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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le jeudi 26 mai 2005 - Vol. 38 N° 46

Étude des crédits du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs


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Table des matières

Remarques préliminaires

Discussion générale

Adoption des crédits

Document déposé

 

Autres intervenants

 
Mme Louise Harel, présidente
M. Tony Tomassi, vice-président
Mme Charlotte L'Écuyer, présidente suppléante
M. Marc Picard
M. Jean-Pierre Soucy
M. Norbert Morin
M. Réjean Lafrenière
Mme Denise Beaudoin
M. Claude Pinard
* Mme Madeleine Paulin, ministère du Développement durable,
de l'Environnement et des Parcs
* M. Pierre Baril, idem
* M. Robert Lemieux, RECYC-QUÉBEC
* Mme Denise Gouin, Centre d'expertise en analyse
environnementale du Québec
* M. Yvan Bilodeau, SEPAQ
* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures douze minutes)

La Présidente (Mme Harel): Je vais déclarer la séance ouverte. Je demanderai à chacun de prendre place. Je vais demander à toutes les personnes présentes dans la salle de bien s'assurer que leur téléphone cellulaire est fermé. Et je rappelle le mandat de la commission: il s'agit d'étudier les crédits budgétaires relevant du ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, programmes 1 et 2, pour l'année financière 2005-2006. Au total, c'est donc une enveloppe de sept heures qui a été allouée pour l'étude de ces deux programmes.

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Il n'y a aucun remplacement.

La Présidente (Mme Harel): Alors, avant de débuter, là, les remarques préliminaires, je souhaiterais que l'on puisse vérifier comment vous pensez fonctionner. Est-ce que vous conservez le même mode de fonctionnement utilisé l'an dernier, à savoir: discussion d'ordre général, mais avec des thématiques, avec des blocs de questions-réponses de 20 minutes, et puis le vote à la fin sur les programmes? C'est bien cela? Donc, il y a consentement? Consentement.

Remarques préliminaires

Alors, je vais inviter le ministre à faire immédiatement ses remarques préliminaires.

M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente. Puisque j'ai envie, comme tout le monde, d'embarquer dans le vif du sujet, puis on fait tous les dossiers, c'est-à-dire développement durable, environnement et parcs, aujourd'hui même, je ne prendrai pas les 20 minutes qui me sont allouées. Je préfère réserver un peu de ce temps-là pour des échanges.

Dans un premier temps, je salue mon collègue le député de Lac-Saint-Jean, qui est le porte-parole de l'opposition officielle en la matière. Je salue aussi la présence d'un représentant des quatre députés indépendants qui siègent à l'Assemblée nationale; première fois que quelqu'un de l'ADQ assiste aux crédits du ministère de l'Environnement dans l'une ou l'autre de ses formes. Quel plaisir agréable de le voir débarquer aujourd'hui.

L'année qui vient de s'écouler, Mme la Présidente, est une année charnière, au ministère que j'ai l'honneur de présider depuis maintenant un peu plus de deux ans. En effet, le ministère porte maintenant le titre de «Développement durable», en plus de celui mieux connu d'«Environnement», ainsi que d'avoir aujourd'hui à nouveau la responsabilité pour les parcs, ce qui est très important pour les aires protégées.

Je pense que la première chose à mentionner, c'est que cette décision reflète l'engagement de notre gouvernement en matière de développement durable, parce qu'avec le dépôt de notre avant-projet de loi à la fin du mois de novembre, nous nous sommes hissés au premier rang en Amérique du Nord, en matière de vision d'ensemble de développement durable. Rappelons qu'il y a juste la province du Manitoba puis l'État d'Oregon qui ont entrepris des démarches de développement durable. Mais ce qui est proposé par le Québec est de loin la plus élaborée et le plus conforme à ce qui avait été proposé par Mme Brundtland.

Rappelons que, forts des sommets de Rio et de Johannesburg ? et ça vaut toujours la peine d'ouvrir une petite parenthèse pour rappeler aux gens que Jean Charest, l'actuel premier ministre du Québec, a présidé la délégation du Canada au Sommet de Rio, et donc, pour moi, comme ministre, ça a toujours été un appui de taille à chaque fois qu'il fallait débattre de ces matières-là ? forts de ces deux sommets-là, la vision en matière de développement durable visait essentiellement à s'assurer que, nous, on puisse profiter d'un bon niveau de vie dans un environnement sain et avec un bon développement, mais sans pour autant compromettre le droit des générations futures à la même chose. Moi, j'aime bien le résumer de la manière suivante, dans les termes les plus clairs possible: c'est que le gouvernement, les gouvernements ont l'obligation de penser aux générations futures à chaque fois qu'on prend une décision.

Comment, tout ça, ça va se traduire? Bien, ce qui est prévu au terme de notre avant-projet de loi est la chose suivante. On va avoir un engagement au plus haut niveau de l'État, c'est-à-dire au Conseil des ministres, donc présidé par le premier ministre, vers le développement durable; ça va être soutenu par une quinzaine ? il y en a 14 pour l'instant, exactement ? de principes de développement durable, tel le principe de précaution, tel pollueur-payeur, tel utilisateur-payeur. Et ces principes-là vont guider l'ensemble de l'action gouvernementale. Chaque ministère et organisme va être obligé par la suite de décrire comment ils vont s'y prendre pour rencontrer cette stratégie élaborée avec beaucoup de consultations.

Puis, pour nous, c'est un leitmotiv, la consultation. On ne fait pas que des annonces, nous, contrairement au gouvernement qui nous a précédés, qui était passé maître dans l'art de faire des annonces, mais sans jamais de lendemain. Nous, on travaille le fonds des dossiers puis, lorsqu'on est prêts, on y va de l'avant puis ça se concrétise. Et c'est ce qu'on est en train de faire ici.

Donc, on va avoir, en marge de ça, une personne qui s'appelle le Commissaire au développement durable, qui va être obligé de rendre des comptes devant l'Assemblée nationale, revêtant aussi d'un très haut degré d'autonomie et d'indépendance car rattaché au Bureau du Vérificateur général. C'est ce qui est proposé dans l'avant-projet de loi.

Je dois vous dire, Mme la Présidente, que, depuis le mois de février, j'ai eu l'occasion de parcourir le Québec pendant trois mois exactement, du 17 février au 17 mai. On a fait 22 villes et régions à travers le Québec. On est allés autant dans l'Arctique, à Kuujjuaq, qu'en Gaspésie; on est allés autant sur la Basse-Côte-Nord qu'à Gatineau; on est allés autant dans les Cantons-de-l'Est qu'à Montréal. On était capables de constater qu'il y avait beaucoup d'idées et beaucoup de choses qui pouvaient nous permettre de parfaire notre approche. Parce que, même si je suis extrêmement fier des hommes et des femmes qui travaillent avec nous au ministère, ici, à Québec, on ne peut pas, à partir de Québec, connaître toutes les particularités de chaque région. Et c'était un exercice, pour moi, salutaire.

La chose la plus importante, pour moi, comme ministre, c'était d'apprendre, fort de cette péripétie, que les choses en environnement, au Québec, d'une manière très générale, vont bien. Je regarde un de mes collègues qui nous accompagne, aujourd'hui, et je pense à un dépôt de matériaux secs à Cantley, dans son comté, et je réalise que c'était un des dossiers qui nous échappaient un peu, au ministère. J'ai eu un feu dans un DMS ? ça, c'est le jargon du métier pour le «dépôt de matériaux secs» ? à Pierrefonds, dans l'Ouest-de-l'Île, sur l'île de Montréal, cette année; j'ai vu des gros problèmes dans son DMS, qui vient de recevoir une importante ordonnance. Et je tiens à saluer la présence et féliciter Bob Van Oyen, qui est responsable du Centre de contrôle environnemental, pour son travail là-dedans.

Et on est en train de réaliser, Mme la Présidente, que d'une manière générale, ça va bien. Il peut parfois y avoir des petites surprises; les DMS, ce n'était pas quelque chose qu'on avait particulièrement visé comme étant problématique, mais je me rends compte qu'il y a des réels problèmes. C'est à ça que ça sert d'aller sur le terrain, aussi. Mais on a surtout vu que, d'une manière générale, ça va bien. Ça nous a permis de réduire à leur plus simple expression les problèmes, de les cerner beaucoup mieux puis surtout de tamiser beaucoup l'information qu'on reçoit dans les grands médias, notamment en provenance de Montréal.

n (11 h 20) n

J'ai eu l'occasion de le dire en taquinant mon collègue de Lac-Saint-Jean, une fois quand, lui, il était parti à la rescousse d'une rivière à Trois-Pistoles qu'il ne voulait pas qu'elle soit harnachée, quand je lui ai rappelé que ça y allait d'une question de développement économique régional et que cette rivière était harnachée depuis des siècles.

Mais j'ai utilisé une expression qui a porté, j'ai dit: Ce n'est pas vrai que le Plateau Mont-Royal va décider pour toutes les régions du Québec, ce que, eux, ils ont le droit de faire avec leurs propres ressources. Et je vous avoue que je me rends compte qu'il y a effectivement beaucoup, beaucoup d'emphase qui est mise sur certains groupes qui ont évidemment la «media fashion», puis ils les ont devant eux tous les jours de la semaine, notamment à Montréal, qui nous affligent de mauvaises nouvelles environnementales, alors que les nouvelles en environnement, au Québec, il y a des prouesses.

J'ai vu une compagnie, dans la grande région du député de Lac-Saint-Jean, hier, AES, qui a un dépôt, en fait un lieu d'enfouissement sanitaire, à Laterrière, qui est un bijou, un modèle, une preuve du génie québécois. En tout cas, juste pour le décrire sommairement: un édifice qui bouge avec le fond des déchets, qui empêche les goélands et d'autres oiseaux de pouvoir y avoir accès. Donc, on ne connaît pas les problèmes d'odeurs qu'on connaît à d'autres endroits. Je vous avoue qu'il y a d'autres exploitants de sites qui vont se faire amener par le ministre pour aller visite Laterrière pour voir ce modèle-là.

Donc, on a vraiment des choses qu'on fait au Québec qui sont extraordinaires. On a des choses qui se font au ministère qui le sont aussi. Aujourd'hui, notre journée va être passée surtout à regarder des chiffres, des statistiques, des dépenses, qu'est-ce qu'on a mis dans l'environnement, et c'est bien ainsi.

Et en terminant cette partie introductive, Mme la Présidente, je veux remercier, à travers le Québec, les hommes et les femmes au ministère, qui de Saint-Jérôme à Rimouski, qui de Longueuil à Mont-Laurier sont dans les champs, sont dans les usines, sont en train de faire les mesures, sont en train de travailler dans leurs bureaux. Nous sommes un des ministères les plus décentralisés au gouvernement du Québec. Et, on ne se fera pas de cachotterie là-dessus, on est ici pour parler budget, on connaît les chiffres, j'ai demandé de réduire les budgets de mon propre ministère de l'ordre de 10 %, au cours des deux dernières années, en matière de dollars constants, mais avec une excellente gestion.

Et, dans un premier temps, j'ai plusieurs personnes que je vais avoir l'occasion de présenter aujourd'hui, mais à ma droite vous avez Mme Madeleine Paulin que plusieurs personnes au gouvernement, y compris celui qui vous parle, considèrent la meilleure sous-ministre en titre de tout le gouvernement du Québec. Et c'est une simple constatation lorsqu'on la connaît puis on a l'honneur et le plaisir de travailler avec elle. Mais les hommes et les femmes, à travers le Québec, qui ont dû mettre des bouchées doubles pour réaliser l'importante transformation; j'ai mentionné M. Van Oyen tantôt.

La création du Centre de contrôle en environnement nous a permis, par de la bonne gestion, de continuer notre travail, voire même d'augmenter nos activités de contrôle sur le terrain, nos inspections sur le terrain, le nombre de constats d'infractions, ce qu'on fait dans la vraie vie. Parce que n'oublions pas que le ministère existe pour ça, le ministère existe pour rendre un service direct à la population. Donc, quand il y avait des coupures à faire, nous, on y est allé dans les structures internes, mais ça a exigé énormément de flexibilité de la part de tout le monde et une bonne vision de là où on voulait atterrir.

Là on rentre dans une phase beaucoup plus stable en termes budgétaires, parce qu'on a déjà fait, au ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, tous les efforts nécessaires, mais, même si je suis prêt comme ministre de dire que notre gouvernement avait une vision de développement durable qui s'est traduit par un avant-projet de loi et que notre gouvernement peut en prendre le crédit, quand ce sont les hommes et les femmes sur le terrain qui livrent la marchandise, je pense que c'est l'obligation première d'un ministre, lorsqu'il arrive à la défense des crédits, de faire un témoignage en leur faveur, leur rendre hommage pour ce qu'ils ont fait au cours des deux dernières années.

Et sur ce, Mme la Présidente, je serais prêt à céder la parole à mon collègue du Lac-Saint-Jean.

La Présidente (Mme Harel): Merci, M. le ministre. Alors, y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Stéphan Tremblay

M. Tremblay: Bien, écoutez, très brièvement, Mme la Présidente. D'abord, pour vous saluer, saluer le ministre, mes collègues députés et tout le personnel du ministère de l'Environnement. Je pense que nous avons, autour de cette table, la chance de travailler en environnement, et je crois que c'est quelque chose de tout à fait honorable et aussi palpitant.

D'autant plus que des études, des sondages à travers le Canada et le Québec démontrent clairement, là ? c'est le Centre de recherche et d'information sur la Canada; je suppose que le ministre a eu la chance de consulter cette étude qui démontre ? que l'environnement est maintenant la priorité numéro un, hein, ça dépasse même... Et je sais que vous êtes porte-parole en matière de santé, Mme la Présidente, mais protéger l'environnement en tant que grande importance dépasse maintenant dépenser davantage pour les soins de santé.

Donc, c'est pour dire à quel point les gens y accordent une grande importance. Et quand on regarde, à travers le Canada, quel est l'endroit où cette valeur est la plus élevée, eh bien, c'est au Québec. Donc, je pense que c'est important de le mentionner, puisque ça nous incombe une responsabilité supplémentaire de bien faire notre travail et de faire un travail constructif.

Donc, aujourd'hui, c'est ce que nous allons tenter de faire, et tenter aussi de voir la vision du ministre, parce que ce n'est pas toujours clair dans certains dossiers, et c'est ce que je tenterai de faire dire au ministre pour davantage comprendre sa vision dans différents dossiers. Alors, ce sera tout pour mes remarques préliminaires, je vais garder le reste de mon temps pour les questions.

Discussion générale

La Présidente (Mme Harel): Alors, nous allons donc débuter avec le programme 1.

On a déjà convenu que ça pouvait être sur l'ensemble des programmes, qu'il pourrait y avoir une discussion générale. Alors, M. le député de Saint-Jean... de...

M. Tremblay: Lac-Saint-Jean.

La Présidente (Mme Harel): ...Lac-Saint-Jean.

Ventilation de la diminution des crédits

M. Tremblay: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, le ministre l'a dit dans son préambule, comme de quoi il avait lui-même demandé une coupure dans son budget finalement, faisant en sorte que, bien que l'environnement semble une priorité nationale, bien que le ministère de l'Environnement s'est vu octroyer des tâches supplémentaires, soit celle des parcs et soit celle de faire prendre au Québec le virage du développement durable à travers tout l'État québécois, on se retrouve que le ministre avance qu'il peut faire plus avec moins.

Actuellement, le budget du ministère de l'Environnement représente... bon, il a encore subi une baisse, cette année, comme tout le monde le sait, et, si on regarde les chiffres, là, ça ne représente plus que 0,3 % des dépenses de l'État pour le ministère de l'Environnement. Donc, c'est très peu.

Donc, ce que j'aimerais que le ministre nous élabore, c'est un peu comment ces coupures... Quand il dit, là, qu'il y a eu des restrictions, il y a eu des aménagements de structures, à l'intérieur du ministère de l'Environnement, j'aimerais savoir, bon: Est-ce qu'il y a eu des pertes d'emplois? Est-ce qu'il y a eu... Est-ce que vous avez éliminé des chevauchements, finalement? C'est à quel endroit vous avez coupé, finalement? Où ces coupures se feront-elles sentir dans le ministère? Et est-ce que vous avez l'intention de demander à votre ministre des Finances, l'an prochain, une diminution encore du budget?

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Mulcair: Oui. Je vais commencer avec une réponse au niveau politique, Mme la Présidente, puis après, avec l'accord de mon collègue du Lac-Saint-Jean, Mme la sous-ministre va lui expliquer le détail administratif interne, c'est-à-dire le service de documentation, les choses purement administratives qui ont été changées. La dernière fois qu'il y avait eu une ronde de coupures, vous vous souvenez, on avait enlevé des niveaux internes purement de gras qui n'affectaient en rien notre travail.

Alors, je peux vous expliquer que, cette fois-ci, on est en train de faire exactement ce qu'on a fait dans le dossier de RECYC-QUÉBEC. Je ne sais pas si vous vous souvenez, Mme la Présidente, mais, au début, un des premiers débats que j'ai eu l'occasion d'avoir avec mon collègue du Lac-Saint-Jean, concernait RECYC-QUÉBEC. C'était tout à fait au hasard d'une première rencontre avec la personne alors responsable, je lui avais posé une question vraiment simple d'administration, j'ai dit: O.K., on a des objectifs très ambitieux fixés au terme de la Politique québécoise de gestion des matières résiduelles 1998-2008, on doit atteindre 60 % ainsi de suite, donc 60 % de quelque chose, ce quelque chose, c'est l'ensemble des matières résiduelles; comment vous faites pour les mesurer?

n (11 h 30) n •

Quelle fut donc ma surprise d'apprendre qu'il y avait un sondage qui lui disait combien il y avait. J'ai dit: Vous êtes en train de me dire que vous n'avez pas plus de mesures que ça de ce qui rentre dans les sites d'enfouissement? Parce que les lieux d'enfouissement techniques, c'est une question de compaction; est-ce que c'est 0,8 tonnes par mètre cube? Est-ce que c'est une tonne? Est-ce que c'est 1,1 tonne? Et qu'est-ce qu'on mesure et comment? Question simple, il me semblait, de gestion, à laquelle je n'avais pas de réponse. On a fait des changements administratifs à RECYC-QUÉBEC; ça y allait dans le sens d'une saine gestion. Nous, c'est la même chose, ici, on est en train de mettre en place une série de mesures qui font en sorte que le ministère va être plus performant.

Et on a vraiment une différente vision, le Parti québécois et nous. À moins de vivre dans une grotte depuis 35 ans, tout le monde connaît les différences entre nos deux formations en matière constitutionnelle, mais il y a des différences profondes aussi dans notre approche de gouvernance, notre approche d'administration publique. Notre approche d'administration publique n'est pas simplement de rajouter des effectifs à chaque fois qu'on a quelque chose de nouveau à faire. Notre approche, c'est de dire: O.K., bon, il y a une somme définie d'argent du public, comment on peut livrer les services directs à la population pour leur argent?

Je vais donner un exemple concret. J'ai parlé de quelque chose du début de notre mandat, qui était le dossier de RECYC-QUÉBEC; je vais vous donner un exemple plus récent qui est le Programme d'inspection et d'entretien des véhicules automobiles lourds. Selon le modèle péquiste, dès qu'on ajoutait un programme, il fallait ajouter des ETS, c'est-à-dire, dans le jargon de la... ETC, pardon, les «équivalents temps complet», c'est-à-dire des personnes-année, pour effectuer toute nouvelle tâche, la théorie étant que tous les fonctionnaires, dans tous les ministères, étaient tellement occupés à temps plein qu'on ne pouvait même pas songer à ajouter un petit pois sur leur assiette parce que tout allait débalancer.

Le PIEVAL concerne le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, concerne la SAAQ ? la SAAQ a, sauf erreur de ma part, quelque chose de l'ordre de 3 800 employés et des budgets d'opération de 600, 700 millions de dollars par année ? et ça concernait aussi le ministère de l'Emploi, pour la création des programmes de préparation et formation des mécaniciens. Donc, on avait, à la SAAQ, les contrôleurs routiers qui devaient être formés, avec les opérationnels, puis on avait les mécaniciens qui devaient recevoir leur bout de la formation, puis on avait notre responsabilité interne. Le tout, c'est quelques millions de dollars par année. Donc, la bonne vieille méthode du gouvernement antérieur aurait été d'ajouter une trentaine d'équivalents temps complet, puis on ajoute des bureaux, puis on ajoute des directeurs, et tout ça. Notre manière est différente.

Nous, on dit: Vous allez trouver à l'intérieur de vos budgets existants, vous avez plus qu'assez de marge de manoeuvre, et à la SAAQ, et à l'Emploi, et à l'Environnement, vous avez plus qu'assez de marge de manoeuvre pour bien intégrer ce nouveau programme qui est archi-important pour la protection du public. Rappelons que jusqu'à 75 % des polluants qui peuvent être nocifs pour la santé ? le diesel est très nocif pour la santé ? peuvent être attrapés par ce Programme d'inspection et d'entretien des véhicules automobiles lourds, qui vise notamment le diesel, et on est le premier gouvernement au Québec à avoir instauré un tel système. Mais on le fait, on instaure ce nouveau système en exigeant une meilleure gestion de la part de ceux qui interagissent avec ça. Nouvelle façon de gérer.

Donc, je comprends la question du député de Lac-Saint-Jean, il émane du Parti québécois, c'est sa vision des choses que tu ne peux rien faire, au gouvernement, sans ajouter d'autres fonctionnaires, sans ajouter d'autres budgets. Et partant, pour lui, c'est un anathème, l'idée même que, si tu aimes un dossier ou si le public aime un dossier...

La Présidente (Mme Harel): Un instant, M. le ministre. Oui, M. le président de... M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Bien, je pense que ce serait intéressant qu'on fasse cette étude de commission, là, sans... Le ministre m'attribue une façon de penser, alors que ce n'est pas notre objectif, aujourd'hui, là, de penser qu'il y a un clan puis qu'il y a l'autre. Il me semble que c'est une question simple que je pose, je veux juste savoir de quelle façon les diminutions de budgets se font, et là il retourne en m'accusant d'être un méchant péquiste, et tout ça. On pourrait-u faire une étude, là, de crédits, là, sérieusement puis de façon gentleman?

M. Mulcair: Mme la Présidente, si vous lisez les transcriptions de ce que je viens de dire, il n'y a aucune accusation de la nature de ce qu'il vient de dire. Je ne l'ai jamais accusé d'être un méchant péquiste. J'ai dit: Pour quelqu'un qui a une vision de gestion publique. Et c'est de ça qu'il s'agit, c'est sur nos visions respectives de gestion publique.

Ce n'était pas avec quelqu'un d'autre que j'ai eu le débat sur RECYC-QUÉBEC, c'était avec lui. Donc, le mot «anathème», c'est tout sauf antiparlementaire, c'est un beau mot français et qui veut dire que c'est le contraire de votre manière de voir les choses. C'est rébarbatif, pour vous, vous ne croyez pas que c'est possible de gérer. C'est pour ça qu'on est arrivé à être les gens les plus taxés en Amérique du Nord. Vous ne pensez pas qu'on peut gérer mieux.

Donc, la réduction des budgets... Et c'est intéressant, Mme la Présidente, je vais situer ma réponse dans le droit fil de la première intervention du député de Lac-Saint-Jean. Il a commencé avec quoi? Il a commencé en disant que c'était très important pour la population, l'environnement, et pourtant on baissait les budgets. Donc, pour lui, si on aime un sujet, la manière de le traduire, en termes d'administration publique, c'est de mettre plus d'argent. Je lui explique tout simplement que nos visions sont différentes là-dessus. Il n'y a personne à l'Assemblée nationale qui a le plus le développement durable et l'environnement à coeur que moi, mais, moi, je considère aussi que je suis un administrateur public, que je dois livrer ces services à la population en matière d'environnement en pensant au fait qu'on est déjà les gens les plus taxés en Amérique du Nord. Puis, si on n'infléchit pas cette tendance au Québec, il y a bien des choses que l'on fait dans l'intérêt du public, que ce soit en environnement ou en santé, des choses directes à la population, qu'on ne fera plus.

Lorsqu'il était temps, pour le gouvernement antérieur, de rationaliser les dépenses du gouvernement pour arriver à ce qu'ils appelaient à l'époque le déficit zéro, ils ont mis à la retraite des milliers d'infirmières et de médecins. La première chose que, eux, ils coupaient, c'était le service direct à la population, mais toute la structure, toute la bureaucratie restait là. Nous, on a changé ça. La première chose que, nous, on coupe, c'est la bureaucratie, c'est l'administration, et la dernière chose que, nous, on va toucher, c'est le service direct à la population. C'est vraiment une différence fondamentale de vision et d'approche en matière d'administration publique. Alors, contrairement à mon collègue du Lac-Saint-Jean, qui voyait dans ça une attaque, je dis: Ce n'est pas une attaque, c'est une manière différente de voir les choses, et ça répond directement à sa première question.

Maintenant, s'il veut, je vais demander à Mme la sous-ministre de répondre spécifiquement là où on va faire les économies qui s'imposent avec les plus récents budgets.

La Présidente (Mme Harel): Alors, je voudrais vous rappeler à tous qu'en tant que présidente je suis gardienne d'une répartition équitable du temps. Alors, on me rappelle avec raison que je dois inviter tous les membres de la commission à formuler des questions et des réponses courtes afin de donner à l'exercice que nous faisons ensemble, aujourd'hui, ce caractère de contrôle parlementaire qui garde pleinement son sens.

Alors, nous en sommes présentement à 10 minutes, n'est-ce pas, du bloc de 20 minutes qui est alloué à l'opposition. Alors, vous allez devoir écourter, Mme la sous-ministre ? je comprends qu'il y a consentement pour que la sous-ministre intervienne; vous allez devoir écourter ? pour que ce soit équitable, l'échange qui est censé être celui de notre commission. Mme la sous-ministre.

Mme Paulin (Madeleine): La rationalisation des dépenses du ministère se sont faites essentiellement au niveau des services administratifs puis au niveau des centres de documentation. Au niveau des services administratifs, chaque unité administrative du ministère était dotée du soutien administratif, que ce soit au niveau des ressources informationnelles, des ressources humaines, des ressources financières. Ce qu'on s'est donné comme objectif de rationalisation, c'est de regrouper ça pour éviter justement... économiser du temps puis de l'énergie puis pour pouvoir amener des économies substantielles.

L'autre élément qui a été touché, c'est les centres de documentation, c'est-à-dire de centraliser avec d'autres ministères des centres de documentation. Les centres de documentation... Les collections du ministère sont accessibles, mais elles vont être centralisées. Au lieu d'avoir, chacun des ministères, chaque son propre champ de documentation, on va avoir un centre de documentation unique. Les compressions du ministère... en fait, le budget du ministère est relativement stable, mais se sont faites essentiellement sous ces deux aspects-là.

La Présidente (Mme Harel): M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui. Merci. Alors, bien, en tout cas... Bien, bravo pour une concentration de ces services. Donc, ce que je comprends bien, là, c'est le fait qu'on élimine des centres de documentation et qu'on les concentre; c'est ça qui a permis au ministère de l'Environnement de demeurer aussi efficace et de donner la même qualité de services, finalement.

Je ne peux pas m'empêcher, suite à ce que le ministre a dit tout à l'heure, que ma soi-disant vision de l'appareil public est celle que, si... dépendamment du degré d'importance qu'on donne à un ministère ou à un créneau, on en juge de la façon dont il donne des budgets. Mais pourtant, son propre premier ministre, lui, quand il dit que c'est la santé et l'éducation, qui est la priorité, il ne se gêne pas pour dire qu'ils ont soi-disant augmenté les budgets.

n(11 h 40)n

Et je dis bien, là, «soi-disant» parce qu'il y a beaucoup de bémols à ça. Mais, en tout cas, c'est l'approche du premier ministre actuel de dire: Vous voyez, notre priorité, c'est la santé et l'éducation, et on y attribue davantage de budgets. Donc, il y a là une différence de perception entre le ministre de l'Environnement et son propre premier ministre. Enfin. Mais, là-dessus, sur une saine gestion, sur une meilleure organisation des services publics, ça, j'en suis, et je pense qu'il faut toujours aller dans ce sens.

Stratégie de regroupement des
ressources consacrées aux inspections

Maintenant, le ministre nous a souvent parlé qu'il allait, dans son mandat, appliquer rigoureusement les lois puis les règlements environnementaux. Il a parlé, à un moment donné, qu'il embaucherait, qu'il avait l'intention d'embaucher des inspecteurs au sein du ministère, ce qui est d'ailleurs un des volets du ministère de l'Environnement qui a été comme un peu mis... séparé, si on peut dire, du ministère de l'Environnement.

Donc, j'aimerais savoir, de la part du ministre ou de ses fonctionnaires, combien a-t-il d'inspecteurs sur le terrain actuellement? Et prévoit-il toujours d'embaucher des inspecteurs? Et dans les prochaines années, c'est quoi, les objectifs en la matière?

Puis aussi, pendant que les fonctionnaires cherchent les chiffres, peut-être que le ministre pourrait commencer à nous élaborer les avantages d'avoir fait cette opération, d'avoir placé tout le niveau des inspections dans un niveau indépendant du reste, comme par exemple la mission des certificats d'autorisation pour les nouveaux projets.

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Mulcair: L'avantage majeur, Mme la Présidente, c'est que, maintenant, les lois sont appliquées. C'est ça, la grosse différence. Il y avait une convivialité humaine normale: lorsque les gens étaient dans le même secteur, dans un même coin de la province, il y en a un qui avait émis le certificat autorisant un certain nombre de choses, puis l'autre qui était supposé d'inspecter non seulement le promoteur ou l'opérateur, mais aussi son collègue, alors on est passé de quelque chose comme 13 000 activités d'inspection de toutes sortes à quelque chose comme 22 000 au cours des deux dernières années. Par ailleurs, si vous regardez ici, dans les chiffres qui vous ont été transmis, le nombre d'avis d'infraction qui sont donnés maintenant, c'est en hausse constante également.

J'ai peut-être déjà eu l'occasion de le mentionner à mon collègue, mais, s'il n'a pas eu encore l'occasion de le faire, il devrait se procurer une copie d'un bouquin qui s'appelle Unnatural Law, par un prof de l'Université Victoria qui s'appelle David Boyd puis qui maintenant est rendu au Conseil privé, à Ottawa. Ça a fait la manchette dernièrement, parce que les groupes écologiques étaient ravis de savoir qu'il était rendu au Bureau du Conseil privé à Ottawa, parce que c'est quelqu'un qui a vraiment une bonne vision des choses et qui va vraiment apporter du sang neuf et un vent nouveau à Ottawa, qui en avait besoin, dans ce dossier-là, plus que dans d'autres, je crois.

Et son constat majeur, dans ce livre-là, ce n'est pas... Il regarde, à travers le Canada, l'application des lois et règlements en matière d'environnement, puis son grand constat à travers le Canada ? puis le Québec était loin d'être une exception ? ce n'est pas tellement qu'il nous manquait de nouvelles lois ou règlements en matière d'environnement: il manque souvent la volonté politique de les appliquer.

Et ça, ce n'est pas propre à ici, c'est la nature humaine. C'est-à-dire que c'est toujours de bon ton ? référence à notre début de conversation aujourd'hui: l'environnement, les sondages, etc. ? mais il faut, une fois que l'accompagnement est fait, une fois que les discussions ont eu lieu, une fois qu'une lettre a été envoyée, il faut que le couperet tombe, mais pas pour le plaisir de le faire, pour deux raisons: la raison évidente, environnementale: la loi existe pour protéger l'environnement, les écosystèmes et ainsi de suite; mais il y a aussi une raison économique d'appliquer les lois.

C'est-à-dire que 95 % des gens ? puis c'est à peu près le chiffre exact ? alors, que ce soit dans le domaine agricole ou industriel, respectent la loi. Partant, l'UPA ou le Centre patronal en environnement ont tous les deux autant intérêt que j'applique la loi à la une personne sur 20 qui ne respecte pas, parce que cette personne-là est en train de s'arroger un avantage économique vis-à-vis de ses concurrents. Les concurrents respectueux de la loi engagent un coût pour respecter les lois environnementales.

Donc, ce qui manquait, dans le schéma que je viens de décrire, c'est qu'avec le gouvernement antérieur les lois environnementales n'étaient pas appliquées. La meilleure preuve de ça, le meilleur exemple, si on veut un seul exemple, allez voir la Baie Missisquoi: à l'été 2003, ça a été fermé tout de suite. Puis on parle de développement durable; il y a l'aspect économique et l'aspect environnemental et social. Regardez la Baie Missisquoi: forte activité touristique autour de cet extraordinaire plan d'eau qui, rappelons-le, est la tête nord du lac Champlain; tellement de cyanobactéries qu'un chien qui buvait cette eau-là mourait; et ces cyanobactéries étaient issues de quoi? d'une pollution diffuse d'origine agricole non stoppée. On avait quand même, en théorie...

La Présidente (Mme Harel): Je vais vous demander de conclure dans quelques minutes, M. le ministre.

M. Mulcair: Oui, avec plaisir, Mme la Présidente. On avait en théorie des bandes protectrices, mais personne ne les appliquait.

Alors, c'est cette application rigoureuse de la loi, d'une manière égale à tout le monde, peu importe la taille de l'entreprise ? ça aussi, c'est important ? qui est la différence entre nous. L'année dernière, Baie Missisquoi, en appliquant tout ce qu'on était capable de mettre dans nos frais, on a réussi à sauver au moins la saison de... les deux semaines de construction, de vacances. Je n'ose pas prédire, parce que ça peut être aléatoire selon la quantité de pluie et ainsi de suite, mais je garde les doigts croisés que tout l'effort qu'on est en train de faire va être un modèle, et j'espère que cette baie-là, d'ici quelques années, va être réchappée de la ruine, de la dégradation qu'elle avait connue, faute d'application des lois antérieurement.

La Présidente (Mme Harel): Il reste deux minutes. Alors, M. le député du Lac-Saint-Jean...

M. Tremblay: Bien, je veux ma réponse.

La Présidente (Mme Harel): ...une dernière intervention.

M. Tremblay: Je veux la réponse des nombres d'inspecteurs.

M. Mulcair: Mme la sous-ministre...

La Présidente (Mme Harel): Mme la sous-ministre.

M. Mulcair: ...va les donner.

Mme Paulin (Madeleine): On avait, en 2004-2005 ? on a encore, là ? 258 inspecteurs, puis... c'est ça. On a augmenté de 50 % le nombre d'inspections sur le terrain. On a augmenté... On est passé aussi, je vais vous dire, à 563 dossiers d'enquête.

M. Tremblay: Et 2005-2006, est-ce qu'il y a une prévision d'embaucher davantage d'inspecteurs ou de demeurer à ce niveau-là, étant donné que, si vous êtes... Oui?

Mme Paulin (Madeleine): La priorité est donnée... La priorité du ministère est donnée au service à la clientèle. Dans nos objectifs de planification de la main-d'oeuvre, la priorité du ministère est toujours donnée au service à la clientèle, autant au niveau des émissions des actes d'autorisation, des certificats d'autorisation, les avis de projet, etc., qu'au niveau également des inscriptions et des enquêtes. Les départs à la retraite ou encore les... vont se faire du centre vers les régions parce que la priorité étant donnée aux régions.

En termes d'émission de certificats d'autorisation, on a réussi à augmenter... Dans la déclaration de services aux citoyens, c'était 80 % des CA émis en 90 jours, on a atteint... dans l'année 2004-2005, 93 % des CA du ministère ont été émis en 90 jours.

M. Tremblay: Donc, le fait de...

Mme Harel: M. le député du Lac-Saint-Jean, il faudrait demander la parole. M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui, merci. Le fait de séparer le Centre de contrôle environnemental sans augmenter le nombre d'inspecteurs a fait en sorte que vous avez augmenté vos nombres d'inspections sur le terrain et la rapidité à laquelle vous octroyez les certificats d'autorisation. Et aussi, dans la prochaine année, vous ne prévoyez pas embaucher davantage d'inspecteurs, mais avec cette formule-là, ça s'arrête là, c'est satisfaisant?

Mme Paulin (Madeleine): Non...

La Présidente (Mme Harel): Je vais vous demander une brève réponse pour terminer ce bloc.

Mme Paulin (Madeleine): Est-ce que je peux aller?

M. Mulcair: Allez-y.

Mme Paulin (Madeleine): O.K. En fait, il faut penser aussi qu'en 2003-2004 on a procédé à l'embauche de 100 inspecteurs. On a procédé à cette embauche-là. La progression s'est faite dans une répartition autrement du travail, une planification différente du travail. Puis en fait, ce que je vous dis... Non. C'est que vous me demandez si on va augmenter le nombre d'inspecteurs, puis d'enquêteurs, puis le nombre d'analystes en région. Oui, parce que la priorité de remplacement des départs à la retraite va se faire en fonction des régions. C'est ce qui est prévu dans la planification de la main-d'oeuvre du ministère.

La Présidente (Mme Harel): Alors, merci. M. le député de Chutes-Chaudière, pour une intervention et réponse de cinq minutes.

M. Picard: Exact, Mme la Présidente. Merci beaucoup. Donc, cinq minutes: question, deux minutes, une réponse, trois minutes, ça devrait aller.

Tests de qualité de l'eau dans
les cabanes à sucre

Bien heureux, tout à l'heure, d'entendre M. le ministre parler de la volonté politique d'appliquer la loi. Parce qu'au Québec nous avons une loi, mais il s'agit aussi de l'appliquer. Il faut avoir les moyens pour l'appliquer. Aussi, tout à l'heure, il disait qu'il faut l'appliquer de manière égale à tout le monde, puis il y a un avantage économique à respecter la loi.

Donc, moi, je vais tout de suite vous amener sur le fait... Tantôt, vous avez parlé que le ministère de l'Environnement est un des ministères les plus décentralisés; j'en suis bien conscient, mais aussi, d'être décentralisé, on doit assurer une uniformité d'application dans la loi.

n(11 h 50)n

L'an dernier, vous avez été interpellé en Chambre, concernant la qualité de l'eau qui était... Il y avait des tests qui étaient requis dans les différents campings du Québec. Et, moi, je suis un député de la région Chaudière-Appalaches, comme mon confrère de Montmagny-L'Islet; la Direction régionale de Chaudière-Appalaches demande des tests d'eau aux différentes érablières qui sont sur son territoire. Selon les informations que j'ai obtenues, il semble que c'est la seule direction régionale qui exige des tests de qualité d'eau dans les différentes érablières, selon le critère, là, du nombre de personnes, on s'entend bien là-dessus, là.

Donc, ma question est de savoir pourquoi. Parce que, lorsque les gens m'interpellent là-dessus, moi, je ne comprends pas parce que c'est la même loi à la grandeur du Québec, donc il y a une concurrence, je vais dire, déloyale parce qu'ils ont des coûts supplémentaires à assumer. Mais ça n'enlève pas la nécessité d'avoir une qualité propre, une qualité propre d'eau, mais c'est de savoir pourquoi la région Chaudière-Appalaches doit passer des tests pour la qualité d'eau dans les érablières.

La Présidente (Mme Harel): Alors, merci, M. le député de Chaudière-Appalaches... Chutes-Chaudière.

M. Picard: Chutes-de-la-Chaudière.

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Mulcair: Oui. Mais, si je comprends bien, quand on parle d'érablière, on parle plutôt de ce qu'on appellerait, dans le langage courant, de la cabane à sucre. Sûrement, le député n'est pas en train de me parler de l'érablière en tant que productivité agricole.

M. Picard: ...cabane à sucre.

M. Mulcair: Ils visent la cabane à sucre? Bien, j'ai des bonnes nouvelles pour lui.

M. Picard: Ah bien! tant mieux.

M. Mulcair: Les cabanes à sucre reçoivent des centaines, et des centaines, et des centaines de personnes, et les activités qui s'y tiennent doivent tenir compte de la santé du public. Et c'est appliqué exactement de la même manière à travers le Québec, sa région ne fait pas l'objet d'un acharnement. Mais les problèmes qui peuvent surgir dans sa région sont les mêmes qui peuvent arriver ailleurs, alors on analyse les résultats de l'eau qui est donnée dans les cabanes à sucre.

La Présidente (Mme Harel): M. le député.

M. Picard: Donc, vous m'indiquez que toutes les régions du Québec, l'eau potable consommée subit les mêmes analyses dans toutes les régions du Québec? C'est ça que vous me dites?

M. Mulcair: C'est exactement ce que je viens de lui dire et que je peux lui confirmer.

M. Picard: Merci.

La Présidente (Mme Harel): Merci. Alors, la parole est au député de Portneuf.

M. Soucy: Alors, merci, Mme la Présidente. Alors, il me fait plaisir à mon tour, là, de saluer l'ensemble des gens qui accompagnent le ministre et nos collègues de l'opposition et de l'équipe ministérielle.

Mesures de soutien aux efforts non gouvernementaux de conservation du
patrimoine naturel

Au départ, je vais m'inspirer du document de consultation, du Plan de développement durable, là, qui a été soumis en consultation à la population, pour vous dire que, oui, on s'est inspiré des 27 principes de développement durable qui avaient été élaborés à Rio. Le volet québécois, on en a retenu 14. Un de ceux-là, le principe n° 7, qui vise la protection du patrimoine naturel, moi, m'interpelle davantage, et je vais me permettre de vous le citer, c'est quelques lignes. Alors: «Le patrimoine culturel, constitué de biens, de lieux et de paysages, est source d'identité, de fierté et de solidarité. Il transmet les traditions, les coutumes, les valeurs et les savoirs d'une société de génération en génération et sa conservation favorise l'économie des ressources. Il importe de procéder à son identification, [à] sa protection et [à] sa mise en valeur, en tenant compte des éléments de rareté et de fragilité qui le caractérisent.»

Alors, ce principe-là m'amène à vous poser ma première question, M. le ministre, via la présidente, évidemment. Alors, on sait que chaque jour différents organismes environnementaux locaux ou nationaux ainsi que des particuliers posent des gestes concrets et significatifs qui contribuent à la préservation du patrimoine naturel des Québécois. Pouvez-vous nous indiquer quelles mesures votre ministère a prises pour soutenir ces particuliers et ces organismes dans leurs actions de conservation qui sont essentielles à la sauvegarde de la biodiversité en terre privée?

La Présidente (Mme Harel): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Mulcair: Voilà une question, Mme la Présidente, directement reliée aux crédits qui sont devant nous. Et, même si des gens d'expérience comprennent: le jour du budget, on dépose des budgets puis on dépose des crédits, la distinction est souvent perdue.

Et c'est important donc de rappeler que le 21 avril, lors du discours du budget, le ministre des Finances a annoncé l'octroi de crédits additionnels de 9 millions de dollars sur trois ans au ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, qui va permettre la mise en oeuvre du nouveau programme de conservation du patrimoine naturel en milieu privé. En plus de venir en aide aux organismes de conservation pour l'acquisition de sites naturels à des fins d'aires protégées, le programme permettrait de responsabiliser les propriétaires privés à la conservation du patrimoine naturel.

Le député de Portneuf a raison aussi de souligner que c'est un des grands objectifs fixés dans notre stratégie de développement durable, l'avant-projet de loi, et notre projet de plan.

Ce qui est intéressant, Mme la Présidente, c'est que, s'il y avait des choses évidentes, lors de notre tournée, et auxquelles on s'attendait... On savait que les gens allaient nous parler d'eau, on savait qu'on aurait le plaisir de rencontrer beaucoup de représentants du monde agricole pour parler de leur vision des choses. Mais vous savez quoi? Une des choses qui m'a le plus surpris, c'est le point auquel le paysage fait partie des préoccupations des gens à travers le Québec.

On a vécu ici, dans la région de Québec, l'année dernière, un événement intéressant à Cap-Brûlé. Alors, les gens qui connaissent le coin se souviennent de ce dont il s'agissait. C'est un site merveilleux. Et il y avait quelqu'un qui avait des velléités d'aller creuser là-dedans pour faire une carrière. En fait, il y avait eu une erreur technique dans le calcul de la présence d'une maison, ce qui m'a permis de retirer le permis d'exploitation de la carrière. Mais je dois vous dire que, pour le dire dans des termes peut-être presque populaires, il ne manque pas de roches au Québec.

Québec, c'est 1 700 000 km². Est-il vraiment nécessaire de dégrader et de dévisager un paysage comme on l'a fait le long de l'autoroute 20? Il n'y a rien qui me dérange plus, quand je descends vers Montréal en partant de Québec ? parce que c'est encore pire, à ce moment-là ? ...c'est de voir comment on a réussi à faire des cicatrices dans ces deux superbes montagnes en descendant vers Montréal. Je trouve ça scandaleux qu'historiquement on ait été si bête que de permettre une telle atrocité dans notre paysage. Et c'est le genre de choses que, nous, on vise à éviter pour l'avenir.

Par ailleurs, pour ce qui est de la protection de l'ensemble... Vous savez, je viens de donner une statistique, 1 700 000 km². Faites une règle de trois, prenez 1 % de ça. C'est combien? C'est 17 000 km². Donc, à chaque fois qu'on veut préserver 1 % de l'espace du Québec, le territoire, c'est 17 000 km², qu'il faut préserver. Donc, je suis très fier de vous annoncer aujourd'hui qu'on est déjà passé, depuis qu'on est arrivé, de 2,8 % du territoire du Québec qui était protégé quand on est arrivé au pouvoir, au mois d'avril 2003, on a presque doublé ça, on a amené ça à 5,4 % au moment où on se parle. Puis très prochainement je vais pouvoir annoncer que je vais porter ça à 5,8 %. Donc, on commence à aller pas loin du 6 %. On n'est pas tout à fait rendu, mais ça s'en vient, on travaille très fort là-dessus.

Mais le défi, ce n'est pas de réserver du territoire. Réserver 8 % du territoire, qui est un peu le pourcentage étalon que l'on voit internationalement, même si ce n'est pas une règle, c'est à peu près ça qui est visé. Et notre gouvernement est engagé, au terme du document Briller parmi les meilleurs, on est engagé à protéger 8 % du territoire du Québec d'ici la prochaine élection, puis j'ai vraiment confiance qu'on va y arriver.

Mais vous savez quoi? Si je voulais réserver des vastes étendues de taïga ou de toundra, je pourrais atteindre le 8 %. Mais ce n'est pas juste la superficie qu'il importe de préserver, c'est une bonne représentativité de la biodiversité. Or, au Québec, la biodiversité se joue surtout dans le sud. Et, dans le sud, je me heurte à un vrai problème, c'est que je suis surtout en territoire privé. Donc, l'été dernier, j'étais extrêmement fier d'être avec M. Charest, avec le premier ministre, pour annoncer la préservation de 40 km² des monts Sutton. Puis on dit ça comme ça, 40 km², bon territoire. Mais rappelez-vous le chiffre que je viens de donner: 1 % du Québec, c'est 17 000 km².

Alors, l'argent qui a été mis là-dedans qui était des sommes importantes... Puis on fait la multiplication des pains et des poissons avec ça, hein? Parce qu'on prend l'argent d'un programme de crédit d'impôt, puis on prend l'argent qui est donné directement ici, puis on prend l'argent de la compagnie privée, en l'occurrence Domtar, puis on prend un partenaire caritatif comme Conservation de la nature, ou encore Canards illimités, ou encore des fiducies foncières qui sont dans différentes régions, puis on est capable d'aller chercher des territoires comme ça.

n(12 heures)n

Donner un autre exemple. Si ma mémoire est bonne, dans la rivière Mille-Îles, l'année dernière, avec la mairesse de Rosemère, on a préservé quelque chose de l'ordre de 50 ha. Ce n'est pas beaucoup, ça. Mais, dans la rivière des Mille-Îles, il y a une extraordinaire biodiversité puis une trentaine d'espèces menacées de différentes sortes. Ça vaut vraiment la peine d'aller voir le parc des Îles, si jamais on a l'occasion, c'est extraordinaire, puis on n'est vraiment pas loin de Montréal, on est à 10 minutes, en voiture, de Montréal, d'aller voir ça. Donc, ça fait partie de ce qui doit être fait, et les 9 millions qui sont ici, Mme la Présidente, vont aller très, très loin, dans le but de nous permettre de préserver encore plus de territoire dans le sud du Québec.

La Présidente (Mme Harel): D'autres interventions?

M. Soucy: Merci.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Montmagny-L'Islet.

Bilan de la consultation sur
l'avant-projet de loi intitulé Loi sur
le développement durable

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Merci, Mme la Présidente. Lors du dépôt du projet de loi de développement durable, le 25 novembre, le ministre déclarait: «À plusieurs égards, notre projet de développement durable innove en s'assurant de mettre en place les conditions qui ont fait le succès de démarches similaires ailleurs dans le monde.

«La première condition: un encadrement juridique qui engage l'État au plus haut niveau.

«La deuxième condition: une stratégie de développement durable.

«La troisième condition: des actions concertées des ministères et des organismes.

«La quatrième condition: l'adoption d'un mécanisme de reddition de comptes.

«La cinquième condition, la consultation de la population.»

Ayant participé à deux journées de consultation, que j'ai trouvées fort agréables, j'aimerais connaître le bilan de cette tournée.

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Mulcair: Mme la Présidente, la tournée que j'ai évoquée brièvement au début de notre rencontre, aujourd'hui, qui s'est étendue effectivement sur une période d'exactement trois mois, nous a permis de recueillir, croyez-le ou non, 574 mémoires, écrits, dont tout près de 400 ont fait l'objet d'une présentation devant nous. Dans chaque région où on allait, j'étais accompagné systématiquement de notre président ou présidente de notre... conseil régional en environnement. C'est difficile des fois de sortir les différents sigles... les CRÉ, qui sont les conférences régionales des élus, et les CRE, qui sont les conseils régionaux en environnement, mais les CRE étaient là avant les CRÉ, c'est-à-dire qu'ils ont été créés avant les CRÉ, mais ça, qui l'eût cru, ça peut confondre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Mais j'ai aussi le plaisir de présenter une autre personne qui est avec moi, aujourd'hui, c'est Léopold Gaudreau, qui est juste en arrière, qui porte, et c'est tout à fait de bon ton, il porte un jacket vert. Et Léopold est notre directeur du développement durable, du patrimoine écologique et des parcs au sein du ministère. Et, comme j'aime bien le rappeler ? ce n'est pas pour dire comment il est vieux, mais c'est juste pour rappeler l'étendue de son expérience ? Léopold a servi chaque ministre de l'Environnement depuis que le ministère a été créé aux années soixante-dix, quelqu'un donc qui non seulement a une vaste expérience et d'extraordinaires connaissances, mais il jouit d'une très grande crédibilité dans tous les milieux, ce qui lui permet de réussir des prouesses parce que... Plutôt que de voir les besoins des promoteurs et les besoins de protection des écosystèmes et de l'environnement comme des choses qui doivent entrer en choc, à travers le Québec, dans cas après cas, exemple après exemple, il réussit à prendre ce que le développeur a parfois le droit le plus strict de faire et de l'atténuer.

Un bel exemple de ça, c'est le boisé du Coteau, dans le coin de Rosemère, où il y avait un développement, toutes les permissions étaient là, il n'y avait rien qui pouvait être fait pour stopper ça, en termes d'environnement. Mais, parce qu'il y avait une si forte réaction du milieu, quel beau cas pour envoyer notre cavalerie écologique, on a envoyé M. Gaudreau là-dedans, puis il a réussi, en mettant tout le monde autour d'une table, à dire aux promoteurs: Écoutez, si vous pouviez juste protéger ça de plus et de mieux ici, si vous pouviez conserver ça là-bas, puis vous avez déjà votre réserve de 10 % que vous devez donner à la ville, puis on va l'organiser et l'agencer de telle manière, vous réduisez de quelque peu le nombre de maisons, mais, par enchantement, la valeur de toutes ces maisons vient d'augmenter.

Donc, c'est vraiment cette vision-là qu'on apporte. Et ce n'est pas par hasard que M. Gaudreau est la personne que j'ai nommée suite à la suggestion qui était dans le rapport du BAPE sur le Mont-Orford; c'est M. Gaudreau qui est la personne que j'ai nommée pour répondre à cette invitation du BAPE. Rappelons que le BAPE m'avait invité à faire une démarche de concertation locale, voir qu'est-ce qu'on pouvait faire dans le cas du Mont-Orford, et c'est lui qui donc va le faire.

