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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le jeudi 18 juin 2009 - Vol. 41 N° 20

Étude détaillée du projet de loi n° 28 - Loi concernant la délimitation du domaine hydrique de l'État et la protection de milieux humides le long d'une partie de la rivière Richelieu


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Table des matières

Journal des débats

(Treize heures une minute)

Le Président (M. Ouellette): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 28, Loi concernant la délimitation du domaine hydrique de l'État et la protection de milieux humides le long d'une partie de la rivière Richelieu.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Boucher (Johnson) est remplacé par Mme Bouillé (Iberville) et M. Villeneuve (Berthier) est remplacé par M. Turcotte (Saint-Jean).

Le Président (M. Ouellette): Donc, à la demande générale, pour ceux qui nous écoutent cet après-midi, lors de l'ajournement des travaux d'hier, nous avions adopté l'article 19. Je vous rappelle également que les articles 1, 4, 7, 8, 9 et 10 avaient été suspendus.

Étude détaillée (suite)

Fonds pour la protection, la restauration
et la mise en valeur de la rivière Richelieu
et des milieux humides associés

Nous pouvons donc poursuivre avec l'article 20. Mme la ministre, l'article 20.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Je veux vous saluer tous et aussi vous dire qu'on est accompagnés donc, cet après-midi, d'une équipe, maintenant, de 12 fonctionnaires pour nous accompagner dans nos travaux. Ça devrait bien aller selon moi. Le chapitre IV ? parce qu'on a introduit le chapitre IV ? institue le Fonds pour la protection, la restauration et la mise en valeur de la rivière Richelieu et des milieux humides associés, sous la responsabilité de la Municipalité régionale de comté du Haut-Richelieu, afin de promouvoir les initiatives visant à protéger la portion de la rivière Richelieu visée par la loi et les milieux humides qui l'abordent et prévoit que le fonds ainsi institué servira à financer les mesures prises par la MRC ainsi que les mesures prises par les sept municipalités locales concernées. Ces mesures doivent viser les objectifs pour lesquels le fonds a été créé.

Et le dernier alinéa de l'article prévoit que les mesures financées par le fonds devront viser prioritairement les zones identifiées par le comité afin de les restaurer ou de les remettre à leur état naturel.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 20? Pas de commentaire sur l'article 20. Est-ce que l'article 20 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, l'article 21.

Mme Beauchamp: Cet article prévoit la création par la MRC du Haut-Richelieu d'un comité consultatif qui répondra aux questions de la MRC du Haut-Richelieu quant à la gestion du fonds. Plus particulièrement, ces questions concerneront les projets ou travaux qui devraient être financés par le fonds ainsi que la meilleure façon de les réaliser.

Le second alinéa accorde la possibilité au comité d'être proactif dans son rôle consultatif en lui permettant de donner son avis sans qu'une question ne lui ait été préalablement adressée.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 21? Pas de question à l'article 21. Est-ce que l'article 21 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): L'article 22, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Cet article identifie les personnes qui pourront agir comme membres du comité créé à l'article 21. Les membres sont nommés par la MRC du Haut-Richelieu, qui jouit d'ailleurs d'une grande latitude à cet égard. Aucun nombre minimal ou maximal de membres n'est prévu, et les catégories identifiées aux paragraphes de l'article 22 visent à favoriser la gestion par les gens du milieu.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 22? M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Merci, M. le Président. Au premier paragraphe, on mentionne les termes «outre des représentants des municipalités locales mentionnées à l'article 2». Puisque, en ce qui concerne les autres personnes faisant partie du comité, on indique le nombre de personnes, là, donc il y a trois alinéas qui suivent qui mentionnent une personne, ça fait donc déjà trois personnes, combien de représentants des municipalités locales est-ce qu'on entend... C'est parce que ça peut être fort différent si, par exemple, ils siègent 10 et qu'il y a trois autres personnes ou s'ils sont deux et qu'il y a trois autres personnes. Donc, il faudrait s'assurer, disons, qu'il puisse y avoir une certaine dynamique, là, à la fois efficace et, disons, démocratique dans ce comité.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: En fait, donc, quand on parle outre les représentants de municipalités locales, ici il faut comprendre qu'il y a sept municipalités locales concernées. Et donc, le projet de loi, honnêtement, c'est la nature des discussions qu'on a eues avec la MRC, vous voyez que le libellé, c'est au moins une personne pour chacune des catégories. Ça fait qu'il faut comprendre ici que l'article vise plus justement à ce que les législateurs que nous sommes indiquent à la MRC les attentes que nous avons quant à la représentation par catégories qui doivent accompagner, donc, les élus de la MRC. Mais, après ça, après avoir identifié ces secteurs, nous laissons le loisir à des élus locaux redevables devant leur population, imputables devant leur population de constituer ledit comité. Mais ce n'est pas une limite de un, hein, c'est au moins un.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Nous avons reçu une communication provenant de la Société de conservation des milieux humides du Québec, de par son président, M. Alain Gouge. Bon, c'est adressé au Procureur général du Québec, mais le fond de l'histoire, c'est qu'il y a déjà, donc, sur le territoire de la réserve de biodiversité une réserve écologique qui existe puis qui a été acquise par la Société de conservation des milieux humides du Québec en l'an 2000 dans le cadre du Plan d'action Saint-Laurent Vision 2000 et en collaboration avec le ministère du Développement durable et des Parcs et de divers autres intervenants publics et privés, dont notamment Environnement Canada.

Donc, je pose la question suivante: N'y aurait-il pas lieu d'ajouter parmi les gestionnaires du fonds... Puisque, suite au projet de loi n° 28, cette réserve sera incluse à l'intérieur, donc, de la réserve de biodiversité, est-ce qu'on ne devrait pas les inclure comme gestionnaires du fonds?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: M. le Président, peut-être à des fins de compréhension, donc, je vais inviter Léopold Gaudreau, sous-ministre adjoint, notamment responsable de toute la question des réserves écologiques, à préciser quelle est la nature exacte de ce qu'on appelle, là, aux fins du courriel reçu, une réserve, là. Je pense que M. Gaudreau est mieux placé encore que moi pour vous indiquer que ce n'est pas une réserve au sens de notre loi. Mais, M. Gaudreau, peut-être, vous pouvez rapidement expliquer la situation.

Le Président (M. Ouellette): De consentement pour entendre M. Gaudreau? Oui, consentement. M. Gaudreau.

M. Gaudreau (Léopold): Alors, nous sommes à la Pointe du Gouvernement, donc au confluent de la rivière du Sud et la rivière Richelieu. La moitié inférieure de cette pointe est une réserve écologique constituée en 1987 par le gouvernement du Québec en vertu de la Loi sur les réserves écologiques. Donc, ça ne concerne pas ça.

