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Version finale

36e législature, 1re session
(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le lundi 17 avril 2000 - Vol. 36 N° 49

Étude des crédits du ministère de l'Environnement


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Table des matières

Remarques préliminaires

Discussion générale

Autres intervenants

M. Claude Lachance, président
M. Gabriel-Yvan Gagnon
M. Claude Boucher
M. Jean-Guy Paré
M. Jean-Marc Fournier
* M. Robert Lemieux, ministère de l'Environnement
* Témoin interrogé par les membres de la commission
Note de l'éditeur: Les crédits du programme Développement de la capitale nationale ont été étudiés à la commission de l'aménagement du territoire le 20 avril 2000.

Journal des débats

(Quatorze heures)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! Je déclare la séance de la commission des transports et de l'environnement ouverte. Le mandat de la commission est d'étudier les crédits budgétaires du ministère de l'Environnement, programmes 1 et 2, pour l'année financière 2000-2001. Le programme 3, Développement de la capitale nationale, est du ressort de la commission de l'aménagement du territoire qui va l'étudier jeudi, le 20 avril prochain.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y en a pas.

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, je souhaite la bienvenue aux membres de la commission et tout particulièrement au ministre de l'Environnement ainsi qu'au personnel qui l'accompagne. Je demande aux personnes qui auraient un téléphone cellulaire ouvert de bien vouloir le fermer, s'il vous plaît.

Alors, d'abord, pour les remarques préliminaires, j'indique au ministre de l'Environnement, conformément à notre règlement, que vous avez 20 minutes pour nous faire part de ces remarques. M. le ministre.

M. Bégin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Excusez-moi, juste un instant, avant de débuter. J'ai omis de consulter, pour l'organisation des travaux de notre commission, M. le député et porte-parole de l'opposition officielle, M. le député d'Orford. Est-ce qu'on y va de façon générale ou bien vous avez des suggestions particulières à me faire pour les quelques heures que nous allons avoir à passer ensemble avant l'adoption des crédits?

M. Benoit: Le ministre et moi, nous sommes comme un vieux couple, M. le Président, on se chicane depuis longtemps, et la façon qu'on a, par les années passées, travaillé, c'était plus par sujet. Nous étions assez libres d'aller d'un sujet à l'autre, et le ministre était assez libre d'aller aussi, dans ses réponses, d'un sujet à l'autre.

Le Président (M. Lachance): Merci. Est-ce que ça vous convient, M. le ministre?

M. Bégin: Oui.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Lachance): Très bien. Alors, vous avez la parole pour les remarques préliminaires.

M. Paul Bégin

M. Bégin: Alors, M. le Président, avant de faire ces remarques, j'aimerais peut-être présenter les personnes qui m'accompagnent: à ma droite, Marlen Carter, et, à ma gauche, Isabelle Dubois; derrière moi, M. Michel Lambert, qui est sous-ministre à la Capitale; et M. René Billette.

Alors, M. le Président, ceci étant dit, je suis fier de vous présenter aujourd'hui les enjeux et objectifs que nous poursuivrons au cours de l'année à venir en matière environnementale dans le cadre de l'examen des ressources mises à la disposition du ministère de l'Environnement. Les questions environnementales prennent de plus en plus d'importance et interpellent l'ensemble des citoyens et des citoyennes du Québec. Elles se trouvent au coeur même des choix de notre société, puisque notre gouvernement a opté pour l'approche du développement durable, particulièrement dans sa nouvelle politique économique. C'est donc dire l'importance de l'exercice auquel nous sommes conviés aujourd'hui.

Je vous rappelle d'abord que le ministère regroupe 1 756 effectifs à temps complet et est doté d'un budget de près de 174 millions de dollars dont 30 millions sont plus spécifiquement dévolus au développement de la capitale nationale.

Avant de présenter les enjeux et objectifs stratégiques du ministère pour la prochaine année, permettez-moi, M. le Président, d'informer succinctement les membres de la commission du bilan fort positif de nos principales réalisations pour 1999-2000.

Au printemps dernier, je vous présentais les cinq grands enjeux prioritaires auxquels nous avons depuis consacré nos énergies. De façon générale, ces enjeux visaient à consolider nos actions de protection de l'environnement en les inscrivant dans un contexte de développement durable, un contexte qui doit faire en sorte que le Québec connaisse un effort économique et social qui ne compromette ni la qualité de son environnement ni l'accès aux ressources naturelles pour ses générations futures.

Le premier de ces enjeux rend bien compte de cette préoccupation et vise la gestion durable de l'eau. Tout d'abord, à la suite du mandat que je lui confiais à cet égard, le BAPE a tenu, en 1999, deux séries d'audiences publiques dans les 17 régions du Québec de même que 11 rencontres thématiques. Ces recommandations sont actuellement en élaboration et devraient m'être soumises dès le début du mois de mai 2000.

De plus, afin de sauvegarder les ressources en eau pendant l'élaboration de la politique, la Loi visant la préservation des ressources en eau, loi n° 73, a été adoptée. Elle contient des mesures temporaires visant à interdire le transfert hors Québec des eaux souterraines et de surface prélevées au Québec. Le ministère s'est également attaché à prévenir la détérioration de la qualité de l'eau en s'attaquant à la forme de pollution considérée actuellement comme la plus préoccupante au Québec en regard de la qualité de l'eau, la pollution d'origine agricole. L'objectif de nos interventions en cette matière est d'assurer la protection des écosystèmes en milieu agricole ainsi qu'une utilisation durable des ressources tout en permettant le développement de ce secteur, le maintien de la vitalité du milieu et l'acceptabilité sociale de l'agriculture.

Parmi les récentes initiatives en cette matière, mentionnons qu'en avril dernier le gouvernement adoptait des modifications au Règlement sur la réduction de la pollution d'origine agricole. Il s'agissait de faciliter l'application progressive de la norme de fertilisation phosphatée déjà prévue au règlement.

Dans un autre ordre d'idées, mais toujours en lien avec la ressource en eau, les inondations qu'ont connues certaines régions du Québec au cours de l'été 1996 nous ont poussés à nous interroger sur plusieurs aspects relatifs à la sécurité des personnes et de leurs biens. Le rapport de la commission Nicolet sur les pluies diluviennes a d'ailleurs mis en évidence plusieurs de ces aspects. Les mécanismes de gestion des ouvrages de retenue des eaux ont notamment fait l'objet de beaucoup de préoccupations. En réponse à ces préoccupations, je suis fier de rappeler que le principe du projet de loi sur la sécurité des barrages a été adopté par l'Assemblée nationale le 11 avril. Le projet donne suite aux recommandations de la Commission scientifique et technique sur la gestion des barrages.

Le second enjeu auquel nous nous sommes attaqués concerne les problématiques atmosphériques. La lutte contre les changements climatiques est d'une importance environnementale majeure pour le Québec et des mesures doivent être prises dans le respect du développement durable. À ce sujet, nous avons mis sur pied, au début de 1999, un processus québécois de concertation sur la problématique des changements climatiques regroupant quelque 200 experts des secteurs privé et public au sein de 11 groupes de travail. Tous ces intervenants sont à l'oeuvre et travaillent de pied ferme à la réalisation d'un plan d'action spécifiquement québécois sur les changements climatiques.

Au cours de l'année qui vient de s'écouler, nous avons aussi poursuivi la mise en oeuvre de la politique de protection des sols et de réhabilitation des terrains contaminés. Nous avons, entre autres, démarré la phase I du programme d'intervention qui vise à accroître la connaissance des caractéristiques du sol de certaines entreprises à risque, ce qui permettra, le cas échéant, de prendre des mesures correctives avant qu'il ne soit trop tard. Une telle approche préventive n'a malheureusement pas toujours été appliquée par le passé et le Québec fait face aujourd'hui à des problèmes de terrains contaminés.

Pour y remédier, un programme de décontamination des sols a d'abord été mis en place pour les régions urbaines de Québec et de Montréal. On m'informe d'ailleurs que le montant des subventions promises au 31 mars 2000 est de l'ordre de 625 000 $ pour Québec et de 12,7 millions de dollars pour Montréal. Cet investissement aura des effets d'entraînement fort importants qui sont évalués à 738 millions pour Montréal et à 19 millions pour Québec. Vous vous souviendrez, M. le Président, que ce programme de décentralisation a été étendu, au cours de l'année 1999, à l'ensemble des municipalités du Québec ? non pas de décentralisation, mais de décontamination.

Le 15 septembre 1998, je rendais public le Plan d'action québécois sur la gestion des matières résiduelles 1998-2008, un plan d'action intégré qui découle d'un large consensus social. Ce plan, qui a pour but de faire des matières résiduelles non plus des déchets mais bien des ressources, conduira la société québécoise à n'éliminer que ce qui ne peut être récupéré ou mis en valeur. À cet égard et bien qu'il reste beaucoup à faire, je suis heureux de constater que plusieurs actions du plan ont déjà été adoptées ou élaborées: l'adoption, en décembre 1999, du projet de loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions relatives à la gestion des matières résiduelles; la signature d'une entente prévoyant la gestion d'une consigne sur les contenants à remplissage unique des boissons gazeuses par les embouteilleurs; la prépublication du projet de règlement sur la récupération et la valorisation des contenants et des résidus de peinture; l'établissement d'un droit environnemental à l'achat de pneus neufs; la prépublication d'un règlement modifiant le Règlement sur l'entreposage des pneus hors d'usage et le Règlement sur les déchets solides; la mise en place d'un Programme d'aide aux entreprises d'économie sociale oeuvrant dans le domaine de la gestion des matières résiduelles, 17 millions sur trois ans; et la mise en place également de programmes de soutien à la recherche et au développement, 1 million, à l'éducation et à la sensibilisation, 1 million, et au développement du compostage, également 1 million.

Le dernier enjeu qui a retenu notre attention touche à la révision du régime environnemental du Québec. Ce régime a maintenant plus de 25 ans. Conçu au début des années soixante-dix dans un contexte environnemental, économique et social très différent du contexte actuel, il visait à permettre au Québec de faire un nécessaire rattrapage au plan environnemental. Le rattrapage souhaité en 1972 s'est à toutes fins pratiques accompli, et le régime a atteint bon nombre des objectifs fixés à l'époque. On peut cependant se demander si ce régime, basé sur l'intervention de l'État plus que sur la responsabilité des acteurs, a la capacité de répondre efficacement aux défis du nouveau millénaire.

Nous avons produit en novembre 1999 un document de réflexion en collaboration avec quelques observateurs externes de la scène environnementale, sociale et économique. Nous avons ensuite fait parvenir ce document à près d'une centaine de partenaires que nous avons conviés à des discussions tenues à Québec et à Montréal. De plus, une quinzaine de mémoires écrits ont été déposés. L'ensemble des commentaires et propositions reçus sont actuellement sous analyse, et, dès que celle-ci sera terminée, nous pourrons constater dans quelle mesure notre diagnostic est partagé par nos principaux partenaires.

Si l'année 1999-2000 a été riche en réalisations, l'année qui vient ne fera pas exception à la règle. L'ensemble de nos interventions s'inscrivent toujours dans une perspective de développement durable. Toutefois, cette année, ce cap est réaffirmé encore plus clairement. En effet, le ministère de l'Environnement adhère entièrement au grand principe de la réforme du cadre de gestion de la fonction publique dont le principal défi est d'offrir de meilleurs services aux citoyens. Dans cette optique, nous poserons plusieurs gestes concrets, telles la réorganisation de notre unité responsable de la gestion des plaintes sur le service à la clientèle et la révision de nos engagements à l'égard de la qualité des services aux citoyens.

n(14 h 10) n

De plus, afin de répondre adéquatement et avec célérité aux besoins et attentes clairement exprimés par les citoyens, le ministère poursuivra divers engagements gouvernementaux qui le concernent plus particulièrement. Tout d'abord, nous poursuivrons l'implantation des mesures découlant du Plan d'action québécois sur la gestion des matières résiduelles 1998-2008. La récente adoption du projet de loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions relatives à la gestion des matières résiduelles ouvre la voie à l'adoption de plusieurs nouveaux règlements, notamment ceux portant sur la récupération des contenants, emballages et imprimés, la récupération et la valorisation des contenants de peinture et des peintures mis au rebut, la récupération et la valorisation des huiles usagées, des contenants d'huile et des filtres à huile usagés mis au rebut. L'adoption d'un nouveau règlement sur les fonds de gestion environnementale après fermeture des lieux d'élimination ainsi qu'une refonte du Règlement sur les déchets solides sont également prévues.

Par ailleurs, comme je vous le mentionnais précédemment, M. le Président, le Programme existant de réhabilitation des terrains contaminés en milieu urbain a été étendu à l'ensemble des municipalités du Québec. À cette fin, l'enveloppe gouvernementale de ce programme a été majorée de 50 millions de dollars, ce qui permettra de réaliser des études et des travaux d'un montant total de 180 millions de dollars sur une période de cinq ans. La mise en oeuvre de cet important engagement gouvernemental qui répond à des besoins clairement exprimés par notre clientèle est prioritaire.

Il en va de même pour les recommandations de la Commission scientifique et technique sur la gestion des barrages concernant la sécurité de ces ouvrages. Tel que je vous le mentionnais précédemment, nous avons déposé, en réponse à ces recommandations, un projet de loi à l'Assemblée nationale. Il devra être rapidement mis en oeuvre dès son adoption et celle de la réglementation afférente. De plus, une stratégie minitérielle concernant la gestion des barrages gouvernementaux sera déposée d'ici la fin de l'année en cours.

En retenant, cette année, le développement durable à titre d'enjeu ministériel stratégique, nous réaffirmons avec force son importance pour le développement du Québec. La croissance économique ne peut effectivement être ni saine ni durable si elle n'est pas aussi écologiquement et socialement viable.

Avant de vous entretenir des interventions que le ministère entend faire en ce domaine, je suis heureux de vous souligner, M. le Président, que mon gouvernement a donné un appui clair et non équivoque à l'approche du développement durable en dégageant des crédits de 45 millions pour la création d'un fonds d'action québécois pour le développement durable. Ce fonds, sous la responsabilité d'un conseil d'administration regroupant des représentants du milieu environnemental, accueillera des projets d'étude et de recherche dans plusieurs domaines de l'environnement, tels les changements climatiques, la gestion de l'eau et les matières résiduelles. Il fera une place aux jeunes Québécois et Québécoises par la création d'un programme de bourses. Enfin, il permettra le développement et la mise à niveau d'infrastructures écologiques qui permettraient aux citoyens et citoyennes du Québec de bénéficier davantage de notre patrimoine écologique.

Le ministère de l'Environnement doit aussi avoir valeur d'exemple auprès de l'ensemble des ministères et organismes du gouvernement du Québec de même qu'auprès de la population. Il doit ainsi se doter d'outils favorisant la prise en compte du concept de développement durable à tous les niveaux de son activité. Nous proposerons également au gouvernement des initiatives susceptibles de renforcer la participation des ministères et organismes à un développement durable du Québec.

La conservation de la diversité biologique constitue un élément essentiel du concept de développement durable. La conservation de cette diversité est devenue l'un des enjeux internationaux, nationaux et territoriaux essentiels pour assurer le maintien de la santé des écosystèmes et, par le fait même, le maintien de la santé des personnes. Une autre orientation vise à promouvoir la notion de capacité de support des milieux dans la gestion des ressources naturelles. Enfin, à la suite de l'adoption par la Communauté internationale d'un protocole visant à régir le contrôle, l'utilisation et la manipulation des organismes vivants modifiés, mieux connus sous l'appellation OGM, un comité interministériel proposera un plan de mise en oeuvre du Protocole de Carthagène relatif à la prévention des risques biotechnologiques pour le Québec.

L'eau constitue un bien collectif inestimable pour l'ensemble de la population québécoise et pour nos générations futures. Il s'agit d'un enjeu de toute première importance auquel nous consacrerons énormément d'énergie au cours de l'année qui vient. Peu après le dépôt du rapport du Bureau d'audiences publiques en environnement, le BAPE, je soumettrai au Conseil des ministres les grandes assises sur lesquelles se fondera la politique québécoise de gestion de l'eau que je compte déposer d'ici la fin de l'année. Par ailleurs, notre stratégie ministérielle de réduction de la pollution agricole, qui sera rendue publique au cours de l'année, constituera l'outil d'intégration de nos interventions dans le cadre des différentes initiatives agroenvironnementales que j'énumérais précédemment.

À titre de ministre de l'Environnement, j'ai également le devoir de positionner le Québec dans les dossiers touchant les grandes problématiques atmosphériques, en particulier celle des changements climatiques. Vous avez été témoins des effets parfois dramatiques occasionnés par ces changements et de leurs conséquences à court mais aussi à long terme sur tous les écosystèmes.

En ce qui concerne la problématique des changements climatiques, le Québec, de par ses choix énergétiques, jouit d'une position exceptionnelle lui permettant d'assurer un leadership et un contrôle de premier plan quant aux engagements internationaux pris à Kyoto. Ainsi, le Québec produit deux fois moins de gaz à effet de serre per capita que la moyenne canadienne grâce aux mesures proactives mises de l'avant au début des années soixante-dix afin de développer son potentiel hydroélectrique. Il se positionne aujourd'hui comme l'un des grands producteurs d'énergie renouvelable au monde. Les intenses travaux amorcés en 1999-2000 sur cette problématique se poursuivront et verront leur conclusion dans quelques mois par l'adoption d'un plan québécois sur les changements climatiques qui tiendra compte des caractéristiques québécoises.

D'autres dossiers retiendront également notre attention en matière de problématique atmosphérique. Nos efforts se concentreront ainsi sur la mise en oeuvre d'une stratégie québécoise de contrôle et de gestion des substances appauvrissant la couche d'ozone, SACO, et la mise en oeuvre sur le territoire québécois du plan d'action sur le mercure, adopté en juin 1998, à Fredericton, par la Conférence des gouverneurs de la Nouvelle-Angleterre et des premiers ministres de l'Est du Canada.

Le sixième et dernier enjeu auquel nous consacrerons nos énergies touche le régime de protection de l'environnement. Tel que je vous le mentionnais, M. le Président, nous avons entrepris une réflexion qui a permis de produire un diagnostic du régime de protection de l'environnement. À partir des consultations que nous avons faites sur ce diagnostic, je serai en mesure de définir la pertinence, les objectifs et les enjeux d'une éventuelle modernisation du régime de protection de l'environnement, le cas échéant, d'identifier les principales composantes d'une telle modernisation et de proposer des secteurs d'intervention prioritaires, de proposer des orientations qui permettront de définir une approche mieux adaptée de notre contexte actuel en matière de protection de l'environnement.

Cet enjeu, M. le Président, est important. En effet, en retenant l'approche du développement durable dans le cadre de sa politique économique Objectif emploi, le gouvernement a choisi de concilier environnement et économie. Pour assurer la réussite de cette approche, il faut que le régime de protection de l'environnement réponde aux nouvelles réalités. La question est de savoir si le régime actuel y répond ou si, au contraire, nous devrons l'adapter, le moderniser.

En conclusion, M. le Président, je vous ai présenté les six enjeux prioritaires sur lesquels nous axerons nos efforts dans les prochains mois. Notre tâche est essentielle et stimulante. Transmettre aux générations futures un environnement de qualité dans lequel et grâce auquel elles pourront s'épanouir dans un contexte stimulant pour l'économie du Québec constitue la trame de fond du développement durable et de la mission du ministère. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre. M. le député d'Orford et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'environnement.

M. Robert Benoit

M. Benoit: Je veux d'abord saluer le ministre et le personnel qui l'accompagne. Peut-être commencer en disant qu'il s'est fait des choses au ministère, mais j'aimerais emprunter à Horace, ce poète romain, cette parole, où il disait: «Nil admirari», rien à admirer, M. le Président. Il s'est fait quelques petites choses dans le ministère, mais il n'y a pas grand-chose à admirer.

Le ministre sait pertinemment que je me plais à lire régulièrement le programme du PQ...

M. Bégin: Ah oui! Un vrai fan.

M. Benoit: ...et j'aimerais commencer ma présentation, particulièrement avant son congrès des membres, en lui relisant un autre passage de son programme où on disait, à la page 40: «Afin d'appliquer une politique cohérente, il est indispensable d'accorder au ministère de l'Environnement les pouvoirs décisionnels et financiers nécessaires pour qu'il puisse accomplir sa mission efficacement.» C'était en 1994.

n(14 h 20) n

Le 22 septembre 1999, M. Bernard Landry, vice-premier ministre et ministre d'État à l'Économie, disait, dans un discours qu'il faisait devant la Grappe de développement des industries de l'environnement, et je le cite au texte, M. le Président, c'est notre vice-premier ministre qui parle: «Le manque d'engagement du gouvernement québécois, voire un certain désengagement en matière d'environnement, l'élimination ou les coupures systématiques de personnel et des budgets des programmes d'assainissement, de décontamination et de recherche et développement, l'incertitude sur l'évolution de la réglementation environnementale sont autant de raisons qui ont conduit à un recul important de l'industrie de l'environnement au Québec. Ce constat est lourd de conséquences, d'autant plus que l'industrie de fabrication de biens et de technologies environnementales en est une de forte valeur ajoutée. Les concurrents internationaux, et leurs gouvernements l'ont rapidement compris, profitent présentement du déclin de l'industrie québécoise de l'environnement.» Je vous rappelle que c'est le vice-premier ministre du Québec, ministre d'État à l'Économie et aux Finances, qui répondait finalement au programme de 1994 du Parti québécois. On y reviendra d'ailleurs, à ce document-là, un peu plus tard, M. le Président.

Il n'y a pas juste le vice-premier ministre qui fait un constat sombre du ministère de l'Environnement, il y a aussi le Réseau québécois des groupes d'environnement, qui viennent de donner, M. le Président, un F pour... «Le gouvernement Bouchard doit encore une fois refaire ses classes en environnement», et ils recalent le gouvernement.

Le ministre récemment nous disait: Oui, mais c'est un petit groupe, ça, puis ils n'ont consulté personne. Alors, j'ai été via Internet. C'est extraordinaire, on a mis la main sur le document d'évaluation, en fin de semaine. Je me suis permis de lire ça hier, calmement. M. le Président, c'est peut-être un petit groupe qui n'a pas consulté personne, et encore là j'en doute fort, mais je vous garantis que l'évaluation qu'ils ont faite... Je pense aux changements climatiques... je peux vous les nommer ici: changements climatiques où on vous donne un C; les déchets solides où on vous donne un C; l'eau où on vous donne un D; l'éducation et la sensibilisation relatives à l'environnement, un C; l'énergie, un E; les forêts, un E ? j'y reviendrai dans un instant. Et je pourrais continuer, M. le Président: les pesticides, un E; ensuite, toujours les pesticides ? on va y revenir, nous aussi, tantôt; la pollution agricole, un E ? on va y revenir dans les engagements parce que les chiffres ne concordent pas entre les amendes que vous avez données et celles que l'UPA a reçues; les relations avec les groupes écologiques, un F. Alors, M. le Président, quand on regarde ça, non seulement Bernard Landry nous dit que, oui, ça ne marche pas trop au ministère, qu'il y a eu des coupures et que les engagements qu'on a pris, on ne les a pas tenus, mais les groupes d'environnement réalisent bien ça aussi.

Et je commencerai en vous disant, à cet égard-là, M. le ministre, qu'il y a un sujet que le Parti libéral, on ne vous lâchera pas dans les prochains mois et dans les prochaines années, ça va être la foresterie au Québec. Notre chef vous a demandé une enquête publique en foresterie, le journal Le Devoir vous a demandé une enquête en foresterie, les groupes d'environnement du Québec vous ont demandé une enquête en foresterie, le président de Donohue a dit publiquement, il y a quelques jours encore, que c'était une enquête scientifique genre Roger Nicolet qui se prêterait à ça. M. le Président, votre ministre nous répond en nous disant qu'ils en ont fait une, consultation, en 1998, qu'il y a eu 500 mémoires. Mais on sait tous que c'était exactement... le but, c'était de passer à côté d'une évaluation scientifique, soit du BAPE ou autre. Et, quand on regarde les chiffres, est-ce que vous savez que, cette année, on va couper en haut du 52e parallèle? 50 % des forêts qu'on va couper là, c'est des forêts qui ont commencé à croître au moment où les plaines d'Abraham se faisaient ici, au Québec. Et là on coupe ça, M. le Président.

Vous arrivez avec des nouvelles notions. Ce gouvernement-là nous est arrivé récemment avec une nouvelle notion, le rendement accru plutôt que le rendement soutenu. C'est arrivé comme ça, un bon jour, sans consultation de personne. Ça n'a pas d'allure! Toute la problématique de la biodiversité. Puis là je vois le ministre, quand je lui ai dit ça tantôt, qui a dit: Ce n'est pas moi. Bien, c'est ça, le grand problème du ministère, M. le Président, puis c'était ma prochaine ligne avant que vous vous mettiez les deux mains comme ça, comme Notre-Seigneur Jésus-Christ sur la croix, c'est ça, le grand problème du ministère, M. le Président, c'est que vous dites: Ce n'est pas mon problème. Mais l'environnement, j'espère, au Québec, ça relève du ministère de l'Environnement.

Quand on a été poigné avec la côte des Éboulements ? je vois que vous donnez des subventions dans les crédits pour les panoramas, 6 000 $ cette année que vous avez donnés à la chaire qui étudie les panoramas ? le plus beau panorama du Québec ou un des plus beaux, jamais, jamais, jamais, M. le Président, on n'a entendu le ministre de l'Environnement dire: Aïe! les boys, «time out», on va regarder ça. Jamais, dans le transport en commun à Montréal, la semaine dernière, jamais le ministre n'a dit: Nous, on est pour un train, un train rapide entre la rive sud puis Montréal. Et là il nous parle de nous rajouter des autobus. Pour un ministre de l'Environnement, c'est fort, ça. Toute la politique énergétique au Québec... Ah! quand le ministre me dit: Ce n'est pas moi, puis il se met les deux mains comme ça, bien, je pense que, dans les autres ministères, ils ont compris ça, que ce n'était pas le ministre de l'Environnement.

Et je veux lui rappeler qu'il y a eu des grands ministres de l'Environnement avant lui, qui, eux, ne se sont pas mis les mains comme ça puis qui ont fait des affaires. Marcel Léger, lui, a dit aux villes: Vous avez des problèmes avec vos égouts, on va vous aider, mais on va les régler, les problèmes. Clifford Lincoln, la même chose. Tous les bords de lacs... on sait comment M. Clifford Lincoln, ça a été un vendeur. Il est allé défendre le ministère, il est allé défendre des positions des citoyens, et ça, on ne retrouve pas ça en ce moment. Pendant ce temps-là, son gouvernement, pour faire oublier un peu leur piètre performance et particulièrement leurs engagements ? une chance qu'il y a M. Landry qui nous rappelle les engagements du PQ en environnement ? ils vont faire un congrès puis ils vont essayer de revirer ça comme la Communauté européenne. C'est de toute beauté, M. le Président.

M. le Président, pouvons-nous pour un instant, nous, environnementalistes, penser qu'on ne pourra pas avoir des institutions communes avec nos voisins? Et là on nous dit que le partenariat politique va disparaître lors de ce congrès-là. Bien, je veux rappeler d'abord au ministre qu'une des premières raisons pour lesquelles la Communauté économique fut créée, après la Deuxième Guerre mondiale, c'était la problématique du charbon dans tous ses aspects dont celui de l'environnement. Et je veux rappeler au ministre que, s'il y a un groupe de pays qui se sont donné des structures entre eux, c'est bien la Communauté européenne. Je vais lui en nommer un, deux, trois, quatre, cinq, six structures minimum, et puis il y en a des pleines pages.

Il y a d'abord le Parlement européen, 15 pays; ils vont monter ça à 22, 23. Il y a le Conseil européen où, là, ça te prend 62 votes sur 87 votes. Je regardais, par exemple, l'Allemagne a 10 votes. Imaginez-vous, en toute proportion, quelle sorte de votes aurait le Québec dans une structure qu'on essaie de rêver. Il y a la Commission européenne. Il y a la Banque européenne, M. le Président. Il y a la Cour de justice où il y a 15 juges. Je sais que ces gens-là ont toujours ridiculisé la Cour suprême du Canada: la tour de Pise, etc., on a tout entendu ça. Bien, eux, ils ont 15 juges à la Cour suprême. Vous qui êtes un avocat, vous pourriez nous dire tantôt combien on a de juges dans notre Cour suprême au Canada. Il y a la Cour des auditeurs qui a le droit d'aller dans chacun des pays, de regarder les finances. Les gens qui ont dit qu'ils mettraient tant en environnement puis qu'ils ne l'ont pas mis six ans après... bien, la Cour européenne des auditeurs, qui est le Protecteur du citoyen finalement sous un autre nom, elle, elle a le droit d'aller puis vérifier ça.

Alors, moi, ça me fait rire. Puis je trouve ça malheureux parce que les environnementalistes du Québec, pendant ce temps-là... d'abord, ils n'y croient pas pantoute. Ce qu'ils savent, c'est que la pollution de l'air nous arrive de l'Ouest. Ils savent aussi que les poissons ? c'est René Lévesque qui le disait ? c'est bien difficile de faire des règlements pour les poissons. Je veux dire, ce n'est pas en arrivant avec ça, c'est en ayant une meilleure compréhension avec nos voisins, qu'ils soient du sud ou du nord, et qu'on s'entende avec ces gens-là. Et ce n'est pas ça du tout que ce gouvernement essaie de faire. On l'a vu d'ailleurs. S'il y a eu un beau cas que vous avez manqué, M. le ministre, en environnement... Quand on est supérieur dans un secteur, on devrait essayer d'amener les autres avec nous.

Vous êtes allé dans l'Ouest canadien, c'est vrai, effectivement, sur l'aspect pour lequel vous étiez à Vancouver, on est en avance sur les autres provinces, en grande partie à cause de Robert Bourassa qui a fait bâtir des barrages au Québec. Il faut l'admettre. Il faut l'admettre, M. le Président. Et vous êtes allé là. Plutôt que de dire: Écoutez, nous, on l'a trouvée, la formule, on l'a trouvé, le modèle, on va vous montrer un peu, venez-vous-en avec nous autres... Parce que, si on prend votre attitude, on va dire au Mexique: Continuez à polluer la planète comme vous faites, puis continuez, on va vous faire produire nos frigidaires, etc., parce que vous polluez. C'est ça, l'attitude que vous avez prise. Vous avez pris l'attitude du Gros-Jean comme devant quand vous êtes arrivé là-bas, claquer la porte, alors que l'attitude qu'il faut prendre, c'est d'aider les gens qui, en environnement, ont des problèmes, et ça, vous ne l'avez pas fait à Vancouver.

n(14 h 30) n

M. le Président, non seulement il y a le ministre de l'Environnement qui nous dit: Écoutez, ça ne marche pas ? je vous l'ai lu, je peux vous le relire, je peux le faire photocopier, si vous voulez ? non seulement il y a les groupes d'environnement qui ont donné un E, mais il y a les Québécois, les Québécois ont l'environnement à l'oeil à 80 %. 80 % des Québécois, dans un sondage du 15 janvier de l'an 2000 ? ce n'est pas bien, bien vieux, ça... Je vous lis un petit bout du sondage. Ça a été fait par une firme, Stéphane Harris, associé chez Ad hoc. Alors, je vous lis un petit passage: «L'insatisfaction est encore plus palpable à l'endroit des gouvernements inhabiles, selon la population, à faire respecter les règles environnementales. De fait, huit répondants sur 10, 79,2 %, estiment que les gouvernements ne sont pas assez sévères dans le contrôle de la pollution comparativement à seulement 17,4 % qui jugent leur degré de sévérité suffisant. La région de Québec, fortement composée d'employés ? votre région ? de l'État, et les répondants ayant un niveau de scolarité plus élevé se montrent encore plus critiques à l'endroit du travail du gouvernement en matière environnementale. L'insatisfaction atteint 86 % ? dans votre région, M. le ministre, 86 % ? dans la région de Québec et 88,1 % parmi les répondants ayant un niveau de scolarité universitaire.»

