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Version préliminaire

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le jeudi 3 mai 2018 - Vol. 44 N° 203

Étude détaillée du projet de loi n° 157, Loi constituant la Société québécoise du cannabis, édictant la Loi encadrant le cannabis et modifiant diverses dispositions en matière de sécurité routière


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Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures vingt-quatre minutes)

Le Président (M. Merlini) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare donc la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine de bien vouloir éteindre toute sonnerie de tout appareil électronique.

La commission est réunie ce matin afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires… non, ce n'est pas ça… de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 157, Loi constituant la Société québécoise du cannabis, édictant la Loi encadrant le cannabis et modifiant diverses dispositions en matière de sécurité routière.

Mme la secrétaire, bonjour. Y a-t-il des remplacements ce matin?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Nichols (Vaudreuil) sera remplacée par M. Giguère (Saint-Maurice); Mme Vallières (Richmond) par M. Plante (Maskinongé); M. Turcotte (Saint-Jean) par M. Bourcier (Saint-Jérôme); et M. Paradis (Lévis) par M. Jolin-Barrette (Borduas).

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, Mme la secrétaire. Alors, lors de l'ajournement de nos travaux sur ce projet de loi le 18 avril dernier — ce qui semble une éternité — nous procédions à l'étude d'un sous-amendement de Mme la députée de Taillon, à un amendement à l'article 19 de la Loi encadrant le cannabis, qui, elle, est introduite par l'article 12 du projet de loi n° 157. Est-ce que j'ai des interventions? M. le député de Labelle.

M. Pagé : Oui. Alors, rebonjour, tout le monde. Effectivement, ça semble loin, parce que nous avions des rencontres de façon tellement intense, des sessions de travail tellement intenses qu'après deux semaines on a l'impression que ça fait une éternité. Alors, bonjour à tous et à toutes, à l'ensemble des collègues…

Le Président (M. Merlini) : ... M. le député de Labelle.

M. Pagé : Oui. Alors, rebonjour, tout le monde. Effectivement, ça semble loin, parce que nous avions des rencontres de façon tellement intense, des sessions de travail tellement intenses qu'après deux semaines on a l'impression que ça fait une éternité. Alors, bonjour à tous et à toutes, à l'ensemble des collègues et des gens qui nous supportent autour.

Juste pour la bonne compréhension des choses, compte tenu qu'on a eu un délai de deux semaines, M. le Président, pourriez-vous... est-ce que vous auriez la gentillesse et la possibilité de nous rappeler les articles qui sont toujours suspendus, s'il vous plaît?

Le Président (M. Merlini) : Oui, certainement, M. le député de Labelle. Alors, l'amendement à l'article 11.1 a été suspendu; l'article 12... l'article 18 qui est introduit dans l'article 12 a été suspendu; l'article 19, à l'article 12, nous sommes présentement dans cette étude-là. Alors, voilà.

M. Pagé : O.K. Il n'y en avait pas d'autre.

Le Président (M. Merlini) : Il n'y en avait pas d'autre, effectivement.

M. Pagé : O.K. J'avais, juste en commençant nos travaux, je pense, quelques jours ou... dans le début de cette semaine, nous avons suspendu nos travaux, j'étais revenu de chez moi et, quand nous avions commencé nos travaux, j'avais dit à la ministre que j'avais parlé à des gens dans les centres, particulièrement des gens qui sont dans les milieux de centres de dépendance, et qu'ils trouvaient inapproprié l'article 13, parce que trop permissif. Qu'il y ait de chambres où c'est possible de fumer, c'est une chose, mais d'avoir la même permission éventuellement pour fumer aussi du cannabis.

On m'a encore interpellé en me disant : Est-ce que vous allez rouvrir cet article-là pour l'interdire? Alors, je le soumets à la ministre et à son équipe, pour qu'ils puissent y réfléchir pendant que nous sommes encore dans le projet de loi. Je comprends que nous l'avions adopté après quand même un long débat, alors je le soumets très respectueusement à la ministre et à son équipe, parce qu'il nous apparaîtrait plus sage de revenir, par consentement, sur cet article 13, et de ne pas permettre à ce que les gens puissent consommer du cannabis dans les chambres où on peut fumer, surtout si c'est des chambres multiples, surtout s'il y a plus qu'une personne qui cohabitent dans ces chambres, et la plupart du temps, c'est le cas.

Alors, j'ai parlé avec le directeur général de l'association des centres de dépendance du Québec, qui sont quand même 97, et, chez lui, c'est clairement : Non, on n'en veut pas. Et j'ai parlé aussi avec deux personnes qui sont responsables du même genre de centres et qui souhaitaient également que cela soit interdit. Alors, compte tenu que le projet de loi n'est toujours pas adopté, qu'on peut, par consentement, revenir et rouvrir à nouveau un article, compte tenu de ce que l'on sait, il m'apparaîtrait sage et approprié de faire cela, alors je le soumets et je ne sais pas si la ministre veut commenter ou...

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre, un commentaire, une observation?

Mme Charlebois : Non, je n'ai toujours pas changé de point de vue, M. le Président. J'entends bien la préoccupation du député de Labelle et je n'ai pas l'intention de revenir sur l'article 13. Merci de m'en faire part, quand même.

Le Président (M. Merlini) : Alors, nous revenons donc au sous-amendement, M. le député de Labelle.

M. Pagé : Oui. En fait, c'est ne préoccupation, parce que c'est la préoccupation des gens qui sont responsables des centres de dépendance, sinon, je n'en ferais pas une préoccupation, mais bon.

Mme Charlebois : Est-ce que je peux vous ajouter quelque chose?

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Ce n'est pas en soi une obligation d'ouvrir des chambres, mais ils ont la possibilité. Mais, s'ils ne le désirent pas, ils ont juste à ne pas avoir de chambre. Puis je peux comprendre qu'un centre de traitement de dépendance, ça a... eux autres, peut-être, ça ne les intéresse pas, alors je respecte ça, puis ils ont le droit de... Parce qu'on demande aux centres... les établissements de santé et services sociaux d'en arriver à une politique de zéro consommation de tabac, et la même chose pourrait arriver à la consommation de fumée de cannabis. Alors, s'ils désirent déjà se prévaloir de cette interdiction, ils ont bien beau.

Le Président (M. Merlini) : Merci. M. le député de Labelle.

• (11 h 30) •

M. Pagé : Je comprends très bien ça. Et tant mieux, et là on tiendra... on prendra note qu'effectivement c'est possible que, même si la loi prévoit que ça peut être permis, que ça ne soit pas permis. Mais, comme dans les parcs pour enfants, bien là on a dit : C'est non. À certains endroits, on a dit : C'est non. Et il me semble que, là, c'est un endroit où ça devrait être non, parce que c'est clairement dit par les gens qui sont responsables de ces centres.

Cela dit, on va passer à autre chose, parce que je n'entends pas de volonté de rouvrir l'article 13, et on en avait quand même discuté abondamment, alors... assez longtemps.

Alors, si on revient...


 
 

11 h 30 (version non révisée)

M. Pagé : ...devrait être non, parce que c'est clairement dit par les gens qui sont responsables de ces centres. Cela dit, on va passer à autre chose, parce que je n'entends pas de volonté de rouvrir l'article 13, et on en avait quand même discuté abondamment. Alors... assez longtemps.

Alors, si on revient, M. le Président, à cet article... oui, c'est ça. Alors, l'amendement, qui n'était pas un... c'était un sous-amendement ou c'était...

Le Président (M. Merlini) : C'est un sous-amendement, M. le député.

M. Pagé : C'est un sous-amendement à l'amendement de l'article 19 présenté par la ministre. Écoutez, juste pour les gens qui nous écoutent, très rapidement, c'est que, ce que l'on souhaitait en vertu de cet amendement, c'est d'inscrire dans l'article 19 que la Société québécoise du cannabis pourrait révoquer ou suspendre, pour une période qu'elle détermine, tout contrat ou entente liant un producteur privé.

Ce qu'on nous avait répondu, si ma mémoire est bonne, c'est que de toute façon ça serait... ça ferait partie, je pense, des contrats. Nous, on aurait préféré que ça soit inscrit dans la loi pour que ça soit plus clair, parce que nous savons que tout ce qui concerne la production, il y a énormément d'argent qui est justement en cause. Et il y a tellement d'argent qui est en cause que l'article 19 dit justement que les amendes, si on ne respectait pas, pourraient aller de 5 000 $ à 500 000 $. Alors, vous comprenez, ce n'est pas comme dans d'autres articles, 250 $ à 750 $ pour un citoyen qui...

Donc, il y a là quelque chose de très important. Et il nous semblait justifié d'ajouter ces bretelles à la ceinture pour être sûrs qu'on ne passe pas à côté, et donner la possibilité à la société de pouvoir révoquer ou suspendre. Est-ce que, depuis que nous avons suspendu, la ministre a changé son point de vue par rapport au sous-amendement que nous avons déposé... en fait, que c'est la députée de Taillon qui avait déposé... parce que j'avais dû m'absenter cet après-midi-là?

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : En fait, ce que j'avais expliqué à la députée de Taillon, c'est que son amendement, c'est des dispositions qui pourront être prévues au contrat entre la Société québécoise du cannabis et un fournisseur, et il n'est pas nécessaire... non seulement il n'est pas nécessaire, mais il n'est pas souhaitable d'ajouter ça dans un projet de loi.

Ce qu'on vient dire, à l'amendement à l'article 19 initial, c'est : Les dispositions... On vient dire exactement c'est quoi, les activités de production du cannabis, etc., mais de prévoir les dispositions à un contrat. Et la révocation et tout ça, ce n'est pas nécessaire, parce que c'est au contrat entre la Société québécoise du cannabis et le fournisseur que ce sera prévu. Alors, non, je n'ai pas changé d'avis, et je persiste à dire que ce n'est pas utile dans le projet de loi.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Pagé : Non, bien, c'est clair. Je pense que le débat a été fait pendant de longues heures. Il nous semblait que pour un cas comme celui-là, il était justifié de... trop fort, ne casse pas, comme on dit. Alors... Mais, bon, s'il n'y a pas de volonté de le mettre, alors qu'on passe aux voies, M. le Président, à moins que la deuxième opposition aurait des choses à dire.

Le Président (M. Merlini) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur le sous-amendement de Mme la députée de Taillon? Je n'en vois pas. Je vais donc le mettre aux voix. Est-ce que le sous-amendement de Mme la députée de Taillon... le vote par appel nominal est demandé. Alors, Mme la secrétaire, pour, contre ou abstention.

La Secrétaire : M. Pagé (Labelle)?

M. Pagé : Pour.

La Secrétaire : M. Bourcier (Saint-Jérôme)?

M. Bourcier : Pour.

La Secrétaire : Mme Charlebois (Soulanges)?

Mme Charlebois : Contre.

La Secrétaire : M. Plante (Maskinongé)?

M. Plante : Contre.

La Secrétaire : M. Giguère (Saint-Maurice)?

M. Giguère : Contre.

La Secrétaire : M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Chevarie : Contre.

La Secrétaire : M. Girard (Trois-Rivières)?

M. Girard : Contre.

La Secrétaire : M. Simard (Dubuc)?

M. Simard : Contre.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Merlini (La Prairie)?

Le Président (M. Merlini) : Abstention. Alors, le sous-amendement de Mme la députée de Taillon est donc rejeté.

Nous revenons donc à l'amendement proposé par Mme la ministre à l'article 19. Est-ce que j'ai des interventions? Je n'en vois pas. Je vais donc le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement proposé par Mme la ministre à l'article 19 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. Comme c'est un amendement qui supprime...

La Secrétaire : Qui remplace.

Le Président (M. Merlini) : Qui remplace, merci, Mme la secrétaire, qui remplace l'article 19 du projet de loi, nous allons donc à l'article 20.

Mme Charlebois : Oui, c'est ça... C'est une nouvelle version de l'article 20, si vous me le permettez, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Oui, mais vous devez... si vous avez un amendement, vous devez d'abord lire l'article 20 du projet de loi et ensuite faire votre proposition d'amendement, même si c'est une nouvelle version. Alors, à l'article 20, Mme la ministre.

Mme Charlebois : Mais là, c'est parce que j'aurais voulu vous les donner, les copies, pour qu'ils puissent être distribués.

Le Président (M. Merlini) : Oui, on peut distribuer les copies en attendant, oui, tout à fait. Il s'agit d'une nouvelle version de l'amendement que vous aviez déjà. Merci.

Alors, pour la lecture de l'article 20, Mme la ministre.

Mme Charlebois : Oui, je m'exécute, M. le Président. Alors, à l'article 20 : «Sauf s'il l'expédie à l'extérieur du Québec, un producteur de cannabis

ne peut vendre du cannabis qu'à la Société québécoise du cannabis.

«Toutefois...

Le Président (M. Merlini) : ...Merci. Alors, pour la lecture de l'article 20, Mme la ministre.

Mme Charlebois : Oui, je m'exécute, M. le Président. Alors, à l'article 20 :

«Sauf s'il l'expédie à l'extérieur du Québec, un producteur de cannabis ne peut vendre du cannabis qu'à la Société québécoise du cannabis.

«Toutefois, le gouvernement peut, par règlement, prévoir les autres cas où un producteur de cannabis peut vendre ce produit à une autre personne que la société ainsi que les conditions qui s'appliquent à cette vente.

«Un tel règlement peut également prévoir les conditions applicables au transport et à l'entreposage de tout cannabis vendu par un producteur à une autre personne que la société.

«Le producteur de cannabis qui contrevient aux dispositions du premier alinéa ou à celles d'un règlement pris en application du deuxième alinéa commet une infraction et est passible d'une amende de 5 000 $ à 500 000 $.

«Le gouvernement peut déterminer, parmi les dispositions d'un règlement pris en application du troisième alinéa, celles dont la violation constitue une infraction et indiquer, pour chaque infraction, les amendes dont est passible le contrevenant, lesquelles ne peuvent excéder 100 000 $.

«En cas de récidive, les montants des amendes prévues au quatrième et au cinquième alinéa sont portés au double.»

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. Maintenant, pour votre proposition d'amendement.

Mme Charlebois : Alors, l'amendement, M. le Président. Nous proposons donc de remplacer l'article 20 de la Loi encadrant le cannabis proposé par l'article 12 du projet de loi par ce qui suit :

Remplacer l'article 20 de la Loi encadrant le cannabis, proposé par l'article 12 du projet de loi, par ce qui suit :

«Chapitre V.1. Transports et entreposage de cannabis.

«20. Seuls la Société québécoise du cannabis, une personne qu'elle autorise conformément au paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 23.2 de la Loi sur la Société des alcools du Québec, un producteur de cannabis ou toute autre personne déterminée par règlement du gouvernement peuvent faire le transport, incluant la livraison, et l'entreposage du cannabis à des fins commerciales.

«Le gouvernement peut, par règlement, prévoir les normes et conditions applicables au transport et à l'entreposage du cannabis. Il peut aussi déterminer, parmi les dispositions d'un tel règlement, celles dont la violation constitue une infraction et indiquer, pour chaque infraction, les amendes dont est passible le contrevenant, lesquelles ne peuvent excéder 100 000 $.

«Quiconque contrevient aux dispositions du premier alinéa commet une infraction et est passible d'une amende de 5 000 $ à 500 000 $.

«En cas de récidive, les montants des amendes prévues au deuxième et au troisième alinéa sont portés au double.»

Le Président (M. Merlini) : Maintenant, pour vos explications, Mme la ministre.

Mme Charlebois : Alors, cet amendement, M. le Président, vise à, premièrement, créer un chapitre spécifique relativement au transport et à l'entreposage de cannabis pour plus de clarté. Et l'article établit aussi quelles sont les seules personnes qui peuvent faire ce transport ou cet entreposage à des fins commerciales. Il s'agit de la Société québécoise du cannabis, d'une personne qu'elle autorise, d'un producteur de cannabis ou de toute autre personne déterminée par règlement du gouvernement. Une personne qui transporte ou entrepose du cannabis en contravention avec cet article est passible d'une amende de 5 000 $ à 500 000 $.

Et l'article permet, deuxièmement, au gouvernement d'établir, par règlement, des normes, des conditions applicables au transport et à l'entreposage de cannabis, assorties d'amendes.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. Alors, je vous informe que la proposition d'amendement contient... Contrairement à l'habitude d'un amendement, vous avez le droit à 20 minutes, peu importe le nombre de paragraphes ou d'alinéas qu'il a dans l'amendement, mais ici on a un titre de chapitre qui vous donne droit à un 20 minutes additionnel, et 20 minutes pour le nouvel article 20 tel qu'il est proposé. Alors, je tenais à ce que vous le sachiez avant d'entreprendre les interventions. Est-ce que j'ai des interventions pour cette proposition d'amendement? Monsieur...

Mme Charlebois :...

Le Président (M. Merlini) : Oui, Mme la ministre?

Mme Charlebois : À part du titre, avant... Je n'ai juste pas très bien saisi.

Le Président (M. Merlini) : Non, non, non, c'est parce que, dans votre proposition d'amendement...

Mme Charlebois : Oui?

Le Président (M. Merlini) : ... vous introduisez un nouveau titre de chapitre.

Mme Charlebois : Et ça donne plus de temps de parole.

Le Président (M. Merlini) : C'est ça, exactement, c'est juste ça.

Mme Charlebois : O.K. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Parce que normalement un amendement vient modifier un article. Ça donne comme deux amendements, si vous voulez, mais on va les traiter ensemble. Alors, ça vous donne un temps de parole de 40 minutes pour cette proposition. M. le député Labelle.

M. Pagé : Oui. Bon, alors, j'en prends connaissance en même temps que vous, M. le Président, là. «Seuls la Société québécoise du cannabis, une personne qu'elle autorise conformément au paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 23.2 de la Loi sur la Société des alcools du Québec, un producteur de cannabis ou toute autre personne déterminée par règlement». À quoi pense-t-on par «toute autre personne déterminée par règlement du gouvernement»?

(Consultation)

• (11 h 40) •

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Je vais...

(Consultation)

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Je vais demander à Me Roy de répondre plus directement parce qu'honnêtement il y a quelques nuances, puis il y a une interaction avec le gouvernement fédéral.

Le Président (M. Merlini) : Très bien. Alors, est-ce que j'ai le consentement des membres pour permettre à Me Roy de s'adresser à la commission? Consentement. Merci beaucoup. Me Roy, s'il vous plaît, vous identifier à nouveau pour les bienfaits de l'enregistrement.

M. Roy (Gabriel) : Oui. Gabriel Roy, avocat au ministère des Finances. Alors, en fait, on inscrit «toute autre personne déterminée par règlement du gouvernement» parce qu'à la base le projet de loi C-45 habilite, bon, d'une part, les producteurs ayant une licence de producteur vont pouvoir faire le transport et l'entreposage de cannabis. Mais le gouvernement... le projet de loi C-45 prévoit également la possibilité réglementaire pour le fédéral d'ouvrir la porte à ce que d'autres personnes puissent avoir une telle autorisation. On pourrait penser, par exemple, à des sous-traitants que des producteurs pourraient... avec qui les producteurs pourraient faire affaire. Évidemment, ces sous-traitants-là devraient respecter les conditions que le fédéral pourrait ou pourrait choisir de ne pas créer.

Donc, pour résumer, la porte... on ne sait pas jusqu'à quel point la porte est ouverture du côté fédéral. Donc, on se permet, avec cette «toute autre personne déterminée par règlement du gouvernement», à ce que la porte du Québec soit ouverte à la même amplitude que celle du fédéral, comprenez-vous?

Le Président (M. Merlini) : Merci, Me Roy. M. le député de Labelle.

M. Pagé : Évidemment, dans le «toute autre personne», j'imagine que, dans tous les cas de figure, les gens doivent montrer patte blanche, et on a vraiment enquêté sur quels sont les genres d'individu qui auraient à faire ce transport.

Le Président (M. Merlini) : Me Roy.

M. Roy (Gabriel) : Oui, bien, en fait, écoutez, tout ça, on n'a pas... le fédéral n'a pas explicitement indiqué s'il compte même autoriser d'autres personnes ou créer des licences qu'il pourrait autoriser aux personnes comme... on a vraiment peu d'information. Le cas échéant, effectivement, on présume que les normes de sécurité seraient appropriées au type de conduite qui serait autorisé par la licence.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Me Roy. M. le député de Labelle.

M. Pagé : O.K. Quand on dit «on présume que», ne serait-il pas plus sage d'avoir dans l'article... que l'on spécifie dans l'article que les gens devraient... pourraient effectivement effectuer telle ou telle opération après s'être conformé à certaines règles évidemment, là?

Le Président (M. Merlini) : Me Roy.

M. Roy (Gabriel) : Oui, effectivement, c'est la raison pour laquelle on a, nous-mêmes, une habilitation réglementaire qui permet de déterminer ces personnes-là et qui permet, de ce fait, de déterminer des conditions auxquelles ces personnes-là pourraient devoir se soumettre si jamais on considérait qu'il y avait lieu d'en créer d'autres.

M. Pagé : O.K. Donc, ça se retrouve dans la première phrase justement du deuxième paragraphe, c'est bien, ça?

M. Roy (Gabriel) : Bien, c'est ça...

Mme Charlebois : «Le gouvernement peut, par règlement... les normes et conditions applicables au transport, à l'entreposage du cannabis.»

M. Roy (Gabriel) : Non, ça, c'est des normes du transport, l'entreposage comme tel, ça, c'est encore le quoi; le qui, c'est le premier alinéa, puis c'est vraiment la norme... le fait de déterminer, par règlement, ces personnes-là nous permettrait de déterminer quels critères elles doivent respecter pour être déterminées.

M. Pagé : Mais à quel endroit je vais retrouver...

M. Roy (Gabriel) : Au premier alinéa, effectivement. Quand on dit «toute autre personne déterminée par règlement du gouvernement», on comprend que ce règlement-là permettrait, le cas échéant, de mettre des conditions excédentaires à celles du fédéral, si jamais, encore là, on déterminait qu'il y avait lieu de le faire.

M. Pagé : O.K. Donc, le règlement va plus loin que seulement identifier qui peut faire le transport, il y a aussi les qualités des gens qui auraient la possibilité de faire le transport, c'est bien cela?

M. Roy (Gabriel) : Oui.

M. Pagé : O.K. Parce que la façon que c'est écrit, bon, il faut le deviner, mais, en même temps, je le comprends bien, là, que c'est possible.

M. Roy (Gabriel) : Oui, oui, c'est ce qu'on comprend, on comprend que ça va plus loin... que ça va aussi loin que ça.

M. Pagé : O.K. Est-ce qu'il y a un équivalent pour l'alcool, le tabac?

M. Roy (Gabriel) : Pour l'alcool, en fait, effectivement, la SAQ doit... en fait, il n'y a pas d'équivalent au sens où, pour l'alcool, c'est, personne ne peut le faire, sauf ceux qui sont autorisés, donc...

(Consultation)

M. Pagé : Est-ce qu'il y a un équivalent pour l'alcool, le tabac?

M. Roy (Gabriel) : Pour l'alcool, en fait, effectivement la SAQ doit… En fait, non, il n'y a pas d'équivalent au sens où, pour l'alcool, c'est… Personne ne peut le faire, sauf ceux qui sont autorisés. Donc, en l'occurrence, pour le transport, ceux qui sont autorisés, c'est la SAQ qui les autorise.

M. Pagé : O.K. À première vue, je n'aurais pas d'autre question, là. Je ne sais pas si…

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Oui. Dans l'amendement, Mme la ministre, là, c'est écrit : «Le gouvernement peut, par règlement, prévoir les normes applicables au transport et à l'entreposage du cannabis». Est-ce qu'on les connaît, ces normes applicables au transport et les normes d'entreposage du cannabis? Est-ce qu'on peut avoir, pour les gens qui nous écoutent, et ici, là, pour la commission, une idée de ce que ça a l'air, ces normes-là?

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : En fait, vous allez être content d'entendre ça. C'est il faut d'abord attendre ce que le règlement fédéral, ce que la loi fédérale va prévoir. Je le savais, que vous alliez être heureux.

M. Bourcier : C'est le malaise… C'est le malaise fédéral, M. le ministre, qui revient, là.

Mme Charlebois : Non. Ce n'est pas un malaise, parce que…

M. Bourcier : Non? Le blocage?

Mme Charlebois : Il faut que je me retienne tout le temps.

M. Bourcier : Ne retenez-vous pas. Laissez vous aller, là.

Mme Charlebois : On n'embarquera dans un débat fédéraliste-séparatiste, mais écoutez, ce que je peux…

M. Bourcier : Non, non…

Mme Charlebois : Bien oui. Moi aussi. Ce que je peux vous dire, c'est qu'il faut attendre vraiment leur façon de faire la chose, parce qu'en fonction de ce qu'ils auront prévu, soit nous serons plus rigoureux, soit nous n'aurons pas besoin de… Alors, il faut voir vraiment ce qu'ils vont mettre sur la table avant que nous puissions réglementer à ce niveau-là.

M. Bourcier : O.K. Merci.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député, ça va?

M. Bourcier : C'est bien.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bonjour, M. le Président. Ça fait un bout de temps qu'on ne s'était pas vu dans le cadre du projet de loi n° 157. Donc, 23.2 de la Loi sur la Société des alcools, ça nous dit quoi déjà? Parce que, là, on a amendé.

Le Président (M. Merlini) : Me Roy.

M. Roy (Gabriel) : 23.2, au paragraphe 4°, c'était les objets que la… En fait, c'est que la filiale a pour objet de réaliser la mission de la société portant sur la vente du cannabis. Là, on avait l'énumération de ce qu'elle peut faire notamment. Et au paragraphe 4°, on nous disait qu'elle peut autoriser une personne à faire le transport, incluant la livraison et l'entreposage du cannabis qu'elle vend pour son compte.

M. Jolin-Barrette : O.K. Et là, avec l'amendement qu'on étudie présentement, il n'y a pas la référence à l'article 20 original au niveau de l'expédition à l'extérieur du Québec. Est-ce que ça, ça va être réintégré ailleurs dans le projet de loi?

M. Roy (Gabriel) : Absolument. Ça va être réintégré à l'article 21, lorsqu'on parlera de la vente. Parce qu'en fait, comme la ministre l'indiquait dans ses commentaires, cet amendement-là vient dans une série d'amendements qui restructurent en quelque sorte les articles 19 à 21, parce qu'à la base il y avait… Le chapitre IV sur la production incorporait des éléments, plusieurs éléments reliés à la vente. Alors, on a préféré évidemment les incorporer tous dans le chapitre sur la vente. C'est pour ça qu'on a clarifié la distinction par chapitre entre production et vente. Donc les règles relatives à la vente vont se retrouver vont se retrouver à l'article 21.

M. Jolin-Barrette : Et là, pour une entreprise qui vendrait dans une autre province, le règlement que vous allez développer en vertu de 20, va tenir en compte le fait qu'il va pouvoir avoir un transporteur qui va être interprovincial.

M. Roy (Gabriel) : Oui, effectivement. Si quelqu'un est au Québec, ça s'applique évidemment territorialement au Québec, là.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Bien, ça s'applique territorialement au Québec, mais ce que je veux savoir, là, vous allez prévoir dans votre article 21, la possibilité. Parce que là, actuellement, vous dites : On va développer un règlement en vertu de l'article 20, qui vient dire qui va pouvoir transporter le cannabis, qui va pouvoir l'entreposer. Mais c'est destiné à la SQDC.

M. Roy (Gabriel) : Oui.

M. Jolin-Barrette : Moi, si je suis un producteur de serre, puis j'ai mon permis de production au Québec, puis j'envoie mon stock en Ontario également. Donc, il n'est pas destiné à la SQDC. Ça aussi, ça va être couvert à 21. Il va avoir dans votre règlement… Pardon. À l'article 20, dans le règlement adopté en vertu de l'article 20, on va prévoir également l'autorisation pour les transports interprovinciaux aussi.

M. Roy (Gabriel) : Oui. Bien, en fait, on n'a pas besoin de le préciser dans le règlement. Le règlement va donner des normes de transport et d'entreposage. Elles vont s'appliquer à toute personne qui en fait au Québec, ce qui va effectivement inclure le cas de figure dont vous faites mention, c'est-à-dire l'expédition par un producteur du Québec d'un chargement de cannabis à l'extérieur du Québec. Dans la mesure où il y a un camion qui roule au Québec, qui est envoyé par quelqu'un qui est autorisé par 20, évidemment, les normes de transport et d'entreposage qu'on pourrait prendre s'appliqueraient à ce transporteur-là.

M. Jolin-Barrette : O.K. Puis au niveau de la livraison, est-ce qu'on peut avoir des indications sur quelle est l'orientation du gouvernement sur la livraison du cannabis, lorsqu'on va se retrouver, supposons, en livraison en ligne?

• (11 h 50) •

Mme Charlebois : Là, vous parlez de la vente au détail ou de la vente vers la…

M. Jolin-Barrette : Bien, la…

M. Roy (Gabriel) : ...trait à ce transporteur-là.

M. Jolin-Barrette : O.K. Puis au niveau de la livraison, est-ce qu'on peut avoir des indications sur quelle est l'orientation du gouvernement sur la livraison du cannabis lorsqu'on va se retrouver, supposons, en livraison en ligne?

Mme Charlebois : Ça, vous parlez de la vente au détail? Ou de la vente vers la...

M. Jolin-Barrette : Bien, la vente au détail, oui. Dans le fond, moi, quand je vais commander là, sur le site de la DQDC, c'est par l'article 20, dans le fond, que vous venez régir la livraison. Est-ce que vous avez une idée déjà des modalités applicables pour ce que vous allez passer par règlement au niveau de la livraison?

(consultation)

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre?

Mme Charlebois : Mais, honnêtement, ce qu'on m'indique, c'est que c'est toujours dans les orientations réglementaires puis, oui, il est visé que ce soit des dispositions qui nous assurent une certaine sécurité, c'est-à-dire que comme pour l'alcool, là, il faut s'assurer que tout ce qu'on va... comment on va le faire, qui va le faire, etc., bien, il va falloir qu'il y ait des dispositions à... l'âge, etc., de qui va recevoir le produit, oui, ça va être pris en compte dans le règlement.

M. Jolin-Barrette : O.K. Puis au niveau de la vente en ligne interprovinciale, je me souviens, au départ lorsqu'on donnait là, la mission de la SQDC, on disait, bon, c'était de ramener les gens dans le marché licite, tout ça, est-ce que c'est prévu que la SQDC également vende vers d'autres provinces ou qu'on autorise les producteurs à vendre vers d'autres sociétés?

Mme Charlebois : En fait... laissez-moi faire une vérification, mais je suis portée à vous dire non, là...

M. Jolin-Barrette : Bien, je peux répéter là.

Mme Charlebois : Oui, mais... oui, allez-y donc.

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, là, est-ce qu'on prévoit, supposons pour les producteurs qui vont être au Québec ou pour la SQDC, qu'ils vont pouvoir vendre en ligne à l'extérieur du Québec?

M. Roy (Gabriel) : Ce n'est pas prévu, mais c'est... en fait, les normes de ventes en ligne vont... en fait...

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Ce qu'on a convenu, je pense, puis peut-être, Me Roy, vous me reprendrez si je me trompe, ce qui est convenu, c'est qu'à partir du moment où chaque province a sa loi, le fédéral n'intervient plus dans la vente d'une province à une autre, sauf que, nous autres, on a comme convenu qu'il n'y aurait pas de vente... c'est comme le Québec, en ligne, il ne vendra pas à un Ontarien et l'Ontario...

M. Roy (Gabriel) : En fait... les orientations réglementaires du fédéral indiquent que... ça va être précisé que la vente en ligne va être à circuit fermé pour les particuliers, là, c'est-à-dire qu'on ne pourra pas, au Québec, par exemple, un particulier ne pourra pas commander du cannabis sur le site transactionnel de l'Ontario, par exemple. Les orientations sont à cet effet-là, ce qui a du sens, là, parce que sinon, ça ne sert à rien ce qu'on fait.

M. Jolin-Barrette : Mais, ça, c'est une orientation, mais ce n'est pas encore dans le projet de loi C-45.

M. Roy (Gabriel) : Bien, ce n'est pas dans le projet de loi, effectivement.

M. Jolin-Barrette : Donc, ça revient à la question à savoir est-ce que le gouvernement du Québec fait des démarches avec le gouvernement fédéral pour que ça soit inscrit, parce que, même si c'est une orientation, il n'y a rien qui empêche la province, supposons l'Ontario, de vendre à des Québécois en ligne?

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Dans la lettre qu'on a adressée au gouvernement fédéral, on va la ressortir, c'est une préoccupation qu'on a déjà spécifiée au gouvernement fédéral. Mais, je sais que... en tout cas, ce que j'en ai eu connaissance, là, c'est que de l'intention justement, c'est pour ça qu'on veut adopter tant le projet de loi avant la mi-juin, parce que sinon, c'est la loi fédérale et, là, tout le monde va pouvoir vendre du cannabis aux Québécois, alors que si on a notre loi, chaque province a sa loi, bien, c'est chaque territoire qui va gérer sa vente de cannabis. Mais, comme je vous dis, on peut vous refournir la copie de la lettre. Je pense qu'on l'avait déjà donnée, on a déjà mentionné cette préoccupation-là au gouvernement fédéral.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Jolin-Barrette : Est-ce que... hier, dans le cadre des crédits, j'étais avec votre collègue leader du gouvernement et ministre des Relations canadiennes. Puis il est allé à Ottawa la semaine dernière pour plaider certains points du Québec au Sénat puis je lui ai demandé : Est-ce que vous en avez parlé avec le Sénat de cette réalité-là? Puis il m'a dit : Non. Alors, il n'y a pas interpellé le Sénat à ce niveau-là, ça fait que ça va être important que le gouvernement du Québec maintienne sa pression pour faire en sorte qu'on ne se retrouve pas à ce qu'il y ait un vide, parce que même s'il y a une orientation, si ce n'est pas dans la loi fédérale, on va se retrouver avec un problème. Et là...

Mme Charlebois : Mais, je vous rassure, on va vous redonner une copie de la lettre, là, je les ai interpellés, là, déjà, peut-être pas le Sénat qui a été interpellé par le ministre... excusez, j'ai pris la parole sans attendre...

Le Président (M. Merlini) : Non, non, non, ça va.

Mme Charlebois : ...mais soyez assuré qu'on va débattre de ça, c'est sûr. Puis on va insister, là. Mais c'est...

M. Jolin-Barrette : ...et là.

Mme Charlebois : Mais je vous rassure, on va vous redonner une copie de la lettre, là. Je les ai interpellés, là, déjà. Peut-être pas le Sénat qui a été interpellé par le ministre... Excusez, j'ai pris la parole sans attendre, hein?

Le Président (M. Merlini) : Non, non, non, ça va.

Mme Charlebois : Mais soyez assuré qu'on va débattre de ça. C'est sûr.

M. Jolin-Barrette : O.K.

Mme Charlebois : Puis on va insister, là. Mais c'est à peu près convenu, non officiellement, là, mais on va s'assurer que ça le soit officiellement.

M. Jolin-Barrette : O.K. Et là, le fait qu'avec le jugement Comeau relativement à ce qui est sorti la semaine dernière, relativement au transport interprovincial de boisson, est-ce que ça vous sécurise dans votre position? Est-ce que ça va être les mêmes normes qui vont s'appliquer?

Mme Charlebois : Vous voulez dire pour le commerce interprovincial?