M. McKay: ...des documents en même temps. Est-ce que vous pourriez répéter?

M. Gaudreau (Léopold): O.K. Excusez. Alors donc, je disais que le territoire dont il est question, c'est la Pointe du Gouvernement, qu'on appelle, qui est au confluent de la rivière du Sud et de la rivière Richelieu. La moitié sud de ce territoire est en réserve écologique en vertu de la Loi sur les réserves écologiques, constituée en 1987 et dont nous avons la pleine gestion comme ministère. La partie nord de ce territoire a été acquise par la Société de conservation des milieux humides avec un avis contraire du ministère. Le ministère a informé l'organisme, lorsque l'organisme a acquis ce territoire à des fins d'aires protégées, que la majorité de ce territoire était sur des terres publiques. Cependant, c'est une transaction entre deux privés, et l'organisme a accepté d'acheter la propriété que la personne qui croyait la posséder lui a vendue. Mais, nous, comme ministère, nous avons indiqué à cette personne effectivement qu'il y avait un problème. Dans le cadre du projet de loi, effectivement le projet de loi récupère de plein droit la partie qui était déjà publique.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de L'Assomption.

n (13 h 10) n

M. McKay: Bon, disons qu'on prend pour acquis que c'est vrai. De toute façon, dans la constitution de la réserve, on a déjà voté les articles qui en traitent. Donc, on parle maintenant plutôt de la gestion du fonds. Et, comme il y a, je pense, d'après les... M. le Président, d'après l'explication de M. Gaudreau, on comprend qu'il reconnaît, donc, que la Société de conservation des milieux humides du Québec est active, c'est un intervenant actif dans la conservation de milieux humides dans ce secteur-là, et donc je voudrais proposer que, parmi les personnes qui formeront le comité, que l'on inclue un représentant de la Société de conservation des milieux humides du Québec.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Ma position à moi, c'est de dire que je ne crois pas que ce soit à partir d'ici, à l'Assemblée nationale, qu'on devrait aller dicter des nominations aussi précises autour de la table de ce comité. Je pense qu'ici c'est un principe de décentralisation, c'est un principe de prise en charge par la région. C'est ce qui est souhaité. Le fonds illustre ça, la mise en place de ce comité illustre ça, et, moi, je vous invite plutôt à faire en sorte que ce soient les élus de la région qui veillent à la composition de leur comité. Si les élus de la région veulent reconnaître cette société comme un intervenant incontournable et lui donner un poste autour de la table, moi, je n'ai aucun commentaire à faire. Mais je ne crois pas que ce soit à partir, ici, de l'Assemblée nationale, qu'on devrait être aussi ? surtout dans une loi, là ? être aussi précis dans la composition du comité.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bien, on a quand même trois alinéas dans l'article 22 qui décrivent, donc, les qualités de personnes sans effectivement spécifier une personne ou un organisme en particulier. Donc, j'ajouterais un quatrième alinéa qui décrirait, donc, une personne représentant les propriétaires de réserves écologiques en milieux humides.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je veux juste commenter, puis M. Gaudreau pourra compléter. Je pense que l'explication de M. Gaudreau, un peu plus tôt, visait à vous expliquer qu'au sens du ministère de l'Environnement ce n'est pas un propriétaire privé d'un milieu humide, je vais l'exprimer ainsi. Donc, il y a toujours eu un désaccord entre le ministère de l'Environnement et ce qu'explique M. Gouge. Donc, pour nous, ce serait très difficile de le reconnaître. Donc, c'est pour ça. Peut-être, M. Gaudreau, vous pouvez compléter pour éclairer cette situation-là.

Le Président (M. Ouellette): M. Gaudreau.

M. Gaudreau (Léopold): Merci. Au niveau de la participation d'organismes de conservation de milieux humides dans la région du Richelieu, l'organisme principal est Canards Illimités, le deuxième organisme extrêmement important est le Mouvement écologique du Haut-Richelieu, et la Société de conservation en milieux humides est un partenaire extrêmement minoritaire, il possède moins de 1 % de propriétés humides sur le territoire.

Mme Beauchamp: Mais peut-être, monsieur...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, M. le Président, peut-être que, moi, j'ai mal compris ? pardonnez-moi, là ? l'intervention du député, je pensais que vous me demandiez d'ajouter une catégorie. Mais votre question était plutôt de me demander, si les élus de la région voulaient le reconnaître comme un expert au niveau des milieux humides, s'ils pouvaient rentrer dans cette catégorie? C'était ça, votre question, dans le premier paragraphe? Parce que je veux juste...

Le Président (M. Ouellette): M. le député...

Mme Beauchamp: Je termine, en fait, en disant: M. Gaudreau vous a éclairé sur, à notre connaissance, qui sont les acteurs, je dirais, les plus actifs, les acteurs les plus actifs sur le territoire par rapport à l'expertise au niveau des milieux humides, mais, à mon sens, si la région, les élus de la région décidaient d'inviter cette société à titre d'expert au niveau des milieux humides, nous, on n'a aucun problème avec ça. La finale, c'est vraiment à la région de décider qui il met autour de la table. Mais, nous, on dit: Il faut au moins qu'il y ait la représentation des trois secteurs définis dans la loi.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. En fait, ça me va, là, effectivement, les clarifications de M. Gaudreau quant à qui sont les différents organismes qui oeuvrent sur ce territoire-là et leur importance relative. Et, en effet, la Société de conservation des milieux humides du Québec pourrait faire partie... ou peut répondre, là, d'une façon ou d'une autre, à l'une des définitions qui sont dans les trois alinéas de l'article 22, donc j'en recommanderai l'adoption.

Le Président (M. Ouellette): Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que l'article 22 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): L'article 23. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Cet article rend applicables au comité les dispositions générales de fonctionnement qui trouvent déjà application pour la gestion d'autres comités au sein des MRC. Les articles de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme mentionnés à l'article 23 visent notamment à prévoir la durée du mandat des membres du comité, les cas où un membre peut être remplacé avant l'expiration de son mandat et les cas où il cesse d'occuper son poste. Je vous donne des exemples de ce que prévoit l'article auquel on fait référence dans le libellé.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 23? Pas de commentaire à l'article 23. Est-ce que l'article 23 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Article 24. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Cet article débute une série d'articles encadrant les modalités de fonctionnement du fonds reprenant généralement le modèle d'autres fonds spéciaux créés au Québec. La MRC du Haut-Richelieu pourra préciser la date du début du fonds et aussi notamment prévoir le type de coûts qui pourra lui être imputé.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 24? Pas de commentaire. Est-ce que l'article 24 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Article 25. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Donc, l'article 25 précise la nature des sommes susceptibles d'alimenter le fonds. Les sommes en provenance de ces diverses sources pourront varier d'une année à l'autre.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 25? Pas de commentaire. Est-ce que l'article 25 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Article 26. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: De manière à reconnaître l'autonomie dont elle dispose, la présente loi confie la gestion du fonds à la MRC du Haut-Richelieu. La municipalité régionale de comté se voit aussi confier la comptabilité du fonds. Les dispositions de l'article 203 du Code municipal du Québec en matière de placement et de gestion des sommes perçues par les municipalités locales lui sont également rendues applicables dans la gestion de ce fonds.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 26? Est-ce que l'article 26 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): L'article 27. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Donc, conformément à la pratique des municipalités, l'article 27 prévoit que l'année financière du fonds se termine le 31 décembre.

