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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 24 novembre 2009 - Vol. 41 N° 36

Étude détaillée du projet de loi n° 52 - Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune


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Table des matières

Journal des débats

(Dix heures trente et une minutes)

La Présidente (Mme Doyer): Mesdames messieurs, comme nous avons quorum, nous allons commencer. À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, comme je constate le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 52, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Ouellette (Chomedey) est remplacé par M. Matte (Portneuf) et M. McKay (L'Assomption) est remplacé par M. Ferland (Ungava).

Remarques préliminaires

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, nous débuterons, sans plus tarder, avec les remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez d'un maximum de 20 minutes pour vos remarques d'ouverture. À vous la parole.

M. Serge Simard

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Un petit peu comme hier, Mme la Présidente, où il y avait nécessairement des, je vous dirai, des inquiétudes, des appréhensions par rapport aux gens que l'on a rencontrés... Et vous allez comprendre que cette nouvelle loi, bien sûr, se fait, comme j'ai indiqué hier, en collaboration... C'est monté en collaboration avec les différents intervenants fauniques, dont les différentes fédérations et, bien sûr, en collégialité, la Table nationale de la faune, qui, nécessairement, a travaillé très, très fort pour nous donner leurs intérêts à différents niveaux. Bien sûr, il y a la Fédération des pourvoyeurs, la fédération des chasseurs, pêcheurs, la fédération des zecs, la fédération des rivières à saumon et la SEPAQ qui est présente à cette table-là. Et on a entendu nécessairement l'ensemble des intervenants, l'ensemble de ces gens-là nous ont indiqué, Mme la Présidente, qu'est-ce qu'ils aimeraient avoir dans le projet de loi pour leur permettre, encore une fois, d'augmenter la notoriété de leurs différentes activités et également développer leurs différentes activités au niveau de la faune, et c'est exactement ce que le projet de loi n° 52 veut faire.

Le projet de loi n° 52 propose deux types de modifications. Le premier volet concerne la modernisation de divers champs d'intervention et le deuxième porte sur le processus de délégation en matière de réglementation. En effet, les nouveaux besoins sont à la base d'une gestion moderne des ressources fauniques, notamment la prévention des maladies de la faune, et de nouveaux pouvoirs accordés au ministre, qui permettra justement, au lieu de... Je vous dirai, Mme la Présidente, au lieu de toujours aller en législation, à ce moment-là, lorsque le ministre a des pouvoirs, en collaboration avec la table de la faune, que je nomme, moi, nommément comme mes yeux et mes oreilles... Parce que je vous dirai que toujours aller en législation pour faire des choses qui sont d'abord à la base du développement de l'industrie faunique, c'est impensable, et je vous dirai que c'est non productif. Donc, à partir de ce moment-là, cette nouvelle loi nous permettra d'abord d'être plus efficaces au niveau législatif, mais beaucoup plus, être plus efficaces au niveau de ce que l'on veut de la collaboration que l'on aura avec les différents intervenants dans les régions du Québec et également dans ce que ces gens-là ont besoin pour respecter leurs membres, pour développer leur industrie, développer leurs activités et, bien sûr, pour s'assurer qu'il y a une occupation dynamique du territoire et que ça se fait dans l'ordre, et que nous protégeons, dans un premier temps, la faune.

Parce qu'il faut bien se le dire, plus on va augmenter, Mme la Présidente, plus on va augmenter les attraits au point de vue de la grande nature, plus on risque d'avoir des effets sur l'habitat de la faune. Donc, à partir de ce moment-là, je pense que c'est important qu'on se donne un volet de protection importante qui nous permettra de suivre cette évolution-là et, encore une fois, de s'assurer que l'habitat faunique est respecté et que les espèces, nommément, sont respectées. C'est ça qui est important pour nous et c'est exactement, Mme la Présidente, qu'est-ce que l'on propose dans ce projet de loi. Et, en collaboration, bien sûr, avec mes partenaires, mes collaborateurs de l'opposition officielle, je pense que nous allons faire un travail excellent, un travail qui va servir à nos contribuables, qui va servir à la faune, qui va servir également à augmenter la notoriété et augmenter l'achalandage au point de vue de ces différentes activités, et c'est ce que l'on propose aujourd'hui par la lecture de ce projet de loi article par article, Mme la Présidente. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Alors, la parole est au député de Berthier. Vous avez 20 minutes de temps de parole, et le député de Beauce-Nord aussi va avoir 20 minutes de temps de parole. Alors, à vous la parole, M. le député de Berthier.

M. André Villeneuve

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. On s'est quittés hier soir, on se revoit ce matin. Alors, bonjour, Mme la Présidente. Bonjour, M. le ministre. Bonjour à mes collègues, donc, de l'Assemblée nationale. Bonjour au personnel qui travaille au sein du ministère de la Faune et ainsi qu'au personnel de la commission. Alors, bonjour à tous.

Dans le cadre du projet de loi n° 52, nous avons eu, je dirais, le plaisir d'entendre hier, en consultations particulières, les représentants des agents de la faune ainsi que les représentants de la fédération des chasseurs et pêcheurs du Québec. Leur contribution à la commission fut, à tout le moins pour moi, fort éclairante et combien instructive. À cet égard, on ne peut que les remercier d'avoir pris le temps de venir nous exposer leurs points de vue sur le projet de loi n° 52 et de nous avoir fait partager leurs connaissances et leur expertise.

Je pense notamment à M. Legault et M. Lafont, représentants du Syndicat des agents de conservation de la faune du Québec, qui sont venus exprimer leur appréhension quant aux difficultés qu'ils auraient à faire appliquer les règlements, notamment sur l'appâtage et le nourrissage, et ce, évidemment, tel que libellé dans le projet de loi n° 52. À la question que j'ai soulevée hier, à savoir: A-t-on fait une évaluation... Si le projet de loi n° 52 était adopté tel quel, tel qu'il nous est présenté, donc est-ce qu'on a fait une évaluation de la charge de travail supplémentaire qui serait requise de la part des agents de la faune?, peut-être que nous connaîtrons la réponse à cette question aujourd'hui ou dans les jours qui vont suivre de la part du ministre.

Dans la mesure où nous sommes d'accord avec le fait qu'il n'y a pas suffisamment d'agents actuellement sur le territoire, vous comprendrez que toute nouvelle charge de travail imposée aux agents de la faune doit impérativement être suivie d'une correction équivalente à cette charge. En clair, le ministre doit s'engager à nouveau à ce que des effectifs viennent en renfort, si je puis dire, aux agents qui sont présentement en place sur le territoire, promesse que le ministre a déjà faite, et on devra maintenant livrer, je pense, de la part du ministre, de la part du gouvernement, livrer la marchandise à cet égard. En fait, le ministre doit se montrer convaincant à la table du Conseil des ministres et du Trésor et surtout se montrer convaincu de l'urgence d'agir dans ce dossier. On peut dire que jusqu'ici... Et, je l'ai dit tantôt, je pense qu'il faut le répéter, que nous n'avons eu que de belles promesses, mais que le travail reste entier.

En fait, Mme la Présidente, la situation est si précaire qu'à elle seule la question du manque d'effectif au niveau des agents de la faune nécessiterait, ni plus ni moins, une commission parlementaire. C'est un dossier qui, depuis déjà trop longtemps ? je pense que le mot n'est pas trop fort ? est négligé. C'est un dossier qui doit, à mon sens, connaître un aboutissement. Il y aurait lieu de faire un état de situation, de faire vraiment un grand travail d'exploration à savoir est-ce que les agents de la faune sont suffisamment nombreux pour pouvoir faire le travail qui leur est demandé sur le territoire. Cette question-là, à mon sens, elle n'est pas réglée. Mais on comprend, de par les entretiens que je peux avoir avec les gens sur le terrain tout comme avec les agents de la faune, qu'ils sont carrément débordés suite aux charges supplémentaires qu'on leur a ajoutées à leur tâche initiale.

Donc, il y a un manque d'effectif flagrant, et on doit, à ce niveau-là, je pense... Si ce n'est pas par une commission parlementaire, eh bien qu'on lance, à tout le moins, l'idée de faire un débat sur cette question-là de la part du gouvernement parce que, moi, je pense que, pour la sécurité des agents, hein, pour leur sécurité, leur propre sécurité et pour s'assurer que le travail de protection du territoire sera... ils pourront le faire de belle façon... Alors, je pense qu'il y a un travail à faire de la part du ministre là-dessus et j'ose espérer que, d'ici quelque temps, dans un court laps de temps, nous aurons une belle annonce en ce sens-là.

n (10 h 40) n

Quant à la question de la notion de résident telle que présentée dans le projet de loi n° 52, nous réitérons, Mme la Présidente, que nous sommes en total désaccord, à tout le moins dans sa forme actuelle, telle qu'on la retrouve dans le projet de loi. D'ailleurs, à cet égard, M. Latraverse, président de la fédération des chasseurs et pêcheurs du Québec, a été très clair, la ressource faunique est un bien collectif, et il est tout à fait correct et normal que, si des gens de l'extérieur du Québec viennent ici chasser ou pêcher, ils doivent contribuer à un juste prix, bien sûr, à la bonne marche des choses dans le domaine faunique, tout comme nous, comme citoyens du Québec, lorsque nous prenons un permis, nous payons un prix, je considère, qui est juste, mais, en contrepartie, nous payons, par nos taxes et nos impôts, tout le fonctionnement. Que ce soit au niveau des agents de la faune, que ce soit au niveau des projets qu'on peut faire au ministère, le fonctionnement comme tel du ministère, donc, il y a vraiment un coût qui ne s'explique pas seulement par la prise de permis. Donc, il y a un coût qui nous revient, qu'on paie comme citoyens du Québec. Et, quand des gens de l'extérieur viennent ici, je pense qu'on aurait lieu d'établir un prix juste, mais, à tout le moins, je pense qu'ils doivent payer, évidemment, plus cher que ce que, nous, nous payons comme résidents du Québec.

Évidemment, d'autres questions restent à débattre sur le projet de loi n° 52, et nous aurons, au cours des prochains jours, le loisir de le faire.

Maintenant, Mme la Présidente, tout comme hier, je tiens à préciser que le projet de loi n° 52, quoique nécessaire et fort attendu par les gens du milieu, n'est qu'un morceau du grand puzzle qu'est le ministère de la Faune au Québec. Comme le veut la formule consacrée, je persiste et je signe, Mme la Présidente, par rapport aux propos que j'ai tenus hier. Je persiste et signe en réitérant le manque de volonté de ce gouvernement de redonner la place qui revient à la faune au Québec, et je veux, comme exemple, rappeler que, si nous avons, à l'intérieur du ministère, des gens dévoués et remarquables, il n'en demeure pas moins qu'il y a un manque de ressources humaines et financières.

Le gouvernement du Québec ? je l'ai dit hier et je le répète ce matin ? est le gardien de l'héritage faunique au Québec. En ce sens, il doit prendre les moyens pour bien s'acquitter de sa tâche. Et, lorsqu'on regarde qu'en 2009, au Québec, nous appliquons encore le principe des claims... Alors, pour faire simple, le principe des claims, c'est ni plus ni moins le droit, avec quelques clics de souris, d'aller s'acheter un droit d'exploration au niveau des mines. Et, si encore, au Québec, aujourd'hui, ce droit-là existe et qu'il est plus ou moins contrôlé, de sorte que... Vous savez, le Nord-du-Québec est authentique, et, en ce sens, c'est, j'allais dire, un pays en soi. Le Nord-du-Québec, c'est tellement vaste ? et mon collègue d'Ungava, ici, en sait quelque chose ? et le fait que les gens, avec un clic de souris, puissent s'arroger un droit de faire une prospection éventuelle sur un terrain sans tenir compte de la faune et de la flore que nous avons, bien je considère que... et j'espère... Il y aura une politique des mines, qu'on nous a dit. Alors, on espère que, dans cette politique-là, on viendra remettre en question la fameuse pratique des claims. Alors, je considère que ça n'a plus sa raison d'être lorsqu'on veut être... Lorsqu'on veut être le gardien de la faune, de la flore, de l'environnement au Québec, alors je crois que ça n'a plus sa raison d'être.

Quand on regarde qu'on est incapable de mettre en place une formation, une formation collégiale, pour former nos futurs agents de la faune et que l'on n'est pas capable de reconnaître qu'il faut absolument procéder à l'engagement de nouveaux agents, d'abord pour assurer, comme je l'ai dit tantôt, leur propre sécurité et ensuite pour pouvoir assurer une meilleure surveillance du territoire, bien je pense que le gouvernement du Québec, ce gouvernement, n'agit pas en bon gardien de la faune au Québec et n'agit pas non plus en bon père de famille quant à la sécurité, qui peut être mise en péril, au niveau des agents de la faune, étant donné le manque de ressources qu'ils ont sur le terrain. Il y a un travail à faire à ce niveau-là, je l'ai dit tantôt, et je pense qu'il faut le répéter. Et parfois paraît-il que, pour rentrer un clou, il faut frapper plusieurs fois dessus, mais je pense que les agents sont unanimes, les gens sur le terrain ? et je parle des utilisateurs aussi ? ils sont unanimes, et notamment avec le fait que le projet de loi n° 52 va, encore une fois. augmenter la charge, là, de ces personnes-là sur le terrain qui font ? et ça, on l'a dit, le ministre l'a dit hier, et tout le monde est d'accord là-dessus ? qui font un travail extraordinaire, un excellent travail. Eh bien, je pense que, quand on est capable de reconnaître le travail des gens qui travaillent pour nous, bien il faut s'assurer qu'ils ont les outils pour bien faire le travail qu'on leur a confié.

Encore une fois ? et je l'ai dit hier, et je vais le répéter ce matin ? nous avons un problème, comme citoyens, d'avoir un gouvernement qui, malheureusement, ne travaille pas de par ses ministères... en tout cas, n'interréagit pas comme il le devrait envers les différents ministères. Quand on regarde que les ministères, notamment la Faune... D'ailleurs, en passant, Faune, Ressources naturelles, pour ma part, je pense que ça ne va pas bien ensemble. On a vu le rapport du Vérificateur général, justement, qui disait que les minières auraient dû, à tout le moins, étant donné qu'ils sont sur le terrain, auraient dû, à tout le moins, faire des inventaires fauniques lorsqu'ils s'installent sur un territoire, et ça n'a pas été fait. Et pourtant ça devrait être fait, hein? Ils sont là, il devrait y avoir, à ce moment-là... Quand on s'installe pour mettre en place une mine, ce serait la moindre des choses que d'en faire l'inventaire, de ce qui se trouve sur le terrain, pour s'assurer justement qu'on va compenser si jamais il y a des compensations à mettre en place au niveau faunique. Donc, des ministères qui travaillent, pour la plupart, en vase clos, et je pense qu'il y a tout lieu de s'assurer que, dans l'avenir, un avenir, j'espère, rapproché, que les différents ministères vont travailler de façon beaucoup plus cohérente, beaucoup plus intégrée, si je peux dire ça comme ça.

Quand on constate notamment que les milieux humides du sud du Québec ? d'ailleurs, il y avait un article dans Le Devoir en fin de semaine ? qui sont riches en faune et en flore, qui sont en voie de disparition... Il en reste 8 % actuellement, il y a 8 % des milieux humides dans le sud du Québec, et je me posais la question ce matin, étant donné que je suis de la municipalité de Lanoraie ? et sûrement que les gens du ministère connaissent, évidemment, les Tourbières-de-Lanoraie ? je me demandais si, dans le 8 %, les Tourbières-de-Lanoraie étaient incluses. Alors, si elles sont incluses, ça veut dire qu'il en reste 2 % à peu... Je dis un chiffre comme ça, là, mais il n'en reste pas beaucoup, à tout le moins. On parlait dans Le Devoir, en fin de semaine, on parlait surtout des milieux humides à Laval, mais... Donc, si on exclut les Tourbières-de-Lanoraie, il ne doit pas rester grand-chose. Alors, je pense que le gardien qu'est le gouvernement du Québec, le ministère de la Faune, à cet égard-là, a un travail à faire pour s'assurer qu'on va préserver ces endroits riches en biodiversité.

Mme la Présidente, je conclurai là-dessus. Et, je le redis encore, le gouvernement du Québec est le gardien de la faune. Les citoyens et citoyennes n'en attendent pas moins de ce ministère qu'il s'assure de prendre les moyens qu'il faut pour protéger la faune, protéger la flore et assurer le développement parce qu'on peut passer effectivement... Ce n'est pas contradictoire, on peut très bien développer le Québec tout en préservant et assurer la pérennité de la faune au Québec. Les pourvoiries en sont un bel exemple. Alors, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député. Alors, est-ce que j'ai d'autres demandes d'intervention? M. le député de Beauce-Nord, à vous la parole.

M. Janvier Grondin

M. Grondin: Merci, Mme la Présidente. Bonjour à tout le monde. Ça ne durera pas 20 minutes, là. Disons que, quand j'ai vu passer ce projet de loi là, ça m'intéresse parce que, moi, je suis un chasseur et un pêcheur, alors, et je suis dans une région où il y a beaucoup de chasse. Peut-être un petit peu moins de pêche, mais il y a beaucoup de chasse. C'est sûr que le projet de loi, quand je regardais l'appâtage des animaux, et tout ça, je trouve que, quand on connaît un peu la nature sauvage, on sait très bien que la nature, elle, elle se balance. Si vous donnez à manger à des prédateurs, ils vont se multiplier en grand nombre. Alors, quand ils n'ont plus à manger, bien ils s'attaquent à d'autres, il faut qu'ils mangent.

Il y a beaucoup de choses qu'on peut faire, des fois, dans d'autres... qui ne regardent peut-être pas nécessairement ce projet de loi là, mais... Je regarde juste, moi, chez nous, dans la Beauce, vous allez voir, on a permis, il y a quelques années, aux agriculteurs d'enfouir leurs animaux morts à la ferme. Avant, il y avait de la récupération, tout était récupéré, les animaux morts étaient récupérés. Aujourd'hui, ils ne sont plus récupérés... Bien, en partie, là, parce que ça coûte cher. Alors, beaucoup d'agriculteurs vont les mettre dans un tas le temps de l'hiver puis les enterrent au printemps. Alors, ce que ça fait, ça procure de la nourriture à des coyotes, à des loups, et tout ça. Alors, présentement, là, dans mon coin de pays, là, on est infestés de coyotes. On n'a jamais vu ça. À cette heure, des trappeurs vont trapper des vingtaines de coyotes, on n'avait jamais vu ça. Alors, ces coyotes-là, quand ils n'ont plus rien à manger, bien dites-vous que les chevreuils et tous les animaux, les orignaux, tout y passe. Quand ils viennent au monde, ils sont scrapés.

Alors, c'est des interventions qui ne regardent pas ce projet de loi là, mais qui ont été faites antérieurement et qui vont avoir des effets sur la faune énormément. Alors, moi, je me dis qu'il faut toujours regarder parce que la faune, c'est la nature, puis ça ne prend pas grand-chose pour changer les règles du jeu. Les animaux s'adaptent assez vite à ça.

n (10 h 50) n

Et puis, bien, le manque d'effectif, on est au courant qu'il manque d'effectif, mais je suis conscient aussi qu'on ne peut quand même pas mettre un garde-chasse à tous les milles parce que... surveiller en forêt. Écoutez, moi, je suis un producteur forestier aussi, alors je sais très bien que c'est impossible. Mais il reste que je pense qu'il y a aussi la collaboration du public. Aujourd'hui, les chasseurs et les pêcheurs sont beaucoup plus sensibilisés. Quand ils voient des choses qui sont irrégulières, je pense que les chasseurs, ils n'ont pas peur de dénoncer les gens qui font des choses malhonnêtes. Alors, je pense, moi, qu'il faut que le public soit encore sensibilisé à dire... Vous avez quand même le droit de dénoncer des personnes qui font de la chasse en dehors des règles du jeu.

Et puis, écoutez, on va étudier le projet de loi. Je pense que je vais essayer de vous amener les éclaircissements que je peux voir, moi, comme chasseur et pêcheur. Je pense que ça ne devrait pas nuire. Et puis je trouve que c'est à peu près le plus beau sport qu'on a, la chasse et la pêche, et puis de bien l'encadrer, de bien le protéger, c'est une richesse pour le Québec. Alors, je vous dis, on va travailler le mieux possible pour faire un bon projet de loi. Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de Beauce-Nord. Je vous remercie pour ces remarques préliminaires.

Étude détaillée

Loi sur la conservation et la
mise en valeur de la faune

Définitions

S'il n'y a pas de motions préliminaires, nous allons immédiatement débuter l'étude article par article. Alors, je prends...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Donc, la réponse, c'est non. Alors, je prends en considération l'article 1 du projet de loi. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, on me dit qu'on a un amendement à l'article 1, immédiatement, que je dois vous présenter. L'amendement est le suivant: Supprimer le paragraphe 2° à l'article 1 du projet de loi.

Je pense que ce serait intéressant de lire le paragraphe 2° pour les gens d'en face. Le paragraphe suivant va être éliminé: Par la suppression, dans la définition...

La Présidente (Mme Doyer): Un instant, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Pardon, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): À prime abord, on va vérifier si l'amendement est recevable. Pour ne pas que vous le lisiez pour rien, alors on va vérifier s'il est recevable. S'il est recevable, je vais vous permettre de le lire. On va aussi le rendre disponible aux collègues.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Alors, il est recevable. Vous me permettez de le rendre disponible aux collègues de la commission?

M. Simard (Dubuc): Bien sûr, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, vous pouvez nous le lire, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): D'accord. L'article 1 se lirait comme suit:

1° par l'addition, dans la définition du mot «poisson» et après le mot «crustacé», le mot «aquatiques».

On saute à 3° immédiatement parce qu'on élimine le 2°:

3° par l'insertion, après la définition du terme «site aquacole», de la définition suivante:

«"Société": la Société des établissements de plein air du Québec constituée en vertu de la Loi [de] la Société des établissements de plein air du Québec (chapitre S-13.01).»

Voilà. Au niveau des commentaires, Mme la Présidente, la Fédération des pourvoiries du Québec, la Fédération québécoise des chasseurs et pêcheurs et la Fédération québécoise pour le saumon atlantique se sont prononcées contre la modification de la définition du mot «résident». Elles craignent que ce changement permette une plus grande accessibilité aux chasseurs des provinces ou États voisins qui viendront ajouter aux problèmes de cohabitation qui existent déjà dans certaines régions du Québec. Elles demandent donc de conserver la définition actuelle de «résident», et c'est la raison pour laquelle nous proposons cette modification, bien sûr.

Au niveau de d'autres commentaires, Mme la Présidente, le paragraphe 1° à l'article 1 du projet de loi modifie la définition du mot «poisson» de manière à exclure les mollusques et les crustacés terrestres tels que les limaces et plusieurs espèces d'escargots. De fait, les dispositions de la loi en regard du poisson ne peuvent s'appliquer aux mollusques et crustacés terrestres, compte tenu que ceux-ci ne vivent pas en milieu aquatique. De plus, les mollusques et crustacés terrestres ne font pas partie de la notion d'animal au même titre que les autres invertébrés. Voilà, Mme la Présidente, les explications.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai des interventions sur l'amendement? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Bien, écoutez, je pense que c'est une sage décision, mais, je ne sais pas, est-ce qu'on a cru bon penser... Parce que, hier, ça a été soulevé ? je crois que c'est par le député de Maskinongé, qui n'est pas ici ? il a été soulevé le fait qu'au niveau des militaires, des étudiants, des diplomates, concernant la... même la définition qu'on lit actuellement... Est-ce qu'on a pensé à corriger cette lacune-là pour qu'ils puissent... Étant donné que c'est des résidents du Québec, mais ils n'ont peut-être pas été ici durant les derniers six mois ou la dernière année, est-ce qu'ils doivent, eux aussi, à ce moment-là, payer un prix, comme je disais tantôt dans mes remarques préliminaires, un prix juste et correct? Là, à ce moment-là, je considère que le juste prix, ce n'est peut-être pas celui-là, finalement, là, de payer comme s'ils n'étaient pas résidents du Québec. Alors, je ne sais pas si je peux avoir une réponse.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Ce que je voudrais dire à mon collègue actuellement, c'est que vous allez comprendre qu'hier on a demandé des propositions à nos intervenants d'hier, et puis ils n'ont pas, au moment où on se parle, de proposition, de suggestion à nous faire. Maintenant, comme j'ai toujours dit, Mme la Présidente, moi, je travaille énormément avec la Table nationale de la faune, je vais faire des interventions auprès d'eux pour qu'on puisse trouver, je dirais, un libellé qui, nécessairement, dans l'avenir, pourra être mis à l'intérieur du projet de loi. Mais, au moment où on se parle, nous croyons que cette définition pourrait faire l'affaire des intervenants, c'est-à-dire des utilisateurs. Maintenant, à la lumière des discussions que l'on aura avec la Table nationale de la faune, on pourra proposer quelque chose dans une modification subséquente.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Donc, je comprends qu'il y a une volonté de corriger la situation de la part du ministère et je... Bien humblement, je vous pose la question... Peut-être qu'il y a un juriste dans la salle, alors qu'il se lève. Peut-être, il pourra m'informer là-dessus, à savoir est-ce que le ministre peut, de par les pouvoirs qui lui sont attribués dans la loi, est-ce qu'il peut, de façon dérogatoire, permettre ce genre de demande là si jamais... Parce qu'on sait qu'en politique... Avant que le projet de loi arrive ici, qu'il soit adopté, ça, c'est une chose. Mais, avant même qu'on pense à l'amener ici, des fois ça prend des années, et c'est d'ailleurs une des raisons pourquoi les gens qui sont dans le domaine étaient très, très heureux de voir qu'enfin le projet de loi était appelé. Alors, je comprends qu'il y a une volonté du gouvernement d'aller de l'avant, je comprends que cette volonté-là, des fois, peut se traduire en quelques jours, mais, des fois, ça peut se traduire en années aussi. Alors, si jamais il y a quelqu'un qui peut répondre à cette question-là: Est-ce que, de par les pouvoirs qui nous sont actuellement conférés par le Parlement, est-ce que le ministre peut autoriser de telles dérogations?