M. Jolin-Barrette : Il me semble...

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Ce qu'on m'indique, sur Internet, il faut vraiment être du territoire québécois, mais exemple, une personne d'une autre province arrive, bien c'est... canadien, qu'il a la possibilité d'avoir 30 grammes. Nous autres, on l'a prévu comme ça aussi dans notre loi, dans notre projet de loi — pas dans notre loi parce qu'elle n'est pas adoptée, là, dans notre projet de loi — puis pancanadien, tout le monde est sur le 30 grammes de possession. Mais quelqu'un arrive d'une autre province puis il veut s'en procurer, il va pouvoir s'en procurer au comptoir de la Société québécoise du cannabis, c'est ça que vous me dites, Me Roy?

M. Roy (Gabriel) : Oui.

Mme Charlebois : Mais on ne peut pas... le même personnage ne pourra pas acheter en ligne. Il va falloir qu'il achète en ligne chez eux, et non pas au Québec.

M. Jolin-Barrette : Ça fait que là, on n'imposera pas le même régime que pour l'alcool au niveau du...

Mme Charlebois : Bien au niveau du transport, s'il a 30 grammes dans ses poches, c'est pancanadien, là. Alors, que tu sois en Ontario, en Colombie-Britannique, en Alberta, partout où tu vas te promener au Canada, tu as le droit d'avoir 30 poches. Euh, 30 poches... 30 grammes! Excusez.

M. Jolin-Barrette : Mais ce que je veux dire à la ministre, c'est si on fait le comparatif avec l'alcool, là, avec l'alcool actuellement, là, vous pouvez avoir le nombre de caisses de 24 que vous voulez, d'en acheter le nombre de bouteilles de fort que vous voulez. Ça, il n'y a pas de problème. Mais les provinces, pour...

Mme Charlebois :...

M. Jolin-Barrette : Non, mais les provinces, pour assurer leur monopole sur le territoire, ils interdisent, dans le fond, d'avoir au-delà d'une certaine quantité. Vous, ce que vous nous dites, dans le fond, c'est vu que c'est 30 grammes «coast to coast», on ne mettra pas de barrières au niveau de la quantité.

Mme Charlebois : Le 30 grammes est la barrière. Vous ne pouvez pas arriver avec 50 grammes, là.

M. Jolin-Barrette : Sauf que quelqu'un, je donne un exemple, là, supposons qu'en Ontario, à Ottawa, le prix du gramme, il est moins cher, O.K., puis on a le droit à 150 grammes à la maison. Puis lui, il habite à Gatineau, ça fait que dans sa journée, il pourrait aller cinq fois l'autre bord du pont, aller acheter à un magasin puis aller chercher du pot comme ça.

Mme Charlebois : Bien, c'est la même chose avec l'alcool, j'ai le goût de vous dire. Puis si la personne est prête à payer le gaz cinq fois pour aller chercher cinq fois 30 grammes, sincèrement, là, c'est un mosus de bon consommateur, puis savez-vous quoi? Il va pouvoir s'approvisionner ailleurs avant de faire ça, là. Non, mais c'est... je comprends votre cas de figure, là, je... mais c'est peu probable que ça arrive, là. Il faut vraiment que la personne...

M. Jolin-Barrette : Au niveau de l'entreposage, vous allez établir des paramètres. Est-ce que dans le modèle que vous voyez, vous avez votre producteur, vous avez la SQDC, vous allez pouvoir avoir, supposons, des sous-traitants juste pour l'entreposage?

Des voix :...

Mme Charlebois : Alors, ici, au premier alinéa, qu'on dit — premier paragraphe ou alinéa? Un chiffre, c'est un alinéa, hein?

Une voix : Euh, bien ici, c'est un alinéa, oui.

Mme Charlebois : Oui, O.K. On dit : «Seule la Société québécoise du cannabis, une personne qu'elle autorise conformément au paragraphe 4 du premier alinéa de 23.2 de la Loi sur la Société des alcools, un producteur de cannabis ou toute autre personne déterminée par règlement du gouvernement peut faire le transport, incluant la livraison et l'entreposage à des fins commerciales». Et évidemment, on s'est gardé cette porte-là de règlement parce qu'on attend de voir ce que le fédéral va prévoir dans son cadre réglementaire et sa loi. Puis nous, si on décide d'intervenir, on va pouvoir changer le règlement. C'est ce que je comprends, là. On va pouvoir restreindre.

• (12 heures) •

M. Jolin-Barrette : O.K. Un dernier élément sur les contrats d'approvisionnement. Dans le fond, on a vu au cours des dernières semaines, là, que la SAQ...


 
 

12 h (version non révisée)

Mme Charlebois : …puis nous, si on décide d'intervenir, on va pouvoir changer le règlement. C'est ce que je comprends, là. On va pouvoir restreindre.

M. Jolin-Barrette : O.K. Un dernier élément, sur les contrats d'approvisionnement. Dans le fond, on a vu, au cours des dernières semaines, là, que la SAQ a établi des contrats d'approvisionnement avec plusieurs sociétés. Dans le cadre des discussions… (panne de son) …commission ici, on avait dit que c'était des lettres d'intention. Et là on se retrouve dans des situations où on voit que c'est des véritables contrats, avant que la SQDC soit créée.

Je comprends le fait que c'est important d'être capable de fournir le marché à l'ouverture du marché. Cependant, on se retrouve dans une situation où les quantités, tout ça, il y a une grande liberté qui est prise par la SAQ actuellement avant l'adoption du projet de loi. Et on se retrouve aussi avec une situation où il n'y a presque pas de producteurs québécois. Et on semble mettre la charrue devant les boeufs avec des compagnies, notamment, qui ont un certain financement qui est particulier. Parce qu'on nous dit, supposons : Ah! bien on a déjà eu l'autorisation de l'AMF.

Comment je pourrais vous dire? J'aurais préféré davantage de transparence de la SAQ à ce niveau-là. Parce qu'ils semblent déjà avoir signé et scellé le tout sans favoriser le marché local, sans favoriser les producteurs québécois. Alors, tu sais, on est en processus d'adopter le projet de loi, mais on se retrouve dans une situation où tout est déjà fait, on dirait.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : En fait, ce que fait la SAQ, c'est s'organiser pour être prêts quand le marché sera ouvert, et ils s'organisent pour avoir une quantité minimum. Ça ne veut pas dire que c'est la fin. Ça ne veut pas dire qu'il n'y aura pas d'autres producteurs. Puis ça ne veut même pas dire que… Ces contrats-là, il faut qu'ils respectent les règles qu'il y aura au projet de loi. Alors, tant et aussi longtemps… C'est un contrat qui est conditionnel à ce qu'il y aura dans le projet de loi puis conditionnel à ce qu'ils ont dans leurs termes contractuels, que je ne vois pas. Mais il faut d'abord que ça respecte l'entièreté du projet de loi qu'on est en train de travailler.

Or donc, si, dans les contrats qui sont conditionnels, il y a des choses qui ne se retrouveraient pas… qui se trouveraient en contravention de ce que nous aurons adopté, bien le contrat va automatiquement devoir être révisé, voire annulé. Si tel est le cas. Je suis très prudente dans mes propos parce qu'il faut d'abord fixer nos paramètres, puis ensuite… La SAQ, là, tout ce qu'ils font, c'est s'organiser. Ils ont des discussions, même, pour prévoir les points de vente, etc., avec des maires de municipalités, etc., mais… Ils travaillent pour être prêts, là, mais il n'y a rien de… Les contrats, là, c'est des contrats conditionnels.

Puis effectivement, c'est passer de lettres d'entente à contrats. Ils avancent parce que la… Tant qu'on ne finit pas d'étudier le projet de loi, la Société québécoise du cannabis ne voit pas le jour, mais… Moi, je préfère qu'ils continuent de travailler, mais rien n'est cimenté, si je peux utiliser cette expression-là, là, tant et aussi longtemps qu'on n'a pas adopté. En fonction des règles qu'il y aura dans le projet de loi qui s'adoptera, bien là il va falloir que les contrats respectent ces conditions-là, là.

M. Jolin-Barrette : Je voudrais vous demander : Par mesure de transparence, est-ce que ce serait possible que les membres de la commission aient dépôt des contrats ou des lettres d'intention qui ont été signées entre la SAQ et les sociétés productrices de cannabis? Est-ce qu'on pourrait vous demander ça, de les déposer à la commission?

Mme Charlebois : Non, honnêtement. Parce que, de un, on n'a pas fini de voir nos règles. De deux, il y a des places pour faire ça. Je pense que… Quand il y a une étude des crédits, notamment. Je ne sais pas… Même les contrats, je ne sais même pas si c'est transparent. Ce n'est jamais déposé. Ça n'a jamais été fait, puis ça… Il faut quand même… On nomme un conseil d'administration et… C'est parce qu'ils sont autonomes. Il y a un P.D.G., il y a un conseil d'administration. On ne fera pas leur travail. Mais il y a une chose qui est sûre, c'est qu'il faut qu'ils respectent l'essence de la loi, et il y a des instances pour vérifier ça.

Le Président (M. Merlini) : M. le député.

M. Jolin-Barrette : Bien, l'instance dont vous me parlez, c'est à l'interne, là. Moi, je pense que ce serait quand même pertinent qu'on ait accès à ces contrats-là, aux types de contrats que la SAQ signe. Et je pense que, vu qu'ils le font avant le dépôt du projet de loi… Au début, c'était des lettres d'intention. Je pense que ça bénéficierait à l'ensemble des parlementaires d'avoir accès aux contrats. Parce que c'est un contrat de fournitures, au niveau de la quantité, au niveau de la durée du contrat aussi. Ou, à tout le moins, si la ministre nous dit : Écoutez, je ne suis pas à l'aise de les déposer tout de suite… à tout le moins, que, si on fait une demande d'accès à l'information, ils puissent être déposés. Parce que ce serait pertinent qu'on les voie, ces contrats-là.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien, ce qu'on m'indique, la loi d'accès à l'information s'applique, à ça comme à d'autres choses. Mais ce que j'ai le goût de vous dire, ce n'est pas, un, d'intérêt public, puis, deux, c'est... là, on entre dans les règles du marché, là. C'est comme dévoiler ton plan…

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien, ce qu'on m'indique, la Loi d'accès à l'information s'applique à ça comme à d'autres choses. Mais ce que j'ai le goût de vous dire, ce n'est pas, un, d'intérêt public, puis, deux, c'est... là, on entre dans les règles du marché, là, c'est comme dévoiler ton plan d'affaires quasiment, là, en même temps, là, tu sais. Alors, non, ils sont tenus... puis je vous le dis, là, ce n'est pas une gang d'amateurs, là, la Société des alcools du Québec, puis la société...

(Interruption)

Mme Charlebois : Hiii! C'est une... oui?

Une voix : C'est juste une bombe.

Mme Charlebois : Ah, moi, j'ai toujours peur, quand j'entends des affaires comme ça. Alors, la Société québécoise du cannabis ne seront pas plus amateurs, puis ils doivent respecter l'essence de la loi. Mais, comme vous le dites, si vous faites une demande d'accès à l'information, ce qui est d'ordre public, va devoir être...

M. Jolin-Barrette : Mais vous savez ce qui va arriver? En vertu de la Loi sur l'accès à l'information, dont on attend la réforme, ce qui va être invoqué par la SAQ, c'est l'article 23, le secret industriel, puis tout ça. Moi, je pense que c'est d'intérêt public de savoir la teneur de ces contrats-là, la quantité, la durée, notamment sur le fait qu'on se retrouve dans une situation où les producteurs ne sont pas favorisés.

Alors, j'aimerais ça que la ministre nous dise qu'elle voudrait voir les contrats et que les parlementaires puissent voir les contrats, les lettres d'intention par mesure de transparence. Et à la SAQ, dans le passé, là, dans le présent mandat, on a vu que, supposons, juste pour obtenir les baux de location de la...

Le Président (M. Merlini) : M. le député...

M. Jolin-Barrette : Non, mais...

Le Président (M. Merlini) : ...je vais vous demander de revenir à l'amendement qui est à l'article 20, où on ne parle pas de contrats ou de baux par rapport à ça. Je comprends le point que vous soulevez, que ça pourrait être quelque chose que vous souhaitez obtenir. Mme la ministre a répondu que vous pourriez toujours faire une demande d'accès à l'information. Mais j'aimerais qu'on revienne ici, à l'amendement qui porte sur le transport et l'entreposage et non sur les contrats, là, qui sont présentement donnés par la SAQ, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, je pense que je suis spécifiquement sur l'amendement, considérant le fait que, dans l'alinéa un de l'article 20, on parle de livraison, entreposage de cannabis. Alors, nécessairement, les producteurs auront un contrat pour la production avec la SQDC et, notamment, il va falloir que ce soit livré. Donc, peut-être que dans le contrat ou dans la lettre d'intention, c'est prévu que le producteur autorisé, à l'intérieur de son contrat, c'est prévu qu'il fasse la livraison et qu'il fasse l'entreposage. Alors, je pense que mes propos touchent directement l'amendement sur ces deux points-là.

Alors, je redemande à la ministre... parce qu'on est présentement en train d'étudier le projet de loi et on se retrouve avec des contrats qui ont été signés, des lettres d'intention qui ont été signées. On a vu des informations dans les journaux; on a vu qu'il y a des compagnies qui fusionnent; on a vu que le marché se resserre; on a vu qu'il y a certaines compagnies qui sont financées avec du financement qui provient de l'extérieur du Canada. Je pense que pour nous guider, dans les travaux de la commission, ce serait de voir déjà comment se comporte la SAQ, et qu'on oriente aussi de quelle façon les paramètres... parce qu'il faut voir aussi, cette logique commerciale, comment c'est fait. Alors, je le demande. Je pense que c'est pertinent qu'on obtienne les contrats et les modèles de contrats qui sont signés avec ces entreprises-là, d'autant plus... et comme je le disais, M. le Président, que la SAQ n'est pas toujours transparente, notamment à l'octroi des contrats pour les baux, on l'a vu avec une certaine société, ça a été compliqué de les avoir, les contrats de la SAQ, avec Marc Bibeau. Alors, je pense qu'on devrait déjà avoir cette transparence-là.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

• (12 h 10) •

Mme Charlebois : Alors, M. le Président, j'invite le député de Borduas, par votre entremise, à aller consulter Info cannabis. Il va avoir un communiqué qui, lui, donne le 11 avril 2018 : La SAQ sécurise l'approvisionnement... puis la SAQ, c'est pour la Société des alcools, sécurise l'approvisionnement en cannabis de la future Société québécoise du cannabis. Et ça dit, Montréal, le 11 avril 2018 : Le 16 novembre dernier, le gouvernement du Québec déposait le projet de loi n° 157, qui prévoit confier à la Société des alcools du Québec le mandat de mettre sur pied la future Société québécoise du cannabis. Aujourd'hui, la Société des alcools annonce la signature d'entente avec six fournisseurs afin d'assurer l'approvisionnement en cannabis de la Société québécoise du cannabis. Ces ententes sont évidemment conditionnelles à l'adoption du cadre réglementaire nécessaire par les gouvernements fédéral et provincial.

Les compagnies ayant obtenu une entente... il n'y a rien de caché là, là, M. le Président, une entente d'approvisionnement et quantité pour la première année : Hydropothicaire 20 000 kilos; Canopy Growth 12 000 kilos; MedRelief 8 000 kilos; Aphria 8 000 kilos; Aurora Cannabis 5 000 kilos; et High Park... là, je pense que c'est Tilray, quelque chose du genre, en tout cas, 5 000 kilos. Ces ententes d'approvisionnement répondent aux prévisions faites pour les besoins de la première phase de déploiement des points de vente de la...

Mme Charlebois : … MedReleaf : 8 000 kilos. Aphria: 8 000 kilos. Aurora Cannabis: 5 000 kilos. Et High Park… là, je pense, c'est Tilray, quelque chose du genre, en tout cas : 5 000 kilos. Ces ententes d'approvisionnement répondent aux prévisions faites pour les besoins de la première phase de déploiement des points de vente de la Société québécoise du cannabis. D'autres appels d'offres pourront avoir lieu lors des phases subséquentes à l'implantation de la société québécoise pour les prochaines ententes. La Société québécoise du cannabis continuera d'étudier la provenance de ses approvisionnements afin qu'ils puissent être effectués prioritairement auprès des producteurs situés sur le territoire du Québec. Présentement, trois des six compagnies avec lesquelles la Société québécoise du cannabis transigera sont présentes en sol québécois.»

Alors, c'est ça. C'est un communiqué du 11 avril. Et, là-dedans, il peut voir toutes les compagnies qui ont eu un contrat. Mais, je me répète, c'est un contrat qui est conditionnel… Il n'y a rien de caché, sauf que les contrats qui sont gérés par les sociétés d'État, c'est à l'interne, là, M. le Président. On ne va pas faire la gestion de la société d'État. On nomme un président, on nomme un conseil d'administration, c'est pour qu'ils voient aux affaires, puis ils se doivent de respecter les lois. Alors, voilà.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Mais, M. le Président, je suis un petit peu déçu, là. Je pense que je ne demande pas la lune, je demande juste que les contrats soient dévoilés, M. le Président. Et on a certaines informations sur le site Web, mais, encore une fois, les contrats devraient être dévoilés par mesure de transparence. Alors, le projet de loi n'est pas terminé. Je laisse ça à la réflexion de la ministre. Mais, dans tous les cas, c'est pertinent pour les Québécois de savoir… il y a dans ces contrats-là. Alors, si on parle de transparence, M. le Président, il faut dévoiler les contrats.

Le Président (M. Merlini) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres interventions à l'amendement à l'article 20? M. le député de Labelle.

M. Pagé : Oui. Bon. Alors, plus on regarde ça, plus il y a de questions qui nous viennent en tête, parce qu'il faut différencier, il y a trois catégories de transport, en tout cas, c'est ma compréhension : du producteur aux entrepôts de la SQDC; de l'entrepôt de la SQDC jusqu'au point de vente de la SQDC; et aussi le transport entre la SQDC et le transport en ligne pour le… transport soit par la poste ou Purolator, je ne pas pas exactement comment on va convenir de cela.

Première question, qui est simple : Est-ce que le gouvernement… est-ce que la ministre sait s'il est déjà prévu que la SQDC va avoir sa propre flotte de camions? Ou est-ce qu'ils vont utiliser les camions de la SAQ? Ça, est-ce qu'on le sait, ça? Parce qu'il y a déjà plusieurs choses qui sont déjà… ils sont déjà, d'ailleurs, en train de déterminer plusieurs points de vente, j'imagine qu'ils se sont posé cette question-là aussi. Est-ce qu'on peut avoir un éclairage là-dessus?

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien, j'ai entendu une partie de la question du député de Labelle puis, en même temps, j'étais déjà à chercher de l'information sur le début de votre question. Je peux commencer, puis vous me direz jusqu'où je me rends dans votre questionnement.

M. Pagé : La première question, c'est : Est-ce que la SQDC va avoir sa propre flotte de camions comme la SAQ? Parce qu'à ma connaissance, entre les entrepôts et les points… et les centres de distribution de la SAQ, il n'y a que le transporteur SAQ qui fait ce transport. Est-ce que ça sera la même chose? Alors, là, je suis juste dans le transport SQDC à ses succursales. Alors, est-ce qu'il peut avoir un autre transporteur que les employés de la SQDC, comme ça n'existe pas au niveau de la SAQ?

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : En fait, ce qu'on m'indique, c'est que vers la SQDC, ce sera directement du producteur vers la SQDC que le transport va se faire. Et il y aura de l'entreposage seulement pour la vente en ligne, parce que ce que va vendre les boutiques, ça partira directement du producteur vers les boutiques. Il n'y aura pas d'entreposage, d'une part.

De deux, je n'ai pas les renseignements sur les décisions que seront prises par la Société des alcools et, éventuellement, par la Société québécoise du cannabis, à savoir : Est-ce qu'ils auront leur flotte de camions? Est-ce qu'ils auront quelqu'un qui fera le transport? Est-ce que, pour se rendre à la maison, ça va être via une maison de courrier — ou je ne sais pas comment on appelle ça, là? Je n'ai pas ces indications-là à ce moment-ci. C'est vraiment de la gestion interne de l'entreprise, là.

M. Pagé : Oui, je comprends que c'est de la gestion interne, mais je pense qu'il faut… en tout cas, je souhaite qu'on voie clair dans ce qui est en train de s'organiser. Et là je comprends puis je suis surpris, mais ce que je viens d'entendre, c'est qu'il n'y aurait pas d'entreposage de produits de cannabis. Ça serait… tout l'entreposage, donc, serait fait chez le producteur ou encore chez le transformateur pour qu'ensuite le…

M. Pagé : ...qu'on voie clair dans ce qui est en train de s'organiser. Et là je comprends, puis je suis surpris, mais ce que je viens d'entendre, c'est qu'il n'y aurait pas d'entreposage de produits de cannabis, ça serait... tout l'entreposage, donc, serait fait chez le producteur ou encore chez le transformateur, pour qu'ensuite le produit soit transporté jusqu'à la succursale du point de vente de la SQDC. Donc, entre les deux, aucun entrepôt de la SQDC.

Mme Charlebois : C'est ce qui est envisagé pour l'instant, sauf pour la vente en ligne, évidemment.

M. Pagé : O.K. Et, pour la vente en ligne, ça serait quoi, la différence, ça fonctionnerait comment?

Mme Charlebois : Bien, c'est parce qu'il va falloir avoir notre matériel à un endroit pour pouvoir l'envoyer partout dans le Québec, là. On est... il est envisagé d'avoir un entrepôt pour la vente en ligne, parce que ça va se répartir partout dans le Québec, là.

M. Pagé : O.K. Je commence à voir mieux de quelle façon on a envie d'organiser le tout. Et là, pour la vente en ligne, évidemment, quand on va envoyer vers un consommateur et non vers un centre de... non, pas un centre de distribution, mais un point de vente, entre cet entrepôt... parce qu'il va quand même y avoir un entrepôt pour la vente en ligne, il y a quand même cet entrepôt-là.

Mme Charlebois : Oui.

M. Pagé : Où les seuls produits qui vont être entreposés, ça va être pour la vente en ligne, c'est bien cela?

Mme Charlebois : Oui.

M. Pagé : O.K. Et, pour cette vente en ligne, ce transporteur, est-ce qu'il est considéré comme un transporteur ou quelqu'un qui ne fait que livrer le produit? Est-ce qu'il va être soumis aux mêmes règles ou bien, à partir du moment où on tombe dans la vente en ligne, on laisse aller Postes Canada, ou Purolator, ou peu importe, et là on perd tout contrôle quant au transport? Ça fonctionne comment, là? Parce qu'on va être très rigoureux sur le transport en vrac, mais, à partir du moment où on part de l'entrepôt de la vente en ligne et on s'en va chez le consommateur direct, via la vente en ligne, ce transporteur, donc, je ne sais pas si ça va être Purolator ou je ne sais pas... Est-ce que déjà on a prévu qui transporterait de l'entreposage jusqu'à la boîte aux lettres? Est-ce que c'est prévu ou on se dit : Ça sera seulement Postes Canada, parce que ces gens-là auront les compétences, les qualités requises? Comment on voit ça?

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : En fait, c'est la Société québécoise du cannabis qui va décider qui va faire ce dernier segment de transport là, comme vous le dites, là, vers le consommateur. Et seule la Société québécoise du cannabis, une personne qu'elle autorise, conformément au paragraphe 4° du premier alinéa de 23.2, va... seules ces personnes-là vont pouvoir le faire, et, oui, ils vont devoir se... conformer — j'ai de la misère avec mes mots, aujourd'hui, je ne sais pas trop, hein? — alors ils vont devoir se conformer aux normes et conditions applicables au transport et l'entreposage du cannabis qu'on a prévues au deuxième alinéa. Peu importe qui se sera, ils vont devoir se conformer, mais je n'ai pas, en ce moment, la décision de la Société québécoise du cannabis, on n'est pas rendus là.

M. Pagé : O.K. Donc, il y aura des normes spécifiques pour le transporteur, de la maison de production jusqu'au comptoir de vente, des normes spécifiques aussi pour maison de production jusqu'à l'entreposage pour la vente en ligne, mais aussi d'autres normes pour le transporteur, entre la vente en ligne jusque dans la boîte aux lettres, jusqu'à la maison privée, là.

Mme Charlebois : On pourra déterminer des normes par règlement, effectivement.

M. Pagé : O.K.

Mme Charlebois : Tu sais, ça peut être notamment... je vous donne des exemples, là, puis ça va être déterminé par règlement, ça fait que ce n'est pas... je vous donne des exemples, là, ça ne veut pas dire que c'est la finalité, là, parce qu'il peut y avoir d'autres choses, mais il pourrait y avoir la vérification de l'identité et l'âge du consommateur, c'est quoi, les pièces d'identité nécessaires. Ça va nous prendre peut-être une pièce d'identité... pas peut-être, sûrement, avec une photo. Il faut aussi s'assurer que la livraison à la personne qui a commandé... Et, en cas d'absence, bien, lors de ces livraisons-là, que les colis soient redirigés vers des lieux sécuritaires identifiés. On ne pourra pas laisser le colis si la personne qui a commandé puis qui n'est pas capable... qui n'est pas là pour s'identifier, on ne pourra pas laisser le colis, là, il va falloir ramener le matériel. Il y a plein de choses que... Puis il y a des quantités, comme vous le savez, maximales, à la livraison, etc., mais il y a des normes qui pourront être fixées par règlement lors de la livraison vers le consommateur, entre le lieu d'entreposage et le consommateur.

• (12 h 20) •

M. Pagé : Pourrait-on aller jusqu'à prévoir que, pour la vente en ligne, que ce transport se ferait exclusivement par Postes Canada? Et, comme quand... Moi, ça m'arrive, des fois...

Mme Charlebois : ...de la livraison vers le consommateur entre le lieu d'entreposage et le consommateur.

M. Pagé : Pourrait-on aller jusqu'à prévoir que pour la vente en ligne, que ce transport se ferait exclusivement par Postes Canada? Et comme quand... Moi, ça m'arrive des fois à la maison, là. On a un petit carton qui nous dit : Bien, allez chercher votre colis à tel endroit. Bon, il y a deux endroits où c'est possible chez nous, là. Alors... Et évidemment, je dois, en même temps que je présente mon petit carton qui me dit que j'ai un colis que je viens de recevoir, je dois en même temps m'identifier pour être bien sûr que le colis m'appartient. Alors, est-ce qu'on peut imaginer le même genre de scénario?

Mme Charlebois : En fait, ce que je vais dire au député de Labelle, c'est qu'il y a un appel d'offres qui est en cours qui a été lancé. La date de la publication, c'était le 3 avril 2018, et la date... le délai pour la réception des appels d'offres, O.K., titre de l'avis, service de livraison et transport à domicile des commandes clients pour le cannabis... Là, je... Oui. Il a fait son appel, mais il faudrait changer le mot «récréatif», parce que je n'aime pas ça. On appelle ça du «cannabis non thérapeutique». Non, mais je me permets de le dire, parce qu'on avait dit qu'on ne dirait plus ça. Alors, il y a un avis d'appel d'offres qui est là. Ils vont choisir qui sera le transporteur, ça dit les régions qui vont être visées par cela. Et eux autres, là, ils vont voir, la Société des alcools du Québec puis éventuellement la Société québécoise du cannabis, quelles seront les règles du gouvernement fédéral qui doivent être respectées. Mais, si nous, là, le gouvernement du Québec, on trouve qu'il y en a d'autres qui devraient être mises en place, d'autres règles de sécurité qui devraient être supérieures à ce que le fédéral aura déposé, nous pourrons, par règlement, en ajouter. Mais c'est clair que le transporteur devra répondre à ces qualités-là.

M. Pagé : Mais, quand vous dites qu'il y a des appels d'offres qui sont lancés auprès de l'ensemble des transporteurs qui peuvent prendre ce contrat-là, donc ça peut être autant Purolator, Postes Canada ou...

Mme Charlebois : Oui.

M. Pagé : Oui.

Mme Charlebois : Il faut qu'ils se conforment aux règles, là, c'est ça qui est important. Alors, il faut qu'ils aient un minimum de qualités qui répondent aux règles.

M. Pagé : Oui. Mais on comprend qu'il y a déjà...

Mme Charlebois : Puis je ne pourrais pas me partir une compagnie de transport de cannabis demain matin, là, de même, sur le «flaille». Ça ne pourrait pas fonctionner, là.

M. Pagé : Mais on comprend toute l'importance de développer un réseau sécuritaire, mais sécuritaire aussi pour que le produit soit vraiment destiné à la bonne personne et que l'identification se fasse comme quand j'achète un produit en ligne et que je vais le chercher au bureau de poste, je dois montrer qu'effectivement c'est moi qui ai fait l'achat en ligne. Et ça, ça m'apparaît important. Et nous, ça correspond un peu à ce que l'on souhaitait, que les gens se déplacent pour aller... pour assurer l'identification de la personne. Mais, avec certains transporteurs, je ne suis pas sûr que ça va être aussi simple que cela et je ne suis pas sûr que c'est tous les transporteurs qui ont l'expertise comme Postes Canada pour l'identification des personnes. Puis je ne veux pas dire que les autres transporteurs ne sont pas aussi rigoureux, mais disons qu'avec Postes Canada c'est très clair, de la façon dont les choses doivent se faire. Alors... Oui, allez-y, Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien, en fait, on m'informe que — puis je trouve ça le fun, là, on évolue tout le monde ensemble là-dedans — il y a des conditions et critères d'admissibilité pour répondre à l'appel d'offres, il y a un requis d'affaires, puis le soumissionnaire doit rencontrer les exigences d'affaires suivantes pour être en mesure de soumissionner : il doit offrir et opérer actuellement un service de livraison porte à porte pour tout le territoire de la province de Québec; service de traçabilité offert au client; tout type de colis, comprenant notamment la cueillette, le traitement, la livraison à la destination; il doit offrir et opérer actuellement ou mettre en place advenant l'adjudication un service de validation de preuve d'âge lors de la livraison finale du client — la SAQ entend comme validation la vérification d'un document valide suivant... attestant l'âge... — voyons, excusez! — l'âge adulte du client avant la remise du colis, soit uniquement le passeport, le permis de conduire ou la carte d'assurance maladie. Le soumissionnaire doit faire la démonstration qu'il rencontre ces exigences d'affaires. Alors, ça fait partie des conditions. Tu ne peux pas soumissionner si tu n'es pas capable de faire... d'assurer cette vérification.

M. Pagé : O.K. Et la vérification, est-ce que c'est une vérification qui est aussi claire que... Des fois, il y a comme un petit bipeur, là, qui...

Mme Charlebois : Honnêtement, vous me posez une très bonne question, parce que je ne sais pas si nos cartes d'assurance maladie puis tout ça, il y a comme des petites puces dedans. J'en doute, honnêtement. Mon permis de conduire, moi, je ne pense pas qu'il a ça. Mais il y aura...

M. Pagé : ...des fois, il y a comme un petit «beeper», là, qui...

Mme Charlebois : Honnêtement, vous me posez une très bonne question parce que je ne sais pas si nos cartes d'assurance maladie puis tout ça, il y a comme des petites puces dedans. J'en doute. Honnêtement, mon permis de conduire, moi, je ne pense pas qu'il ait ça. Mais il y aura... tu sais, les photos sont dessus, là. Le passeport, tu as ta photo, le permis de conduire, la carte d'assurance maladie. Moi, j'ai bien beau avoir perdu du poids, là, mais j'ai toujours la même figure, là, elle a juste aminci. Ça fait que la personne qui vient me faire une livraison, là, même s'il voit un passeport avec un visage plus large, il reconnaît mes yeux, il reconnaît mes traits de figure. Il n'y a pas de puce dans mon passeport, mais il n'en demeure pas moins qu'ils sont capables de me reconnaître.

M. Pagé : Et ça...

Mme Charlebois : Oui.

M. Pagé : Et tout en demeurant poli, on voit tout de suite que vous êtes majeure quand même, sans dévoiler votre âge.

Mme Charlebois : ...

M. Pagé : Mais il est donc clair qu'il n'y a aucun transport qui va se faire direct dans la boîte aux lettres sans identification de personne.

Mme Charlebois : Non, impossible.

M. Pagé : Ça, c'est clair.

Mme Charlebois : Impossible, le colis va retourner.

M. Pagé : O.K. O.K. Au niveau de l'entreposage parce que, là, je découvre ce matin qu'il n'y aurait qu'un seul entreposage qui est celui pour la vente en ligne. C'est le seul entreposage. Est-ce que ça peut être un entreposage complètement par une entreprise privée ou si ça va se faire à l'intérieur des centres... des entrepôts de la SAQ entre autres qui dispose quand même de plusieurs établissements?

Mme Charlebois : En fait, on n'a pas les détails en ce moment, mais, tu sais, j'ai le goût de vous dire que ça pourrait être un lieu physique où on va entreposer l'ensemble du cannabis. Ça pourrait être l'entreposage fait chez les producteurs. Ça pourrait être... je n'ai pas le descriptif de comment va être fait l'entreposage, mais il y a une chose qui est sûre, c'est qu'il faut que ce soit un entreposage conforme à certaines normes de sécurité. On va attendre encore là de voir ce que le fédéral va prévoir. Nous autres, on va faire nos règles en fonction si on trouve que le fédéral n'est pas assez... si ce n'est pas assez encadré, on va encadrer davantage d'une part. D'autre part, il faut s'assurer qu'on soit capables de distribuer partout au Québec, mais on n'a pas les indications de ce que la SAQ prévoit comme... ou la SQDC, là, qui n'est pas encore formée, mais comment ils prévoient où l'entreposage doit être fait, etc.

M. Pagé : Sauf qu'à ma connaissance, la SAQ ne laisse pas de l'entreposage de ses produits à une entreprise privée, entrepose elle-même ses produits. Elle est propriétaire de ses propres entrepôts à ma connaissance. Est-ce que la SQDC va être propriétaire de ses entrepôts ou encore via la SQA? Pour ne pas que ça soit carrément laissé dans les mains d'une entreprise X, Y.

(Consultation)

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien, c'est ça. En fait, qui sera la personne ou l'entité, ou peu importe, là, je ne sais pas comment le dire, là, qui fera l'entreposage, ce qui est important, c'est qu'elle respecte les règles que nous aurons établies. Et, peu importe qui sera... ce n'est pas tant qui, mais quel sera le lieu? Oui, le qui peut être une entreprise ou, je ne sais pas trop, là. Ça peut être, comme je vous dis, le producteur comme ça peut être directement un entrepôt. Mais ce n'est pas déterminé à ce moment-ci. Ça fait que je voudrais bien vous répondre, mais ce n'est pas déterminé au moment où on se parle. Mais ce qui est important, par exemple, c'est que ça réponde aux normes de sécurité que nous autres on va s'être fixées, là, par règlement, peu importe qui sera la personne ou l'entité qui va faire l'entreposage. Mais ce qui est évident, c'est que la Société des alcools du Québec va choisir un modèle qui va lui éviter d'avoir beaucoup de coûts supplémentaires parce qu'ils veulent être compétitifs. Ça répond-tu un peu? Ça vous guide un peu dans...

• (12 h 30) •

M. Pagé : Bien, j'en suis sur les frais d'opération, et probablement qu'à travers l'ensemble des entrepôts il y a peut-être suffisamment d'espace de disponible pour pouvoir entreposer parce que les entrepôts, la SAQ va... demande évidemment beaucoup plus d'espace qu'un éventuel entrepôt de produits de cannabis. Sauf qu'il y a une question aussi de... on sait que les employés de la SAQ, c'est des gens formés, c'est des gens... les entrepôts de la SAQ sont déjà sécurisés. Alors, déjà on a un standard de qualité qui est très élevé. Alors, il m'apparaissait, je dirais, normal que ça soit encore la SAQ qui ait l'autorité là-dessus et non laisser... et non aller en appel d'offres : Qui veut m'entreposer les produits? Alors, il me semble que ça... qu'on aurait un meilleur contrôle sur tout cela si c'était la SAQ, donc via sa...


