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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mercredi 29 avril 1998 - Vol. 35 N° 22

Étude des crédits du ministère de l'Environnement et de la Faune


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Table des matières

Journal des débats


(Neuf heures quarante et une minutes)

Le Président (M. Lachance): La séance est ouverte. Alors, messieurs, j'imagine que vous aurez l'occasion d'échanger plus amplement dans les minutes qui vont suivre, M. le ministre et M. le porte-parole de l'opposition officielle.

La commission des transports et de l'environnement est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Environnement et de la Faune pour l'année financière 1998-1999.

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui. Ces remplacements-là prévalent uniquement pour ce matin. Il n'y en aura pas cet après-midi. M. Brodeur (Shefford) est remplacé par M. Chalifoux (Bertrand); M. Middlemiss (Pontiac) est remplacé par M. Sirros (Laurier-Dorion).


Organisation des travaux

Le Président (M. Lachance): Merci. Avant de poursuivre, j'aurais besoin d'indications de la part des membres de la commission pour qu'on puisse s'entendre sur la façon de procéder à l'étude de ces crédits. C'est de tradition d'agir ainsi. M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, j'aurais une proposition à faire relativement à la procédure. J'en ai glissé un mot très, très rapidement à mon collègue. Si c'était possible que nous nous entendions, s'il y a des questions ou des choses à traiter pour les gens du BAPE qui sont ici, de manière à les libérer, plutôt qu'ils restent ici pendant plusieurs heures puisque c'est plutôt vers la fin, en principe, qu'ils seront entendus.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: M. le Président, comme le ministre est responsable de tous les organismes qui dépendent de lui, libre à lui de décider ce qu'il veut faire avec le monde qui l'accompagne. S'il se sent à l'aise de répondre à des questions qui surviendront, c'est à lui de décider ça, M. le Président. Nous, on suggère qu'on puisse faire une discussion générale, une discussion assez ouverte, un échange, et qu'on adopte les crédits comme tels à la fin, étant donné aussi qu'on va avoir, la semaine prochaine, une autre étape avec la Faune. Quant aux questions précises, si le ministre, à un moment donné, sent le besoin de faire parler quelqu'un d'autre à sa place, on n'aura pas d'objection. C'est pour ça que je dis que c'est à lui de décider s'il veut libérer son monde ou non. Mais on n'a pas de questions précises par rapport, par exemple, au président du BAPE.

M. Bégin: Ça me convient, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a d'autres interventions là-dessus? Ça va? Alors, je remarque qu'il y a beaucoup de souplesse. Donc, nous allons faire une discussion générale et procéder à l'adoption des programmes à la fin de l'étude de nos crédits, la semaine prochaine.


Remarques préliminaires

Pour vos remarques préliminaires, M. le ministre, vous avez la parole.


M. Paul Bégin

M. Bégin: Merci, M. le Président. Mmes et MM. les députés, depuis mon arrivée au ministère en septembre 1997, j'ai pu me rendre compte de l'importance et des impacts que les interventions du ministère de l'Environnement et de la Faune pouvaient avoir sur la vie quotidienne de nos concitoyens et concitoyennes. Au Québec, plus de 20 années de sensibilisation et d'efforts ont forgé une population avertie et confiante dans ses efforts d'être et de rester au faîte de ses responsabilités environnementales et fauniques. Je me dois de le souligner et de remercier tous ceux et celles qui y ont contribué.

Nous sommes maintenant prêts à passer à une autre étape de notre développement collectif, celui d'une plus grande responsabilisation, d'un meilleur partenariat et d'une implication plus efficace des différents groupes de notre société que les dossiers environnementaux et fauniques intéressent.

Dans cette perspective, je profiterai de l'occasion qui m'est donnée à cette commission parlementaire pour présenter les principales actions que j'entends mener au cours de l'exercice 1998-1999. Toutefois, avant de présenter l'action que nous mènerons en 1998-1999, permettez-moi de vous dresser rapidement un bilan sommaire des résultats obtenus par le MEF en 1997-1998. Je prends pour acquis que les heures que nous avons à notre disposition nous permettront de faire le point sur les crédits à notre disposition pour cette année. Nous pourrons ainsi en reparler lors de nos échanges.

Voici donc quelques résultats que nous avons obtenus en 1997-1998. Concernant l'eau, notons le dépôt d'un projet de loi sur la protection des eaux souterraines. Cette loi vise à suspendre temporairement l'établissement de nouvelles prises d'eau ainsi que l'augmentation du débit des prises d'eau existantes destinées à capter les eaux souterraines aux fins de commercialisation. Le ministère de l'Environnement et de la Faune a aussi conclu une entente spécifique de développement régional pour la poursuite d'un projet-pilote de gestion intégrée de l'eau à l'échelle du bassin versant de la rivière Chaudière.

Le ministère a participé avec ses partenaires gouvernementaux à la préparation du document de référence pour la tenue du Symposium sur la gestion de l'eau au Québec. Le gouvernement a alors confié au ministère de l'Environnement et de la Faune le mandat de donner suite à son engagement qui constituera la deuxième grande étape du processus devant mener à l'élaboration d'une politique de l'eau au Québec, soit la tenue d'une consultation publique.

Au chapitre de la gestion des matières résiduelles, en 1997-1998, le ministère de l'Environnement et de la Faune a, entre autres, entrepris des travaux en vue d'instaurer l'imposition d'un droit à l'achat de pneus neufs pour financer la récupération, à la suite de la décision du Conseil des ministres. De plus, il a fait adopter et il a entrepris la mise en oeuvre du Règlement sur les matières dangereuses. Des modifications ont par ailleurs été apportées au Règlement sur les déchets solides, pour favoriser la valorisation de ceux qui peuvent constituer des ressources.

Afin d'exercer un contrôle sur les activités agricoles susceptibles de polluer l'eau et le sol, le Règlement sur la réduction de la pollution d'origine agricole est entré en vigueur au cours de l'été 1997. En 1997-1998, le ministère a publié un bilan sur les émissions des gaz à effet de serre au Québec ainsi qu'un rapport sur l'évolution de la qualité de l'air depuis 20 ans. J'ai représenté le Québec à la Conférence de Kyoto sur les changements climatiques. Il a aussi participé à l'élaboration du document d'orientation sur la stratégie canadienne pour l'an 2000 Vers une stratégie nationale sur les pluies acides .

À la suite de l'annonce faite dans le budget 1997-1998 par mon collègue des Finances, le ministère a instauré un droit à vocation environnementale sur les perchloro-éthylènes utilisés aux fins du nettoyage à sec. Les revenus perçus par ce droit seront réinjectés dans l'industrie du nettoyage à sec afin de moderniser des équipements.

En matière de diversité biologique, le ministère a coordonné, à l'échelle gouvernementale, la stratégie de mise en oeuvre de la convention sur la diversité biologique, assuré le suivi du plan d'action, produit le bilan annuel des actions ministérielles et le bilan annuel des actions gouvernementales et proposé la désignation de 10 nouvelles plantes menacées ou vulnérables.

Au chapitre des aires protégées, le ministère a constitué la réserve écologique Rivière-Rouge et travaillé à l'élaboration d'une stratégie de relance des parcs.

Dans le domaine de la gestion de la faune, le ministère a procédé à la formation de trois comités conjoints avec les fédérations de zecs et de pourvoiries, dans le cadre de sa démarche visant à accentuer l'autonomie des partenaires. Il a également conduit les travaux visant à accroître l'accessibilité aux terres publiques et privées pour la pratique d'activités de chasse et de pêche, et un projet de loi permettant la reconnaissance et le financement d'un regroupement des gestionnaires de zecs, chasse et pêche, a été adopté.

Concernant la gestion des sols, le ministère est à terminer l'élaboration d'une politique de protection des sols et de réhabilitation des terrains contaminés, pour tenir compte de la consultation effectuée en 1996. En outre, le ministère a travaillé, en collaboration avec le ministère des Finances et les villes de Québec et de Montréal, à définir les normes du programme de réhabilitation des terrains contaminés en milieu urbain.

Dans le domaine du développement durable, le ministère a élaboré et mis en oeuvre un plan d'action de l'éducation relative à l'environnement et un plan d'action pour la promotion du développement durable.

Dans le cas de ses interventions en milieu autochtone, le ministère a fait adopter des amendements à la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, permettant de conclure des ententes avec les communautés autochtones.

Par ailleurs, le ministère a créé, le 13 mai 1997, une unité autonome de services, le Centre d'expertise en analyse environnementale du Québec.

L'année 1998-1999 se veut en partie le prolongement de celle qui vient de se terminer, puisque bon nombre de nos orientations stratégiques sont maintenues. Laissez-moi vous présenter succinctement, M. le Président, les cinq enjeux prioritaires pour l'exercice financier que nous amorçons et les sept grands objets sur lesquels nous allons consacrer nos énergies.

(9 h 50)

Dans les régions habitées du Québec, les ressources en eau souterraine renouvelable sont évaluées à 2 000 000 000 m³. L'eau couvre près de 10 % de notre immense territoire et constitue donc un bien collectif inestimable qu'il importe de mettre en valeur et de sauvegarder pour l'ensemble des Québécois et Québécoises. Dans le but d'assurer une eau de qualité et en quantité suffisante pour la satisfaction des besoins des Québécois et des Québécoises, le ministère de l'Environnement et de la Faune s'orientera vers la protection et la conservation des eaux souterraines en intégrant cette préoccupation dans le projet de politique de gestion de l'eau au Québec. Une attention particulière sera aussi portée aux eaux destinées à la consommation. Le ministère de l'Environnement et de la Faune veillera donc à moderniser son règlement afin d'améliorer le niveau de qualité de l'eau potable.

Enfin, en ce qui concerne la politique de gestion de l'eau et dans la foulée du Symposium qui a été tenu sous la présidence du premier ministre, la préparation, coordonnée par le ministère de l'Environnement et de la Faune, d'un projet de document et de consultations à soumettre au Comité des priorités pour la tenue d'une consultation publique sur l'eau est un chantier de première importance.

Au Québec, bon an, mal an, les particuliers, les entreprises et les institutions produisent quelque 8 000 000 de tonnes de matières résiduelles solides, soit l'équivalent d'une tonne par personne, adulte ou enfant.

En 1989, le Québec s'était donné une politique avec pour objectif de réduire de 50 %, d'ici à l'an 2000, la quantité de déchets éliminés par enfouissement - 95 % - ou par incinération - 5 % - et de s'assurer de l'élimination sécuritaire des déchets restants.

Afin d'accélérer l'atteinte des résultats et conformément à nos engagements électoraux, le ministère de l'Environnement et de la Faune s'est donné comme objectif d'élaborer et de mettre en oeuvre, dans les meilleurs délais, un plan d'action sur les matières résiduelles qui vise à doter le Québec de moyens à la fois nouveaux et plus modernes pour atteindre l'objectif qu'il s'était fixé en 1989 de réduire de 50 % la quantité des déchets éliminés par enfouissement ou par incinération, en plus d'assurer l'élimination sécuritaire des matières mises au rebut. Il visera également à soutenir, avec les partenaires du milieu, la création d'emplois, notamment en matière de recyclage de matières secondaires, en stimulant plus particulièrement le développement de l'industrie québécoise de la protection de l'environnement.

Toujours avec, pour toile de fond, la modernisation de nos modes de gestion des matières résiduelles, le ministère de l'Environnement et de la Faune verra, en concertation avec les milieux concernés, à élaborer et à mettre en oeuvre les moyens requis pour favoriser la gestion des résidus domestiques dangereux ainsi que la réutilisation des résidus industriels.

Le ministère de l'Environnement et de la Faune s'oriente, pour la prochaine année, vers la prévention et la réduction de la pollution d'origine agricole en favorisant la mise en oeuvre d'une stratégie de réduction de la pollution d'origine agricole axée sur les principes du développement durable. Pour mener à bien ce dossier, le ministère n'hésite pas à travailler, en concertation avec les intervenants et les milieux locaux et régionaux concernés, dans une optique de sensibilisation, de partage des responsabilités et de participation du milieu aux objectifs poursuivis. Enfin, le ministère poursuivra la mise en oeuvre et l'adaptation du Règlement sur la réduction de la pollution d'origine agricole ainsi que l'accréditation des organismes régionaux de gestion des engrais de ferme.

Dans le secteur industriel, l'implantation de mesures d'assainissement a constitué une première étape incontournable dont l'essentiel des efforts ont été réalisés au cours des années quatre-vingt et quatre-vingt-dix. Des progrès notables ont été accomplis au chapitre de l'assainissement des effluents, particulièrement dans le secteur des pâtes et papiers et de l'industrie pétrolière ainsi que de la réduction des polluants atmosphériques conventionnels.

Malgré les progrès réalisés, les défis ne manquent pas. Non seulement faut-il consolider les acquis, mais encore faut-il mettre en place un processus d'amélioration continue axé particulièrement sur la prévention de la pollution. C'est pourquoi l'enjeu demeure encore, dans ce secteur d'activité, de réduire la pollution, et le ministère de l'Environnement et de la Faune visera la poursuite des efforts de réduction en axant surtout son action sur les toxiques industriels, tout en maintenant son intervention sur les polluants conventionnels.

Plus concrètement, il veillera à l'élaboration d'une stratégie d'identification et de contrôle des toxiques industriels. Il verra également à la poursuite du programme de réduction des rejets industriels en complétant son implantation dans les secteurs des pâtes et papiers et en l'étendant aux secteurs des mines et de la métallurgie primaire. Pour ce faire, le ministère de l'Environnement et de la Faune privilégiera une approche basée sur le partenariat et la responsabilisation des entreprises industrielles, notamment par le recours à des moyens comme la vérification environnementale et l'autosurveillance, encadrée par des règles et des mesures de suivi bien précises.

Les principaux polluants atmosphériques sont les contaminants conventionnels, les gaz à effet de serre, les substances appauvrissant la couche d'ozone, les précipitations acides, l'ozone troposphérique, le smog et les toxiques aéroportés. Le ministère de l'Environnement et de la Faune verra, entre autres, à préparer un document de réflexion portant sur le rôle du Québec dans la résolution des problématiques atmosphériques globales et à élaborer pour chacune d'elles un plan d'action. C'est en concertation principalement avec le secteur industriel, les groupes environnementaux et ses partenaires internationaux qu'il compte faire en sorte que le Québec puisse maintenir une vigilance active et apporter une contribution significative à la réduction des émissions des contaminants qui altèrent la qualité de l'air et nuisent à la santé de la population.

Le ministère verra également à l'adoption et à la mise en oeuvre d'une nouvelle stratégie québécoise de contrôle des substances appauvrissant la couche d'ozone, à l'élaboration d'une stratégie sur le smog et à une autre sur les précipitations acides. De même, il travaillera à la révision de la stratégie québécoise de gestion des gaz à effet de serre, pour donner suite à la Conférence de Kyoto. Enfin, il poursuivra le travail devant mener à l'adoption d'une nouvelle version du Règlement sur la qualité de l'atmosphère et il participera à nouveau au projet-pilote d'inspection et d'entretien des véhicules automobiles.

Comme les rives et le littoral, les plaines inondables sont essentielles à la survie des composantes écologiques des lacs et des cours d'eau. La volonté du gouvernement du Québec de leur accorder une protection adéquate se concrétise dans la politique de protection des rives, du littoral et des plaines inondables.

En 1998-1999, le ministère de l'Environnement et de la Faune privilégiera une responsabilisation accrue de ses partenaires en concentrant ses efforts sur la révision des mécanismes de gestion des zones inondables par un appui aux MRC, dans la gestion et la détermination des plaines inondables, en collaboration avec le ministère des Affaires municipales, ce dernier étant principalement concerné par l'intégration des cartes de risques d'inondations dans les schémas d'aménagement des MRC et dans les règlements d'urbanisme des municipalités, et en collaboration également avec le ministère de la Sécurité publique dont la préoccupation concerne plus particulièrement la sécurité des personnes et des biens; deuxièmement, la révision de l'approche gouvernementale en matière de gestion des zones inondables.

À la suite des inondations qu'ont connues plusieurs régions du Québec à l'été 1996, particulièrement le Saguenay-Lac-Saint-Jean, la Commission scientifique et technique a, entre autres, conclu qu'une grande proportion des barrages ne sont pas conformes aux règles de l'art ou aux directives de l'Association canadienne pour la sécurité des barrages en matière d'exploitation de barrages, à savoir leur conduite, leur surveillance et leur maintenance.

Dans la poursuite des travaux déjà en cours, le ministère soumettra au Conseil des ministres, au cours des prochains mois, un avant-projet de loi sur la sécurité des barrages et réalisera aussi un répertoire des ouvrages de retenue ainsi qu'une stratégie pour résoudre la problématique liée aux ouvrages orphelins.

Des progrès importants ont été réalisés au cours des dernières années en matière d'assainissement des eaux dans le secteur municipal. Au 31 mars 1997, les eaux usées de 82 % de la population du Québec desservie par un réseau d'égout étaient traitées, alors que ce pourcentage n'était que de 6,2 %, en 1985. Le ministère verra donc à proposer, en collaboration avec le ministère des Affaires municipales, des outils d'intervention relatifs au suivi et au contrôle des rejets des ouvrages municipaux d'assainissement et à ajuster la réglementation relative aux rejets des eaux des résidences isolées.

Tout en orientant son action sur l'aspect sécuritaire de la gestion des sols, le ministère vise, pour 1998-1999, à proposer l'adoption et la mise en oeuvre de la politique de protection des sols et de réhabilitation des terrains contaminés ainsi que celle du programme de réhabilitation des terrains contaminés en milieu urbain et, deuxièmement, à élaborer et à mettre en application des outils d'intervention relatifs à l'entreposage, au traitement et à l'élimination sécuritaire des sols contaminés.

En vue de s'assurer d'une protection de la faune dans une perspective de développement durable, le ministère de l'Environnement et de la Faune veillera à poursuivre la réalisation des plans de gestion visant la conservation et la mise en valeur des diverses espèces les plus exploitées, prendre les mesures pour contribuer à l'augmentation des retombées économiques liées à la mise en valeur de la faune, élaborer de nouveaux moyens autres que réglementaires afin de protéger les habitats fauniques en terre privée, dans le cadre de la modernisation de ces outils de protection de l'environnement, enfin, conclure des ententes en matière de gestion et de protection de la faune et de ses habitats.

(10 heures)

Soulignons que des ententes particulières concernant la chasse et la pêche de même que la gestion et le développement de la ressource faunique ont été conclues avec de nombreuses collectivités autochtones. Avec l'adoption, en juin 1997, du projet de loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et, en août suivant, l'adoption par le Conseil des ministres du cadre de référence en matière de négociation ou de réglementation des activités de chasse, de pêche et de piégeage aux fins alimentaires, rituelles ou sociales, le ministère de l'Environnement et de la Faune s'est doté d'outils requis pour faciliter l'exercice des activités des autochtones dans le respect du principe de la conservation de la faune et des cultures autochtones.

Dans le contexte de sa planification stratégique 1998-2001, le ministère de l'Environnement et de la Faune compte donc poursuivre ses efforts en vue de conclure des ententes particulières avec les nations ou les communautés autochtones en matière d'environnement et de faune. Ces efforts s'inscrivent dans une démarche de responsabilisation accrue des clientèles et des partenaires concernés par les différentes problématiques environnementales et fauniques.

Le Québec dispose de plusieurs statuts juridiques pour conserver des échantillons de ses milieux naturels. La majorité de ces statuts relèvent du ministère de l'Environnement et de la Faune. Ce sont, entre autres, les réserves écologiques, les parcs québécois et les refuges fauniques. Il existe donc un besoin de consolidation des interventions gouvernementales en matière d'aires protégées touchant à la fois les réseaux déjà existants et les sites naturels qui relèvent d'une administration privée.

En matière d'orientation, pour le ministère de l'Environnement et de la Faune, ce besoin se traduit dans deux principaux objectifs: doter le Québec d'une stratégie d'intervention globale dans le domaine des aires protégées et miser sur différentes formes de conservation, allant de la conservation intégrale jusqu'à l'utilisation durable des milieux protégés. En poursuivant des objectifs nationaux de conservation et de mise en valeur du patrimoine naturel du Québec, le ministère de l'Environnement et de la Faune entend s'associer à la dynamique socioéconomique des régions, préparer, entre autres, un rapport sur l'état de l'environnement avec, pour premier thème, le territoire, l'eau, l'agriculture et la faune.

Dans la foulée des changements profonds que connaissent depuis quelques années les sociétés industrialisées, le gouvernement québécois a entrepris de redéfinir son rôle, de revoir ses priorités et ses façons de faire afin de s'adapter aux nouvelles réalités qui s'imposent. Quatre orientations guident sa démarche: la modernisation des outils de protection de l'environnement et de la faune; une plus grande diversification de ses moyens d'intervention par le développement de nouveaux modes en complément ou en remplacement de l'approche réglementaire; la contribution à la démarche gouvernementale visant le développement économique du Québec; et l'amélioration de la performance administrative.

Comme deuxième étape de ses efforts dans le but de moderniser ses outils et ses modes d'intervention de même que sa performance environnementale, le ministère de l'Environnement et de la Faune verra, en 1998-1999, à poursuivre la révision des lois, règlements, politiques et pratiques afin d'éliminer les exigences administratives superflues qu'elles contiennent, mettre en oeuvre une politique ministérielle de...

Le Président (M. Lachance): Je m'excuse, M. le ministre. Est-ce que...

M. Bégin: ...il nous reste deux pages, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): ...vous allez pouvoir conclure? Oui?

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Lachance): Ça va?

M. Sirros: Oui, je pense qu'il n'y a pas de problème.

M. Bégin: Il nous reste deux pages.

Le Président (M. Lachance): Allez-y.

