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Version finale

36e législature, 2e session
(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mercredi 10 avril 2002 - Vol. 37 N° 39

Étude des crédits du ministère de l'Environnement


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Table des matières

Remarques préliminaires

Discussion générale

Autres intervenants

 
M. Claude Pinard, président
M. André Chenail
Mme Danielle Doyer
M. Serge Deslières
M. Jean-Marc Fournier
 
 
 
 
Note de l'éditeur:
La commission a aussi siégé en matinée pour l'étude des crédits du ministère des Transports. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.
 

Journal des débats

(Quinze heures vingt et une minutes)

Le Président (M. Pinard): Alors, je vous souhaite à tous et à toutes la plus cordiale bienvenue. À ceux qui sont debout, je vous prierais de bien vouloir vous asseoir le plus rapidement possible. Et nous débutons aujourd'hui l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Environnement pour l'année 2002-2003. De ce pas, je constate que nous avons quorum et je déclare la séance de la commission des transports et de l'environnement ouverte.

Je vous rappelle que le mandat de la commission est d'étudier les crédits budgétaires du ministère de l'Environnement, des programmes 1 et 2, pour l'année financière 2002-2003. Une enveloppe de quatre heures a été allouée pour l'étude de ces deux programmes, soit trois heures cet après-midi et une heure demain matin, le 11 avril.

Alors, Mme la secrétaire, je vous demanderais d'annoncer les remplacements.

La Secrétaire: Il n'y a pas de remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Je constate la présence du député de Beauharnois-Huntingdon, André Chenail, M. André Chenail. Alors, bonjour, André.

M. Benoit: Question de règlement, M. le Président, avant qu'on commence. Je vois que vous avez...

Le Président (M. Pinard): M. le critique officiel de l'opposition.

M. Benoit: ...oui, je vois que vous avez une effigie à votre collet. Je crois qu'il est dans nos règlements... Non seulement je crois, mais je suis convaincu que, dans nos règlements, le président n'a pas le droit de s'afficher pour quelque formation quand il préside. Alors, je vous inviterais à retirer cette épingle pendant que vous présidez, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, si cela vous... si effectivement cela fait partie de nos règlements, je vais de ce pas retirer mon épinglette, que je suis excessivement fier de porter et que je remettrai dès la fin de nos travaux cet après-midi.

M. Benoit: Très bien.

Le Président (M. Pinard): Alors...

M. Boisclair: ...

Le Président (M. Pinard): Merci infiniment, M. le ministre de l'Environnement. De ce pas, je demanderais à tous les membres de la commission ainsi qu'à tous les gens présents dans cette salle de bien vouloir fermer immédiatement leur téléphone cellulaire afin que nos débats se poursuivent sans être dérangés d'aucune façon.

Alors, nous allons maintenant procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Environnement. Nous pouvons procéder de deux façons: soit par programme et par élément, selon le livre des crédits, avec un vote à la fin de l'étude de chaque programme ou encore par discussion générale et adoption des programmes à la fin de notre étude. Alors, est-ce que nous allons procéder par blocs ou nous allons adopter les crédits à la fin complète en ayant une discussion générale? M. le critique officiel de l'opposition.

M. Benoit: Il y a une tradition presque depuis sept ans, quand on a parlé d'environnement ? c'est très horizontal, c'est très large ? de prendre un vote à la fin des quatre heures, dans le cas présent, M. le Président, si le ministre est d'accord.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Pinard): Très bien. Ça vous convient, M. le ministre, MM. les ministres? Oui? Donc, nous débutons sans plus tarder, et j'inviterais le ministre de l'Environnement ainsi que son collègue le ministre délégué à l'Eau et à l'Environnement de bien vouloir procéder au niveau de ses remarques préliminaires, en vous mentionnant que vous avez un temps de 20 minutes. Messieurs.

M. André Boisclair

M. Boisclair: Alors, M. le Président, Mmes, MM. les députés, chers collègues, permettez-moi d'abord de souligner tout le plaisir que j'ai à avoir à mes côtés, dans le quotidien des choses et aujourd'hui pour cette étude de crédits, mon collègue le ministre délégué à l'Environnement et à l'Eau, M. Jean-François Simard. Jean-François Simard a déjà pris une grande place au sein du ministère: les opérations régionales, la gestion des matières résiduelles, RECYC-QUÉBEC, le Centre d'expertise hydrique, le Centre d'expertise en analyse environnementale, la problématique reliée à la qualité de l'air relèvent de sa compétence. Dès son arrivée, il a également pris en main la stratégie québécoise sur la biodiversité, le projet de loi n° 72, sur la protection et la réhabilitation des sols, et le programme d'inspection des véhicules automobiles. Il a d'ailleurs de main de maître orchestré le Printemps de l'environnement et la quarantaine d'activités qui en découlent. La gestion des programmes de financement en environnement ainsi que le Fonds québécois en développement durable relèvent aussi de sa compétence.

Je vous présente aussi avec un grand plaisir l'équipe du ministère qui m'accompagne. Je voudrais vous présenter ma précieuse collaboratrice sous-ministre, Madeleine Paulin, qui est sous-ministre en titre au ministère de l'Environnement. Mme Paulin est accompagnée de quatre sous-ministres adjoints, peut-être pourront-ils s'identifier, mais de Mme Hélène Tremblay, de M. Robert Lemieux, M. Charles Larochelle et de notre tout nouveau et dernier arrivé, M. Pierre Baril, qui s'est joint à l'équipe du ministère il y a quelques semaines. Mme Marlen Carter, la secrétaire générale et directrice générale des Services à la gestion, est également parmi nous, ainsi que les différents collaborateurs et membres de mon cabinet.

M. le Président, pour le gouvernement du Québec, la protection de l'environnement est non seulement un enjeu prioritaire, c'est un axe majeur de développement économique et social. Pour assurer une gestion toujours plus prudente et durable de nos écosystèmes et de nos ressources, plusieurs gestes structurants ont été posés l'an dernier. C'est avec la fierté du travail accompli et la détermination de poursuivre cette lancée que je porte à votre attention les réalisations de l'année 2001-2002 que je considère les plus déterminantes. J'en profiterai au passage pour vous indiquer les priorités sur lesquelles nous mettons l'emphase pour 2002-2003.

D'abord, nous avons choisi de concentrer l'action du ministère autour de sept grandes priorités environnementales: la gestion intégrée de l'eau, la saine gestion des activités en milieu agricole, la lutte aux changements climatiques, la réhabilitation des terrains contaminés, la gestion des matières résiduelles, l'usage de pesticides en milieu urbain ainsi que le développement du réseau québécois des aires protégées et la conservation de notre diversité biologique.

Sur l'eau. 2001-2002 a été, M. le Président, l'occasion de franchir une étape charnière dans la saine gestion de l'eau au Québec. Source de vie, l'eau du Québec est source de bien-être collectif et de fierté. C'est dans cet esprit que le gouvernement a adopté en juin 2001 un nouveau règlement sur la qualité de l'eau potable. Ce règlement établit, comme vous le savez, des normes parmi les plus sécuritaires en Amérique du Nord et place le Québec à l'avant-garde en matière de contrôle de la qualité des eaux de consommation. Au cours de l'été, nous avons également facilité l'accès à un programme d'échantillonnage de l'eau de pluie. Ce programme a permis d'inciter les propriétaires de puits individuels desservant des petits réseaux ou même leur propre puits à analyser leur eau potable.

Au cours de la dernière année, d'autres jalons importants de la future politique nationale de l'eau ont été posés. Je pense à l'implantation de la gestion par bassins versants. J'ai annoncé il y a quelques semaines un appui financier de près de 500 000 $ qui permettra d'appuyer quelque 20 organismes qui mettent déjà en pratique cette approche, une approche qui est d'ailleurs la voie que nous privilégions pour l'avenir de la gestion de l'eau au Québec. Le gouvernement a également reconnu le regroupement des organismes de gestion de bassins versants du Québec comme interlocuteur privilégié pour la suite des choses; 30 bassins versants nécessitant une diligence prioritaire ont été identifiés. Le gouvernement, toujours dans la foulée des recommandations prioritaires du rapport Beauchamp, a adopté la Loi modifiant la Loi visant la préservation des ressources en eau. Avec cette loi, comme le demandaient la majorité des Québécois et des Québécoises et comme me le demandait tout à l'heure un jeune étudiant du cégep F.-X.-Garneau qui est ici derrière nous, avec cette loi, le transfert massif de l'eau à l'extérieur du Québec est définitivement interdit.

Sur la question du fleuve Saint-Laurent, qui est un fleuron incontestable de notre identité, un comité-conseil présidé par M. Beauchamp a été créé. Les forces vives du milieu sont donc d'ores et déjà associées à l'identification des orientations et des actions prioritaires à poser pour le développement durable du Saint-Laurent. Il s'agit d'un autre chapitre important de la politique de l'eau qui prend déjà forme dans des gestes concrets.

La signature par le Québec, en juin dernier, de \l'annexe de la Charte des Grands Lacs, qui lie les premiers ministres du Québec et de l'Ontario ainsi que les huit gouverneurs des États américains et des Grands Lacs, est un autre pas marquant quant à la protection, la restauration et la gestion des eaux du bassin des Grands Lacs et du Saint-Laurent.

n (15 h 30) n

L'année qui vient de s'écouler, donc, marque l'entrée en vigueur de la Loi sur la sécurité des barrages. Avec cette loi, le Québec s'est doté de nouveaux outils pour assurer une gestion plus stratégique des ouvrages de rétention d'eau, dont le Centre d'expertise hydrique du Québec. Nous sommes également en mesure de mieux soutenir les municipalités dans la détermination des zones inondables. Au cours des prochains mois, j'ai l'intention, comme vous le savez, de présenter cette politique nationale de l'eau. Le gouvernement vise à assurer à la fois la pérennité de ce patrimoine collectif et la protection de la santé publique et des écosystèmes. Ceci implique des aspects sociaux, environnementaux, économiques, et des enjeux qui touchent, bien sûr, la qualité de vie des citoyens et des citoyennes, ces enjeux qui sont déterminants pour l'avenir.

Au sujet de la gestion des activités en milieu agricole, nous avons accordé toute notre attention à la réduction de la pollution d'origine agricole. Dès juin 2001, des modifications ont été apportées au Règlement sur la réduction de la pollution d'origine agricole. Ces modifications nous ont permis de resserrer les exigences pour l'ajout d'animaux dans les zones où les apports en phosphore sont supérieurs à ce que les plantes peuvent prélever et pour ainsi tendre vers une gestion plus rigoureuse des fumiers.

Les grandes orientations de ce projet sont connues. Nous voulons aller au-delà du consensus fixé lors du Rendez-vous de mi-parcours sur le Forum de l'agriculture et de l'agroalimentaire québécois. Nous voulons mobiliser le monde municipal, les organismes gouvernementaux et les groupes écologistes que nous avons consultés pour la suite des choses. Notre objectif: réaliser davantage de gains environnementaux. J'anticipe, dans les meilleurs délais, la prépublication de cette nouvelle réglementation. J'indique qu'elle s'inscrira aussi à l'intérieur d'une vision globale des interventions gouvernementales pour assurer la qualité de l'eau au Québec. L'adoption par le gouvernement, en décembre dernier, des orientations concernant la protection du territoire et des activités agricoles constitue, à cet égard, un autre levier important pour assurer la cohérence des efforts gouvernementaux et des municipalités en matière de gestion de l'eau et de réduction des inconvénients au plan de l'aménagement du territoire, notamment.

Au sujet des changements climatiques, le Québec s'est particulièrement distingué au cours de la dernière année par ses interventions en faveur de la ratification du Protocole de Kyoto, tant lors de rencontres ministérielles pancanadiennes que lors des conférences internationales, dont celles de Bonn en juillet et de Marrakech en novembre 2001, auxquelles j'ai eu l'occasion de participer.

Nous travaillons à signer et à négocier une entente bilatérale avec le gouvernement fédéral sur la mise en oeuvre du Protocole au Québec. À travers une telle entente, nous voulons négocier les mesures de réduction à mettre en oeuvre sur notre territoire. Il nous importe de continuer à exercer notre leadership et notre compétence dans ce dossier. Nous visons également à bénéficier de notre juste part des ressources financières que le gouvernement fédéral y consacrera. La création du groupe de travail Québec-industrie que j'ai amorcée en décembre dernier me permet de bénéficier de l'expertise de l'industrie quant à la contribution québécoise de l'atteinte des objectifs du Protocole de Kyoto.

Une autre pièce maîtresse du plan d'action gouvernemental sur les changements climatiques s'est concrétisée cette année, il s'agit de la première entente-cadre de réduction volontaire d'émission de gaz à effet de serre avec l'Association de l'aluminium du Canada. La mise en place d'une mesure réglementaire permettant d'exiger, pour tout nouveau lieu d'élimination des matières résiduelles, le captage des biogaz aussi est un autre élément, dis-je, de ce plan d'ensemble que nous sommes à instaurer.

Au sujet de la politique sur la gestion de matières résiduelles, nous sommes à travailler un plan de relance, parce que nous savons très bien, Jean-François Simard et moi, que les trois prochaines années seront cruciales. Mon collègue ministre délégué à l'Environnement a le mandat de prendre les moyens nécessaires pour qu'on enregistre de nouveaux projets et de progrès, dis-je, significatifs de ce côté. L'entrée en vigueur, cette année, du nouveau règlement sur l'élimination des matières résiduelles permettra par ailleurs de donner suite à plusieurs dispositions de ce plan d'action qui engage toute notre société. Nous envisageons aussi des modifications législatives à la loi instituant RECYC-QUÉBEC.

Au sujet de la réhabilitation des terrains contaminés, je dois vous dire que, l'an dernier, devant cette commission, je vous faisais part de ma réflexion concernant l'établissement de nouvelles règles du jeu afin de promouvoir la protection des terrains où s'exerce une activité industrielle ou commerciale ainsi que leur réhabilitation en cas de contamination. Le dépôt du projet de loi n° 72 et son analyse en commission parlementaire nous permettront de doter le Québec d'une réglementation moderne, et ce, comme vous le savez, très prochainement. Ces nouvelles règles devraient permettre d'assurer une protection accrue ? que le coupable se lève; ça me fait plaisir de vous aider, M. le Président, dans votre travail ? ces nouvelles règles devraient permettre d'assurer une protection accrue des nappes d'eau souterraine servant à l'alimentation en eau potable. Elles devraient assurer à la fois la réhabilitation et la réutilisation du plus grand nombre de terrains contaminés et une meilleure information du public.

Par ailleurs, je porte à votre attention le bilan du nouveau programme de réhabilitation des terres contaminées Revi-Sols. En 2001-2002, quelque 29 nouveaux projets ont été soutenus financièrement à Montréal, trois à Québec, 22 dans les autres municipalités du Québec, ce qui représente un investissement de 26,4 millions de la part du gouvernement québécois.

Au sujet de la gestion des pesticides en milieu urbain, je dois vous dire, haut et fort, que je partage la préoccupation des Québécoises et des Québécois quant aux risques d'impacts négatifs sur la santé causés par les pesticides en milieu urbain. C'est pourquoi, comme vous le savez, j'ai mandaté un groupe de réflexion afin d'identifier des avenues de solution permettant de diminuer la dépendance et le risque d'exposition aux pesticides notamment utilisés pour l'entretien des pelouses en horticulture ornementale. Ce groupe de travail, présidé avec brio par mon collègue Claude Cousineau, député de Bertrand et adjoint parlementaire à la vice-première ministre, était aussi composé de Mme Francine Ruest-Jutras, mairesse de Drummondville et vice-présidente de l'UMQ, de M. Alexandre Reford, directeur du jardin Métis. Il a également bénéficié de l'expertise du Dr Alain Poirier, directeur scientifique de l'Institut de santé publique au Québec.

Après une analyse d'une cinquantaine de mémoires et quatre journées de consultation tenues au mois de janvier, le groupe de réflexion a rendu public son rapport dans lequel il propose quelque 15 recommandations majeures visant à réduire de façon importante l'utilisation des pesticides en milieu urbain. Dans les prochaines semaines, je ferai part des actions que le gouvernement du Québec vise à mettre de l'avant afin d'inciter les Québécoises et les Québécois à n'utiliser les pesticides qu'avec prudence ou qu'en dernier recours.

Au sujet de la stratégie de développement des aires protégées et la conservation de la diversité biologique, des étapes majeures au chapitre de la conservation de la diversité biologique québécoise ont été franchies l'an dernier. Je pense à l'adoption de la Loi sur les réserves naturelles en milieu privé. Cette loi incite à la protection des sites naturels sur des propriétés privées par les propriétaires eux-mêmes ou par leurs mandataires, habituellement des organismes de conservation.

En appui au développement d'un réseau national d'aires protégées, ma collègue vice-première ministre, Mme Pauline Marois, a annoncé, lors du budget de l'automne comme vous le savez, un nouvel investissement public de 10 millions. Cet investissement prend une forme inédite: pour chaque dollar investi par le milieu, le gouvernement ajoute un nouveau dollar. En janvier dernier, nous avons signé une première entente de partenariat financier de 10 millions de dollars avec l'organisme Conservation de nature. Des ententes semblables seront conclues bientôt, générant ainsi plus de 20 millions d'investissements pour la protection et la mise en valeur de notre biodiversité et des lieux exceptionnels du paysage québécois. Toujours concernant la stratégie québécoise sur les aires protégées, je vous indique que les travaux menés conjointement avec le ministère des Ressources naturelles progressent très bien. J'entends faire rapport, je le souhaite, le plus rapidement possible à la population québécoise.

L'élaboration d'une nouvelle stratégie visant la conservation de la diversité biologique d'ici 2007 s'ajoute à ces travaux. À la suite des consultations publiques qui se sont terminées le 5 avril dernier, le ministre délégué à l'Environnement et à l'Eau est à finaliser cette stratégie, et ce, de concert avec les 12 ministères, organismes paragouvernementaux et organismes non gouvernementaux qui portent ce projet.

Sachant qu'à Johannesburg, à la fin d'août, les nations se donnent rendez-vous pour le Sommet mondial sur le développement durable, Rio+10, le Québec entend non seulement y participer, nous y voyons encore plus un moment privilégié pour dresser notre bilan des dernières années. Ce sera donc un autre point tournant pour la précision des priorités du Québec en matière environnementale, et ce, à la lumière tant de notre bilan national que des grands enjeux internationaux. Voilà, M. le Président, un rapide tour d'horizon des grandes réalisations de la dernière année.

Document déposé

Pour le bénéfice des membres de la commission, je passe maintenant à la présentation des crédits 2002-2003 du ministère. Pour faciliter la compréhension des membres de la commission, je vous remets un tableau qui identifie les faits saillants des crédits de cette année. Je pense que ce tableau devrait être distribué aux membres de la commission. Ce tableau sommaire présente les crédits du ministère tels qu'ils apparaissent dans le livre des crédits 2002-2003 ainsi que les crédits ajoutés au cours de la dernière année financière, par le biais de recours au Fonds de suppléance. Les crédits du ministère 2002-2003 s'élèvent à 187 millions, ce qui représente, par rapport à l'exercice précédent, une augmentation de 10,1 %, soit 17,1 millions au chapitre de la protection de l'environnement. Le ministère a également bénéficié, au cours de l'année 2001-2002, au recours au Fonds de suppléance pour un montant de 8 millions.

En ce qui a trait aux crédits additionnels de 17 millions attribués au ministère en 2002-2003, ils se répartissent en fonction des grandes priorités que je viens d'énumérer. Je vous indique donc que 4,2 millions sont consacrés à la poursuite du programme de réhabilitation de terrains contaminés Revi-Sols, 4 millions, dont 2 millions, en budget d'investissement pour assurer l'application de la Loi sur la sécurité des barrages, 1 million afin de poursuivre le développement de la politique nationale de l'eau, 1 million supplémentaire affecté à la réduction de la pollution d'origine agricole, 1 million à la conservation et à la diversité biologique, 750 000 provenant des reports en 2002-2003 de crédits périmés en 2001-2002 pour le Centre d'expertise hydrique du Québec et le Centre d'expertise en analyse environnementale du Québec, conformément aux nouveaux assouplissements budgétaires découlant de l'entrée en vigueur de la Loi sur l'administration publique, 400 000 afin de poursuivre la création de l'Institut des Îles-de-la-Madeleine, 300 000 à titre de soutien additionnel aux organismes du Nord et 4,5 millions pour le financement des facteurs de croissance du ministère, incluant l'indexation salariale.

n (15 h 40) n

Quant aux sommes supplémentaires de 8 millions obtenues en 2001-2002 par recours au Fonds de suppléance, 3 millions l'ont été pour le soutien aux instances municipales pour la mise en place de plans de gestion en matières résiduelles sur leur territoire, 1,9 million pour le financement du déficit de l'Aquarium du Québec et du Jardin zoologique du Québec, 1 million à la suite de la signature de la convention collective des ingénieurs avec le gouvernement du Québec, 800 000 pour le contrôle de la qualité des eaux des puits individuels et des petits réseaux collectifs, 600 000 pour la réalisation et la diffusion du rapport gouvernemental sur l'état de l'environnement, 450 000 afin de financer les mandats additionnels qui ont été confiés au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement en 2001-2002 et, finalement, 400 000 provenant du Fonds d'action communautaire autonome ? ça, belle réalisation, M. le Président, 400 000 provenant du Fonds d'action communautaire autonome ? permettant le financement de la politique gouvernementale de reconnaissance et de soutien de l'action communautaire en 2001-2002. Le budget des CRE a encore cette année crû de façon significative. Ce qu'il faut conclure de tous ces chiffres, c'est que le budget du ministère de l'Environnement continue d'augmenter, 10 % de plus en 2002-2003, ce qui confirme encore une fois l'engagement du Québec dans la protection de son environnement.