La Présidente (Mme Doyer): Alors, M. le ministre. Et, si vous voulez donner la parole à un de vos collaborateurs, peut-être le présenter, son nom et sa fonction. M. le ministre, à vous la parole.

M. Simard (Dubuc): D'accord. Merci, Mme la Présidente. D'abord, je vais demander... J'ai quelqu'un à côté de moi, Me Karine Grignon, qui travaille dans ces dossiers-là. Moi, je ne suis pas un homme de loi, mais sauf que... Mme Grignon, peut-être nous informer à ce sujet-là.

La Présidente (Mme Doyer): ...juste peut-être demander la permission des membres de la commission. Je l'obtiens? Bravo! À vous la parole.

Mme Grignon (Karine): Alors, la définition est assez stricte, là, pour le moment. Donc, ce qu'on proposait comme modification, c'était justement pour corriger le problème des militaires, des étudiants. Là, avec ce qu'il y a présentement dans la loi, le 183 jours, donc c'est difficilement... on ne peut pas contourner cette situation-là. S'ils n'ont pas demeuré 183 jours, on ne respecte pas la loi. Donc, il va falloir trouver un autre moyen. Le moyen qu'on a retenu n'a pas passé, là, au niveau des différentes fédérations, donc il va falloir trouver un autre libellé pour contourner cette difficulté-là.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Maintenant, vous allez comprendre que peut-être... Je ne sais pas si Mme Grignon peut me répondre à ce moment-ci, la raison, c'est que... Est-ce que, tout au long de... Si on réussit à trouver un libellé qui pourrait nécessairement correspondre aux besoins de cette problématique-là, est-ce que nécessairement on devra aller, je vous dirai, en changement de la loi ou encore, avec les pouvoirs qui seront donnés au ministre à l'intérieur de cette nouvelle loi, on pourra le faire sans nécessairement y aller par législation?

Mme Grignon (Karine): Bien, comme je disais, c'est un petit peu difficile parce que, là, la définition est insérée dans la loi, donc on ne peut pas contourner, dans un règlement, l'application d'une disposition de la loi, là. Donc, si on veut apporter un changement, il va falloir passer par la loi.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le député de... Mais j'avais eu une demande avant, par exemple, du député de Beauce-Nord, et je vais vous revenir après.

n(11 heures)n

M. Grondin: Merci, Mme la Présidente. Moi, je vous écoute, là, un militaire qui s'en va passer six mois en Afghanistan, c'est un militaire québécois, c'est un Canadien, il ne change pas de race pour ça puis il ne change pas de... il est toujours Québécois. Pourquoi que, s'il demande un permis pour aller à la chasse, vous allez dire: Ça fait six mois que tu es là-bas, tu n'as pas le droit? Alors, ils s'en vont travailler là au nom du Québec ou au nom du Canada, ils restent Canadiens. Pourquoi qu'on a besoin de d'autres aménagements dans le projet de loi? Je ne la vois pas, là, moi, cette affaire-là.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Peut-être que je pourrais demander encore à madame... parce qu'en réalité c'est un...

La Présidente (Mme Doyer): Mme Gélinas?

M. Simard (Dubuc): Me Karine Grignon.

La Présidente (Mme Doyer): Me Grignon.

Mme Grignon (Karine): Oui. En fait, c'est des conditions cumulatives, hein? Donc, en plus d'être citoyen canadien, il faut, en plus, qu'il ait résidé 183 jours. Donc, c'est comme deux conditions cumulatives. Donc, s'il y en a une des deux qui ne sont pas remplies, bien, nécessairement, la...

M. Grondin: À ce moment-là, toutes les personnes qui vont passer six mois en Floride, c'est des hors-la-loi?

Mme Grignon (Karine): Bien, c'est le but de l'opération, justement, parce qu'on ne veut pas que les gens qui soient trop à l'extérieur soient traités de la même façon que ceux qui résident de façon permanente. Puis c'était le but de la modification qui était suggérée.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Écoutez, comme on est très... on trouve la décision très sage, évidemment, en plus, on... M. le ministre veut consulter, on comprend ça, et on n'est pas du tout en désaccord avec l'amendement qui est déposé là. La question que je me pose, c'est que si... Parce que ça pourrait se faire plus tard. Si on suspendait, est-ce que ce serait possible au niveau juridique? Parce que je suis très sensible à l'argument qui dit: Bien, effectivement, les diplomates aussi, là, mais les militaires qui quittent, parfois pour un an, le pays et reviennent, puis ils ne peuvent pas... ou ils vont payer plus cher, il y a comme une injustice. Est-ce qu'on ne peut pas insérer un amendement, donc, qui viendrait, de façon transitoire, expliquer clairement la situation, et qu'il pourrait y avoir, à ce moment-là, de la part du ministre, un pouvoir dérogatoire pour ces gens-là avec des pièces justificatives? Je ne le sais pas, je pose la question. Si vous me dites non, bien on oublie ça puis on ira en consultation ou le ministre ira en consultation. Mais est-ce qu'on ne peut pas corriger immédiatement par une mesure transitoire? C'est ma question.

La Présidente (Mme Doyer): Me Grignon ou M. le ministre? Me Grignon.

Mme Grignon (Karine): Bien, oui, on peut le suspendre et puis réfléchir à la question avec les gens du ministère, là. On peut s'interroger sur un libellé possible, là, voir s'il y a des possibilités d'intégrer une condition mais qui tiendrait compte de la situation particulière des militaires puis peut-être des gens, là, à...

La Présidente (Mme Doyer): M. le député d'Ungava... Mais peut-être que vous aviez... Vous n'aviez pas terminé? Allez-y, je reviendrai...

M. Villeneuve: ...complémentaire à ce que je viens de proposer. Évidemment, on comprend que cette mesure-là ne s'appliquerait vraiment que dans les cas qu'on... En tout cas, s'il y a d'autres cas, on regardera, là, mais on ne veut pas non plus qu'on arrive à un dérapage et, finalement, que des pouvoirs soient possibles... et que des gens qui viennent de l'extérieur du pays puissent y avoir accès sans être résidents du Québec, tout simplement. Voilà.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. M. le député d'Ungava. Peut-être après, M. le ministre, je vous donnerai la parole pour réagir aux deux. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, Mme la Présidente. Moi, je pense qu'il faudrait suspendre, là, ce point-là et revenir, nous permettre... se donner le temps, quitte à y revenir juste à la fin, là, pour trouver une façon, un libellé pour faire en sorte que... Parce qu'on est dans le processus, là, d'analyse détaillée et de modification du projet de loi. Si on ne le fait pas aujourd'hui... Vous l'avez dit d'entrée de jeu, hier, dans votre introduction, ça faisait je ne sais pas combien d'années qu'on n'avait pas modifié la loi.

Une voix: ...

M. Ferland: Bon, 26 ans. On risque de ne plus être là, puis je risque de ne plus être capable d'aller à la chasse si on ne le fait pas immédiatement. Alors, moi, je pense, Mme la Présidente, qu'on devrait suspendre, comme mon collègue le propose, et de regarder peut-être l'aspect d'adresse principale. Parce qu'un soldat qui quitte pour aller six mois à l'étranger, ou un étudiant, son adresse principale est toujours au Québec, à moins qu'il ne déménage et devienne citoyen français ou américain ou peu importe pour quelle raison. Mais, si son adresse principale... Comme le Québécois ou la Québécoise qui s'en va en Floride pour six ou sept mois, mais son adresse principale demeure au Québec, donc on pourrait le regarder de cette façon-là pour éviter aussi au ministre d'avoir... de demander au ministre d'avoir un pouvoir discrétionnaire et du cas-par-cas, ce qui n'aurait pas de bon sens. Si tu en as 200... si le ministre en a 200 dans l'année, moi, je pense que ce serait illogique puis ce ne serait pas correct de faire ça. Moi, je pense qu'il faut regarder immédiatement le libellé, suspendre ce point-là et revenir avec un libellé. Nous, on va y penser, de notre côté, également. Peut-être de discuter et de proposer quelque chose pour intégrer immédiatement aux modifications au projet de loi actuel.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député d'Ungava. Alors, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Moi, je n'ai pas d'objection à ça, Mme la Présidente, sauf que je voudrais donner la parole à Mme Nathalie Camden, sous-ministre adjointe à la Faune.

Mme Camden (Nathalie): Merci, M. le ministre.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, Mme Camden.

Mme Camden (Nathalie): Oui. En fait, je voudrais juste préciser qu'on a quand même fait certaines validations en lien avec cette préoccupation-là que vous soulevez ce matin parce qu'il y a certaines lois québécoises qui incluent des dispositions semblables avec un régime d'exception. On pense, entre autres, à l'assurance maladie où, là, l'impact de payer 20 $ de plus pour un permis, ce n'est pas la même chose, là, que si on se retrouve dans le système de santé, on comprend ça. Et une des informations qu'on avait observées, c'est que le problème que ça va créer pour les 450 agents de protection de la faune, c'est la validation de l'information. Donc, c'est de l'accès à des informations dont ils ne disposent pas actuellement parce que ces informations-là, souvent elles sont en lien avec le ministère du Revenu, mais, nous, on n'a pas accès à ces fichiers-là et ces banques de données. Donc, j'imagine mon agent de protection qui fait des vérifications.

Bon, hier, M. Legault nous a bien précisé que la priorité des interventions des agents, c'est souvent le braconnage lourd, des choses comme ça. Là, ici, on se retrouverait avec une validation de permis pour voir où est l'adresse principale. Donc, pour nous, c'était quelque chose qui était un peu accessoire. Mais on comprend la préoccupation, mais ça représente beaucoup de travail à faire en validation par rapport à des systèmes dont le ministère n'a pas accès actuellement. Donc, c'était une des informations que je voulais partager à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, Mme la Présidente. Je comprends l'argumentaire là-dessus, mais, moi, je pense, comme législateur, qu'on ne peut pas et on ne doit pas pénaliser des citoyens québécois ou des citoyennes par rapport à l'applicabilité ou aux moyens à prendre pour mettre en règle, là... Qu'on me dise aujourd'hui: Bien là, ce serait compliqué, pour les agents, de valider l'adresse principale, ça demande... Ça, je comprends très bien ça, mais on ne peut pas dire à nos citoyens du Québec en règle, demain matin, pour cette raison-là: Bien, écoutez, ce serait compliqué, puis vous allez payer plus cher parce qu'on ne peut... Non, moi, je n'accepte pas ça. Il faut, je pense ? je reviens à ce que j'ai dit tantôt, et mon collègue ? suspendre ce point-là et trouver un libellé pour qu'on puisse, dès maintenant, intégrer dans le projet de loi quelque chose qui va être convenable pour tous les citoyens du Québec. Et, quant aux moyens, bien là on verra. Ce sera au gouvernement, au niveau de l'applicabilité, à trouver les façons de faire pour permettre ? et ça, mon collègue l'a soulevé également tantôt ? pour permettre aux agents, au personnel du ministère qu'ils aient les moyens suffisants pour s'assurer de la mise en application de ces choses-là. Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Merci.

M. Simard (Dubuc): Je suis bien d'accord avec ce... de suspendre, Mme la Présidente, et puis de travailler sur cet aspect-là pour revenir pendant cette journée de travail.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, j'ai deux demandes d'intervention. M. le député de Beauce-Nord. Ensuite, M. le député de Berthier.

M. Grondin: Écoutez, ce ne sera pas long. Moi, je trouve qu'on s'accroche dans les fleurs du tapis, là. Je m'en vais six mois en Floride, là, moi. Quand je vais chercher mon permis de chasse ou de pêche, pensez-vous que je vais commencer à décrire ma vie, l'année que... où j'ai passé mes vacances, et tout ça, là? Je suis un résident du Québec, j'ai mes licences, j'ai tout. Alors, je demande mon permis de pêche, je ne conte pas toute ma vie là, là. Je pense qu'on pousse un peu loin, là. Si j'étais moitié résident du Québec puis moitié Afghanistan, peut-être, là, mais je suis un résident. Moi, je ne vois pas le problème. Parce qu'il y en a plusieurs, de mes amis, qui vont passer six mois en Floride, puis ils vont à la chasse, puis ils vont à la pêche, puis ils n'ont jamais eu de problème.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Pour mon information personnelle, parce que je ne saisis pas tellement puis je sais que M. Legault en a parlé hier ? le président du syndicat de la faune ? le permis comme tel, c'est le ministère qui va l'émettre, et, un coup qu'il est émis, ce permis-là, on a pris les mesures, on a vérifié finalement, là, avant de l'émettre, en quoi l'agent de la faune qui intercepte un chasseur qui a son permis, en quoi l'agent de la faune doit-il faire une investigation quant à la... Je veux juste saisir, là, parce que, ce bout-là, je ne le saisis pas, là. En quoi ça vient augmenter la charge de l'agent de la faune en forêt?

n(11 h 10)n

La Présidente (Mme Doyer): Mme Camden.

Mme Camden (Nathalie): En fait, il y a deux niveaux. Nos permis sont émis par différents agents de vente, que ce soit le Canadian Tire, on a SAIL ici. Donc, ces gens-là n'ont pas le pouvoir de vérifier la résidence principale, et tout ça. Par contre, les agents de protection, s'ils ont à intervenir parce qu'ils constatent une infraction, là il y a une validation qui se fait du permis avec... Lorsqu'ils constatent l'infraction, ils ont une enquête à faire, et c'est là qu'il y a une deuxième validation. Mais nos agents de vente autorisés, eux, ils ne peuvent pas avoir accès au système informatique du gouvernement, ça, c'est certain. Par ailleurs, nos agents de protection, dans le cadre d'enquêtes, ils peuvent, par des démarches particulières, aller vérifier auprès de certains organismes et ministères gouvernementaux.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Je comprends qu'on est dans le fonctionnement comme tel, là, mais curiosité, là, est-ce que, dans les points de vente ? on va appeler ça comme ça, là ? si je veux acheter un permis pour la chasse à l'orignal, on exige une pièce d'identité sur laquelle est indiquée mon adresse, etc.? Et, si tel est le cas...

Une voix: Permis de conduire.

M. Villeneuve: ... ? permis de conduire ? à ce moment-là, qu'est-ce qui arrive avec un militaire qui a été parti un an? Son adresse n'a probablement pas changé ou... À moins qu'il n'ait déménagé à l'intérieur du Québec, là, mais là son adresse est corrigée, là. Alors, j'ai de la difficulté à comprendre à quel point ça peut être compliqué pour l'agent de la faune. Je veux comprendre, finalement, là.

La Présidente (Mme Doyer): Mme Camden.

Mme Camden (Nathalie): Donc, pour les chasseurs et les pêcheurs, on doit obtenir un certificat de chasseur ou de piégeur. Suite...

Une voix: ...

Mme Camden (Nathalie): Ah! justement, il y en a un ici. Donc, vous avez suivi votre cours...

Une voix: J'en ai plusieurs.

Mme Camden (Nathalie): ...avec la fédération des chasseurs et pêcheurs. C'est le cours PESCOF qui a été souligné hier, là. Donc, après, ils obtiennent un certificat comme ça, puis toutes ces données-là sont dans le certificat, donc les données sur la résidence, les informations... Et, lorsqu'il présente son certificat de chasseur comme ça, l'agent a toute l'information dans le système.

Par ailleurs, pour le pêcheur, c'est un peu différent. Lorsqu'il veut obtenir un permis, on se rend chez Canadian Tire. c'est là que, moi, je vais, en tout cas, puis là je remplis une petite carte, et, effectivement, on peut écrire ce qu'on veut. On comprend que, là, on n'a pas de validation qui est faite par la personne chez Canadian Tire, ça, c'est certain. Mais, pour le chasseur et le piégeur, c'est déjà dans les systèmes.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. En tout cas, pour ma part, ça répond à mes questions, et puis on va vous laisser regarder. De notre côté, on va regarder aussi et peut-être que, si c'est possible, on pourra le faire ici, en commission. Mais, si jamais l'information est disponible avant, peut-être nous la communiquer, au niveau de la possibilité, là, d'insérer dans la loi actuelle, étant donné qu'on est... on travaille dessus présentement, une mesure transitoire qui permettrait de corriger la situation ou l'injustice, si on peut appeler ça comme ça. Alors, si on peut en parler un peu avant parce que, du moment où vous aurez quelque chose, si c'est possible de nous le communiquer, on sauvera peut-être, là, du temps en commission justement si on fait un débroussaillage du terrain, là, en dehors de la commission. Merci.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, d'abord, j'ai dit, d'entrée de jeu, que je... on était d'accord avec... de surseoir pour l'instant l'article 1. Maintenant, on va faire un travail aujourd'hui. Il y a un délai entre notre reprise, là... et puis les gens vont travailler à ce niveau-là. Si on a quelque chose à proposer, on va le faire en cette commission.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Alors, je vais prendre... J'ai encore des interventions? J'ai M. le député de Beauce-Nord, ensuite M. le député de Berthier.

M. Grondin: Moi, c'est juste pour vous dire: Écoutez, là, la personne qui s'en va à la chasse ou qui s'en va à la pêche aujourd'hui, faites la nomenclature de tous les permis qu'il a besoin, ça lui prend son certificat de chasseur, ça lui prend un certificat pour acheter des munitions, il faut que ses armes soient enregistrées et puis là il faut qu'il aille acheter son permis. Pensez-vous deux minutes que lui qui veut aller à la chasse va faire des fausses déclarations? Il est enregistré partout. C'est rendu que, pour aller à la pêche, si vous avez un moteur de deux forces, ça vous prend un permis, ça vous prend... il faut que vous alliez suivre un permis pour conduire un moteur de deux forces. Alors, écoutez, là, je pense qu'on essaie de régler un problème qui n'existe pas. On en a assez, de permis, là.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Simple question de procédure, est-ce que le... dans ce qu'on a, là, dans le projet de loi, là... Excusez, j'avais déjà tourné la page, mais il faut, hein... comme quoi, il ne faut jamais tourner la page avant que ce soit réglé. Alors, est-ce que le 3° ne deviendrait pas le 2°? Juste question procédurale, là.

La Présidente (Mme Doyer): Non. Ça, la procédure, nous nous en occupons, tracassez-vous pas de ça.

M. Villeneuve: Non? Ça va? Parfait, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme Doyer): La procédure, là, on va y voir avec M. Henley, notre secrétaire, puis on va faire les choses dans les règles de l'art. L'idée ici, ce matin, c'est de suspendre l'amendement que le ministre a proposé. Je pense qu'on est dans cette discussion-là. Alors, je vais donner la parole au ministre, puis après on va vous proposer des choses que vous aurez la liberté d'accepter ou non. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Ça va. Mais toujours sur l'article 1, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Doyer): Oui, toujours.

M. Simard (Dubuc): Et, aujourd'hui, on va tenter de regarder qu'est-ce qu'on peut, nous, libeller comme article pour s'assurer que ça correspond nécessairement aux interrogations que vous avez, également à ce que vous souhaitez à l'intérieur de l'article 1, et on pourra en disposer tout au long de cette journée. Il va y avoir un délai, à un moment donné, où est-ce qu'on va être capables de travailler sur cet aspect-là, et on va vous revenir là-dessus. Ça va?

La Présidente (Mme Doyer): Alors, M. le ministre, je comprends qu'on va suspendre l'amendement que vous nous avez proposé. De ce fait, nous allons suspendre aussi l'article 1. Puis, quand on aura réglé cette question-là... Et, si en cours de route, vous avez des réponses aux interrogations, vous nous les amenez, et on décidera qu'est-ce qu'on fait, si on adopte l'amendement, si on discute tout de suite, si on y revient en cours de route. Et donc je suspends, avec l'accord des membres de la commission, l'amendement à l'article 1, je suspends l'article 1, et nous allons passer à l'étude de l'article 2, M. le ministre. Est-ce que ça vous convient? Alors, M. le ministre, à vous la parole pour l'article 2.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. L'article 2: L'article 1.1 de cette loi est modifié:

1° par l'addition, à la fin du premier alinéa, du mot «aquatiques»;

2° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant:

«Il en est de même pour les espèces qui apparaissent sur une liste déterminée en vertu de l'article 9 de la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables (chapitre E-12.01).»

Commentaires, Mme la Présidente. Le paragraphe 1° de l'article 2 du projet de loi a pour objet de préciser que ce sont seulement les mollusques et les crustacés aquatiques qui sont exclus de la définition d'«animal d'une espèce menacée ou vulnérable» afin de conserver dans cette définition ceux de nature terrestre.

Le paragraphe 2°, maintenant, assimile à la définition d'«animal» les espèces d'invertébrés menacées ou vulnérables susceptibles d'être ainsi désignées. Cet ajout permettra d'assurer la protection d'une quarantaine d'espèces d'invertébrés rares, tels le fritillaire panaché, un papillon migrateur très rare dont on connaît une seule colonie au Québec, et le satyre fauve des Maritimes, un papillon des marais salés de la Baie-des-Chaleurs qui n'existe nulle part ailleurs sur la planète. Voilà.

La Présidente (Mme Doyer): Wow! M. le ministre...

M. Simard (Dubuc): Je connais ça, ce papillon-là, Mme la Présidente, moi.

La Présidente (Mme Doyer): J'ai déjà vu la liste des espèces protégées. Alors, je comprends que vous allez en ajouter une vingtaine. Bien, c'est bien. Est-ce que j'ai des interventions sur l'article? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: J'avoue qu'avec les noms qu'on vient d'entendre, c'est un peu gênant, pour ma part. Mais, écoutez, moi, je ne peux que saluer l'exercice qui est fait présentement pour s'assurer, encore une fois, qu'on agit en bons gardiens de la faune au Québec.

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Moi, j'aimerais ça, M. le ministre, si vous nous déposiez la liste des espèces qui vont être protégées, les 20. Ça pourrait être intéressant pour les collègues, savoir que...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Avec une photo, une photo de la bête.

M. Simard (Dubuc): Voilà.

La Présidente (Mme Doyer): Juste pour notre culture. Oui, Mme Camden.

Mme Camden (Nathalie): ...

M. Simard (Dubuc): C'est la dernière liste à jour du mois d'octobre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Donc, elle est disponible dans...

Une voix: La Gazette...

La Présidente (Mme Doyer): ...dans la Gazette...

M. Simard (Dubuc): Dans la Gazette officielle.

La Présidente (Mme Doyer): Bon, alors, merci.

M. Simard (Dubuc): Bienvenue, madame.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): C'est ça, pour les collègues, puis on va savoir de quoi on parle lors de cette législation-là. C'est toujours intéressant. Alors, merci. Est-ce que j'ai des interventions? M. le député de Berthier? M. le député de Beauce-Nord?

M. Grondin: Non, c'est beau.

La Présidente (Mme Doyer): C'est beau? Alors, est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté.

Administration

M. le ministre, pour l'article 3, à vous la parole.

n(11 h 20)n

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. L'article 3: L'article 7 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, partout où ils se trouvent dans le texte anglais, des mots «protection officer» par les mots «wildlife protection officer»;

2° par l'addition de l'alinéa suivant:

«Est aussi d'office agent de protection de la faune, toute personne dont la fonction principale est l'application [de la loi] concernant la faune dans les provinces et les États limitrophes au Québec, si elle agit sous les ordres d'un agent de protection de la faune nommé en vertu de l'article 3.»

