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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le jeudi 29 avril 2004 - Vol. 38 N° 12

Étude des crédits du ministère de l'Environnement (2004)


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Table des matières

Remarques préliminaires

Discussion générale

Autres intervenants

 
Mme Louise Harel, présidente
M. Norbert Morin
M. Jean Dubuc
M. Luc Thériault
Mme Nancy Charest
M. Claude Boucher
* Mme Madeleine Paulin, ministère de l'Environnement
* M. Louis-Marie Bissonnette, idem
* M. Pierre Baril, idem
* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-quatre minutes)

La Présidente (Mme Harel): Alors, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Et je demande aux membres de la commission ainsi qu'aux autres personnes présentes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires pendant la séance.

Alors, je rappelle le mandat de la commission: il s'agit d'étudier les crédits budgétaires relevant du ministre de l'Environnement, les programmes 1 et 2, pour l'année financière 2004-2005. Alors, c'est une enveloppe de cinq heures qui a été allouée pour l'étude de ces deux programmes: trois heures cet avant-midi et deux heures mardi prochain.

Alors, M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui. Mme Charest (Matane) remplace M. Brodeur (Shefford).

La Présidente (Mme Harel): Alors, nous allons donc débuter nos travaux. Auparavant, est-ce qu'il y a des remarques sur la manière dont les membres de la commission désirent procéder à l'étude des crédits budgétaires? M. le député du Lac-Saint-Jean, on peut le faire programme par programme... par élément de programme, selon le livre des crédits, avec le vote à la fin de l'étude de chaque programme, ou par une discussion générale.

M. Tremblay: Générale.

Remarques préliminaires

La Présidente (Mme Harel): Générale. Alors, nous allons donc entamer les remarques préliminaires, et je vais inviter le ministre de l'Environnement.

M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je commencerais avec une petite remarque d'ordre technique, mais le léger retard qu'on connaît ce matin n'étant ni la faute de l'opposition officielle ni du gouvernement mais bien de la présidence, je veux juste qu'on se comprenne que ce temps ne sera pas considéré comme étant à reprendre. On était tous les deux ici bien à 9 h 30, tel que prévu. Et je tiens, dans un premier temps, à saluer mon collègue le député de Lac-Saint-Jean, qui est le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'environnement. Il était ici avec moi la semaine dernière pour une interpellation au sujet de l'eau. Donc, c'est un peu la partie bis. Je soupçonne que l'eau va faire partie intégrale de nos conversations d'aujourd'hui.

Je suis accompagné, comme vous pouvez le constater, de plusieurs personnes de notre équipe au ministère de l'Environnement, une équipe extraordinaire, dont je suis très, très fier, qui travaille sans relâche, dans l'intérêt de la protection de l'environnement et de la santé publique qui va avec. Je veux vous présenter les deux principaux collaborateurs qui sont avec moi aujourd'hui, il s'agit, dans un premier temps, de Mme Madeleine Paulin, qui est notre sous-ministre en titre au ministère de l'Environnement, et Me Alain Gaul, qui est mon chef de cabinet.

Mme la Présidente, vous l'avez sans doute remarqué lorsque vous avez regardé les livres des crédits, les crédits du ministère de l'Environnement sont diminués cette année, et, au risque de surprendre quelques personnes, le ministre de l'Environnement ne s'en inquiète pas du tout. Au contraire, je crois que c'est exactement la marque de commerce de notre gouvernement, c'est-à-dire de faire plus avec moins, car, et c'est la démonstration que nous allons faire aujourd'hui, on aura trois heures ensemble pour discuter de nos crédits budgétaires et, mardi prochain, on aura un autre deux heures. Je félicite mon collègue de Lac-Saint-Jean d'avoir réussi à convaincre sa formation politique d'accorder un petit peu plus de temps à l'environnement que ce à quoi il avait eu le droit au mois de juillet, et je pense que ça va nous donner l'occasion peut-être d'échanger un petit peu plus en détail ? il me montre que c'était cinq heures; de mémoire, c'était quatre, mais je peux me tromper.

Je veux aussi me permettre, Mme la Présidente, pour notre bonne gouverne, d'expliquer que, dans le but de lui fournir une réponse, quand c'est technique, sur le fond de certains de ces chiffres-là, c'est précisément pourquoi j'ai des gens avec moi. Autant ça me fait plaisir d'avoir des débats parfois très politiques et partisans avec mon collègue, je pense que, si on veut aller chercher... Donc, qu'il ne se surprend pas si je me retourne et que je demande le concours des experts qui sont avec moi aujourd'hui.

Mme la Présidente, l'exercice 2003-2004 était pour nous une année de consolidation et d'action. Je fais souvent la blague, et parce que les gens me l'ont souvent fait remarquer, que je porte très bien mon prénom de Thomas: je ne suis pas très facile à convaincre et j'aime bien aller voir pour moi-même. Mais je donne aussi dans l'action, et c'est un peu ce qu'on a fait dans plusieurs domaines, au cours de la dernière année.

Je suis fier de ce qui a été réalisé dans le dossier de l'environnement pendant l'exercice 2003-2004 en général, mais dans le domaine de l'eau en particulier. Lorsque j'ai pris la responsabilité du ministère, j'ai hérité d'une politique de l'eau issue d'un large consensus, mais malheureusement dotée d'une enveloppe vide. J'ai dû chercher le financement nécessaire pour la mettre en oeuvre. Le bilan est maintenant le suivant: il y a 22 organismes de bassin versant fonctionnels et six qui le seront d'ici quelques semaines, les cinq derniers sont en voie de formation; au cours de la dernière année, 22 organismes ont reçu une aide financière du ministère de 65 000 $ chacun et recevront la même chose l'année prochaine. Voilà des gestes concrets en faveur des gens du milieu, et ça favorise un engagement dans la gestion de cette ressource fondamentale qui est la ressource eau.

n (9 h 40) n

Je soupçonne, sans trop craindre de me tromper, que mon vis-à-vis va souligner, comme sa collègue de Taschereau l'a fait la semaine dernière... Elle l'a un peu scoopé, c'était dommage de voir dans les journaux que, lui, il n'était pas mentionné. Parce qu'elle avait fait un esclandre à propos des groupes environnementaux, c'est elle qui était un peu plus rapportée que lui. Mais qu'à cela ne tienne, il va certainement me faire remarquer que les groupes environnementaux en ont un peu moins, il aura raison là-dessus.

Mais je m'arrête juste là pour lui donner l'exemple. Si j'ai le choix entre acheter avec un groupe de conservation comme Canards Illimités, par exemple, ou Conservation de la nature, si je suis capable d'acheter un marais aux abords de la baie Missisquoi et faire quelque chose de concret direct, c'est une question de choix, d'orientation, je préfère faire ça. C'est sûr que, si on avait de l'argent pour tout faire tout le temps, on n'aurait pas à faire ces choix-là, mais gérer ? Mme la Présidente, vous le savez bien, vous avez géré plusieurs des plus importants ministères du gouvernement ? c'est choisir. Et, dans une conjoncture où, au Québec, nous sommes les gens les plus taxés en Amérique du Nord, il faut faire des choix. Mais, comme l'étude des crédits va le démontrer, nos choix, loin de compromettre la protection de l'environnement, vont nous permettre de l'augmenter.

La semaine prochaine, ma collègue la présidente du Conseil du trésor rendra publics un large éventail de choix gouvernementaux qui vont permettre d'économiser de l'argent aux contribuables tout en assurant le maintien et voir l'accroissement de nos activités de contrôle. Dans le domaine de l'environnement, ça ne fait pas exception. Avec l'équipe extraordinaire que nous avons en place au ministère, on a travaillé très fort pour obtenir les résultats qui vont nous permettre non seulement de maintenir nos activités, mais de les augmenter d'une manière importante, chiffrée. Ce ne sera pas une question d'opinion, Mme la Présidente.

On est en train aussi de travailler, et je l'ai mentionné la semaine dernière, à accroître notre connaissance de l'eau. L'exemple le plus frappant, c'est le bassin de la rivière Châteauguay, où on est en train non seulement de faire tout ce qui est nécessaire pour l'eau de surface, mais on est en train, avec le gouvernement du Canada, la Commission géologique du Canada, qui est reconnue mondialement là-dedans, on est en train de regarder tout ce qui est eau, dans les nappes phréatiques aussi. On est en train de travailler aussi vers la gestion intégrée du Saint-Laurent. Ça, on parle de bassin versant, mais le Saint-Laurent, c'est le plus important qui soit, et pour nous c'est extrêmement important d'avoir une activité avec une vision à long terme là-dedans.

Alors, évidemment le monde agricole fait partie de nos défis de gestion, j'ai déjà eu l'occasion de le mentionner, puis ça vaut la peine de le répéter. Vous chercherez en vain une déclaration par notre gouvernement et par moi, comme ministre de l'Environnement, où on blâme le monde agricole. On doit respecter le monde agricole. Quand on parle de développement durable, on est en train de parler de développement aujourd'hui qui nous permet de connaître notre richesse, mais qui va préserver quelque chose pour les générations futures. Je pense que, s'il y a un élément de notre société qui comprend la planification en termes de génération, c'est bien le monde agricole. On a des fermes au Québec où on est dans les 12e, 14e générations sur une même ferme, ils n'ont pas besoin de leçon de morale de qui que ce soit là-dessus. Mais on doit travailler ensemble.

Si, après la Deuxième Guerre mondiale, partout en Amérique du Nord, on a un peu eu du laisser-aller dans le domaine industriel, il y a eu un réveil là-dessus vers la fin des années soixante et il y a des centaines de milliards de dollars, en Europe de l'Ouest et en Amérique du Nord, consacrés à nettoyer la pollution industrielle. Mais, dans le domaine agricole, il y a eu des effets qu'on n'avait pas soupçonnés. Il y a des choses à long terme qu'il faut commencer à mesurer puis travailler ensemble, avec des choses aussi simples qu'une bande protectrice.

Si on regarde l'Île-du-Prince-Édouard, on a mis ce système-là en place, et, l'année dernière, j'étais avec le ministre de l'Île-du-Prince-Édouard dernièrement, le ministre de l'Environnement, il m'a expliqué que c'était la première année qu'ils n'avaient pas eu un seul problème de ce qu'il appelait en anglais «a fish kill», c'est-à-dire où il y avait un accident dans un de leurs cours d'eau qui aurait causé le décès de beaucoup de poissons. C'est parce que, même si c'est une province extrêmement agricole, ils ont travaillé ensemble pour s'assurer que localement on contrôle ce qui rentre dans les cours d'eau au niveau agricole. C'est exactement ce sur quoi on travaille avec notre approche ferme par ferme et avec notre gestion par bassins versants. N'en déplaise à certains qui y voyaient une contradiction, il n'y en a pas. Donc, la protection des rives est pour nous quelque chose d'extrêmement important.

L'eau potable et le captage des eaux. L'eau potable a fait l'objet de beaucoup de discussions, de commentaires de médias, d'attention médiatique au cours de la dernière année. Je sais que mon collègue du Lac-Saint-Jean a déjà eu l'occasion de poser plusieurs questions à la sous-ministre du ministère de l'Environnement à propos de l'eau potable, à la lumière des déclarations de la Vérificatrice générale, qui a fait un excellent travail de constater qu'on était loin de la coupe aux lèvres en ce qui concerne les annonces qui avaient été faites par le Parti québécois, lorsqu'ils étaient au pouvoir, et ce qui avait été réalisé. Mais ce n'est pas grave. Avec la même approche, pratique, pragmatique, nous, on est en train de réaliser ce que, eux, ils n'ont fait qu'annoncer.

Les lieux d'enfouissement sanitaire. Pour les gens qui nous écoutent, Mme la Présidente, ça peut paraître du charabia un peu technique. Les gens ont plutôt tendance à parler d'un dépotoir, peut-être d'une manière encore mois élégante, d'une dompe, mais aujourd'hui on parle, dans la terminologie de l'environnement, d'un lieu d'enfouissement sanitaire.

Et je vous avoue, Mme la Présidente, qu'il y a de ces secteurs de notre activité où il faut apprendre à être extrêmement modestes. Et je le dis parce que la science d'un moment, que ce soit aujourd'hui ou il y a 40 ans, ne peut pas te fournir plus que leur meilleure évaluation basée sur les connaissances de l'époque. Je soupçonne, mais j'espère que non, mais qu'il y a même des choses qu'on fait aujourd'hui que, dans 30 ou 40 ans, les gens vont dire: Mais comment ça se fait qu'ils ont procédé comme ça? Je vais vous donner un exemple dans le domaine des lieux d'enfouissement sanitaire. Si on remonte au début des années soixante, on disait que le sable était un filtrant naturel et que c'était par atténuation naturelle qu'on allait se débarrasser de tout ce qu'on appelle le lixiviat, tout ce qui sort des poubelles lorsqu'on les met dans un lieu d'enfouissement. On se rend compte aujourd'hui que c'était complètement erroné comme théorie.

Aujourd'hui, on a un peu de chance au Québec par rapport à notre province voisine de l'Ontario. Par exemple, à Toronto, ils doivent mettre des camions et des trains pour envoyer leurs déchets aux États-Unis parce qu'ils n'ont pas prévu ça à long terme. Nous, on est en train de prévoir ça à long terme. Mais on a de la chance, autour de Montréal, c'est une relique de la dernière ère glaciale, mais on a énormément de glaise, d'argile autour de Montréal. En creusant là-dedans, on a quelque chose d'extrêmement étanche. Selon notre meilleure science aujourd'hui, c'est la meilleure manière de procéder.

Au cours de la dernière année, on a tenté d'éviter une crise des déchets dans la grande région de Montréal. Lorsqu'on est arrivés au pouvoir ? c'était il y a un an exactement aujourd'hui que notre gouvernement a été assermenté ? il y avait des crises. Tout arrivait à échéance: le site de BFI à Lachenaie avait été renouvelé seulement pour un an, le site de Sainte-Sophie arrivait à terme dans les semaines à suivre, le site de Lachute, qu'on appelle Argenteuil?Deux-Montagnes, connaissait des gros problèmes, d'autres étaient en réfection. Bref, on courait vraiment vers un gros problème. On est en train de travailler maintenant pour trouver une solution à moyen terme, tout en respectant l'application de la Politique de gestion des matières résiduelles 1998-2008. Puis on va y arriver. C'est une énorme commande de recycler et de revaloriser autant que ce qu'on a dit qu'on allait faire, mais on va y arriver.

Dans le domaine des déchets dangereux maintenant, le ministère fait systématiquement des inspections dans les entreprises de recyclage et de déchiquetage automobile. Ce renforcement des mesures de contrôle a pour but de minimiser les risques de contamination des sols et des eaux à toutes les étapes du recyclage des véhicules hors usage et de s'assurer que les débris de voitures qui se retrouvent dans les sites d'enfouissement sont inoffensifs.

Fin mars, on a adopté le règlement sur la récupération et la valorisation des huiles usagées, des contenants d'huile ou de fluide et des filtres usagés. Sachez, Mme la Présidente, qu'un litre d'huile de versé dans un cours d'eau peut polluer 1 million de litres d'eau. C'est très impressionnant comme chiffre. Donc, sur les 125 millions, environ, litres d'huile utilisée, notamment dans les moteurs, à chaque année au Québec, on récupérait et on en réutilisait un bon nombre, mais il y en avait quand même des dizaines de millions qui étaient redéversées dans l'environnement, et on est en train de les récupérer maintenant.

n (9 h 50) n

La qualité de l'air. Je suis très content de pouvoir dire que notre gouvernement a mis en application ? parce que ça, c'était quelque chose qui avait traîné pendant des années et des années ? un programme d'inspection et d'entretien des véhicules automobiles lourds. On visait notamment le diesel. Sachez que le diesel, même si les véhicules lourds ne représentent que 10 % environ du parc des automobiles du Québec, le diesel représentait presque, dans certains cas, 75 % des substances cancérigènes émises dans le domaine des transports. Donc, si vous me passez l'expression anglaise, «we got the best bang for our buck»: on a eu le meilleur résultat possible pour l'argent du public dépensé là-dedans en ciblant, d'abord et avant tout, le diesel.

Je me permets d'ouvrir une petite parenthèse ici pour expliquer à mon collègue, parce que c'est un bon exemple, que, lorsqu'on veut gérer, on peut obtenir des bons résultats sans que ça coûte plus cher aux contribuables. Il y a des réflexes de l'administration que notre gouvernement est en train de changer, parce qu'il faut faire autrement. On n'est pas devenus les plus taxés en Amérique du Nord par hasard, on est devenus les plus taxés en Amérique du Nord parce qu'on avait certaines habitudes d'administration publique qui n'étaient pas valables.

Alors, quand on est arrivés avec notre PIEVAL, il y avait plusieurs ministères et organismes impliqués, il y avait le ministère des Transports, la SAAQ, il y avait nous, à l'Environnement, il y avait les gens à Emploi-Québec, et ainsi de suite, puis évidemment ça intéressait au plus haut point la Santé, pour la santé publique, le programme lui-même était de l'ordre de quelques millions de dollars à peine. Ce n'est pas quelque chose qui coûte très cher, mais le réflexe de l'administration, c'était de dire: Bon, bien ça va prendre tant, deux TC ? ça, c'est le jargon de la fonction publique pour dire «équivalent temps complet» ? ça prend tant de nouveaux employés, ça prend tant de budget spécifique. Et le Conseil des ministres du gouvernement libéral de Jean Charest a pris une décision à mon sens très sage et très simple, c'était de dire à la SAAQ, qui a presque 4 000 employés, au ministère de l'Environnement, qui a presque 2 000 employés: Écoutez, à même vos budgets existants, vous allez trouver un réaménagement; le PIEVAL, on y tient, il va être mis en vigueur, mais trouvez des budgets à même ce que vous avez déjà. Et, vous savez quoi, Mme la Présidente, c'est ce qui fut fait.

Mais il faut juste avoir cette optique et cette manière de gérer, parce que, dans le temps du Parti québécois, on aurait tout simplement embauché d'autres personnes. Les chiffres sont étonnants. Même si on parle d'une réduction du nombre de personnes qui travaillent puis on a des changements démographiques importants, au cours de leurs dernières années, le Parti québécois avait embauché des milliers, et des milliers, et des milliers de nouveaux fonctionnaires. Le nombre total a augmenté de plusieurs milliers, ce qui est à mon point de vue vraiment difficile à comprendre.

Un autre aspect qui est très important, c'est la conservation de la diversité biologique. Pour donner un exemple, on a retenu, à des fins d'aires protégées, huit territoires couvrant exactement 2 000 km² à la Baie-James, en Abitibi et au Témiscamingue. L'investissement d'un peu plus de 5 millions de dollars dans le cadre d'un partenariat 50-50 avec six organismes de conservation nous a permis d'augmenter de 6 000 ha, dans 34 sites, le réseau privé d'aires protégées.

Les évaluations environnementales maintenant, Mme la Présidente. Dans un autre ordre d'idées donc, je tiens à souligner que je me suis entendu avec mon homologue le ministre de l'Environnement du Canada, David Anderson, sur un projet d'entente de collaboration en matière d'évaluation environnementale coopérative. Cette entente est allée en consultations publiques.

Les crédits budgétaires 2004-2005 alloués à la protection de l'environnement et au développement durable totalisent 175,6 millions de dollars, dont les crédits de 170 millions de dollars pour le ministère et de 5 millions pour le Bureau d'audiences publiques en environnement. Pour répondre aux impératifs budgétaires, le ministère a recentré son action sur sa mission essentielle et a été réviser à la baisse ses crédits, comme je l'ai mentionné tantôt. Malgré le fait que nous disposons d'environ 12 millions de moins que l'an dernier, nous sommes en mesure de remplir tout à fait notre mission. Cette réduction découle notamment de la prise de fin de certains programmes, tels le Programme d'assistance aux municipalités concernant la gestion des matières résiduelles et le Programme d'aide aux entreprises de l'économie sociale. Je peux aussi dire qu'on a dépensé 50 fois moins, cette année, en publicité qu'avait dépensé le Parti québécois dans sa dernière année, où ils avaient dépensé presque 4 millions de dollars juste en pub. Nous, c'était de l'ordre de 65 000 $.

Alors, Mme la Présidente, j'arrêterais mes commentaires d'ouverture avec ça. J'attends avec impatience d'échanger avec mon collègue porte-parole de l'opposition officielle en matière d'environnement et je tenterais, dans la mesure du possible, de lui fournir des réponses complètes à toutes ses interrogations. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): Merci, M. le ministre. Alors, la parole, pour les remarques préliminaires, est maintenant au député du Lac-Saint-Jean, porte-parole de l'opposition officielle.

M. Stéphan Tremblay

M. Tremblay: Merci, Mme la Présidente. Alors, je voudrais d'abord saluer le ministre, mes collègues députés ainsi que toute l'équipe de la direction du ministère de l'Environnement. Bien effectivement, dans ces 20 minutes, je tenterai de poser... Dans cette période de crédits, je tenterai de poser le plus de questions possible, des questions à l'égard des crédits, des contradictions qui souvent émanent de la part du ministre, même dans la courte allocution qu'il vient de faire. Et d'abord il commence par être heureux de voir qu'on a autant de temps pour l'étude des crédits, mais il demande à la présidente de ne pas retrancher sur le cinq minutes qu'on vient de perdre. Alors, s'il se réjouit, alors déjà c'est une première petite contradiction. Tout comme dans la plateforme électorale.

Le Parti libéral avait pris des engagements en environnement. On peut lire en page 4, et je cite: «...un gouvernement du Parti libéral du Québec situera la protection de l'environnement au coeur de toutes ses réflexions et de toutes ses actions. La protection de l'environnement implique des mesures à court terme pour des résultats à long terme.» Les mesures à court terme, eh bien, elles sont simples: dans le dernier budget, on coupe de 8 %, soit de 13 millions du budget accordé au ministère de l'Environnement. Le ministre nous dit qu'on va faire plus avec moins. C'est ce que nous tenterons de voir.

