Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! La commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Je rappelle le mandat de la commission: c'est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 90, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives concernant la gestion des matières résiduelles.

Y a-t-il des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Poulin (Beauce-Nord) remplace M. Benoit (Orford).

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, lorsque nous avons mis fin à nos travaux, hier soir, nous n'avions pas encore abordé l'étude du projet de loi article par article, ce que nous nous apprêtons à faire. Alors, est-ce qu'il y a des remarques préliminaires, M. le ministre?

M. Bégin: Non, M. le Président. Nous avons déjà eu l'occasion de nous exprimer amplement hier, alors je suis prêt à commencer l'étude article par article. On avait convenu que les amendements seraient remis; il y en a eu une série hier. J'ai informé mon collègue tout à l'heure qu'une autre série, suite aux audiences d'hier, était prête. Je ne sais pas si on les lui a remis, mais, d'ici quelques minutes... C'est fait, donc. Alors, on a, en principe, le lot des amendements qu'on envisage de proposer. Bien sûr qu'en cours de route, si jamais il se présente des propositions, on les évaluera au mérite, à ce moment-là.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre. M. le porte-parole de l'opposition officielle et député d'Argenteuil.

M. Whissell: Merci, M. le Président. J'espère que le ministre a fait un bon discours hier soir. Mais je suis content d'entendre le ministre dire qu'encore aujourd'hui on apporte des amendements. C'est donc dire que la proposition de l'opposition d'hier d'entendre d'autres groupes a porté fruit. Je pense que c'est un projet de loi important. Et le fait qu'on a entendu hier une dizaine de groupes, ça nous a permis de réaliser qu'il y avait encore beaucoup d'améliorations à apporter à ce projet de loi.

Et soulignons également par la même occasion que le ministre entendra en cours d'après-midi certains groupes. Cette rencontre aura lieu à huis clos, donc l'opposition ne participera pas à la rencontre de certains groupes cet après-midi. Encore là, j'espère que le ministre aura une oreille attentive envers ces groupes. Et, s'il s'avérait nécessaire d'apporter d'autres amendements, j'espère que le ministre procédera de l'avant.

Alors, je pense que c'est une étape importante que nous allons commencer, qui est l'étude article par article. Cette étape permettra à l'opposition de continuer à vouloir améliorer le projet de loi. C'est sûr qu'il y a des points où nous demeurons avec de grandes interrogations. Ce sera pour nous l'occasion de manifester notre point de vue.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député d'Argenteuil. Alors, nous allons maintenant procéder à la prise en considération article par article. À l'article 1, M. le ministre.

M. Bégin: Alors, M. le Président, l'article 1 vise à remplacer les paragraphes 11° et 12° de l'article 1 de manière à fournir une définition de «matière résiduelle» que l'on retrouve dans le texte. Je vous rappelle que dans l'avant-projet de loi c'était le mot «déchet» qui était décrit, de même que le «système de gestion des déchets». C'est les paragraphes 11° et 12° de l'article 1 qui sont maintenant remplacés par une définition de «matière résiduelle». Et, si je me rappelle bien les déclarations du député d'Orford, il n'y aura certainement pas d'opposition à ce changement de vocabulaire, puisqu'il s'était lui-même interdit d'utiliser le mot «déchet» tout au long de la commission – même s'il s'est échappé à quelques reprises – pour utiliser le mot «matière résiduelle».

Le Président (M. Lachance): Y a-t-il des commentaires sur l'article 1? M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: M. le Président, la définition de «matière résiduelle», pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, ça exclut les substances dangereuses?

Le Président (M. Lachance): J'imagine, M. le député, qu'il n'y a pas grand monde qui nous écoute. Il y a peut-être pas mal de monde qui va nous lire, mais il n'y a pas grand monde qui nous écoute.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Juste une distinction.

M. Whissell: Il y a des gens qui relisent les transcripts par après.

Le Président (M. Lachance): Vous pensez?

M. Whissell: Bien, vous savez, hier, j'ai été surpris, il y a des gens qui nous écoutaient.

Le Président (M. Lachance): Ah bon!

M. Bégin: Ah! bien, hier, il y avait du monde présent.

M. Whissell: Mais sur les micros.

Le Président (M. Lachance): Ah oui?

Une voix: Oui, j'ai écouté, moi.

M. Whissell: Ah! vous voyez, même au niveau gouvernemental.

M. Bégin: Oh! Là, on avait au moins une auditrice.

(12 heures)

M. Whissell: Mais, au niveau des matières résiduelles, dans la définition, est-ce que ça exclut toute la notion de déchets dangereux?

M. Bégin: Non. C'est inclus dans la définition de «matière résiduelle».

M. Whissell: Ça inclut les déchets dangereux?

M. Bégin: Tout.

M. Whissell: Donc, c'est l'ensemble...

M. Bégin: De tout ce qui existe. Et, plus tard, les distinctions seront faites pour dire ce qui est assujetti à telle chose et ce qui ne l'est pas, quelle matière résiduelle l'est ou quelle autre ne l'est pas.

M. Whissell: Même ce qui est non valorisable est inclus?

M. Bégin: Tout à fait.

M. Whissell: Alors, en bout de ligne, on peut appeler ça des déchets, à vrai dire.

M. Bégin: Ça, c'est interdit.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 2.

M. Bégin: Évidemment, il s'agit d'être cohérents, maintenant que nous avons adopté l'article 1. L'article 2 vise à remplacer, dans la quatrième ligne du paragraphe e de l'article 2, le mot «déchets» par les mots «matières résiduelles».

M. Whissell: C'est un article de concordance avec l'article 1.

M. Bégin: Oui, tout à fait.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 3.

M. Bégin: L'article 3 est au même effet, M. le Président. Dans son paragraphe premier, c'est l'article 31 qui est modifié pour remplacer le mot «déchets» par les mots «matières résiduelles».

Par contre, il y a plus qu'une concordance dans le deuxième alinéa. C'est la suppression, dans le paragraphe n, du numéro «59» qui, lui, va être un article de concordance, puisque l'article 59 est supprimé un peu plus loin.

M. Whissell: Pourquoi il est supprimé?

M. Bégin: La définition se retrouve à...

M. Whissell: On le retrouve dans un des items de 52.

M. Bégin: Alors, voilà. C'est que, si vous prenez l'article 58 actuel, c'est l'ancien 59. Alors, on l'a récupéré d'une autre manière. Donc, la référence à 59 que l'on avait n'a plus sa raison d'être. Mais on le retrouve, là. Ce qui était 59, c'est maintenant 58.

M. Whissell: Et il n'y a pas de changement au niveau du libellé?

M. Bégin: Du libellé? Est-ce qu'il y a une modification?

Une voix: ...

M. Bégin: Oui.

Une voix: M. le Président, est-ce que je peux...

M. Bégin: Juste une seconde, parce que c'est très technique, pour voir s'il y a eu une...

M. Whissell: Il y a consentement pour entendre le juriste.

Le Président (M. Lachance): Oui, si vous voulez vous identifier, monsieur.

M. Denis (Mario): Oui. En fait, Mario Denis, conseiller juridique au ministère de l'Environnement. Alors, il y a des modifications du libellé, mais, sur le fond, c'est exactement la même portée. C'est que, en fait, à l'article 31, paragraphe n, on n'a plus besoin de référer à l'article 59, pour les raisons que M. le ministre a mentionnées. Par ailleurs, les garanties que permettait d'exiger la référence à 31 qui renvoyait à 59, ça va être possible par l'application d'un nouvel article, l'article 70, qu'on verra tout à l'heure, où, dans les règlements, on pourra continuer d'exiger les mêmes types de garanties que nous permettait l'actuel paragraphe n de l'article 31. Donc, il y a un jeu, là, mais, au net, c'est exactement... on n'y perd absolument pas, là, c'est un ajustement technique.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Whissell: Oui.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 4.

M. Bégin: M. le Président, il s'agit, encore une fois, d'une modification de concordance, parce qu'on remplace le numéro «54» par le numéro «55». Les anciens articles 54 et 55 maintenant ne seront qu'un seul article, c'est l'article 55. On a supprimé l'obligation d'avoir un certificat ou le permis?

Une voix: Les deux.

M. Bégin: Les deux. Alors, il y avait de prévu, à 54 et 55, l'obligation d'avoir un certificat et un permis. Alors, ces deux articles-là vont se fusionner dans un seul article, l'article 55 nouveau.

M. Whissell: Mais, maintenant, est-ce que ça va prendre un certificat et un permis encore?

M. Bégin: Non. Avant, il en fallait deux. Maintenant, il va falloir... C'est lequel des deux?

Une voix: C'est l'article 22...

M. Bégin: C'est l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement, c'est-à-dire que... Reprenons ça autrement. L'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement existe, c'est celui qui exige d'obtenir un certificat d'autorisation, mais qui est général. Les articles 54 et 55, qui prévoient le régime particulier à la gestion des matières résiduelles, prévoyaient, au-delà de 22, d'avoir un certificat et d'avoir un permis. Alors, on supprime l'obligation d'avoir le certificat et le permis et on revient au régime général de l'article 22, d'obtenir un certificat d'autorisation.

M. Whissell: Alors, si on prend un cas concret, quand le certificat va venir à échéance, il n'y aura plus de renouvellement de permis, il faut qu'il renouvelle vraiment le certificat...

Le Président (M. Lachance): En vertu de 22.

M. Whissell: Et, s'il y a des auditions au BAPE, il faut qu'il retourne au BAPE?

M. Bégin: Lorsqu'il y a des modifications... un renouvellement de permis, je ne crois pas qu'on soit obligé de se soumettre aux évaluations environnementales.

M. Whissell: C'est «renouvellement de certificat».

M. Bégin: Oui, mais c'est parce que, actuellement, on a un certificat puis un permis, qui vont arriver à échéance quelque part dans le temps, c'est sûr, parce qu'on leur donnait un certificat pour une période de temps. Quand arrivera ce moment-là, ce ne sera plus le renouvellement de ce certificat ou de ce permis, ça sera plutôt comme si c'était une demande en vertu de 22, mais qui va être la continuité de ce qui avait été fait.

Une voix: ...

M. Bégin: Alors, on me dit que c'était au permis qu'il y avait une durée et non pas au certificat.

M. Whissell: À moins que le volume total ait été atteint dans le certificat.

M. Bégin: Ah oui! Bien, là, évidemment, il y avait des conditions de réalisation autres à certaines circonstances.

M. Whissell: Mais, je trouve, c'est un point important, parce que dans toute la notion de droit de regard que je vous ai apportée hier, en vous disant: Quand qu'il y aurait le renouvellement, est-ce que la MRC aurait un droit de regard sur le renouvellement? on m'a dit que non, parce que ça ne s'appliquait pas sur le permis.

M. Bégin: Exact.

M. Whissell: Bien, là, aujourd'hui, il semble qu'il n'y a plus de permis.

M. Bégin: Exact.

M. Whissell: Alors, il va y avoir lieu de clarifier quand il y a un renouvellement.

M. Bégin: Permettez, peut-être encore M. Denis, s'il vous plaît.

M. Denis (Mario): C'est ça, en fait, c'est peut-être un élément, hier, qui a été omis dans l'explication que je vous ai fournie. Effectivement, vu la disparition du permis, alors on s'en remet au certificat. Or, le certificat lui-même n'a pas de limite dans le temps. Il a une limite de capacité. Il est autorisé en fonction de matières données et d'une capacité donnée. Alors, jusqu'à l'atteinte de cette capacité-là, évidemment, il y a un droit acquis à continuer. De sorte que, dans 53.25, quand on dit que le règlement qui établit le droit de regard des MRC et des communautés urbaines ne s'applique pas aux sites existants, évidemment, ce qu'on vient de protéger, c'est toute la capacité qui avait été autorisée à ce moment-là, existante à ce moment-là. C'est sûr que, parvenu à la limite, lorsqu'il aura atteint... là, évidemment, il se met à nouveau...

M. Bégin: Un nouveau certificat.

M. Denis (Mario): Voilà. Il faut qu'il revienne chercher un nouveau certificat, donc il recommence la procédure.

M. Bégin: Les règles vont s'appliquer.

M. Whissell: Mais, là, le droit de regard va s'appliquer pour un renouvellement de certificat?

M. Bégin: Bien, c'est-à-dire qu'il va d'abord obtenir un nouveau certificat, donc ça veut dire un nouveau projet, disant: Voici la capacité, voici ce que l'on veut faire. C'est normal qu'à l'expiration du terme... même s'il n'y avait pas de modification, ça serait la même chose. Si, par exemple, actuellement, sans que la loi soit adoptée, quelqu'un remplit son site, mettons qu'il est plein, il est bien obligé de recommencer une nouvelle formule.

M. Whissell: Non, ça, j'en conviens. Mais, à ce moment-là, l'entreprise qui a investi des montants dans son site n'a pas à redemander l'autorisation au niveau de la municipalité, il y a un droit acquis à des fins d'utilisation...

M. Bégin: Non, parce que, par hypothèse, il est rendu à l'extrémité de l'autorisation qu'il avait obtenue. Il est plein, alors il n'y en a plus, d'autorisation, c'est fini. Alors, c'est comme s'il y avait un nouveau projet qui se présentait, évidemment, possiblement, en disant: Écoutez, j'en ai déjà un à côté, le sol est de la même qualité et de la même nature, les mêmes inconvénients, les mêmes routes. C'est facilitant parce qu'on connaît déjà tout le système. Mais, techniquement, c'est comme s'il n'y avait jamais rien eu, il faut qu'il recommence le processus. Et ça, c'est aujourd'hui, là. Ça va être encore vrai dans le futur.

M. Whissell: Oui. Plus, il faut que vous rajoutiez le droit de regard.

M. Bégin: Oui, oui. Bien sûr qu'il y a le droit de regard. Mais, comme aussi on peut rajouter qu'en 1993, quand il y a eu le moratoire qui a été ajouté obligeant à passer au BAPE, alors qu'avant ce ne l'était pas, c'est un ajout qui s'est produit qui est maintenant assujetti. Alors, la plupart des gens qui ont obtenu un certificat l'ont eu bien avant 1993 et sont obligés maintenant de passer par la procédure d'évaluation environnementale, qu'ils n'étaient pas obligés de suivre. Alors, oui, il y a un nouvel ajout, qui est celui du droit de regard, à cette époque-là.

M. Whissell: Mais est-ce que le ministre est conscient que, quand c'est des régies, le problème se pose moins, parce que c'est la MRC qui renouvelle son permis, ça fait qu'elle ne peut pas voter vraiment contre le site. Mais, quand c'est une entreprise privée qui a capitalisé des montants énormes, qui a acheté un site d'enfouissement, par exemple, 20 000 000 $, où il restait une capacité d'enfouissement de trois ans, et, eux, quand ils ont acheté ça, bien, ils ont dit: On va pouvoir continuer, il y a du terrain en masse, on suit la législation, on suit la façon d'enfouir, et, au bout de trois ans, ces gens-là arrivent et la MRC pourrait arriver puis leur dire: Bien, nous, on met un droit de regard puis...

M. Bégin: Vous avez raison. De la même manière qu'en 1993, lorsqu'on a dit: Dorénavant, les sites, les modifications, les agrandissements ou les nouveaux sites devront faire l'objet d'une évaluation environnementale. Ça veut dire que quelqu'un qui avait obtenu un permis, mettons, il y a 18 ans, et il arrive en 1995, la même hypothèse que vous soulevez se présente, dans le temps, il n'était pas obligé d'aller en évaluation environnementale, il avait son site, mais là il y est obligé par le système d'évaluation environnementale... Et, à la limite, il peut arriver que le BAPE, disons, ne recommande pas le nouveau site. Donc, toute personne est assujettie aux nouvelles lois qui s'appliquent au fur et à mesure qu'il y a des changements.

M. Whissell: Ça, je comprends bien que toutes les études du BAPE sont basées sur des critères environnementaux. Et, si l'entreprise ne respectait pas les critères environnementaux qui étaient établis, le certificat ou le permis, à l'époque, n'était pas renouvelé. Mais là c'est bien différent. On a une entreprise qui a une propriété, qui a investi des sommes colossales souvent, et on arrive, la MRC va avoir un droit de regard de décider si, oui ou non, elle va permettre la poursuite des opérations.

(12 h 10)

M. Bégin: Vous avez tout à fait raison. Mais je pense que vous ne tenez pas en compte le fait que, dans l'hypothèse que vous posez, obligatoirement, l'entreprise a utilisé tous les droits qui lui avaient été accordés, puisqu'elle avait obtenu l'autorisation de faire un site avec une capacité x et que, par hypothèse, cette capacité-là est atteinte. Donc, son entreprise, là, il est supposé l'avoir rentabilisée au complet, et c'est comme s'il recommençait à zéro. Ça, c'est dans toute hypothèse. Bien sûr que maintenant il va devoir tenir compte d'une nouvelle disposition qui est là, qui n'était pas présente il y a 20 ans ou 15 ans ou auparavant, mais qui est maintenant présente. Deux choses, en fait: l'évaluation environnementale et le droit de regard.

M. Whissell: Mais je dois dire que je ne suis pas d'accord avec votre argumentation, parce que, si l'entreprise opérait de façon très professionnelle son site, il n'y avait aucune raison que le renouvellement ne se fasse pas, en vertu du BAPE.

M. Bégin: Bien, non.

M. Whissell: Si le site était sécure, si c'était bien administré, bien géré, avec des mesures préventives, pourquoi le BAPE aurait-il refusé un renouvellement?

M. Bégin: Pour une raison bien simple, que, par exemple, il y a 20 ans, quand on avait accordé le permis, on l'avait accordé sur certaines bases et que la personne a respecté les conditions prévalantes à ce moment-là, mais le climat a pu changer, par exemple, l'acceptabilité sociale. Il peut arriver qu'au moment où ça s'est construit il y avait, mettons, 10 maisons à un kilomètre dans les environs, mais que depuis on a tout un développement qui s'est fait et que les gens qui sont dans le secteur considèrent... Et le BAPE pourrait accepter les opinions à l'effet que ce site-là n'a plus à être exploité à cet endroit-là puisqu'il perturbe l'environnement social qui est autour.

(Consultation)

Le Président (M. Lachance): M. le député de Pontiac. C'est toujours sur l'article 4?

M. Middlemiss: Oui.

M. Bégin: Me permettriez-vous, M. le Président, peut-être de poser une question à mon collègue avant que vous interveniez? Parce que je ne suis pas sûr qu'on parle de la même chose. Est-ce que vous parlez, par exemple, qu'une entreprise, concernant la capacité d'autoriser, si on a un droit de regard sur ce sujet-là... Est-ce que c'est ça que vous posez, ou si c'est vraiment qu'au moment du renouvellement, quand on a utilisé toute sa capacité...

M. Whissell: ...au moment du renouvellement.

M. Bégin: O.K. Donc, on parlait de la même chose. C'est correct. Ça va.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui. Est-ce que M. le ministre a considéré le problème? Disons qu'on a un site d'enfouissement qui arrive à sa pleine capacité. Toutefois, il y a encore de l'espace. Ils voudraient avoir un autre certificat pour faire de l'enfouissement. Et, le droit de regard de la MRC, la MRC, pour une raison quelconque, dirait non.

M. Bégin: Oui, c'est exactement l'hypothèse qu'il faut envisager.

M. Middlemiss: Mais est-ce que, ça, ce n'est pas donner un peu... Regardez, est-ce qu'on ne pourrait pas établir sous quelles conditions la MRC, avec son droit de regard, pourrait refuser? Parce qu'il me semble que c'est pas mal raide, ça, cette situation-là.

M. Bégin: Mais c'est l'enjeu même. Quelqu'un aurait un projet, aujourd'hui, pas encore dévoilé publiquement, mais de dire: Je vais installer un site à tel endroit... Il est propriétaire du terrain, puis il a fait faire une évaluation, puis il sait qu'à peu près ça devrait rencontrer tous les critères. Il a ça. On adopte la loi. Et la MRC où se trouve ce terrain-là décide: Paf! on exerce notre droit de regard, on ne prendra pas sur notre territoire des matières résiduelles provenant de l'extérieur. Celui qui avait un projet, là, bien, il ne pourra pas le réaliser, son projet, parce que le droit de regard aura été exercé. Alors, de la même manière que quelqu'un qui verra son certificat complètement assumé, complété se verra dans l'obligation d'assumer le fait qu'il devra et faire une évaluation environnementale, passer par le BAPE et, deuxièmement, s'assurer que la MRC du coin n'aura pas exercé son droit de regard. C'est sûr que c'est la contrainte même du droit de regard.

Ce que l'on ne veut pas faire, c'est qu'une entreprise qui est en cours d'opération se voie appliquer le droit de regard. Ça, à mon point de vue, ça serait une expropriation inacceptable. Mais, une fois qu'il a exercé son droit, il est comme une entreprise qui n'a pas encore commencé, alors la MRC exerce son privilège de dire: On ne permet pas. C'est ça, le but même du droit de regard.

M. Whissell: Alors, si c'est le permis qui vient à échéance, vous allez le respecter? Il n'y aura pas de droit de regard si c'est le permis. Même si, dans la nouvelle loi, il n'y aura plus la notion de permis... Mais, actuellement, il y a des gens qui ont des permis. Alors, quand le permis va expirer...

M. Bégin: Ça va être la capacité qui va nous servir de point d'exemple. On n'arrêtera pas un projet qui n'est pas rempli. Mettons que quelqu'un a l'autorisation de – je ne sais pas, moi – 1 000 000 de v³ de matières et qu'il est rendu à 800 000 v³ et que son permis, par hypothèse, arrive à échéance, on ne dira pas: Oh! oh! c'est fini, le droit de regard s'applique. Il se rendra jusqu'à l'extrémité de son 1 000 000. Mais, quand il sera rendu là – c'est ce que je dis – là, le droit de regard pourra s'exercer, avec les inconvénients, les avantages, dépendamment du point de vue où on se place.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Bégin: Non, il y a le député de...

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: M. le Président, en Nouvelle-Beauce, la MRC est propriétaire d'un site d'enfouissement. Elle avait un permis probablement d'exploitation. Elle va avoir une certification?

M. Bégin: Oui.

M. Poulin: Elle veut accueillir un autre MRC puis elle a la capacité, on va dire, de contenir les déchets qui pourraient être enfouis. Est-ce qu'à ce moment-là ça devient possible pour elle de prendre des décisions elle-même?

M. Bégin: Pour le bénéfice de la commission, ceci n'est pas une hypothèse, c'est un cas concret.

M. Poulin: C'est une réalité. C'est un cas concret.

M. Bégin: Non, mais je tiens à le dire, parce que les mots et les paroles ne sont pas anodines, là.

Le Président (M. Lachance): Puis ça existe dans Bellechasse, ça, M. le ministre.

M. Bégin: Ce qu'il soulève, c'est un cas très précis. J'ai même rencontré la MRC de La Nouvelle-Beauce et la MRC de...

M. Poulin: De Robert-Cliche.

M. Bégin: ...de Robert-Cliche il y a deux jours ou trois jours, je pense, en tout cas, peu importe, cette semaine, pour discuter de ce dossier-là. Alors, concrètement, la MRC de La Nouvelle-Beauce a un certificat d'autorisation qui lui a été accordé, avec une condition qui est celle que seules les matières résiduelles provenant du territoire de La Nouvelle-Beauce seront enfouies dans ce site. Il a également une capacité x, que je ne connais pas, de donnée. Mais c'est un site qui vient d'être ouvert, il y a quelques années seulement.

M. Poulin: Ça fait à peu près deux ans.

M. Bégin: Donc, il y a deux ans. La question que vous me posez: Est-ce que le permis peut avoir un effet ou pas? Là, je ne sais pas.

M. Poulin: Bien, là, vous parlez d'une certification.

M. Bégin: Oui.

M. Poulin: Si c'est une certification pour un volume donné, est-ce que la MRC a le pouvoir d'accueillir par entente les déchets d'une autre MRC?

M. Bégin: C'est parce que les certificats ne sont pas simplement de capacité. Il y a aussi souvent des conditions qui sont attachées. Et, dans le cas de La Nouvelle-Beauce, il y a des conditions, entre autres, qui avaient été demandées par la MRC elle-même, qui étaient de ne recueillir que les matières résiduelles de son territoire. Alors, la décision gouvernementale du Conseil des ministres, en accordant le certificat d'autorisation à La Nouvelle-Beauce, comprend cette obligation de ne pas recevoir des matières d'autres. Donc, elle ne peut pas...

M. Poulin: À ce moment-là, c'était-u un permis? C'était un permis?

M. Bégin: Je ne fais pas la distinction permis/certificat d'autorisation. Je veux parler d'autorisation du site. Alors, le certificat d'autorisation contient ces conditions-là. Le permis, que je ne connais pas, est un élément additionnel mais qui n'est pas pertinent à notre cas actuellement, ce n'est pas en cause. C'est: Est-ce que, oui ou non, la MRC de La Nouvelle-beauce peut de sa propre autorité, sans modification de son certificat d'autorisation, accueillir les matières résiduelles d'une autre MRC? La réponse est non. Il faut que le ministre de l'Environnement recommande une modification au certificat d'autorisation au Conseil des ministres et que le Conseil des ministres l'accorde. S'il ne l'accorde pas, c'est dans l'illégalité que l'une va recevoir des matières venant de l'autre et que l'autre va déposer illégalement des matières à un endroit où elle n'y est pas autorisée.

M. Poulin: Puis est-ce que le ministre s'est penché sur la question?

M. Bégin: Il s'y est penché, il a donné une opinion très clairement à la MRC de La Nouvelle-Beauce à l'effet qu'il ne permettrait pas une modification au certificat tel qu'il était demandé, qui consistait à dire: Nous allons prendre 18 mois de plus pour étudier de quelle façon nous allons régler le problème de Robert-Cliche. Alors, j'ai dit que, si la MRC de La Nouvelle-Beauce avait un projet concret, avec une quantité de matières qui viendraient de la MRC de Robert-Cliche, et qu'on avait l'installation des équipements requis, qu'on faisait le traitement du lixiviat qui serait généré par ces novelles matières et qu'on établissait que tout respectait la règle environnementale, j'ai dit à cette MRC que j'étais d'avis de lui donner une autorisation dans les jours qui suivraient le respect de ces conditions-là. Cependant, vous comprenez que ce n'est pas moi qui ai la capacité de dire s'ils respectent ou non ces choses-là. Ça sera leur volonté.

M. Poulin: Mais vous avez parlé d'un délai de 18 mois.

M. Bégin: Non, c'est que ce qu'ils prévoyaient, ce qui était prévu, c'est que pendant 18 mois on évaluerait entre trois hypothèses: transporter le lixiviat, le surplus, à un autre endroit; utiliser l'ancien site de la MRC Robert-Cliche, qui comprend une place pour traiter; il y avait aussi étudier la capacité du site de Nouvelle-Beauce de recevoir ces matières, en même temps que la MRC de Robert-Cliche avait une demande d'autorisation d'agrandissement de son site, qui doit être fermé depuis plusieurs années. Vous voyez que c'est très simple et bien clair.

M. Poulin: C'est très... Oui.

(12 h 20)

M. Bégin: Alors, j'ai dit: non, on ne donnera pas un chèque en blanc de 18 mois pour étudier, vous prenez votre décision maintenant, vous choisissez l'alternative qui vous convient, et on l'autorise, selon les circonstances.

M. Poulin: Mais pourquoi c'est tant compliqué, s'il y a une certification pour un volume donné? Ils doivent répondre aux exigences du...

M. Bégin: Je n'étais pas là au moment où ça s'est fait. Mais c'est une condition qui était demandée par le milieu, de ne pas recevoir d'autres matières. Ce que je comprends – mais là je mets ça sous réserve – c'est qu'il y a une capacité de recevoir, mais il y a aussi une capacité de traiter. Alors, si vous recevez 1 000 000 v³ sur 10 ans et si vous les recevez sur deux ans, votre équipement pour traiter le lixiviat n'est pas le même. Le volume est beaucoup plus grand, la concentration est plus forte, donc vous devez avoir des modifications à votre...

M. Poulin: Ou analyser si on est capable de recevoir...

M. Bégin: Bien, voilà. Alors, moi, je ne connais pas les choses, là, mais c'est sûr que, s'ils sont capables de le faire puis qu'ils l'acceptent, on n'a pas de raison d'être contre cela. Mais encore faut-il être certain que le lixiviat est traité correctement. On est en train d'adopter une loi pour dire: Il y aura des membranes étanches, deuxièmement, il devra y avoir traitement des biogaz et, troisièmement, traitement du lixviat. Ce n'est pas moi qui vais autoriser, pendant qu'on fait l'étude de ce projet de loi, un projet où on ne respectera pas ces conditions-là. Il me semble que ça serait un peu rire de l'Assemblée nationale.

M. Poulin: C'est beau.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 5.

M. Bégin: Encore un article de concordance, M. le Président. Remplacer «déchets» par «matières résiduelles».

Le Président (M. Lachance): L'article 5 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 6.

M. Bégin: Même représentation pour l'article 6.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 7.

M. Bégin: Encore une fois, M. le Président, même s'il y a une petite modification, c'est encore «déchets produits» et «situés» par les mots «matières résiduelles produites» et «situées». Alors, c'est des accords grammaticaux.

M. Whissell: ...on avait dit qu'on serait généreux aujourd'hui, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Whissell: Articles 7, 8, 9...

M. Bégin: Adopté?

M. Whissell: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Alors, les articles 7, 8 et 9 sont adoptés.

Article 10. M. le ministre.

M. Bégin: L'article 10, c'est un article qui est nouveau. L'article 31.52 est modifié par l'addition, après le paragraphe d existant, des paragraphes suivants. Et là c'est l'application aux sols contaminés des dispositions de l'article 56, qui sont applicables aux lieux d'élimination des matières résiduelles. Donc, on rend applicable aux sols contaminés ce qui était déjà applicable aux matières résiduelles. Alors, c'est e et f qui sont là dans ce sens-là.

Voyez-vous: «Prescrire, pour les lieux d'enfouissement de sols contaminés qu'il détermine, les conditions ou prohibitions applicables après leur fermeture, entre autres celles relatives à leur entretien et à leur surveillance, prévoir la période pendant laquelle...» Et ça, c'est des dispositions qui étaient déjà applicables pour les matières résiduelles. Alors, on le fait pour les lieux d'enfouissement de sols contaminés.

M. Whissell: Mais, e, on l'avait déjà: «Déterminer des modes de gestion des sols contaminés...»

M. Bégin: C'était...

M. Whissell: Non, non. O.K.

M. Bégin: Il y a eu une modification, donc on l'a reprise plutôt que de dire: On modifie la modification de l'avant-projet de loi. C'est le remplacement, en fait.

M. Whissell: O.K.

Le Président (M. Lachance): Alors, ça va? Est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

M. Whissell: Juste un instant! Au niveau de f, là...

Le Président (M. Lachance): Oui.

M. Whissell: ...les garanties financières: Déterminer «l'obligation que soient constituées des garanties financières...»

M. Bégin: «...que le prévoit l'article 56...» On peut aller le voir un petit peu plus loin, 56, c'est 56 de la loi existante que l'on retrouve... Alors, cet article 56 lui-même est un petit peu différent de ce qu'il était avant. Avant, c'était la loi qui prévoyait des choses, maintenant c'est le pouvoir réglementaire.

On dit: «L'exploitation de toute installation d'élimination déterminée par règlement du gouvernement est subordonnée à la constitution par l'exploitant – et là ce dont on a parlé – d'une fiducie d'utilité sociale et dans les conditions prévues...» Alors, 56, ça s'applique dans le cas des sites d'élimination, mais on l'applique maintenant aux sols contaminés. C'est ce que l'on retrouve au paragraphe f.

M. Whissell: Il y a combien de sites de sols contaminés au Québec?

M. Bégin: Il y a combien de sites de sols contaminés...

Une voix: Sept, huit.

M. Bégin: Sept, huit? Est-ce qu'on pourrait dire à quels endroits ils se trouvent généralement, s'il vous plaît? Cintec, à Lasalle. Il y en a un, je pense, à Grandes-Piles; il y en a un... Où est-ce qu'on les avait envoyés, les BPC, donc?

Une voix: En Alberta.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Mais il y avait trois sites, au Québec, qui en avaient reçu.

Une voix: Au Canada.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Il n'y en a pas un à Shawinigan?

M. Bégin: Non, à Shawinigan, il y avait un entrepôt de BPC, mais pas un lieu de traitement.

Une voix: À Larouche?

M. Bégin: À Larouche, près de Jonquière. Mais, là, honnêtement...

Le Président (M. Lachance): Ça va? Est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 11.

M. Bégin: Encore un article de concordance, M. le Président, c'est notre septième.

Le Président (M. Lachance): L'article 11 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 12.

M. Bégin: Même chose pour l'article 12, M. le Président.

M. Whissell: Là, à 12, on a un problème.

Le Président (M. Lachance): Alors, 11 est adopté. Article 12?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 13.

M. Bégin: Bon. Alors, M. le Président, on en a parlé hier. Vous vous rappellerez, lors des audiences du mois d'octobre, que plusieurs groupes nous avaient fait des représentations concernant la définition du mot «valorisation». Ils prétendaient qu'avec la présence à la fin de la définition de «ou des produits utiles ou de l'énergie» on favorisait ainsi l'incinération et...

Le Président (M. Lachance): M. le ministre, juste pour bien s'entendre, est-ce qu'étant donné qu'à l'article 13 il y a plusieurs articles...

M. Bégin: O.K.

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'on va les étudier...

M. Bégin: Je vais référer à l'article... Ah non! il faut les regarder séparément, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Oui, 53.1, 53.2, etc.?

M. Bégin: En référant à 53.1, 53.2, 53.3.

M. Whissell: C'est les trois quarts du projet de loi, alors il faut l'examiner.

M. Bégin: C'est ça. C'est là.

Le Président (M. Lachance): Alors, on peut y aller...

M. Bégin: Si vous me permettez une suggestion, je dirais: article 13 visant 53.1. Après ça, on pourrait dire: article 13 visant 53.2, pour qu'on soit capable de se repérer facilement.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Alors, on peut y aller comme ça...

M. Bégin: Alors, là, c'est l'article 13, 53.1. C'est la définition particulièrement de «valorisation», où des groupes nous avaient dit qu'avec la présence de «ou de l'énergie» on favorisait l'incinération. Nous avions dit que nous n'étions pas d'accord, que ce n'était pas ça qu'on voulait faire. Et, dans le but de rassurer les gens, on enlève cette disposition, et je pense que là on rencontre les objectifs visés. Maintenant, je pense qu'il y avait le député de Saguenay qui avait une question.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: M. le Président, quand on considère le libellé qu'il y avait avec l'avant-projet de loi, où l'expression «valorisation» se complétait par les mots «ou de l'énergie», ceci, pour certains, pouvait laisser entendre que l'on favorisait l'implantation d'usines de cogénération à partir de la biomasse forestière, entre autres. Là, le fait d'enlever l'expression «ou de l'énergie», qu'est-ce qu'il va advenir de nos projets de cogénération, dans la perspective de cette politique et de cette loi?

M. Bégin: On peut se poser la question, dans le texte ancien comme dans le texte nouveau: Que veulent dire les mots «produits utiles»? Avant, on avait dit «produits utiles» puis «et de l'énergie», disant que le produit utile, ça ne pouvait pas être l'énergie. Mais, en enlevant «l'énergie», je crois qu'en disant «produits utiles», ça comprend l'énergie, ce qui veut dire qu'on dit «à partir de matières résiduelles des éléments ou des produits utiles», y compris, bien évidemment, la biomasse, qui produit de l'énergie.

M. Gagnon: Ça fait que l'explication que vous me dites là, c'est que les projets de cogénération à partir de biomasse forestière seraient dorénavant...

M. Bégin: Considérés...

M. Gagnon: ...inclus dans l'expression «produits utiles»?

M. Bégin: Oui, ce serait de la valorisation puis ça serait un produit utile.

M. Gagnon: C'est beau.

M. Bégin: Ça va?

Le Président (M. Lachance): Ça va, M. le député de Saguenay?

M. Gagnon: Ça me convient.

Une voix: ...

M. Bégin: Bien, le légiste est ici, à côté. L'esprit est là, et c'était ça qu'on voulait. Alors, peut-être que M. Denis peut nous conforter, toute la gang. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): M. Denis.

M. Denis (Mario): En fait, comme vous le dites, M. le ministre, effectivement, évidemment, la façon la plus claire possible, c'est de le dire. C'est ce que disait l'avant-projet. Maintenant, pour les raisons qu'a expliquées M. le ministre, certains trouvaient que ça mettrait trop en évidence et ils voyaient là des intentions qui n'étaient pas du tout celles qui étaient recherchées. Alors, pour un peu ménager ces susceptibilités-là, on a enlevé les mots «de l'énergie» pour finalement devoir interpréter... et je pense que le texte nous le permet tout à fait, de considérer l'énergie comme étant soit des éléments, soit des produits utiles.