Au cours de l'année 2001-2002, le ministère a également vu croître son effectif de 51 postes dans les domaines de la gestion agricole, de la protection des sols et de la gestion des barrages. Pour 2002-2003, je suis en mesure de vous annoncer que 45 postes sont octroyés au ministère de l'Environnement pour renforcer le suivi environnemental en région. Ces nouvelles ressources s'inscrivent dans le cadre d'un programme de mentorat favorisant l'intégration de l'expertise de jeunes au sein de notre équipe. Nous nous en réjouissons, et je voudrais remercier toutes celles et ceux qui, de notre administration, ont travaillé à la réalisation de ce programme.

Tout comme je l'ai fait au cours des derniers mois qui se sont écoulés depuis la dernière présentation des crédits du ministère, j'entends continuer à défendre avec vigueur les intérêts de mes concitoyennes et de mes concitoyens. Il m'importe toujours de mieux appuyer celles et ceux qui s'impliquent dans leur communauté à cet égard. Je souligne l'ajout de 400 000 $ au financement de base accordé au Regroupement des conseils régionaux en environnement et à ses membres.

À nouveau, cette année, nous sommes à même d'augmenter les moyens mis à la disposition des principaux partenaires communautaires et de concrétiser progressivement les engagements de la politique de reconnaissance de l'action communautaire. La mise en commun de l'expertise du ministère de l'Environnement et du ministère des Affaires municipales et de la Métropole porte aussi. Les nouvelles responsabilités qui m'ont été confiées par le premier ministre constituent un défi pour 2002-2003 que je relève avec beaucoup d'enthousiasme. Déjà, je suis convaincu que l'arrimage de ces deux grandes missions gouvernementales privilégiées par le premier ministre se traduira rapidement par une amélioration notable des services à la population et aux partenaires. Je suis aussi confiant qu'il en émergera une vision gouvernementale renforcée sur les questions environnementales et d'aménagement du territoire, notamment.

Voilà donc pour l'essentiel. Je vous assure de ma volonté ainsi que celle du ministre délégué pour prendre acte de vos commentaires, pour répondre, je le souhaite, avec le plus de précision possible aux questions que vous voudrez bien nous poser dans le cadre de la présente étude des crédits du ministère de l'Environnement. Voilà donc, M. le Président, Mmes et MM. les membres de la commission. Je vous remercie pour votre attention.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le ministre d'État. M. le ministre délégué, il resterait deux minutes pour compléter les remarques préliminaires.

M. Jean-François Simard

M. Simard (Montmorency): Oui. Merci beaucoup, M. le Président, de m'accorder la parole. Simplement quelques mots, en fonction des quelques secondes qu'il me reste, d'abord pour vous dire à quel point je suis heureux de collaborer avec, je peux le dire de manière candide, mon ami André que je connais depuis, ma foi, plus de 15 ans, que j'ai connu en faisant du militantisme étudiant et que je suis donc heureux de retrouver dans ces fonctions. Remercier également de son accueil Mme Paulin, qui est la sous-ministre du ministère, ainsi que l'ensemble des fonctionnaires, qui, donc, m'ont réservé beaucoup d'attention depuis mon arrivée. Souligner également la belle complicité, je crois, qui se tisse, parce qu'on ne veut pas faire de partisanerie, et, comme vous le savez, sur le dos de l'environnement, avec le critique officiel mon bon ami le député d'Orford. Et vous dire que finalement toute l'action que nous entreprenons se fait, je crois, en collégialité pour le meilleur de l'environnement. Voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre délégué à l'Environnement et à l'Eau. Alors, à ce stade-ci, nous allons maintenant céder la parole au critique officiel de l'opposition en matière d'environnement, M. le député d'Orford. M. le député.

M. Robert Benoit

M. Benoit: Oui. Merci, M. le Président. On va être ensemble pendant quatre heures, on va essayer de rendre ça le plus agréable possible. Je veux d'abord saluer le personnel du ministère, près de 1 800 membres, les gens du BAPE, les gens de RECYC-QUÉBEC, le personnel politique des ministres, nos recherchistes ainsi que les députés qui sont avec nous. Et on va essayer de faire avancer la cause de l'environnement pendant ces quatre prochaines heures.

D'abord, dire au ministre que j'ai écouté avec le plus d'attention possible tous les bons messages qu'il voulait bien nous passer. C'est ma job, je suis payé pour ça maintenant, de lui rappeler les points qui vont un petit peu moins bien, et il pourra mettre un peu plus d'emphase sur ces points-là dans les mois... je voudrais dire «dans les années» qui restent, mais, finalement, c'est dans les mois qui restent, il pourra mettre de l'emphase d'ici aux prochaines élections.

Dans les choses qui vont moins bien, il faut se le rappeler ? combien de fois il faut le redire aux gens du Québec qui nous écoutent ? qu'en sept ans, en environnement, il n'y a aucun doute qu'on est convaincu qu'on a pris des retards quand on se compare à d'autres et que, en sept ans, on a eu cinq ministres de l'Environnement, quatre ministres et un nouveau ministre délégué, et que le ministre n'a jamais été sur le Comité des priorités, sauf après cette crise en Ontario, où, là, soudainement ? les gens de l'Université du Québec d'ailleurs riaient de ça à leur colloque la semaine passée ? on a nommé le ministre de l'Eau. Pourquoi pas le ministre de la forêt, pourquoi pas le ministre des poissons, pourquoi pas le ministre de l'air? Alors là il y avait une crise, puis on a dit: Il va être ministre de l'Eau en plus. Et là on l'a nommé aux Priorités. Mais ça aura pris sept ans, sept ans à ce gouvernement pour décider que l'environnement, c'était une priorité, et ça prendra une crise majeure, sept à huit morts dans une autre province.

Je veux déplorer aussi, M. le ministre... Et je le fais avec... d'aucune forme de partisanerie, j'avais développé sur sept ans, dans cette commission parlementaire, avec le député de Saint-Jean, une grande connivence à faire avancer des dossiers environnementaux. On sait que c'est un scientiste biologiste, et vous l'aviez nommé adjoint parlementaire, il avait été nommé adjoint parlementaire, au début de décembre. Il avait pris en main tout le chantier de la récupération, RECYC-QUÉBEC, et il faisait un ouvrage extraordinaire, extraordinaire sur le terrain. C'est ce qu'on entendait. Je le lui ai dit encore cet après-midi. Et c'est avec beaucoup d'amertume, en moins d'un mois et demi, que, soudainement, il n'était plus l'adjoint parlementaire au ministre de l'Environnement. Et je pense qu'on lui avait donné de belles responsabilités, qu'il était après livrer la marchandise. Bon, il n'est plus là. C'est bien malheureux, mais je pense que ce n'est pas la meilleure des décisions que notre premier ministre a prises. Et il était un très bon parlementaire ici, en commission parlementaire, depuis sept ans d'ailleurs.

Je veux saluer le ministre délégué. On peut voir à peu près comment ça fonctionne dans le ministère: le ministre a eu 18 minutes et le ministre délégué deux minutes. Alors, c'est malheureux pour le ministre délégué. Il a l'air à être plein de bonnes intentions, mais, à deux minutes, ça va être long avant qu'il passe ses messages.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Alors, il faut aussi rappeler, il faut aussi rappeler... Le ministre nous dit: Il y a une augmentation de budget de 10 %. Bravo! On le félicite, on lui dit que c'est extraordinaire, mais il ne faut pas oublier, d'autre part, qu'il y a eu des coupures de 50 % ? 50 % ? en sept ans. Alors, 10 % de moins 50, ça ne fait pas beaucoup. Le personnel, il nous annonce qu'il va y avoir des augmentations de personnel. C'est à peu près temps. Ils ont coupé de 43 % dans le personnel, M. le Président, dans les dernières années. Alors, même s'il nous annonce qu'il va y avoir quelques personnes de plus au ministère... bien, je suis fort aise, et c'était à souhaiter.

Dans les chantiers qui ne fonctionnent pas très bien, il faut se rappeler que, quand, au ministère, on a commencé à couper, on ne savait plus comment couper. Alors, une des façons, on a pris les parcs et la faune. Et ça, ça avait été acquis de grande bataille, hein, c'est des ministres, là, Léger, Clifford et combien d'autres, qui avaient mené cette bataille-là, et, finalement, on avait regroupé les parcs, les faunes avec le ministère de l'Environnement. Et je vais vous dire qu'au Québec tout le monde et son père étaient d'accord avec ça, jusqu'à ce qu'on apprenne que ce ministère-là était pour être disloqué et que la gravelle... que le ministère... c'est-à-dire le secteur des parcs et des faunes était pour relever du ministère de la gravelle et maintenant du ministère des jeunes. Et vous essaierez de comprendre le cheminement dans tout ça.

Quand on parle de biodiversité, c'est quasiment euphorique, c'est quasiment euphorique, ça n'a pas de saint maudit bon sens! En tout cas, bref, c'est des choix que vous avez faits, et vivez avec. On ne peut pas parler de biodiversité puis envoyer les parcs, puis la faune, puis les fleurs, puis les oiseaux gérés un bout avec la gravelle puis un bout avec les jeunes. Ça ne marche pas, puis on voit les résultats. Et, pire que ça, pire que ça, on a appris dans Le Devoir qu'il y a quelques mois vous avez même essayé de fermer le ministère puis d'envoyer ça dans tous les ministères. Il y a eu une âme sage en quelque part qui vous a dit de ne pas le faire. Heureusement, heureusement! Mais l'intention a été là, et ça aurait été essayé. Vous avez aussi disloqué un certain nombre d'escouades que vous aviez à l'intérieur du ministère, des gens qui s'étaient regroupés, qui avaient de l'expertise et qui voulaient faire des choses positives au Québec. Vous avez disloqué ces escouades-là. On voit ce que ça donne, particulièrement dans le secteur de l'agriculture.

Les budgets ont augmenté de 10 %. On vous en félicite, mais ce n'est pas beaucoup quand on regarde ce que vous avez fait comme coupures. Vous nous annoncez 1 million dans cette augmentation de 10 %, 1 million à l'agriculture. Bien, tantôt, je vais vous parler, avec mon confrère qui est un agriculteur ? vous pouvez vous préparer tout de suite ? dans vos crédits, il y a 118 pages, M. le ministre, il y a 118 pages de demandes d'agrandissement de porcheries, de nouveaux permis, etc., il y en a 118, pages, et je vais me promener à travers le Québec pour le montrer aux Québécois, comment votre 6 millions, là, juste gérer ces 118 pages là, n'y arriveront pas, mais pas à peu près. Et on va vous poser plein de questions là-dessus.

n (15 h 50) n

La biodiversité, il y avait un colloque la semaine passée à l'Université du Québec. Ils ont changé la date. Le ministre était supposé être là. Finalement, ils ont changé la date, ils ont changé les agendas de tout le monde. Finalement, le ministre ne s'est pas présenté. Et vous auriez dû voir ce qu'ils avaient à dire, les gens de l'Université du Québec, les grands conférenciers qui étaient là, sur notre ministère de l'Environnement. Bref, je ferme cette parenthèse. La biodiversité, vous avez imprimé un beau document. Je vous lirai trois lignes tantôt là-dessus; 12 moyens, 33 actions, 800 attitudes, 300 mémoires, c'est un peu euphorique.

Et je vous rappellerai que, même si vous dites que vous êtes à 2,8 en biodiversité en protection des forêts, dans la vraie vie, ce que les gens nous disent partout, c'est en quelque part... et Harvey Mead nous a tous envoyé une lettre suite à une réunion qu'il y a eu au ministre pour nous dire: Écoutez, le 2,8, il ne tient pas, c'est en quelque part alentour de 1 %, les terrains protégés. Et, quand on regarde nos voisins, Colombie-Britannique à 12 puis l'Ontario puis les Européens, les Américains qui sont à 10, on ne fait pas le poids. Et ce document-là, bravo! vous l'avez finalement déposé. Mais je vais vous dire que j'ai bien hâte de voir la rapidité avec laquelle tout ça va se mettre en place.

Les matières résiduelles, vous avez manqué la courbe complètement. Il y a deux ans, nous avons voté dans cette Chambre une loi, nous avons voté pour cette loi-là. Moi, je n'ai jamais vu ça dans 25 ans de militantisme environnemental, M. le ministre, où c'est les compagnies qui viennent nous voir et qui nous demandent votre règlement, qui nous disent: Nous autres, on veut l'appliquer, le règlement. Alors, parlez à n'importe lequel préfet au Québec, parlez à n'importe lequel maire qui s'y connaît en environnement, parlez à n'importe lequel groupe environnemental, ils vont vous dire: Ça fait deux ans qu'on attend ce règlement-là. Roger Valois de la CSN, qui est en charge de l'environnement, dit: Où ce qu'il est, le règlement?

Voilà que les compagnies nous demandent le règlement. Pas les groupes environnementaux qu'on voit dans la rue avec les pancartes, les compagnies. Et ils ne le font pas seulement dans les matières résiduelles, ils le font aussi dans le smog, sur les voitures. C'est les compagnies qui viennent nous voir. On va chercher c'est qui, on les a rencontrés encore il y a quelques jours. Ils nous disent: Que c'est que le ministre tarde à déposer ces règlements-là?

J'ai des études ça d'épais sur le smog urbain, M. le ministre. Il n'y a pas de place dans ma boîte, je n'ai pas toute une équipe comme vous pour transporter ça, je les transporte moi-même. J'apporte un résumé de tous ces mémoires-là. J'en ai ça d'épais sur le smog urbain, que vous avez fait au ministère. Le règlement est toujours pas déposé. Et ce qu'on croit comprendre, c'est que vous procéderez pas non plus.

Notre premier ministre nous avait annoncé, quand vous avez eu un ministre délégué, que le personnel n'augmenterait pas dans le ministère alentour de vous, je dis bien, le personnel politique. Or, les derniers chiffres, vous en aviez 15, on est rendu à 25. Alors, encore là on se demande: C'est-u mieux si tu fais plus de politique, c'est-u vraiment de faire de l'action environnementale? On verra. Moi... mais 25 attachés politiques, normalement, c'est pour faire de la politique. On sait que les élections s'en viennent et on se questionne, surtout quand le premier ministre nous avait dit qu'il n'y aurait pas d'augmentation de personnel, même si, même s'il devait y avoir un ministre délégué.

En terminant ? parce qu'on a tellement de questions à vous poser, je ne veux pas prendre trop de temps dans les remarques préliminaires ? focussez donc, M. le ministre, dans les prochains mois qui vous restent avant l'élection et si vous voulez laisser une marque au ministère, sur quatre grands chantiers, ce que les Indiens, un peu, appelaient le sol, l'air, l'eau et la forêt.

Le sol, vous le savez mieux que moi, surfertilisation à la grandeur du Québec en ce moment. Peu importe quel député que je regarde dans cette salle-ci, il a probablement un problème de porcherie dans son coin, puis il y a probablement un sol de surfertilisé, puis il y a probablement des forêts comme à Drummondville qui se coupent parce qu'on veut faire de l'épandage. Puis la MRC va essayer d'éviter ça en défendant la coupe des forêts dans la MRC de Drummondville. C'est ça qui se passe à la grandeur du Québec, sans vous parler du zonage vert.

Je vous invite, vous qui êtes de Montréal, faites un tour d'auto dans la périurbanité de Montréal pour vous apercevoir, sur le long de la 30, qu'on est après construire des grands espaces. Sur le long de toutes les autoroutes en périurbanité de Montréal, le zonage vert, c'est un mot qui n'existe plus, et on est après bâtir des grandes surfaces à la grandeur.

L'air, smog urbain, je pensais bien qu'on l'aurait, mais là ce que je crois comprendre, ça va être seulement les camions. Les autos, on ne touche pas à ça. Et les gens qui sont les plus compétents là-dedans vous ont écrit pour vous dire qu'ils n'étaient pas d'accord, sans vous parler du transport en commun, sans vous parler de votre ministre de Joliette, qui disait: Peu importe ce que les gens de Montréal pensent, nous autres, on va faire une autoroute creusée et puis... alors que tous les environnementalistes, le CRE en tête, votre ancien ministre, vous disaient, vous disaient: On n'y croit pas. Et le CRE de Montréal disait: On veut un boulevard urbain. Et votre ministre, lui, qui s'est battu contre les environnementalistes.

Je vous parlerai de l'eau aussi. Je vous parlerai de l'eau, la situation de l'eau au Québec. Et, avant de parler de l'eau, parce que ça va aller... je veux finir sur la santé, vous rappeler la forêt, la foresterie. Vous avez encore là manqué une courbe extraordinaire. Suite au film de Desjardins, les populations du Québec étaient prêtes à bouger. Les compagnies, je pense, auraient été prêtes à bouger. Et, finalement, tout ça est tombé dans l'oubli un peu. Et, en ce moment, on s'aperçoit que les Américains, ils auraient peut-être une autre situation qu'on pourrait se servir pour améliorer la situation de la foresterie au Québec. Et vous êtes là. Je regardais le film de Desjardins, qui a repassé à Radio-Québec, il y a une semaine, avec mon épouse, et j'ai réappris quelque chose. Parce qu'on en oublie. Au fur et à mesure qu'on le réétudie, ce film-là, on réapprend des choses. J'ai appris que le ministère de l'Environnement n'a pas droit de regard sur ce qui se passe en foresterie, en regardant ce film-là. Et ça me questionne énormément.

Je veux finir sur la santé, M. le Président, il me reste sûrement quelques minutes. Quand on parle de sols, d'air, d'eau et de forêts, là, on ne parle pas de ça juste pour les poissons puis les sapins, ce n'est pas vrai. On parle de ça parce que, en bout de ligne, il y a une question de santé. Et, quand Benoit Gingras, médecin-conseil de la Direction de la santé publique de Chaudière-Appalaches, qui vous dit que, dans les rivières de la Yamaska, de la L'Assomption, de la Chaudière, il y a des problèmes et puis qu'on n'est peut-être pas si loin de ce qui s'est passé en Ontario, quand les Louis-Gilles Francoeur vous disent que la pollution rejoint les chasseurs, quand on nous dit que le risque de cancer par pollution industrielle est au premier rang au Canada... Et je pourrais continuer, M. le Président. Et le Conseil général de la France qui nous en parle. Partout, partout, partout, M. le Président, on fait un lien maintenant de plus en plus évident. Le fédéral a fait un rapport, Notre santé en dépend, vers la protection de la pollution. M. le ministre, faites-le plus pour les grenouilles qui ont deux têtes, faites-le plus pour les forêts qu'on est après couper, faites-le pour les humains, M. le Président, faites-le pour les gens qui... En quelque part, c'est après nous rejoindre, ces problèmes environnementaux là.

Et le pire de cette histoire-là, c'est que les populations reconnaissent ça avant le ministère. On a un sondage ici qui a été déposé à la commission par l'Office de la protection du consommateur, un sondage payé par la province, et on aperçoit dans ce sondage-là que les grandes préoccupations des consommateurs, qui ne doivent pas être bien, bien différents que des citoyens du Québec: la qualité des aliments que je mange, 91 %; les effets de la pollution sur ma santé ? exactement ce que j'essaie de vous dire ? 89 % des Québécois vous disent... c'est la priorité chez eux; la qualité de l'eau que je bois, 84 %; l'effet de notre société de consommation sur l'environnement, 92 %.

M. le Président, ce ministre-là a une responsabilité. Il n'y a pas juste le ministre de la Santé qui a une responsabilité vis-à-vis la santé des gens, le ministre de l'Environnement a une très grande responsabilité. Et je ne suis pas sûr, avec tout ce qui se passe dans les secteurs que j'ai énumérés, que cette responsabilité-là, il la prend et qu'il la prend consciencieusement. Merci, M. le Président.

Discussion générale

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le critique officiel de l'opposition en matière d'environnement, M. le député d'Orford. Nous allons maintenant débuter l'étude des crédits, et je vous inviterais, M. le député d'Orford, immédiatement, à lancer le débat.

M. Benoit: Très bien. Très bien. Alors, M. le Président, on aimerait d'entrée de jeu parler d'agriculture avec le ministre. Et je veux dire dès le début, je veux dire dès le début que je représente un comté agricole. Parce qu'il y a des gens qui pourraient essayer de dire que Benoit, il n'aime pas les agriculteurs. Je suis natif d'une région agricole de Saint-Hyacinthe, ma famille a vécu avec des agriculteurs, mes amis étaient des agriculteurs. Je représente un comté agricole et je comprends très bien ou j'espère comprendre ce qu'est l'agriculture. Et je comprends que des gens ont des ambitions sur leur ferme, qu'ils veulent grandir leur ferme, qu'ils veulent grossir leur ferme, qu'ils veulent faire de l'argent, c'est noble, j'accepte ça, je n'ai pas de problème avec ça. Une fois ça dit, il faut regarder les faits, M. le Président. Et j'ai un confrère aussi qui est un agriculteur, et on va poser des questions bien précises.

n (16 heures) n

Oui, il y a des gens qui, en agriculture, font des efforts. Il faut reconnaître que l'UPA, dans les dernières années, est après prendre un virage. Malheureusement, le virage n'est pas assez rapide, et le ministère, je pense, n'a pas les effectifs, n'a pas les budgets. Quand ils me disent qu'ils vont mettre 1 million là-dedans, c'est quasiment rire, c'est quasiment rire du monde. Mais, ce qui me préoccupe le plus, aujourd'hui on recevait dans nos courriers les orientations stratégiques et résolutions de 2001-2003 de l'Union des producteurs agricoles du Québec. Moi, je pensais qu'ils étaient rendus, à certains égards... mais je lis au ministre quelques-unes des résolutions. Et là on s'aperçoit que le ministre, il va avoir de l'ouvrage à faire. Je vous lis quelques lignes, là, je pourrais vous en lire pas mal, de leurs résolutions.