Autre promesse, si... Le Parti libéral du Québec s'assurera, entre autres, «d'assurer un financement stable aux regroupements de citoyens et organismes environnementaux reconnus». Réponse à cet engagement: on coupe le financement des groupes environnementaux nationaux. Or, une convention de trois ans a été signée avec ces groupes, incluant 2004-2005, et nous n'avons aucune indication à l'effet que le ministre va respecter cette convention. On ne sait même pas où il va prendre l'argent pour respecter la convention, puisque ce n'est pas prévu au dernier budget.

Pire encore, lors de l'interpellation de vendredi, le ministre a dit, concernant les groupes qui auront l'honneur d'avoir du financement, et je cite: «Les groupes qui font dans l'action, qui relèvent de nous, qui nous demandent de l'aide et qui sont en train de faire des choses concrètes...» Est-ce à dire que le ministre dit que, parmi les groupes nationaux subventionnés, il y en a qui ne font rien et ne méritent pas d'être financés? J'invite le ministre à aller sur le terrain, à aller dans ces groupes environnementaux, dans des locaux, des petits locaux et où ces gens travaillent très fort, des groupes comme Eau Secours!, Équiterre, le Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets, le Réseau québécois des groupes écologistes, Vivre en ville, l'UQCN, Enjeu, l'AQLPA, pour ne nommer que ceux-là, qui travaillent fortement à trouver des petites sources de financement à gauche et à droite, avec les moyens du bord.

Autre promesse libérale: maintenir l'interdiction à l'exportation de l'eau en vrac. Dans ce cas, il me semble que le ministre a oublié cet engagement. Il répondait à une question que je lui posais récemment, et je cite: «Je ne suis pas dogmatique. Si on me présente un projet d'exportation d'eau bien ficelé, sans effet néfaste pour les milieux de vie aquatique d'où elle serait extraite, je pourrais être ouvert à cela. Je suis conscient qu'en disant cela je vais susciter des réactions vives, mais, tant pis, au moins on va en parler et [faire le débat]...» Le ministre oublie qu'à cet égard... une loi votée à l'unanimité, y compris les libéraux bien entendu, pour empêcher l'exportation massive d'eau. Ça laisse songeur, puisque cette affirmation est complètement contraire à l'engagement de son parti dans sa plateforme. Il ajoutait même, lors de l'interpellation de vendredi dernier sur la mise en oeuvre de la Politique nationale de l'eau... puisqu'il n'a pas été capable de nous donner l'assurance qu'il n'y aura pas d'exportation massive, ce qui est en contradiction avec la loi.

Une autre promesse libérale non tenue par les libéraux et qui est certes néfaste pour le développement durable est à l'effet qu'ils s'étaient engagés à souscrire à l'objectif d'atteindre, d'ici 2008, un taux de récupération des matières recyclables de 65 %. Pire encore, ils spécifiaient, et je cite: «Le gouvernement reconnaît les efforts des municipalités qui devanceront cet objectif.» Réponse à cet engagement: le ministre autorise, le 10 février dernier, par décret, BFI Usine de triage Lachenaie, de Terrebonne, à agrandir son lieu d'enfouissement sanitaire dans le secteur nord jusqu'à une capacité maximale de 6,5 millions de mètres cubes de matières résiduelles, sur une période de cinq ans, à raison d'un maximum de 1,3 million de tonnes métriques par année, donc jusqu'en 2009.

Pourtant, le rapport du BAPE signifiait que ce projet était inacceptable. Il signifiait, et je cite: «Source d'iniquité sociale, ce projet est rejeté par les citoyens et, dans le contexte de la gestion des matières résiduelles de la région de Montréal, sa taille, favorisant l'enfouissement au détriment de la récupération, apparaît comme allant à l'encontre des objectifs de la Politique québécoise de gestion des matières résiduelles.» De plus, dans la conclusion de ce rapport, on peut lire, et je cite: «La commission est d'avis que le Plan métropolitain de gestion des matières résiduelles constitue le préalable à toute décision quant à la poursuite des activités de ce lieu d'enfouissement et, le cas échéant, quant à sa capacité d'enfouissement et [de] sa durée d'exploitation.»

n (10 heures) n

Or, cette annonce du ministre a devancé de près d'un mois les conclusions de la commission indépendante mandatée par la Communauté métropolitaine de Montréal pour procéder à des consultations publiques sur le Plan métropolitain de gestion des matières résiduelles, son rapport ayant été remis à la CMM le 12 mars. Cette autorisation constitue ni plus ni moins qu'une réponse favorable à la demande de la CMM de retarder l'échéance de la Politique québécoise de gestion des matières résiduelles de 2008 à 2013. Cette autorisation vient ainsi remettre en question l'atteinte des objectifs nationaux de recyclage fixés par la politique, compte tenu que la Communauté métropolitaine gère à elle seule environ 60 % des déchets du Québec. De plus, le rapport de la commission indépendante mandatée par la CMM précise qu'à l'unanimité les représentants des secteurs privés, associatifs et environnementaux ainsi que les citoyens sont contre le report de l'échéance à 2013 et favorisent 2008 pour atteindre les objectifs. Aussi plusieurs municipalités des MRC sont plutôt en désaccord avec la proposition de la CMM. Pour la plupart, il est important de maintenir l'objectif de 2008, car, dans le cas contraire, cela va encourager la poursuite de l'enfouissement au détriment des 3RV. De plus, elles aussi estiment que le report de l'échéancier compromet l'atteinte des objectifs à l'échelle du Québec et enverra un message négatif au reste de la population, vous comprendrez.

Un autre engagement libéral: protéger les réseaux d'eau potable du Québec en mettant en application les recommandations du rapport de la Commission sur la gestion de l'eau du Québec. Le ministre ne s'est même pas engagé... Le ministre s'est même engagé publiquement, à plusieurs reprises, à mettre en oeuvre la politique. Depuis ce temps, pas un sou pour la mise en oeuvre de la Politique nationale de l'eau, aucun échéancier connu d'ailleurs.

La Vérificatrice générale recommande que le ministre de l'Environnement mette au point un plan d'action détaillé qui favorisera la mise en oeuvre de la Politique nationale de l'eau. Elle estime aussi que cette politique constitue un pas dans la bonne direction relative à l'avenir de la ressource, mais, comme peu de ressources concrètes ont jusqu'ici vu le jour, elle conclut que l'application de la politique pourrait accuser un certain retard. Que dit le ministre dans ce dossier? Rien, sauf de dénoncer que nous avons fait de la sensibilisation afin de faire connaître cette politique. Pourtant, encore là il se contredit, parce que son parti prenait, lui aussi, l'engagement de faire des campagnes de communication pour sensibiliser la population et ? je cite ? «développer un plan de communication qui fera la promotion du développement durable, traitera des enjeux environnementaux et fera connaître les services de bases de données du gouvernement».

Un autre élément: on fait croire qu'on investit 50 millions de dollars dans les infrastructures, sauf que ce que ne dit pas le ministre, c'est que cette nouvelle taxe à l'immatriculation pour les grosses cylindrées entre en vigueur seulement en janvier 2005, et donc, comme tout le monde ne renouvelle pas au 1er janvier son immatriculation, c'est dire que l'argent ne sera disponible qu'en janvier 2006. Il semble que, dans cette mesure, le ministre des Finances a appliqué la même philosophie que la supposée baisse d'impôts.

Autre engagement de ce parti, je cite: «L'Assemblée nationale du Québec a demandé, à l'unanimité, que le gouvernement canadien ratifie le Protocole de Kyoto[...]. Un gouvernement du Parti libéral du Québec encouragera donc la recherche et le développement environnemental et conviera la population [de] tous les secteurs de la société à relever le défi par l'application d'un plan québécois de réduction des émissions de gaz à effet de serre.» Réponse du gouvernement à cet engagement: il annonce la centrale thermique du Suroît et, par le fait même, engage le Québec dans la voie du thermique, et ce, malgré le fait que ce projet mettra en péril les engagements du Québec envers le Protocole de Kyoto et augmentera de façon considérable les émissions de gaz à effet de serre. Le pire, c'est que c'est le ministre lui-même qui a signé le certificat d'autorisation.

Et je lui rappellerai que, dans la dernière étude des crédits, il citait: «...même si j'avais des groupes de citoyens dans le coin du Suroît qui manifestent intensément en faveur du Suroît ? c'est plutôt l'inverse qu'on a vu ? ça ne me changerait pas d'idée. À mon sens, c'est un cauchemar environnemental de brûler du gaz naturel pour le plaisir de produire de l'hydroélectricité dans un endroit où on a autant de ressources hydroélectriques.» Donc, une autre contradiction, Mme la Présidente, du ministre de l'Environnement.

Hydro-Québec a beau vouloir combler un prétendu déficit énergétique à court terme, elle n'a pas le droit d'ignorer le long terme comme elle le fait en ce moment. Plutôt que de faire preuve d'audace et de courage en misant sur les énergies renouvelables, la société d'État et le gouvernement libéral se réfugient dans la filière thermique, plus facile à mettre en place.

De plus, dans le dossier de la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto, le gouvernement libéral ne semble pas s'empresser pour négocier avec le fédéral une entente bilatérale afin de s'assurer que ses compétences seront prises en compte. Le ministre ne semble pas comprendre que plus il tarde à négocier une entente pour une répartition équitable de l'objectif canadien, plus cela pourra avoir des répercussions économiques graves pour le Québec et pour l'atteinte de ses objectifs. Il est d'autant plus urgent que le fédéral a déjà signé trois ententes: une avec le Manitoba, l'Île-du-Prince-Édouard et le Nunavut. Or, le ministre ne semble pas voir d'urgence pourtant que le Québec bénéficie de sa juste part des fonds fédéraux qui sont consentis dans ce dossier. Il devrait intensifier les négociations afin de ne pas devoir signer une entente à rabais.

En conclusion, Mme la Présidente, force est de constater que ce gouvernement n'a certes pas fait de l'environnement une priorité. Après un an au pouvoir, on peut dire que les années seront difficiles, d'autant plus que tous les ministères du gouvernement du Québec, à l'exception de deux, ont subi des coupures drastiques, et, dans bien des cas, ce sont les programmes qui étaient affectés à l'environnement qui ont été charcutés.

Donc, ce qu'il faut retenir en général, c'est une coupure de 8 % du ministère, c'est-à-dire 13 millions; abolition de programmes de financement des organismes nationaux en environnement; abolition du programme PAPE, qui vise le financement de projets d'éducation, de protection, de restauration et de promotion du développement durable; un montant de 482 660 $ avait été accordé, en 2002-2003, à 18 organismes, on apprend qu'il est passé à 147 000 $, en 2003-2004, pour financer 10 organismes, et, 2004-2005, zéro dollar; abolition du programme Action-Environnement, plus de 800 000 $ investis dans des projets visant à changer les comportements notamment par le financement de projets en milieu scolaire.

Le ministre ne cesse de dire qu'en environnement il faut changer nos façons de faire, eh bien, ces changements de façons de faire se feront principalement, je pense, par le changement de mentalités, et qui doivent se faire... ce changement de mentalité ne pourra se faire que par l'éducation. Or, on coupe dans l'éducation. C'est sûr, c'est quelque chose qui n'est pas concret, l'éducation, mais c'est quelque chose qui donne des résultats à long terme, soyez-en certaine. Un total de 1,6 million de dollars de coupés pour financer des projets en environnement, et il y a encore quatre autres programmes où on ne sait pas encore où ils vont survivre.

Donc, Mme la Présidente, nous aurons certainement plusieurs questions et nous chercherons plusieurs réponses lors de l'étude de ces crédits. Alors, voilà. Merci.

Discussion générale

La Présidente (Mme Harel): Alors, merci, M. le député. Nous venons donc de terminer la période des remarques préliminaires et nous allons maintenant entreprendre l'étude des crédits budgétaires. Alors, on m'indique qu'habituellement... Nous allons entamer un premier bloc, et la parole est au député du Lac-Saint-Jean.

Octroi de contrats de moins de 25 000 $

M. Tremblay: Merci, Mme la Présidente. Vous savez, quand je parle du ministre, qu'il a beaucoup de contradictions, hein, on ne peut pas cacher que c'est un bon orateur, mais il faut regarder... il ne faut pas regarder le contenant, il faut regarder le contenu. Et, l'an dernier, j'ai eu le plaisir de faire une première étude des crédits, et où il disait: «Je suis parfois très étonné de constater, notamment dans les contrats en bas de 25 000 $...» Il disait: «J'étais vraiment préoccupé d'une manière très générale à regarder le nombre de contrats en bas de 25 000 $[...]. C'est parce que, au delà de ce montant, on est obligé d'aller en [appel d'offres, on doit passer] devant le Trésor[...]. C'est gênant de regarder ça dans les livres, puis je vous dis que [ce serait] très malheureux si, moi-même, j'ai des trucs comme ça l'année prochaine, parce que je veux mettre un contrôle beaucoup plus serré là-dessus.»

Il dit aussi: «...il va falloir que, l'année prochaine, quand je reviens avec mon collègue le député de Lac-Saint-Jean qui commence à me dire: "Pourquoi vous avez donné 7 000 $ de contrat à ci, puis pourquoi 12 000 $ là, puis pourquoi un total de plus [de] 25 000 $, alors vous avez scindé le contrat..." Moi, je veux être capable de lui donner des réponses honnêtes et correctes, qui se tiennent[...]. Mais je vous dis que, l'année prochaine, je serai très, très mécontent si je devais arriver ici et avoir une [liste aussi longue] de contrats d'en bas de 25 000 $ donnés à l'extérieur, parce que, pour moi, c'est inacceptable.»

Alors, Mme la Présidente, on se retrouve un an plus tard ? et le ministre a peut-être oublié que les paroles s'envolent peut-être, mais les écrits restent ? or, lorsqu'on analyse l'étude des crédits, on réalise que, même pas en un an, hein, en neuf mois, il y a 1 130 contrats en bas de 25 000 $. Donc, est-ce que c'est parce que le ministre a fait de la petite politique ou est-ce que c'est une façon de faire normale en gestion? Bref, il y a beaucoup de questions à se poser. Mais j'imagine qu'il doit être très mécontent et qu'il trouve ça inacceptable également, hein? Je m'attendais peut-être... C'est normal qu'il y ait des contrats en bas de 25 000 $, on s'attendait qu'il y en ait, c'est bien certain, mais 1 130 contrats! J'ai bien hâte d'entendre ce que le ministre a à dire là-dessus.

Sondage auprès de la clientèle externe
au sujet de la qualité des services aux citoyens

Également, dans les Renseignements généraux, je lui poserai la question sur un contrat de 22 000 $ qui a été octroyé à la firme SOM pour effectuer un sondage visant à connaître la satisfaction et les attentes de la clientèle externe afin d'améliorer la qualité des services aux citoyens. C'est d'ailleurs une question que j'avais envoyée avant les crédits. Ce qui est indiqué, c'est qu'il y aurait eu un appel d'offres sur invitation. J'aimerais savoir ? ça, c'est dans mes questions ? savoir les groupes invités par la Direction des communications à participer à cet appel d'offres et j'aimerais savoir... bon, bien, qu'il nous dépose les résultats du sondage et qu'il puisse nous dire la période où ce sondage a été effectué.

n(10 h 10)n

La Présidente (Mme Harel): Alors, M. le ministre.

M. Mulcair: Bien, merci beaucoup.

La Présidente (Mme Harel): Je ne sais pas si ça vous incommode, ce bruit que l'on entend présentement.

M. Mulcair: Je pense qu'il s'agit de travaux, puis on n'y peut rien.

La Présidente (Mme Harel): On n'y peut rien. Alors, M. le ministre.

M. Mulcair: C'est notre environnement sonore qui est un peu plus difficile que d'habitude, mais on va essayer de faire bien pareil. Je remercie mon collègue le député de Lac-Saint-Jean pour ses questions. Puis, comme je l'ai mentionné au début, je suis accompagné par Mme Madeleine Paulin, qui est la sous-ministre en titre du ministère de l'Environnement, qui aurait, dans quelques minutes, plusieurs détails très techniques à vous fournir concernant les nouvelles règles que j'ai mises en place suite à notre étude des crédits ici, l'année dernière. Par exemple, le député de Lac-Saint-Jean a pu, lui, avoir dans ses livres, contrairement à nous quand on était dans l'opposition, avoir une indication de tous les contrats d'approvisionnement qui ne paraissaient pas auparavant. Alors, nous, on est beaucoup plus ouverts dans notre gestion, la transparence est une de nos marques de commerce dans le Parti libéral du Québec, et c'est pour ça qu'il dispose d'une information beaucoup plus complète que ce qui était là auparavant.

Dans la foulée de ça, et Mme Paulin va le confirmer, ça me ferait très plaisir de lui communiquer les résultats du sondage qui a été demandé à l'interne. Et je peux même le déposer, Mme la Présidente, avec l'accord de mon collègue le député de Lac-Saint-Jean, mais sachez que nous croyons fermement dans la capacité de l'administration de bien faire son travail, et le sondage en question a été commandé par l'administration, la partie administrative du ministère, et j'en suis très fier, parce que je suis entouré d'une extraordinaire équipe, qui savent très bien faire leur travail. Alors, si on accepte le dépôt, ce sera déjà ça de fait pour mon ami le député de Lac-Saint-Jean.

Document déposé

La Présidente (Mme Harel): Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt? Alors, consentement.

M. Mulcair: Comme je disais tantôt, dans quelques minutes, je vais permettre, avec l'accord de l'opposition bien entendu, à la sous-ministre d'expliquer exactement c'est quoi, les nouvelles règles et pourquoi c'est beaucoup plus serré que ça ne l'était auparavant. Je me permets aussi de souligner à mon collègue que, s'il prend la peine ? il a parlé beaucoup du site d'enfouissement de BFI à Lachenaie ? s'il prend la peine d'aller sur notre site Web, et consulter le texte du décret, et comparer ce que notre gouvernement a fait comme garantie par rapport à ce qui était là avant, puis, même dans l'extension d'un an qui avait été faite en plein milieu de la campagne électorale ? on l'avait extensionné pour seulement un an, comme si on allait par enchantement faire disparaître les poubelles de la grande région de Montréal du jour au lendemain ? bien il va se rendre compte que les conditions sont autrement plus strictes que ce qui n'a jamais existé. Par ailleurs, et je profite de l'occasion que j'ai ici aujourd'hui, parce que je sais qu'il y a des gens qui s'intéressent à ces choses-là localement qui risquent d'être en train de nous regarder, une autre chose qui est là est la possibilité de créer des réels comités de suivi, deux comités principaux: un pour les odeurs et un autre un peu plus général.

Il y a deux importantes nuisances associées à tout site d'enfouissement, et BFI n'en fait pas exception: les odeurs et les goélands. Dans le cas de BFI, parce que c'est proche du Saint-Laurent, il y a une île avec beaucoup de goélands, il y a une nidification importante de goélands dans le coin, et c'est une nuisance énorme. Mais, si le député prend la peine de regarder, il va voir qu'à chaque fois que le BAPE a eu à regarder ça, à chaque fois que la Santé publique a eu à regarder ça, puis on ne prend pas de chance, on est encore en train de faire des comités avec la Santé publique puis on va avoir notre propre suivi là-dessus, il n'y a jamais eu la moindre étude nulle part dans le monde qui disait que ces nuisances pouvaient constituer un problème pour la santé. Je n'essaie pas de diminuer l'inconfort que ça peut provoquer pour les gens dans le coin, mais je ne veux pas non plus qu'on fasse croire aux gens qu'il y a des dangers qui n'existent pas.

Octroi de contrats de moins de 25 000 $ (suite)

Donc, je veux maintenant, avec l'accord de mon collègue le député de Lac-Saint-Jean, permettre à la sous-ministre en titre du ministère de l'Environnement, Mme Paulin, de donner la réponse concernant le nouveau guide que nous avons pour l'attribution des contrats, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): Oui. Est-ce qu'il y a consentement des membres de la commission parlementaire? Alors, Mme la sous-ministre.

Mme Paulin (Madeleine): Depuis le 7 juillet, on a établi, au sein du ministère, un guide explicatif, un guide directif pour l'approvisionnement des contrats d'approvisionnement. Le guide fait en sorte qu'entre zéro et 2 000 $... Auparavant, c'était: en bas de 25 000 $, il n'y avait pas d'appel d'offres obligatoire. Aujourd'hui, à l'intérieur du ministère, les contrats entre zéro et 2 000 $, il n'y a pas d'appel d'offres obligatoire, mais tous les contrats de 2 000 $ à 6 000 $, appel d'offres sur invitation est obligatoire auprès au moins de trois fournisseurs; entre les contrats de 7 500 $ à 24 999 $, autorisation obligatoire soit du sous-ministre adjoint, du directeur général des agences ou du secrétaire général pour procéder à l'appel d'offres, et c'est toujours des appels d'offres sur invitation avec un nombre illimité de fournisseurs; 27 000 $ et plus, autorisation obligatoire, soit du sous-ministre adjoint. Après autorisation, les demandes d'acquisition de biens doivent être acheminées à la Direction des ressources financières et matérielles du Service de ressources matérielles, Division approvisionnement, pour enregistrement et validation du processus. On a la directive ici qui est explicite. Si vous le souhaitez, M. le ministre, on peut la rendre disponible.

M. Mulcair: Avec plaisir. Je suis très fier de la saine gestion au ministère de l'Environnement. Comme le député a pu le constater, les règles sont autrement plus strictes aujourd'hui qu'elles ne l'étaient auparavant, et, encore une fois, c'est notre manière de gérer l'argent public, alors... Et, comme je l'ai souvent dit à mon collègue du Lac-Saint-Jean, tout ce qui est du domaine public, ça va me faire plaisir de le partager avec lui, il n'a qu'à demander. S'il m'avait demandé le sondage avant aujourd'hui, il l'aurait eu. C'est du domaine public, ça.

La Présidente (Mme Harel): Alors, est-ce qu'il y a... On m'indique qu'il y a donc dépôt de ce document. Je voudrais qu'on me l'apporte, puisque c'est à la présidence, en commission parlementaire, que la décision se prend sur les dépôts de documents. Alors, la parole est au député du Lac-Saint-Jean.