C'est sûr qu'auparavant on l'avait mis. Je dirais, compte tenu de l'importance de la valorisation énergétique, c'est un élément particulier, et, pour des fins pédagogiques, on l'avait ajouté. C'était évidemment en bonne partie redondant par rapport à ce qui précédait, la notion d'éléments ou de produits utiles. En l'enlevant, nous, on est à l'aise pour dire qu'en fait c'est en apparence qu'on perd quelque chose, mais en réalité c'est tout à fait le même effet obtenu.

(12 h 30)

Évidemment, d'aucuns pourraient penser que les tribunaux pourraient y voir un glissement de sens. À ça, je pense qu'il faut répondre que le tribunal, quand il aura à interpréter, si jamais il devait le faire, cette disposition-là, il devra s'en tenir à la disposition qu'il aura devant lui, à savoir celle qu'on se propose d'adopter, et interpréter les mots «éléments» ou «produits utiles». Et je pense que de l'énergie, par cogénération ou autrement, c'est certainement soit un élément – et la notion d'élément est tellement générale – ou un produit utile, c'est bien sûr. Si on produit de l'énergie, c'est parce qu'il y a quelqu'un quelque part qui veut s'en servir. Donc, c'est pour ça qu'on peut vous affirmer... Enfin, pour ce qu'on vous propose, on est très à l'aise sur le plan de l'interprétation, ça permet d'atteindre ce que vous recherchez.

M. Gagnon: À partir du moment où le ministre confirme que c'est là aussi l'intention du législateur...

M. Bégin: C'est l'intention du législateur. Ça, c'est clair.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: J'aimerais poser la question: Est-ce que dans «produits utiles» – tout le monde serait sur la même longueur d'onde – on peut inclure l'énergie?

M. Bégin: Oui.

M. Whissell: L'incinération?

M. Bégin: Pas l'incinération. Les «produits utiles», c'est l'énergie. L'incinération, ça ne produit rien; ça fait disparaître des matières, mais ça ne produit pas. Ce n'est pas une valorisation des matières.

M. Whissell: Vous conviendrez qu'à peu près toutes les matières résiduelles, en grande partie, on peut les valoriser en créant de l'énergie. On le voit au niveau des pneus, on le voit au niveau de... On a entendu des gens de Québec qui brûlent toutes les vidanges, ici. Pour eux, dans leur esprit, ils font de la valorisation.

M. Bégin: Mais vous vous rappellerez...

M. Whissell: Pourtant, ils brûlent papiers, plastiques...

M. Bégin: Le maire de Québec n'a pas dit ça du tout, lui.

Des voix: On produit de la vapeur.

M. Bégin: Même s'il y a, à la limite, une production de vapeur, il n'a pas considéré l'incinérateur comme étant de la valorisation. Vous vous rappellerez son témoignage, il avait été très clair là-dessus. Lui, ce n'était pas... Parce qu'il y avait des groupes qui étaient venus puis qui avaient dit que c'était de l'énergie. Lui, il s'est démarqué complètement de ça. Sa compréhension: même s'il y avait une production de vapeur, ce n'est pas l'objectif visé par l'incinération, c'est un effet secondaire et ce n'est pas, pour lui, de la valorisation.

M. Whissell: Bien, à ce moment-ci, je vais revenir au plan d'action...

M. Bégin: Bien, écoutez, moi, j'ai peut-être une idée, une suggestion, M. le Président. Je ne sais pas si ça peut tenir. L'idée était d'éviter que certaines personnes interprètent la disposition comme favorisant l'incinération. Est-ce qu'il ne serait pas sage peut-être de garder l'ancienne définition, en disant que ce n'est pas l'objectif comme tel, et laisser les choses aller comme elles sont? Parce que l'objectif, c'est de permettre que l'énergie soit considérée comme étant de la valorisation. Certains ont des craintes que ça devienne autre chose, l'incinération, mais ce n'est pas ce qu'on pense. Alors, si on peut le dire, comme le disait M. Denis tantôt, plus clairement en le mettant, pourquoi ne pas le laisser là? Alors, comme il semble y avoir des doutes, j'ai le goût de suggérer à la commission de revenir à l'ancien texte.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que vous proposez un amendement?

M. Bégin: Bien, je ne sais pas si on propose un amendement. Oui. De réintroduire les mots «de l'énergie» après les mots «ou de produits utiles».

Le Président (M. Lachance): Est-ce que vous pourriez libeller le sens de votre amendement?

M. Bégin: Ajouter, après la définition de «valorisation», qui se termine par les mots «ou des produits utiles», les mots «ou de l'énergie».

M. Gagnon: Pouvez-vous faire une précision concernant l'exclusion de l'incinération?

M. Bégin: Ce que je suggère, M. le Président: on va suspendre l'étude de l'article et je vais demander aux légistes de regarder s'il n'y aurait pas lieu de tenir compte de la suggestion que vient de faire le député de Saguenay, de manière à respecter à la fois l'idée que la production de l'énergie, c'est de la valorisation, mais que ce n'est pas de l'incinération. Voulez-vous, M. Denis, prendre quelques minutes et songer à cela?

Le Président (M. Lachance): Alors, on suspend 53.1. Est-ce qu'il y a d'autres remarques sur 53.1?

M. Whissell: Tantôt, je voulais mentionner, ici, au niveau du plan d'action, quand on parle des politiques, des fois c'est ambigu. Quand on prend l'action 25... et je me devrais de la citer: «Obligation pour les promoteurs d'un projet d'incinérateur de faire la démonstration que son exploitation ne nuira pas à l'atteinte des objectifs de mise en valeur du territoire concerné.» Il semble y avoir une espèce de contradiction, là. On tient un double langage. On dit: On n'en veut pas, d'incinérateur, puis pourtant dans le plan d'action il y a un article précis au niveau des incinérateurs. Puis même, on mentionne plus loin: «Tout nouvel incinérateur de déchets...» C'est quand même un peu alarmant, d'autant plus que c'est le document avec lequel on veut faire la future politique.

M. Bégin: M. le Président, nous n'avons pas décidé de bannir l'incinération, auquel cas on aurait dit: L'incinération est interdite, point. Cependant, si vous lisez bien ce que doit rencontrer comme objectifs quelqu'un, un promoteur qui voudrait faire de l'incinération, il doit établir que ça ne va pas à l'encontre des objectifs du plan d'action. Alors, pour faire fonctionner un incinérateur à partir de matières résiduelles, ça implique qu'on cesse de vouloir atteindre possiblement les objectifs de récupération et de revalorisation des matières que sont le papier et toutes ces matières qui sont combustibles. C'est quasiment une preuve, je dirais, impossible à réaliser. Peut-être que dans certaines circonstances très particulières l'incinération pourra se faire sans aller à l'encontre des objectifs du plan d'action, mais la preuve est extrêmement lourde. C'est pour ça que, sans interdire l'incinération, elle est rendue, à toutes fins pratiques, très, très difficile à réaliser. Alors, ça ne contredit pas l'objectif de ce qu'est la valorisation, qui est de dire, par exemple, qu'une matière, au lieu d'être envoyée pour être enfouie, est réutilisée, recyclée, revalorisée, que ce soit une matière comme les pneus, la peinture, du papier ou autres choses semblables, où on voit très facilement ce que l'on peut faire aujourd'hui avec ces matières-là plutôt que les enfouir.

M. Whissell: Mais dans le plan d'action on parle d'incinération.

M. Bégin: Oui, mais on ne peut pas...

M. Whissell: Puis peut-être, pour le bénéfice du ministre – je ne l'ai pas avec moi – que ça aurait été intéressant de faire la citation qu'on retrouve à l'intérieur du programme du Parti québécois, où on dit carrément qu'on bannit tout nouveau projet d'incinérateur. Ce que je suis en train de dire au ministre, c'est que vous ne respectez pas votre programme électoral, dans lequel c'est clairement dire que le Parti québécois va bannir tout nouveau projet d'incinérateur.

M. Bégin: Je viens de mentionner qu'on ne l'interdit pas, mais la réalisation est rendue extrêmement difficile. Il pourrait arriver que dans un certain cas particulier – par exemple, dans le Grand Nord – on puisse favoriser l'incinération, parce qu'il n'y a rien qui va à l'encontre de l'intérêt de la valorisation dans ce cas-là, mais c'est extrêmement difficile à prouver. Alors, peut-être y a-t-il une petite démarcation entre un programme qui est très complet, très complexe mais qui, je pense, est dans la lignée.

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'on peut prendre en considération 53.2? Ce qu'on a suspendu, c'est 53.1.

M. Bégin: Alors, on irait à 13, 53.2, M. le Président?

Le Président (M. Lachance): C'est bien ça.

M. Bégin: Cette disposition est légèrement remaniée. À partir de la deuxième ligne, après «aux résidus miniers», là on ajoute «ni aux sols qui contiennent des contaminants en quantité ou en concentration supérieure à celle fixée par règlement en vertu du paragraphe a de l'article 31.52». Alors, on pourrait, si on allait à 53.6, faire le parallèle – un petit peu plus loin dans le projet de loi, 53.6, toujours article 13 – où on introduit un nouvel article qui dit: «Les dispositions de la présente sous-section ne s'appliquent pas aux matières dangereuses, à l'exception de celles d'origine domestique.

«Elles ne s'appliquent pas non plus aux déchets biomédicaux régis par un règlement.» On a donc ces dispositions-là d'exclusion. Et maintenant, on dit aussi que ça ne s'applique pas aux sols qui contiennent des contaminants en vertu de la concentration supérieure à celle fixée par règlement. On dit que les dispositions qu'on étudie ne sont pas applicables aux matières gazeuses, aux résidus miniers ni aux sols qui contiennent des contaminants. Et là, c'est évidemment des sols qui sont contaminés de différentes manières, c'est des degrés, des concentrations x. Alors, c'est des nouvelles exclusions, comme on trouve, à 53.6, une autre série d'exclusions que je viens de lire, là.

M. Whissell: Mais pourquoi elles ne sont pas toutes ensemble?

M. Bégin: Parce qu'on est dans deux sections différentes. Dans un cas, on est au niveau de la planification et, dans ce cas-ci, on est au niveau de l'application d'autres dispositions.

M. Whissell: Une question peut-être un peu technique. Quand on dit «contient des contaminants en quantité ou en concentration supérieure», dans les règlements, pouvez-vous nous donner un exemple de quantité? «Concentration», ça, je peux comprendre, là, mais «quantité»?

M. Bégin: M. le Président, permettez-vous à M. Denis? C'est une question très technique.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le ministre. M. Denis.

M. Denis (Mario): Malheureusement, je n'ai pas... je pourrais peut-être vous en fournir. Ça correspond grosso modo aux concentrations qu'on retrouve dans la politique de gestion des sols contaminés, qui est actuellement publique, qui est bien connue et appliquée. Je pourrai peut-être vous fournir... il y a toute une série de paramètres d'organiques et inorganiques...

M. Whissell: Moi, j'ai toujours vu en concentration, je n'ai jamais vu en quantité.

M. Denis (Mario): Ah! la question de quantité?

M. Whissell: Oui.

(12 h 40)

M. Denis (Mario): O.K. Ça, je ne le sais pas. Vous me prenez un peu au dépourvu, n'étant pas un spécialiste de ces... À ma connaissance, mon souvenir, c'est des concentrations surtout. Est-ce qu'il y a des éléments de quantité? En fait, c'est parce qu'on a repris... 31.52, évidemment, c'est une disposition qu'on a déjà dans la Loi de la qualité de l'environnement, et on s'est collé tout à fait à ce qu'on retrouve déjà dans la section sur les sols contaminés, qui permet au gouvernement de fixer les quantités ou les concentrations de contaminants au-delà desquels tout élément qui compose l'environnement ou qui en contient dans une quantité égale ou supérieure est contaminé. Parce que la notion de «sol contaminé» est beaucoup trop générale. Évidemment, il n'y a à peu près pas de sol qui ne l'est pas, à la limite, actuellement. En fait, les éléments naturels... La notion de «contamination» est très large en vertu de notre loi, ce qui fait qu'on se réfère à un règlement où là on vient fixer des paramètres, des seuils.

M. Whissell: Dans le fond, nos quantités permettent de donner de la latitude au règlement, si un jour la notion de quantité était nécessaire dans un cas précis.

M. Denis (Mario): Probablement. En fait, il faudrait...

M. Whissell: Peut-être que, comme au niveau des déchets radioactifs, peut-être que là tu vas aller au niveau des quantités, puis des choses comme ça.

M. Denis (Mario): Je pense que votre compétence est meilleure que la mienne là-dessus.

M. Bégin: L'ingénieur l'emporte sur l'avocat.

M. Denis (Mario): Oui. Je n'oserais pas...

M. Bégin: Cette fois-ci. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 53.2, introduit par l'article 13 du projet de loi, est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 53.3.

M. Bégin: Article 13, 53.3. M. le Président, c'est les grands principes qui vont gérer tout, l'ensemble du projet de loi. Alors, on dit que ça a pour objet, la présente section, «de prévenir ou réduire la production de matières résiduelles, notamment en agissant sur la fabrication et la mise en marché des produits». Donc, on a un premier principe. Un deuxième qui est «de promouvoir la récupération et la valorisation des matières résiduelles»; un troisième: «de réduire la quantité de matières résiduelles à éliminer et d'assurer une gestion sécuritaire des installations d'élimination»; et, finalement, au quatrième alinéa, il y a une petite modification par rapport à l'avant-projet de loi: au lieu de favoriser, c'est «d'obliger la prise en compte par les fabricants et importateurs de produits des effets qu'ont ces produits sur l'environnement et des coûts afférents à la récupération, à la valorisation et à l'élimination des matières résiduelles générées par ces produits». Donc, ça campe le projet de loi. C'est les quatre grands principes qui vont gérer le projet de loi.

Le Président (M. Lachance): Y a-t-il des commentaires sur 53.3?

M. Whissell: Non.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que 53.3, introduit par l'article...

M. Whissell: Attendez donc.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui. Est-ce que le 1°, ça veut dire que vous allez dicter à des gens comment ils vont fabriquer les emballages, ou les choses comme ça? Parce que ça dit «la mise en marché des produits».

M. Bégin: Non, il ne s'agit pas de faire ça. On aura un article – je pense que c'est dans 53.28 – où ce que vous mentionnez va revenir. À 53, c'est «réduction de la production de matières résiduelles». Ce que vous posez comme question va arriver là. Mais, là, ce qu'on a ici, par exemple, on a parlé du cas du papier, qui doit comprendre une certaine partie de papier recyclé, des fibres recyclées. Donc, c'est l'esprit dans lequel on veut réduire les matières résiduelles, en agissant sur la fabrication. Mais c'est le grand principe qu'on va retrouver plus loin, de manière pratique – pratico – à 53.28. C'est pour ça que je dis: C'est les grandes, grandes lignes, là.

M. Middlemiss: O.K.

M. Bégin: Mais ça va se concrétiser dans des textes plus précis plus loin.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que 53.3, introduit par l'article 13 du projet de loi, est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 53.4.

M. Bégin: À 53.4, toujours l'article 13, on a déjà amplement parlé hier de ce texte-là. Je rappelle qu'à la deuxième ligne on voit que le «ministre propose au gouvernement une politique», alors qu'anciennement nous avions «des politiques», donc «des politiques en matière de gestion des matières résiduelles».

On retrouve les deuxième et troisième alinéas, qui font suite aux représentations faites par le Barreau non pas hier, mais lors de leur première comparution, qui visent à ce que le projet de politique qu'on pourrait proposer comporte des étapes où le ministre publierait le projet de politique qu'il entendrait soumettre au gouvernement, premièrement. Deuxièmement, une fois que le gouvernement aurait adopté, tel quel ou avec modifications, le projet du ministre, de publier dans la Gazette officielle cette politique, à ce moment-là, qui deviendrait la politique officielle. On a amplement parlé également du lien que l'on doit faire avec l'article 50, qu'on a discuté aussi, tel que modifié, bien sûr, parce que le texte que nous avons actuellement dans le projet de loi serait remanié pour que le Plan d'action québécois sur la gestion des matières résiduelles, que l'on a, que chacun d'entre nous avons entre les mains, devienne, avec une reformulation, la politique de matières résiduelles.

Le Président (M. Lachance): À votre connaissance, M. le ministre, est-ce qu'on crée un précédent en disant, par cette disposition de publication dans la Gazette officielle d'une politique... Est-ce que c'est quelque chose qu'on a déjà fait ou si c'est nouveau?

M. Bégin: Moi, je comprends que, à part un exemple que le Barreau nous a donné, qui est la Politique sur les rives, le littoral et l'autre... J'oublie toujours le troisième, c'est quoi? La protection des rives, du littoral et des plaines inondables, en vertu de l'article 2.1 de la Loi de la qualité de l'environnement qui dit ceci:

«Le ministre a la responsabilité d'élaborer et de proposer au gouvernement une politique de protection des rives, du littoral et des plaines inondables, de la mettre en oeuvre et d'en coordonner l'exécution.

«La politique adoptée par le gouvernement doit être publiée à la Gazette officielle du Québec .»

En tout cas, je ne voudrais pas mettre ma main au feu là-dessus, mais ça serait le seul cas qui existerait antérieurement, et, comme on le voit, c'est qu'il n'y a pas le processus que l'on prévoit, c'est que le ministre propose, publie cette proposition-là, le gouvernement adopte tel quel ou avec modifications, et là la politique est publiée à la Gazette . Donc, on ajoute un élément de plus à ce qui était déjà applicable. Mais ça reste quand même assez rare, ces situations-là.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Quand vous dites que vous le publiez... Le Barreau vous a posé la question hier, à savoir: Est-ce que ça prend une décision au niveau gouvernemental? Un décret?

M. Bégin: Oui, c'est une décision du Conseil des ministres. Je ne crois pas que ça requière que ce soit un décret, c'est une décision gouvernementale, et la réalité de la chose, c'est la publication dans la Gazette officielle , qui, elle, devient à caractère public et obligatoire.

M. Whissell: Mais est-ce qu'un ministre peut faire une politique sans nécessairement que le Conseil des ministres en soit saisi?

M. Bégin: Oui. Il y en a qui existent. Il y a beaucoup de politiques. Par exemple, celle qui existait en... Vous y avez référé, là...

M. Whissell: En 1989.

M. Bégin: Vous l'avez mise deux, trois fois.

M. Whissell: Elle remplace la politique de...

M. Bégin: La note explicative qui remplace la politique antérieure. Celle-ci n'avait pas fait l'objet d'une décision du Conseil des ministres. On peut adopter une politique, mais là ça n'a pas la force qu'aura maintenant la politique, vu qu'elle sera approuvée par le gouvernement et publiée officiellement dans la Gazette officielle .

Le Président (M. Lachance): Est-ce que 53.4...

M. Whissell: Non, je n'ai pas fini.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier (Abitibi-Est): M. le Président, une question rapide. Le ministre mentionnait tantôt qu'on pouvait par la loi déterminer le contenu de certains produits. Est-ce qu'on pourrait aussi interdire complètement certains produits à la fabrication...

M. Bégin: Je n'ai pas la formulation du texte, mais...

M. Pelletier (Abitibi-Est): L'exemple que j'ai à l'idée... Dans le moment, tous les cartons pour le lait, on ne peut pas les recycler parce qu'il y a de la cire là-dedans. Mais est-ce qu'on pourrait interdire...

M. Bégin: Oui. Si on va à l'article 13, 53.28, on voit, au deuxième alinéa:

«Ces règlements peuvent notamment:

«2° interdire, pour la fabrication des contenants, emballages, matériaux d'emballage, imprimés ou autres produits désignés, certains matériaux ou certains mélanges ou associations avec d'autres matériaux ou éléments.»

M. Pelletier (Abitibi-Est): Clair, clair. Merci.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 53.4... Non?

M. Bégin: Non, il y avait le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Sur ce point de vue, je vais conserver la ligne que j'ai suivie au cours des derniers jours, à dire que ce que les gens veulent des élus et de ceux qui composent le gouvernement, c'est des lois et des règlements. Je comprends que le gouvernement peut décider, suite à des consultations, de prendre certaines orientations, de se mettre des objectifs, mais je ne pense pas que c'est en mettant des politiques enchâssées dans les lois que nous allons vraiment atteindre cet objectif.

On a juste à se rappeler les interventions que le Barreau a faites. Les avocats du Barreau, qui sont des avocats en pratique privée, sont venus nous dire à deux reprises que le fait de mettre des politiques dans des lois amenait à une espèce de vide juridique – c'est les termes qu'ils ont utilisés – que ça donne un pouvoir immense au côté gouvernemental, et je ne pense pas que c'est l'objectif du législateur. Comme député à l'Assemblée nationale, sur ce point de vue, je ne peux pas donner mon consentement.

M. Bégin: Si M. le député d'Argenteuil me le permet, je ferais une dernière plaidoirie pour bien montrer de quoi il s'agit. Je pense qu'il y a possibilité d'arrimer ce que nous avons entendu et ce qui est proposé là. Je vais partir d'un petit peu plus loin. J'ai adopté une politique concernant les sols contaminés et, en vertu de cette politique, j'ai obtenu des budgets de 100 000 000 $ applicables sur un certain nombre d'années pour décontaminer les sols. Ça n'a fait l'objet d'aucune décision du Conseil des ministres, il n'y a aucun règlement qui est connu, et nous dépensons 100 000 000 $ pour l'ensemble du Québec, plus 80 000 000 $ pour Québec et Montréal. Ça commence à faire beaucoup de sous.

(12 h 50)

Ce que le Barreau nous a dit: Ça, nous n'aimons pas ça, parce que ces politiques, adoptées telles quelles, ne font pas l'objet de publication dans la Gazette officielle, ne font pas l'objet de réglementation, et nous n'aimons pas ça. Ça, c'est leur premier témoignage qu'ils ont fait devant nous. En réponse à des questions, je disais: Oui, mais, si on le publiait dans la Gazette officielle, est-ce que ça répondrait à vos objections? Ils ont dit: Pas tout à fait, mais ce serait nettement mieux que de ne pas le faire. D'accord? J'ai fait les modifications en ajoutant que ce serait publié dans la Gazette officielle .

Ce qu'ils nous ont dit hier: Nous, on aimerait mieux – les gens du Barreau – qu'on n'ait pas de politiques, ni non publiées ni publiées, parce qu'on pense que ce serait mieux qu'il n'y ait que des lois et règlements. Ils n'ont pas dit: C'est illégal, c'est incorrect. Ils disent: On aimerait mieux pas. Je peux comprendre ça très bien, mais je ferais remarquer que la politique comme telle est un document qui est bien connu, qui a fait l'objet d'énormes discussions. Le projet de loi est basé dessus, tout le monde a eu l'occasion d'en prendre connaissance, et ça donne de grands principes généraux comme on est en train d'étudier à 53.3. On vient de voir ces grands principes là. En fait, on les retrouve un petit peu plus actualisés, en disant, par exemple: On veut, dans tel secteur, obtenir tel résultat. Mais ce n'est pas ce qu'on va obtenir par l'article 53... Le règlement, le pouvoir de règlement? Je vous le mentionnais hier, 53...

Une voix: C'est 53.30.

M. Bégin: Article 53.30, où là on va adopter des règlements précis comme celui de la peinture, par exemple. Et là, si vous allez à ce paragraphe-là... Il y a je ne sais pas combien de paragraphes, mais il y en a au moins huit, plus des a, b, c. Donc, c'est beaucoup de paragraphes. Là on va avoir des règlements très précis. Alors, qu'est-ce qu'on a une fois qu'on a tout fait ça? Une loi. Par la suite, on aura une politique qui est plus précise que la loi, parce que la loi, c'est les grands thèmes, et finalement on aura des règlements qui vont être vissés exactement à la situation qu'on rencontre: peinture, huile usée, les pneus, etc.

Alors, je pense que, quand on voit ça de même... Je suis bien sûr que le Barreau peut dire: Moi, j'aimerais mieux qu'il n'y ait pas de politique. J'aimerais mieux que tout soit compris dans des règlements. Mais on peut entendre – ils ne l'ont pas dit – le Barreau dire: Il y a beaucoup trop de règlements. Il ne faudrait pas qu'il y ait autant de règlements. Hein! Et je pense que vous adhérez un peu à cette hypothèse-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Alors, vous voyez, c'est difficile d'être parfaitement en harmonie partout. Alors, qu'est-ce qu'on fait? Moi, je pense qu'il est préférable qu'on ait une politique générale qui est bien connue, qui campe les grandes lignes mais qui ne cherche pas à pointer exactement ce que l'on vise dans le détail. Moi, je verrais mal dans la loi ou dans la politique d'avoir la quantité de matières, de peinture qu'on doit récupérer dans 10 ans, que c'est telle affaire, telle affaire, telle affaire. Je verrais ça très mal. Mais qu'on dise qu'on veuille récupérer la peinture sur un horizon de 10 ans puis qu'on fasse participer l'industrie de la peinture à cette récupération, moi, ça m'apparaît tout à fait dans l'ordre d'une politique. Puis, quand arrive le temps de dire: Vous allez faire ça exactement dans tel délai, en telle quantité, là c'est le règlement. Moi, en tout cas, ce que je conçois de tout ça, c'est ça. Je comprends qu'on ne peut peut-être pas avoir l'adhésion totale du Barreau, qui, s'il était le législateur, à ma place, ne ferait peut-être pas ça, mais ce n'est pas parce que c'est quelque chose d'incorrect qu'on ne doit pas voir.

M. Whissell: Si vous me permettez – peut-être que le ministre a mal compris mes propos, puis je pense que vous interprétez mal ceux du Barreau – on n'est pas contre les politiques; au contraire, on pense que c'est important que le gouvernement se mette des objectifs, qu'un ministre qui est en charge de l'environnement établisse des politiques, qu'il les rende publiques, dans le fond, qu'il donne ses orientations. Mais, de là à prendre les politiques et à les inclure dans la loi, à y faire référence dans une loi, ça, c'est très différent. Et c'est ça que le Barreau est venu dire.

M. Bégin: Là, c'est moi qui ne vous comprends plus, parce qu'on n'inclut pas la politique dans la loi. Permettez-moi. Je pense que le Barreau a été un petit peu contradictoire avec lui-même, en ce sens qu'il disait: S'il y a une politique... On n'aime pas ça, une politique, nous. On n'aime pas ça parce que ce n'est pas balisé puis le gouvernement peut en changer comme il veut, ce n'est pas publié dans la Gazette officielle , puis on n'aime pas ça. Alors, on dit: Bien voilà, on va éviter ce danger-là, on va le mettre «publiée dans la Gazette officielle ». Il me semble qu'on répond à leur argument.

Mais, la politique qui va être publiée, pour être capable de la publier puis de s'obliger à la publier, on est obligé d'adopter l'article 53.11, parce que le pouvoir – excusez-moi l'expression juridique – habilitant, la capacité d'adopter une politique et de la rendre obligatoire par sa publication, il faut qu'on ait un texte comme 53.11. Il n'y en a pas, de texte, actuellement – pas 53.11, 53.4 – qui oblige ça. Alors, il faut qu'on le dise. Dorénavant... Excusez, je retiens. On a publié dans la Gazette officielle , c'est le Plan d'action sur la gestion des matières résiduelles. Si, dans cinq ans, un autre ministre de l'Environnement décide d'avoir une nouvelle politique, bien là il devra, s'il veut l'avoir, passer par 53.4. Alors, il devra proposer au gouvernement une politique, la publier dans la Gazette officielle , après ça, le gouvernement devra regarder cette politique-là et dire: On est d'accord, tel quel ou avec modification, et, après ça, il y aura une décision du Conseil des ministres en ce sens et publication à nouveau dans la Gazette officielle . Moi, je pense que ce n'est pas dans la loi qu'elle est, c'est la capacité juridique qui est donnée par la loi de faire une politique.

M. Whissell: Je pense que M. Denis...

Le Président (M. Lachance): M. Denis.

M. Denis (Mario): En fait, peut-être pour le bénéfice de M. le député, simplement rappeler que toutes les lois de ministères, toutes les lois constitutives de ministères habilitent systématiquement les ministres respectifs à présenter, à élaborer... J'ai, par exemple, ici, la Loi du ministère de l'Environnement, un article qui dit que le ministre élabore et propose au gouvernement des politiques visant notamment la protection des écosystèmes, la biodiversité et la prévention. Donc, on retrouve dans la loi une disposition qui permet à un ministre de proposer au gouvernement des politiques; c'est une règle de base. Donc, je pense que 53.4, à cet égard-là, est tout à fait fidèle, sauf qu'on le retrouve à un endroit particulier de la Loi sur la qualité de l'environnement au lieu de l'avoir mis dans la Loi du ministère de l'Environnement, mais l'effet est tout à fait semblable. Donc, ce n'est certainement pas un précédent à cet égard-là, c'est même...

M. Whissell: Mais, la référence que vous faites, c'est dans quelle loi?

M. Denis (Mario): Dans la Loi sur le ministère de l'Environnement.

M. Whissell: Mais, si vous l'avez déjà, le pouvoir, pourquoi le remettre là?

M. Denis (Mario): Bien, c'est-à-dire qu'on l'a spécifique pour la gestion des matières résiduelles.

M. Bégin: Alors que l'autre, ça concerne... Pouvez-vous le...

M. Denis (Mario): La protection des écosystèmes et la biodiversité. On n'avait pas de pouvoir spécifique pour les matières résiduelles. Alors, on a pensé profiter de l'occasion qu'on créait une nouvelle section sur la gestion des matières résiduelles pour préciser ce pouvoir-là, mais c'est tout à fait concordant.

M. Bégin: Si vous me permettez, il aurait pu y avoir dans la loi – c'est la Loi du ministère de l'Environnement – une disposition plus générale disant, par exemple: Le ministre peut élaborer et proposer au gouvernement des politiques en toute matière relative à la Loi sur la qualité de l'environnement. Là on aurait pu utiliser ce pouvoir-là pour agir, pour la politique des matières résiduelles, mais, comme le gouvernement, le législateur a dit: Il y a cinq, six secteurs dans lesquels on va le faire, alors là on est limité aux secteurs qui sont là. Or, les matières résiduelles n'étaient pas énoncées. Donc, on est condamné à le prévoir. Ou on aurait pu modifier l'article 11 ou faire comme on le fait présentement, ajouter une nouvelle disposition puis fonctionner à partir d'elle.

J'ajouterais, si vous me permettez, une dernière chose. La lettre du Barreau – je ne sais pas si vous en avez pris connaissance – d'hier, quand ils sont venus, le deuxième paragraphe de la page 1 dit ceci: «Nous constatons que certaines de nos observations et recommandations en regard de l'avant-projet de loi ont été retenues dans le projet de loi. En particulier, on note avec une certaine satisfaction – une certaine satisfaction – que les politiques du gouvernement concernant la gestion des matières résiduelles feront l'objet d'une prépublication dans la Gazette officielle du Québec , avec possibilité pour les justiciables de faire valoir leurs commentaires, comme c'est le cas pour les textes réglementaires, et que ces politiques seront publiées dans la Gazette officielle après avoir été adoptées. Cette mesure, que vous aviez d'ailleurs annoncée en commission parlementaire, est certainement de nature à hausser la transparence et l'accessibilité de ces politiques.» Donc, le Barreau, comme je le disais tantôt, il est d'accord que j'ai amélioré, mais ce n'est pas ça qu'il ferait, lui.

M. Whissell: C'est moins pire. Ha, ha, ha!

M. Bégin: Voilà!

M. Whissell: C'est moins pire. Sur division.

M. Bégin: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 53.4 est adopté sur division. L'article 53.5.

M. Bégin: M. le Président, je voudrais juste dire un commentaire: J'ai insisté longuement pour discuter de cette article-là non pas pour convaincre nécessairement le député, mais pour montrer l'importance que ce point-là avait. Je crois que c'est fondamental, c'est nouveau, et que l'objectif que l'on vise est vraiment de bien gérer les choses. Je comprends que l'opposition puisse ne pas partager totalement ce point de vue là.

L'article 53.5, M. le Président, c'est un ajustement par rapport à l'article précédent, qu'on vient d'adopter, qui parlait «des politiques», alors que celui-ci, maintenant, c'est «la politique». Alors, vous avez ça dans la dernière ligne: «...favoriser la mise en oeuvre de la politique gouvernementale prise en application...» Donc, c'est de la concordance avec l'article qu'on vient d'adopter.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que 53.5 est adopté?

M. Whissell: Pour être concordant: sur division.

Le Président (M. Lachance): Sur division.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: De la concordance dans la concordance.

Le Président (M. Lachance): Alors, 53.5 est adopté sur division. Et, M. le ministre, je dois vous indiquer que malheureusement je dois suspendre les travaux.

(13 heures)

M. Bégin: Ah! C'est bon, parce qu'on arrivait à des matières dangereuses.

Le Président (M. Lachance): Bon!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Avant que ça n'explose...

M. Whissell: Puis on commençait à être «sur division» pas mal!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): ...je suspends les travaux jusqu'à 16 heures, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 16 h 26)

Le Président (M. Lachance): La commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux avec l'étude détaillée du projet de loi n° 90, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives concernant la gestion des matières résiduelles. Alors, au moment de la suspension de nos travaux, nous avions adopté l'article 53.5, introduit par l'article 13 du projet de loi, et nous avions à ce moment-là suspendu l'article 53.1 où, semble-t-il, il y a un amendement. Alors, M. le ministre, si vous voulez nous faire part de votre amendement avant de poursuivre.

M. Bégin: Excusez, j'étais ailleurs, M. le Président, c'est par rapport à quel article?

Le Président (M. Lachance): L'article 53.1, que nous avions suspendu.

M. Bégin: Ah, oui, oui. Voilà, je l'ai ici.

Le Président (M. Lachance): Alors, si vous voulez nous déposer l'amendement.

(Consultation)

M. Bégin: Effectivement, M. le Président, j'ai un projet d'amendement, ici, qu'on va vous remettre de même qu'à l'opposition. On a rajouté, à la fin de l'article 53.1, les mots «ou de l'énergie».

Le Président (M. Lachance): Est-ce que vous pourriez lire l'amendement au complet, M. le ministre?

M. Bégin: Alors, le texte se lirait, je le disais, avec une légère modification additionnelle.

«"Valorisation": toute opération visant, par le réemploi, le recyclage, le compostage, la régénération ou par toute autre action – puis là c'est nouveau – qui ne constitue pas de l'élimination, à obtenir à partir de matières résiduelles des éléments ou des produits utiles ou de l'énergie.»

Alors, peut-être que M. Denis, le légiste, pourrait nous donner des explications si c'était souhaité.

Le Président (M. Lachance): Allez-y, M. Denis.

M. Denis (Mario): Oui, M. le Président. Alors, tel qu'on l'avait souhaité ce matin, on propose d'ajouter «ou de l'énergie», de revenir avec une mention expresse pour qu'il soit clair que la valorisation énergétique peut être une forme de valorisation. Par exemple, le brûlage d'huile ou de pneus dans les cimenteries. La préoccupation était également de faire en sorte qu'on ne considère pas les installations d'incinération de déchets ménagers, là – genre, l'incinérateur de Québec – comme étant des installations de valorisation, mais comme étant plutôt des installations d'élimination. Donc, c'est toujours la difficulté de distinguer entre les installations de valorisation et les installations d'élimination.

Afin qu'il n'y ait pas d'ambiguïté, nous suggérons d'insérer, après le mot «action», «qui ne constitue pas de l'élimination» pour que ce soit très clair que toute forme de combustion peut être considérée comme de la valorisation énergétique, mais à condition que cette combustion-là ne se fasse pas dans une installation d'élimination, qu'en soi elle ne constitue pas une action d'élimination, c'est-à-dire visant le dépôt ou le rejet définitif de déchets, de matières résiduelles dans l'environnement.

Et, évidemment, cette définition-là renvoie à la définition d'élimination qui suit, là, et il faut lire les deux en concordance pour bien la comprendre, l'élimination étant toute opération visant le dépôt ou le rejet définitif dans l'environnement de matières résiduelles. Or, quand on brûle, par exemple, des pneus ou de l'huile dans une cimenterie, c'est sûr qu'il y a une forme d'élimination, mais ce n'est pas une élimination visant le dépôt ou le rejet définitif dans l'environnement de déchets, ça vise à produire de l'énergie, ça vise à... On se sert d'un pneu ou de l'huile comme combustibles. Donc, le but, c'est ça, et non pas le but d'éliminer. C'est ce qu'on vous propose.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Dans le même sens, si on prend les déchets municipaux, là, les matières résiduelles municipales – exemple, l'incinérateur de Québec – le but est aussi de produire de l'énergie. Non?

M. Denis (Mario): Non, le but est précisément d'éliminer des...

M. Bégin: Des matières résiduelles.

M. Denis (Mario): Voilà.

M. Whissell: Ça, c'est clair, clair? O.K.

M. Denis (Mario): Ça a été conçu à l'origine comme une installation d'élimination et non pas une installation de valorisation. Ils font de la valorisation accessoirement, mais ce n'est pas une installation.