Je mentionnais donc le nombre de mémoires et le nombre de personnes entendues, Mme la Présidente, mais il ne faut pas perdre de vue non plus qu'on a reçu aussi spontanément plus de 250 interventions. Parce que ce qu'on faisait, une fois que la période organisée avec les présentations un peu plus formelles était terminée, on ouvrait les micros ? le député de Lac-Saint-Jean nous a fait le plaisir de sa présence lorsqu'on était dans sa région et il sait de quoi je parle ? et les citoyens pouvaient aller au micro et s'exprimer sur le sujet de leur choix relié à l'environnement la plupart du temps. Parfois, ça partait un peu à droite et à gauche, mais rarement; très, très généralement, ça restait à l'intérieur des sentiers qu'on avait tracés pour cette consultation-là.

Plus de 3 500 personnes sont venues à ces audiences à travers le Québec sur le développement durable. Je dois vous dire que non seulement il y a eu une grande diversité d'intervenants, parce que ça allait du monde agricole au monde industriel, ça allait de groupes communautaires à des choses très structurées du côté patronal, mais c'était la qualité des interventions. Moi, j'ai trouvé ça remarquable de voir à quel point les gens tenaient l'environnement à coeur mais comment ils avaient travaillé leurs présentations. Je pense que la plus jeune personne qui a présenté devant nous avait 11 ans, et c'était à Saint-Jérôme, si ma mémoire est bonne, puis c'était toute une présentation. Et je pense qu'on a eu de très nombreux grands-parents et arrière-grands-parents. Donc, on parle de quelque chose qui touche à toutes les générations. Notre consultation sur le développement durable était le reflet de ça, et puis j'en suis très fier. Puis je tiens à remercier tous mes collègues qui ont assisté à ces différentes consultations à travers le Québec parce que c'est ça qui permet de bonifier l'avant-projet de loi que j'ai l'intention de déposer sous forme d'un projet de loi d'ici la fin de la session courante. Les équipes de Léopold Gaudreau vont prendre toute l'information de la consultation, ils travaillent là-dessus depuis le début, mais ils vont le synthétiser, on va avoir un beau rapport.

Puis, Mme la Présidente, je termine en disant, pour la deuxième fois, que j'ai l'intention de parler avec mon collègue le député de Lac-Saint-Jean pour savoir quelle sorte de consultation il veut qu'on fasse à l'automne parce qu'avec tout ce qui a déjà été fait et la synthèse qui va être faite, si on veut que le projet de loi que je vais déposer à la fin du printemps... Donc, on est parti d'un avant-projet de loi avant Noël, on va déposer, puis ça, il n'y aura pas de temps de commencer à travailler là-dessus au printemps parce qu'il a fallu attendre le 17 mai, la fin des consultations, pour commencer à faire les changements qui s'imposaient pour tenir compte de la consultation... Mais je vais vouloir la consultation des collègues de l'opposition, tantôt de l'opposition officielle, tantôt des députés indépendants, pour savoir quelle forme va revêtir cette consultation, parce que, si on veut que ce soit adopté pour Noël, puis je tiens à rappeler à mon collègue que le projet de loi n° 44, notre projet de loi pollueur-payeur, les règlements vont cheminer en même temps que le projet de loi à l'automne... Donc, si on veut qu'il soit adopté pour Noël, il va falloir qu'on décide ensemble. Puis j'ai l'intention de le faire d'une manière collaborative parce que, si on veut que le développement durable soit une réalité au Québec, il faut, si vous me passez l'expression anglaise, qu'il y ait le «buy in» le plus complet possible non seulement de la population, mais de l'ensemble des intervenants au Parlement. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Pontiac.

Mécanismes d'aide aux petites
municipalités rurales en matière de
gestion des matières résiduelles

Mme L'Écuyer: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. le ministre, bonjour à l'équipe de support au ministre, bonjour les collègues. Merci, M. le ministre, d'être venu dans notre région. Merci aussi pour certaines interventions qui ont été faites, particulièrement dans un coin de mon comté où il y avait un problème et où il y a eu une intervention multiministères, ce que vous décriviez tantôt: à un moment donné, vous êtes... il y a plusieurs ministères qui s'impliquent dans des dossiers. Aussi pour les aires protégées qui viennent d'être décrétées. Je pense que chez nous, dans le comté de Pontiac, les gens sont très informés et à l'affût de tout ce qui se passe au niveau de l'environnement. Pour eux, c'est quelque chose de très important. On est aussi une région où le privé redonne au ministère du terrain pour que ça devienne des aires protégées, et je pense qu'on va en voir de plus en plus, de ça.

n(12 h 10)n

On a cependant quelques problèmes. On a de petites municipalités rurales, on en a 21, qui doivent se soumettre à la politique de gestion des matières résiduelles. Il y avait, de 1998 à 2008... je sais, pour avoir rencontré à plusieurs reprises les maires des municipalités rurales qui se demandent comment ils vont s'y prendre et qui n'ont pas l'argent parce que... À chaque fois qu'on parle d'être conforme à l'environnement et aux différentes lois qui s'y rattachent, pour les petites municipalités, bien souvent de moins de 2 000, c'est difficile. J'aimerais vous entendre, M. le ministre, pour... que vous me dites quels sont les moyens puis les mécanismes que le gouvernement a mis en place pour soutenir ces municipalité-là, surtout des petites municipalités rurales de moins de, bien souvent, 2 000 habitants.

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Mulcair: Oui, merci, Mme la Présidente. Excellente question, parce qu'effectivement un de nos buts, c'est de réduire le plus possible le nombre de dépôts en tranchée à travers le Québec. Ceux qui suivent les nouvelles savent qu'il y avait eu des cas qui ont fait la manchette, notamment à Gaspé dernièrement, et on a pris les actions qui s'imposent dans ce sens-là.

L'autre chose qu'on est en train de faire... On parle souvent des 3RV, c'est-à-dire qu'il faut réduire, il faut recycler et il faut réutiliser, mais de loin le plus important de ces trois-là, c'est de réduire, parce qu'on n'a pas besoin de recycler ou de réutiliser ce qu'on n'a jamais créé. Et une des premières choses que, nous, on a faites, c'était de mettre en application la loi n° 102. Ça, c'est la loi qui va générer plus de 20 millions de dollars pour la collecte sélective à travers le Québec, dans l'ensemble des municipalités. Et la manière qu'on va s'y prendre, c'est exactement comme ça se fait en Ontario; ils ont été un petit peu plus vite que nous autres pour le mettre en vigueur, même si notre loi a été adoptée avant la leur. Je vous invite à prendre connaissance d'un article paru dans le journal The Gazette, aujourd'hui, qui décrit très bien la situation en Ontario et comment ça marche.

Ce qu'on fait tout simplement, c'est qu'on fait payer par celui qui crée le déchet une certaine somme. Donc, pour la canette de petits pois ou pour la grosse boîte dans laquelle votre cellulaire est arrivé, la personne qui génère ce qui va devenir un déchet ou quelque chose à traiter par le recyclage, cette personne-là va être obligée d'assumer la moitié du coût du recyclage. Donc, dans notre cas, c'est des dizaines de millions de dollars qu'on s'en va chercher avec ça. Ils n'ont pas le droit de transférer le coût de ça à la personne. Donc, le 0,004, je pense que c'était ça, de mémoire, le numéro exact pour les canettes, ne changera pas le prix. Mais le projet de loi n° 102 pour les emballages et le projet de loi n° 130 pour donner de l'argent aux municipalités, pour nous, vont permettre de répondre à la préoccupation. Il nous manque des plans de gestion des matières résiduelles dans certains endroits au Québec, le pire étant la Communauté métropolitaine de Montréal qui n'a toujours pas de plan conforme, et beaucoup de petites municipalités ont déjà rencontré toutes leurs obligations, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): Merci, M. le ministre. Alors, le temps est maintenant complet. Et j'invite le député de Lac-Saint-Jean.

Bilan de la mise en opération du Fonds vert

M. Tremblay: Oui, merci, Mme la Présidente. J'aimerais que le ministre nous dise où en est l'établissement du Fonds vert et quelles seront les entrées d'argent, puisqu'à ma connaissance le Fonds vert était constitué d'argent provenant des infractions, et là on nous a dit, tout à l'heure, que le nombre d'infractions avait augmenté considérablement. Donc, est-ce qu'il y a déjà des sommes d'argent qui sont entrées maintenant dans le Fonds vert et de quelle façon la distribution de ces sommes d'argent se fera?

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Mulcair: On a une certaine quantité d'argent qui rentre en... pour utiliser le jargon de la fonction publique, comme crédit au net, c'est-à-dire des crédits qui viennent, dédiés directement au ministère, pour les amendes. Le Fonds vert fait partie du plan de développement durable de l'avant-projet de loi qui va être le projet de loi d'ici la fin du mois prochain et que j'espère voir adopter à l'automne. C'est pour ça, tantôt, quand je l'ai évoqué, j'ai mis dans la même souffle le projet de loi n° 44 qui va être aussi un apport important de sommes dans le Fonds vert.

Le Fonds vert va être constitué, comme le député de Lac-Saint-Jean vient de le dire, il va être constitué des sommes qui proviennent des amendes, il va être composé des sommes en application du projet de loi n° 44, notre projet de loi pollueur-payeur, il va être composé des sommes en provenance de plusieurs tarifications, il va être composé des sommes en application du projet de loi n° 130 sur les déchets, parce que... Pour revenir à son exemple de sa région dont je lui parlais tout à l'heure, moi, j'ai des gens qui ont des sites qui sont loin de rencontrer les critères que l'on rencontre dans sa région et, moi, je veux donner des incitatifs économiques aux gens de faire former, ça, c'est ma carotte, mais je veux aussi avoir le côté bâton pour les gens, comme la CMM, qui refusent de nous présenter quelque chose qui est conforme à la politique québécoise de gestion des matières résiduelles 1998-2008. Donc, je veux avoir la capacité de bien compenser des régions comme la sienne, dans l'exemple que j'ai donné tantôt, je veux avoir aussi la capacité d'essayer d'obtenir un meilleur résultat.

Le but principal... les premiers récipiendaires, ma première priorité, avec l'argent provenant du Fonds vert, ce sont les comités de bassin versant et les conseils régionaux en environnement qui sont nos interlocuteurs privilégiés à travers le Québec: dans le premier cas, dans le domaine de la gestion de l'eau par bassin versant et, dans le deuxième cas, pour une vision régionale de l'ensemble des dossiers environnementaux.

Notre formation politique s'est par ailleurs engagée, en 2003, puis on y tient, à fournir un financement stable aux groupes environnementaux. J'ai déjà eu l'occasion de dire à mon collègue du Lac-Saint-Jean que j'ai un préjugé personnel, un préjugé favorable aux groupes et aux individus mais qui donnent dans le service direct sur le terrain, dans le service direct à la population, qui apportent quelque chose de concret, de mesurable. Un préjugé personnel. Il y avait quelqu'un qui a utilisé un terme gentil pour décrire ceux qui sont dans la condition contraire, qui existent, semble-t-il, dans mon expérience du moins, pour émettre des avis et des commentaires sur à peu près tout ce qui bouge. Il les appelait «les moulins à vent». Même si les éoliennes sont extrêmement écologiques, si j'ai de l'argent du public à donner, en matière d'environnement, à des gens en dehors du gouvernement, ma première priorité serait pour les gens qui sont en train de vraiment faire, réaliser des choses directement sur le terrain. La première image qui me vient à l'esprit, c'est un groupe comme RAPPEL, dans les Cantons-de-l'Est, qui fait des choses tellement concrètes pour venir en aide et sauver les lacs. Ça, c'est un bel exemple d'un groupe qui pour moi est en train d'accomplir des choses directement sur le terrain. J'étais aux Îles-de-la-Madeleine lors de la tournée, puis il y a un groupe là-bas qui s'appelle Attention Frag'Îles. J'ai eu l'occasion de voir leurs propres installations. Pour éviter que les gens marchent sur les dunes qui sont extrêmement fragiles écologiquement, ils ont installé des escaliers, ils ont installé des rampes. Ça, c'est ce que j'appelle du terrain, ça, c'est quelque chose de direct, de concret, et ça, ça va être ma priorité, une fois qu'on aura doté les organismes de bassin versant et les conseils régionaux en environnement des sommes dont ils ont besoin et dont ils ont le droit pour bien accomplir leur mission.

La Présidente (Mme Harel): M. le député du Lac-Saint-Jean.

Intentions concernant le
financement des organismes nationaux
en environnement

M. Tremblay: Oui. Bien, je trouve ça intéressant qu'on parle des groupes environnementaux, puisqu'à notre connaissance il y avait eu une entente triennale auprès de 13 organismes nationaux en environnement, et ces derniers, depuis le 31 mars dernier, n'ont plus leur financement annuel. Donc, j'aimerais savoir de la part du ministre s'il y aura un renouvellement de cette entente ou bien si le financement de ces 13 organismes environnementaux, et ce serait intéressant qu'il y ait... s'ils ont la liste des organismes, de ces 13 organismes qui ont été coupés, s'il a l'intention de...

M. Mulcair: Mme la Présidente, je veux juste comprendre le bout de phrase... Je n'ai pas compris un bout de phrase. Les groupes qui ont été coupés? Est-ce que c'est ça?

M. Tremblay: Oui, c'est ça, il y a des organismes...

La Présidente (Mme Harel): Alors, la parole est au député du Lac-Saint-Jean.

M. Mulcair: Oui, mais j'essaie de comprendre. Ça ne sert à rien qu'il continue de parler si je ne comprends pas ce qu'il dit.

La Présidente (Mme Harel): Bien.

M. Tremblay: Oui, il y aurait 13 organismes nationaux en environnement... Je peux citer Eau Secours! qui a été... avait une entente triennale, et cette entente triennale est terminée le 31 mars dernier, et là ils n'ont plus de financement. Alors, ma question était de savoir si vous aviez l'intention de continuer le financement ou sinon, bien, quels étaient les critères qui faisaient en sorte que ces organismes n'avaient plus de financement.

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Mulcair: Je tiens à rassurer mon collègue le député du Lac-Saint-Jean. Malgré tous les défis que cela a posés en termes administratifs, et on n'était pas obligés de le faire parce qu'on avait un avis juridique interne qui nous disait qu'on n'était pas obligés de continuer ce financement-là, mais, si je vais prêcher pour du financement stable, même si je n'étais pas tenu légalement de le faire, j'ai fait tout ce qui était possible et j'ai réussi à trouver l'argent dans nos budgets pour respecter l'ensemble de l'entente triennale, et je suis très fier d'avoir fait ça.

n(12 h 20)n

Il cite le groupe Eau Secours! Tous les groupes ont eu tout l'argent qui a été prévu au terme des ententes triennales. Je ne voudrais pas compromettre le travail que, nous, on doit faire, et je ne voudrais surtout pas compromettre qui que ce soit ou quoi que ce soit chez Eau Secours! mais je dois lui dire qu'effectivement il y a une seule exception pour une seule année, l'année dernière, qui est Eau Secours! On est en discussion avec eux autres, on a fait un certain nombre de demandes, de vérifications qu'on a été obligés de faire ? il s'agit quand même de l'argent des contribuables, il y a une entente qui existe entre eux et nous ? et, dès que j'aurai des réponses satisfaisantes à l'ensemble de ces questions qui leur ont été posées, chez Eau Secours! ça pourra procéder dans leur cas.

Pour ce qui est des années à venir, je lui réfère à notre conversation antérieure. Notre but, c'est d'avoir un financement stable des groupes environnementaux. Je joue toujours cartes sur table avec mon collègue du Lac-Saint-Jean, je lui parle de mon préjugé personnel en faveur des gens qui font directement dans l'action sur le terrain. Est-ce que ce sera la même série de groupes? Est-ce qu'il y en a qui s'ajouteront? Est-ce qu'il y en a qui seraient retranchés? Sans doute que oui. Mais ce que j'ai réussi à faire, c'est de respecter ce qui avait été promis à ces groupes-là. Puis, nous, dès qu'on aura notre projet de loi sur le développement durable et la constitution d'un fonds vert qui, rappelons-le, va être doté de plusieurs dizaines de millions de dollars par année à terme, bien, ça vaut la peine qu'on travaille ensemble, à ce moment-là, le plus rapidement possible, pour voir comment on va faire notre consultation pour qu'à l'automne on puisse procéder dès que possible à l'adoption du projet de loi que je vais déposer d'ici la fin du printemps, pour s'assurer qu'il y ait des réels sous sur la table pour ces groupes-là qui le méritent.

La Présidente (Mme Harel): Merci, M. le ministre. M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui. Bon, bien, d'accord, je prends note de la réponse du ministre et je vais faire certaines vérifications.

Financement du Fonds d'action
québécois en développement durable

Dans le programme 1 des crédits, on voit que le Fonds d'action québécois en développement durable a été totalement... Il n'y a plus de fonds, finalement. Et la question que je me pose, c'est: Quel est le fondement de cette décision, puisqu'à ma connaissance le Fonds d'action québécois en développement durable avait donné naissance à plusieurs projets en écoefficacité et en développement durable et avait même été cité par les Nations unies comme un exemple à promouvoir à travers le monde? Donc, j'aimerais connaître le raisonnement du ministre. Ou peut-être que l'argent est issu d'ailleurs.

M. Mulcair: J'apprécie le fait que mon collègue ait apporté cette petite atténuation à la fin de son envolée lyrique parce que ces faits ne sont pas corrects. Alors, je vais demander à Mme la sous-ministre de lui donner les vrais chiffres.

La Présidente (Mme Harel): Mme la sous-ministre.

Mme Paulin (Madeleine): Oui. C'est parce qu'on a versé l'argent au FAQDD en fin d'année, l'année dernière, c'est pour ça.

Impact des sommes provenant du
Fonds vert sur le budget du ministère

M. Tremblay: O.K. Merci. Autre question: Est-ce que le Fonds vert, éventuellement, lorsqu'il y aura de l'argent dedans, fera en sorte que le budget du ministère de l'Environnement sera allégé, dans le sens que le ministère de l'Environnement n'aura plus à financer le soutien aux organismes, puisque les organismes environnementaux seront financés à partir du Fonds vert? Donc, est-ce que, pour le ministre, ce sera une porte pour encore une fois diminuer le budget global du ministère de l'Environnement ou ce sera de l'argent ? puisque, comme on peut comprendre, ce sera un vase communicant ? ce sera des sommes d'argent qui iront ailleurs dans le ministère?

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Mulcair: Bien, je pense que j'ai répondu à ça déjà. Écoutez, c'est une évidence que, si je veux financer des organismes de bassin versant à travers le Fonds vert, je n'ai pas besoin de prévoir le même poste budgétaire à l'intérieur du ministère. De là à savoir si ça va se traduire par une réduction ou s'il y a d'autres choses qu'il y aurait à faire, moi, je ne suis pas capable, en 2005, de prédire ce qui va se passer. Mais, je l'ai dit très clairement tantôt, je veux assurer un financement stable et clair. Et je tiens, un peu à l'instar de ce que j'ai fait au début de la réunion, aujourd'hui, en ce qui concerne les extraordinaires équipes d'hommes et de femmes à travers le Québec qui travaillent pour nous en environnement... à plus forte raison, je veux rendre hommage aux bénévoles qui travaillent dans les organismes de bassin versant et aux bénévoles qui travaillent dans les conseils régionaux en environnement à travers le Québec. Parce que, vous savez, il y a des très petits budgets pour ces deux organismes-là, et je vais même avouer que ces budgets-là sont tout à fait inadéquats, notamment dans le cas des organismes de bassin versant, pour réaliser tout ce qu'on s'attend d'eux autres. Alors, il va sans dire qu'une fois que j'ai un fonds vert, qu'il y a des réels sous dedans, puis ma première priorité, c'est les organismes de bassin versant puis les conseils régionaux en environnement, les sommes qui sont prévues dans un autre poste budgétaire ne vont pas être prévues à deux endroits en même temps, mais sachez que les sommes totales, et c'est vraiment ça qu'il faudrait regarder, les sommes totales vont être passablement plus élevées.

La Présidente (Mme Harel): Alors, M. le député du Lac-Saint-Jean.

Collaboration avec le
bureau de Services Québec en
matière d'environnement

M. Tremblay: Oui, c'est ça, je vais continuer mon envolée lyrique en posant la question au ministre: Par rapport au projet de loi qui a amené la création de Services Québec, est-ce que ce nouveau bureau de Services Québec offrira des services en relation avec le ministère de l'Environnement ou si c'est complètement hors de question?

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Mulcair: Non, ça, c'est administratif. Le ministère de l'Environnement va continuer à offrir ses services. Mais ça ne veut pas dire que quelqu'un, par exemple, qui, dans un coin du Québec où il n'y a pas de bureau régional, mais qui veut savoir c'est quoi, une demande de certificat d'autorisation, ne pourrait pas aller dans un tel bureau et se faire donner de l'information. Mais je n'aurai pas, dans ce bureau-là, quelqu'un qui pourrait monter dans son 4x4 et aller visiter un site avec lui. Les services sont quand même restreints à nos bureaux régionaux qui sont néanmoins à travers le Québec, et ils vont avoir nos dépliants, ils vont avoir accès à l'Internet, pour les gens qui ne l'ont pas dans ces sites-là, bien on va pouvoir leur imprimer les différents certificats, les différentes exigences, les formulaires, les formules, et ainsi de suite. Et il va y avoir quelqu'un qui va être suffisamment bien formé pour fournir une réponse. On va pouvoir par ailleurs les brancher avec une personne ou au central ou dans la région la plus proche qui pourrait lui fournir un complément d'information.

Suivi donné aux recommandations du
BAPE et intentions concernant le
parc du Mont-Orford

M. Tremblay: Tout à l'heure, le ministre a parlé de la question du parc du Mont-Orford et qu'actuellement il y avait un comité de travail suite aux recommandations du BAPE. J'aimerais qu'il nous explique quels sont les objectifs de ce groupe de travail et quels sont les compromis qui seront amenés sur le terrain d'une part et d'autre, si compromis il y a. Mais quelles sont les intentions du ministre à l'égard du parc du Mont-Orford?

M. Mulcair: Mon intention, c'est d'utiliser tous les talents des gens qui m'accompagnent et qui travaillent pour eux, au ministère, dans le but d'essayer de trouver, dans une région durement éprouvée économiquement ? on n'a qu'à ouvrir la télé, week-end après week-end, pour avoir des mauvaises nouvelles dans le coin de Magog, qui est attenant à Orford ? d'essayer de trouver une manière respectueuse du développement durable pour permettre du développement économique dans la région. Parce que rappelons que le développement durable, c'est l'art de concilier les aspects environnementaux, économiques et sociaux. Alors, dans une région où je connais beaucoup de problèmes économiques avec les implications sociales qui vont avec, si je peux avoir du développement économique écotouristique respectueux de l'environnement, je vais tout faire pour essayer de le faire, et c'est ce que le BAPE nous a incités de faire.

Alors, j'espère que le député du Lac-Saint-Jean a eu le temps de lire le rapport du BAPE, et pas juste lire un résumé d'une page dans les journaux, parce que ça vaut la peine de le lire. Moi, je pense que c'est un des rapports où on voit le Bureau d'audiences publiques en environnement vraiment en train de montrer sa maturité comme organisme en train de nous dire: Bien, voici les aspects environnementaux, voici les aspects un peu techniques.

Maintenant, peut-être on peut faire une démarche de concertation au niveau local. On est en plein là-dedans. Je ne veux pas décevoir mon collègue du Lac-Saint-Jean, mais je ne montrerai pas du tout mes cartes en ce qui concerne les pistes de solution qui sont présentement étudiées. Ce ne serait pas rendre service ni à l'environnement ni aux gens dans cette région-là. Mais ce que j'ai dit quand je suis allé... Parce que, comme c'est mon habitude, j'ai tendance à aller voir puis rencontrer. Comme j'ai dit aux gens dans la région, ils ont toute notre collaboration pour tenter de trouver une solution. On travaille avec acharnement avec les gens, et j'espère pouvoir, au cours des prochaines semaines, annoncer quelque chose de concret à cet égard-là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): Merci, M. le ministre. M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui.

La Présidente (Mme Harel): Il reste environ quatre minutes.

Diminution des crédits alloués au
Soutien à la gestion environnementale
en milieu agricole

M. Tremblay: O.K. D'accord. Dans le programme 1, à la ligne Soutien à la gestion environnementale en milieu agricole, il y a eu une importante diminution. On est passé de 2,8 millions à 1,5 million. Alors, j'aimerais que le ministre nous explique qu'est-ce qui fait en sorte qu'on peut se permettre une diminution dans ce créneau qui a quand même été assez conflictuel dans les dernières années.

M. Mulcair: C'est surtout une baisse dans les subventions de recherche qui ont été données à l'IRDA, Mme la Présidente.

n(12 h 30)n

La Présidente (Mme Harel): M. le député du Lac-Saint-Jean.

Intentions concernant les recommandations du BAPE sur la zone aquatique de
la rivière Ashuapmushuan

M. Tremblay: Oui. Mme la Présidente, il y a eu un bureau d'audiences publiques il y a de cela plusieurs mois, celui de la zone aquatique de la rivière Ashuapmushuan. Or, le dépôt du rapport du BAPE a été déposé, si je me souviens bien, en novembre dernier, et, depuis ce temps-là, on n'a pas eu de nouvelles du ministre. Normalement, il se donne 60 jours pour déposer le rapport du BAPE, et actuellement, bien, c'est ça, six mois plus tard, on n'a toujours pas de nouvelles. Donc, j'aimerais savoir les intentions du ministre par rapport à ce développement, ce projet de développement.

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Mulcair: Je rappelle à mon collègue qui sans doute le sait que la loi sur le patrimoine naturel comporte une exemption à cette règle de 60 jours. Donc, on va le rendre public très prochainement.

La Présidente (Mme Harel): M. le député du Lac-Saint-Jean.

Augmentation des crédits alloués au
Programme de réhabilitation des
terrains contaminés

M. Tremblay: Oui. Alors, merci. Alors, si je prends une autre ligne des crédits, on y voit Programme de réhabilitation des terres contaminées, il y a eu une augmentation. Quelle est la raison de cette augmentation de budget? Est-ce que c'est parce qu'il y a plus de terres contaminées, et le ministère a décidé de dire: Bon, bien, on met davantage d'efforts dans ce créneau?

M. Mulcair: C'est surtout le remboursement de la dette. Le programme Revi-Sols a pris fin; les dernières, dernières sont en train d'être faites. On étudie présentement d'autres leviers fiscaux pour voir si on ne peut pas arriver à la même fin sans utiliser la technique de subvention directe qu'on utilisait avant, que l'ancien gouvernement avait mise en place. C'est plus conforme à ce qui se fait ailleurs en Amérique du Nord. Par exemple, si vous avez un terrain qui rapporte zéro à une municipalité car contaminé, si un promoteur s'engage à le réhabiliter ? peut-être qu'il peut avoir une exemption de taxes pendant une période qui correspond à son investissement ? à terme, la municipalité est gagnante, parce que, si on ne fait rien, ça va continuer à rapporter zéro à la municipalité. Donc, il y a des études qui se font actuellement dans ce sens-là. Encore une fois, différence de gestion. Les péquistes aimaient faire les chèques; nous, on aime faire ça rationnellement.

La Présidente (Mme Harel): Il reste quelques secondes, M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Non, je vais laisser passer.

La Présidente (Mme Harel): Alors, M. le député de Gatineau.

M. Lafrenière: Merci, Mme la Présidente. Alors, M. le ministre, d'abord...

Une voix: Chutes-de-la-Chaudière.

La Présidente (Mme Harel): Oh là là! Excusez. Je vais vous interrompre...

M. Lafrenière: ...en débutant ma question...

Une voix: Réjean, Réjean.

La Présidente (Mme Harel): Je vais vous interrompre parce que la parole était...

M. Lafrenière: O.K., il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Harel): ...le cinq minutes était alloué au député de Chutes-Chaudière.

M. Picard: On ne se chicanera pas pour cinq minutes. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Chutes-Chaudière.

Stratégie d'application de pénalités pour
exploitation illégale de terre arable

M. Picard: Merci, Mme la Présidente. Tout à l'heure, M. le ministre, vous indiquiez qu'il y avait avantage économique à respecter la loi, mais on constate aussi sur le terrain qu'il y a peut-être des gens qui des fois considèrent que de ne pas respecter la loi, il y a des avantages économiques aussi à le faire.

J'ai été interpellé par un groupe de citoyens de mon comté sur... Je vais vous expliquer la problématique. C'était une terre agricole qui avait un droit d'extraire une quantité de minerai, là, de terre, de... tout simplement. C'était un droit acquis. Il semble que les terres agricoles ont un droit acquis minime. Et, en mars, une entreprise s'est établie sur la terre, après entente avec l'agriculteur, et là il semble qu'on la transforme en carrière, tout simplement, là.

Le ministère de l'Environnement est au fait de la situation, la CPTAQ aussi. Le ministère de l'Environnement... il y a eu une inspection au mois de mars, l'inspecteur concluait qu'il y avait deux choix: soit des amendes journalières ou une injonction pour arrêter les travaux. Là, lorsque le promoteur a su que le ministère de l'Environnement était dans le dossier, il a reçu son avis d'infraction, là il y a des avocats qui sont intervenus, et le choix du ministère, ça a été de prendre la mesure des infractions quotidiennes.

Je comprends que, oui, le promoteur, s'il est condamné de... parce que, là, il semble que le procureur va avoir le dossier en main en juin seulement. Donc, durant tout ce temps-là, même s'il y a des amendes qui sont potentiellement percevables, c'est que le mal à la terre... le trou se creuse, les dommages, ils seront irréparables, parce qu'on creuse à chaque jour le terrain. Et là le promoteur, peut-être qu'il a fait le calcul tout simplement en disant: Oui, si je suis condamné à 200 000 $, si j'ai fait une extraction qui vaut 1 million, bien je suis encore correct. J'aimerais connaître pourquoi on ne choisit pas l'injonction.

Les citoyens que j'ai rencontrés me donnaient un exemple dans un autre domaine: Tu es à la chasse dans une période hors saison, tu tues un animal, on saisit, c'est fini, tandis que, là, pour des dommages permanents à l'environnement, là on laisse courir. Mais je comprends que le ministère a deux choix, là, mais j'ai de la difficulté, puis les gens ont de la difficulté à comprendre pourquoi on ne va pas en cour pour exiger une injonction sur les travaux pour prendre une décision.

La Présidente (Mme Harel): Alors, vous savez que c'est toujours délicat, M. le député des Chutes-de-la... de Chutes-Chaudière, d'aborder un dossier qui a des connotations juridiques et qui... judiciaires également. Alors, Mme la sous-ministre ou M. le ministre?

M. Mulcair: Non, je vais y aller et je vous remercie beaucoup. Toute votre expérience se voit dans votre réaction, parce que ça allait être ma première réponse.

Par ailleurs, ça me fait toujours plaisir de fournir aux députés de l'opposition, et les nôtres évidemment, de l'information. Je le dis toujours de la même manière, je vais vous donner toute l'information que j'ai le droit de vous donner parce qu'il y a aussi des aspects que je n'ai pas le droit de donner pour ne pas compromettre une enquête. Mais, avec l'information qui est donnée par le député des Chutes-de-la-Chaudière, on n'est tout simplement pas capable d'identifier le cas spécifique, mais les gens qui sont avec moi vont être plus que prêts à prendre l'information dont il peut disposer, la faire analyser et lui donner la meilleure réponse possible.

Mais je vais quand même prendre un bout général de sa question pour lui donner raison. Quand il cite le fait que, si les amendes ne sont pas suffisamment importantes... Moi, je me souviens, dans une municipalité, un vrai cas, où quelqu'un avait fait un important ajout à un centre commercial, en infraction d'un important règlement municipal qui lui aurait normalement exigé d'avoir un certain permis. Ce n'était pas un cas qui pouvait conduire à une démolition. Il avait pris la peine de regarder les amendes qui étaient de l'ordre de 10 $ ou 15 $ par jour. Il avait vite fait son calcul de son revenu additionnel de son ajout à son centre commercial et il a juste pris ça comme une dépense d'affaires en ce qui le concernait. Alors, il ne faut pas que ça devienne ça.

Si le député avait été là lorsqu'on a étudié, puis malheureusement personne de l'Action démocratique n'est venu pour le projet de loi n° 44, à l'automne, le projet de loi pollueur-payeur, même pas pour une journée de tous les débats, ce qui était dommage, il aurait vu que même le Centre patronal en environnement, même des groupes d'avocats qui représentent des grandes industries sont venus interpeller le gouvernement pour nous demander de hausser les amendes, de les augmenter, pour exactement cette raison-là. Alors... Puis je taquinais les bureaux d'avocats aussi, je disais: Oui, mais votre cabinet va être content aussi parce que, quand la personne regarde la possibilité de régler pour une toute petite amende ou payer vos honoraires, ils vont régler pour leur petite amende. Je l'ai dit un peu en les taquinant, mais il restera sans doute un fond de vérité là-dedans aussi parce que c'est une question de calcul, hein?

Mais je veux augmenter le risque que les gens se fassent prendre, et c'est pour ça qu'on a reconstitué les équipes de procureurs qui n'existaient plus. Dans la quête du déficit zéro, les équipes de procureurs spécialisés en environnement avaient été démantelées. Un exemple concret, il y a un an presque jour pour jour, je reçois une décision de la Cour supérieure, dans le coin de Beauharnois, où on venait de les «flusher» et on avait perdu dans une cause d'importation de produits avec des BPC dedans. Ce n'était pas beau. Puis un des plus expérimentés des avocats en environnement, à Montréal, avait gagné pour la compagnie, puis, moi, j'avais ma cause qui avait été présentée par un stagiaire. Je suis sûr que le stagiaire en droit en question, un jour, va faire un très bon avocat en environnement, mais pas ce jour-là, pas encore, face à un avocat chevronné. Donc, il faut avoir les outils, les avocats, les équipes, puis il faut diminuer la tentation des gens de prendre une esquive avec les droits environnementaux.

La Présidente (Mme Harel): Alors, M. le député de Gatineau.

Application de l'ordonnance émise aux
propriétaires du dépôt de matériaux secs de
la municipalité de Cantley

M. Lafrenière: Oui, merci, Mme la Présidente. M. le ministre, tout d'abord, avant de vous poser ma question, je vais tout simplement vous remercier d'avoir rencontré des gens de la municipalité de Cantley, dans mon comté, qui sont excessivement préoccupés avec le dépotoir de matériaux secs, et d'être venu les rencontrer et les rassurer tout en ne réglant pas le problème définitivement. Je vous demanderais si, l'automne dernier, avec la commission parlementaire et le projet de loi n° 44, est-ce que ça vous a donné des pouvoirs additionnels pour mettre à exécution la décision que vous avez prise dans ce dépotoir-là?

n(12 h 40)n

M. Mulcair: Je parlerai de la décision justement dans la deuxième partie de ma réponse, mais, en réponse directe à votre dernier bout de votre question, oui, le projet de loi n° 44 vise exactement un cas comme Cantley. Je me souviens, oui, il y a eu des bons débats en commission parlementaire. Les gens disaient: Bien, est-ce que ça va être juste une manière de faire du «downloading» de votre facture généralisée du ministère, puis notre réponse était claire: Non, non, non, le système général d'inspection des entreprises qui fait partie de notre mandat général dans l'intérêt de la protection du public, ça, ce n'est pas quelque chose qu'on va refiler comme facture aux entreprises. Mais quelqu'un, comme Cantley, qui est en infraction constante, qui est en train de faire des émanations qui peuvent gravement nuire à la santé de la population et qui ne prend pas tous les moyens nécessaires pour arriver à bout de ça, oh que oui! parce que rappelez-vous que, dans le cas de Cantley, on a dû envoyer le TAGA, qui est notre laboratoire mobile. Ce laboratoire mobile là coûte plus de 1,5 million de dollars avec tous les équipements qu'il y a dedans, et ça nous coûte 7 000 $ par jour pour l'opérer. Alors, vous pouvez imaginer comment il nous a coûté cher, à l'ensemble des contribuables. Mais c'est aussi un rappel pourquoi ça prend le système généralisé d'inspection pour ne pas avoir une multiplication de ces cas-là à travers le Québec.

Maintenant, pour l'ordonnance, c'est seulement la deuxième fois qu'une telle ordonnance est émise. La première était dans le cas de Récupère-Sol, à Saint-Ambroise, au Saguenay?Lac-Saint-Jean. Ça, c'est une entreprise qui appartient à la société Bennett, bien connue pour son plan projeté dans la baie des Chaleurs, à Belledune, au Nouveau-Brunswick, et qui, par pur hasard, ne fonctionne toujours pas. Pas tout à fait par hasard. Et on a vu une augmentation notable des dioxines et des furanes dans les alentours de cette usine-là, puis on leur avait émis le même genre d'ordonnance qu'on vient d'émettre à Cantley. Ce sont des ordonnances très rares.

Ce que l'on dit dans une ordonnance, et je sais que vous avez dû avoir l'occasion de regarder le texte, c'est très, très, très détaillé. Les avocats ont planché là-dessus, ça a pris un petit peu plus longtemps que j'aurais pensé, mais, quand on voit le résultat, on se rend compte que c'était extrêmement détaillé, puis il ne fallait pas laisser d'échappatoire là-dedans. Alors, ils sont maintenant dans un carcan juridique, ils sont extrêmement limités. Le moindre écart... Bien, il y avait une période pendant laquelle ils pouvaient faire des commentaires, on n'en a pas encore reçu, sauf erreur de ma part. Le moindre écart par rapport à ce qui va devenir leur nouveau cadre de fonctionnement, et ça... c'est le retrait du certificat d'autorisation, c'est-à-dire la fermeture.

Donc, nous, on n'entend pas jouer avec la santé du public. Dans le cas de Récupère-Sol, on a pris aussi nos obligations. J'étais fort surpris par ailleurs parce que ? je peux lui donner les citations ? un des collègues du député de Lac-Saint-Jean, qui vient de cette région-là, nous a critiqués de faire de la politique dans le cas de Récupère-Sol. S'il ne l'a pas vu, je vais me faire un devoir de lui donner les transcriptions. Je veux qu'il sache ce que son collègue a dit. Moi, je vous avoue que je suis en politique depuis un bon bout de temps, puis j'étais dans l'Administration publique longtemps avant ça, puis c'est l'habitude du va-et-vient de ces choses-là, mais je vous avoue que c'est une des choses les plus surprenantes que je n'ai jamais vue. J'ai assumé mes responsabilités de protéger le public. Et les dioxines et les furanes, là, pas besoin de vous expliquer comment c'est grave. Et là, tout d'un coup, quelqu'un me dit que je fais de la politique en émettant cette ordonnance-là. Je n'irai pas plus loin là-dessus, je voulais juste en toucher un mot, parce que c'est la première occasion que j'ai eue à lui en parler, à mon collègue le député de Lac-Saint-Jean, puis je vais m'assurer de lui sortir une photocopie de ça, je trouve que c'est important pour lui de savoir qu'est-ce qui a été dit par son collègue dans sa propre région.

La Présidente (Mme Harel): Alors, M. le député de Rivière-des-Prairies.

M. Tomassi: LaFontaine.

La Présidente (Mme Harel): LaFontaine.

M. Tomassi: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, M. le ministre, chers collègues...

M. Mulcair: Et vice-président de cette commission.

Codification par groupes des
projets du programme Revi-Sols

M. Tomassi: Oui, oui. Merci beaucoup. Peut-être une question d'ordre technique, parce qu'on a eu pas mal de documents, et les gens ont colligé l'information, et j'aimerais peut-être les utiliser pour une petite question au ministre.

Dans la question 41, dans le premier volume, il y a le programme Revi-Sols, vous savez, un programme très important ? vous avez répondu à une question du député du Lac-Saint-Jean ? programme très important pour l'île de Montréal parce que beaucoup de terrains sont encore contaminés. Il y a un travail remarquable qui est fait en ce sens pour réhabiliter ces terrains-là pour en faire du résidentiel et même, bientôt, un stade de soccer dans la partie de la Cité-du-Havre, un beau projet pour l'île de Montréal. Ma question, c'est que, dans tout le... ce n'est pas seulement pour Montréal, pour Québec aussi, là, il y a des groupes, hein, groupe 1, groupe 2, groupe... ça va jusqu'à 17, et, dans d'autres sections, il y a encore des groupes... 20, 21. C'est quoi, les groupes? C'est-u la catégorie de...

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Mulcair: Oui, c'est une technique très savante qui a exigé beaucoup d'algorithmes. C'est dans l'ordre d'arrivée des projets, ils ont fait des regroupements. C'est tout, M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Seulement?

M. Mulcair: Seulement.

M. Tomassi: C'est parce qu'il y a des places où est-ce que les dates sont plus jeunes. Bien, si c'est seulement pour les dates, c'est correct. Parfait. Good. Pass to the other one.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Harel): Allez-y donc, M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Oui, je vais y aller. Il fallait les utiliser, les documents.

Mesures mises en place afin d'améliorer
le contrôle de la qualité de l'air

Vous savez, il y a eu un article qui a été publié le 24, et hier aussi, repris dans le journal La Presse, concernant la qualité de l'air, où est-ce qu'on faisait état d'une étude américaine, étude qui a été réalisée en 2002, il faut le dire ? on est trois ans par la suite ? qui parlait de la présence de plomb un peu partout en Amérique du Nord. Et l'article faisait mention où est-ce que... L'endroit où est-ce qu'il y en avait le plus, c'était au Canada, et plus particulièrement en Ontario et au Québec. Alors, je sais que c'est un des éléments qui est très important, l'environnement est devenu un sujet d'importance partout au pays. Le député du Lac-Saint-Jean faisait état d'une étude réalisée par un organisme fédéral. Des fois, ça leur va bien, quand ils prennent l'information, ça leur va bien au niveau fédéral.

Mais ma question au ministre, c'est: Qu'est-ce qui est fait par votre ministère ou par les divers intervenants pour voir au contrôle de l'atmosphère et de la qualité de l'air? Parce que, là, il y a un paquet de problèmes. On a vu, l'année passée aussi, la question du bois de chauffage, là, avec le smog qu'il y avait sur l'île de Montréal, quelque chose d'important. Je ne vous cacherai pas que, quand vous êtes sorti publiquement sur le bois de chauffage dans mon comté, les gens ont commencé à grincher un peu des dents parce que beaucoup d'entre eux ont leur foyer, leur poêle à bois. Alors, je voulais savoir quelles mesures ont été prises ou qu'est-ce qui va être mis en place pour le contrôle de l'air.

M. Mulcair: ...sur les poêles à bois, et c'est intéressant parce que, si, intuitivement, beaucoup de gens, pour avoir une approche plus proche de la terre, ils installaient des poêles à bois, des poêles à combustion lente, même en ville... Je parie que, dans Hochelaga-Maisonneuve, quand on construit des condos, aujourd'hui, il y a très souvent des cheminées pour chacun parce qu'il y a des poêles... les cheminées sont très populaires parce que ça ajoute énormément de valeur, et donc les constructeurs en mettent beaucoup. Malheureusement, le Québec, et comme la plupart des provinces, on n'a pas l'obligation de suivre la norme ACNOR ou la norme Environmental Protection Agency Business Testing des États-Unis. Une certaine controverse, parce qu'il y aurait une étude qui aurait tendance à démontrer que les mêmes dioxines et furanes dont je parlais tantôt... certaines émanations pourraient être plus nocives, même si on réduisait d'une manière substantielle des émanations dans les poêles à combustion lente. Donc, on est en train d'étudier ça. Mais, lors de la dernière réunion du Conseil canadien des ministres de l'Environnement, tenue à Ottawa, au mois de novembre, j'avais mis ça comme un de mes seuls items d'agenda, c'est le contrôle des poêles à bois.

D'une manière intéressante, lors de l'important épisode de smog qu'on a eu dans la région de Montréal lors de la période de redoux au printemps, ça a été un des pires épisodes de smog qu'on a eus dans la région de Montréal depuis des décennies, et on a fait des mesures et plus de 40 % de ce smog, les particules étaient des particules de bois. Cette année, j'ai fait un simple appel au civisme. Malheureusement, ça n'a pas donné grand-chose. Ça se peut qu'on soit obligé de s'y prendre autrement.

Dans d'autres grandes villes, je pense à Winnipeg, par exemple, au lieu d'installer ? parce que c'est un peu la même chose, beaucoup de plaines ? au lieu d'installer beaucoup de poêles à bois en ville, on a tout simplement eu recours au gaz naturel qui donne la chaleur, la lumière, le sentiment, mais ne donne pas les particules. Parce que ça commence à ressembler pas mal à Londres et à Paris des années 1850, hein? Regardez les images avec la quantité qui peut se dégager de ces poêles-là. Donc, c'est quelque chose qu'il faut étudier.

Puis j'aime bien votre manière de vous exprimer parce que, ça, c'est une partie du défi d'être en environnement, parce qu'on peut parler du monde agricole, puis des grands défis, puis avec le monde industriel, mais, quand on touche au monde, dans leurs propres affaires, c'est toujours très délicat. Alors, je m'engage à le faire avec délicatesse, mais, comme avec tout le reste... mon obligation de le faire.

n(12 h 50)n

Parlant des gens, on a un programme d'inspection et d'entretien des véhicules automobiles lourds, dont j'ai parlé tantôt. On a un inventaire des émissions de gaz à effet de serre qui a été préparé. On a une déclaration obligatoire de certaines émissions dans l'atmosphère, qui est une partie dont on parle moins, mais qui est tout aussi importante dans le projet de loi n° 44. On a un projet de règlement sur l'assainissement de l'atmosphère, qui s'en vient au cours des prochains jours, prochaines semaines,, qui est en attente depuis des années et des années, et sur lequel j'ai mis beaucoup d'emphase et d'importance. Et finalement, mais non le moindre, un règlement sur les halocarbures, qui est maintenant en vigueur ? les halocarbures sont des substances qui peuvent appauvrir la couche d'ozone ? et ça, c'est pour donner suite au Protocole de Montréal, puis il était temps, parce que Montréal était une des seules places où le Protocole de Montréal était moins bien appliqué qu'il aurait pu l'être. Alors, on va remédier à cette situation par l'adoption de ce règlement-là.

La Présidente (Mme Harel): Oui, M. le député de LaFontaine.

Impact du Programme d'inspection et
d'entretien des véhicules automobiles lourds
sur les émissions de gaz à effet de serre

M. Tomassi: Oui. Et vous m'ouvrez une porte, M. le ministre, pour parler du programme PIEVAL, je crois, pour les véhicules lourds. Vous savez que, selon des études, là, je pense que c'est 39 % des émissions de gaz à effet de serre... sont émis par ces véhicules lourds, dont la majeure partie fonctionnent au diesel. Je sais que le programme a été adopté, je crois, par le Conseil des ministres. Peut-être un peu le processus qui s'en vient pour la mise en application, comment peut-être l'industrie voit l'arrivée de cette inspection de véhicules et l'impact que ça aura sur la quantité d'émissions.

M. Mulcair: Très intéressante question. Puis il faut savoir qu'une partie du processus de cheminement... Parce que les gens raillent, et non sans raison parfois, constamment contre la surréglementation puis la tendance lourde au gouvernement d'en avoir de plus en plus. Il y a toujours des analyses économiques de l'effet de la réglementation qui obligatoirement cheminent avec des études.

Et je me souviens parce que ça, c'était en février 2004 qu'on a adopté, au Conseil des ministres, le PIEVAL, puis ça a été à peu près un an de mise en place, et c'est finalement, dans sa forme définitive, au mois de mars, cette année, qu'on l'a fait... Non, c'était plus récent que ça. Début mai, il y a trois, quatre semaines.

Ce qui était intéressant, c'est que, dans les études économiques, ça a été prouvé ? et ce n'est pas contesté par qui que ce soit dans le domaine ? que l'entretien obligatoire qui va être fait dorénavant pour respecter ce nouveau règlement là va sauver de l'argent à une entreprise qui le respecte. C'est-à-dire, quelqu'un qui remet constamment son entretien de son véhicule pour essayer de sauver à court terme, ça lui coûte toujours plus à long terme. Ça, on est capable de le prouver, chiffres à l'appui.

Par ailleurs, l'ensemble de l'industrie nous appuie dans notre démarche. C'est un peu le même raisonnement qu'on avait tantôt quand on parlait avec le député des Chutes-de-la-Chaudière, c'est-à-dire que la vaste majorité des entreprises dépensent cet argent-là, un, parce que c'est dans leur intérêt, je viens de l'expliquer, et, deux, ils ne veulent pas passer pour des pollueurs puis des gens qui sont des mauvais citoyens corporatifs. Ça fait partie d'une image de marque, de nos jours. Donc, on est en train de mettre en place quelque chose qui économiquement est nécessaire et on a un autre problème qui est résolu avec ça.

Puisqu'on était une des seules juridictions à ne pas faire d'inspection des véhicules diesel, il y avait du dumping. Ça, on a été capable de le valider. On a vérifié avec la SAAQ. On avait du dumping de véhicules diesel qui ne passaient pas l'inspection en Ontario, par exemple. Donc, la personne le vendait sur Montréal. Donc, on a tous les défis que l'on connaît de l'air dans la grande région de Montréal. C'est un archipel, il y a des ponts, il y a des autoroutes. Pour des raisons historiques, c'est assez bête, mais il n'y a pas un camion en provenance de l'Ouest canadien ou de l'Ontario qui s'en va vers l'est du Québec ou l'est de Montréal ou les Maritimes qui ne passe pas sur l'île de Montréal. C'est obligatoire. D'ailleurs, ça fait partie de la vision pour les voies de contournement, autour de Montréal. Alors, ça affecte la qualité de l'air. On est allé chercher... C'est une question de...

Je terminerais ma réponse en disant que, chaque fois qu'on doit faire de la réglementation, la première chose qu'il faut faire, c'est une analyse coûts-bénéfices. Première chose. Le coût du programme PIEVAL, modeste; bénéfices énormes. Il y a des gens qui nous poussaient par ailleurs de faire un truc «accross the board» pour toutes les voitures. Coût monumental; bénéfices minimes. Ça, ce n'est pas quelque chose dans lequel on va faire. Donc, on va procéder étape par étape pour les autres véhicules, mais le mur-à-mur là-dedans, pas pour nous.

M. Tomassi: Merci.

M. Soucy: Combien il reste de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Harel): Alors, il nous reste quatre minutes.

M. Soucy: Quatre minutes. Alors, une courte...

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, je veux revenir, avant de poser ma question, sur l'échange que vous venez d'avoir relativement au chauffage au bois. Il y a une entreprise de mon comté qui fait dans le chauffage au bois et qui utilise une nouvelle technique: elle fait présécher le bois de façon à émettre moins de CO2. Puis, en discutant avec eux, on me disait qu'une des problématiques, c'est que, sur le marché, il y a plusieurs personnes qui vendent du bois, mais le bois est de mauvaise qualité aussi. Donc, s'il y avait, je vous dirais, un regard à apporter, il faudrait le faire aussi sur les gens qui vendent le bois de piètre qualité. Enfin.

Bilan de la réorganisation des services

Alors, j'ai bien entendu tantôt, Mme la Présidente, la sous-ministre faire état des mesures qu'elle a prises pour faire plus avec un budget qui avait été diminué. Un des domaines où vous êtes intervenus, c'est dans le plan de modernisation de l'État 2004-2007. On sait que le gouvernement a procédé, en mai 2004, à la réorganisation des services régionaux par la mise en place d'une nouvelle agence, au ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, vouée au contrôle environnemental, soit le Centre de contrôle environnemental du Québec, et d'une direction générale de l'analyse et de l'expertise régionales. Pourriez-vous nous faire part des changements qui y ont été apportés?

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Mulcair: Ça vaut la peine maintenant, oui, qu'on s'attarde quelque peu sur ces chiffres-là. On a déjà touché légèrement là-dessus avec la sous-ministre tantôt, mais un bref rappel de certains des faits saillants les plus importants, à mon sens, mérite d'attirer notre attention pour quelques minutes.

Donc, en mai 2004, on a procédé à cette réorganisation des services qui a mené à la création du CCE, le Centre de contrôle environnemental du Québec, et donc les ressources affectées aux inspections, aux enquêtes et aux services d'Urgence-Environnement ont été regroupées. Sa mission, c'est de veiller au respect de la législation environnementale en vérifiant la conformité des activités pouvant causer un dommage à l'environnement et, le cas échéant, d'assurer la mise en oeuvre des mesures de prévention, de protection et de réparation. L'un des buts recherchés par ce regroupement était de renforcer le contrôle de la conformité environnementale, un axe évidemment fondamental du ministère, afin d'obtenir plus de gains sur le plan de la qualité de l'environnement.