Bon, je pourrais continuer, là. Les Québécois insistent sur l'importance pour les gouvernements de chercher à protéger les ressources naturelles. Les ressources naturelles, là, moi, je mettrais les arbres là-dedans, les forêts. Et ça, M. le Président, c'est exactement... Je viens de le lire, bien, ce n'est pas compliqué, c'est quasiment 100 % des Québécois qui disent qu'il y a un abus, une agression de nos ressources naturelles. Et les Québécois vous disent qu'ils vous ont à l'oeil. Il y a bien du monde qui vous ont à l'oeil, finalement, d'après ce que je peux voir, là: le vice-premier ministre, les groupes d'environnement, puis là voilà les Québécois qui vous ont à l'oeil.

Je finirais en vous disant que l'industrie de l'environnement nous rappelle que ça ne marche pas, les gens d'affaire. Alors, encore ici, je vous lis quelques passages des gens de l'industrie: «Les grands pays industrialisés occupent entre 1 % et 1,3 % de leur main-d'oeuvre aux projets liés à l'environnement, plus de trois fois le taux québécois, en somme, alors que la province suivait sensiblement le niveau de croissance d'ailleurs dans le monde, dans la première moitié de la décennie. Cela s'explique ? selon notre source industrielle ? par le fait qu'en France et qu'aux États-Unis, par exemple, l'industrie de l'environnement a continué à croître d'environ 3 % à 4 % par année, alors que celle du Québec amorçait, à partir de 1995 ? année où le PQ a été élu ? un déclin marqué.»

Ce n'est pas moi qui dis ça, M. le Président, c'est M. Bernard Landry, dans son discours. Celui-là, il fut repris par le journal Le Devoir. «Selon lui, on était en voie d'atteindre une masse critique, vers 1995, qui nous aurait permis de desservir à peu près tous les secteurs économiques, y compris ceux qui accusaient du retard en matière de pollution. C'est que nos industries ici ne reçoivent pas les bons signaux du gouvernement.» Je finirai avec ça: «Elles savent qu'elles peuvent économiser pas mal d'argent en marquant le pas en environnement et qu'on ne les inquiétera pas pour si peu. Les grandes entreprises étrangères, compte tenu de leur culture industrielle, diffèrent, prennent souvent les devants pour ne pas avoir à moderniser par à-coups.» M. le Président, c'est quasiment pathétique. Et je l'ai dit plus tôt, il s'est fait des choses, au ministère. On attend la politique sur l'eau. Là, on va avoir un rapport du BAPE et, de là, on espère qu'on va avoir une politique.

Bon. Là, les matières résiduelles, que le ministre a appelées les déchets pendant je ne sais pas combien de mois, alors que, les 60 mémoires, ils ont dit que ce n'étaient pas des déchets, c'étaient des matières résiduelles, le projet de loi a été refait, il a changé ça. On est très heureux, après 62 mémoires, que le ministre change de «déchets» à «matières résiduelles». Et là on attend la réglementation. On avait cru comprendre que nous aurions la réglementation avant le 2 mai. Alors, l'industrie attend la réglementation, l'opposition attend la réglementation, tout le monde attend la réglementation pour pouvoir procéder. Je vous rappelle encore une fois que le moratoire est arrivé en 1993, de mémoire, sur les sites de déchets, et là on est rendu en l'an 2002, et ça été... 2000, excusez, je pensais qu'on attendrait jusqu'en 2002; ça, c'est la réalité, ça. On va l'avoir, il semblerait, le 2 mai, et tout le monde et son père se réjouit au Québec.

Je finirai en disant, M. le Président, que, comme le vice-premier ministre, comme les groupes d'environnement, comme les citoyens du Québec, je ne peux pas vous dire qu'on est bien, bien satisfaits en matière d'environnement. Et je citerai John F. Kennedy qui disait: «Never before has man had such capacity to control his own environment, to end thirst and hunger, to conquer poverty and disease, to banish illiteracy and massive human misery.» John F. Kennedy disait que, dans l'histoire de l'humanité, il y avait probablement une période où jamais on n'avait été dans une position aussi forte pour pouvoir gérer l'environnement, gérer les situations des gens qui ont faim et qui ont soif, les gens qui sont pris avec la maladie, avec toutes sortes de problèmes, à travers le monde. Et puis le Québec, j'ai l'impression qu'on est là, nous autres, puis qu'on ne fait pas notre part environnementale.

Et je reviens avec la foresterie, et je vais y revenir tout l'après-midi. Le dernier industriel que j'ai vu, qui est dans la foresterie ? c'était effectivement à un gala il y a quelques semaines ? qui est venu parler au nom des 500, 600 entreprises, il nous disait que, lui, il était dans le meuble ? 25 000 emplois dans le meuble au Québec ? il était obligé d'aller chercher son bois dur, comme l'ensemble des producteurs de meubles en ce moment, aux États-Unis. J'ai rencontré, samedi soir, sur la rue principale à Magog, après le gala des bénévoles ? je suis allé prendre une marche avec mon épouse ? un bonhomme qui fabrique des palettes de bois à Coaticook. Et je lui ai demandé ? c'est fait avec du bois dur ? où est-ce qu'il prenait son bois. Et il me disait que son bois, il l'importe à 100 % des régions américaines. Parce qu'on ne trouve plus de bois dur ici, M. le Président. Ça nous pose questionnement.

L'autre industriel que j'ai rencontré, qui vient de Domtar celui-là, me disait que, oui, en ce moment, ce que les Européens voient de nous comme producteurs de bois est très négatif et que la seule façon qu'on va pouvoir passer à côté de cette approche très négative en ce moment que les gens ont de nous, pour clairer l'air une fois pour toutes, ça va être effectivement non pas que l'industrie dise qu'elle fait une bonne job, non pas que le ministère de l'Environnement nous dise que les forêts sont bien gérées au Québec... Il n'y a plus personne qui les croit. Même au ministère des Forêts, 44 % des employés ? il y a eu un sondage au ministère ? ne croient pas que la politique du ministère est valable. Et on sait l'âge assez grand... Attendez que les jeunes qui sont gradués de Laval rentrent dans le ministère, ça va être 100 % des employés du ministère qui diront: On n'y croit pas, à cette affaire-là.

Alors, nous, on dit au ministre de l'Environnement: Vous avez une mission horizontale. C'est votre job d'aller voir les autres ministres, de les influencer, comme a fait Marcel Léger, comme a fait Clifford Lincoln, d'aller les voir. Dans la côte des Éboulements, on aurait aimé ça que vous soyez avec nous autres, les groupes d'environnement, que vous teniez le phare. Là, vous allez me dire: Il y a un autobus qui est tombé dans le ravin. Il y en a 200, côtes comme ça au Québec, M. le Président. Le coroner a dit: Ce n'est pas un problème de côte, c'est un problème de freins. C'est ça qu'on aurait aimé entendre de vous. Mais non, les bulldozers sont après bulldozer ça. Puis là vous avez acheté la paix, vous avez donné la chaire en paysage, vous leur avez donné un petit 6 000 $. Ils doivent être bien heureux de ça.

Ce n'est pas ça qu'on veut entendre, nous. On veut que le ministre de l'Environnement au Québec, le matin, il se lève, boive son jus d'orange puis il se mette à se batailler avec tout le monde, comme les groupes d'environnement font sur le terrain. Et ça, malheureusement on ne l'a pas, cette bataille-là, de votre part. On ne l'a pas, cette mission que vous avez comme ministre de l'Environnement. Et, moi, qu'on regarde des chiffres toute la journée, y a-tu eu... Puis là je peux revenir sur des chiffres. On va en parler tout l'après-midi, les voyages de votre ministère, voyages à travers le pays puis ailleurs, 92 000 $; des congrès, 428 000 $. On est rendu à 500 000 $, 600 000 $ en congrès puis en voyages avec 1 500 employés dans le ministère. C'est bien beau, ça, mais ce n'est pas ça, moi, que je veux entendre. Moi, ce que je veux entendre, c'est qu'où il y a des problèmes d'environnement on essaie de les régler. Et, sur les grands problèmes d'environnement, celui de la foresterie particulièrement en ce moment, là, on ne vous entend pas pantoute.

Le Président (M. Lachance): Rapidement, M. le député.

M. Benoit: Oui. Bien, c'est ça. On n'entend pas le ministre, M. le Président. On va avoir trois heures ensemble pour l'entendre là et on va l'écouter avec grand intérêt.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député d'Orford. Alors, avant de poursuivre nos travaux, je pense qu'il y a une correction à apporter en ce qui concerne les membres de la commission pour la séance d'aujourd'hui. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Oui, il y a des remplacements, M. le Président. M. Bergeron (Iberville) remplace M. Deslières (Salaberry-Soulanges); et M. Paré (Lotbinière) remplace M. Pelletier (Abitibi-Est).

Discussion générale

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, ça va, en ce qui concerne les remplacements? Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui ont des remarques préliminaires à faire? Sinon, M. le député d'Orford, vous avez encore la parole pour pouvoir discuter avec le ministre de l'Environnement. Allez-y. Et, maintenant, nous allons fonctionner avec des blocs de 20 minutes, si ça vous convient comme ça. D'autres parlementaires ont demandé à prendre la parole. Je comprends que...

M. Benoit: On va y aller par sujet, s'ils ont des sujets desquels on traite, pour ne pas qu'on revienne au même sujet.

Le Président (M. Lachance): De toute façon, je ne pense pas qu'il y ait de problème majeur. Je crois comprendre qu'il y a un bel esprit de collaboration pour pouvoir échanger cet après-midi. M. le député d'Orford.

Représentations auprès du ministère
des Ressources naturelles concernant la forêt

M. Benoit: C'est toujours très facile de travailler avec les libéraux, M. le Président. M. le ministre, l'an passé, au moment des crédits, vous nous disiez: «J'ai également répondu ? alors, c'était le film de L'Erreur boréale, qui était la vedette à cette époque-là, et vous avez répondu, je vous cite ? qu'il y avait un processus de révision du régime forestier qui était en cours au ministère des Richesses naturelles et que nous participions et participerions à cette démarche. Nous n'avons pas encore transmis notre mémoire au ministère des Richesses naturelles, mais vous comprendrez bien que le fait de voir ce document rendu public nous amène à faire un second regard sur les recommandations que nous allons faire dans le cadre de la révision du régime forestier.» Alors, c'était il y a un an, le 29 avril 1999. Est-ce que ce document a été transmis au ministère des Ressources naturelles?

n(14 h 40) n

M. Bégin: M. le Président, je profite de l'occasion qui m'est offerte de peut-être rappeler au député d'Orford que la juridiction en matière de forêts ne relève pas du ministère de l'Environnement, mais relève du ministère des Richesses naturelles. Je vais répondre à la question pointue qu'il pose à l'égard d'une action qui vient du ministère de l'Environnement, mais, si on a l'intention de passer l'après-midi à parler de la forêt, j'aurai le goût de dire, même si c'est un sujet passionnant, que ce n'est pas pertinent à notre commission, puisque nous devons parler des crédits du ministère de l'Environnement, et, dans les crédits du ministère de l'Environnement, il n'y a pas de crédits qui portent sur la forêt.

À l'égard de la question spécifique qu'il a posée, effectivement nous avons transmis des documents, les informations au ministère des Richesses naturelles. Nous avons partagé plusieurs points de vue avec eux durant l'année. Et je pense que les représentations que nous avions à faire ont porté fruit, et que ce que nous estimions important de faire valoir l'a été, et qu'il en sera tenu compte par le ministère des Richesses naturelles dans son éventuelle politique qui traitera des forêts. Alors, M. le Président, oui, nous avons fait ce que nous avions dit que nous ferions l'an passé.

M. Benoit: M. le Président. Vous disiez, M. le ministre: «Comprenez bien que le fait de voir ce document rendu public nous amène à faire un second regard sur les recommandations que nous allons faire dans le cadre de la révision...» Est-ce que ces recommandations-là, elles sont publiques? Est-ce que nous pouvons avoir ce document-là?

M. Bégin: Non. Les documents ne sont pas publics. Ce sont des échanges qui se font entre les ministères dans le cadre de l'élaboration des politiques. Ça fait partie de l'application des règles relatives à la loi sur l'accès à l'information. Certains documents sont publics, mais d'autres ne le sont pas.

M. Benoit: Je rappellerai au ministre que, dans leur programme électoral, il y avait tout un chapitre sur l'accès à l'information, comment le ministère avait l'intention d'être très, très ouvert à l'accès aux documents. Et, encore une fois, non seulement, là, je peux lui en citer un paragraphe complet là-dessus, je m'aperçois que les documents du ministère, soudainement, c'est des politiques internes, c'est des... C'est ça.

Alors, je vous rappelle que, dans votre programme ? et je ne vous le lirai pas, vous pouvez le lire vous-même ? il y avait tout un chapitre sur l'accès aux documents et comment ça serait facile. D'ailleurs, là-dessus, je vous rappelle que le fédéral, M. le Président, vient de mettre publiques toutes les infractions qui seront mises au fédéral ? on peut s'inspirer de ça, des fois; en tout cas, nous, les fédéralistes, on s'en inspire régulièrement ? toutes les infractions qui sont mises en ce moment auprès d'entreprises. On sait que c'est bien compliqué, il faut aller dans les palais de justice voir ça, etc. Alors, depuis quelques jours maintenant, au fédéral, vous allez sur Internet et vous pouvez voir toutes les entreprises qui ont été mises à l'amende au Canada. Et, comme environnementaliste, je vous dis que ça vous aide pas mal de faire le suivi d'un dossier, de voir ce qui fonctionne puis ce qui ne fonctionne pas. Alors, on est très ouvert à cet aspect-là, et j'aimerais, ici, qu'on regarde cette possibilité-là aussi d'être plus ouvert pour ce qui est de la transmission des documents.

M. Bégin: Je ferais remarquer, M. le Président, que la loi d'accès comporte deux volets: c'est l'accès aux renseignements, mais aussi la protection des renseignements personnels. Et, dans chaque cas, il faut tenir compte des deux volets de cette même loi là. Alors, il y a des renseignements qui peuvent être rendus publics, qui doivent même être rendus publics, et la loi d'accès les protège, mais il y a aussi les renseignements personnels. Alors, à l'égard de chacun des cas, ce n'est pas un caprice du prince, c'est l'application des règles qui sont prévues dans la loi qui nous dit si, oui ou non, un document doit être rendu public, et, si oui, sous quelle forme et jusqu'à quelle hauteur permise par la loi.

Alors, tant mieux si le gouvernement fédéral a réussi à rendre publics certains aspects. Je vous ferais remarquer cependant que tous ces renseignements-là ne peuvent être disponibles que par le biais des provinces, puisque c'est les provinces qui sont chargées de l'administration de la justice au Canada. Donc, si les documents sont rendus disponibles, c'est parce que les provinces les ont rendus disponibles au gouvernement fédéral, qui, par ailleurs, n'en a aucun, quant à lui, sinon par le biais, comme je le dis, des provinces, y compris du Québec. Alors, je comprends que le compliment s'adresse également au Québec.

Rôle du ministère de l'Environnement

dans la conservation de la ressource forestière

M. Benoit: Le ministre nous dit qu'il n'est pas responsable de la foresterie ? puis ce sera ma dernière intervention, en foresterie, je réalise bien que je n'ai pas le ministre des Forêts ici, là; ce que j'ai, c'est le ministre de l'Environnement ? mais, M. le ministre, réalisez-vous que vous êtes responsable d'assurer la pérennité de la ressource, que les enfants de mes enfants aimeraient ça, voir des forêts en haut du 52e parallèle, que les enfants de mes enfants aimeraient ça, voir un arbre centenaire, que les enfants de mes enfants aimeraient ça qu'on en protège, des bouts de forêts, au Québec? Quand je regarde la quantité de ce qui va se couper cette année ? puis, encore une fois, vous n'êtes pas ministre des Forêts, ça fait qu'on va garder ça pour les foresteries ? il y a des abus. Et, nous, ce qu'on vous dit: Vous avez le pouvoir, comme ministre de l'Environnement, d'influencer pour qu'il y ait une enquête en foresterie.

M. Bégin: Vous comprendrez que, moi aussi, je suis bien intéressé à ce que la forêt soit conservée là où elle doit l'être. Dans certains cas, elle a avantage à être coupée plutôt que d'être gardée debout. Dans d'autres cas, nous devons garder des témoins de ce qu'a pu être une forêt d'une certaine époque, pour la voir évoluer, y compris pour la voir vieillir au point que les espèces les plus âgées périssent, parce que ça fait partie du cycle de la vie, et il faut donc voir exactement ce qui se produit. C'est donc essentiel de les garder. Et j'ai, à plusieurs reprises en cours d'année, effectivement protégé certaines aires particulières.

D'autre part, il y a une stratégie des arbres protégés qui devra être déposée très bientôt, d'ici quelques semaines, qui prévoira justement, à travers l'ensemble du Québec, la protection, la sauvegarde de certaines parties de notre forêt qui représentent, sur le plan patrimonial et sur le plan écologique, une richesse que nous devons conserver. Et, comme je dis, ce n'est pas nécessairement à cause de leur utilisation, mais plutôt de ce qu'elles représentent et de la compréhension de l'évolution de la forêt comme telle qui nous sert à mieux comprendre notre environnement.

Alors, tout ça, ça fait partie de ce que nous allons faire. Mais, je le répète, au-delà de cette préoccupation, le ministère chargé de s'assurer de la pérennité de la ressource, c'est le ministère des Richesses naturelles qui a, dans son volet, cet aspect-là. Mais je fais remarquer que tous les ministres et tous les ministères sont assujettis à la politique gouvernementale de développement durable. Et il est évident que mon collègue, dans l'élaboration de sa politique relative aux forêts, doit tenir compte de cette dimension-là.

M. Benoit: Bon. Alors, on n'aura pas réponse ici, s'il y aura une enquête ou pas, M. le Président, ou une grande étude. Mais on ne peut que demander au ministre ? et je pense qu'il n'y a pas un groupe qui ne le demande pas, même les industriels sont à vous le demander en ce moment ? d'aller plus loin là-dedans, d'arrêter de faire de grandes phrases, d'essayer de nous dire que vous avez reçu bien des mémoires, quand on sait que, même le personnel du ministère nous dit que ces chiffres-là, il y croit peu maintenant. Il y a un problème. Il y a un problème, et je pense qu'on devrait se réveiller un peu là-dessus.

Alors, on va arriver à un autre sujet...

Le Président (M. Lachance): Est-ce que vous permettez au député de Saguenay d'intervenir sur le même sujet?

M. Benoit: Oui, bien sûr, bien sûr. Il connaît ça, la foresterie, chez lui.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Merci, M. le Président. Juste un bref commentaire. Dans les préoccupations qui ont été exprimées par le critique de l'opposition en cette matière, uniquement rappeler que, dans la révision du régime forestier, à partir du moment où on suggère que les forêts aient un rendement accru et non pas juste soutenu comme il y avait dans le passé, ça permettrait de répondre en partie aux préoccupations pour que vos industriels que vous avez rencontrés chez vous, à Magog, puissent avoir les approvisionnements qui leur sont nécessaires pour leurs propres entreprises. D'ailleurs, il faut aussi voir l'ensemble de nos localités qui vivent de l'exploitation de la matière ligneuse de cette récolte-là.

Et, quand on pense à l'environnement, quand on pense à l'ensemble des milieux qui doivent être protégés, nos localités ont besoin de l'être aussi. Il faut rappeler également que ces forêts, lorsqu'on les récolte, bien, quand vous parlez de la forêt boréale, on arrive dans un secteur qui est à maturité. Et, à moins qu'on décide de laisser pourrir ces arbres sur place au détriment de nos localités, je pense que c'est un choix que nous avons à faire. Et, si vous veniez dans des localités comme en Côte-Nord, qui vivent de cette forêt-là, je pense que vous auriez une sensibilité différente à la nécessité d'exploiter correctement cette forêt.

M. Benoit: Oui. Dans toutes les représentations qu'on a faites et qu'on va faire, on a toujours dit qu'il ne devait pas se perdre un seul emploi dans la foresterie au Québec pendant que nous ferions ces études. Et nous sommes bien sensibles à l'emploi. Alors, on continue à penser qu'il nous faut continuer les opérations comme elles sont, mais, au même moment, faire ces études. Et, pour le moment, ces études ne se font pas. Est-ce qu'elles vont se faire? Et, si vous êtes préoccupé par les enfants de ces ouvriers, bien, vous vous assurerez bien que votre ministre de l'Environnement soit préoccupé par la pérennité de la foresterie. Quand nous sommes à couper en haut du 52e parallèle, je suis loin d'être sûr que des arbres qui prendront un autre 250 ans à pousser, il y en aura pour les enfants des employés de vos usines. Alors, encore une fois, oui, nous réalisons qu'il y a au-dessus de 200 000 emplois directement ou indirectement liés à l'industrie de la forêt, au Parti libéral du Québec.

Autorisations accordées aux sites
d'enfouissement d'augmenter le tonnage

Alors, je voudrais passer à un autre sujet, M. le Président, si vous me permettez, celui des chapeaux. Le ministre sait de quoi je parle. Il doit le savoir, il y a...

n(14 h 50) n

Le Président (M. Lachance): Les chapeaux sur la tête ou les chapeaux de roues?

M. Benoit: Bien, peut-être pour expliquer... Les gens du ministère savent ce que c'est, probablement, les chapeaux. Peut-être que nos confrères, on peut leur expliquer. À travers les temps, les sites de déchets du Québec ont reçu des permissions ? il y a peut-être des termes techniques, là, le ministre pourra nous rappeler tout ça ? d'augmenter leur tonnage. On sait qu'il n'est pas évident maintenant d'augmenter le tonnage qu'on peut rentrer dans les sites de déchets au Québec. Alors, ils ont obtenu des permissions de mettre des déchets par-dessus un site de déchets et de donner ce qu'on a appelé des chapeaux. Et, maintenant, on les appelle les «chapeaux illégaux», selon Louis-Gilles Francoeur. Alors, il y a eu des gens qui sont allés en cour avec tout ça. Et il y a eu Alain Verreault, sous-ministre adjoint aux opérations régionales, qui a donné une opinion dont on a ici les documents.

Moi, j'aimerais savoir, M. le ministre, là: Who's right and who's wrong? Qu'est-ce que vous faites avec ça? Où vous vous en allez? Les compagnies qui ont déjà des sites, si je comprends bien le jugement, il leur faudrait défaire les chapeaux. Celles qui n'en ont pas disent: Les autres en ont, on devrait avoir le droit d'en faire. Il n'y a pas de consultations sur ces chapeaux-là. Et bien sûr que l'ensemble des CRE vous ont rappelé qu'ils n'étaient pas d'accord avec les politiques de chapeau. Et on aura d'autres questions ensuite.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Bégin: Alors, je peux réconforter tout de suite le député d'Orford, tous les sites d'enfouissement sanitaire vont marcher tête nue parce qu'ils n'auront pas l'autorisation de porter un chapeau, suite à une décision de la cour à l'effet que cette interprétation qui avait été faite de tout temps, au ministère de l'Environnement, à l'effet que, lorsqu'il y avait un site qui était rempli et que l'on rencontrait certaines conditions techniques, qui étaient de mesurage de hauteur, étendue, pente, etc., il était possible de rajouter à ce qui était initialement prévu une quantité de déchets, ce n'est plus possible de le faire en vertu de ce jugement-là. Donc, dans l'avenir, il n'y aura plus d'autorisation de donnée à quiconque de procéder à l'instauration de tels chapeaux, à moins, bien sûr, que quelqu'un, un jour, ne décide de faire modifier la loi afin de l'autoriser. Mais, comme l'interprétation judiciaire est à l'effet que ce n'est pas possible, je n'ai pas l'intention de changer cette interprétation, et, en conséquence, il n'y aura pas d'autres chapeaux autorisés en ce qui me concerne pour un quelconque site à travers le Québec.

M. Benoit: Très bien pour ceux qui ne sont pas autorisés. On ne s'attendait pas à mieux que ça. Bravo, M. le ministre! Ceux qui sont déjà autorisés, maintenant?

M. Bégin: Bien, ceux qui sont déjà autorisés, M. le Président, détiennent un certificat d'autorisation dûment émis par le ministère de l'Environnement. Il date de plusieurs années. Sans avoir fait une vérification, je présume que la plupart de ceux qui ont été autorisés sont maintenant complétés, qu'ils ont été même fermés, qu'ils ne sont plus utilisés. Parce que le chapeau constituait quand même un ajout final; ce n'était pas le corps principal du site d'enfouissement. Donc, sans être sûr de la réponse de façon formelle ? on pourra le vérifier ? probablement que tous sont complétés et qu'il s'agirait de faire défaire ce qui a été fait sous le motif qu'à l'époque c'était légal. Maintenant, c'est devenu illégal. Ça ne m'apparaît pas nécessairement une bonne gestion.

M. Benoit: M. le ministre, ça serait bon peut-être que vos gens nous disent si effectivement ils sont complétés. J'aimerais, si c'était possible, qu'un de vos experts nous disent s'ils sont tous complétés, ces chapeaux-là. Ma compréhension, c'est qu'il y en a, des chapeaux, qui sont en pleine croissance.

M. Bégin: Je demande à mes gens de vérifier, mais leur première réaction est à l'effet qu'on n'a aucune information à cet égard.

M. Benoit: Pardon?

M. Bégin: On n'a aucune information à cet égard. Mais, comme je vous dis, moi, je suis là depuis trois ans presque maintenant et je n'ai autorisé aucun tel chapeau. Donc, je crois que la plupart de ceux qui ont été autorisés dans le passé sont complétés. Maintenant, peut-être en reste-t-il quelques-uns, mais ce serait certainement la minorité. Et ça remonte à plusieurs années, là. Ça veut dire que c'est peut-être huit, 10 ans dans certains cas. Sept ans, huit ans. Alors, c'est probablement qu'une très, très grande majorité est complétée. Mais je vais demander de vérifier plus attentivement, si on est capable de savoir ça.

M. Benoit: Est-ce qu'il y a moyen d'avoir, M. le ministre, la liste des sites qui dépassent le tonnage original autorisé puis qui finalement, à cause des chapeaux, maintenant dépassent sensiblement ou largement le tonnage qui a été autorisé dans ces sites de déchets là?

M. Bégin: Tous les cas où un chapeau a été autorisé faisaient en sorte normalement que l'on dépassait le tonnage initialement prévu, puisque...

M. Benoit: On le dépassait?

M. Bégin: Bien oui, parce que ...

M. Benoit: Sans audition publique, sans consultation.

M. Bégin: Par hypothèse, un chapeau, c'est l'ajout au-delà de ce qui était initialement prévu d'une quantité x de matières. Je ferai remarquer que la très, très grande majorité a été autorisée par les héros que vous citiez tout à l'heure, les ministres de l'Environnement, du temps où vous étiez au gouvernement.

M. Benoit: Oui. Bien, d'abord, je ne suis pas d'accord avec cette dernière phrase, là. Je suis loin d'être sûr que... Le jugement a été sous votre règne, et vous avez cette facilité, M. le ministre ainsi que tout votre gouvernement, de ramener à d'autres. Quand ce n'est pas le fédéral, c'est avant 1985. Je vous rappellerai ici que c'est vous qui êtes le ministre; c'est vous, en l'an 2000, qui êtes le ministre. La côte des Éboulements, ça a été en 1999; Hertel?des Cantons, ça a été en 1999; les grands problèmes d'environnement qu'on vit en ce moment, c'est en l'an 2000; la foresterie, c'est en l'an 2000, M. le Président. Et ça, je peux vous rappeler pas mal d'autres problèmes où ce serait bon que vous preniez vos responsabilités.

Et ici le jugement vient d'être déposé. Les ministres qui ont fait ça à l'occasion l'ont fait probablement avec une bonne intention. Il y a maintenant un jugement, il y a maintenant une opinion sérieuse qui nous dit que ce n'est pas correct. Alors, il y a bien des choses qui ont été faites en 1915 et 1920, on ne connaissait pas mieux; maintenant, on connaît mieux.

Alors, la question que je vous demande c'est: Est-ce que vous allez permettre qu'on continue ceux qui ne sont pas complétés, dans les chapeaux?

M. Bégin: Ceux qui ne sont pas complétés, mais qui ont été autorisés, oui. Pour les futurs ou un autre site, jamais. En tout cas, en ce qui me concerne.

M. Benoit: Même quand il y a avantage environnementalement? Parce que l'avis que votre sous-ministre adjoint a donné, il nous dit qu'il pourrait en autoriser quand il y a des avantages environnementaux, dont la percolation.

M. Bégin: La Cour a déclaré que l'application d'une telle directive était illégale. Et comptez sur moi pour ne pas aller dans l'illégalité, pour autoriser un chapeau qui serait considéré comme étant illégal par un tribunal.

M. Benoit: Bien là, ici, je lis.

M. Bégin: Ah! Peu importe ce qu'un fonctionnaire a pu mentionner, la question est de savoir si, moi, je vais autoriser. La réponse, c'est non.

M. Benoit: Bon, bien, je vous le lis, lui. Non, non, mais attention, là! Attention! Il y a des cas où, environnementalement, un chapeau, ce serait probablement valable.

M. Bégin: On a toujours considéré, lorsque ça a été accordé dans le passé...

M. Benoit: Parce que l'égouttement serait plus...

M. Bégin: M. le Président, ça a toujours été considéré, lorsque ça a été émis, ces autorisations-là, que c'était avantageux à la fois économiquement et environnementalement parlant. La Cour a déclaré que c'était illégal. Alors, que ce soit ou pas avantageux, à moins que la loi ne soit changée, ce sera toujours illégal. Alors, illégal puis environnement, ça ne marche pas ensemble.

M. Benoit: Oui. Mais, ici, il dit: «S'il le juge nécessaire pour assurer une protection accrue de l'environnement fixée dans un certificat d'autorisation émis à la suite de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement des normes différentes de celles prescrites par le Règlement sur les déchets solides, donc si une demande d'agrandissement d'un lieu d'enfouissement est faite dans le respect de toutes les exigences prévues dans le projet de règlement sur la mise en décharge et l'incinération des déchets, une surévaluation évaluée en fonction de l'intégration au paysage, différente de celle permise par le Règlement sur les déchets solides pourrait être accordée.»

M. Bégin: Tout ça, c'était vrai jusqu'à ce que le tribunal déclare qu'une telle procédure était illégale. Tout ça, c'était à l'époque. Et, si ça a été dit depuis ? je n'ai pas devant moi de date, peut-être pourriez-vous m'aider ? je répudie ce qui a été mentionné parce que, comme ministre de l'Environnement, je ne peux pas partager le désir de faire une illégalité.

M. Benoit: Ça, c'est l'avis qui vous a été fait en février de l'an 2000, Notes d'instruction, Règlement sur les déchets solides, Application des articles 45... Surévaluation et profil final des lieux d'enfouissement sanitaire.

M. Bégin: Alors, M. le député, si tel est le cas, je ne peux pas empêcher le fonctionnaire d'écrire son opinion, mais ma décision à moi, c'est non.