M. Whissell: O.K. Bien, je pense que l'opposition est satisfaite, d'autant plus que c'était nous qui avions demandé qu'il y ait une clarification au niveau de... Je me dois de le préciser, c'est un amendement qui est apporté par le ministre, mais suite à la demande...

M. Bégin: Au souhait.

Le Président (M. Lachance): Alors, c'est un bel exemple de...

M. Bégin: Collaboration.

Le Président (M. Lachance): ...fonctionnement du parlementarisme pour bonifier des projets de loi en commission parlementaire. Alors...

M. Whissell: Si vous permettez, M. le Président...

Le Président (M. Lachance): Oui.

(16 h 30)

M. Whissell: ...j'aimerais juste profiter de l'occasion qui m'est donnée pour saluer le maire de Lachute, qui est avec nous, ainsi que le directeur général de la Régie intermunicipale Deux-Montagnes. Je remercie le ministre d'avoir entendu les intervenants de ma région.

M. Bégin: Oui. Je viens effectivement de les rencontrer pendant une trentaine de minutes, là.

M. Whissell: En espérant que vous avez pris bonne note de leurs recommandations et que de nombreux amendements seront apportés.

M. Bégin: Je vois deux sourires, ça doit être vrai.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement à l'article 53.1, introduit par l'article 13, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 53.1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Alors, nous revenons à 53.6.

M. Bégin: Alors, M. le Président, c'est un nouvel article qui vise à dire que la sous-section de la planification régionale ne s'applique pas aux matières dangereuses, à l'exception de celles d'origine domestique, rappelant que ça couvre les huiles usées, la peinture, les piles. Puis elle ne s'applique pas non plus aux déchets biomédicaux, régis par un règlement qui est pris en vertu de l'article 70 – on va le voir plus loin, là – le pouvoir habilitant. Donc, la planification régionale ne s'appliquerait pas à ces matières.

Le Président (M. Lachance): Y a-t-il des commentaires sur l'article 53.6?

Une voix: Non.

Le Président (M. Lachance): Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 53.7, M. le ministre.

M. Bégin: Alors, 53.7, évidemment, c'est un article de fond qui fait en sorte que «toute communauté urbaine ou municipalité régionale de comté doit, dans un délai de deux ans à compter – et là c'est la date d'entrée en vigueur de la présente sous-section – établir un plan de gestion des matières résiduelles».

Alors, c'est le coeur même d'une des obligations qu'on veut créer, c'est que les MRC, comme les communautés urbaines, fassent une planification de leurs matières résiduelles sur une période de temps.

Alors, dans le deuxième alinéa, on a ajouté un élément important qui avait été soumis par plusieurs, autour du mot «limitrophe». Vous vous rappelez que, dans l'ancien 53.6, qui est le texte que nous avions antérieurement pour 53.7 maintenant, on parlait de comtés limitrophes. Ça nous créait des problèmes, en particulier justement pour des gens comme la ville de Lachute, qui sont ici présents, dont vous venez de souligner la présence. Alors, nous avons proposé de changer le mot «limitrophe» par celui d'«environnant». Donc, ça permet, je pense, de tenir compte de plus de possibilités, de plus d'hypothèses différentes et ça élargit la possibilité de considération pour les plans.

M. Whissell: On tombe, dans le fond, dans l'élaboration des plans de gestion.

M. Bégin: Oui.

M. Whissell: On a débattu longuement sur ce niveau, mais toute la question du financement au niveau des MRC... On sait, là, par différentes études que ça sera un coût non récurrent, qu'on dit, d'à peu près 200 000 $ par MRC. On sait qu'après-midi la FMQ puis l'UMQ ont claqué la porte, puis il n'y a pas d'entente avec la ministre. Alors, on est dans une étape où, bon, on refile, on refile, on refile aux municipalités, j'aimerais savoir du ministre de l'Environnement s'il est conscient qu'en exigeant des...

Le Président (M. Lachance): Est-ce que vous nous annoncez une primeur, M. le député d'Argenteuil?

M. Whissell: Pardon?

Le Président (M. Lachance): Est-ce que vous nous annoncez une primeur?

M. Bégin: Concernant la rupture, parce que je ne suis pas au courant qu'il y a eu rupture des négociations.

M. Whissell: Ah bien, on vous l'apprend.

Le Président (M. Lachance): Ah bon, on en prend note.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Mon Dieu, Seigneur! qu'on en apprend de vous autres.

M. Whissell: Vive l'opposition!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Allez-y.

M. Bégin: Ça ne changera pas la réponse.

M. Whissell: Mais j'aimerais savoir du ministre s'il a une solution, parce que c'est beau, là, quand... La date qui va être indiquée, il va y avoir un délai de deux ans, alors, à partir de l'adoption du projet de loi, j'imagine, ils vont devoir commencer à travailler graduellement pour arriver, au bout de deux ans, avec un plan de gestion qui vous sera soumis. Comment toutes les MRC à travers le Québec vont financer l'élaboration du plan de...

M. Bégin: Alors, disons, trois volets à la réponse. D'une part, au-delà de ce qui se passe aujourd'hui dans les négociations pour le pacte fiscal, il existe quand même un pacte fiscal actuel qui est à l'effet qu'il ne peut pas y avoir de charge financière additionnelle imposée aux municipalités et aux MRC pendant la durée du pacte fiscal. Il reste encore une année, donc on ne peut pas, à moins qu'il y ait un consentement, un accord là-dessus, l'imposer, un.

Deux, j'ai déjà répondu antérieurement qu'il faudrait envisager une participation gouvernementale à la confection de ces plans comme tels.

Troisièmement – et ça, c'est peut-être un volet qui est moins bien compris, je dirais, mais qui est pourtant à la base même du plan de gestion des matières résiduelles – l'idée est de, entre autres, faire en sorte que la responsabilité financière du coût de la collecte sélective, et donc d'une partie importante des matières résiduelles assumée actuellement par la municipalité, soit dorénavant assumée par les entreprises. On ne peut pas dire d'un seul coup que les entreprises vont assumer – si on avait appliqué, en 1998, le plan d'action, 28 000 000 $ additionnels par les compagnies – et dire en même temps qu'il n'y a pas un allégement pour les municipalités qui vont en bénéficier. Alors, au fur et à mesure que les entreprises vont assumer les coûts, c'est des coûts de moins que les municipalités auront à assumer. Alors, je pense qu'on devra tenir compte, dans l'approche globale, de cet élément majeur.

Je le répète, le plan vise à faire en sorte que les entreprises assument ce qu'elles mettent en marché. Quand le règlement sur la peinture a été prépublié, les entreprises étaient avec moi au moment de l'annonce avec le CFER de Victoriaville. Il y avait les industries de la peinture puis ceux qui mettent en marché la peinture et qui se sont entendus pour partager entre eux le coût de la récolte de la peinture et de sa valorisation. Alors, jusqu'à aujourd'hui, toutes les municipalités ne le faisaient pas, mais plusieurs qui le faisaient avaient des coûts importants pour cette cueillette et cette disposition; elles n'auront plus à l'assumer. Alors, je pense qu'on devra tenir compte de ce gain quand même important à la fois sur le plan environnemental mais aussi sur le plan financier que les municipalités vont connaître.

M. Whissell: Oui, je comprends qu'il peut y avoir un gain financier.

M. Bégin: Important.

M. Whissell: Certaines régies, certaines municipalités faisaient déjà des collectes sélectives au niveau de ces matières résiduelles en question, mais ce n'était pas une règle générale et ce n'était pas dans l'ensemble des municipalités puis des MRC au Québec. Et, si j'ai bien compris la logique du ministre, c'est que le 200 000 $ qui va être requis par MRC, vous venez de me dire que vous allez le financer via un pacte fiscal.

M. Bégin: Non, j'ai dit qu'il y a déjà un pacte fiscal actuellement, qui est en vigueur, qui interdit d'imposer des nouvelles charges aux municipalités. Ça, il reste encore un an, un. Au moment où on se parle, il y a des discussions pour le remplacer par un autre. Vous êtes au courant de ça. Au-delà de ce qui a pu se produire cet après-midi, il va y avoir une suite aux choses, c'est clair et net. Alors, je pense que, dans les discussions qui auront cours et qui ont cours, ce sujet est tenu en compte par les différentes parties. Ce n'est pas énoncé sur la place publique, mais c'est quand même là.

M. Whissell: Bien, à ce moment-là, vous pourriez faire un amendement puis ajouter que les coûts de l'élaboration du plan de gestion devront faire l'objet d'une entente suivant le pacte fiscal entre le gouvernement du Québec et les municipalités.

M. Bégin: Je pense que ça ne serait pas nécessaire, parce que vous vous rappelez que, hier ou il y a deux jours, on a posé une question sur un article qui est le dernier de notre projet de loi, qui dit – le deuxième alinéa de l'article 52: «Toutefois, avant de fixer la date d'entrée en vigueur de la sous-section 2 [...] de la Loi [...] édictée [...] le gouvernement doit consulter l'Union des municipalités du Québec et la Fédération québécoise des municipalités.»

M. Whissell: Oui, mais il me semble que vous n'avez pas pesé fort sur les mots «doit consulter».

M. Bégin: Mais ils sont écrits.

M. Whissell: Ce n'est pas marqué «doit s'entendre».

M. Bégin: Non, non, c'est marqué «doit consulter».

M. Whissell: Les consultations gouvernementales, on sait c'est quoi.

M. Bégin: Voyons, êtes-vous en train de dire que, quand vous étiez au pouvoir, vous consultiez de façon bidon? Jamais on ne voit une chose semblable.

M. Whissell: C'est vous qui êtes ministre, ce n'est pas moi.

Le Président (M. Lachance): Le député d'Argenteuil n'a jamais été au pouvoir, M. le ministre.

M. Bégin: Ah, lui, non. Mais je fais remarquer qu'il y a actuellement 1 200 municipalités sur 1 500 qui font de la collecte sélective. C'est quand même pas mal représentatif. Et toutes ne le font pas à la même hauteur, mais elles vont devoir le faire dans le futur. Et, chaque fois que des matières qui étaient actuellement enfouies parce qu'on ne faisait pas de collecte sélective ou qu'on n'en faisait pas à la bonne hauteur... dorénavant, ces matières-là vont être recueillies par la collecte sélective. Et, par hypothèse, c'est des entreprises qui vont en assumer le coût, donc il va y avoir une diminution pour les municipalités. Alors, chaque MRC... Je ne suis pas capable de donner le détail, mais on ne peut pas dire qu'il y a 28 000 000 $ d'argent qui va être payé qui ne l'était pas puis dire que ça n'a pas d'effet pour les municipalités. Peut-être que ce n'est pas à la hauteur de 28 000 000 $ – j'en suis persuadé parce qu'il y a des nouvelles matières qui vont être recueillies – mais il en reste qu'une bonne partie qui est actuellement enfouie va dorénavant faire l'objet de la collecte sélective, va être assumée par les entreprises, donc ça va être des fardeaux financiers moindres pour les municipalités.

M. Whissell: Probablement qu'à long terme...

M. Bégin: Moyen et long terme.

M. Whissell: ...quand tout va bien aller, ça peut venir à s'autofinancer, tout ça, puis le maintien à jour du plan de gestion, mais le premier qu'ils vont devoir faire, c'est lui qui va coûter cher. On sait que...

(16 h 40)

M. Bégin: Oui, le premier va coûter cher, mais il faut savoir qu'il est fait sur un horizon de cinq ans et de 20 ans, et on n'est pas nécessairement obligé de payer une dépense de cette nature qui aurait une portée dans le temps... de le payer comptant, à supposer même qu'ils paient tout le montant, là. Alors, on peut amortir ça sur un certain nombre d'années. Soit qu'on le fasse par le biais d'un engagement de crédits, l'utilisation de son fonds de roulement, un emprunt, dépendamment des hypothèses, mais, dans toute circonstance, on n'est pas obligé de payer ça comptant, ce qui fait que, au fur et à mesure que les bénéfices de la collecte sélective vont se faire sentir, que les entreprises vont payer, bien, si on a étalé dans le temps, la somme à absorber par les municipalités va être relativement modeste.

M. Whissell: Mais, en bout de ligne, c'est une taxe que vous imposez aux municipalités, là.

M. Bégin: Ce n'est pas une taxe, c'est une responsabilité qui comporte des coûts et qui sont soulagés par le biais de l'objectif même, premier, du plan de gestion. On l'oublie souvent quand on discute sur les détails, mais, fondamentalement, ce qu'on a voulu, c'est la responsabilité des gens qui mettent en circulation des biens, qu'ils assument ce coût-là. Une fois qu'on a dit ça, il faut être conséquent, c'est-à-dire que, si c'est eux qui le paient, les municipalités n'auront plus à le payer. Alors, c'est, à mon point de vue, loin d'être une taxe, c'est plutôt une façon nouvelle de gérer les matières résiduelles et de le faire sur un plan environnemental.

M. Whissell: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Alors...

M. Côté (La Peltrie): Monsieur...

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de La Peltrie.

M. Côté (La Peltrie): Bon, à 53.7, on dit que c'est, pour corriger au niveau des municipalités régionales de comté, «limitrophe» qu'on enlève puis qu'on remplace par «environnante»...

M. Bégin: Oui. C'est-à-dire, attendez, il n'est peut-être pas...

M. Côté (La Peltrie): ...mais, «environnante», il n'est pas mentionné dans 53...

M. Bégin: Il n'est pas dans celui-là. C'est l'autre article, ça, qu'on enlève. Il était déjà dans le texte ancien, on l'enlève. Mais vous avez raison de dire qu'on ne l'a pas rajouté, il va venir dans l'article...

Le Président (M. Lachance): Un peu plus loin.

M. Bégin: ...un peu plus loin.

M. Côté (La Peltrie): Parce qu'on dit ici «prévue à l'article 53.13». Est-ce que c'est ça? Puis, à 53.13, on n'en parle pas.

M. Bégin: Le 53.13.

Une voix: À 53.11, on en parle.

M. Bégin: C'est 53.10.

M. Côté (La Peltrie): C'est parce que là on dit: «Plusieurs municipalités régionales de comté ou communautés urbaines peuvent toutefois s'entendre...»

M. Bégin: Oui, ça, c'est parce que c'est des regroupements, là, qui travaillent ensemble, ce n'est pas la MRC comme telle qui fait son plan de gestion, qui regarde par rapport aux autres MRC. Le vrai texte, c'est 53.10, regardez, trois articles plus loin, où on dit: «...doit tenir compte des besoins en capacité d'élimination des matières résiduelles de toute autre communauté urbaine ou municipalité régionale de comté environnante.» C'est là qu'il apparaît.

M. Côté (La Peltrie): C'est là que ça... O.K.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 53.7 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

M. Whissell: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. Article 53.8, M. le ministre.

M. Bégin: Vous vous rappelez, M. le Président, que des représentations nous avaient été faites à l'effet qu'on puisse déléguer à des régies intermunicipales la capacité d'élaborer le plan de gestion. Il y avait déjà initialement cette capacité de déléguer à la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur l'île de Montréal. Alors, on retrouve cette capacité maintenant pour les municipalités régionales de comté en faveur des régies intermunicipales. On a ici, d'ailleurs, une régie intermunicipale qui était entièrement d'accord avec cette disposition-là. Alors, c'est ça qui est essentiellement le sens de l'article.

M. Whissell: J'ai une question ici, dans le paragraphe 2. Est-ce que vous allez le lire ou...

M. Bégin: On peut le lire.

M. Whissell: Non, mais c'est... Bien, allez-y.

M. Bégin: Alors, on dit qu'une MRC «est également autorisée à déléguer à une régie intermunicipale ou à tout autre regroupement formé de municipalités locales la responsabilité d'élaborer le projet de plan de gestion qu'elle doit adopter en vertu de l'article 53.12. Cette délégation est toutefois soubordonnée à l'autorisation du ministre de l'Environnement.»

M. Whissell: C'est après le «ou». Quand vous dites «ou à tout autre groupement formé de municipalités locales», qu'est-ce que vous entendez?

M. Bégin: C'est qu'on a des régies intermunicipales, qui sont bien connues, mais il y a aussi des ententes qui avaient été signées antérieurement en vertu de certaines dispositions du Code municipal. Il y a eu une possibilité d'abrogation de ces dispositions-là, on les a remises en vigueur. En fait, c'est pour couvrir des groupes qui existeraient déjà, qui ne sont pas une MRC puis qui ne seraient pas une régie intermunicipale...

M. Whissell: O.K. Comme le cas qui est ici.

M. Bégin: Bien, est-ce que c'est ça chez vous?

M. Whissell: Oui.

M. Bégin: C'est une régie, eux autres. Eux autres, c'est...

Une voix: ...un comité.

M. Bégin: Ah! au départ, c'était un comité?

Une voix: Nous, c'est une régie, mais ça peut être un comité.

M. Bégin: Ah, oui, oui, ça pourrait être un comité, parce que...

M. Whissell: Bien, dans leur cas, ils n'ont pas toute la MRC.

M. Bégin: Exact.

M. Whissell: Puis ils ont même une ville d'une autre MRC. C'est ce que vous voulez...

M. Bégin: Alors, c'est des regroupements qui peuvent être différents.

M. Whissell: Alors, c'est ce que vous voulez inclure à...

M. Bégin: Oui. Mais, vous voyez, c'est «municipalités locales», pas n'importe quoi.

M. Whissell: Je veux juste protéger mes gens.

M. Bégin: Pour?

M. Whissell: Pour protéger mes gens.

M. Bégin: Ah, ils le sont déjà. Merci.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre, est-ce que ça concerne, par exemple, des municipalités d'une MRC qui adhèrent à la gestion d'une autre MRC? De façon très pratique, lorsqu'on était en consultation, à la première phase des consultations publiques, il y a eu des observations qui ont été faites, particulièrement avec l'exemple de municipalités de la MRC de Montmagny qui adhèrent à la gestion de la MRC de Bellechasse, et elles nous avaient souligné la difficulté qu'il y avait, là, selon certaines dispositions légales...

M. Bégin: De procéder.

Le Président (M. Lachance): ...de procéder. Alors, est-ce que cette disposition de l'article 53.8 vient corriger ou, en tout cas, vient rassurer les remarques qui ont été faites à ce moment-là?

M. Bégin: Regardez, comme je comprends la disposition, une MRC peut déléguer à une régie intermunicipale le soin de confectionner un plan de gestion des matières résiduelles pour son territoire. On pourrait imaginer que sept municipalités sur 20 d'une MRC ne font pas partie du plan au moment où ça existe, mais qu'il y a vraiment un plan pour ses 13 autres municipalités. On peut penser – en tout cas, moi, je le comprends comme ça – que la MRC pourrait dire: Je ne vise pas à les introduire à l'intérieur du regroupement qui existe déjà, mais je les autorise, ces sept municipalités autres, à confectionner ce plan pour la partie de territoire qui les concerne. J'invente l'hypothèse au moment où on se parle, là, mais pour comprendre comment ça peut s'étendre, le sens des mots qui sont là.

Le Président (M. Lachance): Mais ça ne suppose pas que des municipalités locales doivent obtenir la permission de la MRC à laquelle elles appartiennent pour adhérer au territoire d'une autre MRC pour les fins de matières résiduelles.

M. Bégin: Là, c'est intra-MRC, c'est-à-dire que ça ne concerne pas deux MRC, mais c'est une seule. Deuxièmement, c'est l'autorisation qui est donnée par la MRC de déléguer. Donc, c'est la MRC qui va dire à, mettons, sept municipalités de son territoire: Écoutez, je ne vous oblige pas à vous regrouper avec les 13 autres déjà existantes où on a un système de gestion, on comprend votre situation particulière, mais on vous autorise à bâtir un plan de gestion des matières résiduelles pour ce territoire-là. Et je ne crois pas qu'on puisse l'étendre à une autre MRC, parce que, là, ce n'est plus la délégation qui est possible.

Le Président (M. Lachance): Bon. Alors, est-ce que je comprends bien, là? Vous me corrigerez si je fais erreur. De façon très concrète, supposons, à la MRC de Montmagny, il y a des municipalités locales qui veulent adhérer au système de gestion des matières résiduelles de la MRC de Bellechasse qui est voisine, ces municipalités locales de la MRC de Montmagny devraient avoir l'autorisation, le feu vert de la MRC de Montmagny pour pouvoir adhérer au système de la MRC de Bellechasse?

M. Bégin: Bien, moi, je pense que le texte de 53.8 n'autorise pas ça, ne couvre pas cette hypothèse-là. Ce n'est pas dit tel quel, mais on dit «à tout autre groupement formé de municipalités locales». Ça ne peut être que de municipalités locales de la MRC en question et non pas d'une autre MRC, parce qu'elles n'ont pas juridiction ni l'autorisation. Alors, comme elles n'ont pas d'autorisation elles-mêmes, elles ne peuvent surtout pas la déléguer à une autre. Alors, je ne crois pas... Maintenant, y a-t-il une autre disposition qui pourrait couvrir l'hypothèse soulevée par le président?

M. Pelletier (Abitibi-Est): L'article 53.10.

(Consultation)

M. Bégin: Alors, je vais demander peut-être... C'est une question très technique d'interprétation; peut-être que, Me Michel Ouellet, tu pourrais fournir des explications pour satisfaire M. le président.

Le Président (M. Lachance): Alors, Me Ouellet.

M. Ouellet (Michel): Oui. Alors, ce qui est prévu pour permettre ce mécanisme-là, c'est qu'une MRC qui fait un plan de gestion peut ne pas couvrir tout son territoire, de telle sorte qu'il y a certaines municipalités locales qui pourraient être, à ce moment-là, non couvertes par son plan de gestion et qui pourraient, à ce moment-là, être couvertes indirectement par le plan de gestion d'une autre MRC avoisinante.

M. Bégin: Permettez-moi de ne pas partager...

M. Whissell: ...la régie qui est ici présente, elle a une municipalité à l'intérieur de sa régie qui est à l'intérieur d'une autre MRC, la MRC de Deux-Montagnes. Vous êtes sur après le «ou», là? C'est pour ça que c'est important que ce soit clair, parce qu'il y en a, des cas de régies où ce n'est pas nécessairement une MRC, là.

M. Bégin: Oui, oui, je pense que l'intention est peut-être celle que dit Me Ouellet, mais je soumets respectueusement que le texte qui est là ne me permet pas, à mon point de vue, d'aller aussi loin que ça.

Le Président (M. Lachance): Bon. Alors...

M. Bégin: Moi, je propose qu'on suspende cet article-là puis qu'on le regarde, parce que... En tout cas, je joue peut-être à l'avocat plutôt qu'au ministre, mais...

(16 h 50)

Le Président (M. Lachance): Ce n'est peut-être pas nécessairement cet article-là, 53.8, spécifiquement, mais je pense qu'il faudrait clarifier cette situation pour savoir exactement la capacité ou la possibilité pour des municipalités locales d'adhérer légalement à la gestion des matières résiduelles d'une autre MRC. Est-ce qu'il y a des articles du projet de loi qui sont habilitants pour pouvoir le faire?

M. Bégin: Il y aurait peut-être le deuxième alinéa de l'article qu'on vient d'adopter, 53.7, qui dit: «Plusieurs municipalités régionales de comté – alors, imaginons qu'on en a deux – peuvent toutefois s'entendre pour établir conjointement un plan de gestion des matières résiduelles.» Mais là ce n'est pas encore l'hypothèse.

Le Président (M. Lachance): Non. M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Mais il reste que, dans tous les textes qu'on a devant nous autres, c'est toujours la MRC qui a le pouvoir de faire une entente avec d'autres.

(Consultation)

M. Bégin: Là, le «implicitement»...

Le Président (M. Lachance): Aurais-je ouvert une boîte de Pandore, M. le ministre?

M. Bégin: Non, vous avez soulevé une belle question, parce qu'elle n'est pas unique, cette question-là. L'intention était de permettre certaines choses, mais je soumets qu'en lisant bien le texte, moi, en tout cas, je n'arrive pas à lui donner cette extension-là. Alors, j'aimerais qu'on suspende quelques minutes cet article-là, qu'on regarde attentivement puis qu'on y revienne pour y donner totalement satisfaction.

Le Président (M. Lachance): Parce que c'est des cas très concrets. Je vous donnais l'exemple de municipalités de la MRC de Montmagny qui vont à Bellechasse pour les matières résiduelles, il y en a également à la MRC des Etchemins, donc deux MRC voisines. La MRC des Etchemins a son propre système, mais trois de ses municipalités locales adhèrent au système de Bellechasse, avec, semble-t-il, le consentement. Alors, là, sur quoi on se base pour que cette pratique soit légale, soit correcte? Est-ce que ça prend la permission de la MRC de Montmagny et celle des Etchemins pour permettre à ces municipalités locales d'adhérer à un système d'une MRC voisine?

M. Whissell: Il peut aussi y avoir le cas d'une municipalité qui change de MRC en cours de route...

Le Président (M. Lachance): Tout à fait.

M. Whissell: ...qui est membre d'une régie puis qui veut rester à l'intérieur de cette régie-là.

(Consultation)

M. Bégin: Alors, je pense qu'on...

Le Président (M. Lachance): Alors, on peut suspendre l'article...

M. Bégin: Est-ce que c'est possible de réfléchir deux minutes? En tout cas, je pense que c'est ça, le sens qu'on veut donner, là.

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'on va suspendre l'article?

M. Bégin: Oui, on va suspendre l'article.

Le Président (M. Lachance): Oui, article 53.8.

M. Bégin: On va regarder pour le reformuler, peut-être ajouter... Je pense que je viens de suggérer quelque chose qui permettrait d'atteindre l'objectif.

M. Whissell: Juste pour le bénéfice des membres de la commission, vous dites que ce n'est pas le sens que vous vouliez donner, quel est le sens que vous vouliez donner?

M. Bégin: C'est-à-dire qu'on voulait permettre ce genre de choses, mais, en le lisant attentivement, avec le cas soulevé par le président, il me semble que le texte ne permet pas autant que ce qu'on voulait dire. Alors, on va essayer d'ajouter quelque chose qui va le permettre, parce que c'était le sens de la modification qui était apportée.

Le Président (M. Lachance): M. le député de La Peltrie.

M. Côté (La Peltrie): Oui, merci, M. le Président. Avant de suspendre 53.8, lorsqu'on dit dans l'article que «la Communauté urbaine de Montréal est autorisée à déléguer à la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur l'île de Montréal», est-ce que c'est le nom de l'organisme? Est-ce que c'est aussi la gestion des matières résiduelles ou si...

Le Président (M. Lachance): Je m'excuse, là, mais le ministre est occupé à autre chose.

M. Bégin: Excusez-moi, M. le député.

Le Président (M. Lachance): Alors, voulez-vous reformuler votre question, M. le député de La Peltrie?

M. Côté (La Peltrie): À 53.8, la Communauté urbaine de Montréal est autorisée à déléguer à la Régie intermunicipale de gestion des déchets. Bon, est-ce que c'est le nom de la régie, ça?

M. Bégin: Oui, elle s'appelle la RIGDIM.

M. Côté (La Peltrie): C'est pour ça qu'on n'a pas corrigé pour la Régie intermunicipale de gestion des matières résiduelles?

M. Bégin: Non. Ah, bien, là, vous avez un bon point, mais c'est son nom officiel.

M. Côté (La Peltrie): O.K. C'est son nom officiel. Très bien, Parce que, dans les notes explicatives, en bas, on voyait «matières résiduelles».

M. Bégin: Ah, une déformation.

Le Président (M. Lachance): Alors, on suspend l'article 53.8 puis on s'enligne... Ça va, M. le député d'Argenteuil?

M. Whissell: Oui.

Le Président (M. Lachance): Alors, on s'en va à l'article 53.9, M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, cet article est important, il exprime ce que doivent contenir les plans de gestion que les MRC devront élaborer. Alors, c'est très vaste, vous voyez, il y a neuf paragraphes, certains sont assez longs. Je voudrais peut-être juste mettre en évidence des ajouts qui ont été faits au texte par rapport à l'avant-projet de loi. Je vais essayer d'y aller lentement.

On dit donc que le plan de gestion doit comprendre... Et, je m'en vais au quatrième paragraphe, ce qui existe déjà, c'est «un inventaire des matières résiduelles», et là on ajoute «produites sur leur territoire». Ça, c'est nouveau. Là on revient au texte ancien, «qu'elles soient d'origine domestique, industrielle, commerciale, institutionnelle ou autres», puis là on ajoute «en distinguant par type de matière». Ça, c'est nouveau, «en distinguant par type de matière».

On va au paragraphe 5°, à la troisième ligne, on dit «être compatibles – les plans – avec la politique gouvernementale». Et bien sûr qu'avant on avait «les politiques». Alors, c'est une concordance.

Au sixième paragraphe...

Une voix: ...

M. Bégin: Madame répond d'avance. Ha, ha, ha! Elle est bonne, hein? C'est bon. Non, non, c'est un bon réflexe.

Le Président (M. Lachance): Mme Perreault.

M. Bégin: Mme Perreault est alerte, alors... Au sixième paragraphe, «un recensement des installations de récupération, de valorisation ou d'élimination», puis là on ajoute «présentes sur le territoire». On revient à l'ancien texte, «le cas échéant, la mention», on ajoute «des nouvelles». On revient à l'ancien texte, «installations que nécessite l'atteinte des objectifs mentionnés ci-dessus», et là, jusqu'à la fin du paragraphe, c'est nouveau, c'est les mots «ainsi que, s'il en est, la possibilité d'utiliser des installations situées à l'extérieur du territoire».

Finalement, au paragraphe 8°, au début, c'est qu'on ajoute «des prévisions budgétaires», puis on revient à l'ancien texte, «et un calendrier». Donc, il doit comprendre des prévisions budgétaires.

Et, dans le dernier alinéa, à la fin, on dit: «Dans le cas où une communauté urbaine ou une municipalité régionale de comté entend limiter ou interdire la mise en décharge – puis on ajoute – ou l'incinération sur son territoire de matières résiduelles provenant de l'extérieur de son territoire, elle doit faire état de son intention dans le plan et indiquer, s'il s'agit d'une limitation – là, c'est ajouté, "s'il s'agit d'une limitation" – la quantité de matières résiduelles visées.»

Alors, voilà. Je n'ai pas voulu reprendre le texte tel quel, parce que, en mettant ces passages-là, ça nous permet de mieux comprendre là où il y a des changements. Et, quant aux obligations, on les connaissait bien, je pense qu'il n'y a pas de problème majeur là-dessus.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Oui. Je voulais juste faire remarquer, M. le Président, que, à l'article 2, là, qu'on n'a pas lu, ça répond au questionnement qu'on se faisait à l'article précédent.

Une voix: Au paragraphe 2°, la mention...

Une voix: Locales.

Une voix: Voilà.

Une voix: Les municipalités locales.

M. Pelletier (Abitibi-Est): «La mention des municipalités locales visées par le plan et des ententes intermunicipales relatives à la gestion des matières résiduelles qui sont applicables sur la totalité ou une partie du territoire».

M. Bégin: C'est un début de réponse.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Ça dit que c'est les MRC qui sont responsables...

M. Bégin: C'est parce qu'on n'a pas donné le pouvoir de faire ce qui est là avant. Alors, c'est ça que je trouvais... Mais là on l'a. Ça prouve qu'il y avait un petit hic.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Oui. C'est les MRC qui sont...

Le Président (M. Lachance): Me Denis.

M. Denis (Mario): C'est ça, en fait, ça me revient, je m'en excuse.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Denis (Mario): Non, mais j'étais... C'est ça, en fait, de la manière que c'est rédigé, effectivement, c'est des plans qui relèvent de la responsabilité, il faut se le rappeler, des MRC et des communautés urbaines. Alors, à votre question, M. le Président, c'est certain que, si une municipalité locale était désireuse d'aller ailleurs, c'est possible, mais évidemment toujours sous réserve du consentement de la MRC qui est responsable de son plan de gestion et également du consentement de l'autre municipalité réceptrice, la MRC réceptrice. Sinon, si une MRC n'est pas d'accord, dans son plan de gestion, évidemment, elle décrira les territoires d'application, les municipalités locales visées, qui vont comprendre la municipalité locale de... je ne sais pas trop, là, sur votre territoire, de manière que celle-ci ne pourra pas, si elle n'a pas le consentement de la MRC où elle est située, aller ailleurs. Donc, je pense le texte est assez clair. C'est sûr que ce n'est pas aussi clair qu'une disposition, directement, disant: Une municipalité locale peut, si elle a... Mais il s'infère finalement assez bien du texte... J'ai eu un blanc. Fatigue, sans doute.

Le Président (M. Lachance): Bon...

M. Whissell: J'ai de la misère, M. le Président, à comprendre, parce que, ici, on parle d'une municipalité locale...

Une voix: Nous autres aussi.

M. Whissell: ...mais est-ce qu'on peut avoir... J'imagine que le mot «locale» fait référence à l'intérieur de la MRC.

M. Denis (Mario): Villages et villes. Paroisses.

M. Whissell: Mais, s'il y a une municipalité extérieure à la MRC, elle se ramasse où, à l'article 2°?

M. Denis (Mario): Bien, une municipalité extérieure provient elle-même nécessairement d'une autre MRC. Donc, si elle veut venir dans une autre MRC, elle devra obtenir le consentement à la fois de la MRC où elle est située, mais aussi le consentement de la MRC où elle veut aller.

M. Bégin: Il y a deux MRC côte à côte. Il y a une municipalité locale qui ne fait pas partie du plan de sa MRC. C'est ça? Mais elle devrait faire partie du plan de l'autre MRC. Ça va? Alors...

Une voix: ...

M. Bégin: Voilà. Il faut que la municipalité qui reçoit soit d'accord pour prendre cette municipalité locale, puis il faut aussi que la municipalité où se trouve la municipalité locale accepte que sa municipalité locale fasse une entente avec l'autre MRC. Je pense c'est là que la réciprocité...

M. Whissell: Jusque-là, je vous suis. Qu'est-ce qui arrive au niveau de qu'est-ce qui existe présentement?

M. Bégin: Bien, voilà, c'est pour tenir compte de ce qui existe...

Une voix: ...les ententes actuelles.

M. Whissell: Les ententes actuelles, là, vous allez me dire que c'est des droits acquis, là, mais, les droits acquis, il faut que tu prennes des avocats puis que tu plaides ça en cour. On peut-u mettre une exclusion, «à l'exception des municipalités...»

M. Denis (Mario): C'est visé. C'est déjà prévu, il y a une disposition transitoire...

M. Bégin: ...l'article?

(17 heures)

M. Denis (Mario): L'article 48: «Malgré les dispositions de l'article 53.24, toute entente intermunicipale relative à la gestion [...] et conclue avant la date d'entrée en vigueur du présent article continue d'avoir effet jusqu'à la date de son expiration, exclusion faite de tout renouvellement.»

M. Whissell: Oui, mais, quand ils vont réviser le plan de gestion, au bout de cinq ans, le problème va se poser à ce moment-là. Non?

M. Denis (Mario): Bien, c'est-à-dire que...

M. Whissell: Là, ça va prendre le consentement des deux MRC.

M. Bégin: Mais j'inviterais peut-être, M. le Président, le député d'Argenteuil à lire 53.24, parce qu'il est intéressant, il nous permet de comprendre la disposition que vient de lire M. Denis. On dit: «Le plan de gestion en vigueur sur le territoire d'une communauté urbaine ou d'une municipalité régionale de comté lie les municipalités locales visées par ce plan.» Donc, en principe, on serait lié par ça. Mais on dit: Malgré 53.24 – on dit ça à l'article 48 – les ententes existantes – c'était votre hypothèse – et conclues avant la date d'entrée en vigueur du présent article continuent d'avoir effet jusqu'à la date de leur expiration. Donc, elle n'aura pas besoin d'obtenir le consentement de la MRC, puisque l'entente est maintenue en vigueur. C'est ça que je comprends.

M. Denis (Mario): Oui. Puis, à son expiration, 53.24 reprend force, c'est-à-dire que la municipalité locale qui était visée par l'entente redevient nécessairement liée, en principe, par le plan de gestion de la MRC où elle est située.

M. Whissell: Oui, mais c'est lourd de conséquences. Prenez les gens qui sont ici, ils ont une municipalité qui est dans la MRC de Deux-Montagnes, eux autres sont de la MRC d'Argenteuil. Cette municipalité-là a investi des sommes dans la Régie, elle a des avoirs, et, quand on va réviser le plan de gestion, au bout de cinq ans, si la MRC de Deux-Montagnes dit: Non, non, non, toi, tu restes avec nous autres, tes matières résiduelles s'en viennent avec nous autres...

