Journal des débats de la Commission des transports et communications

Commission des transports et communications

Crédits du ministère

Séance du 13 mars 1969

(Vingt heures vingt sept minutes)

M. SAUVAGEAU (président de la commission des Transports et Communications): Madame, monsieur le ministre, messieurs les députés, je voudrais, à titre de président, vous souhaiter la bienvenue à la commission des Transports et Communications. Si, parfois, des personnes du ministère ont à répondre pour le ministre, elles voudront bien s'approcher pour que le micro puisse capter leurs paroles.

Je laisse la parole au ministre des Transports et Communications.

M. LIZOTTE: Monsieur le Président, il existe une coutume ou il en existait une, qui était très agréable, j'imagine. Lors de la présentation d'un budget, le ministre commençait par faire un grand discours au nom de la politique de son ministère, un discours auto-encensoir par lequel il s'attribuait beaucoup de mérite. Je l'ai fait un peu l'an dernier. J'ai trouvé que c'était assez dégueulasse. Alors, cette année...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Bravo, nous vous applaudissons.

M. LIZOTTE: Cette année, j'ai l'intention de procéder comme le font les hommes d'affaires. Nous avons un budget, nous avons des chiffres, nous avons des montants qui vont à des postes bien déterminés. J'ai l'intention de vous dire de quelle façon nous dépenserons ces montants. J'ai également l'intention de répondre aux membres de l'Opposition, dont c'est le droit et le devoir de faire les critiques sur la façon dont nous avons dépensé les montants que le Parlement nous a alloués l'an dernier. Alors, ceci étant dit, après bien entendu j'espère, quelques mots de la part d'au moins un représentant de l'Opposition, nous pourrons procéder à l'étude de nos crédits.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Monsieur le Président, j'apprécie beaucoup l'attitude du ministre — d'ailleurs, c'est facile de dire que nous ne ferons pas de discours, ce soir, sur ce qui s'est fait au ministère ou sur ce qui se fera — parce que J'ai revu les Débats antérieurs, et Je pense que c'est la façon d'un homme d'affaires de procéder. Je préfère que nous nous attar- dions plutôt à ce que nous avons devant nous, les prévisions budgétaires, et que nous posions des questions.

Je demanderais, M. le Président, avec l'accord du ministre, que le député de Mercier soit entendu au sujet d'une des questions qui intéresse, je pense, les citoyens de la province de Québec. Normalement, il ne fait pas partie, comme on le sait, de cette commission, mais je crois que le ministre et tous les membres de la Commission auraient intérêt à l'entendre.

Peut-être que Je pourrais lui demander de s'adresser à vous.

M. BOURASSA: M. le Ministre, j'ai simplement une question sur la hausse. Je pense que, du moins dans le ministère, l'événement qui a peut-être eu le plus d'importance au cours de la dernière année, ç'a été la hausse relativement importante du tarif des plaques d'immatriculation, qui a constitué, je pense, une hausse d'environ 33%. Alors, je voudrais questionner le ministre à cet effet-là, étant donné que ça regarde l'article général de l'administration, pour lui demander comment Il se fait, qu'en dépit de l'affirmation qu'avait faite le ministre des Finances au cours de son discours du budget du 16 mars 1968, je pense, il n'a pas procédé, dans sa hausse des tarifs, dans sa hausse des impôts sur les plaques d'immatriculation, de la façon qui avait été suggérée par le ministre des Finances.

Quand on augmente les impôts comme on l'a fait depuis deux ans... Si le ministre me permet, on a assisté à une croissance, que je dirais exponentielle des impôts, depuis deux ans, avec le gouvernement actuel.

M. LIZOTTE: Cela fait exactement huit ans que l'augmentation des impôts se fait. Alors, on peut dire depuis huit ans.

M. BOURASSA: Non, mais M. le Président, si le ministre veut discuter du volume des impôts, je lui dirai que l'Union Nationale a plus taxé, en deux ans, que tous les gouvernements depuis la confédération.

M. LIZOTTE: Nous avons eu un débat en Chambre, là-dessus, sur la question de la taxation de façon générale, et nous allons rester sur celui-là.

M. BOURASSA: Bon, d'accord. Mais c'est le Ministre qui m'a interrompu, et je lui réponds.

M. LIZOTTE: Non, j'ai répondu à ce que vous disiez.

M. BOURASSA: Alors, je (lisais que lorsqu'on augmente les impôts comme on le fait depuis deux ans, plus au Québec que dans toutes les autres provinces réunies ensemble, je pense que l'on doit accorder une importance spéciale à l'équité, à la justice fiscale. Or, en dépit du fait que le ministre des Finances avait annoncé une étude; qu'une étude était faite sur des taux progressifs, nous avons assisté à une hausse des tarifs qui est régressive; qui frappe proportionnellement le petit contribuable plus que le gros contribuable. Si l'on considère, par ailleurs, que ça existe ailleurs, par exemple dans l'Etat de New York, si l'on considère que l'une des façons, aujourd'hui, de pouvoir faire face à cette espèce de crise des finances publiques que nous connaissons à tous les niveaux de gouvernement, que ce soit au niveau municipal, provincial ou fédéral — tous les gouvernements ont des problèmes considérables sur le plan des finances publiques, sur le plan de l'équilibre des budgets — l'une des façons qui apparaît, c'est celle qui est utilisée ailleurs où on a fait face aux mêmes crises, c'est l'imposition de la consommation de luxe. Or, le gouvernement et le ministère des Transports et Communications, ont manqué là une chance, au détriment des petits contribuables, de pouvoir avoir une réforme fiscale qui soit équitable.

Je pense que c'est un autre exemple qui révèle l'allergie, l'inaptitude du gouvernement vis-à-vis ce qu'il y a de progressif ou de plus nouveau. Je demanderais au ministre de nous expliquer comment il se fait qu'il n'a pas donné suite a des recommandations qui étalent conformes à l'équité fiscale et qui étaient conformes aussi aux besoins de revenus du gouvernement.

M. LIZOTTE: L'équité fiscale, d'une façon générale, est une chose qui regarde le ministre des Finances. Ce qui concerne mon budget, ce sont les sommes que nous percevons lorsque nous parlons d'immatriculation. Nous avions des véhicules automobiles qui sillonnaient la province depuis plusieurs années ou qui la sillonnent également 12 mois par année, alors qu'au début quand nous avons fait les tarifs, nous pouvions avoir accès aux routes de la province environ quatre à cinq mois par année, parce que les routes n'étaient pas entretenues. Nous n'avons jamais touché à l'immatriculation, nous n'avons jamais touché aux tarifs. En présence des dépenses accrues, non seulement d'administration, mais de voirie, étant donné que le tarif ici, était plutôt à la baisse, nous avons voulu, — et Je pense que c'était juste et légitime — régulariser et planifier ce genre d'impôt en im- posant les voitures d'après le tableau que nous avons.

Il y en a qui nous accusent d'avoir imposé les petites voitures, la petite voiture sur la route demande autant d'administration que la grosse voiture. Parce qu'elle dépense peu en essence, elle paie peu sur la taxe d'essence. D'un autre côté, lorsqu'il s'agit d'immatriculation, la dépense d'administration est aussi élevée pour une petite voiture que pour une grosse. Si on détaille l'augmentation de cet impôt, j'imagine que, pour les voitures de promenade, le maximum c'est $14 d'augmentation par année, ce qui représente environ $0.03 par jour. Alors, $0.03 par Jour d'augmentation pour 12 mois par année de service, quand on dit que c'est exagéré... Laissez-moi terminer! Quand on dit que c'est exagéré, je pense que c'est parce qu'on veut forcer un peu le point de vue politique.

M. BOURASSA: M. le Président, je vais poser des questions précises au ministre. Si on se met à calculer le coût par jour, il n'y a pas un impôt qui ne peut pas être considéré comme relativement bas, c'est un truc qui est vieux comme la terre. J'ai seulement une question à poser au ministre, vous me poserez une question après, si vous voulez.

Est-ce que le ministre est en mesure de confirmer qu'une étude a été faite par le ministère des Finances — étude dont a parlé, d'ailleurs, le ministre des Finances — pour proposer des tarifs progressifs plutôt que des tarifs régressifs comme ceux que nous avons, qui ont été établis par le ministère?

M. LIZOTTE: Je ne puis répondre au nom du ministre des Finances i cet effet-là.

M. BOURASSA: Je suppose que le ministre, quand même, étant membre du cabinet, étant responsable du ministère qui a appliqué ces tarifs, est tout de même au courant si une étude a été faite ou non.

M. LIZOTTE: Nous avons étudié ce problème pendant au-delà de deux ans, et c'est après étude de ce problème que nous en sommes venus à la suggestion de nos conseillers en matière de finance, d'imposer le tarif qui existe à l'heure actuelle.

M. BOURASSA: Alors, si M. le ministre me permet...

M. FLAMAND: Puis-je poser une question? M. le Président, le député n'est pas membre du comité. Il soulève un débat qu'il va soulever de

nouveau en Chambre. Il va recommencer de nouveau son débat en Chambre. Il nous l'a mentionné dès le début.

UNE VOIX: Il a droit de parole quand même. M. FLAMAND: Oui, mais c'est un problème.

M. BOURASSA: Est-ce une question sur le fond ou sur la procédure?

M. FLAMAND: C'est une question sur le fond.

M.BOURASSA: Ce n'est pas une question sur le fond. Vous posez une question de procédure et le président a dit que J'avais le droit de parole. Alors, Je pose une question au ministre. Je voudrais savoir pour quelle raison, parce que c'est quand même important ça... Le ministre constate comme député sinon comme ministre, Jusqu'à quel point les contribuables, actuellement, au Québec se plaignent de l'inéquité fiscale. Quand on voit les impôts monter à tous les niveaux de gouvernements, ce qui est le problème, il est d'autant plus essentiel et important d'avoir des impôts qui soient équitables. Est-ce que le ministre peut dire les raisons administratives pour lesquelles — Je pense que nous avons le droit de le savoir — pour quelles raisons, étant donné que ça existe ailleurs ces tarifs progressifs-là qui frappent les Cadillac plus que les Volkswagen, par exemple, pour quelles raisons, ici, au Québec, dans son ministère, on a refusé cette recommandation-là?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: La recommandation du rapport Bélanger.

M.BOURASSA: Le rapport Bélanger, recommandation reproduite dans une étude du ministère des Finances.

M. LIZOTTE: Je répondrai en trois points. Le premier, c'est que nous avons consulté plusieurs associations, l'association des camionneurs, entre autres, qui ont accepté ce tarif. M. Bélanger, puisque vous me le demandez, a été l'un de ceux qui nous ont proposé ce genre d'imposition de taxes.

M. BOURASSA: Celle que vous avez adoptée?

M. LIZOTTE: Telle que nous l'avons adoptée. Troisièmement, à l'heure actuelle, nous sommes en train d'étudier...

M. BOURASSA: Il a contredit son rapport, quoi?

M. LIZOTTE: Cela arrive parfois que des comptables se contredisent.

A l'heure actuelle, nous étudions, non pas les revenus, mais nous étudions un budget de dépenses. Le chiffre, par exemple, du revenu que nous recevons au ministère des Transports n'est pas inclus dans mon budget, de sorte que Je pense qu'il n'y a aucun numéro là-dedans où on peut traiter...

M. BOURASSA: Alors, M. le ministre ne veut pas répondre.

M. FLAMAND: C'est hors de propos.

M. LIZOTTE: J'ai répondu en trois points et ceci c'est la troisième partie.

M. BOURASSA: Je demande au ministre: Pour quelle raison administrative — on discute ses crédits — Avez-vous peur de répondre? Pour quelle raison administrative. J'ai le droit de le savoir! Est-ce à cause du poids, à cause de la valeur? Pour quelle raison administrative. Il est quand même ministre de ce ministère-là, et Je considère que c'est une question importante. Si on veut faire accepter des hausses d'impôts aux contribuables, il faut qu'on les impose d'une façon aussi équitable que possible. Pour quelle raison administrative n'a-t-on pas appliqué une recommandation qui paraissait justifiée et qui s'applique ailleurs?

M. LIZOTTE: M. le Président, J'ai donné une réponse en trois points. Il me semble que ma réponse a été claire. Laissez-moi finir. Si vous voulez avoir des réponses, laissez-moi parler.

M. BOURASSA: Vous n'en donnez pas!

M. LIZOTTE : A l'heure actuelle, nous discutons des dépenses de mon ministère pour des sommes que je veux recevoir et qui sont votées par le gouvernement.

M. BOURASSA: La façon de les percevoir?

M. LIZOTTE : Je voudrais que nous passions aux dépenses telles que nous les demandons à l'heure actuelle.

M. BOURASSA: Le ministre ne veut pas répondre sur les raisons...

M. LIZOTTE: J'ai fait valoir mon point.

Maintenant, si cela n'est pas assez clair pour un comptable, je ferai venir un comptable à ma place.

