce n'est pas écrit «la photo». Alors moi, étant juriste mais pas spécialiste, je déduis de la lecture de la loi et de l'amendement qu'un client peut dire : Rien dans la loi ne m'oblige à vous montrer une photo, alors que moi, je veux que...

Mme Charlebois : M. le député de Rosemont, j'ai une proposition à vous faire concernant l'amendement, évidemment. Si vous nous donnez un petit peu de temps, on pourrait rédiger et préciser que le dépanneur pourrait refuser. Ça pourrait vous satisfaire? Puis, en attendant que j'aie les informations pour la photo...

M. Lisée : O.K. Bon. Bien, suspendons puis voyons comment on peut intégrer des éléments autres aussi.

Mme Charlebois : Bien, juste pour ça, puis on peut continuer à parler de l'amendement au complet, là.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : On réfléchit, là, à, l'histoire...

Mme Charlebois : On se perd, hein?

M. Paradis (Lévis) : ...mais est-ce qu'il y a une carte présentement... je vous pose la question, parce que je suis en train de me le demander, une carte où il y a la date de naissance de quelqu'un... est-ce qu'il y en a une actuellement que vous avez dans votre portefeuille qui n'a pas de photo?

Mme Charlebois : ...un citoyen qui n'est pas un nouvel arrivant, non. Mais, pour un nouvel arrivant, ça pose problème.

• (11 h 30) •

M. Paradis (Lévis) : Mais, honnêtement, là, je veux dire, s'il y a la date de naissance, habituellement, il y a toujours les photos, là.

M. Lisée : Bien, la carte d'assurance maladie... Mais c'est parce que...

M. Paradis (Lévis) : Non, mais, au-delà de ça... mais, si on veut une carte où il y a la date de naissance, pour faire en sorte qu'on puisse prouver qu'effectivement le demandeur n'est pas en droit d'acheter parce qu'il n'a pas l'âge, manifestement, ça prend la date de naissance.

M. Lisée : Bien, il prend la carte de quelqu'un d'autre s'il n'y a pas de photo.

M. Paradis (Lévis) : Ah! non, je comprends.

Une voix : C'est pour ça qu'il faut une photo.

M. Paradis (Lévis) : Oui, mais, avec une date de naissance, il y aura une photo dessus.

M. Lisée : Bien, si elle...

M. Paradis (Lévis) : ...probablement pas, là, tu sais? Non, non, mais, je veux dire, je me demande rien qu'est-ce qu'on peut présenter, sinon qu'une carte où il y a une photo, tu sais?

Mme Charlebois : ...M. le député de Lévis, ce n'est pas nécessairement vrai — c'est ce qu'on est en train de vérifier — parce qu'il y a des délais avant qu'un nouvel arrivant ait ses papiers officiels, etc., avec les photos.

M. Paradis (Lévis) : Je comprends, mais le député de Rosemont le disait lui aussi, là. Globalement, je sais que ce qu'on vise actuellement, c'est du 14-18, donc, je veux dire, voyons au sens au sens large du terme — je comprends qu'il peut y avoir des nouveaux arrivants, là — mais, globalement, tu sais.

Mme Charlebois : ...nouvel arrivant peut avoir de l'air d'avoir 16 ans puis il en a 20, tu sais, ça pourrait arriver, puis il ne pourra pas se procurer de cigarettes parce qu'il n'a pas de photo. Tu sais, c'est sa liberté, là, quand même, là. Alors, c'est ça qu'on est en train de valider, combien il y a de gens nouveaux arrivants qui n'ont pas nécessairement des cartes d'identité avec photo. Je vais vous revenir, si vous me le permettez, puis on peut parler du restant de l'amendement en attendant. C'est ça.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Rosemont.

M. Lisée : Bien, moi, je propose qu'on suspende pour qu'on puisse discuter de ce qu'on peut marier dans les deux amendements.

Mme Charlebois : O.K.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous suspendrions, donc, l'amendement 14. Et, l'article 14, pour aller à 15, est-ce que c'est...

M. Lisée : Non, on suspend, puis on jase, là.

Mme Charlebois : ...hors micro.

Le Président (M. Tanguay) : On suspend? O.K. Alors, nous suspendons nos travaux.

(Suspension de la séance à 11 h 32)

(Reprise à 11 h 54)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous sommes de retour en ondes. Alors, Mme la ministre.

Mme Charlebois : M. le Président, j'aimerais retirer l'amendement que je viens de déposer, s'il vous plaît.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, y a-t-il consentement pour ce retrait? Alors, c'est fait.

Mme la ministre, voulez-vous que nous revenions, donc, de consentement, à l'amendement qui était suspendu du collègue de Rosemont? C'est le consentement que je constate. Donc, l'objet de notre débat est l'amendement qu'avait déposé le collègue de Rosemont qui introduisait l'article 13.1. Alors, y a-t-il des interventions?

M. Lisée : Bien, simplement pour rappeler qu'on a eu une discussion, la ministre est réticente sur certains aspects, mais nous considérons qu'il serait préférable qu'il y ait un règlement conjoint pour le tabac, la loterie et l'alcool, qu'il y ait un mécanisme progressif. La ministre nous dit qu'on va revenir sur ce sujet à l'article 58, mais nous pensions que c'était bien de l'indiquer ici. La campagne d'information, la ministre va nous en parler aussi. Et voilà.

Donc, nous, on pense que cet amendement général traçait une voie plus lisible pour l'ensemble des dépanneurs et pour l'ensemble des artisans et des employés, et c'est pourquoi je le maintiens et je le soumets au vote.

Le Président (M. Tanguay) : Parfait. Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement du collègue de Rosemont à 13.1? Mme la ministre.

Mme Charlebois : M. le Président, j'entends les préoccupations du député de Rosemont. Cependant, ce que j'ai le goût de dire, c'est que je compte déposer un autre amendement qui va venir en aide aux dépanneurs sans toutefois les déresponsabiliser, et j'ai aussi le goût de lui dire que, quand on traitera de la question du mécanisme progressif... on va arriver à l'article 58 à un de ces moments donnés et on pourra en rediscuter là.

Pour ce qui est de sensibiliser la population, M. le Président, je prends l'engagement de faire en sorte qu'il y ait le matériel nécessaire pour faire en sorte que nous puissions sensibiliser la population au fait que présenter une pièce d'identité est nécessaire maintenant avec la nouvelle loi, mais on va voir ça dans le prochain amendement que je déposerai. Alors, si on est prêts, on pourrait voter, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Je vais vérifier ça, si on est prêts. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement du collègue de Rosemont introduisant l'article 13.1? Je n'en vois pas. Alors, nous allons procéder au vote. L'amendement du collègue de Rosemont est-il adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, il est rejeté. Chers collègues, l'objet de notre débat va devenir l'article 14. Et je crois comprendre, Mme la ministre, que vous avez un amendement à déposer à l'article 14.

Mme Charlebois : M. le Président, j'ai un amendement, mais on m'indique qu'il y a une petite, encore, coquille qu'ils sont en train de réparer, et — ça ne sera pas long — dans la seconde, je vais être en mesure de vous le soumettre.

Le Président (M. Tanguay) : Nous allons suspendre une minute. Nous suspendons nos travaux.

(Suspension de la séance à 11 h 57)

(Reprise à 12 heures)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, chers collègues, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 1)

(Reprise à 15 h 42)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

Je vous rappelle que le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi visant à renforcer la lutte contre le tabagisme. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de vos téléphones cellulaires.

Avant la suspension de nos travaux, nous étions rendus à l'étude de l'article 14. Et, dans ce contexte, je cède la parole à Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien, merci, M. le Président, et, d'abord, vous souhaiter et souhaiter à tous les collègues un super après-midi, un superbon après-midi, un bon après-midi de travail surtout, hein? Ça va bien jusqu'à maintenant. On travaille bien, tout le monde en équipe.

Alors, l'article 14, ce que...

Le Président (M. Tanguay) : Vous avez un amendement, je crois?

Mme Charlebois : Oui, tout à fait. Remplacer l'article 14... Attends un peu. L'article 13.1 de cette loi est remplacé par le suivant :

«13.1. Toute personne qui désire acheter du tabac ou être admise dans un salon de cigares ou dans un point de vente spécialisé dont l'exploitant est exclu de l'application de l'article 20.2 est tenue de prouver qu'elle est majeure sur demande de l'exploitant du commerce ou d'un préposé.

«Cette preuve doit se faire au moyen d'une pièce d'identité avec photo, délivrée par un gouvernement ou l'un de ses ministères ou par un organisme public, sur laquelle sont inscrits le nom et la date de naissance de la personne qui désire acheter du tabac ou être admise dans un tel lieu.

«L'exploitant du commerce ou un préposé doit refuser de vendre du tabac à une personne ou de lui permettre l'accès à un salon de cigares ou à un point de vente spécialisé dont l'exploitant est exclu de l'application de l'article 20.2, lorsqu'il considère que la pièce d'identité présentée par cette personne ne permet pas de prouver son identité.»

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, avez-vous des explications supplémentaires? Sinon, j'ouvre le débat.

Mme Charlebois : Bien, en fait, c'est l'amendement dont on a discuté autant avec le député de Rosemont, mon collègue de l'opposition, et le collègue de la deuxième opposition. On est venus à faire consensus, c'est-à-dire qu'à partir d'un amendement qu'a déposé le député de Rosemont et un amendement que nous avions déposé, au gouvernement, nous avons fait consensus pour arriver à cet article-là, à cette proposition-là. Et, M. le Président, je pense que ça satisfait tout le monde, parce qu'on a ajouté la photo et on s'est assurés qu'on puisse refuser de vendre des produits si... à la demande du député de Rosemont, qu'on puisse refuser de vendre des produits à une personne qui n'aurait pas l'âge qu'il faut.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il des interventions sur l'amendement? Collègue de Rosemont.

M. Lisée : Oui. Bien, pour signaler, M. le Président, que je suis très satisfait de cette formulation. Je remercie la ministre et son équipe d'avoir travaillé là-dessus. Et donc, en fait, il y a un genre de double sécurité : la pièce d'identité doit être avec photo, ça doit être délivré par un gouvernement ou l'un de ses ministères, organismes publics. Donc, si c'est fait dans le sous-sol avec du plastique, ça ne marchera pas. Et, même à ça, l'exploitant du commerce doit refuser s'il considère que la pièce d'identité présentée ne permet pas de prouver son identité. Alors, si la personne a emprunté à une amie ou à un ami plus vieux qui lui ressemble, le commerçant a encore la possibilité... et d'ailleurs je suppose que les inspecteurs vont tester cette technique avec leurs jeunes inspecteurs l'été, donc c'est bien, mais je vois que la formulation, elle est exhaustive, c'est-à-dire que la ministre, dans ses discussions, a déterminé que même un touriste ou des gens récemment arrivés disposent de documents avec photo.

Mme Charlebois : ...valider nos données, puis il n'y a pas de problème.

M. Lisée : D'accord. Bien, c'est très bien.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Y a-t-il d'autres...

Mme Charlebois : Parce que...

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Pardon. Mme la ministre.

Mme Charlebois : ...M. le Président, si vous me le permettez, un touriste qui arrive, après vérification, d'une autre province, il a certainement une carte d'identité avec photo. Le gouvernement canadien émet aussi des pièces d'identité avec photo. Alors, il n'y en a pas, de problème. On a vérifié.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Je n'en vois pas. Alors, nous allons procéder au vote sur l'amendement à l'article 14. Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Il est adopté. Nous avons donc devant nous, objet de notre débat, l'article 14 tel qu'amendé. Même s'il était entièrement remplacé, nous devons ouvrir le débat sur cela. Y a-t-il des interventions?

Une voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Tel qu'amendé.

Mme Charlebois : ...tel que nous venons de le proposer, oui.

Le Président (M. Tanguay) : Qui fut remplacé dans son entièreté. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, je...

M. Lisée : ...un préavis pour un amendement après.

Le Président (M. Tanguay) : Pas de problème. Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 14 tel qu'amendé? Je n'en vois pas. Alors, nous allons procéder au vote. L'article 14, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Il est adopté. Collègue de Rosemont — nous sommes rendus maintenant, normalement, à l'article 15 — voulez-vous prendre la parole ici, avez-vous un amendement supplémentaire?

M. Lisée : J'ai un amendement à déposer. Si vous voulez qu'on suspende, on va le...

Le Président (M. Tanguay) : Qui serait sous forme de 14.1, j'imagine?

M. Lisée : Oui.

Le Président (M. Tanguay) : C'est bon. Alors, je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 48)

(Reprise à 15 h 50)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous sommes de retour. Pour la suite des choses, Mme la ministre, je crois que nous sommes rendus à l'article 15.

Mme Charlebois : Tout à fait, M. le Président. Alors, à l'article 15 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 13.1, du suivant :

«13.2. Un mineur ne peut, dans un point de vente de tabac au sens du paragraphe 1° du deuxième alinéa de l'article 14.1, acheter pour lui-même ou pour autrui un produit du tabac ou s'y présenter faussement comme une personne majeure pour acheter du tabac.

«L'interdiction prévue au premier alinéa ne s'applique pas à un mineur qui agit dans le cadre d'une opération de contrôle du respect de l'article 13.»

Alors, M. le Président, c'est pour rectifier quelque chose qui a été, j'oserais dire, un oubli par le passé. C'est que, ce nouvel article 13.2 que nous suggérons, qui a pour objet d'interdire à un mineur d'acheter, pour lui ou pour une autre personne, un produit du tabac, bien, on prévoit une exemption pour les mineurs qui sont engagés dans le cadre des activités de surveillance pour la loi, alors, pour les exempter d'avoir une amende et/ou... dans le cadre de leurs fonctions, tu sais, parce qu'ils sont engagés vraiment pour détecter où il y a des problèmes.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Collègue de Rosemont.

M. Lisée : Oui. L'amendement, qui est bienvenu, introduit-il une amende pour le mineur qui achète et pour le mineur qui possède du tabac?

Mme Charlebois : Non. En fait, c'est pour celui qui est engagé dans le cadre des activités de surveillance. Alors, ce n'est pas pour les autres mineurs, c'est seulement ce mineur-là qui est visé par cet article-là. Alors, c'est sûr que, quand il a acheté puis il sort du dépanneur, il l'a dans ses mains, mais c'est pour le donner à celui à qui il dit : Voilà, je viens d'acheter ça.

M. Lisée : ...dire que l'article fait les deux : il couvre tous les mineurs et il donne une exemption au mineur qui est dans une opération de contrôle. Mais des représentants nous ont dit dans la période de consultation que, pour ce qui est de l'alcool, je crois, un mineur qui détient de l'alcool ou qui tente d'en acheter est sujet à l'amende et que ça devrait être la même chose pour le tabac.

Est-ce que la ministre a réfléchi à ça? Est-ce qu'elle compte l'introduire quelque part dans le projet de loi?

Mme Charlebois : On m'indique ici, M. le Président, qu'il y a un communiqué qui a été émis par la Coalition québécoise pour le contrôle du tabac et qui nous indique que pénaliser la possession chez les jeunes, ce n'est pas une bonne idée. Pourquoi? Bien, parce que c'est blâmer les jeunes et les rendre responsables d'un problème qui est pour eux, honnêtement, toujours la sensibilisation, puis pour eux, là, ceux dont on parle, ce n'est pas normal qu'on les responsabilise à ce point-là, là. C'est celui qui vend qui a un problème.

M. Lisée : Je suis conscient de cet argument. Cependant, puisque notre régime fait en sorte qu'on met à l'amende le mineur qui possède de l'alcool, qui est moins nocif que le tabac, comme vous l'avez si bien indiqué un peu plus tôt, il semble y avoir une iniquité entre les deux. Et, je veux dire, si on veut sérieusement dire aux mineurs que c'est un problème que d'essayer d'en acheter, d'en avoir autrement et à l'adulte de lui en procurer, bien, chacun devrait avoir une sanction, même si je ne propose pas que ce soit 2 500 $ à 125 000 $ à la première offense.

Mme Charlebois : Est-ce qu'on peut suspendre deux secondes?

Le Président (M. Tanguay) : Oui, tout à fait. Alors, nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 54)

(Reprise à 16 h 6)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous sommes de retour, chers collègues. Y a-t-il des interventions sur l'article 15? Collègue de Rosemont.

M. Lisée : Bien, simplement qu'on a établi hors micro qu'effectivement le projet de loi, tel qu'il est, introduit une amende pour achat, donc, une amende de 100 $, pour que, lorsqu'un mineur achète, il commet une infraction passible d'une amende de 100 $.

On a discuté du fait qu'effectivement il y a des réticences face aux amendes pour les mineurs, parce que certains groupes disent : C'est là-dessus qu'il faut sévir et non pas sur les cigarettiers ou autrement, mais, dans le projet de loi, à la fois la ministre et les oppositions veulent intervenir sur l'ensemble de la chaîne. Donc, on ne singularise pas les mineurs, on est très actifs sur les dépanneurs et sur les fabricants. Il restait à débattre la question de la possession, qui n'est pas prévue par l'article présenté par la ministre, alors que pour l'alcool il y a une amende pour possession. Mais, pour l'instant, la ministre souhaite garder les choses en l'état. Alors, nous avons exprimé notre souhait qu'il y ait une équité entre les deux ou qu'on abolisse la possession pour l'alcool, enfin... Mais on a fait le tour du sujet, je pense bien, alors on va être prêts à voter.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 15? S'il n'y a pas d'autre intervention...

Mme Charlebois : ...

Le Président (M. Tanguay) : Oui, Mme la ministre.

Mme Charlebois : M. le Président, j'ai entendu les arguments de mon collègue de Rosemont. Ce que j'ai le goût de lui dire, c'est que pour un adolescent, là, 100 $, c'est beaucoup d'argent. Alors, quand il fait l'acquisition puis qu'il n'est pas supposé de la faire, déjà là, il est mis à l'amende.