Les commentaires. Le paragraphe 1° de l'article 3 du projet de loi a pour objet de modifier le texte anglais de la loi de façon à ajuster la traduction du terme «agents de protection de la faune».

Le paragraphe 2° prévoit que les agents de la faune des provinces et d'États limitrophes au Québec pourront être désignés officiers d'agent de protection de la faune lorsqu'ils agissent sous les ordres d'un agent de protection de la faune du Québec, à l'exemple de la loi ontarienne sur la protection du poisson et de la faune. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai des interventions concernant l'article 3? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Je sais, hier, qu'on a abordé le sujet concernant les agents de la faune, et M. Legault nous disait que les États avaient déjà reconnu, si on peut dire ça comme ça, la... pas la juridiction, mais reconnu la pertinence ou la possibilité que nos agents puissent aller sur leurs territoires. Évidemment, j'imagine, c'est le même principe qu'on veut appliquer ici, à savoir qu'ils sont accompagnés par un agent du territoire limitrophe, de l'État limitrophe ou de la province limitrophe. Ma question, c'est: D'abord, est-ce que c'est tous les États, provinces ou territoires limitrophes au Québec qui ont déjà entériné cette façon de faire là? Et, deuxième temps, est-ce qu'il y a une vérification au niveau des équivalences? Écoutez, je pense que bien sûr que, oui, il faut absolument qu'il y ait une certaine osmose entre nos agents et les agents des territoires limitrophes au Québec, là, bien évidemment, mais est-ce qu'il y a quand même une certaine équivalence au niveau des pouvoirs qui sont dévolus à nos agents versus les pouvoirs qui sont dévolus aux autres agents? Et, si c'est possible d'avoir... En tout cas, je ne sais pas si quelqu'un est capable de nous informer là-dessus, là, un peu nous décrire les équivalences en question, là.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, vous comprendrez que, nous, au Québec, je pense qu'on n'a pas à se formaliser par rapport à ce qui se passe chez nos voisins. Mais quand même l'information est pertinente, je vais demander à Mme Karine Grignon si elle aurait de l'information à ce sujet-là.

Mme Grignon (Karine): Non, je n'ai pas d'information. Bien, je n'ai pas d'information, mais je pense que ça se passe au Nouveau-Brunswick, il y a des interventions qui se font de la part des agents de protection de la faune du Nouveau-Brunswick et en Ontario, comme c'est le cas, là, comme on vous l'a cité, là. Et puis, les pouvoirs de ces agents-là, il faudrait consulter les lois pertinentes, là, je ne les connais pas exactement, là, dans les faits.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le député.

M. Villeneuve: Advenant où ce point-là serait adopté, est-ce que les agents du Québec vont... Est-ce que c'est prévu? J'imagine que les... on prévoit des choses avant de mettre un projet de loi sur la table, là. Est-ce que c'est prévu que les agents, nos agents, auront une formation? Parce qu'on comprend qu'ils vont mettre le pied sur un territoire autre que celui du Québec, est-ce qu'ils auront...

Une voix: C'est l'inverse.

M. Villeneuve: Bien, c'est l'inverse, oui, excusez-moi, mais est-ce que... Mais ce que je veux dire par là, c'est qu'au niveau des juridictions il y a sûrement des différences. Est-ce que les agents, donc, des autres territoires, limitrophes au Québec, qui vont mettre les pieds au Québec auront une formation, et vice versa? Est-ce que nos agents ont eu une formation par le passé? Juste voir comment c'est harmonisé, est-ce qu'on a de l'information là-dessus?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme Camden.

La Présidente (Mme Doyer): Mme Camden.

Mme Camden (Nathalie): En fait, oui, on a vérifié, et, lorsqu'on fait appel à des effectifs comme ça de l'extérieur, c'est pour des opérations très particulières, et, effectivement, il y a une formation préliminaire, une espèce de briefing, qu'on appelle, pour pouvoir déterminer les rôles et responsabilités.

Par ailleurs, si on fait appel à des agents de l'extérieur, aussi ce qu'on prévoit, c'est qu'il pourra y avoir des ententes aussi pour encadrer, entre autres, leurs responsabilités si jamais il y avait des plaintes formulées par des citoyens québécois à l'égard de ces gens-là. Ces ententes-là, bien sûr, vont faire l'objet, là, de validations auprès du Secrétariat aux affaires intergouvernementales et la juridiction, là, avec laquelle on travaille. Donc, ça permet de protéger, là, le citoyen québécois comme ça. Mais ce sont des opérations très particulières, précises, là.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que ça va, M. le député? Oui? Vous avez d'autres questions?

M. Villeneuve: Oui. Oui, bien, dans la même veine, finalement, parce que c'est éclairant, ce que vous venez de nous dire là, donc, si je comprends, il y a un genre de protocole. En tout cas, j'imagine qu'il n'est pas informel, il est sûrement formalisé quelque part. Il y a un protocole qui existe, et, advenant où une opération de ce type-là, de ce genre-là se faisait ? ça s'est fait, d'ailleurs, sûrement par le passé ? au niveau des coûts reliés à de telles actions, est-ce que ça aussi, ça fait partie d'un protocole?

La Présidente (Mme Doyer): Mme Camden.

M. Villeneuve: Bonne question?

Mme Camden (Nathalie): Malheureusement, je ne dispose pas de l'information...

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre qui pourrait répondre à la question du député, M. le ministre?

M. Simard (Dubuc): ...je ne voudrais pas induire mes collègues en erreur, Mme la Présidente. Je ne sais pas, à l'intérieur des gens qui m'accompagnent, s'il y a quelqu'un qui a cette réponse-là, Mme la Présidente. Je vous dirai que c'est une question quand même importante. Ça va selon les échanges que l'on a avec les différentes provinces et États limitrophes, à savoir si je vais chez toi, si tu viens chez moi, est-ce qu'on se... Bon, bien, je vais vous dire, je ne sais pas s'il y a des ententes très précises au niveau des coûts. Je voudrais vérifier, mais...

La Présidente (Mme Doyer): M. Binette...

M. Simard (Dubuc): Parce qu'on dit: Si c'est une opération qui est au Québec, c'est le Québec qui va assumer les coûts, mais, si c'est une opération qui est dans une autre province, à ce moment-là les coûts sont assumés, j'imagine, par l'autre partenaire. Mais, très spécifiquement, je ne pourrais pas vous dire si ce que je vous dis, c'est la vérité, Mme la Présidente, ça fait que... J'essaie d'être transparent.

La Présidente (Mme Doyer): C'est beau, M. le ministre. Merci. M. le député de Berthier, et...

M. Villeneuve: Absolument. Et, en aucune façon, nous ne mettons en doute cet aspect-là, M. le ministre, soyez-en assuré. Mais vous comprendrez que ma question est en lien direct avec les agents de la faune et le nombre d'agents de la faune, qui, à mon avis, sont peu et pas assez nombreux sur le territoire. Alors, c'est en lien direct avec ce manque d'agents de la faune au Québec.

Puis je trouve ça important, il y a sûrement un protocole qui existe quelque part. Exemple, si l'Ontario appelle les agents de la faune pour une intervention ou pour la poursuite d'une intervention qui avait lieu sur leur territoire, ils doivent traverser, donc ça prend des agents pour répondre. Est-ce que l'Ontario devra prévoir plus d'agents, vu qu'on n'en a pas assez? Vous voyez un peu où je veux en venir. Finalement, c'est un peu ça, mon interrogation, je voudrais qu'on s'assure, d'une certaine façon, que, si on met en place ce genre d'intervention là, bien, qu'on ait aussi les moyens de le faire.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, je voudrais rassurer mon collègue, que ce n'est pas un problème de nombre d'agents ici, au Québec, qui fait qu'on demande à nos partenaires limitrophes de s'assurer que ces gens-là viennent nous aider, c'est tout simplement... La raison, c'est que vous comprendrez qu'un braconnier, avant... Puis ils sont très argumentés, les braconniers, puis ils sont très bien organisés aujourd'hui. Donc, quand on fait du braconnage dans un milieu, et puis qu'on a l'opportunité de traverser l'autre côté, puis où on est certain qu'on n'aura pas d'impact... C'est la raison pour laquelle on dit: Maintenant, est-ce qu'on peut collaborer avec vous pour que ce ne soit pas une échappatoire pour, justement, ce genre d'individus qui font que... lorsqu'on n'est pas en collaboration avec l'autre législation, qu'on leur donne des opportunités de faire ce qu'ils ne peuvent pas faire? Donc, l'objectif que l'on a, c'est justement de s'assurer que, si les gens qui font du braconnage d'un côté de la frontière traversent l'autre côté, que ce ne sera pas nécessairement des gens du Québec qui vont les pincer, mais beaucoup plus des gens de l'autre législation, mais qui ont absolument les mêmes possibilités et absolument les mêmes capacités de les amener au niveau de la justice.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Ensuite, je reviens à...

M. Villeneuve: C'est certain. Puis, là-dessus, les agents de la faune attendaient cette mesure-là depuis longtemps. Ils en sont très heureux, là, que ça aboutisse. Mais vous comprendrez que, s'il y a un protocole qui existe, moi, j'aimerais beaucoup, si c'était possible de votre part, M. le ministre, durant cette commission-ci ou ultérieurement, en tout cas, quand vous aurez mis la main dessus, s'il y a un protocole qui existe, si on pouvait en avoir une copie, s'il pouvait être déposé, soit durant la commission ou ultérieurement, mais à la commission, pour qu'on puisse en prendre connaissance.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, je vais vérifier avec les gens qui m'accompagnent pour justement... s'il y a des protocoles bien établis, pour pouvoir vous le déposer. Il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. M. le député de Beauce-Nord.

n(11 h 30)n

M. Grondin: Écoutez, je crois qu'à l'heure actuelle, Mme la Présidente, ça doit se faire. Je pense qu'on veut le mettre dans la loi aujourd'hui, mais j'imagine que, entre le Nouveau-Brunswick, entre l'Ontario et les États-Unis, il doit y avoir une collaboration entre les... À l'heure actuelle, ça se fait, mais là on vient juste de le légaliser. Parce qu'on sait très bien qu'un chevreuil ou bien un orignal qui est tiré du côté québécois, il peut aller mourir aux États-Unis. Puis c'est ça, la faune, là, il n'arrête pas nécessairement à la barrière du Québec, là, lui. Alors, moi, je crois que c'est juste que vous voulez le légaliser. Est-ce que j'ai tort ou bien j'ai raison?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Juste pour répondre, Mme la Présidente, on m'indique qu'au niveau des ententes qu'on a c'est beaucoup plus par opération, et puis que les policiers du Québec font absolument le même genre d'intervention, et que ça se fait nécessairement par opération. C'est des ententes, je vous dirais, tacites qui se font. Parce qu'en réalité les partenaires, lorsque ces gens-là sont pris sur leur territoire, donc ils sont amenés à la justice de leur territoire, ils ne sont pas amenés à la justice nécessairement québécoise, et vice versa, là. C'est comme ça que ça se passe et c'est la raison pour laquelle, les ententes, pour répondre au député de Berthier, les ententes, on m'indique que ces ententes-là, c'est par opération. Et c'est la même chose au niveau des policiers du Québec, c'est comme ça que ça fonctionne. C'est bien ça, hein, madame...

Une voix: C'est bien ça.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Je m'excuse si j'ai perdu un petit bout de la conversation, là, mais ce que je comprends, il n'y a pas de protocole comme tel, mais c'est des ententes opération par opération. Dans ce cas-là, est-ce que c'est possible d'avoir, dans la mesure où ce n'est pas sous le sceau de la confidentialité, là, est-ce que c'est possible d'avoir un exemple d'opération qui a été faite? Tu sais, ce serait le fun de voir, évidemment, le partage des coûts, des responsabilités. En quelque part, est-ce que nos agents, lorsqu'ils vont... Parce que, dans ce cas-ci je comprends que ça va être plutôt nos agents qui seront allés à l'extérieur du Québec.

Une voix: ...

M. Villeneuve: C'est l'inverse encore une fois? Alors, je m'excuse. Mais, si on peut avoir... Non, non... Dans ce cas-ci, si les exemples qu'on a, c'est des exemples du passé, alors nos agents étaient autorisés à y aller. Donc, il doit sûrement y avoir des opérations qui ont été conduites. Si on pouvait avoir quelques exemples, dans la mesure où c'est non confidentiel, là.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, cet après-midi, on va s'assurer d'avoir la présence du directeur, qui n'est pas ici ce matin, qui était là hier. Maintenant, on aura sûrement les réponses justement pour donner l'information au député de Berthier, aucun problème là-dessus.

La Présidente (Mme Doyer): Vous me permettez une question, M. le ministre?

M. Simard (Dubuc): Oui, allez-y.

La Présidente (Mme Doyer): Parce que, moi, ce que je comprends ? puis je veux bien voir qu'on comprend tous et toutes la même chose ? c'est qu'on élargit le pouvoir à des personnes d'être quasiment des agents de conservation de la faune: «Est aussi d'office agent de protection de la faune, toute personne dont la fonction principale est l'application des lois concernant la faune dans les provinces et les États limitrophes au Québec, si elle agit sous les ordres d'un agent de protection de la faune nommé en vertu de l'article 3», qu'on va adopter, là. Lorsqu'on va avoir fini d'adopter ça, si on s'entend, tout le monde, ce que je comprends, c'est qu'il va y avoir des personnes qui vont avoir pratiquement le pouvoir d'agent de la faune.

Mais ce qui est encore plus important, moi, ce qui m'apparaît... c'est «des lois concernant la faune dans les provinces et les États limitrophes au Québec», donc les États-Unis. Il n'y en a pas 50, là, aux États-Unis. Si on est à la frontière du Maine... Moi, dans mon comté, M. le ministre, on n'est pas loin des frontières du Maine, et en Chaudière-Appalaches... Bon, ce que je comprends, c'est qu'il va pouvoir être investi des pouvoirs de cet État-là ou des provinces. Parce que, des fois, il peut y avoir des différences, hein, en termes d'amendes, et tout. Donc, il y a la question des opérations qu'on peut faire conjointement, ensemble, là, le Québec avec le Nouveau-Brunswick, le Québec avec l'Ontario, le Québec avec les États-Unis.

Les animaux n'ont pas de frontières, mais les gardes, nos agents de conservation de la faune, eux autres en ont. Et, s'il y a des braconniers qui veulent faire des opérations de braconnage et qu'on fait des opérations conjointes parce qu'on sait qu'ils agissent près de la frontière, j'imagine qu'on s'entend de façon ponctuelle, conjoncturelle pour faire des événements pour contrer le braconnage, comme la drogue, comme n'importe quelle opération. Et, moi, cet article-là, je le trouve important pour bien clarifier, M. le ministre, qu'on comprenne bien que, là, ils sont investis de nouveaux pouvoirs. Est-ce que je comprends ça, là, comme ça, là? Moi, c'est ce que je comprends, et je comprends que mes collègues veuillent avoir une clarification...

M. Simard (Dubuc): Vous voulez avoir des exemples.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, des exemples.

M. Simard (Dubuc): Un exemple d'opération, c'est ça que le député de Berthier nous demande, là, et puis je donnerai la réponse...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, parce qu'on élargit les pouvoirs, c'est important.

M. Simard (Dubuc): Absolument, absolument.

La Présidente (Mme Doyer): Mme Camden.

Mme Camden (Nathalie): Oui. Je voudrais préciser pour les membres de la commission, ce qu'on veut faire, c'est uniquement pour les agents de l'externe. Donc, ces gens-là portent déjà le titre d'agent de la faune en Ontario, au Nouveau-Brunswick, dans le Maine ou dans l'État de New York.

La Présidente (Mme Doyer): O.K. Ils vont agir sur notre territoire.

Mme Camden (Nathalie): Lorsqu'ils viennent ici, ils vont porter le titre d'agent de protection de la faune sous nos lois, donc en vertu de nos lois et règlements. Donc, ils n'appliqueront pas au Québec les lois et règlements Québec-Ontario.

La Présidente (Mme Doyer): Ce ne serait pas possible, on se comprend.

Mme Camden (Nathalie): Donc, ils arrivent ici et là ils prennent le chapeau d'un agent de protection. S'ils émettent une infraction, c'est comme un agent du Québec, ils ont les mêmes pouvoirs. Donc, c'est facilitant dans les opérations conjointes. Et, vous avez raison, il y a beaucoup de collaboration actuellement entre les différents États et provinces limitrophes, et là on confirme un pouvoir accru lorsqu'il y a des opérations terrain.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que ça va? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. À la page 3 du document, on a le texte actuel, texte français, et on y lit qu'«aux fins de l'application de la présente loi, tout membre de la Sûreté du Québec et le fonctionnaire qui gère directement le travail d'un agent de protection de la faune sont d'office agents de protection de la faune». «Fonctionnaire», est-ce qu'on peut... Ça me titille un peu parce qu'on peut très bien, demain matin, nommer un fonctionnaire qui a... Bon, c'est sûr que, dans le meilleur des mondes, il va avoir toute la formation nécessaire, etc., mais il n'en demeure pas moins qu'il y a aussi l'aspect qui est potentiellement là de savoir que quelqu'un pourrait être nommé fonctionnaire et ne pas avoir nécessairement l'expertise et les connaissances d'un agent de la faune, et là on vient lui donner tous ces pouvoirs-là. Je sais que c'est déjà dans la loi, là, mais est-ce qu'on aurait des exemples où est-ce qu'on a déjà eu des problématiques qui ont pu être soulevées face à ce pouvoir-là qui lui aurait donné tout à coup, là?

La Présidente (Mme Doyer): Mme Camden.

Mme Camden (Nathalie): Pas à ma connaissance. Moi, avec l'équipe actuelle, ce que je comprends, c'est que l'ensemble des gestionnaires des bureaux locaux et régionaux des agents de protection de la faune étaient des agents de protection de la faune dans le passé. Mais ça n'empêche pas qu'il pourrait y avoir un gestionnaire qui n'était pas agent de protection mais qui oeuvre comme gestionnaire et comme fonctionnaire dans le sens général de ce qui est exprimé ici. Mais ils pourraient agir lors d'opérations ou d'interventions, ils ont un pouvoir.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Tout exemple en soi est douteux, hein, qu'on dit. Pour avoir été maire, je me suis rendu compte que, comme maire, j'avais préséance sur le chef pompier. Mais soyez rassurés, tout le monde, je n'ai jamais utilisé ce pouvoir-là parce que vous comprendrez qu'on laisse aux experts le soin de gérer, hein? Chacun son domaine, finalement. Mais ce que vous me dites, effectivement, je comprends que, par le passé, ça n'a pas posé de problème mais qu'il n'en demeure pas moins que, pour l'avenir, ça pourrait être problématique. Enfin, je vous le soumets à votre attention. Et je ne sais pas si les gens qui sont ici sont capables de nous dire si, effectivement, il peut y avoir une mesure... à tout le moins, si on avait pu insérer, je ne sais pas, moi, un minimum d'expertise ou de formation pour un fonctionnaire qui pourrait être nommé demain matin et qui n'aurait pas du tout d'expertise dans le domaine, qu'on s'assure à tout le moins qu'il ait quelques données, là. Je ne sais pas.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mais, Mme la Présidente, je voudrais indiquer que, s'il y a quelque chose de très clair, c'est au niveau opérationnel, c'est au niveau administratif, et c'est seulement dans le but d'aider, je vous dirai, les opérations, à s'assurer qu'il n'y aura pas d'échappatoire par rapport à un braconnier ou encore quelqu'un qui est, je vous dirai, qui est hors-la-loi, donc se donner toutes les opportunités d'amener cet individu vers la justice. Sauf que je dois vous dire que, si jamais il y avait un fonctionnaire qui voudrait faire le travail d'un agent de protection de la faune, je vous dirais que le premier ou les premiers à lever la main, ça va être les agents de protection de la faune. Donc, à partir de ce moment-là, je dois vous dire que les chiens de garde, c'est vraiment les agents de protection de la faune. C'est beaucoup plus un outil de travail pour aider ces gens-là que d'être capables de nommer un fonctionnaire en collaboration ou encore en support aux agents de protection de la faune que de faire agir un fonctionnaire comme agent de protection de la faune. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. M. le député de Berthier.

n(11 h 40)n

M. Villeneuve: Bien, je comprends ça, puis on est tous de bonne foi ici, évidemment, et puis toutes les personnes sur le terrain sont toutes de bonne foi aussi, mais il n'en demeure pas moins que la possibilité existe, elle est là, et je me pose la question: Est-ce qu'il y a présentement soit un inventaire ou un registre de fonctionnaires qui ont ces pouvoirs-là et qui pourraient intervenir justement avec les mêmes... au même titre qu'un agent de protection de la faune? Et, quand on dit qu'il y a 324 ? je ne me rappelle jamais si c'est et quart ou aux deux tiers ? agents de la faune au Québec, est-ce que... Si jamais il y a des fonctionnaires qui n'ont pas nécessairement l'expertise, n'ont pas nécessairement la formation, est-ce qu'ils sont calculés dans le 324? Il y a 324 agents de la faune au Québec, ou à peu près, là, est-ce qu'ils sont dans le total des agents de la faune quand on... Voilà.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Écoutez, moi, je vais vous dire, je vais demander à Mme Camden de répondre parce qu'au niveau de la fine dentelle de ce qui se passe, là, c'est beaucoup plus Mme Camden qui pourrait me donner une information pertinente.

La Présidente (Mme Doyer): Mme Camden.

Mme Camden (Nathalie): Donc, les agents de protection, effectivement, lorsque vous évoquez le nombre de 320, ou 450, ou quel que soit le nombre, ça exclut les gestionnaires, donc on parle de gens sur le terrain. Donc, on en a deux types: des gens qui sont saisonniers et des gens qui sont permanents.

Par ailleurs, si vous me le permettez, j'ai l'information par rapport aux ententes. Effectivement, le Québec a une entente signée de collaboration globale avec l'Ontario, et on en a une qui est sur le point... qui est en discussion avec le Nouveau-Brunswick. Par ailleurs, on n'en a pas avec les États-Unis, c'est-à-dire le Maine et New York, j'imagine, ni avec Terre-Neuve. Par contre, il y a beaucoup de collaboration avec... beaucoup avec Terre-Neuve et les États. Et ce qui se passe actuellement lorsqu'il y a des opérations particulières, c'est que les ressources sont mises en commun. Par contre, chacun paie sa part par rapport à l'opération.

La Présidente (Mme Doyer): C'est beau. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci. Écoutez, je ne veux pas prendre la défense de M. le ministre, là, mais, quand je lis l'article, moi, ici, on dit: «Aux fins de l'application de la présente loi, tout membre de la Sûreté du Québec et le fonctionnaire qui gère directement le travail d'un agent [...] de la faune sont d'office [des] agents...» Alors, «tout gestionnaire qui gère les agents de la faune sont d'office», moi, je comprends qu'il a le droit d'être agent de la faune, il gère le travail. Je ne vois pas de problème là, dans cette interprétation.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je remercie le député de prendre ma défense, vous comprendrez que...

La Présidente (Mme Doyer): Ça vous a fait du bien, M. le ministre?

M. Simard (Dubuc): Mais vous comprendrez que ça fait du bien, mais c'est un fait que c'est en collaboration, bien sûr, en support aux agents de la faune pour permettre de réussir des opérations. Et c'est strictement dans ce sens-là, mais c'est sûr que c'est... Vous comprendrez qu'un agent de la faune, ça a une arme, et puis les gens qui sont des fonctionnaires n'ont pas d'arme. Donc, ils sont là véritablement pour être en support et non pas faire le travail à la place de. C'est ça.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Juste un commentaire: Je ne voudrais pas qu'on me tienne rigueur de ma curiosité, tout simplement. Alors, voilà.

La Présidente (Mme Doyer): Non. Puis, moi, je vous dis, comme présidente, là, c'est extrêmement important, je le redis, de faire la pédagogie du projet de loi. Nos citoyens et citoyennes, partout sur le territoire, vont avoir à vivre avec, et les gestionnaires aussi, alors on va prendre le temps qu'il faut. Puis je pense qu'il y a une bonne collaboration aujourd'hui, on continue. Alors, qu'allez-vous faire avec cet article?

Une voix: On va l'adopter.

La Présidente (Mme Doyer): Monsieur, est-ce que, vous, vous êtes prêt à adopter l'article 3?

M. Villeneuve: Absolument, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que l'article 3 est adopté? Oui? Adopté.

M. le ministre, pour l'article 4.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. L'article 4: L'article 8 de cette loi est modifié:

1° par l'addition, à la fin du troisième alinéa, de «sauf celui prévu à l'article 72 de ce code»;

2° par le remplacement, dans le texte anglais du quatrième alinéa, du mot «protection assistants» par le mot «wildlife protection assistants».