Donc, on visait, par la mise en place du CCE, l'accroissement de 50 % des interventions de contrôle d'ici 2007, passant de 20 000, moyenne du nombre d'inspections réalisées au cours des deux dernières années, à 30 000 inspections. En 2004-2005, les 258 inspecteurs ont réalisé 22 639 inspections, ce qui représente ? attachez vos tuques ? une augmentation de 50 % par rapport à 2002-2003, déjà une augmentation de 50 %, et une augmentation de 13 % de la moyenne annuelle d'inspections réalisées au cours des deux dernières années.

Pour 2004-2005, on a prévu quatre programmes systématiques d'inspection: le programme visites Ferme par ferme, qui va permettre au ministère d'avoir visité l'ensemble des fermes au Québec d'ici la fin de l'année prochaine; le programme de visite d'entreprises spécialisées dans le recyclage ou la récupération de véhicules hors d'usage ? si vous vous souvenez les articles de Charles Côté, dans La Presse, sur le «fluff», il y avait des préoccupations sur la qualité des sols autour de ces sites-là; le programme de contrôle à l'égard du Règlement sur la qualité de l'eau potable, qui permet de suivre la qualité de l'eau potable distribuée par tout près de 3 000 réseaux à travers le Québec; et finalement le programme d'inspection des fabriques de pâtes et papiers dans le cadre du programme de réduction des rejets industriels. Encore une fois, ça vaut la peine de donner des tapes dans le dos au Québec parce que, au cours des dernières décennies, nos usines de pâtes et papiers ont réduit, par exemple, de 95 % la quantité d'eau requise pour fabriquer une tonne de papier. C'est un des secteurs où on a réussi des prodiges pour la réduction des gaz à effet de serre. Alors, je pense que ça vaut la peine aussi de rappeler ces bonnes choses là.

Aussi, le projet de loi n° 44...

La Présidente (Mme Harel): ...déjà terminé...

M. Mulcair: Ah! Bien, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Harel): ...à moins qu'il y ait consentement pour...

M. Mulcair: ...on va avoir l'occasion de revenir là-dessus.

La Présidente (Mme Harel): Attendez. À moins qu'il y ait consentement pour poursuivre... Nous avons un retard, me dit-on, de 12 minutes. On peut immédiatement poursuivre ou bien ajourner et le reprendre durant les séances ultérieures. Alors, c'est aux membres de la commission à me...

M. Mulcair: Il est 13 heures, de toute façon.

La Présidente (Mme Harel): Oui, mais, s'il y a consentement, on peut poursuivre, ou si on...

Une voix: Ou si on arrête ça?

M. Tremblay: Le... minutes, est-ce qu'on va le prendre dans le courant de la journée?

n(13 heures)n

La Présidente (Mme Harel): Oui, il va falloir le reprendre.

M. Tremblay: Oui? O.K. Parfait. C'est beau.

La Présidente (Mme Harel): Alors, M. le député de Portneuf, vous avez une intervention avant qu'on ajourne?

M. Soucy: Oui.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Portneuf.

M. Soucy: C'est parce que je veux bien comprendre. Vous dites qu'on ajourne, mais il me semblait qu'on siégeait cet après-midi.

La Présidente (Mme Harel): C'est bien ça, exactement. Excusez-moi, on suspend...

M. Soucy: D'accord.

La Présidente (Mme Harel): ...jusqu'à 15 heures. Mais, juste avant de suspendre, je voulais voir s'il y avait consentement pour poursuivre.

M. Mulcair: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Harel): Alors, je comprends qu'on va suspendre.

M. Mulcair: Non, juste peut-être...

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Mulcair: Puisqu'il y a 12 minutes qui doivent être reprises, ça va être ou à 10 heures ce soir ou maintenant. Alors, avec l'accord de mes collègues, je préfère autant donner les 12...

La Présidente (Mme Harel): Ça peut être à 18 heures.

M. Mulcair: Ou à 6 heures, ou on peut le faire à 6 heures.

Une voix: ...

M. Mulcair: O.K., les collègues préfèrent le faire à 18 heures, on va le faire à 18 heures, pas de problème.

La Présidente (Mme Harel): Alors, je vais donc suspendre les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

 

(Reprise à 15 h 2)

Le Président (M. Tomassi): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande aux membres de la commission ainsi qu'aux autres personnes présentes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires pendant la séance.

Alors, je vous rappelle que, lors de la suspension de ce matin, les députés ministériels venaient de compléter un bloc de 20 minutes. Nous allons maintenant entamer un nouveau bloc avec une question du député du Lac-Saint-Jean. Et, seulement pour tenir au courant les gens dans la salle, le monsieur qui est ici avec une caméra est ici pour un projet de l'Office national du film. Alors, ne vous en faites pas, ce n'est rien...

Une voix: ...

Le Président (M. Tomassi): Exactement. Alors, M. le député du Lac-Saint-Jean, la parole est à vous.

M. Tremblay: Bien, si on pouvait avoir le consentement unanime, ma collègue de Mirabel voudrait poser une question au ministre.

Le Président (M. Tomassi): Il n'y a pas besoin de consentement. Vous pouvez y aller. On vous l'accorde.

Réponse aux opposants au
projet d'exploitation d'une mine et
d'une usine de niobium à Oka

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Alors, évidemment ma question s'adresse au ministre, M. le Président. Suite à notre dernière rencontre à Saint-Jérôme, lors de la tournée régionale sur le plan de développement durable, vous avez reçu une lettre ouverte qui vous a été adressée, et cette lettre était signée Pour un environnement de qualité, et elle était signée par André Chaput, porte-parole sur le Comité de citoyens d'Oka; Jules Lavigne, président du syndicat de base de l'UPA Deux-Montagnes; Réal Proulx, président de l'Association libérale de Mirabel; Marie-Martine Bédard, présidente du Comité de citoyens de Deux-Montagnes; et Michel Paquette, président du Syndicat de l'enseignement de la Seigneurie-des-Mille-Îles.

J'ai reçu une copie de cette lettre qui vous a été adressée, concernant la publication du rapport d'enquête du BAPE sur les effets potentiels du projet d'exploitation d'une mine et d'une usine de niobium, à Oka, sur les eaux de surface et les eaux souterraines. Simplement pour les fins de l'enregistrement, pour les gens qui écoutent, M. le ministre, c'est mentionné dans cette lettre que vous avez ordonné, en novembre dernier, cette enquête dans le but d'avoir toutes les réponses à vos questionnements, mais également celui de très nombreux intervenants dans ce dossier. Vous avez voulu que toute la lumière soit faite sur le volet Eau du projet minier Niocan.

Alors, je reprends la teneur de cette lettre. C'est mentionné également: «En janvier dernier, il y a eu sept séances de consultations publiques à Oka, dans le cadre de cette enquête, où plusieurs mémoires ont été déposés, où de multiples questions ont été soulevées par un très grand nombre d'intervenants.» J'ai personnellement assisté à certaines interventions lors de cette enquête qui s'est déroulée à Oka. Dans cette lettre, il est mentionné également que «la commission d'enquête est d'avis que les études réalisées par le promoteur n'ont pas permis de statuer avec assurance sur certains aspects de son mandat en raison de plusieurs lacunes et que le projet minier de Niocan soulève des questions de comptabilité, de fonction et de choix d'utilisation du territoire». Je vais quand même résumer, là, sans lire la lettre au complet. Lors de la commission d'enquête, bon, elle a terminé son mandat. Maintenant qu'elle ne peut plus questionner les réponses soudaines aux nombreuses lacunes du projet minier, maintenant que les citoyens et les spécialistes ne peuvent plus contre-interroger ces découvertes récentes de Niocan, cette compagnie minière, bon, promet toute la lumière qu'elle était capable de faire jaillir.

Les gens sont inquiets, M. le ministre, et ils disent, dans cette lettre-là, que, bon, depuis 10 ans, ce sont toujours des interrogations. Il y a déjà eu également un référendum où 62 % ont voté contre ce projet-là. Et évidemment, comme j'ai dit tantôt, ils ont signé Pour un environnement de qualité. Et c'était mentionné également ? c'est moi qui soulève la question ? que le Dr Zayed spécifiait qu'il était essentiel pour cette région ? qui fait partie de ma circonscription, la circonscription de Mirabel ? d'avoir un développement agrotouristique. Alors, M. le ministre, au nom de tous ces gens-là et des citoyens et citoyennes de la circonscription de Mirabel, est-ce que vous pouvez nous dire: Quand allez-vous donner suite à cette lettre qui vous a été adressée le 23 mai dernier?

Et j'ai également reçu une copie des citoyens de Pointe-Calumet qui sont membres du Comité de citoyens de Pointe-Calumet, qui résument à peu près la même chose dans cette lettre-là, qui vous était adressée le 26 mai et dont j'ai copie conforme, ils mentionnent également: «Ce rapport confirme nos craintes à l'effet que les études du promoteur ne sont pas complètes.» Et, dans cette lettre également, ils mentionnent: «Notre région possède un riche potentiel de développement agrotouristique.» Alors, ma question est simple, M. le ministre: Est-ce que vous entendez répondre à ces gens-là?

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le ministre.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Oui, effectivement, comme personne qui n'est pas membre de cette commission parlementaire, ça me fait très plaisir d'accueillir néanmoins la question de la députée de Mirabel, avec qui j'ai déjà eu l'occasion de parler de ce dossier et d'autres. C'est quelqu'un qui travaille très activement les dossiers de sa région.

Moi aussi, je suis préoccupé, et, quand je suis arrivé, j'ai, comme on dit en anglais, «got the lay of the land» au ministère de l'Environnement. Il y avait des dossiers qui étaient plus faciles que d'autres. Puis il y avait une petite catégorie de dossiers mystères. Puis je vous avoue que je n'arrivais pas à comprendre comment mon prédécesseur, André Boisclair, s'était contenté d'aller devant le BAPE sur la seule question de la radioactivité potentielle de ce qui allait sortir de cette mine-là, alors que la préoccupation majeure, puis la députée de Mirabel vient de nommer un médecin qui a regardé ça, les gens de la place, l'Union des producteurs agricoles, le dossier prioritaire, primordial, la première préoccupation de la population dans le coin d'Oka, autour de cette mine proposée de niobium, c'était l'eau: l'eau souterraine pour la production agricole, la qualité de l'eau d'exhaure, quel effet ça allait avoir sur un ruisseau ? si ma mémoire est bonne, c'était le ruisseau Rousse ? quel effet ça allait éventuellement avoir sur le lac des Deux-Montagnes.

J'ouvre une petite parenthèse pour renforcer quelque chose que j'ai déjà eu l'occasion de dire publiquement. Je travaille très activement avec les équipes chez nous, on a une vision d'ensemble, mais qui est partie du lac des Deux-Montagnes, pour ce qui doit être fait pour préserver ce qui peut rester dans la grande région de Montréal. Puis vous allez avoir des bonnes nouvelles là-dessus au cours de la prochaine année.

Mais, pour revenir à la mine de niobium, ce n'était pas possible de prendre une décision intelligente là-dedans sans savoir plus sur l'eau, et vous savez que les mines, ça relève directement d'un autre ministère, et notre rayon d'action est circonscrit plus avec les mines qu'avec d'autres sortes de projets. Mais j'ai néanmoins donné un mandat spécifique au Bureau d'audiences publiques en environnement sur cette mine de niobium proposée par la société Niocan, à Oka. Et c'est intéressant de faire le compte rendu des titres des journaux parce que les interprétations de ce que le BAPE a dit ou pas dit varient radicalement selon son interlocuteur. Il y en a qui lisent ça comme étant une barrière totale, il y en a d'autres qui le lisent comme étant plutôt une permission mais avec beaucoup de restrictions. Je vais vous dire ceci: Pour nous, ce projet-là ne procédera jamais tant et aussi longtemps qu'il n'y a pas une réponse satisfaisante à toutes et chacune des interrogations et des conditions énoncées par le Bureau d'audiences publiques en environnement, qui, comme à son habitude, a fait un travail extraordinaire dans ce dossier-là.

n(15 h 10)n

Donc, je tiens à dire à ma collègue que les discussions ne sont pas encore terminées, loin de là, avec Niocan, qu'il va y avoir beaucoup de gens qui vont essayer de faire dire au rapport du BAPE que le BAPE a interdit. Le BAPE n'interdit pas. Le BAPE n'est pas une instance décisionnelle. Le BAPE est plutôt notre GPS dans ces dossiers-là. Il nous indique une direction, il nous indique où sont les problèmes. Et le BAPE, en ce qui concerne l'eau, a confirmé nos craintes, qu'il y avait beaucoup de questions qui n'avaient pas encore reçu une réponse valable. Alors, la députée de Mirabel peut être assurée d'une chose: ça n'avancera pas, ça, tant qu'on n'a pas une réponse à ces questions-là.

J'étais un peu déçu par ailleurs. Il y a certains groupes qui font un peu dans l'eau, qui disent avoir de l'expertise là-dedans qui se sont désistés, qui ont trouvé toutes sortes de prétextes pour ne pas y aller, disant que ça devait être plutôt une question de ci ou une question de ça. C'est un peu là où on mesure qui sont les vrais experts et qui sont les moulins à vent, pour prendre l'expression que j'ai utilisée tantôt. Mais les gens ont réalisé que notre idée d'envoyer ça au Bureau d'audiences publiques en environnement était la bonne. Ça nous a permis de vraiment avoir une foule d'informations qui n'existaient pas. Et je vous dis, M. le Président, en terminant, que c'est un des dossiers les plus délicats que j'ai eu à regarder depuis que je suis arrivé comme ministre, mais il faut avoir la modestie de dire ? c'est peut-être la raison pour laquelle je ne suis pas capable de décider: Je n'ai juste pas assez d'informations pour prendre une bonne décision. Donc, le BAPE m'a donné beaucoup plus d'informations que je n'avais au départ, et informations que le Parti québécois n'avait jamais demandées, et encore une fois je ne comprends pas pourquoi.

Mais sachez que, même si elle fait partie de la même formation politique qui avait mis ça sur les rails et qui n'avait pas posé les bonnes questions, ça me fait plaisir de dire à la députée qui représente maintenant la région et qui est en train de parler pour et au nom de ces producteurs agricoles, de ces citoyens, que, nous, on assume bien nos responsabilités dans le dossier. On les a assumées puis on va continuer à les assumer. Puis ce projet-là est loin de voir le jour, tant et aussi longtemps que je n'ai pas une réponse complète, satisfaisante, et incontournable, et sans faille à toutes et chacune des préoccupations soulevées par le Bureau d'audiences publiques en environnement.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. Mme la députée, ça va?

Mme Beaudoin: Oui, merci, M. le ministre.

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le député du Lac-Saint-Jean.

Quantité de gaz à effet de serre émis
au Québec en 1990

M. Tremblay: Oui, M. le Président. J'aimerais qu'on parle de Kyoto. J'aimerais savoir de la part du ministre s'il y a des chiffres au ministère qui puissent nous dire combien de tonnes de gaz à effet de serre le Québec émettait en 1990.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le député. M. le ministre.

M. Mulcair: Pendant qu'on cherche la réponse spécifique à cette question-là ? parce que je sais qu'on a les chiffres qui sont à jour jusqu'en 2002 parce qu'on a eu l'occasion d'en parler récemment ? on peut parler peut-être, M. le Président, des principales interventions du Québec en changements climatiques depuis les deux dernières années. La première chose à souligner, c'est que le Québec, en matière d'hydroélectricité, a fait des progrès importants depuis l'arrivée du gouvernement libéral. Rappelons que l'hydroélectricité représente 96,7 % de la production électrique au Québec et qu'elle totalise 38 % du bilan énergétique total, c'est-à-dire que la capacité électrique québécoise disponible totalise 42 950 MW, au mois de décembre 2003, dont 40 254 MW sont d'origine hydraulique.

En matière, maintenant, d'énergie éolienne, avec la signature des contrats pour l'aménagement des parcs éoliens de 1 000 MW en 2004, le Québec pourra compter sur près de 1 456 MW d'électricité d'origine éolienne d'ici la fin de 2012. Un autre appel d'offres devrait être lancé d'ici la fin de cette année pour la fourniture de 1 000 MW additionnels, et j'ai une indication de la part du nouveau président, dans ses récentes interventions d'Hydro-Québec, M. Vandal qui représente bien notre vision verte de la production énergétique du Québec... Rappelons que le Parti québécois, avant 1976, avait prôné d'abandonner l'hydroélectrique. Il voulait aller strictement dans le nucléaire. Ça, c'était la vision du Parti québécois à l'époque. Puis rappelons aussi que le Parti québécois avait dit, dans la bouche de Mme Dionne-Marsolais, qu'il ne fallait pas que les facteurs environnementaux empêchent l'exploration gazière dans le golfe du Saint-Laurent, et Bernard Landry avait dit que, si on était indépendant, le gaz coulerait déjà dans le pipeline. Alors, c'est dire que ce n'est pas juste en matière constitutionnel qu'il y a un gouffre qui sépare le Parti québécois et le Parti libéral: en matière d'environnement et de développement durable. Le Parti québécois faisait beaucoup dans les annonces, mais, nous, on fait dans l'action directe.

Pour ce qui est de l'efficacité énergétique aussi, je peux vous dire qu'Hydro-Québec a déposé, au mois d'octobre 2004, un important plan d'efficacité énergétique de 3 TWh, qui couvrirait une période de cinq ans, débutant en 2005, et on consacrerait ? ça vaut la peine de le souligner, parce que c'est le plus important programme d'efficacité énergétique jamais lancé ? 1 milliard de dollars à ce programme, la clientèle, 650 millions, et l'assurance de l'efficacité énergétique de l'Office de l'efficacité énergétique, 50 millions. Donc, en plus des valeurs traditionnelles, le plan d'efficacité énergétique mettra l'accent sur le développement des nouvelles technologies de la géothermie.

Je peux maintenant vous parler de l'évolution des émissions au Canada de 1990 à 2002 et l'évolution des émissions au Québec de 1990 à 2002. Alors, dans le domaine des transports: au Canada, l'augmentation est de 22,6 %, Québec, 16,3 %; en matière d'industries: Canada, augmentation de 17,6 %, Québec, réduction de 9,9 % ? j'ai bien dit «réduction de moins 9,9 %»; résidentiel, commercial et institutionnel: Canada, augmentation de 14,3 %, Québec, augmentation cette fois-ci de 9,1 %; agriculture, pas d'augmentation dans le reste du Canada, c'est le seul secteur d'ailleurs où la performance du Québec est moins bonne que celle du Canada, c'est une augmentation ici, au Québec, de 6,5 %; déchets, l'augmentation au Canada est de 20 %, au Québec, réduction de production des GES de 11,6 %; électricité, augmentation de 35,8 % au Canada et diminution de 82,7 % au Québec. Émissions totales: augmentation de 20 % pour l'ensemble du Canada, augmentation de 2,5 % pour le Québec. Dit autrement, M. le Président, les Québécois produisent en moyenne la moitié des gaz à effet de serre des autres Canadiens, première chose qu'il est important de retenir. Deuxième chose, c'est que, si vous regardez ce que je viens de vous donner comme statistiques pour le Québec, enlevez les Québécois de l'équation de l'ensemble des Canadiens et vous arrivez avec la statistique plutôt alarmante suivante que les Canadiens, en dehors du Québec, en moyenne produisent 12 % de plus que les Américains, en moyenne, individuellement, ce qui est une statistique assez choquante lorsqu'on se rappelle que tout le monde aime bien jeter la pierre du côté de nos voisins américains et leur faire la leçon de morale sur leur non-adhésion à Kyoto. Ces leçons de morale peut-être devraient être temporisées dans le cas de personnes qui émettent en moyenne, per capita, 12 % de plus de gaz à effet de serre que les Américains, si on extrait le Québec de l'équation. N'eût été donc pour la très bonne performance du Québec, pour les efforts consentis... Parce que rappelons que ce n'est pas juste à cause de l'hydroélectricité qu'on performe si bien, une compagnie comme Norsk Hydro a diminué à elle seule, grâce à des incitatifs du gouvernement et dans le cas de notre programme, 1 million de tonnes de GES par année, une compagnie, Norsk Hydro. On a fait d'énormes efforts dans l'aluminium, dans les pâtes et papiers, et le fédéral doit tenir compte de ces efforts du passé dans l'entente bilatérale que l'on va signer avec ce gouvernement.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député.

Négociations avec le
gouvernement fédéral d'une
entente bilatérale sur l'application du
Protocole de Kyoto

M. Tremblay: Justement, j'aimerais savoir qu'est-ce que le ministre a fait depuis qu'il est en poste, puisque le Québec, on le sait, a assumé un rôle de leader en matière d'adhésion au Protocole de Kyoto. Et, depuis que le ministre est en place, on n'a pas eu beaucoup d'informations à l'effet qu'il négociait avec le fédéral une entente bilatérale, et certains même avancent qu'il n'en a pas fait vraiment une priorité. Et donc qu'est-ce que le ministre a fait justement pour tirer d'Ottawa une entente bilatérale et qu'est-ce qu'il négocie avec le fédéral pour l'obtention de cette entente bilatérale? Quel est le contenu qu'il souhaiterait obtenir avec le fédéral pour cette entente bilatérale?

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député. M. le ministre.

n(15 h 20)n

M. Mulcair: M. le Président, la première bonne nouvelle que je tiens à partager avec mon collègue le député du Lac-Saint-Jean, c'est que j'ai obtenu les extraordinaires services d'un des sous-ministres les plus expérimentés du gouvernement du Québec, un ancien sous-ministre à l'Industrie qui s'appelle Jean Pronovost, qui est quelqu'un qui jouit d'une extraordinaire crédibilité à travers le Canada, dans tous les secteurs de l'industrie. Donc, pour nous, à l'interne, en termes de négociation avec les industries sur les changements à venir, c'est un acquis incroyable. Mais, dès son arrivée comme notre principal négociateur administratif dans ce dossier-là, je dois vous dire que c'est en train de produire des effets bénéfiques. Je l'ai amené avec moi lors d'une rencontre très récente avec le ministre Stéphane Dion, sur ce sujet-là, une rencontre plutôt restreinte au cours de laquelle j'ai eu l'occasion de faire part à M. Dion exactement ce que j'ai eu l'occasion de dire en Chambre.

Parce que, même si ça me fait plaisir de parler avec mon collègue le député de Lac-Saint-Jean lors de la défense des crédits, je tiens à lui souligner amicalement qu'il ne m'a pas posé une seule question principale en matière d'environnement depuis l'année dernière. La seule question principale que j'ai eue en matière d'environnement est venue du chef de l'opposition au début, puis, lui, il m'a posé une additionnelle. En matière de Kyoto, seule question depuis l'an dernier en environnement: pas fort en termes de priorité, du côté du Parti québécois, pour l'environnement.

Mais toujours est-il que, lorsqu'on s'est rencontrés avec M. Dion, qui, rappelons-le, a été nommé l'année dernière, ma toute première rencontre avec lui a porté là-dessus spécifiquement. J'ai eu l'occasion de lui expliquer l'absurdité de certains aspects de la position du fédéral, notamment en ce qui concerne le système des permis échangeables et l'effet que ça allait avoir. J'ai utilisé l'exemple qu'on peut retrouver dans le rapport de la Régie de l'énergie, du 30 juin 2004, rapport qui comporte un chapitre qui parle du paradoxe du Suroît. Rappelons qu'en vertu du système proposé par le gouvernement fédéral, puisque c'était du «coast to coast» et que le gaz naturel est effectivement beaucoup plus propre que le charbon que l'on brûle, notamment en Alberta, en Saskatchewan et en Ontario, on aurait eu des crédits si on avait construit la centrale du Suroît, même si ça allait augmenter de plusieurs millions de tonnes de GES notre production annuelle au Québec. C'était effectivement absurde. Mais, comme ça vaut la peine de parler avec ses vis-à-vis, la version qui a enfin été déposée par le fédéral, il y a quelques semaines, a enlevé cette absurdité-là, ce qui était déjà un progrès. Ce qu'il reste à faire surtout, et mon collègue le député du Lac-Saint-Jean...

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre...

M. Mulcair: Oui?

Le Président (M. Tomassi): ... le bloc de 20 minutes est expiré...

M. Mulcair: Ah! bon, vous pouvez me reposer une autre question, on va revenir là-dessus, pas de problème.

Le Président (M. Tomassi): ...alors vous allez avoir la chance d'y revenir tantôt. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, pour votre cinq minutes.

Portrait de la situation
environnementale de Murdochville

M. Picard: Merci, M. le Président. Ce matin, M. le Président, vous avez posé une... vous avez fait allusion à l'alerte au plomb dans la région de Rouyn-Noranda. Moi, au mois de mars dernier, j'ai rencontré des représentants d'un comité de citoyens qui m'ont indiqué qu'ils avaient rencontré le ministre quelques mois auparavant. Je me suis rendu à Murdochville, j'ai rencontré des citoyens inquiets, inquiets surtout par l'inexistence d'information. Selon les informations que j'ai obtenues, là, ils sont dans le brouillard ? c'est le terme que je vais employer.

J'ai cinq minutes ? mais là il doit rester à peu près quatre minutes ? j'aimerais que le ministre me fasse un topo général, un portrait général environnemental de Murdochville pour bien saisir la situation que ces gens-là vivent depuis plusieurs années.

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le ministre.

M. Mulcair: Non seulement je connais bien la situation et je la suis de près, notamment avec ma collègue Nathalie Normandeau, la députée de Bonaventure, ministre des Régions et ministre des Affaires municipales... Et je dois dire que j'étais content qu'un membre de l'Action démocratique se rende en Gaspésie, parce qu'au cours des trois dernières campagnes électorales il n'y en a pas un qui a trouvé le temps d'y aller. Même leurs candidats, qui étaient souvent des gens de Montréal, qui avaient leurs faces sur les poteaux de téléphone en Gaspésie ne trouvaient pas le moyen de se rendre, pendant la campagne électorale, en Gaspésie.

Je remercie aussi le député des Chutes-de-la-Chaudière pour sa question et pour son intérêt pour ce dossier-là. Et le premier mot que je vais dire, c'est un mot de préoccupation pour les gens que j'ai rencontrés, surtout une personne qui travaillait dans cette mine-là, lorsqu'elle était en opération, et qui souffre aujourd'hui de bérylliose. Et il ne faut pas confondre deux choses différentes: les gens qui ont pu travailler en contact avec ce produit-là, et qui ont pu contracter une maladie horrible, et qui méritent toute notre attention, tout notre appui et tout notre soutien, et les gens qui sont encore à Murdochville, qui ont des maisons et qui sont préoccupés par certains terrains qui peuvent présenter un assez haut niveau de contaminants. Rappelons que la mine a cessé ses opérations il y a plusieurs années et qu'elle les avait déjà cessées bien avant notre arrivée au pouvoir. Je mentionne ça juste à titre de background et d'information générale.

Par ailleurs, on a entrepris un important programme, «on» incluant évidemment la société responsable, qui est la société Noranda, qui jusqu'à date n'a pas manqué à l'appel, que ce soit à Rouyn-Noranda ou à Murdochville. Quand il y a des questionnements, on a une excellente manière de communiquer avec eux autres, et le travail qui est fait dans le domaine des mines est un travail colossal pour se mettre aux plus récentes normes, pour utiliser des techniques des plus modernes, et, lorsqu'il y a une ancienne ville minière ? parce que c'est ça aujourd'hui, Murdochville, une ancienne ville minière ? qui est aux prises avec ce qui reste, bien ils ont le droit d'avoir tout notre appui et toute notre aide. Donc, nous, on est en train de travailler, de notre côté, à l'Environnement, pour s'assurer que la réfection des sols contaminés se fasse. Toutes les maisons qui ont ces terrains-là ont été identifiées, et on est en train d'y procéder. Avant l'hiver, il y avait plusieurs résidents qui avaient demandé d'attendre le printemps, ils trouvaient que c'était le meilleur moment. Le travail de caractérisation a continué, le travail de réhabilitation a continué.

Je mets aussi le député en garde contre certaines évaluations qui ont pu être faites publiquement en ce qui concerne le risque pour la santé publique. Il y a certaines maladies pour lesquelles on dénotait une recrudescence ou une augmentation dans la région, par rapport à la population en général, mais il faut faire un travail épidémiologique correct avec ça, c'est-à-dire: on est dans un domaine des mines, il y avait beaucoup plus de tabagisme. Certaines de ces différences statistiques pouvaient s'expliquer par ça. C'est pour ça que les gens à la Santé publique continuent à le suivre. Je sais que la CSST a par ailleurs émis un questionnement assez sévère pour ce qui est du bérylliose dans la mine en tant que telle, mais pour ce qui est de la ville, des caractérisations des sols ont continué, et le nettoyage des sites, le nettoyage des sols contaminés va continuer aussi.

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre, ça va? Alors, du côté du gouvernement, M. le député de Montmagny-L'Islet.

Nouvelle approche de gestion de
l'eau respectant le plan de
développement durable

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Merci, M. le Président. M. le Président ? le ministre, il va sourire à ma question ? dans ma région, il est de plus en plus question de gestion intégrée de l'eau par bassins versants et d'organismes de bassins versants. Justement aujourd'hui, on recevait un communiqué du Regroupement des organisations de bassin versant au Québec, qui dévoilait leurs nouvelles couleurs, les bassins versants ayant comme but principal la concertation multisectorielle dans une démarche de développement durable. On a quelques dossiers, au niveau de Chaudière-Appalaches, au niveau d'amas au champ, et là je me rends compte que ça ne touche pas que l'agriculture, les bassins versants.

Donc, pourriez-vous me faire le point sur cette nouvelle approche de gouvernance de l'eau et me préciser de quelle manière elle s'intègre au plan de développement durable du Québec?

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Mulcair: Oui, puis on parle parfois des différences entre l'ancien gouvernement et nous autres, mais ça, c'est un dossier où, dès notre arrivée, on a annoncé très clairement nos couleurs, on allait mettre en application la Politique nationale de l'eau. Parce que ça émanait d'une excellente analyse, c'était le fruit d'un bon travail et c'était la meilleure manière de s'y prendre.

La gestion de l'eau par bassins versants n'est pas quelque chose qui a été inventé ici, au Québec. Au contraire, c'est comme ça qu'on gère l'eau en Europe, en Angleterre notamment, depuis des générations. Tout simplement, au lieu d'essayer de suivre une ligne géopolitique... c'est-à-dire qu'une ville, c'est une ligne sur une carte, ça peut parfois, comme avec la ville de Laval, suivre une ligne géographique, mais d'une manière générale c'est une ancienne ligne d'une paroisse et qui est le reflet peut-être de certains propriétaires, si on remonte au système seigneurial, et ainsi de suite. L'eau ne suit pas une ligne artificielle géographique et politique, l'eau suit une ligne naturelle, et le bassin versant, comme son nom l'indique... si on prend une goutte d'eau puis on la laisse tomber, elle va suivre où? Jusqu'à temps qu'elle arrive dans quelle rivière? Et elle va se déverser dans quel grand cours d'eau?

n(15 h 30)n

Au Québec, au plan général, il y a essentiellement vers la baie d'Hudson que l'eau va aller, ou vers le Saint-Laurent, ou encore, vers le sud, il y a certains aspects aussi, mais ça, c'est les deux grandes divisions au Québec, au nord du moins du Saint-Laurent. À l'intérieur de ça, il y a des bassins versants qui suivent des grandes rivières. Alors, ce que, nous, on a fait, c'est qu'on a priorisé une trentaine ? 33 en fait, je pense, c'est le nombre exact ? de bassins versants. On est en train de les prioriser. On est en train de donner des sous à des organismes qu'on appelle les organismes de bassin versant, qui sont nos partenaires essentiels.

Et ce qu'il est nécessaire de souligner ici, M. le Président, c'est la grande différence que cela reflète dans la gouvernance de notre société. Si vous regardez notre édifice ? nous, on est dans l'édifice Marie-Guyart, que tout le monde ici, à Québec, appelle l'édifice G... Ça me rappelle un bon mot qui m'avait déjà été touché sur la Tour Montparnasse, à Paris: Le seul avantage d'avoir son bureau dans la Tour Montparnasse, c'est qu'on n'a jamais besoin de regarder la Tour Montparnasse. Je pense que je peux retourner ce compliment à l'édifice G. Le fait est que, lorsqu'on est au 30e étage, on a une superbe vue de la ville, mais je n'envie pas les gens qui sont obligés de regarder notre bâtisse à longueur de journée. Mais c'est le pur reflet de son temps, ça a été construit à la fin des années soixante. Puis ce complexe G, vraiment c'est un complexe, hein? C'est tout ce qui est juste à côté du parlement, mais c'est des étendues de béton à perte de vue, et c'est le reflet de son temps. La tour elle-même, d'avoir des gens dans une tour à Québec qui dictent, qui regardent et qui disent: C'est comme ça que vous allez vous organiser, c'est le reflet des années soixante, la grande augmentation de la fonction publique et tout ce qui est ministères et organismes. Aujourd'hui, on se rend de plus en plus compte que, dans des dossiers comme l'environnement, c'est surtout le milieu local qui doit s'organiser et dire à Québec quels sont leurs besoins et leurs attentes.

Alors, les organismes de bassins versants sont un peu le reflet de ça. Les organismes de bassins versants sont présents sur le terrain. Ils connaissent leurs industries, ils connaissent leurs producteurs agricoles, ils connaissent leurs municipalités. Ils vont être nos partenaires de choix pour appliquer les schémas d'aménagement. Ils vont travailler avec les municipalités, ils vont faire de la sensibilisation, ils vont replanter des rives et des boisés. Ils vont nous avertir lorsqu'ils ont des problèmes. Puis ils font ça avec des budgets qui sont minimes, pour l'instant. J'ai eu l'occasion de le rappeler ce matin, le Fonds vert vise surtout à créer une quantité suffisante de sous pour venir en aide, d'abord et avant tout, aux organismes de bassins versants et aux conseils régionaux en environnement. Une fois qu'eux ils sont dotés de suffisamment d'argent pour mener à terme leurs obligations, au terme de notre stratégie de cette Politique nationale de l'eau, on va pouvoir commencer à s'occuper du reste. Mais en priorité ce sont les organismes de bassins versants. Pourquoi? Parce que notre préoccupation première au Québec, en ce moment, c'est l'eau, surtout dans le sud du Québec.

Vous savez, on est très choyés au Québec, on n'y pense peut-être pas assez. Si vous regardez les plaques d'immatriculation de l'État du Minnesota, ils se vantent, non sans raison, d'être «the Land of Ten Thousand Lakes». Ils ont 10 000 lacs. Savez-vous qu'on a plus de 1 million de lacs au Québec? Avec notre population de 7 millions et quelques, on représente environ un millième de la population de la terre, mais on a 3 % de l'eau douce de la planète. On est vraiment les choyés. Et pourtant, si on regarde ce qu'on a fait, surtout dans le sud du Québec, la production porcine est un exemple classique, on a vraiment stressé notre eau et on a dégradé sérieusement les cours d'eau.

La bonne nouvelle, c'est qu'en appliquant rigoureusement les lois environnementales et cette approche par bassins versants on est en train d'obtenir des meilleurs résultats. Une rivière comme la Chaudière, qui ne connaissait qu'une seule direction en ce qui concerne sa qualité, est en train de revenir. Ça ne va pas se faire en un an, là, qu'on se détrompe, mais même une rivière comme la Chaudière est en train de démontrer des signes impressionnants de comment ça peut revenir, parce qu'on applique la loi. On exige le respect des bandes protectrices, les fameuses bandes riveraines qui vont peut-être être appelées à agrandir. On travaille avec les municipalités pour les eaux usées municipales. On est en train de faire ça par bassins versants. Et l'exemple que je donne souvent, c'est qu'une bonne idée en environnement, si on ne pense pas au deuxième degré, peut devenir un problème.

Dans le sud du Québec, pour pallier aux difficultés détectées avec la production porcine, on a décidé, au milieu des années quatre-vingt-dix, de relier la production porcine à une superficie de terre ? et pas juste la production porcine, mais toutes les productions animales ? à une superficie de terrain suffisante pour recevoir les déjections animales, et ce qu'on a demandé donc, c'est d'avoir une superficie suffisante pour recevoir le lisier, et le purin dans le cas du porc. Il fallait penser à la deuxième étape parce que, juste en Montérégie, cette partie proche de Montréal dans le sud, on a perdu 10 000 ha, donc 25 000 acres, de forêts privées entre 1999 et 2002. Comment on est arrivé là? Bien, ce n'était pas compliqué, les producteurs disaient: Ah oui, j'ai besoin d'une superficie? Pas de problème, j'en ai juste ici, en dessous de ma forêt privée. Il y avait un abattage incroyable de forêts privées pendant toute cette période-là. En matière d'environnement donc, il faut penser au deuxième moût, penser au résultat possible, et c'est précisément pour ça qu'on veut être sur le terrain, avec les organismes de bassins versants, à chaque étape.

Le député a soulevé la question très importante des amas au champ. On travaille activement le dossier en ce moment pour trouver une solution réaliste qui respecte le fait que 80 % des producteurs agricoles du Québec ont déjà encouru la dépense nécessaire pour faire de l'entreposage étanche, mais pour aussi respecter qu'il y avait certaines pratiques agricoles qui, si on peut les homologuer, les faire accréditer, pourraient nous permettre de ne pas imposer un fardeau trop lourd, surtout aux plus petits producteurs qui ont déjà une certaine manière de pratiquer. Alors, je travaille activement avec mon collègue le ministre de l'Agriculture là-dessus.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): O.K. Simplement une précision. En Chaudière-Appalaches, il n'y a pas que la production au niveau porcin ou agricole qui fait problématique à nos bassins versants, on a nos municipalités, il y en a qui déversent encore dans les rivières, et il y a beaucoup... il y a d'autres facteurs industriels aussi. Donc, vous êtes conscient que ce n'est pas seulement que le dossier agricole.

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Mulcair: Vous avez tellement raison que, pour ce qui est de la forêt, le chiffre de 10 000 ha que j'ai donné tantôt, pleinement 20 % de ça, c'était de la forêt qui était en zone blanche, donc qui n'avait rien à voir avec l'agriculture. Ça, ça vaut la peine de le souligner. L'industriel, on les talonne de pas mal près. Inquiétez-vous pas trop, il n'y a pas beaucoup de choses qui rentrent dans les cours d'eau qui sont d'origine industrielle.

Pour ce qui est des résidences isolées, par contre, je vous donne raison, c'est-à-dire qu'il y a une obligation faite à chaque municipalité de veiller à recevoir un certificat attestant que la fosse septique, par exemple, d'une résidence a été vidée, et, moi, je ne peux pas avoir un inspecteur pour faire chaque maison. Mais je peux avoir suffisamment de méthodes de contrôle pour m'assurer que j'ai l'information pour savoir si une municipalité est vraiment en train de faire son travail d'inspection. Et je vous avoue que c'est quelque chose qui me préoccupe, qui préoccupe l'UPA aussi. Parce qu'il y a une question d'équité là-dedans, parce que, si on parle d'une charge en phosphore, puis on regarde seulement la production animale, puis on ne regarde pas ce qui peut être d'origine humaine, ce n'est pas correct, et l'instruction a été donnée clairement à l'interne de s'assurer qu'on travaille avec les municipalités, qui ont cette obligation-là.

Mais ça me fait penser un petit peu aux matières résiduelles, qui est le mot savant pour les déchets, et on dit aux municipalités: Vous voulez plus de pouvoirs, voici, vous avez la gestion de matières résiduelles, vous allez avoir ceci et cela. Puis les régions à juste titre veulent se prendre de plus en plus en main. Mais encore faut-il qu'une fois qu'ils ont une responsabilité ils l'assument et qu'ils fassent ce qui est prévu aux termes de la loi. En Gaspésie notamment, j'ai eu des défis de taille de certains élus municipaux qui auraient bien voulu me refiler, faire du «reverse delegation», de leurs pouvoirs ? qu'ils avaient tant convoités ? de gérer leurs propres matières résiduelles parce que tout d'un coup ça devient un dossier chaud localement. Alors, moi, je résiste. Je suis pour la régionalisation même quand ça exige du travail courageux dans les régions.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le ministre.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Juste une précision.

Le Président (M. Tomassi): M. le député.

Date butoir pour la mise aux normes des
fosses septiques dans les municipalités

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Pour les fosses septiques... Excusez, M. le Président...

Le Président (M. Tomassi): Non, non, allez-y, allez-y.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): ...c'est la passion.

M. Mulcair: À chacun sa passion.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Au niveau municipal, il y a une date fatidique, là, c'est-à-dire il faut que les gens, au niveau des fosses septiques... C'est 2008, 2010? Simplement...

Le Président (M. Tomassi): ...

n(15 h 40)n

M. Mulcair: Alors, le règlement qui régit les fosses septiques pour les systèmes pour les résidences isolées s'appelle le Q-2, r.8. Il a été modifié très récemment parce qu'il y avait un monopole qui existait pour une compagnie, et on avait réussi à faire assez de vérifications scientifiques pour voir qu'il n'y avait aucune raison... Comme bon libéral, j'ai une réaction épidermique à des monopoles, je n'aime pas ça. Je trouve que la concurrence produit des belles choses, tant que c'est sécuritaire; c'était le cas ici. Donc, on a ouvert quelque peu, il y a plusieurs compagnies dont quelques compagnies québécoises qui vont être en concurrence là-dedans.

Mais sachez que ce qu'on construit aujourd'hui, en vertu du Q-2, r.8, ne ressemble pas du tout à ce que les gens auraient pu mettre il y a 30 ou 40 ans à leurs résidences, qui n'est ni plus ni moins une manière en béton de retenir les eaux usées de la résidence. Aujourd'hui, il y a des systèmes assez intéressants, merci, et qui s'assurent qu'il n'y a vraiment aucune chance que les choses se déversent dans l'environnement, tant qu'on vérifie qu'ils sont entretenus, tant qu'on vérifie qu'ils ont été bien installés et tant qu'on vérifie du fait qu'ils sont vidés d'une manière appropriée et à intervalles réguliers. Ça, ça revient aux municipalités, puis, nous, on va faire notre bout là-dedans, qui consiste à talonner les municipalités pour veiller à ce qu'ils sont vraiment en train d'assurer l'application de ces règlements-là.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le ministre. Mme la députée de Pontiac. Il vous reste six minutes, le préambule, la question et la réponse.

Stratégie d'Hydro-Québec en matière
d'éoliennes et d'énergies renouvelables

Mme L'Écuyer: Six minutes, je vais essayer de faire ça rapidement. Merci, M. le Président.

Le 30 avril, La Presse, il y avait un grand titre dans La Presse qui disait: Hydro-Québec renonce à l'énergie thermique. «L'eau et le vent sont désormais les mamelles de la société d'État, selon le nouveau P.D.G.» Je pense qu'on a suivi, à peu près tout le monde de la province, le dossier du Suroît. On sait aussi comment les gens réagissaient devant cette proposition-là. On a vu cette proposition-là être abandonnée au profit de l'éolienne, et on a commencé à faire un virage. J'aimerais ça, M. le ministre, que vous me parliez de ce récent virage qui touche le développement durable d'Hydro-Québec, vers les énergies renouvelables. J'aimerais ça savoir où se situent et le ministre et le ministère de l'Environnement.

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Mulcair: Et j'oserais dire, M. le Président: Tout le gouvernement. En ce sens que l'arrivée récente de Thierry Vandal à la tête d'Hydro-Québec n'a rien d'un hasard, M. Vandal est le reflet de la vision de notre gouvernement de produire notre électricité sur une base propre et renouvelable. Donc, oui, on est en train de dépenser, au cours des 15 prochaines années, quelque chose de l'ordre de 80 milliards de dollars pour augmenter notre capacité en matière d'hydroélectricité. On regarde aussi des ententes possibles avec Terre-Neuve, donc Labrador, pour faire d'autres développements très intéressants. Rappelons que le fait de déplacer une production énergétique d'origine thermique peut aussi nous amener des crédits au niveau de l'accord de Kyoto. Donc, ça fait partie d'un ensemble.

En matière d'éolienne, avec le plus récent appel d'offres qu'on a annoncé, le Québec va devenir le leader, en Amérique du Nord, en production d'électricité à base d'éoliennes. C'est non seulement intéressant en termes environnementaux, mais c'est aussi, pour le Québec, l'occasion à nouveau de créer beaucoup d'expertises. Vous savez, Hydro-Québec est un point de référence en termes d'expertise, à l'échelle mondiale, en matière d'hydroélectricité. Mais ça va être la même chose en Amérique du Nord pour l'éolienne. Il y a eu beaucoup d'adaptations à faire là. Pour l'instant, on produit surtout en Gaspésie. Puis on a nos lignes de transport puis une adaptation de toute la structure de transport. Mais sachez que ce virage... c'est-à-dire, pour nous, au Québec, il n'y a aucune raison d'aller vers la production thermique alors qu'on a une ressource propre, verte, renouvelable qui est l'hydroélectricité et l'éolienne, et les deux mis ensemble vont faire, vraiment faire du Québec un leader au monde en matière d'énergie propre et écologique.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le ministre. Mme la députée. Ça va?

Mme L'Écuyer: Ça va.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que j'ai d'autres questions du côté... Oui, M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Oui, combien il nous reste de temps, M. le Président?

Le Président (M. Tomassi): Il vous reste un peu moins de quatre minutes.

M. Soucy: Moins de quatre minutes... Alors, je vais y aller avec une courte question.

Bilan de l'entente de collaboration avec le gouvernement fédéral en matière
d'évaluation environnementale

Alors, dans le document ? je reviens toujours au document de consultation, M. le Président ? du plan de développement durable, on a émis plusieurs principes, 14, et, si on regarde la terminologie utilisée, je pense qu'on y va avec beaucoup de prudence et de précaution. On parle de prévention, on parle de protection, on parle de, je dirais ? le mot «protection» revient souvent ? préservation, respect, et on parle aussi de partenariat avec d'autres gouvernements.

Alors, ma question, M. le Président, au ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs est la suivante. Parmi les projets assujettis à la procédure québécoise d'évaluation environnementale, certains sont aussi assujettis à la procédure fédérale d'évaluation environnementale. Vous avez signé, il y a un peu plus d'un an, soit le 19 mai 2004, une entente de collaboration avec le gouvernement fédéral en matière d'évaluation environnementale. Alors, quel bilan peut-on faire après un an, un petit peu plus d'un an, de cette entente?

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le ministre.

M. Mulcair: Merci. Peut-être, justement à titre de prolégomènes, je peux rappeler que c'est avec David Anderson... qui est pour moi un des meilleurs ministres de l'Environnement que le Canada n'ait jamais connus, c'est un homme d'une vaste expérience et, comme il aimait lui-même blaguer, c'est sans doute le gars qui a siégé le plus longtemps à la Chambre des communes avant d'avoir été nommé ministre parce qu'il a été élu pour la première fois en 1968, avec Pierre Trudeau, et il a finalement été nommé en 1993, alors comme quoi. Et c'est quelqu'un qui avait un esprit pratique. Quand je suis arrivé, pour accélérer l'analyse du dossier du lac Kénogami, j'ai retardé le BAPE. Je m'explique.

Le BAPE devait commencer, mais on savait que le fédéral devait s'en venir tout de suite après, parce qu'à cause de leurs responsabilités Pêches et Océans Canada avait un certain nombre de choses qu'il devait regarder aussi. Moi, j'ai trouvé ça absurde que les groupes environnementaux et les citoyens aient besoin de revenir deux fois pour faire essentiellement la même présentation. Alors, on a pris une approche pragmatique et, pour la première fois, on a assis nos commissaires ensemble. Ils ont fait une audience, chacun, respectant son autonomie, sa juridiction, est allé faire son rapport, et les grands gagnants étaient les gens de la région, qui n'avaient pas besoin de présenter deux fois ? le seul désavantage, c'est que les ingénieurs ne m'invitaient plus à leur party de Noël parce qu'eux ils ne pouvaient plus charger deux fois pour faire la même analyse, non, je le dis en blague, mais c'étaient à peu près les seuls qui n'étaient pas contents de la décision. On a réessayé dans un dossier un peu différent à cause du fait qu'on est en milieu un peu plus nordique, mais disons que, dans le cas de Rupert-Eastmain, on a répété l'expérience, on s'est rendu compte que c'était concluant.

Donc, finalement, il y a un an environ, on a signé une entente avec le gouvernement fédéral et on a systématisé cette approche-là. Encore une fois, il n'y a personne qui pile sur les pieds de l'autre, il n'y a personne au fédéral qui va me dire quelle décision prendre. Moi, je ne veux pas dire au fédéral qu'ils n'ont pas leur mot à dire, parce que, s'il y a un domaine où c'est évident que, dans un pays, on a dit certaines choses qui traversent les frontières, c'est dans le domaine de l'environnement. Et je peux donner des statistiques aussi, mais peut-être en réponse à une deuxième question. Mais je peux dire qu'en date d'aujourd'hui il y a sept projets qui ont été traités selon l'entente, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci de votre collaboration, M. le ministre. Alors, M. le député du Lac-Saint-Jean.

Négociations avec le
gouvernement fédéral d'une
entente bilatérale sur l'application
du Protocole de Kyoto (suite)

M. Tremblay: Oui, merci, M. le Président. Bien, j'aimerais tout simplement que le ministre continue d'élaborer sa réponse, tout à l'heure, par rapport à l'entente qu'il négocie actuellement avec le fédéral, sur une entente bilatérale dans le cadre du Protocole de Kyoto.

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le ministre.

M. Mulcair: Bien, ça me fait extrêmement plaisir. Donc, j'avais eu l'occasion de parler avec mon collègue du Lac-Saint-Jean du dossier de l'hydroélectricité puis de répondre un peu davantage à quelques-uns de mes collègues. J'ai parlé aussi de l'énergie éolienne. J'étais en train de dire qu'avec les plus récents projets on va se rendre à 3 400 MW. Mégawatt, ça se dit vite, mais 1 MW, c'est 1 million de watts. Alors, juste pour vous donner une petite idée, 1 MW, ça peut produire l'électricité pour des centaines et des centaines de maisons, y compris le chauffage. Ça vous donne une petite idée.

Donc, il y a aussi l'autoproduction parce qu'en vertu de sa requête présentée en 2004 à la Régie de l'énergie l'Hydro-Québec Distribution voulait favoriser l'autoproduction d'énergie renouvelable chez les petits consommateurs d'électricité au Québec. Donc, c'est de la production d'électricité par, pour et chez le client à partir de sources d'énergie renouvelables, tels l'énergie éolienne, l'hydroélectricité, la photovoltaïque, le biogaz et la biomasse forestière.

n(15 h 50)n

Je veux partager une anecdote, que j'ai peut-être déjà racontée à mon collègue du Lac-Saint-Jean, à propos d'une ferme à Val-d'Or, qui s'appelle Les Oeufs d'Or, la famille Beaupré... Beauvais pardon, la famille Beauvais. Alors, à leur ferme, ils ont importé une technologie allemande qui a coûté 1.7... pardon, en français, 1,7 million de dollars à la famille Beauvais, à Val-d'Or. Ils ont importé non seulement la technologie, mais les techniciens, qui sont venus d'Allemagne pendant plusieurs mois, chez eux, pour faire cette installation-là. Ils prennent tout ce qui est déjections animales, ils prennent même les carcasses, ils prennent les feuilles, ils prennent le gazon, ils prennent tout ce qui est putricide sur leur ferme, ils mettent deux énormes bioréacteurs, et, avec ces bioréacteurs, ils sont capables de produire en continu 500 000 W d'électricité.

Alors, j'étais avec mon collègue l'actuel ministre des Ressources naturelles un certain jour au mois de février, lors de notre tournée sur notre avant-projet de loi sur le développement durable, et on s'est entretenus à ce sujet-là, et mon collègue qui était alors le ministre délégué aux Forêts, en présentant cet extraordinaire projet de la famille Beauvais, il m'a dit: Tout ce qui manque maintenant, c'est d'avoir la possibilité, chez Hydro-Québec, d'avoir le compteur qui peut aller dans les deux sens. En d'autres mots, quand on est en train d'acheter de l'électricité d'Hydro, que ça tourne dans le sens que, nous, on connaît tous... Parce que, nous, on achète d'Hydro, puis c'est un compteur qui nous dit combien on a consommé et combien on doit, mais, dans un cas comme celui-ci, et c'est ce qui est visé par cette notion de trop-production, quand la ferme Beauvais va être en train de vendre, peut-être la nuit quand ils ont moins besoin, ils vont vendre sur le réseau d'Hydro-Québec et ils vont payer la différence. Alors, mon collègue le ministre des Forêts, aujourd'hui aux Ressources naturelles, a dit: Bien, tout ce qui manque maintenant, c'est de convaincre Hydro de faire des compteurs comme ça.