Le Président (M. Ouellette): Je pense qu'il n'y a pas de commentaire. Donc, article 27, est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Article 28. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Cet article prévoit les conséquences si la MRC fait défaut de partir le fonds dont la création est envisagée par le présent projet de loi. Dans ce cas, il est prévu que le montant de 400 000 $ sera versé au Fonds vert, que gère le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. Même si la MRC ne jugeait pas opportun de partir un fonds, le montant en cause serait néanmoins utilisé au profit de la région, puisque l'article 28 prévoit que le montant versé au Fonds vert sera, en priorité, affecté à la gestion et à la protection des milieux humides le long de la rivière Richelieu.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 28? Pas de commentaire. Est-ce que l'article 28 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Vous introduisez l'article 28.1, Mme la ministre, avec un amendement.

Mme Beauchamp: On vous propose de commencer par l'amendement concernant le...

Le Président (M. Ouellette): On le fait après.

Mme Beauchamp: On le fait après?

Le Président (M. Ouellette): Oui. L'intitulé du chapitre, je le fais après.

Mme Beauchamp: Parfait.

Le Président (M. Ouellette): Je vais faire 28.1 et 28.2 avant.

Mme Beauchamp: M. le Président, si vous permettez, c'est parce que je n'ai pas les notes explicatives, puis il y a un lien avec l'article 9. Je vais peut-être... Peut-être que je vais... Je vais procéder à la lecture rapidement puis je vais ensuite demander à Me Saint-Martin d'expliquer le lien avec un article 9 où on a aussi un amendement. Je vais faire ça le plus rapidement...

M. Turcotte: On a deux feuilles d'amendement pour l'article...

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Saint-Jean, oui.

M. Turcotte: ...28.1 et le chapitre V. On pourrait savoir lequel vraiment qu'il est question?

Une voix: C'est parce qu'il y a eu...

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Saint-Jean, vous êtes supposé avoir quatre documents d'amendement: un pour l'article 9, un pour l'intitulé du chapitre V, un pour l'article 28.1 et un pour l'article 28.2.

Mme Beauchamp: 28.2, corrigé à la main.

Mme Bouillé: M. le Président, c'est parce qu'on a reçu deux articles 28.1 plus, après ça, une modification du 28.1 en 28.2. Ça fait que, là, on... C'est ça, là...

Le Président (M. Ouellette): Nous allons vous régulariser immédiatement, Mme la députée d'Iberville... J'en ai fait part à Mme la secrétaire tantôt. Donc, on reprend l'étude de l'amendement de l'article 28.1. Mme la ministre, vous vouliez faire une référence avec l'article 9.

n (13 h 20) n

Mme Beauchamp: Moi, je vais le lire, là, pour qu'on sache... C'est donc: L'annexe III de la Loi sur la justice administrative est modifiée par l'insertion, dans le paragraphe 3°, après «formés en vertu de», de l'expression suivante: «de l'article 9 de la Loi concernant la délimitation du domaine hydrique de l'État...»

Ça fait que je ne sais pas si vous comprenez, on est rendu là, mais ça fait référence à un amendement qu'on vous propose et qui fait référence au Tribunal administratif du Québec. Donc, on a le choix, là, c'est soit qu'on en dispose tout de suite en se disant que, de toute façon, on sait qu'on va atterrir sur l'article 9 un peu plus tard ou, si vous préférez, on attend et on va faire l'article 9, puis on adoptera celui-là tout de suite après. C'est juste un inséré dans la Loi sur la justice administrative.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: On pourrait aller à l'étude de l'article 9 maintenant.

Article en suspens

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, nous allons reprendre l'article 9, qui avait été suspendu hier.

Mme Beauchamp: Oui, M. le Président. Merci. Donc, l'article 9, dans son essence, là... Et je laisserai Me Saint-Martin commenter ensuite peut-être, si elle le veut, le libellé des premiers paragraphes, là, mais vous vous souvenez que c'est un article qui dit que, lorsqu'on est en situation où un citoyen utilise le délai de deux ans qu'on lui accorde pour vouloir contester et négocier... je dirais négocier, mais ce n'est peut-être pas le bon mot, mais vouloir contester et donc corriger la ligne définissant sa propriété, il a donc un délai de deux ans. Et là, ici, ce qu'on dit, c'est que toute décision rendue, donc, par le ministre refusant une demande de correction pourra être contestée devant le Tribunal administratif du Québec dans les 30 jours qui suivent la décision rendue par le ministre.

Et peut-être, si vous permettez, je vais demander à Me Saint-Martin de compléter l'explication, mais c'est ce qu'on avait demandé au ministère de préparer.

Le Président (M. Ouellette): De consentement pour entendre Me Saint-Martin. Me Saint-Martin.

Mme Saint-Martin (Françoise): Oui. La proposition introduit une possibilité pour le citoyen de se plaindre, soit que sa demande de correction a été totalement refusée ou n'a pas été acceptée dans la portée de ce qui était souhaité comme correction. Ce qui est donné comme... Ça prend évidemment des balises pour que le TAQ puisse se prononcer sur le bien-fondé de la décision de l'Administration. C'est pour ça aussi que, dans l'article, comme il n'y avait pas d'appel au TAQ avant, on est venu préciser quand on parle de difficulté pour éviter, là, des débats sans fin, là. Donc, on parle de difficulté technique ou de précision sur le territoire parce que l'objectif, quand même, de l'article 9, c'est, s'il y avait des difficultés majeures, ce serait important de revenir devant les parlementaires pour changer la ligne. Donc, ce qui est laissé, dans le fond, au gouvernement, dans l'Administration, c'est des corrections qui sont plus d'ordre mineur de la ligne, là. Sinon, il faudrait revenir avec des propositions de modification de la carte puis de la ligne qui a été soumise.

Le Président (M. Ouellette): Avant d'aller plus loin dans les commentaires de la ministre, l'article 9, il y a un amendement à l'article 9, Mme la ministre, hein? J'aimerais ça que vous fassiez part à la commission. O.K.?

Mme Beauchamp: Excusez-moi. C'est ça qu'on vient de traiter à la demande l'opposition. On est arrivé à l'article 9, et là je traitais de l'amendement très, très rapidement. Mais voilà. Donc, vous avez vu, on vient préciser dans le premier alinéa à des fins que le Tribunal administratif sache exactement sur quoi porte sa juridiction, vient préciser par l'ajout des mots «technique» et «sur le territoire», puis ensuite c'est le recours au TAQ qui est prévu dans la loi.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement de l'article 9? Il n'y a pas de commentaire. Est-ce que l'amendement de l'article 9 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que l'article 9, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Fonds pour la protection, la restauration
et la mise en valeur de la rivière Richelieu
et des milieux humides associés (suite)

Le Président (M. Ouellette): On retourne, Mme la ministre, à l'article 28.1, à l'amendement que vous voulez introduire.