Équipement pour le traitement
automatique de l'information

M. Tremblay: Oui, Mme la Présidente. Dans les Renseignements généraux, on peut lire, dans la liste des contrats de moins de 25 000 $, quelque chose de nouveau, on peut lire que de nombreux contrats ont pour objet: Équipement pour le traitement automatique de l'information, à usage général. J'aimerais connaître davantage c'est quoi, ces informations-là automatiques de l'information à usage général.

Document déposé

La Présidente (Mme Harel): Alors, je confirme donc que le document intitulé Guide explicatif ministère de l'Environnement est déposé. Alors, M. le ministre.

M. Mulcair: Avec l'accord de l'opposition, M. Louis-Marie Bissonnette, qui est responsable de ce secteur au ministère, pourrait fournir une réponse, à ma gauche.

La Présidente (Mme Harel): Est-ce qu'il y a consentement? Consentement.

M. Bissonnette (Louis-Marie): Alors, oui, Louis Bissonnette, directeur général du Service à la gestion.

En ce qui concerne la réponse, c'est que cette appellation-là vise toutes les acquisitions qui sont faites par le ministère, dans chacune des directions du ministère, au plan des équipements informatiques. Alors, qu'il s'agisse d'imprimantes, qu'il s'agisse de tout autre équipement en matière informatique, donc cette appellation-là représente finalement tous les équipements... toutes les acquisitions faites en matière informatique.

La Présidente (Mme Harel): M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Pourquoi n'y a-t-il pas eu...

M. Bissonnette (Louis-Marie): ...

La Présidente (Mme Harel): Oui, M. Bissonnette.

M. Bissonnette (Louis-Marie): Peut-être un complément d'information aussi. C'est que, s'il y a déjà des commandes aussi en regard de ça, donc on utilise des commandes qui sont déjà faites du côté des services des achats.

La Présidente (Mme Harel): M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui. Dans le même ordre d'idées, il y a eu, pour la firme Hypertec par exemple, 353 000 $ de dépensés, puis ça, c'est tout fait à partir de petits contrats. Pourquoi n'y a-t-il pas eu un appel d'offres ou pourquoi est-ce qu'on a fait plusieurs petits contrats de plusieurs milliers de dollars, mais toujours en bas de 25 000 $?

La Présidente (Mme Harel): Alors, il y a toujours consentement. M. Bissonnette.

M. Bissonnette (Louis-Marie): Alors, juste pour revenir un peu dans le même sens de la réponse que je faisais tantôt, il y a une offre permanente du Conseil du trésor, donc on l'utilise. C'est le Conseil du trésor qui va en appel d'offres pour retenir ces firmes-là et c'est à partir des résultats de ces appels d'offres là qu'on alloue les contrats.

La Présidente (Mme Harel): M. le député du Lac-Saint-Jean.

Contrats octroyés dans le cadre
du processus de réingénierie de l'État

M. Tremblay: Oui. J'aimerais connaître du ministre, parmi les listes des contrats de moins de 25 000 $, quels sont les contrats octroyés dans le cadre du processus de réingénierie de l'État, puisque l'on nous donne comme réponse à cette question, la question 33 qu'on a acheminée auparavant, que la réponse est incluse dans la réponse à la question 8? J'aimerais obtenir la liste, si c'était possible.

M. Mulcair: Je peux donner la liste sur-le-champ, Mme la Présidente. La voici. Il n'y en a aucun.

La Présidente (Mme Harel): M. le député du Lac-Saint-Jean.

Contrats octroyés à la nomination
de mandataires, émissaires,
négociateurs et médiateurs

M. Tremblay: J'aimerais connaître du ministre, parmi les listes des contrats de moins de 25 000 $, quels sont les contrats octroyés à la nomination de mandataires, émissaires, négociateurs, médiateurs, puisque cette question, la question 40, nous réfère une fois de plus à la question 8? J'aimerais obtenir la liste.

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Mulcair: Je vais lui remettre la même liste, Mme la Présidente, il n'y en a aucun.

La Présidente (Mme Harel): M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Le mandataire qui a été nommé pour les lieux d'enfouissement en Gaspésie, il est payé comment?

n(10 h 20)n

M. Mulcair: C'est un employé du ministère, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre... M. le député du Lac-Saint-Jean.

Études sur la privatisation ou
l'impartition de services gouvernementaux

M. Tremblay: À la question 42 des Renseignements généraux, à savoir que l'on demandait toutes les études commandées en 2003-2004 sur la privatisation ou l'impartition des services gouvernementaux déjà offerts ou de nouveaux services publics, les contrats liés à ces études, les mandats détaillés, l'échéance prévue et les montants impliqués, on nous réfère à la réponse donnée à la question 7, qui nous donne juste des études environnementales. Doit-on comprendre que le ministre n'a fait aucune étude de ce type?

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Mulcair: Le député a raison, c'est la même liste.

Processus de dotation des postes

M. Tremblay: À la question 51, concernant les montants des cibles de compressions fixées par le Conseil du trésor pour fermer l'année 2003-2004 et les mesures prises par chacun d'entre eux pour atteindre ces cibles, on nous indique que la cible était de 941 500 $. On nous indique que les mesures prises pour atteindre cette cible ont été le ralentissement dans le processus de dotation des postes permanents vacants et dans le plan d'embauche du personnel occasionnel administratif. On peut donc dire qu'il y a eu un gel d'embauche au ministère. Compte tenu de la coupure de 13 millions exigée dans le dernier budget, doit-on comprendre qu'en plus du gel d'embauche comme mesure pour atteindre cette cible il y aura des coupures de postes?

Le ministre aussi... Le ministre peut-il nous dire combien d'occasionnels n'ont pas été renouvelés et combien de leurs contrats a été résilié? Et finalement le ministre peut-il nous dire combien de postes permanents vacants sont en disponibilité dû au ralentissement dans le processus de dotation des postes?

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Mulcair: Oui, les gens qui m'accompagnent vont lui sortir la liste détaillée, puis, si jamais on ne l'a pas aujourd'hui, on aura l'occasion de se revoir mardi, puis je m'engage, Mme la Présidente, de le fournir à mon collègue, le cas échéant.

Mais je tiens, dans un premier temps, à lui expliquer que c'est ça, la gestion. Dès que je suis arrivé, je savais l'état lamentable des finances publiques qui avait été laissé par le Parti québécois. Je sais que ça ne lui fait pas plaisir de l'entendre. J'étais même à une émission, à RDI, avec lui, vendredi dernier, et, quand M. Latreille lui a fait remarquer les dépenses énormes qui avaient été faites par le Parti québécois lorsqu'ils étaient au gouvernement, en simple publicité, et puis on avait parlé notamment du Gala de l'eau, je comprends la gêne du député du Lac-Saint-Jean, il a dit: Bien, ça, ce n'est pas mon problème, je ne commencerai pas à défendre ça. Il a raison de ne pas essayer de défendre l'indéfendable. Je ne le blâme pas là-dessus, il a raison. Mais quand même, Mme la Présidente, il faut qu'on gère avec ce qu'on a. Donc, il a raison.

Dès que je suis arrivé comme ministre de l'Environnement, je me suis assis avec les responsables du ministère et j'ai expliqué qu'on allait faire ça au cas par cas. J'ai dit... je n'ai jamais décrété... Le député a dit tantôt: On peut dire qu'il y avait un gel des effectifs. Bien, on peut dire bien des choses, mais... On peut dire qu'il y avait ça, mais ce ne serait pas vrai. On n'a jamais gelé les effectifs, mais on a commencé à gérer serré. On savait l'état des livres. Alors, c'est ça, la gestion.

Je ne vais pas faire dans la pensée magique, je ne vais pas me dire: Bien, peut-être que quelqu'un va me donner plus d'argent; peut-être qu'on va arrêter d'être les gens les plus taxés en Amérique du Nord; peut-être que les milliards vont tomber du ciel, puis on va pouvoir saupoudrer de l'argent partout. J'étais pris avec une réelle situation budgétaire, dans un vrai ministère, qui a une vocation importante de protection du public pas juste pour maintenant, mais pour les générations futures, donc il fallait gérer avec ça.

Mais je vais partager avec lui, parce qu'il veut savoir c'est quoi, la gestion, je vais partager avec lui quelques décisions concrètes qu'on a dû prendre. Une des premières décisions importantes, c'était de déterminer si, oui ou non, on titularisait, c'est-à-dire on accordait la permanence à une centaine d'inspecteurs qui avaient été embauchés juste avant l'arrivée de notre gouvernement. On s'est assis avec les experts du ministère, on a regardé ce qui devait être fait, notamment dans le domaine agricole, sur une base ferme par ferme, et il fut décidé... et ça, c'est depuis que nous sommes au pouvoir, ça, c'est le genre de geste qui nous faisait réaliser l'importance de notre mandat, on s'est dit: On ne peut pas ne pas nommer ces gens-là à titre permanent. Donc, un de mes premiers gestes de gestion importants était de confirmer l'embauche d'une centaine d'inspecteurs pour faire le travail sur une base ferme par ferme.

Par ailleurs, il y avait plusieurs occasionnels qui étaient en place, qui faisaient bien ça et effectivement il fallait y aller au cas par cas. Si on était avec une personne dont on avait vraiment besoin, on le gardait. Mais, s'il y avait des postes qui devenaient vacants, avec l'équipe de gestion qu'on a en place... Parce qu'il faut comprendre... Le député le sait comme moi, mais peut-être pour des gens qui nous écoutent ça vaut la peine d'expliquer la différence qu'il y a entre un cabinet ministériel et le ministère en tant qu'entité. On est en train de faire les crédits aujourd'hui comme si tout le monde comprenait cette distinction-là, mais elle est importante.

Le ministère est géré par une personne, en l'occurrence Mme Paulin ? hautement compétente dans le cas de Mme Paulin et, je dirais, une des plus compétentes personnes de toute l'Administration publique québécoise ? qui doit gérer un budget qui est, dans ce cas-ci, de presque 200 millions de dollars et presque 2 000 personnes, avec une équipe de personnes autour. Le cabinet du ministre est là en quelque sorte pour faire le lien entre ? le député lisait tantôt le programme du Parti libéral du Québec ? entre une formation politique qui forme le gouvernement parce qu'il possède la majorité des députés... et qui veut mettre en application son plan. Donc, l'orientation stratégique, où on doit s'en aller et avec quelles limites, c'est ça aujourd'hui, hein, c'est les crédits qu'on regarde aujourd'hui, c'est justement ça.

Il parlait tantôt des groupes nationaux puis il parlait de contrats qui auraient été signés sur trois ans. Imaginez si c'était vrai que ça pouvait exister des contrats qui lieraient les mains de gouvernements futurs comme ça, comme si son collègue mon prédécesseur, pouvait signer des ententes qui... malgré tout notre exercice de budget aujourd'hui, je serais obligé de donner de l'argent des payeurs de taxes sans avoir le droit de regarder pourquoi je suis en train de le dépenser. Je ne serais pas en train de gérer.

La Présidente (Mme Harel): Je vais vous demander de conclure, M. le ministre.

M. Mulcair: Avec plaisir, Mme la Présidente. Je vais lui donner les chiffres exacts pour le nombre... Je peux lui dire qu'en termes d'occasionnels il y a 120 occasionnels dont le mandat prenait fin le 31 mars 2004 ou le 1er avril, et ils ont été renouvelés; 60 autres sont en processus d'évaluation; sept personnes occasionnelles ont été mises à pied le 31 mars 2004, deux en région, cinq au centre.

La Présidente (Mme Harel): M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui. Bien, en tout cas il y a une chose au moins qu'on est d'accord, c'est sur la compétence de la sous-ministre, puisqu'elle a été nommée sous l'ancien gouvernement. Alors, nous en sommes très fiers.

M. Mulcair: ...

La Présidente (Mme Harel): M. le député du Lac-Saint-Jean.

Impression d'enveloppes
de la Société de la faune et des parcs

M. Tremblay: Alors, oui, bien, en fait ma question, Mme la Présidente, est: Pourquoi un contrat de 3 000 $ pour l'impression d'enveloppes avec l'en-tête de la Société de la faune et des parcs? Pourtant, ça ne relève pas du ministère de l'Environnement.

M. Mulcair: C'est une entente de services administrative. Mais je vais permettre à la sous-ministre de donner brièvement un complément d'information là-dessus pour que les gens comprennent.

La Présidente (Mme Harel): Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Mme la sous-ministre.

Mme Paulin (Madeleine): C'est le ministère de l'Environnement qui assure les services administratifs de la fondation de... de la FAPAQ. À ce moment-là, c'est nous qui procédons aux appels d'offres puis qui faisons... Tout ce qui touche les services administratifs, c'est le ministère, c'est une entente administrative à cet effet-là.

M. Mulcair: Mme la Présidente, si je peux me permettre...

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Mulcair: ...pour la gouverne de nos travaux, le premier bloc est largement terminé, et ce serait temps de passer à l'opposition maintenant, si on regarde le temps.

La Présidente (Mme Harel): Oui. Je voudrais à ce moment-ci vous signaler que, lors du premier bloc, il y a eu, pour l'opposition officielle ? combien de minutes? 6 min 55 s et, pour la partie ministérielle... 13 min 45 s. Alors donc, vous complétez votre réponse, M. le ministre?

M. Mulcair: Non, ce que je souhaitais, c'est qu'on puisse commencer à permettre les questions. Il y a des députés de l'opposition, y compris, par exemple, l'adjoint parlementaire en environnement, qui aimeraient poser aussi des questions sur les crédits budgétaires.

La Présidente (Mme Harel): Oui. Alors, je voudrais rappeler que, lors de l'étude de nos travaux, il faut une certaine équité dans la répartition du temps entre l'opposition et la partie ministérielle. Alors donc, nous entamons le deuxième bloc. La parole est au député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Merci, Mme la Présidente...

M. Mulcair: Je ne suis pas sûr que j'ai compris. La table vient de nous indiquer que le gouvernement... la répartition du temps. Je viens de vous expliquer que, notamment, l'adjoint parlementaire en matière d'environnement souhaitait poser une question. Comment est-ce que vous voulez qu'on procède? Vous venez de redonner la parole à votre collègue le député de Lac-Saint-Jean.

La Présidente (Mme Harel): Voilà, M. le ministre, j'ai donc fait savoir que, pour le premier bloc, il y avait eu le tiers du temps pour l'opposition et le deux tiers pour la partie ministérielle. Alors, nous entamons le deuxième bloc, et j'invite maintenant le député du Lac-Saint-Jean. Je reconnaîtrai par la suite le collègue de qui vous nous parlez, qui n'a pas encore fait savoir qu'il voulait intervenir. Alors, M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Alors, merci. Dans plusieurs questions générales, on nous indique que la réponse sera transmise par le Conseil du trésor. Or, ceux qui n'ont pas déposé ces réponses, ils ne sont pas en commission avant mercredi pour l'étude des crédits. On peut donc présumer, puisque ça semble le cas dans tous les dossiers, que nous n'aurons pas les cahiers...

n(10 h 30)n

M. Mulcair: ...pas avoir compris. Je m'excuse auprès de mon collègue, on ne comprend pas le début de sa question. Peut-être qu'il peut la rephraser. Il n'y a personne ici qui a réussi à comprendre ce dont il parle.

La Présidente (Mme Harel): Est-ce un problème d'écoute?

M. Mulcair: Non, on ne comprend pas la manière qu'il l'a formulée.

M. Tremblay: O.K. Je vais reformuler, il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Harel): Ah. Bien, alors M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui. Dans les questions que nous avons envoyées avant cette étude des crédits, dans plusieurs questions générales, on nous indique que la réponse sera transmise par le Conseil du trésor. Or, le Conseil du trésor n'a pas déposé ses réponses, et ils ne seront pas en commission avant mercredi pour l'étude des crédits. On peut donc présumer, puisque ça semble le cas dans tous les dossiers, que nous n'aurons pas les cahiers avant lundi. Donc, est-ce qu'on pourra... Est-ce qu'il y aurait une façon qu'on puisse avoir ces réponses avant l'étude des crédits de mardi?

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Mulcair: Je pense que ça démontre que le député de Lac-Saint-Jean a été prudent en scindant le temps qu'il fait. Donc, il va pouvoir peut-être garder ces questions-là pour notre travail ensemble, mardi prochain. Pour avoir... Ça nous rend assez sympathiques à la cause, quand on entend des questions comme ça, le fait d'avoir fait, comme dans mon cas, neuf ans d'opposition. Alors, je reconnais que sa question est tout à fait valable. Je ne peux que souhaiter, comme lui, qu'il va avoir ses réponses lundi.

Mais, encore une fois, mon offre demeure valable. Ce n'est pas parce qu'on a cinq heures à faire les crédits maintenant que je vais changer ce que je lui dis toujours: Si c'est du domaine public, il peut me demander des choses, et je vais toujours me faire un devoir et un plaisir de les lui transmettre. Par ailleurs, il peut peut-être faire la courroie avec ceux... les collègues de son côté qui vont être... Je présume que c'est le député de Richelieu qui va être là pour le Trésor? Alors, peut-être, s'il lui reste des choses à transmettre spécifiquement sur l'environnement, qu'il ne se gêne pas de les transmettre à son collègue qui va être avec la présidente du Conseil du trésor.

Mais la jurisprudence de l'Assemblée est ainsi faite, la présidente la connaît bien aussi, la jurisprudence est à l'effet que ces demandes qui sont faites pour les crédits relèvent d'ententes entre leaders. Il y a peut-être des choses à peaufiner là-dedans. Comme leader adjoint, je ne peux que souhaiter que le député de Lac-Saint-Jean fasse valoir son point de vue. Peut-être, l'année prochaine, on pourrait s'y prendre autrement, donner la meilleure information publique.

Vous savez, c'est la base, hein, Mme la Présidente, de notre gouvernement, ce qu'on est en train de faire aujourd'hui: on regarde les livres, on regarde comment on les dépense dans un dossier qui est l'Environnement. Mais on regarde les livres. C'est pour ça qu'on est élu, c'est pour ça qu'on doit être transparent. Alors, on peut s'en reparler pour éviter qu'il y ait ces écueils dans l'avenir. Je suis très sensible à la préoccupation du député.

La Présidente (Mme Harel): M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui. Vous comprendrez que... Bien, j'apprécie l'offre du ministre, de son ouverture à nous fournir des documents. Sauf que l'étude des crédits est quand même une période intéressante pour tous ceux qui s'intéressent à la gestion de l'État en matière environnementale. Et c'est une période intéressante pour que... vous offrir l'opportunité, en fin de compte, de les expliquer publiquement.

Dépenses pour des voyages en avion

Pour continuer à la question 55 que j'ai acheminée avant l'étude des crédits, on demandait les sommes dépensées pour les voyages en avion. Or, on apprend qu'un certain Michel Jobin, attaché politique, aurait utilisé le service. Ma question est: Qui est Michel Jobin? Puisqu'il est indiqué comme attaché politique et il ne semble pas à l'emploi de votre cabinet puisqu'il ne fait pas partie de votre liste d'employés.

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Mulcair: Il l'était à l'époque. M. Jobin est un personnage extraordinaire pour tous ceux qui l'ont connu. J'étais très triste d'apprendre qu'il y avait une municipalité qui avait réussi à l'attirer. Et donc, au moment où il a voyagé avec nous, évidemment, il était membre de notre cabinet; il a quitté dans le temps des fêtes. Il est revenu, je crois, très brièvement en janvier, hein? Il était encore là début janvier et il est reparti peu de temps après. Donc, c'est la réponse à votre question.

La Présidente (Mme Harel): M. le député du Lac-Saint-Jean.

État des négociations
avec le gouvernement fédéral
pour la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto

M. Tremblay: Oui, merci. Dans un ordre plus général, Mme la Présidente, j'aimerais savoir. Bon, l'année passée, dans l'étude des crédits, le ministre a parlé de son importance à l'égard du Protocole de Kyoto, et puis il y avait à ce moment-là une négociation bilatérale qui avait été entreprise par le gouvernement du Québec avec le gouvernement fédéral. Et à ce moment-là... Parce que le Québec, hein, on considère que le Québec a une situation particulière au Canada par le fait que ses choix énergétiques, ses choix industriels sont différents des autres provinces du Canada. Et c'est la raison pour laquelle il y avait des négociations entre le gouvernement du Québec et le gouvernement d'Ottawa. Et à cet égard, la dernière... lors de la dernière étude des crédits, c'était en négociation. Or, aujourd'hui, nous aimerions savoir de la part du ministre où en sont rendues ces négociations avec le gouvernement fédéral dans la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto.

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Mulcair: Ça va me faire plaisir d'y répondre. Mais avant d'y arriver, j'étais surpris que le député du Lac-Saint-Jean ne me demande pas aussi de l'informer de la différence entre nos voyages en avion ? parce qu'il était dans le sujet tantôt ? et les voyages de mon prédécesseur. Je peux lui dire que, l'année dernière, y compris des voyages pour voir l'île René-Levasseur, par exemple, suite au rapport du BAPE là-dessus, notre total était de 2 000 quelques dollars; mon prédécesseur: plus que 200 000 $. Alors, je présume qu'il va faire une demande. Je ne peux pas le déposer; je l'aurais fait, mais il y a des renseignements nominatifs là-dedans. Mais, s'il fait la demande, on va s'assurer de transmettre cette information pour que tout le public puisse en juger.

Pour ce qui est de l'accord de Kyoto, c'est sans doute un des dossiers les plus importants au niveau planétaire. L'accord de Kyoto, rappelons-le, n'est malheureusement pas encore en vigueur parce que ça prend une certaine proportion des pays avec une certaine proportion des gaz à effet de serre. En d'autres mots, tant que les États-Unis ? ce qui paraît fort peu probable ? ou la Russie signent... l'accord, il ne sera pas en vigueur. Mais ce qui ne nous empêche pas de bien nous préparer ici, au Québec.

