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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le mercredi 25 mai 2016 - Vol. 44 N° 112

Étude détaillée du projet de loi n° 81, Loi visant à réduire le coût de certains médicaments couverts par le régime général d’assurance médicaments en permettant le recours à une procédure d’appel d’offres


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Remarques finales

M. Amir Khadir

M. François Paradis

M. Jean-François Lisée

M. Gaétan Barrette

Autres intervenants

M. Marc Tanguay, président

Mme Marie Montpetit

Mme Véronyque Tremblay

M. Paul Busque

Mme Caroline Simard

Mme Monique Sauvé

Journal des débats

(Onze heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, chers collègues! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de vos téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 81, Loi visant à réduire le coût de certains médicaments couverts par le régime général d'assurance médicaments en permettant le recours à une procédure d'appel d'offres.

Mme la présidente, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : La secrétaire, oui.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Boucher (Ungava) est remplacé par Mme Simard (Côte-de-Beaupré).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Il n'y a toujours pas de remplacement à la présidence.

Alors, lors de l'ajournement de nos travaux, nous en étions au débat concernant l'amendement du collègue de Lévis à l'article 1. Alors, le débat est ouvert. Collègue de Lévis, je crois que vous vouliez reprendre la parole. La parole est à vous.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Bien, on ira quand même assez rapidement. Beaucoup de choses se sont dites, mais un propos avait été exprimé par le ministre, à la fin de la dernière rencontre, où on disait, évidemment... Parce qu'un des éléments était que ça ne se faisait pas ailleurs, on a quelque chose de nouveau au niveau de l'appel d'offres en distribution, et le ministre avait dit : Bien, ce n'est pas parce que ça ne se fait pas ailleurs qu'il ne faut pas le faire; il faut innover, il faut être novateurs. J'en suis, hein, je veux simplement dire que j'en suis. Oui, ce n'est pas parce que ça ne se fait pas ailleurs qu'on ne peut pas tenter puis faire quelque chose de différent. Cependant, bien, on est dans la gestion de risques, et la volonté, à travers cet amendement-là, était de faire en sorte de se rendre compte que, de fait, on est en train de bâtir quelque chose de nouveau.

On a assisté, lors des présentations, M. le Président, lors des auditions, à la venue de quelqu'un qui nous a expliqué de long en large les bienfaits de l'appel d'offres en Nouvelle-Zélande, ce qui nous a permis de comprendre les processus puis d'essayer de comprendre aussi si les problématiques qui avaient été exprimées en notion des ruptures, de l'épuisement des stocks, des économies à faire tenaient la route. Et, je pense, la présentation a été bien faite. On convient tous qu'il y a de l'argent à aller chercher.

Dans le cas de la distribution, on n'a pas pu faire cet exercice-là, parce que ça se fait seulement en Australie, à travers des paramètres qui ne sont pas les nôtres, alors d'où notre volonté de demander, de proposer que ça puisse se faire potentiellement en négociation avec les distributeurs, faisant en sorte que, si ça ne fonctionne pas, l'appel d'offres soit peut-être la mesure extrême pour nous permettre globalement d'aller chercher également des économies, dans un dossier comme celui-là. Mais je pense que le tour de la question est quand même assez... a été fait, et les explications ont été données, les réponses également. Alors, je m'arrête là-dessus.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Je n'ai pas de commentaire à ajouter.

Le Président (M. Tanguay) : D'autres interventions? Collègue de Rosemont.

• (11 h 20) •

M. Lisée : Simplement une question pour rebondir sur une explication qu'a donnée le ministre. La dernière fois, on posait la question de l'impossibilité logistique présumée d'organiser, pour un distributeur, l'ensemble de la distribution pour un ou des médicaments dont il aurait obtenu le contrat par appel d'offres parce qu'il n'est pas équipé pour faire la distribution sur tout le Québec mais seulement sur une part de marché. Le ministre a répondu : Bien, il y a différentes façons d'organiser des appels d'offres, on pourrait faire des appels d'offres territoriaux. Alors, c'est le premier élément d'information qui a été porté à... du moins à mon attention, mais même...

Est-ce qu'il peut élaborer là-dessus? Qu'est-ce que ça voudrait dire? Je sens qu'il tente de résoudre le problème logistique, mais qu'est-ce que ça voudrait dire?

M. Barrette : Alors, M. le Président, évidemment, comme je l'ai dit à plusieurs reprises et je vais le répéter ici pour les grossistes, c'est la même chose pour les producteurs de médicaments, les fabricants, ici c'est un projet de loi qui traite évidemment de la possibilité pour le ministre de faire des appels d'offres dans les deux secteurs concernés, et ce n'est pas un projet de loi où on va décrire en détail — et ce ne serait pas opportun de le faire — la méthodologie employée. Alors, il y a un jeu là-dedans, au sens pas ludique du mot, là, mais au sens de la relation d'affaires avec le milieu en question, qui se traite au moment de... Et ça, c'est tout à fait normal.

Quand j'ai parlé et j'ai évoqué la possibilité d'avoir un appel d'offres territorial, c'était une indication en réponse à la question qui était posée par notre collègue de Lévis sur la faisabilité de la chose. Alors, j'ai donné un exemple. Il y a toutes sortes de formules, il y a toutes sortes de façons. Mais je ne pense pas que ce soit le lieu, dans le projet de loi, d'étaler cette mécanique-là sur la place publique, à cette étape-ci.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Rosemont.

M. Lisée : Bien, je suis, respectueusement, en désaccord avec le ministre. On a eu des consultations avec des gens qui sont des spécialistes du domaine, qui nous ont dit : C'est logistiquement inapplicable. On ne demande pas de voir le libellé de l'appel d'offres, on demande... On suppose que le ministre et son équipe, puisqu'il continue à dire qu'on peut faire des appels d'offres pour des grossistes, ont réfléchi à l'applicabilité.

L'autre question qui est restée sans réponse, il nous a dit : Bon, comme vous le savez, il y a des grossistes qui sont liés à des bannières. Le fait que des grossistes... Si un grossiste de la bannière A remporte l'appel d'offres, il va livrer à la bannière B et à la bannière C, cela risque de lui donner des informations commerciales confidentielles sur les pratiques d'achat de ses concurrents.

Alors, est-ce que le ministre considère que c'est un argument qui est valable? Et, s'il est valable, a-t-il réfléchi à des façons d'éviter cette dissémination d'informations confidentielles commerciales?

M. Barrette : Je pense que les gens qui se sont exprimés, M. le Président, en invoquant cet argument-là sont les mêmes qui ne veulent pas qu'on fasse des appels d'offres par définition, pour des raisons de profitabilité.

Ça ne m'arrive pas souvent, mais je vais le faire aujourd'hui, je vais citer le député de Mercier, qui nous disait que ce n'était même pas un enjeu, lors de la dernière séance, qu'on avait tout simplement à passer par-dessus les grossistes et d'envisager d'autres modèles. Alors, sur un plan purement conceptuel, évidemment qu'avoir un système de distribution totalement territorial, sur tout le territoire, qui empêcherait... qui permettrait de ne pas avoir ces obstacles-là est possible, ce sont d'autres avenues que le député de Mercier serait certainement heureux que j'entreprenne. Mais il y a une chose qui est certaine : quand les grossistes eux-mêmes refusent ou invoquent la possibilité de divulgation de certaines données, on tombe évidemment dans le secteur de la profitabilité, le secteur qui fait en sorte qu'actuellement on paie trop cher. C'est là qu'il est, l'argent. Alors, je ne pense pas que cet argument-là, à sa face même, soit un argument, pour moi, de changer mon point de vue, là.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Rosemont.

M. Lisée : On comprend tout à fait la volonté du ministre d'économiser des sous et on le partage. On essaie de voir, puisqu'il propose une mesure, si elle se heurte à des obstacles insurmontables.

Le ministre dit : Bon, de toute façon, ceux qui évoquent ces arguments-là, c'est parce qu'ils ne veulent pas la mesure, parce qu'ils ne veulent pas réduire leurs profits. Je suis prêt à accepter la logique de son argument, mais ça n'évacue pas le mérite de certains arguments. Si on me démontrait que, bien, ça, ça n'a pas de mérite en soi, pour telle, telle raison, je serais plus heureux.

Mais j'entends le ministre qui dit, en reprenant des propos du député de Mercier, qu'il pourrait envisager, finalement, de passer par-dessus les grossistes existants en faisant une distribution complètement différente des médicaments au Québec. Est-ce qu'il pourrait élaborer là-dessus? Parce que c'est nouveau et intéressant.

M. Barrette : Bien, M. le Président, non, alors, d'abord je n'ai pas dit que j'envisageais de. J'ai cité le député de Mercier pour démontrer au député de Rosemont que toutes sortes d'options étaient possibles et que le fait qu'un des protagonistes d'une façon de faire soit venu en commission parlementaire dire : Il y a un danger pour nous parce que ça va divulguer des informations qu'on juge confidentielles, ce n'était pas un argument, pour moi, recevable.

Mais la ligne de question, la ligne de questionnement du député de Rosemont m'étonne parce que le député de Rosemont me semble vouloir prendre la défense de l'intégration verticale, qui, elle, on l'a vu en commission parlementaire, est certainement et, je dirais même, définitivement à la source de ce problème-là.

Le Président (M. Tanguay) : ...de Rosemont.

M. Lisée : Est-ce que le ministre compte nous déposer un amendement pour limiter, encadrer ou interdire la concentration verticale? Je serais tout à fait heureux d'en discuter avec lui, mais je pense que ce n'est pas le cas, puisqu'il nous a dit qu'il n'avait aucun amendement substantiel à nous déposer. Donc, on est obligés de travailler avec le réel, et ça, c'est le réel. C'est tout.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien, puisqu'on parle de réel, M. le Président, j'attends avec impatience le dépôt réel des amendements du député de Rosemont, qui ne l'a toujours pas fait. Il nous a dit qu'il en avait six; il en a déposé un. Il nous a même annoncé dans la ou les dernières séances, l'avant-dernière séance, qu'il allait nous présenter un amendement omnibus. Alors, je sens qu'on va avoir un amendement qui va être broché, compte tenu du nombre de pages qu'il va contenir. Alors, on attend avec impatience le réel du député de Rosemont.

M. Lisée : O.K. Donc, on met ça dans la catégorie «pas de réponse».

Donc, j'ai d'autres questions. L'exclusivité accordée aux grossistes, est-ce que, dans l'esprit du ministre, ça exclut la formation d'un consortium ou la sous-traitance? C'est-à-dire est-ce que, dans son esprit, un grossiste qui obtiendrait l'appel d'offres pourrait faire un consortium avec d'autres grossistes pour la distribution du médicament pour lequel il aura obtenu l'appel d'offres ou sous-traiter une partie de la distribution?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, lorsqu'il y aura un appel d'offres, comme tout appel d'offres — si la loi passe, évidemment, est adoptée — l'appel d'offres sera offert à l'univers, et ceux qui se présenteront se présenteront dans la forme qu'ils voudront.

Alors, un appel d'offres, c'est un appel d'offres qui fixe des conditions de livrable. Maintenant, libre à l'industrie de faire des propositions.

M. Lisée : Très bien. Ça, je mets ça dans la catégorie «une réponse», une bonne... une réponse...

M. Barrette : M. le Président...

M. Lisée : Non, mais je félicite le ministre pour nous avoir donné une réponse claire. Je suis content. Vous n'allez pas vous objecter au fait que je sois content d'avoir une réponse claire.

M. Barrette : M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre. Appel au règlement, j'imagine.

M. Barrette : Oui, 35, on me prête des intentions, là, clairement ici, là. Puis je pourrais sortir d'autres articles, là, j'ai répondu clairement à toutes les questions. Peut-être ne font-elles pas toutes l'affaire du député de Rosemont, mais, écoutez, là, qu'on ne vienne pas me dire, là, que là, j'ai une réponse claire, là, puis qu'en quelque part j'ai choisi de ne pas avoir... une réponse pas claire la fois d'avant, là.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, j'invite tous les collègues à rester sur le fond des choses. L'objet du débat est l'amendement à l'article 1 du collègue de Lévis. Alors, en ce sens, collègue de Rosemont, la parole est à vous.

M. Lisée : Très bien. Oui, j'ai prêté l'intention au ministre de répondre clairement à ma dernière question.

M. Barrette : ...d'avant, M. le Président, alors...

Le Président (M. Tanguay) : Je l'avais compris, merci.

M. Lisée : On avait tous compris.

M. Barrette : Oui, parce qu'on comprend le jeu d'échecs, M. le Président.

M. Lisée : Est-ce que j'ai la parole, monsieur...

M. Barrette : Le député de Rosemont, au lieu d'avancer son pion, il avance son fion. Mais mettons qu'il pourrait faire abstraction de ses fions.

M. Lisée : Est-ce que j'avais la parole, M. le Président? Je pense que j'avais la parole, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, revenons, chers collègues, au fond des choses. C'est là où vous brillez parmi les meilleurs, alors je vous y invite.

M. Barrette : Habituellement, il utilise sa parole intelligemment.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, la parole est au collègue de Rosemont.

M. Lisée : Alors, je note que le ministre me prête l'intention d'utiliser ma parole intelligemment. Je suis d'accord avec l'intention qu'il me prête.

Alors, comme j'ai la parole, je vais lui poser une autre question : Est-ce que la décision du ministre de recourir à la procédure d'appel d'offres exclut ou non le pouvoir du ministre d'établir la marge bénéficiaire?

M. Barrette : M. le Président, il faudrait que le député de Rosemont, qui aime les questions à étages, précise sa pensée à cet étage-ci de sa pensée complexe.

M. Lisée : Avec plaisir. En ce moment, la marge bénéficiaire des grossistes est établie par le ministre, c'est-à-dire que c'est un pourcentage pour l'essentiel des médicaments et, pour certains, un tarif fixé.

Puisqu'il veut réformer ce secteur, est-ce qu'il va maintenir son pouvoir d'établir la marge bénéficiaire ou est-ce qu'il va dire : Bien non, maintenant que je suis par appel d'offres, je n'ai plus à prescrire la marge bénéficiaire?

M. Barrette : Alors là, M. le Président, évidemment, on tombe encore une fois dans la construction de l'appel d'offres, et à cette étape-ci, et je l'ai dit à plusieurs reprises à ce type de question là, ce n'est pas ici qu'on va déterminer ça.

• (11 h 30) •

M. Lisée : M. le Président, c'est un pouvoir du ministre...

M. Barrette : C'est vrai.

M. Lisée : ...et c'est un pouvoir que le ministre exerce dans la totalité des cas en ce moment. Et donc je comprends de sa réponse — et je le remercie de sa réponse — qu'il pourra maintenant moduler ce pouvoir en fonction des appels d'offres qu'il fera.

M. Barrette : Je n'ai rien à rajouter de plus, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Rosemont.

M. Lisée : On avance, M. le Président, on avance. C'est tout ce que j'ai pour l'instant. Merci.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, chers collègues, l'objet du débat est l'amendement du collègue de Lévis à l'article 1. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y en a pas, nous allons procéder... Collègue de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous allons procéder, chers collègues, au vote par appel nominal. Je constate qu'il n'y a pas d'autre intervention. Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Paradis (Lévis)?

M. Paradis (Lévis) : Oui, d'accord.

Des voix : ...

La Secrétaire : Sur l'amendement.

Le Président (M. Tanguay) : Sur l'amendement.

M. Paradis (Lévis) : ...oui, adopté.

La Secrétaire : M. Lisée (Rosemont)?

M. Lisée : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Contre.

La Secrétaire : Mme Montpetit (Crémazie)?

Mme Montpetit : Contre.

La Secrétaire : Mme Tremblay (Chauveau)?

Mme Tremblay : Contre.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

Le Président (M. Tanguay) : Abstention.

La Secrétaire : L'amendement est rejeté.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, l'amendement est rejeté.

Chers collègues, nous revenons donc à l'objet du débat, étant l'article 1 du projet de loi. Y a-t-il des interventions? Collègue de Rosemont.

M. Lisée : M. le Président, j'aimerais déposer un amendement.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, nous allons suspendre le temps d'en faire des photocopies. Nous suspendons nos travaux.

(Suspension de la séance à 11 h 31)

(Reprise à 11 h 35)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, chers collègues, nous sommes de retour en ondes. Alors, pour la présentation de son amendement, je cède la parole au collègue de Rosemont.

M. Lisée : Merci. M. le Président, je propose de modifier l'article 1 du projet de loi par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de l'alinéa suivant :

«Tout fabricant doit obligatoirement déclarer une rupture d'approvisionnement selon les modalités prévues par règlement du gouvernement. Le fabricant qui contrevient à une disposition d'un règlement pris en application du présent article commet une infraction et est passible d'une amende de 10 000 $ par jour, jusqu'à un maximum de 1 800 000 $ par médicament.»

Le Président (M. Tanguay) : Des explications?

M. Lisée : Oui. Bien, d'abord, ce sont des dispositions qui sont existantes dans la législation américaine, ce qui fait que, lorsqu'il y a des pénuries internationales, les fabricants fournissent d'abord les États-Unis, parce que, s'ils ne le font pas, ils ont des pénalités importantes.

Le Canada, le gouvernement canadien a déposé un projet de loi en ce sens, qui est le projet de loi C-523, qui n'est pas appliqué mais qui dit exactement ça. Il prévoit à son article 4.3.(2) :

«4.3 (2) Le fournisseur avise le ministre de toute interruption prévue ou prévisible de la production, de la distribution ou de l'importation d'un médicament au moins six mois avant la date prévue de celle-ci.

«(3) Dans le cas où l'interruption de la production, [...]distribution ou [importation] d'un médicament est non prévue, le fournisseur en avise le ministre dès que possible.

«(4) Le fournisseur qui entend cesser de produire, [...]distribuer ou [importer] un médicament en avise le ministre au moins douze mois avant la date prévue de la cessation.

«11.01 (1) Toute personne qui contrevient volontairement [...] commet une infraction et est passible, sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire, d'une amende maximale de [1,8 million de] dollars.»

Donc, ce projet de loi n'est pas en vigueur. Il y a eu une première lecture le 4 juin 2013, mais peut-être que des pressions de lobbys ont fait en sorte que la volonté a été freinée. Mais en tout cas aux États-Unis l'équivalent existe. Et c'est une disposition qui, d'abord, informe le ministère de la Santé. On sait qu'une des raisons pour lesquelles les fabricants et les génériques refusent... enfin, aimeraient mieux ne pas le faire, c'est parce que ça donne des informations à leurs concurrents, mais ça, c'est leur problème. Nous, notre problème, c'est d'être bien approvisionnés en médicaments et faire en sorte que, lorsqu'il y a pénurie, on soit au moins au même niveau que les États-Unis.

Sur la question constitutionnelle, on sait très bien que tout ce qui concerne la santé est une juridiction dans laquelle le gouvernement canadien ou le gouvernement québécois peuvent agir en toute légitimité, et rien n'empêche le Québec d'adopter cet amendement et de l'appliquer sur son territoire.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien, M. le Président, je pense que le député de Rosemont montre encore une fois son attachement au Canada, un attachement qui le renfrogne, là, parce qu'il veut se séparer du Canada, mais je lui dirai, M. le Président, que ce sont des règles qui ne sont pas des règles d'appel d'offres mais bien d'autorisation et de conséquences qui s'ensuivent de l'autorisation de distribuer... pas distribuer, mais de mettre sur le marché un médicament au Canada, dans un pays. Le député de Rosemont fait référence à des prises de position nationales, de pays. Alors, le fédéral a une loi, qu'il n'applique pas, j'en conviens. Le fédéral, aux États-Unis, a une loi qu'il applique, et c'est leur prérogative. Mais on est loin, évidemment, d'un appel d'offres.

Par contre, dans un appel d'offres, qui est l'objet de la loi, M. le Président, je le rappelle, c'est important... Alors, j'avais prédit que le député de Rosemont tenterait d'utiliser ce projet de loi là pour poser des gestes législatifs périphériques au projet de loi mais qui traitent du monde du médicament, et je pense que ce n'est évidemment pas approprié. Par contre, dans un appel d'offres, on prévoit ce genre de clause là. Alors, il y a deux clauses que l'on peut prévoir dans un appel d'offres, par exemple une clause de mise à niveau technologique. S'il arrive telle chose, le produit va évoluer dans le temps, on doit le mettre à jour. Et inversement on peut avoir des clauses de ce type-là, mais elles sont inscrites, enfouies... inscrites clairement dans le devis de l'appel d'offres.