Mme Beauchamp: Bien, voilà. Donc, j'en ai traité un peu plus tôt, c'est donc de prévoir dans la Loi sur la justice administrative les dispositions que nous venons de voter à l'article 9.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a des commentaires à l'amendement de l'article 28.1? Pas de commentaire à l'amendement. Donc, est-ce que l'amendement à l'article 28.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): 28.2. Mme la ministre, un amendement. Je tiens à préciser qu'à l'article 28.2 l'amendement est très lisible ce matin et j'en remercie Me Saint-Martin de tout coeur pour faciliter les travaux de notre commission. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Moi, je ne vous dirai pas à quelle heure elle s'est couchée cette nuit. Donc, c'est tel que je vous l'avais annoncé hier, c'est donc l'amendement où on dit qu'on doit examiner sans délai tout projet de gestion concernant la politique de protection des rives, du littoral et des plaines inondables. Donc, on dit aussi qu'au fur et à mesure que lui sont adressées des portions de ce plan, sans préjuger de la décision finale, on doit faire part à l'autorité concernée et à tout ministère intéressé du résultat de son appréciation sommaire.

Quant à la recevabilité de la portion du plan, tout de suite je confirme, donc, au député de Saint-Jean, qui me l'a demandé un peu plus tôt dans la journée, nous avons reçu, donc, une communication de la part de la MRC et retiré un mot. Je ne me souviens plus lequel, mais un mot...

Une voix:«Opportunité».

Mme Beauchamp:«Opportunité», donc, retiré à la demande de la MRC. Nous, ça nous convient tout à fait d'acquiescer à la demande de la MRC. Donc, vous avez maintenant l'amendement, qui devrait satisfaire la MRC et que je vous propose.

Le Président (M. Ouellette): Avant de passer la parole au député de Saint-Jean, je vous disais hier soir que les gens de la région de Saint-Jean et d'Iberville écoutent nos travaux avec grand intérêt. On a eu d'ailleurs un courriel aux premières heures, ce matin, pour nous mentionner de la part de la MRC... Est-ce qu'il y a des commentaires par rapport à l'amendement de l'article 28.2? Pas de commentaire. Est-ce que l'amendement de l'article 28.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Dispositions modificatives, diverses et finales

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, l'intitulé du chapitre V.

Mme Beauchamp: Voilà. Donc, il faut maintenant insérer dans l'intitulé le mot «modificatives, », si possible, avant le mot «diverses», hein? Donc, c'est ça. Donc, ça donne: «Dispositions modificatives, diverses et finales».

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Turcotte: ...

Le Président (M. Ouellette): Woup! M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: ...le chapitre V est «Dispositions finales».

Mme Beauchamp: Oui. Ça devient «Dispositions modificatives, diverses et finales» parce qu'on vient de modifier la Loi sur la justice administrative.

M. Turcotte: Ah oui! O.K. O.K.

Le Président (M. Ouellette): Et, lors de la renumérotation, l'article 28.1, 28.2 vont s'insérer après l'amendement que Mme la ministre veut introduire. Est-ce qu'il y a des commentaires pour cet amendement? Est-ce que l'amendement pour l'intitulé du chapitre V est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, l'article 29.

Mme Beauchamp: Donc, ça dit que le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs est responsable de l'application de la loi.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a contestation ou commentaires sur cet article-là?

Des voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Pas de commentaire et aucune contestation. Donc, est-ce que l'article 29 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): L'article 30. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Cet article a pour objet de préciser que le gouvernement est assujetti à l'application de la présente loi. Cet article vient donc contrer, comme le font plusieurs autres articles dans les lois québécoises, le principe de l'immunité de la couronne à l'encontre des lois.

Le Président (M. Ouellette): Tout va bien aussi sur l'article 30? Est-ce que l'article 30 est adopté?

Des voix: Adopté.

Entrée en vigueur

Le Président (M. Ouellette): L'article 31. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Donc, c'est l'article habituel sur la mise en vigueur de la loi, qui prévoit ici que c'est à la date de la sanction de la loi.

Le Président (M. Ouellette): Commentaires sur l'article 31? Pas de commentaire. Est-ce que l'article 31 est adopté?

Des voix: Adopté.

Articles en suspens

Le Président (M. Ouellette): Nous revenons, Mme la ministre, à l'article 1, qui avait été suspendu hier et pour lequel vous avez produit des critères et une liste de définitions. Donc, est-ce qu'il y a des commentaires relativement à l'article 1? Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Merci, M. le Président. Donc, oui, nous avons bien pris connaissance des différentes informations qui nous ont été remises concernant les différentes notions de la délimitation de la ligne des hautes eaux puis des notions apparentées, que ce soit autant pour des fins de délimitation foncière qu'au sens de la politique de protection des rives, du littoral et des plaines inondables, et de la limite du domaine hydrique de l'État au sens du présent projet de loi. On a eu aussi des explications sur le tracé de la ligne pour la délimitation proposée au projet de loi.

Bon, on en a pris connaissance. Les commentaires généraux sont qu'hier je m'interrogeais, M. le Président, sur la bande de 10 pi, je veux revenir sur ça. Il faut comprendre que la position, là, de la ligne séparative enlève une bande de terrain, mais on a aussi compris, là, qu'on confondait avec la définition de la rive dans la politique sur les rives, qui définit la rive comme étant une bande de terre, là. Donc ça, ça s'est clarifié. On a aussi effectivement pris des références dans la politique... Nous, on avait pris des références dans la politique de protection des rives, du littoral puis des plaines inondables. Ce matin, ça nous a permis aussi de revérifier des choses avec certains anciens collègues avec qui j'avais étudié qui sont toujours en hydraulique. Le point qu'on veut vous souligner aujourd'hui, c'est que, dans la politique sur la protection des rives, on indique la marche à suivre pour établir la ligne des hautes eaux. Et on pouvait donc penser qu'on suivait cette approche-là, puisque c'était l'approche dans la politique du gouvernement, là, du ministère, et ce qui n'est pas le cas.

n(13 h 30)n

Suite aux échanges, donc, d'hier, on comprend qu'on crée une toute nouvelle ligne nommée ligne séparatrice puis qu'elle est complètement différente des définitions antérieures. C'est la situation dans laquelle on est. Et, selon la ministre, là, ses explications, bon, le niveau de partage, il est plus bas que le niveau de récurrence deux ans. Donc, on a deux lignes des hautes eaux actuellement, là, quand on parle du Richelieu, dans une certaine zone du Richelieu. Donc, on se retrouve avec deux lignes des hautes eaux: l'une propre à la politique de protection des rives, du littoral puis des plaines inondables, puis l'autre propre au projet de loi n° 28. La ministre a donc créé une délimitation particulière qui est propre à cette loi-là, là, la loi n° 28, donc elle a utilisé ses pouvoirs de ministre pour créer une distinction différente.