Il y a des rencontres qui ont eu lieu aussi récemment que ce mois-ci, encore, avec le fédéral. Je suis sûr que le député ne m'en voudra pas trop de ne pas rendre public l'ensemble de notre stratégie. Il y a des éléments dont j'ai déjà parlé qu'il me fait plaisir de répéter aujourd'hui: que des efforts qui ont été consentis par le Québec doivent être reconnus, notamment en matière d'hydroélectricité. Ce n'est pas vrai qu'on va se faire refiler la même facture que les autres, si on regarde la proportion de la production électrique, par exemple, de l'Alberta, qui est faite au charbon ? on parle de thermique, mais, même ça, ce n'est pas du gaz naturel, qui est relativement propre comparé au charbon, c'est carrément du charbon ? pour à peu près la moitié de leur production.

Chez nous, Mme la Présidente, on est chanceux, on a l'hydroélectricité, qui est une énergie verte, croyez-le ou non. Dans le miasme, dans le monde de l'environnement, il y a des gens qui critiquent à peu près tout, peut-être, sauf un hamster qui tournerait dans une cage, puis, même là, ils vont se plaindre de la quantité de GES qui serait produite. Mais, sérieusement, il y a très peu de choses sur la planète terre aussi propre que l'hydroélectricité: c'est renouvelable; quand c'est bien fait, ça affecte peu les écosystèmes. Au Québec, il y a eu des choses qui ont été faites par le passé qu'on ne ferait pas de la même manière aujourd'hui. Par exemple, de laisser tous les arbres en place. C'est une catastrophe, quand on passe à des places, comme je l'ai mentionné tantôt, autour de l'île René-Levasseur, c'est le réservoir Manicouagan, le nombre d'arbres qui ont été laissés en place. C'est sûr qu'on ne s'y prendrait pas de la sorte aujourd'hui. Mais on a de la chance.

En gros, si vous regardez dans le monde, quand on regarde la production des gaz à effet de serre, généralement, là, à quelques pourcentages près, mais grosso modo, le tiers des GES dans les autres juridictions en Amérique du Nord se trouve dans la production d'électricité, le tiers dans les transports, le tiers dans l'industrie, à peu près ? ça varie d'un endroit à l'autre, mais c'est à peu près ça. Ici, au Québec, la production de toute notre électricité constitue à peine 1 % de nos gaz à effet de serre. On est très chanceux à cet égard-là d'avoir l'hydroélectricité. C'est pour ça que je suis un si fervent chantre de l'hydroélectricité. Ce qui est aussi un paradoxe, parce qu'il y a des gens qui nous voyaient en contradiction avec Hydro-Québec, sauf qu'Hydro-Québec, c'est pour l'hydroélectricité et, oui, comme ministre de l'Environnement, j'ai pris une position claire en ce qui concerne la production thermique d'électricité.

Mais je me permets, juste parce que c'est bon parfois de se donner un peu l'information pour savoir d'où ça sort, toutes ces choses-là, je me permets de lire une phrase de l'actuel chef de l'opposition, M. Landry, qui était à l'époque le premier ministre du Québec. Il disait ceci: «...l'électricité [...] ce n'est pas seulement l'hydroélectricité [...] parce que d'un point de vue stratégique nous [devons] collectivement [...] disposer de [diverses] [...] sources d'approvisionnement.» Et «C'est dans ce sens que le gouvernement et Hydro-Québec ont annoncé [...] le démarrage d'un avant-projet de centrale à cycle combiné au gaz naturel, la centrale du Suroît, dotée d'une puissance de 800 MW. Ce projet, à la fine pointe de la technologie, qui minimisera les effets sur l'environnement, se compare avantageusement à des dizaines de projets similaires réalisés ou en développement dans le nord-est du continent.» Ça, c'était ce qu'ils disaient à un an des élections. Évidemment, à quelques jours des élections, ils ont changé leur fusil d'épaule. Même mon collègue l'ancien ministre de l'Environnement avait dit qu'il n'y avait aucun problème à rencontrer les objectifs du Protocole de Kyoto avec le Suroît.

n(10 h 40)n

Devant l'information dont on disposait, qui venait d'Hydro-Québec, à l'effet qu'il allait y avoir une pénurie d'électricité, on n'a pas le droit de prendre des chances. On n'avait pas assez de temps pour mettre en place une centrale hydroélectrique de la même puissance s'il nous venait à manquer de l'électricité.

Mais vous savez quoi, Mme la Présidente? Devant le tollé ? puis ça ne sert à rien de l'appeler autrement ? qu'avait soulevé cette décision-là, on a fait quelque chose de très courageux: on a envoyé toute la question. Puis ça vaut la peine vérifier, ça date du 9 février, sauf erreur de ma part. Le mandat qui a été donné à la Régie de l'énergie, qui doit nous rendre son rapport le 30 juin, un mandat énorme, on ne faisait pas dans la dentelle pour savoir tel secteur, tel secteur d'Hydro-Québec, Production, Distribution, ainsi de suite; tous les documents, tous les documents d'Hydro-Québec doivent être sur la table et tous les groupes environnementaux sont là. On va enfin, c'est la première fois, avoir un vrai débat sur les besoins énergétiques du Québec et la manière d'y pallier.

Moi, je suis fier de faire partie d'un gouvernement qui a eu ce courage-là. Et mon collègue député de... M. Hamad, qui malheureusement est en train de récupérer mais qui était le ministre des Ressources naturelles, a dit: Sachez qu'une fois qu'on aura le rapport de la régie, il va y avoir une bonne discussion ici sur ce rapport-là. Moi, je pense qu'on ne peut pas être beaucoup plus ouvert et transparent que ça.

Puis, si je compare ce que, nous, on a fait par rapport à ce que le gouvernement antérieur a fait, encore une fois, je pense que ce n'est pas trop partisan, je pense qu'objectivement les gens qui regardent notre démarche vont pouvoir dire: Bien oui, ils se sont fait donner les mêmes informations que le gouvernement antérieur. M. Landry avait annoncé le Suroît, avait dit qu'il n'y avait pas de problème avec ça; l'ancien ministre de l'Environnement avait dit qu'il n'y avait pas de problème avec ça. C'est sûr que, par rapport à la production hydroélectrique, ça produit beaucoup plus de gaz à effet de serre, mais c'est aussi vrai que, par rapport à d'autres formes de production thermique d'électricité, c'est très propre.

La Présidente (Mme Harel): M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui. Mme la Présidente, je vous rappelle que le ministre qui parle actuellement, qui était ministre de l'Environnement aussi l'année passée, lorsqu'il parlait du Suroît, disait: «À mon sens, c'est un cauchemar environnemental de brûler du gaz naturel ? pas du charbon ? pour le plaisir de produire de l'hydroélectricité ? il devait probablement dire "de l'électricité" ? dans un endroit où on a autant de ressources hydroélectriques.» Il est vrai que l'ancien premier ministre voulait aller de l'avant à un moment donné où il n'y avait pas d'entente avec les autochtones dans le Nord. Mais actuellement, il se trouve qu'il y a un vaste potentiel, puisque le gouvernement antérieur a bien travaillé avec les communautés qui occupent le territoire dans le Nord.

L'autre élément que je vous rappelle ? et puis ça, hein, ça s'est fait en automne 2003, ça ne s'est pas fait à quelques jours des élections, là, je m'excuse; l'autre élément ? c'est qu'il y a eu très grande improvisation dans ce dossier-là. Et en plus le ministre semble fier, mais je rappelle que le ministre a signé le décret d'autorisation. Parce que normalement, face à une problématique, hein, on aurait dû se poser la question: Quelle est la situation? Quelles sont les opportunités, quelles sont les opportunités qui sont face au Québec, en fin de compte? Puisque le Québec a toujours eu comme volonté de développer l'hydroélectricité, et je pense que les Québécois en sont fiers, et le Québec se trouve possiblement à la croisée des chemins, il doit regarder les autres opportunités qui s'offrent à lui et il devrait... Et, si le gouvernement avait suivi sa promesse de faire une vaste commission parlementaire ou un vaste débat de société sur ces opportunités-là... Non, au contraire, on annonce le Suroît.

Qu'est-ce qui se passe? Un tollé de protestations dans la rue, un tollé de protestations chez les députés libéraux, un tollé de protestations à la veille d'un conseil général des libéraux. Et, bon, bien, face à tout cela, le gouvernement recule, il dit qu'il va envoyer le dossier devant la Régie de l'énergie pour un court mandat de 30 jours. Les groupes disent: Ça n'a pas de bon sens, 30 jours. Il rallonge le mandat. Et je vous dirais que, si je vous ferais l'énumération de toutes les décisions recul, décisions qui ont été prises... Parce qu'à un moment donné on pose une question en Chambre pour savoir quelles seront les étapes à l'égard de ces décisions-là, le ministre nous répond quelque chose; en sortant, à 6 heures le soir, on a un communiqué qui dit une chose et son contraire.

Donc, Mme la Présidente, il me semble que, si le gouvernement avait été sérieux dans cette question-là, il aurait pu commencer par ça, c'est-à-dire de se poser la question concrètement à savoir quels sont les choix énergétiques que le Québec peut avoir. Y a-t-il vraiment déficit énergétique? Et je rappellerai ce que le premier ministre a dit récemment, pendant qu'il y a des travaux devant la Régie de l'énergie: il a avoué qu'il y avait déficit énergétique et que le Suroît était face à cette réponse... était une réponse à ce déficit énergétique. Et pourtant on consulte la Régie de l'énergie pour savoir si vraiment il y a déficit énergétique. Donc, je m'excuse, mais, dans ce dossier-là, s'il y a des contradictions, s'il y a de l'improvisation, ça ne vient certainement pas de notre côté, mais ça vient de l'autre côté.

Et encore là, Mme la Présidente, la partie d'improvisation est loin d'être terminée, parce que, le 30 juin prochain, nous aurons les conclusions de la Régie de l'énergie, que nous attendons avec grande impatience, et là il va y avoir une commission parlementaire, après le 30 juin probablement, pour entériner si jamais nous avons besoin du Suroît, et c'est là, après cette décision-là, que nous nous poserons la question: Quelles sont les véritables alternatives? Puisque je vous rappellerai que le mandat à la Régie de l'énergie actuellement est ciblé directement sur le Suroît et les autres possibilités.

Donc, Mme la Présidente, nous n'avons pas, je pense, de leçon à recevoir à cet égard. Nous aurions, et j'espère... Peut-être que le ministre est un petit peu mal pris à suivre la ligne de parti, mais nous aurions souhaité, de la part du ministre de l'Environnement, qu'il maintienne ce qu'ils disent, c'est-à-dire qu'il trouve absolument scandaleux que nous allions faire de l'électricité avec du gaz naturel. Nous aurions souhaité, de la part du ministre de l'Environnement, qui est considéré comme un bagarreur ? est-ce que c'est un bagarreur virtuel? ? et où l'année dernière il disait: Ce n'est pas vrai... Nous, au Québec, on produit de l'énergie verte. Il disait à cet égard qu'il voulait faire en sorte que l'éolien et les économies d'énergie soient une priorité. Et qu'est-ce qu'on a, de la part de notre ministre de l'Environnement qui est supposé défendre l'environnement? Eh bien, on a un ministre qui a déjà signé le décret d'autorisation du Suroît.

Alors, Mme la Présidente, là, j'aimerais ça que le ministre soit cohérent dans ce qu'il dit et qu'il nous dise plutôt qu'en fin de compte il a perdu la bataille avec son ministre des Ressources naturelles.

La Présidente (Mme Harel): Alors, M. le ministre, il reste, je crois ? combien de minutes pour le bloc? ? deux minutes. M. le ministre.

M. Mulcair: Mme la Présidente, j'ai des nouvelles pour mon collègue le député de Lac-Saint-Jean. Contrairement à ce qu'il vient de dire, la «Paix des Braves» était signée, au moment où M. Landry a fait le discours que j'ai cité tantôt où il annonçait le Suroît. Donc, ce n'est pas vrai, l'information qu'il vient de donner, c'est important de le corriger tout de suite.

Par ailleurs, mon prédécesseur en environnement, lorsque le Parti québécois était au pouvoir, disait ceci: Malgré la centrale du Suroît, les augmentations prévues, incluant l'ensemble des projets sur la table, Hydro-Québec... nous allons réussir à contrôler nos émissions et faire en sorte que le Québec... soient les moins élevées.

Est-ce que c'est quelque chose de souhaitable? Je ne changerai jamais d'avis là-dessus. Est-ce que c'est la meilleure manière de s'y prendre, avec le gaz naturel? Ce n'est même pas la meilleure utilisation possible du gaz naturel. Le gaz naturel devrait servir au chauffage, c'est beaucoup plus efficace. Alors, on n'a pas le choix que de tester les chiffres et les dires d'Hydro-Québec. Le public ne croyait pas ce qu'Hydro-Québec nous a affirmé très solennellement, comme quoi on se dirigeait à court terme, dans un horizon d'à peine trois ans, on se dirigeait à une pénurie... on allait manquer d'électricité au Québec. On ne pouvait pas se permettre cette situation-là. Le public disait: Ça fait tellement longtemps qu'on entend ça de la part d'Hydro. Le monde était dans la rue, vous l'avez vu comme moi; j'ai appelé ça un tollé.

Moi, je suis lucide là-dessus. Oui, j'ai signé le décret pour le Suroît, je ne le nierai pas: le document est là. Je l'ai signé pourquoi? Parce que j'avais cette affirmation claire, sans ambages de la part d'Hydro-Québec, comme quoi le Québec, les gens qui allument leurs télés et leur chauffage en hiver, n'allaient pas en avoir, de jus, à moins qu'on l'importe puis que ça nous coûte un bras. Puis vous connaissez déjà, comme moi, l'état des finances publiques. Alors, qu'est-ce qu'on fait? On prend tous les chiffres, dans un débat ouvert et démocratique et transparent, on envoie ça à la Régie de l'énergie. Qu'est-ce qu'il peut y avoir de mieux dans une démocratie, Mme la Présidente?

n(10 h 50)n

La Présidente (Mme Harel): ...terminé, M. le ministre. Je reconnais maintenant le député de Montmagny-L'Islet.

État du plan d'exploration pétrolière
et gazière dans le golfe du Saint-Laurent

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, à la suite de l'annonce du plan d'exploration pétrolière et gazière d'Hydro-Québec, en novembre 2002... l'ancien premier ministre avait déclaré dans Le Soleil, le 13 décembre 2002, que, si le Québec était souverain, les plateformes de forage seraient déjà à l'oeuvre et le gaz coulerait déjà dans le pipeline.

Une telle déclaration avait amené un lot de craintes chez nos représentants des industries des pêches et de l'écotourisme, qui craignaient la mise en péril de leurs activités. Donc, M. le ministre, qu'avez-vous fait pour répondre à ces craintes?

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente. Je remercie beaucoup le député pour sa question parce que ça me permet de mettre en relief encore une fois, dans le domaine névralgique de l'environnement, des différences fondamentales entre le Parti québécois et le Parti libéral.

Je me permets une autre citation pour renforcer ce que le député vient de nous citer. La ministre du Parti québécois, lorsqu'ils étaient au pouvoir, qui était responsable des ressources naturelles disait ceci: «Les facteurs environnementaux ne doivent pas freiner le développement économique.» C'est ce qu'elle disait à propos de l'exploration gazière dans le golfe.

On a décidé... Et ça, c'est aussi intéressant, on travaille vraiment bien ensemble, on n'est pas en guerre de clans entre les Ressources naturelles et l'Environnement, on travaille ensemble. On a constitué, dans un premier temps, un comité pour bien définir ce que le BAPE devait avoir comme mandat. Le BAPE est en train de faire ses audiences, voyage d'un endroit à l'autre dans le golfe, dans toute la région, pour entendre les gens sur l'exploration pour le pétrole dans le golfe, et les impacts que ça peut avoir sur l'environnement, et qu'est-ce qu'il faut faire ou pas faire. Mais, comme je dis, que ça reflète encore une fois une différence fondamentale, parce que les deux citations, les citations de celui qui était premier ministre du Parti québécois à l'époque et de celle qui était la ministre des affaires naturelles, témoignent très bien d'une différence: ils n'avaient aucune intention de faire des analyses environnementales avant de permettre l'exploration gazière.

Et ce qui est étonnant dans la citation que je viens de lire, c'est que ça présume qu'il y a deux choses qui s'opposent: développement économique et protection de l'environnement. Comme si l'écotourisme, avec les baleines... Parce que, avec les relevés sismiques qu'on prévoyait de faire, on avait vraiment des craintes raisonnables que ça allait avoir un effet très néfaste sur les mammifères marins, notamment les baleines. Imaginez, tout cet écotourisme aurait été perdu, comme effet secondaire juste de l'exploration. On a, comme mon collègue de Montmagny-L'Islet vient de le mentionner, on a tout l'aspect pêche, c'est déjà une activité économique cruciale pour toute cette région-là: on n'aura même pas mesuré les effets.

Alors, moi, je suis très fier de faire partie d'un gouvernement qui est en train de donner suite à son engagement de respecter l'environnement. La meilleure manière de le faire, dans le cas d'une proposition de faire de l'exploration gazière dans le golfe: tu fais les analyses qu'il faut, tu mesures à l'avance, tu appliques le principe de précaution. Nous, on l'applique, Mme la Présidente, c'est notre approche en environnement. Et les citations qu'on vient de vous lire donnent une indication de comment les choses se passaient auparavant. Merci.

La Présidente (Mme Harel): Merci, M. le ministre. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Oui. Non... Est-ce que je peux poser une autre question?

La Présidente (Mme Harel): Certainement.

Intentions concernant
le développement d'aires protégées

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Dans mon comté, la Société canadienne de la faune est à réévaluer l'existence de certains refuges d'oiseaux migrateurs. J'aimerais savoir du ministre s'il est toujours favorable au développement d'aires protégées?

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Mulcair: Notre parti politique s'est engagé à respecter la norme internationale de 8 % pour des aires protégées. J'ai mentionné tantôt, lorsque je parlais des crédits, j'ai donné des chiffres pour expliquer qu'on y arrive de différentes façons. On y arrive avec des partenariats parfois avec le privé. J'ai mentionné deux groupes, il y en a plusieurs, mais extraordinaires à mon point de vue: Canards Illimités et Conservation de la nature. C'est formidable parce que ce sont des gens qui donnent leur argent, puis le gouvernement utilise une structure déjà en place. C'est vraiment... C'est du deux pour un, pour nous, c'est extraordinaire comme résultat. Le réseau privé, j'ai donné les chiffres tantôt, c'est plus que 5 millions de dollars, de notre côté, puis la même chose de leur côté. Dans le coin, l'île d'Orléans, il y a une importante aire qui a été réservée, mais aussi, comme je l'ai mentionné, en Venise-en-Québec, tout ce qui est autour de la baie de Missisquoi, qui, pour nous, est une priorité.

La baie de Missisquoi, rappelons-le, si vous voulez avoir un exemple vraiment frappant de ce qu'est-ce que c'est, la pollution, la baie de Missisquoi, l'année dernière, il y a trois chiens qui sont morts en buvant l'eau. Et si vous l'avez déjà visitée, c'est une étendue d'eau, c'est en haut du lac Champlain. C'est super. Il y a une opportunité pour faire du tourisme dans ce coin-là, c'est merveilleux comme coin. Tout était en train d'être perdu. Il y avait des campings tout autour, il y avait plein de choses, mais on n'avait jamais... Et je dis «on», et je ne jette pas la pierre ? parfois, quand c'est très clairement le gouvernement antérieur qui a fait quelque chose, je ne me gêne pas de le dire ? mais c'est une série de gouvernements, et ce n'est pas juste d'une formation politique, qui ont vraiment été négligents.

Il y a un livre très important qui a été publié par le groupe en environnement et droit à l'Université de Victoria en Colombie-Britannique, sous l'égide du Pr David Boyd, ça s'appelle Unnatural Law. Ça a été publié au mois de décembre. Un livre vraiment bien. Et, là-dedans, une de leurs thèses principales, c'est qu'il ne nous manque pas de lois ou de règlements en environnement autant qu'il nous manque la volonté de les appliquer.

Encore une fois, Mme la Présidente, ceux qui me connaissent savent très bien où je vais mettre les priorités: c'est dans l'application des lois. Et c'est ce que vous allez voir la semaine prochaine, lorsqu'on parlera de modernisation. Et vous allez comprendre comment on est capables de mieux gérer, d'avoir un meilleur résultat avec moins de budget et d'augmenter substantiellement le nombre d'inspections et nos activités d'application des lois.

La Présidente (Mme Harel): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de La Prairie.

Bilan des projets approuvés
dans le cadre du programme Revi-Sols

M. Dubuc: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, combien il y a eu de projets accordés en 2003-2004 dans le cadre du programme Revi-Sols, nombre de projets aidés financièrement et retombées économiques ? exemples: nombre de projets, aide financière, coûts des travaux, projets de développement, taxes municipales, nombre d'emplois ? s'il vous plaît, M. le ministre?

M. Mulcair: Oui. Alors, merci beaucoup pour la question. Puis je vais expliquer brièvement c'est quoi, le programme. Le programme Revi-Sols vise à nous permettre de réhabiliter des terrains qu'autrement on ne pourrait pas développer, mettre en valeur. On peut penser à des coins comme l'est de Montréal, où c'était extrêmement important, mais il y a des places aussi à Québec et dans d'autres régions de la province.

Juste pour donner des chiffres en gros: pour un investissement total d'environ 80 millions de dollars depuis le tout début du programme, on a réussi à réaliser 2,5 milliards de dollars de projets. Alors, je vais vous donner des chiffres très précis sur le nombre de projets l'année dernière. Il y en avait 21 au total; on a accordé une aide financière de 3,9 millions; les travaux de réhabilitation étaient environ le double de ça, à 7,5 millions. Les projets que ça a permis de développer valent 94,5 millions, donc presque de 100 millions de dollars de projets. Et ça génère aussi, c'est intéressant de remarquer, des taxes municipales et ça a créé 77 emplois.

