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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mercredi 2 juillet 2003 - Vol. 38 N° 2

Étude des crédits du ministère de l'Environnement (2003)


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Table des matières

Remarques préliminaires

Discussion générale

Adoption des crédits

Remarques finales

Intervenants

 
M. Bernard Brodeur, vice-président
M. Luc Thériault
M. Jean-Pierre Soucy
M. Norbert Morin
M. Jean Dubuc
Mme Dominique Vien
M. Réjean Lafrenière
M. Claude Pinard
* Mme Madeleine Paulin, ministère de l'Environnement
* M. Robert Lemieux, idem
* M. Louis-Marie Bissonnette, idem
* Témoins interrogés par les membres de la commission
 
 
 
Note de l'éditeur:
La commission a aussi siégé en après-midi pour l'étude des crédits du ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs, volet Faune et parcs. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.
 
 

Journal des débats

(Neuf heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Brodeur): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande également aux membres ainsi qu'aux autres personnes présentes dans la salle, si vous avez des téléphones cellulaires, de les éteindre, s'il vous plaît. Et je rappelle le mandat de la commission. Le mandat de la commission est d'étudier les crédits budgétaires du ministre de l'Environnement, programmes 1 et 2 pour l'année financière 2003-2004.

Une enveloppe de cinq heures a été allouée pour l'étude de ces deux programmes, soit trois heures cet avant-midi et deux heures cet après-midi. Par la suite, de 16 heures à 18 heures, la commission étudiera ceux de la Faune et des Parcs contenus dans le programme 2 des crédits du ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplaçants?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Vien (Bellechasse) va remplacer M. Gabias (Trois-Rivières); M. Valois (Joliette) va remplacer Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve).

Le Président (M. Brodeur): Merci. Concernant l'organisation des travaux, nous avons des coutumes, juste à savoir s'il y a le consentement de tout le monde de procéder... Parce qu'il y a toutes sortes de façons de procéder, soit par programmes ou éléments de programme. La coutume à cette commission a voulu que depuis longtemps on adopte... on procède à des discussions générales et qu'on adopte à la fin.

Également, est-ce que j'ai le consentement pour avoir, par exemple, pour débuter, la présentation du ministre, la présentation du porte-parole de l'opposition pour une période chacun de 20 minutes? S'il y a d'autres membres qui veulent intervenir 20 minutes, ils le pourront dès le point de départ. Et, à la suite de ça, ce sera des blocs de 20 minutes de chaque côté pour permettre une plus grande cohésion dans l'étude des crédits. Il y a consentement?

Donc, pour débuter, il y aura, comme je disais il y a quelques instants, des remarques préliminaires, et j'invite en premier lieu le ministre de l'Environnement à procéder. Et il a 20 minutes pour son intervention qui sera suivie d'une intervention de 20 minutes du porte-parole de l'opposition, le député de Lac-Saint-Jean. Donc, M. le ministre.

Remarques préliminaires

M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Dans un premier temps, vous me permettrez de présenter les personnes qui m'accompagnent: à ma droite, Mme Madeleine Paulin, sous-ministre en titre au ministère de l'Environnement; et, à ma gauche, Me Alain Gaul, qui est le chef de cabinet.

Je dois vous dire, M. le Président, que mon réflexe, ce matin, était de me diriger à votre gauche, l'endroit où j'ai siégé pour les crédits depuis les neuf dernières années. Évidemment, peu de temps après, je me suis dirigé à la droite, et vous avez si gentiment rappelé qu'un ministre s'assoit en face de vous pour les crédits. Alors, vous voyez, il y a quand même quelques petites habitudes qu'il faut changer en venant. C'est peut-être une bonne manière d'expliquer la raison pour mon approche dès l'ouverture, ce matin, parce qu'il y a certains éléments dans le livre des crédits qui sont vraiment surprenants.

Alors, puisque c'est normalement à l'opposition de poser ces questions-là... mais, pour des raisons évidentes, je ne pense pas que les questions vont venir sur certains de ces sujets de la part de l'opposition parce qu'il s'agit évidemment des dépenses du gouvernement antérieur qui, rappelons-le, était là pour tout l'exercice financier 2001-2003, pour une partie... pardon, 2002-2003 au complet et même une partie de 2003-2004 qui, rappelons-le, a commencé le 1er avril. Il y a des éléments dans les dépenses de l'année dernière qui, je pense, peuvent être très importants de connaître.

Alors, vous me permettrez de vous faire un bref survol de la dernière année en quelques chiffres. 100 000 $, ça, c'est le budget alloué pour la suite ministérielle, le cabinet du ministre à Montréal. Nous l'avons fermé dès notre arrivée parce que le bureau ne servait presque jamais. Quand on a besoin absolument de faire une réunion, il y a de très jolis locaux qui existent au ministère, à Montréal, des salles de réunion, puis les gens peuvent découvrir la superbe région de Laval si jamais ils veulent venir rencontrer le ministre également.

Un autre chiffre: zéro. Ça, c'est le nombre d'inspections qui ont été faites dans le «fluff» au cours des 10 dernières années. Le «fluff», c'est la matière qui résulte du déchiquetage des parties non métalliques d'une voiture, et c'est utilisé comme recouvrement dans les lieux d'enfouissement sanitaire. Ce recouvrement quotidien a jadis été considéré comme pouvant être quelque chose de toxique. Il y a 10 ans, les règles du jeu ont été changées, et maintenant c'est utilisé comme recouvrement.

Il y a eu des articles de journaux qui ont eu tendance à suggérer que ça pouvait l'être encore, toxique, et du moins se rendre dans l'environnement dans cet état-là. Nous, on a eu l'occasion de regarder ça de plus près après que ces allégations ont été faites, puis on était étonnés de se rendre compte qu'on se permettait de se fier sur la seule bonne volonté de l'industrie du recyclage automobile et du déchiquetage automobile pour savoir si effectivement les bonnes pratiques suggérées par ce même secteur d'activité étaient effectivement respectées. Nous avons changé la façon de faire; nous allons assumer notre obligation dans l'intérêt du public et faire les inspections... et continuer de faire les inspections qui s'imposent.

Autre chiffre révélateur: 255 000. Ça, c'est le nombre de dollars donnés au syndicat de la CSN pour faire du syndicalisme vert, notamment dans le domaine du développement durable, un octroi direct à la CSN.

Un autre chiffre éloquent: zéro. Ça, c'est le nombre de dollars prévus dans le budget de la députée de Taillon, le similibudget qu'elle a déposé au mois de mars, zéro dollar et zéro cent, pour la Politique nationale de l'eau.

Un autre chiffre fort révélateur de la façon de faire du gouvernement antérieur, M. le Président: 279. Pendant les pas tout à fait deux ans qu'il était ministre de l'Environnement, le député de Gouin a émis 279 communiqués de presse. Vous avez bien compris. C'était une machine de relations publiques où, effectivement, le nombre d'apparitions du nom ou du visage du ministre comptait pour beaucoup plus que tout le reste en termes de l'analyse de la performance du ministère. C'est, à notre sens, une erreur monumentale de procéder de la sorte, parce que le ministère doit être là pour protéger le public. Et vous avez bien entendu les chiffres que je vous ai donnés tantôt en ce qui concerne le seul exemple concret de l'analyse du «fluff» dans les lieux d'enfouissement sanitaire, lorsqu'il s'agissait de faire une action directe, dans l'intérêt du public, dans un service direct à la population, il y avait zéro; lorsqu'il s'agissait de redorer le blason, augmenter le profil ou l'image d'un député ministre qui avait d'autres aspirations, on avait du temps, on avait de l'argent, on avait des ressources.

n (9 h 40) n

Deux. Deux, c'est le nombre de jours après l'élection où on a fait paraître, publier le décret sur le lieu d'enfouissement sanitaire de Lachenaie, aujourd'hui situé dans la ville de Terrebonne. Je vous avoue, M. le Président, que ça, c'est un des gestes politiques les plus cyniques que j'ai jamais vus. Alors que tout le monde sait que la ville de Montréal va continuer à avoir à peu près la même population et produire à peu près la même quantité de déchets, sauf les efforts qui doivent être consentis en matière de recyclage, on a fait semblant qu'on pouvait reconduire pour un an le permis pour le lieu d'enfouissement sanitaire de Lachenaie, Terrebonne. On a publié une information comme quoi c'était reconduit un an, mais on s'est bien gardé de publier le décret. La décision a été prise au mois de mars, le décret a été publié le 16 avril, soit deux jours après l'élection, empêchant ainsi les gens de savoir ce qu'il y avait là-dedans, parce qu'il y avait effectivement des choses qui étaient d'une grande préoccupation pour les gens de la région.

Autre chiffre: zéro. Ça, c'est le nombre de procédures utiles prises dans le dossier des lagunes de Mercier. Ce n'est pas une opinion politique que je vous donne là, c'est un fait confirmé par tous les organismes environnementaux en Amérique du Nord. Les lagunes de Mercier figurent parmi la liste des pires catastrophes écologiques en Amérique du Nord. Il y a une poursuite qui est en cours contre les propriétaires actuels. Cette procédure dure depuis des années, puis, quand on regarde ce qui a été fait comme procédures utiles pour faire avancer le dossier depuis les 10 dernières années, la réponse, c'est zéro.

Pour nous, c'est une indication des graves problèmes qui continuent d'exister au sein du ministère en ce qui concerne les ressources mises en matière juridique. On peut avoir l'impression que je prêche pour ma paroisse parce que je suis moi-même avocat, mais il n'en est rien. Si on n'est pas capable d'appliquer les lois, ça ne sert rien de les édicter. Ça ne sert à rien de faire 279 communiqués de presse si on ne va pas mettre les ressources nécessaires pour appliquer la loi dans l'intérêt du public. Si tout ça, c'est pour faire des bulles, pour se faire sentir bien, pour donner l'impression qu'on est en train de faire quelque chose, alors que, lorsque le temps vient de vraiment appliquer la loi, il n'y a rien, bien je pense, M. le Président, qu'on a l'illustration de la différence profonde entre nos deux formations politiques en matière d'environnement, notamment. Nous allons mettre les ressources nécessaires pour appliquer les lois. Et, corollaire, dans une société démocratique, la loi doit s'appliquer également à tout le monde. Ça, pour nous, c'est une prémisse de base dans une société démocratique.

Alors, vous nous voyez ici, aujourd'hui, M. le Président, conviés dans un cadre assez formel pour faire ce qui est l'essence même de notre travail de député, parce que nous sommes tous d'abord et avant tout députés. Nous sommes en train de vérifier la dépense de l'argent public dans l'intérêt de la population et veiller à ce que cette dépense se fasse conformément à la loi, car il ne peut pas y avoir de dépense dans notre société à moins d'avoir une autorisation d'une loi.

Ça fait sourire beaucoup de gens quand ils entendent le président annoncer qu'il va avoir une annonce de Sa Majesté et d'entendre le ministre des Finances se lever puis d'annoncer qu'il a une lettre signée de la main de la lieutenant-gouverneur. C'est toute une formalité qui enrobe les dépenses des deniers publics, mais c'est important de respecter cette formalité parce que c'est ça qui distingue notre société où on a de telles institutions. Il y a beaucoup d'autres sociétés où le public n'a pas un mot direct à dire sur comment l'argent est dépensé. Si on va taxer la population, et nous promettons de la taxer moins ? rappelons que nous sommes effectivement les gens les plus taxés en Amérique du Nord, mais ? si on va le faire, ça va être pour un but spécifique, pour des fins spécifiques.

Alors, quand on a des lois environnementales qu'on ne prend pas la peine d'appliquer, quand on sape, par exemple, tout le service des poursuites pénales et qu'à l'intérieur il reste une excellente équipe par ailleurs, mais une équipe de gens voués presque exclusivement à la rédaction de lois, et de règlements, et de politiques, et pas l'application de la loi, et qu'on doit dépendre des avocats et des procureurs dans les autres ministères, notamment à la Justice, pour appliquer notre propre loi, on peut commencer à comprendre pourquoi, en matière d'environnement au Québec, il y a beaucoup de gens qui se disent que ce n'est pas la peine de s'énerver trop parce que le gouvernement n'est jamais au rendez-vous, les poursuites ne viennent jamais. Dans des rares cas, ça va être des inspections. À la limite, une inspection va se transformer en enquête. Mais, de l'enquête à la poursuite, vous allez voir, les chiffres sont éloquents là-dessus, il y en a de moins en moins.

Permettre, dans le temps qu'il me reste, M. le Président... Peut-être le secrétaire peut me donner une indication...

Une voix: ...10 minutes.

M. Mulcair: Il me reste à peu près la moitié de mon temps. Dans les 10 minutes qui me restent, M. le Président, je vais parcourir certains dossiers sectoriels un par un en vous donnant quelques autres exemples, mais je finirais en vous donnant un dernier chiffre qui risque d'être pertinent et que vous risquez de réentendre aujourd'hui. Le chiffre, c'est 2 947 000. Ça, c'est l'augmentation du budget du ministère de l'Environnement du Québec que nous venons d'adopter, un vrai budget, avec des vrais chiffres et des vrais crédits. Ça, c'est notre budget de plus que l'an dernier au ministère de l'Environnement, presque 3 millions de dollars de plus.

Je vais vous parler de quelques priorités pour nous pour l'année à venir. J'ai mentionné tantôt qu'il y avait zéro dollar et zéro cent contenu l'année dernière dans le budget, même dans le similibudget du mois de mars, pour le soutien à la Politique nationale de l'eau. C'est une politique qu'on dit consensuelle et dont l'objet est de perpétuer et de maintenir en santé ce patrimoine collectif et irremplaçable qu'est l'eau, et c'est nous qui allons donner les premiers fonds pour que ça fonctionne. À partir des crédits que nous rendons disponibles en réaménageant les prévisions des dépenses, le ministère de l'Environnement finance pour un montant de 6,1 millions de dollars l'application du Règlement sur les exploitations agricoles et le Règlement sur le captage des eaux souterraines, pour lesquels il n'avait pas obtenu de financement.

De plus, le ministère injecte des crédits de 1,5 million de dollars au soutien des organismes des bassins pour lesquels ils n'avaient également pas obtenu de financement. Vous me comprenez bien, il y avait zéro dollar et zéro cent pour les organismes de bassins versants. La gestion intégrée par bassin versant est la pièce maîtresse de la gestion de l'eau au Québec. Le ministère assure ainsi un meilleur contrôle de la qualité de l'eau et des exploitations agricoles par l'ajout d'un effectif de 100 personnes pour la réalisation de ces activités et amorce la mise en oeuvre de la Politique de l'eau en mettant en place la gestion par bassin versant, comme je le disais, la pierre angulaire de la gouvernance de l'eau. Un montant de 300 000 $ sera ainsi investi dans la réalisation, de concert avec le gouvernement fédéral, de la cartographie et des études de vulnérabilité des eaux souterraines dans le bassin de la rivière Châteauguay.

Le Québec sera aussi présent dans la gestion des Grands Lacs et du Saint-Laurent. Le Québec conclura une nouvelle entente bilatérale de partenariat avec le gouvernement fédéral sur le Saint-Laurent. Le ministère de l'Environnement intensifiera sa représentation internationale auprès des comités de gestion et de coopération Grands Lacs?Saint-Laurent et consacrera à cette fin 350 000 $.

Pour sa part, le ministère des Affaires municipales, du Sport et du Loisir investira, dans le cadre de ses programmes actuels, 1 332 000 $ pour soutenir la Politique de l'eau en vue de l'amélioration de la qualité de l'eau potable, la gestion des eaux usées et la pérennité des infrastructures municipales d'aqueduc et égout.

De plus, le ministère affecte des crédits de 1,5 million à des activités liées aux aires protégées. On poursuit les travaux de réfection des barrages publics en accroissant le budget d'investissement de 2,7 millions de dollars.

On ajoute par ailleurs des crédits d'au-delà de 1 million de dollars au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, notamment pour compléter les audiences publiques sur le développement durable de la production porcine au Québec.

Voilà donc pour ce qui est de l'essentiel quant à l'utilisation du nouveau budget obtenu. Ce sont de bonnes nouvelles pour l'environnement et le développement durable.

n (9 h 50) n

Donc, pour 2003-2004, priorité bien sûr pour la Politique de l'eau, conformément à nos engagements électoraux quant aux recommandations de la commission du BAPE sur la gestion durable de l'eau au Québec et dans laquelle nous allons choisir d'investir de l'argent, parce que, je l'ai déjà dit publiquement, la Politique nationale de l'eau a été fort bien conçue et doit être mise en application. Quand je vois qu'il y a des municipalités au Québec, en 2003, qui n'arrivent pas à avoir de l'eau potable de qualité, c'est, à mon sens, un scandale. Nous avons à peu près, avec notre population de 7 millions... Nous avons, grosso modo, un... Nous représentons un millième de 1 %... pardon, un millième ? 1/10 de 1 % ? un millième de la population de la planète, à peu près. Un millième de la population de la planète ici, au Québec, et pourtant nous avons la garde de 3 % de l'eau douce de la planète. C'est énorme en termes de proportion par rapport à la population, et nous avons des municipalités importantes qui n'arrivent pas à avoir de l'eau propre. C'est insensé! C'est inadmissible! Et je vous assure, M. le Président, que, pour moi, ça va être une priorité de conserver cette ressource précieuse et de s'assurer que tous les gens peuvent avoir accès à de l'eau potable de qualité.

La gestion environnementale en milieu agricole va aussi faire partie de nos grandes préoccupations pour l'année à venir, et je suis sûr que je vais avoir des questions là-dessus de la part des députés qui me permettraient d'élaborer davantage.

Les barrages. Une partie importante de notre croissance économique repose sur la mise en valeur et l'exportation de l'hydroélectricité. Nous savons que nous pouvons encore nous appuyer sur cette énergie verte, abondante, qui est exploitable à un coût de revient parmi les plus bas en Amérique du Nord. Nous entendons accélérer la mise en oeuvre des projets hydroélectriques qui sont à l'étude.

Parlons maintenant de la stratégie de développement des aires protégées et de la conservation de la diversité biologique. Tel que promis lors de l'élection, nous endossons l'objectif de protéger de toute exploitation, d'ici 2005, 8 % du territoire du Québec en désignant de nouvelles aires protégées et de s'approcher ainsi de la moyenne mondiale de 10 %. Nous allons aussi annoncer de nouvelles aires protégées, parmi lesquelles se retrouvent des réserves écologiques, des réserves de biodiversité et des réserves aquatiques. J'ai eu l'occasion de parler avec le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'environnement d'une réserve aquatique qui lui était particulièrement importante. En appui au réseau public d'aires protégées, de nouveaux crédits à ce chapitre seront affectés au Programme de développement du réseau privé d'aires protégées pour réaliser des projets d'acquisition et de conservation dans le contexte des ententes de partenariat signées entre le gouvernement et des organismes tels Conservation de la nature?Québec et Canards Illimités, de même que d'ententes spécifiques avec d'autres organismes. En...

Le Président (M. Brodeur): Oui. Pour le temps... Il vous reste une minute.

M. Mulcair: Oui. Merci, M. le Président. Pas de problème. On peut aussi mentionner ce que nous allons maintenant faire sur l'utilisation rationnelle des pesticides, la gestion durable des matières résiduelles, la lutte contre les changements climatiques, la réhabilitation des terres contaminées. Ce sont autant de sujets, je suis sûr, M. le Président, qui vont pouvoir faire l'objet de questions aujourd'hui. Mais je peux vous dire que c'est un engagement formel de notre part d'élaborer un plan vert où on parle de développement durable et d'écoconditionnalité comme la seule manière d'assurer que cette extraordinaire partie de la planète qui est le Québec va pouvoir continuer à être une source d'enrichissement collectif tout en maintenant les ressources sur un plan et une base durables pour des générations et des générations à venir. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le ministre. Tel que convenu dès le point de départ, il y a une période de 20 minutes qui est accordée au porte-parole de l'opposition et au député de Lac-Saint-Jean. La parole est à vous, M. le député.

M. Stéphan Tremblay

M. Tremblay: Merci, M. le Président. Alors, je vous salue, je salue mes chers collègues ainsi que le ministre, ainsi que Mme la sous-ministre, le personnel qui entoure le ministre de l'Environnement.

Pour vous dire à quel point je suis heureux d'être ici aujourd'hui, mon chef m'a donné la responsabilité de ce dossier qu'est l'environnement, qui est un dossier tout à fait fascinant, et je crois et j'espère que nous sommes tous aujourd'hui, alentour de cette table et en arrière de cette table... tous les gens qui sont ici sont tous des gens qui croient au développement durable et à l'environnement.

Je viens d'une région qui s'est dotée d'un conseil régional de l'environnement, un des premiers au Québec, le premier au Québec. Je viens d'une région qui, depuis 10 ans, est une région laboratoire de développement durable, ce qui m'a énormément sensibilisé à l'importance du développement durable et de me faire croire également que tout développement qui n'est pas durable ne peut pas être appelé du développement et va à l'encontre du progrès.

Je vous dirai, M. le Président, que j'ai l'intention d'avoir une attitude positive avec le ministre, à laquelle je lui souhaite la meilleure des chances dans son mandat. Son succès sera le nôtre, à nous tous. Je n'ai pas l'intention d'être un député d'opposition qui va picosser le ministre pour le planter sous une base partisane mais bien plus pour jouer un rôle de chien de garde, d'amener le ministre à expliquer davantage sa vision et ses politiques qu'il entamera durant son mandat, donc d'avoir une approche positive, puisque l'environnement, je pense, est un champ d'action qui est trop important pour en faire de la partisanerie. Bien entendu, je suis persuadé qu'il arrivera que je ne serai absolument pas d'accord avec ce que le ministre fera et, à cet égard, je le critiquerai, ce sera mon rôle de le faire.

Mais, pour l'instant, je dois vous dire que, bien que je suis extrêmement critique par rapport à ce que le gouvernement actuel a fait, je peux dire que le ministre de l'Environnement, à part certains éléments, a une approche positive. Et je peux dire aussi que je le critiquerai quand ce sera le temps, mais, pour l'instant, donnons la chance au coureur, et c'est la raison pour laquelle je souhaite que cette commission, aujourd'hui, cette étude des crédits soit davantage un échange cordial qui nous permettra et qui permettra à tous ceux qui se passionnent de l'environnement d'en connaître davantage sur la vision du ministre.

Donc, je ne prendrai pas plus de temps parce que je préférerais passer le temps qu'il nous reste sur des questions précises. Alors, merci.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député. Puisqu'il n'y a pas d'autres remarques préliminaires, je veux tout simplement rappeler ce qui a été convenu dès le point de départ: nous allons procéder par blocs de 20 minutes. Donc, pour avoir plus de cohérence, le parti ministériel débutera avec 20 minutes de questions, le parti de l'opposition suivra aussi avec 20 minutes, et ainsi de suite, par alternance.

Une voix: ...M. le Président, ou c'est l'inverse?

Le Président (M. Brodeur): Parfait. Ça fait qu'on retourne ça de côté. Je suis tellement habitué de l'autre côté.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Brodeur): Donc, le parti de l'opposition officielle aura 20 minutes au point de départ et le parti ministériel, par la suite, 20 minutes.

J'aimerais, avant de céder la parole au député de Lac-Saint-Jean, tout simplement souhaiter la bienvenue aux nouveaux députés, parce que, pour plusieurs d'entre vous, c'est votre première présence en commission parlementaire. Donc, je me souviens, moi aussi, à l'époque, j'ai eu une première fois, et on est toujours un petit peu inquiet, là, de la façon dont ça va fonctionner. Donc, je souhaite la bienvenue au député de Masson, au député de Portneuf, à la députée de Bellechasse, au député de La Prairie, au député de Montmagny-L'Islet qui en sont à leur premières armes en commission parlementaire. Donc, pour obtenir le droit de parole, souvent, on se demande comment qu'on procède lorsqu'on arrive une première fois, il s'agit tout simplement de faire signe au président que nous désirons avoir la parole, et ça va me faire plaisir de vous désigner comme l'intervenant suivant.

Donc, dans un premier temps, comme on le disait tantôt, discussion d'ordre général et adoption des crédits du ministère de l'Environnement en bloc. On sait que la commission concernant l'étude des crédits va se terminer vers 16 heures, avant de reprendre avec les crédits de Parcs et Faune. Donc, je suis prêt à reconnaître un député de l'opposition pour le premier bloc de 20 minutes. M. le député de Lac-Saint-Jean.

Discussion générale

Plan d'action environnemental 2003-2004

M. Tremblay: Oui. Merci, M. le Président. Ma première question serait de savoir quelles sont les priorités d'action pour le ministre en matière d'environnement pour l'année 2003-2004 et si le ministre a un plan d'action précis. Si tel est le cas, eh bien j'aimerais qu'il puisse nous en faire part. Et, s'il a un document écrit, j'aimerais qu'il puisse nous le déposer.

M. Mulcair: Alors, M. le Président, dans un premier temps, je tiens à souhaiter la bienvenue au député du Lac-Saint-Jean, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'environnement ainsi qu'à son équipe de l'opposition. Vous m'avez fait sourire tantôt quand vous avez évoqué vous-même les difficultés qu'on a peut-être de tous s'ajuster, mais ça va venir. Et je tiens aussi à lui dire à quel point j'ai apprécié ce qu'il a dit. C'est vrai que l'opposition joue un rôle essentiel dans notre société, son terme de «chien de garde» était le mien aussi. Et ce n'est pas tout le monde qui comprenait l'importance de ce rôle-là, mais sachez que... Et puis tous les gens qui ont travaillé avec moi dans l'opposition vont sourire... auraient beaucoup souri s'ils m'avaient entendu dire autre chose. Mais, c'est vrai, je comprends l'importance du rôle de l'opposition, puis je pense que c'est un avantage de l'avoir déjà faite, l'opposition, pour pouvoir apprécier et respecter l'importance de ce rôle-là dans notre système parlementaire démocratique.

n (10 heures) n

Tantôt, en... Pour répondre brièvement à la question posée par le porte-parole de l'opposition officielle, je lui réfère à mes notes en arrivant tantôt. Les documents... on se fera un plaisir de lui envoyer tout ce qui a été publié par le Parti libéral du Québec comme documents d'orientation. Ça, ce sont des documents que, nous, on a rendu publics à différentes étapes. Mais, peut-être... la campagne électorale, il n'était peut-être pas la personne désignée à l'époque du Parti québécois pour suivre l'environnement. Ça va me faire extrêmement plaisir de lui montrer.

Il trouvera là-dedans certains de nos éléments de réflexion, comme formation politique, des éléments qui contiennent notamment un engagement de développer un plan vert, un plan vert qui va se traduire sous forme d'une loi. C'est-à-dire qu'il y a des politiques nationales qui existent déjà puis d'importantes réglementations, que ce soit en matière de pesticides ou d'eau potable, une Politique nationale de l'eau, on peut penser aux aires protégées. On pourrait donc prendre certaines de ces grandes politiques là, les englober dans une nouvelle loi, une quasi-charte de l'environnement au Québec.

J'ouvre une petite parenthèse pour référer le député du Lac-Saint-Jean, s'il ne l'a pas encore lue, en France, on vient juste d'adopter une loi sous forme de charte qui crée des droits environnementaux. C'est assez intéressant, je ne suis pas sûr que c'est totalement adaptable ici, mais l'idée est adaptable. Et j'ai pris bonne note de ce qu'il a dit tantôt, qu'on ne peut pas appeler développement quelque chose qui n'est pas un développement durable parce que ça va à l'encontre même de la notion de développement. C'est juste utiliser, c'est esquinter, c'est dilapider.

Vous savez, si on regarde les cinq, six dernières générations, on regarde vers le milieu des années 1800, on commence avec la Révolution industrielle, on commence à brûler du charbon pour faire tourner les moteurs de cette nouvelle industrie qui se créait. On vit deux guerres mondiales, pendant le XXe siècle, dont la deuxième a requis une production industrielle effarante en termes de proportion par rapport à la population, ce qui a été produit aux États-Unis et en Europe. Si vous pensez qu'il y a quelqu'un pendant la Deuxième Guerre mondiale qui se souciait pendant trois secondes et quart de qu'est-ce qu'on déversait dans les rivières puis pour ensuite se ramasser dans les Grands Lacs, personne ne pensait à ça; c'était littéralement une question de vie et de mort.

Malheureusement, la manière de s'y prendre a été établie à ce moment-là, et il y a eu une sorte de concurrence qui s'est établie entre l'industrie ? le secteur privé dans notre système capitaliste ? et les gouvernements, et ça a pris une autre génération après la Deuxième Guerre mondiale, vers les années... fin des années soixante, début des années soixante-dix, pour que le public commence vraiment à prendre conscience du niveau de pollution ? c'était le terme utilisé.

Peu de temps après, on a commencé à parler d'environnement. On a parlé d'écologie, on a parlé d'étude des écosystèmes, de comprendre comment tout ça devait être regardé comme un ensemble. Et, une génération après cette conscientisation, on est en train d'essayer de mettre en place, sous forme législative, des manières d'appliquer ces bonnes intentions.

Je pique souvent un bon mot de mon collègue le député de Jacques-Cartier, Geoff Kelley, qui s'occupait beaucoup en commission parlementaire de ces questions de crédits puis d'octroi d'argent par le gouvernement, puis il disait toujours: C'est vraiment excellent, on a beaucoup de bonnes intentions, mais il faut toujours avoir les moyens pour gérer ces bonnes intentions.

Le budget total du ministère de l'Environnement du Québec représente moins que la moitié de 1 % du budget de l'État, et pourtant, quand on regarde l'importance de ce qu'on essaie de faire, c'est-à-dire de préserver tout ce qu'on a pour nos enfants, pour nos petits-enfants puis pour les autres générations à venir, sans vouloir se gonfler la tête par l'importance de nos fonctions respectives, je pense qu'objectivement on est en droit de dire qu'on a une grande tâche devant nous, on a une importante tâche devant nous.

Votre prédécesseur... le prédécesseur, M. le Président, du porte-parole de l'opposition, qui s'appelait ? s'appelle toujours ? Robert Benoit, avait la même approche, et les dossiers environnementaux ont progressé. Qu'il s'agit de l'accord de Kyoto et l'appui unanime de l'Assemblée nationale, qu'il s'agit de recyclage, il y a des dossiers qui ont été analysés conjointement et qui ont produit des résultats. Et je vous avoue que, comme nouveau ministre de l'Environnement, je suis parfois très heureux de trouver un vote unanime de l'Assemblée nationale pour certains des gestes que je veux poser; ça va me rendre la tâche plus facile. Puis je pense que c'est ça qu'il faut faire: si on parle en termes de génération future, il faut peut-être, comme parlementaires, en matière d'environnement, qu'on regarde ça aussi, qu'on regarde le long terme.

Alors, pour ce qui est de notre priorité pour l'année à venir, je l'ai mentionné tantôt, la Politique nationale de l'eau doit obligatoirement être une de nos grandes priorités. Milieu agricole, on y reviendra, mais on attend, le 15 septembre, l'important rapport du BAPE, pour lequel on a mis des ressources plus importantes que ce qui a jamais été mis pour un rapport du BAPE dans l'histoire de son existence. Et je compte beaucoup... je fonde beaucoup d'espoir sur la qualité et la solidité de ce rapport pour me permettre de poser des gestes qui vont être compris, comme tout le monde, comme étant nécessaires. Alors, on aura l'occasion sans doute de parler de d'autres aspects de l'agriculture après.

J'ai parlé des aires protégées ? important; l'utilisation rationnelle des pesticides et tout ce qui va avec ça et les matières résiduelles; gestion durable ? et on aura aussi l'occasion de parler de ça, mais je pense que c'est un leitmotiv que vous allez m'entendre évoquer souvent, un thème de base. C'est-à-dire qu'on ne peut pas, en matière d'environnement, faire du année-par-année. Renouveler Lachenaie, Terrebonne pour un an, c'est comme si, avec un coup de bâton magique, on allait faire disparaître les déchets domestiques de Montréal, du jour... au bout d'un an.

Vous savez, M. le Président, il se crée au Québec 20 tonnes de déchets par minute. Pendant les 20 minutes qu'on est en train de faire cette série de questions avec l'opposition, il se serait créé 400 tonnes de déchets au Québec. J'ai eu l'occasion d'aller visiter le site assez impressionnant de BFI, à Lachenaie, et passer un après-midi en 4x4 avec certains de mes proches collaborateurs à rouler sur une montagne de déchets qui s'étend littéralement à perte de vue. Vous ne regarderez jamais plus vos poubelles de la même manière, une fois que vous avez visité ça. Vous allez comprendre l'importance de ce qu'on fait ici, aujourd'hui et l'importance de planifier à long terme.

Tout ça, c'est connecté. On ne peut pas planifier le site d'enfouissement, le lieu d'enfouissement sanitaire dans les Basses- Laurentides, qui est prévu dans le coin de Lachute, sans penser aux nappes phréatiques ? au pluriel ? qui sont situées juste en dessous, des nappes phréatiques avec une eau d'une telle qualité que la société française qui est maintenant propriétaire de Naya, la société Danone, y puise les eaux de qualité qui est embouteillée et distribuée partout dans le monde. Et Labrador fait la même chose juste de l'autre côté. On ne peut pas se permettre de faire du guessage, on ne peut pas se permettre de faire de l'à-peu-près. Sinon, on va être en train de commettre des lagunes de Mercier pour les générations à venir.

Je vous assure, M. le Président, que je ne pense pas que les gens qui ont permis le déversement des matières toxiques dans les lagunes de Mercier l'ont fait se disant: On s'en fout, ça va aller dans l'eau, ça va migrer à travers la nappe phréatique. Je suis sûr qu'avec la science puis la connaissance de l'époque les gens se disent: Ah oui! C'est une carrière, on peut tout dumper ça là-dedans. C'était ça, à l'époque; les gens, ils ne pensaient pas assez loin. Mais c'est ça qui doit changer aujourd'hui, puis chaque geste qu'on pose ? et je suis conscient de ce que je dis puis je suis conscient aussi du fait que quelqu'un risque de mesurer tous nos gestes par rapport aux engagements puis aux priorités que j'établis aujourd'hui... mais je suis pleinement conscient que chaque geste que, nous, on va autoriser risque d'avoir des conséquences à long terme, et c'est pour ça que c'est tellement important que, sur la base de la meilleure science disponible, on prend des gestes qui peuvent se mesurer pas en termes de mois ou d'années, mais en termes de générations. C'est vraiment ça, le défi qu'on a devant nous, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Merci. M. le député de?

M. Thériault: Masson.

Le Président (M. Brodeur): De Masson.

Le point sur le site d'enfouissement
sanitaire de Lachenaie

M. Thériault: Oui, M. le Président, c'est ma première intervention en commission parlementaire. Le ministre a ouvert, tout à l'heure, son allocution d'introduction sur le site d'enfouissement de Lachenaie géré par la compagnie BFI. C'est un dossier qui a attiré grandement mon attention avant, puisqu'il y a eu des audiences publiques du BAPE sur le projet d'agrandissement du site, un projet qui, à mon avis ? d'agrandissement ? était totalement démesuré et irraisonnable... et déraisonnable, c'est-à-dire.

n (10 h 10) n

Or, j'aimerais ça avoir un peu plus de précisions quant à la position du ministre. On sait qu'en politique les choses avancent en fonction de la volonté politique. Or, le ministre semble avoir beaucoup de volonté politique, et j'apprécie la démonstration de sa volonté politique ici, ce matin.

Mais voilà un dossier qui, à mon avis, est important, le dossier de BFI, et je voudrais avoir davantage de précisions. Parce que ce que j'ai compris, moi, du décret, suite, là, aux élections, mais une décision qui a été prise pendant les élections, c'était un délai, dans le fond, qui était mis en place pour pouvoir permettre à la Communauté métropolitaine de Montréal de terminer son plan pour pouvoir disposer des déchets, des matières résiduelles. Et c'est bien évident que, une année, ce n'est pas assez pour régler la problématique des sites d'enfouissement et de ce site d'enfouissement là.