Alors, je l'ai dit, je le répète, c'est toujours la même mécanique : C'est une loi sur l'habilitation au ministre de faire des appels d'offres, ce n'est pas une loi sur la construction du devis, l'écriture du devis. Et ce à quoi fait référence le député de Rosemont par son amendement est de deux ordres : soit l'écriture, la construction du devis, soit une prise de position nationale d'un gouvernement national. Et, comme il le dit avec justesse, c'est dans la responsabilité fédérale de mettre ça en place.

Maintenant, je vais faire un petit bémol. Il est intéressant de voir que le député de Rosemont considère le Québec équivalent aux États-Unis. C'est quand même extraordinaire, nous sommes les États-Unis! Les États-Unis, il nous dit, ont une clause similaire à 1,8 million de dollars, aux États-Unis, pour les États-Unis, qui sont 45 fois plus gros que le Québec. Et là on importerait une mesure pour notre population? Autant dire qu'avec une mesure comme ça c'est la fin de la participation de l'industrie à la vente de médicaments ici. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne doit pas y avoir une clause de ce type-là, mais elle doit être inscrite dans le devis et non dans la loi.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Rosemont, et par la suite nous irons voir du côté du collègue de Mercier. Je vais permettre au collègue de Rosemont de répliquer.

M. Lisée : Si le ministre veut faire un sous-amendement pour indiquer que ces dispositions seront incluses dans les devis, je suis parfaitement d'accord. Ce que je pense important, c'est d'envoyer un signal clair que le Québec, qui a la capacité constitutionnelle d'agir en matière de santé, de contrôle des médicaments — d'ailleurs, le ministre ne s'en gêne pas — peut envoyer un signal clair pour dire que la pénurie de médicaments, la cessation d'importation, c'est un problème réel, c'est un problème qu'on veut prévenir dans la mesure du possible, et nous ne voulons pas être des citoyens nord-américains de seconde classe.

1,8 million, c'est le chiffre qui a été retenu par le gouvernement canadien. Alors, lui-même a considéré que c'était une somme normale.

Maintenant, par agrément de part et d'autre, on peut décider d'ajouter ce que l'on veut à ce projet de loi, s'il est sous l'intitulé du contrôle des coûts des médicaments et de l'approvisionnement, et il n'en tient qu'au ministre d'accepter cet amendement, et il fera partie de la loi. L'occasion est belle. Il a lui-même décidé de faire un projet de loi bref mais d'inviter l'ensemble de l'industrie et l'ensemble des experts pour nous faire des recommandations, pour faire ce qu'il disait être sa volonté, de faire des ajustements. Il a le droit de le faire. S'il veut le faire, il le fait. S'il décide de ne pas le faire, bien, il décide de rater cette occasion législative de faire avancer la politique publique en matière de médicaments.

M. Barrette : C'est une opinion que je respecte, ce n'est pas la mienne, M. le Président. La loi est très claire, le troisième article prévoit que les appels d'offres se feront par des modalités prévues au règlement. Le règlement sera publié. Le député de Rosemont aura le plaisir de pouvoir faire ses commentaires, et je les recevrai de la façon la plus constructive possible.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Collègue de Mercier.

M. Khadir : Bien, moi, j'allais abonder dans le même sens que mon collègue de Rosemont, dans le sens qu'un appel d'offres est un levier, est un outil qui permet de s'assurer de meilleurs prix pour les contribuables, pour le gouvernement, mais également qu'il doit s'assurer d'entourer son appel d'offres et les mécanismes mis en place des précautions nécessaires pour assurer un bon approvisionnement.

On connaît les problèmes qui ont eu cours, au cours des dernières années, en matière d'approvisionnement, de rupture d'inventaire, de rupture d'approvisionnement. Parfois, c'est lié à un manque d'ingrédients, mais, encore là, pas par un manque en termes absolus mais à cause des problèmes de mise en marché de certains de ces produits-là, et de la spéculation qui se fait, et de la rétention de stock par certains fournisseurs, mais aussi parfois simplement parce que des producteurs sortent de leur ligne de fabrication; dans leurs installations à travers le monde, ils ont un nombre limité de lignes de fabrication, et, quand il y a une niche plus rentable pour un nouveau produit qui est sous brevet et qui rapporte plus, peu à peu les fabricants, parce qu'ils ne se sentent pas de responsabilité publique, abandonnent certaines productions. Puis là tous les prétextes sont bons. Ce n'est pas toujours le cas, là, on sait que parfois des problèmes d'approvisionnement peuvent être aussi liés à des conformités, à des... comme ça a été le cas pour les produits injectables, ça peut être lié à des questions, donc, de conformité à des règles de production, mais la plupart du temps c'est vraiment des questions de marché, des questions de rentabilité de certaines lignes de production. Et donc, là, voilà une belle opportunité pour, donc, le gouvernement, à travers l'appel d'offres, de s'assurer de la sécurité de l'approvisionnement pour le public.

Maintenant, si c'est fait par un mécanisme de règlements et de devis, d'accord, mais le ministre peut quand même clairement indiquer sa volonté, oui ou non, d'utiliser le processus d'appel d'offres pour s'assurer de la sécurité de l'approvisionnement.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Oui, bien, M. le Président, je pense que le député de Mercier a bien... peut-être pas résumé, parce que ça ne se résume pas en quelques secondes, mais a bien illustré, je dirais, la complexité de la chose, comme quoi une ligne dans une loi ne peut pas couvrir toutes les possibilités, et c'est évidemment dans le règlement que l'on va retrouver ça. Et je pense être bien conscient des enjeux que pose un appel d'offres, et, encore une fois, le député de Mercier s'adresse à des éléments qui doivent se retrouver dans le règlement et dans la rédaction de l'appel d'offres. Je suis d'accord avec les éléments soulevés par le député de Mercier, mais ce n'est pas dans le texte de loi qu'on traite ça, pour une raison simple, M. le Président : parce qu'on ne peut pas, dans le texte de loi, écrire un texte qui va couvrir toutes les possibilités, parce qu'elles sont multiples.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, sur l'amendement du collègue de Rosemont. Collègue de Rosemont, la parole est à vous. Après? Ah! O.K. Collègue de Lévis, la parole est à vous par application — excusez-moi, je ne vous avais pas vu — de la règle de l'alternance. Collègue de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Bien, en fait, je vous dirai que globalement, sur l'amendement du collègue de Rosemont, on ne peut pas être contre le principe de faire en sorte qu'on se protège dans le cas de ruptures potentielles. Vous auriez aussi là l'essence même de cette gestion de risques là.

Je me pose simplement une question en fonction de la dernière remarque du ministre, M. le Président. Pour bien comprendre l'esprit de la chose, j'ai comme compris que le ministre dit : Ça a globalement de l'allure, mais ça ne se met pas dans une loi, il y a une contrainte à ça, ça ne s'applique pas. Je ne veux rien que comprendre le fin mot de l'histoire. On parle d'un amendement où, quelque part, on demande de gérer des risques et de mettre des implications au fait qu'il puisse y avoir des ruptures, donc certaines conséquences. M. le ministre, M. le Président, nous dit que ça se fera à travers la constitution puis la mise en place de l'appel d'offres comme tel, par le biais du règlement. Quels sont... Parce qu'on dit : «Tout fabricant doit obligatoirement déclarer une rupture d'approvisionnement selon les modalités prévues par règlement du gouvernement.» Donc, où est la contrainte de pouvoir se donner l'obligation de le faire dans la loi?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien, M. le Président, la contrainte, je la dis depuis le début, et ça va être une question... une réponse que je vais répéter, je le sens, inlassablement, avec plaisir malgré tout : Je ne suis pas prêt à mettre dans le texte de loi des provisions qui viennent réglementer ou régimenter le règlement.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Lévis? Alors, si... Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement du collègue de Rosemont à l'article 1?

S'il n'y a pas d'autre... Collègue de Rosemont.

Une voix : ...nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, on demande le vote par appel nominal. Et je constate, encore une fois, qu'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement du collègue de Rosemont. Alors, Mme la secrétaire, vote par appel nominal.

La Secrétaire : M. Lisée (Rosemont)?

M. Lisée : Pour.

La Secrétaire : M. Paradis (Lévis)?

M. Paradis (Lévis) : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Contre.

La Secrétaire : Mme Montpetit (Crémazie)?

Mme Montpetit : Contre.

La Secrétaire : Mme Tremblay (Chauveau)?

Mme Tremblay : Contre.

La Secrétaire : M. Busque (Beauce-Sud)?

M. Busque : Contre.

La Secrétaire : Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Simard : Contre.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

Le Président (M. Tanguay) : Abstention.

La Secrétaire : L'amendement est rejeté.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, chers collègues, l'amendement est rejeté. L'objet du débat redevient l'article 1 du projet de loi. Collègue de Lévis, la parole est à vous.

M. Paradis (Lévis) : J'aurais un amendement, M. le Président, à déposer.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous allons suspendre le temps d'en faire des photocopies, chers collègues. Alors, nous suspendons nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 49)

(Reprise à 11 h 51)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous sommes de retour en ondes, chers collègues. Pour la présentation de son amendement, je cède la parole au collègue de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Alors, je le lirai : Modifier l'article 1 du projet de loi par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de l'alinéa suivant :

«Le système d'appel d'offres doit inclure des clauses pour assurer la sécurité de l'approvisionnement et des mécanismes doivent être mis en place pour réduire les risques liés entre autres aux ruptures, particulièrement dans le cas des médicaments critiques. Le gouvernement doit se doter d'un plan de gestion de crise et de mesures d'urgence en cas de rupture majeure dans l'approvisionnement de tout médicament jugé essentiel.»

En fait, c'est toujours en fonction, M. le Président, de cette protection en cas de rupture, protection, évidemment, du public et des citoyens. Et ça fait appel et ça fait référence, ce même amendement, à ce qui a été dit en auditions, notamment par le Vérificateur général du Québec, qui disait : «...des mécanismes doivent être mis en place pour réduire les risques liés entre autres aux ruptures, particulièrement dans le cas [des] médicaments critiques.» Ça rejoignait aussi, de fait, l'Alliance des patients pour la santé, qui souhaitait qu'on puisse se doter «d'un plan de gestion de crise et de mesures d'urgence en cas de rupture majeure dans l'approvisionnement de tout médicament jugé essentiel». Et finalement ça rejoignait aussi celui qui en auditions est venu nous dire, Marc-André Gagnon, qu'«un système d'appel d'offres doit inclure des clauses pour assurer la sécurité de l'approvisionnement», et là, entre guillemets, il parlait de déclaration obligatoire des ruptures de stock, des coûts liés aux ruptures de stock qui doivent être assumés par le fabricant, etc.

Bref, répondant à ces trois demandes très précises visant essentiellement la protection du public et également la gestion de crise, bien, nous proposons qu'il soit inscrit dans le projet de loi cette obligation de se doter d'un plan de gestion et également de mettre en place, pour assurer la sécurité de l'approvisionnement, des mécanismes pour réduire les risques liés, entre autres, à ces ruptures potentielles.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien, M. le Président, on tourne autour du même sujet, là. Et, encore une fois je le répète, cette commission parlementaire me semble, de la part des oppositions, être l'occasion de vouloir faire autre chose que de traiter du projet de loi.

Ce matin, la députée de Taillon a présenté un projet de loi qui tient sur une demi-page sur les frais accessoires, un projet de loi inutile, évidemment, puisqu'il y a déjà une loi qui va traiter de ça, et j'ai déjà clairement exprimé mes intentions à cet effet-là, quant à l'abolition des frais accessoires. Ça ne sert à rien. Par contre, ici, on traite de mesures globales dans le médicament. Rien n'empêche l'opposition officielle, ou la deuxième opposition, ou le groupe représenté par le député de Mercier d'arriver avec un court projet de loi qui traite de ce genre de chose là, il n'y a rien qui l'empêche, là. Même que je recevrais ça de façon très favorable.

Ce n'est pas une question d'appel d'offres. Là, ici, c'est un projet de loi qui habilite le ministre, le gouvernement à faire des appels d'offres. Alors, c'est implicite qu'on doit faire ça. Si on veut être explicite, bien, qu'on le traite différemment dans un autre projet de loi. Il n'y a rien qui empêche la deuxième opposition d'arriver avec un dépôt tout comme la députée de Taillon l'a fait ce matin pour un sujet qui est déjà traité dans une autre loi.

Alors, moi c'est de la répétition par rapport à ce qu'on a dit précédemment, là.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, collègue de Lévis, sur l'échange. Après ça, nous irons avec le collègue de Mercier et, par la suite, de Rosemont. Collègue de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Oui, M. le Président. Bien, depuis le début, c'est vrai que le projet de loi est très simple, il n'y a pas d'article, il n'y a rien là-dedans, il n'y a pas grand-chose, puis c'est vrai que la notion même, c'est l'appel d'offres, je veux dire, on fait des appels d'offres, tu sais, on veut faire des économies, c'est là le but précis. Et le ministre, M. le Président, nous rappelle fréquemment qu'on va le bâtir, l'appel d'offres, comme il faut qu'il soit bâti, puis je comprends qu'il puisse nous dire : On ne va pas commencer à débattre puis à mettre tout ce qui va s'y trouver, toutes les contraintes qu'on y mettra pour faire en sorte que tout se passe correctement et qu'on puisse répondre aux inquiétudes qui ont été exprimées par plusieurs groupes et organisations qui sont venus nous rencontrer. Je pense que ce qu'on fait là... Je comprends fort bien ce que le ministre dit. Une politique globale du médicament, oui, à un moment donné il va falloir s'y adresser, je présume, puis le rôle des professionnels de la santé, des pharmaciens, puis la rémunération, et le reste. Il y a des choses à dire et à faire là-dessus, bien sûr. Mais, au-delà de ça, on parle carrément du système d'appel d'offres et on dit : Bien, à défaut de savoir ce qui y sera, puis il sera bâti de belle façon, de façon à être le plus efficace possible, est-ce qu'on peut s'assurer d'y retrouver des éléments qui vont faire en sorte de rassurer ceux et celles qui ont exprimé des inquiétudes manifestes au chapitre des ruptures, des approvisionnements des médicaments critiques? Et je vous en ai cité quelques-uns.

Alors, on n'entre pas dans la conception des appels d'offres. On dit : Dans cet appel d'offres là, quand bien même il prendra la forme qu'on voudra et on le fera au meilleur des connaissances de l'équipe du ministre, bien, il devra y avoir cette notion-là, il devra y avoir quelque chose de spécifique relativement à ça, parce que l'inquiétude a été mentionnée et qu'elle est réaliste, elle vient... ces inquiétudes-là proviennent de suggestions de groupes qui sont venus nous rencontrer lors des consultations publiques. Alors, je pense que c'est de rassurer les gens en fonction de leurs demandes. Je ne vois pas pourquoi ça devient incompatible, qu'on se donne une espèce de façon de faire pour répondre à ce que ces gens-là nous ont dit en consultation. Je ne comprends pas où le bât blesse, honnêtement.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien, ce n'est pas que le bât blesse, M. le Président, c'est une question d'objet. L'objet de la loi, c'est d'habiliter le ministre à faire des appels d'offres, qui vont être construits en fonction de ce qui sera appelé, c'est un appel d'offres pour avoir des produits. Et l'appel d'offres peut être construit, rédigé avec des clauses qui sont différentes d'un type... d'une classe de médicament ou même d'une présentation que d'une autre, et, à ce moment-là, dans la construction, dans l'écriture du devis de l'appel d'offres, bien, les gens, pour les rassurer, effectivement, il faudra qu'ils voient qu'il y ait ce genre de mesure là. Alors ça, c'est dans le devis, c'est dans la rédaction du devis, qui passe par la loi qui le permet, qui fait un règlement, et ainsi de suite. Alors, on revient toujours à la même chose. On veut avoir un projet de loi, et le projet de loi ne peut pas tout détailler.

Je donne un exemple, là. La façon de traiter — et là je ne rentrerai pas dans le détail, mais je vais illustrer simplement les choses — un médicament courant qui est en comprimés ne va pas nécessairement être la même façon, pour ce qui est de la protection en cas de rupture, la même façon qu'on va traiter un médicament injectable moins fréquent. La formule n'est pas le même, la présentation n'est pas le même, les fournisseurs ne sont pas les mêmes, ce sont toutes des considérations qu'on doit prendre en compte à la rédaction de l'appel d'offres. Alors, de vouloir encapsuler ça dans deux lignes, ou trois lignes, ou cinq lignes, dans le cas suivant, dans un texte de loi, ça m'apparaît inopportun. C'est pour ça qu'on fait des lois et des règlements. Si c'était si simple, de faire des lois et des règlements, il n'y aurait pas de règlement, il y aurait juste des lois. Non, il y a des lois parce que les lois donnent des principes sur lesquels on s'appuie pour faire des règlements.

Maintenant, pour rassurer le monde, les gens vont bien le voir, quand on va faire les appels d'offres, qu'on l'a pris en considération, et ils seront, à ce moment-là, rassurés.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Mercier.

M. Khadir : Bien, moi, j'accueille très favorablement la proposition du ministre, et ça pourrait être l'oeuvre commune de l'opposition, puisque ça rejoint un amendement proposé par mon collègue de Rosemont, maintenant par le collègue de Lévis. Alors, pourquoi pas un projet de loi, ce serait une première, très simple, sur la question de l'approvisionnement des services, puisqu'on vient d'avoir l'engagement du ministre et de ses collègues qu'ils vont accueillir favorablement notre proposition?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien, M. le Président, là, disons que j'accueille favorablement le principe d'avoir une proposition, là, je n'accueille pas... Non, non, mais c'est parce que, là, le député de Mercier...

Une voix : ...

• (12 heures) •

M. Barrette : Le député de Mercier me met des mots dans la bouche, là. Je comprends l'intention et je le remercie d'être généreux à l'égard de ma bouche, mais trop, c'est comme pas assez, là.

Alors, le concept, moi, je suis bien heureux de le voir venir éventuellement, il sera reçu très favorablement de ma part, mais je n'ai pas dit ici, en cette Chambre, que j'allais accepter tout ce qui est proposé, là, surtout pas ce que Québec solidaire pourrait proposer, parce que, là, les possibilités sont infinies, dans leur parti.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Alors, nous poursuivons le débat avec le collègue de Rosemont.

M. Lisée : Simplement pour indiquer que j'appuie la proposition d'amendement du collègue de Lévis.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement du collègue de Lévis? S'il n'y en a pas d'autre, nous allons procéder au vote. Alors, l'amendement du collègue...

Une voix : ...nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Tanguay) : Vote par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Paradis (Lévis)?

M. Paradis (Lévis) : Pour.

La Secrétaire : M. Lisée (Rosemont)?

M. Lisée : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Contre.

La Secrétaire : Mme Montpetit (Crémazie)?

Mme Montpetit : Contre.

La Secrétaire : Mme Tremblay (Chauveau)?

Mme Tremblay : Contre.

La Secrétaire : M. Busque (Beauce-Sud)?

M. Busque : Contre.

La Secrétaire : Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Simard : Contre.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

Le Président (M. Tanguay) : Abstention.

La Secrétaire : L'amendement est rejeté.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, l'amendement est rejeté. L'objet du débat redevient l'article 1 du projet de loi. Y a-t-il des interventions? Collègue de Mercier, vous demandez la parole?

M. Khadir : Oui. Si c'est possible, je voudrais obtenir le consentement de mes collègues pour resoumettre l'amendement à l'article 1 que je vous avais soumis et que nous avions... dont l'examen avait été suspendu pour permettre à l'équipe ministérielle, du ministère, de faire la recherche.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, la demande est formulée, cher collègue. Pour revenir à l'amendement du collègue de Mercier, que nous avions suspendu, j'ai besoin de constater le consentement de tous. Alors, y a-t-il consentement?

M. Barrette : Non. Pour le moment, c'est que les travaux que l'on a à faire... bien, les travaux... les opinions que l'on a à obtenir ne sont pas définitives.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, chers collègues, l'objet du débat est l'article 1 du projet de loi. Collègue de Rosemont.

M. Lisée : M. le Président, j'aurais un amendement à introduire.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous allons suspendre le temps d'en faire des photocopies. Nous suspendons nos travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 2)

(Reprise à 12 h 5)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous sommes de retour en ondes. Et, pour la présentation de son amendement, je cède la parole au collègue de Rosemont.

M. Lisée : Merci, M. le Président. L'amendement se lit comme suit : Modifier l'article 1 du projet de loi par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, des mots suivants :

«Avant de procéder à un appel d'offres, le ministre constitue un comité d'experts chargé de la gestion de l'appel d'offres au sein duquel siègent notamment des pharmaciens en pratique communautaire et en établissement de santé dont l'expertise est reconnue en matière d'approvisionnement de médicaments, un médecin issu d'un conseil des médecins, dentistes et pharmaciens ou d'une direction des services professionnels ainsi qu'un représentant de l'Institut national d'excellence en santé et services sociaux.»