M. BOURASSA: Ce n'est pas une question de comptabilité. Je m'excuse parce que c'est quand même important. J'ai répété à plusieurs reprises...

M. LIZOTTE: Si c'est important, vous le demanderez en Chambre et vous ferez un débat là-dessus. Ayez le courage de le demander en Chambre et de faire un débat là-dessus!

M. BOURASSA: J'en ai parlé en Chambre et là, le ministre ne m'a pas répondu. Alors je lui pose la question durant les crédits: pour quelle raison administrative, quels problèmes administratifs ont incité le ministre à refuser une recommandation qui était plus équitable?

M. LIZOTTE : Je n'ai pas à discuter de cela dans mes crédits.

M. BOURASSA: Pourquoi?

M. LIZOTTE: Parce que ce n'est pas dans mes crédits.

M. BOURASSA : Non mais je ne vois pas en quoi, durant l'étude des crédits, quand même, qui concernent l'administration, le poste budgétaire 1, c'est l'administration... Le ministre comprend cela?

M. LIZOTTE: Ah oui! Et je comprends autre chose aussi.

M. BOURASSA: Ah bon! d'accord. Alors je lui demande pour quelle raison administrative, puisque nous discutons d'administration, on a refusé cette recommandation. Est-ce par peur du changement?

M. LIZOTTE: Si le ministre veut absolument...

M. BOURASSA: Nous parlons d'administration.

M. LIZOTTE: ... avoir tout un traité là-dessus, qu'il dépose sa question par écrit et je lui répondrai.

M. BOURASSA: Le ministre? Vous parlez de quel ministre?

M. LIZOTTE: Vous avez l'air de quelqu'un qui s'exerce pour devenir, dans dix ans, un ministre des Transports et Communications.

M. BOURASSA: Le ministre s'est échappé.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, il me semble que le critique financier du parti libéral, qui est un député de cette Chambre et qui est sûrement un économiste renommé dans toute notre province pour ne pas dire dans tout le Canada, a raison de poser cette question et d'attendre une réponse du ministre parce que, s'il arrive avec cette question en Chambre, on trouvera des raisons de procédure pour l'empêcher de poser cette question.

M. FLAMAND: Nous sommes venus pour étudier les crédits du ministère des Transports et Communications.

M. BOURASSA: Nous parlons d'administration.

M. FLAMAND: OÙ est-ce inscrit, ce chiffre-là?

M. BOURASSA: Administration.

M. FLAMAND: Dans les revenus qui sont tirés du ministère des Transports et Communications?

M. BOURASSA: Si le député veut se donner la peine de lire: nous discutons d'administration. Je pose une question sur les raisons administratives...

M. FLAMAND: Vous ne discutez pas d'administration, vous discutez des revenus...

M. BOURASSA: Laissez-moi terminer.

M. FLAMAND: Vous discutez des revenus du ministère des Finances.

M. BOURASSA: Je pose une question sur les raisons administratives.

M. FLAMAND: Cela regarde le ministre des Finances.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Dans le poste budgétaire 1, c'est l'administration.

M. VAILLANCOURT: Nous pouvons discuter de n'importe quoi.

M. BOURASSA: Pour quelle raison admi-

nistratlve, puisque nous parlons d'administration, le ministre a-t-il refusé cette recommandation qui était équitable? Autrement, nous devons le blâmer très sévèrement.

M. LIZOTTE: La répartition des taxes, vous le savez, vous avez assez d'expérience en Chambre pour savoir que cela se fait après étude au conseil des ministres et sur différentes recommandations. La recommandation a été faite au ministère des Finances, le ministère des Finances en a discuté avec tous les ministres au conseil des ministres, et cette ligne de conduite a été adoptée à l'unanimité. C'est la raison pour laquelle il a fallu la transposer dans notre budget — pas dans notre budget parce que ce n'est pas là.

A l'administration, nous avons: Article 1: Traitements et indemnités; Article 2 : Frais de voyage; Article 3: Frais de bureau; Article 4: Matériel et articles de bureau; Article à: Traitement électronique; Article 6: Automobiles et achat: Article 7: Automobiles, entretien et opération.

M. BOURASSA: Oui.

M. LIZOTTE: Il n'y a absolument rien qui regarde les revenus, à l'heure actuelle, dans l'administration. Ce que j'administre, ce sont les deniers qui me sont votés par la Chambre. La taxe qui a été perçue, l'augmentation si vous voulez, je ne la retrouve dans aucun article de ce budget.

M. BOURASSA: Le ministre refuse donc... S'il vous plaît, c'est au Président à décider, ce n'est pas au député de Rouyn-Noranda. Qu'est-ce qu'il connaît là-dedans? Un peu de modestie, s'il vous plaît! En discutant de cette question de nature générale, je demande au ministre, je lui pose une question qui relève de son ministère. Qu'il laisse parler ses fonctionnaires. Je comprends très bien qu'il ne peut pas être au courant de toutes les complexités. Je veux le savoir sincèrement. Qu'est-ce qui a empêché le ministre de recommander une modification qui aurait été plus équitable? Pour quelle raison administrative? Est-ce que c'est parce que cela aurait été difficile? Pourquoi cela aurait-il été difficile à appliquer?

M. LIZOTTE: C'est parce que nous avons accepté la solution qui était la plus plausible, dans les circonstances.

M. BOURASSA; Cela ne me dit rien.

M. LIZOTTE: Si cela ne vous dit rien, eh bien, Mon Dieu, débouchez-vous les oreilles. Je ne peux pas vous dire plus que cela. Je ne sais pas ce que vous voulez.

M. BOURASSA: Cela fait dix fois que je vous pose la question.

M. LIZOTTE: Vous me demandez la raison pour laquelle on a accepté cela, c'est parce qu'on avait une raison plausible d'accepter ce système-là.

M. BOURASSA: Ce sont des lieux communs et des mots!

M. LIZOTTE: Nous avons la responsabilité de ce gouvernement-là. Nous acceptons cela. Vous n'êtes pas contents. Dites-le que vous n'êtes pas contents.

M. BOURASSA: Je veux savoir pourquoi vous avez accepté cela.

M. LIZOTTE: Parce que c'était la solution la plus plausible. C'était la meilleure solution, celle-là.

M. BOURASSA: Mais pourquoi est-ce que c'était la meilleure solution?

M. LIZOTTE: Je n'ai pas à discuter de cela ici.

M. BOURASSA: Pourquoi? Vous discutez de vos crédits?

M. FLAMAND: M. le Président, pourrions-nous passer à l'étude des crédits du ministère, s'il vous plaît?

M. BOURASSA: Je pose une question, et je dois constater...

M. LIZOTTE: Nous avons eu de nos conseillers des recommandations. Nous les avons pesées et repesées, et c'est celle qui faisait le moins de mal aux contribuables que nous avons acceptée.

M. BOURASSA: C'est celle qui faisait le moins de mal aux contribuables?

M. LIZOTTE: Oui.

M. BOURASSA: Eh bien, le ministre a le sens de l'humour.

M. LIZOTTE: J'ai le sens de l'humour, et j'ai d'autres sens aussi.

M. BOURASSA: Quand nous savons que c'est une recommandation qui frappait proportionnellement plus les petits contribuables, les propriétaires de petites voitures, que ceux des grosses voitures; l'augmentation était de 43% pour les propriétaires de petites voitures contre 39% pour les propriétaires de Cadillacs, et le ministre dit que cela frappait moins le petit contribuable! Est-ce qu'il a des règles à calcul?

M. LIZOTTE: Quand même...

M. BOURASSA: Est-ce que le ministre dispose d'une règle à calcul?

M. LIZOTTE: Quand même c'est une taxe de un sou. Une taxe de un sou, il est évident que cela frappe toujours.

M. BOURASSA: Il reste, nous ne parlons pas...

M. LIZOTTE: Une augmentation de taxe, il est évident que cela frappe...

M. BOURASSA: Oui, mais que le ministre... M. LIZOTTE: ... tous ceux qui sont imposés.

M. BOURASSA: ... ne dise pas que cela a frappé plus les gros contribuables que les petits contribuables! C'est faux!

M. LIZOTTE: Ah non, Je n'ai pas employé ce mot-là...

M. BOURASSA: Eh bien, c'est ce que vous venez de dire.

M. LIZOTTE: ... Je n'ai pas de comparaison...

M. BOURASSA: Vous dites...

M. LIZOTTE: J'ai dit que celafrappait moins le petit contribuable.

M. BOURASSA: Je vous ai dit qu'en pourcentage, l'augmentation était nettement plus importante pour les petits contribuables. Alors qu'aujourd'hui, la fiscalité devient envahissante, il est plus important que Jamais, si nous voulons faire accepter les impôts par l'ensemble des contribuables, de mettre l'accent sur l'équité et la justice fiscale. C'est pour cela, parce que je considère que la chose est importante et essentielle, que je veux savoir les raisons administratives du ministre de ne pas avoir adopté cette formule, et le ministre refuse de me répondre depuis une demi-heure. Je dois constater qu'il n'est pas au courant de la question, et qu'il a adopté aveuglément une recommandation qui lui a été faite. Le gouvernement, dont il fait partie, doit être blâmé très sévèrement d'avoir adopté une formule de taxation qui frappe les petits contribuables.

M. LIZOTTE: Je suis prêt à faire un acte d'humilité là-dessus. Je demanderais à M. Robichaud, le premier ministre du Nouveau-Brunswick, d'en faire un également, parce qu'il a imposé les mêmes taxes que nous.

M. BOURASSA: Laissez donc faire les autres provinces et le passé. C'est toujours vos arguments. Ce ne sont pas les questions que je vous pose.

Dans l'Etat de New York, ils ne font pas cela.

M. LIZOTTE: Je sais bien.

M. BOURASSA: Avez-vous peur du changement? Avez-vous peur des nouvelles formules?

M. FLAMAND: Est-ce que nous pourrions passer à l'étude des crédits...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je pense qu'il y a peut-être de mes collègues qui auraient des remarques d'ordre général à faire. Moi, je sais que j'en ai.

UNE VOIX: Voilà le ministre des Finances qui entre. Nous allons lui poser des questions.

M. LIZOTTE: Bon.

M. BOURASSA: M. le Président, est-ce que je peux poser des questions au ministre des Finances?

M. LE PRESIDENT: Oui.

M. BOURASSA: Alors, J'ai posé une...

M. LIZOTTE: Il y a des modifications: ni l'un ni l'autre ne fait partie du comité, mais nous allons permettre cela.

M. BOURASSA: J'ai posé une question, M. le Président, au ministre des Transports et Communications sur une étude qui aurait été faite par le ministère des Finances et qui aurait re-

commandé des taux progressifs pour la hausse des tarifs sur les plaques d'Immatriculation.

Le ministre n'a pas voulu me répondre. Il a dit que c'est au ministre des Finances à. répondre.

M. LIZOTTE: M. le Président, je demande au député de se rétracter. J'ai répondu en trois points, je lui ai donné tout ce que je connaissais du sujet.

M. BOURASSA: Non, mais, sur l'étude elle-même...

M. LIZOTTE: Si ma réponse n'est pas satisfaisante, il ne peut pas dire que je n'ai pas répondu. J'ai répondu en trois points, et la réponse sera inscrite au Journal des Débats. Je réitère que le ministre n'a pas le droit de dire que je ne réponds pas ou que Je refuse de répondre.

M. BOURASSA: Bon, d'abord, je ne suis pas...

M. LIZOTTE: Mes réponses ne peuvent pas être à son image et à sa ressemblance, parce que nous ne pratiquons pas la même politique.

M. BOURASSA: Mais, je ferai remarquer au ministre des Transports et Communications que je ne suis pas encore ministre. Cela fait plusieurs fois qu'il m'appelle « ministre », cela viendra peut-être...

M. LIZOTTE: Je m'excuse...

M. BOURASSA: ... plus rapidement qu'il le souhaite.

M. LIZOTTE: Cela lui prendra, au moins, une bonne dizaine d'années avant de l'être. Dans ce temps-là, son humilité sera faite.

M. BOURASSA: D'ailleurs, je n'espère pas être ministre des Transports et Communications. Mais je voudrais mentionner que le ministre m'a dit tout à l'heure que c'était au ministre des Finances à répondre sur l'étude qui a été faite. C'est cela que je lui demande. Alors, Je pose la question au ministre des Finances.

M. LIZOTTE: Je n'ai pas dit que c'était au ministre des Finances. J'ai dit que les questions que vous posiez relativement aux taxes qui ont été imposées, qu'actuellement nous votions un budget de dépenses, il n'était pas question de la taxe dont vous parliez dans ce budget, et qu'à l'heure actuelle, tout ce qui regarde l'im- position de taxes, cela passe évidemment par le ministère des Finances.