M. Benoit: Donc, on se comprend bien.

M. Bégin: Ah oui! On se comprend.

M. Benoit: On se comprend bien, là, parce que j'ai des dessins ici, j'ai des graphiques. Même dans les cas où, environnementalement, pour égouttement des eaux plus rapide, où il y aurait moins de percolation qui crée le lixiviat, même dans ces cas-là, vous me dites que le ministère... il n'aurait plus de chapeau au Québec?

M. Bégin: La cour a déclaré que l'utilisation du concept d'un chapeau, quels que soient les objectifs que l'on vise en le faisant, c'est aller à l'encontre de la loi et c'est illégal. Si on veut protéger l'environnement, parce que certaines façons de faire sont considérées comme étant avantageuses dans certaines circonstances, il faudra modifier la loi pour le permettre, la loi actuelle ne le permettant pas. Et, moi, je n'irai pas à l'encontre la loi, c'est certain.

n(15 heures) n

M. Benoit: Le jugement a été en 1998, M. le ministre. Est-ce que vous en avez arrêté entre 1998... Entre le moment où le jugement est arrivé et aujourd'hui, est-ce qu'il y a eu des arrêts de ces chapeaux-là?

M. Bégin: À ma connaissance, il n'y a eu aucune autorisation et il n'y a eu aucun arrêt de chapeau, puisque... bien, les chapeaux qui étaient autorisés avant pouvaient être continués, mais ceux qui auraient pu être accordés aujourd'hui, à ma connaissance, aucun n'a été accordé. En tout cas, en ce qui me concerne, je ne me souviens pas qu'un sujet m'ait été soumis. Et je peux vous dire que ma réaction aurait été certainement celle que je vous donne présentement.

M. Benoit: Bon. On suit ça de très près, M. le Président, parce que nos informations ne sont pas exactement conformes à ce que vous nous dites.

M. Bégin: Écoutez, je ne vous dis pas que quelqu'un n'a pas pu penser, quelqu'un n'a pas pu écrire différemment. Quelqu'un voudrait peut-être faire quelque chose de différent. Mais, dans la mesure où c'est moi qui prends la décision, la réponse, c'est qu'il n'y aura rien, aucun chapeau qui ne sera autorisé, parce que la Cour a déclaré que c'était un procédé illégal, et comptez sur moi pour respecter ce jugement-là. Par ailleurs, je n'entends pas, en ce qui me concerne, proposer de modification pour les autoriser dans l'avenir.

M. Benoit: Et, dans la nouvelle politique dont vous allez déposer la réglementation, si j'ai bien compris, avant le 2 mai, sur les matières résiduelles, les sites de déchets, est-ce que ce sera clair et précis dans la réglementation? Quoique ce n'est pas moi qui ai fait la dernière lecture de la loi, pour toutes sortes de raisons, ma compréhension est qu'il n'y a pas grand-chose dans la loi. Il faut que ça soit au niveau de la réglementation.

M. Bégin: D'abord, je voudrais vous dire que je vous ai induit en erreur en disant que c'était le 2 mai. Je m'excuse, mais c'est le 1er mai. Parce que je l'ai dit en Chambre. Puis j'ai essayé de savoir pourquoi... J'avais le 2 mai à l'esprit. Mais, en tout cas, on m'a dit, depuis, que c'était le 1er mai. Excusez-moi.

M. Benoit: Bravo! une journée plus vite. Bravo!

M. Bégin: Alors, c'est le 1er mai. On a gagné une journée, ce n'est pas pire. Ha, ha, ha!

M. Benoit: C'est la bonne nouvelle aujourd'hui, M. le ministre.

M. Bégin: Par ailleurs, il n'y a rien dans la loi, qui a été adopté au mois de décembre et qui va entrer en vigueur le 1er, relativement à ça. À ce que je sache, rien ne m'a été soumis dans un règlement qui viserait à autoriser ce type de chapeau à venir. Alors, je ne vois pas de modification à l'horizon qui irait dans le sens que vous mentionnez.

M. Benoit: Très bien.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saguenay.

Fonds du développement durable

M. Gagnon: Merci, M. le Président. M. le ministre, tantôt, dans votre propos introductif, vous avez rappelé qu'il y a un fonds qui est sous la responsabilité d'un conseil d'administration, suite au budget de M. Landry, un fonds de 25 millions. Moi, j'aimerais savoir, pour comprendre quel genre de projets pourront être admissibles à ce fonds-là, si certains projets de protection de l'environnement, des dossiers que vous connaissez... Vous vous souvenez, lors des pluies de 1996, la rivière des Escoumins, avec son lac de tête, le lac Gorgotton, le barrage qui était là a manqué céder en raison de la désuétude du barrage. Est-ce que ce fonds-là permettrait l'aide à la restauration de ce type d'équipement là qui sert, je dirais, toute la communauté?

Ou encore, vous connaissez un autre dossier, comme celui de Parc nature de Pointe-aux-Outardes. Est-ce que ce fonds-là permettrait d'aller chercher du financement pour une activité semblable? On y rappelle que ça devrait permettre le développement, la mise à niveau d'infrastructures écologiques qui permettraient aux citoyens de bénéficier du patrimoine écologique. C'est exactement ce qu'est le Parc nature de Pointe-aux-Outardes. Ou encore un autre équipement, comme les marais salés, le Centre d'interprétation des marais salés, Longue-Rive. Est-ce que ce type de projet là ou d'équipement là peut être soutenu à l'intérieur du fonds qui sera administré par ce conseil d'administration?

M. Bégin: O.K. Permettez-moi, parce que vous posez la question à l'égard de 20 millions, mais, à mon point de vue, les sommes qui ont été versées par le ministre des Finances au bénéfice du ministère de l'Environnement sont supérieures à celles que vous mentionnez, alors permettez-moi de corriger.

D'abord, c'est 70 millions de dollars que le ministère de l'Environnement a reçu du ministère des Finances. Vingt-cinq millions de ces sommes-là ont été versés, maintenant, par le ministère de l'Environnement à RECYC-QUÉBEC, en remboursement des sommes que RECYC-QUÉBEC a dû débourser pour mettre en place, avant la loi permettant de percevoir la somme de 3 $, le programme donc de récolte, de cueillette des pneus, leur regroupement et leur redistribution à travers l'ensemble des usagers du Québec. Alors, il y a une somme de 25 millions, comme ça, qui a été versée à RECYC-QUÉBEC pour la rembourser de ces sommes-là.

Deuxièmement, il y a eu une somme de 25 millions puis une autre de 20 millions qui forment ce qu'on appelle le Fonds du développement durable. Dans ce fonds-là, si on regarde d'abord le budget de 2000, on dit que l'aide gouvernementale de 20 millions en particulier comporte quatre volets: les matières résiduelles, la problématique atmosphérique, donc les changements climatiques, la gestion des eaux de surface et souterraines et, finalement, les bourses et stages. Alors, il y a un volet, évidemment, éducation.

Alors, dans le projet concernant le 25 millions, cependant, là, on va peut-être voir d'autres aspects comme, entre autres, la réalisation d'infrastructures écologiques, mise en valeur de la diversité biologique, réalisation de projets de décontamination et de renaturalisation de milieux naturels essentiels tels que les berges des lacs et des cours d'eau. Alors, on voit que c'est relativement large.

Cependant, je dois dire que les fonds sont créés par les ministères à même les argents qui proviennent du ministère des Finances, mais ces fonds vont être gérés de manière autonome par le conseil d'administration qui va être nommé à l'égard de ce fonds-là. On va indiquer, et les crédits donnent une indication, comme les lettres patentes vont donner une indication, comme l'entente qui va exister pour la gestion de ces fonds-là, on va indiquer les grandes lignes. Cependant, il faut savoir que ce sont les personnes qui vont occuper les fonctions de membres du conseil d'administration qui vont gérer ce fonds-là. Et on ne peut pas, comme ministre, leur donner une directive, dire par exemple: Vous allez verser des sommes d'argent à hauteur de 5 millions pour tel objectif particulier. Cependant, on présume que les gens qui vont être nommés là, connaissant les objectifs que l'on retrouve dans les divers documents que je viens de mentionner, vont se charger de les mettre en oeuvre en tenant compte de ces objectifs-là.

Alors, oui, pour répondre à votre question, si on regarde l'ensemble des documents que nous avons, ça peut permettre le type de subventions pour les organismes et les objets que vous avez mentionnés. Mais je ne peux pas, comme ministre de l'Environnement, dire oui, spécifiquement, en lieu et place du conseil d'administration. Ce serait aller à l'encontre du pouvoir qui va revenir aux membres du conseil d'administration. Mais on peut se dire que, normalement, il y a des sommes d'argent qui devraient aller dans cette direction-là.

M. Gagnon: Je me demandais si, en votre qualité de ministre de l'Environnement, à l'égard des gestionnaires de ce fonds-là, si vous étiez à même de préciser des critères qui devraient les guider dans la gestion du fonds.

M. Bégin: Bien, c'est oui et non. Dans un certain sens, on peut aider, mais, si ça revient à dire que nous allons faire les choix à la place des gens qui sont là, la réponse, c'est non, parce que c'est le conseil d'administration qui aura l'autorité pour prendre des décisions qui s'imposent. Cependant, comme je vous dis, on va imprégner des documents, comme le livre des crédits, et des directives qui ont été données. Mais, au-delà de ça, là on commence à tomber dans l'ingérence qui n'est pas permise. Alors, ou bien c'est le fonds qui est géré par ce conseil d'administration, et ça comprend l'établissement des critères, ou bien c'est le gouvernement qui décide, et alors, auquel cas, bien, on vient de passer à côté de l'objectif même de ces fonds.

M. Gagnon: Sans vouloir s'ingérer de quelque façon que ce soit dans la gestion du fonds, j'essaie de voir pour d'autres projets. Vous êtes au courant d'une problématique majeure qui affecte plusieurs endroits qui sont sur les berges du Saint-Laurent, la question de l'érosion des berges. Est-ce que ce fonds-là va permettre de soutenir certaines recherches pour compléter les informations qui sont nécessaires avant que vous puissiez éventuellement arriver avec une politique de gestion des berges?

M. Bégin: Bien, entre autres, dans l'utilisation des fonds, il y a des sommes qui vont pour la recherche, qui vont pour l'éducation, la sensibilisation, la formation. Alors, tout ça, ce sont des voies qui vont être privilégiées comme telles. Alors, si on pense à des gens qui veulent faire des recherches dans le domaine des berges ? et Dieu sait qu'ayant été ministre responsable de la Côte-Nord j'ai eu à partager avec vous certaines expériences à cet égard-là ? je pense que ça serait intéressant qu'on puisse le faire. Par exemple, on parle de travaux d'expertise, de recherche, de développement, de démonstration, activités d'information, de sensibilisation et de formation, cueillette et analyse de données environnementales puis des outils d'intervention. Alors, déjà, avec ces trois ou quatre volets là, on comprend qu'on pourra certainement faire des choses dans le secteur que vous mentionnez, des berges, la protection des berges. Et on sait aussi que tout n'est pas évident, parce que le phénomène d'érosion est tout à fait différent lorsqu'on est en bordure d'un petit cours d'eau et quand on est en bordure d'un cours d'eau qui est sujet aux marées et souvent aux très fortes pressions de la mer qui vient frapper de manière intense et régulière sur certaines berges.

Projet d'ajout d'équipements
sur la rivière Toulnustouc

M. Gagnon: C'est beau. Je voudrais aborder un autre sujet. Toujours dans votre propos introductif, vous avez rappelé la politique économique Objectif emploi, où on doit concilier à la fois environnement et économie. Vous savez que, près de Baie-Comeau, Hydro-Québec a un projet d'ajouter certains équipements sur la rivière Toulnustouc, qui est un embranchement de la rivière Manicouagan. Les gens du milieu attendent avec impatience qu'Hydro-Québec, que la société d'État dépose son étude d'impact suite à la directive que vous avez émise en février 1998. La préoccupation des gens de chez nous, c'est de voir la réalisation de ces travaux le plus rapidement possible. Est-ce qu'il est de votre intention, lorsque Hydro-Québec aura déposé son étude d'impact, d'affecter une équipe dédiée spécifiquement à toute l'étude des documents qui auront été produits par Hydro pour nous assurer d'un cheminement rapide mais correct du dossier?

n(15 h 10) n

M. Bégin: Écoutez, ce genre de dossier a des impacts considérables dans le milieu où il se réalise, et savoir qu'une autorisation puisse être donnée en juillet ou en septembre peut faire toute la différence, ou encore une autorisation donnée en mai par rapport à un autre moment dans l'année peut faire toute la différence. Compte tenu du type d'organisation que requièrent ces installations-là, il faut autant que possible que les autorisations soient données, je dirais même durant l'hiver ou tôt au printemps pour que les équipes de travail puissent être en place.

J'attends avec impatience qu'on nous apporte le fruit du travail de l'étude d'impact faite par Hydro-Québec, mais je peux vous assurer que, dès qu'on aura reçu cette étude d'impact là, une équipe de travail va se mettre au boulot pour s'assurer que, dans les plus courts délais possible, en s'assurant bien sûr de la réalisation d'un travail compétent, sera mise sur pied pour s'assurer qu'on obtienne un résultat le plus rapide possible, en respectant, comme je vous disais, les règles environnementales. Mais on ne permettra pas qu'un projet manque une saison parce qu'on aurait pris 15 jours, trois semaines de trop de temps pour la réflexion et que, au moment où on donnera une autorisation, on s'avère être trois semaines trop tard et, en conséquence, faire perdre à tout le monde sur la Côte les bénéfices d'une saison de travail. Alors, une équipe sera mise sur pied pour s'assurer que c'est bien fait.

On suit le dossier de près, parce qu'il y a quand même la rivière Sault aux Cochons qui est liée, il y a la Manouane, et l'autre rivière, c'est quoi?

Une voix: Portneuf.

M. Bégin: Portneuf. C'est tout lié. Il y en a déjà une, qui est celle de Portneuf, qui a été rendue publique, les deux autres sont...

Une voix: Sault aux Cochons.

M. Bégin: Sault aux Cochons, ça a été rendu public. Les autres sont à la veille de l'être. Alors, on voit que le projet progresse et on va s'assurer qu'il soit fait le plus rapidement possible.

Aide aux groupes environnementaux
et aux projets de ressourceries

M. Gagnon: C'est beau. À ce stade-ci, ça me rassure.

Un autre aspect que je voulais aborder concerne l'aide gouvernementale accordée aux groupes environnementaux et également l'appui qui peut être apporté à des initiatives du milieu, telle la mise en place de ressourceries. Où est-ce que vous en êtes avec ça?

M. Bégin: Oui. Il y a deux aspects dans votre question, c'est les groupes environnementaux comme tels et l'aide à des projets de groupes environnementaux. Alors, le deuxième volet, vous référez, d'après ce que je peux comprendre, au programme que j'ai mis sur pied et lancé au mois de décembre relativement aux projets qu'on appelle «ressourceries», mais qui sont des projets d'économie sociale et, jusqu'à présent, c'est ceux-là, de ressourceries, qui sont venus le plus rapidement et, je dirais, de manière la plus prête dans le cadre du programme.

Ce projet vise à s'assurer que des projets d'économie sociale puissent dans certains cas être initiés, dans d'autres cas soutenus, conservés, et des montants importants ont été accordés. J'émettais, au mois de... quelle date? le 6 avril dernier ? ça ne fait pas vieux ? une série d'annonces, qui ont été faites, et on avait 19 projets, et, le 6 avril, il y avait 4 millions de dollars qui étaient accordés en aide pour 19 organismes actifs.

Le plafond de l'aide est de 300 000 $. Il y en avait, je pense, de mémoire, six ou sept qui étaient du plafond maximum, et ça, c'était pour des infrastructures plus lourdes, plus grandes. Dans d'autres cas, il y en a qui sont beaucoup plus de l'aide à la préparation d'études de faisabilité pour voir si, effectivement, le projet qu'on a en vue est là. Alors là on a plutôt des projets de l'ordre de 20 000 $ à 25 000 $, et ça, il y en avait plusieurs également.

Au total, dans l'annonce qui a été faite le 6 avril, il y avait 189 emplois consolidés et création de 143 autres. Alors, on voit qu'il y a à la fois, des fois, des projets qui commencent, dans d'autres, c'est des projets qui existent, mais qu'il s'agit d'aider à continuer. Parce que, dans ce domaine-là comme dans bien d'autres, il y a des périodes qui sont plus difficiles, dans le démarrage, où les quatre ou cinq premières années sont toujours un peu hasardeuses. Alors, il arrive des creux, donc on donne un coup de pouce à ce moment-là. Puis, après ça, on espère que l'organisme aura suffisamment d'erre pour fonctionner sur son élan comme tel. Alors, c'est ça. On espère.

On a un budget qui est de 17 millions répartis sur cinq ans. Alors, c'est un budget sur cinq ans. Je le dis, c'est bien important. Ce n'est pas un budget qui arrive à la fin de l'année, qui est périmé s'il n'est pas dépensé. C'est un budget qui est autonome. Donc, on a cinq ans pour le dépenser. Au rythme où vont les choses, je suis certain qu'on n'attendra pas cinq ans, les sommes d'argent vont être sorties. Parce que beaucoup de projets étaient pratiquement prêts, étant donné que le plan de gestion des matières résiduelles, qui a été déposé en septembre 1998, donnait quand même des grandes lignes de l'orientation qu'on voulait faire, et les gens se sont tranquillement préparés, de sorte que, lorsqu'on est arrivé avec nos sommes d'argent, notre programme, plusieurs étaient prêts, ils ont soumis leurs projets. Mais il en reste encore, il y a encore de la place pour d'autres projets. Ça, c'est pour votre deuxième aspect.

Le premier était les groupes environnementaux. Bon. Les groupes environnementaux, il n'y avait, l'an dernier, qu'un groupe qui était subventionné sur une base régulière, c'étaient les CRE, à hauteur de 40 000 $ par CRE. Il y en a un par région administrative. Alors, ils recevaient 40 000 $. Et également le regroupement des CRE, au centre, alors 40 000 $. J'ai préparé des programmes pour aider de deux manières possibles les groupes environnementaux. Parce que, en dehors des CRE, aucun organisme environnemental n'avait une subvention assurée qui lui permettait de compter sur cette somme pour faire fonctionner minimalement son organisme; par exemple, avoir un local, avoir un directeur ou une directrice générale, avoir au moins un permanent, si vous voulez, les équipements de base, téléphone, fax, etc. Alors, c'était très difficile pour certains organismes qui ont une représentativité à travers les groupes de le faire.

Alors, j'ai dégagé des sommes d'argent au montant de, je pense que c'est 300 000 $ ? exactement ? pour ces groupes-là. Alors, c'était 60 000 $ par groupe. On a établi des règles, des balises pour dire: Bon, pour se qualifier, il faut, par exemple, être représenté dans chacune des régions, il faut avoir tant de membres ? je n'ai pas les chiffres exacts, mais on pourra les fournir. Bref, on a posé une grille d'analyse pour dire: Ceux et celles qui sont intéressés peuvent se qualifier. L'exercice a été fait en cours d'année, et, à la fin de l'exercice, cinq groupes environnementaux se sont qualifiés pour cette subvention de 60 000 $ récurrents. Parce que, une fois qu'elle est accordée, je veux que chaque année les organismes n'aient pas à répéter le pèlerinage et demander l'argent pour qu'ils puissent fonctionner et partir la première journée de l'année en sachant qu'ils vont avoir cette somme-là.

Par ailleurs, il y avait aussi des programmes qui existaient pour des projets comme tels où des groupes environnementaux pouvaient, en faisant une proposition de projet, obtenir des subventions. Cette façon de faire a été continuée. Et il y a la somme... c'est-u 100 000 $?

Une voix: 625 000 $.

M. Bégin: 625 000 $, qui était prévue là-dedans. Ça veut dire que les mêmes groupes environnementaux, et d'autres, qui soumettent leurs projets, qui se voient accepter, peuvent avoir des montants, je pense, jusqu'à un montant de 50 000 $ par projet. Donc, le même groupe qui avait 60 000 $ pouvait avoir un projet de 50 000 $, ça lui faisait 110 000 $. Pour le premier 60 000 $, il n'y a pas d'ouvrage à faire. Pour le second, bien sûr, il faut qu'il réalise son projet. Alors, on a prévu que les organismes puissent se partager ces sommes-là.

Il y a un autre programme qui s'appelle PAPE, c'est Programme d'aide aux projets environnementaux...

n(15 h 20) n

Une voix: Priorités en environnement.

M. Bégin: ...priorités en environnement, de 350 000 $. Alors, le PAPE, il y a encore 350 000 $ qui est disponible pour des projets comme tels. Ce qui fait quand même des sommes, si je prends les CRE... en tout cas, les quatre groupes, ça fait 1 995 000 $ qui sont accordés en aide dans le groupe environnemental. Alors, c'est un montant.

Et je vais vous dire que j'ai assisté de manière, je dirais, un petit peu triste à la dernière publication du dernier magazine qu'il y avait dans le domaine environnemental, qui s'appelle Franc-Vert. Quand c'est arrivé, nous avons discuté avec l'UQCN, l'Union québécoise pour la conservation de la nature, pour voir s'il n'y avait pas moyen de faire quelque chose pour sauver et l'organisme et le magazine. Malheureusement, l'un entraînant l'autre à la mort, il a été décidé d'arrêter la publication de Franc-Vert.

Cependant, je considère que le milieu environnemental ne peut pas fonctionner sans avoir au moins une grande revue, un grand magazine. Je ne sais pas exactement quelle est l'appellation qu'il faut lui donner, mais il est clair qu'il faut qu'on ait quelque chose, que ce soit un Franc-Vert, ou un ENJEU comme il y avait à Environnement Jeunesse, ou d'autres documents qui ont existé dans le passé et qui sont disparus au fil des années, le dernier étant Franc-Vert. Alors, j'ai dit que je mettrais des sommes importantes d'argent dans la mesure où on établirait la capacité, la possibilité de rebâtir un tel magazine dans un avenir rapproché. Tous les groupes intéressés pouvant y participer, qu'ils déterminent entre eux quelle est la meilleure façon de faire, et j'ai promis que des sommes significatives d'argent seraient mises à cet égard-là.

Effectivement, il y a actuellement un groupe, composé de trois groupes différents, qui a formulé une proposition qui a été acheminée à tous les groupes environnementaux qui, actuellement, l'évalue, la regarde, la scrute, et la perspective serait d'arriver, à l'automne qui vient, avec une première publication d'une revue comme celle-là. J'y tiens considérablement, parce que, au-delà du fait que ces publications-là puissent être, à l'occasion, des critiques à l'égard d'une politique ou de l'ensemble du gouvernement, il m'apparaît fondamental que, pour le milieu environnemental, il y ait une publication où les organismes ont l'occasion de véhiculer les questions environnementales, les faire connaître, initier des projets qui vont demander à plusieurs groupes ou encore à la population d'embarquer derrière eux. Il faut que nous ayons ça. Si nous n'avons plus ça, je ne pense pas que nous puissions parler que nous nous occupons correctement de l'environnement

Donc, cette année, j'ai mis l'accent sur la création des groupes. Je ne savais pas qu'arriverait la disparition de Franc-Vert, mais, maintenant, dans l'année courante, on va, d'une part, s'assurer du maintien minimal de ce qu'on a accordé l'an passé aux groupes environnementaux et, deuxièmement, mettre le paquet du côté de la production d'un magazine ou d'un... Je m'excuse, M. le Président, mais je pense que c'était d'intérêt général qu'on puisse informer les membres de la commission de ce volet-là.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Orford.

Choix des projets de ressourceries

M. Benoit: Oui. Bien, sur les ressourceries, oui, ça tombe bien, on avait justement une question là-dessus, alors c'est une très bonne question qui nous est arrivée du député de Saguenay. Ces programmes-là, M. le ministre, c'est politisé un peu ou c'est sur une base environnementale qu'on les attribue? Sur quelle base on fait ça?

M. Bégin: D'abord, on a créé un comité indépendant où on a mis des gens du ministère, des gens des organismes. Il y avait, entre autres, Mme Nancy Neamtan, la présidente du chantier de l'économie sociale, et, dans chacun des cas, il y a l'Association des centres locaux de développement du Québec, les CLD, M. Yvon Leclerc. Donc, on a des gens qui, d'abord, vont être appelés à aider les groupes qui présentent des projets. Les CLD vont recevoir les demandes, ils vont les gérer, ils font faire des recommandations au comité. Le comité lui-même, qui est de niveau national, va déterminer si, effectivement, un projet, parmi d'autres qui vont venir de différents CLD, est acceptable. Donc, M. le député, pour répondre carrément à votre question, ce ne sera pas une job partisane, ça va être au mérite du dossier présenté par les groupes, qui va être accueilli par les groupes et qui sont des gens indépendants.

M. Benoit: Si ce n'est pas partisan, M. le ministre, comment expliquez-vous, dans le cas des ressourceries, que, sur 18 que vous avez annoncées il y a quelques jours, il y en a eu seulement quatre qui sont allées dans des comtés libéraux?

M. Bégin: Parce qu'il y a moins de comtés libéraux.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Je vois que madame trouve ça bien comique, faites la règle de trois, et vous n'arriverez pas au calcul, même avec la règle de trois.

M. Bégin: Je l'ai dit, tous les projets ont été évalués sur la base des projets qui ont été soumis. C'est évident que, dans certains cas, il y a des coins qui étaient plus avancés que d'autres. Moi, je n'ai pas fait d'évaluation pour savoir où étaient les projets, j'ai dit: Quels sont les projets qui sont bons? Quels sont ceux qu'on peut accepter? Quels sont ceux qu'on subventionne? Et là, si jamais vous me disiez qu'un projet, qui a été bien monté, bien prêt, accepté par le CLD du coin... parce que la première condition, c'est le CLD du coin, hein. Le CLD, là, ça permet à tout le monde du coin, y compris le député du coin, d'être présent, puis de participer, puis de voir comment les choses se passent. Alors, si on me dit que, dans un cas, il y a un dossier bien monté, bien ficelé et que, pour des raisons qu'on ignore, il n'a pas pu cheminer, ça me fera plaisir d'en entendre parler. Mais, à ce que je sache, aujourd'hui, ce n'est pas le cas.

M. Benoit: Est-ce qu'il y a des CLD, M. le ministre, qui auraient eu vent du programme? C'est ce qu'on porte à mon attention, dans certains CLD, qui auraient eu vent du programme avant d'autres CLD. Et ça donne que certains de ces CLD là s'adonneraient à être dans des comtés qui sont plutôt à connotation péquiste.

M. Bégin: Là, là, vraiment!

M. Benoit: Et que les documents qui sont parvenus aux CLD entre le moment où ils leur parvenaient et le moment où ils devaient être revenus chez vous ? et on doit comprendre ici qu'il fallait créer une entreprise de toutes pièces ? il y avait moins de trois mois.

M. Bégin: Dans certains cas, certains groupes n'étaient pas prêts par rapport à d'autres qui avaient travaillé depuis longtemps. Moi, avant que j'aie ça, je me suis fait poser bien des questions par bien des députés: Quand est-ce que ton programme va être en place? Quand est-ce que tu vas annoncer les subventions? Et là on me disait: Paul, ça prend beaucoup de temps, ça fait depuis 1998 que tu nous en parles. Alors, il y a des gens qui se sont préparés, qui étaient prêts. Quand est arrivée l'annonce du programme, bien sûr que ces gens-là avaient une longueur d'avance par rapport à ceux qui ont attendu de savoir qu'il y avait un programme pour s'intéresser à la chose et présenter un projet. Ils ne sont pas du tout dans la même classe. Cependant, ils n'étaient pas prêts au même moment et, maintenant, ils ont le temps, puisqu'il reste, en théorie, quatre ans, trois ans ou quatre ans, et qu'il reste des sommes importantes d'argent. Alors, au fur et à mesure que leurs dossiers seront prêts, on va les étudier.

Mais je vous le répète, M. le député, si vous me dites que, quelque part... un dossier en particulier que vous êtes capable de m'apporter, apportez-moi-le, ça va me faire plaisir de le regarder. Mais je ne vous dis pas... Je ne veux pas aller sur des impressions: Il semblerait que, peut-être il y en a qui ont... pensent-ils. Non, ça, je ne marcherai pas là-dedans. Si vous avez un cas où un projet a été soumis puis qu'il n'a pas été étudié puis qu'il a été refusé pour des raisons autres, amenez-moi-le, je vais le regarder.

M. Benoit: Ce que j'ai comme cas, c'est deux CLD qui sont en communication avec moi depuis quelques semaines, qui me disent qu'effectivement... d'abord trois mois, ce n'était pas suffisant, il fallait créer une entreprise de toutes pièces, et que certains comtés dont d'autres CLD avaient les informations à l'avance et, eux, ils ont pu déposer à l'avance.

M. Bégin: Je vous répète la réponse que je vous ai donnée, il y en a qui étaient prêts avant d'autres parce qu'ils avaient commencé à travailler avant d'autres. S'il y en a qui ont juste trois mois, c'est parce qu'il ont commencé à travailler une fois que l'annonce a été faite. Si vous avez des cas, je vous demande de me les donner, on va les regarder. Donnez-moi-les, ces cas-là, je vais m'en occuper.

M. Benoit: ...statistiques ici, M. le ministre, je sais que vous avez...

M. Bégin: Non, non, donnez-moi les cas que vous avez.

M. Benoit: M. le Président, j'ai le droit de parole, là?

M. Bégin: Oui, oui, vous avez le droit de parole. Mais, moi, je vous dis: Donnez-moi des cas.

M. Benoit: Les chiffres que j'ai, c'est quatre ressourceries dans des comté libéraux et 18 dans des ressourceries d'autres comtés. Les chiffres sont assez flagrants, là. Je veux dire, je comprends que vous vous abriez avec toutes sortes de comités, mais... C'est ça. En plus de deux CLD qui entrent en communication avec nous pour nous dire que, eux, leurs projets n'ont pas été acceptés et que leurs voisins l'ont été et que eux ont eu les documents après ou ont eu l'information, peut-être pas les documents, mais ont eu l'information après.

M. Bégin: M. le Président, l'Association des CLD siège au comité en question, celui qui est chargé de l'évaluation des dossiers, alors l'Association des CLD a certainement communiqué à ses membres la même information au même moment. Ça, c'est clair, M. le Président. Ce n'est pas le ministre, c'est l'Association des CLD. Puis, s'ils ne l'ont pas bien fait, c'est à l'Association des CLD qu'il faudrait s'en prendre. Et j'ajoute, je le répète, donnez-moi les cas auxquels vous faites référence, pas des impressions là, donnez-moi les cas où ça n'a pas marché, on va s'en occuper, pas pour les mettre sur la sellette, mais pour être capable de voir. Parce que, moi, des impressions, je ne vis pas avec ça, je veux de la réalité.

M. Benoit: Vous ne trouvez pas ça un peu drôle que les projets qui étaient les plus avancés, comme ça, ça a adonné juste comme ça, qu'il y en avait 18 de plus avancés dans les comtés péquistes puis quatre de plus avancés dans les comtés libéraux? Vous ne trouvez pas ça un peu spécial, vous?

n(15 h 30) n

M. Bégin: Moi, je vois ceci que, depuis que je suis ministre de l'Environnement, j'ai assisté à la création et, dans certains cas, à la survie de certaines ressourceries, et j'ai participé à l'ouverture dans certains cas avant même que le programme soit là. Alors, il y avait des gens qui travaillaient sur le terrain, ils n'attendaient pas un programme, il y a des gens qui se sont investis dans des dossiers, qui les ont préparés de peine et de misère, à l'arrache-pied, ont réussi à sortir de leur affaire avant même que le programme de subvention arrive. Alors, il y en a certainement qui travaillaient, d'autres qui, pour des raisons qui leur sont propres, n'avaient pas travaillé. Alors, je pense qu'il ne faut pas chercher une bibite là où il n'y en a pas, il faut juste se dire: Il reste encore de l'argent, il reste encore du temps, présentons nos projets, obtenons l'argent. Puis là il n'y a pas de couleur à cet argent-là, elle est donnée à ceux qui ont des bons projets, qu'ils soient rouges, bleus, verts, caille, ça n'a aucune importance.