M. Bégin: Théoriquement... pas théoriquement, réellement, c'est vrai, ce que vous venez de dire. La municipalité locale serait obligée de se soumettre au plan de gestion des matières résiduelles de sa MRC. Alors, là, vous posez la question: Qu'est-ce qui arrive pour les investissements que cette municipalité-là a pu faire dans le passé? Je vais répondre peut-être d'une manière théorique mais, je pense, qui est juste. Lorsqu'on conclut une entente, on l'a pour une durée déterminée, et les investissements que l'on fait, généralement ils sont faits pour la période de l'entente. Sinon, ça voudrait dire qu'on investit sans être capable de rembourser pendant la période de l'entente. Alors, par hypothèse, si l'entente était pour 20 ans, les investissements qui ont pu être faits seraient couverts par la durée de l'entente.

M. Morin (Gaétan): Et même après. Parce que, lorsque l'entente prend fin, même s'il y a encore des responsabilités financières, il y a des mesures prévues à l'entente pour donner suite aux responsabilités financières, même si l'entente est terminée.

Le Président (M. Lachance): Bon. Là, on a un problème...

M. Bégin: De communication, hein.

Le Président (M. Lachance): ...pour l'enregistrement.

M. Bégin: Qui a parlé? Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Oui, qui a parlé?

M. Morin ( Gaétan): Gaétan Morin.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que vous pouvez vous approcher puis répéter ce que vous venez de nous dire, monsieur, en vous identifiant?

M. Morin (Gaétan): Oui, bien sûr. Je m'excuse. Gaétan Morin, du ministère de l'Environnement. Ce que je disais, c'est que, même lorsque l'entente prend fin, l'entente en elle-même – et ce n'est pas au ministère de l'Environnement, c'est au ministère des Affaires municipales, dans le Code municipal, et tout ça – prévoit déjà un mécanisme de cessation d'entente, et l'entente, lorsqu'elle prend fin, elle contient déjà les mécanismes qui assurent le partage des avoirs et des dettes, et tout ça, après la fin de l'entente, de sorte que tout ça est prévu, on n'a pas besoin de le prévoir dans notre loi.

M. Bégin: Je m'en veux un peu, M. le député d'Argenteuil, parce que j'aurais dû avoir ce réflexe que M. Morin a eu. Effectivement, quand on conclut une entente, en vertu des règles de la Loi des cités et villes et du Code municipal, une des obligations que l'on doit prévoir dans l'entente, c'est: Qu'est-ce qui va arriver à la fin de l'entente? Alors, dans votre hypothèse, si la municipalité a conclu une entente puis qu'elle est seule, ce qui va arriver doit être prévu dans l'entente. Alors, répartition des biens, partage, acquittement de la dette, peu importe, tout ça doit être prévu dans l'entente. Et ça, c'est en vertu des règles sur les ententes intermunicipales.

M. Whissell: Est-ce que vous permettez, M. le Président – peut-être que le ministre peut nous donner un consentement – de poser la question? On a un président, M. Mayer, qui se trouve en plus à être le président de la Régie intermunicipale Argenteuil–Deux-Montagnes...

M. Bégin: On va voir s'ils ont une bonne entente.

M. Whissell: ...puis, justement, la problématique que, vous aussi, vous avez dans votre région...

Le Président (M. Lachance): Avec le consentement?

M. Bégin: Tout à fait.

Le Président (M. Lachance): Si vous voulez vous approcher, monsieur, à la table, s'il vous plaît. Alors, vous allez nous répéter votre nom et votre titre, monsieur.

M. Mayer (Daniel): Daniel Mayer, président de la Régie intermunicipale Argenteuil–Deux-Montagnes.

Le Président (M. Lachance): Alors, M. le député d'Argenteuil, vous lui posez la question.

M. Whissell: Alors, je ne sais pas si vous avez suivi le débat un peu.

M. Mayer (Daniel): Oui. Pour nous, c'est plus simple que ça. C'est ce qu'on voulait quand on a demandé ça. Exemple, à la MRC d'Argenteuil, on était 13 municipalités... 12, il y a eu fusion. Mais, sur 13 municipalités, on était six qui étaient membres d'une régie intermunicipale et qui a développé des connaissances en déchets, en gestion des déchets.

M. Bégin: Matières résiduelles.

M. Mayer (Daniel): En matières résiduelles. Vous avez raison, M. le ministre, en matières résiduelles. Ce qu'on se disait, c'est que, si on impute à la MRC de faire un plan de gestion alors qu'il y a une régie sur son territoire qui a toute l'expertise pour le faire, on avait demandé à ce que les MRC puissent confier à une régie de faire le plan de gestion. Dans notre cas, ça peut être la MRC de Deux-Montagnes aussi. Vu qu'on a une municipalité et qu'on a une expertise que la MRC de Deux-Montagnes n'a pas, deux MRC pourraient demander à la Régie intermunicipale Argenteuil–Deux-Montagnes de faire le plan de gestion des deux MRC. Dans notre cas – en tout cas, je ne sais pas si, ailleurs, ça pourrait causer problème – mais, dans Deux-Montagnes aussi, on a une municipalité qui est membre chez nous, mais on a beaucoup de clients. Par exemple, Saint-Eustache n'est pas membre de la Régie intermunicipale Argenteuil–Deux-Montagnes mais est cliente chez nous, et notre Régie a des clients dans les deux MRC. En ce qui concerne Argenteuil, ils sont tous clients chez nous, sauf une municipalité. Pour nous, ce n'est pas compliqué, là, je trouve que vous...

M. Bégin: Avec tout le respect, je pense que la question qui était posée n'était pas tout à fait celle-ci. Vous avez une entente actuellement qui vous régit...

M. Mayer (Daniel): Oui.

M. Bégin: ...et il y a une municipalité qui ne fait pas partie du territoire de votre MRC. C'est ça?

M. Mayer (Daniel): Exactement.

M. Bégin: Bon. L'entente prévoit quoi à son expiration concernant les responsabilités ou les obligations de chacun?

M. Mayer (Daniel): C'est une entente de 25 ans, M. le ministre, et c'est le partage des actifs.

M. Bégin: C'est le partage des actifs. Voilà. Ce qui veut dire que, par hypothèse...

M. Mayer (Daniel): S'il y a dissolution... l'entente peut être répétée, mais, s'il y a dissolution après les 25 ans d'entente ou s'il y a dissolution avant la fin de l'entente, c'est le partage des actifs selon les quotes-parts qu'on a établies.

M. Bégin: Voilà. Alors, je pense que c'est la vraie réponse à la question, c'est que l'entente prévoit ce qui arrive à son expiration. Si la municipalité locale, parce que l'entente est rendue à terme, doit retrouver le giron de la MRC dans laquelle elle se trouve et qu'elle ne peut plus faire partie de la Régie, bien, par hypothèse, on doit partager les actifs; donc, ce qui a été investi doit être liquidé d'une manière juste et équitable, selon des règles qui sont prévues soit dans l'entente ou dans la Loi des cités et villes ou du Code municipal.

M. Mayer (Daniel): C'est prévu dans l'entente et c'est prévu dans la Loi des cités et villes. Par contre, à la question du président, tantôt, en ce qui concerne les MRC, moi, je ne pense pas que, dans votre projet de loi, il n'y a rien qui empêche la MRC de Deux-Montagnes ou la MRC d'Argenteuil de dire que certaines municipalités peuvent aller à un site et d'autres municipalités peuvent aller à l'autre site.

M. Bégin: Vous avez raison.

M. Mayer (Daniel): Moi, je ne vois pas de problème là, je trouve que vous vous donnez du trouble pour rien.

M. Bégin: Je ne suis pas sûr.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Merci, M. Mayer.

M. Bégin: Elle a un site, et la question qu'on s'est posée, ce n'est pas tout à fait pareil.

M. Whissell: Si vous permettez, M. le Président. À quel endroit c'est écrit qu'il peut y avoir entente pour, dans le fond, déroger à la règle?

M. Bégin: Ce qu'il vient de dire à la fin, là?

M. Whissell: Oui.

M. Bégin: Bien, c'est parce que... qu'est-ce qui empêche une MRC qui comprend 20 municipalités de dire: Les 10 à gauche vont aller à tel endroit, puis les 10 à droite vont aller à un autre endroit? Ce n'est pas incompatible, ça, puis ça fait partie de sa gestion ou de sa planification.

M. Whissell: Ah oui! le tout.

M. Bégin: C'est ce que j'ai compris de...

M. Whissell: Excusez.

M. Mayer (Daniel): Bien, si vous me permettez, je pense que ça va être une question de logique.

M. Bégin: Bien, oui, oui, c'est sûr, hein, il y a des coûts aussi.

M. Mayer (Daniel): Je ne pense pas que la MRC de Deux-Montagnes fasse un plan de gestion. D'abord, ils n'ont pas de site sur leur MRC. Je ne pense pas qu'ils vont faire un plan de gestion en disant: Saint-Placide, bien, tu t'en viens avec nous autres, alors que Saint-Placide est aux limites de notre régie.

M. Bégin: C'est ça. Mais ce qu'on cherche, c'est la disposition qui va permettre, justement dans ce que vous venez de dire, que la MRC puisse dire à Saint-Placide: Écoute, on ne t'impose pas d'être chez nous, on t'autorise à aller là où tu es déjà. C'est cette habilitation-là qu'on ne trouve pas de manière satisfaisante pour le moment. Alors, on cherche à vraiment permettre ce que vous venez de dire, là.

M. Mayer (Daniel): Mais ça devrait être prévu dans les plans de gestion. Je pense que les MRC, vous leur confiez un mandat...

M. Bégin: Oui, mais il faut avoir le pouvoir légal de le prévoir dans le plan de gestion. C'est ça qu'on cherche.

M. Mayer (Daniel): Bien, moi, je ne vois pas, dans votre projet de loi, où une MRC pourrait forcer une autre municipalité à aller ailleurs.

M. Bégin: C'est l'inverse, c'est comment on peut le permettre. Le plan de gestion s'applique à toutes les municipalités locales de son territoire. Alors, si une MRC dit: Même si tu n'es pas d'accord, même si tu as déjà conclu une entente avec la MRC voisine, à partir de maintenant, tu vas faire partie de la MRC complètement puis tu vas venir chez nous, par exemple... La municipalité locale, elle est soumise, elle est obligée de se soumettre. Ce qu'on cherche maintenant, c'est de dire: Si la MRC est d'accord pour que sa municipalité locale ou deux ou trois de son territoire, même si elles s'organisent elles-mêmes, puissent aller ailleurs, il faut qu'elle puisse l'autoriser. Alors, ce pouvoir-là, il faut qu'on le formule de manière à bien permettre la chose. On pense qu'on ne l'a pas actuellement. Là, c'est peut-être des avocasseries, mais elles sont importantes.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. Mayer.

M. Mayer (Daniel): Bienvenue.

M. Whissell: Mais il y a quelque chose qui accroche encore...

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: ...parce que, quand il y a le «ou», là... On dit: «ou à tout autre groupement formé de municipalités locales».

Le Président (M. Lachance): Vous faites allusion à quel article?

M. Bégin: On est à 53...

M. Whissell: Excusez.

M. Bégin: Vous êtes revenu à 53.8.

M. Whissell: Oui, je suis revenu à la formulation à problèmes, j'étais encore accroché sur...

(17 h 10)

M. Bégin: Bien, on ne l'a pas encore résolue, alors.

M. Whissell: Bon, bien, O.K.

Une voix: J'attends votre réponse, M. le ministre.

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'on maintient la suspension de cet article-là?

Une voix: On aurait peut-être une solution, si vous voulez.

M. Bégin: On va parler peut-être aux gens qui sont ici, derrière. Alors, je proposerais qu'on continue, parce que autrement on va...

Le Président (M. Lachance): Alors, 53.9, est-ce que la discussion est complétée là-dessus?

M. Whissell: Non. Quand on dit «en distinguant par type de matière», les matières, c'est défini à quel endroit? Qu'est-ce qu'une matière?

M. Bégin: C'est le sens commun du dictionnaire, là, qu'est-ce qui est une matière. Tout est matière. Mais ce n'est pas virtuel, si vous me permettez une opposition.

M. Denis (Mario): On parle de «matière résiduelle», qui est défini à l'article 1, paragraphe 11°, le nouvel article.

M. Whissell: Mais «un type de matière». Il y a combien de types de matière actuellement, dans les matières résiduelles?

M. Denis (Mario): Ah! mon doux! ça, c'est...

M. Bégin: Infini.

M. Denis (Mario): ...le sens commun, par catégories. On peut catégoriser sur beaucoup de bases.

M. Bégin: Par exemple?

M. Whissell: Ce n'est quand même pas évident, vous dites que vous allez faire un inventaire à l'infini, là, c'est ce que vous venez de dire. Il faut arrêter à quelque part...

M. Denis (Mario): Oui...

M. Whissell: ...parce que, sinon, ce n'est pas 200 000 $ que ça va leur coûter, c'est...

M. Denis (Mario): ...mais c'est à la discrétion de la MRC, c'est selon les besoins que la MRC, qui fait le plan, qui élabore le plan, qui va établir c'est quoi, un type de matière.

M. Bégin: C'est ça. On pourrait dire: Dans mon cas, je gère par 10 catégories; l'autre à côté va peut-être en mettre 12. Ça va être selon ce qu'elles veulent obtenir comme résultat.

M. Whissell: O.K.

Le Président (M. Lachance): Ça va, 53.9? Est-ce que 53.9 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Whissell: Attendez, vous allez trop vite. Vous allez trop vite.

Le Président (M. Lachance): Pas trop vite.

M. Bégin: Excusez-moi.

M. Whissell: Quand vous parlez des prévisions budgétaires, vous entendez...

Le Président (M. Lachance): À 8°?

M. Whissell: Oui, à l'article 8... alinéa 8°, dans le fond. Vous entendez quoi quand vous dites «des prévisions budgétaires»? C'est au niveau...

M. Bégin: Bien, c'est comment ça va se financer, quels sont les coûts que ça représente, quel est le partage qui va se faire entre les municipalités, faire aussi une prévision sur un certain nombre d'années.

M. Whissell: C'est beau. O.K.

M. Bégin: Ça va?

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 53.9 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 53.10. M. le ministre.

M. Bégin: Bon, je pense que c'est l'article qui comprenait la difficulté de municipalité «limitrophe». On l'a remplacé par «environnante» puis on a ajouté «ou qui est desservie par une installation d'élimination située sur le territoire d'application du plan». Je pense qu'on répondait, là.

Le Président (M. Lachance): Ça a déjà été abordé, cette question-là. Ça va, 53.10?

M. Whissell: Oui.

Le Président (M. Lachance): Alors, 53.10 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Whissell: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 53.11.

M. Bégin: Excusez, M. le Président, je cherche à voir où on a apporté une modification.

Une voix: Concordance.

M. Bégin: Non, ce n'est pas de la concordance, je m'excuse. Il y a d'abord «environnante», au deuxième alinéa. Alors: «Copie de cette résolution doit être transmise au ministre ainsi qu'à toute communauté urbaine ou municipalité régionale de comté environnante – et non pas "limitrophe" – ou – puis là c'est ajouté – qui est desservie par une installation d'élimination située sur le territoire d'application du plan.» Je dois le dire: si, M. le député, vous vouliez dire concordance avec l'article précédent, vous avez raison.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Je suis obligé de le dire, il a raison.

Le Président (M. Lachance): Alors, 53.11 est-il adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Whissell: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 53.12.

M. Bégin: À 53.12, c'est une modification qui porte de trois à douze mois qui suivent le début du processus d'élaboration du plan la préparation du projet de plan de gestion. Alors, on avait un délai de trois mois qui était considéré comme étant un délai trop court, on a mis 12 mois. Alors, on doit préparer un projet de plan de gestion dans les 12 mois du départ du processus.

M. Whissell: Alors, c'est «résolution», puis le début du processus, c'est vraiment «résolution»?

M. Bégin: C'est ça. Puis là, bien, il y a 12 mois pour préparer un projet de plan de gestion, 12 mois, alors qu'avant il y avait trois mois. C'est un projet, ce n'est pas le plan. C'est un projet. Alors, c'est peut-être le grand cadre de ce qu'on veut se donner, mais on donne 12 mois. Vous vous rappelez qu'il y en a qui le trouvaient trop court, d'autres trop long, alors on a...

M. Whissell: Dans le but de le présenter à la population.

M. Bégin: C'est ça.

Le Président (M. Lachance): Alors, 53.12 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Whissell: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 53.13.

M. Bégin: À 53.13, ce qui est nouveau, M. le Président, c'est la composition des comités... pardon, la commission que constitue le conseil de la MRC. Vous vous rappelez qu'on a eu des représentations pour qu'on fixe le nombre maximum de membres. Deuxièmement, on a eu plusieurs représentations pour qu'on ajoute des groupes, comme par exemple le milieu syndical, et je ne me rappelle pas des autres qui avaient été suggérés. Nous avons retenu d'abord le fait de fixer un nombre d'au plus 10 membres désignés par le conseil, donc un plafond de membership. Troisièmement, on a ajouté un représentant du milieu syndical. Il y a eu des représentations, on a accepté d'ajouter ce volet-là. Quant au reste, pour le premier alinéa, il n'y a aucun changement.

Au deuxième alinéa, il y a un élément qui avait été demandé aussi, parce qu'on disait: Oui, mais, s'il n'y a rien qu'une assemblée publique puis qu'elle se tient juste à un endroit, les gens pourraient ne pas être suffisamment bien informés ou avoir l'occasion de s'exprimer. Alors, on dit que la commission doit, dans le délai que fixe la résolution, tenir une assemblée publique dans au moins deux municipalités locales comprises dans le plan. Donc, on aura au moins deux séances pour permettre aux gens de venir s'exprimer sur le plan. Alors, c'est les modifications qui sont apportées.

Je rappelle, hier, qu'on a eu une modification demandée concernant «milieu des affaires». On a demandé qu'on mette... je ne me rappelle plus, c'était?

M. Côté (La Peltrie): Les représentants des entreprises environnementales.

M. Bégin: Entreprises environnementales.

M. Côté (La Peltrie): La Grappe.

M. Bégin: C'était la Grappe, le dernier groupe qui est venu nous voir hier – je ne sais pas si vous vous rappelez. Je dois dire que, personnellement, j'aurais peut-être été prêt à accepter ça. Maintenant, il semblerait qu'on limite passablement par rapport au milieu des affaires, dépendamment des communautés dans lesquelles on est. Je vous avoue que j'adopterais l'une ou l'autre des deux dispositions, mais, comme je n'avais pas de préférence, j'ai laissé celui qui était là, c'est «milieu des affaires». Mais, si quelqu'un me disait: On serait mieux avec la recommandation qui a été faite, moi, je vivrais avec ça.

Une voix: Ça peut être compliqué de définir...

M. Bégin: Bien, c'est qu'une entreprise environnementale, ce n'est pas nécessairement aussi évident que le milieu des affaires.

Une voix: C'est restrictif.

M. Bégin: Oui. Mais, comme je vous dis, personnellement, je n'aurais pas été nécessairement opposé à le mettre. Peut-être le député d'Argenteuil... je ne sais pas ce qu'il en pense.

M. Whissell: Excusez-moi, M. le ministre.

M. Bégin: Parce que, hier, vous vous rappelez qu'on a eu des représentations faites par le milieu d'affaires.

M. Whissell: Oui, oui. On se limite, puis, je vais vous dire, on risque d'avoir... Je ne dirais pas que j'endosse leur revendication. Je comprends peut-être leurs appréhensions, mais on risque d'avoir des MRC où ça va être difficile de cibler un individu.

M. Bégin: Je comprends qu'on devrait laisser «milieu des affaires».

M. Whissell: Juste dans l'article, dans le premier paragraphe...

M. Bégin: Oui.

M. Whissell: ...quand on dit le mot «conseil», on fait référence au conseil...

M. Bégin: Le conseil de la communauté urbaine, c'est le conseil juridique, les membres du conseil de la communauté urbaine. C'est les élus qui siègent. C'est le conseil. On dit: le conseil municipal...

M. Whissell: O.K., ou le conseil de la MRC.

M. Bégin: Le conseil municipal. Il y a le conseil de la MRC. C'est parce que vous dites, vous, souvent: le conseil des maires. Des gens appellent ça le «conseil des maires».

M. Whissell: Mais, dans le cas où une municipalité se serait jointe au regroupement...

M. Bégin: Excusez-moi.

M. Whissell: Dans le cas où une municipalité se serait jointe à une MRC ou une partie d'une MRC, ça ne l'exclut pas pour siéger au niveau du...

M. Bégin: Ah! non, non, définitivement que ça l'exclut, dans le sens que le conseil municipal qui décide d'une chose ne peut pas comprendre d'autres membres que de son conseil.

M. Whissell: Bien oui.

M. Bégin: Bien non. Sinon, ça voudrait dire que quelqu'un de la municipalité locale en dehors de la MRC viendrait siéger au conseil de la MRC voisine. Là, il y a un problème légal.

M. Whissell: Mais, s'il fait partie du plan de gestion?

M. Bégin: Oui, mais, faire partie du plan de gestion puis prendre des décisions au conseil de la MRC, c'est deux choses tout à fait différentes.

M. Whissell: Non, mais est-ce qu'il peut siéger au niveau de ce comité-là?

M. Bégin: Ah! du comité? Absolument, absolument. Oui, oui, oui.

M. Whissell: C'était le but de ma question.

M. Bégin: Excusez-moi, j'avais mal compris votre question. Oui, absolument.

M. Whissell: Il n'y a rien qui l'empêche.

M. Bégin: Non. Et ça ne se fait pas au niveau du conseil – c'est parce que j'ai mal compris – mais c'est au niveau de la commission que vous voulez dire.

M. Whissell: Oui.

M. Bégin: Ah! O.K. Au niveau de la commission, oui, elle pourrait siéger, mais pas au conseil.

Le Président (M. Lachance): Ça va?

M. Whissell: Adopté.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 53.13 est adopté. L'article 53.14.

M. Bégin: M. le Président, une distinction métaphysique. À l'avant-dernière ligne, on a changé «plan préliminaire» par «projet de plan». Je vous avoue honnêtement que... Ça avait été demandé, me dit-on. Moi, je ne ferai pas de grand débat là-dessus.

Le Président (M. Lachance): Est-ce adopté?

M. Whissell: Adopté.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 53.14 est adopté. L'article 53.15.

M. Bégin: Dans le 53, on avait, M. le Président, 53.12 qui disait que, «au cours de l'assemblée publique, la commission fournit les explications nécessaires». Et là on va un petit peu plus loin, on resserre en disant: «Au cours des assemblées publiques, la commission s'assure», donc prend les moyens requis pour «que les explications nécessaires à la compréhension du projet de plan sont fournies». Vous vous rappelez que certaines personnes avaient dit: Oui, mais là ça va être une affaire... les gens ne comprendront pas ce qui se passe. Alors, on doit s'assurer que les explications sont suffisantes pour que les gens comprennent, donc ça veut dire y compris avoir des experts sur place s'il y a besoin d'avoir des experts, et ainsi de suite. Donc, en clair, une vraie consultation, une vraie information.

(17 h 20)

M. Whissell: C'est beau.

Le Président (M. Lachance): Adopté?

M. Whissell: Adopté.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 53.15 est adopté. L'article 53.16.

M. Bégin: Alors, dans 53.16, on revient à la question du «plan préliminaire» qui était là, on le remplace par «projet de plan». Deuxièmement, il y avait «...comté limitrophe»; alors, on marque maintenant «...comté environnante», à la troisième ligne. Mais là il y a des mots qui sont ajoutés, qui sont les mots, après «environnante», «ou qui est desservie par une installation d'élimination située sur le territoire d'application du plan projeté». Comme disait notre collègue tout à l'heure, de La Peltrie, c'est en concordance avec un article qu'on a adopté tout à l'heure.

Le Président (M. Lachance): L'article 53.16 est-il adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Whissell: Oui.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 53.17.

M. Bégin: Alors, à 53.17, au premier paragraphe, on a encore «projet de plan» au lieu de «plan préliminaire».

Au deuxième paragraphe, à la fin de la deuxième ligne, après «la mise en décharge», on ajoute «ou l'incinération». Alors, c'est un ajout. Et, vers la fin du paragraphe, les trois dernières lignes, je les relirais: «...il invite les intéressés à se concerter et à réévaluer les besoins en capacité d'élimination des matières résiduelles de toute autre communauté urbaine ou municipalité régionale de comté environnante», puis là on ajoute «ou qui est desservie par une installation...» Encore, une autre fois, c'est toujours l'espèce de concordance qui est là.

Au paragraphe suivant, c'est encore la même concordance, c'est «limitrophe» qui est remplacé par «environnante», puis la grande périphrase, que je viens de lire, qui est ajoutée.

Et le dernier alinéa est nouveau, complètement, c'est: «Si le ministre ne s'est pas prononcé dans le délai indiqué au premier alinéa, le projet de plan est réputé conforme à la politique du gouvernement.» Vous vous rappelez que des gens disaient: Ça pourrait arriver que le ministre, bon, prenne du temps pour approuver; on ne saurait pas trop à quoi s'en tenir. Donc, on a un délai pendant lequel le ministre va se prononcer. S'il ne le fait pas, c'est réputé avoir été approuvé. Alors, moi, je trouve que c'est une mécanique qui est beaucoup plus étanche pour les MRC.

M. Whissell: Un article qui va être bon pour les ministres silencieux.

M. Bégin: Voilà.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Alors, une manière de parler, ce sera de ne rien dire.

M. Whissell: Les ministres qui veulent...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Qui ne dit mot consent.

Le Président (M. Lachance): L'article 53.17 est-il adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Whissell: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 53.18.

M. Bégin: En fait, au premier paragraphe, on dit, à la troisième ligne, que ça doit être adopté «conformément aux dispositions des articles 201 à 203 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme». Alors, l'adoption du règlement qui édicte le plan de gestion doit se faire selon les règles de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Je pense que c'est une chose tout à fait logique.

Il y a également... mais là je le marque par soustraction, je fais remarquer qu'on avait un deuxième alinéa qui consistait à dire qu'il y avait une deuxième consultation. Elle est enlevée, cette deuxième consultation là. Donc, je le souligne parce qu'on pourrait ne pas le constater qu'on a supprimé cette deuxième consultation.

Et, au deuxième alinéa actuel, on a remplacé «limitrophe» par «environnante», et il y a la périphrase qu'on ajoute depuis quatre ou cinq articles. Le sens le plus important, c'est la suppression de la deuxième consultation publique. C'est l'essentiel de l'article.

Le Président (M. Lachance): L'article 53.18 est-il adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 53.19.

M. Bégin: Je pense qu'il n'y a pas de modification. À cet article, c'est la date d'entrée en vigueur du plan de gestion, c'est 120 jours après sa transmission au ministre.

Le Président (M. Lachance): L'article 53.19 est-il adopté?

M. Whissell: Oui.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 53.20.

M. Bégin: Alors, à 53.20, au premier paragraphe, deuxième ligne, on dit que le ministre... «S'il estime qu'un plan de gestion n'est pas conforme à la politique du gouvernement,» et là on ajoute «ou que les dispositions du plan limitant ou interdisant la mise en décharge ou l'incinération sur le territoire de la communauté urbaine ou de la municipalité régionale de comté de matières résiduelles provenant de l'extérieur de ce territoire sont susceptibles de compromettre la santé...», là on revient à l'ancien texte: le ministre peut, à ce moment-là, donner un avis de refus du plan de gestion. Deuxièmement, vers la fin, les trois dernières lignes, l'avis en question doit être «également communiqué à chaque communauté urbaine ou municipalité régionale de comté environnante ou...», la périphrase qu'on a depuis le début.

Et, dans le dernier paragraphe, à l'avant-dernière ligne, au lieu de «dans les 15 jours», on met «dans les 45 jours qui suivent leur réception». Donc: «L'avis précise les motifs du refus», et l'article donne un délai pour faire les modifications indiquées. Alors, s'il ne s'est pas prononcé sur les modifications proposées par la MRC dans les 45 jours qui suivent leur réception, le ministre est encore réputé avoir accepté. Les 15 jours étaient peut-être courts un peu et c'est pour ça qu'on a accepté 45 jours.

M. Whissell: Est-ce que les politiques vont être claires?

M. Bégin: Ha, ha, ha!

M. Whissell: La politique, pardon.

M. Bégin: Dois-je sentir une certaine ironie dans cette question, M. le Président?

Le Président (M. Lachance): La définition de la clarté varie selon les individus.

M. Bégin: Vous voulez parler des gouvernements, la question claire. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): M. le député de La Peltrie.

M. Côté (La Peltrie): Oui, M. le Président. M. le ministre, lorsqu'on dit: «...de la municipalité régionale de comté de matières résiduelles provenant de l'extérieur de ce territoire sont susceptibles de compromettre la santé ou la sécurité publique», de quelle manière il va s'exercer une surveillance, ou un suivi, ou un contrôle relativement... De quelle manière ça va se faire, ça?

M. Bégin: Chaque MRC est obligée de transmettre au ministre son plan lorsqu'il est élaboré et le ministre, comme a vu tout à l'heure, a un délai pendant lequel il peut étudier le plan, l'accepter, proposer des modifications, le rejeter. Alors, à ce moment-là, c'est de cette façon-là que va s'exercer ce pouvoir-là. Par exemple, imaginons le scénario que, autour de l'île de Montréal, toutes les MRC ont adopté un droit de regard et disent: On n'acceptera pas des matières résiduelles provenant de l'extérieur. Le ministre voit ces quatre plans-là et dit: Ça n'a pas de sens, Montréal va être empêchée de disposer de ses matières résiduelles. Donc, il décide que le plan de la MRC X qui l'interdit va être refusé, qu'ils doivent le modifier pour dire qu'elles devront accepter des matières provenant de l'extérieur, puis, par hypothèse, ce serait Montréal, parce que Montréal, pour des raisons de santé publique ou de sécurité publique, serait en péril. Alors, c'est de cette façon-là que le pouvoir serait exercé.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que 53.20 est adopté?

M. Whissell: Non, M. le Président, puis on va voter sur division. Mais je veux quand même expliquer mon point de vue, qu'on n'est pas contre l'essence de l'article mais bien qu'on se réfère à des politiques encore. Et, si on avait écrit «n'est pas conforme aux lois et règlements du ministère», on serait d'accord.

M. Bégin: C'est pour le moins cohérent. Ha, ha, ha!

M. Whissell: Mais, dans le restant...

M. Bégin: Je comprends.

M. Whissell: ...quand on dit «les dispositions du plan limitant ou interdisant la mise en décharge», on est d'accord avec ça.

Le Président (M. Lachance): Alors, 53.20 est adopté?

M. Whissell: Sur division.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Sur division. L'article 53.21.

M. Bégin: Alors, à 53.21, le paragraphe premier n'est pas changé, sauf à l'avant-dernière ligne. Encore une fois, c'est une concordance. C'est «conforme à la politique du gouvernement» et non pas «les». Et, dans le dernier paragraphe, on parle, dans ce cas-ci, du règlement...

Une voix: ...

M. Bégin: Ah oui! Si la MRC ne respecte pas les exigences du ministre... «Ce règlement entre en vigueur le jour de sa publication à la Gazette officielle du Québec .» Et, à la fin du paragraphe, on dit – encore une fois, une question de concordance – «...comté environnante» et la périphrase qu'on a ajoutée. Alors, essentiellement, c'est les modifications qui sont apportées.

M. Whissell: Alors, pour être cohérent...

M. Bégin: Cohérent. Ha, ha, ha!

M. Whissell: ...ha, ha, ha! on rejoint l'ensemble de l'article, mais le mot «politique» devrait être amendé.

Le Président (M. Lachance): Donc, adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Whissell: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Sur division. L'article 53.21 est adopté sur division. L'article 53.22.

M. Bégin: Alors, cet article n'a pas connu de modifications. On dit: «Un plan de gestion ayant fait l'objet d'un avis de refus du ministre ne peut entrer en vigueur qu'à l'une ou l'autre des dates suivantes:», et là on a toute une série de mécaniques – je pense que je ne veux pas nécessairement l'expliquer – mais c'est pour l'entrée en vigueur.

M. Whissell: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Alors, 53.22 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 53.23.

M. Bégin: Alors, on parle maintenant qu'un plan de gestion des matières résiduelles adopté par une MRC peut être modifié à tout moment par le conseil de la municipalité régionale de comté ou de la communauté urbaine qui l'a adopté. On dit également, au deuxième paragraphe, que ça doit être révisé à tous les cinq ans. Et, au troisième paragraphe, on dit que, compte tenu des adaptations nécessaires, la procédure qui est prévue aux articles 53.11 à 53.22 pour l'adoption du plan de gestion s'applique à des modifications comme celle-là. Mais on dit que, si l'économie générale du plan – et c'est là l'important, à mon point de vue – n'est pas remise en cause à l'occasion de sa modification ou encore de sa révision, le plan modifié ou révisé n'est pas soumis à la consultation publique. Ou, je le dirais d'une autre manière: Si on a une modification qui est relativement mineure, on ne sera pas obligé d'aller en consultation publique. Mais, par contre, si on modifie de manière substantielle le plan, à ce moment-là, même si c'est une révision, il devra y avoir consultation publique.

M. Whissell: Quand vous dites «si l'économie générale du plan», c'est quoi, l'économie générale?

(17 h 30)

M. Bégin: Bien, l'expression «l'économie générale», c'est dire le sens qui se dégage globalement d'un plan ou encore d'une politique ou d'un règlement. C'est qu'on dit: Quel est le sens général? Qu'est-ce que l'on vise à obtenir? Alors, si on parle du plan dans son ensemble, c'est les orientations, par exemple, les objectifs. Ça, ça serait l'économie générale. Mais, si on est rendu dans une modalité, un petit délai, quelque chose qui n'affecte pas les grandes lignes, les grands paramètres du plan d'action, bien, à ce moment-là, on dit: On n'est pas obligé de faire... En tout cas, c'est comme ça que je comprends l'économie générale.

M. Whissell: Mais c'est flou, M. le ministre.

M. Bégin: Pardon?

M. Whissell: Je ne sais pas si vous pourriez essayer de rephraser ça. Ça m'apparait très, très flou, là: Si l'économie générale du plan n'est pas remise en cause.

M. Bégin: Si je vous référais à 53.4, qu'on a adopté antérieurement. Ce n'est pas 53.4, c'est 53.3. Quand on est arrivé là, j'ai dit: «Les dispositions de la présente section ont pour objet...» Et là on a les quatre grandes orientations. Je dis que ça, c'est l'économie générale du projet. Si on touchait à quelque chose là-dessus, là on toucherait à quelque chose de principal et on devrait le soumettre. Mais, si on disait, mettons, qu'au lieu d'aller à tel endroit on devra peut-être passer par tel autre endroit, c'est quelque chose de secondaire qui est vraiment plutôt du type de modalité que du type du principe ou d'objet. À ce moment-là, on n'obligera pas à faire une grande consultation pour quelque chose qui, en soi, n'est pas majeur.

M. Whissell: Mais je vais vous proposer un amendement.

M. Bégin: Oui.

M. Whissell: Au lieu de dire «c'est l'économie générale», si vous dites «si les dispositions prescrites à l'article 53.3 ne sont pas respectées», puis on continue...

M. Bégin: Je me suis servi de 53.3 pour donner le sens de ce que voulait dire l'économie générale par rapport à des détails, mais je ne voulais pas référer à 53.3. Mais, si, par exemple, la MRC d'Argenteuil s'est donné des objectifs comme de dire, par exemple, sur cinq ans, on va récupérer toutes les matières dangereuses, deuxièmement, d'ici trois ans, il va y avoir des bacs bleus partout, après ça, il va y avoir des bacs verts pour telle autre affaire, puis dans quatre ans on va dire, par exemple, qu'on devra recueillir les matières de table, des déchets de table...

Une voix: Du verre.

M. Bégin: Du verre... O.K. Bon. Ça, c'est des grandes orientations. Mais, si on arrive puis on dit: Bien, écoutez, on va passer la cueillette une fois par semaine, par opposition à deux fois. Si c'est déjà dans le plan, à mon point de vue, là, ce n'est pas l'économie du plan qui est affectée, c'est une modalité. Alors, on dira: Pas besoin de consulter, à ce moment-là. Je ne veux pas dire que c'est ça mot à mot, j'essaie de faire comprendre l'idée générale.

(Consultation)

Le Président (M. Lachance): L'article 53.23 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Donc, 53.23 est adopté. Article 53.24.

M. Bégin: Cet article, M. le Président, n'est pas modifié. On dit que le plan de gestion sur le territoire d'une communauté urbaine ou d'une MRC lie les municipalités locales visées par ce plan. Tout à l'heure, nous avions l'intervention du maire de Lachute. Alors, on voit ici que la municipalité locale visée par ce plan est liée. Alors, c'est pour ça que, pour être capable de lui permettre de faire autre chose, on doit avoir la capacité de la délier. Alors, c'est la MRC qui pourrait le faire. C'est ça qu'on cherchait à ajuster tout à l'heure.