Et le clin d'oeil là-dedans, c'est que, 18 heures plus tard, il était le ministre responsable d'Hydro-Québec, et donc je peux vous dire qu'Hydro-Québec travaille activement là-dessus. M. Vandal a déjà donné des indications claires dans ce sens-là, qu'il va y avoir cette possibilité au Québec, qui existe par ailleurs déjà dans d'autres juridictions, notamment aux États-Unis. Donc, quelqu'un qui a une bonne installation, par exemple, de photovoltaïque, des capteurs solaires pour produire de l'électricité, va pouvoir le vendre à Hydro-Québec.

Il y a aussi, en ce qui concerne notre approche pour l'accord de Kyoto, tout ce qu'on a réussi en matière de biogaz et lieux d'enfouissement sanitaire, parce que, depuis les dernières années... J'étais récemment à Rimouski, et on est en train de capter les biogaz là-bas, et ce n'était pas dans le certificat d'autorisation. Puis un détail technique très intéressant qui m'a été souligné par plusieurs personnes: si c'est dans le certificat d'autorisation de capter des biogaz, il n'y a pas de possibilité d'avoir des crédits Kyoto. C'est seulement avec un vieux site qu'il n'y a pas l'obligation: ou on le fait ou on est considéré être en train de déplacer des gaz à effet de serre. Alors, il va falloir qu'on regarde ça attentivement. C'était dans le coin du député, hier, que cette situation m'a été réitérée.

En matière de transport, on a regardé, l'année dernière, dans le budget, un des mécanismes qui étaient utilisés dans d'autres juridictions, c'étaient les droits d'immatriculation additionnels selon la cylindrée. Donc, une voiture qui consomme plus d'essence et qui est donc plus polluante et produit plus de gaz à effet de serre avait plus à payer en matière d'immatriculation. Ça allait de 30 $ pour un 4 litres jusqu'à 150 $ pour 5,2 litres et plus.

J'ai eu l'occasion de vous entretenir, plus tôt aujourd'hui, du Programme d'inspection et d'entretien des véhicules automobiles lourds. En matière de transport en commun, ça vaut la peine de rappeler qu'au cours de la prochaine année, seulement dans la région de Montréal, on va dépenser 489 millions de dollars en transport en commun, qui demeure une des solutions dans ce domaine-là. Moi, je vous ajouterais le transport ferroviaire. Il faut surveiller ça de près parce qu'il y a souvent des anciennes subventions qui méritent d'être gardées en matière de transport ferroviaire. Transport maritime, côtier aussi, le cabotage, parce que rappelons que, que ce soit par rail ou par bateau, on produit en moyenne 1/8 des gaz à effet de serre que par route, avec un camion 18 roues.

Pour ce qui est des municipalités, rappelons qu'en décembre 2004 on a créé la Société de financement des infrastructures locales du Québec, qui a pour mission de verser une aide financière aux organismes municipaux pour contribuer notamment à la réalisation de projets de transport en commun. On a aussi GES-Énergie Municipalités, qui est une subvention du ministère du Développement durable, de l'Environnement et Parcs, de 50 000 $, ministère des Affaires municipales et des Régions, de la même somme, à l'Association québécoise de la maîtrise d'énergie, et, en participant au programme GES-Énergie Municipalités, celles-ci obtiennent un bilan complet de leurs émissions de gaz à effet de serre, selon les sources d'énergie et par secteurs d'activité, ainsi qu'une compilation des principaux indicateurs environnementaux, énergétiques et économiques en lien avec les émissions de GES. Selon les plus récentes données, 93 municipalités sont inscrites à ce programme, qui utilise l'acronyme GESEM.

Finalement, il y a un guide de bonne pratique pour la réduction des émissions de gaz à effet de serre et l'aménagement du territoire, un projet démarré en janvier 2002 par le ministère des Affaires municipales et des Régions, et on a lancé et diffusé un guide réalisé par Vivre en ville, le mois dernier, qui vise la même fin. Et je sais que le député de Lac-Saint-Jean a, dans son comté, un organisme, dont j'ai eu l'occasion de lui parler encore récemment, qui fait beaucoup dans l'éducation dans ce domaine-là.

Pour ce qui est de l'aide gouvernementale dans ces domaines-là, il y a eu la création du Centre québécois d'actions sur les changements climatiques, une subvention, de 45 000 $ de nous et de 60 000 $ d'Environnement Canada, qui a été donnée à Équiterre et cinq autres organismes environnementaux québécois. Le centre consiste à informer la population et à inciter à passer à l'action en ville. Ils ont des gestes concrets pour réduire les émissions de GES. On a aussi appuyé un projet de réduction de GES développé par l'Institut de recherche et de développement agroalimentaire, de plus de 150 000 $. Ensuite, on a eu un appui de projet de démonstration de CO2 Solution, qui est une entreprise très intéressante de la région de Québec et qui a une idée novatrice qui a été testée récemment ici, à l'incinérateur de la ville de Québec, projet de démonstration avec du biodiesel.

J'étais à Montréal, la semaine dernière, pour relancer BioMer, pour cet été. Alors, BioMer est un programme très intéressant où tous les bateaux dans le Vieux-Port de Montréal sont convertis au biodiesel 100 %, et ça, ça a un effet très intéressant parce que c'est... le biodiesel, rappelons-le, est produit à partir d'huile végétale, qui aurait été jetée dans l'environnement il y a quelques années à peine, et certaines carcasses et produits d'équarrissage qui peuvent être tournés en diesel qui brûle d'une manière plus propre que le diesel à base de produits de pétrole et qui en plus est plus facile à se dégrader sans affecter l'environnement. Donc, BioMer est un beau projet.

Il y a aussi le projet Biobus, et j'espère, avec les dégrèvements de taxes qu'on a annoncés dans le budget, qu'on va le voir venir d'une manière plus fréquente. Il y a aussi un projet pour les véhicules électriques à basse vitesse, par le Centre d'expérimentation des véhicules électriques du Québec, qui est à Saint-Jérôme. Comme ministre responsable des Laurentides, ça me fait plaisir de rappeler ce centre. On fait aussi beaucoup dans la sensibilisation et l'éducation populaire.

Je peux aussi vous parler de certaines ententes et collaborations sur les changements climatiques, notamment l'entente Québec-Canada sur les changements climatiques dans laquelle on a négocié une entente-cadre avec le gouvernement fédéral, et ça vise à assurer une meilleure coordination des initiatives en changements climatiques sur notre territoire. Il y a aussi une collaboration entre la Nouvelle-Angleterre et les provinces de l'Est du Canada. On a adhéré dernièrement au plan d'action sur les changements climatiques de la Conférence des gouverneurs de la Nouvelle-Angleterre, et M. Charest a travaillé très activement avec les États du nord-est des États-Unis, parce qu'ils ont une poursuite avec le Procureur général de New York, Elliot Spitzer, contre leur propre gouvernement fédéral, à cause de leur défaut répété de respecter leurs propres lois sur la propreté de l'air.

Il y a une enveloppe des nouvelles possibilités ENP. En mai 2004, le fédéral a mis sur pied un programme de financement destiné spécifiquement aux gouvernements provinciaux et territoriaux, et on bénéficie d'un budget de 160 millions de dollars sur trois ans. Il vise des projets au programme rentables en termes de réduction de GES. On travaille là-dessus en ce moment, on a présenté cinq projets au programme dans le cadre d'un premier appel d'offres et 10 projets au programme dans le cadre du deuxième. L'ensemble des projets au programme présentent une demande de 47 millions à l'enveloppe, pour un investissement total de plus de 95 millions en réduction de GES. Nos propositions sont en compétition avec des projets soumis par les autres provinces et territoires, et on devrait recevoir très prochainement l'avis du Conseil du trésor, au fédéral, sur le financement de ces projets.

Quelque chose de très important à mentionner dans ce domaine-là, M. le Président, c'est Ouranos, qui est le consortium sur la climatologie régionale et l'adaptation aux changements climatiques, qui a été créé en 2001. En 2004, une nouvelle entente, d'une durée de cinq ans, a été signée entre Ouranos et ses partenaires, qui sont le gouvernement du Québec, MAPAQ, Affaires municipales et Régions, et six autres ministères ainsi qu'Hydro-Québec, le Service météorologique canadien et quatre universités: UQAM, McGill, Laval et INRS. Le gouvernement donc contribue 15 millions de dollars à Ouranos.

n(16 heures)n

En ce qui concerne les documents d'orientation, on a le projet de stratégie québécoise sur les changements climatiques. À l'été 2003, le gouvernement a commencé à élaborer un projet de stratégie sur les changements climatiques, et c'est rédigé en collaboration avec plusieurs ministères et organismes, et ça devrait être dévoilé cette année. Ces documents comportaient des orientations en matière de réduction des GES et d'adaptation aux changements climatiques et couvraient un horizon de 15 ans.

Il y a plusieurs exemples qui sont donnés par le gouvernement. Parlons de l'Inventaire québécois des GES 2002, que le ministère de l'Environnement, comme il s'appelait alors, a révisé en collaboration avec les industries et Environnement Canada, et on a aussi le parc de véhicules gouvernementaux qui... depuis quelques années, il y a différents ministères et organismes qui ont acquis une quinzaine d'autos hybrides. En complément, un guide de sensibilisation à la réduction de consommation des GES a été préparé pour aider les gestionnaires. Et finalement il y a de la réglementation qui est en préparation, mais il y en a aussi déjà un qui a été adopté qui est le règlement sur les halocarbures. Donc, voilà pour un ensemble de démarches qui sont en préparation ici, au Québec.

Mais, pour revenir à la question plus générale de notre attitude vis-à-vis de celle du fédéral, j'ai eu l'occasion de le dire en réponse au chef de l'opposition en Chambre... Et le député de Lac-Saint-Jean avait fait ses devoirs, il avait expliqué d'une manière tout à fait juste que l'effort du Québec pour réduire ses GES au niveau requis par Kyoto, c'est-à-dire 6 % en dessous du niveau de 1990, est minime par rapport à ce qui est requis dans les autres provinces. Partant, on a déjà payé pour cet effort-là une fois. Il n'est pas question ? et là-dessus le député de Lac-Saint-Jean et moi, on s'entend ? il n'est pas question que les Québécois paient une deuxième fois: une fois pour s'être mis dans la position enviable de produire la moitié moins de gaz à effet de serre que les autres Canadiens et une deuxième fois pour nettoyer les provinces qui n'ont pas été aussi prévoyantes que nous. C'est précisément là-dessus qu'on négocie, à l'heure actuelle, avec le gouvernement fédéral. Sa vision et la nôtre sont identiques là-dessus.

Là où on diffère légèrement de point de vue, c'est lorsqu'il affirme que le Québec était le grand leader il y a quelques années. Moi, je vous avoue que, si on regarde la stratégie 2000-2002 qui avait été proposée par le gouvernement antérieur, notamment par Jacques Brassard qui, lorsque je lis ses éditoriaux, que le député doit connaître beaucoup parce que ça apparaît dans sa propre région, nous dit que toutes ces histoires-là, c'est foutaise et baliverne, et des trucs inventés par des écolos, puis ça se reflète parce que c'est lui qui était en charge de ça, au ministère de l'Environnement, à l'époque, et le bilan est tout, sauf reluisant.

Donc, nous, on a remis ça sur les rails avec un ensemble de démarches dont je viens de donner un sommaire ici, aujourd'hui, et on est en train de négocier avec le fédéral. J'ai déjà eu l'occasion de le dire à mon collègue le député de Lac-Saint-Jean, qu'il n'y a rien de personnel, et j'espère qu'il ne m'en veut pas trop quand je refuse de lui dévoiler l'intérieur de nos négociations avec le fédéral. Mais il commence à me connaître un petit peu, et le ministre Dion aussi, et on est très déterminés, un, de se faire compenser pour les dépenses qu'on a déjà faites, deux, de ne pas laisser refiler aux contribuables québécois la facture pour le nettoyage dans les autres provinces, notamment en Alberta, trois, à insister sur l'équité interrégionale, en ce sens que, si le fédéral réussit à trouver des milliards de dollars dans sa poche arrière pour des industries aussi polluantes que le gaz et le pétrole à Terre-Neuve et en Nouvelle-Écosse, il va être capable de trouver des sommes importantes pour compenser le Québec pour les efforts passés, pour nous permettre de finir de rencontrer nos obligations au terme de l'accord de Kyoto et finalement pour réduire là où on peut le réduire, notamment dans le domaine des transports.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le ministre. M. le député du Lac-Saint-Jean.

Stratégie de négociation du ministre

M. Tremblay: Oui. M. le Président, je pense que... Bon, il y a certaines choses sur lesquelles on s'entend, je crois, moi, et le ministre, et l'ensemble des parlementaires de cette Chambre, puisque nous avons voté à l'unanimité une motion qui fait en sorte de condamner le Plan vert fédéral, qui est très inéquitable. Et puis, bon, quand on parlait du passé, je veux bien croire qu'il peut parler de M. Brassard, mon prédécesseur local, mais en tout cas les choses évoluent. Ce n'est plus le même type de député de Lac-Saint-Jean que vous avez devant vous. Mais je pense que M. Boisclair, cependant...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay: ...M. Boisclair avait fait un travail remarquable pour l'adhésion du Canada au Protocole de Kyoto.

Et, quand j'ai posé, en 2003, la question au ministre de l'Environnement quelle était sa stratégie pour une entente bilatérale, il m'a dit: C'est secret, je ne peux pas vous délivrer ma stratégie de négociation. J'ai posé la même question, l'année passée, et il m'a dit la même réponse. Et je pose encore la même question, il me dit encore la même réponse. Et là ce qui est en train de se passer, c'est qu'on est en train de se faire avoir royalement parce qu'on se retrouve avec une entente qui est tout à fait inéquitable, qui va permettre finalement à l'Alberta d'avoir des subventions, des droits de polluer. On va acheter des droits de polluer et on va financer la dépollution de l'industrie pétrolière en Alberta, et ça, je sais qu'il est d'accord avec moi puisque je l'ai entendu le dire en Chambre.

Mais je crois sincèrement qu'on ne peut plus vraiment prendre le ministre au sérieux quand il dit qu'il négocie puis que ça va bien, parce que ça fait trois études de crédits, là, qu'on passe, puis que je pose cette question-là, puis il est encore en négociation. Je sais que ce n'est pas facile avec M. Dion, là, je le comprends, je l'ai connu dans un autre Parlement. Mais ce serait quand même intéressant de comprendre l'approche du ministre.

Est-ce que le ministre est en train de négocier une approche territoriale? Est-ce que le ministre tente d'avoir une approche qui va faire en sorte que nous allons pouvoir réduire là où on fait le moins bien, c'est-à-dire en matière de transport? J'aimerais ça qu'il nous parle aussi qu'est-ce qu'il pense de l'année de référence dans le Plan vert, l'année de référence du gouvernement fédéral, qui est de 2010 et qui va somme toute faire en sorte que ce ne sera pas pollueur-payeur, mais pollueur-payé pour la grande industrie canadienne. Il y a Hydro-Québec qui a revendiqué également que soit reconnu le fait que nous ayons une énergie plus propre.

Donc, toutes ces choses-là, ce seraient des choses, ce seraient des sons de cloche qu'il serait intéressant d'avoir, de la part du ministre, mais que je... Enfin, je lui relance la question et je tente de lui tirer les vers du nez un peu sur où il se positionne et quel type d'approche qu'il tente d'avoir depuis trois ans qu'il nous dit qu'il négocie, là.

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le ministre, en 1 min 30 s.

M. Mulcair: C'est juste que ça paraît depuis trois ans pour le député de Lac-Saint-Jean. Mais je me permets, dans le 1 min 30 s qu'il me reste, de suggérer à son proche collaborateur qui l'accompagne aujourd'hui d'aller chercher... Parce que... Et ce n'est pas une critique, parce qu'on fait la même chose, parce qu'on est en train de chercher les réponses aux questions que vous posez. Vous nous écoutez, mais vous devez quand même interagir en même temps. J'ai donné une réponse très complète juste avant que vous reveniez avec votre question. J'ai expliqué exactement ce qu'il en était vis-à-vis de ce qu'ils ont déjà payé pour les Maritimes. J'ai expliqué qu'il n'était pas question qu'on repaie une deuxième fois, notamment pour une province comme l'Alberta qui, disons-le gentiment, ne manque pas d'argent. Alors, reprenez ce que j'ai dit tantôt, vous allez avoir une bonne partie de votre réponse.

C'est une entente bilatérale asymétrique qui va couvrir tous les besoins du Québec. On s'en va chercher du cash pour ce que, nous, on a déjà consenti comme effort. Ça, c'est clair pour moi. Non seulement ça, mais c'est aussi clair que je ne permettrai pas que les Québécois paient une deuxième fois, parce que, quand M. Dion balance des chiffres de milliards et de milliards de dollars, il faut comprendre que ça n'existe pas, de l'argent du fédéral, ou de l'argent du provincial, ou de l'argent municipal. Il existe une seule sorte d'argent public: l'argent des contribuables. Alors, si lui est en train de prendre des milliards de dollars pour les swingner dans l'Ouest canadien, notamment en Alberta, pour, comme vous dites si bien, que ce soit un système pollueur-payé, il y a 20 quelques pour cent de cet argent-là qui proviendrait des contribuables québécois. Il n'est pas question, en ce qui me concerne... O.K., on s'entend là-dessus? On a déjà consenti des efforts énormes, on va aller chercher notre butin.

M. Tremblay: Merci.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député, merci. Alors, le député des Chutes-de-la-Chaudière.

Mesures de soutien à l'intention des
habitants de Murdochville

M. Picard: Merci, M. le Président. Tout à l'heure, M. le ministre, lorsque vous m'avez fait le topo concernant Murdochville, par votre ton pausé, l'impression que mes collègues pouvaient avoir, c'était que tout était réglé, là. Mais, à Murdochville, j'ai rencontré des citoyens inquiets, qui ont peur. Ils ont peur surtout parce qu'il y a un manque d'information évident.

Je vais seulement vous raconter des choses qu'ils m'ont contées. Ils ont dit: Comment se fait-il qu'on puisse faire des choses comme ça en 2005, au Québec? Il y a des terrains... Il y a un an ou deux, ils ont reçu une lettre comme de quoi certains terrains étaient contaminés, dans la ville, d'autres ne l'étaient pas. Il faut se rappeler que la mine n'est plus en opération. Deux ans plus tard, on reçoit une nouvelle lettre: les terrains qui étaient non contaminés sont maintenant contaminés. Donc, ils se questionnent beaucoup sur la méthodologie des gens qui ont fait ça. Et aussi on me faisait remarquer que, lorsqu'on décontamine, on enlève environ 6 po de terre et on s'en sert plus tard pour faire du remplissage. Il y a un problème, là, en tout cas. On m'a cité... Il y a le musée du cuivre, là, qui a... Lorsqu'on a construit le centre d'appels de la Société d'assurance auto, on a excavé, puis on a enlevé la terre contaminée. Puis, lorsqu'on a construit le musée du cuivre, on s'est servi de cette même terre là. En tout cas, c'est des choses qu'on m'a dites ? je n'étais pas là, M. le ministre ? et vous pouvez en être assuré.

n(16 h 10)n

Autre question aussi, les gens se questionnent de plus en plus sur la nappe phréatique. C'est vrai que les bassins versants de la rivière York, qui passe à Murdochville... Et je voyais tantôt des documents, là. En 1997, lorsque la mine était en opération, les rejets de la mine passaient directement ? ils étaient non traités ? dans la rivière York. Les gens ont peur. Est-ce que... Puis selon moi c'est par un manque d'information parce que les informations se contredisent. Je sais, vous allez peut-être m'indiquer qu'il y a une poursuite, puis là on ne peut plus donner d'information, mais les gens... Puis les gens n'ont pas le moyen de déménager. Parce que, moi, je leur ai demandé: Pourquoi vous demeurez ici? Mais les gens ont vécu toute leur vie là, puis leur fonds de pension, c'est leur maison. Pour mes collègues, je vous informe que les maisons là-bas ne valent plus rien. Les assureurs refusent maintenant même d'assurer certaines maisons, puis les gens, pour vendre leur maison, ils auront quelques milliers de dollars. Quand je dis quelques milliers, c'est en bas de 10 000 $. Donc, ma question est de savoir, là: Comment pouvons-nous faire pour rassurer la population de Murdochville?

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le ministre, je vous rappelle qu'il vous reste 2 min 30 s.

M. Mulcair: Ce que je vais faire, surtout, c'est le contraire de ce que fait le député des Chutes-de-la-Chaudière, qui est d'ameuter la population, de les inquiéter. Moi, je crois en la relance de Murdochville. Le député des Chutes-de-la-Chaudière vient de nous dire une chose étonnante: il est allé jusqu'à Murdochville pour demander aux gens pourquoi ils ne s'en allaient pas. Alors, moi, c'est tout le contraire de ça, comme attitude, M. le Président, moi, je veux que ça marche. Et c'est vrai qu'il y a une poursuite devant les tribunaux et je dois donc, en vertu de notre règlement, être prudent en ce qui concerne cet aspect-là, mais je peux aussi dire que j'ai pris la peine de regarder certaines choses qui nous avaient été dites par d'autres personnes qui tenaient des propos alarmistes, puis j'ai été à même de m'assurer que ces propos n'étaient effectivement pas le reflet d'une situation telle qu'elle se vivait sur le terrain, telle qu'elle pouvait se mesurer.

Alors, pour ma part, j'ai l'intention de continuer à travailler avec les experts du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, avec les différents consultants qui ont été retenus. J'ai aussi l'intention de continuer à veiller à ce que les élus locaux aient une information la plus correcte possible, mais je ne peux pas forcer quelqu'un de relayer une information complète. Je peux m'assurer de lui donner une information complète. La transparence... Et je me souviens d'avoir expliqué ça dans un dossier qui était de l'autre côté de la Gaspésie, sur la Baie-des-Chaleurs, qui était le fameux dossier de Bennett. Je me souviens d'avoir eu à expliquer dans une émission de télé que, si on ne joue pas patte blanche, en matière d'environnement, si on ne donne pas une information transparente, le public ne suivra pas. Si les gens pensent qu'il y a quelque chose qui n'est pas caché, ils ne nous suivront pas. C'est pour ça que, depuis le début, là-dedans notre effort principal, c'est de donner une information correcte, juste, complète.

Il y a d'autres personnes qui s'affairent à donner une information, vérification faite de notre côté, qui ne tient pas la route. Nous, on ne mange pas de ce pain-là, ce n'est pas notre attitude. Moi, je pense qu'avec tous les attraits de cette région il n'y a absolument aucune raison pour laquelle la ville de Murdochville ne pourrait pas resurgir, redevenir un endroit intéressant et, oui, redonner valeur aux investissements dans tous les sens des gens qui sont déjà là, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. Alors, si mes collègues me permettent, j'irais, moi, avec une question au ministre, si vous me permettez. Merci beaucoup.

Alors, tantôt vous avez parlé des RRR, M. le ministre: réduire, recyclage et réutilisation. On sait que le recyclage devient quelque chose de plus en plus important dans nos vies de tous les jours. J'étais, dans une ancienne vie, un entrepreneur, et c'était mon père qui était responsable du chantier de construction, et il avait la manie... Il n'y a pas aucun employé qui aimait travailler avec lui parce qu'il avait la manie de ne rien jeter, ni les bouts de deux-par-quatre ni les bouts de gyproc. Il fallait laisser ces éléments-là sur le chantier de la construction jusqu'à la fin. Pourquoi? Parce que dans un garde-robe de 2 X 2, quand tu as un morceau de gyproc à mettre au plafond, tu es mieux de prendre le bout de feuille que tu as coupé au lieu de prendre une feuille 4 X 8, puis en couper un morceau, puis après jeter l'autre morceau que tu n'aurais pas de besoin parce qu'il te restait rien que ça. Le morceau de deux-par-quatre, c'étaient les entremises, hein, c'est des petits bouts de deux-par-quatre ou de deux-par-six à 16 po. Des fois, pour aller plus vite, ce que les charpentiers font, c'est qu'ils prennent trois, quatre deux-par-quatre, ils les mettent en ligne puis là ils les coupent à 16 po. Ça va plus vite qu'aller ramasser le petit bout de 20 po et de le couper à 16 po. Et c'est quelque chose qui rentre tranquillement, hein, dans la vie quotidienne, et chez les chantiers de construction, et un peu partout.

Crédits consacrés au soutien des
entreprises d'économie sociale

Et ma question, c'est... Vous parlez un peu d'une sorte d'économie qui, de plus en plus, prend de la place au Québec. C'est un secteur économique qui est très important, et c'est l'économie sociale. Et beaucoup d'entreprises, depuis nombre d'années, font de la réutilisation d'un paquet de choses. On a été témoins, nous, le caucus de Montréal, la rencontre du Regroupement des entreprises d'économie sociale et, dans l'est de la ville de Montréal, on a même une entreprise, qui s'appelle Mat Montréal, où est-ce qu'on a eu des discussions avec vous, qui récupère les matelas, hein? Parce que ces gens-là ont fait la preuve qu'entreposer ou envoyer au site d'enfouissement et les matelas et... Là, le terme francophone, le «box spring»...

Des voix: ...

Le Président (M. Tomassi): Un sommier...

Des voix: ...

Le Président (M. Tomassi): Un sommier caisse prend beaucoup de place dans un site d'enfouissement. Or, ces gens-là récupèrent et le bois, et le tissu, et la mousse. Et c'est quelque chose... Il y a, dans le comté de notre collègue de Crémazie, une entreprise, AMRAC, qui récupère les meubles, hein? Parce que, quand on se promène sur les routes à Montréal, le jour des vidanges, incroyable, le nombre de meubles et de pièces de meubles qu'on jette, quand ces choses-là pourraient être récupérées.

Alors, je sais qu'il existait un programme auparavant, à votre ministère, pour aider ces entreprises d'économie sociale. Alors, je voulais savoir un peu de votre part où est-ce qu'on en est rendus. Est-ce qu'avec le budget qui a été déposé il y a des éléments, dans ce budget-là, dans ces crédits-là, qui puissent nous permettre un soutien à ces entreprises d'économie sociale?

M. Mulcair: Alors, merci pour votre question, M. le Président. Et ça tombe à point nommé parce que, pour nous aussi, c'est effectivement une grande priorité, l'économie sociale. Puis j'aime bien vos exemples. Et réduire le gaspillage, c'est l'exemple que vous donnez de quelqu'un, votre père, qui est capable d'utiliser quelque chose. Puis il y a aussi le fait de recycler. Dans les sites... Il y a quelques années à peine, on ne songeait pas à faire autre chose que d'amener des conteneurs sur les sites de construction, tout mettre là-dedans puis amener ça dans un dump, quelque part, ce que, nous, on appelle plus élégamment aujourd'hui un dépôt de matériaux secs.

Vous savez, il y a tellement de choses qui se jetaient qui pouvaient être réutilisées. Allez au lac Mégantic, hein, une société comme Tafisa, une société portugaise, qui prend le bois justement qui serait dans ces sites-là, est capable de le transformer dans des meubles avec des procédés tout à fait extraordinaires.

Il se jette, à chaque année... Quand on regarde la situation dans la forêt puis on regarde les besoins, si on pouvait tout simplement généraliser cette utilisation, le fait d'extraire des lieux d'enfouissement et extraire des dépôts de matériaux secs tout le bois qui pourrait être réutilisé, on se rendrait compte qu'il s'agit de plusieurs dizaines de milliers de mètres cubes, ce qui est vraiment quelque chose de substantiel, par rapport à la forêt, à l'ensemble de la ressource. Alors, ça fait partie de la solution d'une manière très générale, M. le Président.

Depuis le mois dernier, RECYC-QUÉBEC a mis en place un programme d'aide financière aux entreprises d'économie sociale, j'ai eu l'occasion de l'annoncer ici à Québec. C'est une enveloppe de l'ordre de 5,7 millions de dollars, dont 3,4 millions seront financés par RECYC-QUÉBEC. Notre ministère participe au financement de ce nouveau programme parce qu'on va verser à RECYC-QUÉBEC 2 000... 2 273 000 $, pardon, provenant du ministère du Développement économique, Innovation et Exportation dans le cadre de la Stratégie de développement économique des régions ressources. Ce programme va favoriser l'atteinte des objectifs environnementaux socioéconomiques prévus à la Politique québécoise de gestion des matières résiduelles 1998-2008.

n(16 h 20)n

Les promoteurs visés par le programme sont des organismes d'économie sociale à but non lucratif et qui oeuvrent dans le secteur des matières résiduelles. Ça pourrait atteindre jusqu'à 210 000 $ et permettrait d'élaborer des plans d'affaires ? parce qu'il ne faut pas oublier, quand on dit économie sociale, on dit quand même économie, il faut que ça marche, une fois... parce que ça ne peut pas être un trou sans fond ? de consolider et d'étendre leurs activités ou d'implanter des entreprises d'économie sociale. Par leurs activités et les emplois qu'elles créent, ces entreprises participent à la vie économique et sociale de leur région. Les entreprises d'économie sociale prennent une part active dans la mise en oeuvre des plans de gestion des matières résiduelles, soutenant ainsi les municipalités, en particulier pour ce qui est de la récupération et du réemploi ? c'est votre exemple de tantôt, M. le Président ? des matières résiduelles telles que les textiles, les électroménagers, les meubles, le matériel informatique.

Et j'ajouterais qu'il y a non seulement ces aspects-là qui, en matière justement de gestion des matières résiduelles, sont extrêmement importants, mais les gens qui sont employés dans ces entreprises d'économie sociale, que ce soient une ressourcerie ou autres. Si vous voulez aller au Berceau de Sally, à Victoriaville, vous allez voir les CFER qui ont été créés là-bas. On donne une formation à des jeunes avec toutes sortes de difficultés qui, sans ça, n'auraient jamais eu une formation et n'auraient jamais eu un emploi. Des gens, en d'autres mots, qui auraient sans doute vécu avec une aide gouvernementale mais n'auraient jamais pu s'aider eux-mêmes.

Or, avec les entreprises, je pense... Par exemple, on avait Éco-Peinture, à Victoriaville, qui a maintenant été privatisée. C'est une société des Maritimes qui l'a achetée, mais qui a gardé tous les employés, qui sont des employés extraordinaires mais qui gagnent bien leur vie parce qu'ils sont bien formés puis ils sont très productifs. C'est formidable, ce qui peut être fait. Donc, ces entreprises-là, en plus de leur apport pour l'économie, sont en train de faire quelque chose de social. N'est-ce pas là, M. le Président, l'essence même de ce qu'on appelle le développement durable? C'est-à-dire de regarder les aspects environnementaux, économiques et sociaux.

Donc, ce plan-ci fait autant partie du développement durable que la gestion des matières résiduelles, fait autant partie du développement durable que de mesurer les rejets industriels d'une raffinerie. C'est extrêmement important. Les entreprises d'économie sociale jouent donc un rôle très important dans le développement économique régional et contribuent à la création de ces emplois durables, tout en offrant un service d'entraide à la communauté.

Juste l'année dernière, par exemple, le CCEQ a soumis 563... Pardon, je m'excuse, je suis en train de changer de feuille. Juste l'année dernière, donc, on a réussi, avec ce programme-là, à donner de l'emploi à des centaines d'hommes et de femmes à travers le Québec. Dans mes pérégrinations dans le cadre de notre avant-projet de loi sur le développement durable, et depuis que je suis arrivé, je suis allé dans plusieurs coins du Québec. J'avais la députée de Mirabel, qui était ici, un petit peu plus tôt, aujourd'hui, avec elle et sa collègue de Deux-Montagnes, j'étais à l'ouverture d'une importante ressourcerie dans leur coin. J'étais à Lévis, j'étais dans la Beauce, j'étais ici, à Québec, plusieurs fois, il y a une très importante ressourcerie, et j'étais aussi chez le député de Montmagny-L'Islet. Alors, je dois vous dire que c'est quelque chose qui fonctionne bien, qui est en train de produire des bons résultats et qui mérite que l'on continue.

Le Président (M. Tomassi): Merci. Merci beaucoup, M. le ministre, pour la réponse. Alors, Mme la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer: Merci, M. le Président. Et vous étiez chez nous, M. le ministre. On ne sera pas laissés pour compte.

Niveau de coupe d'arbres autorisé
dans les aires protégées

J'aimerais ça qu'on parle un peu des aires protégées. Je sais que vous l'avez abordé un peu, ce matin, on a parlé du 1 %, on a parlé, bon, des différentes actions qui avaient été entreprises. Ma question a deux volets. Je sais qu'en plus, chez nous, dans le comté, surtout dans le haut du comté, la population a différentes propositions sur la table pour des aires protégées. J'ai reçu une lettre, entre autres, pour la rivière Du Moine, qui est un territoire qu'ils veulent protéger mais d'une très, très grande ampleur. On a de l'exploitation forestière. Il y a un bassin versant, mais il y a aussi de l'exploitation forestière dans ce domaine-là. Il y en a d'autres, par contre... On vient d'avoir l'acceptation de l'aire protégée du lac Litchfield, qui est superbe. Il y a le mont O'Brien qui fait une demande.

Mais j'aimerais revenir un peu à la rivière Du Moine, puis j'aimerais aussi voir où ça s'inscrit, des demandes d'aires protégées où il y a des exploitations forestières. On connaît actuellement les difficultés que vit la forêt, avec le rapport Coulombe. On sait que, dans la proposition, au fur et à mesure où il y a des aires protégées qui voient le jour.... Est-ce que ce montant-là est en surplus de ce que le rapport Coulombe demande qu'il soit réduit des coupes, là, 20 %, ou bien si on les inclut là-dedans? Ça, c'est ma première question.

Bilan des réalisations en matière
d'aires protégées en 2004-2005

La deuxième: Qu'est-ce qui a été entrepris, au cours de la dernière année financière, en matière d'aires protégées, puis les actions d'envergure que le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs aurait entreprises, là, dans la dernière année financière?

Mais la première: Comment concilier les aires protégées avec le rapport Coulombe, la demande d'aires protégées où il y a des exploitations forestières? J'aimerais connaître votre opinion là-dessus, M. le ministre.

Et la deuxième: Quelles sont les activités qui ont été entreprises au cours de la dernière année, les entreprises d'envergure majeure, au niveau des aires protégées?

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le ministre.

M. Mulcair: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. C'est une question très large, et, oui, j'ai donné quelques statistiques tantôt. Ça vaut la peine de rappeler qu'en mai 2004 j'ai fait adopter par le gouvernement un décret pour la protection de territoires représentatifs de biodiversité de la province naturelle des basses terres de l'Abitibi et de la Baie-James, et ça nous a donné la réserve de biodiversité projetée de Baie-James, Waskaganish, et une réserve aquatique projetée, Haute Harricana, et six autres réserves de biodiversité projetées, lac Taibi, marais du lac Parent, lac Opasatica, lac des Quinze, réservoir Decelles, forêt Piché-Lemoine, en Abitibi. Cette décision seule a permis la protection de plus de 2 000 km² d'écosystèmes forestiers et humides de grande valeur. Conséquemment, cette annonce a contribué à augmenter la superficie d'aires protégées de 0,13 % et d'atteindre 5,4 % du territoire du Québec. Car, rappelons-le, le Québec, c'est 1 700 000 km², 1 %, c'est 17 000. Ça en prend beaucoup.

Niveau de coupe d'arbres autorisé
dans les aires protégées (suite)

Pour reprendre une partie de la question de la députée, c'est important de se rappeler que, pour appliquer le rapport de la commission Coulombe, il faut effectivement réduire le calcul du potentiel forestier. Pourquoi il faut arriver là? Parce que le gouvernement qui nous a précédés, le gouvernement du Parti québécois, a fait sérieusement défaut de respecter la plus élémentaire des règles de base, en matière de développement durable, c'est-à-dire ils ont permis que l'on coupe la forêt, une ressource pourtant mesurable et renouvelable, ils ont permis aux compagnies forestières de couper la forêt plus vite qu'elle pouvait se régénérer. C'était ça, l'erreur fondamentale du Parti québécois. Quelle surprise pour moi de voir qu'il y en a deux anciens, qui s'appellent Guy Chevrette et Jacques Brassard, qui persistent et signent. J'ai pris M. Chevrette à la télé, la semaine dernière, en train d'utiliser sa manière habituelle pour décrire la situation. M. Brassard, qui persiste et signe, il dit: Il n'y a jamais eu de problème là, on peut continuer à faire...

Vous savez, je parlais tantôt du fait qu'il manque moins de lois et règlements qu'il manque de volonté de les appliquer en matière d'environnement, et je dois vous dire que ce n'est pas une exception ici, dans le domaine des forêts. Si on ne réduisait pas le calcul du potentiel forestier pour couper moins d'arbres que ce qu'on faisait là, la forêt aurait connu le même sort que la morue dans les Maritimes. On ne peut pas extraire une ressource renouvelable plus vite qu'elle est capable de se régénérer, et c'est précisément là où ça nous aurait menés si on avait continué comme le Parti québécois le faisait avant nous.

Mais je veux reprendre une partie de votre question, qui est très pointue et qui mérite une réponse très claire, parce qu'il y a des gens... J'étais à Chibougamau, la semaine dernière, puis il y a des gens qui se plaignaient. Ils racontaient qu'on allait préserver 8 %, et ça s'ajoutait au 20 %. C'est faux, c'est complètement faux. Il y avait aussi un aspect qui était purement fictif aussi qui concernait l'application de la «Paix des Braves», l'entente la «Paix des Braves». Bref, c'est 20 %, donc le 8 % peut être là-dedans, on se comprend. Donc, en allant chercher des territoires préservés, on peut leur donner un statut accru de protection. Il n'y a aucun mal à ça, ça nous permet d'atteindre le 8 % qui est l'objectif fixé d'ici la prochaine élection, tout en respectant la prescription principale de la commission Coulombe, tout en rappelant qu'il y a une vision d'ensemble au sein de notre gouvernement pour réduire autant que faire se peut les effets prévisibles de cette réduction de coupe.

n(16 h 30)n

Le paradoxe, c'est que quelqu'un comme Guy Chevrette, qui est en train de crier au loup et d'essayer de bâtir avec des gens dans les régions toutes sortes de stratégies pour soi-disant se battre contre quelque chose qui largement ne va pas exister, parce qu'on est en train, nous, de prendre les mesures qui s'imposent pour intentionnellement marcher plus vers la deuxième et troisième transformation, de favoriser les entreprises qui font là-dedans, de s'assurer qu'il n'y aura pas de pertes d'emploi... Ce n'est pas vrai que la seule chose qu'on est capables de faire d'intelligent, au Québec, avec la forêt, c'est de la couper, puis de la mettre sur rails, puis de la shipper aux États-Unis. On est capables de valoriser plus que ça nos ressources naturelles. J'espère qu'on a passé l'époque... Guy Chevrette ne l'a pas passée, cette époque-là. Jacques Brassard n'a pas passé cette époque-là. Ils représentent exactement ce que c'était, le Parti québécois, au cours des 10 dernières années, c'est-à-dire on coupe, on scie, on met ça dans les trains puis on shippe aux États. Nous, on va faire quelque chose de pas mal plus visionnaire que ça: on va réussir, à terme, d'avoir plus d'emplois en valorisant et en mettant l'emphase sur une deuxième et troisième transformation. Ça, c'est vraiment une vision de développement durable. On regarde non seulement la ressource et l'environnement, mais on regarde les aspects sociaux et les aspects économiques.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le ministre. Mme la députée, ça va? Oui, allez-y.

Mesures de soutien aux
travailleurs touchés par la réduction de
la possibilité forestière et la création
d'aires protégées

Mme L'Écuyer: Une question complémentaire. Je vais défendre... je vais me faire un peu celle qui défend les gens de son comté. Actuellement, j'en ai eu, une fermeture d'usine. On a l'équivalent d'une perte d'emplois de 500 personnes et on croit dans le développement durable, on croit dans la deuxième transformation. Moi, demain, j'ai une rencontre avec les gens qui viennent de se faire dire qu'ils perdent leur emploi au mois d'août parce que la scierie est fermée. Et je suis d'accord avec ce que vous venez de dire concernant les gens qui représentent les grandes entreprises, là, c'est-à-dire on est aux prises avec ces gens-là, et ça ne nous rend pas la tâche facile.

Mais je reviens avec les aires protégées. Pour les gens qui viennent de se faire annoncer qu'à partir du mois d'août ils n'ont plus d'emploi et qui en même temps apprennent qu'il y a des demandes pour des aires protégées où il y avait une exploitation forestière, le message qui est véhiculé par l'ensemble des grandes compagnies ? parce qu'ils sont au courant de ces demandes-là ? vous allez me donner un truc pour passer le message, que les gens le comprennent. Ça fait que je vous demande un truc: Qu'est-ce qu'on dit à des gens qui le savent qu'au mois d'août ils n'ont plus d'emploi, qui sont d'accord avec des aires protégées mais en même temps qui sentent que ça leur est tiré sous les pieds et qu'on s'en va vers du développement durable, mais la deuxième transformation et la troisième ne se feront pas dans deux mois.

M. Mulcair: Les augmentations...

Le Président (M. Tomassi): En un peu moins de deux minutes, M. le ministre.

M. Mulcair: Pas de problème, M. le Président. Les augmentations des aires protégées peuvent être à l'intérieur donc de cette réduction du potentiel. Vous soulevez une importante question de communication parce qu'effectivement, avec Guy Chevrette qui est en train de faire peur à tout le monde en exagérant puis en disant des choses qui sont le contraire de la vérité, c'est que c'est excessivement difficile, pour nous autres, parfois de parler par-dessus ça. Mais vous savez quoi? La meilleure manière de répondre à Guy Chevrette, et à Jacques Brassard, et à tous ceux qui sont en train de crier au loup, c'est avec des statistiques et des chiffres. Puis, une fois que les gens se rendent compte qu'on est capables, comme on a fait dans le bas du fleuve en allant vers la deuxième et troisième transformation, malgré une réduction importante de la coupe forestière, on est capables d'avoir des emplois puis des emplois de qualité en valorisant ici ce qui est produit ici, c'est la meilleure manière de communiquer avec le public. Ça va prendre un petit peu plus de temps, mais, plutôt que de rentrer dans une... Parce que j'ai eu le droit de voir, comme beaucoup de Québécois, le ton qu'emploie Guy Chevrette dans ses communications. C'est le reflet de ce que j'ai si souvent entendu, en Chambre, de cette personne-là. Mais il prétend représenter une grande entreprise qui joue un rôle important dans notre société, et je trouve ça vraiment déplacé, sa manière de s'exprimer.

Mais ayons patience. Une fois que les gens voient que ces gens-là criaient au loup, je les connais assez pour savoir qu'ils vont être assez téméraires pour essayer de se vanter et après dire c'est parce qu'ils ont crié au loup que c'était moins grave. Mais, nous, on va être capables d'expliquer aux gens que c'est parce que ça n'a jamais été aussi pire que ce que, eux, ils étaient en train de prédire.

Je dois aussi dire que, très récemment, on a eu à faire cheminer un dossier où on va mettre en réserve 7 000 km² de nouveaux territoires...

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Mulcair: ...et ce peut être inclus dans le 20 %. Merci.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le ministre. M. le député du Lac-Saint-Jean.

Abandon du plan ÉcoGESte visant à
réduire les gaz à effet de serre

M. Tremblay: Oui. Merci, M. le Président. Il y avait un programme qui visait à diminuer les gaz à effet de serre, qui s'appelle ÉcoGESte, et, ce programme, le gouvernement a annoncé sa fermeture pour le 1er avril 2005. Or, on sait que ce programme a eu beaucoup de succès, tout près de 290 membres, avec 106 entreprises du secteur industriel, qui ont donné des résultats extrêmement intéressants. Donc, j'aimerais savoir les raisons qui ont amené le ministre à fermer ce programme, finalement. Puis qu'adviendra-t-il des employés qui travaillaient à ce programme?

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le ministre.

M. Mulcair: Avec l'accord de mon collègue du Lac-Saint-Jean, puisqu'il s'agit d'une question largement administrative, je vais demander à Mme la sous-ministre de donner la réponse à la question.

Le Président (M. Tomassi): J'ai le consentement de la Chambre.

Une voix: Oui.

M. Mulcair: Parfait.

Le Président (M. Tomassi): Mme la sous-ministre, veuillez, s'il vous plaît, vous identifier.

Mme Paulin (Madeleine): Madeleine Paulin, sous-ministre au ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

Le Président (M. Tomassi): Merci beaucoup, Mme Paulin. Alors, la parole est à vous.

Mme Paulin (Madeleine): En fait, les données concernant les émissions de gaz à effet de serre étaient enregistrées à trois endroits. Elles étaient enregistrées à l'Inventaire québécois des émissions atmosphériques, elles étaient enregistrées au programme ÉcoGESte puis elles sont enregistrées aussi au fédéral, dans le cadre de la LCPE. C'était dans une optique de mettre les ressources au bon endroit. Il y avait quatre personnes qui travaillaient à l'enregistrement de ces données-là, en fait en dédoublement avec ce qu'il se faisait ailleurs.

On a décidé, avec le projet de loi n° 44... Puis il faut noter aussi que, dans le cadre du programme ÉcoGESte, il y avait seulement 60 entreprises sur les 289 pour lesquelles on avait un inventaire complet. Ça fait que ça ne nous donnait même pas un portrait complet de l'ensemble des gaz à effet de serre parce que c'était sur une base volontaire. Avec le projet de loi n° 44, on a une obligation, pour les entreprises, de déclarer les émissions de gaz à effet de serre dans l'atmosphère. Puis, avec le registre qu'on a déjà, de l'Inventaire québécois des émissions atmosphériques, là, on va avoir le portrait complet de l'ensemble des entreprises du Québec qui émettent des gaz à effet de serre. Puis on va avoir une double vérification parce que ces entreprises-là ont aussi l'obligation de transmettre les données au fédéral. Ça, c'est la première partie de la réponse.

La deuxième partie de la réponse, qui concerne la remise des prix, on a une entente avec l'Association québécoise de maîtrise de l'énergie. Soit le prix va être remis dans le cadre du Phoenix en environnement ou encore le prix va être remis directement en partenariat avec l'Association québécoise de maîtrise de l'énergie. Ça fait que, sur le plan de l'efficacité, on évite aux entreprises de rentrer à trois endroits les mêmes données.

Puis le système qui était le moins performant, c'était le programme ÉcoGESte parce que, sur le nombre d'entreprises, on avait seulement 60 membres pour lesquels, volontairement... nous donnaient le portrait complet des gaz à effet de serre. Puis les employés qui étaient affectés au programme ÉcoGESte ont été affectés au PIEVAL parce que le PIEVAL, en termes de réduction nette des gaz à effet de serre ? ce n'est pas juste un programme d'enregistrement volontaire ? va vraiment donner des résultats concrets.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, Mme la sous-ministre. M. le député.

Effectif de l'équipe de
procureurs du ministère

M. Tremblay: Oui. Alors, on va changer de sujet. On va aller en matière d'inspection. Je voudrais juste avoir une précision de la part du ministre. Il a parlé de procureurs, de nouveaux procureurs. Est-ce que c'est le cas qu'il y a sept à huit nouveaux procureurs qui ont été embauchés au ministère de l'Environnement, ces dernières années?

M. Mulcair: Ce que je vais faire pour mon collègue, je vais lui faire parvenir la lettre qui m'a été envoyée lorsqu'ils ont reconstitué cette équipe, qui est plus de personnes que ça, à la Justice. De mémoire, c'étaient 12 à 15 qui vont être vraiment l'équipe spécialisée là-dedans, à Montréal, et évidemment c'est au ministère de la Justice, dans le bureau des procureurs. Mais je vais lui faire envoyer au cours des prochains jours. J'ai reçu à l'époque une lettre du ministère, du Procureur général, me confirmant la constitution de cette équipe-là ? de mémoire, ça date d'environ un an, à peu près ? et ça va me faire très plaisir de lui faire parvenir cette lettre-là qui confirme ce que je viens de lui dire.

M. Tremblay: Merci.

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre, seulement pour une information, la lettre, vous allez l'envoyer au secrétaire de la commission pour que les membres puissent...

M. Tremblay: Non, juste à moi.

Le Président (M. Tomassi): ...puissent en faire la distribution? Merci.

M. Tremblay: En fait, je ne savais pas que le micro était ouvert.

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le député du Lac-Saint-Jean.

Mesures mises en place pour
assurer le respect du Code de
gestion des pesticides

M. Tremblay: Oui. Merci. Le ministre insiste beaucoup sur l'importance de faire des contrôles et des inspections pour que soient respectées les lois environnementales. Or, le Code de gestion des pesticides est entré en vigueur en 2003; certaines dispositions, en 2005. Le code touche autant les milieux agricole, forestier, urbain et autres. Quelles mesures ont été mises en place pour assurer le respect de ce code, d'une part?

Et, d'autre part, on sait que... Dans le livre que vous nous avez refilé à l'opposition, section 45, on voit que la majorité des actions posées à ce jour par le ministère portent sur un plan de communication et des mesures de sensibilisation. Le ministère s'était donné mai 2005 comme échéance à l'élaboration d'un programme d'inspection. Ce programme sera-t-il en vigueur cet été? Ou quand sera-t-il en vigueur?

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le député. M. le ministre.

M. Mulcair: Autre question administrative, donc je fais la même demande, de permettre à Mme la sous-ministre de répondre.

Le Président (M. Tomassi): Alors, Mme la sous-ministre.

Mme Paulin (Madeleine): Est-ce qu'il faut que je m'identifie? Non?

Le Président (M. Tomassi): Non, non. C'est parfait.

Mme Paulin (Madeleine): Ça va? Le programme de...

Le Président (M. Tomassi): Une fois, ça va. Vous savez, nous passons à l'histoire, hein, alors il faut que les gens puissent retranscrire nos débats.

n(16 h 40)n

Mme Paulin (Madeleine): Il y a 17 étudiants, cet été, qui vont être affectés dans les différentes régions du Québec pour justement faire le contrôle des activités qui découlent du programme de gestion des pesticides, les activités de contrôle et de sensibilisation aux points de vente au détail de pesticides de catégorie B2, à l'utilisation des pesticides sur les terrains de golf, aux affiches aussi sur les terrains résidentiels utilisées par les entreprises d'entretien des espaces verts. Puis le volet agricole sera couvert par le personnel régulier lors des visites Ferme par ferme prévues dans le programme de contrôle qui découle du Règlement sur les exploitations agricoles.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, Mme la sous-ministre. M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui. M. le Président, j'aimerais qu'on...

Une voix: ...du Lac. On dit de Lac-Saint-Jean.

Le Président (M. Tomassi): De Lac-Saint-Jean. Bon, parfait.

Bilan d'implantation des
plans de gestion des matières résiduelles

M. Tremblay: De Lac-Saint-Jean. J'aimerais qu'on parle d'objectifs en matière de matières résiduelles. Vous savez qu'en 2008 on visait un fort pourcentage de recyclage, de revalorisation des matières résiduelles. J'aimerais que le ministre nous fasse un état de la situation québécoise sur l'atteinte de cet objectif.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le député. M. le ministre.

M. Mulcair: Ça va bon train, malgré le retard important accumulé entre 1998 et 2003, le moment d'arrivée du gouvernement libéral. Parce qu'entre 1998 et 2003 il ne s'est fait à peu près rien pour nous permettre d'avancer vers l'atteinte de ce chiffre-là. Depuis lors, on a travaillé avec beaucoup d'ardeur à la mise en place des plans de gestion des matières résiduelles. Énormément de villes, villages, MRC à travers le Québec ont mis leur contribution à cet important effort collectif. Le plus important à nous décevoir encore à ce jour, c'est la Communauté métropolitaine de Montréal, qui n'a toujours pas réussi à nous présenter un plan conforme à la Politique de gestion des matières résiduelles 1998-2008.

Mais, comme j'ai eu l'occasion de l'indiquer un petit peu ce matin, il va y avoir des dizaines de millions de dollars sur la table, à chaque année, en application des lois 102 ? 102 est un peu plus dédiée ? mais surtout en vertu de 130, et ceux et celles qui n'auront pas respecté vont avoir beaucoup de difficulté parce qu'ils n'auront pas d'argent. Puis ceux qui vont être en avance... Parce qu'il y a certains sites, certaines compagnies, certaines façons de faire qui sont en avance puis ils vont être récompensés. C'est la seule manière de les faire voir raison. Parce qu'il ne faut pas se leurrer, pour toutes sortes de raisons, dans certaines régions, on peut avoir envie de ne pas réduire le tonnage dans les sites d'enfouissement, par exemple, on peut avoir envie de jouer à la politique avec ça. Ça a été un peu le cas avec la CMM. Ils nous ont envoyé un document qui par ailleurs pouvait être jugé relativement conforme, mais ils disaient: Mais ça, ça va dépendre si vous nous donnez assez d'argent pour le faire. C'est une manière astucieuse de ne pas nous envoyer un plan conforme.