 
 

12 h 30 (version non révisée)

M. Pagé : ...que ça soit une... encore la SAQ qui ait l'autorité là-dessus et non laisser... et non aller en appel d'offres : Qui veut m'entreposer les produits? Alors, il me semble que ça... qu'on aurait un meilleur contrôle sur tout cela si c'était la SAQ, donc via sa filiale, qui assurerait elle-même l'entreposage.

Mme Charlebois : Il y aura de l'entreposage, mais je ne peux pas vous dire où. C'est encore dans les étapes préliminaires. Puis ce qu'on m'indique, c'est que c'est sûr qu'il faut que ça réponde à la demande, parce que la demande, là, ce n'est plus juste pour le cannabis thérapeutique, là, ça va être le cannabis non thérapeutique. Or donc il va falloir un lieu d'entreposage qui est capable de répondre à la demande, et il va falloir centraliser les opérations, effectivement. Mais je ne peux pas vous répondre où, quand, comment. La seule affaire que je peux vous dire, c'est qu'il va falloir que ça réponde aux normes de sécurité, et...

(Consultation)

Mme Charlebois : C'est ça. Ce qu'on m'indique, c'est que les normes, en ce moment, pour le médicinal, sont très, très, très élevées. Alors, en ce moment, les entrepôts de la SAQ ne répondraient pas nécessairement aux normes. Donc, de ce fait, on va attendre de voir ce qu'ils vont mettre ici comme normes, puis on va voir, avec l'encadrement qu'il y aura là, qu'est-ce qui sera la meilleure façon de faire. Mais ce qu'il faut garder en tête, là, c'est que la SAQ, la S-A-Q — j'appelle ça la SAQ affectueusement — va faire en sorte de demeurer, un, compétitive, deux, de s'assurer de la sécurité des gens, là, et de l'entreposage. Alors, c'est tout ça, mais je ne peux pas vous répondre aujourd'hui. Je voudrais bien, mais c'est à l'état embryonnaire, préliminaire. De vous dire : Ils sont en train de regarder tout ça, ça, ce n'est pas encore assis.

M. Pagé : Oui. Donc...

Mme Charlebois : Il y a bien des choses qu'ils regardent, mais celle-là, ce n'est pas encore...

M. Pagé : Oui, sauf que... c'est parce que ce n'est pas tout à fait anodin, là, en ce sens que, donc, il y a une ouverture à ce que ça soit carrément le privé qui fasse l'opération d'entreposage — c'est ce que j'entends aussi, là — tandis qu'on sait que le personnel qui va travailler dans les SQDC, ça va être du personne qui va relever de la SQDC. Donc, avec ce que j'entends ce midi, il serait possible que l'entreposage soit fait carrément par une entreprise privée, qui ne serait pas du personnel relevant de la SQDC. C'est ce que j'entends, là.

Mme Charlebois : Oui, mais là honnêtement ce n'est pas nous qui va déterminer ces normes-là, mais, de deux, oui, ça pourrait être un privé pour répondre aux normes, mais peut-être qu'on va être capables de sécuriser les locaux de la... On ne le sait pas, là. Il faut attendre les normes fédérales, il faut voir ce qu'il y a là, puis, en fonction de ça, est-ce qu'on est capables de s'adapter dans nos propres lieux, est-ce que ... Il y a plein de facteurs à regarder. Moi, je ne peux pas répondre à cette question-là en ce moment. Je ne sais même pas les places disponibles qu'il y a dans les sociétés d'alcool, honnêtement, là. Ce n'est pas la ministre qui va décider ça, puis ce n'est pas la ministre non plus qui va gérer l'ensemble des coûts. Eux autres, ils vont examiner la sécurité, les coûts, ils vont regarder tout ça. Mais, s'il faut aller au privé ultimement, ils vont y aller, là. Ça, c'est... Je ne peux pas vous dire non, ça peut arriver. Mais est-ce qu'ils sont capables de s'adapter pour répondre aux normes du fédéral? On ne le sait pas encore, on n'a pas les normes du fédéral.

M. Pagé : Ça va.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai d'autres interventions à l'amendement à l'article 20? M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Oui, bien, ça sera bref. Donc, on sous-entend peut-être qu'il y aurait des entrepôts spécifiques pour la SQDC, qui seraient à part, possiblement, de la Société des alcools du Québec. C'est une possibilité qu'on entrevoit? C'est bien ça, Mme la ministre?

Mme Charlebois : Bien, c'est entrevu, mais ça ne veut pas dire que ça va être ça, là. Je ne suis pas en train de vous dire que ça va être ça. Je vous dis qu'il y a plusieurs possibilités, que ce n'est pas déterminé. On est dans les... C'est vraiment... Ce n'est même pas embryonnaire, là, ce sujet-là n'a pas été abordé comme tel encore, parce qu'on attend les règlements du fédéral, puis parce qu'il y a tellement de choses à faire, notamment les lieux de points de vente. Il y a plein d'autres affaires. Là, ils se sont assurés d'un approvisionnement. Mais, en même temps, il faut qu'ils voient où seraient les lieux de points de vente, comment va se faire... Ils sont en appel d'offres, là, pour la distribution en ligne. Ça fait que vous comprenez qu'il y a plein de choses. On n'est pas prêts à vous répondre ce matin, là. Puis ça va vraiment relever de la direction de la Société des alcools, jusqu'à ce que la Société québécoise du cannabis voit le jour, parce que ce n'est pas une décision qui va dans le projet de loi, c'est une décision d'affaires en fonction des règlements qu'on aura établis.

M. Bourcier : J'ai une autre question. Je suis peut-être néophyte en la matière, mais c'est bien sûr que le transport du cannabis ou l'entreposage, c'est quand même une substance qui a une valeur et un symbolisme très important, alors qu'on sait que, lorsqu'on transporte de cigarettes, il y a toujours des mesures de sécurité. À ce moment-là, est-ce qu'on entrevoit des mesures de sécurité supplémentaires pour le...

M. Bourcier : …c'est bien sûr que le transport du cannabis ou l'entreposage, c'est quand même une substance qui a une valeur et un symbolisme très important, alors, qu'on sait que, lorsqu'on transporte des cargaisons de cigarettes, il y a toujours des mesures de sécurité. À ce moment-là, est-ce qu'on entrevoit des mesures de sécurité supplémentaires pour le transport? Encore là, vous allez peut-être me dire : Bien là, on ne le sait pas encore. Mais est-ce qu'on se soucie des mesures de sécurité importantes qu'il va y avoir autour des lieux d'entreposage et des moments de transport de cette substance-là?

Mme Charlebois : Oui. Bien, c'est pour ça qu'on s'est donné des normes réglementaires au deuxième alinéa. «Le gouvernement peut, par règlement, prévoir les normes et conditions applicables au transport et à l'entreposage». Puis depuis le début qu'on étudie ce projet de loi là, on veut protéger quoi? La santé de notre population et la sécurité. Puis ça, c'est un des enjeux de sécurité.

M. Bourcier : O.K. J'ai une dernière…

Mme Charlebois : Tant pour la production que pour le transport.

M. Bourcier : Que le transport. J'ai une dernière question, Mme la ministre, moi, qui m'intéresse beaucoup au fédéral. J'ai regardé dans le projet de loi C-45, qui normalement contient probablement des intentions par rapport au transport ou à l'entreposage. J'ai peut-être mal lu, mais je n'ai pas vu rien qui va dans ce sens-là. Est-ce qu'il y a un bout du projet de loi C-45 qui prévoit justement des lieux d'entreposage? Est-ce qu'on aurait une prémisse d'idée à quoi s'attendre justement par rapport aux intentions fédérales, là, par rapport à ces deux choses-là, le transport et l'entreposage?

Mme Charlebois : Bien, le gouvernement fédéral va se donner des habilitations réglementaires, pas gouvernementales, mais réglementaires. Puis c'est là-dedans que ça va entrer. Puis quand vous me parlez de fédéral, j'ai le goût de vous faire une blague. J'ai-tu le droit?

M. Bourcier : Ouais…

Mme Charlebois : Parce que vous m'en faites souvent.

M. Bourcier : …entre nous.

Mme Charlebois : Oui? Mais il y a un nouveau parti qui va se…

Le Président (M. Merlini) : On est juste entre nous, là.

Mme Charlebois : …mettre sur pied, là. Juste entre nous et la province. Il y a un nouveau parti au fédéral qui va se mettre sur pied. Peut-être que vous allez y voir un intérêt.

M. Bourcier : Je n'ai aucune idée, moi.

Mme Charlebois : C'était une blague.

M. Bourcier : Ce qui m'intéresse, c'est le projet de loi C-45.

Mme Charlebois : Parce que je ne voudrais pas que vous nous quittiez, là.

M. Bourcier : Non, non. Absolument pas.

M. Pagé : Pour le fédéral.

M. Bourcier : Non, non, pas du tout.

Le Président (M. Merlini) : Bon, j'invoquerais peut-être…

Mme Charlebois : Ça va être le retour du Bloc pot.

M. Bourcier : On n'est pas là.

Mme Charlebois : Non, non. Ça, c'est une autre blague.

Le Président (M. Merlini) : J'invoquerais peut-être l'article 35, là, parce qu'on est sur le bord de…

M. Bourcier : Oui. Et M. le Président nous ramène à l'ordre.

Le Président (M. Merlini) : …d'aller dans des intentions, même si elles sont drôles, là.

Mme Charlebois : Non, non…

Le Président (M. Merlini) : Ah oui. Ça va. Ça va. Alors, revenons, s'il vous plaît, là…

Mme Charlebois : …jamais je ne prêterais d'intentions…

Le Président (M. Merlini) : Non, non, tout à fait. Je vous comprends, Mme la ministre, mais revenons, s'il vous plaît, à…

Mme Charlebois :

M. Bourcier : Non…

Le Président (M. Merlini) : …à notre amendement.

M. Bourcier : Bon. On n'est pas comme ça à Saint-Jérôme, Mme la ministre, même si on accepte les nouveaux invités. Je veux juste… Donc, je reviens à ma question. Il n'y a actuellement aucun indice par rapport à l'entreposage donc et au transport du cannabis.

Mme Charlebois : …habilitations réglementaires. Puis c'est là qu'on va voir leur intention. Puis nous autres on va s'ajuster si on décide qu'on veut plus de rigueur.

M. Bourcier : Merci.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Labelle.

M. Pagé : …juste une dernière question, parce que ça me chicote, là. Dans la loi constituante de la SAQ, est-ce que la SAQ… En fait, on voit les camions, là, qui se promènent des entrepôts, là, vers les succursales de la SAQ, là. Et à ma connaissance, il n'y a aucun transporteur privé autre que les camions de la SAQ qui transportent le vin de l'entreposage à la succursale. Est-ce que, dans la loi constituante de la SAQ, la SAQ pourrait donner ce transport-là à une entreprise privée? Parce que moi, ma compréhension, c'est qu'il était… il est prévu que ce transport-là doit se faire uniquement par les camions de la SAQ.

Mme Charlebois : Bien, en fait, pour la destination client, vous me parlez?

M. Pagé : Non. Pour la destination… Pour les succursales de la SAQ. Quand…

Mme Charlebois : Du producteur vers la succursale.

M. Pagé : …on reçoit les caisses de vin d'Europe, ou peu importe, même des Basses-Laurentides. On fait du vin dans les Basses-Laurentides. Alors, les caisses de vin sont entreposées. Et quand il y a… Quand on veut redistribuer vers les succursales, on part des entrepôts et on s'en va vers la succursale où je vais aller acheter mon vin. À ma connaissance, il n'y a pas de transporteur privé. Mais est-ce que la loi constituante de la SAQ prévoirait cette possibilité d'avoir un transporteur privé? Parce que là, dans ce qui nous concerne présentement, le cannabis, c'est comme si, là, ça serait possible. Alors, si ce n'est pas possible pour le vin et qu'on souhaite beaucoup plus de rigueur à l'égard du cannabis, il me semble qu'on devrait avoir la même logique.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Ce qu'on m'indique, c'est que la SAQ pourrait faire appel à un transporteur privé.

Une voix :

Mme Charlebois : Oui. C'est prévu dans leurs normes, mais jusqu'à maintenant ils n'en ont pas eu besoin. Alors, ils ne l'utilisent pas. Mais on a le même genre de… Est-ce que je peux dire arrimage ou…

M. Roy (Gabriel) : Bien, on a une possibilité…

• (12 h 40) •

Le Président (M. Merlini) : Me Roy.

M. Roy (Gabriel) : Oui. La SAQ peut autoriser une personne à faire effectivement, là, du transport de boissons alcooliques pour elle. Donc, elle a la possibilité. Elle le fait pour la livraison à domicile. Dans le cadre d'achat en ligne…

Mme Charlebois : ...est-ce que je peux dire arrimage, ou...

M. Roy (Gabriel) : Mais on a... il y a une possibilité de...

Le Président (M. Merlini) : Me Roy.

M. Roy (Gabriel) : Oui. Bien, la SAQ peut autoriser une personne à faire, ultimement, là, du transport de boissons alcooliques pour elle. Donc, elle a la possibilité. Elle le fait pour la livraison à domicile dans le cadre d'achats en ligne, elle ne le fait pas pour son transport intersuccursales puis entrepôt-succursales. Mais elle a la possibilité légale de le faire.

Le Président (M. Merlini) : Ça va?

M. Pagé : Ça va.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai d'autres interventions à la proposition d'amendement de Mme la ministre à l'article 20? Je n'en vois pas. Je le mets donc aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 20 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. Comme c'est un amendement qui remplace l'article 20, nous allons donc au prochain chapitre, le chapitre VI, «Vente de cannabis. Section I. Dispositions générales.» Et l'article 21... à moins que...

Mme Charlebois : On a un 20.1.

Le Président (M. Merlini) : À moins que... bien, c'est pour ça, là. J'attendais que vous me le dites, Mme la ministre.

Mme Charlebois : Mais vous allez vite, un peu, pour mes neurones, là.

Le Président (M. Merlini) : Bien, je suis mon travail, je ne peux pas...

Mme Charlebois : Oui, oui.

Le Président (M. Merlini) : Je ne peux pas présumer des amendements que vous voulez présenter, Mme la ministre.

Mme Charlebois : Alors...

Une voix : On a un bon président.

Mme Charlebois : Oui, oui. Oui, oui, je...

Le Président (M. Merlini) : Alors, Mme la ministre, vous avez donc un amendement qui va introduire l'article 20.1.

Mme Charlebois : Je n'ai pas la prétention de dire que ce n'est pas un président, c'est un excellent président.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre.

Mme Charlebois : Oui. Alors, à l'article 201, M. le Président, on dit : Insérer, après l'article 20 de la Loi encadrant le cannabis proposé par l'article 12 du projet de loi, le suivant :

«20.1. Rien, dans la présente loi, ne doit être interprété comme interdisant le transport du cannabis en transit au Québec. Toutefois, en l'absence de toute preuve contraire, le transport de cannabis sans... connaissement?

Le Président (M. Merlini) : Oui.

Mme Charlebois : O.K. C'est un mot que je ne connais pas, il va falloir sortir le dictionnaire, excusez-moi... «indiquant — ça doit être un genre de...

Une voix : C'est un bon...

Le Président (M. Merlini) : Un «waybill», en français.

Mme Charlebois : C'est un écrit qui constate un transport de biens. On recommence l'article, O.K.?

«20.1. Rien, dans la présente loi, ne doit être interprété comme interdisant le transport du cannabis en transit au Québec. Toutefois, en l'absence de toute preuve contraire, le transport de cannabis sans connaissement indiquant les nom et adresse de l'expéditeur et du destinataire constitue la preuve qu'il doit être livré au Québec.»

Ici, cet amendement-là, M. le Président, on vient préciser que rien dans la loi n'empêche que du transport interprovincial de cannabis passe par le Québec, dans la mesure où ce transport se fait avec un document qui indique que le cannabis provient d'un endroit hors Québec et se diriger dans un autre endroit hors Québec. Et voilà.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. Est-ce que j'ai des interventions? M. le député de Labelle.

M. Pagé : Mais là, ce n'est pas pour de la vente en ligne, là. La vente en ligne ne pourrait pas être comprise là-dedans, là.

Mme Charlebois : C'est vraiment pour la vente interprovinciale.

M. Pagé : O.K., mais toujours à destination de la SQDC aux entrepôts...

Mme Charlebois : Non. C'est d'une province à une autre. Mais ils passent sur notre territoire, du genre la Colombie-Britannique qui shipperait en Ontario...

Une voix : Au Nouveau-Brunswick.

Mme Charlebois : Oui, ou au Nouveau-Brunswick. Il ferait un grand détour puis il irait en Ontario, là. Ça peut leur tenter, tu sais? Le malaise fédéral dont parle mon ami. En passant par Saint-Jérôme, bien oui...

Une voix : Oui, tout à fait...

Des voix : ...

Mme Charlebois : Non, mais, farce à part, c'est du transport interprovincial.

M. Pagé : O.K., ce n'est pas pour la destination au Québec.

Mme Charlebois : Non. Non. Et, si vous le voulez, je peux demander à Me Roy de vous donner un petit peu plus de détails, parce que je sens que ça pique votre curiosité. Mais surtout celle-là du député de Saint-Jérôme à vos côtés.

Le Président (M. Merlini) : Oui, Me Roy.

M. Roy (Gabriel) : Oui, merci, M. le Président. Alors, en fait, effectivement, l'article 20.1 traite vraiment du transport interprovincial. Donc, quand on parle de transit au Québec, c'est vraiment quand un camion passe à travers la province pour se rendre ailleurs. Et ce qu'on dit, c'est en fait : Étant donné qu'à l'article 20 qui vient d'être adopté on indique une liste exclusive, qui prévoit exhaustivement qui peut faire du transport de cannabis à des fins commerciales au Québec, donc la SQDC, une personne autorisée, un producteur, les autres personnes prévues par règlement, c'est important...

Ça, cette liste-là n'inclut pas tous les autres transporteurs d'autres provinces, qui pourraient devoir passer par chez nous pour aller livrer, par exemple, de l'Ontario au Nouveau-Brunswick. Et c'est important que ce soit possible, et que notre loi ne puisse pas être interprétée comme l'interdisant, étant donné que le transport interprovincial est de toute façon d'une compétence fédérale.

Donc, on ne peut pas, d'aucune manière, prétendre que notre loi empêcherait ce transport-là. Mais ça ne vise pas le cannabis qui serait à la destination du Québec. C'est vraiment : Passe par le Québec seulement.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Me Roy. M. le député de Labelle.

M. Pagé : Bien, c'est conforme à ce que nous souhaitons, la libre circulation des biens, services et personnes, même dans un Québec indépendant. Donc... C'est tout à fait conforme, alors il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Labelle. Est-ce que j'ai d'autres interventions à l'amendement qui introduit 20.1? M. le député de Borduas?

M. Jolin-Barrette : Première question. Circulation en transit; transit, pour vous, c'est de façon continue?

Le Président (M. Merlini) : Me Roy.

M. Roy (Gabriel) : Oui, le transit, en fait, ça peut inclure des courtes pauses, qui...

Le Président (M. Merlini) : ...l'amendement qui introduit 20.1. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Première question, circulation en transit. Transit, pour vous, c'est de façon continue?

Le Président (M. Merlini) : Me Roy.

M. Roy (Gabriel) : Oui. Le transit, en fait, ça peut inclure des courtes pauses qui doivent être accessoires au transport lui-même. Donc, la jurisprudence a interprété effectivement que le terme de transit, on peut s'attendre à ce qu'un camionneur puisse devoir faire quelques arrêts en cours de route, par exemple sur le territoire du Québec, et la notion de transit couvre les arrêts, dans la mesure où ce sont des arrêts qui sont accessoires au transport.

M. Jolin-Barrette : D'accord. Et là, vous dites : Les lois québécoises ne s'appliquent pas, considérant que c'est du transport interprovincial.

M. Roy (Gabriel) : Effectivement. En fait, non, ce n'est pas que les lois québécoises ne s'appliquent pas, il faut... Non, je vais faire une nuance importante : les lois ne s'appliquent pas dans la mesure où elles interdiraient ce transport, mais évidemment le Code de la sécurité routière s'applique. Les lois s'appliquent pour tout ce qui est sécurité. Mais dans la mesure où on avait des normes qui iraient jusqu'à entraver de manière importante un élément vital de l'exploitation d'une entreprise de transport interprovincial, à ce moment-là, ça serait inconstitutionnel, et cet article-là vise à confirmer que ça ne peut pas être le cas.

M. Jolin-Barrette : O.K. Je veux juste vous amener, et je comprends que c'est une question de transport, mais l'application des lois provinciales doivent s'appliquer même lorsqu'il y a une question, supposons, de transport interprovincial ou de commerce interprovincial aussi. On l'a vu dans de nombreux dossiers, et supposons, la position du gouvernement du Québec sur Trans Mountain aussi, c'est important de la rappeler, à l'effet que les processus environnementaux, les lois québécoises doivent s'appliquer en amont aussi. On est clairs là-dessus, Mme la ministre? C'est l'interprétation qu'on a aussi?

Mme Charlebois : Oui.

M. Jolin-Barrette : Parfait. Donc, ça ne sera pas possible pour une entreprise de transport de, supposons, aller faire... avoir un entrepôt au Québec, de décharger, de recharger, d'aller en transit vers... par la suite, supposons, le Nouveau-Brunswick si elle venait de l'Ontario. Là, elle serait assujettie à la réglementation provinciale, si elle faisait de l'entreposage temporaire.

Mme Charlebois : Effectivement...

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Effectivement, là, on n'est plus dans le transit, on n'est plus dans un arrêt accessoire. L'arrêt accessoire, c'est accessoire, là. C'est courte durée.

M. Jolin-Barrette : O.K. Et là, un contrôleur routier va pouvoir intercepter un chauffeur de camion à... de remorque et va pouvoir lui demander où... avez-vous un papier qui nous démontre que vous allez livrer, supposons, au Nouveau-Brunswick?

Mme Charlebois : C'est le fameux connaissement.

M. Jolin-Barrette : Parfait.

Le Président (M. Merlini) : Ça va?

M. Jolin-Barrette : Oui.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai d'autres interventions à l'amendement qui introduit 20.1? Je n'en vois pas. Je le mets donc aux voix : est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. Mme la ministre, chapitre VI, Vente de cannabis, section I et dispositions générales, qui nous amène à l'article 21.

Mme Charlebois : Et là, on m'indique, M. le Président, que j'ai un amendement. Alors, il faut que je lise l'article 21 avant?

Le Président (M. Merlini) : Oui, s'il vous plaît.

Mme Charlebois : D'accord. À l'article 21, M. le Président :

«Sous réserve de l'article 20, seule la Société québécoise du cannabis peut acheter du cannabis produit par un producteur, assurer le transport et l'entreposage du cannabis et le vendre;

«Quiconque contrevient aux dispositions du premier alinéa commet une infraction et est passible d'une amende de 5 000 $ à 500 000 $. En cas de récidive, ces montants sont portés au double.»

Le Président (M. Merlini) : Votre proposition d'amendement, Mme la ministre.

Mme Charlebois : Alors, à ma proposition d'amendement, nous disons donc : remplacer l'article 21 de la Loi encadrant le cannabis, proposé par l'article 12 du projet de loi, par le suivant :

21. Seule la Société québécoise du cannabis et un producteur de cannabis peuvent acheter du cannabis d'un producteur et vendre du cannabis. Toutefois, un producteur ne peut vendre du cannabis qu'à la Société québécoise du cannabis ou à un autre producteur, sauf s'il l'expédie à l'extérieur du Québec. Le gouvernement peut, par règlement, prévoir les conditions qui s'appliquent à la vente de cannabis entre producteurs et les normes qu'ils doivent respecter. Il peut aussi déterminer parmi les dispositions d'un tel règlement celles dont la violation constitue une infraction et indiquer pour chaque infraction les amendes dont est passible le contrevenant, lesquelles ne peuvent excéder 100 000 $.

• (12 h 50) •

Quiconque contrevient aux dispositions du premier alinéa commet une infraction et est passible d'une amende de 5 000 $ à 500 000 $. En cas de récidive, les montants des amendes prévues au deuxième et au troisième alinéas sont portés au double.

Ici, M. le Président, l'article établit qui peut vendre du cannabis, la Société québécoise du cannabis et les producteurs. Il limite toutefois à qui un producteur peut vendre du cannabis : à la...

Mme Charlebois : …500 000 $.

En cas de récidive, les montants des amendes prévues au deuxième et au troisième alinéa sont portés au double.

Ici, M. le Président, l'article établit qui peut vendre du cannabis : la Société québécoise du cannabis et les producteurs. Il limite toutefois à qui un producteur peut vendre du cannabis : à la Société québécoise du cannabis ou à un autre producteur, sauf s'il expédie à l'extérieur du Québec.

Et la vente entre les producteurs sera permise par le fédéral, ce qui est logique si on considère que les producteurs auront besoin par exemple d'acheter des plants ou encore de la matière nécessaire à la transformation du cannabis. Ici, n'oublions pas que la production inclut aussi la transformation.

Et l'article est toutefois clair, ne laisse aucune porte ouverte sur le point suivant : un producteur ne pourra pas vendre du cannabis directement à un consommateur.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. Est-ce que j'ai des interventions à l'article… à l'amendement à l'article 21? M. le député de Labelle.

M. Pagé : Juste une petite seconde, je veux juste prendre le temps…

Le Président (M. Merlini) : Je vous en prie. Souhaitez-vous une suspension?

M. Pagé : Très, très rapidement, oui.

Le Président (M. Merlini) : Alors, je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 51)

(Reprise à 12 h 54)

Le Président (M. Merlini) : Nous reprenons donc nos travaux après cette brève suspension pour permettre… pour avoir permis aux membres de prendre une meilleure connaissance de la proposition d'amendement de Mme la ministre à l'article 21. M. le député de Labelle.

M. Pagé : Bien, en fait… donc… parce qu'il y a toujours deux niveaux de vente : il y a la vente du producteur à la SQDC et il y a la vente de la SQDC aux consommateurs. Dans ce cas-ci, ce qu'on vient dire, c'est que dans tous les cas il n'y aurait pas d'autre vendeur que le producteur à la SQDC et la SQDC aux consommateurs.

Mme Charlebois : Exact.

M. Pagé : C'est exactement cela?

Mme Charlebois : Ou d'un producteur à un autre pour de la…

M. Pagé : Oui. Oui.

Mme Charlebois : Oui.

M. Pagé : Donc, ici, l'article 21 vient dire que le seul qui peut vendre du produit du cannabis, c'est la SQDC.

Mme Charlebois : Oui.

M. Pagé : L'article 55, qui… Ah! Ha!

Des voix :

M. Pagé : Ah! Ha! Ah! Ha!

Le Président (M. Merlini) : Un prélude?

M. Pagé : L'article 55.

Mme Charlebois :

M. Pagé : Comment?

Mme Charlebois : On n'est pas rendus là.

M. Pagé : Non, mais sauf que quand l'article 55 nous dit que «le gouvernement peut, par décret, autoriser le ministre à mettre en oeuvre des projets pilotes», et qu'un peu plus loin, c'est écrit : «Il peut également autoriser le ministre des Finances à mettre en oeuvre un projet pilote concernant la vente au détail du cannabis»…

Mme Charlebois : Oui, mais il y a quelque chose…

M. Pagé : ...comment?

Une voix : ...

M. Pagé : Non, mais sauf que, quand l'article 55 nous dit que «le gouvernement peut, par décret, autoriser le ministre à mettre en oeuvre des projets pilotes», et qu'un peu plus loin, c'est écrit : «Il peut également autoriser le ministre des Finances à mettre en oeuvre un projet pilote concernant la vente au détail de cannabis.»

Mme Charlebois : Oui, mais qu'il y a quelque chose dedans qui dit qu'on pourra déroger, mais on y verra à 55. Là, c'est interdit à l'article 21, à 55, vous allez pouvoir m'interpeller.

M. Pagé : O.K. Mais, en vertu de 21, que vous déposez...

Mme Charlebois : ...la Société québécoise du cannabis et un producteur du cannabis peuvent acheter du cannabis d'un producteur et vendre du cannabis, c'est aussi simple que ça.

M. Pagé : Mais, voilà...

Mme Charlebois : Un producteur ne peut pas vendre du cannabis, il ne peut vendre du cannabis qu'à la Société québécoise du cannabis ou à un autre producteur, c'est toute...

M. Pagé : Sauf que 55 va permettre de déroger à l'article ici.

Mme Charlebois : Oui, c'est ce que je dis, c'est pour ça que je vous dis qu'on va pouvoir en parler tantôt. Mais, à l'article 21, ce n'est pas ça, à 55, vous allez pouvoir m'interpeller sur ce que vous avez en tête.

M. Pagé : Sauf qu'on comprend que les deux sont très liés, là, parce qu'ici on adopte un article qui va nous dire : Il n'y a que la SQDC qui va pouvoir en vendre, et là... et vous avez répondu oui à cela, et vous le réitérez encore, sauf qu'on nous dit qu'un petit peu plus loin par contre on va déroger à cela.

Mme Charlebois : Bien, on va pouvoir en discuter, puis vous allez pouvoir me faire part de vos points de vue, puis tout ça.

M. Pagé : J'espère, oui. Le député de Saint-Jérôme me déconcentre parfois avec...

Le Président (M. Merlini) : Oui, je conviens.

M. Pagé : ...c'est ça parce que, quand on parle de liberté 55...

Le Président (M. Merlini) : Demeurez à l'ordre, M. le député de Saint-Jérôme!

M. Pagé : Oui, pouvez-vous ramener à l'ordre mon collègue, s'il vous plaît?

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Pagé : Il y a un malaise, là, alors...

Mme Charlebois : ...

M. Pagé : Non. O.K. Alors, bien, tel quel, et j'espère qu'on... à l'article 21. Alors, non, ça me va, je n'ai pas d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Ça va? Est-ce que j'ai d'autres interventions à l'amendement à l'article 21? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, lorsqu'on nous dit «les producteurs vont pouvoir se vendre entre eux», dans quelles circonstances?

Mme Charlebois : Bien, dans les circonstances où tu es un producteur puis tu n'as plus les semences, les graines, et/ou tu as besoin d'acheter des pouces pour continuer à perpétuer ta culture, et/ou, si tu fais... On se rappelle que la transformation fait partie de la production, on l'a vu dans d'autres articles. Alors, si tu as besoin de faire de l'huile de cannabis, nécessairement, tu as besoin de cannabis, donc pourra acheter le cannabis d'un autre producteur, mais pas pour vendre aux clients, là, c'est entre producteurs pour les fins de la production.

M. Jolin-Barrette : Puis, lorsque vous dites, sauf s'il l'expédie à l'extérieur du Québec. Ça veut dire, moi, je suis un producteur, j'ai un contrat avec, supposons, le monopole en Ontario, mais je ne pourrai pas acheter d'un autre producteur québécois pour transformer, pour pouvoir le vendre en Ontario.

Mme Charlebois : Oui. 

M. Jolin-Barrette : «Toutefois, un producteur ne peut vendre du cannabis qu'à la Société québécoise du cannabis ou à un autre producteur, sauf s'il l'expédie à l'extérieur du Québec.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Mais, tu sais, dans le sens où...

M. Jolin-Barrette : Donc, dans le fond, il va pouvoir...

Mme Charlebois : Dans ma compréhension, puis là on va faire parler Me Roy, voir si ma compréhension était bonne. Mais, mettons, on voudrait vendre aux États-Unis, à une compagnie qui vend directement aux clients...

Une voix : ...

Mme Charlebois : Tu ne peux pas exporter? On va rester au Canada, ça a l'air. Bon. Alors, au Canada, y a-tu d'autres gens qui vendent...

Le Président (M. Merlini) : Me Roy.

Mme Charlebois : Oui, ça va aller plus vite.

M. Roy (Gabriel) : Bon. En fait, ce que la deuxième phrase de l'article 21 dit, c'est que le producteur, lui, au Québec, il peut juste vendre à la SQDC ou à un autre producteur au Québec. Par contre, un producteur québécois pourrait fort bien approvisionner une société d'État de la Colombie-Britannique, de l'Ontario, etc. Donc, par dérogation à la règle, selon laquelle, au Québec, ça va être juste à la SQDC ou à un autre producteur si, par exemple, un producteur fait plutôt des semis, des graines de cannabis, parce que, quand on parle de cannabis, on parle de toutes formes de cannabis, toutes formes de la plante, ça peut être des graines, des semis.   Donc, si on exclut ces cas-là, un producteur pourrait fort bien vendre du cannabis soit, par exemple, à un autre producteur en Ontario, qui a besoin de semis, soit à une entreprise qui fait de la vente au détail dans une autre province puis qui a besoin de s'approvisionner. Donc, c'est ces cas-là qu'on vise.

M. Jolin-Barrette : Et, avec ça, ça ne contrevient pas, supposons, ça ne dit pas qu'il ne peut pas vendre à un particulier en Ontario, en ligne, supposons. Ça n'ouvre pas la porte à ça?

M. Roy (Gabriel) : Bien, si les normes ontariennes permettent de telles choses... je veux dire, les normes de vente vont être celles de chacune des provinces avec lesquelles se situera l'acheteur du cannabis du producteur du Québec.

Le Président (M. Merlini) : Mmes, MM. les membres de la Commission de la santé et des services sociaux, il est 13 heures, et, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)


 
 

13 h (version non révisée)

M. Roy (Gabriel) : …les normes ontariennes permettent de telles choses. Je veux dire, les normes de vente vont être celles de chacune des provinces avec lesquelles se situera l'acheteur du cannabis… du producteur du Québec.

Le Président (M. Merlini) : Mesdames messieurs les membres de la Commission de la santé et des services sociaux, il est 13 heures, et, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Bon appétit à toutes et à tous.

(Suspension de la séance à 13 heures)


 
 

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 1)

Le Président (M. Merlini) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend donc ses travaux. Je vous rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 157, la Loi constituant la Société québécoise du cannabis, édictant la Loi encadrant le cannabis et modifiant diverses dispositions en matière de sécurité routière.

Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine de bien vouloir éteindre toute sonnerie de tout appareil électronique.

Lors de la suspension de nos travaux, ce midi, nous étions rendus à l'étude de l'amendement à l'article 21 de la Loi encadrant le cannabis qui est introduit par l'article 12 du projet de loi n° 157. Est-ce que j'ai des interventions?

Mme Charlebois : ...

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Labelle.

M. Pagé : Oui, c'est ça.

Le Président (M. Merlini) : Je présume que vous voulez intervenir.

M. Pagé : Je présume que vous me laissez la parole, alors je...

Le Président (M. Merlini) : Sinon, je peux le mettre aux voix.

M. Pagé : Je vais vous inviter à le mettre aux voix.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Pagé : Oui. Non, mais je pense qu'on avait fait le tour pas mal de la question, alors...

Le Président (M. Merlini) : Très bien.

Mme Charlebois : ...l'amendement.

Le Président (M. Merlini) : Oui, on est sur l'amendement à l'article 21.

Mme Charlebois : O.K. qui remplace l'article...

Le Président (M. Merlini) : Qui remplace, effectivement, c'est un amendement qui vise à remplacer l'article 21 qui est dans le projet de loi actuel.

Alors, je ne vois pas d'autre intervention, je le mets donc aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 21 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. Merci. Nous allons donc maintenant... Mme la ministre, je crois que vous avez une autre proposition d'amendement.

Mme Charlebois : Attendez un brin. 21.1.