Les commentaires. Présentement, les assistants de protection de la faune et les gardiens du territoire ne peuvent identifier une personne ayant commis une infraction. Cette situation vient limiter grandement leurs interventions.

Le paragraphe 1° de l'article 4 du projet de loi a pour objet d'accorder à ces derniers, lorsqu'ils ont des motifs de croire qu'une personne a commis une infraction, le droit d'exiger qu'elle lui déclare son nom et son adresse afin qu'un constat d'infraction soit dressé.

Le paragraphe 2° modifie le texte anglais de la loi de façon à ajuster la traduction du terme «assistant à la protection de la faune». Voilà mes explications, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai des interventions? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui, Mme la Présidente. M. Legault, hier, du syndicat des agents de la faune, nous faisait remarquer qu'eux, comme agents de la faune, ils sont tenus à un code de déontologie policière, et il se posait la question: Est-ce que ces personnes-là le seront à leur tour? De un.

Et, de deux, il a soulevé l'aspect confidentiel. Alors, c'est drôlement important, je pense, à ce niveau-là aussi. Il y a des informations nominatives qui vont être demandées et qui seront en la possession de personnes. Est-ce qu'il y aura un code d'éthique quelconque? Encore un autre code d'éthique, mais est-ce qu'il y aura un code d'éthique quelconque qui sera regardé ou applicable? J'imagine que le ministère a sûrement dû regarder, là, ces aspects-là et est sûrement en mesure de pouvoir nous informer là-dessus.

Et est-ce que... Et je reviens là-dessus, c'est un peu... J'en fais peut-être une fixation, mais je pense que... Et je parlais tantôt de commission parlementaire pour regarder la situation des agents de la faune au Québec, là, mais est-ce que, justement, les agents de la faune... est-ce que c'est une façon, d'une certaine manière, pour le ministère, pour le gouvernement, d'alléger ? on va le dire comme ça ? d'alléger le travail des agents de la faune qui, on le sait, sont en situation où ils ont beaucoup de responsabilités à assumer et peu d'effectif sur le territoire? Alors, bref, c'est une question en trois points. Merci.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Je remercie mon collègue de me poser cette question-là. Ça me permet de lui répondre à l'effet que... Vous comprendrez que la protection des renseignements personnels, pour le gouvernement, c'est extrêmement important. Maintenant, l'objectif de faire ces changements-là, c'est beaucoup plus que... À l'intérieur d'une zec, lorsque quelqu'un constate... un assistant constate que quelqu'un est en train de faire une infraction importante et puis... ? peu importe, importante ou pas importante, c'est une infraction ? et que véritablement il n'est pas... Avant ça, avec l'ancienne loi, il n'était pas en mesure de lui demander de s'identifier, etc., puis d'avoir la possibilité de lui faire un constat. Donc, il lui demandait de s'identifier et puis il prenait des notes pour qu'un constat lui soit envoyé plus tard. Donc, c'était vraiment un problème. Maintenant, les agents de la faune avaient soulevé cet état de fait là, que ça donnait des échappatoires importantes à des gens qui ne respectaient pas les lois. Qu'est-ce qu'on fait aujourd'hui, c'est qu'on vient, nous, s'assurer d'abord, dans un premier temps, de collaborer avec les agents de la faune pour permettre de prendre, je vous dirai, les infractions là où ils sont et de donner immédiatement des constats en collaboration, bien sûr, pour collaborer et pour supporter les agents de la faune, mais beaucoup plus pour s'assurer que les lois et les règles, au Québec, sont respectées.

Maintenant, par rapport à la protection des informations nominatives, des informations personnelles, Mme la Présidente, je vous dis que ces gens-là, les gens qui seront choisis... Hier, on nous a indiqué, entre guillemets, que c'était important que ce ne soit pas n'importe qui, que ce ne soient pas des criminels qui soient assistants agents de protection de la faune. Donc, on a une préoccupation, on l'a indiqué hier que ça allait être très suivi.

Il y a des indications, des encadrements qui vont être donnés d'une façon serrée au niveau des différents gestionnaires de territoires au Québec, et puis, quand ces gens-là seront nommés, il y aura nécessairement un encadrement très serré par rapport au respect des informations personnelles qui vont être divulguées à ces gens-là. Et je vais vous dire qu'on a déjà eu des exemples à l'effet qu'on s'était servi de ces informations-là, et ces gens-là ont subi les conséquences de leurs actes. Et, encore une fois, on va s'assurer que les gens qui ont ces postes-là, qui sont nommés sur ces postes-là sont des gens honnêtes et des gens qui n'ont jamais eu affaire à la loi. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Bon, heureux d'entendre que M. Legault a fait valoir son point et que vous tiendrez compte... D'ailleurs, je pense que, maintenant, on fait systématiquement appel aux services, justement, de la Sûreté du Québec lorsque vient le temps d'engager des personnes qui auront des responsabilités de cet ordre-là. Alors, ça m'inquiète peu à ce niveau-là, mais quand même heureux de vous l'entendre dire, M. le ministre.

Dans les commentaires, le deuxième paragraphe, on dit que, bon, «le paragraphe 1° de l'article 4 du projet de loi a pour objet d'accorder à ces derniers, lorsqu'ils ont des motifs de croire», et là on va rentrer, je pense, dans l'aspect plus juridique de la chose, là, «des motifs de croire». On sait qu'au niveau des enquêtes policières, au niveau des interventions des policiers, c'est un élément extrêmement important de faire la démonstration qu'il y avait motif à l'intervention, et c'est... On le sait, ça peut faire échouer des enquêtes, ça peut faire échouer des causes devant les tribunaux lorsque cet aspect-là n'est pas vraiment ciblé, n'est pas utilisé à à bon escient ou il n'est pas prouvé qu'il y avait effectivement motif à intervention.

Alors, vous comprendrez que les personnes qui vont devoir travailler, donc se voir... qui vont se voir la possibilité d'interpeller les gens sur le territoire devront le faire vraiment de façon très précise, dans des situations très précises. Alors, est-ce qu'il y a une formation qui est prévue à ce niveau-là, et cette formation-là... ou si, dans le règlement, on va le dire de façon claire qu'il va y avoir une formation qui va être donnée? Et est-ce qu'on peut avoir un petit peu de détails concernant cette formation-là? Est-ce qu'elle va toucher l'aspect juridique, l'aspect responsabilité? Bon.

n(11 h 50)n

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre. Mme Camden.

Mme Camden (Nathalie): Pour votre information, tous les assistants de protection de la faune et les gardiens de territoire sont formés par les agents de protection de la faune. Donc, il y a une formation qui est dispensée, et ces éléments-là vont être pris en considération.

Si vous me le permettez, je vais ajouter juste une information que vous avez soulevée en début d'intervention, les assistants et les gardiens ne sont pas des agents de la paix, donc, conséquemment, ne sont pas assujettis au code de déontologie policière. Donc, vous aviez soulevé cette question-là en début d'intervention, là, c'est seulement les agents de protection de la faune, qui sont des agents de la paix, qui peuvent référer au code de déontologie.

Par ailleurs, nous, avec les organismes qui engagent les assistants et les gardiens, on a des ententes, donc on encadre certaines de ces activités-là. Pas l'ensemble parce qu'il y a des assistants et des gardiens qui exercent des fonctions autres que le contrôle et la surveillance, qui peuvent aller installer des clôtures, des barrières, donc ce n'est pas en lien avec l'application des lois et règlements, là. Donc, c'est pour ça qu'il y a une formation qui est relative à la protection de la faune, ça, c'est nous qui s'en occupons. Puis le reste, les autres fonctions, ça relève des zecs, ou des réserves fauniques, ou...

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme Camden. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Moi, ça me va. Je ne sais pas si mes collègues...

La Présidente (Mme Doyer): Je n'ai plus d'autre intervention. Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté.

Conditions d'exploitation de la faune

M. le ministre, pour l'article 5.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. L'article 30 de cette loi est remplacé par le suivant:

«30. Nul ne peut attirer ou tenter d'attirer, à l'aide d'une substance, d'un objet, d'un animal ou d'un animal domestique, un animal ou une catégorie d'animaux, sauf aux conditions déterminées par règlement du ministre.

«Nul ne peut nourrir ou tenter de nourrir un animal ou une catégorie d'animaux, sauf aux conditions déterminées par règlement du ministre.»

Commentaires. Cet article a pour objet d'interdire l'appâtage et le nourrissage d'animaux, sauf aux conditions déterminées par règlement du ministre. La concentration des animaux autour d'un site de nourrissage peut être un important facteur de propagation de maladies, notamment la maladie débilitante chronique des cervidés. De plus, ces activités contribuent aussi à hausser localement les accidents routiers et les cas de déprédation. Il est donc important que le ministre puisse intervenir au besoin afin de réglementer ou prohiber ces activités. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai des interventions concernant l'article 5? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Je pense qu'hier M. Latraverse l'a très bien expliqué, il y avait beaucoup d'appréhension par rapport à cette notion-là qu'on veut introduire dans la loi. Et c'est certain qu'à quelque part ça semble être drôlement compliqué à appliquer, là, ou à mettre en place, je ne sais pas si on peut avoir, de la part du ministre, d'explication plus... Parce qu'on comprend que ça ne sera pas en place tant et aussi longtemps que le règlement ne viendra pas faire foi, là, finalement, là, d'application, mais je comprends aussi que les chasseurs, les pêcheurs du Québec sont... S'ils nous écoutent, là, présentement, là, ils sont suspendus à vos lèvres, M. le ministre, parce que vous touchez là une notion extrêmement sensible et délicate. Alors, c'est certain que, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, de vous entendre à savoir est-ce que ça va changer de façon radicale la façon dont on chasse, dont on pêche au Québec, notamment avec la possibilité de procéder par nourrissage ou appâtage, ça, c'est premier élément.

Deuxième élément qu'il ne faut pas sous-estimer, c'est au niveau de l'observation. J'ai lu dernièrement qu'il y avait, je pense, c'est... Je n'ose pas dire le chiffre, je le trouve tellement gros, je pense, c'est 1 million d'observateurs d'oiseaux au Québec ? c'est tout simplement incroyable ? ou 500 000. Mais, en tout cas, il y en a beaucoup, des milliers et des milliers, et est-ce que ces gens-là, des fois, procèdent par nourrissage, en tout cas, pour justement pouvoir faire de l'observation? Et, évidemment, c'est une passion pour ces gens-là. Alors, je ne sais pas si, à l'heure où on se parle, c'est clairement établi, la façon dont on va procéder pour la suite des choses, parce que c'est un élément important du projet de loi, là.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Vous comprendrez que je suis convaincu que je vais rassurer les gens, là, parce que c'est un fait, c'est très important pour l'ensemble des intervenants, c'est-à-dire les gens qui aiment chasser et qui aiment pêcher. Bon, l'intention du législateur, Mme la Présidente, est de maintenir, dans un premier temps, la réglementation actuelle. Il faut bien se le dire, le député de Berthier l'a dit, l'objectif, c'est qu'actuellement on garde le statu quo jusqu'au moment où on aura, nous, fait une réglementation qui permettra au ministre de bien cibler les interventions à ce niveau-là. En effet, en fonction de l'amendement de l'article 52 du présent projet de loi, l'article 5 entrera en vigueur seulement lorsqu'un règlement du ministre viendra fixer de nouvelles règles.

Dans un deuxième temps, après consultation de la Table nationale de la faune, qui sont, soit dit en passant, des gens sur le terrain, des gens qui... C'est des chasseurs, des pêcheurs, des piégeurs, etc., donc c'est important qu'on ait leur information et leur lumière à ce niveau-là pour la formation de... l'intégration d'une réglementation. Dans un deuxième temps, après consultation de la Table nationale de la faune, il sera possible d'encadrer, le cas échéant, le nourrissage et l'appâtage à d'autres fins que la chasse et le piégeage, par exemple pour fins d'observation de la faune.

Ainsi, si le projet de loi est adopté, un règlement du ministre viendra préciser les conditions encadrant le nourrissage et l'appâtage principalement à d'autres fins que la chasse et le piégeage. Par exemple, la nouvelle réglementation pourrait interdire ou limiter l'appâtage de l'ours noir à une distance à déterminer des périmètres urbanisés, notamment à des fins d'observation ? vous le savez tous, cette année, on a connu des problèmes avec l'ours noir ? l'objectif étant de prévenir les accidents routiers, la présence d'animaux nuisibles, le risque de contamination des maladies de la faune et la déprédation. Cependant, le ministère entend poursuivre ses activités de sensibilisation auprès des citoyens afin de minimiser les conséquences fâcheuses du nourrissage pour ces animaux.

Je ne sais pas si ça répond, mais, en tout cas, ça donne beaucoup d'informations qui vont, je pense, nous donner des lumières pour être capables de travailler. Mais, encore une fois, je le répète, Mme la Présidente, au niveau de la réglementation, je vais travailler, moi, avec la Table nationale de la faune pour s'assurer justement que la chasse et la pêche sont respectées, mais, bien sûr, que, là où il y a des problèmes, qu'on agisse sur ces problèmes-là plutôt que de jeter le bébé avec l'eau du bain, là. Vous allez comprendre ce que je veux dire.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui, Mme la Présidente. Bien, écoutez, je prends bonne note de l'engagement que vous venez de prendre aujourd'hui en cette commission, à savoir qu'il y aura assurément consultation du milieu chasse, pêche et piégeage avant que tout règlement entre en vigueur. Puis on comprend aussi que ça veut répondre... Ce que j'ai compris de votre explication, c'est que de pouvoir réglementer l'appâtage et le nourrissage vient répondre à certaines problématiques ? vous avez nommé l'ours noir, entre autres ? effectivement, qu'on a connues cet automne, et évidemment les transmissions de maladies, etc. Ça vient donc nous assurer... En tout cas, personnellement, ça m'indique que le but premier de votre... le but premier de se donner un règlement, donc appâtage, nourrissage, c'est de corriger des situations qui sont potentiellement dangereuses à l'heure où on se parle et que... ? et je le répète, puis j'aimerais quasiment vous l'entendre dire à nouveau ? qu'effectivement, au niveau de la chasse et de la pêche, il y aura assurément consultation pour que les gens soient bien entendus par rapport à tout règlement qui pourrait venir, là, venir changer ou influencer, là, la chasse et la pêche au Québec.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

n(12 heures)n

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, écoutez, en vertu de l'article 30 du Règlement sur la chasse, il est actuellement permis d'utiliser «un appât, soit une substance nutritive ou olfactive destinée à attirer un animal pour [...] chasser. [...]Dans le cas de l'ours noir, une substance nutritive ne peut être déposée pour l'appâter au cours de la période du 1er juillet au 15 août en ce qui concerne [la zone] 16, 17, 19 sud, 23, 24 et 29 et au cours de la période du 1er juillet au 31 août en ce qui concerne [la zone] 1 à 15, 18 [...] 26 à 28. Dans le cas du dindon sauvage, tout appâtage est interdit.»

Aussi, l'article 12 du Règlement sur le piégeage et le commerce des fourrures précise qu'il est permis d'utiliser «une substance nutritive ou olfactive destinée à attirer un animal pour [...] piéger. [...]Dans le cas de l'ours noir, une substance nutritive ne peut être déposée pour [l'appâtage] au cours de la période du 1er juillet au 15 août en ce qui concerne...» Là, je vais vous donner différents numéros...

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre, c'est fort intéressant...

M. Simard (Dubuc): C'est intéressant, mais c'est assez plate à entendre.

La Présidente (Mme Doyer): C'est très intéressant, mais c'est parce qu'il est midi.

M. Simard (Dubuc): Ah oui?

La Présidente (Mme Doyer): Non, non, c'est vraiment intéressant. Moi, j'aime ça, j'ai un comté de chasseurs, pêcheurs, et je trouve ça intéressant, sauf qu'il est midi, et je vais devoir ajourner. Alors, nous continuerons nos travaux.

Compte tenu qu'il est maintenant midi, la commission ajourne ses travaux sine die. Et je vous invite à laisser vos effets ici, ceux qui le veulent bien, ça va être sécurisé, la salle va être sécurisée. Merci de votre collaboration.

(Suspension de la séance à 12 h 1)

 

(Reprise à 15 h 30)

La Présidente (Mme Doyer): ...messieurs, à l'ordre, s'il vous plaît! Que les députés qui veulent s'asseoir s'assoient, que ceux qui ne veulent pas le faire se disposent d'eux-mêmes. Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 52, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. Nous en étions à l'étude de l'article 5 du projet de loi, qui avait été lu. Nous avions eu une discussion. M. le ministre, la parole était à vous, alors je vous la redonne.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Ce qu'il faut comprendre dans ce dossier-là, au cinquième article, c'est que l'objectif du gouvernement, ce n'est absolument pas de changer quoi que ce soit tant et aussi longtemps qu'une réglementation n'aura pas été faite avec la Table nationale de la faune, qui permettra, encore une fois, d'y aller d'une façon très, je vous dirai, microscopique, là, par rapport à ce qu'on veut faire directement sur le territoire, mais s'assurer qu'on ne vient pas justement enlever le droit d'appâtage aux chasseurs, et aux pêcheurs, et au piégeage, bien sûr, parce que je vous dirai que ce n'est pas là... L'objectif n'est pas là. L'objectif est de s'assurer d'abord, premièrement, qu'on évite les maladies de la faune, qu'on évite également la déprédation et qu'on travaille d'une façon très, très, très pointue sur les objectifs qu'on poursuit. Voilà, Mme la présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Alors, nous serions prêts à adopter le... Oh! M. le député de Berthier, à vous la parole.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Peut-être parce que je ne veux pas qu'on les oublie, là, au niveau des observateurs, ceux qui observent les oiseaux, ornithologues notamment, là, ces gens-là qui sont très nombreux. Je l'ai précisé d'emblée au début, ils sont très nombreux. Il ne faudrait peut-être pas les oublier non plus parce que c'est quand même quelque chose de très pratiqué au Québec. Alors, qui n'a pas un voisin ou un ami qui a une mangeoire, etc.

Une voix: ...

M. Villeneuve: Oui, mais vous savez qu'il y a même des municipalités, j'ai vu ça ? pour ne pas la nommer, la municipalité de Repentigny ? où il y a un règlement qui interdit de nourrir les oiseaux, là. Enfin, c'est une autre histoire. Peut-être vous faire part, moi, j'ai reçu des courriels, de nombreux courriels de personnes qui, justement, en avaient un peu sur la façon abusive que les gens avaient, effectivement, d'appâter ou de nourrir les animaux sauvages. Je pense que c'est hier, on faisait allusion à des camions qui venaient déverser, finalement, des quantités astronomiques de pommes ou de tout autre appât, là. Alors donc, je vous le soumets, à savoir peut-être ne pas oublier les observateurs, je l'ai dit, des oiseaux.

Mais ça peut être aussi d'autres animaux. J'imagine que vous allez considérer aussi, toujours dans l'esprit... Je me mets à la place des gens de la Faune, où ça risque d'être drôlement compliqué le jour où on va réglementer cette partie-là, là, parce qu'on pourrait même assister à des gens qui voudraient, pour toutes sortes de raisons, hein, faire accuser le voisin et aller déverser chez lui... Bon, ça commence à être un problème d'enquête. On parle de terrains privés aussi dans bien des cas. Alors, c'est tout un... Ce n'est pas évident à faire respecter, tout ça. Donc, surtout m'assurer, là, qu'on va porter une attention particulière à ceux qui font de l'observation, notamment, des oiseaux. Quant à la suite des choses, eh bien on prend acte aujourd'hui que le ministre s'engage à faire une vaste consultation avant de bouger dans ce dossier-là.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de Berthier. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): ...pas accepté, oui.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? J'ai une demande d'intervention du député de Beauce-Nord. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je n'ai pas pu écouter au début de l'article, là, parce que j'ai été obligé de m'absenter. Mais j'aurais aimé avoir un petit résumé de ce qui s'est proposé là-dedans parce que ça m'inquiète un peu, moi, là.

M. Simard (Dubuc): Ce que j'ai expliqué, Mme la Présidente, pour le bien du député, c'est que, d'abord, d'entrée de jeu, l'objectif de l'article 5, c'est beaucoup plus de s'assurer qu'on peut travailler avec une réglementation parce que, au moment où on se parle, ça va être le statu quo, tant et aussi longtemps qu'il n'y a pas une réglementation. La réglementation qui va être établie va être établie avec la collaboration de la Table nationale de la faune, où les différentes fédérations siègent. Donc, à partir de ce moment-là, ces gens-là, vous comprendrez que ces gens-là ne veulent pas avoir des enfarges par rapport à leur activité favorite. Donc, à partir de ce moment-là, l'objectif de la législation au point de vue de la réglementation de cette loi-là, c'est beaucoup plus de s'assurer qu'on y va d'une façon très pointue pour cibler des problèmes particuliers.

On va parler de la rage du raton laveur, on va parler également de l'ours noir qui, lui, nécessairement... Il y a des gens qui font l'observation de l'ours noir. Donc, qu'est-ce qu'on veut? Est-ce qu'on veut l'avoir à telle limite au niveau des municipalités et des milieux urbanisés? C'est dans ce cadre-là qu'on veut faire de la réglementation pour atteindre des objectifs bien précis, éviter la déprédation, éviter effectivement la dangerosité par rapport à certaines autoroutes, par rapport à certaines routes. Donc, c'est dans ce cadre-là qu'on veut, nous, faire une réglementation plus pointue, mais ne jamais... Ce qui est l'objectif, c'est de ne jamais venir interférer par rapport à l'activité de la chasse, du piégeage et également de la pêche, bien sûr. C'est ça, l'objectif. Ce n'est pas autre chose que ça.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va?

M. Grondin: Cette réglementation-là, elle va rentrer en vigueur ou elle va se faire de quelle façon?

M. Simard (Dubuc): Elle va se faire, Mme la Présidente, si on voit qu'il y a des choses véritablement à changer, à corriger. Comme je disais tout à l'heure, si, à un moment donné, tout le monde se met à nourrir des ours noirs chez eux, on va avoir un problème, donc on fera une réglementation à ce moment-là. C'est exactement ça qu'on veut dire.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Est-ce que ça va? Est-ce que... Oh! M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. C'est parce que, souvent... On est tous, ici présents, là, pleins de bonnes intentions, et ça, c'est indéniable, mais on sait... Puis on vous souhaite un long règne ? le mot est un peu fort, «règne», mais en tout cas ? comme ministre...

Une voix: Pas trop.

M. Villeneuve: Oui, c'est ça. Mais il n'en demeure pas moins...

Une voix: Pas trop long.

M. Villeneuve: ...il n'en demeure pas moins que le ministre...

Une voix: Pas si long que ça.

M. Villeneuve: ... le ministre... On est tous un peu assis sur des sièges éjectables, d'une certaine façon, alors il n'en demeure pas moins que le ministre peut changer. Et la bonne foi que vous exprimez aujourd'hui quant à la tenue d'une consultation avant de toucher à la réglementation, eh bien, si jamais, pour toutes sortes de raisons, quelqu'un d'autre vous remplaçait, il ne serait pas nécessairement tenu à cet engagement-là. Comment est-ce qu'on pourrait s'assurer que le gouvernement va s'y engager? Est-ce que c'est par l'insertion à l'intérieur... donc par un amendement qui viendrait nous garantir qu'il y aurait consultation avant de faire les règlements et de les appliquer ou si c'est par un engagement formel du gouvernement du Québec actuel de s'assurer qu'il y aura... Je ne pourrais pas vous dire quelle est la meilleure des mécaniques, mais j'aimerais peut-être vous entendre là-dessus, là, parce qu'effectivement on est tous un peu sur des sièges éjectables, et donc...

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, merci. Je voudrais rassurer le député. Vous allez comprendre que... Vous l'avez dit d'entrée de jeu, on est tous assis sur des sièges éjectables. Donc, à partir de ce moment-là, j'imagine que, s'il y a un changement de gouvernement, ça veut donc dire qu'il faut également avoir confiance à l'autre qui va suivre. Donc, à partir de ce moment-là, à partir du moment... Je veux dire au député de Berthier, à partir du moment où on a été élu, on a été élu, quand même, pour essayer de satisfaire le contribuable québécois, on ne veut pas l'enfarger. Ce n'est pas ça, l'objectif, c'est beaucoup plus... Quand on fait un règlement comme celui-là, c'est de se permettre d'avoir une liberté d'action rapide qui va permettre de gérer immédiatement des problèmes particuliers par rapport à une sécurité au niveau du contribuable, par rapport à la santé de la faune, par rapport... C'est juste ça, le problème.