Critères de sélection des organismes
nationaux subventionnés

M. Benoit: Maintenant, l'autre question à laquelle vous avez répondu, c'était en ce qui a trait aux groupes auxquels vous avez accordé des sommes d'argent, vous parlez d'un certain nombre de critères pour ces groupes-là. Ces critères-là, est-ce qu'ils peuvent être déposés, ici, à la commission?

M. Bégin: Excusez, pourriez-vous répéter? J'ai été distrait.

M. Benoit: Oui. Après avoir répondu à la question du député de Saguenay sur les ressourceries, vous avez parlé des différents groupes et, avec votre nouveau programme, vous allez aider des groupes à connotation nationale, et vous avez dit: Il y a des critères qui ont fait qu'il y a cinq groupes qui ont été choisis. Est-ce qu'on peut connaître... est-ce que vous pouvez déposer à la commission les critères dont vous avez fait mention?

M. Bégin: C'est un document qui n'a peut-être pas la forme parfaite, mais, essentiellement, voici les critères:

1. Être un organisme sans but lucratif, légalement constitué, incorporé conformément à la troisième partie de la Loi sur les compagnies ou à une autre loi régissant les OSBL ? entre parenthèses, un organisme légalement constitué signifie «personne morale constituée suivant les formes juridiques prévues par des lois»; il peut porter le nom de corporation ou d'association, mais, dans ce cas, il doit être constitué par lettres patentes, fermer la parenthèse.

2. Avoir un mandat directement lié à la protection de l'environnement, à l'éducation relative à l'environnement ou au développement durable.

3. Avoir au moins 25 membres individuels cotisants ou trois organismes affiliés dans au moins huit des régions administratives du Québec au 31 décembre 1998.

4. Avoir un membership global d'au moins 500 membres individuels et/ou corporatifs cotisants au 31 décembre 1998.

5. Avoir, au 31 décembre 1998, une existence légale depuis au moins deux ans et exercer des activités de façon régulière en faveur de ses membres ou de la population depuis le même laps de temps.

6. Être un organisme ayant un siège social au Québec et dont les structures garantissent le contrôle démocratique de l'institution par ses membres.

7. Ne pas être un organisme qui reçoit déjà du financement statutaire de la part du ministère de l'Environnement ni être une fondation.

Alors, évidemment je l'ai lu, mais on pourrait en faire un dépôt sous la forme un peu plus présentable que celle-ci, parce qu'elle n'a pas été prévue pour ça.

M. Benoit: Alors, M. le Président, on prend pour acquis que les critères de ce programme vont être déposés. C'est ce que je crois comprendre du ministre?

M. Bégin: Oui.

M. Benoit: Est-ce qu'on peut savoir les cinq groupes qui ont été retenus? Je ne crois pas que ça ait été annoncé encore. Est-ce qu'on peut connaître les cinq groupes qui seront...

M. Bégin: Les groupes les connaissent, mais je vais y aller de mémoire, puis on complétera, là. Il y a l'UQCN...

Une voix: Environnement Jeunesse.

M. Bégin: ...ENJEU ? Environnement Jeunesse ? la Société linnéenne...

Une voix: Il y en a juste trois.

M. Bégin: Il y en a trois ou cinq?

Une voix: Trois.

M. Bégin: Excusez-moi, je pensais que c'était cinq, c'est trois: UQCN, ENJEU et Société linnéenne.

M. Benoit: Excusez, M. le ministre, pouvez-nous nous le répéter? Votre député de Johnson me parlait de son rapport, excusez-moi, ça m'a distrait pour un instant.

M. Bégin: J'ai fait un aveu. Vous m'obligez à le faire deux fois, c'est fort pas mal. J'ai dit que tantôt... je pensais qu'il y en avait cinq, mais c'est trois. C'est UQCN, Environnement Jeunesse, mieux connu sous ENJEU, et Société linnéenne.

M. Benoit: D'accord. Maintenant, le programme est toujours ouvert, si je comprends bien.

M. Bégin: Toujours?

M. Benoit: Toujours ouvert.

M. Bégin: Oui, oui, bien, il est là, c'est-à-dire que, dès qu'un organisme rencontrera dans le futur ces critères-là, sur la base du moment où ça arrivera proportionnellement au temps qu'il restera à courir dans une année, on pourra l'aider.

M. Benoit: Et ce financement-là, si j'ai bien compris, une fois qu'on l'a, il est statutaire, il reviendra année après année. C'est ce que vous avez dit.

M. Bégin: Exact.

M. Benoit: Et, à coups de 60 000 $, combien d'organismes nationaux pourraient... là, il y en a trois, mais à combien nous pourrions nous rendre?

M. Bégin: On avait mis un montant de 250 000 $, je pense. Mais, si jamais on arrivait à défoncer le plafond, ça ne sera pas là que se situera le problème.

Je dois vous indiquer cependant qu'il y a eu une rencontre le 7 avril, je crois, la table s'est rencontrée, avec moi-même, et des groupes environnementaux m'ont demandé de se réunir à huis clos pour discuter entre eux de la question du financement. Alors, entre eux, ils ont des discussions, disons, à avoir. Ils ont eu une partie de leurs discussions à ce moment-là, mais ils n'ont pas réussi à tirer des conclusions, et...

M. Benoit: Vous dites «les groupes environnementaux». Vous parlez des CRD, vous parlez...

M. Bégin: ...et ils auront une nouvelle rencontre le 8 mai prochain. Nous avons accepté de leur prêter les locaux, etc., y compris les frais de transport, pour leur permettre de tenir cette rencontre-là. Les groupes, c'est ceux qui font partie de la table ? comment on l'appelle déjà, la table?

Une voix: L'assemblée consultative.

M. Bégin: L'assemblée consultative, où il y a tout un paquet de monde, mais c'est à peu près l'ensemble des groupes connus sur le plan environnemental: Greenpeace, UQCN, Société linnéenne, le Regroupement des jeunes... celui que je vous ai mentionné tantôt. Alors, ils sont une vingtaine et ils n'ont pas le droit d'avoir plus qu'un représentant par groupe.

M. Benoit: On a combien de groupes nationaux au Québec? Nous savons combien à peu près nous avons de groupes régionaux et locaux et protection d'à peu près tout ce qui peut se protéger, mais de groupes nationaux, genre FAPEL, genre UQCN?

M. Bégin: Je ne veux pas porter de jugement à l'égard de ce qui peut être un groupe national ou pas. Pour les fins des subventions, nous reconnaissons à date, selon les critères que j'ai énoncés tantôt, il y a trois groupes qui reçoivent un financement statutaire de 60 000 $ parce qu'ils rencontrent les critères.

M. Benoit: Oui, ça, j'ai compris ça, M. le ministre. Mais, vous qui êtes ministre, vous avez accès à toutes ces informations-là.

M. Bégin: Non, mais vous comprenez que ça ne peut pas être...

M. Benoit: Nous, avec un huitième d'une recherchiste... elle a beau être bien gentille, je n'ai qu'un huitième d'une recherchiste, je l'ai eue exactement à 12 h 40 aujourd'hui pour les crédits à 14 heures.

M. Bégin: Pourtant, d'habitude, elle travaille bien.

M. Benoit: Oui, elle travaille très bien. C'est ça. Ceci dit, vous qui avez accès à tous ces magnifiques documents dans votre ministère, il y a combien de groupes dits nationaux, si nous éliminons les CRE, que nous pourrions penser qu'ils sont des groupes nationaux au Québec?

M. Bégin: Comme je vous le dis, ça dépend des critères qu'on utilise pour les qualifier.

M. Benoit: Avec les critères que vous m'avez donnés.

M. Bégin: Actuellement, il y en a quatre, parce que les CRE sont dedans, mais trois qui sont l'UQCN, ENJEU et Société linnéenne. Ils sont dits «nationaux» pour les fins des subventions parce qu'ils rencontrent les critères qui sont énoncés là. Mais je suis persuadé qu'ils considéreraient ça comme étant réducteur si on disait: Ne sont nationaux que les groupes qui rencontrent les critères en question. Certains pensent qu'ils sont nationaux même s'ils ne rencontrent pas ces critères-là. Alors, je leur laisse le soin de discuter entre eux ce qu'il en est, et on verra plus tard. Mais, pour le moment, c'est ça qu'on a comme groupes reconnus.

M. Benoit: Est-ce que FAPEL, dans votre livre à vous, qui regroupe tous les lacs du Québec, qui a des membres à la grandeur du Québec, qui regroupe des associations de bords de lacs, et de baies, et de rivières... est-ce que, pour vous, c'est un groupe national?

M. Bégin: Moi, je dis qu'il faut regarder FAPEL en fonction de ce qui est écrit dans les critères. S'ils les rencontrent, ils le sont; s'ils ne les rencontrent pas, ils ne le sont pas. Que voulez-vous? J'ai des critères et je les respecte. Alors, c'est oui ou non.

M. Benoit: Mais, quand vous avez fixé la somme de 250 000 $, vous avez dit tantôt...

M. Bégin: Excusez, c'est 300 000 $.

M. Benoit: 300 000 $. Quand vous avez fixé la somme de 300 000 $, c'est parce que vous avez figuré: 300 000 $ divisés par 60, on arrive à tant, on arrive à cinq groupes nationaux? Est-ce que c'est ça, le calcul que vous avez fait?

M. Bégin: Il y a deux choses qu'on a faites. D'une part, combien d'argent avons-nous? Deuxièmement, combien pouvons-nous donner par groupe, par opposition à dire: On va donner... Par exemple, on peut dire 30 000 $, ça fait deux fois plus que 60. On peut dire 20, ça augmente encore. Puis on peut monter à 60. Puis ça diminue par rapport aux autres hypothèses. Ça dépend de ce qu'on veut faire.

Nous avons pensé qu'il était préférable de donner un montant plus substantiel à un moins grand nombre de groupes pour leur permettre, à ces groupes qui le reçoivent, de s'établir et d'assurer une permanence. C'est le mot, je pense, qui est le plus important, assurer une permanence à ces groupes-là, et ça, ça dépasse l'avantage ou le désavantage que procurerait la dispersion, sur un très grand nombre de groupes, de petits montants qui feraient du saupoudrage et qui ne permettraient à aucun groupe de survivre et qui permettraient une petite pitance à plein de groupes. Moi, je pense qu'on est mieux de cibler et de bien travailler avec ces groupes-là plutôt que d'essayer de plaire à tout le monde et à son père.

M. Benoit: Donc, comme vous ne voulez pas répondre à la question, si, moi, je réponds... Si je dis: Il y a 300 000 $, c'est 60 000 $; je divise ça l'un par l'autre, j'arrive à cinq groupes. Est-ce que j'ai raison?

M. Bégin: Si vous faites le calcul comme ça. Mais, moi, j'ai dit ceci: J'ai 300 000 $ puis je veux encourager substantiellement des groupes, 60 000 $. J'ai à ce moment-là dit: Combien ça va faire de groupes? Ça a donné cinq. Je dis cependant que, si j'avais plus de résultats, plus de groupes qui rencontraient les critères, ça me fera plaisir à ce moment-là de faire un effort du côté financier.

n(15 h 40) n

Par ailleurs, je vous ferai remarquer et je le rappelle ? je ne l'ai peut-être pas dit assez clairement tantôt ? que les groupes actuellement discutent entre eux pour voir ce que devrait être peut-être un partage différent. Mais, à ce stade-ci, ils ne se sont pas entendus. Mais, moi, je leur ai dit: Si vous avez d'autres critères meilleurs que les miens ou des modifications à ces critères, bien, entendez-vous entre vous, je verrai ce que je peux faire après. Mais, à ce stade-ci, on n'a pas de résultats concrets.

Disparition de la revue Franc-Vert

M. Benoit: Pendant que nous sommes dans les groupes, vous avez aussi répondu au député de Saguenay, c'était un autre questionnement que j'avais, M. le ministre. La revue Franc-Vert, ce n'est pas la première fois que je vous en parle, c'est au moins la troisième occasion. C'était une grande joie dans ma vie, à tous les deux ou trois mois, je pense, que cette revue-là était publiée, de recevoir la seule et unique revue au Québec de grande qualité, autant en photos... Je me souviens, entre autres, de leurs concours de photos environnementales qui étaient extraordinaires, la qualité des articles qu'ils ont eus. D'ailleurs, je rappellerai que l'ex-chef de cabinet du ministre Cliche avait collaboré énormément à Franc-Vert. Alors, moi, c'est avec beaucoup d'amertume que j'ai vu cette revue-là plier bagage. Quand on a reçu dans l'enveloppe en plastique une petite note dans le bas disant: Bien, on s'excuse, vous aviez payé pour, mais là on n'a plus les moyens, moi, ça m'a fait mal, puis ça m'a fait mal au nom des environnementalistes du Québec, puis ça m'a fait mal parce que je pensais qu'on avait là quelque chose d'unique, d'extraordinaire aussi, c'était vraiment un beau produit.

Là, ça, ça fait ? par coeur ? au moins une année que c'est terminé, Franc-Vert, si ce n'est pas plus long. Ça fait au moins...

Une voix: ...

M. Benoit: Au moins une année. Bon. Enfin, dépendant de quel bord de la table on est, ça paraît plus long ou moins long. Moi, ça m'a paru d'une année. Vous, ça vous a paru de neuf mois. Très bien. En quelque part, alentour de 10 mois, disons. Là, vous nous dites que vous essayez de faire quelque chose, 10 mois plus tard. Pouvez-vous nous en dire un peu plus là-dessus? Ça nous intéresse d'abord de savoir si on va continuer à recevoir Franc-Vert ou si, au Québec, c'est le ministère qui va avoir la main haute sur une revue soudainement qu'elle va financer. Dans la côte des Éboulements, ce journal-là n'en aurait pas parlé ou n'aurait pas pu en parler...

M. Bégin: Vous aviez un beau mouvement, vous êtes en train de le briser là par le côté partisan. D'abord, juste un retour sur il y a quelques minutes. Les sommes d'argent qui ne sont pas dépensées pour les groupes nationaux sont versées dans le groupe PAPE, de sorte que d'autres groupes peuvent demander et obtenir cet argent-là s'il n'est pas dépensé. Mais j'espère bien être capable de le remettre à des groupes. Bon.

En ce qui concerne cette revue-là, ce n'est pas d'aujourd'hui que j'en parle. Aujourd'hui, je peux en parler parce qu'on est ici. Mais ça fait plusieurs mois que j'ai demandé... Et même, au moment de la disparition de Franc-Vert, j'avais demandé à l'UQCN de voir de quelle manière ils pourraient repartir un projet. D'ailleurs, un des trois groupes, c'est l'UQCN, dans le cas présent. J'avais fait aussi cette invitation à l'ensemble des groupes environnementaux ? pas à la dernière table, mais une autre auparavant ? pour leur dire: Écoutez, ce n'est pas moi qui vais décider qu'est-ce qu'il y a là-dedans, mais je ne trouve pas ça correct qu'on n'ait pas un véhicule minimalement qui ait la qualité qu'avait, par exemple, la revue Franc-Vert. C'était la référence plus que la revue comme telle. Je n'ai pas, moi, à décider quel type de revue il devrait y avoir. Mais il me semble qu'autant Franc-Vert était une belle revue, bien organisée, autant on peut penser qu'elle ne pouvait pas à elle seule représenter l'ensemble des perspectives des différents groupes environnementaux et qu'on pourrait penser à des formules qui seraient différentes de celles utilisées jusqu'à ce jour.

Par exemple, moi, j'ai dit: Est-ce qu'on ne pourrait pas avoir une revue qui permettrait, je ne sais pas, moi, à 10 groupes environnementaux par numéro de présenter un aspect particulier qu'ils veulent mettre à la connaissance des lecteurs de la revue en question? Des fois, il pourrait y en avoir quatre, des fois, il pourrait y en avoir 12, dépendamment des besoins et des capacités de chaque groupe à produire quelque chose. Est-ce que c'est ça, la façon de faire, ou si on doit donner le leadership à un seul groupe ou un groupe nouvellement créé qui, au nom de tout le monde, essaierait de voir tout l'aspect environnemental? Moi, je n'ai pas la compétence pour le faire. C'est pour ça que je leur ai dit: Bâtissez un projet ensemble pour le faire.

Actuellement, il y a un projet. Moi, je le lisais en fin de semaine, le document. Ça a été remis aux groupes environnementaux, je pense, avec une lettre, le 26 mars dernier. Ils ont un document d'une trentaine de pages qui expose les trois différentes étapes pour arriver à une publication à l'automne, évidemment avec le financement. Moi, j'ai donné le financement requis pour être capable de mener ces études-là à terme. Alors, je les paie pour qu'ils les fassent. Je ne veux pas savoir le contenu. C'est des professionnels, c'est des experts même dans le domaine, dans certains cas, de la publication. Et, bon, ils vont arriver avec une proposition qui, je l'espère, fera l'unanimité parmi tous les groupes. Et là je leur ai dit: Si vous faites ça, oui, vous allez avoir du financement, parce que je considère ça comme étant majeur. Quelle sera la hauteur du financement? Je ne le sais pas.

Mais il est évident que la revue Franc-Vert était une belle revue, mais elle était tellement belle et c'est tellement dur à financer qu'elle a failli emporter l'UQCN. On se comprend, là? Ça a apporté la faillite. Bon. Alors, c'est in extremis que ça a été évité, et j'en suis bien content, mais ce n'est pas une façon de faire. Il faut qu'on ait d'autres personnes qui ont des notions, des concepts de gérer ce qu'est une revue comme ça.

Ce n'est pas parce qu'on est un bon environnementaliste qu'on est capable d'éditer une revue qui est excellente, et ça, les environnementalistes vont le reconnaître. Alors, il faut qu'il y ait un comité d'experts dans le domaine de la publication, puis dire: Bien, ça, monsieur, si vous faites ça, vous mangez tout le profit de l'année dans un seul coup, puis ça ne vaut pas le coup. Alors, dire: Non, ça, on ne le fera pas; mais, par contre, si vous faites ça de telle façon, vous allez être capable d'aller récupérer une quantité impressionnante de lecteurs que vous ne rejoignez pas présentement, ça sera peut-être un petit peu moins sexy, mais, d'un autre côté, vous aurez des avantages. Je ne le sais pas qu'est-ce qu'ils vont faire ni comment ils vont procéder, mais je suis certain que les personnes qui sont là vont permettre d'avoir une proposition intéressante. On verra ensemble quelle sera-t-elle, d'ici juillet.

M. Benoit: Alors, M. le ministre, on espère voir ça en juillet. C'était extraordinaire, cette revue-là.

M. Bégin: Je sais.

Union québécoise pour
la conservation de la nature

M. Benoit: Je suis d'accord avec vous.

Maintenant, je ne sais pas si on y revient dans mes autres questions, mais vous avez parlé de difficultés financières, effectivement. Ma compréhension, c'est que l'UQCN, à qui j'ai parlé encore mercredi ou jeudi, n'a plus de directeur général, ce grand organisme. Je comprends qu'ils vous ont brassé pas mal dans quelques dossiers, et avec raison, avec raison, hein; je pense que, dans Hertel?des Cantons, vous le méritiez allégrement; dans la côte des Éboulements, vous le méritiez allégrement. Là, je pense qu'ils sont en difficulté. Vos informations, c'est qu'ils vont passer à travers avec le 60 000 $ que vous allez leur donner?

M. Bégin: Non, non. M. le Président, je voudrais qu'on comprenne bien les choses. La situation financière de l'UQCN n'a rien à voir avec ses prises de position. L'UQCN a failli être emportée par le coût de sa revue qui mangeait littéralement tous les revenus qu'avait l'UQCN...

M. Benoit: C'est ce que je voulais dire.

M. Bégin: ...et c'est pour ça qu'ils ont eu de la misère. Ce que j'ai fait, quand j'ai été saisi, par son président, à la fois de la cessation de la publication de la revue et de la faillite de l'UQCN, j'ai dit: Non, ce n'est pas ça qui va arriver; la revue, on s'en occupera plus tard, mais le groupe, il doit survivre. Et des sommes importantes d'argent ont été versées l'an dernier pour empêcher que l'UQCN ne fasse faillite. On se comprend? Je ne veux pas que ça soit considéré comme étant mesquin, et je vous dis honnêtement que, pour moi, ça s'est fait au moment où l'UQCN était sur la place publique pour la côte des Éboulements. Pour moi, ça n'a aucun rapport avec le maintien d'un organisme comme celui-là. Alors, je l'ai fait au-delà de toute discussion qu'on peut avoir parce que...

M. Benoit: Quelles sommes d'argent...

M. Bégin: Un instant, non, non, non, c'est important, ça, c'est important... pour qu'elle soit en vie.

Maintenant, ils ont fait un plan de redressement de leurs institutions, ils ont dû malheureusement mettre à pied un directeur général qui faisait ? et je le dis sans complaisance ? un travail remarquable. Heureusement, le milieu environnemental l'a récupéré et il est maintenant dans ? c'est quoi, le nom?

Une voix: Centre québécois du droit de l'environnement.

M. Bégin: Centre québécois du droit de l'environnement, il est le nouveau directeur. Je l'ai rencontré à la table, il commençait, c'était sa première...

M. Benoit: Nous parlons de qui, ici?

M. Bégin: Denis Bergeron...

M. Benoit: Oui, M. Bergeron, d'accord, Denis Bergeron.

M. Bégin: ...qui était le directeur général. Puis je sais qu'il était de chez vous, mais il fait un bon boulot...

M. Benoit: Puis il a été de chez vous avant.

M. Bégin: Il fait un bon boulot, un très bon boulot, et ça m'a fait de la peine de voir que l'UQCN devait s'en départir.

Ça ne veut pas dire, parce qu'on a réussi à sauver le bateau l'an dernier, que la vie est facile pour autant pour l'UQCN. Mais c'est un des groupes qui sont subventionnés. Je ne prétends pas que c'est le monde parfait, mais c'est mieux que ceux qui n'en ont pas. Alors, c'est dur d'apprendre à vivre avec moins de revenus qu'antérieurement, ça doit être extrêmement difficile, mais je pense que l'UQCN va passer à travers et qu'on va avoir encore un groupe environnemental stimulant et qui est capable de défendre ses points de vue au-delà des questions partisanes.

M. Benoit: Vous avez mentionné, M. le ministre, dans votre réponse, que vous avez donné des sommes importantes à l'UQCN pour lui permettre de passer à travers. Je n'ai pas retrouvé dans les crédits ces sommes-là...

Une voix: Oui.

M. Benoit: Oui? Est-ce que je peux savoir les montants?

M. Bégin: Pour?

M. Benoit: Vous avez mentionné, dans votre présentation, il y a un instant, que vous avez remis des sommes importantes à l'UQCN pour passer à travers. Quelles sont ces sommes?

M. Bégin: Oui, 50, plus 20, plus le 60 qui est arrivé. Et ça, si vous donnez, mettons le 28 février, les montants, puis, tout à coup, le 2 mars ou le 2 avril, vous donnez un autre montant, ça fait des montants quand même importants qui arrivent dans peu de temps: 130 000 $ dans une très, très courte période de temps. Pour moi, ce n'est pas la même année financière; pour eux, ça peut être la même année financière. Donc, ça constitue des sommes importantes.

n(15 h 50) n

Je ne voudrais pas qu'on fasse de la politicaillerie là-dessus. Ça ne m'intéresse pas de savoir ce qu'ils pensent sur un dossier. Je sais que c'est un groupe environnemental majeur et qu'on doit le garder au Québec, et ça, ça transcende les opinions politiques ou les critiques qu'ils peuvent faire. Ça ne veut pas dire que je partage leurs points de vue tout le temps, loin de là, mais je pense qu'on a besoin d'avoir des groupes environnementaux comme l'UQCN, ENJEU et la Société linnéenne et d'autres encore qui ne sont pas subventionnées, et ça, c'est au-delà de toute question partisane.

M. Benoit: Bien, c'est tout à votre honneur, M. le ministre, de les avoir aidés. Prenez-le pendant que ça passe. C'est tout à votre honneur de les avoir aidés.

D'autre part, je ne crois pas que la situation soit pour autant réglée ni au magazine ni à l'UQCN, c'est ce que je crois comprendre, et je pense qu'ils auront besoin, dans les semaines et les mois à venir... C'est un organisme absolument extraordinaire, vous l'avez très bien décrit, et vous aurez notre support en tout temps pour aider un organisme national comme celui-là à défendre l'environnement. Ils l'ont fait avec grande sagesse et avec conviction. Ils n'ont jamais, je pense, usé de leur pouvoir d'influence d'une façon malsaine, de quelque façon que ce soit. Moi, je n'ai que des félicitations à amener à un groupe comme l'UQCN, et ça nous faisait mal de voir qu'ils étaient en si grande difficulté à un moment donné. Bon, souhaitons que le journal reviendra, qu'il fera ses frais ? vous avez aussi raison là ? et le plus tôt va être le mieux, bien entendu.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de Johnson.

Association de protection des rives
des lacs et cours d'eau en Estrie

M. Boucher: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, avant d'aborder la question des matières résiduelles, que j'aimerais aborder avec vous, j'aimerais, dans la foulée des interventions de mon collègue... on n'est pas du même parti, mais on est quasiment du même parti en Estrie, c'est-à-dire un parti de zone verte. On fait partie de ce parti-là tous les deux, Estrie zone verte, que vous connaissez bien, M. le ministre.

Il y a un groupe, chez nous, qui est extrêmement militant, qui malheureusement n'a pas le caractère national dont vous parliez, le groupe RAPPEL, mais qui déborde notre région, puisqu'il s'occupe de tout le bassin versant de la rivière Saint-François, ce qui va jusque dans la région Chaudière-Appalaches...

M. Benoit: Et Magog.

M. Boucher: ...et Magog ? bien oui, mais la rivière Magog se jette dans la rivière Saint-François, M. le député ? ...

M. Benoit: Oui, vous avez raison.

M. Boucher: ...et qui s'occupe donc du bassin versant de la rivière Saint-François dans laquelle se jette aussi la rivière Magog, qui, elle, touche à la région de la Montérégie, tandis que l'autre touche à la région de... En fin de compte, ce groupe s'occupe d'un bassin versant qui touche à au moins quatre régions administratives. Ça en prend cinq.

Une voix: Huit.

M. Boucher: Huit. Pourtant, c'est probablement un des plus militants. M. le ministre, ces gens-là, comme ils n'ont pas accès au fonds dont on parlait, de 60 000 $, ils ont déposé un projet au CRD, chez nous, pour lequel nous n'aurons probablement pas d'argent pour le financer. Ce projet-là, c'est Pour une gestion globale et collective de notre eau, un magnifique projet ? je vais vous en envoyer d'ailleurs la copie. Ils aimeraient pouvoir être financés par votre ministère, par le ministère du ministre, M. le Président. Est-ce que vous croyez que ce type de projet là... Ils en ont un autre, 100 000 arbustes pour l'an 2000. Est-ce que ces projets-là pourraient être financés par le fonds de 25 000 $ qui a été créé lors du budget de notre collègue le ministre Landry?

M. Bégin: Vouliez-vous dire 25 millions au lieu de 25 000 $?

M. Boucher: J'ai dit 25 000 $? Je trouve qu'il y a tellement peu d'argent dans l'environnement que je vois ça tout petit.

M. Bégin: Bien oui, hein, vous avez fait la coupure.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boucher: Oui, c'est ça. Bien, effectivement, c'est 25 millions. Parce que, là, on pense qu'on ne peut pas réussir à financer, puis c'est dans le cadre d'une entente spécifique, en passant, et je suis certain que mon collègue d'Orford m'appuie dans ça largement, et on souhaiterait bien pouvoir aider ce groupe-là, parce qu'ils ont des objectifs de protection de l'environnement qui sont extrêmement positifs et ils sont très militants aussi. Alors, moi, j'aimerais que vous nous parliez de ce fameux fonds-là, de 25 millions, M. le ministre.

M. Bégin: Bon, écoutez, ma première réaction serait de dire... d'abord, répondre pour FRAPPEL, c'est ça? Il n'est présent...

M. Boucher: Pas FRAPPEL, RAPPEL.

M. Bégin: RAPPEL, excusez. Il me semblait que ça ne cliquait pas comme il faut, mais en tout cas. Mais ils sont dans quatre régions, me dites-vous. Le député d'Orford, tantôt, mentionnait plus que ça, il disait qu'ils étaient présents dans toutes les régions, et c'est un des critères. Bon, on verra bien, selon le travail qui va être fait. Mais une des caractéristiques qui a été jugée importante, c'était de ne pas être concentré dans un coin, mais d'être dans l'ensemble du territoire. En tout cas, c'est un des critères qui a été mentionné.

Deuxièmement, ma réaction à votre question, c'est plutôt de dire que, d'abord, dans le cadre des programmes que je mentionnais tantôt, il me semble qu'il y aurait possibilité de faire des demandes de subvention dans les cas, là, je dis... Il y a jusqu'à concurrence de 50 000 $ dans des projets. Ça, ça peut être subventionné. Ils peuvent faire application dans ces dossiers-là, ils pourraient le faire. Oui, aussi, ça pourrait probablement faire partie du programme de 25 millions... de 45 millions, là, parce qu'on parlait... Ça dépend, si c'est le premier... Est-ce que c'est de la formation, de l'information? Si c'est ça, certainement, clairement. Si c'est bâtir quelque chose qui tourne... soit de l'expertise, de la recherche, le développement et de la démonstration, ça m'apparaît tout à fait dans les cordes de ce programme-là. Mais je vous rappelle toujours que ce n'est pas moi qui décide, mais ce sera plutôt le fonds lui-même à qui on a donné quand même...

M. Boucher: Est-ce qu'il a été constitué, le conseil d'administration du fonds? Est-ce que c'est fait, ça?

M. Bégin: Des lettres patentes ont été émises. Est-ce que les noms sont finalisés? J'ai fait beaucoup de discussions, d'échanges, mais je ne crois pas que ça soit finalisé, finalisé.

M. Boucher: Et vous, M. le Président... M. le ministre, vous n'aurez aucune influence sur les décisions du fonds, d'aucune façon?

M. Bégin: Non. Je ne pourrai pas, par exemple, dire au fonds: Je voudrais que vous fassiez telle chose. C'est le fonds lui-même, qui est un conseil d'administration qu'on aura désigné, qui prendra les décisions concernant ces choses-là. Je le répète, il y aura des grandes lignes, des grandes balises, en disant: Oui, ce secteur-là est couvert ou pas couvert. Mais, fondamentalement, je ne pourrai pas dire: Aïe! cette subvention-là, je trouve que ça a bien du sens, vous devriez l'accorder, ça rencontre les critères. La réponse, c'est non.

M. Boucher: En tout cas, vous allez établir des critères qui vont...

M. Bégin: Certains, mais pas tout.

M. Boucher: Ce n'est pas vous qui allez fixer le cadre dans lequel ils vont travailler.

M. Bégin: Les secteurs dans lesquels ils vont pouvoir contribuer, ils vont établir les critères pour adjuger les subventions, et ce n'est pas le ministre qui va leur dire quoi faire.