M. BOURASSA: Bon, alors je pose la question pour ne pas continuer inutilement les débats.

Est-ce que le ministre des Finances est en mesure de répondre si oui ou non une étude a été faite — Je pense qu'il en faisait mention dans son discours du budget le 16 mars 1968 — pour établir des tarifs progressifs sur les plaques d'immatriculation?

M. DOZOIS: En effet, M. le Président, ce n'est pas une étude, mais des études qui ont été faites.

Il y a d'abord une étude qui a été faite par le comité des recherches fiscales du ministère des Finances et qui a fait certaines recommandations. Après cela, des fonctionnaires du ministère des Transports et Communications, ayant pris connaissance de ce rapport du comité des recherches fiscales, ont fait, à leur tour, d'autres recommandations, et c'est le cabinet des ministres qui a décidé d'imposer l'échelle que vous connaissez.

M. BOURASSA: D'accord. Est-ce que je peux demander au ministre si ces études recommandaient l'échelle qui a été proposée ou recommandaient des échelles différentes, c'est-à-dire plus progressives, conformément au rapport Bélanger, comme d'ailleurs le ministre dans son discours du budget en avait fait mention?

Le ministre se souvient fort bien — et c'est pour cela que j'insiste sur ce point — qu'au cours de son discours du budget il a dit qu'il augmentait les impôts — je pense que c'était $25 millions — mais que cela serait une échelle progressive. Or, ce qu'on nous a soumis, ce n'est pas une échelle progressive. Il y a une contradiction entre ce qui a été appliqué et ce qui a été dit par le ministre. Alors, je veux avoir les explications.

M. DOZOIS: C'est un mélange des deux. Seulement, je ferai remarquer au député de Mercier que, quand bien même il me sommerait de lui donner des explications, je...

M. BOURASSA: Je ne le somme pas, je le lui demande.

M. DOZOIS: Il prend un peu le ton d'un dictateur, le député de Mercier.

M. BOURASSA: Je n'ai aucun ton de dictateur.

M. DOZOIS: Il n'a qu'à se relire: Il exige une réponse.

M. BOURASSA: Je demande une réponse.

M. DOZOIS: Je crois que nous ne sommes pas ici pour exiger. Il y a quand même des délibérations du conseil des ministres qui restent secrètes. Il peut demander à son voisin de droite en quoi consiste le secret ministériel. Peut-être qu'un jour, il l'apprendra, comme disait, tout à l'heure, mon collègue, dans dix ou quinze ou vingt ans. Mais, il y a quand même des secrets du conseil des ministres...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Si M. Dozois permet, mon collègue a suffisamment étudié l'économie politique et la politique en général pour savoir ce qu'est le secret ministériel. Je pense qu'on peut lui permettre la question qu'il pose sans invoquer le secret ministériel.

M. DOZOIS: Il y a le ton...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Bien, le ton, M. le Président...

M. BOURASSA: Cela fait une demi-heure que j'essaie d'avoir une réponse et j'ai des lieux communs.

M. DOZOIS: Je dis et je répète au député de Mercier qu'il y a eu une étude de faite par le comité des recherches fiscales, étude soumise au conseil des ministres. Il y a eu également des représentations de faites par les fonctionnaires du ministère des Transports et Communications. Le conseil des ministres en est venu à la conclusion que vous connaissez. C'est tout. C'est aussi simple que cela.

M. BOURASSA: M. le Président, je ne veux pas répéter tout ce que j'ai dit. J'ai dit: quand on augmente les taxes comme on les augmente depuis deux ans, une croissance exponentielle des impôts, le ministre le sait — et probablement qu'au prochain budget, espérons, il n'y en aura pas — est-ce qu'on ne doit pas mettre davantage l'accent sur l'équité? Alors, j'ai étudié la question. Je sais que cela existe dans l'état de New-York. Je me demande les raisons administratives, parce que je suis sincèrement intéressé à les connaître. Je n'ai pas l'omniscience. Pour quelles raisons a-t-on écarté une recommandation qui paraissait plausible, justifiable, dont le ministre des Finances avait fait mention dans son discours? Pour quelles raisons administratives? J'ai demandé la permission que les fonctionnaires puissent les donner. Si c'est mauvais, bien ce sera mauvais et puis on écartera cela définitivement.

M. DOZOIS: Voici, c'est fort simple. C'est que la recommandation qui pouvait être progressive donnait tel résultat. Je ne me rappelle pas de mémoire: pour telle voiture, c'était $42.75. Mais les fonctionnaires du bureau des véhicules automobiles nous ont représenté qu'en fixant le coût d'immatriculation à $.01 la livre, ils nous ont fait des échelles avec toutes les marques de voiture; cela représentait des variations de $1 à $2 par marque de voiture, et quant à l'efficacité dans la manipulation, si l'on veut, pour l'émission des plaques d'automobiles, cela serait beaucoup plus facile.

Je pourrai, éventuellement, sortir les détails, si cela plaît au député de Mercier et pour lui démontrer que cela ne fait pas une grosse différence. Si l'on prend, disons, une Chevrolet 1967, tel modèle, sedan, quatre portes, cela pouvait peut-être faire $35,60; alors qu'en utilisant $0.01 la livre, cela faisait peut-être $33 ou $37.

Cela faisait une différence insignifiante, mais, par contre, cela coûtait bien meilleur marché, au point de rue administratif, et cela était beaucoup plus simple.

M. BOURASSA: Le ministre aurait-il objection à produire l'étude qui a été faite au ministère des Finances pour que nous puissions...

M. DOZOIS: Je verrai si cela ne vient pas en contradiction avec le secret ministériel.

M. BOURASSA: C'est quand même une étude qui a été faite par le ministère des Finances. Pour que nous puissions constater pour quelle raison cela a été rejeté!

M. DOZOIS: Il y a un règlement de la Chambre qui dit que les rapports des fonctionnaires ne sont pas nécessairement publics.

M. BOURASSA: D'accord. Je pose la question parce que le ministre doit réaliser, quand nous voyons ce qui se fait dans d'autres pays, que, de plus en plus, ce sont ces types d'impôt auxquels nous aurons recours. Au Canada, nous ne pouvons pas tellement hausser davantage l'impôt sur le revenu, à cause de l'exode des cerveaux. Le ministre le sait. Il connaît le rapport Carter. Alors, c'est la gazoline, ce sont les plaques d'immatriculation, c'est l'alcool, c'est le tabac... Nous voyons ce qui s'est fait en Angleterre, en Suède et tout cela. Alors, c'est quand même important, étant donné que ce

sont des impôts qui sont destinés à augmenter continuellement, surtout au Québec — parce que ce sont des impôts où la concurrence ontarienne ne joue pas — et que ce ce sont des impôts qui sont axés sur la résidence québécoise. Nous connaissons nos besoins de revenus additionnels. Alors, c'est important de pouvoir les augmenter d'une façon aussi équitable que possible.

M. DOZOE: En temps et lieu, M. le Président.

M. BOURASSA: En temps et lieu.

M. DOZOIS: Oui. Je dois rappeler au député de Mercier qu'il y a, dans les règlements de la Chambre, deux sortes de comités qui sont prévus pour le budget. Le comité des subsides qui étudie les subsides. Et hier, j'ai fait une motion — hier ou mardi plutôt — pour qu'il y ait également le comité des voies et moyens, lequel comité est institué pour déterminer comment les subsides votés à Sa Majesté seront payés.

M. BOURASSA: Oui, mais nous discutions d'administration. J'ai posé des questions de cette nature-là. Je ne veux pas prolonger les débats.

M. DOZOIS: Nous discutons d'administration. Le député de Mercier peut fort bien poser toutes les questions qu'il voudra sur l'administration du département des véhicules automobiles. Mais, quand il voudra discuter, exiger et demander les détails de la taxation, il le fera au comité des voies et moyens.

M. BOURASSA: M. le Président, je pose des questions qui ont trait directement, peut-être à l'événement principal dans le ministère, du moins sur le plan des contribuables. Je dois constater...

M. DOZOIS: Vous pouvez poser toutes les questions que vous voulez sur les subsides.

M. BOURASSA: Je dois constater que le gouvernement s'est révélé inapte à faire face aux exigences nouvelles de la fiscalité, et cela frappe les petits contribuables.

M. DOZOIS: M. le Président, au comité des voies et moyens, nous serons peut-être en mesure à ce moment-là, dans le cadre des règlements et en respectant les règlements, de décider qui est le plus inapte dans ses fonctions, ou le député de Mercier ou le gouvernement.

M. BOURASSA: Il est toujours facile d'invo- quer des petits règlements de procédure pour éviter de répondre aux questions.

M. DOZOIS: Ce ne sont pas despetits règlements de procédure, M. le Président. Je vous demande de le rappeler à l'ordre. C'est une insulte au règlement de la Chambre. Ceci a été voté par la Chambre.

M. BOURASSA: Je pose une question qui touche à l'administration du ministère. Je n'ai pas eu de réponse, donc Je considère que le gouvernement est incompétent.

M. DOZOIS: C'est faux, monsieur.

M. BOURASSA: Alors, ce sont les petits contribuables qui font les frais de l'incompétence du gouvernement.

M. DOZOIS: M. le Président, je proteste contre les affirmations du député de Mercier! Il fait de la démagogie et de la petite politique! Pour un professeur d'université, c'est honteux. Puisque nous pouvons utiliser un terme qui a été employé par le député de Louis-Hébert, je dis que la conduite du député de Mercier est honteuse ce soir. Il fait de la démagogie. Pour un professeur d'université, il se rabaisse au niveau d'un messager.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, je pense que les petits contribuables, eux, s'ils écoutaient le débat, ne penseraient pas que c'est de la démagogie ou de la petite politique.

M. DOZOIS: Non. C'est de la démagogie que fait le député de Mercier.

M. BOURASSA: Je vois une contradiction entre le discours du budget du ministre et ce qui a été appliqué, en fait.

UNE VOIX: Expliquez votre contradiction.

M. DOZOB: Le député de Mercier devrait savoir que ce n'est ni le temps ni le lieu pour discuter la question qu'il veut discuter.

M. BOURASSA: Nous discutons de la hausse des impôts et des plaques d'Immatriculation.

M. DOZOIS: Non, ce n'est pas la place. Vous devriez le savoir.

M. BOURASSA: Oui, mais nous discutons d'administration.

M. DOZOIS: Vous qui êtes professeur de droit. Vous devriez savoir cela! C'est élémentaire!

M. BOURASSA: Je ne suis pas professeur de droit, Je suis professeur d'économique.

M. DOZOIS: Non, mais à la faculté de droit, vous êtes avocat.

M. BOURASSA: Je suis professeur d'économique à l'université Laval.

M. DOZOIS: Vous devriez savoir cela, c'est élémentaire il me semble. Au comité des subsides, nous ne discutons pas les impôts.

M. TREMBLAY (Bourassa): Le ministre des Transports et Communications répond mieux aux questions que le ministre des Finances. Je crois que nous ferions mieux de demeurer avec le ministre des Transports. Il répond encore plus adéquatement que le ministre des Finances, surtout aux questions...

UNE VOIX: Ce n'est pas peu dire.

M. TREMBLAY (Bourassa): ... que le député de Mercier vient de poser.

M. PLAMONDON: M. le Président, je crois que si nous revenions à l'étude des crédits du ministère des Transports et Communications proprement dit, nous pourrions peut-être établir un meilleur climat et procéder peut-être plus efficacement.

M. BOURASSA: Les petits contribuables paient encore!

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président. Il y a quand même certaines remarques d'ordre général...

M. TREMBLAY (Bourassa): Avant les élections de 1966, vous couchiez avec les petits contribuables.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Mais, quand même, il me semble que certaines remarques...

M. TREMBLAY (Bourassa): Regardez votre programme.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!!!

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, il me semble qu'il y a quand même cer- taines questions d'ordre général qu'il y aurait moyen de soulever en ce moment, avant de prendre chaque article, point par point, et c'est la façon dont nous avions procédé lors de l'examen des derniers budgets, si le ministre des Transports se souvient.

Pour ma part, j'ai deux questions en particulier qui sont d'ordre général, que j'aimerais poser à ce moment-ci. Elles sont peut-être moins litigieuses que celle qui a été posée par mon collègue, le critique financier de mon parti, mais j'aimerais quand même les poser puisqu'elles sont tellement importantes, et je ne sais pas exactement où. Alors, est-ce qu'il y a possibilité de le faire en ce moment?