Outre ça, on a déjà prévu dans le projet de loi qu'il est interdit pour un adulte, une personne majeure, d'acheter du tabac pour les jeunes. Or, il ne serait pas supposé, le jeune, d'être en possession du tabac, là. Ça fait que, que ce soit le jeune ou l'adulte qui achète pour le jeune, les deux vont être pénalisés. Moi, dans ma compréhension, j'entends la préoccupation du député de Rosemont, qui dit qu'il veut toucher à toute la chaîne, mais il est scientifiquement prouvé par ce que je lui disais tantôt, là... c'est bien stipulé qu'aucun organisme de lutte contre le tabagisme parmi les plus respectés dans le monde, que ce soient l'Organisation mondiale de la santé, la Direction générale de santé publique des États-Unis, les centres américains pour le contrôle et la prévention des maladies... n'appuient pas cette mesure-là. Les seuls qui appuient cette mesure-là, c'est l'industrie du tabac eux autres mêmes, parce que, eux autres, ce qu'ils veulent, c'est rendre le jeune coupable, et non le détaillant, et non le fabricant, etc.

Je veux juste rappeler, puis je le sais, qu'il a la même idée, ce qu'on souhaite tous ici, c'est d'empêcher les jeunes de fumer. Mais un adolescent, normalement... pas tous, mais pour une grande partie, c'est les parents qui paient. Or, que le jeune paie 100 $ ou 200 $, ça ne changera rien dans son comportement pour la majorité du temps, et, pour les autres, bien, écoutez, il y a des études scientifiques qui nous disent que ça ne change rien au comportement de l'adolescent puis c'est une dépendance qu'il faut qu'elle soit arrêtée tout de suite quand le jeune va acheter parce que c'est là, là, qu'on ne veut pas qu'il puisse acquérir des produits. Une fois qu'il les a dans les mains, les cigarettes, là, il est déjà dépendant. Ça fait que c'est les gens qui lui amènent, à lui, les cigarettes qui doivent être, quant à moi, punis. Que ce soit l'adulte qui va l'acheter ou le détaillant qui lui vend, il y a quelqu'un qui n'a pas fait sa job d'adulte comme il faut.

Alors, moi, je ne suis pas en faveur de faire en sorte qu'il y ait une amende pour les jeunes qui ont en leur possession du tabac.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Collègue de Rosemont.

• (16 h 10) •

M. Lisée : Oui. Simplement pour dire qu'avec l'action qu'on prend sur le reste de la chaîne, donc, les cigarettiers sont considérés comme responsables — et certains dépanneurs nous l'ont demandé, du moins pour l'achat et la possession — ici, au moins, l'achat va être introduit pour que le dépanneur puisse dire : Bien, non seulement je ne te le vends pas parce que tu n'as pas la carte, et, si je te le vendais, moi, je serais à l'amende, et toi, tu serais à l'amende. Alors, ça fait partie de la pédagogie qui peut se faire.

Mme Charlebois : ...M. le député, il est déjà à l'amende quand il fait l'acquisition. On fait juste exempter ceux qui travaillent dans le cadre des activités de surveillance. Alors, le propriétaire, le détaillant peut lui dire : Tu vas être à l'amende autant que moi, là, tu vas payer.

M. Lisée : Bien, grâce à cet article.

Mme Charlebois : Voilà.

M. Lisée : Donc, on va voter pour, même s'il n'y a pas la possession, mais il n'en reste pas moins que c'est un drôle de signal de dire : Si tu possèdes de l'alcool, je te mets à l'amende; si tu possèdes du tabac, je ne te mets pas à l'amende. Mais, bon, la loi sera imparfaite, c'est tout.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 15? Je n'en vois pas. Alors, nous allons voter sur l'article 15. Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. Il est adopté. Collègue de Rosemont.

M. Lisée : ...amendement qui est déjà photocopié, alors on peut le distribuer.

Le Président (M. Tanguay) : Nous allons en faire la distribution. Je ne suspendrai pas nos travaux. Je vois que notre secrétaire s'active déjà à distribuer l'amendement. Je vous demanderais donc, collègue de Rosemont, de nous en faire la lecture et, par la suite, de nous en donner quelques explications. Merci beaucoup. La parole est à vous.

M. Lisée : Merci, M. le Président. Alors, ça, c'est un amendement qu'on considère assez important — article 15.1 : Le projet de loi est modifié par l'ajout, après l'article 15, de l'article suivant :

Insérer, avant l'article 13 de la loi, l'article suivant : 12.1. Alors là, ceux qui nous suivent à la télé, n'essayez pas de suivre les chiffres, là, c'est le fond de la chose qui est important.

«12.1. Le ministre — ou la ministre — met sur pied un comité formé notamment de membres issus des directions de santé publique qui agit sous son autorité et qui est chargé d'évaluer tout nouveau produit du tabac afin d'en autoriser ou non la mise en marché.

«Pour pouvoir mettre en marché et vendre un nouveau produit du tabac à partir du (inscrire la date d'entrée en vigueur du projet de loi), un fabricant doit impérativement obtenir l'autorisation du comité mis sur pied en vertu du premier alinéa de cet article.

«Pour qu'un produit reçoive l'autorisation du comité, il doit être démontré qu'il contribue à réduire la prévalence du tabagisme et présente un risque pour la santé moindre que les produits du tabac déjà présents sur le marché.»

M. le Président, ça, c'est le moratoire. Donc, on sait que l'industrie du tabac est extraordinairement créative pour trouver des nouvelles façons de soutenir la prévalence du tabagisme, d'attirer des nouveaux consommateurs. Et, cette année, deux nouveaux produits du tabac sont mis en marché en Europe. Il y en a un qui est le fait de croquer dans le filtre une capsule de saveur plutôt que de l'avoir à l'intérieur du tabac lui-même. Il peut y en avoir d'autres aussi. Donc, c'est une certitude qu'à partir du moment où nous allons légiférer il y aura de nouveaux produits du tabac. Et donc, plutôt que de revenir en arrière, de dire : Bon, dans cinq ans, on revient avec un projet de loi parce qu'on avait oublié ou on n'avait pas prévu... Nous savons qu'un produit du tabac est nocif, et donc nous inscrivons un moratoire. C'est-à-dire, ce n'est pas une interdiction, on met un comité sur pied qui va dire : Bon, bien, présentez-nous vos idées. Si ce sont des idées qui font simplement en sorte d'augmenter le marché ou d'échanger un produit pour un autre juste pour faire du renouvellement de produits mais que la nocivité est la même, attendez-vous à ce qu'on dise non. Si vous essayez de réduire la nocivité, bien on va le regarder, mais c'est nous qui allons décider. Et je pense que c'est une façon de protéger les Québécois de la créativité de l'industrie du tabac et c'est un élément qui a manqué à nos législations précédentes, 1997, 2005, et qui maintenant nous permettrait de façon souple mais claire de jouer un coup d'avance sur les cigarettiers.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Mme la ministre.

Mme Charlebois : Actuellement, M. le Président, on n'a pas, au Québec, l'information détaillée sur les produits qui sont actuellement sur le marché, bref, une liste de produits, leur composition détaillée, etc. Et, pour faire ce que nous demande notre collègue de Rosemont, il faudrait ces informations-là absolument pour appliquer efficacement un moratoire. Voilà.

C'est une mesure qui est très onéreuse et qui exige une grande capacité technique, et j'ai le goût de vous dire que, sur la base de l'expérience du moratoire partiel par les États-Unis, cette mesure-là a engendré beaucoup de contestations juridiques. Et ce qui est encore plus percutant, c'est que cette mesure-là n'a pas été soutenue par la Convention-cadre de l'OMS sur la lutte antitabac. Juste ça, là, ça devrait être assez pour nous lever un «flag», comme dirait l'autre — je sais que ce n'est pas très, très... — un drapeau — ce n'est pas très, très français, le «flag», mais... — alors, lever le drapeau pour dire que, quand l'OMS ne nous recommande pas quelque chose, il y a déjà là un enjeu. Et, comme je vous dis, il y a vraiment des enjeux juridiques liés à ça, mais le moratoire, ni partiel ni entier, ne peut être appliqué dans le cas du Québec parce que ça prend une méchante banque d'informations. Puis j'ai le goût de vous ajouter que la minute... Parce que j'ai questionné, là, les cigarettes avec les petites capsules qu'on écrase dedans, là, parce que je me suis dit : Bon, une façon détournée d'arriver à faire goûter différemment les cigarettes, qui ne seront plus des... le tabac n'aura pas de saveur, mais on peut l'injecter, ça fait qu'on n'est pas plus avancés. Mais, à partir du moment où la saveur entre dans le tabac, c'est une cigarette aromatisée. Alors, tout ce qui aura des saveurs, ça va être interdit.

Ça fait que, pour la question du moratoire, non pas que je ne veux pas, mais c'est qu'au Québec on n'a pas la capacité de l'imposer efficacement, le moratoire. Tu sais, tant qu'à le faire puis faire des choses à moitié, honnêtement, je suis portée à vous dire que c'est quelque chose qui ne sera pas applicable dans le cas qui nous entretient ici. Il faut vraiment avoir plus d'informations, M. le Président, et on ne les a pas, ces informations-là. La composition détaillée, la liste actuelle de tous les produits qui existent sur la terre, c'est une mesure qui est très, très, très onéreuse puis qui exige une grande capacité technique, des laboratoires d'experts, et tout. Pour les bénéfices que ça va nous donner, honnêtement... Je suis obligée de vous dire que, là, avec la loi qu'on a présentement, en interdisant déjà un paquet de choses, notamment les saveurs, ça va déjà encadrer beaucoup, beaucoup de produits.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Rosemont.

M. Lisée : Bien, M. le Président, je suis très déçu, parce que, d'abord, on peut circonscrire l'amendement pour faire en sorte que ce soit encore plus facile. Parce que, bon, là, on a dit : Un fabricant doit impérativement obtenir l'autorisation du comité. Il doit être démontré qu'il contribue à réduire la prévalence et présente un risque pour la santé moindre que les produits du tabac.

Alors, si la ministre dit : On n'a pas la capacité de juger de ça, très bien, alors enlevons-le. Et c'est simplement de dire : Bien, tout nouveau produit du tabac. Nous avons la liste des produits du tabac qui sont, en ce moment, autorisés et vendus au Québec. Si vous en avez un nouveau, venez voir le comité et faites-lui une démonstration, quelle qu'elle soit, mais le comité, lui, aura le droit, tout simplement, de dire oui ou non, il aura le droit de dire oui ou non. On peut enlever des critères. On a ajouté ces critères pour donner un petit peu d'épaisseur à la proposition, mais on peut prendre simplement la position que, bien, les nouveaux produits du tabac auront comme objectif de maintenir ou d'augmenter la consommation de tabac, donc on est contre, en principe. Alors, si, par extraordinaire, vous veniez devant le comité pour nous dire que c'est une bonne idée, faites-nous-en la démonstration, et là on décidera si, oui ou non, c'est une bonne idée. Mais, pour le reste, on vous dit : On arrête à la sanction de la loi, le 31 décembre 2015, tous les nouveaux produits, venez nous voir, d'abord. Ça ne coûte pas un sou. On dit oui, on dit non, ça ne coûte pas un sou.

Et, je comprends, sur les capsules, bon, la ministre a une bonne réponse, c'est couvert, puisque ça va être aromatisé, mais la créativité des compagnies de tabac a démontré ces dernières années qu'elle dépassait ce qu'on pouvait imaginer, et donc je maintiens l'importance du moratoire.

Mme Charlebois : M. le Président?

Le Président (M. Tanguay) : Mme la ministre.

• (16 h 20) •

Mme Charlebois : L'industrie du tabac, là, ce qu'ils développent, là, honnêtement, c'est des produits pour attirer les jeunes, parce qu'ils savent très bien que les autres personnes de mon âge ou un petit peu plus jeunes cessent de fumer à un certain moment de leur vie. Alors, c'est les jeunes qu'ils veulent attraper.

Les jeunes sont attirés par quoi? Par la saveur, par les petits paquets, qu'on veut empêcher, par un paquet de choses qui sont déjà interdites dans la loi. Alors, moi, je n'y suis pas favorable pas parce que l'idée n'est pas bonne, là, c'est juste parce que je pense aux contestations juridiques qui ne tiendront pas la route, on s'engage dans un combat qui ne finira plus. Et ce n'est pas quelque chose qui, tu sais... Puis, quand je vous dis : La Convention-cadre de l'OMS sur la lutte antitabac ne soutient même pas ça, il y a quelque chose là, là. Il y en a d'importants, juristes qui sont assis là puis qui étudient toutes les possibilités. Si eux autres n'ont pas tenu à ce que ça soit inscrit dans la convention-cadre, c'est parce qu'il y a là un problème. Ce qu'ils nous disent, c'est : Enlevez les saveurs, enlevez... Alors, moi, je ne vois pas pourquoi on va faire en sorte qu'on se développe des laboratoires qui vont nous coûter les yeux de la tête, honnêtement, là, alors qu'on sait que c'est les saveurs qui attirent les jeunes, c'est le look qui attire les jeunes. On va interdire ça. Tout ce qu'on fait, c'est justement pour les jeunes. Alors, le moratoire n'est pas utile en tant que tel.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Rosemont.

M. Lisée : Bien, tout ce qu'on fait, c'est d'interdire ce que les cigarettiers ont inventé depuis notre dernière loi il y a 10 ans. Et puis, il y a 10 ans, on se serait dit : Bien, on n'a pas besoin de moratoire, parce qu'on a bien assis nos interdictions pour tout ce qu'il y a eu dans les 10 années précédentes, mais ils nous ont surpris depuis 10 ans, ils ont inventé tout ça. Alors, c'est vrai qu'on a de la difficulté, la ministre et moi, puis, je suis sûr, le député de Groulx, à essayer d'inventer... d'essayer d'imaginer ce que les cigarettiers vont inventer dans les 10 prochaines années. Mais eux, ils ont même des psychologues, des metteurs en marché, ils ont toute sorte de monde, là, qui travaillent juste là-dessus, là, hein, parce que leur taux de profit, des fois, dépend de ça.

Alors, j'ai entendu l'argument de la ministre sur les laboratoires, donc je lui proposerais de biffer le dernier paragraphe de notre amendement, qui nécessite un jugement porté sur la nocivité, puis dire simplement : Bien, le gouvernement du Québec a le droit d'interdire du tabac, a le droit d'interdire des sortes de tabac. On vient d'interdire des saveurs, on va interdire des volumes. Alors, on a le droit à cette interdiction-là, donc utilisons-la. Ça ne coûte rien d'interdire. Alors, tout à l'heure, on va interdire les saveurs, là, ça coûtera juste le temps de chauffage puis l'électricité de la salle, bon, pas besoin de laboratoire pour ça.

Donc, je pense que c'est une mesure préventive de nous donner la capacité d'interdire, alors que, ces 10 dernières années, les cigarettiers nous ont bien montré qu'ils dépassaient notre imagination.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la ministre.

M. Lisée : Et je voudrais juste ajouter que peut-être qu'il va y avoir des recours juridiques. On vient d'en gagner, des recours juridiques contre les cigarettiers, là. 2 milliards, là, qu'ils sont obligés de verser... et il y a encore plusieurs milliards qui s'en viennent. Mais, si nos amis australiens avaient eu peur des recours juridiques avant de faire l'emballage neutre, il n'y en aurait pas, d'emballage neutre, puis ça ne serait pas maintenant un précédent pour le monde entier.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : M. le Président, si je suis la logique du député de Rosemont, là il faudrait connaître la composition de tous les produits du tabac actuels qui existent sur le marché pour pouvoir faire un moratoire pour savoir les prochains produits. Puis, vous savez, il l'a dit lui-même, les compagnies de tabac sont tellement rusées qu'elles ont juste à changer une composante puis c'est déjà un nouveau produit. Alors, il va falloir avoir des laboratoires continuellement en étude pour, un, analyser ce qui existe déjà, puis faire la comparaison tout au long de la vie utile de tous les produits qui vont sortir. Je vais vous donner un autre exemple, M. le Président — puis c'est vrai qu'elles sont rusées, les compagnies de tabac, mais, à un moment donné, il ne faut pas leur donner de la matière pour que nous autres, on s'enfarge nous autres mêmes : Il y a dans les cigarettes électroniques... Il est sorti, M. le Président, maintenant, tu sais... vous savez, il y a la petite capsule de nicotine et/ou de saveur, etc., mais là il y a les feuilles de tabac qui sont dans des petites capsules, là, qu'on peut faire brûler, puis ça a l'air d'une cigarette électronique. Mais, à partir du moment où il y a du tabac, là, c'est une cigarette, point. Ça fait que, même s'ils ajoutent de la saveur, à partir du moment où ils mettent du vrai tabac puis ils mettent de la saveur, ça vient d'être interdit.

La saveur va se rejoindre partout. Ils sont pris avec le mot «saveur». Mais, moi, ce que je vous ramène à dire, c'est qu'il va falloir évaluer tous nos produits qu'on a actuellement dans les cigarettes, là, puis continuer à faire l'évaluation de tous les futurs produits, puis s'assurer qu'ils n'ont pas changé de composante dans chacun des produits, ça va nous coûter les yeux de la tête pour donner quoi comme résultat véritable et tangible? Ce qu'on vise, c'est toujours faire en sorte que les jeunes ne commencent pas à fumer. Est-ce que l'investissement va valoir ce que ça va représenter comme jeunes? Je pense que les autres mesures font en sorte qu'on s'assure que nos jeunes ne commencent pas à fumer. C'est sûr qu'il va toujours y avoir des irréductibles, mais est-ce que faire un moratoire va faire en sorte que les irréductibles ne fumeront pas? Je ne crois pas, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : ...au collègue de Groulx de s'inscrire dans le débat.

Mme Charlebois : Bien sûr.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, la parole est à vous.