Le Président (M. Lachance): L'article 53.24 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 53.25

M. Bégin: Oui, 53.25. Nous aurions une modification, M. le Président...

Le Président (M. Lachance): Un amendement?

M. Bégin: Oui, un amendement. Est-ce que c'est le nouveau, ça, ou bien si c'est l'ancien?

M. Whissell: On les a reçus ce matin, là.

M. Bégin: Je ne sais pas s'il y a des notes, celui-là.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que ça a été déposé... Pas encore?

M. Bégin: Non, ça n'a pas encore été déposé officiellement.

Le Président (M. Lachance): Alors, on va le faire maintenant. Si vous voulez en faire lecture, M. le ministre.

M. Bégin: Le texte est: Modifier l'article 53.25 par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots «dont l'usage est réservé exclusivement à une entreprise pour éliminer les matières résiduelles qu'elle produit» par les mots «qui appartient à une entreprise et qui sert exclusivement à l'élimination des matières résiduelles qu'elle produit».

Cet amendement-là fait suite à des représentations qui nous ont été faites hier par le Barreau. Me Giroux a fait l'exemple d'un site où l'entreprise prendrait un petit secteur du site d'élimination, alors, se l'affecterait et dirait: Moi, je ne suis pas assujetti puisque j'ai mon petit site. Alors, on modifie le texte pour contourner cette tentative de contournement de la loi en disant: «...les matières résiduelles qu'elle produit.» Alors, il doit servir exclusivement à l'élimination des matières résiduelles qu'elle produit. Alors, c'est l'amendement qui est là.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Whissell: Oui.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

M. Bégin: Je dois dire, M. le Président, qu'aux deuxième et troisième alinéas, il y avait des choses nouvelles. J'aimerais peut-être...

Le Président (M. Lachance): Mais là on a adopté l'amendement, donc on revient à l'article 53.25.

M. Bégin: O.K.

M. Whissell: Mais, M. le ministre, quand vous dites «des choses nouvelles», comme, nous, on fonctionne déjà avec le projet de loi...

M. Bégin: Oui, mais c'est parce que, pour être capable... J'essaie de faire ressortir que, par rapport à l'avant-projet de loi, il y a des modifications. Je pourrais ne pas le dire...

M. Whissell: Ah!

M. Bégin: ...puis dire «selon le nouveau texte», mais, moi, j'aime mieux le mettre en évidence pour vous montrer comment on a travaillé par rapport aux représentations qui sont faites. J'essaie d'être le plus transparent possible.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre, juste une question: Étant donné que vous avez été procureur pour des municipalités, est-ce qu'à votre connaissance, lors d'un cas qui est soumis au tribunal, le juge peut référer aux discussions en commission parlementaire pour voir quelle était l'intention du législateur au moment où la loi a été adoptée?

M. Bégin: Disons que le droit a évolué dans le temps passablement. Il fut un temps où on ne pouvait d'aucune façon référer aux discussions parlementaires, les tribunaux n'étaient pas appelés à en tenir compte. Je dois dire qu'il y a eu évolution et que maintenant, de plus en plus, les tribunaux regardent, des fois expriment qu'ils ont regardé, des fois ils le taisent, mais on sait qu'ils l'ont fait. Alors, on tient de plus en plus compte, je pense, de ce qui se dit dans les commissions parlementaires.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que ça explique pourquoi vous donnez des explications justement plus approfondies?

M. Bégin: Dans certains cas, ça peut permettre justement à la magistrature de mieux comprendre l'intention du législateur.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Ça va. M. le député d'Abitibi-Est.

M. Bégin: Merci, M. le Président! Ha, ha, ha!

M. Pelletier (Abitibi-Est): Alors, je ne sais pas si c'est pertinent, mais je me demandais si on avait les mêmes renseignements des délibérations des juges de la Cour suprême...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Poser la question, c'est y répondre.

M. Pelletier (Abitibi-Est): ...parce qu'on se demande toujours ce qu'ils veulent dire.

Le Président (M. Lachance): Alors, M. le ministre.

M. Bégin: Ça ne sera pas long.

Le Président (M. Lachance): Je m'excuse de vous avoir fait perdre le fil.

M. Bégin: Je ne sais plus où est-ce que je suis, là. Alors, dans le deuxième alinéa, les trois dernières lignes: «Il n'est pas applicable [...] à une installation d'élimination dont l'usage est réservé exclusivement à une entreprise pour éliminer les matières résiduelles qu'elle produit.» C'est l'amendement qu'on vient de faire, là, de toucher.

Et le dernier paragraphe est tout à fait nouveau: «Enfin, un tel règlement ne peut s'appliquer aux matières résiduelles produites par les fabriques de pâtes et papiers.» Alors, c'est exclusion en ce qui concerne... Vous vous rappelez que le Barreau a dit: Je ne vois pas pourquoi on fait une telle exclusion.

M. Whissell: Il faut rappeler que ces entreprises-là, lorsqu'elles devront renouveler leur autorisation, seront assujetties au plan de gestion.

M. Bégin: Je ne verrais pas ça tout à fait comme ça.

M. Whissell: Au niveau des pâtes et papiers, elles sont exclues, là.

M. Bégin: Oui, elles sont exclues, les pâtes et papiers.

M. Whissell: Mais le paragraphe avant, s'il y a un renouvellement, il va être assujetti au plan de gestion?

(Consultation)

M. Bégin: M. le Président, compte tenu qu'on vise un point très particulier, je vais demander à Me Ouellet, encore une fois, de fournir l'explication technique, parce que je ne suis pas sûr d'être tout à fait à point sur l'explication formelle.

Le Président (M. Lachance): Me Ouellet.

M. Ouellet (Michel): Alors, cette disposition-là a été introduite pour couvrir les sites conjoints d'entreprises de pâtes et papiers, de fabriques de pâtes et papiers. L'article prévoit effectivement que ça ne s'applique pas à des sites qui sont réservés à l'usage exclusif d'une entreprise. Il y a certaines entreprises, comme dans le cas des pâtes et papiers, qui permettent l'utilisation de leur site par une autre entreprise de pâtes et papiers. Donc, ça couvre à peu près 4 % des matières, et c'est pour ça qu'on les a exclues.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que ça va, M. le député d'Argenteuil?

M. Whissell: Pardon? Bien, je ne suis pas sûr que le ministre...

M. Bégin: Bien, j'ai compris ce qu'il a dit, mais je ne savais pas l'explication.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: C'est pour ça que je vous ai dit que c'était très, très technique.

M. Whissell: Mais je reviens à ma question: Une entreprise qui a son propre site, qui enfouit, n'est pas assujettie au plan de gestion au niveau des ICI. Mais, quand elle va renouveler – parce qu'elle aussi a une autorisation – son autorisation, elle va être assujettie au plan de gestion. Oui ou non?

M. Bégin: Si c'est une ICI – à moins qu'on ait décidé que les ICI soient assujetties – elle ne le sera pas non plus.

M. Whissell: Elle est exclue.

M. Bégin: Elle est exclue.

M. Whissell: Même quand elle va renouveler son plan de gestion?

M. Bégin: Oui, à moins qu'entre-temps on ait décidé d'assujettir les ICI; là, ça serait une autre réponse.

M. Whissell: J'aurais une question aussi. Vous avez exclu les pâtes et papiers. Pourquoi? Pourquoi les pâtes et papiers, pourquoi pas les autres?

M. Bégin: Parce que, depuis longtemps, elles ont leur propre site qu'elles exploitent de façon connue par le ministère. Il n'y a pas de règlement comme tel, mais il y a un suivi...

M. Whissell: Oui, oui, il y a un règlement.

(17 h 40)

M. Bégin: Il y a un règlement comme tel qui se fait. Alors, c'est pour ça que... qui sont donnés. Alors, on pense qu'on doit continuer à le faire et non pas les assujettir, dans ce cas spécifique.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 53.25, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Article 53.26.

M. Bégin: Alors, ce règlement est légèrement modifié par rapport au texte de l'avant-projet de loi. On a enlevé, dans l'avant-dernière ligne, où on disait «tout renseignement concernant l'origine, la nature, les quantités...» Et là on avait la «composition», ce mot-là, «composition», étant enlevé. Alors, on dit maintenant donc: Une communauté, une MRC peut, «dans le but d'obtenir l'information dont elle estime avoir besoin pour l'établissement et la révision du plan de gestion, exiger de toute municipalité locale [...] ou de toute personne domiciliée ou ayant une entreprise ou une place d'affaires sur son territoire, tout renseignement concernant l'origine, la nature, les quantités, la destination et les modalités de récupération [...] des matières...»

Alors, c'est vraiment pour permettre aux MRC qui élaborent leur plan de gestion d'avoir les instruments requis et de savoir dans quel cadre elles peuvent procéder ou doivent procéder.

Le Président (M. Lachance): L'article 53.26 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 53.27.

M. Bégin: C'est un nouvel article, M. le Président. C'est un assujettissement du gouvernement à sa propre législation, à sa propre politique. Alors, on dit que:

«Lorsqu'ils ont pour objet [...] l'agrandissement ou une autre modification d'une installation de récupération, de valorisation ou d'élimination des matières résiduelles, les pouvoirs d'autorisation – ceux du ministre et/ou du gouvernement, selon le cas – attribués par la présente loi au gouvernement ou au ministre de l'Environnement doivent être exercés dans le respect des dispositions de tout plan de gestion en vigueur sur le territoire d'une communauté urbaine ou d'une municipalité régionale de comté.»

Autrement dit, le gouvernement ne peut pas dire: Je passe par- dessus le plan de gestion d'une MRC, je m'impose, je suis le gouvernement, je suis le plus fort. Il doit respecter les plans qui auront été adoptés, parce que, par hypothèse, on se rappelle, ces plans-là ont été élaborés, soumis au ministre de l'Environnement et approuvés, par hypothèse. Donc, le gouvernement doit se soumettre à ces plans-là. Je crois que c'est permettre au gouvernement de suivre les règles qu'il impose aux autres.

M. Whissell: Mais, si j'ai bien compris, vous dites que, ça, ça déroge aux politiques actuelles?

M. Bégin: On est en train de dire que ce n'est pas la première fois qu'il va y avoir des plans de gestion, mais ce n'est pas toujours comme ça. On dit, nous: Quand une MRC va avoir établi son plan de gestion pour son territoire, le gouvernement ou le ministre de l'Environnement ne pourra pas – parce qu'il est en train d'autoriser quelque chose – dire: Je passe, je vais à l'encontre de ce que la MRC a établi dans son plan d'action. Si la MRC dit: On ne peut pas faire telle chose, le ministre ne pourra pas dire: Je suis en train d'autoriser une demande, je passe à côté de ce que la MRC a établi et, moi, j'autorise. Ou l'inverse, la MRC autorise, puis le ministre dit: Non, moi, j'interdis. Alors, il va être assujetti à ce qui est contenu dans le plan puis qui est applicable aux cas d'espèce, bien sûr.

Bref, le gouvernement se soumet à ce qui a été a adopté par une MRC. On a déjà eu des cas autrefois où le gouvernement disait: Je m'excuse, mais je suis le plus fort, en conséquence...

M. Whissell: Sauf au niveau du droit de regard.

M. Bégin: Ah! bien, là, on le respecte, mais, avec la limite de la santé puis de la sécurité publique, là il y a un petit accroc.

M. Whissell: Ça fait que vous êtes vraiment lié avec le plan de gestion.

M. Bégin: Oui, parce qu'il est élaboré en consultation avec la population, soumis au ministre, qui l'a approuvé. Donc, le gouvernement, postérieurement à ça, doit le respecter. On pourrait peut-être faire la référence avec la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Il fut un temps où le gouvernement n'était pas nécessairement lié, je pense.

M. Denis (Mario): Moyennant une procédure quand même assez laborieuse, il peut se détacher et demander à la MRC... Il faut d'abord qu'il demande à la MRC de modifier, et, si la MRC ne procède pas, le gouvernement a l'autorité pour renverser en quelque sorte les schémas, mais c'est vraiment une procédure très...

M. Bégin: Autrement dit, dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, il y a un mécanisme d'élaboration du schéma d'aménagement, d'approbation par le gouvernement et un échange entre la MRC et le gouvernement, où le gouvernement peut dire: J'aimerais que tu modifies ton plan pour tenir compte de telle, telle ou telle chose. Là, la MRC peut dire oui, elle peut dire non, puis là le gouvernement peut réagir. Mais, une fois que c'est fait, en principe, le gouvernement est lié, comme je viens de le dire ici. Cependant, il y a une mécanique additionnelle qui est là, qui dit: Malgré ça, le gouvernement, moyennant telle, telle ou telle affaire, peut déroger au schéma d'aménagement. Nous ne prévoyons pas cette disposition-là. Alors, c'est pour ça que ce n'est pas toujours évident, ces choses-là.

Le Président (M. Lachance): L'article 53.27 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 53.28.

M. Bégin: C'est l'ancien article 53.25. Au premier alinéa, on avait, à la deuxième ligne, après «à la fabrication»... Là, je reprends le texte: «Le gouvernement peut, par règlement, déterminer les conditions ou prohibitions applicables à la fabrication...» Avant, on avait «et à l'utilisation des contenants, emballages». Là, on a supprimé «et à l'utilisation».

Deuxième changement, au paragraphe 2°, à la deuxième ligne, on a ajouté les mots «certains matériaux». Donc, le texte dit:

«2°interdire, pour la fabrication des contenants, emballages, matériaux d'emballage, imprimés ou autres produits désignés, certains matériaux ou certains mélanges...» Alors, c'est un ajout de «certains matériaux».

M. Whissell: Alinéa 3°, on a entendu plusieurs groupes qui sont venus – surtout les milieux d'affaires – nous dire: Que le gouvernement puisse régir par règlement la forme, le volume, la dimension et le poids des contenants d'emballage... les milieux d'affaires sont assez craintifs à cet égard.

M. Bégin: Je dois dire deux choses: d'une part, que tout à l'heure j'ai rencontré l'Association des manufacturiers du Québec, qui m'a fait des représentations à l'égard de ce paragraphe-là dans le sens que vous venez de mentionner. Elle avait déjà exprimé les mêmes idées en étant venue ici, en commission parlementaire. Cependant, je fais remarquer, comme je l'ai dit à l'Association, que cette disposition-là a été adoptée en 1994 telle quelle. Elle était dans le projet de loi que maintenant on reprend en partie et qu'on pense qu'on doit conserver.

Comme j'ai dit aux représentants, le gouvernement devra, s'il veut régir ces choses-là, adopter d'abord un règlement; deux, il devra le prépublier; troisièmement, il devra, en vertu du décret adopté en 1996, faire une étude d'impact économique. Alors, c'est un document assez substantiel et qui doit établir si, oui ou non, il y a des impacts, lesquels, jusqu'à quelle hauteur, sont-ils acceptables, inacceptables, etc., donc qui accompagnent le règlement. Et prépublication. Ensuite, représentations de la population, et publication finale. Donc, toute la mécanique de contrôle qu'on a établie pour les règlements existe.

C'est évident que, si on disait, par exemple, un jour qu'on a besoin de régir le volume des choses, ça va être scruté de près. Mais il ne faut pas se surprendre, parce qu'il y a déjà une entente canadienne, par exemple, qui dit que le poids des emballages doit être... C'est le poids ou le volume qui doit être réduit de 50 %? Je ne sais plus, un des deux, là. C'est le poids, je pense, qui doit être réduit. On pourrait dire aussi: On veut que le volume de ces matières-là soit réduit de 50 %. Ça apparaît un peu étonnant à première vue, mais ça fait partie des objectifs qu'on vise par le projet de revalorisation et de recyclage.

M. Whissell: Mais, au moins, ça se fera par règlement, pas par politique.

M. Bégin: Ça, c'est sûr. «Le gouvernement peut, par règlement».

M. Whissell: En accord.

Le Président (M. Lachance): L'article 53.28 est-il adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 53.29.

M. Bégin: Article 53.29, c'est la conséquence logique de l'article qu'on vient d'adopter. On dit que nul ne peut, dans le cadre d'une opération commerciale, mettre en vente, etc., quelque chose qui irait à l'encontre d'un règlement qui interdirait telle chose. C'est la logique. On pourrait dire aussi: Toute personne qui émet un produit contraire à 53.28 peut être poursuivie et condamnée à des amendes. Là, on l'interdit. Après ça, ça va être plus facile...

M. Whissell: Mais avez-vous pensé à l'impact, là, tous les produits qui sont importés?

M. Bégin: Bien, imaginons un impact. Un exemple.

M. Whissell: Prenez, comme au niveau des cannettes, la bière importée, qu'est-ce qui arrive dans ce temps-là? Ils ont-u à se conformer?

M. Bégin: Ah! c'est une bonne question, ça, très belle question. Vous ne savez pas à quel point vous tombez pile.

Le Président (M. Lachance): Alors, quelle est la réponse, M. le ministre?

M. Bégin: Ah! j'ai une bonne réponse. D'une part...

Le Président (M. Lachance): C'est une question plantée!

M. Bégin: Quasiment.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Whissell: Il a dit qu'il me paierait le lunch!

Des voix: Ha, ha, ha!

(17 h 50)

M. Bégin: Il y avait, jusqu'en 1997, une entente qui concernait la bière et les boissons gazeuses, qui prévoyait de quelle manière on devait consigner ces matières, les récupérer, etc. En 1997, cette entente est venue à expiration et les parties n'ont pas voulu la renouveler. Il y a eu dissension entre la bière et les boissons gazeuses. Quand je suis arrivé au ministère, moi, en août 1997, c'était l'état de situation. Dans les deux mois qui ont suivi, nous avons resigné une entente avec la bière, qui a fait, je dirais, l'objet de consentement entre l'industrie de la bière et je dirais même les syndicats, parce qu'il y avait des questions de fabrication, de transport, d'emplois, etc., donc qui a été signée depuis ce temps-là. Elle est en vigueur jusqu'en 2001, je crois.

Les boissons gazeuses. Malgré toutes nos intentions, notre bonne volonté, on n'était pas arrivé à une entente. Cependant, je dois dire que, en date du 9 décembre 1999, c'est tout à fait récent, c'est aujourd'hui, j'émets un communiqué dans lequel le ministre Bégin conclut une entente assurant la continuité du système de consignation des contenants de boissons gazeuses. Donc, l'entente a été signée, j'en fais état aujourd'hui. Alors, vous avez une primeur au moment où on se parle: l'entente a été renouvelée, elle a été signée. Je pense que je l'ai signée lundi, là, ou quelque chose comme ça. Je m'étais préparé en me disant: Il y aura peut-être une occasion où je pourrai en parler.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Je m'excuse auprès du député d'Argenteuil. Je ne voulais pas être méchant, mais c'est parce que ça tombe vraiment pile!

M. Whissell: Vous avez fait votre présentation à quelle heure?

M. Bégin: L'entente est signée depuis lundi, je crois, mais c'est un communiqué qu'on a émis aujourd'hui pour énoncer ce qu'on avait fait. Alors, c'est du travail de deux ans et quart. Je suis bien content de l'avoir réglé.

Le Président (M. Lachance): M. le député de La Peltrie.

M. Bégin: Et c'est une entente, hein, parce qu'il a été un temps où on a dit: Si on ne s'entend pas, ça va être un règlement. Imaginez-vous!

M. le député d'Argenteuil, je viens de dire quelque chose de bien important. Jusqu'à récemment, on n'arrivait pas à s'entendre. Alors, j'ai dit: Vu qu'on n'arrive pas à s'entendre, je vais adopter un règlement et je vais mettre évidemment dans le règlement ce que nous pensons que doit être l'entente. Ça a permis d'arriver à une entente. Alors, nous avons signé une entente et nous n'avons pas de règlement. Je pense que le député d'Argenteuil devrait me féliciter pour avoir respecté les principes qui lui sont si chers.

M. Whissell: On appelle ça une entente avec une épée de Damoclès.

M. Bégin: Il n'y a pas d'épée de Damoclès.

Le Président (M. Lachance): M. le député de La Peltrie.

M. Côté (La Peltrie): C'était pour 53.29.

Le Président (M. Lachance): On est toujours à 53.29. On est là.

M. Bégin: On est là.

M. Côté (La Peltrie): Bon. Alors, j'ai été mal informé par mon collègue.

M. Bégin: Excusez, mais 53.28 est adopté, M. le Président?

Le Président (M. Lachance): Oui, oui, il est adopté.

M. Bégin: Article 53.29.

M. Côté (La Peltrie): À 53.29, au premier paragraphe: «1° des contenants, des emballages, des matériaux d'emballages, des imprimés ou d'autres produits qui ne satisfont pas aux normes...» Pourquoi on ne reprend pas les mêmes que le deuxième alinéa de l'article 53.28, qui dit la même chose: «...des contenants, emballages, matériaux d'emballage, imprimés ou autres produits désignés – alors qu'ici on marque "d'autres produits", on ne met pas "désignés" – certains matériaux ou certains mélanges»? Est-ce qu'il y a une différence entre les deux articles qui ferait que ce n'est pas aussi complet?

M. Bégin: C'est parce que, dans 53.28, on disait que le pouvoir, c'était les produits désignés, mais, par hypothèse, dans 53.29, ils ont déjà été désignés, donc c'est ces produits-là qui vont être sanctionnés. Alors, s'il y a un produit qui a déjà été désigné par 53.28, on le met en vente et ça constitue une infraction. C'est pour ça qu'on ne reprend pas le mot «désignés». Et je vois que mon légiste est d'accord avec moi

Des voix: Ha, ha, ha! .

M. Denis (Mario): Tout à fait.

M. Bégin: Pas toujours.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que 53.29 est adopté?

M. Bégin: Adopté. Mais, comme je lui ai dit, c'est moi, le boss!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Oui, mais, ici, ce n'est pas vous, le boss, M. le ministre.

M. Bégin: Non, non, je parle à mon légiste, là!

Le Président (M. Lachance): Ah bon! Juste une mise en garde, si vous ne voulez pas que ça dure trop longtemps.

M. Bégin: O.K.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Argenteuil, ça va?

M. Whissell: Oui.

Le Président (M. Lachance): Article 53.29, adopté. L'article 53.30.

M. Bégin: À 53.30, M. le Président, nous avons un amendement, puis il est, je vous le soumets, très long.

Une voix: L'article est long aussi.

M. Bégin: Oui, l'article est déjà long.

Le Président (M. Lachance): Alors, ça sera le dernier article que nous étudierons avant la suspension de nos travaux.

M. Bégin: Je fais lecture pour le bénéfice de la commission. Modifier l'article 53.30, édicté par l'article 13, comme suit:

1° au paragraphe 6°, remplacer, dans la deuxième ligne, les mots «ou mettent sur le marché» par les mots «mettent sur le marché ou distribuent autrement»; supprimer, au début de la quatrième ligne, le mot «ou»; ajouter, à la fin de la cinquième ligne, les mots «ou, plus généralement, qui génèrent des matières résiduelles par leurs activités»; ajouter, à la fin du sous-paragraphe b, les mots «, ou générées par leurs activités»; insérer, dans la troisième ligne du sous-paragraphe c et après le mot «produits», les mots «sur les matières résiduelles générées par leurs activités»;

2° ajouter, après le paragraphe 11°, les paragraphes suivants:

«12° déterminer les indemnités payables en compensation de frais de gestion notamment pour la manutention et l'entreposage des contenants, emballages, matières ou produits lorsqu'ils sont retournés, les catégories de personnes qui ont droit à ces indemnités, celles qui sont tenues de les payer ainsi que les conditions applicables à leur paiement et, le cas échéant, à leur remboursement;

«13° subordonner la récupération de tout contenant, emballage, matière ou produit consigné à l'obligation de conclure avec le ministre ou la Société québécoise de récupération et de recyclage une entente établissant les conditions de cette récupération ainsi que le territoire où celle-ci peut s'effectuer.»;

3° ajouter, après le premier alinéa, le suivant:

«Les dispositions de toute entente visée au paragraphe 7° du premier alinéa doivent permettre d'atteindre un niveau de récupération et de valorisation égal ou supérieur à celui qui serait atteint par l'application des normes réglementaires. Ces dispositions ont un caractère public.»

Voilà, M. le Président, les amendements. Alors, je pourrais fournir les explications globales pour chacun des paragraphes, si l'amendement était reçu. Ça va?

Le Président (M. Lachance): Oui, tout à fait. L'amendement est recevable.

M. Whissell: Juste peut-être prendre le temps de digérer un petit brin.

Le Président (M. Lachance): Oui, oui, oui.

M. Bégin: Pour le bénéfice de la commission, on a fait une formulation qui nous permet de voir visuellement les amendements. Alors, je l'ai fait sur le plan technique, mais là on pourrait l'avoir sur un plan plus utilitaire.

M. Denis (Mario): Voilà. Au paragraphe 6° en particulier, c'est tellement complexe. Alors, j'ai reproduit, si vous permettez, M. le Président, la version du paragraphe 6° ayant intégré ces modifications-là en caractère gras pour que vous puissiez visualiser.

Le Président (M. Lachance): Excellente initiative, M. Denis.

M. Denis (Mario): C'est ce que j'ai pensé.

M. Bégin: Alors, permettez-vous des explications?

Le Président (M. Lachance): Alors, écoutez, étant donné l'heure et puis certaines activités de notre caucus, je vais dans quelques instants suspendre les travaux de la commission. Mais, auparavant, j'aimerais que ce que j'ai entendu puisse être confirmé, à savoir le moment où nous allons revenir en commission ce soir. Alors...

M. Whissell: Oui. M. le Président, j'ai une intervention à faire en Chambre à 20 heures, alors je propose qu'on reprenne les travaux, c'est-à-dire qu'on ajourne jusqu'à 20 h 30, 20 h 20.

Le Président (M. Lachance): Ça va? Alors, je suspens les travaux de la commission jusqu'à 20 h 30.

(Suspension de la séance à 17 h 57)

(Reprise à 20 h 37)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! La commission des transports et de l'environnement – s'il vous plaît! – poursuit l'étude détaillée du projet de loi n° 90, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives concernant la gestion des matières résiduelles.

Alors, lorsque nous avons suspendu nos travaux, avant l'heure du lunch, nous en étions à l'étude de l'article 53.30 introduit par l'article 13 du projet de loi n° 90. Mais nous avions préalablement suspendu l'adoption de l'article 53.8. Alors, je pense que, M. le ministre, vous avez des choses à nous dire là-dessus.

M. Bégin: Ah! J'apprends ça en même temps que vous, là. Mais, moi, ce que j'ai, c'est pour l'article 53.7, si ça peux faire votre bonheur, M. le Président.

M. Denis (Mario): À ce moment-là, M. le Président, sous réserve évidemment de l'approbation de M. le ministre, je suggère que l'amendement soit fait plutôt à l'article 53.7, ce qui impliquerait de réouvrir l'article 53.7.

Le Président (M. Lachance): Alors, est-ce que j'ai le consentement pour la réouverture de l'article 53.7? Ça va. Alors, on va réouvrir 53.7. Il y aurait, à ce moment-là, un amendement dont, M. le ministre, vous pourriez nous faire lecture.

M. Bégin: Oui. Alors, M. le Président, il s'agit de modifier l'article 53.7 édicté par l'article 13 par l'addition, à la fin, d'un troisième alinéa rédigé comme suit:

«Une municipalité locale peut, avec le consentement de la communauté urbaine ou de la municipalité régionale de comté dont elle fait partie, être exclue du plan de gestion de cette communauté urbaine ou municipalité régionale de comté pour être couverte par celui d'une autre communauté urbaine ou municipalité régionale de comté, dans la mesure où celle-ci y consentent.»

Est-ce que ça va, M. le Président? Je sais que vous aviez posé vous-même la question...

Le Président (M. Lachance): Ça, c'est intéressant. C'est beaucoup plus explicite, beaucoup plus clair.

M. Denis (Mario): Alors, pour répondre aux préoccupations de clarté de M. le ministre, on a refait nos devoirs.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Whissell: Peut-être juste pour reprendre les juristes, c'est l'opposition qui...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Whissell: ...a questionné au début en disant qu'après le «ou» il y avait un sérieux problème, quand on disait «ou à tout autre groupement formé de municipalités locales».

M. Bégin: Pour ne pas faire de jaloux, je dirais que le président a contribué fortement aussi à la venue de...

M. Whissell: À réveiller le ministre?

(20 h 40)

Le Président (M. Lachance): Mais, M. le ministre, si le député de l'opposition veut en prendre la paternité, je n'ai pas de problème avec ça, du moment qu'on bonifie le projet de loi. Alors, je me souviens aussi que le porte-parole de l'opposition avait donné son consentement pour l'adoption de l'article 53.7 sur division. Alors, je ne sais s'il va faire sauter la division cette fois-ci, là. Premièrement, est-ce qu'on...

M. Bégin: Bien, il faut voir s'il y a une politique dedans.

Le Président (M. Lachance): ...adopte l'amendement?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Lachance): Puis, après ça, bien, je vais demander si on adopte le 53.7 tel qu'amendé. Ça va pour l'amendement, M. le député?

M. Whissell: Oui, l'amendement, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'amendement à 53.7 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que 53.7, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bégin: Adopté. M. le Président, peut-être devrions-nous prendre 53.8, parce que c'est celui-là que nous avions suspendu. Alors, nous ne l'avions pas adopté.

Le Président (M. Lachance): Oui, oui, mais j'aimerais bien qu'on adopte 53.7 tel qu'amendé.

M. Bégin: Ah! excusez, je pensais que c'était fait.

Le Président (M. Lachance): Non, non. Bien, j'attends le signal de M. le député d'Argenteuil.

M. Bégin: Qui réfléchit profondément.

M. Whissell: Oui, je pense qu'on peut l'adopter.

Le Président (M. Lachance): C'est beau? Alors, 53.7, tel qu'amendé, est adopté. Nous avions suspendu 53.8.

M. Bégin: M. le Président, compte tenu de cet amendement que nous venons d'apporter à 53.7, je pense que les préoccupations soulevées par tout le monde sont maintenant rencontrées, et on pourrait donc adopter 53.8 tel que formulé.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que 53.8 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Alors, là, maintenant, nous allons revenir à 53.30, où il y avait un amendement assez élaboré, avec les explications qui nous avaient été fournies par Me Denis.

M. Bégin: Oui. M. le Président, si vous me permettez, j'étais à élaborer peut-être des remarques à l'égard de chacune de ces modifications-là. Si vous me permettez, j'irais de l'avant.

Le Président (M. Lachance): Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Bégin: Alors, en ce qui regarde le paragraphe 1°, qui comprend plusieurs éléments – comme, au paragraphe 6°, remplacer, etc. – l'amendement proposé vise d'abord à permettre au gouvernement de réglementer non seulement ce qui est mis sur le marché, mais aussi ce qui est distribué en dehors d'une opération strictement commerciale, par exemple les imprimés à caractère culturel ou religieux ou ceux qui sont distribués pour des fins municipales, de loisirs, etc.

Cela permettra également de régir clairement les produits qui seront soit donnés par une entreprise dans le cadre d'une commandite reliée à des activités culturelles, de loisirs ou de sport ou encore distribués à titre gratuit dans le cadre d'activités promotionnelles ou autres. Cet amendement rétablit ensuite le pouvoir du gouvernement d'obliger les entreprises, par voie réglementaire, à récupérer et à valoriser les matières résiduelles qu'elles génèrent par leurs activités. Alors, je sais que c'est large, là, mais c'est ce que visent à faire les amendements.

M. Whissell: Une question. Ici, dans la troisième proposition, on fait référence à des normes réglementaires. Ça, c'est des normes réglementaires qui peuvent se...

M. Bégin: Excusez, je voudrais bien comprendre. Est-ce que vous parlez du troisième paragraphe ou de...

M. Whissell: Oui.

M. Bégin: Ah! c'est parce que mes remarques s'adressaient seulement au premier paragraphe. Je m'excuse.

M. Whissell: Ah! pardon. Excusez-moi.

M. Bégin: Est-ce que je pourrais continuer sur les deux autres paragraphes, de sorte que ça pourrait répondre peut-être par anticipation aux préoccupations?

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le ministre, allez-y.

M. Bégin: Alors, paragraphe 2°. L'amendement proposé attribue au gouvernement le pouvoir de fixer par règlement l'indemnité payable pour les frais de gestion encourus par certaines personnes dans l'application d'un système de consignation, par exemple les marchands tenus de réceptionner les contenants à remplissage unique des boissons gazeuses. L'amendement permettra également d'exiger des récupérateurs, par voie réglementaire, qu'ils s'entendent avec le ministre ou RECYC-QUÉBEC sur les conditions et les territoires de récupération des contenants ou produits consignés.

J'ajouterais que, dans le cadre de la négociation de la nouvelle entente dont on a parlé cet après-midi et qui a fait l'objet d'un communiqué de ma part aujourd'hui, nous nous sommes rendus compte qu'il y avait certains, je dirais, trous ou manquements dans la loi, que nous avons pu contourner par l'amendement. Mais nous voudrions profiter de l'occasion que nous avons pour fermer ces trous-là. Alors, c'est ce que vise le paragraphe 2°.

En ce qui concerne le paragraphe 3°, on vise à mieux encadrer les ententes qu'on peut conclure en application du paragraphe 7° de l'article 53.30, les ententes que peuvent conclure le ministre et les organismes chargés de la mise en oeuvre ou encore du financement des systèmes de récupération puis de valorisation des matières résiduelles. De telles ententes devront assurer un niveau de récupération et de valorisation au moins équivalent à celui prescrit par les normes réglementaires. L'amendement précise en outre que le contenu de ces ententes aura un caractère public et qu'il devra donc être accessible.

Il faut rappeler, M. le Président, qu'on avait parlé hier qu'il pouvait y avoir des ententes. On s'était préoccupé de savoir quel était le niveau des exigences qui pourraient en découler. J'avais mentionné qu'il fallait que ça soit au moins égal sinon supérieur, dans l'entente, à ce que ça aurait été dans un règlement. Alors, c'est ce qu'on retrouve dans cet amendement-là. Voilà.

M. Whissell: Quand vous dites que les ententes sont publiques, comment vous faites pour les rendre publiques?

M. Bégin: «Le contenu de ces ententes aura un caractère public», c'est-à-dire que, moi, je comprends que ça veut dire que ça aura une portée de nature publique et non pas de la nature d'une entente privée. Alors, une loi, un règlement, c'est de caractère public, donc ça s'applique et c'est d'application générale, alors que le côté privé, c'est entre les parties tel qu'elles ont pu en convenir. Alors, on donne une dimension plus importante par ce caractère public que si c'était une entente de caractère privé, même si le gouvernement est impliqué.

M. Whissell: Non, je comprends, là. Je comprends, vous dites le mot «public» en voulant dire que l'entente vise le public, mais pour avoir accès à ces ententes-là?

M. Bégin: Ah! ça va être accessible.

M. Denis (Mario): Si vous permettez, M. le ministre.

M. Bégin: Oui.

M. Denis (Mario): C'est parce qu'il y a un autre amendement qui vient pas loin après, où on modifie l'article 118.5 de la Loi de la qualité en environnement, qui prévoit déjà la tenue d'un registre par le ministre de l'Environnement, le registre de toutes les demandes de certificat, d'autorisation, de permis. Alors, on amende cet article-là pour prévoir que, dans le registre, il devra être fait mention de toutes les ententes, de sorte que c'est un registre qui est déjà accessible au public. Les gens sont habitués d'aller le voir s'ils veulent savoir exactement quelle autorisation, qui a demandé quoi. Donc, pour savoir s'il existe des ententes et dans quel domaine, il suffira de consulter le registre que le ministre doit tenir, et, à ce moment-là, à partir de là, les ententes, si elles sont demandées conformément à la Loi d'accès, seront accessibles.

M. Bégin: Parce que, autrement, les ententes sont à caractère privé, et les parties peuvent dire: Bien, ce n'est pas accessible, entre autres choses.

M. Whissell: Pour ma culture, ce registre-là est localisé à quel endroit?

M. Bégin: Il est au ministère de l'Environnement, mais là, physiquement, c'est à...

M. Denis (Mario): Oui, il est au ministère et dans les régions, et maintenant je pense qu'il est complété sur voie informatique, de sorte qu'une personne dans les régions peut le demander, et très rapidement vous avez accès, à partir de chacune des régions, à l'ensemble du contenu de ce registre-là.

M. Whissell: Mais il faut le demander.

M. Denis (Mario): Il faut le demander.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement à l'article 53.30, introduit par l'article 13 du projet de loi n° 90, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 53.30, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Whissell: Juste un instant, si vous permettez.

Le Président (M. Lachance): Oui.

M. Côté (La Peltrie): M. le Président.

Le Président (M. Lachance): M. le député de La Peltrie.

M. Côté (La Peltrie): Juste une petite information, une petite précision. À 6°c, à 53.30, paragraphe 6°, a, b, c, il me semble que c'est la première fois que je vois ce terme, «en matière de réduction», quand on dit «ainsi que sur les résultats obtenus en matière de réduction, de récupération ou de valorisation». C'est quand que ça s'applique? C'est quoi exactement, «en matière de réduction»? C'est quoi qu'on veut dire exactement par là?