M. LIZOTTE: M. le Président, l'an dernier nous avons voté le budget. Ce que le député de Marguerite-Bourgeoys demande, a été accepté avec plaisir et a été permis à tout le monde. On ne s'est pas accroché sur une question pour contreplaquer le ministre responsable, mais on a discuté de façon honnête et constructive également. J'en suis ressorti heureux. Nous avons pris des suggestions que nous avons appliquées cette année, et c'est dans cet esprit que f aurais voulu discuter cette année, à un tel point que Je me suis exempté de faire le boniment habituel, comme Je l'ai dit tout à l'heure.

Je n'ai pas d'objection, je suis en laveur que nous fassions un exposé général de cette façon...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Alors...

M. LIZOTTE: ...en autant que nous resterons dans les normes du budget.

M. BOURASSA: On ne répond pas aux questions!

M. LIZOTTE: Pardon? Qui a dit que je ne répondais pas aux questions?

M. BOURASSA: J'ai posé une question et je n'ai pas eu de réponse. Je constate qu'il n'y a pas de réponse.

M. DOZOIS: M. le Président, voulez-vous le rappeler à l'ordre? Sa question est hors d'ordre.

M. LIZOTTE: Vous n'avez pas eu la réponse que vous auriez voulu avoir parce que c'était une réponse insignifiante que vous cherchiez.

M. BOURASSA: Je n'ai eu aucune réponse. M. LIZOTTE: Vous avez eu une réponse pour

l'insignifiance de la question que vous avez posée.

M. BOURASSA: Des attaques, mais aucune réponse.

M. LIZOTTE: Des attaques, j'en ai eu de votre part.

M. DOZOIS: C'est hors d'ordre, oui c'est hors d'ordre.

M. BOURASSA: Cela concerne l'administration.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BOURASSA: On demande des raisons administratives...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Madame.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, est-ce que le ministre lui-même aurait des remarques d'ordre général ou s'il veut me permettre...

M. LIZOTTE: Non, non, mon tour est passé. C'est rendu chez vous, alors continuez avec ce que vous demandez.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Voici. La dernière réunion du comité de revision du code civil a eu lieu il y a un certain nombre de semaines, avant même que la nouvelle session ait débuté, et je me souviens que cette réunion a été remise sine die. Avant même que nous commencions l'étude ou cette revision du code civil, il avait été convenu que tout le code serait revisé.

M. LIZOTTE: Vous voulez parler du code de la route, je crois.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Le code de la route, pardon; j'ai mentionné le code civil, c'est le code de la route que je voulais dire. Est-ce que nous pourrions savoir du ministre des Transports s'il envisage une revision complète du code de la route comme à l'époque on nous l'avait assuré et, si oui, à quel moment peut-on entrevoir une prochaine réunion? Parce que, même si le travail que nous avons fait jusqu'à présent, à mon sens, a été assez productif, je considère qu'une grande partie, je dirais la majorité des articles du code de la route, n'ont pas encore été revisés, et j'aimerais savoir du ministre quand nous devons nous réunir. Moi, personnellement — et je pense que cela s'applique aux membres de mon parti — nous ne sommes pas satisfaits du « piecemeal legislation » que nous avons commencé avec cette étude qui n'a pas été terminée. C'est ma première question.

M. LIZOTTE: Cela va dépendre des travaux de la Chambre. Je ne peux pas vous indiquer de date à l'heure actuelle.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non, mais est-ce que...

M. LIZOTTE: C'est dans nos intentions de continuer, c'est évident, comme nous voulons continuer la réforme de tout le code de la route.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Alors, est-ce que je peux avoir une assurance du ministre des Transports que, d'ici un mois, le comité de revision du code de la route sera créé de nouveau et pourra procéder aux travaux qui s'imposent?

M. LIZOTTE: Je peux assurer le député que nous allons procéder avec toute la diligence possible.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Monsieur...

M. LIZOTTE: Fixer 30 jours, cela pourrait être 31 jours. J'imagine que ce sera à peu près dans ces délais-là.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ah bon, je serais satisfaite...

M. LIZOTTE: D'ici quatre à six semaines, j'imagine que nous pourrons continuer.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il y a des mois de 30 jours, d'autres de 31 jours. Je me contente de cette réponse-là.

Maintenant, il y a un autre problème d'ordre général, M. le Président, que j'ai soulevé à plusieurs reprises dans le passé et qui à mon sens constitue la pierre d'achoppement du ministère des Transports et Communications, c'est le peu de collaboration que le ministère reçoit d'autres ministères comme le ministère de l'Education et le ministère de la Justice.

En parlant de cela, je pense en particulier au rapport qui vient d'être rendu public sur le transport des écoliers. Je remarquais qu'il y avait seulement un représentant du ministère des Transports et Communications sur ce comité qui a fait l'étude et, sauf erreur, les recommandations sont adressées au ministère de l'Education. J'aimerais voir une participation plus accrue du ministère des Transports et Com-

munications. Je sais que le ministre des Transports et Communications est sincère, même s'il ne répond pas à toutes nos questions. J'aimerais bien savoir de lui ce qu'il compte faire. Nous en avons parlé dans d'autres réunions antérieures lors de l'étude du budget et à d'autres occasions en Chambre. J'aimerais savoir ce qu'il compte faire dans ce domaine. Parce qu'après tout c'est le ministère des Transports et Communications qui est responsable de la sécurité routière. Alors, c'est lui qui devrait diriger... Je comprends que l'Education a un rôle important à Jouer là-dedans, mais la sécurité routière relève tout de même des transports et des communications, j'aimerais savoir ce que le ministre entend faire dans ce domaine-là.

M. LIZOTTE: Avec le ministère de l'Education, il y a eu des problèmes. Le problème du transport des écoliers actuellement, relève du ministère de l'Education. Il existe une collaboration assez étroite entre notre ministère et le ministère de l'Education relativement aux inspections des véhicules, à la formation des conducteurs, aux examens des conducteurs de ces véhicules du ministère des Transports. Si je reviens à cette commission et aux membres qui la formaient, il est exact que quatre membres venaient du ministère de l'Education et un membre...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Seulement un.

M. LIZOTTE: J'ai pensé à ce moment-là qu'un membre du ministère des Transports, cela valait quatre membres du ministère de l'Education.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, je voudrais bien que ce soit vrai.

M. BOURASSA: Cela n'a pas paru ce soir.

M. LIZOTTE: La preuve, c'est que vous avez tout un rapport qui est fait par le représentant du ministère de l'Education, et cela a pris les trois autres pour faire la partie du rapport du ministère de l'Education. J'imagine que la coopération et la collaboration, cela existe; mais nous avons hérité du problème du transport des écoliers. C'est un problème qui touche les commissions scolaires, cela devient un problème local qui touche les régionales, et c'est assez difficile, à l'heure actuelle, avant d'avoir lu le rapport et les recommandations et de l'avoir mis en application, de faire le partage entre la collaboration à 100% ou à 50%. En autant que nous sommes concernés, nous donnons notre colla- boration en entier. Je suis responsable de notre ministère des Transports et Communications, mais à partir du moment où nous fournissons notre collaboration à 100%, il est difficile pour moi de remonter au ministère de l'Education et de commencer à faire une chicane sur la collaboration qui peut venir de ce côté-là.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, je voudrais bien que le ministre me comprenne. Je ne suis pas prête à mettre en doute la valeur d'un seul membre, d'un seul fonctionnaire du ministère des Transports et Communications, surtout un de ceux qui ont probablement travaillé dans l'équipe dont je faisais partie il y a très peu de temps. Il faut quand même se rendre compte que ce rapport de 1 à 4 est totalement injuste et je voudrais avoir l'assurance du ministre des Transports et Communications que, lorsqu'on répartira la tâche, si l'on doit mettre en pratique les recommandations contenues dans ce rapport... Remarquez que je n'en n'ai pas reçu de copie, je ne connais pas le contenu du rapport, je sais que cela a été remis seulement aujourd'hui, je pense, en une copie seulement. Je n'ai pas pu l'examiner, mais j'aimerais bien que le ministre des Transports et Communications voit à ce que la représentation soit le contraire. Je trouverais plus normal quatre représentants des transports et communications et un de l'autre ministère; cela me paraît absolument normal, et j'aimerais avoir l'assurance du ministre des Transports et Communications qu'il fera en sorte que la sécurité routière qui est quand même la responsabilité de son ministère revienne à ce ministère et ne soit pas confiée au ministère de l'Education ou en grande partie à ce ministère.

M. LIZOTTE: J'ai déjà commencé à faire des recommandations dans le sens exposé par le député de Marguerite-Bourgeoys.

J'espère que ce qui est amorcé va continuer. Soyez assurés que je suis le premier à souffrir lorsque je vois une proportion de un à quatre. Je pense que je dois l'expliquer en disant que, dans le transport des écoliers, il n'y a pas simplement une question de transport des écoliers. Un ancien député disait qu'il y avait une raison sociale, il avait un peu raison. Dans le transport des écoliers il ne s'agit pas simplement de prendre une marchandise qui s'appelle « l'écolier » pour le transporter à son école ou le retourner à sa maison. Il y a un tas d'autres problèmes qui se greffent là-dessus. Je pense que c'est pour cette raison qu'on a demandé à quatre représentants du ministère de l'Education de venir faire part des différents problè-

mes qui se greffent au transport. En ce qui regarde le transport simplement physique, ça été confié en grande partie à M. Robert Martin qui faisait partie de cette équipe-là.

MME KIKKLAND-CASGRAIN: M. le Président, j'aurais aussi des remarques à faire. Je ne sais pas si je dois attendre à l'article en particulier. J'aurais un commentaire à faire sur cette propagande que nous faisons, à l'heure actuelle, « d'une chance sur treize d'accidents ». Préférez-vous qu'on attende à l'article de la sécurité routière?

M. LE PRESIDENT: Je n'ai pas d'objection.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il y a également un autre problème qui me préoccupe, c'est le système des points de démérite. Avant d'en parler, il faut parler de l'introduction du système IBM au ministère des Transports et Communications et comment il se fait qu'on n'ait pas pu, jusqu'à présent, introduire le système des points de démérite. Je reviendrai au premier point.

M. le Président, pour ceux qui s'intéressent au problème de la sécurité routière et qui regardent les statistiques d'accidents sur la route, les statistiques de blessures corporelles, de décès, et ainsi de suite, il est clair que ce n'est pas une chance sur treize — si on peut appeler ça une chance — mais plutôt une sur six. Je pense que le ministre serait d'accord avec moi sur ce point.

M. LIZOTTE: Moi, j'ai l'impression que si on met ça en comparaison du nombre d'accidents, avec l'expérience que j'ai sur les routes, à voir de quelle façon la majorité des chauffeurs se conduisent, Je pense que c'est une chance sur treize de ne pas être blessé. C'est de ce côté là qu'est la chance.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je pense que quand on adopte un moto comme ça à travers la province, on ne peut pas mentir au public. Il faut quand même se baser — remarquez que je n'accuse pas en ce moment le ministre des Transports et Communications — mais je trouve malheureux que l'on n'ait pas basé ce moto sur les statistiques réelles, à l'intérieur du ministère, ou sur les statistiques qui existent dans la province de Québec qui mentionnent le nombre de décès et d'accidents sur nos routes.

M. LIZOTTE: La réponse est simple... M. KIRKLAND-CASGRAIN: Je comprends que « treize » est un nombre malchanceux. A-t-on pensé que ce nombre pouvait frapper beaucoup plus l'esprit du public? Mais, à ce moment-là, nous avons deux fois plus de chance d'avoir des accidents, si on peut appeler ça une chance. Le ministère ne dit pas une vérité en disant qu'il y a une chance sur treize.

M. LIZOTTE: Si nous voulions dire la vérité avec un slogan de cette sorte, j'imagine qu'il faudrait le changer à toutes les semaines ou à tous les mois ou tous les ans parce que...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Mais tout le monde sait que c'est quand même basé sur quelque chose de proportionnel. Ce sont des statistiques proportionnelles. Il est vrai qu'il y a des semaines où, dépendant de la température, les routes peuvent être plus dangereuses que d'autres, dépendant aussi du temps de l'année aussi à cause de la période des fêtes, par exemple, etc.

Je soumets respectueusement que, de ce côté-ci, nous croyons qu'il ne faut pas induire le public en erreur et il faut le mettre en face des statistiques telles qu'elles sont.

M. PLAMONDON: Peut-être que j'envisage...

UNE VOIX: Nous ne sommes peut-être pas d'accord de notre côté!

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Vous êtes tellement nombreux de votre côté que je pense bien vous pouvez parler pour lui en ce moment.

M. PLAMONDON: Peut-être que je n'envisage pas le problème dans la même optique que le député de Marguerite-Bourgeoys. A mon avis, c'est une campagne de publicité qui a pour but de réveiller la population au danger d'accident. Que l'individu à qui l'on va permettre par cette campagne de publicité d'éviter d'être victime d'un accident. Qu'il soit le un sur deux ou le un sur sept ou le un sur treize, bien, cela ne lui fait pas une grande différence. L'important c'est de l'amener à prévenir l'accident.

