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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mercredi 17 juin 2009 - Vol. 41 N° 19

Consultations particulières sur le projet de loi n° 28 - Loi concernant la délimitation du domaine hydrique de l'État et la protection de milieux humides le long d'une partie de la rivière Richelieu


Étude détaillée du projet de loi n° 28 - Loi concernant la délimitation du domaine hydrique de l'État et la protection de milieux humides le long d'une partie de la rivière Richelieu


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Table des matières

Consultations particulières sur le projet de loi n° 28 ? Loi concernant la
délimitation du domaine hydrique de l'État et la protection de milieux
humides le long d'une partie de la rivière Richelieu

Étude détaillée du projet de loi n° 28 ? Loi concernant la délimitation
du domaine hydrique de l'État et la protection de milieux humides
le long d'une partie de la rivière Richelieu

Autres intervenants

 
M. Guy Ouellette, président suppléant
Mme Marie Bouillé
M. Scott McKay
M. Stéphane Billette
M. Pierre Reid
* M. Gérald Lacroix, Association des riverains de la rivière Richelieu
* M. Jacques Tougas, idem
* M. Guy Langlois, idem
* M. Serge Hamel, Centre d'expertise hydrique du Québec
* M. Réjean Bessette, Fédération de l'UPA de Saint-Hyacinthe
* Mme Carole Meunier, idem
* Mme Line Couillard, ministère du Développement durable,
de l'Environnement et des Parcs
* M. Léopold Gaudreau, idem
* Mme Madeleine Paulin, idem
* Mme Mélissa Devost, idem
* M. André Gagné, idem
* Mme Christiane Marcoux, MRC du Haut-Richelieu
* Mme Joane Saulnier, idem
* Mme Françoise Saint-Martin, ministère de la Justice
* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures quatre minutes)

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée d'Iberville, M. le député de L'Assomption, on commencerait.

Des voix: ...

Le Président (M. Ouellette): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 28, Loi modifiant la délimitation du domaine hydrique de l'État et la protection de milieux humides le long d'une partie de la rivière Richelieu.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Boucher (Johnson) est remplacé par M. Turcotte (Saint-Jean) et M. Villeneuve (Berthier) est remplacé par Mme Bouillé (Iberville).

Le Président (M. Ouellette): La commission entendra, au cours des quatre prochaines heures, l'Association des riverains de la rivière Richelieu, la Fédération de l'Union des producteurs agricoles de Saint-Hyacinthe, la MRC du Haut-Richelieu et Mme Danielle Perras, qui est la porte-parole du regroupement formé des propriétaires de terrains en zone inondable.

Consultations particulières
sur le projet de loi n° 28

Auditions

M. Lacroix, je vous prierais de vous avancer à la table pour qu'on puisse vous voir, là. M. Lacroix, M. Langlois et M. Tougas.

Nous débutons ? bonjour à vous trois ? nous débutons, sans plus tarder, avec l'Association des riverains de la rivière Richelieu. M. Lacroix, je vous invite à nous présenter les gens qui vous accompagnent et faire votre présentation pour une durée maximale de 10 minutes. Par la suite, il y aura des questions qui vous seront posées par le groupe formant le gouvernement pour une durée de 25 minutes et le groupe formant l'opposition officielle pour une durée de 25 minutes. M. Lacroix.

Association des riverains
de la rivière Richelieu

M. Lacroix (Gérald): Bonjour. Tout d'abord, le 10 minutes, on va être trois à l'utiliser si c'est possible. Ensuite, je voudrais vous remercier de nous accueillir. Et puis on disait que personne ne s'opposait à l'adoption de ce projet de loi là, ici nous avons une pétition qui a été signée par une centaine de personnes qui... Ce sont tous des gens qui s'opposent à l'adoption du projet de loi, ça fait qu'à ce moment-là je pourrai vous remettre la liste de ces gens-là.

Maintenant, l'Association des riverains n'accepte pas l'endroit où le projet de loi n° 28 fixe la ligne de division qui sépare les propriétés des riverains de la rivière Richelieu de la propriété de l'État, la rivière elle-même, pour quatre principales raisons.

La première, c'est que nous avions une entente avec le ministère de l'Environnement intervenue en 2002, et ce projet de loi là ne respecte pas l'entente qui était intervenue entre nous à ce moment-là. Cette entente-là fixait la ligne à l'endroit où se terminait l'occupation des riverains en 1991.

La deuxième raison pour laquelle nous nous opposons à ce projet de loi, c'est que ce projet de loi ne respecte pas les formalités établies par le Code civil du Québec et le Code de procédure civile du Québec, qui est la loi qui s'applique en pareil cas.

La troisième raison, bien, ici, disons, nous prétendons que cette ligne de division là qui est établie par les représentants du gouvernement ne l'a pas été de façon scientifique. Et, à ce sujet-là, bien, ici, M. Jacques Tougas et M. Guy Langlois vont élaborer davantage sur ce sujet-là pour vous donner les raisons pourquoi ça n'a pas été établi de façon scientifique.

La quatrième raison, c'est que les représentants du gouvernement prétendent qu'environ 230 riverains ont empiété sur la rivière, ce qui de, toute évidence, n'est pas réaliste ni honnête. Le gouvernement leur enlève une lisière de terrain, et c'est là, d'après nous, une expropriation déguisée, une expropriation sans indemnité, un acte de dictature injuste.

Ici, maintenant, je vais céder la parole à MM. Jacques Tougas et Guy Langlois qui vont vous expliquer davantage pourquoi, d'après nos informations, la ligne n'a pas été établie de façon scientifique. Ça fait que je cède la parole à M. Jacques Tougas.

n (15 h 10) n

M. Tougas (Jacques): Bonjour.

Le Président (M. Ouellette): M. Tougas, veuillez vous identifier pour les besoins de l'enregistrement sonore, s'il vous plaît.

M. Tougas (Jacques): Jacques Tougas, directeur de l'Association des riverains de la rivière Richelieu. Moi, je voudrais citer un document ici, qui est disponible avec photos à l'appui, de 1995, qui a été préparé par le laboratoire LaSalle, par M. Fred Parkinson.

Qui est M. Fred Parkinson? C'est un type qui est un spécialiste en hydrologie depuis 1958. J'ai tous les détails ici, là, mais je vous résume. Il a travaillé sur le board... Hydro-Electric Board en Écosse. Il a travaillé en hydroélectrique à Grenoble, en France. Il a travaillé pour différents projets ici, au Québec, dont le barrage Carillon, Manicouagan 5; Swift Rapids, canal Trent; barrage Bennett en Colombie-Britannique; rivière Arrow en Colombie-Britannique; fleuve Fraser, Colombie-Britannique; port de Vancouver; station nucléaire de New York; rivière Columbia, Colombie-Britannique; rivière Nelson, Manitoba; Territoires du Nord-Ouest; canal de Panama; fleuve, archipel et fleuve Saint-Laurent; ville de Candiac; fleuve Saint-Jean au Nouveau-Brunswick; Baie James, etc. D'ailleurs, le ministère l'engage à l'occasion pour des travaux.

Il a produit son rapport en 1995. Depuis 1995, on demande aux fonctionnaires de nous expliquer pourquoi on n'a pas retenu ce rapport-là. On a toujours eu la même réponse: Ce rapport-là était bourré d'erreurs, quand, nous, on connaît une erreur qui a été faite, qu'il a corrigée lui-même dans son rapport quelques jours après la production de son rapport, qui était de deux à trois pouces. Alors, je voudrais remettre ce dossier-là pour consultation, l'avis vraiment d'un expert. Et, lui, la conclusion, dans une ligne, il dit: Les chiffres du ministère, de 96,3, est à rejeter sans hésitation, et il donne tous les détails ici.

Le Président (M. Ouellette): On va récupérer votre document et on va en faire des copies pour les membres de la commission.

M. Tougas (Jacques): C'est beau. Maintenant, M. Langlois.

Le Président (M. Ouellette): Veuillez vous identifier aussi, M. Langlois, pour les fins de l'enregistrement.

M. Langlois (Guy): Guy Langlois, je suis le négociant pour l'Association des riverains de la rivière Richelieu.

Le Président (M. Ouellette): Merci.

M. Langlois (Guy): Pour commencer, pour être certain que tout le monde va bien comprendre de quoi il s'agit ici, on va souvent parler des pieds, 95 pieds, 94 pieds, 97 pieds. Beaucoup de gens, ils pensent que c'est la profondeur d'un cours d'eau, mais, en fait, c'est le niveau du cours d'eau par rapport à la mer, qui, elle, elle est zéro. Plus vous allez en avant de la mer... Parce que, mettons, quand vous arrivez jusqu'à la ville de Saint-Jean, à la rivière Richelieu, on prétend, selon le ministère, que le niveau se situe à 96,3, mais toujours par rapport à la mer et non pas la profondeur de la rivière Richelieu.

Maintenant, toute notre étude est basée au niveau... en respectant le niveau légal. Au Québec, il n'y a pas de loi qui détermine de quelle façon on établit la ligne hydrique. C'est les jugements dans le passé qui ont créé des précédents qui font jurisprudence aujourd'hui. Cette jurisprudence-là, elle est répertoriée dans Le droit de l'eau québécois, qui a été préparé par l'Université de Montréal à la demande du ministère de l'Environnement en 1977. Dans ce Droit de l'eau québécois, il y a le juge Bouffard, à qui on fait souvent référence, qui dit que, si un cours d'eau s'élève en permanence sur un terrain, le riverain perd cette occupation-là au profit de la partie publique, mais ? puis ça, c'est important de le retenir ? il faut que ce soit d'une cause naturelle. S'il s'agit, mettons, comme un barrage, comme quand, des fois, l'Hydro-Québec fait, on dédommage les gens aux alentours parce qu'ils perdent leur terrain pour toujours. C'est très important parce que, pour le... M. Bouffard, si on veut rendre justice aux gens, il dit qu'on a droit à un recours contre ceux qui provoquent cette inondation-là qui leur fait perdre leur terrain.

Après ça, on identifie les jugements du juge Lafleur. C'est celui qui est le plus utilisé parce que, lui, il fait référence à la Cour suprême. Il y a une ambiguïté quand on veut expliquer la ligne des hautes eaux. Tout le monde, en général, pense que c'est en période de crue. Or... Pardon?

Le Président (M. Ouellette): Je vous faisais signe qu'il vous restait une minute en conclusion.

M. Langlois (Guy): Il reste une minute en conclusion?

Le Président (M. Ouellette): Il vous reste une minute en conclusion.

M. Langlois (Guy): Bon. Le juge Lafleur, il dit que, lorsqu'on établit la ligne... qu'on parle de la ligne des hautes eaux, c'est la ligne des hautes eaux avant débordement. Il ne faut pas inclure la fonte des neiges qu'on a à tous nos printemps chez nous. C'est important de souligner que, quand on établit le niveau 96,3, il faut que ce soit sans inondation, sans débordement. S'il ne me restait qu'une seule minute sur 10 minutes, ça a passé très vite.

Le Président (M. Ouellette): Effectivement, il ne vous restait qu'une seule minute sur 10 minutes à l'ensemble de vous trois. Donc, on va passer à Mme la ministre pour 25 minutes, pour la période pour répondre à vos interrogations. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci beaucoup, M. le Président. Et bonjour à vous, M. Langlois, M. Lacroix, M. Tougas. Merci pour votre présence. Je pense que, par votre présence, par votre témoignage et, j'en conviens, là, par le nombre d'heures que vous avez consacrées au cours de votre vie à ce dossier-là, je pense que, pour l'ensemble des membres de cette commission, ça illustre, en fait, la difficulté et la problématique, je dirais même la complexité de ce dossier. Vous faites référence à des... on remonte à des années en arrière, et je vais dire avec un sourire qu'autour de la table, ici, j'ai peut-être des collègues députés qui n'étaient pas nés au moment où ont commencé sûrement des débats sur la question de la ligne... Je ne faisais pas directement référence au député de Saint-Jean, mais n'empêche, il s'est reconnu. Et je dis sur un ton très sérieux que je sais le temps, l'expertise, sûrement les argents que vous avez dû déployer autour de ce dossier-là.

J'ai quelques questions pour vous, mais je vais commencer en essayant de voir s'il y a un élément sur lequel on peut s'entendre pour la suite de nos discussions. À la fin, et ça va vous permettre peut-être de compléter votre pensée, mais vous insistez sur le travail et, je dirais... je vais dire, là, sans vouloir mettre des mots dans votre bouche, mais, je vais dire, vous contestez le travail fait par des experts du ministère de l'Environnement, du Centre d'expertise hydrique, sur l'établissement... si j'ai bien compris, en disant comment est-ce qu'on établit une ligne des hautes eaux. Puis là on dit: On ne se reconnaît pas, on se reconnaît. Puis d'ailleurs c'est l'objet de débats, ça, donc, depuis des dizaines d'années.

Est-ce qu'on peut s'entendre pour la suite de notre discussion en disant: Bien, le projet de loi devant nous, le projet de loi n° 28, c'est un projet de loi qui, parce que c'était si complexe, notamment, bien sûr, dans ce coin de pays... parce que c'était si complexe, la ligne tracée n'est pas une ligne qui reconnaît une limite scientifique de la ligne des hautes eaux, on est plutôt devant l'établissement d'une ligne qui sera décidée par l'Assemblée nationale et qui vient dire: Bien, ce n'est pas nécessairement la ligne des hautes eaux, mais, compte tenu de la situation particulière dans cette région-là, nous décidons, à des fins de clarté juridique, notamment des titres de propriété, nous décidons ensemble, avec un certain art de compromis que ça prend de part et d'autre, de dire que la ligne... On vous propose cette ligne-là et on dit même que, s'il y avait des ajustements à y faire, que les citoyens concernés ont deux ans pour pouvoir discuter de situations particulières.

n (15 h 20) n

Mais il faut reconnaître, donc, que ce n'est pas... On n'essaie pas de prétendre qu'on vient de désigner la ligne des hautes eaux dans ce dossier-là, on... Même que la ligne que propose le projet de loi est une ligne... je dirais, pour la majeure partie, la très, très large majorité des citoyens concernés, c'est une ligne plus généreuse parce qu'elle est en deçà de la ligne des hautes eaux. Et donc c'est une ligne plus généreuse dans la plupart des cas, ce qui fait que, dans la plupart des cas, les propriétaires se voient confirmer leur titre de propriété comme eux le percevaient jusqu'à maintenant, et donc je... Parce que, si on discute sur l'établissement de cette ligne et de la ligne des hautes eaux, c'est là qu'il y a une confusion.

Je vais même renforcer en disant: Le gouvernement du Québec ne renonce pas, par ailleurs, à la notion de la ligne des hautes eaux. Quand on va être en discussion avec la MRC pour la mise en application de la politique au niveau des rives, du littoral des plaines inondables, on va continuer à discuter avec la MRC sur une base de principe de ligne des hautes eaux. Mais là c'est la régulation des titres de propriété où on dit: On va établir ensemble une ligne qu'on va qualifier, donc, de la ligne hydrique pour les fins de ce projet de loi. Parce que, si on s'entend sur le fait que c'est bel et bien ça et qu'on n'est pas en train de discuter de l'établissement de la ligne des hautes eaux, et, parce que c'est complexe, il fallait procéder de telle façon parce que ça évite du cas-par-cas et les millions de dollars que ça aurait occasionné, et parce qu'on a décidé... C'est vu comme étant à ce point généreux que, vous le savez, des journalistes montréalais, notamment dans le journal Le Devoir... a plutôt interprété le projet de loi n° 28 comme un projet de loi surprenant parce qu'il disait justement: Pourquoi est-ce que la ligne n'est pas la ligne des hautes eaux?, puis on est en train de reconnaître, donc d'allouer des terrains, des terres à certains que d'autres pourraient dire: Bien, ça ne devrait pas être à eux.

Bien, je pense qu'on est devant une situation de... Comme je disais, c'est de l'ordre du compromis, avec une ligne qui est établie, qu'on va donc parler de la ligne hydrique pour les fins de notre discussion, puis je veux juste qu'on s'entende bien, qu'on n'essaie pas de dire que ça, c'est l'établissement de la ligne des hautes eaux. Est-ce qu'on se comprend sur ce point de vue là?

Le Président (M. Ouellette): M. Lacroix.

M. Lacroix (Gérald): Ici, tout d'abord, disons, normalement, une loi, c'est un principe qui est établi, et, dans le présent cas, c'est qu'il va y avoir 230 cas d'exception où il va y avoir encore des problèmes. Bien, environ 230, là, et puis... mais 230 cas. En réalité, nous, nous prétendons que votre loi ne va régler que les cas où il n'y en a pas, de problème. Donc, c'est une loi qui, pour nous, ne règle rien. On va avoir encore pour 10 ans à négocier avec vous autres pour fixer la ligne de propriété de ces 230 cas là, alors que ça aurait été tellement plus simple de faire comme le ministre Boisclair avait fait, de respecter la ligne d'occupation, et, à ce moment-là, tout le monde aurait été content. Disons, vous auriez respecté les règles de bornage.

Parce qu'en fait, aujourd'hui, de quoi on parle? On parle de bornage entre deux propriétés, la propriété du gouvernement et la propriété des riverains. Ça fait qu'à ce moment-là, disons, si vous aviez respecté la ligne d'occupation, on aurait eu un bornage conventionnel, un bornage qui est reconnu par le Code de procédure civile, un bornage à l'amiable à ce moment-là, tandis que... Et puis, disons, étant donné que vous établissez la ligne, vous le faites de façon unilatérale, vous ne respectez pas la volonté des riverains, vous leur enlevez du terrain, et c'est pourquoi nous considérons que c'est une expropriation déguisée et c'est une expropriation sans que vous récompensiez les gens, sans indemnité, sans que les gens puissent recevoir une indemnité pour le terrain que vous leur enlevez illégalement.

Je comprends que vous aviez peut-être le pouvoir ? ça, c'est à discuter plus tard ? mais, quand même, les 230 cas qui n'auront pas été réglés, ce sont les 230 cas où il y a des problèmes, et nous considérons que c'est abusif de votre part. C'est impossible, au point de vue pratique, qu'il y ait 230 riverains qui aient empiété sur la rivière Richelieu. Si on fait une moindre petite enquête, on arrive facilement à cette conclusion-là alors que ce sont des alluvions qui ont été apportés sur les rives de la rivière Richelieu.

Le Président (M. Ouellette): M. Tougas, vous aviez un commentaire à ajouter?

M. Tougas (Jacques): Oui. Quand M. Lacroix parle de la ligne d'occupation, il faut bien lire la ligne d'occupation de 1991, pas la ligne d'aujourd'hui. Après 1991, si quelqu'un a empiété, bien c'est leur problème. C'est en 1991.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je pense que...

M. Langlois (Guy): Est-ce que j'ai droit de parole?

Le Président (M. Ouellette): Oui. Bien oui.

M. Langlois (Guy): Excusez-moi, Mme la ministre. Moi, j'aimerais apporter ici une correction. Quand vous dites que c'est généreux de votre part, ce ne l'est pas du tout. Quand vous voulez tasser de côté la ligne hydrique, qui identifie la propriété entre le riverain et la partie publique, on ne peut pas être d'accord avec ça. Parce que M. Hamel, quand il est venu nous informer, là, voilà environ trois semaines, il a identifié, là, le niveau 96,3 sans inondation, sans débordement. Le niveau 96,3 a été identifié par M. Audet en faisant une étude sur le mois de mai. Le mois de mai, c'est la pire inondation qu'on n'a pas dans notre région. Pour le ministère de l'Environnement, dans ses données, lorsqu'il veut établir la plaine inondable, pour le ministère de l'Environnement, la période d'inondation, c'est du 21 mars au 21 juin. Et, au ministère de l'Environnement, on appelle cette ligne-là la ligne des hautes eaux printanières. Lorsque M. Audet fait son étude au mois de mai, il est en pleine inondation. Comment il fait, M. Hamel, pour dire, après ça, que cette ligne-là est sans inondation, sans débordement?

J'ai laissé, là, des pamphlets aux gens de la commission. C'est un rapport qui a été établi... la régularisation de la rivière Richelieu, par la commission mixte internationale. La première feuille que vous avez sur le dessus ? j'ai souligné, là ? c'est des ingénieurs américains et canadiens qui ont participé à cette commission-là. Sur la deuxième feuille, ceux qui siégeaient sur le comité, il y a cinq personnes du ministère de l'Environnement qui siégeaient sur ce comité-là et qui étaient d'accord avec les données des ingénieurs de la commission. Sur la troisième page, pour ce qui est des ingénieurs tant canadiens qu'américains, le niveau d'eau au mois de juillet... le mois de juillet, il est hors crue. Pour ces ingénieurs-là, le niveau est à 95 pi et 5 po. Et, selon les données de M. Hamel, il dit qu'il y a une différence, entre le lac Champlain et la ville de Saint-Jean, de 14 po. Si vous enlevez 14 po du 95 pi et 5, on a 94 pi et 7 po, environ. Le rapport de Parkinson dit qu'à Saint-Jean la ligne des hautes eaux de base, elle serait au moins à 94 pi. Vous l'établissez à 2 pi plus haut puis vous dites que vous êtes généreuse? Ça ne marche pas, là.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci. Moi, je veux prendre le temps d'expliquer qu'il n'y a pas seulement M. Hamel, qui est assis à ma droite, qui a travaillé sur ce dossier, et je veux juste prendre le temps, donc, d'identifier les experts du Centre d'expertise hydrique du Québec, qui est un centre d'expertise hydrique qui, je pense, est reconnu à sa juste valeur. Le Centre d'expertise hydrique, même, signe des ententes avec d'autres partenaires internationaux, son expertise est largement reconnue. Mais juste peut-être vous dire, donc... Parce que pauvre M. Hamel, il est assis à ma droite, puis là ça fait quelques fois qu'on le nomme comme s'il était tout seul dans cette histoire, et ce n'est pas le cas, et je voulais juste dire que le travail du Centre d'expertise hydrique a aussi été fait par M. André Gagné, arpenteur-géomètre, M. Jean Gagnon, arpenteur, M. Marcel Jolicoeur, également arpenteur, M. Jean-Paul Boucher, ingénieur en hydraulique, M. Simon Dubé, ingénieur en hydraulique, Mme Katia Tremblay, ingénieure en hydraulique, et Mme Paula Bergeron, également ingénieure en hydraulique.

n (15 h 30) n

Donc, c'est juste pour éviter qu'on personnalise aussi ce dossier puis bien montrer qu'il y a une équipe complète du Centre d'expertise hydrique qui a passé aussi, là... Si vous... et je le dis avec beaucoup de compréhension et d'empathie, si vous avez passé beaucoup de temps sur ce dossier, qui, bien sûr, vous interpelle directement, je veux juste dire aussi qu'il y a toute une équipe au ministère, particulièrement au Centre d'expertise hydrique. Même chose du côté de l'équipe qui s'est occupée d'établir les propositions pour les zones de protection de la biodiversité, qui relèvent aussi d'une autre équipe. Donc, c'est toute une équipe d'experts que le Québec a la chance d'avoir à son service au Centre d'expertise hydrique qui ont travaillé sur ce dossier.

Peut-être, moi, j'aurais deux dernières questions. Il me reste combien de temps sur le bloc de... On est rendu...

Le Président (M. Ouellette): Il vous reste 11 min 30 s.

Mme Beauchamp: Juste pour qu'on partage ensemble le fait qu'il nous reste 11 minutes d'échange, moi, j'aurais deux questions... Bien, je vais avoir un commentaire puis, après ça, une question. Mon commentaire, c'est que, par deux fois, depuis le début de nos échanges, même dans vos remarques, dans votre présentation de 10 minutes, vous avez même employé le mot que c'était une approche dictatoriale. Et, pour vrai, moi, ici, autour de cette table, on est des élus, là, on va travailler ensemble un projet de loi, tu sais, c'est un mot que je trouve un peu sévère. Je pense qu'il y a eu des séances d'information, il y a eu beaucoup, beaucoup de dialogue et, à mes yeux à moi, je pense qu'on peut dire que le projet de loi n° 28 est un projet de loi qui est... Il n'est pas juste inspiré par l'entente de 2002, c'est un projet de loi qui est très, très, très collé, à peut-être une exception près, des engagements sur lesquels le gouvernement du Québec, en 2002, s'est engagé à travailler avec les partenaires de la MRC.

Ça fait que je voulais juste mettre en lumière que tout le travail fait depuis 2002, dont notamment trois ans de travail, je dirais, plus de nature scientifique et, après ça, plus particulièrement en 2006-2007, là, un travail plus étroit encore avec la MRC, des discussions avec la MRC, c'est donc un travail sur la base d'une entente signée en 2002 qui est une entente signée par des représentants du peuple. C'est des représentants de la MRC élus et des représentants, à l'époque, de l'Assemblée nationale, mais élus, qui décident de se donner un protocole d'entente puis qui décident de travailler ensemble. Puis ici, là, on est à l'Assemblée nationale du Québec, puis je vais juste prendre le temps de dire: On est des élus, on veut bien vous écouter, mais c'est un peu... Quand on regarde les étapes du processus, et notamment une entente signée avec une MRC, avec des élus, c'est un peu difficile que, là, de dire que le gouvernement agit sur une base dictatoriale.

Ma question est... Puis vous aurez largement le temps de commenter, je vais enchaîner avec ma question. C'est qu'on est devant une situation... Il y a la situation hydrogéologique, mais on est devant une situation humaine ? puis vous en êtes témoins, vous avez des membres dans votre association ? qui fait en sorte que bon nombre de riverains vivent depuis trop longtemps des situations d'inquiétude parce qu'ils savent qu'ils sont avec des titres pas clairs de propriété. Est-ce que vous ne trouvez pas qu'il y a un avantage dans le compromis devant lequel nous sommes pour dresser la ligne hydrique? Est-ce que vous ne trouvez pas qu'il y a quand même un avantage à pouvoir parler du degré de sécurité que ça va dorénavant amener aux citoyens? Et est-ce qu'il n'y a pas non plus un avantage à procéder avec une approche globale, comme le propose cette approche-là et comme le proposait l'entente signée en 2002?

Puis est-ce que le fait que, dans la loi, il y a la disposition qui dit que... C'est un peu comme si on disait: Bon, à partir de maintenant, on part de là... et qui prévoit qu'il ne peut pas y avoir de recours dans le passé, hein? Un propriétaire qui se ferait dire que son dossier n'est pas clair, la loi dit: Là, là, tu ne peux plus retourner en arrière contre celui qui te l'a vendu puis en le poursuivant pour lui dire qu'il t'a vendu quelque chose de pas clair, puis tout le fait qu'on empêche tous ces processus vraiment de nature juridique et judiciaire tellement onéreux pour un citoyen, est-ce que vous ne trouvez pas, à la fin, que le projet de loi n° 28, sur la base de l'entente de 2002, procure quand même un bon nombre d'avantages? Pas juste aux propriétaires actuels, mais je pense aux générations d'anciens propriétaires dans la région qui, en ce moment, peuvent toujours être l'objet de poursuites puis des professionnels ayant fait le travail à l'époque en pensant que tout était correct. Je pense aux notaires, à tous ceux qui étaient impliqués dans les transactions. Tout cela, c'est une chaîne de poursuites possibles si on ne réussit pas à adopter ce projet de loi.

Ça fait que je voudrais vous entendre sur, par ailleurs, est-ce qu'il peut y avoir des avantages. Parce qu'à mon sens vous êtes en train de remettre en cause l'entente de 2002. L'entente de 2002, elle disait: Prenons une approche globale, et j'ai comme l'impression que c'est carrément l'entente de 2002 que vous remettez en cause.

M. Lacroix (Gérald): ...vous avez...

Le Président (M. Ouellette): M. Lacroix...

M. Lacroix (Gérald): ...vous avez énoncé plusieurs choses.

Le Président (M. Ouellette): M. Lacroix, bougez pas. M. Lacroix, je vais vous demander d'adresser votre réponse à la présidence. J'aime bien que vous adressiez votre réponse à M. Hamel ou à Mme la ministre, mais, pour le bénéfice de tous les parlementaires qui sont à la commission, qui auront effectivement à prendre des décisions en cours de mandat, j'apprécierais que vous adressiez votre réponse à la présidence. Merci.

M. Lacroix (Gérald): Il y a plusieurs choses qui ont été énoncées. La première, on parle qu'il y a eu beaucoup de négociations avec la MRC. Tout d'abord, j'aimerais préciser que la MRC n'a pas compétence pour déterminer les lignes de propriété. C'est du droit civil et non du droit municipal. C'est facile pour la MRC de céder des terrains des riverains et pas de s'y opposer à ce moment-là. C'est évident que la MRC, depuis le temps, pour elle, c'est un embêtement et qu'elle veut que ça se règle le plus tôt possible. Mais, quand même, disons que les riverains ne veulent pas céder leurs terrains à tout prix.

La deuxième chose, vous parlez des titres de propriété. Les titres de propriété, jusqu'à ce que le gouvernement réclame des lisières de terrain, nos arpenteurs, qui, dans notre région, sont généralement assez compétents, avaient établi la ligne. Et les notaires, quand on passait des contrats, on n'avait pas de problème de ligne, on n'avait pas de problème de titres jusqu'à ce que le gouvernement, notre voisin, qui est propriétaire de la rivière Richelieu, vienne nous réclamer du terrain. Parce que nos arpenteurs avaient établi la ligne en respectant les critères qui, normalement, doivent être respectés suivant leur compétence, alors que maintenant le gouvernement, notre voisin, est venu réclamer des lisières de terrain. Ça fait qu'ici disons que la loi... quand vous nous dites que la loi vient bonifier les titres des gens, disons que, la loi, tous les titres de propriété qui vont être bonifiés, ce sont tous des titres où il n'y avait pas de problème, et, au contraire, sur les 230 cas qui ne seront pas réglés, il y en a peut-être 30 cas qui valent la peine qu'à ce moment-là ce soit réglé par la suite, après... que ce sont des cas d'empiétement après l'année 1991, date qui avait été fixée par M. Boisclair pour établir la ligne d'occupation. Ça fait qu'ici, au lieu d'avoir 30 cas qu'il va nous rester à régler ensemble comme bornage, nous allons nous ramasser avec encore 230 cas et nous sommes encore prêts pour un autre 10 ans à nous rencontrer.

Le Président (M. Ouellette): M. Langlois, vous aviez des choses à rajouter?

M. Langlois (Guy): Oui. J'aimerais souligner, quand Mme Beauchamp a dit que vous avez négocié avec la MRC de la ligne hydrique en avril dernier, 2008, avant une rencontre à Québec avec M. Hamel et M. Gosselin, j'ai été à la réunion de la MRC, leur demandant s'ils avaient discuté avec le ministère de l'Environnement pour la ligne hydrique. Le préfet de la MRC, M. Dolbec, nous a confirmé que jamais ils n'ont discuté de la ligne hydrique avec le ministère de l'Environnement. En novembre... ou à l'automne 2008, lorsque la MRC a reconnu la ligne hydrique, moi et M. Tougas, on a été voir M. Dolbec, lui demandant s'il avait négocié la ligne hydrique. M. Dolbec nous a dit qu'il avait réglé la plaine inondable et ne voulait pas d'une discussion encore durant 20 ans pour régler la ligne hydrique. Et c'était une condition pour la MRC du Haut-Richelieu, si on voulait une entente dans la plaine inondable, il fallait, au préalable, qu'ils acceptent la ligne hydrique, et c'est dans cette formule-là que la MRC a accepté la ligne hydrique. Il n'y a pas eu de discussion, ils ont tout simplement accepté pour régler la plaine inondable.

Maintenant, vous faites référence à l'entente de 2002. En 2002, nous nous sommes entendus avec M. Boisclair. On a rencontré M. Boisclair à Saint-Jean, lui avons expliqué les erreurs que le... Quand vous dites que ce sont... il n'y a pas seulement que M. Hamel dans le dossier, ni M. Gosselin, puis il y en a beaucoup d'autres, sauf que les discussions ont toujours eu lieu avec eux. On lui a démontré, à M. Boisclair, que le 96 pi 3 po, c'était insoutenable de la part du gouvernement. M. Boisclair, il a pris nos informations, puis il s'est en allé à Québec, puis il les a rencontrés, ses fonctionnaires. On ne sait pas la nature de la discussion, mais, à la fin de la discussion, il a laissé savoir à nos députés qu'il était d'accord avec notre position et il a demandé une proposition. Nos députés ont proposé à M. Boisclair que la ligne établie de 91 comme étant occupée, qu'on mette la ligne hydrique là, et M. Boisclair l'a accepté.

J'ai questionné M. Hamel là-dessus lors de notre dernière réunion à Québec en présence de M. Sylvain Pagé et de la députée Mme Méthé. Il a confirmé qu'il y avait eu une entente avec M. Boisclair, sauf que, pour eux, ils disent que cette entente-là aurait fait que, sur d'autres plans d'eau ailleurs au Québec, ça les aurait mis avec des problèmes. Ça ne veut pas dire... Moi, ce que je ne comprends pas, c'est que les fonctionnaires ont un pouvoir qui est quasiment au-delà du ministre. M. Boisclair voulait que ça se règle de cette façon-là, eux, ils ont refusé.

n (15 h 40) n

Le Président (M. Ouellette): M. Langlois, parce qu'il reste 30 secondes, donner le temps à Mme la ministre avant qu'on aille du côté de l'opposition officielle. Mme la ministre, pour 30 secondes.

Mme Beauchamp: En fait, c'est que je ne veux pas... je voulais faire attention pour ne pas personnaliser le débat, mais, si vous me donnez les 20 dernières secondes, je pense, si vous le permettez, si l'ensemble des parlementaires acceptaient, je voudrais peut-être juste que M. Hamel... Tu sais, on vient de dire qu'il aurait dit telles choses en réunion, je me tourne vers lui si vous permettez. M. Hamel, je ne veux pas non plus vous mettre dans l'eau chaude, mais juste que vous confirmiez si vous avez déjà indiqué que M. Boisclair vous avait transmis des ordres de marche que vous auriez décidé de ne pas accepter. Est-ce que vous acceptez?

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a consentement de l'opposition officielle? Il y a consentement. M. Hamel.

Mme Beauchamp: Ce n'est pas un tribunal, là, mais c'est pour les fins de la discussion.

M. Hamel (Serge): Oui, bonjour. Serge Hamel. Ce que j'ai dit à cette époque-là, c'est qu'il se pouvait qu'il y ait eu une telle entente, mais je n'en étais pas informé, puis on n'avait pas été informés directement d'une entente verbale. C'est ce qui avait été dit à cette époque-là.

Le Président (M. Ouellette): Donc, ceci termine la période de questions du côté ministériel. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Merci, M. le Président. Bienvenue à Québec, à l'Assemblée nationale. Merci beaucoup de prendre de votre temps pour nous faire part de votre point de vue. C'est important, avant d'adopter un projet de loi aussi important que le projet de loi n° 28, d'entendre toutes les parties, les gens qui sont concernés. Donc, merci beaucoup pour votre disponibilité et votre rapidité dans l'acceptation de l'invitation, étant donné que ça s'est fait assez rapidement.

J'irais, premièrement, avec une question par rapport... Vous nous parlez beaucoup que, selon vous, le protocole d'entente de 2002 n'est pas nécessairement respecté mais n'est pas le même... pas dans le même sens que le projet de loi n° 28. J'aimerais ça vous entendre un peu plus à ce sujet-là, voir qu'est-ce qui est différent, selon vous, entre le protocole d'entente de 2002 et le projet de loi n° 28.

Le Président (M. Ouellette): M. Lacroix.

M. Lacroix (Gérald): C'est que le protocole d'entente établit deux choses tout à fait différentes. On avait décidé d'établir, de fixer la ligne qui constitue un droit de propriété. C'est la division du droit de propriété entre le gouvernement et les riverains, jusqu'où les riverains sont propriétaires et jusqu'où le gouvernement est propriétaire.

La deuxième chose, c'est le droit d'usage qui a été établi. On avait parlé d'établir les zones inondables. Les zones inondables, bien c'est pour ce qu'on peut faire dans ces zones-là, les zones où il va y avoir des réserves. Et disons que ce qui est regrettable, c'est qu'on a mis l'établissement de la zone inondable dépendante de l'établissement de la ligne séparative de terrains. Disons qu'il a toujours été établi... Pour forcer la main aux riverains, ils ont dit: La zone inondable ne sera pas établie tant et aussi longtemps que la ligne limitative entre les propriétés n'aura pas été fixée à ce moment-là. Disons que c'est de là que vient le principal problème. Et, à ce moment-là, disons que la MRC, pour pouvoir mettre les règlements municipaux, disons qu'il fallait absolument que la ligne soit établie. Ça fait qu'ils ont fait un protocole d'entente, mais disons que le protocole d'entente avec la MRC, c'était hors compétence, ça dépassait la compétence de la MRC. Disons, la MRC qui donne des terrains, ça, c'est comme... Pour vous donner un exemple, si vous arrivez avec votre voisin pour négocier la ligne et puis que vous n'êtes pas propriétaire, c'est le terrain de votre autre voisin, c'est facile, pour vous, de donner du terrain d'un autre voisin. La MRC, elle n'est pas propriétaire des terrains, c'est facile pour elle de dire: Bien, prenez-les, les terrains. Il n'y a pas de problème à ce moment-là. C'est de là que vient le problème, disons que les riverains ne reconnaissent pas la compétence de la MRC. Il faut rétablir ça, c'est évident que c'est quelque chose d'important.

Et l'établissement de la ligne de division entre le gouvernement... c'est important pour bien des choses. C'est important quand les gens veulent construire parce que les règlements municipaux établissent une distance entre la rivière et la ligne où elle va bâtir la maison. Si les gens, les riverains passent au feu, c'est encore important pour qu'ils soient conformes aux règlements municipaux. La ligne, c'est très important à ce moment-là. C'est important quand on fait des transactions, quand on met des hypothèques. C'est évident que c'est important, la ligne. Mais je ne comprends pas pourquoi le gouvernement s'acharne à enlever 10 pi à un propriétaire, son certificat de localisation devient inutile à ce moment-là. S'il enlève 10 pi, il est possible que sa maison ne respecte plus les lignes de distance entre la rivière et la maison.

À ce moment-là, disons que le riverain, pour racheter cette lisière de terrain là, il devra, parce que ça va être en rénovation cadastrale, il devra d'abord faire subdiviser son terrain, lui faire donner un numéro de cadastre. Par la suite, on devra négocier avec le gouvernement le prix d'achat de cette lisière de terrain là. Et, encore là, cette lisière de terrain là entre le gouvernement et le riverain, jusqu'où le gouvernement va vendre au riverain? On recommence avec le même problème pour établir la ligne à ce moment-là. Et, par la suite, bien, évidemment, il va y avoir le contrat à passer. On arrive avec 230 cas, des petites lisières comme ça, là, qui... de problèmes qui ne seront pas réglés, alors qu'en réalité il devrait y en avoir quelques-uns, quelques-uns qui ont empiété depuis 1991 et, à ce moment-là, que ce seraient des cas problèmes à déterminer.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Oui. Dans l'article 9 du projet de loi qui est proposé, on dit que le ministre peut, dans un délai de deux ans, voir avec le riverain pour négocier un partage, là, un redécoupage du terrain, là. Est-ce que, selon vous, c'est un délai correct? Ou qu'est-ce que vous proposeriez?

Le Président (M. Ouellette): M. Lacroix.

M. Lacroix (Gérald): Disons qu'il y aurait plusieurs façons. On m'a répondu... J'ai demandé, pour commencer, que... Si le gouvernement, c'est un montant qu'il veut avoir, pourquoi pas ne pas le réclamer, un montant? Si la lisière de terrain qu'il réclame, c'est 500 $, à ce moment-là il pourrait demander au riverain tout de suite le 500 $ puis il l'aurait, alors que, si vous procédez par loi et que, par la suite, il devra racheter le terrain, bien on prétend que seulement qu'en frais, frais d'arpentage pour cadastrer le terrain, frais de négociation avec le gouvernement, frais de notaire, vous arrivez déjà, seulement qu'en frais, à un minimum de 3 000 $. Et, par la suite, il va y avoir le prix du terrain à payer, et puis, bien, encore là, il va falloir négocier, là, fixer la ligne où, on recommence au point de départ.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Saint-Jean.

n (15 h 50) n

M. Turcotte: Oui. Juste peut-être une dernière question. Par la suite, je vais céder la parole à la députée d'Iberville. Par rapport... Beaucoup de riverains ont signé des baux par le passé avec le gouvernement, mais ils ont payé les frais de loyer à ce sujet-là. Est-ce que vous avez beaucoup de gens dans votre association qui sont dans cette situation-là et qui, maintenant, avec le nouveau tracé du projet de loi n° 28... fait en sorte que, maintenant, on peut constater qu'ils ont payé des frais de loyer pour une partie de terrain qui, à l'époque, ne leur appartenait pas selon la norme du ministère, mais maintenant, avec le nouveau projet de loi, que ça leur appartenait, finalement?

Le Président (M. Ouellette): M. Lacroix.

M. Lacroix (Gérald): Ce n'est pas la majorité des membres de l'association. C'est évident qu'il y a beaucoup de gens âgés qui sont touchés par cette ligne-là. La région où le gouvernement prétend réclamer une lisière de terrain, il y a beaucoup de gens âgés. Les chalets, c'est dans tous les domaines... dans toutes ces régions-là, et puis ce sont des gens... Les gens âgés, en fait, souvent, ce sont des gens craintifs, et puis, plutôt que de se battre avec le gouvernement, bien ils payaient, hein? Ça fait qu'à ce moment-là c'est évident qu'on ne peut pas se baser là-dessus pour ces gens-là puis... Mais on a dit que... on a entendu dire que, s'ils rachetaient les terrains, ça leur serait remboursé.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Oui. Merci, M. le Président. Donc, je veux remercier les représentants de l'association, MM. Lacroix, Langlois et Tougas, d'être présents et d'avoir pris le temps de venir nous faire leurs représentations. Je ne le sais pas, M. le Président, si ce projet de loi là me rajeunit ou me fait vieillir, mais ça m'oblige à retourner dans mes anciennes notions d'hydraulique, lorsque je faisais ma maîtrise en génie civil à l'Université Laval. Et ce que je me souviens très bien, c'est qu'il y avait plusieurs définitions à l'époque pour la ligne de démarcation entre le lit de la rivière et le domaine appartenant à un particulier et... Sauf qu'il y avait une question d'usage puis aussi il y a les tribunaux, comme a été expliqué par l'association, là, qui ont permis de fixer certaines définitions, comme la ligne des hautes eaux naturelles, ordinaires, sans débordement, puis qui ont une signification bien précise dans le milieu de l'hydraulique, là, et... Puis surtout que ça a été appuyé par la jurisprudence par la suite. Puis il y a d'autres termes, comme la ligne des hautes eaux naturelles, qui sont plus flous puis qui laissent place à l'interprétation, et je pense que c'est ce que l'association, entre autres, ce que je comprends, vous avez un peu expliqué dans vos mots.

Je veux être sûre, M. le Président, que je comprends bien, là. Quand l'association fait référence au jugement du juge Lafleur, c'est bien que le juge Lafleur, il spécifiait que la limite de propriété, elle ne peut pas être établie avec des niveaux associés à la crue de printemps? Est-ce que j'ai bien compris?

M. Langlois (Guy): Oui.

Mme Bouillé: C'est bien ça?

M. Langlois (Guy): C'est exactement ça.

Mme Bouillé: O.K. O.K.

Le Président (M. Ouellette): ...M. Langlois qui répond?

M. Langlois (Guy): Oui. Le juge Lafleur, il dit qu'il ne faut pas confondre la ligne des hautes eaux qui correspond avec la fonte des neiges, caractéristique à tous nos printemps. C'est la ligne des hautes eaux sans inondation, sans débordement. Parce que, plus tard dans la saison, vous allez en étiage. L'eau continue à baisser, et on est en période d'étiage. Donc, la ligne des hautes eaux, c'est lorsque, après l'inondation, la rivière s'est stabilisée. C'est ça, la ligne des hautes eaux.

Le Président (M. Ouellette): Rassurez-vous, Mme la députée d'Iberville, vous avez encore toute votre jeunesse.

Mme Bouillé: Merci. Merci, M. le Président. Mais je vieillis, je vieillis. Donc, M. le Président, je comprends, là, que le gouvernement du Québec, il crée une nouvelle définition, là, pour la ligne des hautes eaux naturelles qui est comme établie maintenant à partir de critère botaniques, entre autres, où est la végétation, au lieu des critères hydrauliques, comme à l'habitude. Donc, ça peut amener, comme de fait, un flou, là, au niveau de la détermination de la ligne.

Mais là je comprends que l'association trouve que la cote qui se retrouve à 96,3 pi est trop élevée, O.K., et puisque... une élévation pour une crue de retour de deux ans, là, ou une année sur deux. Mais là on est face à une bande, avez-vous évalué l'impact que ça représente, cette bande-là de 10 pi, là, sur les deux rives? Ça représente combien de surface? Avez-vous une idée?

Le Président (M. Ouellette): M. Langlois.

M. Langlois (Guy): Ce n'est pas seulement que 10 pi sur plusieurs terrains. Donc, les gens sont venus me voir, là, il y a plusieurs terrains que c'est 20, 25, 30 pi. Il y a un monsieur de Sabrevois qui est venu me voir, il a un document du ministère de l'Environnement. En 1979, ce monsieur-là demande au ministère de l'Environnement de situer elle est où, sa limite de terrain. On lui confirme elle est où, cette limite de terrain là. Le monsieur s'est bâti une maison à l'endroit où qu'il était permis, à telle distance du bord de l'eau. En 2009, la loi n° 28 vient lui dire que la moitié de sa maison, elle est sur le terrain du gouvernement: son salon appartient au gouvernement, puis sa chambre à coucher est chez eux. Pourtant, ça vient du même ministère. Il y a des gens qui perdent complètement leur maison parce qu'ils se sont fiés que ce terrain-là était à la bonne limite. Eux aussi se crus dans la bonne limite, et là on coupe leur terrain. Il y a des gens, en 1991, qu'on leur a confirmé qu'ils étaient chez eux, en 1991. Lorsqu'ils tracent la nouvelle ligne, on leur enlève 25 pi de terrain. Je l'ai souligné à M. Hamel, puis là M. Hamel nous dit qu'en 1991 ce n'était pas scientifique. Mais, en 1991, l'ingénieur Boucher et M. Fabi nous confirmaient que leur ligne, elle était scientifique. Qui dit vrai là-dedans?