Alors, moi, dans un premier temps, de façon très générale... et je pourrai, j'imagine, revenir et poser d'autres questions là-dessus, bon. Alors, je voudrais savoir c'est quoi, son plan d'action. Et, d'autre part, est-ce que le rapport du BAPE qui a été remis au ministre il y a quand même quelques semaines, il va le rendre public? Quand compte-t-il le rendre public? Parce que, personnellement, la circonscription de Masson a été affectée par la saturation de ce site-là. Alors, j'aimerais savoir ce qu'il compte faire et dans quel sens va sa volonté politique quant à ce site d'enfouissement là, qui, somme toute, est effectivement bien géré. Quand on regarde les différents sites, ce site-là est bien géré puis, je pense, respecte les normes environnementales. Je regardais dans le cahier qui a été remis, il y a des inspections à tous les mois et il n'y a aucun avis d'infraction durant les dernières années. Alors, ça montre quand même qu'il y a une gestion responsable, là. Mais je voudrais avoir un peu plus de précisions.

Le Président (M. Brodeur): M. le ministre.

M. Mulcair: Bien, dans un premier temps, permettez-moi de dire à quel point je suis heureux d'entendre le député de Masson opiner dans le même sens que nous à l'effet que BFI est un citoyen corporatif responsable qui gère très bien son site. C'est très impressionnant, ils produisent en ce moment 4 MW d'électricité qu'ils vendent à Hydro juste à valoriser les biogaz. Ils pourraient en produire jusqu'à 10 MW, et c'est un sujet que je vais aborder sans doute avec certains autres collègues pour voir s'il n'y a pas moyen d'accélérer l'achat par Hydro. C'est compliqué, puis, quand il y a différents ministères et organismes impliqués, c'est plus facile à dire qu'à faire souvent, mais c'est un exemple de ce qui peut être fait constructivement.

Le député me demande c'est quoi, notre plan. Notre plan, c'est de trouver des solutions à long terme. Je peux vous dire que, le rapport du BAPE, je l'ai lu, évidemment. Je l'ai reçu le 20 mai, ce qui me donne jusqu'au 20 juillet pour le sortir. Nous travaillons actuellement pour essayer de faire en sorte... parce que c'est un peu compliqué parfois ces affaires-là sur le plan des communications, mais on projette de le sortir, si c'est possible, d'ici la fin de cette semaine ? si c'est possible. Mais je m'assurerais que, eux, ils reçoivent des copies, je demanderais aux gens qui travaillent avec moi de m'assurer que les gens de l'opposition reçoivent une copie dès que c'est rendu public.

Je vous ai parlé tantôt d'autres sites, je vous ai mentionné que... mes vives préoccupations avec l'agrandissement prévu à Lachute. Ça, c'est des choses qui sont convenues en matière d'outils disponibles pour tout le monde, y compris pour l'opposition officielle. Je me permets de vous suggérer la lecture des rapports mêmes ? ils sont disponibles sur l'Internet ? les rapports mêmes du BAPE.

Si vous voulez savoir ce que ça donne... puis vous allez recevoir celui de Lachenaie dont on vient de parler, mais il y en a un qui est déjà publié, qui concerne Lachute. Lisez-le attentivement, vous allez vous rendre compte à quel point c'est préoccupant. Lisez comment le lixiviat, les eaux de lixiviation... et ça, c'est un mot savant, et, quand j'ai rencontré quelqu'un dans le domaine, il me l'avait dit dans des termes un petit peu plus crus et simples à comprendre, il dit: Ça, c'est le jus des poubelles; c'est tout ce qui émane d'un lieu d'enfouissement sanitaire. Lisez qu'est-ce qui arrive avec ces eaux-là dans le cas de Lachute. Ça part... ça déborde dans une petite rivière, il y en a une qui s'appelle la rivière Noire ? je soupçonne que le nom est très bien choisi ? ça finit, si ma mémoire est bonne, ça finit dans la rivière Rouge pour ensuite se ramasser dans le bassin versant des Outaouais. C'est, à mon sens, inadmissible, et c'est quelque chose sur lequel j'ai l'intention de travailler puis trouver une solution avant de permettre quelque agrandissement que ce soit à Lachute.

Et, à Lachute, on prévoit le captage des biogaz mais aucune valorisation. Pourquoi? Ces biogaz-là, je viens de l'expliquer, dans le cas d'un site comme BFI de Lachenaie, peuvent produire des mégawatts d'électricité produisant quelque chose d'utile pour la population plutôt que juste en augmentation ? en les brûlant, en augmentation ? des gaz à effet de serre. Alors ça, c'est le genre de chose qu'on peut faire en termes d'approche harmonisée. Puis je l'ai dit tantôt, puis je n'ai pas la prétention d'avoir encore la solution, mais je sais ce que je veux.

Je veux quelque chose qui soit durable, quelque chose qui est long terme. Le recyclage fait partie de la solution, mais il ne faut pas se faire d'illusion avec le recyclage. En ce moment, il y a certains secteurs où on fait du recyclage puis on accumule. On accumule parce qu'on n'a pas d'endroit où écouler ce qu'on a recyclé.

Il y a aussi un problème de réalisme avec... Dans une société qui connaît six mois d'hiver puis parfois plus dans certaines régions, il est réaliste jusqu'à quel point de penser qu'on va pouvoir faire du compostage, par exemple, de ce qui est putrissable? Est-ce que c'est réaliste de penser ça? On n'est pas en Californie ici, on est au Québec. On est dans le Nord, dans beaucoup d'endroits.

Alors, il faut tenir compte de la réalité de notre situation sociale et démographique. Parce que je ne suis pas sûr que la personne qui habite un troisième étage dans Rosemont, à Montréal, va avoir le réflexe d'aller trouver un endroit sur le coin de la rue pour recycler. Quand on a un bac bleu qu'on peut mettre devant la maison puis mettre le verre, puis les canettes, puis le papier, puis tout ça, c'est relativement facile à faire, mais il faut aussi tenir compte de certaines réalités là-dedans.

Pour revenir à BFI puis le délai d'un an, je vous avoue que j'ai bien écouté... puis je la connaissais, c'était la justification pour renouveler pour un an, mais, moi, je n'achète pas ça. Je n'achète pas l'idée que c'était un an pour permettre à Montréal... Soit dit en passant, la CMM va nous déposer son plan de gestion des matières résiduelles au mois de janvier 2004, et je suis déjà en contact avec eux autres. Mais il y a des gestes concrets qu'on peut poser, puis il y en a un que je peux vous annoncer dès aujourd'hui.

La semaine dernière, vous avez peut-être entendu que le service qui était géré par une compagnie privée ? sauf erreur, c'était quelque chose comme Onyx, à Montréal ? a cessé de fonctionner parce qu'ils avaient perdu le contrat puis ce n'était pas encore mis en place. Autant ça peut être indigeste de penser au lixiviat, autant, si le lixiviat ne contient que des matières putrissables ou des choses de cette nature-là, ce n'est pas très joyeux, mais c'est loin d'être extrêmement dommageable.

Si, par contre, la personne qui vient de faire son changement d'huile jette les cinq canettes d'huile avec un petit peu d'huile dans le fond de chacun, la personne qui a des pesticides qu'il ne spraye plus parce que c'est trop vieux les pitche dans ses poubelles, si la peinture, puis toutes ces choses-là se ramassent là-dedans, puis on capte les gaz puis on commence à les brûler, là, on va être en train de brûler des choses qui peuvent être nocives pour la santé. Parce que l'environnement, c'est d'abord et avant tout une question de santé.

Alors, de mon côté, je vais regarder avec les gens qui m'entourent au ministère de m'assurer que les sommes qui existent en matière de recyclage... RECYC-QUÉBEC a des ressources. Alors, on a des choses qui peuvent être faites, puis il y a des collaborations qui peuvent être faites avec les municipalités, par exemple en matière de recyclage. Mais, si ça va être une meilleure dépense de l'argent public en termes d'un résultat qui intéresse la santé publique que de prendre cet argent de RECYC-QUÉBEC et de dire: Bon, bien, on arrête de déconner avec des compagnies qui font des coups comme ça, on va mettre en place un système fiable, régional, où les gens sauront à coup sûr où ils peuvent amener leurs matières toxiques, leurs matières dangereuses qui s'accumulent dans leur garage... Moi, je suis un peu comme tout le monde, hein? Moi, j'ai du stock comme ça puis j'attends, j'attends de savoir quand est-ce qu'ils vont venir dans le centre commercial près de chez nous. C'est une ou deux fois par année qu'ils viennent dans notre centre commercial, mais il n'y a même pas d'annonce qui est faite. Si tu as manqué ton centre commercial parce que tu n'étais pas là cette fin de semaine là, tu n'as même pas... c'est très difficile de savoir. À moins d'être bien branché sur l'Internet puis savoir naviguer et trouver tout ça, c'est difficile pour le commun des mortels de savoir c'est où, le prochain centre commercial où on peut avoir ça. On peut regarder avec nos partenaires du monde municipal la possibilité de pourvoir des sites quasi permanents où les gens vont savoir.

n (10 h 20) n

Moi, j'ai trouvé souvent en région, M. le Président, que les gens savent très bien où apporter leurs affaires, puis il y a une situation qui est parfois mieux que ce qui existe en ville. En ville, c'est le bac bleu, c'est le truc rotatif, comme ça. Mais, si on a quelque chose de particulier, c'est parfois très, très difficile. Alors, ça, c'est ce que j'appelle la créativité. Tu ne peux pas apprendre la créativité, tu l'as ou tu ne l'as pas. Mais on va s'assurer de travailler avec nos partenaires, puis j'insiste sur le mot, parce que je souhaite ne pas avoir l'attitude du doigt sous le nez, donnant des leçons à tous et à chacun. Ça doit être fait en partenariat. Mais l'exemple des matières toxiques et qu'est-ce qui rentre chez BFI de Lachenaie, pour moi, c'est autrement plus important que tout discours sur le site lui-même.

Vous avez appelé l'agrandissement démesuré et déraisonnable. J'ai tendance à être d'accord avec vous lorsqu'on regarde ce qui a été dit dans les journaux, où on parlait de faire ça 17 étages de haut, si ma mémoire est bonne, dans certaines descriptions. Par contre, le BAPE a fait un travail, à mon sens, très équilibré là-dedans. Ils nous viennent avec certaines recommandations. C'est toujours important de savoir ce qu'est le BAPE et ce qu'il n'est pas. Le BAPE va faire une analyse qui contient beaucoup d'observations des gens autour. Donc, ils vont refléter leurs désirs. Mais il faut aussi regarder la science qui sous-tend ça.

Le site de BFI dont on parle est situé dans un endroit qui, selon notre science actuelle ? je renvoie à ce qui se disait tantôt sur les lagunes de Mercier, selon notre science actuelle ? le site de Lachenaie, tout comme Stablex à Blainville, est situé dans ce qu'on appelait la mer de Champlain. Si vous regardez l'histoire géomorphologique du Québec, vous vous rendez compte qu'il y a déjà eu effectivement une mer là-bas. Dans le coin de Joliette, dernièrement, il y a quelqu'un qui a trouvé les ossements d'un requin de 30 pieds de long, parce que ça a déjà été ça, une mer. Mais ça a laissé de la glaise, de l'argile à environ, en moyenne, 60, 70 pieds d'épais. Alors, on peut creuser là-dedans des cellules, on peut enfouir, puis c'est archi-imperméabilisé. C'est l'analyse que nous faisons et c'est la raison pour laquelle BFI est considéré un très bon site.

Il y a d'autres endroits. Je vais nommer Sainte-Sophie, qui est dans la même formation géologique, mais qui, pour des raisons qui n'ont pas encore été élucidées au complet, mais on peut supposer que c'est parce qu'ils ont frappé le roc, parce que, si c'était imperméable puis... Et on a des biogaz qui s'échappent d'en dessous, et on a des puits... on a de l'eau contaminée tout près. On a des vrais problèmes à Sainte-Sophie.

Alors, je vous retourne votre question. Vous me dites que c'est un renouvellement pour un an. On se permet honnêtement de diverger là-dessus. Moi, je dis que, quand on s'assure que le décret n'est publié que deux jours après l'élection, c'est qu'on ne voulait pas que les gens voient le décret. Ça, c'est mon opinion. S'ils avaient voulu que les gens voient le décret, ils l'auraient publié une semaine plus tôt. Ils ne voulaient pas que ce soit un enjeu électoral. Mais, sur le terrain, il y a une chose qui est importante, c'est que les gens qui sont là doivent savoir sur quel pied danser.

J'ai eu une lettre émouvante, la semaine dernière, d'un citoyen dans le coin, qui me décrivait quelque chose d'aussi simple mais réel que le nombre de goélands qui passent par-dessus sa maison, puis la description assez humoristique qu'il m'en fait de son patio et de sa piscine. Ça, c'est la vraie vie, avec du vrai monde, dans leur vrai environnement.

Alors, si on décide, sur la base de ce qui va être rendu public en ce qui concerne les recommandations du BAPE, de maintenir le site de BFI pour un certain temps qui resterait à déterminer, il faut tenir compte de ça. Ça veut dire donc impliquer nos partenaires du monde municipal, peut-être mettre les ressources ? les ressources sont rares, mais mettre les ressources quand même ? d'une manière ou d'une autre pour s'assurer ? vous me passez l'expression anglaise ? qu'il n'y ait pas d'«encroachment», que les maisons ne deviennent pas de plus en plus proches du site.

Il faut faire quelque chose, parce que la personne qui est propriétaire de ces terrains-là autour, lui, il se dit: Moi, je veux mettre un terrain de golf; moi, je veux mettre des maisons, mais c'est un peu problématique parce que c'est sûr que le site est déjà là. Mais, une fois que... Si vous mettez un autre 3 000 maisons autour, là, la pression va être très forte de ces gens-là, disant: Pas dans ma cour. Puis tu auras beau leur expliquer que c'était déjà dans leur cour avant que leur maison soit construite, ils ne vont pas être contents pareil. N'essayez pas de dire à une personne qui habite proche de l'aéroport Dorval que l'aéroport était là avant eux. Maintenant que tous les vols de Mirabel passent par Dorval, il y a un capharnaüm épouvantable. Le bruit est épouvantable dans ce coin-là, à Montréal, maintenant. Ils ne font aucun effort de détourner les avions un petit peu plus loin, ce qu'ils auraient pu facilement faire.

Donc, pour finir sur BFI, rapport du BAPE, avec un peu de chance, ça va être rendu public cette semaine. Engagement clair de ma part de vous fournir votre copie aussitôt que c'est rendu public. Et on va le travailler avec nos partenaires du domaine municipal, mais il n'y a pas de solution miraculeuse. On ne fera pas, avec un coup de bâton magique, disparaître les poubelles de Montréal, ni dans un an ni dans cinq ans. Il faut travailler ça à long terme, il faut augmenter le recyclage, le pourcentage. Il faut réduire donc ce qui rentre dans les lieux d'enfouissement sanitaire, mais on en aura toujours besoin, puis il faut les planifier à long terme, sur 30, 40 ans, et arrêter de faire du court terme, ce qui a été la tendance par le passé, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le ministre. Je rappelle aux députés formant l'opposition que le premier bloc de 20 minutes est terminé, mais ça permet quand même au député de Masson d'y revenir dans 20 minutes pour une question complémentaire.

Donc, je suis prêt à reconnaître un premier intervenant du côté du parti ministériel, M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Alors, merci, M. le Président. Alors, évidemment, moi aussi, c'est ma première intervention. Alors, j'espère, vous serez indulgents si je n'ai pas tout à fait le doigté.

Mise en oeuvre de la Politique
nationale de l'eau

Enfin, M. le ministre vient de nous exprimer que l'une des priorités du gouvernement, évidemment, ce sera la mise en oeuvre de la politique de l'eau. Alors, j'ai consulté les documents qui avaient été mis à notre disposition et je note effectivement l'onglet trois, si on regarde ce qui s'est fait dans la dernière année: des dépenses de 152 000 $ pour un document général, une autre de 93 000 $ pour une brochure où on relatait certains faits saillants, une autre de 23 600 $ pour un dépliant, un autre 25 000 $ pour la production d'un cédérom. Puis, dans un autre onglet aussi, à l'onglet 5 cette fois, on note un 66 000 $ pour faire de la diffusion, un 871 000 $ pour la sensibilisation du public, un 94 000 $ pour de l'encartage dans les médias. Alors, on a vu à satiété, là, dans la dernière année, certains documents où on faisait la promotion tantôt de l'eau, tantôt du ministre. Alors, écoutez, on en était rendus à un montant de l'ordre de 1,6 million de dollars.

Puis, si on regarde, après ça, certains contrats de 25 000 $ et moins qui ont été accordés, on se retrouve avec une somme supplémentaire autour de 60 000 $. Puis là on exclut évidemment les frais de traduction, de rédaction et d'impression, que ce soit en espagnol, en anglais ou en français, pour un total de 1 680 000 $.

Alors, pourtant, aucune mention relative à la mise en oeuvre n'a été faite à ce moment-ci et encore moins dans le projet de... le budget qui a été déposé le 11 mars.

Alors, est-ce qu'on doit en conclure que tout l'argent qui a été dépensé dans la dernière année n'avait pour effet que de la publicité, là, ou de la promotion de l'individu? Je suis un petit peu, là, moi... je dirais, presque choqué de voir qu'on a mis tant d'argent à faire la promotion de l'eau puis que finalement on n'a rien fait pour la sauver, la fameuse eau. Donc, j'aimerais ça que vous m'éclairiez là-dessus, M. le ministre.

Le Président (M. Brodeur): M. le ministre.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Je tiens à saluer mon ami et collègue député de Portneuf qui est l'adjoint parlementaire en matière d'environnement et qui suit de très, très près toutes ces questions-là. Et, malheureusement, il a raison.

L'année dernière, le gouvernement du Parti québécois avait dépensé plus que ce qu'il était nécessaire. Juste pour les organismes de bassins versants, si... Ils avaient besoin d'environ 1,5 million de dollars pour pouvoir démarrer, prendre leur envol, ils ont dépensé un million 600 quelques mille dollars pour de la pub, pour des annonces, pour le lancement, pour ci puis pour ça mais pas pour de l'action. Et, je l'ai dit tantôt, c'est pour nous un leitmotiv.

Si on regarde ce qui s'est passé au cours des dernières années dans les domaines autres que l'environnement, on constate la même chose. Le ministère de la Santé et des Services sociaux existe pour une chose, c'est d'assurer qu'il y ait une structure en place pour délivrer des services directs à la population. Quand il était question de restreindre les dépenses, de couper, pour le dire en clair, malheureusement, le gouvernement du Parti québécois avait tendance à couper d'abord et avant tout le service direct à la population. Toute la structure restait intacte, mais le service était la première chose coupée.

n (10 h 30) n

En environnement, l'annonce, le bien-paraître, l'image étaient extrêmement importants, mais il n'y avait rien de concret pour livrer ce service-là à la population. Alors, j'espère que les gens ne m'en voudront pas trop, mais, moi, je vais annoncer des choses quand j'ai des choses à annoncer. 279 communiqués de presse juste avec le ministre antérieur, qui n'était pas là même pour deux ans, 279 communiqués de presse, ça, c'est la réalité. Mais ça donne quoi, un communiqué de presse, s'il n'y a pas de ressources, comme ce dont on est en train de parler aujourd'hui, les ressources pour mettre en application ces bonnes intentions là?

Nous allons toujours prioriser le service direct à la population. Il y a, avec les gens au ministère qui sont d'extraordinaires gestionnaires, il y a des possibilités qui s'offrent à nous pour remodeler, si vous me permettez l'expression qui va être à la vogue beaucoup à l'automne, on va faire la réingénierie et du ministère et de notre approche. Mais je demeure persuadé, M. le Président, qu'on peut procéder à cette réingénierie, on peut sauver de l'argent en coûts directs, peut-être en forçant les pollueurs de payer plus directement. Il faut avoir le courage de le faire, mais il ne faut pas tomber dans l'autre extrême qui consiste à dire: Oui, on réduit les dépenses et donc les impôts, par exemple, sur le revenu, mais on a échangé quatre trente sous pour une piastre puis on a remplacé les impôts avec 52 nouveaux tarifs, droits et redevances. Mais il y a peut-être des choses créatrices qu'on peut faire avec, par exemple, les compagnies qui sont tout le temps, là... On est quasiment obligé de monter une vigie dans certaines compagnies, d'avoir du monde à temps complet. Peut-être que ces compagnies-là vont recevoir la facture. Pourquoi pas? It's part of the cost of doing business, pour eux autres, ça fait partie de leurs coûts intrinsèques de faire affaire. Parce que, sinon, le coût de ça est refilé au reste de la population.

J'ai donné l'exemple tantôt pour BFI. Vous savez que ce «fluff» qui est utilisé comme recouvrement quotidien, il faut quand même vérifier ce qu'il y a dedans. Ça n'a jamais été fait. Depuis 10 ans, ça n'a jamais été vérifié. Ce n'est pas compliqué, ça. On va aller faire des inspections chez les recycleurs d'autos et les déchiqueteurs. On va profiter du beau temps, on ne commencera pas à faire ces inspections-là quand le sol est congelé, mais on va le faire, ce n'est pas compliqué, ça. Puis, normalement, ils vont ouvrir les portes. BFI, pour reprendre l'exemple du député de Masson, quand il a été question de ça dans les journaux, j'ai dit: Si ça ne vous dérange pas, nous, on va faire les vérifications nous-mêmes, on va même faire les prélèvements avant de les... Ils envoyaient ça eux-mêmes dans un laboratoire complètement indépendant, mais j'ai dit: Si ça ne vous dérange pas que ce soit mon monde qui prenne littéralement l'échantillonnage pour l'envoyer, juste pour ne pas qu'il y ait... Il n'y avait aucun problème. Quand quelqu'un travaille bien, vous allez remarquer ça, ils vont toujours vous dire: Venez voir. Mi casa es su casa. Venez. Prenez ce que vous voulez, prenez les échantillons que vous voulez. Moi, pour moi, c'est clean, tout ça. Or, s'il y en a qui nous accueillent avec leur «pit bull» puis leur douze, bien, on va peut-être embrigader les forces constabulaires locales puis on va s'assurer d'aller faire les échantillonnages qui s'imposent néanmoins.

Mais, pour ce qui est de la Politique nationale de l'eau, je vous avoue que ça m'a surpris, parce que je faisais partie de ceux qui avaient lu ça à l'époque et qui avaient suivi de très près le travail. Naya avait son siège social tout à côté de mon bureau, à Laval, et je les connaissais. Je suis allé voir Naya avec mon collègue le député d'Argenteuil, j'avais visité et j'étais fort impressionné de voir comment les gens qui dépendent d'une ressource s'occupent de cette ressource. Il y avait une jeune femme spécialiste en eau qui était absolument extraordinaire. Elle s'occupait... elle a expliqué que, quand l'autoroute 50 a été extensionnée de Mirabel jusqu'à Lachute, il était question que certains des viaducs soient placés de telle ou telle manière, puis elle s'est vite rendu compte que ça allait pouvoir avoir un effet délétère sur son eau, sur sa nappe phréatique. Alors, tout simplement, elle est allée s'expliquer avec des gens du ministère des Transports, sans que ça coûte un sou de plus. Elle s'est juste assurée que l'eau allait s'écouler de tel côté, puis que ça allait se faire de telle manière, mais c'était une excellente façon d'assurer la pérennité de sa propre ressource. Et c'est cette attitude qu'il faut qu'on ait.

Mais, effectivement, on était resté avec une annonce, une bonne intention, une belle politique et zéro, zéro, zéro ressource pour la mettre en application, et nous n'allons pas procéder de la sorte, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Portneuf?

Une voix: ...

Le Président (M. Brodeur): Oui. M. le député de Montmagny-L'Islet.

Promotion du développement
durable en milieu agricole

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Oui. Bonjour, M. le Président. En campagne électorale, les producteurs agricoles de mon comté en avaient beaucoup à redire sur la manière de faire du ministre du temps. Pourtant, chez nous, la relève agricole est très au fait, très sensible au développement durable. Qu'en est-il pour vous quant à cette approche, ces nouvelles exigences pour le monde agricole?

M. Mulcair: M. le Président, je l'ai dit tantôt, en référant au monde municipal, que ce n'était pas dans ma nature ? et j'espère que ça ne changera pas, parce que je ne pense pas que personne aime se faire traiter comme ça ? ce n'est pas dans ma nature d'aborder les gens avec qui je dois travailler en bougeant l'index en dessous de leur nez, en leur faisant des leçons de morale.

J'ai une fonction que j'occupe ici comme ministre de l'Environnement. J'ai des devoirs. La loi m'impose le devoir d'appliquer un certain nombre de règles. Les aspects qui intéressent le plus le monde agricole vont faire l'objet de beaucoup de travail au cours de la prochaine année. Déjà, il y a plusieurs exploitants agricoles qui n'étaient pas très heureux de nous en ce qui concerne leur obligation de faire certaines caractérisations du sol dans leur propre environnement. Il y en a même qui nous ont rendu la tâche facile en nous refilant la facture qu'ils n'avaient pas payée ou encore en nous disant qu'ils n'allaient pas le faire. Ça va être évidemment les premiers gens qu'on va aller visiter.

Parce qu'il y a une chose qu'il faut savoir en matière d'environnement: quand il y a une obligation, il n'est pas question de laisser les personnes qui ne respectent pas l'obligation profiter aux dépens de la société en général et de leurs concurrents en particulier. Je m'explique. Si, dans mon exemple tantôt des recycleurs d'autos, il y a une personne qui respecte assidûment l'ensemble des obligations imposées, c'est-à-dire que, avant de transférer une carcasse d'automobile à un déchiqueteur, il a vidé correctement tous les réservoirs d'huile, il a vidé correctement le réservoir d'essence, il a vidé correctement le radiateur, et ainsi de suite, il a respecté l'ensemble des normes, la batterie a été enlevée, etc., il y a un coût pour cette personne-là, il y a un coût dans l'entreposage et l'éventuel recyclage de toutes ces huiles usées, et ainsi de suite, il y a un coût dans la manutention puis le travail qui doit être affecté à ça, il assume un coût, au-delà de l'idéologie, au-delà des bonnes intentions, cette personne-là qui respecte la loi a envie que son concurrent soit contraint aussi de respecter la loi. Pourquoi? Parce que, si l'autre ne la respecte pas, il va le concurrencer d'une manière déloyale, il va avoir un avantage concurrentiel.

Je prends cette façon de voir les choses et je l'applique dans le monde agricole parce qu'on a tendance à oublier que c'est d'abord et avant tout une activité économique. Alors, s'il y a une personne qui a une exploitation agricole, qui respecte rigoureusement les normes et tout ce qu'on lui a demandé de respecter, par exemple, de garder une certaine distance lorsqu'il est en train d'épandre du lisier pour ne pas que ça tombe dans un cours d'eau, et ainsi de suite, et que son voisin ne se donne pas la peine de le faire, ce n'est pas dans son intérêt.

n (10 h 40) n

S'il y a un groupe de personnes au Québec qui comprend l'importance de planifier en termes de générations et non pas en termes d'années, c'est le monde agricole. Quand j'ai parlé avec M. Pellerin, le président de l'Union des producteurs agricoles, il m'a expliqué qu'il y avait certaines fermes, il y a certaines exploitations agricoles où on était rendu à la dixième génération de la même famille sur la même ferme. C'est pour vous dire qu'à mon sens les gens du milieu agricole comprennent mieux que quiconque l'importance de respecter l'environnement et de planifier à long terme. C'est notre philosophie aussi. Mais attention! Quand on dit qu'on va faire du travail pour une gestion vigilante de l'eau, quand on dit qu'on va accroître les mesures de contrôle et d'accompagnement des producteurs agricoles, je vais essayer de mettre l'emphase sur l'accompagnement, mais le contrôle doit aussi être là. Alors, le contrôle exige des inspections. J'ai parlé tantôt qu'on avait une centaine de personnes qui allaient être là pour accompagner bien sûr, pour expliquer les nouvelles règles mais aussi pour vérifier.

On se souvient d'un célèbre incident où Ronald Reagan était allé en Russie pour négocier avec Gorbachev, puis il avait mémorisé un slogan en russe qui se traduit: Il faut faire confiance, mais il faut aussi vérifier. Pauvre Gorbachev, il perdait patience parce que Reagan ? je pense qu'il devait commencer à connaître les problèmes de santé qu'on connaît aujourd'hui ? avait répété la même phrase à peu près 100 fois dans la première journée. Alors, Gorbachev était en train de devenir dingue avec ça. Mais c'est quand même une phrase valable malgré tout. Il faut faire confiance, mais il faut vérifier. On peut accompagner, on peut présumer que les gens sont corrects.

Puis je vous dis aussi que le travail du Bureau des audiences publiques en environnement du Québec, ça va être crucial pour nous autres. Je vous dis que je me fie sur le BAPE de me donner quelque chose de scientifiquement irréprochable qui peut être une assise pour une action à long terme dans un domaine qui est très problématique, c'est l'industrie porcine. Ce n'est pas parce que ça crée quelques emplois, ce n'est pas parce que ça permet à certaines personnes d'avoir des ressources importantes avec cette exportation-là, mais encore faut-il que le coût de tout ça, ce soit bâti à l'intérieur de leurs coûts de production. Ça fait partie du coût de faire affaire. C'est d'assumer ses responsabilités environnementales. On ne peut pas refiler ça à la société en général si on est en train d'élever du porc pour de l'exportation.

Ah non, je ne tomberai pas, j'espère ne jamais tomber dans les excès de langage comme on a connu avec David Cliche qui avait parlé des «barons du porc». J'espère ne jamais avoir besoin ou recours, disons, à un langage où on donne des leçons de morale comme ce qui était malheureusement le cas avant. Le monde agricole est trop important au Québec, il ne mérite pas des leçons de morale. Ils savent ce qui doit être fait, ce sont nos partenaires, on doit travailler avec eux autres. Et je suis persuadé que, si on travaille sur une base scientifiquement solide, on va avoir le monde agricole de notre côté parce qu'ils comprennent, comme je le disais au départ, ils comprennent l'importance de planifier en termes de générations et non pas sur une base d'année en année comme on faisait malheureusement jusqu'à tout récemment.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Montmagny-L'Islet, avez-vous une question complémentaire?

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Excusez, oui, c'est beau. C'est bien, merci.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de La Prairie.

M. Dubuc: Ça me fait plaisir, c'est la première fois que j'ai la chance, dans une commission, de prendre la parole. C'est impressionnant un petit peu. J'ai-tu 10 minutes, 15 minutes? C'est quoi, le délai de temps que je peux avoir?

Le Président (M. Brodeur): Je vous rappelle qu'on a chacun un bloc de 20 minutes et il ne reste que quelques minutes à la formation politique formant le parti ministériel.

M. Dubuc: Dans mon cas, moi...

Le Président (M. Brodeur): Oui, allez-y.

Gestion des matières résiduelles

M. Dubuc: C'est bien. Merci, M. le Président. Dans mon cas, la question qui m'intrigue un peu, c'est la question des terrains d'enfouissement. L'enfouissement. C'est sûr que l'environnement, c'est la santé, c'est une priorité, puis je crois qu'il y a peut-être un manque un petit peu sur la question des inspections. Je note que le nombre d'enquêtes est en constante régression depuis 1995 et que le nombre d'amendes... Il y a trois fois moins d'amendes depuis 1992-1993. Je me pose la question si on doit croire que c'est parce qu'il y a moins de pollueurs ou peu de... ou on peut en douter. À ce moment-là, il y a peut-être un manque sur la question de l'inspection. Je voudrais avoir un peu une réponse de M. le ministre.

M. Mulcair: Oui, merci beaucoup, M. le député. M. le Président, je pense que la question touche à un des points les plus sensibles du ministère de l'Environnement au cours des dernières années. J'utilisais le terme «accompagnement» tantôt, quand je parlais du monde agricole, et c'est important, mais, si on ne fait que de l'accompagnement et on n'applique jamais la loi, le mot se répand très vite.

Quand j'ai demandé... J'avais regardé d'une manière sectorielle dans une région, j'avais demandé qu'on me sorte un ensemble d'indicateurs de ce qui s'était fait par le ministère dans cette région-là au cours des dernières quelques années, j'étais fort surpris de constater qu'on avait une longue liste, page après page, d'infractions à des lois environnementales, puis l'action, parce qu'il y avait une sorte... c'était fait en 81/2 X 14, mais à l'horizontal, comme ça, puis quand on arrivait à la case «action entreprise», c'était souvent: Bien, si ça continue de même, on va être obligé de faire une enquête. Alors, on n'était même pas rendu de l'inspection à l'enquête parce qu'il manque de ressources. Puis, si jamais on se rend à l'enquête, de l'enquête à la poursuite, encore une fois, il n'y a pas les procureurs de la couronne nécessaires pour amener ces causes-là devant les tribunaux.

Puis comprenons-nous bien, si on est dans une région un petit peu éloignée, le procureur de la couronne a des dossiers à n'en plus finir sur son bureau. Désolé de le dire aussi brutalement, mais l'environnement ne serait pas nécessairement une priorité, et d'un, et de deux, l'environnement est parfois très compliqué puis exige une analyse, puis une compétence, puis une connaissance technique certaine. Alors, c'est sûr et certain que, dans le même bureau du procureur de la couronne où on doit s'occuper d'un cas de vol par effraction le matin puis d'un cas de voie de fait causant des lésions corporelles l'après-midi, puis à travers ça on essaie de faire des problèmes de garde et toutes sortes de choses, essayez de pitcher un problème compliqué en environnement, je ne suis pas sûr que ça va recevoir toute l'attention nécessaire. Donc, ça a tendance à se solder soit par quelque chose de négocié, soit par des avertissements ou ne jamais se rendre.

Les inspections, pour nous, donc sont extrêmement importantes, puis les chiffres que le député vient de nous donner sont extrêmement éloquents. Et donc, l'approche de partenariat avec les pollueurs, adoptée par l'ancien gouvernement, a une certaine justification mais elle a aussi des limites. Je pense ici, entre autres, à la location des sites d'enfouissement qu'on a évoqués tantôt et à la nature des déchets qu'on y retrouve. Comme je l'ai dit, on a décidé d'instaurer des inspections ponctuelles auprès des recycleurs qui trient les matières destinées au site d'enfouissement de Lachenaie. Et, en collaboration avec l'Association des recycleurs de pièces d'autos et de camions, j'entends de plus responsabiliser les recycleurs qui nuisent à la qualité de l'environnement et à l'activité économique des bons exploitants. C'est ce que je vous disais tantôt. C'est que... Et la meilleure illustration est qu'un partenariat sans distinction quant à la volonté des exploitants de respecter la loi est non seulement nuisible à l'environnement, mais également à l'industrie elle-même. Il est évident qu'un exploitant qui choisit de se conformer aux règles est désavantagé par rapport à ses concurrents lorsque le gouvernement choisit sciemment de ne pas faire respecter la loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Merci, monsieur. Je peux reconnaître maintenant un membre du parti de l'opposition officielle. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui. Merci, M. le Président. Le ministre semble prendre certaines distances quant aux objectifs de recyclage. Et d'ailleurs, dans le programme du Parti libéral, on dit que, d'ici 2008, on veut atteindre un taux de récupération de matières recyclables à 65 %. Dans un reportage ultérieur, il prenait ses distances. Tout à l'heure, on a semblé avoir aussi cette réticence. Donc, s'il estime que 65 %... 60 %, c'est irréaliste, c'est quoi, son pourcentage, son objectif et c'est quoi, les mesures qu'il entend faire pour atteindre ses objectifs? D'autant plus que, si le ministre dit que l'objectif est déjà irréalisable, comment alors peut-il convaincre les différents intervenants de l'importance de la mise en oeuvre de cette politique? Qu'entend-il faire pour assurer la mise en oeuvre de l'objectif du taux de récupération souhaité?

Et aussi, vous n'êtes pas sans savoir que plusieurs ressourceries ont vu le jour dans les régions administratives du Québec, et cela, bien, c'est très bénéfique en ce qui concerne la stabilisation à la récupération et au recyclage et, en plus, ça crée des emplois intéressants dans le secteur. Donc, j'aimerais aussi que le ministre nous informe du nombre de MRC qui ont déposé leur plan et du nombre restant à l'égard de la mise en oeuvre de la politique de la récupération. Puis j'aimerais aussi qu'il nous dise s'il a l'intention de vérifier si les plans prennent en compte les différents organismes qui ont comme principaux mandats la valorisation des matières résiduelles afin que les objectifs prennent en compte toutes les interventions et mesures mises en place dans leur MRC respective.