Je pense que c'est le but que nous cherchons à atteindre, et peut-être pas tellement de démontrer aux gens les statistiques précises quant aux risques d'accident.

MME: KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, j'ai toujours eu beaucoup d'admiration pour mon collègue de l'autre côté de la Chambre, et je me rends compte que c'est probablement le meilleur P.R. que le ministère pourrait avoir. Mais je suis obligée de lui dire qu'une

campagne de publicité, lorsque c'est fait pour vendre un produit, c'est très différent d'une campagne de publicité qui est faite pour protéger des vies. Si à moi, on me dit: Vous avez, Madame, une chance sur six d'être blessée mortellement, je trouve que cela n'a pas le même impact qu'une chance sur treize. Cela m'inquiète beaucoup plus, une chance sur six.

C'est tellement vrai qu'hier, Justement, j'ai été victime d'un accident d'automobile où il y a eu des dommages matériels considérables. Je n'ai pas été blessée personnellement. Je pense que ce n'est pas juste, et qu'on induit la population en erreur... On ne vend pas un produit, à ce moment-ci, on essaie d'éviter un accident. Et quand on dit: Sur six personnes, il y en a une qui aura un accident, c'est bien plus impressionnant, pour moi, si on fait de la publicité de la bonne façon, que de dire: Sur treize personnes, il y en a une qui aura un accident,, C'est la façon dont j'entrevois le problème. Je ne sais pas si j'ai raison ou tort.

Je soumets respectueusement au ministre des Transports et des Communications que, peut-être, il y aurait possibilité de changer ce slogan pour que les gens se rendent compte de la possibilité...

M. LIZOTTE: Le député de Marguerite-Bourgeoys est d'avis qu'on a autant d'accidents, qu'on pourrait employer « Une chance sur six», un chiffre en bas de treize, d'après les statistiques...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président...

M. LIZOTTE: Ce n'est pas une question d'examen... C'est une opinion.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non, non, c'est justement ce que j'allais dire. C'est le ministre qui a les statistiques, en fait, et qui a les experts autour de lui. Je ne suis pas ici, je pense bien, pour répondre aux questions.

M. LIZOTTE: Je demande simplement une opinion.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je suis bien prête à écouter le ministre et à lui donner une réponse si je puis, mais..,,

M. FLAMAND: Si cela ne répondpas, est-ce que vous avez des statistiques précises pour démontrer que cela...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ah oui, mon- sieur! Si vous aviez assisté aux réunions de sécurité routière que nous avons eues, et si vous y aviez pris part plus activement — Je ne veux pas faire de reproches à mon collègue d'en face — mais on sait qu'une chance sur treize, ce n'est pas exact. Le ministre, d'ailleurs, ne m'a pas contredit sur ce point.

M. FLAMAND: Ce qui compte, dans la situation actuelle, c'est de sensibiliser les gens avec une formule qui les frappe.

Alors, si la formule « une chance sur treize » est vraie pour une statistique donnée, peut-être n'est-elle pas vraie pour tous les accidents, peut-être est-elle vraie pour les accidents mortels, peut-être est-elle vraie pour un autre genre d'accidents. Si elle a une certaine valeur et qu'en plus, c'est une formule qui est frappante... Une chance sur treize, je sais que, dans mon cas personnel, cela m'a frappé énormément. Cette chance sur treize surtout avec le chiffre treize qui est un chiffre qui est censé attirer la malchance...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Bien non mais...

M. FLAMAND: Je trouve qu'elle est très heureuse...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Cela dépend...

M. FLAMAND: ... cette formule. Je trouve que, réellement, on s'embarque dans une discussion où il faudrait...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il me semble que le devoir du gouvernement, c'est justement de ne pas utiliser un slogan qui ne se base pas sur des statistiques. C'est pour cela que Je l'ai souligné.

Le député de Rouyn-Noranda peut penser cela.

Il y a des gens qui ont des superstitions, qui pensent que le chiffre treize est malchanceux. Personnellement, Je pense que c'est chanceux. Si on ne s'arrête qu'au chiffre, Je ne parle pas du slogan.

En l'occurence, je souligne cela au ministre, sans lui faire de grands reproches. S'il y a des raisons exceptionnelles, celles qui m'ont été fournies par le député de Rouyn-Noranda ne me satisfont pas du tout. Mais s'il y a d'autres raisons, je serais prête à les entendre, mais j'aimerais le souligner au ministre.

M. LIZOTTE: Le député doit comprendre que nous avons fait un essai de sensibilisation...

UNE VOIX: C'est cela.

M. LIZOTTE: ... de la population. Que le chiffre soit exact, je ne suis pas prêt à le dire.

Il serait exact à un sur sept que cela frapperait moins la population, j'Imagine, précisément à cause du chiffre. Pas plus qu'hier, je voyais: As-tu envoyé ton $2? Ce n'est pas $2 que nous envoyons, parfois c'est $4. Alors, la publicité, c'est cela. Dans la publicité. Il s'agit de frapper l'imagination.

Je comprends qu'avec des vies humaines, nous n'avons peut-être pas le droit — pour employer l'expression — de mentir à la population. J'ai glissé un mot à M. Baril qui s'occupera de préparer les statistiques, de communiquer avec le service de l'Information. Cette publicité, je m'engage de toute façon à la faire corriger pour qu'elle ait un sens plus précis, plus exact, plus conforme aux chiffres.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Plus réel.

M. LIZOTTE: Maintenant, si cette année, nous mettions 1/6, et que l'an prochain, nous mettions 1/15, je pense qu'à ce moment, nous nous apercevrions que la courbe des accidents diminue. Ce serait une consolation, non seulement pour les employés du ministère, pour le ministre, mais aussi pour tous les citoyens de la province.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Tous les citoyens, naturellement.

M. HOUDE: M. le Président, je ne sais pas si je suis hors d'ordre — je m'excuse de mon retard — est-ce que nous pourrions poser une question sur le rapport qui a été déposé aujourd'hui par le ministre?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Nous en parlions justement. Nous lui en avons parlé il y a un instant. Je pense bien que le ministre serait d'accord...

M. HOUDE: Tout ce que je veux savoir, c'est si, dans le rapport, nous n'avons pas eu le temps de le lire, il y a des recommandations concernant le transport des écoliers, en même temps que le transport en commun pour certaines municipalités, par exemple, où il n'y a pas une organisation de transport en commun. Est-ce qu'il y a des recommandations dans ce...

M. LIZOTTE: Je répondrais plutôt comme un citoyen que comme un ministre qui a lu le rapport, parce que le rapport n'a pas été étudié au conseil des ministres. Je m'imagine, qu'avec tout le tralala de la réglementation que je ne connais pas beaucoup, parce qu'il n'y a que deux ans que je suis ministre, je pourrais peut-être en être empêché. Mais, je peux dire que ce point de vue là est inscrit dans le rapport. Maintenant, j'ai fait faire dans notre ministère un résumé des principales recommandations. Parce que je pourrais le donner au député de Marguerite-Bourgeoys; c'est un document d'étude, si vous voulez, un instrument de travail. Je pense que cela pourrait rendre service, lorsque nous discuterons, par exemple, du code de la route ou des choses comme cela. Cela me fera plaisir.

M. HOUDE: Mais, effectivement, il y a quelque chose dans le rapport à ce sujet?

M. LIZOTTE : Ma réponse est oui. M. HOUDE: Merci.

M. VAILLANCOURT: Si je comprends le ministre, il a donné des instructions à M. Baril de voir à faire corriger les statistiques de publicité.

M. LIZOTTE : Non, je n'ai pas donné d'instruction; j'ai demandé à M. Baril de fournir à l'information les chiffres véritables, qui devront se conformer au nombre d'accidents, pour mettre un chiffre dans leur slogan, comme 1/13.

M. VAILLANCOURT: Le plus exact possible.

M. LIZOTTE: Oui.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Un autre question que j'avais mentionnée...

M. VAILLANCOURT: C'est ce que nous voulions.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: ... et que j'aimerais discuter ici, qui est d'ordre général, est que je voudrais savoir, du ministre des Transports et Communications, s'il est satisfait de l'utilisation actuelle du système IBM, des cerveaux électroniques, en autant qu'il est utilisé au ministère.

M. LIZOTTE: Oui. Non seulement je suis satisfait de la façon dont c'est utilisé, nous sommes satisfaits également...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Des résultats surtout.

M. LIZOTTE: ... de la façon dont nous pouvons rendre service à d'autres ministères, entre autres, les ministères de la Justice et de l'Education.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, ce n'est pas tellement au point de vue des autres ministères qu'au point de vue des usagers de la route et des gens qui sont impliqués dans l'utilisation des routes, soit au point de vue commercial ou autre. Parce que je me souviens, qu'à l'époque, lorsque nous avions introduit ce système, lorsque nous avons fait accepter ce système — et cela n'a pas été chose facile — J'ai été mêlée à ce travail. L'actuel ministre y a été mêlé également, et à ce moment, je pense que nous pourrions dire que nous avons presque fait un travail d'équipe tous les deux, mais le but, à l'époque, lorsque nous avons fait accepter ce système, c'était de faire accepter un système de points de démérite qui existe déjà dans d'autres provinces. Si vraiment, le ministère ou le ministre est satisfait, je me demande jusqu'à quel point c'est plausible, puisque nous n'avons pas encore mis en opération un système de points de démérite.

J'aimerais savoir, du ministre, si on prévoit à brève échéance une utilisation satisfaisante de ce système.

M. LEOTTE: Nous ne prévoyons pas le faire à brève échéance, j'imagine, à cause des difficultés que nous allons rencontrer en appliquant ce système dans la province de Québec.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Est-ce que le ministre pourrait élaborer un peu les difficultés?

M. LEOTTE: Je vais laisser parler M. Baril avec lequel, d'ailleurs...

M. le Président, avant de commencer un « point système », comme nous l'appelons, il faut définitivement bâtir une filière complète des conducteurs et chauffeurs d'une province. A cette filière s'ajoute les infractions rapportées par les différents corps policiers. Avant de commencer à pénaliser les gens qui ont des infractions soumises, chez nous, par le ministère de la Justice et par différents corps municipaux de police, comme Montréal et Québec, il faut commencer par mettre ce système en pratique, sans lui donner un nom particulier, pour savoir comment cela fonctionne.

Alors, le système est en application; présentement nous sévissons contre les récidivistes mais le nom n'est pas le « point system ».

Tout simplement la personne qui a eu deux accidents et plus dans l'année est rappelée pour un examen et elle est informée que, si cette chose-là se reproduit, le permis sera suspendu. La personne qui est prise 3. conduire pendant l'interdiction, non seulement son permis de conduire est enlevé pour une période de douze mois, mais ces plaques d'immatriculation sont aussi retirées pour une période de trois mois. Ces choses-là ne sont pas faites arbitrairement. Elles sont faites en vertu du « point system », en vertu des informations qui nous sont fournies par le ministère de la Justice, informations qui sont compilées par traitements électroniques des données. Graduellement, nous pourrons en arriver à un dossier qui éliminera les mauvais chauffeurs et permettra d'émettre un permis qui est clair et à partir de là, ensuite, pour déduire des points.

Maintenant, dans un « point system », on ne sait jamais. L'Ontario déduit, des états américains ajoutent des points et on réalise qu'Ontario, par exemple, — nous avions des communications assez étroites au sujet d'un « point system » — la personne qui n'a jamais perdu de point et qui revient à 2 heures la nuit, sait que brûler un feu rouge, c'est seulement deux points, elle est portée à brûler un feu rouge, risquant d'occasionner un accident qui peut être mortel. Alors que, sur un système qui ne soustrait pas nécessairement deux points pour telle Infraction, ou à points pour une autre Infraction, c'est laissé non pas à la décision arbitraire d'une machine de sévir, mais à la décision de gens qui sont responsables et qui ont la possibilité d'étudier un dossier et de sévir dans le cas d'un chauffard et non pas dans un autre cas qui est différent.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Malgré toute l'admiration que j'ai pour le directeur du Bureau des véhicules automobiles, je suis obligée de dire — et je pense que les membres de mon c6té pensent aussi de cette façon — que le système qui est maintenant en exercice depuis 1966, nous laissait entrevoir un véritable exercice des points de démérite comme Il en existe ailleurs et que cela fait déjà quand même un certain nombre d'années que nous avons les machines IBM.