Vous allez comprendre que, la Table nationale de la faune, qui est là, et puis que j'ai toujours dit, moi: Ce sont mes yeux et mes oreilles, quelqu'un qui va s'asseoir sur le siège que j'occupe au moment où on se parle a un grand avantage à travailler avec cette table-là. La raison, c'est qu'il n'a pas besoin, nécessairement, d'inventer des solutions. C'est que ce sont des gens qui sont sur le terrain, qui sont assis avec lui, lorsqu'on consulte ces gens-là, qui nous donnent l'opportunité, justement, d'avoir un ciblage de solutions très intéressant parce qu'ils sont sur le terrain et véritablement ils voient immédiatement quel avantage on a à faire, à poser tel geste par rapport à telle solution ou telle autre solution parce que celle-là, elle est plus efficace.

Donc, à partir de ce moment-là, peu importe le gouvernement qui sera au pouvoir, c'est très clair que ce sera toujours un avantage d'avoir une souplesse d'action pour agir rapidement lorsqu'il y a un problème. Lorsqu'on pose un geste qui... à ce moment-là, qu'il faut aller en changement de loi, en amélioration de loi, etc., vous allez comprendre que ça, ce n'est pas de l'efficacité. À partir de ce moment-là, je pense que les... Ça, c'est une demande de la Table nationale de la faune, et je dois vous dire que ces gens-là ont confiance. Ils ont confiance au ministre qui est là actuellement parce que c'est une demande qu'ils font. Également, ils ont confiance au prochain parce que, on le sait, vous l'avez dit d'entrée de jeu, on est sur des sièges éjectables. Mais, à partir du moment... Il faut faire confiance à la démocratie. À partir du moment où on est éjecté, comme vous dites, bien celui qui va être là va être là pour le bien parce que c'est des gens qui ont décidé de le mettre là.

Donc, moi, je fais confiance à la démocratie, je fais confiance à l'intelligence humaine et je fais confiance, moi, que celui qui est assis à ce poste-là, il est là pour protéger la faune et également pour s'assurer que tout se fait dans les règles pour protéger cette faune, protéger son habitat, mais, bien sûr, pour bien servir l'ensemble des Québécois qui paient, eux, à même leurs permis, une activité qui va... Puis d'autant plus qu'ils veulent la pérennité de cette activité-là, ils seront toujours là pour nous dire: Écoutez qu'est-ce qu'on vous a dit, parce que ça ne marchera pas, et c'est dans ce cadre-là qu'on travaille. Voilà, Mme la Présidente.

n(15 h 40)n

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Bien, écoutez, c'est certain que, si on vote des lois ici, au Parlement, en quelque part c'est parce qu'on veut s'assurer aussi qu'il y aura une suite aux intentions, donc, qu'on exprime. Mais c'est certain que la réponse que vous me donnez me laisse un peu sur ma faim parce que, dans le fond, on va se fier à la bonne foi du... Si jamais on change de ministre, on devra... et les gens qui sont touchés par l'ensemble des mesures devront se fier à la bonne foi de la personne qui pourrait vous remplacer ultimement, donc.

Bien, écoutez, ça m'amène peut-être à une question, une précision peut-être juridique, là. Parce que ce n'est pas mon domaine, et je sais que nous avons une experte en la matière ici aujourd'hui, alors ça m'amène à poser la question. Quand on dit puis le ministre dit que, tant et aussi longtemps qu'il n'y aura pas un règlement qui aura été écrit en concertation avec le milieu, avec l'ensemble des différents intervenants du milieu, tant qu'il n'y aura pas ce règlement-là, la loi actuelle va rester telle qu'elle est, c'est-à-dire qu'on ne touche pas à ça et on continue à faire, là, comme dans la loi actuelle, est-ce qu'il n'y a pas un moment où, du moment qu'on adopte ce projet de loi là, qui devient une loi, est-ce qu'il n'y a pas un moment où on ne sait pas trop si... On attend le règlement, il n'est pas là. La loi, dans le fond, attend aussi le règlement pour s'appliquer. Il n'y a pas comme un vide, à un moment donné, à ce niveau-là?

La Présidente (Mme Doyer): Mme Grignon, on dirait que vous voulez répondre.

Mme Grignon (Karine): Oui. En fait, on a prévu une disposition d'application, donc d'entrée en vigueur, qu'on va voir à la toute fin, qui vient préciser que cet article-là, 5, va entrer en vigueur seulement au moment où le règlement pris pour son application va lui-même entrer en vigueur. Donc, tant que ce règlement-là ne sera pas fait en collaboration avec tous les partenaires, bien l'article n'entrera pas en vigueur. Donc...

M. Villeneuve: ...excusez-moi.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, allez-y.

M. Villeneuve: On le retrouve...

Mme Grignon (Karine): C'est au dernier article. Il va faire l'objet d'un amendement, de toute façon, là. Vous n'avez peut-être pas le texte...

M. Villeneuve: O.K. Le texte n'est pas final, c'est ça?

Mme Grignon (Karine): Non.

M. Villeneuve: Et c'est quel article?

Mme Grignon (Karine): Ça va être le dernier, 52.

M. Villeneuve: Le 52? C'est ça?

Mme Grignon (Karine): Oui.

M. Villeneuve: Bon. O.K. D'accord.

La Présidente (Mme Doyer): ...à l'exception de l'article 29 qui entre en vigueur le 1er avril 2010.

Mme Grignon (Karine): Tout à fait. On va vous proposer un amendement à ce moment-là.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va. Et peut-être que je pourrais rappeler qu'un règlement... il y a toujours deux étapes à un règlement dans quelque projet de loi que ce soit. Lorsqu'il y a l'adoption d'un règlement, il est en consultation, dans un premier temps, préconsultation pour 45 jours ? c'est ça, Mme Grignon? ? et ensuite, en adoption finale, encore un laps de temps. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Oui. Merci, Mme la Présidente. Écoutez, à l'article 5, quand on lit 30, là, et c'est bien écrit: «Nul ne peut attirer ou tenter d'attirer, à l'aide d'une substance, d'un objet, d'un animal ou d'un animal domestique, un animal ou une [autre] catégorie d'animaux, sauf aux conditions déterminées par règlement», ça veut dire que, si vous ne mettez pas les règlements, alors, votre projet de loi, vous venez de dire que «nul ne peut»...

M. Simard (Dubuc): On dit que, si on ne met pas de règlement, ça reste comme c'est actuellement. Ensuite...

M. Grondin: Cet article de loi là ne vous donne pas le droit d'interdire ça immédiatement, tant que vous n'aurez pas fait un règlement?

M. Simard (Dubuc): Exactement. C'est exactement ça. Si on ne fait pas de règlement, c'est... On est deux ans, on n'a pas besoin de faire de règlement. À ce moment-là, ça s'applique textuellement, comme ça, là.

Mme Grignon (Karine): Ça, c'est s'il n'entre pas en vigueur.

M. Simard (Dubuc): C'est ça, ça ne rentre pas en vigueur. Mais, à partir du moment où on fait un règlement, c'est là que ça va entrer en vigueur.

M. Grondin: C'est beau.

M. Simard (Dubuc): Puis un règlement, ça pourrait être juste sur le raton laveur ou sur l'ours noir.

M. Grondin: Oui. O.K. J'ai compris ce bout-là.

M. Simard (Dubuc): C'est ça.

La Présidente (Mme Doyer): C'est beau? Alors, est-ce que nous serions prêts à l'adoption de l'article 5?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Merci. Nous passons à l'article 6. M. le ministre, pour l'article 6.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 30.3, du suivant:

«30.4. Nul ne peut tirer ou tenter de le faire, à l'aide d'une arme à feu, d'une arbalète ou d'un arc, sur une reproduction [officielle] d'un animal ou partie d'animal installée par un agent de protection de la faune dans le cadre de l'application de la présente loi.»

Commentaires. Cet article a pour objet d'interdire la décharge d'engin de chasse sur une reproduction artificielle d'un animal destinée à leurrer particulièrement les individus qui chassent illégalement le gros gibier pendant la nuit, et ce, de manière à pouvoir créer une infraction à l'article 34 et 35 du projet de loi.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. C'est bien «sur une reproduction artificielle d'un animal ou partie d'animal installée par un agent de protection de la faune».

M. Simard (Dubuc): C'est ça.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que j'ai des interventions sur cet article de loi? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Bien, écoutez, comme j'ai expliqué au début, je ne suis pas un chasseur de gros gibier, mais comment on fait pour s'assurer, si on voit une silhouette et qu'on... J'essaie juste de comprendre comment on fait pour identifier la provenance de... Est-ce que ça vient du gouvernement? Est-ce que c'est installé par un chasseur qui a mis...

Des voix: ...

M. Villeneuve: Non, non, je n'ai pas dit la nuit, là. Je n'ai pas dit la nuit, là.

La Présidente (Mme Doyer): C'est écrit: «Made in Québec», fait au Québec. C'est écrit: Fait au Québec. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): C'est des gardes-chasse qui posent des leurres, qui posent des robots ? c'est des robots ? et puis ils savent pertinemment le territoire de chasse de... Bien, en tout cas, ils ont de l'information, là, qui leur est véhiculée. À ce moment-là, ils posent le leurre, et, si le braconnier tire sur le leurre, à ce moment-là, il vient donner une infraction à l'article 35 et 34 de la loi. Donc, automatiquement, il est pincé puis il va être récupéré.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui, j'avais quand même compris ce bout-là.

Une voix: ...

M. Villeneuve: Oui, c'est ça. Parce que, pour avoir vu déjà des leurres installés, les gens, des fois, ils les laissent là, et puis ça peut être un endroit pour une pratique de chasse qu'ils font, et ils laissent des leurres en place. Alors, ce que je comprends, c'est que les agents de la faune, lorsqu'ils installent... ils font une telle opération ? d'ailleurs, M. Legault, hier, nous a fait une bonne explication ? ça prend, minimum, six agents pour faire l'intervention. Il a quand même été assez clair là-dessus. Donc, ce que je comprends, c'est que l'intervention est ciblée, elle a lieu, et après, quand c'est terminé, ils ramassent toutes leurs choses, là. C'est ça que je dois comprendre, là, alors. Parce que, quand on va en forêt ou dans des champs, on voit, des fois, des leurres qui sont installés là, qui restent là. Alors, ma question, c'était: Comment on fait pour identifier? Est-ce qu'après coup on va voir si c'est marqué pas SEPAQ, mais si c'est marqué «gouvernement du Québec» sur le leurre? Mais je comprends que c'est des interventions qui sont vraiment très bien ciblées, et, un coup que c'est terminé, on rembarque le matériel et on s'en va. Ça va.

M. Simard (Dubuc): Il n'y a pas de fleur de lis sur le leurre.

La Présidente (Mme Doyer): Mais c'est dommage, monsieur.

M. Simard (Dubuc): Mais ce serait bien, hein?

La Présidente (Mme Doyer): Dommage, M. le ministre. Mais, en tout cas, l'image serait puissante, là.

M. Simard (Dubuc): Mais tout le monde s'en rendrait compte, ce ne serait plus un leurre.

La Présidente (Mme Doyer): Bien oui. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Bien, écoutez, c'est juste que, moi, je connais assez bien la situation, là, parce qu'il y en a déjà eu d'installés chez nous. Alors, c'est juste des panaches de chevreuil qu'ils vont mettre, puis surtout... Si vous reculez à il y a deux ans, ça avait coûté la vie à deux gardes-chasse en avion parce que, eux autres, ils installent des leurres, puis, après ça, les gardes-chasse se promènent en avion puis, quand ils voient une lumière allumée en pleine nuit, bien il y a du monde sur le terrain qui vont faire la balance de l'intervention. Alors, c'est un peu une manière... Mais je dois vous dire que, ceux qui chassent de nuit, je n'approuve pas ça du tout.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Est-ce que l'article 6 est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. M. le ministre, pour l'article 7.

M. Simard (Dubuc): L'article 7: L'article 47 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «60, », de «67, ».

Au niveau des commentaires, cet article a pour objet d'habiliter le ministre à délivrer un permis, pour des fins scientifiques, éducatives ou de gestion, autorisant une personne à passer outre aux dispositions de l'article 67 relatives à l'interdiction d'abattre ou de capturer un animal qui cause du dommage aux biens ou qui doit être déplacé pour des fins d'intérêt public.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que j'ai des interventions sur l'article 7? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Je me pose la question, étant donné la saison qu'on a connue au niveau... Il y avait beaucoup d'ours sur les terrains, comme on... Et je me pose la question si, justement, ce n'est pas pour mieux encadrer parce qu'on a vu qu'il y a des gens, là, qui, pour se protéger, en tout cas pour se défendre ou pour protéger leurs biens, ont carrément, là... sont carrément partis à la chasse à l'ours à un moment donné. Est-ce que c'est suite à cette période-là qu'on vient de vivre que ça a été inspiré de mettre cet article-là en place?

n(15 h 50)n

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je vais vous donner un exemple, Mme la Présidente. C'est beaucoup plus au niveau d'un animal nuisible. Écoutez, je vais lire qu'est-ce que j'ai comme information, je pense que c'est plus explicite: «Par exemple, dans certains cas, un permis de gestion de la faune pourrait être émis pour abattre un animal nuisible qui ne pourrait être déplacé en raison [du risque] de transmission de maladie.»

L'exemple que je donne toujours, puis c'est le raton laveur, au moment où on se parle, on a une maladie, qui s'appelle la rage du raton laveur, qui peut se transmettre aux humains et se transmettre à d'autres animaux. Donc, à partir de ce moment-là, si quelqu'un capture un raton laveur et que ce raton laveur, il ne peut pas être transféré dans un autre endroit, à ce moment-là c'est un permis pour l'abattre, et même chose pour un autre animal malade, il faut bien se comprendre.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Article 8.

M. Simard (Dubuc): L'article 54 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin du deuxième alinéa, des mots «du ministre».

Cet article a pour objet de transférer au ministre le pouvoir réglementaire du gouvernement visant à déterminer le montant de la contribution pour le financement de la Fondation de la faune du Québec lors de la délivrance d'un permis de chasse ou de piégeage.

Ce pouvoir est prévu en matière spécifique au paragraphe 9° de l'article 163, tel que modifié par l'article 32 du projet de loi.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Est-ce que j'ai une intervention concernant l'article 8? L'article 8, il est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Article 9.

M. Simard (Dubuc): L'article 54.1 de cette loi est remplacé par le suivant:

«54.1. Le ministre peut autoriser une personne, une association ou un organisme à procéder au tirage au sort des permis ou des baux de droits exclusifs de piégeage. L'autorisation peut prévoir que les droits perçus pour le tirage au sort sont dévolus en tout ou en partie au titulaire de l'autorisation.»

Cet article a pour objet d'habiliter le ministre à autoriser une personne, une association ou un organisme à procéder au tirage au sort des permis ou des baux de droits exclusifs de piégeage aux fins de la gestion de la faune.

Le contenu de l'article 54.1 de la loi actuelle est repris aux paragraphes 1° et 2° de l'article 163 de la loi, tel que modifié à l'article 32 du projet de loi. Il s'agit de pouvoirs réglementaires du ministre.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Est-ce que j'ai des interventions? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Est-ce qu'on pourrait avoir des exemples d'une telle application?

M. Simard (Dubuc): Là, je vais vous...

M. Villeneuve: Ah! d'accord.

M. Simard (Dubuc): Oui, je vais vous donner des explications. La Société des établissements de plein air du Québec procède annuellement au tirage au sort des permis de chasse et des baux de droits exclusifs de piégeage pour le ministère. Les droits perçus sont conservés à la société. À la suite de la consultation réalisée par le conseil exécutif sur le projet de loi, la société a manifesté son désir de conserver la responsabilité de réaliser ces tirages au sort. Le cas échéant, un contrat d'autorisation devra être conclu entre le ministère et la société.

Les montants de la contribution à la Fondation de la faune du Québec varient en fonction du type et de la catégorie de permis, puis c'est indiqué dans le règlement, là, le Règlement sur la tarification reliée à l'exploitation de la faune. C'est plus là qu'il faut le voir, mais c'est dans le but que la société veut conserver le pouvoir de faire le tirage. En réalité, c'est ça.

Une voix: C'est la SEPAQ...

M. Simard (Dubuc): C'est la SEPAQ qui veut ça.

La Présidente (Mme Doyer): Allez-y, M. le député.

M. Villeneuve: Est-ce que c'est possible d'avoir la mécanique de la SEPAQ lorsqu'elle procède à un tirage? C'est possible d'avoir ça?

M. Simard (Dubuc): Peut-être qu'à ce moment-là, Mme la Présidente, si vous me permettez...

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): ...je vais demander à Mme Camden de répondre à cette question au niveau technique, là.

La Présidente (Mme Doyer): Mme Camden.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Alors, les membres sont d'accord pour faire intervenir Mme Proulx?

Une voix: Mme Aubin.

La Présidente (Mme Doyer): Mme Aubin. Mme Aubin, pardonnez-moi, je vais vous demander de vous identifier, avec votre titre.

Mme Aubin (Lucie): Oui. Lucie Aubin, chef de service, Réglementation, tarification et permis au ministère. Donc, voilà, c'est que les personnes... Si vous souhaitez participer à un tirage au sort pour la chasse à l'orignal femelle, vous vous inscrivez, soit par la poste ou par Internet, auprès de la Société des établissements de plein air du Québec, auprès de la SEPAQ. La Société des établissements de plein air, à ce moment-là, fait une validation, mais c'est un branchement direct avec notre système chez nous, le système de vente des permis, à l'intérieur duquel on a l'ensemble des données sur les détenteurs de certificats du chasseur au Québec. Parce qu'il faut absolument que la personne soit détentrice d'un certificat pour avoir l'autorisation de chasser, donc il y a un lien entre la SEPAQ et chez nous pour valider si cette personne peut bien s'inscrire au tirage au sort. Ensuite, le tirage au sort est effectué par la Société des établissements de plein air, ils nous transfèrent la liste des personnes qui sont identifiées par le tirage au sort, et, nous, nous faisons l'entrée des données dans le système, ce qui fait en sorte que l'individu... SEPAQ envoie une lettre aux personnes qui sont gagnantes. Alors, ces personnes-là, à partir du moment où ils ont une lettre, ils peuvent s'en aller chez un agent de vente, et, à ce moment-là, au moment où ils indiquent qu'ils peuvent avoir accès à un permis, mettons, femelle orignal, alors, dans le système de vente, aussitôt qu'ils vont donner leur numéro de certificat, le système va indiquer: Oui, c'est vrai, cette personne-là a droit à un permis d'orignal femelle, et l'agent de vente va lui vendre, bien sûr.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Je voudrais plus précisément connaître la façon dont ça se passe au niveau du... C'est un tirage au sort. Ça fonctionne comment, cette mécanique-là, là?

Mme Aubin (Lucie): C'est un système informatique, c'est vraiment aléatoire, là. C'est un peu comme la loterie. C'est comme, là, un système de Loto-Québec, là, c'est la même chose.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député.

M. Villeneuve: À la loterie, il y a Deloitte, Touche et compagnie, là, qui supervise, là.

Mme Aubin (Lucie): Oui, oui, c'est ça.

M. Villeneuve: C'est cet aspect-là, moi, que je veux connaître de votre part. Qui valide? Écoutez, parce que, bon, peut-être que... ou, du côté du ministère, ils ont reçu de l'information, ils ont reçu... ils ont été interpellés par certains citoyens. Moi, j'ai été interpellé par des citoyens pour connaître, finalement, la façon dont, justement, c'est attribué. On comprend que c'est une loterie, là, mais les personnes se questionnaient à savoir... Parce qu'on n'est pas... c'est un peu occulte, on ne sait pas comment ça fonctionne au niveau de la loterie. Est-ce que c'est... Et qui est en charge de cela? Parce que les gens qui m'ont interpellé là-dessus trouvaient un peu cette partie-là, à tout le moins, opaque au niveau de la SEPAQ. Et, pour utiliser moi-même les services de la SEPAQ, j'ai un bon service, bon, je suis très satisfait quand je vais dans des parcs et que la SEPAQ gère les choses, à ce niveau-là, je suis tout à fait satisfait, là. Mais, au niveau de la mécanique, c'est les gens qui me posaient la question. Évidemment, vous comprendrez que, souvent, c'est des gens qui n'ont pas été retenus, et on comprend que ces gens-là sont un peu déçus, mais... Donc, si c'était possible d'avoir précisément la mécanique qui est employée.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre, je pense, m'a démontré qu'il voulait répondre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, vous allez comprendre que la SEPAQ, c'est le MDDEP, là, ce n'est pas notre ministère. Donc, à ce moment-là, c'est difficile pour nous de donner exactement la mécanique. Sauf que, oui, on pourrait poser des questions, mais, si jamais il y avait un changement à faire à ce niveau-là, ça se ferait du côté du MDDEP, mais pas du côté du ministère des Ressources naturelles. Donc, à partir de ce moment-là, je pense qu'aujourd'hui on ne pourrait rien faire même qu'on voudrait.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, Mme la Présidente. Quand je relis ? et je veux être certain que je comprends bien ? le libellé de 54.1: «Le ministre peut autoriser une personne, une association ou un organisme à procéder au tirage au sort des permis ou des baux de droits exclusifs de piégeage», on parle-tu... mais ça concerne-tu toutes les sortes de... types de chasse, orignal, caribou? Parce qu'ici on parle uniquement «droits exclusifs de piégeage», de...

M. Simard (Dubuc): Parce qu'il y a des territoires... Pardon, Mme la Présidente, vous ne m'avez pas donné la parole.

La Présidente (Mme Doyer): Allez-y, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Oui, merci. Il y a des droits exclusifs de piégeage sur des territoires dédiés, donc il faut faire la demande à la SEPAQ. Et, à ce moment-là, lorsque le territoire est dédié à un ou à des trappeurs, à ce moment-là, c'est un territoire qu'il lui est permis d'opérer.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: ...comprendre bien, là, vous parlez de trappe, là, mais on parle aussi de chasse. Je donne l'exemple de... La pige pour la chasse au caribou pour l'année prochaine se fait toujours... c'est toujours à la fin de janvier ou dans ces... mais on parle de... il est question de ça aussi, là, à ce moment-là. Ce n'est pas juste la trappe, là.

M. Simard (Dubuc): Mme Camden, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, Mme Camden.

n(16 heures)n

Mme Camden (Nathalie): Donc, en complément à la réponse de M. Simard, qui portait principalement sur le piégeage, ici on parle uniquement de permis spéciaux, donc les cerfs sans bois et les caribous. Donc, ce n'est pas la chasse à l'original ou...

M. Ferland: ...c'est différent, là. Vous permettez, Mme la Présidente, parce que c'est différent...

Mme Camden (Nathalie): Donc, c'est les permis spéciaux...

M. Ferland: Bien oui, les... C'est ça. Donc, si on parle de permis spéciaux, un peu... mon collègue... Pour moi, en tout cas, j'aimerais avoir un peu de... qu'on me dise de quoi... de façon spécifique, on cible quels types de permis spéciaux. Parce que ça peut porter à interprétation, à la chasse au caribou, piger à l'orignal pour aller en Gaspésie ou... Alors, moi, je veux savoir on parle de quels permis.

La Présidente (Mme Doyer): Bien, M. le ministre, peut-être que je pourrais faire une suggestion pour faire avancer les travaux et pour clarifier les choses. Est-ce que ce serait possible d'avoir une liste que vous nous déposeriez pour savoir de quoi il est question, de quels types de permis ou de baux de droits exclusifs? Parce que ça peut être l'ours pour la bile, le cerf pour les bois. Parce qu'on sait que c'est recherché, mais que c'est prohibé aussi. Mais il y a certaines parties de certains animaux qui sont recherchées... prohibées, mais permises aussi. Je ne me trompe pas en disant ça, Mme Camden?

Mme Camden (Nathalie): Non, mais j'ai des précisions qui compléteraient peut-être, là, la préoccupation...

La Présidente (Mme Doyer): Alors, c'est ça. Oui, voilà. Alors, allez-y.

Mme Camden (Nathalie): En fait, j'ai donné deux exemples, puis, dans les faits, il y en a quatre. Il y a la femelle orignal, le cerf sans bois, le caribou puis un deuxième abattage pour cerfs sans bois. Donc ça, ça couvre l'ensemble des permis spéciaux pour le moment dans la réglementation actuelle.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va. Ça va. Et ce ne sont que ça. Merci. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Pour continuer ce que M. le ministre disait... Donnez-moi pas raison, là, M. le ministre, là. Tantôt, vous avez dit qu'étant donné que c'est le MDDEP qui s'occupe de cela on ne peut pas répondre.