Le Président (M. Tanguay) : Merci.

M. Lisée : Alors, il s'agit, M. le Président, d'une recommandation qui nous a été présentée en consultation par l'Ordre des pharmaciens du Québec. Je lis l'explication qu'ils ont donnée, Confier la gestion des appels d'offres à un groupe d'experts. Ici, on ne veut pas la confier mais simplement faire en sorte que le ministre puisse profiter des lumières du comité d'experts. L'ordre disait : «L'industrie du médicament est un univers complexe. Une décision peut rapidement avoir pour effet de créer un problème inattendu. Si dans certains hôpitaux le recours à des appels d'offres pour des moniteurs cardiaques a donné des résultats, c'est assurément parce que des cardiologues compétents [...] ont participé [à l'appel d'offres].

«L'ordre recommande qu'avant de procéder à un appel d'offres le ministre [constitue] un comité d'experts», où il y a les gens dont je viens de faire la lecture.

Je pense que ce serait une précaution pour éviter les effets secondaires inattendus et inappropriés, de bien éclairer le ministre sur chaque cas avec la meilleure expertise possible.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien, M. le Président, j'aurais une question à poser, je sais qu'on est sur un échange ici, là, au député de Rosemont : Est-ce qu'il est au fait de la façon dont on fait les achats des médicaments dans les hôpitaux?

M. Lisée : Oui, je pense qu'on nous a bien expliqué qu'effectivement les achats groupés faits dans les hôpitaux sont fondés sur une expertise. Alors, c'est pourquoi, comme ce n'est pas prévu dans le projet de loi proposé par le ministre, ce serait bien de l'y insérer.

M. Barrette : Bien, M. le Président, je constate que le député de Rosemont nous informe qu'il sait que, depuis 40 ans, c'est ce que l'on fait.

M. Lisée : Bien, le ministre doit savoir aussi qu'il est très fréquent que les législateurs mettent dans la législation des pratiques courantes pour les codifier et parfois de la jurisprudence courante pour la transformer en loi. Alors, puisqu'il s'agit d'une excellente pratique, qui ne couvre que les hôpitaux, et que maintenant il veut agir sur l'ensemble de l'approvisionnement du Québec, rien de mieux que d'insérer cette bonne pratique dans le projet de loi.

M. Barrette : M. le Président, je pense que tout le monde qui nous écoute, à la lumière de ce court échange que l'on vient d'avoir... tout le monde comprend quel est l'enjeu ici, là. On comprend bien le principe de la consommation du temps parlementaire, on le comprend.

Le député de Rosemont vient de nous dire qu'il est bien au fait que depuis 40 ans, au Québec, on a des groupes d'experts qui ont le mandat d'écrire des devis, de faire des appels d'offres, de mettre en place des comités d'experts, tout comme il le propose, et que ce sont ces mêmes groupes qui depuis des dizaines d'années font des achats de stimulateurs cardiaques, pour employer l'expression qu'il a utilisée, et même de gros appareils, comme des appareils de résonance magnétique. C'est le mode de fonctionnement historique qui existe au Québec, et je doute fort que demain matin on déroge de ça.

Alors, c'est déjà ça qu'on fait, M. le Président. Alors là, voyant que le député de Rosemont sait très bien que l'on fait ça comme ça actuellement, je vois que la finalité de la proposition est d'un autre ordre. Alors, je ne vois pas l'avantage de mettre ça en place ici, là.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Rosemont.

M. Lisée : Loin de moi l'idée de suggérer que le ministre pense que l'Ordre des pharmaciens a voulu perdre le temps parlementaire en écrivant un mémoire, en venant nous le déposer et en faisant cette recommandation. Moi, je crois que l'Ordre des pharmaciens voulait améliorer le projet de loi.

M. Barrette : L'article 35. On me prête des intentions, je pense, là, ici.

M. Lisée : Loin de moi l'idée, loin de moi l'idée.

M. Barrette : Ah! loin de moi l'idée d'invoquer quelque chose qui est loin de moi en pensant que peut-être que le monde qui nous écoute va penser ça.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, chers collègues, ça va bien, poursuivons les débats, ça va bien. Collègue de Rosemont.

M. Lisée : Alors, je peux... Est-ce que j'ai la parole, M. le Président?

Le Président (M. Tanguay) : Oui... Un rappel au règlement, M. le ministre?

M. Barrette : J'ai un dernier commentaire sur mon appel au règlement. J'ai souvent fait référence à la capacité sophistique du député de Rosemont...

M. Lisée : ...

• (12 h 10) •

Le Président (M. Tanguay) : Il faut que j'entende le rappel au règlement.

M. Barrette : ...on en a là un autre bel exemple. On me prête indirectement des intentions.

Le Président (M. Tanguay) : Bon, alors, tâchons, de part et d'autre, de poursuivre le débat, qui, soit dit en passant... je le trouve très serein et constructif. Alors, je vous invite à ne pas nous en écarter.

Alors, collègue de Rosemont, la parole est à vous.

M. Lisée : Donc, le rappel des faits : Le ministre me prête l'intention de vouloir perdre le temps parlementaire en déposant un amendement, nous l'avons tous entendu. Je dis, dans mon cas : Je veux faire de la bonne politique publique.

L'Ordre des pharmaciens a étudié le projet de loi, a produit un mémoire dans lequel il a fait cette recommandation. L'Ordre des pharmaciens est bien au courant que, depuis 40 ans, les appels d'offres faits par les hôpitaux sont fondés sur une expertise, n'a pas considéré comme superflu d'ajouter cette disposition dans le nouveau projet de loi, entre autres pour codifier la réalité et pour s'assurer qu'il n'y ait pas de retour en arrière, de régression, c'est ce qu'on fait souvent dans le processus législatif, mais, puisque le projet de loi prévoit d'étendre les appels d'offres à l'ensemble de l'approvisionnement de médicaments pour tout le Québec, c'est encore plus important d'être certain que ce sera fait pour l'ensemble.

Alors donc, je pense que, comme on le dit souvent, cela va sans dire, mais cela va mieux en le disant. Alors, je note que, sans en faire un engagement clair, le ministre a indiqué qu'il n'y avait aucune raison de penser qu'on ne ferait pas appel à l'expertise pour les appels d'offres qu'il veut organiser puisque c'est déjà le cas dans les hôpitaux, cela va sans dire pour lui. En tant que législateur, je pense que ça vaudrait mieux en le disant, en le disant dans la loi. Et nous ne prendrions que quelques minutes. Le ministre n'a qu'à dire qu'il va voter pour l'amendement, et on passera à autre chose.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien, je retiens la fin de l'intervention du député de Rosemont, nous pouvons passer à autre chose.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, il y a deux collègues qui veulent s'inscrire dans le débat : dans l'ordre, collègue de Mercier, par la suite collègue de Lévis. Collègue de Mercier, la parole est à vous.

M. Khadir : M. le Président, dans la position où je suis, c'est-à-dire d'un petit parti avec trois députés à l'Assemblée nationale, même pas un groupe parlementaire reconnu, dans l'impuissance relative à laquelle ça nous confine, je me vois parfois obligé de tenir des propos cinglants, d'utiliser des effets de toge, tout cela parce que je n'ai pas de véritable pouvoir, mon seul pouvoir est dans la parole, mais je considère que, si j'étais ministre, si j'avais ce pouvoir, tout ça serait superflu, et je pourrais, par une attitude, je dirais, plus ouverte et une discussion toujours centrée sur, disons, ce qui est en débat, arriver à faire la démonstration que l'orientation prise est la bonne. Alors, j'en appelle à ce que je crois être quand même... ce que j'espère de la part du ministre pour dire je pense qu'il peut, très favorablement pour son projet de loi, accepter cette proposition du collègue de Rosemont. Là, c'est tout à fait central à tout l'effort qu'il veut faire pour réduire le coût des médicaments, parce que ça doit être accompagné du meilleur conseil scientifique.

D'ailleurs, dans le document de Pharmac, Pharmac a quatre «fact sheets», là, pour décrire son action. Pharmac, c'est l'équivalent néo-zélandais dont le P.D.G. est venu nous décrire les vertus et, je pense, avec des éléments d'argument très convaincants. Dans ce document, on lit, sur la description de ce que c'est que Pharmac, que Pharmac est doté d'un comité aviseur — je ne sais pas si en français c'est bon — ou comité consultatif pharmacologique et thérapeutique qui donne des avis sur les nouveaux médicaments ou les médicaments existants, sur leur rapport coût-efficacité. Ce comité aviseur est constitué de cliniciens ou de personnes qui sont dotés d'expertise générale dans les différentes spécialités, en pharmacologie clinique, pour examiner les informations, pour examiner les meilleures évidences scientifiques, et le comité dispose de 23 sous-comités, qui prodiguent autant d'informations, donc, sur le cancer, sur le diabète, sur toutes les disciplines, finalement, de la santé et sur les meilleurs choix thérapeutiques et pharmacologiques. En fait, ensemble, c'est 140 cliniciens — ça, ça veut dire des médecins, des pharmacologues cliniques, etc. — qui conseillent le ministre.

Ma question au ministre, c'est : Pourquoi refuser ça? Sinon, est-ce qu'actuellement, au sein, par exemple, de l'INESSS, il est prévu un mécanisme avec l'INESSS pour constamment fournir le ministère de cet avis expert pour que, dans ces appels d'offres... Parce que ces appels d'offres doivent être construits sur des choix thérapeutiques, où les gens du ministère ne sont pas nécessairement les mieux placés pour avoir... Ceux qui s'occupent des devis, c'est souvent des avocats, c'est des experts techniques dans les devis, l'expertise sur le choix pharmacologique n'est pas leur domaine nécessairement. Donc, il faut qu'il y ait un comité aviseur. Alors, qu'est-ce qu'il a prévu, s'il refuse cet amendement?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien, M. le Président, je pense que le député de Mercier, avec tout le respect que je lui dois, n'a peut-être pas saisi la portée et de l'amendement et du projet de loi. Ce que le député de Mercier décrit, M. le Président, c'est un comité aviseur qui est l'équivalent de l'INESSS, alors qu'ici on parle d'un comité qui fait un appel d'offres. C'est un achat de médicaments, ce n'est pas une détermination des indications de l'utilisation d'un médicament mais bien de l'achat de médicaments, qui vont être utilisés dans des indications qui sont reconnues par la littérature, proposées par le Collège des médecins, encadrées par l'INESSS. Ce n'est pas ça du tout, là, cette loi-là, là; cette loi-là, ce n'est pas une loi sur l'INESSS. Ce que décrit le député de Mercier, M. le Président, c'est la fonction de l'INESSS qui est faite actuellement, l'INESSS dit : Voici, tel médicament, c'est tout. Après, il y a des génériques, et après on les achète.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, pour la poursuite du débat, collègue de Lévis, vous avez demandé la parole.

M. Paradis (Lévis) : Oui, M. le Président. Ce sera assez rapide. Moi, je pense qu'à ce chapitre-là on va dans le même sens, là, je comprends difficilement, là... J'entends le ministre dire : Bien, pourquoi? Je sens que, pour le ministre, c'est une contrainte, puis je ne vois pas vraiment où elle est, là, je n'ai peut-être pas la perception qu'il a, mais il l'a dit lui-même à maintes reprises, et ceux qui sont venus nous rencontrer aussi, que la constitution, le fait de créer cet appel d'offres là supposera beaucoup d'éléments, il va falloir être extrêmement précis. Moi, je me rappelle des spécialistes qui sont venus nous dire : Il va falloir que ce soit précis, ce sera... Puis on en a parlé, à un moment donné, d'effets psychologiques sur des patients qui pourraient se voir enlever un médicament qu'ils prennent actuellement, la simple couleur du médicament, puis sa composition, puis sa forme, puis sa texture, etc., on disait : Il va falloir qu'on soit très, très précis dans l'appel d'offres pour éviter qu'il y ait des dérapages.

Moi, je n'ai aucun doute, ça se fait dans les établissements de santé. Le ministre le dit, puis je le conçois. Il nous l'a raconté, on se l'est fait dire. Mais là on s'en va ailleurs. Pour la première fois, on lance quelque chose au-delà des établissements.

Et moi, je suis favorable à la proposition de notre collègue de Rosemont. D'ailleurs, incidemment, je vous dirai qu'on fait une pierre deux coups, on s'alignait avec sensiblement la même chose, parce que le public demande à être rassuré, parce que ça ne me semble pas être contraignant, parce qu'on met en place quelque chose de nouveau puis parce que le ministre dit : Bien, de toute façon, on va le faire. Mais, en ce sens-là, quelle est la contrainte majeure? En quoi ça vient ralentir quoi que ce soit, de le mettre noir sur blanc, qu'on s'assure du fait qu'il y ait ce comité-là, tel que demandé par l'Ordre des pharmaciens, là? On ne répond qu'à quelqu'un qui est venu ici en disant : Bien, nous, je pense que c'est important qu'on soit là, qu'on puisse être impliqués. Au-delà du fait de ce qui se fait maintenant, je pense que, dans le projet de loi du ministre, aussi succinct soit-il... Je ne comprends pas vraiment où, encore une fois, il y a une problématique à inscrire un élément comme celui-là dans la mesure où il ne fait que rassurer ceux et celles qui sont venus nous rencontrer.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien, même réponse. Le projet de loi, c'est un projet d'habilitation du ministre à faire des appels d'offres, et les modalités d'appel d'offres, incluant, évidemment, la mise en place d'un comité d'experts, vont être dans le règlement. Et encore une fois, je répète, je pense que peut-être que nos collègues des oppositions n'avaient pas réalisé qu'on faisait déjà ça et depuis des dizaines d'années.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement du collègue de Rosemont? Collègue de Rosemont.

M. Lisée : Sinon, je demanderais le vote par appel nominal.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, je constate qu'il n'y a pas d'autre demande d'intervention. Alors, nous allons procéder au vote sur l'amendement du collègue de Rosemont par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Lisée (Rosemont)?

M. Lisée : Pour.

La Secrétaire : M. Paradis (Lévis)?

M. Paradis (Lévis) : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Contre.

La Secrétaire : Mme Montpetit (Crémazie)?

Mme Montpetit : Contre.

La Secrétaire : Mme Tremblay (Chauveau)?

Mme Tremblay : Contre.

La Secrétaire : M. Busque (Beauce-Sud)?

M. Busque : Contre.

La Secrétaire : Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Simard : Contre.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

Le Président (M. Tanguay) : Abstention.

La Secrétaire : L'amendement est rejeté.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, l'amendement est rejeté. L'objet du débat redevient l'article 1 du projet de loi. Y a-t-il des interventions? Collègue de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Je ne sais pas si vous êtes obligé d'aller, M. le Président, en alternance sur le dépôt des amendements ou si ça n'a pas d'importance dans les règles de procédure.

Le Président (M. Tanguay) : Il y a une règle d'alternance, oui, que je dois, comme président...

M. Paradis (Lévis) : J'en ai un à déposer, mais, je veux dire... mais le collègue en a également, alors...

Le Président (M. Tanguay) : Oui, bien, je vous accordais la parole, je l'appliquais en vous accordant la parole.

M. Paradis (Lévis) : Alors, j'aurais un amendement à déposer.

Le Président (M. Tanguay) : Vous avez un amendement?

Alors, nous allons suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 20)

(Reprise à 12 h 24)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous sommes de retour pour la présentation de son amendement, je cède la parole au collègue de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Bien, les choses vont quand même rondement. Pas au nombre d'amendements acceptés, mais ça va rondement quand même. On les présente assez rapidement, puis ça se fait assez rapidement.

Je pense que celui-ci est carrément dans la lignée de ce que propose le gouvernement. Et je vous le lis, M. le Président : Modifier l'article 1 du projet de loi par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de l'alinéa suivant :

«Le ministre de la Santé et des Services sociaux doit, dans les douze mois après l'entrée en vigueur de la loi et tous les douze mois par la suite, procéder à une analyse des effets de la loi et déposer un rapport à l'Assemblée nationale. Ce rapport doit notamment contenir des données sur le nombre d'appels d'offres, les médicaments visés, les économies réalisées et les ruptures d'approvisionnement. »

Je pense... Et je venais de le dire, M. le Président, je me permets d'expliquer rapidement. Et ça ne demande pas énormément d'explications, je pense, ça va dans le sens de la transparence promise par le premier ministre actuel dans tous les discours et... en tout cas la plupart d'entre eux qui sont adressés.

Alors, on est dans le processus des redditions de comptes. Je pense que, dans ce cas-ci, à moins que le ministre ne me dise le contraire, M. le Président, on ne pourrait invoquer le fait que les appels d'offres nuiraient ou rendent impossible le fait qu'on puisse inscrire dans la loi cette obligation-là. Il n'y a pas de coût à ça, mais il y a surtout... Puis rappelons-nous que, lorsqu'on a commencé à étudier le projet de loi, on avait un document qui s'appelle Les analyses d'impact, qu'on a apprécié, d'ailleurs, qui nous a permis de poser davantage de questions, mais on arrivait difficilement à évaluer les économies, sinon qu'on se rende compte tous ensemble qu'il y a de l'argent à aller chercher. Je pense, il serait peut-être agréable, puis à juste titre et en fonction de cette notion de transparence, qu'à tous les 12 mois on puisse ici, par exemple, ensemble, les parlementaires, se rendre compte de ce que ça aura donné, du fait que le choix aura été le bon, et corriger des choses si elles ont à être corrigées. Mais je pense qu'en ce sens-là on est carrément dans une optique de transparence, et j'imagine que le ministre sera ouvert à cette proposition.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien, pas vraiment, M. le Président, parce que, là, la CAQ, qui est un parti d'efficience, contre la bureaucratie excessive, me demande de faire travailler du monde pour faire un rapport pour des données qui sont toutes visibles. Elles sont toutes visibles, là, M. le Président, là, toute la gang. Le nombre d'appels d'offres, là, tous les appels d'offres, ils sont publics, c'est sur le SEAO, là, notre système, là, d'appel d'offres public. Alors, c'est sur l'Internet, c'est tout public. On a juste à faire clic, on peut le voir.

Alors, les économies réalisées, bien là à chaque année on a l'assurance médicaments, là, parce que c'est de ça qu'on parle, on parle des économies de système. On l'a, bang! on a juste à regarder le rapport.

Les ruptures d'approvisionnement, ça aussi, c'est connu. Ça fait les manchettes à chaque fois.

Alors, ce que le député, là, me demande, c'est de mettre dans la loi un palier de bureaucratie supplémentaire. M. le Président, je vais vous avouer une chose, là, je n'en reviens pas. La CAQ, là, est rendue, là, est rendue... je ne sais pas où est-ce qu'elle s'en va. Moi, là, je ne la reconnais plus. Pourtant, je l'ai déjà vue, là, mais là je ne la reconnais plus.

Alors, je ne peux pas être pour, M. le Président, là, de faire du papier pour faire du papier sur des données qui sont visibles pour le commun des mortels, encore plus pour nos collègues députés. Alors, M. le Président, je n'ai rien d'autre à dire.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : C'est triste, M. le Président, parce que le ministre est en train de jouer avec sa pression, puis ça peut être dangereux à un moment donné, là. Je n'oserais pas, là, franchement, être celui qui provoquera... À chaque clic, on peut compiler des données. Bien oui, ça existe! Ça existe tellement que, la plupart de ces clics-là, il faut qu'on les fasse, qu'on additionne pour donner au ministre et à son ministère un portrait de l'état du réseau, puis on l'a fait à plus d'une reprise. Il n'y a pas bien, bien longtemps, même la Vérificatrice générale est venue nous dire qu'en ce qui concerne notamment le projet de loi n° 92 et la RAMQ le gouvernement ne savait pas combien il avait donné d'argent à qui puis dans quelle fonction, concernant la récupération des dérapages, des fraudes ou de ce qui se passait avec la récupération d'argent de médecins du côté de la RAMQ, on nous a dit : Le gouvernement n'a pas un portrait. Mais pourtant c'est partout, c'est partout, on a rien qu'à cliquer, on va faire des clics, sait-u.

Et là le ministre n'arrête pas de nous dire chaque fois, avec la RAMQ : Bien non, pas besoin de tant de monde que ça, on est capables de compiler, on est capables de faire ce travail-là. Le ministre a déjà dit qu'il a souhaité avoir un portrait global pour être en mesure d'agir efficacement puis dire : Regarde, on ne s'est pas trompés, là. Ça fait qu'à défaut d'avoir des problématiques, là, au niveau de la respiration, puis de s'emporter, puis dire où on va puis qu'est-ce qu'on fait, bien, je veux dire, je pense que ça rejoint ce que son gouvernement propose : la transparence, un portrait de ce qu'on fait puis un état de la situation.