M. LIZOTTE: Quelques années, si vous me permettez, M. le Président...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je m'excuse, remarquez que je suis très heureuse d'entendre le directeur du Bureau des véhicules

automobiles, mais je suis obligée de souligner que, si nous étions en Chambre, je sais que le directeur serait obligé d'en parler au ministre, et le ministre se ferait le porte-parole de son haut-fonctionnaire, et cela est vrai pour tous les ministères.

M. LIZOTTE: Est-ce que vous voulez que je vous réponde moi-même?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non, mais Il y a une chose certaine c'est que ce que le directeur nous a dit, c'est quelque chose que nous savons déjà. Ce que nous voulons savoir c'est à quel moment, le système des points de démérite sera-t-il... Parce que, lorsque nous avons adopté le système IBM, c'était justement pour apporter des mesures qui existent en Ontario et dans d'autres provinces, où le système IBM n'existe pas. Mais quand même, nous avons adopté là le système des points de démérite. Alors, je me demande et Je pense qu'il y a un grand nombre de Québécois qui se demandent, surtout ceux qui sont concernés par la sécurité routière, quand le ministère prendra ses responsabilités et présentera sous forme de projet de loi, ce système des points de démérite. Qu'on le veuille ou non, à l'heure actuelle, il n'existe pas. Si on suspend les permis de conduire à certaines personnes, ce n'est pas à cause de l'utilisation d'un système de points de démérite.

M. LIZOTTE: Ce n'est pas à cause de la machine, c'est évident. A l'heure actuelle nous avons les dossiers de tous les conducteurs. Tous les éléments sont en place. Peut-être que vous le saviez déjà. Nous possédons même les infractions au code de la route du ministère de la Justice, elles nous sont transmises. Alors, nous avons pratiquement tous les éléments.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Alors, à ce moment-là, est-ce qu'il n'y a pas.,.

M. LIZOTTE: Actuellement, c'est peut-être un exercice que nous sommes en train de faire pour en faciliter l'application. Mais je crois que nous pourrons être prêts, beaucoup plus tôt qu'on se l'Imagine, à appliquer ce système.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je sais qu'à l'époque...

M. LIZOTTE: Nous avons commencé aussi avec le comité consultatif médical qui était quelque chose de nouveau. Je pense que, du moins, c'était l'opinion du ministre, et c'est l'opinion aussi des gens en place au ministère, qu'il était plus important de déterminer si un type était apte à conduire un véhicule automobile physiquement et mentalement que celui qui commettait des infractions.

Le résultat est que l'ordinateur nous a permis de déceler au-delà de 30,000 personnes qui avaient des incapacités ou physiques ou mentales ou autres. Ces cas-là ont été étudiés. On nous a aussi permis, avec l'aide de l'ordinateur, de rappeler, pour un examen — chose qui n'avait jamais été faite — les détenteurs d'un permis de conduire âgés de plus de 70 ans.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui. Je me rends d'ailleurs compte qu'au moment ou nous avons établi ce système, nous prévoyions pouvoir le faire.

M. LIZOTTE: Maintenant, nous avons annulé seulement un permis de conduire.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Mais ce que le directeur du bureau nous dit, c'est que les deux vont de pair, évidemment. J'aimerais que le ministre des Transports nous dise que cela va se faire non pas... c'est facile de dire: dans un an, ou incessamment. J'aimerais avoir une idée, oui, une précision, parce que nous savons fort bien qu'en Ontario, cela existe justement. On y a réduit de beaucoup le nombre des accidents à la suite de l'utilisation de ce système, et les statistiques sont là pour le prouver.

M. LIZOTTE: Vous dites que tel système est réellement responsable de la diminution des accidents dans un endroit; c'est assez difficile à prouver.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: L'Ontario prétend qu'ils ont beaucoup diminué.

M. LIZOTTE: L'Ontario peut le prétendre. A un autre endroit c'est l'ivressomètre, à un autre endroit, c'est une meilleure surveillance de la route. Alors chacun y va avec son médicament. C'est comme les maladies incurables, tout le monde les traite et tout le monde en meurt.

A l'heure actuelle, je pense que le jour où les fonctionnaires du ministère pourront nous fournir les renseignements complets à l'effet que nous pouvons appliquer ce système de façon à ne pas avoir de discrimination, de façon équitable à travers toute la province, à partir de ce moment-là, je pense que nous pourrons l'appliquer.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Combien d'an-

nées d'expérience faudra-t-il encore d'après vos experts?

M. LIZOTTE: Depuis que nous avons notre système IBM, nous avons émis des permis une fois seulement, je pense. Je suis devenu ministre en 1966, au mois de juillet, je pense.

UNE VOIX: Le 16 juillet.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Cela a fait mille Jours dimanche dernier me dit le critique économique de notre parti.

M. DOZOIS: L'administrateur.

M. LIZOTTE: Il y a des fois où nous trouvons cela plus long.

M. BOURASSA: Nous pouvons multiplier cela par 60.

M. LIZOTTE: La réponse est que le plus vite possible nous pourrons l'appliquer avec la raison que je vous donne...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Vous savez, M. le Président, je ne blâme pas le ministre des Transports particulièrement. Peut-être a-t-il un peu de difficulté avec d'autres de ses collègues, peut-être encore plus qu'avec le ministre des Finances, parce que le ministre des Finances est bien sympathique, j'en suis sûre. Mais, à force de se passer la balle, comme cela, ça finit toujours que, dans la province de Québec, nous n'avons pas le système de points de démérite. Ils l'ont ailleurs, et cela fonctionne bien.

Je suis d'accord avec le ministre des Transports quand il dit que ce n'est pas la seule chose, parce que la surveillance des routes est importante. C'est d'ailleurs pour cela que je me souviens qu'à l'occasion de l'étude, en Chambre, d'un budget, J'avais beaucoup insisté pour que le ministère de la Justice abandonne un peu de sa juridiction pour donner au ministère des Transports, une partie de sa force constabulaire, les agents de la route. C'est évident que c'est une collaboration, il n'y a pas qu'un point là-dedans. Mais je pense que l'adoption du système de points de démérite a fait ses preuves dans toutes les autres provinces et que nous devrions nous y acharner. Je sais que le ministre des Transports a la bonne volonté de le faire, mais je pense qu'il va falloir qu'il obtienne... Je suis heureuse que, justement, le ministre des Finances soit ici. Il va comprendre le problème auquel ce ministère fait face et j'espère que nous pouvons espérer voir établir ce système. Je ne répéterai pas ce que nous avons dit toutes les autres années, mais à cause des pertes matérielles, les pertes de vie que nous avons dans la province, qui sont vraiment disproportionnées par rapport à d'autres endroits, il faudrait faire quelque chose et il faudrait le faire très bientôt.

M. LIZOTTE: Je tiens compte des remarques du député, et je pense que nous tâcherons de satisfaire son désir d'appliquer le système aussi rapidement que je le désire moi-même.

M. VAILLANCOURT: D'après l'expérience que vous avez avec le système que vous avez commencé à mettre en place, prévoyez-vous que cela peut être possible d'ici une couple d'années?

M. LIZOTTE: Je ne peux pas le promettre ni pour l'année après les élections ni d'ici les prochaines élections.

M. VAILLANCOURT: Non, mais quoique le changement de gouvernement ne dérangera pas grand chose pour mettre le système en opération.

M. LIZOTTE: Pour mettre en marche un système comme cela, cela ne dépend pas seulement du ministère des Transports. Vous avez les corps policiers qui sont là-dedans.

En Ontario, il faut les inclure, eux aussi. En Ontario, vous savez, ce système-là n'est appliqué, je crois, que dans les grands centres.

UNE VOIX: Montréal et Sherbrooke.

M. LIZOTTE: Alors, cela veut dire que nous l'appliquerions dans les grandes villes. Est-ce que vous êtes en faveur que nous appliquions ce système comme cela seulement dans les grands centres et non pas dans toute la province? C'est là qu'est la discrimination. C'est cela qu'il faut éviter.

M. SEGUIN: J'écoute avec beaucoup d'intérêt tous ces commentaires. On nous a dit que le ministère recevait de l'information du ministère de la Justice, de la police et d'autres groupes. Le ministre pourrait-il nous dire ce qu'il manque à tout cet ensemble d'informations afin de mettre ce système en vigueur? Qu'est-ce qui manque au juste?

M. LIZOTTE: Qu'est-ce qui manque? Nous avons des rapports de certains corps de police,

mais il y en a un grand nombre qui ne nous donnent pas les rapports dont nous parlons. C'est déjà commencé. A l'heure actuelle, on est à former, je crois, une association de tous les corps de police, qui vont planifier dans le sens que nous le désirons. Ils vont nécessairement être obligés de nous fournir tous ces rapports. Mettre tout cela en marche pour que ce soit un système bien établi et non pas un système de broche à foin, c'est cela qui prend du temps.

M. SEGUIN: Etes-vous à 75% ou à 85% prêts?

M. LIZOTTE: Je ne veux pas me faire prendre comme avec l'affaire de 1 sur 13.

M. SEGUIN: Non, non. Il n'est pas question de ça, mais vous devez savoir à peu près...

M. LIZOTTE: Chez nous, nous sommes prêts à 100%.

M. SEGUIN: Vous êtes prêts à 100% au ministère?

M. LIZOTTE: Pour autant que nous sommes concernés, nous sommes prêts.

M. SEGUIN: Ce qui vous retarde, ce serait certaines informations qui viendraient d'ailleurs.

M. LIZOTTE: Ce sont les corps policiers.

M. SEGUIN: Ce sont les corps policiers qui vous retardent?

M. LIZOTTE: C'est ça.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Vous avez besoin de plus de collaboration, en particulier du ministère de la Justice et des municipalités. Si le ministère de la Justice imposait son autorité, par exemple, à la ville de Montréal, je pense bien que la ville de Montréal serait la première à suivre ses directives. Il y a un peu un manque d'autorité, je pense, du côté du ministère de la Justice. Il faudrait absolument que le ministère des Transports et des Communications voie à faire changer cela, à cause de sa responsabilité.

M. LIZOTTE: Il y a nécessairement des implications budgétaires à instaurer un système comme celui-là. Oui.

M. DOZOIS: Si vous me le permettez, vous n'êtes peut-être pas au courant, mais, moi, je le suis parce que j'ai autorisé des crédits dans d'autres ministères. Je sais que le ministère de la Justice a les crédits nécessaires pour installer un système de communications rapides avec tous les corps de police de la province. Je pense bien que, lorsque ce sera en activité dans toute la province, ça pourra vous aider à appliquer votre système de points et de mérite.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président...

M. DOZOIS: Les renseignements pourront s'échanger rapidement avec tous les corps de police.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: ... pourrais-je poser une question à M. Dozois? M. Dozois étant au courant, justement, des prévisions budgétaires du ministère de la Justice, est-ce que nous pouvons savoir de quelle nature à peu près sont ces prévisions? Est-ce qu'il se souviendrait, de mémoire?

M. DOZOIS: Vous m'en demandez pas mal.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, je n'insiste pas, d'ailleurs.

M. DOZOIS: Je sais que ça existe au ministère de la Justice. Nous leur avons donné des crédits substantiels pour cela.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Pour cette année?

M. DOZOIS: Oui. Nous avons insisté parce que j'ai « bargainé » avec bien des gens.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je vous félicite, M. le Ministre.

M. SEGUIN: M. le Ministre, pour autant que je comprenne, vous auriez besoin de l'Opposition face au ministère de la Justice pour vous aider dans votre affaire. Je pense que c'est cela que ça prendrait.

M. DOZOIS: Non, il va falloir se liguer contre les assauts de l'Opposition qui voudrait nous faire dépenser davantage.

M. SEGUIN: Non, il faudrait plutôt diriger ces assauts-là contre le ministère de la Justice, car il a l'argent. Alors, c'est simplement une question de bonne volonté.

M. DOZOIS: Pas nécessairement de la bonne volonté...

M. SEGUIN: De temps.

M. DOZOIS: Il y a l'organisation matérielle aussi.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: L'organisation qui revient...

M. DOZOIS: Vous savez que, dans l'information, la situation n'est pas facile.

M. SEGUIN: Il y a une augmentation de personnel; donc ça devrait aller assez vite.

M. DOZOIS: Il ne s'agit pas seulement d'avoir des crédits pour avoir du personnel; il s'agit d'en trouver.

M. SEGUIN: C'est une pénurie de crédits ou de personnel?

M. DOZOIS: Non, non, du personnel qualifié pour l'informatique. Il y a une pénurie...

M. SEGUIN: Mais, ils sont à 100% prêts; il s'agit de les pousser maintenant.

M. DOZOIS:... extraordinaire partout à Montréal et à Québec. Nous avons énormément de difficulté à trouver des gens qualifiés pour ça.

M. TREMBLAY (Bourassa): M. le Président, j'aurais une question à poser au ministre. Le ministre, sans doute, a été consulté avant l'augmentation des plaques d'immatriculation.