Alors, moi, je ne fais pas dans l'astuce avec la gestion des matières résiduelles. Moi, je veux des résultats. Je veux que ça marche. Il n'y a aucune raison que ça ne marche pas. Il y a des villes entières, des régions entières qui y sont déjà. J'ai déjà eu l'occasion de mentionner, plus tôt aujourd'hui, Victoriaville et sa MRC. Ils y sont déjà, et ça, depuis des années, aux objectifs 1998-2008. La collecte des putrescibles, troisième voie, ce serait déjà sous une base... sur une base, pardon, de projet pilote, à la ville de Laval, dans 8 000 résidences, si ma mémoire est bonne. Il n'y a aucune raison de ne pas y arriver. Mais à la place, notamment à la ville de Montréal, on remarque un recul. La ville de Montréal a un très beau discours environnemental, mais je cherche encore souvent les résultats. Pour la collecte, par exemple dans les édifices, la collecte sélective tire vraiment de la patte dans la ville de Montréal. On veut bien travailler avec eux autres, on ne travaillera certainement pas contre eux autres, mais encore une fois il va falloir que l'action rattrape le discours, notamment dans le cas de la ville de Montréal.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean.

Approche utilisée avec les municipalités sans
service de récupération des
matières recyclables

M. Tremblay: Oui. Il y a beaucoup de municipalités au Québec qui ne font pas encore de recyclage. Il y a des municipalités qui ne font pas de collecte... bien plusieurs municipalités ne font pas de collecte de matières putrescibles. C'est quoi, la relation du ministère de l'Environnement avec ces municipalités-là? Est-ce qu'il dit simplement aux municipalités: Vous devez atteindre ces objectifs, puis là la carotte qu'il peut y avoir, c'est celle de dire: Bien, vous aurez des sources de financement qui seront issues du projet de loi n° 44, finalement. Donc, comment le ministère de l'Environnement gère cette situation où des petites municipalités à travers le Québec n'ont pas le service de récupération des matières recyclables?

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Mulcair: En date d'aujourd'hui, il y a déjà, à travers le Québec, 90 municipalités régionales de comté qui ont adopté un règlement pour élaborer un PGMR ? un PGMR, c'est un plan de gestion des matières résiduelles ? 60 de tels plans ont été déjà approuvés par moi et 48 seront en vigueur après que les MRC aient adopté le règlement de mise en oeuvre. Donc, ça avance bien. La date de 2008 demeure exigeante, ambitieuse mais réalisable.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean.

Application de l'ordonnance émise aux
propriétaires du dépôt de matériaux secs de
la municipalité de Cantley (suite)

M. Tremblay: Oui. Relativement à la gestion des matières résiduelles, j'aimerais que le ministre nous parle du dépotoir de Cantley. Parce qu'on a eu beaucoup de correspondance de gens qui ont trouvé que ça a pris beaucoup de temps avant qu'il se passe quelque chose. Notamment, quelqu'un nous a même parlé de son chien qui était décédé parce que... à cause de... Je ne sais pas si c'était vraiment la cause directe, là. Mais bref on a eu le temps d'avoir plusieurs communications pour dire qu'il ne se passait rien. Donc, je voudrais juste savoir, de la part du ministre justement, quelle est la raison de ce délai.

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le ministre.

M. Mulcair: Oui, ça va me faire plaisir de donner à mon collègue du Lac-Saint-Jean l'ensemble du topo du dossier et notamment les infractions. Je ne suis pas sûr que ça va lui faire plaisir quand je lui donne les dates des infractions parce que la plupart des infractions datent du temps du Parti québécois. Et j'ai expliqué, au début de la journée, que le dépôt de Cantley n'est pas un dépotoir, c'est un dépôt de matériaux secs. Et, l'importance de la distinction, je l'ai mentionnée dans le cadre de ma référence à notre tournée sur notre avant-projet de loi sur le développement durable. Parce qu'on a découvert que les DMS ? pour utiliser le jargon du métier, les dépôts de matériaux secs ? constituaient un problème insoupçonné. On connaissait le problème des dépôts en tranchée, on connaissait la sensibilité des eskers proches de ces dépôts en tranchée, en Abitibi par exemple, les problèmes avec les dépôts en tranchée, ce qu'on appelle les DET, en Gaspésie, qui brûlaient leurs déchets pour réduire la vermine, mais ce qui posait certains désagréments à la population, et ainsi de suite.

Mais je vais vous dire une chose: le dépôt de matériaux secs de Cantley, qui est dans le comté du député de Gatineau qui est devant nous, a fait l'objet d'une attention immédiate, de ma part, le jour où je suis allé. C'est à ça que ça servait aussi, cette tournée à travers le Québec. Ça a pris un petit peu plus longtemps, j'avais calculé ça en jours, finalement ça a pris, du début à la fin, trois semaines exactement pour que j'ordonne à mes officiers au ministère de commencer à préparer les documents nécessaires pour mon ordonnance, et que l'ordonnance soit livrée entre les mains de la compagnie par huissier. C'est un exemple où, je crois, le député a néanmoins raison sur le fond. C'est-à-dire que, si on n'agit pas, dans ces dossiers-là, avec célérité, détermination et rigueur, les gens vont croire qu'il n'y a pas de problème, et il n'y aura vraiment pas de suite.

Je lui ai dit tantôt que j'allais lui parler des dates. Depuis mai 1989, la compagnie qui exploite ce dépôt à Cantley avait obtenu les autorisations requises du ministère de l'Environnement d'alors. Lors de l'autorisation initiale, la communauté locale s'était opposée. La capacité était large: 1 450 000 m³. Selon les dernières estimations de l'exploitant, il serait encore possible d'enfouir environ 600 000 m³. Depuis mars 1990, 16 enquêtes ont été initiées, qui ont mené à diverses poursuites et à des condamnations. Actuellement, sept chefs sont devant la cour, se rapportant à l'absence de recouvrement mensuel, mais pour la première fois il y a eu une action déterminante qui a été entreprise par un ministre de l'Environnement, et ce n'était pas moi, au cours des dernières semaines.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député.

n(16 h 50)n

M. Tremblay: Est-ce que le ministre, qui tout à l'heure disait qu'une des choses qu'il fallait faire, c'était la réduction à la source, plutôt que de boire de l'eau dans des bouteilles de plastique, ne pourrait-il pas boire l'eau de l'aqueduc de l'Assemblée nationale?

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Mulcair: À mon bon ami le député, parce que tout ce qu'on dit ici est enregistré, s'il avait vu, depuis le début de la réunion, je me verse mon eau de ça, et je tiens à lui demander de s'excuser, parce qu'effectivement, quand on est arrivés, sur le bureau, aujourd'hui, il y avait ces bouteilles-là qui étaient là, mais je bois mon eau à même ça. Alors, je lui demande de s'excuser.

Le Président (M. Tomassi): M. le député.

M. Tremblay: Je n'ai pas à m'excuser, là, c'était une petite pointe à la blague, si on peut dire. Combien qu'il me reste de minutes, M. le Président?

Le Président (M. Tomassi): Il vous reste...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Tomassi): Il vous reste un peu moins de quatre minutes.

Budget du Bureau d'audiences publiques
sur l'environnement

M. Tremblay: Un peu moins de quatre minutes? O.K. J'aimerais qu'on parle des réductions budgétaires qu'il y a eu au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement...

Le Président (M. Tomassi): M. le député, M. le ministre est en train de se verser de l'eau.

M. Tremblay: Oui, oui, parfait. C'est ça. J'aimerais entendre du ministre comment vont se substancer les réductions financières au niveau du Bureau d'audiences publiques. Est-ce que ça veut dire qu'il va y avoir moins d'enquêtes qui seront faites? Est-ce qu'il va y avoir une réduction dans les audiences? De quelle façon il voit ça, cette réduction financière?

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le ministre.

M. Mulcair: Il va falloir que le député nous aide à comprendre où est-ce qu'il a vu une réduction des budgets du Bureau d'audiences publiques en environnement, parce qu'il n'y en a pas.

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le député.

M. Tremblay: Oui. Alors, M. le Président, quand j'arrive... Bureau d'audiences publiques, j'arrive à 5 376 000 $ pour 2004 et 5 219 000 $ pour 2005.

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le ministre.

M. Mulcair: Sauf tout le respect qu'on doit à ses talents de comptable, le député est en train de faire une erreur en ce qui concerne les crédits reportés, et je demanderais à la sous-ministre de le lui expliquer.

Le Président (M. Tomassi): Mme la sous-ministre.

Mme Paulin (Madeleine): En fait, c'est un 157 000 $ de crédits de fin d'année qui leur a été refusé. En fait, ce n'est pas une compression, O.K.?

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, Mme la sous-ministre. M. le...

M. Tremblay: Ça va.

Le Président (M. Tomassi): M. le député, ça va? Il vous reste deux minutes.

M. Tremblay: C'est correct.

Le Président (M. Tomassi): C'est correct? Alors, on irait du côté ministériel. M. le député de...

Une voix: ...

Le Président (M. Tomassi): Oui, ah, excusez-moi, c'est vrai. Je vous avais oublié. J'étais en train de boire mon eau. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

Durée de vie du dépotoir à ciel ouvert
de Murdochville

M. Picard: Merci, M. le Président. Je vais continuer dans la même lignée, concernant les dépotoirs. Cette semaine, j'ai reçu une documentation. Toujours dans la même région, à Murdochville, il y a un dépotoir à ciel ouvert, et là la municipalité a décidé d'accepter de façon temporaire les déchets de Maria. Et pourquoi j'ai eu la documentation? C'est que les citoyens ont bloqué l'accès au dépotoir. Il y a eu une injonction temporaire. Je comprends que la municipalité a certainement dû faire ses demandes au ministère de l'Environnement. Ma question est très, très simple. Puis on m'indique aussi que les déchets sont brûlés. Vous avez dit tout à l'heure que c'était pour éradiquer la vermine.

Ma question est très simple: La durée d'utilisation, là, du dépotoir de Murdochville pour les déchets de Maria, parce qu'on dit que c'est temporaire, là, est-ce que ça peut devenir comme une police d'assurance temporaire 100 ans, ou c'est temporaire, là, vraiment à court terme? Parce que les citoyens avaient abordé ce sujet-là lors de la rencontre, là. Il y avait, quoi, 80, 100 personnes, là, puis ils ne voulaient surtout pas devenir ? je vais employer le terme qu'ils ont employé ? la poubelle de la Gaspésie.

Le Président (M. Tomassi): M. le député, vous savez, c'est la deuxième fois ce matin, là. Je vous inviterais à la prudence parce que, si les causes sont devant les tribunaux, il ne faut pas non plus...

M. Picard: ...mon cher monsieur.

Le Président (M. Tomassi): Vous avez parlé d'injonction tantôt, alors...

M. Picard: Oui, mais ils ont eu une injonction. Là, ils n'ont plus le droit de bloquer, là. C'est tout simplement... Puis elle est temporaire.

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le ministre.

M. Mulcair: Bien, lorsque le député des Chutes-de-la-Chaudière explique qu'il y a une injonction temporaire, il est en train de vous donner raison, M. le Président. C'est devant les tribunaux. Parce que l'injonction temporaire ne veut pas dire que ça ne va pas revenir devant les tribunaux.

Mais je tiens à expliquer, sans m'ingérer dans la question de fond devant les tribunaux, qu'il y a un règlement ? c'est une information factuelle que je peux donner au député des Chutes-de-la-Chaudière ? qu'il y a un règlement interdisant la création de dépôts en tranchée ? et c'est ce dont il s'agit ? qui entre en vigueur, là, qui est entré en vigueur au cours des dernières semaines, que, nous, on a réussi à faire adopter. Donc, comme politique de notre gouvernement, on en a contre les dépôts en tranchée. On veut que tout le monde s'organise avec des lieux d'enfouissement technique. On est encore avec un projet de règlement, mais, nous, on va remédier à ça aussi. On va avoir un règlement qui établit de très hautes normes pour traiter les biogaz, pour traiter le lixiviat, pour rendre étanche... pour qu'il n'y ait rien qui coule dans la nappe phréatique.

C'est désagréable lorsqu'il y a des situations comme celle-là qui se présentent, mais il faut faire quelque chose. Tout le monde génère des déchets. Personne n'en veut dans leur collectivité. Mais le règlement a été édicté le 11 mai 2005 et publié dans la Gazette officielle du Québec le 25 mai 2005, il n'y a pas très longtemps.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Picard: Est-ce qu'il me reste du temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, il vous reste deux minutes, M. le député.

Application du Règlement sur
l'enfouissement et l'incinération de
matières résiduelles

M. Picard: Pour mon information, M. le ministre, j'aimerais savoir: Est-ce que les... Je veux dire, est-ce que certains dépotoirs vont avoir un droit acquis par rapport au nouveau règlement, là, ou si vraiment tout dépotoir au Québec devra respecter la nouvelle réglementation?

M. Mulcair: Ils doivent tous être fermés d'ici trois ans.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député. M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Merci, Mme la Présidente. Alors, évidemment, au travers des questions des collègues, il y a bien des éléments, je vous dirais, d'information qui me viennent à l'esprit, alors j'aimerais revenir un petit peu, rapidement, là, sur le fait que le député des Chutes-de-la-Chaudière nous a dit tantôt qu'il y avait des citoyens, dans le secteur de Murdochville, qui auraient reçu des lettres qui disaient que le terrain qui n'était pas contaminé le soit devenu plus tard. Je veux juste rappeler à mon collègue que, dans le cas du dossier de l'eau contaminée de Shannon, la migration dans les aquifères a fait en sorte qu'à un certain moment, dans un endroit, le terrain était... ou l'eau qui était sous le terrain était correcte, puis quelques années plus tard, bien l'eau est contaminée par des actions antérieures. Donc, on ne voit pas toujours ce qui se passe à la surface, mais il n'en demeure pas moins qu'il puisse arriver que la pollution, comme on l'a dit, comme on l'a vu dans certains dossiers, elle est diffuse puis des fois elle est un petit peu perverse parce qu'on n'en a pas connaissance. Mais il est possible qu'un terrain qui avait été considéré non contaminé à un certain moment le soit par la suite.

On a parlé aussi, tantôt... une question qui avait été relevée par le député de Lac-Saint-Jean à l'effet des pesticides, où on faisait état aussi de la sensibilisation. Je pense qu'un des volets importants, en environnement et en développement durable, c'est tout le volet de la sensibilisation. Vous savez, les changements de mentalité, ça prend des années à se faire, donc il faut sans cesse répéter, faire de l'information, sensibiliser. Et, à ce titre-là, dans le comté de Portneuf, on a vécu, pour une deuxième année consécutive, le Festival du film de Portneuf sur l'environnement et... à un point tel que cette année, lors de la présentation du Festival du film, il y a des gens d'autres régions, entre autres la région de Sherbrooke, qui sont venus prendre connaissance de comment ça se passait, pour eux-mêmes procéder à un festival de films l'an prochain. Donc, c'est en train d'essaimer à la grandeur du Québec, je le souhaite, et non seulement il y a des gens de Sherbrooke qui ont regardé ça d'un bon oeil, mais l'organisation du Festival du film d'environnement de Portneuf est une des finalistes, là, une organisation qui sera finaliste lors des Phénix de l'environnement en juin. Je leur souhaite bonne chance.

Et tout ça pour vous dire qu'en environnement on ne sensibilisera jamais assez. Et tant mieux si on utilise plus souvent dans le fond les jeunes, là. Souvent, les changements s'effectuent à travers les jeunes qui invitent leurs parents à faire du recyclage, et de la réutilisation, et de la réduction aussi. Alors, en environnement, en développement durable, il y a beaucoup de sensibilisation à faire. Donc, il faut continuer à travailler là-dessus.

n(17 heures)n

Mme la Présidente, moi aussi, dans mon comté, je suis affecté par une fermeture, et c'est cette semaine que ça va se passer. L'usine Tembec, Saint-Raymond, va fermer ses portes en fin de semaine. Et, dans mon cas aussi, là, c'est près de 200 travailleurs qui vont perdre leur emploi. Alors, on s'est assurés évidemment de s'occuper non seulement des travailleurs, mais aussi des familles avec... On a mis en branle tout le volet, là, du centre local d'emploi et tout le réseau de la santé pour être prêts à faire face à toutes sortes de situations. Mais, pour vous expliquer aussi qu'on avait vécu, il y a deux ans, une fermeture encore dans le domaine des pâtes et papiers. On avait fermé une machine à papier à Donnacona, à la compagnie Bowater, et, à ce moment-là, c'est une centaine d'emplois qui avaient été perdus. Mais les gens en place, avec le dynamisme qu'on leur connaît, ont réussi, en moins de deux ans, à recréer dans le même environnement plus de 100 emplois. Donc, c'est donc dire que, lorsqu'il y a une volonté locale, là, de se retrousser les manches... Alors, je pense qu'il y a encore une possibilité de tirer les marrons du feu, tout en sachant bien sûr qu'il y a toute une transformation de l'économie qui est en train de se faire. Notre économie, dans nos régions, était beaucoup basée sur les pâtes et papiers, sur la forêt, et il y a un changement qui est en train de se faire.

Puis, si je prends l'exemple du papier, Mme la Présidente, la nouvelle machine qui a été installée à Donnacona, qui a plus, je pense, d'une dizaine de pieds de large ou 12 pieds de large, avant ça, c'est des rouleaux qui avaient 45 pouces, 50 pouces, alors on produit plus de papier avec évidemment moins de main-d'oeuvre et moins de manipulation, ce qui fait qu'on est plus productif. Alors, c'est normal qu'il y ait aussi certains ajustements.

Alors, ce qu'on vit actuellement dans le monde du bois et de la réduction de la coupe forestière, c'est sûr que ça touche... D'autant plus que certains travailleurs ont un certain âge et souvent peu de scolarité. Donc, moi aussi, je suis sensible à ce qui se passe au niveau de la forêt, mais j'ai confiance, j'ai confiance aux gens des régions. Vous savez, quand on se prend en main, il y a souvent plus de chances qu'on s'en sorte que si on attend que les solutions viennent d'ailleurs ? alors, je m'excuse, Mme la Présidente, si mon préambule a été un peu long puis si je suis sorti un petit peu, là... mais je pense qu'indirectement ça touchait le développement durable. Et puis, dans nos régions, si on veut assurer, je dirais, la pérennité de nos municipalités, si on veut occuper le territoire de façon dynamique, bien, il faut être très imaginatif aujourd'hui.

Mesures visant à assurer la protection des
espèces menacées ou vulnérables

Ma prochaine question, Mme la Présidente, va toucher un autre élément, là, du développement durable, c'est ce qui concerne les espèces menacées. Alors, le gouvernement actuel a fait de la protection des espèces menacées ou vulnérables une de ses priorités d'action dans le cadre de son plan d'action sur la biodiversité, qui a été rendu public le 25 novembre dernier. Pouvez-vous nous dire comment cette priorité se traduit au ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Mulcair: Dans un premier temps, je tiens à revenir un petit peu sur la première partie de l'intervention du député pour lui rendre hommage et le remercier pour son travail, parce que, comme vous le savez sans doute, Mme la Présidente, le député de Portneuf est mon adjoint parlementaire et il travaille avec nous activement dans plusieurs dossiers, mais il est plus spécifiquement la personne qui est attitrée pour nous pour parler dans le dossier des pesticides, où il a vraiment acquis beaucoup d'expertise et d'expérience. C'est souvent lui qui va me remplacer quand il y a des événements qui traitent plus spécifiquement de ce dossier-là.

Et je dois vous dire que, même si c'est une triste statistique, ça vaut la peine de rappeler qu'au Québec on connaît le fléau du cancer comme partout en Amérique du Nord. On est rendu, dans le cas des hommes, dans les 46 %, sauf erreur, 47 % des hommes vont avoir le cancer une fois dans leur vie et 37 %, 38 % des femmes. Ce sont des chiffres tout à fait alarmants, et c'est une raison pour laquelle il faut tendre à réduire, autant que faire se peut, la présence de poisons de toute nature dans notre environnement, et je pense que le cas des pesticides, notamment pour raisons cosmétiques, autour des résidences privées est un bon exemple. Autant les gens vont être tolérants avec un pesticide homologué et agréé qui est utilisé en matière d'agriculture, parce que ça sert à nous nourrir et à produire ce qui est nécessaire pour la vie, autour de nos maisons, franchement, vivre dans un voisinage où on met de plus en plus de pesticides, je pense qu'on peut tous s'en passer. Sans parler du fait que ça ruisselle souvent vers des cours d'eau. Puis on est tout simplement, aujourd'hui, dans une position où on est capable de supporter quelques pissenlits autour de la maison, si ça veut dire qu'il y aura moins de cancers et moins de poisons.

Une anecdote qui risque d'intéresser mon collègue de Lac-Saint-Jean, c'est que la toute première fois que, lui et moi, on a fait les crédits, j'ai tenu des propos similaires en ce qui concerne les pesticides. Quelle fut donc ma surprise de recevoir, à peine quelques semaines après, une lettre en provenance des États-Unis, où son auteur ? qui représentait une soi-disant association vouée à la défense de ceci ou cela mais qui est en fait un lobbyiste pour les compagnies de pesticides ? m'informait avec beaucoup d'autorité que les propos que j'avais tenus à l'Assemblée nationale telle date ? puis il y avait une traduction impeccable vers l'anglais de tout ce que j'avais dit en Chambre ? étaient faux et que, lui, il avait des statistiques pour prouver que les gens qui travaillaient avec les pesticides avaient en fait moins de cancers que la population en général. De là à m'affirmer que les pesticides guérissaient le cancer, il ne lui manquait qu'une étape, mais qu'il n'a pas osé franchir. Mais tout ça pour vous dire que nos travaux sont écoutés, et le Québec fait vraiment figure de proue en Amérique du Nord, en matière de gestion des pesticides, et c'est quelque chose dont on peut tous s'enorgueillir.

Pour ce qui est de la protection des espèces menacées, c'est vrai que c'est une partie intégrale de notre approche pour ce qui est de la biodiversité. Rappelons que, le 25 novembre, on a déposé non seulement un avant-projet de loi sur le développement durable, mais en même temps notre stratégie de biodiversité, qui renfermait des centaines de mesures de plusieurs organismes. La meilleure manière de préserver cette biodiversité et les espèces, c'est de préserver leurs habitats et les écosystèmes dans lesquels ils se trouvent, d'où notre vif intérêt de rencontrer notre objectif de préserver 8 % du territoire du Québec sur une base représentative. On peut penser à certaines espèces de caribous, des forêts qui sont menacées en ce moment au Québec. Mais on n'a pas besoin d'aller jusqu'en Abitibi; lorsqu'on est dans le sud, on peut regarder la rivière des Mille-Îles dont j'ai parlé plus tôt aujourd'hui.

On a une richesse au Québec. On oublie la taille et l'étendue du Québec, surtout quand on vit dans le sud. Puis j'ose même dire à mon collègue de Lac-Saint-Jean que le lac Saint-Jean, c'est dans le sud du Québec, quand on regarde ce que c'est l'étendue du Québec. Quand j'étais à Mont-Laurier, l'autre jour, j'ai eu... Parce que Mont-Laurier, pour les gens des Laurentides, ça, c'est les Hautes-Laurentides, parce que Saint-Sauveur, c'est déjà «up North», hein, Saint-Sauveur, c'est déjà dans le nord pour les gens de Montréal. Ça, c'est 45 km au nord de Montréal, et, quand on est à Mont-Laurier, là, les gens sont sûrs qu'ils sont dans le Grand Nord. Moi, je me fais un malin plaisir de les taquiner un petit peu, je dis: Sortez la carte, s'il vous plaît, regardez, vous êtes bien dans le sud du Québec. Et c'est là où la biodiversité se joue et c'est là où on va mettre nos efforts en matière de protection des territoires. Mais ça doit être privé, donc on a besoin de sous.

Je remercie, à cette occasion de la défense des crédits, des gens qui ne sont pas dans nos crédits mais sans qui on ne pourrait pas réaliser ce qu'on a à réaliser. Je mentionne deux en particulier qui sont Conservation de la nature, en anglais «Nature Conservancy», et «Ducks Unlimited», Canards Illimités. Malgré le drôle de nom, c'est une société qui est vouée à la défense des milieux humides depuis près d'une centaine d'années, qui fait du travail absolument extraordinaire partout en Amérique du Nord, et qui sont pour nous des partenaires essentiels, on ne pourrait pas y arriver sans eux, et ils ont de l'expérience et de l'expertise. Alors, voilà, ça fait partie de notre vision d'ensemble, Mme la Présidente, M. le député de Portneuf, en ce qui concerne la protection des espèces menacées.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Portneuf, une complémentaire?

Politique de protection des milieux humides

M. Soucy: Oui, bien, Mme la Présidente, le ministre m'a ouvert une porte, là, sur la nouvelle politique sur les milieux humides. Alors, comme c'est d'actualité, est-ce que vous pourriez nous en dire quelques mots, M. le ministre?

M. Mulcair: Oui. J'ai eu l'occasion, dans une discussion avec Louis-Gilles Francoeur, dans Le Devoir, au cours des dernières semaines, d'expliquer que c'est un peu dans la foulée de ce qu'on expliquait tout à l'heure, hein, en ce qui concerne l'application ou non des lois. On vivait un régime où c'était de plus en plus certain que, si on voulait développer dans un milieu humide, on allait avoir un certificat d'autorisation. Moi, j'ai commencé à freiner cette tendance-là, notamment à Longueuil, et on a eu des problèmes récemment à Laval aussi. Longueuil et Laval ont répondu. Longueuil a déposé quelque chose qui est pour moi vraiment un pas dans la bonne direction, parce qu'ils voyaient bien qu'il y avait plusieurs projets, notamment domiciliaires, qui allaient être bloqués si on n'arrivait pas à s'entendre sur des définitions et sur ce qui était faisable. Laval, on a connu malheureusement, au cours des derniers mois, quand même certains problèmes, mais on est en train de travailler là-dessus. Et je dois vous dire que la compréhension, dans la grande région de Montréal, est la même ici, à Québec. Avec le maire L'Allier, j'étais ici, il y a quelques semaines, pour annoncer un effort de cartographie des milieux humides sensibles dans la région de Québec. Donc, en dehors de Montréal, ça fait trois grandes villes, Laval, Longueuil et Québec, qui ont fait des efforts importants pour commencer à augmenter notre connaissance. Ce n'est pas parfait encore. À Laval, notre conseil régional en environnement a fait du bon travail pour amener d'autres informations, et qui avaient de toute évidence manqué à la ville lors de la préparation de ses documents.

n(17 h 10)n

Mais, vous savez quoi, si on compare ce qu'on est en train de faire aujourd'hui avec ce qui s'est fait dans le temps, c'est un bon début. Mais ce qui manquait, c'était vraiment une indication très claire que c'était zéro perte nette pour des milieux humides. Et ce que je veux dire par là, c'est que, si, pour toutes sortes de bonnes raisons, il y avait un milieu humide grand comme cette pièce qui théoriquement aurait pu empêcher un développement mais que ça empêchait quelque chose d'énorme qui aurait pu se faire autour, personne va s'objecter si on prend quelque chose de beaucoup plus large, qu'on réhabilite, par exemple, un milieu humide qui était perdu des années avant. Donc, si on est en train d'avoir un gain net pour l'environnement, c'est quelque chose qu'on va se garder comme possibilité. Il ne faut pas être doctrinaires avec ça, mais il faut être rigoureux et il faut vraiment changer notre approche, et c'est ce qui est sorti, c'est-à-dire que notre orientation de notre gouvernement vise à s'assurer que dorénavant, c'est zéro perte nette. Mais vraiment on renverse les choses du passé. C'est la présomption qu'on ne touche pas aux milieux humides, et pour moi ça va vraiment donner des bons résultats dans ces coins-là.

Il y a aussi une vision sur laquelle on est en train de travailler dans la grande région de Montréal, qui a besoin de poumons et qu'on les préserve, ces poumons, et cette vision a commencé avec certaines interventions de mon collègue le député de Jacques-Cartier et un groupe environnemental qui s'appelle la Coalition Verte, qui nous demandait de voir ce qu'on pouvait faire pour préserver certaines zones sur l'île de Montréal, mais notamment dans le coin de Pierrefonds, Beaconsfield, l'ouest de l'île de Montréal puis aux abords du lac des Deux-Montagnes. Je travaille avec Léopold Gaudreau et ses équipes, et on a cette vision d'ensemble. On va voir ce qu'on est capables de faire pour aller chercher la rivière des Mille-Îles, qui a déjà un parc régional. Il y a beaucoup à préserver dans l'archipel autour de Montréal, parce que, si on ne le fait pas aujourd'hui, il ne restera plus rien à préserver dans 20 ou 30 ans. Si on regarde ces régions-là par rapport à ce qui existait aux années cinquante, par rapport à ce qui existait aux années quatre-vingt puis par rapport à ce qui existe aujourd'hui, c'est sûr et certain qu'on ne peut pas continuer sur la même tangente. Alors, notre gouvernement est vraiment déterminé à utiliser toutes ses ressources disponibles pour préserver tout ce qu'on est capables de préserver dans l'archipel de Montréal.

Puis, si vous voulez un exemple de ça, j'ai parlé tantôt pour les espèces menacées de la rivière des Mille-Îles, mais c'est une rivière hautement stressée, qui, en période d'étiage, peut tomber en bas de 50 m³, voire même à 30 m³/s. Comparaison: le Saint-Laurent ici coule à 13 000 m³/s aujourd'hui, vérification faite ce matin. Donc, ça vous donne une idée, il reste un ruissellement d'eau. Et il y a des centaines de milliers de personnes qui tirent leur eau potable là-dedans. On rejette une eau traitée, mais il y a tellement de particules en suspension, on n'arrive même pas à la retraiter pour la réutiliser. Donc, c'est une situation qui risque à terme de nous causer des problèmes de santé publique, qu'on veut éviter. Donc, il faut préserver, il faut trouver d'autres manières de s'y prendre. Puis on a fait des erreurs par le passé, ça, c'est une évidence. Ce qu'il faut faire, c'est d'utiliser la meilleure science disponible pour éviter qu'on retombe dans les mêmes ornières.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le ministre. Une complémentaire, M. le député de Portneuf?

M. Soucy: Bien, je vais donner la chance à mon collègue.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Oui, Mme la Présidente. Il nous reste combien de temps...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Trois minutes, il vous reste trois minutes.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): ...pour cette période?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il vous reste trois minutes.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Trois minutes? O.K.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Question, réponse.

Irritants de la réglementation sur
la gestion des matières résiduelles
pour la Société V.I.A.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Merci, Mme la Présidente. Suite à notre visite dans Chaudière-Appalaches, on a visité une société qui s'occupe d'économie sociale, qui s'occupe de secteurs matières résiduelles et, je ne sais pas si vous vous rappelez... je veux juste simplement rappeler au ministre voir si ça... pour le tenir au courant, leur préoccupation, eux, c'était le 10 $ de redevance sur les matières éliminées, parce que, quand on... La Société V.I.A. fait de la récupération, mais, dans la récupération, il y a beaucoup de déchets. Donc, le 10 $ leur causait problème, et ils nous avaient sensibilisés à cet état de fait. Simplement pour savoir si le ministre a songé à une solution ou à quelque chose.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député. M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Mulcair: Il va falloir que je demande au député de me préciser sa question concernant V.I.A.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Montmagny.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Oui. La Société V.I.A. récupère des éléments, mais, dans sa récupération, il y a des déchets. Donc, ils envoient les déchets au centre d'enfouissement, et là ils doivent payer 10 $ de la tonne. Donc, ça causait une certaine problématique de rentabilité.

M. Mulcair: Non, ils n'ont pas encore à le payer parce que c'est encore au stade d'un projet. Mais ça, c'est le projet de loi n° 130. Puis le député a souligné ce problème avec nous, quand on était dans sa région, puis il y a d'autres gens qui travaillent dans le secteur des matières résiduelles, notamment du secteur qu'on appelle l'économie sociale, qui nous ont soulevé ça. Le truc pour nous va être de trouver une manière de les aider sans que ça ne devienne une passoire.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Voilà.

M. Mulcair: Alors, c'est toujours ça en matière de réglementation. Mais je suis quelqu'un qui croit qu'on a suffisamment de talent et d'expérience autour de la table du ministère pour trouver des solutions à ce genre de problèmes délicats, c'en est un parce que, quand on instaure un système de réglementation, l'essence même d'un règlement, c'est que ça doit être neutre, objectif, non discriminatoire et s'appliquer également à tout le monde. Donc, on réalise que ça peut conduire à des résultats un peu rudes. On va essayer de trouver une solution à ça, puis je suis persuadé qu'on va la trouver ensemble.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): J'en suis moi-même convaincu. Je reviendrai plus tard...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il reste quelques secondes.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): ...oui, j'y reviendrai plus tard parce que mon autre question peut-être va demander un petit peu plus d'élaboration.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Parfait. Merci. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui. Je vais faire du pouce sur ce que mon collègue de Montmagny a parlé par rapport à la récupération.

M. Tomassi: ...faire du covoiturage.

État de la situation en matière de
récupération et de recyclage des pneus

M. Tremblay: Du covoiturage. Je veux parler, là, justement de covoiturage, de pneus, de recyclage de pneus. J'aimerais savoir où en est la situation au Québec dans la récupération de pneus, et j'ai cru entendre sur le terrain, à un moment donné, que, pour le recyclage des pneus de voiture, ça allait plutôt bien, mais, où le problème était, c'était pour le recyclage d'énormes pneus, les pneus de gros camions qui n'entraient pas dans le moule actuel, là. Je voudrais savoir si c'est le cas et qu'en est la situation de la récupération des pneus au Québec.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Mulcair: Je vais le demander à M. Robert Lemieux, qui est le président de RECYC-QUÉBEC, qui est responsable de ça ? pas le ministère, c'est RECYC-QUÉBEC, qui est autonome. Mais, avec l'accord de mon collègue le député de Lac-Saint-Jean, je pourrais demander à M. Lemieux de donner la réponse à cette question.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Pour M. Lemieux, consentement? M. Lemieux.

M. Lemieux (Robert): Alors, bonjour. Robert Lemieux, RECYC-QUÉBEC, président de RECYC-QUÉBEC.

C'est exact en ce qui concerne ce qu'on appelle les pneus hors normes, les pneus, par exemple, d'équipements miniers, des pneus immenses, là, des pneus qui atteignent des tailles assez immenses. Actuellement, la réglementation ne force pas ces gens-là à faire un dépôt sur leurs pneus de façon à ce qu'ils soient récupérés. Par ailleurs, nous, chez RECYC-QUÉBEC, à toutes les fois qu'on trouve des pneus similaires qui sont dans des sites, là, sauvages, ou des sites qu'on ne connaissait pas, ou des sites qui sont aussi connus, tous ces pneus-là sont traités actuellement, et on s'assure qu'ils vont dans des endroits où ces pneus-là sont traités, sont récupérés, où on ramasse le caoutchouc qui est sur le pneu et qui l'enrobe. Mais effectivement il peut rester encore quelques pneus dans le cas de pneus miniers ou de pneus, je ne sais pas, moi, agricoles, par exemple les gros pneus de tracteur, ils peuvent rester sur des fermes. Mais, à toutes les fois que les gens nous font savoir qu'il y a des pneus comme ça qui sont en quelque part, on va les chercher quand même.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Lemieux. M. le député.

M. Tremblay: Oui. C'est bon à savoir, puisque je connais une montagne de pneus de camions forestiers finalement où ces derniers me disent qu'ils n'ont pas de débouché, et donc vous me dites qu'on a simplement à appeler RECYC-QUÉBEC, et il pourra y avoir une cueillette de cette montagne de pneus, finalement.

M. Lemieux (Robert): C'est exact.

M. Tremblay: O.K.

M. Lemieux (Robert): Écoutez, au Québec, actuellement on a découvert peut-être quelque chose comme 650 sites qu'on connaissait plus ou moins ou, disons, on en connaissait peut-être l'existence d'à peu près 200. On en trouve, des sites comme ça, à toutes les semaines. Les gens nous appellent, et on s'en occupe.

M. Tremblay: Qu'est-ce que vous faites avec ces pneus une fois que... je pense, pour la culture de notre commission?

M. Lemieux (Robert): En ce qui concerne les gros pneus comme ça, les gros pneus qu'on appelle hors normes, il y a beaucoup plus de caoutchouc sur ces pneus-là. Il n'y a pas non plus... sur les côtés, ils ne sont pas en nylon ou en matière... du coton, etc. Alors, ces pneus-là deviennent très intéressants pour les gens qui récupèrent le pneu, qui récupèrent la poudre ou la poudrette du pneu, le caoutchouc du pneu, qui sont à la fois utilisés pour faire de la transformation. Et on fait toutes sortes de produits finis au Québec, qui sont exportés à 80 %, que ce soient des tapis, par exemple, pour les gymnases, que ce soient des petits poteaux qu'on trouve des fois dans les centres d'achat pour ralentir la circulation. Il y a toutes sortes de produits qui sont faits, c'est tout utilisé, et ces pneus-là présentent beaucoup d'intérêt pour les entreprises qui peuvent les travailler. Ce n'est pas tout le monde qui peut le faire, mais il y a des entreprises qui sont équipées pour travailler ça, et il y a beaucoup de caoutchouc à ce moment-là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député.

Éventail des activités de
RECYC-QUÉBEC

M. Tremblay: Quel autre matériau RECYC-QUÉBEC se spécialise? Et ce serait peut-être intéressant que vous fassiez un petit topo justement de RECYC-QUÉBEC et ce sur quoi il travaille actuellement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Lemieux.

M. Lemieux (Robert): Alors, je dirais, les principaux dossiers évidemment sont ce qu'on appelle les contenants qui sont consignés, alors les cannettes de liqueur, par exemple, pour boissons gazeuses. Alors, toute la consigne au Québec, c'est, disons, supervisé par RECYC-QUÉBEC, on travaille avec l'industrie pour récupérer tous ces contenants-là et s'assurer qu'ils sont retirés et réutilisés, quand c'est possible. On travaille beaucoup avec l'industrie de la peinture, parce qu'aujourd'hui, maintenant, il y a une réglementation qui prévoit que les gens qui mettent en marché de la peinture doivent récupérer les restants finalement qu'on peut avoir chez soi, souvent qu'on garde pendant quelques années, mais, au bout de quelques années, on se dit: Bon, bien, finalement j'ai changé la couleur de mes murs, elle n'est plus bonne, cette peinture-là. Alors, c'est récupéré, cette peinture-là. On a parlé d'une entreprise qui s'appelait Éco-Peinture ? je m'excuse, M. le ministre, je vais faire une petite correction ? qui a été achetée par une entreprise qui vient de Shawinigan, qui s'appelle Peinture Laurentide, qui ont acheté Éco-Peinture et qui remettent cette peinture-là sur le marché sous le nom de Boomerang. Alors, c'est aussi vendu au Québec et vendu à l'extérieur du Québec. On travaille avec les huiles usées aussi, récupérer tout ce qui est huiles usées. Et puis, avec l'industrie, on a mis en place des endroits où on peut collecter ces huiles-là et les ramasser.

n(17 h 20)n

Le principal dossier qu'on travaille actuellement, c'est plus avec les municipalités et avec l'industrie qui produit les emballages ou qui produit des journaux, et des choses comme ça, pour que ce soit aussi récupéré avec la collecte sélective et que les municipalités reçoivent les compensations nécessaires pour maintenir en place la collecte sélective et évidemment augmenter ses résultats. On travaille avec d'autres industries après ça pour toutes sortes de produits avec lesquels on travaille, on a parlé des sacs, par exemple, puis on travaille pour les technologies de l'information. Bon, il y a plusieurs types d'industries avec qui on travaille pour voir si on ne peut pas faire avancer ces dossiers-là, si on ne peut pas faire avancer l'industrie de la récupération et de la réutilisation.

Le Président (M. Tomassi): M. le député.

M. Tremblay: Donc, vous faites directement de la... On peut-u dire que vous faites directement de la recherche ou vous cherchez, disons, plutôt des créneaux chez d'autres qui ont déjà fait de la recherche?

M. Lemieux (Robert): Alors, on est tout le temps en partenariat avec l'industrie privée. C'est toujours l'industrie privée qui fait les choses. On travaille avec eux, on confie à l'entreprise privée tous les mandats qu'on peut leur confier. Par exemple, quand on parle de l'industrie des pneus, on n'opère pas d'usines de pneus dans notre cas. Évidemment, on s'assure qu'il y a des gens qui peuvent le faire. Mais, quand on commence ce type d'industrie là, il faut souvent aider ces entreprises-là à développer des technologies, se donner les équipements nécessaires, développer des marchés. Alors, on travaille avec l'industrie à ce moment-là. On les soutient, on travaille avec eux pour justement développer ces outils qui sont nécessaires pour remettre ça en... pour réutiliser ces produits-là.

Le Président (M. Tomassi): M. le député.

Approche suggérée par
RECYC-QUÉBEC en matière de
gestion des sacs de plastique

M. Tremblay: Vous dites que vous avez travaillé sur les sacs de plastique. Quelle est votre conclusion par rapport à ça? Je sais que ce n'est pas simple, hein, on en a débattu en Chambre, mais votre conclusion peut-être.

M. Lemieux (Robert): La principale conclusion serait la réduction de ces sacs-là. On dit, bon: Chaque Québécois en utilise quelque chose comme 350, sacs, par année. C'est beaucoup de sacs. Alors, on regarde ce qui peut être fait pour essayer de réduire cette utilisation-là, cette consommation-là. On travaille beaucoup avec l'industrie de la distribution, que ce soient les produits alimentaires, ou l'industrie du détail, si vous voulez, tous ceux qui mettent en marché des produits et qui utilisent ces sacs-là pour emballer les produits. Et on travaille beaucoup avec l'industrie de compostage aussi pour s'assurer... ou l'industrie de la revalorisation ou de la... pas la réutilisation, mais du recyclage pour voir qu'est-ce qu'on peut faire un coup qu'on a ces sacs-là dans les mains puis comment on peut mieux les réutiliser ou les refaire en nouveaux produits, etc. Alors, on travaille des deux côtés de ce côté-là. Le principal choix qu'on aurait, c'est de trouver des moyens de réduire l'utilisation des sacs, et après ça c'est travailler peut-être pour que les sacs qui sont utilisés, surtout dans le domaine du compostage, ce soient évidemment des produits qui sont compostables.

M. Tremblay: Donc, il y aura une... il sera important d'établir au Québec une forme de certification pour s'assurer que, si quelqu'un dit que c'est un sac... vend un sac compostable, il le soit vraiment, en fin de compte.

M. Lemieux (Robert): C'est très important pour l'industrie du compostage, par exemple. Parce que le produit qu'ils font, là, le compost, il faut qu'ils soient en mesure de le revendre, de le réutiliser. Si ce produit-là est pollué avec un plastique qui est encore évident dans le compost lui-même, qu'on voit des morceaux de plastique qui sont dedans, c'est un produit qui est pollué, qui est difficilement vendable. Les gens ne veulent pas acheter ça parce que, comme consommateur ou comme municipalité, on achète du compost, on veut du compost qui est propre, qui aux yeux mêmes nous apparaîtrait très utilisable. Alors, pour l'industrie, c'était important.

J'ai oublié la...

Le Président (M. Tomassi): Sur la certification.

M. Tremblay: La certification, oui.

M. Lemieux (Robert): Sur la certification. Bon. Ça va être aussi important pour les consommateurs évidemment de savoir que c'est un sac qu'on peut utiliser, qui est compostable ou bien non qui est recyclable et voir où est-ce qu'il va: Est-ce qu'il va dans un bac bleu? Ou tantôt on pourra l'utiliser pour mettre les déchets de table, par exemple, qu'on enverrait au compost? Est-ce qu'on peut utiliser ce sac-là? Ça ferait beaucoup l'affaire de l'industrie du compostage qui recevrait ces sacs-là. Ils ne seraient pas obligés de les ouvrir pour vider le contenu, qui pourraient l'envoyer avec le compost et s'assurer que c'est un produit qui peut devenir compostable et qui ne causera pas de problème pour sa mise en marché après ça du produit fini. Mais il faut que le consommateur aussi ait la bonne information, puis il faut s'assurer évidemment que l'industrie, quand elle affirme quelque chose, bien c'est exact.

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le député.

M. Tremblay: Mais est-ce que c'est... Parce que, bon, on sait qu'il y a des ? je pense que le ministre en a parlé tout à l'heure ? il y a des municipalités au Québec qui font la cueillette des matières putrescibles puis sans sacs compostables, alors que d'autres ? je pense, c'est Saint-Sauveur, si je ne m'abuse ? ont même distribué des sacs à leurs concitoyens, comme exemple de dire: Bon, bien, pour faciliter les choses, prenez des sacs compostables.

À votre avis, avec l'analyse que vous avez faite, si, au Québec, on a à donner une direction ? parce que je sais bien que, comme par exemple, ma MRC ne fait pas la cueillette de matières putrescibles ? qu'est-ce que RECYC-QUÉBEC conseillerait à une municipalité qui dit: Moi, je veux faire de la cueillette de matières putrescibles? Est-ce que vous dites: Mettez un autre bac, un bac brun par exemple, ou bien donc: Tentons d'y aller avec des sacs compostables?

Le Président (M. Tomassi): M. Lemieux.

M. Lemieux (Robert): Je pense, pour la facilité, là, de la mise en place du système, de la cueillette, etc., le bac brun est probablement le meilleur outil. Mais, maintenant, il y a aussi des résistances des consommateurs qu'on devra vaincre aussi, et dans certains cas les gens ont l'impression qu'ils auront un bac à nettoyer, à laver, etc., alors que, s'il le met dans un sac et il met ça dans le bac brun, ça va lui faciliter la vie. Et, si c'est ça que ça prend pour convaincre les consommateurs, là, je pense qu'on pourra travailler dans ce sens-là.

Le Président (M. Tomassi): M. le député du Lac-Saint-Jean.

État de la situation en matière de
gestion des piles usagées

M. Tremblay: D'accord. Au niveau de... Je me souviens, dans notre première étude des crédits, le ministre avait parlé d'un exemple, en France, de cueillette de piles, des petites piles qu'on jette aux poubelles et qui, en France, je pense... si je me souviens de l'exemple qu'il nous avait donné, c'étaient les pharmacies, hein, qui faisaient la cueillette des piles. Est-ce qu'au Québec on a ? puisque vous aviez donné cet exemple, M. le ministre ? est-ce que RECYC-QUÉBEC, ou le ministère, a l'intention de faire quelque chose de semblable ou... oui, comment qu'on peut arriver à éliminer ou à gérer les piles qui ne sont plus bonnes? Donc, est-ce qu'il y a des projets dans l'air ou est-ce qu'il y a des choses qui pourraient être faites?

Le Président (M. Tomassi): M. Lemieux.

M. Lemieux (Robert): ...des discussions avec l'industrie qui met en marché des piles, qui les fabriquent ou les mettent en marché. Donc, il y a eu beaucoup de discussions avec ce type d'industrie là. Cette industrie-là se montre d'accord à récupérer les piles qu'on appelle rechargeables parce qu'elles peuvent y travailler, elles peuvent récupérer une matière qui est intéressante. En ce qui concerne les autres piles, de plus en plus, l'industrie nous dit: Ce ne sont plus ? «ce ne sont plus», on dit bien ? des produits aussi polluants qu'ils l'ont déjà été, aussi dangereux qu'ils l'ont déjà été parce qu'on a changé évidemment la composition de ces piles-là. Et ce qu'on entend de l'industrie, c'est que ? bien, ça va changer, là, au mois de juillet 2005, ou quelque chose comme ça ? bon, les échéanciers sont toujours très, très courts.

Une difficulté qu'on a, c'est que par ailleurs il y a toutes sortes d'entreprises qui semblent pénétrer le marché, qui nous viennent avec des produits qui viennent d'un peu partout dans le monde et des nouveaux produits qui n'arrêtent pas d'atterrir sur nos marchés, et on ne sait jamais qu'est-ce que ça contient. Par ailleurs, une autre difficulté, c'est que, quand on collecte des piles comme ça, il faut s'assurer qu'on n'en fait pas juste l'accumulation quelque part, parce que là le danger devient réel, c'est de mêler toutes sortes de produits chimiques qui composent ces piles-là, de mettre ça dans un tas, et ça reste là trop longtemps. Il faut absolument s'assurer que, si on collecte ces piles-là, on aura un endroit où on pourra les faire traiter et les faire disparaître ou récupérer ce qui est récupérable, ne pas laisser ça ensemble, parce que là ça devient un danger réel parce qu'il y a toutes sortes de produits qui fabriquent toutes sortes de piles.

Le Président (M. Tomassi): ...rattraper le lapin.

État de la situation en matière de
recyclage des appareils électroménagers

M. Tremblay: Dans un autre ordre... bien pas d'un autre ordre d'idées, toujours je vais continuer avec RECYC-QUÉBEC, je trouve ça très intéressant: les gros électroménagers. Je pense que, dans certains pays, il y a comme une législation, une réglementation qui oblige les fabricants de gros électroménagers finalement à récupérer une fois que l'appareil est au bout de son cycle de vie. Donc, est-ce qu'il pourra y avoir quelque chose qui pourrait se faire de similaire au Québec ou... Est-ce que c'est une problématique ou il peut y avoir une industrie du recyclage au niveau des gros électroménagers? Et, dans le cas des frigos, on sait qu'il y a des gaz assez nocifs qui se retrouvent au dépotoir. C'est quoi, votre vision des choses dans ça?

Le Président (M. Tomassi): M. Lemieux.

M. Lemieux (Robert): Dans les produits électroménagers, je ne suis pas convaincu qu'il y a un problème réel finalement, parce que l'industrie du métal, du métal usagé, est à la recherche constamment de métal... de ces métaux... de métaux. Et les métaux prennent beaucoup de valeur. On a aussi parlé tantôt d'économie sociale. Il y a beaucoup de gens qui réparent ces produits-là et qui les remettent à la disponibilité de gens qui en ont besoin, et il y en a beaucoup que c'est comme ça. Il y a beaucoup d'écocentres, par exemple dans des villes comme Montréal et autour de Montréal, un peu partout, qui font aussi ce service-là, qui rendent ce service-là finalement. On ne voit pas beaucoup de ces produits-là finalement qui deviennent un problème environnemental. C'est certain que c'est du poids, c'est gros, etc. Mais l'industrie, là, qui fait du recyclage de métal est très intéressée à ces produits.

Le Président (M. Tomassi): M. le député.

Stratégie de réduction des
matériaux de construction envoyés dans
les sites d'enfouissement

M. Tremblay: Dans l'industrie de la construction, j'ai lu une donnée ? je pense que vous en avez parlé tout à l'heure, votre père est un bon exemple dans ce sens ? on dit que, je pense, 28 % de ce qui se retrouve dans les sites d'enfouissement sont constitués de matériaux de construction, de déconstruction, de démolition. Est-ce qu'il y a des réflexions qui se font autour du... parce que ça arrive souvent, hein, que des gens détruisent des maisons ou des édifices. Est-ce qu'il y a une réflexion qui se fait au Québec par rapport à faire en sorte qu'on diminue ce qu'on envoie dans les sites d'enfouissement, au niveau de l'industrie de la construction?

Le Président (M. Tomassi): M. Lemieux.

n(17 h 30)n

M. Lemieux (Robert): ...se fait des projets de démolition qu'on a suivis nous-mêmes, qu'on a aidés même techniquement et financièrement pour s'assurer justement jusqu'où on peut aller, comment loin qu'on peut aller à récupérer les produits, là, ou tout ce qui provient de la déconstruction, par exemple, ou, sur un chantier de construction d'ailleurs, tous les produits qui peuvent demeurer en place, qu'est-ce qu'on peut en faire. C'est assez étonnant, on peut aller très, très loin.

Par ailleurs, je dois dire que, dans l'industrie de la déconstruction ou la démolition, c'est probablement l'industrie qui est rendue le plus loin maintenant, au Québec, en termes de récupération. Ces produits-là... et là, évidemment, on inclut tous ceux qui font des travaux, je ne sais pas, moi, routiers, par exemple, l'asphalte qu'on récupère, le ciment un peu partout, la démolition, etc. C'est probablement l'industrie qui est rendue le plus loin en termes de récupération. On est autour ? et là j'y vais de mémoire, ça se pourrait que je fasse une erreur ? autour de 60 % de récupération actuellement. Alors, ça va bien dans ce type d'industrie là.