M. Surprenant : Merci, M. le Président. Alors, j'abonde dans le même sens que mon collègue le député de Rosemont, M. le Président. Il y a des produits, donc, que l'industrie met en marché présentement qu'on n'anticipait pas lorsqu'on a refait la loi, là, en 2005, alors il n'est donc pas exclu qu'ils peuvent effectivement arriver avec d'autres produits éventuellement qu'on n'anticipe pas aujourd'hui encore. Alors, moi, je me dis que, compte tenu qu'on met beaucoup de temps à mettre à jour la loi, je ne verrais pas pourquoi on ne pourrait pas formuler quelque chose qui soit un peu préventif à l'égard de ce qui pourrait être créé, là, ultérieurement, et puis donc de freiner, ralentir, à tout le moins, là, l'ardeur, là, de l'industrie au niveau de l'innovation de nouveaux produits, de nouvelles matières peut-être même. Or, bien que l'OMS ne recommande pas de faire ça, on n'a pas son argumentaire, en tout cas, ça n'a pas été dit, on ne l'a pas entendu ici, mais, à tout événement, même s'il y avait un argumentaire, on pourrait aller au-delà quand même, puis je pense que ça serait important qu'on fasse effectivement de la prévention. Et puis donc c'est de ralentir l'ardeur de l'industrie, là, que d'aller avec le moratoire, là.

Mais, au niveau, donc, des coûts, on peut vite dire que ça peut représenter des coûts astronomiques, mais on a beaucoup parlé des coûts que ça représente de consommer des produits toxiques aussi. Alors, je pense que, sans que ça représente des coûts astronomiques, le fait de créer un processus qui va ralentir la création de nouveaux produits peut être dissuasif. Donc, l'instaurer pourrait avoir un effet dissuasif, non seulement de le ralentir, mais d'être dissuasif. Alors, je pense, ça vaudrait la peine d'aller de l'avant de ce côté-là.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Je reviens à mon argumentaire de base : on a interdit les saveurs, on va contrôler l'emballage. C'est deux façons de vraiment contrer le tabagisme qui sont prouvées efficaces, mais j'ai d'autre chose, M. le Président, qui va vous surprendre et qui va sûrement surprendre mon collègue le député de Rosemont et le collègue député de Groulx.

À la loi actuelle, au chapitre V, article 29 : «Le gouvernement peut déterminer, par règlement, des normes relatives à la composition et aux caractéristiques des produits du tabac fabriqués au Québec pour être vendus au Québec. Ces normes peuvent exiger, prohiber ou restreindre l'utilisation de certaines substances ou [...] certains procédés et varier selon les différents produits du tabac.» Puis là je vous épargne tout le restant de la lecture, mais, en gros, ce que j'ai le goût de vous dire, c'est que ça existe depuis 2005, et, à partir d'une certaine justification, on s'aperçoit éventuellement qu'il y a quelque chose de nouveau qui arrive, on peut, par règlement, dire : Non, ça, on n'en veut pas. C'est déjà existant dans la loi, mais c'est ce qui nous éviterait de faire en sorte que nous ayons à produire toute une liste d'informations, là, sur les produits déjà existants puis les produits à venir, puis tout ça. Mais on a déjà le pouvoir d'agir par règlement. Ça fait la même job que le moratoire, finalement, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Rosemont.

M. Lisée : ...qu'on me le contredise, et je pense qu'il n'a jamais été appliqué, parce qu'ici...

Mme Charlebois : Bien, tout à fait, mais parce que, si on avait voulu, on aurait pu, par exemple. Et je vous invite à dire : Si on s'aperçoit... On est tous des collègues interpellés par le tabac. Si on s'aperçoit à l'usure, dans notre loi, qu'il y a des trous puis qu'on s'aperçoit qu'il y a des nouveaux produits, bien il n'y a rien qui nous empêche de l'utiliser, le règlement, même si on ne l'a pas fait au préalable. Et, si on s'aperçoit que vraiment ils sont bourrés d'imagination, on va la réviser, la loi, à un moment donné, là. Mais, en attendant, par règlement, on est capables d'agir vraiment.

• (16 h 30) •

M. Lisée : ...M. le Président, j'apprécie. Cependant, cet article-là n'a jamais envoyé aux cigarettiers de signal qu'on avait un moratoire sur les nouveaux produits, de toute évidence, puisqu'ils n'ont pas arrêté d'arriver avec des nouveaux produits. Et, pour appliquer correctement cet article, bien il faudrait les laboratoires dont la ministre parle et dont elle pense qu'ils coûteraient très cher, hein? «Exiger, prohiber ou restreindre l'utilisation de certaines substances ou de certains procédés et varier selon les différents produits du tabac». Bon, on ne l'a pas fait parce qu'on n'a pas voulu investir là-dedans, puis on n'a pas fait un suivi des composantes.

Alors, moi, je comprends son argument, là, sur une partie de mon amendement puis je réitère le fait que je suis prêt à le modifier, puis on peut revoir le libellé pour écarter le risque qu'on doive investir dans des laboratoires. Mais le simple fait d'indiquer qu'à partir de dorénavant le gouvernement du Québec veut un moratoire sur les nouveaux produits du tabac... on pourrait même mettre «point final, point, pas de nouveau produit du tabac». Ça ne veut pas dire que, la substance du tabac actuelle, s'ils mettent un peu plus de nicotine ou un peu moins de nicotine... on n'a jamais légiféré là-dessus, on n'a jamais réglementé là-dessus. Mais, s'ils introduisent, comme ils l'ont fait, des Slims, là on va les interdire; des saveurs, on va les interdire; une autre patente qu'on ne peut pas imaginer, on va les interdire. C'est ça, l'idée. Un produit, c'est un nouveau produit, ce n'est pas... ou un dérivé très clairement présenté comme un dérivé d'un nouveau produit. On ne parle pas du changement de la composition. D'ailleurs, il n'y a pas deux cigarettes qui ont la même composition. Ils n'arrivent pas à avoir toujours les mêmes 69 éléments cancérigènes dans chaque cigarette. Ils n'essaient pas, ça adonne comme ça. Bon.

Alors, quand on parle d'un nouveau produit, on parle d'une nouvelle façon de mettre en marché un produit du tabac. Alors, je pense que, si on peut s'entendre sur : Voici ce que ça veut dire... On dit aux cigarettiers : Si vous voulez arriver avec quelque chose qui est un nouveau produit, si on ne vous dit pas oui, ne le mettez pas en marché. Puis on peut décider, on se garde le droit de le regarder sous un microscope ou de juste regarder le paquet puis de vous dire non parce qu'on a ce droit-là puis on se le donne comme on s'est donné le droit d'interdire les saveurs. Puis on ne les a pas analysées, les saveurs, on n'a pas dit : 10 % de menthe, 15 % de menthe, telle sorte de menthe, menthe noire, menthe verte, non, non. On n'a pas eu besoin de l'analyser, on savait que c'était mauvais. Et donc je propose à la ministre, en écartant le risque de devoir avoir des laboratoires, de travailler sur les libellés et d'arriver avec ce signal de moratoire.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : M. le Président, là, ce qu'on veut faire, là, c'est interdire des produits qui n'existent pas en ce moment. Moi, j'ai toujours appris, là, depuis que je suis ici en 2003 que, quand on légifère, on légifère pour régler un problème qui existe. Là, il n'existe pas encore, le problème, puis on veut le régler. D'autant plus que, à l'article 29, je vous rappelle ce qui est écrit là, là — je vais vous le relire, parce que je suis allé trop vite :

«Le gouvernement peut déterminer, par règlement, des normes relatives à la composition et aux caractéristiques des produits du tabac fabriqués au Québec pour être vendus au Québec. Ces normes peuvent exiger, prohiber ou restreindre l'utilisation de certaines substances ou de certains procédés — bref, si on les fait plus petites, si on les fait... n'importe quoi qu'ils peuvent faire — et varier selon les différents produits du tabac.» On a déjà un article 29, là, au chapitre V. Allez le voir, l'article, prenez le temps de le regarder. On peut déjà tout faire ce que vous me demandez. Dans la loi actuelle, ça existe déjà depuis 2005. Mais, honnêtement, on ne peut pas adhérer à faire un moratoire, alors que la convention-cadre ne le recommande pas. Puis, comme je vous dis, il y a des enjeux juridiques importants, là, vraiment importants. Je ne prendrais pas la peine d'insister là-dessus si ce n'était pas vraiment important. Et c'est une mesure qui exige des grandes capacités techniques puis qui ne nous donne pas de preuve qu'actuellement on va avoir des gains plus grands que ce qu'on a déjà à l'article 29.

L'article 29, on ne s'en est pas prévalu, M. le Président — il a raison, le député de Rosemont — on ne s'en est pas prévalu, mais on peut s'en prévaloir. Maintenant qu'il le sait, on va être encore plus vigilants, tout le monde, et les compagnies de tabac nous entendent, là, puis on le dit, qu'on veut l'utiliser s'ils arrivent avec des nouveaux produits. Ça fait déjà le travail.

M. Lisée : Bien, un moratoire, c'est de la prévention — et je vois le directeur de la santé publique derrière, là — et de la prévention, c'est très important. Faire de la prévention, on ne sait pas ce que ça va nous donner. Bien, si on l'avait eu en 2005, hein, on sait très bien ce que ça aurait donné, hein, il n'y aurait pas eu de tabac à la gomme balloune, il n'y aurait pas eu les 48 saveurs, il n'y aurait pas eu... etc., parce qu'on aurait pu, avec ce comité, dire non à chaque fois. Mais le comité n'existait pas, donc on n'a pas pu dire non.

Donc, je pense qu'on a fait un petit peu le tour du sujet. Je pense que le signal à envoyer, avec l'idée qu'on fait un moratoire... Puis là les compagnies de tabac qui nous écoutent, là... le monsieur d'Imperial Tobacco, là, qui nous écoute, là, il a bien hâte que cet amendement-là soit battu, il a bien hâte, parce que ça irait très mal pour lui puis pour tous ses amis si le Québec était en avance puis il disait : On met le holà sur les nouveaux produits du tabac sans que ça nous coûte cher, sans qu'on ait besoin de faire de laboratoire dans un autre...

Alors, je fais juste répéter, parce que la ministre ne semble pas intégrer cet argument-là. Quand on interdit les saveurs, on n'a pas besoin de les analyser pour les interdire. S'ils nous arrivent avec un nouveau produit, on n'a pas besoin de l'analyser pour décider de l'interdire. Alors, ça coûterait juste le coût de réunir le comité. C'est tout.

Mme Charlebois : M. le Président, on vient de me rappeler quelque chose d'important qui va intéresser le député de Rosemont.

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Puis, d'habitude, c'est...

M. Lisée : ...

Mme Charlebois : Non. Bien, on échange. On est des amis pour le tabac.

M. Lisée : ...

Mme Charlebois : Bien sûr, bien sûr, M. le député de Rosemont.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, c'est ça. Si elle me le permet, je vous reconnaîtrai.

Mme Charlebois : Oui, oui. Vous vous souvenez, M. le député de Rosemont — par le biais de vous, M. le Président, bien entendu — qu'on enlève les clauses d'harmonisation avec le fédéral, et cette clause-là, avec l'article 29, posait un certain nombre de paramètres qui ne seront plus là. Alors, nous allons être capables d'utiliser l'article 29 encore plus facilement à cause, justement, qu'on enlève les clauses d'harmonisation avec le fédéral. On a le droit d'être plus sévères que ce que le fédéral nous demande. Alors, les compagnies de tabac vont savoir ça. Ils le savent, là, qu'on enlève la clause d'harmonisation avec le fédéral. Alors, si le fédéral est plus clément que nous, on peut utiliser nos clauses à nous, on peut être plus sévères que ce que nous demande le gouvernement fédéral.

M. Lisée : ...de tabac, elles viennent d'apprendre quelque chose d'intéressant, là, parce que la ministre a dit : Il n'est pas question d'investir dans des laboratoires puis de regarder la composition, puis etc., parce que ça nous coûterait très cher. Puis c'est ce que dit l'article 29. C'est qu'elle vient dire aux compagnies de tabac : Inquiétez-vous pas pour l'article 29, là, on n'a pas d'argent pour investir dans les laboratoires. Mais moi, j'ai entendu ce qu'a dit la ministre. Il dit : O.K., oublions ça, les laboratoires, là, faisons juste nous donner le droit d'interdire un nouveau produit, point, même, on fera l'analyse qu'on voudra.

Alors, moi, je pense que ce qui leur ferait peur, là, c'est qu'on adopte les deux premiers paragraphes de l'amendement :

«12.1. Le ministre met sur pied un comité formé notamment de membres issus des directions de santé publique qui agit sous son autorité et qui est chargé d'évaluer tout nouveau produit du tabac — il l'évaluera comme il voudra, puis, s'il n'y a pas de budget à la ministre, bien, on va l'évaluer entre nous ici, là, c'est tout — afin d'en autoriser ou non la mise en marché.

«Pour pouvoir mettre en marché et vendre un nouveau produit du tabac à partir du [telle date], un fabricant doit impérativement obtenir l'autorisation du comité [...] — point.»

Là, là, on fait quelque chose qui va être copié par d'autres après, là, on fait une avancée importante, on envoie un signal très fort.

Mme Charlebois : Je comprendrais, M. le Président, si l'OMS nous faisait cette recommandation-là parce qu'ils ont recommandé d'interdire les saveurs, ils ont recommandé d'encadrer la cigarette électronique, ce à quoi on a adhéré. Mais l'OMS ne recommande même pas ça, ils sont conscients que c'est difficile d'application, il faut d'abord savoir tout ce qui existe. Aïe! C'est incroyable, tout ce qui existe sur le marché.

M. Lisée : En quelques phrases, on interdit toutes les saveurs.

Mme Charlebois : Bon. Voilà.

M. Lisée : C'est ça, on les interdit toutes. Alors là, ce qu'on dit, c'est qu'on va interdire tous les nouveaux produits de tabac, sauf si on décide d'en permettre un. Pourquoi on le déciderait? On ne le sait pas encore.

Mme Charlebois : Mais on peut le faire avec 29. Pourquoi on va se créer un autre article?

M. Lisée : Parce que 29 suppose des laboratoires que nous n'avons pas, puis moi, je dis : Non, non, ça va être...

Mme Charlebois : À 29...

Le Président (M. Tanguay) : Un à la fois.

M. Lisée : Bien là, écoutez, les «normes relatives à la composition et aux caractéristiques des produits du tabac», alors, il faut les analyser, 29. Moi, je dis : Je ne veux même pas analyser ce qu'ils vont nous présenter, on va avoir des gens qui vont dire, oui ou non, si c'est une bonne idée, ce nouveau produit là, sans avoir à l'analyser plus que de constater ce que c'est, le nouveau produit. J'essaie de régler votre problème budgétaire en plus, là.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : ...M. le Président, il faut savoir ce qui existait avant pour pouvoir geler ce qu'il y a après, alors que l'article 29 nous permet, par règlement, avec les «normes relatives à la composition et aux caractéristiques» de ce qui est fabriqué au Québec pour être vendu au Québec... peu importe le produit, avec l'article 29, on peut l'interdire. Pourquoi se donner l'obligation de faire l'inventaire de ce qui existait avant pour aller à ce qui existe après si on peut le faire quand on veut avec l'article 29?

• (16 h 40) •

M. Lisée : ...signalé que l'article 29 ne s'applique que pour les produits fabriqués au Québec pour être vendus au Québec. Il y a énormément de produits du tabac qui sont fabriqués à l'étranger pour être vendus au Québec.

(Consultation)

Le Président (M. Tanguay) : On peut aller voir le collègue de Groulx, qui voulait poursuivre le débat. Collègue de Groulx.

M. Surprenant : Merci, M. le Président. Alors, je veux revenir au niveau du moratoire, là. Je crois que l'idée, elle fait du sens beaucoup. Puis je voudrais même indiquer aux collègues que le... un petit instant, «depuis le 5 janvier 2011, la Food and Drug Administration des États-Unis a instauré un quasi-moratoire [pour] tout nouveau produit du tabac, avec un mécanisme permettant d'exempter les nouveaux produits pour lesquels les fabricants peuvent démontrer que ceux-ci ne soulèveront pas de nouvelles préoccupations de santé publique», M. le Président. Donc, ça va exactement dans le sens où mon collègue le député de Rosemont essaie, là, d'introduire, là, la notion du moratoire.

En fait, puis j'abonde donc vraiment dans le même sens, il faut absolument profiter de l'occasion pour introduire des mesures qui vont nous permettre de nous assurer qu'ils ne nous arriveront pas avec des produits innovants, comme je l'ai mentionné antérieurement. Alors, ils sont très créatifs quand il est question de profits, puis on parle de profits faramineux au niveau de l'industrie du tabac, ce que ça représente, le tabac et les autres produits dérivés. Alors, comme on ne s'y attendait pas, bien, on doit maintenant s'attendre, cette fois-ci, à ce qu'ils vont trouver autre chose. Puis il faut tout de suite prévoir des mesures qui vont les ralentir au niveau de l'introduction de produits sur le marché, parce qu'une fois que c'est introduit... Et puis, je comprends, bien souvent, la loi est à la remorque des innovations, mais, si on peut se permettre cette fois-ci, puisqu'on parle de santé publique, de mettre une mesure qui va nous assurer qu'ils n'arriveront pas avec quelque chose que ça va prendre des mois, sinon des années avant de nous retourner de bord puis de dire : Écoutez, là, on l'enlève, ce produit-là, ou on le proscrit, ou on le réglemente, pourquoi ne pas se permettre d'emblée de les ralentir, puis de l'étudier, puis après ça de l'introduire si on l'autorise?

Le Président (M. Tanguay) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Parce qu'à l'article 29 c'est déjà prévu qu'on peut l'interdire, comme je vous le disais tantôt. Puis je vais me permettre de vous lire le troisième paragraphe : «Un distributeur de produits du tabac ne peut vendre au Québec un produit du tabac qui n'est pas conforme aux normes prévues au règlement visé au premier alinéa.» Alors, les produits de l'extérieur sont inclus dans l'article 29. Et, si je vous écoute, ce que vous me proposez, le collègue de Groulx, c'est d'ajouter de la lourdeur administrative.