Le Président (M. Merlini) : Vous avez un amendement qui introduirait l'article 21.1. À vous la parole, Mme la ministre.

Mme Charlebois : L'avons-nous?

(Consultation)

Mme Charlebois : J'en ai un. C'est ça? C'est ça?

(Consultation)

Le Président (M. Merlini) : M. le député. Mme la ministre.

Mme Charlebois : Oui. Alors, M. le Président... parce qu'on a quelques versions qui se sont promenées, à un moment donné, puis il y a eu des corrections, alors je voulais m'assurer de prendre la bonne version.

Insérer, après l'article 21 de la Loi encadrant le cannabis proposé par l'article 12 du projet de loi, le suivant :

21.1. Un producteur de cannabis qui souhaite conclure avec la Société québécoise du cannabis tout contrat de vente de cannabis doit obtenir une autorisation de contracter de l'Autorité des marchés publics, comme s'il s'agissait d'un contrat public visé à l'article 3 de la Loi sur les contrats des organismes publics (chapitre C-65.1).

Le chapitre V.2 — ou 5.2 — de cette loi, à l'exception des articles 21.17 à 21.17.2, ainsi que les articles de 25.0.2 à 25.0.5 de cette loi s'appliquent avec les adaptations nécessaires.

Dans son appréciation, en vertu de l'article 21.27 de cette loi, des exigences élevées d'intégrité attendues d'un producteur de cannabis, l'Autorité doit, entre autres, considérer les sources de financement du producteur, notamment à l'aide des documents et renseignements prescrits par celle-ci en vertu de l'article 21.23 de cette loi.

Le Président (M. Merlini) : Pour vos explications, Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien sûr, M. le Président. Ce que nous visons, ici, avec cet amendement, c'est assurer que les producteurs de cannabis faisant affaire au Québec avec la société québécoise...

Mme Charlebois : ...notamment à l'aide des documents et renseignements prescrits par celle-ci en vertu de l'article 21.23 de cette loi.»

Le Président (M. Merlini) : Pour vos explications, Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien sûr, M. le Président. Ce que nous visons ici avec cet amendement, c'est assurer que les producteurs de cannabis faisant affaire au Québec avec la Société québécoise du cannabis répondent aux exigences élevées d'intégrité requise par une entreprise qui contracte avec l'État québécois. Il permet donc la vérification des sources de financement des producteurs de cannabis, y compris celles en provenance d'ailleurs et d'abris fiscaux ou de paradis fiscaux, là. Voilà.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Labelle.

M. Pagé : Mais, en fait, la ministre a fini son explication en disant en provenance de paradis fiscaux. Est-ce qu'elle nous dit que cet amendement-là très clairement nous dit que, si une entreprise est financée dans des paradis fiscaux, elle perd son contrat?

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

M. Pagé : Est-ce que c'est aussi clair que ça?

Mme Charlebois : Si vous me le permettez, je demanderais à M. Grandisson de répondre carrément, directement... pas carrément, mais directement au député de Labelle, M. le Président, parce que...

Le Président (M. Merlini) : Alors, est-ce que j'ai le consentement pour avoir la... pour permettre à Me Grandisson de s'adresser à la commission?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Merlini) : Consentement. Alors, s'il vous plaît, vous identifier avec votre titre pour les bienfaits de l'enregistrement. À vous la parole.

M. Grandisson (Marc) : Oui. Merci. Donc, Marc Grandisson, je suis sous-ministre adjoint au ministère des Finances.

Donc, pour répondre à la question, l'amendement prévoit que des vérifications de sécurité et d'intégrité vont être effectuées peu importe où les actionnaires ou les dirigeants et tout se situent, y compris dans des juridictions qui sont... que l'on réfère comme paradis fiscal. La raison pour laquelle on n'a pas mis, dans l'amendement, une exclusion pour dire «paradis fiscal», c'est que c'est très difficile d'avoir une définition légale et objective de qu'est-ce qu'un paradis fiscal. Et donc c'est pour cette raison-là qu'on a choisi, plutôt que d'essayer d'évaluer un ensemble de pays selon des critères qui seraient exclus de l'actionnariat ou des producteurs, on a choisi plutôt d'appliquer un test qui va aller voir l'intégrité de chaque entreprise de cannabis et peu importe où elles sont. Est-ce que ça a répondu?

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. Grandisson. M. le député.

M. Pagé : Je reprends la question, là. Oui ou non, une entreprise qui a un financement qui provient d'un pays qui est considéré comme... je pense qu'on parle aussi de fiscalité réduite, là, oui ou non, est-ce qu'elle perd son contrat automatiquement?

M. Grandisson (Marc) : Le pays d'origine de l'investisseur ne fait pas automatiquement perdre le contrat.

M. Pagé : O.K. M. le Président, avec votre permission, puis avec le consentement de la commission et de l'ensemble des collègues autour de la table, je sais que, par consentement, on peut faire beaucoup de choses, et pour le sujet qui nous préoccupe ici puis pour lequel on a discuté vraiment de très nombreuses heures et qui nous apparaît comme très important — on a même eu une motion unanime à l'Assemblée nationale. Il y a eu une commission parlementaire qui s'est penchée sur les paradis fiscaux — il nous apparaîtrait comme vraiment opportun qu'à ce moment-ci je ferais la proposition suivante à la ministre. Normalement, avant de commencer, vous avez de l'expérience, avant de commencer une commission parlementaire article par article, nous pouvons, en vertu de l'article 244, demander à ce que certains groupes ou certains spécialistes en la matière soient entendus, qu'on bonifie, qu'on ajoute. Ce qui arrive à l'occasion. Ça arrive à l'occasion lors d'un projet de loi. Et c'est déjà arrivé avec un consentement dans d'autres projets de loi, notamment, je pense, sur le projet de loi n° 10 ou 20, si ma mémoire est bonne, qu'on a fait appel à l'article 244, et avec le consentement de l'ensemble des collègues, on a suspendu un article afin de nous permettre d'entendre des gens qui sont véritablement des spécialistes en la matière.

Ici, je demanderais la permission, le consentement effectivement de la commission de suspendre l'article 21.1 et qu'en vertu de l'article 44...

Une voix : 200.

M. Pagé : ...244, oui.

• (15 h 10) •

Le Président (M. Merlini) : Vous avez dit 44.

M. Pagé : Ah! 200... j'ai peut-être escamoté un peu, 200. 244. Que nous entendions... On pourrait s'entendre sur deux ou trois véritables spécialistes en la matière, comme Alain Deneault, entre autres, là, qui a écrit plusieurs livres et qui pourrait...

M. Pagé : …j'ai peut-être escamoté un peu. 200… 244. Que nous entendions… on pourrait s'entendre sur deux ou trois véritables spécialistes en la matière, comme Alain Deneault, entre autres, là, qui a écrit plusieurs livres et qui pourrait venir alimenter notre réflexion. C'est des gens, d'ailleurs, qui ont contribué largement à la commission parlementaire sur les paradis fiscaux.

Alors, il nous semble qu'il serait nettement sage et qu'à ce moment-ci on puisse accepter de faire appel à l'article 244 afin d'être sûrs que nous écrivions le meilleur article possible. Parce que, vous le savez comme moi, M. le Président, c'est un sujet qui est très présent dans l'actualité. Quand on entend qu'il y a… qu'il y aurait quelque chose comme un 40 % d'entreprises qui seraient financées via les paradis fiscaux, je pense qu'on se doit d'avoir la loi qui va être la plus rigoureuse possible à cet égard-là. Je pense que les paradis fiscaux, c'est… ça commence à faire pas mal de temps que pas mal de gens en parlent, et le Canada n'est pas reconnu comme un pays exemplaire à cet égard-là.

Alors, si nous, nous souhaitons être exemplaires et avoir la meilleure loi possible, je demanderais le consentement pour, d'une part, suspendre et, d'autre part, en vertu de 244, que l'on puisse entendre deux ou trois groupes, deux ou trois groupes pour qu'on se fasse une tête, avec les gens qui vous entourent, Mme la ministre, et qu'on puisse écrire le meilleur amendement possible.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Labelle. Donc, il y a deux demandes qui nous sont faites, qui prennent le consentement des membres de la commission.

D'abord, de suspendre l'étude de l'article… l'amendement qui introduit l'article 21.1 à l'article 12. Est-ce que j'ai votre consentement? Il n'y a pas de consentement pour suspendre l'étude de l'article 21.1 qui est introduit à l'article 12.

Et l'autre demande consiste… en vertu de l'article 244, ça me prend un consentement pour que le député de Labelle puisse présenter une motion, qui, normalement, serait une motion préliminaire, mais une motion en vertu de l'article 244 pour faire une consultation particulière sur ce sujet. Est-ce que j'ai votre consentement?

Mme Charlebois : Est-ce que je peux commenter…

Le Président (M. Merlini) : Oui, certainement, Mme la ministre.

Mme Charlebois : …avant de dire si je consens ou pas? Bien, à l'article 244, ça dit carrément, M. le Président… et le député de Labelle, là, il sait qu'on a fait des consultations sur le terrain, mais on a fait aussi des consultations au préalable avant de commencer l'étude article par article, puis à 244, ça dit : «Étude article par article, consultations particulières», puis c'est… deuxième paragraphe : «Avant d'entreprendre l'étude détaillée.» Bien là, on est dans l'étude détaillée, M. le Président. Alors, non. S'il y avait eu…

Puis je pense que j'ai quand même une équipe chevronnée, là. Il y a des juristes ici. Il y a des gens compétents. Puis, si on pense qu'ils ne sont pas compétents, là, je me demande ce qu'on fait ici, là. Sincèrement, là… Non, je pense qu'on a tous les outils pour le faire.

Puis j'ai déjà expliqué au député de Labelle que le terme «paradis fiscal», ça ne se définit pas dans une… dans la législation. Un paradis fiscal, c'est là où vous pouvez investir, M. le Président, et être à l'abri de fiscalité. Ceci étant, les listes de pays qui sont considérés des paradis fiscaux, ça change au gré du vent, là, parce que ça dépend du taux d'imposition. Même que, si je me souviens bien, pour d'autres pays, le Canada a été déjà considéré comme un genre de paradis fiscal. Alors, moi, je nous invite à la prudence, là. Ce qu'on désire faire dans le projet de loi…

Alors, non. Pour répondre à votre question, avant de débattre de l'article, là, c'est non. Bon.

Le Président (M. Merlini) : Alors, il n'y a pas de consentement pour permettre au député de Labelle de présenter une motion en vertu de l'article 244. Donc, nous revenons à l'étude de l'article… de l'amendement qui introduit 21.1 à l'article 12.

M. Pagé : M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : J'ai Mme la députée de Repentigny. Voulez-vous intervenir sur l'article? Parce que…

Mme Lavallée : Oui.

Le Président (M. Merlini) : O.K. Mais je vais donner la parole, d'abord, à M. le député de Labelle et, ensuite, je passerai au deuxième groupe d'opposition. M. le député de Labelle.

M. Pagé : Bien, en fait, M. le Président, moi, à chaque occasion qui se présente, je tiens toujours à souligner que je trouve que nous avons une excellente fonction publique. Je le répète sur toutes les tribunes. Il y a effectivement autour de nous des gens qui sont très compétents.

Sauf que si… quand on écrit un projet de loi, on ne fait pas que se fier aux gens qui sont compétents. On prend la peine, justement, de faire des auditions et de demander à des gens qui sont directement liés à tel, tel domaine ou champ d'activité de venir apporter une compétence supplémentaire. Et c'est ce qu'on a fait. C'est ce qu'on a fait. Il y a eu 60 groupes qui sont venus présenter des mémoires. Pourquoi? Pour venir bonifier ce que les fonctionnaires avaient préparé, pour venir bonifier, alimenter et nous permettre d'avoir encore un meilleur projet de loi, alors…

Mais, dans les 60 groupes que nous avons entendus, M. le Président, je pense que vous les avez tous présidés, est-ce qu'il y a un groupe qui est venu nous parler du financement dans les paradis fiscaux? Est-ce que vous avez souvenance de cela, M. le Président? …

M. Pagé : ...et nous permettent d'avoir encore un meilleur projet de loi.   Mais, dans les 60 groupes que nous avons entendus, M. le Président — je pense que vous les avez tous présidés — est-ce qu'il y a un groupe qui est venu nous parler du financement dans les paradis fiscaux? Est-ce que vous avez souvenance de cela, M. le Président? Alors, non. La réponse, c'est carrément non, parce que justement ce sujet-là n'a pas été abordé avant que nous commencions article par article, et c'est la raison pour laquelle aujourd'hui je demande, comme ça s'est fait dans d'autres commissions parlementaires, de suspendre un article et que nous procédions à quelques consultations pour que des gens qui ont énormément réfléchi à la matière viennent alimenter notre réflexion pour bonifier notre projet de loi. Et là, on me dit : Bien, écoutez, on a des gens très compétents. Je ne doute pas de la compétence des gens, mais, avec ce raisonnement-là, il n'y aura jamais de consultations. Avec ce raisonnement-là, il n'y aura jamais aucune consultation. Et je le répète, avec votre silence, M. le Président, vous avez pu confirmer ce que je pensais, c'est qu'il n'y a eu aucun, aucun groupe sur les 60 que nous avons entendus qui est venu nous parler de cela.

Le Président (M. Merlini) : Vous savez, M. le député, qu'en vertu de l'article 34, si je ne m'abuse, vous ne pouvez pas poser de questions à la présidence.

M. Pagé : Bien, en fait, à titre d'information. À titre d'information.

Le Président (M. Merlini) : Alors, vous comprenez que mon silence n'est pas une confirmation ou non de ce que vous avez...

M. Pagé : ...pas confirmer ou infirmer quoi que ce soit, mais, à ma connaissance... et j'inviterai l'ensemble des collègues à aller visiter les 60 groupes et les 60 mémoires que les gens sont venus présenter, ou un petit peu moins, parce qu'il y en a quelques-uns qui se sont désistés, personne, personne, à ma connaissance, n'est venu parler de cela. Alors, que nous ayons un petit moment pour entendre cela, et se faire une bien meilleure tête, de gens qui ont développé une expertise en la matière, nous apparaîtrait comme tellement approprié, parce que vous savez que c'est un sujet qui est chaud, vous savez que c'est un sujet qui est sensible, vous savez qu'on a voté une motion unanime à l'Assemblée nationale, qui demandait un financement socialement acceptable. Mais un financement socialement acceptable, c'est quoi, dans l'esprit des gens, là? C'est beaucoup, beaucoup lié aux paradis fiscaux. Mais l'amendement qu'on nous propose ne le nomme pas et on n'est pas capables justement d'aller aussi loin qu'on voudrait. On pense, nous, que, si on avait l'avis d'experts en la matière, on pourrait aller plus loin. Alors... mais là je comprends qu'il y a toujours une fin de non-recevoir, on ne veut pas... c'est ce que je comprends de la part de la ministre?

Le Président (M. Merlini) : Également, M. le député, je vais vous informer qu'en vertu de notre jurisprudence, il y a une décision qui avait été rendue en 1990 concernant l'article 244 du règlement : Les motions visant à permettre des consultations particulières doivent être présentées avant que ne soit appelé l'article premier. Il ne pourrait donc y avoir de consultations particulières dans le cas présent — qui est un cas semblable à celui-ci — et le fait que des nouvelles remarques préliminaires aient été autorisées de consentement unanime n'y change rien. Ces remarques visaient surtout à rafraîchir la mémoire des membres de la commission après une interruption des travaux pendant six mois. Alors, voilà, ça explique par la jurisprudence qu'une... Pardon?

Une voix : ...

Le Président (M. Merlini) : Oui, c'est ça. C'est ça. Alors, voilà, à ce stade-ci, on ne pourrait pas faire ce que vous avez demandé, c'est-à-dire une motion qui permettrait, là, la tenue de consultations particulières, étant donné que l'étude article par article est bien entamée.

M. Pagé : Mais êtes-vous en train de me dire qu'on ne pourrait pas, par consentement unanime, faire cela? Parce que c'est déjà arrivé, dans le passé, là.

Le Président (M. Merlini) : Bien là, par consentement unanime, oui, mais comme il n'y a pas de consentement également...

M. Pagé : Voilà pourquoi je demandais un consentement. Alors, je le demande encore : Est-ce que la ministre a une ouverture pour donner un consentement? J'ai l'impression que la deuxième opposition serait d'accord, je pense.

Le Président (M. Merlini) : Il n'y avait pas de consentement tantôt à la présentation de votre demande.

M. Pagé : Il n'y a pas de consentement?

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : M. le Président, il y a eu des heures et des heures de discussion, en Commission des finances publiques, qui a donné lieu à avoir ce petit livre-là ici, là. Je pense que les discussions ont été faites là. Maintenant, nous, ce qui est important pour nous, là, c'est de nous assurer de l'intégrité des entreprises, et c'est là-dessus que je veux qu'on travaille. Alors, M. le Président, si on veut faire la liste des entreprises qui ont investi dans des paradis fiscaux, on peut avoir des mosus de surprises, là. Alors, je ne pense pas que c'est ça qui est visé, c'est de lutter pour faire en sorte que notre intégrité soit probante dans les entreprises avec lesquelles on va faire affaire, c'est de s'assurer que l'argent provient d'endroits où il n'y aura pas de blanchiment d'argent, où il n'y aura pas... on ne fera pas par la porte d'en arrière ce qu'on va faire par la porte d'en avant. Parce que, je vous le dis, là, ça peut être surprenant la liste des entreprises au Québec qui font affaire avec des places où il y a des niveaux de taxation qui sont très différents et qui mènent à avoir moins de taux d'imposition. Alors, moi, je nous invite à continuer l'article par article, procéder à 21.1. Et si vous me demandez s'il y a un consentement sur 244 : non.

• (15 h 20) •

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Labelle...

Mme Charlebois : ...taux de taxation qui sont très différents et qui mènent à avoir moins de taux d'imposition. Alors, moi, je nous invite à continuer l'article par article, procéder à 21.1. Et, si vous me demandez s'il y a un consentement sur 244, non.

Une voix : O.K.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Labelle.

M. Pagé : Bien, écoutez, à ce moment-ci, M. le Président, je vais déposer le sous-amendement suivant, qui... Alors, j'en fais la lecture.

Le Président (M. Merlini) : Oui.

M. Pagé : Modifier l'amendement proposant l'ajout de l'article 21.1 de la Loi encadrant le cannabis édictée par l'article 12 du présent projet de loi par l'insertion, dans le deuxième alinéa, après «les sources de financement du producteur», les mots suivants : «et les opérations que celui-ci pourrait mener dans des juridictions à fiscalité réduite».

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député. Alors, nous allons faire des... les copies qui s'imposent et la distribution aux membres pour qu'ils en prennent connaissance. Je suspends donc les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 21)

(Reprise à 15 h 23)

Le Président (M. Merlini) : Alors, nous reprenons donc nos travaux. La proposition de sous-amendement de M. le député de Labelle a été distribuée. Les membres en ont pris connaissance. Et j'invite maintenant M. le député de Labelle à nous offrir ses explications. À vous la parole.

M. Pagé : Oui, merci, M. le Président. En ajoutant les mots «fiscalité réduite», là... Je vais relire la phrase. Donc, on dirait : «Dans son appréciation, en vertu de l'article 21.7 de cette loi, les exigences élevées d'intégrité attendues d'un producteur de cannabis, l'autorité doit, entre autres, être considéré... doit, entre autres, considérer les sources de financement — et là on ajouterait — et les opérations que celui-ci pourrait mener dans des juridictions à fiscalité réduite — et ensuite — notamment à l'aide des documents et renseignements prescrits par celle-ci en vertu de l'article 21.3 de cette loi.» Donc, ici, nous introduisons la notion de «fiscalité réduite», notion d'ailleurs qui, par le ministère des Finances, avait été soumise à la commission parlementaire qui a étudié la problématique des paradis fiscaux, commission qui s'est penchée sur ce problème. Et il existe effectivement une liste de pays ou d'endroits dans le monde — parce que, dans certains cas, ce n'est pas des pays — qui ont une juridiction à fiscalité réduite. Et d'ailleurs cette liste-là est fournie par le ministère des Finances. Alors, d'introduire cela n'irait absolument pas à l'encontre de quoi que ce soit, parce que ça serait d'aller dans le sens...

M. Pagé : …ou d'endroits dans le monde — parce que, dans certains cas, ce n'est pas des pays — qui ont une juridiction à fiscalité réduite. Et d'ailleurs, cette liste-là est fournie par le ministère des Finances. Alors, d'introduire cela n'irait absolument pas à l'encontre de quoi que ce soit parce que ce serait d'aller dans le sens de ce que le ministère des Finances, déjà, a identifié. Alors, disons qu'à ce moment-ci j'aurais beaucoup de difficulté à ne pas comprendre pourquoi qu'on serait contre l'introduction de cette notion de fiscalité réduite.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député. Me Grandisson, à vous la parole.

M. Grandisson (Marc) : Oui, merci. Donc, vous faites référence… On a… Le ministère des Finances a déposé à la Commission des finances publiques, à deux reprises, des listes de juridictions dites paradis fiscaux, mais ce n'est jamais des définitions que le ministère des Finances lui-même avait établies. C'était à titre informatif, des juridictions que d'autres organismes, dans le passé, ou d'autres gouvernements, ou d'autres entités avaient identifiées comme étant potentiellement des paradis fiscaux. Et donc c'est pour ça que ça varie de… Puis je pense que c'est de quelques années, qu'on avait… c'était en 2015 qu'on avait fait ça. Donc, il y a eu d'autres listes depuis ce temps-là, et les listes varient de zéro à 55 ou… Donc, il y a beaucoup de variations parce que les gens ne s'entendent pas sur les définitions.

Donc, c'est une chose de… Donc, il y a un exercice, au niveau mondial, pour combattre les pratiques fiscales dommageables, mais l'utilisation de listes est problématique pour des fins légales parce que ça entraîne des définitions, et de voir qui est un pays qui l'est, qui ne l'est pas. Il y a des listes où il y a le Luxembourg, la Suisse, la Belgique. Il y a une liste qui est sortie récemment, que le Canada est dessus comme étant le n° 21 pour la transparence financière. Donc, ce qui est jugé, c'est que c'est… La manière la plus efficace de vérifier l'intégrité des entreprises, c'est d'utiliser les mécanismes de l'AMF et de l'UPAC pour vérifier entreprise par entreprise, plutôt que faire une vérification des pays. En gros, ça veut dire, donc, la liste qui a été…

Une voix :

M. Grandisson (Marc) : Par pays, de vérifier des pays, plutôt que vérifier la fiscalité des pays que… pour vérifier l'intégrité des entreprises, que… La route qui a été utilisée, c'était de dire : Bon, on va aller directement vérifier l'intégrité des entreprises elles-mêmes, et non pas de faire une liste de pays. L'Union européenne en a fait une, liste des pays, et ils ont publié, en décembre 2017, une liste… où qu'il y avait 17 pays sur une liste noire. Ils ont fait aussi une liste grise. Donc, en décembre 2017, 17 pays. En janvier 2017, il y a eu une révision, où qu'ils en ont enlevé huit. Et en avril… en janvier 2018, ils en ont enlevé huit. En avril 2018, la liste est restée à neuf, mais ils en ont enlevé trois, puis ils les ont remplacés par trois autres.

Donc, on voit que, de faire une liste, ça veut dire évaluer les pays et évaluer les changements que les pays pourraient faire à leurs pratiques. Donc, c'est une tâche que… C'est pour ça aussi que, quand le gouvernement a fait le plan de lutte pour l'équité fiscale… Et la décision, ça a été plus de suivre la voie de l'OCDE et des échanges de renseignements entre pays pour aller s'assurer que les entreprises font vraiment des affaires à l'étranger, plutôt que faire des planifications des compagnies coquilles.

Donc, c'est la route de l'intégrité, de la vérification des intégrités, qui a été proposée dans l'amendement, par entreprise, plutôt que de vérifier la fiscalité d'un pays étranger. En gros, c'est ça.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Me Grandisson. M. le député de Labelle.

• (15 h 30) •

M. Pagé : Bien, j'entends bien les explications, mais dans notre amendement, il n'y a pas de liste. Dans notre amendement, il n'y a pas de liste. Et d'accepter l'amendement ferait en sorte que la SQDC aurait, à chaque fois, par contre, à aller vérifier : Est-ce qu'on a une liste à jour? Et, vous le dites vous-même, il y avait 17 pays, il y en a eu moins sept, il y en a plus… Donc, cette liste-là s'ajuste au fur et à mesure où, je pense, on constate qu'il y a un problème. Alors, si, effectivement, on introduisait seulement cette notion… Et, lorsque la SQDC fait affaire avec une entreprise… Oups! et on vient de la mettre sur la liste. Bien, on n'ira pas faire affaire avec cette entreprise-là. Et, oups! il n'est plus sur la liste. Donc, pas de problème. On peut aller faire affaire avec cette entreprise qui est financée dans un pays qui n'est pas sur la liste.

Alors, le fait de ne pas avoir de liste laisse quand même une certaine latitude. Alors, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas introduire cette notion de fiscalité réduite…


 
 

15 h 30 (version non révisée)

M. Pagé : ...on peut aller faire affaire avec cette entreprise qui est financée dans un pays qui n'est pas sur la liste. Alors, le fait de ne pas avoir de liste laisse quand même une certaine latitude. Alors, je ne vois pas pourquoi, on ne pourrait pas introduire cette notion de fiscalité réduite et s'ajuster selon la liste lors des opérations, lors des ententes qu'on peut créer avec diverses entreprises.

Le Président (M. Merlini) : Me Grandisson. 

M. Grandisson (Marc) : Oui, la liste, parce que je vous ai cité la liste de l'Union européenne, il y a aussi la liste du magazine Forbes et la liste du Tax Justice Network, donc il y avait plusieurs listes et la liste de l'Union européenne, c'est... ils ne regardent pas le taux de fiscalité, ils regardent le niveau de coopération des pays en matière d'échanges de renseignements. C'est d'ailleurs aussi le cas de l'OCDE qui, malgré qu'en 2009, l'OCDE avait mis... ou en 2000... l'OCDE avait défini les paradis fiscaux comme étant des endroits à fiscalité faible ou absente, qu'il n'y avait pas d'échanges de renseignements et qu'il y avait une absence... en gros, qu'il y avait une absence de substance dans les opérations. Et, au fil des années, ce qui a été constaté, c'est que le niveau de taxation était trop difficile à juger, parce que chaque pays peut faire ces choses et tu peux avoir un taux qui est affiché, mais avec des crédits d'impôt, des incitatifs fiscaux pour certaines régions, donc, au fil des ans, l'Union européenne et l'OCDE ont abandonné le niveau de fiscalité comme étant un indicateur et, du côté de la substance, les opérations aussi, ça a été jugé trop difficile à juger d'un pays à l'autre. Ce qui est resté comme critère plus fondamental et plus facile à juger, c'est... et plus objectif, c'était les niveaux de coopération et les niveaux d'échanges de renseignements entre les pays. Donc, là-dessus, l'OCDE a mis en place le forum de transparence mondial qui juge... puis, ça vient de commencer... ils font des rondes de vérification de différents aspects de la collaboration des pays et donc, là-dessus... les choses avancent, là. Mais en gros, c'est ça.

Donc, le niveau de taxation, à savoir si le niveau de taxation est adéquat ou non, ça aussi, c'est difficile à faire les autres pays ont arrêté de le faire, finalement.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Me Grandisson. M. le député de Labelle.

M. Pagé : Mais, encore une fois, j'entends bien des explications, mais j'entends aussi que c'est une notion, la notion de la fiscalité réduite, qui est en constante évolution parce qu'il y a de plus en plus de pays qui se questionnent à ce sujet-là, puis l'OCDE également se questionne, peaufine sa façon d'interpréter tout cela, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle on aurait aimé que des sommités québécoises puissent venir s'exprimer ici, là, je ne veux rien enlever à vos compétences, là, je pense qu'ils auraient pu alimenter notre débat. Alors, d'introduire la notion de fiscalité réduite, sans avoir de liste, et qu'ensuite, on s'ajuste au fur et à mesure, selon ce qui nous semble le plus évident, il me semble qu'on n'enlève rien au projet de loi, on ne fait que donner une poignée supplémentaire au projet de loi. Alors, je ne sais pas, moi, j'aimerais entendre la ministre là-dessus, là, j'aimerais voir quelle est son opposition à ce qu'on nomme la fiscalité réduite sans avoir de liste.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Mais à partir du moment où on parle de juridiction à fiscalité réduite, veut veut pas, on va faire appel à des listes, là. Il ne faut pas se mettre la tête dans le sable, là. Quand on parle de juridiction, c'est une, dix, douze, quarante, dix-neuf, c'est quoi? C'est quoi la limite de la fiscalité réduite? C'est quoi? C'est... à quel moment, on considère ça une fiscalité réduite? Où est-ce que ça commence? Où est-ce que ça finit? Puis en plus, on parle des opérations ici. Alors, ce que nous ce qu'on veut s'assurer, c'est de l'intégrité, la provenance des sources de financement du producteur, pas ses opérations. Ses opérations, là, il va les faire au Québec puis il va payer son impôt au Québec. C'est où il a pris son argent pour commencer son entreprise? D'où viennent les investisseurs? Ça, ça nous intéresse. Alors, c'est le sens de notre amendement, là, qu'on a 21.1, mais ce que nous dépose le député de Labelle nous parle des opérations, d'une part, et, d'autre part, ça va être impossible, parce que comme le dit Me Grandisson, des listes, il y en a partout, puis je veux bien qu'on me dise qu'il n'y a pas de listes, mais à partir du moment où on me parle de «dans des» juridictions, ce sont lesquelles? Qui fixe les critères? À quel moment, on considère ça une fiscalité réduite? Quel est ce niveau de fiscalité réduite? Même l'OCDE nous dit qu'ils ne travaillent plus avec les critères dont vous a parlé Me Grandisson, ils ne travaillent plus avec ça. Alors, moi, ce qui m'intéresse de savoir, c'est est-ce que le crime organisé va rentrer par la porte d'en arrière pour faire ce qu'il nous fait dans la face en ce moment? Ça, c'est une de mes préoccupations. Deuxièmement, les personnes qui investissent dans les compagnies qui vont nous vendre du cannabis, d'où proviennent leurs sources de financement? Ça, ça m'intéresse. Mais qu'ils vont opérer au Québec, là, M. le Président...

Mme Charlebois : ...pour rentrer par la porte d'en arrière, pour faire ce qu'il nous fait dans la face en ce moment. Ça, c'est une de mes préoccupations.

Deuxièmement, les personnes qui investissent dans les compagnies qui vont nous vendre du cannabis, d'où proviennent leurs sources de financement? Ça, ça m'intéresse. Mais, quand ils vont opérer au Québec, là, M. le Président, ce n'est pas compliqué, ils vont payer leurs impôts au Québec, ça fait que les Québécois vont retirer les taxes, les impôts et tout ce qui va se rattacher à leur marché.

C'est l'avant, moi, qui m'intéresse, c'est l'intégrité des investisseurs dans cette entreprise-là, avant de commencer la business, là. Moi, je comprends bien qu'on veut... Parce que ça a déjà été discuté, des heures et des heures, à la Commission des finances publiques, il y a eu des rapports qui ont été déposés là-dessus, il y a plein de choses qui se sont dites. Je vous le dis, là, il y a des entreprises très connues qui font affaire dans les paradis fiscaux, comme l'a dit le député de... Mais, tu sais, une journée, il n'est peut-être pas dedans, le lendemain, il est peut-être dedans. J'en connais une, entre autres, là, qui en a 31. Bien, il avait 31, il y a six mois, là, je ne sais pas si c'est encore à 31, mais, en tout cas. Mais ce qui m'importe, moi, c'est ceux qui nous vendront, à la Société québécoise du cannabis, est-ce que leurs sources de financement est intègre? Est-ce que l'argent vient d'une source du marché criminel? Je n'en veux pas, on n'en veut pas, de ça. Pas «je», nous n'en voulons pas.

Et, comme je vous dis, l'amendement, puis en tout respect, là, je vous dis, là, par votre intermédiaire, bien sûr, mais, quand on parle de juridiction, déjà là, on fait appel à une liste, puis fiscalité réduite, là, c'est très vaste. Le Canada a déjà été considéré comme ayant eu une fiscalité réduite, puis que je sache, là... on n'est pas une gang de pas bons, là, au Canada, là, au contraire. Ça fait que je comprends votre sens, mais ce qu'on veut, c'est de l'intégrité, c'est ça qu'on cherche à faire, c'est de savoir qui finance ces entreprises-là, sont-ils intègres, ils ont-u été chercher du financement à la bonne place? C'est ça que l'AMF puis, à un moment donné, l'AMP, là, quand l'AMP va être mise sur pied... bien, c'est eux autres qui vont faire ça. Voilà.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Labelle.

M. Pagé : Bien, en fait, quand j'entends : Bien là, la liste, on ne sait pas ce qu'il y aurait dans la liste, donc c'est trop compliqué, on ne mettra pas ça, disons que je trouve ça un peu court, comme argument, là, parce que ce n'est pas à partir de cela qu'on va déterminer si c'est important ou non d'avoir une liste. Et, quand la ministre nous dit : J'ai des gens compétents autour de moi, bien, justement, faisons confiance aux gens compétents pour dresser cette liste de pays ou d'endroits, dans le monde, à fiscalité réduite. Alors, honnêtement, je ne me range vraiment pas derrière cet argument.

Effectivement, ce qu'on veut, surtout, c'est que ce ne soit pas des bandits à cravate qui viennent financer les grosses entreprises de production. Et pourquoi qu'il y a tant de financement obscur dans la production? J'ai l'impression qu'il y a des gens qui avaient peut-être développé une expertise dans le domaine et qui ne veulent pas perdre le contrôle. Alors, plus on va encadrer le financement de ces entreprises, plus il me semble qu'on va atteindre l'objectif de ne pas faire entrer par la porte d'en avant des gens qui se servaient par la porte d'en arrière. Alors, je ne comprends toujours pas pourquoi qu'on ne veut pas ajouter cette notion de juridiction à fiscalité réduite. On ne nomme même pas, là, paradis fiscaux, là. Et cette appellation de fiscalité réduite, elle a déjà été utilisée par le ministère des Finances d'ailleurs à quelques occasions.

Alors, encore une fois, je ne comprends vraiment pas la raison pour laquelle on ne voudrait pas inclure cet amendement sous prétexte que : Bien, je ne connais pas la liste. Justement. Justement, les gens compétents autour d'elle pourra y réfléchir, pourra parler aux experts qu'on ne veut pas entendre aujourd'hui et la dresser, cette liste. Et la dresser, cette liste qui pourrait être variable lorsque, justement, un État ou encore un pays décide d'être plus conforme à nos standards, à nos standards.

• (15 h 40) •

Alors, disons que, depuis un bon moment, on dit qu'on veut travailler en collaboration. La ministre nous avait, hein, et vous vous souviendrez, M. le Président, là, on a même… On pourrait même faire ressortir les galées, là, hein, les verbatim, là, où, quand j'avais demandé, deux fois plus qu'une : Donc une entreprise qui est financée via les paradis fiscaux, est-ce qu'elle va perdre son contrat? Et la réponse, c'est oui. Et ça, ça a été répété deux fois plus qu'une, là…

M. Pagé : ...on a même... on pourrait même faire ressortir les galées, là, hein, les verbatims, là, où, quand j'avais demandé deux fois plus qu'une. Donc, une entreprise qui est financée via les paradis fiscaux, est-ce qu'elle va perdre son contrat? Et la réponse, c'est oui. Et ça a été répété deux fois plus qu'une, là, parce que j'ai bien pris la peine de faire répéter. Ensuite, on nous est arrivés avec un amendement qui était : Woups! on va demander beaucoup d'intégrité. Mais là on ne nommait plus les paradis fiscaux. Et là aujourd'hui on arrive avec autre chose, encore une fois. Et nous, on essaie de bonifier en disant : Bien, au moins la notion de fiscalité réduite devrait être incluse dans l'amendement 21.1. Et là on semble refuser. Alors, j'aimerais plus d'explications que la simple raison : Bien, la liste, elle est compliquée à faire. Je trouve ça un peu court comme explication, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Labelle. Mme la ministre.