Le Président (M. Brodeur): M. le ministre.

n (10 h 50) n

M. Mulcair: Merci, M. le Président. C'est une question tentaculaire, et je vais tenter d'y aller bout par bout. Je vais prendre la première partie de la question quand le porte-parole de l'opposition me pose la question suivante: C'est quoi, son pourcentage? There is the question: C'est quoi, son pourcentage? Parce que c'est exactement la même question que, moi, je pose à RECYC-QUÉBEC depuis que je suis arrivé. Je m'explique.

Dans un premier temps, RECYC-QUÉBEC m'a expliqué que, parce que la quantité totale des déchets a augmenté, le pourcentage de ce qui est recyclé, notamment entre 1998 et 2000, a, en fait, malheureusement diminué au Québec. Quelle fut donc ma surprise de recevoir un graphique du même RECYC-QUÉBEC qui me montrait une augmentation constante du pourcentage de ce qui était recyclé au Québec. Alors, j'ai demandé des explications. La question que j'ai posée était exactement la même que celle posée par le député du Lac-Saint-Jean: C'est quoi, ton pourcentage? Et voici la réponse que j'ai eue: qu'en cours de route ils avaient changé la base de calcul. On jouait entre ce qui était les déchets totaux et qu'est-ce qui était recyclable parmi ces déchets-là pour se trouver un pourcentage, ce qui leur a permis en cours de route de changer leur base de calcul et de données et de montrer un graphique qui était en constante évolution.

Ma question à eux autres était par la suite la suivante ? parce que je veux quand même qu'on puisse comparer des pommes avec des pommes puis des oranges avec des oranges, on ne jouera pas à ce jeu-là pendant longtemps ? mais j'ai demandé: sur quelle base vous arrivez à votre calcul? Là, on m'a répondu: C'est la base habituelle. Il y a des chiffres comme ça qui sont donnés. Mais j'ai demandé c'était quoi, la méthodologie. J'ai eu des réponses vraiment insatisfaisantes pour savoir c'était quoi, la méthodologie. Parce que, M. le Président, le député du Lac-Saint-Jean et moi pouvons nous en parler jusqu'à la fin de l'été, de pourcentage de recyclage, mais encore faut-il savoir de quoi on parle.

Alors, moi, j'ai demandé la méthodologie de ce qui était utilisé. J'ai eu en réponse une lettre d'une page et quart d'un prof d'université qui me disait... qui disait, en fait, aux gens de RECYC-QUÉBEC qui lui avaient demandé, à lui, de valider leur manière de procéder... Et la réponse était: Bien, oui, vous avez bien fait la somme des chiffres que vous avez eus, mais il n'y a aucun moyen pour moi ? le «moi» étant le prof d'université en question ? de savoir si les chiffres que vous me donnez ou les chiffres qui vous ont été donnés sont valables.

En d'autres mots, si on transposait ça dans le domaine des affaires, on est en train de nous dire... Vous savez, au début des états financiers, il y a des fois que le comptable professionnel va mettre des mises en garde. Il va dire: Écoutez, ça, là, c'est basé sur les chiffres qui m'ont été fournis par le client. Puis, si on fait une vraie vérification, là, le comptable agréé, pour une compagnie, pour ce qui est de la vérification publique, le comptable agréé va dire: Moi, j'ai procédé au sondage approprié, j'ai pu vérifier. C'est ça, une vérification ? en anglais «audit», les Français disent «audit». Mais c'est ça, une vraie vérification, hein, on s'en va puis on fait des coups de sonde pour contre-vérifier si les chiffres qu'ils sont en train de donner sont vraiment conformes à la réalité.

En l'occurrence, on se basait sur des sondages, littéralement, pas des coups de sonde dans le sens comptable mais des sondages, des papiers qui étaient envoyés aux gestionnaires des différents lieux d'enfouissement sanitaire qui, eux, s'autodéclaraient, en ce qui concerne la quantité qui était déposée puis la quantité qui était recyclée. Moi, je vous avoue que, comme gestionnaire de l'argent public, c'est la raison d'être de notre réunion aujourd'hui, j'étais fort insatisfait de cette façon de faire. Alors, nous, on va procéder à une réelle vérification de ces chiffres, quitte à établir pour l'avenir une base plus crédible, plus plausible, mais on va savoir de quoi on parle pour l'avenir.

Mais je ne veux pas éviter... puis je veux revenir au noyau de la question du député de Lac-Saint-Jean. Parce qu'il m'interprète très bien quand il m'entend dire que le 65 %, c'est peut-être très optimiste. Alors, je vous dis deux choses: dans un premier temps, on va garder la barre haute, 65 %, c'est extrêmement optimiste, mais on va garder la barre là et on va travailler avec nos partenaires du monde municipal pour essayer de mettre en place des moyens de s'y prendre avec les ressources dont on dispose, notamment les ressources de RECYC-QUÉBEC qui sont assez importantes. On va essayer de mettre en place des systèmes pour arriver à un tel résultat.

Mais, entre un recyclage accru de verre vert ou de verre clair et le fait de mettre en place un système comme il y a en France, par exemple, pour les piles usagées... Ce sont les pharmaciens qui les reçoivent systématiquement. Tout le monde sait où est leur pharmacie, tout le monde sait que leur pharmacien, quand ils ont fini avec leurs piles de leur walkman ou de leur lampe de poche, ou peu importe, ils peuvent les amener à la pharmacie. C'est simple. Ça redore un peu le blason des pharmaciens. Les gens le voient, l'associent un petit peu plus à la santé. Tout le monde y trouve son compte. Parce que les piles sont une des choses classiques qu'il ne faut pas mettre dans les déchets domestiques. C'est dangereux. Mais, s'il y a seulement deux fois par année que les gens qui recueillent les matières dangereuses passent dans votre quartier, c'est très difficile de les trouver.

Alors, entre augmenter de 2 % la quantité de verre qui rentre et qui est écrasé, qui n'est pas nocif et qui est complètement inerte et mettre toutes sortes de ressources là-dedans et m'assurer que le 2 % des déchets qui est composé de matières vachement dangereuses parce que, lorsque c'est dans le lixiviat, c'est très dangereux, lorsque c'est brûlé, lorsqu'on essaie de récupérer et de valoriser les biogaz, c'est extrêmement dangereux... C'est juste... c'est moins que 1 %, on s'entend bien, dans ce qui est brûlé, mais c'est extrêmement dangereux. C'est cancérigène. Alors, entre les deux, moi, je sais lequel des deux je vais privilégier. Il y en a un des deux qui donne un pourcentage pour faire du bien en termes de pourcentage, mais pas grand-chose en termes ni de santé publique... Ça ne changera pas grand-chose dans le grand tableau dans 10, 15, 20 ans. Mais, si on est en train de brûler... Quand on fait la valorisation des biogaz, s'il y a 3 % qui est composé de matières dangereuses parce qu'on n'a jamais mis en place un système adéquat pour récupérer les matières dangereuses domestiques, bien là on est en train d'affecter la santé du monde.

En termes de priorité de gestion ? parce qu'à la fin de la journée tout ce qu'on fait ici aujourd'hui et tout ce dont on parle, c'est une question de gestion ? vous avez tant de ressources financières, humaines, matérielles, vous allez les appliquer pour obtenir quel résultat? Alors, moi, je sais lequel des deux est le plus important: une solution à long terme avec nos partenaires de RECYC-QUÉBEC pour les matières dangereuses.

Moi, j'ai trouvé ça absolument inadmissible, la semaine dernière, d'apprendre qu'à cause d'une chicane de contrat, la semaine du déménagement, vous vous imaginez, la pire semaine de l'année, là, on n'a pu avoir ce service-là, parce que... Qu'est-ce qui se passe? La personne qui s'en va, peut-être par acquit de conscience, va laisser les quatre cannes de peinture dans le coin. Celui qui arrive, est-ce que vous pensez qu'il va conserver les quatre cannes de peinture vides de son prédécesseur dans l'appartement? I don't think so. Ça va se ramasser dans les poubelles, en général.

Et ça, là, c'est une tragédie en termes écologiques, une tragédie que, moi, je ne verrai jamais répéter pendant que je suis là. Je vous garantis qu'on ne verra jamais un autre 1er juillet passer avec quelqu'un en train de jouer des jeux de contrat dans un domaine aussi sérieux que les matières dangereuses, des déchets domestiques dangereux. Alors, oui, on va maintenir le cap sur le 65 %, c'est un bon objectif, c'est faisable, il faut savoir de quoi on parle. C'est quoi, son pourcentage? C'était ça, la question du député de Lac-Saint-Jean. Moi aussi, je veux savoir la réponse à cette question-là.

Quand on me balance un chiffre de 37 % ou de 42 % ou de 45 %, 45 % de quoi? pesé par qui? mesuré comment? sur quelle base on a fait cette mesure-là? Fini le guessage puis l'à-peu-près. Il n'y en aura plus, de ça avec moi. Puis, si je découvre à la fin de l'exercice que c'est à peu près tout ce qu'on peut faire, je vivrai avec, je m'en contenterai, mais je vais au moins faire l'exercice d'aller vérifier si notre base de calcul est valable et plausible. En termes de pourcentage du budget de RECYC-QUÉBEC, ce n'est pas majeur, ce qu'on va être obligés d'investir, mais au moins on va savoir sur quel pied danser. Mais c'est comme ça que j'ai l'intention de gérer l'argent que les élus, vous, nous... de gérer l'argent du public qu'on va me confier. J'aurai la garde d'un certain nombre de dollars pour obtenir un résultat. Et l'exemple que je viens de vous donner est un exemple classique, à mon sens, de ce qui doit être fait dans l'intérêt du public. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le ministre. M. le député de Masson.

Le point sur le site d'enfouissement
sanitaire de Lachenaie (suite)

M. Thériault: Oui. Tout à l'heure, le ministre, parlant du site d'enfouissement de BFI, invoquait la méthodologie scientifique et l'esprit scientifique. Moi, j'en suis, mais l'esprit scientifique fonctionne par ce qu'on appelle la méthode empirique, et ça implique d'établir les faits et de rétablir aussi les faits. Alors, en ce qui concerne le site d'enfouissement de BFI, je voudrais rappeler, M. le Président, au ministre que ça a été l'objet, ça a été un enjeu électoral, et un très fort enjeu électoral, notamment dans ma circonscription. Donc, ce n'est pas le décret deux jours plus tard qui a empêché que ce soit un enjeu. Et l'enjeu électoral a pris naissance lors des audiences publiques, les audiences du BAPE, concernant le projet d'agrandissement de ce site-là.

n (11 heures) n

M. le Président, la problématique, elle est plus générale. Ce que nous vivons présentement dans Masson et à Lachenaie et à Terrebonne, on va peut-être le vivre ailleurs au Québec. Et il s'agit à ce moment-là de savoir comment on va gérer les déchets, comment on va s'y prendre pour faire une gestion durable et responsable. Parce que, nécessairement, quand on parle de vidanges, bien, c'est le syndrome du «pas dans ma cour» qui tout à coup apparaît, et donc, ça prend une vision évidemment à long terme. Mais l'un des enjeux électoraux, l'un des enjeux était justement la fermeture du site. Or, est-ce que le ministre peut me dire, à la lumière de ce rapport du BAPE, s'il s'engage à fermer le site d'ici cinq ans?

Le Président (M. Brodeur): M. le ministre.

M. Mulcair: J'aimerais juste que le député revienne sur le dernier bout de sa question. Je ne suis pas sûr d'avoir saisi le dernier bout de sa question.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Masson.

M. Thériault: Est-ce que le ministre s'engage, puisque c'était un enjeu électoral, est-ce que le ministre s'engage à fermer le site d'ici cinq ans, puisque la CMM elle-même était d'accord pour la fermeture de ce site d'ici cinq ans?

Le Président (M. Brodeur): M. le ministre.

M. Mulcair: Bien, j'invite mon collègue le député de Masson à un peu de patience. Il va avoir l'occasion au cours des prochains jours... et je me suis engagé ici formellement de lui en donner une copie. Je vais lui envoyer une copie de l'avis du Bureau des audiences publiques en environnement, qui va lui permettre de savoir un peu comment cet organisme-là voit la chose, et je l'invite à lire le document en sachant qu'est-ce qu'il est et qu'est-ce qu'il n'est pas.

Un avis du BAPE est justement ça. C'est un avis, c'est un conseil, c'est une vue de l'esprit, c'est leur manière de voir la chose, et ça tient compte tantôt de la science, tantôt des opinions publiques exprimées dans le lieu en question. Et, effectivement, il va y avoir une recommandation là-dedans, en ce qui concerne la vie utile, combien de temps on devrait continuer à utiliser le site. Mais cet avis-là et cette recommandation-là sont justement ça: un avis et des recommandations.

Pour ce qui est de sa manière de voir... son esprit scientifique et sa manière de voir les faits, il me demande si on va vivre ailleurs au Québec des problèmes comme ce qu'on a connu à BFI, Lachenaie, et la réponse est oui. Il y a au moins une demi-douzaine de sites à travers le Québec. J'ai évoqué tantôt Sainte-Sophie, j'ai évoqué Lachute, on peut parler de Rimouski, on peut parler de Matane. Rimouski, je pense, devrait être réglé assez rapidement, mais Matane...

Il y a des endroits encore au Québec où on enfouit les déchets en tranchées. C'est-à-dire que ce n'est même pas un lieu d'enfouissement sanitaire au sens propre. Il n'y a pas de valorisation de quoi que ce soit, il n'y a pas de captage, il n'y a rien. Il y en a de moins en moins, il y en avait beaucoup plus il y a une génération, c'était la mode, c'était comme ça qu'on faisait les choses. Et, encore une fois, c'est largement une responsabilité d'ordre municipal.

Tantôt, quand on parlait de recyclage, votre collègue le député... le collègue, M. le Président, du député de Masson, le député de Lac-Saint-Jean parlait des ressourceries. Nous, on conserve tout ce qui a été prévu en matière de budget, voire même on augmente avec d'autres. Les budgets... on garde à 4 millions de dollars. Mais il ne faut pas oublier qu'il y a une obligation qui est faite au monde municipal d'arriver avec des plans de gestion des matières résiduelles.

C'est tout un vocabulaire, M. le Président, qu'il faut apprendre. Moi, je cherchais le mot fancy pour «dump» en arrivant, parce que je savais qu'il ne fallait pas dire ça, mais j'apprends qu'il faut parler plutôt d'un lieu d'enfouissement sanitaire. Et il y a des termes comme ça, mais c'est effectivement le cas de le dire, on parle de déchets dangereux, on parle de ce qui est toxique, on parle d'enfouissement sanitaire. Ces termes-là, au-delà de ce qui peut paraître à première vue une sorte de jargon aseptisé du secteur public, ça vise une certaine réalité à long terme de s'assurer qu'on en dispose d'une manière sécuritaire, sanitaire, de ce dont personne ne veut parler.

Et c'est ça, la planification à long terme. Quand on parle de la Politique nationale de l'eau, ça ne sert à rien de pérorer là-dessus pendant trois mois si on n'a pas fait en sorte que, dans la rivière des Mille Îles, on a suffisamment d'eau pour que les usines de filtration et les usines de traitement puissent fonctionner correctement.

Vous savez, il y a 400 000 personnes qui puisent leur eau dans la rivière des Mille Îles. Puis, un peu comme en collier de perles, il y a usine de filtration, usine de traitement, tout le long, comme ça. Si on a moins que 50 mètres carrés seconde de débit d'eau dans la rivière des Mille Îles, il y a un double problème qui se pose. Tout d'un coup, à l'entrée des usines de filtration, il y a... l'eau n'est pas assez pure, en ce sens que la concentration de ce qui est nocif est trop élevée. Donc, les usines de filtration ne suffisent plus. À leur tour, les usines qui rejettent ce qui a été utilisé dans les maisons vont être en train de rejeter quelque chose de plus en plus fort de concentration, puis la prochaine usine de filtration va avoir d'autant plus de mal. Ça, c'est de la planification à long terme, ça fait trois années de suite qu'on a des graves problèmes dans la rivière des Mille Îles.

Il y a certaines solutions qui peuvent exister. On peut penser à... faire vraiment une canalisation pour amener un plus grand pourcentage. Mais il n'y a rien qui a été fait. Puis j'arrive au début de cet été, comme nouveau ministre, je me rends compte que, même si c'est un problème qui existe année après année depuis quelques années ? le problème d'avoir trop peu d'eau dans la rivière des Mille Îles ? il n'y a rien qui a été fait. Il n'y a même pas eu d'audience de demandée du Bureau des audiences publiques en environnement, parce qu'il y a des problèmes, il y a des espèces menacées qui sont dans le coin, notamment le chevalier cuivré, et d'autres.

Alors, je pense que, comme premier objectif, le gouvernement doit, sauf les exceptions prévues par la loi, être le premier à donner l'exemple et à respecter ses lois. Mais, entre 400 000 personnes et leur eau et leur santé puis le chevalier cuivré, je sais lequel je vais choisir.

Mais c'est important quand même qu'on respecte nos lois. Puis c'est ça, un manque de planification à long terme, de faire du patchage, d'année en année, dire: Ah! encore un problème à la rivière des Mille Îles? Ah! on va vider le réservoir du Poisson Blanc, on va vider le réservoir du Baskatong, puis, quand viendra un hiver très rude, puis il nous manque de l'électricité puis il manque d'eau dans les réservoirs, tout le monde va se demander comment ça se fait qu'on n'a pas mieux planifié.

On va essayer de faire la même chose avec les lieux d'enfouissement sanitaire. C'est un objectif que je me fixe, de trouver des solutions sur 30, 40 ans. Je ne veux plus pelleter en avant. C'est une belle image, c'est une image qui existe au Québec puis que, nous, on comprend tous: si tu décides de pelleter ton entrée puis tu pellettes en avant, tôt ou tard tu vas être face à un mur puis tu ne peux plus bouger. Mais c'est ça qu'on a fait malheureusement avec les déchets domestiques, notamment dans la région de Montréal. On a pelleté en avant.

Alors, M. le Président, je pense que les questions qui sont posées sont d'une très grande importance et illustrent à quel point c'est important qu'on travaille ensemble. Parce que, que ce soit en matière de recyclage ? parce que ce sont deux questions archiconnexes ? ou que ce soit la gestion des lieux d'enfouissement sanitaire, si on ne fait pas des prévisions à long terme et des manières de s'y prendre à long terme, on n'arrivera pas.

Je peux vous dire que, en matière de recyclage, il y a eu une initiative qui, encore une fois, a fait l'objet d'une unanimité à l'Assemblée nationale, qui est un projet de loi qui vise à tarifer en quelque sorte les gens qui produisent les conditionnements, les emballages qui se ramassent dans les lieux d'enfouissement sanitaire. Ça va produire des sommes d'argent considérables qui vont pouvoir être appliquées, tantôt en forme de subventions au monde municipal, tantôt ça peut aller à RECYC-QUÉBEC pour faire le genre de choses dont je parlais tantôt. Parce que je vous garantis une chose: ma priorité sera toujours le service direct à la population et pas la structure.

Alors, je ne donnerais pas ou je n'accorderais pas la dépense d'un sou additionnel à RECYC-QUÉBEC si je soupçonne que c'est pour embaucher plus de staff. Il y a moyen, avec les ressources dont on dispose à RECYC-QUÉBEC et au ministère de l'Environnement, de faire le travail qu'on a à faire, tout est question de réallocation de ces ressources-là. Et on va, avec les gens qui nous entourent, qui ont une vaste expérience en gestion publique, on va être capable d'y arriver.

Mais, comme je disais tantôt, ça va prendre de la créativité. Passez l'expression anglaise: Think outside the box. Regarder au-delà des façons habituelles de faire et trouver des façons qui vont nous permettre d'obtenir les résultats recherchés avec les ressources dont on dispose. Merci, M. le Président.

n (11 h 10) n

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le ministre. Je suis prêt à reconnaître un membre du parti formant le gouvernement. Mme la députée de Bellechasse.

Harmonisation des politiques
environnementales

Mme Vien: Oui. Merci, M. le Président. M. le ministre a beaucoup parlé ce matin du BAPE. Je pense qu'on reconnaît chez lui qu'il a une grande confiance, mais aussi qu'il reconnaît, je pense, la pertinence du BAPE. D'ailleurs, il y a un ajout de crédit de 1 million de dollars qui a été consacré au Bureau d'audiences publiques en environnement.

Maintenant, j'aimerais relever qu'il y a plusieurs personnes, plusieurs organisations actuellement qui mettent en perspective, là, les inconvénients que peuvent représenter, M. le Président, les juridictions concurrentes des provinces et du fédéral, mettant en relief, si vous voulez, cette question d'harmonisation entre le Québec et Ottawa. Moi, j'aimerais entendre M. le ministre là-dessus. En fait, qu'est-ce qu'il entend faire à ce sujet-là?

Le Président (M. Brodeur): M. le ministre.

M. Mulcair: Oui. Merci beaucoup. Alors, oui, je me souviens qu'une des premières discussions que j'ai eues concernait une question de vocabulaire... J'évoquais une question de vocabulaire tantôt quand je parlais de lieux d'enfouissement sanitaire, puis je me souviens, moi, je disais: Bien, à ce moment-là, il faut regarder la possibilité d'harmoniser. Alors, il y a quelqu'un qui a opiné qu'il fallait plutôt parler de synchroniser.

Moi, je vais vous dire qu'il faut coordonner, peu importe. Mais, dans le système fédéral dans lequel on vit, le gouvernement qui représente l'ensemble du Canada, le gouvernement fédéral a certaines obligations constitutionnelles. On peut penser dans le domaine de la pêche, par exemple. On ne peut pas dire qu'un poisson s'arrête à la frontière Québec-Ontario. On ne peut pas décider ainsi. Et le gouvernement fédéral a donc en matière interprovinciale certaines obligations. Aussi, en matière hydrique en général, lorsque, nous, on commence à regarder les barrages et ce qui doit être fait avec ça, ça va affecter les frayères, ça va affecter les populations de poisson, le fédéral va inévitablement être impliqué.

Tout est question de savoir comment on va s'y prendre. Moi, je peux vous dire que les contacts, et il y en a eu plusieurs que j'ai eu jusqu'à date avec mon homologue fédéral, M. Anderson... L'expérience est très concluante pour nous autres, parce que notre approche, c'est de collaborer et de travailler avec tous nos partenaires. On parlait tantôt du domaine municipal, on parlait tantôt du domaine agricole, mais c'est la même chose avec le gouvernement fédéral. Il faut respecter leurs compétences, il faut que, en contrepartie, ils aient déjà respecté les nôtres. Et c'est l'expérience que j'ai jusqu'à date.

Je peux penser à un exemple comme le lac Kénogami. Moi, je pense que c'est un bel exemple. On était parti... la machine avait été mise en marche au moment de notre arrivée pour faire les audiences du BAPE tout seul, puis, plus tard, on allait faire des audiences au niveau fédéral. Le même monde avec leur peu de ressources, les groupes environnementaux... J'écoutais le député tantôt parler du fait que, dans sa région, ils étaient un des premiers à être dotés avec une ressource régionale en matière d'environnement au Québec et ils étaient un peu un laboratoire là-dessus. Mais je peux vous dire que, avec le peu de ressources dont disposent ces groupes-là, la dernière chose dont ils avaient besoin, c'était de mobiliser des ressources pour aller faire la même présentation deux fois devant deux instances différentes.

Et je peux vous dire que ce n'est pas toujours aussi facile qu'on peut penser, parce que, même si ça a marché dans le cas du lac Kénogami, moi, je me souviens, je pense que c'était dans Eastmain-Rupert, il y avait une question... C'était un petit peu plus au nord, ça, et c'était compliqué parce que le fédéral... Ce n'est pas nous autres qui faisions du chichi; c'était même à l'intérieur de différentes instances au fédéral. On commençait à dire: Bien, peut-être qu'il faudrait avoir telle autre personne, puis tout ça. Ça a avait été un deal bien canné avec le groupe d'autochtones principalement intéressé qui était les Cris, puis tout risquait de chirer. Puis je lève mon chapeau à M. Gaul, Me Gaul, qui a travaillé toute la fin de semaine là-dessus avec ses vis-à-vis au fédéral, et, arrivé le lundi matin, c'était réglé: on n'avait plus de problème. On a pu dans le cas de Eastmain-Rupert faire ce qui était prévu. Une seule commission paritaire. Tout le monde était représenté. Les Cris étaient heureux, le Québec est là, le fédéral est là. On va pouvoir aller colliger l'information toute nécessaire pour pouvoir faire cet important projet qui va aider énormément la production hydroélectrique au Québec.

Ensuite, dans un exemple comme Kénogami, ce qu'on a fait était légèrement différent. Vu que la machine était déjà partie de notre côté, au moment de notre arrivée, on a décidé de prendre le temps de parler avec nos homologues fédéraux. Et, très récemment, on a pu annoncer que les groupes en question et les gens dans la région ? qui intéresse au plus haut point le député du Lac-Saint-Jean, j'en suis sûr ? n'auront qu'à faire une seule présentation parce que c'est toujours notre audience qui va avoir lieu. Il y a quelqu'un du fédéral qui va venir s'asseoir à côté, va prendre toute l'information dont il va avoir besoin, et ça, c'est ce que j'appelle une approche pragmatique, pratico-pratique.

Enfargeons-nous pas dans les fleurs du tapis, inventons-nous pas des peurs de savoir quelle juridiction, ou qui, ou quoi, comment. Moi, je vous assure, M. le Président, que je n'aurais aucune difficulté à être extrêmement vigilant et toujours défendre les intérêts du Québec et notre propre juridiction, notre compétence, notre autorité législative, et autres. Mais pourquoi diantre inventer des raisons de chicanes! C'est vraiment ça, la différence entre nos deux formations politiques.

Je regarde une tragédie comme Shannon qui... et ce n'est pas quelque chose que vous m'entendrez dire souvent, mais je le dis, là, puis je le dis clairement: Shannon, c'est la faute du fédéral, un point, c'est tout, et ils vont payer pour, un point, c'est tout. Mais la question est de savoir comment. J'ai regardé ce qui s'était fait dans Shannon sur une période d'un an, il y avait eu deux lettres plutôt molles, pas de suivi. Puis là on a maintenant de la science, on a une vraie base pour savoir c'est quoi, la faute dans Shannon, parce qu'ils avaient osé même suggérer que le poison qui était en train de migrer à travers la nappe phréatique, bien, ça se pouvait que ça venait des garages dans le coin de Shannon, ce n'était peut-être pas la base militaire de Valcartier. Soyons sérieux, là! Mais, maintenant, on a de la science, quatre très grands scientifiques très, très respectés ont émis un rapport très solide pour dire que c'était sûr que c'était chez SNC, sur la base militaire de Valcartier; c'est ça, l'origine, puis c'est très dangereux.

Alors, nous, on a déjà mis beaucoup de ressources là-dedans, on a mis les filtres les plus à jour scientifiquement pour protéger l'eau qui arrive chez les gens, puis il y a beaucoup plus qui doit être fait. C'est sûr que le gouvernement fédéral va essayer d'éviter sa responsabilité ou d'en diminuer la portée. Avec les gens qui travaillent avec nous, les experts que, nous, on a en environnement qui travaillent sur ces questions-là, il y avait une forte réaction parce qu'il y avait une autre étude un petit peu en «sidebar» qui avait été faite par le fédéral pour dire: Ah bien! vous savez, ça ne va pas causer tant de cancers que ça. Comme si le cancer était le seul résultat négatif en termes de santé. Parce que, bien avant de causer un cancer, ces produits chimiques là peuvent causer de graves problèmes aux reins et au foie.

Donc, c'est une sorte... en anglais, on appelle ça «a red herring», c'est un faux problème. Tu dis que c'est là, le problème, tu le définis là-bas, puis tu es supposé de courir après. Ce n'est pas vrai, ce n'est pas vrai que, parce qu'il y a seulement x % de cancers, qu'il n'y a pas de problème. Il y a un très grave problème à Shannon, on est en train de s'en occuper sur le terrain, littéralement. On s'occupe auprès des consommateurs d'eau potable dans le coin, on met les meilleurs filtres possible, et on va s'assurer que le coût de tout ça, que nous sommes en train d'assumer ici au niveau du Québec, on va s'assurer que ce coût est entièrement remboursé par le seul responsable qui est le gouvernement fédéral, par le département national de Défense. C'est aussi simple que ça.

Mais je crois que la raison pour laquelle je peux vous parler avec une telle certitude du fait qu'ils vont payer, c'est justement parce qu'on va être en train de travailler avec eux autres constamment. Il y a du travail important qui peut être fait dans plusieurs domaines et il faut arrêter de croire qu'on peut mettre une clôture autour du Québec généralement, puis, d'autant plus, il faut arrêter de penser qu'on peut mettre une clôture autour de nous autres en matière environnementale.

Et ça marche dans les deux sens. Quand le Québec produit plus d'hydroélectricité et que le Québec peut l'exporter aux États avoisinants ou encore à la province de l'Ontario, peut-être ils vont être en train de brûler un petit peu moins de charbon, qu'il y aurait un petit peu moins de tendance de produire tout ce qu'il y a comme émanations qui est en train de causer des pluies acides, qui est en train de détruire nos forêts. Tout ça, c'est connecté. Il ne faut pas croire que ce que, nous, on fait au Québec n'affecte pas les autres; il ne faut pas croire que ce que font les autres ne nous affecte pas. C'est vrai en international, c'est vrai en interprovincial. Le fédéral a une juridiction à faire valoir là-dedans, nous, on a une juridiction à faire valoir là-dedans, et, ce que nous allons avoir comme attitude, c'est la même que celle qu'on annonçait tantôt avec le monde municipal ou le monde agricole. On va travailler ensemble pour réaliser un seul objectif, la protection de l'environnement et, par cette mesure-là, la protection de la santé du public d'abord et avant tout.

n (11 h 20) n

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le ministre. M. le député de Gatineau.

Mise en oeuvre du Protocole de Kyoto

M. Lafrenière: Le Protocole de Kyoto, M. le ministre, votre ministère a octroyé des montants différents totalisant 25 712,57 $ pour six mémoires et une présentation sur le Protocole de Kyoto, ainsi qu'un montant de 10 745 $, encore par votre ministère, accordé pour l'exploitation et la mise en relation avec nos connaissances des travaux sur la ratification du Protocole de Kyoto. Quel était l'objet de ces contrats? N'y avait-il personne au sein de votre ministère pour offrir une telle prestation?

Le Président (M. Brodeur): M. le ministre.

M. Mulcair: Oui. Alors, la question est extrêmement importante et concerne ce dont on parlait tantôt: la gestion. On a une excellente équipe en communication, très bien pourvue. En fait, on a 53 personnes, 53 personnes à temps plein en communication au ministère de l'Environnement ici, à Québec, et on a aussi, dans chacune des régions, on a aussi au moins une personne à temps plein qui s'occupe de communication et de renseignements.

J'étais donc fort étonné, quand j'ai regardé moi-même le livre des crédits et les contrats en bas de 25 000 $ qui ont été donnés, de constater que tantôt on donnait des contrats pour rédiger des discours, on payait des gens pour le faire; tantôt, on donnait des contrats pour des gens pour venir s'occuper des stands du ministère de l'Environnement dans différentes présentations publiques; tantôt, on payait... on donnait des contrats pour réviser le français dans ces documents-là; tantôt, on payait pour la traduction.

Moi, je vous avoue que, dans un ministère avec 1 938 employés, je m'étonne d'apprendre qu'il n'y en a pas un seul qui peut écrire un document en anglais, il n'y en a pas un seul qui se sent assez sûr de son français pour ne pas donner un contrat à l'extérieur pour le réviser. Ça me met mal à l'aise. C'est une question de gestion, ça, une question de gestion de l'argent du public. Alors, ça, c'est des choses qui sont appelées à changer. Ça, je vous avoue que je vais réaffecter les sommes en question. En termes de jargon de la fonction publique, on va augmenter la potentialité de nos effectifs, M. le Président.

Mais, deuxièmement, cette question me permet de vous faire part de notre vision de la protection de l'environnement qui vise bien sûr la protection de l'atmosphère, mais la protection intégrée de l'eau aussi, du sol et de l'air, ainsi que de tous les niveaux d'intervention liés aux activités humaines. Nous entendons évidemment nous impliquer activement pour atteindre les objectifs du Protocole, et ces objectifs seront notamment atteints par la mise en oeuvre de notre plan vert.

Ce plan vert ciblera tous les secteurs d'intervention du gouvernement et de ses organismes en y incluant un critère de protection de l'environnement préalable à toute décision gouvernementale. Ainsi, en ce qui a trait à la protection de l'atmosphère, nous entendons favoriser l'utilisation de l'hydroélectricité, de l'éolienne et le captage des biogaz provenant des sites d'enfouissement. Nous comptons aussi valoriser le transport en commun et l'efficacité énergétique, un secteur complètement négligé au cours des dernières années. C'est l'efficacité énergétique dont je parle quand je dis que ça été complètement oublié. Le temps de la gestion en silo est terminé. Il y aura collaboration entre les ministres du gouvernement, et c'est déjà commencé.

Je peux vous dire, M. le Président, qu'en ce qui concerne les gaz à effet de serre il faut encore une fois faire preuve de beaucoup de discernement. Au Québec, on s'était fixé... juste dans le domaine des alumineries, on s'était fixé des objectifs très serrés. Mais ces objectifs ont été non seulement rencontrés, mais ils ont été dépassés par le double. Et ça, je vous avoue, même si vous m'entendez parler sans hésitation des mauvais coups du gouvernement antérieur, le travail de partenariat qui a été fait avec le monde de l'aluminium, ça, c'était un très bon coup. C'était très, très bien fait, c'était une bonne réalisation.

Aussi, puisque la plupart de notre énergie, la quasi-totalité, vient de l'hydroélectricité, on peut aussi se vanter d'avoir une énergie très verte. Alors, la préoccupation est très vive au Québec depuis que la Canada a signé l'accord de Kyoto ? le Protocole ? parce qu'il y a des gens qui craignent que l'Ouest canadien, qui produit de l'énergie qui justement produit beaucoup de gaz à effet de serre ? on parle du pétrole, c'est le charbon qui est en question, le carbon, pas le charbon... Ici, au Québec, c'est une énergie verte, on tourne des turbines avec des barrages, puis on produit de l'électricité.

La question était de savoir est-ce que le Québec allait en quelque sorte être pénalisé par la manière de calculer ou d'appliquer. Puis je vous renvoie à ma réponse antérieure. Notre position est la même que celle du gouvernement antérieur, à cet égard-là. On l'a dit en Chambre, lorsqu'on a approuvé Kyoto, c'était unanime, et je vous renvoie aux déclarations qui ont été faites par mon prédécesseur, M. Robert Benoit, à ce chapitre-là. Nous allons faire tout ce qui est nécessaire pour s'assurer que notre manière de s'y prendre au Québec, qui est la manière la plus propre en Amérique du Nord, ne vienne pas nous pénaliser. Ce serait le comble de l'ironie.

Il faut aussi savoir que le Protocole de Kyoto n'est pas encore en vigueur, ça prend un certain nombre de pays, mais ça prend aussi une... qui représenteraient une proportion suffisante des émissions de gaz à effet de serre sur la planète. Si la Russie ne signe pas, il n'y aura pas de Protocole de Kyoto, et ce serait à mon sens une tragédie humaine.

De notre côté, on va avoir le même esprit de collaboration, on va faire valoir notre point de vue, et notre point de vue va prévaloir dans ces discussions et ces négociations avec le gouvernement du Canada. Parce que ce n'est pas vrai qu'avec tous les efforts que nous avons faits, ce n'est pas vrai qu'avec l'énergie verte que, nous, on produit ici, au Québec, on va finir par être pénalisés lorsque viendra le temps de faire la supputation et le calcul de toutes ces énergies-là puis la manière d'accorder les exemptions et l'évaluation. Alors ça, c'est un engagement très formel de notre part, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le ministre. M. le député de Montmagny-L'Islet.