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Mais peut-être, là, je... Merci, M. le Président. C'est 10 pi, un minimum. C'est ça? On parle d'un...

M. Langlois (Guy): ...c'est un minimum...

Mme Bouillé: O.K. Ça veut dire que, là, on définit désormais la rive comme étant une bande d'un minimum de 10 pi. Non? Ce n'est pas ça?

M. Langlois (Guy): Il y a des terrains que c'est...

Le Président (M. Ouellette): M. Langlois.

Mme Bouillé: J'aimerais ça juste qu'on me clarifie ça, là.

M. Langlois (Guy): Il y a des terrains que c'est davantage de ça.

Mme Bouillé: Oui. Ça, j'ai compris.

M. Langlois (Guy): ...il y a des gens qui perdent toute la maison au complet. Ça va jusqu'à 50, 60 pi qu'ils perdent, il n'y a pas  seulement... C'est un minimum. C'est pour ça que, quand on regarde, là, ceux qui se font enlever les terrains, le minimum, ce serait 10 pi. En général, c'est au-delà de ça.

Le Président (M. Ouellette): M. Lacroix... M. Tougas.

M. Tougas (Jacques): M. le Président, moi, je connais des gens qu'ils ont un empiètement de 10 pi². 10 pi², sur une largeur de 100 pi, ça ne fait pas gros. Et j'en ai d'autres qui, comme Guy dit, qu'ils vont chercher la moitié de la maison.

Et j'aimerais attirer votre attention, j'ai des photos ici qui font partie du rapport Parkinson ? je ne les ai pas remises parce que j'ai seulement une copie ? où des arbres centenaires... Lorsqu'il est venu arpenter la rivière, il a identifié plusieurs arbres centenaires qui, selon le ministère, poussent dans le lit de la rivière. Je ne pense pas que des arbres centenaires peuvent pousser dans le lit de la rivière. Ça, c'est selon le ministère. Alors, ces photos-là sont disponibles. Si quelqu'un veut les voir, c'est disponible.

Le Président (M. Ouellette): Vous avez seulement qu'une copie, M. Tougas, de ces photos-là?

M. Tougas (Jacques): Oui.

Le Président (M. Ouellette): On me dit qu'au secrétariat on pourrait soit en faire une photocopie ou on pourrait les scanner puis les mettre à la disposition des parlementaires si vous êtes d'accord. On pourrait vous les rendre, là, dans les prochaines minutes. Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: C'est beau, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a d'autres... M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Merci, M. le Président. Alors, bonjour, messieurs. Je voudrais peut-être comprendre davantage, là, ce que vous prétendez, qu'il y a... Votre premier point pour contester cette nouvelle ligne, c'est le non-respect de l'entente de 2002, et l'entente de 2002, donc, qui était établie entre le gouvernement du Québec et la MRC. Et vous avez aussi fait état d'une entente verbale qui aurait été prise avec le ministre de l'Environnement de l'époque, M. Boisclair. Quel lien est-ce qu'on peut faire entre les deux, là? Est-ce que l'entente verbale que vous aviez, c'était comme parallèle à l'entente avec la MRC? Est-ce que c'était avant, après ou... Qu'est-ce qui a... C'était quoi, la dynamique, là, à l'époque?

Le Président (M. Ouellette): M. Lacroix.

M. Lacroix (Gérald): C'est qu'à ce moment-là, en 1991, qui était la date où on prenait la ligne d'occupation, c'est qu'en 1991 les citoyens étaient informés qu'à l'avenir le gouvernement ne tolérerait plus, là, que les gens rehaussent leurs terrains, ou empiètent sur la rivière, ou ces choses-là. Ça avait été une date butoir à ce moment-là, et c'est pour ça qu'avec M. Boisclair il avait été convenu de respecter cette date-là. Même si c'était en 2002, on a dit: Depuis 1991, la population est informée qu'ils n'ont plus le droit de rehausser leurs terrains, qu'ils n'ont plus le droit de mettre de terre, d'empiéter sur la rivière, ces choses-là.

n (16 heures) n

Ça fait que c'est pour ça qu'il avait été convenu avec M. Boisclair qu'on respecterait la date d'occupation de 1991, ceux qui avaient empiété après 1991, eux feraient partie d'une négociation différente. À ce moment-là, le gouvernement se réservait le droit de négocier séparément avec ces gens-là et de justement soit de leur vendre le terrain ou... Ça respectait la nouvelle négociation à ce point de vue là. Mais, pour tous ceux qui avaient empiété avant 1991, il s'était engagé à respecter la ligne d'occupation.

M. Langlois (Guy): Est-ce que je pourrais ajouter?

Le Président (M. Ouellette): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Peut-être, entendre M. Langlois qui voulait ajouter.

Le Président (M. Ouellette): Oui. Oui, oui. Excusez-moi, M. Langlois.

M. Langlois (Guy): Je voudrais ajouter qu'une fois qu'on s'était entendu avec M. Boisclair verbalement... Je me souviens que, M. Boisclair, on avait la communication... On l'a appris par nos députés que M. Boisclair, il acceptait l'entente de l'occupation de 1991. Suite à ça, M. Boisclair est venu à Saint-Jean pour signer une entente avec la MRC, parce que, là, il y avait entente pour la ligne hydrique puis il y avait entente pour la plaine inondable.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: O.K. Donc, je comprends qu'à l'époque c'était comme deux discussions en parallèle, une sur la ligne hydrique comme telle et une autre sur la plaine inondable. Et là ce qu'on retrouve ici, dans le projet de loi, vous avez l'impression que, dans le fond, l'entente sur la plaine inondable a eu préséance sur l'entente que, vous, vous aviez eue, qui concernait la ligne hydrique, et que, maintenant, la ligne hydrique est établie en fonction de la plaine inondable.

Le Président (M. Ouellette): M. Langlois.

M. Langlois (Guy): Puisque M. Dolbec, au printemps 2008, nous confirme que jamais la MRC n'a discuté avec le ministère de la ligne hydrique, parce que, pour eux autres, ça ne les regarde pas. Eux, leur préoccupation, c'est la plaine inondable. Et, selon M. Hamel, il y a eu discussion de 1998 à 2008 avec la MRC du Haut-Richelieu pour la plaine inondable, jamais pour la ligne hydrique. L'entente était déjà faite avec l'Association des riverains pour la ligne hydrique.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de L'Assomption, en vous soulignant qu'il reste quatre minutes.

M. McKay: Oui. Alors, est-ce que c'est ce raisonnement-là ou cette logique-là qui vous amène à conclure que la ligne hydrique qui nous est présentée, là, dans le projet de loi utilise non plus des critères hydrologiques ou des critères basés sur, enfin, les titres passés, là, à la jurisprudence, et tout ça, et que maintenant on intègre des critères botaniques? Parce que je pense que ce serait quelque chose d'assez nouveau si c'était le cas.

Le Président (M. Ouellette): M. Lacroix.

M. Lacroix (Gérald): Ici, pour établir la ligne actuelle, on n'a jamais eu de façon définitive les critères qu'ils ont choisis. Mais, pour nous, de toute façon, on ne s'en est jamais préoccupés parce qu'à partir de 2002 l'association, pour nous, c'était un problème réglé. La ligne, on avait une entente, et puis tout ce qui restait, c'était à mettre l'entente sur les plans. Mais, quand ils nous sont revenus avec ça puis ils nous ont dit qu'ils n'avaient pas respecté l'entente, bien, à ce moment-là, c'est là que... Mais on n'a pas eu de... les nouveaux critères, on n'a pas dit que c'était biologique ou...

M. McKay: ...vous ne les savez pas vraiment.

Le Président (M. Ouellette): M. Langlois.

M. Langlois (Guy): Dans le projet de loi n° 28, on ne dit pas de quelle façon on l'a établie, la ligne hydrique, sur quelles bases ils l'ont faite. Ils l'ont tracée, c'est écrit... C'est la ligne qui est marquée sur la carte, on ne nous indique pas les niveaux. Il y a trois riverains qui ont fait une demande au Bureau d'accès à l'information du ministère de l'Environnement pour connaître le niveau, on n'a jamais été capables d'avoir la réponse. On ne l'a eue que voilà trois semaines de la bouche de...

Une voix: Hamel.

M. Langlois (Guy): ...M. Hamel.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de L'Assomption, pour deux minutes.

M. McKay: Oui. Vu qu'il nous reste seulement quelques minutes, à l'article 9 du projet de loi, on indique que le ministre peut, dans un délai de deux ans, là, et avec l'accord du propriétaire, apporter une correction mineure à la ligne établie à l'article 4. Est-ce que ça, ça vous semble suffisant pour pouvoir régler les litiges qui vont demeurer? Et, sinon, qu'est-ce que vous proposez? Il me semble avoir déjà entendu la proposition ? c'est quelque chose qu'on a adopté hier dans un autre projet de loi ? c'est d'autoriser un recours au Tribunal administratif du Québec. Est-ce que ça, ce serait une disposition qui ferait en sorte que vous pourriez, avec un certain degré, là, de confort, de sécurité, pouvoir aborder les ajustements, disons, qui seraient nécessaires suite à l'adoption de la ligne?

Le Président (M. Ouellette): M. Lacroix, en conclusion pour une minute.

M. Lacroix (Gérald): Bien, disons que, pour répondre à votre question, notre premier choix, c'est respecter l'entente de 2002. À défaut, le Tribunal administratif serait une solution plus ou moins acceptable, oui. Mais, encore là, vous me dites que, par l'article, le ministère se réserve le droit de négocier. Est-ce qu'il va négocier de façon unilatérale? À ce moment-là, est-ce qu'il va imposer ses volontés? Il n'est pas question d'arbitre dans cet article-là. À ce moment-là, on ne peut pas aller en arbitrage. Normalement, quand il y a un litige et puis qu'on ne veut pas aller au palais de justice, c'est un arbitre qui décide. Est-ce que le gouvernement va être arbitre et décideur en même temps? Pour nous autres, là, c'est loin d'être une sécurité, surtout, depuis 15 ans, qu'on a de la difficulté, là.

Le Président (M. Ouellette): C'est tout le temps que nous avons. Merci, MM. Lacroix, Langlois et Tougas, de l'Association des riverains de la rivière Richelieu. Vos commentaires et suggestions, je pense, ont été pris en considération par les parlementaires, et, lors du projet de loi, on aura l'opportunité d'en débattre. Merci beaucoup.

Je vais suspendre quelques minutes, le temps que les gens de la Fédération de l'Union des producteurs agricoles de Saint-Hyacinthe puissent prendre place.

(Suspension de la séance à 16 h 7)

(Reprise à 16 h 9)

Le Président (M. Ouellette): Bonjour aux gens de la Fédération de l'Union des producteurs agricoles de Saint-Hyacinthe. M. Bessette, si vous voulez nous présenter les gens qui sont avec vous. Vous disposez d'une période de 10 minutes pour nous faire part de vos commentaires, et après il y aura la période d'échange avec les députés ministériels et les députés de l'opposition officielle. M. Bessette.

Fédération de l'Union des producteurs
agricoles de Saint-Hyacinthe (Fédération
de l'UPA de Saint-Hyacinthe)

M. Bessette (Réjean): Merci, M. le Président. Je tiens à vous présenter Pol Petit, qui est président du syndicat de Venise, un regroupement des agriculteurs pour un secteur de Saint-Hyacinthe qui est touché par la ligne hydrique, ainsi que Carole Meunier, directrice de la vie syndicale et du développement régional de la fédération de Saint-Hyacinthe.

Mme Meunier va vous faire la présentation plutôt sommaire du dossier parce qu'on avait... on s'était dit: On avait une quinzaine de minutes pour le présenter. Donc, on va essayer d'abroger légèrement le document comme tel. Nous avons des documents pour pouvoir vous remettre. Je ne sais pas si vous voulez vous en prévaloir.

Mme Meunier (Carole): Ça a été envoyé par courrier électronique...

M. Bessette (Réjean): Je ne sais pas si vous les avez reçus. Ça fait que, sans plus tarder, Mme Meunier.

n (16 h 10) n

Le Président (M. Ouellette): Je pense que les gens de la commission ont reçu les documents. Mme Meunier, pour les besoins de l'enregistrement sonore, vous identifier avant de débuter votre présentation.

Mme Meunier (Carole): Parfait. Carole Meunier, directrice de la vie syndicale, du développement régional à la Fédération de l'UPA de Saint-Hyacinthe. Je vais vous faire grâce de notre... qui nous sommes comme fédération, vous pourrez le consulter dans le document. J'irai, dans le fond, au coeur du sujet, c'est que le milieu agricole, c'est au service de la collectivité. Dans le fond, on reconnaît que les producteurs agricoles produisent ou peuvent produire des services environnementaux positifs qui bénéficient à l'ensemble de la société, comme, par exemple, la purification de l'eau et le maintien de la biodiversité. À ce titre, les propriétaires de terrains agricoles en question devraient être rémunérés pour leur production de biens publics.

Donc, nous, dans le projet de loi n° 28, on sait qu'on crée deux zones importantes: une première, de réserve de biodiversité, la zone A, qui est appelée, de 484 ha environ; et des zones d'intérêt écologique, qu'on appelle la zone B, par la suite, de 381 ha. Ce qui fait un gros total de 865 ha qui sont ainsi gelés à des fins environnementales au bénéfice de la société, et ce, sans aucune possibilité de compensation, parce que, si on regarde l'article 7 du projet de loi n° 28, il est bien dit qu'on ne peut «réclamer, directement ou indirectement, le remboursement de frais ou [de] sommes, non plus que pour obtenir quelque compensation, indemnité ou réparation en raison ou par suite des effets de la présente loi et de la délimitation qu'elle prévoit».

Je vais passer sur la question du protocole d'entente conclu en 2002, vous en avez amplement parlé tantôt avec nos précédents... les gens qui ont passé. Mais c'est pour vous dire que, dans le fond, ce protocole-là, oui, on parlait de la protection écologique du milieu, mais on pense que d'arriver à mettre dans des milieux humides 865 ha, là, c'est comme beaucoup et que, dans le fond, la problématique de régulariser des titres de propriété dans certains secteurs, ça ne justifie pas le gouvernement d'exproprier, à notre avis, 865 ha de terres agricoles sans offrir aux propriétaires une possibilité d'intenter des recours et d'obtenir une compensation. Comment le gouvernement peut-il justifier de procéder ainsi, alors que dans... les milieux humides limitrophes ont déjà été achetés par lui ou par des organismes du milieu?

Et là, dans le fond, je vous amène à Un service environnemental qui se paie parce que je fais un peu l'historique, là, d'où vient tout ce qui se passe autour de la rivière Richelieu. On a la rivière du Sud, qui est une réserve écologique et dans laquelle, dans le fond, il y a eu une décision de la Commission mixte internationale qui, avec le MAPAQ, a conduit vers la recherche de solutions pour ne pas avoir à nettoyer le lit de la rivière parce que c'était... ils ne voulaient pas, là, faire le contrôle de l'eau comme ça. Ils sont allés avec le creusage de la rivière du Sud, l'endiguement des terres inondées puis la récupération de la tourbière de Venise-Ouest. Et, en 1983, le gouvernement du Québec émettait un décret qui prévoyait l'acquisition de certains terrains dans le secteur de la rivière du Sud. Toutefois, l'ensemble des terres visées par le décret ne sera pas inclus dans le projet de création de la réserve faunique de la rivière du Sud, mais les producteurs touchés par la création de la réserve seront dédommagés. Aujourd'hui, des terres qui étaient, dans le temps, dans le décret se retrouvent présentement dans les zones A ou B qui sont dans le projet de loi n° 28.

Tout dernièrement aussi, on sait que Canards illimités a acheté des terres limitrophes à la réserve de la rivière du Sud et ont payé pour ça parce que ça a une valeur en quelque part. Et je vous fais grâce, là, de contrat qui a eu lieu entre, dans le fond, le ministère de l'Environnement et une compagnie qui ont acheté des terres dans ces secteurs-là pour des sommes de 190 000 $, pour un total de 187 arpents. Et encore il y a eu Société de la conservation des milieux humides qui ont acheté aussi une superficie de 111 arpents pour une somme d'environ 160 000 $. Donc, il y a eu des précédents. C'est des terres qui ont une valeur et que... ? ça a été reconnu par le gouvernement et par des organismes du milieu ? et pour lesquelles ils ont eu une compensation, les producteurs.

Donc, au cours des ans, la valeur écologique des milieux humides limitrophes à la rivière Richelieu a été reconnue, et les propriétaires ont été rémunérés. Les gouvernements et des organismes ont déjà payé dans le passé pour les conserver, alors qu'aujourd'hui on procède par expropriation déguisée.

Les milieux humides délimités par le projet sont en totalité boisés. On reconnaît ça. On reconnaît aussi que c'est des boisés de valeur commerciale faible parce qu'ils sont souvent les pieds dans l'eau. Mais, quand même, ces boisés-là sont utilisés à des fins de chasse, de pêche, et il y a aussi du prélèvement de bois pour des fins personnelles. Donc, ce qu'on dit, c'est qu'un boisé qui n'est pas entretenu, ça perd rapidement de sa valeur à tout point de vue. Et on s'inquiète de la gestion de ces boisés parce que vous savez que, dans la zone A, réserve de biodiversité, on ne peut faire aucun aménagement forestier, alors que, dans la zone B, zone d'intérêt écologique, dans le fond ça prend des autorisations à tous les coups pour faire de la coupe d'arbres, et tout ça.

Après ça, je vous amène au fait que le milieu agricole, c'est un milieu à protéger. Notre autre préoccupation, outre le fait d'être compensés pour les zones des milieux humides, c'est que les milieux humides protégés sont importants pour les activités agricoles qui se réalisent sur les terres agricoles limitrophes. Quand vous regardez la carte ? on n'en pas une ici ? on voit les milieux humides, puis, tout de suite en haut, c'est des terres agricoles. Ces terres-là se drainent en direction de la rivière Richelieu, ce qui est un peu normal. Il est donc important que ces fossés, qui drainent ces terres qui traversent les milieux humides, puissent être facilement nettoyés et entretenus.

On a vu une modification entre le projet de loi n° 59 et le projet de loi n° 28, où il y a un paragraphe qui a été ajouté et qu'on dit que les travaux d'entretien des cours d'eau réalisés par une autorité municipale puissent être réalisés selon les règles générales prévues par la Loi sur la qualité de l'environnement. On est très contents de ce petit libellé là, mais on n'est pas sûrs, on ne voit pas de grande garantie non plus que tout va bien se faire, puis que les permis vont s'émettre facilement, puis que le ministère de l'Environnement, quand il va arriver à donner ses autorisations, que tout va rouler puis qu'il n'y aura pas de problème.

Donc, on rappelle aussi que tous les cours d'eau ne sont pas sous la compétence des municipalités parce que, dans le fond, il y a des exceptions, les fossés de drainage qui utilisent... aux seules fins de drainage et d'irrigation, qui n'existent qu'en raison d'une intervention humaine ou dont la superficie du bassin versant est inférieure à 100 ha. Et on parle aussi des fossés privés qui ne sont pas sous juridiction municipale, qu'est-ce qui va arriver avec eux autres, qu'est-ce qu'on va faire pour eux à ce moment-là. Donc, ce qu'on aimerait avoir, c'est des garanties à savoir que ces travaux-là, importants pour les terres en arrière, finalement, vont pouvoir être faits là-dessus.

On dit aussi que... Vous savez, les gens en ont beaucoup parlé tantôt, on ne parlera pas de ligne hydrique pour nous, mais on veut mentionner que, dans le fond, le fait qu'il y a eu le canal Chambly qui, dans le fond, continue au niveau de la rivière Richelieu, ça a eu des conséquences sur les terres agricoles. Ce canal-là, avec l'endiguement qu'il y a eu aux alentours de la ville de Saint-Jean et Iberville, anciennes villes fusionnées maintenant, ça a fait quand même que l'eau remonte. Les gens, avant, nous en ont souvent parlé, et ça, nous, on a des craintes là-dessus parce que l'eau remonte, mais elle remonte... À un moment donné, quand c'est bâti, là, ça ne remonte plus, là. mais, dans les terres agricoles, ça remonte encore. Et on a des exemples où on ne sait plus trop qui gère ces terres-là, qui en a la propriété. On est dans un dossier présentement, au niveau de la fédération, avec la baie Lavallière où on voit, l'eau remonte, puis on a des problématiques au niveau des nettoyages des cours d'eau. Ça nous amène beaucoup de questionnements, d'interrogations sur tout ce volet-là.

Finalement, ce que je veux dire, c'est que le projet de loi n° 28 permet au gouvernement de protéger 865 ha de milieux humides sans aucune compensation ou recours pour les propriétaires de ces terres et sans assurer aux terres agricoles limitrophes leur pleine exploitation. On pense que tout ça, là, ça n'aurait jamais été possible sans la problématique de régulariser les titres de propriété dans certains secteurs. C'est parti de là, la problématique, on a ajouté les milieux écologiques, on a ajouté tous les milieux, puis on a tout mis ça dans un melting pot, puis on se retrouve avec 865 ha de milieux humides.

Ce qu'il faut savoir, c'est que le milieu agricole, c'est au service de la collectivité. En premier, on nourrit la population avec des produits de haute qualité. En deuxième, on est un levier économique, mais aussi on a un apport au niveau environnemental, au niveau des services qu'on amène et, dans le fond, ce qu'on aimerait... C'est que l'article 7 doit être modifié de manière à permettre aux propriétaires touchés par la création de la réserve de biodiversité et par les zones d'intérêt écologique d'être compensés.

Dans notre autre problématique, qui est les terres agricoles limitrophes aux milieux humides protégés, on pense que c'est l'article 18 qui doit préciser que tous les cours d'eau, incluant les fossés, peu importe qu'ils soient ou non sous autorité municipale, pourront être entretenus et nettoyés et que l'autorisation nécessaire à ces travaux sera émise rapidement.

Et finalement nous avons une question sur la gestion des milieux humides. Dans le fond, on veut savoir c'est qui qui va en avoir la responsabilité. Vous savez, ces propriétaires-là, ils ont acheté ces terres-là et ils ont payé pour, ils paient les taxes. On veut savoir qui va en avoir la gestion, des milieux humides, la zone A et la zone B. On sait que, la zone A, il y a une perte de droits de propriété, et qu'est-ce qui va arriver avec ces terres-là, finalement? Ça fait que ça complète. Je n'ai pas pris trop de temps, j'espère.

Le Président (M. Ouellette): Vous êtes dans les temps, Mme Meunier. Mme la ministre.

n (16 h 20) n

Mme Beauchamp: Merci. Merci beaucoup de votre présentation, elle était... vos points étaient très clairs. M. le Président, je ne sais pas si je peux avoir l'autorisation de mes collègues parlementaires pour permettre à M. Hamel de faire mieux que, moi, que je serais en mesure de le faire, là, de peut-être vous expliquer la perspective du ministère de l'Environnement quant à la notion, je dirais, de propriété. Parce que votre point principal, donc, c'est une notion de compensation, vous dites que c'est une expropriation déguisée, et là je veux juste vous dire, moi, j'ai posé les mêmes questions à mon ministère puis je voudrais que vous entendiez la réponse que, moi, j'obtiens quand, moi, comme ministre, je pose la question aux gens du ministère sur cette notion, donc, que vous décrivez, vous, comme étant: Ça nous appartient, puis vous m'en expropriez. Puis vous comprenez, donc, que le ministère, lui, a la prétention de dire: Bien, ce n'est pas le cas parce que la notion de propriété, c'est, comme je le disais tantôt, c'est un peu ce que globalement essaie de venir ici, je dirais, régler le projet de loi n° 28, puisque c'est à la base même des difficultés dans la région depuis bon nombre d'années. Donc, à la base même des difficultés, c'était la reconnaissance de cette limite entre la propriété de l'État ? je vais dire ça comme ça ? puis la propriété privée.

Et donc je vais peut-être demander à M. Hamel... Mme Paulin, qui m'accompagne, notre sous-ministre, si jamais vous voulez compléter... Mais je voudrais peut-être que, par rapport précisément aux emplacements que vous décrivez... Parce que vous, ce qui vous préoccupe, c'est la constitution, donc, de réserves de biodiversité puis un régime particulier pour les milieux humides, mais, en passant, c'était dans le protocole de 2002, hein, c'est prévu depuis le protocole de 2002.

Une voix: C'est écrit comme ça.

Mme Beauchamp: Je voulais juste prendre le temps de le dire, là, parce que, quand vous dites: Bien là, le problème, c'est qu'on a tout mis ça ensemble, bien c'est que c'est l'entente dans la région depuis 2002 d'avoir tout cet équilibre dans la démarche entre établir la ligne hydrique et constituer ces réserves de biodiversité. Ça fait que je voulais juste le dire, là, que c'est une démarche globale, on l'a toujours présentée comme ça, puis elle faisait consensus, à mes yeux. Ça ne veut pas dire unanimité, mais consensus dans la région depuis 2002. Donc, maintenant qu'on dit que c'est exactement toute cette complexité dans la reconnaissance de quoi appartient à qui, c'est dans ce contexte-là que je voudrais que M. Hamel explique le fondement à la fois juridique et, je dirais, hydrogéologique, sur le fait que...

Moi, quand j'ai posé la même question que vous, ce qu'on me répond ? je finis là-dessus ? c'est que la réserve de biodiversité et les milieux humides identifiés qui feront l'objet d'un régime, je dirais, supplémentaire de protection par rapport à ce qui est prévu jusqu'à maintenant sont du domaine public. Et donc je voudrais que vous entendiez la réponse qu'on me fait parce que, moi, je ne me déclarerai pas spécialiste en hydrogéologie. Ça fait que je voudrais laisser la parole à M. Hamel pendant une minute ou deux et qu'on puisse poursuivre nos échanges.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a consentement pour que M. Hamel donne les explications appropriées? M. Hamel.

M. Hamel (Serge): Oui. Évidemment, c'est la nature même du débat dans la région. La ligne des hautes eaux délimite les propriétés riveraines. Puis la ligne des hautes eaux, selon nos expertises, se trouverait à une cote donnée, et cette cote va assez loin en rive dans certains secteurs. On évalue qu'il y a environ 1 263 ha de territoire qui sont atteints par cette cote de ligne des hautes eaux là. Et on a identifié dans ces territoires-là qu'il y avait encore 865 ha de marais intéressants à conserver, et donc le projet de loi, en fixant une ligne beaucoup plus près du bord du lit mineur du cours d'eau pour tenir compte des occupations du territoire, a quand même réservé certaines portions dans le domaine de l'État qui sont la réserve de biodiversité projetée. Le reste, les autres portions, même si elles ont été identifiées intéressantes dans certains cas, comme les zones d'intérêt écologique, sont laissées dans le domaine privé suite à la loi. Donc, la loi va faire ce geste-là. Mais tout part du débat sur la position de ligne des hautes eaux à l'origine.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Donc, je conclus en disant: La conclusion du côté du ministère, c'est de dire qu'on est dans le domaine de la propriété de l'État, et, vous, vous me parlez d'une demande de compensation. Ça fait que, là, je veux juste... Là, c'est l'occasion d'aller à fond dans ce débat.

Le Président (M. Ouellette): M. Bessette.

M. Bessette (Réjean): C'est tout là le problème, M. le Président, le grand débat se fait quand on parle de la fameuse... du 484 ha qui est dans la ligne hydrique puis on parle de 381 ha qui est dans la zone B, qui est dans la zone dite de l'autre côté, en amont de la ligne hydrique. Où est-ce qu'on en est dans la discussion? C'est qu'on a des plantations d'arbres. Quand on parle, nous autres, d'une ligne hydrologique et de milieux humides, ce n'est pas des arbres matures. On a des arbres qui sont là présentement, qui sont dans des secteurs, qui ont au-delà de 2 pi de diamètre. Donc, une ligne hydrique... Pour avoir, dans le dossier de la baie de Lavallière... Pour être présentement les deux pieds dans l'eau dans la baie de Lavallière, c'est le cas de le dire, là, parce qu'on est en train de régler certaines problématiques de la baie de Lavallière au niveau du drainage des terres agricoles qui se jette dans la baie de Lavallière, on a le même phénomène présentement chez nous. Donc, nous, on ne peut pas admettre que c'est une plaine inondable quand on a des arbres matures, de maturité.

Lorsque l'on parle de compensation, lorsqu'on nous dit: On doit exproprier sans compensation, dans tous les milieux où est-ce qu'on a touché, au niveau de la fédération de Saint-Hyacinthe, sur notre territoire, il y a toujours eu compensation. Que ce soit au niveau de la rivière du Sud , comme Mme Meunier l'a démontré tantôt, que ce soit dans la baie de Lavallière, on va créer un précédent au Québec avec la rivière Richelieu présentement. Ce n'est pas aux agriculteurs à subir carrément l'odieux du canal de Chambly. Présentement, on le sait, la problématique, c'est l'endiguement puis la construction du canal de Chambly qui a fait en sorte de remonter la cote des eaux pour la rivière Richelieu, qui vient augmenter la zone inondable. De plus, les agriculteurs, lorsqu'ils se sont portés acquéreurs, ou les propriétés riveraines, les agriculteurs ou les riverains avaient des titres de propriété.

Nous, au niveau de la ligne hydrique, on dit: Vous voulez délimiter une ligne hydrique? Je suis quasiment d'accord, je ne suis pas en controverse. C'est où est-ce que... quand on tombe dans la zone B, quand on dit: Pour le bien de la communauté, on doit dire aux propriétaires et aux agriculteurs riverains: Tu ne dois pas être compensé. En plus, ils vont avoir toute la problématique au niveau de l'égouttement de leurs terres, de là l'importance... On le sait qu'on a un milieu très agricole de haute importance au niveau de la région. Donc, l'impact est doublement en défaveur des agriculteurs qui sont limitrophes à la rivière Richelieu.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: M. le Président, encore là, pour des fins de... pour les fins... Parce que, nous, on va continuer sur l'étude article par article, ça fait que c'est important, je pense, que l'ensemble des parlementaires puissent entendre certains commentaires de la part d'experts. Je le dis, là, avec l'humilité que ça commande, là, ce n'est pas moi qui peux commenter certains aspects qui sont plus d'ordre scientifique. Donc, je voulais demander à Mme Couillard, qui nous accompagne dans l'étude de nos travaux... Parce que ça repose beaucoup sur le fait que vous dites: Bien, dans les zones que, nous, on identifie comme des milieux humides avec un caractère assez exceptionnel pour qu'on leur donne un régime particulier... Je vais appeler ça ainsi, là, vous dites: Il y a quelque chose que... Vous dites, dans le fond: On a de la misère à accepter ça, puisque vous dites: On y fait de la plantation d'arbres, et qu'on y retrouve des arbres... Ce que je voulais expliquer... Je voulais demander à Mme Couillard, si vous permettez, qu'on explique pourquoi on retrouve des arbres ? parce que, tantôt, vos prédécesseurs ont aussi fait ce commentaire ? qui ont une apparence d'arbres matures et que, par ailleurs, on les considère comme étant du côté du domaine de l'État par rapport à la ligne des hautes eaux. Peut-être que vous pouvez... Est-ce que vous permettez qu'on commente cela?

M. Bessette (Réjean): Oui, oui.

Mme Beauchamp: Parce que vous avez fait référence à cela.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a consentement pour entendre Mme Line Couillard?

M. Turcotte: ...

Le Président (M. Ouellette): Woup! M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Est-ce qu'on peut savoir sa fonction? Elle va se présenter?

Le Président (M. Ouellette): Oui. Je demande le consentement...

M. Turcotte: O.K. Consentement.

Le Président (M. Ouellette): ...et après elle va se présenter. Donc, Mme Couillard, pour les fins de l'enregistrement, vous nommer et vous présenter, s'il vous plaît.

Mme Couillard (Line): Alors, mon nom, c'est Line Couillard. Je travaille à la Direction du patrimoine écologique et des parcs. J'ai contribué à l'étude d'évaluation de la valeur des milieux humides le long du Richelieu, et, concernant la présence d'arbres dans des milieux humides, il y a effectivement des essences ici, au Québec, comme l'érable argenté, qui peut atteindre des très forts diamètres et des âges centenaires en poussant, en ayant les racines, là, dans l'eau. Alors, la présence de gros arbres ne signifie pas, là, qu'on est en milieu terrestre. Alors, on a des érablières à érables argentés qui sont inondées pendant une grande partie de la saison de croissance et qui sont associées, là, à des milieux humides.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, M. Bessette brûle d'impatience de vous répondre. Donc, M. Bessette, oui.

M. Bessette (Réjean): Merci. Merci, M. le Président. Lorsque vous mentionnez les érables argentés, il ne faut pas oublier qu'on a des chênes rouges. Puis, de ma culture d'agriculteur, pour en avoir chez nous, des chênes ne vivent pas dans un milieu humide. Le chêne rouge est très sensible à l'eau.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, est-ce qu'on laisse Mme Couillard répondre?

Mme Beauchamp: ...souvent en riant que je suis députée à Montréal-Nord, hein, ça fait que ma connaissance...

Des voix: Ha, ha, ha!

n (16 h 30) n

Mme Beauchamp: ...ça fait que ma connaissance de pourquoi je retrouve des chênes... Je vais vous laisser la parole, Mme Couillard.

Le Président (M. Ouellette): Mme Couillard.

Mme Couillard (Line): Bien, en fait, ici, au Québec, on retrouve effectivement une espèce de chêne qui pousse dans des milieux humides. Alors, c'est le chêne bicolore, le chêne bleu, alors, qui est extrêmement bien adapté à des conditions d'inondation, là, prolongée. Alors, c'est une espèce, là, qui est différente du chêne rouge ou du chêne blanc et qui est particulière, là, à la région du Richelieu.

Le Président (M. Ouellette): M. Bessette, on est dans les couleurs de chênes.

M. Bessette (Réjean): Oui, oui, mais là on va passer à d'autres choses, parce que, là, si on s'arrête seulement à la couleur du chêne, là, je pense qu'on n'en viendra pas à bout.

Mme Beauchamp: Mais peut-être, si vous permettez...

Le Président (M. Ouellette): ...Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui, merci. Je tiens à remercier Mme Couillard, mais je voulais juste qu'on l'entende parce que, quand même, ça faisait partie d'un argumentaire. Et je voulais juste que vous entendiez comme moi, hein, parce que ce n'est pas moi qui invente ces réponses, je voulais juste que vous entendiez comme moi le fait que, donc, des experts du côté du patrimoine écologique ou du Centre d'expertise hydrique ont fait des analyses bien sérieuses.

Maintenant, je veux juste peut-être revenir sur une autre dimension qui est bien importante, qui est la dimension de l'entretien des cours d'eau. Entre le dépôt d'une loi en décembre 2007 dont la MRC nous a demandé de suspendre momentanément l'étude, là, parce qu'ils avaient des discussions, à la fois avec nous, mais à la fois entre les membres de la MRC, à avoir avant d'être capables de vraiment, là, confirmer par résolution leur appui au projet de loi, c'est une dimension qui nous a été amenée, puis il y a eu des discussions, nous, de notre côté, entre le ministère et le ministère de l'Agriculture, Pêches et Alimentation, et ça nous a amenés à modifier l'article 18, auquel vous faisiez référence. Et, comme vous le savez, donc, on a donc ajouté un paragraphe qui commence en disant: «Le paragraphe 2° du premier alinéa ne s'applique pas aux travaux d'entretien d'un cours d'eau réalisés dans une zone d'intérêt écologique par une autorité municipale, lesquels demeurent assujettis au régime général prévu par la Loi sur la qualité de l'environnement.»

Donc, c'était notre façon ? puis je voudrais que vous le commentiez, donc ? c'était notre façon, et ça semblait obtenir l'agrément de la MRC. Et, je prends le temps de vous le dire, là, avec un sourire, je connais tous vos liens avec le ministère de l'Agriculture, mais ça, ça a obtenu aussi, je dirais, l'aval du ministère de l'Agriculture, le fait de prévoir ce paragraphe et de dire: Bien, bien sûr, même dans les zones déclarées d'intérêt écologique, une municipalité va pouvoir poursuivre son travail habituel selon le régime habituel. Ça fait que je voudrais vous entendre, c'est important: En quoi ça ne vous satisfait pas entièrement? Puis qu'est-ce que vous nous invitez précisément à ajouter dans l'article 18?

Le Président (M. Ouellette): M. Bessette.

M. Bessette (Réjean): Oui, M. le Président. La problématique que l'on a, c'est qu'on vit, avec la baie de Lavallière, le même phénomène. Dans la baie de Lavallière, lorsqu'il y a eu entente de principe, lorsqu'il y a eu compensation au niveau des agriculteurs, des riverains... Baie de Lavallière, c'est sur le bord du lac Saint-Pierre, je ne sais pas si vous... Parce qu'on fait toujours allusion à la baie de Lavallière, parce que c'est dans mon secteur, puis on a des problématiques.

Nous, quand on parle d'égouttement des terres, on avait été faire des représentations au niveau de la MRC à l'époque pour revendiquer au niveau de l'égouttement des terres. La problématique, c'est qu'il y a des fossés qui ne sont pas sous juridiction municipale. Entre autres, un fossé qui n'est pas un fossé de ligne n'est pas sous juridiction municipale. Donc, ces fossés-là, on se demande qui va nous donner l'autorisation d'aller directement dans le lit de la rivière. La problématique que l'on a dans la baie de Lavallière, pour le vivre présentement avec les agriculteurs, c'est que Canards illimités ne prévoit plus de pouvoir aller jusqu'à... le nettoyage dans le lit de la baie de Lavallière, ce qui fait un bouchon à l'entrée, ce qui fait un renflement d'eau sur les terres agricoles qui empêche l'écoulement, qui retarde les semis au printemps. C'est de là la problématique au niveau de l'égouttement.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, en vous signalant qu'il vous reste huit minutes.

Mme Beauchamp: Oui. Non, mais j'essayais de voir si j'étais capable de favoriser le fait qu'il y ait un échange puis réponse aux questions que vous soulevez. Il y a peut-être au moins... M. Gaudreau, voulez-vous faire un commentaire sur la situation de baie Lavallière? Là, on semble vouloir comparer. Je ne voudrais pas non plus amener le débat sur un autre dossier que vous travaillez en ce moment avec le ministère, mais...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Oui. C'est juste de voir si le parallèle est...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Oui, tiens, c'est ça... ou pas. Et donc, M. Gaudreau, je vais vous demander de vous présenter avec votre titre et... On peut procéder à cet échange-là?

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a consentement des membres de la commission pour entendre M. Gaudreau? M. Gaudreau, vous identifier avec votre titre, s'il vous plaît.

M. Gaudreau (Léopold): Alors, Léopold Gaudreau, ministère du Développement durable, Environnement et Parcs, sous-ministre adjoint au Développement durable. La précision que je voudrais apporter, c'est que, dans le cas de baie Lavallière, baie Lavallière est un site privé d'un organisme de conservation qui, effectivement, a passé une entente avec soit l'UPA ou des agriculteurs. Dans le cas du Richelieu, c'est encadré à l'intérieur d'une loi, les dispositions sont à l'intérieur d'une loi. Le respect va se faire dans le cadre d'une législation, et donc les garanties ne sont pas du tout de même nature. Dans un cas, vous faites affaire avec un privé qui a pris des engagements. Dans, l'autre cas, effectivement, on est encadré par une législation, et l'article 18, effectivement, nous donne la capacité de gérer. D'autre part...

Mme Beauchamp: ...oui, O.K., j'allais...

M. Gaudreau (Léopold): D'autre part, nous gérons... Oui, allez-y, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, juste...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, c'est parce que je veux juste demander à M. Gaudreau... M. Gaudreau, vous avez entendu comme moi qu'on a soulevé l'aspect... Parce que, moi, j'ai pris pour acquis que l'article 18 avait répondu aux représentations qui nous avaient été faites par la MRC et par le MAPAQ et qu'on s'était entendu là-dessus. Vous, vous venez nous dire: Ce n'est pas suffisant, parce que vous posez une question concernant donc... Vous avez parlé de fossés que vous considérez qu'ils ne sont pas sous juridiction municipale, et là je veux juste savoir... Parce que, sinon, pour ce soir, on essaiera d'avoir la réponse, mais est-ce qu'on a une réponse à cette situation précise que vous nous décrivez?

Le Président (M. Ouellette): M. Gaudreau.

M. Gaudreau (Léopold): Alors, moi, je peux vous indiquer la chose suivante. C'est que nous avons, dans le statut le plus sévère au Québec, les réserves écologiques. Nous avons plusieurs situations en milieu agricole, par exemple au lac Saint-Paul où, effectivement, nous avons, jusqu'à maintenant, très bien respecté l'ensemble des ententes avec les propriétaires privés pour l'entretien des cours d'eau, qu'on fait même à nos frais. Nous l'avons aussi à la rivière... à la rivière... pas la rivière La Guerre, mais la rivière... dans le Missisquoi, là, la rivière...

M. Bessette (Réjean): La rivière aux Brochets.

M. Gaudreau (Léopold): Rivière aux Brochets, nous avons des ententes spécifiques effectivement avec les agriculteurs dans une réserve écologique, dans une réserve de biodiversité où la sévérité est beaucoup, beaucoup moindre. Et, avec l'encadrement légal, je ne vois pas comment on pourrait faire autrement que d'être capables, avec les agriculteurs, d'avoir des ententes à très long terme. Et en plus, dans le cas de la réserve de biodiversité, le plan de conservation qui va être élaboré permet, nous et les agriculteurs, d'avoir des dispositions extrêmement précises à long terme qu'on pourra effectivement... qui ont valeur réglementaire.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, si vous permettez, là, pour poursuivre notre discussion, moi, je peux prendre l'engagement formel, et donc en informer tous les fonctionnaires qui m'accompagnent, je peux prendre l'engagement, ici, formel, au nom du ministre de l'Environnement, que, pour l'établissement du plan de gestion de la zone de biodiversité, qu'il devra y avoir un partenariat, là, je dirais, un travail serré, conjoint avec l'UPA de Saint-Hyacinthe. Nous avons reçu aussi un document de l'UPA de la région de Valleyfield, ma région natale, et je peux prendre ici l'engagement qu'on devra être assis autour d'une même table pour discuter de ce plan de gestion auquel M. Gaudreau faisait référence à la fin de son intervention en disant: Il faudra que ce plan de gestion, bien sûr, reçoive l'agrément de l'ensemble des intervenants concernés. Je voulais juste vous en faire la proposition et en prendre l'engagement.

Le Président (M. Ouellette): On va entendre M. Bessette. On va entendre vos remarques, en signalant aux membres de la commission qu'il vous reste 3 min 30 s pour cet échange avec le côté ministériel.

M. Bessette (Réjean): Bon. Question, là... Si vous me garantissez, Mme la ministre, il n'y a aucun problème. Sauf qu'il faut me garantir que ça va aller jusque dans le lit de la rivière, toutes zones confondues. Parce que, si on n'est pas capables de se rendre dans le lit de la rivière, c'est là qu'on a la même problématique au niveau de la baie de Lavallière. Il faut absolument que, dans votre projet de loi, que ça soit reconnu, le lit de la rivière. À ce moment-là, pour moi, ça va habiller au niveau des agriculteurs. Mais ça ne réglera pas mon problème d'expropriation déguisée.

Une voix: ...

M. Bessette (Réjean): C'est toujours la zone A et la zone B, il faut bien s'entendre. C'est pour ça que j'ai parlé, Mme Meunier, du lit de la rivière. En parlant du lit de la rivière, j'inclus les deux zones intégralement.

Le Président (M. Ouellette): Mme Meunier, vous n'aviez pas un commentaire?

Mme Meunier (Carole): Non, ça va. Non.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

n(16 h 40)n

Mme Beauchamp: Écoutez, moi, on m'explique... Rapidement, c'est parce que ce que vous me demandez concerne en fait... Comme vous-mêmes faites allusion à d'autres emplacements, ça concerne une autre problématique. En fait, quand on est rendu à parler du lit de la rivière, on n'est plus tout à fait dans le même domaine. Tu sais, quand on veut aller jusqu'à discuter du lit de la rivière, bien là il y a des lois et règlements du ministère de l'Environnement qui disent que, si on veut y intervenir, il faut venir chercher un certificat d'autorisation, etc. Je ne sais pas, est-ce que vous êtes en train de me dire que vous voulez que, dans votre région, qu'il y ait un régime particulier de gestion qui va jusque dans le lit... Là, je me disais: Si vous me demandez ça, ma réponse est non. Mais j'aimerais bien ça vous dire oui sur quelque chose, là. Ça fait que, bon, on doit avoir moyen de se comprendre et de s'entendre.

Le Président (M. Ouellette): M. Bessette, pour 1 min 30 s, si vous avez une bonne suggestion à faire à la ministre.

M. Bessette (Réjean): Il faut absolument que l'eau peuve s'égoutter à l'intérieur. Si le verbal... ou tout fossé ? un exemple très concret ? aurait 4 pi de profondeur, il faut qu'on n'ait pas un embâcle qui serait fait tout de suite à la sortie de la rivière Richelieu. Il faut absolument qu'il y ait un libre passage de l'eau sans contrainte, peu importe la profondeur. Je ne veux pas me faire dire une profondeur x, puis, à y, on ne passe plus, là. Ce n'est plus ça qu'on veut, là, il faut absolument que ce soit le libre passage sur la totalité.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Mme Paulin, n'allez pas trop loin. Deux réactions ? j'ai besoin de tous mes amis ? deux réactions. La première, c'est que je pense que, quand je vous disais tantôt une proposition pour s'asseoir ensemble avec la MRC, bien sûr, mais sur la question de participer ensemble à l'établissement du plan de gestion, c'est bien sûr avec des prémisses qui disent que l'esprit de ça, c'est d'être capable de favoriser et de faire en sorte qu'il y ait entente et que ne soient pas compromises des activités d'exploitation agricole parce qu'il y aurait un problème de... Vous avez parlé, vous... Je ne sais pas si votre expression, c'était la circulation...

M. Bessette (Réjean): Le libre passage de l'eau.

Mme Beauchamp: Le libre passage de l'eau. En même temps, donc, ça, de façon naturelle, on se dit: Bien, oui, c'est sûr que c'est ce qu'on souhaite, mais, en même temps, il y avait juste un bémol ou ? je ne sais pas comment dire ça ? une précaution que voulait amener Mme Paulin sur... Parce que vous avez quand même, tantôt, été... vous alliez jusqu'à la notion du lit de la rivière, et je voudrais juste qu'on entende Mme Paulin, puis ça va nos discussions ce soir. M. Hamel, est-ce que vous pouvez... est-ce que vous ... J'empiète sur votre temps, hein?