Mme Charlebois : M. le Président, là, on va remettre les choses en perspective. Une entreprise qui veut devenir producteur de cannabis doit, premièrement, avoir un permis du fédéral dans lequel, pour avoir un permis du fédéral, il y a une inspection, justement, de tout ce qui concerne la probité de l'entreprise et toute son intégrité. Et, à partir de cette inspection-là, qui est faite par la GRC, par l'Agence de revenu du Canada et d'autres instances, ils déterminent s'ils peuvent avoir un permis.

Bon, je sais que la confiance ne règne pas du côté... de l'autre côté, du fédéral. On s'est dit : O.K., on va en ajouter une couche. Nous, au Québec, ce qu'on dit, c'est que l'AMF, et qui deviendra l'AMP, pourra vérifier l'intégrité de chacune des entreprises de leurs sources de financement, les actionnaires qui ont plus de 10 % des actions dans chacune des entreprises. Jusque-là, j'ai tout dit dans les... Hein? C'est de même que ça marche, bon. Ça fait que, là, on ajoute une autre couche, M. le Président, pour nous assurer de la probité du financement de ces entreprises-là, pour nous assurer de la probité des actionnaires de ces entreprises-là quand on commence à faire affaire avec eux.

Ce qu'il faut savoir, M. le Président, c'est que, quand il y a un changement dans l'actionnariat, dans l'appareil de l'AMF ou de l'AMP, qui va se mettre sur pied, ils vont voir le changement d'actionnaire, ils vont aller revérifier quand il y a un changement d'actionnaire pour les actionnaires qui ont plus de 10 %. La même chose va s'effectuer au niveau du financement quand il y a des paramètes... des para-mè-tres, pas des paramètes, mais des paramètres qui vont changer de façon substantielle. Alors, on va s'assurer que l'intégrité est là. Ce qu'on veut, là, c'est s'assurer de l'intégrité du financement, des investisseurs, que les personnes qui nous vendront du cannabis vont le faire dans les règles de l'art. C'est ça qu'on veut. On ne veut pas que les gens qui font du blanchiment de l'argent nous vendent du cannabis. C'est assez clair, ça. Puis on a pris toutes les dispositions pour ne pas arriver là. Non seulement le fédéral a sa couche quand il donne son permis, nous autres, on s'assurer d'acheter des gens qui ont un permis du fédéral, puis ensuite on en ajoute une autre couche quand ils commencent à faire affaire avec nous. Et, tout au long du processus, s'il y a des changements, l'AMF, qui deviendra l'AMP un jour, va faire aussi ce processus-là.

Je nous invite à beaucoup, beaucoup, beaucoup de prudence dans ce qu'on avance, parce que, je vous le dis, là, à partir du moment où on dit «des juridictions», on fait appel à des listes, quand on parle des «opérations», c'est en cours, c'est déjà assuré, et «fiscalité réduite», qui va déterminer quel pourcentage? Moi, je ne suis pas à l'aise avec cet amendement-là. Je suis une fille pleine de collaboration. Je vous dis, là, ce n'est pas à nous autres, au Québec, avec l'AMF, de se faire un bureau qui va évaluer puis les payer à l'extérieur. On va évaluer les entreprises qui vont faire affaire avec nous. Ça va être beaucoup plus simple, beaucoup plus simple. Nous autres, on n'est pas pour faire la job de l'organisation coopérative et développement économique, bref, de l'OCDE. L'OCDE fait déjà ça, là. Nous autres, on n'est pas l'OCDE, on est l'AMF, qui va devenir l'AMP. Nous autres, notre job, là, notre travail... Excusez, anglicisme très laid. Si ma mère écoute, elle va être fâchée. Notre travail, c'est de nous assurer que le financement dans les entreprises qui vont nous vendre du cannabis est correct, que l'intégrité, non seulement des personnes, mais du financement qui est accordé à ces entreprises-là, est bonne. Et c'est ce qu'on va faire. Alors, dans le sens où l'amendement qui est déposé par le député de Labelle est déposé, je vous le dis, ça fait appel à des listes, ça fait appel à des notions de fiscalité réduite, qu'il va falloir, à un moment donné, nommer. Puis c'est beaucoup trop loin. Ce qu'on souhaite, c'est de nous assurer qu'on s'assure que... bien, nous assurer que les compagnies avec lesquelles on fait affaire sont intègres, que leur financement a été fait de façon intègre. Et honnêtement, là, on s'inspire des meilleures...

Mme Charlebois : ...nommer, puis c'est beaucoup trop loin. Ce qu'on souhaite, c'est nous assurer que... on s'assure que... bien, nous assurer que les compagnies avec lesquelles on fait affaire sont intègres, que leur financement a été fait de façon intègre. Et honnêtement, là, on s'inspire des meilleures pratiques qui sont dans le monde en ce moment. Et la notion de fiscalité réduite, là, faisons attention. Faisons attention, soyons prudents. On a un plan d'action pour nous assurer d'une équité fiscale, on a tout ce qu'il faut puis on a ce qu'il faut avec l'AMF pour nous assurer que... parce qu'il n'y en aura pas 100 000, fournisseurs, là. Si on parle de nos producteurs de serre, je ne peux pas croire que nos Québécois vont aller s'approvisionner d'un financement qui va être inapproprié. Là, il y a cinq, six grosses entreprises, là, si... je les ai lues ce matin dans le communiqué de... voyons, je vais le dire, de SAQ. Ça va être facile à regarder, ces cinq, six là, là.

Puis comme on l'a dit, pour le deuxième volet, on va faire des appels d'offres puis on va aller vers le marché plus petit dans le marché québécois. Bien, on va encore faire des vérifications au fur et à mesure, là. Mais un, il y a la sécurité du niveau fédéral, là, qui ont dit : Ça prend un permis pour nous vendre du cannabis. Il va y avoir déjà eu une vérification. Deux, l'AMF et l'AMP vont avoir fait une deuxième vérification qui va nous assurer de l'intégrité du financement à la base de l'entreprise, mais aussi de l'intégrité des personnes qui sont des actionnaires. Parce que c'est bien beau de dire qui a prêté de l'argent, mais qui sont les actionnaires? C'est ça qu'on veut savoir, puis d'où ça vient. On va tout savoir ça avec l'AMF et l'AMP. On n'a pas besoin d'aller plus loin que ça, là. On va être capables d'encadrer ça de façon correcte. On a déjà eu des analyses, eille, écoute, là, il y a tout un plan ici, là, qui a été fait dans ce sens-là. Il y a eu beaucoup d'heures d'études une par derrière l'autre à la Commission des finances publiques. Ce n'est pas d'hier qu'au Québec on se penche là-dessus. Me Grandisson est un spécialiste de la chose. Alors moi, je... ce n'est pas, là, que je veux être désagréable, je dis qu'on a déjà tout ça... déjà tout cela dans l'article 21.1 que j'avais proposé. Alors, je ne suis pas en faveur de l'article 21.1 amendé, l'amendement que nous a suggéré le collègue.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre.

Mme Charlebois : Le sous-amendement, excusez-moi.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Oui, M. le Président. Je n'ai pas l'expérience parlementaire très vaste, mais je m'attarde beaucoup aux mots et je regardais justement que l'AMF... ou la future AMP fait respecter les différents cas touchant les marchés financiers. Et j'entendais tantôt Mme la ministre dire que l'AMF peut vérifier, puis je m'attarde bien aux mots, peut vérifier. Mais la question, là, plus directe que je vous pose par votre entremise, M. le Président : Est-ce que l'AMF peut interdire à une entreprise ou à un producteur de cannabis d'être financés par des intérêts installés dans un paradis fiscal? Elle peut vérifier; est-ce qu'elle peut interdire à une entreprise d'être...

Le Président (M. Merlini) : Me Grandisson.

M. Grandisson (Marc) : Donc, comme on disait, donc l'AMF, c'est elle qui émet les attestations, mais l'entité qui fait les vérifications, c'est l'UPAC. Donc, c'est l'UPAC qui va faire les vérifications. Juste pour bien comprendre ce que vous dites, si... mais dès qu'on utilise le mot paradis fiscaux, ça revient à ce qu'on a dit tout à l'heure, il faut définir qu'est-ce que c'est, c'est quels pays qui vont faire ça.

De la manière que ça fonctionne avec l'AMF, et là, Mme la ministre tantôt a mentionné des pourcentages. L'AMF s'est donné des pourcentages d'actions votantes pour se guider sur... pour, en premier, qu'est-ce qu'il faut que tu me donnes comme renseignements. On a mentionné jusqu'à 10 % de... bon. Mais ce qu'il faut comprendre, c'est que l'AMF, les pourcentages ne sont pas dans la loi. C'est des choses qu'ils se sont données à eux autres mêmes pour fonctionner. Mais comme l'UPAC, comme l'AMF, dès qu'ils ont des questions qui n'ont pas de réponse satisfaisante, ils continuent de fouiller. Et donc, chaque entreprise doit fournir les renseignements s'ils veulent avoir les choses. Déjà, il y a beaucoup de fournisseurs étrangers qui font affaire avec le gouvernement du Québec. Ces fournisseurs-là doivent répondre aux questions de l'UPAC; elles le font et elles ont les attestations. Et s'il y a des entreprises qui ne donnent pas l'information voulue, demandée, ou qui ne répondent pas aux questions et qui... ou les réponses sont insatisfaisantes, l'UPAC fait rapport à l'AMF qui, à ce moment-là, n'émet pas d'attestation.

• (15 h 50) •

Donc, peu importe la provenance des fonds, puisque quand on traite au niveau fiscal, là, on est dépendants des traités fiscaux entre les pays pour voir l'information qui est partagée. Donc, c'est plus difficile dans ce temps-là, parce que là, bon, pour commencer, c'est... il y a des... ça varie, ce que le Québec peut avoir, dépendamment de quel pays, parce que c'est le Canada qui négocie les ententes...

M. Grandisson (Marc) : ...puisque, quand on traite au niveau fiscal, là on est dépendants des traités fiscaux entre les pays pour voir l'information qui est partagée. Donc, c'est plus difficile dans ce temps-là, parce que là, bon, pour commencer, il y a des... ça varie, ce que le Québec peut avoir, dépendamment de quel pays, parce que c'est le Canada qui négocie les ententes.

Quand c'est dans... quand on déplace la situation où c'est le demandeur ou la compagnie qui veut fournir un service, ou quelque chose... ou des biens, ou des services au gouvernement du Québec, c'est... on leur dit : O.K., tu me fournis toute l'information, sinon tu ne l'as pas, l'attestation.

Donc, le gouvernement a plus d'outils pour avoir toute l'information, faire les vérifications qui s'imposent et s'assurer de la probité et de l'intégrité. Et ça, ça concerne les actionnaires des entreprises, les actionnaires des entreprises qui sont actionnaires du producteur, et ça va...

Et, s'il y a des questions qui se posent, l'UPAC va aller vérifier les actionnaires des actionnaires des entreprises... Donc, ça peut aller aussi loin, tant que l'UPAC se pose des questions. Et donc... et peu importe le pays. Donc, déjà, comme on disait tantôt, beaucoup de fournisseurs étrangers de biens puis de services au gouvernement du Québec se sont conformés, et l'UPAC a fait les vérifications, et les attestations ont été émises. Donc, c'est ça, la réponse.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Me Grandisson. Est-ce que j'ai d'autres interventions au sous-amendement de M. le député de Labelle? Mme la députée de Repentigny.

Mme Lavallée : Ou sous-amendement, mais, dans le fond, ça aurait été aussi sur l'article. Dans le fond, c'était... je comprends que mon collègue de l'opposition officielle... la demande qu'il avait faite, qu'on reçoive des gens ici pour nous expliquer un peu, mais, dans le fond, c'était... moi, c'était plus : Avoir un représentant de l'AMF qui nous explique de quelle façon ils font certaines vérifications.

Parce que, dans le fond, ma question, c'est qu'on veut sortir les jeunes du crime organisé en légalisant puis en encadrant, mais mon souci, c'est qu'on ne se ramasse pas à ce que ce crime organisé là arrive par la porte d'en arrière pour vendre le cannabis, donc en finançant des entreprises, en étant à l'intérieur de tout l'actionnariat d'une entreprise.

Puis ma préoccupation, mon souci, c'était de voir si l'AMF ou l'AMP va jusqu'à vérifier l'actionnariat et la provenance des fonds. Parce que c'est... dans le fond, c'est... si on ne veut pas que ces gens-là deviennent... arrivent sur le plan légal alors qu'ils étaient sur le plan illégal... Dans le fond, c'est ça, notre souci, un.

Puis ma deuxième question, c'était : Quand on parle d'exigences élevées d'intégrité attendue, je l'ai vu à l'article 21.27, ça veut dire quoi, là, tu sais, quand on parle de ça concrètement? Parce que les gens qui lisent l'article... Bon, c'est quoi, des exigences élevées d'intégrité attendue? Ça, je ne le sais pas. Peut-être que quelqu'un de l'AMF aurait pu nous l'expliquer. Mais probablement que vous allez pouvoir nous l'expliquer.

Et les sources de financement, comme je vous dis, ça m'embêterait beaucoup qu'on permette à des gens qui font... qui sont illégaux actuellement, qui, en passant par des paradis fiscaux, réussissent à légaliser leur chose.

Le Président (M. Merlini) : Me Grandisson.

M. Grandisson (Marc) : Merci. Oui, vous avez raison. En fait, l'article... après, l'amendement proposé emprunte plusieurs des mots qui sont dans la Loi sur les contrats publics en ce moment, donc le concept de plus haut niveau d'intégrité auquel peut s'attendre la population. Donc, les règlements et les pratiques actuelles de l'AMF reflètent leur interprétation de leur devoir de ce côté-là. C'est pour ça que la demanderesse elle-même, ils vont demander d'avoir l'information sur les dirigeants principaux, les administrateurs et les principaux actionnaires.

Ensuite, je... s'il y a des questions qui se posent après ça, ils peuvent aller avec les actionnaires plus petits. Puis aussi ils ne vont pas se contenter de l'actionnariat, ils vont regarder aussi... puis ça, à plusieurs niveaux, donc ils vont aller aussi voir... Si l'actionnaire du producteur, c'est une autre compagnie, ils vont aller voir les actionnaires de l'autre compagnie et ainsi de suite, tant qu'ils ne sont pas satisfaits d'avoir les bonnes réponses. Ça, c'est pour l'actionnariat.

Et il y a deux manières pour une entreprise de se financer : par équité — donc les entreprises vont vendre des actions, des participations — ou par dette. Donc, s'il y a des emprunts, ils vont aussi demander de l'information sur tous les emprunts et voir est-ce qu'il y en a, là-dedans, qui peuvent impliquer des sources qui ne sont pas intègres ou qui peuvent donner à des gens un contrôle indirect sur l'entreprise.

Donc, on y va avec le contrôle direct et le contrôle indirect. Donc, c'est... ils ont interprété ça de manière très large. Ce que l'amendement ici va... où il va plus loin, un petit peu, que la loi actuelle, c'est que, l'AMF, juste avec le principe d'intégrité élevée...

M. Grandisson (Marc) : ...un contrôle indirect sur l'entreprise. Donc, on y va avec le contrôle direct et le contrôle indirect. Donc, ils ont interprété ça de manière très large.

Ce que l'amendement ici va... où il va plus loin, un petit peu, que la loi actuelle, c'est que l'AMF, juste avec le principe d'intégrité élevée, a interprété qu'il fallait qu'ils aillent à toutes les sources de financement, pas juste l'action. Avec la loi actuelle, ils ne peuvent plus changer d'idée, là. Pour les producteurs de cannabis, il va toujours falloir qu'ils regardent les sources de financement, peu importe. L'autre chose qui est additionnelle, c'est que dans le reste des contrats publics, ça ne s'applique pas, ces règles-là de l'attestation, quand c'est des contrats pour de l'approvisionnement pour des biens pour la revente. Ça, ça ne s'applique pas. Quand quelqu'un vend du vin à la SAQ, on ne demande pas d'avoir une attestation. C'est les seuls producteurs... C'est les seuls fournisseurs de biens pour la revente commerciale qui vont être couverts par une attestation. Donc, c'est les gros... c'est les deux enjeux que ça donne, cet... les deux ajouts que donne cet amendement par rapport à la loi générale sur les contrats publics.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Me Grandisson. Est-ce que j'ai d'autres interventions au sous-amendement de M. le député de Labelle? M. le député de Labelle.

M. Pagé : En fait, qu'est-ce que ça enlèverait... Ça nuirait de quelle façon  si on ajoutait notre sous-amendement? Qu'est-ce que ça viendrait faire qui ferait en sorte que l'article serait inapplicable ou je ne sais trop? J'essaie de voir, là. On essaie d'additionner et non de soustraire. Alors, y a-tu une raison qui nous empêche d'adopter le sous-amendement?

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : ...

Le Président (M. Merlini) : Me Grandisson.

M. Grandisson (Marc) : Merci. Je vais un peu répéter ce que la ministre disait tout à l'heure. C'est que ça signifie qu'on ajoute un critère qui en lui-même, dépendamment de quel... n'implique pas nécessairement le manque d'intégrité. Et donc, c'est... Et il faudrait, vu que... Si c'est écrit dans la loi, l'AMF doit se conformer à la loi et devra donc définir, trouver une définition, même si on n'en met pas une dans la loi, va devoir trouver une définition de qu'est-ce que ça veut dire, des opérations dans une juridiction à fiscalité réduite. Donc, ça veut dire... Est-ce qu'ils n'ont pas... Mais ils n'ont pas l'expertise pour ça présentement. Présentement, les vérifications, c'est ça, les choses fiscales, les enjeux fiscaux, ils les délèguent à Revenu Québec; les enjeux policiers et d'intégrité, c'est délégué à l'UPAC, qui vient ramener l'information. Donc, il va falloir créer une nouvelle bureaucratie ou une nouvelle entité pour définir... pour faire ces définitions-là, et qui vont varier dans le temps et qui vont faire en sorte que ça va être plus difficile, et que ça va prolonger les délais, et, bon, d'avoir des arrestations, c'est... En gros, ça va rendre aussi plus incertain qu'est-ce qu'une entreprise doit faire pour avoir une attestation.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Me Grandisson. M. le député de Labelle.

M. Pagé : Écoutez, quand je lis l'article qui nous est... l'amendement, au départ, qui nous est déposé par le gouvernement, et qu'il est écrit que «dans son appréciation — là, on est même dans la notion d'appréciation — en vertu de l'article 21.27 de cette loi, des exigences élevées d'intégrité attendues...» «Des exigences élevées d'intégrité». Il n'y a pas de définition claire à «des exigences élevées d'intégrité». On va fouiller dans le dictionnaire comme il faut, là, puis on va essayer de trouver «des exigences d'intégrité élevées». Et la raison pour laquelle on veut bonifier l'amendement, c'est que, justement, des exigences élevées d'intégrité... Puis là, en plus, on commence l'article en disant : «Dans son appréciation...» Donc, là, on est dans l'appréciation, donc on n'est pas nécessairement dans quelque chose qui est totalement objectif. Alors, on essaie de clarifier ce que tout cela veut dire en ajoutant la notion de fiscalité réduite, et là on nous dit que non, on va trop loin, on va trop loin.

• (16 heures) •

M. le Président, je vous rappelle pourquoi qu'on en est là, là, sur ce point-là, quand pourtant ça aurait pu être beaucoup plus simple si le oui qui m'avait été donné quand j'ai posé la question : Une entreprise, clairement, qui fait partie... qui est financée via les paradis fiscaux, est-ce qu'elle va perdre son contrat? La réponse a été oui. Il y a des...


 
 

16 h (version non révisée)

M. Pagé : ...quand pourtant ça aurait pu être beaucoup plus simple si le oui qui m'avait été donné quand j'ai posé la question : Une entreprise clairement qui fait... qui est financée via les paradis fiscaux, est-ce qu'elle va perdre son contrat? La réponse a été oui. Il y a des verbatim qui existent là-dessus, là. Deux fois plus qu'une, la réponse a été oui. Ça a même été repris dans les médias. Et pourquoi qu'aujourd'hui, bien là, on va malheureusement un peu passer de temps là-dessus? Parce que, d'une part, ça ne correspond pas à nos attentes, mais, d'autre part, tout ce débat-là est dans l'espace public, là, depuis des années, puis c'est tellement dans l'espace public, qu'en 2015, là, il y a eu une commission qui s'est penchée véritablement sur la question, et à la conclusion du mémoire déposé par le ministère des Finances, par le ministère des Finances, hein, à la conclusion, là, je n'ai pas amené tout le document, là, mais la conclusion. Là, ça dit quoi, là, les deux premiers picots, là? Ce que ça dit, là, en partant, là : «Les paradis fiscaux offrent des possibilités juridiques utilisées dans des stratégies d'évitement fiscal.» Donc, les gens qui vont là, là, c'est essentiellement pour ne pas venir payer leurs impôts au Québec et au Canada. C'est ça que ça dit. Ça dit, deuxième picot : «Les paradis fiscaux constituent également un abri pour le bénéfice retiré de l'évasion fiscale.» Et un peu plus loin, il est écrit : «On sait que les déductions des pertes fiscales subies par le gouvernement passent en partie par une lutte efficace contre les paradis fiscaux.» On le nomme : Ça passe par une lutte efficace aux paradis fiscaux. Et un peu plus loin dans la conclusion : «Le ministère des Finances est continuellement à l'oeuvre pour limiter la perte fiscale et faire en sorte que l'État reçoive les revenus qui lui sont dus.» Et c'est pour ça qu'on ne veut pas faire affaire avec ces gens-là qui font affaire dans les paradis fiscaux parce que, sinon, il va y avoir des pertes fiscales importantes.

Et tous les experts, là, qui écrivent continuellement là-dessus, là, parlent de milliards par année de pertes. Alors, il faut commencer quelque part, M. le Président. Il faut commencer quelque part, et nous sommes dans un domaine où justement on doute que les gens qui viennent financer par en arrière, qu'il y en ait une grande partie que ça soit des bandits à cravate. On le doute puis on a des doutes raisonnables, hein? Tout ce qui est paru, là, dernièrement, là : «Les paradis fiscaux financent les firmes de pot canadien. Des riches investisseurs anonymes de paradis fiscaux, anonymes de paradis fiscaux, ont misé au moins 165 millions dans les producteurs de pot autorisés au Canada, a découvert le bureau d'enquêtes.» Bon, là, on était à 165. Là, je pense qu'on est au-delà, puis on en nomme, là, plein de pays. Puis là, c'est justement, Îles Caïmans, hein, bon, et tous ces pays-là. Là, on parle plus maintenant, je pense, de 240 millions. «Le coup fumant des paradis fiscaux, 35 des... 45 des 86 des producteurs, là — c'est pour ça qu'on parle de 40 %, là — producteurs autorisés par le gouvernement canadien — c'est ce que ça dit, là — par Santé Canada, soit 40 % d'entre eux ont obtenu un financement extraterritorial.»

Cannabis et paradis fiscaux, le premier ministre du Canada, pour ne pas le nommer, il faut l'appeler par son titre, face à un barrage de questions, et là, en Chambre, l'opposition officielle a demandé au premier ministre : «Est-ce qu'il peut nous assurer que ces investissements ne proviennent pas d'entreprises mises en place par le crime organisé?» Par le crime organisé parce que c'est ce que l'on doute, et c'est ce que les gens ne veulent pas. La société québécoise Hydropothecary qui vient de conclure une entente pour fournir 20 000 kilos annuellement à la SQDC, là, hein, à la SQDC, et ça... la SAQ via la SQDC, a, quant à elle, reçu 15 millions de fonds d'investissement extraterritorial. C'est-u de ça qu'on a envie?

Les paradis fiscaux dans le cannabis inquiètent le Sénat. Le Sénat a fait tout un long débat sur la question. «Oui ou non, allez-vous vous assurer que nous connaîtrons qui se cache derrière le capital qui provient des paradis fiscaux?» a lancé, sous un tonnerre d'applaudissements, le sénateur Serge Joyal. Et il continue en disant : «De l'avis du sénateur, cela démontre que le crime organisé, que le crime organisé peut passer par des stratagèmes comptables pour continuer de tirer les ficelles de l'industrie du pot légal.», c'est ça qu'on ne veut pas. C'est ça qu'on ne veut pas.

Et moi, je trouve que la phrase qui résume le mieux tout ce que l'on ne veut pas voir arriver, là...

M. Pagé : ...organisé peut passer par des stratagèmes comptables pour continuer de tirer les ficelles de l'industrie du pot légal, c'est ça qu'on ne veut pas. C'est ça qu'on ne veut pas, et moi, je trouve que la phrase qui résume le mieux tout ce que l'on ne veut pas voir arriver, là, c'est l'éditorial de Claude Villeneuve, le 23 janvier dernier, où il commence en disant : Le scandale politico-financier de la prochaine décennie est-il en train de se déployer sous nos yeux? C'est ça. C'est ça,  M. le Président, le scandale politico-financier de la prochaine décennie est-il en train de se déployer sous nos yeux? Là on nous parle... on a fait un long débat, on nous a dit oui : Si on est financés via les paradis fiscaux, pas de contrats. Aujourd'hui, un amendement qui est beaucoup plus frileux. Alors, vous comprenez notre désarroi, voire mécontentement, de voir que, finalement, ce qu'on nous avait dit, ce n'est pas ce qui est livré aujourd'hui, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Labelle. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur la proposition de sous-amendement? Je n'en vois pas, je vais donc le mettre aux voix. Le vote par appel nominal est demandé. Pour, contre ou abstention, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Pagé (Labelle)?

M. Pagé : Pour.

La Secrétaire : M. Bourcier (Saint-Jérôme)?

M. Bourcier : Pour.

La Secrétaire : Mme Charlebois (Soulanges)?

Mme Charlebois : Contre.

La Secrétaire : M. Plante (Maskinongé)?

M. Plante : Contre.

La Secrétaire : Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Simard : Contre.

La Secrétaire : M. Girard (Trois-Rivières)?

M. Girard : Contre.

La Secrétaire : M. Simard (Dubuc)?

M. Simard : Contre.

La Secrétaire : Mme Lavallée (Repentigny)?

Mme Lavallée : Pour.

La Secrétaire : M. Merlini (La Prairie)?

Le Président (M. Merlini) : Abstention. Donc, le sous-amendement de M. le député de Labelle est donc rejeté. Nous revenons donc à l'amendement présenté par Mme la ministre, qui introduit l'article 21.1. Est-ce que j'ai d'autres interventions? M. le député de Labelle.

M. Pagé : Bon, très grande déception, M. le Président, très, très grande déception. Avec tout ce qu'on dit et qu'on écrit, depuis des années, par rapport à tout cela et le domaine dans lequel nous sommes, où on a énormément d'inquiétudes quant aux gens qui s'intéressent au financement de ce genre d'entreprise, il me semble qu'on aurait dû aller beaucoup plus loin.

Maintenant, je reviens à l'article qui nous est déposé. Peut-on nous définir clairement «exigence élevée d'intégrité», là. Je ne veux pas offenser personne, là, mais pour moi, c'est de la tarte aux pommes, là, O.K.? C'est plein... une belle façon de dire que : Oui, oui, oui, on va faire nos devoirs. Mais jusqu'où ça va, ça, «exigence élevée d'intégrité»? Ça veut dire quoi?

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

• (16 h 10) •

Mme Charlebois : M. le Président, ça m'a intriguée un peu, parce qu'on fait référence à mes propos, en commission parlementaire, puis j'ai vraiment beaucoup parlé de blanchiment d'argent. Alors, il faut remettre en perspective tout le verbatim, là, je suis en train d'aller voir ça, je vais le faire sortir parce qu'il y avait des nuances. Si on tire une phrase, c'est une chose, mais il y a des nuances. L'autre affaire que je veux dire, M. le Président, c'est que là, on va-tu bannir... je ne nommerai pas d'entreprises, parce que, je vous le dis, les cheveux vont tous nous dresser sur la tête.

Là, là, revenons à la base. Ce qu'on veut, c'est faire affaire avec des gens qui nous fournissent les preuves qu'ils ont un financement intègre, qu'il y a une probité, qu'il y a une intégrité chez les actionnaires et dans leur financement. On ne veut pas que le crime organisé finance des choses, comme le dit le député, qui lit des articles, là, des choses... des compagnies qu'on va acheter le cannabis. Moi, je suis en accord avec ça. La seule chose, c'est que je me suis informée, je suis allée un petit peu plus loin dans mes recherches, puis ce qu'on m'indique, les «edge funds», qu'on appelle, des fonds spéculatifs en français, là, le crime organisé ne va pas là. Savez-vous pourquoi? Parce que ces fonds-là, c'est des fonds, là, qui se promènent dans le temps, mais qui sont assez stables. Quand tu investis là-dedans, là, ce n'est pas pour en sortir 10 jours après pour entrer dans l'autre 20 jours, ressortir 40 jours... ce n'est pas de même que ça fonctionne. Le crime organisé, eux autres, ce qu'ils font, c'est blanchir de l'argent. Eux autres, ça se promène, ça se promène puis en pas pour rire à part ça. Alors, ils ne vont pas dans ces fonds-là, d'une part. D'autre part, je reviens toujours à ma prémisse, là. Puis je ne veux plus parler de l'amendement, on a voté dessus. Mais on ne va pas commencer à s'ouvrir un bureau qui va faire la vérification des pays, ce n'est pas à nous autres de faire ça, là, de leur statut, de comment... c'est quoi leur taux d'imposition, puis comment... non, non, ce n'est pas à nous autres de faire ça. Et quand on parle d'exigence élevée d'intégrité, il me semble que ça le dit tout seul...

Mme Charlebois : …commencer à s'ouvrir un bureau qui va faire la vérification des pays. Ce n'est pas à nous autres de faire ça, là, de leur statut, de comment… c'est quoi leur taux d'imposition puis comment… Non, non. Ce n'est pas à nous autres de faire ça. Et quand on parle d'exigences élevées d'intégrité, me semble que ça le dit tout seul. Si ton financement vient du crime organisé, bien, sais-tu quoi? Tu n'es pas admissible. C'est ça que ça veut dire. Mais je ne sais pas, Me Grandisson, si vous voudriez ajouter à ma couleur.

Le Président (M. Merlini) : Me Grandisson.

M. Grandisson (Marc) : Donc, oui, comme on le dit tout à l'heure, l'aspect de plus haut degré d'intégrité, c'est les mêmes mots qui sont dans la loi sur les contrats publics en ce moment. Donc, vous avez raison que c'est… Et d'un côté, c'est ce qu'on veut donner, de la marge à l'UPAC et à l'AMP pour pouvoir juger du cas par cas de l'entreprise elle-même, et non pas du pays qui héberge les actionnaires. Donc, c'est pour ça que l'AMF… l'UPAC va faire une vérification, va aller voir justement c'est qui. Alors, que des lois nationales se disent : Bon, s'il y a des secrets, là, ou qu'il y a des choses qu'on ne peut pas avoir par les ententes internationales, on va demander à… l'UPAC demanderait, ou l'AMF demanderait à l'entreprise de lui fournir l'information. O.K. C'est une compagnie à numéro, là, ici, qui est dans les Bahamas, ça veut dire que c'est… ou dans tel autre pays, c'est qui, les actionnaires de ça. Et s'ils n'ont pas l'information, l'UPAC fait rapport à l'AMF. Et l'AMF ne donnera pas, là, s'il y a des doutes, ne donnera pas leur attestation. S'ils donnent les… Donc, ils vont vérifier jusqu'à ce qu'ils soient satisfaits. Et c'est les entreprises elles-mêmes qui ont l'obligation de collaborer et l'obligation de donner l'information à l'AMP.

Donc, le concept d'intégrité est vu… Et là, c'est pour ça aussi que ce qu'on voit, c'est l'UPAC qui fait rapport ensuite. Et disons qu'ils trouvent qu'il y a eu quelque chose, qu'un des actionnaires d'une entreprise à l'étranger a déjà eu une condamnation voilà 25 ans. Bien, ils vont le dire à l'AMP. Et l'AMP ou l'AMF va juger de l'ensemble de l'oeuvre, va dire : O.K. Est-ce que ça vient… C'est pour ça qu'il faut voir, avec le niveau d'intégrité qu'on a besoin, est-ce que c'est correct. Et peut-être qu'ils vont donner l'attestation, peut-être qu'ils ne la donneront pas, dépendamment des conseils qu'ils vont recevoir de l'UPAC et de Revenu Québec notamment.

Le Président (M. Merlini) : Merci. Me Grandisson. M. le député de Labelle.

M. Pagé : Oui. Bien, j'écoutais la ministre tantôt en disant : Il n'y en aura pas, d'entreprises qui vont être financées via des gens qui ont fait fortune dans le crime organisé. Mais c'est que, la plupart du temps, quand c'est dans les paradis fiscaux, tu ne peux pas savoir qui est derrière ça. Tu ne peux pas savoir c'est qui. Et là, avec l'explication qu'on vient de me donner, bon, l'AMP, l'AMF vont poser des questions, et on va vouloir savoir qui, qui est derrière le financement. Hein, c'est ça qu'on nous a dit, là. Hein, on va aller dans tel, tel, tel pays. Et là… Mais qu'est-ce qui va arriver? Est-ce qu'on peut nous dire à 100 %, si vous n'avez pas 100 % des réponses pour identifier qui se retrouve derrière ce paradis fiscal, est-ce qu'on peut nous confirmer aujourd'hui qu'on a un pourcentage pour lequel on n'a pas identifié qui est derrière cela, oui ou non, vous allez mettre fin au contrat? Est-ce qu'on peut le dire clairement?

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Labelle.

(Consultation)

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien, je viens de m'informer, M. le Président. Dans les contrats de services publics, là, qu'on a déjà, qui sont soumis à l'AMF et à l'AMP, il n'y a pas de pourcentage. C'est soumis à leur jugement. Puis là, ce n'est pas un ministre qui décide ça, là. Ça ne marche pas de même, là. Il y a des évaluations qui sont faites. Il y a des grilles, il y a des… C'est tout évalué au cas par cas. Puis c'est comme ça dans les contrats d'achat publics. Mais là, on fait une exception, on a renforcé, parce qu'on considère qu'on a un produit… Les produits qui sont destinés à la revente, on ne met jamais ça. Jamais. Là, on l'a mis, parce qu'on parle de cannabis. On jugeait ça suffisamment important. Mais dans les contrats de services publics, là, que tout le gouvernement a, il n'y a pas plus de pourcentage, là. C'est évalué par l'AMP, l'AMF, l'UPAC. Ils n'ont pas de… Ils n'ont pas de degré, là. À 20 %, tu es out. À 10 %, tu es in. Ça ne marche pas comme ça, ça marche au jugement.