Le Président (M. Tomassi): M. le député.

M. Tremblay: Mais ça veut dire qu'au Québec, si quelqu'un déconstruit sa maison ou son édifice, ou quoi que ce soit, il peut avoir espoir que 60 % de sa déconstruction, de sa démolition pourra être récupérée ou... Comment ça fonctionne?

Le Président (M. Tomassi): M. Lemieux.

M. Lemieux (Robert): On inclut tout ce qui est démolition de maisons, d'immeubles, de routes, etc., là, tout... bon, tout ça va ensemble, là, et le taux effectivement est autour de ça. De plus en plus, évidemment vous avez des gens, dans des écocentres encore une fois ou de... en économie sociale, ou autres, qui sont intéressés à tout ce qui est portes, bon, tout ce qui est réutilisable, là, châssis, etc. Ça, c'est remis en marché dans beaucoup de cas. Et après ça, bien, on s'en sert souvent pour faire des remblais sur les routes, etc. Alors, la brique va être cassée, la pierre va être cassée, le ciment va être concassé, etc., et on s'en sert comme produits pour faire des fonds de route, des remblais, etc.

Le Président (M. Tomassi): M. le député, ça va?

M. Lemieux (Robert): Alors, il reste le bois peut-être qu'il reste encore des efforts. Et la difficulté du bois, ce n'est pas parce qu'il n'y a pas des industries intéressées, il y a des industries très intéressées à récupérer même le bois de démolition ou le bois qui peut rester sur des chantiers de construction, le problème est peut-être que le Québec, c'est un vaste territoire, alors il faut réussir à aller couvrir l'ensemble du territoire. Mais il y a des entreprises, là, qui sont à la recherche de ce bois-là, là, ça devient très important.

Le Président (M. Tomassi): M. le député.

M. Tremblay: J'ai encore du temps? Oui?

Le Président (M. Tomassi): Oui, oui, il vous reste quatre minutes.

M. Tremblay: O.K. Quand vous dites: Il y a des industries qui sont intéressées par ce bois-là ? puis, je vous dis, je vous pose ces questions-là parce que je suis en train d'en déconstruire une, maison, et je vois un peu les difficultés, mais je trouve ça très instructif ? quand vous dites qu'il y a un marché pour le bois... Parce que je vous avoue que, quand vous déconstruisez une maison, il y a un paquet de clous puis il n'y a pas grand-chose à faire avec ça, à moins de dire à la personne qui se construit, je ne sais pas, une shed à bois ou n'importe quoi, dire: Bien, tu vas déclouer tes clous toi-même. Mais qu'est-ce qu'il y a à faire avec un deux-par-quatre plein de clous?

Le Président (M. Tomassi): Les clous, mon grand-père était un grand récupérateur de clous.

Une voix: ...

Le Président (M. Tomassi): Exactement. M. Lemieux.

M. Lemieux (Robert): Non, mais il y a du bois comme ça qui va être comme... on dit: Faire du «chip», par exemple. Par exemple, on fait du panneau avec ça. Alors, ils ont aussi des aimants, etc., qui récupèrent le métal, qui va en faire partie à partir de là... On commence par l'égrener, si vous voulez, quasiment, et après ça on récupère le métal. Alors, il y a des technologies pour le faire, il y a des entreprises qui sont intéressées à en avoir, qui en recherchent toujours.

Le Président (M. Tomassi): M. le député.

M. Tremblay: Est-ce qu'à votre sens... Parce que, ce que j'ai découvert, pour faire une déconstruction, ça prend des employés de la construction. Donc, ça prend des employés qui gagnent... des gars avec leurs cartes de la CCQ. Et c'est quelqu'un d'un centre de tri qui me disait: Tant qu'on aura ça au Québec, on ne pourra pas faire de la revalorisation, puisque je ne peux pas envoyer des gars sur un chantier, à 50 $ de l'heure, pour déconstruire, alors que ça pourrait devenir un corps de métier très intéressant sur le plan écologique. Donc ça, est-ce que vous avez déjà entendu parler de cette problématique-là, que... Par exemple, je fais une différence entre la démolition puis la déconstruction, finalement.

Le Président (M. Tomassi): M. Lemieux.

M. Lemieux (Robert): Je pense que ça va dépendre à quels types d'entrepreneurs on parle. Celui dont vous me parlez probablement est plus dans le type artisanat, quasiment, il veut récupérer probablement certaines pièces de bois ou certains... bon, et pour lui probablement que c'est un vrai problème. Ce n'est pas venu à mes oreilles, là, mais c'est probablement un vrai problème. Tandis que l'industrie, quand on parle de l'industrie, là, c'est plus des gens qui sont aussi dans la construction, qui ont les équipements nécessaires, alors qui vient qu'on embarque dans la vraie démolition, là. On parle de grandes entreprises aussi qui sont des entreprises de construction, c'est les mêmes. Mais probablement qu'il y a quelque chose à regarder de ce côté-là.

M. Tremblay: Bon, bien, je vais vous appeler demain matin, puis on regardera ça.

M. Lemieux (Robert): Je peux vous donner un coup de main en fin de semaine!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay: Bien, merci beaucoup, M. Lemieux, j'apprécie la précision de vos réponses.

Le Président (M. Tomassi): Ça va?

M. Tremblay: Oui.

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le député de... excusez-moi encore, je pensais à mes deux-par-quatre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Tomassi): M. le député des Chutes-de-la-Chaudière

M. Picard: Je vais être poli, je ne vous dirai pas le matériau que j'ai pensé.

Le Président (M. Tomassi): Je vous laisse ça à vous.

Analyse de la sécurité
environnementale à Murdochville

M. Picard: Merci, M. le Président. Pour conclure dans le dossier de Murdochville, le but de mes interventions n'est sûrement pas... est sûrement pour redonner confiance aux citoyens, surtout assurer la relance. Parce que, moi, j'étais allé à Murdochville dans les années quatre-vingt, lorsque la compagnie minière fonctionnait, puis c'était une ville qui était prospère. Il y avait 2 000 citoyens qui demeuraient là; lorsque j'y suis retourné, il y a quelques semaines, 600 personnes. Ça fait une ville désertique, des maisons vides aussi, là. Mais ce n'est pas le but du tout de mes interventions, c'est de redonner confiance aux citoyens.

Et ils m'ont fait une demande, ils ont dit: Il faudrait demander au gouvernement, demander au ministre de l'Environnement s'il ne voudrait pas s'assurer qu'il y aurait une étude indépendante. Parce qu'actuellement il y a différentes études. Il y a une étude qui a été payée par Noranda, l'étude conclut à certains... oui, il y a de la contamination, mais il semble qu'elle n'ait pas été faite selon les normes du ministère de l'Environnement. Il y a un groupe de citoyens qui s'est payé une étude aussi. Mais là on conteste deux études: un dit blanc, l'autre dit noir. Puis il y a eu un expert ontarien, là, qui a donné son avis, mais c'est un avis vraiment qualificatif, il a regardé les documents, puis il dit: Oui, il semble que la contamination existe plus ou moins. Donc, les gens, qu'est-ce qu'ils voudraient avoir, c'est un portrait juste et réel pour prendre les bonnes décisions pour leur situation puis de travailler.

Parce que selon moi la relance, lorsque j'ai rencontré... J'ai rencontré les citoyens, mais j'ai rencontré aussi les élus. C'est ça que je disais à la mairesse, j'ai dit: Pour qu'il y ait une relance à Murdochville, il va falloir que les entreprises qui veulent venir à Murdochville aient confiance, aient confiance que le lieu est sécuritaire. Donc, c'est pour ça, je crois, que, s'il y avait une étude... Parce qu'il y a M. Green, de la Société pour vaincre la pollution, qui disait, lui: Oui, je ferais... puis il aurait les possibilités pour faire une étude, mais, lui, c'était peut-être trop large, parce qu'il voulait regarder l'impact d'une industrie minière dans une ville pendant x années, il voulait regarder l'impact sur l'humain, les plantes, les animaux. Mais on doit certainement être capable de trouver un expert ou une firme experte qui va pouvoir faire une analyse indépendante puis que les deux, c'est-à-dire la mine Noranda et les citoyens, vont dire: Oui, on accepte que telle personne nous donne son point de vue.

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Mulcair: C'est important donc de dire au député des Chutes-de-la-Chaudière que c'est précisément ce qu'on a fait. On a donné un contrat à une firme indépendante, qui s'appelle Inspec-Sol, jamais travaillé avec Noranda, puis agréée par notre centre d'analyse et d'expertise en environnement ? Mme Gouin est ici pour vous en parler ? puis on a exigé que Noranda en tienne compte dans leur travail de réhabilitation des sols contaminés. Alors, on a fait exactement ce que demande le député.

La différence vient du fait qu'il y a des gens dans la région qui... Il y avait deux clans là-dedans. Il y avait le clan qui voulait essayer de garder leur ville ouverte et travailler pour sa relance. Puis il y en a qui disaient: Il vaut mieux mettre la clé dans la porte. Je suis heureux de savoir que, comme nous, le député dit qu'il fait partie de la deuxième catégorie, il veut que la ville vive. Ce n'était pas évident dans sa première réponse, mais j'accepte de bon gré la correction qu'il fait. Nous, on veut travailler pour la relance de la ville. La meilleure manière de le faire, pour le bout qui me concerne, en environnement, c'est de donner une information limpide, complète, transparente, plus totale possible, et c'est précisément ce qu'on va continuer de faire. Mais je l'invite à la prudence parce qu'il y a des gens qui, travaillant dans l'autre sens, vont essayer de lui dire toutes sortes de choses. Moi, j'ai rencontré des gens qui disaient ces choses-là. Eux, ils avaient des études qui n'étaient pas faites par des gens qui étaient accrédités, qui n'avaient aucune expertise là-dedans, qui nous garrochaient toutes sortes de choses pour faire peur à tout le monde, et, quand on a pris le temps de regarder ça avec des vrais experts, compétents en la matière, on s'est rendu compte que ce n'était pas vrai, qu'il y avait des choses qu'ils disaient qui visaient à atteindre leurs fins.

n(17 h 40)n

Vous savez, si vous rentrez dans un procès, vous avez le droit de faire une preuve par toutes sortes de moyens. Une des preuves, c'est une preuve par expertise. Mais le juge va quand même essayer de voir si l'expert a été payé par un côté ou est juste en train de dire des choses que l'autre avait presque demandé de dire. Il faut faire très attention de ne pas tomber là-dedans. Nous, on croit avoir une information valide. On a tout fait pour que ce soit le plus correct possible. S'il y a quoi que ce soit, dans notre approche, que le député trouve qui a besoin, au mérite, d'être ajusté ou sur lequel il aimerait avoir plus d'information, je lui fais la même offre que j'ai déjà faite au député de Lac-Saint-Jean: l'information que j'ai le droit de lui donner, ça va toujours me faire un plaisir. Ce que j'applique dans l'exemple de Murdochville s'applique d'une manière générale au ministère. D'ailleurs, si vous allez sur l'Internet, vous vous rendrez compte que notre ministère, que ce soit pour les sites qui ont des sols contaminés ou d'autres choses, est probablement le ministère qui publie sur Internet le plus d'information. Parce que ça ne sert à rien de les garder dans nos tiroirs, on veut... D'ailleurs, c'est un des plus grands défis auxquels on fait face: c'est de l'information souvent alarmiste, alors que, moi, je dois me baser sur la science. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci à vous. Alors, j'y vais du côté ministériel, M. le député de Montmagny-L'Islet, et je crois qu'il avait une question à poser à RECYC-QUÉBEC.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Oui. M. Lemieux, simplement...

Le Président (M. Tomassi): Alors, si on pourrait faire venir M. Lemieux, comme ça on pourrait le libérer par la suite. Alors, M. le député de Montmagny-L'Islet, M. Lemieux est tout à vous.

Perspectives de recyclage des
matières plastiques qui enrobent les
balles de foin

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Merci, M. le Président. Comme je reste dans une région fortement agricole, j'aimerais savoir si on a du nouveau à propos des sacs qui enrobent nos balles de foin. Est-ce que c'est toujours une problématique sérieuse?

Le Président (M. Tomassi): M. Lemieux. Et on me souffle à l'oreille, à gauche: C'est une bonne question.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Je m'en viens bon, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lemieux (Robert): C'est effectivement une bonne question. Mais il y a des choses actuellement qui se passent dans cette industrie-là. On a eu des rencontres avec la Coop fédérée, qui semble vouloir se montrer ouverte à ce que chacune des quincailleries qui... les centres coops fédérées pourraient... seraient à même de recevoir ces plastiques-là ? les fameux marshmallows qu'on appelle ? le plastique des marshmallows, alors seraient à même de recevoir ces plastiques-là et de les compresser, parce que le plastique lui-même, qui compose cette pellicule-là, est très, très intéressant, alors pourraient être réutilisés pour faire des produits. Alors, on est en train de travailler actuellement avec les gens de la Coop fédérée pour mettre en place tout un système pour recueillir tous ces plastiques-là, les compresser et pouvoir les envoyer dans des entreprises qui pourraient les recycler.

Le Président (M. Tomassi): M. le député.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): M. le Président, je suis satisfait de la réponse et encouragé.

Approvisionnement en pneus des
entreprises de récupération

Le Président (M. Tomassi): Alors, peut-être une question de ma part. Il y a eu un reportage à la télévision dernièrement, peut-être voilà deux, trois mois... et je sais que des fois on écoute la TV, les nouvelles, et il ne faut pas prendre pour acquis tout ce qui se dit. C'est ça que je dis à mes enfants aussi. Je leur dis: Vous devez seulement regarder celui qui parle, des fois ça vous donne une bonne idée s'il faut le croire ou non le croire. Ma question, et ça revient... ça revient ? bien, ça, j'y crois toujours ? ma question revient un peu à ce que... Le député de Lac-Saint-Jean parlait des pneus. Il y a eu un reportage, à un moment donné, qui disait qu'il y a une compagnie qui fait de la récupération de pneus qui manquait de pneus pour la récupération. Or, je sais qu'il y a des sites encore où est-ce qu'il y a encore des pneus. Est-ce que c'est une question qui semble vouloir se régler?

M. Lemieux (Robert): Je sais de quelle compagnie on parle. On a eu des échanges de correspondance avec cette entreprise-là. C'est une entreprise avec laquelle on est en discussion depuis plusieurs années, parce qu'ils n'ont pas des espaces d'entreposage. Il faut être conscient qu'il y a des pneus, du flot annuel qu'on appelle, des pneus qu'on change à tous les ans parce qu'on met des pneus... bon, ça, ça représente peut-être un pneu par Québécois et Québécoise de tout âge, il y en a beaucoup à l'automne, et on en a vraiment beaucoup à l'automne. Alors, à l'automne, on veut les passer quelque part, et les entreprises qui ont un peu d'espace pour les recevoir, bien, évidemment peuvent en recevoir plus et accumuler un petit peu de matériel pour faire leur production. Cette entreprise-là ne s'est pas encore donné ces capacités d'entreposage malheureusement, après plusieurs années de discussion. Alors, on espère qu'un jour ils vont solutionner ce problème puis qu'on n'en reparlera plus. Mais il n'y a pas de raison qu'ils aient manqué de pneus, ça, il y a des pneus au Québec, à tous les ans, on les utilise.

Et je suis heureux de dire aussi que les pneus qui font partie du flot annuel de 7 millions ou à peu près de pneus par année, c'est vraiment à peu près tous transformés, ces pneus, excepté peut-être un petit volume qui va en valorisation énergétique. Parce que justement on en a beaucoup, beaucoup à l'automne, on ne veut pas recréer des sites d'entreposage de pneus. On essaie de corriger le passé actuellement, en même temps qu'on gère la situation actuelle, alors on ne veut pas recréer des nouveaux sites d'entreposage de pneus. Mais en général tous ces pneus-là sont traités sur une base annuelle par l'industrie qui les transforme en produit fini en un autre produit fini.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. Lemieux, de votre intervention. Je vais continuer à dire la même suggestion à mes enfants, d'écouter celui qui parle avant de croire... Alors, M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Alors, merci, M. le Président. Ça m'a fait sourire quand on est revenus pour parler de sacs de plastique, petits et grands, là, si j'ai bien compris, parce que, depuis qu'on a eu cette période d'échange en Chambre, il y a quelques semaines, un deux heures, moi non plus, jamais je n'aurais pensé pouvoir parler 20 minutes sur les sacs de plastique, mais... je n'y voyais pas d'inspiration avant. Maintenant, bien ça me dit plus de choses. Mais, depuis ce temps, quand même je fais attention lors de mes périodes de conduite, puis il me semble que j'en vois maintenant partout. J'ai l'impression d'en voir dans les arbres, dans les haies, dans les bosquets. J'en ai même vu sur mon propre terrain la semaine dernière. Alors, je suis un petit peu troublé.

Mais je pense que, comme je le disais tantôt, s'il y a une chose qui est importante en développement durable et en environnement, c'est la sensibilisation. Alors, moi, je pense que... je vous dirais, l'objectif que le député de Lac-Saint-Jean avait, je pense que ça a été atteint, là, il a atteint son objectif. Puis je suis content de voir aussi qu'au niveau des sacs qui sont utilisés en agriculture il y aura aussi une préoccupation, parce qu'on sait que, dans nos comtés agricoles, comme c'est le cas chez nous, ici, il y a des ces immenses grandes chenilles blanches qui... L'hiver, ça se dissimule bien dans l'environnement. Mais, l'été ou, disons, dans les autres saisons, c'est assez problématique.

Alors, cela étant dit, le développement durable, vous savez, c'est très large, c'est très vaste, puis je vais revenir sur le sujet précédent, à savoir la déconstruction. Puis on a fait état de la problématique des ouvriers qui sont soumis à la Commission de la construction du Québec, il y a une problématique ? je vous dis ça, là, rapidement ? il y a une problématique qui touche les maisons anciennes du Québec. Donc, quand on parle de développement durable, on aime bien aussi protéger évidemment tout ce qui a fait partie de notre passé, et il y a un marché où actuellement il y a des gens qui défont pièce par pièce les maisons anciennes, les numérotent, ils les reconstruisent pour protéger notre patrimoine bâti, et il arrive qu'à certains moments, lorsqu'on les reconstruit avec les mêmes procédés d'antan, avec les mêmes techniques, avec les mêmes portées, bien on rencontre quelques difficultés parce qu'on ne peut pas leur donner de garantie de maison neuve parce que ça n'en sont pas. Mais on a une petite problématique, là, à sauvegarder la rigueur qui est opérée par les officiers de la Commission de la construction à l'égard de ces maisons anciennes là, qui fait en sorte qu'il se produit un phénomène actuellement, c'est que plusieurs de nos maisons anciennes sont démolies, sont déconstruites ici, mises sur des remorques, des grandes remorques, et ils sont reconstruits mais outre-frontières, où là la réglementation est un petit peu plus permissive pour la reconstruction. Alors, je vous le soumets, là, à titre indicatif et pour considération future.

Contrôle de la qualité des
analyses d'eau potable fournies par
les laboratoires privés aux municipalités

Maintenant, pour toucher un volet dont on n'a pas parlé beaucoup encore depuis le début de nos travaux, on n'a pas parlé beaucoup d'eau potable. On sait que, pendant... On a parlé d'eau en général, là, on a parlé de bassins versants. Mais, au niveau de l'eau potable, la majorité des municipalités... oui, la majorité des municipalités ont été soumises à des nouvelles normes suite évidemment aux événements de Walkerton, en Ontario, et même les municipalités qui avaient des réseaux qui étaient sans problème se sont évidemment soumises aux nouvelles normes.

Puis il y a une problématique évidemment qui est encore un petit peu plus particulière, c'est celle qui touche les petits réseaux d'aqueduc dans nos milieux ruraux. Il y en a une multitude finalement. On ne pensait pas qu'il y en avait autant. Mais, lorsqu'on se met à faire le décompte de ce qu'il y a dans nos campagnes, on se rend compte qu'il y en a plusieurs. Et il y a une problématique particulière parce que souvent ces réseaux-là avaient été conçus de bonne foi, les voisins se disaient: Bien, on va partager les coûts ensemble. Mais là, à partir du moment où on établit une norme, bien, là, il faut vraiment s'assurer de la qualité de cette eau potable là. Alors, pour s'en assurer ? ma question est la suivante, M. le Président: Comment le ministère s'assure-t-il de la qualité des résultats d'analyses fournis par les laboratoires privés aux municipalités, particulièrement en matière d'eau potable?

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le ministre.

n(17 h 50)n

M. Mulcair: Dans un premier temps, je vais expliquer à mon adjoint parlementaire ? avec qui j'ai beaucoup de plaisir à travailler ? qu'il touche un sujet qui est parmi les plus grandes préoccupations à travers le Québec. Dans la foulée de Walkerton, effectivement on a procédé à une annonce qu'on allait, au Québec, d'ici juin de cette année, faire toutes sortes de choses. Malheureusement, l'annonce a été faite mais l'argent n'était pas là. Alors, là, on commence à avoir des sous qui rentrent, on va avoir certains programmes avec ma collègue ministre des Affaires municipales et des Régions. Mais les dates vont être modifiées, pour moi c'est une évidence.

Mais j'ai la chance d'avoir Mme Gouin ici, avec moi, et, avec l'accord des parlementaires, Mme Gouin pourrait donner la réponse en ce qui concerne les analyses qui ont été demandées. C'est une question très importante qui concerne surtout les régions.

Le Président (M. Tomassi): Alors, on a le consentement? Oui, ça va? Alors, Mme Gouin, alors, vous pouvez vous identifier.

Mme Gouin (Denise): Oui. Denise Gouin. Je suis directrice générale du Centre d'expertise en analyse environnementale du Québec. Alors, les laboratoires privés qui doivent réaliser des analyses qui sont demandées dans le cadre réglementaire, ces laboratoires-là doivent être accrédités par le ministère de l'Environnement. Alors, l'accréditation, ça consiste à vérifier si les laboratoires possèdent l'équipement, le personnel requis et la connaissance des procédures d'analyse qui leur permettent de réaliser adéquatement les analyses. Alors, pour être accrédités, les laboratoires privés doivent démontrer leurs compétences.

Ils sont également soumis à des audits. Alors, les auditeurs du ministère de l'Environnement vont les visiter en moyenne une fois à tous les deux ans pour s'assurer que les laboratoires possèdent ces compétences-là. Et il y a également ce qu'on appelle des évaluations de la performance. Ça, ça veut dire qu'il y a des échantillons qui sont envoyés dans les laboratoires privés, et les laboratoires privés doivent réaliser les analyses de ces échantillons-là. Les résultats sont transmis au ministère de l'Environnement, qui s'assure que les résultats sont corrects. Et, si les laboratoires privés ne sont pas capables de fournir des résultats de qualité, donc d'obtenir des valeurs auxquelles on s'attend d'eux, à ce moment-là on peut voir leur accréditation suspendue, on peut la suspendre. Et éventuellement, s'ils n'apportent pas les correctifs requis, l'accréditation va être carrément enlevée à ces laboratoires privés là.

Le Président (M. Tomassi): Alors, monsieur... oui, M. le député.

Normes de qualité d'eau potable
appliquées hors Québec

M. Soucy: ...complémentaire, je vais profiter de la présence de madame pour vérifier... qu'elle m'établisse les normes qui sont actuellement en force au Québec, si on veut les comparer avec les normes de nos voisins ontariens, ou américains, ou du Nouveau-Brunswick, là. Comment ça s'établit, quels sont les paramètres que, nous, on exige au niveau des analyses, qui ne sont pas ailleurs?

Le Président (M. Tomassi): Mme Gouin.

Mme Gouin (Denise): Bien, je peux vous dire en termes d'accréditation. L'accréditation, c'est une accréditation qui est reconnue internationalement, là, c'est l'accréditation ISO-CEI 17025, c'est très technique, là. Alors, c'est une accréditation qui est reconnue mondialement et c'est cette accréditation-là que le ministère de l'Environnement donne aux laboratoires privés. Et je dois dire qu'on accrédite les laboratoires d'analyse environnementale, mais on accrédite également, avec le MAPAQ, les laboratoires d'analyse de sols agricoles.

Le Président (M. Tomassi): Merci, Mme Gouin. Oui, M. le ministre.

M. Mulcair: ...d'ajouter: ce n'est pas le ministère qui les donne, c'est le ministre. Parce que, pour des raisons historiques que j'ignore, je dois signer toutes et chacune de ces approbations-là. Ça m'a rappelé que, lorsqu'ils avaient fait une réingénierie en Angleterre, il y a quelques années, le ministre des Transports avait demandé qu'on change quelque chose parce que lui était obligé de signer individuellement chaque demande pour les parcomètres dans toute l'Angleterre. Alors, il y a parfois de ces petits détails. Mais je suis sûr et certain que la signature de Mme Gouin serait tout aussi valable sur ces certificats-là, et on va sans doute s'assurer que ça fait partie d'une prochaine révision chez nous.

Le Président (M. Tomassi): Vous avez tellement une belle signature, M. le ministre.

M. Mulcair: J'ai aussi une autre personne qui nous accompagne aujourd'hui, Dr Pierre Baril, qui aurait voulu donner un ajout d'information en réponse à la question de mon collègue et adjoint parlementaire, député de Portneuf, avec l'accord encore une fois des gens qui nous accompagnent.

Le Président (M. Tomassi): Alors, bonjour, monsieur. Seulement vous identifier.

M. Baril (Pierre): Bonsoir. Pierre Baril. Les normes de potabilité, qu'on appelle, sont déduites des normes fédérales canadiennes issues de Santé Canada, là, toutes les provinces s'harmonisent. Bien sûr, on fait quelques ajustements parce que la géologie des territoires varie de la Colombie jusqu'à Terre-Neuve et puis, parfois, il y a de l'arsenic, parfois il n'y en a pas, parfois il y a du plomb dans la géologie de base, qui donne une teinte un peu à l'eau. Puis on ajuste nos normes en fonction des particularités régionales de la géologie des territoires. Alors, dans l'annexe du Règlement sur la qualité de l'eau potable, toutes les analyses qui sont requises, qui sont suivies par le centre, bien ils sont effectivement annexés à la réglementation.

M. Soucy: ...supplémentaire? C'est parce que, si la géologie...

Le Président (M. Tomassi): Oui, M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Oui. Si la géologie, M. le Président, fait une différence au niveau canadien, est-ce qu'elle en fait une aussi au niveau du Québec?

Le Président (M. Tomassi): M. Baril.

M. Baril (Pierre): Bien, par exemple, si on ne trouve pas d'arsenic en Colombie, on n'exigera pas l'analyse de l'arsenic dans l'eau parce que la géologie n'en a pas. C'est un exemple bête, là, mais, s'il y a certains produits qu'on ne trouve pas jamais, qu'on ne trouvera jamais, à cause de la roche, on n'exigera pas une analyse pour rien. Par exemple, il y a des... Je dirais, ces variations-là permettent de nous adapter donc aux fonds géologiques.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. Baril. M. le député, ça va? Alors, Mme la députée de Pontiac, cinq minutes.

Contrôle de l'exécution des
travaux correctifs faits aux usines de
traitement d'eau

Mme L'Écuyer: Cinq minutes. C'est toujours sur l'eau potable en milieu rural. On sait qu'on en a pour des milliards pour faire les mises à jour des petites usines de traitement d'eau. On sait aussi que le ministère de l'Environnement a posé un jugement sur certaines municipalités où il y avait des problèmes d'eau potable, où on disait: Le ministère de l'Environnement s'est prononcé, ça devient prioritaire pour le ministère des Affaires municipales. Mais, ça, je pense qu'on a ça un peu partout dans différentes municipalités. Ceci étant dit, on sait qu'il y a des délais parce qu'on y va selon la capacité de payer.

Ma question est de savoir: Est-ce que le ministère s'est gardé un moyen pour revérifier, dans des endroits où il a jugé que ça devenait prioritaire, qu'il y ait des travaux qui soient faits, pour que ces travaux-là soient maintenus comme priorité au niveau du ministère des Affaires municipales?

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le ministre, juste un instant avant de répondre à la question. Nous avions pris un peu de retard ce matin, et il avait été convenu, pour le 13 minutes... Alors, ça va bien, on va...

M. Mulcair: C'était 12.

Le Président (M. Tomassi): On est rendus à 13, M. le ministre. On est rendus à 13 parce que, de ma faute, on a commencé une minute en retard. On a 13 minutes pour rattraper le petit lapin rose, qui a pris du temps. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Mulcair: Il y a un comité conjoint entre nous, au Développement durable, l'Environnement et Parcs, et les gens aux Affaires municipales et des Régions. Ça, c'est la simple réponse à cette excellente question.

Mais la préoccupation est très réelle, mais elle renferme un problème polyfacétique. Il y a plusieurs facettes à ce problème-là en ce sens que... Rappelez-vous de notre discussion plus tôt, avec le député de Lac-Saint-Jean, à propos de l'iniquité inhérente dans l'approche de Stéphane Dion et du gouvernement fédéral en ce qui concerne l'accord de Kyoto. Mais, au Québec, on a fait ça comme il faut, on a consenti les efforts, on a dépensé beaucoup d'argent des contribuables parce qu'on y croyait. On s'est mis dans une position d'être les premiers de place au Canada. Oh! Puis, notre approche, tous les deux, c'est: Maintenant, n'essaie pas de me refiler la facture de l'Alberta. O.K.? Bon.

n(18 heures)n

Qu'est-ce qu'on fait dans le domaine municipal, si on a la vaste majorité des municipalités qui ont toutes respecté les normes, toutes respecté leurs obligations envers le contribuable, toujours été intelligentes et prévoyantes, avec un fonds de côté pour la réfection de leur système et sa mise à niveau? Ils ont toujours fait régulièrement et religieusement les réparations qui s'imposaient, ils avaient un programme d'entretien et de maintien. Leurs contribuables donc ont déjà payé. On s'entend? Puis là, dans un autre coin de la province, on a une autre municipalité où, pour une série de maires, c'était: Pellette-moi ça en avant, moi, il ne me reste rien qu'un terme à faire; moi, je n'aurai pas cette dépense-là; je ne veux pas augmenter les taxes; les gens ne veulent pas payer, etc. Dans cette municipalité, hypothétique mais pas théorique, on n'a jamais fait ce qu'il fallait. Mais là ils sont en avis d'ébullition constant: l'Environnement est rendu là-dedans, la Santé publique est rendue là-dedans. Puis, maintenant, ils se tournent de bord et disent: Veux-tu le payer pour moi, s'il vous plaît?

Alors, le problème d'équité qui est analogue avec Kyoto, c'est qu'il y a rien qu'une personne qui peut le payer, c'est le contribuable, y compris le contribuable qui a déjà payé pour la réfection de son propre système, dans sa région, dans sa municipalité. Et je vous avoue que je n'ai pas encore trouvé la manière de résorber ce problème d'équité, mais il va falloir qu'on trouve une réponse, sinon on crée un incitatif à l'indolence. On est en train d'avoir une prime à l'incurie dans certains cas, je ne dis pas dans tous, il peut y avoir des cas d'exception. Mais je refuse, comme principe, de donner une récompense, un avantage à des gens qui ont fait défaut de respecter leurs obligations. Ce n'est pas vrai que ça peut être un principe, pas plus dans le cas de Kyoto que dans le cas de l'eau potable au municipal. Ça, c'est ma perception.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. Il ne reste plus de temps, Mme la députée, pour ce bloc-ci.

Une voix: ...

Le Président (M. Tomassi): Pour ce bloc-ci.

M. Mulcair: C'est partie remise.

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le député de Lac-Saint-Jean.

Principaux enjeux de
la Conférence des maires des
Grands Lacs et du Saint-Laurent

M. Tremblay: Oui, j'aimerais que le ministre nous parle de... Bon, il y avait une menace au niveau du dragage du Saint-Laurent, au niveau des défis des Grands Lacs. Et je sais qu'il y a une conférence à Québec, la semaine prochaine, et je sais aussi qu'il a participé, à un moment donné, à la réunion des ministres puis des gouverneurs des Grands Lacs. À ma connaissance même de ça, il y a un conflit un peu, aux États-Unis, à l'égard du contournement de certaines sources d'eau provenant des Grands Lacs et où les États limitrophes aux Grands Lacs disent: Ce n'est pas au fédéral de gérer ça, c'est à nous autres, et le fédéral a tendance à vouloir s'immiscer. J'aimerais ça que le ministre nous parle un peu de ces enjeux-là qui ne sont certainement pas banals.

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le ministre.

M. Mulcair: La conférence à laquelle fait référence le député de Lac-Saint-Jean ne commence pas la semaine prochaine, elle a débuté aujourd'hui. J'étais là, ce matin. M. Charest, le premier ministre, a ouvert la conférence. J'ai donné le premier discours de fond en environnement à cette importante Conférence des maires des Grands Lacs, qui a débuté au Château Frontenac, et je suis très fier. Le maire L'Allier était là, le maire de Montréal aussi, Gérald Tremblay. Une importante conférence.

Puis le député signale tout de suite un des enjeux majeurs, qui est la question de déviation de l'eau. Donc, l'ensemble des gouverneurs des États limitrophes des Grands Lacs... Et il y a deux provinces impliquées, parce que c'est le bassin Grands Lacs?Saint-Laurent dont il s'agit. Alors, il va sans dire que les deux provinces impliquées sont l'Ontario et le Québec. Et les États commencent au Minnesota et finissent à New York. Bien, en fait... oui, ça peut même aller un petit peu plus vers l'est.

C'est un travail extrêmement important parce que ce bassin représente une ressource incroyable, et on est en train de réparer les dégâts du passé, parce que c'est sûr que notre approche, en 2005, pour la mesure des rejets industriels, ce n'est pas la même que notre approche en 1955, il y a juste deux générations de cela. Donc, les Grands Lacs, pour nous, au Québec, on participe à un ensemble d'instances régionales et internationales. Oui, depuis que je suis là, on a accéléré le pas. J'ai même été à Washington, dernièrement, avec Gary Doer, le premier ministre du Manitoba. J'étais là. Il y avait un ministre senior du gouvernement de l'Ontario qui était avec nous. Et on avait un ministre fédéral, Reg Alcock, qui vient de Winnipeg.

Le cas qui nous préoccupait était moins en rapport avec la déviation des Grands Lacs, parce qu'il y a une seule déviation qui existe à l'heure actuelle, c'est aux alentours de Chicago, mais c'est une déviation qui existe du début du siècle dernier, puis personne ne va renverser ça aujourd'hui. Est-ce que ça aurait dû être fait? La réponse, c'est non, parce qu'on changeait de bassin versant, puis, etc. Mais c'est un fait historique avec lequel il faut composer.

Mais, pour nous, il y a aussi la question de la Commission mixte internationale. Si on regarde un cas comme la baie Missisquoi, M. Gray, Herb Gray, qui est l'actuel coprésident de cela, a fait un très bon travail pour analyser la situation de la baie Missisquoi. On a la situation qui concerne Devil's Lake, qui est dans le Dakota du Nord. Alors, si on connaît un petit peu le coin, on part du Manitoba, on tombe dans le Minnesota, puis on tombe dans le Dakota du Nord, Dakota du Sud. On va dévier le lac Devil's Lake, on va l'amener dans la rivière Cheyenne avec un s, qui, à son tour, monte vers le Canada par la rivière Rouge.

Croyez-le ou non, il y a un traité qui existe entre le Canada et les États-Unis depuis 1909, un traité sur les eaux limitrophes, qui est un bijou. Prenez le temps de le regarder. L'article 4 de ce traité-là, vous aurez du mal à croire que ça peut avoir été écrit il y a 100 ans ou près de 100 ans. Ça parle de la pollution des eaux, aucune des deux parties n'aura le droit de polluer ses propres eaux au détriment de l'eau de l'autre côté, etc. Pendant 100 ans, on a réglé nos différends avec les États-Unis en eau avec ça.

L'actuel gouvernement, le gouvernement de George W. Bush, refuse de reconnaître leurs obligations de traiter avec ça. Ils refusent de renvoyer... J'ai été au Secrétariat d'État avec le premier ministre d'une autre province, une province importante et non la moindre, le Manitoba, pour demander... Parce que ça a toujours été par accord qu'on renvoyait à la Commission mixte internationale. Et il fallait leur rappeler gentiment que ce n'était peut-être pas dans leur intérêt de perdre cet important traité parce que, si on regarde que le Canada et les États-Unis partagent la plus longue frontière sans armement au monde, mais la moitié des rivières coulent vers le sud, la moitié vont vers le nord. Alors, ne serait-ce que dans leur propre intérêt, ils devraient réfléchir à ce qu'ils sont en train de créer comme précédent.

Jusqu'à date, ça n'a pas eu l'effet voulu. L'actuel gouverneur du Dakota du Nord serait un ami intime de M. Bush et un fervent croyant dans la doctrine des «States' Rights». Il a utilisé tous les trucs imaginables et possibles pour contourner toutes possibilités pour le gouvernement fédéral américain d'avoir un mot à dire là-dessus. Par exemple, ils ont un mot à dire sur les pêcheries et les milieux humides. Chaque fois qu'il était face à un milieu humide, son canal passe en dessous, il contourne. Il a tout fait pour éviter que le fédéral puisse utiliser son pouvoir. Il reste un pouvoir résiduel que, nous, on invoque qu'ils auraient pu appliquer, parce que ça peut avoir un effet dévastateur sur un important écosystème.

Je ne sais pas si vous avez déjà eu l'occasion, M. le Président, de visiter le lac Winnipeg? C'est un des 10 plus grands lacs d'eau douce au monde. C'est tellement large et pur comme lac qu'il y a une pêcherie commerciale importante de plusieurs centaines de millions de dollars de sur ce lac-là. Quand on est aux abords du lac Winnipeg, avec les dunes de sable, on se croirait en Californie; c'est absolument merveilleux de voir ça en été. On ne saurait jamais qu'on est sur le bord d'un lac à l'intérieur, en plein milieu d'un continent, c'est exceptionnel. Puis cet écosystème exceptionnel est mis en péril par l'attitude d'un gouvernement, celui qui est là pour l'instant, pour encore quelques années, et on risque de flusher ? c'est peut-être le bon choix de termes ? une centaine d'années de bonne coopération. C'est tragique.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci. J'avais compris, M. le ministre, quand vous aviez dit «large», vous parliez du lac. M. le député.

M. Tremblay: Faites attention, le ministre a dit qu'il y avait des gens aux États-Unis qui nous écoutaient.

Réactions au dragage du
fleuve Saint-Laurent

Au niveau du dragage du Saint-Laurent, je sais qu'il y avait une certaine inquiétude provenant d'Ottawa. Est-ce que vous avez entendu des menaces quelconques ou une volonté américaine quelconque à cet égard?

M. Mulcair: Non, puis il faut savoir que le Saint-Laurent est dragué régulièrement, que ce soit à Sorel-Tracy ou à d'autres endroits, il y a du dragage qui se fait.

La vraie question, la préoccupation à laquelle le député fait référence, M. le Président, c'est à la notion qu'il y aurait possibilité d'élargir la voie maritime du Saint-Laurent. Et je peux lui affirmer catégoriquement que, pour le Québec, il n'en est pas question, d'élargir la voie maritime du Saint-Laurent. Pour le Canada, il n'est pas question d'élargir la voie maritime du Saint-Laurent. C'est un veto, un non absolu tantôt de nous autres, tantôt du gouvernement fédéral. Ça, je l'ai vérifié puis re-re-revérifié avec les autorités responsables au fédéral, y compris le ministre responsable. Et la réponse ? on est tous un petit peu habitués en politique quand quelqu'un se garde une petite marge de manoeuvre dans sa réponse ? ici, c'est un non catégorique.

Le Saint-Laurent est une voie maritime absolument extraordinaire qui nous amène de l'estuaire jusqu'à Duluth, au Minnesota, en plein milieu du continent. C'est de loin la voie navigable intérieure la plus importante et la plus longue au monde, le fruit d'un effort d'ingénierie extraordinaire après la Deuxième Guerre mondiale. On peut s'enorgueillir. Mais il y a des choses qui ont été faites dans la construction de ça qui ne se feraient jamais aujourd'hui. Tout comme ce qui était une fierté, en 1967, de prendre le contenu du creusage du métro de Montréal et de le dumper dans le Saint-Laurent pour faire les îles pour l'Expo, personne n'oserait même suggérer de faire ça aujourd'hui. À l'époque, tout le monde était très, très fier. On ne parle plus de l'effet que ça a pu avoir sur les écosystèmes, on ne peut pas renverser cette situation-là, donc on apprend avec le temps. Et je peux dire au député que de notre côté, et je suis sûr que sa formation politique ne sera pas différente que nous là-dessus, pas question d'élargir la voie maritime du Saint-Laurent.

n(18 h 10)n

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. Vous avez deux minutes, M. le député.

M. Tremblay: Oui, bien, je veux juste avoir un complément. Quand vous dites qu'il y a du dragage et qu'il s'en fait régulièrement, juste pour ma culture personnelle, je ne suis pas un riverain du Saint-Laurent, bien, c'est quoi, les raisons pour lesquelles on fait du dragage de Saint-Laurent?

M. Mulcair: Il y a de l'enlisement.

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Mulcair: Alors, la semaine dernière, votre collège le député de Richelieu, M. le député de Richelieu, m'a appelé, a appelé mon bureau pour nous informer qu'il trouvait qu'on prenait du retard avec certaines autorisations à l'embouchure de la rivière Richelieu avec le Saint-Laurent dans le coin de Sorel-Tracy, très important pour lui et pour sa région, puis on a fourni une réponse complète, puis les choses vont être faites selon toutes les règles de l'art, parce qu'il faut le faire, ce dragage-là. Il y a aussi des quantités, il y a un nombre x de mètres cubes qui exige un certain niveau d'autorisation; en deçà de ce niveau-là, on pouvait procéder. Ce sont des choses récurrentes à l'embouchure de ces ports-là. Il faut le faire régulièrement. C'est pour ça qu'on a changé la cote de référence en termes de mètres cubes, parce que ce n'était pas la peine... On n'avait pas besoin de réinventer la roue à chaque fois, on savait exactement ce qu'il y avait à faire.

Mais, du dragage qui se fait normalement et régulièrement à travers le Saint-Laurent, que ce soit dans les ports, dans les ports de plaisance, mais ça fait partie de la vie, hein. Quand on a une énorme rivière... Quand j'ai donné l'exemple tantôt: aujourd'hui, le débit du Saint-Laurent en face de nous, à Québec, 13 000 m²/s, vous imaginez ce que c'est en train d'amener avec soi en termes d'enlisement possible pour tout ce qui est autour. Ça fait partie de la nature, ça, une partie de... que nous avons eue de contrôler ça, c'est par le dragage. Ça se fait dans les conditions les plus correctes, selon les normes en vigueur mondialement les plus correctes, mais ça fait partie de la vie aussi.

M. Tremblay: Merci.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci. Merci à tous. Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 12)

 

(Reprise à 20 heures)

Le Président (M. Tomassi): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande aux membres de la commission ainsi qu'aux personnes présentes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle qu'il reste neuf minutes au bloc de 20 minutes de l'opposition officielle et deux heures exactement à l'étude des crédits. Alors, M. le député de Lac-Saint-Jean.

Évaluation des
effets environnementaux positifs du
pont situé sur l'autoroute 25, à Montréal

M. Tremblay: Merci, M. le Président. Ma première question, pour commencer ce soir, sera à propos du pont de la 25. J'aimerais ça que le ministre nous explique sa vision versus le développement durable, puisque je l'ai déjà entendu dire que le pont allait engendrer des gains environnementaux. Ce serait ma première question.

Le Président (M. Tomassi): Bien sûr, M. le député de Lac-Saint-Jean. M. le ministre.

M. Mulcair: Mais, comme on sait maintenant que le pont sur la 25 est devant le BAPE, je vais faire preuve de beaucoup de circonspection, mais c'est vrai que les chiffres que j'ai sortis lorsqu'on a lancé ce projet-là à Montréal sont bien reflétés dans les documents déposés par le ministère des Transports. Maintenant, ce sera au BAPE d'en faire son évaluation.

Mais, oui, j'ai fait allusion à ça ce matin, je suis sûr que le député de Lac-Saint-Jean l'a entendu quand j'ai mentionné qu'on était dans une situation absurde: on est dans une agglomération de près de 4 millions de personnes, et chaque camion dix-huit roues ? puis il y en a des millions, et des millions, et des millions à chaque année ? en provenance de l'Ouest canadien ou encore de l'Ontario doit obligatoirement passer sur l'île de Montréal, soit au sud avec la 20, soit au nord avec la 40. Il y a des voies de contournement qui sont proposées, ce sont des projets du gouvernement. Alors, les projets du gouvernement que, nous, on propose sont soumis au BAPE, selon les conditions prévues aux termes de la loi. Et je pense que les chiffres qui ont été avancés par les Transports, puis les proposants, puis le promoteur, puis les gens qui sont contre, tout le monde va pouvoir donner sa vision des choses. C'est à ça que ça sert, le BAPE, surtout, pour orienter après, puis donner sa vision, dire: Bon, il y a tel problème en termes d'écosystème ou tel défi en termes de préservation de telle ressource faunique ou autre. Alors, j'attends avec impatience que le travail se poursuive.

Je profite de l'occasion par contre, M. le Président, pour corriger une déclaration erronée qui s'était glissée dans un article dans un journal, à Montréal, du groupe Gesca, que je ne nommerai pas. Mais l'affirmation erronée était à l'effet qu'on aurait escamoté la période de 45 jours. Ça, ça a été corrigé rapidement dans une déclaration du Bureau d'audiences publiques en environnement. Malheureusement, ça a eu le temps d'être repris dans la section de la province représentée par le député de Lac-Saint-Jean dans un autre quotidien du groupe Gesca, que je ne nommerai pas, dans un éditorial où on disait: C'est ça, ils coupent court pour la consultation du BAPE pour la 25 à Montréal, ils ne sont pas prêts à faire la même chose pour nous pour la 175 entre Québec et Saguenay?Lac-Saint-Jean. Donc, il n'en était rien, la période en question ayant déjà eu lieu, parce que le projet qui a été lancé, dans un premier temps, par le gouvernement antérieur avait fait l'objet de cette période-là.

Maintenant, toutes les étapes du BAPE vont être suivies, et, comme dans tous les cas, comme j'ai fait depuis plus de deux ans maintenant, je vais tenir compte des recommandations du BAPE en rappelant qu'ici il s'agit d'une proposition, un projet du gouvernement dont je fais partie.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Tremblay: Est-ce que le ministre... Le ministre ne considère-t-il pas qu'il manque certaines données pour faire une étude approfondie de ce projet, compte tenu que, s'il s'avère que ce sera le premier partenariat public-privé en matière d'infrastructures routières, on ne connaît pas actuellement le promoteur, et donc le promoteur ne peut pas venir dire, par exemple, combien il y aura de voies réservées au transport en commun ou pour le covoiturage, et donc il manque des éléments pour faire en sorte que le public soit bien au fait du projet?

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Mulcair: Le député de Lac-Saint-Jean donc fait siens les arguments des opposants au projet. Je respecte leur droit à leur point de vue. Je pense que le BAPE est là pour clarifier tout ça, justement. Je me permets aussi de lui dire que ce serait intéressant pour lui de parler avec son collègue le député de Rousseau, sa collègue la députée de Terrebonne, son collègue le député de Mascouche pour savoir ce que, eux, ils pensent de la position qu'il est en train de prendre contre le pont sur la 25.

Le Président (M. Tomassi): M. le député.

M. Tremblay: Le ministre ne croit-il pas qu'il aurait été préférable d'attendre de développer pleinement le transport en commun et puis de voir après ça les conséquences d'un meilleur développement de transport en commun, justement, oui?

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Mulcair: Alors, encore une fois, j'ai hâte d'envoyer les transcriptions de cette commission parlementaire au député de Rousseau, à la députée de Terrebonne, au député de Mascouche, parce que je ne savais pas que le Parti québécois avait adopté une position officielle contre cette voie de contournement qui comportait un pont sur la rivière des Prairies au niveau de l'autoroute 25, je l'apprends, et il insiste, et il persiste, et il signe. Alors, c'est bien. Au moins, les choses se clarifient, M. le Président.

Et je tiens aussi à dire à mon collègue que cette année, seulement cette année, 2005-2006, dans la grande région de Montréal, 489 millions de dollars pour le transport en commun par notre gouvernement. Jamais vu des dépenses comme ça. J'étais là, je suis le ministre responsable des Laurentides et je suis aussi le ministre responsable de Lanaudière, puis c'est drôle, ma perception dans Lanaudière est différente que la sienne. Moi, j'ai eu plutôt l'impression, puis il n'y a pas un seul député libéral dans Lanaudière, mais je suis le ministre responsable, puis c'est un devoir que j'assume avec grand plaisir, mais ma perception sur le terrain dans Lanaudière puis dans les comtés notamment que je viens de mentionner, c'est que le monde est vraiment en faveur de ça. Alors, je prends bonne note. Demain, encore une fois, je vais rencontrer, comme j'ai fait la semaine dernière, puis j'ai fait la semaine d'avant, puis je fais cette semaine, puis je ferai encore la semaine prochaine, je rencontre les gens de la Conférence régionale des élus de Lanaudière puis je rencontre tous les gens dans ce coin-là. Je vais leur faire part de la position officielle du Parti québécois, telle qu'indiquée par le député de Lac-Saint-Jean ce soir. Et je tiens à lui dire qu'il n'y a personne qui a fait autant que nous pour le transport en commun. J'étais à Saint-Jérôme pour extensionner le train de banlieue jusqu'à Saint-Jérôme, chose que le Parti québécois n'avait jamais réussi à faire. On croit au transport en commun, mais c'est aussi une partie d'une vision d'ensemble.

Alors, nous, on croit que les chiffres du ministère des Transports méritent d'être analysés correctement par le BAPE, que lorsqu'on dit qu'une voie réservée fait partie de la solution, que lorsqu'on dit que des stationnements incitatifs pour le transport en commun et pour le covoiturage font partie de la solution, que c'est cette vision d'ensemble qui doit prévaloir si on veut désengorger. Et, moi, je n'ai aucune raison de mettre en doute les chiffres qui sont fournis par le ministère des Transports, mais ils vont être analysés d'une manière objective et compétente, comme à l'habitude, par le Bureau d'audiences publiques en environnement. Moi, j'ai confiance qu'ils vont me faire part de beaucoup d'observations sur la flore, la faune aquatique et autres qui risquent d'être affectés, sur les milieux qui risquent d'être touchés sur terre. Il y a eu des préoccupations exprimées sur les territoires agricoles et autres. Le BAPE est expert, a beaucoup d'expérience pour regarder ça. Moi, je fais confiance au BAPE, mais je constate par ailleurs qu'il y a des gens qui font flèche de tout bois pour essayer de le dérailler, pour dire que la procédure est viciée, qu'il y a telle ou telle raison de ne pas procéder.

Moi, quand les gens mettent en question de cette manière-là la capacité du BAPE de faire son travail, moi, je m'inscris en faux. J'ai une autre perspective. Je respecte les gens qui veulent dérailler le processus, je respecte leur droit d'avoir ce point de vue là, mais ils n'ont pas le droit quand même de dire que le processus est vicié. Je pense que le BAPE est maître de sa procédure, est en train de faire son travail extraordinaire, comme d'habitude. J'ai pleinement confiance qu'on va avoir des réponses à toutes les questions qui sont soulevées. Puis, advenant le cas, pour les fins de la discussion ce soir, que les gens responsables d'entendre tout ça au BAPE trouvaient qu'il leur manquait de l'information, bien ils ne se gêneraient pas pour le dire.

Donc, nous, on n'a jamais hésité d'aller devant le Bureau d'audiences publiques. On a eu l'exemple avec votre collègue... M. le Président, avec la collègue du député de Lac-Saint-Jean, cet après-midi, la députée de Mirabel, qui était ici cet après-midi, qui était contente qu'on ait référé à nouveau la question de la mine de niobium, de Niocan, devant le Bureau d'audiences publiques en environnement, chose que le Parti québécois avait toujours obstinément refusé de faire sur la question cruciale de l'eau.