M. Boucher: Je vous remercie, M. le ministre. Vous vouliez dire un mot?

M. Benoit: Sur le même sujet. M. Thibault, de RAPPEL, le président, est un gars absolument extraordinaire, professeur de cégep. Il a aidé, lui, le ministère de la Voirie. Il a fait des études extraordinaires...

M. Bégin: De la Voirie?

M. Benoit: De la Voirie. Il a fait des études extraordinaires, entre autres, comment creuser des fossés pour éviter l'érosion. Et maintenant, presque tout le ministère de la Voirie à travers...

M. Bégin: Transports.

M. Benoit: Ministère des Transports, excusez. Presque toutes les centrales du ministère des Transports à travers le Québec se servent de son volume et de ses vidéos. Et tout ce qu'il a touché... c'est extraordinaire, ce qu'il a fait. On a des problèmes en ce moment, entre autres, dans la rivière Magog, on ne savait pas à qui se donner. La rivière se remplit de sédiments, la ville a dépensé 72 000 $ pour enlever les sédiments, ça n'a rien réglé. La chicane est poignée, bien sûr, entre les groupes d'environnement, la ville, le ministère. Bon. Puis c'était à personne la responsabilité, bien sûr. Et jusqu'à ce qu'on demande à RAPPEL de nous aider. Et là ils ont été capables de faire l'unité des églises, de réunir tout ce beau monde-là. L'Université était prête à embarquer. Ils font des études à partir des satellites. Ils ont trouvé un peu d'argent. Ils sont complètement extraordinaires. Et je veux appuyer M. Boucher, le député de Johnson, dans cette demande-là. Je pense qu'il y a un bon groupe chez nous. Je comprends qu'il n'a pas cette ampleur nationale, mais il transgresse notre région bien largement.

M. Bégin: M. le Président, je vois qu'il y a collusion entre les députés d'une même région...

M. Benoit: Tous les jours.

M. Bégin: ...pour essayer d'extorquer de l'argent au ministre de l'Environnement. Ha, ha, ha!

M. Boucher: Et vous n'êtes pas le seul, M. le ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boucher: Le ministre des Transports y goûte régulièrement. Mais il y a une chose, pour poursuivre ce que mon collègue d'Orford dit. Ils ont présenté une demande pour ce qu'on appelle le traitement des fossés écolos, à Transports Canada, et ils ont besoin de l'appui du ministère des Transports. Alors, j'imagine que, si vous trouvez intéressant ce projet-là et la façon dont maintenant le ministère des Transports creuse ses fossés et aussi les organise pour qu'il n'y ait plus d'érosion, vous pourriez les appuyer auprès de notre collègue le ministre des Transports pour qu'on puisse privilégier, prioriser ce projet-là et qui pourrait être comme acheté par... ce serait un bel échange d'État à État, Canada-Québec, hein. Une production intéressante. Je le dis autrement que mon collègue le dirait, vous le savez, bien sûr, mais il reste qu'on...

M. Benoit: ...

n(16 heures) n

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boucher: Oui, c'est ça, selon les partis. En tout cas, je vous en fait part, parce que c'est vraiment quelque chose d'exceptionnel. J'ai même un vidéo, n'est-ce pas, M. le député d'Orford, qu'on pourrait vous fournir de cette gestion-là des fossés, écolo. Vous n'en avez pas, hein?

M. Bégin: Non. Bien, il est peut-être au ministère, mais moi, je ne l'ai pas vu.

M. Boucher: Alors, regardez, ce que je vais faire, je vais vous le faire parvenir, M. le ministre, ce vidéo-là qui a été bâti par des mains de bénévoles, et pas beaucoup subventionnés, malheureusement.

M. Benoit: Le ministère des Transports a donné...

M. Boucher: Ah bon? O.K., je retire mes paroles, il paraît que le gouvernement a aidé par le biais du ministère des Transports. Ceci étant dit, notre collusion est totale au niveau de l'environnement.

M. Bégin: Sur ça, pas plus.

M. Boucher: Au niveau de l'environnement, on est pas mal du même bord, comme dirait l'autre.

M. Benoit: On n'est pas contre le ministre, nous.

M. Boucher: Non, non, on n'est pas contre le ministre.

M. Benoit: On n'est pas contre le ministre, on est pour l'environnement. Je ne veux pas mettre le député de Johnson dans le trouble, là. On n'est pas contre le ministre, on est pour l'environnement, nous autres.

M. Boucher: D'ailleurs, ça explique pourquoi... On est tellement de collusion qu'il se promène avec le programme du Parti québécois partout en région. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Ça m'inquiète, hein. Ça m'inquiète.

M. Benoit: J'en fais la promotion.

M. Boucher: Non, non, mais je lui ai offert de participer gratuitement.

M. Bégin: M. le Président, moi, j'ai un problème, là, avec le député d'Orford. À toutes les fois qu'on est en commission parlementaire, il me cite des grands extraits du programme du Parti québécois.

M. Boucher: Tout à fait.

M. Bégin: Au point où je vais bientôt le savoir par coeur. Puis l'autre jour, le jour de sa fête, il a demandé d'être présent au congrès du Parti québécois.

M. Boucher: C'est ça.

M. Bégin: Je lui ai dit qu'il pouvait être là comme observateur, qu'on le prendrait; pas plus, par exemple, mais qu'on le prendrait. Alors, je commence à m'inquiéter.

M. Benoit: J'ai un autre engagement. J'ai un engagement au préalable.

M. Boucher: Je lui ai fait envoyer une invitation officielle, M. le ministre. Il va recevoir son invitation bientôt. Même qu'on va payer son entrée.

M. Benoit: Oui, c'est ça, oui. J'ai un engagement ultérieur. Oui, c'est ça, oui.

Le Président (M. Lachance): Sur ces propos, nous allons suspendre nos travaux pour quelques instants.

M. Boucher: Mais je n'ai pas terminé.

Le Président (M. Lachance): On reviendra.

M. Bégin: On reviendra.

(Suspension de la séance à 16 h 2)

 

(Reprise à 16 h 13)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! Alors, la commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Oui, M. le ministre.

M. Bégin: Dans le petit entracte que nous avons eu, j'ai eu l'information suivante: le groupe RAPPEL n'a pas demandé de subvention dans le cadre des groupes nationaux.

M. Benoit: Quel RAPPEL? RAPPEL ou FAPEL? Lequel des deux?

M. Bégin: Bien là, j'espère que...

Le Président (M. Lachance): Alors, nous aurons la réponse...

Une voix: ...

M. Benoit: Non, mais je n'ai pas prétendu qu'ils avaient fait une demande non plus.

M. Bégin: Alors, M. le Président, on va revérifier la chose, mais je pensais que c'était le groupe RAPPEL. Si on me dit que c'est FAPEL, ce n'est pas pareil.

M. Boucher: RAPPEL, je vous en avais parlé, puis on avait constaté qu'il ne correspondait pas aux critères, ce que je déplorais grandement. Mais c'est pour ça qu'ils n'ont probablement pas présenté une demande.

M. Bégin: O.K. En tout cas, je vais revérifier pour RAPPEL et non pas FAPEL, si c'est le cas.

M. Boucher: O.K.

M. Bégin: Excusez-moi, M. le Président.

Aide aux entreprises de gestion
des matières résiduelles

M. Boucher: M. le Président, j'aimerais poser une question au ministre concernant les matières résiduelles: Vous avez annoncé, M. le ministre, en 1998, soit un vaste plan d'action sur la gestion des matières résiduelles pour les années 1998-2008 ? j'espère qu'on sera encore vivant à ce moment-là. Les entreprises de recyclage seront appelées à jouer un rôle important, disiez-vous. Est-ce que vous avez l'intention d'aider ces entreprises et de quelle façon?

M. Bégin: Il y a différentes réponses à cette question-là. J'en ai donné un petit peu tout à l'heure lorsqu'on a parlé des demandes de subvention qui ont été faites pour les ressourceries. Les ressourceries sont un des éléments de l'ensemble de la problématique des matières résiduelles, les ressourceries étant essentiellement un endroit où les gens se chargent de recueillir ? et là ca peut varier considérablement d'une ressourcerie à l'autre ? soit de la peinture, soit des vêtements, soit des équipements de sport. En fait, tout ce qu'il est possible de mettre sur le marché. Il y en a qui récupère les ordinateurs. Bref, les ressourceries sont de différentes sortes, et c'est un des volets. Là-dessus, comme je le mentionnais tantôt, il y a un programme de subventions qui permet de financer une bonne partie de ces groupes-là et aussi peut-être de faire, dans certains cas, des études de faisabilité ou de rentabilité. Première partie.

Deuxième partie. Le programme va aider les municipalités par le biais du fait que les industries vont devoir payer pour la cueillette des biens qu'elles mettent en marché. Non seulement la cueillette mais aussi leur récupération, leur traitement, leur remise en marché ou leur élimination. Peu importe, elles vont être obligées de payer pour, ce qui fait que cet argent-là n'aura plus à être déboursé dorénavant par les municipalités et par les citoyens non plus.

Il y a des programmes qui vont éventuellement être mis sur pied, par exemple, lorsque les municipalités commenceront à faire leur plan de gestion des matières résiduelles. Dans le cas du programme du fonds de 20 millions, un des éléments mentionnés dans le budget, l'aide gouvernementale, comporte quatre volets matières résiduelles. Bon, bien, là-dedans, s'il y a des sommes... Imaginons que le fonds dit qu'il y a 4 millions, 5 millions, 10 millions pour les matières résiduelles, bien, ces sommes-là doivent aller quelque part. Alors, soit qu'elles aillent, comme, par exemple, dans les plans de gestion des matières résiduelles ou encore pour des organismes qui présenteront des projets spécifiques qui seront la gestion de la récupération des matières résiduelles.

Bon, ensuite, il y a, pour ces programmes d'aide financière en matière de soutien au compostage, un programme de RECYC-QUÉBEC de 3 millions. Alors, ça porte sur le compostage: l'information, la sensibilisation et l'éducation, et la recherche et le développement dans le cadre du plan d'action québécois. Donc, on a un autre montant de 3 millions de dollars qui est là, qui est disponible pour les groupes. Alors, c'est autant de façons de rejoindre ces groupes-là et de les aider sur le plan financier.

Alors, oui, il y aura de l'argent disponible. Au moment où on se parle, certains montants sont orientés vers certains secteurs plus particulièrement, mais, au fur et à mesure qu'on va avancer dans la réalisation de nos programmes, on va être en mesure de cibler selon les secteurs. Par exemple, le règlement sur la peinture va entrer en vigueur, ça va être le premier. Bien, il y aura peut-être lieu d'aider des groupes. Je ne sais pas, je n'ai pas de demande actuellement, mais il y aura les huiles après, les piles et la récupération des emballages et imprimés. Bon, bien il y aura aussi possiblement des demandes qui seront faites à ce moment-là. Mais, à ce stade-ci, il y a différentes sources de financement et ça se dirige, cet argent-là, vers les groupes environnementaux qui veulent s'impliquer.

Protection des milieux humides

M. Boucher: Merci. Une dernière question dans un autre ordre d'idées. Vous allez bientôt adopter un règlement pour modifier le QDR-8, si je m'exprime bien. Il y a des environnementalistes, à défaut d'avoir le texte du règlement, qui s'inquiètent. C'est souvent le cas, quand on n'a pas le texte, on se demande ce qui va se passer puis on entend dire toutes sortes de choses, notamment concernant les milieux humides. Le RAPPEL chez nous, que j'ai rencontré récemment, me disait qu'il avait entendu dire que vous alliez être un peu plus laxiste au niveau des milieux humides. Alors, je leur ai dit que je vous en parlerais en commission parlementaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boucher: Alors, est-ce que vous pouvez nous en parler un petit peu, même si le règlement n'est pas adopté par le Conseil des ministres?

M. Bégin: C'est-à-dire que le règlement est dans une phase intermédiaire. Il a été prépublié.

M. Boucher: Ah bon!

M. Bégin: Alors, la première forme a été prépubliée.

M. Boucher: Donc, il est public.

M. Bégin: Il est public. Il y a beaucoup de gens qui ont fait des commentaires positifs, d'autres négatifs. Des modifications vont devoir être apportées. Moi, j'ai lu, en tout cas, beaucoup de commentaires écrits qui ont été envoyés, que j'ai lus non seulement en fin de semaine dernière, mais d'autres semaines auparavant. Alors, il y a beaucoup de représentations qui sont faites, et le ministère va s'attaquer à un des aspects qui n'a pas été solutionné par ce projet-là, qui est celui des terrains argileux, parce que les solutions qu'on a actuellement ne permettent pas de solutionner de façon correcte cette question-là. C'est une question qui devra être traitée. Je l'espère beaucoup, parce que, il y a 15 ans, quand je pratiquais, c'était déjà un problème que les sites, les fosses dans les terrains qui étaient argileux. C'est une terre qui est imperméable. On s'en sert pour imperméabiliser, alors, il ne faut pas être étonné que ça ne serve pas à percoler; c'est évident, ça va l'un contre l'autre. Alors, c'est un projet qui va devoir couvrir ce secteur-là.

Mais, pour le reste, il y a des commentaires qui peuvent être faits. Toute critique est bienvenue, parce que ça nous permet de bonifier le règlement avant sa publication finale qui, là, va tenir compte justement des représentations qui auront été jugées pertinentes et utiles.

n(16 h 20) n

En ce qui concerne les milieux humides, je ne sais pas qui a pu dire quoi, mais je peux vous dire une chose: S'il y a une chose qui va se produire dans l'avenir, ce n'est certainement pas un relâchement au niveau des milieux humides; c'est beaucoup plus, au contraire, être plus sévère.

La directive sur les plaines inondables, évidemment, existe déjà. Il n'est pas question de diminuer ça d'aucune manière. S'il y a une chose, ce sera de la rendre encore plus sévère. On demande aux municipalités d'établir leurs cotes d'inondation et d'insérer ces cotes-là à l'intérieur de leur règlement de zonage, mais aussi dans le schéma d'aménagement pour s'assurer qu'il n'y ait pas d'empiètement d'aucune manière sur la zone inondable et que, si jamais il y en a, on puisse agir en sachant, par le biais des cotes, qu'une personne est en train de commettre une infraction. Alors, non, il n'y aura certainement pas de laxisme de ce côté-là. Il y aura peut-être juste un peu plus de célérité, mais certainement pas de laxisme.

M. Boucher: Merci, M. le ministre.

M. Bégin: Dernière chose, FAPEL et RAPPEL n'ont pas fait de demande pour le financement national. Alors là, les deux.

Le Président (M. Lachance): Ni l'un ni l'autre?

M. Bégin: Ni l'un ni l'autre.

Le Président (M. Lachance): Bon, c'est clair. Merci, M. le ministre. M. le député d'Orford.

Emplacement des centres
de transbordement

M. Benoit: Oui. Alors, on peut peut-être passer à un autre sujet, M. le ministre. Vous lisez les journaux comme moi, peut-être que vous vous y êtes rendu: les centres de transbordement. Peut-être d'abord vous poser une question: Est-ce que vous avez déjà visité un centre de transbordement ou de déchets au Québec?

M. Bégin: De déchets, oui, mais de transbordement comme tel, non. J'ai fait des sites d'enfouissement sanitaire très nombreux; DMS, oui; j'ai été au centre de tri à Montréal, puis d'autres. J'ai vu des ressourceries, mais des centres de transbordement, je sais ce que c'est, j'en ai vu dans des photos, mais je n'en ai pas visité comme tel.

M. Benoit: Bon, alors, ça, c'est parfait. Moi, j'en ai visité dans mes tournées d'environnement. Je n'ai jamais été ministre de l'Environnement, mais j'ai visité des centres de transbordement. Je ne parlerai pas de ce que j'ai lu, je ne parlerai pas de ce dont j'ai entendu parler, mais de ce que j'ai vécu. Centres de transbordement. Ceux que j'ai visités, il y avait des odeurs. Bien sûr, il y ventait. Les roues des camions dégouttent quand ils arrivent, parce que ce n'est pas «sealé», tout ça. Alors, ça dégoûte dans la rue un peu, et il y a des odeurs, particulièrement l'été. Quand les camions requittent, là, ce sont des vans qui requittent, on les a pressurisés, les déchets, et on a beau faire passer les camions dans des bains pour laver les roues, encore une fois, ça dégoutte. Même si les roues sont lavées, il y a des odeurs. Il y a ensuite les mouettes qui se promènent dans le coin, il y a des poussières. Je dois avouer que, dans les centres de transbordement que j'ai visités, les compagnies font attention à leur environnement. Je veux dire qu'elles plantent des arbres, etc.

Un des centres que j'ai visités ? et je vais garder les noms pour moi à ce point-ci ? avait dû exproprier les huit maisons qu'il y avait entre la grand-route et le centre de transbordement, qui était sur la rive sud de Montréal. J'ai pris pour acquis que, s'ils avaient, à travers les temps ? pas exproprié, vous n'avez pas le droit d'exproprier ? acheté les huit résidences devant lesquelles ils passaient, c'est certainement, entre autres, à cause des raisons que je viens de vous donner.

Vous comprendrez que les gens de Saint-Henri, gens tout à fait corrects, nous interpellent à ce point-ci et interpellent ma consoeur de Saint-Henri et le député de Notre-Dame-de-Grâce allègrement. On aimerait bien savoir, cette correspondance qu'il y a eu, que nous apprenons dans la presse, à quoi ça rime, toute cette correspondance entre M. le maire qui, à un moment donné, vous demande de tasser la limite qui était avant, si je comprends bien, de 200 m et est maintenant rendue à 100 m, donc à peu près 300 pi, pour une ressourcerie.

Je vous donne les chiffres par coeur. Les derniers chiffres que j'ai ? je vais ouvrir mon dossier, je l'ai ici ? c'est 430 camions par jour. J'ai calculé ça bien vite, ça faisait à peu près... Oui, c'est ça, c'est ici. Alors, c'est 70 000 camions par année ? Aïe! c'est bien des camions, ça, là ? c'est 400 000 t et à 300 m d'une résidence de personnes âgées, dans un milieu qui est déjà agressé de toutes parts: autoroute au-dessus, milieu de vie difficile, gens à faibles revenus. Alors, avant que vous me donniez la réponse, j'avais été aussi visiter Miron. Et, franchement, je trouvais que Miron, qui, lui, était prêt de Métropolitain... Il y avait eu des pare-vent, il y avait eu des pare-odeurs, il y avait eu finalement, à travers les temps... On est arrivé à apprendre à vivre avec Miron. Je comprends que ça a été un engagement du maire de Montréal de fermer Miron et que bien lui soit fait. Il a pris cette décision politique, qu'il vive avec maintenant. Et les citoyens de Saint-Michel sont bien heureux de ça. Mais là on a la nette impression, de notre côté, qu'on est après prendre le problème qui était à Miron, qui était le long du Métropolitain, qui avait un long historique, et puis là on est après l'imposer dans Saint-Henri, dans un milieu qui est fragile, dans un milieu où il y a peu d'argent et où les gens ont moins les moyens de se défendre. Et là on a bien de la misère à comprendre pourquoi vous avez accepté la demande du maire de Montréal ? ou êtes en voie de le faire ? de passer de 300 m à 150 m, dans cette lettre que le maire vous a fait parvenir. On va commencer avec ça.

M. Bégin: Alors, tout d'abord, je veux dire qu'il y a eu prépublication d'un règlement visant à modifier les distances séparatrices entre un lieu de transbordement et certains immeubles désignés dans le règlement. Ce projet de règlement là est le fruit non pas d'une demande faite récemment, mais d'une demande qui date de plusieurs années à l'effet de modifier le règlement relativement aux distances. Alors, c'est appelé autrement, là, ça s'appelle les normes de localisation d'un lieu comme celui-là. Alors, il arrive que ce projet de règlement a été publié, il existe déjà. Et, maintenant, au moment où on se parle, il y a un projet qui est celui que la ville de Montréal veut mettre de l'avant, qui évidemment pourrait bénéficier des modifications qui pourraient être apportées. Alors, il n'y a aucun lien entre les deux. Bien sûr que ça entre dans la lignée de ce que la ville espérait, mais ce n'est pas une réponse à ce que la ville demandait spécifiquement.

Ce projet, le règlement a été prépublié en décembre 1999. Alors, il a été prépublié. Le règlement n'a pas été adopté par le Conseil des ministres même s'il a cheminé, je dis bien, en bonne partie à travers les comités du Conseil exécutif, mais il en reste encore. Donc, le règlement n'existe pas au moment où on se parle et, de toute façon, le centre devra être évalué selon les critères qui seront pris en considération si jamais ça allait plus loin, qui sont quand même extrêmement exigeants sur la question des odeurs, la question de ce qui peut s'échapper d'un camion ou d'un endroit comme celui-là, des quais de déchargement ou des zones de transbordement. Alors, il y a toute une série de critères qui s'appliquent, qui devraient être respectés, sinon il n'y a pas possibilité de faire un centre, si le projet ne respecte pas les critères énoncés par le ministère de l'Environnement. Donc, il y a une bonne distance entre ce qui peut être véhiculé et la réalité des choses, là, en ce qui concerne ce centre-là.

M. Benoit: Qu'est-ce qui fait, M. le ministre, que vous êtes après modifier le règlement, là? Qu'est-ce qui a justifié cela?

M. Bégin: Écoutez, je n'ai pas le début des demandes, mais généralement l'usage nous apprend que, par exemple, pour remplir une fonction x, il s'avère que les normes qu'on applique ne sont pas suffisantes. Le centre de transbordement, il y a 20 ans, c'était peut-être un concept qui existait, mais il n'y avait pas de vécu, si vous me permettez l'expression, puisqu'on exerçait bien différemment notre façon de gérer les matières résiduelles. On avait des bons et vulgaires dépotoirs auxquels on mettait le feu à l'occasion pour nettoyer un peu la vermine. Alors, ça brûlait quelques jours. Qu'est-ce que ça faisait dans l'atmosphère? Bien, ça dérangeait le monde. Mais qu'est-ce qui s'émettait comme matière? Ça n'avait pas beaucoup d'importance, et c'était notre façon de gérer.

Donc, centre de transbordement. Par la suite, établissement de certains sites d'enfouissement sanitaire. Deuxième génération avec certaines préoccupations, mais pas beaucoup... pas «pas beaucoup», pas du tout de préoccupation pour la nappe phréatique et pas beaucoup non plus pour l'émission des gaz du méthane, sauf à l'occasion, dans certains cas. On a décidé après coup de s'en occuper parce qu'il y avait des problèmes très considérables d'explosion, en tout cas, qui se produisaient dans ces sites, pour ne pas dire certaines invasions ailleurs, sur les terrains privés.

n(16 h 30) n

Alors, on a commencé à s'occuper des membranes et puis à mettre des appareils pour recueillir les gaz qui s'échappaient de là. Maintenant, tout à coup, on s'est dit: Oups! là, on ne veut plus avoir des centres trop proches de nos habitations, on va s'éloigner et, en conséquence, on va transborder les marchandises. Cependant, transporter ça par des petits dix-roues ou des camions de cette nature-là, ça pose des problèmes de coûts parce que ce n'est pas payant d'envoyer un camion porter, mettons, l'équivalent ? je donne des faux chiffres, là ? de 10 t, alors que, si on mettait ça à un autre endroit puis qu'on l'écrasait, on arriverait peut-être à mettre 60 t pour le même camion, pour le même transport. Donc, on réduit les coûts.

Alors est apparu ce concept du centre de transbordement, c'est-à-dire un endroit où on amène de plusieurs endroits à la fois des matières résiduelles, on les compacte, on les regroupe d'une certaine manière et finalement on les transporte ailleurs avec d'autres types de véhicule. Cette utilisation-là n'était pas connue, donc les distances, ça ne posait pas de problème. On s'est rendu compte, au fur et à mesure qu'on a voulu en implanter, que les distances qui avaient été imaginées étaient en milieu urbain. Parce que, par hypothèse, il faut que ça s'exerce en milieu urbain parce que, si on est rendu là où on veut aller, on n'a pas besoin d'avoir un centre de transbordement. Si on veut donc faire ça à l'intérieur d'une certaine limite territoriale, il faut que les distances ne soient pas trop considérables, sans quoi c'est impossible à réaliser en milieu urbain ou en tout cas proche des grandes agglomérations. Ce qui fait qu'il y a eu des demandes qui ont été faites de réduire l'espace en question, les distances en question. Alors, ça a été étudié comme tel, et il s'est avéré que ça pouvait être fait. Il faut se rappeler que toutes ces questions de distance, généralement ? je dis bien «généralement» ? sont gérées par les règlements d'urbanisme des municipalités et, depuis 15 ans, par les schémas d'aménagement qui se superposent ou qui gouvernent, établissant des règlements d'urbanisme via le schéma d'aménagement.

Donc, il y a eu une évolution et maintenant il a été jugé que les municipalités étaient en mesure de gérer ces questions de distance, comme elles le font pour à peu près tous les autres usages. Il en reste encore quelques-uns qui sont gérés au niveau national, mais la plupart sont gérés au niveau local et/ou régional par le schéma d'aménagement. Il a été évalué que c'était possible de le faire pour les centres de transbordement. Alors, avec la meilleure bonne foi du monde, les distances ont été établies. Et là on a un problème, on a un cas qui nous a été soulevé où, semble-t-il, ces distances-là posent problème. Et j'ai l'impression que ce n'est pas en soi la distance, parce que le transport va rester le même. Qu'on mette 300 pi ou 500 pi, le camion ? comme vous disiez tantôt ? qui dégouline, le bruit du camion, s'il y a des odeurs, etc., que vous soyez à 300 pi ou à 500 pi restent les mêmes.

Donc, ce n'est peut-être pas, à première vue, la question des distances. Je ne dis pas que c'est le cas, je ne veux pas porter un jugement, là, mais ce n'est peut-être pas tant la distance que le fait d'amener dans un endroit x un va-et-vient de camions qui ont la caractéristique de transporter des matières résiduelles, mais qui peut-être auraient les mêmes effets s'ils transportaient du gravier parce que le bruit, les poussières... Il n'y a peut-être pas de problème d'odeurs, mais d'autres problèmes analogues. Alors, je pense que c'est plus: Est-ce qu'on peut à cet endroit-là faire un usage x? Et il semblerait que les gens du milieu considèrent que c'est non. S'ajoute la couleur locale que cette matière-là évidemment a, des caractéristiques particulières.

M. Benoit: C'est dans votre programme, M. le ministre ? je m'excuse de revenir avec votre programme, j'ai l'impression que vous l'oubliez à l'occasion ? à la page 41, «d'apporter des normes de qualité environnementale élevées pour le milieu urbain». C'est votre programme ? vous en êtes le ministre ? «de protéger les structures urbaines existantes ainsi que le patrimoine bâti, de développer de nouvelles formes d'urbanisation qui minimisent l'utilisation des ressources naturelles, d'établir des coûts écologiques», etc.

Alors, ça, c'était 1994, bien sûr. Je peux vous dire qui l'a présenté. Mme Marois était là, elle est maintenant la deuxième ministre la plus importante de votre gouvernement. «D'apporter des normes de qualité environnementale élevées pour le milieu urbain.» Il y a différentes sortes de milieux urbains dans une ville comme Montréal. Il y a Westmount avec cette magnifique rue, je ne pense pas que la compagnie Matrec ait, à un moment donné ou à un autre, pensé d'aller installer le centre de transbordement là. Ils n'auraient probablement pas été capables. Dans Saint-Michel, les citoyens ont déjà gagné la bataille il y a quelques années. Ils n'ont pas repensé à aller dans ce coin-là.

Vous semblez dire: Bien, que ce soit des camions de gravelle ou des camions de déchets... Le problème, c'est que des camions de gravelle dans Saint-Henri, il n'en passe pas tant que ça. Ça prendrait de la construction puis, à Montréal, il n'y a pas beaucoup de construction. Ça fait que des camions de gravelle, ce n'est pas ça qui est le problème. Ici, on parle de 70 000 camions par année dans un milieu à faibles revenus, où déjà on a agressé ce milieu-là avec des autoroutes. Bon, il faut aller se promener dans Saint-Henri pour voir comment c'est un milieu qui a été historiquement malmené, avec des gens qui veulent se prendre en main et qui se prennent en main. Et là il y a une compagnie qui arrive puis elle dit: C'est là. D'ailleurs, ce n'est pas là qu'elle voulait le faire, son centre de transbordement et, finalement l'endroit où le faire, si j'ai bien compris, ils ont été remerciés.

Vous dites: Bien oui, il faut que ça soit près du lieu des déchets. J'en suis, mais il y a peut-être d'autres formules, je veux dire, M. le ministre. Moi, je suis loin d'être sûr qu'il faut donner à l'entreprise... puis lui dire: Bien là vous avez choisi ce terrain-là puis allez-y de l'avant. Aux États-Unis, il y a plusieurs villes qui transportent leurs déchets maintenant par bateau. C'est le cas de la ville de New York. Il y a d'autres régions, par train, et là on sait que déjà où il y avaient des gares ferroviaires, bien, il y avait du bruit, il y avait des stationnements et c'était déjà organisé près des parcs industriels, et tout. Et là c'est parce qu'on s'en va dans un milieu habité. Je suis pas mal sûr que, si c'était dans les cours de chemins de fer du CP ou du CN, on n'aurait pas ce genre de problème là.

Alors, moi, j'aimerais savoir qu'est-ce que le ministère ? surtout que je viens de vous lire la page de votre programme ? a l'idée de faire avec ça? Je veux dire, est-ce que vous êtes après dire aux citoyens, comme j'entendais le bon maire de Montréal nous dire: Ah, c'est un édifice. C'est tout fermé, il n'y a pas de poussière, il n'y a pas de bruit. Aïe, Aïe, Aïe! Ne prenez pas le monde pour des tatas. J'en ai visité, moi, des centres de transbordement. Ce n'est pas vrai que les portes sont fermées l'été. Voyons donc! C'est des patentes en tôle comme une canne de conserve, cette affaire-là, avec de la tôle ça d'épais, avec des portes d'un bout à l'autre parce que ça rentre sur un bord puis ça ressort sur l'autre ou ça ressort sur le même bord parce que les petits camions sortent puis il rentre un gros en arrière.

Quand il dit que c'est tout en-dedans puis que c'est tout fermé, ce n'est pas vrai qu'ils vont faire ça à l'air conditionné pour garder les portes fermées. Oubliez ça. L'été, ça va être ouvert, le vent va rentrer par une porte puis ça va ressortir de l'autre bord avec les sacs de papier, les sacs de plastique, avec les odeurs, etc. Puis, si vous voulez aller en visiter un, M. le ministre, moi, je n'ai pas de limousine, je n'ai pas de personnel, ça va me faire plaisir de vous embarquer dans mon bazou et de vous amener en visiter un, centre de transbordement, n'importe quand. On peut faire ça demain. Si vous êtes prêt à manquer la période de questions, vous et moi, on peut aller visiter un centre de transbordement ensemble. Et, si vous êtes convaincu après que c'est une bonne décision, les centres de transbordement dans Saint-Henri, on le dira publiquement, vous et moi. Mais, moi, vous allez avoir bien de la misère à me convaincre, bien de la misère à me convaincre.