Ils disent de modifier rapidement son approche en matière de gestion des surplus de fumier afin d'éliminer le concept de municipalité en surplus et le remplacer par une gestion des fumiers à l'échelle de la ferme; d'accorder à toutes les entreprises un choix de moyens de gestion: propriété, location, entente, traitement, etc.; d'accorder, dans le cadre d'un plan de mise en conformité, une période de trois ans; de s'assurer que les données réelles des entreprises agricoles seront utilisées dans le calcul... Et là je peux m'en aller comme ça pendant pas mal longtemps, pas mal longtemps. Je vais vous en lire quelques autres, là: de retirer l'obligation de produire un rapport préparé par un professionnel; que les cours d'eau non réglementés par les municipalités ne soient pas soumis aux exigences du ministère de l'Environnement; que les cours d'eau réglementés par les municipalités ne soient pas soumis aux exigences du MENVIQ pour les travaux de reprofilage ou d'abandon à la tête des cours d'eau, etc.

Quand je lis ça, M. le Président, je me dis: Il y a un problème. On a 118 pages ici de nouvelles demandes d'agrandissement de porcheries. Je vois l'UPA dans les journaux qui dit: Aïe! faites vos demandes vite, ils sont après fermer ça, vos demandes d'agrandissement. Cent dix-huit pages. J'invite le ministre à regarder dans le volume 2, de la page 324 à 442. C'est épouvantable. Je ne peux pas blâmer les agriculteurs de faire des demandes, il y a de l'argent là-dedans. Ce que je peux blâmer, c'est le ministre, par exemple, finalement de se faire «stampeder» par le ministère de l'Agriculture. Puis il nous dit: Bien là on met 1 million pour contrôler ça.

M. le ministre, dans des régions... Lanaudière qui a des surplus; la Beauce, il y en a des pages et des pages que vous avez autorisés, il y a probablement un petit village en quelque part qui n'était pas en surplus de fumier, qui, suite... la multinationale est allée s'installer là, mais la région est en surplus, elle; la rivière, la Chaudière, elle est en surplus; la rivière L'Assomption est en surplus; la Yamaska, quand les docteurs nous disent qu'il y a 10 fois plus d'otites et de maux de gorge à Saint-Hyacinthe à cause de ça. Où est-ce qu'on arrête ça? Et je ne vous blâme pas, je sais quel est le pouvoir des gens de l'UPA, je comprends ça. Mais où est-ce que vous, M. le ministre, allez mettre... dire: C'est ici que ça arrête? Et, nous, on se préoccupe de ça, les gens viennent nous voir. Je ne sais pas si vous lisez La Terre de chez nous; moi, je lis ça, j'ai beaucoup de plaisir à lire ça, je trouve ça extraordinaire. Là, c'est les agriculteurs qui commencent à trouver ça pus drôle que leur réputation est après être entachée.

Je vais arrêter ici, je vais demander à mon confrère, qui est un agriculteur, de nous en parler, et qui est convaincu... Puis, lui, il gagne sa vie sur une ferme, en plus.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Beauharnois-Huntingdon.

M. Chenail: Merci, M. le Président. Merci, M. le ministre. Je voudrais commencer par souhaiter bonne fête à notre collègue, c'est sa fête aujourd'hui, ça va permettre de se détendre.

Des voix: ...

Production porcine hebdomadaire

M. Chenail: Ma première question s'adresse à M. le ministre. M. le ministre, combien produit-on de porcs au Québec par semaine?

Une voix: Voulez-vous répéter la question?

M. Chenail: Combien on produit de porcs au Québec par semaine?

Le Président (M. Pinard): Par semaine?

M. Chenail: Par semaine.

M. Boisclair: Alors, M. le Président, je comprends que j'ai la parole maintenant?

M. Chenail: Oui.

M. Boisclair: Alors, je vais répondre rapidement. C'est 7 millions par année divisé par 52.

Maintenant, puisque j'ai maintenant la parole puis que j'ai écouté avec attention les propos du député, je voudrais quand même espérer que cette dernière étude des crédits qu'il fait comme député ? on lisait au sujet de sa démission dans les journaux, c'est ce qu'on a lu dans La Presse du weekend... Alors, je comprends et j'espère d'autant plus qu'en cette journée d'anniversaire, alors qu'il procède sans doute à la dernière étude des crédits comme député de l'Assemblée nationale, je voudrais quand même espérer que ce soit sur un ton convivial, amical que nous poursuivions nos échanges. Je ne pense pas que le ton soit à l'élévation de la voix ni même aux diatribes qui parfois nous écartent quelque peu de la vérité. Le député n'a pas à s'inquiéter, il n'y a pas ici de caméra qui tourne, il n'a pas à faire bonne impression devant son caucus ou devant son chef. Nous sommes ici pour débattre d'enjeux de fond.

Et je voudrais, sur ces questions, d'ailleurs, rappeler que le député ici nous fait des... pousse de hauts cris, mais il a parfois beaucoup de difficultés à réconcilier ses préoccupations avec celles de son propre caucus. Les propos qu'il vient de tenir sur l'autoroute Notre-Dame, s'ils étaient connus des députés libéraux de l'est de Montréal, les feraient très certainement bondir, puisque les députés libéraux de l'est de Montréal se sont montrés favorables à la proposition gouvernementale et qu'à cet égard le député ne peut pas ici se faire le champion et se comporter en lion et, lorsqu'il est au caucus, se montrer tout timide. Ses hauts cris, je préférerais qu'il les réserve pour sa propre équipe qui, sur les questions par exemple de production agricole, sur la question de la production porcine, n'a pas émis la moindre idée ? la moindre idée ? la moindre recommandation quant à ce qu'il nous faudrait faire pour la suite des choses.

Donc, écoutez, je mets de côté les autres critiques que je pourrais faire des propos du député d'Orford, mais, essentiellement, procédons sur un ton amical, serein, n'élevons pas la voix, faisons les choses calmement, et c'est de cette façon, je pense, que nous pourrons pour la suite bien conduire nos travaux. Et, s'il y a d'autres questions, ça me fera plaisir d'y répondre. Mais la question...

M. Chenail: Mais, M. le ministre, dans La Terre de chez nous, on nous dit...

M. Boisclair: ...la question, la question...

M. Chenail: On nous dit, dans La Terre de chez nous, qu'on abat à peu près 150 000 porcs par semaine.

M. Boisclair: Bien, c'est 7 millions par année qu'on... c'est 7 millions par année que nous produisons.

M. Chenail: Juste pour finir...

M. Boisclair: Le chiffre, tu sais, le chiffre, il est divisé par... Je présume que...

Contrôle des municipalités et des MRC
sur l'augmentation de la production porcine

M. Chenail: Juste pour essayer de vous faire un exposé, c'est que 150 000 porcs par semaine, c'est 150 000 tonnes de fumier par semaine qui est étendu au Québec et puis que, finalement, les municipalités n'ont aucun contrôle là-dessus. Le ministère de l'Environnement est là, mais, quand on parle avec les maires dans les municipalités, quand on parle avec la population, la population n'a pas de contrôle, les maires n'ont pas de contrôle. Les gens étendent le fumier, il y en a qui font une bonne job, comme on pourrait dire, mais personne ne va vraiment vérifier chez le cultivateur ce qui se passe vraiment, après.

Et puis la MRC des Jardins-de-Napierville, la MRC du Haut-St-Laurent vous a écrit, a proposé un moratoire. Parce qu'on sait très bien qu'on a un bassin versant qui est la rivière Châteauguay. Les gens dans mon comté, dans ma région sont inquiets, puis ils ne veulent pas de porcheries. Eux autres, ils considèrent que notre région est une région agricole puis ils considèrent aussi que produire du porc, ce n'est pas de l'agriculture. Produire du porc, les gens prétendent que ce n'est pas de l'agriculture. Puis, tant et aussi longtemps que les gars qui produisent des mégaporcheries ne seront pas organisés pour traiter les fumiers pour en faire des engrais solides, bien, les gens dans notre région ne veulent pas de mégaporcheries.

Moi, ce que j'aimerais, M. le ministre, que vous nous disiez... Je vais vous laisser...

M. Boisclair: C'est correct, je vous écoute, je vous écoute.

M. Chenail: Parce que, quand on regarde ici, deux ans d'attente pour une petite porcherie qui n'a pas été réglée puis qui est à problèmes, quand on regarde dans Yamaska qui sont en surplus de fumier ? j'ai un de mes frères qui reste dans ce coin-là ? puis que, cette année, ils ont eu le droit de 9 000 porcs de plus puis ils sont en surplus de fumier... Puis, chez nous, on s'inquiète. Les maires de la région, les élus de la région, les contribuables, eux autres, ils se disent: Nous autres, on veut savoir, on veut avoir de l'autorité. Parce que, comme c'est là, les maires n'ont aucune autorité parce que les gens arrivent à la municipalité puis ils ont déjà les autorisations en main. Puis les municipalités n'ont aucune autorité.

En face du Parc Safari ? tout le monde connaît le Parc Safari à Hemmingford ? notre commissaire industriel, l'ancien député Michel Charbonneau est là ? bonjour, Michel ? il veut s'installer une porcherie en face du Parc Safari à Hemmingford, drette en face de l'entrée du Parc Safari. Et puis, les maires, la MRC n'ont aucun contrôle là-dessus. Là, ils ont demandé que le moratoire soit mis temporairement. Mais c'est quoi qui va arriver dans ces cas-là, M. le ministre? Ça, c'est ma première question.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Boisclair: Je vais essayer de vous expliquer le plus simplement possible quelle est la stratégie du gouvernement, de le faire en rappelant que, si j'ouvre cette discussion de façon très transparente, j'aimerais aussi que les membres de la commission contribuent par leurs propositions à ce qu'il nous faut faire pour la suite des choses.

D'abord, je me suis toujours refusé de m'embarquer dans un dialogue de sourds avec les producteurs agricoles. Je ne pense pas que c'est en poussant les hauts cris et en traitant avec une certaine forme de mépris les producteurs agricoles, comme certains l'ont fait dans des débats très publics, que nous allons faire avancer le Québec. Les meilleurs alliés pour que nous ayons un environnement plus propre sont à la fois le ministère de l'Environnement, les municipalités et les agriculteurs, et, pour renforcer cette vision, nous avons posé des gestes.

D'abord, nous avons signé une entente avec l'Union des producteurs agricoles, qui va nous amener à certifier ISO 14000 quelque 60 fermes ? j'oublie le chiffre exact, mais c'est un ordre de grandeur...

Une voix: ...75.

M. Boisclair: ...75 fermes, où nous allons appuyer financièrement les agriculteurs pour essayer de créer des effets d'entraînement dans les pratiques. Vous êtes vous-même agriculteur, M. le député, et vous savez très bien que faire changer de pratique à une personne qui a la responsabilité d'un élevage depuis un certain temps, il faut investir du temps. C'est dans cette perspective aussi que les clubs agroenvironnementaux ont été institués. Première chose. Ils sont des partenaires qu'il nous faut respecter, et il faut être capable de travailler tous ensemble. Premièrement.

n (16 h 10) n

Deuxièmement, il est faux de prétendre, comme vous le faites, que les municipalités et MRC n'ont aucun pouvoir. J'attire votre attention sur un document publié au mois de décembre dernier par ma prédécesseure, Louise Harel, Les orientations du gouvernement en matière d'aménagement, la protection du territoire et les activités agricoles. Pour la première fois, le gouvernement du Québec donne aux MRC le pouvoir de faire du zonage de production. Ce zonage de production peut se faire dans des périmètres urbains, il peut se faire dans des zones touristiques ou dans toute autre zone que la MRC désignerait comme étant une zone qui a besoin d'une forme quelconque de protection. C'est d'ailleurs appuyé de ces orientations que plusieurs municipalités ont adopté des règlements de contrôle intérimaire; c'est le cas de Lévis, c'est le cas de Québec aussi, où de nombreux conflits d'usage ont pu être réglés. Donc, dans le cas qui vous préoccupe, à moins que ce soit un permis qui a été demandé avant la publication des orientations, la MRC a tous les pouvoirs pour adopter un règlement de contrôle intérimaire qui bloque l'obligation de l'émission des permis de conformité pour établir des nouvelles unités animales sur un territoire, autorisation qui doit être obtenue par la municipalité en préalable au certificat d'autorisation du gouvernement du Québec. Ça, c'est le deuxième élément de la stratégie.

Comme troisième élément de la stratégie, nous avons décrété 165 municipalités en surplus. Nous avons aujourd'hui, sur le territoire, plus de 200 municipalités en surplus, des municipalités dans lesquelles nous avons quasiment rendu impossible l'augmentation des cheptels et la création de nouveaux établissements, puisque nous exigeons le traitement complet des lisiers et des fumiers. En somme, nous sommes venus freiner la production dans ces territoires.

Ce sont trois éléments d'une stratégie qui apparaissent, je pense, de plus en plus clairement dans l'opinion, qui doivent cependant être complémentés. Complémentés comment? Par une révision de notre Règlement sur la réduction des polluants d'origine agricole. Ce règlement est en discussion. Et qu'est-ce qu'il prévoira? Il prévoira essentiellement qu'effectivement nous allons éliminer le concept de... pour remplacer un style de... la gestion des établissements agricoles pour le faire établissement par établissement. Nous allons tenir compte aussi des déjections réelles, donc de la quantité réelle de phosphore qui est émis dans le sol, par opposition, en ce moment... ou à un calcul, qui est essentiellement un calcul mathématique qui vient d'une règle de trois: les pratiques agricoles ont changé, les animaux sont nourris différemment et les charges de phosphore ne sont plus aussi élevées que celles qu'on nous laisse croire.

M. Chenail: M. le ministre, je peux-tu vous interrompre présentement?

M. Boisclair: Je vais terminer, c'est moi qui ai la parole. Je vais terminer. Nous allons aussi faire en sorte que chacune des fermes se dote d'un plan agroenvironnemental de fertilisation signé par un agronome, nous allons aussi exiger un suivi annuel de ce plan agroenvironnemental de fertilisation et nous allons aussi, par la réglementation que nous voulons nous donner, faire en sorte qu'il y ait cinq fois plus d'inspections qui se fassent. L'idée, c'est que chaque établissement soit visité annuellement.

Donc, il y a là un consensus qui se dessine sur les choses à faire, mais, en plus de la révision du Règlement sur la réduction des polluants d'origine agricole... je comprends que, sur la situation du porc, le statu quo est inacceptable, et je travaille ? pas plus tard qu'aujourd'hui je discutais avec les gens de l'UPA ? je travaille à une proposition qui serait sectorielle, dans le porc, pour s'assurer que le développement agricole ne se fasse pas au détriment de la qualité des écosystèmes. Non seulement nous faut-il gérer mieux la croissance, encore faut-il en arriver à des plans de réduction nette de charges de phosphore et d'azote dans les sols pour faire en sorte qu'on puisse réhabiliter des cours d'eau et redonner des usages à ces cours d'eau, parce que c'est là la destination, et ne rien faire entraînerait des conséquences à moyen et long terme graves pour les agriculteurs parce que c'est leur propre capital qui risquerait d'être mis en cause. Et, de plus en plus, les gens avec qui je discute comprennent que la proposition que je m'apprête à publier sera gagnante à la fois pour les agriculteurs, elle sera aussi gagnante pour les environnementalistes. Le dialogue...

Puis vous m'avez entendu en parler très publiquement, là, dans les journaux, régulièrement; à chaque fois que je vais sur le terrain, je parle de ces questions, et les gens comprennent aussi le message. Et je vois un dialogue de plus en plus constructif avec les gens de l'UPA, je vois de nombreux agriculteurs eux-mêmes questionner la qualité de leur capital, compte tenu des développements qui nuisent de façon générale aux activités agricoles. Je vois donc un dialogue et j'espère que nous pourrons très rapidement en arriver à un nouvel équilibre sur les façons de produire et que nous serons capables aussi d'en arriver à une approche plus cohérente, sectorielle, dans le domaine de l'industrie porcine.

Le Président (M. Pinard): Merci.

M. Boisclair: J'espère donc que je compterai sur votre appui si j'ai à déposer une loi à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Beauharnois-Huntingdon.

M. Chenail: M. le ministre, c'est marqué dans La Terre de chez nous: Les ventes de porc atteignent des sommets. Vous disiez tout à l'heure que ce n'était pas vrai, ce que je disais. J'ai été maire dans ma région, j'ai été préfet, j'ai été maire avec mon ami Michel Charbonneau. C'est vrai qu'on peut faire des «spot checks» puis dire: Là, tu vas en mettre, puis là, tu n'en mettras pas. Mon comté, sur la rive sud de Montréal, est aussi grand en territoire que les cinq comtés alentour de chez nous, aussi grand que Saint-Jean, La Prairie, Valleyfield, Châteauguay, puis tout ça. Comment voulez-vous que les maires de la MRC arrivent à décider, quand tu es zoné agricole à 97 %, qu'ils vont décider de mettre des «spot checks» en quelque part dans le comté pour décider qu'il y ait des mégaporcheries?

M. Boisclair: La question est fort simple. D'abord, moi, je ne suis pas dans la business des états d'âme, je suis dans la business des solutions. Et l'idée, c'est de savoir c'est quoi, la solution qu'on propose. Moi, ce que je propose, c'est que sur les conflits d'usage, que ce soient les MRC qui agissent en définissant sur leur territoire des zones agricoles. Et là, si vous voulez poursuivre la discussion avec moi, M. le député, lisez attentivement ce document-là, les réponses à vos questions se trouvent là. Et ça, c'est publié depuis le mois de décembre. La FQM le sait, l'UMQ le sait, puis parlez aux gens de la région de Nicolet-Yamaska, parlez aux gens de Québec, parlez aux gens de Lévis, plusieurs règlements de contrôle intérimaire permettent et donnent de nouveaux moyens au monde municipal.

Ceci étant dit, il faut s'occuper de la question de la pollution. Ça, moi, je m'en occupe, puis je m'en occupe avec un RRPOA, puis je m'en occupe avec une approche sectorielle dans le porc. Question pour vous: Qu'est-ce que vous proposez? Est-ce que vous proposez un moratoire complet sur le porc pour l'ensemble du Québec? Est-ce que vous proposez plutôt qu'on augmente le nombre de municipalités en surplus? Est-ce que vous proposez qu'on mette des droits d'épandage sur le lisier? La question est la suivante: Quelle est la proposition que vous mettez sur la table pour régler la question si vous estimez que l'approche que je propose n'est pas la bonne?

M. Chenail: M. le ministre, dans mon comté, moi, ce que je propose, c'est un moratoire tant et aussi longtemps qu'on ne se mettra pas en accord avec les maires, les municipalités puis les préfets.

M. Boisclair: ...de votre caucus, ça?

M. Chenail: Moi, c'est ce que je propose, comme député de Beauharnois-Huntingdon, parce que je suis le comté au Québec qui est le plus agricole, 97 % agricole. On a les bassins versants dans mon comté. Vous êtes venu dans mon comté, puis on a fait du canot sur la rivière Châteauguay, vous avez constaté l'état de ce qui se passait. On a travaillé depuis 12 ans pour faire en sorte que toutes les municipalités du long de la rivière Châteauguay aient des services. Il en reste un, vous êtes au courant du dossier, vous êtes après le régler. Donc, il en reste un. On va-tu, après, recommencer? Parce que vous savez très bien ce qui se passe en agriculture puis ce que le monde agricole est en train de passer par rapport aux mégaporcheries. J'en suis un, jardinier maraîcher, j'en suis un des gros au Québec, et puis là on est en train de passer pour des cochons par rapport aux mégaporcheries qui sont pleines de cochons. Puis ça, le monde agricole dans mon comté, ils sont même tannés de ça aussi.