Une voix: ...

Mme Bouillé: Excusez, est-ce que je continue, M. le Président?

Le Président (M. Ouellette): Oui, vous continuez, Mme la ministre...

Mme Bouillé: Non, ce n'est pas moi, la ministre.

Le Président (M. Ouellette): ...Mme la députée d'Iberville, je m'excuse, là. Vous continuez, Mme la députée d'Iberville, c'est vous qui avez la parole.

Mme Bouillé: Merci. Donc, qu'est-ce qui arrive... J'aimerais entendre la ministre pour qu'est-ce qui arrive si, suite à des calculs, là, hydrologiques puis hydrauliques, on puisse faire la démonstration que la ligne, elle est trop élevée ou qu'elle devrait être à un niveau plus bas, O.K., parce que c'est une ligne... On a vu que, l'ensemble des critères qui nous ont été fournis hier, là, il y a des pages de critères. Donc, qu'est-ce qui arrive, suite à des calculs hydrologiques et hydrauliques, si on peut faire la démonstration que la ligne est trop élevée et qu'elle devrait être à un niveau plus bas? Si l'abaissement de ce niveau est tel qu'il élimine la bande de terre que le gouvernement veut s'approprier, là, actuellement puis qui fait problème, alors c'est quoi, le mécanisme, là, qui va permettre de corriger la ligne qui apparaît sur les cartes annexées au projet de loi?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, nous avons de la visite.

Mme Beauchamp: ...votre nom.

Mme Bergeron (Paula): Bergeron, Paula. Paula Bergeron.

Le Président (M. Ouellette): Mme Bergeron, à vous la parole.

Mme Beauchamp: ...s'il vous plaît. Mme Bergeron, bienvenue. Je vous remercie, hier, d'être venue nous rejoindre vers 23 heures. C'était bien apprécié. Mais vous voyez, ça valait la peine.

Mme Bergeron (Paula): Mes enfants aussi, ils ont apprécié.

Mme Beauchamp: Oui, c'est ça. Et je vais vous demander de vous présenter avec votre titre complet. Et, si vous appartenez à un ordre professionnel, précisez-le. Et je vous invite à répondre à Mme la députée.

Le Président (M. Ouellette): Mme Bergeron.

Mme Bergeron (Paula): Donc, Paula Bergeron, ingénieure de formation. Au sein du ministère du Développement durable, agis à titre de directrice de l'expertise hydrique au Centre d'expertise hydrique du Québec. Donc, depuis plusieurs années, je travaille dans le domaine de l'hydraulique, des cours d'eau de même que de l'hydrologie.

Donc, juste pour bien comprendre, là, en espérant pouvoir répondre à vos préoccupations... Je pense que le résumé que vous avez fait des explications qu'on vous a déposées hier était assez clair. Quand on parle d'un niveau qui correspond à un débit de récurrence deux ans, comme vous le savez, c'est basé sur des études statistiques d'abord. Et, après ça, quand on veut représenter le profil du plan d'eau, on fait de l'hydraulique. Donc, tout ça, c'est basé sur des études, comme vous le savez.

Quand l'arpenteur-géomètre a fait le travail pour présenter la ligne du projet de loi dont on est en train de parler, c'était... C'est un travail qui appartient à la science de l'arpenteur-géomètre et qui n'est pas spécifiquement basé sur l'hydrologie et sur l'hydraulique. Donc, ce que vous dites, c'est: Est-ce qu'on pourrait refaire des études qui prouveraient que le deux ans pourrait être inférieur à la ligne...

Mme Beauchamp: Mme Bergeron...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre...

Une voix: Allez-y, allez-y.

Mme Bergeron (Paula): Oui.

Mme Beauchamp: Non, non. Bien, au contraire, parce que ça ne sert à rien qu'on continue si on n'est pas en train de répondre à la bonne question. Ça fait que, moi, M. le Président, je voudrais peut-être que Mme Bouillé... la députée d'Iberville reformule précisément sa question, et je suis sûre que Mme Bergeron va tenter d'y répondre le mieux possible. J'ai l'impression que, là, on parle... Ça ne semble pas être sur la bonne piste.

Mme Bouillé: C'est ça. Puis, comme on s'est donné peu de temps...

Mme Beauchamp: Si la députée peut reformuler, on va essayer de répondre le mieux possible.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée d'Iberville, pour vos précisions.

Mme Bouillé: C'est ça. C'est quoi, le mécanisme qui va permettre de corriger la ligne, si c'est nécessaire, qui va apparaître sur les cartes annexées au projet de loi? C'est ça, ma question.

Le Président (M. Ouellette): Mme Bergeron.

Mme Bergeron (Paula): J'avoue que c'est... Le mécanisme qui va permettre de corriger la ligne qui apparaît au projet de loi?

Mme Bouillé: O.K. Je vais reprendre ce que j'ai dit tantôt, là.

Mme Bergeron (Paula): Oui, c'est ça.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: O.K. Qu'est-ce qui va arriver si, suite à des calculs hydrologiques et hydrauliques, on est capable de faire la démonstration que la ligne est soit trop élevée, soit qu'elle devrait être à un niveau plus bas, là? Si l'abaissement est tel qu'il élimine, là, la bande de terre que le gouvernement veut s'approprier puis qui fait problème, c'est quoi, le mécanisme qui est prévu actuellement, là, que vous avez prévu pour permettre de corriger cette ligne qui va apparaître sur les cartes annexées au projet de loi?

Mme Bergeron (Paula): C'est un mécanisme par rapport à la loi.

Le Président (M. Ouellette): Oup! ce n'est pas...

Mme Bouillé: Donc, ce n'est pas la bonne personne.

Mme Bergeron (Paula): Oui. Donc, ce n'est pas de l'hydraulique ni de l'hydrologie.

Mme Bouillé: O.K.

Le Président (M. Ouellette): Mme Bergeron n'est pas la bonne personne?

Mme Bergeron (Paula): Ce n'est pas de l'hydraulique, non.

Le Président (M. Ouellette): Bon.

Mme Bouillé: J'aurais une autre question. Mme Bergeron...

Le Président (M. Ouellette): Excusez, Mme la députée d'Iberville, vous avez une autre question pour Mme Bergeron?

Mme Bouillé: Bien, Mme Bergeron, tantôt, elle a dit: Je suis ingénieure de formation. Vous êtes membre de l'Ordre des ingénieurs?

Mme Bergeron (Paula): ...membre de l'Ordre des ingénieurs du Québec.

Mme Bouillé: Parfait. O.K. C'est beau.

Le Président (M. Ouellette): Donc, pour les besoins de l'enregistrement sonore... Pour les besoins...