En tout cas, nous, on fait confiance au BAPE, on lui confie des mandats. Maintenant que c'est devant le BAPE, j'ai confiance que le BAPE va prendre tout ça, puis, s'il y a des failles dans la procédure ou dans l'information ou il manque des choses, ils sont là pour en tenir compte et pour décider, à l'intérieur de leur juridiction, ce qu'ils ont à décider. Mais rappelons que le rôle du BAPE, c'est de nous conseiller, de faire des observations, une fois qu'ils ont entendu tout le monde. C'est une procédure souple qui a fait ses preuves, ça fait plus de 25 ans que le BAPE est là, et, moi, je fais pleinement confiance.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. Alors, nous allons débuter l'autre bloc du côté ministériel. Alors, M. le député de Portneuf.

n(20 h 10)n

M. Soucy: Alors, merci, M. le Président. Juste à titre d'information, pour mon collègue de Lac-Saint-Jean et pour le bénéfice des gens qui sont avec nous aujourd'hui. Hier, c'était l'étude des crédits du ministère des Transports. Alors, on a eu largement le temps d'aborder la question de l'autoroute 25. Et je vous dirais que l'autoroute 25 était déjà planifiée dans le plan de transport du gouvernement précédent. Alors, on n'a fait qu'écouter la population qui, à hauts cris, réclame évidemment la construction de cette route-là. Mais ce qui est encore plus étonnant, il semblerait que... c'est ça, c'est demandé depuis 1957, à ce qu'on a appris hier, alors ça fait quand même quelques années, sous le règne d'Antoine Rivard, si je me rappelle bien, c'est ça, qui était ministre et député de la région de Montmagny-L'Islet.

Alors, cela étant dit, quand on parle de transport en commun, vous me permettrez, considérant qu'on a ouvert le sujet... Je m'attendais qu'on parle de la SEPAQ tout de suite, mais, si on parle de transport en commun, je rappellerai, pour ceux qui n'étaient pas présents lors d'une audience qu'on a eue avec l'Agence métropolitaine de transport, que, lors de notre dernière période de travaux en commission, on avait devant nous ? évidemment, je parle de l'opposition officielle ? on avait huit ou neuf députés de l'opposition officielle qui réclamaient à grands cris évidemment la poursuite des trains de banlieue dans la direction est de Montréal et en direction nord, nord-est, et je me disais: Dans le fond, les gens qui étaient là auraient dû être là aussi, en 1998, lorsqu'ils ont pris la décision d'aller vers le métro de Laval qui finalement ne répondait pas aux demandes et aux études sur l'achalandage. Et ils criaient, ils criaient après nous, M. le Président, mais dans le fond c'était après eux qu'ils devaient crier, mais ils étaient absents lors de ces rencontres.

Alors, cela étant dit, je pense que le développement durable commande qu'on étudie toutes les alternatives. Il y a un problème, il y a un problème important au niveau de l'autoroute 25, et je pense qu'on va l'aborder avec une perspective de développement durable, et évidemment, en complément, on sait que la route 132 aussi va faire l'objet de travaux éventuellement parce que, là aussi, il y a une commande.

Alors, est-ce que, M. le Président, on continue sur les crédits ou si on passe directement à la SEPAQ? Je m'excuse.

Le Président (M. Tomassi): M. le député, on s'est arrangé au début que la discussion était d'ordre général. Si vous voulez débuter à discuter de la SEPAQ, c'est vous qui choisissez les questions que vous voulez poser.

M. Soucy: Je dois me confesser, M. le Président, j'étais en retard de deux minutes et demie, puis tout avait déjà été joué.

Le Président (M. Tomassi): Mais vous étiez là cet avant-midi.

M. Soucy: O.K. Alors, évidemment, là, j'irais plutôt du côté de la SEPAQ, là, si vous me le permettez. Alors, est-ce qu'on permet aux gens de venir à la table?

M. Mulcair: Justement, je sais que mon cabinet a informé le député de Lac-Saint-Jean que la SEPAQ allait être avec nous, ce soir, pour le bloc de huit à 10. Alors, s'il y a consentement, j'inviterais M. Yvan Bilodeau, président de la SEPAQ, à se joindre à nous à la table, peut-être pour faire un bloc avec eux sur les activités de la SEPAQ, si on est d'accord.

M. Tremblay: Oui, oui, on est d'accord.

M. Mulcair: O.K. Merci. M. Bilodeau.

Le Président (M. Tomassi): Seulement pour rappeler au ministre que le consentement est seulement nécessaire pour prendre la parole. Pour venir s'assire avec vous, ils n'ont besoin d'aucun consentement, M. le ministre.

M. Mulcair: Ça va si bien jusque-là, en étant plus que poli l'un avec l'autre, pourquoi ne pas continuer, M. le Président?

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Merci. Alors, je voudrais saluer à mon tour les gens de la SEPAQ qui sont ici, M. Bilodeau. D'ailleurs, la SEPAQ est installée dans le comté de Portneuf de façon grandiloquente, si j'ose dire, avec le nouvel Auberge Duchesnay, et d'autres projets qui s'en viennent, là, qui seront annoncés sous peu.

Société des établissements de
plein air du Québec (SEPAQ)

Impact sur la fréquentation des
efforts de mise en marché

Alors, M. le Président, nous avons remarqué qu'on entend parler de plus en plus de la SEPAQ et du réseau des parcs nationaux. Est-ce que le ministre pourrait expliquer, ou, évidemment, le porte-parole de la SEPAQ, les principaux efforts de mise en marché et l'impact que ceux-ci ont sur la fréquentation?

Le Président (M. Tomassi): Alors, je ne sais pas, M. le ministre ou... Vous vous identifiez, s'il vous plaît.

M. Bilodeau (Yvan): Alors, mon nom est Yvan Bilodeau. Je suis le président-directeur général de la SEPAQ, Société des établissements de plein air du Québec.

Alors, je suis heureux que vous me posiez cette question, car, effectivement, il y a un engouement des Québécois et des Québécoises ainsi que des touristes venant de l'extérieur pour les territoires protégés. Alors, on a réalisé effectivement plusieurs actions marketing par les années passées. On se souvient qu'il y a eu, il y a trois ans, une campagne nationale télévisée, avec le fameux pic-bois, qui revenait régulièrement l'été, ce qui a fait en sorte qu'on constate maintenant que, à la fréquentation des parcs... Au moment où on a pris la gestion des parcs, en 1999, la fréquentation totale annuelle s'estimait alors à environ 2,8 millions de jours-visites, et, au moment où on se parle... l'année passée, au 31 mars 2005, la fréquentation a grimpé à 3,4 millions de jours-visites. C'est donc dire que l'action marketing qu'on a prise avec des budgets d'environ 1,8 million de dollars par année a fait en sorte de rencontrer les objectifs qu'on s'était fixés au moment du plan d'affaires qu'on avait déposé au gouvernement au moment de la prise de la gestion des établissements.

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le député, ça va?

M. Soucy: Merci, oui. Je vais passer la parole à mon collègue.

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Merci, M. le Président. Premièrement, pour se mettre dans le contexte, SEPAQ, dites-moi les abréviations de ça? Société...

M. Bilodeau (Yvan): Des établissements de plein air du Québec.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): O.K. C'est fondé depuis plusieurs années?

M. Bilodeau (Yvan): La création de la société remonte à décembre 1989 par une loi de l'Assemblée nationale, mais le début des opérations est en juin 1985. Alors, ça fait 20 ans cette année. On fête notre 20e anniversaire.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Montmagny.

Partenariat avec le secteur privé en région

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Merci. J'ai une question ici qui touche au niveau... En région, souvent, on entend parler que c'est une compétition avec le privé. Maintenant, je crois que c'est pas mal renversé, cette tendance. J'aimerais que vous me parliez de l'implication de la SEPAQ en région, notamment avec des partenaires privés. C'est un point qui m'intéresse fortement.

M. Bilodeau (Yvan): Bon, effectivement...

Le Président (M. Tomassi): M. Bilodeau.

M. Bilodeau (Yvan): Alors, effectivement, la SEPAQ a développé, au cours des dernières années, plusieurs partenariats avec l'entreprise privée et des organismes sans but lucratif ou des organismes régionaux. Et, quand je dis «plusieurs», c'est des centaines de partenariats. Nous essayons que nos actions soient complémentaires avec celles de l'entreprise privée.

Par exemple, les investissements qu'on a réalisés dans le réseau des parcs du Québec, maintenant on est en mesure de forfaitiser avec les hôteliers locaux pour offrir au public en général un produit qui inclut l'hébergement, la restauration par l'entreprise privée, mais également la visite du parc que, nous, nous avons à notre charge.

Vous avez aussi des événements qui sont connus comme les Grands Feux Loto-Québec, au parc de la Chute-Montmorency, par exemple, qui maintenant fêtent leur 10e année, cette année. Alors, c'est un partenariat avec l'entreprise privée. L'Hôtel de Glace, qui est internationalement connu et qui est installé à Portneuf, sur la Station Duchesnay, qui opère maintenant depuis trois ou quatre ans et qui connaît un succès assez phénoménal. J'ai parlé des promotions conjointes avec les auberges et les hôteliers. Nous travaillons également pour soutenir des initiatives locales et notamment, je pense, en Gaspésie, le Raid transgaspésien auquel on participe à chaque année.

Nous avons des ententes aussi avec de jeunes firmes dans l'écotourisme. On sait que c'est une activité qui est en forte croissance. Il s'est développé beaucoup d'entreprises, de petites entreprises en matière d'écotourisme, et ces gens-là ont besoin d'aide. Alors, évidemment, avec nos territoires qu'on gère, on s'est associé beaucoup pour... et encore là forfaitiser avec... en association avec ces gens-là auprès de la clientèle. Et on a évidemment des centaines d'ententes pour la location d'équipements, l'achat de matériel, etc.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. Bilodeau. M. le député de Montmagny.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Oui, là, ce serait plutôt un commentaire. Comme adjoint parlementaire au niveau des Ressources naturelles, Faune et Parcs anciennement, j'ai été inaugurer, dans le coin de l'Estrie, un camping, et je vous avoue que les installations qui sont là sont très prometteuses pour un tourisme familial. Donc, j'aimerais féliciter en passant la SEPAQ pour le travail qu'ils font.

Le Président (M. Tomassi): Votre commentaire et votre félicitation sont enregistrés.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Merci.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Portneuf.

Participation au projet d'Arbre en Arbre

M. Soucy: Oui, merci, M. le Président. Je voulais juste m'assurer: Est-ce que dans le projet qui s'appelle d'Arbre en Arbre, dans Portneuf, est-ce que la SEPAQ est impliquée? Et, si oui, pouvez-vous nous expliquer un petit peu le projet?

n(20 h 20)n

M. Bilodeau (Yvan): Bon, c'est un projet qui... On vient de signer l'entente avec les promoteurs du projet Arbre en Arbre. C'est un projet qui existait au Saguenay, qui connaissait beaucoup de succès. Ces gens-là nous ont approchés parce qu'ils estimaient que la Station Duchesnay avait le potentiel pour accueillir le genre d'événement, le genre d'activité qu'ils voulaient faire. Alors, nous avons fait un partenariat à trois, cette fois-là: les promoteurs d'Arbre en Arbre, l'Hôtel de Glace, qui aura une complémentarité l'été par rapport à son opération d'hiver, et la SEPAQ, tant au niveau du territoire qu'au niveau des facilités d'hébergement et de restauration. Alors, le protocole d'entente est signé avec les trois parties, et ça devrait être en opération dès cet été, avec un investissement de 500 000 $ et la création de 25 emplois, si ma mémoire est bonne.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. Bilodeau. M. le député de Portneuf, oui.

M. Soucy: En complément, M. le Président. Est-ce que c'est un projet qui peut s'apparenter à ce qui se fait déjà à Shawinigan, là, à la Cité de l'énergie?

Le Président (M. Tomassi): M. Bilodeau.

M. Bilodeau (Yvan): Je ne voudrais pas vous induire en erreur, mais le modèle que j'ai, c'est ce qui se fait au Saguenay à l'heure actuelle. Mais je pense qu'il y a effectivement un projet dans la région de Shawinigan, mais sous toutes réserves.

M. Soucy: D'accord. Merci.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. Bilodeau et M. le député de Portneuf. Mme la députée de Pontiac.

Gestion des parcs dans la
perspective du développement durable

Mme L'Écuyer: Merci, M. le Président. C'est toujours au niveau de la SEPAQ. Je remarque que la SEPAQ est présente dans neuf régions touristiques du Québec. On va vous lancer une invitation particulière pour qu'éventuellement vous soyez présents dans la région de l'Outaouais, c'est aussi une très belle région, et je pense que ça mérite que la SEPAQ vienne voir les installations et puisse être participante.

C'est une question pour M. le ministre du Développement durable, Environnement et Parcs. J'essaie de comprendre où s'inscrit, dans le cadre du développement durable et de l'environnement, la gestion des parcs dans la continuité de... peut-être, ma vision du développement durable. Est-ce que, M. le ministre, vous pouvez me parler un peu de ça?

M. Mulcair: Lorsque la décision a été prise de redistribuer certaines fonctions, il était évident pour nous que le fait d'inclure les parcs nous donnait un avantage énorme vis-à-vis les aires protégées, sujet dont on a déjà eu l'occasion de parler beaucoup aujourd'hui. On avait déjà, et c'est une drôle de division, j'en conviens, on avait déjà la responsabilité pour la flore. Donc, si la phégoptère à hexagones se porte mieux au Québec, aujourd'hui, c'est parce que j'ai pu préserver sa pérennité par un décret dûment adopté par le gouvernement. Et c'est la même chose d'une manière un peu plus pratique ? question qui intéresse, M. le Président, sans doute la députée de Pontiac au plus haut point, parce qu'il y a beaucoup d'activités chez elle là-dessus ? c'est aussi comme ça qu'on a réussi à protéger l'ail des bois, c'est avec ce pouvoir qui existe aux termes de notre loi.

Par ailleurs, il est important pour les gens de comprendre que, selon le niveau de protection que l'on accorde, c'est-à-dire le plus haut niveau de protection... qu'on a mentionné, aujourd'hui, dans le cadre de l'île René-Levasseur, on a des réserves écologiques. Là, on n'a même pas le droit de mettre les pieds, sauf une permission spéciale pour fins d'étude, et tout ça. On veut que ça reste tel quel. Ça, c'est une réserve écologique. Mais on peut avoir des réserves de biodiversité, on peut avoir des réserves comme on a sur l'Harricana, on peut prévoir une réserve aquatique, mais là on peut avoir des activités. Dans une réserve de biodiversité, on peut permettre la chasse, on peut permettre la pêche, on peut permettre le piégeage, on peut permettre de récolter du bois pour fins de subsistance. Donc, selon le niveau de protection que l'on donne dans une aire protégée, on peut permettre un certain nombre d'activités.

Au fur et à mesure qu'on crée de nouveaux parcs, des aires protégées de différents niveaux, c'est très intéressant pour nous de pouvoir travailler avec la SEPAQ. Leur expérience, leur expertise... Et je tiens aussi à rendre hommage à M. Bilodeau, que je connais seulement depuis le mois de février, mais que j'ai été à même de constater... il gère ça vraiment de manière extraordinaire. C'est vraiment mené de main de maître, la SEPAQ, pour des budgets qu'ils ont. Puis la prouesse qui a peut-être passé inaperçue dans le dernier budget pour beaucoup de gens, c'est qu'on a ajouté 22 millions de dollars pour les parcs au Québec, qui est une somme colossale dans le contexte actuel de restrictions budgétaires. Mais ça va nous permettre de faire beaucoup à travers le Québec. On a tendance à penser aux campings et aux parcs lorsqu'on évoque la SEPAQ ou les installations justement de pêche dans certaines régions, mais il ne faut pas oublier non plus que la SEPAQ, comme le député de Portneuf l'a mentionné tantôt, c'est la forêt Duchesnay, mais c'est aussi les chutes Montmorency, alors le manoir. Donc, c'est un ensemble d'installations et d'activités à travers le Québec qui servent à valoriser. Donc, on doit travailler tantôt avec le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, tantôt avec Tourisme, tantôt avec Régions. Ce sont nos partenaires. Mais je pense que l'idée, si on veut parler d'un développement durable à travers ce territoire-là, ça coulait comme de source d'inclure la SEPAQ et ses activités chez nous qui sommes responsables de développer le réseau des aires protégées et qui sommes aussi responsables de mettre en application la vision de tourisme durable que ma collègue la députée de Saguenay a récemment mise de l'avant.

Donc, cette notion de pérennité va être importante parce que, au cours des 10, 15 prochaines années, tous les attraits du Québec, cet extraordinaire Québec qu'on a tout intérêt à découvrir va être de plus en plus découvert par nos voisins et nos amis tantôt aux États-Unis, tantôt en Europe. Les gens sont à la recherche de grands espaces, alors, si nous pouvons les aménager, les rendre plus accueillants, bien sûr amener plus d'investissements privés, mais il va sans dire que, dans un premier temps, c'est souvent le gouvernement qui doit donner le coup d'envoi. Puis la base que l'on jette dans ces coins-là, le modèle que l'on donne à travers la SEPAQ en l'utilisant un peu comme pointe de notre fer de lance pour le développement durable, dans l'écotourisme par exemple, va vraiment nous servir de modèle pour des années, et des années, et des années à venir, et j'en suis très, très fier.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le ministre. Il y a le député de Gatineau qui avait une question. M. le député.

Rôle dans la revitalisation des
plans d'eau et l'amélioration de
la ressource faunique

M. Lafrenière: Oui. M. le ministre, la SEPAQ, est-ce que ça fait juste... Quand je regarde les crédits, je m'aperçois que ça fait de l'investissement dans l'immobilier, dans les routes, dans les infrastructures de toute nature, ça perçoit un droit d'accès. Est-ce que ça renfloue les lacs? Est-ce qu'il est possible, y a-tu des statistiques qui disent le réensemencement? C'est parce que je vais souvent dans le parc de La Vérendrye, puis il me semble qu'il y a de moins en moins de poisson.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Mulcair: Ça, c'est parce que, depuis des années que vous en prélevez, il commence à y avoir des problèmes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lafrenière: Non, parce qu'il y a... je ne sais pas si c'est de la réglementation, mais on va loin dans...

M. Mulcair: Je vais laisser M. Bilodeau répondre, avec votre accord, parce que M. Bilodeau voulait aussi, en même temps, puisque j'ai le plaisir d'avoir deux députés de l'Outaouais, ce soir, il allait aussi fournir des informations supplémentaires sur la présence de la SEPAQ en Outaouais.

Le Président (M. Tomassi): M. Bilodeau.

M. Bilodeau (Yvan): Merci. Juste une précision. On est très présent en Outaouais, on a le privilège de gérer le parc de Plaisance, le dernier parc créé dans le réseau des parcs, les réserves fauniques de La Vérendrye et de Papineau-Labelle ainsi que le Centre touristique du Lac-Simon. Alors, c'est des équipements qui sont gérés par la SEPAQ depuis plusieurs années.

Maintenant, en ce qui concerne les efforts d'amélioration de la ressource faunique, effectivement ça ne fait pas nécessairement partie du mandat intrinsèque de la SEPAQ, parce qu'on est une boîte, nous, d'opérations sur le terrain, on reçoit les clients, et, en ce qui concerne les interventions à caractère biologique, on s'est plus référé au ministère. Par contre, c'est vrai que, dans certains cas, on a constaté que, sans qu'il y ait une baisse dramatique ou qu'il y ait péril en la demeure, on devait quand même s'attarder à cette question-là. Et depuis, maintenant, plusieurs années, on investit pour l'amélioration de la ressource faunique, notamment les frayères, et je pense, là, à plusieurs projets qu'on a faits, notamment dans votre région, dans la réserve faunique de Papineau-Labelle, et on en fait de plus en plus là où on estime que c'est le plus criant et le plus urgent.

Alors, en d'autres termes, même si ce n'est pas fondamentalement la mission de la SEPAQ de voir à revitaliser l'ensemble de ces plans d'eau là, on s'en occupe pareil et on soutient le ministère beaucoup, là, dans des efforts extrêmement concrets, avec des budgets aussi importants. Évidemment, on a du personnel sur le terrain, qui sont capables de réaliser, on a embauché des biologistes sur cette question-là pour s'en occuper. Et je me souviens qu'avec l'aide aussi du gouvernement, notamment sur des programmes jeunesse, on avait à l'époque, il y a quelques années, embauché plusieurs personnes qui étaient destinées justement à la revitalisation de nos plans d'eau, et il y en a plusieurs d'entre eux qui sont maintenant restés à la SEPAQ. Et notre directrice de la réserve faunique de Papineau-Labelle est issue de ces programmes jeunesse là, elle est maintenant rendue directrice d'établissement. Alors, c'est une personne qui est fondamentalement dédiée et dévouée à la cause de la ressource faunique. Alors, on en fait énormément.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. Bilodeau. M. le député, vous lui poserez tantôt la question à 10 $, celle: Où est la meilleure place où aller à la pêche pour la prochaine année? Alors, M. le député de...

M. Mulcair: Je pense que je peux vous répondre.

Le Président (M. Tomassi): On va y aller avec le...

M. Mulcair: C'est surtout à l'endroit où le député de Gatineau n'a pas été.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Tomassi): M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui, merci. Votre Hôtel de Glace, y est-u assuré pour le feu? Non, ce n'est pas vrai.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Tomassi): Pour les inondations d'eau.

n(20 h 30)n

M. Mulcair: Vous pensiez à l'Étape? C'est ça?

Emplacement retenu pour
le relais routier l'Étape

M. Tremblay: Bien, justement, on va en parler de l'Étape. Puisque, bon, pour ceux qui ne connaissent pas, qui n'ont pas encore été au Lac-Saint-Jean, au Saguenay?Lac-Saint-Jean, par la route du parc, il y a ce qu'on appelle une étape finalement qui a passé au feu il y a de cela quelques années. Et il y aura une reconstruction bientôt. Maintenant, j'aimerais savoir la raison pour laquelle vous n'avez pas, puisque c'était tout près, bâti à côté du lac. Il me semble que les gens font un arrêt, font une halte routière et là ils sont comme pris dans le milieu de la forêt, mais, juste à côté, il y a un lac. Alors, il me semble que ça aurait été très intéressant de faire profiter ce beau lac aux touristes puis aux résidents du Saguenay?Lac-Saint-Jean qui y passent.

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Mulcair: Je vais évidemment me faire un plaisir de passer la parole à M. Bilodeau, mais je ne peux pas m'empêcher de demander à mon ami et collègue de Lac-Saint-Jean: Maintenant qu'il s'est prononcé officiellement pour le Parti québécois à propos du pont de la 25, est-ce qu'il va avoir la gentillesse de faire la même chose pour la 175, pour nous dire s'il est pour ou contre? Maintenant, peut-être que M. Bilodeau peut répondre pendant que le député réfléchit à sa réponse.

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. Bilodeau.

M. Bilodeau (Yvan): Oui. Merci. Effectivement, cette préoccupation-là, les gens de la région nous l'ont portée. On l'avait, nous aussi, depuis plusieurs années.

On sait qu'il existe un bâtiment, le fameux bâtiment blanc, là, directement à côté du lac Jacques-Cartier, qui est désaffecté depuis maintenant plusieurs années. Et la première question qu'on s'est posée: Est-ce que ce bâtiment-là pourrait servir ou est-ce qu'on pourrait localiser la nouvelle étape à être construite sur le bord du lac Jacques-Cartier? Et la réponse, pour plusieurs raisons fondamentales, la réponse est non.

Et la première raison, c'est que c'est anticommercial parce que... Et tous les experts que nous avons consultés en ce domaine-là... Parce qu'on parle évidemment d'une opération commerciale en matière de restauration, le taux d'«intercept», pour qu'il soit le meilleur possible, le bâtiment doit nécessairement être le plus près de la route. Dès qu'on allonge la distance entre la route principale et le bâtiment de restauration, le taux d'«intercept» plonge. Et effectivement cette idée-là bien sûr est intéressante dans la haute période touristique. Mais, en plein hiver, c'est beaucoup de gens d'affaires qui voyagent, et ces gens-là se découragent rapidement, s'ils ont à faire un détour qui est le moindrement le plus long qu'avoir un bâtiment.

L'autre élément, c'est que le ministère des Transports vient de sécuriser l'accès routier là où il est à l'heure actuelle. Alors, on sait qu'on est dans une courbe, si on s'approche du lac Jacques-Cartier à cet endroit-là. Ça impliquait des coûts énormes de reconstruction de la route pour sécuriser le site.

Le troisième élément majeur qui était absolument décourageant, c'est qu'évidemment c'est une halte routière, et non pas un centre de destination touristique, et la halte routière dessert évidemment des gros porteurs, des trains routiers. Alors, ces trains routiers là, pour qu'ils puissent avoir la marge suffisante de braquage, si on amenait le bâtiment là, il fallait absolument que la circulation de ces poids lourds là se fasse en face de la restauration, ce qui devenait, à ce moment-là, très anticommercial et très compliqué aussi au niveau de la circulation.

Le quatrième élément enfin ? et il y en a d'autres, mais il y en a un quatrième ? c'est que la gazoline est à l'endroit où à l'heure actuelle est située l'Étape. Alors, ce contrat-là est encore en vigueur pour 10 ans. Alors, ça voudrait dire que, dans cette hypothèse-là, le client aurait à mettre le gaz là où il est et reprendre son véhicule pour refaire presque un demi-kilomètre pour se rendre à ce bâtiment-là, ce qui est là aussi carrément anticommercial. Alors, pour l'ensemble de ces raisons-là, on a dû rejeter cette hypothèse-là.

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le député, ça va avec les étapes?

Intentions concernant l'espace réservé à
l'Étape pour la diffusion
d'information touristique

M. Tremblay: Oui. Est-ce que vous avez une politique... Non, mais avant, oui, encore une fois sur l'Étape, oui. Est-ce que vous avez l'intention d'installer des accommodations touristiques, puisque ça, c'est clairement la porte d'entrée pour ma région?

Le Président (M. Tomassi): M. Bilodeau.

M. Bilodeau (Yvan): Je m'excuse. J'ai perdu un...

M. Tremblay: Oui. Dans le nouveau bâtiment qui sera érigé, est-ce qu'il y aura possibilité d'avoir des endroits pour la promotion touristique?

M. Bilodeau (Yvan): Nous avons prévu, dans le devis d'appel d'offres, comme exigence, qu'il y ait nécessairement un local dédié à la promotion touristique de la région.

M. Tremblay: D'accord.

M. Bilodeau (Yvan): Les promoteurs sont d'accord pour investir dans ce local-là, sujet évidemment à une entente avec les gens concernés, mais ça, c'est à venir.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. Bilodeau. M. le député.

Critères de répartition des
sommes investies en
promotion touristique régionale

M. Tremblay: Est-ce que vous avez une politique... Bien, en fait, comment faites-vous pour définir les investissements que vous faites dans chaque région? Est-ce que c'est par rapport aux attraits qu'il y a ou bien si vous avez un pourcentage que vous tentez d'équilibrer partout à travers le Québec?

Le Président (M. Tomassi): M. Bilodeau.

M. Bilodeau (Yvan): Bon, effectivement, on est présents dans 18 régions administratives, et, les investissements qu'on réalise chaque année, on essaie effectivement, sur une période donnée, d'avoir un équilibre, notamment compte tenu évidemment des immobilisations qu'il y a à faire dans chacun des établissements pour les rendre à un produit acceptable.

Mais, une fois que j'ai dit ça, on ne saupoudre pas nécessairement également. On essaie plutôt de finir un produit et l'on a vu certaines régions où maintenant... Et là je pense, dans le réseau des parcs, je pense au parc national des Hautes-Gorges-de-la-rivière-Malbaie, où l'investissement que nous avions à réaliser est fait à 100 %. Alors, le produit maintenant est exportable, et on peut le mettre en vente sur les marchés, même extérieurs, sans aucun problème et sans être contreproductif. Si on a fait ça là, il y a des endroits ? et notamment le parc du Saguenay, c'est un très bel exemple ? que l'ouvrage reste à faire en grande partie. Mais on a pris la décision de ne pas essayer d'avoir une oeuvre continuellement inachevée, mais de les prendre par morceaux et terminer chacun des morceaux, de façon à être en mesure de mettre en marché des produits complets et de qualité.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. Bilodeau. M. le député.

Part du financement provenant du
gouvernement et des usagers

M. Tremblay: Je suis heureux de vous entendre... que vous êtes conscients qu'il reste beaucoup d'investissement à faire dans le parc Saguenay, puisqu'il y a un potentiel absolument incroyable, été comme hiver, effectivement qu'il reste à développer. Moi, ça... Ah oui, O.K., une dernière question. Le pourcentage d'argent que vous obtenez du gouvernement versus les sommes d'argent que vous obtenez des cotisations et des entrées, à quoi ça ressemble, là, en termes de pourcentage?

Le Président (M. Tomassi): M. Bilodeau.

M. Bilodeau (Yvan): Le fonctionnement... Alors, le chiffre d'affaires annuel de la SEPAQ, qui est de l'ordre de 95 millions par année... Sur ce 95 millions là ? et là j'arrondis ? il y a 75 millions qui proviennent des revenus autogénérés par la clientèle, les droits d'accès, la vente de forfaits de chasse, pêche, les campings, etc., en fait la vocation commerciale. L'autre 20 millions provient des honoraires de gestion que le gouvernement nous verse à chaque année pour soutenir particulièrement les vocations éducation et conservation, dans le réseau des parcs, qui par définition n'ont pas de caractère commercial et n'ont pas de rentabilité intrinsèque. Alors, pour soutenir ces vocations-là, le gouvernement, suite au dépôt du plan d'affaires dont je faisais mention un petit peu plus tôt, a accepté de nous verser des honoraires de gestion de l'ordre de 20 millions annuellement.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci. M. le député de Lac Saint-Jean.

Priorités à court terme

M. Tremblay: Si je vous demandais de nous dire les grandes priorités de la SEPAQ actuellement, pour l'année qui s'en vient?

Le Président (M. Tomassi): M. Bilodeau.

M. Bilodeau (Yvan): Bon, on est en train de faire la programmation. M. le ministre a indiqué que le gouvernement avait accepté de nous octroyer des crédits additionnels de 22 millions, alors ça, il va falloir les dépenser correctement. Nous sommes en train de faire la programmation par région, pour cette année, des investissements qui seront faits. On est en train également d'essayer de terminer l'amélioration et la consolidation de nos infrastructures dans les réserves fauniques, tout en poursuivant le plan d'affaires dans les parcs nationaux, de façon à accroître encore l'achalandage au bénéfice des régions, parce qu'évidemment on est présents dans plusieurs régions du Québec, et les investissements qu'on fait sont au bénéfice de chacune de ces régions-là.

Le Président (M. Tomassi): M. le député.

M. Tremblay: ...met fin à mes questions en matière de parcs. Je vous remercie et je vous félicite de votre travail.

Le Président (M. Tomassi): M. Bilodeau, peut-être demeurer en place, parce que, dans l'autre bloc, je suis sûr et certain que le député de Gatineau cherche la place. Alors, M. le député de Lac-Saint-Jean, pour continuer votre bloc.

Orientations relatives au
développement de la filière hydrogène

M. Tremblay: Oui. Certainement. Nous allons revenir à l'environnement, et le ministre... J'aimerais savoir, de la part du ministre, sa vision par rapport au développement de la filière hydrogène au Québec. Oui, c'est ça. Quels sont les efforts par le ministère de l'Environnement en ce qui a trait à la recherche, la promotion et l'avenir de l'hydrogène au Québec?

M. Mulcair: Moi, je vais dire, ça aurait été une tellement bonne question à me poser à la période des questions, à l'Assemblée nationale, comme question principale. On aurait pu avoir un débat là-dessus. Mais je n'ai pas eu une seule question.

Le Président (M. Tomassi): Nous sommes ici, M. le ministre.

n(20 h 40)n

M. Mulcair: M. le Président, je n'ai pas eu une seule question principale depuis l'année dernière, en environnement, à l'Assemblée nationale. Mais, vous savez, même si les crédits sont réservés à la discussion des crédits et même si c'est une question tout à fait «at large», comme ça, qui touche d'abord et avant tout aux Ressources naturelles, parce que c'est une question énergétique, moi, ça me fait plaisir de répondre parce que je veux partager avec mon collègue le député de Lac-Saint-Jean ma ? son terme était ? «vision» là-dessus. Je trouve que, pour une personne, de déclarer que c'est une vision, il faut vraiment être sûr, mais je vais me permettre de dire que j'ai la profonde conviction qu'au Québec on doit investir beaucoup dans la recherche en matière d'hydrogène, et je vais lui expliquer pourquoi.

Je crois... Et il faut toujours faire preuve de prudence parce que la précaution, ce n'est pas juste un principe pour le développement durable. Je pense que c'est un principe dans la vie, et il faut faire très attention à avoir cette modestie que je prêche souvent parce que la solution géniale d'aujourd'hui peut receler des problèmes insoupçonnés quelques années plus tard. J'ai donné l'exemple, plus tôt, de l'abattage d'arbres en forêt privée et en Montérégie, en réponse à une bonne idée de relier la production porcine à une superficie de terrain pour le lisier et le purin.

Mais, si on regarde les éléments essentiels dans la technologie telle qu'on la connaît aujourd'hui... Puis ça se peut fort bien ? c'est même sûr ? qu'il existe d'autres manières de s'y prendre qui n'ont pas encore été découvertes, mais pour l'instant, pour produire de l'hydrogène, ça prend deux ingrédients principaux: de l'électricité et de l'eau. Qu'est-ce qu'on a en grande abondance ici, au Québec? Ce sont ces deux choses-là, et on est capables de les développer davantage. Il y a beaucoup de gens qui prédisent, depuis une génération, qu'on s'en va vers une économie basée sur l'hydrogène qui, rappelons-le, si on développait les moteurs appropriés à grande échelle, pourrait aisément remplacer beaucoup de ce qu'on brûle comme hydrocarbures, qui est très polluant et cause tous les problèmes reliés aux gaz à effet serre dont on parle.

Alors, moi, je pense qu'une vision d'avenir pour le Québec comprend un volet en hydrogène très fort. À l'Université du Québec à Trois-Rivières, où j'ai eu le plaisir d'enseigner pendant plusieurs années, il y a déjà un institut qui travaille beaucoup là-dedans. Quelles seront les possibilités d'encourager plus de recherche là-dedans au fil des ans? Bien, j'ai plusieurs collègues qui travaillent là-dedans. J'ai M. Béchard, comme vous le savez, parce que son ministère porte même un volet, dans son titre maintenant, l'Innovation...

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre, seulement un petit rappel: vous devez appeler les députés ou les ministres par leurs titres.

M. Mulcair: Vous avez raison. Mais c'était fait tellement gentiment que je trouvais qu'il n'y avait pas de problème.

Le Président (M. Tomassi): Non, je sais, mais...

Une voix: ...

Le Président (M. Tomassi): Vous pouvez continuer, M. le ministre.

M. Mulcair: J'ai aussi mon collègue aux Ressources naturelles et Faune, et qui va avoir un important mot à dire sur toute velléité dans cette direction-là parce qu'évidemment on pense aux ressources en recherche et pour tout ce qui est le volet électrique d'Hydro-Québec, et je pense que, nous, à l'Environnement... Développement durable, Environnement et Parcs, on pourra peut-être servir de catalyseur là-dedans, de faire partie de cette vision pour l'avenir.

Alors, sans hésitation, je dis qu'à mon point de vue le Québec a une occasion extraordinaire de se positionner, au cours de la prochaine génération, comme leader là-dedans. Il faut faire très attention parce qu'on ne sait pas, un, s'il n'y a pas quelqu'un qui va trouver quelque chose de beaucoup moins cher que l'hydrolyse pour produire de l'hydrogène ? on ne sait pas parce que les recherches là-dessus ne sont pas complètes pour l'instant ? s'il ne peut pas y avoir des effets insoupçonnés d'un ajout important d'hydrogène dans l'atmosphère. On a tendance à parler de gaz à effet de serre, puis l'effet de serre, autour de la planète, et son rôle possible dans un réchauffement qui commence à être décelable, est-ce que c'est l'effet de l'homme? Tout le monde semble s'accorder là-dessus. Est-ce que c'est l'effet de serre de ces produits, comme le CO2, ou si c'est le «ground effect» des grandes villes, ou une combinaison des deux? La preuve absolue de ça n'est pas... il n'y a pas unanimité là-dessus pour l'instant, c'est le moins qu'on puisse dire. Donc, il faut toujours faire preuve de prudence parce que...

Moi, ça me fait toujours sourire. Le moindre événement météorologique, et les gens t'annoncent que c'est les changements climatiques catastrophiques dus au réchauffement de la planète. Mais prenez le temps de regarder les chiffres. Et on fait bien de se préparer et de regarder l'effet possible. Puis il y a parfois effectivement des phénomènes qui s'accentuent. Mais, vous savez, on a tellement d'information, aujourd'hui, sur tout ce qui se passe dans chaque recoin de la planète. On est branché par satellite, par fax, par téléphone, par Internet. Sur tout ce qui se passe partout, on a aussi un important afflux d'informations. Donc, il ne faut pas croire qu'on sait plus que ce qu'on sait en matière de réchauffement de la planète. C'est pour ça qu'Ouranos est tellement important pour parfaire nos connaissances. Donc, il faut avoir cette même prudence qu'on prêche comme principe de base du développement durable lorsqu'on abordera cette question d'hydrogène.

Mais en un mot, oui, l'hydrogène fait partie à mon sens, avec ce qu'on sait aujourd'hui, de la solution, et le Québec est très, très, très bien positionné pour en profiter. Et, quand je dis «en profiter», c'est un peu comme on est en train de faire avec l'éolien. Il y a non seulement l'aspect un peu mécanique d'installation, d'opération, situation, mesurer les vents, et tout ça, de l'éolien, mais Hydro-Québec se positionne d'une manière vraiment admirable, en termes de connaissances scientifiques, techniques et d'ingénierie, pour leur réseau. Hydro-Québec va non seulement être le plus grand producteur en éolien en Amérique du Nord, avec la poursuite de ce qui est annoncé, mais la connaissance technique sur ce qui doit être fait pour adapter un système de distribution électrique va être quelque chose qui à mon sens va être exportable. Donc, de la même manière qu'on disait tout à l'heure qu'économie sociale incluait économie, développement durable peut inclure développement, mais dans le sens de nous apporter des connaissances qui font partie de nos capacités de croissance et d'exportation.

Si on regarde nos sociétés d'ingénierie qu'on a développées grâce à notre expertise en construction de grands ouvrages, au cours des dernières générations, bien je soupçonne qu'on va avoir la même sorte de saut en avant en connaissances d'ingénierie et de transport d'électricité, dans des domaines de plus en plus spécialisés. Et pourquoi ne pas profiter de cette infrastructure de recherche et d'expertise pour pousser plus loin nos connaissances et nos compétences en matière de production d'hydrogène et d'exploitation comme énergie propre, toujours en faisant des analyses scientifiques appropriées pour s'assurer qu'à long terme c'est effectivement beaucoup mieux, comme on croit à l'heure actuelle que ça va être?

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le député, il vous reste trois minutes.

M. Tremblay: Vous voyez pourquoi je n'ai pas posé la question en Chambre. Vous n'auriez pas eu le temps de répondre, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay: On n'aurait pas... De toute manière, aussi, à la dernière interpellation, je voulais avoir une minute de plus, puis vous avez refusé. Alors, tu sais, je veux dire, il faut faire attention avec vos propos parfois mesquins.

Financement de la Société de valorisation et d'exploitation industrielle E-H2 inc.

Vous dites que vous êtes largement en faveur du développement de l'hydrogène, mais il y a une société qui s'appelle E-H2 inc. qui a reçu le mandat du gouvernement de valoriser et d'exploiter commercialement les technologies découlant des projets qu'il soutenait dans le domaine des applications énergétiques de l'hydrogène, et cette entreprise est aussi tenue de favoriser l'émergence de la filière hydrogène au Québec. Or, cette entreprise a demandé un financement de 180 000 $, cette année, ainsi qu'une aide supplémentaire de 131 000 $ pour l'an prochain. Les demandes ont été faites au ministère du Développement économique et se sont soldées par un refus.

Je ne sais pas si vous êtes connaissant par rapport à ce dossier-là. En tout cas, si c'était le cas, ce serait intéressant de savoir les raisons pour lesquelles cette société a eu un refus de financement. Mais ce n'est peut-être pas dans votre ministère, là.

M. Mulcair: Vous avez donné la réponse...

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Mulcair: M. le Président, le député a fourni la réponse à sa propre question. S'il s'était arrêté après le mot «développement», on aurait peut-être pu se tromper de ministère, mais il a donné le nom du bon ministère. J'ignore si les crédits sont terminés. Il peut toujours poser la question à mon collègue qui est responsable du dossier, puis vous pouvez être sûr que les gens qui m'accompagnent vont se faire un devoir de transmettre l'information pour s'assurer qu'il connaisse la préoccupation du député de Lac-Saint-Jean.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le ministre. Il vous reste 40 secondes.

M. Tremblay: Oui. Je peux-tu les prendre tantôt?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay: Il ne reste pas grand-chose à faire avec 40 secondes, alors...

Le Président (M. Tomassi): Malheureusement... Mais, si on continue comme ça, elles vont passer.

M. Tremblay: Oui. Puis on sera alors...

Le Président (M. Tomassi): Alors, on va aller du côté ministériel. M. le député de Portneuf.

Société des établissements de
plein air du Québec (suite)

Modèle architectural du
relais routier l'Étape

M. Soucy: Alors, merci, M. le Président. Quelques courtes questions, ainsi que mon collègue de Montmagny-L'Islet, là, sur la SEPAQ. Par rapport... Je vous ai entendu, M. Bilodeau, nous parler de la construction éventuelle, là ? à moins que ce ne soit déjà commencé, là ? à l'Étape. Est-ce que ce sera construit selon le modèle de nos parcs routiers, vu par... selon le modèle, là, du ministère des Transports du Québec?

n(20 h 50)n

M. Bilodeau (Yvan): Voici: la construction de l'Étape, l'appel d'offres qu'on a lancé, à la fin de l'année 2004, prévoit un financement, une construction et une opération en partenariat public-privé, et ce sera probablement peut-être le premier partenariat public-privé concret sur ces matières-là. Alors, ce qu'on a demandé à l'entrepreneur, c'est de nous faire une proposition de bâtiment et d'architecture selon le modèle que, lui, l'entrepreneur, estimait correct pour l'opération qu'il désire faire sur le site.

Or, nous avons eu une seule proposition, qui rencontre cependant les exigences de base que nous avons mises dans l'appel d'offres, c'est-à-dire d'utiliser des matériaux nobles, le bois, l'aluminium et la pierre, des matériaux de la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean ? c'était à la demande des intervenants du Saguenay?Lac-Saint-Jean ? et ces conditions-là seront respectées. Maintenant, en ce qui concerne l'architecture, ce serait une architecture un petit peu plus unique, un petit peu plus originale et qui n'est pas celle qu'on voit dans les haltes routières construites par le ministère des Transports.

M. Soucy: Une autre question, M. le Président? M. le Président, est-ce que je peux poser une question?

Le Président (M. Tomassi): Oui, oui, allez-y. Non, non, mais, écoutez, ça va tellement bien.

Une voix: Je ne voudrais pas vous dissuader.

M. Soucy: Je sais que...

Une voix: On va négocier, là.

Responsabilité en matière de
protection contre les incendies pour l'Étape

M. Soucy: Je sais, M. Bilodeau, que, lorsqu'il y a eu un incendie, il y a quelques années, il y a eu une problématique au niveau de la protection incendie. On s'est demandé, à un certain moment, quel corps d'incendie, là, était pour entrer en fonction. À un moment donné, il y avait les gens de Stoneham, les gens de la ville de Québec, il y a eu un imbroglio. Est-ce que maintenant c'est réglé? Est-ce que le territoire est couvert? Avec le nouveau schéma de couverture de risques qui doit être en vigueur dans le secteur en question, est-ce que ça, c'est un problème qui est adressé maintenant?

M. Bilodeau (Yvan): Le problème est adressé, il n'est pas réglé. On est en discussion pour réussir à le régler. Le problème effectivement, c'est que la localisation de l'Étape, c'est dans la MRC de Charlevoix. Cependant, les services publics sont plus près par Stoneham. Alors, l'imbroglio et le litige, si vous voulez, vient de ce problème-là. On a adressé évidemment la question aussi à la Sécurité publique, qui est concernée par le problème, et on est en train de discuter avec l'ensemble des intervenants pour réussir finalement à trouver une solution à l'avantage de tout le monde, y compris avec le litige, là, qu'on a connu avec la municipalité de Stoneham.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Portneuf.

Évolution du taux de
fréquentation de l'Auberge Duchesnay

M. Soucy: O.K. Une autre question qui va toucher davantage, je vous dirais, les investissements qui sont dans mon comté, là, soit l'auberge de Duchesnay. Sûrement qu'avant de mettre en projet, là, l'auberge Duchesnay, on avait fait une étude, un plan d'affaires où, au niveau de l'achalandage, on s'était assurés de répondre à certains besoins. Je voudrais juste vérifier, là. On a deux ans d'expérience avec l'auberge. Est-ce que ça correspond aux attentes qu'on s'était fixées? Et puis est-ce que, sur deux ans ? deuxième question ? est-ce qu'il y a une croissance ou bien si les gens sont venus, la première année, par curiosité ou... J'aimerais ça qu'on me parle un petit peu de l'achalandage pour le secteur Duchesnay.

Le Président (M. Tomassi): M. Bilodeau.

M. Bilodeau (Yvan): Je suis content que vous me posiez la question parce que j'ai des bonnes nouvelles à cet égard-là. Effectivement, le transfert de la station forestière... Parce qu'il faut se rappeler à l'époque, en 1999, c'était une station forestière, sous la responsabilité du ministère des Ressources naturelles, qui était aux prises avec des problèmes budgétaires et, disons, un sous-investissement depuis quelques années. Alors, à la demande de la région, nous avons déposé un plan d'affaires pour transformer la station forestière, en tout cas une partie de la station en station touristique. Et le plan d'affaires évidemment prévoyait une croissance, tant au niveau de l'achalandage touristique, qui n'existait pratiquement pas, en 1999, que de progression des revenus du chiffre d'affaires. Et, dans les deux cas, puisqu'évidemment un suit l'autre, non seulement les objectifs du plan d'affaires, déposé en 1999-2000 ? parce que les investissements ont commencé, comme vous le savez, l'année après ? alors non seulement ont-ils été rencontrés, ces objectifs-là, ils ont même été dépassés.

Et les résultats... Au 31 mars dernier, on avait un chiffre d'affaires, à Duchesnay, de 6 549 000 $, sur à peu près ? on est partis, le chiffre d'affaires, d'environ 500 000 $ ou 600 000 $, de mémoire, à l'époque, là, pour vous montrer la progression ? les dépenses, là, laissées en région, de 5 742 000 $, pour un résultat net d'opération... un profit d'opération de 598 000 $, après cette période d'opération là. Et ça inclut évidemment les résultats de la nouvelle auberge qui a été construite, qui est maintenant dans sa deuxième année d'opération et qui rencontre largement les objectifs qu'on s'était fixés, tant au niveau de l'achalandage que les revenus.

M. Soucy: Une autre question. Quand j'ai regardé, dans le livre des crédits, l'achalandage au niveau des chalets, on se rend compte qu'à l'automne, comparativement aux quatre saisons, l'automne est une période creuse au niveau de la location des chalets. Est-ce que c'est la même chose au niveau de l'auberge?

M. Bilodeau (Yvan): C'est le contraire.

M. Soucy: C'est le contraire?

M. Bilodeau (Yvan): Et c'est pour ça que le produit qu'on avait défini à l'époque prévoyait une opération quatre saisons mais avec le corporatif, et c'est le corporatif, l'automne, qui sauve la mise. Alors, si effectivement l'achalandage de la clientèle familiale tend à décroître l'automne, celle corporative tend à augmenter de façon à ce qu'on a pu assurer une stabilisation de l'opération et des revenus.

Le Président (M. Tomassi): M. le député.

M. Soucy: Alors, merci.

Le Président (M. Tomassi): Ça va?

M. Soucy: On a d'autres questions qui concernent la SEPAQ. Alors, mes collègues...

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Merci. Je me trouve volubile, ce soir. Habituellement, je ne le suis pas tant que ça.

Collaboration avec les
administrateurs des parcs régionaux

Dans nos régions, dans ma MRC, la MRC de Montmagny, il s'est développé, il se développe des parcs régionaux. Chez nous, c'est le parc régional des Appalaches. Est-ce que ces gens-là ont l'opportunité ou peuvent profiter de votre expertise? Avez-vous des communications vers ces parcs dits régionaux?

Le Président (M. Tomassi): M. Bilodeau.

M. Bilodeau (Yvan): On a beaucoup de demandes d'aide, en termes de gestion, ou de mise en marché, ou de forfaitisation, auxquelles on répond avec plaisir, dans la mesure du possible et de nos connaissances.

Maintenant, évidemment, des initiatives touristiques locales, il y en a plusieurs, des centaines, voire des milliers, à la grandeur de la province, et évidemment on ne peut pas répondre. Mais, à toutes les fois qu'on est capables d'aider les organisations, on le fait et on le fait notamment en essayant de forfaitiser avec ces gens-là de façon à ce qu'ils puissent bénéficier de notre levier de mise en marché, de marketing et de commercialisation. Alors, la réponse est oui.

Maintenant, pour la région et pour les organisations dont vous nous faites mention, je ne pense pas qu'à l'heure actuelle on ait eu des demandes en ce sens-là de leur part.

Le Président (M. Tomassi): ...M. Bilodeau. M. le député de Montmagny-L'Islet.

Investissements de
la SEPAQ depuis sa création

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Oui. Tout à l'heure, on a parlé de chiffre d'affaires, avec des résultats assez impressionnants, mais, pour avoir un chiffre d'affaires et des résultats semblables, ça prend des investissements. Est-ce que vous seriez en mesure de me donner quels sont les investissements réalisés par la SEPAQ depuis son existence?

Le Président (M. Tomassi): M. Bilodeau.

M. Bilodeau (Yvan): Depuis son existence, le montant total des investissements est de l'ordre de 282 millions, 283 millions, mais les investissements plus récents et le programme d'investissement et de développement datent plutôt de 1999-2000, où on a investi, depuis 1999-2000, 175 millions, 176 millions dans l'ensemble des régions du Québec. Et je peux vous donner quelques exemples, si vous le voulez. Par exemple, dans le Bas-Saint-Laurent, depuis 1999-2000 jusqu'à maintenant, 2005, on a investi 14 millions, 15 millions; au Saguenay?Lac-Saint-Jean, 9 millions; en Estrie, 14 431 000 $; dans l'Outaouais ? puisqu'il y a des gens de l'Outaouais ? 11,5 millions; en Abitibi-Témiscamingue, 2,5 millions; sur la Côte-Nord, 12,2 millions; Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine, 31 millions, presque 37... 32 millions, excusez-moi; et, dans la région des Laurentides, 15,7 millions.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Il manque une région que j'aimerais bien entendre.

Le Président (M. Tomassi): On l'imaginait.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): C'est vrai qu'elle est collée à l'Estrie, là. Chaudière-Appalaches, cher monsieur, est-ce que vous avez des données? Non?

M. Bilodeau (Yvan): Je n'ai pas de données parce qu'on ne gère pas d'établissement dans Chaudière-Appalaches.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Ah non?

M. Bilodeau (Yvan): Malheureusement. Pour l'instant.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Vous êtes certain?

M. Bilodeau (Yvan): Il n'y a ni réserve faunique, ni parc, ni centre touristique dans Chaudière-Appalaches.

Le Président (M. Tomassi): Savez-vous quelque chose que le président ne connaît pas?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin (Montmagny-L'Islet): C'est parce qu'il y a deux régions accolées... En tout cas, je reviendrai.

Une voix: ...

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Oui, parce que... Juste... J'ai ici, dans Enjeu énergie... Je reviendrai tout à l'heure.

n(21 heures)n

Le Président (M. Tomassi): Ça va? M. le député de Portneuf.

Investissements en infrastructures pour
l'Auberge Duchesnay

M. Soucy: Un complément. Je vois, dans le cahier des crédits, M. Bilodeau, que, les investissements de l'année, au niveau des infrastructures, pour Duchesnay, on parle de 540 000 $. Quel était le projet, là, qui a fait l'objet de cet investissement-là?

M. Bilodeau (Yvan): Pour 2005-2006 que vous avez devant vous, là?

M. Soucy: Attendez un peu, là. L'année exacte... On a parlé de réfection puis là on parle de 2004-2005 et 2005-2006.

M. Bilodeau (Yvan): Oui. O.K. Bien, effectivement, vous savez qu'on a amélioré évidemment le site largement, sauf que, puisque vous y venez puis on vous rencontre assez régulièrement, il y a un certain nombre aussi d'aménagements qu'il reste à faire, notamment l'entrée, notamment les aires de circulation, la signalisation. Alors, ces investissements-là sont prévus pour terminer l'amélioration du volet esthétique du site.