M. Boisclair: Je suis prêt, M. le Président, n'importe quand, à faire une séance de travail avec les membres de cette commission puis vous dire dans le détail quelle est la philosophie que je privilégie. Je vais vous dire d'entrée de jeu que plaider l'intérêt public dans un contexte où il y a des marchés très lucratifs qui se développent est une chose qui est complexe et qui demande excessivement de rigueur, parce que l'industrie du porc se développe à un rythme beaucoup plus élevé que prévu. Vous savez, M. le député, qu'au Rendez-vous des décideurs, au premier Rendez-vous des décideurs, il y avait des stratégies qui se donnaient dans chacune des filières de production. Dans le porc, c'était 17 % d'augmentation pour 2005. C'était l'objectif qui était retenu. Bien, cet objectif, imaginez-vous donc, M. le député, qu'il a été atteint en 2002.

n (16 h 20) n

Et donc, la question, c'est de savoir, compte tenu non pas des états d'âme, mais compte tenu de ce qui se passe dans l'eau et de la priorité que le gouvernement a mise sur la protection des cours d'eau puis sur la restauration des cours d'eau, la question, c'est de savoir: Quelle décision maintenant on prend pour non seulement gérer mieux la croissance, mais passer aussi à la restauration des cours d'eau? Et là différents choix s'offrent à nous. Et puis, je suis prêt, moi, très honnêtement, avec le député d'Orford et vous, à en discuter. Est-ce que, par exemple, on veut que les projets de plus de 400 unités animales aillent au BAPE? En ce moment, c'est 600. Est-ce qu'on veut interdire, pour la suite des choses, des établissements sur liquides? Vous savez ce que je veux dire, un établissement sur liquides par rapport à un établissement sur solides? Est-ce que nous voulons qu'il y ait davantage de municipalités en surplus? Bon. Ce sont toutes des questions qui se posent. Est-ce qu'on veut un moratoire sur le porc à la grandeur du territoire?

Alors, j'illustre... je pose ces questions, parce qu'il y a différents moyens pour répondre aux questions que les Québécois nous posent, mais, pour y arriver, beaucoup de rigueur, des études d'impact économique aussi, des études solides sur les questions environnementales, et, moi, j'ai la conviction qu'on est capable, ensemble, de répondre sereinement à ces questions, qu'on est capable de le faire gagnant-gagnant pour les agriculteurs puis pour les Québécois et les Québécoises, puis le faire où on aura toujours en tête la grande priorité que nous posons qui est celle de la qualité de l'eau.

Moi, je suis ministre des Affaires municipales, j'investis des centaines de millions pour le traitement des eaux usées, pour le traitement de l'eau potable, il y a tout de même bien une limite à ce que je fasse ces dépenses sans poser la question des sources de pollution en amont, puis je vais être cohérent avec moi-même, puis le gouvernement va être cohérent aussi avec lui-même. Et là, si jamais on dépose une loi à l'Assemblée nationale, moi, je suis prêt à aller rencontrer votre caucus n'importe quand pour vous expliquer là où je loge. Je suis prêt à vous rencontrer dans une séance de travail, ici, pour qu'on puisse sereinement, à l'abri des effets partisans... Je vais vous le dire, parce que je crains aussi les vents partisans. J'en vois souffler un dans... des vents partisans dans Bécancour. Vous connaissez un ancien député de Nicolet-Yamaska, quelqu'un que j'ai apprécié particulièrement, qui se sert de cette question de la production porcine pour, parfois, agiter des passions partisanes?

Une voix: Je ne suis pas sûr de ça, moi.

M. Boisclair: Bien, moi, je suis pas mal sûr de ça. Quand tous les préfets...

M. Benoit: ...les gens, ce n'est pas des passions, c'est des passions environnementales qu'ils ont.

M. Boisclair: Quand tous les préfets s'entendent, puis qu'ils viennent me voir, puis qu'ils disent qu'il y a un consensus, quand, deux jours après la rencontre, ils disent le contraire aux médias, ça là, c'est de la partisanerie. Puis ça, c'est le jupon libéral qui dépasse puis...

M. Benoit: À Sainte-Victoire, M. le ministre, là...

M. Boisclair: J'ai la parole, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le ministre.

M. Boisclair: Merci. Merci. Alors, je veux juste dire qu'il y a de ça aussi dans le débat, hein. Puis les accointances libérales dans le domaine du porc, elles sont pas mal connues. Elles sont pas mal, pas mal, pas mal connues. Alors, je crains juste que le biais partisan prenne le débat sur l'intérêt public.

Si les gens me garantissent qu'on est capable de faire une discussion sereine, moi, je vous garantis... puis sereine, puis dans le sens de l'intérêt public... J'ai des chiffres assez nombreux sur la table, j'ai une stratégie qui s'en vient de plus en plus claire, pas juste moi, là, le gouvernement, mon caucus, le caucus du Parti québécois. Le caucus a une vision de plus en plus claire. Tous admettent que le statu quo est inacceptable. Tous pensent qu'il faut une approche sectorielle sur le porc. Si vous êtes rendus à la même place que nous sur le porc, assoyons-nous puis définissons le chemin qu'il nous faut prendre, et ça me fera plaisir, M. le Président, que ce soit par un règlement ou une loi, d'échanger, de vous écouter aussi sur ce que vous avez à dire, parce que, moi, je ne pense pas que j'ai la vérité là, toute trouvée, là. Si vous avez des bonnes idées, là, n'importe quand je suis prêt à m'asseoir avec vous, avec vous, ici, dans votre caucus, dans le forum que vous voudrez, au moment où vous voudrez.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Beauharnois ou monsieur...

M. Benoit: Juste sur... puis ensuite on va revenir. Vous avez prêté des propos à un ancien confrère à nous, Maurice Richard, qui, je pense, a l'admiration de tout le monde au Québec comme préfet de sa MRC. Et je ne veux pas parler du cas de Maurice Richard, je le connais très peu, mais je vais vous parler de Sainte-Victoire ? moi, je suis allé ? à côté de Sorel. Je vais vous en parler, moi, de Sainte-Victoire.

La MRC, ils ont regardé ça passer, hein. La porcherie, là, va être comme d'ici à la porte là-bas, M. le Président, 4 000 porcs, sur le bord d'un ruisseau. Savez-vous qui est le promoteur de la porcherie? La mairesse avec son mari. Puis, pendant que la compagnie rencontrait, à l'hôtel de ville, le soir du conseil, pendant que la compagnie rencontrait les individus, le conseil municipal, les citoyens qui étaient contre n'avaient pas accès, ils étaient dans les vitres, dehors, puis ils ont retardé le début de l'assemblée. Ça, des histoires comme ça, j'en entends une par jour, M. le Président, quand ce n'est pas un producteur de saumon de la Gaspésie qui me dit qu'ils ont de sérieux problèmes, quand ce n'est pas Bécancour, à grandeur du Québec. Puis là vous m'arrivez: On devrait s'asseoir ensemble puis regarder ça. Aïe! ça fait sept ans que vous êtes là, allumez un petit peu, là. Il y a eu une commission parlementaire qui a duré je ne sais pas combien de temps sur tous les équipements nécessaires pour nettoyer ces purins-là. Il est arrivé de quoi à cette commission parlementaire là? On a eu des vendeurs du Temple ici pendant deux mois qui nous ont expliqué toutes sortes de maudites machines. Qu'est-ce qui est arrivé de ces équipements-là? On ne voit rien dans vos documents. La France est rendue là, elle. On a eu une autre commission parlementaire sur le zonage vert et les espaces entre les différentes utilisations. On a été ici, depuis sept ans, je ne sais pas combien de fois à étudier ça. Il est arrivé quoi de ça?

Là, vous me dites: Les MRC ont le pouvoir. Bien, en ce moment, à ce que je sache, il y en a trois qui s'en sont servies: la région de Montréal, la région de Québec ? c'est-u drôle? ? puis la région de Sherbrooke. Parce que, eux autres, ils disent: On a du staff, on va regarder ça, on va mettre les avocats là-dedans. À ma connaissance, il n'y a aucune autre MRC qui s'est servie ou qui s'est prévalue de ce que vous venez de nous expliquer.

Une voix: ...

M. Benoit: Bien, en tout cas, vous nous répondrez. Vous nous répondrez quand vous aurez le temps. Des cas comme Sainte-Victoire, il y en a à grandeur du Québec. Et plus vous attendez, plus il y a des droits acquis, puis c'est ça qui nous fatigue de ce côté-ci de la Chambre, il y a des droits acquis. Et, à partir du moment où la municipalité, en pleine nuit, a émis un permis parce que l'inspecteur municipal... c'est son beau-frère qui vend le «plywood»... Bon, des histoires épouvantables que j'entends.

M. le ministre, c'est sérieux ce qu'on vous parle. Vous pouvez prendre ça à la légère. Vous venez de dire: Aïe! si l'opposition est d'accord avec nous, je vais aller à votre caucus. Ce n'est pas ça qui est le point. Je vous le dis tout de suite, on ne voudra pas vous voir à notre caucus. On a assez de s'entendre entre nous autres, on n'a pas besoin... Vous avez assez de monde avec vous...

Des voix: ...

M. Benoit: Vous avez assez de monde avec vous, M. le ministre, pour vous conseiller, pour vous aider. Jamais je croirai que vous n'avez pas besoin de l'opposition. J'ai un huitième d'un recherchiste, j'espère que vous n'avez pas besoin de l'opposition pour vous faire un plan d'ensemble. Vous avez 1 800 membres de personnel, j'ai un huitième de recherchiste. Vous ferez le pourcentage. Une fois ça dit, là, parlons sérieusement. Il est bien bon, mais il est un huitième de recherchiste quand même. Vous en avez 1 800.

M. le ministre, vous avez tardé à prendre ces décisions-là, je pense que l'heure est arrivée au Québec, et je suis convaincu que l'UPA est prête à bouger aussi. Puis c'est tellement vrai qu'il y a un autre mouvement qui s'est mis en place au Québec. Moi, je ne veux pas qu'on passe tous les crédits sur la production porcine au Québec, mais partout où je vais, partout, quand on parle de biodiversité, les gens nous parlent de ça. Tu arrêtes à Drummondville au McDonald's, le gars, il dit: Comment ça se fait qu'ils vont arrêter la coupe des terres ici? Tu vérifies ça, la MRC dit: C'est la seule façon que je suis capable d'arrêter l'épandage des fumiers, c'est en empêchant qu'ils coupent leur terre debout. Là, tu dis: Jusqu'où on va aller avec ça? Mes parents restent à Saint-Hyacinthe. Attendez que ça dégèle. Le purin à Saint-Hyacinthe, là, ça sent dans la rivière Yamaska. Les médecins vous disent...

Je n'en reviens pas encore, quand vous m'avez donné votre réponse l'an passé, que ça vous prenait une autre étude pour savoir si la rivière Yamaska est polluée, ça là, c'est le boutte des carottes. J'ai... je les avais apportées l'an passé, je ne les avais pas rapportées cette année, on a des études au ministère, on a quasiment un nom par poisson, on a toutes les petites rivières, les petits ruisseaux, c'est tout inventorié. C'est extraordinaire, ces études-là. Votre personnel, ils ont fait un ouvrage absolument extraordinaire. Là, ce que ça prend, c'est une volonté politique. Cette volonté politique là, vous ne l'avez pas, puis votre personnel attend que vous l'ayez, puis la journée que vous allez l'avoir, vous allez voir que ça bouger au Québec. Les études, on les a. Je suis même convaincu qu'on est à peu près pas... loin d'aller chercher l'UPA dans cette bataille-là.

n (16 h 30) n

Bon. Une fois ça dit, M. le ministre, les prochaines demandes, là, qu'est-ce que vous allez faire avec? Allez-vous les ajouter aux 118 pages qu'on a ici de nouvel agrandissement ou allez-vous leur dire... Puis là, quand vous me dites... Vous venez tantôt de dire quelque chose qui me préoccupe, quand vous dites: Là, on ne regardera plus ça en zone de surplus, on va y aller ferme par ferme. Là, je vois ce que vous êtes après faire là, vous êtes après rouvrir un joyeux bordel sur le terrain, là, alors que je dois avouer bien franchement... Même si on ne vous invitera pas à notre caucus, je dois avouer bien franchement que je trouvais que, d'avoir mis ces zones en surplus, c'était un bon geste, c'était dans la bonne direction. Mais là, pour l'amour du bon Dieu, reculez pas, c'est à peu près la seule affaire que vous avez faite correcte là-dedans, reculez pas là-dessus. S'il faut que vous rouvriez les zones en surplus puis aller dire à chaque agriculteur: Va te rebattre pour en avoir plus, on repart le bal à grandeur du Québec. Puis ça, ce boutte-là, vous l'avez gagné, reculez pas là-dessus.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Boisclair: C'est toujours facile de vouloir élever la voix, de faire des effets de... mais il faut s'en tenir à la rigueur. Moi, je ne suis pas dans la business, je vous le répète, M. le Président, là, je ne suis pas dans la business des états d'âme. Puis les dénonciations du député... Le député ne m'apprend rien, là. Je lis à chaque jour mes revues de presse. Je lis une fois par semaine les revues de presse régionales. Je sais ces choses. La dure question à laquelle il nous faut répondre ici, c'est: Devant cette situation, quels sont les gestes que nous devons poser? Et j'ai communiqué aux membres de la commission, M. le Président, quelle est ma vision des choses, la stratégie qui, d'abord, m'inspire, de l'éducation jusqu'à la réglementation en passant par plus de pouvoirs aux municipalités, avec une approche sectorielle sur le porc. Voilà les grands éléments de ma réflexion.

J'ai aussi ouvert la possibilité d'une approche qui pourrait interpeller le Parlement ou le Conseil des ministres par l'adoption d'un règlement. Est-ce que l'opposition est en train de me demander l'adoption d'une loi avec un effet rétroactif pour que les certificats qui sont en ce moment à l'étude soient soumis à une forme quelconque de moratoire? Est-ce que c'est ce que j'ai bien compris de la demande de l'opposition? L'opposition demande l'adoption d'une loi avec effet rétroactif pour que les permis qui soient à l'étude soient écartés puis soient soumis à une forme de moratoire? Parce que c'est ça, la question du député. Qu'est-ce que le député propose, là, que je comprenne bien?

M. Benoit: M. le Président, le ministre a une mauvaise habitude. Quand il sera dans l'opposition, il posera les questions. Je n'ai pas à répondre à ses questions. C'est lui qui a à répondre à des questions. Je n'ai pas à lui faire de proposition, j'ai à lui poser les questions. Moi, je fais ma job; qu'il fasse la sienne. Il a 1 800 employés pour lui faire des suggestions. Moi, j'ai un huitième d'un employé. Alors, s'il s'imagine que c'est nous autres qui va trouver les solutions, qu'il les trouve, les solutions, M. le Président. Qu'il me foute la paix avec ça.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Boisclair: Ça me rassure, ils vont rester dans l'opposition longtemps, M. le Président. Ha, ha, ha!

M. Benoit: On va voir ça lundi. On va voir ça lundi, M. le ministre.

M. Boisclair: Vous voyez, M. le Président, le jeu. Puis, moi, je vais m'arrêter là dans mon effort de transparence, parce que je pourrais aller encore plus loin dans ma réflexion. Mais il y a toujours aussi une limite à ce que je dois dire, particulièrement dans une commission comme celle-ci, parce que ma job, ce n'est pas non plus de vous faire part de mes intentions, c'est de livrer des décisions. Et des intentions, j'en ai plusieurs. Ce qu'il importe que je dois prendre, ce sont des décisions.

J'ai fait état du tableau. Le député refuse de mettre des propositions sur la table. À ce moment-ci, je n'en mettrai pas d'autres non plus et je répondrai très clairement: Attendez, M. le député, nous y réfléchissons, nous travaillons avec les gens du milieu agricole, nous travaillons avec les environnementalistes, et les réponses viendront au fur et à mesure que nous serons prêts à les communiquer.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Beauharnois.

Crédits alloués au projet Prime-Vert

M. Chenail: M. le ministre... M. le Président, M. le ministre, vous parlez de vous proposer des choses. Vous connaissez sûrement Prime-Vert, avec le MAPAQ, le ministère de l'Agriculture. J'ai l'impression que le ministère de l'Agriculture, il vous tire dans les jambes, complètement, au ministère de l'Environnement. Si vous lisez ça, là: «Prime-Vert écope de la [...] 32 millions, le programme Prime-Vert se retrouve avec des crédits [...] 15 millions.» Ça veut dire que... «Aucun montant ne sera toutefois versé sur les structures de cette année.» C'en était une, solution, Prime-Vert, ça, M. le ministre. C'est malheureux, là. Je comprends que ce n'est pas de votre faute, là, mais, quand on lit ça, c'en était une, solution. C'en était une bonne, solution. Et puis, quand on lit ça, bien là, à 32, tu tombes à 15: «Aucun montant ne sera toutefois versé sur les structures de cette année.» Puis, si on va plus loin, dans l'autre page: programme depuis 1997, il y avait 400 millions en 1997, il en reste encore 214 à dépenser, projet Prime-Vert. «Le MAPAQ justifie les coupures dans le programme Prime-Vert par l'augmentation des dépenses liées au programme de remboursement de taxes.» Pourtant, quand tu es agriculteur, tu sais très bien que les taxes qui étaient à... elles ont baissé. Les agriculteurs sont en colère ? c'était dans La Terre de chez nous ? parce qu'ils disent: Bon, une ferme, ça va me coûter 3 000 $ de plus de taxes l'année prochaine. Puis, en même temps, le MAPAQ, il dit: Bon bien, on coupe dans Prime-Vert pour payer les taxes.

Il faudrait s'entendre en quelque part, là. Puis je ne mets pas la faute sur le ministère de l'Environnement. Mais, en quelque part, vous en aviez une, solution, qui était bonne, et puis regardez ce qu'ils font avec, eux autres. Tu sais, puis il y a eu des coupures d'un demi-milliard par année dans le budget de l'agriculture en partant de 1994, là, tu sais, bon. Puis là ils nous arrivent avec ça pour le monde agricole. Ça fait que, quand on regarde tout ça, là, on se dit: Bon, on fait quoi, là? C'en était une, solution, ça.

M. Boisclair: Le député devrait lire l'éditorial de M. Pellerin dans La Terre de chez nous de cette semaine, où il parle de Prime-Vert et il explique la mécanique par laquelle nous allons reporter des déboursés sur les années à venir. Moi, je veux dire au député que, cette année, nous allons réaliser autant de fosses ou à peu près, là, peut-être à quelques dizaines près... Mais c'est parce que, tu sais... le député me regarde, il dit: Ce n'est pas ça qui est écrit. Il a le choix d'écouter La Terre de chez nous ou d'écouter ce que je lui dis. Moi, là, je lui dis, au député, en le regardant dans les yeux, que l'an dernier nous avons construit un nombre record de fosses au Québec, que nous sommes allés à la capacité de ce que l'industrie des constructions de la fosse peut aller. Ce que les gens du MAPAQ nous disent, c'est qu'en faire plus, il y a un impact inflationniste qui fait en sorte que la piastre publique est mal investie. Je veux vous dire, M. le député, que, cette année, il y aura autant de fosses qui seront construites, et ça n'a rien à voir avec le montant des budgets qui sont aux crédits. Le ministère de l'Agriculture va reporter sur les années à venir certaines dépenses de capital, puis M. Pellerin l'avoue lui-même dans son éditorial.

Je ne sais pas si vous avez le même, là, mais rendez-vous à l'éditorial de M. Pellerin sur cette question, puis il explique la mécanique par laquelle...

M. Chenail: ...M. Pellerin, il dit à peu près ce qu'il veut, ce n'est pas lui qui est agriculteur, puis il représente...

M. Boisclair: Oui, mais, M. le député, qu'est-ce que vous voulez...

M. Chenail: Même s'il est représentant des agriculteurs, là, quand on va dans les régions, on se rend compte que... Ah! ce que M. Pellerin dit...

M. Boisclair: Oui, mais, tu sais, vous faites un grand cas de Prime-Vert. Prime-Vert, là, je vous explique qu'on va construire autant de fosses. Mais l'enjeu, là, ce n'est pas juste les fosses. C'est bien bon, là, je suis bien d'accord avec ça qu'on a fait un travail fantastique, mais ça ne change rien à la problématique de l'épandage. Puis là, les fosses, c'est important, là, ça contribue à éliminer la pollution diffuse, puis tout ça. Mais est-ce qu'on veut donner le signal qu'on s'en va partout sur liquide? Est-ce qu'on va accepter d'aller dans le bovin puis encore dans le cochon, de donner le signal qu'on veut du liquide, du liquide, du liquide, ou plutôt, comme choix, vous qui êtes un agriculteur, est-ce qu'on ne devrait pas plutôt s'en aller plus sur le solide? Puis est-ce que les nouveaux établissements ne devraient pas être sur solide plutôt qu'être sur liquide? Moi, je vous pose ces questions-là. Et les fosses, c'est un des éléments.

Mais le gros, c'est bien sûr l'épandage. Puis comprenez bien que le problème pour la pollution, ce n'est pas là où la ferme est construite. Le problème, c'est où est-ce qu'on épand. La ferme, elle peut bien être construite en quelque part, mais ce n'est pas ça qui est le plus nauséabond, là. Ce qui est nauséabond, c'est l'épandage. Puis ce qui est dangereux pour l'environnement, c'est la façon dont la pollution diffuse puis le phosphore qui est dans les sols peuvent, par effet de ruissellement, se retrouver dans les cours d'eau puis venir dans certains cas contaminer des nappes phréatiques. Donc, c'est sur l'épandage qu'il faut des solutions. Prime-Vert, je vous le dis, nous allons faire le même nombre de fosses que l'an prochain... que l'an dernier, plutôt.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Chenail: Oui. Ça veut dire que Prime-Vert, les fosses vont diminuer de 50 %, donc les contracteurs ou cultivateurs vont faire 50 % de...

M. Boisclair: Je vous dis que non. Je vous dis que non.

M. Chenail: Non? O.K.

M. Boisclair: Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, M. le Président? Le député fait une erreur. Nous allons reporter, nous allons... et puis, il a le choix de prendre ma parole ou pas. S'il veut s'entêter, qu'il s'entête.