M. Bégin: Mettre en oeuvre une politique ministérielle de revenus incluant une tarification de ses actes administratifs et un recours à des instruments économiques et fiscaux; encourager les projets de recherche, à l'intérieur du volet environnement, du Fonds des priorités gouvernementales en science et en technologie et favoriser le développement des industries associées aux activités environnementales; poursuivre l'approche aide-conseil et le recours à des moyens, comme la vérification environnementale et l'autosurveillance, encadrés par des règles et des mesures de suivi précises; mettre en place les mesures nécessaires pour conclure et maintenir des alliances, particulièrement avec les milieux locaux et régionaux; enfin, miser sur la formation et l'éducation pour favoriser la prise en charge par le milieu de certaines activités de protection de l'environnement et de la faune et procéder à l'instauration du nouveau système des associés à la protection de la faune.

En conclusion, M. le Président, les lieux que nous occupons, les espaces dans lesquels nous évoluons, l'eau que nous utilisons, l'air que nous respirons, la terre où nous habitons reflètent ce que nous en faisons. Ici, au Québec, notre environnement est caractérisé par de magnifiques espaces, des richesses naturelles fauniques et floristiques exceptionnelles en qualité comme en quantité. Ma responsabilité, et celle de mon ministère, restera toujours de s'assurer, dans une perspective de développement durable, de la protection de l'environnement et de la conservation et de la mise en valeur de la faune et de son habitat. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Laurier-Dorion, le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'environnement, vous avez la parole.


M. Christos Sirros

M. Sirros: Merci, M. le Président. Je n'ai pas de discours comme tel au niveau des remarques préliminaires, mais j'aurais quelques commentaires à formuler au niveau de la présentation que le ministre nous a faite.

Je dois vous dire que j'ai souri un petit peu en écoutant le début du bilan, qui commençait avec le dépôt d'un projet de loi sur les eaux souterraines. Quand on est rendu, finalement, à mettre dans son bilan le fait qu'on a pu déposer un projet de loi qui a été annoncé en catastrophe au Symposium, je pense que c'est la démonstration que le bilan est bien maigre. Et, effectivement, le bilan est bien maigre. Ce qui est proposé pour l'année prochaine semble être bien structuré et bien ciblé, sauf que je remarque qu'il y avait aussi beaucoup de choses qui ont été identiques à ce qui avait été projeté pour les réalisations de 1997-1998, qu'on a repoussées pour 1998-1999.

Donc, en fait, moi, si j'avais un commentaire à faire au départ pour qualifier un peu où on en est au niveau de l'environnement au Québec, ce serait de constater que, année après année, on a constaté une diminution constante des ressources disponibles au ministère de l'Environnement, une diminution des interventions réelles du ministère de l'Environnement au niveau des enquêtes, au niveau du suivi, une augmentation du verbal au niveau des objectifs souhaités. Il est vrai qu'on passe une période difficile au niveau de l'économie, de l'emploi, etc., et que c'est souvent en lien avec la position de faveur que l'environnement trouve au sein de la population. C'est l'inverse quand les choses vont bien: les gens sont plus préoccupés par l'environnement.

On constate, par exemple, que même le ministère de l'Environnement se trouve constamment en position de faiblesse par rapport aux autres ministères dans le gouvernement. On constate que, quand il y a des projets qui sont mis de l'avant par les ministères de développement économique, on a peut-être tendance des fois à couper les coins ronds au niveau du ministère de l'Environnement pour permettre, effectivement, qu'on aille de l'avant avec certains projets. Quand on jumelle ça avec une diminution des ressources, une diminution de la structure avec lesquelles le ministère de l'Environnement peut répondre à la question de la défense de l'environnement, ça peut être inquiétant parce que ça peut laisser entrer dans la mentalité de fonctionnement un genre de constatation que le ministère de l'Environnement, c'est quelque chose de très secondaire. On doit nécessairement référer au ministère de l'Environnement parce qu'on ne peut pas faire autrement à la veille du XXIe siècle, mais que, finalement, ce n'est pas véritablement une politique de développement durable que le gouvernement met de l'avant, mais plutôt une tentative de créer un discours de développement durable tout en permettant des projets de développement qui sont un peu à l'encontre de ça.

Je reviens sur les items que le ministre a indiqués, qui seront les objectifs ou les priorités du ministère, en commençant par l'eau, parce qu'effectivement on a beaucoup parlé de l'eau depuis l'année passée, mais on a très peu fait. En commençant par le fait qu'il y a un an on avait annoncé une grande consultation publique, rapidement, qui s'est vite soldée dans un symposium de trois jours pour une clientèle d'élite, finalement, pour reprendre par la suite l'annonce d'une consultation publique générale importante qui devrait se tenir, disait le ministre, au mois de décembre, en mars et avril. Il reste un jour au mois d'avril; toujours pas de consultation. Et non seulement il n'y a pas de consultation, mais il n'y a même pas encore un document de préparé pour préparer la consultation. Le ministre nous annonce dans ses remarques d'ouverture que ce document va être soumis quelque part, on ne sait pas trop quand, il n'y a pas de date précise, il n'y a pas d'échéancier, à un comité de priorités au sein du gouvernement, puis, de là, ça va être mis de l'avant comme un document de consultation pour la consultation. Alors, on ne sait pas trop où on s'en va avec ça.

Et c'est pour ça que le ministre commençait avec la seule réalisation concrète qu'il avait dans le dossier de l'eau en disant: J'ai déposé un projet de loi sur les eaux souterraines, un projet de loi de deux articles, un projet de loi insignifiant - je le dis comme je le pense - insignifiant par rapport à la problématique que nous avons sur les eaux souterraines, un projet de loi qui découle d'un grand standing que faisait le premier ministre, comme seul lui est capable de le faire, à un «scrum» au niveau du Symposium où il a échappé: Oui, oui, il va y avoir un moratoire sur le développement des eaux souterraines. Mais quand on regarde ce qui s'est passé, on comprend bien pourquoi le ministre est un peu mal à l'aise avec cet engagement que le premier ministre avait pris sur le coup, comme ça, de façon improvisée, improvisée totalement, qui a résulté en un projet de loi qui touche 1 % de la ressource, traite de façon inéquitable les acteurs dans ça, escamote la question de la nécessité d'examiner les impacts qui résultent des activités de prélèvements au niveau des eaux souterraines par les commerces puis les industries, cible un groupe de commerçants qui ne sont pas pires ou mieux que d'autres, strictement à cause d'une certaine présence publique médiatique qui a résulté de nos deux projets.

(10 h 10)

Voulant profiter crassement, je dirais, de cette visibilité, le premier ministre s'est rendu à une déclaration qui a obligé son ministre, par la suite, à essayer de le couvrir en présentant son projet de loi sur les eaux souterraines, qui a été déposé en catastrophe au mois de décembre et n'a pas pu retrouver l'assentiment de l'opposition nécessaire à cette époque-là pour que ce soit débattu, a été reporté à cette session dans laquelle nous sommes maintenant, et est maintenant amené en séance d'étude des crédits comme une réalisation du ministère sur la question de l'eau. La question de l'eau a donc été marquée surtout par beaucoup de verbiage, peu d'actions.

Il en va de même, je crois, avec toute la question des déchets, la gestion des déchets. Ça fait combien de temps qu'on attend une politique réelle? Il y en a même qui disent que c'est sur le bureau du ministre depuis un an et demi. Donc, on assiste constamment à des belles paroles par rapport aux objectifs, par rapport à ce que nous devons faire, par rapport à l'importance qu'a l'environnement. Et je pense qu'on tente de créer l'impression que ça nous tient à coeur. Mais quand on commence à gratter un peu le dossier puis qu'on voit quelle est la situation réelle, on constate que soit le ministère de l'Environnement est complètement impuissant par rapport à ce qui se passe... Je parle du ministère et de celui évidemment qui le mène et celui qui doit le défendre au niveau du Conseil des ministres, pas capable de faire passer ses objectifs au sein du Conseil ou... Je ne sais pas, il peut y avoir toutes sortes d'autres raisons pour lesquelles les choses n'aboutissent pas. Je dois présumer de la capacité du monde qui travaille au ministère de bien mener leurs dossiers. Je ne mets pas ça en doute, au contraire.

On constate la même chose, par exemple, au niveau de la consigne des pneus. Ça fait combien de temps qu'on parle de ça? Combien de fois ça a été annoncé? On nous répète ici que, oui, oui, il va y avoir une consigne. Mais là on est rendu, à RECYC-QUÉBEC, à des trous béants au niveau du fric disponible. Les surplus qui existaient sont disparus. Le déficit augmente à tel point que le ministère et le gouvernement ont été obligés de donner une garantie de prêt, si je comprends bien, pour que RECYC-QUÉBEC emprunte. Donc, on a assisté à la dilapidation de surplus accumulés tout en sachant que ça allait arriver. On regardait les bras croisés puis on disait: Bien, écoutez, là, on a 15 000 000 $ de surplus, on sait que dans quelques mois, ça va être zéro, puis on sait que dans quelques mois, ça va être -15, -20 puis -27, puis on croisait les bras puis on regardait aller. Puis on est rendu là: à moins je ne sais pas combien. Ça va être une des questions. C'est quoi, le déficit actuel de RECYC-QUÉBEC, et comment c'est couvert à l'heure actuelle au niveau des opérations? Moi, il me semble que c'est ce qui a caractérisé, jusqu'à maintenant, toute cette question au niveau du recyclage des pneus, dans ce cas-ci, mais ça couvre aussi tout le domaine de la gestion des déchets.

Il y a encore beaucoup de flottement dans l'air par rapport à la politique réelle que le gouvernement entend suivre par rapport à la récupération, le recyclage. Est-ce qu'il y a encore des projets en marche pour donner un sens au débat entre la consigne et le recyclage? La collective sélective se trouve où là-dedans? Qu'advient-il? L'entente sur la consigne avec l'industrie des boissons gazeuses n'est toujours pas signée, à ce que je sache; il faudrait savoir où on en est avec ça.

Et, M. le Président, je veux bien que le ministre nous parle des grands objectifs qu'il entend poursuivre au niveau, par exemple, du secteur industriel puis l'amélioration de la qualité de l'environnement par rapport aux effluents qui sont déchargés, etc. Mais on a fait un petit exercice: on a pris le cahier qui avait été présenté l'année passée par rapport aux objectifs du ministère dans ce domaine, au niveau du secteur industriel, puis on a juste pris quatre chiffres, 1997, puis on les a remplacés par 1998. Puis voilà, on avait le cahier de cette année. Autrement dit, il ne s'est rien fait l'année passée dans ce domaine-là, si ce n'était que cette année on a repoussé les mêmes objectifs qu'on avait en 1997; on les a représentés comme des objectifs de 1998, identiques. Donc, tout l'échéancier a été décalé d'un an. Ça permet de nous dire: Voici ce qu'on va faire. Sauf que vous nous avez déjà dit ça l'année passée.

L'autre point que je voudrais peut-être amener juste avant de conclure, c'est que nous avons soumis une série de questions particulières au ministre et au ministère, en préparation de cette étude des crédits. Pour la première fois, nous avons reçu des réponses à l'effet que les questions n'étaient pas pertinentes, que c'étaient des questions qui ne touchaient pas le ministère, que c'étaient des questions sur lesquelles le ministère n'avait pas l'intention de répondre, et à plusieurs reprises. C'est la première fois que ça arrive, surtout que l'année passée on avait eu des réponses à ces mêmes questions. C'est des questions qui touchaient RECYC-QUÉBEC. C'est des questions qui touchaient une série d'autres items sur lesquels on va revenir parce qu'on va les reposer puis voir pour qu'on puisse comprendre pourquoi on nous dit que les questions ne sont pas pertinentes ou que ça ne s'applique pas à l'étude des crédits, selon le ministre, etc.

Alors, j'arrêterais pour permettre à d'autres collègues, s'il y en a qui ont des commentaires à faire, M. le Président, puis on reviendra pour entamer l'échange plus concret avec le ministre.


Volet environnement

Le Président (M. Lachance): Très bien. Merci, M. le député de Laurier-Dorion. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui désirent intervenir au niveau des remarques préliminaires? Ça va? Alors, M. le député de Laurier-Dorion, vous avez de nouveau la parole.


Consultation publique sur une politique de l'eau

M. Sirros: Merci, M. le Président. Donc, on pourrait peut-être commencer cet échange avec la question de l'eau, effectivement, qu'on peut diviser en deux parties: la question de la qualité de nos eaux et la politique de l'eau qu'on entend poursuivre; puis un deuxième volet au niveau de l'eau potable. On a eu, sur ce deuxième volet, un petit échange avec le ministre, en Chambre, il y a quelques jours. Mais commençons d'abord avec où on en est avec la politique de l'eau.

Le ministre avait bel et bien dit, si les journaux le rapportaient fidèlement, puis comme ils étaient plusieurs journaux à rapporter ses paroles, j'imagine qu'ils ne se sont pas trompés sur l'échéance que le ministre mettait de l'avant au mois de décembre, il disait bel et bien qu'aux mois de mars et avril de cette année, 1998, allait se tenir une grande consultation publique sur une éventuelle politique de l'eau. Comme je disais dans mes remarques préliminaires, on est à un jour de la fin du mois d'avril. Est-ce que demain il y a un grand débat sur la politique de l'eau, M. le ministre?

M. Bégin: Alors, on a fait un bilan, il y a quelques minutes, de ce qui s'était fait durant l'année 1997-1998 en matière d'eau. Il faut se rappeler qu'une des choses fondamentales qui devaient être faites et que nous avons tenues, c'est le Symposium sur la gestion de l'eau, qui a nécessité évidemment la préparation d'un document, que je n'ai pas ici mais qui était, je pense, assez bien fait, assez complet, qui posait les bonnes questions mais ne donnait pas nécessairement les réponses. Ce n'était pas non plus son objectif. Alors, ce document a été préparé, et, finalement, le Symposium a eu lieu au mois de décembre. Les gens ont demandé qu'il y ait une suite à ce Symposium. Parce que rappelons-nous qu'au départ les gens croyaient que ce serait le dernier mot qui serait dit en matière d'eau, que la tenue de ce Symposium. Alors, j'ai fait une déclaration au mois de décembre à l'effet que, non, le Symposium n'était pas la fin de la discussion, mais c'était plutôt son amorce. C'était la mise à niveau des connaissances techniques, mais que, par la suite, il y aura un grand débat. Et, pour ce faire, j'avais déclaré, et je pense que c'est à ça que vous faites référence, que nous préparerions d'abord un document qui servirait à la consultation et que, par la suite, la consultation s'enclencherait.

(10 h 20)

Au moment où on se parle, le travail a progressé. D'abord, le ministère a été chargé de préparer le projet de ce document, en consultation et en collaboration avec d'autres ministères qui sont également concernés. Je dis tout simplement, par exemple, le ministère des Affaires municipales, les Richesses naturelles, et qu'il y a évidemment beaucoup de consultations qui doivent être faites pour réaliser un tel document qui vise à rejoindre l'ensemble de la problématique. Il y a eu un peu, je ne dirais pas à notre décharge, mais il y a eu quelques inconvénients qui se sont produits, y compris pour le ministère de l'Environnement, au début de l'année. Vous n'êtes pas sans savoir que le verglas qui s'est produit a un peu perturbé les choses. Nos ressources ont été mises à la disposition de ces régions pour aider et faciliter leur situation. Je ne veux pas dire que j'excuse un retard. C'est simplement un fait qui est, je pense, connu et qui peut aider à comprendre que j'aurais aimé qu'on puisse aujourd'hui dire: Voilà, le document, il est rendu public, il sera rendu public. Mais la démarche que j'avais annoncée va se faire et comme je l'avais annoncée. Alors, je ne sais pas si c'est fin avril ou début mai, mais il est évident qu'il y aura très prochainement des développements qui vont se produire.

Alors, on aura, à partir de là, une consultation qui s'enclenchera et qui permettra, je pense, à tous les Québécois et les Québécoises qui sont concernés et intéressés par une telle politique de l'eau et qui vise tous les aspects de l'eau, bien, de se prononcer et de faire valoir leur point de vue. Et, pour ce faire, cette consultation ne sera pas une consultation faite à Québec et à Montréal, mais elle se fera en région; on ira voir les gens chez eux pour leur permettre de se rendre le plus facilement possible. J'avais déjà d'ailleurs, dans le but de faciliter la tâche, rappelons-nous, aidé différents groupes environnementaux à être présents au Symposium sur l'eau, en contribuant financièrement à leur présence à cet endroit. J'ai bien l'intention, ici, de faciliter la tâche des gens pour la consultation en aidant différentes personnes à faire leur mémoire et à présenter le texte ou les représentations les plus étoffées possible. Alors, voilà ce qu'est la perspective, à court terme, en ce qui concerne l'eau.

M. Sirros: Effectivement, la mise en situation avec la tempête du verglas peut-être aide effectivement à comprendre, mais je dois avouer que, avec le printemps, on a peut-être tendance, trop vite, à oublier les effets que ça nous a faits. Mais on peut comprendre que le document sera donc retardé quelque peu, que le ministre entend toujours poursuivre sa démarche. Est-ce qu'il est en mesure de nous dire, à ce moment-ci, si la situation que plusieurs groupes faisaient et que, moi-même, je faisais, il y a au-delà d'un an, à l'effet que ce soit le BAPE qui mène cette consultation, pour qu'on ait minimalement l'assurance que c'est un organisme crédible au niveau de la mise de l'avant du concept de développement durable, qu'il y a déjà une expertise puis une expérience, par rapport à sa présence en région pour la capacité de mener ce genre d'étude, le ministre, dans le passé, a refusé de dire que ce serait le BAPE. Au contraire, il semblait se garder loin de cette possibilité-là. Est-ce qu'il est en mesure de nous dire qui va mener cette consultation?

M. Bégin: Ce n'est pas exclu que ce soit le BAPE, mais la décision n'est pas prise, qui fera la consultation. Je pense que ce sera quelque chose qui sera décidé une fois qu'on aura en main le document qui servira à cette consultation et qu'on aura établi de quelle façon exacte nous procéderons et qui assumera la direction de cette consultation-là, mais ce n'est pas exclu.

M. Sirros: Mais qu'est-ce qui fait qu'on se pose des questions? Ça aurait dû, normalement, être un réflexe spontané et naturel. Alors, c'est quoi, les raisons qui vous mènent à penser que ça pourrait être autre chose que le BAPE?

M. Bégin: Tout simplement que la décision n'est pas prise. Et, comme je ne l'ai pas prise et que je n'ai pas regardé de façon définitive ce que nous ferons exactement, je pense qu'on doit attendre d'être rendu à cette étape-là pour prendre la décision. C'est pour ça que je dis: Ce n'est pas exclu, mais la décision n'est pas prise.

M. Sirros: Mais, M. le ministre, si vous êtes rendu au point où le document est en train d'être rédigé, c'est à la veille d'être déposé, on doit avoir une bonne idée de la perspective dans laquelle on veut placer le débat. Est-ce que vous pouvez nous dire, à ce moment-ci... Et si la perspective, c'en est une de développement durable d'une ressource naturelle aussi vitale que l'eau, pourquoi le ministre de l'Environnement n'est pas capable de dire que c'est le BAPE qui doit mener cette étude et cette consultation? Et il s'agit d'ailleurs d'une consultation qui va être resoumise au gouvernement comme proposition. Donc, le gouvernement a toujours le loisir, à un moment donné, de décider de ce qu'il veut faire avec les recommandations qu'il va recevoir. Mais, si, au départ, la consultation n'est pas menée correctement, au niveau de cette approche de développement durable de nos ressources, qui, effectivement, permet de faire l'équilibre entre le développement puis les ressources, je ne comprends pas l'hésitation du ministre à promouvoir l'organisme qui semble tout désigné pour cette consultation.

M. Bégin: Il ne faudrait pas qu'on tire de conclusion à l'effet que le ministre n'est pas favorable au travail du BAPE. Je pense que j'ai eu l'occasion d'exprimer à quel point j'appréciais le travail que le BAPE faisait. Et, lorsque certains l'ont attaqué, je me suis porté à sa défense et je le ferai encore dans le futur. Cependant, je ne suis pas rendu à l'étape de prendre la décision concernant la question que vous me posez. En temps voulu, je la prendrai. Ce n'est pas ça que je dis, je ne l'exclus pas, mais la décision n'est pas prise.

M. Sirros: Si je comprends bien, M. le ministre....

M. Bégin: Par ailleurs, on aura à prendre cette décision-là quand on sera rendu au bout, puisque, comme je le disais tantôt, il y a plusieurs ministères qui sont concernés, plusieurs ministères qui sont impliqués. Et, à la fin de tout, on saura exactement ce que nous avons devant nous et quelle façon sera la meilleure pour aller chercher, justement, une consultation parfaite. Alors, en temps et lieu, la décision sera prise.

M. Sirros: ...alors, si je lis entre les lignes, autrement dit, le ministre se donne une certaine prudence politique: lui-même, personnellement, favorise le BAPE, puis il n'est pas certain de pouvoir vendre ça au niveau du Conseil des ministres. Il ne l'exclut pas, parce que la décision n'est pas encore prise. Mais il y a des résistances à l'intérieur du Conseil des ministres à l'effet qu'il faudrait que ce soit autre chose. Et, si jamais il réussit à vendre l'idée que ça devrait être le BAPE, il serait très content.

Alors, je peux, à ce moment-ci, lui dire, M. le Président, que...