M. Bégin: J'aime bien trop la période des questions pour accepter une offre semblable.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Oui. Bien, on ira après la période des questions, M. le ministre. Qu'est-ce que vous avez l'intention de faire dans le cas de Saint-Henri, devant les citoyens de Saint-Henri? Et, vous savez, vous dites: Bien là on ne peut pas faire ça trop, trop loin des déchets. Il y a quelque chose dans ce que vous dites là. C'était le même raisonnement il y a 50 ans ou 60 ans quand le parc La Fontaine était un site de déchets. C'était un parc de déchets, le Parc Lafontaine. Tous les parcs de Montréal ont été à un moment donné ou à un autre des carrières de déchets. Et puis, éventuellement, on a dit: Ça n'a pas de saint maudit bon sang! La population est rendue là; on va faire un parc avec ça. Tous les parcs de Montréal ont été, à ce qu'on me dit, des sites de déchets.

Maintenant, on ne peut plus faire des parcs avec les anciens sites de déchets. Alors, ce qu'on fait, on essaie de les transborder. L'explication que vous nous donniez tantôt se tient, mais est-ce qu'il faut que ce centre de transbordement là soit dans Saint-Henri? Est-ce qu'il faut que ça soit des camions? Est-ce qu'il faut que... Je n'ai pas la réponse à tout ça, mais je comprends que le maire, lui, a un problème, c'est celui de gérer ses déchets. Ça, je comprends bien ça. Il a demandé à une compagnie de l'aider dans la gestion du transport puis, eux autres, ils ont décidé que c'était à Saint-Henri. Et, moi, à partir de votre programme électoral, à partir de la loi, je pense que vous avez des obligations, M. le ministre, puis j'aimerais ça savoir ce que vous allez faire ou ce que, à ce point-ci, vous avez l'intention de faire.

M. Bégin: Bon, écoutez, la question de l'émission d'un certificat d'abord du domaine municipal revient à la municipalité. C'est elle qui gère son zonage, sa construction. Les projets, c'est son domaine.

En ce qui concerne l'aspect environnemental, là, nous avons des exigences qui devront être rencontrées si jamais le dossier en arrivait là. Et c'est: plans et devis, description détaillée des mesures de contrôle des odeurs, le transbordement à l'intérieur du bâtiment, la description des matières transbordées, plans et devis du système de captage et de traitement des eaux usées, des eaux de lixiviation, description du contenu des différents registres d'opérations de contrôle, description détaillée des méthodes de fréquence de nettoyage des quais de déchargement, des zones de transbordement, récupération des postes de déversement, description détaillée des mesures qui seront prises pour éviter que des camions remorques et conteneurs vides garés dans les aires de stationnement ne soient la cause d'odeurs. Bon, c'est toute une série de choses qu'on devra regarder si le dossier en arrive à ce stade-là.

Je n'ai pas visité de centre de transbordement, mais j'ai visité certainement l'équivalent ou mieux. Je ne sais pas si vous avez déjà visité une usine d'équarrissage.

M. Benoit: De quoi?

M. Bégin: D'équarrissage. C'est là où on traite les animaux morts.

M. Benoit: Non.

n(16 h 40) n

M. Bégin: Alors, on ramasse toutes les carcasses d'animaux morts partout, que ce soit une baleine échouée, un cochon, une vache morte chez un cultivateur, tout ça est ramassé à un endroit, travaillé, traité. Et ça sert à faire des parfums, des onguents, des poudres à farder, toutes sortes de choses comme celles-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: C'est excellent. En tout cas. Mais je peux vous dire que, entre deux, ce n'est pas beau à voir. Non seulement ce n'est pas beau à voir, mais c'est à rendre malade. Je vous dirais que ceux qui rentrent dedans, un sur 10 réussit à passer à travers et à ne pas sortir en courant pour aller faire une opération que vous comprenez bien, tellement les odeurs sont nauséabondes. Et ça, c'est un centre d'équarrissage. J'en ai fréquenté un à quelques reprises, parce que j'ai eu des dossiers comme avocat et...

Une voix: ...

M. Bégin: Je n'ai pas mentionné de nom. C'est mon côté ministre du Revenu ? les renseignements nominatifs ? ha, ha, ha!...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: ...qui me faisait ne pas mentionner de nom. Bref...

Une voix: ...

M. Bégin: Hein? J'ai trop bien décrit mon affaire, je pense, hein? Il l'a reconnu. Alors, tout ça, c'est un endroit où on fait ce type de traitement là. Le problème majeur, c'est que les matières en question doivent être transportées, doivent être entrées à l'intérieur du bâtiment, et peuvent s'échapper des odeurs particulièrement fortes. Et ce type de chose se traite, s'opère de manière à éviter qu'il y ait des odeurs qui s'échappent. Je dois avouer avec vous que, si des précautions ne sont pas prises, on a affaire à un grave problème. Ce que vous avez décrit tantôt pourrait exister. Si, inversement, par contre, les bonnes mesures sont prises, je peux témoigner pour l'avoir vécu qu'il n'y a plus de problème d'odeurs à la sortie ou à l'entrée des camions, puisqu'il y a des sas qui permettent de faire en sorte que, quand la porte A s'ouvre, la porte B se ferme et qu'il n'y a pas d'ouverture, un peu comme un sas pour un bateau, tant et aussi longtemps que tout n'est pas étanche. Alors, ça se fait. Alors, ça se fait par le lavage des camions pour éviter qu'ils ne transportent à l'extérieur des matières, etc. Bref, ce n'est pas facile à gérer, c'est particulièrement malodorant, mais ça se gère.

Alors, c'est vrai pour des matières comme la charogne ? ce n'est pas un mot trop fort, c'est le mot exact pour décrire la chose ? et ça se fait. Donc, les matières putrescibles ou les déchets comportent un petit volet de ça, mais je dirais que ça ne représente pas 5 % de ce que l'on a dans d'autres cas. Et pourtant des compagnies ont réussi à gérer la chose.

Alors, c'est d'abord à la municipalité qu'appartient la décision. Par la suite, elle appartient au ministère de l'Environnement qui aura des critères qui s'appliquent dans un tel cas, qui vont devoir être remplis, sinon il n'y aura pas possibilité d'aller de l'avant. Mais ça, c'est si la municipalité a d'abord autorisé le site.

M. Benoit: M. le ministre, je vous écoutais avec passion.

M. Bégin: Pourtant je ne parlais pas de choses bien...

M. Benoit: La firme dont vous nous parliez, elle, elle n'est pas dans un milieu urbain. Alors, je suis bien heureux de...

M. Bégin: Oh! je m'excuse, c'est collé sur les maisons, à 150 pi, 200 pi.

M. Benoit: Ah! oui. Excusez mon erreur. Je vais vous parler d'un qui est dans un milieu urbain, que vous connaissez, lui, très bien, très bien: l'incinérateur de Québec. Et, à tout bout de champ, pour avoir rencontré le département d'environnement de la ville de Québec, c'est leur grand problème. Vous êtes ministre régional de la ville de Québec. En environnement, après la rivière, c'est probablement l'incinérateur et les citoyens qui se plaignent année après année, frustrés du problème du camionnage à l'intérieur de l'incinérateur. Quand on sait d'ailleurs que la ville essaie d'augmenter la quantité de matériaux à incinérer, je comprends qu'eux, bon, ils fassent leurs représentations, mais vous avez un beau cas où le problème, il existe, et où on ne trouve pas la solution. Ici, on vous dit: Le problème, il n'existe pas encore là; il n'existe pas encore, mais il est drôlement potentiel. Vous avez le pouvoir, vous, M. le ministre, de renvoyer tout ce beau monde-là faire leurs travaux. Ce n'est pas parce qu'une compagnie un bon jour se lève puis qu'elle dit: C'est là qu'on va faire ça, qu'elle a raison. Regardons ce qui s'est fait ailleurs, regardons ce qui se fait aux États-Unis, regardons ce qui se fait en Europe, et je suis loin d'être sûr qu'ils ont trouvé la formule la meilleure.

Ils ont trouvé une formule qui leur fait bien plaisir, eux, ces gens-là. D'ailleurs, ils veulent me rencontrer. Je vais les rencontrer, je pense que c'est cette semaine. Je vais leur dire ? ils auront juste à lire les galées ? ce que je vous dis à vous: qu'il me semble que le projet, il n'est pas parqué à la bonne place, point à la ligne, et qu'ils devront trouver un autre parking pour le bâtir, leur centre de transbordement. Parce que les citoyens ont le droit à un grand respect. C'était dans votre programme électoral en 1994, je ne peux pas penser pour un instant que, vous qui étiez vice-président du PQ ? ça s'est écrit sous votre vice-présidence ? vous avez changé d'idée sur un aspect aussi fondamental d'un programme environnemental. Vous étiez vice-président du PQ quand ça s'est écrit. C'est sous votre responsabilité que ça a été livré au public. Je ne peux pas concevoir que vous auriez changé d'idée aujourd'hui, M. le ministre.

M. Bégin: Pas une seconde. Mais il faut dire ce qu'il faut dire: La responsabilité de déterminer l'emplacement de cet équipement, comme de tous les équipements ? je dis bien: tous les équipements dans la municipalité de Montréal ? revient à la ville de Montréal. C'est son pouvoir. Ce que nous pouvons faire, c'est une fois qu'elle a déterminé à quel endroit, dans quelles conditions ça peut être fait. Et je vous ai donné tantôt la lecture des éléments. Ce n'est pas les seuls qui devraient être tenus en compte par le ministère de l'Environnement avant possiblement d'émettre un certificat d'autorisation. Parce qu'il y en a beaucoup qui en demandent, il n'y a pas beaucoup qui en... Bien, c'est-à-dire qu'il y en a beaucoup qui en reçoivent, mais il y en a plusieurs qui sont refusés aussi parce qu'on ne respecte pas les critères. Alors, ils devront les rencontrer, sinon... Je ne sais pas qu'est-ce qui devra être fait, mais la ville de Montréal devra regarder d'autres sites. C'est à elle que revient ou encore au promoteur... Le promoteur propose, la municipalité dispose. Mais cette question de la localisation, ça ne revient pas au ministère de l'Environnement, c'est du ressort municipal.

M. Benoit: M. le ministre, vous avez...

M. Bégin: Regardez, simplifiez le dossier, là. Mettez la distance, mettons, qui serait prévue de 300 m. Bon. Alors, est-ce que c'est plus acceptable? À entendre les arguments des citoyens, je croirais que non. Parce que le camionnage, les odeurs, la poussière, le bruit, tout ça est aussi présent dans un cas que dans l'autre, donc, c'est la localisation à cet endroit-là par rapport à un environnement global où des gens demeurent, puis ça, c'est de la responsabilité de la ville de Montréal.

M. Benoit: Vous avez le droit. La loi vous permet, M. le ministre, dans des cas comme celui-là ? à moins que vos aviseurs me disent exactement le contraire ? vous avez le droit. Et vous l'avez fait dans d'autres situations: changement d'emplacement d'une route. Vous avez demandé ? et là il n'y avait même pas des individus d'impliqués là-dedans, c'étaient des grenouilles, c'étaient des poissons, c'étaient des arbres ? que le BAPE se penche sur cette situation-là. Ici, on a affaire à des gens. On a affaire à des gens âgés. Et la loi, à ce que je crois comprendre, vous permettrait que le BAPE regarde cette situation-là. Est-ce que vous êtes prêt à demander au BAPE de regarder la situation des gens de Saint-Henri, du centre de transbordement?

M. Bégin: Je pense qu'il est nécessaire de bien établir la légalité des choses. Certains projets sont, en vertu d'un règlement, sujets à évaluation environnementale. Alors, il y a des listes qui sont exhaustives, en tout cas par rapport à ce que le législateur a voulu, disant que tel projet, dans telle circonstance, est soumis ou pas soumis aux évaluations environnementales. C'est ça qui décide si, oui ou non, on va le soumettre au BAPE. Ce n'est pas le ministre qui décide à tout venant qui va le faire.

Et il a le pouvoir, je crois que c'est en vertu de 6.3, dans certains cas particuliers, de faire des enquêtes. Mais, ordinairement, faire une enquête, ça veut dire qu'on ne connaît pas une situation. Elle est un peu exceptionnelle par rapport à tout ce qu'on connaît. On ne sait pas trop comment c'est venu ni pourquoi. Alors, quoi faire? Là, il peut arriver que, dans ces cas-là, il y ait une enquête. Je ne voudrais pas déterminer tous les critères qui déterminent si, oui ou non, il y en a une, mais je dois vous dire que, moi, en trois ans, ça n'est pas encore arrivé que je le fasse. Puis, à ce que je sache, c'est extrêmement rare qu'on ait utilisé ce pouvoir. Ça nous ramène donc à quoi? Ça nous ramène à ce qu'on discutait tantôt, c'est-à-dire l'application d'un règlement de zonage, construction de lotissements et schéma d'aménagement, d'une part, puis, par la suite, application des règles de l'émission d'un certificat d'autorisation, l'article 22 de la Loi de la qualité de l'environnement. Alors, on en est là.

M. Benoit: Êtes-vous en train de me dire: S'ils nous font la demande, ils vont l'avoir?

M. Bégin: Ce n'est pas ça que je dis. Je dis que nous ne sommes probablement pas, en tout cas à sa face même, à première vue, dans un cas d'enquête en vertu de 6.3.

M. Benoit: Mais vous allez le regarder avec...

M. Bégin: Non. Je ne regarde pas ça comme étant une demande, parce qu'il y a déjà toute une mécanique qui est prévue, qui est la loi qui s'applique à la ville de Montréal. Et, éventuellement il y aura, dans mon cas, la Loi de la qualité de l'environnement. Et je regarderai si... Bien, mes fonctionnaires regarderont l'application du règlement.

Pneus usés en provenance
de l'extérieur du Québec

Le Président (M. Lachance): M. le ministre, avant de permettre à notre collègue de Lotbinière d'intervenir, je voudrais vous faire part d'inquiétudes qui m'ont été soulignées par plusieurs personnes dans un domaine que vous connaissez bien, c'est le domaine de transport des pneus usagés. Je pense que c'est de l'automne dernier que date l'imposition d'un droit environnemental de 3 $ sur chaque pneu neuf pour permettre justement de se débarrasser des pneus usagés qui ont été accumulés au fil des ans. Vous parliez, je pense, de quelque chose comme 20, 25 millions de pneus qui traînent dans le paysage québécois. L'inquiétude des gens que j'ai rencontrés découle de nouvelles à la télévision, où on a vu des camions bondés de pneus usagés entrer comme ça au Québec. Et ces camions-là provenaient d'autres provinces canadiennes ou d'États américains.

n(16 h 50)n

Alors, la question, vous la voyez venir, M. le ministre, c'est: Est-ce qu'on a une façon de s'assurer que les Québécois, les automobilistes québécois ne paieront pas pour permettre de disposer des pneus usagés qui proviennent d'ailleurs? Sinon, on va se ramasser avec une situation qui n'a pas de fin.

M. Bégin: Alors, je pense que la question est importante et je suis certain que les citoyens et contribuables attendent une réponse qui soit satisfaisante, dans le sens qu'ils comprendraient mal que nous payions 3 $ pour être capables de se départir de pneus qui auraient été acheminés ici pour faire de l'argent tout simplement ou pour se débarrasser de pneus ailleurs.

Alors, le 3 $ par pneu que nous avons imposé vise à permettre la récupération de ce qu'on appelle le flux courant, c'est-à-dire les pneus qu'on va porter chez le garagiste, qui enlève les pneus anciens, qui nous en place des nouveaux, que ça soit à l'occasion de l'été ou de l'hiver, peu importe. Mais, quand on achète des pneus neufs, on veut que les vieux pneus, on ne les apporte pas chez nous; on ne veut pas les mettre au sous-sol; on ne veut pas non plus les laisser traîner nulle part; on veut que quelqu'un s'en occupe. Alors, le 3 $ que l'on paie pour chaque pneu vise à assurer une collecte de tous ces pneus-là à travers le Québec, leur transport à un endroit qui permet la redistribution selon les différents usagers à travers le Québec.

Les usagers, c'est quoi? C'est des cimenteries qui les brûlent, c'est aussi des industriels qui les transforment en poudrette, laquelle sert à faire différents produits. Si je prends dans la Beauce, il y a des industriels qui transforment ça en tapis d'étable; d'autres produits plus sophistiqués, ce sont des tapis, mais pour insonoriser les blocs construits en béton contre les impacts, les bruits d'impacts. Quand on frappe comme ça, c'est un impact qui traverse le béton, alors que la voix, par exemple, n'arrivera pas à traverser. Alors, contre les bruits d'impact, ils ont un tapis, comme ça. Alors, il y a différents usages.

Ça, c'est subventionné en bonne partie, l'utilisation de ces pneus-là, dans les cimenteries et dans ces industries-là. Le 3 $ vise donc à faire tout ça, mais vise en plus ? et ça, c'est l'objet majeur ? à recueillir à travers tout le Québec les pneus qui ont été déposés, entreposés depuis des années. Alors, il y a des sites, comme vous avez si bien dit, M. le Président, qui totalisent probablement un 20 à 25 millions de vieux pneus qu'on devra récupérer pour les faire brûler ou encore les faire transformer et recycler. Donc, le 3 $ va servir...

M. Benoit: 25 millions, pas 25 000.

M. Bégin: À mon tour, j'ai fait l'erreur?

M. Benoit: 25 millions.

Une voix: Non, non, vous avez dit 25 millions.

M. Benoit: 25 millions?

M. Bégin: Il me semblait. En tout cas, peu importe. 25 millions de vieux pneus qui dorment dans des sites comme ceux-là et qu'on veut récupérer pour les envoyer soit dans les cimenteries, soit à des industriels qui les transforment, O.K., ça, l'argent est là pour ça.

Cependant, depuis toujours, des pneus viennent d'ailleurs, dans des sites, et sont recueillis ? des pneus qui viennent de l'Ontario, des pneus qui viennent d'États américains limitrophes ? et il y a certains propriétaires de site qui les acceptent, probablement, j'imagine, contre une certaine rémunération. Sauf que le problème est là. Tant et aussi longtemps que le règlement relativement à la gestion de ces matières-là n'était pas en vigueur... Et je vous souligne qu'il y a eu prépublication. Le 2 février, le règlement a été prépublié, toujours dans le même objectif, c'est de le faire connaître, le faire regarder par ceux que ça concerne et par tout le monde, dire: Est-ce que le règlement est bon? Est-ce qu'il est moins bon? Est-ce qu'il y a des lacunes? Si oui, lesquelles? Bref, une vraie consultation pour, après ça, regarder tout ça et en faire une publication finale dans les semaines à venir.

Dans ce règlement-là, il est dit qu'il ne sera plus possible d'entreposer des pneus autrement que pour la valorisation ou le recyclage. C'est ça, les mots? Ils sont là. Donc, recevoir des pneus pour entreposage, ça ne marche plus. Vous devrez donc aller dans un endroit qui est habile à recevoir des pneus qui servent à la récupération et au recyclage. Et, si vous le faites ailleurs, vous êtes dans l'illégalité et des sanctions sont prévues.

Donc, à partir du moment de l'entrée en vigueur du règlement, plus personne ne pourra importer des pneus ici autrement que pour alimenter une usine. Je donne un exemple concret: Une usine dans la Beauce utilisait jusqu'à l'an dernier 1,5 millions pneus-année pour sa production. Ils ont demandé de doubler cette production, ce qui leur permet de monter à 3 millions de pneus-année. C'est déjà fait. Or, le Québec, dans son flux courant ? les pneus qu'on achète et qu'on vend, là ? procure environ 5,5 millions pneus-année, ce qui veut dire que cette seule industrie va, quand elle va utiliser au maximum ? et c'est à venir prochainement; j'ai vu, en tout cas, des nouvelles dans les journaux qui me laissent croire que ça va être très bientôt ? utiliser plus que 50 % de tous les pneus courants du Québec. Ça veut dire qu'il n'en reste plus beaucoup pour les autres, et il y a d'autres entreprises. Alors, cette entreprise-là, par exemple, même quand le règlement sera entrée en vigueur, pourra dire: Pour alimenter mon usine, j'achète des pneus en Ontario, j'achète des pneus aux États-Unis pour permettre la production de mes biens. Nous n'avons aucune objection à ce que des pneus comme ça viennent d'ailleurs pour servir de matière première à la production de nouveaux produits. Ça, ce sera permis. Mais quelqu'un qui voudra amener des pneus ici pour les entreposer et les asservir, jamais plus! Le règlement va empêcher cette chose-là, et on veut bâtir des barrières assez fortes pour que quiconque contrevient soit rapidement empêché et poursuivi.

Le Président (M. Lachance): À quel moment pensez-vous que le règlement va être en vigueur?

M. Bégin: Bien, regardez, normalement, c'est 45 jours, la publication. Puis les commentaires, ça peut prendre un mois, parce qu'il faut les recevoir, les évaluer, les incorporer dans un nouveau projet de règlement, reformuler sur le plan juridique, retourner ça à l'Exécutif, réétude par l'Exécutif pour voir si les comités sont d'accord. Généralement, c'est six mois entre le début de la prépublication et l'entrée en vigueur du règlement. L'un dans l'autre, c'est à peu près six mois. Si on prend cette règle-là, ça veut dire qu'en août prochain on devrait avoir un règlement qui est en vigueur.

Le Président (M. Lachance): En tout cas, durant ce temps-là, les pneus de l'extérieur entrent allègrement au Québec.

M. Bégin: Oui, mais nous ne pouvons pas dire: Il est interdit d'entrer des pneus au Québec. On n'a pas le droit de faire ça, c'est illégal. Alors, ce qu'on peut faire, par exemple, c'est dire que les pneus qui rentrent ici vont aller ? comme je l'ai dit tantôt ? à l'utilisation. Mais ça, c'est une période creuse; c'est malheureux, là, mais on est obligé de vivre avec.

Le Président (M. Lachance): En tout cas, je souhaite, M. le ministre, qu'on ne fasse pas que japper, qu'on puisse mordre.

M. Paré: Sur le même sujet, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Lotbinière et, ensuite, M. le député d'Orford, sur le même sujet.

Sites d'entreposage de pneus usés

M. Paré: Oui. Parce que, dans Chaudière-Appalaches, on a quelques-uns de ces sites-là, des sites où il y a à peu près un demi-million de pneus présentement. À cause du nouveau règlement, il n'y a pas de problème, mais ceux qui ont un demi-million de pneus d'entreposés dans un site, là...

M. Bégin: On va les vider.

M. Paré: Est-ce que vous allez acheter les pneus? Comment ça va fonctionner, ça?

M. Bégin: Il y a toutes sortes de mécaniques puis d'encouragements qui vont être faits, puis, en même temps, ça va être un petit peu la carotte puis le bâton, là. Il y aura des délais, et le propriétaire, par exemple, pourra conclure une entente avec RECYC à l'effet qu'il met à la disposition de RECYC les pneus qui sont là moyennant, par exemple, qu'on les libère complètement. Il y aura des ententes qui seront faites. Tout ça, c'est des choses qui justement dans le règlement ont été préparées, parce qu'il y a un programme à faire avec RECYC-Québec aussi.

M. Paré: Oui.

M. Bégin: Je ne l'ai pas mentionné jusqu'à date, là. Il y a le règlement, mais il y a aussi des moyens incitatifs pour faire en sorte que ça marche. Alors, tout ça, c'est en train d'être harmonisé pour trouver les mécaniques qui vont... Par exemple, à l'égard d'un propriétaire désireux de se départir de tout ça, mais qui ne veut pas s'en occuper, comment on le fait sans que ça pose problème? Est-ce qu'on le paie ou on ne le paie pas? Est-ce qu'il nous donne la clef de la maison puis on vide les pneus puis on dit merci quand c'est fini? Tout ça, ça reste à être fignolé, mais c'est en voie d'être établi.

M. Paré: M. le Président, si vous me permettez, c'est que je prends pour exemple un propriétaire de 500 000 pneus.

M. Bégin: Oui.

M. Paré: Lui, il a la prétention justement que ça vaut de l'argent, ça. Puis il veut vendre ces pneus-là, il ne veut pas les donner.

M. Bégin: Oui. Alors, c'est ce qu'on essaie de trouver comme équilibre entre la demande légitime de quelqu'un, mais en même temps la capacité d'agir advenant qu'on soit placé dans des situations qui dépassent l'entendement. Je vais prendre un exemple caricatural. Admettons qu'un propriétaire de site dirait: Moi, là, vous me donnez 3 $ par pneu, sinon vous ne touchez pas à ça. Bien, il faut qu'on ait la capacité de dire: Monsieur, par exemple, dans notre programme, c'est 0,25 $ par pneu, puis, si vous ne le voulez pas, on les sort pareil. Vous voyez?

M. Paré: Non, mais vous allez avoir à faire le geste...

n(17 heures) n

M. Bégin: C'est cet équilibre-là qu'il faut trouver, là, parce que les sites doivent être vidés en 2008.

M. Paré: En 2008, c'est l'objectif.

M. Bégin: Il faut que partout à travers le Québec ça soit vidé.

M. Paré: O.K. Les moyens, c'est ceux dont vous parlez.

M. Bégin: Ah, bien, il y a différents moyens, mais la plupart du temps, c'est toujours la même affaire: combien? C'est très légitime, c'est très humain, en tout cas. C'est très capitaliste, mais c'est notre société. Mais, regardez, on paie actuellement pour des pneus. Il y a des programmes à RECYC-QUÉBEC pour des pneus, pour le rechapage, recyclage, la valorisation. Ça existe. On paie pour ça. Et c'est comme ça qu'on a bâti l'industrie, d'ailleurs. Il faut bien se rendre compte qu'il y a 10 ans, les pneus, c'était un grave problème. Aujourd'hui, c'est devenu une matière première.

Alors, on l'a fait comment, ce passage-là? C'est en subventionnant, par exemple, les cimenteries pour qu'elles les brûlent, mais, pour les brûler, il fallait que la cimenterie transforme ses fours pour être capable de recevoir ces pneus-là. Parce que ce n'est pas comme du pétrole. C'est du pétrole, mais il y a de l'acier, différents problèmes, en tout cas. Alors, elles ont transformé leurs fours pour accepter ça.

Celui qui reçoit les pneus pour les déchiqueter, bien, il a fallu qu'il découvre des machines pour broyer le pneu. J'ai vu, par exemple, que les pneus de tracteur de ferme ou des gros pneus d'industrie, bien, des fois, il y a des câbles d'acier qui sont gros comme le doigt. Bien, quand ils arrivent avec des machines pour briser ça, là, ce n'est pas la même chose que quand le fil est gros comme un cheveu. Même s'il y en a des dizaines et des dizaines, ce n'est pas la même texture. Au moment où on se parle, les pneus de tracteur, ils n'ont pas encore la solution pour les déchiqueter; par contre, il y a une qualité de caoutchouc qui est supérieure à celle qu'on retrouve dans un pneu. Alors, il y a un intérêt à aller faire de la recherche de ce côté-là, parce que les produits nécessitent des caoutchoucs un petit peu synthétiques, mais aussi des caoutchoucs de qualité pure parce que, pour produire certains produits, il faut avoir telle texture. En tout cas, je ne suis pas un spécialiste de la chose, mais on peut comprendre que ça peut varier.

M. Paré: Mais, vos incitatifs, s'ils n'ont pas porté fruit en 2008, qu'est-ce qui se passe?

M. Bégin: Pardon?

M. Paré: Si vos incitatifs n'ont pas porté fruit en 2008, qu'est-ce qui va se passer?

M. Bégin: On n'attendra pas 2008. Ça va être progressivement.

M. Paré: Oui, mais est-ce que...

M. Bégin: Non, non, non. Ça va être progressivement, et, comme je vous dis, là, c'est la mesure entre l'incitatif et l'obligation. Alors, tout ça va être équilibré pour vider des sites parce que ce n'est pas un caprice, au-delà du fait que les gens paient 3 $, les sites d'entreposage de pneus constituent des risques environnementaux qui, en plus, au Québec, sont aggravés par le fait que certains d'entre eux sont situés sur nos plus belles nappes phréatiques. Alors là on aurait double désastre. C'est que, sur le plan des échappements de fumée et de gaz, etc., on aurait possiblement la contamination des nappes phréatiques que l'on ne pourrait pas récupérer de notre vie. Alors, on veut s'assurer que ça n'arrive pas, et, pour ça, il faut qu'on les vide, les sites.

M. Paré: Merci.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Orford.

Pneus usés en provenance
de l'extérieur du Québec (suite)

M. Benoit: Une courte question sur ce débat-là. Si je comprends bien, dans votre règlement, M. le ministre, les pneus vont continuer à pouvoir entrer, par exemple, de Kitchener, Ontario, et d'aller à la cimenterie Ciment St-Laurent. Le règlement n'empêchera pas ça. Est-ce que j'ai raison?

M. Bégin: Non.

M. Benoit: Mais, au même moment où nous, la province, allons rentrer des pneus à la cimenterie St-Laurent, nous allons les payer pour qu'ils prennent nos pneus. J'ai aussi raison?

M. Bégin: Au moment où on se parle, il y a des programmes effectivement pour inciter Ciment St-Laurent et autres à brûler des pneus, parce que ça nous permet de nous en libérer. Mais soyons bien conscients que, si Ciment St-Laurent reçoit une subvention, elle va aussi peut-être devoir payer quelqu'un qui viendra lui livrer des pneus ou elle aura à aller les chercher, parce qu'elle aura un intérêt économique à faire. Ce n'est pas pour les beaux yeux de la princesse seulement, là, que ces choses-là sont faites, hein.

M. Benoit: Bien, c'est ça, c'est exactement là qu'est ma question, ce n'est pas pour les beaux yeux de la princesse, mais la compagnie de Kitchener qui apporte des pneus à Ciment St-Laurent, à titre d'exemple, n'a qu'à offrir un peu plus de fric ? quand on sait comment le mouvement ontarien en environnement est très, très fort à comparer à nous autres ? à ce moment-là, c'est nous autres qui allons avoir les beaux yeux, là. Je veux dire, Ciment St-Laurent aurait un net avantage à prendre les pneus de cette compagnie de Kitchener versus les pneus du Québec, non? Est-ce qu'ils sont liés par des contrats sur les volumes?

M. Bégin: Actuellement, il y a un programme, il y a des contrats qui existent, là, mais, pour répondre adéquatement à votre question, il faut imaginer que le contrat est expiré puis que la compagnie a un choix. Alors, il est évident que, si on arrivait à une situation de cette nature, peut-être ils auraient intérêt à prendre à l'extérieur, mais on ajustera nos arguments pour qu'ils aient intérêt d'abord à prendre ceux du Québec.

M. Benoit: Donc, pour répondre à mes confrères qui vous ont posé des questions là-dessus, les camions, à partir du dépôt au mois d'août de votre règlement, vont continuer à rentrer au Québec, mais devront aller non pas dans des sites de pneus, mais dans des usines de transformation de pneus, dont certaines, en ce moment, ont des tas ? comme à Saint-Élie-d'Orford ? qui sont là depuis des années, qui ne servent pas puis qui ne serviront pas. Parce qu'il faut faire bien attention avec le mot «usine». Le truc, là, c'est que l'usine, ce n'est pas dans l'usine, c'est à l'usine. Alors, l'usine, c'est aussi les stationnements adjacents à l'usine. Et vous avez un beau cas à Saint-Élie, où on a des tas de pneus avec lesquels on est pogné pas à peu près, et l'usine n'est plus là.

M. Bégin: Les juristes sont là pour ça. On n'est pas là pour se faire conter des fleurettes, là, on ne veut pas que les petits finfinauds jouent avec les mots, on va s'assurer que ce qu'on veut se réalise. Et s'il y a des lacunes, des trous ? parce que les finfinauds, c'est toujours ça qu'ils cherchent à trouver ? on fermera les trous dès qu'on en a aura un. Mais je pense que le règlement va être assez étanche, ça va prendre pas mal un grand finfinaud pour trouver la solution.