M. Chenail: Non, non, je la prends. Je la prends.

M. Boisclair: Mais ce que je vous dis, c'est qu'il va se construire au Québec autant de fosses que l'an dernier. Dans l'année qui s'en vient, là, il va s'en construire autant que l'an dernier, puis l'an dernier, je vais vous dire que ça a été une année record, c'est quelque chose comme 1 200 fosses qui ont été construites?

Une voix: De 1 000 à 1 200.

M. Boisclair: De 1 000 à 1 200 qui ont été construites, puis on va faire la même chose cette année. Alors, prenez ma parole, là, «read my lips», comme quelqu'un a déjà dit, là: Autant que l'an dernier.

M. Chenail: O.K.

Le Président (M. Pinard): Ça va, M. le député?

M. Chenail: Oui.

Le Président (M. Pinard): On continue.

Mise à profit de l'expérience
de l'organisme PRISME

M. Chenail: M. le ministre, dans mon comté, j'ai un organisme qui s'appelle PRISME, qui va avoir 20 ans cette année, PRISME, l'organisme PRISME qui va avoir 20 ans cette année. C'est un regroupement de producteurs agricoles qui fait en sorte... qui se fait engager par les producteurs maraîchers, les golfs, la grande culture, pour faire le dépistage. Autrement dit, c'est une gang d'agronomes qui se sont mis ensemble, puis qui travaillent, et puis qui font de la formation. Luc Brodeur est le directeur général.

Le ministère de l'Agriculture a donné un contrat à une firme de Laval, dans ce coin-là, pour travailler au niveau de tout ça, mais n'a pas tenu compte de PRISME. Vous qui êtes ministre de l'Environnement, est-ce que vous êtes capable de regarder ce dossier-là?

M. Boisclair: Moi, je connais PRISME, je sais essentiellement que c'est un réseau d'avertissement phytosanitaire. Si je ne m'abuse, ils vont même célébrer leur 20e anniversaire dans les prochains jours.

n (16 h 40) n

M. Chenail: Vendredi.

M. Boisclair: Vendredi. Vous leur transmettrez mes meilleurs voeux à cette occasion. Je serai moi-même dans l'impossibilité d'y être, puisque je célébrerai, à peu près au même moment, mon propre anniversaire. Nous sommes tous les deux... je remarque, je vois le tempérament parfois un peu intempestif du député, notre ami le député d'Orford, je remarque qu'il doit être Bélier comme moi. Je pense que ça doit être dans la nature du Bélier de parfois témoigner avec enthousiasme et avec ferveur.

M. Benoit: Des gens bons. C'est des gens de bon tempérament.

M. Boisclair: Donc, écoutez, je ne suis pas informé du cas particulier, mais je sais que PRISME est une organisation qui est appréciée par le ministère de l'Environnement. Maintenant, quant aux contrats qui sont ceux du MAPAQ, vous ne parlez pas au bon ministre, là.

M. Chenail: Vous savez très bien que la job que ces gens-là ont faite depuis 20 ans au niveau de la culture maraîchère puis de la grande culture dans la région, qu'il y a de la sensibilisation qu'ils ont apportée au monde agricole par rapport à l'environnement.

M. Boisclair: Un travail important. Mais ce n'est pas moi qui contrôle les deniers publics du MAPAQ, là. On est à l'étude des crédits de l'Environnement ici.

Réglementation sur les puits

M. Chenail: Juste en terminant, j'aimerais que vous me parliez des puits, parce que les problèmes des puits... Vous savez que vous vous en venez avec une réglementation sur les puits. On a l'impression qu'il y a bien du monde qui vont passer dans le «crusher» puis qui vont payer la facture par rapport à d'autres, et puis il y a des gens que ça fatigue. Ceux que ça fatigue le plus, c'est les jardiniers maraîchers au Québec, parce qu'ils produisent des légumes, ils font de l'exportation, comme vous l'avez dit, on en a parlé au Sommet, et puis, eux autres, ils vont être... autrement dit, ils ne pourront plus laver leurs légumes de la façon que ça fonctionne sans faire beaucoup de cheminement pour avoir le permis pour creuser un puits. Puis là, dans mon comté, bien, les creuseurs de puits, depuis ce temps-là, ils ne fournissent plus, parce que tout le monde fait creuser.

Je voudrais savoir votre politique que vous allez établir par rapport aux puits par le monde agricole.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Boisclair: C'est assez intéressant de voir, hein, l'impact de l'intervention gouvernementale. Il y a un règlement qui est prépublié, tout le monde le voit, craint la nouvelle réglementation, donc le monde fait creuser leur puits tout de suite. Vous voyez toujours l'effet pervers d'une intervention publique. Des fois, on se dit: Mais, ma foi, est-ce que ces règlements-là ne devraient pas entrer en urgence? Mais on sait aussi que ce n'est pas la chose à faire parce qu'il n'y a pas nécessairement de motifs qui appuieraient l'urgence. C'est la même chose avec l'agricole. Plus on parle, plus les gens ont parlé d'un moratoire, plus les demandes sont rentrées au ministère de l'Environnement, puis je suis même convaincu que les paroles que je prononce ici aujourd'hui seront scrutées par toutes les firmes, par l'UPA, puis toutes les firmes de relationnistes qui vont toutes aller voir qu'est-ce que le ministre... pour essayer de tâter ce qu'il y a dans le coeur, dans les tripes, puis tout ça, et pour essayer que le marché s'aligne d'une façon ou d'une autre.

Alors, le règlement sur le captage des eaux, c'est assez simple. Il faut qu'il y ait des périmètres de protection alentour des puits. On agit en aval avec le règlement sur la qualité de l'eau potable, mais il faut aussi agir en amont et, agir amont, ça veut dire qu'on veut des périmètres de sécurité alentour des puits qui vont respecter la qualité des sols. Si on est dans un sol sablonneux, on a un plus grand périmètre; dans un sol argileux, un plus petit périmètre, mais en fonction des études géologiques ? doit-on dire géodésiques?

Une voix: Géotechniques.

M. Boisclair: Géotechniques.

Une voix: ...

M. Boisclair: Hydrogéologiques. En tout cas, des études...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: ...des études qui doivent être faites par des spécialistes en la matière plutôt que d'appliquer des règles qui étaient établies de façon un peu arbitraire.

Le règlement va aussi exiger des nouvelles normes de construction des puits. Le règlement va exiger une première désinfection du puits avant sa mise en utilisation. Et je pense que c'était, pour moi, important de le... et c'était une façon, pour moi, importante de proposer une discussion puis de faire en sorte que nous donnions les recommandations au rapport Beauchamp. Moi, ma source d'inspiration, là ? ce n'est pas moi, un matin, qui s'est levé ? ma source d'inspiration, c'est le rapport Beauchamp là-dessus. Et, dès que la réglementation sera prête pour adoption, nous proclamerons l'entrée en vigueur du règlement. Mais, moi, je ne me risque plus à donner de date. Dès que ce sera prêt, je le ferai. Comme ça, je ne manquerai jamais à ma parole.

Le Président (M. Pinard): Merci. Vous avez terminé, M. le député de Beauharnois?

M. Chenail: Oui, oui.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la députée de Matapédia.

Mesures visant à assurer la protection
de la biodiversité

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, je vais m'adresser, dans un premier temps, je pense bien, au ministre d'État et... En tout cas, vous déciderez qui doit répondre.

Dans la région du Bas-Saint-Laurent, dans le comté de Matapédia, vous savez que c'est une région où il y a justement pas mal de réserves, de parcs, de rivières, de lacs et de zones qu'on aimerait bien, à un moment donné, préserver. On a pensé, depuis nombre d'années, aux érablières, par exemple, qu'on voulait protéger en forêt, les magnifiques érablières. Et, pour les gens de ma circonscription, de ma région, la nature, la faune, la flore, qui sont tellement présentes, appréciées et utilisées, c'est important, et leur préservation aussi. De plus en plus, il est question de protection de la biodiversité, de la protection des espèces, des habitats, surtout de l'implication des individus, des organismes et des gouvernements locaux en ces matières. Comment le ministère de l'Environnement veut-il se positionner face à cette problématique internationale? Puis, le ministère, est-ce qu'il a mis en place des mesures concrètes pour supporter la conservation de la biodiversité?

Dernièrement, je rencontrais Alexander Reford pour un magnifique projet justement de préservation de la biodiversité à l'embouchure de la rivière Métis. Il y a les jardins de Métis. Et, pour ceux qui connaissaient l'ancien site du CISA, Centre d'interprétation du saumon de l'Atlantique, il m'a présenté, M. Reford, un magnifique projet justement pour préserver une zone où on a une faune, une flore, des plages qui sont quasiment intouchées, des arbres pas mal gros aussi. Alors, moi, j'aimerais ça savoir qu'est-ce qu'il va être question par rapport à la question de la biodiversité. Ça, c'est ma première question.

Participation au Sommet mondial
sur le développement durable

Ma deuxième question, c'est qu'en 1992 avait lieu, à Rio de Janeiro, le Sommet de la Terre. Comment le Québec se prépare-t-il au Sommet de Johannesburg qui va avoir lieu en août de cette année, 10 ans plus tard? Parce que le Québec, malheureusement pour ma part, parce que je voudrais bien qu'on soit souverain, indépendant et qu'on aille partout... On y va, on y va, mais j'aimerais quand même qu'on y aille comme pays. On y va parce que ça nous intéresse, parce que ces questions-là nous intéressent. Mais comment est-ce qu'on se positionne? Et comment est-ce qu'on peut agir? Parce que je sais qu'on est quand même bon pour prendre notre place malgré ce contexte politique là. Ça, c'est ma deuxième question.

Responsabilité collective dans la gestion
de l'environnement

Ma troisième question, et c'est pas mal aussi des remarques, c'est qu'à un moment donné... Je suis une députée qui a justement vécu l'implantation de porcheries. À Sainte-Luce, on a vécu une saga où il y a eu trois complexes porcins qui se sont installés. Je ne veux pas qu'on prenne beaucoup de temps là-dessus, mais je veux quand même faire des remarques parce que, dépendamment comment est-ce qu'on prend les problèmes... Les gens d'en face, des fois, ils voient les problèmes et ils voient les problèmes, puis on dirait qu'ils ne voient plus les solutions. Et, pour moi, ça m'apparaît comme un défi, un défi qu'on doit prendre au sérieux actuellement où est-ce qu'il me semble que le problème qu'on a, de l'acceptabilité sociale par rapport à toute cette question des porcheries, ça doit être le temps... Moi, là, j'en suis rendue là comme parlementaire, puis je considère que tous les députés, de quelque côté de la Chambre que ce soit, nous sommes concernés. Alors, nous sommes concernés par la préservation de nos environnements, puis les agriculteurs les premiers. Qui de nos agriculteurs veut bousiller son environnement? Personne.

J'ai le bonheur et le plaisir d'avoir une fille qui est agronome, qui travaille avec ? je vais le dire comme on le dit souvent ? la classe agricole. Elle travaille à la commission scolaire des Phares. Et, à un moment donné, on a des fils et filles qui s'en vont se former en environnement, en biologie. Mon père est biologiste, il s'occupe de... il est directeur de la réserve de Rimouski. Nous avons des connaissances, nous avons des spécialistes, et je pense qu'on peut asseoir un paquet de personnes et traiter de ce problème particulier là, de l'élevage porcin au Québec, de faire la balance de ce que ça nous rapporte comme société et de ce que ça nous coûte comme société.

Et, moi, je fais aussi confiance à l'UPA, parce que, eux autres aussi, ils sont importants, l'UPA. Moi, chez nous, là... Et je distingue l'UPA fédération en haut et l'UPA la base, parce que l'UPA la base, ils ne sont pas toujours d'accord avec l'implantation des... Au contraire. Moi, les plus féroces qui ne voulaient pas d'implantation de porcheries à Sainte-Luce, puis là je le dis franchement, c'étaient les producteurs laitiers. Alors, à un moment donné, nous sommes rendus là, à faire un débat de société sur cette question-là d'élevage porcin au Québec.

Moi, là, je commence à le dire et je vais le dire. Et les municipalités, les municipalités régionales de comté ont des devoirs à faire aussi. Nous en sommes tous et toutes responsables. Les schémas d'aménagement, qu'est-ce qu'on fait avec nos territoires, comment on préserve nos rivières à saumons, comment on fait l'équilibre de tous les secteurs que nous voulons développer: le tourisme, l'agriculture, etc. Alors, moi, là, je suis rendue là, et je vois ça comme un défi, des défis. Nous en sommes capables. Et le ministre, effectivement... On ne peut pas avoir des consultations sur les pesticides en milieu urbain puis... Il ne faut pas charrier ? je vais le dire comme je le pense ? il ne faut pas charrier, dire: Bon, en agriculture, c'est terrible; c'est terrible, ceux qui font ça, etc. Porter des jugements de valeur sur les gens et se tourner puis dire: Nous, en ville, on n'a rien à faire. Ce n'est pas vrai. Moi, j'ai décidé qu'il n'y en aurait plus, de petites pancartes avec la tête de mort sur mon terrain cet été, là. Il n'y en aura plus. Puis mes petits-enfants qui se promènent sur la pelouse nu-pieds, puis moi aussi ? on aime ça, des fois, les belles journées d'été... Il n'y en aura plus. Je le prends, ce virage-là, puis j'en parle abondamment avec les maires en milieu urbain.

n (16 h 50) n

Alors, nous avons des devoirs à faire comme société, des choses qu'on n'avait pas pensées il y a 10, 15 ou 20 ans, et nous en sommes là, à la croisée des chemins, à faire des choses. Puis, c'est fatigant se conformer à des règlements, puis réfléchir, puis dire: Oui, il faut se donner les moyens de nos actions, puis, de là, ce vers quoi on veut s'en aller. Alors, moi, j'en suis là. Puis je ne voudrais pas qu'on s'éternise. Puis là je termine dans mes remarques par rapport à ça, et il faut faire attention. Vous savez que le film de Richard Desjardins, des films à coups de poing, des films massue qui veulent nous réveiller...

Là, je vais vous faire rire peut-être, j'espère; à une certaine époque, les femmes laissaient tomber le soutien-gorge. Dans les années soixante-dix, là, on disait: La liberté, la liberté, allons-y! Bon. Et là, à un moment donné...

Le Président (M. Pinard): ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Doyer: Bien là je pense que...

Le Président (M. Pinard): C'était une belle période.

Mme Doyer: Bien oui. Pour les hommes, c'était une belle période. Mais en tout cas. Ça va faire rire les gens qui sont ici, surtout les jeunes.

Le Président (M. Pinard): Une belle période environnementale. Ha, ha, ha!

Mme Doyer: Mais, nous, par cette symbolique-là, on a voulu exprimer des choses, aller dire: Nous avons des libertés. Et, à un moment donné, c'est sûr que des films comme Bacon, des films comme L'Erreur boréale, ça fait réfléchir. Mais faisons attention aussi parce que, à l'Université Laval, dans la Faculté de foresterie, il y a eu une baisse dramatique des inscriptions. Alors, moi, je ne voudrais pas qu'il y ait une baisse dramatique des inscriptions en agronomie et de ce côté-là. Alors, faisons attention, faisons des débats équilibrés sur ces questions-là, puis continuons. Moi, je pense que le Québec est capable. On est un peuple où il y a des connaissances, une expertise qui existe de tous les côtés. Voilà.

M. Simard (Montmorency): Bien, André, je vais le prendre... Alors, M. le Président...

Mme Doyer: Et tu peux laisser faire pour la question des femmes, là. Relève pas ça. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Montmorency): Vous venez de briser mon scoop, madame. Ha, ha, ha!

Mme Doyer: Le connaissant, connaissant Jean-François...

Le Président (M. Pinard): Alors, j'ai presque envie d'exercer mon droit de présidence et de vous demander de surtout commencer par ça. Alors, M. le ministre délégué.

M. Simard (Montmorency): Alors, merci beaucoup, M. le Président. Je tiens bien sûr à vous dire que mon collègue André pourra compléter la réponse que je vais vous donner. Je suis très sensible à ce que la députée soulève comme problématique sociale. Elle nous parle d'abord de biodiversité. Par la suite, elle nous demande de nous situer par rapport à Johannesburg, qui aura lieu donc, comme événement mondial, à la fin du mois d'août, début septembre 2002. Elle nous parle par la suite de l'importante question de l'acceptabilité sociale, elle-même qui a une longue formation... longue et belle, dis-je, formation en sociologie et en développement régional et en développement durable.

Mme Doyer: Et 12 ans en agriculture, sur le terrain.

M. Simard (Montmorency): Et 12 ans en agriculture. Donc, je la sais très sensible à cette question. Permettez-moi donc peut-être, histoire d'avoir une réponse qui soit la plus cohérente possible et la plus synthèse possible parce que vous abordez beaucoup de dossiers à la fois, peut-être de commencer par Johannesburg et, au passage, je récupérerai la dimension de la biodiversité et de l'acceptabilité sociale.

Mesures visant à assurer la protection
de la biodiversité (suite)
et participation au Sommet mondial
sur le développement durable (suite)

Comme vous le savez, nous avons annoncé dernièrement ce que nous appelons le Printemps de l'environnement, qui est une saison, je crois, toute particulière pour nous rappeler toute l'importance de l'environnement dans nos vies, toute la fragilité des écosystèmes et toute l'importance que l'on doit avoir à la défense du plus beau patrimoine qui soit, le patrimoine écologique, et en particulier le capital hydrique dans ce patrimoine écologique. Donc, ce Printemps met en relief une série d'événements qui interpellent la société civile ainsi que l'action gouvernementale.

Nous avons eu la semaine dernière ? le député d'Orford y faisait référence ? une semaine sur la biodiversité. Nous avons eu deux événements, les 3 et 5 avril, dont l'un étant... le premier à Montréal et le second à Québec, où nous avons accueilli, reçu en tout et partout plus d'une quarantaine de mémoires. Plus d'une soixantaine d'organisations, de groupes s'étaient inscrits à cet événement. Et, finalement, on a mis de l'avant... on a écouté la population, écouté ses commentaires, ses critiques, écouté finalement son point de vue quant à la bonification de la deuxième phase de mise en oeuvre de la biodiversité, que nous sommes à finaliser présentement. Comme vous le savez, il y a déjà eu une première phase de rédaction de projet sur la stratégie de la biodiversité de 1996 à 2001. Nous entrons maintenant dans la deuxième phase quinquennale.

Et, avant d'élaborer définitivement ce document, nous avions envoyé plus de 500 documents, un projet de stratégie québécoise sur la biodiversité, et donc l'ensemble des groupes dont je vous parlais préalablement sont venus commenter. Sans complaisance, parce que j'ai assisté à plusieurs présentations, tantôt des groupes nous disaient: Écoutez, vous nous parlez de tels chiffres, ce n'est pas tout à fait exact selon nous, on devrait parler d'autres chiffres selon telles sources. Il n'y avait pas de complaisance. On nous disait: Écoutez, vous sous-estimez telle dimension, tel angle, vous devriez axer autrement sur certaines dimensions. D'autres nous disaient: Écoutez, félicitations pour ce que vous faites parce que vous êtes vraiment dans le mille, etc. Donc, ce projet de stratégie québécoise sur la biodiversité sera une des pièces constitutives d'un rapport que nous remettrons à Johannesburg en août prochain. Et André pourra compléter sur toutes les dimensions des aires protégées, des espèces menacées, il y a plusieurs gestes qui ont été posés en ce sens.

Nous aurons également, le 14 juin prochain, un sommet, un forum national où nous interpellerons entre 150 et 200 participants sur le développement durable et nous profiterons de cette journée pour faire le bilan de la décade, de la dernière décennie en matière de développement durable depuis Rio de Janeiro en 1992. Comme vous le savez beaucoup mieux que moi, Mme la députée, lorsque l'on parle de développement durable, on fait référence généralement à trois grands pans. On fait référence au développement économique, au développement social et à l'environnement. Alors, il y aura des thématiques propres à chacun de ces trois grands thèmes là. Et la résultante, extension en quelque sorte, la conclusion de nos délibérations consacrera l'échafaudage, si vous voulez, intellectuel d'un texte qui viendra bonifier celui dont je vous parlais préalablement sur la biodiversité et qui sera en quelque sorte la position québécoise en matière de développement durable et qui, je l'espère, va faire entrer le Québec dans le IIIe millénaire en matière de développement durable.

Responsabilité collective dans la gestion
de l'environnement (suite)

Parce que, comme vous le savez, et là j'en arrive à la dimension de ? comment dire? ? l'acceptabilité sociale, je pense qu'il y a un éveil au Québec, un éveil, et vous faisiez notamment référence aux deux films pamphlétaires, de M. Desjardins et d'Hugo Latulippe, deux films que j'ai eu l'occasion de regarder attentivement. Et, lorsque l'on dit que l'essai pousse à la réflexion, il faut en convenir également que le pamphlet amène le débat. Et, dans une société comme la nôtre, notamment en matière d'environnement, les débats sont toujours les bienvenus; c'est du choc des idées que naît la lumière, dit-on souvent. Et, moi, je suis comme vous, je suis plutôt très positif quant aux répercussions de la conscientisation sociale et environnementale à laquelle nous amènent ces deux films, et un troisième également, La Loi de l'eau, qui est sorti plus récemment.