M. Simard (Dubuc): J'aime ça vous donner raison.

M. Villeneuve: Oui, c'est bon. Mais, écoutez, c'est possible pareil d'avoir l'information, même si c'est le MDDEP, au niveau, tantôt, ce que je discutais avec madame, là, concernant la mécanique précise au niveau du tirage au sort? ...de l'avoir tout de suite, là, mais l'avoir durant...

M. Simard (Dubuc): ...

M. Villeneuve: Oui, c'est bon. Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, ça va être transféré au Secrétariat des commissions, les informations, et rendu accessible aux membres de la Commission transports et environnement. Alors, est-ce que j'ai d'autres questions sur l'article 9? Ça va aller? Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Article 10. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. L'article 67 de cette loi est modifié par l'addition de l'alinéa suivant:

«Nul ne peut abattre ou capturer un animal qui cause du dommage aux biens ou qui doit être déplacé pour des fins d'intérêt public, sauf aux conditions déterminées par règlement du ministre.»

Cet article vise à interdire l'abattage ou la capture d'un animal déprédateur, sauf aux conditions déterminées par règlement du ministre.

Le gouvernement du Québec, via le décret 116-2000 du 9 février 2000, se déclarait lié par l'Accord sur les normes internationales de piégeage sans cruauté. Il faut comprendre que cet accord excède le strict piégeage et couvre le contrôle des animaux dits nuisibles. Il importe donc de se doter de moyens pour restreindre, à certaines conditions, les engins et pièges autorisés pour le contrôle des déprédateurs. Il faut toutefois conserver une marge de manoeuvre pour ne pas nuire indûment au moyen spontané que pourra prendre un propriétaire aux prises avec un tel animal.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Est-ce que j'ai des interventions? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Merci, Mme la Présidente. Dans le texte intégré, là, à la page 10, on dit: «Une personne ou celle qui lui prête main forte ne peut tuer ou capturer un animal qui l'attaque ou qui cause du dommage à ses biens ou à ceux dont elle a la garde...» Je vais vous dire, pour aller en forêt régulièrement, si je tombe face avec un ours, là, je pense que je vais oublier le règlement puis je vais faire ce qu'il faut pour me défendre, bien évidemment. Alors, je ne sais pas, c'est quoi, la latitude que les gens ont? Est-ce qu'on peut avoir un aperçu de la latitude?

M. Simard (Dubuc): ...explications additionnelles, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Des informations pénales sont associées à cette interdiction. Pour le gros gibier, cette infraction apparaît au paragraphe 1° de l'article 165 de la loi, tandis que, pour les poissons et les animaux autres que le gros gibier, elle apparaît au paragraphe 1° de l'article 166 de la loi.

Un pouvoir réglementaire du ministre est aussi prévu pour encadrer les cas où il sera permis d'abattre ou de capturer un animal qui cause des dommages aux biens. Ce pouvoir apparaît au paragraphe 10° de l'article 163 de la loi, tel que remplacé par l'article 32 du projet de loi.

Donc, vous allez comprendre que, là, on n'a pas eu le temps de tout fouiller ça, mais sauf qu'il y a une chose qui est sûre, c'est que le ministre, lorsqu'il y a un problème particulier, tel l'ours qui a été cette année... à ce moment-là, par règlement, pourra donner des autorisations de... soit d'ouvrir une chasse ou encore par des... Comme cette année, ce qui a été décidé, ça a été de faire affaire avec la fondation des trappeurs, qui a aidé effectivement à nos agents parce qu'il y en avait partout, partout sur le territoire, et ces gens-là opèrent avec des pièges qui respectent les règles au niveau de ce qu'on a identifié tout à l'heure, au niveau des règles internationales.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Est-ce que j'ai d'autres questions? M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Écoutez ? merci, Mme la Présidente ça, je comprends très bien ça, le règlement, mais, si on se fait attaquer ou on est face à un ours ou bien à n'importe... moi, le règlement, il va passer deuxième, là, je vais regarder pour sauver ma peau, là. On a bien beau dire: On tend un bras, il en mange un, dans ce temps-là on a peut-être le temps de se sauver, mais ça... Mais remarquez que j'imagine que 99,9 % du temps, quand ça arrive, on n'a pas d'arme dans nos mains non plus, là, on pratique, tu sais, on...

M. Simard (Dubuc): Mais la légitime défense...

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, il faut comprendre également que... Moi, je viens du Saguenay?Lac-Saint-Jean. Quand je traverse le parc des Laurentides puis je tue un orignal, je veux dire, qu'est-ce que vous voulez, je n'ai pas voulu, c'est... Puis, bon, il faut... À un moment donné, la logique veut que... Là, il faut bien se comprendre, là.

La Présidente (Mme Doyer): Ça ne vous arrive pas souvent, M. le ministre, quand même?

M. Simard (Dubuc): Non, j'espère. J'espère que ça n'arrivera pas jamais, même.

La Présidente (Mme Doyer): Comme ministre de la Faune... M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Non, non, c'était juste pour...

La Présidente (Mme Doyer): Ça va?

M. Ferland: Moi, ça m'est arrivé.

La Présidente (Mme Doyer): Ça vous est arrivé?

M. Ferland: Je le traverse aussi à toutes les semaines. Bien, deux parcs, le parc de Chibougamau et le parc...

M. Simard (Dubuc): Vous n'avez pas eu d'amende? Est-ce qu'on vous a envoyé une amende, M. le député?

M. Ferland: Non.

M. Simard (Dubuc): Non?

M. Ferland: Il faut le rapporter pour avoir une amende.

M. Simard (Dubuc): C'est là qu'on voit... Il faut le rapporter.

M. Grondin: Ça a coûté assez cher pour faire réparer ton auto.

M. Ferland: J'ai envoyé une amende pour la réparation de mon auto.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Article 11. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, à l'article 11, nous avons un amendement: Ajouter, dans le paragraphe 1° de l'article 11 du projet de loi et après le mot «animal»...

La Présidente (Mme Doyer): ...M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Oui. C'est parce qu'il faut voir s'il est recevable. Je voulais le lire avant, mais...

La Présidente (Mme Doyer): Non. C'est parce que je veux vous éviter de le lire s'il n'est pas recevable.

M. Simard (Dubuc): Ah bon! C'est vrai, c'est vrai, vous avez bien raison.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, nous allons vérifier la recevabilité et ensuite le rendre disponible aux collègues de la commission.

Il est recevable, alors nous allons le distribuer. M. le ministre, vous pouvez commencer à le lire.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, ajouter, dans le paragraphe 1° de l'article 11 du projet de loi et après le mot «animal», le mot «trouvé ou d'un animal».

L'objet de l'article est d'assujettir la disposition des animaux qui doivent être remis en liberté, lorsqu'ils sont indemnes et vivants, aux conditions déterminées par règlement du ministre. À l'inverse, cette disposition permettra de prévoir l'abattage des animaux qui risquent de transmettre une maladie ou dont le déplacement ou la remise en liberté ne permettent pas de régler le problème de déprédation.

Le terme «trouvé», à l'article 68 de la loi, a été retiré par erreur. Ce terme doit être conservé, car il permet d'obliger une personne à déclarer un animal trouvé à un agent de protection de la faune.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai des interventions? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Je veux juste bien comprendre à qui incombe la décision de... Parce qu'on dit ici, là, donc, «assujettir la disposition des animaux qui doivent être remis en liberté, lorsqu'ils sont indemnes et vivants, aux conditions déterminées par règlement du ministre. À l'inverse, cette disposition permettra de prévoir l'abattage des animaux qui risquent de transmettre une maladie [et] dont le déplacement ou la remise en liberté ne permettent pas de régler le problème de déprédation.»

On sait qu'il n'y a pas juste les agents de la faune, là, qui capturent des animaux, là, pour toutes sortes de raisons, là, et je veux juste voir à qui incombe la décision, finalement, d'abattre l'animal ou non et comment on va faire pour contrôler cette... Je comprends que... Qu'elle soit présente dans le règlement, c'est une bonne chose, mais je repense toujours aux agents de la faune, qui sont déjà passablement débordés, là, et je me demande comment on...

n(16 h 10)n

Parce que, là, dans le fond, là, on vient dire qu'on va permettre l'abattage des animaux, on met cette disposition-là clairement dans le règlement, mais évidemment à des conditions, hein? Est-ce que l'animal en question a la rage ou est-ce qu'il a une maladie qui, bon... Mais ça vient, d'une certaine façon... Il y a quelqu'un qui doit porter le fardeau de prendre la décision est-ce que l'animal, oui ou non, doit être abattu. Donc, c'est ma crainte un peu au niveau de possibles abus. Enfin...

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, pour indiquer puis bien expliquer qu'est-ce qui se passe, c'est que... On va donner comme exemple encore une fois le raton laveur. Ce qu'il faut comprendre, c'est que, voilà à peu près deux ans, on a autorisé les trappeurs, la Fédération des trappeurs, à aider au niveau du raton laveur, la rage du raton laveur. On capturait des ratons laveurs et, à ce moment-là, dans le règlement, on permettait l'abattage de ces ratons laveurs là. La raison, c'était pour éviter la propagation de la maladie. Donc, à partir de ce moment-là, il fallait que le raton laveur soit euthanasié, c'est très clair, là, et on avait donné, dans le règlement, l'autorisation d'abattre ces animaux-là. Peut-être que Mme Camden peut dire d'autre chose que je dis, là, mais...

La Présidente (Mme Doyer): Mme Camden, avez-vous... Vous n'avez rien à ajouter? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Bien, écoutez, moi, je reste toujours sur ma faim à ce niveau-là, là, sans jeu de mots, que je ne comprends pas qui... à qui va incomber... On donne, d'une certaine façon, au citoyen de faire la juste part, à savoir est-ce que l'animal que j'ai capturé avec l'aide d'une cage, est-ce que je dois aller le remettre en liberté ou est-ce que je dois l'abattre, et comment je procède, en fait, aussi au niveau de l'abattage. Moi, ça me questionne beaucoup à ce niveau-là parce qu'on parle aussi, là... C'était l'article précédent où on parlait qu'on était assujetti à des règles internationales concernant le trappage, etc., la cruauté envers les animaux. Alors, moi, je vous interpelle à savoir comment tout ça doit se faire.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): D'abord, dans un premier temps, à l'article précédent, Mme la Présidente, on dit que, lorsque quelqu'un qui trouve un animal ou encore qui capture un animal... il doit, lui, le déclarer aux agents de la faune. À ce moment-là, l'agent de la faune doit venir constater, et puis c'est lui qui prend la décision par rapport aux règles établies.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: De façon systématique, on doit... Non, parce que ce que j'entends de la part du ministre, là, dès qu'on capture un animal, on appelle les agents de la faune. Je vais vous dire, ils vont avoir du travail sur... ils vont avoir du pain sur la planche parce que plusieurs municipalités offrent aux résidents la possibilité d'avoir des cages pour justement capturer les ratons laveurs ou des animaux, là, qui peuvent rôder et faire des dégâts. Donc, non, je ne pense pas qu'on doive nécessairement appeler automatiquement un agent de la faune dès qu'on capture un animal.

Moi, ce que je me demande, c'est comment on fait pour tirer la ligne, à quelque part, comment la personne... Moi, je suis un citoyen, je capture un animal et, bon, je... En fait, j'ai comme la possibilité soit de le remettre en liberté ou de juger qu'il est peut-être porteur d'une maladie et que je dois donc l'abattre. Moi, je veux savoir d'abord comment on fait pour tirer la ligne à ce niveau-là et, au niveau de l'abattage, comment ça va se passer.

La Présidente (Mme Doyer): ...Mme Camden.

Mme Camden (Nathalie): Oui. Dans certains cas, on va procéder par règlement. Si on prend l'exemple qui a été soulevé par M. Simard, le raton laveur, on savait que c'était dans une région particulière qu'on avait cette problématique-là. Donc, déjà, ce qu'on avait avec les agents de protection, c'est qu'on avait des guides d'intervention, des espèces de directives préliminaires qui pouvaient être mises en application, et connues, et diffusées dans la région. Mais, nous, on ne voyait pas l'intérêt d'avoir des règlements pour l'ensemble de toutes les problématiques. Donc, ça nous permet de revenir à la charge si on a un élément. Là, on jouait à des niveaux de directives plus, mais on pourrait intervenir par règlement, et c'est ce que ça dit un petit peu plus loin, là, dans l'article. Et pas dans l'amendement, là, mais dans l'article 11. Donc, ça n'empêche pas...

Pour le raton laveur, là, je suis en Estrie, en Montérégie, j'ai une problématique particulière, je demande à la population parce que j'ai toute une stratégie de communication... Malheureusement, il n'y en a pas ici, mais on a des communiqués de presse, on fait connaître ça aux tables régionales faune, à tous les intervenants concernés, à l'UPA, aux producteurs forestiers pour qu'ils soient bien sensibilisés aux mouffettes qui pourraient avoir des comportements bizarres ou bien encore aux ratons laveurs aux comportements bizarres, et là ces gens-là les ramènent à nos agents. Donc, ça va mieux nous permettre d'intervenir. Mais c'est vraiment ciblé, ce n'est pas dans des considérations, là, générales. Ça nous permet de le faire, c'est un pouvoir habilitant de le faire. Et, le cas échéant, on pourrait procéder par règlement.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Donc, ce que je comprends, c'est que ce règlement-là ne s'appliquera pas, là, sur tout le territoire du Québec demain matin. C'est beaucoup plus par situations particulières qui seraient dénotées, et là on pourrait mettre en place, là, une opération, comme vous le disiez tantôt, là, au niveau d'un animal qui proliférerait et qui transmettrait la rage, on pourrait cibler un secteur.

Mais ça ne répond pas à ma question. Qu'est-ce qu'on fait maintenant? Parce que, là, bien, sûrement que dans le guide... Parce que vous parliez d'un guide. À ce moment-là, si jamais la situation se présente, vous ciblez un territoire bien circonscrit et là vous allez aviser la population que, si jamais ils ont des animaux indésirables... Bon, notamment, on va dire... J'allais dire: Le pauvre raton laveur, il a mauvaise presse, là, mais, bon, on va continuer avec l'exemple du raton laveur, là, que le raton laveur peut être porteur de la rage. Et j'imagine que, quand vous dites qu'il va y avoir un guide qui va suivre tout ça, qui va être distribué dans ce secteur-là, ciblé, à l'intérieur de ce guide-là, on va inscrire la démarche à effectuer du début à la fin, là.

Mme Camden (Nathalie): C'est déjà ce qu'on a, entre autres pour le raton laveur. Maintenant, la règle générale, c'est que, si vous capturez un ours qui est toujours vivant, vous le remettez en liberté ou on demande à la municipalité peut-être de le déplacer puis...

M. Villeneuve: Je vais appeler un agent de la faune.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Moi, ce que je vois, c'était dans le règlement avant. Là, on fait une nouvelle loi, mais, dans l'ancienne loi, c'était là, là. Je regarde le texte actuel, là, du projet de loi, là, c'est tout marqué qu'on devait déclarer à un agent de la faune si on frappe un animal, si on... C'est arrivé, des fois, une mère orignal ou une mère chevreuil va abandonner son petit, il va se retrouver près des maisons, on appelle un agent de la faune. C'était là, dans la loi.

La Présidente (Mme Doyer): Mme Camden.

Mme Camden (Nathalie): Petite précision. Si vous regardez le deuxième paragraphe du texte actuel, 68.1°, s'il est indemne et vivant, on avait l'obligation de le remettre en liberté. Là, ce qu'on dit, ce qu'on va suggérer, nous, c'est: Selon des conditions qu'on va déterminer dans un règlement, on pourrait vous permettre de l'abattre, c'est ça, alors qu'avant c'était vraiment: on le remet en liberté. Là, on permettra de le tuer.

M. Grondin: On savait très bien que, quand on remet un jeune animal de même en liberté, que sa vie, elle n'est pas longue, là, parce qu'il y a des prédateurs qui s'en occupent.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va, M. le ministre? Ça va pour tout le monde? Est-ce que l'amendement à l'article 11 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'article 11, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Nous passons à l'article 12. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. L'article 71 de cette loi est modifié par l'insertion, après «60, », de «67, ».

Cet article a pour effet d'interdire la possession d'un animal ou d'une fourrure en contravention à une disposition de l'article 67 de la loi relative à l'abattage ou à la capture d'un animal nuisible. À titre d'exemple, la possession d'un animal capturé à l'aide d'un engin ou d'un piège non permis par la réglementation serait illégale.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que j'ai des interventions concernant l'article 12? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: À la fin... la deuxième ligne à la fin du paragraphe, on dit «la possession d'un animal...» Je veux juste voir parce qu'on dit ici «d'un animal ou d'une fourrure en contravention à une disposition de l'article 67 de la loi [relative] à l'abattage ou à la capture d'un animal nuisible». Est-ce qu'on doit comprendre aussi que c'est toujours nuisible, donc que ça se répète, là, la possession d'un animal nuisible? Oui? C'est ça?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): ...ce qu'on lit, Mme la Présidente, c'est ça, comme le député dit. Vous avez raison, M. le député, c'est exactement ça, puis...

M. Villeneuve: Je veux juste m'assurer qu'on lit bien la même chose, là, que...

M. Simard (Dubuc): Mais ce qu'on dit par la suite, c'est qu'on dit: La possession d'un animal capturé à l'aide d'un engin qui est non permis est illégale. C'est surtout ça qu'on veut faire ressortir.

M. Villeneuve: C'est bon.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que ça va pour l'article 12? Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Article 13.

n(16 h 20)n

M. Simard (Dubuc): Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 73, du suivant:

«73.1. Le ministre peut établir un plan d'ensemencement à l'égard d'un territoire visé au chapitre IV de la présente loi en collaboration, selon le cas, avec le locataire du droit exclusif de pêche, l'organisme partie à un protocole d'entente, la communauté autochtone partie à une entente visée à l'article 24.1, l'organisme partie à un contrat visé [à l'article] 109, 118, 120, 126 ou 127 ou la société.

«Malgré ce qui est prévu par règlement pris en application des paragraphes 1° ou 3° [à] l'article 73, un tel plan peut prévoir des restrictions différentes quant aux poissons qui peuvent être ensemencés.

«Un plan d'ensemencement établi par le ministre est publié sur le site Internet du ministère ou par tout autre moyen. Il entre en vigueur à la date de sa publication ou à toute date ultérieure qui y est indiquée.»

Le commentaire. L'étendue du territoire québécois fait en sorte que les normes réglementaires régissant l'ensemencement des poissons peuvent difficilement être raffinées au point d'assurer la conservation de la biodiversité à petite échelle, voire à celle d'un plan d'eau particulier. Au surplus, rien n'empêche une personne d'ensemencer un plan d'eau à l'encontre du plan d'exploitation d'un gestionnaire de territoire faunique structuré.

Cet article a pour objet de légaliser les restrictions différentes de la réglementation existante quant aux poissons qui peuvent être ensemencés ou d'en assurer le respect.

Des plans d'ensemencement seront conçus pour l'ensemble des réserves fauniques et des zones d'exploitation contrôlée ayant recours à des dépôts de poissons. Un plan d'ensemencement sera également réalisé pour chaque pourvoyeur à droits exclusifs qui souhaiterait se prévaloir de cette opportunité.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Est-ce que j'ai des interventions?

M. Villeneuve: Oui, Mme la Présidente, je...

La Présidente (Mme Doyer): M. le député.

M. Villeneuve: Merci. Est-ce que... Je veux juste comprendre. C'est peut-être de mettre en situation, présentement, ce qu'il est permis de faire au niveau des... Je pense surtout aux lacs privés, là, ce qu'il est permis de faire. Il y a des lacs privés au Québec, et je comprends qu'il y a aussi les zecs et plusieurs terres publiques sur lesquelles il y a des lacs. Mais, au niveau... peut-être me faire une mise en contexte de la situation actuelle par rapport à ce que le gouvernement peut faire au niveau surtout des lacs privés. J'aimerais ça vous entendre peut-être là-dessus.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, les plans d'ensemencement ont pour objectif général d'encadrer les ensemencements dans le territoire structuré du Québec, et ce, afin de préserver l'intégralité des populations d'ombles de fontaine et les particularités fauniques qui y sont présentes. De façon plus spécifique, ces plans visent à restreindre les ensemencements à certains plans d'eau afin de protéger la population d'ombles de fontaine indigènes autoperpétuatrices ? vous allez comprendre que c'est... elles se régénèrent toutes seules, là, des biens grands mots, ça, là, là ? préserver la biodiversité génétique spécifique et écosystémique, optimiser les ensemencements et assurer la mise en valeur de la pêche sportive.

Donc, la réalité, c'est qu'on ne veut pas mêler nécessairement les espèces de différents lacs où il pourrait y avoir des problèmes majeurs, hein? En réalité, c'est ça qu'on veut faire par la réglementation.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Et qu'en est-il actuellement? C'est un peu ça que je voudrais savoir de votre part, qu'en est-il actuellement de la situation?

M. Simard (Dubuc): Je vais laisser Mme Camden, à ce moment-ci...

La Présidente (Mme Doyer): Mme Camden.

Mme Camden (Nathalie): Actuellement, la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune n'a pas de disposition concernant les plans d'ensemencement. Par contre, nous, on a une politique d'ensemencement, on a des lignes directrices. Mais, si les territoires fauniques structurés, c'est-à-dire les zecs, les réserves fauniques et les pourvoyeurs, si ces gens-là ne respectent pas les plans d'ensemencement qu'on a convenus et qu'on a travaillés ensemble, on n'a pas de poignée légale pour les faire respecter. Ça fait que c'est un nouveau pouvoir du ministre dans la loi. Donc, on passe d'un niveau administratif à un niveau légal. Ça ne concerne pas les lacs privés.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Parce que je comprends que, pour arriver à mettre en place un tel plan... C'est quand même ambitieux, hein, d'une certaine façon. Puis c'est quand même ambitieux dans le sens que... Est-ce qu'il y a une analyse de l'état de situation des lacs? Parce qu'il a pu y avoir des choses qui se sont produites par le passé, au niveau de l'ensemencement, par des gens qui ont bien voulu... qui ont voulu faire les choses comme il faut, et est-ce qu'il y a une analyse d'état de situation, je ne dirais pas de l'ensemble des lacs du Québec, là... Mais, avant d'intervenir, j'imagine que le ministère va s'assurer de faire un état de situation de chaque lac.

Et ça m'amène à vous poser la question qui tue, comme dirait Guy A. Lepage, c'est: Ça va requérir des fonds assez importants, et, dans le plan... Parce que, bon, aux crédits, je ne sais pas, vous avez sûrement dû faire des projections quant aux coûts reliés à une telle mise en place. Alors, moi, j'aimerais avoir, si c'est possible, si les données existent, là, quant à... D'abord, si cette disposition-là arrive aujourd'hui, c'est parce que vous avez sûrement dû prévoir un plan, une stratégie, donc, d'application. Alors, il y a sûrement en quelque part une démarche qui est en cours de route, et j'imagine qu'il y a des budgets qui sont associés à cette démarche-là et... Bien, il y a beaucoup de questions en une, là, mais...

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Ce sont encore des questions techniques, Mme la Présidente, je vais demander à Mme Camden de répondre.

La Présidente (Mme Doyer): Mme Camden.

Mme Camden (Nathalie): Oui. Comme je le précisais, c'est déjà une démarche administrative qui est en cours. Donc, avec cette nouvelle disposition-là, on aura une poignée légale. Maintenant, effectivement, il y a eu des inventaires qui ont été faits, particulièrement dans les zecs. L'analyse de la situation a été faite, on a déjà des plans d'ensemencement. Les réserves fauniques aussi, c'est fait, c'est en cours. Dans le cadre des pourvoiries, c'est à venir plus. Et, d'ailleurs, on a un règlement sur l'aquaculture et la vente des poissons où on a une espèce de zonage piscicole qui fait en sorte qu'on ne peut pas prendre des poissons de la Gaspésie puis aller les porter en Ungava parce qu'il y a une question de biodiversité. On voudrait bien, mais on essaie d'avoir un zonage. Comme on ne prendra pas des petits plans forestiers feuillus qu'on va aller porter en Ungava, dans la forêt boréale, c'est le même type de zonage qu'on a pour nos poissons dans une réglementation...

La Présidente (Mme Doyer): Là, j'ai M. le député qui veut intervenir. Rappelez-moi votre nom de comté.

M. Matte: Non, non, c'est correct.

La Présidente (Mme Doyer): Non, ça va?

M. Matte: C'était mon langage...

Une voix: Il veut un bâton pour...

La Présidente (Mme Doyer): Portneuf.