M. Pagé : Mais ce n'est pas ça, la question, là. La question était… Peu importe le pourcentage, là. Si, quand vous regardez qui est… qui finance une entreprise, vous voyez qu'il y a une partie du financement qui est quelque part dans une entreprise qui est dans une coquille, dans un paradis fiscal, et que vous n'êtes pas capable d'avoir… de mettre un nom…

M. Pagé : ...si, quand vous regardez qui est... qui finance une entreprise, vous voyez qu'il y a une partie du financement qui est quelque part dans une entreprise, qui est dans une coquille, dans un paradis fiscal, et que vous n'êtes pas capable d'avoir... de mettre un nom précis sur qui est derrière cette entreprise qui se cache, est-ce que, oui ou non, vous allez mettre fin au contrat? C'est ça, la question? Ce n'est pas une question de pourcentage.

Le Président (M. Merlini) : Me Grandisson.

M. Grandisson (Marc) : Oui, c'est exactement ça. Si jamais on demande la question, puis l'entreprise ne fournit pas de réponse, ne fournit la réponse, parce que tout ça, ça... il y a des... c'est des... L'UPAC et l'AMP posent des questions et font remplir des déclarations par les entreprises. Et, si une entreprise refuse de répondre, ne répond pas correctement aux questions, l'attestation ne sera pas donnée. Si l'UPAC juge qu'ils ont besoin d'un renseignement et que l'entreprise ne lui donne pas, c'est clair que l'attestation ne sera pas donnée.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Me Grandisson. M. le député de Labelle.

M. Pagé : Et... Bien, justement, est-ce qu'il y a des exemples où ça a déjà été refusé?

Le Président (M. Merlini) : Me Grandisson.

Mme Charlebois : On n'a jamais vendu de cannabis.

M. Grandisson (Marc) : Non, mais c'est les mêmes règles, actuellement, qui sont appliquées. Donc, moi, je n'ai pas la réponse, là. Mais sûrement que c'est les règles normales, habituelles de comment l'UPAC et l'AMP... l'AMF fonctionnent actuellement en vertu de la loi sur les contrats publics.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Me Grandisson. M. le député de Labelle.

M. Pagé : Donc, si je comprends bien, là, vous m'assurez qu'à 100 %, si... vous allez connaître 100 % des actionnaires qui vont être... qui vont financer les entreprises de production?

Le Président (M. Merlini) : Me Grandisson.

M. Grandisson (Marc) : Toutes ces vérifications-là, comme on dit, c'est une gestion de risques, il n'y a rien de garanti dans la vie. Il n'y a rien de garanti, là, dans le sens où... Disons que l'UPAC demande l'information, et une information lui est donnée, qu'il y a une vérification qui est faite, puis c'est satisfaisant, et que, plus tard, il est découvert qu'il y avait d'autres choses derrière que la personne n'avait pas déclarées, là, l'UPAC va... l'UPAC s'en rend compte ou s'informe, la personne va se faire retirer l'attestation à ce moment-là. Mais est-ce que c'est possible d'éviter la police ou de... Tu sais, c'est toujours possible de faire des choses. Mais, s'ils font des fausses déclarations puis que les vérifications ultérieures de l'UPAC ne le révèlent pas, c'est possible. Mais on ne peut jamais garantir à 100 %. Mais ça, c'est... Dans la vie, il n'y a jamais... Tu sais, peu importe ce qu'on fait, il n'y aura jamais de garantie à 100 %. Mais c'est clair que, dès que l'UPAC a un doute et que ce doute-là n'est pas satisfait, n'est pas résolu par l'entreprise, il n'y aura pas d'attestation. Donc, il faut vraiment que la compagnie donne les renseignements requis et que ces renseignements-là puissent être vérifiés par l'UPAC par la suite.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Me Grandisson. M. le député de Labelle.

M. Pagé : Bon. Alors... C'est parce que j'entends une chose, puis après ça j'attends qu'on va plus loin. J'ai de la difficulté à voir clair dans ce que vous dites, parce que... Oui?

Le Président (M. Merlini) : Me Grandisson.

M. Grandisson (Marc) : Non, juste... Parce que j'étais inquiet par votre demande de garantie quand... parce que, même si la police va faire les vérifications, tout ce qu'on se peut, est-ce que c'est possible qu'un jour quelqu'un réussisse à contourner ça? Je ne peux pas vous garantir que ce n'est pas possible. Mais je peux vous garantir que, quand ils font des vérifications, tant qu'ils ne sont pas satisfaits des réponses et qu'ils n'ont pas vérifié, à leur satisfaction, une sorte de «due diligence», que les réponses sont véridiques, l'UPAC ne fera pas un rapport favorable, puis l'attestation ne sera pas émise, là. C'est juste que... Donc, c'est ça, le message. Mais j'étais inquiet de votre demande que je vous fasse une garantie à 100 % que ça n'arrivera jamais, que... si quelqu'un réussit à échapper aux mailles du filet. Mais ce que je peux vous dire, par exemple, c'est que, s'il échappe aux mailles du filet le premier coup et qu'il y a, en cours de route, des nouveaux renseignements qui sont acquis, l'attestation va être retirée.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Me Grandisson. M. le député de Labelle.

M. Pagé : Et, si l'attestation est retirée, donc, l'entente avec la SQDC est révoquée.

Mme Charlebois : Oui.

M. Grandisson (Marc) : Automatiquement, oui.

M. Pagé : Automatiquement, c'est oui?

Mme Charlebois : Oui, automatiquement. Me Grandisson peut vous le reconfirmer. Par derrière, moi aussi, là.

M. Grandisson (Marc) : Parce qu'il faut...

Mme Charlebois : Moi, je vous le dis, puis lui aussi, là.

M. Grandisson (Marc) : Parce qu'il faut...

Le Président (M. Merlini) : Me Grandisson.

M. Grandisson (Marc) : Parce que la SQDC devra se conformer à la loi. Et la loi prévoit qu'il faut qu'il y ait une attestation valide pour que le contrat soit valide.

Mme Charlebois : Voilà.

• (16 h 20) •

M. Grandisson (Marc) : Donc, c'est automatique. C'est comme ça que ça se passe aussi pour les contrats publics, actuellement.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Me Grandisson. M. le député de Labelle.

M. Pagé : Bien, si c'est si automatique que ça, pourquoi avoir refusé...

M. Grandisson (Marc) : …la loi, et la loi prévoit qu'il faut qu'il y ait une attestation valide pour que le contrat soit valide.

Mme Charlebois : Voilà.

M. Grandisson (Marc) : Donc, c'est automatique. C'est comme ça que ça se passe aussi pour les contrats publics actuellement.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Me Grandisson. M. le député de Labelle.

M. Pagé : Bien, si c'est si automatique que ça, pourquoi avoir refusé notre sous-amendement, là?

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : On l'a voté, mais je vais quand même vous répondre. Parce que, quand on dit «fiscalité réduite», c'est où ça commence, où ça finit? Ce qu'on veut valider, c'est l'intégrité des fonds, c'est la probité des investisseurs et des actionnaires. C'est ça qu'on veut. Alors, vous, quand vous nous parliez, dans votre amendement, de fiscalité réduite, où est-ce que ça commence, la fiscalité réduite, et où est-ce que ça se termine? Juridiction… Moi, je ne veux pas qu'on ait un bureau… une bureaucratie qui va investiguer l'ensemble des pays. Ce que je veux, c'est qu'on regarde les compagnies avec qui on va faire affaire.

M. Pagé : Bien, moi, je veux surtout qu'on regarde avec qui, quels individus…

Mme Charlebois : C'est ça…

M. Pagé : …avec qui on fait affaire. Parce que les compagnies, souvent, c'est à numéros, puis on ne sait pas qui est en arrière.

Mme Charlebois : Non, mais je suis d'accord avec vous…

M. Pagé : Et moi, ce que je veux savoir aujourd'hui, et à 100 %, là, c'est que, quand il va y avoir un contrat avec la SQDC, qu'on va savoir à 100 % qui est derrière, et que ce soit à 100 % des gens qui montrent patte blanche.

Mme Charlebois : Écoutez, ce que je vous dis, là, puis ce que vous a dit Me Grandisson, c'est que l'AMF, l'UPAC, tout le monde vont faire leur travail à 100 % pour déceler tout. Est-ce que, s'il arrive parfois un accident, qu'il y a quelque chose qui échappe aux mailles du filet… On ne peut pas vous jurer qu'à 100 % il n'y a pas… J'irais en mots plus crus, là, si j'étais chez nous, mais, comme je suis devant la caméra, je vais vous dire : S'il n'y a pas un fraudeur qui est venu à bout de passer entre les mailles du filet une fois… Je ne peux pas vous dire ça à 100 %, pas plus que Me Grandisson. Mais ce qu'on va faire, par exemple, c'est de nous assurer au maximum que ces affaires-là n'arrivent pas.

L'UPAC, là, ce n'est pas un organisme de bienséance, puis ce n'est pas du monde qui veulent faire l'unanimité dans la société. Eux autres, ils sont là pour prendre les fraudeurs. Ça fait que, quand ils vont en prendre un, là, puis quand ils n'ont pas leurs réponses, ils vont dire : Lui, vous ne pouvez pas lui donner de permis parce qu'on n'arrive pas à tout avoir l'information. Mais, s'il y a quelqu'un qui a réussi à passer entre les mailles du filet… Moi, je ne peux pas vous garantir ça, pas plus que Me Grandisson. Mais on va tout faire pour ne pas qu'il y ait personne qui passe entre les mailles du filet. C'est ça qui est écrit dans l'amendement.

Mais des fraudeurs… j'allais dire un autre mot, là, ça fait deux, trois fois que ça me passe sur le bord de la langue, là…

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre…

Mme Charlebois : Oui, c'est cela, il ne faut pas que je le dise, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) :

Mme Charlebois : Oui. Alors, on va tout faire pour que ça, ça n'arrive pas. Mais moi, là, je ne suis pas le Bon Dieu sur deux pattes. Je suis juste Lucie Charlebois, avec les meilleures intentions du monde. On met tout ce qu'il faut comme processus, Me Grandisson aussi. Puis, je vous le dis, là, l'UPAC, là, ce n'est pas ça qu'ils souhaitent, qu'on fasse affaire avec des bandits, là, non, non, avec le crime organisé, encore moins. Ça fait qu'ils vont nous faire le portrait, et l'Autorité des marchés financiers aussi. Alors, s'il y a quelque chose qui nous échappe, malheureusement, ça va être pas souhaité, là. On va tout faire pour ne pas que ça nous échappe, on va tout faire.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Labelle.

Mme Charlebois : Puis en plus, ce que j'allais ajouter, comme me l'indique Me Grandisson, c'est un double filet, là. Ils vont avoir passé le fil du fédéral, puis ils vont passer le nôtre. Ce n'est pas de même dans toutes les provinces, là, mais nous autres, on a ajouté une couche. Parce que, justement, on ne veut pas ça, on ne veut pas ça. Je vous comprends de ne pas vouloir ça, là, je vous comprends très bien, là. Mais il ne faut juste pas qu'on s'alourdisse le travail, mais il faut qu'on le fasse correctement puis qu'on travaille non seulement à savoir si l'intégrité du financement des entreprises qui vont nous vendre le cannabis est là, mais aussi la probité et l'intégrité de ceux qui financent et qui sont des actionnaires de cette entreprise-là. Je vous comprends très bien, là, puis c'est ça que l'UPAC et l'AMP vont faire. C'est leur mandat, comme dans les contrats de services publics qu'on a.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Labelle.

M. Pagé : Bien, bien amicalement, la grille du fédéral, là, disons qu'on n'en a pas tellement confiance parce qu'ils ont une très mauvaise réputation à cet égard-là. Donc, je vais faire pas mal plus confiance à ce que nous, on pourrait mettre comme exigences élevées, parce que... Puis il y a un certain malaise, là, oui, c'est ça, il y a un certain malaise.

Des voix : Ha, ha, ha!

Une voix : Oui, oui, bien... je l'apportais, d'ailleurs.

Le Président (M. Merlini) : La nuance. Est-ce que j'ai d'autres interventions? M. le député de Labelle.

M. Pagé : Dans ces évaluations qui sont faites, est-ce qu'on est capable de nous déposer un peu comme une grille d'analyse, pour voir un peu comment cela se fait? Est-ce que ça existe?

Mme Charlebois : Honnêtement, je ne pense pas que l'UPAC va nous donner ses outils d'enquête, là.

(Consultation)

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre, souhaitez-vous une suspension?

Mme Charlebois : Non, je suis prête...

(Consultation)

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre, souhaitez-vous une suspension?

Mme Charlebois : Non, je suis prête. À l'article 21.28 de la loi sur les contrats publics du Québec, on nous indique qu'il y a une grille d'analyse pour les infractions, mais je ne vous dirai pas comment ils détectent ces infractions-là, parce que là, c'est aussi bien de leur donner une passe pour trouver d'autres moyens, mais, dans la description sommaire des infractions qui sont tenues en compte, c'est : corruption de fonctionnaire judiciaire; corruption de fonctionnaire; fraude envers le gouvernement; entrepreneur qui souscrit à une caisse électorale avant d'obtenir un contrat avec le gouvernement; acte de corruption dans les affaires municipales; achat ou vente d'une charge — ça, je ne sais pas c'est quoi.

Une voix :

Mme Charlebois : Ah! oui : recyclage de produits de la criminalité; témoignage contradictoire; le fait de causer la mort par négligence. Bon, bref, il y en a quelques pages, là, je ne veux pas toutes vous les lire, mais assez pour… c'est… Il y a… il y en a trois… trois, quatre pages, cinq pages, il y en a quelques-unes, là. Alors, c'est basé sur ces critères-là. Mais, comme je vous dis, je ne vous dirai pas comment ils font. Premièrement, moi non plus, je ne le sais pas. Deuxièmement, l'UPAC, comment il fait ses enquêtes, je ne le sais pas, puis ils ne nous le diront pas non plus parce que ce qu'on veut, c'est les attraper, là, ce n'est pas leur dire comment on les cherche et les attraper finalement.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Labelle, il vous reste un peu plus de cinq minutes.

M. Pagé : Bien, en fait, dans tout ce que la ministre a nommé, il n'y a rien qui fait référence aux paradis fiscaux, là, tu sais, nous ne sommes que dans des cas où des gens auraient été reconnus de fraude, des gens auraient fait… il y a le marché illicite, bon, évidemment, dans des cas très évidents, mais ça ne va pas plus loin que cela, là.

Mme Charlebois :

M. Pagé : Est-ce qu'il y a autre chose? Oui? Ah! allons-y.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois :239(1)d : «Avoir volontairement éludé ou tenté d'éluder l'observation de la loi, ou le paiement, ou le versement de l'impôt».

M. Pagé : On commence à s'approcher.

Mme Charlebois : Mais c'est dans les… c'est dans ce que l'AMP… l'AM fait puis l'AMP va faire.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Labelle.

M. Pagé : C'est ça. Et là, c'est… éludé… l'impôt… pouvez-vous juste me…

Le Président (M. Merlini) : Me Grandisson ou Mme la ministre.

M. Grandisson (Marc) : C'est : «Avoir volontairement éludé ou tenté d'éluder l'observation de la loi, ou le paiement, ou le versement de l'impôt». Mais tu as plusieurs choses, là : avoir conspiré avec une autre personne pour éluder l'impôt, donner des…

Mme Charlebois : Une fois qu'ils font affaire au Québec, là, puis qu'ils vont nous vendre du cannabis, là, ils vont payer leur impôt au Québec. Mais je comprends qu'on veut s'assurer de la provenance du financement quand on commence à faire avec eux autres, puis c'est tout ça qui va être examiné. Est-ce que… C'est qui, les individus? Puis d'où viennent les fonds? Qui sont derrière ces fonds-là? C'est sûr que, si on a un gars qui vient du crime organisé, qui est bien connu, je ne nommerai pas de nom parce que je suis à la caméra puis je ne voudrais pas une petite lumière rouge dans le front, là, mais qui a investi dans des fonds ailleurs, puis c'est un nom qu'on connaît, qui a fait affaire dans le crime organisé, bien, ça se peut qu'on dise : Eille! Je pense que la probité de la personne qui est derrière ce fonds-là, ça ne va pas bien, là.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Labelle.

M. Pagé : Oui, merci, M. le Président. C'est parce que je n'ai pas le texte devant moi, mais, éluder de l'impôt, mais au Québec ou au Canada, ce n'est pas nécessairement des gens qui ont voulu faire de l'évitement fiscal dans un pays étranger.

M. Grandisson (Marc) : C'est sur la liste qui est en annexe à la loi québécoise, c'est ça, mais c'est les… quand on parlait de grille d'analyse, c'est le genre de chose où, s'il reçoit des rapports, que la personne, elle a été reconnue coupable ou accusée d'évasion fiscale, ça fait partie du rapport sur la probité, c'est clair.

M. Pagé : Oui, mais on parle d'évasion fiscale au Canada ou au Québec.

M. Grandisson (Marc) : C'est que dans la loi, ce qui est listé, ce n'est pas limitatif, ce qui est dans l'annexe des choses, ça parle juste des lois québécoises. Mais si tu éludes à l'étranger ou si tu fais de l'évasion fiscale à l'étranger, l'UPAC et l'AMF vont en tenir compte aussi, ça va être un facteur.

• (16 h 30) •

Le Président (M. Merlini) : Merci, Me Grandisson. M. le député de Labelle.

M. Pagé : C'est ça. En fait, ce que la… ce que votre grille prévoit, c'est que, bon, la personne ne doit pas faire d'évitement fiscal ici, mais, si elle respecte les lois où c'est à toutes fins pratiques…


 
 

16 h 30 (version non révisée)

M. Pagé : …c'est ça. En fait, ce que votre grille prévoit, c'est que, bon, la personne ne doit pas faire d'évitement fiscal ici, mais, si elle respecte les lois où c'est, à toutes fins pratiques, permis, parce qu'il y a très peu de normes, de balises, et qu'on peut, hein, il y a des pays où on ne paye à peu près pas d'impôt, alors… mais il a répondu aux normes du pays, donc il n'y a pas de problème. Ce serait ça?

Le Président (M. Merlini) : Me Grandisson.

M. Grandisson (Marc) : Merci. Juste pour clarifier : le fait qu'un investisseur, qu'un actionnaire, disons, dans un cas qu'on… si on fait le cas de figure qu'un actionnaire est basé dans un paradis fiscal, investit des actions dans une compagnie québécoise, du point de vue de la fiscalité québécoise, en tant que tel, il n'y a pas d'impact. La compagnie… Parce que l'actionnaire, ce qu'il reçoit, c'est les dividendes. Et les dividendes sont versés à l'actionnaire après que la compagnie ait payé tous ses impôts au Québec. Donc, c'est… une fois que le producteur qui est au Québec a payé tous ses impôts, il verse des dividendes à ses actionnaires, aussi bien québécois qu'étrangers. Donc, c'est plus, dans ce cas-là, parce qu'il y a… Quand on parlait de paradis fiscaux tantôt, on voyait… il y avait la transparence, le taux d'imposition, la réalité de… ces choses-là. Dans ce cas-là, c'est plus un enjeu de transparence, qu'on veut s'assurer que les entreprises, ou les actionnaires des entreprises, qui contrôlent l'entreprise, ne sont pas des… ont un certain niveau d'intégrité, donc… parce que du côté de la fiscalité, juste de… ce qu'on nous présente comme ça, d'avoir un actionnaire qui est dans un pays à faible imposition, rendu là, si… Disons que le dividende est versé dans l'autre juridiction. Si la véritable personne est basée ailleurs et qu'il ne déclare pas les revenus qu'il a dans le paradis fiscal, ça peut représenter de l'évasion fiscale pour son pays de domicile. Donc, même si le pays lui-même où le fonds ou la compagnie est basée est dans un paradis fiscal et ne doit pas d'impôt, disons, comme de… selon votre… si son actionnaire est basé dans un autre pays où il devrait payer de l'impôt, et qu'il ne le fait pas, et que c'est découvert, l'UPAC va voir ça comme de l'évasion fiscale, là.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Me Grandisson. M. le député de Labelle.

M. Pagé : Là, présentement, bon, cet article-là, de toute façon, il a été modifié légèrement, mais le 20.1, qu'on nous avait déjà proposé il y a à peu près un mois, un mois et demi, ressemblait étrangement à celui-ci. Les… six ou sept ententes qui ont déjà été signées de la part de la SQDC avec les entreprises, est-ce que vous pouvez affirmer aujourd'hui que ces entreprises-là ont toutes passé par le filtre qu'on nous vante depuis bientôt une heure, là?

Le Président (M. Merlini) : Me Grandisson.

M. Grandisson (Marc) : Je ne peux pas affirmer ça. Mais ce qu'on peut affirmer, c'est que le contrat ne sera pas valide…

Mme Charlebois : Tant et aussi longtemps que…

M. Grandisson (Marc) : …s'ils ne l'ont pas. Donc, il va falloir… Quand la loi va dire que nul ne peut vendre sans avoir l'attestation, ils ne pourront pas vendre de cannabis à la SQDC tant qu'ils n'auront pas l'attestation. Toutes les ententes prévoient que… obligent les producteurs à se conformer à toutes les obligations légales au Québec et au Canada.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Me Grandisson. M. le député de Labelle.

M. Pagé : Dans les ententes, c'est déjà écrit qu'ils devront se conformer à…

Mme Charlebois :

M. Grandisson (Marc) : Juste préciser, c'est écrit de manière générale qu'ils vont devoir se plier ou de… être conformes à toutes les exigences que pourront mettre les lois et règlements du Québec et du Canada à leur égard. Je ne pense pas qu'ils aient dit : Ça prend une attestation… parce que la loi n'est pas passée. Donc, ils ont dit… ils ont mis ça général, parce qu'ils pourraient avoir aussi d'autres obligations. Donc, les contrats disent : Il faut que les compagnies se conforment aussi bien aux obligations des lois fédérales que provinciales, ou que québécoises, pour avoir le droit de vendre à la société.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Me Grandisson. M. le député de Labelle.

M. Pagé : Bon. C'est parce que là on me parle de conditions générales. Mais est-ce que, dans les conditions générales, on mentionne quand même le financement de ces entreprises? Est-ce que c'est mentionné?

Le Président (M. Merlini) : Me Grandisson.

M. Grandisson (Marc) : Non, il y a… c'est… les contrats disent : Il faut que les entreprises se conforment aux lois et règlements du Québec et du Canada, donc… Mais, de toute façon, peu importe ce que le contrat dirait, une fois que la loi dit que, pour que le contrat soit valide, il faut qu'il y ait… pour qu'il y ait une vente de cannabis, il faut avoir une attestation…

M. Grandisson (Marc) : ...il faut que les entreprises se conforment aux lois et règlements du Québec et du Canada, donc... mais, de toute façon, peu importe ce que le contrat dirait, une fois que la loi dit que pour que le contrat soit valide, pour qu'il y ait une vente de cannabis, il faut avoir une attestation, il n'y aura pas de vente s'il n'y a pas d'attestation.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Me Grandisson. M. le député de Labelle.

M. Pagé : Oui, juste une petite seconde, là.

Le Président (M. Merlini) : Allez-y, M. le député de Labelle.

M. Pagé : Oui, bon, alors, évidemment, ça ne va pas aussi loin que ce que l'on souhaite, je pense que vous vous en doutez. Mais, bon, en ce qui me concerne, j'ai fait le tour des questions. Une fois que ce sera adopté, par contre, j'annonce qu'on aura un amendement.

Le Président (M. Merlini) : Très bien. Est-ce que j'ai d'autres interventions à l'amendement qui introduit l'article 2.1? Je n'en ai pas. Je le mets donc aux vois : Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. Maintenant, nous allons à la section 2. M. le député... excusez-moi, M. le député de Labelle, vous avez une proposition d'amendement à faire?

M. Pagé : Je l'avais déjà annoncé, M. le Président, alors...

Le Président (M. Merlini) : Oui, effectivement, vous avez raison.

M. Pagé : Insérer après l'article 21.1 de la Loi encadrant le cannabis proposé par l'article 12 du projet de loi, le suivant :

Donc, «21.2 Les producteurs faisant affaire avec la Société québécoise du cannabis ne peuvent mener des opérations dans des juridictions à fiscalité réduite. Aux fins de l'application du présent article, le gouvernement dresse et met à jour périodiquement par règlement une liste de juridictions à fiscalité réduite.»

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Labelle. Nous allons faire les copies et la distribution aux membres pour qu'ils en prennent connaissance. Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 37)

(Reprise à 16 h 44)

Le Président (M. Merlini) : Alors, nous reprenons donc nos travaux après cette brève suspension, où les membres ont pris connaissance de la proposition d'amendement de M. le député de Labelle, à qui je cède la parole pour ses explications de sa proposition d'amendement. M. le député de Labelle, la parole est à vous.

M. Pagé : Merci, M. le Président. Il y a un amateur de belles cravates ici, alors...

Le Président (M. Merlini) : J'évoquerais l'article 201. Bien, c'est de la pertinence, là, mais bon.

M. Pagé : Oui, oui, c'est vrai. Alors... Donc, M. le Président, effectivement, on a fait un premier débat pour introduire dans l'amendement de la ministre, 21.1, la notion de fiscalité réduite, qui nous permettait d'introduire par la suite ce qui suit. Ce qui suit pourrait quand même être introduit, même si 21.1... on n'a pas accepté notre sous-amendement, et ce qui suit... puis on ne refera pas tout le débat, là, mais il est important pour nous d'aller jusqu'au bout de ce raisonnement, qui nous apparaît bien répondre aux grandes préoccupations des Québécois...

M. Pagé : ...même si 21.1, on n'a pas accepté notre sous-amendement et ce qui suit, puis on ne refera pas tout le débat, là, mais il est important pour nous d'aller jusqu'au bout de ce raisonnement qui nous apparaît bien répondre aux grandes préoccupations des Québécois, donc qui dit :

«Que les producteurs faisant affaire à la Société québécoise du cannabis, donc la SQDC, ne peuvent mener des opérations dans des juridictions à fiscalité réduite.»

Alors, on ne peut pas être plus clair que cela.

«Aux fins de l'application du présent article, le gouvernement dresse et met à jour périodiquement, par règlement, la liste des juridictions à fiscalité réduite.»

Il me semble qu'avec cet amendement, le gouvernement aurait justement toute la latitude pour, comme on dit, périodiquement et par règlement, faire la liste de ces juridictions à fiscalité réduite.

Alors, on a fait un long débat tantôt. Est-ce que la façon dont on l'amène maintenant pourrait créer une ouverture de la part du gouvernement et qui pourrait dire : Bien, de la façon que ça a été amené, effectivement, par voie de règlement, nous avons la latitude, bien, oui, on pourrait l'inclure, disons qu'on en serait très heureux, alors j'ai hâte d'entendre les commentaires de la ministre.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Labelle. Mme la ministre.

Mme Charlebois : Alors, je veux toujours collaborer, mais c'est pas mal semblable à l'autre qu'il m'avait déposé et qu'on a rejeté à 16 h 10 et je vais vous dire, M. le Président, là, «aux fins de l'application du présent article, le gouvernement dresse et met à jour périodiquement par règlement une liste des juridictions à fiscalité réduite.» Bon, bien, on va exactement faire ce que je ne souhaitais pas. Ce n'est pas ni à la Société québécoise du cannabis ni à l'AMF ni à l'AMP de faire une liste des juridictions à fiscalité réduite. Ce qu'on souhaite, c'est la probité du financement, la probité des actionnaires, la probité et l'intégrité des actionnaires et du financement... j'ai oublié le mot intégrité qui est super important. Alors, c'est le même argumentaire que le sous-amendement d'un peu plus tôt. Non, M. le Président, on ne va pas commencer à faire une liste. C'est quoi la fiscalité réduite? Où ça commence? Où ça finit? Ce n'est pas ça qu'on cherche, là, à faire, la liste, puis de se créer une bureaucratie qui va faire la liste des pays qui ont des fiscalités plus ou moins réduites, puis comment? À quel pourcentage? Ce n'est pas ça qu'on veut. Ce qu'on veut, c'est que nos personnes qui vont nous vendre du cannabis aient un financement intègre, qu'elles aient des actionnaires intègres, que l'intégrité et du financement et des actionnaires soit là, et pour ça, je vous le dis, j'ai supposé tantôt, le fédéral pourra, lui, faire son premier examen. À ce moment-là, il donne ses permis, nous autres, on part de cette prémisse-là, on en ajouté une couche, on dit : L'AMF et l'AMP pourront, eux aussi, vérifier la probité et l'intégrité du financement, et l'UPAC va pouvoir faire des vérifications quant à l'intégrité des personnes qui sont des actionnaires.

Alors, moi, je n'ai pas d'autres propos, je ne peux pas accepter cet amendement-là. Je comprends que le député de Labelle veut bien faire, mais ce n'est, honnêtement, pas nécessaire d'avoir un bureau qui va faire ça. Ce qu'on veut, c'est, s'assurer que nos fournisseurs sont dans une situation d'intégrité de probité, quant à leur classement et leur actionnariat, mais ce n'est pas de faire la liste, ça ne va pas nous avancer à rien. On a déjà mis quelque chose qu'on ne fait pas normalement pour la vente au détail au Québec, mais on l'a fait parce qu'on considérait qu'on avait un produit qui nécessitait cette disposition-là. Alors, on a déjà tout ce qu'on avait besoin à 21.1, je ne peux pas accéder à la demande du député de Labelle, malheureusement.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Labelle.

M. Pagé : Bon. Alors, on aura quand même essayé, sauf que... c'est parce que l'argument, c'est toujours : Ah! c'est compliqué d'avoir une liste, et pourtant le ministère des Finances en a produit, une liste quand est venu le temps de déposer un mémoire, lors de la commission sur les paradis fiscaux, il en a déposé, une liste. Vous en avez déposé une liste, oui ou non? Vous en avait déposé une, hein? Oui.

Le Président (M. Merlini) : Me Grandisson.

• (16 h 50) •

M. Grandisson (Marc) : On a déposé une liste qui listait différents pays sur différentes listes. Donc, c'est un tableau, selon l'OCDE en 2009, selon le Tax Justice Network, selon... et je pense que, dans le rapport de la Commission des finances publiques, eux, ils ont su utiliser la liste de la revue Forbes et aussi la liste établie, selon d'autres listes, par le centre de recherche du Congrès américain. Donc, il y a des listes comme ça, mais ces listes, comme on disait tantôt, bougent dans le temps et varient l'une de l'autre. Et donc tout amendement ou tout...

M. Grandisson (Marc) : ...de la revue Forbes et aussi la liste établie selon d'autres listes par le centre de recherche du Congrès américain. Donc, il y a des listes comme ça, mais ces listes, comme on disait tantôt, bougent dans le temps et varient l'une de l'autre. Et donc tout amendement ou tout... si on mettait, dans la loi, une exigence légale à cet effet-là, il faudrait que le Québec se dote d'un bureau qui ferait ces listes, des listes québécoises.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Me Grandisson. M. le député de Labelle.

M. Pagé : Bien, j'entends le sous-ministre et il me confirme que ça n'a pas l'air si compliqué que ça d'avoir des listes, parce qu'ils en ont fourni trois, quatre listes. Alors, si ce n'est pas si compliqué que ça, pourquoi qu'on ne se donne pas des balises, en disant : Bon, c'est que les pays, les juridictions plutôt — il faut utiliser plus le mot «juridiction» — à fiscalité réduite, on va identifier ceux qui sont les plus, comment dirais-je, les plus réduits dans les fiscalités réduites, ceux avec lesquels ils sont le plus loin de nos standards à nous, hein? Et je ne suis pas en train de dire de toute la liste au complet, mais, étant donné que vous avez facilement accès à ces listes, vous êtes capables d'analyser lesquels qui sont plus loin de nos hauts standards et d'avoir cette liste, et ensuite de dire : Bien, périodiquement, justement, on vérifiera. C'est pour ça qu'on dit mais périodiquement, ça peut être aux six mois, ça peut être aux années. Alors, vous avez déjà facilement accès à ces listes, alors je ne comprends pas pourquoi aujourd'hui on ne souhaite pas en mettre une couche pour être encore plus rigoureux.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Labelle. Mme la ministre.

Mme Charlebois : Ce qu'on souhaite, c'est savoir la probité du financement de nos vendeurs de cannabis, des entreprises qui vont nous vendre le cannabis. Ce qu'on souhaite, c'est de savoir l'intégrité des entreprises. Ce n'est pas de faire des listes, c'est de s'assurer que nos fournisseurs seront intègres, que les actionnaires et le financement vont être intègres. Alors, moi, je ne vois pas pourquoi on va passer du temps à faire des listes alors que, ce qu'on souhaite, c'est nous assurer de l'intégrité du financement.

Même si je fais une liste, là, de juridictions où c'est la fiscalité réduite, ça ne me dit pas, moi, si les gens qui ont investi dans telle... l'actionnaire dans telle compagnie, il n'est peut-être pas dans la liste, là, des juridictions à fiscalité réduite, mais il est peut-être dans le marché criminel. Ce que je veux c'est de savoir où sont nos investisseurs, d'où vient leur financement. Ce n'est pas de faire avoir un bureau qui va nous produire des listes puis je ne peux pas adhérer à ça. Je suis désolée.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Labelle.

M. Pagé : Bien, c'est parce que justement, ceux qui ne veulent pas payer d'impôt s'en vont dans des juridictions à fiscalité réduite. C'est justement ce qu'on ne veut pas, c'est qu'on veut que ces gens-là paient leurs impôts au Québec, au Canada.

Alors, c'est la raison pour laquelle on veut ajouter cela. Alors, encore une fois, je ne comprends vraiment pas pourquoi qu'on veut... pourquoi qu'on n'accepte pas d'avoir un plus haut standard de qualité, qui ferait en sorte que, bien quand tu veux financer une entreprise de cannabis, bien tu vas payer tes impôts au Québec, au Canada et on va exiger des hauts standards, parce que ces juridictions qui offrent une fiscalité réduite, bien ça ne ressemble du tout à ce que... à la façon dont on fonctionne chez nous.

Alors, écoutez, on a fait un long débat. Je comprends que finalement, on veut aller beaucoup moins loin que ce qui avait été annoncé, mais bon. Alors, qu'on passe au vote, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Labelle. Est-ce que j'ai d'autres interventions à la proposition d'amendement qui introduirait l'article 21.2? Je n'en vois pas, je le mets donc aux voix. Le vote par appel nominal est demandé. Mme la secrétaire, pour, contre ou abstention.

La Secrétaire : M. Pagé (Labelle).

M. Pagé : Pour.

La Secrétaire : M. Bourcier (Saint-Jérôme).

M. Bourcier : Pour.

La Secrétaire : Mme Charlebois (Soulanges).

Mme Charlebois : Contre.

La Secrétaire : M. Plante (Maskinongé).

M. Plante : Contre.

La Secrétaire : M. Girard (Trois-Rivières).

M. Girard : Contre

La Secrétaire : M. Simard (Dubuc).

M. Simard : Contre.

La Secrétaire : Mme Lavallée (Repentigny).

Mme Lavallée : Mme la ministre, est-ce possible de voter contre, parce que suite aux explications que Me Grandisson nous a données tout à l'heure, moi, je suis à l'aise avec ce qu'on m'a répondu.

La Secrétaire : Et M. Merlini (La Prairie).

Le Président (M. Merlini) : Abstention. Alors, la proposition d'amendement de M. le député de Labelle est donc rejetée. Nous revenons donc à la prochaine section du projet de loi, la section II, «Vente de cannabis au détail par la Société québécoise du cannabis», sous-paragraphe 1, «Dispositions générales». Nous sommes donc à l'article 22. Mme la ministre, pour lecture de l'article 22, s'il vous plaît.

Mme Charlebois : Oui, comme vous le dites, on est à la section II. Alors, l'article 22, M. le Président :

«Le cannabis vendu au détail...

Le Président (M. Merlini) : …du cannabis. Sous-paragraphe 1. Dispositions générales. Nous sommes donc à l'article 22.