Moi, ce que je dis, là : Plutôt que de partir avec un moratoire, faire l'inventaire de ce qui existe déjà pour pouvoir contrôler ce qui est à venir, travaillons avec l'article 29, qui est déjà existant dans la loi depuis 2005, et faisons en sorte qu'elle s'applique au moment où on a besoin de la faire appliquer. Puis, comme je vous dis, de toute façon, ce qu'on va proposer un petit peu plus tard, là, c'est de faire en sorte que nous puissions réglementer par nous-mêmes sans mettre à niveau avec le fédéral. Alors, juste ça fait en sorte que l'article 29 prend encore plus de force, puis on va pouvoir l'interdire aussi. Alors, moi, je ne suis pas favorable du tout, du tout, du tout à faire un moratoire, pas parce que son idée n'est pas bonne. C'est : je dis qu'on l'a déjà, alors pourquoi s'engendrer davantage de lourdeurs administratives et de coûts alors qu'on peut déjà agir?

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Collègue de Groulx, sur le même échange.

M. Surprenant : Sur le même échange, effectivement. Vous parlez de l'article 29. Il permet, mais il n'introduit pas la notion, là, de façon initiale, donc, de contrôle, il permet de revenir... et non pas initial.

Puis je veux également revenir. Tantôt, vous parliez au niveau de l'OMS, qu'ils recommanderaient de ne pas faire ça. On a beau chercher, Mme la ministre...

Mme Charlebois : ...de ne pas faire ça, ça ne fait pas partie de leurs recommandations. Excusez, je vous ai interrompu, ce n'est pas poli.

M. Surprenant : Oui. Non, c'est correct, mais ça m'éclaircit quand même, parce qu'effectivement...

Mme Charlebois : Non, non, excusez-moi, ce n'est pas poli.

M. Surprenant : Pas de trouble. Alors, on a vérifié au niveau de la convention-cadre de l'OMS, ils ne parlent pas, dans la convention-cadre, ni de saveur ni de moratoire, ils ne parlent pas ni de l'un ni de l'autre. On a beau chercher. Alors, si vous pouviez m'aider, peut-être, déposer le paragraphe en question, qu'on puisse le lire puis comprendre ce que l'OMS veut dire, parce qu'on ne le retrouve pas dans le rapport, dans la convention-cadre.

Mme Charlebois : Dans la convention-cadre, M. le Président, si vous me le permettez, les saveurs, ils nous recommandent de les interdire, alors qu'ils ne recommandent pas de faire un moratoire. Ça vaut la peine qu'il le retrouve, votre recherchiste, là.

M. Surprenant : Oui, mais pourtant, si je peux me permettre, mon recherchiste a beau faire des efforts pour le trouver, on ne le trouve pas, Mme la ministre, alors...

Mme Charlebois : ...le trouver si vous voulez. Je ne sais pas si mon collègue de Rosemont a d'autre chose à ajouter.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, allons vérifier cela. Collègue de Rosemont, la parole est à vous.

M. Lisée : Oui, bien simplement, c'est le dernier argument de la ministre, qui dit que 29 le permet. «Peut déterminer, par règlement, des normes relatives à la composition et aux caractéristiques».

Ici, on ne parle pas de la composition et des caractéristiques, on parle de nouveaux produits. Alors, c'est beaucoup plus large, beaucoup plus net, beaucoup plus clair dans l'amendement que je dépose. Et, deuxièmement, elle dit : Bien, c'est de la bureaucratie. Écoutez, «un comité formé notamment de membres issus des directions de [la] santé publique», c'est déjà du monde qui sont à l'emploi de la ministre. S'il y a des nouveaux produits qui arrivent, tout de suite nos amis de la coalition du tabac vont nous le dire. Dans la minute où ça va apparaître sur le marché, elle a juste à appeler Horacio : On réunit le comité, on lui présente un nouveau produit. Ce n'est pas lourd, là, on propose quelque chose de très, très, très léger. Et là, s'ils décident d'utiliser 29, bien ils pourront l'utiliser, et, pour la première fois de l'existence de l'article, bien il faudra aller dans un laboratoire. Mais ils ne sont même pas obligés.

Alors, vraiment, c'est une réticence, puis c'est dommage, parce que le refus du moratoire... Nous, on y tient beaucoup, je suis content de voir que nos amis de la Coalition avenir Québec aussi. Et puis ça va être un bémol, là, dans les applaudissements qu'on va faire à la fin de ce travail. Alors, je voudrais l'enlever, ce bémol, parce qu'on voudrait voir que, des deux côtés de l'Assemblée... Puis je vois tous les collègues, là, députés libéraux qui semblent très, très intéressés par cette idée de moratoire, et personne n'a soulevé quelque doute, quelque objection que ce soit. Je note ça avec intérêt. Ça serait beau de dire : Bon, bien, écoutez, la ministre n'était pas très chaude à l'idée du moratoire d'abord, mais, par souci d'avoir un vote unanime, elle a décidé d'accepter.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : M. le Président, dans l'article 29, là, ce qui posait problème, pourquoi on ne l'a pas utilisé jusqu'à maintenant, c'est que, dans l'article, on disait : «Dans la détermination de ces normes, le gouvernement doit harmoniser ces normes avec celles adoptées en vertu de la Loi sur le tabac (Lois du Canada, 1997, chapitre 13) en [matières semblables].» Ça, on va l'éliminer, là, M. le Président. Alors, ça nous donne beaucoup plus de latitude au niveau de 29 pour intervenir au niveau de la composition des caractéristiques. Quand on me parle d'un nouveau produit, c'est sûr qu'il y a une composition d'un produit ou qu'il y a une caractéristique à ce produit-là. Ça va faire partie de l'image du nouveau produit et de sa composante.

Et, comme je vous dis, à la fin de l'article 29, le fait qu'on élimine qu'on doive s'harmoniser avec le gouvernement fédéral... À la fin de l'article 29, on dit qu'«un distributeur de produits du tabac ne peut vendre au Québec un produit du tabac qui n'est pas conforme aux normes prévues au règlement visé au premier alinéa». Quand on parle d'un moratoire, il faut partir d'un seuil. Il faudrait faire une analyse complète de ce qui existe déjà, alors qu'avec 29 on peut déjà agir sur ce que nous, on décide comme composition et caractéristiques, on n'a pas besoin de se faire une balise zéro. C'est là où on fait tout un changement, puis on peut l'utiliser à cause du fédéral, qu'on enlève l'harmonisation.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Rosemont.

M. Lisée : M. le Président, mais ça supposerait qu'on ait cette analyse-là. On ne l'a pas. Alors, disons qu'il y a un nouveau produit qui arrive sur le marché et que la ministre décide d'utiliser 29. Bon, d'abord, c'est un règlement, alors il faut qu'elle émette un règlement. Puis, d'abord, il faut qu'elle décide qu'est-ce qu'il va y avoir dans le règlement, donc il faut qu'elle sache qu'est-ce qu'il y a dans la composition de la substance ou le procédé, puis elle va se rendre compte que... Or, elle n'avait jamais vérifié qu'est-ce qu'il y avait dans les produits du tabac venant de l'extérieur du Québec et savoir s'ils étaient conformes aux normes prévues. Ça, en ce moment, on ne le sait même pas. Alors, il y a un énorme travail à faire, là, avant d'appliquer 29, qui va coûter très cher. Et puis ensuite on va déposer le règlement. Là, les gens vont dire : Bien, c'est une bonne idée, ce n'est pas une bonne idée, etc. Et puis là, si on se trompe, on va en mettre un autre, puis un autre, règlement, c'est quand même relativement lourd, alors que — et je retourne l'argument de la ministre dans l'autre sens — elle dit : 29 fait le travail du moratoire si on décide de le faire.

Bien, moi, je pense que notre amendement fait le travail beaucoup plus facilement. On n'a pas besoin de règlement, c'est le comité qui le dit au ministre — je suppose que c'est par décret ou par décision — et puis on n'a pas besoin d'aller dans la composition ou le procédé, le comité peut porter un jugement sur le produit. Et, puisqu'elle dit que ça revient au même, bien, qu'elle accepte l'amendement. Si ça revient au même, acceptons-le, puisque ça donne un outil supplémentaire à la ministre, plus léger.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la ministre.

• (16 h 50) •

Mme Charlebois : M. le Président, il est loin d'être plus léger, il m'ajoute un comité, etc.

J'ai le goût de vous dire, M. le Président, que l'OMS, là, quand ils ont eu les nouveaux produits avec les saveurs, avec la cigarette électronique, puis tout ça, ils en ont fait, des recommandations. Et c'est l'Organisation mondiale de la santé, ce n'est pas le Québec, là, c'est l'Organisation mondiale de la santé. S'il y a un nouveau produit qui sort, là, savez-vous quoi?, l'Organisation mondiale de la santé va faire une autre recommandation, et, par voie de règlement, on va être capable de justement dire : Interdit, ce nouveau produit-là. Et, quand on va faire la nouvelle loi dans x temps, ce qu'on aura sorti dans nos règlements, on pourra l'intégrer dans la nouvelle loi.

Mais pourquoi se créer une bureaucratie autre qui existe, qu'on n'a pas besoin puis qu'on aura besoin de faire un... j'allais dire «un Ground Zero», là, mais ce n'est pas une belle expression tout de suite, là, mais pourquoi avoir besoin de partir d'un certain inventaire de produits puis d'investir des sous à ce point-là, alors qu'on peut déjà réglementer à partir de réglementations, à partir de recommandations que nous feraient l'OMS et/ou toute autre science? On peut déjà par le règlement à l'article 29... d'autant plus que j'élimine le fait qu'on doit s'harmoniser avec le fédéral. Tout de suite, là, je peux déjà interagir. Je comprends votre intention, là, c'est légitime, mais ce que je vous dis, c'est qu'on peut déjà le faire, 29, en enlevant justement l'harmonisation.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Rosemont.

Mme Charlebois : Puis on n'a même pas besoin d'un comité, là, l'OMS va faire ses recommandations. Et puis il y a tellement de groupements, là, la coalition antitabac, il y a plein d'associations qui nous font des recommandations. On peut déjà par règlement... puis c'est beaucoup plus vite que d'ouvrir une loi, puis on n'a pas besoin de se créer des embûches et d'investir des sommes d'argent à faire le seuil zéro avant de trouver c'est quoi, les nouveaux produits.

M. Lisée : Bien, moi, je me mets à la place des lobbyistes du tabac qui nous écoutent, là, puis ils regardent l'article 29... de dire : Moi, je peux introduire un nouveau produit du tabac qui va faire en sorte... qui ne modifiera ni la substance ni le procédé, ça va être juste le mode de délivrance du tabac, je vais trouver une autre façon que... le gouvernement du Québec pourra bien déterminer par règlement les normes relatives à la composition de mon truc, mais ça va être un nouveau produit quand même, alors que, s'il y a le comité léger proposé par cet amendement, peu importe que je joue dans la composition ou que je ne joue pas dans la composition, le fait que ce soit un nouveau produit, ça me prend une autorisation d'un comité de la ministre, puis, si le comité ne me le donne pas, je ne pourrai pas le mettre en marché.

Il me semble que la certitude qu'on a un contrôle sur la suite est beaucoup plus claire avec l'amendement que je propose qu'avec un projet de règlement, avec une capacité réglementaire qui entre dans les procédés et les substances où il y a plus de prise pour les cigarettiers, qui sont capables d'utiliser toutes les prises qu'ils ont à leur disposition.

Mme Charlebois : Bien, un règlement, M. le Président, c'est à la disposition de la ministre. La ministre peut agir, là, puis c'est déjà existant, là, depuis 2005. Puis, juste pour notre connaissance à tous aussi, là, concernant l'Organisation mondiale de la santé, si vous allez voir, M. le député de Groulx, dans les directives des applications de l'article 9, ce qui est proposé par l'Organisation mondiale de la santé, c'est d'éliminer les ingrédients qui améliorent le goût, donc les saveurs et toute autre substance. Ça fait que c'est déjà dans notre règlement.

La ministre, là, elle peut, en tout temps, là... On va adopter la loi, exemple — je donne un exemple comme ça, là — on adopterait ça avant la fin de la session, là; bien, le 7 décembre, je pourrais déposer un règlement au prochain Conseil des ministres, demander au Conseil des ministres de m'autoriser à publier un règlement qui interdirait déjà un autre produit. Je suis déjà en mesure de le faire. Ils sont déjà tributaires. Ce qui nous bloquait, c'est l'harmonisation des normes avec la loi fédérale. On ne l'a plus, ça. Alors, pourquoi ne pas s'en utiliser? C'est déjà là.

Moi, je n'ai plus d'argument, M. le Président, autre que ce que je plaide depuis quelques minutes.

M. Lisée : ...non plus. Je ne vois pas pourquoi se priver de ce pouvoir, je ne vois pas pourquoi se priver de ce pouvoir. Évidemment, s'il y a un comité de santé publique, les cigarettiers vont savoir que ça va être bien difficile de trouver un nouveau produit qui va avoir cette autorisation-là. C'est plus rapide que la réglementation, et ils n'essaieront même pas de faire du lobby, alors que, un règlement, ils vont s'essayer, ils vont s'essayer auprès des ministres, des députés, ils vont s'essayer.

Mais je ne vois pas pourquoi ici... Le mieux est l'ami du bien. Ça, je trouve que ça ne coûte pas cher, cet amendement-là, et ça envoie un signal clair. Mais on a fait le tour du sujet, M. le Président.

Mme Charlebois : ...quand même, M. le Président, puis on a déjà un article... Puis je lui rappelle, au député de Rosemont, qu'on légifère déjà sur l'emballage, sur les interdictions, sur les saveurs, sur le fait que les jeunes ne puissent plus acheter... Bref, on légifère sur plein de choses autour de, alors...

Une voix : ...

Mme Charlebois : Bien, c'est ça. Mais ce n'est pas comme si on n'avait rien. On a l'article 29, je vous ramène à ça. Et c'est que je vous ai expliqué pourquoi on ne l'a peut-être pas utilisé dans le passé, puis là le fait qu'on n'ait plus à s'harmoniser quand on va arriver à cet article-là va faire en sorte qu'on va pouvoir l'utiliser plus facilement. Vous allez être content.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement 15.1? Oui, collègue de Groulx.

M. Surprenant : Oui. Alors, la ministre réitère souvent que ça va coûter une fortune. Alors, j'imagine qu'elle a peut-être une petite évaluation de qu'est-ce que ça pourrait coûter, là, d'introduire un tel moratoire.

Mme Charlebois : Bien, honnêtement, je n'ai pas les chiffres exacts, mais c'est assez facile à prévoir que ça va coûter une fortune de faire le seuil de ce qui existe déjà pour faire une analyse puis une liste de données de tous les produits qui existent dans le monde. Moi, je pense que ça, on n'a pas besoin de faire un calcul très exhaustif, là, de voir qu'il va y avoir du temps à consacrer à ça.

Mais, de toute façon, ce que je plaide, M. le député, c'est qu'on n'a pas besoin de faire ça. Puisqu'on a l'article 29, on n'a pas besoin de faire un seuil, on peut décider, en tout temps, de ce qu'on veut ne pas voir sur le marché.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Groulx.

M. Surprenant : Ma crainte demeure encore une fois, Mme la ministre, que l'article 29 nous permette de réagir et non pas, là, de prévenir. Alors, je crois qu'on aurait une belle occasion de faire preuve de courage et de leadership surtout, et puis d'introduire une telle mesure, puis donc, au niveau international, bien, de prendre position comme un endroit où on est plus préoccupés que moins de la santé, là, de nos gens.

Alors, comme mon collègue de Rosemont, je n'ai pas d'autre argument, malheureusement. J'aimerais bien qu'on puisse s'entendre sur cette mesure-là, mais j'ai fait le tour de la question.

Le Président (M. Tanguay) : Merci, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement du collègue de Rosemont à 15.1? Je n'en vois pas. Alors, nous allons procéder au vote. L'amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Rejeté. Alors, l'amendement est rejeté. Chers collègues, donc, nous poursuivons nos travaux. Mme la ministre.

Mme Charlebois : Alors, on est rendus à l'article 16, M. le Président.

À l'article 16 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 14.3, du suivant :

«14.4. Il est interdit à une personne majeure d'acheter du tabac pour un mineur.»

Et cette nouvelle disposition vise à empêcher un adulte d'acheter du tabac pour un mineur. Je n'ai pas besoin d'expliquer davantage ce que nous visons avec cet article.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres... y a-t-il des interventions, pardon, à l'article 16? Collègue de Rosemont.

M. Lisée : On dit : «D'acheter du tabac». On a une suggestion d'ajouter «ou de fournir».

Une voix : ...

M. Lisée : Non, ce n'est pas celui-là. Alors, on regarde ce qui se passe...

(Consultation)

M. Lisée : ...en Ontario : «Nul ne doit vendre ni fournir du tabac à quiconque est âgé de moins de 19 ans.»

«Il est interdit de fournir du tabac à un mineur sur les terrains et dans les locaux ou les bâtiments mis à la disposition d'une école ou d'un établissement d'enseignement[...], qu'une contrepartie soit exigée ou non.» C'est bien.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Nous sommes à l'article 16. Y a-t-il d'autres interventions? Sinon, nous allons voter, chers collègues. Alors, l'article 16 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. Mme la ministre.

• (17 heures) •

Mme Charlebois : Article 17. Alors : L'article 17 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 7° du premier alinéa par le suivant :

«7° dans un lieu où est exercée principalement l'activité de restaurateur au sens de la Loi sur les produits alimentaires (chapitre P-29).»