Mme Bouillé: Parfait. O.K. C'est beau. Merci.

Mme Bergeron (Paula): Depuis 1991, pour votre gouverne.

Le Président (M. Ouellette): ...vous avez pris Mme Bergeron? Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Je répète ma question?

Le Président (M. Ouellette): Donc, est-ce qu'on a compris la question? On a compris la question, on veut avoir le mécanisme. Vous vous présentez pour les besoins de l'enregistrement sonore aujourd'hui, s'il vous plaît.

M. Hamel (Serge): D'accord. C'est Serge Hamel, du Centre d'expertise hydrique. Pour corriger la ligne, c'est l'article 9, que vous venez d'approuver, là, qui est le mécanisme qui est proposé dans la loi. Il faut comprendre qu'on parle de la ligne hydrique décidée dans la loi. C'est une ligne qui n'est pas basée uniquement, on a dit, sur des périodes de récurrence, ou des choses comme ça, c'est basé sur une ligne statuée. Donc, le mécanisme n'est pas tout à fait...

Mme Bouillé: Oui.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Merci, M. le Président. Donc, le fait de fixer la cote, bon, là, il y a un recours éventuel, là, donc qu'on vient de décider. Donc, ça va. Et là le délai est de 30 jours, c'est ce que je comprends bien, c'est ce qu'on vient d'adopter. Parfait. Maintenant, qu'est-ce qui arrive...

Le Président (M. Ouellette): Allez, Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: ...ce n'est pas 30 jours pour le TAQ?

M. Hamel (Serge): Oui, oui.

Mme Bouillé: O.K. Correct. Merci, M. le Président. Qu'est-ce qui va arriver de la ligne de séparation lorsqu'on passe de la... La question a été posée hier, là, mais on veut juste clarifier ça. Qu'est-ce qui arrive de la ligne de séparation lorsqu'on passe de la zone couverte par le projet de loi, là, qui est au sud du pont Gouin, à la zone située au nord? O.K.? La cote de la ligne séparatrice, est-ce qu'elle devient celle associée à la crue de récurrence de deux ans, le 96,3 pi qu'on a mentionné depuis hier? C'est ça qui se passe?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, ou M. Hamel, ou Me Martineau, maître...

Mme Beauchamp: ...12, là, ce midi pour vous répondre.

Le Président (M. Ouellette): Vous avez le choix des experts aujourd'hui.

Mme Beauchamp: M. Hamel, M. Hamel, c'est vous le gagnant.

Le Président (M. Ouellette): M. Hamel, vous venez de vous mériter un prix.

M. Hamel (Serge): D'accord. Jusqu'au pont Gouin, c'est la ligne du projet de loi. Puis, passé le pont Gouin, en aval, c'est la ligne des hautes eaux du Code civil, qu'il faut établir sur le terrain. Donc, ça s'établit comme tous les cours d'eau du Québec.

Le Président (M. Ouellette): Donc, Mme la députée...

Mme Bouillé: ...

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée d'Iberville, je m'excuse parce que, juste pour les besoins de...

Mme Bouillé: Excusez-moi, M. le Président. Non, non, vous faites ça très bien. Donc, je comprends, M. le Président, qu'au nord du pont Gouin on se retrouve avec la ligne associée à la crue de récurrence deux ans.

Le Président (M. Ouellette): M. Hamel.

M. Hamel (Serge): Si je peux apporter une précision, la ligne des hautes eaux de la politique de protection des rives ne concerne pas la propriété foncière, c'est une limite qui définit le littoral. On a adopté le deux ans comme critère dans le Haut-Richelieu pour cette limite du littoral. La ligne des hautes eaux du Code civil, elle s'applique sur un terrain qui est encore à l'état naturel, quand il n'y a pas eu de mouvement, disons, de remblai ou de structure d'érigée. Et c'est cette localisation de cette ligne-là qu'il faut situer, alors que la ligne de deux ans, elle peut très bien s'appliquer à un endroit qui a été remblayé depuis longtemps, comme dans les zones inondables. Ça fait que je ne sais pas si ça éclaire, là, mais...

Le Président (M. Ouellette): On va le savoir très bientôt. Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Ça éclaire... C'est-à-dire que la question, c'est: Qu'est-ce qui se passe au nord du pont Gouin? Elle est où, la ligne?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Au nord du pont Gouin, donc, on ne parle plus de ligne séparative et on parle de la ligne des hautes eaux, établie selon les principes du Code civil du Québec.

Donc, après ça, c'est quoi, votre question? Donc, on ne parle plus de la ligne séparative, c'est la ligne des hautes eaux, comme on la connaît partout ailleurs au Québec. Donc...

Mme Bouillé: C'est ça que je voulais...

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Donc, à ce moment-là, la question était: Est-ce qu'elle devient associée à la ligne des hautes eaux? Bien, je comprends que oui, c'est ce que la ministre nous dit.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: C'est la ligne des hautes eaux.

Mme Bouillé: C'est ça.

Mme Beauchamp: C'est rendu qu'on parle en choeur...

Des voix: ...

Mme Beauchamp: Non, mais le plus important, c'est que non seulement je réponds en même temps que M. Hamel, mais on répond la même chose. C'est ça qui est le plus étonnant parce que, moi, je n'ai pas étudié là-dedans.

Le Président (M. Ouellette): Puis, moi, je vous demande un petit peu de grâce pour le technicien qui s'arrache les cheveux, là. Mme la députée d'Iberville.

n(13 h 40)n

Mme Bouillé: Oui, merci. Donc, j'avais une dernière chose, là, qui était... Excusez-moi, là, que je me retrouve, là, moi aussi. Puis, en tout cas, je comprends, là, que la... une nouvelle ligne a été créée selon un ensemble de critères qu'on nous a remis hier, là, allant de la liste, là... l'étude des actes de concession seigneuriale allant jusqu'aux... les archives publiques, les plans de cadastre originaux. On a des pages... on a deux pages, là, les milieux perturbés. On a été ailleurs, et tout ça. Donc, on a créé une cote de toutes parts, là. O.K.? Puis ce n'est pas une question, c'est plus un commentaire, là, il me semble, comme j'avais souligné hier, là, c'est que ça aurait été tellement plus simple ? et ce n'est qu'un commentaire ? de demander aux ingénieurs civils de calculer la cote de la ligne puis que l'arpenteur, il positionne la ligne propre à cette cote, on réglait le problème. Mais je m'arrête là, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Sur ce commentaire très simple, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 1? S'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, l'article 4, qui avait été suspendu hier.

Mme Beauchamp: Donc, c'est quoi? Qu'est-ce que... Je ne me souviens plus, là, pourquoi... C'est sûrement que... Donc, l'article 4 a été introduit hier...

Une voix: C'était lié à l'article 1.

Mme Beauchamp: O.K. Donc, je vais juste voir si, vous, vous avez d'autres questions.