M. Bégin: Par exemple, qui sont générés par ces contenants. Alors, on peut, par exemple, parler qu'il y ait moins d'emballages ou moins de contenants qu'il y en avait. Alors, au lieu de mettre, comme on le fait souvent, à peu près tout dans un contenant en papier, en carton, bien, on dit: On cesse de le faire. Alors, ça fait une réduction des emballages. À la limite, ça pourrait être même une réduction du volume intrinsèque de l'emballage qui existait, mais il est réduit. Alors, c'est ça qu'on vise par là. Donc, c'est toutes des mesures qui diminuent, qui favorisent la récupération et le recyclage plutôt que de favoriser l'enfouissement.

M. Côté (La Peltrie): Merci.

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a d'autres remarques sur 53.30?

M. Whissell: Alors, si je comprends bien, s'il y a des ententes, ils sont exemptés en vertu de l'article 7?

M. Bégin: Excusez-moi, je ne comprends pas, là.

M. Whissell: Quand il y a une entente entre les différents intervenants du milieu, ils sont exemptés.

M. Bégin: Exact.

M. Whissell: Et, s'il arrive un règlement en cours de route et que l'entente fait en sorte qu'ils respectent le seuil normatif qui est mis dans le règlement, l'entente, est-ce qu'elle continue?

M. Bégin: Ce n'est pas tout à fait exactement comme ça que ça fonctionne. C'est que les entreprises, dans un secteur donné – prenons celui de la peinture, il est toujours plus simple parce que ça existe – ont un certain délai en quelque sorte pour faire le choix entre se prendre en main, conclure une entente, soumettre cette entente au ministère de l'Environnement pour dire: Est-ce qu'elle rencontre les objectifs généraux qu'on a fixés dans ce cadre-là?

(20 h 50)

Alors, si elles le font dans le délai prévu, on va préférer l'entente à un règlement. Mais, inversement, si, dans le délai, les entreprises ne s'entendent pas ou ne veulent pas participer, à ce moment-là, c'est la réglementation qui va arriver. Donc, on favorise d'abord l'entente plutôt que l'imposition de la réglementation. Mais, s'il n'y a pas d'entente, il y a imposition de la réglementation.

M. Whissell: C'est beau.

Le Président (M. Lachance): Ça va? Alors, est-ce que 53.30, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 53.31.

M. Bégin: Excusez, M. le Président. Alors, cet article, principalement, donne au ministre le pouvoir d'obtenir tout renseignement qu'il juge utile sur la gestion des matières résiduelles. C'est un pouvoir général mais qui s'adresse, par exemple, à l'origine, la nature, les caractéristiques, les quantités, la destination des matières résiduelles. C'est un peu interroger de façon globale ce que les MRC vont faire au niveau régional, c'est-à-dire connaître la nature des matières résiduelles sur leur territoire.

M. Whissell: Ça, on m'a donné des cas, là. Pour vous donner un exemple, quelqu'un qui a une cinquantaine de contenants de récupération et qui en distribue un peu partout dans un secteur, et cet entrepreneur-là apporte ses contenants pour être enfouis dans un site autorisé. Mais, pour ces gens-là, c'est que, quand ils arrivent avec leurs conteneurs, ce n'est pas évident de savoir exactement... Quand on dit «la nature, les caractéristiques, les quantités, la destination», ce n'est pas évident. Comment est-ce qu'ils vont faire? Ils vont-tu ouvrir les conteneurs puis commencer à en passer le contenu un par un?

M. Bégin: J'ai eu une rencontre avec les représentants de la Régie intermunicipale de Deux-Montagnes, qui m'ont soumis ce problème-là cet après-midi. Finalement, tout ça s'est terminé par une question de ma part, qui était la suivante: Est-ce que vous craignez que nous vous obligions à aller requérir des renseignements à l'extérieur du territoire de la MRC ou bien si vous désirez savoir ce qu'il y a ailleurs? Et j'ai cru comprendre que c'était cette volonté plutôt que la première qui était en cause. Alors, à ce moment-là, on ne se sent pas... moi, en tout cas, je ne sens pas l'obligation de prévoir qu'une MRC pourra aller s'enquérir à l'extérieur de ce qui pourrait être acheminé dans un site qui est situé sur son territoire.

Par contre, on sait que chaque MRC va devoir faire son plan, deuxièmement, va devoir faire un inventaire de ce qui se passe, ce qui veut dire que, si des matières arrivent dans le territoire d'une MRC dans le site d'enfouissement – prenons celui d'Argenteuil–Deux-Montagnes – et que la matière vient d'une MRC d'à côté mais qui n'est pas partie à une entente, il sera possible de connaître, par cette autre MRC, l'origine des matières qui viennent d'être livrées au site d'enfouissement. Alors, c'est de cette manière-là que la MRC qui gère son site, par exemple, pourra savoir d'où viennent les matières qui sont livrées chez elle, si elles ne sont pas originaires de son territoire propre. On se comprend?

M. Whissell: Mais ce n'est pas évident, ce que vous dites là. Je veux dire, dans la vraie vie, là, tu as quatre, cinq conteneurs sur un chantier, ça s'en vient dans un site. La MRC d'où originent les matières résiduelles, je veux dire, elle ne sait pas exactement combien de conteneurs vont quitter le territoire pour aller dans une autre MRC.

M. Bégin: C'est vrai que, par hypothèse, si on prend juste quatre ou cinq conteneurs bien spécifiques, on n'est pas capable de répondre à cette question. Mais, si on se place que la MRC est obligée de faire un inventaire de tout ce qui se passe sur son territoire, elle va entre autres savoir s'il y a des entreprises de démolition, s'il y a des entreprises qui émettent tel type de matière, elle, elle va connaître, donc elle va savoir exactement ce qui en est, en sorte que, si, à la MRC voisine, on va porter ces matières, les quatre conteneurs ou les cinq conteneurs en question, l'autre MRC va savoir, elle, que c'est une entreprise qui opère sur son territoire, qui obtient tel type de matière et qu'à telle hauteur, bon, bien, c'est celles qui seront livrées à un endroit plutôt qu'à un autre. C'est sûr que les quatre ou cinq conteneurs, on ne sera pas capable de les suivre de manière spécifique. Mais, globalement, on devrait être en mesure, par la rédaction des plans de gestion de chacune des MRC, de connaître l'origine et la quantité des matières en question.

M. Whissell: Parce que l'objectif de l'article 53.31, je le comprends très bien, là, puis il est louable de vouloir être capable de caractériser des matières résiduelles, mais je tiens à dire que, dans la vraie vie, là, ce n'est pas aussi simple qu'on l'écrit dans l'article.

M. Bégin: Bien, ça va être...

M. Whissell: Parce que quatre, cinq par ci, quatre, cinq par là, quand c'est des sites le moindrement avec des volumes élevés, ça fait des tonnes à la fin de l'année. Puis ça, c'est pour un site. Alors, étendez ça à l'ensemble du territoire du Québec, ça fait des tonnes, là.

M. Bégin: Mais, par hypothèse, si un site se situe dans le territoire d'une MRC, généralement, on peut présumer qu'une partie importante des matières qui vont être enfouies dans ce site-là vont d'abord originer du territoire où elles se trouvent. Puis, cette MRC là devra faire un plan d'action et inventorier l'origine de toutes les matières qui vont aller à son site. On peut faire toutes sortes d'hypothèses quant à la quantité, 10 %, 20 %, 30 %, 40 %, 50 %.

Par contre, faisons le scénario que 60 % des matières qui vont dans un site proviennent de l'extérieur. Là on peut se dire: Comment la MRC en question va-t-elle pouvoir répondre au ministre que les matières qui sont enfouies là viennent de tel endroit, contiennent telle quantité, sont de telle qualité, etc.? Là, je réponds que, pour répondre à cette question-là, la MRC en question devra faire référence aux autres MRC d'où proviennent ces matières-là. L'entreprise XYZ qui vient porter chaque semaine 10 conteneurs, elle n'est pas intemporelle et dans le vent, elle a un siège social, elle fait des opérations. Si ce n'est pas dans la MRC où le site se trouve, c'est certainement dans une autre MRC. Et, par hypothèse, dans cette autre MRC, on va avoir fait l'exercice d'inventaire et on va savoir quelle est la quantité, d'où elles proviennent. Donc, par ces recoupements-là, on sera en mesure de connaître d'où viennent les matières et quelles sont leurs quantités. Peut-être qu'on n'est pas capable de le savoir, je dirais, à la tonne près, mais, globalement, c'est ça qu'on cherche à savoir, qu'est-ce qui se passe de façon générale, pas de façon très, très, très pointue.

M. Whissell: Alors, vous dites qu'en bout de ligne la régie ou la compagnie qui prend en charge les matières résiduelles pourra s'adresser et dire: Normalement, rendu ici, c'est quoi, votre répartition?

M. Bégin: Bien, elle va être capable de savoir que, mettons, la compagnie X amène des matières, elle vient de la MRC d'à côté, son siège social est à côté. Dans la MRC d'à côté, cette industrie-là, elle va avoir été répertoriée. La MRC va demander qu'est-ce qu'elle fait, quelles quantités de matières, où est-ce qu'elle les prend, est-ce que c'est des démolitions. En tout cas, peu importe, ça va être défini. Si chaque MRC fait son travail, toutes les matières vont avoir été répertoriées, pas au conteneur près, mais de façon générale, oui.

M. Whissell: Puis ce suivi-là, la caractérisation des matières résiduelles, ça va se faire seulement aux cinq ans ou sur une base régulière?

M. Bégin: Bien, moi, je pense que ça va être fait d'abord une première fois lors de l'élaboration du plan, puis, à moins que la MRC le juge à propos, lors de son renouvellement. Mais elle peut faire des révisions. Alors, elle pourrait en tout temps procéder à un suivi de son inventaire, si elle veut le faire, parce qu'elle juge que c'est important, par exemple. Mais elle pourrait aussi attendre d'être au moment de la révision de son plan pour le faire.

M. Whissell: Parce que je me dois de dire que ce n'est pas clair, au niveau du projet de loi. Ce suivi-là, est-ce qu'il se fait seulement au renouvellement ou il s'effectue au jour le jour, ou une fois par mois, ou...

M. Bégin: L'idée de l'article, c'est de donner le pouvoir au ministre de demander à toute personne ou municipalité les renseignements concernant les matières qu'elle génère ou qu'elle reçoit. O.K.? C'est ça, l'objectif. Donc, le ministre pourrait dire à la MRC des Deux-Montagnes: Pouvez-vous me dire quelle est la quantité de matériel que vous recevez dans votre site et quelle en est l'origine? La MRC d'Argenteuil–Deux-Montagnes pourrait dire: À hauteur de 70 % des matières chez nous qui sont enfouies dans le site proviennent, d'après l'inventaire que nous avons fait, de notre territoire, c'est réparti dans telle, telle, telle ou telle catégorie, 30 % ou 40 % viennent de l'extérieur, et c'est de telle nature, parce qu'on sait, par la MRC d'à côté où se trouve l'entreprise unetelle puis la MRC de l'autre côté où se trouve tel autre type d'entreprise qui apporte des matières au site, quelle en est la nature. Alors, c'est ça qu'on va faire. Est-ce qu'on va le refaire à tous les mois, à toutes les semaines? Je penserais que non, parce que l'objectif, c'est de connaître les grandes tendances et non pas de connaître ça au conteneur ou à la semaine près.

M. Whissell: Mais vous ne pensez pas qu'il y aurait lieu de le préciser? Parce que, sans y aller d'une façon quotidienne, vous risquez, lorsque vous allez vous prévaloir de l'article 53.31, qu'on vous réponde: Bien, il y a trois ans, lors de l'adoption de notre dernier plan de gestion, voici la caractérisation des déchets qui rentraient dans le site.

M. Bégin: Ou le ministre peut dire: Si ça fait plus que deux ans que vous avez fait un inventaire, afin de connaître les renseignements, je vous demande de reprocéder ou de me donner des statistiques qui sont plus récentes que celles que vous avez déjà accumulées.

M. Whissell: Mais, où je veux en venir, M. le ministre, c'est que cet article-là donne un pouvoir de le demander mensuellement, à chaque jour...

M. Bégin: Théoriquement, vous avez raison, mais...

M. Whissell: Alors, avez-vous pensé à l'administration, là, pour gérer un système pareil?

(21 heures)

M. Bégin: Oui, mais, fondamentalement, qu'est-ce vise le pouvoir, c'est de dire: le ministre veut savoir, de façon générale à travers le Québec, comment on applique réellement la loi, est-ce qu'on suit la politique, les grands objectifs qu'on s'est fixés. Alors, ce n'est pas un caprice du prince qui dit: Je veux savoir à toutes les semaines ce qui se passe. Mais on veut savoir les grandes tendances, et en conséquence on va demander ça, je présume, de manière raisonnable. Mais là est-ce qu'on doit encadrer ça au point de dire que ce n'est pas plus que tant, mais autant de fois que... je ne le sais pas. Honnêtement, je ne sais pas. Est-ce que M. Denis peut nous donner...

M. Whissell: Vous savez, c'est discrétionnaire, et le ministre peut déléguer son discrétionnaire à ses fonctionnaires. Ce n'est pas nécessairement le ministre, c'est...

M. Bégin: Ah, c'est toujours le ministre, maintenant. Il est conseillé par... mais, en bout de piste, il est toujours responsable.

M. Whissell: Il est conseillé par... Alors, on peut en abuser. Il n'y aurait pas lieu peut-être de clarifier...

M. Bégin: Du ministre ou du poids?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Whissell: Alors, il y aurait peut-être lieu de préciser une fréquence.

M. Denis (Mario): En fait, si vous permettez, M. le Président, en complément par rapport à ce que vient de dire le ministre, on ne croit pas que ce soit opportun de le préciser, parce que ce pouvoir-là est applicable à plusieurs titres, notamment, comme l'a dit M. le ministre, pour vérifier de façon inopinée, ou enfin sur une base, une certaine régularité, l'atteinte des objectifs de la politique gouvernementale. Donc, c'est un des objectifs. Il ne faut pas oublier également qu'il y aura sans doute plusieurs règlements qui vont imposer des objectifs de récupération – peinture, huile, ainsi de suite – et que les entreprises ou les organismes qui seront assujettis à ces objectifs-là, il faudrait pouvoir éventuellement vérifier, demander des chiffres, parce que c'est ce que ça vise, ça permet au ministre de demander à quiconque, personnes, municipalités, entreprises, organismes: Produis-nous les chiffres du volume, des quantités, des types, des catégories de matières que vous avez récupérées ou valorisées. Évidemment, le but étant de vérifier l'atteinte ou l'application de règlements ou l'atteinte de la politique. Donc, comme ça a plusieurs volets, on serait presque pris pour reprendre, et c'est un petit peu implicite...

M. Whissell: Non, j'endosse pleinement ce que vous venez de dire, M. Denis, mais, vous savez, des fois, dans l'appareil gouvernemental, on peut abuser de certains pouvoirs qui nous sont conférés. Et, s'il fallait qu'on exige des données quasiment jour à jour, avez-vous pensé le coût...

M. Denis (Mario): Si ça peut vous rassurer, M. Whissell, ce pouvoir-là est un pouvoir qui existe déjà dans la Loi de la qualité de l'environnement, à l'article 68.1. Il existe, si ma mémoire est bonne, ça fait à peu près 15 ans, et je vous mettrais au défi, peut-être, de rapporter un cas d'abus où le ministère, ou le ministre, ou un fonctionnaire aurait demandé indûment des informations.

M. Bégin: C'est par rapport à quoi, 68.1?

M. Denis (Mario): C'était par rapport à l'élimination. Oui, 68.1 de la loi, si vous...

M. Bégin: Donc, on reprend une disposition déjà existante.

M. Denis (Mario): Oui, oui, absolument. Évidemment, ici, c'est appliqué au domaine de la récupération et de la valorisation, on a tout à fait l'équivalent dans le domaine de l'élimination. Je peux vous en faire lecture, ça va vous donner...

M. Bégin: Donc, on élargit l'application de 68.1.

M. Denis (Mario): Oui. Voyez-vous, 68.1 dit: «Toute personne ou municipalité doit, sur demande du ministre, lui fournir une analyse des déchets qu'elle produit ou qu'elle possède, conformément aux conditions et aux modalités qui peuvent être prévues dans la demande.»

M. Whissell: Alors, c'est bien différent.

M. Denis (Mario): Pardon?

M. Whissell: C'est bien différent.

M. Denis (Mario): En quoi?

M. Whissell: Bien, parce que tu demandes à la personne qui produit les déchets, alors qu'ici on demande...

M. Denis (Mario): «Qu'elle produit ou qu'elle possède».

M. Whissell: Oui, qui possède.

M. Bégin: Ou qu'elle reçoit. C'est pareil.

M. Denis (Mario): Évidemment, ici, on a remanié. C'est un article qui date quand même au-dessus de 1985, là, près de 15 ans. On l'a un peu adapté à nos nouveaux besoins, puisqu'on a étendu les pouvoirs réglementaires. Mais, avec respect, je crois que ça vise sensiblement la même approche.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Justement, pour une meilleure compréhension, j'ai vu une situation l'autre fois, puis je vais vous donner la situation pour voir si je comprends bien. J'ai vu une situation à la télévision où une compagnie, là, qui allait chercher des matières résiduelles résidentielles avec les conteneurs, les ouvriers acceptaient, moyennant une certaine rémunération, de mettre, la nuit, dans ces conteneurs-là des produits toxiques. Entre autres, il y avait de l'huile de garage, il y avait toutes sortes d'affaires. Est-ce qu'une situation de même, un cas comme ça... Si, en tant que citoyen, je fais une plainte en vous disant: J'ai vu ça, est-ce que cet article-là vous permettrait de dire au site d'enfouissement: Faites-moi une vérification? Non? Ce n'est pas...

M. Bégin: ...le fait qui entraînerait une enquête, ce n'est pas le pouvoir qui a été prévu à 53.31. C'est la connaissance de l'existence d'un acte qui est prohibé et qui est dénoncé, donc qui peut faire l'objet d'une enquête et d'une poursuite éventuellement, alors que, ici, ce que l'on vise à faire, c'est un peu connaître le volume, le trafic, la circulation des matières résiduelles et où est-ce qu'on en est rendu dans le suivi de notre plan. C'est plutôt une disposition de cette nature-là.

Le Président (M. Lachance): O.K. Très bien. Est-ce que l'article 53.31 est adopté?

M. Bégin: Sur division?

M. Whissell: Oui, sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. Bon. Alors, nous avons parcouru beaucoup de chemin. Est-ce que l'article 13 du projet de loi n° 90, avec tout le contenu qu'on vient d'adopter, est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: ...

Le Président (M. Lachance): C'est que l'article 13 introduisait les articles 53.1 jusqu'à 53.31. Ça va?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté?

M. Whissell: Bien, Adopté sur division, parce qu'il y a des parties qui...

Le Président (M. Lachance): D'accord. Adopté sur division. Nous en sommes à l'article 14, qui introduit également d'autres articles. Alors, ce sont les articles 54, 55, 56, 57 et 58. D'abord, l'article 54, M. le ministre.

M. Bégin: Alors, les articles 54 à 59 de cette loi sont remplacés par les suivants:

«54. Les dispositions de la présente sous-section ne sont pas applicables aux matières dangereuses, à l'exception de l'article 65 qui s'applique à ces matières.»

L'article 65 – on le retrouve plus loin – interdit la construction de résidences ou l'érection de constructions sur un site d'enfouissement antérieur à une période donnée.

L'avez-vous, l'article 65?

Une voix: Oui.

M. Bégin: Alors, l'article 65 dit qu'«aucun terrain qui a été utilisé comme lieu d'élimination des déchets ou de matières dangereuses et qui est désaffecté ne peut être utilisé pour fins de construction sans la permission écrite du ministre.

«Le ministre peut imposer des conditions, notamment le dépôt d'une garantie, lorsqu'il donne une permission en vertu du présent article.»

Ce n'est pas une hypothèse, ça existe, il y a des cas qui sont vécus actuellement autour de cette hypothèse-là. Alors...

M. Whissell: C'est juste une question... «À des fins de construction», là, si c'est des bâtiments qui sont requis à des fins de maintien du site, c'est des bâtiments...

M. Bégin: Ah, non, non. Évidemment, ça ne serait pas le cas, là, puisque, par hypothèse, on réfère à un lieu qui est désaffecté, donc qui n'est plus en opération. Alors, c'est à d'autres types de bâtiments qu'on réfère, et je pense que c'est plus le bâtiment résidentiel, commercial, industriel qui pourrait être érigé sur cet ancien site. Un site a été exploité de 1930 à 1955, il a été recouvert, tout le monde l'a pris pour acquis pendant 20 ans, 30 ans, puis tout à coup on veut le réutiliser, on dit: Un instant, vous ne pouvez pas le faire sans une autorisation écrite du ministre, et là c'est spécifique, «du ministre», qui peut poser des conditions.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 54 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 55.

M. Bégin: Alors, l'article 55 prévoit que «...toute modification d'une installation d'élimination des matières résiduelles sont subordonnés à l'autorisation du ministre prévue à l'article 22, réserve faite des cas où ils sont aussi soumis à l'autorisation du gouvernement par application de la section IV.1 du chapitre I relative à l'évaluation environnementale».

Donc, on a deux types de cas – 22 ou encore des 31 – qui sont soumis à l'évaluation environnementale.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 55 est adopté. Article 56.

M. Bégin: À 56, on dit qu'il y a d'abord une modification. Est-ce qu'elle avait été remise, celle-ci, ou si c'est une nouvelle?

Le Président (M. Lachance): Alors, il y a un amendement à l'article 56. Merci. Si vous voulez en faire lecture, M. le ministre.

M. Bégin: Oui, M. le Président. Alors, on veut modifier cet article 56. Alors, modifier l'article 56, édicté par l'article 14, par l'addition, à la fin du paragraphe 5° du second alinéa, des mots «, sans préjudice de toute décision de justice ayant pour effet d'autoriser un tel versement».

(21 h 10)

Vous vous rappelez des représentations qui ont été faites par le Barreau qui voulait que, lorsqu'il y avait une condamnation, le fonds de fiducie puisse servir à couvrir les conclusions de ce jugement-là? Ils avaient fait ces représentations-là une première fois, ils les ont refaites lors de leur dernière représentation. Nous acceptons de faire cette indication spécifique puis, en fait, de donner suite à leur recommandation. Nous pensions que ça allait de soi, mais ça va mieux en le disant. Donc, on l'écrit. C'est ça, l'amendement spécifiquement.

M. Whissell: Vraiment, au niveau de la création du fonds, la fiducie, c'est la seule façon que vous avez?

M. Bégin: Actuellement, je n'ai pas été convaincu par personne qu'on devait la remplacer par quelque chose d'autre qu'on m'aurait vendu – permettez-moi l'expression – comme étant équivalent à ce que la fiducie représente. Vous vous rappelez qu'on a parlé de cautionnement, on a parlé d'assurance, on a parlé... Bien, pas grand-chose d'autre, finalement, et j'ai référé aux expériences que j'avais personnellement vécues, dans le fait que, s'il fallait qu'à chaque fois qu'on avait besoin du fonds, on doive prendre une procédure judiciaire et qu'on obtienne justice cinq ans, six ans, huit ans plus tard, ce n'était pas l'objectif que l'on visait. Donc, la fiducie, à ce stade-ci encore, est la seule voie qui rencontre les objectifs de liquidité et de protection en cas de désastre.

M. Whissell: Au niveau de la fiducie, il y a certains groupes qui ont dit que peut-être que ça pouvait être taxable, les intérêts, que les intérêts qui étaient générés dans le fonds de fiducie pouvaient être taxables. Est-ce que vous pouvez nous préciser ce que la loi permet à cet égard?

(Consultation)

M. Bégin: D'abord, le ministre de l'Environnement change de chapeau, devient ministre du Revenu. Ha, ha, ha!

M. Whissell: La dernière fois que vous avez fait ça, j'ai perdu la suite pour cinq minutes. Ha, ha, ha!

M. Bégin: Ça vous a mêlé?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Alors, je vous avertis cette fois-ci. Le ministre du Revenu, qui s'appelait Bernard Landry, a déposé en 1999 le projet de loi n° 29 qui contient, entre autres, dans la note explicative, le paragraphe 7, qui se lit comme suit: «L'élargissement des règles relatives aux fiducies de restauration minière à d'autres fiducies semblables pour l'environnement». Alors, ça, c'est la note. Je ne sais pas si j'ai l'article spécifique qui m'est donné. Je devais l'avoir.

En tout cas, on devait me donner l'article qui était spécifique à ça. On dit ici: La législation et la réglementation fiscales québécoises seront modifiées pour y intégrer, en les adaptant en fonction de leurs principes généraux, les mesures relatives aux fiducies pour l'environnement. Cette mesure est présentée de façon plus détaillée à la section IV.2. Bon, en tout cas, bref, on peut avoir les détails, mais le principe, moi, je l'ai dit et je le répète à nouveau, c'est qu'on ne créerait pas des fiducies à des fins qu'on appelle sociales...

Une voix: Oui, d'utilité sociale.

M. Bégin: ...d'utilité sociale, si c'était pour, en bout de piste, arriver à ce que les revenus générés par ce fonds-là soient imposables. Il ne s'agit pas de rendre imposables des corps publics qui, par hypothèse, ne sont pas imposables par le biais de mesures semblables. Alors, je l'ai dit, j'ai ici, dans ce projet de loi, je pense, ce que nous recherchons, mais, je le répète, si on n'a pas ça, on ne permettra pas... En tout cas, moi, je ne permettrai pas la création d'une fiducie d'utilité sociale qui permettrait de prendre les revenus provenant de cette fiducie pour servir à des fins de taxation. Ce n'est pas du tout l'objectif que l'on vise.

M. Whissell: Comment le ministère va faire pour établir justement le montant en fiducie qui est requis? Parce qu'il va y avoir des opérateurs qui vont être très consciencieux, qui vont prendre des mesures plus sévères dans leurs sites parce que, justement, ils ne veulent pas avoir de problèmes dans l'avenir. Il y en a qui sont peut-être moins sévères à leur égard. Alors, comment le ministère va faire pour établir une fiducie? Est-ce qu'on va mettre une fiducie identique, de la même façon pour tout le monde, ou on va aller vraiment en fonction du risque d'un site et des techniques qui sont utilisées sur le site?

M. Bégin: D'abord, il y aura une réglementation qui va prévoir ces questions-là. Me Denis me réfère à des décrets qui existent déjà relativement à la création de telles fiducies. Donc, on a une certaine expertise à date et on va tenir compte des facilités, des inconvénients qu'on a rencontrés jusqu'à présent, mais ça va être d'abord sur une base réglementaire que ça va être fait. Peut-être pourriez-vous compléter, s'il y a d'autres informations, Me Denis?

M. Denis (Mario): Oui. M. le Président, en fait, on réfère aux décrets qui sont pris depuis 1993, suite à des évaluations environnementales qui autorisent des sites d'enfouissement, des dépôts de matériaux secs. Il y en a près d'une quinzaine qui ont été pris, et dans chacun de ces décrets-là on retrouve l'obligation, d'abord, de créer de tels fonds fiduciaires et on retrouve également des formules permettant d'établir le montant en général. Évidemment, ça a été travaillé avec les économistes du ministère et aussi d'autres organisations, des consultations qui ont eu lieu avec différentes entreprises dans le domaine, et on a convenu d'un mode de calcul qui est uniforme. Pour, évidemment, des raisons d'équité, chaque entreprise qui se voit autorisée se voit appliquer la même formule. Évidemment, on arrive à des résultats différents dépendamment des quantités, et tout ça, parce que c'est fonction également des quantités qui rentrent et également parfois de certains équipements, de certains modes de gestion, parce que ces modes-là peuvent varier d'un site à l'autre.

Donc, ce sont tous des éléments qui sont pris en compte avec cette formule-là, et on peut penser que le prochain règlement, parce que, évidemment, on est en voie d'achever un règlement pour constituer ces fonds fiduciaires là... Alors, dans ce règlement-là, on va récupérer l'expertise, comme dit M. le ministre, qu'on a acquise déjà depuis cinq, six ans, dans chacun de ces décrets, et, à ma connaissance, ça va très bien. En fait, les exploitants...

M. Bégin: Me permettez-vous de dire que, dans le dossier de Pierrefonds, qui est un site qui a été autorisé il y a un an maintenant, à peu près – c'est moi qui l'ai autorisé – on a constitué une fiducie d'utilité sociale et on a décrit les conditions, et on a indiqué que le bénéficiaire de ce fonds-là – parce que rappelons-nous que c'est une carrière ancienne mais qui sera utilisée et exploitée par une entreprise privée – sera la municipalité. Alors, on voit qu'on s'est assuré que quelqu'un qui va avoir une certaine pérennité dans le temps va être responsable et être bénéficiaire de ce fonds s'il arrive quelque chose, advenant que l'entreprise ait disparu dans le décor.

M. Whissell: Et, dans ces décrets-là, est-ce qu'on prévoit un terme? Est-ce que la fiducie va être éternelle, ou il y a une fin qui est prévue?

M. Denis (Mario): Non, non. Le but de la fiducie, c'est d'assurer l'application des normes réglementaires après la fermeture, ce qu'on appelle la gestion postfermeture. Et, dans les décrets comme dans le futur règlement sur la mise en décharge, il est prévu une période de 30 ans. La période type, pour le moment, envisagée, c'est bien 30 ans, et c'est ce qui est reconnu dans les décrets, avec possibilité de raccourcir la période moyennant certaines conditions quand même très sévères, là. Donc, c'est toujours en fonction de l'obligation qu'a l'exploitant d'assurer le suivi de son site, par exemple par des analyses, des échantillonnages qu'il doit faire avec une périodicité, une fois, deux fois, trois fois par année, parce que cet argent-là est là pour ça. Il est là également pour assurer, en cas où il y a un problème, un accident, une pollution qui survient, qu'on puisse effectuer les correctifs. Mais, en principe, c'est 30 ans, l'horizon sur lequel c'est établi, calculé. L'horizon de principe, c'est 30 ans.

Une voix: Après la fermeture.

M. Denis (Mario): Après la fermeture, évidemment.

M. Whissell: Et, quand le fonds de fiducie n'est plus requis ou, du moins, qu'on peut le réduire – parce que, à un moment donné, peut-être que ça se stabilise, puis les risques de pollution sont réduits – ces montants-là, est-ce qu'ils reviennent à l'entreprise, si elle existe encore?

M. Denis (Mario): Comme l'a mentionné M. le ministre, dans le cas de Pierrefonds, ça retourne à la municipalité où se trouve le site, mais, dans les autres décrets, en général, on n'a pas prévu de spécification, de sorte qu'on peut penser évidemment que, ces fiducies-là étant établies par contrat, l'exploitant a probablement prévu qu'à la fin les sommes restantes lui reviennent. Sauf que, on le verra, il y a un amendement qui vous est proposé, et, évidemment, dépendamment des décisions que M. le ministre et le gouvernement seront appelés à prendre... Parce que, dans le règlement sur les fonds de fiducie, c'est une des questions importantes sur laquelle il faudra trancher, à savoir à qui doivent aller les sommes restantes. Est-ce que ça doit retourner à l'exploitant ou aller plutôt aux municipalités, qui demeurent en quelque sorte un peu les fiduciaires de ces terrains-là? Alors, dépendamment de cette décision-là, on prévoit donner le pouvoir d'uniformiser, après l'adoption du règlement, l'application de cette règle-là aux fiducies qui ont été créées jusqu'à maintenant, de manière que tout le monde soit mis sur le même pied.

M. Whissell: Et, M. le ministre, vous pensez que ce règlement sur les fiducies va accoucher quand?

M. Bégin: Je poserais la question à la personne assise à ma droite.

M. Whissell: Là, c'est vous, le ministre.

M. Bégin: Oui, c'est moi qui suis le ministre, mais c'est lui qui rédige.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Alors, je suis contraint par certaines...

M. Whissell: Parce que, la dernière fois que vous l'avez fait intervenir, vous lui avez dit: Les règlements vont arriver avant Noël.

M. Bégin: Oui.

M. Whissell: Noël, c'est dans trois semaines.

M. Bégin: Alors, je pourrais peut-être vous dire des choses, moi. J'ai fait compromettre mon sous-ministre, il va m'aimer beaucoup!

(21 h 20)

Des voix: Ha, ha, ha!

(Consultation)

Le Président (M. Lachance): Oh! un manuscrit.

M. Whissell: Écrit de sa main.

M. Bégin: Propre. Alors, j'ai demandé, vous permettez, qu'on en profite pour peut-être répondre à votre question. Alors, pour la peinture, bien, évidemment, la version juridique va être soumise avant les Fêtes. On l'a prépubliée et, après la fin, on aura une publication finale.

Les pneus, le projet de règlement – c'est pour les sites qui existent déjà – c'est envoyé au Conseil exécutif, donc, moi, j'ai transmis le règlement comme tel. Alors, c'est une question de semaines avant que le Conseil s'en saisisse. Évidemment, on frappe la période des Fêtes, là, mais ça peut être la semaine prochaine ou au mois de janvier.

En ce qui concerne les huiles usées, la version juridique du projet de règlement me sera envoyée – parce qu'on dit «envoyée au ministre» – avant les Fêtes. Alors, pour les huiles, le projet, la version juridique.

Le règlement sur la mise en décharge, ce sera également une version juridique soumise au ministre avant les Fêtes. Quant à la section... Alors, il y a une autre section, mais ce n'est pas important.

Le règlement sur les fonds postfermeture – c'est celui-là dont on parle – une version technique sera prête pour les Fêtes. Technique, pas juridique, c'est-à-dire qu'on a une rédaction qui indique très bien ce qu'on veut faire, mais ce n'est pas une rédaction qui respecte les normes de rédaction légale. Alors, il faut le reprendre, mais ça nous donne vraiment le cadre que l'on veut suivre. Alors, ce sera également prêt pour les Fêtes. Et, en janvier, on aurait une version juridique, donc c'est annoncé.

Le règlement sur les contenants et emballages, imprimés. Version technique prête pour les Fêtes, version juridique, fin janvier.

Enfin, le règlement sur les piles, une version juridique sera prête pour la mi-février.

Alors, je pense qu'on a fait sept règlements ou projets de règlement. C'est dans un délai qui est assez court. Le chef de cabinet m'indique que nous sommes au COMART, Comité ministériel des affaires régionales et territoriales, la semaine prochaine, pour le règlement, donc pour celui dont je parle et de... Maintenant, le COMART, ça précède le Conseil exécutif, alors vous voyez que c'est des questions de semaines. Alors, voilà l'état d'avancement des projets de règlement. Évidemment, je ne les ai pas tous, comme j'avais mentionné, pour les Fêtes, mais, comme je vous dis, ce n'est pas moi qui les rédige, alors je suis obligé de me fier à M. Denis pour...

M. Whissell: Ce que je retiens, c'est que, dans certains de ces règlements, il y a une version que vous avez dite...

M. Bégin: Technique.

M. Whissell: ...technique et une que vous avez dite légale.

M. Bégin: Juridique.

M. Whissell: Juridique. Combien de temps vous allez la laisser en mode juridique avant de la mettre vraiment au niveau réglementaire, que ça devienne un règlement?

M. Bégin: Quand on dit que c'est sous forme juridique, c'est que la version est prête pour la rédaction d'un mémoire pour le Conseil des ministres, donc qu'on est prêt à l'envoyer au Conseil des ministres pour dire: Est-ce qu'on autorise la prépublication? Alors, comme je dis là, on passe au COMART. Mettons que le COMART dit oui, on s'en va au Conseil des ministres. Le Conseil des ministres dit oui, là on prépublie, on fait les délais, puis, après ça, on fait la publication. Mais, pour faire une prépublication, généralement il faut qu'on ait une version juridique. Alors, quand on dit que ca va être prêt avant les Fêtes, la version juridique, ça veut dire qu'en janvier, quelque part, là, le règlement va être acheminé au Conseil des ministres, puis là, bien, adoption, puis là, bien, il faut compter quatre à... C'est quoi?

Une voix: Quatre à six mois.

M. Bégin: Quatre à six mois, à peu près, avant l'entrée en vigueur finale parce qu'il y a des délais de 45 jours, délais de modification pour tenir compte des représentations qui ont été faites, republication. Alors, tout ça, ça fait un délai de quatre à six mois.

M. Whissell: Alors, il n'y a aucune raison pour que tous les règlements que vous avez énumérés ne soient pas en vigueur à la fin de juin l'année prochaine?

M. Bégin: En principe, il n'y a pas de raison. Remarquez, ça peut arriver pour un cas, mais, en principe, il n'y a pas de raison. Ah oui, je parle ouvertement. Je sais très bien que tout ça pourra...