M. Benoit: Oui. Bien, en tout cas, à ce point-ci, je ne sais pas si c'est très étanche...

M. Bégin: Ah! actuellement, il n'existe pas.

M. Benoit: ...mais on a un tas de pneus à Saint-Élie, avec une usine qui est fermée.

M. Bégin: Oui, mais actuellement il n'existe pas.

M. Benoit: Puis RECYC-QUÉBEC qui dit: Bien, ce n'est pas moi. Puis la ville qui dit: Ce n'est pas moi. Puis la province qui dit: Ce n'est pas moi. Puis les citoyens disent: Bien, c'est moi, comme dans Saint-Henri.

M. Bégin: Non, non. Mais il faut comprendre qu'actuellement il n'y a pas de règlement qui s'applique, il n'est pas en vigueur. Mais le jour où il va être en vigueur, on va s'occuper de ce dossier-là comme de tous les autres dossiers, puis on va se mettre certaines urgences puis certaines priorités.

Potentialité de contamination des sites
d'entreposage de pneus usés

M. Benoit: Une question un peu technique, là. Vos études sur les pneus, vous dites: Si ça prenait en feu, les nappes phréatiques... Bon, ça, on savait tout ça, mais ma compréhension, c'est que les sols en dessous de ces pneus-là ? où les pneus ont été empilés depuis pas mal longtemps, merci ? seraient contaminés, ça serait des sols contaminés. Est-ce que c'est votre compréhension de ces sols-là?

M. Bégin: Ce n'est pas l'information que j'ai eue à date, personne ne m'a parlé de ça, et je serais porté à croire que ce n'est pas le cas, puisqu'un pneu qui est là peut vieillir, mais on ne sache pas qu'il se décompose et qu'il laisse aller ou filtrer des produits de la décomposition du pneu, ça a comme caractéristiques d'être assez stable comme composition. Alors, je ne verrais pas de risque de contamination. Maintenant, je peux demander en arrière de moi, là. Non, il semblerait que non.

M. Benoit: Parfait.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci, M. le Président. M. le ministre et les gens qui vous accompagnent, bonjour. Tout d'abord, mes premières paroles sont pour remercier mon collègue de me permettre de venir entretenir, comme à chaque année, le ministre...

M. Bégin: Les lagunes de Mercier, bien sûr.

M. Fournier: ...de sujets qui concernent mon comté, comme c'est mon devoir. Je vais bien sûr lui parler des lagunes, mais je vais commencer par lui parler...

M. Bégin: M. le Président, permettez que j'interrompe mon collègue. Quand il est entré, j'ai dit: Tiens, les lagunes qui rentrent!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Je vais vous surprendre...

M. Bégin: Je n'ai pas dit les lacunes.

Aide financière aux municipalités pour
la réparation des berges endommagées

M. Fournier: Non, non, tout à fait. ...je vais aussi vous parler des berges de Châteauguay. Si vous me permettez, on va commencer par le dossier des berges, c'est la réponse à la question 30 dans le document. Je vais y aller, d'entrée de jeu, par le dernier paragraphe qui dit: «Le ministère examine actuellement certaines alternatives pour venir en aide aux municipalités.» Je note, pour le bénéfice de la transcription, qu'on parle de municipalités avec un «s». Parce que, bien sûr, il y a plusieurs rivières au Québec ? je pense qu'à mon souvenir il y en a sept donc qui touchent plusieurs municipalités ? qui sont analysées par le ministère. Ma question est toute simple: Quelles sont justement les alternatives que vous analysez actuellement et quel est l'échéancier pour donner une réponse aux municipalités, dont celle de Châteauguay qui demande maintenant depuis un bon bout de temps qu'on s'en occupe? Parce que, comme vous le savez, il y a eu une autre inondation, le 29 février de cette année, et, aux endroits où il y a des faiblesses, aux berges, ça a créé des problèmes accrus, d'où demande de compensation qui n'aurait peut-être pas été faite.

M. Bégin: Vous avez raison de dire qu'il y a plusieurs rivières au Québec, il y a aussi plusieurs berges qui sont endommagées ? votre collègue du Saguenay est un spécialiste de ces questions, il en a beaucoup dans son comté ? alors c'est un phénomène que l'on connaît au Québec depuis nombre d'années. C'est pourquoi j'ai travaillé autant que possible à obtenir des... et ça se répare généralement avec des sous, et on vient de traverser une période où il y avait beaucoup moins de sous qu'on aurait voulu.

Cependant, j'ai travaillé à obtenir des sommes d'argent additionnelles au budget courant pour être capable de rencontrer des situations semblables à celle que vous décrivez. Votre collègue du Saguenay, d'ailleurs, tantôt, a posé quelques questions à cet égard, et je lui ai répondu que, entre autres par le fonds du développement durable, qui comprend des sommes de 45 millions, il y aura des sommes qui seront orientées vers ces questions des berges, soit des lacs, soit des cours d'eau, donc des rivières, etc.

n(17 h 10) n

Cependant, ce fonds de 45 millions, c'est un fonds qui sera géré par un conseil d'administration qui sera à distance par rapport au ministère. Ce conseil d'administration aura les grandes lignes, les grandes orientations que l'on connaît comme, par exemple, celle... Et là on répète un peu ce qu'on a dit tantôt, mais, dans le budget, on a, à la page 48, section 2: «L'aide gouvernementale comporte quatre volets: matières résiduelles, problématiques atmosphériques, gestion des eaux de surface et souterraines, bourses et stages.» Alors, on a des grandes lignes comme ça qui vont constituer des paramètres qui vont servir au fonds. Il y aura aussi des lettres patentes et des ententes qui existeront, mais c'est le conseil... ? voyons, je l'ai dit trois fois...

Une voix: ...administration.

M. Bégin: ... ? le conseil d'administration, excusez, qui va quand même poser les paramètres, les critères qui vont s'appliquer. Nous pensons que des sommes devraient être affectées aux berges, et il y aura certainement des sommes qui iront là. Les gens, les municipalités devront faire une demande d'aide. Et là, dépendamment des sommes qui seront disponibles, on verra quelle aide pourra être apportée à chacune des municipalités.

Alors, dans ce 45 millions, il y a 25 millions qui sont destinés à des infrastructures à vocation écologique et à la mise en valeur de la biodiversité. Bon. Là, évidemment, c'est des grands mots, mais ça couvre, à mon point de vue, le volet que vous soulevez. Alors, comment exactement? Combien exactement? Je ne peux pas vous répondre à ce stade-ci, c'est plutôt un comité qui décidera. Mais on peut espérer rapidement avoir des sommes disponibles.

M. Fournier: Parlons de l'échéancier, puisque vous parlez de «rapidement». On envisage que ce conseil d'administration pourra prendre sa première décision quand? Et, puisque vous mentionnez que les villes, notamment pour ce qui est du cas de Châteauguay, Châteauguay pour ses berges, évidemment, les demandes sont déjà assez nombreuses, je pense qu'ils n'auront pas de problème à en faire d'autres, ce n'est sûrement pas un papier de plus...

M. Bégin: Les formuler selon de nouvelles...

M. Fournier: Je n'ai pas de problème. J'aimerais bien être capable de leur dire quand est-ce qu'ils vont pouvoir remplir leurs demandes. Alors, ma question, en termes d'échéancier, c'est: Sur quel papier ils appliquent et quand est-ce que ce papier-là va être prêt?

M. Bégin: Je pense qu'on peut parler de semaines, là. Combien? Je ne sais pas exactement. Mais le conseil d'administration va être formé, ils auront à établir, dans un premier temps, dans quel type d'enveloppes ils partagent l'argent, et là, une fois que les enveloppes seront déterminées, quelles sont les questions ou les paramètres pour verser une subvention. Et là, les formules vont apparaître. Alors, une question de semaines, mais ce n'est pas trois jours.

M. Fournier: Le conseil d'administration, lui, à ce jour, n'est pas encore nommé?

M. Bégin: Non, on a formé par lettres patentes... Certaines personnes ont servi à constituer ce conseil de direction, à avoir des lettres patentes pour cette corporation ou ce fonds. Mais les personnes, même si beaucoup ont été contactées pour voir si elles pouvaient, si elles étaient disponibles, etc., ce n'est pas complété au moment où on se parle. Mais ce n'est qu'une question de jours.

M. Fournier: Donc, je peux facilement comprendre que la municipalité pourrait peut-être, puisqu'on parle de semaines, là, d'ici le mois de juin, disons, pouvoir entrer en communication avec le conseil d'administration, obtenir les formulaires et appliquer.

M. Bégin: C'est ça. Et ce qui est avantage, dans notre affaire, c'est que l'argent est disponible. Ce n'est pas: On va exister puis on va essayer de trouver l'argent puis de l'obtenir; il est là. Ce que je ne sais pas, c'est le partage, quel type de formule il faudra utiliser. Mais ça ne sera pas tellement long. Quelques semaines. Juin, c'est quelques semaines. Mais est-ce que ça sera assez? Je ne le sais pas. Mais, en tout cas, on va essayer de faire en sorte que ça soit prêt très tôt. Parce qu'on veut que l'argent soit dépensé, pas dans cinq ans ni dans 10 ans, mais bien cette année.

M. Fournier: Oui, parce qu'à chaque fois il y a des dommages de plus qui sont causés.

M. Bégin: Exact. Puis il y a des saisons qui sont moins propices que d'autres pour faire des travaux.

M. Fournier: Est-ce que vous allez transférer les informations que vous avez déjà auprès de cette fondation-là ou de ce conseil d'administration? Parce que je sais, autant pour votre ministère que pour la Sécurité publique, ils ont déjà passablement d'informations sur l'état des berges, sur l'opportunité de le faire. Et donc, pour aider au dossier de la ville de Châteauguay, s'il y avait un transfert d'informations...

M. Bégin: C'est parce que, comme on va devoir procéder à distance par rapport à ce conseil d'administration là, je pense qu'il serait souhaitable que le député de Châteauguay informe ses mandataires qu'il serait bon de commencer à travailler sur une formule à transmettre, soit à partir des anciennes ou avec des nouvelles pour être prêts quand arriveront les formulaires.

M. Fournier: Ne vous en faites pas pour ce qui est de ce que fera le député de Châteauguay. Mais le ministère détient des informations, comme vous le savez. Je parlais des berges, des lagunes tantôt, vous avez bon nombre de documentation qu'on attend toujours.

M. Bégin: Mais il faut comprendre qu'on ne gère pas le dossier.

M. Fournier: Non, je comprends, mais vous avez de l'information. Par exemple, il y a des gens, des inspecteurs qui sont allés, qui ont vu l'état des berges, ce qui a amené d'ailleurs le ministère à dire: On va essayer d'aller de l'avant, on va essayer de faire quelque chose.

M. Bégin: Tout ça découle d'un bon sentiment que je partage avec vous. Cependant, on ne peut pas vouloir que l'organisme soit à distance puis en même temps penser que le ministère va alimenter cet organisme-là de son propre chef. Probablement que ces gens-là pourront, à l'occasion d'une demande, dire au ministère: Avez-vous quelque chose, etc.? Je peux le penser.

M. Fournier: C'est tout à fait normal.

M. Bégin: Mais je ne peux pas présumer que ça sera ça. Mais, nous, on sera disponible, bien sûr...

M. Fournier: Sur demande.

M. Bégin: ...à fournir les renseignements requis dans la mesure où il ne se pose pas de problème à cause de la Loi de l'accès à l'information, que vous surveillez de près, n'est-ce pas?

M. Fournier: Toujours, toujours de très près. Il n'y a vraiment aucun problème là-dessus.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Je comprends votre réponse qui est à l'effet que, sur demande dudit conseil, le ministère de l'Environnement, bien sûr, va collaborer.

M. Bégin: On va établir certainement un protocole pour s'assurer que ça ne prenne pas six ans pour avoir les chiffres.

M. Fournier: Excellent. Je ne vous poserai pas de questions pour savoir ce qui s'est passé au mois de décembre. Comment ça se fait que le mémoire que vous avez déposé pour les berges n'a pas fonctionné? Vous ne voudrez sans doute pas me répondre là-dessus.

M. Bégin: Excusez, mais je ne vous saisis pas.

M. Fournier: Est-ce que vous avez tenté de déposer un mémoire au Conseil des ministres au mois de décembre dernier pour régler le cas des berges de Châteauguay, comme ministère de l'Environnement?

(Consultation)

M. Fournier: Je sens que je vais vous la poser.

M. Bégin: Non, non, mais c'est parce qu'il est évident... C'est parce que vous me posez une question très pointue, à savoir s'il y a eu mémoire au Conseil des ministres. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu de... C'est un volet bien particulier. Qu'il y ait eu du travail de fait pour regarder s'il n'y avait pas des hypothèses de solution au problème, oui. Mais est-ce qu'il y a eu mémoire au Conseil des ministres? Non.

M. Fournier: M. le ministre, je ne suis pas ici pour vous embêter, d'autant...

M. Bégin: Non, non, mais j'essaie d'être le plus...

M. Fournier: Excellent.

M. Bégin: ...correct possible, parce que le Conseil des ministres, c'est très loin par rapport à regarder des scénarios.

M. Fournier: Moi aussi, M. le ministre, je cherche à être le plus correct possible, d'autant que j'ai bénéficié d'une rencontre avec vos gens en juillet dernier, que je salue, j'ai trouvé qu'ils étaient très sympathiques de me recevoir et de pouvoir partager avec eux.

M. Bégin: J'avais demandé qu'on nous les livre.

M. Fournier: Ce qui m'amène simplement à vous dire d'aller vérifier les réponses que donne le ministère de la Sécurité publique, parce que, lui, dans ce dossier-là, n'a pas lésiné pour toujours vous renvoyer la balle et, lui, a dit que le ministère de l'Environnement avait déposé un mémoire au Conseil des ministres, ça fait partie des réponses écrites ? pour ne pas le dire ? allez les vérifier. Vous pourrez peut-être leur taper sur les doigts. Mais votre collègue de banquette dit que vous êtes allé au Conseil des ministres et que vous avez rencontré un échec, alors je vais simplement vous dire de vérifier avec vos collègues. C'est un conseil d'ami que je vous donne.

M. Bégin: En tout cas, je ne veux pas discuter de ce que mon collègue dit ou ne dit pas, là. Mais je sais une chose, que mes gens... Ma sous-ministre est ici derrière moi, et les sous-ministres adjoints sont là, et, à notre connaissance, on n'a pas fait ça.

M. Fournier: Alors, très bien, on tapera sur les doigts de la Sécurité publique pour leurs écrits. De toute façon, vous me donnez la réponse que l'argent est là, il y a une fondation, et je pense bien qu'on pourra transmettre les transcriptions de notre conversation d'aujourd'hui à cette fondation-là qui va connaître, dès ce moment-là, l'enthousiasme du ministre pour la restauration des berges.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: J'ai l'impression qu'il va y avoir plusieurs copies qui vont arriver parce qu'il va y avoir beaucoup de demandes. Ce que je veux vous dire, c'est que la recherche de solution, des fois, on ne la trouve pas nécessairement là où on la cherchait. Mais le travail préparatoire est toujours utile, et, quand arrive le moment, bien, on était prêt et c'est ce qui a permis qu'on ait ces sommes-là.

Décontamination des lagunes de Mercier

M. Fournier: Parfait, merci. Deuxième aspect de mes quelques questions ? ce sera le dernier sujet ? les lagunes, bien sûr. Vous m'avez vu rentrer, alors, c'est comme si, en me voyant, vous me qualifiez de «lagune».

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Je le répète, pas de «lacune».

M. Fournier: J'ai apprécié que vous disiez que ce n'était pas «lacune». J'ai quand même apprécié. Mais, écoutez, assez simplement, je vous demanderais la question suivante. C'était le 13 juillet où j'ai rencontré vos gens, 13 juillet 1999. Et, si j'avais une citation à reprendre de cette rencontre-là, ce serait celle-ci: Dès que la cause en justice sera inscrite, il y aura intervention sur le terrain.

Alors, ma question, c'est, depuis le 13 juillet dernier, que se passe-t-il sur le terrain? Je vais vous remettre dans le bain un peu, à l'époque, on m'a répondu: On ne peut pas intervenir sur le terrain, parce que, tant que la cause n'est pas inscrite, il y a des enquêtes qui sont faites sur l'état du terrain, qui est responsable. Vous savez, c'est toute cette grande question, que les avocats aiment bien préparer leurs causes, il y a des enquêteurs, des experts qui vont là. Alors, il faut protéger le terrain durant une période, il ne faut rien y faire pour que toutes les enquêtes soient faites. Et puis on me disait d'ailleurs, à ce moment-là, que, dès l'automne, ça devrait être finalisé et qu'on pourrait intervenir sur le terrain.

Alors, ma question est donc: Est-ce qu'on a bien terminé, la cause est prête, et on peut intervenir sur le terrain? Peut-être êtes-vous déjà intervenu. Donc, ma question, c'est: Que se passe-t-il, disons, depuis l'automne?

n(17 h 20) n

M. Bégin: J'aurais aimé beaucoup vous donner une réponse différente de celle que je vais vous donner, mais le dossier n'a pas avancé aussi vite que je l'espérais. Et, au moment où on se parle, le dossier, sur le plan juridique, n'est pas rendu à l'état que vous décrivez, me dit-on, mais je vais avoir très prochainement une rencontre avec les personnes concernées, même si on me dit que le dossier est proche de cet état que vous attendiez, là. Mais, au moment où on se parle, il ne l'est pas, et, en ce qui me concerne, je réfère à avril 1999 plutôt que juillet 1999 pour atteindre le résultat que vous mentionnez. Alors, je dois vous dire que je suis déçu de ne pas être rendu plus loin.

M. Fournier: Où sommes-nous rendus et qu'est-ce qui reste encore à obtenir?

M. Bégin: Il restait, au moment où on m'a parlé, à faire ce qu'on appelle... Bon, vous connaissez un peu la règle de 15, ça vous rappelle des souvenirs? Pour ça, il y avait des rapports, et on attendait un rapport qui, semble-t-il, a pris beaucoup, beaucoup, beaucoup plus de temps à obtenir qu'on ne l'escomptait. Et il est enfin rentré, mais je ne sais pas quand, je ne sais pas quelle est son ampleur, je ne sais pas s'il est satisfaisant. Je n'ai pas cette information-là.

M. Fournier: En termes d'ordre de grandeur, je n'ai pas non plus...

M. Bégin: N'attendez pas de moi un engagement.

M. Fournier: Non, mais peut-être que vous pourriez me donner un certain ordre de grandeur, pas juste à moi, mais aux citoyens qui veulent cette information-là. Comme vous le dites, vous êtes vous-même un peu malheureux de la réponse que vous nous donnez, j'imagine que c'est donc un dossier que vous suivez de près et pour lequel vous mettez beaucoup d'énergie à ce qu'il avance et donc qu'on puisse aller de l'avant.

M. Bégin: Je suis de près, mais je ne peux pas mettre d'énergie, ce n'est pas moi qui suis l'avocat au dossier. Il fut un temps où on me payait pour ça, mais maintenant...

M. Fournier: Sans doute est-ce que vous vous enquérez de temps à autre à savoir où on est rendu...

M. Bégin: Oui.

M. Fournier: ...et quand est-ce que, enfin, le gouvernement du Québec va pouvoir agir.

M. Bégin: Ça me ferait plaisir de satisfaire...

M. Fournier: J'imagine que vous êtes là à attendre d'intervenir sur le terrain...

M. Bégin: ...le député de Châteauguay, de lui donner une date, mais je me garderai bien de lui donner cette satisfaction parce que je ne sais pas...

M. Fournier: Alors, vous ne pouvez même pas dire si cette année vous allez être prêt pour agir.

M. Bégin: Ce n'est certainement pas l'an prochain. Mais le reste, moi, je ne sais pas.

M. Fournier: Cette année, mais peut-être pas le mois prochain, donc peut-être à l'automne.

M. Bégin: Là, après ça, vous voulez savoir trop de choses.

M. Fournier: Alors, vous me dites cette année. Je vais me limiter à cette année, puisqu'on ne peut pas faire autrement. Dernière question sur le sujet, on est rendu où avec le dossier du centre de recherche? Je sais bien qu'il y a une étude d'opportunité qui a été terminée. En fait, l'année passée, lorsque je suis venu aux crédits l'année passée, l'étude d'opportunité avait été réalisée. Elle avait démontré qu'il valait la peine de faire une étude de faisabilité ? ça, c'est l'année passée ? on est rendu donc deux ans après l'étude d'opportunité, un an après l'étude de faisabilité, est-ce que nous allons avoir un centre de recherche?

Une voix: C'est quoi la prochaine étude?

M. Fournier: Il va sûrement y en avoir une autre, mais il va avoir un autre qualificatif.

M. Bégin: Donnez-moi quelques minutes...

M. Fournier: Oui, oui.

M. Bégin: ...les gens derrière vont compléter la réponse.

M. Fournier: Pas de problème. Je veux bien vous donner quelques minutes pour qu'on gagne quelques mois.

(Consultation)

M. Bégin: Alors, M. le député de Châteauguay, pour donner suite au rapport d'opportunité, le ministère a accordé une subvention de 50 000 $ pour effectuer une étude de faisabilité et de marché pour la réalisation d'un plan d'affaires en vue d'implanter, à Mercier, un centre d'essais et de démonstration de savoir-faire et de technologie en environnement. Point. Enviro-Accès, l'organisme retenu, est à solliciter l'appel de candidatures avec prix auprès de consultants pour la réalisation du plan d'affaires.

M. Fournier: J'avais lu le paragraphe, je n'osais pas vous le lire. C'est juste que ça ne répond pas tellement à ma question. J'ai cru comprendre dans le paragraphe que, l'année passée, l'étude d'opportunité était terminée, on lançait l'étude de faisabilité. Ça, c'est il y a un an.

M. Bégin: Le résultat.

M. Fournier: Dites-moi, est-ce que je me trompe, quand je lis ça, je comprends que l'étude de faisabilité n'est pas commencée?

M. Bégin: Bien non, elle est finie.

M. Fournier: Elle est finie.

M. Bégin: C'est ce que je comprends. On est rendu au niveau de la réalisation du plan d'affaires.

M. Fournier: Donc, il y a un rapport de faisabilité.

M. Bégin: C'est ce que je comprends, les deux rapports dont vous parliez seraient acquis. Oui, je maintiens. Plan d'affaires, on est rendu là.

M. Fournier: Donc, en ce moment, on sait que l'étude d'opportunité a été faite; la réponse, c'est oui.

M. Bégin: En vue d'implanter à Mercier un centre d'essai. Un plan d'affaires; là, on est rendu là.

M. Fournier: L'étude de faisabilité a été faite et la réponse est favorable.

M. Bégin: L'année prochaine, on dira où est-ce qu'on est rendu. Ha, ha, ha!

M. Fournier: Non, mais c'est ce que vous me dites: L'étude de faisabilité, la réponse est favorable?

M. Bégin: Bien, c'est ce que je pense. J'interprète, là.

M. Fournier: Réponse, oui?

M. Bégin: Oui.

M. Fournier: Le ministre répond oui à la question, l'étude de faisabilité est...

M. Bégin: Traduction simultanée, M. le Président.

M. Fournier: Oui, mais c'est assez important parce que ça nous permet toujours d'avoir... C'est comme ça qu'on essaie de suivre les dossiers. Donc, si vous me dites que ça, c'est terminé, on est rendu à l'appel des candidatures pour la réalisation d'un plan d'affaires. Pas pour avoir un centre, on se comprend bien?

M. Bégin: Mais là on le fait, avec ça.

M. Fournier: Là on est pour le plan d'affaires. Alors, après l'opportunité, la faisabilité, maintenant le plan d'affaires. Il va être fini quand, le plan d'affaires?

M. Bégin: Je réitère les mêmes réponses.

M. Fournier: Non, non. C'est une nouvelle question. La nouvelle question, c'est: Après l'opportunité qui a dit oui, la faisabilité qui a dit oui, on est rendu au plan d'affaires. Le plan d'affaires, il va être fini quand?

M. Bégin: Ah, je n'ai pas la date. Mais c'est l'appel de candidatures, alors, il faudrait... C'est une question...

M. Fournier: Non, mais il y a un appel de candidatures pour réaliser un plan d'affaires? On se comprend? On est loin du centre encore.

M. Bégin: Pas si vite, pas si vite!

M. Fournier: Après l'opportunité et la faisabilité, là on a créé le plan d'affaires. Alors, je vous pose la question, M. le ministre quand même. Entre nous, ça va bien depuis tantôt...

M. Bégin: On n'est surtout pas entre nous, ici. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Ça va bien depuis tantôt. Le plan d'affaires, si vous allez en appel de candidatures, vous devez bien avoir dans la tête un moment où ce plan d'affaires va être fait pour que le centre entre en fonction.

M. Bégin: Non. Moi, je n'ai pas de plan derrière la tête, mais je franchis une série d'étapes qui vont nous permettre d'atteindre cet objectif. Je comprends qu'on avance. Peut-être pas aussi vite que vous le souhaiteriez, mais quand même on est rendu au plan d'affaires.

M. Fournier: Parfait! Alors, j'ai posé une question très simple, si c'était possible d'obtenir des réponses. Quand est-ce que l'appel des candidatures sera terminé et qu'on va pouvoir commencer à travailler sur le plan d'affaires?

(Consultation)

M. Bégin: On vérifie puis on vous donne ça. Si vous êtes bon pour rester jusqu'à 18 heures, on va vous donner la réponse avant de sortir.

M. Fournier: Je vais faire mieux que ça, M. le ministre.

M. Bégin: Par écrit?

M. Fournier: Je vais vous poser une série de questions, qui ne sont pas juste: Quand est-ce que le plan d'affaires va commencer?, et, si vous avez la bonté, quelqu'un de chez vous pourra nous donner une réponse.

M. Bégin: On complétera par écrit et on vous enverra une réponse.

M. Fournier: Mes questions sont fort simples: Quand est-ce qu'on va commencer à travailler sur le plan d'affaires? Combien de temps on pense que ce travail durera? Et l'autre question que je vais poser: Est-ce que, lorsque le plan d'affaires sera terminé, il y aura une autre étape avant le lancement de ce centre?

Et je vous explique pourquoi je pose la question. Lorsqu'on a fait la première étude, je pensais que c'était une étude avant de faire le centre, et j'ai découvert que, après cette étude-là, il y en avait une autre. Je pensais qu'après cette autre on avait le centre, mais je découvre qu'après ces deux premières études, il y en a une autre. Ma question est simple, cette dernière question, c'est: Après le plan d'affaires...

M. Bégin: Comment s'appelle l'autre? Ha, ha, ha!

M. Fournier: ...quelle va être la nouvelle étude que vous allez nous sortir du sac ou bien est-ce que c'est la dernière étape? Donc, vous allez pouvoir nous répondre?

M. Bégin: Très belle question. Vous allez avoir d'aussi belles réponses.

M. Fournier: Merci beaucoup, M. le ministre. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Orford.

Mise en application des recommandations
du rapport Boucher sur la sécurité nautique
et la qualité de vie sur les lacs et les cours d'eau

M. Benoit: Oui, M. le Président. Comme le disait si bien le député de Johnson tantôt, les gens de l'Estrie, on s'entend quand on parle d'environnement.

Alors, vous avez reçu une lettre, le 6 décembre 1999, du Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement, qui est reprise par FAPEL, M. Tony LeSauteur que vous connaissez sûrement. Ces gens-là nous parlent du rapport Boucher, très bon rapport, n'est-ce pas? M. Boucher est venu dans mon comté, et c'est là qu'il y avait le plus de monde d'ailleurs à l'audience.

M. Bégin: Je ne savais pas qu'on avait le droit à des questions plantées, ici. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: C'est ça. Vous allez voir qu'elle est pas mal plantée, M. le Président. Alors, ce que vous dit le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement, dans sa lettre du 6 décembre signée par le vice-président du CRED, M. Dépôt, il vous dit entre autres: «Le mélange d'huile et d'essence qui alimente les bateaux à moteur à deux temps est un polluant persistant qui ne se dégage pas et qui, lorsque dispersé dans l'eau, s'attaque à toutes les formes de vie. Un seul litre d'huile peut contaminer jusqu'à 2 millions de litres d'eau, etc.»

Et il vous demande quand est-ce que votre gouvernement va mettre en application le rapport Boucher. La Tribune de ce matin, qui est le journal de notre petit coin de pays, il y a une demi-page là-dessus ce matin. J'aimerais ça vous entendre puis je pourrai vous dire ensuite ce que La Tribune de ce matin dit. Ils interpellent le député Boucher, ce matin. Ils lui disent: Mets le poing sur la table, là! Organise-toi pour que ça marche, ce rapport-là. Ça fait un bon bout de temps qu'il a été écrit, puis il n'y a personne qui t'écoute.

n(17 h 30) n

Alors, moi, je l'écoute, le député Boucher. Là-dessus, je pense qu'il a fait une bonne job. Et les plans d'eau du Québec, FAPEL en tête, les CRE... Puis en passant, ce n'est pas n'importe qui, ceux qui vous ont écrit. On peut rire un peu de ça, mais le regroupement des CRE au Québec, ça commence à toucher pas mal de monde. FAPEL, ca regroupe tous les bords d'eau du Québec. On peut rire de ça, mais ces gens-là, ils vous disent qu'ils ont raison. M. Boucher, dans son rapport, a raison. Tantôt, on parlait, pas de RAPPEL, mais de l'autre groupe, Thibault...

M. Boucher: RAPPEL.

M. Benoit: RAPPEL a travaillé d'ailleurs... le président de RAPPEL était sur le rapport Boucher, en passant. J'ai raison de dire ça.

M. Boucher: Il était membre du comité.

M. Benoit: Il était un des commissaires, c'est ça.

M. Boucher: ...sur le rapport, mais...

M. Benoit: C'est ça. Alors, moi, j'aimerais savoir quand est-ce que le rapport Boucher va être mis en application, et particulièrement les moteurs à deux temps? Moi, je peux vous dire, je vis sur un plan d'eau, et le dimanche, quand les gens quittent le plan d'eau, les gens qui ont fait du bateau à voile, il y a une couche d'huile, de l'huile en vapeur, pas de l'huile qui est sur l'eau, mais une couche d'huile en vapeur, et on peut sentir systématiquement... Et là on parle d'un réservoir d'eau, le lac Memphrémagog, qui alimente 150 000 personnes, toute la grande région de Sherbrooke. Et vous savez qu'en Europe il y a plein de plans d'eau où maintenant on défend carrément les bateaux à moteur. Je ne suis pas sûr qu'il faut arriver à ça, mais il y a des solutions mitoyennes, et une de ces solutions-là, c'est le rapport Boucher.

M. Bégin: Écoutez, il y a différentes recommandations du rapport Boucher qui mettent en cause l'application de lois qui ne sont pas nécessairement celles qui relèvent de la juridiction du Québec. Vous le savez, c'est un des problèmes qu'on rencontre depuis de nombreuses années, c'est: Qui a juridiction sur quoi dans le domaine de l'eau, de l'eau sur les lacs, les lacs d'une certaine dimension? Et ça, malheureusement, dans mon expérience antérieure, j'ai constaté que le Québec, à chaque fois qu'il a voulu s'ingérer ou essayer de réglementer dans ce domaine-là, s'est fait dire par les tribunaux qu'il n'avait pas compétence.

Et, quand on parle de moteurs, par exemple, si on voulait interdire les moteurs ou si on voulait réglementer les moteurs, je suis persuadé que le gouvernement fédéral nous dirait: Ce n'est pas de votre juridiction. Et il l'a déjà dit à plusieurs reprises. L'interdiction, par exemple, de bateaux à moteur sur certains plans d'eau a été essayée, et on s'est fait dire: Ça ne relève pas de la juridiction du Québec. C'est un des problèmes majeurs qu'on a et c'est ce qui rend difficile le dossier du rapport Boucher.