Des voix: ...

Le Président (M. Ouellette): ...l'article 1. Il n'y a pas d'autres questions sur l'article 4. Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, on va aller à l'article 8, qui avait été suspendu hier. Je vais finir par 7 parce que ça nécessite une démonstration. Donc, l'article 8. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, un peu de la même façon, je l'ai introduit hier. Ça fait que je veux juste voir si l'opposition veut poursuivre des discussions.

Le Président (M. Ouellette): Pas d'autres questions sur l'article 8? Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): L'article 10. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Comme je disais, là, les articles ont été introduits hier, donc je veux plus voir si on peut continuer à répondre à des questions de l'opposition pour clarifier les choses.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il n'y a pas de questions sur l'article 10? Est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Et nous terminons l'étude de notre projet de loi article par article avec l'article 7, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Voilà. Il a été introduit hier, donc on va prendre les questions des députés de l'opposition.

Le Président (M. Ouellette): Madame... Je présume que madame... Oui, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: ...bien, pour les fins de l'enregistrement, peut-être préciser, donc, qu'hier vous avez demandé qu'on dépose des cartes. De façon rapide, afin de permettre la reprise de l'étude de ce projet de loi ce matin, il y a eu une carte envoyée. Je veux juste prendre le temps de vous dire que les 12 fonctionnaires qui nous accompagnent sont arrivés ici, là, chargés de cartes. Si on est capable de...

Des voix: ...

Mme Beauchamp: Non, mais je le dis avec... mais je veux vous dire, c'est le même esprit de collaboration. Il nous reste 17 minutes. Si vous voulez vérifier si on a à notre disposition une carte qui vous satisfasse plus que celles que vous avez reçues, on va vraiment tout faire pour tenter de voir si on est capables de répondre à votre demande, avec grand plaisir. Voilà.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a des commentaires? Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Merci, M. le Président. Bien, je remercie la ministre de cette offre parce que c'est... On a été surpris de ce qu'on a reçu il y a quelques minutes. Les cartes, c'était tout à fait insatisfaisant. Notre demande était à l'effet de voir la qualité des sols agricoles qui étaient touchés dans les zones, et, bon, je... Puis d'ailleurs je les ai vues en rentrant, là, je reconnais très bien ce genre de cartes, donc... Mais on voulait voir où étaient identifiées les zones A et B en question. L'autre carte que nous avons reçue n'est pas complète, de toute façon. Il manque une section de la rivière Richelieu, là, donc... Mais je comprends que les gens du ministère qui accompagnent la ministre les ont.

C'était avant tout suite aux demandes de compensation des producteurs agricoles d'hier qu'on demandait ça, là, pour voir les sols qui étaient touchés, qui étaient dans les meilleurs sols agricoles au Québec.

On va quand même poser la question à la ministre. On connaît la réponse, mais est-ce que la ministre entend indemniser les producteurs agricoles qui sont lésés par le projet de loi?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Comme on vous expliquait, selon le MAPAQ et à la lumière des analyses faites par le MAPAQ ? on vous a déposé hier une lettre le confirmant ? et selon toutes les analyses faites par le ministère, pour nous, il n'y a aucune des terres concernées qui sont des terres actuellement cultivées, et leur potentiel cultivable, pour ainsi dire, est nul.

J'ai entendu parler des commentaires que vous avez faits sur les cartes transmises. Peut-être un premier commentaire, c'est que vous avez ici une équipe de fonctionnaires vraiment dédiés qui ont tenté d'écouter le mieux possible vos commentaires d'hier soir et ont tenté d'y répondre le mieux possible. En cours de route de cette analyse article par article, il est arrivé, pour moi aussi, d'avoir parfois de la difficulté ? et je vous le dis comme ça ? à bien saisir l'angle de l'enjeu que vous vouliez soulever. Donc, je regrette si les cartes envoyées ne vous satisfaisaient pas. Je retiens à dire que, même si nous avons terminé l'étude du projet de loi, éventuellement, si vous voulez avoir plus d'information, ça va nous faire plaisir.

Une des cartes, vous dites: Elle est incomplète. C'est, entre autres, parce qu'on m'explique qu'au MAPAQ on n'a pas nécessairement le potentiel agricole de tous les coins du Québec, notamment là où on estime qu'il n'y en a pas parce que c'est des zones inondées. Ça fait que, vous savez, c'est l'oeuf et la poule à un moment donné. Si on est capables de répondre à vos questions de façon plus complète, ça nous fera plaisir de le faire. Mais, compte tenu que, nous, on estime qu'il n'y a pas de production agricole et que la ligne séparative établie fait en sorte que, maintenant, on délimite ce qui est du territoire de l'État, nous n'estimons pas, comme dans les autres enjeux que l'on traite lorsqu'il est question, comme ça, de constitution de réserves ou de milieux humides... Et, je vous le disais, on est dans un contexte de grands débats avec le monde agricole, et je le conçois, et j'ai bien compris qu'on prenait le projet de loi n° 28 pour venir réitérer cette demande, ces notions de compensation lorsque le ministère de l'Environnement définit des milieux humides. C'est des enjeux qui sont discutés avec le monde agricole. Mais, moi-même, je ne créerai pas le précédent, à l'intérieur de la loi n° 28, d'introduire un principe de compensation qui n'est pas un principe reconnu par le gouvernement du Québec au moment où on se parle.

Le Président (M. Ouellette): Mme la...

Mme Bouillé: M. le Président, bon, j'ai la réponse de la... nous avons la réponse de la ministre. Je regrette que la ministre ne comprenne pas l'angle de nos interventions. Bon, on essaie d'être le plus clair possible, j'en suis désolée. Mais, bon, on a compris la réponse, on verra par la suite.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 7? Est-ce que l'article 7 est adopté?

Mme Beauchamp: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Ouellette): Sur division. Ayant terminé l'étude article par article, est-ce que le titre du projet de loi n° 28 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, vous me soumettez, je suppose, une motion de ru... numé... renumérotation ? pourtant, il est de bonne heure, hein, c'était le test de la journée ? pour renuméroter les différents articles?

Mme Beauchamp: Moi, je vais me contenter de vous dire: C'est ça.

Le Président (M. Ouellette): C'est ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouellette): J'en prends bonne note, Mme la ministre. Et je présume que cette motion de renumérotation est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Je dois aussi vous demander l'adoption des intitulés de chapitres tels qu'amendés. Est-ce que les intitulés de chapitres, tels qu'amendés, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Nous en sommes...

Une voix: Les annexes.

Le Président (M. Ouellette): Ah! il y a les annexes? Il y a une annexe aussi? Ah! je dois aussi vous demander l'adoption pour les annexes du projet de loi. Il faut avoir...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Pardon?

Une voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Donc, je demanderais l'adoption des annexes. Il y a l'annexe 1 et l'annexe 2 du projet de loi. Est-ce que les annexes 1 et 2 du projet de loi sont adoptées?

n(13 h 50)n

Des voix: Adopté.