M. Bégin: Là, je pense que vous mettez trop de lignes puis trop d'entre-deux. Ha, ha, ha!

M. Sirros: ...je lui prête tout mon appui puis tout mon concours pour qu'il puisse gagner son point, si c'est son point.

M. Bégin: Non, non, je pense que vous mettez vraiment trop de lignes, donc vous avez trop d'entre-lignes, là. Alors, vous dites des choses qui ne sont pas là. Ha, ha, ha!

M. Sirros: Ha, ha, ha! Qu'est-ce que j'ai dit de pas correct? Est-ce que ce n'est pas le fait que le ministre a pris le BAPE, ou est-ce que c'est qu'il n'y a pas de résistance?

M. Bégin: Ha, ha, ha! Je dis tout simplement qu'il y a trop de lignes dans votre topo, et j'ai bien répondu à votre question. Ha, ha, ha!

M. Sirros: Mais vous ne voulez pas me dire lesquelles sont de trop? Ha, ha, ha!

M. Bégin: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Alors, je pense qu'on peut avoir chacun nos lectures, M. le Président. Mais, encore une fois, je réitère: Si le ministre a besoin de l'appui du critique officiel au niveau de cet objectif, que ça soit le BAPE, je lui offre. S'il ne l'accepte pas...

M. Bégin: Je ne peux pas refuser une offre semblable. Ha, ha, ha!

M. Sirros: ...je dois conclure, à un moment donné, que soit il n'en a pas besoin puis il réussira lui-même tout seul, tant mieux, ou que ce n'est pas son souhait que ça soit le BAPE. On ne peut pas présumer, parce que le ministre ne veut pas nous dire. Mais, de toute façon, on peut imaginer.

M. Bégin: En temps et lieu, je ferai état de votre appui.

M. Sirros: L'autre question que j'avais sur cette consultation-là, et là je pense que vous pouvez être en mesure de répondre un peu plus clairement, étant donné que le document est déjà en préparation: Pouvez-vous situer le cadre dans lequel le débat va se faire? C'est-à-dire qu'est-ce qui va être inclus au niveau de la consultation? Est-ce qu'on va se limiter au niveau de ce qui avait été présenté dans le document de pré-symposium, où on parlait finalement de quelques projets d'exportation, etc., puis on voyait vraiment l'eau comme une, comment je pourrais dire, là, une entité commercialisable, point à la ligne? On parlait de l'embouteillage, les eaux souterraines. Là, le ministre va amener les eaux souterraines, mais on avait exclu toute une série d'autres considérations, dont une politique de l'eau, nécessairement, qui, si elle était pour avoir une certaine valeur, devrait inclure tous les liens, par exemple, avec l'utilisation qu'on fait de nos rivières: Hydro-Québec, le détournement de rivières, etc. Est-ce que vous pouvez nous identifier les sujets qui seront abordés lors de cette consultation?

(10 h 30)

M. Bégin: Alors, il est bien évident qu'on ne reprendra pas, par exemple, la politique énergétique du gouvernement du Québec dans le cadre d'un débat comme celui-là; c'est bien évident. Donc, on voit qu'il y a des places où, tout doucement, en parlant de l'eau, on peut déborder le cadre d'une politique de l'eau, par exemple en tombant dans la politique énergétique. Alors, il faut donc bien encadrer le débat pour savoir de quoi, exactement, nous allons parler. Mais, a priori, il est évident que c'est une consultation qui a lieu dans le but d'établir une politique de l'eau. Alors, ce n'est pas une politique partielle, ce n'est pas une politique sur tel aspect en particulier, mais c'est une politique de l'eau.

Donc, de façon globale, je pense qu'on va aborder tous les aspects, ou à peu près, qui concernent l'eau. Mais, comme je le disais tantôt, des fois, en parlant de l'eau, on déborde dans autre chose. Alors, c'est ça qu'il s'agit de bien encadrer, de bien baliser, pour ne pas faire deux fois le même débat et ne pas faire à l'occasion d'un débat un débat qui s'est fait ailleurs ou qui devrait se faire ailleurs. Alors, c'est le cadre général.

M. Sirros: Mais, quand on a fait le débat sur la politique énergétique, on n'a pas du tout fait le débat sur l'eau. Par exemple, une politique énergétique qui se base sur la dérivation des rivières, comme ça semble être le cas à l'heure actuelle, ça a des conséquences assez réelles au niveau de la ressource eau, à moins qu'on ne me dise que les rivières... En tout cas. Parce qu'il y a peut-être d'autres possibilités pour le côté énergétique de remplir ces besoins énergétiques que de faire dériver les rivières. Qui va avoir priorité sur quoi? Et est-ce que cette question va être soumise à la population? Et où se situe, par exemple, toute la question de la classification des rivières là-dedans? Est-ce que ça aussi va être touché? Où est-ce que ça va être une politique de l'eau? Vous dites que ça va être global, mais, si c'est global, à ce moment-là, ça va jusqu'où? Pouvez-vous juste définir le cadre, un peu, au-delà du mot «global»?

M. Bégin: C'est-à-dire que je ne veux pas le faire parce que c'est le processus que nous sommes en train d'élaborer. Donc, je ne tirerai pas les conclusions avant qu'on soit arrivés au terme du processus. Mais il est évident que vous avez donné un exemple où on peut avoir une limite atteinte; par exemple, la politique de classification des rivières.

La classification des rivières, c'est une chose qui consiste à dire: Voilà ce que cette rivière représente. Est-ce qu'elle est vraiment patrimoniale, inviolable, inutilisable, par exemple, pour faire de l'énergie? Ou une autre rivière est considérée comme étant de telle autre catégorie, justement, qui peut servir ou qui devrait servir principalement à l'énergie?

Vous avez, par là, une politique qui concerne bien plus l'énergie, dans un angle, et l'autre, le côté patrimonial et l'aspect environnemental. Mais est-ce que c'est nécessairement un aspect de la politique de l'eau? C'est une belle question. Alors, je pense qu'il faut, dans le document de consultation, arriver à cerner justement les enjeux et, comme c'est le processus qui est en cours d'exécution par la préparation du document, vous me permettrez de ne pas tirer les conclusions avant que le travail soit terminé.

M. Sirros: Donc, sur ça aussi, il y a des divergences d'opinions. Parce que, s'il n'y en avait pas, ça ne ferait pas problème.

M. Bégin: Non. Je ne parle pas nécessairement des divergences d'opinions. Il s'agit de bien encadrer les choses et, en ce faisant, il ne faut pas déborder là où on ne doit pas déborder, puis inclure ce qui pourrait ne pas être évident à première vue comme étant une partie prenante de la politique de l'eau, mais qui doit être inclus. Donc, c'est ce travail qui est fait. Il ne s'agit pas nécessairement d'avoir des divergences d'opinions, mais de bien savoir, tout le monde ensemble, le cadre dans lequel on va travailler, pour permettre à tous les intervenants qui veulent le faire d'avoir une référence spécifique et savoir s'il est dans le sujet ou s'il est complètement hors sujet.

M. Sirros: Donc, on va savoir quel va être le cadre de la consultation avec le dépôt du document de consultation...

M. Bégin: Exact.

M. Sirros: ...qui sera déposé quand?

M. Bégin: Là, je ne vous donnerai pas la réponse, mais ça va être... La première partie de la réponse à la question, c'était oui. En ayant le document de consultation en main, on connaîtra le cadre dans lequel la consultation se fera.

M. Sirros: Mais, M. le ministre, je présume que, comme c'était prévu minimalement pour mars-avril, au mois de décembre on prévoyait ça pour mars-avril... Il y a eu effectivement la tempête de verglas qui a pu causé un certain retard, etc. Est-ce qu'on parle d'un document qui sera déposé quand même avant la fin de nos travaux, au mois de juin, ou est-ce que mes ancêtres vont recevoir ça dans leurs calendes?

M. Bégin: Pas vos ancêtres, mais peut-être vos ayants droit. Ha, ha, ha!

M. Sirros: Mes ancêtres grecs, je voulais dire.

M. Bégin: Peut-être vos ayants droit. Non. Écoutez, il y a eu, je dirais, une autre perturbation dans mon fonctionnement, c'est que les actes du Symposium n'ont été disponibles qu'en mars, assez tardivement, et c'est très, très, très volumineux. Je pense que c'est 1 000 pages. Alors, c'est une brique assez monumentale. Donc, j'aime mieux dire qu'on continue à travailler très activement et qu'on a deux causes de retard: le verglas et celle-là.

M. Sirros: Est-ce que le ministre tenterait de s'aventurer sur le fait que ce serait avant la fin de 1998 qu'on va l'avoir?

M. Bégin: Ça, je peux vous dire oui.

M. Sirros: O.K. Il y a déjà ça.

M. Bégin: C'est déjà pas pire, hein. Ha, ha, ha!

M. Sirros: C'est déjà quelque chose. Je ne dis pas «pas pire», mais c'est déjà quelque chose.

M. Bégin: Ce matin, vous avez gagné ça au moins.


Moratoire sur l'utilisation des nappes d'eau souterraines

M. Sirros: O.K. Et, entre-temps, le ministre ne veut pas nous dire autrement que de dire que ce serait une politique globale, autre chose que ça, qui, déjà on le sait, va inclure aussi la question des eaux souterraines. Le ministre vient d'annoncer ça. Alors, il peut nous dire des choses qu'il veut bien nous dire, mais il ne veut pas nous dire des choses qu'il ne veut pas nous dire, si je comprends bien. Parce que, si c'était vrai qu'il n'était pas pour nous parler de ça, il ne nous aurait pas dit que les eaux souterraines seraient incluses là-dedans.

M. Bégin: Compte tenu...

M. Sirros: Mais là ça semble être quelque chose que, si ça fait son affaire, il le dit.

M. Bégin: Ce n'est pas ce matin que vous l'apprenez. Quand le moratoire a été décrété, c'était relativement aux eaux souterraines. Et le motif pour lequel le moratoire a été annoncé, c'est qu'on voulait permettre d'attendre que la politique de l'eau soit établie pour gérer ça.

M. Sirros: Ah! M. le ministre!

M. Bégin: Alors, je pense que là vous avez eu la nouvelle bien avant que je vous l'annonce ce matin.

M. Sirros: M. le ministre, là on va se chicaner tantôt sur la question des eaux souterraines...

M. Bégin: Ha, ha, ha!

M. Sirros: ...puis le moratoire, quel moratoire, de quoi vous parlez au juste. On va revenir sur ça. Mais, si c'est évident que les eaux souterraines doivent faire partie de l'examen global, il me semble que c'est aussi évident que toute la question de l'utilisation des rivières, entre autres, doit aussi faire partie d'un examen pour une politique de l'eau. Comment est-ce qu'on peut arriver à avoir une politique de l'eau qui va regarder la question de la conciliation, entre autres, des différents besoins qui existent pour cette ressource-là à laquelle la population fait appel sans aussi examiner toutes ces utilisations qui sont faites? Là vous dites: Oui, les eaux souterraines, on va les mettre là-dedans parce qu'elles sont... Mais les eaux des rivières qui sont utilisées pour produire de l'électricité, par exemple, est-ce qu'on ne va pas regarder ça, regarder l'impact que ça peut avoir, la notion de la classification des rivières, dans ce processus d'élaboration d'une politique globale de l'eau? Ça aussi, il me semble que c'est aussi évident que les eaux souterraines.

Mais là le ministre, dans un cas, il hésite et, dans l'autre, il n'a pas de problème, il le met de l'avant. Est-ce qu'il faut s'assurer que quelqu'un bouscule le premier ministre au niveau d'un point de presse pour qu'il échappe d'autres affaires ou quoi?

M. Bégin: En parlant d'une politique globale de l'eau, vous savez très bien que je couvre la plupart, en tout cas, tous les aspects, y compris les eaux souterraines. Mais celle-ci est tellement évidente - puisqu'on en a déjà parlé - qu'il n'était pas nécessaire de l'énoncer. On pourrait dire, par exemple, que les eaux de surface vont être incluses. Oui, c'est sûr. Alors, on peut parler de tous les sujets, on peut faire une liste exhaustive pour essayer d'établir ensemble quel sera le document, mais, en bout de piste, on va aboutir au même résultat. C'est qu'on aura, à un moment donné, des arbitrages à faire pour dire: Ça, ça ne peut pas faire partie de la consultation parce qu'il s'agit d'autre chose que d'une politique globale de l'eau. Alors, je pense qu'à partir de là on a à peu près tout couvert.

Je pourrais reprendre tout ce qui a été discuté au Symposium et dire: Ça, c'est inclus, ça, c'est inclus. Mais je n'ajouterais rien, et le député le sait très bien. Quand on dit «une politique globale», c'est global.

M. Sirros: Donc, on doit se contenter d'attendre le document qui sera déposé quelque part avant la fin de 1998. Mais ça me permet quand même de revenir sur la question du moratoire et de demander au ministre: Le moratoire, sur l'ensemble de l'utilisation qui est faite des eaux souterraines, que le ministre souhaite?

M. Bégin: Je ne comprends pas nécessairement le sens.

M. Sirros: Le ministre nous dit qu'il va y avoir un moratoire une fois que son projet de loi va être adopté. Il nous présente le projet de loi. La question que je pose au ministre, c'est: Est-ce qu'il souhaite... Il nous a dit que c'est pour ça qu'on a mis un moratoire, parce qu'on veut élaborer une politique de l'eau dans laquelle on va examiner la question des eaux souterraines. Donc, on va mettre un moratoire sur l'utilisation des eaux souterraines en attendant la politique.

Et ma question: Si je comprends bien, donc, le ministre souhaite un moratoire sur l'ensemble de l'utilisation des eaux souterraines en attendant la politique? C'est ça qu'il souhaite?

M. Bégin: Vous savez, M. le député de Laurier-Dorion, que le projet de loi parle - celui qui a été déposé - et il n'englobe pas toutes les eaux souterraines, mais il vise celles qui servent à des fins commerciales. Pour le moment, c'est ça. Maintenant, est-ce que la politique de l'eau va se limiter aux eaux commerciales? Vous savez très bien que non.

S'il y a une chose qui n'est pas bien connue, pas bien réglementée, pas bien comprise encore au Québec...

M. Sirros: On parle bien du moratoire?

M. Bégin: Non, non. Mais là je vous dis que... Vous savez que le moratoire porte sur les eaux...

(10 h 40)

M. Sirros: Souterraines.

M. Bégin: ...utilisées à des fins commerciales.

M. Sirros: Je vous arrête là.

M. Bégin: Pardon?

M. Sirros: Je vous arrête là deux secondes.

Le Président (M. Lachance): M. le député, il y a un premier bloc, une première période de temps de 20 minutes qui est expirée dans vos échanges avec le ministre.

M. Sirros: Oui. O.K.

Le Président (M. Lachance): Alors, vous pourrez revenir, il n'y a pas de problème là-dessus, on a du temps. M. le député de Maskinongé m'avait demandé de prendre la parole. Mais j'aurais peut-être une question très courte et, j'imagine, qui va amener une réponse brève également, au ministre avant de poursuivre avec le député de Maskinongé.


Poursuites, condamnations et amendes

M. le ministre, dans les documents explicatifs qui nous ont été fournis, aux membres de la commission, en préparation de ces travaux de l'étude des crédits, on indique, dans un tout autre ordre d'idées que ce qui vient d'être mentionné, que, pour l'année 1997, un total de 394 chefs d'accusation ont été portés contre certaines personnes, 92 compagnies et 57 personnes ont été condamnées pour 264 chefs d'accusation et se sont vu imposer un total de 565 475 $ d'amendes. Ma question: À qui va l'argent? Est-ce que ça va au fonds consolidé ou bien si ça va au ministère de l'Environnement et de la Faune?

M. Bégin: Ça va au fonds consolidé du revenu.

Le Président (M. Lachance): Donc, ce n'est pas trop un incitatif pour les inspecteurs à pousser, parce que ce n'est pas très... Dans le fond, ça ne revient pas au ministère.

M. Bégin: C'est-à-dire que le premier objectif de poursuivre quelqu'un n'est pas monétaire, c'est de le punir, de le sanctionner pour avoir contrevenu à une disposition légale qui vise généralement à protéger la faune ou l'environnement. Donc, la première chose que l'on vise par ça, c'est punir la personne qui a commis l'infraction. Bien sûr que, quand on a un aspect monétaire en bout de piste, c'est-à-dire que, parce qu'on a sanctionné quelqu'un, on obtient un revenu en conséquence, ça nous porte, humainement parlant, peut-être à être un petit peu plus vigilants. Mais, au-delà de ça, on ne peut pas aller. Je pense que c'est une vieille question qui n'a pas été résolue, de savoir si on devrait donner à chaque ministère qui fait des actions comme celle-là - par exemple, faire sanctionner des contraventions aux lois que ce ministère-là a à appliquer... Est-ce que ça ne serait pas meilleur de lui donner l'argent? C'est un vieux débat qui n'a pas été tranché, mais, jusqu'à présent, le ministère des Finances a toujours eu gain de cause et garde ces argents-là.

Le Président (M. Lachance): Merci.

M. Bégin: Juste à titre d'exemple, sur un autre plan, il y a eu, à l'égard des municipalités, dans le passé, des ententes qui ont été conclues, justement pour permettre aux municipalités d'appliquer de façon plus immédiate les règlements. Parce que, avant, elles avaient la dépense, c'est-à-dire de se charger de l'application des règlements, mais elles n'avaient pas le revenu qui allait avec. Alors, il y a eu des ententes de conclues entre le gouvernement et les municipalités pour convenir que les amendes perçues, dans certains cas, restent à la municipalité et, dans d'autres cas, sont envoyées au Procureur général ou au ministère du Revenu. Mais c'est encore la situation présentement.

Mais ce n'est pas nécessairement toujours le cas. Je donne un exemple qui s'est produit hier. J'étais à Saint-Jean avec mon collègue Roger Paquin pour annoncer quelque chose qui a fait, je pense, extrêmement plaisir à la population. C'est qu'on annonçait que 1 000 000 $ environ seraient constitués dans un fonds, dans une fiducie pour décontaminer le terrain qui a fait l'objet d'une manchette, si on se rappelle bien, en 1989, le terrain de la Balmet. Vous vous rappelez, il y avait eu l'histoire des BPC, et, tout de suite après, il y a eu l'histoire de ce terrain contaminé au plomb, qui était non recouvert et où les enfants pouvaient aller, mais où il y avait une présence de plomb extrêmement considérable. Hier, donc, j'allais annoncer la création d'un fonds, et, parmi le fonds, il y avait une somme de 500 000 $ qui provenait du ministère de l'Environnement. À première vue, c'était de l'argent pris à même les crédits du ministère, mais, dans les faits, c'était plutôt le fait que la compagnie avait été poursuivie par le ministère de l'Environnement et qu'une transaction était intervenue, qui faisait en sorte que la somme de 500 000 $ était payée par la compagnie et transférée au ministère de l'Environnement qui a pu utiliser cette somme pour créer le fonds municipal afin de décontaminer les terrains de la Balmet en question.

Donc, on voit que, dans certaines circonstances, c'est permis d'y arriver, à avoir l'argent pour la municipalité ou le ministère, mais c'est des cas, actuellement, exceptionnels. C'est les coïncidences dans le temps qui me permettent de vous dire cet exemple-là.

Le Président (M. Lachance): Merci. M. le député de Maskinongé.


Plan d'action sur la qualité de l'air

M. Désilets: Merci, M. le Président. Moi, j'aimerais connaître de votre part ce que le ministère entend faire pour protéger la couche d'ozone ou, par le fait même, la lutte aux gaz à effet de serre. On parle de sol, vous avez annoncé quelque chose d'intéressant dans le comté de Saint-Jean, mais est-ce qu'il y a quelque chose d'intéressant qui s'en vient pour la couche d'ozone?

M. Bégin: Bien, d'abord, vous comprenez qu'il y a beaucoup d'aspects là-dedans. Il y a l'ozone et il y a le smog qui sont liés l'un à l'autre. Il y a les pluies acides, qui est un vieux débat, où le Québec s'est vraiment mis de l'avant pendant des années. Parce qu'on n'est pas tellement des émetteurs de pluies acides, mais on est des récepteurs de pluies acides. On reçoit ce qui se produit à l'ouest parce que les vents dominants viennent de l'ouest vers l'est. Alors, on reçoit de l'Ontario et/ou du Midwest américain des pluies acides. Alors, il y a beaucoup de travail qui a été fait.

D'ailleurs, il y aura une conférence à nouveau, en septembre, pour traiter de cette question-là. Nous avons demandé, avec le Nouveau-Brunswick justement, la prochaine conférence du CCME, Conseil canadien des ministres de l'Environnement - il y a eu une rencontre vendredi dernier, à Toronto, et il y en a une autre qui était prévue pour septembre - que le prochain CCME porte justement sur cette question des pluies acides parce qu'il faut qu'on ait un plan. Il faut qu'on convienne entre les provinces de ce que l'on doit faire, pour être capable aussi de faire valoir auprès des États américains, l'EPA, que les efforts doivent être continués pour contrôler ces pluies acides.

En ce qui concerne les gaz à effet de serre, bien, il y a eu la conférence de Kyoto où les objectifs ont été fixés pour chacun des pays. Le Canada a eu un objectif de réduction de 6 % par rapport à la situation de 1990. C'est un travail colossal parce que, au moment où on se parle, non seulement on n'a pas réussi - et là je parle de chacune des provinces - à stabiliser au niveau de 1990, mais des provinces ont dépassé, mais de manière très, très significative, ce qu'était le niveau qu'elles avaient atteint en 1990. Le Québec a réussi à se maintenir à 2 %, à 3 % au-dessus de ce niveau de 1990, mais des provinces sont à 17 % ou 18 % au-dessus. Alors, si, comme pays, le Canada doit atteindre 6 % de réduction, ça veut dire qu'il y a des provinces qui vont devoir faire 6 % plus 15 %, plus 13 %, plus 8 %, etc. Donc, il va y avoir des efforts extraordinaires.