Moi, j'aurais le goût de vous dire: Si, à quelque part, vous pouvez aider votre collègue, que vous aimez, de la région, ça serait, en tout cas d'ici à ce qu'on soit un pays souverain, d'ici là, de parler au fédéral puis de leur dire: Bien, voulez-vous déléguer, par exemple, la juridiction au Québec? Et là on pourrait s'en occuper, s'ils veulent nous déléguer. Quand on sera chez nous, on pourra faire ces choses-là, mais actuellement on ne peut pas.

M. Benoit: C'était dans le rapport de Meech, hein? C'était dans l'entente de Meech.

M. Bégin: Écoutez, moi, c'est un vieux, vieux, vieux dossier. Mais, si ça avait été dans le rapport de Meech puis qu'on avait accepté à cause de ça, pour moi, ça aurait été le plat de lentilles versus le droit d'aînesse. Il fallait laisser le plat de lentilles là. D'ailleurs, Bourassa l'a compris.

M. Benoit: Dans le rapport de Meech ou dans l'entente de Meech, tous les plans d'eau non salés revenaient sous la responsabilité des provinces, M. le ministre.

M. Bégin: Non, on n'a pas besoin de Meech. S'ils veulent nous le donner, on va le prendre tout de suite demain matin, on va s'en occuper.

M. Benoit: Bien, je suis heureux de vous entendre, et ça peut arriver plus vite que vous le pensez, si vous êtes d'accord avec ça.

M. Bégin: Ah, monsieur du bon Dieu! Donnez-nous la juridiction, on va s'en occuper.

M. Benoit: La juridiction des plans d'eau provinciaux non salés.

M. Bégin: Avec ce qui va avec, par exemple: la capacité de réglementer, y compris les moteurs, etc., pas juste dire: Vous pouvez vous occuper des plans d'eau, puis...

M. Benoit: Ma compréhension, c'est que le fédéral l'a mis dans l'entente de Meech et Charlottetown, je crois, et ils sont prêts à bouger, ils attendent juste qu'un jugement soit terminé.

M. Bégin: Que quoi?

M. Benoit: Il y a une cause, une cause de nuisance, ils attendent de voir cette cause-là.

M. Bégin: Mais ça, vous savez qu'une cause, ça peut prendre 10 ans.

M. Benoit: Elle est en appel.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Johnson, là-dessus.

M. Boucher: Si vous me permettez, M. le député d'Orford. Il y a au moins deux éléments de ce rapport-là, en vertu de la Loi sur la restriction à la conduite des bateaux. Vous savez, M. le ministre, que je vis au bord d'un lac sur lequel on a aboli les embarcations à moteur, un lac qui est relativement grand, et qu'on n'a pas ces taches d'huile là sur notre lac le dimanche après-midi, comme le député Benoit. Je veux vous dire que, en vertu d'une décision de 1992, le Québec pourrait adopter deux de ces recommandations-là immédiatement. Premièrement, légiférer sur la marge, le 30 mètres, sur une berge, où un moteur pourrait circuler pas plus qu'à 10 km/h, le Québec pourrait adopter une position comme ça, a le pouvoir de le faire maintenant. Et le Québec pourrait abolir l'utilisation des moteurs à gazoline sur les petits lacs, tel que c'est proposé dans le rapport, et pourrait le faire maintenant. Et c'est probablement en vertu d'une loi fédérale, oui, mais une loi dont l'application nous a été déléguée.

M. Bégin: En fait, c'est toutes les mesures qui ont le mérite de nous faire haïr par tout le monde parce qu'on a un traitement qui n'est pas semblable pour tout le monde, et là les gens disent: Pourquoi nous? Pourquoi par les autres? Et pourquoi ci? Pourquoi ça? Alors, 30 mètres, c'est une bonne mesure en soi. Mais, si on n'a pas d'autres moyens de réglementer les autres aspects... Puis, comme je dis, c'est juste une mesure pour se faire haïr, mais ça ne règle pas le problème. Et ça, je ne crois pas qu'on doive y aller par morceau.

M. Boucher: Au lac Montjoie, M. le ministre, j'ai été réélu avec la plus grosse majorité dans la section de vote du comté et j'ai fait abolir les moteurs à gaz là.

M. Bégin: Peut-être.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, bien, c'est ça, on y croit, nous, au rapport Boucher. C'est un gars de chez nous. Il y a eu deux ministres de l'Environnement chez nous. Il y a eu M. Charest et M. Pierre Paradis, un au fédéral, un au provincial. Il y a le porte-parole de l'opposition qui est en environnement. Nous, on y croit, à l'environnement, en Estrie, M. le ministre, puis on ne vous lâchera pas. On ne lâchera pas sur le rapport Boucher, puis bien d'autres affaires d'ailleurs, mais le rapport Boucher, on pense que c'est bien bon. Et c'est ça.

Prochain sujet, M. le Président. Il nous reste moins de temps. Je ne sais pas si...

Le Président (M. Lachance): Allez-y.

Modification du règlement
sur le traitement des eaux usées

M. Benoit: Vous avez un règlement chez vous qui s'appelle le Q-2, r.8. Peut-être remettre les choses dans leur juste contexte. Il y aurait, au ministère, une vingtaine d'installations, ou de machines, ou de patentes qui demandent votre permission pour être mises en opération. On sait qu'il y en a eu une, compagnie, qui a eu la permission d'opérer, et ça a été avant le dernier référendum, quand le député de ce coin-là, dans les exigences qu'il a mises pour appuyer votre option, on lui a dit: Oui, Premier Tech, on va te le concéder. Et Premier Tech a eu la permission à partir de ce moment-là, même s'il y en avait 19 autres dans le «line up»... elle, elle a eu la permission d'en vendre, et ils en vendent allègrement à travers le Québec. On se rappelle de la petite histoire aussi où vos ingénieurs au ministère se sont opposés. Et, pendant un an et demi, deux ans, vos ingénieurs sont même venus nous rencontrer pour nous dire que ça n'avait pas d'allure, ils n'étaient pas d'accord avec ça. Bon. Le décret de 1995 a fait que Premier a commencé à produire des Écoflo. Ils en installent un peu partout. Nous savons maintenant que vous venez de donner une extension pour trois ans. Il n'y a pas de BNQ qui a été concédée dans le cas de Premier. Alors, vous venez de lui donner une autre extension pour trois ans ? vous pourrez toujours me dire si ce n'est pas vrai. Donc, pour les trois prochaines années, eux, ils n'ont pas de problème, ils peuvent produire les Écoflo.

Au même moment, il y a 19 autres compagnies ? vous pouvez peut-être me dire 19, 28 ou 17, ça n'a pas d'importance ? qui, elles, veulent avoir de vous ce que ces gens de Premier ont eu à cause du référendum. Moi, je n'ai pas inventé cette histoire-là. C'est les ingénieurs du ministère qui l'ont dit publiquement dans tous les journaux du Québec. Il y a, entre autres, une compagnie, Cronitech, qui, elle, se bat comme un diable dans l'eau bénite, qui a créé des jobs ? et vous avez appliqué une norme, qui est probablement ultimement correcte ? qui a dû fermer ses portes récemment et qui est prête à rouvrir, mais qui n'est tout simplement pas capable d'avoir, de la part du ministère, des «entendements» qui se tiennent debout.

J'aimerais vous entendre sur où on est rendu. Qu'est-ce qui va arriver avec ce règlement-là? À quel moment vous allez le mettre en application, ou vous n'allez pas le mettre en application? Et les délais que ça prend pour un inventeur au Québec, bien, je veux dire, il va faire comme Cronitech, il va prendre ses petits ? puis surtout que, lui, c'est un anglophone en plus ? puis il va déménager aux États-Unis ou en Ontario et puis on perdra des jobs au Québec, puis Dieu sait qu'on n'en a pas tant que ça à perdre par les temps qui courent. Alors où est-ce qu'on est rendu avec le programme Q-2, r.8.?

M. Bégin: Alors, le règlement Q-2, r.8. a été adopté il y a de très bonnes nombreuses années ? si ma mémoire est bonne, c'est en 1981 ou 1982 ? et visait à déterminer que les installations de 1981, donc la date... que les résidences isolées devaient être pourvues d'installations nécessaires au traitement des eaux usées en provenant. Alors, ce règlement-là n'a pas été touché, sauf pour l'acceptation d'une autre technique en 1995, n'a pas été touché de manière substantielle depuis ce temps-là.

n(17 h 40) n

Nous avons publié, au mois d'octobre 1999, un projet de modification de ce règlement-là, qui est paru à la Gazette officielle, et on vise à modifier assez substantiellement le règlement pour permettre dorénavant que des gens qui veulent installer des fosses septiques puissent avoir d'autres choix que les deux qui sont dans le règlement, à toutes fins pratiques, et puissent avoir d'autres options. Mais, pour avoir d'autres options, le ministère ne veut pas les établir lui-même, il veut que des promoteurs soumettent aux normes du BNQ, le Bureau des normes du Québec, leurs projets pour savoir si, oui ou non, leurs projets permettent d'atteindre les résultats requis d'un tel traitement. Donc, ce n'est pas le ministère qui évalue si, oui ou non, il est d'accord ou pas d'accord avec tel projet, mais le Bureau des normes du Québec qui trancherait la question. Ce qui fait que, au fur et à mesure que le temps avancerait et qu'un promoteur ferait reconnaître ? prenez votre hypothèse de la compagnie en question ? que son procédé, effectivement, donne les rendements escomptés ? parce que ce n'est pas tout de dire: j'ai la patente, il faut prouver que la patente donne le résultat escompté ? à ce moment-là, il pourra être vendu partout à travers le Québec, en disant simplement: Regardez, ce projet-là est autorisé par le BNQ, tu peux l'installer. Les gens auraient, par exemple, huit, neuf, 10 techniques différentes qu'ils pourraient utiliser selon leur goût, leur coût ou encore l'efficacité dans telle condition rencontrée. Puis, comme on le sait, les conditions ne sont pas nécessairement les mêmes partout à travers le Québec. Alors, ça, ce serait la façon de faire et c'est ce que nous avons soumis.

Il y a eu quand même pas mal de mémoires qui ont été soumis. En fait, je crois qu'il y en a eu 39 qui ont été soumis. C'est quand même beaucoup de mémoires. Plusieurs, évidemment, référaient à la situation rencontrée en Abitibi, mais il y en avait beaucoup qui venaient d'ailleurs. Alors, le travail se continue et on espère publier le règlement une fois que ça aura été analysé et modifié pour tenir compte des commentaires qui ont été faits. Ça, c'est l'essence même du projet.

Alors, d'ici là, il n'y a pas de projets qui ont été acceptés, mais on va pouvoir le faire dès que le règlement sera là, et ça ouvrira la porte à différents promoteurs qui auront des projets intéressants, de les faire évaluer et les faire accepter.

M. Benoit: Là, vous me donnez une réponse qui ne tient pas debout.

M. Bégin: Non? Ah!

M. Benoit: Vous me dites que ça va prendre du temps, vous ne me donnez pas de date, vous ne savez pas trop ce qu'il va y avoir. Ces gens-là, il y en a 20 qui attendent déjà. Écoutez, Premier a eu sa permission en 1995, les autres ne l'ont pas eue. On est rendu en l'an 2000, et puis les autres ne sont pas capables d'avoir leur approbation avec leur système. Vous me dites: On a un règlement, on va regarder ça, puis... Dans le cas des Écoflo, eux autres, on dit: Eux, ils vont avoir l'obligation de se conformer auprès de la norme BNQ à l'intérieur d'une période de trois ans. Eux autres, on va leur donner trois ans, mais, vous autres, les «boys», les 20 autres dans la machine, c'est tout de suite. Essayez de m'expliquer ça, M. le ministre. Je vais vous dire que c'est... Je comprends que j'ai rien qu'un huitième de recherchiste, mais c'est toffe en maudit à comprendre, ça, là.

M. Bégin: Oui, mais c'est facile à comprendre que Premier Tech, il a déjà été approuvé. On peut être d'accord ou pas d'accord, mais il a été approuvé, pas selon la technique nouvelle qui va être faite...

M. Benoit: Non, non, il a été approuvé pour des questions politiques pures et simples.

M. Bégin: Non, non, oubliez ça, là. Si c'est votre point de vue...

M. Benoit: Et ça, au ministère, tout le monde s'entend à le dire. N'essayez pas de changer l'histoire aujourd'hui, là. Ça, c'est bien clair dans la tête de tout le monde, là. Vous allez juste vous caler si vous essayez de changer cette histoire-là.

M. Bégin: Vous avez bien beau là, mais, si vous ne voulez pas avoir la réponse, je ne vous la donnerai pas. Alors, la réponse, c'est que Écoflo ou Premier Tech a été approuvé il y a quelques années, il n'est pas question de le remettre en question. Il devra cependant se soumettre, dans les 36 mois qui suivront l'entrée en vigueur du nouveau règlement, à la procédure d'évaluation que les autres auront suivie. Alors, c'est un fait, ils peuvent continuer actuellement, comme si de rien n'était, à fonctionner. Ils l'ont, l'autorisation.

Par ailleurs, pour les autres, une nuance par rapport à ce que je disais. Les projets qui sont déjà soumis au ministère vont continuer à être évalués par le ministère et à être reconnus. Quant aux autres, ils devront être soumis au BNQ. Alors, c'est la nuance que...

M. Benoit: Oui, mais il n'y en a pas un qui a été accepté depuis 1995.

M. Bégin: Non, non, je sais.

M. Benoit: On va continuer à les accepter, il n'y en a pas un qui a été accepté depuis 1995. Il y en a 20 dans la machine. C'est quoi, la norme BNQ? Il n'y en a pas, de norme BNQ en ce moment.

M. Bégin: La BNQ, c'est une...

M. Benoit: C'est pour ça que vous donnez trois ans à Écoflo.

M. Bégin: Non, non, non, une BNQ, c'est une norme qui dit que, pour atteindre tel résultat, il faut généralement rencontrer certains critères. Je ne suis pas un spécialiste des normes, là.

M. Benoit: Demandez donc à votre sous-ministre s'il y a une norme BNQ sur les tanks septiques au Québec?

M. Bégin: Non, il n'y en a pas actuellement, de normes, c'est clair.

M. Benoit: Il n'y en a pas.

M. Bégin: Non, actuellement, mais il va y en avoir une.

M. Benoit: Bien là, qu'est-ce qu'on fait entre-temps?

M. Bégin: Non.

M. Benoit: On dit au gars: Tes six jobs, oublie-les. Puis, aux 20 autres: Oublie-les. Puis tout le monde... Puis, pendant ce temps-là, l'Ontario, elle, fonctionne, puis les États-Unis fonctionnent?

M. Bégin: Alors, on va demander à M. Lemieux, le sous-ministre, avec qui vous allez pouvoir échanger sur cette question-là.

M. Lemieux (Robert): Alors, Robert Lemieux, sous-ministre adjoint. Il y a effectivement une vingtaine de projets qui sont en cours d'évaluation à différents stages. Ce sont des projets qui sont soit commerciaux ou industriels ou les projets pour les résidences isolées, actuellement. Il y a un comité technique qui est en place, qui regroupe un chercheur de l'Université Laval, qui regroupe des gens du ministère des Affaires municipales et du ministère de l'Environnement. Et les dossiers ont déjà été déposés. À ce moment-ci, pour ne pas leur faire recommencer un processus avec le BNQ, quand ça se remplace, évidemment on continue à analyser ces projets dans le cours du comité technique. Alors, il y a des projets qui ont cinq, six, sept mois déjà, qui sont déjà faits, alors on va continuer avec ce comité technique là pour ne pas faire recommencer évidemment dans deux mois ou quatre mois.

M. Benoit: M. Lemieux, on parle de quel genre de délai? Moi, j'ai lu le dossier de Cronitech. Ils m'ont donné un organigramme, c'est grand comme d'ici à demain matin, toutes les étapes. J'ai même appelé la chef de cabinet, je ne me cache pas de ça. C'est un industriel de ma place. Puis, moi, je ne suis pas capable de dire si c'est bon ou si ce n'est pas bon. J'ai lu toutes les étapes qu'ils avaient dû franchir. Je vais vous dire tout de suite, M. Lemieux, il n'y a pas un individu qui n'est pas «out of his mind» qui va essayer de partir une compagnie au Québec si c'est compliqué comme ça. Je vous le dis tout de suite, oubliez ça, c'est complètement impossible. Quand ce n'est pas le BNQ, c'est le ministère; quand ce n'est pas le ministère, c'est la municipalité; quand ce n'est pas la municipalité, c'est le fédéral. On n'en sortira jamais.

Je veux dire, moi, je suis sûr, là, M. Lemieux, préparez la réponse pour l'année prochaine, je vais être ici l'année prochaine, je vais vous poser la même question, puis on ne sera pas un pouce plus avancé que cette année. Je vais vous garantir ça tout de suite, là. Je suis sûr et certain de ce que j'avance. Puis, l'an passé, j'ai posé les mêmes maudites questions; on m'a donné la même réponse. Puis, l'année avant, je les ai posées, puis on m'a donné la même maudite réponse. Puis, l'année prochaine, on va encore me donner la même réponse, que, là, il y a un comité technique, puis on regarde ça, puis on étudie, puis on n'avance à rien. Pendant ce temps-là, ces jobs-là... sauf Premier, lui, il a fait une passe politique; les autres, ils sèchent en ce moment.

M. Lemieux (Robert): Avec le nouveau règlement, on dit aussi qu'on met en place un centre de vérification avec le BNQ, qui va être établi, le site est déjà choisi, d'ailleurs il est déjà retenu, c'est pas loin de Saint-Jean-Port-Joli. C'est avec une municipalité où on aura un site d'expérimentation pour être en mesure de suivre les résultats de ces technologies-là. Et, normalement, c'est suivi pendant un an parce qu'on veut évidemment suivre durant l'été et durant l'hiver qu'est-ce que ça donne: Est-ce que les technologies fonctionnent ou pas? Le centre devrait être prêt à fonctionner d'ici à peu près deux mois et, à partir de ce moment-là, toutes les nouvelles technologies qui seront présentées, les nouvelles demandes seront procédées à travers le BNQ et à travers ce centre-là qui s'établit.

M. Benoit: Est-ce que le BNQ, M. Lemieux, a ou n'a pas une norme pour les champs d'épuration, ou les tanks septiques, ou les systèmes d'épuration? Est-ce qu'il y a une norme en ce moment?

M. Lemieux (Robert): Il y a une norme, mais, actuellement, il faut aussi évaluer si les gens la rencontrent, cette norme-là.

M. Benoit: Ce que vous me dites, c'est qu'il y a une norme au BNQ pour ces installations-là.

M. Lemieux (Robert): Exact.

M. Benoit: Permettez-moi de douter qu'il y a une norme au BNQ en ce moment parce que les écrits que j'ai de ces entreprises-là, ce qu'on leur dit, c'est qu'il n'y en a pas, de norme. Et pourquoi à ce moment-là, s'il y a une norme, Premier, vous ne les obligez pas à rencontrer la norme immédiatement puis vous leur donnez trois ans?

M. Lemieux (Robert): Il y a même une entente actuellement entre le BNQ et les organisations d'accréditation américaines pour qu'il y ait un accord de réciprocité, que, si les technologies sont reconnues au Québec, elles seront aussi reconnues aux États-Unis.

M. Benoit: Bon bien, très bien. S'il y en a une, norme, pourquoi Premier, lui, n'a pas à se conformer immédiatement à la norme puis qu'on lui donne trois ans pour se conformer à la norme?

M. Lemieux (Robert): Premier a été accepté...

M. Benoit: Ma compréhension, c'est qu'il n'y avait pas de norme, ça fait qu'on lui donnait trois ans.

M. Lemieux (Robert): Bien, c'est ça, il a été accepté en 1995.

M. Benoit: Mais là, s'il y a une norme, obligeons-le à se conformer à la norme, parce que de la pollution, c'est de la pollution, qu'elle vienne de Premier ou de Cronitech, ils vont polluer en quelque part.

M. Lemieux (Robert): Dans le cas de Premier, ils sont déjà acceptés.

M. Benoit: Oui, mais ils ont été acceptés sur des bases qui ne sont pas environnementales. Vos propres fonctionnaires nous ont dit, dans tous les journaux du Québec, que ça n'avait pas sa raison d'être, cette acceptation-là. Le ministre de l'Environnement doit avoir une responsabilité d'arrêter ça, non?

M. Lemieux (Robert): Quand ça a été accepté en 1995, les gens de Premier faisaient de la recherche à ce sujet-là depuis plusieurs années.

M. Benoit: Oui, je les ai visités. Je suis tout allé visiter ça.

M. Lemieux (Robert): À ce moment-là, les gens ont regardé les résultats des recherches qui leur ont été fournies à ce moment-là, les rapports de recherche, et les gens ont accepté cette technologie-là. Après ça, on a décidé de mettre en place un comité technique qui verrait à évaluer la recherche ou les différentes technologies pour les nouveaux projets qui seraient présentés.

n(17 h 50) n

M. Benoit: Bon. Alors, est-ce que, l'an prochain, on va revenir ici avec le nom des 20 compagnies puis on va encore vous reposer les mêmes questions ou si... Là, vous me dites qu'il faut que vous fassiez une expérience été-hiver, ce que je comprends très bien. Donc, été-hiver, ça veut dire qu'on va revenir l'année prochaine, puis il n'y aura rien d'avancé encore. Donc, il n'y a aucune de ces compagnies-là qui, d'ici un an, aura encore son permis de produire ses installations.

M. Lemieux (Robert): Ce n'est pas ce que j'ai dit du tout.

M. Benoit: Bien, répétez-moi ça parce que...

M. Lemieux (Robert): J'ai dit que le comité technique était en place actuellement pour continuer d'évaluer les projets qui ont été soumis. En ce qui concerne le BNQ, il y a un centre qui est en train de s'installer pas loin de Saint-Jean-Port-Joli et les technologies seront évaluées à ce centre-là, pour les résidences isolées, en bas de six chambres à coucher. Et c'est évidemment pour les nouveaux projets qui vont être soumis.

M. Benoit: Mais les 20 qui sont là, ils vont devoir s'en aller à Saint-Jean-Port-Joli, pour un an, en expérimentation.

M. Lemieux (Robert): Non, actuellement, ces gens-là peuvent installer... Ils peuvent avoir un centre de démonstration, qu'on appelle. Ils peuvent en installer quelque part au Québec. On l'autorise à ce moment-là et on leur demande de suivre et on suit avec eux le résultat: Est-ce que ça donne les résultats qu'on en espère ou pas? tout simplement.

M. Bégin: En fait, un promoteur actuellement qui déciderait de faire quatre ou cinq endroits, où on pourrait vérifier, selon les conditions requises, pourrait bâtir ces choses-là que le ministère suivrait attentivement et, à l'expiration du délai requis pour voir si tout est correct, il pourrait émettre un certificat d'autorisation ou un permis. Mais, à date, les gens ne font pas ça. Ils veulent avoir leur O.K. tout de suite sans avoir d'endroit où on peut vérifier si, oui ou non, ce qu'ils disent s'avère exact. Le centre qui va être installé pour le BNQ, c'est que les gens qui vont passer par là n'auront pas le choix, ils vont devoir faire reconnaître. Mais, au bout d'un an, on va dire oui ou non. Mais là, actuellement, ce serait possible, pour quelqu'un qui ferait 500 ou 600... C'est combien qu'il en faut? Deux, trois, quatre?

M. Lemieux (Robert): Actuellement, on en suit juste un.

M. Bégin: Juste un cas.

M. Lemieux (Robert): Ça peut aller jusqu'à l'installation, mais on en suit juste un.

M. Bégin: Mais il faut que le promoteur se soumette à ça. S'il ne veut pas...

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saguenay, rapidement, parce que, dans quelques minutes, je devrai mettre aux voix l'adoption des crédits du ministère de l'Environnement.

Réduction de l'émission
de gaz à effet de serre

M. Gagnon: Merci, M. le Président. Je voulais aborder un tout autre sujet. M. le ministre, votre ministère a investi des sommes importantes relativement à tout le dossier des changements climatiques. C'est un sujet qui préoccupe passablement la population. On voit que la Communauté internationale est également interpellée et a pris des décisions à Kyoto, ou des orientations. J'aimerais savoir de votre part la somme prévue par votre ministère. Comment ça a été investi? À quoi ça a servi?

M. Bégin: Alors, l'an dernier, devant l'importance que revêtait ce dossier-là, j'avais obtenu du ministère des Finances que s'ajoute un montant de 4 millions au budget régulier du ministère. Donc, durant l'année qui vient de s'écouler, on a mis 4 millions. Pour l'année qui s'en vient, nous allons avoir la capacité d'injecter d'autres sommes, mais le montant n'est pas encore déterminé comme tel, mais nous allons avoir la capacité d'injecter d'autres sommes d'argent là-dedans. Parce que ce n'est pas juste une question d'opinion, c'est vraiment un problème majeur, et on a pu le voir, et je vais faire très brièvement un rappel de ce qui est arrivé à Vancouver, pour montrer à quel point c'est important.

À Vancouver, j'ai présenté deux questions. J'ai dit: À Kyoto, le Canada s'est vu fixer un objectif de réduction de 6 % de ses gaz à effet de serre par rapport à 1990. J'ai dit: Nous devrions partager entre nous quelle est la part respective qu'on va avoir: Est-ce que toutes les provinces vont avoir 6 % ou bien si, comme c'est arrivé en Europe, il va y avoir des variations? Il faut bien comprendre. L'Union européenne, mettons 15 pays, a eu, eux autres, une demande de moins 8 %; ils ont déjà déterminé entre eux la part respective de chacun. Par exemple, le Luxembourg est obligé d'atteindre moins 28 %. L'Allemagne est à moins 13. À l'autre extrémité, le Portugal et la Grèce se sont vu octroyer la capacité de faire plus 27 puis l'autre plus 28. Alors, vous voyez: moins 28, plus 28, puis moins 13. Et, au centre, la France, quatrième puissance industrielle au monde, s'est vu reconnaître zéro effort à faire, parce que la France, évidemment, a utilisé et utilise beaucoup le nucléaire, ce qui n'émet pas de gaz à effet de serre, on lui a reconnu ce rôle-là. Alors, ils ont réussi à le faire entre eux, et pourtant c'est des pays étrangers. Nous, on est entre nous, au Canada, et les provinces n'ont pas voulu le faire.

Deuxièmement, quand on dit: moins 28, plus 28, puis zéro pour différents pays, c'est qu'on dit: Tout le monde n'est pas sur le même pied. On reconnaît ce qui a été fait dans le passé. La France, par exemple, a fait des efforts, on lui dit: Parfait, tu n'auras même pas... pas 8, pas moins 8, zéro.

Quand le Québec a utilisé l'hydroélectricité, comme disait tantôt le député d'Orford, le choix historique qui a été fait d'investir dans l'hydroélectricité, c'est un choix de société qu'on a fait. Peut-être qu'on n'avait pas les changements climatiques à l'esprit, mais on avait choisi de faire ça plutôt que de prendre le pétrole, le gaz naturel ou autres énergies. Alors, on a investi là. Résultat net, on est la province qui émet le moins de gaz à effet de serre, c'est 12 tonnes per capita par année, alors que la moyenne canadienne était de 18 et que, par exemple, l'Alberta est à 56 tonnes per capita. Alors, si on dit à l'Alberta: C'est moins 6; si on dit à l'Ontario, qui est à un petit peu plus que 18: Moins 6; puis on dit à Québec, qui est à moins 12: Moins 6, regardez l'effort qu'on demande à chacun. Nous autres, ça va être un effort épouvantable, alors que l'Alberta va faire ça en criant ciseau. Donc, on a besoin de faire ça. On n'a pas pu l'obtenir, mais on va l'obtenir plus tard, parce que c'est reconnaître absolument ce qu'il y a là. Si on ne réussit pas, c'est des milliards de dollars que ça va coûter au Québec.

Et je peux vous dire que vendredi, devant la Table en environnement, j'avais les représentants des grandes industries, et ils ont applaudi à ma position, à Vancouver, parce qu'ils savent très bien ? ils l'ont dit ? que, si ce n'est pas ma solution qui passe, tout ce qu'ils ont fait dans le passé ne sera pas reconnu et ils vont avoir des efforts doubles de ce qu'ils auraient normalement à faire dans le futur. Alors, là-dessus, on est en...

Le Président (M. Lachance): Alors, merci, M. le ministre. Je dois malheureusement vous interrompre et procéder maintenant à l'adoption des crédits. Alors, est-ce que le programme 1, Protection de l'environnement, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que le programme 2, Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, est adopté?

Des voix: Adopté.

Adoption de l'ensemble des crédits

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'ensemble des crédits relevant du ministre de l'Environnement sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

Maintenant, j'invite le porte-parole de l'opposition officielle, s'il a quelques remarques finales avant de terminer nos travaux.

M. Benoit: Oui. Bien, je veux remercier tout le personnel qui a accompagné le ministre ainsi que le ministre de s'être prêtés à toutes nos questions avec beaucoup d'amabilité.

M. Bégin: M. le Président...

Le Président (M. Lachance): Oui, oui.

M. Bégin: ...peut-être une remarque technique, mais importante. Ça ne peut pas être tous les crédits du ministère de l'Environnement, parce qu'il y a le volet capitale nationale qui n'est pas inclus à l'intérieur.

M. Benoit: Effectivement.

Le Président (M. Lachance): J'ai bien dit...

M. Bégin: Ah!

Le Président (M. Lachance): ...«relevant du ministre de l'Environnement» et non pas...

M. Bégin: C'est parce que ça dépend de moi aussi, ça, l'autre.

Le Président (M. Lachance): Bon, de toute façon, je crois...

M. Bégin: En tout cas, sauf ceux de la capitale.

Le Président (M. Lachance): Oui.

M. Benoit: Sauf ceux de la capitale.

Le Président (M. Lachance): Il n'y a pas de problème. Je pense qu'on ne disposera pas des crédits qui appartiennent à une autre commission, qui est la commission de l'aménagement du territoire. Alors, vous aurez le plaisir de rencontrer ces gens-là, si ce n'est pas déjà fait.

M. Benoit: Non, c'est cette semaine.

M. Bégin: Non, c'est jeudi.

Le Président (M. Lachance): Alors, le programme 1 et le programme 2 sont adoptés. Alors, l'ensemble des crédits pour l'Environnement?

M. Benoit: Sur division.

M. Bégin: Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): On ne s'enfargera pas sur les mots.

M. Bégin: Mais c'était pour ne pas que vous soyez induit en erreur.

M. Benoit: Sur division, c'est ça.

Le Président (M. Lachance): Alors, merci. M. le ministre, est-ce que vous avez un dernier mot avant de terminer nos travaux?

M. Bégin: Oui, je veux remercier les membres de la commission pour leur participation, les questions du côté gauche toujours pertinentes, du côté droit, des fois... Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Alors, merci à tous les membres de la commission pour votre collaboration.

M. Benoit: Quand on est social-démocrate, la droite, on a de la misère avec ça. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): J'indique aux membres de la commission que nous allons de nouveau nous réunir, mais pour terminer l'étude des crédits budgétaires du ministère des Transports, mercredi matin, le 19 avril, à la salle 1.38, à compter de 9 heures, et non pas 9 h 30, 9 heures, c'est un changement d'heure. Et là-dessus, comme la commission des transports et de l'environnement a accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 59)