Et cette modification-là, M. le Président, au paragraphe 7° du premier alinéa de l'article 17 de la loi, elle a pour objet de permettre aux commerces multifonctions où on peut retrouver dépanneurs et restauration dans un même lieu, dans un point de vente, comme je vous disais, où il y a le tabac, il y a un comptoir offrant de la restauration rapide... et continuer à pouvoir exploiter son point de vente de tabac en autant que ce n'est pas l'activité principale que d'être restaurateur. Je vous donne un exemple : les haltes routières.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Sur l'article 17, collègue de Rosemont.

M. Lisée : Oui. C'est ça, la difficulté, parce que, donc, originalement, le législateur voulait très bien baliser la différence entre un restaurant et un lieu de vente de tabac pour les distinguer. Évidemment, on entre dans un monde de convergence et de transversalité où on achète où on mange, on mange où on achète.

Alors, une suggestion qui nous a été faite par la coalition antitabac pour savoir quel serait le critère, parce qu'on ne peut pas empêcher un dépanneur de vendre des sandwichs, hein, et je trouve ça intéressant puis je pourrais vous le suggérer comme amendement : de dire que c'est interdit dans un lieu où des chaises ou des tables sont mises à disposition de la clientèle pour la consommation sur place de nourriture ou de boisson. Là, on a un critère, hein? Si tu vas dans un dépanneur, tu achètes ton café, tu achètes ton sandwich, tu ne peux pas t'asseoir, ça va; mais, si tu peux t'asseoir, bien là tu es dans un lieu qui est assimilé à un endroit où on prend des repas. Ça, tout le monde comprend ça. Je trouve que ça a un intérêt de faire la distinction.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : J'entends bien la suggestion, mais je réfléchis, là, avec le député de Rosemont. Je pense aux haltes routières, je pense à des places où moi, je suis arrêtée, parce qu'on est toujours pressé dans les fonctions qu'on occupe, et, la restauration rapide, il y a parfois des places où on peut s'asseoir, puis moi, j'aime ça, des fois, m'asseoir. Je le sais, que le dépanneur est à même l'endroit, là, il y a des comptoirs d'installés, là.

C'est vraiment... Comment vous dire? Je comprends qu'est-ce que vous me dites, là, mais, en même temps, il y en a, des endroits où il y a quelques bancs, ce n'est pas la majorité. Mais c'est vraiment des commerces rapides, là, où, tu sais, on ne va pas s'installer prendre une bonne bouteille de vin puis prendre un souper d'une soirée, là. Mais, à partir du moment où on parle de chaises, il y en a qui ont de la restauration rapide, dépanneurs et... je ne veux pas les nommer, mais les Tim Hortons, c'est un exemple très probant, qui sont à même le dépanneur dans une halte routière, dans le même endroit, les portes sont grandes ouvertes. Je peux vous donner des places où moi, je suis arrêtée, là, puis je rentre par une porte, puis je vais à l'autre, puis je ressors, puis...

M. Lisée : Je pense que la loi...

Mme Charlebois : Non, pas où je suis allée, moi. Mais il y en a que oui, mais il y en a que non.

M. Lisée : Oui, parce que sinon il n'y a pas de... C'est parce que, si on ne met pas de critère, on va...

Mme Charlebois : Non, je comprends, mais je me demande juste comment on peut l'intégrer. C'est juste ça, mon point.

M. Lisée : Oui. Parce que moi, je suis d'accord que, s'il y a des tables à l'extérieur ou s'il y a des tables à pique-nique, etc., ça doit être permis, évidemment, mais que, dans l'enclos du dépanneur, à l'intérieur, s'il y a des tables et chaises... Bon. Alors, les Tim Hortons qui n'ont pas de cloison, qu'ils en mettent une avec une porte qui s'ouvre, mais effectivement, là... Sinon, on va leur permettre, petit à petit, de se faire des minirestaurants à l'intérieur des endroits où ils vendent du tabac, ce qu'on voulait éviter.

On va déposer l'amendement, M. le Président, puis on va y réfléchir pendant ce temps-là.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, le temps de préparer...

Une voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Oui, c'est ce que nous allions faire. Nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 4)

(Reprise à 17 h 26)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous sommes de retour. L'objet du débat est l'actuel article 17 du projet de loi. Mme la ministre, vouliez-vous ajouter des commentaires?

Mme Charlebois : Alors, après plusieurs vérifications, le député de Rosemont, le député de Groulx et moi-même avons échangé avec les juristes et nous sommes rassurés quant au fait que nous normalisons les petits comptoirs, mais, en même temps, là où c'est l'activité principale de restaurateur, on interdit la vente de tabac. C'est ce qu'on vise avec cet article-là. On a convenu, tous les trois, qu'on était à l'aise avec ça, parce qu'on s'est fait bien expliquer qu'on avait un pouvoir réglementaire à l'article 14 de la loi existante, etc., et, si on s'aperçoit qu'il y a de plus en plus de places qui sont développées puis que l'activité principale devient la restauration, bien ça prend une cloison, et il n'y a plus de vente de tabac possible dans le même espace.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 17? Je n'en vois pas. Alors, nous allons procéder au vote sur l'article. Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Il est adopté. Mme la ministre.

Mme Charlebois : Article 18, M. le Président : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 17.1, du suivant — par le 17.2 :

«17.2. Il est interdit de donner en location une cigarette électronique ou tout autre dispositif de cette nature ainsi qu'une pipe à eau, y compris leurs composantes et leurs accessoires.»

Et cette nouvelle disposition vise à interdire de donner en location les cigarettes électroniques, les pipes à eau ainsi que leurs composantes. Bref, c'est qu'on s'aperçoit qu'il y a peut-être un marché qui pourrait se développer là et qui est déjà commencé, je vous dirais, à certains endroits. Alors, ce qu'on vise à faire, c'est interdire ces possibilités-là.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Sur l'article 18, y a-t-il des interventions? Je ne vois pas d'intervention.

Une voix : ...s'il vous plaît.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, nous allons suspendre un instant.

(Suspension de la séance à 17 h 28)

(Reprise à 17 h 35)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous sommes de retour, chers collègues. L'objet du débat est l'article 18. Y a-t-il des interventions? Je ne vois pas d'intervention. Alors, nous procédons donc au vote. L'article 18 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté. Il est adopté. Mme la ministre. L'article 19.

Mme Charlebois : Oui. À l'article 19, M. le Président... Ce n'est pas tout de suite, là, hein, que...

Une voix : ...

Mme Charlebois : O.K. À l'article 19 : L'article 20.2 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les premier et deuxième alinéas, de «point de vente de tabac» par «commerce». Et ce qu'on vise ici, c'est interdire l'étalage des accessoires des produits du tabac dans tous les commerces et non uniquement dans ceux qui vendent du tabac.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 19? Collègue de Rosemont.

M. Lisée : Donc, je voudrais savoir dans quelle mesure cet article ou d'autres subséquents vont baliser l'étalage pour les commerces de vente de cigarettes électroniques.

Mme Charlebois : ...que je vais déposer tout de suite après qu'on va suspendre. On va aller faire 20, parce qu'en tout cas c'est une... si vous êtes d'accord évidemment, on va aller faire 20 puis on pourra revenir à 19.1. C'est là qu'on va encadrer l'étalage des cigarettes électroniques.

M. Lisée : Parce que nous aussi, on a 19.1 et puis ensuite on a 20.3.2 à l'article 20. Nous aussi, on avait travaillé sur une formulation.

Mme Charlebois : ...en discuter quand on va arriver là.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Alors, y a-t-il des interventions autres sur l'article 19? Je n'en vois pas. Alors, nous allons procéder au vote sur l'article 19. Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Il est adopté.

Mme Charlebois : M. le Président?

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

Mme Charlebois : Avant de passer à l'article 20, je vous soumets et je soumets à mes collègues respectueusement de déposer un amendement qui va s'intituler L'article 19.1.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, qui est celui qui avait été distribué, n'est-ce pas?

Mme Charlebois : Exact.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, je vous invite à en faire la lecture.

Mme Charlebois : Il faut faire 20 avant de faire 19.1. Je vais le lire, puis, si c'est comme ça que ça... Là, je vous demande une question de directive.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Bien, vous pouvez, oui, effectivement, le...

Mme Charlebois : Je vais lire le 19.1, on va le suspendre puis on va aller à 20, c'est ça?

Le Président (M. Tanguay) : Pour avoir le consentement, oui, effectivement.

Mme Charlebois : Ça vous va?

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

Mme Charlebois : O.K. 19.1. L'article 20.3 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«L'exploitant d'un point de vente visé au deuxième alinéa ne peut admettre un mineur ou permettre sa présence dans le point de vente.»

Et il s'agit là d'une modification de concordance avec l'article 20, ce pour quoi je vous demande, s'il vous plaît, de suspendre cet amendement afin que nous puissions aller à l'article 20.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, y a-t-il consentement?

M. Lisée : Consentement.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, il y a consentement. Alors, 19.1, l'amendement, son étude est suspendue. Donc, Mme la ministre, nous serions rendus à l'article 20 tel qu'il se retrouve au projet de loi.

Mme Charlebois : ...besoin de directives, M. le Président. Je vais vous faire part de l'article 20, mais on a déjà un amendement aussi à 20.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, ce qu'on peut faire, dans l'ordre : lire, d'abord, l'article 20 tel qu'il se présente à la page 6 du projet de loi, et, après ça, j'entends que vous allez avoir un amendement.

Mme Charlebois : À 20.

Le Président (M. Tanguay) : On pourra le lire puis l'expliquer.

Mme Charlebois : O.K. Alors, à l'article 20 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 20.3, du suivant :

«20.3.1. L'exploitant d'un point de vente de tabac spécialisé visé au deuxième alinéa de l'article 20.3 doit afficher l'avis de reconnaissance délivré par le ministre dans le point de vente en un lieu accessible à tous et de manière à ce qu'il soit visible en tout temps.»

Et ce qu'on vise ici, M. le Président, c'est d'obliger l'exploitant d'un point de vente de tabac spécialisé à afficher à la vue du public l'avis de reconnaissance qui va être délivré par le ministre, et on doit pouvoir voir ça en tout temps.

Le Président (M. Tanguay) : Et je pense que vous avez un amendement à l'article 20.

Mme Charlebois : Exact.

Le Président (M. Tanguay) : Oui? Alors, si vous pouvez en faire la lecture et nous le présenter.

Mme Charlebois : Bien sûr. Alors, à l'article 20 : Ajouter, après l'article 20.3.1 de la Loi sur le tabac, proposé par l'article 20 du projet de loi, le suivant :

«20.3.2. Le gouvernement peut, dans la mesure prévue par règlement, exclure l'exploitant d'un point de vente spécialisé de cigarettes électroniques de l'application [...] 20.2, mais uniquement à l'égard des cigarettes électroniques et des autres dispositions de cette nature qu'il vend, y compris leurs composantes et leurs accessoires.

«L'exploitant — excusez-moi, je suis à la veille de boire de l'eau — exclu de l'application de l'article 20.2 ne peut admettre un mineur ou permettre sa présence dans le point de vente.

«Dans les 30 jours suivant le début de l'exploitation d'un tel point de vente, un avis écrit indiquant le nom et l'adresse du point de vente doit être transmis au ministre par l'exploitant. Un tel avis doit également être transmis au ministre dans les 30 jours d'un changement de nom ou d'adresse ou de la cessation des activités du point de vente.»

Et cet amendement-là a pour objet de permettre au gouvernement d'exclure par règlement l'application de l'article 20.2 de la loi à un exploitant d'un point de vente spécialisé de cigarettes électroniques afin de lui permettre de faire l'étalage de ces produits et de leurs emballages. En bref, c'est que, dans les boutiques spécialisées de cigarettes électroniques, ce qu'on veut leur permettre, pas de la vue extérieure, mais de l'intérieur, c'est d'étaler leurs produits.

• (17 h 40) •

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, l'objet du débat est l'amendement à l'article 20. Y a-t-il des interventions?

M. Lisée : Oui. O.K. Donc là, on est dans l'article qui permet aux commerces de vapotage d'étaler à l'intérieur leurs produits, O.K.? Alors, nous, on avait — je vais le lire, ça fait partie du débat — pensé à circonscrire encore davantage.

Donc : «L'article 20.2 ne s'applique pas à l'exploitant d'une boutique spécialisée de cigarettes électroniques — donc, on dit la même chose — dans la mesure où toutes les conditions suivantes sont respectées :

«1° le commerce vend uniquement des cigarettes électroniques, tout autre dispositif de cette nature, y compris leurs composantes et leurs accessoires, ou des publications reliées à ces produits;

«2° les produits et emballages vendus sont étalés de façon à ce qu'ils ne soient vus que de l'intérieur du point de vente;

«3° les étalages ne peuvent inclure ou afficher d'autres objets que ceux qui sont vendus dans le commerce;

«4° aucune autre activité commerciale ne s'y déroule;

«5° l'exploitant de ce commerce ne peut offrir ou y servir de repas ou de consommation à la clientèle — bon, alors, on va fermer ça;

«6° l'exploitant de ce commerce ne peut y admettre un mineur — bon, ça, vous l'avez déjà.

«Le gouvernement peut, par règlement, préciser des normes relatives spécifiquement aux boutiques spécialisées de cigarettes électroniques.»

Donc, essentiellement, ce sont des ajouts à votre amendement qu'on pourrait insérer et qui rendraient assez clair, là, de quoi il est question.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : M. le Président, ce qu'on m'indique ici, c'est que ce que propose le député de... de Rosemont, excusez-moi, c'est extrêmement bon, tellement qu'on a prévu un amendement à l'article 60. Puis ça, c'est une histoire de juristes, là, demandez-moi pas de vous expliquer ça, moi, je ne suis pas avocate. Mais on m'indique que c'est dans les conditions à l'article 60 qu'on va traiter de ce que vous demandez, soit que l'exploitant d'un point de vente spécialisé de cigarettes n'est pas soumis à l'application... ta, ta, ta, et d'autres dispositifs de cette nature, y compris leurs composantes; l'exploitant de ce point de vente n'y vend que des cigarettes électroniques ou d'autres dispositifs de cette nature, y compris leurs composantes; l'exploitant étale les cigarettes électroniques ou tous les autres dispositifs de cette nature, y compris leurs composantes, les accessoires, emballages, de façon à ce qu'ils ne soient vus que de l'intérieur du point de vente; et qu'aucune autre activité ne s'y déroule.

M. Lisée : ...si je comprends bien, la ministre veut insérer ces dispositions dans le règlement en modifiant le règlement. C'est ça. O.K.

Mme Charlebois : Si vous êtes d'accord.

M. Lisée : Oui, moi, je suis d'accord.

Le Président (M. Tanguay) : Chers collègues, l'objet du débat demeure donc l'amendement à l'article 20. Y a-t-il d'autres interventions?

M. Lisée : ...la formulation à ce moment-là, quand on sera rendus à 60.

Mme Charlebois : Rendus à 60.

M. Lisée : Oui.

Mme Charlebois : O.K.

Le Président (M. Tanguay) : C'est bon. Alors, y a-t-il d'autres...

M. Surprenant : ...

Le Président (M. Tanguay) : Oui, collègue de Groulx.

M. Surprenant : ...les dépanneurs auront le droit d'exposer ou non le...

Mme Charlebois : Pas les dépanneurs. C'est les boutiques spécialisées à qui on permet d'étaler les cigarettes électroniques. Parce qu'on se rappelle que le but de tout ça, c'est que vendre des cigarettes électroniques nécessitait, ce qu'on nous a expliqué, des explications sur l'utilisation pour optimiser l'arrêt tabagique, parce qu'on ne fume pas ça n'importe comment, puis, si on veut faire en sorte que la personne utilise ça adéquatement, il fallait pouvoir lui expliquer les produits puis lui démontrer les produits. La seule chose, c'est qu'on dit qu'ils peuvent étaler, dans les boutiques spécialisées seulement, ces produits-là.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Oui.

M. Surprenant : Si l'intention, c'est de favoriser la réduction du tabagisme traditionnel puis d'inciter les gens à prendre les cigarettes électroniques, pourquoi les dépanneurs, à ce moment-là, ne pourraient pas eux aussi les exposer pour inciter les gens à aller vers ça plutôt que d'aller vers...

Mme Charlebois : Bien, s'ils veulent se conformer à tout ce que les boutiques spécialisées devront se conformer, il n'y aura pas de problème, il va falloir qu'ils fassent un coin, qu'ils n'admettent pas de mineur, il va falloir fermer l'emplacement, parce que ça fait partie des conditions, là.

Tu sais, rappelons-nous qu'il y a les petites cigarettes à 10 $ électroniques puis il y a la cigarette à 100 $ ou plus, là, électronique, la vapoteuse. En fait, ce n'est pas une cigarette, là, c'est ce qu'on appelle la vapoteuse. Mais celle à 10 $ fait en sorte seulement de faire fumer les jeunes, justement. Ça fait que, ça, on leur dit dans les dépanneurs : Il faut qu'elles soient cachées comme les cigarettes.

M. Surprenant : Si on revient à ce que des médecins ont mentionné, là, qui dit qu'il faudrait essayer de les rendre plus accessibles pour favoriser, justement, le passage de l'une à l'autre, on ne peut pas avoir quelque chose qui peut être un peu entre les deux au niveau des dépanneurs?

Mme Charlebois : Bien, dans la mesure où les boutiques de vapotage prolifèrent à une vitesse grand V, je pense qu'ils sont déjà facilement accessibles pour la majorité des gens qui veulent acheter des cigarettes électroniques. Si je pense juste à mon petit village, j'ai vu pousser une boutique de vapotage, dans mon propre village, qui est à côté du dépanneur, mais ce n'est pas dans le dépanneur. Ça fait que lui va être soumis aux règles : pas de mineur; il ne peut pas l'afficher de dehors, ça va être en dedans, ses produits. Alors, il faut qu'il respecte certaines règles, avec la nouvelle loi, là, évidemment.

M. Surprenant : C'est ça. Il ne reste qu'une section distincte dans son dépanneur pour...

Mme Charlebois : Ah! c'est déjà...