Qu'est-ce qui a amené l'augmentation des taux des automobiles et des camions? Est-ce le contenu? Une minute, ne vous levez pas les épaules avant que Je pose la question. Vous les lèverez après. Est-ce que c'est une enquête qui a été faite au ministère des Finances ou si c'est le conseil des ministres qui a décidé des taux?

M. DOZOIS: Encore une fois, Je dis que c'est une question qui devrait être débattue au comité des voles et moyens. J'ai dit tout à l'heure qu'une étude a été faite au ministère et une autre au comité des recherches fiscales du ministère des Finances. C'est le conseil exécutif qui, entendant les recommandations des deux groupes, en est venu à la conclusion d'appliquer l'échelle que nous avons appliquée, c'est aussi simple que cela. Je dis et Je répète que ce n'est pas l'endroit ici. C'est l'endroit pour discuter des crédits, l'argent que nous allons dépenser. Que l'on regarde le règlement de la Chambre. C'est au comité des voies et moyens que l'on pose ces questions-là.

M. TREMBLAY (Bourassa): M. le Président, si Je pose cette question-là, c'est parce que je fais partie du comité du transport et des communications et c'est votre ministère qui va chercher l'argent dans le public. Je veux savoir si c'est le service des licences du ministère des Transports et des Communications qui va chercher l'argent dans le public. Je veux savoir qui a pris la Volkswagen, qui l'a mise à $21 au lieu de $16 ou de $15. Je veux savoir s'il y a eu une enquête sur le plan de ceux qui sont moins fortunés pour voir si on les a ménagés un peu, et de charger à celui qui peut payer. C'est cela que je veux savoir, de quelle façon on a fait l'enquête, si c'était une enquête ou si c'était une décision du ministre. C'est la seule chose que je veux savoir. Je n'ai pas d'autres questions.

M. LE PRESIDENT: M. Tremblay...

M. TREMBLAY (Bourassa): Si c'est le conseil des ministres, je voudrais qu'on nous dise que le conseil des ministres a décidé d'aller chercher tant de millions de dollars dans la province et qu'il a fait les prix. Autrement, des fois, il y a des enquêtes, comme l'enquête Bélanger, des rapports, qui disent que la population peut payer tant.

M. LE PRESIDENT: M. Tremblay...

M. TREMBLAY (Bourassa): Nous n'avons pas eu de rapport. Nous posons cette question-là, nous n'avons eu aucun rapport là-dessus. Je crois que c'est logique que l'on vous demande de quelle façon cela a été fait. L'artisan camionneur, qui a de la misère à manger deux repas par Jour, est obligé de payer plus cher ses licences. Les cultivateurs sont obligés de payer plus cher leurs licences, tout est plus cher. Je voudrais savoir de quelle façon s'est faite l'enquête. Est-ce qu'il y a eu enquête, ou si c'était une décision du conseil des ministres. C'est seulement cela que je veux savoir.

M. LIZOTTE: Voulez-vous que je vous résume cela?

M. TREMBLAY (Bourassa): Dites-moi si c'est le conseil des ministres ou s'il y a eu une enquête. Je sais bien que, vous, ce n'est pas le ministère des Transports et des Communications, c'est certainement le conseil des ministres. Mais est-ce qu'ils ont fait enquête — c'est la seule chose que je veux savoir — pour faire payer ceux qui sont capables de payer. Mais ceux qui ne sont pas capables, essayez de les aider au lieu d'essayer toujours

d'aller chercher dans leurs poches. C'est la seule chose que je veux savoir. Qui a pris la décision? Je dois être capable de savoir cela.

M. LIZOTTE: C'est le conseil des ministres.

M. TREMBLAY (Bourassa): Parce qu'en Chambre, ce n'est jamais le temps, nous sommes toujours hors d'ordre. Là, nous sommes en comité, c'est juste si nous ne sommes pas hors d'ordre, mais je remercie M. le Président, parce qu'il nous laisse poser nos questions. Je vous remercie, je vous félicite M. le Président.

M. LIZOTTE: Je réponds, c'est le conseil des ministres qui a pris la décision après études faites par des conseillers en finance, pour savoir de quelle façon on pouvait atteindre, je le répète, atteindre le moins le gagne-petit.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, un des membres de la Commission Bélanger nous a dit que justement ce n'était pas recommandé par les conseillers en finance. Je ne comprends pas.

M. LIZOTTE: Il y a plusieurs conseillers en finance.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Mais ceux à qui on avait demandé de faire une enquête sur ce sujet pour le gouvernement...

M. DOZOIS: Je dis de nouveau que c'est absolument hors d'ordre, mais je n'ai pas d'objection à répéter ce que j'ai dit tout à l'heure, que le comité de recherche fiscale, qui est présidé par Mlle Germaine Hébert, qui était une employée, en tant qu'économiste, et de la Commission Bélanger...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Vous aviez choisi une femme? C'est excellent, mais cela ne veut pas dire...

M. DOZOIS: C'est elle qui a fait l'étude avec ses employés. Elle a recommandé une échelle.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Elle a recommandé, non pas la commission Bélanger.

M. DOZOIS: Son comité. Non, la commission Bélanger n'existe plus.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non, je sais qu'ils ont fait une étude là-dessus, alors vous parlez de l'autre, qui contredit la commission Bélanger.

M. DOZOIS: Non, pas nécessairement... MME KIRKLAND-CASGRAIN: Sur ce point.

M. DOZOIS: Elle a recommandé une échelle d'immatriculation. Les employés du ministère des Transports et Communications ont recommandé ce système par lequel on pouvait charger un cent par livre. Nous avons eu des listes, alors que les deux systèmes s'appliquaient.

Dans les deux systèmes recommandés ça représentait des différences minimes pour chaque catégorie de véhicules. Nous avons décidé, étant donné que ce serait beaucoup moins de problèmes, d'appliquer le système recommandé par des gens du ministère.

M. BOURASSA: Mais quand vous haussez de $12 à $20, ceci n'est pas une différence minime!

M. DOZOIS: Oui, c'est une différence...

M. BOURASSA: Quand vous établissez un taux minimal, vous vous trouvez a employer une mesure qui est.

M. DOZOIS: Nous avons mis le même minimum que celui qui existe dans les autres provinces, ce n'est pas compliqué.

M. TREMBLAY (Bourassa): Nous ne sommes pas dans les autres provinces; nous sommes au Québec ici. Ce que font les autres provinces, c'est leur problème!

UNE VOIX: Nous n'allons pas recommencer ça.

UNE VOIX: Mais non, là il donne les raisons...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, Messieurs! Il a dit qu'il répéterait ce qu'il venait de dire pour M. Tremblay. Je crois qu'il a dit au début que la question est hors d'ordre. Il a donné les explications et s'il y en a d'autres qui veulent faire des remarques...

M. TREMBLAY (Bourassa): A toutes fins pratique, M. le Ministre — c'est une de mes questions et elle ne sera pas longue, il va me répondre oui ou non — c'est le conseil des ministres qui a décidé?

M. DOZOIS: Certainement, je l'ai dit au début.

M. TREMBLAY (Bourassa): Il a décidé la hausse de tout ça? Très bien.

M. DOZOIS: Oui, après avoir étudié la question avec le comité présidé par Mlle Hébert et les fonctionnaires du ministère. C'est tout.

M. BOURASSA: Vous admettez qu'il y a contradiction dans le discours du budget...

M. DOZOIS: Non. Non.

M. BOURASSA: Vous dites que c'est un tarif progressif. Cest ce que vous dites.

M. DOZOIS: Une contradiction pour $1.50?

M. BOURASSA: Non, il y a le principe qui est important pour l'avenir.

M. LE PRESIDENT: Y a-t-il d'autres questions d'ordre général?

Nous passons au poste budgétaire 1: Administration.

M. FLAMAND: Traitements et indemnités.

M. LE PRESIDENT: Article 1: Traitements et indemnités. Y a-t-il des questions?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Un instant.

M. VAILLANCOURT: La différence qu'il y a entre les...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: A propos de la différence qui existe, M. le ministre pourrait-il nous dire si c'est à cause de l'augmentation statutaire que nous avons cette différence ou s'il y a une autre raison qui l'explique?

M. LIZOTTE: Ce sont les mutations internes, traitements et indemnités. Avec les conventions collectives les mutations internes ont donné cette hausse des salaires.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Cest à cause des augmentations statutaires?

M. LIZOTTE: Oui.

M. VAILLANCOURT: Y a-t-il une augmentation du personnel ou bien une diminution?

M. LIZOTTE: A cause des mutations internes, il y a une augmentation.

M. DOZOIS: Si vous le permettez, je vous ferai remarquer que, l'an dernier, J'avais une somme globale, à mon ministère, à l'occasion d'un budget supplémentaire, pour les augmentations de salaires de tous les employés de la province. Alors, là, les crédits de cette année comportent ces augmentations de salaire.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je m'excuse, M. le Président, j'aimerais avoir une explication additionnelle.

M. BOURASSA: C'est du camouflage.

M. DOZOIS: Oui, c'est un camouflage que nous avons copié sur votre ancien gouvernement. Il avait fait la même chose...

M. BOURASSA: Le ministre prend la mouche.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, ma question n'était pas dans ce sens-là.

M. BOURASSA: Nous voulons avoir des explications là-dessus. D'accord.

Est-ce que le ministre pourrait expliciter davantage pour répondre à la question du député de Marguerite-Bourgeoys.

M. DOZOIS: Oui, si le député de Marguerite-Bourgeoys veut bien répéter sa question.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je m'excuse mais Je n'ai pas saisi entièrement...

M. DOZOIS: Je dis qu'il y a des différences qui peuvent paraître marquées quand on compare avec l'an dernier. D'abord, vous avez les augmentations statutaires, vous avez les augmentations qui sont dues à des examens. Vous savez que nous avons le système des plans carrière.

Il suffit qu'un employé passe un examen pour monter à l'échelon supérieur. L'an dernier, des conventions collectives ont été signées. Pour combler l'écart qu'il y avait des augmentations de salaire, j'avais, au ministère des Finances, à l'occasion d'un budget supplémentaire, une somme globale qui se chiffrait, je crois, par $19 millions.

Cette année, c'est au montant des échelles de salaire fixées dans les conventions collectives que les crédits sont demandés alors que, l'an dernier, cela ne paraissait pas. C'était un montant global de $19 millions que J'avais dans mon ministère.

C'est pour cela que cela paraît énorme, l'augmentation.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est ce que vous voulez dire quand vous dites: Mutation interne?

M. DOZOIS: Pardon?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je ne sais pas si j'ai bien saisi. Avez-vous mentionné les mots « mutation interne »?

M. DOZOIS: Non.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je m'excuse, j'ai mal saisi.

M. DOZOIS: Non. Je pense que les crédits, l'an dernier, étaient pour payer les salaires de 68 employés alors que, cette année, c'était pour payer 75 employés. Il y a sept employés de plus.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Qui viennent, justement, de différents ministères?

M. DOZOIS: Non, pas nécessairement. Cela peut être de nouveaux employés.

M. LIZOTTE: Ce sont des employés qui ont été placés ailleurs dans le ministère et ils seront payés à un autre poste.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Y aurait-il moyen de savoir à quel service ils ont été mutés? Si je savais à quel service, je serais plus satisfaite. Peut-être qu'il y a des services qui en ont besoin plus que d'autres. C'est intéressant à savoir.

M. DOZOIS: Au sein de l'administration, c'est ce que vous voulez dire?

On me dit qu'au total il n'y a pas plus d'employés. Il y en a peut-être moins ailleurs, dans d'autres services. Au total, dans mon ministère. Il n'y en a peut-être pas plus.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: J'aimerais justement savoir quel service a laissé aller un certain nombre d'employés au profit de quel service.

M. VAILLANCOURT: Si on regarde dans les notes les nombres qui sont insérés à l'extrême droite, les colonnes intitulées « articles » indiquent respectivement les effectifs des employés à temps plein prévus pour 69/70. Cela veut dire, à cet article, qu'il y aura sept employés de moins cette année.

DES VOIX: De plus.

M. VAILLANCOURT: Sept employés de moins cette année.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: A un endroit.

C'est-à-dire qu'il y a un service qui en aura sept de... Plusieurs services en auront deux ou cinq de moins et d'autres en auront plus. J'aimerais savoir s'il y a possibilité de dire de quel service à quel service.

M. LIZOTTE: Je vais vous donner des noms. Vous avez M. Roland Baribeau, qui était directeur et qui est devenu conseiller administrateur.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Est-ce que vous pourriez en même temps, si vous les nommez, nous donner leur nouvelle fonction, s'il vous plaît?