Mme la ministre, pour lecture de l'article 22, s'il vous plaît.

Mme Charlebois : Oui. Comme vous le dites, on est à la section II. Alors, l'article 22, M. le Président :

«Le cannabis vendu au détail par la Société québécoise du cannabis doit l'être dans un point de vente de cannabis, à moins qu'il ne soit vendu au moyen d'Internet;

«Ce point de vente de cannabis doit être un lieu fixe délimité de façon permanente par des cloisons ou des murs continus s'étendant du sol au plafond et auquel la clientèle ne peut accéder que par une ouverture munie d'une porte.»

Et ici…

Le Président (M. Merlini) : Vous avez des explications, Mme la ministre.

Mme Charlebois : Ça a l'air drôle, mais c'est parce qu'il fallait l'encadrer, hein, ça a l'air. Alors, ici, à l'article 22, M. le Président, on établit que la société peut vendre de cannabis de deux façons, dans un point de vente ou encore par Internet. Et le point de vente de cannabis doit être un lieu fixe délimité de façon permanente, auquel la clientèle accède en ouvrant la porte et en entrant. Et c'est pour éviter qu'il y ait des points de vente temporaires, c'est-à-dire des kiosques qui seraient aménagés dans un festival ou d'une autre façon qui n'est pas propice au respect de l'ensemble des règles. Alors, il faut… On vient baliser ici exactement ce qu'est le point de vente.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Labelle.

M. Pagé : Qu'est-ce qui… C'est parce que je ne vois rien là-dedans qui va dans le sens de ce qu'on a entendu à plusieurs endroits, à savoir… Moi, dès le départ, là, quand j'ai pensé aux succursales, aux comptoirs où on allait vendre du cannabis, spontanément je me suis dit : Bon, on a déjà les succursales de la SAQ. Alors, est-ce qu'on pourrait faire comme dans des dépanneurs puis, dans le fond où sont cachés les films XXX, les gens rentrent et il pourrait avoir une section cannabis? Bon. Spontanément j'ai pensé à cela. Mais, mais, mais à peu près tout le monde est venu nous dire : Non, ne faites pas cela, parce qu'on ne veut pas justement associer cannabis et alcool. Alors, pour cette raison, partout, on est venu nous dire, autant dans la tournée du Québec que les gens qui sont venus nous conseiller lors des auditions : Assurez-vous par contre que ces succursales ne soient pas juste la porte à côté. Alors, voilà, on arrive à l'article où on dit que, bon, le cannabis vendu au détail par la Société québécoise du cannabis doit l'être dans un point de vente de cannabis, à moins qu'il soit vendu par Internet. Parfait, mais il n'y a rien dans cet article-là qui vient nous dire que ça ne doit pas être la porte à côté de la SAQ quand, pourtant, à peu près tout le monde est venu nous dire : Ne faites surtout pas cela. Alors, est-ce que la ministre peut nous rassurer à cet égard-là?

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Je suis en train de feuilleter mon cahier. Ce qu'on nous dit, c'est que le… Ce que j'ai comme indication, excusez-moi, c'est qu'on va traiter de cela à l'article 28, où on dit, à l'article 28 un peu plus loin, «le gouvernement peut, par règlement, prévoir des normes relatives à l'emplacement des points de vente». Alors, ce n'est pas dans l'article 22 qu'on traite de l'emplacement des points de vente. Ici, on vient de dire à quoi ça peut ressembler. Puis ça ne va être vendu que par la Société québécoise du cannabis. Ce qu'on veut éviter ici, c'est que ça se vende dans des kiosques dans un festival, par exemple, ou toutes sortes d'affaires de même. On dit : Ça prend un local fermé, où tu rentres par une porte, là. Tu ne peux pas vendre ça n'importe où, là. Il faut au moins un local fermé avec un plafond, les murs… Ça avait l'air drôle à la lecture, mais il en… C'est ça. Il faut que tu rentres par la porte et tu ne peux pas… Ça ne peut pas être fait dehors, là, finalement, là. Alors, ce qu'on vient… C'est nous assurer qu'on est dans un lieu fixe, et qu'il faut qu'il y ait des murs, et il faut qu'on… C'est une mesure, honnêtement, qui est semblable à ce qu'on dit dans la Loi concernant la lutte au tabagisme, mais vous allez voir qu'on va parler un petit peu plus loin de l'emplacement. Ce n'est pas ici qu'on parle de l'emplacement. Là, on parle de la description du lieu physique, bref, murs, plafond, porte.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre.

Mme Charlebois : …la Société québécoise du cannabis.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Pagé : Donc, même les distances, par exemple, avec les écoles…

Mme Charlebois : Ce n'est pas ici.

M. Pagé : Alors, ça va être plus loin.

Mme Charlebois : Oui.

M. Pagé : Ça va être plus loin.

Mme Charlebois : …on va avoir des discussions palpitantes d'ailleurs quand on va arriver là, mais ici, on parle de murs et plafond.

• (17 heures) •

M. Pagé : Et en lien avec l'article 55?

Mme Charlebois : Bien, on va y arriver à un moment donné, là…


 
 

17 h (version non révisée)

Mme Charlebois : Ce n'est pas ici.

M. Pagé : Ça va être plus loin?

Mme Charlebois : Oui.

M. Pagé : Ça va être plus loin.

Mme Charlebois : On va avoir des discussions palpitantes d'ailleurs quand on va arriver là, mais ici, on parle de murs et plafonds.

M. Pagé : Et en lien avec l'article 55?

Mme Charlebois : Bien, on va y arriver à un moment donné, là, ça va être un autre discussion palpitante… une autre discussion palpitante.

M. Pagé : Alors, sur ces mots palpitants, M. le Président… ça me va.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai d'autres interventions à l'article 22? Je n'en vois pas, je le mets donc aux voix. Est-ce que l'article 22 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. Mme la ministre, article 23.

Mme Charlebois : À l'article 23, M. le… Président… j'allais vous appeler M. le cannabis, ça n'allait pas bien, hein? C'est jeudi, après les crédits, hein? Hi!

Une voix :

Mme Charlebois : Oui, mon pote… Non, non. Hi! M. le Président, je m'excuse, là, je vous manquais de respect. Alors, à l'article 23 : «Seuls les produits suivants peuvent être vendus par la Société québécoise du cannabis :

«1° du cannabis appartenant à l'une des catégories suivantes :

«a) cannabis séché;

«b) huile de cannabis;

«c) cannabis frais;

«d) cannabis sous forme de concentré;

«e) toute autre catégorie de cannabis déterminée par règle du gouvernement, dont les produits de cannabis comestibles ou non;

«2° des accessoires;

«3° des publications spécialisées portant sur le cannabis;

«4° tout autre produit déterminé par règlement du gouvernement.».

Le Président (M. Merlini) : Vous avez une proposition d'amendement, Mme la ministre?

Mme Charlebois : Oui, effectivement. Vous voyez dans mes pensées, M. le Président. Alors, à l'article 23, ce que nous proposons, c'est de le modifier : Modifier l'article 23 de la Loi encadrant le cannabis, proposée par l'article 12 du projet de loi, par le remplacement du sous-paragraphe d) du paragraphe 1° par le suivant :

«d) résine de cannabis;».

Le Président (M. Merlini) : Votre explication, Mme la ministre.

Mme Charlebois : Au lieu de «cannabis sous forme de concentré». Alors, le gouvernement fédéral a annoncé son intention d'autoriser la vente de cannabis sous forme d'un concentré d'ici un an. Alors, au départ, nous avons cru que cela ne visait que le haschich. Or, lorsque le fédéral a publié ses intentions réglementaires, il a été constaté que cela visait aussi des produits beaucoup plus concentrés en THC, comme le shatter, qui peut contenir plus de 90 % de THC, et la cire, qui, si… de mémoire, c'est autour de 75 %, et ces produits nécessitent d'être étudiés avant d'en permettre la vente.   Et, en conséquence, l'amendement retire la Société québécoise du cannabis… retire à la Société québécoise du cannabis le pouvoir de vendre du cannabis sous forme d'un concentré, sauf la résine de cannabis, plus communément appelée le haschich, qui est un produit connu.

Tout autre concentré ne pourra être vendu sans que le gouvernement du Québec ne l'autorise par règlement. En effet, les concentrés tombent désormais sous l'égide du sous-paragraphe e) du paragraphe 1° de l'article 23, qui doivent faire l'objet d'un règlement pour en autoriser la vente.

Alors, est-ce qu'on parle juste de l'amendement ou si je peux parler de l'article?

Le Président (M. Merlini) : Juste de l'amendement, Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien, juste l'amendement, c'était pour, justement, faire en sorte que à d), qu'on avait «cannabis sous forme de concentré», étant donné qu'on a vu la volonté du gouvernement fédéral et qu'il y avait des produits qu'on considère trop forts en THC, comme le shatter et la cire, on est venus spécifier qu'on veut juste la résine de cannabis, bref, ce qu'on appelle communément du haschich.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. Est-ce que j'ai des interventions sur l'amendement à l'article 23?

M. Pagé : Oui. Bon.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Labelle.

M. Pagé : O.K. Alors, effectivement, c'est ce qu'on appelle du haschich, là, hein?

Mme Charlebois : Oui.

M. Pagé : Ce qu'on avait déjà d'ailleurs dit…

Mme Charlebois : Concentré, oui.

M. Pagé : …précédemment.

Mme Charlebois : On veut éviter… excusez-moi.

M. Pagé : Oui. Bien, sur l'amendement, ça va.

Le Président (M. Merlini) : Ça va? Est-ce que j'ai d'autres interventions sur la proposition d'amendement? Je le mets donc aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. Nous revenons donc à l'article 23 tel qu'amendé. Est-ce que j'ai des interventions? M. le député de Labelle?

M. Pagé : Oui. Bon : «e) toute autre catégorie de cannabis déterminée par règlement du gouvernement, dont les produits de cannabis… ou non». C'est le «ou non» qui me questionne. Oui?

Mme Charlebois : Est-ce que vous me permettez? Parce que j'ai lu mes commentaires sur l'amendement, mais je n'avais pas lu mes commentaires sur l'article. Me permettez-vous de vous les lire avant de répondre à vos questions? Peut-être que ça va répondre à vos questions puis peut-être que ça va en créer d'autres aussi. À M. le Président, je pose la question.

M. Pagé : Demandé aussi gentiment, je ne peux refuser, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre, alors, allez-y pour les explications de votre article 23 tel qu'amendé.

Mme Charlebois : Alors, ce qu'on vient faire ici, à l'article 23, c'est déterminer les produits qui peuvent être vendus par la Société québécoise du cannabis. Et le cannabis séché, l'huile de cannabis, le cannabis frais, bref, tous ceux qui sont dans la liste sont les seuls produits dont le fédéral autorisera la vente dès l'entrée en vigueur de sa loi, en plus des plantes de cannabis. Le présent article ne mentionne pas les…

Mme Charlebois : ...ce qu'on vient faire ici, à l'article 23, c'est déterminer les produits qui peuvent être vendus par la Société québécoise du cannabis, et le cannabis séché, l'huile de cannabis, le cannabis frais, bref, tous ceux qui sont dans la liste, sont les seuls produits dont le fédéral autorisera la vente dès l'entrée en vigueur de sa loi, en plus des plantes de cannabis. Le présent article ne mentionne pas les plantes de cannabis comme produit pouvant être vendu par la société, car, au Québec, la culture à des fins personnelles ne sera pas permise. On se souvient de ça, je sais que vous n'étiez pas un fervent partisan de ma proposition, mais bon, c'est ça, ça a été adopté, même, l'article qui concerne ça.

Et j'allais vous dire aussi que tous les autres produits, les produits comestibles sont inclus au sous-paragraphe e, c'est la question que vous me posez, je crois, c'est ça? Alors, du premier paragraphe : «Ils ne pourront être vendus par la société que si le gouvernement l'a déterminé par règlement». En bref, même si le fédéral autorise... le gouvernement fédéral autorise la vente des produits comestibles dans un an, par exemple, il ne pourra y avoir de vente au Québec si le gouvernement du Québec n'a pas pris de règlement, ce qui donnera au Québec toute latitude pour prévoir ses propres règles concernant ces produits avant d'en autoriser la vente. Voilà.

C'est-à-dire que tout ce qui n'est pas dans la liste des produits ne pourra être autorisé que lorsque le gouvernement du Québec aura, dans un règlement, permis cela. Et tout cela va devoir faire l'objet de grandes réflexions, premièrement. Je trouve qu'on n'est pas rendus là, et il y a, comme vous le savez, de la recherche qui est... dans le projet de loi, il y a un budget de 25 millions en prévention, mais il y a aussi une partie en recherche, et ça pourra faire l'objet de recherche, tous les produits dérivés, tu sais, pour voir comment on va encadrer tout cela, là, avant de l'autoriser. Alors, avant de le mettre dans la liste, on a... on pense que c'est trop tôt, même si le gouvernement fédéral l'autorise, que nous, on devrait, avant, avoir plus de recherche sur ces sujets-là, en tout cas, avoir des données un peu plus probantes, et, ensuite, on pourra réglementer. Puis, s'il y a lieu, peut-être qu'on réglementera avant la révision de la loi, dans trois ans, mais, si ça n'a pas été fait, la réglementation, bien, dans trois ans, il y a aura certainement des données probantes qui permettront d'ajuster la législation. Mais, pour le moment, on trouvait ça prématuré.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Labelle.

M. Pagé : Bon, alors j'avais posé une petite question, on est passé par des explications, puis je ne suis pas tout à fait certain d'avoir eu la réponse à ma... je pense. Alors, la ministre pourra me corriger, mais bon, dans «toute autre catégorie de cannabis déterminée par règlement du gouvernement, dont les produits de cannabis ou non», ma question était : Qu'est-ce que c'est, le «ou non»? Est-ce que c'est des produits qui sont non comestibles? De quoi parle-t-on quand on parle de «ou non»?

(Consultation)

Mme Charlebois : En fait, on est en mode...

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Je vous en prie. On est en mode prévention, c'est que c'est un marché qui évolue rapidement, et on est en train de dire qu'on veut prévenir plutôt que guérir. Et là il pourrait se développer toute autre forme... J'ai lu un article, cette semaine, d'ailleurs, d'une compagnie qui veut développer une bière au cannabis, j'ai vu ça, mais il pourrait y avoir toute autre forme de produits qu'on ne pense pas, en ce moment, qui pourraient être développés, et c'est ce qu'on vient prévenir avec le «ou non». Des choses, qu'on ne pense pas aujourd'hui, quand on s'en parle, puis que, peut-être, dans un an, on va dire : Ah oui, on aurait dû penser à ça. Alors, il est prévu dans le «ou non», tout autre produit...

M. Pagé : Donc «ou non» comestible. Comestible ou non comestible.

Mme Charlebois : Oui.

M. Pagé : C'est comme ça qu'il faut le...

Mme Charlebois : Oui.

M. Pagé : O.K. Et donc aussi le fédéral arrive puis il dit : Voici toute la liste des produits qui vont être légaux, mais Québec, par voie de règlement se garde une porte pour dire : Oups! Dans votre liste, là, il y a deux, trois produits que nous... on n'est pas prêts à les autoriser. C'est bien cela?

Mme Charlebois : Non, bien, nous autres, ce qui va être autorisé... excusez-moi, je suis allé trop vite, encore, la passion...

Le Président (M. Merlini) : Je vous en prie, Mme la ministre.

Mme Charlebois : Ce qui va être autorisé, c'est les produits qui sont à 23, et peu importe ce que le fédéral mettra... le gouvernement fédéral mettra dans sa liste, nous autres, c'est 23. Si on décide d'en ajouter, on pourra le faire par règlement.

M. Pagé : O.K. Est-ce qu'on risque de se retrouver, là, comme avec les plants à la maison, où le fédéral va dire : Ah! Si les citoyens veulent contester, bien, ils peuvent contester, parce que nous... pour nous, c'est permis? Est-ce qu'on risque de se retrouver, là aussi, dans ce genre de situation là? Qu'un des produits que le fédéral autoriserait... mais que Québec dirait : Non, on ne l'autorise pas, et que, là, on risque de se retrouver dans une contestation.

• (17 h 10) •

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien, en fait, c'est comme je l'ai expliqué un peu plus tôt, j'ai donné une entrevue : il y a un champ de compétence fédéral puis il y a un champ de compétence au provincial. Et nous, on estime qu'on est dans notre champ de compétence et on...

M. Pagé : ...pas et que là on risque de se retrouver dans une contestation?

Mme Charlebois : Bien, en fait...

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : En fait, c'est comme je l'ai expliqué un peu plus tôt, j'ai donné une entrevue, il y a un champ de compétence fédéral, il y a un champ de compétence au provincial. Et nous, on estime qu'on est dans notre champ de compétence. Et on n'a pas demandé à avoir ça, la légalisation du cannabis, là, M. le Président, là. Ce n'était pas planifié, là. Honnêtement, là, quelqu'un m'aurait dit qu'un jour j'étudierais ça puis que je travaillerais comme ministre sur ce projet de loi là, là, jamais dans 100 ans je n'aurais pensé ça. Bon. Là, on est là. On accepte que le fédéral joue dans son champ de compétence et qu'il légalise le cannabis, mais nous, on encadre. Alors, on peut être plus restrictifs que le fédéral, c'est notre prérogative. Ce qu'on s'attend du gouvernement fédéral, c'est un respect de chacun nos champs de compétence, et c'est ce qu'on fait valoir. Puis d'ailleurs, j'en profite pour dire qu'ils peuvent aussi respecter leur sénat, ça serait déjà une bonne idée.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Labelle.

M. Pagé : Malaise.

M. Bourcier : Non, vraiment? Il y en a un petit.

M. Pagé : Oui, bien je... je veux rassurer la ministre parce que moi aussi, j'ai donné une entrevue sur le même sujet tantôt, et même si nous avions un point de vue différent, à savoir que nous étions prêts à accepter le deux plants à la maison, sauf qu'au final quand le gouvernement du Québec décide que pour des questions de santé de publique, que nous avons fait un choix, quant à moi, il est clair que c'est toujours le gouvernement du Québec qui devrait avoir le dernier mot à cet égard-là. Je pense que ce n'est pas le fédéral qui devrait venir nous faire la leçon et venir nous dire comment on doit gérer notre vision des choses à l'égard de la santé publique. À cet égard-là, l'opposition officielle a... donne son appui total et entier au gouvernement du Québec, à savoir que nous devrions être les seuls à décider...

Mme Charlebois : Dans notre champ de compétence.

M. Pagé : Dans notre champ de compétence, et évidemment, bien, tant qu'on va être sous la tutelle du gouvernement fédéral, on sera toujours pris dans ce genre de situation qui, bon...

Mme Charlebois : Qui vient avec une bonne...

M. Pagé : Qui... mais qui vient aussi avec des inconvénients. Voulez-vous qu'on en parle?

Mme Charlebois : Non.

M. Pagé : Non. Alors, on n'en parlera pas.

Le Président (M. Merlini) : ...sujet, là. Je vais vous rappeler qu'on est au projet de loi n° 157, et on est dans la loi encadrant le cannabis. On est à l'article 23 tel qu'amendé.

M. Pagé : Oui. Alors, je n'ai pas d'autre question, M. le Président, sur l'article 23.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Labelle. Est-ce que j'ai d'autres interventions à l'article 23 tel qu'amendé?

M. Bourcier : ...

Le Président (M. Merlini) : Très bien, M. le député de Saint-Jérôme, c'est noté. Alors, je le mets donc aux voix. Est-ce que l'article 23 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. Merci beaucoup. On tourne la page, et nous sommes maintenant à l'article 24, Mme la ministre.

Mme Charlebois : Alors, à l'article 24, M. le Président :

«Le cannabis vendu dans un point de vente de cannabis ne peut être altéré d'aucune façon.»

Ici, cet article vient prévoir que le cannabis vendu par la Société québécoise du cannabis ne peut être altéré d'aucune façon au point de vente. Et ce qu'on vient faire, c'est renforcer les mesures concernant l'intégrité du marché et les mesures de santé publique. Il faut qu'on s'assure que le cannabis ne peut être sorti de l'emballage fourni par le producteur pour être vendu en plus petites quantités, par exemple, ou qu'il puisse faire l'objet d'échantillonnage, d'ajout de saveur ou d'autres altérations destinées à accroître son attrait, parce qu'on souhaite... c'est pas de promotion, pas de publicité. Donc, ne pas le faire valoir, là. C'est vendu tel quel.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. Est-ce que j'ai des interventions? Mme la députée de Repentigny.

Mme Lavallée : C'est juste pour... juste recomprendre bien comme il faut... Altérer, ici, là, veut dire quoi? Parce que j'imagine qu'on va vendre du cannabis, ça va peut-être être en vrac, les gens vont vouloir avoir tant de grammes... Qu'est-ce qu'on entend par altérer?

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : En fait, là, ce qu'on ne veut pas, c'est le vendre, tu sais, qu'il soit sorti de l'emballage, vendre en moins grande quantité que ce qui est prévu dans la mise en marché usuelle, bref, ouvrir le sac puis le vendre en petites portions pour que ça se vende plus facilement.

Mme Lavallée : Euh... préemballé?

Mme Charlebois : Oui.

Mme Lavallée : Ah, O.K.

Mme Charlebois : On ne veut pas que le produit soit manipulé dans un point de vente pour en modifier les propriétés, ajout d'arômes ou etc. ou faire de l'échantillonnage, puis surtout pas faire des mélanges maison.

Mme Lavallée : O.K. C'est parfait.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : ...faire une analogie, madame... bien, M. le Président, Mme la ministre, tu sais, c'est un peu comme à l'époque où on intervenait comme enseignants dans les dépanneurs environnants où ils vendaient des cigarettes à l'unité. C'est à peu près une... c'est une belle comparaison, hein?

Le Président (M. Merlini) : Oui, en effet.

Mme Charlebois : Bien que ce n'était pas légal...

M. Bourcier : Non.

Mme Charlebois : ...ça se faisait.

M. Bourcier : Oui, oui, oui.

Mme Charlebois : Mais là, on vient le stipuler, là, clairement, puis en plus, ce qu'on a comme force, c'est que c'est la Société québécoise du cannabis qui va le vendre.

M. Bourcier : Oui. Je nous revois comme enseignants aller intervenir auprès des dépanneurs pour ne pas que ça se fasse auprès de nos élèves, là. C'est une chose qui était courante à une certaine époque. Merci.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Saint-Jérôme. Est-ce que j'ai d'autres interventions? M. le député de Labelle.

M. Pagé : Bon, je comprends...

Mme Charlebois : ...québécoise du cannabis qui va le vendre.

Le Président (M. Merlini) : Merci, madame...

M. Bourcier : Oui, mais, je me revois, comme enseignant, aller intervenir, auprès des dépanneurs, pour pas que ça se fasse auprès de nos élèves, là, c'est une chose qui était courante à une certaine époque.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Saint-Jérôme. Est-ce que j'ai d'autres interventions? M. le député de Labelle.

M. Pagé : Bon. Je comprends l'objectif, sauf que, pratico-pratique, là, quand le producteur va envoyer son produit à la SQDC, bon, il y a des gens qui vont vouloir entrer puis acheter un gramme, acheter deux grammes, acheter cinq grammes. Quand ça va arriver dans des sachets, est-ce qu'on va avoir des sachets d'un gramme, de deux grammes, de trois grammes, ou bien on va recevoir en vrac une certaine quantité? Et ensuite le conseiller s'en va en arrière, un peu comme les médicaments, il y a des boîtes de médicaments en grande quantité, puis ensuite, bien, on trie. Vous avez une prescription pour... votre médecin vous dit : Bon. Trois comprimés par jour pendant 10 jours. On en trie, on en prend 30, puis on met ça dans un plus petit contenant puis on vous en vend 30.

Je veux bien entendre qu'on va... qu'on ne va pas altérer, mais, pratico-pratique, là, j'aurais... en tout cas, dans la gestion, bien, j'ai eu une petite entreprise pendant 17 ans, alors je peux imaginer un peu comment on va gérer tout ça. Mais là, si ça prend des sachets d'un gramme, de deux grammes, de trois grammes et de toutes les variantes de produits et de pourcentage de THC, du CBD, qui est parfois la combinaison des deux, je vois ça un petit peu compliqué, là. Alors, j'aimerais qu'on m'explique.

Mme Charlebois : Bien, en fait, M. le Président...

Le Président (M. Merlini) : Allez-y, oui, oui, allez-y.

Mme Charlebois : Excusez. En fait, la façon dont ça va fonctionner, c'est que le fournisseur va être avisé de faire des paquets de différentes quantités justement pour un petit consommateur qui voudrait un gramme, il y aura — exemple, là, je donne... ce n'est pas moi qui va faire le descriptif des quantités — mais il y aura le fournisseur des commandes de paquets, exemple, d'un gramme, de trois grammes, de cinq grammes et de 30 grammes, mais ils ne pourront pas ouvrir le 30 grammes pour faire six sacs de cinq grammes. Les paquets vont être déjà faits, et l'étiquetage va être déjà fait pour dire combien ça pèse, qu'est-ce qu'il y a dedans, le pourcentage de THC.

Puis, honnêtement, je veux vous faire un comparable qui n'est pas vraiment... Ah! je ne sais pas si je devrais le faire, mais je vais le faire quand même. Quand vous allez à l'épicerie, vous avez le petit pot de beurre de pinottes, puis vous avez le gros pot puis, hein, c'est la même chose pour différents produits, bien, ça ça va être la même chose à la Société québécoise du cannabis, quelqu'un qui veut un sac d'un gramme, il ne va pas s'acheter un sac de 30 grammes. Quelqu'un qui veut faire son approvisionnement pour un certain nombre de jours, bien, il va prendre son paquet de 30 grammes. Entre les deux, il y aura aussi des possibilités, mais il y aura un étiquetage qui va être imposé par le gouvernement fédéral, et nous allons passer des commandes aux fournisseurs pour faire x paquets de x grammes. Ça va être déjà prévu.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Labelle.

M. Pagé : Est-ce que vous avez consulté la SAQ sur cet article? Parce qu'en termes de gestion de stocks, ce n'est pas si évident que ça, là, et parce que là on restreint énormément la capacité d'agir dans la gestion des stocks de la SAQ. Comme je vous le dis, pour avoir eu une petite entreprise, je vais vous dire que là je me sentirais vraiment les mains liées, là, et ça me force, ça m'oblige à avoir une gestion des stocks qui est plus compliquée, là. Alors, est-ce qu'on a consulté la SAQ à cet égard-là?

• (17 h 20) •

Mme Charlebois : Non, c'est nous autres qui détermine les règles, ce n'est pas la SAQ qui détermine les règles, c'est nous qui déterminons les règles pour l'ensemble de l'oeuvre. Et j'ai des exemples ici de ce que le fédéral pourra exiger comme affichage, ça vient de leur approche proposée en matière de réglementation du cannabis. C'est un petit peu le genre de sac, mais le sac pourrait être plus petit ou plus gros, ça va dépendre de ce que le fédéral va... mais il n'en demeure pas moins qu'il y aura un certain nombre... Puis honnêtement on va s'adapter au marché, là, si les sacs d'un gramme, ça ne se vend pas, on va arrêter d'en faire produire, là, on n'est pas nul à temps plein. Mais il reste qu'on va être en expérimentation, je vais vous dire la vraie affaire, on va être en expérimentation, on va explorer le marché et on va adapter nos commandes chez le fournisseur en fonction de ce qui va se vendre, mais oui, il y aura possibilité.

Moi, je me rappelle, j'avais un réseau de distribution d'eau de source, puis je le sais que ce n'est pas des comparables, de l'eau puis du cannabis, là, je ne suis pas en train de faire du comparable, mais j'avais des bouteilles de 350 ml, j'avais du 500 ml, j'avais du 1,5 litre, j'avais du quatre litres, j'avais des 18 litres. Il y avait différents formats, puis tout ça était possible. Ça fait que ça va être... bien, pas la même affaire, pas vrai parce que le produit n'est pas le même, on s'entend, mais il y aura différentes possibilités, puis on va ajuster, comme pour mon entreprise à l'époque, on va ajuster le format qui sera vendu à ce qui est demandé le plus...

Mme Charlebois : ...il y avait différents formats, puis tout ça était possible. Ça fait que ça va être la... bien, pas la même affaire, ce n'est pas vrai parce que le produit n'est pas le même, on s'entend, mais il y aura différentes possibilités, puis on va ajuster. Comme pour mon entreprise à l'époque, on va ajuster le format qui sera vendu à ce qui est demandé le plus sur le marché. Mais il faut commencer en quelque part puis il ne faut pas faire juste des sacs de 30 grammes parce que le consommateur qui veut juste une petite quantité pour sa soirée, exemple, puis qui n'a pas les fonds pour acheter 30 grammes, aussi il y a ça à penser, mais il va falloir pouvoir le faire aussi. Alors, c'est là où on en est, mais effectivement c'est nous qui va faire les... bien, nous, pas moi, là, ce n'est pas moi qui vais faire la commande, qui va dire : Bon, moi, tel fournisseur, je voudrais telle quantité de tel... Non, ce n'est pas comme ça, ça va être la Société québécoise du cannabis qui va, avec ses appels d'offres, va indiquer les formats et tout, et tout. Mais c'est faisable, c'est très bien faisable.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Labelle.

M. Pagé : Bien, tout est faisable dans la vie. Sauf qu'en termes de gestion de stocks je me mets dans la peau de la SAQ, il me semble que, comme gestionnaire vendeur du produit, j'aurais aimé être consulté parce qu'il me semble que j'aurais souhaité une certaine ouverture afin de pouvoir permettre, là, une gestion plus, je disais plus discrétionnaire pour une meilleure gestion des stocks. Mais, bon, j'entends bien, puis effectivement on pourra s'ajuster en cours de route. Mais il me semble qu'il aurait y avoir un peu plus de flexibilité. Est-ce que sait déjà à tout le moins qu'il y aura, dans tous les cas, effectivement de la vente avec une quantité vraiment très minimale, de petites quantités pour des gens qui voudraient juste acheter un gramme parce qu'ils veulent essayer une fois, puis qu'ils ne veulent pas justement stocker? Ça, est-ce qu'on est assurés de cela?

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien, j'ai la certitude qu'on va avoir des quantités qui vont permettre justement aux clients de s'adapter un pour ses moyens, puis deux, comme vous dites, ça peut être une expérience qui va être une fois, là. Alors, ce n'est pas nécessaire d'acheter le 30 grammes. C'est pour ça qu'on ne veut pas... on ne veut pas développer une culture du vrac, on ne veut pas en faire la promotion. On ne veut pas... on ne veut pas qu'il n'y ait personne qui joue là-dedans. Les sacs vont être scellés, ils vont être inscrits ce qu'il y a dessus. C'est ça que tu achètes, puis c'est le produit, le descriptif va être dedans, ce qu'il y a... bien, ce qu'il y a de décrit.

(Consultation)

Mme Charlebois : Oui, puis ça, bien, c'est ça. C'est ça. Je n'avais pas écouté. Mais ça va nous permettre de nous distinguer du marché noir justement puis de préserver l'intégrité de notre marché.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Labelle.

M. Pagé : Dans les autres juridictions, dans les autres provinces, est-ce que c'est un peu de la même façon que l'on va fonctionner?

Mme Charlebois : Honnêtement, je n'ai pas ça dans mes comparables. Mais il y a toujours, comme je vous le disais, les règles d'emballage du gouvernement fédéral vont s'appliquer. Ça fait qu'il y a une grandeur d'étiquette, le descriptif qu'il y a dessus. Mais est-ce qu'ils vont vendre des produits en plus petite quantité, en moyenne quantité, puis en grande quantité? Ça, je ne peux pas vous dire.

(Consultation)

Mme Charlebois : Comme m'indique mon directeur national de santé publique, il y a toujours une préoccupation de santé publique, c'est qu'il ne faut pas que... c'est ça, des formats attractifs, un peu comme anciennement les petits paquets de cigarettes avec... Ce n'est pas ça qu'on cherche à faire, là. Il va y avoir quelque chose de standardisé, mais il faut que le client puisse avoir des quantités différentes. Comme vous le disiez, si un politique veut essayer ça un soir, bien, il ne faut pas qu'il soit pris avez 30 grammes, là. Ça n'a comme pas de bon sens, là.

M. Pagé : C'est bon. Merci, M. le Président.

M. Merlini : Merci, M. le député de Labelle. Est-ce que j'ai d'autres interventions à l'article 24? Je n'en vois pas. Je le mets donc aux voix. Est-ce que l'article 24 est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Charlebois : Excusez-moi.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. L'article 25.

Mme Charlebois : À l'article 25, donc : Un préposé à la vente de cannabis doit être titulaire d'une attestation confirmant la réussite d'une formation relative à la vente de cannabis déterminée par règlement du ministre. Ce règlement prévoit également les conditions de mise à jour de cette formation.»

Alors, ce que nous venons faire ici, c'est prévoir que tout préposé à la vente doit avoir suivi une formation concernant la vente de cannabis, et cette formation sera déterminée par règlement du ministre qui prévoirait aussi les conditions que doit suivre un préposé pour maintenir sa formation à jour parce que d'avoir une formation, c'est une chose, mais la maintenir à jour, c'est autre chose parce qu'évidemment nos connaissances vont évoluer. Et cette formation-là déterminée par règlement comprendrait des éléments tels...

Mme Charlebois : ...déterminée par règlement du ministre qui prévoirait aussi les conditions que doit suivre un préposé pour maintenir sa formation à jour — parce que d'avoir une formation, c'est une chose, mais la maintenir à jour, c'est autre chose parce qu'évidemment nos connaissances vont évoluer. Et cette formation-là déterminée par règlement comprendrait des éléments tels que la mission de la société d'État, protéger la santé publique et non rechercher le profit, le respect des conditions prévues par la loi telle que l'interdiction de vente aux mineurs, l'interdiction de vendre à des personnes intoxiquées — puis ça, on va le voir un petit peu plus loin dans le projet de loi — des moyens de les reconnaître, comment on fait pour savoir que la personne est intoxiquée puis de quelle manière... de comment on peut faire pour le détecter, mais à quel point elle est intoxiquée. On va aussi avoir de la formation sur les différents types de cannabis, leur effet sur la santé. Il pourrait y avoir aussi différentes informations à transmettre aux clients. Et il y a aussi... si vous me le permettez, je peux élaborer un peu plus parce que ça va peut-être couvrir des questions ou en susciter d'autres : ce qu'on souhaite aussi, c'est de nous assurer qu'on ait une vente responsable et éclairée du cannabis dans les Société québécoise du cannabis, et ça va nous permettre de s'assurer de pouvoir référer des consommateurs ayant des problématiques vers des ressources d'aide. Alors, la formation, comme je vous le disais, peut couvrir plusieurs aspects.

Notions sur le cannabis, dont je vous ai mentionné un peu plus tôt, bien, la base sur la botanique du cannabis, la base sur les analyses de contrôle des agents actifs et décontaminants, l'origine du cannabis au Canada, les règles de culture de production, sans être scientiques, à tout le moins, avoir une notion de base. Ensuite, il pourrait y avoir aussi des lignes directrices de réduction des risques liés à l'utilisation des cannabis, des principes de réduction des risques, troubles sur l'usage du cannabis, identifier des problèmes de santé ou de sécurité, des connaissances de ressources où les utilisateurs pourront obtenir de l'aide, ça, ça pourra faire partie de leur formation.