M. Surprenant : C'est ça.

Mme Charlebois : Oui. Il faut que ça soit vraiment distinct dans le dépanneur. Il faut qu'il respecte les mêmes règles qu'une boutique spécialisée.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement à l'article 20? Je n'en vois pas. Nous allons donc procéder au vote sur l'amendement à l'article 20. Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Il est adopté. Donc, nous avons devant nous, chers collègues, l'article 20 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? Je ne vois pas d'intervention à l'article 20 tel qu'amendé. Nous allons procéder au vote. Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Il est adopté.

Une voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : L'honneur et l'enthousiasme. Pour la suite des choses, Mme la ministre.

Mme Charlebois : ...

Le Président (M. Tanguay) : Oui? Collègue de Rosemont?

M. Lisée : Oui.

Le Président (M. Tanguay) : Nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 47)

(Reprise à 17 h 52)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, chers collègues, nous sommes de retour en ondes. Je crois comprendre, Mme la ministre, que vous voulez demander un consentement.

Mme Charlebois : Oui. On avait suspendu, M. le Président, l'article 19.1 — vous vous souvenez? — dans les amendements.

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

Mme Charlebois : Alors, je demande le consentement pour qu'on puisse en rediscuter avec les collègues de l'opposition officielle et de la deuxième opposition.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, y a-t-il consentement, chers collègues, pour retourner à 19.1, l'amendement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Tanguay) : Il y a consentement. Mme la ministre, avez-vous une intervention à 19.1?

Mme Charlebois : En fait, on l'avait déjà lu, je crois. Est-ce qu'on l'avait déjà lu?

Le Président (M. Tanguay) : Oui, oui, il est déjà introduit.

Mme Charlebois : Oui. Bien, en fait, c'est une modification de concordance, M. le Président, avec le nouvel article qu'on a adopté à 20.3.2, là. Alors, c'est : Interdire à l'exploitant d'un point de vente de tabac spécialisé d'admettre un mineur en sa présence dans un point de vente.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Donc, sur l'amendement 19.1, y a-t-il des interventions? Je ne vois pas d'intervention. Alors, nous allons procéder au vote sur l'amendement 19.1. Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Il est adopté. Pour la suite des choses...

(Consultation)

Mme Charlebois : M. le Président?

Le Président (M. Tanguay) : Oui, Mme la ministre.

Mme Charlebois : Je soumets respectueusement à l'ensemble de mes collègues un amendement à l'article 20.1 qui va s'intituler 20.4.

20.1. L'article 20.4 de cette loi serait modifié :

1° par l'insertion, après les mots «point de vente de tabac», de «, y compris celui [du] salon de cigares,»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«La mise en garde peut varier selon le type de point de vente.»

Et, en fait, c'était pour répondre à la préoccupation du député de Rosemont quand il nous a soumis un amendement à l'article 11.1.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, nous avons devant nous, chers collègues, un amendement qui introduit un article 20.1 qui est officiellement déposé, et c'est l'objet de notre débat. La ministre en a fait la lecture. Y a-t-il des interventions?

M. Lisée : Donc, l'amendement qu'on avait introduit et qu'on a suspendu parce qu'on n'était pas au bon endroit — donc, on est d'accord pour en reparler ici — disait :

«L'exploitant d'un salon de cigares ou de tabac à pipe — je sais que, légalement, c'est la même chose, le salon de cigares inclut le tabac à pipe — doit afficher dans son établissement un avis clairement visible décrivant la nocivité des produits offerts aux consommateurs selon les dimensions et le libellé prévus par règlement du gouvernement.» Alors donc, on était très précis et on voulait un avis clairement visible décrivant la nocivité des produits.

Ici, l'amendement qui nous est proposé fait simplement ajouter à 20.4... Je lis 20.4 tel qu'il existe : «L'exploitant d'un point de vente de tabac — donc, on inclut "y compris celui d'un salon de cigares", ce qui inclut les salons de chichas — doit, dès que le ministre les lui fournit, afficher l'interdiction de vendre du tabac à des mineurs ainsi que la mise en garde attribuée au ministre et portant sur les effets nocifs du tabac sur la santé.» Et l'ajout : «La mise en garde peut varier selon le type de point de vente.» O.K.

Alors donc, je comprends que la ministre ici étend la portée de l'article pour y inclure les salons de chichas, ce que nous essayons de couvrir, se donne le droit de faire afficher des mises en garde sur les effets nocifs et se donne le droit de faire varier la mise en garde selon les types de point de vente, c'est-à-dire l'adapter aux salons de chichas. Alors, tout ce qui me manque...

Une voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : La parole est au collègue de Rosemont.

M. Lisée : Alors, tout ce qui me manque pour dire oui, c'est que la ministre dise au micro qu'effectivement son intention, c'est de faire mettre dans les salons de chichas autorisés une affiche disant qu'une heure de chicha équivaut à 100 cigarettes. Alors, avec ça, on est en affaires.

Le Président (M. Tanguay) : Bon. Alors, Mme la ministre.

Mme Charlebois : Mon collègue de Rosemont a toujours le tour de me faire sourire. Juste à la section de la loi actuelle, la section III, «Affichage», si vous allez consulter 20.4, ça dit exactement ce que vous désirez : «L'exploitant d'un point de vente de tabac doit, dès que le ministre les lui fournit, afficher l'interdiction de vendre du tabac à des mineurs ainsi que la mise en garde attribuée au ministre et portant sur les effets nocifs du tabac sur la santé.» C'est exactement ce que vous souhaitez.

20.5, ça dit : «Ces affiches doivent être installées à la vue du public sur ou à proximité de chaque caisse enregistreuse utilisée lors de la vente de tabac.»

Et, à 20.6, ce qui est encore plus intéressant, c'est : «Il est interdit d'enlever ou d'altérer de telles affiches.»

Alors, je pense que ça répond à vos préoccupations.

M. Lisée : Oui, tout à fait, c'est ce que j'expliquais avant que... Donc, la modification que vous introduisez fait en sorte que les salons de chichas soient couverts, ce qui n'était pas le cas. Mais j'exprime le souhait que la mise en garde aille dans le sens du meilleur argument que nous ayons entendu ici, c'est-à-dire la nocivité comparée du tabac et de la chicha. La formulation sera décidée par vos services, mais je veux juste avoir une indication que la ministre a l'intention d'aller dans ce sens-là.

Mme Charlebois : Bien, actuellement, M. le Président, ce que nous faisons, c'est que c'est clairement indiqué que le tabac tue, puis même il y a des affiches qui disent que ça vous fait souffrir avant de mourir, tu sais? Plus clair que ça, on meurt, là. Honnêtement, c'est assez clair, hein, c'est : le tabac vous fait souffrir avant de mourir.

Alors, pour ce qui est de votre proposition de dire que fumer de la chicha pendant tant de temps équivaut à tant de cigarettes, moi, je ne suis pas scientifique et je n'oserais pas aller écrire quelque chose du genre sans savoir la composition de ce qu'il y aura dans chacune des chichas, parce qu'il faut voir qu'est-ce qu'on met comme produit dedans. Alors, c'est très délicat, je n'irais pas dans les quantités, etc., mais certain qu'on va insister sur le fait que le tabac est très nocif, là.

M. Lisée : ...de chichas a l'impression que c'est moins nocif que le tabac, alors que ce l'est davantage. Donc, je me permets d'insister sur le fait que la mise en garde dans les salons de chichas transmette cette information-là, c'est-à-dire que c'est davantage nocif que le tabac.

Mme Charlebois : Dans le micro, je vous confirme que nous pourrons, par affiche, fournir de la... pas de l'information, mais un... comment dire, ce ne sera pas quantifié, mais ça va dire que fumer de la chicha est plus nocif que fumer des cigarettes.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement 20.1? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder au vote sur l'amendement 20.1. Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Il est adopté.

Chers collègues, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 38)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

Je vous rappelle que le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 44, loi visant à favoriser la lutte contre le tabagisme. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de vos téléphones cellulaires.

Avant la suspension de nos travaux à 18 heures, nous avions adopté l'article 20.1. Pour la suite des travaux, Mme la ministre, je crois que vous avez un amendement à 20.2.

Mme Charlebois : Exact, M. le Président. À l'article 20.2 : Insérer, après l'article 20.1 du projet de loi, le suivant :

20.2. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 21, du suivant : 

«21.1. Il est interdit à un fabricant ou un distributeur de produits du tabac d'offrir à l'exploitant d'un point de vente de tabac, y compris à un préposé, des ristournes, des gratifications ou toute autre forme d'avantage liés à la vente d'un produit du tabac.

«Pour l'application du présent article, un fabricant ou un distributeur de produits [du] tabac comprend son mandataire, son représentant ou toute [autre] personne ou société dont il a le contrôle ou qui le contrôle.»

Et je pense que le texte dit bien ce que ça veut dire.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, y a-t-il des interventions sur l'amendement 20.2? Collègue de Rosemont.

• (19 h 40) •

M. Lisée : Oui. Bien, évidemment, on avait annoncé depuis un certain temps que nous voulions interdire les programmes de fidélisation qui sont accordés par les cigarettiers aux détaillants et dont les détaillants se plaignent qu'ils créent des distorsions sur le marché et qui, en fait, poussent les détaillants à augmenter la vente, alors que ça leur est interdit, et augmenter la vente des produits pour lesquels ils ont un programme de fidélisation.

On avait, à ce moment-ci, un amendement un peu plus élaboré à déposer, qui peut devenir un sous-amendement. Mais ce que je vais faire, c'est lire les éléments supplémentaires que nous voulions introduire, qu'on peut introduire là, et puis, si, avec les juristes, on veut suspendre et en discuter un petit peu pour voir si on peut faire un amendement conjoint avec nos collègues aussi de la CAQ, on sera heureux de le faire.

Alors, ce qui est prévu à l'amendement de la ministre : «Il est interdit à un fabricant ou un distributeur de produits du tabac d'offrir à l'exploitant d'un point de vente[...], y compris à un préposé, des ristournes, des gratifications ou toute autre forme d'avantage liés à la vente d'un produit du tabac.» C'est effectivement assez large, mais on a le droit de préciser, alors nous, on préciserait : «Il est aussi interdit de [...] diminuer le prix de vente en fonction de la quantité de tabac, ou offrir ou accorder un rabais sur le prix du marché du tabac.» Ça, c'est parce que les fabricants font une mise en marché des «duo packs», des 200, etc., puis on dit : Bien non! Là, vous allez vendre un paquet de cigarettes un par un, au même prix. Il est aussi interdit d'«offrir à un distributeur ou exploitant de point de vente [du] tabac un prix d'achat d'une marque de tabac qui varie d'un commerce à un autre». Offrir à un distributeur ou exploitant de point de vente de tabac un cadeau, un paiement, un rabais, bien ça, c'est couvert déjà. Et on pourrait ajouter : «Le ministre peut, par règlement, préciser, encadrer, déterminer ou interdire des conditions ou des modalités prévues dans le cadre de la distribution et la vente des produits du tabac.»

Je sais qu'on pourrait plaider que toute autre forme d'avantage couvre les exemples que nous donnons. Cependant, en précisant «sur le prix du tabac»... Parce que le cigarettier pourrait plaider : Bien, le prix du tabac, ce n'est pas un avantage, c'est mon prix, et je peux modifier mon prix en fonction du volume, puis ça fait partie de mon droit de déterminer les prix, alors que, justement, un des arguments de ces programmes de fidélisation, c'est que vous aurez des prix moindres où on va susciter la vente de volumes plus grands de cigarettes en vendant des «duo packs» moins cher que ce que ça aurait coûté d'acheter deux paquets. Alors, comme notre objectif général, c'est de rendre la vente de cigarettes la moins affriolante possible en créant ainsi une obligation de prix fixe et de prix plancher, finalement, on limite la capacité des cigarettiers de rendre plus attrayants leurs produits.

Alors donc, il y a deux possibilités : ou bien on soumet un sous-amendement avec les éléments qu'on veut ajouter ou bien on suspend et on discute ensemble pour voir si on peut intégrer la chose.

Mme Charlebois : J'aimerais ça qu'on puisse suspendre puis regarder ensemble comment on peut...

M. Lisée : O.K.

Mme Charlebois : Mais, M. le Président, juste avant la suspension... Le député de Rosemont a raison, là. Quand on dit «toute autre forme d'avantage»... effectivement, nous, on l'avait inclus là-dedans, mais on pourrait suspendre pour pouvoir en discuter davantage.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous suspendons nos travaux.

(Suspension de la séance à 19 h 44)

(Reprise à 20 h 13)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous sommes de retour. L'objet du débat, chers collègues, est toujours l'amendement de la ministre à l'article, donc, qui introduirait l'article 20.2. Y a-t-il des interventions? Collègue de Rosemont.

M. Lisée : Oui. Nous avons un sous-amendement à proposer qui a déjà été distribué. Non?

Une voix : ...

M. Lisée : Pas complètement encore?

Le Président (M. Tanguay) : ...le temps de le faire. Alors, nous suspendons une minute, le temps de le faire.

(Suspension de la séance à 20 h 14)

(Reprise à 20 h 18)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous sommes de retour en ondes, et je cède la parole à notre collègue de Rosemont.

M. Lisée : Merci, M. le Président. Donc, un résumé des épisodes précédents : la ministre a déposé un amendement qui interdit les programmes de fidélisation, c'est-à-dire les cigarettiers qui offrent aux détaillants des rabais, ou des voyages, ou des prix s'ils ont un certain volume. C'est une pratique déplorable que plusieurs détaillants déplorent, avec raison, mais nous considérons que la ministre ne va pas assez loin, donc nous proposons un sous-amendement que je vous lis maintenant — à l'article 20.2 : Modifier l'amendement à l'article 20.1 par l'insertion, après le deuxième alinéa, des alinéas suivants :

«Il est aussi interdit de :

«1° diminuer le prix de vente en fonction de la quantité de tabac, ou offrir ou accorder un rabais sur le prix du marché du tabac;

«2° offrir à un distributeur ou exploitant de point de vente de tabac un prix d'achat d'une marque de tabac qui varie d'un commerce à un autre, sujet à des exceptions prescrites par règlement.

«Le ministre peut, par règlement, préciser, encadrer, déterminer ou interdire des conditions ou des modalités prévues dans le cadre de la distribution et la vente des produits du tabac.»

• (20 h 20) •

Alors, M. le Président, la raison pour laquelle nous voulons ces précisions, c'est que, pour l'instant, ce que la ministre nous propose, c'est bien, mais tout ce que ça permet d'éviter, c'est des avantages donnés aux détaillants. Maintenant, le cigarettier peut décider de donner des avantages au consommateur en faisant en sorte, par exemple, que plus il achète de cigarettes, moins la cigarette à l'unité vaut cher. Alors, c'est l'idée des «duo packs» et c'est l'idée des cartons. Alors, c'est une incitation au consommateur à en acheter davantage pour que son coût de revient à la cigarette soit plus bas. Nous voudrions interdire cela. Nous voulons aussi interdire que le distributeur ou le cigarettier fasse en sorte qu'une marque, disons, la cigarette Trois-Rivières, soit moins chère dans un dépanneur que dans un autre pour essayer de créer une concurrence ou de faire en sorte qu'un détaillant ait un avantage sur un autre.

On nous rétorque que c'est une façon d'intervenir dans le marché. Oui, effectivement, nous voulons intervenir dans le marché, et c'est ce que nous faisons sur l'ensemble de la Loi sur le tabac, mais nous ne précisons pas le prix. Alors, parfois, on fait des équivalences avec ce qui se passe dans l'alcool. Bien, dans la bière, par exemple, la loi québécoise fixe même le prix de la bière. Je lis l'article 18 de la loi : «Le titulaire de permis d'épicerie ne peut vendre de la bière à un prix inférieur à 2,8589 [cents] le litre pour la bière contenant moins de 4,1 % d'alcool en volume [...] — là, ça se décline selon l'alcool en volume. Ces prix minimums sont ajustés au 1er avril de chaque année selon l'évolution de l'indice des prix à la consommation pour le Canada [, etc.]» Donc, on voit que, pour la bière, on va loin, là, on fixe le prix plancher. Nous ne demandons pas ça ici. Nous ne demandons pas ça. Nous disons simplement que, dans les prix que des cigarettiers déterminent eux-mêmes en libre-marché, nous leur disons simplement qu'ils ne devraient pas pouvoir réduire le prix selon le volume, d'une part, et ils ne devraient pas varier le prix auquel ils offrent une marque entre un détaillant et un autre. Donc, c'est une intervention limitée mais qui vise à limiter la possibilité pour le cigarettier de soit jouer sur les détaillants les uns contre les autres soit inciter les consommateurs à acheter plus de cigarettes pour qu'elles reviennent moins cher à chacune d'entre elles. Je pense que ce sont des dispositions qui sont faciles à appliquer et qui nous permettent de bien couvrir l'ensemble du champ.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : M. le Président, j'entends bien les commentaires du député de Rosemont, mais ce qui est souhaité ici, c'est garder la formulation plus large, telle que nous l'avons proposée, parce qu'on veut englober le plus possible le marché du tabac. Et j'ai le goût de vous dire que, quand on parle de «toute forme d'avantage», là ça inclut, entre autres, les prix réduits dans la mesure où il y a des quotas de vente qui sont atteints, mais il y a aussi, dans le libellé tel qu'on l'avait proposé, les rabais, les ristournes au détaillant afin qu'il puisse offrir des prix plus bas. C'est déjà inclus quand on parle de ristournes, gratifications ou toute autre forme d'avantage liés.

Je comprends, l'intention est bonne, mais... D'autant plus que, vous savez, M. le Président, l'article 21, alinéa 2°, si je vous lis l'introduction de l'article 21, ça dit : «L'exploitant d'un commerce — ça, c'est le détaillant — un fabricant ou un distributeur de produits du tabac ne peut [...] — à l'alinéa 2°, M. le Président — diminuer le prix de vente au détail en fonction de la quantité de tabac, autrement que dans le cadre d'une mise en marché régulière effectuée par le fabricant, ou offrir ou accorder au consommateur un rabais sur le prix du marché du tabac.»