On est à l'ère des redditions de comptes. Ce n'est pas nous autres qui les a inventées, là, le ministre en a eu plus qu'une, là, les dossiers de reddition de comptes, dans les projets de loi qui ont été étudiés et adoptés. Alors, je pense qu'on est en continuité. Puis j'imagine que le fait que vous ayez, probablement, à cliquer à quelques reprises n'obligera pas une recrudescence de nouveaux employés. On l'a même dit dans le dossier, encore une fois, de la RAMQ, que, pour faire tout ce qui devrait être fait avec les nouveaux engagements, on va rien que faire de la gestion de personnel pour éviter qu'il y ait des engagements supplémentaires.

Ce n'est pas compliqué, là. Sérieux, M. le Président, là, on peut bien dire qu'on ne sait plus où s'en va, personne, on peut bien sortir une baguette magique, puis entrer dans le livre de J.K. Rowling, puis, bon, prendre tous un titre, là, Harry Potter puis le quidditch, puis on va sauter sur notre balai, mais il y a certainement moyen de cliquer, d'avoir un résultat faisant en sorte qu'au terme de l'exercice on puisse se dire : Ça a donné quelque chose, ça a donné de quoi puis ça va peut-être donner davantage parce qu'on se rend compte que, là, on aurait pu faire davantage. Il y a un petit problème là, on va le régler également et on va s'éviter le cliquage à droite puis à gauche.

J'imagine que le gouvernement est capable, dans ça, dans une vision de transparence, de reddition de comptes, d'être capable de faire quelque chose qui ne sera pas trop onéreux pour personne mais qui va nous donner le sens de ce qui aura été fait puis de ce qui aura été, probablement, adopté.

• (12 h 30) •

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, pour prendre la balle au bond ou le balai dans son mouvement, je me souviens que la CAQ était le parti du grand ménage. Alors là, non seulement on ne veut plus balayer la bureaucratie, mais on veut être dans plus de bureaucratie. Alors, M. le Président, je laisse le député de Lévis vivre sa métamorphose caquiste.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, pour la poursuite du débat, collègue de Rosemont.

M. Lisée : Oui, bien, alors, plus sérieusement, la reddition de comptes fait partie de la bonne gouvernance. Le ministre propose d'introduire un changement important, auquel nous ne nous opposons pas en principe, et je pense que, pour ce changement important, il serait tout à fait nécessaire qu'on puisse en évaluer les impacts, du moins pendant les premières années, et donc l'idée que les excellents services du ministère de la Santé puissent nous déposer un rapport un an après le début des effets de la loi, dans les premières années. Si le ministre veut sous-amender pour faire ça pendant les premières années seulement, je suis sûr que le collègue de Lévis serait d'accord. Mais, disons, l'argument du ministre contre le principe de la reddition de comptes et de l'évaluation continue des politiques, pour un gouvernement qui a institué un organisme de révision permanente des programmes, semble détonner. Je ne suis pas sûr que le premier ministre a été avisé que le ministre était opposé à la révision permanente des programmes, il l'apprendra en lisant le transcript avec son prochain petit-déjeuner, peut-être, si quelqu'un le porte à son attention. Mais donc je veux signifier mon appui à cet amendement très sage du député de Lévis.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je n'ai rien à rajouter. Je rappellerai simplement que les appels d'offres, c'est public, c'est au vu et au su de tout le monde, et je ne vois pas l'utilité d'alourdir la bureaucratie de l'État québécois.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Mercier.

M. Khadir : Bien, moi aussi, je renchéris en disant que la reddition de comptes fait partie de la bonne démocratie. «Gouvernance», je ne sais pas, bon, ce n'est pas dans mon vocabulaire; la démocratie. Donc, ce n'est pas juste une question des décisions prises en haut, c'est une question que le public, ceux qui... de qui relève la légitimité de tout nous autres, des ministères, des parlementaires, et tout le monde relève.

Je rappelle aussi au ministre qu'il me semble que c'est une mesure de protection pour son propre ministère. On voit comment, quand ces choses-là sont traitées à la légère, la Vérificatrice générale ou le Vérificateur général débarque dans le ministère et ensuite trouve des choses qui ne sont pas reluisantes. Rappelons, aujourd'hui à la période des questions, comment justement une des collègues du député de Lévis a mis en relief tout ce qui touche la question de l'informatique. Bien, je pense qu'il y a une légèreté avec laquelle le gouvernement a traité depuis trop longtemps ces questions-là qui aujourd'hui n'a plus sa place, et le ministre serait beaucoup mieux avisé d'être attentif aux propositions qui viennent de l'opposition, qui sont faites avec bienveillance, pour entourer son projet de loi, puis le mécanisme d'appel d'offres, de toutes sortes de mécanismes, pour mieux assurer l'approvisionnement, pour mieux l'accompagner des meilleures suggestions et expertises scientifiques puis, ici, aussi d'une espèce de mécanisme de rétroaction pour savoir si la loi fait ce qui était prévu, puis sinon, bien, comment s'ajuster. Il me semble que ça tombe tellement... Ce serait tellement facile d'être accueillant à des propositions qui sont bienveillantes et qui n'ont pas pour but de mettre le gouvernement dans l'embarras, là, je ne vois là-dedans rien qui mette de gouvernement dans... C'est plutôt Québec solidaire qui va être dans l'embarras, parce que, là, on aura tellement... Nous, si on est au pouvoir puis on doit appliquer la loi, on va avoir été tellement efficaces, on aura tellement obtenu de rabais de l'industrie pharmaceutique qu'ils vont commencer à se plaindre.

Donc là, je dis n'importe quoi, M. le Président. Je veux blaguer un peu puis décontracter.

Le Président (M. Tanguay) : Pas de problème. Alors, M. le ministre.

M. Barrette : Je n'ai rien à ajouter, M. le Président, sauf peut-être de dire... de rappeler au député de Mercier que la Vérificatrice générale n'a pas mentionné de problème, dans ma première lecture, aux achats regroupés, dans cette mécanique-là, en santé.

M. Khadir : Non, je sais, mais...

M. Barrette : C'est parce qu'on a déjà des bonnes pratiques.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Mercier.

M. Khadir : Je dis simplement que c'est une mesure de prévention qui est tout à fait appropriée. Ça va être des contrats publics, puis on sait toutes les faiblesses que nous avons connues au Québec, au cours des 15 dernières années, dans l'octroi des contrats publics. De s'assurer qu'ils donnent vraiment les résultats qu'on espère.

Le rapport de la Vérificatrice générale ce matin montre qu'il y a rarement des exceptions, que ça pourrait arriver, et donc c'est juste une mesure qui protège le ministre lui-même.

M. Barrette : Je n'ai rien à ajouter, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, vous savez, on a beaucoup parlé, il y a peu de temps, de l'abolition du Commissaire à la santé et au bien-être. Bien que ce ne soit pas l'objet ici, il reste qu'il y a eu énormément de commentaires relativement à la disparition de ce qui semblait aux yeux de plusieurs absolument essentiel.

Je suis un peu surpris, un peu déçu, parce que je ne trouve pas ça vraiment... ça me semble... Le ministre semble trouver ça contraignant comme pas possible. Alors, il y a un message là-dedans aussi, hein, M. le Président, là. Je pense que le message est que c'est important, ce qui se passe ici, que le ministre dit : Il y a des économies majeures à faire ici, qu'on travaille depuis le début dans ce projet de loi là, avec les amendements, d'une manière extrêmement constructive, il n'y a rien de... il n'y a pas eu d'attaque puis il n'y a pas eu de dérapage depuis le début de ces travaux-là. Ça va quand même assez rondement, je le disais il y a quelques instants. Dans ce cas-ci, ce qu'on propose au ministre, c'est quelque chose qui va, et de un, rassurer, qui rejoint la notion de transparence dont se targue le gouvernement sans arrêt, puis peut-être que ça va permettre au ministre d'éviter des critiques, qui manifestement lui sont adressées par, souvent, les rapports de la Vérificatrice générale, en disant : Bien, il aurait fallu qu'on soit plus vigilant puis qu'on sache véritablement où on allait, dans quel domaine, puis d'avoir des données particulières. Là, ce n'est pas dramatique, c'est à l'image de ce que le ministre avance dans le processus de la reddition de comptes, c'est d'avoir un suivi sur quelque chose qui collectivement doit nous faire économiser. Très honnêtement, je ne pense pas que ça engage le ministre à modifier son ministère et à carrément changer le plancher d'emploi.

Alors, je suis étonné et je reviens à la charge en disant : M. le Président, je pense que le ministre doit considérer ça s'il veut changer les choses, dire : Écoutez, on va le faire la première année, deuxième, après ça, là, qu'il suggère, mais qu'on ait au moins le sentiment qu'au terme de l'exercice... C'est quand même important, là. Il y a des sous qui vont se brasser là, il y a des décisions qui vont se prendre, il y a des inquiétudes qui ont été mises de l'avant. Bien, qu'on arrive en disant : Regardez ce que ça aura donné. Bravo! Tant mieux. Puis qu'on le fasse.

Qu'il le limite dans le temps, moi, je suis ouvert à ça, mais je pense qu'on ne peut pas, aujourd'hui, dans un processus dont se targue le gouvernement, je veux dire, celui de la transparence, dans un dossier aussi important que celui-là, avec des notions économiques majeures... qu'on n'avance pas sur un amendement aussi simple que celui-là puis, à mes yeux, qui n'est pas contraignant comme le suppose le ministre.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, là, relaxons, là, ici, là. Le député de...

Une voix : ...

M. Barrette : Là, c'est moi qui ai la parole, M. le Président? Le député de Lévis argumente comme s'il n'y en avait pas, de reddition de comptes, comme s'il n'y avait pas de transparence. C'est le contraire. À partir du moment où on fait des appels d'offres publics, ils sont publics, M. le Président, les appels d'offres, ils sont visibles par tout le monde, ils sont visibles par ceux qui nous écoutent à la maison. C'est visible, les devis d'appel d'offres, c'est ouvert, il y a des contrats qui sont signés, c'est archi transparent, et, le député de Lévis, c'est comme s'il n'y avait pas de reddition de comptes. Il y en a une, institution qui fait ça, de la reddition de comptes... il y en a deux, en réalité, deux majeures, il y a l'Assemblée nationale, le salon bleu, quand on se fait poser des questions, puis il y a la Vérificatrice générale qui vérifie.

Encore une fois je le répète, M. le Président, là, il ne me semble pas y avoir de problème significatif chez nous, la Vérificatrice vient de vérifier, là. Alors, en Santé, en termes d'achat de groupe, en commun, on a une expertise qui a des dizaines d'années, c'est ultratransparent. C'est basé sur des expertises, c'est visible et au su de tout le monde, au su de tout le monde.

Et là ce qu'on veut, là, c'est écrire des rapports. Oui, mais c'est visible. Alors, en réalité, là, ce que le député de Lévis veut peut-être, là, bon, il veut qu'on fasse un travail, là, qui va lui éviter de faire du travail peut-être, peut-être que c'est ça, mais là ici, M. le Président, ça ne peut pas être plus transparent, il ne peut pas y avoir plus de reddition de comptes que ça, à moins de vouloir multiplier la bureaucratie. Oui, ça, c'est correct, on peut multiplier la bureaucratie. Bon. Nous, on trouve que ce n'est pas nécessairement une bonne idée à partir du moment où tout est clairement transparent à la case départ.

• (12 h 40) •

Le Président (M. Tanguay) : Alors, collègue de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : On voit bien, M. le Président... Le ministre dit ça puis il va rester sur sa position, force est de le constater. Peut-être qu'il a raison. C'est probablement aussi visible que le temps d'attente en CHSLD, que les listes d'attente de patients en attente d'un premier service en soins à domicile. Ça aussi, c'est probablement visible, mais il faut fouiller pour le trouver, puis ensuite, bien, on lui soumet. On fera la même chose.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, ce n'est pas la même chose, ce n'est pas la même chose, pus je vais le dire pour que le public comprenne, ceux qui nous écoutent. Le député de Lévis, M. le Président, cherche des statistiques qui semblent avoir un intérêt pour une organisation locale, et s'étonne, parfois avec justesse, que la statistique ne soit pas universelle, et il en fait un plat. O.K., c'est beau. Mais là, ici, M. le Président, on ne parle pas de ça du tout. On ne parle pas de : En quelque part, une organisation fait la statistique de telle chose, puis une autre ne la fait pas, cette statistique-là; il la fait, elle, puis là on fait une addition. Non. On parle d'appels d'offres qui sont, à la case départ, publics. Tout le texte est public. C'est mis sur l'Internet, c'est ouvert à tout le monde. C'est même ouvert à l'international, M. le Président. Et parce que c'est public, bien, les ouvertures sont publiques, les décisions sont publiques et les impacts sont publics.

Et en médicaments on sait, la reddition de comptes, on a juste à regarder ce qu'a coûté le médicament au début de l'année ou l'année précédente et à la fin de l'année suivante. On l'a, l'impact. Puis on détaille ça. Encore cette année, là, on disait : O.K., on a eu telle économie parce que tel médicament est passé au générique, avant c'était un innovateur, un médicament d'origine. On le sait, ça.

Alors, le député de Lévis veut créer de la bureaucratie, ce qui est, en soi, contraire à la philosophie de son parti. Alors, pourquoi, si ce n'est que pour faire du temps parlementaire?

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : L'article 35, on me prête des intentions de faire du temps. Non, je pense que le ministre, là, s'est échappé. On ne fait pas de temps ici, puis il ne peut pas non plus commencer à présumer de la vision que nous avons au regard de la bureaucratie. Je pense qu'à ce chapitre-là il peut regarder également ce qui se passe de son côté. Alors, c'est des propos qui en principe, en tout cas dans ma tête à moi, ne devraient pas être tenus.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions, chers collègues, sur l'amendement du collègue de Lévis à l'article 1? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder au vote.

Une voix : ...nominal.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, le vote par appel nominal, Mme la secrétaire, sur l'amendement du collègue de Lévis.

La Secrétaire : M. Paradis (Lévis)?

M. Paradis (Lévis) : Pour.

La Secrétaire : M. Lisée (Rosemont)?

M. Lisée : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Contre.

La Secrétaire : Mme Montpetit (Crémazie)?

Mme Montpetit : Contre.

La Secrétaire : Mme Tremblay (Chauveau)?

Mme Tremblay : Contre.

La Secrétaire : M. Busque (Beauce-Sud)?

M. Busque : Contre.

La Secrétaire : Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Simard : Contre.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

Le Président (M. Tanguay) : Abstention.

La Secrétaire : L'amendement est rejeté.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, l'amendement est rejeté. Chers collègues, nous retournons à l'article 1, qui est l'objet de notre débat du projet de loi. Y a-t-il des interventions? Collègue de Rosemont.

M. Lisée : M. le Président, il me ferait plaisir de déposer un amendement.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, nous allons suspendre le temps d'en faire des photocopies. Nous suspendons nos travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 43)

(Reprise à 12 h 46)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous sommes de retour en ondes pour, maintenant, écouter le collègue de Rosemont quant à la présentation de son amendement.

M. Lisée : Merci, M. le Président. Je fais lecture de l'amendement : Modifier l'article 1 du projet de loi par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, des mots suivants :

«Pour assurer la sécurité des médicaments, le gouvernement exige certains critères des fabricants, notamment :

«De satisfaire aux critères d'inspection de Santé Canada;

«De disposer d'un personnel en information médicale, pharmacovigilance et d'un service à la clientèle présent au Québec et parlant français;

«Le gouvernement établit également un système de points bonus-malus pour favoriser ou défavoriser l'évaluation des soumissions intégrant des facteurs tels que l'historique du fabricant en matière de rappels des produits, de ruptures d'approvisionnement et de ses rapports d'inspection de Santé Canada, mais aussi d'autres autorités réglementaires — FDA, EMEA, TGA, etc.»

Alors, M. le Président, encore une fois, nous avons été à l'écoute des recommandations qui nous ont été faites pendant la phase de consultation et, contrairement au ministre, qui n'a rien à ajouter à son projet de loi après avoir entendu les lumières de tous ceux qui sont impliqués dans l'écosystème du médicament au Québec, nous, on pense qu'il y a des améliorations à faire. Je me réfère encore une fois ici au mémoire de l'Ordre des pharmaciens, qui établissait, qui faisait ces recommandations, donc s'assurer d'«avoir satisfait aux critères d'inspection de Santé Canada», qui s'assure à ce que la qualité des médicaments soit à la hauteur des normes réglementaires, s'assurer... «disposer d'un personnel en information médicale, pharmacovigilance et d'un service à la clientèle présent au Canada et parlant français» — moi, je dis présent au Québec et parlant français, puisque ce sont des appels d'offres avec des volumes d'achat importants, qui devrait justifier leur présence au Québec et parlant français — et «établir des conditions qui [qualifieront] les fabricants aptes à soumissionner». Alors, le processus de bonus-malus est une façon de récompenser les bons joueurs, ceux qui se conforment à l'ensemble des conditions, et de défavoriser les mauvais joueurs pendant une certaine période, et ce sont des façons de tirer vers le haut la qualité des soumissionnaires.

Alors, j'entends déjà le ministre nous dire : Ah! bien, ce n'est pas une mauvaise idée, mais on va mettre ça dans les appels d'offres. Je lui répondrai — je gagne du temps — en lui disant : Bien, écoutez, puisqu'il est d'accord avec le principe, et que ces principes-là sont des principes généraux de bonne gouvernance, mettons-les dans le projet de loi, il n'y aura aucun doute, le signal sera envoyé. Ensuite, dans les appels d'offres, il pourra moduler en détail ces dispositions-là.

D'ailleurs, je n'ai pas indiqué, là, quel pourcentage de bonus-malus selon l'historique de la rupture d'approvisionnement ou de rapports d'inspection négatifs, je lui fais confiance pour calibrer ça correctement dans les appels d'offres et de faire ça de façon évolutive. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

• (12 h 50) •

M. Barrette : Bien, j'invite le député de Rosemont à me faire confiance pour l'ensemble de l'oeuvre.

Et je me permettrai de lui exprimer ma surprise linguistique lorsqu'il utilise la formulation de «la sécurité des médicaments». J'imagine que les médicaments, au Canada ou au Québec, ne sont pas en danger, là, de se faire attaquer, ou enlever, ou... Ils peuvent être en danger d'être consommés, mais c'est une expression qui, je pense, n'est pas nécessairement le bon français.

Maintenant, toujours dans la catégorie linguistique, le terme «bonus-malus», on m'indique qu'il n'existe pas dans notre corpus législatif.

Ensuite, M. le Président, les médicaments, au Québec, doivent être autorisés par l'INESSS, et l'INESSS n'autorise que des médicaments qui ont satisfait, par définition, à Santé Canada, et ainsi de suite.

Maintenant, je vais être beau joueur puis je vais dire la chose suivante au député de Rosemont, parce qu'il s'attend à la réponse : Tous les amendements qui sont déposés aujourd'hui sont des amendements de règlement qui sont intéressants et même, dans plusieurs cas, légitimes, qu'il faut mettre dans l'appel d'offres, mais spécifiquement à un appel d'offres. Parfois, il y a des choses qui s'appliquent; parfois il y a des choses qui ne s'appliquent pas ou qui ne peuvent pas s'appliquer.

Alors, je ne fais simplement que cette remarque-là générale pour dire que ce sont des éléments intéressants qui sont de l'ordre de l'écriture du devis, et que c'est historiquement le genre de chose qu'on prend en considération dans nos appels d'offres de différentes fournitures et produits médicaux et de santé en général, et qu'encore une fois c'est une question de contenu réglementaire et non de contenu législatif, de loi.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Rosemont.

M. Lisée : Juste une précision. Le ministre dit : C'est de contenu réglementaire ou ça relève du devis. Bien, c'est l'un ou l'autre, là. Il peut y avoir un chevauchement, mais, s'il veut nous dire qu'il a l'intention de nous déposer... de mettre ça dans des règlements, et d'autres, peut-être, amendements que mon collègue de Lévis et moi avons proposés, nous serions très intéressés à ce que demain matin il nous fasse part de ses intentions réglementaires qui pourraient intégrer un certain nombre de ces amendements.

Pour ce qui est du bonus-malus, c'est un terme qui n'est pas dans le corpus et qui pourrait l'être, hein? C'est l'évolution de la législation, d'introduire des termes dans un corpus.