Également, une formation en ce qui concerne les consommateurs de cannabis, les portraits des utilisateurs ou des consommateurs, quelles attitudes et stigmatisations, l'équilibre, en fait, entre banaliser et dramatiser. Il ne faut pas que ce soit banalisé, mais il ne faut pas non plus dramatiser l'utilisation de la substance. Alors, comment on fait pour en discuter avec ces gens-là? Il pourrait y avoir une formation, une formation aussi... une brève formation en pharmacologie du cannabis, le type d'administration, les effets, la durée, comprendre les niveaux de THC, ce que c'est, le CBD. Il pourrait y avoir aussi des informations sur le produit et ses modes d'administration, et spécifier aux gens que si c'est pour usage médical, bien, il faudrait les référer vers des gens qui sont des professionnels de la santé. Et ne pas assumer qu'ils deviendront des professionnels de la santé — ça va être bien important que ces gens-là sachent qu'ils ne pourront pas répondre à des questions thérapeutiques, là, ce n'est pas leur rôle, là.

• (17 h 30) •

Il pourra y avoir, dans la formation, un genre d'approche vers les consommateurs, genre l'interaction et le comportement avec le consommateur, comprendre les besoins du consommateur, parce que chaque consommateur n'aura pas nécessairement les mêmes demandes et les mêmes besoins; les soutenir de façon à ce qu'ils puissent faire des choix éclairés, leur expliquer ce qu'il y a sur l'étiquette, les avertissements qui figurent sur l'emballage; également, les mettre en garde sur une consommation simultanée de cannabis, mais aussi d'alcool — tu sais, leur expliquer, aux consommateurs, qu'est-ce que ça peut comporter comme risque, ils pourraient avoir une formation là-dedans. Ils pourraient aussi avoir, dans leur formation, comment diriger ou où diriger leurs consommateurs sur des sites Web où ils pourraient... ou des sites de santé publique, aller chercher davantage d'information — c'est à nous de les former pour leur indiquer où ils peuvent référer leurs clients — et peut-être avoir une compréhension de la loi générale, voir c'est quoi, la loi, les règlements, la vérification de l'âge, comment elle doit se faire; qu'est-ce qu'on fait si on a un mineur qui essaie d'acheter du cannabis; on le dirige où, qu'est-ce qu'on fait avec lui; que faire si une personne est dans la boutique avec un comportement qui est manifestement altéré par la drogue et l'alcool et qui veut acheter du cannabis. Bref, il y a beaucoup de choses qui peuvent être données dans la formation, mais je vous donne un peu... Je n'ai pas le plan de cours, là, honnêtement, mais il va falloir que nos personnes qui seront dans les boutiques de cannabis puissent bénéficier d'un ensemble, en tout cas, d'une expertise... Ce n'est pas comme être au dépanneur. Tu es en train de vendre du cannabis, ça fait qu'il faut que tu saches de quoi tu parles, minimalement, que tu aies une formation dans tous les éléments que je viens de vous donner, parce qu'il...


 
 

17 h 30 (version non révisée)

Mme Charlebois : …qui seront dans les boutiques de cannabis puissent bénéficier d'un ensemble… en tout cas d'une expertise. Ce n'est pas comme être au dépanneur, là. Tu es en train de vendre du cannabis. Ça fait qu'il faut que tu saches de quoi tu parles minimalement, que tu aies une formation dans tous les éléments que je viens de vous donner, parce qu'il nous apparaît important qu'il puisse renseigner les gens et qu'il sache qu'il n'est pas en train de faire la promotion d'un produit. Ça, c'est super important.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Labelle.

M. Pagé : Bien, c'est très intéressant, ce que j'ai entendu. Ça soulève quand même quelques petites questions. Bien, premièrement, est-ce que cette formation est déjà prête ou est en voie de préparation?

Mme Charlebois : Ce que je peux vous dire, c'est que c'est en voie de préparation. Il y a des gens qui réfléchissent là-dessus et qui rédigent. Mais est-ce que je peux vous dire que je pourrais vous fournir ce que c'est, la formation? Je vous donne des éléments sur lesquels il y a déjà des réflexions, mais non, ce n'est pas prêt à ce moment ici. Mais on travaille là-dessus.

M. Pagé : O.K. Bon, évidemment, il y a un échéancier qui commence à être un peu court, là. Parce que, si on veut ouvrir autour du 1er septembre, là, tout le monde figure autour du 1er septembre une vingtaine de succursales. Donc, j'imagine que ça sous-tend qu'il devra avoir, je ne sais pas, peut-être 100, 200 employés qui devront être formés assez à court terme, plus un processus d'embauche, formation. Donc, j'ai l'impression qu'il faut… Je pense qu'il ne faut pas tarder, mais bon, j'imagine qu'à la direction de la SAQ on réfléchit à cela. Oui? Vous souhaitez rajouter…

Mme Charlebois : Me permettez-vous un petit commentaire? Parce que…

M. Pagé : Bien oui, allez-y. J'ai des questions, mais allez-y.

Mme Charlebois : Oui, mais mon directeur national de santé publique vient de m'informer qu'il y a déjà des discussions avec la SAQ au niveau du ministère, mais aussi pour la formation, du plan de formation, je parle, là, mais aussi avec l'Institut national de santé publique du Québec pour justement… Mais on va être prêt pour septembre.

M. Pagé : O.K.

Mme Charlebois : Il faut être prêt pour septembre puis il faut être prêt, non seulement ça, mais que la formation soit déjà en cours, là. Alors, c'est pour ça qu'on jase déjà avec ces deux instances-là pour nous assurer que nous serons prêts et que notre personnel sera formé.

M. Pagé : Oui.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Pagé : Oui, oui, tout à fait, parce que, si on veut ouvrir en septembre, il faut que la formation se donne minimalement au mois d'août, là.

Mme Charlebois : Exact.

M. Pagé : Bon. Je pense que ça va être important aussi, puis vous l'avez mentionné, que les gens ne commencent pas à faire du conseil médical, là. Ça, je pense que vous l'avez bien mentionné, ça. J'en suis fort heureux. Et la formation des gens aussi, parce qu'on sait qu'il y a des pourcentages de THC, bon, du CBD. Il va avoir des mixtes de tout ça. Est-ce que le personnel va avoir cette formation-là aussi, de pouvoir dire : Bien, avec 4 % de pourcentage par rapport à 8 %, par rapport à 12 %, voici à peu près le buzz que tu devrais… que tu devrais trouver? Est-ce que le personnel aura cette formation-là pour essayer d'expliquer un peu ce qui va se passer, là?

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien, ce qu'on a l'intention d'inclure, c'est en pharmacologie, le type, l'administration, l'effet, la durée, comprendre les niveaux de THC et de CBD effectivement. Est-ce qu'ils vont aller dans le niveau de détail? Parce que, tu sais, tout est variable en fonction de la personne qui consomme aussi.

M. Pagé : Oui, oui.

Mme Charlebois : Alors, la personne qui… Le préposé à la vente peut bien penser que l'effet va être x, mais dépendamment de la personne qui consomme, ça peut… Moi, je pense qu'il va avoir comme une fourchette d'évaluation du comportement, mais ce que je pourrais vous dire, c'est qu'il y aura aussi des gens qui vont accompagner. Parce que c'est beau de les former, mais il va falloir s'adapter en temps réel. Ça fait qu'il y aura des gens disponibles pour faire de l'accompagnement, parce que ce n'est pas vrai, parce que tu auras eu une formation, que tu n'auras pas des questionnements plus tard. Ça fait qu'on aura des gens qui feront de l'accompagnement pour ces préposés à la vente là. Il y aura une façon de les tenir à jour, mais il y aura aussi… Il faut considérer que les formations vont être ajustées au fur et à mesure parce que c'est un nouveau phénomène, là.

Parce que ceux qui sont là, qui vendent du cannabis en ce moment, ils ne donnent pas trop d'information. Puis ça ne les intéresse pas non plus. Eux autres, ce qu'ils veulent, c'est vendre vite puis faire de l'argent. Nous autres, ce n'est pas ça qu'on veut. Ce qu'on veut, c'est informer la population. Alors, nos formations qu'on va mettre au départ, c'est un peu comme la loi, ils vont se bonifier. C'est sûr. Ils vont être ajustés puis ils vont… Mais ce que je… Je veux vous rassurer, là, c'est sûr que les gens vont être accompagnés. Comment ils le seront? On est en train d'examiner ça. Est-ce que ça sera via Internet? Est-ce que ça sera via une ligne téléphonique? Est-ce que ce sera les deux? Je ne peux pas vous répondre en ce moment, mais on sait qu'il va falloir accompagner nos préposés à la vente, bien qu'ils auront eu une formation.

M. Pagé : J'entends beaucoup, M. le Président, que, bon, les préposés à la vente vont être formés pour donner de l'information, mais est-ce qu'ils vont être formés aussi pour faire de la prévention? Est-ce que…

Mme Charlebois : ...va falloir accompagner nos préposés à la vente, bien qu'ils auront eu une formation.

M. Pagé : J'entends beaucoup, M. le Président, que, bon, les préposés à la vente vont être formés pour donner de l'information, mais est-ce qu'ils vont être formés aussi pour faire de la prévention? Est-ce qu'ils auront tout ce qu'il faut pour, quand on va constater... Bien, ça fait juste deux mois que je travaille ici, là, mais ce client-là, il en achète souvent puis il en achète en grande quantité. Est-ce que le préposé à la vente aura aussi ce mandat de dire : M. Tremblay, ça fait 22 fois que vous venez, ce mois-ci, voulez-vous prendre le petit déplaint, prendre le temps de le lire et puis faire... en tout cas, qu'il y ait un minimum de prévention qui soit faite auprès des gens, est-ce que cela est déjà prévu aussi dans la formation?

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Tout à fait. Puis non seulement ça, mais on va, dans l'approche consommateur, je vous disais, on veut les soutenir pour qu'ils puissent faire des choix éclairés. Pour un nouveau consommateur — je sais que ça ne répond pas directement à votre question — on va suggérer des faibles doses, hein, on ne les amènera pas à la concentration top du... Puis juste pour vous dire que notre formation ne sera pas basée sur ce que les producteurs vont nous indiquer, notre formation va être basée sur la science. Et ce qu'on souhaite faire...

Oui, vous nous aviez donné un amendement à l'article 5, à 23.2, la Société des alcools, «informer les consommateurs sur les risques que présent le cannabis pour la santé et promouvoir la consommation responsable, faire connaître les ressources d'aide appropriées et diriger les personnes qui veulent cesser de consommer». Effectivement, non seulement, c'est... on va le mettre dans la formation, mais il est dans la vision de la loi, là. Alors, il faut... Oui. Et c'est pour ça qu'on a toujours l'approche consommateur puis c'est pour ça qu'on met aussi «comprendre la loi», parce que ça, ça va être partie intégrante de la loi, alors c'est super important, vous avez raison, de pouvoir référer les gens qui en auront besoin.

Puis je pense que j'avais un autre... il y avait les lignes directrices sur la réduction des risques liés à l'utilisation du cannabis, mais, si on s'aperçoit, dans la formation que... il faut avoir des principes de réduction des risques, mais aussi, si on s'aperçoit qu'il y a un trouble à l'usage du cannabis, il faut identifier les problèmes, il faut les référer vers des ressources ou là où les utilisateurs pourront avoir de l'accompagnement ou de l'aide, au besoin, si, comme vous dites, monsieur, ça fait 20 fois qu'il vient, en pas grand temps, bien, peut-être lui dire : Monsieur, peut-être que vous avez un petit peu besoin d'aide. Pas que je ne veux pas vous en vendre, mais peut-être que vous pourriez consulter.

M. Pagé : M. le Président, est-ce que ça peut aller jusqu'à refuser à vendre à un client?

Mme Charlebois : Bien, comme je vous le disais, tantôt, dans la loi, dans la compréhension, c'est qu'est-ce qu'on fait quand un comportement est manifestement altéré par la drogue ou l'alcool? Bien, même dans un... j'allais vous dire, là où il y a un établissement licencié de boisson, vous savez que vous pouvez... le propriétaire ou la personne qui sert la boisson peut refuser à un client de lui en vendre d'autre. Ça va être la même chose pour le cannabis. Si son comportement nous fait voir que manifestement son comportement est altéré par la drogue ou l'alcool, puis il veut acheter du cannabis... l'article comment?

Une voix : 27.

Mme Charlebois : 27, qui s'en vient, va nous permettre de refuser de la vente.

M. Pagé : O.K. Mais ce que je comprends, c'est qu'on peut refuser de vendre seulement dans les cas où une personne aurait les facultés affaiblies, pas dans le cas où la personne se présente pour la 22e fois en 10 jours.

Mme Charlebois : Non, tout à fait.

M. Pagé : O.K. Est-ce qu'automatiquement, pour les premières fois que les gens vont se présenter, il va y avoir ce minimum d'information qui va aussi être remis au consommateur, par exemple, de ne pas conduire lorsqu'on a consommé? Est-ce que...

Mme Charlebois : Justement, à l'article suivant, on va avoir... attendez un peu. Lorsque la vente... la société doit communiquer à l'acheteur les renseignements prescrits par règlement du ministre, selon les moyens prévus par règlement, le gouvernement peut... Donnez-moi juste une petite seconde, M. le Président, on va vous donner l'article, où il prévu...

(Consultation)

• (17 h 40) •

Mme Charlebois : ...la société doit communiquer à l'acheteur les renseignements prescrits par règlement du ministre, c'est ce que je lisais, oui, selon un des moyens prévus par règlement. On va en parler à l'autre article, mais on se garde cette possibilité-là, par règlement, parce que ça peut évoluer, et on peut devenir plus... changer la façon de communiquer, mais il va y avoir une communication de base. Comment ce sera? Bien, on va le déterminer par règlement. Est-ce que ce sera un feuillet? Est-ce que ce sera par le préposé? Est-ce que ce sera les deux? Est-ce qu'il y aura d'autres moyens? Peut-être...

Mme Charlebois : ...changer la façon de communiquer, mais il va y avoir une communication de base. Comment ça se fera, bien, on va le déterminer par règlement. Est-ce que ce sera un feuillet? Est-ce que ce sera par le préposé? Est-ce que ce sera les deux? Est-ce qu'il y aura d'autres moyens? Peut-être.

M. Pagé : Oui. Vous avez... oui?

Mme Charlebois : Alors, ce qu'on m'indique, c'est qu'il y a d'autres approches aussi. Au-delà des dépliants, il y aurait peut-être des zones d'information dans la boutique, où il y aura et dépliants et/ou capsules vidéo, ou je ne sais pas trop comment ça sera en interaction, ou il pourra y avoir aussi des renseignements. Et, comme je vous le disais tantôt, référer notre consommateur vers des sites qui vont le renseigner aussi.

M. Pagé : O.K. Mais il n'y aura pas... Comme l'alcool, des fois, en entrant on nous offre de pouvoir tester le produit. Donc...

Mme Charlebois : Non. C'est strictement défendu.

M. Pagé : Ce ne sera pas comme dans Le bye-bye aussi...

Mme Charlebois : Non. Non... Ha! Ha!

M. Pagé : Fiou! M. le Président, la ministre a mentionné aussi, tantôt, bon, qu'il y aurait aussi de la prévention qui serait faite, comme d'informer les gens, ne pas consommer cannabis et alcool simultanément. Bon, par contre, il y a tout un volet cannabis et médicaments aussi. Et à cet égard-là est-ce que la formation va permettre quand même de donner un minimum d'information aux gens? Parce qu'il n'y a pas que la combinaison cannabis et alcool qui peut être un peu explosive. Il y a aussi la combinaison cannabis et certains médicaments également.

Mme Charlebois : Oui. Mais je vous ramène au pan médical; les préposés à la vente de cannabis ne seront pas des gens qui vont s'occuper du thérapeutique, donc c'est bon pour le cannabis mais c'est bon aussi pour les médicaments. Ce que pourra faire le préposé, c'est référer soit à un pharmacien ou carrément à un médecin pour dire : Attention, là, si vous me parlez de médicaments...

Ou ça sera dans les instructions, dire : S'il y a... médicament à une personne... j'ai de la difficulté à dire le mot, là... mais, si vous prenez des médicaments, il faut aussi que vous vous assuriez d'avoir parlé avec un professionnel de la santé pour voir l'interaction qu'il peut y avoir entre la consommation de cannabis et... Mais là, on ne va pas les suivre jusqu'à la maison, mais on va à tout le moins les informer.

Une voix : ...campagnes de prévention...

Mme Charlebois : Dans nos campagnes de prévention, ça va être là aussi, dans nos messages et tout, là, dans les capsules puis dans ce qu'il y aura dans la boutique, et tout, et tout.

M. Pagé : O.K. Donc, dans la boutique, on ne va pas juste dire : Attention, combinaison cannabis et alcool.

Mme Charlebois : Non... médicaments et... oui.

M. Pagé : O.K. Combinaison...

Mme Charlebois : ...mais on va quand même les référer vers des professionnels de la santé, parce que ce ne sera pas au préposé à la vente d'expliquer ça.

M. Pagé : Exact. Et je suis tout à fait d'accord. C'est ce qu'il faut faire aussi, et... O.K. Ça me va. Je ne sais pas s'il y a d'autres...

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai d'autres interventions à l'article 25? Je n'en vois pas. Je le mets donc aux voix. Est-ce que l'article 25 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. Mme la ministre. Article 26, s'il vous plaît, pour la lecture.

Mme Charlebois : Article 26, M. le Président : «La Société québécoise du cannabis ne peut vendre à un acheteur, lors d'une même visite d'un point de vente de cannabis, une quantité totale de cannabis équivalant à plus de 30 grammes de cannabis séché selon l'annexe 3 de la Loi sur le cannabis (Lois du Canada — et là on indiquera l'année, le numéro de chapitre de la loi.

«Lors de toute vente de cannabis, la société doit communiquer à l'acheteur les renseignements prescrits par règlement du ministre, selon l'un des moyens prévus dans le règlement.

«Le gouvernement peut, par règlement, réduire la quantité de cannabis pouvant être ainsi vendue et établir la quantité minimale de cannabis devant être vendue à un acheteur lors d'une même visite.»

Alors, ici, M. le Président, à l'article 26, on prévoit que la société ne peut vendre à un acheteur, lors d'une même visite, plus de l'équivalent de 30 grammes de cannabis séché. Il prévoit aussi, cet article-là, que nous devons communiquer à l'acheteur les renseignements prescrits par règlement du ministre à l'aide des moyens prévus par ce règlement. C'est un peu ce que je vous disais à l'article précédent.

Enfin, il donne au gouvernement le pouvoir réglementaire de réduire la quantité de cannabis pouvant être vendu par visite ou d'établir la quantité minimale de cannabis pouvant être vendue par visite. Et... c'est ça, voilà. J'ai fait le tour de la question.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Labelle.

M. Pagé : Oui. Le 30 grammes... bon, c'est lors de chaque visite. Mais est-ce qu'une personne peut entrer, sortir, entrer, sortir cinq fois, six fois, sept fois, dans une même journée?

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien, rappelons-nous qu'on ne peut pas avoir plus que 30 grammes en notre possession, 150 grammes...

M. Pagé : ...de 30 grammes, bon, c'est lors de chaque visite.

Mme Charlebois : Oui.

M. Pagé : Mais est-ce qu'une personne peut entrer, sortir, entrer, sortir cinq fois, six fois, sept fois dans une même journée?

Mme Charlebois : Bien, ce qui...

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Rappelons-nous qu'on ne peut pas avoir plus que 30 grammes en notre possession, 150 grammes à la maison. Mais là, vous ne pouvez pas avoir, dans votre voiture, 150 grammes. Alors, il va falloir que la personne se donne la peine d'acheter 30 grammes, retourner à la maison, revenir... pas mal de trouble, pas mal de trouble. Mais savez-vous quoi? Ça serait quoi, l'intérêt de faire ça? Je n'en vois pas.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Pagé : O.K. Le dernier... je ne me souviens jamais, c'est-u alinéa ou paragraphe, là? Toujours de la misère... alinéa. «Le gouvernement peut, par règlement, réduire la quantité de cannabis pouvant

être ainsi vendue et établir la quantité minimale de cannabis devant être vendue à un acheteur lors d'une même visite.»

Là, expliquez-moi ça, là.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

(Consultation)

Mme Charlebois : Oui, mais, je... Me permettez-vous de faire répondre Me Lavoie, s'il vous plaît?

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai le consentement des membres pour permettre à Me Lavoie de s'adresser à la commission?

Des voix : Oui.

Le Président (M. Merlini) : Consentement. Alors, Me Lavoie, s'il vous plaît vous identifier avec votre titre pour les bienfaits de l'enregistrement.

Mme Lavoie (Christine) : Oui, Christine Lavoie, avocate  à la direction des Affaires juridiques du ministère de la Santé et des Services sociaux.

Bien, en fait, c'est sûr que là, le but, c'est d'être aligné... en premier lieu, être aligné sur la limite de possession qu'il y a dans un lieu public, là, c'est-à-dire 30 grammes, mais peut-être garder une marge de manoeuvre selon l'évolution à la suite de la légalisation, là, tu sais, qu'est-ce qu'il pourrait se passer. Si on voit qu'effectivement, c'est trop, acheter 30 grammes, pour une raison où une autre, il y a des données qui démontrent que finalement... ou on voit que ça cause un problème, on pourrait diminuer cette quantité-là par visite d'une personne.

À l'autre bout du spectre, c'est de venir dire : Quand c'est des trop ... Peut-être qu'un jour, il y aura des trop petites quantités, là, je crois que le Dr Arruda serait peut-être meilleur que moi pour répondre là-dessus, mais de dire un peu la problématique de la cigarette, là, tu sais... ce qui est presque de l'échantillonnage, c'est quasiment incitant à la consommation, de faire des trop petites quantités puis là, on voit qu'il y a des données probantes là-dessus — là, il n'y en a pas pour le moment, à ce que je comprends — mais peut-être augmenter. Bien là, on ne peut pas, mettons vendre en bas de deux grammes, parce qu'en bas de ça, on considère que ça banalise ou que ça incite à la consommation, par exemple.

Finalement, c'est une flexibilité qui est donnée, mais ce n'est pas l'intention de commencer en allant à une autre quantité que 30 grammes. Tu sais, on s'alignerait, dès le début, par rapport à ce qui est permis comme possession en public. Bien, moi, c'est ce que je comprends...

Une voix : Oui.

Mme Lavoie (Christine) : ...mais je vous dis ça, on s'alignerait... ça, ce n'est pas moi, mais c'est ce que le gouvernement...

Mme Charlebois : En fait...

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : En fait, ce que j'ai le goût d'ajouter, c'est qu'il y a deux éléments là-dedans. Le premier, c'est si on décide, parce que la science nous montre ou il y a des expériences qui nous montrent que le 30 grammes, là, finalement, là, tu sais, ça ne peut pas durer comme ça, parce que ça incite... il arrive telle, telle, telle conséquence, bien on pourrait modifier, dire que le maximum serait 20 ou 15 grammes par règlement, avant de renouveler la loi, parce qu'on se garde... Honnêtement, on se garde des pouvoirs règlementaires, parce qu'en cas qu'on soit obligés de réagir rapidement. Ce n'est pas ce qu'on souhaite faire, mais c'est juste au cas où, parce que c'est un nouveau phénomène, la légalisation.

Deuxième élément, ce qu'on ne souhaite pas, c'est exactement ce que nous donnait le député de Saint-Jérôme comme exemple. Il fut un temps où les jeunes allaient acheter leurs cigarettes une à la fois puis ça incitait les jeunes à fumer, parce qu'au lieu de n'être pas capables d'acheter le paquet au complet, bien ils allaient à tous les jours en acheter une, ou deux fois par jour, bon. Alors, là, ce qu'on ne veut pas, c'est que des petites quantités soient possibles avec... tu sais, qui va faire en sorte que ça va favoriser la vente, ça va inciter à la promotion, puisque...

Alors, ce qu'on souhaite, c'est se garder un équilibre règlementaire, au cas où on serait... puis ce n'est pas ce qu'on... je vous le dis, là, dans les deux cas, ce n'est pas ce qu'on souhaite faire, mais si on s'aperçoit qu'on doit le faire pour protéger la santé de notre population, bien il faut le faire avant qu'on revoie la loi dans trois ans, là. Alors, c'est juste ça qu'on vient prévoir ici.

(Consultation)

Le Président (M. Merlini) : Un complément d'information, Mme la ministre?

• (17 h 50) •

Mme Charlebois : Bien, ce que m'indique le directeur national de santé publique, c'est, entre autres, beaucoup pour protéger notre jeunesse de 18 à 20 quelques années, pour dire : Bien, pas favoriser par petites quantités à tout bout de champ, là...

Le Président (M. Merlini) : ...Un complément d'information, Mme la ministre?

Mme Charlebois : Bien, ce que m'indique le directeur national de santé publique, c'est entre autres beaucoup pour protéger notre jeunesse de 18 à 20 quelques années, pour dire bien, ne pas favoriser par petites quantités à tout bout de champ.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Labelle.

Mme Charlebois : Ce n'est pas des produits d'initiation qu'on souhaite développer, finalement, là.

M. Pagé : Oui. Comment on va gérer la quantité à partir du moment où il va aussi avoir des produits transformés, à partir du moment où... parce que déjà, c'est prévu en vertu de l'article 23 que... les produits comestibles. Comment on va gérer... bon, le 30 grammes de cannabis en sa possession, ça, on pèse, on a le poids, on sait ce que c'est. Mais là, les produits transformés... j'achète 15 grammes de produit cannabis, mais j'achète aussi de l'huile, j'achète des jujubes, j'achète des galettes... Comment on finit par mesurer cette quantité de 30 grammes qui n'est plus... on additionne le produit, on a une quantité équivalente de ce qu'il peut nous produire comme effets, je ne dirai pas comme plaisir, mais comme effets, mais bon, comment on va gérer ça?

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien de un, c'est pour ça qu'on s'est gardé... on a fait la liste des produits possibles, là, un petit peu plus tôt, on a adopté un article où on dit quels sont les produits qui pourront être vendus, à 23, de la Société québécoise du cannabis, et on s'est gardé un pouvoir réglementaire, vous vous souvenez, si on décidait d'aller vers les produits dérivés avant le renouvellement de la loi. Ceci étant dit, comme il y a une liste de produits admissibles, déjà au départ, ça ne sera pas traité. Sauf qu'il faut penser, comme vous le dites, en avance : quand ça va arriver, on fait quoi? Alors, le gouvernement fédéral a produit une charte, il appelle ça les quantités équivalentes, il y a comme une charte de valeurs qui dit, bon, à quoi ça équivaut... parce que quand tu vas l'introduire dans ton muffin ou dans...

M. Pagé : Deux jujubes veut dire 2 grammes...

Mme Charlebois : Bien, exact. Ça va dire la quantité de concentré sous forme solide, liquide, etc., qui est incorporée dans ton produit.

Une voix : ...

Mme Charlebois : En quoi ça équivaut en termes de cannabis fumé.

M. Pagé : O.K.

Mme Charlebois : Mettons, tu manges un muffin, puis il y a telle quantité dedans, bien qu'est-ce que ça représente comme cannabis consommé.

M. Pagé : Alors, si je comprends bien, si une galette, ça vaut 2 grammes, un jujube, ça vaut 1 gramme, alors j'ai droit à 10 grammes de... séché, j'ai droit à 10 jujubes puis j'ai droit à 5 galettes. C'est ça?

Mme Charlebois : C'est toujours en termes de cannabis séché, les quantités, mais comme je vous le dis, pour le départ, les produits dérivés ne seront pas dedans.

M. Bourcier : ...

M. Pagé : Alors, j'espère que... moi, c'est ma femme qui fait ma liste d'épicerie, hein, tous les dimanches. Alors, j'espère qu'elle a pris note...

Mme Charlebois : Chez nous aussi, c'est comme ça, c'est mon mari qui fait l'épicerie. Voyez-vous comme c'est...

M. Pagé : Oui, oui, oui.

Mme Charlebois : On est dans une nouvelle société.

M. Pagé : Oui. Alors... non, mais finalement, c'est ça, il va y avoir un peu une espèce de charte, là, qui va être un guide pour dire bien, si effectivement chaque galette, ça équivaut à 3 grammes, maximum 10 galettes. C'est ce qu'on... c'est genre...

Mme Charlebois : Genre. Il y aura des comparables, effectivement.

M. Pagé : O.K.

Mme Charlebois : Des chartes d'équivalence, puis... oui.

M. Pagé : Alors, comme disent nos ados, genre.

Mme Charlebois : Genre.

M. Pagé : Alors, bon. Alors...

M. Bourcier : Ça va être la charte du jujube...

Mme Charlebois : Je ne me tiens pas avec les jeunes...

M. Pagé : Oui, oui, oui, bien...

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai d'autres interventions à l'article 26? Mme la députée de Repentigny.

Mme Lavallée : Ça sera très court, parce que dans le fond, l'article vient dire que la SQDC va pouvoir vendre 30 grammes ou moins, et on se rappelle que nous, on avait fait des amendements pour limiter ça à 15 grammes. Ça fait qu'au lieu de... ce que vous faites dans le dernier paragraphe où vous dites que vous pouvez, par règlement, réduire la quantité de cannabis, nous, on aurait souhaité que ça soit déjà réduit, quitte à réviser pour monter éventuellement en voyant qu'est-ce que la vente de cannabis fait, a comme conséquences sur les gens. Donc, on ne refera pas le débat sur la quantité, mais c'est juste pour rappeler que pour nous, c'est sûr qu'on ne votera pas pour cet article-là, en cohérence avec ce qu'on avait déjà démontré. C'est que notre... on voulait être plus durs au début et adoucir peut-être éventuellement, alors qu'ici, on est... on accepte des plus grandes quantités puis on s'ouvre une porte à peut-être durcir notre position. Moi, je pense que le contraire aurait été souhaitable, mais... c'était ce que je voulais dire.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée de Repentigny. M. le député de Labelle?

M. Pagé : Non...

Mme Lavallée : …éventuellement, alors qu'ici on est… on accepte des plus grandes quantités puis on s'ouvre une porte à peut-être durcir notre position. Moi, je pense que le contraire aurait été souhaitable, mais c'était ce que je voulais dire.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée de Repentigny. M. le député de Labelle, ça va?

M. Pagé : Non. Ma liste d'épicerie est faite.

Le Président (M. Merlini) : L'épicerie est faite, O.K., c'est bon. Mme la ministre.

Mme Charlebois : Bien, j'aurais juste le goût… On ne refera pas le débat, comme l'a dit la députée de Repentigny, mais le 30 grammes, c'est la quantité, à travers le Canada, que les gens peuvent posséder, alors c'est dans ce sens-là qu'on est allés. Mais, comme elle l'a dit, on ne refera pas le débat, on a déjà adopté l'article et voilà. Je comprends votre point de vue que…

Le Président (M. Merlini) : Très bien. Je mets donc l'article 26 aux voix. Est-ce que l'article 26 est adopté?

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Merlini) : Adopté sur division.

Mme la ministre, article 27 pour la lecture.

Mme Charlebois : À l'article 27, M. le Président, nous venons donc dire que la Société québécoise du cannabis ne peut vendre du cannabis à une personne dont le comportement est manifestement altéré par la drogue ou l'alcool.

De plus, elle ne peut vendre du cannabis à une personne si elle sait que

celle-ci en achète pour une autre personne dont le comportement est

manifestement ainsi altéré.

Alors ici, M. le Président, l'article 27, on vient donc prévoir qu'il sera interdit de vendre du cannabis à une personne qui manifestement est intoxiquée par la drogue ou l'alcool, et je pourrais même vous dire drogue, alcool et je me demande si on ne devrait pas ajouter autre chose, parce qu'on en a parlé tantôt, là, les médicaments. Mais comment on peut dire qu'une personne a le comportement affecté par les médicaments. Mais je veux juste finir mon explication, puis après ça on pourra échanger. Alors, l'article 27 dit donc qu'il est interdit de vendre du cannabis à une personne qui est manifestement intoxiquée par la drogue ou l'alcool ou à une personne qui achète du cannabis pour une autre personne, qui est intoxiquée aussi. Et là ici l'article établit des précautions de base qui s'appliquent déjà pour l'alcool, soit dit en passant, et du cannabis ne devrait jamais être vendu à une personne dont les facultés sont déjà manifestement altérées, que ce soit directement ou par le biais d'un acheteur qui a toutes ses facultés.

Exemple, si moi je vais acheter du cannabis pour un autre qui est dehors qui, manifestement, a les facultés très altérées… Et la formation des préposés leur apprendra à reconnaître les signes de facultés altérées, parce que ce n'est pas d'une évidence même.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. Des interventions? M. le député de Labelle.

M. Pagé : Bien, spontanément, Mme la ministre, moi, j'aurais mis un point, puis éventuellement on peut en discuter, peut-être amender. J'aurais aimé un point après «altéré» pour enlever tout simplement «drogue ou alcool», parce que les capacités peuvent être affaiblies ou altérées en fonction de médicaments aussi. Et donc sous toute forme de comportement altéré de quelque façon que ce soit, au moins, en mettant un point là puis enlevant «drogue ou alcool», ça viendrait comprendre… Tu sais, la personne… Effectivement, il y a des gens qui prennent des médicaments et que ça peut altérer leur comportement. Puis aussitôt qu'on le voit qu'une personne a un comportement altéré, point final, que ce soit par la drogue, par un médicament, par l'alcool, je…

Mme Charlebois : Bien, en fait, je comprends la préoccupation du député de Labelle, M. le Président, mais je suis obligée de lui dire que je ne mettrai pas le point, parce que, si on avait quelqu'un qui peut souffrir d'une maladie mentale, qui peut avoir l'air d'avoir un comportement altéré…

Une voix :

Mme Charlebois : …oui, mais qui a le droit d'acheter sa consommation, si on inscrit ça, si on met le point après «altéré», bien, lui, il ne pourra pas aller acheter son cannabis. Je ne sais pas si vous me suivez, là?

Le Président (M. Merlini) : M. le député de…

Mme Charlebois : Tu sais, santé mentale, là, le spectre est grand, là. Quelqu'un qui a le trouble du spectre de l'autisme, hein, le spectre est large. Alors, si tu es au début du spectre, il n'y a pas… tu sais.

M. Pagé : …si, dans…

Mme Charlebois : Les troubles neurologiques, là, ça en est un autre trouble, là.

M. Pagé : Oui, mais on n'est pas ici dans l'évaluation de certaines difficultés ou certaines maladies que les gens pourraient avoir, on est ici dans le comportement altéré, parce qu'une personne a consommé x, y alcool, drogue ou bien trop de médicaments ou est vraiment… alors, peu importe de quelle façon dont le comportement est altéré. Alors, je ne sais pas, ou bien par la drogue, l'alcool ou toute autre forme que ce soit, parce qu'ici, en tout cas, je trouve que c'est limitatif quand on pourrait très bien avoir un comportement altéré par une trop forte dose de médicaments, par exemple.

• (18 heures) •

Le Président (M. Merlini) : Mmes MM. les membres de la Commission de la santé et des services sociaux, nous avons complété notre 23e séance et avons franchi le cap de 100 heures d'étude.

Compte tenu de l'heure, puisqu'il est…


 
 

18 h (version non révisée)

M. Pagé : ...en tout cas, on... je trouve que c'est limitatif quand on pourrait très avoir un comportement altéré par une trop forte dose de médicament, par exemple.

Le Président (M. Merlini) : Mesdames messieurs les membres de la Commission de la santé et des services sociaux, nous avons complété notre 23e séance et avons franchi le cap de 100 heures d'étude. Compte tenu de l'heure, puisqu'il est 18 heures, la commission ajourne ses travaux au mardi 8 mai 2018, à 10 heures, où elle poursuivra son mandat. Bonne fin de soirée à toutes et à tous.

(Fin de la séance à 18 heures)


 
 

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