Donc, les Québécois savent, et vous le disiez vous-même, que chaque geste parfois peut faire la différence, chaque geste. Vous savez, récupérer une seule canette d'aluminium, ça équivaut à trois heures d'électricité d'une ampoule de 100 W. Ce n'est quand même pas banal. Et bien des études de marché tendent à démontrer qu'on a encore un bon bout de chemin à faire en matière de rattrapage... un bon bout de chemin à faire, dis-je, en matière de recyclage. Donc, il y a du rattrapage en recyclage, notamment au niveau des bouteilles consignées. Vous savez qu'un consommateur sur deux qui consomment une boisson gazeuse à l'extérieur de la maison, selon les chiffres que j'ai lus, une fois sur deux ne recycle pas soit sa bouteille de plastique, sa bouteille d'aluminium ou sa bouteille de vitre. Pourquoi? Parce que soit tantôt, vous savez, par négligence ou indifférence ou soit encore parce qu'il n'a pas accès à un endroit où il pourrait recycler son contenant. Donc, plus que jamais les Québécois savent que chaque geste fait la différence. Vous savez qu'au niveau de la consommation de l'eau, par exemple, on consomme 400 litres par jour par personne, une consommation domestique résidentielle. C'est un peu moins que les États-Unis qui en consomment 425, mais c'est quand même presque trois fois plus que nos voisins, pour ne pas dire cousins européens qui en consomment autour de 150. Alors, il y a toute une dimension également, je pense, de conscientisation à bien des égards qu'on se doit de faire et qui s'opère présentement. Moi, je pense que...

n (17 heures) n

Puis le député de Beauharnois y faisait référence lui-même, le député d'Orford également, il y a une conscientisation très forte quant à notre plus beau patrimoine qui soit, le capital hydrique, et on a de plus en plus conscience que ce n'est pas une ressource qui nous vient spontanément, comme ça. Et donc on sait qu'elle est fragile et qu'on se doit d'en prendre soin. Donc, moi, je vous rejoins beaucoup sur vos dimensions d'acceptabilité sociale.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre délégué.

M. Simard (Montmorency): Je ne sais pas si mon collègue aurait quelque chose...

Le Président (M. Pinard): Sur le même sujet? Sur le même sujet, le député d'Orford.

M. Simard (Montmorency): Ah bien, si vous le souhaitez.

Le Président (M. Pinard): Et, ensuite, Salaberry.

Consultation sur la stratégie et sur le plan
d'action québécois en matière de biodiversité

M. Benoit: Oui, juste une très courte remarque, M. le ministre délégué. Vous avez fait parvenir le document, le 3 avril et ? non, c'est-à-dire le 1er mars, excusez-moi ? pour consultation, le 3 avril à Montréal et le 5 avril à Québec. Les commentaires qu'on a eus de partout finalement étaient qu'un mois pour un document important, c'était nettement insuffisant. Vous dites que vous avez eu 40 mémoires; dans ce genre de dossiers là, on aurait dû avoir beaucoup plus de gens que ça, et le délai d'un mois était insuffisant, c'est ce que j'ai entendu de la part de tout le monde. D'autre part, c'est un document qui a sa valeur à certains égards.

D'autre part, le commun des mortels qui va lire des affaires comme ça va presque rire. Je vous lis une phrase. Je me suis permis de la lire au colloque sur la biodiversité à l'Université: «Élaborés ensemble depuis 1996, la stratégie et le plan d'action québécois sur la biodiversité s'articulent autour de 12 thèmes, 84 orientations, 180 mesures et plus de 600 actions.» Alors, ça fait ? ça, c'est à la page 4, là ? je vais vous dire que les gens qui lisent ça, ils ne sortiront pas bien, bien...

Moi, je ne le sais pas, mais, si on veut vendre la biodiversité, il va falloir avoir un vrai discours avec du vrai monde sur le terrain et lâcher les organigrammes puis des «12 thèmes, 84 orientations, 180 mesures et plus de 600 actions», là. Je ne le sais pas, mais j'écrirais ça autrement si je voulais que le monde embarque là-dedans.

Et il faut, au Québec, bâtir une corvée nationale là-dessus. Ce n'est pas compliqué, il y a 600 groupes d'environnement, il y a 1 500 villes, il y a 100 MRC, il y a une centaine de commissions scolaires, il faut absolument presque soulever les passions à cet égard-là. Et c'est la seule façon qu'on va y arriver, de prioriser ça à l'intérieur du gouvernement, à partir de la tête jusqu'en bas, et là on va pouvoir parler de biodiversité. Sans ça, là, on va tourner en rond, puis je vous le dis tout de suite, on va être encore assis ici dans un an, dans 15 ans, dans 25 ans puis on n'aura pas fait tant de chemin que ça.

Et la démonstration est faite avec les matières résiduelles en ce moment. On a pris du temps puis ça n'avance pas au rythme que ça devrait avancer. On a regardé avec la foresterie, les parcs protégés, là, on est à moins de 2 %, puis on parle de ça, puis on parle de ça. Il va falloir qu'il y ait une volonté politique, sans ça, on n'y arrivera pas.

Alors, je voulais juste passer ce commentaire-là, et j'aimerais que le ministre me dise pourquoi il a pris seulement un mois entre le moment où il a déposé ça puis le moment où il est allé en consultation. Il me semble que les groupes d'environnement qui sont des bénévoles sur le terrain, ce n'est pas vrai... Puis ils ne l'ont pas reçu le 1er mars, hein, ils l'ont probablement reçu le 5 puis le 6, donc ils n'ont pas eu un mois pour se préparer.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Montmorency): Bien, M. le Président, d'abord, je veux remercier le député d'Orford de sa question. Puis je me permets d'abord de lui souhaiter un joyeux anniversaire. Je pense qu'il faut toujours saisir ces moments qui passent trop rapidement. Carpe diem, comme le dit l'expression latine.

C'est vrai qu'on aurait peut-être pu idéalement donner beaucoup plus de temps, mais, comme vous le savez, nous sommes ? comment dire? ? en quelque sorte contraints par notre échéancier de Johannesburg. Nous voulons déposer à Johannesburg la position québécoise, la stratégie le plus tôt possible. Donc, à l'impossible, nul n'est tenu, mais, considérant que 69 groupes se sont exprimés, on me confirmait qu'on a reçu 44 mémoires, donc c'est sûr qu'on aurait pu ? moi, je rejoins facilement le député, là, et j'accepte volontiers son commentaire et sa critique... c'est sûr que, dans l'idéal, on aurait pu laisser un peu de temps, mais, ceci étant dit, on a quand même eu une excellente réponse, des réponses en contenu. Il y a même des représentants, si je ne m'abuse, de la FAPAQ ou un organisme membre de la FAPAQ qui est venu, qui n'avait pas eu le temps de préparer une version écrite de son mémoire et qui est venu nous le livrer verbalement. On a accepté aussi ce genre de présentation.

Donc, dans l'ensemble, je pense qu'on peut se réjouir, d'autant plus que ce document de concertation faisait appel à la plupart des autres ministères du gouvernement. Il y avait même des représentants de Faune et Parcs. Tout à l'heure, le député faisait une distinction et puis il regrettait que Faune et Parcs ne soit pas dans l'Environnement, bon, etc., je tiens à lui dire que, en ce qui a trait à la rédaction du projet sur la biodiversité, nous avions des représentants de Parcs et Faune. Et, pour le reste, je le remercie de ses commentaires.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Salaberry.

Bilan du programme Revi-Sols

M. Deslières: Merci, M. le Président. M. le ministre, tout à l'heure, dans votre présentation, vous avez fait mention, vous avez parlé du programme de décontamination des terrains, là, de Revi-Sols. Et je me rappelle, lorsque le gouvernement a implanté ce programme, il y avait des objectifs sur le plan, bien sûr, environnemental, sur le plan des retombées économiques. Ça avait commencé, bien sûr, par la ville de Montréal et la ville de Québec et, la deuxième phase, on l'a étendue un peu partout.

Est-ce que vous pourriez dire aux membres de cette commission-là si, de un, nous avons atteint nos objectifs qui étaient projetés, sur le plan environnemental, sur le plan des retombées économiques? Combien est-ce qu'il y a eu d'argent d'investi dans ça? Combien est-ce que ça a créé d'emplois? Et quelles ont été les retombées indirectes de ça en termes économique et social?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, c'est des questions qui m'intéressent énormément.

M. Deslières: C'est un bon programme, l'opposition l'a reconnu d'ailleurs.

M. Boisclair: Vous savez, M. le Président, nous avons ensemble été dans votre circonscription annoncer un projet. Donc, moi, je suis heureux de dire aux membres de la commission que tous nos objectifs avec Revi-Sols ont été atteints. Non seulement avons-nous décontaminé des sols, nous avons, en plus, travaillé à la réhabilitation de sites qui ont permis du développement économique. Donc, l'argent public qui a été investi dans ces programmes a été de l'argent bien investi, puisqu'il y a eu un effet de levier et ça nous a permis, à la fois de créer de l'emploi tout en améliorant l'environnement puis aussi en levant des hypothèques environnementales qui, depuis des années, pesaient sur le développement des villes. Dans le cas de Shawinigan, si ma mémoire est juste, M. le député, nous avons pu soutenir la réalisation de projets intéressants.

Donc, au total, c'était 97 millions. Ce programme offre une aide gouvernementale de 97 millions pour financer la réalisation d'études de caractérisation et de travaux de réhabilitation des terrains. Comme vous le savez, le taux de participation gouvernementale est de 50 %, admissible aussi à une bonification de 20 %... est offerte pour des travaux admissibles liés à l'utilisation de technologies éprouvées. 129 projets de réhabilitation sont inscrits au programme, lesquels entraîneront pour environ 112 millions en travaux de réhabilitation. Des investissements immobiliers d'environ 1,6 milliard.

M. Deslières: 1,6 milliard?

M. Boisclair: Oui, mais qui ont permis, qui ont contribué à réaliser, hein! C'est le coût total des investissements qui sont réalisés en partie grâce à la décontamination des sols. Il y a bien d'autres facteurs aussi qui jouent dans la réalisation de ces investissements, mais... Ce serait un peu prétentieux de penser que Revi-Sols... qu'à lui seul c'est Revi-Sols qui a permis le déblocage des dossiers, là, mais il y contribue.

Le Président (M. Pinard): ...

M. Boisclair: Et la réhabilitation d'environ 2 millions de mètres carrés de terrain. Et nous allons modifier le programme pour tenir compte des regroupements municipaux sur le territoire de Montréal. Je sais aussi que nous allons... Parce que nous savons aussi qu'il y a des limites à Revi-Sols, en termes budgétaires. Vous savez que le renouveau urbain va permettre de financer la décontamination urbaine, et ça, ça sera un outil de plus qui nous permettra de travailler à soutenir la décontamination des sols.

En somme, là, Revi-Sols, c'est une intervention intelligente qui donne ses fruits, et la question est de savoir si je vais être capable d'aller chercher, dans les prochaines années, de nouveaux budgets. C'est l'objectif que je me suis fixé.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Salaberry.

M. Deslières: Je pense qu'il n'a pas complété sa réponse.

M. Boisclair: Ça va.

M. Deslières: Oh, moi, j'ai une question complémentaire.

M. Boisclair: Ça va? Ça répond à votre question?

M. Deslières: Oui, bien, juste une question complémentaire, M. le Président, si vous permettez: Est-ce qu'on connaît actuellement le nombre de projets qui existent dans les différentes régions, qui sont dans les cartons, qui sont à l'étude et qui sont appelés à voir le jour bientôt? De façon globale, là, de façon globale.

M. Boisclair: Oui, bien, les projections pour 2002-2003 des projets à réaliser, il y en aurait 25 plus 15, 40, 46. Donc, 25 à Montréal, 6 à Québec puis 15 dans les autres régions.

M. Deslières: Est-ce qu'on peut savoir, en Montérégie?

M. Boisclair: Je ne l'ai pas, le chiffre, mais ça va me faire plaisir, M. le député, de vous... soit d'ici la fin des crédits ou par écrit.

M. Deslières: Merci, M...

Marge budgétaire disponible
du programme Revi-Sols

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, sur le même sujet de Revi-Sols, parce que vous savez à quel point que ça a été utile pour décontaminer, notamment la ville de Shawinigan, qui est aux prises, depuis une centaine d'années, avec à peu près toutes les matières premières en contamination, que ce soit l'air, l'eau ou que ce soient les sols.

n (17 h 10) n

Initialement, le projet était d'investir 40 millions pour la région métropolitaine de Québec, 40 millions pour Montréal et, par la suite, une année ou deux après la mise au point de ce programme, de ce merveilleux programme, le ministère de l'Environnement a décidé d'injecter une cinquantaine de millions pour l'ensemble des autres régions du Québec.

Alors, ma question est la suivante, c'est: Est-ce que les sommes d'argent qui avaient été consacrées à l'ensemble des autres régions du Québec pour permettre à des anciennes ou des vieilles villes industrielles telles, par exemple, Shawinigan, Saint-Jérôme, je pense à Sorel, on peut penser aussi à Sept-Îles, Valleyfield... est-ce que ces sommes d'argent là ont toutes été déboursées ou si, effectivement, il vous reste encore des sommes importantes à l'intérieur de ce programme? Et est-ce qu'il y aura prolongation de ce programme-là pour permettre à d'autres vieilles villes industrielles au Québec de pouvoir revitaliser leur... souvent, c'est leur centre-ville qui, malheureusement, à l'époque, était l'endroit idéal pour implanter une usine plus que polluante?

M. Boisclair: La réponse est simple, il y a encore des marges de manoeuvre, il y a encore de la possibilité, compte tenu des enveloppes qui ont été réservées, et je ne peux pas aujourd'hui m'engager à aller plus loin que ce qui a déjà été annoncé par le gouvernement. J'indique cependant que, dans le renouveau urbain, les travaux de décontamination ? renouveau urbain qui est un budget important, au ministère des Affaires municipales, pour travailler à la revitalisation des centres urbains ? il y a là aussi une possibilité pour soutenir la décontamination.

Ma prétention, M. le Président, c'est que jamais un gouvernement n'a fait autant pour travailler à la revitalisation urbaine; 93 millions un peu partout au Québec pour renouveau urbain, là, ce n'est pas des petits budgets, là. Et, de mémoire, aussi, je ne sais pas, on me corrigera, mais je pense que les travaux de décontamination sont admissibles dans les coûts d'infrastructures Canada-Québec. C'est dans Québec-municipalités aussi, pour certains travaux, les coûts de décontamination sont admissibles, de mémoire.

Une voix: Les études de caractérisation.

M. Boisclair: Les études de caractérisation.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. M. le député de Châteauguay.

Aide financière à la municipalité de Châteauguay
par suite de la dégradation des berges

M. Fournier: Oui. Merci, M. le Président. Je dis merci à mon collègue de me laisser la possibilité de venir poser quelques questions aux ministres.

Première question, sur les berges. Le ministre de l'Environnement est au courant qu'on va aborder cette question aujourd'hui, on s'en est parlé hier, alors, forcément, on s'en parle aujourd'hui. Et, en fait, la question est assez simple, hein, sur la question des berges. Je ne referai pas tout l'historique. Si on avait juste à se souvenir d'une chose, c'est que, depuis que le débat existe, ça a commencé à la Sécurité publique, qui l'a envoyé à l'Environnement, qui l'a renvoyé à la Sécurité publique, qui l'a envoyé à l'Environnement, qui l'a envoyé à la Fondation. Ensuite, c'est allé aux Régions, je pense, et on est revenu à l'Environnement. Alors, ça a fait beaucoup de chemin. Mais, à un moment donné, le bal s'est arrêté, parole de cabinet de premier ministre.

Le 24 octobre dernier, Brigitte Pelletier, directrice de cabinet adjointe, cabinet du premier ministre du gouvernement du Québec, m'écrivait, et je vais citer un court passage: «Afin d'appuyer la municipalité dans ses efforts pour solutionner cette situation, le ministère de l'Environnement est à évaluer la possibilité de faire reconnaître, dans le cadre d'un programme du même type que le programme de stabilisation des lits et des berges, le caractère exceptionnel de la crue du printemps 1998. Le ministre de l'Environnement verra à vous informer des résultats de ces démarches dans les meilleurs délais.»

J'imagine que les meilleurs délais se terminent aujourd'hui et que c'est aujourd'hui que j'aurai les informations concernant ces démarches pour le programme qui vise à aider la municipalité en raison de la dégradation importante des berges, d'ailleurs, qui n'est pas que plaidée par le député de Châteauguay. Non seulement des fonctionnaires du ministère sont allés, mais un prédécesseur du ministre est venu voir l'état des berges, à mon invitation. J'étais très heureux qu'il soit là. Et il a constaté de visu et s'est engagé à ce moment-là, ayant vu ce que ça représentait, il s'était engagé à passer à l'action. Alors, une fois que j'ai mis ce contexte, ma question est toute simple au ministre: À quand l'action?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Boisclair: Le plus tôt possible.

M. Fournier: Mais encore? Oui, un peu plus précisément. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Boisclair: Écoutez, je veux vous dire que je suis bien au fait de ce dossier, que je connais bien le contenu de cette lettre et que je partage les objectifs qui y sont énoncés parce que j'ai moi-même contribué à la rédaction ? à la rédaction d'une certaine façon, oui ? de cette lettre. Et je veux donc vous dire que, dès que je serai en mesure de faire une annonce, je le ferai. Comme j'ai dit aux membres de cette commission plus tôt, je ne suis pas, moi, dans la business des intentions ni dans la business des états d'âme, je suis dans la business des décisions, et il n'y a pas encore de décision officielle prise dans ce dossier, mais nous travaillons pour faire en sorte de pouvoir prendre une décision et, je l'espère, dans les meilleurs délais.

Je ne suis cependant pas inquiet pour le printemps prochain. La crue était exceptionnelle en 1998. Les niveaux d'eau cette année que nous retrouverons dans les cours d'eau ne devraient pas être exceptionnellement élevés. Donc, je ne sens pas la situation, là, urgente au point que je devrais tout précipiter. Le couvert de neige n'est pas particulièrement important cette année en sol québécois.

Et donc je suis au fait des engagements, je suis au fait aussi des attentes des citoyens, j'ai vu la pétition, là, dans le journal. Je croyais d'ailleurs que dans votre valise vous alliez m'en déposer quelques-unes. Quand je vous ai vu arriver avec la valise, j'ai dit: Ça y est, il m'apporte les pétitions. Alors, je suis au fait de cette...

M. Fournier: Il y a des éléments de santé.

M. Boisclair: Je suis au fait de cette situation, M. le député, et le gouvernement, en ces matières comme dans les autres cas, va honorer les engagements qu'il a pris dans le respect de la capacité de payer une intervention de l'État québécois.

M. Fournier: Je souhaiterais presque, M. le Président... je souhaite presque... je souhaite complètement et je vais le faire: D'entrée de jeu, j'invite le ministre à venir, comme son prédécesseur, sur le site. Il va constater, et il a raison, que la crue de cette année n'est pas identique à celle des autres années, bien que notamment celle de 1998, qui faisait suite à l'année du verglas, a été telle qu'elle a dégradé les berges d'une façon, je dirais, qui entraîne des conséquences annuelles. Dès qu'il y a un peu de courant, maintenant, de la façon dont c'est rendu, ça enlève un peu de terrain. Et, de plus en plus, il y a même une partie de route qui a dû être remblayée parce qu'elle partait. Il y a au moins, au minimum, une maison qui est en train de partir. Et ça, je parle des cas les plus pointus. Ça ne se limite pas à un bout de route et à une maison, là, je pense que c'est sur six kilomètres que s'étendent les dommages.

Et je me souviens de votre prédécesseur, lorsqu'il était venu, lorsqu'on est sur le bord du précipice et qu'on voit comment... parce qu'on voit très bien comment la crue vient ronger le territoire. Ça commence à être dangereux. Et la Sécurité publique nous disait combien c'était important de prévenir les dommages, mais, en même temps, la balle s'est arrêtée à l'Environnement. Et je veux bien vous croire, je veux bien vous croire...

M. Boisclair: Nous sommes d'un même gouvernement, là. Indistinctement du ministère, le gouvernement dans son ensemble est saisi de la problématique. Et puis, tu sais, je vous écoutais tout à l'heure, là, le dossier s'est promené d'un ministère à l'autre, de l'un à l'autre, ça ne change rien au problème qui est vécu, puis c'est le gouvernement dans son ensemble qui est interpellé. Quant à qui va... de quel budget va venir l'argent, puis quel ministre va signer la lettre, là, ce n'est pas ça, ma préoccupation.

M. Fournier: Je voudrais bien, je voudrais tellement vous donner raison. Le problème, c'est que je ne suis pas à ma première année que je fais des crédits en environnement puis en sécurité publique sur le dossier des berges, puis je peux juste vous dire qu'on s'est abondamment dit: M. le député, vous n'êtes pas à la bonne place. J'ai des lettres même qui le disent: Adressez-vous ailleurs. Alors, nous, c'est important... Vous savez, les citoyens... Vous avez raison, hein? L'important, ce n'est pas de savoir qui signe le chèque, l'important, c'est que les travaux soient réalisés.

M. Boisclair: C'est tout payé... C'est les Québécois qui paient anyway.

M. Fournier: Tout à fait, puis je suis content de vous l'entendre dire. Mais là, les Québécois, ils veulent qu'on passe à l'action, enfin, les gens de Châteauguay, ceux qui sont touchés par les berges, et la municipalité veulent passer à l'action. Alors donc, je vous entends, vous me dites que...