Le Président (M. Ouellette): Oui. Je vais demander au député de Saint-Jean de faire une intervention. Parce que je sais qu'il était d'accord à vous donner un peu plus de temps pour avoir des explications appropriées, mais je vais lui demander ses explications. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Oui. On donne le consentement pour qu'il y ait un peu plus de temps du côté du gouvernement pour qu'on puisse poursuivre cette discussion-là, là, tout en respectant aussi notre temps, là, essentiellement.

Mme Beauchamp: Tout à fait d'accord, là.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Mme Paulin, on vous demande en plus un effort de concision, puis on pourra poursuivre. De votre côté, si jamais, avec vos questions, on avait besoin d'un apport des gens du ministère, on fera la même chose.

Le Président (M. Ouellette): Mme Paulin, vous identifier. Vous donnez votre titre aussi. Et il y a consentement pour entendre Mme Paulin? Oui?

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Ouellette): Consentement. Mme Paulin.

Mme Paulin (Madeleine): Madeleine Paulin, sous-ministre en titre du ministère de l'Environnement, Développement durable et Parcs. En fait, le dragage d'un fossé de ligne de moins de 100 ha, ça ne prend pas de certificat d'autorisation, ça ne prend que le permis de la municipalité. Lorsque vous nous parlez d'un dragage dans le lit de la rivière, à ce moment-là ça va prendre un certificat au niveau de 22.

Le Président (M. Ouellette): M. Bessette.

M. Bessette (Réjean): Oui. Il va falloir s'expliquer. Le lit de la rivière, nous, on ne veut pas rentrer à 200 m à l'intérieur de la rivière Richelieu, ce n'est pas ça. C'est qu'en autant que la profondeur... tous cours d'eau verbalisés confondus, qu'on puisse se rendre à la même profondeur avec les cotes du MAPAQ. Parce que la problématique qu'on a dans la baie de Lavallière, l'obstination qu'on a présentement, là, c'est que ça se joue, au niveau de la baie de Lavallière, d'être capable de finir le cours d'eau verbalisé dans le lit de la baie de Lavallière pour être capable d'avoir une profondeur. Dans la baie de Lavallière, c'est qu'on a une profondeur moindre. Dans la rivière Richelieu, on n'a pas cette problématique-là. En autant qu'on respecte les devis des cours d'eau verbalisés, qu'on puisse les égoutter dans un libre passage de l'eau, je n'ai pas de problème avec la réglementation. Mais j'aimerais, par contre, vous emmener sur la portion... Là, on parle énormément de cours d'eau, mais sur l'expropriation. Parce que, là, je sens qu'on dérape un peu sur l'expropriation déguisée puis j'aimerais qu'on ramène la discussion un peu sur ça.

Le Président (M. Ouellette): Probablement que le député de Saint-Jean va vous emmener sur l'expropriation, j'ai l'impression que... Je vois son sourire, là, et c'était sa première question avec un préambule. Je sentais ça. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Merci beaucoup, M. le Président. Donc, vous nous avez parlé de cette problématique-là. Étant donné qu'on sait qu'au Québec on n'a déjà pas beaucoup de... on a déjà de moins en moins de terres agricoles cultivables et on sait très bien que la région que vous couvrez et la région aussi que l'UPA Saint-Jean?Valleyfield, qui est dans ma circonscription, couvre est un jardin très fort pour le Québec pour la nourriture, donc j'aimerais... Justement, vous voulez qu'on revienne sur cette préoccupation-là que vous avez. Donc, est-ce que vous aviez quelque chose de concret, là, à nous amener? Quand vous parlez de compensation, vous parlez de quel genre de compensation? Est-ce que vous avez quelque chose en tête à ce niveau-là?

Le Président (M. Ouellette): M. Bessette.

M. Bessette (Réjean): Oui, M. le Président. Question de compensation, c'est que, nous, on a des références avec la rivière du Sud. Tantôt, dans le mémoire que Mme Meunier vous a déposé ? que vous allez sûrement avoir ou peut-être que vous l'avez présentement ? on a des chiffres qui ont été là, on des chiffres qui ont démontré qu'en, n'oubliez pas... En quelle année? Il me semble que c'est 1986. Je vais essayer de ne pas me tromper. En 1986, la première expropriation, dans Les Entreprises Saint-Jean, pour une superficie de...

Des voix: 187 arpents.

M. Bessette (Réjean): ...de 187 arpents, on a donné 190 000 $, en 1986. On est revenu à la charge en 2000. En même temps qu'on avait commencé à parler de la ligne hydrique, on est revenu en compensant en 2000 la même société, Les Entreprises Saint-Jean inc., une superficie de 111,88 arpents ? on a ressorti les contrats ? pour un montant de 159 888 $ et des grenailles, là, on ne s'obstinera pas pour la balance. Donc, il y a compensation.

Pour nous, il est inconcevable qu'il n'y ait pas compensation. Ce n'est pas au milieu agricole à subir l'odieux. Moi, je suis prêt à participer à la collectivité. On nous dit: Les boisés, c'est pour la collectivité, personne ne compense. On nous dit: Les milieux humides, c'est encore pour la collectivité, personne ne compense. Qui compense pour la collectivité? Ce sont seulement que le monde agricole. Je me dis: À quelque part, il va falloir que la société... En tant que société, si on veut se prévaloir de droits et de biens d'autrui... Parce qu'ils ont des titres de propriété, il faudrait bien que la société se légitime en payant des droits. On ne peut se prévaloir des droits d'autrui sans compensation. En tout cas, moi, dans mon principe à moi, moi, je suis bien prêt à prendre tous les immeubles du gouvernement. Si ça ne me coûte rien, moi, je suis acheteur. Mais il va falloir être sensible à ce niveau-là.

Puis, lorsqu'on mentionne... Surtout que la problématique ne vient pas du monde agricole. Ce n'est pas une zone que l'agriculture a fait en sorte de créer un milieu humide, de créer un débordement dans la rivière Richelieu. On le sait, c'est le canal de Chambly puis l'endiguement qu'il y a eu avec Iberville, l'ancienne ville fusionnée, Iberville et du côté de Saint-Jean, qui a fait une restriction, qui a fait un avaloir dans la rivière Richelieu, qui a fait un gonflement des eaux en amont. Donc, doublement pénalisés: on perd les sols, on perd au niveau de la compensation puis, en plus de ça, au niveau d'une facture de 725 000 $ ? vous l'avez dans votre document ? une facture au niveau de la MRC. Donc, les agriculteurs vont collaborer dans le 725 000 $ en plus de donner leurs terrains. Mais là c'est quoi? On donne-tu leurs fermes? C'est quoi, là? C'est quoi, le but de la notion du gouvernement?

Puis, au niveau de l'UPA, on s'est aperçus, c'est une première au Québec, ce qui se passe dans ce dossier-là. Il est suivi de très près parce qu'on se dit: Il va y avoir d'autres projets qui risquent d'emmener sans compensation. Mais on dit à ce moment-là: De quelle façon que le gouvernement peut se prévaloir? Qu'on aille au niveau canadien, quand on forme des milieux humides, il y a toujours compensation. Quand on a fait allusion à la rivière aux Brochets, il y a eu des compensations de faites. Toujours privé, que ce soit privé... Peu importe que ce soit privé, Mme la ministre, c'est qu'il faut toujours s'entendre que quiconque peut se porter acquéreur d'un bien doit, je pense, compenser. Merci.

Le Président (M. Ouellette): ...à la présidence. Puis on va vous laisser vos femmes, on en a besoin pour le développement de la région là-bas. Je retourne la parole...

M. Bessette (Réjean): ...les fermes.

Le Président (M. Ouellette): Ah! vos fermes. Ah!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bessette (Réjean): Je m'en excuse...

Le Président (M. Ouellette): Vous savez, c'est la fin de la session intensive. Nous avions un autre problème du même genre dans les derniers jours. Je redonne la parole au député de Saint-Jean.

n(16 h 50)n

M. Turcotte: Je vais laisser la parole à ma collègue d'Iberville, mais avant j'aimerais corriger une erreur de ma part, une erreur diplomatique. J'espère que vous ne m'en voudrez pas trop de ne pas vous avoir remerciés pour votre présence lors des commissions. Et ça nous a fait plaisir de vous accueillir. Donc, je vais laisser maintenant la parole à ma collègue d'Iberville.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Merci, M. le Président. Je veux, tout d'abord, saluer, donc, M. Bessette et M. Petit, Mme Meunier. Bonjour. C'est un plaisir de vous revoir. Il y a des très belles femmes dans le coin de Saint-Jean et d'Iberville, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouellette): Je peux vous en parler, j'en ai marié une.

Des voix: ...

Le Président (M. Ouellette): ...d'Iberville.

Mme Bouillé: Je veux aussi remercier la ministre pour son ouverture sur le plan de gestion des zones A et B, là. Je pense que c'est une très belle ouverture, et il y a sûrement moyen d'y arriver, à s'entendre. Si je vous ramène au mémoire que vous avez déposé au niveau de l'UPA, nous avons... Je m'excuse, j'ai eu un petit... C'est parce que je vois que c'est l'UPA de Saint-Jean-Valleyfield, la couverture... Petite erreur, c'est l'UPA de Saint-Hyacinthe.

M. Bessette (Réjean): Celui-là, il est moins bon.

Mme Bouillé: O.K. Ça, c'est moins bon. O.K. Non, c'est parce que, pour le verbatim, c'est bien l'UPA de Saint-Hyacinthe. Excusez, j'ai... Et il faut rappeler ici, là, pour tout le monde qu'on est face à des très, très belles terres agricoles, des terres où on fait de l'horticulture beaucoup parce qu'il y a beaucoup de... bon, premièrement, à cause de la qualité des sols et aussi des unités thermiques, qui sont très élevées, donc qui nous permettent de faire, entre autres, beaucoup de primeurs au niveau de l'horticulture. Et, quand on dit primeurs, bien c'est des semis hâtifs, c'est donc que la nécessité que ces terres-là soient égouttées convenablement est comme capitale pour les productrices et les producteurs de ce coin-là. Donc, je comprends pourquoi l'UPA insiste tant sur la question de pouvoir égoutter ces terres-là, même quand ça traverse des milieux boisés ou des milieux humides, pour que ça aille jusqu'au Richelieu et je partage leurs préoccupations à cet effet-là, là.

Si on revient... Parce que je vois qu'il y a quatre recommandations. La première, c'est vraiment, donc, la question des compensations, puis vous l'identifiez au niveau de l'article 7, qui vous semble ne pas prévoir de faits qui peuvent avoir... que vous pouvez avoir compensation, indemnité ou réparation puis qui semble vous causer problème. Par rapport à ça, vous semblez faire une ouverture pour la mise en place d'un comité ad hoc qui porte sur les compensations qui devraient être envisagées. Vous le voyez comment, le comité ad hoc, là?

M. Bessette (Réjean): C'est que ce soit une formation au niveau des agriculteurs ainsi que de la fédération de Saint-Jean-Valleyfield puis de Saint-Hyacinthe en collaboration étroite pour réellement légiférer sur un certain montant. On n'est pas contre le principe, on n'est pas contre le fait qu'on veuille introduire cette zone-là. On est contre le fait qu'on demande encore aux agriculteurs d'aller une plus grande part que la collectivité. En tant que faisant partie, au niveau des agriculteurs, du monde agricole, je pense qu'on doit collaborer, mais ce n'est pas à nous à collaborer pour l'ensemble de la collectivité. Je l'ai dit, je me répète, puis c'est ça qui est important, que l'Assemblée, les membres qui sont présents comprennent que ce n'est pas aux agriculteurs à avoir l'odieux de supporter la totalité.

Puis, quand j'ai parlé tantôt, Mme la députée, tantôt j'ai mentionné le 725 000 $ qui va être pris au niveau de la MRC. Il va y avoir une double, double compensation monétaire au niveau des agriculteurs, puis ça, je pense, au niveau du monde agricole, c'est inconcevable. On a la législation, on a le milieu environnemental, on les a pas à peu près. Je ne dirai pas le mot disgracieux, là, mais je pense que, présentement, on... On s'est toujours parlé franchement dans le passé, on a toujours été innovateurs. Or, innovateur ne veut pas dire devancer d'un siècle l'innovation. On dit aujourd'hui: On est-u capables de s'adapter? Le monde agricole a fait de très grands pas au niveau... environnementalement, puis je pense que, là, présentement, on vient encore dire aux agriculteurs: Non, vous avez fait de quoi, mais ce n'est pas encore assez, il va falloir que vous y alliez monétairement, puis c'est ça que je... Moi, je n'embarque pas au niveau de la compensation.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée d'Iberville. Je pensais, M. Bessette, que vous vouliez que redonner d'autre chose, là.

M. Bessette (Réjean): Non...

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Merci, M. le Président. Bien là, M. Bessette, vous venez d'embarquer sur la deuxième recommandation, là. Vous avez introduit la deuxième recommandation où, justement, c'est la façon dont ce montant de 725 000 $, là, va... Qui va y contribuer? Et de quelle façon? Vous parlez des agriculteurs, des producteurs agricoles eux-mêmes qui seraient appelés à contribuer, mais vous indiquez aussi que l'autre partie, c'est par le programme de remboursement des taxes foncières du MAPAQ. Parce que ce serait l'autre partie. C'est ça? C'est ça que vous indiquez dans...

M. Bessette (Réjean): ...

Mme Bouillé: Bien, c'est marqué: «Encore une fois, une partie la facture sera assumée par les agriculteurs eux-mêmes et l'autre partie par le programme de remboursement...»

M. Bessette (Réjean): ...dans le mémoire de...

Le Président (M. Ouellette): M. Bessette.

M. Bessette (Réjean): Excusez. D'après moi, vous êtes dans le mémoire de Saint-Jean-Valleyfield.

Mme Bouillé: Oui, je suis dans celui de Saint-Jean-Valleyfield.

M. Bessette (Réjean): Ah! mais, on est de Saint-Hyacinthe, nous.

Mme Bouillé: Ah! Non, ça, je le sais. O.K. Ce n'est pas celui-là, là, dont on parle. Ah! O.K. O.K. O.K.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: O.K. Il y en a deux. O.K. Excusez.

Le Président (M. Ouellette): Ce n'est pas pour des caprices, hein, mais c'est pour des besoins d'enregistrement. C'est pour ça que je dois vous nommer, M. Bessette, pour faciliter...

Mme Bouillé: Oui, oui. Tout à fait. Oui, mais donc vous considérez que ce ne serait pas par le programme de remboursement du MAPAQ?

M. Bessette (Réjean): Non, non, non. Je ne le crois pas, en tout cas.

Mme Bouillé: O.K. J'aimerais juste que vous me l'expliquiez, là.

Le Président (M. Ouellette): Mme Meunier.

Mme Meunier (Carole): Bien, moi, je pense qu'il ne faudrait pas que ce soit par le programme de remboursement de taxes parce que c'est de l'argent du MAPAQ qu'on affecte au remboursement et qui n'est pas dédié à d'autre chose au niveau agricole. Puis là on parle de milieux humides, là, qui vont être... Dans le fond, le 750 000 $ que la MRC... l'article dit qu'elle peut le facturer à ses municipalités. Si elle facture à ses municipalités, on se demande comment les municipalités, eux, vont se repayer cette facture-là. Est-ce qu'ils vont retourner, donc, voir leurs citoyens, puis par le biais de la taxation? Et, s'il fallait qu'en plus on aille les chercher dans le remboursement de taxes, là, pour les producteurs, bien c'est le budget du MAPAQ, puis, on le sait que, ce budget-là, on aimerait ça, à un moment donné, le fermer au niveau, là, du crédit de taxes, là, parce qu'il gonfle tout le temps. On voudrait trouver les solutions qui soient, là, appropriées, là, parce que l'argent qui va là ne va pas ailleurs, là.

Le Président (M. Ouellette): M. Bessette, vous n'aviez pas un commentaire à ajouter?

M. Bessette (Réjean): Oui. C'est parce que le remboursement de taxes, là, on est en train de le prendre, je pense, à peu près à toutes les sauces, que ce soit pour les milieux humides, que ce soit au niveau de l'évaluation municipale. Mais on peut-u en garder pour l'agriculture? C'est-u un budget qui est consenti à l'agriculture ou si c'est un budget qui est consenti à toute autre fin que de l'agriculture? C'est tout là, là, les besoins de la cause. C'est pour ça que je pense qu'il va falloir réellement qu'au niveau du gouvernement qu'on se penche sérieusement au niveau de la compensation. Qu'on s'assoie tout le monde ensemble. Je pense qu'on est capables de se parler. On s'est toujours parlé dans le passé, Mme la ministre, puis je pense qu'on est capables, on est toujours parlables. Mais sauf qu'il va falloir le regarder sérieusement parce que c'est sûr que ça ne passera pas. Ça ne passera pas à l'ensemble du Québec parce qu'il y a d'autres de mes partenaires, d'autres de mes confrères qui siègent au niveau de la confédération, puis présentement on est tous sur un pied d'alerte à savoir qu'est-ce qui va se passer dans la rivière Richelieu, puis les gens sont très vigilants à ce niveau-là.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée d'Iberville, en mentionnant qu'il reste sept minutes.

Mme Bouillé: Oui. L'autre question, vous l'avez posée, mais j'aimerais ça que vous élaboriez un petit peu plus, là, sur la gestion des milieux humides. Dans votre mémoire ? et là je pense que j'ai le bon ? c'est marqué que le projet de loi doit préciser que la gestion des milieux humides demeure aux propriétaires actuels. C'est vraiment votre position, c'est-à-dire que... ou si ça se ferait conjointement avec d'autres partenaires?

M. Bessette (Réjean): Je céderais la parole à...

Le Président (M. Ouellette): Mme Meunier.

Mme Meunier (Carole): Bien, dans le fond, ce qui arrive, c'est que, moi, je fais toujours la distinction: Tu as la zone A, puis tu as la zone B. La zone A, c'est la zone, quand même, qui est avant la ligne hydrique. La zone B est après la ligne hydrique.

La zone A, ce qui est prévu, si je ne me trompe pas, dans le projet de loi n° 28 ? on pourra me corriger ? c'est qu'il y a quand même perte de droits de propriété. Donc, j'imagine qu'il n'y a plus de gestion qui est donnée aux propriétaires actuels qui avaient cette zone-là. La zone B, par contre, elle, on ne dit pas qu'il y a perte de droits de propriété. Elle leur appartient, mais il y a un paquet de restrictions qui se sont incluses au niveau des activités que tu peux y faire à ce moment-là. Mais c'est une zone de milieux humides. Donc, quand on parle de milieux humides, tu as toujours des organismes, tu as toujours des gens intéressés à voir ce qu'il en est. Nous, on voudrait juste s'assurer que cette zone-là, qui est déjà... mis des restrictions dans le projet de loi n° 28, va rester de la gestion du producteur et ne va pas se retrouver avec quelqu'un qui va venir dire quoi faire dans son boisé. C'est déjà écrit dans le projet de loi n° 28. Ça va-tu se limiter à ça? Il va-tu y avoir d'autres choses qui vont s'ajouter? On voudrait juste être sûrs que, dans la zone B, qui appartient aux propriétaires encore, bien ça reste là.

Le Président (M. Ouellette): M. Bessette, vous avez un commentaire à rajouter?

n(17 heures)n

M. Bessette (Réjean): Oui. Pour renchérir sur Mme Meunier, c'est tout au niveau des herbicides, l'épandage de lisier, est-ce que les gens qui vont... Parce que, tôt ou tard, il va y avoir des gens qui vont se dire: Protection des milieux humides, nous autres, on est les protecteurs des milieux humides, au détriment des agriculteurs, qu'on va venir mettre une fameuse zone tampon avec la zone B. C'est tout ça. On l'a vu, là, dans les schémas d'aménagement, comment ça se passe au niveau des municipalités. On est rendus que, l'agriculture, on n'a plus notre place dans notre monde agricole. On se pose la question: Où est-ce qu'on va la faire? Sur les caps de roc, à Mont-Laurier? C'est ça que je me pose. Présentement, on est dans une région que je pense qui est dite agricole, on est le jardin du Québec, la fédération de Saint-Hyacinthe. C'est les plus belles terres le long du Richelieu. Qu'est-ce qu'on veut, c'est la vallée du Richelieu, c'est la vallée qui nourrit le Québec en très grand... Enlevez la plaine du Richelieu, c'est quoi, c'est le tiers du Québec qui y passe. Il ne faut pas se le cacher.

C'est toute l'importance de savoir jusqu'où qu'on va aller dans le futur. Parce que, lorsqu'on va avoir mis le pied dans l'engrenage, j'ai l'impression qu'on va y passer au complet. Puis c'est ça que je veux me préoccuper grandement au niveau des agriculteurs, qu'est-ce qui va se passer dans 50 ans. C'est sûr que les os ne me feront plus mal, mais je voudrais bien m'assurer que, présentement, qu'est-ce qu'on va signer, qu'est-ce qu'on va s'entendre, que ça ne vienne pas créer un préjudice pour les générations futures non plus. C'est de là l'importance de faire bien attention, parce qu'il y en a un qui va se lever un matin, un organisme qui va revendiquer les milieux humides de la rivière Richelieu au nom de la collectivité. Je l'ai entendu à maintes reprises, ça, ce dialogue-là. Puis, quand on commence ce dialogue-là, je le sais, on cible les agriculteurs comme les pervers du monde. Mais là, quelque part, là, il va falloir en arrêter, là, puis c'est ça que j'ai peur.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée d'Iberville, en vous signalant qu'il vous reste 3 min 30 s.

Mme Bouillé: Trois minutes? Bon, merci, M. le Président. Pour revenir au mode de financement, là, du fonds, est-ce que vous avez entrepris des discussions avec votre MRC par rapport à ça?

M. Bessette (Réjean): Non, pas présentement.

Mme Bouillé: Il n'y a aucune discussion actuellement.

M. Bessette (Réjean): Non, on attendait de voir exactement si... Excusez, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que vous avez terminé votre question, Mme la députée d'Iberville?

Mme Bouillé: Oui.

Le Président (M. Ouellette): Oui, M. Bessette.

M. Bessette (Réjean): Merci. Présentement, c'est qu'on attendait de voir réellement le projet de loi de Mme Beauchamp pour savoir si le projet était pour être remis sur la glace ou remis en étude. Ça fait qu'on attendait tout ça pour regarder. Au niveau de la MRC, on a toujours eu de très bons échanges tant qu'on a été se présenter à ce niveau-là pour l'égouttement des sols. La MRC était présente, la MRC nous a compris, puis ça a été représentatif dans les exposés de Mme Beauchamp à ce niveau-là. Il y a peut-être du fignolage qui manquait, mais ça, on va s'en assurer de part et d'autre.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Merci, M. le Président. S'il n'y a pas de compensation pour les producteurs qui sont situés au niveau des zones, là, des réserves, vous voyez ça comment, là, ce qui risque de se passer?

M. Bessette (Réjean): Ce ne sera pas drôle. Je peux vous dire...

Le Président (M. Ouellette): En deux minutes, M. Bessette.

M. Bessette (Réjean): Oui. Excusez, M. le Président. Si vous me posez une question aussi directe que ça, là, je m'en vais vous répondre assez cru, là. Je pense que les Indiens revendiquent des droits territoriaux, il va peut-être y avoir des agriculteurs qui vont revendiquer des droits territoriaux aussi, c'est clair. Ces gens-là ont payé des titres de propriété, ont payé des taxes, ont payé des hypothèques, des intérêts, tout qu'est-ce qui en suit. Puis ils ont travaillé, il y en a eu des générations qui ont travaillé dessus. Quand la ligne hydrique, avant qu'elle soit aussi haute que là, présentement... Pour avoir parlé avec des ingénieurs du MAPAQ, on le sait que, dans les années 1900, au début du siècle, avant que le canal de Chambly... Puis ça, je n'ai pas la date exacte du canal de Chambly, là. Je le vois quasiment tous les jours, puis il s'agit que tu le voies pour que tu ne le voies plus, là. À partir de ce moment-là, c'est là que la ligne hydrique a monté, c'est là que le problème de la rivière Richelieu s'est accru, puis on a eu, dans les années soixante-dix, où est-ce que la problématique s'est accrue réellement avec les fontes qui viennent des Adirondacks.

Mais là tout ça, moi, je me dis: À quelque part, on va se lever. C'est clair que les agriculteurs ne se laisseront pas faire. Ça, c'est bien clair. Puis, nous, au niveau de la fédération, c'est clair, puis, au niveau de la confédération, c'est clair qu'on va enligner de quoi, parce que ce n'est pas vrai qu'au niveau... Parce qu'après qu'on va, je l'ai dit tantôt, après qu'on va s'être mis le pied dans l'engrenage, les autres régions vont passer. Le gouvernement... le gouvernement pas canadien, mais québécois, hein ? on va faire attention ? le gouvernement québécois, on le sait, ont des idées. Puis ça, je suis correct. Je suis correct. Mais pensez d'être capables de compenser. De quelle façon? On ne le sait pas, mais il va y avoir compensation. En tout cas, moi, en tant que président, tant et aussi longtemps que je serai là, je vais me battre pour ce phénomène-là. On n'est pas pour introduire encore un nouveau phénomène où est-ce qu'on va restreindre l'agricole puis on va lui remettre en plus le fardeau fiscal dessus. Bien non, il y a des limites, là. En tout cas...

Le Président (M. Ouellette): Sur ces belles paroles, M. Bessette, merci d'être venu nous rencontrer et partager vos commentaires avec les membres de la commission, M. Petit, Mme Meunier, les membres de la Fédération de l'Union des producteurs agricoles de Saint-Hyacinthe.

Sur ce, je vais suspendre quelques minutes, le temps de permettre à Mme Saulnier et Mme Marcoux, de la MRC du Haut-Richelieu, de se joindre à nous.

(Suspension de la séance à 17 h 6)

 

(Reprise à 17 h 8)

Le Président (M. Ouellette): Nous recevons maintenant Mme Joane Saulnier et Mme Christiane Marcoux, de la MRC du Haut-Richelieu. Comme vous avez été présentes depuis trois heures, et que vous avez été très patientes, et qu'on a parlé de vous abondamment, vous nous exposerez vos commentaires pour les 10 prochaines minutes, et après il y aura un échange avec les membres du parti ministériel et des partis de l'opposition. Mme Saulnier.

MRC du Haut-Richelieu

Mme Marcoux (Christiane): Mme la ministre, M. le Président, membres de la Commission des transports et de l'environnement, mesdames messieurs, avant de débuter mon allocution, j'aimerais apporter une petite précision: Le document qu'on vous a remis, ce n'est pas une version finale, on a apporté quelques petites corrections. Donc, on va vous le faire parvenir, je crois, demain...

Une voix: Oui.

Mme Marcoux (Christiane): ...la version finale. Permettez-nous de vous remercier de l'invitation adressée à la MRC du Haut-Richelieu en ce qui a trait aux présentes consultations particulières et auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 28, soit la Loi concernant la délimitation du domaine hydrique de l'État et la protection de milieux humides le long d'une partie de la rivière Richelieu. À titre de conseillère régionale de la MRC du Haut-Richelieu, cette intervention est particulièrement significative pour nous, puisqu'elle représente la concrétisation d'un protocole signé en 2002 avec le ministre des Affaires municipales et de la Métropole et ministre de l'Environnement dans le cadre de mon mandat à titre de préfet de la MRC du Haut-Richelieu.

Un bref rappel des enjeux de ce protocole, qui cédera le pas au projet de loi. Trois problématiques avaient été particulièrement ciblées: une cartographie de la plaine inondable désuète, la délimitation du domaine hydrique de l'État et la réalisation de plans de gestion de la plaine inondable. Ce ne fut donc, évidemment, pas sans difficultés administratives, juridiques, financières ou politiques que ce projet de loi a été élaboré.

n(17 h 10)n

Le conseil de la MRC, bien que conscient qu'aucune législation municipale ne lui donne juridiction relativement à la délimitation du domaine hydrique de l'État, a tout de même acquiescé au projet de loi avec les municipalités concernées, puisque plus de 1 100 propriétaires verront leurs titres clarifiés. Bien qu'approximativement 250 cas auront un traitement particulier et malgré certains inconvénients, le conseil est conscient des bienfaits de l'entrée en vigueur de ce projet de loi. C'est pourquoi il s'est prononcé, au mois de novembre 2008, en faveur de l'adoption de ce dernier, et ce, après plusieurs années d'échange et de négociations.

Nous souhaitons ici profiter de cette opportunité pour remercier les experts du Centre d'expertise hydrique du ministère non seulement pour le travail accompli, mais également pour avoir professionnellement orchestré les quatre réunions d'information tenues dernièrement au sein du territoire, et ce, afin que les propriétaires concernés par ce projet de loi puissent être entendus. Ces derniers ont également eu l'occasion de consulter la cartographie, de mesurer les effets sur leur propriété et de questionner les représentants du ministère.

Nous saluons également l'ouverture du ministère pour modifier la délimitation du domaine de l'État établie suite à toute démonstration d'un citoyen concluant à une erreur ou nécessitant un ajustement. Ce respect de la propriété privée démontré par le ministère est tout à son honneur.

Un autre impact pour lequel le conseil de la MRC se déclare en faveur du projet de loi se situe au niveau de la réforme cadastrale. Cette dernière a été retardée pour certaines municipalités riveraines de la rivière Richelieu depuis plus de huit ans. Le gouvernement pourra donc, nous l'espérons, entamer le processus de réforme le plus rapidement possible afin de moderniser l'information cadastrale.

Nous abordons maintenant l'importance de la réalisation des plans de gestion en plaine inondable. Le conseil de la MRC, à l'époque de la signature du protocole, était conscient que la cartographie de la plaine inondable devait être actualisée tout en tenant compte de l'érosion et des remblais légaux réalisés au fil des ans.

Par ailleurs, le schéma d'aménagement et de développement régional ayant été approuvé par le ministre des Affaires municipales de l'époque le 25 juin 2004 prévoyait le processus de réalisation de plans de gestion en plaine inondable circonscrits et négociés avec les différents ministères concernés, soit le ministère de l'Environnement, le ministère de la Sécurité publique, le ministère des Affaires municipales, de même que le milieu.

Malheureusement, à ce jour, force est de constater qu'aucun plan de gestion n'a été approuvé par le ministère depuis cinq ans, puisqu'il exigeait comme condition sine qua non que la délimitation du domaine hydrique de l'État soit préalablement établie. L'aboutissement de ce projet de loi devra donc permettre de concrétiser rapidement les plans de gestion en plaine inondable élaborés, et nous souhaitons, Mme la ministre, que votre ministère travaille avec la même ouverture d'esprit que celle démontrée par le conseil de la MRC relativement à la concrétisation du protocole. Il s'agira là d'un début du retour sur l'investissement de la MRC, puisque non seulement une somme de 325 000 $ sera remboursée au gouvernement du Québec pour la réalisation de la nouvelle cartographie de la plaine inondable, mais plusieurs milliers d'hectares sont perdus en revenus municipaux. En ce sens, nous croyons en votre bonne foi et support pour leur prompte réalisation.

En 2002, lors de la signature du protocole, le conseil de la MRC était totalement en accord avec la gestion adéquate de la plaine inondable de la rivière Richelieu et la nécessité de préserver les milieux humides afin d'en reconnaître l'importance écologique, particulièrement pour certaines zones, et ce, tout en tenant compte de l'occupation actuelle du territoire et de certains travaux réalisés par le passé. Ce projet de loi introduit des mesures destinées à mieux protéger plus de 865 ha de milieux humides. Évidemment, la constitution d'une réserve de biodiversité proposée en l'honneur du célèbre navigateur Samuel de Champlain ne peut que mieux tomber à l'approche du 400e anniversaire de son passage sur le Richelieu. Il faut donc féliciter les efforts des municipalités d'Henryville, de Lacolle, de Noyan, de Saint-Blaise, de Saint-Jean-sur-Richelieu, de Saint-Paul-de-l'Île-aux-Noix, Sainte-Anne-de-Sabrevois et de la MRC à cet effet et convenir que la constitution d'un fonds environnemental de 400 000 $ contribuera activement à leur protection ou remise en état.

Un mot sur l'aspect financier du dossier dans ce cadre de totale exception. Le projet de loi répond aux attentes du conseil de la MRC et de ses municipalités afin de détenir les pouvoirs nécessaires à l'établissement de la quote-part régionale de même que des taxes cotisées par les municipalités pour la constitution du fonds environnemental et le remboursement de la cartographie au gouvernement. Nous profitons de cette tribune pour réitérer notre demande de remboursement des loyers payés par les propriétaires riverains qui avaient signé un bail avec le gouvernement.

Du côté de l'effet du projet de loi sur la compétence exclusive de la MRC relativement à la gestion des cours d'eau de son territoire, nous appréhendions que des travaux de nettoyage nécessaires dans certaines parties des zones protégées puissent ne pas se réaliser. Nous sommes heureux de constater que le ministère a modifié le projet de loi de sorte à ce que nous puissions obtenir les certificats d'autorisation requis rapidement afin d'éviter d'engendrer toute responsabilité de la MRC relativement au bon écoulement des eaux des cours d'eau de son territoire. Cet enjeu était très important afin d'assurer au monde agricole l'assurance que l'industrie agricole ne souffrirait pas de ralentissement de performance.

En somme, le processus initié depuis 2002 par le protocole d'entente cédera sa place et verra sa mise en oeuvre légale par le projet de loi n° 28, qui sera, nous l'espérons, adopté par l'Assemblée nationale très prochainement. Merci.

Le Président (M. Ouellette): Pour les besoins des gens qui nous écoutent, la présentation a été faite par Mme Christiane Marcoux, même si j'avais mentionné au début que c'était Mme Saulnier. Mme Saulnier n'a pas pu prononcer une seule petite parole et vous a passé la parole, mais aussi pour les besoins de l'enregistrement sonore. Maintenant que les faits sont rétablis, je passe la parole à la ministre.

Mme Beauchamp: Merci beaucoup, M. le Président. Bienvenue, mesdames. Et merci d'être là. Et vous transmettrez nos salutations à l'ensemble des membres de votre MRC faites au nom du ministère de l'Environnement. Je veux aussi vous dire, dans le fond, tout le respect qu'on a pour le travail qui a été effectué de part et d'autre depuis bon nombre d'années. Je pense qu'il faut vraiment souligner que le protocole de 2002 a été, bien sûr, un protocole important qui a déclenché, donc, une série de travaux.

Ce protocole-là ? le député de Saint-Jean a déjà raconté l'histoire ? avait fait l'objet préalablement déjà de beaucoup de travail. On sait qu'on est devant un dossier historique et assez unique. Je tiens à le redire, hein, c'est un projet de loi exceptionnel pour une situation exceptionnelle. Mais on tient à vous remercier de la collaboration de vos élus, et de votre équipe, et aussi, plus particulièrement pour moi, là, des discussions qui ont eu cours suite au dépôt du projet de loi, à l'hiver 2007. La MRC a réagi à ce moment-là en nous demandant de suspendre les travaux autour de ce projet de loi, et je pense que ça a amené...

Parce que c'est des dossiers assez... ? on le sait, on le voit par nos discussions ? assez complexes, assez techniques. Il se mélange plusieurs niveaux de préoccupation, qui vont du droit de la propriété à des notions hydrauliques, des notions justement agricoles et de biodiversité, donc on s'aperçoit que c'est assez complexe. Et, moi, je suis satisfaite de voir qu'on en est arrivés à un certain terrain d'entente autour du projet de loi n° 28, je pense que votre appui est quand même sans équivoque et que c'est grâce à votre collaboration et aux discussions qui ont pu survenir entre nos équipes respectives.

Je pense qu'on se doit ici de profiter de votre passage devant notre commission pour vous entendre peut-être de façon un peu plus explicite sur votre perspective, comment vous entendez procéder quant à la question de la constitution du fonds de 400 000 $. Il y a la somme de 325 000 $ ? vous y avez fait allusion, là ? à rembourser pour les travaux du ministère, comme on le fait dans d'autres régions du Québec, mais la partie un peu plus exceptionnelle, c'est le 400 000 $ à mettre, donc, dans un... dédié dans un fonds. Je sais qu'il y a eu des discussions au cours des deux dernières années au sein de la MRC, il y a eu ces séances d'information auxquelles vous avez fait allusion dans votre mémoire. Est-ce que vous pouvez nous dire jusqu'où vous en êtes rendus pour... Qu'est-ce que vous pouvez dire, en fait, là ? et là, ici, au bénéfice de l'ensemble des membres de cette commission et de votre population ? sur les perspectives de comment vous allez procéder pour la constitution de ce fonds de 400 000 $?

Le Président (M. Ouellette): Mme Marcoux.

n(17 h 20)n

Mme Marcoux (Christiane): Oui. Disons qu'on n'a pas beaucoup eu de discussions de quelle façon la MRC va faire les quotes-parts pour les municipalités et la ville de Saint-Jean. Oui, on a regardé certains modes de taxation, on a regardé la superficie des terrains, les pieds de façade, là, sur la rivière Richelieu, mais on n'a pas pris de décision encore. On a discuté plutôt du contenu du projet de loi et, dans un proche avenir, là, on va discuter de quelle façon on va constituer le fonds.

Et le voeu des maires concernés, c'est d'essayer de trouver, après que les quotes-parts seront rendues dans les municipalités, une façon unilatérale de taxer les citoyens. On veut échanger là-dessus aussi. On sait que chaque municipalité a son autonomie, elle pourrait taxer de différentes façons, mais on discute aussi pour trouver une façon, là, unilatérale pour travailler.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Et donc la disposition qu'il y a dans le projet de loi vous donne cette flexibilité, en ce moment, de pouvoir continuer les discussions au sein de la MRC pour la constitution de ce fonds, c'est ce que je comprends.

Le Président (M. Ouellette): Mme Marcoux.

Mme Marcoux (Christiane): Oui.

Mme Beauchamp: Je voudrais aussi...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci. Je voudrais aussi vous entendre... Un peu plus tôt, nous avons reçu l'Association des riverains de la rivière Richelieu, et il y en a qui assistent, là, à nos discussions. Vous comprenez que, quand on entend des propos, là... comme législateurs et membres de l'Assemblée nationale, quand on se fait dire que c'est une approche dictatoriale, qu'il y a un manque, je dirais, d'écoute et, à la limite, de respect... Je ne veux pas mettre, là... On ira retourner voir dans les galées ce qu'ils ont dit exactement, mais c'était quand même en affirmant que bon nombre de riverains étaient mécontents, se sentaient lésés. Et leur explication, c'est de dire: Bien, la MRC, ce n'est pas ses terres. Ça fait qu'elle, elle a beau jeu d'accepter un protocole d'entente ou d'accepter ce projet de loi quand ça ne la concerne pas directement, là, parce que c'est plutôt les propriétaires qui sont concernés.

Moi, je me dois aussi, là, de dire... Bien, on doit profiter de votre passage pour dire comment nous... Vous savez, moi, je suis députée à Montréal, je travaille ici, à Québec, à l'Assemblée nationale, comment on doit, à vos yeux à vous, comment on doit recevoir, là, ces commentaires, ce mémoire qui, je le dis avec un sourire, qui vous interpellaient presque autant que nous sur la démarche qui était proposée depuis 2002, dans le protocole de 2002?

Le Président (M. Ouellette): Mme Marcoux.

Mme Marcoux (Christiane): Oui. Disons que la MRC n'a jamais prétendu avoir juridiction sur le domaine de la ligne hydrique, on n'a jamais prétendu ça. Quand on a dit tout à l'heure que... Est-ce qu'il y a avait eu des négociations? Il n'y en a pas eu, de négociations. Moi, j'appellerais ça plutôt des discussions, des échanges. On a fait du partenariat. À l'époque, je pense que, si ma MRC avait été ciblée pour signer un protocole comme celui-là, c'est que, sur les trois volets qui touchent le protocole, on avait juridiction sur deux. Quand on parle de cartographie, de plaine inondable, de gestion de la plaine inondable, c'est des choses qui font partie du schéma d'aménagement. Donc, on avait juridiction sur deux, puis je pense que c'est avec cette base-là qu'on a parti nos discussions. Mais, oui, moi, je vous dirais qu'il y a eu des discussions, des échanges.

Je me rappelle d'une première réunion qui avait eu lieu peut-être en 2000-2001 ? c'est avant la signature du protocole ? où on avait discuté... Bien, il y avait plusieurs personnes autour de la table. Les maires étaient présents, il y avait beaucoup de personnes du ministère de l'Environnement, et on parlait de la délimitation du domaine de la ligne hydrique, on parlait de remonter au temps des seigneuries. À ce moment-là, il y avait certains chiffres qui avaient été sortis, et on parlait de peut-être 50 000 $ pour qu'un propriétaire puisse avoir son terrain. Ça fait que je peux vous dire que, quand on regarde ça aujourd'hui, on a évolué, là. Tu sais, je veux dire, on a discuté, on en est venu à... Je pense que le projet de loi qui est sur la table, moi, je pense qu'il est très, très convenable.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Et on se comprend bien, là, évidemment l'expertise qu'on a décrite un peu plus tôt, quand j'ai donné toute une liste d'experts, là, du Centre d'expertise hydrique, on s'entend sur le fait qu'elle réside au Centre d'expertise hydrique du Québec, là, l'expertise en termes de ligne hydrique.

Je voulais juste... Moi, quand j'ai dit qu'il y avait eu des discussions avec la MRC ou même, je dirais, des négociations... C'est peut-être le terme que j'ai employé, je ne me souviens pas, mais ce que je veux dire par là, c'est que je voudrais que vous disiez, au nom de la MRC, quels sont les avantages que vous voyez... quels sont les avantages que vous avez vus, vous, en 2002 à une approche dite une approche globale, donc qu'on procède par un projet de loi pour fixer une ligne, une délimitation, quels sont les avantages que vous voyez par rapport à d'autres démarches déjà proposées par le passé par l'Association des riverains qui étaient de dire: Bien, ça pourrait se faire par plutôt la rénovation cadastrale ou même... Donc, je voudrais qu'on échange avec vous sur pourquoi... Puis, moi, je n'étais pas là à l'époque, c'est quoi, l'avantage d'avoir plutôt choisi cette approche dite globale et un peu exceptionnelle, comme le prévoyait le protocole de 2002? C'était quoi, les avantages pour la MRC?

Le Président (M. Ouellette): Mme Marcoux.

Mme Marcoux (Christiane): Oui. Des avantages pour la MRC... Je pense que chaque partie voyait un avantage. On réglait le dossier de la ligne hydrique avec les riverains, chose qui regardait les riverains puis l'État. Et, nous, en contrepartie, bien on pouvait faire des plans de gestion pour la plaine inondable. On a des terrains, dans le Haut-Richelieu, dans certaines municipalités, où tu as des services d'aqueduc et d'égout qui passent sur des terrains qui sont en plaine inondable et qui ne pouvaient pas être construits. C'est des gens qui ont payé des grosses factures d'infrastructures et qui ne pouvaient jamais construire des terrains. C'est des gens qui venaient nous rencontrer régulièrement et qui voulaient régler ces dossiers-là. Ça fait que je pense que l'approche qu'on a prise, c'est... Je ne sais pas si Mme Saulnier...

Mme Saulnier (Joane): Oui, tout à fait...

Le Président (M. Ouellette): Mme Saulnier.

Mme Saulnier (Joane): Oui. Merci, M. le Président. Alors, l'approche qui a été prise est une approche plus globale. Il est certain que, si le gouvernement avait attendu de procéder via la réforme cadastrale... On imagine que ça aurait été plus ardu parce que ça aurait été du cas-par-cas.

Maintenant, il faut rappeler que chaque cartographie, soit de la plaine inondable et de l'établissement de la ligne du domaine hydrique de l'État, a été soumise, transmise à la MRC, et nous avons transmis aux sept municipalités concernées à deux et trois reprises... Il y a plusieurs séries, là, parce qu'il y a eu des corrections au fil des ans de chacune des séries. Alors, chacune des municipalités a reçu les cartes à chaque fois et a pris le temps, la minutie, la patience aussi d'analyser l'impact pour son territoire, pour chaque citoyen, autant pour la cartographie de la plaine inondable et du domaine hydrique de l'État. Maintenant, il y a certaines anomalies, des erreurs, des ajustements qui ont été nécessaires, et le ministère, le centre du milieu hydrique a consenti à corriger parce qu'il y avait là ce que... c'était opportun.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, je pense, la dernière intervention décrit bien la notion qu'on voulait dire. Vous avez employé le mot «partenariat», c'est sûrement le meilleur mot pour décrire l'échange d'information, le niveau de discussion, de rétroaction, là, d'écoute et de rétroaction mutuelles qui a amené ces échanges qui... Même si la ligne hydrique concerne effectivement le lien entre l'État québécois et des propriétaires riverains, juste de confirmer qu'il y a eu des échanges sur ces questions, et avec vos membres.

Aujourd'hui, bien sûr, on a reçu jusqu'à maintenant des gens qui, légitimement, sont venus nous interpeller sur des enjeux particuliers et sûrement majeurs. Mais vous avez précisé dans votre mémoire qu'il s'était tenu quatre séances d'information sur votre territoire. C'étaient donc des séances d'information annoncées par la voie des médias locaux, comme on le fait, comme c'est souvent prévu même dans nos projets de loi, là, c'est la façon de publiciser ce genre de séance. Moi, j'ai eu un compte rendu écrit de la part des gens de mon ministère qui y ont participé, mais je me demandais si on pouvait vous entendre sur ces séances d'information. Premièrement, est-ce que la MRC avait des représentants dans ces séances? Et, si oui, est-ce que vous êtes capables de commenter? Puis vraiment, très honnêtement, là, selon vous, là, ces séances d'information, il en ressort quoi? Puis est-ce que, de ces séances d'information, selon vous, on doit y voir un encouragement pour les parlementaires que nous sommes de poursuivre l'étude du projet de loi n° 28 dans ses principes et dans son esprit, là?

Le Président (M. Ouellette): Mme Marcoux.

Mme Marcoux (Christiane): Personnellement, j'ai assisté à la deuxième rencontre qui a eu lieu à la ville de Saint-Jean. Je dois vous dire qu'il y a certaines questions qui ont été soulevées ce soir-là, mais pas rien pour faire changer, là, le projet de loi. On a questionné beaucoup sur le remboursement des baux, que je vous ai fait mention tout à l'heure dans mon allocution. Les gens avaient une lettre d'engagement de la part d'un sous-ministre. Je pense, c'est Denys Jean, à l'époque, qui s'était engagé à rembourser les baux. Ça, il en a été question beaucoup. Il a été question aussi, de la part d'un maire... Lui, il aurait aimé que les citoyens soient avisés par lettre, personnellement, et non dans les journaux. Mais, pour ce qui est du reste, je vous dirais que les citoyens qui étaient présents ce soir-là, eux avaient plutôt des questionnements sur leurs cas particuliers à eux. La soirée ne s'est pas étirée, et les gens étaient satisfaits de pouvoir parler de leurs cas à eux avec les fonctionnaires du ministère de l'Environnement.