Maintenant, juste un mot sur le programme. Je travaille constamment avec les équipes du ministère pour essayer de parfaire nos manières de s'y prendre pour avoir encore une fois le meilleur résultat pour chaque dollar investi de l'argent des payeurs de taxes. Il y a parfois des approches qu'on prend qui peuvent être absolutistes. Par exemple, au Québec, on ne permet même pas une analyse du risque; si c'est... hydrocarbures pétroliers, il n'y a pas de possibilité de développement, à moins qu'on ait réhabilité les sols. Dans d'autres juridictions, on prend une approche d'analyse de risque. On dit que, si vous êtes en train, par exemple, de faire une activité là où ça ne peut pas représenter un risque pour la santé publique ni pour les gens, on peut faire cette analyse-là. Il y a d'autres juridictions en Amérique du Nord aussi qui travaillent avec des exemptions de taxes: une municipalité peut choisir de réduire les taxes sur un terrain. Au Québec, ce n'est pas possible, ça.

n(11 heures)n

Donc, on n'est jamais fermé à améliorer nos façons de faire puis aller avec les meilleurs sciences, les meilleures données disponibles. Mais, pour moi, le programme Revi-Sols a vraiment permis de réaliser des choses très importantes au Québec qu'on n'aurait jamais pu le faire autrement. Mon seul regret, et c'est un regret basé sur une philosophie économique, c'est que je trouve que toute ingérence gouvernementale dans les forces du marché doit être vraiment balisée. Parce que veux veux pas, quand il y en a un qui reçoit de l'argent pour réhabiliter son terrain puis l'autre ne l'a pas, pour toutes sortes de raisons, tu es en train de donner une plus-value à l'un puis pas à l'autre. Puis c'est toujours très, très, très délicat de dépenser de l'argent du public dans des entreprises finalement privées, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): Merci, M. le ministre. M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Mme la Présidente, bien, d'ailleurs je suis content de voir que le ministre se réjouit du programme Revi-Sols, qui est un programme qui a été mis en place par le gouvernement précédent...

Une voix: ...

M. Tremblay: Oui, bien... Puis on espère qu'il va le renouveler également, parce qu'on n'a pas d'indication à l'effet qu'en 2005 ces sommes d'argent seront réinvesties.

Plan d'action visant l'atteinte de l'objectif
de la Politique québécoise de gestion
des matières résiduelles 1998-2008

Mme la Présidente, il reste moins de quatre ans pour l'atteinte de l'objectif global de la politique 1998-2008 à l'égard de la question des matières résiduelles. On constate, selon le bilan 2002 de RECYC-QUÉBEC, celui qui a été enfin accepté par le ministre, que la quantité totale récupérée pour l'année 2002 correspond à 47 % de l'ensemble des matières résiduelles pouvant être mises en valeur, alors que l'objectif de la politique est de 65 % pour l'année 2008.

Plusieurs sites d'enfouissement seront à pleine capacité d'ici quelques années, certains fermeront et d'autres souhaitent un agrandissement. La situation est considérée très problématique dans certaines régions du Québec, notamment en Gaspésie et dans le Bas-Saint-Laurent. Le ministre a d'ailleurs annoncé le 16 février dernier, conformément aux pouvoirs qui lui sont conférés par l'article 123 de la Loi sur la qualité de l'environnement, qu'il avait donné un pouvoir d'enquête à M. Camille Genest visant à identifier des solutions au problème de disponibilité de lieux d'enfouissement sanitaire que posera la fermeture prochaine des sites de Matane, Sainte-Anne-des-Monts, de New-Richmond et de Padoue.

Parallèlement, le ministre précisait que ce mandat n'a pas pour effet de freiner le processus déjà amorcé par les instances régionales et locales et pouvant mener à la conclusion d'ententes pour l'enfouissement de matières résiduelles et que le comité de travail formé pour la région de Matane devra poursuivre son mandat et trouver des solutions à plus long terme au problème d'enfouissement des matières résiduelles sur le territoire visé par la Régie intermunicipale d'élimination des matières résiduelles des MRC de La Haute-Gaspésie, de Matane, de La Matapédia et La Mitis.

L'Est du Québec n'est pas la seule région aux prises avec le problèmes des ordures ménagères. Au Québec, 14 MRC de même que la ville de La Tuque devront fermer les sites actuels d'ici 36 mois au moins. La région de Montréal se retrouve aussi avec un problème de gestion des matières résiduelles. Le taux de recyclage est faible, et les sites d'enfouissement à proximité sont de plus en plus rares. Ainsi, les sites d'enfouissement des régions périphériques doivent fournir la capacité d'enfouissement. Les mégadépotoirs font de plus en plus l'objet de contestations des citoyens du Québec. Les citoyens s'impliquent de plus en plus pour la protection de l'environnement et questionnent davantage les sites d'enfouissement au Québec. Rien ne démontre que cette tension sociale va s'améliorer.

Alors, ma question au ministre: Comment le ministre doit souscrire à cet engagement? J'aimerais connaître du ministre quel est son plan de match, notamment quant à la demande de la CMM de repousser l'échéance à 2013.

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Mulcair: Mme la Présidente, lorsqu'on parle de ce qu'il faut faire pour réduire ce qui rentre dans les lieux d'enfouissement sanitaire, je pense que la chose la plus importante, c'est de réduire. Parce que c'est sûr qu'il faut recycler, c'est sûr qu'il faut, dans la mesure du possible, réutiliser, et ainsi de suite. Mais je pense que réduire, c'est la chose la plus importante.

Donc, je suis très heureux de dire que le règlement en vertu du projet de loi n° 102 a enfin été publié. Nous, on a réussi à le faire à l'intérieur de notre première année au pouvoir. Ça, ça va prévoir que ceux qui génèrent les matières recyclables vont être obligés de compenser pour la collecte sélective que les municipalités doivent mettre en place. Parce que, rappelons-le, et c'était implicite dans la question du député mais je tiens à le préciser, que la gestion des matières résiduelles relève des municipalités, bien que ça arrive parfois que certains élus municipaux essaient de me refiler cette responsabilité en refusant d'assumer les leurs, mais pas souvent. Je pense que, si on regarde cette approche, c'est très constructif. Ça va avoir un effet dissuasif sur la protection et ça va donner des sous aux municipalités.

Je tiens aussi à dire que je suis très content d'avoir avec nous aujourd'hui le président de RECYC-QUÉBEC, Robert Lemieux, qui à mon sens est la personne toute indiquée pour mener à bien les obligations qui sont prévues dans la Politique de gestion des matières résiduelles 1998-2008. Ça fait quelques fois que le député de Lac-Saint-Jean en parle comme si c'était les Tables de Moïse. Moi, je ne m'énerve pas avec ça. On est en train de changer des habitudes centenaires. Au moins trois, quatre fois par semaine, je signe et j'approuve des plans de gestion des matières résiduelles qui sont conformes. Au moins deux ou trois fois par semaine, je retourne, pour certains aspects, refaire leurs devoirs des gens dans une région ou une autre. Mais on travaille ensemble.

C'est sûr et certain que l'objectif, c'est d'être rendu là en 2008, et on le maintient. Est-ce que tout va être fait? Je me permets de dire: probablement pas. Parce que les objectifs qui ont été fixés, nous, on est arrivé en plein milieu de cette période 1998-2008, puis encore une fois ça ne me tente pas de... Le député l'a dit lui-même à propos de son prédécesseur: lui, ça ne lui tente pas d'essayer de défendre ce que mon prédécesseur a fait, puis je ne le blâme pas, et, moi, ça ne me tente pas de perdurer là-dedans. Mais le simple fait est qu'il n'y avait pas grand-chose de fait quand on est arrivé. On est en train de tout mettre en place: le règlement que je viens de mentionner; on va charger plus pour l'enfouissement; on va rendre ça moins attrayant d'enfouir, plus attrayant de recycler. C'est juste ça qu'il faut faire.

Alors, pour ce qui est de la grande région de Montréal, on a des défis particuliers, ça représente la moitié de la population du Québec. Il parle de la Gaspésie. Oui, on a envoyé un commissaire d'enquête, on a eu son rapport, c'est en train de nous donner vraiment des bonnes idées de comment on peut procéder là-dedans.

Puis je me permets de lui lancer une invitation, parce qu'on parlait tantôt de tout ce qu'on peut faire, c'est d'aller selon les données, la meilleure science disponible à un moment donné. Je dois, au cours des prochains mois, organiser une rencontre avec une société ? les explications que j'ai reçues et les informations que j'ai; puis je les ai rencontrés mais je ne suis pas encore allé visiter leur site: une société québécoise qui s'appelle Comporec, qui est dans le coin de Sorel-Tracy, est en train de faire quelque chose que, je crois, risque d'être très important à long terme, pas juste pour le Québec, mais au niveau de toutes les sociétés industrialisées.

C'est extraordinaire, ce qu'ils sont en train de faire. En gros, ils ont un système, ils ont d'énormes tuyaux ? mais, quand je dis énormes: des centaines et des centaines de pieds de long par 20 pieds de diamètre ? dans lesquels ils font tourner les déchets domestiques, ils réussissent à tout extraire ce qui est recyclable et ils font du compostage avec les matières putrescibles. En tout cas, de toutes les indications qu'on a, c'est quelque chose d'extraordinaire. J'ai l'intention d'aller les rencontrer.

Je peux juste vous dire en terminant, Mme la Présidente, que Comporec, d'après l'information dont je dispose, vient d'avoir un énorme contrat dans l'État de New York pour mettre une de leurs installations en place. Et ça, là, ça risque vraiment d'être la voie de l'avenir et ça risquerait de pouvoir remplacer certaines de nos façons de faire aujourd'hui.

La Présidente (Mme Harel): M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui. Je voulais juste dire, à propos de la loi n° 102, ça faisait un an qu'on attendait après, hein, elle était prête à être entérinée tout de suite après les élections, et puis c'est le 18 mars dernier qu'elle a été déposée. Alors, quand le ministre dit qu'il y a bien des choses qui dormaient sur les tablettes, il faut voir aussi, de son côté, son action.

État d'avancement du règlement
découlant du chapitre 53 des lois de 2002

Maintenant, j'aimerais savoir, à l'égard de la loi n° 130, où est-ce que vous en êtes avec ce projet, puisqu'on sait que la version technique du règlement était prête lorsque vous êtes arrivés, la version juridique restait à faire. Alors, où en êtes-vous avec ce règlement?

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Mulcair: Je pense que le député est en train de mélanger le projet de loi avec le projet de règlement. Puis tout ce que je peux lui dire, c'est que la personne qui lui a informé qu'il y avait un règlement de prêt pour le n° 102, au moment d'arriver au pouvoir, lui a donné une information erronée.

n(11 h 10)n

J'ai eu une première rencontre avec notre service juridique, où on a parlé du n° 102. Il y avait quelques idées qui avaient été ébauchées, mais on était... Il y avait vraiment... Et ça je le dis simplement parce que c'est trop technique, ce n'est pas le genre de truc dont le monde va être en train de parler dans le métro en rentrant chez eux, ce soir. Mais, entre lui et moi, là, s'il m'amène quelqu'un qui est prêt à dire le contraire de ce que je viens de dire là, je l'invite à l'amener, mardi prochain, parce que son information ? ça arrive, là ? l'information qu'il a là-dessus est tout simplement erronée. Non... Et 102 fait l'objet d'un consensus, a été adopté unanimement ici, au Québec.

Mais, juste pour donner un exemple, le nouveau gouvernement libéral qui vient d'arriver en Ontario a réussi, si vous me passez l'expression, à nous battre. Ils sont arrivés, ils étaient en arrière de nous autres; nous, on était déjà là, puis ils sont réussi à le mettre en vigueur tout de suite. Nous, on arrive, l'industrie était prête, mais effectivement le travail... Comment dire? Je pense qu'un des problèmes qu'on a, c'est que vous étiez le gouvernement des annonces, nous sommes le gouvernement de l'action. C'est vraiment ça, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): M. le député du Lac-Saint-Jean... Ah! Excusez-moi. La parole est au député de Masson.

Site d'enfouissement sanitaire de Lachenaie

Augmentation du volume de déchets autorisé

M. Thériault: Merci, Mme la Présidente. Je salue le ministre. La dernière fois qu'on s'est vus, c'est à l'étude des crédits, l'année dernière. Justement, je lui avais posé quelques questions, notamment sur la gestion du site d'enfouissement de Lachenaie. Le ministre alors nous avait dit qu'il y avait eu un décret d'un an qui avait été mis en place pendant l'élection. Il faisait allusion au fait que c'était dans le fond un décret qui était un peu ? comment dire? ? de se laver les mains par rapport à une problématique, etc.

Moi, je pense qu'il va convenir avec moi ? et ce ne sera pas l'essentiel de mes interventions aujourd'hui, là ? il va convenir avec moi que, dans le contexte où il y avait, notamment à propos de ce site-là, un rapport d'enquête de la commission du BAPE qui devait être déposé, et donc compte tenu du fait que des citoyens s'étaient déplacés pour venir faire entendre leurs voix, compte tenu du fait que lui-même, après le dépôt du rapport du BAPE, il a renvoyé sa décision en la matière aux audiences publiques de la CMM concernant le plan de gestion des matières résiduelles, que c'était le choix judicieux à faire quand on respecte minimalement les voix des citoyens dans un dossier comme celui-là. Je pense qu'il va en convenir avec moi.

Maintenant, mon intervention, aujourd'hui, je la veux au-delà des considérations partisanes, et je viens jouer ici mon rôle de législateur et de représentant de la population, notamment de mon comté, Masson. Et il y a eu un décret, dernièrement, qui autorise de l'enfouissement au site de Lachenaie à hauteur de 1,3 million de tonnes métriques. Le précédent décret autorisait 1 085 000 tonnes métriques. J'aurais aimé, dans un premier temps, que le ministre m'explique pourquoi cette croissance de 30 %, alors que, dans une approche qui se doit d'être, selon les recommandations du BAPE... une approche qui se doit d'être transitoire jusqu'en 1998, il eût été possible, j'imagine, de maintenir ce que nous avions décrété. Alors, j'aimerais comprendre ce qui stimule le décret à vouloir aller vers 1,3 million de tonnes métriques, dans un premier temps.

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Mulcair: Dans un premier temps, il faut lire le rapport du BAPE d'un bout à l'autre. Le rapport du BAPE consent qu'il faille donner une extension à BFI Lachenaie; ils avaient parlé de cinq ans. Moi, j'ai donné cinq ans et quatre semaines ou cinq ans et cinq semaines, juste pour que ça fasse une date égale. Il n'y a pas de différence fondamentale. On s'est collé au rapport du BAPE, le député le sait.

Par ailleurs, il se trompe entre mètres cubes et tonnes. Nous avons autorisé 57 000 tonnes de moins par année que mon prédécesseur. Il faut qu'il regarde... Puis, si ça lui tente, moi, ça va me fait plaisir de lui fournir une explication technique de ça pour qu'il comprenne le détail. Mais c'est technique. Mais s'il va venir ici dire que nous, on a augmenté le tonnage, il faut qu'il le comprenne. Auparavant, on calculait en gros 0,8 tonne par mètre cube. En fait, le décret de compaction aujourd'hui nous rend à environ une tonne. C'est ça, la mesure qui est utilisée.

Je peux aussi vous dire que, selon ce qu'on utilise comme recouvrement journalier à Sainte-Sophie, par exemple, on utilise parfois des sols faiblement contaminés qui peuvent très légalement, très correctement par ailleurs servir de recouvrement journalier quotidien. Bien, à ce moment-là le degré de compaction s'en va chercher, croyez-le ou non, même plus qu'une tonne au mètre cube. Quand on y pense, c'est plus que la densité de l'eau. Ça vous donne une idée quelle sorte d'appareils on est en train d'utiliser aujourd'hui aussi pour faire cette compaction.

Si vous ne l'avez jamais fait, je réitère, je suis allé plusieurs fois sur le site de BFI Lachenaie, j'y vais avec des groupes, j'y vais avec des gens qui y travaillent tous les jours et j'y vais même avec des groupes d'étudiants. Il y a des dizaines de milliers d'écoliers qui ont visité ce site-là, parce que ça leur donne l'occasion de comprendre mieux. Et ça, pour moi, c'est un de nos grands espoirs: c'est le fait que les jeunes comprennent beaucoup plus l'environnement que, nous, on ne pouvait jamais le savoir. Ce n'était même pas un sujet effleuré, à l'époque... ou du moins pour moi, quand je suis allé à l'école, personne ne parlait de ça.

Maintenant, est-ce que le site est bien géré? Pour moi, ça, c'est la question primordiale. Puis je demanderais au député de Masson la chose suivante: s'il est capable de me montrer en Amérique du Nord un site de cette envergure-là qui est mieux géré, j'aimerais qu'il me le dise. Le site de BFI valorise ses biogaz. S'il va sur le site, il va se rendre compte qu'on produit de l'électricité. On produit à l'heure actuelle assez d'électricité pour les besoins de 10 000 maisons. C'est quelque chose.

Alors, moi, là, je ne suis pas plus friand des déchets domestiques que lui. Personne n'aime en parler. Mais, comme Mark Twain a dit à propos de la météo, tout le monde en parle, mais personne ne fait rien. Est-ce que le député de Masson pense que la CMM, ses déchets allaient disparaître? Le site de Sainte-Sophie était expiré au moment des élections, il restait... On s'est réunis avec les experts au ministère, le 15 juillet ? puis je rends hommage à notre équipe, il y avait foule au ministère de l'Environnement ? en plein milieu de l'été, on travaillait fort l'été dernier là-dessus, on n'avait pas le choix: Sainte-Sophie arrivait à échéance. On a permis une extension verticale de Sainte-Sophie parce qu'on manquait d'espace. Est-ce qu'il veut une crise de santé publique? Le site de BFI est bien géré. Ce n'est pas un sujet agréable, Mme la Présidente, mais il n'y a pas de danger pour le public, il y a des désagréments.

Et je termine en lançant une invitation à mon collègue député de Masson. S'il a pris la peine de lire le décret d'un bout à l'autre et de le comparer avec ce qui se faisait avant, il s'est rendu compte que jamais dans l'histoire du Québec n'a-t-on vu des critères aussi serrés puis des exigences en termes de fiducie, postfermeture et ainsi de suite que ce que, nous, on a mis pour Sainte-Sophie l'année dernière pour l'extension ? il n'y avait même rien pour protéger; maintenant, c'est là à pérennité ? et ce qu'on vient de mettre pour BFI Lachenaie.

S'il veut travailler avec nous autres, embarquer les citoyens de son coin qui peuvent être impliqués, faire des vrais comités de suivi et s'assurer que ce que je considère déjà être un site bien géré le soit à toute épreuve, l'offre est sur la table. Mais, si c'est juste pour faire l'écho d'un mécontentement et faire semblant que son gouvernement, s'ils avaient été au pouvoir, aurait fait autrement, il sait très bien qu'il n'aurait pas fait autrement, c'était le seul choix valable sur la table. C'est pour ça que le BAPE nous a dit qu'on pouvait le faire pour cinq ans, et c'est ce qu'on a fait: cinq ans et quelques semaines. On a suivi le BAPE.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci, Mme la Présidente. La question était quand même assez pointue et simple. Alors, le ministre a ouvert sur plein d'autres dossiers. En ce qui concerne la question, oui, j'aimerais avoir les technicalités, parce qu'il n'y a pas grand-chose dans votre décret qui explique la différence, et il y a des gens qui ont du mal à comprendre comment, en volume, effectivement, 1 085, ça donne plus que 1,3 tonne métrique. Mais j'apprécierais effectivement qu'il puisse déposer la démonstration technique de ça. Mais ça, c'était une simple petite question technique, qui n'est pas la seule question que je veux lui poser aujourd'hui. Donc, j'apprécierais que ses réponses soient plus précises quand je pose une question précise.

Durée d'exploitation du site

Le site de BFI, M. le ministre et Mme la Présidente, je l'ai indiqué moi-même il y a un an à l'effet que, parmi les sites qui existent au Québec, c'était possiblement un site très bien géré. La question n'est pas là, Mme la Présidente, la question n'est pas de savoir si BFI fait bien son travail. La question, c'est que, à l'intérieur des audiences publiques du BAPE, à l'intérieur des audiences publiques de la CMM et en fonction des recommandations de la CMM et du plan de gestion des matières résiduelles, on a présenté à la population deux scénarios et, à travers ces deux scénarios-là, le site de BFI peut être impliqué. Et dans le deuxième scénario, où on voit, dans la recommandation du rapport de la CMM, qu'on veut aller vers l'autonomie régionale, il vient de décréter pour cinq ans, ou à hauteur de 6,5 millions de tonnes métriques, ou encore selon que BFI déciderait de fermer son site. Ça, ça va nous amener à 2009. Ça, c'est clair, là, il vient de décréter cinq ans, là; à ce que je sache, ça nous amène à 2009.

n(11 h 20)n

Est-ce qu'il a vraiment l'intention que le site, puisqu'il y a des dispositions de postfermeture dans son décret, est-ce qu'il a vraiment l'intention de faire en sorte que, comme le disait le rapport du BAPE, l'exploitation du site de BFI ne soit que transitoire pendant la période allant jusqu'à 2008 ou 2009?

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Mulcair: Je m'excuse, je n'arrive pas à comprendre l'utilisation du terme «transitoire». Est-ce que le député de Masson peut m'aider à comprendre sa question pour que je puisse y répondre?

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui, Mme la Présidente. Selon le rapport de la CMM, on indique que l'opération du site de BFI... et on indique dans le rapport du BAPE qu'on est d'accord, si la Communauté métropolitaine de Montréal doit pouvoir régler sa question de la gestion des déchets, qu'il y ait justement une extension, s'il doit y avoir extension, jusqu'en 2008. Mais on indique que cela devrait suffire, qu'il devrait y avoir donc, après 2008, fermeture du site. On a cela dans les deux rapports. On indique même au niveau du rapport de la CMM qu'il serait préférable tout de suite de travailler à l'identification d'un nouveau site, hein? On a ça à la page 63. Alors, je voudrais donc...

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui.

La Présidente (Mme Harel): C'est que le bloc de 20 minutes est terminé, mais, s'il y a consentement, donc vous poursuivez et le ministre pourra vous répondre. Consentement.