Stratégie de développement
des aires protégées

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Une question sur les aires protégées. Aux pages 12 et 13 de 122, on trouve, entre autres, mention relative à des frais pour l'impression d'un programme sur les réserves naturelles, la réalisation d'un guide sur la donation des terres écosensibles et enfin la conception de vêtements pour les surveillants de réserves écologiques.

Le 27 mai, dans Le Soleil, on indiquait les résultats d'une étude du Fonds mondial pour la nature qui ciblait le Québec comme étant le second plus gros pollueur en termes de quantité de toxicité au Canada. Québec est identifié comme étant l'une des provinces les moins aptes à protéger son territoire avec seulement 3,5 % du territoire converti en aires protégées. Qu'est-ce que vous entendez faire à ce sujet-là, M. le ministre?

M. Mulcair: Bien, je remercie beaucoup le député pour sa question, M. le Président, parce que ça me permet d'ajouter que notre action sera portée sur le concret. J'ai ainsi été à même de dégager 1,5 million de dollars pour des activités liées à l'implantation d'aires protégées pour lesquelles aucun financement n'était prévu.

Notre objectif ultime est d'atteindre au moins 8 % du territoire pour nous rapprocher de la moyenne mondiale de 10 %. Chacune de ces aires protégées devrait bénéficier d'un plan de conservation et de gestion. En plus de protéger la biodiversité, les aires protégées visent à promouvoir les activités d'écotourisme et de loisirs et à contribuer ainsi au développement économique des régions concernées.

Ces régions seront au coeur du processus consultatif, puisque, par l'intermédiaire du BAPE, j'entends notamment consulter au cours de l'année la population au sujet de plusieurs projets de réserves dont les réserves aquatiques d'Ashuapmushuan et de la rivière Moisie.

J'ajouterais que l'île René-Levasseur va faire l'objet d'une attention particulière. Je vous avoue, M. le Président, que je suis vivement préoccupé par le développement qui est projeté entre les rives et l'île René-Levasseur. On est en train de prévoir qu'on va faire une exploitation à mon sens très importante, voire même trop importante, de la ressource forestière sur l'île René-Levasseur. Lorsqu'on regarde son importance en termes de notre biosphère, c'est un joyau du biosphère, l'île René-Levasseur; ce sont des arbres tricentenaires dans un écosystème tout à fait particulier. Si vous regardez la carte du Québec, c'est le cercle énorme qui est en plein milieu du Québec, c'est une île qui est le résultat d'une frappe d'un météore, il y a des dizaines et des dizaines de millions d'années. Et l'île est devenue vraiment en prédominance une fois que le barrage de Manic 5 a été complété. Alors, il y a les deux rivières, qui contournent actuellement l'île et qui l'encerclent complètement, qui ont été élevées en même temps et ce qui était déjà là comme frappe de météorite et qui avait des rivières qui tournaient autour ? mais c'était un peu moins prédominent sur une carte géographique. Aujourd'hui, c'est vraiment une facette de notre géographie et de notre géologie tout à fait particulières.

n (11 h 30) n

Si on lit attentivement le rapport du Bureau des audiences publiques en environnement sur l'île René-Levasseur, on constate que notre rôle a été principalement celui d'évaluer les risques pour l'environnement du transport des billots, du bois d'une rive à l'autre. Il y a aussi des sous-questions qui concernent notamment le transport de carburant. Si vous lisez le rapport, vous allez constater qu'il va y avoir, deux fois par semaine, 40 000 litres de carburant qui vont être transportés sur des radeaux quasiment de fortune. Je vous avoue qu'il n'y avait rien de très rassurant dans la description qui en a été faite. Quand on sait que la ville de Baie-Comeau est située à une couple de centaines de kilomètres en aval, à mon sens, c'est très préoccupant, et il va falloir qu'on s'assure que tout ce qui est nécessaire au plan de la sécurité soit fait. Et j'ai regardé attentivement les différentes autorisations, j'ai regardé... Parce que, par hasard, les autorisations ont été données après les élections. Ça va faire l'objet d'une attention très particulière, et il va falloir qu'on s'assure que les promoteurs respectent leurs obligations.

Pour ce qui est de l'île elle-même, sauf erreur de ma part, le BAPE est en train d'analyser l'aire protégée autour des monts Groulx, et j'attends une recommandation là-dessus au cours des prochaines semaines. Et ça va faire l'objet d'une attention très, très particulière de ma part, parce que je trouve que, lorsqu'on est héritier d'un tel joyau de notre biosphère, il ne faut pas gaspiller cet héritage-là. Alors, autant j'étais ému de lire les descriptions dans le rapport du BAPE qui décrivait les arbres tricentenaires, qui décrivait les écosystèmes uniques, autant j'étais préoccupé d'apprendre que carte blanche était en train d'être donnée pour la coupe du bois sur l'île René-Levasseur. Et ça me préoccupe au plan personnel, ça me préoccupe donc dans mon analyse que j'en fais comme ministre de l'Environnement, et j'espère pouvoir compter sur l'apport de l'opposition officielle dans le dossier de l'île René-Levasseur malgré le fait que l'approbation a été donnée après le résultat des élections du 14 avril, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean.

Ventilation du budget alloué
au programme Revi-Sols

M. Tremblay: Oui. M. le Président, j'aimerais ça que le ministre ventile le montant accordé au budget pour le Programme de réhabilitation des terres contaminées, volume II, page 9-6, où on fait mention d'un budget total de 7,3 millions. J'aimerais ça, connaître la ventilation des sommes d'argent qui sont accordées à Montréal, à Québec et pour le reste du Québec, compte tenu que le ministre des Finances nous a dit qu'il respecterait les contrats de ville. Et, dans le contrat de ville, avec la ville de Montréal, ça inclut 7,5 millions par année que le gouvernement du... le ministère de l'Environnement devrait mettre. Or, si je comprends bien, il y a seulement 7,3 millions qui vont dans le programme de Revi-Sols, faisant en sorte qu'on ne peut pas respecter le contrat de ville avec la ville de Montréal, et il ne reste plus rien d'autre pour le reste du Québec. J'aimerais ça avoir des éclaircissements.

Le Président (M. Brodeur): M. le ministre.

M. Mulcair: M. le Président, avec l'accord du député de Lac-Saint-Jean, j'aimerais permettre à la sous-ministre en titre à l'Environnement de donner une réponse détaillée à cette question-là.

Le Président (M. Brodeur): ...Mme la sous-ministre.

Mme Paulin (Madeleine): Oui. Bon, ce que j'allais rajouter, c'est que le budget de Revi-Sols fonctionne d'une façon... Quand les subventions, les demandes de subvention sont moins de 250 000 $, c'est de l'argent comptant. Quand les subventions sont plus de 250 000 $, c'est un budget d'investissement. Ce qui a été... Ce qu'on a... Le 15 millions alloué à la ville de Montréal dans le cadre des contrats de ville va être respecté parce qu'on va payer... Montréal, on s'est rendu compte qu'avec le temps ce n'est pas du budget... ce n'est pas de l'argent comptant qu'on verse parce que les projets de décontamination sont plus que de 250 000 $ à l'unité. Alors, c'est des budgets d'investissement. Ça fait que la différence, c'est: est-ce que c'est un budget de fonctionnement ou un budget d'investissement? Dans le cas de Montréal, ce qu'on s'aperçoit, c'est toujours des budgets d'investissement, puis on va être en mesure de les rembourser sur l'échéance prévue à cette fin, selon l'échéance prévue.

Le Président (M. Brodeur): Merci. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Merci. Bien, M. le Président, j'aime bien quand c'est la sous-ministre qui répond. Les réponses sont assez courtes et précises, donc ça me satisfait. Et j'inviterais d'ailleurs le ministre, parce que je n'ai pas envie... Je pense qu'il connaît bien ses dossiers. Si on veut avoir le temps de couvrir plusieurs dossiers, s'il pouvait raccourcir ses réponses, je pense qu'on en serait tous gagnants.

Soutien aux organismes oeuvrant
en environnement

Bref, M. le Président, dans le programme du Parti libéral, il est dit que... en page 10, de reconnaître le Centre québécois du droit de l'environnement par un financement adéquat pour lui permettre de jouer pleinement son rôle de formation et de soutien auprès des groupes de citoyens intéressés à participer à la protection et l'amélioration de la qualité de l'environnement. J'aimerais ça savoir, pourquoi assurer un financement à ce Centre? Pourquoi pas d'autres centres? Et, à cet égard également, à la page 17 du programme du Parti libéral, il est dit qu'il y aurait l'adoption d'indicateurs de développement durable. Donc, est-ce qu'il y a un lien entre ces deux, parce qu'il se trouve que chez nous...

Tout à l'heure, je parlais que nous étions une région laboratoire de développement durable qui est devenue, après ces 10 années d'expérience, le Centre québécois de développement durable. Donc, je me demande, si le CQDE peut être... peut avoir une assurance de financement, est-ce que le CQDD, le Centre québécois de développement durable, ne pourrait-il pas avoir un financement assuré également, d'autant plus qu'il est le créateur justement d'indicateurs de développement durable?

Et, je dépose ce document, M. le Président, à la commission pour que le ministre puisse en prendre connaissance, c'est un document qui est absolument remarquable et qui pourrait justement être un modèle à travers le Québec.

Document déposé

Le Président (M. Brodeur): Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document? Oui, il y consentement. Merci. Donc, M. le ministre, vous pouvez répondre, en vous rappelant que vous avez un temps maximum de 20 minutes pour répondre à la question.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: J'apprécie énormément cette précision, M. le Président, puis je tiens juste à dire à mon collègue le député du Lac-Saint-Jean que c'est sa formation politique qui a décidé que seulement 2 % du temps alloué pour les crédits serait consacré à l'environnement. C'est lui qui a décidé ça avec ses collègues. Alors, s'il trouve qu'il n'a pas assez de temps, l'année prochaine, quand il fera les crédits, il demandera plus de temps, ça va nous faire plaisir de l'accommoder. Moi, j'étais prêt à faire plus de temps, mais c'est votre groupe parlementaire qui a décidé ça.

Je veux juste vous dire que, en ce qui concerne les engagements en question, la chose la plus importante à retenir dans le document qui a été rendu public le 12 septembre 2002 et qui a fait la base de notre campagne électorale... Ce que nous avons dit, c'est que c'était pour l'exercice financier 2004-2005 que nous étions en train de faire nos engagements. Donc, c'est évident que pour les groupes dont vous étiez en train de parler...

Et je vais prendre connaissance avec beaucoup d'intérêt de votre document, il va sans dire, mais, pour ce qui est de sa demande, de savoir quelle est notre orientation spécifique, tout ça, c'est sur la table en ce moment. C'est ce dont je parlais tantôt quand je parlais de gestion. Gérer, c'est de prendre les ressources dont on dispose et de faire la meilleure utilisation possible dans l'intérêt du public. Gérer dans l'intérêt de l'image, c'est de faire ce qui se faisait avant qu'on arrive. C'est de faire 279 communiqués de presse en un peu plus d'un an puis souvent faire des annonces qui tombaient, littéralement et sans jeu de mots, à l'eau parce qu'il n'y avait pas un sou pour appliquer l'annonce en question.

Alors, pour ce qui est de notre engagement, on va faire tout ce qui est possible d'y parvenir. Et, en ce qui concerne les choix, en ce qui concerne le développement durable, ça fait partie de notre plan vert, qu'on est en train de mettre en place. Tout ça, ça fait partie d'une vision d'ensemble, prendre des ressources dont on dispose, les utiliser dans le meilleur intérêt du public pour obtenir un résultat. C'est ça qui est important pour nous autres.

M. Tremblay: Alors...

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui. Bien, en tout cas, je vois qu'il n'y a pas d'engagement précis et que le ministre va prendre le temps de prendre connaissance, enfin, de ce centre québécois, là, sur le droit de l'environnement. Et, par le fait même, bien, dans sa tournée de consultation, je l'invite personnellement à Alma, au siège social du Centre québécois de développement durable. Je suis persuadé qu'il apprendrait beaucoup de choses, parce que ces derniers sont en train de prouver que, en faisant des... dans certains secteurs, notamment dans le domaine industriel, en faisant... en changeant les pratiques, on arrive à sauver de l'argent tout en diminuant les rejets dans l'environnement, et c'est absolument fantastique.

Mise en oeuvre du Protocole de Kyoto (suite)

Dans un autre ordre d'idées, M. le Président, tout à l'heure, on a parlé du Protocole de Kyoto, j'aimerais savoir où en sont les négociations avec le fédéral et s'il a toujours l'intention d'avoir une entente bilatérale avec le gouvernement fédéral.

Le Président (M. Brodeur): M. le ministre.

M. Mulcair: C'est ce que nous avons dit tantôt, c'est une priorité.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le ministre.

n (11 h 40) n

M. Tremblay: Est-ce que ça va être du bilatéral? Parce que j'ai ici, M. le Président, la déclaration du Québec à propos de la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto et où il y a de nombreux signataires, que ce soit dans le secteur industriel, manufacturier, les syndicats, les municipalités, les groupes environnementaux, bref, ça semble faire consensus au Québec qu'il doit y avoir une entente bilatérale et entre les deux gouvernements. Donc, est-ce qu'il va y avoir une entente? Est-ce que... Et les pourparlers avec le ministre de l'Environnement fédéral vont dans le sens d'une entente bilatérale avec le Québec pour prendre en compte les particularité industrielles et les choix énergétiques qui ont été faits de la part du Québec?

Le Président (M. Brodeur): M. le ministre.

M. Mulcair: Oui.

Une voix: ...

Le Président (M. Brodeur): Est-ce qu'il y a une autre question de la part de l'opposition officielle?

M. Tremblay: Certainement. Certainement.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Lac-Saint-Jean.

Création d'un poste de commissaire
à l'environnement

M. Tremblay: Oui. M. le Président, on nous parle, dans le programme du Parti libéral, d'un commissaire à l'environnement et au développement durable. Donc, j'aimerais ça que le ministre nous parle davantage de la fonction de ce commissaire et quand il prévoit la création de ce poste. Et est-ce que ce commissaire relèverait de l'Assemblée nationale? Et est-ce que ça va être formé à partir d'un projet de loi? Est-ce qu'il va y avoir des consultations?

Et aussi, dans le programme du Parti libéral, on parle d'un poste de vérificateur forestier qui serait sous l'égide de ce commissaire à l'environnement. Donc, oui, j'aimerais qu'il nous parle de ce... qu'il nous entretienne sur ce sujet.

Une voix: Et l'enveloppe vient d'où?

Le Président (M. Brodeur): M. le ministre.

M. Mulcair: Pour ce qui est du commissaire, c'est pour nous un élément essentiel de notre plan vert. Dans différents documents, on peut... On peut voir tantôt qu'on le décrit comme étant une sorte d'émanation du Vérificateur général, tantôt quelqu'un qui aurait sa propre fonction autonome. Je vous avoue que j'ai une très nette préférence, même si j'ai un réflexe contre la création de nouvelles structures. Il faut apprendre à tempérer ses réflexes parfois, et je vous avoue que j'aurais tendance à vouloir avoir quelqu'un qui est complètement autonome.

Je ne sais pas si le député du Lac-Saint-Jean était là quand on en a débattu. Moi, je me souviens pertinemment bien que le député de Saint-Maurice était là, parce qu'il en a parlé à l'Assemblée nationale, du projet de loi que j'avais présenté comme député de l'opposition pour faire en sorte que les nominations deux tiers, qu'on appelle, les nominations de certaines fonctions faites par l'Assemblée nationale soient faites sur une base plus transparente. Et je me souviens parce que le député de Saint-Maurice était complètement d'accord avec mon projet de loi.

Je vais vous expliquer un petit peu de quoi il s'agissait, puis vous allez comprendre le rapport avec votre question. Dans le projet de loi que j'ai eu le plaisir de présenter, je disais... je faisais à peu près l'analyse suivante. Souvent, ces fonctions-là, qu'on pense au Vérificateur général qui est là par intérim depuis un bon moment maintenant, qu'on pense au Protecteur du citoyen ? Daniel Jacoby a été là à deux reprises en sursis, si on veut, parce qu'il était en renouvellement de mandat; ça affectait son autorité ? qu'on pense au président de la Commission des droits de la personne, au président de la Commission d'accès à l'information, juste avant... Le dernier jour de la session, au mois de juin, on a nommé un nouveau président à la Commission de la fonction publique.

Ça, c'est une tendance qui a commencé aux années soixante avec Daniel Johnson père qui pourvoyait à la création, pour la première fois, de la fonction de Protecteur du citoyen et il trouvait qu'il manquait quelque chose dans son projet de loi, et ce n'était pas au plan technique, c'était au plan de l'autorité de l'institution qu'il était en train de créer. En effet, son analyse était la suivante, et il se disait: Si je vais créer cette institution qui se veut un peu le chien de garde du citoyen et de l'Assemblée... Parce que, bien conçu, le rôle du Protecteur du citoyen, c'est aussi de s'assurer que le public est en train de recevoir ce que le législateur lui a donné. C'est ça très souvent qui se passe, c'est que l'administration, la bureaucratie empêchent l'application des lois.

Donc, il y a beaucoup d'élus qui avaient tendance à voir le Protecteur du citoyen comme son adversaire. En fait, c'était le meilleur ami du législateur, parce que le Protecteur du citoyen ne pouvait pas réinventer les lois, il disait: Ils sont en train de l'appliquer ou pas. Un peu plus tard, on a ajouté cette fonction de faire des commentaires un petit peu plus généraux sur la manière que les choses fonctionnaient, mais c'était donc pour asseoir l'autorité de cette nouvelle instance qu'on était en train de créer qui était le Protecteur du citoyen. Puis, au fil des ans, s'est ajouté un ensemble d'autres organismes dont j'ai donné la liste presque complète tantôt. J'ai oublié le Directeur général des élections puis peut-être un autre.

Le projet de loi en question a été présenté une première fois avant les élections de 1998 puis est revenu après les élections de 1998, puis on a essayé d'avoir l'appui du Parti québécois pour le faire cheminer au Parlement, mais ça n'a jamais marché. Moi, je pense qu'on a une occasion en or de faire une étude de cas sur la viabilité de ma façon proposée dans ce projet de loi là avec notre commissaire à l'environnement, car, malgré le fait que, intuitivement, on se dit: Bien, avec une assise de deux tiers des élus à l'Assemblée nationale, donc, en termes pratiques, avec l'appui de l'opposition officielle et du gouvernement, on a tendance à avoir les meilleures nominations, dans la vraie vie, c'est souvent d'autre chose, parce que ce sont l'objet de tractations, voire même de négociations de cabinet en cabinet, puis je ne suis pas sûr... Puis je ne veux dénigrer personne, mais je ne suis pas sûr que ça nous a toujours donné les meilleurs résultats. Il y a parfois eu des résultats étonnants de gens qui n'avaient aucune connexité, aucune expérience, aucune expertise, mais avec des liens très étroits avec une formation ou l'autre, puis ce sont ces gens-là qui se ramassaient là parce qu'on imposait la ligne de parti.

Alors, il y avait une ironie là-dedans. Il n'y avait pas de vote libre. Le député recevait l'information comme quoi ça allait être telle personne dans telle fonction, puis on s'attendait à ce qu'il vote pour. Et pourtant on utilisait son vote de député ? là, je n'ai pas encore complètement changé mon «hard drive» d'opposition, puis c'est en votre faveur que ça marche ? parce que le député à qui on demandait de respecter la ligne de parti, souvent il ne connaissait même pas la personne ou il ne connaissait pas son c.v., puis on lui disait: Viens mettre ton imprimatur, ta crédibilité de député là-dessus pour asseoir sa crédibilité à lui. Ah oui? Sur quelle base?

Alors, le projet de loi en question prévoyait un mécanisme d'ouvrir un petit peu plus. C'était calqué largement sur le système de nomination des juges, mais ça prévoyait qu'on pourrait même se ramasser à huis clos, mais en commission comme celle-ci. On ne veut pas émuler le système américain où ça devient très adversariel puis il faut que la personne s'attend vraiment à des étapes quasi personnelles dès que son nom est dans le chapeau. Mais, entre le système américain qui verse dans l'absurde de l'autre côté puis notre système où on n'avait quasiment aucune information, la personne qu'on pensait mettre dans une fonction comme celle-là, il y a peut-être un mi-chemin qu'on peut trouver. Alors, ne soyez pas étonnés que, lorsque ça viendra le temps de... sous forme d'un projet de loi, de parler de notre commissaire à l'environnement, qu'il y ait des larges pans de ce projet de loi qui se trouvent dedans, parce que je m'engage d'essayer de convaincre mes collègues au Conseil des ministres de faire cet essai, ce test à l'intérieur de ce projet de loi avec la nomination du commissaire à l'environnement. Donc, vous avez compris par ma réponse que je vise quelqu'un nommé par l'Assemblée nationale, que ça va être dans notre projet de loi.

Et vous m'avez demandé s'il va y avoir la consultation, il va sans dire. Ce qu'on va faire ? et, vous m'excusez, ce n'est pas pour éviter de répondre, c'est parce que le timing n'est pas encore décidé, ça va dépendre parce que c'est une énorme commande qu'on fait auprès de l'administration ? mais on vise à produire, avec un peu de chance, vers la fin de l'automne, un document de consultation qui nous permettrait, au printemps, de faire une analyse ensemble sur ce qu'il pourrait être, ce plan vert. Il y a des parties qui sont un peu mécaniques. J'ai fait la nomenclature tantôt: Politique nationale de l'eau, un certain nombre de politiques, des règlements importants qui peuvent se retrouver là-dedans. Mais on peut aussi essayer de donner une définition objective, mesurable, applicable à ce que c'est, le développement durable. Quand on dit qu'on ne veut plus donner de l'argent aux pollueurs, ce n'est pas un slogan, c'est une simple vérité. Si, nous, comme État, on va s'engager sur du développement durable, c'est la moindre des choses qu'on arrête de donner de l'argent ou des subventions de quelque nature que ce soit à des industries ou à des activités qui polluent ou encore qu'on trouve une manière d'équilibrer ça.

Alors, c'est ça, le développement durable pour nous autres. C'est ça, un plan vert, c'est de ramasser tout ça. Et le commissaire, à mon sens, doit être autonome du Vérificateur général. Puis, pour ce qui est du vérificateur forestier, oui, à notre sens, ça fait partie de ce qui doit être analysé, puisque la forêt et l'environnement font, de la manière que les choses ont été réparties, l'objet de ministères différents, voire même de trois, parce qu'il y a le ministre délégué aux Forêts avec qui vous allez avoir à travailler cet après-midi. Alors, vous pourriez revenir à la charge avec lui aussi pour qu'il complète sur cette question-là avec vous.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean.

n (11 h 50) n

Rôle des partenaires oeuvrant
en aménagement du territoire

M. Tremblay: Oui. Un peu dans le même ordre d'idées, dans le programme du Parti libéral, on parle de donner aux communautés locales et régionales qui le désirent la possibilité d'adapter l'aménagement et l'occupation du territoire, de gérer les ressources eau, air, sol et de résoudre les conflits de cohabitation.

J'aimerais ça savoir de la part du ministre qu'est-ce que ça veut dire, régler des conflits de cohabitation. Est-ce que ça veut dire que la Commission de protection des territoires agricoles du Québec va se faire tasser ou va être sous la juridiction des municipalités ou plus des localités? Et qu'est-ce qu'il entend dire par «conflits»? Et est-ce que... Quel sera, à partir de là, le rôle des directions régionales de l'environnement s'il y a la mise en place de ce mécanisme régional?

Le Président (M. Brodeur): M. le ministre.

M. Mulcair: Bien, je pense qu'il faut lire là-dedans une autre distinction fondamentale qui existe entre nos deux formations politiques, c'est-à-dire que le Parti québécois avait tendance à faire du «one size fits all», de la taille unique. On fait... À Québec, on établit un programme, un schéma, une manière de voir les choses puis on l'étend, on l'applique à travers la province, même qu'il y a des fortes différences régionales.

Pour donner un exemple clair, dans le domaine de l'industrie porcine, on est tous dans l'attente. Puis, on est à ça de près maintenant, on ne va pas changer la donne, mais on attend donc pour le 15 septembre ce rapport crucial du Bureau des audiences publiques en environnement, puis pourtant, l'Assemblée nationale a décidé à l'unanimité de passer outre le moratoire qui était décrété pour une ferme qui était dans le coin du ministre Trudel, qui était dans le coin de Rouyn-Noranda, par là-bas, pour faire du prosciutto, qui est un porc de très haute qualité qui est utilisé comme mets fin. Et c'étaient plusieurs centaines d'emplois qui pouvaient être directement et indirectement en cause, et c'était une région qui n'était pas en surplus. Donc, on pouvait se le permettre.

Mais c'est un exemple où, à notre sens, il faut consulter les gens de la place, il faut qu'ils aient leur mot à dire. Il faut qu'il y ait des analyses objectives, il faut qu'il y ait de la science, pour reprendre le bon mot du député de Masson de tantôt, mais aussi il faut que les gens de la place aient un mot à dire. Si, dans un site de villégiature, on veut installer une autre mégaporcherie, je pense que les gens devraient avoir le droit d'avoir un mot à dire, parce qu'on ne peut pas devenir des porcs au Québec. Il faut qu'à un moment donné les gens aient un mot à dire sur le développement de leur propre région. Alors, plutôt que d'avoir une règle qui s'applique derechef, à partir de Québec, pour tout le monde, oui, on va essayer de donner plus aux gens au niveau régional.

Je vais vous donner un autre exemple. Quand on décide de gérer l'eau par bassin versant, ce n'est pas un caprice, c'est parce que c'est... Et c'est comme ça que ça se fait un peu partout dans le monde maintenant, c'est que ce n'est pas géographique, l'eau. Ça ne suit pas le contour tracé par une MRC ou une municipalité fusionnée ou pas fusionnée. Ce n'est pas géopolitique, c'est géologique. Alors, si on devait dire, par exemple, que la MRC va être l'unité pour gérer l'eau, fort à parier que la MRC qui est plus en amont ait un petit peu moins de préoccupations que la MRC en aval, et ainsi de suite. C'est pour ça qu'on a prévu que l'unité de gestion, c'était le bassin versant, et les comités qui sont en train d'être créés sont en conséquence de ça. Donc, ça ne veut pas dire qu'au niveau régional les MRC n'auront pas un mot à dire. Ce sont des partenaires, ils existent, ils ont des ressources, ils ont des analyses qui ont été faites, et ils peuvent être mis à contribution. Mais parfois il faut effectivement faire les adaptations qui s'imposent en termes régionaux, et c'est un peu ce qui est visé dans notre politique.

Mais il faut faire très attention. Même si, au niveau régional, ils peuvent être mis à contribution en termes de priorités puis d'ajustements en termes de leurs besoins localement, il ne faut pas que ça nuise. Donc, il ne faudrait pas lire dans le document que vous avez lu tantôt le fait que la MRC qui aurait un mot à dire va pouvoir nuire au comité de gestion des bassins versants, ce n'est pas ça qu'on vise. On vise par contre à s'assurer que les élus, les gens qui sont là, les autorités au niveau local, soient respectés. C'est ce dont je parle depuis le début quand je parle de partenariat, c'est de travailler avec les gens, puis pas en les imposant. Trop souvent, avec le gouvernement antérieur, que ce soit dans le domaine municipal ? puis j'ai donné l'exemple tantôt ? la tendance était d'imposer, de contrôler. Nous, on aura tendance à informer et à consulter.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bellechasse.

Programme d'inspection et d'entretien
des véhicules automobiles

Mme Vien: Merci, M. le Président. De mémoire de femme, on se rappelle qu'il y a un programme d'inspection et d'entretien de véhicules automobiles, là, qui était dans les airs. Et, si ma mémoire est bonne, encore une fois, c'était un projet que le Parti québécois, le gouvernement précédent, appuyait d'une certaine façon. Et même l'AQLPA, l'Association québécoise de lutte contre la pollution atmosphérique, mettait beaucoup d'espoir et d'énergie aussi en menant notamment des études sur la question. Et ce qu'on se rend compte finalement, c'est qu'au bout du compte il n'y a absolument rien qui a été fait, des promesses qui ont été faites, mais qui n'ont pas été tenues. On se ramasse un peu Gros-Jean comme devant actuellement. Alors, c'est un peu le bilan malheureux qu'on trace chez nos amis du Parti québécois.

Moi, à ce niveau-là, j'aimerais entendre M. le ministre là-dessus. Qu'est-ce que le programme d'inspection et d'entretien des véhicules automobiles, M. le ministre... Qu'est-ce que vous entendez faire avec ce programme-là?

Le Président (M. Brodeur): M. le ministre.

M. Mulcair: À l'heure actuelle, il y a des ressources importantes qui ont été consacrées et qui continuent à être consacrées au sein du ministère sur ce programme-là pour analyser sa faisabilité. Je vous avoue que, tout comme je le disais depuis le début, il faut toujours regarder l'effet coûts-bénéfices, comment on va dépenser de l'argent puis quels résultats on va en tirer. Par exemple, un projet de génération d'électricité en brûlant du gaz naturel, comme le Suroît, augmenterait les gaz à effet de serre totaux du Québec de 3 %. Donc, c'est autrement plus important de mettre nos énergies pour s'assurer qu'un projet comme le Suroît ne se réalise pas, parce que l'effet bénéfique pour l'environnement va être énorme.

Pour ce qui est du PIEVA ? ça, c'est l'acronyme du programme que la députée vient d'évoquer ? oui, idéalement, il faudrait s'assurer que toute source de gaz à effet de serre, que ce soit une tronçonneuse, ou une tondeuse, ou une moto, un bicycle à gaz, ou une voiture, ou un camion dix-huit roues, fasse l'objet d'une inspection pour s'assurer que ce n'est pas en train de polluer. Mais, encore une fois, il faut regarder le résultat et le coût, le bénéfice et le coût. Et, quand je parle du coût, il n'y a pas juste des coûts financiers, il y a des coûts sociaux. Si on veut que le public nous suit dans ces démarches-là, il va falloir qu'on soit parcimonieux lorsqu'on choisit nos interventions ou, du moins, qu'on choisit l'intervention la moins lourde possible par rapport au public, à moins, bien sûr, qu'on ait fait une analyse coûts-bénéfices et que cette intervention est absolument nécessaire parce que ça va produire un résultat bénéfique. En d'autres mots, même si j'avais des groupes de citoyens dans le coin du Suroît qui manifestaient intensément en faveur du Suroît, ça ne me changerait pas d'idée. À mon sens, c'est un cauchemar environnemental de brûler du gaz naturel pour le plaisir de produire de l'hydroélectricité dans un endroit où on a autant de ressources hydroélectriques.

Ceci étant dit, pour revenir au PIEVA, qui était votre question de départ, nous entendons travailler donc avec les experts au ministère qui regardent cette question-là depuis déjà un bon moment pour essayer de dépenser l'argent, denrée rare de ce temps-ci, pour le plus d'effet possible dans un premier temps. Et on verrait par après, sur une base coûts-bénéfices, l'intérêt, voire la nécessité, de l'étendre à d'autres sphères. Donc, étant donné que jusqu'à 75 % des émanations qui peuvent être cancéreuses qui sont causées par les véhicules automobiles émanent d'un parc automobile qui représente un très faible pourcentage en termes de nombre, c'est-à-dire le diesel, en particulier les poids lourds et les autobus, c'est là où on va commencer en concentrant nos efforts. Il n'y a pas de décision définitive encore sur la forme que ça va prendre, parce qu'il y a des collaborations qui doivent être établies avec des... par exemple, la SAAQ.

n (12 heures) n

C'est bien beau pour nous autres de dire qu'on va faire telle ou telle affaire, mais il faut qu'on travaille avec d'autres instances au gouvernement. Puis je suis sûr qu'il y a des gens qui sont sensibilisés à nos différents programmes au ministère de l'Environnement, qui travaillent au SAAQ, qui vont être en mesure de nous aider à la mise en place de ces aspects-là du programme.

Donc, la réponse à votre question, c'est qu'on veut y aller de l'avant avec des aspects qui, pour nous, vont produire le plus de résultats, dans un premier temps. Dans un deuxième temps, forts de l'analyse objective qu'on aura faite de notre succès dans cette première phase, on déciderait jusqu'où on peut l'étendre.

Mais il y a des choses qui peuvent être faites tout de suite et en collaboration avec l'industrie. Vous n'avez pas besoin d'avoir un Ph.D. en chimie pour savoir que les motoneiges qu'on utilise au Québec polluent énormément, une question de sorte de moteur qu'on utilise. Vous n'avez pas besoin d'avoir un Ph.D. en ingénierie sonore pour savoir que ces mêmes motoneiges font un bruit, un vacarme pas possible, beaucoup plus que c'est nécessaire de le faire.

Je prends l'exemple d'une motoneige, pour la bonne et simple raison que tout le monde a entendu une motoneige. Tout le monde qui a déjà été en forêt avec des motoneiges sait à quel point il y a des émanations incroyables. Mais alors, c'est simple de travailler avec l'industrie. C'est un petit peu plus cher, mais il y a des manières de s'y prendre pour faire des... pour utiliser des moteurs... C'est une question de deux-temps, quatre-temps, c'est une question d'utiliser dans ces engins-là des moteurs qui polluent moins. Tout le monde y trouve son compte. On a peut-être besoin d'un petit peu moins embaucher des fonctionnaires puis des inspecteurs puis des contrôleurs si déjà, en partant, les machines, on sait, sont moins polluantes. Alors, c'est des choses qui peuvent être faites d'une manière très concrète.

Si on regarde le parc automobile au Québec, on a un des parcs automobiles les plus jeunes en Amérique du Nord. Pour des questions de température et de tempérament, au Québec, à cause de l'hiver, on met énormément de sel, une voiture ne toffe pas beaucoup d'années avant de commencer à avoir un peu de corrosion sur la carrosserie, et la partie tempérament, c'est qu'au Québec on n'aime pas d'une manière générale avoir une voiture qui a l'air trop vieille; on achète des voitures neuves. Avec tout ce qui existe aujourd'hui comme plans de location à long terme, et tout ça, on a tendance à avoir des parcs automobiles... C'est un paradoxe, parce qu'on est effectivement les gens les plus taxés en Amérique du Nord, on a un des parcs automobiles les plus jeunes.

Donc, avant de commencer à mettre toute l'énergie et les ressources nécessaires pour aller courir après des gens qui ont une voiture qui a plus de x années, je pense que ça risque d'être plus rentable en termes de vrais résultats pour le public et pour l'environnement, pour la pollution atmosphérique, je pense que ça risque d'être plus rentable de commencer avec les poids lourds au sens littéral et au sens propre... au figuré, pardon, et au sens propre. O.K.? Puis on va essayer de les rendre propres.

Le point sur le projet d'installation
de centrales thermiques

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le ministre. M. le ministre, je pense que j'aimerais ajouter à la question de la députée de Bellechasse quand vous avez parlé tantôt des centrales au gaz. On sait que, dans mon comté, le gouvernement précédent avait l'intention d'en installer une à Granby aussi, c'était dans les plans d'Hydro-Québec. Les citoyens de la région se sont élevés contre l'installation de ces centrales au gaz là.

Vous parliez du Suroît, il y a quelques instants. Vous parlez encore de Melocheville. Hydro-Québec avait en fin de compte misé sur Verchères jusqu'à temps que le gouvernement précédent annule ces constructions de nouvelles centrales au gaz là. Est-ce que vous pouvez nous assurer ici, aujourd'hui, que tout a été mis en marche pour annuler... ou annuler les études ou les possibilités futures d'installation de ces centrales au gaz là non seulement dans le Suroît, mais aussi partout ailleurs au Québec? Est-ce qu'il y a eu des discussions avec Hydro-Québec à cet effet-là ou va-t-il y avoir des instructions très précises de la part du ministère de l'Environnement pour que le gouvernement actuel n'aille pas dans ces centrales au gaz là?