Pour ce qui est de la deuxième rencontre à Saint-Jean... Mais, Mme Saulnier, je pense qu'elle a assisté à une aussi.

Le Président (M. Ouellette): Mme Saulnier.

n(17 h 30)n

Mme Saulnier (Joane): Oui. Alors, évidemment, chaque maire des municipalités était présent aux quatre réunions, là, on s'entend, et il y a eu... Généralement, les gens étaient en faveur du projet de loi mais avaient des questions et y allaient individuellement. On ne vous cache pas que le remboursement des loyers payés a été, à chaque séance, soulevé, revendiqué par les gens qui avaient, de bonne foi, signé des baux et qui, aujourd'hui, avec... La ligne qui est préconisée au projet de loi se retrouve à être leur propriété, donc c'est comme s'ils avaient payé un loyer sur leur propre propriété. Mais, là-dessus, on a entendu vos propos tout à l'heure relativement à la propriété comme telle, là, mais on vous fait part des commentaires des citoyens, de plusieurs citoyens, en somme.

Et il y a aussi quelques personnes qui sont dans des situations particulières vraiment, là, en zone... dans le littoral, quasi, ou la pointe du gouvernement qui a été achetée récemment par une association à fort montant et qui se retrouve à perdre l'investissement qu'il a fait. Alors ça, c'est un cas particulier. Mais il y a trois autres cas où ils ont des chalets, et leur seule solution, qui a été dite lors des soirées, c'est, bon, de louer, d'acheter ou d'accepter d'être rachetés au niveau du bâtiment à la valeur marchande. Alors ça, ça a été des cas particuliers. Mais, pour avoir peut-être un tollé de protestations, non. Je parle en volume.

Il y a aussi les plans de gestion. Ça, aux quatre réunions, les quatre soirs, il y a eu des gens qui se sont manifestés pour dire: On aimerait bien voir l'aboutissement des plans de gestion de la plaine inondable se concrétiser, là. Ça, on ne vous le cache pas.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, je vous remercie. Je pense que c'est un éclairage, là, crédible et sincère, puis qu'il était nécessaire qu'on entende.

J'avais peut-être une dernière question pour vous. Et vous savez sûrement qu'on a reçu, en date du 1er juin... Ou peut-être que vous ne le savez pas, mais on a reçu une transmission d'un extrait du procès-verbal d'une séance du conseil municipal de la municipalité de Sainte-Anne-de-Sabrevois en date du 1er juin, et, dans ses résolutions, quand on les lit, peut-être une en particulier, je veux savoir si... Je ne veux pas vous mettre en position inconfortable de commenter, mais juste voir comment on doit la recevoir. Ça dit que la municipalité est en accord avec la désignation de réserve de biodiversité mais que ce statut devrait être établi sans dépossession, que de maintenir les droits de propriété à la rive. Est-ce que vous savez à quoi cette municipalité fait allusion?

Le Président (M. Ouellette): Mme Saulnier.

Mme Saulnier (Joane): C'est peut-être les cas particuliers de chalets qui se retrouvent, là, les pieds dans l'eau, quasi, là. Probablement que c'est des situations vraiment, vraiment particulières, là, où je vous disais, là, qu'il y a peut-être trois aspects, là... trois options qui leur sont données, soit de louer, d'acheter ou de se faire racheter au niveau du bâtiment à juste valeur marchande.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Est-ce que je peux laisser du temps au député de Huntingdon?

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Huntingdon, en vous signalant...

M. Billette: Je ne sais pas si j'ai le consentement, parce que je ne suis pas membre de la commission, pour poser une question à ce moment-là.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a consentement pour que le député de Huntingdon puisse poser une question? En vous indiquant qu'il vous reste 3 min 30 s.

M. Billette: Il faut qu'on fasse ça rapidement à ce moment-là. C'est plus une question d'éclaircissement. Bon, bonjour et bienvenue. Il me fait plaisir de vous retrouver. Ils font partie prenante de mon comté, qui est Huntingdon, à ce moment-là.

Tantôt, on parlé beaucoup au niveau des cours d'eau. On a parlé des cours d'eau, si on utilise un langage... verbalisés, les fossés de ligne, à ce moment-là, au niveau de l'entretien. Je crois que vous êtes les tenants et lieux de l'entretien de ces cours d'eau là. J'aimerais avoir un petit éclaircissement au niveau des zonages agricoles, des drainages agricoles à ce moment-ci. C'est que je suis moi-même producteur agricole, mais la plupart de mes cours d'eau... de mes drainages se versent dans des cours d'eau qu'on peut dire verbalisés sous la responsabilité... Et on a une autre, on pourrait dire, appellation de cours d'eau qui sont les cours d'eau de ligne, les cours d'eau privés, à ce moment-là. Juste peut-être avoir un petit éclaircissement du mode de fonctionnement pour m'assurer que tous les parlementaires comprennent bien ici le fonctionnement. Ou c'est-u trop, ou on n'a pas assez de temps pour le faire, ou si vous avez une connaissance assez accrue, à ce moment-là, à ce niveau-là?

Le Président (M. Ouellette): En 2 min 30 s, Mme Saulnier, pour donner le temps à Mme Marcoux de reprendre son souffle.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouellette): J'espère que ce n'est pas nous qui vous faisons cet effet-là.

Mme Saulnier (Joane): Cet effet? Non, non, j'ai eu une mauvaise grippe tout l'hiver, là, elle n'est pas partie.

Le Président (M. Ouellette): Une mauvaise grippe?

Mme Saulnier (Joane): Oui.

Le Président (M. Ouellette): O.K. Mme Marcoux.

Mme Saulnier (Joane): Saulnier.

Le Président (M. Ouellette): O.K. Mme Saulnier, excusez.

Mme Saulnier (Joane): Alors, au niveau de la gestion des cours d'eau, vous savez tous que, depuis le 1er janvier 2006, les MRC ont compétence exclusive vis-à-vis la gestion des cours d'eau. Et, dès l'avènement de... dès l'entrée en vigueur de la Loi sur les compétences pour cet aspect-là, il y a eu plusieurs cours d'eau qui n'étaient pas cours d'eau au 31 décembre mais qui sont devenus cours d'eau. Or, la responsabilité de la MRC est de s'assurer du bon écoulement de l'eau et de la protection des biens et des personnes. Et, dans le cadre de notre mandat, nous sommes assujettis à l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement, pour lequel un certificat d'autorisation, normalement, devrait être émis. Alors, on en fait la demande à chaque fois, et il y a une entente qui est conclue entre deux ministères pour dire qu'un seul avis préalable va être transmis et qu'on pourra procéder dans certains délais.

Maintenant, lorsque le projet de loi a été, dans un premier temps, rédigé, Mme la ministre, vous l'avez mentionné tout à l'heure, on devait obtenir l'autorisation de la ministre pour procéder à la réalisation de notre mandat et responsabilités. Maintenant, avec les doléances formulées auprès du gouvernement, le projet de loi a été modifié, et on revient au régime général de la Loi sur la qualité de l'environnement, l'article 22. Alors, on va demander un certificat d'autorisation pour permettre de réaliser les travaux.

Le Président (M. Ouellette): Question à choix multiples, M. le député de Huntingdon, pour 1 min 30 s?

M. Billette: Non, à réponse simple, M. le président.

Le Président (M. Ouellette): À réponse simple? Go.

M. Billette: Oui. Je voudrais savoir, selon vos connaissances ? je ne sais pas si vous avez l'information, j'aurais aimé ça peut-être le poser aux membres de l'UPA de Saint-Hyacinthe ? quelle proportion peuvent représenter les cours d'eau privés, à ce moment-ci, dans le territoire, dans la zone B ou la zone A qu'on a délimitées dans le projet de loi n° 28?

Le Président (M. Ouellette): Mme Saulnier.

Mme Saulnier (Joane): Pour le Haut-Richelieu, on parle strictement de fossés, là, je vous dis, qui ne sont pas des cours d'eau parce que... Bon, on ne rentrera pas dans un débat de qu'est-ce qu'un cours d'eau. Je vous dirais que je ne peux pas vous l'établir en mètres linéraires, là, mais il y a peut-être un 20 %, 20 %, 25 % de, entre guillemets, fossés qui étaient dans l'ancien régime qui, là, sont devenus, là... qui sont demeurés dans le régime privé. Comme je vous...

M. Billette: Il en demeure-tu encore...

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Est-ce qu'il y en a... C'est une grande partie de la zone qu'on délimite dans le projet de loi n° 28 qui sont de nature privée versus des verbalisés, dont vous avez le mandat d'entretien, à ce moment-là? On parle-tu de 10 % des cours d'eau qui sont privés, 20 %, 30 %, 50 %?

Mme Saulnier (Joane): Oui, il y en a...

Le Président (M. Ouellette): En 10 secondes, Mme Saulnier.

Mme Saulnier (Joane): En 2006, on a augmenté de 30 % le nombre de cours d'eau... ou les cours d'eau dont on avait la responsabilité, et le reste appartient au privé comme tel.

Une voix: ...

Mme Saulnier (Joane): Je n'ai pas la superficie, non. Mais il y en a quand même une bonne quantité.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. le député de Huntingdon. M. le député de Saint-Jean, pour le dernier bloc.

M. Turcotte: Donc, je vous remercie beaucoup de prendre du temps pour venir faire part de votre point de vue, d'autant plus que, Mme Marcoux, comme on s'est parlé précédemment, vous venez un peu boucler la boucle. Vous étiez la personne qui était préfet à ce moment-là pour la MRC lors de la signature de l'entente, en 2002, donc ça nous fait plaisir de vous accueillir. Mais, comme on n'a pas beaucoup de temps et que votre intervention m'a suscité beaucoup de questions, et sûrement que mes collègues aussi ont quelques questions... Je sais que ça a été abondamment parlé, mais j'aimerais ça voir avec vous, par rapport aux plans de gestion, qu'est-ce que ça représente pour vous comme problème, notamment pour vos municipalités et pour vous, là, comme MRC, du fait que vous pouvez déposer des plans de gestion, mais ils ne sont pas vraiment étudiés, là. Donc, j'aimerais ça que vous nous expliquiez ça, là, plus en détail.

Le Président (M. Ouellette): Mme Marcoux.

Mme Marcoux (Christiane): Oui. Bien, disons que le fait de ne pas être capables de faire approuver de plan de gestion, bien ça nous limite dans le développement, on ne peut pas construire de résidences, on a des pertes de revenus. Puis, comme j'ai expliqué tout à l'heure, il y a des réseaux d'eau et d'égout qui passent devant des terrains qui sont affectés en plaine inondable. Donc, des gens paient des factures de 15 000 $, 20 000 $, 25 000 $ pour des réseaux, puis ils ne peuvent pas construire le terrain. À Saint-Athanase, je sais qu'il y en a plusieurs, terrains comme ça.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: O.K. Par rapport aux baux qui ont été signés par le passé, que les gens ont payé et ont continué à payer, certains ont cessé de payer leur bail, leurs frais de valeur locative, mais il y en a qui ont continué à le payer. Est-ce que, dans un premier temps, est-ce que vous savez à peu près à combien ça se situe en ce moment? Et est-ce que vous, à la lecture du projet de loi n° 28, est-ce que vous comprenez que le gouvernement va rembourser ces gens-là ou ne le remboursera pas?

Le Président (M. Ouellette): Mme Marcoux.

n(17 h 40)n

Mme Marcoux (Christiane): Disons qu'au total des baux il y en avait environ, peut-être, 145, 150 baux, je crois, qui avaient été signés. Nous, on avait toujours pensé que les gens seraient remboursés. Pas pour la totalité, mais au moins, comme Mme Saulnier l'a expliqué tout à l'heure, pour la partie qu'on vient dire aujourd'hui: Bien, c'était votre terrain, donc vous avez payé, pendant plusieurs années, un loyer pour un terrain qui vous appartenait. Nous, on avait toujours pensé que les gens seraient remboursés pour cette partie-là.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: O.K. Par rapport à l'article 18 du projet de loi, qui a été abordé... ? en tout cas, vous comprenez le mot que je veux dire ? par mon collègue de Huntingdon, concernant les cours d'eau, est-ce que, selon le libellé du projet de loi actuel, est-ce que ça vous satisfait par rapport aux travaux d'entretien des cours d'eau?

Le Président (M. Ouellette): Mme Saulnier.

Mme Saulnier (Joane): Oui. Il y a un paragraphe qui donne l'exclusion au niveau des activités municipales, donc il y a une mesure d'exception qui est prévue à la loi. Alors, comme je disais tout à l'heure, on se ramène au régime général de tous les autres cours d'eau, soit l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Dans une autre partie du projet de loi, dans le chapitre IV, concernant le fonds pour la préservation des milieux humides, on parle de la composition d'un comité dont la MRC aura le mandat de mettre en place. Est-ce que, dans la description des membres de ce comité-là, est-ce que vous voyez un problème éventuel? Est-ce que vous êtes à l'aise avec cette composition-là telle qu'elle est écrite dans le projet de loi, à l'article 22?

Le Président (M. Ouellette): Mme Marcoux.

Mme Marcoux (Christiane): Oui. Telle qu'elle est écrite dans le projet de loi, oui. On avait demandé certaines modifications, et ça a été fait.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Par rapport à l'article 28, c'est très pointu comme discussion, mais je veux être certain... Parce que vous savez qu'on va passer dès ce soir à l'étude article par article du projet de loi, puis on veut vraiment avoir en tête, là, tout ce qu'il pourrait être pertinent de savoir lors de l'adoption de ce projet de loi là. À l'article 28, il est question de la composition du fonds, des sommes qui devront y être versées, et on nous donne un délai de six mois pour... dans ces six mois-là après la composition du fonds, que ces sommes-là retourneront au ministère de l'Environnement. Est-ce que, selon vous, est-ce que c'est un délai correct pour pouvoir gérer ce fonds-là?

Le Président (M. Ouellette): Mme Saulnier.

Mme Saulnier (Joane): Alors, je porte à votre attention le libellé de 28, qui est: Si les activités du fonds n'ont pas débuté, le montant de 400 000 $ devra être versé six mois plus tard, là. Alors, on a eu des discussions et échanges avec les représentants du ministère, et on a défini que débuter les activités du fonds, ce n'est pas commencer à... ce n'est pas l'encaissement, ce n'est pas la légifération ou la gérance de projets, mais bien débuter les démarches pour constituer le fonds. Alors, dès le mois de juillet, donc le 8 juillet, les membres du conseil vont avoir à traiter, là, du comment, du suivi, etc. Alors, on va officiellement, par résolution, débuter les travaux, et on nous a assurés que le gouvernement ne réclamerait pas le 400 000 $ dans la mesure où on ferait ces activités.

M. Turcotte: Donc, je comprends...

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Donc, je comprends ? excusez-moi, M. le Président ? donc je comprends que le délai de six mois ne vous pose pas de problème.

Le Président (M. Ouellette): Mme Saulnier.

Mme Saulnier (Joane): Dans la mesure où l'interprétation de débuter les activités est ce qu'on vient d'exprimer.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: J'aimerais revenir sur la question de la composition du fonds par les sommes que la MRC devra y mettre, bien entendu. Bien entendu, en bout de ligne, la MRC ou les municipalités devront prendre cet argent-là à quelque part. Donc, il n'est pas exclu de dire qu'en bout de ligne une partie de cet argent-là viendra de la poche des citoyens. Est-ce que, selon les discussions avec les membres de la MRC, donc les maires et les mairesses des municipalités de la MRC du Haut-Richelieu, est-ce que vous sentez un certain problème à ce niveau-là dû à la hauteur des sommes que, selon vous, les citoyens devront payer pour mettre cet argent-là dans le fonds?

Le Président (M. Ouellette): Mme Marcoux.

Mme Marcoux (Christiane): Non. Je vous dirais qu'il n'y a pas de malaise. Il y a un soir qu'on a élaboré un petit peu plus, là, sur la création du fonds et le montant de 725 000 $, le 325 000 $ qu'on doit rembourser pour la cartographie et la création du fonds. On a divisé ça par municipalité, on a fait deux façons de taxer et on a échangé. C'est officiel qu'on a fait un calcul très, très vite, on s'est dit que ce n'était pas... si on taxait seulement qu'aux riverains qui ont des titres clairs, qui vont avoir des titres clairs, ce n'était pas un montant très élevé. Et on s'est dit aussi qu'on pourrait aller taxer les gens en plaine inondable, ceux, autrement dit, qu'avec ce dossier-là on va régler... on va pouvoir faire accepter des plans de gestion. Il y avait des terrains qui ne valaient rien, qu'ils ne pouvaient pas construire, puis là, maintenant, ils vont pouvoir les construire. Donc, si on va chercher ces gens-là aussi, ça baisse la facture encore. Mais, non, je ne pense pas que... non, il n'y avait pas de malaise.

Le Président (M. Ouellette): Mme Saulnier, vous n'avez pas de commentaire à ajouter?

Mme Saulnier (Joane): Ça va, merci.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Peut-être ma dernière question avant de céder la parole à mes collègues. Est-ce que, dans l'ensemble, après la lecture, une lecture globale du projet de loi n° 28, et suite aux recommandations que vous aviez faites à l'époque pour le projet de loi n° 59, est-ce que vous voyez des problèmes dans le projet de loi n° 28 ou toutes vos recommandations que vous aviez faites pour le projet de loi n° 59 ont été intégrées à votre satisfaction?

Le Président (M. Ouellette): Mme Marcoux.

Mme Marcoux (Christiane): Bien, moi, je vous dirais, comme j'ai fait mention tout à l'heure, là, le remboursement des baux, on aurait aimé que les gens soient remboursés, c'est une demande des maires concernés. À part ça, non, pas vraiment.

Le Président (M. Ouellette): On va traverser la rivière Richelieu, madame, et on va aller retrouver la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Merci, M. le Président. Une seule question. Vous avez dit que pas de ligne hydrique, pas de plan de gestion, au début de votre présentation. Qui vous a présenté ça comme ça? Et comment ça vous a été expliqué, cette situation-là?

Le Président (M. Ouellette): Mme Marcoux.

Mme Marcoux (Christiane): Disons qu'à l'époque, quand on discutait avec le ministère, nous, c'est comme ça qu'on le voyait, on réglait ça tout en même temps, on faisait la cartographie de la plaine inondable et on déposait des plans de gestion. Il y en a, d'ailleurs, qui ont été déposés. Je me rappelle que la municipalité de Venise-en-Québec en a déposé un, plan de gestion. Nous, on voyait ça que ça se faisait tout en même temps, on réglait le dossier de la ligne hydrique, on acceptait des plans de gestion, les municipalités qui étaient prêtes à en déposer, bien entendu.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Dans ce cas-là, je vais reposer une autre question. Mme Marcoux, est-ce que je comprends que c'est votre interprétation, à la MRC?

Mme Marcoux (Christiane): Non, c'est...

Le Président (M. Ouellette): Mme Marcoux.

Mme Marcoux (Christiane): Excusez. Non, ce n'est pas mon interprétation à moi, c'était la compréhension qu'on avait tous ensemble, l'ensemble des maires concernés, là. Disons que c'était, à l'époque, quand on remonte à 2000-2001 et quand on a signé le protocole, c'était comme ça que, nous, on avait...

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Merci, M. le Président. Avez-vous eu des discussions avec le ministère de l'Environnement à ce moment-là sur ça, ou le centre hydrique? Qui vous a enligné sur le fait pas de ligne hydrique, pas de plan de gestion? Comment vous êtes arrivés à ça, là?

Le Président (M. Ouellette): Mme Marcoux.

Mme Marcoux (Christiane): Disons que c'était, au début, quand on a discuté avec M. Boisclair, qui était ministre à l'époque, c'était, nous... c'est comme ça qu'on le voyait. Parce que, comme j'ai expliqué tout à l'heure, nous, le dossier de la ligne hydrique, ça ne nous concernait pas, c'était une question du gouvernement et des riverains. Et donc, pour que, nous, on discute et qu'on en vienne à un protocole d'entente, c'était qu'en échange on nous acceptait des plans de gestion. Nous, de la façon dont on le voyait, c'est que ça se faisait tout en même temps. Mais, quand on a recommencé à discuter, bien on nous a expliqué qu'on ne pouvait pas accepter de plan de gestion si le domaine du... la ligne hydrique n'était pas réglée parce qu'on ne peut pas accepter de plan de gestion si on ne sait pas si le terrain appartient au citoyen ou bien à l'État.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: C'est beau, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui, merci. Bonjour. Merci aussi de venir partager votre temps et venir nous expliquer davantage l'impact, là, de ce projet de loi au niveau local. Je voudrais peut-être... Vous avez eu l'occasion d'en parler un petit peu précédemment, mais, quand même, juste pour être certain de bien clarifier, lorsque justement l'association des résidents pas vous reprochent, mais affirmaient que c'était peut-être un peu facile pour la MRC de céder des terrains, vous, vous n'avez pas vraiment ni de droits... mais vous n'avez pas non plus juridiction, ce que j'ai compris tout à l'heure, c'est que ce n'était pas tout à fait ce que vous aviez fait, là, vous avez été comme...

Quel a été votre rôle vraiment sur les discussions qui ont eu lieu sur la détermination, là, du domaine de l'État? Est-ce que ça a été essentiellement d'informer le ministère des lacunes qu'il pouvait y avoir dans leur détermination de la ligne? C'était quoi exactement?

n(17 h 50)n

Le Président (M. Ouellette): Mme Marcoux.

Mme Marcoux (Christiane): Oui. Bien, comme on l'a spécifié tout à l'heure, quand la ligne a été établie par le ministère, les cartes revenaient à la MRC, et les cartes s'en retournaient dans les municipalités, et c'est à ce moment-là que chaque municipalité vérifiait les cartes. Quand il y avait des choses qui n'étaient pas tout à fait conformes à ce qu'eux voyaient, on retournait au ministère, il y a des corrections qui ont été apportées. Il y a eu beaucoup, beaucoup d'échanges, là. Ça a duré, je vous dirais, quelque temps au niveau des échanges qu'on a eus pour être certains que les cartes, là, correspondaient vraiment, là, à ce que les municipalités voulaient, là.

Le Président (M. Ouellette): Mme Saulnier, il me semble que vous aviez un commentaire.

Mme Saulnier (Joane): Oui, pour ajouter, toutes les revendications de l'Association des riverains de la rivière Richelieu qui ont été déposées à la MRC, au conseil de la MRC, ont été soumises aux représentants du ministère et argumentées par le ministère. Tous les documents, au fil des ans, jusqu'à la dernière minute et jusqu'au dernier document, ont été transmis au ministère pour qu'il soit au courant, et le conseil a toujours maintenu le discours à l'effet que... Et on ne peut pas utiliser le terme que la MRC cède des terrains parce qu'elle n'en a jamais été propriétaire, n'en a jamais eu la juridiction, et le conseil ne s'est jamais caché que ce n'était pas de sa responsabilité ni de sa compétence d'intervenir dans ce dossier-là. Et, on l'a dit en tout début, le motif pour lequel le protocole a été signé pour les trois volets globalement et pour lequel les trois volets devaient être traités simultanément, ce qui n'a pas été le cas au fil des ans, mais quand même, c'était justement parce qu'on avait la compétence dans deux de ces volets-là. Mais il a toujours été dit que la MRC ne se mêlait pas de la discussion ou de la problématique qui existait entre le gouvernement et chacun des citoyens riverains, ni les municipalités d'ailleurs. Il y a la MRC, mais les municipalités qui sont touchées par le projet de loi et qui ont dit: Nous, ce n'est pas de notre ressort. Mais on a quand même porté... le conseil a fait attention de porter toutes les argumentations soumises par les associations ou les gens qui intervenaient au fil des ans au ministère.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Donc, d'une certaine façon, vous vous êtes faits un peu le porte-voix... C'est peut-être un peu fort, mais, à tout le moins, le messager des revendications des gens de l'Association des riverains auprès du ministère. C'est bien ça?

Le Président (M. Ouellette): Mme Saulnier.

Mme Saulnier (Joane): Le conseil a fait ce qu'il a pu au niveau de l'information, parce qu'au niveau de la juridiction il n'avait aucune légitimité d'intervenir dans ce conflit foncier là.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Justement, au niveau de l'impact sur les revenus fonciers des municipalités, la ligne hydrique, comme elle serait déterminée là, avec le projet de loi, quel est l'impact? Est-ce que c'est un impact négatif ou positif?

Le Président (M. Ouellette): Mme Saulnier.

Mme Saulnier (Joane): C'est ça, on a estimé globalement, là, seulement avec la ligne hydrique comme telle, une perte de revenus municipaux d'environ 250 000 $ en taxes. Alors, ça s'ajoute au 325 000 $ de remboursement de cartographie et au 400 000 $ de fonds environnemental, ça porte à près de 1 million.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Je m'attendais à ce que ce soit un montant négatif et je pense que ça démontre qu'en quelque part la MRC n'avait pas nécessairement un intérêt financier, là, dans ça. Par contre, j'imagine qu'au niveau de la plaine inondable, les plans de gestion... j'espère que vous allez pouvoir récupérer un petit peu de valeur foncière, là, pour permettre à vos municipalités de, comment dire, donc, respecter, là, leurs engagements envers les services aux citoyens. Alors, de ce côté-là, quel va être l'impact positif, là, ou l'augmentation de revenus de taxes? L'avez-vous évalué? Est-ce que c'est évaluable, premièrement?

Le Président (M. Ouellette): Mme Saulnier.

Mme Saulnier (Joane): Ça va éventuellement être évaluable, oui, parce que chaque municipalité a des territoires, des secteurs, des parties qui vont être, nous l'espérons, acceptés dans les plans de gestion de la plaine inondable. Maintenant, je voudrais juste apporter une précision, lorsqu'on parle de plans de gestion de la plaine inondable, on ne parle pas de développement ou de nos développements. Ce n'est vraiment pas une intervention, là, radicale dans le milieu pour le bénéfice, là, de tous les membres, il s'agit de consolider et aussi de rentabiliser les infrastructures qui ont été mises de l'avant dans ces secteurs-là et aider à rentabiliser aussi.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Bien, j'ai terminé. Je pense qu'il y a mon collègue qui...

Le Président (M. Ouellette): Nous revenons à Saint-Jean par le pont Gouin. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Merci beaucoup, M. le Président. Peut-être une dernière question. Et puis je vous la lance comme ça, là, vous n'êtes pas obligés d'y répondre, mais j'aimerais bien ça que vous me donniez une réponse. Est-ce que la MRC et les municipalités qui sont membres de la MRC ont une opinion sur la délimitation de la ligne hydrique dans le projet de loi n° 28, telle que proposée dans le projet de loi n° 28?

Le Président (M. Ouellette): En deux minutes, soit Mme Marcoux ou Mme Saulnier. Ou une minute chaque? Mme Saulnier.

Mme Saulnier (Joane): En fait, ce n'est pas une opinion scientifique parce que le conseil n'a pas engagé d'expert pour la contrepartie. On vous rappelle que chaque municipalité a reçu les projets de plans, et a analysé l'impact pour chacun de ses citoyens, et s'en est déclarée satisfaite dans la majorité des cas.

Le Président (M. Ouellette): Mme Marcoux, est-ce que vous avez quelque chose à rajouter là-dessus?

Mme Marcoux (Christiane): Oui. La seule chose que je pourrais ajouter, c'est que, oui, on a voté, puis c'était à l'unanimité pour accepter le projet de loi.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Saint-Jean, il vous reste 1 min 30 s pour votre dernière intervention, à moins que vous me disiez que vous avez terminé.

M. Turcotte: ...

Le Président (M. Ouellette): Si vous avez terminé, Mme Joane Saulnier, Mme Christiane Marcoux, de la MRC du Haut-Richelieu, je vous remercie.

La commission va maintenant suspendre ses travaux jusqu'à 20 heures. Pour ceux qui nous écoutent, restez avec nous ce soir, nous recevrons Mme Danielle Perras, qui est porte-parole du regroupement des propriétaires de terrains en zone inondable, accompagnée de, sûrement, certains propriétaires. Nous suspendons les travaux.

(Suspension de la séance à 17 h 58)

(Reprise à 20 h 5)

Le Président (M. Ouellette): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte, en espérant que les gens qui suivent nos débats et qui étaient là cet après-midi sont de retour avec nous ce soir.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 28, Loi concernant la délimitation du domaine hydrique de l'État et la protection de milieux humides le long d'une partie de la rivière Richelieu.

Nous recevons Mme Danielle Perras et M. François Laugier, qui sont les porte-parole du regroupement formé des propriétaires de terrains en zone inondable. Vous aurez 10 minutes pour nous faire part de vos... 10 minutes à deux, pas 10 minutes chacun, à moins qu'il y ait consentement de la part de l'opposition pour vous donner un 10 minutes de leur côté. Mais vous aurez 10 minutes à deux, et, après ça, il y aura un échange avec le parti ministériel et l'opposition officielle pour une période de 50 minutes. Donc, je vais laisser la parole à Mme Perras, de Saint-Luc, de s'introduire et de nous faire part de ses représentations.

Mme Danielle Perras
et M. François Laugier

Mme Perras (Danielle): Bonsoir. Tout d'abord, je voudrais vous remercier, Mme la ministre, d'avoir accepté de nous entendre lors de ces consultations particulières. Je suppose que les rencontres tenues cet après-midi ont dû être très ardues. De ce fait, je vais essayer d'être le plus bref possible.

Je tiens ici à souligner que je suis totalement en accord avec le projet de loi n° 28 et que je souhaite qu'il soit adopté dans le but de régler une fois pour toutes les problèmes que vivent les citoyens. Je tiens aussi à préciser que je me dissocie complètement de l'Association des riverains, car elle n'est représentée, en fait, que par trois ou quatre citoyens qui ont empiété de façon drastique dans la rivière. Lors de sa dernière assemblée, cette association faisait signer une pétition et une carte d'adhésion comme membre à l'entrée, et ceci, avant même que les citoyens sachent ce qui se passe dans le dossier. À mon sens, il ne faut pas donner trop de crédibilité à cette association, d'autant plus que l'information véhiculée ce soir-là ? je le sais, car j'y étais, Mme la ministre ? était presque toute fausse ou erronée.

Je suis propriétaire de terrains en zone inondable depuis 10 ans. Ces terrains sont desservis par les aqueducs de Saint-Jean-sur-Richelieu et sont construits tout autour à 90 %. Je ne sais pas par quel tour de magie certains citoyens ont réussi, par le passé, à obtenir un permis de construction en zone inondable et je ne cherche pas à trouver des coupables. Nous devons cesser de ressasser le passé, ce qui est fait est fait. À mon humble avis, nous devons tous, citoyens et élus, cesser de se lancer la balle. Oui, cela fait longtemps que ce projet de loi est attendu. Oui, il est mort au feuilleton et, oui, trop souvent, il a été remis sur la tablette. Il est bien facile d'accuser, mais pouvons-nous, s'il vous plaît, aller de l'avant pour le bien de nos citoyens? Ça fait presque 20 ans qu'on attend ce projet de loi là dans la région.

Mme la ministre, il y a, dans la région de Saint-Jean-sur-Richelieu, un bon nombre de citoyens qui attendent avec impatience l'adoption de cette fameuse ligne hydrique. Plusieurs se sentent lésés dans leurs droits, et beaucoup de frustration subsiste dans la région. Plusieurs, au début de ma démarche envers la MRC, les députés de la région et envers vous, Mme la ministre, n'y croyaient plus, mais il semble qu'à force d'espoir et parce que j'ai l'extrême conviction que le gros bon sens triomphe toujours sur l'incohérence, il semble que nous y sommes arrivés. Ma présence ce soir le confirme. Du moins, je l'espère, Mme la ministre.

n (20 h 10) n

Je tiens à le répéter, nous sommes aux prises avec de beaux terrains construisibles. Je tiens ici à préciser qu'il n'y a pas plus d'eau sur ces terrains que dans le désert du Sahara, à part des oasis, là. Nous devons payer de fortes taxes pour les infrastructures, nous devons entretenir ces terrains sous peine d'amende et, pendant ce temps, nous voyons se bâtir des maisons de un demi-million le long de la rivière, nous voyons des remblais s'y faire, et nous demeurons dans l'ombre, impuissants, et attendons qu'un miracle se produise. Alors, vous comprendrez, Mme la ministre, les frustrations de nos citoyens.

Ma grand-mère était une sainte femme et elle disait: Patience et longueur de temps valent mieux que force et rage. Mais il semble que tous, nous avons été assez patients. Nous nous sommes fait dire au fil des ans qu'aucun plan de gestion ne serait considéré tant que la ligne hydrique ne serait pas adoptée. Tout ce que je souhaite, Mme la ministre, c'est que nous, citoyens en zone inondable, n'avons pas servi de monnaie d'échange dans le processus. Et j'espère vivement, dès l'adoption du projet de loi n° 28, avoir le sentiment et la conviction que vous, Mme la ministre, ainsi que tous les intervenants concernés auront un regard nouveau sur nos futurs plans de gestion.

Pour terminer, je tiens à remercier nos députés de la région, Mme Bouillé, M. Turcotte, ainsi que leurs attachés politiques, Mme Lucille Méthé aussi, ancienne députée de la région de Saint-Jean-sur-Richelieu, ainsi que M. Maurice Bergeron, de m'avoir aidée à mener à bien ce dossier. Je vous remercie aussi, Mme la ministre, pour l'attention que vous m'avez accordée ce soir. Je cède ici la parole à M. François Laugier, car nous n'avons que 10 minutes à nous partager.

Le Président (M. Ouellette): Vous avez été courte. Ah! vous avez été exemplaire, 4 min 50 s. Vous lui donnez 5 min 5 s, à M. Laugier.

Mme Perras (Danielle): Mon fils m'a fait faire un oral hier soir, il m'a dit: Maman, ça prend cinq minutes.

Le Président (M. Ouellette): Bon, bien, M. Laugier, de Saint-Edmond, à vous la parole.

M. Laugier (François): Alors, bonsoir, Mme la ministre. Bonsoir, messieurs dames, les élus. Je vais tenter, moi aussi, d'être bref. J'ai préparé mon texte, donc je vais y aller en le lisant, en essayant d'être le plus précis possible. Je m'adresse à vous, Mme la ministre, en tant que simple citoyen et je veux vous faire part d'une situation qui est, à mon avis, vraiment irrégulière.

Ensuite, je tiens à vous informer que je suis en accord avec le projet de loi n° 28 et que j'ai tenté d'en démontrer les avantages en assistant à une réunion de l'Association des riverains de la rivière Richelieu, association dont je me dissocie totalement. De plus, je suis personnellement intervenu, lors d'une assemblée de la MRC du Haut-Richelieu, dans le but d'encourager nos élus à adopter une résolution pour aller de l'avant dans le projet de loi n° 59 de l'époque.

Ma problématique, maintenant. Depuis plus de 35 années, ma famille possède un modeste chalet situé en bordure de la rivière Richelieu, dans le secteur Saint-Athanase. Ce chalet est occupé uniquement durant la période estivale. Au début des années quatre-vingt-dix, mon père s'est conformé à la nouvelle réglementation qui délimitait le domaine hydrique de l'État en signant un bail avec le ministère de l'Environnement. Vous aurez le numéro du bail un peu plus tard, je vous ai amené de fabuleuses copies.

À ce moment, l'État réclamait plus de 3 100 pi² de notre terrain avec la ligne séparatrice de l'époque. Permettez-moi de vous signaler, Mme la ministre, qu'à cette époque il s'agissait d'un projet pilote qui parcourait une distance de 17 km le long de la rivière Richelieu et que très peu de propriétaires ont accepté de s'y soumettre. À partir de l'année 1992, mon père a entretenu une étroite collaboration avec différents intervenants du ministère de l'Environnement. Au milieu des années quatre-vingt-dix, il voulait carrément mettre un terme à son bail en réalisant qu'il était le seul propriétaire de tout notre secteur à payer une location, alors que nous n'avions pas empiété dans le lit mineur de la rivière.

Il échangea, entre autres, avec M. Pierre Fabi, qui était à l'époque directeur du milieu hydrique, ainsi qu'avec M. Denys Jean, sous-ministre adjoint à l'Environnement. Ces derniers lui ont dit de continuer à respecter son bail en lui assurant par écrit ? et j'ai des copies de ces lettres ? que le ministère lui... Pardon, ces derniers lui dirent de continuer à respecter le bail en lui assurant par écrit que, si le tracé délimitant le domaine privé de celui de l'État venait qu'à changer, il serait intégralement remboursé.

Au début des années 2000, j'ai pris en main le suivi du dossier. Puisque mon père ne rajeunit pas, il se retrouvait désintéressé devant toute cette lourdeur gouvernementale. À ce moment, j'ai rencontré M. Maurice Bergeron, principal intervenant municipal, qui a repris à peu près les mêmes propos en me disant de continuer de respecter le bail. En novembre 2007, le projet de loi n° 59 était déposé et il deviendrait, un peu plus tard, le projet de loi n° 28. Dans ce projet de loi, la cartographie nous indique que la ligne qui sépare le domaine privé du domaine de l'État se retrouve complètement à l'extrémité ouest de notre terrain. Nous reprenons donc un titre clair de propriété en récupérant les quelque 3 100 pi² que le premier tracé nous avait enlevés.

Lors des séances d'information organisées par le Centre d'expertise hydrique du Québec qui se sont tenues en mai dernier, j'ai été abasourdi d'apprendre que votre ministère ne prévoyait aucune forme de remboursement pour les riverains qui ont payé un bail durant tout le processus et qui récupèrent enfin un titre clair. Selon mes sources d'information, sur un ensemble de plus de 1 300 propriétaires, on retrouve environ une douzaine de riverains qui devraient logiquement être remboursés. Cela représente 1 % de ces 1 300 propriétaires. Ces individus, qui ont payé un loyer durant 16, 17, voire même 18 années consécutives, ne doivent absolument pas devenir les plus pénalisés. Je parle simplement d'un souci d'équité envers ceux qui ont été les plus coopérants, mais surtout les plus loyaux envers l'État dans toute cette saga de la ligne hydrique.

Mme la ministre, votre intention de ne pas vouloir considérer ces quelques cas particuliers serait totalement inacceptable et inqualifiablement injuste. Comment ces honnêtes citoyens devraient-ils interpréter ce message que l'État leur envoie? Est-ce que de se foutre de l'État et de ses règles est le modèle à suivre pour profiter pleinement des meilleurs avantages? Je sais pertinemment que l'emplacement de la ligne des hautes eaux n'est pas changée. Mais cette ligne imaginaire des hautes eaux a tenu le rôle de ligne séparatrice au début des années quatre-vingt dix, exactement comme le fait aujourd'hui la ligne hydrique. Cette ligne traçait clairement la limite entre le domaine de l'État et les terrains privés. D'ailleurs, Mme la ministre, depuis l'année 1991, nous l'avons toujours appelée la ligne hydrique. Comment votre gouvernement peut-il venir jouer avec les mots dans le but de bafouer ces quelques propriétaires qui ont été les plus respectueux des consignes de l'État?

Le Président (M. Ouellette): ...

M. Laugier (François): En conclusion, dans une lettre adressée à mon père en 1997, M. Marc Martel, du Service de gestion du domaine hydrique public, lui écrivait que le ministère de l'Environnement lui rembourserait intégralement tout loyer payé suite à un changement de tracé sur la délimitation du domaine. Mme la ministre, à mon humble avis, il n'y a pas deux façons d'interpréter cet extrait de texte. Comme je l'ai déjà mentionné, environ 12 propriétaires pourraient avoir établi ce genre d'entente avec l'État. Il m'est impossible de concevoir que votre gouvernement ne respectera pas ses engagements. Je conclus. J'en appelle donc de votre sens du bon jugement afin qu'un processus soit établi pour rembourser ces sommes qui ont été inutilement payées. Je reste convaincu que vous saurez faire la part des choses et que justice sera rendue. Merci beaucoup. C'est fini.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. Laugier. Vous auriez eu avantage à avoir votre test avec la fille de Mme Perras pour rentrer dans vos cinq minutes. Je vais donner la parole à Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci beaucoup. Vraiment, un sincère merci à vous deux. J'imagine ce que ça peut représenter, venir à Québec en un mercredi soir et vous préparer, notamment avec votre fille, mais vous préparer. Et je dois vous dire, donc, que vous avez très bien fait ça et que c'était important de vous entendre. Je veux aussi prendre le temps de vous dire que moi... Et on verra, donc, ce qu'on peut faire. J'ai bien entendu votre plaidoyer pour l'adoption de cette loi. Il y a quelques... on a des heures devant nous, et tout... Donc, moi, je suis prête, ce soir, à procéder et demain, et j'espère qu'on sera capables de trouver ce terrain d'entente. Et je pense qu'on peut avoir un certain nombre d'heures devant nous qui nous permettent de faire un bon travail.

Donc, il y a deux niveaux d'intervention. Il y avait dans votre première intervention, je dirais, un souffle certain, là, pour, donc, demander l'adoption du projet de loi n° 28, et son adoption rapide, et c'est ce que je souhaite comme vous. Maintenant, je voudrais peut-être profiter de votre présence ici ? on l'a fait cet après-midi, donc, avec le consentement des membres de cette commission parlementaire ? peut-être pour qu'on puisse entendre des gens du ministère expliquer les analyses juridiques qui ont été faites. Parce qu'il y a non seulement des explications qui peuvent venir, donc, du ministère de l'Environnement, mais il faut voir aussi qu'il y a le ministère de la Justice qui a été consulté dans ce dossier.

n (20 h 20) n

En fait, je suis en train de vous dire que, quand vous expliquez... Notamment, je parle, donc, de la question des remboursements des baux. Moi, quand vous expliquez, comme vous venez de le faire ce soir, la situation, je vous le dis, moi, si j'étais capable, d'un point de vue juridique, sans créer des précédents que le ministère de la Justice considère aussi préjudicieux pour l'État québécois, ça me ferait... Et honnêtement ce n'est pas une question monétaire, ça me ferait... Si vous saviez comment j'aimerais pouvoir... Et je pense qu'il y a des gens du ministère qui pourraient en témoigner, que je les ai questionnés 14 fois plutôt qu'une sur cette question de trouver un passage pour être capable de parler de la question du remboursement des baux.

Je voudrais vous faire entendre, donc, si c'est en accord avec les membres de cette commission, Me Mélissa Devost, si j'ai l'accord des membres de cette commission, pour peut-être qu'au moins tout le monde entende comme moi, comme ministre, qui ai posé les questions en votre nom... Je prends juste le temps de vous dire que ces messages-là, par l'intermédiaire de ma conseillère politique, Lisa Lavoie, à qui vous avez parlé souvent aussi, ce sont des messages que nous avons entendus. Donc, j'ai questionné l'équipe du ministère et je voudrais que, comme moi, vous entendiez l'analyse juridique faite dans ces cas-là, la problématique à laquelle on fait face, et qu'on puisse échanger autour de ces explications que va nous donner Me Devost. Est-ce que j'ai le consentement pour...

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a consentement? Oui. Mme Devost, vous identifier, s'il vous plaît, donner votre fonction et vos explications.

Mme Devost (Mélissa): Bonjour. Mélissa Devost. Je suis aux Affaires juridiques du ministère du Développement durable, Environnement et Parcs. J'ai bien compris toutes vos explications. Premièrement, je voudrais revenir, là, sur la lettre qui a été écrite et signée par M. Denys Jean, là, le sous-ministre. Dans le fond, l'objet de cette lettre-là était de dire: S'il y avait eu erreur dans la délimitation de la ligne des hautes eaux, si... Les représentations qui vous avaient été faites à l'époque, si vous n'aviez pas été dans le domaine public puis qu'ils vous avaient chargé à tort un bail, c'est dans ce cas-là que ça aurait été remboursé. Or, l'effet du projet de loi, je pense, vous en êtes bien conscient, vous l'avez expliqué, on ne vient pas dire que la ligne des hautes eaux n'était pas à l'endroit tel que fixé antérieurement, on vient dire qu'on cède, dans le fond, une partie du domaine public aux propriétaires riverains pour régulariser leur occupation. Ça fait que, dans le fond...

Puis le projet de loi prévoit que c'est à partir de la sanction de la loi, il n'y a pas d'effet rétroactif au projet de loi. Donc, les baux, tous les loyers que vous avez payés antérieurement ont été validement payés. Donc, si on voulait vous rembourser, ce serait comme dire que, l'argent validement payé, on redonne ce qui est... Dans le fond, ça, c'est contraire à la règle de droit. Je le sais, que ça a l'air un peu technique comme ça, mais c'est vraiment un des fondements de notre société, c'est qu'on est tous assujettis à la loi puis on ne peut pas rembourser sur la base que d'autres ne respectaient pas. Je le sais, que vous n'êtes peut-être beaucoup qui se sont assujettis, mais il y a eu des poursuites aussi dans le secteur, il y a des gens qui ont payé des frais juridiques, il y a d'autres problématiques particulières, puis c'est... Tu sais, c'est peut-être malheureux pour vous, mais, pendant tout le temps que vous payiez un loyer, vous avez bénéficié quand même d'une sécurité juridique, parce qu'il y a des gens qui n'avaient pas un titre clair, si on veut, ils avaient des revendications, puis c'est... C'est un peu ça.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre et...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Oui, je vais vous donner la parole après.

Mme Beauchamp: Bien, peut-être... Et, quand j'ai questionné les gens du ministère, donc, et que j'ai obtenu cette réponse, peut-être pour illustrer à des fins pédagogiques... Puis la comparaison, je prends le temps de le dire, c'est toujours boiteux, là. Je n'essaie pas de dire que c'est tout à fait comparable, mais, pour imager cela, à un moment donné, ma conclusion auprès des légistes, donc, de nos juristes que j'ai consultés, ça a été la suivante. J'ai dit: Vous êtes en train de me dire que la situation, d'un point de vue légal, est la suivante: On a chargé un bail sur un territoire que l'État québécois a toujours considéré comme faisant partie du territoire public. Je suis en train, pour les fins de la comparaison, là... Si on peut dire... Mettons, si je transpose ça sous la forme d'un loyer puis d'un logement, c'est comme si je disais: C'est mon logement, je vous le loue ? je dis mon logement, c'est comme si c'était l'État québécois qui parlait, là ? c'est mon logement, je vous le loue et, à partir de maintenant, je vous le donne, ça devient le vôtre. Et là c'est comme si vous disiez: Bien, une fois... Parce que vous me dites que ça devient le mien, ça veut peut-être dire qu'avant je n'aurais pas dû payer le loyer, vous comprenez ce que je veux dire, alors que, dans d'autres cas...