M. Boisclair: Quelle est votre opinion sur la participation de la municipalité?

M. Fournier: Là, je suis d'abord sur la vôtre, M. le ministre.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Et, pour ce qui est de la municipalité, je suis convaincu qu'ils ont hâte de vous voir assis à la même table qu'eux pour discuter avec eux.

n(17 h 20)n

M. Boisclair: Quelle est votre opinion de ce que devrait être la contribution de la municipalité?

M. Fournier: Moi, mon opinion, c'est de savoir où vous en êtes rendu. Mon opinion, c'est où vous en êtes rendu.

M. Boisclair: Encore!

M. Fournier: M. le ministre, on est à l'étape des crédits où il est logique de venir vérifier les disponibilités que vous avez pour agir à l'égard de la problématique...

M. Boisclair: ...

M. Fournier: ...sur laquelle ? et permettez-moi de terminer ? vos prédécesseurs ? peut-être pas vous ? se sont engagés formellement d'intervenir. Le bureau du premier ministre a écrit que vous étiez en train d'évaluer la possibilité de lancer un programme. Demandez-moi pas ce que la ville devrait faire là-dedans. Moi, ce que je veux savoir, c'est: C'est rendu où, ce programme-là? Alors, vous me dites: Faites-moi confiance, ça va arriver bientôt. Puis-je au moins avoir quelques détails sur ce qui s'est passé entre le 24 octobre 2001 et aujourd'hui?

M. Boisclair: Les gens ont fait ce qu'ils avaient à faire. Mais je vous pose une question qui est une question... Si on regarde les choses, est-ce que la municipalité devrait payer 30 % de la note? Est-ce que ça devrait être soit 50 %, comme dans les cas d'infrastructures dans Québec-municipalités? Est-ce que vous êtes d'avis qu'on pourrait peut-être l'envoyer au fédéral ou si, dans les infrastructures Canada-Québec, on pourrait essayer d'aller financer le tiers-tiers-tiers? Moi, c'est le genre de...

Je suis dans un mode solution. Et je pense que l'opposition, elle devrait, tu sais, faire autre chose, surtout dans un contexte comme celui-ci... On n'est pas à la période de questions, là. Si les gens veulent poser des questions et avoir des réponses, ils peuvent aussi le faire bien sûr à l'Assemblée nationale, mais je croyais que nous avions établi une tradition, M. le Président, où, ici, nous dialoguions et nous échangions sur nos opinions.

Je comprends que les opinions sont peu nombreuses de votre côté gauche, M. le Président. J'en prends note, et ceux des citoyens que représente le député comprendront que le député pose la question puis pose une vraie question, il pose une bonne question, mais ils remarqueront du même souffle que ses propositions demeurent quelque peu timides. Et c'est ça qu'il faut trouver, c'est une proposition. Et je pourrais relancer donc la question au député: Qu'a-t-il fait depuis l'an dernier pour, lui, nous mettre une proposition sur la table? Il est quand même le député légitimement élu des citoyens qu'il représente.

M. Fournier: Je crois que, dans le dossier, M. le ministre ? puisque vous posez la question, et c'est un plaisir d'y répondre ? depuis que le dossier des berges est sur la table, j'ai sans cesse accompagné la municipalité pour s'assurer, d'une part, que le gouvernement soit saisi de ce qui se passait. Et il y a des fonctionnaires qui y sont allés, qui ont fait des rapports à l'effet que, effectivement, la situation était grave.

Pousser le gouvernement à réaliser ce qui se passait. D'ailleurs, un de vos prédécesseurs a eu l'amabilité d'accepter une de mes invitations pour venir voir la situation, constater, à telle enseigne que, publiquement, devant les médias locaux et les instances municipales, il a dit: Je m'engage à intervenir. De nombreuses lettres, dont celle d'un cabinet du premier ministre, nous ont dit que le ministère de l'Environnement était en train de faire quelque chose. Et j'assiste cet après-midi à un petit jeu du chat et de la souris.

Ce que je veux savoir, dans le fond, c'est: Avez-vous quelque chose de concret à offrir aux concitoyens? Pour ce qui est de la municipalité, elle est disponible et disposée et l'a dit à votre prédécesseur, je suis persuadé qu'ils vous l'ont dit aussi, à discuter avec vous, à voir comment elle pourrait participer avec le gouvernement. D'ailleurs, en ce moment, c'est la seule qui participe. En soi, c'est la seule qui veille à assurer la sécurité des citoyens. Le gouvernement, qui avait pris l'engagement, n'a encore rien fait.

Alors, je vous repose la question. J'ai eu l'amabilité de vous répondre sur ce que j'avais fait. Je vous repose la question: Qu'avez-vous fait depuis le 24 octobre 2001? Et je pourrais la poser différemment. C'est rendu où, le programme du même type que le programme de stabilisation des lits et des berges que vous deviez lancer? C'est rendu où? Ça, c'est le cabinet du premier ministre qui me le disait.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre.

M. Boisclair: La réponse est la même, M. le Président. La question est bien comprise, je l'ai bien entendue. Le gouvernement fait ce qu'il doit faire. Le gouvernement, dès qu'il sera en mesure d'annoncer les décisions, le fera, et je n'ai pas ici à rendre compte de l'ensemble des réunions ou des coups de téléphone que j'ai faits à l'un et à l'autre. Ce qui est important, c'est qu'une décision soit prise.

Et notre marque de commerce, M. le Président, c'est de respecter nos engagements. Et ceux qui ont vu la façon avec laquelle j'ai succédé aux responsabilités de mes prédécesseurs ont bien compris que j'ai toujours honoré les engagements qui étaient pris par mes prédécesseurs. Ça a été vrai à l'Environnement, c'est vrai aux Affaires municipales. Il faut qu'il y ait de la cohérence dans le propos. Et, quand un ministre s'exprime sur la place publique, il engage le gouvernement. Et ce n'est pas parce que le titulaire d'un ministère a changé que le gouvernement, soudainement, là, revoit toutes les décisions qui ont été prises. Nous allons agir avec constance, cohérence, comme le demandent les Québécois et les Québécoises, et, dès que je serai en mesure de rendre une décision ? non pas de vous faire part de mes intentions ? je le ferai.

Quant au véhicule, je m'occupe de ça avec mes collègues au gouvernement et, pour moi, je ne m'attarde pas à essayer de... est-ce que c'est un programme X, ou Y, ou Z? Il y a des possibilités, des scénarios qui sont regardés. L'important, c'est tout simplement qu'on livre la marchandise, et le gouvernement du Québec a toujours respecté et honoré ses engagements et je ne vois pas pourquoi il en serait autrement pour celui qu'a contracté mon prédécesseur Paul Bégin.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Oui. J'ajouterais sur le même sujet: À quel moment peut-on... Parce que je comprends qu'on n'a pas à discuter de quel ministre est responsable et quel programme sera le véhicule, mais on peut certainement se demander quel échéancier le ministre se donne pour arriver à une conclusion, un respect de la promesse. Alors, je lui offre l'amplitude qu'il veut en termes de délai, mais qu'il puisse nous donner un ordre de grandeur. Je viens tout juste de sortir de longues discussions en Santé où on parle de gestion de performance, d'indicateurs, de l'importance de se donner des cibles, je vois difficilement comment cette règle ne pourrait pas s'appliquer aussi à l'Environnement, puisque c'est le même gouvernement, me dit-on, peu importe qui est le titulaire. Alors, donnons-nous donc cette cible, cet indicateur. Je laisse l'amplitude, au ministre, de l'échéancier. À quel moment est-ce que les autorités municipales, les citoyens peuvent espérer cette décision?

M. Boisclair: Puisque je n'ai pas l'intention de manquer à ma parole, M. le Président, je dirai le plus tôt possible.

Le Président (M. Pinard): Je vous remercie, M. le ministre. M. le député.

M. Fournier: Vous comprendrez... Une petite question additionnelle, M. le Président. Dans le contexte où ça fait déjà pas mal de temps, puis-je savoir du ministre ce que signifie, dans son esprit, «le plus tôt possible»? Parce que, si je pose la question aux gens de mon comté et notamment de la localité de Châteauguay, «le plus tôt possible», c'est certainement dans les deux prochains mois. Est-ce que ça correspond, c'est la même définition que donne le ministre à l'expression «le plus tôt possible»?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre. Est-ce que vous avez la même définition?

M. Boisclair: Êtes-vous avocat de formation, M. le député?

M. Fournier: Oui.

Le Président (M. Pinard): Effectivement.

M. Boisclair: Vous êtes avocat. Je vois que vous connaissez bien la technique de l'interrogatoire et que vous la pratiquez bien. Écoutez, je pense que le propos du gouvernement est clair: je souhaite régler cette question le plus tôt possible, tout comme mes collègues du gouvernement souhaitent aussi la régler, et laissons au temps le soin de faire son oeuvre. Et je n'ai pas l'intention de manquer à ma parole. Puis, moi, je sais combien les députés de l'opposition veulent toujours des dates. À la limite, c'est quasiment maniaque: à quelle date? à quelle heure? puis à quel moment? Il y a des choses dans la vie qui font en sorte que, parfois, on prévoyait faire une chose à tel moment, on est obligé de la faire à un autre. Des fois, il y a des opportunités qui se présentent qui font en sorte que les choses vont plus vite. Depuis que je suis ministre, particulièrement au ministère de l'Environnement, je fais attention, je dis que, compte tenu des priorités très nombreuses que nous avons et parfois des échéanciers qui doivent changer, compte tenu de circonstances, des priorités autres qu'il nous faut parfois faire dans un dossier plutôt qu'un autre, la réponse est claire, M. le Président: Le gouvernement va honorer son engagement, et nous souhaitons le faire le plus tôt possible.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre.

M. Boisclair: Écoutez, la population me jugera sur cette réponse qui m'apparaît assez claire, et je regrette qu'elle ne satisfait pas le député. Mais je ne changerai pas mon propos puis je ne tomberai pas dans le jeu de dire: Dans une semaine. Puis me faire dire, dans une semaine, vous avez dit, il y a une semaine... puis ce n'est pas encore livré. Voyons donc! Je vois l'opposition libérale aller depuis assez longtemps pour savoir qu'il faut être prudent en ces matières pour ne pas manquer à notre parole. Et le problème est connu. La lettre de Mme Pelletier, elle est là et puis je vous dis que ça se fera le plus tôt possible.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député de Châteauguay.

Lagunes de Mercier

M. Fournier: Sur un autre sujet, sur un autre thème, je ne sais pas si je peux intervenir. C'est une tradition de parler des lagunes de Mercier aux crédits de l'Environnement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: C'est une tradition au ministère de l'Environnement que d'en parler aussi. Ha, ha, ha!

Suites données au dossier

M. Fournier: Quand on parle d'échéancier et de date, M. le Président, voilà un dossier où je n'ose plus demander de date. Ha, ha, ha! Ça ne sert pas à grand-chose. Je ne referai pas le tour du dossier de celui-là non plus. Je ne ferai pas le tour du dossier de la gravité. Je ne sais pas s'il a été question jusqu'ici des eaux de Sainte-Martine qui sont...

M. Boisclair: À Sainte-Martine, il n'y a aucun... Ça me fera plaisir de vous en parler n'importe quand.

M. Fournier: Je ne sais pas s'il en a été question jusqu'ici. Je ne veux pas parler du dossier des eaux, mais c'est un dossier qui est venu sur la place publique dernièrement, qui a un certain lien avec les lagunes de Mercier. Ce qui m'intéresse surtout, c'est le dossier des lagunes de Mercier. Je laisserai à d'autres le soin de parler de l'eau de Sainte-Martine. Ce qui m'intéresse, c'est les lagunes de Mercier. Et je suis curieux de savoir, en fait. Je le fais avec peu d'enthousiasme et avec aussi très peu d'espoir, mais je donne la chance au ministre de nous parler de comment il voit l'avenir du site de Mercier, les actions qui devraient être posées. Comment on pourrait dire aux citoyens de Mercier, là, comment les huit dernières années ont permis d'arriver au respect d'une promesse?

n(17 h 30)n

Parce que le ministre a dit tantôt que le gouvernement du Parti québécois respecte toujours ses promesses. Je n'ai pas besoin, je pense, de lui rappeler des promesses d'avant l'élection de 1994, du gouvernement du Parti québécois aspirant à devenir le gouvernement qu'il est devenu à l'occasion de deux élections par la suite. Mais, depuis ce temps-là, c'est l'attente. Alors, ma question est toute simple: Quelles sont les suites que le ministre entend porter au dossier des lagunes de Mercier?

M. Boisclair: Bon. D'abord, je serai très prudent dans mes commentaires parce que ce dossier est traité par nos procureurs et que je ne voudrais d'aucune façon intervenir dans des débats qui se font devant la cour, et je ne voudrais pas intervenir dans des décisions que des juges devront prendre et qu'il n'appartient pas au pouvoir exécutif de se mêler de la chose juridique, c'est entre les mains du procureur de la couronne. Les choses doivent suivre leur cours. Et juste un commentaire pour vous dire que tout dépend de la qualité de la preuve qu'on a présentée et cette preuve doit bien sûr être correctement expertisée, et parfois... les études, comme vous le savez, se terminent parfois sur des questions qu'il faut par la suite investiguer. Donc, ce travail est fait correctement par nos procureurs et il relève de la compétence du ministère de la Justice.

Moi, ma préoccupation, je vais vous dire, très personnelle dans ce dossier, c'est pour m'assurer de l'efficacité du captage et du piège hydraulique de l'usine. Elle est là, ma préoccupation. Je suis allé moi-même visiter le site, j'ai compris le fonctionnement puis la trappe hydraulique qui a été créée. J'ai visité aussi les installations de l'usine de traitement et j'espère que... J'ai l'assurance que le nécessaire est fait pour que ce captage soit efficace. Je sais aussi qu'il nous faudra prévoir à terme des budgets d'investissement pour rénover certains éléments qui sont dans l'usine, la mettre aux normes, qu'il faut prévoir des budgets d'immobilisation dans un avenir plus ou moins rapproché. Pas immédiat, mais sans doute que, dans deux ou trois ans, il faudra améliorer les équipements qui y sont et qui doivent arriver à la fin de leur vie utile. Mais essentiellement, c'est là ma préoccupation: l'efficacité du piège hydraulique, des équipements qui sont efficaces, et pour la suite regarder comment le débat va se faire devant la cour parce que nous avons des prétentions à l'effet de la responsabilité des uns et des autres dans ce dossier, et c'est une responsabilité qui devra amener des gens à correctement les rencontrer et à payer.

M. Fournier: M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le député.

M. Fournier: Merci. Je veux comprendre la réponse du ministre. Pour la résumer, on s'occupe du captage; pour la décontamination, on verra plus tard. En fait, on verra plus tard sous prétexte du dossier judiciaire. Ce qui m'amène d'abord à dire que vos prédécesseurs dans ce dossier ont souvent eu la même réponse avec la nuance suivante où ils disaient ? et je parle ici de MM. Cliche et Bégin: Une fois que la cause sera en état, que les expertises et contre-expertises, pour fins de cour, auront été effectuées, on pourra aller sur le terrain. C'est tellement vrai que, à l'été 1999, je me suis présenté au ministère de l'Environnement. Il y avait des représentants du cabinet et des fonctionnaires qui étaient là pour nous expliquer justement c'était rendu où, ce dossier de cour, pour que nous puissions espérer de l'action sur le terrain. Et, à l'été 1999, on nous a dit qu'en septembre 1999 les expertises et les contre-expertises seraient terminées.

État des démarches judiciaires

Alors, ma première question que je vous laisse ? je vais intervenir sur un autre élément avant de terminer ? ma première question concernera le dossier: Est-il terminé, le dossier judiciaire? Pas le jugement, là, ça, je m'attends bien, mais que le dossier soit en état. Parce que les expertises et les contre-expertises devaient être terminées pour septembre 1999. Alors, ça, c'est ça ma première question.

M. Boisclair: ...c'est non.

M. Fournier: Et expliquez-moi comment ça se fait que, deux ans et demi après, on est encore en train de se demander s'il faut encore expertiser.

M. Boisclair: C'est parce que nos procureurs ont demandé de nouvelles expertises et qu'il nous apparaît utile de répondre aux questions des procureurs, qui sont, eux, ceux qui doivent décider le moment auquel il nous faudra procéder devant les tribunaux. Nos procureurs ont demandé des expertises en début d'année, et nous avons l'intention de leur fournir. C'est à eux qu'appartient de décider de la façon dont ils vont conduire le dossier devant la cour et ce n'est certainement pas moi, avec les responsabilités qui sont les miennes, qui vais leur dire quoi faire. Je me fie bien davantage à leurs compétences ainsi qu'aux gens du ministère de la Justice pour choisir le moment et le chemin à prendre pour se présenter devant la cour.

M. Fournier: Vous comprendrez que je m'inquiète et la population, qui suit le dossier, s'inquiète des reports de la mise en état du dossier basé sur des recherches d'expertise; surtout surpris quand ce sont des expertises à la demande du gouvernement et du ministère de l'Environnement lui-même. Parce que, à l'été 1999, ces expertises étaient terminées, c'étaient les contre-expertises de la compagnie qui ralentissaient le dossier. Et, à l'Environnement, à l'époque, on était bien déçu que la compagnie coure après de telles contre-expertises. Là, je comprends que le ministre me dit que, maintenant que l'attente due aux contre-expertises est terminée, nous allons avoir à attendre de nouvelles expertises du ministère. Je serais curieux de savoir les dates, comment tout ça s'est promené entre septembre 1999 et aujourd'hui sur les délais d'expertise. Est-ce que le ministre peut me répondre sur toutes ces demandes qui ont eu lieu et nous dire comment le processus judiciaire s'est déroulé depuis ce temps-là?

M. Boisclair: Je n'ai pas, M. le Président, à répondre à cette question. Nos procureurs font le nécessaire pour correctement protéger l'intérêt des Québécois et des Québécoises. Il leur appartient, à eux, de décider du moment et du chemin à prendre pour se présenter devant la cour. Et le député a suffisamment d'expérience et connaît suffisamment bien la chose juridique ? sans doute beaucoup mieux que moi ? pour savoir que des procès comme ceux-là prennent du temps, et les exemples sont nombreux, les exemples sont très nombreux, et qu'il n'y a rien en ce moment d'inhabituel, sachant le très haut niveau de complexité auquel sont confrontés nos procureurs et les spécialistes sur ce dossier. Et je préfère qu'on réponde à l'ensemble de leurs questions plutôt que de se hâter précipitamment et tenter de plaider, sur le perron du palais de justice, la cause. Mon choix, c'est de plaider la cause à la cour, devant un juge, plutôt que sur le perron, même si, en attendant, je dois subir les critiques du député. Je veux un dossier bien monté, je veux un dossier qui va répondre à l'ensemble des attentes de nos procureurs, et je le répète: Ce sont eux qui vont choisir du moment et du chemin qui nous conduira à la cour et à tenir véritablement des audiences qui doivent être tenues devant le juge.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

n(17 h 40)n

M. Fournier: Je ne voudrais certainement pas que le ministre résume les critiques à celles du député, il pourrait recevoir celles du BAPE. Le BAPE qui, dans son rapport, disait ceci, et je cite: «La Commission croit essentiel, dans un premier temps, de séparer les actions à caractère judiciaire des interventions environnementales. Le calendrier des unes, nécessairement très lent à cause des procédures devant les tribunaux, ne devrait surtout pas compromettre celui des autres, qui peuvent être conduites indépendamment de la preuve sur les responsabilités.»

Les critiques du député, ce sont celles du BAPE, qui datent de très longtemps, M. le Président. C'est un rapport qui date de 1994. Alors, depuis 1994, le gouvernement s'est cru possible de se réfugier derrière les poursuites judiciaires pour ne rien faire, alors que le BAPE lui disait qu'il devait procéder. Mais j'ai compris de la réponse du ministre qu'il n'avait pas l'intention de suivre la recommandation du BAPE et qu'il préférait attendre que la cause soit en état, si c'est bien ce que j'ai compris, et nous devrons donc suivre ces demandes d'expertise et contre-expertise jusqu'à temps probablement qu'il y ait un autre gouvernement qui soit élu, parce que, sinon, ça n'en finira pas.

Projet de centre de recherche
en excellence environnementale

Puis-je poser une dernière question sur le centre de recherche et demander au ministre: Qu'en est-il à l'égard de la recommandation du centre de recherche qui a été annoncé? Et puis finalement, c'était une annonce de faisabilité ou... Comment c'était au début, là? On lui a donné plusieurs noms: une étude d'opportunité qui est devenue ensuite une étude de faisabilité. Et là je ne sais plus à quelle étude on est rendu. Mais, pour ce qui est du centre de recherche, les conclusions sont pour quand?

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, M. le député. Quel centre de recherche?

M. Fournier: Le centre de recherche sur le site des lagunes de Mercier en excellence environnementale. Excusez-moi. Le ministre est très au courant de ce que je veux dire.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Boisclair: Oui. Nous avons reçu un rapport de Dessau-Soprin, et ce rapport a été présenté au mois de septembre 2001. Il y a un plan d'affaires, comme vous le savez, qui a été soumis et qui est analysé à la fois par les gens chez nous, et les gens d'Environnement Canada, et les gens de la ville. La dernière rencontre qui s'est faite est le 25 mars 2002, et les choses suivent leur cours.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Fournier: Au risque de déplaire au ministre ? et je n'aime pas ça ? je vais lui demander ? il a l'habitude ? de me donner une idée de l'échéancier, de la date où on pourrait voir une conclusion heureuse, ne serait-ce que sur ce dossier de l'implantation d'un centre de recherche. Est-ce qu'il peut me dire, sans me donner de date précise, si on peut envisager que, après de longues études, on peut penser que dans un court délai ? interprété à la saveur locale, dans les deux ou trois prochains mois ? il y aura une conclusion sur le centre de recherche?