Tout ça pour dire que, vendredi dernier, on était réunis à Toronto pour commencer à déterminer de quelle façon nous allions procéder pour atteindre ces objectifs-là. Le Québec a, bien sûr, mentionné qu'il était prêt à participer avec les autres provinces à l'atteinte des objectifs, mais il a aussi également mentionné que c'était au Québec que revenait, généralement, l'application de ces plans d'action. On a l'intention d'aller de l'avant avec les autres provinces, mais aussi au Québec. Alors, d'ici peu, il y aura des actions qui seront prises pour établir de manière précise le plan de match que l'on veut avoir pour réussir à atteindre nos objectifs de l'an 2000-2005. C'est un travail important qui va impliquer les groupes environnementaux et le gouvernement. Ça va impliquer également les industries, les commerces, enfin les municipalités par le biais, par exemple, du transport. Donc, il va falloir faire un plan très, très précis pour s'assurer qu'on va atteindre nos objectifs.

On a à atteindre ces objectifs-là, d'une part, parce qu'on insiste pour que le Canada signe le protocole, suite à la rencontre de Rio. On pense qu'on doit s'engager là-dedans. On veut que ce soit liant sur le plan juridique. On veut que les pays soient obligés d'atteindre ces objectifs, sans quoi il y aura des sanctions, parce que c'est la seule façon d'atteindre nos objectifs et d'empêcher que ce qui se produit actuellement ne continue pas.

Rappelons-nous qu'on a, au Québec, reçu deux bons avertissements de ce qui va se produire si on n'agit pas: le déluge au Saguenay-Lac-Saint-Jean, en 1996, et le verglas, en 1998. Je dirais même un troisième, parce qu'on a évité la catastrophe. Il faut savoir qu'il y a un mois à peine on était à un brin d'avoir une catastrophe tout le long du Saint-Laurent parce que le niveau du lac Ontario était extrêmement élevé. Le niveau du fleuve Saint-Laurent lui-même était extrêmement élevé. Il y avait une fonte ultrarapide parce qu'on a eu du doux temps, vous vous en rappelez, pendant certains jours. Ça a fondu des deux côtés, au nord comme au sud, en même temps. Ensuite, la rivière Châteauguay a atteint un niveau centenaire.

(10 h 50)

Donc, on a eu une conjugaison d'événements qui auraient pu avoir des conséquences désastreuses. Ça a été bien géré, on a évité le pire. Mais il faut penser qu'on a des avertissements, des signaux que, si on ne fait pas attention, ici en particulier, on va avoir des conséquences extrêmement néfastes et, si on n'investit pas en prévention, on va le payer en réparations. Donc, on a une obligation, je pense, au Québec comme ailleurs, de se remonter les manches pour établir un plan d'action. Spécifiquement, votre question, c'est: Il faut faire un plan et se donner des obligations, travailler ensemble pour les atteindre, ces objectifs qu'on se sera donnés ensemble.

M. Désilets: Est-ce que vous avez établi des délais pour la préparation de votre plan d'action? Dans votre délai, est-ce qu'il y a un blitz précis? Moi, je pense qu'il y a un blitz. Parce qu'on a deux ou trois ans; 2005 vient vite. Et l'argent? Au niveau des crédits, est-ce que ça va impliquer de l'argent? Et à quelle hauteur les autres partenaires canadiens sont prêts à embarquer dans le projet?

M. Bégin: Bon. Écoutez, j'ai dit qu'il fallait avoir un plan d'action, qu'il fallait qu'on sache où on va, se donner des objectifs. On peut faire ça seul, le gouvernement, comme on peut le faire avec d'autres. Moi, j'ai choisi de le faire avec d'autres.

Dès le mois de janvier, entre le 20 et le 30 janvier, j'ai écrit une lettre à un très grand nombre de groupes environnementaux et de groupes industriels pour leur dire: Je vais organiser une rencontre conjointe avec le gouvernement pour discuter de toutes ces questions-là. On était un mois et demi après la conférence de Kyoto. Le travail pour la tenue de ce colloque, symposium, rencontre... Le mot m'est relativement indifférent. Ce qui compte pour moi, c'est qu'il y ait tenue d'une rencontre - qui va avoir lieu avant la fin juin - où tous les gens seront invités avec le gouvernement et à l'invitation du ministère de l'Environnement, mais aussi de mon collègue de l'Énergie et des Ressources. Donc, une rencontre où on va discuter de l'ensemble de la problématique et, deuxièmement, se dire de quelle façon on devrait aborder la question, quel est le plan de match qu'on devrait se donner.

Ce n'est pas banal, hein, parce que ce n'est pas évident, d'abord, comment on peut faire des gains. Je vous donne un exemple. Tout le monde parle de puits et de réservoir. Si je vous demandais c'est quoi, un puits, c'est quoi, un réservoir, je ne suis pas sûr que j'aurais une réponse très complète de votre part. Ça ne serait pas tellement grave puisque, quand on a été à Kyoto, toutes les phrases commençaient de la manière suivante, ou à peu près - j'exagère, mais à peine - Pour moi, un puits, ça veut dire telle chose. Pour moi, un réservoir, ça veut dire telle autre chose. Bien, quand on commence les conversations comme ça, ça veut dire qu'on ne s'entend pas sur le sens des mots, on ne sait pas ce que c'est, mais on veut en parler.

Alors, c'est ça, le problème qu'on a, c'est qu'on ne sait pas. Par exemple, la forêt, est-ce qu'elle capte du CO2? Est-ce qu'elle est jeune? Est-ce qu'elle est vieille? Si elle est jeune puis qu'elle est en pleine croissance, elle prend plus de CO2. Est-ce que ça, ce sera reconnu comme étant une manière de réduire nos émissions de CO2 puisque la forêt en capte une partie? Si on dit oui, on va dire: Oui, mais, un instant, quelle valeur va-t-on donner à ça entre nous, d'une part, mais aussi à l'égard, par exemple, des autres provinces et des autres pays? Parce qu'il faut qu'on convienne que la forêt rapporte tant, mais il faut qu'on l'établisse ensemble.

Alors, on a toute une série de choses à faire comme celle-là, à dire de quelle manière on va échanger, par exemple, entre pays, entre provinces, des gains qu'on aura faits. Prenons un exemple de choses qui existent déjà aux États-Unis. On a fixé des objectifs de réduction d'émissions de certains gaz aux États-Unis. On a établi une norme puis on a dit: Bien, voilà où vous devez arriver. Là il y a des industries qui se sont mises à travailler très fort pour atteindre la norme, en développant des technologies nouvelles, en changeant les processus, etc. Elles les ont non seulement atteints, mais elles ont dépassé les objectifs qui avaient été fixés.

Là il y a eu des crédits qui ont été donnés pour ce genre de choses là, que les compagnies qui n'étaient pas capables d'atteindre l'objectif pouvaient acheter en payant à la compagnie qui avait dépassé ses objectifs le montant d'argent en question. Il y a tout un marché qui s'est développé autour de ça. Le résultat concret, c'est qu'aux États-Unis on a dépassé tout à fait les objectifs qu'on s'était fixés.

Alors, là, si on veut établir, par exemple, qu'entre provinces, entre pays, on pourra faire ce genre d'échanges pour amener graduellement les industries à se donner les délais, par exemple, dans certains cas, nécessaires pour changer la technologie, pour y arriver, donc, si on veut faire ça, il faut qu'on convienne des valeurs qui vont être échangées. Alors, tout ça, il faut que tout le monde soit conscient de ça. Et, pour être capable d'en convenir, bien, je pense qu'une rencontre, un colloque comme celui que j'envisage va permettre non pas de solutionner tous les problèmes, mais d'avoir ensemble la même vision du problème et se dire: Bien, voilà comment on devrait essayer de travailler.

Alors, je pense que c'est une approche qui va nous permettre d'être gagnants, parce qu'on va être en avance de tout le monde en faisant ça et on ne sera pas à la remorque de décisions qui seront prises ailleurs, mais, quand arrivera le temps de discuter, on aura notre mot à dire puis peut-être des propositions intéressantes à faire.

M. Désilets: Je vous remercie, M. le ministre.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Laurier-Dorion.


Moratoire sur l'utilisation des nappes d'eau souterraines (suite)

M. Sirros: Merci, M. le Président. Je peux reprendre là où le président nous avait abruptement, je dois dire, M. le Président, coupés.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Parce que je posais des questions et je n'avais pas fini ma phrase.

Le Président (M. Lachance): Que disiez-vous donc, déjà?

M. Sirros: Le règlement est tombé. Si ma mémoire est bonne, la question touchait le moratoire. Le ministre disait qu'il envisageait un moratoire sur l'utilisation commerciale de l'eau.

M. Bégin: Embouteillage.

M. Sirros: Ah! Voilà. Est-ce que le ministre serait d'accord avec moi pour dire qu'il y a une grande différence entre les deux? Et la question que je lui posais, c'était: Si vraiment le moratoire veut vouloir dire quelque chose, pourquoi, effectivement, ce n'est pas sur l'utilisation commerciale qui est faite de l'eau? Parce que même le ministre, par son lapsus, prouve que ça saute aux yeux que c'est ça qui a un sens, si c'est le moratoire qu'on veut. Alors, pourquoi éliminer 99 % de l'utilisation commerciale de l'eau qui ne seraient pas soumis à un moratoire, puis soumettre à un moratoire 1 % de l'utilisation commerciale de l'eau? Pourquoi le ministre ne s'en tient pas à son réflexe spontané et naturel, qui est plein de bon sens si c'est un moratoire qu'il veut mettre de l'avant, de mettre un moratoire sur l'utilisation commerciale de l'eau et de traiter tous les utilisateurs commerciaux de la même façon?

M. Bégin: Le ministère va s'abstenir de prendre des décisions concernant l'eau, significatives, jusqu'à temps que nous ayons fait la consultation sur l'eau et qu'on puisse établir la politique de l'eau, et là il y aura des décisions qui découleront de cette politique-là. Donc, théoriquement, normalement, nous n'aurions pas eu à agir de manière autre que de dire: Nous ne publierons pas tel règlement, nous ne modifierons pas telle politique, nous ne changerons pas telle chose jusqu'à ce qu'on ait finalisé notre consultation et établi notre politique de l'eau. Normalement, c'est ce qui serait arrivé.

Sauf que tout ça s'est produit dans un contexte différent et on ne peut pas être indifférent à ce qui se passe. Nous avons assisté, relativement à l'embouteillage de l'eau, à une problématique très particulière où des communautés étaient aux abois par rapport à ce qui se passait, et c'est ce pourquoi il y a un moratoire à l'égard de ce qui posait un problème plutôt que d'avoir un moratoire qui aurait touché, par exemple, l'ensemble de la problématique. Parce qu'il n'y en a pas, de problème, quant au reste, de façon évidente, de façon criante, de façon choquante.

Donc, la raison pour laquelle tout n'a pas été inclus, c'est parce qu'il n'y a pas nécessairement de problème aigu. Mais, en ce qui concerne l'eau d'embouteillage, vous conviendrez avec moi qu'il y avait un problème important qui était sur le terrain, qui créait de l'émoi dans les populations, qui créait des problèmes importants, et je pense qu'à ce moment-là il était sage de prévoir que, pendant qu'on faisait la consultation, on ne changerait pas les règles du jeu à l'égard de ces populations qui étaient affectées par les décisions prises. C'est la raison pour laquelle on a ciblé de façon plus précise le moratoire, pour s'astreindre à ceux où il y avait un problème.

M. Sirros: Autrement dit, M. le ministre, si, demain matin, il y a d'autres cris qui se lancent sur d'autre chose, le ministre va imposer un moratoire. Autrement dit, c'est parce qu'on a crié.

M. Bégin: Ce n'est pas parce qu'on a crié.

M. Sirros: Il n'y a pas de problème, le ministre...

M. Bégin: Je pense que...

(11 heures)

M. Sirros: ...a répété à plusieurs reprises qu'il n'y a pas de problème, mais il y a des gens qui ont crié pour des choses en particulier. Donc, parce qu'ils ont crié, on impose un moratoire. Donc, conclusion normale, logique: Demain, s'il y a des gens qui crient parce que, je ne sais pas, moi, une firme... pas d'embouteillage d'eau mais une firme qui utilise de l'eau pour faire des jus, par exemple, cause problème pour certaines personnes dans une municipalité, le ministre va imposer un moratoire. Il va réagir à chaque... C'est ça qu'il me dit?

M. Bégin: Tout le monde convient que, lorsqu'on est en train de consulter les gens, de voir à ce qu'on puisse établir une politique complète et globale sur l'eau, ce n'est pas à ce moment-là qu'on doit changer les règles du jeu.

Par exemple, que le ministère de l'Environnement dépose un règlement qui dirait «voici comment nous pensons que les eaux souterraines, de façon générale, devraient être traitées», vous conviendriez avec moi que ce n'est pas le moment opportun. Alors, normalement, pendant cette période de temps où on consulte, on convient de ne pas intervenir de manière significative dans ces questions-là.

Si nous avons un problème qui devient, pour des populations, extrêmement aigu, pointu au point où il y a des manifestations, au point où des gens se sentent lésés profondément dans leurs droits, je pense qu'on doit intervenir. Alors, s'il y avait, comme vous l'avez fait en certaines circonstances, par exemple, pour des sites d'enfouissement sanitaire... vous avez dit: On a trop de problèmes, il y a trop de sites, avant de vendre, je pense qu'on doit faire telle intervention, je pense qu'on doit le faire. Mais, au moment où il n'y en a pas, de problème, il ne servirait à rien d'établir un moratoire.

Dans le cas précis de l'eau d'embouteillage, tout le monde en conviendra, il y avait, dans certaines régions, un problème aigu. Et c'est ça qu'il s'agit de vérifier, de stabiliser, d'éviter qu'on ait des problèmes majeurs.

M. Sirros: Mais tout le monde convient aussi que le problème, s'il y en avait un, était un problème qui découlait du fait qu'il n'y avait pas de mécanisme pour arbitrer les différentes utilisations. Donc, au lieu d'imposer un moratoire bâclé et, vraiment, qui oblige le ministre à dire des choses que, normalement, je pense qu'il ne serait pas fier de dire... Parce qu'il est en train de me dire, finalement, qu'il a réagi parce qu'il y avait des gens qui criaient. Mais je peux lui montrer un paquet d'autres dossiers qui posent un problème pour du monde, sur lesquels il va me dire: Non, non, non. C'est toutes sortes d'autres choses. Mais il n'agira pas en disant: Bon, on va imposer un moratoire sur telle activité parce que des personnes... Tout récemment, il fermait au lac sur la pisciculture, par exemple, le lac Heney. Est-ce qu'il va donc... En tout cas... On va revenir.

M. Bégin: En fait, ce que vous dites, c'est: Lorsqu'il y a un problème aigu, est-ce que j'interviens? La réponse, c'est oui.

M. Sirros: Mais il faut intervenir de la bonne façon. Donc, si le problème, c'est qu'il n'y a pas de mécanisme d'arbitrage pour les différentes utilisations, pourquoi le ministre ne prend pas la suggestion que je lui faisais d'en créer un et de soumettre au BAPE tout projet d'utilisation des eaux souterraines pour une analyse d'impact environnemental, ce qui permettrait à tout le monde d'avoir les informations réelles par rapport à l'impact et apaiser un peu les inquiétudes des gens? C'est sûr que les gens sont inquiets quand on voit des eaux qui sont pompées sans savoir vraiment quel est l'impact réel, etc.

Et, si les impacts sont néfastes, là le ministre a un outil pour effectivement justifier le refus d'un permis d'exploitation. Et il pourrait faire ça de façon correcte pour toutes les utilisations commerciales, ce qui n'entraverait pas le développement économique et, du même coup, permettrait d'apaiser les esprits et effectivement avoir un débat pour une politique globale dans un environnement calme.

Alors, pourquoi il a réagi de cette façon vraiment inusitée, en disant: Bon, je veux mettre un moratoire sur une petite affaire parce qu'il y a des gens qui crient? Pourquoi ne pas vraiment faire ça de façon globale?

M. Bégin: La pire chose que l'on pourrait faire lorsqu'on est dans une période de consultation globale, pour rétablir une politique de l'eau, ce serait d'intervenir d'une manière spécifique en disant: Voici la réponse que j'ai pour tel problème en particulier. Si je faisais ça, je pense que tout le monde dirait, et avec raison, que je devrais attendre pour établir la décision.

À tel point qu'il y avait un règlement qui était prêt, au ministère, concernant les eaux souterraines, et il n'est pas publié, il n'est pas rendu public parce qu'il... Si je rendais public ce document-là, on dirait: C'est quoi, cette histoire-là? Vous nous dites d'un côté que vous nous consultez puis, de l'autre côté,...

M. Sirros: Ce n'est pas ça, ma question, M. le ministre.

M. Bégin: ...vous prenez une décision sur une matière importante. Et ça, les gens ne l'accepteraient pas. De la même manière, on ne doit pas prendre une décision relativement à l'eau embouteillée, mais on doit permettre que les débats aient cours, que les gens s'expriment, que l'on puisse recueillir l'ensemble de l'information. Et ça, ça veut dire d'un côté comme de l'autre, ceux qui ont des prétentions inverses, qu'on puisse les entendre et que là on prenne une décision ultimement pour dire: Voici de quelle façon nous allons gérer et l'eau embouteillée et l'eau qui n'est pas embouteillée mais qui est puisée dans le sol soit par une municipalité, soit par un agriculteur, soit par un individu, soit par des embouteilleurs, soit par des gens qui font de l'industrie comme, par exemple, vous disiez tantôt, des boissons gazeuses et qui nécessitent... les conserveries qui nécessitent une quantité importante d'eau. Alors, quand on aura l'ensemble de tout ça, on dira: Voilà comment les choses se gèrent les unes par rapport aux autres et comment tout le monde y trouve son compte. Mais pas décider aujourd'hui.

Pour ne pas décider aujourd'hui, pour respecter ce principe, il faut empêcher que les situations explosives sur le terrain se maintiennent, mais, au contraire, il faut calmer le jeu et attendre que la décision puisse être prise sereinement après moult réflexions et information. C'est ce que j'ai fait.

M. Sirros: Moi, M. le Président, je ne comprends absolument pas. Est-ce qu'on parle de la même chose? Moi, je ne lui demande pas de mettre en vigueur une politique générale sur l'utilisation des eaux souterraines, etc., je lui dis: Lui, comme ministre de l'Environnement, il a le pouvoir, par son règlement - puis ça ne prendrait même pas une loi, d'après ce que je comprends - de soumettre des projets d'utilisation des eaux souterraines pour des fins commerciales à un examen par le BAPE en termes d'une analyse d'impact environnemental, comme un processus pour l'obtention d'un permis d'autorisation.

Si, à la base de cette inquiétude des citoyens, c'est le fait qu'ils manquent d'information ou qu'il y a des prétentions différentes par rapport à l'impact... Et c'est ça qui est la base du problème. Il y a des citoyens qui disent: Ça va avoir un impact réel par rapport à nos besoins. D'autres qui disent: Non, non, non, il n'y a pas de problème. Alors, pourquoi le ministre de l'Environnement ne soumet pas tout de suite? Ça ne changera rien au niveau d'une politique générale. Il y a une série d'autres projets commerciaux qui sont soumis à un examen d'impact environnemental. Si je veux construire une usine une telle, je dois aller chercher un certificat d'autorisation du ministre de l'Environnement. Pour l'avoir, il faut que mon projet soit soumis à un examen d'impact environnemental. Donc, pourquoi ça ne serait pas la même chose, tout de suite, là, de l'utilisation des eaux souterraines pour des fins commerciales, que ce soit pour une usine d'embouteillage des eaux, que ce soit pour une ferme nouvelle qui veut venir nourrir ses 2 000 porcs, ou je ne sais pas trop, le soumettre à l'analyse d'impact environnemental, permettre des audiences, faire l'examen et soumettre ça par la suite au ministre qui, lui, sur la base de l'information qu'il va recevoir, va décider, comme il le fait dans tous les autres projets qui lui sont soumis, si, oui ou non, tel projet peut procéder étant donné les impacts environnementaux qui sont liés à ce projet-là? Et ça, ça éviterait de cibler une certaine partie des utilisateurs de l'eau souterraine, de créer une inéquité, de forcer le ministre à dire des choses comme: Tu sais, il y a du monde qui proteste, alors on fait un moratoire. Mais il n'est pas trop convaincu lui-même, j'en suis certain.

Alors, pourquoi ne pas procéder tout de suite avec un changement du règlement qui permettra d'analyser les projets d'utilisation des eaux souterraines par le BAPE et, ce faisant, apaiser les esprits? Parce que l'information serait disponible pour tout le monde. Est-ce que c'est parce que le ministre ne veut pas prendre ses responsabilités? Je ne crois pas - en tout cas, je ne veux pas le croire - mais je veux le laisser répondre.

M. Bégin: En somme, ce que vous proposez, c'est qu'on dispose de la question globale de l'eau par tranches de saucisson. On va en faire une pour l'eau commerciale...

M. Sirros: Non, non, non. Là, le ministre, il n'est pas correct.

M. Bégin: ...on va en faire une pour les réseaux d'aqueduc municipaux, on va en faire une autre pour les individus parce que ce n'est pas des commerçants, on va traiter les agriculteurs comme étant des industriels plutôt que des agriculteurs. Bref, vous voulez qu'on tranche en morceaux la consultation que l'on veut faire.