Parce que je sais que, des fois, on fait la comparaison avec ceux qui vont devoir négocier pour acheter, là, une partie. Là, c'est comme si c'était de dire: Bien, je vous ai chargé un loyer pour un logement que je considère le mien, je vous en donne une partie. Il y a une autre partie que je veux vous vendre, mais là je vais considérer les loyers que vous m'avez versés sur la partie que vous devez m'acheter. Alors que votre situation, c'est plus de dire: Je vous payais un loyer pour un logement que j'ai toujours considéré comme, mettons, m'appartenant ? je vais dire ça comme ça ? comme étant ma propriété puis, à partir de maintenant, je vous le donne.

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Je ne sais pas, mais je pense que c'est la meilleure image possible que je peux prendre pour décrire la situation. Ça fait que, là, vous comprenez que, d'un point de vue de l'État... Puis je ne suis pas en train de dire que l'État est... Il y a une règle de droit, puis il n'y a pas beaucoup de souplesse dans ce domaine-là, honnêtement, là, parce qu'on ne peut pas, nous-mêmes, commencer à dire qu'on ne fait pas appliquer la règle de droit. Ça fait que c'est comme si... Ce que vous nous demandez, ce serait comme de reconnaître implicitement... Et c'est là où le ministère de la Justice a peur à des précédents ailleurs, au Québec, c'est de dire qu'alors qu'on a toujours dit que, ça, ça faisait partie du domaine de l'État, puis on vous chargeait un bail... Le fait de le rembourser, ce serait comme soit de reconnaître qu'il y avait une erreur ou soit de s'exposer au même genre de demande dans d'autres cas, là, qui pourraient survenir ailleurs, au Québec, et qui ne seraient pas comparables.

Donc, j'ai envie de dire la fin de l'histoire. C'est celui-là, c'est de dire: C'était du domaine de l'État, vous avez payé un bail, mais, à partir de maintenant, parce qu'on dresse la ligne hydrique, là, je vous dis, je vous... Parce que, vous le savez, on l'a dit, la ligne hydrique définie dans la loi, on la déclare avantageuse. Ce n'est pas tout le monde qui est d'accord avec ça, mais, moi, je la déclare avantageuse quand on sait qu'elle régularise les titres pour plus de 1 000 personnes sur 1 300. Donc, on dit: On l'a mise en deçà de la ligne des hautes eaux. Donc, c'est comme si c'était de dire... Bien, je mets des guillemets, là, mais c'était quasiment de dire: C'était à nous, mais là, à cause de toutes sortes de difficultés, on dit: C'est à vous. Et est-ce qu'on doit sur, ce titre-là, dire, puis parce que, maintenant, on dit: À partir de maintenant, on va dire que c'est à vous, est-ce qu'on doit, dans le passé, reconnaître que ce n'était pas à nous? C'est là où l'État Québécois, je dirais, le ministère de la Justice dit: Non, vous ne pouvez pas faire ça, ce serait comme de reconnaître que ce n'était pas à nous.

Là, ça, c'est le problème juridique, là, vraiment de la notion du respect de notre droit québécois. C'est, moi, ce devant quoi je suis. Ça fait que je pense que le projet de loi, dans bien de ses éléments... Moi, je suis consciente qu'on est devant un projet de loi qui essaie de tirer une ligne sur le passé. Tu sais, on l'a souvent dit, je pense même que vous l'avez dit dans votre présentation, au tout début, c'est un projet de loi qui essaie de dire ? parce qu'il y a tellement de cas, il y a tellement de situations quand on parle de 1 300 propriétaires ? c'est un projet de loi qui essaie de dire: Bien, la situation est une situation de compromis, mais c'est le meilleur compromis possible, qui avantage beaucoup, beaucoup, beaucoup de monde, et est-ce qu'on peut se dire qu'à partir de maintenant c'est comme ça?

Enfin, une longue explication, mais je trouvais que, pour le bénéfice de tous, c'est... Je voulais que tout le monde entende, en tout cas, l'interprétation que fait le contentieux juridique, là, relevant du ministère de la Justice relié au ministère de l'Environnement. J'ai assez parlé, je suis désolée. Je vais vous laisser réagir à cela.

Le Président (M. Ouellette): M. Laugier, je ne voulais pas vous couper la parole, sauf que, pour des fins d'enregistrement, une personne à la fois. Donc, c'est à votre tour.

M. Laugier (François): Merci. Écoutez, je vais... Moi, je n'ai pas l'intention, en venant ici ce soir, là, de mettre en péril l'adoption du projet de loi avec ma demande. Ce que je peux, par contre... En fait, les points sur lesquels je pourrais continuer d'insister, c'est que, dans les années 1995, 1997, 1998, 1999, 2000 et 2001, par différents moments, à ce moment-là, mon père gérait toujours le dossier, et, bon, c'était par correspondance téléphonique ou par correspondance postale, et a toujours tenté, à ce moment-là, de continuer de vouloir mettre un terme à son bail parce que, d'année en année, il réalisait que, finalement, il était seul à payer puis que, si, finalement, les choses se réglaient, on récupérerait peut-être un titre clair, parce qu'à ce moment-là les débats faisaient en sorte que tout le monde chialait sur la délimitation, qui était trop haute, là, sur les terrains.

n (20 h 30) n

Mais, vous savez, dans mon intervention de tout à l'heure, je vous ai parlé d'un projet pilote qui parcourait une distance de 17 km sur la rivière. Bon, bien, ce 17 km là, effectivement, nous, on se retrouvait dans ce tracé-là à l'époque. Et, sur 1 300 propriétaires sur l'ensemble du tracé qui va jusqu'aux lignes des États-Unis ? ça, c'est le tracé, le deuxième tracé, là, qui parcourait peut-être 40 quelques kilomètres ? vous savez que, sur les 1 300 propriétaires, il y en a environ 140 peut-être, là, au fil des années, qui ont fini par signer un bail. Puis, de ces 140 là, il y en a peut-être 40 qui ont continué de respecter un bail. Puis il faut penser que, de ces 40 là qui ont continué de respecter un bail, avaient raison de le faire parce qu'effectivement ils avaient empiété dans le lit de la rivière, ce qui n'est pas notre cas, là. Alors, nous, notre terrain, là, il a toujours fini en roche, puis en quenouilles, là, puis en marécage, là. Il n'y en a pas eu, d'empiétement, de notre part. Alors, moi, ce que je continue de dire, c'est que c'est une anomalie de voir que tous les gens qui n'ont pas respecté... Nous, on n'avait pas empiété, mais la ligne disait qu'on empiétait. Mon voisin, c'était la même chose, mais il ne l'a pas signé, le bail, lui, puis il ne s'est jamais fait rachaler non plus, là, les années suivantes par le Centre d'expertise hydrique ou par le ministère de l'Environnement. Il n'y a eu aucun suivi. Aucun suivi.

Mme la ministre, en plus, je comprends ce que vous me dites au niveau juridique, là, que ça mettrait, bon, le gouvernement dans une situation délicate peut-être face à d'autres positions dans d'autres dossiers ou, bon, ça pourrait causer un préjudice puis... Mais je ne peux pas concevoir qu'à l'époque où mon père recevait ces lettres-là qu'il ne pouvait pas juste se dire: Bon, bien, moi, je continue de payer, ils me demandent de continuer de payer aussi. Parce que, si je mets un arrêt à mes paiements, c'est là que je mets en doute la possibilité de pouvoir être remboursé si le tracé change de place. Alors, le tracé, en réalité, il a changé de place. C'est vrai que la ligne des hautes eaux demeure où elle est, mais le nouveau tracé de la ligne hydrique... Comme je vous disais, nous, le tracé des hautes eaux, nous, on l'a toujours appelé la ligne hydrique, là, mais le tracé de la ligne hydrique, en réalité, bon, c'est deux lignes qui portent deux noms, mais leur rôle reste le même, elles séparent le domaine privé du domaine de l'État. Alors, la ligne qui sépare maintenant passe complètement dans la rivière, au bout de notre terrain. Alors, pourquoi qu'on a déboursé 7 000 $ en 18 ans, pour récupérer un terrain qui, finalement, nous appartenait? Vous comprenez, de la façon, là... Écoutez, c'est à peu près... De mes sources, qui sont quand même relativement sûres, c'est 1 % des 1 300 propriétaires qui seraient dans ce cas-là, là. C'est vraiment un nombre infime de propriétaires qui ont respecté le processus tout au long du dilemme du dossier de la ligne hydrique.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, je vais laisser de nouveau Me Devost répondre. Et un des problèmes qu'on a, puis on le sait... Je veux juste vous dire, il y a déjà eu, une fois, une intervention de ce type-là, c'était dans le comté... pour la Côte-de-Beaupré si je ne me trompe pas. Je le dis de mémoire, là. Et ça fait plusieurs années de cela, ça fait quoi, au moins...

Une voix: En 2001

Mme Beauchamp: Pardon?

Une voix: 2001.

Mme Beauchamp: En 2001. Et, au ministère et même à mon cabinet, on reçoit, encore aujourd'hui, des appels de certains propriétaires concernés par un dossier pourtant finalisé, je dirais, clos en 2001, sur certaines questions. Ça fait que, là, ma problématique à moi, c'est, quand vous me racontez votre situation, je ne suis pas capable de savoir si c'est une situation tellement particulière qu'elle devrait plutôt se traiter avec les autorités du ministère ou si c'est un cas plus généralisé par rapport à d'autres situations que, moi, on m'a décrites comme... Tantôt, je vous l'expliquais, là, et donc c'est ça, je me dis: Il y a peut-être des discussions à avoir comme en ce moment même. Même pour dans le dossier de la Côte-de-Beaupré, il y a encore des gens qui sont en discussion avec le ministère pour toutes sortes de raisons. Là, ce n'est pas parce que je vous souhaite, dans sept ans d'ici, d'être en discussion avec le ministère, là, ce n'est pas ça que je veux dire, mais je veux juste dire que, sur 1 300 cas, il y a parfois, là, des particularités, là. Mais je vais... Me Devost vous a bien écouté, et je vais, moi aussi, vouloir, comme vous, l'entendre expliquer comment elle, elle comprend la situation que vous décrivez, parce que, moi, là, ce que je comprends de votre situation à vous, qui n'est pas la même nécessairement que bien d'autres qui souhaiteraient un remboursement de baux... Ça, je pense qu'il faut le dire, là, ce n'est pas tout... ce n'est pas pareil. Moi, je vous ai décrit la situation générale. Ce que je comprends de votre situation, c'est que vous me dites que, chez vous, l'établissement de la ligne hydrique, qui est en deçà de la ligne des hautes eaux, a... Vous me dites: Elle a confirmé que l'ensemble de mon terrain n'empiète pas sur ça. C'est un peu ce que vous me dites?

M. Laugier (François): Exact.

Le Président (M. Ouellette): M. Laugier.

Mme Beauchamp: Et donc je vais laisser Me Devost... Sans vouloir prendre énormément de temps sur un dossier où je vous disais: Je ne suis pas capable de voir s'il est généralisé ou pas, mais je vais laisser Me Devost peut-être commenter puis donner un éclairage également.

Le Président (M. Ouellette): Me Devost.

Mme Devost (Mélissa): Oui. Mais, au risque de me répéter... Bien, peut-être qu'on n'a pas la même perception des choses, mais je comprends... Je sais qu'il y a deux situations. Il y a la vôtre, comme quelques autres qui vont être complètement régularisées. C'est pour ça que vous dites que vous n'avez pas fait d'empiétement directement dans la rivière. Mais c'est ça, les autres cas de... C'est ça, la ligne qui a été tracée, en fait, c'est ça, on l'a dit tantôt, je veux dire, on cède une partie du domaine hydrique pour régulariser des situations problématiques, mais, tu sais, on ne régularise pas tous les gens. Il y a des gens qui ont fait des empiètements dans la rivière, puis, ceux-là, le projet de loi ne vient pas les régulariser. Puis ceux-là, ils restent assujettis au régime général, ils n'auront pas de remboursement, eux non plus. Ça fait que, dans le fond, ça, on le comprend. O.K.

Mme Perras (Danielle): Mais ça va être déduit de l'achat du terrain.

Mme Devost (Mélissa): Oui. Bien, c'est... Oui, ça, je peux l'expliquer un petit peu. Dans le fond, là, le Règlement sur le domaine hydrique, ce qu'il prévoit, c'est que les sommes payées, mais pour la portion seulement qui ne sera pas régularisée, on tient compte de ce qui a été payé, mais il y a un prix minimal qui doit tout de même être déboursé. Puis les sommes qui ont été payées ne seront jamais négatives, si on veut, l'État ne redonnera jamais d'argent. Il tient compte... C'est comme s'il y avait eu un acompte, si on veut, de versé pour l'achat, mais il y a un montant qui va devoir être payé, puis c'est le régime qui s'applique partout au Québec. Dans votre cas, vu que vous n'étiez pas... on a décidé de vous régulariser au complet, on dit: Bien, c'est ça, vous n'avez plus rien à payer. Maintenant, le terrain est à vous, vous avez des titres clairs, puis c'est comme ça qu'on a... Oui.

Peut-être pour vous donner un exemple, tu sais, ça arrive dans d'autres cas que l'État doit faire des choix comme ça, de régulariser des situations. Il y a un projet de loi qui a été déposé cette session-ci par le ministère de l'Agriculture concernant les abattoirs illégaux. Il y avait différents abattoirs, il y en a qui avaient eu des permis depuis plusieurs années, qui avaient tout payé, s'étaient mis aux normes, alors qu'il y avait plein d'abattoirs illégaux, puis ces abattoirs-là, dans le fond, pour diverses raisons, ont été régularisés. Mais, encore là, l'État n'est pas venu rétroagir dans le passé. Je veux dire, tous les frais qu'ils ont, si on veut, sauvés n'ont pas été... ou les personnes qui avaient payé des permis n'ont pas été remboursées des permis déboursés. Ça fait que c'est un peu le même principe qu'on applique ici. Quand on décide de régulariser comme ça une situation problématique, on n'a pas le choix de faire un choix, si on veut. Puis, les gens qui ont respecté la loi, on comprend que ça a été plus onéreux pour eux, mais il y a tout de même des avantages à respecter la loi, je vous dirais. C'est comme quand on fait des excès de vitesse, je veux dire, on en cible un parmi d'autres. C'est plate pour tous ceux qui allaient plus vite puis qui ne paient pas d'amende, mais... Je vous dirais que c'est un peu la même situation.

Le Président (M. Ouellette): M. Laugier, ça fait neuf fois que je vous vois hocher de la tête pour acquiescer. Là, je vous donne la parole pour que vous puissiez...

M. Laugier (François): Écoutez, je vais... Merci. Merci, M. le Président. Je vais être bref encore une fois, mais je devrais dire que, dans ce cas-ci, non, ça n'a pas été payant du tout de respecter la loi, et puis tous ceux autour de nous qui ne l'ont pas respectée s'en sortent franchement plus avantagés. Parce que j'ai pris connaissance de la Foire aux questions que vous avez publiée sur les sites ou en version papier, et puis vous écriviez que ça prenait, de toute façon, un titre clair avec l'État pour procéder à des transactions immobilières. Écoutez, j'en ai, des relevés de transactions immobilières ici des 20 dernières années de tous les terrains qui sont mes voisins jusqu'au pont Gouin, toutes les transactions se sont faites sans aucun problème. Puis personne n'avait signé un bail, personne n'était au courant de ce qu'était le tracé de la ligne des hautes eaux, personne n'était au courant du tracé de la ligne hydrique, puis toutes les transactions ont été notariées en bonne et due forme.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, il vous reste quatre minutes.

Mme Beauchamp: Mais, sur la même base, avec le même argument, ça reviendrait à dire que, donc, ce n'est pas nécessaire d'avoir la loi, puisque tout s'est fait...

M. Laugier (François): Non.

Mme Beauchamp: ...tout a été notarié, tout est... Non, ce que je veux dire, c'est qu'on est donc d'accord pour dire que tout ça est hautement contestable. C'est ce qui rend la notion de l'insécurité juridique dans laquelle vivent bon nombre de citoyens malgré toutes ces transactions, à un point tel qu'on est même obligés de dire dans la loi qu'on ne peut pas les remettre en question, là. Parce qu'on le sait, qu'elles sont questionnables, toutes ces transactions et ces actes notariés, donc tu sais... Et c'est là que l'argument de Me Devost, qu'elle vous propose, c'est de dire: Dans votre cas, parce que vous aviez un bail signé, vous étiez avec une bien plus grande... enfin, avec une sécurité juridique que... par rapport à tous ceux qui ne l'avaient pas signé n'avaient pas. Parce que leurs transactions, au moment où on se parle, elles sont contestables, et c'est un peu l'argument qu'on vous amène.

n (20 h 40) n

Excusez-moi, j'ai perdu... J'avais une question à vous poser et... Non, bien, je reviens... je voulais juste revenir sur... Moi, je vous ai donné un exemple de loyer, là, en disant... Quand vous me dites: Bien, moi, j'ai payé un loyer, puis ça m'a coûté cher, j'ai envie de dire: Mais la fin de l'histoire, c'est qu'avant on disait que c'était le domaine de l'État, et vous payiez un loyer, et maintenant ? entre guillemets, maintenant ? on reconnaît que c'est à vous. Maintenant, on dit: C'est à vous. Il y a quand même là-dedans un grand avantage.

Puis je pense que je vais reprendre l'exemple de Me Devost par rapport, par exemple, à la conduite automobile et au fait du respect ou pas des lois. Ce que je veux dire par là, c'est que vous pourriez dire: C'est vraiment injuste que, moi, je suis venu à Québec, j'ai respecté 100 km/h, et quelqu'un qui ne l'a pas respecté a vraiment gagné du temps puis a été capable d'être plus performant que moi, et tout, et il n'a pas eu de billet de contravention. Et c'est la même notion de dire: Bien, lui, il a eu des avantages que, moi, je n'ai pas parce que, moi, j'ai respecté la loi, alors que lui, qui ne respecte pas la loi, comme État, vous reconnaissez qu'il a eu des avantages, puis vous ne l'avez pas puni, puis vous ne l'avez pas attrapé, puis il n'a pas eu de contravention, puis il n'a pas eu rien à débourser. Ça fait que c'est un peu... Et je n'essaie pas de dire que c'est des comparaisons parfaites, là, mais c'est dans l'ordre des comparaisons. Puis, quand vous vous comparez à des gens, que vous dites: Bien, eux n'ont jamais signé de bail, eux ne l'ont jamais respectée, la loi, c'est là où je fais cette comparaison que vous propose Me Devost.

M. le Président, je veux juste peut-être conclure en disant... Je vous disais, là, que nous savons... Ce n'est pas pour rien que, dans la loi, aussi il y a cette période de deux ans pour revoir des questions de tracé. Et nous savons qu'il y a toutes sortes de situations derrière l'histoire de chacun des propriétaires, toutes sortes de situations passées, et je peux juste vous dire que, dans un contexte où il y a une voie d'avenue d'un point de vue juridique, si les discussions peuvent se poursuivre, elles peuvent se poursuivre. Mais je ne pense pas qu'on serait capables de trouver une formulation acceptable d'un point de vue de l'État, du point de vue du ministère de la Justice, pour incorporer ça dans le projet de loi n° 28.

Et d'ailleurs je ne pense pas que ce soit nécessairement ça que vous demandiez, parce que je ne pense pas qu'on soit capables d'essayer de couvrir chacune des réalités par un article de la loi n° 28. Par rapport à votre plaidoyer... Puis je prends le temps de vous dire: Moi, là, je veux recevoir votre plaidoyer puis votre façon de voir, de décrire votre situation... Je peux vous assurer ? puis c'était le cas de Lisa Lavoie, qui m'accompagne ? je veux recevoir ça avec le plus d'ouverture possible et, devant vous, je dis à l'équipe du ministère, à qui je l'avais déjà dit: Je veux qu'on essaie de recevoir ça avec le plus d'ouverture possible, en étant le plus empathique possible et sensible possible à vos arguments. Puis, en même temps, je me dois aussi de faire en sorte que l'État québécois respecte aussi ses propres lois et veille au bien-fondé de son système de droit tel qu'il existe. Moi, c'est aussi mon rôle et c'est aussi ma responsabilité.

Ça fait qu'il y a une série de dossiers, je dirais, spécifiques, là, cas par cas, qui peuvent être discutés avec mon ministère, et je vais demander à mon ministère qu'on le regarde avec le plus de bienveillance... Je vais employer ce mot-là sans vouloir être maternaliste, là, mais avec le plus de bienveillance possible.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Saint-Jean. Vous aurez sûrement l'opportunité, M. Laugier, de répondre ou d'ajouter un commentaire à ce que la ministre vient de vous dire à une question de M. le député de Saint-Jean, qui, sûrement, vous suscitera une réponse. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Merci beaucoup, M. le Président. Bienvenu à vous. Merci, surtout, d'avoir répondu à l'invitation assez tard et dans ces délais pour venir nous faire part de votre point de vue par rapport au projet de loi n° 28. Je sais que, dans votre cas, c'est un projet de loi qui a un impact sur vous, et que ça fait longtemps que vous travaillez sur le dossier et que vous étudiez la question. Donc, merci beaucoup pour ce que vous avez fait par rapport à ce dossier-là.

J'aurais une question et, par la suite, je céderai la parole à la députée d'Iberville. J'aimerais, par rapport aux plans de gestion... La question s'adresse peut-être plus à Mme Perras. Dans votre regroupement ou des gens qui ne sont pas nécessairement membres de votre regroupement mais que... Vous êtes un peu au courant du dossier quand même, vous évaluez à combien de personnes ou de gens qui sont touchés par... justement, qui paient des taxes sur des infrastructures, sur des services et qui n'ont pas droit de construire, donc qui sont dans la zone inondable et qui sont, en quelque sorte, là, lésés par la situation actuelle?

Mme Perras (Danielle): Je parlais avec...

Le Président (M. Ouellette): Mme Perras.

Mme Perras (Danielle): Excusez. Je parlais avec M. Michel Larivière, qui travaille à la ville, qui a repris le dossier de M. Maurice Bergeron pas plus tard qu'hier. En passant, les plans de gestion pour Saint-Athanase sont en train de se faire. Il y a des plans de gestion qui sont en train de se faire pour l'île, qui ont été déposés à la direction régionale. Il y en a pour Saint-Jean, il y en a pour Saint-Athanase. Un chiffre, c'est très difficile pour moi, mais je peux juste vous dire que, depuis la nouvelle cartographie, en 2005, il y a beaucoup de gens qui n'étaient pas inondables qui sont tombés dans une zone inondable, donc ils ne peuvent plus faire de modifications à leur garage, ni à leur maison, ni d'agrandissement. Donc, il y a beaucoup de gens qui sont touchés par les plans de gestion, énormément, je vous dirais, probablement 600 ou 700 citoyens, au bas mot, dans toute la région de Saint-Jean, Saint-Athanase. Et puis c'est sûr que l'île Sainte-Thérèse n'est pas touchée par la ligne hydrique, mais il y a quand même des plans de gestion qui sont déposés.

Il y a beaucoup de gens qui m'appellent encore, mon répondeur est tout le temps plein, jusqu'à 11 heures, le soir. Je prends la peine de rappeler chaque personne. Il y a beaucoup de gens qui sont dans l'ombre et qui attendent. Il y a des gens qui ont des terrains et puis qui sont vieillissants. Ils ne veulent pas laisser ces terrains-là en héritage à leurs enfants parce qu'ils vont leur laisser, comme ils disent, un paquet de troubles. Ils souhaiteraient que ces terrains-là soient dézonés, c'est des terrains desservis par les aqueducs. Et, comme je l'ai mentionné tantôt, il y a des gens qui ont réussi, on ne sait pas comment, à obtenir des permis de construction dans la région au détriment de nous. Pourquoi? Parce qu'ils avaient des meilleures relations? Je ne sais pas. Quand on en parle, là, à la MRC, tout le monde se lance la balle, naturellement, puis ce n'est la faute de personne, c'est le jeu politique qui se fait.

Donc, c'est pour ça que je disais qu'il ne faut plus essayer de trouver des coupables. C'est juste que, là, il faut aller de l'avant parce qu'on est vraiment aux prises avec nos terrains. Et puis je vous dis que ça fait 10 ans que je paie au-dessus de 2 000 $ de taxes pour des terrains, et je ne peux rien faire avec, puis il n'y a pas d'eau sur mes terrains, puis il n'y a pas d'eau sur les terrains de M. Renaud, M. Walcott, M. Allaire. Je peux vous en nommer comme ça, j'en ai la mallette pleine de gens. Donc, ces gens-là attendent désespérément que la ligne hydrique soit passée. Et je vais vous dire que la MRC nous a dit: Écoutez, il faudrait vraiment avoir l'assurance que le ministère de l'Environnement a un nouveau regard sur les plans de gestion parce qu'ils en ont déjà déposé, et ils ont été refusés. Donc là, je leur ai dit: Oui, oui, oui, le ministère de l'Environnement dit: Du moment que la ligne hydrique va être déposée, il va y avoir vraiment un consensus, et puis qu'ils vont regarder nos plans de gestion. C'est l'assurance que je viens chercher ce soir, être certain qu'on n'a pas servi de monnaie d'échange dans l'histoire. Pour moi, ça, c'est bien important.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Je cède la parole à la députée d'Iberville.

Le Président (M. Ouellette): Ah! vous avez terminé. On s'en va à Iberville. Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Merci, M. le Président. Alors, peut-être juste un complément d'information sur ce qui a été expliqué par Me Devost tantôt sur le projet de loi sur les abattoirs de type B, parce que j'y ai travaillé étroitement dans le cadre de la commission sur l'agriculture. Les abattoirs de type B qui s'étaient mis à niveau ne pouvaient pas avoir d'aide financière pour se mettre à niveau, puisqu'ils l'avaient déjà fait, mais il y avait un avantage, c'est-à-dire que le ministre a ouvert sur le fait d'ajouter un point de vente supplémentaire pour les abattoirs qui s'étaient mis à niveau. Donc, il y avait un avantage très tangible et pécuniaire au fait que... Ces gens-là, même s'ils ont fait ça avant l'adoption du projet de loi, il y avait un bénéfice très tangible. Donc, je voulais juste compléter l'information, là.

L'autre chose puis... Premièrement, je salue Mme Perras et M. Laugier. Merci d'être là ce soir avec nous, c'est très éclairant, là. Mme Perras a dit, au début de son intervention, que le plan de gestion en zone inondable, il ne serait pas adopté... tant que la ligne hydrique ne serait pas adoptée, il n'y aurait pas de plan de gestion en zone inondable.

Le Président (M. Ouellette): Mme Perras.

Mme Perras (Danielle): En fait, les faire, les plans de gestion, c'est une chose. Qu'ils soient présentés et regardés en est une autre. Et, tant et aussi longtemps que la ligne hydrique n'est pas passée, donc c'est certain que l'Environnement ne va pas commencer à vouloir dézoner des terrains s'ils ne sont pas sûrs qu'ils leur appartiennent ou pas. C'est ça, là.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Oui. Merci, M. le Président. Et après vous avez dit que c'était le ministère de l'Environnement, là, qui disait ça, là, c'est ça?

Le Président (M. Ouellette): Mme Perras.

n (20 h 50) n

Mme Perras (Danielle): Quand on présente les plans de gestion... Mme Lavoie va pouvoir... Lisa va pouvoir m'éclairer là-dessus, elle m'a donné exactement le cheminement que la MRC doit faire pour remettre les plans de gestion. C'est présenté à plusieurs ministères, et, après ça, le mot final, je pense que c'est Mme Beauchamp qui l'a, après qu'il soit passé à travers...

Une voix: ...

Mme Perras (Danielle): C'est le MAPAQ?

Une voix: ...

Mme Perras (Danielle): C'est ça, exactement. Puis, après ça, bon, là, eux, ils vont avec plusieurs critères, dont les deux critères principaux: il faut qu'on soit desservi par des aqueducs ? on n'essaie pas ici de dézoner des marécages, là, il faut que ce soit desservi par des aqueducs ? et il faut que nos propriétés soient construites à 90 % autour. Comme, par exemple, mes terrains, moi... Dans la rue des Cerisiers, à Saint-Athanase, vous avez trois maisons construites, mes deux terrains, cinq maisons construites jusqu'au bord de l'eau. Mes deux terrains sont là, en plein milieu, et puis j'ai reçu une lettre me disant: Il faut que tu fasses l'entretien de tes terrains sous peine d'amende. Donc, c'est zoné inondable, mais pourtant je dois tondre le gazon. Comprenez-vous? Il y a comme... Mais, bon.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: M. le Président, je comprends que la réponse de Mme Perras, c'est que vos informations, vous les détenez de Mme Lavoie. C'est ça?

Mme Perras (Danielle): Et de Mme Saulnier, de Joane, aussi.

Mme Bouillé: O.K. Oui, au niveau de la MRC. Merci.

Mme Perras (Danielle): Écoutez, quand on cherche des informations, on va cogner à toutes les portes, madame.

Mme Bouillé: Non, non, c'est parfait. Vous avez bien répondu. Merci.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Merci, M. le Président. Madame, monsieur, le lien qui a été établi entre... Parce que ce qu'on nous a expliqué tout à l'heure... Il y avait les représentants de la MRC, et puis ils nous mentionnaient que, bon, l'entente qui avait été signée entre le ministère de l'Environnement et la MRC en 2002 concernait trois sujets: la ligne hydrique, la cartographie et les plans de gestion de la plaine inondable. Et les trois, bon, c'était comme un package deal, si vous me permettez l'expression, c'était un tout, un ensemble. Donc, on voit bien que, dans les faits, ces trois parties du dossier n'ont pas cheminé au même rythme, et notamment les plans de gestion de la plaine inondable semblent être venus un peu comme ce que vous avez mentionné vous-même, là, le terme «monnaie d'échange».

Pourquoi pensez-vous que le ministère de l'Environnement n'accepte même pas de recevoir des plans de gestion, il n'accepte pas de... Ou il accepte de les recevoir, mais, je veux dire, il n'accepte pas de commencer à les analyser puis à donner des avis de recevabilité. Parce que j'imagine que, le jour où ils vont commencer à les regarder... Est-ce que vous vous attendez à ce que ceux qui sont déjà prêts, là, qui ont été déjà déposés, est-ce que vous vous attendez à ce qu'ils soient déjà parfaits ou si vous vous attendez à ce qu'il va y avoir des retours, et puis on va peut-être demander aux municipalités de refaire leurs devoirs à certains égards? Alors, compte tenu que tout ça va devoir continuer à se faire au cours des prochains mois et peut-être des prochaines années, pourquoi pensez-vous que... trouvez-vous ça acceptable ? peut-être, je poserais la question ? que le ministère, dans le fond, n'accepte pas de commencer à donner des avis sur ces plans-là?

Une voix: ...à M. Laugier.

Le Président (M. Ouellette): M. Laugier.

M. Laugier (François): En réalité, moi, je pourrais peut-être vous donner une partie de la réponse en vous disant qu'à partir du moment où le tracé de la ligne hydrique est apparu, dans les années quatre-vingt-dix, et que la problématique s'est étendue au fil des ans, bien c'est que le ministère, dorénavant, veut absolument que le projet de la ligne hydrique soit adopté parce que le projet de la ligne hydrique, en réalité, lui, c'est qu'il va délimiter clairement la dimension d'un terrain, alors qu'actuellement tous les actes notariés qui font partie de ces terrains-là, bien ils sont bornés à l'ouest par la rivière Richelieu. Alors, ce n'est pas clair, là, dans aucun document, finalement, quelle est la vraie dimension du terrain, puisque la rivière Richelieu, au mois d'avril, elle peut avancer jusqu'à la rue Bellerive puis, au mois de juillet, elle est en bas de la ligne... même en bas de la ligne hydrique. Alors, à ce moment-là, le ministère, eux, veulent absolument qu'il y ait un protocole d'établi pour dire que, dorénavant, un terrain se mesurera vers l'ouest jusqu'à cette ligne-là, qui est tracée par l'État et qui est acceptée par un projet de loi, puis ensuite on pourra voir s'il y a des terrains de telle dimension qui sont sortables d'une zone inondable.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Et, d'après vous, il n'y a aucun travail d'analyse, déjà, qui peut être fait par le ministère tant que ça, ce n'est pas déterminé?

Le Président (M. Ouellette): M. Laugier.

M. Laugier (François): Non. Je pense qu'il y aurait quand même moyen en sachant que le tracé... Le tracé actuel de la ligne hydrique, même s'il n'est pas, bon, adopté par le projet de loi, est quand même tracé depuis déjà plusieurs années. Donc, il y aurait moyen, effectivement, de commencer à élaborer des plans ou commencer à lancer des possibilités pour aménager certains secteurs.

Vous savez qu'en ce qui nous concerne personnellement notre chalet est dans la plaine inondable. En plus, je suis embourbé dans le dossier aussi des consolidations de secteurs, alors ce qui veut dire que, deux terrains à ma droite, il y a des maisons qui se sont bâties, les chalets sont disparus; deux terrains à ma gauche, les terrains se sont vendus, les chalets ont disparu, les maisons se sont bâties. Et, nous, on est les plus vieux propriétaires dans notre secteur, et on ne peut toujours rien faire avec notre terrain, et, nous aussi, les infrastructures sont passées, mon père les a fait installer en 1998 en se laissant dire que ce serait beaucoup plus simple d'obtenir un permis de la ville pour construire une résidence. Alors, oui, il y aurait moyen maintenant de commencer à établir des cartographies pour sortir certains secteurs ou consolider certains lieux.

Le Président (M. Ouellette): Mme Perras, vous aviez quelque chose à rajouter?

Mme Perras (Danielle): Oui. Moi, je veux juste dire que tous les citoyens qui sont aux prises avec moi avec des terrains inondables, ils se sont rués à la ville et ils se sont fait dire: On ne peut pas dézoner vos terrains. On s'est fait dire: Tant et aussi longtemps que la ligne hydrique n'est pas passée, ça ne donne rien d'y penser, aux plans de gestion. C'est ça qu'on se fait dire, nous, dans la région de Saint-Jean-sur-Richelieu. Et c'est tout le temps la vision que Mme Saulnier a eue au niveau des plans de gestion, donc aller de l'avant...

Écoutez, je vais vous dire une chose, jusqu'à hier les plans de gestion de Saint-Athanase n'étaient pas encore en marche...

M. Laugier (François): Puis ça fait 19 ans qu'on en parle.

Mme Perras (Danielle): ...puis ça fait 19 ans qu'on en parle. Et, moi, ce que je disais à M. le préfet: M. le préfet, j'espère, je prie pour que la ligne hydrique soit adoptée, mais, une fois la ligne hydrique adoptée, il faut que vos plans de gestion soient prêts. C'est moi qui pousse, là, Mme Perras, citoyenne. C'est moi qui pousse, puis c'est moi qui appelle Genivar, les consultants, c'est moi qui appelle M. Larivière, c'est moi qui les fais se communiquer ensemble, c'est aberrant. Mais ça marche parce que, là, ils les ont commencés hier, les plans de gestion. Merci, mon Dieu!

Le Président (M. Ouellette): Autre chose à rajouter, M. Laugier, avant que je repasse la parole... M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Bien, je voulais tout simplement conclure, M. le Président, en disant que, des fois, effectivement, à force de se faire répéter quelque chose, on finit par y croire, et ça ne veut pas nécessairement dire que c'est la vraie vérité, mettons.

Le Président (M. Ouellette): Les citoyens ont toujours raison. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Oui, M. le Président. J'aurais peut-être une demande à faire si la ministre nous donne le consentement. Précédemment, la ministre nous a fait une offre pour que les spécialistes du ministère répondent à nos questions. Étant donné l'ampleur de la question par rapport aux plans de gestion, est-ce qu'il serait possible d'avoir, à moins que la ministre puisse y répondre... Vraiment, est-ce que ça vient du ministère, cette demande-là? Et pourquoi qu'on ne peut pas adopter les plans de gestion maintenant, même les étudier? Donc, j'aimerais, s'il y a consentement de la ministre...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Peut-être vous indiquer que cette vision-là des choses, effectivement, comme plusieurs l'ont mentionné, elle est partie intégrante du protocole de 2002, hein, de dire justement... On se disait qu'il faut que ce soit travaillé ensemble et, je dirais, travaillé de façon parallèle. Maintenant, il y a... Puis je vais laisser Mme Paulin, qui est la sous-ministre en titre au ministère de l'Environnement... C'est qu'autoriser des plans de gestion déposés par une MRC sans savoir quel terrain appartient à qui représente un obstacle aux yeux, en tout cas, de la série de ministères qui doivent se pencher sur un plan de gestion en zone inondable. Parce que ça ne relève pas uniquement du ministère de l'Environnement, en fait, comme dans d'autres situations, c'est un travail interministériel. Donc, le plan de gestion circule au niveau du ministère de la Sécurité publique, au niveau du ministère des Affaires municipales, au niveau du ministère de l'Environnement ? c'est tout, je n'en oublie pas ? et donc, avant que quelqu'un... Si on pense, le travail peut être fait de façon parallèle. Puis d'ailleurs j'aurai une proposition d'amendement que je voudrais discuter pour rassurer les gens, mais c'est sûr qu'à la fin, là, à la fin, il faut être capable de savoir qu'est-ce qui est du domaine privé et qu'est-ce qui est du domaine public, et donc ce n'est pas...

n (21 heures) n

Parce que j'ai trouvé que, dans l'après-midi, c'était présenté parfois comme si c'était une, je vais dire... je prends des guillemets, mais, tu sais, comme une espèce de chantage: Je ne vous donnerai pas ça si vous ne m'aidez pas pour ça. Mais ce n'était pas dans cette notion-là, du chantage, en disant: Je ne vous donne pas ça si vous ne me donnez pas ça, c'était plus de dire: C'est interrelié, une étant une condition essentielle pour l'obtention, je dirais... ou pour régler l'autre.

Ça, c'est ma façon à moi de l'expliquer. Avec ma position de citoyenne ministre, c'est comme ça qu'on me l'a expliqué, mais je voudrais peut-être demander à Mme Paulin de pouvoir compléter à la satisfaction du député de Saint-Jean.

Le Président (M. Ouellette): Mme Paulin.

Mme Paulin (Madeleine): Mme la ministre vous a très bien résumé ça. En fait, lorsqu'un plan de gestion nous est déposé... En fait, il y en a un qui nous est déposé, c'est dans le secteur de Sainte-Thérèse. On a déjà commencé à l'étudier puis à le regarder, mais, tant et aussi longtemps qu'on ne connaît pas la limite de la propriété de l'État, je pense que vous l'avez bien expliqué, madame, on ne peut pas autoriser le plan de gestion. Puis on ne peut pas le présenter non plus au ministère de la Sécurité publique parce que le ministère de la Sécurité publique doit dire c'est quoi, la limite de la propriété du gouvernement. C'est une question de dédommagement éventuellement, puis il ne peut pas être autorisé non plus par le ministère des Affaires municipales. En fait...

Mme Beauchamp: Oui, oui, on va en... Ah! bien non, c'est le temps de l'opposition, ça fait qu'on va voir si...

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Saint-Jean, est-ce que vous permettez une réponse de Mme Perras aux commentaires de Mme Paulin?

M. Turcotte: Oui, consentement.

Mme Perras (Danielle): Mais est-ce que, à ce moment-là, on ne pourrait pas dissocier... Excusez-moi parce que j'en tire partie, mais est-ce qu'on ne pourrait pas dissocier au moins les terrains qui ne sont même pas sur le bord de l'eau, commencer au moins à regarder nos terrains à nous? On n'est même pas sur le bord de l'eau. La ligne hydrique, écoutez, elle part puis elle... six terrains de chez nous. Puis on est dans la zone 0-20 ans, et puis on nous a dit: Vous ne mettez pas de remblai. Parfait. Alors, tout le monde s'est construit autour à plusieurs hauteurs, plus haut que nous. Alors, quand il pleut, elle va où, l'eau? Elle va là. Et là, tout d'un coup, il passe un avion au-dessus de chez nous: Oh! vous avez de l'eau sur votre terrain, vous êtes inondables! Beau dommage qu'on est inondables!

C'est ce que je me dis, il y a une notion de gros bon sens là-dedans. Est-ce qu'on ne pourrait pas au moins sortir ces terrains-là et puis dire: On va commencer à regarder les terrains sur lesquels on est certains que la ligne hydrique ne passe pas, qui ne sont pas sur le bord de l'eau, au moins commencer à faire un travail positif là-dedans?

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Saint-Jean, est-ce que vous permettez à Mme Paulin de donner une réponse à Mme Perras?

M. Turcotte: Consentement.

Le Président (M. Ouellette): Mme Paulin.

Mme Paulin (Madeleine): Madame, vous avez raison en partie, mais la difficulté, c'est qu'on ne sait pas... Comme la loi, la ligne hydrique n'est pas encore acceptée. C'est là le fond du problème. On peut le regarder, mais les autorisations ne pourront pas sortir parce qu'on ne connaît pas la limite de propriété. On a décidé que ce n'était pas la limite des hautes eaux, on a décidé que ce serait une limite hydrique, qui est différente. Vous avez raison, il y a des terrains qui sont en amont de la ligne hydrique puis qui ne sont pas dans... qui, en théorie, théoriquement, ne seraient plus dans la zone inondable si on acceptait la ligne hydrique, mais la ligne hydrique n'est pas acceptée.

Le Président (M. Ouellette): Mme Perras, je vais vous donner la parole si le député de Saint-Jean me le permet. Mme Perras.

Mme Perras (Danielle): Je parlais avec M. Larivière hier, et puis vous allez m'expliquer ce que c'est que cette notion-là parce qu'on dirait qu'on retourne dans le temps des Indiens. Il me disait... Il m'a demandé, mes terrains, ils sont dans quelles zones. J'ai dit: J'ai une zone 20 ans, 100 ans, 0-20 ans. Il m'a dit: Oh! 0-20 ans? Il va falloir faire du troc. J'ai dit: Pardon? Du troc. Il dit: Là, vos deux terrains sont là, bien, il dit, pour les sortir de la zone inondable, il va falloir dire: Bien, on vous concède d'autres terrains. J'ai dit: Ah bon! c'est une question de troc maintenant? Est-ce que c'est ça?

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Saint-Jean, est-ce qu'on permet à Mme Paulin de répondre? Ou Mme la ministre?

M. Turcotte: Consentement.

Mme Beauchamp: C'est qui, M. Larivière?

Mme Perras (Danielle): M. Larivière, c'est celui qui s'occupe des plans de gestion à la ville, au municipal.

Le Président (M. Ouellette): Oui, à la ville de Saint-Jean.

Mme Beauchamp: À la ville. Ah! d'accord, d'accord, d'accord. Je me disais: Ce n'est pas quelqu'un chez moi.

Mme Perras (Danielle): Excusez-moi.

Mme Beauchamp: Non, je voulais juste savoir si c'était quelqu'un de mon ministère.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouellette): Mme Perras.

Mme Perras (Danielle): Non, non. C'est celui qui précède... qui prend... qui a pris le dossier de M. Bergeron. M. Bergeron est malade, donc c'est M. Larivière qui dit...

Mme Beauchamp: ...

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Saint-Jean, si vous permettez.

Mme Beauchamp: Bien, je voulais juste dire que la question était adressée à notre sous-ministre, mais, très sincèrement, on ne peut pas répondre à la place, là... On ne sait pas à quoi elle faisait allusion.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Saint-Jean, pour vous indiquer qu'il vous reste quatre minutes.

M. Turcotte: Bien, moi, je considère qu'on... Nous, on n'a plus de question, là, on a... Je pense que l'exposé de Mme Perras et de M. Laugier a été très clair, et on a très bien compris vos préoccupations et des gens qui font partie de votre regroupement, puis on vous remercie beaucoup pour votre présence.

Le Président (M. Ouellette): Mme Perras, M. Laugier, ça nous a fait plaisir de vous recevoir ce soir. Vous transmettez mes salutations à votre voisinage.

Mémoires déposés

Avant de suspendre les travaux de la commission, je vais procéder au dépôt des mémoires des groupes qui n'ont pas été entendus lors de ces auditions: le Mouvement écologique du Haut-Richelieu, la Fédération de l'Union des producteurs agricoles de Saint-Jean-Valleyfield.

La commission ayant accompli son mandat, je suspends les travaux quelques instants avant d'entreprendre un nouveau mandat, soit l'étude détaillée du projet de loi n° 28.

(Suspension de la séance à 21 h 6)

 

(Reprise à 21 h 8)

Le Président (M. Ouellette): La commission reprend ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 28, Loi concernant la délimitation du domaine hydrique de l'État et la protection de milieux humides le long d'une partie de la rivière Richelieu.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Legault (Rousseau) est remplacé par M. Turcotte (Saint-Jean) et M. Villeneuve (Berthier) est remplacé par Mme Bouillé (Iberville).

Le Président (M. Ouellette): Merci. M. le député de Saint-Jean.

Motion d'ajournement des travaux

M. Turcotte: M. le Président, en vertu de l'article 100 de notre règlement, je propose une motion d'ajournement du débat.

Le Président (M. Ouellette): Ne bougez pas. J'aurais pensé, M. le député de Saint-Jean, que la motion d'ajournement est plus en vertu de l'article 165 du règlement.

M. Turcotte: 165?

Le Président (M. Ouellette): Oui.

M. Turcotte: 165.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que vous avez des commentaires suite à votre motion d'ajournement?

M. Turcotte: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Vous disposez de 10 minutes pour vos commentaires, M. le député de Saint-Jean.