M. Mulcair: Bien, avec différentes réponses que vous avez entendues jusqu'à maintenant, vous avez bien compris que je ne suis pas favorable à ces usines-là. Et, encore une fois, je vous réfère à d'autres réponses antérieures quand j'ai évoqué le besoin d'avoir une base scientifique et ne pas faire de l'à-peu-près.

Je vais vous donner un exemple. Il y a beaucoup de gens qui nous parlent d'essence verte, hein, de l'éthanol produit souvent à partir de maïs. Il fut un temps où on ne pouvait pas produire de l'éthanol. Si on faisait un vrai, vrai bilan énergétique, ça prenait plus d'énergie à produire cette soi-disant essence verte que ça n'en sauvait. Donc, ce qui était sensé être un bon coup pour l'environnement n'en était pas du tout.

Au moment où on se parle, l'analyse scientifique, c'est que ça prend à peu près 7/12 de l'énergie pour le produire que ça ne génère, ce qui est déjà une économie. En plus, on peut utiliser ce qui reste du maïs, notamment pour la nourriture de bétail, puis... Je suis en train de parler avec un expert en matière d'élevage, donc je ne vous apprendrai rien, M. le Président.

Donc, vous avez fait un petit peu la liste, vous avez parlé de Verchères, Melocheville, Suroît, et vous évoquez Granby. Puis il y en a un autre dont il va falloir éventuellement parler, qui va faire l'objet, à notre sens, d'une analyse scientifique ? on a parlé tantôt de nos obligations et de notre négociation à venir en termes de Kyoto, ça fait aussi partie de notre problématique ? je réfère ici à Bécancour.

L'originalité de Bécancour réside dans le fait que ses promoteurs prétendent que c'est plus intéressant que les autres, parce que, plutôt que de seulement flamber le gaz naturel, on va utiliser la vapeur générée pour chauffer et pour être utilisée et valorisée donc dans un parc industriel avoisinant. Reste à voir. Moi, je vous avoue que j'écoute la version des promoteurs, j'écoute la version des gens de la place, mais c'est dans ces instances-là que je suis très heureux, comme ministre, de pouvoir me fier sur une institution comme le BAPE.

Le BAPE sera appelé, dans le cas de Bécancour, de faire l'analyse la plus objective possible de toutes ces considérations-là, d'entendre, comme un juge le ferait, les deux côtés et de nous mettre ça sous forme de recommandation. Puis ils vont tenir compte de ce que je disais tantôt. Ils vont tenir compte du fait qu'on a des obligations en vertu de l'accord de Kyoto; ils vont tenir compte de toute la discussion qu'on vient d'avoir, par exemple, pour le PIEVA. Si, avec une usine, on va contrecarrer tout ce qu'on aurait pu faire avec le PIEVA, je pense que les gens qui s'inquiètent de la question de la pollution atmosphérique seraient très déçus, avec raison.

Donc, je ne veux rien préjuger de la décision éventuelle du Bureau des audiences publiques en environnement. Ce sont des gens qui ont énormément d'expérience et d'expertise et pour qui j'ai le plus grand respect. Et, quand viendra le temps... Parce qu'il faut savoir qu'il y a différentes étapes, il y a des échanges, il y a des études d'impact, finalement on peut procéder aux audiences publiques. Quand viendra le temps, on prendra ça en considération, puis je m'assurerai, M. le Président, que votre point de vue aussi soit pris en considération.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le ministre. Je suis maintenant prêt à reconnaître un député de l'opposition officielle, M. le député de Lac-Saint-Jean.

Fonctionnement du Bureau d'audiences
publiques sur l'environnement

M. Tremblay: Oui. Justement, lorsqu'on parle du Bureau d'audiences publiques, on dit dans le programme du Parti libéral qu'il y a certaines étapes qui pourraient être écourtées parce qu'il y a... c'est parfois trop long. Donc, c'est quoi, la position? Parce que le ministre semble avoir beaucoup de respect pour le BAPE, mais, d'un autre côté, est-ce que c'est... C'est quoi, ses intentions en matière de rétrécissement des délais pour l'obtention des certificats d'autorisation?

n (12 h 10) n

M. Mulcair: Bien, je pense, M. le Président, que toute institution est perfectible. Si on regarde le BAPE, le BAPE est une créature propre d'un des premiers ministres de l'Environnement, Victor Goldbloom. Le Dr Goldbloom a littéralement écrit la loi de sa main. C'était sa manière de travailler, puis l'idée même du BAPE émane de Victor Goldbloom, et je tiens à lui rendre hommage et lui donner tout le crédit qu'il mérite pour cette institution. Je ne suis pas sûr que, si on s'asseyait aujourd'hui, en 2003, avec des légistes, on créerait quelque chose qui ressemble au BAPE. Parce que c'est assez inusité, soyons clairs.

Ce qu'on fait, en quelque sorte, on fait un énorme sous-sol d'église. Tout le monde est convié, tout le monde est invité. Il n'y a pas des règles de preuve très, très strictes, bien qu'il y en a. Il n'y a pas une règle juridique, une application extrêmement exigeante, bien qu'il y en a. À peu près tout le monde et son beau-frère peut venir, faire une présentation. Il n'y a pas une forme, telle taille, telle page, pas besoin d'être ici.

C'est une chance, une sorte d'exutoire pour les gens de la place de venir exprimer leurs craintes, leurs préoccupations, leurs souhaits, leurs désirs. Ça permet à la personne qui a des goélands de venir informer du fait qu'il y a quelqu'un qui devrait s'intéresser aux goélands d'un lieu d'enfouissement sanitaire et pas juste de mesurer le lixiviat. Ça, c'est le vrai monde, dans leur vraie vie, dans leur vrai milieu à eux autres. Alors, il y a un peu de tout ça.

Alors, c'est pour ça que parfois, comme ministre, je vous avoue que je suis un peu étonné parfois de ce que je considère comme étant une assez importante différence dans des dossiers qui peuvent se ressembler. J'ai déjà eu l'occasion de le dire publiquement puis je le répète: Je souhaiterais un petit peu plus de suivi dans les avis du BAPE pour que les gens puissent savoir à quoi s'en tenir et peut-être ainsi raccourcir.

Ce que je veux dire par là, c'est que, si on a un schéma de pensée, une manière d'analyser qui est constante ? et c'est ce vers quoi il faut tendre dans tous ces processus-là ? je pense que ce serait une bonne chose qu'on informe le public, dès le départ, de cette, pour manque d'un meilleur terme, cette jurisprudence administrative qui existe et dire: Notre manière d'aborder ces questions-là par le passé nous a amenés, dans tel cas, de conclure telle affaire, dans tel autre cas, de suggérer telle affaire, dans tel cas de donner tel avis au gouvernement. Comme ça, peut-être ça peut réduire un petit peu le temps nécessaire, parce que les gens se disent: Bien, si ça va comme ça, ils vont avoir assez d'information si c'est juste telle, ou telle, ou telle personne.

Aussi, dans certains cas, il faut être conscient du fait qu'une seule personne qui fait la demande oblige la tenue d'une audience publique. Alors, on a un cas comme ça à l'heure actuelle où une seule personne a fait une demande, puis on est obligé d'enclencher le processus.

Alors, sur le plan administratif, il y a des choses pratico-pratiques qu'on peut faire pour raccourcir et s'assurer que ça avance. Il y a aussi de la médiation qui se fait, et, l'assise de ça, je pense, est plutôt administrative que législative, mais ça marche bien et ça n'enlève à personne son droit postérieur de demander une audience publique s'il le désire. Mais, dans les faits, les gens s'en accommodent bien, puis je félicite les responsables du BAPE d'avoir eu cette initiative-là, parce que c'est quelque chose de très pratique qui nous permet d'avancer les dossiers un petit peu plus rapidement.

Alors, il ne faut pas voir dans notre désir d'accélérer les choses au BAPE et dans toutes les autres instances... quand c'est possible de le faire correctement, il ne faut pas voir dans cette tendance-là un désir d'enlever de la crédibilité au BAPE, d'enlever la rigueur avec laquelle ils doivent travailler. Il faut plutôt voir un désir d'un ministre de l'Environnement qui, seulement deux mois plus tard, a quand même compris qu'il y a une espèce de légende urbaine qui entoure l'environnement.

La légende urbaine, c'est que l'environnement est un empêcheur de tourner en rond. La légende urbaine, c'est que les choses sont très lentes, à l'Environnement. La légende urbaine, j'ai vu un chiffre cité qui m'a vraiment outré, oui, que, parfois, pour un projet de développement hydroélectrique, c'est du 10, 12 ans. Ce sont des chiffres irresponsables, ce sont des chiffres faux, ce sont des chiffres lancés en l'air par des gens qui voudraient pouvoir faire n'importe quoi, n'importe quand. Moi, je ne mange pas de ce pain-là. J'ai une obligation à faire, l'obligation vient de la loi. La loi a sa seule autorité dans les élus, notre Parlement, l'Assemblée nationale. J'entends faire respecter la loi et j'entends la faire appliquer également à tout le monde, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui. Bien là, j'essaie de comprendre la vision du ministre à l'égard du BAPE. Bon. Il dit: Une personne, c'est peut-être insuffisant pour déclencher tout un processus d'étude environnementale. Donc, tu sais, combien de personnes ça n'en prendrait? Je ne sais pas c'est quoi, sa vision là-dessus. Mais j'essaie de faire un corollaire avec la question que j'ai posée précédemment dans la volonté du Parti libéral d'instaurer un régime d'arbitrage des conflits d'usage, de cohabitation et d'occupation du territoire.

Je pense qu'on est tous conscients que, quand il y a un projet de développement, ça nécessite une certaine forme d'acceptation sociale et où la population peut s'exprimer. Ça se fait avec le BAPE. Donc, là, si on établit un régime d'arbitrage des conflits, est-ce que ça va être un sous-BAPE? C'est quoi, la vision du ministre à cet égard-là? Est-ce que, là, il n'y a pas, à l'égard du régime d'arbitrage des conflits, une nouvelle structure qui serait mise en place ou bien donc ça serait le BAPE qui serait révisé de fond en comble? Puis là je donne peut-être des réponses ou des pistes de solutions.

Le Président (M. Brodeur): M. le ministre.

M. Mulcair: Oui, il me donne les deux, puis je les écoute. C'est ça, le travail de réflexion qu'on est en train de mener actuellement au sein du ministère, et c'est le reflet de notre programme, puis c'est le plan vert qu'on évoque.

Avec jeu de mots, je me permets de lui dire que, si le BAPE est une soupape, peut-être son sous-BAPE serait fort utile.

Je mentionnais tantôt que le terme utilisé dans notre programme était arbitraire, je mentionnais la médiation. C'est sûr qu'il va falloir trouver des manières plus accélérées dans certains cas très précis, puis je pense qu'il faut louer l'initiative prise par le BAPE de le faire administrativement. Peut-être, ça va continuer à suffire.

Je me suis fait mal comprendre et je m'en excuse, je vous demanderais de bien vouloir m'excuser. J'ai réussi à vous faire comprendre tantôt que j'étais contre le fait qu'une seule personne pouvait requérir tout le processus du BAPE. Ce n'était pas ce que j'ai voulu dire. Ce que j'ai voulu dire, c'est que, dans les faits, une demande d'une seule personne enclenche tout le processus. Il faut trouver des manières administratives pour s'assurer qu'une fois qu'on l'enclenche, si c'est le cas, qu'on puisse l'accélérer quand même, ça ne veut pas dire ne pas écouter la personne. Mais, si un projet fait l'objet d'un tel consensus dans un milieu, qu'il y a une seule personne, et ça arrive, puis ça ne veut pas dire que la seule personne a tort non plus, c'est pour ça qu'il faut l'entendre. Mais il faut peut-être aussi être réaliste et juste diriger le processus de manière à ce que ce soit fait d'une façon accélérée. C'était ça, notre seul point quand j'ai dit ça.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Lac-Saint-Jean.

Orientations en matière de construction
de minicentrales hydroélectriques

M. Tremblay: Oui. Dans un autre ordre d'idées, j'aimerais ça savoir, même si je l'ai questionné à cet égard en Chambre, sa position sur les minicentrales, notamment sur la... Bon. On sait que le ministre nous a parlé que ce ne serait pas... il y aurait certaines rivières qui pourraient éventuellement être harnachées. Donc, ça va être quoi, le processus d'évaluation des rivières qui pourront être harnachées? Et aussi, où en est sa position quant au projet de microcentrale sur la rivière Batiscan?

Le Président (M. Brodeur): M. le ministre.

M. Mulcair: Le gouvernement libéral ne compte pas faire la promotion des minicentrales hydroélectriques, pas plus qu'il n'entend imposer un moratoire sur leur construction. C'est ça que j'ai dit en Chambre et je le répète.

Tout en considérant que l'hydroélectricité est une des sources d'énergie les moins polluantes, notre gouvernement demeure toutefois conscient des impacts irréversibles aux écosystèmes que peut entraîner l'implantation d'un barrage et d'une centrale sur un cours d'eau. Dans cette optique, le gouvernement libéral entend soumettre, dans l'attente des résultats de son enquête sur le développement énergétique, la mise en oeuvre des minicentrales à un processus d'évaluation, prenant notamment en considération la volonté des citoyens des régions concernées par le projet soumis.

Dans un premier temps, nous excluons du processus les cours d'eau ayant acquis un statut juridique particulier à titre notamment de réserve aquatique ou dont une partie se retrouve au sein d'une réserve écologique. C'est cela qui m'a permis de donner la réponse que j'ai donnée en Chambre concernant l'Ashuapmushuan.

Dans un deuxième temps, les projets de construction ou de reconstruction de minicentrales d'une puissance supérieure à 5 MW demeureront soumis à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement. Une fois cette étape complétée, l'analyse de chacun des projets par le ministre sera soumise à quatre stricts critères d'octroi: un impact environnemental minime, un impact énergétique significatif, un impact économique substantiel et une volonté populaire bien affirmée. Cette volonté populaire pourrait notamment être considérée par le biais d'un référendum à l'échelle de la municipalité régionale, le cas échéant.

Alors ça, c'est plutôt rare dans nos échanges aujourd'hui que je lis un document, mais c'est précisément ce que le député vient de constater que je viens de faire pour ne pas qu'il n'y ait de malentendu. Ça, c'est exactement notre position sur les minicentrales hydroélectriques.

Le Président (M. Brodeur): M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Tout à l'heure, vous avez dit que, même si les gens de Suroît sont en faveur de la centrale thermique, «je vais leur dire non, car c'est néfaste pour l'environnement». Donc, est-ce que le ministre va avoir la même attitude avec les gens qui sont en faveur des minicentrales dans leur région, car ça générerait des revenus à l'échelle locale?

M. Mulcair: Je pense qu'il faut faire extrêmement attention. Si on compare quelque chose comme le Suroît, qui augmenterait les gaz à effet de serre au Québec de 3 %, puis une minicentrale qui produit de l'électricité, qui empêche les usines de génération d'électricité au charbon, limitrophes au Québec, c'est-à-dire en Ontario ou en Nouvelle-Angleterre ou en Pennsylvanie, de continuer à déverser leurs émanations sur le Québec, je pense qu'il y a un calcul qui ne se compare pas.

n (12 h 20) n

Puis les critères que j'ai donnés tantôt, un impact environnemental minime était le premier des quatre critères. Alors, quand je parle d'un impact environnemental minime, c'est un impact environnemental minime.

Il y a aussi, là, une question de coûts-bénéfices. Si on est à proximité d'une région où il y a énormément de touristes et il y a une très jolie chute que les gens aiment beaucoup aller visiter, je pense que ça prendrait quelqu'un d'extrêmement irresponsable de dire: Tiens, voilà une belle occasion d'aller chercher 5 MW, alors qu'on a des endroits au Québec où on peut produire 10 fois plus que ça, dans des régions qui sont sans doute tout aussi jolies pour un amant de la nature qui s'y rend, mais qui sont peut-être un petit peu moins visitées puis qui auront un impact environnemental moins grand.

Donc, quand je parle d'un appui populaire bien affirmé, ça fait partie de notre analyse. Moi, je n'irai pas commencer à un endroit où il n'y a personne qui est en faveur, à dire: Oh oui! on va aller chercher 5 MW là. Mais, par contre, si, dans une région où c'est très pauvre, où il y a très peu d'infrastructures, où ça peut créer de l'emploi, tantôt pour la construction, tantôt par après, bien, il faut écouter les gens aussi.

C'est-à-dire, il ne faut pas prétendre que parce que, nous, on est rendus ici, à Québec puis on siège à l'Assemblée nationale qui doit traiter de l'ensemble des dossiers qui affectent le Québec dans son ensemble, on a la réponse et puis c'est la même réponse pour tous les gens de toutes les régions. Il y a des régions qui ont drôlement besoin de développement économique et pour qui ça peut être une manne, un développement hydroélectrique. Il faut le respecter aussi.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui. Bien, j'aimerais ça qu'il nous précise sa position à l'égard de la question que la députée de Champlain avait posée à l'égard de la centrale de Batiscan.

Programme d'efficacité énergétique

Mais avant, je poserais la question s'il entrevoit la possibilité d'accroître des programmes d'efficacité énergétique. Je vous donne encore un exemple par chez nous: Négawatts, qui a clairement démontré à Jonquière et à Laval que, si des changements d'habitudes d'utilisation d'énergie électrique se faisaient, nous serions en mesure... nous aurions moins besoin de construire de barrages. Donc, je crois que c'est... En tout cas, c'est quelque chose à laquelle j'appuierais certainement le ministre, s'il allait dans ce sens-là. Et ne pas oublier de répondre sa position par rapport à la Batiscan.

Le Président (M. Brodeur): M. le ministre.

M. Mulcair: Bien, je tiens à dire à mon collègue le député de Lac-Saint-Jean que, lui et moi, on est sur la même page là-dessus. Je l'ai évoqué tantôt, c'est quelque chose qu'on ne regarde pas assez, l'économie d'énergie. Puis je pense que ça devrait faire partie de notre analyse ici, à chaque fois qu'on regarde quelque chose.

J'ai eu le plaisir de travailler dans plusieurs juridictions en Amérique du Nord, au cours des 25 dernières années, puis je peux vous dire, dans plusieurs juridictions, plusieurs États et provinces où j'ai eu l'occasion de travailler ? et puis j'ai des amis, j'ai de la famille ? j'ai souvent constaté que, si on visitait des amis, par exemple pour souper, dans certaines villes, les enfants, quand ils quittaient leur chambre, là, stéréo fermé, lumières fermées, tu montais du sous-sol, tu éteignais tout de suite les lumières, puis, si jamais quelqu'un oubliait, les parents le rappelaient tout de suite. C'est parce que l'énergie électrique coûtait trois, quatre, cinq, six fois plus cher que ce que, nous, on a l'habitude de payer ici.

Alors, on a le bonheur de vivre à un des endroits en Amérique du Nord où l'électricité est le moins cher, mais, peut-être ? c'est une question de force de marché ça aussi ? peut-être, ça ne nous a pas inculqué assez l'habitude d'être extrêmement prudents avec l'énergie. L'expression de Négawatts m'a toujours amusée, puis c'est effectivement une manière de faire le bilan. C'est ça dont on parle.

Quand on parlait de Bécancour tantôt, on parlait d'un bilan. Il y a des promoteurs qui vont dire: Non, non, c'est bon, c'est bon, regarde, on va brûler du gaz naturel. Mais, en fait, quand vous faites le savant calcul de tout ça, ça va arriver correct. Le savant calcul, je le laisse au BAPE, mais c'est ça, faire le bilan. Et, sauver de l'énergie, c'est créer de l'énergie pour un autre... la rendre disponible pour une autre fin, hein? C'est vraiment ça, et je suis complètement d'accord avec lui à cet égard-là.

Je vous avoue que ça, c'est un des grands défis, parce que, chaque fois qu'on touche dans un dossier d'environnement, on est en train de toucher tantôt à une loi puis tantôt à des gens, puis c'est des façons de faire.

Moi, je vous avoue que ? on parlait de PIEVA tantôt ? c'est une réaction épidermique très personnelle. Mais, quand j'ai vu le mot «tondeuse» là-dedans, je me suis juste imaginé... Oui, j'ai dit: J'imagine le gars qui va dire qu'on va mettre des inspecteurs du gouvernement pour aller voir les tondeuses du monde. Vous vous imaginez un petit peu la réaction du monde. On est une des sociétés les plus démocratiques. Nos institutions sont très anciennes, mais on est aussi une société qui aime bien sa liberté. Puis on en a déjà assez du gouvernement, merci.

Puis, avant de commencer à s'aventurer et de dire aux gens, le doigt en dessous du nez: Tu vas faire ci puis ça va être fait de telle ou telle manière... Moi, je ne suis pas fait comme ça. Moi, j'aime bien qu'on laisse les gens décider chez eux. Moi, je ne serai pas celui qui dicterait dans une région, puis je n'ai pas encore eu l'occasion d'aller visiter, que leur décision, leur appui à tel, tel projet, ça n'a pas de bon sens, il ne faut pas faire ça.

L'hydroélectricité, c'est ça qui a permis le développement du Québec, puis le développement économique du Québec continue de passer par le développement hydroélectrique. C'est une énergie verte, c'est une énergie propre. Les analyses qui ont été faites aux États-Unis, qui tendent à dire le contraire, sont du chiqué, c'est bidon. L'hydroélectricité est une chance inouïe pour nous autres. Mais il y a peut-être des façons de faire qu'on a qui doivent être réanalysées, puis c'est ça que je compte faire avec mes divers collègues du Conseil des ministres, M. le Président, au cours des prochaines semaines et mois.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le ministre. Il reste à peine... Il reste deux minutes pour une courte question et une courte réponse.

M. Tremblay: Batiscan. Ça fait trois fois...

Orientations en matière de construction
de minicentrales hydroélectriques (suite)

M. Mulcair: Ah! Batiscan, ce n'est pas pour éviter de vous répondre, mais votre collègue a posé une question en Chambre et j'ai pris avis de la question. Alors, elle va avoir sa réponse en Chambre.

Mais je peux d'ores et déjà vous donner un élément de ma réponse. C'est que, lorsque quelque chose fait encore objet d'une analyse, je ne donnerai pas trop de détails. Alors donc, quand j'aurai quelque chose à lui annoncer, je lui reviendrai en Chambre, et je vais vous expliquer pourquoi. Vous vous souvenez de l'exemple que j'ai donné tantôt, c'est un peu comme un juge qui entend les deux côtés dans un procès. La dernière chose que je peux me permettre de faire alors que quelque chose est encore sur la table comme ça, c'est de commencer à dire: La décision est prise.

Puis il faut aussi savoir que, pour le projet, puis, si on parle du même, parce qu'il y a en effet deux projets différents qui existent pour le Batiscan... Mais, d'après ce que nous avons pu comprendre de sa question, elle parlait d'un projet qui va faire l'objet d'une analyse et d'une consultation, et ça continuait. Puis je peux vous assurer que le député de la place va être mis à contribution, parce que ce n'est pas dans le comté Champlain, c'est dans le comté de Portneuf. Le député en question, c'est l'adjoint parlementaire en Environnement.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le ministre. Compte tenu de l'heure et compte tenu également que cet après-midi nous allons entreprendre l'étude des dossiers de la Faune et des Parcs, la commission des transports et de l'environnement suspend ses travaux à 14 heures. Et je vous invite d'être là à 14 heures alors qu'elle poursuivra, dans un premier temps, l'étude des crédits du ministre de l'Environnement, et, à partir de 16 heures jusqu'à 18 heures, ceux de la Faune et des Parcs contenue dans le programme 2 des crédits du ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs.

Donc, les travaux sont suspendus à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 28)

 

(Reprise à 14 heures)

Le Président (M. Brodeur): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande également aux membres de la commission ainsi qu'aux autres personnes dans cette salle de bien vouloir fermer leur téléphone cellulaire avant le début de la séance. Bon.

Donc, je vous rappelle que le mandat de cette commission est de poursuivre, dans un premier temps, l'étude des crédits budgétaires du ministre de l'Environnement de 14 heures à 16 heures puis, de 16 heures à 18 heures, ceux de la Faune et des Parcs contenus dans le programme 2 des crédits du ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs.

J'aurais besoin d'un consentement, puisqu'il nous manque quelques minutes, on a quelques minutes de retard sur les travaux, et si on pourrait terminer à 4 h 3 au lieu de 4 heures...

Une voix: Avec plaisir.

Le Président (M. Brodeur): Trois minutes de différence. Donc, je vois qu'il y a consentement de toutes parts. Donc, nous continuons l'étude des crédits du ministre de l'Environnement. Et nous avons terminé avec les remarques du député de Lac-Saint-Jean, député de l'opposition, alors que leur bloc de 20 minutes était terminé. Donc, je fais appel maintenant aux députés du parti ministériel pour une première question d'un bloc de 20 minutes et je reconnais M. le député de Portneuf.

Utilisation du béton dans la construction
du réseau routier

M. Soucy: Oui. Merci, M. le Président. Alors, ma question... Ce matin, on a quand même fait référence à plusieurs reprises au fait qu'il fallait réduire les gaz, là, à effet de serre, et puis un des moyens importants qui a été mis de l'avant par les constructeurs de routes, c'est le fait d'avoir des routes construites en béton plutôt qu'en asphalte ordinaire, là, le revêtement bitumineux. Parce que le revêtement bitumineux, lui, est absorbant, donc ça demande plus d'énergie pour les moteurs diesels. Alors, on pense qu'il y aurait là un moyen quand même fort important, considérant la flotte de véhicules diesels qui actuellement circulent sur nos routes. Alors, on voit là un moyen très important de réduire les gaz à effet de serre. Alors, j'aimerais ça entendre le ministre là-dessus, M. le Président, sur le fait peut-être d'une possibilité de réorienter un petit peu notre construction de nouveaux réseaux routiers ou de l'amélioration du réseau routier actuel.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Mulcair: Oui, on est très ouvert à regarder l'effet positif potentiel de l'utilisation du béton dans la construction des routes, tout en prenant bien garde d'insister sur le fait que c'est le genre de chose qui doit faire l'objet d'une discussion sans doute serrée, au moins avec les collègues des Transports et du Trésor, pour ne pas mentionner des Finances, parce que je pense qu'il y a aussi des implications à cet égard-là.

Mais, puisque je parle justement de faire la vérification dans un sens un peu comptable, je me permets d'insister sur une approche qui est absolument nécessaire dans l'ensemble de ces dossiers-là, et c'est une approche qui nous contraint de tenir compte de... si vous me passez l'expression, du input énergétique puis mesurer le output, c'est-à-dire qu'il faut constamment faire le calcul des intrants. Parce qu'il y a des gens qui vont essayer de nous vendre toutes sortes de balayeuses comme étant la solution miracle à tous nos problèmes, mais toujours est-il qu'il faut mesurer, il faut faire de la science.

Alors, autant ça peut être scientifiquement vrai que le béton a ces caractéristiques-là, sans parler du fait que le béton a besoin d'être remplacé moins souvent... Et je m'en voudrais, et mon collègue le député de Richmond et whip en chef du gouvernement m'en voudrait sans doute plus, de ne pas mentionner qu'il y a aussi toutes sortes d'expériences qui existent pour intégrer l'amiante dans ces recouvrements de chaussée, et ça fait partie de ce qui peut être honnêtement analysé.

Mais, pour vous donner un exemple concret de ce que je suis en train de mentionner par rapport à l'asphalte versus béton, il faut mesurer combien d'énergie ça prend pour produire ce béton-là, combien d'énergie ça prend pour produire l'asphalte. Il y a peu de choses moins appétissantes que les émanations d'une usine d'asphalte, mais qu'en est-il des pneus qu'on brûle pour faire du béton? Parce qu'on permet ça, parce qu'il fallait faire quelque chose avec nos pneus, puis ça a été une solution qui a été trouvée, mais il faut les mesurer, non seulement leur utilisation énergétique, mais il faut aussi essayer de regarder qu'est-ce que ça amène dans l'atmosphère par ailleurs. Mais c'est exactement le genre de chose... Il y a une considération environnementale dans presque toute action qu'on entreprend, et c'est pour ça qu'on insiste tant sur le besoin d'élaborer un plan vert, de commencer à avoir le réflexe de mesurer l'impact sur l'environnement.

Je ne sais pas si vous l'avez déjà remarqué, M. le Président, mais, à chaque fois qu'il y a un mémoire au Conseil des ministres, peu importe le sujet, il y a un tas de considérations qui doivent obligatoirement faire l'objet d'une mention. On doit obligatoirement mentionner s'il y a un effet sur la Capitale-Nationale, on doit obligatoirement mentionner les effets dans certains secteurs spécifiques et, à mon sens, c'est un peu le but recherché. Pas pour ajouter à la paperasse, mais que le réflexe soit développé de se dire: O.K. C'est quoi, l'effet sur l'environnement?

...donner un exemple. Il y a souvent de fortes, fortes, fortes pressions en région de faire d'importants développements économiques, souvent à coups, c'est le cas de le dire, de grands renforts financiers du gouvernement. Si on s'aventure à mettre de l'argent du gouvernement, de l'État, donc des contribuables, dans un projet et que ça va affecter à long terme la capacité, par exemple... s'il s'agit, par exemple, d'une papetière, la capacité de la forêt dans la région environnante de fournir l'usine, bien on n'est pas en train de faire un bon coup pour l'économie. C'est ce que nous disait, ce matin, à très juste titre, le député du Lac-Saint-Jean: Si ce n'est pas durable, le développement, on ne peut pas parler de développement. On a peut-être coupé un ruban, on a peut-être eu le «front» de l'hebdo régional puis peut-être trois items aux nouvelles, mais on n'a pas fait du développement durable. Et c'est un peu cette mesure-là qui nous manque souvent.

Alors, quand on parle d'un plan vert, c'est de toujours mesurer à l'aune de ce désir, de s'assurer que le développement que l'on fait soit durable pour les générations à venir et qu'on ne soit pas en train de gaspiller les ressources. Alors, pour que ce soit... Que ce soit pour les routes... Et j'aime bien votre exemple, parce que ce n'est pas un exemple évident, pas un exemple qui vient immédiatement à l'esprit, mais c'est exactement le genre de chose sur lequel on doit travailler si on veut parvenir à cette fin-là. Et c'est pour ça qu'on veut travailler, et j'espère, en étroite collaboration avec l'opposition, comme c'était le cas quand Robert Benoit était là, auparavant, qu'on aura l'occasion de mettre toutes ces bonnes idées en application. Parce que ce n'est pas assez de les mettre sur papier, il faut avoir les ressources pour les appliquer aussi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le ministre. Je suis prêt à reconnaître un autre intervenant du côté ministériel, M. le député de Montmagny-L'Islet.

Mise en oeuvre de la Politique
nationale de l'eau (suite)

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Dans certaines de nos municipalités et villes, il y a un problème qui est connu, vous en avez parlé un petit peu avant-midi, au niveau de l'approvisionnement en eau potable pour nos prochaines années. Il va y avoir des municipalités qui vont être en sérieuse difficulté. Il va falloir qu'ils trouvent les moyens et les ressources. Est-ce que vous avez une idée... Votre approche là-dessus.

M. Mulcair: Comme je l'ai mentionné ce matin, il existe un certain nombre de règlements qui doivent être appliqués. Donc, on parle d'un soutien à la politique de l'eau, et j'ai mentionné ...déjà pourvu au niveau des crédits actuels «de 6,1 millions de dollars pour l'application du Règlement sur les exploitations agricoles et le Règlement sur le captage des eaux souterraines, pour lesquels il n'avait pas obtenu de financement». Qu'on se comprenne bien, dans le simili budget de la députée de Taillon présenté au mois de mars, il y avait zéro dollar et zéro cent, nous, on met 6,1 millions de dollars. Par ailleurs, aux Affaires municipales, il y a 135 millions de dollars qui vont être mis dès le présent budget pour s'assurer que les infrastructures puissent être là.

Mais je suis pleinement conscient que c'est extrêmement coûteux. Il faut tendre à trouver des solutions à long terme, encore là. Puis, avec les fusions, moi, je me souviens, j'étais en Mauricie dernièrement, j'étais... J'ai rencontré la mairesse de Shawinigan qui a un problème très particulier dans une petite municipalité, parce que c'est fusionné, ça aussi. Même si les parties principales que tout le monde connaît sont Shawinigan et Grand-Mère, il y en a d'autres qui sont plus petits, comme Sainte-Flore, Saint-Jean-des-Piles. Mais il y avait aussi d'autres endroits un petit peu... encore plus en exergue qui avaient vraiment de la difficulté d'approvisionnement. Puis les sommes impliquées peuvent être très, très importantes, alors il faut trouver des solutions. Et je vous avoue que c'est vraiment une question de coût dans bien de ces cas-là. Puis on travaille très bien avec nos collègues au ministère des Affaires municipales, mais c'est un défi pour nous autres, pour les années à venir, de s'assurer que ces régions-là puissent être bien approvisionnées en eau potable.

n (14 h 10) n

Puis, encore une fois, il suffit d'y aller, parce que c'est vraiment une très belle région, la Mauricie, puis la région de Shawinigan et Grand-Mère à plus forte raison, avec tous les barrages, puis les étendues d'eau, puis les grandes rivières qui coulent, puis des lacs à profusion dans tous les environs. Puis on a des villes et des villages qui ne peuvent pas avoir d'eau potable, c'est effarant. Moi, je vous avoue que je n'en reviens tout simplement pas. On survole cette région en hydravion, il y a des lacs à perte de vue, littéralement. Et pourtant il y a une petite municipalité, qui fait partie maintenant de Shawinigan, qui a des gros problèmes d'eau potable. Et ça coûte très, très cher avec les solutions habituelles qu'on a en ce moment. Alors, il va falloir qu'on fasse encore preuve de créativité et qu'on essaie de les aider le mieux qu'on peut, peut-être en développant une expertise.

Vous savez, la ville de New York amène presque toute son eau par d'énormes canalisations à partir de lacs situés dans le nord de l'État qui font partie de la même formation géologique que les Laurentides. Et, à un moment donné, il va falloir qu'on regarde si ce n'est pas faisable pour nous autres de commencer à aller chercher d'autres sources en approvisionnement d'eau douce puis peut-être mettre les infrastructures nécessaires. C'est coûteux, mais il va falloir faire quelque chose. Ça n'a pas bon sens de continuer à faire filtration, faire tous les exercices que l'on fait.

Je donnais l'exemple, ce matin, de la rivière des Mille Îles, alors que, pas si loin en haut, il y a de l'eau archipropre qui aurait à peine besoin d'être traitée. Alors, il va falloir qu'on commence à repenser nos façons de faire. La tendance de faire cette série d'usines de filtration et usines de traitement, je pense qu'il y aurait peut-être eu depuis des années des solutions un petit peu plus logiques et un petit peu plus adaptées à notre réalité. Si la seule source d'eau douce au Québec était la rivière des Mille Îles, je comprendrais un petit peu mieux pourquoi on a procédé de cette façon-là. Quand on regarde un petit peu plus loin, une centaine de milles plus haut, puis on couvre des dizaines sinon des centaines de milliers de lacs, puis on continue à trouver que la seule solution consiste à décontaminer l'eau de la rivière des Mille Îles pour la mettre dans les maisons archi... plein de chlore, il y a peut-être des choses un petit peu plus intelligentes qu'on peut faire que ça.

Québec, la ville de Québec, depuis longtemps a une solution qui consiste à aller chercher l'eau dans le lac Saint-Charles, puis c'est une eau de qualité. Il y a parfois eu les mêmes problèmes de niveau que ce qu'on a connu dans le nord de Montréal. Je regarde près de Sainte-Agathe, on a eu des gros problèmes au cours des dernières années, mais ça ne nous empêche pas de trouver d'autres solutions. L'eau est là, et pourtant ce que les gens reçoivent dans leur maison, c'est un produit traité à outrance parce que ça sort d'une rivière qui produit une eau qui a vraiment besoin d'être traitée avant que ça se rende chez les gens.