M. Sirros: M. le Président, je dois intervenir parce que le ministre interprète très mal mes paroles.

M. Bégin: Bien, vous suggériez tantôt que ce soit le BAPE qui fasse la consultation publique...

M. Sirros: Le ministre dit des choses que je n'ai jamais dites, moi.

(11 h 10)

M. Bégin: ...alors que là vous me dites: On va prendre le BAPE pour la consultation partielle, on va prendre le BAPE pour la consultation globale. Est-ce qu'on va diviser ça en trois ou quatre tranches si des gens parlent? Vous oubliez les individus, là. L'eau souterraine concerne l'industrie, concerne les commerces, concerne les agriculteurs, concerne les embouteilleurs, mais concerne aussi les individus privés. Ceux qui ont des puits sont des usagers de l'eau souterraine également. Alors, je ne pense pas qu'on aille très loin avec votre proposition, M. le député de Laurier.

M. Sirros: M. le Président, je ne sais pas quel est le modèle de politicien que le ministre a suivi pour apprendre à répondre comme ça. Ça doit être le premier ministre qui, lui, chaque fois qu'il répond à une question...

M. Bégin: C'est une bonne école.

M. Sirros: ...il crée lui-même la question qui lui aurait été posée, il interprète lui-même ce que l'autre dit, pour répondre. Ça n'a pas d'allure. Sauf que la personne qui a posé la question n'a jamais dit ça. Alors, le ministre est complètement... Je veux dire, s'il veut se modeler sur...

M. Bégin: Bien, si vous me comparez à M. Bouchard, je suis très flatté. Je trouve qu'il répond bien.

M. Sirros: C'est une façon complètement aberrante d'interpréter ce que j'ai dit. Il n'est pas du tout... de procéder par tranches. Je lui demande... Il y a l'activité commerciale qui dépend de l'utilisation de l'eau souterraine. Il y a toutes sortes d'autres activités...

M. Bégin: C'est ça, des tranches.

M. Sirros: ...dans tous les autres domaines qui sont déjà soumis à ce processus d'examen environnemental. Le ministre me dit: Il y a un problème ici et là à cause du fait que les gens sont inquiets parce qu'ils n'ont pas l'information réelle.

Alors, je me dis: Pourquoi donc ne pas amener aussi cet élément dans le même giron du processus d'examen environnemental? Et là il me dit: Ah bien, le député propose de procéder par tranches, etc. Je veux dire, ça change quoi par rapport à l'élaboration d'une politique globale de l'eau, de soumettre les projets d'utilisation des nappes phréatiques à un examen d'impact environnemental? Est-ce que le ministre envisage qu'à un moment donné la politique de l'eau va dispenser tout examen d'impact environnemental de l'utilisation que les gens veulent faire de l'eau? C'est quoi, son problème avec ça?

M. Bégin: Moi, je n'ai aucun problème, parce que je veux faire une consultation générale.

M. Sirros: Alors, procédez correctement et arrêtez d'interpréter ce que je dis de façon incorrecte.

M. Bégin: Je veux faire une consultation globale et non pas sectorielle ou segmentée ou... peu importe l'expression, mais une consultation globale. Je pense que c'est être respectueux de ce que les gens ont à nous dire que d'attendre, avant de prendre une décision, qu'ils se soient exprimés. C'est ce que je dis, et on va le faire de cette façon-là. Je vois que le député de Châteauguay est d'accord avec ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: M. le Président, je vais prendre la parole tantôt et le ministre va se rendre compte que je suis très déçu des services qu'il rend à la société québécoise depuis qu'il est là. Et je ne suis pas du tout d'accord avec les propos qu'il tient. Je veux que ce soit inscrit...

Le Président (M. Lachance): Tantôt, M. le député.

M. Bégin: J'étais surpris de votre opinement comme quoi vous étiez d'accord. Ça a l'air de ne pas être le cas.

M. Fournier: Il a l'habitude de dénaturer des propos, et maintenant il dénature en plus les gestes, M. le Président.

M. Bégin: Ha, ha, ha!.

Le Président (M. Lachance): Alors, vous savez très bien, messieurs - connaissant l'expérience parlementaire que vous avez, il n'y a pas de problème - que vous pouvez poser des questions, faire des observations au moment où on fait l'étude des crédits, mais que le ministre est toujours libre de ses réponses.

M. Fournier: M. le Président, il ne peut quand même pas nous imputer des motifs ou nous imputer des pensées ou nous imputer des appuis qui sont très loin d'être accordés au ministre.

Le Président (M. Lachance): Loin de moi cette pensée, M. le député.

M. le député de Laurier-Dorion, vous avez toujours la parole.


Qualité de l'eau potable

M. Sirros: Oui, peut-être pour poursuivre dans le domaine de l'eau. En parlant peut-être brièvement, avant de passer la parole à mon collègue de Châteauguay dans le prochain bloc, qui reviendra, M. le Président, qui, lui aussi, je pense, va parler de l'eau, mais de l'eau qu'on ne voudrait pas boire, d'après ce que je comprends bien.

J'aimerais qu'on aborde un petit peu un sujet qui a fait l'objet d'un certain échange entre nous, au niveau de l'Assemblée nationale, l'eau potable. Il y a eu récemment rencontre de scientifiques, des gens qui oeuvrent dans le domaine de l'eau, qui émettaient de sérieuses notes d'alarme par rapport à la qualité de notre eau potable. J'avais amené cette question en Chambre non pas pour alarmer qui que ce soit, mais pour bien démontrer qu'effectivement, là aussi, on semble retarder peut-être indûment... Peut-être que, s'il y avait des choses qui auraient dû être faites il y a 10 ans... Je me dis: Mon Dieu, la démocratie a fait en sorte qu'il y a un gouvernement qui a pris le pouvoir en 1994 en disant qu'ils allaient régler des choses. Puis le ministre m'a répondu: Bien, on fait comme vous. Vous, vous n'avez rien fait; nous, on ne fait rien non plus. C'est à peu près ce qu'il m'a répondu, en plus du fait qu'il a pris prétexte de l'inexactitude dans mon préambule, qui n'était pas tout à fait une inexactitude, pour véhiculer une autre inexactitude.

Je disais, dans mon préambule à la question, qu'il y avait au-delà de 900 000 personnes au Québec, 800 000, 900 000 personnes qui boivent de l'eau qui n'est aucunement traitée. J'aurais dû dire «qui boivent de l'eau qui n'est traitée qu'avec du chlore».

M. Bégin: ...

M. Sirros: Oui, je reconnais que j'aurais dû dire ça. Mais le ministre, s'il connaît la problématique, il sait que le traitement avec le chlore ne change pas le danger qui est signalé par le colloque et que ce qui est arrivé à Milwaukee, par exemple, où non seulement l'eau était traitée avec le chlore, mais avait été traitée dans usine assez moderne de traitement d'eau, où il y a eu des centaines de personnes affectées, des dizaines de morts... 53 morts...

Alors, c'est vrai que j'avais dit qu'il y avait 900 000 personnes qui buvaient de l'eau qui n'était aucunement traitée, que j'aurais dû dire qu'elle n'était traitée qu'avec du chlore. Mais le but de la question était de faire comprendre au ministre qu'il y a un problème, que, même si ce n'est traité qu'avec du chlore, c'est dangereux de ne pas procéder à une modernisation de nos normes, et de s'assurer que les municipalités seront capables de rencontrer ces normes. Le ministre m'a répondu: Non, non, non, ne vous inquiétez pas; il y a juste 25 000 personnes où ce n'est aucunement traité. Il aurait dû, au moins, essayer de nous expliquer - je lui donne l'occasion de le faire aujourd'hui - quel est l'état de la situation; concrètement, l'échéancier qu'il entend suivre pour moderniser le règlement, les gestes qui doivent être posés par la suite, au niveau des municipalités, pour que la qualité de l'eau soit assurée à l'ensemble de la population du Québec et que ces 900 000 personnes, qui boivent de l'eau qui est traitée seulement avec du chlore, vont se sentir rassurées qu'elles peuvent boire de l'eau d'une qualité comparable avec le reste de l'Amérique du Nord, pour ne pas dire du monde, industrialisé, tout au moins? Parce que nous sommes, effectivement, loin derrière tout le monde. Alors, est-ce que le ministre peut faire le point?

M. Bégin: Bien, d'abord, je suis content de voir que la correction est apportée relativement au nombre de personnes qui n'avaient pas de l'eau traitée, parce que c'est toute une nuance entre 900 000 personnes puis 27 000 personnes. C'est un écart, disons, qui est plus que l'écart normal.

Donc, ceci étant corrigé, il reste que certaines personnes - elles sont au nombre de 27 000 - boivent de l'eau non traitée. Ça, je pense qu'il va y avoir des actions très précises qui vont être prises à cet égard pour s'assurer que les gens aient de l'eau traitée. Par ailleurs, il y a cette question de Milwaukee où la norme concernant - je ne me rappelle pas le terme technique - c'était relativement à la turbidité de l'eau, niveau 5 ou niveau 1, et certains disaient même que, peut-être, on devrait regarder du côté d'une norme encore plus sévère.

J'ai répondu à votre question en disant que je proposerais prochainement à mes collègues un règlement visant à traiter de cette question-là, et c'est exact, ce sera fait très prochainement. Alors, je veux attendre, quand même, de l'avoir déposé avant d'en parler publiquement. Mais, effectivement, il y aura un règlement qui sera déposé à cet effet-là. Je pense que les moyens vont être pris.

Ce qui peut être, peut-être, un peu plus difficile pour moi de répondre de manière pointue, c'est le cas qui avait servi de détonateur, si vous me permettez cette expression-là, le cas de Saint-Gervais, où il y avait une présence de nitrate qui dépassait la norme usuelle. Comment fait-on, dans un tel cas, pour régler le problème? Est-ce que c'est autour du puits qu'il y a un problème? Est-ce que c'est l'eau en elle-même qui contient, compte tenu de la nature du sol à cet endroit-là, une quantité anormalement élevée? Il faut se rappeler - ça, c'est une connaissance personnelle - que Saint-Gervais puise son eau, depuis 100 ans, à cet endroit-là, hein? Saints-Gervais-et-Protais - d'ailleurs, c'est son nom officiel; c'est Saints-Gervais-et-Protais...

Le Président (M. Lachance): ...M. le ministre. On a fait sauter le «Protais».

M. Bégin: Ah oui? Ah, tiens, tiens, tiens! Bon, bien, il y a un des deux saints qui est tombé.

Une voix: Il ne proteste plus.

Le Président (M. Lachance): Je suis bien placé pour le savoir.

M. Bégin: Oui. Alors, la municipalité de Saints-Gervais-et-Protais a acheté le réseau privé d'aqueduc qui était là depuis les années 1917 ou 1918, si ma mémoire est fidèle, et a réutilisé ce puits. Je n'ai aucun mérite à ça, puisque la municipalité était ma cliente et que c'est moi qui ai procédé à l'acquisition du réseau pour la municipalité et qui ai fait le règlement d'emprunt pour réaliser les travaux de construction d'un réseau d'aqueduc et d'égout, d'épuration des eaux et de réfection, complètement, de la route. Donc, je suis assez au courant, et c'est l'ancien puits qui a servi à ça.

(11 h 20)

Alors, on a un problème qui est là depuis longtemps. Pourquoi? Est-ce que c'est les usages agricoles actuels, modernes? Est-ce que ça a changé depuis 15 ans? Bref, à l'égard de ça, il va falloir qu'on fasse des recherches pour trouver comment résoudre le problème, parce que, au-delà du constat, il faut qu'on trouve une solution. Il y en a quelques-uns, aussi, où c'est le plomb, je pense, qui dépasse; à d'autres endroits, c'est le chrome. Alors, il faut qu'on trouve des moyens de s'assurer qu'on ne dépasse pas ces normes-là. Au moment où on se parle, je n'ai pas de solution magique à vous proposer.

Le Président (M. Lachance): Alors, M. le député, c'est encore le même problème: notre règlement, un autre bloc de temps de 20 minutes qui est passé. Vous pourrez revenir si vous le désirez. À moins d'un consentement, c'est au député de Limoilou.

M. Rivard: Bien, ça dépend. Si c'est un complément, je serai d'accord.

M. Sirros: Bien, c'est juste pour terminer ce petit bloc. Ça prendra peut-être deux minutes, à peu près.

M. Rivard: Deux minutes, je suis d'accord.

Le Président (M. Lachance): Très bien.

M. Sirros: Est-ce que le ministre entend abaisser, lui, le nombre de turbidité?

M. Bégin: Un règlement va être déposé à mes collègues qui auront à l'adopter. Mais, comme je vous ai dit, c'est qu'on n'a pas de raison d'être en arrière sur les autres dans ces questions-là.

M. Sirros: Donc, je présume que la réponse, ça veut dire oui, on va l'abaisser puis on va rejoindre le reste de l'Amérique du Nord. Puis est-ce qu'on va prendre les moyens appropriés, à ce moment-là... Non?

M. Bégin: Comme tantôt, entre les lignes, là je vous laisse vos présomptions. Ha, ha, ha!

M. Sirros: Non, je ne veux pas lire entre les lignes du tout sur cette question-là. Je veux avoir une réponse claire du ministre.

M. Bégin: J'ai donné ma réponse. C'est la seule que je puisse vous donner à ce stade-ci.

M. Sirros: C'est une non-réponse. Je peux m'y prendre autrement: Est-ce que le ministre va s'assurer que le Québec, au niveau des normes de turbidité, va se retrouver au même niveau que la grande majorité de nos voisins?

M. Bégin: Vous savez que je dois soumettre à mes collègues avant de parler publiquement du contenu d'un projet. Je vous dis cependant que le projet de règlement sera déposé prochainement. Deuxièmement, je ne crois pas que nous allions reculer par rapport à ce qui existe. Normalement, nous devrions nous améliorer. Et j'ai dit, de façon imagée, que nous ne devrions pas être en retard par rapport aux autres. Je pense que c'est une réponse qui est satisfaisante, pour quelqu'un qui ne peut pas donner de réponse précise.

M. Sirros: Est-ce que le ministre peut me donner un échéancier? Parce que j'ai vu une dépêche qui disait que - c'était daté, je pense, du début avril - demain, le ministre allait déposer ça. Est-ce que c'est déposé au Conseil des ministres? Est-ce que c'est déposé, ce projet de règlement, ou est-ce que c'est encore en préparation?

M. Bégin: Je vais m'avancer pour vous dire que, d'ici une semaine, ça devrait être déposé au Conseil des ministres.

M. Sirros: Ce n'est pas déposé encore. O.K. Merci, M. le Président.

M. Bégin: Bien, évidemment, j'ai dit «au Conseil des ministres», mais... au gouvernement comme tel. Mais c'est à l'endroit usuel.

M. Sirros: Approprié.

M. Bégin: Exact.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Limoilou.


Procédure d'audience publique des grands projets industriels

M. Rivard: Merci, M. le Président. M. le Président, je voudrais profiter de la présence du BAPE, premièrement, pour rappeler ici à cette commission que c'est sous l'actuel gouvernement qu'il a été décidé que les grands projets industriels étaient soumis au BAPE. Et l'on sait que dernièrement, loin d'avoir empêché des projets de se matérialiser - je fais allusion, bien sûr, à l'Alcan et Magnola - ces projets ont eu le feu vert, suite à des audiences du BAPE, et les projets ont été bonifiés, et ça n'a pas empêché les grands projets de se réaliser. Pouvez-vous me résumer les mesures de mitigation qui ont été acceptées dans les deux projets, qui ont fait que les projets ont pu passer, avoir le feu vert, et rassurer la population?

M. Bégin: Bon, il faut se rappeler que, à l'égard des projets industriels, c'est seulement... Je peux faire défaut sur la date, mais c'est en janvier, je pense, 1996, que les projets industriels ont été assujettis à la procédure d'audience publique. C'était dans la loi depuis, je pense, le début, depuis 1981, ou à peu près, mais ça n'avait jamais été mis en vigueur. Alors, le gouvernement du Parti québécois l'a mis en vigueur. Donc, le premier projet qui a été assujetti à cet exercice-là est celui de l'Alcan. Un des deuxièmes - je parle des grands projets, là - c'est celui de Magnola.

Ce qu'il y a de commun aux deux, c'est que nous avons tenté de faire en sorte que les audiences publiques ne soient pas un prétexte pour retarder la mise en marche d'un projet, mais, au contraire, soient une occasion d'accélérer les choses et, d'autre part, de bien s'assurer que l'environnement est bien protégé, le but premier de l'exercice. De sorte que les entreprises ont été conviées à modifier leur façon de faire par rapport aux autres, qui n'étaient pas des grands projets, c'est-à-dire d'associer, dès le point de départ, deux intervenants majeurs: la population et le ministère de l'Environnement lui-même. Et je pense que ça a été fait de manière remarquable.

L'Alcan, par exemple, dès le départ, dès qu'ils ont commencé à faire déposer leurs études d'impact, ils ont convoqué la population à des rencontres qui duraient plusieurs heures, autour desquelles il y avait discussion d'un sujet particulier. Par exemple: Qu'arrive-t-il pour tel produit émis dans l'atmosphère, etc.? Quelles sont les discussions qu'on peut avoir là-dessus? Quelles sont les inquiétudes que l'on a? Quelles sont les questions qu'on pose, etc.?

Alors, il y avait un débat - l'information, bien sûr, était fournie - échanges, et, le lendemain ou dans les jours qui suivaient, la compagnie émettait, sous forme à peu près de tabloïd, l'objectif de la rencontre, ce qui s'était discuté, et distribuait ça partout dans les foyers de la municipalité concernée. Vous comprenez que ça a permis à la population d'être rapidement et bien informée. Deuxièmement, ça a permis à tous ceux et celles qui voulaient intervenir de le faire en se préparant, parce que les sujets étaient connus et annoncés à l'avance. Donc, il y a eu une association entre la population et la compagnie.

Par ailleurs, le ministère de l'Environnement était associé aussi à tout ce processus-là. De sorte que, quand sont arrivées, ultimement, la consultation et l'information, personne n'a été véritablement surpris de ce qui se recommandait à ce niveau-là et il a été facile - bien, je dis facile - relativement facile de convaincre la compagnie d'adopter des mesures qui s'imposaient, par exemple, au niveau de l'émission de certains gaz ou encore des effluents qui pouvaient être émis dans l'environnement. De sorte que, particulièrement l'Alcan, ça a été un débat qui n'a pas fait beaucoup de bruit puisque déjà les recommandations du BAPE étaient relativement positives. Il y a eu quand même des exigences additionnelles qui ont été demandées et la compagnie a accepté de les faire.

En ce qui concerne Magnola, ça a été légèrement différent, puisqu'il y a eu le même processus de consultation, d'information, d'association de la population et du ministère de l'Environnement, mais le BAPE, dans ce cas-là, a émis un rapport qui était jugé par tout le monde comme extrêmement sévère à l'égard du projet, extrêmement exigeant et, à la limite, peut-être un petit peu alarmant.

Mais, peu importent les commentaires en question, tout de suite la compagnie, à ma demande, est entrée en communication avec les gens de mon ministère et ils ont travaillé de manière intensive. J'ai, hier, fait peut-être un geste qu'on ne fait pas fréquemment, mais j'ai rencontré les gens qui ont travaillé sur ce dossier-là pour les féliciter du travail qu'ils avaient fait. Pas pour dire: Vous avez pris la bonne décision de telle et telle manière, mais pour la qualité et surtout l'intensité du travail qu'ils avaient fait. Par exemple, ils ont travaillé quatre fins de semaine successives sur ce dossier pour trouver des solutions adéquates. Je pense que c'est absolument extraordinaire de dire que des gens ont travaillé, en fait, cinq semaines en ligne, sans interruption, de manière à faire en sorte qu'il y ait une réponse qui puisse être donnée à ce projet-là.

Et on reconnaît que la compagnie s'est engagée à éliminer complètement les gaz à effet de serre en l'an 2005 et, d'autre part, réduit au niveau de 95 % les organochlorés par rapport à ce qu'était le projet initial. En fait, nous, on sait qu'en fixant cet objectif de 95 %, comme ils sont obligés d'aller toujours au maximum de la performance des équipements, c'est plutôt 98 % qui va être atteint en termes de performance. Donc, on sait que les objectifs, les remarques et les recommandations du BAPE ont été respectés, de sorte qu'on a combiné - et ça, moi, je pense que c'est extrêmement important - on a réussi à combiner deux choses fondamentales: la réalisation d'un projet économique important en tous sens pour la population, le travail que ça procure, la dynamique que ça crée dans une région et, par ailleurs, s'assurer que l'environnement et la santé sont absolument protégés. Et ça s'est fait de manière harmonieuse et, je pense, nouvelle par rapport à ce qui s'était passé un peu dans le passé. On a vraiment eu une participation intense des compagnies et du ministère de l'Environnement pour s'assurer que les projets aboutissent, mais aboutissent dans le respect de l'environnement.

M. Rivard: Pouvez-vous me rappeler à compter de quel montant un projet industriel est considéré comme un grand projet industriel qui fait qu'il est soumis au BAPE?

M. Bégin: Ce n'est pas un montant formel, c'est plutôt une liste de types de projets qui sont assujettis comme tels. Mais ça inclut le seuil de production, un niveau de production, une intensité de production, si vous me permettez l'expression.

M. Rivard: Et ça devient un automatisme, quoi.

M. Bégin: Ça le devient. Oui. Ces sujets-là n'étaient pas assujettis autrefois, mais il y a toujours la même mécanique. On peut imaginer un gros projet industriel pour lequel, après le dépôt des études d'impact, après les informations données à la population, aucune personne ne demande qu'il y ait la tenue d'audiences publiques, auquel cas il n'y en aurait pas.