M. Dave Turcotte

M. Turcotte: Bon, tout d'abord, on a tenu les consultations particulières, qu'on vient de tenir, que nous avions demandées dès le départ suite à l'adoption du projet de loi, et on en remercie d'ailleurs la ministre, d'avoir bien voulu tenir ces consultations particulières là. Et, étant donné que nous avons constaté justement lors de ces consultations particulières certaines lacunes, nous devons, en tant qu'opposition, faire certaines vérifications de notre côté et, pour ça, on a besoin d'un certain temps pour faire ces modifications-là dans le but de bien répondre à l'ensemble des citoyennes et des citoyens de la région et des acteurs concernés. Visiblement, le projet de loi ne fait pas l'unanimité dans certains cas, et chez différents plans, là, ce n'est pas qu'un organisme ou une personne, plusieurs personnes. Donc, on a besoin d'un certain temps. Et, étant donné que, dans ce projet de loi là, c'est l'État qui se fait lui-même justice, on a besoin d'avoir nos efforts et des... faire des vérifications d'usage par rapport au projet de loi. Et, dans ce sens-là, pour bien faire notre travail, d'une façon rigoureuse et consciencieuse, étant donné que le dossier est complexe, on demanderait un ajournement du débat pour avoir le temps de faire les vérifications d'usage, dans l'esprit où nous ne devons pas faire d'économie de débat... d'idée... de réflexion.

n (21 h 10) n

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. le député de Saint-Jean. Mme la ministre, est-ce que...

Mme Beauchamp: O.K. Je...

Le Président (M. Ouellette): Vous avez 10 minutes, Mme la ministre.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: Écoutez, moi, je veux juste... Peut-être, vous ne serez pas surpris, je pense, de dire, là: Je suis déçue. On a passé beaucoup de... on a passé du temps pour l'étude de deux autres projets de loi, le projet de loi n° 27 sur l'eau... Souvent, vous étiez... Je m'adresse, entre autres, au député de L'Assomption, mais vous aussi, le député de Saint-Jean. Ensuite, le projet de loi n° 42 sur les changements climatiques, qui sont des dossiers... des projets de loi très, très importants à mes yeux, qui viennent changer en profondeur, je dirais, quand même plusieurs aspects du ministère de l'Environnement. Et on en arrivait à l'étude du projet de loi n° 28, et, là où je suis déçue, c'est que, je le dis comme je le pense, moi, je pense qu'on avait suffisamment de temps pour être capables d'adopter ce projet de loi aujourd'hui et demain.

Je le dis... Pourquoi je fais référence aux projets de loi nos 27 et 28, c'est que je pense que vous pouvez témoigner du fait que, lorsqu'il y avait des questionnements, lorsqu'il y avait des enjeux soulevés puis une volonté de la part des membres de l'opposition de vouloir bonifier le projet de loi, j'ai la prétention de dire: J'ai toujours offert ma collaboration pour qu'on essaie de trouver la bonne... ce que j'appelle familièrement la bonne piste d'atterrissage. Et je suis prête à vous dire: Moi, j'ai plusieurs, plusieurs, plusieurs membres de l'équipe, là, on a calculé, j'ai neuf personnes du ministère avec moi ce soir ? d'ailleurs, je pense que, pour moi, c'est un record ? mais parce qu'il y a des gens du service au niveau de notre patrimoine écologique, il y a des gens, bien sûr, du Centre d'expertise hydrique, nous avons des avocats avec nous. Puis je prends juste le temps de dire qu'ils sont à notre service pour être capables de nous accompagner dans notre travail pour adopter ce projet de loi.

Ça fait que je pense... Et je lance un coup d'oeil vers M. Laugier et Mme Perras, je peux comprendre leur déception. Et je vais juste vous donner un exemple de ce que je veux dire quand on dit que j'offre ma collaboration pour qu'on trouve les bonnes pistes d'atterrissage. À la fin, entre autres, avec nos derniers invités, il a été beaucoup question des plans de gestion en zone inondable, et je vais vous donner un exemple d'un amendement que je voulais vous proposer. Ce sera sûrement utile pour la suite de nos débats éventuellement, mais vous donner l'exemple de l'écoute qu'on est capables de démontrer puis ce qu'on est capables de faire. Je vais vous donner un exemple, on voulait insérer un article 28.2, qui se lit comme suit: «Le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs doit examiner sans délai tout projet de plan de gestion [...] qui lui est acheminé en lien avec le territoire visé par la présente loi.» Concernant la politique de protection des rives du littoral et des plaines inondables: «Il doit, au fur et à mesure que lui sont [acheminées] des portions de ce plan, sans préjuger de la décision finale, faire part à l'autorité concernée et à tout ministère intéressé, du résultat de son appréciation sommaire quant à la recevabilité [et à l'opportunité] de la portion du plan proposé.»

Je voulais le donner en exemple en disant que, moi aussi, j'ai bien écouté. Et je me disais, dans le fond, sur la question, par exemple... Je vais juste prendre cet exemple-là de la gestion des plaines inondables, un des enjeux, je pense, une des choses qu'on recherchait, c'est d'avoir l'assurance dans la loi, par exemple avec cet article, que les travaux allaient se faire à bon rythme, hein, tu sais, en meilleure concordance et à bon rythme. Et, moi, j'ai entendu ça, puis j'étais prête à proposer cet amendement.

Quand je pense aux gens de l'UPA, je me dis: L'amendement fait à l'article 18 venait, je pense, sécuriser sur la question de l'entretien des cours d'eau. Et j'ai pris l'engagement de dire: Vous allez être assis avec le ministère pour la préparation du plan de gestion des zones écologiques.

Quant à nos autres invités, les premiers que nous avons reçus, l'Association des riverains, je pense que par la suite... Et je respecte leur opinion, mais on est au coeur d'un débat historique qu'on veut régler, et je pense que les commentaires sans équivoque des gens que nous recevons ce soir nous montrent bien que... Je ne pense pas que les positions soient réconciliables et j'ai tendance à croire la MRC et Mme Perras, M. Laugier qui viennent dire: Bien, oui, il y a une portion de gens dont on ne sera jamais capables de réconcilier la position, ça ne doit pas nous empêcher de procéder.

Ça fait qu'une des questions que j'ai, honnêtement, devant cette motion d'ajournement, c'est: Quels sont les enjeux sur lesquels vous avez besoin de plus de temps? Est-ce qu'on est sûr et certain qu'on n'est pas capable d'y répondre avec l'aide de tous les professionnels du ministère? Et je vais respecter votre décision, mais je voulais juste insister en disant: Moi, ma façon d'être ministre, c'est d'offrir ma collaboration pour qu'on ait le meilleur projet de loi possible. Et je pensais sincèrement qu'à la lumière des explications données puis avec le soutien de notre équipe... j'espérais qu'on soit capables de le faire en cette fin de session. Donc, je voulais expliquer ceci, dire: Je suis déçue. Si on respecte la position de l'opposition, bien ça m'amène juste à dire que je vais vouloir effectivement... Je veux juste que... Mon offre de collaboration de ce soir, bien, elle tient. Elle tient pour qu'on puisse procéder, avec toute la collaboration de notre ministère, le plus rapidement possible.

Le Président (M. Ouellette): S'il y a consentement...

Une voix: ...question de directive, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Il ne peut pas y avoir de question directive sur une motion d'ajournement en vertu de 165. Mais, s'il y a consentement du parti ministériel pour vous donner un droit de parole, je vous laisserais... Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Ouellette): Il y a consentement. Donc, M. le député de Saint-Jean, vous avez la parole.

M. Dave Turcotte

M. Turcotte: Merci, M. le Président. Dans l'optique où on constate l'ouverture de la ministre... Selon nos indications que nous avions, nous avions juste ce soir pour étudier le projet de loi. Mais, si on a l'assurance de la part de la ministre qu'on peut aussi... que la commission peut siéger demain pour étudier article par article le projet de loi, nous sommes ouverts à commencer l'adoption article par article du projet de loi, du moins pour ce qui ne pose pas problème à première vue.

Le Président (M. Ouellette): Donc, avant de mettre la motion d'ajournement aux voix, je suspendrais quelques minutes, le temps de vérifier. Je suspends pour quelques minutes, le temps qu'on vérifie la demande du député de Saint-Jean.

(Suspension de la séance à 21 h 17)

 

(Reprise à 21 h 41)

Retrait de la motion
d'ajournement des travaux

Le Président (M. Ouellette): Donc, la Commission des transports et de l'environnement reprend ses auditions. Pour les gens qui nous feraient le plaisir de nous écouter ce soir, nous en étions à une motion d'ajournement déposée par le député de Saint-Jean. Et, après les remarques de la ministre et du député de Saint-Jean, je pense que, s'il y a consentement, si j'ai bien compris, il y a une demande de l'opposition, du député de Saint-Jean, pour retirer sa motion d'ajournement. Est-ce que c'est exact, M. le député de Saint-Jean?

M. Turcotte: Consentement.

Le Président (M. Ouellette): De consentement. Est-ce qu'il y a consentement du côté ministériel pour retirer la motion d'ajournement?

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Ouellette): Donc, il y a consentement. Donc, puisqu'il y a consentement et pour nous permettre d'effectuer notre travail de parlementaires, il y a aussi consentement qu'il n'y aura pas de remarques préliminaires et que nous allons débuter immédiatement l'étude article par article?

Une voix: Consentement.

Étude détaillée du
projet de loi n° 28

Le Président (M. Ouellette): Il y a consentement. Donc, Mme la ministre, je prends en considération l'article 1 du projet de loi n° 28.

Mme Beauchamp: Puis, M. le Président, peut-être à des fins de transparence puis de faciliter nos travaux, ce que je vous propose, c'est de déposer l'amendement que je vous ai lu un peu plus tôt concernant l'assurance que le ministère de l'Environnement procède avec diligence dans l'étude des plans de gestion en zone inondable. Et je voudrais aussi déposer immédiatement un deuxième amendement. Je ne le lirai pas, on y arrivera, mais j'ai bien entendu aussi et j'ai demandé à mon ministère de préparer un amendement pour les situations où... Quand un citoyen utilise la période de deux ans pour discuter avec le ministère pour apporter des ajustements, on nous a dit ? et j'ai été sensible à ça ? il y a quelque chose qui ne marche pas parce que le citoyen n'a pas de recours alors qu'un fonctionnaire lui dit non. Et, dans ces cas-là, je prévois, après que la décision, donc, administrative a été rendue, je prévois un possible recours devant le Tribunal administratif du Québec. O.K.?

Des voix: ...

Mme Beauchamp: ...dans quelques instants. C'est parce que je vais vous demander de le réécrire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Beauchamp: ...c'est parce, que moi-même, je ne suis pas sûre.

Des voix: ...

Mme Beauchamp: Ce ne sera pas long. Tout ça, j'étais capable, mais ça, je ne suis pas capable de... il y a trop de ratures. Donc, on peut peut-être... Je vais au moins déposer ça et...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Je le dis gentiment, hein?

Une voix: ...

Mme Beauchamp: On est habitués à...

Une voix: ...

Objets et champ d'application

Le Président (M. Ouellette): Donc, Mme la ministre, on reprend. L'article 1.

Mme Beauchamp: Oui. Donc, l'article 1 exprime les deux finalités recherchées par cette loi, soit de clarifier les titres de propriété qui bordent une partie de la rivière Richelieu, mais aussi, d'autre part, de mieux assurer la protection des différents milieux humides encore présents le long de cette partie de la rivière.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a des commentaires? Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Merci, M. le Président. Les commentaires sont sur la première ligne, là, de l'article 1 pour déterminer la localisation. On comprend... Puis j'aimerais avoir... Pour savoir de la ministre si c'est bien ça, là, il y a eu des instructions d'arpentage qui ont été émises par le gouvernement... Donc, M. le Président, comme je le disais, il y a eu des instructions d'arpentage émises par le gouvernement en janvier 2008 pour que l'arpenteur-géomètre y définisse la limite du domaine hydrique. C'est bien ça?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Juste confirmer les dates. Est-ce que vous pouvez vous joindre... On va peut-être faire un petit jeu de chaise musicale, là, mais...

Une voix: Non, non, ça va.

Mme Beauchamp: Vous devez vous réidentifier quand...

M. Hamel (Serge): Oui. Serge Hamel...

Le Président (M. Ouellette): M. Hamel.

M. Hamel (Serge): ...du Centre d'expertise hydrique. Il n'y a pas lieu d'avoir des instructions d'arpentage données aux arpenteurs du gouvernement lorsqu'ils font leurs propres arpentages pour les besoins de leur propre ministère, entre autres, sauf qu'il y a quand même un protocole d'entente qui fixait des balises. Plus, il y a eu beaucoup d'études du territoire qui ont été faites par l'arpenteur. Et, lorsqu'il va avoir terminé ces travaux d'adoption... disons, la ligne va être adoptée, il va y avoir dépôt de cette ligne-là au Bureau de l'arpenteur général du Québec avec les informations relatives à cette ligne-là.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Oui. Merci, M. le Président. Donc, je comprends bien la réponse, là, l'arpenteur-géomètre, donc, a, comme de fait, la capacité de définir, là... Mais la question de délimiter la ligne des hautes eaux ordinaire, c'est de l'expertise de l'ingénieur civil, ce n'est pas de l'expertise de l'arpenteur. Mais, ceci étant dit, il y a des règles qui sont données, les normes d'arpentage, et il y a des instructions générales pour les arpentages, et ça, j'en conviens.

J'ai été voir pour les règles d'arpentage, par exemple, puis, dans les normes d'arpentage qui sont définies ? puis elles sont très récentes, 2008, là, 1er décembre 2008 ? la rive dont on fait référence à... la rive, là, puis la limite... elle se définit comme étant la limite au bord du lit d'un plan d'eau puis, dans le cas des eaux non sujettes à marée, peut porter le nom de rive. Là, donc, dans le projet de loi, on voit après ça qu'on définit la rive, mais cette rive-là, c'est, dans le fond, une bande riveraine qu'on définit, là. C'est ça, Mme la ministre?

Mme Beauchamp: Ce que je vais vous proposer, là, honnêtement, je vais vous proposer d'entendre l'arpenteur-géomètre, s'il vous plaît, M. André Gagné. On a une place, on va mettre un deuxième siège pour être bien accompagnés par notre équipe d'experts. Vous devez vous identifier dans le micro.

Le Président (M. Ouellette): M. Gagné.

M. Gagné (André): Oui, bonsoir. André Gagné, arpenteur-géomètre. Alors, pour répondre à votre question, Mme la députée, bon, d'une part, je voulais juste peut-être mettre au point qu'en vertu de l'article 34 de la Loi sur les arpenteurs-géomètres c'est dévolu à l'arpenteur-géomètre, la délimitation du territoire, que ce soit du domaine public, du domaine privé, ainsi que la délimitation des cours d'eau. Au regard des instructions, il va de soi, on est assujettis à tout ce qui existe en matière de législation, et évidemment la doctrine et la jurisprudence conduisent nos actes pour établir la ligne des hautes eaux, souvent les prescriptions de l'article 9.19 du Code civil du Québec.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: M. le Président, je ne veux pas m'engager dans un débat, mais le positionnement de la ligne, là, une fois la cote établie, ça relève de l'arpenteur-géomètre, oui, mais déterminer la ligne, ça relève de l'ingénieur civil. Donc, ceci étant dit, je comprends que vous êtes régis par des normes.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je ne sais pas quelle est la finalité de ce questionnement-là, vous pouvez peut-être m'éclairer. Moi, c'est un domaine que je ne connais pas aussi bien que vous, je le dis en toute humilité. Parce qu'à votre commentaire, là, chacune des personnes assises derrière moi fait signe que non, qu'ils ne partagent pas votre opinion, mais je veux savoir quel est l'objet, qu'est-ce que... en termes légaux, pour nous qui devons adopter cette article, c'est quoi, l'impact de ce débat.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: M. le Président, ils ont droit à leur opinion, j'ai le droit à la mienne. Maintenant, ce que je peux vous dire, c'est que toute la question de la délimitation de la ligne hydrique doit être faite par la personne compétente. Et mon point est que ça doit être fait par un ingénieur civil en hydraulique. Donc, voilà. J'ai exprimé mon point, ce sera noté dans les galées. Et je pense que, pour la petite histoire de ce projet de loi, je veux que ce soit noté. Donc, voilà.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, Mme la députée d'Iberville?

n (21 h 50) n

Mme Bouillé: Oui. Donc, je comprends que la ligne de séparation établie par les critères botaniques, là, parce qu'on s'en va dans du nouveau, là, correspondrait grosso modo, là, à la ligne qui est établie à la cote d'inondation, dont la période de retour est de deux ans. C'est bien ça, Mme la ministre?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Comme je vous dis, honnêtement, là, moi, je ne suis pas en mesure de répondre à ce genre de question, c'est pour ça que je suis si bien accompagnée. Est-ce que je donne la parole à Me Saint-Martin?

Une voix: Oui.

Mme Beauchamp: Oui, Françoise Saint-Martin, avocate, qui est responsable aussi de la... Si je ne me trompe pas, vous avez rédigé le projet de loi.

Mme Saint-Martin (Françoise): Oui.

Mme Beauchamp: Donc, elle va éclaircir par rapport à votre question si vous permettez.

Le Président (M. Ouellette): Mme Saint-Martin.

Mme Saint-Martin (Françoise): Oui. Ce qu'il y a d'important de remarquer pour l'article 1, ceux qui suivent ? puis on l'indique un peu plus loin quand on va voir les dispositions ? on est vraiment au niveau foncier, donc sur le plan de la propriété. Pour ce qui est de la politique protection des rives, des évaluations environnementales, justement la ligne des hautes eaux qui sert à des fins environnementales n'est pas en cause dans le projet de loi. On crée vraiment une nouvelle ligne à des fins foncières pour délimiter ce qui est la propriété de l'État par rapport à des propriétés voisines privées. On se donne la peine justement... S'il y a quelque chose qui est confondant pour les gens, c'est toutes ces notions-là qui jouent à différents niveaux. Mais on a un problème déjà, actuellement, avec le Code civil qui parle à des fins, vraiment, de propriété à 919, alors que la politique protection des rives ou d'autres législations environnementales traitent de la ligne des hautes eaux à d'autres fins, là. Puis c'est là aussi où l'expertise des ingénieurs, des biologistes peut être justement mise à profit parce qu'ils ont des hautes connaissances sur le milieu terrestre, là, et le reste.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Merci, M. le Président. Justement, on va essayer de démêler les choses, là, pour la suite de la discussion. Donc, ma question était: La ligne établie à la cote d'inondation, dont la période de retour est de deux ans, c'est sur ça que vous vous êtes basés au ministère de l'Environnement?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Saint-Martin (Françoise): Non, et justement compte tenu...

Le Président (M. Ouellette): Mme Saint-Martin.

Mme Beauchamp: Oui, Me Saint-Martin va répondre, et on verra si c'est nécessaire de compléter par la suite.

Mme Saint-Martin (Françoise): Justement, compte tenu du différend qui existait sur la fameuse ligne des hautes eaux au sens du Code civil, ce que le projet de loi fait puis ce que le protocole annonçait, c'est qu'il y a d'autres critères... Ce n'est plus la ligne des hautes eaux, là, c'est une ligne séparative, mais on a pris en compte les occupations, les remblais, justement la ligne naturelle. Donc, aujourd'hui, ça peut ressembler de façon... dans certaines zones à peut-être ce qui est plus le lit mineur, mais ce n'est plus un concept... On ne l'appelle ni la ligne des hautes eaux, tout ça, c'est la ligne séparative, là, qui...

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Merci, M. le Président. Séparative entre?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Pour délimiter au niveau de la notion de propriété foncière, donc entre ce qui est de la propriété privée et de la propriété du domaine public.

Mme Bouillé: Oui, oui, je comprends.

Mme Beauchamp: Elle sert à ça, la ligne, elle sert à ça.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Merci, M. le Président. Je comprends que c'est l'usage, ça, j'en conviens. Mais à le séparer entre quoi et quoi? Entre... Je comprends que le ministère s'est basé sur des critères botaniques. Bon, bien, expliquez-moi.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, peut-être juste... Me Saint-Martin venait de vous expliquer qu'il y a eu une série de critères utilisés, donc des critères, je dirais, moi, hydrauliques, mais il y a eu aussi une série d'autres critères, dont effectivement la couverture végétale, l'occupation faite du territoire. Je ne sais pas si on veut compléter, si quelqu'un est capable, systématiquement, de défiler la série de notions utilisées. Donc, si vous permettez, M. le Président, si les parlementaires le permettent, peut-être qu'à ce moment-là M. Gagné pourrait compléter la réponse sur l'ensemble des éléments utilisés pour choisir cette limite.

Le Président (M. Ouellette): M. Gagné.

M. Gagné (André): Bon. Alors, évidemment, la ligne qui apparaît au projet de loi est une ligne qui suit des critères pour rencontrer, finalement, les orientations du protocole d'entente. À cet effet-là, évidemment, il y avait des orientations qui prenaient en compte les propos qui étaient amenés par l'Association des riverains, bon, à l'effet qu'il y avait une ligne de rivage continue, finalement c'est quoi, la perception des citoyens lorsqu'ils ont pris possession du territoire. Alors, le bénéfice du doute a été mis en faveur, finalement, des citoyens, à l'effet que, dès qu'on dépassait cette limite de végétation là omniprésente, donc c'était ce qu'on appelle une ligne de rivage continue.

Actuellement, un arpenteur-géomètre, dans le cadre de ses opérations, normalement, suivrait les prescriptions qui sont décrites à l'article 979 du Code civil du Québec pour établir une limite de propriété, que ce soit entre deux propriétés privées ou entre une propriété de l'État versus une propriété privée, ce qui est le cas présentement ici, dans l'objet, là, des discussions de ce soir. Donc...

Mme Beauchamp: ...permettre, M. Gagné...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: ...M. le Président. Parce qu'à des fins d'éclaircissement, quand vous avez dit que le ministère, entre autres, s'est attardé sur la question de la couverture végétale, j'ai vu la députée hocher de la tête en disant que c'est ça qu'elle voulait dire. Est-ce qu'on parle de la même chose, ou pas?

Le Président (M. Ouellette): Alors, M. Gagné.

M. Gagné (André): ...

Mme Beauchamp: Vous voulez dire, vous, qu'il y avait ça, mais d'autres choses.

M. Gagné (André): Il y a effectivement autre chose. C'est juste que, quand on parle de critères botaniques, comme Mme la députée d'Iberville le mentionnait et qu'elle associe ça à la récurrence de deux ans, c'est un concept qui est étroitement lié au niveau de la politique de protection des rives du littoral et des plaines inondables, à l'effet que, lorsqu'on passe par la définition d'une prédominance de plantes aquatiques ou une prédominance de plantes terrestres, on associe ça à la récurrence deux ans. Mais il faut voir, dans le cas présent, qu'une récurrence deux ans on se situerait davantage dans les terres privées. C'est une récurrence qui fait en sorte qu'on revient contrôler l'usage du territoire. Il ne faut pas du tout associer ça à la notion de propriété.

Et on parlait tantôt de rive, la rive, dans la politique, elle est supérieure à la ligne des hautes eaux qu'on retrouve dans la politique, alors que, dans la Loi sur le régime des eaux, la notion «rive» se situe à un niveau inférieur à la ligne des hautes eaux que le législateur a prévue. Voyez-vous, c'est des concepts qui sont un petit peu compliqués. Vous me suivez? Bon, c'est parfait.

Mme Beauchamp: Tout le monde vous suit, M. Gagné.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Pour ça, ça nous a amenés à commenter le projet de loi en disant qu'il était bienveillant ou généreux. C'est que le ministère a travaillé en essayant d'avoir une interprétation favorable aux riverains dans ce contexte-là.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Merci, M. le Président. Donc, je pense qu'on se rejoint, là, il y a des critères botaniques, de végétation qui ont servi et d'autres, ce qui a été dit. Maintenant, c'est les autres, là, c'était... Vous avez expliqué en gros, est-ce qu'on pourrait avoir la liste des critères qui ont servi? Parce qu'on essaie de démêler les choses pour la suite de l'étude des articles, là, et ce n'est pas clair, là, je vous avoue, de notre côté. Puis, avec les discussions qu'on a eues avec les personnes concernées par le projet de loi, ce n'est pas clair, sur quoi vous vous êtes basés.

Le Président (M. Ouellette): M. Gagné... Mme la ministre, avant?

Mme Beauchamp: J'ai une proposition à vous faire: Est-ce que vous permettez que quelqu'un de mon ministère travaille à, par écrit, faire un résumé de ce qu'on estime être les critères? Et, si on pouvait poursuivre, je déposerai ce document dans le cadre de l'étude.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée d'Iberville, vous êtes d'accord avec ce que la ministre vous a proposé?

Mme Bouillé: Oui, oui, tout à fait, parce que ça éclaircirait, donc, quels sont les critères. Et on verra par la suite, là, à partir de la liste, si on doit les inclure dans le projet de loi ou pas, mais enfin on veut voir les critères. D'accord?

Le Président (M. Ouellette): C'est très clair, c'est les autres critères, Mme la députée d'Iberville, que vous voulez avoir, de ce que M. Gagné a mentionné, qui étaient autres.

Mme Bouillé: Oui, c'est ça. Mais l'ensemble des critères.

Le Président (M. Ouellette): L'ensemble.

Mme Bouillé: Donc, on comprend qu'il y a des critères de végétation et autres critères qui ont été tenus en compte.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Donc, les tribunaux, on a dit... D'ailleurs, on a entendu des gens en parler aujourd'hui, les tribunaux, ils ont statué de façon très claire sur la ligne de rive correspondant à la ligne des hautes eaux ordinaire sans débordement, là. On a les tribunaux qui ont statué sur ça, on a des cas de jurisprudence très clairs. Pourquoi vous ne vous êtes pas basés sur cette ligne-là pour déterminer la propriété de l'État?

Le Président (M. Ouellette): M. Gagné.

M. Gagné (André): Alors, pour répondre à votre question, c'est que j'aurais peut-être aimé une précision dans la formulation, en ce sens que la ligne des hautes eaux, effectivement, qu'on a recherchée depuis que... j'ai travaillé quand même 14 ans sur ce territoire-là, est à l'effet qu'effectivement il faut rechercher la notion de «sans débordement». Alors, pour ce faire... Évidemment, on parle d'un cours d'eau qui est relativement long, hein, qui s'étend du lac Champlain aller jusqu'au fleuve Saint-Laurent, donc il faut regarder effectivement dans une condition de fluidité du cours d'eau naturel... Parce qu'il y a quand même un aspect très naturel dans le secteur qui nous concerne, c'est de voir quand est-ce qu'on atteint la notion de débordement. Alors, ce qu'on constate sur ce territoire-là ? et c'est ce qui, pour nous, justifiait la présentation d'un projet de loi ? c'est que, partout ailleurs sur le territoire du lac Champlain, on n'est pas en condition de débordement lorsqu'on applique la cote usuelle que le ministère applique.

n (22 heures) n

Par contre, sur le territoire, effectivement, de la MRC du Haut-Richelieu, il y a beaucoup de rives qui sont rehaussées et pour lesquelles on retrouve énormément de marais et de marécages présents, des marécages arborés, qu'on appelle. Alors, ces endroits-là, on a investigué ça avec des biologistes et on a fait ce qu'on appelle des transects pour établir un niveau auquel on aperçoit ce passage-là de la prédominance des arbres sur le territoire, et c'est là qu'on en est arrivés à une cote à 2904, qui est une cote beaucoup inférieure à la ligne des hautes eaux.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Donc, qui était basée beaucoup sur la végétation. C'est ce que vous me...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouellette): M. Gagné.

Mme Bouillé: Bien, on essaie de comprendre.

M. Gagné (André): ...c'est basé sur la notion de ligne de rivage continue où est-ce qu'on retrouve cette prédominance-là au niveau des arbres comme tels pour favoriser effectivement la régularisation du territoire.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Parfait. Donc, on va voir la liste, de toute façon. Mais je comprends que vos explications sont claires, là, je vous suis. Mais pourquoi vous ne vous êtes pas basés sur la jurisprudence? La jurisprudence était très claire.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je vais demander à Me Saint-Martin de commenter la question de la députée.

Le Président (M. Ouellette): Me Saint-Martin.

Mme Saint-Martin (Françoise): Bien, c'est que, justement, on a beau avoir de la jurisprudence, pour ce qui est du cas précis du Richelieu, on a n'a pas la même vision du tout, là, sur ce qui... On parle de très, très longues périodes où l'eau est très, très haute, là, ce n'est pas un cas au printemps d'une semaine, là. Quand on parle du Richelieu, là, on parle que le lit de la rivière est très élevé. Ça fait que, la vision par rapport à la jurisprudence, il aurait fallu quasiment à la pièce... C'est toutes les complications. C'est pour ça qu'il y a un projet de loi, c'est parce que ça aurait été interminable devant les tribunaux puis ça aurait été onéreux pour chacun des citoyens de faire clarifier jusqu'où allait la ligne dans chacun...

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Merci, M. le Président. Donc, je comprends que votre vision n'était pas celle-là. Quelle était votre vision à ce moment-là?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Mais, si je peux me permettre, c'est que ce que vous demandez, je trouve, là, le présupposé ou... la supposition derrière votre question, c'est de dire qu'on devrait... Non, mais c'est de dire que ça devrait être une démarche presque individuelle, citoyen par citoyen, à partir de la jurisprudence, et c'est là où on dit: Le choix a été un choix d'une proposition globale, là. Vous me faites signe que ce n'est pas ça que vous voulez dire, mais c'est ça que j'ai compris derrière vos questions. Ça veut dire quand... Vous nous invitez à dire: À partir de la jurisprudence, notamment dans d'autres secteurs géographiques du Québec?

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Premièrement, je souhaite qu'on ne suppose pas des choses que je n'ai pas dites, M. le Président.

Une voix: ...

Mme Bouillé: Non, non, mais, écoutez, ma question était relativement claire. Les cas de jurisprudence sont très clairs sur la ligne de séparation, et je pose tout simplement la question: Pourquoi vous ne l'avez pas utilisé au ministère de l'Environnement, ce qui rendrait les choses tellement plus claires pour tout le monde qui regarde ce projet de loi là? Et la base de pourquoi on est dans une situation où les riverains ne s'y retrouvent plus, où les gens en hydraulique ne s'y retrouvent plus, c'est que finalement on ne sait pas sur quels critères vraiment ça a été établi. Donc, je ne suppose rien, je dis: Il y a des antécédents qui disent clairement comment le faire, pourquoi le ministère de l'Environnement n'a pas procédé de cette façon-là, qui aurait été tellement plus simple? Un.

On me dit, on me répond, ce que je comprends: Ce n'est pas ça, c'est que la vision du ministère de l'Environnement n'était pas de se baser sur ça. Parfait, je peux prendre ça, je peux prendre ça comme réponse. Je demande maintenant: Quelle était la vision du ministère de l'Environnement, puisque c'était si simple de se fier à ce qui était entendu dans le monde de l'hydraulique sur où était la définition? Et, sur l'explication des hautes eaux, en tout cas, je peux vous dire, M. le Président, que j'habite sur le bord de la rivière Richelieu, pas dans la zone qui est concernée, mais tout près, et, écoutez, là, n'importe quel ingénieur en hydraulique l'aurait défini là.

Le Président (M. Ouellette): Donc, est-ce qu'il y a une question, Mme la députée d'Iberville, ou c'est seulement qu'un commentaire?

Mme Bouillé: Oui. Quelle est la vision du ministère de l'Environnement qui a fait qu'ils ont fait un choix différent d'utiliser les critères admis au niveau de l'hydraulique?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: On va laisser la parole à André Gagné.

Le Président (M. Ouellette): M. Gagné.

M. Gagné (André): Bon. Alors, pour revenir à... C'est que, lorsque j'ai commencé l'étude de ce dossier-là, il y avait évidemment des prédécesseurs, des arpenteurs qui étaient passés au ministère. J'ai regardé les constats de leur analyse, et effectivement ça a pour effet que, dans cette zone, que je vous appelle de marécages arborés, on se retrouve très loin du lit mineur du cours d'eau. Autrement dit, ce que vous voyez l'été, que vous êtes habitués de côtoyer, la ligne des hautes eaux, si on respecte les prescriptions de l'article 919, on se retrouve à rentrer plus loin dans le marécage arboré, compte tenu... Regardez ici, là, on l'a présentée, cette situation-là, et je trouve que ça résume très bien ce qui se passe au niveau de la rivière Richelieu et du lac Champlain, c'est que...

Une voix: ...

M. Gagné (André): C'est ça. C'est que...

Une voix: ...

M. Gagné (André): Oui, je vais vous expliquer. Alors, voyez-vous, ici on pourrait comparer ça comme étant la flûte à champagne, comme constituant ce qu'on appelle le lac Champlain. Alors, voyez-vous, on met du liquide dedans, et, pour un même volume de liquide, le verre ne déborde pas. Si on met le même volume dans un verre style d'un verre de martini, où est-ce que les côtés sont beaucoup plus bas, alors, voyez-vous, ça s'étale, et c'est ce que représente la rivière dans le secteur du Haut-Richelieu. Autrement dit, toute cette portion-là ici, chaque côté, c'est ce qu'on appelle la rive, et voyez-vous, dans aucun des cas, on n'a une notion de débordement, c'est juste la configuration géomorphologique des rives puis du littoral de cette rivière qui a amené cette confusion-là au niveau de l'occupation du territoire. Alors, quand on est arrivés après une observation générale des 40 km de part et d'autre de la rivière, on a décelé un nombre impressionnant d'occupations qui s'avéraient en situation un petit peu trouble. Donc, il fallait trouver une solution à l'occupation de ces gens-là, et c'est pour ça qu'on recommandait le projet de loi.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: C'est une vision des choses que je ne peux pas contester. Vous avez votre vision, je pense qu'elle est expliquée par le ministère. En tout cas, je reviens avec le fait que, si on y va avec les hautes eaux ordinaires, sans débordement, bien ça signifie qu'on ne peut pas considérer la crue de printemps. Bien, en tout cas, je pense que tout le débat est que la cote est trop élevée. Ça a été dit depuis cet après-midi. Puis, de cette façon-là, en tout cas, il y a... Bien, on verra comment ça retournera, là, mais je pense qu'il y a plusieurs personnes qui nous ont dit que la cote qui avait été établie par le ministère était trop élevée, et je pense personnellement ça, moi aussi, là, que la cote est trop élevée. Donc, on contrevient au principe établi par la jurisprudence et par le monde de l'hydraulique, et, bien, je tenais à vous le dire. Donc, on va continuer.

Le Président (M. Ouellette): M. le député... À moins que, Mme la ministre, vous ayez un commentaire? M. le député de L'Assomption voulait avoir la parole.

Mme Beauchamp: Le commentaire est le suivant: Moi, je ne peux pas rentrer dans ce genre de débat, je n'ai pas les connaissances pour le faire. La fin de l'histoire dans le travail fait par le ministère est quand même le fait que, sur 1 300 riverains concernés, plus de 1 000 voient leur situation régularisée. Je voulais juste indiquer, donc, que, quand vous affirmez que la ligne n'est pas bien placée selon vous, je veux juste vous dire, là, qu'il y a quand même bon nombre de gens dans la région qui reconnaissent que, sans trop de... ils ont vécu beaucoup de problèmes dans le passé, mais que, là, là, bon nombre est régularisé. Puis je pense que les séances d'information nous ont permis aussi de voir que bon nombre étaient satisfaits de voir qu'on avait atteint ce niveau-là de dossiers tout... à 100 % régularisés par rapport à ce qu'ils estimaient être leur propriété. Ça fait que je pense qu'en termes de proportions le travail fait par le ministère, et tout ça, a été toujours dans un esprit d'être le plus favorable possible aux riverains, mais dans les limites de l'expertise, bien sûr, détenue par les gens du ministère. C'est le seul commentaire que je voulais faire.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Merci, M. le... Pardon. Vous n'aviez pas terminé?

Mme Bouillé: Non, j'avais peut-être une...

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée d'Iberville, avant de passer la parole.

Mme Bouillé: Oui. Merci, M. le Président. Étant donné, là, bon, toutes les explications qui ont été données puis qu'on va avoir la liste des critères qui va nous être remise, moi, je suggère de suspendre cet article-là pour l'instant.

n (22 h 10) n

Le Président (M. Ouellette): J'aurais eu le goût de donner la parole au député de L'Assomption avant d'entendre que vous vouliez suspendre cet article-là, Mme la députée d'Iberville.

M. McKay: Oui. Merci, M. le Président. Bien, en fait, c'est une suggestion pour possiblement compléter justement la liste des critères parce qu'aussi, dans la discussion qu'on a, moi, je m'aperçois, depuis cet après-midi, qu'il semble y avoir pas mal de confusion avec les définitions des termes. M. Laugier, que nous avons entendu un peu plus tard, dit: Bien, nous, la ligne, là, qui était applicable, qu'on applique depuis 1991, c'est ça qu'on appelait la ligne hydrique, et là, maintenant, dans ce projet de loi là, on veut établir la ligne hydrique. Alors donc, il y avait une ligne qui avait été établie en 1991, qui n'était pas selon les mêmes critères et, dans les faits, qu'on devrait nommer différemment si là, maintenant, nous établissons la ligne hydrique, donc... Et il y a la ligne des hautes eaux. L'Association des riverains aussi est venue parler, là, de la ligne des hautes eaux, la ligne des hautes eaux de crue. J'imagine qu'il y a une ligne d'étiage aussi. Alors, je suggère, là, que, en accompagnement du texte qui va nous décrire la méthodologie qui a été utilisée par le ministère pour établir la ligne hydrique, qu'on fasse un effort aussi peut-être de définition de termes et pour s'assurer que, dans la poursuite de nos travaux, d'une part, et ensuite dans l'application du projet de loi... Parce que, ensuite de ça, il va y avoir des discussions sur les plans de gestion, et, encore là, les gens risquent de s'enfarger dans différents termes si on n'a pas vraiment une terminologie plus claire.

Alors, c'est une suggestion, là. Et effectivement on n'adoptera pas l'article 1 de ce côté-ci, en tout cas tant qu'on n'aura pas cette méthodologie, là, cette liste, les critères de façon très, très claire et surtout compréhensible.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, un commentaire à la suggestion du député de L'Assomption.

Mme Beauchamp: Oui. Je suis en train de faire vérifier, là, mais peut-être que, dans quelques instants à peine, on va pouvoir vous déposer un document qui donne les définitions que vous souhaitez.

Le Président (M. Ouellette): Donc, j'ai besoin du consentement pour suspendre l'article 1, le temps que la liste des critères soit rédigée et que Mme Lavoie ait eu le temps de regarder les définitions.

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Ouellette): Consentement du côté ministériel aussi? Donc, article 2. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Donc, l'article 2 circonscrit la portée géographique limitée de l'intervention législative actuelle. En effet, l'article 2 définit la section particulière de la rivière Richelieu visée par les différentes mesures prévues dans la loi en indiquant les limites nord et sud de la portion concernée de la rivière. Cette portée géographique limitée s'explique par la situation particulière qui a donné lieu aux mesures proposées. La portée s'explique, entre autres, par les caractéristiques physiques fort différentes de la section plus au sud de la rivière par rapport à celle de la section plus au nord, en aval, les rives de cette dernière étant plus escarpées, alors que la portion sud de la rivière se démarque par un très faible dénivelé des rives. Vous avez reconnu là le verre de martini décrit un peu plus tôt.

Si vous permettez, on serait en mesure de déposer, pour faire des photocopies, les définitions. Je veux juste vous décrire, là. Ça décrit la ligne des hautes eaux ? notion apparentée ? la ligne des hautes eaux au sens de la politique de protection des rives du littoral des plaines inondables, la limite du domaine hydrique de l'État au sens du projet de loi.

Le Président (M. Ouellette): Des commentaires sur l'article 2? M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Moi, j'aurais peut-être une question ? malgré que la ministre y a peut-être déjà répondu par son explication, mais j'aimerais juste avoir l'assurance ? quand on dit que le territoire desservi par ce projet de loi là, conscrit par ce projet de loi là s'arrête au nord du pont Gouin, donc, est-ce que c'est arbitraire ou il y a une raison particulière à cette hauteur-là?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Si vous le voulez, je peux faire répondre quelqu'un du ministère. Mais, comme on l'indiquait dans les remarques, là, accompagnant la lecture de l'article, c'est vraiment... on estime que, là, vraiment, la rivière change d'aspect, a des rives escarpées et que clairement, donc, il y a une différence dans cette rivière. Je ne sais pas si vous voulez en savoir plus. Moi, je pense qu'on l'avait mentionné dans les remarques. Est-ce que vous voulez entendre quelqu'un du ministère un peu plus?

M. Turcotte: Oui, j'aimerais ça.

Mme Beauchamp: Donc, s'il vous plaît, peut-être, M. le Président, on pourrait entendre M. Hamel.

Le Président (M. Ouellette): M. Serge Hamel, vous avez la parole.

M. Hamel (Serge): Oui. En amont du pont Gouin, c'est une zone assez lentique, là. On sait qu'il y a très peu de pente entre le lac Champlain puis le pont Gouin. À partir du pont Gouin, la rivière commence à avoir une certaine pente puis des rives un petit peu plus escarpées, ce qui fait en sorte que c'est plus facile de retracer un bord de l'eau à partir du pont Gouin que ce l'est en amont. Et c'est pour ça que le projet de loi arrête au pont Gouin vraiment, parce que c'est dans cette zone-là, en amont du pont Gouin, qu'il y a des difficultés plus grandes de retracer la ligne des hautes eaux, donc le repère, disons, naturel du lit de la rivière.

Le Président (M. Ouellette): C'est là que sont les anguilles aussi, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Bien, ça, ça m'amène à une autre question. Il y a eu un peu d'information ou de désinformation, là, sur la question, justement, des riverains qui étaient en amont du pont Gouin, par rapport qu'ils étaient, eux aussi, concernés dans la question de la ligne hydrique du projet de loi n° 28. Donc, vous me dites que ces gens-là ne sont pas concernés parce que...

M. McKay: ...en bas...

M. Turcotte: Oui, excusez-moi, excusez-moi. Donc, que ces gens-là ne sont pas concernés par le projet de loi n° 28, mais est-ce que ces gens-là, est-ce qu'ils ont des titres clairs? Parce qu'il y a eu un peu, là, de désinformation dans les derniers mois dans ma circonscription, de confusion, donc j'aimerais ça... Puis la désinformation ne venait pas, là, du ministère, loin de là, là, on s'entend, là, c'est de d'autres associations. Donc, est-ce que je pourrais avoir une assurance pour les gens qui sont touchés par ça?

Le Président (M. Ouellette): Comme toute la population de Saint-Jean nous écoute ce soir, Mme la ministre ou M. Hamel.

Mme Beauchamp: Je pense, là, qu'il est difficile, de notre point de vue à nous, d'affirmer ici dans le micro que ça veut dire que toutes ces personnes-là ont des titres de propriété clairs. Ce que je veux dire, c'est que, peut-être pour différentes raisons, leurs titres ne sont pas clairs. Mais je vais laisser M. Hamel commenter du point de vue...

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Donc, de ce que je comprends de votre intervention, Mme la ministre, c'est qu'il n'y aura pas d'autre intervention du gouvernement pour clarifier ces titres-là. Ceux qui n'ont pas de titres clairs, là, ce sera, là...

Mme Beauchamp: Mon seul commentaire...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: ...c'était de dire que les titres n'étaient pas... Peut-être qu'il y en a qui ont des titres pas clairs, mais ce n'est pas en vertu de la difficulté de tracer la limite de la terre par rapport au domaine hydrique. C'est plus ça que je voulais dire. Il y a peut-être d'autres raisons qui font que certains ont des titres pas clairs, ça fait que je voulais juste dire: Je ne suis pas capable, moi, d'affirmer qu'ils ont tous des titres clairs. Mais ce n'est pas en vertu, ce n'est pas selon... c'est le problème qui est plus posé en amont, sur le territoire dont on parle.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Bien, si on peut entendre...

Le Président (M. Ouellette): M. Hamel.

M. Hamel (Serge): Bien, en aval du pont Gouin, là, il y a des citoyens ? peut-être une cinquantaine entre le pont Marchand puis le pont Gouin ? dont la ligne des hautes eaux naturelle va définir leur limite de propriété, contrairement aux gens en amont du pont Gouin où c'est la limite fixée par le projet de loi parce que ça posait plus de problèmes dans cette zone-là.

La ligne des hautes eaux naturelle fixe la limite de propriété partout, sur tous les cours d'eau ailleurs au Québec, y compris en aval sur le Richelieu, passé le bassin de Chambly jusqu'à Sorel, là. Donc, dans les autres cas, c'est la même.

Une voix: Merci beaucoup.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: C'est correct.

Le Président (M. Ouellette): S'il n'y a pas d'autre commentaire sur l'article 2, est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): L'article 3. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Cet article complète l'article 2 en prévoyant la valeur respective des deux versions de la carte et des limites qui y figurent. Compte tenu de certaines limites inhérentes à la version papier, c'est la version informatique qui prévaudra en cas de conflit. Et la version informatique contient des coordonnées permettant de localiser la ligne avec plus de précision sur le territoire.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 3? Il n'y a pas de commentaire sur l'article 3. Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Délimitation du domaine hydrique de l'État

Localisation de la ligne séparatrice

Le Président (M. Ouellette): Article 4. Mme la ministre.

n (22 h 20) n

Mme Beauchamp: L'article 4 est la disposition centrale par laquelle se traduit l'objectif de la loi de clarifier les titres des propriétés le long d'une partie de la rivière Richelieu. Par l'établissement d'une nouvelle limite sur le territoire, l'article 4 permettra d'éviter des débats sur l'emplacement du domaine hydrique de l'État selon les règles usuelles du Code civil. Une meilleure sécurité juridique devrait en résulter pour le bénéfice de tous.

Comme le deuxième alinéa de cet article l'explique encore davantage, désormais, plutôt que de référer aux règles usuelles découlant en particulier de l'article 919 du Code civil ou plutôt que de référer à d'anciens ou d'autres documents référant à une autre limite, il faudra se référer à la ligne séparative des propriétés là où elle se trouve fixée par les dispositions de la présente loi. La ligne établie servira donc de nouveau point de départ, facilitant d'autant toutes les transactions futures, que ce soient celles entre particuliers ou celles futures avec l'État pour acquérir ou louer des parcelles de son domaine.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 4? M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Étant donné que cet article-là est intimement lié à la discussion qu'on a déjà eue et dans l'attente de l'adoption de l'article 1, est-ce qu'il serait possible de suspendre l'étude de l'article 4 et passer à l'article suivant?

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 4?

Mme Beauchamp: Consentement.