Alors, dans la loi actuelle, avant même que nous la modifiions, c'est déjà prévu, et, en plus, avec ce que nous avons proposé, ce que m'indiquent les juristes, c'est que, quand on parle de «toute autre forme d'avantage liés à la vente du produit du tabac», ça inclut déjà les prix réduits dans la mesure où il y a des quotas et les rabais ou ristournes aux détaillants pour qu'ils puissent baisser leurs prix. C'est déjà inclus dans le «toute autre forme d'avantage liés». Alors, moi, honnêtement, j'aime mieux garder l'amendement. Non pas que je ne comprends pas l'intention de, mais j'aime mieux garder ça à un sens plus large pour qu'on puisse agir le plus rapidement possible.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Rosemont.

M. Lisée : On parle de deux choses différentes. Ce qui est couvert par l'amendement de la ministre, c'est tout ce qui peut favoriser le détaillant. Dans le rapport entre le fabricant cigarettier et le détaillant, il y a toutes sortes de mécanismes qui peuvent donner un avantage au détaillant. Ça, il couvre ça, je n'en disconviens pas, et c'était aussi ce qu'on voulait faire par notre propre amendement, et ça, c'est très bien.

Mais ce qui n'est pas couvert par son amendement d'aucune façon, c'est l'avantage que le cigarettier essaie de donner au consommateur directement, sans passer par le détaillant. Et d'ailleurs l'article 21 qu'elle vient de lire, c'est dans la loi actuelle. Donc, il est interdit au cigarettier de «diminuer le prix de vente au détail en fonction de la quantité de tabac». Là, jusque-là, ça va très bien. Ça veut dire que c'est interdit de faire en sorte que, si on achète une cigarette ou si on en achète 200, le prix de la cigarette change. Mais là il y a un autre bout de phrase qui est là, «autrement que dans le cadre d'une mise en marché régulière effectuée par le fabricant». C'est-à-dire que, si vous faites exprès, vous avez le droit. Bien, c'est ça, ils font exprès, ils font des «duo packs», ils font des cartons puis, si on laisse ça comme, là, ils vont pouvoir en inventer d'autres, ils vont pouvoir faire des «trio packs» puis des «quadrio packs». C'est ça, on leur dit, là : Tant que c'est dans votre mise en marché régulière, vous pouvez pousser à la consommation de cigarette en jouant sur le volume si ça ne donne pas d'avantage au détaillant. Ça, on vient de vous interdire de donner un avantage au détaillant, mais vous pouvez donner un avantage au consommateur.

Donc, si on part avec ça, là ça veut dire qu'on garde le feu vert aux cigarettiers pour continuer à inciter les détaillants... pas les détaillants, les consommateurs à acheter davantage de cigarettes que ce qu'ils voulaient acheter ce jour-là, parce que c'est moins cher quand on en achète davantage. Ce n'est pas une bonne idée de leur laisser ça. Ce n'est pas une bonne idée.

La deuxième chose, c'est qu'on leur laisse la possibilité de dire : Bien, moi, j'ai un certain nombre de marques et, puisque vous m'empêchez d'offrir des cadeaux puis des voyages aux détaillants, je vais offrir à un certain nombre de détaillants dont je pense qu'ils sont mieux situés ma marque de commerce moins chère que les autres. Et là vous m'avez empêché de fidéliser mes détaillants par mes programmes de fidélisation, mais j'ai une autre façon de le faire, c'est d'offrir un certain nombre de marques moins chères à un certain nombre de détaillants qu'à leurs concurrents. Ils n'auront pas d'autre avantage que ça, mais ce sera un avantage.

On passe aux 10 ans sur des trucs comme ça. J'ai même suggéré tout à l'heure : Bien, si vous ne voulez pas le mettre dans la loi, on peut vous donner le pouvoir réglementaire de le faire. Je pense que ça vaudrait la peine de le faire, puis c'est pourquoi nos amendements sont là.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien, en fait, M. le Président, l'amendement qu'on a suggéré, je suis même prête à y ajouter à la fin du libellé : Il est interdit à un fabricant ou à un distributeur de produits du tabac d'offrir à l'exploitant d'un point de vente de tabac, y compris à un préposé, des ristournes, des gratifications ou toute autre forme d'avantage liés à la vente des produits du tabac — ce dont je viens de vous expliquer, ça comprenait, là, les rabais aux détaillants afin qu'ils réduisent leurs prix — mais même à ajouter «ou à son prix de vente au détail».

C'est le plus loin que je peux aller. Moi, je ne peux pas aller dans l'amendement du député de Rosemont, alors je propose que... à moins que le député de Groulx veuille intervenir.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, collègue de Groulx.

M. Surprenant : Pour revenir sur la proposition de mon collègue député de Rosemont. On pourrait peut-être introduire la fixation d'un prix plancher pour éviter qu'un cigarettier offre une marque autre à une autre à un prix plus bas, peut-être de fixer un prix plancher pour ne pas qu'il puisse offrir, donc, un meilleur prix à un autre détaillant que... au détaillant B qu'au détaillant A en ayant une marque différente pour contourner un peu les choses, mais fixer un prix de plancher, finalement, par règlement ou...

Mme Charlebois : ...de prix plancher, honnêtement, on est directement dans les lois du marché et là on ouvre tout un autre pan, un autre débat. Moi, je pense qu'on peu très bien contrôler l'ensemble de ce que nous avons à faire par l'amendement que je propose et aussi, comme je vous dis, là, à l'article 21, alinéa 2°, plus ce que je viens de proposer, je pense qu'on peut très bien arriver à faire en sorte que les détaillants ne puissent pas s'amuser avec le prix de vente au détail sans aller trop loin. J'aime mieux le garder dans une perspective plus large et faire en sorte que nous puissions procéder.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Groulx.

M. Surprenant : Je comprends qu'on veuille procéder le plus rapidement possible, j'en conviens d'ailleurs, mais, comme ça se fait au niveau de la bière, tel qu'on l'a mentionné tantôt, ça ne pourrait pas servir en espèce de jurisprudence puis de nous permettre d'aller rapidement au niveau, là, des cigarettes, donc, de fixer un prix plancher?

Le Président (M. Tanguay) : Mme la ministre.

• (20 h 30) •

Mme Charlebois : Là, si on commence à parler de prix plancher, etc., on est dans le même débat que la bière. Puis, honnêtement, je ne sais pas si vous avez rencontré les microbrasseries, là, mais il y a déjà un problème en ce moment avec le prix plancher de la bière, là, il y a une guerre entre les microbrasseries puis les plus gros brasseurs. Moi, je pense qu'on ne devrait pas aller là-dedans.

Ce qu'on doit faire, c'est s'assurer avec le «toute autre forme d'avantage» que les prix réduits, dans la mesure où les quotas sont atteints, ça n'arrive pas et, les rabais et ristournes aux détaillants qui offrent des produits plus bas, là, faire en sorte que ce ne soit pas dans le... Ça fait partie de «toute autre forme d'avantage liés aux produits du tabac». Alors, ça, ça contrôle déjà le prix de détail. Puis je suis prête à ajouter «ou à son prix de vente au détail». Puis, comme je vous dis, là, il y a l'article 21, alinéa 2° : «L'exploitant d'un commerce, [ou] un fabricant ou un distributeur de tabac ne peut [...] diminuer le prix de vente au détail en fonction de la quantité de tabac...»

Je comprends que le député de Rosemont dit que ce n'est pas grave, s'il y a une mise en marché régulière, il peut le faire quand même, mais, honnêtement, ce n'est pas le sens visé par cet article-là. Puis, si on le combine avec 21.1, que je viens de déposer, M. le Président, ça encadre très bien ce qu'on veut faire, sans toutefois aller jouer dans les lois du marché. Alors, je propose qu'on vote le sous-amendement du député de Rosemont.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Rosemont, sur le même échange? Ou collègue de Groulx sur le même échange?

M. Surprenant : ...rajouter un point, là, au niveau du prix plancher quand on parle de microbrasseries. Tantôt, vous avez mentionné dans le cas des cigarettiers... On ne parle pas de microcigarettiers, là, c'est un marché qui est assez, là, homogène. Donc, ce n'est pas la même incidence, là, par rapport à la boisson ou à la bière. À tout événement...

Une voix : ...

M. Surprenant : Oui, d'accord. Alors, on veut aller un petit peu plus vite, donc on va passer au vote. Je suis d'accord.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Rosemont.

M. Lisée : Oui. Bien, écoutez, je tiens à dire quand même que, si la ministre veut ajouter, à la fin du premier alinéa de son amendement, «ou à son prix de vente au détail», par consentement on peut l'ajouter, mais ça ne règle pas le problème. Je veux dire, ça élargit un petit peu la portée de l'interdiction des avantages que le détaillant peut avoir, et c'est bien, mais ça ne fait absolument rien pour les avantages que les cigarettiers veulent donner aux consommateurs et aux détaillants par la variation du prix d'une marque de commerce d'un détaillant à l'autre.

Alors, je comprends que la réticence de la ministre, c'est que ce genre de propositions, pour l'instant, elle n'a pas le mandat de nous les présenter, mais — le collègue de Groulx a raison — là on parle d'un produit toxique pour lequel la Loi sur le tabac actuelle n'a absolument aucune disposition pour en modifier le prix, ou en fixer le prix, ou en... je veux dire, ce n'est pas là, alors que ce l'est pour la bière, qui est un produit moins toxique. Et donc on peut déplorer le fait que ça n'ait pas été introduit dans les amendements que la ministre nous a présentés ces jours derniers. Et donc ça nous laisse un goût d'inachevé, hein? On est en train de faire un travail très exhaustif et puis là, bien, on ne couvre pas toute la chaîne, hein, alors qu'on a la capacité législative de le faire.

Alors, la ministre nous dit : Bon, ça serait long d'avoir ces autorisations-là. Moi, je suis prêt à lui donner, hein, quelques jours pour essayer d'aller les chercher, je suis prêt à plaider auprès de mes collègues libéraux. Je vois plusieurs membres du caucus ici qui peuvent aussi nous aider. Et je sais qu'on a des médecins, même le secrétaire général du gouvernement est médecin. Et, lui aussi, je suis sûr que la santé publique, pour lui, c'est important. Et on pourrait avoir un processus accéléré d'approbation de ces amendements. Alors, voilà.

Donc, la ministre a le choix entre suspendre et passer à un autre élément, pendant qu'elle essaie de voir si elle peut convaincre ses collègues du Conseil des ministres, ou : si, malheureusement, elle souhaite qu'on vote tout de suite, bien on aura un projet de loi inachevé.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : M. le Président, je pense que c'est un petit peu exagéré, puisque lui-même disait tantôt que c'est très audacieux, cet amendement que je proposais. Et je le relis : «Il est interdit à un fabricant ou un distributeur de produits du tabac d'offrir à [un] exploitant d'un point de vente de tabac, y compris à un préposé, des ristournes, des gratifications ou toute autre forme d'avantage liés à la vente du produit du tabac ou à son prix de vente au détail.» Et je rappelle aux téléspectateurs que «toute autre forme d'avantage liés à la vente du produit», ça veut dire «des prix réduits dans la mesure où des quotas de vente sont atteints ou des rabais ou ristournes aux détaillants afin que les produits à des prix plus bas soient vendus». Ça veut dire ça aussi.

Alors, quand on donne des ristournes... J'ai été en affaires, moi, précédemment, dans une vie antérieure. Quand un commerçant reçoit des ristournes, règle générale, tu baisses tes prix. Là, on l'interdit dans l'amendement que je propose. Alors, c'est loin d'être inachevé, on le garde dans une perspective plus globale où on peut justement circonscrire encore davantage. On n'est pas juste dans le petit pointu, on est dans l'ensemble de l'oeuvre. Et effectivement je souhaite que nous votions.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement du collègue de Rosemont?

M. Lisée : Juste pour préciser que ce qu'elle propose est achevé pour ça, mais ce qu'elle ne propose pas est inachevé, parce que tout ce qui n'est pas lié à un quota ou à un avantage pour le détaillant est permis. Et donc on va sortir de ce vote, où nous, on va voter pour et la ministre va voter contre, avec une autorisation aux cigarettiers d'offrir des avantages aux consommateurs dans la mesure où le détaillant n'a pas d'avantage. C'est dommage. Voilà.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement du collègue de Rosemont? Je ne vois pas d'autre intervention. Alors, sur le sous-amendement du collègue de Rosemont, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Charlebois : Non, non, rejeté.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, rejeté. Alors, chers collègues, nous sommes donc de retour à l'amendement de la ministre voulant introduire un nouvel article 20.2. Y a-t-il des interventions?

Mme Charlebois : En fait, M. le Président, question de directive, est-ce que je dois retirer celui qui est là pour en redéposer un nouveau?

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

Mme Charlebois : Alors, je demande à ce qu'on puisse retirer l'article 20.2.

Le Président (M. Tanguay) : L'amendement.

Mme Charlebois : L'amendement, oui.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, y a-t-il consentement pour retirer l'actuel amendement de la ministre à 20.2?

M. Lisée : Pour simplement ajouter les mots «ou à son prix de vente au détail»?

Mme Charlebois : Oui, il faut que je retire celui-là puis le redéposer avec...

M. Lisée : Bien, on peut juste consentir à l'ajout, non?

Le Président (M. Tanguay) : Il a déjà été distribué. Ça serait plus rapide...

M. Lisée : Il a été distribué?

Le Président (M. Tanguay) : Je crois que oui.

M. Lisée : Oui? Ah! avec l'ajout. Oui, d'accord. O.K.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, y a-t-il consentement pour le retrait?

M. Lisée : Oui.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, il y a consentement. Le 20.2 initial, amendement de la ministre, est retiré. Mme la ministre, pour un nouvel amendement à 20.2?

Mme Charlebois : Effectivement. En fait, est-ce que je dois tout relire? Oui? Ça serait préférable, M. le Président?

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

Mme Charlebois : O.K. Insérer, après l'article 20.1 du projet de loi, le suivant :

20.2. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 21, du suivant :

«21.1. Il est interdit à un fabricant ou un distributeur de produits du tabac d'offrir à l'exploitant d'un point de vente de tabac, y compris à un préposé, des ristournes, des gratifications ou toute autre forme d'avantage liés à la vente d'un produit du tabac ou à son prix de vente au détail.

«Pour l'application du présent article, un fabricant ou un distributeur de produits [du] tabac comprend son mandataire, son représentant ou toute personne ou société dont il a le contrôle ou qui le contrôle.»

Ici, M. le Président, ce qu'on souhaite, c'est exactement ce que je disais précédemment, un libellé qui est plus large, qui englobe le plus possible et qui nous permette... quand je dis «toute autre forme d'avantage», c'est ce que je disais tantôt, qui nous permette de... toute autre forme d'avantage, de remise ou de ristournes liés à la vente d'un produit du tabac par les détaillants ou leurs préposés tels que des prix réduits, dans la mesure où des quotas de vente sont atteints, ou des rabais ou ristournes aux détaillants afin qu'ils offrent les produits à des prix plus bas.

Excusez mon hésitation dans mon verbatim, je crois que la fatigue commence à me prendre. Et je vous rappelle qu'à l'article 21, deuxième alinéa, nous avons déjà une disposition qui parle du prix de détail. Alors, je propose que nous adoptions cet amendement.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il, donc, des interventions sur l'amendement de la ministre à 20.2? Je ne vois pas d'intervention. Alors, nous allons procéder au vote sur l'amendement 20.2. Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Il est adopté. Pour la suite des choses, Mme la ministre.

Mme Charlebois : On est rendus, M. le Président, si je ne me trompe pas, à l'article 21.

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

• (20 h 40) •

Mme Charlebois : Alors, à l'article 21, on dit : L'article 24 de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 2° du premier alinéa, du paragraphe suivant :

«2.1° concerne un produit du tabac dont la vente ou la distribution est interdite par l'article 29.2.»

Alors, ce nouveau paragraphe 2.1° du premier alinéa de l'article 24 de la loi vise à interdire toute publicité d'un produit du tabac comportant une saveur ou un arôme autres que ceux du tabac.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 21? Collègue de Rosemont.

M. Lisée : Oui. J'aurais une question de directive, M. le Président. Je voudrais insérer un 2.2° à l'article 21. Est-ce que je dois le faire...

Le Président (M. Tanguay) : Par sous-amendement.

M. Lisée : En sous-amendement?

Le Président (M. Tanguay) : En amendement. Pardon.

M. Lisée : En amendement?

Le Président (M. Tanguay) : Pardon. Oui.

M. Lisée : D'accord. Alors, je peux vous lire l'amendement?

Le Président (M. Tanguay) : En avez-vous des copies? On va suspendre, le temps de donner des copies.

Alors, nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 41)

(Reprise à 20 h 58)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous sommes de retour. Je cède la parole à notre collègue de Rosemont.

M. Lisée : Merci, M. le Président. Alors, je dépose un amendement à l'article 21 :

L'article 21 du projet de loi est modifié par l'ajout, à la fin de celui-ci, du texte suivant :

2° par l'insertion, après le paragraphe 9°, du paragraphe suivant :

«Une affiche comportant une image d'un produit de tabac ou d'un emballage de produit de tabac et qui est diffusée dans un point de vente de tabac est considérée comme étant de la publicité en faveur du tabac à moins qu'elle soit prescrite par une loi ou un règlement provincial ou fédéral ou mandatée par une agence gouvernementale.»