M. Rivard: Est-ce que, actuellement, il y a d'autres projets en attente d'audition ou présentement en audition dans les grands projets industriels?

(11 h 30)

M. Bégin: Dans les gros projets, non. Il y a d'autres projets qui suivent leur cours normal. J'émets régulièrement des documents à l'effet qu'il y aura consultation, ou d'autres qu'il n'y en aura pas, mais il y a beaucoup, beaucoup de projets qui sont en cours.


Pisciculture du lac Heney

M. Rivard: Merci. Maintenant, sur un autre sujet, mais toujours un sujet qui relève de votre ministère, la semaine dernière, en pitonnant, parce que, depuis que les Nordiques sont partis, bien, je me suis ennuyé de voir d'autres joutes sur d'autres réseaux, alors je suis tombé sur RDI jeudi dernier, sur les Grands reportages et j'ai été secoué en regardant le reportage sur la pisciculture du lac Heney dans l'Outaouais. Et on en parle dans les journaux, je pense que c'était hier. Pouvez-vous faire, un petit peu, un résumé de ce qui s'est produit dans ce dossier? Et, surtout, qu'est-ce que le ministre de l'Environnement entend faire pour donner - je ne dirai pas donner satisfaction - justice aux gens qui habitent au lac Heney? Et aussi en reconnaissant que le propriétaire était peut-être de bonne foi lorsqu'il s'est établi, mais que ça a dégénéré au fil des années. Je voudrais vous entendre nous parler un peu de ce dossier-là.

M. Bégin: Tout d'abord, je voudrais mentionner qu'il y a une procédure qui a été enclenchée, alors j'aurai certaines réserves ou une certaine prudence à commenter, mais je pense qu'on peut quand même aborder la question de façon globale. D'une part, le lac Heney est un lac assez grand qui se situe dans la région de l'Outaouais. C'est un lac, je pense, qui a une longueur de 9 km, donc c'est un lac assez important. Par contre, c'est un lac qui présente des caractéristiques particulières, c'est un lac qui, à cause du milieu dans lequel il se trouve, ne se régénère pas de la manière régulière, en ce sens qu'un lac normal - et là je vais peut-être dire des choses imprécises, mais c'est quand même ce qu'on m'a donné - normalement, se renouvelle sept fois dans une année, c'est-à-dire que l'eau, l'apport d'eau, celle qui quitte le lac, fait en sorte que le contenu du lac se renouvelle sept fois dans une année. Le lac en question, à cause de sa situation, fait ce processus sur une période de sept ans pour une fois. Alors, vous comprenez que le ressourcement est beaucoup moins considérable. Donc, on est en présence d'un lac qui vit une vie différente de celle qu'on connaît généralement. Ce n'est pas sans impact, puisque, si vous avez injection d'un certain contaminant dans ce lac-là, bien, il va y rester beaucoup plus longtemps et il risque aussi de s'accumuler et d'avoir des impacts négatifs plus considérables. Il y a aussi, autour de ce lac, beaucoup de chalets. Je n'ai pas le nombre exact, mais c'est un lac de villégiature assez couru.

Donc, en 1993, un certificat d'autorisation a été demandé par une entreprise dont j'oublie le nom pour établir en amont - donc, dans ce qui amène l'eau au lac - une pisciculture avec un certain nombre de tonnes de production de poisson. On l'oublie souvent, le poisson, c'est beau, c'est propre, mais c'est un animal qui émet des déjections comme n'importe quel autre animal, donc il y a un impact si on les concentre de manière significative. Il s'est avéré que la production a été considérablement plus polluante qu'on l'avait estimé au point de départ de sorte que, en 1996, il y a eu une demande qui a été faite d'augmenter la production, mais de faire en sorte qu'il y ait, malgré cette augmentation, une diminution de l'émission d'un contaminant, dans le lac, qui est du phosphore. Malheureusement, ce n'est pas le résultat qui a été obtenu, de telle sorte que, après les expertises qui ont été faites - je pense que c'est à l'automne dernier ou au début de l'hiver - il s'avère que le taux de phosphore dépasse largement la capacité d'absorption du lac sur une base naturelle. Donc, chaque jour qui passe entraîne une contamination plus grande de l'eau du lac, et il s'avère que ça vient en très grande partie de la présence de cette pisciculture en amont du lac et qui contamine le lac.

J'ai donc émis ce qu'on appelle un «avis préalable» à la compagnie à l'effet qu'ils auraient un délai, je crois, de 60 jours, conformément à ce qui est prévu dans la loi, pour justifier ou expliquer pourquoi je n'émettrai pas une ordonnance entraînant la fermeture de cette pisciculture. Alors, au moment où on se parle, cet avis préalable a été signé par moi et signifié à la compagnie. Je n'ai pas la date...

Une voix: C'est 30 jours.

M. Bégin: On me signale que c'est un délai de 30 jours et non pas de 60 jours. Ça a été signifié il y a quelques jours, là, je n'ai pas le moment précis. Donc, on est dans la période où la compagnie peut tenter de justifier pourquoi je ne devrais pas continuer dans la ligne que j'ai signalée.

M. Rivard: S'il advenait, M. le ministre, que le permis soit retiré, que ce ne soit pas contesté et qu'on voie la fin de cette entreprise qui... Bien sûr, on a pu se rendre compte par après que, en 1993, ce permis n'aurait jamais dû être émis, mais on vit avec ça, c'est votre rôle, à vous, de corriger les situations qui sont à corriger. Pensez-vous que le lac peut être sauvé? Pensez-vous que, dans un délai raisonnable de quelques années, les gens pourront retrouver la qualité de vie qu'ils avaient auparavant?

M. Bégin: Je ne veux pas jouer à l'expert ici, je ne le suis pas. On m'informe que, si on cessait l'émission de ces contaminants, de ce phosphore dans le lac, même s'il y a quand même émission naturelle de phosphore... Parce que les apports en eau naturels, sans aucune intervention humaine, apportent une certaine quantité de phosphore. Par ailleurs, il y a également la présence de riverains qui, eux aussi, par leurs activités, entraînent une certaine présence de phosphore. Donc, on aurait cessé l'activité et diminué très considérablement l'apport en phosphore, on me dit que, après quelques années, le lac pourrait retrouver le niveau qu'il avait avant qu'on n'intervienne de façon significative par la présence de cette pisciculture. Et on me dit que c'est quand même une période assez longue, de 15 à 20 ans, avant qu'on n'y arrive parce qu'on comprend, tantôt, le phénomène que j'ai dit, là, le lac se renouvelle beaucoup moins rapidement, donc prend plus de temps qu'un autre lac pour retrouver sa santé.

M. Rivard: En tout cas, moi, ce que j'ai pu constater... Et je ne sais pas si d'autres membres de la commission ont eu l'occasion de voir ce reportage, mais l'état du lac est incroyable. Même, c'est à se demander, si on croit à la réincarnation du Christ, si ça ne sera pas là, la prochaine fois, qu'il va marcher sur les eaux. Merci.

Le Président (M. Lachance): M. le député de...

M. Deslières: Merci, M. le Président. Juste une courte question, parce que, en réponse à une question de mon confrère, vous avez parlé de procédures. Procédures judiciaires?

M. Bégin: Oui. La procédure est la suivante, c'est qu'il peut y avoir procédures judiciaires lorsqu'une décision de cette nature... Je ne veux pas faire un cours de droit, mais, quand une décision de cette nature est prise, vous comprendrez que ça a un aspect quasi judiciaire, si ce n'est pas judiciaire, ou juridique. Alors, il faut être prudent quand on en parle. C'est pour ça que j'ai tenté de donner une information générale sans aller sur le fond de la question.

M. Deslières: Parfait, c'est tout. Merci, monsieur.

Le Président (M. Lachance): Alors, M. le député de Châteauguay, vous aviez demandé à intervenir.

M. Fournier: Oui.

Le Président (M. Lachance): Allez-y.


Lagunes de Mercier

M. Fournier: Merci, M. le Président. Je vais vous dire que j'ai été un peu surpris. Je terminerai ma présentation avec ça, mais j'ai eu l'occasion de recevoir - réjouissons-nous, frères - devant le ministre lui-même... Ma secrétaire est venue m'apporter une lettre que le ministre a signée ce matin, le 29 avril, suite à une demande que j'ai faite le 28 avril 1997. Donc, un an après, je reçois une réponse concernant les lagunes de Mercier et je m'aperçois que ce n'est pas une priorité du ministre. On y reviendra tantôt.

M. Bégin: La prescription n'était pas acquise.

M. Fournier: Je vais commencer par la première question que je veux poser au ministre. J'ai été excessivement surpris de constater que, à partir des questions qui sont posées... de voir la réponse qu'on donnait à la question 30, que l'on retrouve à la page 102, que le ministre nous disait que les questions que l'on pose concernant les lagunes de Mercier, ce n'est pas pertinent. Alors, ma première question, que je considère de toute façon, comme réponse, comme étant une insulte à la population de Mercier qui vit avec ce problème des lagunes... Et, je ne sais pas si le ministre est au courant, j'espère que quelqu'un dans son entourage lui a dit combien le problème des lagunes de Mercier était grave et je voudrais savoir pourquoi il nous répond aujourd'hui que ce n'est pas pertinent de répondre aux interrogations d'une communauté à l'égard des lagunes de Mercier.

M. Bégin: M. le Président, à moins que je ne m'abuse, nous sommes à l'étude des crédits budgétaires 1998-1999, alors une question qui n'est pas relative aux crédits se trouve à être techniquement sans pertinence, de la même manière que, lorsque le député de Laurier-Dorion parlait d'organismes extrabudgétaires, bien, c'est, en principe, des questions qui n'ont pas à être traitées dans une étude des crédits budgétaires, puisque, par hypothèse, elles ne sont pas budgétaires, mais extrabudgétaires. Il y a un processus qui a été, d'ailleurs, utilisé par les membres de la commission pour permettre de rencontrer les organismes extrabudgétaires et de leur poser des questions. Ça a été fait pour RECYC-QUÉBEC à l'automne, je pense, ou peut-être même au printemps pour discuter de ces questions-là. Alors, l'essence de la réponse est la suivante: Lorsqu'il ne s'agit pas des crédits, ce n'est pas des choses qui doivent être traitées. Maintenant, j'ai accepté de traiter de choses autres, mais la réponse, techniquement, est la bonne.

(11 h 40)

M. Fournier: M. le Président, simplement pour noter au ministre que sa réponse est loin d'être satisfaisante considérant que les mêmes questions ont été posées l'an dernier et que son prédécesseur, lui, nous a donné une réponse. Et, d'ailleurs, c'est à partir de sa réponse écrite de l'an passé que j'ai pu intervenir aux crédits l'année dernière et qu'on a pu finalement recevoir aujourd'hui même, sous sa signature, une réponse partielle. J'y reviendrai.

Et sa réponse va à l'encontre... Et, s'il y a un domaine, M. le Président, c'est bien l'environnement. Et je reviendrai pour ce qui est du rapport du BAPE à l'égard de les lagunes de Mercier. S'il y a un domaine où la transparence est importante, où les communautés doivent être dans le coup, c'est bien lorsqu'il y a contamination et qu'on doit procéder à des étapes de décontamination. Ce n'est pas pour rien, d'ailleurs, que le rapport du BAPE fait état à presque toutes ses pages de l'importance pour le gouvernement - et je m'aperçois que le ministre n'est pas au courant, et là je l'informe - d'aviser la population, d'informer la population, de lui donner tous les renseignements qu'elle nécessite de manière à ce qu'elle puisse participer elle aussi à l'effort de correction qui doit être apporté.

Et je m'étonne que le ministre nous réponde cela quand on sait ce que son prédécesseur, lui, avait répondu. Il ne nous a pas dit: Ce n'est pas pertinent, il nous a donné une réponse écrite de deux pages avec l'ensemble des comités qui participent. Et je dois dire au ministre qu'il peut bien essayer de se croire avec sa réponse, elle ne répond pas aux besoins, en matière d'environnement, d'informer la population, elle ne répond pas aux besoins, en démocratie, de partager avec des parlementaires des informations pour qu'il soit utile qu'on tienne ces études de crédits et, une chose est sûre, elle va à l'encontre des précédents qui ont déjà été établis.

L'an passé - et ça sera mon autre question, M. le Président - j'ai eu l'occasion de poser des questions dans le même dossier au prédécesseur du ministre actuel, lequel prédécesseur, d'ailleurs, était venu visiter les lagunes de Mercier, et le ministre me disait ceci il y a un an - c'était le 28 avril 1997, aujourd'hui le 29: C'est mon intention de saisir mes collègues du Conseil des ministres, indépendamment de la façon dont les tribunaux vont juger de notre appel en ce qui concerne la peine, d'aller de l'avant avec des recommandations auprès de mes collègues du Conseil des ministres pour aller plus loin dans le confinement qui, selon nous... C'est quelque chose qui est fait maintenant par pompage, mais d'aller plus loin dans une opération de confinement. Nous espérons pouvoir voir la lumière au bout du tunnel et on pourra commencer à décontaminer le site. Il disait un peu plus loin: J'ai l'intention de recommander un plan d'action à mes collègues du Conseil des ministres. Il y a un an, voilà ce que nous disait le ministre. C'est rendu où, ces recommandations, M. le ministre?

M. Bégin: Alors, les travaux que nécessitent les lagunes de Mercier - et, vous le savez, c'est un gros dossier - sont quelque chose qui oscille entre 75 000 000 $ et 100 000 000 $. Vous connaissez aussi la problématique des finances publiques, vous savez que les sommes ne sont pas nécessairement disponibles, et, en conséquence, je continue à travailler pour faire en sorte qu'on puisse injecter de l'argent.

Par ailleurs, il y a une poursuite qui est en cour, vous le savez également, poursuite importante contre la compagnie Laidlaw. Elle est de plusieurs millions de dollars. Au moment où on se parle, nos études techniques sont terminées, et le ministère de la Justice a dégagé un avocat quasi à temps plein pour ce dossier-là de manière à le faire progresser le plus rapidement possible. Il y a actuellement des interrogatoires au préalable qui ont cours. Alors, le dossier avance sur le plan judiciaire, mais à la vitesse, évidemment, où un tel dossier peut évoluer quand on sait qu'il y a beaucoup d'aspects techniques et beaucoup de personnes interrogées sur ces aspects techniques là. Donc, c'est un dossier qui avance progressivement, peut-être pas à la vitesse grand V, mais qui, compte tenu des moyens et de la situation, avance régulièrement. Et je pense que personne n'a prétendu résoudre le problème. Votre parti était au gouvernement, il n'a pas pu, non plus, y arriver d'un seul coup. Il faut tenir compte de ces facteurs, et je pense que, là-dessus, le gouvernement continue à faire des efforts pour être en mesure de régler le problème, mais ça va prendre encore plusieurs années avant d'y arriver.

M. Fournier: M. le Président, le ministre se trompe lorsqu'il dit qu'il avance, il recule. Et je vais reciter ce que j'ai cité tantôt. Son prédécesseur, il y a un an, a dit ceci: C'est mon intention de saisir mes collègues du Conseil des ministres, indépendamment de la façon dont les tribunaux vont juger notre appel. Je dois rappeler en même temps au ministre que le rapport du BAPE, lequel fait suite à une démarche enclenchée par le parti qui était au gouvernement avant le vôtre, M. le ministre, rappelle qu'il ne faut pas lier l'action gouvernementale à l'égard de la décontamination au processus légal. Et, l'an passé, le ministre prédécesseur du ministre actuel m'a dit: Effectivement, nous n'allons pas attendre la fin, nous allons procéder, et je vais saisir mes collègues du Conseil des ministres des recommandations. Alors, je donne une deuxième chance au ministre, là, qui a fait une mauvaise première réponse en me disant qu'il continuait d'avancer, alors qu'il recule par rapport au ministre prédécesseur qui devait faire des recommandations. Je veux savoir où elles sont rendues, ces recommandations. Est-ce que je dois comprendre de sa question qu'il n'y a jamais eu de recommandations au Conseil des ministres depuis un an, alors que son prédécesseur nous disait que ça s'en venait incessamment?

M. Bégin: Je voudrais rappeler au député que l'usine qui permet de confiner la contamination a été construite par le gouvernement qui a précédé le vôtre, hein? Alors, il y a eu du travail qui a été fait depuis ce temps-là.

En ce qui concerne la question des montants d'argent qui pourraient être disponibles...

M. Fournier: Non, recommandations. La question est sur les recommandations.

M. Bégin: Concernant les montants qui pourraient être disponibles, vous connaissez l'état des finances publiques, et, au moment où on se parle, il n'y a pas de sommes qui sont disponibles pour augmenter le travail qui est fait actuellement, et de façon régulière, à Mercier.

M. Fournier: M. le Président, je vais passer à une autre question. Je comprends, évidemment, que le ministre n'a fait... Il n'y a eu aucune recommandation qui a été suivie.

M. Sirros: Mais il y a quand même beaucoup de citoyens qui sont en colère, qui font toutes sortes de sorties dans les journaux. Est-ce que le ministre ne veut pas agir ici comme il agissait dans le dossier des eaux souterraines puis donner raison aux citoyens parce qu'ils protestent?

M. Bégin: On peut mettre beaucoup d'ironie, mais ça ne rend pas la question meilleure.

M. Sirros: Ni la réponse, hein? Surtout la réponse.

M. Fournier: M. le Président, je vais passer à un autre sujet. Considérant que la question était sur les recommandations que le prédécesseur devait faire, avait-il promis à une population de faire au Conseil des ministres... Et le ministre actuel vient de nous faire une deuxième réponse où il n'est même pas capable de nous dire s'il y a eu des recommandations. Alors, pour savoir le sort de ces recommandations, évidemment, on repassera. Et, pour la transparence, le ministre aussi repassera.

M. Bégin: Pour qu'il y ait une réponse, M. le Président, à l'effet qu'il n'y a pas d'argent, il a fallu qu'il y ait une recommandation, n'est-ce pas?

M. Fournier: Est-ce qu'il y a eu des recommandations? J'ai posé deux fois la question.

M. Bégin: Je viens de vous le dire, là.

M. Fournier: Est-ce que, depuis le 28 avril 1997, le ministre de l'Environnement, celui qui est là ou son prédécesseur, a fait des recommandations au Conseil des ministres, tel qu'il s'y engageait?

M. Bégin: Je viens de vous répondre.

M. Fournier: Non, pas du tout.

M. Bégin: Oui. Il y a eu des recommandations pour qu'il y ait une réponse qui ne soit pas positive.

M. Fournier: Pardon? Répétez ça, je n'ai pas compris.

M. Bégin: Pour qu'il y ait une réponse négative, il faut qu'il y ait eu une recommandation, n'est-ce pas?

M. Fournier: Donc, il y a eu une recommandation de faite.

M. Bégin: Voilà.

M. Fournier: Quelle était-elle?

M. Bégin: Ça, ici, je n'ai pas à discuter du montant de la recommandation, mais je vous dis le résultat, cependant, qui est négatif.

M. Fournier: Et elle concernait quoi? Sans parler du montant, elle concernait quoi, cette recommandation?

M. Bégin: Vous parliez de sommes d'argent, alors je parle de la même chose que vous: Pour l'année qui est en cours, est-ce que, oui ou non, il y a des montants additionnels pour les lagunes de Mercier? La réponse, c'est qu'il y a une réponse négative. Alors, je pense que, là, il faut suivre la logique.

M. Fournier: Je n'ai pas parlé de sommes d'argent, ce n'est que le ministre qui a parlé de sommes d'argent. Moi, j'ai parlé des recommandations que le ministre prédécesseur devait faire à l'égard du confinement et d'autres questions. Est-ce qu'il me dit que les seules recommandations qui ont été faites ont été de demander d'avoir des sommes d'argent supplémentaires pour les lagunes de Mercier? Si oui, je lui demande de nous dire quand ces recommandations ont été faites, quand elles ont été refusées et à quel montant ça s'élevait.

M. Bégin: ...elle a été faite, mais le résultat a été négatif, et je vous le répète que c'est relativement à des sommes d'argent et qu'il n'y a pas eu acceptation de cette recommandation pour l'année courante. Alors, l'an prochain, nous verrons si nous sommes en mesure de redemander et d'obtenir une réponse différente.

M. Fournier: Est-ce que c'est l'intention du ministre de s'occuper des lagunes de Mercier, oui ou non?

M. Bégin: Je pense qu'on s'en occupe régulièrement, mais peut-être pas nécessairement à la vitesse à laquelle on souhaiterait le faire. Mais, encore une fois, si vous voulez que je vous la donne, la réponse: Si on avait eu des finances publiques en meilleur état quand nous sommes arrivés, peut-être serions-nous en mesure de mettre un peu plus d'argent là-dessus. Mais, avec un déficit de 6 000 000 000 $ qu'on est obligés de réduire à zéro, ça nous oblige à prendre certaines décisions.

(11 h 50)

M. Fournier: Merci. M. le Président, j'ai une autre question. Je ne voudrais pas rappeler les promesses de son parti pour se faire élire...

M. Bégin: Mais, moi, je parle d'état de fait, 6 000 000 000 $, c'est une situation concrète.

M. Fournier: ...je veux juste lui dire, au ministre, que, là, il y a un petit problème avec les promesses et les engagements pris.