M. Thériault: Je voudrais donc savoir si ce décret de cinq ans va donner lieu à une fermeture, avec les dispositions postfermetures qui sont à son décret, ou bien si, dans cinq ans, on va se retrouver encore avec une volonté d'étendre pour cinq ans parce que justement on n'aura pas atteint... Et la CMM en quelque part ? et non pas les recommandations du comité, là, d'audiences ? mais la CMM voulait une extension jusqu'à 2013. Alors, qu'est-ce qui va arriver? Oui ou non, est-ce que le site va fermer? Toujours en prenant en considération, là, la question générale des déchets. C'est bien évident que, si le lendemain on a des déchets qui attendent dans les rues de Montréal, ça pose un problème. Qu'est-ce que le ministre veut faire?

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Mulcair: Je l'ai mentionné dans le décret, sauf erreur, dans le préambule, que, selon l'expertise interne du ministère de l'Environnement... Parce qu'il faut savoir que le BAPE est le reflet du milieu, le BAPE regarde les éléments techniques, fait un certain tamisage de l'information qui lui est apportée. Mais l'expertise scientifique et technique, c'est au ministère. Le BAPE, par exemple, va nous dire: Forte résistance du milieu, ainsi de suite. Ça permet à tout le monde de s'exprimer. Mais l'analyse technique du lieu d'enfouissement sanitaire BFI Lachenaie était la suivante: ce site-là était sécuritaire pour accueillir 40 millions de tonnes de déchets sur 25 ans. Nous avons autorisé 50. On s'est collé au BAPE. Le député le sait.

Il est en train de nous demander: Est-ce que la CMM va commencer à faire des petits sites un peu partout? Ça m'étonnerait. Il n'y a rien d'impossible, je ne suis pas divin, je n'ai pas de boule de cristal. Mais je peux lui dire, et il m'a entendu parler de ça tantôt, que juridiquement je suis tenu de respecter un certain nombre de critères pour protéger l'environnement, que géologiquement, sur l'île de Montréal, l'île de Laval, il n'y a rien qui me permet de croire qu'il y a quoi que ce soit comme site qui pourrait être utilisé pour l'enfouissement des déchets. Donc, on est obligé, avec la CMM, pour appliquer le plan de gestion... la politique de gestion des matières résiduelles 1998-2008, de se tourner vers d'autres solutions.

Quand j'ai dit tantôt qu'une solution à moyen terme... C'est même du court terme, ça dépend de sa définition. Tout ce qu'on est en train de faire, c'est de s'acheter du temps pour les quelques prochaines années. On a fait ça en nettoyant le site... Le site de Lachute avait connu de graves problèmes par le passé ? vous pourriez demander aux gens de SOS Déchets, qui étaient dans la région. On a mis assez d'argent sur la table pour exproprier les maisons les plus proches, nettoyer le site. Paradoxalement, c'était en permettant l'exploitation continue du site, qu'on allait avoir assez d'argent pour bien le nettoyer et commencer à le gérer correctement, ce qui n'était malheureusement pas toujours le cas par le passé.

Sainte-Sophie, je l'ai rendu public, sauf erreur, vendredi dernier, le rapport du BAPE dans Sainte-Sophie. Là, on commence. Le BAPE a été très exigeant dans son analyse vis-à-vis de Sainte-Sophie, a mis la barre très haute.

Donc, il n'y a rien qui est réglé dans la CMM. C'est ça qu'il faut comprendre. Donc, la CMM doit continuer à travailler. Je crois qu'ils peuvent arriver largement à rencontrer les objectifs de 2008. Mais, je l'ai dit avec un sourire en coin à votre collègue du Lac-Saint-Jean tantôt, ce n'est pas de la religion, cette affaire-là. On est en train de changer les mentalités. J'ai un signal clair que toutes les autorités de la CMM veulent aller dans la direction de l'application de la Politique nationale de gestion des matières résiduelles 1998-2008. Je ne peux pas être autre chose que heureux. Je me réjouis de ça.

Est-ce qu'il va y avoir des ajustements, des délais, des contrats-ci, des choses qui changent? Mme Roy, dans son analyse, dit: Écoutez, tu peux réaliser la plupart, tu n'as peut-être pas besoin d'une exemption. Mais est-ce que je crois que c'est un problème majeur, s'il y a des ajustements, quand ça représente la moitié de la population du Québec? Pas du tout. C'est ça, gérer, être réaliste et travailler avec ce qu'on a devant nous.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Masson.

Consultation en commission sur
la problématique de la gestion des déchets

M. Thériault: Oui. Mme la Présidente, j'aimerais bien comprendre, là, la position du ministre là-dedans. Il est en train de nous dire qu'il faut faire attention, et on le voyait dans le rapport des audiences de la CMM, de la commission, qu'il ne faudrait pas se retrouver avec une crise des déchets, hein? À la page 61, paragraphe 2: «[Selon] la commission, la CMM devra opter immédiatement pour le prétraitement des déchets ultimes» et «devrait [immédiatement entamer une] recherche de site sur son propre territoire pour s'assurer de parer à une "crise des déchets"».

Quand, lors des audiences d'information, je suis intervenu, les gens, les experts qui étaient sur cette commission me disaient: Ah! Il y a des responsabilités qui sont de l'ordre du ministère. Alors, il y a des gens qui se renvoient la balle, là. Moi, je lui dis: Compte tenu du fait que la problématique de l'enfouissement en est une qui est très sensible, qui fait en sorte que très souvent on développe des attitudes qui sont, selon la maxime, «Pas dans ma cour», est-ce que le ministre ne conviendrait-il pas, tel que nous l'avons proposé une première fois aux collègues ministériels à la Commission de l'environnement, le ministre ne conviendrait-il pas qu'en cette matière de l'enfouissement il serait souhaitable que l'on puisse étudier en commission parlementaire, à partir d'un mandat d'initiative, toute la problématique de la gestion des déchets, pour faire en sorte justement qu'on puisse éclairer l'ensemble de la population et des législateurs quant à l'opportunité d'aller vers la mixité des technologies?

n(11 h 30)n

Parce que, si je le comprends aujourd'hui, là, ce qu'il favorise, c'est l'enfouissement. Ce qu'il est en train de me dire aujourd'hui avec ses réponses, c'est que ce site-là peut accueillir 40 millions de tonnes métriques de façon sécuritaire, selon des paramètres qu'il va nous produire, j'imagine, à notre demande, et que donc, si, au niveau de la CMM, on n'est pas encore prêt, on pourrait voir une extension encore de cinq ans, un autre décret de cinq ans. Alors, moi, je voudrais savoir pourquoi, dans cette matière, si, comme le recommande la commission aux élus de la CMM, il serait préférable de tout de suite aller vers l'autonomie régionale ? parce que les gens ont assez donné dans Lanaudière ? est-ce que, à ce moment-là, il ne trouve pas ça un peu particulier aujourd'hui, au moment où je lui parle, de me dire que tout va bien, c'est difficile d'atteindre le 65 %, mais on va l'atteindre, et en même temps laisser entendre que ce site-là pourrait opérer encore 10 ans, 15 ans, 20 ans, décret par-dessus décret, sans pour autant qu'on puisse permettre un questionnement de fond sur la manière de gérer les matières résiduelles au Québec, sachant bien que d'autres sites seront à pleine capacité? J'aimerais ça l'entendre là-dessus, moi.

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Mulcair: La première chose que le député de Masson va entendre de moi, c'est une expression de mon étonnement de comment il peut faire les affirmations qu'il vient de faire là. Je viens de lui dire exactement le contraire de ce qu'il vient de dire. Il vient de dire que j'aurais laissé entendre qu'on allait voguer de décret en décret pour 10, 15 ou 20 ans. D'où est-ce qu'il a sorti ça? Je lui ai dit exactement le contraire. J'ai dit que la seule chose qui était sur la table était un décret de cinq ans, conformément au BAPE, que tout est dans le décret. Lis-le. Toutes les conditions pour... fermeture sont dans le décret, la date de la fermeture est dans le décret, il n'y a rien d'autre sur la table. Il sort ça d'où?

Là, il dit: Je suis proenfouissement. À cause? Ça sort d'où? Est-ce que c'est une phrase qui avait été préparée d'avance? Peu importe ce que j'allais dire, vous alliez le dire dans le micro pour l'avoir «on the record» en train de dire ça? C'était ça, votre stratégie? En tout cas, moi, je trouve ça plate. Je trouve ça plate pour les gens de votre coin que vous agissiez de la sorte. Je trouve ça plate pour nous, comme élus, qui devons regarder sérieusement les livres et essayer de donner une information valable. Alors, Mme la Présidente, le député de Masson utilisera les tactiques parlementaires qu'il veut, les gens ont une chance, c'est que, comme le député de Lac-Saint-Jean le disait tantôt, ici, tout est écrit. Alors, on n'aura qu'à lire ce que j'ai dit et on va comprendre que ce que le député de Masson essaie d'en faire n'est vraiment pas correct.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui. Mme la Présidente, moi, je pense que le ministre est en train de charrier, là. Je lui ai posé la question à savoir ? et je pense qu'il n'a pas entendu la question ? je lui ai posé la question à savoir s'il ne serait pas plus pertinent, au moment où les municipalités, les MRC, les gens sont en train de s'entendre, sont en train de déposer des plans de gestion des matières résiduelles, donc vont nécessairement faire affaire avec des exploitants dans les mois qui suivent, je lui demande donc si ce ne serait pas mieux d'être proactif plutôt que de me répondre que le site de Lachenaie est tout à fait bien géré puis qu'il peut encore emmagasiner pour 20 ans. Ça, j'ai entendu ça de sa réponse. Est-ce que le ministre peut me dire si ce ne serait pas pertinent justement, avant que les gens signent des contrats avec des exploitants, puisque ce n'est pas des contrats d'un an qu'on signe avec les exploitants, est-ce qu'il ne serait pas pertinent que les législateurs... est-ce qu'il ne serait pas d'accord pour faire en sorte qu'il y ait une commission parlementaire pour se questionner sur les meilleures techniques pour gérer les matières résiduelles et faire en sorte, donc, de compléter le travail qui se fait sur le terrain, présentement, dans l'aménagement, dans la recherche des sites, pour ne pas qu'on se retrouve dans un an avec des contrats signés et avec des technologies d'enfouissement seulement, alors qu'au fond peut-être que la solution est au niveau de la mixité des technologies?

Dans le fond, ce que je suis en train de dire au ministre, c'est: Lorsque nous qui habitons autour du site de Lachenaie... Un jour, nous allons prendre les clés et les remettre à un collègue parlementaire ici. On voudrait leur remettre les clés d'un nouveau site d'enfouissement qui n'aura pas les mêmes effets de saturation environnementale que le site a eus en 40 ans d'existence. Peut-être qu'effectivement, si on permet la mixité des technologies, si on peut justement clarifier, lever le voile sur les différents risques toxicologiques... Ce n'est pas parce qu'on n'a pas d'outils épidémiologiques pour mesurer la santé publique que nécessairement il n'y en a pas, de risques. Pour faire en sorte donc que la population puisse accueillir chez elle... des populations puissent accueillir chez elles, M. le ministre, des sites ? parce qu'il va devoir y avoir l'ouverture de nouveaux sites autour de la CMM, pas autour, mais au niveau de la CMM ? alors pour faire en sorte qu'on ne retourne pas dans une crise du déchet où c'est le «Pas dans ma cour», la question que je lui ai posée, puisque tout ce que j'entends à mes questions, présentement, c'est de dire que «Là, on regarde, on a mis cinq ans, on s'est collés sur le BAPE», mais après, moi, je lui demande: Est-ce qu'on ne devrait pas être proactifs présentement et prévenir l'après tout de suite en pouvant donner lieu à une commission qui pourrait faire la lumière sur la question de la gestion des matières résiduelles? C'est ça, ma question, et c'est ça, le sens de mon intervention. Il peut le réduire encore une fois, s'il veut, là.

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Mulcair: Ça, c'est la même personne qui disait que mes réponses étaient trop longues. Il y a, bâti à l'intérieur de la politique 1998-2008, un processus de révision. Le député aurait intérêt peut-être à lire la politique avant de poser ses questions. On est en train de le faire, cette année, à l'automne. Il va y avoir une vaste consultation. S'il a des choses à nous dire, il pourra le faire à ce moment-là.

Le temps est à l'action. C'est la différence entre notre gouvernement et le vôtre. Je comprends la stratégie parlementaire. Vous aimeriez amener tous ces griefs à l'intérieur d'une commission parlementaire. Nous, on est dans l'action. On est en train d'appliquer la politique, on va consulter sur le besoin de la peaufiner et, le cas échéant, on fera des adaptations. Mais je ne commencerai pas... Avec votre attitude aujourd'hui, je comprends très bien dans quel bourbier je serais en train d'embarquer. Je ne le ferai pas. Je veux travailler dans l'intérêt de la protection de l'environnement. Vous prenez les paroles que je dis, vous travestissez ce que je dis, en fait. Je ne jouerai pas à ça. Je vais appliquer la loi, je vais appliquer la politique puis, si les gens n'aiment pas ce qu'on a fait avec, ils vont avoir l'occasion, lors de la prochaine élection, de nous le dire. Puis, Mme la Présidente, vous m'avez demandé ma permission tantôt d'excéder pour ce bloc, ce bloc est largement traité maintenant.

La Présidente (Mme Harel): Alors, je rappellerai qu'il reste encore... Combien de minutes à ce bloc? Six minutes, puisque nous avons débuté ce bloc au moment où j'ai obtenu le consentement. M. le député du Lac-Saint-Jean.

Mesures visant à valoriser
l'efficacité énergétique

M. Tremblay: Oui. Dans un autre ordre d'idées, Mme la Présidente, lors de l'étude des crédits de l'an dernier, le ministre parlait qu'il voulait valoriser l'efficacité énergétique. Ce n'est pas moi qui le dis, ça vient de lui. Je sais que ce n'est peut-être pas son ministère directement, mais on s'attend du ministre de l'Environnement qu'il soit tannant auprès de ses collègues ministres. Moi, je sais bien que, dans l'opposition, mon dossier empiète parfois sur le dossier des autres. Effectivement, c'est parce que l'environnement, ça concerne plusieurs sphères de l'activité du gouvernement. Mais justement on souhaite que le ministre de l'Environnement se mêle un petit peu des dossiers des autres pour apporter une conscience environnementale dans toutes ces sphères d'activité.

Or, lorsqu'il disait qu'il souhaitait valoriser l'efficacité énergétique, c'était quelque chose que j'abondais dans ce sens. C'était d'ailleurs une question que je lui avais posée. Or, cette année, l'Agence de l'efficacité énergétique a été coupée, au moment même où on réfléchit à des moyens de trouver de l'électricité disponible, au moment où plusieurs organisations environnementales ? notamment... j'en parle souvent, mais Équiterre le fait, Mégawatt le fait dans mon comté ? démontrent clairement, simplement dans le secteur résidentiel, qu'il y a, à partir de mesures entreprises par ces dernières organisations, des économies d'énergie de 15 % qui peuvent se faire dans le secteur résidentiel, et ça, c'est sans compter tout ce qui peut se faire dans le secteur industriel, commercial et institutionnel. Donc, j'aimerais savoir, de la part du ministre, qu'est-ce qu'il fait, en matière d'efficacité énergétique, pour convaincre d'autres ministères de mettre la pédale à fond pour faire en sorte qu'au Québec on ne chauffe pas le dehors, pour faire en sorte justement qu'on maximise le plus possible l'utilisation des ressources énergétiques.

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

n(11 h 40)n

M. Mulcair: Le député a raison, mais je pense qu'il y a beaucoup de mes collègues qui seraient étonnés d'apprendre qu'il y a quelqu'un qui veut que je sois plus tannant encore. Quoi qu'il en soit, il a raison de mettre l'emphase sur l'efficacité énergétique. L'organisme dont il parle relève effectivement d'un autre ministère, donc je ne ferai aucun commentaire sur les budgets. S'il veut travailler avec son collègue, se faire nommer membre de cette commission-là, il peut aller poser la question à la bonne personne. Mais on doit gérer nos propres sous dans notre propre ministère. Je serais bien malheureux si un de mes collègues, dans une autre salle, ici aujourd'hui, commençait à commenter telle ligne de mon budget. Je vais laisser mon collègue s'occuper du sien.

Mais il a raison de mettre l'emphase sur l'efficacité énergétique comme étant une solution. Je me souviens, il avait parlé très, très bien de cette question des mégawatts et il a raison là-dessus aussi. C'est-à-dire qu'on regarde combien ça coûte pour produire un watt d'électricité, combien on doit le charger au public, mais combien ça nous coûterait pour sauver, pour que ça puisse servir à d'autre chose? Il a bien raison. Puis je travaille très fort là-dessus, ça fait partie de mon mandat. Je peux aussi lui dire que, s'il regarde ce qui est devant la Régie de l'énergie en ce moment... Je sais que ça les dérange, je n'ai jamais vraiment compris pourquoi ça les dérange. Je pense qu'il y a une différence fondamentale entre nos deux philosophies politiques. Je vois le Parti québécois, quand j'étais assis de l'autre côté, ils étaient au pouvoir, il y avait tellement d'index dans les airs, dans les réponses qui nous étaient données. Alors, l'index en dessous du nez était leur manière de s'y prendre. Nous, on n'est pas comme ça. On aime consulter. On a une affirmation d'Hydro: On court à notre perte, il va manquer d'électricité. O.K. Amène tes chiffres, on va l'étudier. Puis l'efficacité énergétique fait partie intégrante de ce que doit analyser la Régie de l'énergie. Alors, là-dessus, on est d'accord.

La Présidente (Mme Harel): Alors, il reste quelques secondes dans ce cinquième bloc.

M. Tremblay: Bien, je vais les utiliser. Je vais les utiliser, parce que le ministre dit: On aime consulter. Sauf qu'on signe le décret d'autorisation de la centrale du Suroît, puis après ça on consulte. On ne consulte pas sur une base volontaire, on consulte parce qu'on a le couteau sur la gorge puis qu'on est à 30 % dans les sondages. Donc, il y aurait une petite nuance à faire sur cette question-là. Et donc j'aimerais... Est-ce qu'il va y avoir du temps pour répondre à la question si j'en pose une, ou bien je n'ai plus de temps du tout?

La Présidente (Mme Harel): Non, il vous reste 10 secondes.

M. Tremblay: O.K. Bon, bien, dans ce cas, on va passer à l'autre bloc.

La Présidente (Mme Harel): Alors, M. le député de La Prairie.

Intentions concernant le prolongement
du tracé sud de l'autoroute 30

M. Dubuc: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, moi, je vais poser une question un peu sur mon comté de La Prairie. On a un beau dossier, dans le comté de La Prairie, qu'on travaille très fort sur ça, c'est le dossier de la 30. Nous, le Parti libéral, on a pris position pendant la campagne électorale, puis la position est encore là, puis ça va être sûrement ça: la 30 au sud. Pourquoi le sud? Pourquoi qu'on a pris une position au sud? Bien, tout simplement parce qu'il y a eu un rapport du BAPE, il y a eu des recommandations, il y a eu des audiences, puis on a respecté le rapport du BAPE. On a dit: On prend position, puis la 30 va se faire au sud. J'aimerais tout simplement savoir les commentaires du ministre ? parce que le ministre est impliqué dans ça, le ministre de l'Environnement ? la position du ministre sur le dossier de la 30 au sud.

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Mulcair: C'est l'avantage de notre système démocratique, c'est qu'on présente au public notre façon de voir les choses, et les gens savent sur quoi nous juger. Mon collègue le sait très bien. Dans son coin justement, c'était un enjeu électoral extrêmement important. Le BAPE, le Bureau des audiences publiques en environnement, avait préconisé un tracé sud, avec des dessins fort complexes qui faisaient partie de son analyse. Pour des raisons vraiment occultes ? mais vraiment occultes ? le gouvernement du Parti québécois, dans le temps, s'entêtait à vouloir faire un tracé en ville. Ça aurait coûté 70 millions de dollars de plus, et personne n'arrive à comprendre pourquoi ils allaient contre tout bon jugement en termes de dépenses publiques et tout bon jugement en matière environnementale.

Enfin, nous, on a mis cartes sur table lors de la dernière campagne électorale, et notre gouvernement l'a dit, et notre gouvernement va le faire: la 30, tracé sud, tel qu'approuvé et préconisé par le Bureau d'audiences publiques en environnement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): Alors, M. le député de Lac-Saint-Jean. Ah, excusez-moi, M. le député de Lac-Saint-Jean. Mme la députée de Matane.

Mesures de contrôle du traitement de déchets
toxiques dans les sites d'enfouissement sanitaire

Mme Charest (Matane): Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, certains médias écrits rapportaient, en mai dernier, que des déchets toxiques étaient enfouis au site d'enfouissement de Lachenaie. J'ai aussi en mémoire les propos du directeur de l'Association des recycleurs de pièces d'autos, qui se plaignait que ses membres étaient victimes de concurrence déloyale de la part des exploitants qui ne respectaient pas la loi. Pourriez-vous, M. le ministre, nous préciser si des mesures spécifiques ont été prises afin de pallier à cette problématique?

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Mulcair: Je tiens à remercier la députée de Matane pour sa question, elle est importante. Et je pense qu'il faut rendre à César ce qui est à César: on est en train de parler d'une série d'articles par le journaliste Charles Côté avec le journal La Presse à Montréal. Il avait travaillé très bien, et c'est quelqu'un qui connaît très bien la technicalité, il est venu rencontrer nos experts après.

Ça aussi, ça fait partie de ma manière de m'y prendre, et c'est une bonne chose. Les gens ne savent jamais quand est-ce qu'ils vont être inspectés. C'est un peu le «candid camera» du monde de l'inspection environnementale. J'envoie des équipes, j'envoie des gens inspecter. Je ne me contente pas juste de recevoir des rapports, je les contrevérifie, que ce soient les émanations des cheminées, que ce soit ce qui sort d'un lieu d'enfouissement. Je porte tellement bien mon nom, Mme la Présidente, que je suis allé fouler la terre littéralement du producteur agricole M. Latour, qui était avoisinante au site d'enfouissement de Sainte-Sophie, lorsque j'avais eu vent qu'il y avait une fuite de biogaz. Et j'ai bien fait parce que le rapport qu'on avait reçu localement portait à croire que, bof, c'était à peine un petit problème. M. Latour était en mesure de m'expliquer que c'était une fuite qui avait duré pendant des dizaines de jours et jusqu'à 70 pieds dans les airs. C'était quelque chose d'important, puis on a envoyé nos équipes, on a embauché du monde pour prélever directement dans l'eau qui était autour.