Le Président (M. Ouellette): L'article 5. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: L'article 5 vise à faciliter la transition vers l'application de la nouvelle délimitation opérée par la loi. Il prévoit en effet le remplacement d'anciennes références ou représentations par un renvoi à la nouvelle ligne séparative, permettant ainsi d'assurer la cohérence nécessaire entre la loi et différents documents, et ça, dès le moment où la nouvelle ligne séparative prend effet.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 5? Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Oui. Merci, M. le Président. L'article traite d'une ligne de séparation ? c'est bien ça? ? alors qu'on voit apparaître la notion d'une bande riveraine, là, il y a une bande riveraine qui est délimitée. Là, la notion de bande, là, elle apporte quoi dans le projet de loi? Est-ce que ça ne vient pas compliquer inutilement, là, la définition qu'on essaie d'avoir simple puis sans ambiguïté?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Peut-être à des fins de compréhension, je... nous cherchons... Où est-ce que vous voyez la référence à «bande riveraine»? À quelle ligne?

Mme Bouillé: C'est parce que dans...

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Merci. C'est que, dans le projet de loi, on parle d'une bande à un moment donné de... Là, il faudrait que je retrouve l'article, là, mais qui est d'un minimum de 10 pieds. C'est bien ça?

Une voix: ...

Mme Bouillé: Non? Ah! O.K. Bon, bien, O.K.

Mme Beauchamp: Ça, vous l'avez lu dans...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, je crois, là, je ne veux pas... Mais je crois que vous avez lu ça dans la politique de gestion des rives et du littoral des plaines inondables. Ça, ça parle de la bande riveraine de 10 mètres.

Une voix: À des fins environnementales.

Mme Beauchamp: Mais ce n'est pas dans le projet de loi.

Une voix: Pas de propriété.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 5? Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, à moins que vous vouliez retrouver votre référence à «bande riveraine». Mais c'est parce que je la chercherais.

Mme Bouillé: Oui, je vais la retrouver puis... Tantôt, on prendra une pause, je vais la retrouver, là.

Mme Beauchamp: Voulez-vous suspendre?

Mme Bouillé: Parce qu'on ne se trouvait pas à parler de rives, mais de bande. Mais enfin je vais retrouver ça tantôt, c'est correct.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 5? Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Article 6. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: L'article 6, conformément aux objectifs de clarification et de sécurité juridique poursuivis, donc, comme l'article 7 d'ailleurs, l'article 6 introduit des mesures restreignant certains recours pour que les questionnements sur la localisation du domaine hydrique public ne revivent pas sous une autre forme après l'adoption de la loi. Cet article introduit en effet une restriction à certains types de recours afin que les possessions et transferts de propriétés déjà effectués ne puissent pas être remis en question. C'est un peu le principe qu'aujourd'hui, là, c'est une ligne de départ, et on ne peut pas revenir en arrière en contestant les transactions qui auraient été faites.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 6? M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Oui. On a eu l'occasion de discuter... La plupart des intervenants qui ont intervenu lors des consultations particulières ont parlé de la question, justement, des baux, qu'ils ont dû payer des frais de location de leurs terrains. Est-ce qu'il y aurait une possibilité d'avoir une modification dans cet article-là pour que, justement, on puisse ouvrir la possibilité de rembourser les frais de location à des gens qui ont payé ces baux-là maintenant inutilement?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Si vous permettez, je vais prendre juste quelques secondes avec Me Saint-Martin.

Le Président (M. Ouellette): Coupez le micro, s'il vous plaît.

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette): Oui, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: ...et Me Saint-Martin pourra compléter la réponse. Vous le voyez, là, j'ai pris le temps de vouloir écouter parce que, moi, je suis très ouverte à ce qu'on essaie de voir si, un jour, on pourrait... pouvait trouver une piste de solution. Mais ce que m'explique Mme Saint-Martin ? et elle pourra compléter ? c'est qu'ici c'est un article qui est nécessaire pour dire que tous les gestes posés de part et d'autre par des privés ou par le gouvernement, l'État, étaient des gestes valides. Il y a la question des baux, mais, par le passé, il y a eu des transactions carrément de vente, par exemple, et donc de laisser une ouverture demeure une espèce d'ouverture pour tout geste qui aurait été posé par l'État.

Je vais vous dire, honnêtement, je vous le dis, sur la question des baux, je pense que, l'équipe au cabinet, au ministère, je pense qu'on a essayé de la retourner de toutes les façons. Et je vous le dis aussi, là, honnêtement, sans retourner vers le Comité de législation puis avoir l'autorisation du ministère de la Justice, je pense que ça va être très compliqué de laisser quelque chose, en tout cas, qui laisserait sous-entendre que l'État admet que lui n'aurait pas agi correctement ou pas sur les bonnes bases juridiques, et que ça, ça demande un remboursement des baux. Et donc c'est la réponse que je peux vous faire, tout en disant que, s'il y a une avenue qui fait en sorte que... Parce qu'ici l'article, ici, dit qu'on ne permet pas à quelqu'un de poursuivre à ce titre-là. Moi, ce que je peux juste dire, c'est que je ne crois pas que je sois capable d'ouvrir cet article-là en prétendant que, sur la question des baux, on permettrait de poursuivre l'État. Mais je veux juste, encore une fois, dire: Est-ce qu'il y a des... Est-ce qu'il y a une façon de voir cette situation pour qu'on retrouve... qu'on trouve un jour une porte de sortie pour essayer de rejoindre le sentiment... essayer de répondre au sentiment d'iniquité que je perçois bien, là, et que... Est-ce qu'il y aurait une façon? Je veux être ouverte, mais de me demander de laisser la porte ouverte de poursuites, c'est aussi la laisser ouverte pour toute poursuite entre l'État et les citoyens. Ça me semble compliqué.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Je ne sais pas si la liste que j'ai entre les mains est exhaustive, mais j'ai une liste qui m'a été remise, et c'est la liste des gens qui ont signé un bail à l'époque avec le gouvernement. Donc, si une liste existe, on pourrait sûrement trouver une façon de formuler pour être sûr que ce ne soit pas pour d'autres ententes qui auraient été contractées avec le gouvernement, mais bien pour ces baux en question qui avaient été suite à une demande, là, du sous-ministre de l'époque, là.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: En fait, je me suis informée. Parce que, quand on a eu des discussions au ministère pour savoir est-ce que je peux faire quelque chose pour répondre à cette problématique, moi, ce qu'on m'a indiqué, c'est qu'on avait une connaissance documentée des situations à partir de 2002. C'est bien ça? De 2002. Parce qu'il faut voir aussi qu'il y a derrière ça des gens qui peuvent avoir payé des baux pour ensuite... sur des terrains qui ne leur appartiennent plus. C'est toute la question jusqu'où on remonte aussi sur ces notions-là. Ça fait qu'à ma connaissance il n'y a pas juste qui a des... En tout cas, il y a aussi la question du temps, comme je vous dirais, qu'il faut aussi circonscrire, et c'est là où je dis que ça m'apparaît complexe. Ça m'apparaît complexe. De réaliser ça, d'essayer de rédiger quelque chose qui prévoit que c'est pour les propriétaires actuels depuis 2002 puis de penser qu'on a une liste exacte, honnêtement, ça m'apparaît complexe.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Si la personne a signé un bail, théoriquement elle doit l'avoir en sa possession. Et, si elle est encore propriétaire du terrain, c'est facilement prouvable aussi. Je pense qu'il pourrait avoir une possibilité à ce niveau-là, au même titre que, dans ma circonscription, l'usine Singer, quand elle a fermé, après plusieurs années, les gens ont entamé un recours collectif, ont réussi à avoir leur fonds de pension que la compagnie était partie avec en prouvant qu'ils avaient travaillé là un certain nombre d'années. Donc, la même chose, si on a l'acte de propriété de l'époque, on a une copie du bail, on pourrait prouver, et les gens qui réclameront cet argent-là pourraient l'avoir. Dans ce cas-là, les gens qui ne le réclameront pas de telle date à telle date... Mais ce sera de la responsabilité des gens qui ont payé, là, de le réclamer.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

n (22 h 30) n

Mme Beauchamp: Bien, en fait, j'espère... Je laisserai Me Saint-Martin... Il est assez tard pour que je vous laisse commenter plutôt que j'essaie de le faire à votre place, mais j'espère qu'on réalise que, moi, quand je dis que je suis ouverte à essayer de trouver des approches, je ne peux pas me permettre, dans la loi, d'inscrire une disposition qui ferait en sorte qu'implicitement j'en viendrais à reconnaître que le gouvernement a, je mets des guillemets, mais a mal agi ou s'est trompé et doit donc rembourser des baux. C'est cet aspect-là, d'un point de vue juridique, que je ne peux pas laisser sous-entendre par une disposition dans ma loi. Ça fait que, quand je dis que je suis ouverte à essayer de trouver une solution, c'est que... Et là il faut que je fasse attention à ce que je dis dans le micro comme législateur, mais c'est d'essayer de voir est-ce que j'ai carrément une autre approche que je peux penser prendre avec la MRC, par exemple, ou... Et là je ne peux pas inventer ce soir, là, mais c'est là où je vous disais que, quand je dis une autre approche, là, c'est de... C'est ça, c'est de voir à ce que c'est... Et je n'en ai aucune idée, je veux être bien claire dans ce que je dis, parce que je ne veux pas que vous pensiez que j'ai eu des discussions, je n'en ai pas eu avec la MRC.

Mais, entre autres, je suis en train de me dire: J'ai-tu quelque chose où je peux plutôt faire en sorte que ce soit la MRC qui fasse quelque chose, mais avec l'appui du gouvernement? Mais je ne veux pas non plus mettre en boîte la MRC, je n'en ai pas discuté avec eux. Mais c'est des avenues que je me dis: Ça, je suis prête à voir dans un contexte où le gouvernement, lui, ne pose pas un geste qui en viendrait à ce que... à créer le précédent où je reconnaîtrais que je rembourse les baux alors que tout était conforme à nos lois. C'est ça que le ministère de la Justice dit: J'ai une frontière que je ne peux pas traverser, qui serait de reconnaître une forme de tort que je ne peux pas reconnaître parce qu'en vertu de nos lois la situation était, comme on l'a bien expliqué, était correcte. Les gens qui avaient ces baux-là respectaient la loi. Donc, vous comprenez ce que je veux dire, c'est que c'est ça, mon problème, d'introduire ces dispositions-là qui laisseraient sous-entendre un défaut de la part de l'État. Je pense que je ne peux pas le faire.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Je peux comprendre ce que Mme la ministre nous dit. Cependant, à l'époque, le gouvernement avait été clair, qu'il rembourserait les gens qui ont payé des frais de loyer. Si, dans un avenir, le gouvernement déclarait qu'il y avait un changement, là, de... Parce qu'à ce moment-là, quand les gens ont signé ce bail-là, ils étaient très conscients qu'il y aurait éventuellement un projet de loi pour changer la délimitation du terrain. Est-ce que je me trompe en disant ça?

Le Président (M. Ouellette): Me Saint-Martin.

Mme Beauchamp: Je vais laisser Me Saint-Martin commenter si vous permettez.

Mme Saint-Martin (Françoise): Oui. À l'époque, quand on parle de 1991, il n'était pas question du tout de projet de loi. Ce qui était en cause dans le lettre qui avait été écrite, c'est que justement il y avait des discussions avec l'Association des riverains pour, à la limite, même confier peut-être à des experts externes l'idée de vérifier où pouvait passer la ligne des hautes eaux au sens du Code civil. Puis ça n'a pas débouché sur rien, mais c'est dans ce cadre-là que le ministère avait indiqué... Bien, si jamais, comme il y avait des pourparlers pour revoir techniquement puis qu'il y avait une ouverture pour ne pas s'entêter nécessairement sur une ligne, s'il y avait réouverture pour tracer autrement la ligne, à ce moment-là il aurait revu sa position. Mais c'était vraiment dans un cadre d'essayer de régler au sens du Code civil où se trouvait la ligne, ce n'était pas du tout une approche...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, si je peux me permettre, parce que, comme je vous disais, là, moi aussi, j'ai questionné, là, pour voir si j'étais capable de trouver une solution, c'est que ce qu'on me dit, c'est que la lettre ? puis tantôt on y a fait allusion en recevant nos invités ? c'est que la lettre, elle parle toujours de, en cas d'erreur, reconnaître une erreur en cas de l'établissement de la ligne des hautes eaux. Et ce qu'on dit, donc, c'est qu'il y a... C'est ça, c'est exactement ça où le ministère de la Justice, c'est ça, après analyse, disent: On ne peut pas se permettre de reconnaître qu'il y aurait eu erreur dans l'établissement de la ligne des hautes eaux parce qu'on estime d'ailleurs ? c'est pour ça que je prends le temps de vous le dire ? on estime qu'elle existe toujours, la ligne des hautes eaux, puis on va l'utiliser dans les cas d'analyse des plans de gestion en zone inondable. On va faire... on peut examiner ça sous l'angle de la ligne des hautes eaux, donc, par exemple, au niveau de la sécurité civile, etc. Donc, l'idée ici, c'est de dire: Bien, il y avait une ligne des hautes eaux. Elle n'a jamais été déclarée non valide, et des baux étaient signés en fonction de cela. Mais aujourd'hui ce qu'on vient tracer, comme on disait, c'est plutôt... Comment vous l'appelez, la ligne?

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Séparatrice, merci. C'est plutôt ça. Donc, c'est là vraiment le noeud de l'histoire, c'est justement le fait de dire: Bien, il n'y a pas eu d'erreur dans la ligne des hautes eaux. Voilà.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Mais je ne veux pas que vous compreniez de mes interventions que ce soit du harcèlement, là, ou de... Ce n'est pas ça, le but, c'est que...

Mme Beauchamp: ...au coeur, hein, de...

M. Turcotte: C'est ça. Puis je comprends qu'il y a des gens qui ont payé pendant des années, puis c'est des milliers de dollars pour certaines personnes. Puis, dans certains cas, c'est beaucoup de personnes âgées qui ont... C'est leur fonds de pension, là, ces terrains-là, ces chalets-là, et cet argent-là, on en aurait grandement besoin, surtout dans le contexte économique actuel. Donc là, je comprends de la ministre qu'il pourrait y avoir une possibilité avec la MRC...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: ...excusez-moi, je ne voulais pas vous interrompre. Puis, en même temps, des fois, je me dis: Je vais être très prudente parce que, vraiment, j'ai envie de vous dire qu'à des fins de... Je suis plus presque en mode, si vous me permettez l'expression, brainstorming. Ça fait que je veux être prudente parce que je ne veux pas que, demain matin, la MRC dise: Bien, franchement, elle vient de m'impliquer dans un dossier qui ne me concerne pas. Puis je veux avoir beaucoup de respect pour les gens de la MRC, je voulais plus illustrer... de dire que, moi, je suis ouverte à la recherche de solution qui va justement faire en sorte que ça n'implique pas une reconnaissance d'une façon ou d'une autre que l'État était en défaut. C'est vraiment ça qu'on recherche comme piste de solution.

J'ai fait référence à la MRC, je vais demander un effort à l'équipe du ministère pour revoir est-ce qu'il y a quelque chose qu'on peut faire. Mais l'idée, c'est que... En fait, j'aurais envie de dire: Le principe que le ministère de la Justice ne nous permettra jamais de traverser, c'est de parler d'un remboursement d'un bail que, par ailleurs, toutes les lois disent que c'est un bail qui était valide. Pourquoi est-ce qu'on le rembourserait? Donc, c'est ça que je ne peux pas franchir comme limite.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Merci, M. le Président. En fait, moi, je commence à comprendre, là, pourquoi le gouvernement ne veut pas rembourser ces argents-là en baux, puisque c'est vrai qu'il y a une interprétation selon laquelle le bail était valide et il était bon. Et maintenant nous établissons une nouvelle ligne hydrique, ça n'implique en rien que l'ancienne n'était pas bonne. Bon. Alors ça, ça me semble assez clair.

Par contre, il me semble aussi plutôt clair qu'il y a des gens qui ont, de bonne foi, signé des baux, qui ont payé des loyers, alors que leurs voisins n'ont pas signé de baux et donc n'ont pas payé de loyers. D'une certaine façon, ces voisins-là ont squatté le domaine public pendant un certain nombre d'années. Bon, ils ont squatté le domaine public, et le gouvernement n'a jamais jugé bon de les déloger ou de poser un quelconque... Je ne veux pas dire les déloger physiquement, là, mais de réclamer le respect de la loi comme d'autres l'avaient fait. Donc, on a enduré une situation où il y avait certaines personnes... Pour reprendre l'analogie, là, de la maison que Mme la ministre a utilisée un peu plus tôt, c'est un peu comme si, là, le gouvernement a un immeuble à logements, et, dans l'immeuble à logements, mettons, il y a 20 logements et il y a un locataire qui paie son bail. Alors, à partir du moment où on change les conditions... Mettons qu'à partir de tel jour on dit: Bon, bien là, tout le monde, maintenant, il va avoir un nouveau loyer, là, avec des nouvelles conditions, et là on arrive avec un nouveau bail qui est plus bas, alors là les gens qui ont payé un bail plus élevé se disent: Bien, moi, je veux être remboursé parce que, si j'avais fait comme eux puis je n'avais pas payé de bail, bien... Bon.

Mais donc on ne peut pas rembourser... Ce qu'on nous dit, on ne peut pas rembourser le bail que le bon propriétaire a payé pendant toutes ces années. Par contre, à tous ceux qui n'en ont pas payé, de loyer, pendant toutes ces années, ça semble inéquitable qu'à partir du moment où... Je ne sais pas, moi, mettons qu'il y a un nouveau propriétaire, que, là, bon, bien, on recommence à zéro. C'est un peu ce qu'on ferait en adoptant le projet de loi n° 28, on dit: Bon, bien là, il y a une nouvelle ligne, on recommence à zéro, on rétablit les titres. Donc là, dans notre logement, là, on a une nouvelle condition, et là, puisqu'on ne peut pas rembourser... Parce que, dans mon analogie, c'est un nouveau propriétaire, il n'est pas pour rembourser l'argent de l'autre propriétaire avant. Donc, il ne peut pas rembourser, hein, ce serait admettre... il se mettrait à jeter de l'argent par les fenêtres.

n (22 h 40) n

Par contre, ce qu'il peut faire, c'est poser des conditions peut-être un petit peu plus sévères à un certain nombre de ces nouveaux... de ces locataires qui, eux autres, n'ont pas payé, ont une certaine dette. Bon. Alors, une façon de le faire, c'est de pénaliser ou de punir ces locataires qui ont squatté pendant tout ce temps-là. Mais une autre façon pourrait peut-être être d'accorder aux bons locataires certaines conditions... reconnaître que c'était un bon locataire et lui accorder quelque chose de plus. Bon, je ne sais pas, là, je ne veux pas aller trop loin dans l'analogie, ça va devenir ridicule, mais...

Mais vous voyez ce que je veux dire, je veux dire que, dans le fond, on peut inverser possiblement, puis c'est... Dans le fond, c'est une suggestion que je vous fais dans le brainstorming que vous avez amorcé avec nous... que la ministre a amorcé avec nous, M. le Président. Donc, est-ce qu'on ne peut pas comme inverser les choses et faire en sorte que les gens qui ont été des bons locataires, qui ont signé un bail, qui ont payé pendant tout ce temps-là bénéficient d'une protection supplémentaire en reconnaissance, donc, de ce qu'ils ont payé? Ça ne leur remboursera pas nécessairement le montant, mais, si jamais il est démontré que c'est impossible de rembourser, au moins il faudrait qu'il y ait une reconnaissance, quelque chose qui fait que, par exemple, la valeur de leur propriété... Et là peut-être que ça affecterait la MRC, là, qu'ils pourraient avoir un genre de crédit de taxe ou une mesure similaire. Mais effectivement ce n'est pas évident de voir comment le gouvernement et la MRC peuvent le faire, mais ça peut être à partir du montant de 400 000 $... ou à partir du montant de la cartographie peut-être plutôt, puisque le 400 000 $ va pour le fonds, mais le montant qui est versé par la MRC pour la cartographie, c'est en vertu d'un service rendu, et donc il y a peut-être un autre service qui a été rendu. Enfin...

Alors, vous comprendrez, M. le Président, qu'on...

Une voix: ...

M. McKay: Je fais simplement, dans le fond, amener un peu d'eau au moulin, puisque... Je pense que l'effort en vaut la peine, là. Il y a des gens qui... il y a visiblement une iniquité envers les bons locataires, et il faudrait absolument trouver une façon de donner un avantage quelconque, là, à ceux qui ont payé, puisque ce serait peut-être un peu difficile de pénaliser les mauvais locataires, mais au moins de créer une situation où on retourne un peu... on compense l'iniquité par un quelconque avantage financier ou autre.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Mais, en fait, là, ce que vient de dire le député de L'Assomption... Puis les gens du ministère peuvent en témoigner, là, par la voie souvent de Lisa Lavoie, ma conseillère politique, et tout ça, mais c'est un peu l'esprit sur lequel j'ai demandé aux gens du ministère de se pencher. Parce qu'on comprend bien la situation, je la comprends vraiment très, très bien. Je pense que le député de L'Assomption est en train de réfléchir sur le même genre de brainstorming, de mêmes pistes de brainstorming qu'on réfléchit, parce que je tiens aussi à dire que, sur l'aspect monétaire concerné, peut-être juste... Mme Paulin, vous m'avez dit, c'est quelques dizaines de milliers de dollars? On estime... Tu sais, la question... En fait, je vais être plus précise, à partir de la connaissance exacte que l'on a, à partir de 2002, on estime que c'est quelques dizaines de milliers de dollars. Je sais que ça ne satisfait pas tout le monde quand on remonte plus loin, là, mais à partir de 2002. Et je vais juste répéter, là, moi, sincèrement, là, si j'étais juste capable de dire: On met l'argent sur la table puis... Je veux dire, ce n'est pas ça, l'aspect, c'est l'aspect légal de comment on le fait sans que ça implique des précédents pour ailleurs et toute la question que j'ai expliquée tantôt.

Ça fait que, moi, je veux, en tout respect de la MRC... je ne veux pas, ce soir, commencer à l'embarquer sans qu'ils soient là puis sans... Mais vous êtes comme moi, là, en train de dire: Est-ce qu'il y a une façon de procéder? Il faudra la chercher. Je veux juste conclure en disant: On est d'accord sur le fait que ça ne peut pas être la piste, même si c'est celle-là qui, à la fin, d'un point de vue des principes, serait la plus équitable, ce serait de dire: Bien, ceux qui n'ont pas payé pendant toutes ces années, on devrait les faire payer... Mais ce n'est pas l'esprit, ce n'est pas l'esprit recherché par le protocole d'entente de 2002, puis ce n'est pas l'esprit dans lequel on a travaillé, où c'était plus un esprit d'éviter une lourdeur excessive, que ce soit juridique ou financière, sur le dos des citoyens. Donc, celle-là, on ne la retient pas comme hypothèse.

Et je finis en disant que... je veux juste vous dire, donc, mon problème, c'est le fait de dire: C'est dur de voir comment est-ce qu'on peut aménager l'espace pour ce qu'on veut faire, là. Comment est-ce qu'on peut l'aménager en termes juridiques dans la loi, c'est ça que je pense qui va être très difficile.

Le Président (M. Ouellette): Avant de passer la parole au député de Saint-Jean, sûrement que nos conversations seront dans les galées et pourront servir de base de brainstorming à des personnes qui auront à trouver une solution dans le futur. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Si je comprends bien ce que la ministre nous dit ce soir, c'est qu'elle est ouverte à trouver un terrain d'entente pour satisfaire le plus possible les gens qui ont payé... Je ne pourrais pas dire indûment parce que, là, il y a un changement de notion, mais qui ont payé... qui ont été...

M. McKay: Qui ont été des bons citoyens.

M. Turcotte: C'est ça, exactement. Mais est-ce que, malgré, là, l'adoption de cet article-là et du projet de loi, là, est-ce que la ministre peut nous assurer ce soir qu'elle va poursuivre sa réflexion pour s'assurer... Parce que c'est quelques dizaines de milliers de dollars. Je comprends donc, dans ce cas-là, que ce n'est pas un problème de sortir de l'argent des coffres du gouvernement parce que ce n'est pas des millions, là, c'est quelques dizaines de milliers de dollars, sauf que vous comprendrez quand même que, dans la poche des citoyens, c'est beaucoup. Donc, malgré tout ça, là, est-ce qu'on a l'assurance que la ministre va poursuivre sa réflexion avec le ministère et qu'on va tendre vers une solution plutôt que...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Moi, j'aurais le goût, devant l'ensemble des fonctionnaires qui m'accompagnent ce soir, dont la sous-ministre en titre... Oui, moi, j'ai déjà demandé au ministère qu'il examine des pistes de solution, je pense que... Par ailleurs, j'ai bien indiqué, je pense, hein, la frontière, je dirais, qu'on ne pourra jamais franchir d'un point de vue juridique. Donc, c'est de voir comment est-ce qu'on peut faire dans un contexte où on... En fait, bizarrement, là, je vais le dire le plus clairement possible, je peux rechercher une solution sans qu'à la fin ça veuille dire que l'État procède à un remboursement des baux. C'est aussi bête que ça. On se comprend sur la notion d'iniquité ressentie, on se comprend que ce n'est pas un obstacle financier, je comprends tout ça; je ne pourrai jamais poser un geste où l'État lui-même, en tout cas, lui, directement, pose un geste qui vous laisserait sous-entendre qu'il procède à un remboursement des baux.

Bon, une fois que j'ai dit ça, on comprend que, là, c'est d'examiner est-ce qu'il y a d'autres, là... est-ce qu'on peut faire preuve d'imagination puis découvrir d'autres principes qui peuvent nous guider. Moi, oui, là, je peux demander devant vous à mon ministère de continuer à y travailler, mais je voulais juste être claire, tu sais, sur le fait que... Je pense que je l'ai répété souvent, là, et je comprends le fait que, comme responsable de l'application des lois, ça ne peut pas aller jusqu'à prétendre que l'État s'était trompé ou avait mal agi et doit rembourser ces baux-là. En tout cas, je pense qu'on...

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Merci, M. le Président. Il y a peut-être une piste qui pourrait être explorée, c'est que c'est un tiers qui verse l'argent, par exemple la MRC. Et je m'arrête là.

Mme Beauchamp: C'est à ça qu'on faisait référence pas très subtilement...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: ...au début de notre conversation, mais que, moi, je voulais être prudente parce que je n'ai... on n'a jamais eu de conversation directe avec la MRC.

Le Président (M. Ouellette): Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire sur l'article 6, est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Adopté. Article 7. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Cet article complète et concourt aux mêmes objectifs que ceux de l'article 6. C'est donc dans ce contexte particulier et de façon limitée que sont apportées des restrictions aux réclamations et voies de recours ordinairement ouvertes aux citoyens. Cette mesure devrait ainsi aider à ce que les questionnements passés puissent être définitivement résolus et éviter de raviver ou de créer de nouveaux débats en lien avec ceux-ci.

n (22 h 50) n

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 7? Il n'y a pas de commentaire à... Oui, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Bien, écoutez, il y a des gens de... des producteurs agricoles, là, des représentants du syndicat des producteurs agricoles qui sont venus expliquer qu'ils considèrent que c'est un effort indu qu'on leur réclamerait avec ce projet de loi là, d'une part, pour créer la réserve de biodiversité, mais aussi je pense que ça a été assez clair que, dans le fond, ils vont aussi payer deux fois. C'est-à-dire que ce sont des propriétaires fonciers qui paient des taxes aux municipalités qui composent la MRC, et donc ils vont contribuer de par leurs taxes municipales à la constitution du fonds de 400 000 $. Et en plus ils perdent... Est-ce qu'ils perdent du terrain comme tel ou ils perdent la jouissance de...

Une voix: ...

M. McKay: Ils perdent la capacité de production sur leurs terrains, donc est-ce qu'on ne peut pas inclure une compensation ici pour la perte de production agricole, compte tenu de... On peut mettre beaucoup de considérants, là, mais, dans les choses qui ont été mentionnées ici aujourd'hui, on a parlé du jardin agricole ou jardin maraîcher du Québec, c'est parmi les meilleures terres agricoles. Ce sont des sols alluvionnaires, à ce que je comprends, là, donc, d'habitude, c'est des bons sols agricoles, d'une part. Et, d'autre part, à tout le moins, s'assurer qu'ils n'aient pas à constituer la réserve à même... en plus, tu sais, qu'ils ne viennent pas payer deux fois parce qu'en plus ils vont constituer la réserve à même leurs taxes municipales ou à même un programme du MAPAQ, là, pour compenser les...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je vais me lancer, mais, quand ce sera plus précis, je vais demander le soutien de nouveau de notre équipe, dont M. Hamel et peut-être M. Gaudreau également. Peut-être, la première chose à dire ? puis je le dis en tout respect des gens de l'UPA, que j'ai croisés souvent depuis deux ans, et tout ça ? c'est que je pense que ? et c'est normal, et je respecte ça ? ils viennent, sur la base du projet de loi n° 28, aussi faire des réclamations qui sont d'ordre plus général par rapport à la notion de milieux humides que le ministère entend protéger, les milieux humides exceptionnels. Et ce que je veux dire, c'est que le discours de compensation par rapport à la notion de protection de milieux humides, c'est un... Je ne sais pas comment appeler ça. J'allais dire un litige, mais peut-être le mot est trop fort. Mais c'est un enjeu, en tout cas, discuté ailleurs, dans d'autres régions du Québec. Je ne veux pas sous-estimer la présentation qu'ils nous ont faite, mais je veux juste la remettre dans un contexte où je pense qu'ils venaient aussi transporter à travers le projet de loi n° 28 une revendication qu'ils portent de façon générale à l'échelle du Québec.

Parce que, dans le projet de loi n° 28 ? puis c'est pour ça que, des fois, nous autres, on est un petit peu surpris, honnêtement ? sur cette question-là, c'est que, le projet de loi n° 28, premièrement, la réserve de biodiversité, elle est constituée sur des terres publiques. Je veux juste vous dire: La réserve de biodiversité, cette réserve-là ? je ne parle pas des milieux humides, qui font l'objet d'un régime de protection supplémentaire, je parle bel et bien de la réserve de biodiversité qui va s'appeler Samuel-De Champlain ? cette réserve de biodiversité, elle est entièrement sur des terres publiques. En fait, publiques selon la définition qu'on y donne par le projet de loi, mais il faut être... Je veux dire, il faut être cohérent avec nous-mêmes. Une fois qu'on décide que le projet de loi dit: C'est le domaine de l'État, bien, donc, c'est le domaine de l'État, et donc la réserve, elle est entièrement dans le domaine de l'État.

Ensuite, à l'article 15, vous retrouvez une disposition qui dit carrément que tous ceux qui sont des... «les immeubles adjacents aux territoires constitués en réserve de biodiversité projetée[...], et qui feraient front à la rivière ne serait-ce de ces territoires, ne peuvent faire l'objet d'une taxe générale ou spéciale introduite dans le but de financer le versement de la contribution [de la] municipalité [dans un fonds].» Donc, les voisins, autrement dit ? je suis à la fin de l'article 15 ? les voisins de la réserve de biodiversité... Je peux prendre cette expression-là «un voisin», on se comprend? Les voisins de la réserve de biodiversité ne peuvent pas faire l'objet d'une taxation spéciale à des fins de constituer le fonds que la MRC doit mettre en place.

Troisièmement, sur les terres, ensuite je prends l'exemple des autres milieux humides qui font l'objet d'un régime de protection accru, et, en fait, dans tout le projet de loi qui est devant nous, là, tout ce dont il a été question, nulle part il y a actuellement de la production agricole, il n'y en a nulle part. Il n'y a aucune des terres des milieux humides visés qui font l'objet d'exploitation agricole, donc il n'y a pas de perte de production agricole, il n'y a pas rien de cela. Donc, c'est là où vraiment j'interprète les représentations faites comme étant plutôt de l'ordre de l'enjeu général qu'ont les agriculteurs avec le ministère de l'Environnement quand il était question de milieux humides. Mais ici, dans les faits, là, il n'y a pas de perte de jouissance d'exploitation agricole, il n'y en a nulle part, de l'exploitation agricole, dans les milieux humides visés, là, pour le régime particulier.

Donc, vous comprenez que vraiment, nous, on est très, très à l'aise de dire que, dans le cadre, ici, il n'y a pas lieu de parler de compensation. Il n'y a pas de production agricole sur les terres visées. Ils ne sont pas touchés par une taxe spéciale parce qu'ils seraient voisins de la réserve de biodiversité. On a introduit dans la loi, depuis 2007, les dispositions assurant l'entretien des cours d'eau par la municipalité sur le même régime habituel. Voilà. Et je veux aussi vous dire que le projet de loi a été sous la loupe du ministère de l'Agriculture, qui, je pense, est très sensible aux représentations du monde agricole et qui a jugé le projet de loi acceptable et recevable.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Je recherchais dans mes notes, M. le Président, cet après-midi, les représentants de l'UPA de Saint-Hyacinthe nous ont dit qu'il y avait 381 ha touchés dans la zone B, et il n'y a pas eu de réaction de votre part. Pourquoi?

Le Président (M. Ouellette): C'était la question?

Mme Bouillé: Oui, oui, c'est ça.

Le Président (M. Ouellette): C'était la question. M. Hamel, vous avez une réponse?

M. Hamel (Serge): Bien, il n'y a pas de réaction... La zone B, c'est la zone qui était du domaine hydrique de l'État avec la ligne des hautes eaux, qui devient, avec la ligne hydrique, du domaine privé. Puis la zone A, c'est celle qui demeure dans le domaine de l'État. Alors, la zone B, il ne se passe, dans le fond, rien. Les gens qui sont sur ces terres-là en ce moment continuent d'y être, ils occupent ce territoire-là, donc ils se font reconnaître un titre sur le territoire qu'ils occupent. La seule différence, c'est que, sur les cartes, c'est indiqué que, dans ces zones-là, s'ils font des activités particulières, ils doivent demander une autorisation.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Et votre demande, c'était si le chiffre de 381 ha était exact?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre... Oui, Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Ma demande, c'est: Cet après-midi, quand ils ont dit ça, l'UPA, là, qu'il y avait 381 ha où ils étaient touchés dans la zone B comme producteurs agricoles, pourquoi vous n'avez pas réagi?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Parce que c'est exact.

Mme Bouillé: Si c'était inexact...

Mme Beauchamp: Non, c'est exact. C'est exact.

Mme Bouillé: C'est exact?

Mme Beauchamp: Oui, mais il n'y a pas de production agricole.

M. Hamel (Serge): Ce qui est touché, c'est...

Le Président (M. Ouellette): M. Hamel.

M. Hamel (Serge): Pardon.

Mme Beauchamp: Non, non. Allez-y, M. Hamel. Allez-y.

M. Hamel (Serge): Ce qui est touché, c'est l'obligation d'une autorisation dans la zone.

Mme Beauchamp: Oui, voilà. Et ça leur appartient.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

n (23 heures) n

Mme Beauchamp: Ils sont chez eux, mais ce n'est pas exploitable d'un point de vue agricole. Ce n'est pas exploité, et, nous, on estime même que ce n'est pas exploitable, là. Je pense qu'on va jusque-là, ce n'est pas exploitable.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 7? M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Bien, mon commentaire, c'est qu'on a quand même... ça fait plusieurs années que c'est en discussion, ce projet de loi, et je trouve ça difficilement compréhensible que, sur des choses aussi fondamentales... Parce que, bon, je veux bien croire que l'UPA a certaines revendications générales, et tout ça, mais... Parce qu'ils sont venus ici et ils ne semblaient pas vraiment comprendre la portée, vraiment, du projet de loi. Parce que, s'ils arrivent ici en estimant que ça les empêche... Ce qu'ils nous ont dit, c'est que ça les empêchait de produire ou ça mettait des limites et que c'étaient toutes des choses qu'on devrait compenser, et puis là, notamment, ils s'apercevaient qu'ils allaient... ils avaient l'impression qu'ils allaient payer deux fois. Et puis non seulement ils n'étaient pas déjà au courant ? il me semble qu'on aurait dû les informer de ça ? mais en plus personne n'a rectifié la situation ici aujourd'hui, donc, tellement que, nous, on était, comme députés, sous l'impression que tout ça était réel, là. Et effectivement on peut lire dans cet article 15 que, bon, «toutefois, les immeubles adjacents aux territoires constitués en réserve de biodiversité projetée en vertu de l'article 16, et qui feraient front à la rivière ne serait-ce de ces territoires, ne peuvent faire l'objet d'une taxe générale ou spéciale introduite dans le but de financer le versement de la contribution d'une municipalité locale».

Enfin, il me semble que ça aurait dû se savoir. Et même je ne pense pas que les gens de la MRC semblaient nécessairement réaliser non plus la portée parce que, quand on leur a posé la question, ils nous ont dit: Bon, bien, on n'a pas vraiment commencé à en parler avec nos municipalités. Mais enfin... Alors, je pense que ça semble démontrer, là, qu'il y a eu des... qu'il n'y a pas eu quand... Parce qu'on nous a présenté ce projet de loi là comme justement... Vu que ça fait plusieurs années qu'il est en discussion, et tout ça, c'est comme si vraiment tout le monde... tous les efforts avaient été faits pour informer tout le monde, et puis là, bien, le partenaire principal, la MRC, ne semble pas vraiment comprendre la portée des articles importants du projet de loi comme l'article 15, et les producteurs agricoles qui sont tout autour ne semblaient pas vraiment comprendre non plus ce qui se passait.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, en fait, premièrement, là, je ne crois pas que... À travers les questions posées à la MRC, il n'y a jamais eu de question spécifique, on a posé des questions générales sur... Est-ce que vous avez décidé du mode de taxation? Ils ont dit: On n'a pas vraiment, à fond, parlé de ça. Mais je ne pense pas qu'il y avait eu une question spécifique en disant: Mais est-ce que vous reconnaissez ici qu'à l'article 15 on dit que les voisins de la réserve de biodiversité, eux, ne seront pas taxés? Tu sais, c'était une question générale, et il n'y a pas eu d'échange vraiment avec la MRC sur ce volet-là.

Deuxièmement, je le dis avec un sourire, mais vraiment il y a beaucoup des propos tenus par l'UPA aujourd'hui qui me faisaient beaucoup réagir. Il y a eu des fois où vous posiez des questions, ils vous répondaient, et, je le dis comme c'est, là, j'aurais voulu prendre plus de temps pour échanger et répondre avec les gens de l'UPA, et, malheureusement, ce n'était pas de mon côté, et je ne pouvais pas le faire. Donc, je finis en disant la chose suivante: Et, moi, j'en suis étonnée aussi, est-ce qu'on a une part de responsabilité comme ministère de ne pas avoir réussi à 100 % les échanges avec toutes les personnes concernées? On peut prendre...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Non, non, mais j'allais compléter, je peux prendre une partie du blâme. J'allais vous dire, là, on peut prendre une partie du blâme. Mais je veux juste aussi vous mentionner la chose suivante: Le projet de loi a été déposé essentiellement sur les mêmes bases... comme vous le savez, en décembre 2007, a fait l'objet de beaucoup de commentaires, d'articles dans la région. La MRC nous a demandé de le suspendre pour qu'ils puissent mener à fond leurs discussions. Il a été redéposé. Il y a eu quatre séances d'information et, moi, je me suis renseignée parce que, quand j'ai vu, donc, la demande de l'UPA... Et je dis, en passant, que la lettre envoyée à la commission, c'est notre système, là, mais, nous, d'un point de vue ministère et du cabinet, on ne l'avait jamais reçue parce que c'est la commission, et ce n'est pas transmis au ministère. Donc, je ne le savais pas qu'ils avaient envoyé cette lettre-là. Donc, tout ça pour dire qu'au fil... quatre séances d'information.

Quand j'ai posé la question: Est-ce que vraiment il y a eu, là, des agriculteurs qui, lors de séances d'information, ont vraiment interpellé le ministère en disant: Il y a un grave problème?, là je vous le dis comme on me le rapporte ? puis des gens du ministère, si vous le souhaitez, pourront venir le dire à ma place dans un micro parce qu'ils ont assisté, pas moi ? mais les gens du ministère m'ont dit: Il n'y a pas eu, là, d'enjeu majeur ? puis je vous vois hocher la tête, là, mais il n'y a pas eu d'enjeu majeur ? comme on l'a entendu cet après-midi, là, de la part des agriculteurs dans la région. En tout cas, je vais dire ça comme ça.

Moi, j'ai des discussions avec le président de l'UPA de Saint-Hyacinthe sur d'autres sujets. Bien sûr, on n'a pas toujours des terrains d'entente, mais je vous dis juste: À la fin de sa présentation, je suis allée le voir en disant: Comment ça se fait que depuis 2007 que le projet de loi est déposé... Je ne dis pas ça... Je veux être bien comprise, je ne le blâme pas, là, parce que peut-être... sûrement, c'est du côté du gouvernement de tout faire ça, mais je me dis, il y a quand même eu des efforts d'informer la population dans la région, il y a eu les séances d'information, le projet de loi est connu et commenté dans les médias depuis 2007, je n'ai eu aucune représentation à mon cabinet de l'UPA de Saint-Hyacinthe.

Donc, voilà, je suis là puis je suis en train de vous dire: Je pense qu'on a peut-être une partie de blâme à porter de ne pas avoir pris le temps d'aller à fond avec eux, et je la prends, cette partie de blâme là. Mais, en même temps, je n'ai pas eu un signal, là, me disant qu'il y avait un problème important jusqu'à maintenant, jusqu'à aujourd'hui.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée d'Iberville, est-ce que vous voulez faire un commentaire additionnel?

Mme Bouillé: Oui, peut-être deux questions. La première, là, juste pour clarifier, la zone B touche quelles municipalités?

Le Président (M. Ouellette): La zone B touche quelles municipalités? Est-ce que M. Hamel aurait cette réponse-là? Ou Mme la ministre?

Mme Beauchamp: ...on est en train de travailler, il y a donc quelqu'un qui vient d'arriver à la rescousse, c'est la directrice d'expertise hydrique. C'est ça? C'est juste pour aider à la rédaction, oui, des critères. Je voulais juste vous le dire, je vous remercie de vous rendre disponible à cette heure. Excusez-moi, je voulais juste... Et je vais laisser, je pense, donc, M. Hamel répondre à la question que, bien honnêtement, je n'ai pas bien entendue. Ça va aller plus vite.

Le Président (M. Ouellette): Sur la zone B, M. Hamel.

M. Hamel (Serge): Oui. La zone B, ça concerne surtout les municipalités de Saint-Jean-sur-Richelieu et Sainte-Anne-de-Sabrevois, et Saint-Blaise-sur-Richelieu, et Saint-Paul-de-l'Île-aux-Noix. Bon, il y en a un petit peu aussi à Lacolle. Il y en a dans chaque municipalité. La municipalité qui en a le plus, là, c'est Sainte-Anne-de-Sabrevois. Ça, c'est la municipalité qui en a le plus. Puis il y en a beaucoup moins à Saint-Jean et encore beaucoup moins dans les autres, là, c'est très...

Mme Bouillé: Ça, c'est toute la zone... Excusez, M. le Président...

Le Président (M. Ouellette): Oui, Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: C'est toute la zone B?

M. Hamel (Serge): C'est zone B, ça, oui.

Mme Bouillé: Ce sont des zone B. O.K.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée d'Iberville, oui.

Mme Bouillé: Oui. M. le Président, la municipalité de Sainte-Anne-de-Sabrevois a envoyé sa position, elle n'était pas à l'aise du tout avec le projet de loi, là. Donc, il n'y a pas de surprise là, là, donc, d'une part.

D'autre part, je regarde dans le mémoire de la Fédération de l'UPA de Saint-Hyacinthe, mémoire qui a été reçu par la commission, là, mais ils parlent bien: «La problématique de régulariser les titres de propriété dans certains secteurs ne justifie pas le gouvernement d'exproprier...», puis là ils parlent de 865 ha de terres agricoles. Mais ils l'ont dit cet après-midi, là, puis il n'y a personne... Je reviens, écoutez, on était à la même place, là, ils nous ont dit ça, là, cet après-midi, là, puis c'est dans leur mémoire. Mais...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, c'est parce que j'ai raconté... Je ne sais pas, je pense qu'on les a écoutés attentivement, mais je pense qu'il y a certains de vos collègues qui me voyaient réagir. Honnêtement, je ne veux pas impliquer personne, mais je pense qu'il y en a, là... Vous étiez tournés vers là, mais je pense que je peux vous dire que j'ai réagi maintes et maintes fois, mais on était dans une situation où c'était votre temps d'intervention.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: La question n'est pas là, mais comment l'UPA peut mettre dans son mémoire que c'est des terres agricoles, puis la réponse qu'on obtient de la ministre, ce sont des terres qui ne sont pas ni exploitées ni exploitables? Ils parlent de terres agricoles, là.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui, mais eux les définissent ainsi parce qu'elles font partie de leur domaine agricole, mais les terres en soi ne sont pas cultivables.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur...

Mme Beauchamp: Est-ce qu'on peut entendre Me Saint-Martin pour... Peut-être entendre Mme Saint-Martin si vous le souhaitez.

Le Président (M. Ouellette): Mme Saint-Martin, si vous avez des...

n (23 h 10) n

Mme Saint-Martin (Françoise): Bien, c'est parce que des terres peuvent être zonées vertes sans tenir compte qu'elles sont dans la portion du littoral, là. C'est fait quand même... c'est à l'occasion, parfois, de décisions de la Commission de protection du territoire agricole qu'il y a des terrains marécageux qui sont sortis, mais ce n'est pas fait au départ en soustrayant certaines zones comme ça en fonction de soit la propriété publique ou autres, là, c'est... Le zonage vert est fait plus globalement d'habitude.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: M. le Président, les terres sont zonées selon leur potentiel agricole, là. Une terre agricole, il y a un potentiel agricole. Je m'excuse, là, mais on ne peut pas me raconter qu'un marécage est assimilé à une zone agricole. Et, écoutez, il y a un registre de terres agricoles avec une classification, puis, quand c'est une terre agricole, elle est exploitable puis elle peut être exploitée. On ne peut pas jouer sur les mots comme ça, là, en commission, là. Je suis désolée, mais...

M. Reid: ...

Le Président (M. Ouellette): Woups! Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Bien, c'est parce que je veux juste...

Le Président (M. Ouellette): Woups! Woups! Woups!

Mme Beauchamp: Je veux juste... Ici, on essaie d'offrir notre pleine collaboration, mais...

M. Reid: ...

Mme Beauchamp: Non, c'est parce que...

Le Président (M. Ouellette): M. le député d'Orford. Mme la députée d'Iberville...