Le Président (M. Lachance): Tout ça est enregistré.

M. Bégin: ...être enregistré et être relu, alors je me compromets volontairement.

Le Président (M. Lachance): Et sur Internet. Est-ce que l'amendement est adopté? Parce que nous étions à l'article 56, introduit par l'article 14 du projet de loi. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

M. Bégin: Alors, on en arrive à l'article 56 lui-même. Je fais remarquer que l'ancien article, qui était l'article 55, disait, dans la loi, que l'exploitation de toute installation déterminée par règlement du gouvernement était subordonnée à la constitution par l'exploitant, sous la forme d'une fiducie... Dans la version de la loi, on dit: «L'exploitation de toute installation d'élimination déterminée par règlement du gouvernement est subordonnée à la constitution...» Donc, dans l'avant-projet de loi antérieur, c'était automatique, alors que, dans l'article 56 tel que formulé, ce sera déterminé par règlement. Ça veut dire donc que ce n'est pas une décision qui est prise, finale, que tout sera subordonné, ça restera à déterminer par règlement.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 56, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 57.

M. Bégin: Nous aurions à nouveau un papillon, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Si vous voulez en faire lecture, M. le ministre.

M. Bégin: Oui, M. le Président. Il s'agit d'un article qui se lit comme suit: Modifier l'article 57, édicté par l'article 14, par l'insertion, dans le second alinéa et après le mot «fournir», des mots, «, les conditions d'accessibilité à l'installation et aux équipements qui s'y trouvent».

Alors, une petite explication, courte, sur la modification. L'amendement habilite le gouvernement à déterminer dans quelles conditions les membres du comité de surveillance et de suivi pourront avoir accès à l'installation d'élimination et à ses équipements, et ce, afin de mieux remplir la mission que leur attribue l'article 57. Il faut comprendre qu'on est dans le cadre d'un comité qui sera créé pour surveiller chacun des sites ou veiller à la bonne application des règlements de la loi sur un site d'élimination. Alors, ce comité pourra, comme on le sait, avoir accès à certaines informations, et on veut que tout ça se fasse dans un cadre légal clair à la fois pour permettre l'accès, mais ne pas permettre, aussi, un accès déraisonnable, parce qu'il y a quand même des renseignements de nature commerciale qui sont disponibles là. Alors, il faut assurer la protection des entreprises, des secrets des entreprises. Alors, c'est l'équilibre qui doit être trouvé. Donc, on va déterminer par règlement les conditions d'accessibilité de ces comités-là aux renseignements fournis par les sites.

M. Whissell: Sur ce comité, est-ce que vous avez l'intention de donner une place au propriétaire du fonds en fiducie à terme? C'est-à-dire la personne qui va...

M. Bégin: Le bénéficiaire éventuel?

M. Whissell: Le bénéficiaire éventuel du fonds.

M. Bégin: Alors, comme on l'a dit tout à l'heure, il y a différentes hypothèse, là. Au moment où on se parle, on n'a pas déterminé quel serait le choix définitif. Dans Pierrefonds, on a dit que c'était la municipalité, dans d'autres cas, je comprends, pour ne pas les avoir vus, que c'étaient plutôt des contrats privés, donc, entre eux, ils ont déterminé comment ça se faisait. Alors, qui est le bénéficiaire? Je ne sais pas, mais ce sera probablement une des parties. Il va falloir qu'on détermine ça. À ce moment-là, si on disait que c'est une personne identifiable, est-ce qu'elle devrait participer au suivi? Peut-être que oui, mais il faut penser que c'est pour dans 30 ans plus tard que le fonds est créé. Donc, c'est pour la survenance d'événements qui vont avoir lieu après la fermeture, alors que là, ce que l'on vise, c'est un comité de surveillance du suivi de l'exploitation elle-même. Par contre, on peut se dire: Si c'est bien suivi, il y a des chances que postérieurement on ait moins de problèmes. Alors, votre question reste pertinente, mais, au moment où on se parle, je n'ai pas de réponse formelle.

M. Whissell: Parce que, comme dans le cas de Pierrefonds, si c'est la municipalité qui est sur le comité, des fois ça peut être alléchant de se fermer les yeux sur le suivi, parce que ton fonds, en bout de ligne, il va t'en rester moins, là, si tu as des interventions à faire pour...

M. Bégin: Je dirais l'inverse, là. Vous voulez dire qu'elle ne fermera pas les yeux, la municipalité, elle va être vigilante.

M. Whissell: Elle peut vouloir être vigilante parce qu'elle a la main sur le fonds, mais également elle peut, des fois, se fermer les yeux parce que, à terme, le fonds va revenir à la municipalité.

M. Bégin: Oui, mais, si elle n'est pas vigilante et qu'il y a une mauvaise exploitation, on devra utiliser le fonds dans 30 ans. Donc, elle a avantage, à mon point de vue, à être toujours vigilante. En tout cas, je ne sais pas, mais...

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Bégin: Pour que le fonds soit, le maximum possible, à sa disposition.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Oui, M. le ministre...

M. Whissell: En autant qu'on trouve les bobos.

M. Bégin: Non, mais, si elle suit bien le site, ça veut dire qu'il n'y aura pas de problème à la fin. Donc, le fonds qui aura été constitué sera moins sollicité. Donc, ça sera plus bénéfique pour elle.

M. Whissell: On peut le voir comme ça, puis on peut le voir aussi, des fois, qu'on peut...

M. Bégin: Ça, c'est le verre à moitié plein puis à moitié vide, là. Ha, ha, ha!

M. Whissell: ...tenter de ne pas voir les problèmes pour ne pas débourser pour les régler.

M. Bégin: Oui, c'est vrai.

M. Pelletier (Abitibi-Est): M. le ministre, au niveau des municipalités, en ce qui me concerne, je ne suis pas très inquiet, parce qu'il y a une continuité, il y a des gens qui sont imputables, et la municipalité va toujours être là. Celle-là ou d'autres, mais il va toujours y avoir des élus responsables vis-à-vis de la population. Mais, concernant les sites privés, on peut arriver dans 40 ans d'ici... Le règlement peut s'appliquer dans 40 ans. Est-ce que c'est prévu en quelque part, parce que je n'ai pas... Est-ce qu'il est prévu dans la loi que le ministre a le pouvoir de nommer... Si la compagnie n'est plus là, a fait faillite, il n'y a plus personne. D'accord, il y a un fonds en fiducie, là, mais, si la compagnie n'est plus là, qui nomme les personnes sur le comité et qui s'occupe de la fiducie?

(21 h 30)

M. Bégin: Lorsque l'on fait une fiducie, on met toujours un bénéficiaire. Alors, au moment où on la crée, on cherche à trouver qui va être le meilleur bénéficiaire. Je pense que le cas de Pierrefonds nous a indiqué que la municipalité, comme pour les raisons que vous mentionnez...

M. Pelletier (Abitibi-Est): Oui, c'est ça, toujours la municipalité.

M. Bégin: La municipalité est là. Et fort possiblement qu'une entreprise avec objectif unique, c'est-à-dire faire l'exploitation d'un endroit, on peut penser qu'à la fin de son exploitation elle aura peu d'intérêt à poursuivre des activités analogues à côté. Donc, elle va théoriquement disparaître. En conséquence, elle ne sera pas intéressée à faire le suivi. Alors, je pense que vous avez une bonne indication...

M. Pelletier (Abitibi-Est): Est-ce que la loi, en quelque part, prévoit qui sera le bénéficiaire?

M. Bégin: Quand on va créer le règlement, on devra dire qui va être là. On a une bonne indication que la municipalité a des fortes chances d'être très souvent, peut-être même généralement, le bénéficiaire.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Il faut se trouver une permanence, parce que, une compagnie, ce n'est pas une permanence.

M. Bégin: Ah non! C'est sûr. Mais, comme on n'a pas fait le choix, c'est pour ça qu'on met des bémols. Mais, fondamentalement, je pense que l'indication que vous donnez est la bonne.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Parce que, chez nous, au niveau des mines, le gouvernement a déjà comme 20 000 000 $ de dépensés à réhabiliter des vieux sites. Puis je ne veux pas vous faire peur, mais, d'après moi, il y en a encore 100 000 000 $ à départir. Et le problème, c'est qu'il n'y a plus aucune compagnie.

M. Bégin: Il n'y a plus aucune compagnie qui existe?

M. Pelletier (Abitibi-Est): Non. Tu sais, c'est toujours la même chose. Quand une compagnie commence à avoir un peu de trouble, elle vend à une plus petite, puis la petite fait faillite. Puis, dans les sites d'enfouissement, je ne veux pas jouer au prophète de malheur, mais un jour on arrivera avec ces bombes à retardement là, dans la même situation.

M. Bégin: C'est ce qu'on veut éviter.

Le Président (M. Lachance): Le scénario classique. Oui, M. le député.

M. Whissell: J'aurais une question, moi. Dans les décrets que vous avez établis, comme dans le cas de Pierrefonds, si je comprends bien, le comité va avoir le droit d'aller prendre des montants dans le...

M. Bégin: Non.

M. Whissell: Non? Mais, s'il y a des interventions à faire sur le site?

M. Bégin: Regardez bien, on reprend l'article 57: «L'exploitant de toute installation d'élimination déterminée par règlement du gouvernement est tenu de former un comité dont la fonction est d'assurer la surveillance et le suivi de l'exploitation, de la fermeture et de la gestion post-fermeture...» Bien, oui, vous avez raison.

M. Whissell: Bien, quand on dit «le suivi de l'exploitation»...

M. Bégin: «Et de la gestion post-fermeture».

M. Whissell: Oui, «et de la gestion». Alors, c'est le comité qui a la mainmise sur...

M. Denis (Mario): Le fonds...

M. Whissell: Oui.

M. Denis (Mario): Pas du tout.

M. Whissell: Mais il y a un comité de surveillance. S'il y a une intervention à faire, ou – je ne sais pas, moi – la dixième année, il y a une fuite, il y a un tuyau qui est percé, une pompe à remplacer, qui décide qu'on peut aller prendre 10 000 $ dans le fonds de fiducie pour remplacer les équipements qui sont défectueux?

M. Denis (Mario): Si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Oui, Me Denis.

M. Denis (Mario): L'article 56 qu'on vient d'adopter, effectivement, prévoit que le ministre doit autoriser tout versement sur le fonds. Il n'y a pas un sou, sauf le cas des jugements, comme on a vu tout à l'heure, mais, autrement, il n'y a pas un sou qui peut sortir d'un fonds de fiducie sans l'autorisation générale ou spéciale du ministre. C'est le ministre qui a la clé...

M. Whissell: D'autoriser.

M. Denis (Mario): Absolument.

M. Whissell: Et, lorsqu'il y a nécessité de faire exécuter des travaux, est-ce que la procédure d'appel d'offres est obligatoire?

M. Bégin: Oh! Belle question!

M. Denis (Mario): En fait, le règlement qui... Parce que, évidemment, ces fonds de suivi là sont, comme on a vu tout à l'heure, réglementés. Et, dans le règlement, on va prévoir des cas, des conditions d'utilisation des fonds, notamment soit lorsqu'il s'agit d'appliquer des interventions annuelles – parce qu'il y a des interventions annuelles à faire, il y a un suivi annuel à faire – mais aussi, en cas d'accident, en cas de contamination imprévue, il y aura sans doute des procédures. Et, s'il faut intervenir en urgence, évidemment, on ne peut pas penser à l'appel d'offres. Mais, dépendamment des situations, sans doute que la réglementation prévoira les conditions d'intervention. Enfin, on peut le penser.

M. Whissell: Comme dans le cas de Pierrefonds, vous nous dites: C'est la municipalité qui fait office de comité, si j'ai bien compris, de surveillance?

M. Bégin: C'est-à-dire qu'elle est bénéficiaire, ultimement.

M. Whissell: Elle est bénéficiaire, mais elle doit avoir quand même, sur le comité...

M. Bégin: Mais le comité, là... Je ne m'en rappelle pas de façon détaillée, quel est le comité.

M. Denis (Mario): Le comité, il y a évidemment l'exploitant actuel, il y a des groupes de citoyens, des résidents, des personnes de la MRC ou de la municipalité locale où se trouve le site. Enfin, en général, c'est l'approche qu'on a. Je ne peux pas vous dire exactement, là. Mais c'est tout à fait l'approche qui est suivie dans ces... Donc, il y a vraiment des représentants de plusieurs paliers, de plusieurs groupes.

M. Whissell: Mais, si on prend le cas de Pierrefonds et de Dollard, s'il y a des travaux à effectuer, comme je vous dis, à la dixième année – puis des fois les travaux ne sont pas nécessairement urgents – est-ce que la procédure d'appel d'offres est obligatoire? Si oui, à partir de quel montant?

M. Denis (Mario): À mon avis, ce n'est pas encore... La réglementation n'était pas complétée, je ne peux pas vous répondre.

M. Bégin: Je serais plutôt porté à dire que, actuellement, compte tenu que c'est plutôt des questions privées, ça, il n'y a pas de procédure d'appel d'offres qui serait soumise. Mais, éventuellement, quand on va établir les règles d'application pour l'utilisation des fonds, je pense qu'il est approprié de prévoir que ça devra se faire non seulement comme c'est prévu à l'article 56.5°, aux «conditions dans lesquelles le ministre peut autoriser tout versement des sommes en exécution de la fiducie», mais également de quelle manière on devra faire exécuter ces travaux-là. Et possiblement...

M. Whissell: Parce qu'il peut y avoir des gros montants en jeu, aussi.

M. Bégin: ...il y aura peut-être quelque chose d'intéressant à mettre dans...

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Le moindrement que la municipalité sera impliquée, le Code municipal prévoit...

M. Bégin: Si c'est elle.

M. Pelletier (Abitibi-Est): ...des cas d'urgence puis des cas aussi... Tous les autres cas sont couverts par des obligations d'aller en appel d'offres.

M. Bégin: Si c'est la municipalité qui est bénéficiaire ultimement, oui. Elle ne peut pas dépenser d'argent autrement que par les procédures qui lui sont propres, donc l'appel d'offres au-delà d'un certain montant, et ainsi de suite. Elle ne pourra pas dépenser de l'argent, même si c'est de l'argent qui provient de la fiducie. Que l'argent provienne de sa taxe...

M. Whissell: J'aimerais qu'on réentende M. Denis sur ce point.

M. Bégin: Bien, là, je peux vous dire que, là-dessus, ce n'est peut-être pas le ministre de l'Environnement ni le ministre des... mais c'est l'avocat qui a travaillé pendant 30 ans dans le domaine municipal qui est en mesure de vous répondre là-dessus. Et je peux vous dire qu'on ne peut pas dépenser de l'argent, quelle que soit l'origine de cet argent-là, que ce soit par une taxe, que ce soit par un fonds, que ce soit par emprunt, vous ne pouvez pas dépenser certaines sommes d'argent autrement qu'en allant en appel d'offres à partir d'un certain montant. Dans d'autres conditions... Je ne me rappelle plus de l'expression.

M. Pelletier (Abitibi-Est): En haut de 5 000 $...

M. Bégin: C'est ça. Alors, 5 000 $, 10 000 $... Oui.

M. Whissell: Prenez le cas d'une régie. Les régies ne sont pas assujetties à...

M. Bégin: Non, mais c'est pour ça qu'il prend l'hypothèse... le député d'Abitibi parle toujours que, si le fiduciaire, c'est la municipalité, dans ce cas-là, ça se trouve résolu par l'application des règles dont je viens de parler. Ça reste entier si c'est une régie, si c'est un individu, si c'est une entreprise, on n'a pas de réponse. Vous avez raison de le soulever, là.

M. Denis (Mario): C'est le règlement qui va le déterminer.

M. Bégin: Le règlement devra le déterminer.

M. Denis (Mario): C'est précisément l'objet des pouvoirs habilitants qu'on s'est donnés à 56, de déterminer les conditions, comme disait M. le ministre, dans lesquelles les argents peuvent être sortis du fonds.

M. Bégin: Ça paraît être une bonne façon de dire que, si on dépense de l'argent, une des conditions devrait être qu'on fasse des appels d'offres. Moi, ça m'apparaît être quelque chose qui devrait être inscrit.

M. Whissell: Alors, on peut s'attendre que, lorsque le règlement sera rendu public, il va y avoir une disposition au niveau des appels d'offres.

M. Bégin: Je pense que les discussions qu'on a sont enregistrées. Je pense que ça va nous servir au moins de rappel.

M. Denis (Mario): C'est prépublié, et il y aura une consultation publique là-dessus, donc chacun pourra effectivement s'exprimer.

Le Président (M. Lachance): On peut s'inspirer de ce qui se passe dans le domaine municipal, où effectivement, M. le ministre, dépendamment de l'ampleur du travail à exécuter et du montant d'argent en cause, c'est des demandes de soumissions sur invitation ou soumissions publiques.

M. Denis (Mario): Sauf qu'ici il peut y avoir des urgences.

M. Bégin: Oui, mais là...

M. Denis (Mario): Parce que c'est souvent dans des cas... ça peut être dans des cas d'urgence, d'accidents, auquel cas évidemment il y aura des procédures particulières.

M. Whissell: Mais le maire a déjà ce pouvoir-là, en cas d'urgence.

M. Bégin: C'est ça. Mais, en toutes circonstances, que ce soit une municipalité ou n'importe quoi, si on est dans un cas d'urgence, on met de côté les règles parce que, par hypothèse, on est dans un cas particulier.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement à l'article 57 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 57, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 58.

M. Bégin: Alors, M. le Président, cet article est identique à celui qui était l'article 57 dans l'avant-projet de loi. Alors, lorsqu'il constate qu'une installation d'élimination n'est pas établie ou encore exploitée conformément aux dispositions de la loi, le ministre, donc, peut ordonner à l'exploitant ou à toute personne ou municipalité tenue de voir à l'application de ces dispositions de prendre les mesures régulatrices qu'il indique. Donc, c'est s'assurer du respect des choses.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que 58 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 14 du projet de loi n° 90 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté avec les amendements et...

M. Whissell: Attendez! On est...

Une voix: C'est beau.

M. Whissell: C'est beau, oui. Excusez-moi.

Le Président (M. Lachance): C'est beau? Alors, 14 est adopté. L'article 15 du projet de loi.

M. Bégin: M. le Président, on revient à notre concordance, là, on remplace «déchets» par «matières résiduelles».

Le Président (M. Lachance): Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 15 est adopté. L'article 16.

M. Bégin: C'est la même chose à l'article 16, M. le Président, c'est une concordance.

M. Whissell: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 16 est adopté. L'article 17.

M. Bégin: L'article 64, M. le Président, est abrogé. C'est un article qui prévoyait le processus de réclamation d'une indemnité dans le cas d'un refus du ministre de délivrer un permis d'exploitation. L'article relatif au permis étant supprimé, bien, l'article n'a plus de raison d'exister.

M. Whissell: Concordance.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 17 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): On oblige le secrétaire à... Alors, 15, 16 et 17, c'est adopté. Article 18. M. le ministre.

M. Bégin: Alors, M. le Président, il s'agit d'un article qui vise à remplacer un article existant pour qu'un règlement du gouvernement détermine les installations d'élimination qui sont soumises aux dispositions des articles 64.2 à 64.12, qui sont des dispositions applicables à la Commission municipale dans les cas de détermination de révision des tarifs de sites d'élimination.

(21 h 40)

M. Whissell: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 18 est adopté. Article 19.

M. Bégin: M. le Président, il s'agit encore d'une question de concordance. On remplace «un lieu d'élimination des déchets» par «installation d'élimination des matières résiduelles». Donc, concordance.

M. Whissell: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 19 est adopté. Article 20.

M. Bégin: L'article 20 est assez technique. On marque, entre autres, qu'au lieu que ce soit un «quotidien» c'est le mot «journal». On ajoute un paragraphe qui dit qu'une modification ne peut entrer en vigueur qu'à compter du 1er janvier de l'année suivante. Alors, c'est la période de publication du tarif exigible ou de sa modification qui laisse aux intervenants concernés plus de temps pour en appeler à la Commission municipale du Québec.

M. Whissell: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Article 20 adopté. Article 21.

M. Bégin: Adopté?

Le Président (M. Lachance): Oui, adopté. Je comprends que «journal», ça peut vouloir dire un hebdomadaire aussi.

M. Bégin: C'est ça.

Le Président (M. Lachance): Ce qui fait bien, en région.

M. Bégin: Tout à fait.

Le Président (M. Lachance): Article 21.

M. Whissell: C'est parce qu'on respecte notre parole d'hier, M. Bégin.

M. Bégin: Parole de...

M. Whissell: On respecte notre parole d'avoir une opposition constructive et rapide.

M. Bégin: J'ai apprécié depuis un bon bout de temps ce respect de la parole donnée.

Le Président (M. Lachance): C'est un bon test, par exemple. Ça nous permet de juger...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: La crédibilité de chacun.

Le Président (M. Lachance): Tout à fait, tout à fait. Avec beaucoup de témoins, d'ailleurs.

M. Bégin: Oui, en effet.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre, l'article 21.

M. Bégin: Alors, 64.8. C'est un article qui vise à remplacer le premier alinéa de l'article 64.8 existant, qui est un ensemble de mesures qui dit que la Commission rend sa décision sur la demande visée en tenant compte notamment de critères. Alors, on fixe les critères que devra suivre la Commission.

Il y a une modification additionnelle au paragraphe 4° par rapport à l'ancienne disposition. On ajoute «par la vente de produits provenant de l'exploitation de l'installation d'élimination, tels les biogaz». Alors, ça, c'est un passage nouveau. Mais le reste est semblable à ce qu'il y avait antérieurement. Donc, c'est les critères que doit tenir en compte la Commission lorsqu'elle rend une décision sur un appel fait par quelqu'un.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 21 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 22.

M. Bégin: Alors, encore un article de concordance, «élimination des déchets» par «élimination des matières résiduelles».

Le Président (M. Lachance): Adopté?

M. Whissell: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Article 23.

M. Bégin: Article 23, encore une concordance, M. le Président, «déchets», «matières résiduelles».

Le Président (M. Lachance): Adopté?

M. Whissell: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Article 24.

M. Bégin: Idem pour 24, «déchets» par «matières résiduelles».

M. Whissell: Article 25, adopté aussi.

Le Président (M. Lachance): Alors, 24, 25, adopté.

M. Bégin: Article 25, même chose.

Le Président (M. Lachance): Article 26.

M. Bégin: L'article 26. Cet article remplace l'article 66 existant. Il s'agit d'harmoniser les termes de cet article avec les termes qui sont utilisés dans la loi pour le mécanisme général d'autorisation qui dorénavant s'appliquera. Donc, l'article prévoit les mesures correctrices qu'il doit prendre, le responsable du lieu, dans certaines circonstances. Et là j'avoue honnêtement que je devrais revérifier.

M. Whissell: Ça, c'était l'article 26 qui... Le droit... Il y avait un terme pour ça, le droit... Le Barreau avait utilisé un terme.

M. Denis (Mario): Pollueur-payeur?

M. Whissell: Pollueur-payeur. Ça va à l'encontre d'un principe, là. Je vais vous donner un cas concret. Vous avez une propriété, M. le ministre... Pardon?

M. Bégin: Je faisais un commentaire à Me Denis. Mais allez-y.

M. Whissell: Vous avez une propriété, puis les gens vont déposer sur votre propriété des matières résiduelles. Vous êtes responsable.

M. Bégin: O.K. Je me rappelle de cette représentation-là.

M. Whissell: Est-ce que vous endossez ce principe?

M. Bégin: Bien, écoutez, je comprends l'argument qui est soulevé, mais je comprends aussi l'argument suivant, qu'une personne qui a sur son terrain des matières qui ont été déposées peut avoir reçu ces matières de manière non volontaire. Mais je pense que, généralement, lorsqu'on est propriétaire de son terrain, on en assure la garde et on surveille pour que personne ne vienne déposer quoi que ce soit sur son terrain.

Je comprends que quelqu'un pourrait venir décharger un voyage de matières une fois sur mon terrain, mais je pense que, la deuxième fois, il y aurait quelqu'un qui l'attendrait, parce qu'on ne pourrait pas permettre que de façon régulière on vienne déposer des matières sur un terrain qui nous appartient. Alors, je comprends l'idée du Barreau, mais je crois que c'est plus fréquemment qu'on va voir quelqu'un qui est propriétaire du terrain qui accepte des matières et qui tout à coup devra s'en départir.

Le Président (M. Lachance): Me Denis.

M. Whissell: Peut-être juste avant que M. Denis intervienne, il pourra répondre à ma question en même temps: Est-ce qu'actuellement, dans la loi ou les règlements existants, il y a une disposition similaire qui existe?

M. Denis (Mario): M. le Président. Alors, c'était justement mon élément. En fait, l'intervention du Barreau m'a quelque peu surpris, parce que, depuis au moins 1978, donc ce n'est pas d'hier, on a une disposition qui dit ce qui suit. J'en fais la lecture, vous allez voir que c'est...

M. Whissell: C'est quel article, monsieur?

M. Denis (Mario): C'est dans le Règlement sur les déchets solides. C'est un règlement qui existe depuis 1978. Je vais vous en faire lecture, vous allez voir que c'est exactement... on a apporté des éclaircissements. Et, en passant, c'est un article qui a été adopté par le législateur... celui que vous avez actuellement, 66, qui vous est soumis, est un article qui a été adopté par le législateur en 1994 de façon...

M. Whissell: C'est quel article? J'ai le règlement avec moi.

M. Denis (Mario): Article 134. L'article 134 dit: «Celui qui a la garde ou le soin d'un terrain doit prendre les mesures requises pour que ce terrain soit libre de déchets en tout temps, sauf dans la mesure où le permet le présent règlement.»

Alors, c'est un article qui précisément vise à responsabiliser toute personne qui a la garde ou le soin... Nous, on a traduit ça, maintenant, par «le propriétaire, le locataire ou tout autre responsable d'un terrain». C'est suite à de la jurisprudence qui nous a amenés à raffiner un peu le libellé, mais la philosophie est tout à fait identique. En fait, ce que ça dit, c'est que, quand vous êtes responsable d'un terrain, vous devez le garder libre de déchets en tout temps. Ça veut dire que, dès le moment où vous avez un déchet sur votre terrain...

Et on s'en sert régulièrement, les procureurs, chez nous, au ministère de l'Environnement, c'est un article qui est d'application extrêmement fréquente et très efficace. Parce que ce qui arrive, souvent ce qui arrivait, ce qui est déjà arrivé, à ce qu'on m'a dit – parce que ça remonte quand même assez loin, quand on l'a adopté, en 1978 – c'est qu'évidemment c'est une question de preuve. Vous avez beau dire, dans un article, que nul ne peut déposer des déchets ailleurs sans y avoir été autorisé, le problème, c'est que vous ne le voyez pas nécessairement, le dépôt. Alors, il suffit qu'il vous dise: Ce n'est pas moi qui ai déposé ça là, et vous êtes fait, au niveau de la preuve, vous êtes tout à fait déculotté.

Et c'est ce qui a amené le législateur très rapidement, dès 1978, à prévoir finalement une responsabilité pour celui qui a le soin et la garde d'un terrain. Et, en général, cette personne-là peut quand même être... mais c'est la mieux placée pour nous dire, si ce n'est pas elle qui l'a mis, le déchet, qui l'a mis. Et, à ce moment-là, évidemment, nous sommes fondés de poursuivre cette personne-là et non pas le propriétaire. Sauf que, s'il n'est pas en mesure, lui, de nous dire qui a mis ça là, il y a un peu comme une présomption à l'effet que, comme responsable du terrain, bien, c'est bien de valeur, il lui appartient de le nettoyer.

M. Whissell: M. le Président, si vous permettez, je vais poser une question aux juristes. Je note, à l'article 134, qu'on n'utilisait pas le mot «propriétaire».

M. Denis (Mario): Exact. C'est pour ça... En fait, on utilisait «celui qui a la garde ou le soin». En général, celui qui a la garde d'un terrain, c'est le propriétaire, à moins qu'il en ait confié la location, auquel cas c'est le locataire – c'est ce qu'on dit dans le nouvel article – ou il y a un gestionnaire quelconque qui, en vertu d'une convention avec le propriétaire, s'est vu confier la responsabilité et le soin du terrain. Alors, nous avons traduit... Dans le texte que nous vous proposons au deuxième alinéa de l'article 66, nous avons resserré la terminologie pour être plus précis et non plus parler de celui qui a la garde ou le soin, mais parler du propriétaire, du locataire ou de tout autre responsable.

(Consultation)

M. Whissell: Mais est-ce qu'il peut y avoir des cas d'exception? Il peut arriver des cas où c'est indéniable que le propriétaire du terrain n'est pas, là...

M. Denis (Mario): Sûrement.

M. Whissell: ...à l'origine du dépôt des matières résiduelles sur sa propriété. Alors, qu'arrive-t-il dans un cas pareil? Je prends, je ne sais pas, moi, un baril de matières radioactives...

M. Denis (Mario): Oui, bien, en fait...

M. Whissell: ...ou de BPC qui serait sur la propriété du ministre sur le bord de son lac. Il arrive, il y a un baril de BPC. On ne peut toujours pas dire que c'est le ministre qui entrepose des BPC sur sa propriété.

M. Denis (Mario): Non, mais, M. le député, M. le Président, je ferais remarquer que cette disposition-là – et ça, c'est très important – ne s'applique pas aux matières dangereuses ni aux sols contaminés. Et vous venez d'exclure, là... Évidemment, ce n'est pas par hasard. C'est les deux types de déchets qui sont les plus coûteux à éliminer. Et ça, c'est très important de réaliser que la portée de 66 exclut les matières dangereuses, toute matière dangereuse – et Dieu sait que c'est très large, en vertu de la nouvelle réglementation sur les matières dangereuses – de même que les sols contaminés. Donc, à toutes fins pratiques, ce qui reste en dehors du sac vert ou des déchets de nature domestique ou, enfin, c'est à peu près ce dont on parle, là. Mais c'est... Excusez.

(21 h 50)

M. Bégin: Non, mais, pour compléter les informations, il y a eu un cas, il y a à peu près un an, près de Montréal, où on a dû intervenir, puis c'était à la limite d'une réserve indienne, où on avait des gens qui allaient déposer par voie de camions systématiquement sur un terrain. Et là il n'y a plus personne qui était responsable. Ce n'était pas le propriétaire, ce n'était pas la compagnie, ce n'était pas ci, ce n'était pas ça.

Alors, une disposition comme celle-là, si on fait une poursuite, oblige le propriétaire, s'il a vraiment été diligent, à faire la preuve de ça ou, s'il a été complice, bien, il doit subir les conséquences. Alors, je pense que c'est vrai qu'en apparence ça peut sembler odieux, mais, comme disait Me Denis, si on n'a pas une disposition semblable, tout le monde va se libérer de l'obligation puis va se moquer littéralement de la loi.

M. Whissell: Non, je pense que M. Denis m'a convaincu, d'autant plus que normalement c'est des matières résiduelles qui ont beaucoup de volume. Alors, avant de stocker des millions de dollars de matières résiduelles sur une propriété, normalement, le propriétaire devrait s'en apercevoir.

M. Denis (Mario): M. Whissell, en général, la façon concrète, sur le terrain, la manière dont ça se passe: on va voir le propriétaire, on lui demande c'est qui. Évidemment, on dit: Si tu ne le trouves pas, c'est toi qui es... Et, en général, très souvent, il va nous donner des informations suffisantes qui nous permettent de remonter au véritable responsable, et c'est lui qui est poursuivi. Parce que, avant d'arriver au deuxième aliéna, sur lequel vous questionnez, il faut passer au premier alinéa, qui dit «nul ne peut déposer». Et, s'il nous donne suffisamment d'informations pour savoir qui a fait le dépôt, nous, ce qu'on fait, c'est qu'on poursuit le véritable responsable du dépôt. Alors, ça, c'est la vraie vie. Et, encore là, je serais tenté de vous dire: si vous connaissez un cas d'abus... Ça fait quand même près de 20 ans que c'est appliqué, une disposition semblable, je ne crois pas qu'il y ait personne qui ait déchiré sa chemise, à ma connaissance, parce que, tout simplement, c'est appliqué, je dirais, avec intelligence.

Le Président (M. Lachance): Alors, est-ce que l'article 26 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 27.

M. Bégin: M. le Président, à l'article 27, j'ai failli avoir la berlue depuis quelques minutes parce que j'ai eu le sentiment d'avoir déjà lu cet article-là quelque part. C'est exactement la reproduction mot à mot de l'article 53.31. J'ai trouvé la réponse. Mais là je viens aussi d'avoir le complément de réponse, c'est que, dans 53.31, on est dans les matières de récupération et de valorisation, alors que là nous sommes en matière d'élimination. Mais je suggère que peut-être... En tout cas, ça fait drôle de lire deux fois la même disposition. J'avoue honnêtement que je me suis demandé si...

Une voix: ...plus clair.

M. Bégin: Ça va être mautaditement plus clair, oui, en effet. J'ai eu l'impression d'avoir la berlue puis de dire je radote, parce que c'est le même article. Est-ce qu'il n'y a pas lieu de...

Une voix: Non.

M. Bégin: Non? D'y faire une référence, plutôt? Alors, ça va être plus clair, M. le Président, on va le laisser tel quel. Très bien.

M. Whissell: On va être sur division, parce qu'on était sur division...

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 27 est adopté sur division. Article 28.

M. Whissell: Pour la même raison, qu'on trouve qu'on aurait peut-être dû préciser une fréquence minimale.

Le Président (M. Lachance): Concordance.

M. Whissell: On trouve que le discrétionnaire, au niveau du ministre ou de ses délégataires, est énorme.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Adopté sur division. Article 28.

M. Bégin: Alors, c'est assez ironique, M. le Président. On abroge l'article 69 parce que ce pouvoir d'interdire la vente de contenants ou de matériaux d'emballage contraires aux normes est déjà prévu à 53.25, à 53.26 et 53.27. Alors, j'apprécie beaucoup. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 28 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 29.

M. Bégin: L'article 70, M. le Président, est un article qui porte sur le pouvoir du gouvernement d'adopter des règlements. Et là on en a jusqu'à la lettre q, c'est toute une longue liste. Ce que nous avons fait: l'article 70 a été séparé en deux sections. Nous en avons vu une première au début de nos travaux, tantôt, 53.30, et nous retrouvons le reliquat maintenant dans cette disposition-là. Donc, il y avait un seul bloc, là on en a fait deux pour tenir compte de «valorisation» et d'«élimination».

M. Whissell: Ça, ça donne énormément de pouvoirs au ministre.

M. Bégin: Ah! mais ça existe déjà, ça.

M. Whissell: Oui, oui, j'en suis conscient.

M. Bégin: Mais c'est vraiment le nerf de la loi. Si on n'a pas ces pouvoirs-là, la loi est sans application réelle.

Le Président (M. Lachance): Il ne faut pas seulement japper, il faut mordre.

M. Bégin: Oh là! Exact.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 29 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 30.

M. Bégin: Alors, l'article 30. Cet article permet d'appliquer le pouvoir d'exiger la constitution d'un fonds pour le suivi postfermeture d'installations d'élimination de matières dangereuses. Alors, on applique la même règle en matières dangereuses qu'on avait pour les autres lieux d'élimination, donc obligation de constituer un fonds.

Le Président (M. Lachance): L'article 30 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 31.

M. Bégin: C'est une modification de concordance. Vous vous rappelez qu'on avait, au tout début, 54 et 55...

Le Président (M. Lachance): L'article 31 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 32.

M. Bégin: Encore une fois, c'est une modification de concordance, «57, 59» par «58». C'est de la concordance.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 33.

M. Bégin: À l'article 33, c'est de concordance, «matières résiduelles», «déchets».

M. Whissell: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 34.

M. Bégin: Article 34. Encore une fois, c'est de la concordance. On dit qu'il y a un papillon à cet...

Le Président (M. Lachance): Adopté?

M. Bégin: Oups! Un instant, s'il vous plaît!

Le Président (M. Lachance): Oups!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Il y a un papillon. Là, vous allez trop vite. Vous voulez aller trop vite, M. le Président.

M. Whissell: On rouvre l'article.

Le Président (M. Lachance): De quelle couleur est-il, le papillon?

M. Bégin: Un monarque. Article 34.

Le Président (M. Lachance): Alors, à l'article 34, un amendement. Vous allez bien vouloir en faire la lecture, M. le ministre.

M. Bégin: Alors, la modification se lirait comme suit. Remplacer l'article 34 par le suivant:

34. L'article 118.5 de cette loi est modifié:

1° par la suppression, dans le paragraphe a du premier alinéa, du nombre «54» – donc, c'est une question de concordance;

2° par l'addition, après le paragraphe o, du suivant:

«p) toutes les ententes visées au paragraphe 7° du premier alinéa de l'article 53.30 conclues pour la mise en oeuvre d'un système de récupération ou de valorisation des matières résiduelles ou pour son financement.»