M. Soucy: O.K. Merci. Alors, je pense, M. le Président, que ça va disposer des questions qu'on avait à l'égard de la SEPAQ, là... à moins que vous ayez un complément d'information.

M. Bilodeau (Yvan): Mon collègue vient de me rappeler effectivement qu'on a amélioré le problème d'aqueduc et d'eau potable, si vous vous souvenez qu'on avait un problème majeur. C'est réglé, et ces investissements-là, de 540 000 $, ont servi à ça également.

M. Soucy: D'accord. Merci beaucoup.

Le Président (M. Tomassi): Alors, ça va? Alors, merci, M. Bilodeau. Alors, il vous reste encore neuf minutes à votre bloc de temps.

Réactions aux dispositions de
l'avant-projet de loi sur
le développement durable concernant la
Charte des droits et libertés de la personne

M. Soucy: Il n'y a pas de problème. Alors, on va revenir, M. le Président, si vous le voulez bien, là, sur le volet plus Développement durable, et je vais revenir sur la tournée qui a été faite... Personnellement, j'ai assisté, là, évidemment à la rencontre de consultation qui avait lieu à Québec avec beaucoup de plaisir et je voulais avoir une idée... Lors de votre tournée en région, M. le ministre, est-ce qu'on a évoqué un des articles du projet de loi qui concerne la Charte québécoise des droits et libertés? Est-ce que ça, ça a été abordé? Est-ce qu'il y en a qui sont enchantés de ça, d'autres, inquiets? Mais j'aimerais avoir quand même... savoir s'il en a été question puis quelles étaient les positions qui étaient avancées.

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le ministre.

M. Mulcair: Ça, c'est un des éléments de notre avant-projet de loi sur le développement durable qui a attiré à juste titre le plus d'attention, c'est-à-dire le droit de vivre dans un environnement sain et respectueux de la biodiversité dans le respect des lois et règlements. Je vais prendre le dernier bout de phrase en premier et le relier à ce que j'ai mentionné ce matin, quand on parlait de la baie Missisquoi. On n'arrive pas à une situation comme la baie Missisquoi en respectant les lois et règlements environnementaux, ce n'est vrai. On arrive là parce qu'une succession de gouvernements, peu importe la couleur politique, ont fait défaut de respecter les lois et règlements en matière d'environnement, et c'est ce qui est appelé à changer.

Il y a eu beaucoup d'éloges pour cette étape parce qu'à ce moment-là le Québec devient le seul État, avec la France, à constitutionnaliser le droit de vivre dans un environnement sain, quand ce sera adopté. Et il y a des gens qui ont vu là-dedans... Au tout début, il y avait quelques personnes qui disaient: Oui, mais ce serait peut-être mieux dans la première partie de la Charte des droits, qui traite des droits fondamentaux, telles la liberté de religion, la liberté d'association, la liberté d'expression, et ainsi de suite. Moi, ce que je répondais à ça, c'est que, dans un premier temps, ce n'était pas du tout sur le même registre que ces droits fondamentaux là et, deuxièmement, ce qu'on visait surtout à faire, c'était de donner aux citoyens un levier qui jusque-là n'existait pas, pour éviter qu'à l'avenir on revive ce qu'on a vécu dans une tâche comme la baie Missisquoi, c'est-à-dire qu'on aura une manière de contraindre les gouvernements de respecter leur obligation de veiller à ce que les lois et règlements en matière d'environnement soient appliqués. En anglais, on dit «enforcement». C'est ça qu'il manque au Québec et dans beaucoup d'autres juridictions. Donc, depuis que, nous, on est arrivés, on a renversé cette tendance, puis ça, c'est un peu l'aboutissement de ça.

Lorsqu'on était à Montréal, on a eu une présentation du Barreau, un très intéressant échange. On a plusieurs experts qui ont regardé ça, on a offert de collaborer avec le Barreau là-dessus et on s'entend pour dire que, si c'était dans la première section, ce serait un autre ordre de garantie, mais ce serait une garantie qui à mon sens risquerait d'être illusoire parce qu'on ne peut pas hisser... parce que ce n'est pas comparable à la liberté d'expression, la liberté de religion, la liberté d'association. Ce que, nous, on vise ici, c'est de contraindre le même «enforcement» dont je parle à l'égard des citoyens, les corporations, les productions agricoles de respecter la loi... le même «enforcement» va s'appliquer au gouvernement, qui va avoir une obligation positive de veiller à l'application des lois. Voilà ce qui risque d'être différent pour l'avenir. Et c'est une proposition gouvernementale qui est supportée ? et j'étais vraiment ravi ? supportée, à travers le Québec, dans l'ensemble des interventions qu'on a reçues.

Et rappelons qu'on a rencontré des centaines et des centaines de groupes et d'individus, et c'est un des sujets qui est revenu le plus souvent. Et beaucoup d'éloges. Les gens sont très contents de ce qu'on est en train de prévoir. Et vous allez voir, parce que j'ai eu l'occasion de le mentionner à mon collègue du Lac-Saint-Jean un petit peu plus tôt, vous allez voir que, nous, on va prévoir... ça va être maintenu dans ce qui va devenir le projet de loi.

Il y a eu plusieurs suggestions qui ont été faites, lors de la tournée, qui vont nous permettre de faire des ajustements. Par exemple, il y a beaucoup de gens qui étaient inquiets d'une disposition, dans l'avant-projet de loi, qui prévoyait que tout surplus du Fonds vert allait être versé au fonds consolidé. Donc ça, c'est le genre de choses dont on va pouvoir tenir compte lorsqu'on déposera la version prochaine, qui est le projet de loi.

Il y a plusieurs personnes qui ont exprimé le désir de nous voir se tenir d'une manière un petit peu plus proche à la version de Brundtland, la définition du développement durable qu'on connaissait de Brundtland. Donc, c'est ce genre de choses là qui risque d'être corrigé. Je peux d'ores et déjà dire que ce n'est pas mon intention de bouleverser... Je pense que le travail de base a été tellement bien fait. Les recommandations qu'on a eues, en termes rédactionnels, pour ce qui est du projet de loi, demeurent somme toute relativement mineures.

Donc, c'est pour ça que j'aborde la dernière heure de notre travail ensemble en réitérant mon offre faite au député de Lac-Saint-Jean, au tout début de la journée, aujourd'hui, de collaborer avec lui pour définir le genre de consultation que l'on veut tenir, une fois qu'on aura passé la prochaine étape, pour que ça, ça puisse être adopté le plus tôt possible, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Oui. M. le Président, merci. M. le ministre, vous rappelez-vous des inquiétudes d'une personne en autorité, à Rimouski, qui était inquiète? Là, je ne parle pas de l'UPA. Est-ce que vous vous rappelez qu'il avait peur des tracasseries d'avocats? Et il avait fait une démonstration assez philosophique de sa crainte. Vous rappelez-vous?

M. Mulcair: Oui. Et il faut comprendre que, lorsqu'on apporte quelque chose de nouveau, dans un nouveau domaine... J'ai mentionné tantôt les choses qui existent depuis le Bill of Rights, aux États-Unis, depuis la Déclaration des droits de l'homme, en France, il y a deux siècles. Ce sont des choses avec lesquelles on est familiers.

L'idée de commencer à parler d'environnement dans une charte de droits, les gens trouvent déjà qu'on vit dans une société un peu trop litigieuse. Donc, les gens peuvent être préoccupés. Mais, moi, je le ramène toujours dans l'autre sens. Je le ramène toujours dans le sens que la vaste majorité des individus, des entreprises et des producteurs agricoles respectent l'environnement. Partant, c'est dans l'intérêt de cette vaste majorité, par ailleurs respectueuse des lois, qu'on veille à l'application des lois, et ça, c'est une garantie de plus, donc, que cette vaste majorité ne serait pas pénalisée parce que cette vaste majorité va voir que les gens se voient imposer l'obligation de respecter la loi. C'est juste ça, juste ça.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. En 30 secondes, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Non. Je veux simplement remercier le ministre de sa réponse. C'était simplement pour essayer de partager l'inquiétude de cette personne. Et je collabore avec... je suis d'avis avec le ministre dans son analyse.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le député de Montmagny-L'Islet. Nous allons aller du côté de l'opposition. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Alors, merci, M. le Président. Merci de m'accueillir pour l'étude des crédits de l'Environnement, du ministre de l'Environnement, chers collègues.

n(21 h 10)n

Moi, je voudrais revenir sur ? ou je ne sais pas si vous avez déjà débuté ? le programme des sols contaminés. On sait que, depuis quelque temps, le ministre fait une tournée un peu à travers le Québec et a l'occasion, dans certaines régions, d'annoncer d'excellentes nouvelles, soit la décontamination des sols. Je tiens à le féliciter pour la dernière annonce, qui était faite notamment à Trois-Rivières, pour la décontamination d'un site industriel, un site qui longeait le fleuve Saint-Laurent, Tripap, une ancienne papetière qui a occupé ces sols-là pendant, je pense, au-delà d'un siècle.

Ce que je voudrais discuter avec le ministre, M. le Président, si vous le permettez, c'est justement la contamination des sols, mais d'une ville qui s'est créée de toutes pièces en 1901, ville qu'on appelle de nouveau Shawinigan, aujourd'hui, avec la fusion de Grand-Mère et d'autres petites municipalités, mais une ville qui, du côté industriel, a été, je pense, un fer de lance au niveau du Québec, au niveau de l'aluminium, avec l'Alcan, câblerie et filerie, également au niveau du papier, avec l'usine Belgo, mais une ville qui a connu aussi un essor absolument phénoménal du côté des hydrocarbures et du côté chimique, avec les usines à l'époque qui s'appelaient CIL, Dupont Canada ltée, Carborendum, Shawinigan Chemicals et autres usines, dans le domaine, par exemple, du vêtement.

Lorsque j'ai décidé, M. le Président, de me lancer en politique... tous et chacun d'entre nous, nous caressons certains petits projets ou de grands projets, mais, pour moi, une ville que j'ai connue, qui comptait 38 000 habitants et qui, avec les changements industriels, a glissé à 18 000 habitants, et ce, en l'espace d'une vingtaine d'années, bien, comme citoyen ayant une responsabilité à mon sens importante lorsqu'on s'implique dans notre communauté, bien, pour moi, je me disais que la relance d'une ville comme Shawinigan doit se faire, d'abord et avant tout, par un grand lavage, un grand ménage de printemps. Et ce qui coûte habituellement excessivement cher, lorsqu'on construit, c'est d'abord et avant tout ce qu'on ne voit pas. Au niveau municipal, ce qui coûte le plus cher, ce sont les tuyaux, que ce soient l'égout, l'aqueduc. Ce n'est pas ça qui est le plus beau, et on se dépêche de les enterrer dès qu'on les a installés.

Shawinigan ? j'ai malheureusement le regret de dire que je le répète souvent devant mes collègues en commission parlementaire ? mais Shawinigan a vécu des ères glorieuses. Shawinigan a vécu l'élan industriel, Shawinigan a été la ville où les travailleurs étaient les mieux rémunérés à travers le Canada, durant les années cinquante...

Le Président (M. Tomassi): La ville qui éclairait Montréal aussi.

M. Pinard: ...et c'est également de Shawinigan qu'on a réussi à éclairer Montréal. À l'époque, c'était un ouvrage gigantesque que ce transport d'électricité qui partait de Shawinigan et qui se dirigeait vers Montréal, et en même temps...

Le Président (M. Tomassi): Vous voyez, je vous suis dans vos discussions.

M. Pinard: Oui. D'ailleurs, on a l'occasion de siéger souvent ensemble. D'ailleurs, c'est également de Shawinigan qu'on a passé la ligne de transport électrique, qui est encore là d'ailleurs, à côté du pont de Trois-Rivières, mais qui a traversé le fleuve Saint-Laurent. C'était aussi, là aussi, un ouvrage gigantesque.

Mais je ne vous parlerai pas d'électricité, je ne vous parlerai pas de transport de ligne électrique ce soir. Je vais vous parler de ce qui regarde l'environnement, je vais vous parler d'un programme qui a été mis de l'avant en 2000 par l'ancien ministre de l'Environnement, Paul Bégin. Et j'avais fait à l'époque énormément de pressions pour que le programme Revi-Sols quitte la capitale nationale et la métropole et s'étende également à des villes industrielles telles que, par exemple, Saint-Jérôme, Sorel, les vieilles villes industrielles qui ont eu le privilège de lancer le Québec sur le marché international mais qui ont également eu comme conséquence de se voir malheureusement traiter d'une façon très négative par certaines entreprises multinationales, internationales et autres.

Shawinigan, pour ceux qui ont eu l'occasion de la visiter, on retrouvait, à l'intérieur de cette ville, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, un tissu industriel absolument incroyable. Mais devinez où il était, ce tissu industriel. Il était en plein centre de la ville. À l'époque, des parcs industriels, je ne crois pas que ça existait, au début du XXe siècle. Au début des années 1900, de 1900 à 1950, je ne crois pas qu'au Québec il existait réellement de parc industriel. Même la question des zonages, au niveau municipal... Je ne me rappelle pas que les zonages, à l'intérieur de municipalités, aient pris leur assise avant les années peut-être soixante, soixante-dix. Donc, une industrie s'installait là où elle trouvait le terrain et les facilités.

Alors, le portrait que vous avez de Shawinigan, c'est une ville où le centre, le centre-ville effectivement, est des terrains qui sont contaminés aujourd'hui. Parce que ces entreprises multinationales et internationales, bien entendu, lorsqu'elles cessent leurs opérations, que font-elles? La première chose, c'est de faire diminuer leurs comptes de taxes. Donc, on enlève toutes les bâtisses industrielles, on garde le fonds de terrain. Le fonds de terrain... Un fonds de terrain, ça, ça ne parle pas, ça ne tousse pas, ce n'est jamais malade et ça coûte, pour ces multinationales, un prix dérisoire.

Donc, le gouvernement du Québec, par l'instauration d'un programme Revi-Sols, où il y a eu deux phases notamment, bien la deuxième phase, en 2000, a donné une ouverture aux régions du Québec. Et nous avons annoncé ce programme-là avec un projet témoin qui était, bien entendu, le site orphelin de Shawbec, au printemps 2000. Les travaux qui ont été réalisés: BF Goodrich, site polluant, une aide du gouvernement du Québec de 1,7 million, et le coût de réhabilitation du terrain a coûté 3,4 millions, mais aujourd'hui ce site est réutilisable par la ville de Shawinigan; le site ICI ? CIL ? 5 millions d'aide, et le projet a coûté au total 15 millions, mais le site a été complètement réhabilité, et, aujourd'hui, il n'y a pas un pouce carré de ce site-là qui n'a pas été transformé. Donc, financièrement, pour la ville, il y a un gain incroyable, et pour l'environnement également.

Aide financière pour
la décontamination du site de
la compagnie Conoco inc., à Shawinigan

M. le ministre, il nous reste encore des travaux à terminer, à faire. Il y a le site Shawbec, oui; il y a le complexe Bernières, qui est un site tellement pollué que les gaz qui s'échappent du sol sont suffisants pour empoisonner une personne; le site Conoco, l'ancien Gulf, Gulf Oil, compagnie de Calgary, Shawinigan-Est; ainsi qu'un petit site, le site Shalwin. Moi, la question est fort simple, M. le ministre. Il y a une demande qui vous a été acheminée à la mi-novembre dernier, en 2004, par la ville de Shawinigan, et je crois fort que cette demande concernait le site de la compagnie Gulf, aujourd'hui Conoco inc., dont le siège social est à Calgary, compagnie très solvable. Alors, je voudrais connaître... Parce que la demande qui a été faite au ministère est d'environ 10 millions de dollars. Est-ce que cette demande-là a été analysée? Et est-ce qu'il y a une décision qui peut nous être donnée, soit ce soir ? je l'apprécierais énormément, ça me permettrait de passer une très bonne nuit ? ou encore dans les semaines qui vont suivre, pour faire en sorte que ça va répondre définitivement à la pénurie de terrains industriels dans la ville de Shawinigan, et que nous avons un impact direct sur le développement durable: utiliser les terrains du centre-ville plutôt que l'étalement urbain? M. le ministre, s'il vous plaît, M. le Président.

n(21 h 20)n

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le député. M. le ministre.

M. Mulcair: Dans un premier temps, je tiens à saluer mon collègue le député de Saint-Maurice parce que c'est la première fois que je le vois arriver dans mon analyse des crédits. Et je sais comment ça marche aussi, qu'il a sans doute... Connaissant son dévouement pour sa région, il a probablement couru plusieurs commissions parlementaires aujourd'hui, donc il ne peut pas être à deux places en même temps, il ne peut donc pas savoir qu'on a déjà eu une discussion, plus tôt aujourd'hui, sur Revi-Sols. Mais je vais tenter de revenir brièvement là-dessus, tout en le félicitant parce que le programme Revi-Sols avait, comme il l'a mentionné, des enveloppes qui étaient dédiées, dans un premier temps, à la ville de Montréal et à la ville de Québec, et ça, c'était pour la période 1998 à 2000. De 2000 à 2003, ça a été étendu à l'ensemble du Québec, et il m'explique qu'il peut avoir, sinon la paternité, qu'on va laisser peut-être au ministre Bégin, au moins il était... c'était son filleul, quoi, il était, hein, «the godfather», comme on dit en anglais.

Et les autres municipalités, pour l'ensemble du territoire du Québec, avaient un total, pendant la période des sept ? en fait de cinq ans, dans ce cas-là, que le programme a existé ? a bénéficié d'un total de 26 millions pour toute la province de Québec. De cette somme, 6,3 millions sont allés à la ville de Shawinigan. Alors, je pense que le député peut s'autocongratuler d'avoir fait une si bonne job pour sa propre région. Puis effectivement Trois-Rivières est dans sa région, même si ce n'est pas dans son comté, et la dernière grande annonce qu'on a eu à faire, c'était l'usine Tripap. Le programme est terminé, au moment de recevoir la demande de la ville de Shawinigan, spécifique, qu'il vient de mentionner, il n'y avait déjà plus de fonds dans le programme, tout était engagé.

Maintenant, la partie de la discussion qu'on a eue ce matin, c'était l'idée qu'on offre et qu'on travaille en ce moment, au gouvernement, d'aller vers une solution qui ressemblerait plus à ce qui se fait en Ontario. Et je prends une phrase que le député a prononcée tantôt, quand il a expliqué qu'il y a un gain pour la ville et un gain pour l'environnement en même temps. Donc, on va analyser, au cours de la prochaine année, la possibilité de revenir avec un programme qui se ferait moins sur la base d'une subvention directe que sur une analyse où on ferait en sorte que, la ville qui en ce moment a des terrains, comme ceux qu'il vient de décrire, qui ne rapportent rien à la municipalité parce qu'ils ne sont pas exploités, ils ne sont pas occupés, ils n'ont pas de valeur commerciale, parce qu'on on ne peut pas les valoriser, ces terrains-là feraient l'objet d'un dégrèvement d'ordre fiscal, donc il y aurait un apport du privé là-dedans, ils auraient un intérêt à les revaloriser parce qu'à terme ils pourraient le payer juste en taxes économisées. La ville trouverait son compte dans une telle démarche parce qu'à terme la ville récupérerait son argent aussi parce que, même s'ils laissent une construction se faire sur un terrain qui aurait été décontaminé, que normalement ils auraient pu taxer, bien la contrepartie, c'est cette vacance fiscale municipale.

Donc, il y a plusieurs ministères qui vont être mis à la tâche. Nous, on va analyser ça avec eux, parce que c'est évident que ce genre de programmes a connu beaucoup de succès, mais ça impliquait aussi le fait de faire des chèques, du gouvernement directement à des promoteurs, dans des conditions qui pouvaient varier énormément d'un endroit à un autre. Le succès variait aussi énormément d'un endroit à un autre. Alors, moi, je préfère parier sur le fait que la personne qui a un investissement à faire va vouloir le rentabiliser à long terme. La municipalité va être plus que prête à faire la concession de taxes, dans ce temps-là, dans mon analyse, à moi, parce qu'ils vont se dire: Moi, je vais rentrer dans mon argent après x années, puis c'est correct, je vais les laisser faire. Peut-être qu'il peut y avoir un petit apport dans des cas exceptionnels par l'État, et c'est tout ça qui va être sur la table au cours de la prochaine année.

Donc, juste pour dire que c'est rendez-vous au cours des prochains mois. Je vais sans doute avoir l'occasion de parler avec mon collègue de Saint-Maurice des cas particuliers de sa région. Mais, le programme Revi-Sols, tel qu'il a été constitué, les dernières sommes ont été versées. Il reste peut-être...

Une voix: ...

M. Mulcair: Non? Rien du tout? Ma sous-ministre m'informe qu'il n'y a rien du tout. Donc, les dernières sommes ont vraiment été versées. Et donc on reviendra peut-être avec un programme sous une autre forme qui, j'espère, produira de bons résultats à travers le Québec. Et je terminerai en félicitant à nouveau le député de Saint-Maurice d'avoir eu la part du lion pour Shawinigan dans le programme tel qu'il existait avant.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean.

Projet d'implantation d'un
site d'essais balistiques de SNC TEC sur
le territoire de la ville de Chapais

M. Tremblay: Oui. Merci, M. le Président. Je suppose que le ministre est au courant que SNC TEC a choisi la ville de Chapais pour l'implantation de son site d'essais balistiques, c'est-à-dire un champ de tir. J'aimerais savoir, de la part du ministre, comment il voit ce projet. Est-ce qu'il a l'intention de faire un BAPE? Est-ce qu'il n'est pas favorable? Ou quelle est sa position?

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Mulcair: Juste un détail technique: le BAPE ne regardera pas un tel projet, vu la latitude. C'est quelque chose qui relève plutôt de COMEX, qui est instituée à ce niveau-là, qui a déjà eu l'occasion de l'analyser. Je suis saisi de leur analyse.

Maintenant, c'est un projet qui, comme vous pouvez sans doute le savoir, crée beaucoup d'intérêt du côté de Chapais, beaucoup de préoccupations du côté des communautés autochtones, qui y voient quelque chose qui pourrait grandement nuire, selon certains, à des activités traditionnelles. J'étais à Chibougamau la semaine dernière, j'ai eu l'occasion de parler avec le grand chef Ted Moses et avec le chef d'Oujé-Bougoumou sur ce sujet spécifique et je peux juste vous dire que c'est quelque chose sur lequel je vais avoir à rendre une décision au cours des prochaines semaines. C'est très délicat. On est en train de faire certaines dernières vérifications.

Et c'est une région qui désire avoir du développement. Il y a un autre projet qui requiert notre attention particulière, qui concerne une mégaporcherie dans la région, avec tout ce que cela peut apporter comme défi. Et j'ai rencontré le maire de Chapais là-dessus. J'ai pu parler donc avec les différentes personnes très impliquées là-dedans. Au cours des prochaines semaines, j'aurai l'occasion de me prononcer là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean.

Intentions concernant la reprise du
développement des activités de
production porcine

M. Tremblay: Oui. Merci, M. le Président. En ce qui a trait à l'industrie porcine et les zones en surplus, qu'en est-il de la situation? Est-ce qu'il y a des zones qui sont encore soumises au moratoire? Je me souviens qu'il y avait des zones qui étaient fortement en surplus, et qu'il y avait des études de caractérisation des terres qui avaient été faites, et je me souviens qu'elles sont complétées. Donc, ces études, est-ce qu'elles semblent avancer qu'il pourra y avoir un redémarrage de l'industrie porcine ou bien que le moratoire sera maintenu? Quelle est la position du ministre à cet égard?

M. Mulcair: Bien, l'approche que l'on prend... Puis le député a utilisé le terme «moratoire» puis il a dit que le moratoire a continué. Et on parle moins aussi, aujourd'hui, de zones en surplus que zones... ou de bassins versants dégradés, c'est vraiment le bon terme. La bonne nouvelle... J'aime bien, en environnement, commencer avec la bonne nouvelle parce que je pense qu'il y en a beaucoup, de bonnes nouvelles, et on n'en parle pas assez souvent.

La bonne nouvelle, c'est qu'il y a de vastes améliorations dans certaines parties du Québec. Il y a des bassins versants qui étaient dégradés, qui étaient inclus aussi récemment donc que le 15 décembre, qui risquent de sortir de cette liste-là au cours des prochains mois. Ça, c'est une indication que le travail qu'on est en train de faire, d'application rigoureuse de la loi sur le terrain, est en train de porter fruit, et je suis très, très satisfait de ça.

Pour ce qui est de maintenir ces contraintes sur la production porcine, pour nous, il n'y a pas d'option là-dedans, c'est-à-dire que les zones qui ont été incluses étaient des zones qui ne pouvaient pas supporter encore une augmentation de la superficie en culture. C'est pour ça qu'on requiert maintenant d'obtenir de l'information là-dessus. On ne pouvait plus avoir donc d'abattage de forêt privée, comme ce que j'ai décrié dans la Montérégie, au sud de Montréal. Il fallait avoir une approche intégrée, il fallait avoir une vision à long terme.

n(21 h 30)n

Vous savez, il y a un droit de produire, et, moi, je suis quelqu'un qui appuie ce droit de produire, mais je veux aussi que ce soit un modèle de développement durable, et on va y arriver avec l'apport de tout le monde, en appliquant les bandes protectrices, en travaillant pour développer des schémas d'aménagement qui sont respectueux de ces contraintes-là et de ces obligations-là. On a mis en place un système de consultation, de conciliation et de conditions, pour ce qui est des municipalités, pour les nouvelles activités de production porcine en dehors des bassins versants dégradés. Et ce que d'aucuns appréhendaient comme étant extrêmement compliqué jusqu'à date, là, il n'y a pas trop de chicanes là-dessus. Alors, moi, je suis un optimiste et je crois que ce qu'on a mis en place, c'est quelque chose qui va faire ses preuves à long terme, et je félicite les hommes et les femmes qui ont travaillé si fortement là-dessus avec nous.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. On va aller du côté ministériel. M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Alors, merci, M. le Président. Alors, je suis content de voir arriver le député de Saint-Maurice parce que, M. le Président... J'ai eu la chance, mardi, j'ai eu la chance de remplacer notre ministre dans une journée de réflexion qui était organisée par le comité de Bassin versant de la rivière Saint-Maurice, et l'événement se déroulait à Shawinigan. Alors, ça m'a permis de découvrir davantage la ville que je n'avais pas vue depuis longtemps et de discuter longuement avec un conseiller municipal de la ville de Shawinigan qui était enflammé par sa ville. Alors, si la passion... je suis certain que la passion existe, M. le Président, je l'ai rencontrée mardi. Et, au fil des discussions, on s'est rendu compte qu'à Shawinigan l'effet, je dirais, de décontamination des sols était perceptible à vol d'oiseau, et je m'explique.

La Cité de l'énergie qui a été construite il y a quelques années... Je vais faire du pouce sur le développement durable, M. le Président, et de l'anticipation que les gens de Portneuf ont fait. Là, vous me demandez: Où est-ce qu'il s'en va avec ses skis, Portneuf, Shawinigan? Alors, voici, voici l'explication. Il y a une vingtaine d'années...

Le Président (M. Tomassi): ...au parc aussi, hein?

M. Soucy: ...au parc.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Soucy: Alors, il y a quelques années, M. le Président, Hydro-Québec avait décidé de construire une ligne électrique qui devait traverser le fleuve Saint-Laurent à la hauteur des Grondines, qui est une municipalité située à l'ouest complètement de mon territoire, et, à ce moment-là, les résidents locaux, voulant protéger leur paysage, avaient fait ce qu'on fait normalement quand on ne veut pas que quelque chose arrive, on se mobilise puis on fait des revendications, à un point tel que finalement Hydro-Québec a modifié ses plans: au lieu d'avoir une ligne qui était aérienne, ils ont fait une ligne sous-fluviale. Et, comme Hydro-Québec n'était pas habituée à ce genre de réaction là, ils avaient déjà fait construire les quatre tours qui étaient nécessaires pour traverser le fleuve Saint-Laurent à la hauteur de Grondines, entre Grondines et Lotbinière. Et finalement, quand je suis monté en haut de la tour de la Cité de l'énergie, j'ai appris là que la tour dans laquelle j'étais monté, c'était celle de Grondines et...

Le Président (M. Tomassi): ...pour les oiseaux, c'est ça?

M. Soucy: C'est devenu, je vous dirais, un bel exemple de développement durable parce que, d'une part...

M. Pinard: La Cité de l'énergie, ce n'est pas un refuge d'oiseaux.

Le Président (M. Tomassi): Non, mais la tour.

M. Soucy: M. le Président...

M. Pinard: Expliquez à votre président, monsieur.

M. Soucy: M. le Président, vous ne m'aidez pas. Mais tout ça pour vous dire que déjà, il y a plus de 20 ans, dans le comté de Portneuf, on était préoccupé par les paysages et on a fait en sorte de réaliser un tunnel sous-fluvial pour passer la ligne hydroélectrique. Et la pierre qui a... ? je vais continuer à faire du pouce là-dessus ? la pierre qui a été extraite pour faire le tunnel, qu'on a extraite du tunnel, a servi à construire la marina, en fait les quelques marinas qu'on a dans Portneuf, soit celle de Neuville et celle de Portneuf. Et j'étais content de voir que, sur le site même de la Cité de l'énergie, on faisait... il y avait, avec force et détail et maquettes, on faisait la promotion autant, je vous dirais, de Portneuf qu'on en faisait de Lotbinière, et évidemment de la Cité de l'énergie. Et, du haut de la tour, on pouvait apercevoir très bien les sites où on avait fait l'activité de Revi-Sols.

Alors, le conseiller municipal, toujours enthousiaste, tout enthousiaste qu'il était, m'a expliqué où étaient les entreprises d'industrie chimique de l'époque, et tout ça, et je vous dirais que le travail qui a été fait, je pense que c'est extraordinaire, parce qu'on retrouve là une ville qui a encore toutes les caractéristiques, je vous dirais, du siècle dernier, et j'irais même plus loin, en fait, celui qui a été un des artisans de cette ville-là, dont j'ai oublié le nom, là, peut-être que vous pourriez me le rappeler...

M. Pinard: Aldred.

M. Soucy: Aldred. Il y avait déjà, bien avant l'avènement de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, il y avait déjà un plan d'urbanisme qui avait été déposé au début du siècle, 1901, si je me rappelle la carte que j'ai vue. Alors, en 1901, on avait établi un plan d'urbanisme de la ville malgré le fait qu'il y avait de l'industrie, et actuellement ils sont en train de développer le futur avec le plan de 1901. Alors, c'est vous dire combien il y a des gens qui avaient de la vision et que c'est encore un endroit extraordinaire et que j'ai eu peine... beaucoup de plaisir, c'est-à-dire, à découvrir.

Alors, je voulais simplement faire du pouce sur ce que le député de Saint-Maurice avait avancé. Effectivement, c'est une ville qui s'est très bien restaurée, et, avec l'aide du programme Revi-Sols, on comprend que ça a été un actif, là, pour le développement de la ville.

Écoconditionnalité et
développement de l'agriculture

Maintenant, si je revenais maintenant à nos moutons, M. le Président. On n'a pas parlé du tout d'un volet important d'une loi qu'on a adoptée récemment, qui touche aussi le plan de développement durable, et c'est celui de l'écoconditionnalité. Alors, j'aimerais ça vous entendre, M. le ministre, nous parler un petit peu d'écoconditionnalité, en ce qui regarde le développement de l'agriculture, à compter de la loi qui a été adoptée récemment.

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Mulcair: Bien, si on se situe dans un contexte de développement durable, M. le Président, l'écoconditionnalité doit être vue comme un moyen très intéressant d'atteindre nos objectifs dans le domaine de l'agriculture, et, dans d'autres domaines, ça peut s'appliquer. Je vais donner un exemple concret que tout le monde va suivre.

En ce moment, on rembourse aux producteurs agricoles leurs taxes municipales jusqu'à une certaine hauteur, et ça a été convenu qu'à moins d'avoir reçu le bilan phosphore, qui était essentiel pour nous pour appliquer cette vision de gestion par bassin versant, il n'y aurait pas de remboursement. Et ça a eu une excellente influence sur les esprits des gens, puis on a eu une très, très bonne réponse parce que... Il y a une manière de requérir qui est pécuniaire, et ça produit toujours un effet très positif, et c'est un moyen d'application de ces politiques-là qui va être étendu. C'est la vision de notre gouvernement, encore une fois. Ça n'a pas été fait par les gouvernements antérieurs. Mais, pour nous, c'est extrêmement important.

M. Soucy: Merci.

Le Président (M. Tomassi): Ça va?

M. Soucy: Oui.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Gatineau.

Programme systématique d'inspection

M. Lafrenière: M. le Président. M. le ministre, cet avant-midi, vous avez abordé très brièvement le programme systématique d'inspection. Pouvez-vous élaborer davantage là-dessus?

M. Mulcair: Oui, ça vaut vraiment la peine de revenir là-dessus. Je vais donner quelques exemples. On a plusieurs programmes de contrôle et des systèmes informatiques qui sont reliés.

Dans le domaine municipal, par exemple, on a le programme de contrôle de la qualité de l'eau potable, on a le programme annuel de contrôle des ouvrages municipaux d'assainissement des eaux, le programme d'échantillonnage et de contrôle, le projet de règlement donc sur les matières résiduelles.

Dans le domaine hydrique, le programme de contrôle des piscicultures; ça, c'est la stratégie de développement de la pisciculture en eau douce, sujet sur lequel, vous et moi, le député et moi, M. le Président, on a déjà eu l'occasion de s'entretenir.

Industriel. On peut parler du programme d'inspection volontaire des scieries; programme d'inspection systématique et ciblée pour ce qui est des matières résiduelles; programme de contrôle pour le brûlage des huiles et programme systématique des recycleurs de véhicules hors d'usage. Puis on a aussi le programme de contrôle des fabriques et pâtes et papiers et le programme de contrôle des industries métallurgiques et des mines.

Finalement, dans le domaine agricole, je pourrais mentionner le programme de contrôle des exploitations agricoles, incluant le suivi des visites Ferme par ferme, et le programme systématique de visites Ferme par ferme on avait informatisé les délais, et stratégie d'intervention pour accélérer la production et le dépôt des bilans de phosphore.

Pour ce qui est des pesticides, on a un programme d'inspection 2006-2009... 2005-2009, pardon, sur les pesticides. On a aussi quelques programmes régionaux, plus spécifiquement une entente Québec-Vermont?New York pour le programme de suivi de la qualité des eaux de la baie Missisquoi, programme d'intervention dans le bassin versant de la rivière Laguerre, programme d'intervention dans le bassin versant du ruisseau des Aulnages; et, en Abitibi-Témiscamingue et Nord-du-Québec, programme de soutien technique aux villages inuits et cris, eau potable, eaux usées, etc.; et le chantier Q-2, r.8 dont il a été question plus tôt aujourd'hui, soutien technique pour étude sur les nouvelles technologies du traitement des eaux usées dans les sols imperméables; et finalement, dans l'Outaouais, programme régional de suivi des eaux souterraines de la réserve amérindienne Kitigan Zibi et les environs de Maniwaki pour évaluer la contamination en uranium.

n(21 h 40)n

Je peux aussi vous parler un petit peu plus spécifiquement des bilans phosphore et dire qu'en date du 21 mars 2005 on a reçu tout rondement 17 000 bilans de phosphore, soit un peu plus de 80 % des bilans prévus. Depuis le 15 juin 2003 ? à notre arrivée ? à peu près, 944 avis d'infraction ont été émis et plusieurs centaines encore, l'année dernière, pour le non-respect de l'obligation réglementaire de produire et de transmettre ce bilan, conformément aux... en fait, en contravention des articles 35 et 49 du règlement, et près de sept producteurs agricoles sur 10 ayant fait l'objet d'un avis d'infraction ont fait parvenir leur bilan de phosphore depuis. Le Centre de contrôle environnemental du Québec réalise actuellement 247 enquêtes auprès des producteurs contrevenants pour d'éventuelles poursuites judiciaires.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. Ça va? M. le député de Gatineau.

Impact du programme systématique
d'inspection sur la qualité de l'eau

M. Lafrenière: Est-ce que la qualité des cours d'eau s'est améliorée avec tout ça? Est-ce qu'on peut dire...

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Mulcair: J'ai donné une indication tantôt qu'on va avoir quelques indications au cours de l'été de l'amélioration. Les mesures dans des rivières qui étaient aussi polluées, de sources diffuses, agricoles, que la Chaudière font preuve d'un changement remarquable dans la bonne direction. Ici, dans la région de Québec, il y a un autre bassin versant qui risque d'être enlevé de la liste des bassins versants dégradés. La courbe a été infléchie, la courbe allait constamment dans la mauvaise direction. Depuis deux ans, on a renversé la courbe. Ça ne veut pas dire que la Chaudière va revenir, en deux ans, comme elle était il y a 20 ans, mais ce qu'il est important de savoir, c'est que c'est quelque chose qui est réversible. Parce qu'on peut parler de développement durable, mais il faut aussi savoir si tous ces efforts-là vont porter fruit, sinon le public va décrocher et les gens impliqués.

Le saumon revient dans des rivières tributaires du Saint-Laurent, ici, dans la région de Québec. J'étais dans Charlevoix, à l'usine Abitibi-Consol, à Clermont, et j'ai rencontré la personne ? il prenait sa retraite ? la personne qui était responsable de cette usine-là depuis la fin des années soixante du côté environnement, et il était vraiment ému, il m'a dit: Je n'ai jamais pensé qu'un jour le saumon serait de retour dans ma rivière ? c'est vraiment comme ça qu'il la considérait. Puis on entendait M. Bilodeau expliquer tantôt ce que SEPAQ a fait dans cette région-là, mais Abitibi-Consol a installé tout un système d'ascenseurs. Il y a tellement de saumons maintenant qu'ils les amènent dans le parc, en haut, pour qu'ils puissent continuer leur chemin, à cause d'un barrage qui est là.

Avec les bassins de rétention qui ressemblent à des ouvrages de science-fiction plus qu'à des ouvrages d'ingénierie, vu leur taille, l'eau qui était rejetée avant était tellement polluée, puis on déversait direct ? il y a une génération à peine, hein? ? direct dans les cours d'eau... aujourd'hui, cette eau-là est d'une limpidité. Le seul vrai problème, c'est qu'il y a une légère différence de température, puis, même ça, on est en train de le régler. Donc, on a fait des prodiges. Tous les efforts des dernières décennies dans les pâtes et papiers, dans les alumineries, dans l'agriculture sont en train de porter fruit. Parce qu'on ne fait pas ça pour le plaisir de le faire, on fait ça pour que les générations futures aient le droit à la même chose que nous.

Les gros problèmes qu'on a connus dans le sud du Québec sont venus depuis une génération où la force, la pression pour produire, pour faire plus d'argent plus rapidement, peu importent les conséquences, a fait que les gens qui voulaient ça faisaient de plus en plus de pressions politiques. Il faut être politicien en train de sortir le... Le maire L'Allier qui, à mon sens, a été un très grand maire, à l'échelle de tout le Québec... pour moi, ça a été un des grands maires qu'on a eus dans les villes du Québec. Et j'étais dans une conférence de presse avec lui récemment pour parler de cette question de cartographie que j'ai évoquée un peu plus tôt, aujourd'hui, et, d'une manière vraiment candide, il a expliqué aux journalistes les pressions qui existent au niveau local, que ce soit pour avoir plus de production porcine puis ne pas regarder trop les cours d'eau, puis enlever la pression de l'environnement. Et, lui, il a décrit la situation classique où il y a un promoteur qui acquiert un terrain qui est un milieu humide, il l'acquiert donc beaucoup moins cher qu'un autre qui serait plus facile en termes des approbations à développer. Puis, là, le jeu commence d'essayer de le faire approuver, malgré le fait que c'est un milieu humide, et on ne devrait pas être en train de développer là-dedans, et ainsi de suite. Il a décrit ça vraiment avec beaucoup d'ouverture et candeur, et j'ai trouvé ça fort louable de sa part, parce que c'est vraiment de ça qu'il s'agit.

Il y a des forces économiques en jeu, et l'avantage que, nous, on a, avec notre approche d'une application rigoureuse de la loi, également à tout le monde, peu importe la taille de l'entreprise, ça enlève de la pression. Si la réponse, c'est: Peu importe l'endroit où on est... Vous savez, la question qui a été posée par un député de l'ADQ plus tôt, aujourd'hui: Ah! mais dans ma région où est-ce que les cabanes à sucre sont pénalisées... On a fait des vérifications, c'est parce qu'il y en a énormément dans sa région et en Montérégie. Donc, il pouvait avoir l'impression qu'il y en avait plus. C'est parce qu'ils ont plus de cabanes à sucre. Mais la loi est appliquée de la même manière à tout le monde. Une personne, dans une région, va téléphoner à son collègue de la même formation dans une toute autre région et dire: Avez-vous ce problème-là? Est-ce que l'environnement applique ça de cette manière-là? On tient compte du milieu récepteur, parce que ça peut changer d'un endroit à un autre, mais on applique les lois de la même manière. Cette constance va nous aider énormément à long terme. C'est ça aussi, notre vision de développement durable, de notre gouvernement qu'on est en train de mettre en place.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Combien de temps il me reste?

Le Président (M. Tomassi): Cinq minutes.

Mode de collaboration avec les
comités de bassin versant

M. Soucy: Cinq minutes. Je voudrais revenir sur les bassins versants. On sait que c'est une... il y a déjà quelques années, en fait, dans la région de Québec, au niveau de la rivière Chaudière, ça fait longtemps qu'il y a un organisme qui s'occupe évidemment de dresser certaines problématiques liées, là, aux embâcles et aux débordements de la rivière, puis plus récemment, évidemment, tout ce qui concerne le phosphore. Et ça a mis en lumière finalement que les travaux qui avaient été faits dans le passé sur certains tronçons de bassin versant n'étaient pas nécessairement à la hauteur de nos attentes, non pas par mauvaise volonté, mais par méconnaissance des phénomènes.

Je vais vous parler, M. le Président, de la rivière Jacques-Cartier. Il y a des gens du ministère de l'Environnement qui sont impliqués depuis 25... en tout cas au moins 25 ans, dans le projet de la CRJC, qui était la Corporation de la restauration de la rivière Jacques-Cartier, et, à ce moment-là, on voulait réintroduire le saumon dans la rivière Jacques-Cartier, et on a fait des efforts, je vous dirais, gigantesques pour réintroduire le saumon, avec un certain succès, là, je vous dirais... au bout de 15 ans, on avait atteint un certain succès, finalement pour se rendre compte que, des années plus tard, la montaison avait décliné. Et, avec l'avènement des comités de bassin versant, on en est venu à considérer la problématique avec un oeil plus large, et finalement il y a quelques tributaires de la rivière Jacques-Cartier qui étaient fortement pollués. Alors, maintenant, avec la nouvelle gestion par bassin versant, en tout cas j'ose croire que ça va nous permettre de réactiver la montaison du saumon dans la rivière Jacques-Cartier, d'une part.

Et ça m'amène, M. le Président, à poser la question suivante au ministre. Je sais que, dans ses remarques préliminaires ou lors de quelques réponses aux questions, il a fait état que... On sait que certains bassins versants sont immenses. Je prends celui de la rivière Saint-Maurice, là, que j'ai eu l'occasion de voir, mardi, c'est assez phénoménal comme superficie, il y a plusieurs tributaires aussi. Et j'aimerais savoir que... on sait qu'on nous avait dit, et là je reprends vos propos, que c'était insuffisant pour arriver à la tâche qui nous incombait. Alors, de quelle façon, dans l'avenir, on pense travailler avec les comités de bassin versant?

M. Mulcair: Ça, c'est une excellente question.

Le Président (M. Tomassi): En deux minutes, M. le ministre.

M. Mulcair: Pardon?

Le Président (M. Tomassi): En deux minutes.

M. Mulcair: Pas de problème. C'est une excellente question parce que ça nous renvoie au défi que j'ai décrit plus tôt, aujourd'hui, de constituer le plus tôt possible, et je fais encore appel à la collaboration de mon collègue le député du Lac-Saint-Jean pour l'adoption dès que possible à l'automne du projet de loi... ce développement durable, pour le constituer le plus vite possible. Et je fais appel aux officiers du ministère d'avoir mon règlement en vertu de 44 prêt en même temps.

Et je pense qu'à l'heure actuelle on prend la meilleure approche possible, c'est-à-dire tous les organismes de bassin versant reçoivent... Mais c'est un peu du mur-à-mur qui ne reflète pas des grosses différences. Mais faites attention, parce que ce n'est pas qu'il y a une différence nécessairement de taille du bassin versant qui fait que le défi est moins grand. Il y a certains petits bassins versants qui sont si sévèrement dégradés que leurs problèmes sont autrement plus compliqués.

n(21 h 50)n

Donc, je souhaiterais que, d'ici deux ans, on ait un système en place qui nous permet d'avoir des mesures objectives pour savoir exactement... des indicateurs qui nous permettraient d'adapter le financement. Mais je répète ce que j'ai déjà dit ? un ministre a un peu la fonction de dire que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes: Moi, je veux beaucoup plus d'argent pour les organismes de bassin versant. Ils en ont besoin pour réaliser ce qu'on leur demande de faire, mais puisque ce qu'on leur demande de faire est nécessaire pour assurer la pérennité de ces cours d'eau, la sécurité de l'eau potable qu'on y tire, la protection de la nappe phréatique, et ainsi de suite, il n'y a pas de compromis à avoir là-dessus. Il faut y arriver. Mais la manière d'y arriver, ce n'est plus un appel à des sources gouvernementales accrues, c'est en renforçant le Fonds vert avec les sources que l'on connaît déjà. Et rappelons que, nous, on vise un fonds vert qui, à terme, va contenir plusieurs dizaines de millions de dollars par année.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le ministre. Alors, du côté de l'opposition, en rappelant au député de Lac-Saint-Jean qu'il vous reste un bloc de temps de cinq minutes, puisque nous devons mettre aux voix les programmes et les crédits. Alors, pour le dernier bloc de cinq minutes, M. le député de Lac-Saint-Jean.

Accès à l'information au ministère

M. Tremblay: Oui, merci, M. le Président. À l'été 2004, un article du Devoir faisait référence au fait que le ministère de l'Environnement du Québec détient le championnat des embûches et des obstacles au travail des journalistes. En écho à ceci, le rapport annuel de gestion 2003-2004 mentionne, en ce qui a trait à l'accès à l'information: «Le demandeur a reçu dans 45 % des cas, en tout ou en partie, les documents demandés.»

Quelle est la raison de la difficulté ? et là je ne travaille pour aucun journaliste, là ? d'obtenir l'information voulue?

Une voix: Tu ne travailles pas pour Denis Lessard?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le ministre.

M. Mulcair: La meilleure manière de gérer et d'améliorer une situation, c'est d'avoir la lucidité de voir une situation et admettre qu'il y a parfois des problèmes qui sont de notre ressort, et c'était le cas ici. Donc, je prends une partie du blâme parce que c'est moi qui suis responsable de gérer le ministère. Avec les officiers, on a mis en place des systèmes accélérés maintenant, pour que ce genre de délais n'existent plus. Mais je vais quand même plaider un petit peu ma cause et la cause du ministère que je préside, où les dossiers sont tellement complexes sur le plan purement technique, je parle, et d'ingénierie et de sciences des fois, que ça prend un petit peu plus de temps pour donner une réponse valable.

Je vis dans un ministère et dans une responsabilité qui intéressent... c'est le député de Lac-Saint-Jean qui l'a dit si bien au début de notre journée: Ça intéresse le monde au plus haut point. Mais malheureusement... On dit, en anglais: «Good news is no news.» Hein, si c'est une bonne nouvelle, mes saumons dans la rivière, devinez quoi, ça ne fera pas la première page. C'est la nature humaine. Ce n'est pas ça qui va vendre un journal. Et donc, puisque les mauvaises nouvelles ont tendance à partir comme une traînée de poudre, nous, on doit essayer d'avoir une information scientifiquement valable, et parfois ça prend un petit peu plus de temps.

Permettez une anecdote, parce que je suis prêt à prendre la partie de blâme qui nous revient puis d'améliorer nos procédés internes. Permettez de partager une anecdote avec mon collègue de Lac-Saint-Jean, je suis sûr qu'il va l'aimer.

L'année dernière, on a eu une importante pluie, en été, un coup d'eau terrible, dans le coin justement du lac des Deux-Montagnes, qui a forcé la fermeture, finalement pour une coupe de jours à peine, mais d'une plage que tout le monde aime, à Oka. Mais c'est facile de comprendre, ça a nettoyé les champs, ça a fait un apport incroyable de matières fécales, et le coliforme a quitté le «chart».

On nous appelle, d'un média électronique dans la région de Montréal, on nous demande de préparer quelqu'un ? et on est en plein été, donc les ressources sont un peu plus rares ? de préparer quelqu'un pour répondre là-dessus. On prépare quelqu'un dans notre bureau régional, qui était à Saint-Eustache, si ma mémoire est bonne. La personne se présente, l'équipe est là. On lui parle de complètement d'autre chose. Alors, même si ce n'est pas de notre nature de se plaindre, on a appelé pour savoir à quoi ça rimait. Ils nous ont demandé une interview, pour laquelle la personne avait été préparée, pour parler des plages, de la fermeture, le temps requis, et tout ça. Vous savez quelle réponse qu'on a eue lorsqu'on a appelé ce média électronique? Ils nous ont dit: Bien, coudon, si on vous donne les questions, vous allez connaître les réponses. Duh! Il me semble que c'est correct de se préparer pour donner les réponses. Si, le but, c'est d'avoir de l'information et de ne pas jouer à ce qu'on appelle, en anglais, «gotcha journalism» ? «gotcha», ça veut dire «Ah! je t'ai eu!» Si le but, c'est d'avoir une information pour le public, le jeu de la transparence, on a le droit de demander que ça joue dans les deux sens.

En 2002, on a eu 194 demandes de journalistes qui ont été traitées, et, en 2005, pour vous donner une idée de la progression en trois ans, on a eu 800 demandes de journalistes, au ministère. Au cabinet, c'est aisément deux fois ça, juste au cabinet.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean, pour une minute.

Financement des
groupes environnementaux

M. Tremblay: Oui. Je vais revenir avec le financement des groupes environnementaux. Cet après-midi, le ministre a dit qu'il allait respecter ces ententes triennales. Mais, pour les autres organismes, est-ce qu'ils peuvent avoir l'assurance du ministre comme de quoi ces derniers auront le financement qu'ils étaient habitués d'avoir?

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le ministre.

M. Mulcair: Bien, c'est une belle manière de finir notre journée, en réitérant mon offre à mon collègue de Lac-Saint-Jean de m'asseoir avec lui. On est en train de préparer, puis on va avoir au cours de l'été, probablement vers la fin de l'été seulement, cette synthèse de tous les mémoires, les 500 et quelques mémoires, les points saillants de ça. Moi, je vais déposer, je souhaite, le mois prochain, certainement avant la fin de la session du printemps, la prochaine étape qui est le projet de loi. Je souhaite m'asseoir avec lui et constituer le plus rapidement possible le Fonds vert. Comme on a réussi à respecter l'ensemble des ententes écrites, on va continuer à travailler très fortement pour dégager les sommes. Je lui ai déjà fait part de mon préjugé personnel, qui est pour l'action directe sur le terrain qui produit des résultats, et j'espère pouvoir m'entendre avec lui pour adopter le plus rapidement possible notre projet de loi sous forme de Loi sur le développement durable et constituer le Fonds vert le plus rapidement possible.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le ministre, merci à tous. On va mettre aux voix les programmes.

Adoption des crédits

Alors, est-ce que le programme 1, intitulé Protection de l'environnement et gestion des parcs, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Tremblay: Sur division.

Le Président (M. Tomassi): Sur division. Adopté sur division.

Est-ce que le programme 2, Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Tremblay: Sur division.

Le Président (M. Tomassi): Sur division.

L'ensemble des crédits budgétaires relevant du ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Tremblay: Sur division.

Le Président (M. Tomassi): Sur division.

Document déposé

Alors, je dépose les réponses aux demandes de renseignements généraux et particuliers de l'opposition officielle. C'est fait?

Alors, il me reste seulement qu'à vous saluer. Et la Commission des transports et de l'environnement ajourne ses travaux au vendredi 27 mai, après les affaires courantes.

(Fin de la séance à 21 h 57)