M. Matte: ...

La Présidente (Mme Doyer): Parce que, là, vous parlez beaucoup avec vos mains, puis là je ne comprends plus, alors...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): C'est ça, vous aviez l'air de vouloir poser une question ou de faire une intervention. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Vous excuserez... Il y a peut-être des données que je ne possède pas, mais je sais que, lorsqu'on change de lac ou qu'on se promène d'une région à l'autre avec un bateau, bien il peut y avoir certaines espèces qui vont s'agripper au bateau, et ça vient, d'une certaine façon, contaminer un lac. Est-ce qu'il y a des mesures actuellement qui sont en place pour... Est-ce qu'il y a soit des mesures ou un programme de sensibilisation? Je sais que, quand même, les pêcheurs, là, sont sensibles à ça, et avec raison, parce qu'on vient, d'une certaine façon, là, contaminer un plan d'eau, alors que, d'un autre côté, je vois le ministère qui veut bien, avec une réglementation, arriver finalement à rétablir certaines espèces ou à maintenir certaines espèces de poissons. Donc, il y a tout le côté, là, je pense, là, en tout cas, qui va demander énormément de ressources, qui va demander énormément de ressources autant humaines et financières pour y arriver.

Et, d'un autre côté, est-ce que, par contre, on vient s'assurer qu'on va avoir sensibilisé les gens, on va s'assurer que les pêcheurs soient attentifs, là, lorsqu'ils changent de plan d'eau? Et là je peux très bien donner l'exemple du fleuve, hein? Si on part du fleuve avec un bateau et qu'on s'en va sur un lac dans le Nord, eh bien c'est bien évident que, là, on vient drôlement de contaminer le lac. Alors, est-ce qu'il y a présentement, à l'heure où on se parle, une campagne de sensibilisation ou des règlements qui viennent indiquer aux gens que, de un, ils n'ont pas le droit et qu'ils ont des devoirs pour s'assurer que cette contamination-là ne se produise pas?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je vais laisser Mme Camden par rapport... Parce que, encore une fois, c'est dans l'organisation interne, ça fait que je vais laisser Mme Camden répondre.

La Présidente (Mme Doyer): Mme Camden.

Mme Camden (Nathalie): Oui. Toute la question des espèces envahissantes est régie par la Loi sur la qualité de l'environnement, qui permet aux municipalités de réglementer cette activité-là, le transbordage, le déplacement des bateaux, et donc ça relève vraiment du ministère de l'Environnement, en fonction de la Loi sur la qualité de l'environnement. Donc, ce n'est pas quelque chose...

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Berthier.

n(16 h 30)n

M. Villeneuve: On revient aux vases clos, aux silos d'un ministère à l'autre. Mais ce n'est pas un reproche, c'est peut-être un constat, tout simplement, et... Parce que ce serait intéressant que le MDDEP, le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, soit conscient des efforts que le ministère de la Faune va faire et va mettre dans cette stratégie-là. Ce serait important parce qu'eux, ils pourraient effectivement s'assurer qu'il va y avoir une campagne de sensibilisation aussi de leur côté, et d'autant plus que vous me dites que c'est aux municipalités à faire respecter... C'est ça que je comprends, c'est aux municipalités à faire respecter une certaine réglementation quant aux espèces envahissantes. Il y a quand même des territoires qu'on appelle... j'allais dire orphelins, mais ce n'est pas le terme, là, comment on dit?

Une voix: Non organisés.

M. Villeneuve: Non organisés. Voilà, merci beaucoup. Des TNO, des territoires non organisés qui ne relèvent pas de municipalités, à ce que je sache. À ce moment-là, un autre volet à ma grande question, c'est au niveau des espèces envahissantes. Quand ce n'est pas les municipalités, ça revient, j'imagine, au MDDEP de l'assurer, d'assurer que la réglementation est respectée. Donc, ça serait le fun, comme je vous le disais, que le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs soit conscient de l'effort que le ministère de la Faune veut faire et veut mettre dans cette stratégie-là, là.

Et je n'ai toujours pas ma réponse, puis peut-être qu'elle n'existe pas pour le moment encore, je voulais savoir combien ça pourrait... Est-ce qu'il y a un plan, une stratégie claire d'établie? Si oui, est-ce qu'il y a un plan qui est en marche? Et, si oui, on évalue, en termes de ressources qu'on va mettre à la mise en oeuvre de ce plan-là, des ressources autant humaines que financières, juste... Ce serait juste pour me donner un peu une échelle de grandeur par rapport au travail que vous envisagez de faire.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, je voudrais rassurer mon collègue, d'abord lui indiquer que, depuis que je suis en poste, j'ai indiqué, moi, à mon équipe que c'était très, très important de travailler en collaboration avec le MDDEP. Puis le député l'a bien dit que travailler en silo, ça ne donnait pas nécessairement les résultats escomptés. Donc, c'est la raison pour laquelle on travaille de plus en plus en collaboration avec le ministère de l'Environnement pour s'assurer justement que les règles au point de vue environnemental, mais les règles également pour protéger les différentes espèces nous permettent, encore une fois, d'être conviviaux pour arriver aux objectifs poursuivis. Donc, à partir de ce moment-là, vous allez comprendre que ça, c'est de la bonne volonté, et puis véritablement, là, ça nous permet d'être plus efficaces. C'est ce que je peux dire à ce niveau-là.

Mais vous allez comprendre également que c'est le devoir, au niveau des ministères, de s'assurer que mutuellement on se parle et on réussit ensemble à permettre, encore une fois, au villégiateur, à celui qui participe à une activité qu'il aime de ne pas, encore une fois, aller briser cette activité-là en raison qu'il n'a pas fait attention. Donc, à ce moment-là, ça prend de l'information. C'est la raison pour laquelle on travaille en collégialité, pour atteindre les objectifs précis.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. J'aurais une question. Vous me la permettez? Alors, moi, c'est parce que j'ai déjà dans ma circonscription... À Saint-Zénon-du-Lac-Humqui ? vous y avez déjà contribué d'ailleurs, moi, j'y contribue avec mon discrétionnaire ? il y a, à un moment donné, de la pêche blanche et il y a une entente avec les gens du ministère pour savoir le nombre de poissons, et tout. Puis ça a un coût, effectivement, quelqu'un paie à quelque part, mais ça prend une permission du ministère, de votre ministère. Mais, moi, je trouve... Ma question n'est peut-être pas ? comment je dirais ça? ? valable, mais est-ce qu'on ne devrait pas aller plus loin que dire seulement «quant aux poissons qui peuvent être ensemencés»? Là, moi, ce que je comprends, c'est qu'un plan d'ensemencement vous pouvez, vous, comme ministre, établir un plan d'ensemencement avec différents partenaires: communautés autochtones, un organisme... Moi, en l'occurrence, c'est un organisme de développement économique qui en fait une fin de semaine de développement touristique, etc.

Et on dit «un tel plan peut prévoir des restrictions différentes quant aux poissons qui peuvent être ensemencés», mais j'imagine que c'est aussi pour protéger des maladies. Il y a certaines espèces qui ont de la misère à vivre ensemble, on doit les protéger contre l'introduction de certaines maladies. Ça lance le message aussi qu'on ne peut pas faire n'importe quoi au niveau de la faune, que, si on introduit... Quelqu'un décide qu'à un moment donné il va ensemencer parce qu'il a un petit plan d'ensemencement, des poissons, chez eux, qu'il cultive, donc qu'il élève, c'est un élevage, on décide qu'on le met dans son lac et... On ne peut pas faire ça. Et, moi, ma compréhension de cet article-là est là, et comment ça se fait qu'on ne va pas au-delà de «quant aux poissons qui peuvent être ensemencés» en termes de nombre, en termes d'espèces? Il me semble que ce n'est pas très clair. Est-ce que c'est dans le règlement qui existe déjà que ça est défini?

M. Simard (Dubuc): Mme Camden.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, Mme Camden.

Mme Camden (Nathalie): Oui. Effectivement, en vertu du règlement actuel du ministère, on émet une autorisation pour transporter des poissons vivants, et c'est comme ça que les gens obtiennent l'autorisation de transporter une espèce x qu'on va retrouver dans un plan y. Et c'est pour ça que c'est un règlement qui porte sur le zonage, et ça nous évite d'avoir des espèces d'une région qu'on ne retrouverait pas de façon naturelle dans une autre région. C'est vraiment dans le cadre d'un règlement existant. Ici, ce qu'on parle, c'est uniquement des plans d'ensemencement avec nos partenaires fauniques, les territoires fauniques structurés qui veulent mettre davantage en valeur cette ressource-là. Que ce soient les zecs, les pourvoyeurs, les réserves fauniques, eux, ils veulent attirer des clientèles...

Une voix: ...

Mme Camden (Nathalie): Exactement. Et ils ont un potentiel connu, puis là ils font une analyse, qu'on fait avec eux. Donc, les plans, c'est déjà en cours d'élaboration, on y travaille déjà. Ici, l'article 13 nous permet seulement d'avoir une assise légale pour les faire respecter, mais ça existe déjà. Ça ne nécessitera pas plus de ressources de notre part, on le fait déjà en collaboration avec nos partenaires.

La Présidente (Mme Doyer): Mais ce n'est pas la quantité... Est-ce que c'est l'espèce, la quantité, tout ça qui va être déterminé? Mais ça, ça vous donne une poignée un petit peu plus grande, quoi?

Mme Camden (Nathalie): C'est ça, mais on avait déjà un règlement qui nous permettait d'ensemencer des lacs ici et là, en territoire libre, versus les territoires fauniques structurés.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Est-ce que j'ai d'autres questions? M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Bien, écoutez, moi, je peux vous donner un petit éclaircissement aussi parce que je sais que... Je suis un amateur de pêche puis je sais très bien que, dans la SEPAQ et dans les zecs, ils vont prendre des poissons... ils vont faire de l'ensemencement avec les propres poissons qui sont là. Ils s'en vont dans des lacs de tête, qu'ils appellent, et puis ils emmènent... ils en descendent plus bas. Ils le font souvent... ils le font eux autres mêmes, ce n'est pas une dépense de plus. Pour moi, je pense que vous voulez venir ici mettre un projet de loi pour les légaliser de faire ça parce que ça se fait déjà, parce que toutes les zecs et les... Les territoires contrôlés, c'est comme ça qu'ils contrôlent les poissons qu'il y a dans les lacs, là. Et puis, dans les piscicultures, quand vous prenez des poissons élevés en pisciculture puis vous voulez les amener dans un lac privé, vous savez très bien qu'un poisson en pisciculture, qui n'est pas un poisson sauvage, ne se reproduit pas. Alors, il n'y a pas beaucoup d'avantages à le faire, il faut... ça prend... Peut-être qu'il y a des poissons qui se reproduisent, mais je sais qu'il y a certaines sortes de poissons que ça ne se reproduit pas.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que ça va? Est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Nous passons à l'article 14. M. le ministre, l'article 14.

M. Simard (Dubuc): L'article 78.6 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1°, du mot «gouvernement» par le mot «ministre»;

2° par la suppression des paragraphes 1° à 3°;

3° par l'addition, à la fin du paragraphe 4°, des mots «de pourvoirie».

Le paragraphe 1° de l'article 14 du projet de loi transfère au ministre les pouvoirs réglementaires du gouvernement applicables à la pourvoirie.

Le paragraphe 2° supprime les paragraphes 1° à 3° de l'article 78.6 de la loi. Ces dispositions sont reprises aux paragraphes 1° et 3° de l'article 163 de la loi, tel que modifié par l'article 32 du projet de loi.

Le paragraphe 3° précise que le pouvoir du ministre de déterminer par règlement les normes relatives à la qualité des services pour chaque catégorie de permis s'applique spécifiquement à un permis de pourvoirie.

L'émission de nouveaux permis de pourvoirie fait présentement l'objet d'un moratoire en vertu du pouvoir prévu à cette fin à l'article 54 de la loi actuelle. L'existence de ce moratoire était nécessaire, puisque l'encadrement légal réglementaire était insuffisant. En effet, dans la loi actuelle, le ministre ne possédait pas le pouvoir de limiter le nombre de permis de pourvoirie par territoire ni le pouvoir de suspendre, révoquer, modifier ou refuser le renouvellement de permis de pourvoirie dans certaines circonstances. Ces pouvoirs seront introduits au paragraphe 2° de l'article 163 de la loi, tel que modifié à l'article 32 du projet de loi et à l'article 177 de la loi, tel que modifié à l'article 41 du projet de loi.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que j'ai des interventions? M. le député de Berthier.

n(16 h 40)n

M. Villeneuve: On fait mention du moratoire qu'il y a présentement, là, sur les pourvoiries. Est-ce qu'on peut penser que... Dans la mesure où cet article-là est intégré au projet de loi n° 52 et que le projet de loi n° 52 est adopté, est-ce qu'on peut prévoir, à ce moment-là, qu'il va y avoir une fin du moratoire, donc le moratoire va être levé?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Vous avez bien compris, M. le député. Effectivement, il va y avoir une fin du moratoire parce que la Fédération des pourvoiries veut développer son industrie des pourvoiries, et là, au moment où on se parle, il y avait un problème. La raison, c'est bien clair, on n'avait pas de contrôle sur la qualité de l'hébergement, on n'avait pas de contrôle sur la qualité de la réception et puis également sur les services qui étaient donnés. Très souvent... Vous allez comprendre que, souvent, c'est des touristes extérieurs, et on se faisait une image, là, véritablement qui était problématique. Donc, cette nouvelle façon de faire va nous permettre d'avoir un contrôle sur la qualité de l'hébergement, la qualité de la réception des gens et puis la qualité des services offerts. Et, bien sûr, nous avons développé un programme pour, encore une fois, améliorer avec les pourvoiries eux-mêmes, avec la Fédération des pourvoiries... augmenter cette qualité-là avec un programme qui leur permet d'investir. Et, dans ce cadre-là, on va réussir, avec ces changements à la loi, d'abord d'éliminer le moratoire et puis d'avoir un contrôle sur l'industrie des pourvoiries.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, Mme la Présidente. Est-ce que la levée du moratoire vient modifier l'octroi de permis dans les territoires conventionnés comme... Je pense aux territoires de la Baie-James ou du Nunavik, là, parce que ce n'est pas la même façon, là, la même démarche, là, ou les mêmes règles qui s'appliquent sur les territoires conventionnés que l'ensemble du Québec. Mais, en levant le moratoire, est-ce que ça vient modifier en même temps la démarche pour l'octroi d'un permis de pourvoyeur sur les territoires conventionnés?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): D'abord, Mme la Présidente, il faut bien comprendre que le tout va se faire en respect des ententes déjà établies avec les différentes premières nations. Mais, pour plus de détails, je dois vous dire qu'il y a des choses importantes à ce niveau-là, je vais demander à Mme Camden d'aller plus en détail au niveau des règles.

La Présidente (Mme Doyer): Mme Camden.

Mme Camden (Nathalie): Oui. Il faut comprendre que la levée du moratoire va être effective lorsque les règlements afférents seront adoptés. Donc, ce n'est pas automatiquement lors de l'adoption de la loi que le moratoire sur l'émission de nouveaux permis de pourvoirie sera levé. Donc, ce serait la première précision.

Puis vous savez très bien pour y vivre tous les jours, avec la Convention de la Baie James, on prévoit de nombreuses dispositions. Ces dispositions-là vont continuer de s'appliquer pour l'émission des permis, donc il y a des consultations spécifiques qui doivent être faites auprès des Cris, des Inuits, les comités, les différents comités conjoints. Et ça, ça se fait conformément aux dispositions de la Convention de la Baie James, donc ça ne changera pas.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député d'Ungava, ça va?

M. Ferland: Oui, oui, ça va.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci. Continuons de parler de la Baie-James, et est-ce qu'à ce moment-là les Inuits ou les gens de la Baie-James, les Cris, est-ce qu'eux-mêmes vont avoir le droit d'ouvrir des pourvoiries? Parce que je sais, présentement, qu'ils en ont, mais automatiquement, avec ce projet de loi là, est-ce que ça peut leur donner le droit d'en ouvrir eux-mêmes, des pourvoiries, sur leurs propres territoires? Oui?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, c'est clair que, pour répondre au député de Beauce-Nord, qu'ils ont le droit d'ouvrir des pourvoiries. Ils vont demander un permis, à ce moment-là, vont être analysés... Parce qu'on sait que la loi va donner, oui, des pouvoirs, mais sauf qu'on va analyser nécessairement le conseil d'administration de la pourvoirie, à savoir est-ce que... En tout cas, on va le voir plus loin, Mme la Présidente, mais, effectivement, ces gens-là vont avoir le même droit que l'ensemble des Québécois.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Merci. Vous avez parlé tout à l'heure de... bon, on lève le moratoire, mais on vient en même temps, là, modifier les règles au niveau de la qualité des établissements, le service parce que c'est un peu ça que... C'est ça un peu, le but visé par les modifications à ce niveau-là. Mais, s'il y a des pourvoiries, à l'heure actuelle, qui sont là, qui sont présentement existantes mais qui n'offrent pas et qui n'ont pas la qualité des infrastructures ou les services offerts, est-ce que ça veut dire qu'à ce moment-là ils vont être, eux aussi, obligés, même s'ils sont déjà... s'ils sont en opération, de se conformer aux nouvelles règles?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): D'abord, vous vous souvenez, au printemps, le ministère du Tourisme a pris l'évaluation par rapport à la qualité d'hébergement des pourvoiries, au niveau de la classification, parce qu'on avait un problème majeur sur l'image de nos pourvoiries. Donc, si l'on continue dans cette dynamique, également, oui, on a aujourd'hui, nous, déposé un programme de... la semaine passée... Voilà deux semaines, je m'excuse, on a déposé un programme pour permettre d'améliorer la qualité de l'accueil, pour investir dans les infrastructures d'accueil au niveau des pourvoiries. C'est un programme de 4,4 millions: 2,2 millions au gouvernement, 2,2 millions par les différents pourvoyeurs. Donc, encore une fois, on veut améliorer, puis c'est une demande de la fédération à ce niveau-là. Donc, ces gens-là, ces investisseurs-là, parce que c'est des investisseurs, ça leur appartient, veulent s'améliorer, et le gouvernement met l'épaule à la roue avec eux pour être en mesure de s'améliorer, pour avoir nécessairement plus de clientèles et que ces clientèles-là, avec le bouche à oreille, puissent, encore une fois, augmenter l'achalandage. C'est ça, l'objectif, et c'est exactement ce que l'on fait. Maintenant, la loi nous permet d'avoir des outils pour s'assurer ? on va le voir par les différents articles, là ? de la qualité des propriétaires de ces différentes pourvoiries.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Est-ce que j'ai d'autres interventions? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Merci, Mme la Présidente. Vous parliez tantôt de la volonté du gouvernement qu'on développe les pourvoiries, et, bien sûr, on comprend que c'est... au niveau des régions, c'est un élément multiplicateur quant aux retombées économiques, notamment, là. Alors, oui, les pourvoiries, en ce sens-là, je pense, aident le Québec à occuper le territoire. Alors, je pense que c'est très clair à ce niveau-là.

Et sûrement qu'ils vous en ont parlé... En tout cas, ce que... Puis ça revient un peu à la notion... Je reviens un peu à la notion de résident, là, d'une certaine façon, là, c'est qu'ils verraient, je pense, d'un très bon oeil que les chasseurs, pêcheurs qui viendraient de l'extérieur du Québec doivent obligatoirement passer par les pourvoiries ou... à tout le moins, je ne crois pas qu'il y ait d'autres services, là, équivalents, là, qu'ils soient obligés de passer par des pourvoiries. Ça, ça serait une mesure, à mon avis, qui viendrait relancer drôlement les pourvoiries, là, en termes, là, de développement sur le territoire et d'assurer finalement... ceux qui sont déjà installés, d'assurer pleinement leur développement et leur pérennité, j'allais dire, là, sur le territoire. Je ne sais pas si vous avez regardé cette possibilité-là ou si on vous a approché à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, c'est la première fois que j'entends parler de cette demande-là. Peut-être que je n'ai pas été informé, mais je suis en collaboration puis en communication pratiquement toutes les semaines avec la Fédération des pourvoyeurs, et c'est la première fois que j'entends parler de cette demande-là. Mais ce qu'il faut comprendre, Mme la Présidente, c'est difficile pour le gouvernement de favoriser une fédération plutôt qu'une autre parce que la clientèle est également importante pour la Fédération des zecs, la Fédération des pourvoyeurs et la SEPAQ. Ce qu'il faut comprendre, c'est que, si on fait ça sur... On ne peut pas déshabiller Jacques pour habiller Jean, là, ce n'est pas l'objectif, là.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Non, et vous avez raison, effectivement. Je donnais l'exemple des pourvoiries et d'autres entreprises qui seraient dans le même créneau, si on peut dire ça comme ça, là, et notamment les zecs, mais c'est ce que... En tout cas, d'une certaine façon, moi, c'est des pourvoyeurs qui m'en ont parlé, puis, d'une certaine façon, ça viendrait structurer les gens qui viennent de l'extérieur pour s'assurer... Parce que je sais que, dans les pourvoiries, ils obtiennent un très bon service au niveau de la SEPAQ aussi, mais ça permettrait de structurer davantage et d'avoir un certain contrôle sur la qualité de service que ces gens-là recevraient. Je parle toujours des personnes venant de l'extérieur du Québec. Mais je vous le soumets bien humblement, et sûrement que vous en entendrez parler éventuellement.

Le texte intégré, «les normes relatives à la protection des usagers d'une pourvoirie», moi, j'aimerais vous entendre parce que, j'imagine, il va suivre des règlements, comme le reste, là, c'est toujours des règlements qui viennent baliser, la loi n'étant qu'un véhicule. Mais le gros du travail, c'est les règlements qui vont le faire. Donc, «les normes relatives à la protection des usagers d'une pourvoirie», qu'est-ce qu'on entend?

M. Simard (Dubuc): C'est que vous avez différentes catégories de permis, il faut bien se comprendre, et puis la loi que l'on veut mettre en place, justement c'est pour s'assurer... On a connu des... Mme la Présidente, vous ne m'avez pas donné la parole.

La Présidente (Mme Doyer): Bien non! je vous la donne.

n(16 h 50)n

M. Simard (Dubuc): Merci.

La Présidente (Mme Doyer): C'est ça.

M. Simard (Dubuc): Ce qu'il faut comprendre, c'est que la... Ce qu'on essaie de faire, c'est justement, c'est améliorer... On a connu des problèmes majeurs avec les pourvoiries du Nord, il faut bien se le dire, là. En l'occurrence, il y a eu un dossier qui a fait couler quand même beaucoup d'encre, là, il y a des clients qui ont perdu pratiquement 1 million de dollars parce qu'ils avaient payé leur forfait et ils n'ont pas eu droit au service, et l'argent était disparu. Donc, ça nous donne une image, au niveau du Québec, vraiment problématique et puis, d'autant plus, des clients internationaux. Donc, à partir du moment où on pose des gestes en s'assurant de la qualité des services des pourvoiries, également la qualité de la réception et puis également de la qualité des teneurs de ces pourvoiries-là, on vient nous donner, je vous dirai, une visibilité internationale au Québec et on vient dire aux gens: Venez chez nous parce que, chez nous, on va bien vous recevoir, on va vous assurer que vous allez être protégés par rapport à ce que vous avez payé, et vous allez en avoir pour votre argent. C'est ça, l'objectif. Et, quand on parle de qualité, c'est souvent ça. Je peux dire ça au niveau de la réponse que j'ai à vous donner, M. le député, mais peut-être...

La Présidente (Mme Doyer): Merci.

M. Simard (Dubuc): Il y a des catégories de pourvoiries au niveau orignal, au niveau de l'ours, au niveau du chevreuil et également du caribou, et ça, ça doit respecter certains critères au niveau des permis.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. J'ai deux demandes d'intervention: une du député d'Ungava et une du député de Beauce-Nord. Alors, dans l'ordre de réception des demandes, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: On marche-tu par grandeur de comté ou...

La Présidente (Mme Doyer): Si c'était par grandeur de comté, on vous laisserait toujours la parole, ça ne serait pas juste tant que ça.

M. Ferland: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, M. le député, à vous la parole.

M. Ferland: O.K. J'aimerais savoir, au niveau des programmes d'aide à l'amélioration des infrastructures des pourvoiries, est-ce que le programme s'adresse à l'ensemble des régions du Québec, des pourvoiries du Québec?

M. Simard (Dubuc): Pourvoiries du Nord.

M. Ferland: Uniquement pour le Nord-du-Québec.

M. Simard (Dubuc): Pourvoiries tout en haut du 49e parallèle.

M. Ferland: O.K. O.K. O.K. C'est...

Une voix: ...

M. Ferland: Oui. Non, mais il y avait... Mais un exemple, une pourvoirie au Saguenay?Lac-Saint-Jean ou en Abitibi, ça n'inclut pas ces régions-là?