Maintenant... Et je me suis certainement mal exprimé. Je ne voulais pas que le bonus-malus soit appliqué au prix du médicament, qui, comme l'a dit le ministre, est validé... pas le prix mais le... enfin, le prix et la qualité du médicament est validé par l'INESSS, mais sur le distributeur ou sur le fabricant. Si le fabricant, lui, a fait des ruptures d'approvisionnement, a eu des rapports négatifs de la FDA, a eu des rapports négatifs de Santé Canada, bien, dans ce cas-là, on lui impose un malus, on dit : Bon, au prochain appel d'offres, on va te décoter, on va te mettre des points négatifs par rapport à ce qui a été proposé comme somme, compte tenu d'un historique négatif dans tes appels d'offres antérieurs. Donc, ce n'est pas le médicament, c'est la corporation, la compagnie qui ferait l'appel d'offres qui serait soumise à un bonus-malus.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien, c'est la même chose, M. le Président. Toute cette terminologie-là et cette mécanique-là, c'est quelque chose que j'ai, moi-même, utilisé dans le passé à plusieurs escients, là, et, encore une fois, c'est dans le règlement, c'est dans la construction d'appel d'offres, ce n'est pas applicable nécessairement dans toute circonstance. Comme je dis, M. le Président, là... Je ne peux pas être plus précis que ça, là. C'est la raison pour laquelle, d'ailleurs, je ne le retiens pas, je ne retiendrai pas l'amendement, parce que l'application est trop variable, quoique le concept est un concept qui est fréquemment utilisé dans la construction d'un appel d'offres.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, chers collègues, l'objet du débat... Collègue de Rosemont.

M. Lisée : C'est tout pour moi.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, l'objet du débat est l'amendement du collègue de Rosemont à l'article 1. Y a-t-il d'autres interventions? Je n'en vois pas. Alors, nous allons procéder aux voix.

M. Lisée : Par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Tanguay) : Par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Lisée (Rosemont)?

M. Lisée : Pour.

La Secrétaire : M. Paradis (Lévis)?

M. Paradis (Lévis) : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Contre.

La Secrétaire : Mme Montpetit (Crémazie)?

Mme Montpetit : Contre.

La Secrétaire : Mme Tremblay (Chauveau)?

Mme Tremblay : Contre.

La Secrétaire : M. Busque (Beauce-Sud)?

M. Busque : Contre.

La Secrétaire : Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Simard : Contre.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

Le Président (M. Tanguay) : Abstention.

La Secrétaire : L'amendement est rejeté.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, l'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 1 comme objet du débat. Y a-t-il des interventions sur l'article 1? Collègue de Rosemont.

M. Lisée : M. le Président, j'ai un amendement à déposer qui tient en quelques lignes.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous allons prendre le temps d'en faire des photocopies.

Je suspends nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 55)

(Reprise à 12 h 58)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous sommes de retour en ondes. Alors, pour la proposition de son amendement à l'article 1, je cède la parole au collègue de Rosemont.

M. Lisée : Merci, M. le Président. Voici le texte de l'amendement : Ajouter, à la fin de l'article 1, l'alinéa suivant :

«Dans le but de réduire le coût des médicaments, le ministre s'engage à revoir la politique du médicament tous les cinq ans et à mettre en oeuvre une série de mesures d'ici douze mois dont :

«1. la révision de la médication par les pharmaciens (Med Check);

«2. la vaccination par les pharmaciens;

«3. l'intégration des lignes directrices de l'INESSS aux logiciels d'aide à la décision des médecins et des pharmaciens afin d'en assurer un usage optimal;

«4. la transmission de l'intention thérapeutique par le prescripteur;

«5. l'envoi à chaque prescripteur de son profil individuel de prescriptions;

«6. la publication annuelle des profils de prescriptions par région et des coûts associés;

«7. l'inscription automatique des médicaments génériques à la liste lorsqu'ils ont reçu l'autorisation de Santé Canada et de l'INESSS, sauf exceptions justifiées;

«8. l'imposition d'un prix maximum payable pour certaines classes de médicaments lorsqu'applicable.»

Alors, M. le Président, je suis heureux que le ministre ait deux heures pour réfléchir à la possibilité, d'ici la reprise de nos travaux en après-midi, d'utiliser l'occasion qui nous est offerte par le dépôt de son projet de loi. Il a appelé à une consultation assez large, et les gens de la société civile, les experts, tous les membres de la chaîne pharmaceutique, les ordres professionnels sont venus le dire, le Commissaire à la santé, qui existait, ils sont venus dire : Bien, écoutez, il y a beaucoup de choses qu'on peut faire pour réduire le coût des médicaments, et nous vous proposons un certain nombre de choses. Rien n'empêche le ministre de dire : Bon, bien, très bien, dans un seul article il y a un certain nombre d'objectifs qui sont fixés, je vais pouvoir, d'ici 12 mois — compte tenu de la rapidité d'action du ministre qui est maintenant légendaire — répondre à l'ensemble de ces excellentes suggestions, et nous aurons dans un délai bref des mesures multiples visant le même but : la réduction du coût des médicaments au Québec. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 7)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je vous rappelle que le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 81, Loi visant à réduire le coût de certains médicaments couverts par le régime général d'assurance médicaments en permettant le recours à une procédure d'appel d'offres. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de vos téléphones cellulaires.

Avant la suspension, nous en étions donc à la fin de la lecture par le collègue de Rosemont de son amendement à l'article 1, et vous aviez débuté, collègue de Rosemont, quelques explications. Alors, la parole est à vous pour la suite.

M. Lisée : Merci. Brièvement, donc, nous avons regroupé dans cet amendement l'essentiel des recommandations qui ont été faites devant nous par les gens qui sont venus nous voir en nous disant : Bien, voilà, l'appel d'offres est un outil parmi d'autres pour réduire le coût des médicaments, ce n'est pas nécessairement le plus efficace, ce n'est pas nécessairement celui qui va donner le plus d'économies, mais, quoi qu'il en soit, il peut être utile. Cependant, il y en a d'autres que l'on connaît, qui ont fait leurs preuves, qui nous conduiraient à des économies et qui peuvent être mis en oeuvre très rapidement. Il s'agit simplement de volonté politique, strictement de volonté politique.

Alors, ce qu'on fait aujourd'hui, c'est de tester la volonté politique du ministre, lui donner l'occasion de nous dire : Bien oui, effectivement, je connais ce dossier-là, je sais que ces solutions-là sont à portée de main, je sais qu'on peut les mettre en oeuvre rapidement, pas dans le cadre de ce projet de loi. Et d'ailleurs l'amendement a été écrit de façon à ce que le ministre puisse exercer ses prérogatives de ministre, ou de proposeur de législation, ou de proposeur de réglementation dans un délai de 12 mois, pour faire en sorte que ces éléments prennent vie.

Alors, révision de la médication par les pharmaciens, ce qu'on appelle le MedsCheck, ça existe dans plusieurs provinces. Ça fait en sorte que les pharmaciens peuvent, contre rémunération, à intervalles réguliers — ce sera à déterminer par règlement ou par négociation — vérifier si le cocktail de médication d'un patient est optimal. Et très souvent ça résulte en une réduction de la médication et en une réduction des effets secondaires négatifs de médications mal calibrées, qui, elles, provoquent des coûts hospitaliers importants qui peuvent être ainsi évités.

La vaccination par les pharmaciens, on sait très bien, à moindre coût que par des médecins ou des IPS, dans des endroits qui normalement sont ouverts à des heures d'ouverture très, très pratiques pour les patients, pour les citoyens, y compris les fins de semaine.

• (15 h 10) •

«Intégration des lignes directrices de l'INESSS aux logiciels d'aide à la décision des médecins et des pharmaciens afin d'en assurer un usage optimal», bien, ça, c'est de faire en sorte que les médecins et les pharmaciens, au moment de la décision de prescrire un médicament ou un autre, aient accès à l'information fine de l'INESSS, parce qu'on sait que c'est un domaine où la complexité est grande, le renouvellement des médicaments est considérable, et donc d'aider les médecins et les pharmaciens à être complètement à jour sur les lignes directrices de l'INESSS permettrait des prescriptions qui soient plus justes.

«Transmission de l'intention thérapeutique par le prescripteur», bien, c'est-à-dire que le pharmacien n'a pas à savoir, pour l'instant, ce que le médecin voulait faire avec le médicament; le médecin prescrit un médicament, mais il ne dit pas pourquoi. Alors, si le pharmacien savait pourquoi le médecin prescrit le médicament, il pourrait, lui, le pharmacien, qui est un spécialiste en médicaments, dire : Ah! bien, pour cette fin-là, compte tenu des autres médicaments que ce patient a, il serait préférable de faire une substitution. Pour l'instant, il n'a même pas l'information, et il serait bon qu'il ait l'information.

«L'envoi à chaque prescripteur de son profil individuel de prescriptions», alors on sait très bien qu'il y a des médecins qui, par habitude, ou par information incomplète, ou par choix professionnel, ont un profil de prescription qui est assez loin de la norme ou assez loin de ce qui est recommandé par l'INESSS ou par la pratique. Bien, ce serait déjà bien de lui dire, dire : Est-ce que vous êtes au courant que la façon dont vous prescrivez les médicaments est très éloignée ou relativement éloignée de ce qui est la norme? Alors, il pourrait dire : Bien oui, je fais ça parce que je connais mon affaire puis je veux faire ça, très bien, ou il pourrait dire : Ah! je ne m'étais pas rendu compte de ça, peut-être que j'ai eu une mauvaise information ou je devrais mettre à jour ma prescription. Donc, c'est, encore une fois, de l'information qui est donnée au prescripteur pour l'aider dans son processus d'amélioration continue.

«Publication annuelle des profils de prescriptions par région et des coûts associés», ça, ce sont des recommandations du Commissaire à la santé quand il existait. Il disait : Bien, ça nous permettrait de savoir si, dans des régions, il y a des dérives ou des phénomènes particuliers, qui peuvent être causés par une différence intrants, la présence ou non d'information, complète ou non complète, sur l'impact de certains médicaments. Ce serait de l'information.

«L'inscription automatique des médicaments génériques à la liste lorsqu'ils ont reçu l'autorisation de Santé Canada et de l'INESSS, sauf exceptions justifiées», dans ce cas-là, on se rend compte que, lorsqu'un médicament générique, évidemment, remplace un médicament d'origine, le coût est beaucoup, beaucoup, beaucoup moindre. Pourquoi y a-t-il un délai entre le moment où Santé Canada et l'INESSS recommandent le médicament et le moment où il est inscrit à la liste qui permet son achat? Chaque jour de délai provoque un coût injustifié, un coût supplémentaire injustifié. Si le médicament d'origine coûtait 25 $ la pilule et que le médicament générique en coûte 1 $, bien, à chaque pilule qui est vendue alors qu'il y a un délai, bien, c'est 24 $ de perdus. Et donc ce que nous recommandons, c'est l'inscription automatique, sauf exceptions justifiées. Et à ce moment-là le ministre doit dire : Bien, pour tel médicament, je prends la décision, et sa justification sera la bonne, en ce sens qu'il n'y a pas de tribunal d'appel en disant : Bien, vous avez mal justifié votre décision, mais il devra justifier : J'attends un nouveau rapport de la FDA sur ce médicament, je ne suis pas certain que l'approvisionnement soit au rendez-vous. Ce sera à lui de le dire, mais au moins on saura pourquoi cette exception est invoquée.

Et finalement «l'imposition d'un prix maximum payable pour certaines classes de médicaments lorsqu'applicable», une autre recommandation qui nous est venue.

Alors, on dit : «...le ministre s'engage à revoir la Politique du médicament tous les cinq ans...» C'est que la dernière Politique du médicament n'a pas été revue. Alors, je pense que c'est un processus qui, évidemment, sera évolutif, à cause de l'évolution très forte des médicaments.

Et on lui demande de mettre en oeuvre la série de mesures dont je viens de parler d'ici 12 mois. Alors, on dit : Bien, voici des mesures qui sont connues, dont les recommandations ont été faites par différents corps professionnels. 12 mois, compte tenu de la capacité de travail du ministre, c'est beaucoup lui donner, mais, on se dit, bon, peut-être qu'il voudra vérifier plus en détail une ou deux mesures. S'il a la volonté politique d'appliquer ces mesures, ça ne pose aucun problème, ça ne pose aucun problème. S'il n'a pas la volonté politique, évidemment, ça pose un énorme problème.

Aujourd'hui, on voit qu'il a la volonté politique d'avoir des appels d'offres. Sa volonté politique était tellement grande qu'il a voulu passer ce projet de loi en amendements dans un projet de loi précédent, on lui a dit : Bien, écoutez, il faudrait peut-être consulter. Et là sa volonté politique était assez forte pour qu'il décide que, de toutes les réformes qu'il envisage... C'était la troisième... enfin, la troisième ou la quatrième, si on comprend ce qui se passe avec le projet de loi sur les trucs funéraires, c'est un projet de loi du ministre aussi, c'est ça, qui... Ce n'est pas moi qui m'en suis occupé, alors ça ne m'est pas venu directement en tête. Donc, il a quand même décidé que, dans sa volonté politique, c'était très important de faire des appels d'offres, c'est très bien, c'est son choix, mais, s'il a la volonté politique d'agir sur les autres variables qui pourraient faire baisser le prix du médicament, il n'a qu'à acquiescer à cet amendement. S'il y a des formulations qui lui semblent inappropriées, on est prêts à revoir les formulations avec lui, bien sûr, mais on pourrait sortir cet après-midi avec un engagement ferme d'agir sur les autres variables du médicament, et je pense que tout le monde l'applaudirait pour ça, y compris la personne qui vous parle, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien, M. le Président, je suis sûr que le député de Rosemont, dans son état politique actuel, aurait préféré que cette séance de la commission parlementaire se fasse dans une autre salle, de laquelle il aurait pu en tirer un vidéo qu'il aurait pu mettre sur son blogue pour en faire un éditorial de campagne électorale à la chefferie de son parti, et même, je dirais...

M. Lisée : ...prêter des intentions assez clairement, là, ce que le ministre vient de dire.

M. Barrette : J'ai dit «aurait».

Le Président (M. Tanguay) : Restons au fond des choses. M. le ministre.

M. Lisée : Oui, d'accord.

M. Barrette : O.K. Alors, allons au fond des choses. Alors, ça m'apparaît là, évidemment, un éditorial, en ce sens que... Et le député de Rosemont l'indique très clairement, je pense, au 20e mot de sa proposition, «revoir la Politique du médicament tous les cinq ans». Or, le projet de loi, M. le Président, est un projet de loi sur la procédure d'appel d'offres, ce n'est pas un projet de loi sur la Politique du médicament. Quand le député de Rosemont nous indique que des gens sont venus ici, en commission parlementaire, pour nous dire qu'il y avait plusieurs moyens d'aller faire des économies, je n'ai entendu personne dire que les appels d'offres étaient un levier inférieur à la Politique du médicament. Moi, je pense qu'en termes de capacité financière les appels d'offres ont une beaucoup plus grande capacité que la Politique du médicament.

Maintenant, M. le Président, la Politique du médicament et la procédure d'appel d'offres, ce ne sont pas deux éléments en compétition, ce sont des éléments concurrents, qui sont l'un avec l'autre, pas en opposition. Alors, l'amendement qui est proposé n'a pas lieu... Et j'aurais pu, M. le Président, facilement invoquer la recevabilité, mais j'ai choisi de ne pas le faire parce que je savais que le député de Rosemont allait le présenter comme il l'a présenté. Alors, rien n'empêche, pour notre gouvernement, de revoir la Politique du médicament, tout comme rien n'empêchait... Et là je fais référence à l'insistance que le député de Rosemont a mise sur la volonté politique. Je lui rappellerai que, lorsqu'ils étaient en poste, il n'y a pas très longtemps, je pense qu'en 18 mois il aurait pu la faire et la refaire au complet, la Politique du médicament. Et, pour une raison obscure, le Parti québécois, alors que le Québec faisait face à des problèmes budgétaires du même ordre, apparemment n'ont pas eu soit l'idée, soit ils ont eu l'idée, mais ils n'ont pas eu la volonté politique de le faire. Et là le député de Rosemont m'invite à le faire parce que moi, j'aurais la volonté politique de faire une chose qu'eux autres n'ont pas eue? O.K., bien, j'apprécie le commentaire. Que le député de Rosemont me dise que j'ai plus de volonté politique que son parti, bien, j'apprécie le commentaire. C'est assez fréquent en politique, d'ailleurs, qu'au Parti libéral on en ait plus qu'au Parti québécois, du moins dans les dernières années.

Alors, c'est donc un amendement, M. le Président, qui est un amendement qui a un certain sens dans le cadre d'une politique du médicament, mais pas dans le cadre de la procédure d'appel d'offres, qui est l'objet de cette loi-ci. Et, si ça... Et je ne les relirai pas, là, les huit points qui sont énumérés, M. le Président. Il n'y a pas un seul élément là-dedans qui fait référence à des appels d'offres, M. le Président, il n'y a rien. Est-ce qu'on va faire un appel d'offres pour réviser la médication par les pharmaciens? On va-tu faire un appel d'offres pour que les pharmaciens fassent de la vaccination? Est-ce qu'on va faire un appel d'offres pour transmettre des données du médecin au pharmacien? Est-ce qu'on va faire un appel d'offres pour... Et ainsi de suite. Il n'y a rien, M. le Président, là-dedans, là, qui traite du projet de loi.

Mais, oui, oui, ça traite de choses qui sont intéressantes, concurrentes à l'approche des appels d'offres pour aller chercher un meilleur prix. J'irais même jusqu'à dire que la sommation de ces mesures-là pourrait être intéressante.

Maintenant, dans le cadre de ce projet de loi là, M. le Président, je n'ai rien de plus à ajouter, là. À l'évidence même, à la face même du texte qui est proposé, il n'y a aucun lien avec le projet de loi, qui est un projet de loi qui traite de la possibilité, de l'habilitation que l'on donne au ministre de faire des appels d'offres dans l'achat de médicaments, ce qui n'enlève pas la valeur au fondement de l'argumentaire, mais ça ne s'applique tout simplement pas.

• (15 h 20) •

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Rosemont.

M. Lisée : Oui, bien, en fait, sur une des affirmations du ministre, je me permets amicalement de le corriger : Il y a des gens qui sont venus ici pour demander le retrait du projet de loi et le remplacement par des mesures semblables à celles que je propose. Et donc ils avaient l'impression que, oui, ces mesures étaient supérieures aux appels d'offres pour arriver à son but, simplement souligner ça. Ce n'est pas son opinion à lui et pas nécessairement la mienne, mais c'est arrivé, on ne peut pas dire que personne n'a dit ça. Et les gens qui sont venus savaient très bien que le projet de loi du ministre était strictement sur les appels d'offres mais ont pensé que, puisqu'il y avait une commission parlementaire, puisqu'on discutait de l'ensemble du processus, c'était une occasion de montrer de la volonté politique.

Alors, il dit : Oui, mais vous, pendant vos longs 18 mois au pouvoir, vous auriez pu le faire, vous ne l'avez pas fait. C'est vrai. On a réformé les IPS, on a économisé beaucoup d'argent sur les IPS en médicaments, et, si on avait continué, on aurait pu faire un certain nombre d'autres choses.

Pour le ministre, lui, il entre dans la troisième année de son mandat, il entre dans la troisième année de son mandat, et on lui dit : À la fin de cette troisième année, vous pourriez faire tout ça. Vous pourriez si vous vouliez. C'est vrai que ce n'est pas lié aux appels d'offres, ce qu'il y a là-dedans, c'est vrai, je veux bien. C'est lié au coût du médicament et au début de l'intitulé du projet de loi, qui dit : Loi visant à réduire le coût de certains médicaments. Alors, on est là-dedans. Alors, question de volonté politique, est-ce que d'ici la fin de la troisième année de son mandat il voudrait faire ça? C'est ça, la question qui est posée.

Alors, il nous dit : Ce n'est pas contradictoire, ça peut se faire concurremment. Nous sommes d'accord, c'est parce que ce n'est pas contradictoire qu'on le met. On lui a dit qu'on était d'accord avec le principe des appels d'offres pour les fabricants. On pense que c'est inapplicable pour les grossistes, mais ça, on a un désaccord là-dessus. Il nous dit qu'on verra bien, dans le libellé des appels d'offres, comment il va contourner les difficultés. Alors, comme le disait le chef de son ancien parti : On verra, on verra, on verra.

Mais là-dessus ce n'est pas contradictoire, en effet, et nous lui proposons de dire : Bien, voilà, la volonté politique, probablement unanime, de cette commission parlementaire, c'est de faire ça. Et pourquoi est-ce qu'on est unanimes d'ajouter ça, s'il est d'accord avec nous — et peut-être pourra-t-il convaincre ses collègues de la députation gouvernementale — pourquoi est-ce qu'on est unanimes? Parce que c'est aussi le fruit de l'ensemble des consultations. On n'a pas dérangé ces gens-là pour rien. Ils nous ont dit que c'était important, ils nous ont dit que ça pouvait se faire maintenant. Maintenant, la Politique du médicament, la dernière qui a été déposée, c'était en 2007, par un ministre de la Santé qui est maintenant premier ministre. Elle n'a pas été appliquée. Et maintenant ça fait neuf ans, ça fait neuf ans. Elle n'a été ni revue, ni rediscutée, ni redéposée. Bon, alors, on lui dit : Écoutez, ce serait bon de la revoir et... mais, si vous mettiez en oeuvre ces mesures-là, bien, c'est l'essentiel d'une politique du médicament.