M. Bégin: 6 000 000 000 $, c'est une chose très concrète.


Étude de faisabilité sur le centre de recherche

M. Fournier: On va revenir à une réalisation de son ministère, donc il va pouvoir donner des réponses satisfaisantes. Il y a un petit bout de fait, alors on va embarquer sur le sujet du petit bout de fait. Le ministre, l'an dernier, son prédécesseur disait: «Quant au centre de recherche, oui, on y croit. La preuve, c'est qu'on a mis quelques dollars là-dedans pour en faire l'étude de faisabilité, justement pour élucider les choses dont vient de parler le député. Est-ce que ce sera un endroit physique, un bâtiment physique où on fera des analyses, des tests ou est-ce que ce sera plutôt un bureau qui coordonnera des tests et des analyses faits dans les différents centres de recherche universitaire qui existent déjà au Québec et au Canada ou ailleurs dans le monde? C'est ça que nous voulons déterminer par l'étude de faisabilité. On veut également voir s'il y a des centres de recherche, s'il y a des entreprises privées qui sont prêtes à investir avec nous dans un tel centre de recherche.»

Si le ministre m'écoute, il a une partie des réponses, j'imagine. «Il est, je pense, opportun de faire une étude de faisabilité, et, effectivement, ce que j'ai dit - le journaliste rapporte que c'était une humble annonce - je ne voulais pas faire miroiter que j'arrivais cette journée-là en disant: Votre problème est réglé. On a tout simplement annoncé une étude de faisabilité sur un centre de recherche, ce qui est bien peu en comparaison avec la catastrophe écologique avec laquelle ces gens doivent vivre aujourd'hui.»

Je demande au ministre: Un an après, où en est rendue cette étude de faisabilité sur le centre de recherche?

M. Bégin: Je vais demander à Mme la sous-ministre si elle peut vous fournir des réponses. Au moment où je vous parle, je n'ai pas cette réponse-là.

Mme Gaudet (Diane) : Alors, effectivement, on a des travaux qui ont été faits, des discussions avec la municipalité concernée concernant le centre de recherche, et il était question d'un tableau des interactions qui découlaient finalement des différentes conclusions des comités techniques et des études. Alors, il y a des travaux qui ont été faits, effectivement, qui ont été amorcés pour ce centre de recherche là. J'ai un petit montant qui a été affecté l'an passé, et ça se poursuit dans le même ordre d'idées, mais à la vitesse des moyens dont on dispose actuellement. Mais il y a une personne qui a été engagée et détachée à temps plein dans la région de la Montérégie pour s'occuper du dossier, du suivi des lagunes de Mercier.

M. Fournier: Merci. Ce n'est pas ma question, je ne suis pas sur le suivi des lagunes de Mercier, je suis sur 41 000 $...

Mme Gaudet (Diane): Le centre de recherche.

M. Fournier: Je pense que c'est 41 000 $ qui avaient été annoncés l'année passée pour étude de faisabilité. Qu'on se comprenne, là, ce n'est pas un centre de recherche. Ça, le centre de recherche, le BAPE le demandait, et tout le monde a été étonné quand le ministère de l'Environnement est arrivé et a dit: On va faire une étude de faisabilité pour un centre de recherche, alors que le BAPE avait fait une commission, qu'il y avait des auditions et que la conclusion, c'était un centre de recherche. On a accouché de 41 000 $ pour vérifier si le BAPE avait eu raison. Bon, il y a eu 41 000 $ pour une étude de faisabilité. Et je ne parle pas avec la ville ou avec les municipalités environnantes ici, on parle des entreprises privées, des centres universitaires. Depuis un an, on a mis 41 000 $ pour une vérification si c'était utile et faisable. Je veux savoir, un an après - j'imagine que l'étude est finie, il y avait eu le BAPE qui avait déjà statué là-dessus - c'est rendu où, l'étude de faisabilité?

Mme Gaudet (Diane): Alors, sur les principaux acteurs, la municipalité, effectivement, était impliquée, les gouvernements ont été impliqués, l'entreprise privée a été impliquée, l'université pour voir l'application, la faisabilité, l'opportunité aussi non pas sur la base de la décision du BAPE, mais sur la base de l'implantation réelle d'un centre de recherche localisé à ce moment-là. On dispose des conclusions, on doit voir, avec l'ensemble des intervenants, les interactions que ça suppose, le mode de financement que ça pourrait supposer, l'impact de ce centre. Quand je dis l'impact, c'est la couverture du centre de recherche. Alors, on est à cette étape-ci actuellement. Je vous indiquais que, pour donner suite à ça, il y a des gens qui sont à regarder... Il y a quelqu'un qui a été identifié particulièrement pour faire les suites de ça.

M. Fournier: Est-ce que le ministre pourrait nous mentionner quelles sont les personnes qui font partie de... ces gens du privé ou de l'université? Il y a des municipalités qui ont participé à cette étude de faisabilité. À combien de rencontres ont-ils participé?

M. Bégin: Je vais demander à ma collaboratrice de vous donner la réponse parce que je ne l'ai pas, c'est des choses extrêmement...

Mme Gaudet (Diane): Je n'ai pas la liste exacte ici, mais, si on en convient, on pourrait vous fournir la liste des participants.

M. Fournier: Et, si c'est possible, ajouter les dates des rencontres. Et vous spécifiez que les conclusions de cette étude de faisabilité sont maintenant disponibles. J'ai cru comprendre - je ne tenterai pas une question pour avoir une réponse négative - qu'elles ne sont pas encore vérifiées totalement, est-ce qu'on peut s'attendre, dans un délai, disons, de deux mois, que ces conclusions sur l'étude de faisabilité pourront être déposées à cette commission?

Mme Gaudet (Diane): Sur les conclusions, oui. Je pense qu'on peut comprendre que les conclusions seront déposées, qui nous permettront, à nous, de déterminer quelles seront les suites qu'on donnera à ces conclusions-là.

M. Fournier: Sans trop insister, je vous demanderais si c'est possible de les déposer dans les deux mois? Vous verrez pourquoi je pose cette question-là par après.

(Consultation)

M. Fournier: Merci.

Une voix: Alors, je confirme.


Lagunes de Mercier (suite)

M. Fournier: Donc, M. le Président et au secrétariat de la commission, j'aimerais ça qu'on retienne que, maintenant, on accepte une production et on prévoit un délai. Et ce n'est pas inutile, M. le Président, pourquoi je demande qu'on prévoie un délai pour le dépôt parce que, l'an passé, le ministre de l'Environnement... Et je veux faire le point ici parce que je trouve ça tellement contradictoire avec le rapport du BAPE, d'une part, avec des éléments essentiels en matière de site contaminé, de population inquiète... On parle toujours de l'importance de la transparence, de l'importance que la population puisse participer à l'élaboration des solutions. On a beau prétendre qu'on met des comités de suivi, mais, si on ne donne aucune information, en fait, il n'y a pas de suivi. Je ne parle pas, ici, de sommes d'argent, hein? Ce n'est pas de l'argent, c'est une volonté réelle de participer avec les gens qui sont visés. Il y a du monde qui est visé, et, l'an passé, le ministre d'alors avait jugé pertinent de répondre aux questions sur les lagunes de Mercier par écrit et il nous avait fait état des différents comités, des rapports qui avaient été déposés. Je ne ferai pas la lecture de l'échange qu'on a eu à ce moment-là, simplement pour vous dire que, à la fin de cette audition du 28 avril 1997, le ministre d'alors avait accepté de produire des rapports.

Le 12 mai 1997, donc un petit peu après le 28 avril, Yvon Boivin, le secrétaire par intérim de la commission devant qui nous avions eu les crédits, a écrit au ministre de l'époque pour lui rappeler qu'il s'était engagé à fournir les documents suite au comité relativement au rapport du BAPE. C'était au 12 mai 1997. Il n'y a pas eu de réponse de la part du ministère de l'Environnement. Je continue de rappeler que c'était une question importante en termes de transparence, de mettre la population dans le coup. Suite à différentes interventions de ma part et de mon bureau autant au ministère de l'Environnement où on nous disait: Ce n'est pas à nous de répondre, ce n'est pas à vous de nous demander, c'est à la commission que vous le demandez... Le 29 septembre 1997, M. le Président, la secrétaire de la commission, Line Béland, écrit au ministre actuel et lui dit: Le 28 avril dernier - ça fait déjà quelques mois - vous vous êtes engagé à déposer des documents et vous ne l'avez toujours pas fait. La commission vous les demande. Pas de réponse, M. le Président.

Le 11 décembre, je me suis levé en Chambre et j'ai demandé au leader adjoint du gouvernement de prendre les mesures nécessaires pour que le ministre de l'Environnement respecte les engagements qu'il avait pris auprès de la commission. Même pas juste auprès du député de Châteauguay qui a à répondre d'une population qui est inquiète, la commission. Rien n'a été fait, M. le Président.

Le 11 février 1998, j'ai écrit au ministre et je lui ai dit que, là, ça commençait à avoir l'air bien fou, son affaire. J'ai écrit au ministre le 11 février parce qu'il n'y avait toujours rien qui s'était passé depuis qu'on avait demandé ces documents-là. Le 25 février, j'ai eu une réponse de Brigitte Pelletier, directrice de cabinet, qui me dit qu'elle a reçu ma lettre. Je ne parle pas des autres lettres qui avaient été envoyées avant et des autres demandes. Un an après, on se réveille: Ah, j'ai reçu votre lettre. Soyez assuré que votre correspondance fait présentement fait l'objet d'une vérification. Une vérification... Une étude des crédits, un engagement pris devant la commission, des demandes de la commission, des demandes en Chambre, et il fallait vérifier. Elle a été portée à l'attention du ministre.

M. le Président, il y a à peu près une demi-heure, ce que je considère non seulement inélégant, mais presque une insulte à l'égard d'une population qui est touchée par ces lagunes contaminées, dont le ministre de l'Environnement qui précédait celui-ci avait, à juste titre, dit combien c'était une très grave catastrophe au Québec...

Le Président (M. Lachance): En concluant, M. le député.

M. Fournier: J'ai reçu il y a quelques minutes la réponse du ministre actuel. J'apprends de cette réponse que j'aurai évidemment le bonheur de lire maintenant et, probablement, de profiter de la prochaine étude de crédits parce qu'on n'en a pas des millions d'occasions pour aller plus loin... Mais j'apprends que ce que je reçois aujourd'hui est daté de janvier 1996 et j'apprends que les extraits seront remis au comité de suivi, donc que le comité de suivi ne les a même pas. Et j'apprends en plus que des renseignements qu'on devait déposer, qu'on s'était engagé à déposer... On me dit que des renseignements peuvent être protégés en vertu de la loi d'accès, on me refuse l'accès à des informations qu'on s'était engagé à déposer.

(12 heures)

Et je termine - et c'est ma question - il y a un paragraphe de cette lettre signée ce matin: «Le Conseil des ministres devra prendre une décision sur les suites de ce rapport.» Janvier 1996, le rapport en question. Non seulement on n'a pas tout déposé ce qu'on s'était engagé à déposer, mais là on me dit - et ce n'est pas faute d'argent, là, M. le ministre - que le Conseil des ministres n'a pas encore pris de décision sur les suites de ce rapport. Le ministère de l'Environnement n'est même pas allé au Conseil des ministres, n'a même pas la volonté de défendre ce dossier-là. Alors, je veux savoir du ministre: Est-il au courant? Et, s'il ne l'est pas, peut-il prendre l'engagement de s'informer auprès de ses collègues sur la catastrophe des lagunes de Mercier, s'il n'est pas au courant? Puis, s'il est au courant, y «va-tu» pouvoir mettre ses culottes puis dire: Moi, je vais m'en occuper à partir d'aujourd'hui?

Je ne veux pas son charabia sur: Il manque d'argent, puis ci, puis ça, là. Il n'est même pas allé au Conseil des ministres. Il n'y a aucune action qui a été prise. Une étude de faisabilité qui n'est même pas encore terminée pour 41 000 $, depuis un an... Je veux dire, c'est l'abandon total dans un domaine aussi important que la possibilité, pour le public, d'être associé au gouvernement dans les prises de décision. Alors, je demande au ministre, qui a eu l'inélégance de me faire parvenir cette réponse-là après un an d'attente aujourd'hui même, ce matin même: Quand va-t-il prendre au sérieux la population qui vit avec ce problème-là? Et quand le Conseil des ministres va-t-il être saisi de ce dossier pour que des suites soient données?

M. Bégin: Alors, M. le Président, le député...

Le Président (M. Lachance): M. le ministre...

M. Bégin: Pardon?

Le Président (M. Lachance): Avant de poursuivre, je comprends que j'ai l'accord des membres de la commission pour le bloc de temps... Parce qu'on fonctionne avec des blocs de temps. J'essaie d'avoir une certaine souplesse dans l'application du règlement. Le bloc de temps de 20 minutes a été dépassé de quelques minutes. Je comprends que j'ai l'accord de... C'est le député de Limoilou qui m'avait demandé de prendre l'autre période de temps...

M. Rivard: Si, M. le Président, c'est comme tantôt, c'est une question et une réponse de deux minutes, je suis prêt à attendre qu'on vide cette question.

M. Bégin: Ah! Je vais répondre, M. le Président, si mon collègue...

M. Sirros: D'autant plus, M. le Président, qu'on pourrait garantir au député que, si jamais il a besoin du temps supplémentaire au-delà de son bloc absolu de 20 minutes, on accorderait notre consentement pour qu'on puisse avoir cette flexibilité de questionner puis d'avoir des réponses quand la question est posée.

M. Rivard: D'accord.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Alors, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Bégin: Alors, M. le Président, je vous remercie de me donner l'occasion de répondre au député de Châteauguay que, comme à peu près tous les Québécois, je suis au courant d'un dossier qui date de 25 ans puisque ça remonte à 1968, les premiers rapports à l'effet qu'il y avait de la pollution qui avait été émise dans l'environnement à cet endroit-là.

C'est un immense dossier, M. le Président. C'est un dossier qui a eu la chance d'être traité par le gouvernement qui nous a précédés pendant neuf ans de temps et qui ne l'a pas réglé. Et je ne leur en fais pas grief, comme je demanderais au député de Châteauguay de bien comprendre et de montrer que ce dossier, qui date depuis 25 ans, est un problème considérable, qui implique des sommes d'argent considérables, et où des mesures ont été prises pour éviter qu'elle ne se propage, cette pollution ou cette contamination, par des mesures antérieures, entre autres par la présence d'une usine qui est là uniquement pour être capable d'éviter ça.

Alors, le député de Châteauguay voudrait bien que je m'engage à régler, comme un grand cow-boy, tout le dossier d'un seul coup en disant: Bravo, je suis le meilleur au monde et je vais vous régler ça en criant «chapeau»! Je pense, M. le Président, que ce serait irresponsable de ma part de dire une chose semblable, comme je pense que ce n'est pas sage de la part du député de Châteauguay de dire: Réglez donc ça rapidement, comme ça, quand, nous, le Parti libéral, nous n'avons pas réussi à le traiter pendant neuf ans, pendant qu'on était au pouvoir - et le député de Châteauguay aurait dû faire des représentations, à l'époque, pour que son gouvernement fasse une solution - et, d'autre part, avec des finances publiques laissées dans un état pitoyable.

Je sais qu'il n'aime pas entendre cette réponse, mais c'est une réalité pourtant bien réelle, bien concrète, palpable. Nous sommes, depuis trois ans, à essayer de nettoyer les finances publiques qu'ils nous ont laissées dans un état épouvantable, ce qui fait que nous consacrons nos sommes d'argent aux choses essentielles, primordiales, primaires, tout en n'oubliant pas les autres, mais en disant: Nous devons d'abord nous occuper de ça. Ce qui fait que ce dossier, qui est un dossier important, qui peut avoir des conséquences importantes pour la population, dans le temps, n'a pas pu avoir autant d'attention que, par exemple, d'autres secteurs de la société.

Alors, moi, ce que je dis là-dessus: Il faut, bien sûr, assurer la protection, la sécurité de la population, ce qui est fait. Par contre, pour arriver à solutionner finalement le dossier, je pense que nous devons prendre un peu plus de temps, nous devrons trouver les sommes nécessaires pour y arriver. Et je le dis, et je le redis, ce que le rapport du BAPE proposait implique des sommes entre 65 000 000 $ et 100 000 000 $. C'est beaucoup, beaucoup, beaucoup d'argent.

Alors, dans la mesure où la population n'est pas exposée à des risques qui sont dangereux pour la santé, je crois qu'on est en mesure de reporter un petit peu dans le temps une solution que j'aimerais bien annoncer, mais que je ne suis pas en mesure, honnêtement, d'annoncer. Et je ne prendrai surtout pas d'engagement qui me mettrait dans l'embarras et qui mettrait mon gouvernement dans l'embarras, parce que nous le savons que nous ne sommes pas en mesure de respecter une somme de 60 000 000 $ ou 70 000 000 $ même si nous l'échelonnions sur quelques années.

Alors, M. le Président, oui, c'est un problème important, oui, nous essayons de trouver une solution, mais, non, nous ne sommes pas en mesure de donner les sommes d'argent pour répondre totalement à cette question.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Limoilou.

M. Fournier: M. le Président.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Châteauguay, moi, je n'ai pas d'objection, je ne veux pas vous brimer dans votre droit de parole. Vous pourrez revenir si vous...

M. Fournier: Non. Je sais que j'ai terminé, puis on a profité d'une réponse. Si vous me donnez juste 30 secondes simplement pour rappeler au ministre, puis ramener ça à un niveau, je dirais, non partisan. La question qui était posée, ce n'était pas sur un engagement de débloquer 80 000 000 $, c'est un engagement d'aller au Conseil des ministres. Et ça, je pense que c'est faisable et même par étapes. C'est ce que le ministre prédécesseur disait qu'il était pour faire. Je constate que ce n'est pas ce que le ministre fait actuellement. Il y a eu neuf ans de régime libéral avant, puis il y a eu neuf ans de régime péquiste avant, puis on pourrait remonter n'importe où on veut remonter.

La question, c'est aujourd'hui que je la pose. Et toutes les questions, je les ai posées - le ministre peut lever la main, puis faire des sourires. La question, je l'ai posée surtout sur la transparence. Je veux juste qu'on se comprenne comme il faut. Au-delà des chiffres puis des annonces qui peuvent être faites, quand est-ce que le ministre va s'apercevoir que la population veut être dans le coup, veut avoir de l'information? C'est à partir de là qu'on va réussir à régler le problème.

On ne réglera pas la décontamination des lagunes de Mercier en un an, et il n'y a personne qui pense ça, sauf qu'on va le faire... elle va être terminée si un jour on la commence. Or, depuis deux ans, son gouvernement n'a pas fait une étape qui permette de dire qu'on avance. Un centre de recherche proposé? C'est une étape de faisabilité qu'on nous a donnée, pas terminé. Et là le ministre me dit: Bien, on n'a pas d'argent, donc on ne fait rien, on ne bouge pas. Je «peux-tu» au moins lui demander et lui suggérer - et je ne veux même pas de réponse parce que le temps est fini - que la transparence recommandée par le BAPE, sur laquelle tout le monde s'entend dans les discours, elle doit, dans les faits, être réalisée.

Et, quand on demande des documents, ce n'est pas pour vous faire peur, au ministère de l'Environnement, ce n'est pas pour vous mettre dans l'embarras, c'est pour solutionner le problème. Quand le ministère de l'Environnement va comprendre que c'est avec la population qui est touchée qu'on peut avancer, on va déjà avoir fait beaucoup de progrès. Et ça, ce n'est même pas au Conseil des ministres, M. le ministre. Allez faire un tour sur le terrain, allez voir ces gens-là, donnez-leur l'information que vous avez dans votre cabinet, puis déjà on va commencer à avancer. Merci, M. le Président. Merci à chacun des membres.

M. Bégin: M. le Président, il y a des documents qui peuvent être remis, d'autres qui ne peuvent pas. Et ce dont se plaint le député de Châteauguay, c'est en respectant une loi que nous nous sommes donnée, concernant l'accès des documents, qu'il ne peut pas les recevoir. Et ce sera une réponse qu'on devra lui donner l'an prochain ou dans deux ans. S'il a pensé à un moment donné qu'il aurait ces documents-là, malheureusement, c'est impossible de les lui fournir, même si on a pu penser que c'était possible.

M. Fournier: Je ne l'ai pas pensé, on m'a dit que je les aurais.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Limoilou.


Stations d'épuration de la Communauté urbaine de Québec

M. Rivard: Merci, M. le Président. M. le ministre, on se souvient qu'entre 1986 et 1993 la Communauté urbaine de Québec a construit deux stations d'épuration pour pourvoir à l'assainissement des eaux usées du Québec métropolitain, mais plus spécifiquement du territoire de la Communauté urbaine de Québec.

On se souvient que, durant cette période, l'ancien gouvernement a obligé la Communauté urbaine à restreindre les dimensions des stations d'épuration parce qu'on devait permettre durant cette période la construction d'un bassin de rétention des eaux. Pour des raisons budgétaires, l'ancien gouvernement n'a pas décidé de donner le feu vert et, aujourd'hui, pour les mêmes raisons, on n'a pas donné également la permission à la Communauté urbaine de recevoir des subventions pour des bassins de rétention.

Alors, bien sûr, la Communauté urbaine est prise avec deux stations qui, on le sait, le 17 décembre dernier, ont reçu un certificat de conformité. Toutes les normes environnementales d'assainissement des eaux sont respectées. Toutefois, le ministère de l'Environnement ne peut pas donner le feu vert à des sports de contact d'eau, que ce soit pour faire d'une façon sécuritaire la baignade, etc. Enfin, le but ultime de ce programme était, en plus d'assainir les eaux usées, de permettre des sports de contact d'eau.