M. VAILLANCOURT: Conseiller administrateur.

M. LIZOTTE: Conseiller administrateur.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Cela consiste en quoi, cela?

M. LIZOTTE: M. Baribeau, il était directeur.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, je sais.

M. BOURASSA: Parce qu'il y en a beaucoup de conseillers administrateurs.

M. LIZOTTE: S'il faut que je commence à donner...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Mais brièvement, monsieur...

M. LIZOTTE: ... ce qui est exigé par la fonction publique d'un conseiller administrateur, vous savez, nous n'en finirons plus.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non, brièvement...

M. LIZOTTE: J'en ai sept...

M. BOURASSA: Vous en avez combien de nommés, des conseillers en administration?

M. LIZOTTE: C'est un conseiller en administration.

M. BOURASSA: Est-ce qu'il était spécialiste? Quelles sont ses fonctions précises? Il conseille le ministre ou le sous-ministre ou le ministère?

M. LIZOTTE: Il peut conseiller des fonctionnaires et Il peut conseiller le ministre et le sous-ministre.

M. BOURASSA: Est-Il chargé d'une réforme administrative?

M. LIZOTTE: Pas nécessairement.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Est-ce qu'il est attaché à un service en particulier?

M. LIZOTTE: Il était au Bureau des véhicules automobiles.

M. VAILLANCOURT: Est-ce qu'il est attaché au ministre ou bien au conseil?

M. LIZOTTE : Non, je n'ai personne d'attaché à moi.

M. BOURASSA: Non, non, bien libre. M. LIZOTTE: Bien libre.

M. BOURASSA: Le ministre comprendra que, dans une période d'austérité, nous nous informions des fonctions des conseillers administrateurs ou des conseillers techniques, parce que ce n'est pas le premier dont nous entendons parler. Nous voulons connaître ses responsabilités précises.

M. DOZOIS: Il y en a plusieurs que nous avons été obligés de mettre sur les tablettes. Il y a madame Brassard, entre autres, que nous avons été obligé de mettre sur une tablette.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Vous l'avez toujours en mémoire.

M. DOZOIS: Ah oui!

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Vous êtes antiféministe.

M. HOUDE : Cela doit être épuisant de mettre madame Brassard sur une tablette comme vous l'avez fait.

M. DOZOIS: Oui. A $18,000 par année. M. HOUDE: C'est « cher » pas mal.

M. DOZOIS: Oui. Vous l'avez engagée à $12,000, puis montée à $16,000 et à $18,000...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non, monsieur le Président, si vous laissez engager un débat comme cela, cela pourrait être bien gênant pour le parti en face de nous.

M. DOZOIS: ... et puis à ne rien faire, c'est honteux!

M. HOUDE: Alors, là c'est la phrase favorite du ministre : c'est honteux.

M. BOURASSA: Chaque fois que nous poserons des questions...

M. DOZOIS: C'est parce qu'elle voulait être candidat dans Verdun.

M. BOURASSA: Oui, bon pour Verdun.

M. DOZOIS: Cela fait quatre ans que cela dure.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, si nous nous engageons dans cette ligne de débats, cela pourrait être gênant pour les gens en face de nous.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Parce que nous parlons de gens qui sont en cause, qui pourraient être, eux, mis sur la tablette.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. DOZOIS: Ce n'est pas moi qui l'ai orientée dans cette direction là.

M. LIZOTTE : M. Barlbeau part du bureau des véhicules moteurs pour s'en venir à l'administration.

M. BOURASSA: Oui.

M. LIZOTTE: Agent de bureau, Paul-Henri Dolbec qui était au bureau des véhicules moteurs, vient à l'administration. Vous avez Egide Gagnon...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non, non, mais c'est leur nouvelle occupation que nous voulons savoir là exactement. Pouvez-vous nous définir brièvement...

M. BOURASSA: Conseiller à l'administra-

tion, nous pouvons tous l'être. Cela veut dire quoi?

M. KENNEDY: Il travaille de neuf heures à cinq heures.

M. BOURASSA: Il n'y a pas de réforme administrative selon l'admission du ministre, alors que fait-il, le conseiller en administration?

Cela prend donc du temps à dire ce qu'il fait!

UNE VOIX: Une minute... C'est lui qui met le trouble!

M. LIZOTTE: La réponse en raccourci. M. TREMBLAY (Bourassa): En raccourci!

M. LIZOTTE: Il est conseiller et il a affaire à tout ce qui regarde les services de l'administration. Il est conseiller au sous-ministre, conseiller même à l'assistant-directeur, même au directeur de la sécurité routière, alors c'est son rôle.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Vous dites l'assistant-directeur. Est-ce qu'il n'y a pas un directeur de nommé. Est-ce que M. Baril n'est pas...

M. LIZOTTE: Non, assistant-directeur.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je fais une recommandation. C'est un homme compétent et il n'y a pas de directeur du bureau des véhicules automobiles. J'ai l'impression que ce serait normal qu'il y en ait un. Je ne veux pas embarrasser le fonctionnaire qui est là et qui travaille pour vous; mais à l'occasion de notre dernière discussion sur les crédits, le ministre nous avait assuré à l'époque que nous aurions un directeur du bureau des véhicules et qu'il serait nommé incessamment. J'ai l'impression que M. Baril accomplit sa tâche à la satisfaction de tous.

M. LIZOTTE: C'est malheureux, mais celui que nous devions nommer est tombé gravement malade et ne pouvait occuper cette fonction. Nous cherchons un autre compétent...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Est-ce qu'on pourrait savoir le nom du malheureux candidat?

M. LIZOTTE: Je pense que c'est pas absolument d'intérêt public que je donne le nom.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Mais c'est surtout cela qui nous intéressait.

M. BOURASSA: Quelles sont les relations entre le conseiller en administration et le directeur du personnel? Il doit y avoir quand même des lignes d'autorité qui sont établies. Quelles sont les relations entre le conseiller en administration et le directeur du personnel?

M. LIZOTTE: Qu'est-ce que vous entendez par relations?

M. BOURASSA: Cela veut dire les lignes d'autorité. Est-ce que le directeur du personnel est responsable vis-à-vis le conseiller en administration? Vous disiez tantôt qu'il s'occupait de l'administration des différents services...

M. LIZOTTE: Il n'en est pas responsable. Seulement il peut consulter le conseiller... Cela vous fait rire un peu. Je comprends que vous voulez le ridiculiser...

M. BOURASSA: Non, non, je ne ris pas du tout. J'entends les remarques de mes collègues. Pas du tout. J'écoute attentivement la réponse du ministre.

M. LIZOTTE: Vous essaierez cela dans le comté de lIslet une fois et vous verrez qu'il y a des habitants qui ont beaucoup plus de bon sens que vous en avez...

M. BOURASSA: M. le Président, je pense que le ministre interprète mal ce que je viens de dire. Je lui pose une question et j'attends la réponse depuis dix minutes.

M. LIZOTTE: Je continue. Egide Gagnon...

M. BOURASSA: Oui, mais le ministre ne répond à ma question: les relations entre le directeur du personnel et du conseiller en administration. Est-ce que le directeur du personnel relève du ministre ou du conseiller en administration? Vous avez dit tantôt — je prends les paroles que vous avez dites — que le conseiller en administration voyait à l'administration de tous les services...

M. LIZOTTE: Il relève du sous-ministre.

M. BOURASSA: Mais quelles sont les lignes d'autorité?

M. LIZOTTE: Les lignes d'autorité, quand nous avons une nouvelle politique à appliquer dans un ministère, dans un nouveau service, alors, c'est lui qui est chargé de conseiller le directeur du nouveau service.

M. BOURASSA: Oui, mais si vous dites qu'il relève du sous-ministre, il ne relève pas du ministre, si vous dites qu'il relève du sous-ministre, est-ce qu'il est supérieur en autorité au directeur du personnel ou sur un plan égal, par rapport au sous-ministre?

M. LIZOTTE: Je peux demander, moi, personnellement, au conseiller en administration, certains renseignements dont j'ai besoin relativement à certaines politiques, peu importe qu'il s'agisse de sécurité routière. Le sous-ministre peut également lui demander la même chose.

Nous avons divers problèmes. Alors, nous lui demandons ses conseils, étant donné qu'il a une grande expérience. Alors, il fait un résumé des différentes solutions, il nous fait ses recommandations.

M. BOURASSA: Alors, c'est un conseiller technique plutôt qu'un conseiller en administration.

M. LIZOTTE: Les problèmes dont je parle, ce sont des problèmes d'administration que nous lui soumettons.

M. BOURASSA: Oui, mais il donne des avis techniques, étant donné qu'il n'a pas affaire au directeur du personnel.

M. LIZOTTE: Si nous partons de cela, tout peut être technique dans une administration.

M. BOURASSA: Non, mais l'expression qu'a employée le ministre est confuse.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Est-ce qu'il y aurait possibilité de savoir le salaire de chacun, au fur et à mesure que vous nous les nommez et que vous nous dites leur fonction?

M. LIZOTTE: M. Baribeau, conseiller en administration, $16,500. M. Paul-Henri Dolbec, agent de bureau, classe Il, $3,703.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Alors M. Dolbec, son occupation exacte, y aurait-il possibilité de la savoir, brièvement.

M. LIZOTTE: Agent de bureau.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Agent de bureau, attaché à quel service?

M. LIZOTTE: Il est à l'administration. Il y a une centralisation des magasins, alors les trois que je vais nommer...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Les magasins. Pourriez-vous expliquer, s'il vous plaît?

UNE VOIX: C'est le pourvoyeur, celui qui fournit les crayons et les règles dans un ministère. Il fallait bien centraliser cela. Il fournit l'équipement et les formules.

UNE VOIX: Vous continuez.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Pardon, vous dites que M. Dolbec est...

M. LIZOTTE: Agent de bureau à $3,703 par année.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: $3.000. M. LIZOTTE: $3,703.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Depuis combien d'années est-il à l'emploi du ministère?

M. TREMBLAY (Bourassa): Il doit trouver cela dur, l'augmentation des plaques, lui!

UNE VOIX: S'il a une automobile, à $3,700, il a des problèmes.

M. LIZOTTE: Nous n'avons pas cela actuellement, en quelle année Il a commencé.

J'en prends note et je le dirai à la prochaine séance.

M. VAILLANCOURT: Pouvez-vous dire quel salaire ils ont?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il vient de le dire: $à,500.

M. DOZOIS: Il gagne le salaire fixé pour sa classe. Il a passé des examens pour être classé agent de bureau, classe 2.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Et après, M. le Président?

M. LIZOTTE: M. Egide Gagnon, agent de bureau également, $4,053, pour la même fonction.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Vous n'avez aucune date pour aucun de ces employés-là? C'est-à-dire que M. Baribeau, nous le savons, nous avons une idée. Mais, pour les autres, pour M. Gagnon, vous n'avez pas la date de son entrée en fonction?

M. LIZOTTE: Je pourrais vous le donner...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Est-ce qu'il y aurait possibilité de les apporter?

M. LEOTTE: Oui, oui. M. Joseph Bouchard, commis de bureau, $4,250, qui était à la Régie des transports et qui est rendu 2 l'administration; Mlle Ghislaine Couture, qui était au bureau des véhicules automobiles, qui est secrétaire du ministre pour remplacer quelqu'un qui est parti, une démission... A l'inspection, vous aviez Mlle Francine Chagnon...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Est-ce que l'on peut savoir qui Mlle Couture remplace?

M. LEOTTE: C'est Mme Lisette Desjardins. M. VAILLANCOURT: Quel salaire? M. LIZOTTE: Mlle Couture, $7,304.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Mme Desjardins était au cabinet du ministre?

M. LEOTTE: Oui.

MME KIRKLAND-CSGRAIN: Alors Mlle Couture.

M. LEOTTE: Elle est en congé.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: En congé de maladie ou...

M. LEOTTE: En congé de maternité.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ah bon! Mlle Couture, en fait, la remplace temporairement. Est-ce que c'est exact?

M. LIZOTTE: Oui.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Au même salaire qu'avait Mme...

M. LIZOTTE: Je ne sais pas si c'est au même salaire.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est $5,064.

M. LIZOTTE: Il y a une légère différence mais pas... Francine Chagnon, sténo-dactylo qui était à l'Inspection, $3,746, et Mlle Gilberte Guénette, sténo-dactylo, également du service aérien, qui est attachée au personnel, au salaire de $3,146.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Est-ce que ces employés ont subi des concours avant d'être mutées où elles sont?

M. LIZOTTE: Excepté les promotions, ç'a été simplement des mutations pour les parties que nous avions besoin.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Au même salaire qu'elles avaient?

M. LIZOTTE: Oui.

M. LE PRESIDENT: Le comité ajourne ses travaux à mardi, trois heures.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Après la période des questions?

M. LE PRESIDENT: Après la période des questions.

(Fin de la séance: 22 h à)