Je sais que le ministre est quelqu'un qui aime l'efficacité, il aime avoir des résultats, il donne des dates. Bien, justement, on lui dit : Écoutez, si vous faites ça, on ne fera pas beaucoup de pressions pour avoir un beau livre blanc puis une belle politique du médicament, puisqu'essentiellement ce sont les mesures essentielles. On pourra discuter du reste, mais on sera satisfaits, dans les 12 mois, que ces mesures-là auront été prises.

Alors, tout ce qui empêche l'adoption de cet amendement et la réalisation de ces éléments, c'est l'exercice de la volonté politique du ministre, c'est seulement ça. Maintenant, j'ai noté dans sa réponse — mais il y en aura d'autres, et peut-être pourra-t-il ajouter — que, bien qu'il dise qu'il n'est pas contre une politique du médicament, bien qu'il dise qu'il y a des éléments là-dedans qui sont légitimes, il ne s'engage pas à les mettre en oeuvre. Ce serait... S'il nous disait : Écoutez, je vais prendre la liste puis, je vais vous dire, 1, je m'engage à le faire d'ici 12 mois; 2, je m'engage à le faire d'ici 12 mois; 3, je ne suis pas d'accord; 4, je... on serait très avancés, on serait très avancés. Alors, c'est une autre option qu'il a aujourd'hui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. M. le ministre.

M. Barrette : Bien, M. le Président, moi, il y a des jours où j'aime beaucoup mon collègue de Rosemont. C'est une politique qui me rappelle la nature, M. le Président; c'est champêtre, la façon de faire de la politique du député de Rosemont, M. le Président. J'ai l'impression, là, qu'on est dans une partie de pêche. On lance une ligne à l'eau, on voit le poisson... Tu sais, il y a des lacs où l'eau est tellement claire, M. le Président! Où j'ai été élevé, c'était comme ça; on les voyait, les poissons. Puis on lance une ligne, puis là on espère que le poisson ne va pas juste taquiner l'appât, mais qu'il va mordre, et qu'on va s'embarquer dans un discours qui est, évidemment, celui qui n'est pas l'objet du projet de loi.

Malheureusement, M. le Président... Je comprends que le député de Rosemont veuille me complimenter pour que je puisse mordre à l'appât, j'imagine qu'il le pense vraiment, ce n'est même pas une tactique, il pense que je suis efficace, et que je vois clair, et que je devrais profiter de la deuxième partie du mandat pour aller dans sa direction, mais il nous dit lui-même dans son discours, il vient de nous le dire : C'est vrai, ces éléments-là n'ont pas de lien avec les appels d'offres. Il nous le dit, mais il continue quand même en me disant : Bien, c'est vrai, là, que ça n'a pas de lien, là, mais ce serait tellement le fun, là, s'il s'embarquait là-dedans. Bon, M. le Président, il admet lui-même que son amendement n'a pas de lien avec le projet de loi.

Alors, bien, je vais répéter ce que j'ai dit pour le collègue de Lévis ce matin. Sa collègue la députée de Taillon, ce matin, a déposé un projet de loi alors qu'il y a déjà une loi, imaginez, là, la redondance, M. le Président, dépose un projet de loi alors qu'il y a déjà une loi, là, qui va être appliquée, qui va abolir les frais accessoires. Là, on voudrait essentiellement se servir de ce projet de loi là pour en rajouter un autre. Bien, il peut faire un projet de loi comme la députée de Taillon a fait. Ce n'est pas long, huit lignes, là, comme ça, en fait 11 avec l'introduction, 12 avec le titre. Ça se dépose, ça va vite, ça, il n'y a aucun problème, là, ça se fait.

Mais de l'aveu même du député de Rosemont il n'y a pas de lien. À partir du moment où il n'y a pas de lien, M. le Président, faisons l'économie du temps parlementaire et passons au sujet suivant.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Rosemont.

M. Lisée : ...simplement pour noter l'absence de volonté du ministre, c'est tout.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de... Pardon. M. le ministre.

M. Barrette : Je renoterai le mauvais ciblage de l'intervention du député de Rosemont, qui fait un commentaire qui n'a pas d'objet dans le présent projet de loi. Et tout le monde comprendra, évidemment, la manoeuvre, mais elle est très intéressante quand même, la manoeuvre.

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de Rosemont.

M. Lisée : Juste pour terminer, je me souviens, je me souviens, à une époque très, très éloignée, je pense que c'était l'automne dernier, le ministre a décidé d'introduire dans un projet de loi sur la rémunération des médecins un article sur les frais accessoires qui n'était même pas prévu au début. Alors, il a considéré que l'utilisation de la commission parlementaire sur un sujet connexe était idoine, c'était un bon moment. On était là, on était en train de légiférer, il fallait faire quelque chose, et il l'a fait. Il avait la volonté politique, il voulait atteindre cet objectif. Bien, c'est la même situation. S'il voulait atteindre cet objectif, il pourrait tout simplement adopter l'amendement. On doit conclure qu'il ne veut pas atteindre l'objectif.

Je lui ai donné l'occasion de nous dire si, à l'extérieur du projet de loi, il compte atteindre ces objectifs. Pour l'instant, il n'a pas répondu à cet appel. Et donc, jusqu'à mieux informés, nous devons conclure de son refus d'adopter cet amendement qu'il ne compte pas permettre aux pharmaciens de faire le MedsCheck — ce qui permettrait de faire des économies importantes sur les médicaments — il ne compte pas donner la vaccination aux pharmaciens, il ne compte pas intégrer les lignes directrices de l'INESSS dans les logiciels d'aide à la décision, il ne compte pas demander aux médecins de faire la transmission de l'intention thérapeutique par le prescripteur. Bien sûr, c'était...

M. Barrette : M. le Président...

Le Président (M. Tanguay) : Question de règlement. M. le ministre.

• (15 h 30) •

M. Barrette : Oui, 35. Quand le député de Rosemont, ligne par ligne, dit : Le ministre ne veut pas faire telle chose; ligne n° 2, le ministre ne veut pas faire telle chose; troisième ligne, le ministre ne veut pas... Est-ce que ça, ça ressemble à prêter des intentions, selon l'article 35, M. le Président?

Le Président (M. Tanguay) : Juste faire attention pour ne pas prêter des intentions, collègue de Rosemont, effectivement. Alors, la parole est à vous.

M. Lisée : Très bien. Alors, oui ou non, le ministre veut-il réviser la médication par les pharmaciens d'ici 12 mois?

M. Barrette : Alors, M. le Président, je vais répondre. C'est très simple, je vais faire appel à la... Et, rappelons-nous, moi aussi, j'ai appris il y a quelques mois que... mais plus longtemps, j'ai plus de mémoire, là, qui ne s'arrête pas à l'automne, s'arrête à l'autre automne avant... J'ai appris que le député de Rosemont était avocat de formation, il nous avait dit ça. Et, comme il est en politique depuis des années et qu'avant même ces années-là il commentait beaucoup, il n'est donc pas sans savoir qu'on ne peut pas forcer un ministre, dans une proposition comme ça, à poser telle, telle politique, ça doit passer au Conseil des ministres. Rien que le chemin, M. le Président, est un chemin qui n'est pas praticable, et il le sait, M. le Président.

Alors, ici, ce n'est pas un effet de toge, c'est une pièce de théâtre électorale dans une course à la chefferie, que j'apprécie, d'ailleurs, je lui souhaite bonne chance, mais ce n'est rien de plus que ça. Mais je vais lui laisser encore le temps de pouvoir poursuivre sa démarche.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Rosemont.

M. Lisée : M. le Président, je ne veux pas perdre le temps des parlementaires et des quelques personnes qui nous écoutent, mais d'entendre le ministre dire qu'il ne prend jamais position sur ce qu'il veut faire comme ministre de la Santé sans d'abord demander l'avis du Conseil des ministres... Je comprends que son chef de cabinet a beaucoup souri en entendant ça, qui est assis à côté de lui, et moi aussi. Alors donc, ce ne serait pas la première fois — je ne fais que relater les faits — ce ne serait pas la première fois que le ministre, du haut de son autorité, considérable à l'intérieur de ce gouvernement, et de son expérience assez longue, dise : Je veux faire ceci, je veux faire ceci, j'entends faire ceci, que les ministres l'apprennent dans le journal et que de toute façon, ensuite, il les convainque du bien-fondé.

Alors, s'il avait la volonté politique de nous dire aujourd'hui, oui ou non, compte-t-il introduire la révision de la médication par les pharmaciens et la vaccination par les pharmaciens, il pourrait nous le dire, et ça se ferait. Alors donc, je me réessaie : Est-ce que, oui ou non, le ministre, sous réserve de l'approbation du Conseil des ministres, aimerait voir s'appliquer la révision de la médication par les pharmaciens et la vaccination par les pharmaciens?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je vais vous dire une chose. D'ailleurs, c'est la raison pour laquelle mon chef de cabinet, qui est à ma gauche, a le sourire à la bouche.

La saison estivale arrive, puis on sait que la saison estivale, c'est la saison du théâtre d'été. Je trouve qu'on est vraiment, vraiment, vraiment... Nous sommes précoces, M. le Président, dans ce théâtre parlementaire.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Rosemont.

M. Lisée : Oui. Vous savez, moi, dans cette course au leadership, je n'ai aucun dilemme shakespearien ou cornélien, donc j'essaie de rester loin du théâtre. Mais la question est de savoir si le ministre compte utiliser des moyens recommandés par le Commissaire à la santé pour réduire le coût des médicaments. Alors, j'aime bien taquiner le ministre, il aime bien me taquiner, mais là on est sur une question de fond. Alors, sur ces recommandations qui lui ont été faites, qui sont dans l'amendement, peut-il au moins nous dire quel est l'état de sa réflexion?

M. Barrette : M. le Président, je soumettrai au député de Rosemont qu'au contraire il est dans un dilemme shakespearien, puisque la question à laquelle lui et ses collègues doivent répondre, c'est : Être ou ne pas être chef?

M. Lisée : ...répondre à la question posée sur le coût des médicaments?

M. Barrette : M. le Président, je n'ai pas à répondre à cette question-là parce que, un, nous ne sommes pas dans une période de questions... Revenons au sérieux après cet intermède. L'amendement qui est proposé, M. le Président, est un amendement qui ne traite pas du projet de loi. Et je comprends bien où va la démarche du député, il va nous dire : Je conclus que le ministre ne veut pas faire telle chose. Non, c'est une fausse conclusion. Ce que le ministre ne veut pas faire, alors... Et je vais parler de moi-même, tiens! Ce que je ne veux pas faire, M. le Président, c'est de faire dériver le débat sur ce qui n'est pas l'objet du projet de loi, tout simplement, ce n'est pas une acceptation ni un refus de quoi que ce soit. C'est la raison.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, le collègue de Lévis avait demandé la parole. Collègue de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Oui, M. le Président. Un petit mot dans cette pièce de théâtre où, disons, j'ai pour l'instant un rôle secondaire — je l'utiliserai, alors — pour vous dire que c'est bien agréable... il n'y a pas de caméra ici, alors ce serait agréable d'entendre les gens un peu, là, se décrire, en tout cas, qu'on puisse un petit peu avoir, là, comme un ancien match de hockey à la radio, un petit peu les effets, voilà.

Non, mais je dois dire, très sérieusement, M. le Président, qu'à sa face même et à sa base c'est vrai que ce qu'il y a dans cet amendement-là a été maintes fois répété par des groupes qui sont venus ici, qui avaient, à travers leurs propos, des soucis, et des intérêts, et des objectifs économiques par l'application de certaines des mesures proposées dans l'amendement du collègue, du député de Rosemont. Je comprends également que ces gens souhaitaient, pour plusieurs d'entre eux, qu'on puisse en arriver à revoir cette Politique du médicament. J'entends le ministre et le député de Rosemont sur les moyens à être utilisés et le fait qu'on soit ici dans le cadre d'un projet de loi duquel ne fait pas partie spécifiquement l'atteinte de cet objectif-là. Cependant, je suis de ceux qui conviennent que ces révisions-là ou ces objectifs-là sont extrêmement importants et qu'ils répondent à un besoin, qu'ils ont été signifiés par des ordres professionnels, par des gens du monde de la consommation, par des gens de l'industrie également. Et, à la limite, sachant bien que le ministre, M. le Président, en tout cas, et, je pense, c'est clair, ne s'engagera pas ici à donner suite, potentiellement, au désir du député de Rosemont, j'imagine cependant qu'à sa face même puis à la lumière des gens qui sont venus nous adresser la parole il est sensible, je présume, à ce qu'on puisse avancer dans des propositions de ce type-là d'une manière ou d'une autre, parce que ça a été exprimé, puis, à sa lecture même, les demandes font sens.

Alors, j'imagine, M. le Président, que — et c'est ce que je comprends du discours du ministre — sensible à ces préoccupations, ouvert potentiellement à ce qu'éventuellement on puisse faire un pas dans ce sens-là dans une autre forme, par le biais d'un autre forum, d'une autre tribune mais... J'imagine qu'il a une sensibilité certaine, à la lumière de ce qu'on a entendu lors des auditions pour le projet de loi n° 81.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Donc, je reçois des commentaires, là. Je n'ai pas rien à rajouter, là, par rapport à ce que j'ai dit, là.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Collègue de Rosemont?

M. Lisée : Non.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous sommes toujours... nous avons comme objet du débat l'amendement proposé par le collègue de Rosemont à l'article 1. Je constate qu'il n'y a pas d'autre intervention, de part et d'autre. Nous allons procéder au vote.

Une voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Lisée (Rosemont)?

M. Lisée : Pour.

La Secrétaire : M. Paradis (Lévis)?

M. Paradis (Lévis) : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Contre.

La Secrétaire : Mme Montpetit (Crémazie)?

Mme Montpetit : Contre.

La Secrétaire : Mme Tremblay (Chauveau)?

Mme Tremblay : Contre.

La Secrétaire : M. Busque (Beauce-Sud)?

M. Busque : Contre.

La Secrétaire : Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Contre.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

Le Président (M. Tanguay) : Abstention.

La Secrétaire : L'amendement est rejeté.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, l'amendement est rejeté. Nous revenons donc à l'objet du débat, chers collègues, qui est l'article 1 du projet de loi. Y a-t-il d'autres interventions? Je ne vois pas d'autre intervention sur l'article 1.

Je vais suspendre nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 38)

(Reprise à 15 h 45)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, chers collègues, nous sommes de retour en ondes. Et, constatant qu'il n'y a pas d'autre demande d'intervention sur... le fond de l'article 1 de facto redevient l'objet du débat.

Avant que nous disposions de l'article 1, l'amendement du collègue de Mercier qui était suspendu, donc l'amendement à ce même article 1. Et, pour peut-être nous en refaire la lecture et nous donner quelques explications, je cède la parole à notre collègue de Mercier.

M. Khadir : Bon, alors, l'idée, je pense, avait été expliquée, et nous avions eu l'occasion d'en parler entre nous, sur la nécessité qu'on se protège contre certaines pratiques dolosives qui ont cours non seulement au Québec et au Canada, mais aussi aux États-Unis et ailleurs dans le monde, qui impliquent souvent des grossistes qui ont des très grandes capacités. Vous savez, d'ailleurs, ça ne touche pas uniquement les grossistes, il y a toute une série de pratiques qui ont été remises en question par la plupart, je dirais, des décideurs publics en Europe et à travers le monde aujourd'hui. Le fait qu'on ait une commission sur les pratiques des banques, des institutions financières en matière de facilitation de l'évitement et de l'évasion fiscale, c'en est une preuve. Le fait qu'on remette en question le rôle joué par certaines firmes comptables qui sont parmi les plus réputées, les plus... je dirais les plus costaudes des entreprises financières ou des entreprises planétaires prouve qu'on est rendus à une étape où il faut qu'on puisse ouvertement, sans gêne, nommer les choses telles qu'elles le sont : Oui, de très grandes entreprises ont des pratiques qui ne sont pas acceptables, et il faut qu'il y ait des conséquences. Et c'est une manière d'envoyer surtout le bon message pour que personne ne s'y réessaie à nouveau, et parce que trop longtemps plusieurs, disons, décideurs publics ont agi avec, je dirais... en toute bonne foi, en transigeant avec des grandes entreprises, les estimant suffisamment de bonnes relations pour avoir confiance dans ce qu'elles font, mais malheureusement, disons, la loyauté n'a pas été au rendez-vous. J'en ai fait la démonstration à plusieurs reprises pour ce qui est de la structure du prix des médicaments au Québec depuis la fin des années 90, depuis le début des années 2000, mais c'est le cas également pour les grossistes, qui tirent vers eux une part importante de la plus-value générée par le marché du médicament et ont des pratiques de contrôle de marché qu'on dénonce, notamment par les ristournes aux pharmacies. Mais tout ça, là, c'est souvent... Ces entreprises-là savent très bien que c'est en contravention de la loi ou de l'esprit de la loi mais le font pareil. Puis parfois on est capables de les épingler.

Donc, pour envoyer un message clair que le gouvernement du Québec prend tous les moyens pour ne plus se faire avoir puis avoir le juste prix et le meilleur prix pour sa population, qu'on inscrive dans la loi que ceux... Et ça, c'est en conformité, d'ailleurs, avec l'esprit des autres lois qu'on a passées au cours des dernières années pour assainir l'octroi des contrats publics. Et, puisqu'il s'agit d'appels d'offres publics, j'insiste sur la nécessité d'envoyer un message clair comme quoi les grossistes qui se rendent coupables de pratiques de gonflement frauduleux des prix, que ce soit ici, au Québec, ou à l'extérieur du Québec... soient exclus du processus d'appel d'offres pendant 10 ans.

Vous allez me dire : C'est très fort. Oui, à dessein, pour envoyer un message excessivement clair et aussi, en quelque sorte, amener ces grossistes à savoir que leurs pratiques ailleurs peuvent avoir des conséquences ici. Puis, qui sait, si nous, on réussit à passer ça ici, l'Ontario, d'autres législations canadiennes et d'autres législations à travers le monde peuvent s'en inspirer, comme nous, nous nous inspirons régulièrement de d'autres législations quand ils prennent de bonnes mesures, pour assainir tout le processus d'octroi des contrats publics.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

• (15 h 50) •

M. Barrette : Bon, M. le Président, il y a une problématique ici qui est... je vais la qualifier d'une problématique de cohérence législative, là.

Alors, le député de Mercier nous demande d'ajouter un amendement à la loi sur la base de pratiques commerciales, dans l'esprit de ce qui existe, entre autres, sur la Loi sur les contrats des organismes publics. Disons que les éléments qui sont là, là, vont plus loin que ce qui est inscrit actuellement dans la loi québécoise sur les contrats des organismes publics. Alors, il y a une loi sur les contrats des organismes publics, à laquelle n'est pas assujetti cet appel d'offres là, pour des raisons qui sont ce qu'elles sont.

Maintenant, moi, ce que je propose en contrepartie au député de Mercier est la chose suivante : Je suis disposé à m'engager à mettre dans l'appel d'offres, mais pas dans la loi, les provisions... ou la provision surtout qui existe dans la Loi sur les contrats des organismes publics qui va dans le même sens que l'amendement proposé, qui est l'article 21.26 que j'ai ici devant moi.

La différence entre 21.26 et l'article... pas l'article 1 mais l'amendement qui est proposé par le député de Mercier tient essentiellement à deux points principaux. Le premier, c'est que — et ça, c'est de l'avis de notre contentieux, là — il y a une problématique à assujettir une décision à des infractions ou des situations juridiques étrangères en termes de pays. Déjà, la capacité, pour nous autres, d'aller vérifier ça, ce n'est pas comme nécessairement évident. Alors, on a évidemment tendance, dans les lois, à ne pas faire ça, parce que ce n'est pas notre territoire de juridiction.

Le deuxième élément, c'est le 10 ans, parce que, là, c'est quelque chose de prospectif, alors que, dans la Loi sur les contrats des organismes publics, on parle ici d'une période de cinq ans, les cinq années précédentes, qui est le même effet, là. On peut avoir un effet prospectif ou un effet rétrospectif. L'effet est le même, la durée n'est pas la même. Alors, ce serait un peu malaisé, et c'est notre avis, d'avoir une... Je comprends le fond de la pensée, et l'intention, puis ce qui sous-tend l'action du député de Mercier, là, vis-à-vis des grossistes, là, on l'a bien saisi, mais là, à un moment donné, il faut une cohérence dans notre corpus.