Alors, cet amendement interdit toute affiche pour des fins publicitaires, politiques ou autres — je vais vous dire pourquoi — qui montre un produit ou un emballage de tabac dans un commerce où il s'en vend, sauf lorsque l'affiche est mandatée ou autorisée. Alors, c'est qu'on a une très belle affiche, ici, Mediacom où, sous prétexte de faire de la publicité contre la contrebande, on montre des cigarettes avec les mots «rend le tabac accessible aux mineurs» et, en plus petits, bien, «la contrebande rend le tabac accessible aux mineurs». Donc, ils ont des façons qui ne sont même pas subliminales, elles sont liminales, c'est-à-dire qu'elles sont très clairement visibles. Et il y a eu une campagne de lutte contre la contrebande où, chez les détaillants, on voyait des Ziploc avec du tabac. Alors, si on ne prêtait pas attention, on disait : Ah! il y a du tabac ici. Bon.

Alors, on dit : Écoutez, si on veut faire des campagnes contre la contrebande autorisées par le gouvernement, mandatées par une agence gouvernementale, très bien, mais on veut faire en sorte que des campagnes qui, de façon plus ou moins habile, soient, en fait, des campagnes de promotion du tabac ne soient pas autorisées sous différents prétextes. Et c'est ce que cet amendement vient permettre d'interdire. Il y a des interdictions qui sont présentes dans la loi, à 24.1 en particulier, mais qui sont davantage liées à une marque, un produit du tabac ou un fabricant de produits de tabac, alors qu'ici c'est le produit générique tabac qui avait été proposé. Mais ça, c'est ce qu'on a vu. Alors, on ne peut pas imaginer ce qui peut être inventé, par ailleurs, pour y arriver. Voilà, M. le Président.

• (21 heures) •

Le Président (M. Tanguay) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : M. le Président, j'apprécierais, si nous avions... parce que je comprends l'intention du député de Rosemont et je trouve que l'intention est bonne, s'il nous permettait, à l'équipe, avec les juristes, de nous assurer que le libellé n'est pas trop... bref, qu'on ne le dédouble pas avec une autre formulation, et je propose que nous le suspendions et que nous puissions revenir demain dessus.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il consentement, oui, pour le suspendre?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, l'amendement du collègue de Rosemont est suspendu. L'objet du débat redevient donc l'article 21, j'imagine. À 21, voulez-vous demander la suspension également? Je pense qu'il...

Mme Charlebois : Bien, je pense qu'on ne peut pas vraiment adopter 21, hein?

Le Président (M. Tanguay) : Parce qu'il allait de soi, là. Il va de soi également comme on a fait usuellement... Alors, y a-t-il consentement aussi pour suspendre l'article 21 de l'analyse? Ça vous va?

Des voix : Oui.

Le Président (M. Tanguay) : Oui? Parfait. Alors, oui, collègue de Rosemont.

M. Lisée : Oui. J'ai un amendement : Article 21.1. Le projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 21, de l'article suivant :

21.1. L'article 26 de la loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

Bon, alors, on va traduire en français. Ce que ça signifie, c'est que, dans la loi actuelle, à l'article 26, l'article 26 porte sur la publicité qui peut être faite dans les publications, la publicité de tabac. Donc, l'amendement éliminerait l'exemption. Il y a une exemption qui existe pour des publications destinées aux détaillants. Alors donc, nous, les consommateurs, nous ne voyons pas toutes ces publicités, que nous avons interdites, avec des hommes, des femmes fumant et étant en bonne santé puis adorant ça, mais c'est encore permis pour des publications destinées aux détaillants... ou à l'intérieur de l'industrie, mais destinées aux détaillants pour les inciter à faire la promotion et à vendre du tabac, et on ne voit plus pourquoi cela existe.

Alors donc, cet alinéa, où l'interdiction ne s'applique pas à la publicité qui s'adresse à l'industrie du tabac et qui ne rejoint pas les consommateurs directement ou indirectement, on voudrait le retirer pour faire en sorte qu'ils n'ont tout simplement pas besoin de faire cette publicité. Entre eux, ils sont pour le tabac, de toute façon, alors ils n'ont pas besoin de le faire. Donc, c'est un petit resserrement que nous introduirions ici.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Mme la...

Mme Charlebois : M. le Président, juste m'assurer que je comprends bien. C'est la publicité du fabricant vers le détaillant?

Une voix : ...

Mme Charlebois : O.K. Ça change quoi pour le consommateur?

M. Lisée : Bien, c'est parce qu'il y a le détaillant et ses employés. Alors, il y a beaucoup de détaillants, il y a beaucoup d'employés, et, de façon indirecte, évidemment, bien, les employés, dont les jeunes employés, sont exposés au type de publicité qu'on voulait interdire. Alors, si l'industrie du tabac veut dire aux détaillants : Bien, voici les prix, voici les volumes, voici, etc., c'est très bien, ils n'ont pas besoin de faire de la publicité dans ces publications.

(Consultation)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 5)

(Reprise à 21 h 7)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, chers collègues, nous sommes de retour en ondes. L'objet du débat est l'amendement du collègue de Rosemont voulant introduire un article 21.1. Mme la ministre.

Mme Charlebois : Alors, M. le Président, ce qu'on m'indique, la proposition du député de Rosemont, c'est de limiter la publicité, je l'entends, faite aux détaillants, mais on parle ici du fabricant qui fait de la publicité aux détaillants, et cette publicité-là, normalement, est faite de façon à parler de leur produit plutôt qu'un autre. Bref, si je vous parlais de n'importe quoi d'autre, d'eau, ou de liqueur, ou quoi que ce soit, on parlerait d'une marque plutôt qu'une autre et non pas d'inciter les gens à fumer davantage, d'une part.

D'autre part, ce qu'on m'indique, au niveau juridique, c'est qu'on est en train de jouer dans la liberté d'expression et la liberté de commerce, ce qui nous amène dans un autre pan juridique qui est sensible, et, en ce sens-là, on ne peut pas vraiment aller jouer là-dedans, parce qu'on joue dans tout le pan commercial.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Rosemont.

M. Lisée : Oui. Bien, je ne partage pas la réticence de la ministre, parce que ce qu'on interdit ici, ce n'est pas ni la transmission d'information entre le fabricant et le détaillant et ses employés ni même de la publicité qui vise à communiquer des renseignements factuels sur un produit du tabac, y compris sur le prix ou sur les caractéristiques intrinsèques du produit du tabac et sur les marques de produits du tabac, ce qui est permis. Alors donc, ça, c'est permis, c'est permis par l'article 26 actuel.

Ce que nous retirons, c'est la capacité des compagnies de mettre, dans ces revues corporatives qui se retrouvent dans les mains de tous les détaillants du Québec et des employés de tous les détaillants du Québec, et là on parle de milliers de personnes, y compris beaucoup de jeunes, de jeunes adultes qui sont exactement ceux qu'on essaie de convaincre de ne pas fumer, donc, le type de publicité de «lifestyles» qu'on a interdit partout ailleurs, et là on le permet là. Alors, c'est sûr que c'est une fenêtre ouverte sur une partie de la clientèle, et les cigarettiers l'utilisent. Maintenant, nous ne voulons pas interdire la communication de renseignements, nous voulons simplement interdire l'utilisation de procédés publicitaires que nous avons interdits, par ailleurs.

Donc, il n'y a pas de restriction supplémentaire au principe de la liberté d'expression commerciale, c'est juste sa zone d'application que nous modifions légèrement. Alors, je pense que c'est tout à fait justifié et applicable très facilement.

• (21 h 10) •

Le Président (M. Tanguay) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Dans l'article 26 de la loi actuelle, au deuxième alinéa, on dit : «Elles ne s'appliquent pas non plus à la publicité qui s'adresse à l'industrie du tabac et qui ne rejoint pas les consommateurs directement ou indirectement.»

Alors, les jeunes qui travaillent au dépanneur ou chez un détaillant, ça fait partie des consommateurs indirects, là. Alors, c'est déjà couvert à l'article 26. C'est ça que je veux dire. Je suis désolée, je m'exprime très mal. Je suis fatiguée, je pense.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Rosemont.

M. Lisée : Bien, c'est-à-dire que, théoriquement, si la ministre décidait d'interdire aux détaillants de montrer ces magazines à leurs employés, ce serait le cas, mais cette interdiction-là n'existe pas. Ces documents-là sont envoyés aux détaillants, donc sont disponibles aux employés. Et on ne voit pas pourquoi on prend ce risque, hein? C'est tout simple de dire : Continuez à donner de l'information. Même dans votre publicité, vous pouvez donner de l'information, mais on ne veut pas ce qui est prévu à 24 pour les autres : associe l'usage du tabac à un style de vie; utilise des attestations, des témoignages; utilise un slogan; comporte un texte qui réfère à des personnes, des personnages, des animaux réels ou fictifs; comporte autre chose que du texte, à l'exception de l'illustration du paquet ou de l'emballage d'un produit du tabac; est diffusée autrement que dans les journaux.

Bon. Alors, on l'a faite, la liste. La liste existe. C'est une exception qui n'a tout simplement pas lieu d'être et qui n'enfreint en rien la capacité des cigarettiers de communiquer des renseignements, même sous forme publicitaire, aux détaillants, mais le jeune commis de... parce qu'il y a des mineurs, hein, qui travaillent chez les détaillants, 14, 15, 16, 17 ans bien sûr, le commis regarde ça, il dit : Wow! As-tu vu la belle fille qui fume? Alors, c'est ça qu'on veut interdire.

Mme Charlebois : M. le Président, ce dont parle le député de Rosemont, là... Je ne sais pas où vous prenez ça, mais ce qu'on vise ici, là, à moins que je ne comprenne pas, là, c'est que la publicité... Quand je vous dis : Elle ne s'applique pas non plus à la publicité qui s'adresse à l'industrie du tabac... on parle d'industrie du tabac et non pas du consommateur. Alors, je ne sais pas, là, la belle fille qui fume, tu sais, là...

M. Lisée : ...fume, elle est dans la publication que le cigarettier envoie aux détaillants, donc c'est à l'intérieur de la chaîne du tabac, et elle ne s'applique pas... C'est-à-dire, les dispositions à l'article 24 que je viens de dire, là — c'est interdit de montrer la belle fille qui fume — ne s'appliquent pas à la publicité qui s'adresse à l'industrie du tabac à moins que... Si la ministre veut dire : Bien, on va dire que ça ne doit pas sortir des cigarettiers, ça ne doit pas aller chez les détaillants, bien là ils vont peut-être arrêter de le faire parce qu'ils vont vraiment se parler entre eux, là. Mais on sait que la réalité des choses, c'est que ces publications-là se rendent chez des milliers de détaillants et des employés, dont beaucoup sont mineurs.

Mme Charlebois : Ces publicités-là qui se rendent via le fabricant jusqu'aux détaillants, elles se rendent comment? Est-ce que vous le savez?

M. Lisée : C'est directement, là, c'est le cigarettier qui envoie un dépliant, une brochure, une publication à ces détaillants.

Mme Charlebois : Via la poste?

M. Lisée : Sûrement. Je ne sais pas.

Mme Charlebois : Alors, le détaillant prend le temps de le montrer à son employé mineur?

M. Lisée : Bien, il l'a, c'est sur le bureau, ça traîne. C'est intéressant, il y a des belles photos.

Mme Charlebois : La publicité qui est directe ou indirecte, elle est supposée d'être interdite. Je ne comprends pas qu'il y ait ça.

M. Lisée : Donc, de la façon dont c'est appliqué, ils considèrent qu'ils sont à l'intérieur de l'industrie du tabac et que le préposé... enfin, chez le détaillant, là, dans le bureau du détaillant, on est dans l'industrie du tabac. Or, nous, on sait que, dans le bureau du détaillant, il y a des employés.

M. Surprenant : En fait, peut-être, ce qu'il faut préciser, là, c'est que, l'alinéa deux, «elles ne s'appliquent pas non plus», donc elles ne s'appliquent pas aux articles 24, entre autres. Donc, c'est permis, ces publications-là. Ce que mon collègue voudrait, c'est que ces publications ne soient pas permises... tu sais, que le fabricant envoie aux détaillants.

Mme Charlebois : Ce n'est déjà pas permis. C'est ça que je ne comprends pas.

M. Surprenant : Non, mais c'est permis actuellement.

Mme Charlebois : Non, ce n'est pas permis.

M. Surprenant : Bien oui.

M. Lisée : Le deuxième alinéa de 26, que je veux retirer, tout simplement, fait une exception. À quel endroit est-ce que les publicités peuvent être faites, contrairement à ce que dit 24, à quel endroit? Bien, à la publicité qui s'adresse à l'industrie du tabac. Mais là on dit : Non, elle s'applique partout.

(Consultation)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 16)

(Reprise à 21 h 24)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous sommes de retour, chers collègues. L'amendement du collègue de Rosemont à 21.1 est l'objet du débat. Mme la ministre.

Mme Charlebois : M. le Président, afin de bien examiner ce que nous propose le député de Rosemont, je propose que nous suspendions cet article et que nous puissions y revenir demain.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, y a-t-il consentement pour le suspendre?

M. Lisée : ...et j'en ai un autre à déposer.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, l'article est suspendu... l'amendement. Collègue de Rosemont, vous avez un 21.2, je crois?

M. Lisée : Oui, 21.2, qui a déjà été distribué.

Le Président (M. Tanguay) : Qui a été distribué, oui. Alors, je vous invite à en faire la lecture.

M. Lisée : Merci, M. le Président. On veut que la ministre et son équipe puissent passer les nombreuses heures qui nous séparent de notre rencontre de demain matin pour pouvoir juger de la pertinence de l'ensemble des propositions constructives qu'on lui fait et on est contents de sa réaction, qui en est une d'écoute et de recherche de solution.

Alors, ce nouvel amendement : Article 21.2. Le projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 21.1, de l'article suivant :

21.2. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 27, du suivant :

«27.1. Il est interdit de donner, de vendre, d'offrir en vente ou de distribuer une cigarette électronique ou tout autre dispositif de cette nature, y compris leurs composantes et leurs accessoires lorsque y figure un nom, une marque, un logo, un signe distinctif, un dessin, une image ou un slogan qui est associé directement à un produit du tabac autre que la cigarette électronique ou tout autre dispositif de cette nature, y compris leurs composantes et leurs accessoires, à l'exception de la couleur.»

Alors, M. le Président, cet amendement empêcherait l'apposition de marques ou d'éléments de marque du produit du tabac conventionnel sur les cigarettes électroniques et leurs accessoires. Par exemple, on ne voudrait pas qu'il y ait de cigarettes électroniques qui ressemblent à un Rothmans, à un du Maurier, à un Mark Ten. On veut faire en sorte de distinguer le plus possible, justement, la cigarette électronique des produits normaux du tabac traditionnel en disant : Bien, écoutez, vous pouvez utiliser les couleurs qui vous conviennent, les dessins, les designs, mais pas ceux de produits du tabac existants, de marques de commerce existantes, pour permettre, justement, d'éviter la confusion et d'éviter la publicité indirecte qui pourrait ainsi se faire.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Mme la ministre.

Mme Charlebois : M. le Président, on est en train de faire des vérifications au niveau, justement, des marques de commerce. Alors, si le collègue de Rosemont... j'entends ce qu'il veut éviter, mais nous autres, on est en train juste de valider, au niveau de la marque de commerce, si c'est possible d'être fait. Et j'allais vous dire que nous pourrions... à moins que j'aie la réponse avant la fin de nos travaux. Si j'ai la réponse, tant mieux. Si je n'ai pas la réponse, nous pourrons disposer de votre amendement demain.

M. Lisée : ...qu'on passe à mon prochain amendement ou vous voulez qu'on...

Mme Charlebois : Est-ce que vous en avez comme ça...

Le Président (M. Tanguay) : Donc, demande, Mme la ministre, formelle de suspendre...

Mme Charlebois : De le suspendre aussi, pour que nous puissions vérifier comme il faut.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, y a-t-il consentement?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, il y a suspension de l'amendement du collègue de Rosemont introduisant 21.2. L'objet du débat serait donc l'article 22, et je vous invite, Mme la ministre, à en faire la lecture.

Mme Charlebois : Alors, à l'article 22, M. le Président : L'article 28 de cette loi est modifié par la suppression du quatrième alinéa.

Et cette modification à l'article 28 de la loi vise à lever l'obligation pour le gouvernement du Québec d'harmoniser ses normes relatives au contenant, à l'emballage et à la présentation du tabac avec celles édictées par la loi fédérale, à moins que le député de Rosemont nous impose de nous conformer aux normes édictées par la loi fédérale.

Le Président (M. Tanguay) : ...sur l'article 22?

M. Lisée : ...M. le Président, un amendement pour insérer un article 22.0.1 pour le mettre avant l'article 28 de la loi. Alors, oui. Donc, on veut le mettre avant l'article 28 de la loi. Devrais-je l'introduire maintenant?

Mme Charlebois : M. le Président?

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

Mme Charlebois : Bien, O.K., on va attendre de voir c'est quoi avant, mais c'est parce que je présume de ça va être quoi.

Le Président (M. Tanguay) : Bien, je ne peux pas présumer de ce que vous voulez faire, mais vous ne seriez pas forclos, le cas échéant, d'introduire à ce projet de loi un nouvel article 22.1 qui... je regarde M. le secrétaire, 22.1 irait amender un article antérieur à 28, qui fait l'objet de l'article 22 de l'actuel projet de loi.

Des voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Pardon?

Une voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Alors, y aurait-il consentement pour permettre au collègue de Rosemont de présenter son amendement, de suspendre l'analyse de l'article 22 pour qu'il puisse...

Mme Charlebois : ...pas le même sujet. C'est ça?

Le Président (M. Tanguay) : Parce qu'il a un amendement à une matière antérieure à l'article 28, qui fait l'objet de l'article 22.

Mme Charlebois : Bien, je n'ai pas de problème, mais moi, je veux voir qu'est-ce que ça touche, son amendement, parce que, si ça touche ce que je pense, M. le Président, on va lui proposer de le reporter à plus loin.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, chers collègues, de toute façon, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux.

(Fin de la séance à 21 h 30)

Document(s) associé(s) à la séance