Remarques finales

Le Président (M. Ouellette): Adopté. Nous avons 13 minutes pour les remarques finales du projet de loi, tel que l'ordre de la Chambre nous a été donné. Donc, je commence par le député de Saint-Jean pour les remarques finales. 13 minutes pour vous et la ministre.

M. Dave Turcotte

M. Turcotte: Je peux assurer la ministre que je ne prendrai pas le 13 minutes à moi seul. Mais, tout d'abord, j'aimerais remercier les membres de la commission parlementaire, qui ont siégé hier jusqu'à minuit. Et ce matin, assez rapidement, la convocation s'est faite, et les gens ont répondu à l'appel. Je peux comprendre aussi qu'à certains moments certains... disons que certaines situations ont un peu débordé, si on pourrait dire. Ça a été certains points litigieux, mais c'est un dossier complexe qui illustre bien, justement, le fait que ce dossier, si je peux m'exprimer ainsi, traîne depuis près de 20 ans dans notre région, dans les circonscriptions de Saint-Jean, Iberville et Huntingdon. C'était un projet de loi attendu par les citoyens, qui s'inscrit dans le protocole d'entente de 2002 de M. Boisclair, et qui a été repris par le projet de loi n° 59 déposé par la ministre de l'Environnement actuelle, et qui est maintenant dans le projet de loi n° 28.

Donc, je suis heureux de voir que la ministre, durant l'adoption article par article, a fait preuve d'ouverture sur plusieurs aspects, notamment sur la question d'un règlement éventuel des baux, donc, pour des gens qui ont payé durant des années des montants d'argent assez importants pour eux. Et la question aussi pour les agriculteurs, pour voir une façon de régler pour l'autorisation pour les travaux d'entretien des fossés, donc il y a une certaine ouverture de la ministre à ce sujet-là. Et aussi de voir toute la question de l'assurance de l'étude et de l'adoption des plans de gestion, qui est une demande importante pour les gens de la MRC du Haut-Richelieu et bien des citoyens qui sont touchés par cette situation-là, donc je peux, en terminant, remercier la ministre pour avoir collaboré de cette façon avec l'opposition officielle. Et je crois que, quand on est de bonne volonté et de bonne foi, on peut faire bien des miracles et passer peu de temps pour adopter un projet de loi aussi important et faire les choses rapidement. C'était un exercice un peu fastidieux, mais on y a réussi.

Donc, je remercie en même temps tous les fonctionnaires qui ont répondu à l'appel, mes collègues de l'opposition officielle, la députée d'Iberville, le député de L'Assomption et notre personne recherchiste, si on peut dire ainsi, qui a collaboré à l'adoption, et vous, M. le Président, pour avoir bien dirigé les travaux. Merci beaucoup.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, en vous soulignant qu'il vous reste huit minutes pour répondre à l'ordre de la Chambre.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour de remercier mes collègues députés. Vraiment, un très sincère merci, notamment, hier, d'avoir sacrifié une belle soirée ou des échanges entre collègues et amis et d'être venus ici m'accompagner pour l'étude du projet de loi n° 28. Vraiment, mes collègues du groupe gouvernemental, vous avez été extraordinaires, vous avez été solidaires. Vous êtes des amis extraordinaires, vraiment. Je vous remercie beaucoup.

Je tiens à remercier aussi toute l'équipe... Mon Dieu! c'est la fatigue, hein? Fin de session, ça paraît. Non, non, mais c'est parce que je les aime puis je suis devenue émotive.

Je veux remercier aussi tous les députés de l'opposition, bien sûr, et vraiment toute l'équipe du ministère ? je dis en riant que je pense même qu'à l'étude des crédits je ne suis pas accompagnée d'autant de monde ? donc, pour cette mobilisation, pour votre dévouement. Et je sais que, pour plusieurs d'entre vous, c'est l'aboutissement aussi de très nombreuses années d'un dossier qui était complexe, qui était très, très terrain, mais surtout, avant tout, M. le Président, là, très humain. On parlait vraiment de 1 300 propriétaires, et c'était un dossier très humain. Merci pour les séances d'information dans la région. Merci pour le travail fait. Vous remercierez vos équipes à vous pour ce travail fait ? Me Saint-Martin, vous avez été à mes côtés, puis je sais que vous vous êtes couchée tard hier ? et pour ce dévouement, dont on parle peut-être trop peu, M. le Président, de la fonction publique québécoise. Je pense que le projet de loi n° 28, c'est un bon exemple, puis on doit en profiter pour vous remercier très sincèrement.

Je vais faire un commentaire qui se veut constructif. C'est un projet de loi technique, c'est un projet de loi avec beaucoup de dimensions, et je veux juste réitérer que ma façon de travailler et la façon de travailler au ministère, c'est que les portes sont toujours ouvertes. Si, avant d'entreprendre l'étude d'un projet de loi, on souhaite avoir des informations d'ordre technique ou juridique, je tiens aussi à le dire pour que, dans d'autres circonstances, on soit capables de faire ici un travail en commission parlementaire qui est le travail législatif mais que les aspects techniques puissent être traités à l'avance si possible. Je voulais l'indiquer en toute bonne foi et vous souligner ma collaboration pour la tenue de briefings techniques avant l'adoption de lois. Et je vais retenir mes autres commentaires pour traiter la loi dans le cadre de l'adoption des rapports qu'on va faire en Chambre.

Je veux terminer en remerciant Lisa Lavoie, ma conseillère politique, qui m'accompagne dans ce dossier depuis maintenant deux ans. Je vous disais, c'est un dossier très humain. Ça fait que c'est Lisa aussi qui a eu plusieurs, plusieurs heures d'échange avec non seulement des élus de la région, avec également, bien sûr, plusieurs citoyens riverains. Je tiens, Lisa, à te dire qu'on vient de franchir une étape extrêmement importante. Tu peux être fière. Je pense que les gens aussi de la région là-bas, comme pour nous tous... Mais ils doivent aussi un petit morceau de ça à Lisa Lavoie, je voulais en profiter pour le mentionner.

M. le Président, merci aussi pour votre grande collaboration puis le climat que vous savez faire régner autour d'une table de commission parlementaire. Je vous remercie également de votre collaboration.

Le Président (M. Ouellette): Merci, Mme la ministre. Il y aura sûrement parade sur les deux côtés de la rivière Richelieu ce soir pour les gens de Saint-Jean et d'Iberville qui nous écoutent. Je vous le dis, connaissant les lieux, il y aura sûrement une parade. Mme Perras et M. Laugier sont en train d'organiser ça, je suis sûr.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouellette): Donc, pour les gens qui ont été très patients, qui nous ont suivis jusqu'à minuit, hier ? ceux qui nous ont manqués, on est en reprise en fin de semaine, vous suivrez le guide horaire ? merci.

Compte tenu du fait que... la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 h 57)


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