Alors, le 10 ans est trop long, l'étranger est une problématique juridique réelle. Par contre, moi, je serais prêt à m'engager à faire en sorte qu'à 21.26... — je peux lire le texte, là, si le député le veut — à m'engager à le mettre dans un appel d'offres à chaque fois : «L'autorité refuse...» Bien, en tout cas, dans la loi actuelle, là, on refuserait «à une entreprise de lui accorder ou de lui renouveler une autorisation ou [on révoquerait] une telle autorisation lorsque :

«2° un des actionnaires est une personne physique qui détient au moins 50 % des droits de vote rattachés aux actions et pouvant être exercés en toutes circonstances et qui a, au cours des cinq années précédentes, été déclaré coupable d'une infraction prévue à l'annexe I — j'y reviendrai;

«3° un des administrateurs ou un des dirigeants a été déclaré coupable, au cours des cinq années précédentes, d'une infraction prévue à l'annexe I.

«Une déclaration de culpabilité ne doit pas être considérée lorsqu'un pardon a été obtenu.»

Maintenant, l'annexe I, c'est une longue annexe. Je vais simplement donner les titres, hein, parce qu'il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup, d'articles, là — ne bougez pas, là, ça s'en vient — parce que c'est assez long. Alors, annexe I, là, ça traite d'atteintes variées. Alors, j'en énumère : tout ce qui touche le Code criminel en termes de corruption de fonctionnaire, de gouvernement, d'abus de fonction publique, et ainsi de suite; reçus, et ainsi de suite, là. Ça traite d'infractions à la Loi sur la concurrence : complot, accord ou arrangement entre concurrents, application de directives étrangères, trucage d'offre. Ça traite de la Loi sur la corruption d'agents publics étrangers, corruption d'un agent public étranger. Ça traite... L'annexe I, là, c'est tous les sujets qui sont touchés, là. Quelqu'un qui est reconnu, là, coupable de ça, là, c'est fini, merci, bonsoir. Loi réglementant certaines drogues et autres substances, Loi de l'impôt sur le revenu, Loi sur la taxe d'accise, Loi sur l'administration fiscale, Loi sur l'assurance-dépôts, Loi sur les assurances, Loi sur les contrats des organismes publics, Loi sur les coopératives de services financiers et... Bon, il y en a encore trois pages.

Alors, on voit que, sur le plan, là, purement... Il y en a vraiment trois pages... Il y en a une, deux, trois, quatre, cinq, il y a cinq pages de lois et d'articles, là, qui sont touchés, et qui touchent tous des actes commerciaux où il y aurait eu des manquements. Alors, cette loi-là est beaucoup plus large, évidemment, que l'article 1 et va dans le sens de ce que le député de Mercier voudrait qui soit mis dans le projet de loi, et moi, je m'engage à faire en sorte que, pour ce type d'appel d'offres là, cet article-là soit observé.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Mercier.

M. Khadir : C'est sûr que tout dépend de la volonté politique.

Une voix : ...

M. Khadir : Non, non, c'est ça. Si le ministre dit qu'il a la volonté politique de faire en sorte... Parce que ça me convient tout autant. C'est-à-dire que, si... Dans le fond, je pense que c'est très bien formulé aussi, dans ce sens où c'est ce qui s'est passé au cours des cinq années précédentes qui guide le choix de celui qui donne le contrat d'exclure ou d'inclure la compagnie du contrat, de l'appel d'offres public.

Cependant, je voudrais juste mentionner que, malgré cette loi qu'on a votée... Là, je ne me rappelle plus de l'année où ça a été voté, je vais essayer de le trouver.

Une voix : 2012.

M. Khadir : 2012. Malgré cette loi, par exemple, actuellement le ministère des Finances donne des contrats à KPMG, qui pourtant a été reconnue pas plus tard qu'il y a... récemment coupable en vertu de la loi canadienne sur l'impôt. Donc, c'est sûr que c'est pour cette raison-là que nous, partout, à chaque fois qu'il y a une occasion, on propose des amendements législatifs comme ça, pour en mettre tellement qu'à un moment donné le législateur n'oublie pas puis fasse les liens entre les décisions prises avant, et pourquoi ils sont là, et pourquoi c'est important de les respecter si, comme nation, comme peuple, comme gouvernement, on veut se faire respecter.

C'est sûr que, quand... En tout cas, si le ministre pense que ça lui serait plus favorable de s'en tenir à la loi sur les contrats publics, d'accord, pourvu que ce soit vraiment appliqué, que ce soit respecté par le gouvernement lui-même et que le gouvernement ne soit pas le premier à l'enfreindre en vertu de toutes sortes de considérations, qui envoie toujours le mauvais message que, si vous êtes assez puissant, assez fort, assez important, si vous contrôlez une part assez importante du marché dans un secteur d'activité, comme c'est le cas de KPMG, il y a toujours des exceptions pour vous. C'est ça qui se passe avec KPMG. Est-ce que c'est la même chose qui risque de se passer avec McKesson parce que vous allez dire : Ah non! j'ai besoin de lui, finalement, pour telle et telle chose, ça fait que je ne pourrai pas l'exclure, finalement, même si je l'ai promis en commission parlementaire?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien, M. le Président, on est dans le théorique, là. Maintenant, je retournerais l'argument assez simplement, là : Qu'est-ce qui... Avec cet amendement-là, c'est la même chose, là. C'est un argument circulaire, là.

M. Khadir : Vous avez raison, mais c'est comme pour envoyer un message. C'est que, si demain cet amendement fait partie... ou, enfin, après-demain...

M. Barrette : Bien, je m'engage à, là, c'est...

M. Khadir : Dans l'article de la loi, là, c'est un message supplémentaire qui est envoyé.

M. Barrette : Je m'engage à...

M. Khadir : En tout cas, moi, je n'insiste pas outre mesure, là. Je vois la bonne volonté du ministre d'accueillir ma proposition. Si c'est un engagement, bien, on le prendra pour la valeur de la parole.

M. Barrette : ...ma bouche.

M. Khadir : Vous êtes témoins. On est...

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Rosemont.

M. Lisée : Oui. Bien, d'abord, je remercie le député de Mercier d'avoir proposé l'amendement. Je note avec satisfaction la réponse du ministre et son engagement à l'introduire dans le libellé des appels d'offres, ce qui est différent, effectivement, de la non-application de certaines lois et règlements. À ce moment-là, ça va être dans l'appel d'offres, et donc les gens qui verront à l'application de l'appel d'offres seront contraints, par le libellé de l'appel d'offres, à appliquer ces dispositions.

Maintenant, je ne peux pas m'empêcher, M. le Président, de noter que, lorsque le ministre décide d'appliquer sa volonté politique, il le fait sur-le-champ, immédiatement, je ne l'ai pas vu appeler le Conseil des ministres. Mais, sur l'amendement que j'ai proposé, avec l'appui de collègue de Lévis, sur d'autres éléments qui auraient immédiatement réduit le coût des médicaments, il n'a pas montré la même volonté politique. Et je pense qu'on vient de faire la démonstration que, lorsqu'il le veut, il le peut, et, lorsqu'il ne le veut pas, il décide de ne pas le pouvoir.

M. Barrette : Je pense, M. le Président, que ce que l'on vient de voir, évidemment, c'est le talent oratoire, la construction argumentaire du député de Rosemont, parce qu'il sait très bien que, dans le cas de l'amendement, il eût fallu que j'appelle le Conseil des ministres, alors qu'ici j'en fais un engagement ministériel, ce qui ne me demande pas d'appeler le Conseil des ministres, et il le sait très bien.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Collègue de Rosemont.

M. Lisée : Non, je ne le sais pas du tout. Lorsque le ministre de la Santé décide sur-le-champ de dire qu'il va mettre dans ses appels d'offres un élément très contraignant, il le fait parce qu'il considère avoir l'autorité de le faire. Il pourrait décider d'avoir l'autorité d'appliquer les mesures que j'ai proposées dans mon amendement antérieur et il choisit de ne pas l'exprimer. Et donc je suis très pessimiste, M. le Président, sur la probabilité que les mesures de bon sens qui ont été proposées par les intervenants pendant la consultation voient le jour dans les mois qui viennent, je suis très pessimiste.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

• (16 heures) •

M. Barrette : Bien, M. le Président, je pense que le Québec entier doit maintenant être inquiet, parce que, s'il advenait que le hasard électoral ou que la démarche du député de Rosemont fasse qu'il soit un jour chef de son parti et premier ministre, il vient de nous dire qu'il va laisser libre cours à tous ses ministres. Ça va être beau! Il va falloir qu'il nous explique ça, en campagne électorale, comment il va gérer son gouvernement. Là, ce n'est pas compliqué, il va y avoir... Je ne sais pas, mettons qu'il y a 23 ministres; il va y avoir 23 gouvernements du Parti québécois.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Rosemont.

M. Lisée : M. le Président, je pense que cette remarque, qui aurait pu être biffée sous le coup de l'article 35, s'écrase sous le poids de son propre illogisme.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, je vous rappelle, chers collègues, que l'objet du débat est l'amendement du collègue de Mercier...

M. Barrette : M. le Président, je n'ai pas fini.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, puis je prends pour acquis que vous allez considérer que l'objet du débat est l'amendement du collègue de Mercier. Alors, en ce sens, la parole est à vous.

M. Barrette : Ça va, M. le Président. Je pense que...

Le Président (M. Tanguay) : Ça va? Merci beaucoup. Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement du collègue de Mercier? Je n'en vois pas.

Alors, nous allons procéder au vote sur ledit amendement. Alors, est-il adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Alors, il est rejeté?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, l'amendement est rejeté.

L'objet du débat, chers collègues, revient à l'article 1 du projet de loi. Y a-t-il d'autres interventions quant à l'article 1? Je ne vois pas d'autre intervention. Nous allons procéder au vote. L'article 1 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, il est adopté sur division. M. le ministre, l'article 2, pour sa lecture.

M. Barrette : L'article 2 : L'article 80 de cette loi est modifié par l'insertion, dans ce qui précède le paragraphe 1° et après «60», de «, 60.0.0.3». On comprendra ici que c'est un ajustement de texte.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 2? Je n'en vois pas. Nous allons procéder au vote. L'article 2 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté sur division. M. le ministre pour lecture de l'article 3.

M. Barrette : Article 3 : La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).

Le Président (M. Tanguay) : Alors, y a-t-il des interventions sur l'article 3? Je n'en vois pas. Nous allons procéder au vote sur l'article 3. Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Tanguay) : Il est adopté sur division.

Maintenant, chers collègues, nous en sommes rendus à la fin de l'étude article par article. Je me dois maintenant de vous demander : Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Khadir : M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Oui?

M. Khadir : J'ai un amendement pour le titre.

Le Président (M. Tanguay) : Ah oui! c'est vrai, pardon. Alors, nous... Est-ce que copie avait été distribuée, Mme la secrétaire?

Nous allons suspendre un instant.

(Suspension de la séance à 16 h 3)

(Reprise à 16 h 5)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, maintenant, la parole est au collègue de Mercier pour son amendement au titre.

M. Khadir : Oui. Alors, le titre actuel du projet de loi, moi, ça m'a étonné, parce que de la manière dont c'est écrit, c'est comme une espèce de déclaration d'intention que ce qu'on veut faire va se limiter à... On utilise le mot «certains» — je ne sais même pas comment, sur le plan grammatical, on qualifie ce terme — donc le mot «certains» pour convier que c'est limité, ça ne touche que, finalement, une portion réduite d'un ensemble.

Or, si on se rappelle des représentations, des témoignages qu'on a entendus, par exemple, de M. Matthew Brougham, de Pharmac, Nouvelle-Zélande, il a clairement démontré et affirmé que la force de ce qu'a été capable de faire Pharmac vient en partie du fait que, sur une période de cinq ans, ils ont réussi, en commençant par quelques médicaments, à aboutir à une situation où presque la totalité des médicaments, là-bas, et des produits pharmaceutiques sont soumis à ce processus d'appel d'offres; pas tous en même temps, je pense que c'est un cinquième à toutes les années. Donc, au bout de cinq ans tous les médicaments ont des appels d'offres qui les renouvellent.

Donc, l'objectif de mon amendement, c'est de faire en sorte que le projet de loi porte le titre d'un... c'est-à-dire, dans le titre, l'intention soit claire que le projet de loi vise «les» médicaments. Maintenant, ça peut ne pas inclure tous les médicaments, sans exception, mais en tout cas «des médicaments», pour convier l'idée générale que ce projet de loi peut avoir vraiment une valeur et nous mener à des réductions substantielles de coûts si on applique le processus d'appel d'offres au plus grand nombre possible de médicaments. Donc, à choisir entre «certains», «le plus grand nombre possible», «la totalité» ou... quelque chose de générique du type «visant à réduire le coût des médicaments couverts par le régime» donne mieux... transmet mieux l'idée, traduit mieux l'idée que le projet de loi doit s'appliquer, souhaitons-le, à un grand nombre, la majorité, sinon la presque totalité des médicaments.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, ici on est dans la perception, je pense qu'on est d'accord, là. Bien, je vais expliquer pourquoi un peu, là, c'est «le coût de certains».

Alors, premièrement, le régime d'assurance médicaments, il y a deux sortes de médicaments : il y a les médicaments d'origine et il y a les médicaments génériques. Alors, on sait que, pour les médicaments d'origine, par exemple, on ne peut pas faire d'appel d'offres, c'est de la négociation, c'est des ententes qui sont négociées. Alors, en partant, ça ne peut pas être tous les médicaments, en partant. Et ce n'est pas moitié-moitié, là, mais c'est quand même une grande partie, là, les médicaments d'origine.

Maintenant, implicitement, quand on lit la phrase telle qu'elle est écrite, bon, en partant, là, il y a les médicaments couverts par l'assurance médicaments, bang! on tombe dans un sous-groupe qui est celui où on peut faire des appels d'offres. Mais là, et comme le député de Mercier l'a bien dit, est-ce qu'on va faire des appels d'offres dans tous les médicaments, dans une partie des médicaments? L'appel d'offres, lui, là, quelqu'un pourrait invoquer, dans sa perception, comme le député de Mercier a sa perception de la lecture de ce texte-là actuellement, qu'on va faire des appels d'offres en masse, tout d'un coup, de tout, alors qu'un seul appel d'offres, si on prend l'exemple de la Nouvelle-Zélande, par exemple, lui va être par un groupe, ça va toujours être un groupe, et ce sera certains médicaments dans le groupe. Je pense qu'on est dans la perception. La phrase, ce qu'elle dit, c'est qu'évidemment que, pour les médicaments couverts pas le régime général d'assurance médicaments, ce n'est pas tous les médicaments qui vont être l'objet d'un appel d'offres, donc c'est certains médicaments. Et, parmi ceux qui sont assujettis... pas assujettis, mais qui sont amenables à un appel d'offres, bien, ce ne sera pas tous d'un coup nécessairement, le député de Mercier l'a dit lui-même, ça va être certains de ce sous-groupe sur un cycle de cinq ans, si on prenait le modèle de la Nouvelle-Zélande, qui vont faire l'objet d'un appel d'offres.

Alors, la cohérence du titre actuel, elle est complète, sauf, évidemment, la partie de la perception, qui, elle, ce n'est pas une question de cohérence, c'est une question de perception.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Mercier.

• (16 h 10) •

M. Khadir : D'accord que souvent, pour les médicaments d'origine ou brevetés, c'est par négociation, mais ce n'est pas toujours le cas. Par exemple, il y a une dizaine d'années encore, au même moment, deux médicaments d'une même catégorie, par exemple, dans les antibiotiques, des quinolones à usage respiratoire, on avait la moxifloxacine et la lévofloxacine qui étaient au début de leur période de protection par des brevets, mais tous les deux occupent exactement ou à peu près la même niche, sauf des exceptions. Alors, on peut très bien imaginer... Et ce que je vous dis, ça vaut encore plus pour plusieurs médicaments contre le diabète, actuellement, et encore davantage pour plusieurs médicaments faits il y a quelques années — puis il y en a encore qui sont brevetés — contre le cholestérol, d'accord? Pour le même usage, on a une panoplie d'une dizaine de molécules différentes, dont un grand nombre, pendant longtemps, ont joui de brevets, mais le gouvernement aurait très bien pu dire : Moi, pour combattre le cholestérol, j'ai besoin juste de deux d'entre les 10, faites-moi la meilleure offre, même si vous le brevetez. Qu'est-ce que vous me donnez comme prix?

Donc, des appels d'offres peuvent être imaginés dans ces cas-là aussi.

Une voix : ...

M. Khadir : Juste que je termine. En plus, je comprends que, par la négociation, on arrive... bon, mais ce n'est pas... Je m'en tiens à ça pour que la discussion aille plus vite.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Bon, alors, M. le Président, le député de Mercier vient d'apporter de l'eau à mon moulin, en ce sens que... Et je prends l'exemple qu'il vient de donner, là. Pour ceux qui ne sont pas familiers avec le monde du médicament, ce à quoi fait référence le député de Mercier, c'est le principe de classe de médicaments. Alors, les médicaments d'origine qui traitent le diabète de type 2 en première intention, parfait, dans cette classe-là, M. le Président, là, il y a probablement 10 molécules, mettons, pour schématiser, qui sont couvertes par le régime d'assurance médicaments, elles sont couvertes au moment où on se parle. Alors là, on ferait un appel d'offres pour en prendre un sous-groupe, et là c'est le sous-groupe d'un sous-groupe. Alors là, par définition, là, c'est clair qu'on est encore plus dans certains médicaments.

Je n'ai pas de problème, là. Arriver et dire qu'on va faire un appel d'offres pour une classe de médicaments, O.K., on fait un appel d'offres pour une classe de médicaments pour un diagnostic précis, pour un traitement précis. Bien là, on tombe dans certains médicaments encore plus, alors que, si on l'écrit, tous les... bien, «de», on enlève le... «des», puis «certains» pour «de», bien, c'est comme si implicitement on voulait dire qu'on va refuser de... ne pas faire un appel de classe, par exemple.

Je pense que, là, on est juste dans la perception. Et le titre, il permet de faire ce qu'on a à faire, là.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Mercier.

M. Khadir : Est-ce que je peux poser la question au ministre actuel? Donc, ça veut dire que nous n'aurions pas de raison de craindre qu'à dessein le ministre a introduit... ou le ministère a introduit ce «certains» pour limiter l'opération à quelques appels d'offres uniquement, puis que son intention, c'est de l'appliquer à chaque fois que c'est possible et c'est utile?

M. Barrette : Mon intention, c'est de l'appliquer à chaque fois que c'est possible. Mais est-ce que c'est toujours possible?

Alors, moi, je pense qu'il y a des médicaments, particulièrement certains médicaments brevetés, où ce sera toujours de la négociation. Puis ça peut être une négociation une année puis un appel d'offres de classe une année d'après. On le voit actuellement, là, avec les traitements de l'hépatite C. Alors là, on arrive... Il y a un an, on en a autorisé un qui coûtait très cher. On voit déjà des compétiteurs arriver, avec des efficacités comparables. Là, ah! surprise, on pourrait le faire.

M. Khadir : Ils sont tous brevetés.

M. Barrette : Oui, tout à fait. Alors, moi, je trouve que le titre, là, il est suffisamment ouvert pour permettre tous les scénarios.

M. Khadir : M. le Président, nos amendements, puis, je pense, c'est le cas vraiment des amendements aussi de mes collègues de l'opposition, de la CAQ et du PQ, sont toujours faits dans l'intention d'améliorer, en toute bonne foi, la charge, le contenu, la qualité du projet de loi. Si le ministre est confiant puis affirme ici que c'est vraiment son intention, d'appliquer la loi au plus grand nombre possible des médicaments où le processus d'appel d'offres peut être institué, nous, on n'a aucun problème, qu'on l'appelle «certains», «la totalité», «une partie», pourvu que ça se fasse dans l'optique de vraiment profiter de l'effet de volume, qui passe par le plus grand nombre.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Pour faciliter le débat et la réflexion du député de Mercier, là, je tiens à lui rappeler que, le projet de loi actuel, son titre disparaît ipso facto lorsque la loi est adoptée, parce que ce n'est pas une loi, c'est un projet de loi qui vise à modifier la Loi sur l'assurance médicaments, et ce titre-là disparaît. À partir du moment où on l'adopte, le projet de loi, là, ça devient nul et sans objet, ce titre-là, parce qu'il vient changer des articles dans la Loi sur l'assurance médicaments, «nul et sans objet» n'étant peut-être pas le bon mot en termes légaux, là, mais il ne reste pas une loi pendante qui s'appelle la loi n° 81, là.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement du collègue de Mercier? Je ne vois pas d'autre intervention. Nous allons procéder au vote. L'amendement du collègue de Mercier est-il adopté?