Pour ce qui est du cas soulevé par la députée de Matane, on est en train de parler du «fluff». Maintenant, le travail qui est fait par les déchiqueteurs qui produisent le «fluff» est un travail important. C'est du recyclage. C'est du recyclage d'automobiles, mais ça doit être fait correctement. Ça doit être fait correctement sur leur propre site, pour ne pas qu'il y ait des choses... Parce qu'il y a toutes sortes de choses indigestes dans une voiture. Il y a du mercure dans certains interrupteurs, il y a toutes les huiles lourdes, il y a des métaux, il y a toutes sortes de choses qui peuvent être très graves pour l'environnement. Donc, on est en train de travailler avec ce qu'il reste. Ça, c'est le «fluff». Ce serait, par exemple, le «dash». Ça, c'est déchiqueté, c'est broyé, mais il ne faudrait pas que ce soit mélangé avec toutes sortes de choses, des hydrocarbures, et ainsi de suite, et c'est ça qui était la préoccupation des articles de M. Côté dont ma collègue de Matane parle.

Donc, on a mis en place un système d'inspection des deux choses: et on inspecte le «fluff», on va sur les sites, les lieux d'enfouissement, puis on inspecte le «fluff» là, et on a un programme ? j'en ai parlé au début ? on a un programme à travers le Québec pour vérifier les sites. Donc, pour nous, c'est extrêmement important. Et je peux, par exemple, mentionner que toutes les entreprises ? elles sont au nombre de 677 ? seront visitées au cours des 36 prochains mois et, à la fin du programme, il y aura eu plus que 1 700 interventions. Et les visites se font selon un processus modulé, en trois étapes: on fait un diagnostic dans un premier temps, ensuite un contrôle et finalement une inspection de suivi et de contrôle. Je pense que c'est une bonne manière de s'y prendre et, comme je l'ai indiqué tantôt, je tiens à rassurer tout le monde qui nous suit aujourd'hui dans notre débat sur les crédits du ministère de l'Environnement, on va faire plus avec moins. En termes d'inspection, en termes de normes, en termes d'application de lois et de règlements, on va être plus sur le terrain. On va augmenter considérablement le nombre d'interventions et d'inspections sans avoir besoin d'augmenter nos crédits. C'est ça qu'il faut faire dans une situation budgétaire comme la nôtre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): Alors, M. le député de Johnson. Ah, vous venez de me demander d'intervenir. Alors, M. le député de Montmagny-L'Islet.

Mesures visant la protection
des milieux naturels

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Merci, Mme la Présidente. À ma dernière question, j'avais des préoccupations sur les aires protégées. À cette question-ci, j'aimerais savoir ce que le ministre a fait pour répondre aux préoccupations des citoyens et municipalités en matière de protection des milieux naturels.

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Mulcair: Oui. Les gens vont croire que Charles Côté, c'est mon cousin. Je tiens à dire que ce n'est pas le cas, mais M. Côté a aussi commis un extraordinaire article dans La Presse, le week-end dernier, dans lequel il regarde tous les sites autour de Montréal et de Laval-Basses-Laurentides, Montérégie, vraiment quelque chose d'exceptionnel. Il définit bien les endroits exceptionnels, dans ce milieu périurbain, qui mériteraient une attention particulière en vue de savoir si on peut faire quelque chose pour les préserver.

n(11 h 50)n

Au cours de la dernière année, le ministère a notamment octroyé plus de 500 000 $ sur le territoire de la CMM, un milieu qui, comme vous le savez mieux que quiconque, Mme la Présidente, est très urbanisé. Cette aide financière a été donnée, pour l'acquisition de milieux naturels, à des organismes de conservation, lesquels sont formés par des citoyens. Au nord de Buckingham, dans les limites des municipalités de Mulgrave-et-Derry, de Mayo et de Saint-Sixte, le gouvernement a créé la réserve écologique de la Forêt-la-Blanche. 200 000 $ ont été versés à la ville de Québec pour l'aider dans la réalisation de son plan directeur pour la protection et la mise en valeur de la forêt urbaine et des milieux naturels, et des projets d'acquisition de milieux naturels pourraient bientôt y être réalisés et soutenus par le ministre de l'Environnement.

La Présidente (Mme Harel): Merci. Alors, M. le député de...

M. Boucher: Johnson.

La Présidente (Mme Harel): Johnson. Allez, c'est à vous.

Intentions concernant
les nouvelles technologies dans le traitement
des eaux usées des résidences isolées

M. Boucher: Merci, Mme la Présidente. Alors, M. le ministre, tout à l'heure, quand je suis venu brièvement, de passage ici, je vous ai entendu dire une chose qui me convient parfaitement. Vous avez dit que vous étiez un gouvernement d'action et de décision. C'est parfait et c'est ce qu'on attendait de vous. Mais il y a un dossier que vous connaissez bien, que j'ai particulièrement à coeur, qui est le dossier des nouvelles technologies dans le traitement des eaux usées des résidences isolées, au Québec. Un dossier qui piétine dans le ministère de l'Environnement depuis, je vous dirai, des années et pour lequel il y a toutes sortes d'obstacles administratifs, de toutes sortes de catégories, obstacles qui font en sorte que deux compagnies ont eu un passe-droit et presque un monopole pour implanter une technologie qui n'avait pas été éprouvée, dans un contexte que vous connaissez très bien.

Maintenant, M. le ministre, je suis intervenu à plusieurs reprises dans le dossier, je vous ai écrit des lettres, d'ailleurs, vous décrivant la problématique. Je suis en contact avec votre chef de cabinet qui, je vous le dis, apporte une excellente collaboration dans ce dossier et qui est en contact lui-même avec le comité des nouvelles technologies via le ministère des Affaires municipales. On attend une réponse, là. La saison commence. Des compagnies, dont DBO Expert, attendent une réponse positive pour pouvoir simplement... Surtout qu'ils ont fait un banc d'essai, que vous connaissez, qui a été démonstratif d'une technologie très efficace, traitement même sanitaire au troisième degré. Et encore une fois on dit non, à votre ministère. On dit non à une simple demande qui est tout simplement de permettre à ces gens-là d'installer leur technologie selon son génie propre, c'est-à-dire pas conformément à un autre produit mais selon son génie propre. Alors, je vous demande simplement, M. le ministre, est-ce que vous entendez prendre une décision rapidement dans ce dossier? La table est totalement servie.

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Mulcair: Oui. Le député a raison. Il nous en a parlé puis il en a parlé avec mon chef de cabinet. J'espère qu'il n'a pas oublié qu'il est même venu nous rencontrer, parce que j'étais là, puis ça m'a fait bien plaisir de le voir dans ce contexte-là. C'est plus facile de travailler bien avec le député de Johnson, Mme la Présidente, parce qu'on a toujours été sur la même équipe de hockey ensemble, alors il y a moins d'adversité. Mais il a raison, c'est très frustrant. Et je n'aime pas le mot «passe-droit», mais il a raison que le fait, c'est qu'il y a un monopole, un duopole, pour les deux compagnies en question.

Le Québec comporte 1 750 000 km², avec une population d'à peine 7 millions de personnes. On est trois fois plus grand que la France, qui est le plus gros pays d'Europe, puis on a la population d'Israël, à peu près. Des résidences isolées, il y en a, au Québec. Puis je vais donner au député de Johnson encore plus raison. Si on se réfère à ce qui s'est passé dans une ville plus grande, mais à Londres, en Angleterre, pour nous donner une idée de ce qui s'en vient... Parce que j'ai constaté une chose: très souvent en environnement ? j'en ai parlé la semaine dernière quand on parlait de l'eau ? en environnement, on a tendance à être en train d'appliquer les solutions à des problèmes qui existent depuis longtemps puis on est tellement occupé à le faire que c'est très difficile de regarder ce qui s'en vient. Même le réchauffement planétaire, ce n'est pas quelque chose qui s'est fait la semaine dernière. Ça fait des décennies qu'on abuse, puis on crée un effet de serre, puis ça provoque le réchauffement planétaire. Mais, si on ne regarde pas ce qui s'en vient, on risque vraiment d'être frappés ou, comme ils disent dans les gares de train en France, un train peut en cacher un autre.

À Londres, 1 million de personnes ont pris leur retraite dans la deuxième couronne. Ils se sont établis dans cette deuxième couronne autour de Londres. Regardons Montréal ou Québec, pour donner des exemples que le monde peut comprendre. Ce dont je suis en train de vous parler, pour Montréal, si on va dans le nord, je suis en train de vous parler de ce qui se retrouve entre Saint-Jérôme et Sainte-Agathe, admettons. Allez d'ouest en est... dans les Cantons-de-l'Est, vous allez trouver l'équivalent. Ici, à Québec, on a, pour rester très local, la moitié de la fonction publique qui prend sa retraite au cours des 10 prochaines années. Puis ce n'est pas juste la fonction publique, là. Le baby-boom s'en va à la retraite.

Bien, le baby-boom s'en va à la retraite où? Il y a beaucoup de gens qui vont chercher une meilleure qualité de vie, ils vont vendre leur bungalow à Charlesbourg ou à Chomedey, chercher à s'établir dans une résidence très souvent isolée. On va avoir des problèmes si on n'a pas quelque chose de solide, parce que les gens de la ville qui vont à la campagne ont tendance à amener leur stock de la ville avec eux autres, que ce soit la laveuse-sécheuse, tout le monde a ça, même le lave-vaisselle, et ainsi de suite, les habitudes d'eau aussi qui vont avec ça. Donc, il faut qu'on ait des systèmes corrects, normés.

Ce qui m'amène à mon premier point, que le député sait, mais ça vaut la peine de le répéter pour les gens qui nous écoutent: ce n'est pas au ministère de l'Environnement du Québec que ça traîne. Au contraire, on a mis en place, pour ce qui est de notre bout à nous autres, un processus accéléré. Le banc d'essai et tout ce dont il parle, c'est au Bureau de la normalisation du Québec que ça se passe.

Mais je ne me contenterai pas de ça comme réponse, précisément parce que je suis d'accord avec lui. Puis, lui, il le connaît, le dossier, pour des raisons personnelles. Moi, je l'ai connu avant d'être au gouvernement, pour des raisons... J'avais été en contact avec des gens qui travaillaient dans ce domaine-là. C'est un dossier que je connais, puis je partage leur préoccupation, parce que la concurrence, c'est bon pour tout le monde, mais pourvu qu'on soit en train de mettre en place un produit qui soit aussi sécuritaire. Parce que, malgré ce qu'on peut en dire, personne ne va mettre en question le fait que les deux qui sont là ont un produit sécuritaire pour l'environnement. Si les autres peuvent prouver que c'est sécuritaire pour l'environnement, je veux les aider.

Alors, le député de Johnson fait bien, parce que je lui dis que je vais tout faire pour travailler avec le BNQ pour s'assurer que notre processus accéléré se réalise. Il y a des gens qui sont avec moi aujourd'hui qui peuvent peut-être compléter la réponse, si ça intéresse le député de Johnson, notamment le Dr Pierre Baril.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Johnson.

M. Boucher: Oui. Écoutez, M. le ministre, je comprends. D'ailleurs, il y a des technologies qui sont en expérimentation sur le BNQ. On n'a pas de nouvelles définitives. Celle dont je vous parle semble avoir bien performé. Mais j'aimerais vous dire une chose: il y a une interprétation du Q-2, r.8 qui est faite à votre ministère. Là, c'est votre ministère, M. le ministre. Il y a une interprétation du Q-2, r.8 qui est telle, pas parce que c'est clairement indiqué dans le kit du Q-2, r.8, mais c'est une interprétation qui bloque cette technologie de s'installer normalement selon son potentiel, qui le bloque. C'est une interprétation. Quand on parle du point d'alimentation de l'eau, vos fonctionnaires sont incapables de voir qu'un point d'alimentation d'eau peut se déplacer dans un tuyau, et la technologie est ainsi faite que c'est ainsi que ça se produit. Pourquoi? Pourquoi, par interprétation, et non pas en appliquant à la lettre un règlement, mais par interprétation, on bloque une technologie qui a été éprouvée dans un banc d'essai qui a coûté plus de 250 000 $ à Stoke, M. le Président... M. le ministre?

La Présidente (Mme Harel): Mme la Présidente. Il faut toujours que je le rappelle à tous: se référer à la présidence.

M. Boucher: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Mulcair: Je pense qu'on risque de perdre quelques-uns de nos joueurs si on continue à parler de Q-2, r.8. Je ne suis pas sûr qu'il y a beaucoup, beaucoup de monde qui nous suivent. Je vais tenter de le dire en termes simples. Pour les résidences isolées, si on doit installer un système septique, il y a deux compagnies, qui sont, sauf erreur de ma part, Premier Tech et Tourbières Berger, qui partagent le marché au Québec, en ce moment. Le député de Johnson est en train de me dire que c'est à l'interne qu'on a un problème d'interprétation trop stricte. Je suis prêt à le regarder avec lui. Je ne partage pas son point de vue, mais je suis sûr que ça, ça ne le surprend guère. Mais je ne ferai rien qui serait le moindrement risqué pour l'environnement puis, avec l'approbation de l'opposition, peut-être que je peux me permettre de référer à Pierre Baril, qui est le sous-ministre responsable de ce secteur-là chez nous.

La Présidente (Mme Harel): Alors, il y a consentement des membres de la commission. M. Baril.

n(12 heures)n

M. Baril (Pierre): Bonjour. Merci, Mme la Présidente. Lorsque les dossiers d'autorisation viennent au ministère de l'Environnement pour les technologies, donc, qui n'ont pas été certifiées par le banc d'essai du Bureau de normalisation du Québec, c'est à chaque direction régionale de veiller à ce que les plans et devis correspondent aux articles du règlement, donc qu'ils correspondent aux impacts sur l'environnement, et puis on a une analyse accélérée même, depuis quelques années, pour permettre justement à l'émergence de ces nouvelles technologies de s'imposer plus rapidement sur le terrain. Alors, il n'y a pas de discrimination particulière autrement que sur la base scientifique et technique des résultats et des plans et devis d'ingénieur présentés lorsqu'on demande une autorisation dans un bureau régional.

La Présidente (Mme Harel): Alors, M. le député du Lac-Saint-Jean.

Suites données au rapport
du BAPE sur l'industrie porcine

M. Tremblay: Oui. Merci, Mme la Présidente. J'aimerais parler un petit peu d'agriculture, puisqu'on sait qu'il y a eu un moratoire sur la production porcine, qui se maintient jusqu'en décembre 2004, et, lorsque le BAPE a récemment sorti son rapport sur l'industrie porcine, le ministre a avancé qu'il y aurait des modifications dans les lois et règlements. Alors, j'aimerais savoir où c'en est rendu.

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Mulcair: Oui. Je vais dire, je suis content de la question parce que c'est un dossier qui intéresse les gens à travers le Québec. C'est toujours un aveu d'échec quand on se rend à décréter un moratoire. Et pourtant, c'est ce que le gouvernement antérieur avait dû faire dans le domaine de la production porcine, faute d'avoir appliqué rationnellement... Et je renvoie à ce que je disais tantôt sur le fait que ce n'est pas des lois et des règlements qui manquent autant que la volonté de les appliquer.

Nous, on est arrivés, on a reçu presque tout de suite un rapport du Bureau d'audiences publiques en environnement sur la production porcine. On l'a reçu au cours de l'été après notre élection, on l'a rendu public vers la mi, fin octobre et on a tout de suite commencé à plancher. On a mis en place un comité avec les quatre ministères principalement intéressés ? parce qu'il y en a d'autres, parce qu'il y a tout l'aspect de développement économique que cette production représente qu'il ne faut pas négliger ? mais on a pris des gens de la Santé et on a pris des gens de chez nous, à l'Environnement, on avait évidemment des gens de l'Agriculture puis aussi des gens des Affaires municipales parce que beaucoup des changements législatifs et réglementaires auxquels mon ami le député de Lac-Saint-Jean a fait référence sont au niveau des Affaires municipales.

Il va sans dire que c'est un processus fort complexe, pour la raison suivante: on reconnaît à juste titre un droit de produire, mais droit de produire veut dire et a toujours voulu dire droit de produire sans affecter la vie des autres, un droit de production normal. On était rendu, dans certaines régions, où la production porcine causait vraiment sérieusement des problèmes. Problèmes de nuisance largement, mais ça pouvait être des problèmes plus loin, parce qu'on sait maintenant certaines choses qu'on ne savait pas, il y a à peine quelques années, sur les risques pour l'eau et la nappe phréatique en ce qui concerne les déjections qui viennent évidemment avec la production porcine.

On vise toujours le dépôt au Conseil des ministres, au cours des toutes prochaines semaines, des mesures concrètes. C'est ça que le BAPE nous a demandé. Et, avant de lever le moratoire, vous avez besoin de mesures concrètes. Puis je vais partager ouvertement avec mon collègue, et c'est parce que c'est assez facile de comprendre, c'est de trouver la mécanique ? c'est compliqué, ça ? où ce droit de produire ne serait pas frustré par une application locale de lois et de règlements qui auraient pour effet, à toutes fins pratiques, de dire qu'il n'y en aura plus, de production, dans notre coin.

Donc, le monde agricole est méfiant. Ils veulent s'assurer qu'il y a un arbitre neutre qui peut revenir regarder ça si, dans certaines municipalités, le conseil, par exemple, refusait de donner autrement son approbation qu'avec des conditions qui viendraient, à toutes fins pratiques, interdire la production. Ce n'est pas ce qu'on cherche. Mais c'est un processus qui requiert beaucoup de doigté, beaucoup de patience. On travaille très correctement avec toutes les personnes impliquées puis on a eu l'aide d'un des doyens ici, à l'Assemblée nationale, mon collègue le député de Richmond, qui est le whip en chef du gouvernement, Yvon Vallières, qui a assisté à toutes ces réunions-là, puis, lui, il a une vision d'un coin où c'est important, puis il apporte toute son expérience à nos travaux.

Je ne peux pas partager plus que ça avec mon collègue parce que les décisions ne sont pas encore prises au Conseil des ministres ni en comité ministériel, bien que ça chemine bien. Et la dernière chose que je veux, c'est d'être obligé de poursuivre le moratoire. Je veux arriver avec quelque chose qui respecte l'environnement, qui respecte les gens et qui respecte le droit de produire, et c'est ce sur quoi on travaille très, très fort.

La Présidente (Mme Harel): M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui. Mme la Présidente, j'aimerais savoir, de la part du ministre, si le croisement des données entre La Financière agricole, le MAPAQ et le ministère de l'Environnement sont complétées et, si tel est le cas, savoir s'il y a beaucoup de variations entre ces croisements de données.

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Mulcair: Avec l'approbation de mon collègue de l'opposition, peut-être que je pourrais demander à Mme Paulin, la sous-ministre en titre, de répondre à la question.

La Présidente (Mme Harel): Consentement. Mme la sous-ministre.

Mme Paulin (Madeleine): Actuellement, dans plusieurs régions du Québec, on a les dépôts des bilans phosphore, puis on est en train de comparer, notamment dans les régions en plus forte production agricole, c'est-à-dire Chaudière-Appalaches puis la région de la Montérégie. Il y a des bases de comparaison qui se font avec les données de La Financière, les données du MAPAQ puis les données du ministère de l'Environnement. Il faut comprendre que les données du ministère de l'Environnement sont basées sur un nombre de kilos de phosphore à... qu'on appelle le dépôt des bilans phosphore. Les données de La Financière agricole sont basées sur le nombre d'unités animales, et celles du MAPAQ sont basées aussi, avec nous, sur le dépôt des bilans phosphore. On est en train de faire l'adéquation. L'adéquation est complétée pour la région de Chaudière-Appalaches; celle de la Montérégie, c'est en cours. Il faut comprendre que c'est beaucoup de fermes agricoles. On a ciblé les fermes à plus grande capacité sur le territoire.

La Présidente (Mme Harel): M. le député du Lac-Saint-Jean.

Intentions concernant l'exportation de l'eau

M. Tremblay: Oui. Merci, Mme la Présidente. Dans un autre ordre d'idées, j'aimerais savoir, de la part du ministre, si, dans ses récentes déclarations, lorsqu'on lui posait la question à l'égard de l'exportation de l'eau, exportation massive de l'eau... quelle était réellement sa position, puisque je lui rappellerai qu'il y a eu, dans la dernière législature, une loi interdisant l'exportation massive de l'eau.

On comprendra que, par rapport aux accords internationaux, lorsqu'il y a une brèche d'ouverte, ça permet par la suite d'avoir d'autres situations similaires. C'est pourquoi, lorsqu'il y a eu cette question qui a été mise sur la table, le gouvernement a immédiatement, et en accord avec le fédéral et les autres provinces... s'assurer qu'il n'y ait pas de précédent d'exportation massive d'eau en vrac. Or, comme je le disais, dans des récentes déclarations, le ministre disait: Écoutez, si on peut sortir des 20 litres d'eau à l'extérieur des frontières, pourquoi est-ce qu'on ne pourrait pas le faire avec du vrac? Alors, j'aimerais savoir exactement si le ministre a l'intention de respecter la Politique nationale de l'eau, d'une part, et de respecter la loi qui a été votée à l'unanimité à l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre. Il reste deux minutes dans ce bloc. Alors, la parole est au ministre.