Mme Beauchamp: Non. Bien, c'est ça, c'est parce que je pense qu'on offre notre pleine collaboration. Mais c'est parce que vous avez des échanges avec les juristes et des experts, vous contestez leurs dires. Moi, je ne sais pas comment trancher ça à part que, là, je suis là puis je dis: Bon, bien, vous avez une réponse offerte par une juriste qui peut mieux le définir que moi, là, chose certaine. Comment je sors du fait que vous n'êtes pas satisfaite de la réponse de l'avocate du ministère? Ça, je ne sais comment m'en sortir, là.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée d'Iberville ou M. le député de L'Assomption.

M. McKay: C'est parce que la proposition...

Le Président (M. Ouellette): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bien, je pense que la façon de trancher ça, c'est que nous puissions avoir la démonstration, là, une cartographie qui nous permet de juxtaposer la réserve de biodiversité avec la cartographie du potentiel agricole et de façon à ce qu'on puisse être assurés que l'intersection entre les deux n'existe pas. Mais, pour l'instant, il semble y avoir soit une confusion dans les termes... Alors, je ne pense pas que personne ne veuille jouer avec les mots, mais il y a peut-être une confusion soit dans les termes ou dans... selon toute évidence, dans l'interprétation, donc, de... Les gens de l'UPA sont venus nous dire quelque chose, ça ne semble pas concorder avec les informations qu'on obtient du côté ministériel. Alors, je pense qu'il y aurait une façon assez simple de régler ça, c'est de mettre l'article 7 en veilleuse jusqu'à temps qu'on nous fasse cette démonstration-là.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, je vois que l'on s'active alentour de...

Mme Beauchamp: Bien, voilà, moi, j'ai dit, d'entrée de jeu, qu'on offrait notre pleine collaboration, donc on va voir quelle sorte d'information on peut vous fournir. Je voudrais peut-être juste que vous réentendiez Mme Saint-Martin avec une explication toute simple qu'elle vient de me glisser à l'oreille juste pour dire pourquoi on dit que, même si des terres sont zonées agricoles, ça ne veut pas dire que chaque parcelle est exploitable d'un point de vue agricole. Peut-être juste vous laisser donner l'exemple que vous vous vouliez me donner.

Le Président (M. Ouellette): Mme Saint-Martin.

Mme Saint-Martin (Françoise): Oui. Quand on parle, entre autres, de terres agricoles, on sait que les agriculteurs ont le droit de maintenir une résidence sur ces terres-là, c'est dans ce sens-là. Ce n'est pas parce que ça été identifié, ce secteur-là, comme pouvant servir que, de facto, chaque parcelle est vraiment utilisée, là. Puis c'est ce qu'on a compris, nous autres, de l'expertise du MAPAQ, qui avait fait des vérifications, il y avait... justement, c'était tellement inondé, ou trop souvent, qu'ils n'ont pas utilisé de façon pratique la zone qui est visée par la réserve de biodiversité. C'est pour ça, quand ils parlent d'agriculture, ils en ont qui débordent, là, puis c'est pour qu'ils ont parlé du drainage, des préoccupations au niveau des cours d'eau, parce qu'il y en a ailleurs, là, puis là ça avait de l'impact, la réserve de biodiversité.

Le Président (M. Ouellette): M. le député d'Iberville... Excusez, M. le député de Saint-Jean, là.

M. Turcotte: Bien, j'aurais peut-être une question dans ce cas-là. On disait tantôt que, pour la zone B, on pouvait occuper, disons, ce territoire-là si on avait une autorisation du ministère. Est-ce que, dans le cas où c'est une terre agricole, est-ce qu'un agriculteur qui demande une autorisation du ministère pour cultiver cet espace de terre là qui est dans la zone B, est-ce qu'il pourrait avoir une autorisation du ministère, même si, selon ce qu'on a entendu, que ce n'est pas cultivable, là? Mais, si l'agriculteur, lui, selon lui, ce l'est, est-ce qu'il peut avoir une autorisation dans ce cas-là?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Peut-être juste, si vous permettez, M. le député de Saint-Jean, peut-être juste, juste avant que quelqu'un réponde à votre question précise, je voulais juste... Et je pense qu'on peut la déposer à des fins d'alimenter nos discussions, c'est la lettre que M. Yvon Gosselin, qui est parmi nous, là, qui est le directeur général du Centre d'expertise hydrique, a reçue en date du 29 août 2007 de la part du ministère de l'Agriculture. Juste vous lire un extrait, ça dit: «Les explications que vous nous avez fournies et l'examen des documents que vous nous avez transmis nous indiquent qu'aucune superficie cultivée ne sera touchée dans les zones A et B. En conséquence, nous comprenons qu'aucune activité agricole à l'intérieur de ces zones ne serait affectée par le projet de loi.»

Donc, je voulais juste vous dire que c'est notamment sur la base de cela et des discussions avec le MAPAQ qu'on vous affirme aujourd'hui que ça ne compromet pas... il n'y a pas d'activités agricoles compromises par le projet de loi n° 28. Je vous propose de déposer la lettre aux fins de...

Document déposé

Le Président (M. Ouellette): Consentement pour déposer la lettre? Consentement pour déposer la lettre, oui?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 7? Est-ce que, M. le député de L'Assomption...

M. McKay: Oui.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Bien, tout simplement pour mentionner qu'on maintient notre demande, là, parce qu'il y a...

Le Président (M. Ouellette): De la carte?

M. McKay: De la carte, oui, des potentiels agricoles parce qu'il y a une différence entre une terre cultivée et une terre cultivable. Alors, ce n'est pas parce qu'elle est en friche actuellement qu'on peut se permettre de la perdre à tout jamais.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, je sens que M. Hamel veut intervenir.

Mme Beauchamp: Oui, voilà. Donc, je vais aussi laisser M. Hamel intervenir en conclusion peut-être de ce point.

Le Président (M. Ouellette): M. Hamel.

M. Hamel (Serge): Je veux juste compléter. Toutes les zones B et A sont en dessous d'une cote assez basse. C'est toujours dans le littoral selon les cartes de zones inondables, hein? Alors, vous savez que, pour faire de l'agriculture dans le littoral, il faudrait à tout le moins qu'ils endiguent ou qu'ils fassent du remblai. C'est des choses qui ne sont pas permises, donc ça enlève toute possibilité d'agriculture au sens...

Le Président (M. Ouellette): Donc, Mme la ministre.

M. McKay: ...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je comprends que la réponse ne vous satisfait pas, et vous souhaitez que je fasse travailler mon monde pour vous fournir, pour chacun des terrains concernés, quoi?

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée d'Iberville, pour préciser votre demande.

Mme Beauchamp: Parce qu'honnêtement, moi, je veux collaborer, là, mais en même temps...

Mme Bouillé: M. le Président, c'est très simple, pas besoin de faire travailler le monde, la carte des sols, le potentiel agricole existe, là, on a juste à prendre la carte et nous montrer où sont les zones. Il n'y a pas de travail extraordinaire à faire, là. Ce qu'on vous demande, c'est ça.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: C'est parce que j'ai compris de la réponse de M. Hamel, qu'il vous proposait, que globalement ces sols ne présentent pas de potentiel agricole. Est-ce que je peux m'exprimer ainsi, M. Hamel? Je peux-tu reprendre votre idée en vous exprimant ainsi?

Le Président (M. Ouellette): M. Hamel.

M. Hamel (Serge): C'est du littoral, donc ce n'est pas possible d'y faire des travaux qui rendraient les sols cultivables parce que...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: D'accord. Nous, on n'autoriserait jamais, dans ces zones-là, que ce soit cultivable. Ça fait que, moi, je veux bien collaborer dans un esprit de favoriser l'adoption de la loi à cette session-ci, mais je me dis: Est-ce que vraiment je fais travailler mon monde sur des enjeux qu'à l'évidence, là, on se dit, tout le monde... En tout cas, je ne sais pas comment dire ça. J'allais dire tout le monde, là, mais on se dit: Ce ne sera pas cultivable. Ce n'est pas cultivé puis... Parce que ça voudrait dire des autorisations de la part de mon ministère pour faire différents travaux qu'on ne permettra pas dans ce type de milieux humides, c'est dans ce sens-là qu'on dit que ce n'est pas cultivé et que ce ne sera pas cultivable.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Est-ce que la ministre est en train de nous dire que le ministère accueille ou analyse à la pièce toutes les demandes d'utilisation de sols qui sont faites dans cette zone-là? Je veux dire, il me semble qu'il y a une cartographie qui existe. D'ailleurs, la cartographie a été complétée pour accompagner la réalisation du projet de loi, donc il y a une cartographie du potentiel agricole qui existe. On a une cartographie détaillée de la zone, ne serait-ce que... Alors, cette information-là existe. Alors, vous nous dites que c'est le cas. Bien, je pense que vous devriez être en mesure de le démontrer.

n(23 h 20)n

Alors, ça devrait... Donc, si ça existe, à partir du moment où il y aurait une demande, il y aurait un fonctionnaire en quelque part qui irait vérifier, voir si c'est dans le littoral. Et, si ce l'est, bien, à ce moment-là, il refuserait la demande. Donc, ça veut dire qu'en quelque part, là, on a un document sur lequel on se base pour pouvoir démontrer que c'est dans le littoral. On ne va pas, à chaque fois, voir sur le terrain, on ne va pas... Donc, simplement de produire ces documents-là puis de façon suffisamment intelligible pour qu'on puisse faire l'adéquation, là, entre les deux, entre la cartographie du potentiel agricole... Et ça, parce que, là, on s'apprête à voter... L'article 7, là: «Aucune demande en justice n'est admise ? aucune ? contre l'État ou contre toute autre personne, pour réclamer, directement ou indirectement, [des remboursements] de frais ou d'autres sommes...» Alors, vous comprendrez, M. le Président, que la ministre ne peut pas nous demander d'adopter un article comme celui-là sur la base simplement de... On veut bien prendre sa parole et la parole des experts, mais, pour poser un geste aussi lourd de conséquences, bien il faut être équipé pour pouvoir démontrer ces assertions.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Bien, si vous permettez, c'est parce que... Un élément, moi, je me tourne... Parce que, moi, là, je vous le dis depuis tantôt, là ? puis on l'a fait dans d'autres projets de loi ? si je suis capable d'alimenter, pour les fins de compréhension, l'ensemble des députés, ça me fait plaisir de le faire. Mais là, ici, tout le monde qui m'entoure me dit: Il y a comme quelque chose, on dirait, où on ne se comprend pas, puis on va essayer d'aller à fond. C'est qu'on est en train, ici, de parler de milieux humides à ce point exceptionnels qu'on veut leur donner un régime particulier de protection au-delà de ce qu'on donne habituellement comme ministère aux milieux humides. Ça fait que c'est comme si... On est en train de vous dire que vous nous demandez qu'on puisse évaluer le potentiel cultivable, mais vous nous demandez de déposer la carte...

M. McKay: Du potentiel agricole qui va...

Mme Beauchamp: Du potentiel agricole. Parce que Mme la députée d'Iberville, elle me fait signe que non. Moi, c'est ça que j'ai compris, la carte du potentiel agricole.

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Bon, bien, c'est ça. C'est ça que j'étais en train de vous dire. Mais ce que je suis en train de vous dire, c'est que, même si je vous déposais la carte du potentiel agricole, la notion de milieux humides exceptionnels, on est en train de vous dire que, de toute façon, le ministère de l'Environnement n'accepterait pas que ce soit, un jour, cultivé. Même si on parle, là, d'un domaine, en ce moment, qui est un milieu humide, là, c'est... Mais il ne l'acceptera pas, donc c'est là où... Et c'est là que je vous disais que ça rejoint un grand débat avec le monde agricole mais qui est de dire que je devrais être compensé si je ne peux pas assécher puis utiliser un milieu humide. Mais non, on ne fait pas ce type de compensation à l'échelle du Québec.

Je me suis essayée... Je vais juste demander peut-être à M. Gaudreau, en quelques instants, si vous permettez... Je vais juste voir si notre directeur... S'il vous plaît, M. Gaudreau, est-ce que vous pouvez avancer à la table? Je vais demander, M. le Président, à Léopold Gaudreau de... Parce que, moi, là, je voudrais vous dire oui, mais c'est qu'on me regarde puis on me dit: On ne sait pas trop pourquoi vous déposez parce que... Mais je... Est-ce que...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Oui? Bien oui, d'accord.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Ici, là, on est dans les meilleures terres agricoles du Québec. O.K.?

Une voix: ...

Mme Bouillé: Non, non, il n'y en a pas juste des inondées...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Woup! Woup! M. le député d'Orford. Madame...

Mme Bouillé: Est-ce que vous pouvez me laisser parler, M. Reid, s'il vous plaît?

Le Président (M. Ouellette): M. le député d'Orford, c'est Mme la députée d'Iberville qui a la parole.

Mme Bouillé: Je suis désolée. M. le député d'Orford, là, depuis tantôt...

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée d'Iberville, vous vous adressez à la présidence. Merci.

Mme Bouillé: Merci, M. le Président. On est dans les meilleurs sols agricoles du Québec, à fort potentiel agricole. On n'en a presque pas au Québec. O.K.? Moins de 2 % du territoire est du sol agricole au Québec, on en perd 4 000 ha par année, O.K., par année, du sol agricole. O.K.? Le débat, il ne se fait pas pour rien ici. Ce n'est pas pour étirer le temps qu'on fait ça ce soir, là. Chaque hectare de sol agricole est extrêmement précieux au Québec.

D'autre part, l'UPA vient nous dire cet après-midi que c'est de l'expropriation déguisée, ce qui se passe dans le projet de loi. On vous demande de nous déposer la carte de potentiel agricole puis où sont situées la zone A et la zone B, c'est ça qu'on vous demande. Il n'y a pas à faire travailler tout le ministère. La carte existe de potentiel agricole, on veut voir où sont situées la zone A et la zone B sur ces sols-là. O.K.? Est-ce qu'ils sont classés à haut potentiel agricole? C'est ça qu'on vous demande. Donc, déposez-la, la carte.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, la demande s'est précisée, est-ce que monsieur...

Mme Beauchamp: ...on essaie d'expliquer qu'ils ne seront jamais exploitables ou bien... C'est ça qui est ça.

Le Président (M. Ouellette): M. Gaudreau, est-ce que vous êtes en mesure d'apporter un éclairage additionnel?

Mme Beauchamp: Écoutez, non, mais je pense qu'on est... M. le Président...

Le Président (M. Ouellette): Oui, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: ...je pense qu'on n'y arrivera pas, ça fait plusieurs minutes qu'on essaie d'expliquer notre principe. Est-ce qu'il y a une carte qui existe que vous pouvez déposer? On ne l'a pas ce soir avec nous. Avec le MAPAQ, on va essayer de vous fournir...

Le Président (M. Ouellette): Donc, nous allons... Oui, Mme la députée.

Mme Bouillé: Vous vous engagez à la déposer, donc? La carte existe.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je ne sais pas pourquoi vous me parlez sur ce ton-là, franchement, là?

Mme Bouillé: Bien non, mais on essaie de régler pour passer à autre chose.

Mme Beauchamp: Oui, oui. Oui, oui, je viens de finir, je viens de conclure. C'est parce que je pensais... Ça fait plusieurs fois que... Je pense que je suis claire, là, je viens de conclure en disant: On aura beau expliquer que... En tout cas, on aura beau l'expliquer, je pense qu'on ne se comprendra pas ce soir. Ça fait que je vous dis que, oui, on va demander aux gens du ministère de vous fournir ce que vous demandez.

Le Président (M. Ouellette): On va suspendre l'article 7, Mme la ministre, de consentement. Je regarde que l'article 8, l'article 9 et l'article 10 font référence à l'article 4, on va suspendre, de consentement, l'article 8, 9 et 10. Mme la ministre, l'article 11.

Mme Beauchamp: Avec plaisir, M. le Président. Les articles 11, 12 et 13 sont des dispositions relatives à la publicité de la nouvelle ligne de démarcation introduite par la loi. Bien que la loi soit nécessairement publique et que la démarcation nouvelle pourra bénéficier d'une notoriété à ce titre, il apparaissait opportun, particulièrement pour le long terme, de faciliter le repérage de cette information en la rendant accessible dans les lieux les plus fréquemment visités par les citoyens et les professionnels du domaine immobilier qui recherchent de pareilles informations.

L'article 11 énonce donc que la présente loi et la carte qu'elle prévoit sont déposées et rendues accessibles par le Registre du domaine de l'État, un registre où sont normalement conservées toutes les informations sur les propriétés et les différentes transactions affectant les immeubles compris dans le domaine de l'État.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a des questions ou commentaires sur l'article 11? Ça va bien sur l'article 11. Est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Article 12. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: L'article 12 rend explicite le fait que les règles usuelles sur la publicité prévues au Code civil ne trouvent pas application, la publicité de la nouvelle ligne séparative étant principalement assurée par le caractère public de la loi.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 12? Tout va bien sur l'article 12. Est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): L'article 13.

Mme Beauchamp: En plus d'être accessible par le biais du greffe de l'arpenteur général et par le Registre du domaine de l'État, la nouvelle ligne de démarcation entre le domaine hydrique de l'État et les propriétés riveraines feront également l'objet d'une forme de publicité par le biais des avis déposés en vertu de l'article 13. Comme il a été indiqué à l'occasion des articles 11 et 12, l'article 13 vise à répondre aux besoins de publiciser la nouvelle délimitation effectuée par la loi tout en tenant compte du contexte particulier dans lequel celle-ci s'inscrit.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 13? L'article 13 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): J'aurais le goût, Mme la ministre, avant qu'on aille à la section II et l'article 14, de vous demander où en sont les critères, la rédaction des critères pour qu'on puisse reprendre l'article 1 et faire la section I si tout le monde est d'accord? Est-ce que les critères s'en viennent?

Mme Beauchamp: Oui.

M. Turcotte: M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Étant donné qu'il y a aussi la question de la carte à l'article 7, je pense qu'on pourrait peut-être remettre ça à demain pour la section I puis continuer. Étant donné que ça a l'air à bien aller, là, dans ces articles-ci, là, on pourrait profiter de cette belle collaboration là qu'on a en ce moment, là, et de poursuivre sur cette lancée-là.

Le Président (M. Ouellette): Bien, je voudrais vous dire que j'ai l'impression qu'on a tiré du lit...

Mme Beauchamp: ...venir pour rien à 11 heures, c'est vraiment ça que vous êtes en train de dire? D'accord.

Des voix: ...

Le Président (M. Ouellette): C'est ça, on va commencer...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Non, M. le député de Saint-Jean, donc, je vous dis que les critères ne sont pas encore terminés. Ou êtes-vous prêts à...

n(23 h 30)n

Mme Beauchamp: M. le Président, en fait, la situation est la suivante. Compte tenu de la question, la sous-ministre a appelé directement notre experte, qui est venue directement ici. Le document est à son bureau, mais elle n'est pas passée au bureau avant, elle a voulu venir ici directement. Donc, on se proposait qu'elle vous décrive dans le micro, là, pour les fins de la discussion, les critères et que le document s'ensuive à votre demande.

Le Président (M. Ouellette): De consentement, est-ce qu'on pourrait permettre à...

Mme Beauchamp: Bien, à moins que... On me dit qu'on a fait la liste finalement sans qu'on ait besoin d'aller chercher le document. C'est ça? C'est bien ça? C'est la liste?

Le Président (M. Ouellette): C'est extraordinaire.

Mme Beauchamp: Oui. Merci.

Le Président (M. Ouellette): C'est extraordinaire, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci. Ah! bien, est-ce qu'on le fait maintenant ou pas?

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'on va reprendre l'étude de l'article 1?

M. Turcotte: On va profiter de l'expertise des...

Le Président (M. Ouellette): On profite de la lancée sur laquelle la sous-ministre nous a permis... Et c'est très bien écrit, Mme la ministre. C'est très bien écrit, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Donc, les critères, on me parle de végétation, profil de la rivière, occupation des rives, les limites cadastrales, les niveaux d'écoulement de l'eau selon différentes récurrences, le lit mineur de la rivière, la ? hum, hum...

Le Président (M. Ouellette): Traduire «hum, hum».

Mme Beauchamp: ... ? la soustraction...

Une voix: La soustraction de 30 cm.

Mme Beauchamp: ...la soustraction de 30 cm et des photographies aériennes de différentes époques.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a des commentaires à ces critères, qui pourront être photocopiés et vous être remis si vous le désirez, Mme la députée d'Iberville? Woups! Mme la ministre.

Mme Beauchamp: C'est parce que je voulais juste proposer, là... Moi, j'avais la petite liste comme ça, mais on me dit, donc, que je serais en mesure de déposer une note qui a été écrite pendant nos débats, qui reprend la liste que je viens de faire et aussi ? là, je ne sais pas ce que je suis en train de déposer ? ce document-là qui sont les orientations et explications du tracé de la ligne pour la délimitation proposée au projet de loi, qui reprend, je pense, aussi des éléments qui vont vous intéresser.

Le Président (M. Ouellette): Donc, eu égard aux commentaires de la ministre, est-ce qu'il y a des commentaires par rapport à l'article 1, Mme la députée d'Iberville?

Mme Bouillé: Oui, merci. Est-ce que j'ai bien compris que la ministre vient de dire: Selon différentes récurrences?

Mme Beauchamp: C'est ça, c'est ce qu'on a écrit sur mon papier. Donc, vous voulez peut-être commenter. Vous voulez qu'il y ait des commentaires?

Mme Bouillé: Bien, non, plutôt des questions par rapport aux niveaux de récurrence qui ont été utilisés, là.

Une voix: ...

Mme Bouillé: Bien, c'est ça, la question...

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: ...quels sont les niveaux de récurrence qui ont été utilisés? C'est ça, la question.

M. Hamel (Serge): Ça dépend pour quelle ligne, mais pour la ligne...

Le Président (M. Ouellette): M. Hamel.

M. Hamel (Serge): Oh! excusez.

Mme Bouillé: Ça dépend pour quelle ligne.

M. Hamel (Serge): Oui, oui, c'est ça. Mais, pour la ligne du tracé dans le projet de loi, évidemment il n'est pas question de récurrence. On est en deçà, beaucoup en deçà des limites d'inondation, là. La ligne des hautes eaux qu'on déclare être celle du Code civil et qui a... sans débordement est à une cote plus élevée de 30 cm. Alors, si on parle de débordement, il faut aller encore plus haut. Puis, quand on parle, par exemple, de la limite de deux ans, on est rendu 50 cm plus haut que ça. Alors, vous voyez, quand on parle de débordement, là, on dépasse la ligne des hautes eaux. Puis ça, c'est selon des critères d'analyse de récurrence, là.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Mais vous avez retenu une cote correspondant à un niveau de récurrence de deux ans?

Le Président (M. Ouellette): M. Hamel.

M. Hamel (Serge): Très inférieure, très inférieure aux deux ans. Le deux ans, par exemple, pour vous donner des chiffres, là, on les avait dans ce qu'on vous a circulé, là...

Des voix: ...

M. Hamel (Serge): Voyez-vous, si on veut vous la donner en pieds pour vous repérer avec ce que l'Association des riverains parle, par exemple, là, la cote de la ligne des hautes eaux que le ministère considère être celle du territoire sans projet de loi, là, c'est 96,26 pi. La cote de récurrence deux ans, c'est 97,97 pi. Pieds. O.K.? En pieds, là. Ça, c'est le deux ans. Puis la cote qu'on va utiliser pour le projet de loi, en pieds, là, je vais vous la donner, en pieds, ça se trouve 95,28 pi. Donc, vous voyez, on est bien en deçà de la ligne sans débordement puis on est en deçà, forcément, de la ligne de deux ans, là.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée d'Iberville, d'autres commentaires?

Mme Bouillé: Non, on va attendre la note, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Vous allez attendre...

Mme Bouillé: On va voir avec la note, oui.

Le Président (M. Ouellette): Je m'excuse, vous allez attendre...

Mme Bouillé: On va avoir avec la note...

Le Président (M. Ouellette): Ah! la note, le document qui est à la photocopieuse, là?

Mme Bouillé: Oui.

Le Président (M. Ouellette): Avant que vous ayez d'autres questionnements, c'est ce que vous me dites?

Mme Bouillé: Oui.

Le Président (M. Ouellette): Donc, bon, on va attendre. Nous allons...

Des voix: ...

Une voix: ...on va suspendre.

Compensation versée par la
municipalité régionale de comté

Le Président (M. Ouellette): Non, on pourrait faire l'article 14, Mme la ministre. Nous allons faire l'article 14 en attendant. Nous resuspendons l'article 1, le temps que la photocopieuse s'active, et nous faisons l'article 14. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: L'article 14 prévoit le montant de la compensation que la MRC est tenue de verser, une partie de ce montant étant, en fait, réinvesti dans le fonds de la MRC prévu au chapitre IV de la loi. Cet article fait suite et reprend le principe d'une compensation et d'une solution communes qui avait émergé dans le protocole de 2002.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a des commentaires? Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Une question technique. Peut-être que c'est la pratique dans ce genre de loi, quand on parle de montant versé au ministre du Développement durable...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

M. Turcotte: ...on doit comprendre que c'est le ministère, mais, sous une forme écrite, on écrit «ministre»?

Le Président (M. Ouellette): Non, ce n'est pas au ministre. C'est sûr que ce n'est pas au ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Une voix: Ça va faire des belles vacances.

Mme Beauchamp: Oui, ce serait trop beau qu'ils mettent Line Beauchamp sur le chèque.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Beauchamp: Me Saint-Martin va donner la précision.

Le Président (M. Ouellette): Oui, Me Saint-Martin.

Mme Saint-Martin (Françoise): Oui.

Le Président (M. Ouellette): Le chèque va être fait à votre nom?

Mme Saint-Martin (Françoise): Non. Non plus. Non, en fait, on utilise souvent l'expression «ministère», mais un ministère, c'est une division administrative qui n'a pas vraiment de capacité juridique. Donc, c'est vraiment le ministre qui reçoit validement des sommes ou qui contracte et fait des ententes. On doit toujours parler du ministre plutôt que du ministère.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 14? M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Merci, M. le Président. Pardonnez ma toux insistante. Il me semble avoir entendu la ministre, un peu plus tôt, indiquer aux représentants de la MRC qu'il allait y avoir une certaine flexibilité dans le paiement des sommes. En fait, c'était une flexibilité dans la reconnaissance du moment où le fonds sera en opération. Donc, il semble qu'il y a une entente verbale entre le ministre et la MRC à l'effet de reconnaître le fonds comme étant en opération à partir du moment où les démarches pour le constituer auront été amorcées. Dans ce cas-ci, on semble être beaucoup plus sévère, disons, puisqu'on fixe une date de 90 jours suivant la sanction de la présente loi pour payer la totalité du montant de 725 000 $. Et, après ce 90 jours, donc tout solde impayé porte intérêt, et l'intérêt est capitalisé mensuellement. Alors, je voudrais simplement vérifier, là, cette flexibilité qu'on avait pour... parce que ce que... Une autre chose aussi que je comprends des gens, des représentants de la MRC, c'est qu'ils n'avaient même pas déterminé encore, à l'heure où se parle, comment ils vont obtenir ces sommes de leurs municipalités constituantes. Donc, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'envisager une autre date ou un autre moment charnière, là, une autre balise pour porter paiement à cette somme?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: En fait, j'aurais dû sûrement le faire dans mes remarques, mais je vous invite à faire lecture ou à prendre connaissance du deuxième paragraphe de cet article. Donc, il dit bel et bien: «Malgré le premier alinéa, le ministre et la municipalité [...] peuvent convenir d'un autre échéancier de paiement[...], notamment [afin] de permettre l'échelonnement [...] de revoir le moment où le solde impayé porte intérêt.» En tout cas, vous voyez que c'est ce paragraphe-là qui donne la flexibilité dont on parlait...

Le Président (M. Ouellette): Je vais mettre ça sur le compte de la fatigue ou de votre grippe, et non pas sur vos yeux.

Mme Beauchamp: Non, mais j'aurais dû même le commenter dans mes remarques, c'est vrai...

Le Président (M. Ouellette): M. le député de L'Assomption.

n(23 h 40)n

M. McKay: O.K. À ce moment-là, une simple question: Pourquoi est-ce qu'on se donne la peine de décrire, donc, toute cette modalité de paiement détaillée si, au paragraphe suivant, on dit que, dans le fond, le ministre peut établir n'importe quel type d'entente de paiement?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je pense, notamment, on l'a vu... Et je veux juste prendre le temps de dire que, quand on a déposé le projet de loi en 2007, un des sujets qui étaient à être, je dirais, rediscutés avec la MRC, c'était cette question-là. Donc, ce que je veux dire par là, c'est que je pense qu'on s'aperçoit ? puis c'est normal ? que ça va demeurer des sujets de discussion à l'intérieur de la MRC. Je pense que ça facilite, ces discussions-là, qu'il y ait quand même les attentes du gouvernement bel et bien exprimées, très clairement. Ça fait que ça guide les travaux de la MRC.

Et, bien sûr, je veux juste vous dire, quand on dit qu'on peut rediscuter, c'est que, nous autres, on voulait introduire la notion de flexibilité. Mais, tu sais, ça ne veut pas dire qu'on va se permettre d'attendre 20 ans. Vous comprenez ce que je veux dire, c'est qu'il fallait indiquer quelle était la vision du gouvernement, quelle était sa volonté, et je pense que c'est un bon rappel aux membres de la MRC du travail qu'ils ont à faire pour satisfaire les attentes du gouvernement. Mais on est prêts à avoir une forme de flexibilité s'il faut la montrer pour que des discussions aboutissent.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que vous avez un autre commentaire, M. le député de L'Assomption?

M. McKay: Un court commentaire. C'est parce que je suis un relativement nouveau député, et il me semble qu'on m'a répété souvent dans d'autres projets de loi où on a travaillé avec la ministre qu'on cherchait à ne pas alourdir le texte inutilement, d'une part. Puis, d'autre part, bien, alors qu'on sait très bien, là, on a entendu des gens aujourd'hui nous dire qu'ils ne savent même pas encore... les discussions n'ont pas été amorcées avec les municipalités constituantes sur comment on va amasser ce montant-là, donc on sait très bien... On est en train d'adopter une loi où on indique 90 jours, alors qu'on sait très bien que c'est complètement irréaliste. Alors, bien...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, moi, j'ai entendu la MRC dire qu'à l'adoption de la loi ils allaient... Ils nous ont dit ça cet après-midi qu'ils savaient que, pour eux, c'est en juillet. Ils ont dit devant nous qu'ils savaient qu'en juillet ils devaient commencer leurs travaux pour respecter le 90 jours. Moi, j'ai entendu autre chose cet après-midi.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de L'Assomption, sûrement votre grippe.

M. McKay: Oui, j'ai entendu ça aussi, qu'ils allaient devoir commencer à payer à partir de juillet, mais pas payer la totalité.

Une voix: ...

M. McKay: Bien, O.K. Parfait.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 14? S'il n'y a pas d'autre commentaire sur l'article 14, est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): J'aurais le goût de faire l'article 15, Mme la ministre, pour permettre à la députée d'Iberville de prendre connaissance des trois grandes feuilles 81/2 X 14 qu'elle vient de recevoir. Donc, l'article 15. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui, avec plaisir. L'article 15 reconnaît le droit de la municipalité régionale de comté de se faire rembourser du montant qu'elle est tenue de verser en vertu de l'article 14 en demandant une contribution aux différentes municipalités locales concernées. Les autorités municipales sont appelées à déterminer par voie d'entente les règles de répartition applicables. Ce n'est qu'en cas de mésentente que celles-ci pourront faire appel à la ministre ? qui ne le souhaite pas, mais enfin il fallait le prévoir ? pour les aider à résoudre leurs différends sur les modalités applicables au paiement de leurs contributions respectives.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 15? Pas de commentaire à l'article 15. Est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): J'ai eu une très bonne intuition d'aller à l'article 15. Mme la députée d'Iberville... D'abord, elle n'a pas pris...

Protection de la rivière Richelieu
et des milieux humides associés

Création d'une réserve
de biodiversité projetée

L'article 16. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Donc, on aborde le chapitre III, hein, de la présente loi, donc on rentre dans tout ce qui concerne la création d'une réserve de biodiversité projetée. Donc, c'est le deuxième objet de la loi. Donc, on prévoit la création de la réserve de biodiversité projetée Samuel-De Champlain, d'une superficie de 484 ha. Vous savez, donc, que c'est un site d'une richesse écologique exceptionnelle. On dit aussi que l'article 16, c'est ça, prévoit le régime particulier d'activité qui sera applicable provisoirement sur le territoire de la réserve projetée en attendant que celle-ci soit dotée d'un plan de conservation et d'un statut plus définitif.

Par la référence à l'article 92 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, deviennent interdites sur le territoire de la réserve projetée les activités qui sont les plus susceptibles de détériorer le milieu protégé, soit en particulier l'exploitation commerciale des ressources forestières et minières.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 16? Un commentaire, M. le député de L'Assomption?

M. McKay: Une question. Oui, j'ai une question, M. le Président. L'article 16, dans le premier paragraphe, on indique que la réserve... On indique une période de quatre ans débutant à la date de sanction de la loi. Je sais que souvent, lorsqu'on crée une réserve, la période est plutôt de deux ans ou on peut la reconduire pour un autre deux ans, je voulais simplement comprendre... Bien, peut-être qu'on m'indique si ce n'est pas le cas, là, mais peut-être juste nous informer pourquoi on parle ici de quatre ans.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Des voix: ...

Mme Beauchamp: En fait, je vais choisir, honnêtement, M. le Président, de faire répondre peut-être Me Saint-Martin sur la question du deux ans ou du quatre ans. Moi, j'avais ma propre explication, mais je m'aperçois que je suis peut-être mieux de vous laisser parler, Mme Saint-Martin.

Le Président (M. Ouellette): Mme Saint-Martin... Me Saint-Martin.

Mme Saint-Martin (Françoise): Oui. L'article 28 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel prévoit que, à moins que le gouvernement n'autorise une durée plus longue, la mise en réserve est d'au plus quatre ans. Dans toutes celles qui ont été faites à date, c'est vraiment le cadre qui a été donné, c'est quatre ans. Puis après la disposition prévoit qu'il y a des possibilités de renouvellement, puis là c'est là où je pense qu'il y en a eu récemment où c'étaient des périodes plus courtes, peut-être deux ans, pour finaliser des travaux. Mais la première période, pour donner le temps de faire les consultations adéquates par le BAPE, là, on va chercher plutôt une période de quatre ans pour être sûr de se donner le temps, là, de tout attacher, le plan de conservation définitif, les consultations, et le reste.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Parce que je devine peut-être d'où vient la notion du deux ans. Je le dis... Parce que je disais: Vous faites sûrement...

M. McKay: ...

Mme Beauchamp: ...c'est ça, référence aux Îles-de-Boucherville. C'est que ce n'est pas en vertu de la même loi. C'est que les Îles-de-Boucherville, c'est plus en vertu... Il faut appeler ça la loi sur les expropriations?

Une voix: Oui.

Mme Beauchamp: Et là c'est deux ans. Et c'est pour ça qu'on disait que ça pouvait déclencher un processus d'expropriation, alors qu'ici c'est plus une mise en réserve sous la loi sur le patrimoine naturel. Juste vous dire: Donc, ici, c'est quatre ans, comme, donc, ce qui est prévu dans la loi ici, et c'est pour ça qu'on fait référence à la Loi sur la conservation du patrimoine naturel.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 16? Est-ce que l'article 16 est adopté?

Une voix: Adopté.

Régime particulier de protection applicable
à certaines zones d'intérêt écologique

Le Président (M. Ouellette): Adopté. L'article 17. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Ça ne paraît pas, là, mais on vient de faire une grosse adoption d'un gros article qui tient bien à coeur à Léopold Gaudreau, qui nous accompagne ? je voulais juste vous le dire, je voulais juste vous le souligner ? puis à toute une équipe du patrimoine naturel au ministère de l'Environnement.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Beauchamp: L'article 17, donc, c'est dans la section II que nous abordons. Ça prévoit un régime particulier de protection pour 81 ha de milieux humides qui présentent un intérêt particulier sur le plan écologique. Ces milieux sont de plus en plus rares dans le sud du Québec, et leur intérêt justifie un renforcement du régime d'autorisation préalable en vertu de l'article 22 de la LQE pour certaines interventions sur ces terres privées. L'article 17 réfère à la carte de l'annexe I pour la désignation des zones d'intérêt identifiées.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 17? Pas de commentaire à... Oh! oui, un commentaire, Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Oui. Là, on vous rappelle un peu ce qui a été dit cet après-midi par les représentants des producteurs, là, c'est qu'eux, ils ont quand même des craintes au niveau des autorisations nécessaires quand ils doivent nettoyer les cours d'eau qui s'écoulent...

Une voix: ....

Mme Bouillé: En 18? Excusez. Excusez-moi, je n'ai rien dit. J'essaie de lire en même temps les notes, là.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'on est à Valleyfield ou à Saint-Hyacinthe, Mme la députée d'Iberville? Ça va bien? Donc, il n'y a pas d'autre commentaire à l'article 17? Non? L'article 17, est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Article 18. Mme la ministre.

n(23 h 50)n

Mme Beauchamp: On y arrive. Donc, l'article 18, de concert avec les articles suivants, établit un régime environnemental qui se veut mieux proportionné et mieux modulé pour tenir compte de l'intérêt particulier que présentent les zones en cause. Les quatre paragraphes du premier alinéa, assortis de l'exception introduite au deuxième alinéa, identifient les interventions les plus susceptibles d'être dommageables en raison de leur impact sur l'eau, le sol et les écosystèmes avoisinants.

Tout en référant au régime général de l'article 22 de la LQE, les articles 18 et suivants introduisent différentes exceptions aux modalités particulières pour l'application de ce régime de façon à s'assurer de contrôles préalables par le ministre responsable conformément aux principes de prévention et de précaution et aussi afin de permettre la prise de décision prenant davantage en compte les impacts cumulatifs des pertes de milieux humides dans la région des basses-terres du Saint-Laurent et l'intérêt de conserver les zones en cause.

Le Président (M. Ouellette): Y a-t-il des commentaires à l'article 18? Est-ce qu'on est bien à la bonne place? Oui? Ça va bien?

Mme Bouillé: J'espère que oui, M. le Président. Je m'excuse, c'est parce que...

Le Président (M. Ouellette): Il n'y a pas de commentaire?

Mme Bouillé: Oui, oui. Mais c'est que finalement les producteurs...

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Merci, M. le Président. Les producteurs avaient quand même des craintes de se retrouver avec une contrainte en plus au niveau des autorisations, là, lorsqu'ils doivent nettoyer les cours d'eau qui s'égouttent vers des milieux boisés ou humides jusqu'au Richelieu, là. C'était quand même une crainte qu'ils ont exprimée puis que je réitère ce soir, là, parce que...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je vais vous inviter à lire attentivement, donc, l'avant-dernier paragraphe de l'article qui dit que «le paragraphe 2° du premier alinéa ne s'applique pas aux travaux d'entretien d'un cours d'eau réalisés dans une zone d'intérêt écologique par une autorité municipale, lesquels demeurent assujettis au régime général prévu par la LQE».

Donc ça, c'est vraiment une représentation qu'on avait entendue du monde agricole, discutée avec le MAPAQ, discutée avec la MRC, et ça, c'est carrément un changement à la loi déposée en décembre 2007 pour confirmer que ce qui existe actuellement pouvait se poursuivre, n'était pas assujetti au régime particulier d'autorisation.

Le Président (M. Ouellette): Oui. Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: M. le Président, cet après-midi, ils ont quand même dit que les fossés de ligne ne relevaient pas du municipal.

Le Président (M. Ouellette): M. Hamel peut éclairer la commission?

M. Hamel (Serge): Oui. Les fossés de ligne, effectivement, ne sont pas sous la juridiction de la MRC. Dans ce cas-là, les travaux pourraient être exercés par les producteurs agricoles, puis, dans ce cas particulier, ils pourraient être obligés de demander une autorisation avant de les faire dans ces zones-là.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 18? M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Dans le cadre du plan de gestion de la réserve, bon, on a mentionné que les représentants agricoles seraient impliqués, là, que le plan serait établi en concertation notamment avec les représentants agricoles. Est-ce qu'il y aurait une possibilité de pouvoir, donc, au niveau du plan de gestion, pouvoir avoir une entente qui ferait en sorte qu'on pourrait simplifier la vie, là, ou, à tout le moins, encadrer ces fameux fossés de ligne, qui semblent tellement importants qu'il faut faire demander des autorisations aux agriculteurs?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Juste à des fins de compréhension, là, quand on parlait de ça cet après-midi, on parle du plan de gestion plus lié à ce qu'on vient de voter, c'est-à-dire la réserve écologique de Samuel-De Champlain, où là, en vertu de la loi sur le patrimoine naturel, on doit avoir un plan de conservation, et c'est là où je montrais l'ouverture pour que ce soit discuté formellement. Si vous le voulez, je me tourne vers Mme Paulin, on peut même écrire une lettre à l'UPA pour les inviter à dire qu'on va discuter avec eux.

Maintenant, on n'est plus là, on est dans la section plus reliée aux autres milieux humides d'intérêt exceptionnel mais qui sont très morcelés puis pour lesquels, donc, on adopte un régime particulier. Donc, vous comprenez ce que je veux dire, c'est qu'ici on ne parle pas nécessairement de l'adoption d'un plan de conservation et de gestion, on n'est pas dans la réserve de biodiversité.

Et là je vais peut-être demander aux gens du ministère. Je ne sais pas, Mme Saint-Martin... M. Gaudreau, peut-être que ce serait mieux que ce soit vous. Parce que les gens du ministère veulent quand même exprimer une notion d'ouverture, là, avec le monde agricole. Est-ce que je peux inviter M. Gaudreau parce que, les milieux humides, c'est lui?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Beauchamp: Peut-être juste nous dire comment vous entendez établir les liens ou comment vous entendez vous comporter avec le monde agricole aux fins que tout le monde l'entende dans un micro.

Le Président (M. Ouellette): M. Gaudreau.

M. Gaudreau (Léopold): Oui. Alors, nous avons déjà, dans d'autres situations ? je prends, par exemple, dans toute la région de la rivière La Guerre, là on est dans l'autre UPA, de Valleyfield, là ? on a déjà établi un ensemble d'éléments qui fait en sorte que, par exemple, tels types de fossés peuvent être autorisés, quels types de bandes riveraines, par exemple, doivent être maintenus, l'objectif étant, à peu près, d'avoir 20 % de protection de ces types de milieux là en zone agricole.

Cependant, là où on se trouve, dans ce territoire, ici, nous le répétons, nous ne sommes pas dans des endroits de production agricole, et, de façon générale, les activités que les agriculteurs font, c'est la pêche, la chasse, la récolte de bois de chauffage et l'entretien de fossés pour évacuer leurs sols. Alors, par rapport à ces quatre éléments-là, il est extrêmement facile d'avoir des ententes générales, et ce qu'on va prévoir dans la zone écologique, la réserve de biodiversité, va être de façon extrêmement similaire dans l'autre zone.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a d'autres questions pour l'article 18? M. le député de L'Assomption.

M. McKay: ...dans le fond, est-ce que je... Je comprends bien que c'est surtout, dans le fond, ce type de demande là, peut-être presque à des fins pédagogiques, là, pour s'assurer que les agriculteurs sont informés des bonnes pratiques et s'assurer qu'ils vont les mettre en oeuvre, là. J'imagine qu'ils doivent être prêts à collaborer relativement facilement dans des cas comme ceux-là.

Le Président (M. Ouellette): M. Gaudreau.

M. Gaudreau (Léopold): Nous avons déjà produit, avec le ministère de l'Agriculture, un guide. On l'a fait dans le cadre des algues bleu-vert, mais ce guide-là, actuellement, est en train d'être transformé pour être applicable un peu partout en milieu agricole, et effectivement c'est un guide extrêmement illustré, donc très pédagogique, qui rend effectivement facile l'usage par n'importe quelle personne.

Une voix: ...

M. Gaudreau (Léopold): ...probablement être à la base de nos autorisations.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 18? Est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): J'ai le goût, sur consentement, de vous demander de faire l'article 19, compte tenu du fait qu'il fait partie du chapitre III et qu'à partir de l'article 20 nous allons embarquer dans une autre section, qui touche un fonds dédié pour la loi n° 28. Donc, de consentement du parti ministériel, je ferais l'article 19 pour permettre, compte tenu du fait que nous avons aussi M. Gaudreau et que les spécialistes du ministère sont là... Il y a consentement? Mme la ministre. Article 19.

Mme Beauchamp: Oui. Cet article ajoute aux exigences de l'article 22 de la LQE et précise davantage ce qui doit être pris en considération par le ministre lors d'une demande d'autorisation pour un projet situé dans une zone d'intérêt écologique.

Le premier alinéa impose comme prémisse que les zones d'intérêt doivent être maintenues dans leur état naturel. Le deuxième alinéa impose une nouvelle exigence pour la délivrance d'un certificat d'autorisation en requérant la démonstration de l'opportunité du caractère nécessaire de la localisation choisie pour le projet. Et le troisième alinéa prévoit que, si le certificat d'autorisation est délivré, celui-ci pourra être assorti de tout type de modalité, de condition de réalisation jugé nécessaire par le ministre.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 19? Là, vous allez me faire mentir, là. Il n'y a pas de commentaire sur l'article 19. Est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Donc, il est presque minuit. Je dois vous mentionner que l'amendement introduisant l'article 28.2 qui a été distribué aux membres de la commission, comme il n'a pas été présenté formellement par la ministre dans l'optique de le mettre à l'étude, il n'est pas public, il devrait être présenté lors de l'étude de l'article 28.2. Est-ce que tout le monde est d'accord? Oui.

Et il est 23 h 59, nous allons nous retrouver demain pour la suite du feuilleton. Merci aux gens de Saint-Jean, de Saint-Luc, de... M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Je ne sais pas si c'est une question de directive, mais est-ce qu'on sait déjà à quel moment la séance de la commission sera fixée demain?

Le Président (M. Ouellette): Vous allez avoir le plaisir, M. le député de Saint-Jean, de trouver ça sur votre Black demain matin, en vous levant. Donc, je...

Mme Beauchamp: ...bien sûr, c'est soumis à discussion entre les leaders, là. Il ne faut pas oublier qu'on est partis d'une motion d'ajournement, et là vous demandez qu'on continue demain, là. C'est ça, la situation, n'est-ce pas?

Le Président (M. Ouellette): Donc, Mme la députée d'Iberville, vous allez avoir fini votre étude pour demain. Compte tenu qu'il est maintenant minuit, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci aux gens de Saint-Jean, vous pouvez aller vous coucher.

(Fin de la séance à minuit)


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