M. Barrette : Rejeté.

Le Président (M. Tanguay) : Rejeté. Alors, l'amendement est rejeté.

Chers collègues, je fais donc motion, dans l'ordre des choses, je fais motion... Le titre du projet de loi est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté sur division. Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Cette motion est-elle adoptée? Ça vous tente-tu? Oui? Oui. Alors, je déclare que ma motion est adoptée.

Remarques finales

Et maintenant nous en sommes rendus aux remarques finales, et en ce sens le collègue de Mercier a la parole pour une durée maximale de 20 minutes, pour des remarques finales qui sont les vôtres.

M. Amir Khadir

M. Khadir : Alors, avec votre permission, je m'en tiendrais à deux. Ici, ce n'est pas une question de vouloir prendre le crédit pour quelque chose, mais je rappelle à mes confrères que la proposition de faire en sorte que la RAMQ effectue... fasse la même job, essentiellement, que les regroupements d'approvisionnement du médicament formés par les consortiums d'hôpitaux depuis des années... Je vous rappelle que, si on s'en réfère à M. Bussières, l'ancien président de l'association... non, je pense qu'il était même président de l'Ordre des pharmaciens du Québec, et qui est actuellement pharmacien d'établissement à l'Hôpital Sainte‑Justine... M. Jean-François Bussières a produit un bouquin, il y a quelques années, sur l'histoire de la pharmacie au Québec puis il nous rappelle que, depuis les années 70, les hôpitaux se mettaient ensemble pour négocier les médicaments, le prix des médicaments. De sorte que, vers le milieu des années 2000, lorsque moi, j'ai fait l'exercice d'en consulter un, un de ces consortiums, qui était formé par 11 établissements des Laurentides et de Lanaudière, ces établissements réussissaient à aller chercher des prix 30 % moins élevés que le prix payé par la RAMQ pour rembourser les médicaments de prescription, à fort coût pour le public parce que ça veut dire que, si on calcule 30 % sur les coûts totaux assumés par la RAMQ juste pour les médicaments de prescription de ceux qui sont assurés, c'est-à-dire 40 % de la population, entre 1998 et aujourd'hui, ça monte à plusieurs milliards de dollars d'économies qu'on n'a pas faites, alors que des administrateurs intermédiaires l'ont fait, ces économies-là, et on n'a même pas eu la volonté politique de le faire.

Et ce n'est pas parce qu'on ne l'a pas rappelé. Québec solidaire est venu ici même, à l'Assemblée nationale, au salon rouge, c'était le premier document de Québec solidaire public qui a été soumis à l'Assemblée nationale, c'était en mars 2006, on est venus devant, donc, témoins prier les décideurs publics d'effectuer un «move» dans ce sens-là, d'ouvrir cette possibilité et de mieux négocier le prix des médicaments, de faire des appels d'offres publics. On disait à l'époque... on appelait ça Pharma-Québec, mais ce n'est pas le nom qui est important, c'est l'idée que l'intérêt du public serait mieux protégé, les fonds publics seraient mieux dépensés, mieux gérés, moins gaspillés si on obtenait de meilleurs prix pour le Québec, surtout devant le comportement tout à fait déloyal, tout à fait déloyal des grandes compagnies pharmaceutiques. Je prends pour exemple Rx & D, qui a violé la lettre et le principe de ses ententes avec le gouvernement du Québec, la clause remorque qui voulait qu'ils nous donnent les meilleurs prix, en se dépêchant d'aller négocier des contrats frappés par le sceau de la confidentialité avec le gouvernement ontarien, qu'on n'a même pas su pendant les quatre premières années, entre 2006 et 2010. C'est grâce au Globe and Mail qu'on a appris qu'ils offraient des rabais là-bas qu'ils étaient supposés de nous accorder aussi, mais on n'était même pas mis au courant. Alors, ça veut dire que ça a coûté plusieurs milliards de dollars aux contribuables québécois, le fait de ne pas être à l'écoute des propositions bienveillantes qui viennent de partis adverses, qui viennent de partis d'opposition, qui viennent de petits partis, et c'est dommage. C'est le jeu de l'hyperpartisanerie, peut-être. J'aime mieux que ce soit ça que ce soit l'influence néfaste et occulte des intérêts privés, des lobbys pharmaceutiques, qui a empêché qu'on nous écoute.

D'ailleurs, le premier ministre actuel était ministre de la Santé, il était venu nous saluer, moi et Françoise, et nous avait dit : C'est une bonne idée, c'est une bonne idée, ça a de l'allure, ce que vous dites. Mais ça n'a pas été poursuivi. Pourquoi? Je ne sais pas. Est-ce que c'est par partisanerie de ceux qui conseillaient le ministre de l'époque? Est-ce que c'est le lobby de Rx & D qui a joué, le lobby des génériques? Je ne le sais pas.

Mais toujours est-il que, peu importe, vaux mieux tard que jamais. Enfin, donc, 2006 à aujourd'hui, 10 ans plus tard, la proposition modeste de Québec solidaire trouve force de loi. Moi, j'en suis satisfait, et c'est tout à l'honneur du ministre actuel d'avoir enfin pu, disons, accepter cette proposition, aller dans ce sens-là. Mais je pense que les fonds publics seraient mieux gérés et la politique s'en sortirait agrandie si on adopte la même attitude tout le temps, si, quand il y a des amendements, des propositions qui viennent, même si c'est de notre opposition officielle, ou de la deuxième opposition, ou de la troisième opposition... qu'on montre le plus d'ouverture possible. Il n'y a aucune raison... c'est-à-dire le ministre n'a aucune raison de refuser, à moins que ce soit une proposition venant de Québec solidaire et qui demande le renversement du capitalisme, là, je peux comprendre, là, que, ça, on ne peut pas s'attendre à ce que ce soit accueilli favorablement, mais des propositions concrètes qui sont de la pure gestion des affaires courantes, je pense, ce serait... En tout cas, on serait en avance de 10 ans si à l'époque il y avait eu l'ouverture qu'aujourd'hui le ministre démontre. Souhaitons que l'ouverture que le ministre démontre à cet égard, à cette proposition de gestion publique, s'étende à beaucoup d'autres enjeux. J'ai terminé.

• (16 h 20) •

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup.

Une voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Ah! il n'y a pas de problème, c'est votre droit le plus strict. Et maintenant, pour l'exercice du sien, la parole est au collègue de Lévis.

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Ce sera aussi assez rapide, le projet de loi, en soi, étant assez mince et ayant un objectif très précis. Et, à toutes ces questions à savoir si collectivement on pouvait faire en sorte de faire des économies qui profiteront à l'ensemble des Québécois et Québécoises, je pense que la réponse était, ma foi, assez... était la même pour à peu près tout le monde, là. Est-ce qu'il y a des économies à faire? Oui. Est-ce que c'est la méthode? Bien, c'en est une, et c'est celle qu'on a prise dans ce projet de loi.

Je vous dirai que j'ai l'impression que, dans cet exercice, toutes les oppositions ont tenté d'améliorer le projet de loi, de le bonifier par des amendements qui ne visaient en rien à faire en sorte que le projet ne soit plus ce qu'il était dans son essence même. Je dirai simplement que je suis un peu... j'ai comme l'impression qu'il y a des amendements qui auraient pu être acceptés par le ministre, notamment celui sur la transparence, le fait de faire en sorte qu'on puisse avoir un compte rendu des effets de ce même projet de loi. Je pense que c'était, très honnêtement, faisable et sans vraiment de problème à ce chapitre-là. Le ministre en a décidé autrement.

Je pense que ça forcera aussi, quelque part, dans ce qui a été dit, à travers ceux qui sont venus nous rencontrer... Cette étape-là devrait, j'ose l'espérer, permettre d'aller plus loin dans la Politique du médicament, dans une... quel que soit le forum. Il y a des choses à faire qui ont été dites, mentionnées, il y a des inquiétudes qui ont été également exprimées. Je pense qu'il va falloir qu'on... on va devoir rester attentifs à tout ça. Cette autre proposition concernant l'inquiétude manifestée par ceux qui sont aussi venus nous voir dans la distribution de médicaments, le ministre dit que les appels d'offres par règlement, pour la distribution des médicaments, lui donnent la flexibilité nécessaire pour procéder, sans les risques soulevés par plusieurs entreprises.

Mais en tout cas j'ai constaté, à travers le travail des oppositions, que les amendements proposés étaient constructifs et que les discussions étaient saines et avançaient correctement. Je suis un peu déçu qu'on n'ait pas réussi à faire en sorte de s'entendre sur certaines d'entre elles, dont celle dont je viens de faire mention concernant la notion de transparence et les rapports 12 mois à la suite pour aller chercher justement ce qu'aura donné ou ce que donnera cette mise en application des appels d'offres.

Au-delà de ça, bien, M. le Président, salutations pour le travail avec les collègues. Et, en ce sens, si les économies qui pourraient être faites peuvent servir à faire en sorte que les citoyens et les citoyennes aient inévitablement de meilleurs services, qu'on travaille à l'accessibilité et qu'on puisse en donner davantage à ceux qui ont besoin, bien, il y aura quelque chose de fait qui aura été extrêmement positif. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Maintenant, pour ses remarques finales, je cède la parole au collègue de Rosemont.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Je serai bref, M. le Président. Une occasion manquée, une occasion manquée. Le ministre avait convié la totalité des acteurs du milieu du médicament, le Commissaire à la santé, des ordres professionnels, des gens qui connaissent ça sur l'ensemble de la chaîne du médicament. On a eu des experts étrangers pour nous parler de ce qui s'est passé en Nouvelle-Zélande, on a parlé de la Suède. Nous avions tous les éléments pour faire un projet de loi complet, pour jouer sur la totalité des variables qui auraient fait baisser durablement le coût des médicaments sur l'ensemble de la chaîne. Il n'y avait aucune raison de limiter ce projet de loi aux deux seuls éléments que le ministre a voulu y mettre au départ.

On avait, probablement à tort, cru que le ministre allait justement mettre ça à la discussion pour pouvoir tirer des consultations un certain nombre d'autres éléments qui auraient pu compléter le projet de loi. En tant que parlementaires, tous les membres de l'opposition, enfin, les trois partis d'opposition étaient tout à fait disposés à ce qu'on en arrive à un projet de loi plus complet, avec quelques amendements supplémentaires, une dizaine, hein, une dizaine, une douzaine. Enfin, il n'y a pas eu d'obstruction, il n'y a pas eu de filibuster, il n'y a eu que des propositions constructives, je suis content de voir que le député de Mercier abondait en ce sens. Nous avions une occasion, en tant que parlementaires, ensemble, d'en arriver à une solution plus complète à un problème réel. La seule chose qui nous aura empêchés de le faire, c'est la volonté du ministre de rester ciblé sur seulement un aspect du problème.

Nous ne nions pas que cet aspect est important, nous avons voté pour le principe de la loi, mais certainement nous sommes en situation, ici... Les parlementaires des partis élus à l'Assemblée nationale, il y avait une volonté politique des autres parlementaires d'aller plus loin, plus vite sur un problème réel, et nous n'avons pas pu le faire à cause du refus du ministre de le faire.

Alors, cette occasion est manquée. Alors, est-ce que le ministre... On n'a pas la moindre idée. Est-ce qu'il va déposer un projet de Politique du médicament? Est-ce qu'il va refaire des consultations avec les mêmes personnes, qui vont dire la même chose parce que ce sont les mêmes solutions, certaines qui étaient présentes dans la Politique du médicament de celui qui est devenu premier ministre il y a neuf ans, solutions qui ne sont pas appliquées?

Alors, oui, moi, je suis triste de ça. On a perdu le temps de la société québécoise à travers cette discussion, alors qu'une occasion en or se prêtait de faire de la bonne politique publique.

 Alors, le projet, tel qu'il nous est déposé, n'est pas inintéressant, je verrai avec mes collègues quel sera le vote du caucus là-dessus, du Parti québécois, mais certainement, si on avait pu, avec les propositions de la CAQ, les propositions de Québec solidaire, les propositions du Parti québécois, faire de ce projet de loi un projet consensuel et unanime... Même le ministre, qui parfois, dans sa réputation, n'est pas vu comme un rassembleur, aurait pu en sortir grandi. Il y avait même des raisons, disons, de... des raisons politiques pour lesquelles il aurait pu vouloir se montrer rassembleur, et il a choisi de suivre un autre chemin, je nous en désole tous. Et ce travail que nous aurions pu faire aujourd'hui même ensemble, nous devrons le refaire plus tard, avec ou sans lui. Merci, M. le Président.

• (16 h 30) •

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Maintenant, je cède la parole, pour ses remarques finales, à M. le ministre.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Bien, M. le Président, vous ne serez pas surpris si moi, j'ai une vision complètement différente de celles de mes collègues, et surtout de celle du député de Rosemont, M. le Président, qui vient de nous exprimer une vision extrêmement négative de la situation alors qu'elle est extrêmement positive. Alors, c'est toujours le proverbial principe du verre à moitié plein ou à moitié vide. Heureusement que ça permet au député de Rosemont de prendre, justement, une gorgée du verre à moitié plein ou à moitié vide, pour le rendre maintenant plus vide que plein.

Et c'est ça, la réalité, M. le Président, c'est une question de perception, de discours, d'opportunité. Je m'explique.

Il y a deux ans, il y a deux ans, le Parti québécois était au pouvoir, et ce sujet-là n'a même pas été mis sur la table. La planète n'a pas changé, l'environnement économique n'a pas changé. Il y a une chose qui a changé, nous sommes revenus à l'équilibre budgétaire, évidemment. Ça, c'est vrai, on a résolu les problèmes légués par le Parti québécois. Mais le sujet dont on a traité dans ce projet de loi comme les sujets qui étaient ceux traités par la loi n° 10 et la loi n° 20 n'ont pas été traités ni même abordés par le Parti québécois.

Et, dans le discours de notre collègue de Rosemont, on sent une déception, mais je pense qu'on sent aussi un regret de ne pas l'avoir fait soi-même. C'est là qu'est le regret. Et ce regret-là, cette amertume-là s'exprime par des commentaires qui sont, je pense, négatifs, et c'est dommage. C'est dommage, M. le Président, parce qu'au contraire cette commission parlementaire ci a été une commission parlementaire utile, et intéressante, et même, à certains égards, amusante.

J'entendais dans ses commentaires finaux le député de Mercier, dont on connaît l'orientation plus à gauche qu'à droite, invoquer le mérite de ce que l'appel d'offres fait, qui est une mesure profondément capitaliste, de droite, qui est celle de l'application des règles de marché via l'exécution d'appels d'offres. C'est assez amusant d'entendre un politicien de gauche invoquer positivement une mesure de marché, c'est intéressant conceptuellement. Et, il est vrai, il faut le lui rendre, il a tenu un discours qui a été tenace sur ce point-là. Nous sommes heureux, et je le suis personnellement, d'avoir en quelque sorte opérationnalisé ça; peut-être pas à la satisfaction du député de Mercier, mais certainement positivement, il le reconnaît lui-même, cette approche.

Pour ce qui est de mes collègues de Lévis et de Rosemont, ce n'est pas du tout une commission parlementaire négative, au contraire, M. le Président, elle a été très utile. Elle a été utile pourquoi puis elle a été agréable pourquoi, M. le Président? Parce qu'au lieu de faire des discours qui étaient hors sujet ou de l'étirement comme on a pu voir dans certaines commissions parlementaires dans le passé, bien, on s'est adressé directement au point, et tous les éléments qui ont été évoqués sont, pour moi, des éléments qui sont pertinents. Je n'ai pas entendu vraiment de commentaire loufoque, hurluberlu, hors sujet, sauf peut-être la Politique du médicament, qui, en soi, ne l'est pas, mais qui était complètement hors sujet. Ce sont des éléments qui sont intéressants, auxquels le gouvernement précédent aurait pu s'adresser mais ne l'a pas fait. Bien malin est celui qui pourrait conclure qu'on ne s'y adressera pas dans le futur, même dans les appels d'offres. Je l'ai dit à plusieurs reprises, ce qui a été évoqué par les collègues était des éléments qui sont d'ordre réglementaire, pour lesquels je suis convaincu qu'il y aura une application dans les appels d'offres.

Alors, moi, j'ai trouvé que notre commission parlementaire était, au contraire, très positive. Les bonnes choses ont été dites. Certaines sont débattables et ont été débattues, mais les arguments qui ont été exprimés autour de cette table étaient, à mon avis, pertinents et nous montraient une certaine direction où aller. À quelle vitesse? De quelle manière? Ça reste à être vécu dans les prochaines semaines, prochains mois, prochaines années.

Je rappellerai au député de Rosemont surtout que nous ne sommes même pas rendus, sur le plan purement temporel, à mi-mandat. Et, compte tenu de ce que nous avons fait, nous... Oui, mais c'est parce que quatre ans et demi divisé par deux, là, ça fait deux années et quart, et on n'est pas là.

Une voix : ...

M. Barrette : Pour vous, mais pas pour nous. Mais on en a fait beaucoup, on en a fait énormément. Et on peut s'imaginer combien de temps a été perdu pendant les 18 mois, presque la même période, où le Parti québécois était au pouvoir. Mais on ne fera pas cette politique-là, c'est peu utile.

Alors, je termine, M. le Président, en reconnaissant le travail qui a été fait, la pertinence des arguments qui ont été exprimés et en remerciant les parlementaires d'avoir participé à ce débat-là. Je pense que ça a été, au contraire, très, très, très productif, dans un contexte très circonscrit, celui d'un projet de loi, qui est très précis, qui est celui d'aller de l'avant avec des appels d'offres; qui doivent faire l'objet d'un règlement, auquel vont certainement se greffer bien des arguments, vont s'appliquer bien des arguments qui ont été exposés ici, en commission parlementaire.

Et, bien, on arrive dans un nouveau territoire. Je terminerai vraiment en prenant la balle au bond du député de Mercier. C'est un territoire qui est inexploré au Québec, c'est neuf, ça n'a jamais été fait. Alors, j'ose espérer qu'on aura encore la collaboration de tous les parlementaires pour parfaire, le cas échéant, un règlement, parce qu'il y aura des règlements qui seront déposés et qui seront sujets à commentaires et ajustements éventuellement, et j'ai bien hâte de les entendre. Voilà.

Alors, contrairement à ce que le député de Rosemont pense, mais certainement pas... Il y a une déception chez le député de Lévis, mais je pense l'avoir rassuré. Puis je sais que le député de Mercier est content de la conclusion de ces travaux-là, et je le suis moi aussi.

Vous me permettrez, M. le Président, de vous remercier. Comme toujours, vous menez les travaux de main de maître. Et là je vous ai quasiment donné des vacances, là, je pense que, là, je dois avoir le record à l'autre bout, d'appels au règlement le plus bas. Je n'ai même pas eu encore de pertinence, vous voyez, vous l'avez remarqué, je me suis retenu. Alors, je pense que ça a été très bien.

Le secrétariat, merci beaucoup. C'est la première fois qu'on travaillait ensemble, ça a été bien agréable toujours, tout le monde, l'équipe, les pages, les communications.

Et évidemment mes collègues de ce côté-ci de la Chambre, qui ont participé avec beaucoup d'intérêt à ces travaux-là. Je sais que ça demande beaucoup d'efforts, pour les collègues, pour se mettre à jour, sur des territoires qui ne sont pas toujours évidents quand on n'y est pas habitué, mais je tiens à les remercier, M. le Président, pour leur participation. Et, je le dis toujours, pour moi, je pense que c'est une épreuve, ne pas avoir à parler sur des sujets... ne pas avoir l'occasion de parler aussi souvent sur des sujets aussi intéressants, alors j'ai le défaut de prendre presque toute la place, alors je m'en excuse dans une certaine mesure. Mais merci d'avoir été là.

Et merci, évidemment, à toute l'équipe du ministère, qui nous ont permis de mettre de l'avant ce complexe projet de loi, à plein de ramifications.

Et voilà. Au plaisir de continuer nos travaux dans cette commission parlementaire.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres collègues qui veulent faire des remarques finales? Ça vous est loisible. Sinon, nous allons clore nos travaux.

Chers collègues, à moi, maintenant, de vous remercier, remercier tous les collègues. Merci pour votre bonne participation et, en ce sens-là, par vos travaux, je pense, très constructifs, d'avoir permis de soutenir la présidence. Merci aux gens du secrétariat d'avoir été là.

Et, très chers collègues, ayant accompli son mandat, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 16 h 37)

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