Alors, c'est ce à quoi je fais référence quand je dis qu'il faut faire preuve de plus de créativité et d'utiliser ce qu'on a puis ne pas émuler ce qui existe dans des places où ils n'ont pas d'autre choix. Nous, on a des choix, mais on a eu tendance à suivre ce mouvement-là comme si on n'en avait pas. C'est peut-être ça aussi qu'il faut changer. Merci.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le ministre. Je suis... Est-ce qu'il y a une autre question, là? Il reste quelques minutes pour une question du parti ministériel.

Gestion de l'information en matière
d'environnement

Mme Vien: Avec plaisir, M. le Président. En révisant mes notes et, tout ça, on s'aperçoit qu'à la page 67, M. le Président, le document 122, on trouve une mention de 1 531 000 $ qui ont servi à l'impression de cartes d'affaires. À la page 62 du même document, on inscrit en outre un montant de 6 599 $ pour la création et la réalisation de cartes de souhait.

Alors, je pense qu'on est en droit de se poser la question suivante: pour quelle raison, avec toutes les facilités informatiques que l'on connaît aujourd'hui, auxquelles on a accès, le ministère n'a pas été capable de procéder autrement? Alors, la question, je la pose au ministre: pour quelle raison, avec toutes les facilités informatiques actuelles, le ministère en question, le ministère de l'Environnement, n'était-il pas capable de concevoir et d'imprimer de tels documents, M. le ministre?

Le Président (M. Brodeur): M. le ministre.

M. Mulcair: J'ai eu l'occasion d'en parler brièvement ce matin que, malgré le fait que nous disposons d'un excellent service des communications, je suis parfois très étonné de constater, notamment dans les contrats en bas de 25 000... le nombre de fois où le gouvernement antérieur a eu recours à des ressources externes. Je me l'explique mal.

La priorité, pour nous, c'est l'affectation plus efficiente des employés au sein du ministère. On a 1 938 employés, beaucoup en région, hein? On est un des ministères les plus décentralisés de tout le gouvernement du Québec. Mais on a un important secteur des communications ? j'ai eu l'occasion de donner des chiffres ce matin ? et on devrait être en mesure d'effectuer de tels mandats. À notre sens, là, ça devrait pouvoir être fait à l'intérieur du budget régulier et avec les gens qui sont en place.

Je dois vous dire que les cartes en question m'ont surpris autant que vous. On s'explique mal le fait qu'on ait pu dépenser des milliers et des milliers de dollars de l'argent des payeurs de taxes alors que, comme vous le dites si bien, avec les facilités d'informatique actuelles, notre ministère aurait été capable certainement de concevoir et d'imprimer de tels documents. Sinon, on s'explique mal comment on peut avoir 53 personnes présentes à temps plein au sein de notre groupe de communications si on n'a personne pour concevoir une carte de souhait, si on n'a personne pour écrire un discours, pour...

Il y a eu deux contrats qui ont été donnés à une firme de lobbying qui s'appelle Hill & Knowlton/Ducharme Perron, des milliers et des milliers de dollars qui ont été payés pour organiser des rencontres avec des étudiants à l'UQAM à deux reprises. Encore une fois, si on a de telles ressources internes, pourquoi on s'en va à l'externe? En tout cas, pour ma part, de deux choses l'une, ou on paie ces ressources internes puis elles sont capables de fournir le travail en question ou on va à l'externe, mais à ce moment-là on ne paie personne à l'interne qui est soi-disant supposé d'être là pour faire le travail. Ce n'est pas possible de continuer à dépenser de l'argent du public comme ça.

J'étais vraiment préoccupé d'une manière très générale à regarder le nombre de contrats en bas de 25 000 $. On sait que le seuil... C'est parce que, au-delà de ce montant-là, on est obligé d'aller en C.T., on est obligé de passer devant le Trésor. Puis, encore une fois, on voit la même personne revenir coup après coup après coup pour un total de bien plus que 25 000 $, mais chaque contrat étant en dessous de 25 000 puis parfois juste, juste, juste, juste en dessous. C'est gênant de regarder ça dans les livres, puis je vous dis que je serais très malheureux si, moi-même, j'ai des trucs comme ça l'année prochaine, parce que je veux mettre un contrôle beaucoup plus serré là-dessus. Parce qu'il y avait un contrôle, mais qui s'exerçait vraiment loin, loin, loin du ministère.

Cette année, on est dans une situation un peu particulière parce qu'on est en train effectivement de parler, vous et moi, de ce qui s'est passé jusqu'au 31 mars, la fin de l'exercice financier 2002-2003. Donc, ça, c'était 100 % sous le règne du gouvernement antérieur. Donc, c'est un peu particulier d'être en crédits et en train de discuter de cette nature-là.

L'année prochaine, même s'il y aura eu un bout qui aura été fait sous le gouvernement antérieur, ça va être largement notre année de dépenses, puis j'espère avoir mis un petit peu d'ordre là-dedans. Là, on est déjà au mois de juin. Là, je veux commencer là. On a déjà eu des bonnes discussions avec l'équipe de direction, puis les gens partagent notre préoccupation. C'est-à-dire qu'il va falloir que, l'année prochaine, quand je reviens avec mon collègue le député du Lac-Saint-Jean qui commence à me dire: Pourquoi vous avez donné 7 000 $ de contrat ici, puis pourquoi 12 000 $ là, puis pourquoi un total de plus que 25 000, alors vous avez scindé le contrat... Moi, je veux être capable de lui donner des réponses honnêtes et correctes, qui se tiennent.

Je vais me permettre de vous lire ? vous avez donné des chiffres tantôt, là, des milliers et des milliers de dollars, voici ce que ça nous a apporté ? une carte de souhait signée par l'ancien ministre responsable de l'Environnement: «Elle enjolive, elle captive, elle avive et ravive. Elle nettoie, elle balaie, elle ondoie et ballotte. Elle bouillonne et s'évapore, tourbillonne et fait éclore. Elle réchauffe et rafraîchit, elle conforte et réconforte. En cette Année internationale de l'eau douce, puissent les gens sur cette terre continuer à vivre de paix, d'amour et d'eau fraîche. Que cette vague de festivités soit source de joie. Bonne et heureuse année 2003.» 53 employés à temps plein juste ici, à Québec, en communications, et on va à l'extérieur pour avoir ça, puis on paie des milliers et des milliers de dollars de l'argent des payeurs de taxes.

Si vous en voulez d'autres, je peux aussi bien vous lire les autres: «Elle jaillit, elle glisse, elle coule et s'écoule. Elle circule, elle clapote, elle ondule et tremblote. Elle descend, elle s'étend, elle s'épand et se répand. Elle amuse, elle apaise, elle nous berce et nous transporte.»

Une voix: Poésie et environnement.

M. Mulcair: Poésie et environnement, mais aussi des dépenses de milliers, et de milliers, et de milliers de dollars de l'argent des payeurs de taxes. Et je dis «argent des payeurs de taxes» et pas «argent des contribuables», parce qu'on me reprend souvent là-dessus pour me dire que «payeurs de taxes» est un anglicisme, puis c'est vrai. Par contre, je trouve que c'est tellement plus évocateur que «contribuables» qui fait partie de ce langage un peu aseptisé, cette langue de bois de l'administration publique. Quand on dit «payeurs de taxes», c'est vraiment clair, c'est la personne qui met sa main dans sa poche puis paie, sur son salaire de 30 000 $, peut-être les 6 000 $, ici, aux différents niveaux de gouvernement.

n(14 h 20)n

Puis je dis à cette personne-là que, moi, je vais l'avoir à l'esprit avant de dépenser même 8 000 $ ? c'est le total ici, un petit peu plus que 8 000 $ ? même 8 000 $ pour des affaires de même, alors qu'on peut les faire à l'interne puis peut-être les faire mieux, parce que je vous avoue que, côté rimes, ça faisait un peu école secondaire. Et c'est ça, gérer dans l'intérêt du public.

Et je vous garantis une chose: qu'à partir d'aujourd'hui, parce qu'on est en train de mettre en place un système pour que les gens puissent au moins rendre des comptes... Moi, je dois vous rendre des comptes, et l'ensemble des élus ici. Puis je suis un ministre, je fais partie de l'Exécutif, on fait tous partie... C'est dans notre système. Les membres de l'Exécutif, sauf de rares exceptions, siègent aussi comme membres du Parlement, c'est-à-dire la partie qui doit prendre les décisions législatives. Mais je vous dis que, l'année prochaine, je serais très, très mécontent si je devais arriver ici et avoir une aussi longue liste de contrats d'en bas de 25 000 $ donnés à l'extérieur, parce que, pour moi, c'est inacceptable. Et il y a beaucoup de ces contrats-là qui doivent pouvoir être faits à l'intérieur ou encore il y a beaucoup de réaménagement à faire à l'intérieur. On ne peut pas avoir les deux. Ça ne peut pas être justifié d'avoir autant de personnes qui offrent leurs services en communication puis être obligé d'aller à l'extérieur pour faire une carte de souhait, pour traduire, pour rédiger, pour préparer une rencontre, pour être présent dans un stand lors d'une présentation. On ne peut pas justifier d'avoir de tels budgets.

Alors, on va le travailler ensemble avec d'excellents collaboratrices et collaborateurs au sein du ministère. On va s'assurer que tout cet argent-là qui est dépensé à même les poches de payeurs de taxes soit bien dépensé. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le ministre. Je suis maintenant prêt à reconnaître un député formant l'opposition officielle. M. le député de Lac-Saint-Jean.

Entente d'échange d'information
relative à l'agroenvironnement

M. Tremblay: Oui, certainement. En matière d'agroenvironnement, M. le Président, j'aimerais savoir de la part du ministre si le croisement des données entre La Financière agricole, le MAPAQ et le ministère de l'Environnement est complété? Si oui, j'aimerais connaître s'il y a beaucoup de variations et, sinon, bien, quand ce croisement sera terminé.

Le Président (M. Brodeur): M. le ministre.

(Consultation)

M. Mulcair: La sous-ministre m'informe... Puis, avec votre indulgence, M. le Président, avec l'indulgence de l'opposition, je la laisserais finir la réponse, mais on informe que l'entente que je viens de signer n'est pas encore tout à fait en vigueur. On est en train de peaufiner sa mise en application, puis je laisserais la sous-ministre compléter la réponse.

Mme Paulin (Madeleine): On a complété...

Le Président (M. Brodeur): Oui, un instant. Il y a consentement pour entendre Mme la sous-ministre? Allez-y, madame.

Mme Paulin (Madeleine): On a complété une entente avec La Financière agricole qui vient d'être signée, puis on va pouvoir s'échanger l'information. On a déjà commencé à s'échanger de l'information, mais là on l'a officialisé. On a expérimenté une méthode d'échange d'information, parce que les données ne sont pas rentrées de la même façon, que ce soit à La Financière ou au ministère, puis là on a finalisé ça, puis on est en train de faire les comparables.

Le Président (M. Brodeur): Merci, madame. M. le député de Lac-Saint-Jean... Oui, M. le ministre.

M. Mulcair: Je peux juste peut-être me permettre d'ajouter que je suis très heureux du niveau de collaboration avec ma collègue à l'Agriculture et moi-même sur le plan ministériel, mais aussi entre nos équipes, que ce soient les équipes de cabinet ou l'équipe ministérielle, c'est-à-dire à l'intérieur de l'administration elle-même. Ça va bien. On comprend et on respecte nos rôles mutuels, et on va pouvoir travailler ensemble. Il y a parfois des dossiers extrêmement difficiles, mais on va y parvenir.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean.

Soutien à la gestion environnementale
en milieu agricole

M. Tremblay: Oui. Dans le programme du Parti libéral, vous avez l'intention d'établir une politique de gestion des eaux usées provenant des établissements agricoles afin d'assurer une saine gestion des produits d'aseptisation, des produits chlorés, des rejets des égouts domestiques et de mesurer les conséquences de leur introduction dans les fumiers et dans les lisiers.

Alors, je me demandais, est-ce que ces politiques vont être suivies de montants d'argent, puisqu'on sait qu'on en a demandé beaucoup aux agriculteurs? Et est-ce que le ministère de l'Environnement... ou par le biais du MAPAQ, il y aura un soutien financier pour de telles mesures?

Le Président (M. Brodeur): M. le ministre.

M. Mulcair: Bien, quand on parle d'un coût, je renvoie mon collègue le député de Lac-Saint-Jean à ce que je mentionnais ce matin en ce qui concerne la Politique nationale de l'eau. C'était une excellente idée, mais il y avait énormément de distance de la coupe aux lèvres. Parce qu'on a vu qu'il y avait eu plus qu'assez d'argent pour faire des annonces, plus même que ça prenait pour bien démarrer les organismes de bassins versants, qui, rappelons-le, reçoivent 1,5 million de vrais dollars de notre gouvernement et qui avaient fait l'objet d'engagements et de promesses, mais de zéro dollar et zéro cent par le gouvernement antérieur qui avait quand même trouvé 1,6 million de dollars pour se donner des tapes dans le dos et dire comment ils étaient bons.

Alors, quand on dit qu'on va travailler sur la gestion des eaux usées en matière agricole et qu'on va vérifier les faits sur les fumiers et les lisiers, je vous renvoie à nouveau à notre politique qui doit devenir notre plan vert. Ça doit être vu comme un ensemble, et, oui, ça va faire partie. S'il faut mesurer ce qui rentre dans la terre, puis on... Même si on dit qu'on va faire de la gestion par bassin versant, c'est assez évident qu'il va falloir qu'on mesure ce qui est en train de rentrer dans les bassins versants, parce que, sinon, c'est un exercice pour rien.

Alors, oui, on va le faire, puis, jusqu'à date, le monde agricole a réussi à s'adapter. Ce qui a été demandé dernièrement équivalait, d'après les informations qu'on m'a données, à environ 250 $ par ferme pour avoir une opinion d'un agronome. C'est toujours beaucoup quand on demande à un payeur de taxes de payer quelque chose comme ça, peu importe, mais ça fait partie de leurs coûts d'être en affaires, puis les exploitants agricoles sont en affaires. Puis, si on veut qu'ils soient en affaires, comme je suis sûr que, eux, ils le souhaitent, pendant des générations à venir, bien il va falloir qu'on s'entende sur les obligations des uns et des autres, et ça, à notre point de vue, ça fait partie de ce qui doit être considéré. Mais c'est une tangente de la Politique nationale de l'eau de vérifier ce qui rentre dans les bassins versants.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Vous avez aussi l'intention, dans votre programme, de mettre en place au bénéfice des agriculteurs un programme d'appui financier substantiel qui couvrira 90 % des coûts reliés à l'achat d'équipement et à la construction d'infrastructures individuelles ou collectives nécessaires à la préservation des ressources, à la lutte contre la pollution agricole ainsi qu'à la réalisation de projets visant la substitution d'engrais chimiques par des engrais naturels. Est-ce que le chiffre de 90 % tient toujours?

Le Président (M. Brodeur): M. le ministre.

M. Mulcair: Écoutez, on est en train de regarder notre budget de cette année, mais qui, rappelons-le, est un budget qui était nécessaire pour colmater les nombreuses brèches laissées par le gouvernement antérieur. Il y avait effectivement une impasse budgétaire de plus de 4 milliards de dollars qu'on est en train d'absorber puis, malgré le fait qu'on l'absorbe, comme je l'ai mentionné ce matin, on augmente le budget du ministère de l'Environnement de 3 millions dès cette année.

Pour 2004-2005, qui va être notre premier exercice budgétaire complet, on va pouvoir commencer à regarder les éléments de notre programme qu'on a promis de mettre en place et qu'on maintient ? c'est un engagement ? mais ça va être fait de concert avec notre mise en application d'un plan vert. C'est-à-dire qu'il y a des parties de ces frais-là qui doivent être assumées par les gens directement impliqués, d'autres parties qui vont être assumées par la société en général. La répartition entre l'un et l'autre va faire l'objet de beaucoup, beaucoup de discussions au cours de la prochaine année, mais je garde comme objectif le pourcentage que le député du Lac-Saint-Jean vient de me citer.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui. Bien, pour les besoins des mémoires qui vont être produits par le hansard de cette commission, je tiens à rappeler à tous ceux qui nous écoutent ou qui nous liront que le supposé trou de 4 point quelques milliards a été plusieurs fois débâti, et puis, lorsqu'on parle de 800 000 $ de déficits d'hôpitaux, on regardera dans votre budget, vous ne l'avez pas inclus dans votre budget.

Le rapport Breton disait également qu'il y avait une surévaluation des demandes d'argent qui provenaient des sociétés d'État. Et, quand on regarde votre budget, bien je pense qu'il y a aussi une énorme demande; on parle de 800 millions de plus qu'on demande à Hydro-Québec. En plus, ça a été basé sur des perspectives économiques qui, en fin de compte... où l'ex-Vérificateur général n'avait pas, bien, les capacités ou les connaissances. Donc, je mets un bémol sur ce 4,1 millions, puisqu'il en est de mon devoir.

Orientations en matière de construction
de minicentrales hydroélectriques (suite)

Une autre question. Dans un autre ordre d'idées, pour revenir à un thème de ce matin, au niveau des petites centrales, je voudrais juste avoir une mise au point pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté au niveau du vocabulaire utilisé, à savoir si les rivières patrimoniales, c'est la même chose que les zones aquatiques protégées, puisque votre collègue des Ressources naturelles citait dans Le Devoir: «Notre position est claire, tout ce qui est rivière patrimoniale va être protégé.» Donc, lui parle de rivières patrimoniales, qui, je pense, est un terme un peu plus fédéral, alors que, dans votre cas, vous parlez de zones aquatiques protégées. Donc, si c'est la même chose, quelles sont les rivières, actuellement, qui ont ce titre?

Le Président (M. Brodeur): M. le ministre.

n(14 h 30)n

M. Mulcair: Je pense que la réponse à votre question, c'est qu'il y a des réserves aquatiques qui comprennent des rivières. Dans le cas de l'Ashuapmushuan, c'est effectivement une réserve aquatique qui comprend la rivière, et donc la rivière est protégée pour cette raison-là.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Lac-Saint-Jean.

Mise en oeuvre du Protocole de Kyoto (suite)

M. Tremblay: Parfait. Autre ordre d'idées, M. le Président, ce matin, le ministre nous disait que, oui, il avait l'intention de négocier une entente bilatérale avec le ministre fédéral à l'égard du Protocole de Kyoto. Or, en commission parlementaire, lorsque mon collègue fédéral a posé la question au ministre, le 10 juin dernier, le ministre a répondu, et je cite: «J'ai parlé deux fois avec le nouveau ministre, M. Mulcair. On a parlé d'autres choses, surtout des barrages au Nord dans le Nouveau-Québec. On n'a pas parlé des changements climatiques directement au sujet d'un accord entre nous deux. Mais, quand il sera peut-être un peu plus confortable dans sa nouvelle position, quand il aura un peu de temps, cela veut dire dans un ou deux mois, cet été j'espère, nous serons prêts à avoir des entretiens avec lui.» Alors, est-ce que, depuis le 10 juin dernier justement, vous avez eu des discussions, ou vous n'êtes pas encore assez confortable, comme dirait votre homologue fédéral?

Le Président (M. Brodeur): M. le ministre.

M. Mulcair: Je m'excuse, je demanderais aux gens qui s'occupent du son d'augmenter le son parce qu'on ne peut pas comprendre. Est-ce que vous pourriez répéter la dernière partie de votre question, s'il vous plaît?

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui. Je posais la question à savoir si, depuis le 10 juin dernier, parce qu'à ce moment-là le ministre fédéral de l'Environnement disait que vous n'aviez pas discuté d'une entente bilatérale, si depuis cette date-là vous avez eu un entretien avec ce dernier pour parler de cette entente bilatérale qui faisait consensus au Québec.

M. Mulcair: Oui. Alors, je tiens à lui expliquer qu'il y a une série d'échanges soutenus, tantôt au téléphone, tantôt dans des réunions, tantôt par écrit. Mme la sous-ministre Paulin a écrit à son homologue au fédéral. M. Gaul a parlé avec le chef du cabinet. Le ministre et moi avons reparlé à plusieurs reprises, mais nos sujets de préoccupation principale, ce sont les problèmes qui se présentent là, au jour le jour, comme Eastmain-Rupert, comme Kénogami.

Alors, je vois bien une tendance chez le Bloc québécois, c'est-à-dire qu'il n'y a jamais eu une solution à laquelle ils n'étaient pas capables de trouver un autre problème. Mais vous me pardonnerez de régler les problèmes au fur et à mesure qu'ils surgissent et de dire à votre collègue, qui a eu la gentillesse de me prévenir que c'était une de vos questions aujourd'hui... Il m'a écrit pour me faire part de son échange avec M. Anderson; il avait l'air tout content. Mais j'avoue que je n'arrive absolument pas à comprendre comment quelqu'un peut nous reprocher d'avoir des contacts soutenus avec notre homologue fédéral, tantôt dans l'administration, tantôt dans le cabinet politique, et de régler un à un les problèmes.

Je vous ai répondu très clairement à votre question ce matin: ça va être une entente bilatérale. L'accord de Kyoto, le Protocole, n'est pas encore en vigueur, on échange, ils connaissent notre position, puis notre position est celle que je vous ai dite: on cherche une entente bilatérale. Alors, il est où, le problème?

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Lac-Saint-Jean.

Financement de la recherche
et du développement en environnement

M. Tremblay: Oui. Dans votre programme, vous parlez qu'il y aurait une occasion d'affaire pour la recherche et le développement environnemental au Québec qui pourrait tenir compte de notre réalité industrielle et de nos efforts passés, mais justement qu'il faut saisir cette occasion d'affaire en matière de recherche et développement pour les demandes en matière de nouvelle technologie. Je suis entièrement en faveur avec ça, je pense qu'effectivement, si l'État québécois peut développer des technologies qui pourraient être exportées à travers le monde en matière d'efficacité énergétique, encore une fois, je vous appuierai dans ces types de démarches.

Mais la question que je me pose: comment, comme ministre, vous pouvez amener l'industrie à se tourner vers ce genre de recherche dans la situation où votre gouvernement ne semble pas être un gouvernement très interventionniste et a plutôt la tendance à couper comme par exemple des incitatifs, comme des crédits d'impôt, par exemple? Donc, quelle sera votre stratégie pour développer ces très bons éléments de votre programme?

Le Président (M. Brodeur): M. le ministre.

M. Mulcair: Bref retour sur la campagne électorale, puis pas juste la nôtre, j'irais même à celle en Angleterre, il y a quelques années, pour remplacer John Major, quand Tony Blair a utilisé une phrase que j'ai beaucoup aimée. Il a dit: «Il n'y a plus de gauche ou de droite, il y a ce qui marche et ce qui ne marche pas.»

Votre tendance ? et, quand je dis «votre», je parle du Parti québécois, M. le Président ? la tendance de l'ancien gouvernement, l'actuelle opposition, et c'est une des raisons majeures pour laquelle ils sont l'opposition, leur tendance était de mettre le nez du gouvernement dans absolument tout ce qui bouge. Vous vous souvenez, M. le Président, de ce film Edward Scissorhands? Moi, j'aimais bien appeler l'ancien premier ministre Bernie Scissorhands. C'était, tant qu'on était en train de couper un ruban, tant qu'on pouvait mettre une pancarte n'importe où, dans n'importe quel dossier, pour montrer que le gouvernement avait fait quelque chose là-dedans. C'est exactement le même phénomène que ce dont j'ai parlé ce matin quand j'ai évoqué les 279 communiqués de presse de mon prédécesseur, en moins de deux ans.

M. Tremblay: Est-ce qu'on pourrait... Est-ce que le ministre pourrait répondre à la question? Je pense qu'au-delà de la partisanerie, là...

M. Mulcair: M. le Président, c'est moi qui ai la parole.

M. Tremblay: Non, mais c'est parce que...

Le Président (M. Brodeur): Excusez-moi. M. le député de Lac-Saint-Jean, s'il vous plaît. On sait que, de coutume, en commission parlementaire et, d'ailleurs, particulièrement à l'étude des crédits, la discussion est très large ? d'ailleurs, on parlait de discussion générale, ce matin ? et il ne m'apparaît pas que le ministre ait enfreint la règle ni le règlement présentement. Donc, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Mulcair: Oui. Alors, comme je disais, une des raisons principales pour laquelle l'opposition est dans l'opposition, c'est que le public en avait marre de voir 180 millions de dollars de crédits d'impôt, c'est-à-dire de l'argent des payeurs de taxes, parce que ce que tu donnes en crédits de l'un, ça veut dire des taxes de plus prélevées chez l'autre, donnés à des compagnies comme IBM. D'avoir des crédits d'impôt... Et ça, c'était un des mes préférés. On créait une Cité du commerce électronique. C'est l'antithèse de la nouvelle économie que de tout regrouper au centre-ville.

Une voix: ...

Le Président (M. Brodeur): Messieurs! S'il vous plaît, là, M. le député de Lac-Saint-Jean et M. le député de Saint-Maurice. Nous demeurons exactement au même endroit d'où nous étions partis tantôt. D'ailleurs, je vous ai laissé, M. le député de Lac-Saint-Jean, parler de ladite impasse budgétaire tantôt, donc, dans le même ordre d'idées, on doit laisser parler le ministre de l'Environnement.

M. Mulcair: Puis je vais rester... Je suis très surpris de la réaction de mon collègue du Lac-Saint-Jean parce que c'est lui qui a dit que nous n'étions pas assez interventionnistes comme gouvernement. On avait tendance à mettre un petit peu moins d'argent des payeurs de taxes là-dedans et à faire un petit peu plus confiance aux forces du marché. C'est vrai que c'est notre tendance. Nous sommes des libéraux: L majuscule et l minuscule. Laisser libre cours au marché, laisser les gens libres de décider quoi faire avec leur propre argent, c'est ça, être libéral.

Alors, nous, on est en train de dire que ça n'a pas de bon sens, de donner 180 millions à IBM. Nous, on est en train de dire que c'est l'antithèse de la nouvelle économie que d'essayer de tout regrouper le commerce électronique dans des grandes tours au centre-ville. Le génie de la nouvelle économie, c'est que tout ça, ça peut se faire complètement en dehors des grands centres, réduisant les coûts, et ainsi de suite. Mais non, il fallait avoir un ministre ou un premier ministre qui coupe le ruban, qui dit: Regarde la belle tour que je viens de construire.

On a vu l'échec retentissant de la Cité du commerce électronique, on a vu l'échec retentissant du multimédia, on a vu l'échec retentissant de toutes ces patentes qui ont été inventées par le gouvernement antérieur qui avait tendance à investir dans absolument tout ce qui bougeait. Le gouvernement, par contre, ne mettait rien là où ça intéressait les citoyens, c'est-à-dire le service direct à la population.

Alors, c'est vrai qu'on est différents, c'est vrai que, nous, on va cibler nos investissements lorsque c'est nécessaire. Et on ne pitchera pas de l'argent pêle-mêle comme ça en espérant que quelque part quelque chose poignerait. Il y a eu trop d'échecs, trop d'argent gaspillé. On mettait plus que 4 milliards de dollars par année en crédits d'impôt et subventions de toutes sortes au Québec. On mettait plus que toutes les autres provinces ensemble. Et pourtant, en matière d'investissements privés, on avait moins que notre proportion. Il y a quelque chose qui ne marche pas dans ce temps-là. Il faut avoir la modestie de dire: On a peut-être manqué notre coup.

Alors, c'est sûr et certain que, si on veut retourner à ce système-là, vous pouvez essayer de convaincre le public, puis je vous incite de le faire, parce que, si vous dites au public qu'on va retourner à votre façon de faire, de prendre l'argent du public puis de l'investir massivement auprès de compagnies qui sont extrêmement risquées, qui n'ont pas encore fait leurs preuves et qui, plus souvent que d'autre chose, finissent par tout perdre, bien là, vous allez garantir que ça va être un gouvernement libéral au pouvoir pendant des années, et des années, et des années à venir, puis ce serait une bonne chose pour l'économie québécoise et pour la population en général, M. le Président.

n(14 h 40)n

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Il n'a pas répondu à la question. Ça pourra être quoi? Puis là je le fais de bonne foi, là, je vous ai même dit que je trouvais que c'était un des éléments du programme du Parti libéral ? je ne suis pas un très grand libéral ? qui est, à mon sens, très intéressant et où, moi, je pense que je m'inscris dans ceux qui croient que nous avons besoin sur cette planète d'une révolution énergétique, et le Québec a peut-être cette capacité de contribuer à cette révolution énergétique. Je vois quelque chose d'intéressant là-dessus.

Je veux juste savoir si vous avez... puis quand même vous ne nous donnez pas toute la réponse au complet, ça ne me dérange pas, je cherche juste aujourd'hui à avoir un petit peu, en dialoguant, en échangeant de façon très courtoise, sans qu'on fasse de la partisanerie... qu'on essaie... j'essaie de savoir un peu quelles seraient les pistes de solution. Si vous n'en avez pas maintenant, il n'y en a pas, de problème, moi, ça ne me dérange pas, là, je veux juste le savoir. On a huit heures... cinq heures à passer ensemble, puis j'espère que ça va bien... que ça peut continuer correctement.

Le Président (M. Brodeur): M. le ministre.

M. Mulcair: Je reviens à la conversation qu'on a eue plus tôt aujourd'hui, que l'efficacité énergétique et la conservation de l'énergie sont des choses qui n'ont pas fait l'objet de suffisamment d'attention ici. Malheureusement, je crois que, dans ce domaine-là, on a peut-être plus à apprendre qu'à enseigner, parce qu'il y a des endroits où ils en économisent pas mal plus que nous.

Par contre, on a la chance d'avoir une des utilités publiques les plus importantes en Amérique du Nord avec Hydro-Québec qui a énormément de ressources, d'expérience et d'expertise, et je pense qu'effectivement il y a des choses concrètes qui peuvent être faites, parce que, en matière de recherche et de développement, Québec pourrait faire plus. Je pense, par exemple, au moteur-roue qui a été abandonné, qui était, à mon sens, un projet très prometteur. Je n'ai jamais compris pourquoi ça avait été abandonné à ce stade-là.

Mais il y a des choses qu'on peut apprendre aussi, on peut regarder dans d'autres juridictions. À l'université où j'ai eu la chance de faire mon cours de droit, à l'Université McGill, on enseigne le droit civil québécois, le droit français donc, et le droit «common law», le droit d'Angleterre, et ils appellent ça l'approche comparative. Ce n'est pas un qui a raison plus que l'autre, c'est juste, pour obtenir tel résultat, quel chemin ils ont suivi. C'est souvent le reflet de comment la société est organisée.

Puis, cette approche comparative, je me suis rendu compte qu'elle avait tendance à imprégner tout ce que je faisais dans mon travail. J'ai ce réflexe très souvent de regarder ce qui se fait ailleurs dans d'autres juridictions ou souvent en Amérique du Nord, parce que nos structures ont tendance à se ressembler, puis de regarder qu'est-ce qu'on peut apporter de bon. Alors, s'il y a des choses que, nous, on apporte, qu'on peut donner aux autres, qui est bon, et puis on peut avec un résultat probant probable... bien, tant mieux si c'est un bon investissement.

Mais qu'on se comprenne bien, ce n'est pas de la partisanerie, c'est vraiment un retour sur une des essences de la campagne électorale. On n'a pas la même philosophie. Votre formation politique croit honnêtement ? et je vous donne ça, vous me dites que vous êtes de bonne foi, je n'en doute pas pour une seconde ? vous croyez sincèrement que des fonctionnaires savent mieux que des entrepreneurs quoi faire avec l'argent. Vous croyez sincèrement, quand vous dites: Bien, si une famille gagne plus que... moins que 50 000 $ par année, puis il y a des enfants en bas de 12 ans, on va payer leurs vacances d'été, vous croyez sincèrement que c'est un bon coup. Nous, on dit: Wo! minute. Le gars qui gagne 51 000 $ par année puis qui a des enfants de 12 et 11 ans et le gars qui gagne 49 000 $ par année mais qui a des enfants de 13 et 14, ces deux-là vont être en train de payer les vacances de l'autre.

C'est ça, le problème avec l'interventionnisme. Dès que le gouvernement commence à mettre son nez dans des choses aussi privées que les vacances des gens, ça émane d'un schéma de pensée qui est juste différent. Je ne dis pas que vous avez tort et qu'on a raison, je dis que, nous, on a expliqué au public qu'on était différents de vous autres là-dessus. On allait, nous, arrêter de mettre leur argent, l'argent des payeurs de taxes, on allait arrêter de donner ça à IBM, des compagnies qui font des gros profits et qui n'en ont pas besoin, et on allait arrêter de construire des tours d'un village de Potemkine.

Je ne sais pas si l'image vous dit quelque chose, Potemkine était un des grands organisateurs de l'État russe dans le temps des tsars. Quand le Russe partait pour sa maison en été, les villages étaient en ruine, alors on avait tendance à bâtir des paravents quand ils passaient dans les villages. On appelait ça les villages de Potemkine.

Si on a besoin, nous, de prendre l'argent des payeurs de taxes pour construire des tours à bureaux, il y a quelque chose qui ne va vraiment pas bien. Le secteur public est censé s'occuper de ça et doit s'en occuper. Et, au sein de votre propre formation politique, la députée de Taillon, ancienne ministre des Finances, était plutôt d'accord avec le discours que, moi, je suis en train de tenir, mais elle a perdu à l'intérieur de votre formation politique, et vous avez perdu les élections. Alors, il y a peut-être des mises en cause à faire des deux côtés. Oui à des investissements ciblés lorsqu'il y a une chance réelle de réussite et que ça apporte quelque chose; non au garrochage de l'argent public par la fenêtre, comme il se fait ici, au Québec, depuis neuf ans.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le ministre. Je suis maintenant prêt à reconnaître un député formant le parti ministériel. M. le député de Portneuf.

Soutien aux organismes oeuvrant
en environnement (suite)

M. Soucy: Oui, merci, M. le Président. Alors, dans la liste des documents qu'on nous a remis pour l'activité d'aujourd'hui, pour la commission, évidemment on sait que le Fonds d'action québécois pour le développement durable, dont il a été question plus tôt, là, revêtait une importance capitale pour le gouvernement précédant. Et, à la lumière des informations contenues dans le document, on se rend compte maintenant qu'il y a beaucoup d'argent qui a été... qui a transité par ce fonds-là aux instances syndicales. Et je me demandais en quoi... Est-ce que ça, c'est quelque chose qui va continuer ou si, nous, on sera un petit peu plus parcimonieux, là, au niveau de... si vraiment on va adresser les sous pour les organismes qui font vraiment la promotion du développement durable plutôt qu'aux centrales syndicales. Puis la CSQ, puis la Centrale des... C'est les enseignants, ça?

Une voix: ...

M. Soucy: Alors, ils en ont eu pour 600 000 $ et la CSN, pour 255 000 $. Alors, j'aimerais ça entendre le premier ministre... le ministre de l'Environnement là-dessus.

Le Président (M. Brodeur): Merci. M. le ministre.

M. Mulcair: Bien, la première chose qu'il importe de souligner, c'est que le FAQDD est un OSBL. Alors, j'écoutais le député de Lac-Saint-Jean tantôt nous dire... Bien, pour ce qui est des enregistrements, puis des gens qui nous écoutent ? je ne suis pas sûr qu'il y ait énormément de gens qui nous écoutent, mais c'est possible, parce que c'est... Dans un rayon d'à peu près 500 mètres du Parlement, on peut le recevoir sur ces chaînes réservées. Mais on a aussi cette tendance, tous, à parler en acronymes, hein? On pense que, puisque, nous, on travaille avec ça, tout le monde devrait savoir c'est quoi, le FAQDD ou un OSBL.

Un OSBL, c'est un organisme sans but lucratif, et c'était toujours, jusqu'à venir il y a deux ou trois ans, c'était signe de quelque chose qui était louable, qui était dans l'intérêt du public et qui était surtout, comme son nom l'indique, sans but lucratif, qui ne cherchait pas à faire un profit. Malheureusement, ça a perdu un petit peu de son vernis au cours des dernières années, notamment avec un rapport accablant de la Vérificatrice générale qui blâmait très sévèrement le gouvernement antérieur pour cette tendance de pitcher ? puis, dans notre cas, c'est 45 millions de dollars ? de pitcher des sommes absolument incroyables pour faire toutes sortes de choses qui échappaient au regard du public.