M. Boisclair: Moi, ce que je veux dire au député puis aux gens de la population de la région, c'est que le gouvernement fait tout ce qui doit être fait pour correctement protéger les intérêts des Québécois et des Québécoises. Je comprends que cela prenne un certain temps, et je peux comprendre ? comment doit-on dire? ? l'exaspération des uns et des autres. Je le comprends. Et moi-même qui ne suis pas juriste de formation je trouve les choses parfois même un peu longues. Toutefois, lorsque j'écoute mes procureurs, je comprends qu'il est avisé et qu'il est sage de prendre du temps. J'ai aussi compris que nous ne pouvons pas procéder à la décontamination tant et aussi longtemps que la cause judiciaire n'est pas réglée. Donc, non seulement moi mais aussi les procureurs qui me conseillent ne partagent pas la recommandation du BAPE qui nous suggérait de scinder les deux choses. Il y a des éléments importants qui nous amènent à croire que nous ne pouvons pas procéder à la décontamination tant que la question juridique n'est pas réglée.

Pour le centre de recherche, j'ai bien compris l'opportunité qui se pose à nous de développer une expertise, parce que la contamination par les hydrocarbures se fait dans un sol qui est fragmenté et qu'il nous faut là utiliser des technologies nouvelles pour décontaminer les sols, puisque les hydrocarbures ont glissé dans un sol qui est fracturé, et ce ne sera pas des technologies classiques qui seront utilisées pour l'éventuelle décontamination. Il y a donc la possibilité là d'une opportunité pour un centre d'expertise particulier, mais le tout aussi doit se coordonner avec des travaux à se réaliser. Il faut donc voir quand les travaux pourront... Tu sais, quelle sera la solution, quelles seront les technologies puis est-ce que, d'ici là, on peut essayer de tenter des expériences? Sans doute. Mais je me fie sur les gens qui m'entourent pour correctement me faire des recommandations sur le plan d'affaires. Et je dois vous dire bien honnêtement et en toute transparence: je n'ai reçu à ce moment-ci de l'administration aucune proposition sur le plan d'affaires.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Fournier: J'ai entendu le ministre dire...

M. Boisclair: Donc, le dossier est au niveau administratif. Les gens qui sont chez nous ne m'ont fait à ce jour aucune proposition. On a des directions régionales chez nous puis il y a une équipe centrale. Des fois, j'aimerais que bien des dossiers s'en viennent au central, mais on me convainc qu'il faut qu'ils restent dans les directions régionales puis il y a tout un débat. Mais là c'est à la direction régionale, puis, moi, je n'ai aucune proposition sur la table. Alors, les gens qui m'accompagnent m'entendent puis ils connaissent les échéanciers. Ils entendent vos questions aussi, M. le député, puis j'espère qu'ils comprennent mon message.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député.

Règlement du dossier

M. Fournier: Une question de précision. Le ministre a dit qu'il ne pourrait pas y avoir d'intervention, aussi minimale soit-elle, avant que la cause judiciaire soit réglée. Qu'entend-il par «réglée»? Que la cause soit en état, c'est-à-dire que les expertises et contre-expertises aient été terminées et qu'on est maintenant prêt à se présenter devant un juge? Ça, c'est comme ça jusqu'ici que c'était interprété pour les ministres de l'Environnement qui vous ont précédé. Ou bien il veut dire qu'il va falloir attendre que le jugement soit rendu. Qu'est-ce qu'il veut dire lorsqu'il dit qu'il faut attendre que ce soit réglé?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Boisclair: Je comprends très bien le sens de la question. Je n'ai pas la réponse et je ne voudrais pas me risquer sur ce que pourrait être ma simple interprétation des choses. Il me fera plaisir peut-être d'y revenir, mais, à première vue, ce n'est pas le fait que le dossier soit prêt à aller à la cour qui va faire la différence. Ça me semble assez évident, sans prendre grand risque. Ce n'est pas parce que le dossier est prêt puis que les expertises sont sur la table que ça change quelque chose sur la preuve qui doit être soumise ou pas puis sur la possibilité aussi pour nous d'entreprendre des travaux.

Donc, je présume que, si nous voulions être sérieux, il faudrait s'assurer qu'on a l'autorisation de la cour pour procéder à certains travaux en attendant. Donc, ce qui est en cause, ce n'est pas la... Je peux vous dire quasiment avec assurance, sur la foi de mon expérience qui est, je l'avoue, fort incomplète ? je ne suis pas membre du Barreau et je ne voudrais pas me risquer à vous donner un avis juridique ? mais ce n'est pas parce que le dossier est à la cour et il est prêt que les expertises... qu'on est prêt à procéder devant les tribunaux que, pour autant, ça change quelque chose sur les conséquences du maintien de la preuve ou pas ou...

M. Fournier: J'offre une alternative au ministre: de ne pas se commettre formellement en ce moment, de procéder à quelques vérifications et me préciser le sens qu'il voulait donner au mot «réglée» tantôt.

M. Boisclair: Je l'ai pas mal précisé.

M. Fournier: Oui, mais je pense ça vaudrait la peine de faire des vérifications parce que vous semblez donner un sens contraire à celui que le ministère de l'Environnement y donnait avant. Et je pense qu'il serait utile de garder une certaine continuité. Mais...

M. Boisclair: Il est pas mal précisé. Je peux dire avec une certaine assurance, et une grande assurance, que ce n'est pas parce que le dossier est prêt à procéder à la cour que, pour autant, on peut procéder à la décontamination. Je le maintiens.

M. Fournier: Et c'est avec beaucoup de déception que je vous laisse, M. le ministre.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la députée de Matapédia.

État des travaux aux réseaux
d'aqueduc ciblés en 2000

Mme Doyer: Oui. Merci, M. le Président. M. le ministre, j'aimerais avoir une précision sur où on en est rendu par rapport au dossier, qui avait été déposé, d'eau potable ? je siège à Infrastructures-Québec ? puis où on en est, pour le bienfait de ceux et celles qui nous écoutent. En approvisionnement. Les 90, là.

M. Boisclair: Les 90. Tous les dossiers ont été...

M. Benoit: Excusez-moi! Voulez-vous reposer votre question, Mme la députée de Mercier? Je n'ai pas compris votre question qui semblait fort pertinente.

Mme Doyer: Bien, par rapport aux dossiers qui avaient été étudiés par le ministère de l'Environnement, 90 projets, où est-ce qu'on en est en termes d'acceptation des projets? Parce que, à un moment donné, on a été obligé aussi de demander aux municipalités de faire diligence. Parce que des fois on dit que c'est les organismes en question, mais des fois il y en a peut-être quelques-unes qui étaient plus réticentes que d'autres à répondre aux demandes du ministère de l'Environnement par rapport à certaines interventions qui m'apparaissaient nécessaires. Et, sans faire de chasse aux sorcières, je voudrais qu'on ait un bilan d'où en sont ces projets-là.

M. Boisclair: Ah! ça va me faire plaisir.

M. Benoit: On a ce bilan-là dans le livre des crédits.

Mme Doyer: Ah! bien, c'est ça. Si c'est dedans...

M. Benoit: Les 90 municipalités avec exactement, chacune, ce qui s'est passé.

Mme Doyer: C'est beau.

M. Boisclair: Alors, je vous invite à prendre la question 28.

Mme Doyer: Mais je posais la question au ministre, cher collègue.

M. Benoit: Oui, mais c'est dans les livres.

M. Boisclair: Ça me fera plaisir d'y répondre. Vous avez posé vous-même plusieurs questions qui étaient dans les livres.

Mme Doyer: Ça m'est venu spontanément. Ce n'est même pas une question...

Le Président (M. Pinard): Alors, dans les circonstances, je vous inviterais à répondre, M. le ministre.

M. Boisclair: Oui. Alors, écoutez, je vous invite, Mme la députée... Prenez l'onglet 28, la réponse à la question 28 des...

n(17 h 50)n

Mme Doyer: Des demandes générales?

M. Boisclair: Renseignements particuliers.

Mme Doyer: O.K. Le volume 2?

M. Boisclair: Oui.

Mme Doyer: C'est à quelle page?

M. Boisclair: C'est la question 28, à la page 517.

Mme Doyer: Voilà. Ah, effectivement, on les a tous.

M. Boisclair: Bon. Et vous voyez donc pour votre région. Le fait qu'on ait envoyé plusieurs avis préalables est venu stimuler le rythme de réalisation des projets. Prenez par exemple à Saint-Simon, à Saint-Adelme et aux Méchins, donc des avis préalables ont été signifiés très nombreux, et, dans bien des cas, je n'ai pas eu à me rendre à l'ordonnance parce que déjà des travaux sont en réalisation, puisque les gens d'Infrastructures-Québec ont eu l'intelligence de s'entendre avec le ministère de l'Environnement pour que ces 90 réseaux soient priorisés dans Infrastructures-Québec. Donc, le gouvernement a été très cohérent là. On a non seulement fait une intervention, mais on a aussi donné des moyens pour les réaliser. Et, si parfois il a fallu aller au-delà d'Infrastructures-Québec, aussi d'Infrastructures Canada-Québec, comme vous le savez, on va aussi s'assurer de...

Mme Doyer: Certains, pour aller compléter.

M. Boisclair: Oui. Parce que, dans Infrastructures-Québec, il y avait bien sûr des délais de réalisation. Puis faire de la recherche en eau, c'est un travail complexe qui va souvent mobiliser pendant plusieurs semaines des experts. Donc, il y a parfois des délais plus longs à rencontrer. Donc, vous avez l'ensemble du portrait.

Mme Doyer: C'est ça. Ce qui veut dire qu'on a pigé dans l'enveloppe d'Infrastructures-Québec. Parfois, dans certains dossiers, on a complété avec de l'argent émanant de Canada-Québec 2000. Et, Québec-municipalités, allez-vous être obligés de solliciter aussi dans cette nouvelle enveloppe?

M. Boisclair: Je ne penserais pas.

Mme Doyer: Parce que, quand même, il faut le souligner là ? là, je vais faire de la politique partisane ? on en a mis de l'argent là-dedans, hein?

M. Boisclair: Ce n'est pas de la politique partisane, madame, c'est la vérité.

Mme Doyer: C'est la réalité, voilà.

M. Boisclair: C'est la vérité.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup. M. le député d'Orford.

Publication d'un règlement
sur les matières résiduelles

M. Benoit: Oui, peut-être une dernière question avant que nous nous quittions à 6 heures, M. le ministre. Puis il y aurait une question très technique. Je ne m'attendrai pas d'avoir une réponse, mais j'aimerais ça si le ministre, ce soir, demandait à son personnel de la vérifier. Mais on va y aller sur les matières résiduelles pour les dernières minutes qui nous restent.

Il y a deux ans, avec l'aide de l'opposition, il y a eu une loi de passée au Québec, qui était grandement attendue suite à des auditions publiques du BAPE, suite à un moratoire que... Mme Marois avait appuyé M. Paradis, à l'époque où il était ministre de l'Environnement, pour ce moratoire-là. On sait que tout le monde qui avait deux poubelles carrées sur un terrain avait un droit acquis à un site de déchets, et M. Paradis, avec une certaine sagesse, avait mis un moratoire là-dessus.

Alors, au moment où la loi a été passée avec l'aide de l'opposition, l'entendement que nous avions ? je ne me souviens plus de quel ministre, là, on en a eu quelques-uns, mais enfin peu importe ? il s'était engagé à livrer rapidement la réglementation. Le ministre va dire: C'est une obsession. Ce n'est pas une obsession chez l'opposition dans ce cas-là. Moi, je reçois une MRC par semaine, une compagnie par semaine, un groupe d'environnement par semaine qui me dit: Ça nous prend ce règlement-là, on en a besoin. Je n'apprendrai pas au ministre que les sites à Montréal, alentour de Montréal, en périurbanité sont pleins. On parle de chapeaux maintenant, on veut essayer de trouver des termes pour les sites un peu plus loin. Drummondville, Magog, Saint-Jérôme sont à peu près pleins aussi. Dans le cas de Magog, on nous dit: Dans un an, on n'a plus de place pour mettre nos déchets. Et la compagnie ou les compagnies ? parce qu'elles sont toutes dans le même bateau ? disent: Bien là on attend les règlements. On ne sait pas trop si ça va être deux couches, si ça va être en ciment, s'il va y avoir une pesée. Ça va être, quoi, les fonds de fidéicommis pour les postfermetures, etc.?

Alors, un, à quel moment allons-nous avoir ce règlement, M. le ministre? Peut-être vous allez me dire: Ça s'en vient très rapidement. C'est la grâce que je vous souhaite de tout coeur, mais il y a du monde qui attendent après ça. Moi, je n'ai jamais vu ça, en 25 ans de militantisme en environnement, que les compagnies nous disent: Faites-les plus forts, puis faites-les plus sévères, puis faites-les rapidement. Et là je me dis: Pendant que le vent souffle, j'espère qu'on va ouvrir les voiles puis on va prendre le vent, là. Qu'est-ce qui fait que ça retarde, ce règlement sur les matières résiduelles?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Boisclair: D'abord, le fait que le règlement ne soit pas publié ne change rien à la réalité des entreprises aujourd'hui. Et ne confondez pas la publication du règlement avec ce que vous pourriez interpréter comme étant de l'inaction du ministère. Parce que aujourd'hui il y a un moratoire sur les sites d'enfouissement, puis il faut d'abord une autorisation du gouvernement pour discuter du projet, puis par la suite il faut un décret d'autorisation si on décide d'aller de l'avant. Le cas d'Amos, par exemple. Et, dans le cas d'Amos, on a autorisé un site d'enfouissement et le décret contient l'ensemble des dispositions qui nous semblent applicables.

Donc, les sites d'enfouissement qui aujourd'hui sont autorisés sont autorisés avec les plus hauts standards et, pour la plupart, ceux qui nous viennent directement inspirés du règlement qui a été prépublié. Et donc, en ce moment, le moratoire est maintenu et le fait que le règlement ne soit pas publié ne change en rien la qualité des projets qui sont retenus. Et j'en veux pour preuve les décrets qui ont été signés dans le cas d'Amos et... Je pense que c'est le seul que j'ai signé. Vous retrouvez l'ensemble des conditions qui ont été retenues. Et ça, ca se fait de façon très, très, très publique. L'industrie sait ça aussi.

M. Benoit: Prenons Amos, c'est un beau cas, là.

M. Boisclair: Oui.

M. Benoit: Ça va être quoi, le taux de redevances pour le fonds de postfermetures?

M. Boisclair: Bien là je n'ai pas le décret. C'est dans le décret, M. le député. Il faudrait que j'aille au... Je pourrais vous apporter le décret demain.

M. Benoit: Et, si votre règlement devait ? parce qu'il est en prépublication, etc. ? être plus sévère que ces ententes que vous signez à la pièce, est-ce que le règlement prévaudra sur l'entente que vous avez signée? Parce qu'il y a toute une...

M. Boisclair: Le règlement n'aura pas d'effet rétroactif. Bien non, c'est assez évident. Un règlement ne peut pas avoir un effet rétroactif si la loi ne lui donne pas un pouvoir rétroactif.

M. Benoit: Bien, vous qui n'étiez pas là au moment des consultations, à peu près tout le monde nous a dit que ça devrait être comme ça.

M. Boisclair: Non. Bien, écoutez, je ne donnerai pas... il n'y aura pas de... Le règlement va s'appliquer aux nouveaux sites. Toutefois, il y aura des obligations qui vont se faire pour l'ensemble des sites aussi. Et là, dépendant de quoi vous parlez. Mais, moi, je ne changerai pas les conditions d'acceptation du site, mais on va prévoir de nouvelles règles d'opération. Et ça, les règles d'opération, il ne faut pas les confondre avec les conditions d'opération, les conditions d'autorisation d'un projet. Ce sont deux choses. Par exemple, le captage des biogaz, ce n'était pas dans les décrets, dans certains décrets peut-être d'autorisation, mais ça va être la norme, ça va être exigé pour tout le monde. Vous comprenez la nuance, M. le Président?

M. Benoit: Oui, je comprends, mais il faut croire que les gens qui nous interpellent, eux autres, ils ne doivent pas vous comprendre. Parce qu'eux autres ils nous exigent le règlement, puis ils nous l'exigent quotidiennement.

M. Boisclair: Oui, oui, mais ils l'exigent essentiellement pour des fins... Il faut comprendre aussi que...

M. Benoit: La compagnie, M. le ministre, qui va investir 8, 10, 12, 15 millions dans son site, quand ce n'est pas plus que ça, elle se dit: On va-tu... Quand elle va voir son banquier, puis quand elle va voir ses prêteurs puis ses actionnaires, puis elle dit ? surtout depuis des histoires comme il est arrivé à Hull dans une pisciculture; mais là refermons la parenthèse bien, bien vite ? le prêteur dit: Aïe! si tu penses que je vais aller mettre 13 millions là-dedans sans être sûr que je connais les règlements, sans être sûr qu'ils ne vont pas nous maudire un décret entre les jambes qui ne va pas être exactement comme le règlement. Attention! Et, dans la vraie réalité économique, c'est ça qui se passe en ce moment.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Boisclair: Je ne partage pas l'opinion du député. D'abord, comprenez bien que, si un site est autorisé, les conditions, avant même qu'une pépine soit là sur le terrain, doivent être décrétées en ce moment par le gouvernement du Québec. Donc, il n'y a personne qui va réaliser des travaux qui seront autorisés puis penser que, pendant que les travaux se font... Ce n'est pas de même que ça marche, là. On autorise par décret, compte tenu du moratoire des sites d'enfouissement. Les règles et les standards sont connus par les gens de l'industrie. Ils ne sont pas encore dans un règlement, mais les décisions que nous avons prises puis les décrets qui ont été publiés sont d'excellents indicateurs de ce qui s'en vient. Et il n'y a personne... Il n'y a pas de sites qui devraient être construits qui ne le sont pas parce que le règlement n'est pas publié.

Une des raisons pour lesquelles l'industrie pousse pour le règlement, et certains même exigent, souhaiteraient un règlement beaucoup plus sévère, c'est parce qu'on sait très bien que les intérêts commerciaux qu'ils représentent gagneraient du fait que les capitaux requis pour faire des sites d'enfouissement seraient beaucoup plus importants que ceux qui seraient nécessaires si la réglementation n'était pas aussi sévère qu'eux-mêmes la souhaitent. Et ça ne m'étonne pas de voir des gens réclamer une réglementation, là, à toute épreuve au nom d'un prétexte environnemental alors que je sais très bien que ce qu'ils cherchent avant toute chose, c'est la protection de leurs intérêts commerciaux dans un contexte de concurrence.

n(18 heures)n

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. À ce stade-ci, comme nous approchons, nous arrivons à 18 heures, alors j'ai besoin d'un consentement pour poursuivre parce que...

M. Benoit: J'aimerais poser une dernière question.

Le Président (M. Pinard): À cette étape, il nous reste 21 minutes à rattraper. Alors, si je n'ai pas de consentement pour poursuivre et rattraper le 21 minutes, je me dois... Nous avons débuté à 3 h 21 min.

M. Boisclair: Je serais prêt à rester ici, M. le Président, moi...

M. Benoit: Oui. Dans notre cas, je ne peux pas, M. le Président, des engagements... Mais je voudrais...

Le Président (M. Pinard): Alors donc, si vous avez des engagements, alors je me dois...

M. Benoit: Mais je voudrais poser une question au ministre...

M. Boisclair: Oui, oui, parfait.

Le Président (M. Pinard): Je me dois d'ajourner immédiatement.

M. Benoit: D'accord.

M. Boisclair: Non, non, une question. Je vais répondre à sa question. Il me fait plaisir... Une question, ça me fait plaisir.

M. Benoit: Mais c'est une question qui demande un peu de recherche, c'est pour ça que je voudrais la poser ce soir.

M. Boisclair: Oui, oui, ça me fait plaisir, une question. J'autorise.

Sommes versées à RECYC-QUÉBEC
par la Société des alcools du Québec

M. Benoit: Dans le cahier 1 ? puis je n'attends pas de réponse ce soir ? dans le cahier 1, volume 1, à la page 235, vous dites: «La Société des alcools du Québec a versé à la CSQ, en 2001, la somme de 410 000 $.» O.K. jusque-là. Dans le rapport annuel de la Société des alcools du Québec, 2001, on dit: «Prélèvement pour la collecte sélective, 2 481 000 $.» C'est technique, là, mais j'aimerais ça que quelqu'un revienne demain: Comment il y a une disparité aussi grande de 2 millions entre la Société des alcools du Québec et...

M. Boisclair: On va enquêter ce soir sur les agissements de la Société des alcools du Québec.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Parfait, parfait. Alors, faites une enquête, M. le ministre.

Le Président (M. Pinard): Alors, ceci met fin à nos travaux. J'ajourne donc nos travaux à demain matin, 9 h 30.

(Fin de la séance à 18 h 2)