(12 h 10)

Bien sûr, la Communauté urbaine de Québec, dans son projet, avait prévu et installé des systèmes à ultraviolets qui permettaient, en période estivale, la baignade, entre autres. On se rend compte que ces équipements étaient en opération depuis 1993, mais ils sont quasi inutiles parce qu'ils servent à la baignade et on ne peut pas se baigner. On se souvient que la Communauté urbaine a déclaré et prouvé qu'il en coûtait, en énergie et en pièces de remplacement, une somme d'environ 50 000 $ par mois pour opérer ces systèmes à ultraviolets et on obligeait la Communauté urbaine à utiliser ces systèmes-là à compter de la fin d'avril et pratiquement jusqu'aux neiges. Alors, tout le monde a considéré que c'était une dépense inutile. Donc, ils ont acheminé au ministère une demande pour ne pas utiliser ce système à ultraviolets. Moi, je trouve que c'est tout à fait normal qu'on dise oui. Moi, je trouve que la demande de la Communauté urbaine devrait être acceptée, également. Parce que, si je veux faire une comparaison, moi, si j'ai une résidence secondaire et que je n'y suis pas, je ne vois pas l'utilité de laisser la lumière allumée lorsqu'il n'y a personne là.

Alors, je sais que, dans un premier temps, le ministère a accepté que ce système soit inopérationnel pendant quelques mois seulement l'été et qu'une autre demande a été faite. Est-ce que la demande finale a été acceptée? Si oui, dans quel ordre?

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Bégin: Oui. M. le député de Limoilou, effectivement, j'ai reçu une nouvelle demande de la part de la Communauté urbaine pour réduire le délai pendant lequel l'équipement en question peut être utilisé, et vous vous êtes chargé à quelques reprises de vous enquérir auprès de moi si, effectivement, il y aurait une réponse positive ou négative à cet effet. Alors, ça me fait plaisir aujourd'hui de vous répondre que, le 23 avril - donc, il y a quelques jours à peine - j'ai transmis au ministre des Affaires municipales une lettre à l'effet que j'étais favorable à ce que l'on réduise à nouveau légèrement cette période pour la faire passer du 1er juin au 30 septembre, qu'elle avait été fixée après une première demande de la Communauté urbaine, à une période qui va aller du 15 juin au 15 septembre, donc la réduction de 30 jours par rapport au délai initial.

Je pense qu'on peut garder de manière efficace les appareils que nous avons, des équipements qu'on a payés, mais en même temps s'assurer qu'il n'y ait pas des coûts et des dépenses inutiles qui soient occasionnés. Alors, je réduis donc d'un mois la période pendant laquelle ces équipements-là devraient être utilisés, ce qui devrait entraîner des économies substantielles pour la Communauté urbaine.

M. Rivard: Je pense que, tout de même, au-delà des économies... Je me souviens qu'une question avait été posée en Chambre par le député de Lévis qui s'inquiétait sur la qualité de l'eau, entre autres, de son comté, la ville de Lévis. On sait que la ville de Lévis puise son eau potable au fleuve et la traite, bien sûr, selon les normes environnementales. Le député de Lévis avait une inquiétude sur la qualité des eaux, advenant que le ministère de l'Environnement accepte que l'ultraviolet ne fonctionne pas durant l'été. Naturellement, je connais la réponse, mais j'aimerais que le ministre de l'Environnement reconfirme et rassure les gens de la rive sud à l'effet que, même si le système à ultraviolet ne fonctionne pas, la qualité de l'eau, pour l'eau potable, n'est absolument pas altérée.

M. Bégin: Écoutez, la question des équipements dont on vient de parler, ça n'a pas de rapport avec la qualité de l'eau. C'est pour le sport de contact ou la présence physique d'une personne dans les eaux. C'est à cet égard-là que ça a plutôt rapport, plutôt que des questions de qualité en rapport avec la santé humaine.

M. Rivard: Je sais, je partage votre avis, mais je voulais que le ministre de l'Environnement réitère que le fait de permettre à la Communauté urbaine de ne pas se servir de l'ultraviolet durant l'été, ça n'altérait aucunement la qualité de l'eau puisée au fleuve pour des fins de consommation. Je suis très heureux de vous l'entendre dire.

Toujours, en fait, pour continuer sur le même dossier, les stations d'épuration des eaux - et je parle d'une façon générale au Québec - on sait que les gouvernements qui se sont succédé ont cru à l'assainissement des eaux. Il y a des sommes faramineuses qui ont été investies pour qu'on puisse traiter nos eaux usées comme tout pays civilisé. C'était tout à fait anormal qu'avant ça les eaux qui servaient à l'usage domestique, les eaux usées de toilettes, étaient rejetées au fleuve sans aucune interception, sans aucun traitement. Il reste quand même que, pour des raisons budgétaires, les gouvernements n'ont pas pu, au cours des dernières années, donner les sommes manquantes pour qu'on puisse faire la boucle et terminer complètement l'assainissement des eaux, comme l'installation, entre autres dans la région de Québec, des bassins de rétention.

Moi, aujourd'hui, je dois constater également que notre gouvernement n'a pas pu y donner suite, pour des raisons financières. Mais je me dis que, lorsqu'on fait des choix budgétaires, lorsqu'on doit toujours continuer à investir dans le domaine de l'assainissement des eaux ou dans des équipements récréatifs comme des pistes cyclables, etc., moi, ce que je trouve, c'est qu'on part beaucoup de petits chantiers. J'aurais préféré plutôt qu'on finisse ceux qui sont déjà commencés.

Est-ce que c'est possible de penser que, dans un avenir raisonnable, dans un objectif, peut-être, de jusqu'à cinq ans, les gouvernements auront les moyens de permettre à des communautés urbaines ou à d'autres municipalités qui ont commencé les travaux d'assainissement de pouvoir finaliser ces projets, que ce soit, par exemple, le traitement des boues des stations d'épuration, pour qu'on puisse s'en débarrasser d'une façon sécuritaire, ou l'ajout d'équipements qui permettront qu'on puisse dire qu'on a réellement bouclé la boucle et qu'on a assaini le Québec à 100 %, et que les usages au fleuve sont permis, comme ils l'étaient avant que la population grandisse? Je pense que, dans la région de Québec, tous les gens se souviennent, dans les années quarante, dans les années cinquante, que des endroits aussi populaires que l'Anse au Foulon étaient le rendez-vous... Aujourd'hui, pour avoir ça, il faut aller aux États-Unis ou dans d'autres provinces canadiennes.

M. Bégin: Vous soulevez une grosse question, mais je pense qu'on doit la regarder en face.

Il y a eu des décisions qui ont été prises de ne pas investir pour rencontrer les débits que chaque municipalité avait, mais on a plutôt tenté de construire des usines d'épuration qui tenaient compte simplement des apports en période de sécheresse ou en période où il n'y avait pas un apport important d'eau, de telle sorte qu'on a construit certains équipements de manière beaucoup plus petite qu'on n'aurait pu le faire pour rencontrer toutes les exigences, rencontrer dans tout le temps, dans toute la période, dans toutes les périodes.

C'est ainsi qu'on a fait des équipements qui s'avèrent aujourd'hui être trop petits et qui ne permettent pas de traiter toutes les eaux qui sont apportées par les citoyens et qui sont contaminées. Ça a coûté moins cher, ça a permis d'économiser de l'argent à l'époque, mais, aujourd'hui, on est pris avec des problèmes. Et, moi, je pense qu'il va falloir qu'on regarde de près, surtout dans des projets qui ont déjà été faits ici, dans des régions, qui concernent l'ensemble d'une région, pour investir des sommes additionnelles pour faire en sorte qu'on puisse bénéficier de ces équipements-là totalement.

Si on prend un équipement qui prend trois ou quatre jours avant de tout éliminer ce qu'il reçoit et qu'on se dit: Quand il pleut, il ne peut pas le faire, on va l'envoyer directement au cours d'eau, et qu'il pleut à peu près, comme c'est le cas dans la région de Québec, aux trois jours, ça veut dire que, à toutes fins pratiques, rares sont les moments où les usines d'épuration qui fonctionnent bien atteignent l'objectif voulu, c'est-à-dire traiter les eaux, mais aussi toutes les eaux, et faire en sorte qu'on puisse retrouver les usages qu'on peut avoir d'un plan d'eau aussi magnifique que le fleuve Saint-Laurent.

Alors, je pense qu'il faut envisager que, lorsque nous aurons assaini les finances publiques, lorsque nous aurons une nouvelle base, nous puissions continuer le travail qui a été entrepris et s'assurer, peut-être progressivement, que l'on installe des équipements requis pour avoir une eau complètement propre. Par exemple, les bassins de rétention, il n'est pas nécessaire de les construire tous du même coup. On peut envisager de les faire sur une certaine période, parce que, dans la grande région de Québec, il y a plusieurs émissaires, il y a plusieurs endroits. Donc, on pourrait envisager de le faire sur un certain nombre de périodes et je pense qu'on devrait... Moi, en tout cas, je pense qu'on devra envisager dans le futur de regarder comment on peut compléter ces équipements-là.

M. Rivard: M. le ministre, je suis très heureux de vos propos et je partage votre avis pour ce qui est de la région de Québec. En fait, le projet, à cause des montants importants qui sont impliqués là-dedans, la Communauté voudrait faire le projet en trois étapes. La première étape, si ma mémoire est fidèle, c'est de l'ordre de 30 000 000 $, dont une contribution d'un tiers vient des municipalités, les deux tiers du gouvernement, si le projet est toujours en vie. Alors, comme vous l'avez dit, il reste à espérer qu'après avoir assaini les finances publiques on pourra en finir avec l'assainissement des eaux. Merci.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Laurier-Dorion.


Réponses aux demandes de l'opposition officielle sur les renseignements particuliers

M. Sirros: Merci, M. le Président. J'aimerais, dans les quelques minutes qu'il nous reste avant de suspendre nos travaux, revenir sur un point que je soulevais lors de mon introduction et qui a été repris aussi par mon collègue de Châteauguay. C'est sur cette question de ce qui est pertinent et ce qui n'est pas pertinent à l'étude des crédits. Je comprends la déformation professionnelle du ministre, et je le dis avec un petit sourire au coin, d'être avocat puis d'interpréter les choses...

(12 h 20)

M. Bégin: ...

M. Sirros: Pardon?

M. Bégin: C'est une qualité.

M. Sirros: Ah, moi... En tout cas, chacun aura une interprétation...

M. Bégin: D'être avocat. Le reste, non.

M. Sirros: ...de ce que sont les qualités des avocats. Mais, ça étant dit, ce n'est certainement pas une qualité pour un ministre de répondre à une commission parlementaire et à l'opposition officielle que les demandes d'information dans le cadre de l'étude des crédits sont non pertinentes. Je ne peux pas comprendre comment une demande de connaître, par exemple, les lois et les règlements en processus d'élaboration et de modification au ministère de l'Environnement, au 31 mars 1998, avec la date du début du processus et l'état d'avancement des travaux, peut être non pertinente?

Ici, ce n'est pas une analyse comptable des crédits votés. Si c'est ça, la perception que le ministre a, il va falloir qu'il aille quelque part pour apprendre c'est quoi. Ici, c'est l'examen des orientations du ministère qui sont soutenues. Le ministère est soutenu par un certain nombre de crédits qui sont votés par l'Assemblée nationale, et donc, toutes les activités du ministère sont soumises à l'examen de la commission parlementaire, comme son bilan. C'est l'occasion de voir en avant puis d'examiner les perspectives d'avenir dans chacun des ministères du gouvernement et, pour l'opposition, de questionner, avec de l'information, bien sûr, ces orientations-là. Et ces orientations, on ne peut pas être plus clair, là. Quand on a des règlements qui sont en préparation, ça touche le fonctionnement du ministère. Si le ministère existe et peut fonctionner, c'est parce qu'il y a des crédits. C'est donc l'étude des crédits qui est tout à fait pertinente pour qu'on pose toutes ces questions-là.

Si le ministre nous dit, avec des réponses à... Et je vais les lister, les questions, parce que j'ai l'intention de les reposer et de faire en sorte que ce soit déposé comme des questions reposées en commission parlementaire, sur lesquelles la commission doit recevoir des réponses. À moins que le ministre ne nous dise que son approche, c'est de cacher l'information, de ne pas s'ouvrir à la transparence, de ne pas entrer dans un examen parlementaire - comme ça s'est toujours fait - large, ouvert et transparent.

Alors, j'aimerais donc, dans les quelques minutes qu'il me reste, reposer au ministre les questions qui sont contenues dans les demandes de l'opposition officielle sur les renseignements particuliers, les questions 13, 15, 16, 17, 24, 26, 27, 30, 31, 32, 38, 43, 46, 49, 52, 53, 57 et 64. Je veux que le ministre les considère comme reposées, et on attend des réponses.

Le Président (M. Lachance): Avant de céder la parole au ministre, je voudrais rappeler, pour le bénéfice des membres de la commission, une décision rendue par l'un de ses ex-collègues, le 16 avril 1986, concernant justement la problématique de la pertinence lors de l'étude des crédits budgétaires. Il s'agit de M. Jean-Guy Lemieux, ex-député de Vanier.

Alors, la décision rendue est celle-ci: «Lors de l'étude des crédits budgétaires, la règle de la pertinence doit être appliquée avec moins de sévérité que lors de l'étude détaillée de projets de loi. La jurisprudence indique qu'elle doit être appliquée d'une façon très large. Ainsi, les interventions des membres peuvent se rapporter à l'ensemble des activités d'un ministère pour autant que ces interventions aient un lien avec un élément de programme.»

Alors, la tradition semble beaucoup plus s'appliquer dans des cas comme ceux-ci que la lettre. Voilà.

M. Bégin: Alors, M. le Président, je mentionnais, dans la réponse que j'ai donnée au député de Châteauguay tout à l'heure, qu'il y avait certaines réponses qui avaient été données, et j'avais abordé spécifiquement, entre autres, la question des crédits budgétaires et des crédits extrabudgétaires. Quelle que soit la largesse d'esprit qu'on puisse avoir ou qu'on veuille avoir, il ne sera jamais possible de dire que des crédits qui sont extrabudgétaires sont des crédits budgétaires et que l'un a trait à l'autre.

Alors, c'est pour ça que, lorsqu'on dit que, par exemple, RECYC-QUÉBEC... Bien, c'est une façon différente qu'on doit utiliser pour être capable de questionner là-dessus. C'est le format qui a été utilisé, d'ailleurs, il n'y a pas plus de quelques mois, pour rencontrer RECYC-QUÉBEC, poser des questions, savoir ce qu'il en était et voir toute cette question, que ce soit sur les grandes orientations comme les budgets qui en dépendaient, et ça a été fait de manière explicite.

Par ailleurs, il y a certaines questions que, bien sûr, on peut interpréter largement, mais il n'en reste pas moins que, dans certains cas, même si on étire l'élastique, cette question de pertinence reste toujours pertinente. Alors, peut-être qu'on veut bien l'élargir. Et je pense que, par les réponses que j'ai données à toutes les questions qui ont été fournies, je n'ai pas invoqué cette question de pertinence, mais je crois et je pense toujours que, dans certains cas, il y a des questions qui, même si elles sont posées et même si on donne une interprétation large, ne sont pas pertinentes. Et je maintiens que les réponses à l'égard desquelles il a été mentionné que c'était non pertinent, elles le restent toujours. Par contre, je suis très ouvert à répondre aux questions qui peuvent être posées.

M. Sirros: M. le Président, je n'en reviens tout simplement pas. Je veux que le ministre nous comprenne bien. C'est presque un outrage au Parlement qu'il est en train de faire. Je l'interprète comme ça, honnêtement, M. le Président. Parce que, si l'opposition officielle est ici, c'est pour justement questionner le ministre. Et, si le ministre va se réfugier... Et je suis presque convaincu qu'il est à peu près le seul qui se comporte de cette façon inacceptable, pour ne pas utiliser d'autres mots, s'il persiste à nous dire que nos questions sont non pertinentes quand ça touche les activités du ministère, et même si ça touche les activités des organismes qui dépendent du ministère... Parce qu'il décide de prendre une approche légaliste qui n'est même pas fondée sur quelque pratique réelle qu'on fait dans ce Parlement. Depuis au moins les 17 ans que je suis ici, jamais je n'ai eu ce genre de réponse d'aucun ministre. Moi, je trouve ça complètement inacceptable, M. le Président.

Je comprends qu'il puisse y avoir des élans d'autocratie de la part du premier ministre, mais j'espérais que ça ne déteigne pas sur ses ministres de cette façon-là, M. le Président. C'est quand même un Parlement, ici, où l'opposition a un rôle à jouer. On ne peut pas jouer notre rôle si le ministre nous cache de l'information. Quand on lui demande... Et tous ses prédécesseurs, dans le même ministère, nous fournissaient ces renseignements. J'ai ici le cahier de l'année passée, la liste des règlements et projets de loi qui sont en préparation, pour qu'on puisse se préparer, nous, à questionner le ministre. Le ministre nous dit: C'est non pertinent. Et il vient nous dire: Ce que j'ai considéré comme non pertinent restera non pertinent.

M. le Président, moi, je ne continuerai pas cette étude des crédits à moins d'avoir la certitude que le ministre va se raviser et va comprendre c'est quoi, l'étude des crédits. Et je ne reviendrai pas ici la semaine prochaine à moins que je n'aie la certitude que le ministre va répondre à des questions qu'on lui pose, M. le Président.

M. Bégin: M. le Président, on a posé, par écrit, une question qui est la suivante: Lois et règlements en processus d'élaboration ou de modification au MEF au 31 mars 1998, avec la date du début du processus et l'état de l'avancement des travaux.

Je soumets respectueusement - je peux me tromper - que ce n'est pas quelque chose qui fait partie de la tradition de questions auxquelles on répond...

M. Sirros: M. le Président, je n'ai pas de raison de rester ici à écouter ces niaiseries-là.

M. Bégin: ...et, M. le Président, je ne crois pas que ce soit quelque chose qui entre dans le cadre fixé par la commission. Maintenant, si on me dit que je me trompe, bien là, M. le Président, bien sûr que ça me fera plaisir de me soumettre à une décision. Mais je crois, M. le Président, que ce que je viens de mentionner pour l'article 13, et c'est tel quel, les questions écrites doivent, à mon point de vue, répondre à un cadre qui est fixé par la commission. Dans les commissions ici présentes, je pense qu'on a affaire à un cadre beaucoup plus lâche, dans lequel on peut aller beaucoup plus loin. Mais, quand on pose des questions par écrit, il m'apparaît qu'on doit respecter les règles qui fixent le fonctionnement de la commission.

Il est d'usage, je pense, d'aller beaucoup plus loin, et c'est pourquoi je n'ai pas refusé de répondre à quelque question. Même si j'avais pensé une seconde qu'elle ne devait pas faire l'objet d'une réponse, je la donne et je pense qu'il faut le faire. Mais, dans le cadre des questions écrites, c'est autre chose.

M. Sirros: M. le Président...

Le Président (M. Lachance): M. le ministre, pour bien vous comprendre, est-ce que vous êtes en train de dire que, si la question est posée verbalement, vous allez y répondre, au lieu d'être posée par écrit?

M. Bégin: Ce que je dis, M. le Président, c'est que, sous le couvert d'être large, on peut poser des questions qui ne font pas du tout, absolument pas, l'objet de questions qui devraient être posées. J'ajoute qu'il peut arriver que...

M. Sirros: Question de règlement, M. le Président. Je m'excuse, question de règlement.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

(12 h 30)

M. Sirros: D'après ce que je comprends de notre règlement, M. le Président, c'est le président qui interprète la pertinence des questions. Alors, le ministre peut choisir de ne pas répondre, mais il ne peut pas décider, lui, de ce qui est pertinent ou pas pertinent. Alors, moi, ce que je comprends, M. le Président, c'est que le ministre est en train de vous dire que vous ne faites pas votre travail, que, lui, il a décidé qu'il y a des choses qui sont non pertinentes, et ça ne lui tente pas de répondre. Je trouve ça inacceptable devant la commission parlementaire, M. le Président.

M. Bégin: M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le ministre.

M. Bégin: Moi, depuis que j'ai été élu député et nommé ministre, j'ai appris que c'était l'Assemblée nationale qui était saisie des projets de loi et des règlements qu'un ministre, qu'un ministère proposait d'adopter, et que ça n'était pas normal et d'usage, même, qu'on fasse connaître le contenu d'un tel projet ou son existence même avant qu'il n'ait été transmis au Conseil des ministres. Il m'apparaît tout à fait normal de suivre cette règle-là. Et, quand on me dit: Donnez-moi donc la liste des règlements que vous êtes en train de faire et que vous allez proposer, je pense, à mon point de vue, que je vais à l'encontre de cette règle qui dit que c'est l'Assemblée nationale qui est saisie la première. Et, avant que l'Assemblée nationale soit saisie, c'est le Conseil des ministres qui est saisi.

Alors, en respectant très bien les prérogatives de la commission, en convenant qu'il faut donner le maximum d'information, je soumets respectueusement - et je m'en sers à titre d'exemple - que ce n'est pas pertinent de répondre spécifiquement à cette question. Si je dis, M. le Président, dans le cas d'une question qui m'est posée ici: J'ai l'intention de déposer un règlement, disons qu'on va plus loin, un petit peu. Mais il n'empêche que, techniquement, la réponse est satisfaisante.

Le Président (M. Lachance): Alors, nous avions prévu terminer nos travaux à 12 h 30, c'est déjà dépassé. Je signale que nous avions débuté nos travaux avec un retard de 11 minutes. Alors, à ce stade-ci, je suspends les travaux de la commission des transports et de l'environnement jusques après les affaires courantes, cet après-midi aux alentours de 15 heures, alors que nous terminerons l'étude des crédits du ministère des Transports.

(Fin de la séance à 12 h 32)