Je nous ramène à la discussion de départ, ce matin, M. le Président. Ce qu'il y a de très bon dans cet exercice-ci ? puis ça va être encore mieux pour l'opposition l'année prochaine, parce que ça va être nos crédits, puis pas les leurs... mais on regarde ligne par ligne, on peut poser des questions sur des choses, les plus spécifiques ou les plus générales, mais c'est important que ça puisse se faire, parce que c'est ici que ça se passe. C'est les élus qui connaissent les gens dans leurs régions, c'est le député, la personne envoyée à Québec pour les représenter, puis c'est surtout là, sur les dépenses du gouvernement, que c'est crucial. Alors, c'est ça, le nerf de la guerre.

Mais, quand c'est dans un OSBL, il n'y a personne. Nous, on peut en parler. Moi, j'ai soulevé l'exemple de la CSN, ce matin, le syndicalisme vert, puis avec, vaguement attachée, la notion de développement durable à la fin. Le cas de la CSQ, qui est l'ancien CUQ, c'était un petit peu plus attaché à ce qui se fait dans les écoles; on peut voir une connexité un petit peu plus évidente. Dans le cas de la CSN, c'est une connexité, elle est plus ténue. Et ça ressemble, ça pourrait ressembler beaucoup plus à une subvention directe à un syndicat par un gouvernement, ce qui est, pour moi, un anathème dans une société libre et démocratique. C'est comme si on commençait à subventionner nos propres groupes d'intérêts et nos lobbys, c'est vraiment un très gros problème.

n(14 h 50)n

Il y a des parties de leur budget qui doivent, à mon sens, faire l'objet d'une attention particulière. Même si ce que je viens de dire, c'est que ça échappe un peu à notre contrôle, ça ne veut pas dire que les choses doivent demeurer ainsi. Puis je pense que les exemples que vous venez de donner sont très préoccupants. On doit absolument ressaisir le contrôle, au nom du contribuable, de ces argents-là. Ce sont des sommes qui auraient pu permettre de faire ? je n'arrête pas de revenir avec ça, mais parfois la répétition est bonne en pédagogie... 1,5 million de dollars, c'est ce dont on avait besoin pour bien démarrer les organismes de bassins versants. Les deux exemples que vous venez de donner là, juste à ça, c'était plus que la moitié du budget dont on avait besoin, puis on peut trouver des exemples à profusion. Alors, je ne veux pas jeter le bébé avec l'eau du bain.

Je me souviens quand je suis allé voir la restauration d'un marais dans le coin de la rivière Saint-François, c'était extraordinaire, ce qu'ils avaient réussi à faire. Vraiment, c'est un endroit, un terrain vague où on avait dumpé des bouts de béton puis n'importe quoi au fil des ans. Puis surtout avec les jeunes, parce que je pense que c'est là où la conscientisation, l'importance de l'environnement commence, puis ils sont extrêmement au courant, les jeunes, ils apprennent ça à l'école, ils sont vraiment beaucoup plus focussés là-dessus que les gens d'autres générations qui les ont précédés l'étaient... Puis c'est eux qui sont physiquement en train de ramasser les déchets de ces générations antérieures. Tu sais, le gars qui avait un terrain, il faisait de la construction, il dumpait, personne ne lui demandait... Ce n'est pas qu'il a fait ça sauvagement sans permis, c'est qu'il n'avait pas de permis à demander la plupart du temps. C'était juste comme ça, c'était pris pour acquis. Maintenant, il y a un marais avec littéralement des douzaines et des douzaines d'espèces d'oiseaux. J'y suis allé pour l'ouverture. Mais ça, c'est quelque chose qui a reçu une subvention de la FAQDD puis c'est quelque chose de très concret, très positif.

Un autre groupe qui a reçu un Phénix cette année, j'ai eu le plaisir de les rencontrer, c'étaient des gens qui travaillent dans le domaine forestier. Et, quand on se rend compte des chiffres, c'est assez impressionnant, mais ces énormes engins avec lesquels on fait le travail en forêt, qui contiennent de l'huile, multipliez par 10 ce que vous mettez dans votre voiture, puis ça a besoin d'être changé très, très souvent parce que c'est des lourds engins qui sont constamment en opération. Bien, ce n'était pas très compliqué comment on changeait l'huile avant, on ouvrait le cap, puis ça rentrait dans le sol, un point c'est tout. Eux, ils ont mis en place un système pour récupérer et remettre en valeur cette huile-là. Ce sont des choses très objectives, très concrètes qui, à mon sens, sont le genre de choses qu'on peut continuer à faire. Mais, pour ce qui est du reste, là, faire des ronds dans l'eau pour le plaisir d'en faire, ce n'est pas mon style bien, bien. Je porte bien mon nom, j'aime bien les choses concrètes, j'aime bien qu'on puisse toucher, puis ça va être comme ça que ça va être géré, quitte à tout changer la donne de départ.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le ministre. Une autre question du côté ministériel?

M. Soucy: ...

Le Président (M. Brodeur): Oui. Allez-y, M. le député de Portneuf.

Gestion des matières résiduelles (suite)

M. Soucy: Alors, on a vu aussi que... Là, on revient aux déchets contaminés, on n'en a pas parlé beaucoup. Il semble y avoir un lien direct entre les États-Unis puis le Québec. Je ne sais pas si c'est la 15 qui est si bonne que ça, mais il y a beaucoup de déchets contaminés qui arrivent des États-Unis. Alors, ma question, c'était: pourquoi plus chez nous? Est-ce que c'est plus chez nous qu'ailleurs ou...

Le Président (M. Brodeur): M. le ministre.

M. Mulcair: Bien, je ne peux pas répondre pour savoir si c'est plus chez nous qu'ailleurs, mais je peux vous dire ceci: aux termes de l'Accord de libre-échange nord-américain, il y a des choses qu'on peut faire puis des choses qu'on ne peut plus faire. Eh oui, effectivement, on a parfois l'obligation de recevoir sous certaines conditions, mais on a aussi des pouvoirs de contrôle. Moi, je pense, par exemple, à Cintec, C-i-n-t-e-c, qui est le site d'enfouissement qui est situé à ville LaSalle et où il y avait des gros problèmes de savoir si c'était correctement assuré et si le site était sécuritaire. La bonne nouvelle, s'il en est, c'est que Cintec vient à échéance, ce sera bientôt complété.

Mais il y a un autre endroit qui s'appelle Stablex. J'ai fait référence à Stablex ce matin, c'est situé à Blainville. J'en ai parlé ce matin quand j'ai parlé de cette extraordinaire formation géologique qui permet à un site comme BFI de continuer à fonctionner, dans l'état de notre connaissance scientifique, de fonctionner d'une manière sécuritaire. Stablex évidemment lorgne de très près le marché américain parce qu'il y a très peu d'endroits dans tout l'Amérique du Nord qui sont aussi sécuritaires que l'on croit être Blainville. Mais, moi, j'ai beaucoup de réserves là-dessus et je veux regarder qu'est-ce qu'on peut faire puis qu'est-ce qu'on ne peut pas faire. Je veux que Stablex continue à réussir comme société, je veux que les emplois que ça donne ? et qui sont d'excellents emplois par ailleurs ? continuent à être là, et je veux que la ressource de Stablex puisse continuer pour de nombreuses années à venir. Mais je suis mal à l'aise aussi à l'idée de voir des camions avec des sols contaminés traverser la frontière, traverser Montréal, s'en aller dans Blainville. Ça m'inquiète. Et c'est l'autre côté de la médaille.

Quand j'ai fait ça en blague tantôt en disant que je porte bien mon nom, Thomas, c'est parce que j'aime bien qu'on me prouve des choses. Avant d'approuver quoi que ce soit qui permettrait à plus de camions de traverser le Québec, que ce soit d'aller à Blainville ou ailleurs, j'aurais vraiment besoin d'être rassuré que ça ne représente aucun danger pour la santé publique et que tout ce qu'on fait qu'il est moindrement possible de faire, tout ce qu'on peut faire donc pour protéger le public est fait.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le ministre. M. le député de... Est-ce que, M. le député de Portneuf, vous avez une autre question? Ou je peux passer au député de La Prairie?

M. Soucy: Passez au député de La Prairie, puis je reviendrai... ou à l'opposition.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de La Prairie.

M. Dubuc: M. le Président, je voudrais poser une question au ministre. C'est la question du domaine du nettoyage à sec, du solvant, sur la question de l'environnement. Il y avait peut-être un projet à court et à moyen terme qui était supposé de... Êtes-vous... Pouvez-vous répondre sur ça? Ils appellent ça le PERC, dans le solvant du nettoyage à sec. Il y avait eu une entente avec le gouvernement précédent sur la question du solvant. M. le Président, c'est la question du solvant, pour la question de récupérer, pour la question de l'environnement. Puis il y avait eu un crédit, M. le Président, sur la question des achats de machines à nettoyer. Puis il était supposé y avoir un retour. Et puis il y avait eu une taxe spéciale de mise sur la question du solvant. Puis il était supposé y avoir un retour sur ça, d'enlever la taxe un coup qu'il y avait le crédit de retour sur la machinerie. Je ne sais pas si vous pouvez me répondre, c'est dans le domaine du nettoyage à sec, dans le PERC.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de La Prairie...

M. Mulcair: M. le Président, avec l'accord de l'opposition, je permettrais à M. Robert Lemieux, qui est responsable de ce dossier-là, de vous donner la réponse spécifique.

Le Président (M. Brodeur): Il y a consentement. M. Lemieux.

M. Lemieux (Robert): Alors, Robert Lemieux, sous-ministre adjoint au ministère de l'Environnement. Effectivement, il y avait une taxe spéciale qui était demandée sur les utilisations ou l'achat de PERC. Cette taxe spéciale là a servi en fait à redonner à l'industrie ces argents-là pour qu'ils convertissent leurs machines à des nouvelles machines qui utilisaient beaucoup moins de PERC, et le programme a eu beaucoup de succès. Il reste à peu près actuellement peut-être 20 % ou 25 % de ce genre de machines là qui utilisent encore du PERC d'une façon, je pense... en grand volume. Mais il reste quand même qu'à peu près les trois quarts de ces machines-là ont été échangées justement à l'aide de cette taxe-là, qui a été réutilisée par l'industrie.

L'industrie paie encore actuellement à peu près 40 000 $ par année de taxe pour ce produit-là. Le programme pour acheter des nouvelles machines est disparu, lui, est tombé depuis l'an 2000, et actuellement il y a des discussions à savoir si ces argents-là doivent continuer à être perçus, parce que le PERC demeure un produit très, très dangereux, quand même, en termes environnementaux. Alors, mais ça, c'est vraiment... Le programme a eu beaucoup de succès. Les achats sont beaucoup moindres maintenant qu'ils l'étaient il y a quelques années.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. Lemieux. Autre question, M. le député de La Prairie?

M. Dubuc: Oui, c'est bien. Non.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Portneuf.

Mise en oeuvre du Protocole de Kyoto (suite)

M. Soucy: J'aimerais ça entendre notre ministre de l'Environnement sur comment il entend adresser les problèmes de changement climatique. Alors, comment le ministère de l'Environnement va ? comment je dirais ça? ? aborder les problèmes de changement climatique quand on sait qu'il y a des choses là-dedans qui... finalement on n'en a pas le contrôle ou presque pas?

Le Président (M. Brodeur): M. le ministre.

M. Mulcair: Bien, si tout le monde sur la planète disait qu'on n'a presque pas de contrôle, c'est vrai que personne n'aura du contrôle. Par contre, j'ai donné l'exemple tantôt que nous, au Québec, on contrôle 3 % de l'eau douce de la planète terre, ce qui est une proportion incroyable. Aussi, on fait partie d'un des pays qui émettent, per capita, parmi la plus grande quantité de gaz à effet de serre sur la planète et on fait certainement partie de l'ensemble de l'Amérique du Nord qui émet la plus grande proportion de toutes parties de la terre. Donc, il y a des choses qu'on peut faire.

Quand on évoque le Protocole de Kyoto, c'est un peu la dernière chance pour nous, au Québec, de participer par une entente bilatérale à la mise en place d'une action, à la réalisation d'une action qui risque de vraiment aider à réhabiliter la terre. Je sais que ça peut paraître grandiose. On est assis ici, à Québec, par un mercredi après-midi, en commission parlementaire, ça peut paraître qu'on essaie d'être plus importants qu'on ne l'est, d'évoquer ces choses-là à un niveau planétaire, mais c'est vraiment ça.

n(15 heures)n

Si on ne pense pas globalement en agissant localement, personne ne va réaliser quoi que ce soit. Si on reste là à dire: Bah! ce n'est vraiment pas mon problème ? si c'était le syndrome «pas dans ma cour» ? ce n'est vraiment pas mon problème, je n'en ai rien à faire, oui, on peut brûler du gaz naturel dans une usine comme Le Suroît, non, on n'a pas besoin de faire de la conservation de l'énergie au niveau même de chaque maison, oui, on peut continuer à faire comme avant, on n'a pas besoin de s'occuper des déchets, on s'en fout de ce qui rentre dans les bassins versants, bien, c'est sûr, on pourrait continuer comme ça peut-être une, ou deux, ou trois générations, puis le trou d'ozone va continuer à s'agrandir, puis les effets de ce réchauffement planétaire vont continuer à se faire ressentir.

Il y a des choses très pratiques qu'il faut faire, parce que le réchauffement planétaire a l'air d'être un phénomène très réel avec lequel il va falloir, malgré l'hiver très froid qu'on vient de vivre... L'ironie, c'est que l'hiver très froid qu'on vient de vivre fait partie du phénomène de réchauffement planétaire. Si, effectivement, on connaît le genre de réchauffement que certaines prévisions nous envisagent, l'Europe va être beaucoup plus froide qu'aujourd'hui. Si le Gulf Stream arrête d'amener l'eau très chaude du Golfe du Mexique jusqu'en Europe comme il fait en ce moment, ça risque d'être un des effets d'un changement climatique. Alors, réchauffement planétaire et refroidissement de l'Europe en même temps, compliqué, ça, comme scénario, mais tout à fait possible.

On a des gestes qu'on peut poser ici, au Québec. J'ai parlé de notre entente bilatérale avec le fédéral, puis, peu importe que le Protocole de Kyoto est sanctionné ou pas sanctionné par la Russie, qu'il entre ou qu'il n'entre pas définitivement en vigueur, on aurait tout intérêt à continuer le bon travail qu'on fait déjà.

On a des industries comme l'industrie d'aluminium qui peuvent être des sources importantes de gaz à effet de serre. On a fait du travail franchement admirable, puis ça, c'est sans partisanerie. Le gouvernement antérieur a vraiment suivi ça de près, et l'industrie a été partie prenante. C'est toujours ça, la clé de voûte.

Il y a des choses aussi concrètes et pratiques que de voir s'il ne faut pas ajuster nos cultures: qu'est-ce qu'on peut pousser, à quelle latitude, est-ce qu'il faut changer ce qu'on pousse ici? Moi, je vais regarder aussi très attentivement, parce que je vous avoue qu'il y avait une sorte de vérité reçue comme quoi l'essence verte, l'éthanol, était un mauvais pari environnemental, mais la donne, et l'analyse, est en train de changer là-dessus. C'est quelque chose qu'on peut faire. Il y a une demande qui est sur la table, qui est dans ses phases finales, pour construire une usine d'éthanol. On va regarder ça très, très attentivement.

Mais je réponds à votre question en résumant de la manière suivante. Si on n'agit pas ici puis si tout le monde adopte la même attitude, on est foutus. Je m'excuse d'avoir l'air dramatique en disant ça, mais je crois que c'est vrai. Notre terre est un bijou qui flotte dans l'espace, mais un tout petit bijou. Il suffit de voyager un petit peu pour se rendre compte que ce n'est pas grand. Notre planète n'est pas très grande, puis on est en train de la polluer, puis d'une manière effrayante, notamment en brûlant des carburants à base de charbon, «fossil fuels», c'est-à-dire le pétrole, le gaz naturel, et tout le reste. Et c'est un grave, grave, grave problème. Qu'on combine à ça une certaine irresponsabilité avec la gestion d'autres ressources puis le tour est joué.

Alors, on va continuer à faire notre part ici, et, la manière de s'y prendre, c'est de travailler avec le monde, de les faire se rendre compte qu'ils peuvent tous mettre l'épaule à la roue et avoir une contribution à faire. Puis, pour le réchauffement planétaire, il y a, c'est sûr, des ministères aussi divers que l'Agriculture qui doit être en train de regarder ces questions-là: Quelles sont les récoltes qui peuvent changer si le Québec se réchauffe? Est-ce que ça va avoir un effet? Est-ce que, dans 1 000 ans, les gens vont se demander pourquoi les Québécois ont construit ces pyramides inversées dans le désert du haut du Québec parce que c'est des barrages puis il n'y a plus d'eau en arrière? J'espère que non, mais ça fait partie aussi de notre responsabilité. On fait partie d'un ensemble.

Je sais que ça peut paraître simple comme expression puis, voire même un peu naïf, mais c'est aussi simple que ça. On fait partie d'un ensemble, puis on doit faire notre part, sinon, ça ne marcherait pas. On ne survivra pas sur cette extraordinaire planète qui nous a donné la vie.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean.

Mesures favorisant l'utilisation
accrue du transport en commun

M. Tremblay: Oui, merci. Tout à l'heure, bon, on a parlé, là, de l'intervention de l'État. Intervention ou pas, mais n'empêche que ce n'est pas idéologique en pensant que les crédits d'impôt vont tout sauver, loin de là.

Mais, ce matin, vous avez parlé qu'il serait pertinent d'insister, par exemple, pour le transport en commun, sauf que, dans le dernier budget, il y a l'abolition des crédits d'impôt pour l'utilisation du transport en commun. Donc, est-ce que c'est en faisant de la publicité que vous allez amener les gens à utiliser le transport en commun ou quelles sortes d'autres incitatifs que vous pouvez utiliser? Et là je ne veux pas partir, là, de débat partisan sur est-ce que c'est un bon outil ou pas. Si le crédit d'impôt n'est pas bon, bien, s'il y en a un autre, je suis bien content, là. Mais voilà, c'est ça, ma question: est-ce que vous avez l'intention de développer d'autres incitatifs, quels qu'ils soient, pour inciter les gens à utiliser le transport en commun?

Le Président (M. Brodeur): M. le ministre.

M. Mulcair: Quand je travaillais au centre-ville, M. le Président, puis j'habitais en banlieue, puis j'avais un train de banlieue, c'était très efficace et c'était un train de banlieue utilisé par énormément de gens. On voyait tout le monde qui marchait au boulot, le matin... marchait au train du moins, le matin.

Dans la région de Montréal, on a les trains de banlieue qui vont déjà dans le nord jusqu'à Blainville; il est question de les amener jusqu'à Saint-Jérôme éventuellement. Dans l'ouest, ça va jusqu'à Rigaud; dans l'est ? ça intéresse peut-être un petit peu plus le député de Masson ? il y a des projets aussi importants. Pour nous, à Laval, il y a le métro qui va venir parachever le système. Il y a des choses qu'on peut faire concrètement. Il y a des choses qui relèvent de l'Environnement; il y en a d'autres qui relèvent d'autres ministères, comme les Transports. Mais je pense que la meilleure manière d'inciter les gens à utiliser le transport en commun, c'est de rendre le transport en commun un petit peu plus «user-friendly».

J'avais des étudiants qui travaillaient avec nous, des jeunes libéraux qui habitaient à Laval. Et il y a juste trois cégeps anglophones sur l'île de Montréal: John Abbott, Vanier puis Dawson. Et John Abbott est dans l'ouest. John Abbott est à peu près en face de Sainte-Dorothée, Laval-Ouest, Laval-sur-le-Lac, ces coins-là. Pour le faire en transport en commun, c'est une affaire de deux heures, il n'y a rien qui connecte avec le bon truc, puis il faut payer Montréal au complet, puis il faut payer Laval, puis... Maintenant, il y a des cartes, il y a des tentatives de tout mettre ça en réseau. Mais tout ça pour dire qu'il faut le rendre plus «user-friendly», puis notre mentalité n'a jamais été de penser au transport en commun. Ça commence. Les trains de banlieue pour Blainville, et tout ça, c'est tout juste si on a pu les sauver, parce qu'on était en train de détruire les rails au fur et à mesure. Même, plus au nord, c'est rendu des parcs linéaires, et tout ça, c'est comme si on avait hâte d'en finir avec...

Quand j'ai vu la première expérimentation qui a été faite à Laval pour faire des voies réservées pour les voitures, pour le covoiturage, ils ont réussi à le conserver sur la 15. La 15 et la 13, ce n'est pas loin l'une de l'autre, là, c'est à peine quelques kilomètres: ça a marché sur la 15, mais ça n'a jamais, jamais marché sur la 13, mais alors, pas du tout marché sur la 13. C'était une catastrophe. Je me souviens de mon collègue Joseph Facal, qui était le ministre et député de Fabre dans le temps, supplier ses collègues de mettre fin à ça, c'était une catastrophe. Mais, tout le long de l'autoroute 13, des deux côtés, il y avait des terrains à vendre. Vous savez qui vendait les terrains? Ministère des Transports du Québec. C'étaient des terrains tout indiqués pour faire un stationnement incitatif, comme il se fait aux États-Unis.

Si vous allez dans une grande ville comme Seattle, vous allez voir qu'il y a la partie de la ville un petit peu plus centrale puis les énormes usines comme de la Boeing, par exemple, qui sont un peu... peut-être 15 km, 20 km à l'extérieur. Ce n'est pas compliqué, tout le monde emprunte la même route. Ils font des stationnements énormes, puis les gens qui vont de telles places vers le centre, les gens se retrouvent puis ils se font des contacts, et tout ça, pour faire le covoiturage, puis là il y a des voies réservées, mais vraiment réservées, puis essayez pas de l'emprunter si vous n'êtes pas au moins ? si ma mémoire est bonne, à Seattle, ça prenait même trois par voiture... puis les autobus. Mais ça marche super bien. Mais, nous, on était en train de vendre les terrains sur le bord de l'autoroute. Maintenant, il y a des beaux centres commerciaux, il reste encore quelques terrains qui, sauf erreur de ma part, appartiennent aux Transports.

Mais c'est ce que je disais tantôt, quand je parlais de créativité. Moi, j'ai bien aimé ce que j'entendais tantôt de la part de Robert Lemieux qui expliquait comment on avait mis en place un programme pour essayer d'aller chercher un petit peu de sous pour convertir les machines. Si on faisait preuve d'un petit peu de créativité, on pourrait prendre une partie de ces terrains-là et de s'assurer que les gens qui veulent se retrouver pour faire du covoiturage et traverser puissent le faire.

n(15 h 10)n

Parce que, le transport en commun, si c'est bien adapté, peut encore faire beaucoup de bienfaits. Mais le covoiturage aussi, parce que c'est quand même notre tendance nord-américaine de vouloir avoir notre voiture. On n'est pas à Paris ou à New York, où on descend à une station de métro puis on est à un coin de rue de notre appartement. Ça, c'est vrai qu'en Europe c'est comme ça parce que les villes sont tellement denses. Mais, quand vous vous rendez compte que les villes où il se construit le plus de maisons, c'est des villes comme Saint-Colomban, dans les Laurentides, le monde va de plus en plus... Masson, c'est un comté tout à fait comme ça: les gens veulent une unifamiliale, ce n'est pas compliqué, c'est le rêve nord-américain; ils veulent avoir une voiture aussi.

Puis, de là à les convaincre d'embarquer dans un train, ce n'est pas trop pire si le train est fiable, si le service est régulier, et tout le reste. Parce qu'il ne faut pas oublier non plus que, si ce n'est pas régulier puis que tu attends dehors par moins 30 °, tu ne vas pas être très populaire comme service longtemps. Mais c'est des choses qu'on peut faire. Ça, c'est des actions concrètes qu'on peut poser de concert.

Et je termine, M. le Président, en rappelant à mon collègue le député de Lac-Saint-Jean que c'est ça, notre plan vert: quand on parle d'écoconditionnalité, de regarder l'effet d'une subvention sur l'environnement, de s'assurer que, lorsqu'un ministère prend une décision, le reste va en tenir compte.

Je vais vous en nommer un autre que, l'année prochaine, j'espère avoir. Je vais travailler très fort avec mon collègue aux Finances, parce que, comme je l'ai dit ce matin, 2004-2005, ça va être notre premier budget, seul sur la base de nos engagements, mais 2003-2004, c'était évident qu'il fallait qu'on nettoie. On ne s'entendrait jamais sur le vrai chiffre, très bien. Nous, on dit qu'on a un ancien Vérificateur général qui nous donne raison; vous dites que c'est moins que ça, très bien. Ça, ça tombe dans la partisanerie. On s'entendrait pour ne pas s'entendre sur le chiffre définitif, mais on peut au moins se dire ceci: Que, nous, on a eu du nettoyage à faire.

À partir de l'année prochaine, quelque chose comme le biodiesel, aussi fou que ça puisse paraître, ça réduit les émanations des autobus diesel, puis c'est une huile faite à partir de graisse animale, puis de friture des restaurants, puis des trucs comme ça. C'est extraordinaire. Quelqu'un aurait dit que c'était possible, mais c'est seulement possible de le rendre rentable si on le détaxe. Ça a une implication fiscale. Donc, il va falloir que j'aille plaider ma cause avec le Trésor puis les Finances l'année prochaine, mais j'ai bon espoir. Je veux revoir les promoteurs au cours des prochains mois et leur dire de ne pas perdre espoir. Puis, à partir de l'année prochaine, je vais reprendre le bâton du pèlerin puis essayer, parce que c'est ça, la créativité dont je parlais tantôt. Je vous avoue que je trouvais ça un peu «far-fetched» quand j'ai entendu le projet de biodiesel, mais on rencontre les scientifiques, on rencontre les experts, on se le fait expliquer.

Il y a un très bon journaliste qui écrit pour Le Devoir, Louis-Gilles Francoeur, puis, du tac au tac, avec un des scientifiques... du promoteur, puis ils échangeaient sur exactement quels produits puis quel pourcentage et est-ce que c'est vrai qu'il y a une réduction, puis il était convaincu à la fin qu'il y avait effectivement une réduction des émanations. C'est impressionnant. Mais, encore une fois, il faut que ce soit connecté parce que ça l'est.

M. Tremblay: Excellent.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui. Dans un autre ordre d'idées, bien, justement, ma prochaine question, c'était le biogaz, puis là, bien, vous venez de me parler un petit peu de... alors je vais sauter cette question-là.

Orientations politiques en matière d'étiquetage
d'aliments contenant des OGM

Dans votre programme, vous dites de développer... vous mentionnez: Développer une politique rendant obligatoire l'étiquetage de tous les aliments contenant des organismes génétiquement modifiés, qu'il s'agisse d'aliments non transformés, d'aliments transformés ou d'intrants utilisés dans la transformation. Donc, ça, je voudrais savoir où est-ce que ça en est, d'une part.

D'autre part, il y a un autre élément de votre programme qui parle de la traçabilité des produits alimentaires faisant en sorte qu'il sera possible de savoir la provenance des produits. Et ça, je dois vous dire que, enfin, si vous allez de l'avant dans cet objectif, ça aurait, en plus d'avoir des vertus pour le consommateur de savoir d'où vient ce qu'il consomme, ça pourrait avoir aussi une incidence intéressante dans l'achat local. Parce que, à un moment donné, on s'est aperçu, au Saguenay?Lac-Saint-Jean, lorsqu'on a voulu faire une campagne de sensibilisation à l'achat local, qu'il est très difficile pour le consommateur de savoir d'où vient son beurre ou son yogourt parce qu'il y a toutes sortes d'obstacles, comme par exemple les produits de marque, qui feraient en sorte que ce serait très difficile d'arriver à compléter ce pan de votre programme politique. Donc, les OGM et la traçabilité, j'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Brodeur): M. le ministre.

M. Mulcair: Mais j'aurais voulu en parler un petit peu là-dessus avec le député de Lac-Saint-Jean, d'autant plus que je vois l'usine de Chambord en train d'arriver sur l'horizon, mais peut-être que cette référence à Chambord l'aurait aidé à comprendre qu'il est en train de parler de deux dossiers qui relèvent strictement et spécifiquement du ministère des Affaires agricoles ? ministère de l'Agriculture, pardon ? et qu'il peut parler avec sa collègue régionale, la députée de Jonquière et ministre de l'Agriculture, de ces deux sujets-là. Mais, moi, je ne peux absolument pas commenter. Même s'il y a une certaine connexité philosophique entre les deux dossiers, il n'y a personne dans mon ministère qui regarde ni l'un ni l'autre de ces deux dossiers-là. Ça relève strictement de l'Agriculture.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: D'accord. Mais, enfin, moi, je vous interrogeais sur la base qu'à la page 10 du programme du Parti libéral en matière environnementale, c'est écrit noir sur blanc. Mais, en tout cas, j'ai...

Le Président (M. Brodeur): M. le ministre.

M. Mulcair: Oui, vous avez raison. Mais la manière que les... Si, en même temps, j'étais le ministre de l'Agriculture et de l'Environnement, ce serait une chose. Il y a parfois des questions... comme tantôt pour les forêts, j'ai été obligé de vous référer à mon collègue que vous allez rencontrer dans 45 minutes, lui dire: Mais adressez-vous à lui pour cette question spécifique. C'est un petit peu la même chose ici. Ce serait hasardeux pour un ministre de l'Environnement... Ce n'est pas parce que notre formation politique a mis ces deux considérations ensemble... C'est comme je vous ai dit, il y a des connexités philosophiques. Ça intéresse les gens qui s'occupent de tout ce qui est vert, les gens qui s'occupent de qu'est-ce qu'il y a dans leur assiette, les gens qui s'occupent de qu'est-ce qu'il y a dans l'air et dans l'eau. C'est sûr qu'il y a une certaine connexité; ça se ramasse dans un programme dit environnemental.

Mais, dans la vie gouvernementale, nous, ici, aujourd'hui, on est en train de faire des crédits. Vous ne trouverez pas un sou dans mes crédits qui ne touche ni les OGM ni la traçabilité. Ça, c'est vraiment une question... Bien, ce sont vraiment des questions pour l'Agriculture.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Lac-Saint-Jean.

Stratégie de conservation
de la diversité biologique

M. Tremblay: Un petit peu dans le même ordre d'idées, Protocole sur la biosécurité, est-ce que, ça, c'est le ministère de l'Environnement? Quelle est votre position à cet égard?

Le Président (M. Brodeur): M. le ministre.

M. Mulcair: Avec votre permission, je demanderais à M. Lemieux de répondre là-dessus.

Le Président (M. Brodeur): M. Lemieux.

M. Lemieux (Robert): Merci. Robert Lemieux, sous-ministre adjoint au ministère de l'Environnement. Effectivement, la biosécurité, le ministère de l'Environnement est très impliqué dans ce dossier-là, préside un comité interministériel qui regroupe une douzaine de ministères du gouvernement du Québec pour réfléchir à la protection de la biosécurité, à s'assurer que la biodiversité est protégée au Québec. Actuellement, on travaille sur une stratégie de protection de la biodiversité qui sera éventuellement suivie par un plan d'action.

M. Tremblay: Est-ce qu'il y a des budgets d'octroyés pour la stratégie québécoise sur la biodiversité ou c'est tout simplement des fonctionnaires à travers chaque ministère?

M. Lemieux (Robert): C'est ça. Chacun des ministères s'occupe évidemment des parties qui peuvent le concerner. L'Agriculture s'occupe de l'agriculture, les Forêts s'occupe des forêts, etc. Le ministère de l'Environnement coordonne l'activité des différents ministères ou coordonne la réflexion autour de ça. Le ministère de l'Environnement n'a pas de budget de transfert mais y consacre des ressources humaines, évidemment.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: On sait que le Canada l'a signé mais ne l'a pas ratifié. La position du Québec à cet égard, est-ce qu'il va se faire un rôle de leader auprès du reste du Canada ou être à la remorque?

M. Lemieux (Robert): Actuellement, les gens sont en train de préparer une position pour le gouvernement du Québec qu'ils vont soumettre au gouvernement. On est en train de réfléchir au pour et au contre. C'est sûr que, comme vous dites, si le Canada a possiblement l'intention de signer à l'automne, la raison de signer, souvent, c'est de pouvoir participer aussi aux discussions qui se poursuivent évidemment après les signatures; vous devenez les gens qui décidez ce que ça contiendra comme entente internationale.

Le gouvernement du Québec est très présent au niveau du gouvernement du fédéral pour faire connaître ses positions, écouter ce qui se passe autour du dossier, faire connaître ses positions autour du dossier, et on suit ce dossier-là de très près pour aussi évaluer quels seront les impacts de ce dossier-là au Québec même.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Question pour le ministre: dans les questions comme ça qui vont avoir une incidence internationale ? parce qu'on sait que le Protocole sur la biosécurité, ça a une envergure internationale ? est-ce que le ministre a l'intention de participer à des rencontres internationales comme notre prédécesseur l'a fait parfois ou il a l'intention de se fier sur le fédéral pour nous représenter sur la scène internationale?

Le Président (M. Brodeur): M. le ministre.

n(15 h 20)n

M. Mulcair: C'est une très bonne question. Et, effectivement, le député a eu toute raison d'ajouter le mot «parfois». Parce que, parfois, on a été représentés, mais souvent, pas. Et, pour nous autres, il n'est pas question de laisser le gouvernement fédéral s'occuper de nos intérêts. Enfin, mon propos, ce matin, n'aurait pas pu être plus clair.

Je respecte les compétences et les obligations du gouvernement fédéral dans les domaines qui lui sont propres aux termes de notre constitution et j'ai le même respect de la part de mes vis-à-vis au gouvernement fédéral de ce qui est de notre ressort, que ce soient des choses aussi claires que les ententes qu'on peut avoir avec le Vermont pour des lacs qui traversent les frontières entre le Québec et le Vermont, que ce soit au niveau de tous les Grands Lacs ? parce qu'il y a effectivement des commissions. Il y a une chose par contre qui n'était pas là par le passé, c'est l'argent.

C'est un peu le système que je vous expliquais ce matin pour la Politique nationale de l'eau. On avait souvent, à cause du fait que le gouvernement du Québec antérieur refusait de mettre sa partie de la mise de départ, on avait seulement un statut d'observateur. Moi, j'ai l'intention de changer ça; moi, je veux participer pleinement. Je veux que personne ne parle à ma place, je veux participer, je veux qu'on ait droit de cité. Mais, pour pouvoir entrer, il faut payer sa part, sa mise de départ, et on était souvent absents.

Mme Paulin me rappelle que le Québec sera aussi présent dans les Grands Lacs et le Saint-Laurent et on conclura une nouvelle entente bilatérale de partenariat avec le gouvernement fédéral sur le Saint-Laurent. Et notre ministère va intensifier ses représentations internationales auprès des comités de gestion et de coopération Grands Lacs?Saint-Laurent, et on a prévu à cette fin, dans les crédits qu'on regarde aujourd'hui, la somme de 350 000 $.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean.

Soutien aux organismes oeuvrant
en environnement (suite)

M. Tremblay: Oui. J'aimerais que vous me parliez du financement des organismes environnementaux reconnus. Est-ce que vous prévoyez octroyer la même somme d'argent, par exemple, pour les conseils régionaux de l'environnement pour les 17 régions, le même financement pour le Regroupement national des conseils régionaux en environnement du Québec? Et, dans la même ligne, est-ce que vous maintenez le financement des différents organismes nationaux sur la base des ententes triennales?

Le Président (M. Brodeur): M. le ministre.

M. Mulcair: La réponse, c'est oui, sur la base du budget de cette année. Parce que, en arrivant, en préparant un budget puis en ayant quelques semaines à peine pour me familiariser avec tous ces acteurs, ça aurait été hasardeux, pour ne pas dire téméraire, de commencer à poser un jugement sur leur efficacité pour savoir si, oui ou non, c'était un bon investissement de l'argent des contribuables.