Tantôt, on a parlé qu'il y aura un registre des ententes intervenues qui pourrait être consulté. Alors, il s'agit de ces ententes-là, et de prévoir l'obligation d'inscrire au registre les ententes qu'ils ont conclues. Donc, avant qu'elles soient disponibles, il faut d'abord les obliger à être inscrites, c'est ce que vise à faire cet article-là.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

M. Whissell: Est-ce qu'il serait possible que vous nous donniez deux petites minutes?

M. Bégin: Tout à fait.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que vous êtes prêts à adopter l'article 34 tel qu'amendé, ou bien si vous avez des commentaires? On pourrait l'adopter...

M. Whissell: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté? Alors, 34, tel qu'amendé, est adopté.

M. Whissell: Ça va être bref.

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Lachance): Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 57)

(Reprise à 22 h 3)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! Nous allons reprendre les travaux. Alors, nous en étions à l'article 35 du projet de loi. M. le ministre.

M. Bégin: Cet article, M. le Président, vise à supprimer une obligation qui était faite de dire que les articles 122.1 et 122.2 s'appliquaient dans les cas prévus aux articles 32.8 et 59. Alors, comme on a restreint l'application de l'article 59, ce n'est plus pertinent de conserver cette référence. On dit maintenant qu'«ils s'appliquent également dans les cas prévus à l'article 32.8, sans cependant restreindre l'application de cet article». Il n'y a plus d'article 59.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 35 est adopté. Article 36.

M. Bégin: C'est une modification de concordance «déchets», «matières résiduelles».

Le Président (M. Lachance): Article 36...

M. Bégin: Attendez un peu. Excusez-moi. On a un papillon.

Une voix: J'ai peine à vous suivre.

M. Bégin: C'est un papillon qui rentre au Mexique, M. le Président, il est pressé!

(Consultation)

M. Whissell: C'est un article de concordance, M. le Président, pour exclure les résidus miniers et les matières dangereuses qui ne sont pas visées par le projet de loi.

M. Bégin: Exact.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que 36, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 37.

M. Bégin: Il s'agit d'une modification au Code municipal. Et là on tombe, je vous ferais remarquer, M. le Président, dans les dispositions modificatrices, transitoires et finales. Donc, c'est des adaptations avec des lois existantes. Ce qu'on vise à faire là-dedans, c'est d'ajouter un paragraphe à l'article 678. On dit qu'«elle exerce – la MRC – par règlement la compétence que lui confèrent en matière de gestion des matières résiduelles les articles 53.7 à 53.27 de la Loi sur la qualité de l'environnement». Donc, on établit dans le Code municipal les nouvelles compétences qui sont dévolues par la Loi de la qualité de l'environnement aux MRC dans le domaine de la planification et de la gestion des matières résiduelles.

M. Whissell: M. le Président, 37 à 40, c'est de la concordance, on peut les adopter en bloc.

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que vous avez des amendements dans ces articles-là?

M. Bégin: Je ne crois pas, M. le Président.

Une voix: Non.

Le Président (M. Lachance): Non. Alors, les articles 37, 38, 39 et 40 sont adoptés.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Les articles 37, 38, 39 et 40 sont adoptés. Article 41.

M. Bégin: À l'article 41, il s'agit de modifier la Loi sur la Société québécoise de récupération et de recyclage pour remplacer, dans le premier alinéa, les mots «des paragraphes i, j, j.0.1...» par les mots «de l'article 53.30». En fait, c'est simplement de modifier la loi pour l'adapter, la Loi de la Société, à la loi qu'on vient d'adopter.

M. Whissell: Je ne l'ai pas vue, cette loi-là.

M. Bégin: Bon. Regardez, là, la loi de RECYC-QUÉBEC est harmonisée avec notre loi qu'on adopte en ce qui a trait à la consignation, dont les pouvoirs habilitants sont maintenant prévus à l'article 53.30. On l'a étudié tout à l'heure.

M. Whissell: Mais, avant ça, les pouvoirs étaient où?

M. Bégin: Ils étaient dans la loi de RECYC-QUÉBEC.

M. Whissell: Qui créait la Société?

M. Bégin: C'est ça.

M. Whissell: Alors, vous les abrogez dans la Société pour les...

M. Denis (Mario): C'est-à-dire que c'est renvoyé à l'article 70, comme le dit M. le ministre, aux pouvoirs qui se retrouvaient là. Et maintenant, ces pouvoirs-là sont rendus à 53.30. C'est vraiment de la concordance, là.

M. Whissell: O.K. C'est beau.

Le Président (M. Lachance): L'article 41 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 42.

M. Bégin: Encore une fois, la même concordance.

M. Whissell: C'est la même chose. Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 42, adopté. L'article 43.

M. Whissell: Il y a un amendement.

Une voix: Je m'excuse, ce n'est pas à 43 qu'il y a un amendement, c'est à l'article suivant.

M. Whissell: L'article 43.1.

M. Bégin: Article 43.1.

Le Président (M. Lachance): Ah bon, il y a un nouvel article. Il va y avoir un nouvel article qui va s'appeler 43.1.

Une voix: Exact.

Le Président (M. Lachance): Alors, à ce moment-là, est-ce que 43 est adopté?

M. Bégin: Adopté. Et alors, 43.1, M. le Président, on va le remettre.

Le Président (M. Lachance): Adopté, M. le député d'Argenteuil, 43?

M. Whissell: Attendez. Oui. Article 43, oui.

Le Président (M. Lachance): Article 43, adopté. Maintenant, nous allons étudier le nouvel article 43.1.

M. Bégin: Il s'agit d'insérer, après l'article 43, le suivant, 43.1: «Malgré l'abrogation de l'ancien article 54 de la Loi sur la qualité de l'environnement, les certificats de conformité qui ont été délivrés en vertu de cet article avant la date d'entrée en vigueur de l'article 14 de la présente loi conservent leurs effets jusqu'à ce qu'ils soient modifiés ou remplacés en application de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement et sous réserve de toute disposition réglementaire prise par le gouvernement.»

Je pense que c'est un souhait que le député d'Argenteuil avait manifesté. Ça va?

M. Whissell: On ne peut pas être contre ça.

Le Président (M. Lachance): Article 43.1, adopté?

M. Whissell: Adopté.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 44.

M. Bégin: En fait, encore une fois, c'est une question de concordance, vu qu'on a modifié des articles.

Le Président (M. Lachance): L'article 44 est adopté?

M. Whissell: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 45.

M. Bégin: Cet article vise à maintenir les actions légales prises en vertu d'articles qui, au moment de l'entrée en vigueur du présent projet de loi, n'existeront plus sous leur forme actuelle. Donc, c'est des actions entreprises pour qu'elles puissent se continuer même s'il y a eu des changements. C'est ça?

M. Whissell: Pouvez-vous m'expliquer ça?

M. Bégin: Bien, par exemple, mettons qu'on a une poursuite qui a été intentée en vertu d'une disposition que l'on modifie...

M. Whissell: Qu'on abroge ou qu'on modifie?

M. Bégin: ...ou qu'on modifie. Pour être capable de continuer les procédures, il faut qu'on mette une disposition transitoire qui dit: Même si elle est modifiée, changée, elle continue de s'appliquer pour les fins de la présente cause jusqu'à ce qu'il y ait une décision finale de rendue. C'est vraiment des clauses...

M. Denis (Mario): C'est des clauses conservatoires, qu'on appelle. Quand on abroge, on remplace pour préserver ce qui a été fait. Comme le dit M. le ministre, c'est des clauses vraiment...

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Article 45, adopté? L'article 46.

M. Whissell: Vous avez un amendement.

M. Denis (Mario): Un nouvel article, le suivant.

Le Président (M. Lachance): Donc, c'est 46.1 qui va venir?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Lachance): Allons-y, à 46.

M. Bégin: Cet article vise que les nouvelles normes réglementaires édictées en vertu de l'article 70 s'appliqueront aux installations autorisées par un décret émis en vertu de la Loi sur l'établissement et l'agrandissement de certains lieux d'élimination, sauf si les conditions du décret prévoient une norme de protection plus sévère que la norme réglementaire. Dans ce cas, la norme plus sévère prévaudra.

Voyez-vous, M. le Président, j'aurais peut-être besoin moi-même d'une explication de Me Denis.

Le Président (M. Lachance): Oui, Me Denis.

M. Denis (Mario): En fait, c'est au décret. Tout à l'heure, on a parlé des décrets qui sont pris depuis 1993. On parle environ d'une quinzaine de décrets pour autoriser des sites d'enfouissement, l'établissement ou l'agrandissement. Alors, cet article-là vise à faire en sorte, une fois qu'on aura adopté la nouvelle réglementation pour mettre tout le monde sur le même pied... à ce moment-là, on vient en quelque sorte dire que, même si vous avez des décrets, vous êtes régis dorénavant par le même règlement, puisque c'est les mêmes installations, sauf si dans les décrets vous avez une norme qui assure une protection accrue de l'environnement. Par exemple, une norme de distance plus sévère que la norme réglementaire pour une problématique particulière, compte tenu d'une configuration particulière.

M. Bégin: Si on prenait le cas qu'on avait tantôt, celui de Pierrefonds, c'est un décret qui existe. Alors, il va continuer à s'appliquer selon les nouvelles normes, sauf si ce qui est déjà dans Pierrefonds est plus sévère que ce qu'on va exiger en vertu des nouvelles réglementations.

(22 h 10)

M. Denis (Mario): Par exemple, si ce décret-là régit les heures d'ouverture et de fermeture du site et si le nouveau règlement ne le faisait pas, la norme du décret régissant cet élément-là continuerait, mais le reste, qui concerne des matières qui seraient régies par le nouveau règlement, finalement, tout le monde redevient soumis avec un même...

M. Whissell: Dans le fond, vous conservez ce qui est plus restrictif.

M. Denis (Mario): Voilà. Ce qui est plus protecteur de l'environnement.

M. Whissell: Oui.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 46 est adopté? Oui, M. le député de La Peltrie.

M. Côté (La Peltrie): M. le Président, ici, le lieu d'élimination des déchets, est-ce que c'est par rapport que ce n'est pas la présente loi qu'on ne change pas le...

M. Denis (Mario): Exactement. C'est parce qu'on réfère au lieu d'élimination. C'est l'appellation qui a cours actuellement et c'est pour ça qu'on continue d'utiliser cette appellation-là et non pas, par exemple, «installation d'élimination». Parce qu'on est dans une phase transitoire, c'est appelé à des difficultés: Est-ce qu'on y va tout de suite avec la nouvelle appellation ou avec l'ancienne? Ici, on privilégie l'ancienne pour que ce soit plus clair, puisque c'est des dispositions qui s'adressent à des sites qui sont déjà autorisés, et actuellement on parle de lieux d'élimination. Donc, vous avez raison de noter qu'il y a une distorsion un peu.

M. Côté (La Peltrie): Donc, ça va disparaître avec le temps, ça?

M. Denis (Mario): Oui.

Le Président (M. Lachance): L'article 46 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 46.1, un nouvel article.

M. Bégin: M. le Président, il y a un article 46.1 et un article 46.2. Nous avons le texte écrit. Est-ce que je peux en faire la lecture, M. le Président, il est relativement long?

Le Président (M. Lachance): Oui, allez-y, les deux.

M. Bégin: Oui. Alors, en succession:

Insérer, après l'article 46, les articles suivants:

«46.1. Le gouvernement peut, par règlement et malgré toute disposition contraire d'un certificat de conformité, d'un certificat d'autorisation ou d'un permis délivré en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement, réduire, aux conditions fixées, la capacité totale ou annuelle d'entreposage ou de dépôt, selon le cas, ainsi que la durée d'exploitation:

«1° de tout lieu d'entreposage de pneus hors d'usage visé par le Règlement sur l'entreposage des pneus hors d'usage édicté par le décret 29-92, existant au moment de l'entrée en vigueur du présent article;

«2° de tout dépôt de matériaux secs ou dépôt en tranchée de déchets solides visé par le Règlement sur les déchets solides, existant au moment de l'entrée en vigueur du présent article.

«46.2. Lorsqu'il prend un règlement en vertu du nouvel article 56 de la Loi sur la qualité de l'environnement, le gouvernement peut, malgré toute stipulation contraire de l'acte constitutif, rendre toute disposition de ce règlement applicable à une fiducie établie en application d'un décret pris avant l'entrée en vigueur du présent article et autorisant l'établissement ou l'agrandissement d'un lieu d'enfouissement sanitaire ou d'un dépôt de matériaux secs.»

M. Whissell: C'est quoi, l'acte constitutif?

M. Bégin: Quand vous avez un contrat qui constitue la fiducie, on l'appelle l'acte constitutif de la fiducie. On pourrait avoir un acte constitutif qui provienne de la loi, d'un règlement ou d'un contrat, c'est généralement le contrat auquel on réfère ici, d'un acte qui constitue la fiducie.

M. Whissell: Ça fait que, dans le fond, à 46.1, ce que vous voulez faire, c'est de donner le pouvoir au ministre de pouvoir éliminer, malgré un certificat d'autorisation qui serait encore en vigueur, les sites d'entreposage de pneus et de matériaux secs, tel que ce que vous visez dans votre plan d'action.

M. Bégin: Exact. En fait, il faut bien se comprendre: On veut, par le droit sur les pneus qu'on a imposé, d'une part, bien sûr, faire la collecte du flux courant des pneus qui sont mis hors d'usage à chaque année et assurer leur disposition, leur valorisation; mais, d'autre part, on a dit également que dans ce 3 $ il y aurait une somme importante qui serait consacrée pour vider les sites d'entreposage de pneus existants. Et on veut faire ça parce que ça constitue un risque élevé de pollution en cas d'incendie, soit par la contamination de la nappe phréatique ou encore par l'émission dans l'atmosphère de gaz ou de toxines importante. Donc, on veut, malgré les certificats d'autorisation qui permettraient, par exemple, de continuer à le faire pendant des années... il faut être cohérent avec soi: si ça représente un danger puis qu'on veut que ça cesse, il faut qu'on arrête de les exploiter. Donc, c'est ce que vise à faire le premier alinéa de 46.1.

M. Whissell: Mais, dans un tel cas, où le ministre pourrait se prévaloir de son droit que la loi lui confère, dans le fond, c'est un peu une expropriation déguisée. Est-ce qu'il y a des indemnités? Prenez l'individu ou la corporation qui aurait un site de matériaux secs en tranchée, qui aurait investi des montants malgré que les orientations visent à éliminer ces sites-là à long terme....

M. Bégin: Là, on est pris devant un certain dilemme, en quelque sorte: on a des certificats qui ont été émis pour un certain temps et/ou pour une certaine quantité. Alors, on pourrait perpétuer, malgré les risques environnementaux qui nous amènent à adopter des réglementations sévères, augmenter ce risque-là en permettant la continuation de l'opération de ce qui est considéré comme étant un risque environnemental. C'est un peu contradictoire et c'est pourquoi on dit que, malgré ce qui a déjà été autorisé, malgré les certificats, ça cessera, aux conditions déterminées là.

M. Whissell: Oui, je comprends votre argumentation, mais, dans l'article de loi, on ne fait pas référence nécessairement en fonction du risque.

M. Bégin: Non, non, je comprends, mais tout ce qui est fait, on le sait, est fait pour des raisons environnementales. Là où vous avez 20 000 000 de pneus entreposés puis qu'en-dessous, c'est une nappe phréatique extrêmement importante, on sait que, s'il y a un feu, de façon quasi certaine on va polluer la nappe phréatique en-dessous et qu'on va faire émettre des polluants dans l'atmosphère, aussi graves que l'incendie de Saint-Amable, qui a coûté, en passant, 10 000 000 $...

M. Whissell: Ça doit être plus que ça.

M. Bégin: Je pense que c'est 10 000 000 $. Juste pour les pneus, c'est 10 000 000 $. C'est 40 000 000 $ pour les BPC puis 10 000 000 $ pour le feu de Saint-Amable. Est-ce qu'on peut se permettre de polluer comme ça? Alors, je pense que, si on est conséquents avec nous-mêmes et qu'on impose un droit aux citoyens pour vider ces sites-là, il faut dire: Il faut que ça arrête et qu'on les vide, ces sites-là. Sinon, à mon point de vue, on serait irresponsable.

M. Whissell: Mais, dans la vie, là, je veux dire, si on regarde la logique, le gouvernement, à une époque donnée, pour différentes raisons, a permis à une entreprise, ou à une municipalité, ou à un individu, de mettre de l'avant un projet. Ces gens-là peuvent avoir investi, dépensé des sommes, et un jour le gouvernement arrive puis on dit: On vous retire votre droit d'opérer.

M. Bégin: Théoriquement, vous avez raison de dire que l'on pourrait avoir des projets où des sommes d'argent importantes ont été investies. Mais il faut savoir que, dans les cas actuels, il ne s'agit d'aucun aménagement, il s'agit de lieux physiques, un terrain sur lequel on dépose un par dessus l'autre, dans un ordre ou dans un désordre considérable, une série de pneus. Il n'y a pas d'aménagements qui sont faits. Le seul aménagement qui a pu être fait, c'était pour îloter, suite à l'incendie de Saint-Amable, les pneus qui étaient existants, pour dire: Vous devrez garder des marges, des chemins, des allées entre les îlots. C'est les investissements qui ont été faits pour le passé. Aujourd'hui, quelqu'un reçoit des pneus, tout ce qu'il fait, c'est les mettre sur le tas, puis merci, bonjour.

M. Whissell: Non. Je ne vous dis pas, M. le ministre, que l'objectif n'est pas louable.

M. Bégin: Je comprends.

M. Whissell: Ça, je l'endosse. Mais cet article-là peut quand même nous emmener à avoir des poursuites. Non?

M. Bégin: C'est possible. Il y a toujours possibilité de poursuivre, mais nous croyons que...

M. Whissell: Dans le cas des pneus. Mais, dans le cas des dépôts de matériaux secs, est-ce que c'est encore en fonction du risque, ou ça peut être en fonction d'une volonté...

M. Denis (Mario): C'est en fonction générale d'une non-conformité aux normes. Parce que, actuellement, ce qu'il faut comprendre, les dépôts de matériaux secs comportent très peu d'exigences, pour ne pas dire... Et là, évidemment, on s'en vient avec des nouvelles exigences qui devraient conduire même à terme à une cessation. C'est le genre d'activités qu'on veut décourager pour le futur, et une des façons de le faire, c'est que, dans la nouvelle réglementation qui sera mise en vigueur probablement l'année prochaine, dès l'année prochaine, on aura des normes, et les sites actuels – parce qu'on parle des sites existants – c'est des sites qui ont été autorisés avant les décrets. Donc, on parle de sites des années soixante-dix, quatre-vingt. C'est des sites donc qui ne rencontraient à peu près pas de normes, pas de conditions, et qui seraient non conformes pour le futur.

Parce qu'il faut voir que c'est des sites, en général, qui sont autorisés depuis très longtemps. Donc, si vous permettez, l'argent, là... Ça fait probablement longtemps que ces équipements-là sont payés. Or, comme ces équipements-là ne seront pas conformes aux nouvelles normes qui s'en viennent, on veut se donner le pouvoir effectivement de les fermer. Et il faut noter que c'est par règlement, ce n'est pas une décision du ministre. Donc, c'est par voie réglementaire. Il y aura une prépublication, il y aura une discussion publique. Alors, il n'y aura pas de fermeture sauvage, parce que évidemment, avec la période de consultations, le gouvernement serait assez malvenu. Ces gens-là auront le loisir de s'exprimer, auront le loisir de faire voir leur point de vue lors de la période de la prépublication, qui est d'un minimum de 60 jours.

Alors, tout ça fait en sorte que... Vous parliez de poursuites tout à l'heure. Je ne crois pas que ça... En fait, il n'y a à peu près pas de chances. Le législateur ne peut pas encourir – enfin, à ma connaissance – du...

M. Bégin: Et j'ajouterais que ce n'est pas indiqué qu'on peut arrêter, c'est «réduire». Donc, le premier alinéa, cinquième ligne, là, c'est: «réduire, aux conditions fixées, la capacité totale ou annuelle d'entreposage ou de dépôt, selon le cas, ainsi que la durée de l'exploitation». Donc, il faudra que ce soit balisé, là, puis ce n'est pas une fermeture immédiate. «Réduire», évidemment, ça peut être substantiellement ou graduellement, mais ça n'est pas la fermeture instantanée.

(22 h 20)

M. Whissell: Parce que je tiens à préciser que l'opposition considère que c'était important d'avoir... Parce qu'il y a des sites, surtout au niveau des tranchées de déchets solides... Je dois vous dire, des fois, ce n'est pas très reluisant, ce qu'on peut voir.

M. Denis (Mario): C'est les dépotoirs.

M. Whissell: Puis souvent, c'est des petits sites. Alors, avant qu'ils atteignent leur capacité autorisée, ça va prendre 50 ans.

M. Bégin: Quinze ans.

M. Denis (Mario): Exact, tout à fait.

M. Bégin: C'est le sens des mesures.

M. Whissell: En faveur.

M. Bégin: Les deux paragraphes.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 46.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 46.2?

M. Bégin: Adopté.

M. Whissell: Je m'excuse, je j'écoutais pas. Ha, ha, ha!

M. Bégin: C'est 46.2.

Le Président (M. Lachance): L'article 46.2. Le nouvel article 46.2 est-il adopté?

M. Whissell: Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Alors, nous en sommes à l'article 47.

M. Bégin: Encore une fois, M. le Président, il s'agit d'harmoniser les lois et les règlements existants aux articles 53.29, 53.30 et 55 du projet de loi, que nous avons déjà adoptés maintenant.

Le Président (M. Lachance): L'article 47 est adopté. L'article 48.

M. Bégin: L'article 48, il s'agit, dans ce cas-ci, de préserver les droits acquis prévus aux ententes en cours tout en évitant leur renouvellement tacite. On en a déjà parlé, c'est-à-dire qu'on les rend jusqu'à terme, mais pas nécessairement des renouvellements.

M. Whissell: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 49.

M. Bégin: L'article 49, il y a un amendement, M. le Président. On en a déjà parlé. Je me permets la lecture.

Modifier l'article 49 par le remplacement, dans la dernière ligne du premier alinéa, du nombre «trois» par le nombre «cinq».

On se rappellera, quand la FMQ est venue, c'était une de leurs demandes, qu'on prolonge le délai de trois ans à cinq ans, et c'est ce que nous faisons ici par cette modification. C'est les contrats qui sont accordés pendant qu'on est en train d'adopter le règlement. On ne voulait pas que ce soit pour plus de trois ans, mais on a extensionné... que les contrats n'aient pas plus que cinq ans. C'est le sens global de l'article que j'exprime là.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 49, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Whissell: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 50.

M. Bégin: À 50, il y a un amendement également, M. le Président. On en a longuement et largement parlé, de celui-là.

M. Whissell: Oh!

M. Bégin: C'est le préféré du représentant de l'opposition officielle, M. le Président. Ha, ha, ha! Je crois que nous allons l'adopter sur division. Je ne sais pas, c'est un sentiment ou un pressentiment que j'ai.

Le Président (M. Lachance): Seriez-vous prophète?

M. Bégin: Non.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'amendement à l'article 50.

M. Bégin: Se lit comme suit: remplacer l'article 50 par le suivant:

«50. Le Plan d'action québécois sur la gestion des matières résiduelles 1998-2008, rendu public en 1998 par le ministre de l'Environnement et modifié, le cas échéant, pour être mis en conformité avec les dispositions de la présente loi, constitue, aux fins de l'article 53.4 de la Loi sur la qualité de l'environnement édicté par l'article 13, la politique du gouvernement sur la gestion des matières résiduelles.

«Une fois publiée à la Gazette officielle du Québec, cette politique est réputée satisfaire aux exigences de l'article 53.4 précité et demeure en vigueur jusqu'à ce qu'elle soit modifiée ou remplacée conformément aux dispositions de cet article.»

Je comprendrais le député d'Argenteuil de l'adopter sur division. Ha, ha, ha!

M. Whissell: Pour moi, le Barreau va vouloir vous radier, M. le ministre!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Je dois dire qu'ils ont déjà voulu pour moins que ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Whissell: Mais je dois quand même souligner qu'on est contre, parce qu'on demeure sur notre position de dire que le rôle du législateur puis le rôle de député nous confèrent d'élaborer des lois et des règlements. On peut avoir des politiques, des orientations, des objectifs, mais, de là à les enchâsser dans une loi, c'est autre chose.

Le Président (M. Lachance): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bégin: Adopté sur division.

M. Whissell: Nous sommes sur division.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'amendement est adopté sur division. Est-ce que l'article 50, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté, j'imagine, sur division?

M. Whissell: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Article 51.

M. Bégin: M. le Président, on a parlé à plusieurs reprises que plusieurs dispositions qu'on étudiait avaient déjà été adoptées en 1994. Elles sont adoptées mais non mises en vigueur. On doit quand même les abroger. C'est ce que nous faisons par cet article.

On dit que l'article 20 de la loi prendra effet à la date d'entrée en vigueur du présent article. Alors, c'est vraiment être concordants avec les actions que nous posons.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 51 est adopté?

M. Whissell: Adopté.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Et l'article 52.

M. Bégin: C'est un article que nous avons déjà étudié également. Il s'agit de dire – c'est le deuxième alinéa qui est le plus important – que le gouvernement devra consulter l'UMQ et la Fédération québécoise des municipalités avant de fixer la date d'entrée en vigueur de la sous-section 2 de la section VII de la loi que nous avons déjà adoptée.

M. Whissell: J'aurais un amendement, moi: Remplacer les mots «doit consulter» par «devra s'entendre avec».

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Là, je pense que ça va être rejeté sur division.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Whissell: Mais je tiens quand même à déposer ma proposition.

M. Bégin: Oui, tu veux ton amendement! Alors, on va demander un vote, M. le Président. Non?

Le Président (M. Lachance): Alors, est-ce que vous demandez un vote nominal ou si... De toute façon, vous voyez bien...

M. Whissell: Peut-être juste m'expliquer. Avec la procédure, je ne suis pas très, très familier.

M. Bégin: C'est simplement que, lorsqu'on veut marquer de manière plus significative notre opposition, par exemple, on demande que le vote nominal soit fait, de sorte que le président appelle – ou le secrétaire, je ne sais plus, là – le proposeur à voter pour puis les autres à voter, généralement, contre. Alors, vous marquez...

Le Président (M. Lachance): Alors, ça prendrait d'abord l'amendement. Vous faites un amendement à l'article 52. Si vous voulez procéder en bonne et due forme, vous nous indiquez à quel endroit vous voulez placer votre amendement et, bon, à ce moment-là...

M. Bégin: Me permettez-vous une suggestion, M. le Président?

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le ministre.

M. Bégin: Je dirais: Au deuxième alinéa, après le mot «doit», remplacer le mot «consulter» par «s'entendre avec», et là reprendre «l'Union des municipalités». Je pense que c'est l'esprit de votre amendement?

M. Whissell: Bien, c'est plus «doit négocier et s'entendre».

M. Bégin: Ah! Alors...

Le Président (M. Lachance): Est-ce que vous pourriez l'écrire?

M. Bégin: Évidemment, ce n'est pas ma proposition.

M. Whissell: Bien, c'est: Insérer, si vous voulez, là. Je ne suis pas juriste...

M. Bégin: Alors, Me Denis va nous le rédiger, si vous le permettez, M. le Président?

Le Président (M. Lachance): Très bien.

M. Bégin: Pendant qu'il le fait, peut-être pourrions-nous discuter de l'amendement?

Le Président (M. Lachance): Alors, voici l'amendement qui est proposé par le député d'Argenteuil: L'article 52 est modifié par le remplacement, dans le second alinéa, du mot «consulter» par les mots «négocier et s'entendre avec».

Alors, M. le secrétaire, si vous voulez faire l'appel.

Le Secrétaire: M. Whissell (Argenteuil)?

M. Whissell: Contre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Aïe, non! On aura tout vu!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Whissell: M. le Président, je suis trop habitué, en Chambre, à dire contre.

Le Président (M. Lachance): Disons que c'est un lapsus.

M. Bégin: Il est habitué d'être contre, elle est bonne!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Disons que c'est un lapsus.

M. Whissell: M. le Président, je modifie mes propos et je dis: Pour.

Le Secrétaire: M. le ministre de l'Environnement?

M. Bégin: Pardon?

Le Secrétaire: M. le ministre de l'Environnement?

M. Bégin: Contre.

Le Secrétaire: M. Côté (La Peltrie)?

M. Côté (La Peltrie): Contre.

Le Secrétaire: M. Pelletier (Abitibi-Est)?

M. Pelletier (Abitibi-Est): Contre.

Le Secrétaire: M. Gagnon (Saguenay)?

M. Gagnon: Contre.

Le Secrétaire: M. Boucher (Johnson)?

M. Boucher: Contre.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Lachance): Contre.

M. Bégin: Bonne chance!

Le Secrétaire: Alors, il y a six contre et un pour.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'amendement est rejeté.

M. Whissell: On doit retenir que le gouvernement, le parti ministériel a décidé de probablement imposer le projet de loi n° 90...

M. Bégin: Bien, là, M. le Président, c'est un commentaire sur le vote.

M. Whissell: ...aux unions municipales et MRC, avec les impacts monétaires qui en découleront.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'amendement est rejeté. Est-ce que l'article 52 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 52 est adopté?

M. Whissell: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Bon. Alors, est-ce que le titre du projet de loi n° 90, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives concernant la gestion des matières résiduelles, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que le projet de loi n° 90, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Maintenant, j'aurais besoin d'une motion de renumérotation.

(22 h 30)

M. Bégin: M. le Président, je fais une motion de renumérotation de toutes les dispositions du projet de loi.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Est-ce que vous voulez maintenant faire des remarques finales?

M. Bégin: Oui, M. le Président, très brèves, cependant. Je dois dire que je suis extrêmement fier que nous ayons adopté ce projet de loi en commission parlementaire. C'est le fruit d'une longue, longue démarche qui a été entreprise par des collègues antérieurs, et je dirais même, à la limite, jusqu'à un certain point, par des modifications qui avaient été adoptées en 1994 et non mises en vigueur. Donc, c'est le fruit d'une longue démarche: consultations du BAPE, consultations... Je ne sais plus combien de fois j'ai rencontré certains groupes; je pense que, dans des cas, c'est sept à huit fois. Je dois dire que j'ai vu à peu près tout le monde, et tout le monde a vraiment collaboré mais aussi exprimé le désir, malgré l'opposition à l'égard de certaines dispositions, que le projet de loi entre en vigueur. On les a entendu nous autres mêmes dire: Je suis contre ça, je suis contre telle affaire, mais j'ai hâte qu'on mette en vigueur cette loi-là.

Très fier donc de l'adoption de cette loi-là. Je dois dire également que j'apprécie beaucoup le travail de mes collègues qui m'ont secondé dans l'adoption de ce projet de loi, soit par les audiences que nous avons faites sur l'avant-projet de loi, celles que nous avons faites sur le projet de loi, les rencontres que nous avons eues de tous côtés. Alors, merci. Mais je dois également spécifier, M. le Président, que la collaboration de l'opposition à tous les moments, c'est-à-dire au moment des audiences, des... Comment on appelle ça? Pas les audiences, mais...

Une voix: Consultations.

M. Bégin: ...des consultations sur l'avant-projet de loi et sur le projet de loi... ont toujours été extrêmement constructives, que ce soit M. le député d'Argenteuil ou le député d'Orford lorsqu'il était présent. Ça a été vraiment un des beaux projets que j'ai adoptés, parce que tout le travail a été un travail constructif, d'amélioration, d'aller au meilleur de ce qu'on pouvait faire à l'égard de ce projet de loi là. Et on a, je pense, par le travail qu'on a fait ensemble, bonifié substantiellement le projet de loi qui était soumis. Alors, je remercie sincèrement le député d'Argenteuil qui, hier, faisait une proposition qui pouvait représenter un certain risque de report dans le temps de l'adoption en disant que nous ne siégerions pas mais que nous adopterions avec diligence le projet de loi. Je dois dire qu'il a tenu parole. J'apprécie beaucoup cette collaboration-là. J'espère que j'ai fait de manière réciproque à son égard; je le crois également.

Alors, M. le Président, merci pour votre travail. M. le secrétaire, ceux qui nous accompagnent ici, ceux qui ont travaillé: Me Denis, particulièrement et ostensiblement, mais les autres également qui l'ont fait un petit peu moins de manière ostensible mais qui ont été présents tout au long de cette démarche. Alors, merci beaucoup! Et, je le dis encore, je suis vraiment fier de ce projet de loi. Merci.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre. Vous avez raison d'être fier. M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: M. le Président, je pense qu'on peut partager les mêmes propos à l'égard du ministre et de ses collaborateurs et collègues. Je pense que le travail qui a été fait, qui a débuté au mois septembre – on a écouté plus de 49 groupes – ça a été un travail constructif de A à Z. Ça a été pour moi une occasion de tomber dans le dossier. Malheureusement, mon collègue d'Orford nous a quittés en cours de route. Je tiens à remercier ma collaboratrice, Sarah Perreault, qui m'a supporté, qui m'a appuyé. Je dois souligner que, vous savez, des fois, malgré qu'on soit dans l'opposition, souvent on tient un discours que l'opposition peut être constructive et apporter des améliorations au niveau de tout l'appareil législatif que nous élaborons ici, dans ce Parlement, et je suis content que le ministre ait accueilli notre requête au niveau de réentendre certains groupes, parce que je suis convaincu qu'il y a des amendements qui ont été apportés en bout de ligne, qu'il y a de choses que vous ou vos collaborateurs n'aviez pas, peut-être, saisies au premier instant.

Alors, je pense que c'est important, dans un système dans lequel on établit des lois qui vont avoir une répercussion quand même assez grande sur l'environnement et sur la société en général, de prendre le temps de le faire. Et puis tantôt, avant de recommencer, à 20 h 30, j'ai été faire un discours au niveau du projet de loi n° 89, et malheureusement, dans ce cas-là, c'est une dynamique qui est complètement différente. On a un ministre avec qui on a de la difficulté, qui se qualifie lui-même de ratoureux. Mais, heureusement – et je tiens à le préciser – ce n'est pas le cas de tous les membres de l'Assemblée nationale.

Alors, je pense qu'au nom de l'environnement on a franchi une étape importante qui est l'élaboration de ce projet de loi. Par contre, il y a des règlements qui sont nécessaires. Je pense qu'il en revient exclusivement au ministre de pouvoir les mettre en place. L'opposition n'a pas grand chose à faire au niveau de la réglementation, parce que toutes les dispositions qui sont prévues au niveau du règlement de l'Assemblée nationale ne s'appliquent pas. Alors, je pense que le ministre a pris certains engagements ce soir, et j'espère que les règlements qu'il a cités verront le jour le plus tôt possible.

Il y en a également d'autres à faire que le ministre n'a pas cités. Quand on regarde le plan d'action, il y a beaucoup d'autre travail. Puis je pense que l'environnement est un domaine qui est en évolution perpétuelle. Il y a des techniques qui s'améliorent, il y a des techniques qui disparaissent. Alors, je pense que, au niveau de l'environnement, il y a un travail qui est à maintenir constamment.

Je me dois également de souligner qu'il y a toute la notion de politiques. On a tenu notre bout jusqu'à la fin. Ça a été d'ailleurs le seul point sur lequel nous avons voté sur division dans tout le projet de loi, c'était toute la notion de politiques que le gouvernement intègre à cette loi; on aurait aimé mieux que ce soit des règlements. Je ne suis pas un juriste, je ne suis pas un avocat, et on se souvient bien de l'intervention que le Barreau est venu faire ici. Eux qui représentent justement le monde légal au Québec ont porté quand même une critique assez sévère à ce point de vue. Et je pense que le ministre devra vivre avec la décision d'avoir inclus des politiques dans son projet de loi.

Je n'ai pas une expérience très, très longue au niveau légal, mais je pense que ça peut apporter des problèmes à long terme, et c'est la raison pour laquelle nous avons voté contre. Alors, nous allons espérer que le projet de loi va entrer en vigueur le plus tôt possible.

M. Bégin: Une question de jours.

M. Whissell: Une question de jours? Et que le ministre mette ses règlements en vigueur le plus rapidement possible...

M. Bégin: Je partage tout à fait ça.

M. Whissell: ...à défaut de quoi l'opposition se fera un devoir...

M. Bégin: De le lui rappeler. Ha, ha, ha!

M. Whissell: ...de rappeler les engagements du ministre, de ce soir.

Le Président (M. Lachance): Alors, merci, M. le député d'Argenteuil et critique de l'opposition. Il me fait plaisir aussi de constater, après presque 10 ans de parlementarisme, que c'est une belle pièce législative et qu'avec de la bonne volonté il est possible, malgré ce qu'en disent certaines personnes à l'extérieur de cette Assemblée, de pouvoir faire un travail constructif et positif.

Alors, sur ce, étant donné que la commission a accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 35)