M. Mulcair: Bien, Mme la Présidente, je tiens à dire à mon collègue le député de Lac-Saint-Jean que je le remercie beaucoup parce que, en exagérant comme il vient de le faire, il me permet d'infirmer son interprétation de mon propos. Il vient de parler d'exportation massive d'eau. Moi, je n'en ai jamais parlé. Ce que j'ai dit, dans l'article, dans La Presse, de Bruno Bisson qu'il a lu, ce que j'ai dit ici, en Chambre, c'est toujours la même chose: si on regarde ça froidement, ce qui est interdit à l'heure actuelle, c'est de remplir un camion citerne avec de l'eau et, si tu mets ça de l'autre côté de la frontière, tu viens de faire de l'exportation. Tu n'as pas le droit. Mais je peux aligner 1 000 camions 18 roues, les remplir avec des bouteilles de 20 litres, puis ça, ce n'est pas de l'exportation. Alors, moi, je dis que je suis toujours prêt à regarder froidement la capacité de régénération, si ça peut faire un apport important pour une région.

n(12 h 10)n

Mais je pense que le député va se rendre compte tôt ou tard qu'avec le discours qu'il tient, tantôt sur les minicentrales, c'est toujours du «across-the-board». Il n'y a jamais de nuance. C'est: Il n'y a pas de ça, il n'y a pas de ça, il n'y a pas de ça; il n'y a pas d'exportation. Puis, pour lui, ça devient un football politique. Le fait même d'évoquer un bon débat sain, ouvert: Est-ce qu'on peut?, ça, non. Il exagère: Le ministre veut faire de l'exportation massive, là. Un autre bonhomme sept-heures, comme son collègue le député de Berthier, la semaine dernière, à propos des compteurs d'eau. On fait dans l'exagération, on cherche une «pogne». L'environnement, là, ce n'est pas un truc de «pogne». L'environnement, c'est quelque chose qui affecte la vie, la santé de l'ensemble de la population. Mais ça affecte aussi les régions. Si une région a une rivière qu'ils peuvent ou qu'ils veulent harnacher pour leur développement économique, et notre analyse interne, à l'Environnement, c'est que ça n'a pas un effet problématique sur l'environnement et ça peut leur rapporter quelque chose, puis il y a un fort appui du milieu, pourquoi pas? Pourquoi pas? Je l'ai entendu déjà sur Trois-Pistoles ici, en Chambre. Pour une fois, j'étais d'accord avec le député de Rivière-du-Loup, qui vient me voir et me dit: Il est qui, lui, de dire au monde de Trois-Pistoles qu'est-ce qu'ils ont le droit de faire ou de ne pas faire? C'est ça. Vous avez un discours prorégions, mais vous ne faites rien de positif.

L'eau est une ressource naturelle qui peut, si bien gérée, apporter quelque chose. Je ne veux pas que des jobs soient exportées...

La Présidente (Mme Harel): ...déjà depuis plusieurs minutes la fin de ce bloc.

M. Mulcair: Juste finir ma phrase, Mme la Présidente, puis on va passer... Pas de problème, je vais finir ma phrase, puis on va passer à d'autre chose.

La Présidente (Mme Harel): Est-ce qu'il y a consentement pour terminer? Oui. Allez-y, M. le ministre.

M. Mulcair: Pas de problème. Dans les régions, je ne veux jamais qu'on commence à exporter en vrac pour embouteiller là-bas puis que les jobs s'en aillent avec. Mais, si j'ai des coins où je ne peux pas avoir l'usine d'embouteillage, pour toutes sortes de raisons, mais je peux exporter, puis je suis capable d'assurer la pérennité de la ressources, puis ça pourrait donner quelque chose à la région, pourquoi je ne le ferais pas? C'est comme si on disait: Ah, tous nos arbres au Québec doivent rester là, il ne faut jamais les couper. C'est une ressource naturelle renouvelable, contrairement à une mine, là. Dès qu'on a sorti le minerai, c'est fini. Mais là c'est de l'eau. Si on le gère correctement, si on s'en occupe comme il faut, pourquoi on ne peut même pas en parler? C'est cette approche quasi religieuse que je n'arrive pas à m'expliquer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): Alors, M. le député du Lac-Saint-Jean. Je comprends donc que, avec le consentement, il y a eu un nouveau bloc qui s'est ouvert, qui est le dernier pour cette séance ce matin. À date, le parti de l'opposition a utilisé 41 minutes. Les réponses du ministre, les réponses totales, ont été de 77 minutes, et les questions de l'opposition de quatre minutes... les questions ministérielles. Alors, M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Mme la Présidente, c'est drôle, parce qu'on pose des questions sur une thématique, et je pense que c'est le rôle de l'opposition de tenter de comprendre la vision du ministre, hein? Je veux dire, c'est mon travail, aujourd'hui, d'essayer de voir la vision du ministre en posant des questions, en faisant le débat. Il nous dit que je ne veux pas faire de débat. Bien au contraire. Je ne veux pas paranoïer non plus sur ces questions-là. C'est juste que, quand ce n'est pas clair, la population peut se poser des questions, l'opposition peut se poser des questions. Et, moi, j'assure ma collaboration avec le ministre, parce que je lui ai déjà dit, je maintiens mon discours, que je prétends que l'environnement, c'est quelque chose que je trouve important et qu'il ne faut pas faire de démagogie avec ça.

Il y a plein de gens dans cette salle qui croient au respect de l'environnement, sauf qu'il me semble que, de comprendre où le ministre veut s'en aller avec la question de l'eau, qui, je le rappelle, est une question extrêmement importante aujourd'hui mais qui le sera encore plus dans 25 ans puis encore plus pour mes enfants probablement, donc, de savoir où est-ce qu'on s'en va avec cette question-là, il me semble que c'est majeur. D'autant plus qu'actuellement, quand on connaît les réserves d'eau des pays voisins ou des autres pays dans le monde, qu'on connaît la dynamique des accords économiques internationaux faisant en sorte que, lorsqu'on ouvre une brèche, ça fait en sorte que, lorsqu'il y a un précédent, ça fait en sorte qu'après ça il n'y en a plus, de règle, parce que ce précédent-là devient la règle... Alors, permettez-moi de m'inquiéter un peu dans les réponses nébuleuses que nous procure le ministre.

D'autant plus que je veux comprendre. Parce qu'il dit: Si... C'est sûr qu'il n'y aurait probablement pas de problème, à un moment donné, à avoir une source d'eau potable incroyable et qu'on puisse y brancher un camion-citerne et après ça de l'exporter aux États-Unis. Probablement qu'on pourrait arriver, parce que c'est les dires du ministre, que, s'il n'y a pas de problèmes environnementaux, il n'y a pas de problème que la ressource eau se recharge... Je n'ai pas de problème avec ça. Peut-être qu'on pourra trouver certaines situations où il n'y en a pas, de problème. Mais là où j'ai un problème, c'est que, si ça crée un précédent, s'il y a une ouverture de la part du ministre, il va enfreindre sa propre loi. Je suis d'accord aussi quand il dit que... est-ce que c'est aberrant de savoir qu'on pourrait exporter des 20 litres d'eau? Mais, que voulez-vous, il y a eu un précédent, et, ce précédent étant fait, on est pris avec. Maintenant, il faut encadrer ce qu'il peut advenir dans le futur.

Donc, je ne veux pas... Puis on le fait, le débat, on discute. C'est ça que je veux, de la part du ministre, qu'il nous explique sa pensée quant à cette situation bien précise. Ce n'est pas compliqué. Alors, je veux savoir exactement: Est-ce qu'il va faire tout en son pouvoir pour que justement il n'y en ait pas, d'exportation massive de l'eau? Et va-t-il respecter la loi qui a été votée à l'unanimité à l'Assemblée nationale? C'est tout simplement ça, là. Je veux dire, il n'y a pas de cachettes là-dedans.

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Mulcair: Bien, on a un problème de définition. La réponse très simple à la question du député, c'est qu'il ne sera jamais question d'exportation massive de l'eau. On s'entend? Mais maintenant définissons «massive». Dans mon exemple de tantôt, selon lui et son interprétation, 1 000 camions 18 roues alignés pour traverser la frontière, pourvu que ce soit dans des bouteilles 18 litres et pas dans... ça, ce n'est pas de l'exportation massive. Mais un camion citerne, ça, c'est de l'exportation massive? Tout ce que je dis, c'est qu'il y a un problème de définition.

Je me permets aussi de diverger... Je n'ai peut-être pas son expertise, mais j'ai participé activement à la rédaction et l'adoption de l'Accord du libre-échange nord-américain, pour ce qui était de l'aspect des professions notamment. C'est un dossier dans lequel je travaille depuis maintenant 15 ans, j'ai publié de nombreux documents là-dessus, des articles, c'est un dossier dans lequel j'ai travaillé beaucoup. Peut-être que le député a une information que je n'ai pas, mais j'ai du mal à comprendre le précédent qu'il évoque lorsqu'il dit que, si tu le fais une fois, tu es lié pour le faire. Moi, je vais lui donner un exemple. C'est comme s'il est en train de me dire que l'opérateur d'un lieu d'enfouissement a un droit de continuer ad vitam aeternam. Bien non. Pas plus pour l'eau.

Quand je parlais de ça, j'ai dit: Je n'ai aucune objection à regarder... Si, par exemple, dans certaines régions, c'est une ressource, moi, je veux bien ouvrir vers des débats là-dessus, si ça peut être pris sans affecter la qualité de la ressource, sans affecter sa capacité de se régénérer. Mais il va sans dire que tout ça, ce serait des exigences fixées. Donc, il n'y a personne qui peut venir invoquer une quelconque disposition d'un accord de libre-échange international pour me dire que je n'ai pas le droit de lui imposer les conditions sur lesquelles on s'était entendus, il n'y a pas de droit a priori de venir chercher nos richesses naturelles, pas plus qu'une entreprise minière d'un autre pays ne peut dire: Moi, je fais ma mine ici. C'est assujetti à toutes nos règles, y compris, puis peut-être d'abord et avant tout, nos règles environnementales.

Alors, je pense vraiment qu'il faut regarder ça froidement, il faut regarder ça économiquement. Moi, j'apporte un angle développement régional. Je ne serais pas surpris que, dans l'optique des forums, ça puisse faire l'objet... les forums auxquels je suis sûr que le Parti québécois va assister parce que le chef de l'opposition avait demandé au gouvernement libéral, à l'automne, de tenir une consultation publique. Nous, on y va. On va parler de finances publiques, on va parler... Bien, oui, ça va être excellent, on va pouvoir parler de toutes ces choses-là. Quand je vais venir dans votre région... J'espère, Mme la Présidente, que le député va être là pour nous parler de cette question d'eau. Qui sait, peut-être que Lac-Saint-Jean a beaucoup à chercher économiquement. Je suis sûr qu'il y a des acteurs régionaux qui voudraient qu'il soit là. Mais c'est mal parti, même s'ils les ont demandés, puis on les a mis là. En tout cas... Ah bien, j'ai une indication comme quoi ils vont être là. Bien, je suis content. J'avais peur qu'on... Par moments, j'avais moins de certitude, mais c'est bien, c'est une bonne nouvelle.

La Présidente (Mme Harel): M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: En tout cas, je vais y aller à la condition que je sois pigé au sort puis que je gagne à la loterie participative de ce forum. Et d'ailleurs ça m'amène à faire un petit commentaire sur les propos du ministre tout à l'heure qui parlait du développement régional. Je m'excuse, là, mais je viens d'une région... Puis vous viendrez faire un tour, puis je vous invite, hein, M. le ministre. Venez quand vous voulez, j'ai des belles choses à vous montrer en matière environnementale. Je vous avais invité l'année passée, d'ailleurs, au Centre québécois de développement durable. Mais, lorsque vous parlez de développement régional, qu'on est contre le développement régional, venez faire un tour dans la région et venez voir la morosité qu'il y a depuis que ce gouvernement est en place, là, puis je peux vous dire qu'on en a épais sur le coeur, puis c'est sérieux, puis ça vient du fond de mes tripes, ce que je vous dis là. Parce qu'il est arrivé toutes sortes d'improvisations depuis que ce gouvernement-là est en place. Je ne veux pas dire que ce que le gouvernement antérieur a fait est parfait, loin de là. Mais en tout cas, au moins, il commençait à y avoir une direction très sérieuse qui donnait de l'espoir aux régions. Et, quand vous êtes arrivés, vous avez tout sabré. Et, par la mise en place, par exemple, des CRE, qui nous ont fait retarder pendant un an de temps... En tout cas, on est ici pour parler d'environnement, là, mais qu'on ne vienne pas me dire que le gouvernement actuel s'intéresse tant que ça au développement régional. Mais en tout cas...

n(12 h 20)n

Comme je vous l'ai dit, j'invite sincèrement le ministre à venir, et ça va me faire plaisir parce qu'il y a des belles choses qui se font, puis j'espère que nous pourrons continuer d'être un modèle, puisque, je le dis et j'en suis fier, la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean est une région laboratoire de développement durable, et il y a plein de belles choses qui se font et qui, je pense, mériteraient peut-être de rayonner davantage à travers le Québec.

Maintenant, je ne peux pas ne pas revenir sur cette question en matière d'exportation d'eau, puisque effectivement, lorsqu'il y a un précédent, à ma connaissance, dans les accords internationaux, ça rouvre la voie. Et d'ailleurs la loi qui avait été votée unanimement, de la part de l'Assemblée nationale, hein... Il y avait des pressions qui étaient faites de la part du gouvernement fédéral, parce qu'on ne peut plus interdire l'exportation d'eau en contenants, et c'est pour ça que le gouvernement fédéral avait envoyé un message à toutes les provinces pour dire: Faites attention, passez des lois pour l'exportation massive d'eau, parce qu'il ne faut pas créer le précédent.

Donc, en tout cas j'invite le ministre à parfaire ses connaissances à ce niveau. Si c'est moi qui est dans l'erreur, bien en tout cas je l'avouerai très sincèrement. Mais je souhaite que notre ministre de l'Environnement, à l'égard de ces questions, demeure très vigilant, parce que, bon, des fois il a certaines contradictions, notamment, Mme la Présidente, lorsqu'il parle qu'il veut appliquer la Politique nationale de l'eau et que... Dans cette Politique nationale de l'eau, un vaste débat avait été fait où on avait déposé 400 mémoires sur toutes les questions de gestion de l'eau. Bien entendu, je sais que le ministre va nous dire que ce n'est pas les Tables de la Loi ou que tout a été écrit, loin de là, qu'il y a encore des choses à faire. Mais il y avait... Une chose qui avait été dite notamment, dans la Politique nationale de l'eau, était celle de dire que le secteur résidentiel payait déjà pour son eau potable et que nous n'avions pas besoin de faire payer cette eau et de quantifier cette eau, alors qu'on sait, depuis récemment, que le ministre s'entête à dire que les municipalités devront installer des compteurs d'eau.

Mesures visant à économiser
l'eau potable dans le secteur résidentiel

Mais je lui poserais une question: Si on trouvait une façon assez simple, assez peu coûteuse d'économiser environ 30 % de l'eau potable dans le secteur résidentiel, s'il serait ouvert à étudier et, voire même, à regarder l'application d'une nouvelle technologie qui, je le répète, ferait sauver 30 % à 40 % de l'eau potable. Est-ce qu'il serait ouvert à l'étudier et de la mettre en application, si les résultats étaient probants?

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Mulcair: La réponse, c'est oui, évidemment. Personne ne pourrait dire non à une telle proposition. Mais, je me permets quand même, un an plus tard, de partager de l'expérience vécue avec mon collègue le député du Lac-Saint-Jean. Mon chef de cabinet est ici, puis je suis déjà en train de le faire sourire un peu parce qu'il sait où je m'en vais. Les solutions miracles, là, deux, trois par semaine. Des trucs, là, Buck Rogers, on a rien qu'à zapper les poubelles puis on va les tourner en piliers de sel... Regarde, là, s'il y a des choses simples et pratiques, personne ne va dire non. Si vous voulez envoyer un promoteur, quelqu'un venir nous voir, ça va nous faire plaisir.

Mais je suis très, très, très content que le député soulève encore une fois son bonhomme sept-heures préféré, les compteurs d'eau, parce que ça me permet encore une fois de rectifier le tir avec lui. Il n'est pas question, pour notre gouvernement, d'imposer une solution dans le secteur résidentiel qui soit les compteurs d'eau et que ce soit la seule solution. On respecte trop l'autonomie locale pour imposer une seule solution. Cependant, la Politique de l'eau dit qu'on doit donner une valeur à l'eau. Il faut aller utilisateur-payeur. Dans l'industriel, dans le commercial, dans l'institutionnel, c'est chose faite à Montréal, ça s'en vient partout. Dans le résidentiel, le député a complètement raison, les gens paient déjà pour leur eau dans leurs taxes municipales. Si j'ai deux voisins, l'un à côté de l'autre, ici j'ai monsieur et madame à la retraite, utilisation rationnelle de l'eau, ils font très attention, c'est dans leur compte de taxes municipales. Leur voisin, qui possède trois SUV, qui a un «sprinkler» automatique à l'extérieur de la maison, arroseur automatique, qui a une énorme piscine creusée... Mon couple à la retraite, avec des revenus fixes, parce qu'ils sont en train de payer la même chose ? et ce n'est pas basé sur la consommation, ce n'est pas un système utilisateur-payeur ? mon couple, ici, à la retraite est en train de payer pour mettre l'eau dans la piscine de leur voisin. Ni l'un ni l'autre n'a quelque incitatif économique que ce soit de faire attention à l'eau.

Alors, c'est ça qui a donné lieu à la situation que l'on connaît dans la région de Montréal, aujourd'hui, qui est un exemple cité à travers le monde comme un des pires cas de mauvaise gestion de cette ressource si précieuse et vitale. Moi, je me dois d'appliquer la Politique nationale de l'eau. Ce n'est pas une question d'option politique, c'est une question de pérennité d'une ressource que la nature nous a donnée et pour laquelle on est tellement choyés ici, au Québec. On a 3 % de l'eau du monde entier, 3 % de l'eau de la planète, alors qu'on a juste un millième de la population de la terre. Mais on est en train de stresser cette ressource, on est en train d'en abuser, on est en train de la gaspiller, puis les torts à long terme, en infrastructures de Montréal, par le fait qu'on perd un si grand pourcentage, en termes de coûts, là... Le sous-sol de Montréal... La présidente, elle connaît Montréal, elle connaît tous les coins et recoins de Montréal, elle sait de quoi je suis en train de parler.

Alors, il y a quelque chose de triste dans le discours du député de Lac-Saint-Jean parce que fondamentalement il est encore en train d'essayer de faire un point politique avec quelque chose qui va de l'intérêt de la société, et c'est dommage parce qu'il essaie de «scorer» un point politique sur cette histoire des compteurs d'eau. Il peut continuer à le faire, mais les gens qui savent écouter, les gens qui regardent ce que l'on dit vraiment savent très bien qu'on est juste en train d'appliquer comme on doit le faire la Politique nationale de l'eau et de mettre en application ce qui est jusque-là seulement un principe: utilisateur-payeur. On ne peut pas déterminer combien payer si on n'a pas calculé combien on a utilisé.

Et je me permets de dire que le député de Lac-Saint-Jean devrait lire plus souvent ses journaux locaux car, dans Le Quotidien de Chicoutimi du 26 avril 2004, on avait un extraordinaire éditorial qui donnait suite à notre interpellation sur l'eau. Et c'est quoi, le titre? Judicieuse initiative! que la nôtre, de donner une valeur à l'eau. C'est ça qui est exigé par la Politique nationale de l'eau. Et Mme Crystel Jobin-Gagnon, du journal Le Quotidien à Chicoutimi, elle l'a compris. Écoutez, elle peut rencontrer un des députés de la place pour le lui expliquer.

La Présidente (Mme Harel): M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui. Bien, si le ministre veut réellement donner une valeur à l'eau puis qu'il se dit un homme d'action, j'aimerais qu'il puisse nous expliquer ou nous dire quelles sont ses échéances à l'égard de l'application d'une redevance en matière de l'eau, puisque actuellement, vous savez, Mme la Présidente, l'eau est la seule ressource où les gens qui la puisent, les gens qui embouteillent l'eau n'ont pas de redevances à l'État à payer. Donc, un homme d'action, M. le ministre? Oui, d'accord, mais dites-nous quand, et ça, ce sera une mesure vraiment efficace, qui pourra faire en sorte que nous puissions donner une valeur à l'eau.

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Mulcair: Ça s'en vient. On va finir par le convaincre que l'eau est une ressource importante mais qu'on peut utiliser correctement, puis régionalement ça peut avoir un apport.

Les études économiques sont en train d'être faites. Ça va être un résultat important pour la population. C'est vrai puis ça fait partie aussi ? je ne me souviens plus de l'engagement, je pense que c'est le n° 9 ? de la Politique nationale de l'eau. Mais on s'en vient avec cette redevance de l'eau. J'étais avec les embouteilleurs d'eau, cette semaine. Je leur ai expliqué ça. J'ai l'avantage de toujours dire la même chose, peu importe le groupe. Je leur ai aussi dit que, pour ce qui est des bouteilles d'eau, je ne voyais plus pourquoi, malgré... Les gens de Collecte sélective sont plus ou moins d'accord avec moi parce que évidemment ils le veulent dans le bac bleu. Mais il y a tellement de ces choses-là qui traînent dans la nature maintenant. Je ne vois pas pourquoi il y a 0,05 $ sur la bouteille de Coke puis il n'y a pas là-dessus... il n'y a aucun incitatif pour les sortir... Alors, je vois, par le hochement de la tête, que je peux compter sur l'appui de mon collègue de Lac-Saint-Jean quand je vais mettre ça dans la consigne. Il y aura un 0,05 $ là-dessus aussi.

La Présidente (Mme Harel): M. le député du Lac-Saint-Jean, il reste quelques secondes.

M. Tremblay: Oui. Bien en tout cas, à cet égard, c'est clair que nous allons coopérer parce que je pense qu'effectivement... On voit que le ministre ne fait pas souvent confiance à l'eau que les pages nous donnent, à l'Assemblée nationale, et qu'il a toujours une bouteille d'eau. Alors, je serais bien content qu'il puisse y avoir 0,05 $ sur les bouteilles d'eau. Alors, je remercie le ministre de sa collaboration et puis, la semaine prochaine, ce sera un plaisir de continuer ce travail.

La Présidente (Mme Harel): Nous allons donc suspendre nos travaux. La Commission des transports et de l'environnement ajourne, plutôt, ses travaux au mardi le 4 mai, à 9 h 30, alors qu'elle poursuivra l'étude des crédits relevant du ministre de l'Environnement.

(Fin de la séance à 12 h 30)