Vous avez fini votre question avec le mot «triennales». La réponse, c'est: Il n'y a rien de triennal, il n'existe plus, le triennal. L'année prochaine, au cours de la prochaine année, je vais regarder tous et chacun de ces organismes, ligne par ligne. Moi, là, ce n'est pas mon argent, c'est votre argent. C'est l'argent des payeurs de taxes, c'est l'argent de vos voisins au Lac-Saint-Jean que je suis en train de dépenser ici, puis je prends ça au sérieux.

M. Tremblay: Bien...

M. Mulcair: Et j'ai l'intention, avant de décider qu'un groupe va être subventionné, je vais savoir s'ils sont en train de produire des résultats. C'est la même analyse coûts-bénéfices que je veux appliquer dans tout.

Ce n'est pas parce qu'un groupe existe... Moi, je ne suis pas le ministre des groupes environnementaux, je suis le ministre de l'Environnement, puis, si un groupe environnemental apporte quelque chose... Je vais vous donner un excellent exemple, positif. C'est Canards Illimités, un organisme extraordinaire qui, avec les sommes qu'on leur donne, réalisent des projets extraordinaires. J'ose hasarder de deviner que ça coûterait au moins 10 fois plus si on était dans le secteur public pour obtenir les mêmes résultats. Ils sont efficaces, ils sont expérimentés, puis c'est un excellent investissement de continuer à les subventionner.

Est-ce que c'est la même chose pour l'ensemble? Je me permets d'en douter. J'ai déjà eu des indications dans certains cas que ce n'est pas le cas, et je ne me gênerai pas de revenir devant cette commission, dans un an d'ici, et de dire... Parce que vous allez me poser une question, parce que le groupe va vous avoir appelé, que le groupe ABC ou le groupe XYZ a été coupé, et vous allez me dire: Mais pourquoi? Ils ont fait ci, fait ça. Et je vais vous répondre honnêtement qu'au terme de notre analyse on n'a pas pu continuer à les subventionner. Est-ce qu'il va y en avoir qui vont être coupés? La réponse, c'est oui. On ne peut pas les garder à l'infini tous et chacun de ces groupes; ils ne produisent pas tous le même résultat et n'apportent pas tous le même bénéfice.

Et, si le fait même de dire ça «on the record», aujourd'hui, a un effet sur ces groupes-là de les rendre plus efficaces ou de les orienter vers des réalisations concrètes, tant mieux. Je ne veux surtout pas que ça sème un vent de panique, mais je veux... À bon entendeur, salut. C'est ça que je m'attends de vous autres, que vous produisiez quelque chose et pas juste des réunions puis pas juste du staff pour remplir la salle. Je veux des résultats, je veux quelque chose d'objectif et de mesurable.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Bien, en tout cas, on pourrait peut-être présumer que certains organismes, à la pensée du ministre, ne sont pas efficaces, peut-être que c'est le cas. Mais je vous dirais que la réponse me satisfait, puisque, contrairement à son gouvernement, le ministre de l'Environnement dit qu'il va prendre le temps, qu'il va aller sur le terrain et qu'il va consulter. Et je ne peux que me réjouir de cette attitude qui va à l'encontre de son gouvernement actuellement qui a fait des choses complètement hallucinantes sans aller voir sur le terrain qu'est-ce qui se passe, et je pourrais vous en donner une liste longue comme ça, notamment au niveau du développement régional. C'est complètement hallucinant. Donc, là-dessus, je félicite le ministre. C'est, je pense, très sage.

Gestion de l'information en matière
d'environnement (suite)

Dans un autre ordre d'idées, M. le Président, vous avez, dans votre programme... vous dites: «Rendre accessibles partout au Québec, par connexion Internet rapide et par téléphone, les informations concernant l'environnement au Québec. Ainsi, nous favoriserons l'implication des citoyens et pourrons les informer sur les liens existants entre l'environnement et la santé.»

J'aimerais vous entendre là-dessus. Je ne comprends pas qu'est-ce que vous voulez dire par là en disant que vous voulez rendre accessibles partout au Québec les informations concernant l'environnement. Quelles informations?

Le Président (M. Brodeur): M. le ministre.

M. Mulcair: Ça peut... À notre époque, il est possible et très peu coûteux de rendre de l'information, que ce soit météorologique, que ce soit de santé. Ça peut... L'environnement, dans ce sens-là, prend justement une signification très large. Je vais vous donner un exemple.

Le site web du gouvernement qui a reçu le plus de «hits» au cours des deux derniers mois, c'est le site web qui traite du virus du Nil occidental, pour donner de l'information au public. Le premier décret que j'ai signé comme ministre, c'était un décret qui donnait suite à un avis reçu du ministère de la Santé et des Services sociaux concernant le virus du Nil occidental, et il permettait de réaliser, par voie aérienne, de l'épandage de certains pesticides biologiques pour réduire la quantité de moustiques, notamment dans la grande région de Montréal.

Si on est capable de voir de l'information rapidement disponible en ligne, pourquoi pas? Je pense que c'est le genre de chose que le public s'attend d'un gouvernement à notre époque. Le ministère aussi peut rendre un service peut-être un petit peu plus accessible au public. On a notre Service des communications qui répond déjà bien et souvent à des demandes fort complexes en ce qui concerne les lois et règlements en environnement et on va être capables peut-être d'augmenter l'accessibilité de cette information-là par le biais de l'Internet.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bellechasse.

Code des pesticides

Mme Vien: Oui. Bien, on va rester sur un peu le même thème. M. le Président, on sait que l'entrée en vigueur du Code des pesticides, là, ça a suscité quand même plusieurs réactions: des pour, des contre. Moi, j'aimerais entendre le ministre là-dessus cet après-midi, en fait, connaître sa position sur cette question-là, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Merci. M. le ministre.

M. Mulcair: Oui. Alors, il y a une chose que j'ai vite comprise en environnement. C'est que, que ce soit pour un site d'enfouissement ou que ce soit pour un dossier comme les pesticides, il y a deux constats qu'on fait: je pense que, à part la santé, il n'y a probablement pas un ministère où les collègues ont plus de cas de comté qu'en environnement; et les intérêts qu'on touche. Dès qu'on bouge quoi que ce soit en environnement, on touche à des intérêts souvent extrêmement bien organisés, structurés et bien nantis.

Alors, le Québec fait figure de proue en matière de pesticides. À mon sens, tout comme je le disais tantôt pour la Politique nationale de l'eau, moi, je ne me gêne pas de dire quand le gouvernement antérieur a fait des bonnes choses, puis, moi, j'ai l'intention de suivre exactement la voie tracée par le gouvernement antérieur, et je vais me battre pour suivre exactement les échéanciers qui ont été donnés.

Moi, je trouve ça clair. Je trouve qu'on a donné la chance au coureur. Je trouve qu'on donne aussi le temps pour nos collègues qui sont responsables de donner l'information, de mettre en place ce qui est nécessaire pour bien informer le public puis les commerçants, ce qui est attendu d'eux autres. Mais il n'y a aucune raison de ne pas l'appliquer. Il y a...

n(15 h 30)n

Évidemment, le lobbying a déjà commencé. Les gens vont essayer de dire: Mais ce n'est pas raisonnable! Le Québec, vous allez être... vous allez faire tache d'huile. Ce qu'ils craignent, c'est que, effectivement, ça fasse tache d'huile, et c'est vraiment une chose qui est partie de la base, hein? C'est parti, dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal, de parents qui étaient écoeurés de voir leurs enfants devenir malades quand les gens qui faisaient de l'épandage de produits chimiques sur les pelouses juste pour le plaisir de ne pas avoir de pissenlits, les gens shootaient ça avec des produits chimiques. Les enfants arrivaient avec des éruptions cutanées puis malades, puis il y a des gens qui ont développé des intolérances à tous ces produits-là.

Puis il n'y a aucune raison de le faire. On peut en débattre et discuter, pour l'agriculture, tel pourcentage, on va mesurer et on va l'appliquer, mais j'offre à tout le monde qui le veut la recette de ma belle-mère pour la salade de pissenlits. Ma belle-mère est Française. Elle est venue chez nous, je me souviens, un printemps. Elle regarde dans le jardin ? moi, je voyais juste les mauvaises herbes se pousser ? elle dit: Ah, des pissenlits! Elle est allée nous faire une belle salade avec des lardons, c'était délicieux, des lardons chauffés puis une vinaigrette avec ça. Beauty is in the eye of the beholder. La mauvaise herbe de l'un devient la salade de l'autre.

Mais il n'y a aucune raison que, notamment en banlieue, dans les unifamiliales, dans le comté de Masson ou à Laval, que les gens utilisent à outrance des pesticides pour contrôler ça. Si ça les énerve tant que ça, bien, qu'ils fassent un peu d'exercice, qu'ils aillent les arracher. Puis, moi, j'ai deux semaines par année... Je vais vous inviter, si vous voulez, pour venir voir mes fleurs jaunes. Je les appelle comme ça, c'est mes pissenlits. J'ai toute une récolte. Et ce, bien avant d'être ministre de l'Environnement, j'ai dit au gars qui s'occupe de notre jardin, qui... J'ai un nouveau gars cette année, il m'a demandé si je voulais, avant d'être nommé... Il voulait savoir si on voulait des pesticides, puis ma femme avant moi, puis moi avec: Non, je ne veux surtout rien savoir. Il dit: Oui, ça paraît par le nombre de pissenlits. Ce n'est pas grave. Qui dit qu'une belle pelouse...

Et vous savez ce que je commence à voir dans mon voisinage? Des gens qui laissent la moitié de leur terrain, la moitié arrière vraiment sauvage. Ils ne coupent même plus, c'est un pré. Ils ont un deck, un patio, en arrière, puis ça a été aménagé pour qu'ils puissent avoir un peu d'espace pour eux autres, pour avoir la tranquillité, mais c'est laissé vraiment sauvage comme ça. Ils plantent des semences pour des fleurs sauvages puis ils laissent pousser ça. Why not? Il est où, le problème? Il y a quelques années, on se serait fait probablement poursuivre par l'Hôtel de ville.

J'étais tellement content dernièrement, j'étais avec un maire de Lanaudière, j'étais avec le maire de Terrebonne, et on était en train de donner des... On était avec M. Languirand, avec des jeunes pour le cycle de l'eau, et c'était à Terrebonne, puis c'était intriguant d'entendre un maire dire comment, lui, il attachait de l'importance à empêcher ses citoyens d'arrêter... les empêcher de pomper de l'eau constamment sur leur gazon juste pour le plaisir d'avoir une pelouse verte. Il n'y a pas un politicien municipal, il y a une génération, qui se serait permis un discours comme celui-là, et pourtant, lui, loin de le déranger... Il sait que le public est avec lui même si c'est leur pelouse qui va être un peu jaunâtre. Les temps sont en train de changer.

On mène un peu le bal au Québec avec notre Règlement sur les pesticides, mais je suis très content qu'encore une fois c'est un dossier où on a une belle unanimité. Et penser que quelqu'un va avoir... Regardez les chiffres, là, ce n'est pas compliqué, hein? Si vous parlez avec les gens en santé publique, ils vont vous faire des chiffres. Si vous avez des pesticides comme ça, ils sont capables de calculer le taux de mortalité, le nombre de personnes qui vont mourir éventuellement juste parce qu'il y a tant de plus de cancers. Puis est-ce que ça vaut ça? Moi, je ne pense vraiment pas. Il n'y a rien dans tout ça.

Me dire qu'on va utiliser un biopesticide puis on va réduire le nombre de moustiques parce qu'il y a des gens qui peuvent attraper le virus du Nil occidental, ça ne se discute pas, c'est évident qu'il faut le faire. Mais, encore là, il faut faire le suivi puis les études d'impact, et ainsi de suite. Mais, pour les pesticides, moi, je trouve que c'était une prise de position courageuse. J'ai l'intention d'utiliser toute mon énergie ? considérable, si je le dis moi-même ? à lutter pour conserver ça malgré les fortes pressions prévisibles et tout à fait correctes. On est dans une société où on a le droit de faire des représentations, mais j'espère que les gens évoqués par le député de Lac-Saint-Jean sont encore en train d'écouter. Peut-être, ça ferait moins de pression, ils vont comprendre que ce n'est pas la peine de se buter trop fort dans ce dossier-là.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le ministre. M. le député de Montmagny-L'Islet.

Création d'un poste de commissaire
à l'environnement (suite)

M. Morin (Montmagny-L'Islet): M. le ministre, cet avant-midi, on a parlé du commissaire à l'environnement, et c'est dans notre programme. Est-ce que je pourrais savoir vraiment quelle serait la tâche de ce dit commissaire?

Le Président (M. Brodeur): M. le ministre.

M. Mulcair: Quand on est en train de dire qu'il faut mesurer une action gouvernementale pour mesurer son impact sur l'environnement, c'est trop facile pour un ministre de se lever et de dire: Oui, j'ai mesuré ça, ça donne tel résultat. Si je transpose l'exemple que j'essaie de donner dans le domaine des finances, imaginez, si ça relevait de chaque ministre des Finances ou autre de se lever et dire: Oui, oui, notre manière de tenir les livres est tout à fait correcte. On a quelqu'un d'objectif, externe, un peu à distance, qui s'appelle le Vérificateur général, qui a le droit de jeter un regard neuf et frais, et indépendant, et autonome sur les livres du gouvernement, et le monde va écouter ce que cette personne va dire. C'est un peu l'idée derrière le commissaire à l'environnement, quelqu'un pour mesurer si on est vraiment en train de faire... de respecter ce qu'on a promis de faire en écoconditionnalité et autre, d'être un peu le chien de garde, pour repiquer un terme de ce matin, le gardien de cette notion que tout doit être mesuré à l'aune de l'intérêt de la protection de l'environnement et de la santé publique qui en découle. C'est vraiment ça, la notion de commissaire à l'environnement.

On pourrait imaginer que le commissaire à l'environnement pourrait jouer un rôle, à certains égards, concernant certaines choses qui sont faites à l'heure actuelle par le BAPE. Ça ferait partie de notre analyse en vue de la préparation d'un document de consultation qui va être, je l'espère... Mon échéancier approximatif, c'est d'avoir quelque chose au tournant de l'année, c'est-à-dire fin de l'automne, début de l'hiver, fin 2003 donc, début 2004, pour consultation. J'aimerais que ça prenne la forme peut-être d'un avant-projet de loi dans les mois après ça et j'aimerais qu'on aille en commission parlementaire sur un projet de loi par la suite.

Si je n'arrête pas de vous haranguer aujourd'hui sur la notion de planification à long terme, je ne veux surtout pas faire ça rapidement pour le plaisir de dire: j'ai répondu à une promesse électorale. Malgré le fait que je suis très, très jeune, j'ai 25 ans d'expérience dans le gouvernement. J'ai commencé en juin 1978, il y a 25 ans exactement, au gouvernement du Québec. Puis je suis un des rares anglophones à avoir gravi les échelons du gouvernement du Québec, et je connais les forces, et je connais les défis de l'administration publique au Québec ou ailleurs, parce que ce sont les mêmes forces et les mêmes défis de gestion. Si on pousse trop fort sur la machine, on va avoir quelque chose, mais ce ne sera pas nécessairement quelque chose qui va tenir la route longtemps.

Alors, je vous promets une chose: je vous promets que j'aurai moins que 279 communiqués de presse au cours des deux prochaines années. En tout cas, quand on va annoncer quelque chose, ça va être parce qu'on a quelque chose à annoncer. Puis, quand on va consulter sur quelque chose, ça va être quelque chose qui va avoir été pensé. On va parler, on va aller rencontrer des gens avant de le lancer dans le public. Je ne veux pas arriver avec quelque chose qui serait mal perçu, ou qui ne serait pas compris, ou que, nous, on aurait oublié des bouts. Et je ne veux surtout pas mettre de la poudre aux yeux. Je veux qu'on ait quelque chose de solide, qui va durer. Comme je le disais tantôt lorsqu'on parlait d'un autre sujet, je disais qu'il faut penser en termes de 30 ou 40 ans.

Si on regarde le BAPE, là, le BAPE est là depuis un bon moment, ça a tenu la route. Puis, comme je disais, ce n'est pas le genre de structure qu'un légiste assis, qui planche sur une table de dessin aujourd'hui... Il n'arriverait pas avec un BAPE. Il aurait tendance peut-être à être un petit peu plus juridique. Et pourtant il y a d'autres juridictions qui aiment bien le BAPE; ils viennent voir comment on fait ça. Parce que c'est vrai que c'est un peu hybride, c'est moitié juridique, moitié social, mais ça arrive, ça donne parfois le résultat... Puis ça, il y a eu des cas classiques comme ça où le ministère, avec ses experts et ses scientifiques, disait: Bien, même si le BAPE vient de nous dire ça, en fait, vous pouvez le faire pour telle, telle raison. Il y a un peu de chaleur politique dans ce temps-là, ça donne l'occasion à l'opposition de se lever, blaster le ministre, dire: Pourquoi vous n'avez pas écouté le BAPE? Quand ça va arriver, je suis sûr que la question va venir aussi. Mais c'est deux choses différentes. Le BAPE, même si je veux qu'il y ait un petit peu plus de science et même si je veux qu'il y ait un peu plus de suivi puis de... que ce soit un peu plus prévisible, le BAPE n'est pas là pour faire que de la science, le BAPE est là pour écouter un petit peu la population, intégrer cette écoute dans ses recommandations, puis c'est à nous autres de prendre le rythme politique, s'il en est, après ça. Merci, M. le Président.

n(15 h 40)n

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le ministre. Avant de passer la parole à un prochain intervenant, je désire tout simplement souligner l'entente que nous avons eue ce matin de procéder à une étude générale des programmes 1 et 2 et de passer au vote par la suite. Donc, compte tenu de l'heure, je vous indique déjà que peut-être vers quatre heures moins cinq nous allons passer au vote. Et je suis prêt à reconnaître M. le député de Lac-Saint-Jean pour l'instant.

Soutien à la gestion environnementale
en milieu agricole (suite)

M. Tremblay: Oui. À la page 9-6 des crédits, vous avez aboli 1 million de dollars au programme Soutien à la gestion environnementale en milieu agricole. Je voudrais juste savoir le rationnel, si c'est une coupure maintenant pour revenir en force l'année prochaine ou... Je ne sais trop. Les crédits de transferts? Oui, c'est ça.

Le Président (M. Brodeur): M. le ministre.

M. Mulcair: ...prendre deux minutes pour vérifier avec les gens qui nous accompagnent, avec votre indulgence.

Le Président (M. Brodeur): Nous allons suspendre deux minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 41)

 

(Reprise à 15 h 42)

M. Mulcair: ...votre accord, je demanderais à M. Louis-Marie Bissonnette, le directeur des Services financiers, de donner une réponse...

Le Président (M. Brodeur): Je déclare la séance réouverte.

M. Bissonnette (Louis-Marie): Oui. Bonjour. Louis Bissonnette, le directeur général des Services à la gestion. Il y avait effectivement un budget de 1,7 million dans les crédits 2002-2003, mais, au cours de l'année 2002-2003, il y a eu une partie de cet argent-là qui a été utilisée à des fins agricoles. Et, pour cette année, on a réduit le budget à un montant de 700 000 $. Donc, ce n'est pas une réduction du budget, c'est plus une affectation budgétaire autre pour l'année 2003-2004.

Le Président (M. Brodeur): Merci. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Bissonnette (Louis-Marie): Est-ce que ça va?

M. Tremblay: Oui, oui, oui. Merci.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. Bissonnette.

Gestion de l'information en matière
d'environnement (suite)

M. Tremblay: Ça va. Il n'y a pas d'autres commentaires. Vous avez parlé de développer un plan de communication qui fera la promotion du développement durable, traitera des grands enjeux environnementaux et fera connaître les services de base de données du gouvernement. J'aimerais vous entendre, là. Quand vous dites un plan de communication, qu'est-ce que vous voulez dire par là? C'est quoi, l'échéancier de ce plan? Puis, bon, bien, quelles sommes d'argent qui pourraient être octroyées à une telle opération?

Le Président (M. Brodeur): M. le ministre.

M. Mulcair: Écoutez, les communications sont essentielles dans toute action gouvernementale, et c'est pour ça qu'on a eu l'occasion d'en parler tellement depuis ce matin. J'ai eu l'occasion de vous mentionner combien de personnes travaillent en communications chez nous. Lorsqu'on parle d'un plan de communication, c'est comme son nom l'indique, c'est une vision, mais aussi des activités très concrètes, connexes. On parle de développement durable, on vous a parlé tantôt de certaines structures qui existent, mais, si on n'imprègne pas un sens de compréhension de ce que c'est, le développement durable, on serait en train de parler dans le vide ou seulement parmi des experts.

Alors, un plan de communication dans ce domaine-là pour les services de base, c'est la même chose. On a parlé tantôt de l'utilisation de l'Internet, on a parlé de ce qui existe au gouvernement puis de le faire comprendre et respecter. Donner un exemple concret. On a des obligations en ce qui concerne la non-utilisation de pesticides dans les parcs et autour des garderies, il faut s'assurer que tout le monde soit au fait de ça. L'industrie est déjà au courant, mais il faut s'assurer que, lorsqu'on a des interventions gouvernementales de cette nature-là, qu'on met un petit peu d'argent... parmi ce qui est disponible, on met un petit peu d'argent de côté pour s'assurer que la communication se fasse.

M. Tremblay: Est-ce que vous prévoyez utiliser des ressources externes au ministère ou ce sera...

M. Mulcair: Comme vous avez bien compris ce matin, c'est la dernière chose que je veux faire, mais c'est sûr qu'on ne peut pas avoir toutes les expertises internes. Mais il me semble que, dans un ministère avec presque 2 000 employés, ce serait normal d'avoir quelques personnes qui sachent écrire l'anglais et qu'on ne soit pas toujours obligé d'aller à l'extérieur pour la traduction, qu'on ait des gens capables de faire une révision linguistique interne et qu'on ne soit pas toujours obligé d'aller à l'extérieur.

Ça, c'est le genre de choses... Mais c'est sûr que, si on était obligé de monter une campagne avec du graphique, et tout ça, on ne peut pas avoir, dans chaque ministère du gouvernement, un service de graphisme, sinon on va avoir sept personnes affectées à ça, puis ils ne seront jamais occupés à temps plein. Donc, effectivement, parfois c'est une question de gestion, mais parfois ça va être plus rentable, pour des choses un peu plus spécifiques, d'aller à l'extérieur. Mais il y a des choses qui sont d'ordre général qui, à mon sens, doivent être faites à l'interne, si on a un service complet, qui se font à l'heure actuelle à l'externe, et ça, c'est quelque chose qui va être corrigé. Ça va être des décisions simples de gestion qui vont être prises au cours de la prochaine année, puis je pense qu'effectivement il y a une certaine marge de manoeuvre à dégager en communications au sein du ministère de l'Environnement du Québec.

M. Tremblay: D'accord.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Lac-Saint-Jean.

Mise en oeuvre du Protocole de Kyoto (suite)

M. Tremblay: Oui. Tout à l'heure, on a parlé, au niveau des changements climatiques, d'une collaboration entre différents ministères. Est-ce que c'est toujours l'intérêt... c'est toujours dans l'optique du gouvernement d'établir un bureau sur les changements climatiques?

M. Mulcair: Il existe encore.

M. Tremblay: Il existe encore. Puis il va être... il va continuer d'être financé?

M. Mulcair: À ma connaissance, il n'y a aucun plan de changer ça pour l'instant. Je n'ai pas entendu parler de quoi que ce soit dans ce sens-là.

Stratégie de conservation
de la diversité biologique (suite)

M. Tremblay: O.K. Autre question. À l'égard de la stratégie québécoise sur la diversité biologique, un projet de stratégie a été produit en février 2002, une consultation du public a eu lieu sur ce projet en avril 2002, une version finale de la stratégie et la rédaction d'un plan d'action gouvernemental 2002-2007 ont été réalisées en octobre 2002 pour approbation par le ministre de l'Environnement. Ces deux documents n'ayant pas été adoptés, il a paru pertinent au ministère de l'Environnement de réactualiser le projet de stratégie et plan d'action avec tous les ministères concernés et de préparer une nouvelle version 2003-2007 pour présentation au ministre de l'Environnement et pour adoption éventuelle par le gouvernement. Pourquoi y a-t-il eu un changement de stratégie? Et que prévoit la nouvelle stratégie 2003-2007?

Le Président (M. Brodeur): M. le ministre.

M. Mulcair: Bien, je peux juste dire à mon collègue député de Lac-Saint-Jean qu'il n'y a pas eu une commande politique à l'égard de ce dossier-là d'aucune manière. Parce qu'il faut être assez humble pour admettre qu'on est là depuis un grand total de huit semaines, il y a eu énormément de... la courbe d'apprentissage est très à pic. S'il y a eu une décision à cet égard-là, c'est une décision purement administrative, interne, parce que, quand on dit soumettre au gouvernement, le ministre qui vous parle n'est encore saisi d'aucune orientation. Alors, vous avez l'air d'être mieux informé que moi sur ce dossier spécifique. Alors, je demanderais à quelqu'un d'autre qui est au moins aussi bien informé que vous, qui est la sous-ministre, de vous répondre.

Mme Paulin (Madeleine): Je peux répondre?

Le Président (M. Brodeur): Oui, il y a consentement.

Mme Paulin (Madeleine): Les priorités gouvernementales sont restées les mêmes, c'est... Naturellement, on veut vérifier... On a rajouté de l'argent dans les aires protégées, qui va faire partie de la stratégie québécoise sur la diversité biologique. Ça intègre toute la notion des aires protégées et ça va intégrer aussi toute la protection des espèces floristiques menacées ou vulnérables. Ça va nous permettre de refaire à jour... ça fait qu'on va déposer à l'automne un document beaucoup plus complet qui va intégrer des nouvelles aires protégées puis des nouvelles espèces floristiques menacées.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Mon collègue voudrait poser une question.

Le Président (M. Brodeur): Ah, M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui. Alors, M. le Président, il y aura un commentaire et deux questions. Le commentaire, c'est: à la lumière de la réponse du ministre, tout à l'heure, concernant le transport en commun et le train de banlieue, j'ai cru comprendre qu'il sera un allié pour faire en sorte que le train de banlieue puisse... Mascouche-Montréal puisse entrer en gare à Mascouche, maintenant, à cause de ses impacts environnementaux.

Maintenant, je lui souligne ? probablement qu'il l'a déjà lu ? le mémoire de la ville de Mascouche concernant la gestion des déchets et le concept d'enviro dollar lié à l'économie sociale. Peut-être qu'éventuellement ça pourrait être une façon de créer des incitatifs.

Gestion des matières résiduelles (suite)

Et je voulais revenir sur le «fluff». Je ne sais pas si j'ai bien compris ce matin, mais il nous disait qu'il allait y avoir des inspections, il y avait des inspections à faire. Mais, moi, je voulais aller un peu plus loin que ça encore, est-ce que, concernant justement le site de BFI, il n'y aurait pas lieu aussi de faire des études scientifiques quant à l'utilisation massive, puisque ce «fluff» là sert à ce qu'on appelle dans le jargon à «caper», au recouvrement en tant que tel? Et est-ce qu'il y a... Est-ce qu'on ne pourrait pas voir des études scientifiques quant à cette utilisation-là à long terme sur la santé?

n(15 h 50)n

M. Mulcair: Moi, je trouve que c'est une excellente idée et je m'engage de le faire. Parce que, quand les articles sont parus dans La Presse, je vous avoue que j'étais fort impressionné. Et, ce qu'on fait, le cheminement critique est assez prévisible, on rencontre les experts à l'interne, on leur demande qu'en est-il. On nous explique que le «fluff» est utilisé dans 49 des 50 États aux États-Unis, sans restriction, et dans 10 provinces sur 10 au Canada comme, le jargon que vous dites, «caper» ? mais aussi on peut aussi parler de recouvrement journalier. C'est-à-dire, tous les jours, on arrive avec une quinzaine, une vingtaine de camions très, très longs, avec ce «fluff» qui est le produit de déchiquetage d'automobiles.

Là où il y avait un problème au Québec, ce n'est pas qu'on ne suivait pas quelque chose qui était standard en Amérique du Nord, c'est qu'on se fiait strictement à l'autoréglementation ? sans jeu de mots sur l'auto ? à l'autoréglementation du milieu qui avait des guides de bonnes pratiques. Et je ne veux pas dire plus, mais je ne suis pas sûr que l'autoréglementation est le meilleur modèle pour le domaine du recyclage et du déchiquetage automobile.

L'autoréglementation existe dans le domaine des professions, pour donner un autre exemple, puis, même là, on a l'Office des professions pour veiller à ce que les ordres professionnels fassent leur travail de protection du public. Ici, on laissait les recycleurs automobiles et les déchiqueteurs automobiles seuls dans la nature. Pendant 10 ans, il n'y a eu aucune inspection de faite.

Alors, première chose que j'ai faite ce jour-là que le premier article est paru dans le journal La Presse, j'ai rencontré les experts à l'interne du ministère, qui m'ont donné l'exemple du fait que ça existait dans 49 sur 50 États et dans 10 provinces, et j'ai dit: C'est bien beau, tout ça, mais est-ce qu'on a vérifié c'est quoi, le «fluff», ici, au Québec? Et on a décidé ce jour-là de le faire. Alors, on est allé faire de la vérification du «fluff» qui est utilisé ici. Les résultats démontraient qu'effectivement il pouvait y avoir des produits là-dedans qui étaient parfois problématiques, mais c'est un peu hétéroclite comme information, parce que, autant tu peux trouver quelque chose d'aussi grave qu'un BPC là-dedans... Mais c'est des échantillons. Alors, si quelqu'un a broyé dans une voiture quelque chose qui en contenait ? dans son moteur ou un truc comme ça ? bien, ça peut donner un drôle de résultat. Dans l'ensemble, ça restait à l'intérieur de la fourche de ce qui serait considéré normal. Puis, avec les experts, on a pu faire une analyse très concluante comme quoi ça ne se répandrait pas dans les lixiviats, puis, dans l'ensemble, le tout était correct.

Mais, on ne s'arrête pas là, nous autres, on veut aller continuer de faire des vérifications à l'endroit où ça compte, chez les recycleurs et chez les déchiqueteurs. Parce que ce n'est pas vrai que tout est correct, là-dedans, il y a eu des problèmes par le passé, puis on va aller faire de la caractérisation des sols. C'est là où... C'est comme une empreinte digitale, si quelqu'un est en train de déverser systématiquement dans le sol depuis des années, on va le savoir très, très, très vite. Mais, encore là, il n'y avait pas ces vérifications qui étaient faites. Alors, je vous avoue que, au lieu de faire des centaines et des centaines de communiqués de presse, ça aurait peut-être été plus intéressant d'avoir un peu d'inspection. Mais chacun sa priorité. Pour nous, l'application de la loi va être une priorité. Et vous savez quoi? Le mot va se répandre très vite dans le milieu; les gens vont savoir qu'ils vont être inspectés dorénavant. Et, s'il y avait des gens qui avaient des coches mal taillées par le passé, ça va se régler très, très vite.

Là, on est en train de parler des déchiqueteurs et des recycleurs qui sont nommés, quotés, qui existent, qu'on peut retrouver, qu'on peut identifier. Il y en a d'autres qui sont un peu hors-la-loi, dans le sens même pas réglementés et répertoriés. C'est un défi d'un autre ordre, parce qu'il y a fort à parier que la personne qui trempe dans le maquillage d'automobiles ou le recel de pièces volées... Il y a fort à parier qu'il ne garde pas le guide de bonne utilisation du regroupement de ci ou de ça dans sa poche arrière, alors que... Si, lui, il doit vider un réservoir d'essence ou le radiateur d'une voiture ou... il s'en fout de l'envoyer avec la batterie. Mais nous, on a fait des analyses avec le service juridique interne du ministère. J'ai la chance d'avoir Paul-Yanick Laquerre, qui est un avocat, qui est un procureur, qui travaille dans mon cabinet, qui connaît bien le dossier aussi, puis on s'est assuré qu'on avait une assise juridique solide pour pouvoir faire les enquêtes et mener les inspections et, le cas échéant, les enquêtes et faire les poursuites nécessaires.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le ministre. Je constate qu'il ne reste que quelques minutes. Donc, je pense qu'il serait de bon aloi de passer très prochainement au vote, puisque les...

M. Tremblay: Vous calculez les trois minutes qu'on avait perdues au début?

Le Président (M. Brodeur): Ils sont...

M. Tremblay: J'ai encore plein de questions, moi.

Le Président (M. Brodeur): Malheureusement, vous aurez l'occasion ? ou heureusement ? de les poser à la rentrée parlementaire.

Adoption des crédits

Donc, nous achevons nos travaux, soit l'étude de cinq heures des crédits proposés par le ministre de l'Environnement, et donc il est le temps de passer à la mise aux voix. Donc, est-ce que... Le programme 1, Protection de l'environnement, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Adopté.

M. Tremblay: Sur division.

Le Président (M. Brodeur): Adopté sur division. Est-ce que le programme 2, Bureau d'audiences publiques sur l'environnement est adopté?

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Brodeur): Adopté sur division. Est-ce que l'ensemble des crédits budgétaires du ministre de l'Environnement est adopté?

M. Pinard: Sur division.

Le Président (M. Brodeur): Adopté sur division. Je crois qu'il ne reste que quelques minutes.

Une voix: Quelques minutes pour...

Remarques finales

Le Président (M. Brodeur): Il reste quelques minutes, donc je pourrais demander des remarques finales très, très courtes par, premièrement, le porte-parole de l'opposition et le ministre. Et je vous demande de vous en tenir peut-être à une remarque finale d'une minute afin que la deuxième partie de notre commission parlementaire concernant les parcs et la faune ne soit pas, là, inutilement étirée après six heures. Donc, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Stéphan Tremblay

M. Tremblay: Bien, écoutez, comme je l'ai dit ce matin, j'ai bien l'intention de surveiller à la lettre les agissements du ministre. Je pense que le ministre nous a démontré aujourd'hui qu'il avait quand même une connaissance assez approfondie des dossiers. Il faut considérer qu'il n'a pas... il est entré en fonction assez récemment, moi aussi d'ailleurs, donc je pense que nous allons nous faire notre apprentissage ensemble. Et, bon, je lui souhaite la meilleure des chances dans ce fascinant monde de l'environnement.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député. M. le ministre, en terminant.

M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: Bien, moi, je veux juste faire un retour d'ascenseur à mon collègue le député du Lac-Saint-Jean et lui dire que j'ai beaucoup apprécié nos échanges aujourd'hui. Effectivement, l'environnement est un de ces dossiers qui touchent un peu à tout et qu'il est très facile d'expliquer mal auprès du public. On n'a qu'à regarder certains titres de journaux qui partent en peur sur la base d'une information très parcellaire, et ça énerve beaucoup le public. C'est un peu comme les dossiers de santé si ce n'est pas très bien traité. Alors, moi, j'apprécie son offre de collaboration.

Puis, comme je disais tantôt pour l'exemple du dossier du BAPE, pour BFI, d'offrir de donner l'information, je lui ai déjà dit en Chambre, c'est évident que je ne partagerais pas avec lui nos réflexions d'ordre orientation, mais, s'il y a des informations objectives avec lesquelles je peux l'aider en lui fournissant, Me Gaul, mon chef du cabinet, va se faire un plaisir de répondre. Je pense que, si on a une base d'information solide, au moins, nous, ici, ensemble au Parlement, on peut donner une information complète au public qui risque d'amoindrir les préoccupations et les craintes d'aucuns.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le ministre. Et, dans la minute qui nous reste, je tiens à féliciter tous et toutes les membres de la commission, qui ont fait un travail constructif, je crois. Et je vous demanderais, lorsque nous allons suspendre les travaux dans quelques instants, aux membres de la commission, de rester ici pour que nous puissions commencer les travaux le plus rapidement possible concernant les crédits de la Faune et des Parcs, afin que nous puissions au moins respecter le délai qui nous est imparti dans la deuxième partie. Donc, je vous remercie et je suspends les travaux quelques instants pour permettre aux gens de la Faune et des Parcs de venir parmi nous.

(Fin de la séance à 15 h 59)