M. Simard (Dubuc): Tout ce qui est en haut du 49e.

M. Ferland: En haut du 49e parallèle. O.K.

La Présidente (Mme Doyer): Et vous, M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Écoutez, moi, c'est juste que j'écoutais mon collègue, là, puis d'essayer d'émettre des permis pour des étrangers, je ne suis pas favorable du tout à ça, moi. On a déjà vécu dans le passé... Moi, j'ai des cheveux blancs, mais, vous aussi, M. le ministre, vous en avez, vous savez que, dans le passé, quand on voulait aller à la pêche dans le Nord, c'étaient des... pas des zecs dans le temps, mais c'étaient tous des clubs privés qui appartenaient à des Américains. On n'avait plus le droit d'aller à la pêche puis on était des Québécois. Alors, moi, je ne veux pas qu'on réinstalle des choses de même. C'est la liberté, tu veux avoir une place, bien, écoute, appelle puis réserve. Moi, je ne veux pas qu'on revienne à ce temps-là. Je pense qu'on l'a réglé, ce problème-là, puis ne revenons pas en arrière.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): C'est exactement... M. le député, vous avez raison, c'est exactement l'objectif, c'est que l'ensemble des Québécois soient en mesure de réserver dans les pourvoiries. Que ce soit un Américain, que ce soit un Européen, mais tout le monde a droit. Ça va en fonction de ton temps de réservation et puis en fonction de la capacité à la pourvoirie de te recevoir, bien sûr.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Est-ce que nous sommes prêts à adopter... Oh! M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Non, c'est que, tantôt, M. le ministre m'a parlé de qualité, là, mais ce n'était pas ça, mon intervention sur le point 5, c'était la protection des usagers, quelles mesures... Parce que, quand on parle de protection des usagers... Puis vous faisiez référence à un cas où il y a eu des... c'est des Américains, je pense, qui ont perdu leur argent finalement, là, parce que la pourvoirie a dû fermer. Puis je pense qu'elle a ouvert par la suite, on verra pour la suite des choses, là. Mais est-ce que vous prévoyez des mesures, je ne sais pas, moi, un fonds spécial? Est-ce que ce fonds-là va être alimenté par les pourvoyeurs eux-mêmes? C'est un peu ça que je veux savoir, là. Quand on parle de protection des usagers, au-delà de la qualité, là, j'imagine qu'il y a une mécanique financière, il y a quelque chose là-dessous, là, et j'aimerais ça vous entendre là-dessus.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je vais laisser Mme Camden répondre parce qu'elle a une réponse.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. M. Camden... Voyons donc! Mme Camden. Madame.

Mme Camden (Nathalie): Deux éléments que je voudrais soulever. D'abord, la protection des usagers d'une pourvoirie, ici on le prend dans le sens physique, la protection physique des usagers. Donc, on pourrait exiger, par exemple, auprès des pourvoyeurs que l'ensemble de leur effectif ait suivi des cours en RCR, des cours de sécurité de base. Donc ça, c'est ce qu'on prend ici.

Par contre, ce que vous soulevez par rapport à la protection des gens qui ont acheté un forfait, il y a des discussions en cours avec le ministère du Tourisme pour voir qu'est-ce qui peut être fait, avec aussi, évidemment, les pourvoyeurs à ce sujet-là pour éviter, là, des événements malheureux. Mais, ici, on parle de protection physique, c'est dans ce sens-là.

La Présidente (Mme Doyer): J'ai eu deux mains qui se sont levées en même temps. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Oui. Merci pour le respect du territoire. Dans la nouvelle réglementation, dans l'application de ce projet de loi, quand on parle de qualité d'infrastructures d'accueil ou de services offerts et de respect aussi au niveau de la clientèle... Parce que vous avez donné l'exemple, M. le ministre, tantôt, des clients qui avaient réservé dans une pourvoirie, qui ont payé des milliers de dollars, puis ils n'ont pas eu le service, dans le fond, puis ils ont perdu... Mais ma question n'est pas nécessairement liée à ça, mais c'est: Demain matin, il y a une pourvoirie dans le Nord-du-Québec ou, bon, prenons... parce que ça s'adresse à... vous m'avez dit tantôt, là, au 49e parallèle en montant, qui transforme un peu sa vocation, qui, demain matin, pour des raisons x, parce qu'il se fait du développement économique, les mines, ou ainsi de suite, et loue ses infrastructures sur du long terme à une entreprise, O.K., pour de l'exploration, est-ce qu'à ce moment-là ça demeure encore une pourvoirie ou ça devient...

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Elle va perdre son permis.

M. Ferland: Et c'est clair dans le règlement ou...

M. Simard (Dubuc): C'est relié à sa vocation. Le permis, il est relié à la vocation. Donc, ce n'est pas un hôtel, c'est une pourvoirie. Donc, c'est... Effectivement, il y a des vérifications qui se font, et puis on va révoquer le permis.

M. Ferland: O.K.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Ça va être complet pour ma part, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va aller? Bon, est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Adopté. Article 15. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): L'article 78.7 de cette loi est modifié par la suppression, dans le premier alinéa, du mot «en outre».

Cet article a pour objet de supprimer l'expression «en outre», qui est superflue pour la compréhension du texte, puisqu'il s'agit du seul pouvoir réglementaire du gouvernement dans cette section.

La Présidente (Mme Doyer): Là, je vous invite à ne pas trop discuter longtemps de ça parce que je peux vous l'expliquer en 10 secondes. Non, non, c'est pour vous faire rire.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): C'est parce qu'«en outre», là, c'est clair, là. Bon, adopté dans la bonne humeur. Alors, adopté. Article 16. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): L'article 16: L'article 84.1 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Il peut également délimiter un territoire aux fins de l'application du paragraphe 3° du troisième alinéa de l'article 56, du paragraphe 2° du quatrième alinéa de l'article 56, du paragraphe 18° de l'article 162 et du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 163.»

Est-ce que vous avez compris? Bon, alors, au niveau des commentaires, il s'agit d'une modification de concordance aux articles modifiés par le présent projet de loi, Mme la Présidente.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Parfait. Adopté. Adopté.

Territoires structurés

Article 17.

M. Simard (Dubuc): L'article 17: L'article 106.0.2 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «paragraphe 2.1°» par «paragraphe 1°».

Il s'agit d'une modification de concordance relative aux changements proposés à l'article 110 de cette loi.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Article 18.

M. Simard (Dubuc): Celui est un petit peu plus long, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Allez-y.

M. Simard (Dubuc): L'article 110 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«110. Le gouvernement peut, par règlement, à l'égard d'une zone d'exploitation contrôlée:

«1° autoriser ou prohiber une activité récréative, de chasse ou de pêche aux conditions qu'il détermine;

«2° fixer les droits ou les droits [maximaux] exigibles pour la pratique d'une activité récréative, de chasse ou de pêche, pour l'inscription à un tirage au sort pour circuler sur le territoire;

«3° autoriser ou prohiber l'utilisation de véhicules à des fins récréatives aux conditions qu'il détermine;

«4° fixer le nombre maximum ou les catégories de personnes qui peuvent pratiquer une activité récréative, chasser ou pêcher dans un secteur du territoire aux conditions qu'il détermine;

«5° autoriser ou prohiber le port, la possession ou le transport d'engins de chasse ou de pêche aux conditions qu'il détermine;

n(17 heures)n

«6° autoriser ou prohiber la présence d'un chien ou d'un autre animal domestique aux conditions qu'il détermine;

«7° diviser le territoire en secteurs aux fins de l'application des normes édictées en vertu du présent article, lesquelles peuvent varier selon le secteur;

«8° déterminer les droits minimums et maximums exigibles pour être membre d'un organisme partie à un protocole d'entente;

«9° permettre à tout organisme partie à un protocole d'entente, aux conditions qu'il détermine, d'exercer, en tout ou en partie, les pouvoirs réglementaires prévus aux paragraphes 1° à 4° et aux paragraphes 7° et 8°.»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, du mot «recherchée» par les mots «chassée ou pêchée» et de «de chasse, de pêche ou de piégeage» par «récréative, de chasse ou de pêche»;

3° par le remplacement, dans le texte anglais du deuxième alinéa, du mot «licences» par les mots «class of licence».

Commentaires. La délégation réglementaire aux organismes gestionnaires de zecs a permis à ce secteur d'adapter, en fonction des particularités locales, la réglementation selon divers domaines ? tarif, zonage, cas d'enregistrement, contingentement, etc. ? le gouvernement se limitant à fixer les limites du cadre d'intervention.

Les organismes gestionnaires de zecs ont le pouvoir d'autoriser ou de prohiber la tenue d'activités dans des secteurs établis mais n'ont pas le pouvoir de déterminer les conditions de pratique de ces activités, ce qui rend particulièrement difficile la gestion adéquate des activités de chasse à l'orignal et de camping sur le territoire dont ils ont la responsabilité.

Cet article a pour objet de donner plus de latitude aux organismes gestionnaires de zecs, puisqu'ils pourront exercer le pouvoir réglementaire portant sur les conditions de pratique visées par le cadre réglementaire du gouvernement. De plus, le gouvernement peut, par règlement, fixer les droits ou les droits maximums exigibles pour l'inscription à un tirage au sort.

Cette modification fait suite à une demande de Zecs Québec.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai des interventions? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Bien sûr, on comprend très bien que les zecs sont tout à fait en accord. Même, c'est leur propre demande, finalement, qui est sur la table en ce moment, là, dont on traite présentement. Par contre, moi, j'ai bien entendu hier M. Latraverse, donc, président de la fédération chasseurs et pêcheurs du Québec, qui nous soumettait la difficulté peut-être que... en tout cas, que lui appréhende au niveau de cette nouvelle forme... On peut pratiquement... en tout cas, une forme de... C'est une réorganisation, si on peut dire ainsi, du territoire de chasse à l'orignal dans les zecs, le camping y compris. Mais les campings, probablement que c'est moins problématique que la chasse à l'orignal pour les raisons qu'on connaît, qu'il y a des... Il y a des chasseurs depuis toujours, je dirais, qui ont leur territoire de chasse bien établi, et on a vu d'ailleurs... Je les ai apportés, je ne les sortirai pas, là, mais il y a eu beaucoup de cas, là, qui ont été soumis dernièrement ? en tout cas, que les journaux relatent, là ? du fait qu'il y a eu beaucoup de cas d'intimidation, où des chasseurs voulaient aller sur des territoires et ils ne pouvaient pas, ils se sont fait carrément, là, intimider pour quitter les lieux.

Donc, il y a tout cet aspect-là, on va vraiment changer... Et, moi, je vous le dis, je suis tout à fait d'accord avec l'approche qui est amenée là par les zecs, tout à fait d'accord. Je trouve que l'idée est excellente. Et je comprends même qu'on va pouvoir maximiser sur le territoire des zecs qui vont adopter de telles pratiques, on va pouvoir maximiser l'utilisation du territoire pour un plus grand nombre de chasseurs. Alors ça, c'est indéniable. Maintenant, comme je le disais tantôt, il n'en demeure pas moins qu'il y a une culture qui est établie, qui existe depuis très, très longtemps, et M. Latraverse nous en faisait part hier. Et ce qu'il demandait finalement, c'est qu'il va falloir s'assurer que, si le ministre délègue des pouvoirs supplémentaires aux gestionnaires de zecs, s'assurer que les gestionnaires de zecs, lorsqu'ils auront ces pouvoirs-là ou avant d'avoir ces pouvoirs-là, soient, d'une certaine façon, soumis à une certaine consultation pour éviter justement, là, des histoires qui pourraient mal tourner. On comprend la situation, on a affaire, quand même, à des gens qui sont armés, là, c'est la chasse.

Donc, je pense que c'était très sage, l'approche que M. Latraverse a amenée hier, et j'aimerais vous entendre parce que vous étiez vous-même présent hier et vous avez entendu M. Latraverse indiquer, là, certaines difficultés que lui entrevoyait. Et, pour éviter ces difficultés-là, bien il proposait, finalement, qu'avant de déléguer les pouvoirs, peut-être entre le moment où on délègue des pouvoirs... que le ministre a le pouvoir de le faire et que le ministre accorde le pouvoir aux gestionnaires de zecs, peut-être prévoir un mécanisme d'obligation par rapport aux gestionnaires de zecs qui seront investis de nouveaux pouvoirs, de s'assurer que tout ça va se faire en concertation avec le milieu et toujours dans le but, bien évidemment, dans le but recherché ici, à savoir maximiser l'utilisation du territoire pour qu'un plus grand nombre de gens puissent avoir accès.

Puis, dans le fond, là, ce qu'on fait en faisant ça, on vient s'assurer aussi, d'une certaine façon, qu'il y aura une relève et que les gens pourront vraiment, là, profiter de nos forêts et profiter du gibier qui s'y trouve. Tout comme il y a une problématique qui se dessine, là, présentement au Québec avec les lacs qui deviennent inaccessibles aux pêcheurs, alors je pense que, là, on vient, d'une certaine façon, avec ce projet de loi là, ici, avec l'article 18, on vient se donner l'outil pour justement démocratiser l'accès à la chasse, l'accès aux territoires.

Alors, moi, j'aimerais ça savoir de la part du ministre ? puis je pense que c'est sage ? comment est-ce qu'on pourrait introduire dans la loi actuelle, dans le projet de loi actuel, un mécanisme qui viendrait... Et on est tous... tout le monde est de bonne foi, on comprend ça, là, tout le monde est de bonne foi, sauf qu'on pourrait se retrouver devant des situations, là, où, dans le futur, où certaines personnes, au niveau des zecs, pourraient malencontreusement vouloir faire les choses différemment et se retrouvent dans des situations, là, qui pourraient être difficiles. Alors, par contre, si on prévoit un mécanisme qui va assurer que, les zecs, les gestionnaires auront une obligation de concertation avec les différents utilisateurs, alors, moi, j'aimerais vous entendre là-dessus, M. le ministre.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): D'abord, Mme la Présidente, merci. De plus, je vais vous dire, le ministre aura un pouvoir d'approbation des règlements de zecs de manière à s'assurer du respect des règlements du gouvernement. Ça, c'est la première chose, il faut absolument que les zecs respectent qu'est-ce que le gouvernement a édicté.

En matière de consultation, le projet de règlement du gouvernement qui établira ce cadre réglementaire fait l'objet d'une prépublication. La Fédération québécoise des chasseurs et des pêcheurs, comme tous les autres utilisateurs de la faune, aura l'occasion de soumettre ses commentaires à cette étape, donc... Mais il y a une chose qui est très claire également, c'est qu'au niveau de la fédération des zecs vous allez comprendre que, sur un territoire donné, il y a des membres, les zecs ont des membres, et les membres de zecs, eux, vont avoir des choses à dire en assemblée générale de la zec. Donc, il va sûrement y avoir une consultation là également. Donc, à partir de ce moment-là, à la lumière de toute l'information que les différents conseils vont avoir sur leurs territoires... Et également, il faut bien se le dire, les membres des zecs, habituellement, c'est des chasseurs et des pêcheurs. Ça fait que ces gens-là vont sûrement, là, être attentifs à ce qui va se passer au niveau des règles.

Donc, c'est la raison pour laquelle on dit, nous: On encadre nécessairement la pratique, c'est-à-dire on donne des pouvoirs aux différentes zecs, mais, à l'intérieur de ces zecs-là, ce n'est pas coulé dans le ciment, il y a des endroits où ils vont agir différemment que d'autres endroits, des territoires qui vont... S'ils décident d'en donner, des territoires plus grands, ils vont pouvoir le faire. S'ils décident de rapetisser les territoires en fonction des consultations auprès de leurs membres, ils vont le faire. Mais, encore une fois, je dirai que ce sont nécessairement toujours des chasseurs et des pêcheurs qui vont assister à ces rencontres-là, et il faut faire confiance à ces gens-là et qui sont là pour leurs membres. Et véritablement ils vont s'assurer que ça va être fait non pas mur à mur, à la grandeur du Québec, semblable, mais sauf que beaucoup plus... ça va correspondre aux besoins et à l'image de ce que les gens ont des services qu'ils s'attendent de leurs zecs.

Et je pense que, comme ça, le travail va se faire. Et c'est la raison pour laquelle l'encadrement que le gouvernement va donner, c'est un encadrement qui donne place à la gestion à l'intérieur de la zec, et c'est exactement ce qui est demandé par eux. Et j'imagine que c'est fait par des humains, c'est fait par des gens qui, eux, vont devoir s'entendre sur les différents paramètres de fonctionnement. S'il y a des zecs, M. le député, qui décident de laisser le fonctionnement comme il est, ce sera leur choix puis ce sera leur... ils auront le droit de le faire, c'est très clair.

Puis le camping, bon, vous avez dit tantôt: C'est moins problématique. Là, ils avaient le droit de camper partout, mais maintenant, au niveau de l'environnement, c'est beaucoup... on va dédier des endroits où le camping va être autorisé, mais ce ne sera pas partout sur le territoire.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Berthier.

n(17 h 10)n

M. Villeneuve: Donc, ce que vous êtes en train de me dire, c'est que le ministre pourra y aller, de toute façon, zec par zec, finalement, là, hein, pour autoriser ou non de déléguer le pouvoir en question, mais est-ce que... Il n'y aura pas une obligation, il n'y aura pas une obligation des zecs de revoir leur façon de faire? C'est ça que je comprends, il n'y a pas d'obligation comme telle, donc une zec pourrait ne pas demander à être investie du nouveau pouvoir par le ministre et garder, conserver l'état actuel des lieux comme ils sont? Parce que c'est inquiétant, là, ce qu'on a vu dans les journaux, là, au niveau... En tout cas, moi, j'en ai quelques exemples, là, et c'est drôlement inquiétant, ce qui se passe sur les territoires de chasse présentement, et donc... Mais je voudrais bien comprendre, là, ce que vous me dites, M. le ministre.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Au niveau des règles légales, madame, au niveau du fonctionnement, je vais laisser, ici, madame répondre si vous me permettez.

La Présidente (Mme Doyer): Mme Grignon.

M. Simard (Dubuc): C'est ça, Mme Grignon.

Mme Grignon (Karine): Oui, c'est ça. En fait, le gouvernement a un pouvoir général de réglementer, puis ça va constituer le minimum, ça, ce cadre réglementaire là qui va être établi par le gouvernement. Ensuite, lorsqu'il va déléguer à une zec, la zec va pouvoir réglementer, mais à partir du minimum que le gouvernement a fixé dans ses propres règlements. Donc, elle va y aller de façon plus précise sur certains points, mais toujours en respectant le cadre minimal qui est imposé par le gouvernement.

Une voix: Et quel est-il?

Mme Grignon (Karine): Présentement, c'est des règlements. On en a trois présentement?

Une voix: ...

Mme Grignon (Karine): Trois règlements pour les différents types de zecs, là.

M. Villeneuve: Oui, je veux... En fait, moi, en tout cas, à la lecture du projet de loi, ce que je me disais, bien, d'une certaine façon, le gouvernement va tenter de régler les problématiques qu'on vit sur les territoires de chasse actuellement. Mais c'est pour ça d'ailleurs... Bien, écoutez, c'est sûr que je vous demande le minimum. Parce que vous me précisez qu'il va y avoir un minimum. Ce serait important, si ce minimum-là est déjà défini, d'en avoir, à tout le moins, un aperçu parce que, si on ne vient pas... on se tire dans... jeu de mots, là, mais on se tire dans le pied d'une certaine façon à ne rien faire parce que... D'ailleurs, la demande est là, puis je pense qu'elle est clairement, là, pour rétablir des situations, pour que ce soit beaucoup plus accessible à tout le monde.

La Présidente (Mme Doyer): Me Camden? Me Grignon?

Une voix: Me Camden.

Mme Camden (Nathalie): Donc, on comprend que ce qui est suggéré ici, c'est d'encadrer des nouvelles pratiques: camping, chasse à l'orignal. Donc, ce n'était pas prévu actuellement dans nos règlements. Donc, ce qu'on va faire, c'est qu'on va revoir notre encadrement réglementaire général, et ça, ça va aller en prépublication. Parce que, là, actuellement, nos règlements ne permettent pas aux zecs de définir des modalités par rapport au camping et par rapport à la chasse à l'orignal. Donc, nous, on va prendre de façon générale... on va développer un encadrement réglementaire qui va aller en prépublication. Donc là, tous les intervenants, M. le citoyen, la fédération des chasseurs et pêcheurs, pourront se prononcer sur cet encadrement réglementaire là. Par la suite, lors de la publication de ce règlement-là, chaque organisme responsable, gestionnaire d'une zec pourra définir des règlements internes mais qui s'appuient sur notre encadrement réglementaire général.

La Présidente (Mme Doyer): Maître... Excusez-moi. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: J'aurais bien aimé, mais ce n'est pas le cas, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Ha, ha, ha! Il y a trop de maîtres ici.

M. Villeneuve: Parce que ce qui a piqué ma curiosité tantôt, c'est que madame a précisé qu'il va y avoir un minimum. Et ce que j'ai compris de ce minimum-là, c'est qu'en adoptant, donc, l'article 18 il va y avoir... nécessairement, il va y avoir un changement qui devra s'opérer dans les zecs. On ne veut pas, évidemment, que ce soit un changement mur à mur. On comprend que, tout dépendamment de la chasse, dépendamment du territoire, il peut y avoir plus ou moins d'orignaux, donc le territoire d'un chasseur peut être plus grand ou plus petit. Bon, ça, je comprends ça, là. Mais est-ce que le minimum qui va être obligatoire... Ce que je comprends ? puis vous me corrigerez, là ? ce que je comprends, là... Ou c'est peut-être ce que je veux entendre, là, finalement, mais vous me le direz si ce n'est pas ça, là, c'est que, dès que ça rentre en vigueur, les zecs vont avoir des premiers devoirs à faire. Bien, après les règlements, quand les règlements seront adoptés, ils vont avoir un premier devoir à faire.

Est-ce que ces premiers devoirs à faire là vont s'inscrire dans une nouvelle pratique d'accès aux territoires ou si une zec... ou si c'est moins que ça? Parce que, moi, je regarde, encore là, les articles de journaux puis je me dis: Il faut amener quelque chose qui va faire en sorte qu'on va venir corriger cette situation-là qui est dangereuse, on va se le dire, là. Donc, c'est sûr que le mot «minimums» m'a beaucoup titillé, puis il me titille encore. Donc, je veux savoir, dès qu'on adopte ça, les règlements entrent en vigueur, est-ce que toutes les zecs du Québec devront minimalement faire un nouveau plan qui correspondra aux réalités terrain, là, mais faire au moins un nouveau plan qui va aller dans le sens d'une certaine démocratisation? C'est un peu ça, ma question. Et les zecs, évidemment, continueront par la suite. S'ils veulent développer un projet de leur territoire plus audacieux ou encore plus ouvert sur une certaine démocratisation de l'accès, pourront le soumettre au ministère, et le ministère approuvera ou non le document.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je vais laisser Mme Camden, étant donné que...

La Présidente (Mme Doyer): Mme Camden.

Mme Camden (Nathalie): Oui. Donc, les zecs auront le pouvoir de le faire. Maintenant, il leur appartient de le faire ou pas, sauf que, nous, dans l'encadrement général réglementaire qu'on va soumettre en prépublication, on aura, bien sûr, des principes qui sous-tendent déjà toutes les orientations gouvernementales en termes d'accès aux territoires et d'équité par rapport à des activités. Mais, par rapport à un plan d'intervention particulier, c'est la zec qui détermine son besoin. Nous, on aura encadré de façon générale ce qu'on souhaiterait retrouver, le minimum requis à l'intérieur duquel ils devront manoeuvrer.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Berthier, j'ai aussi une demande du député de Beauce-Nord. Je vais prendre la demande de M. le député de Beauce-Nord, je vous reviendrai après au besoin.

M. Grondin: Merci, Mme la Présidente. Écoutez, moi, je me pose la question parce que vous savez que, sur les zecs, à l'heure actuelle, il y a plusieurs... il y a des gens qui ont des baux avec... C'est des terres publiques, puis ils ont des constructions de chalets pour aller à la pêche, aller à la chasse. Ça va être tout un casse-tête si les gens qui ont un chalet qui vont à la pêche, mais ce n'est pas un amateur de chasse... quand ils vont arriver pour séparer le territoire pour permettre l'accès à la chasse à l'orignal. Je pense que c'est un peu ça aujourd'hui qui se passe, là. Si, moi, j'ai un chalet sur la zec et je m'en vais à mon chalet, mais c'est le temps de la chasse à l'orignal, puis j'ai un quatre-roues, puis je me promène, je dérange les chasseurs. Alors, c'est là que la guerre pogne. Ça va être tout un... il va y avoir tout un système à accorder, là, il va falloir que... Je ne sais pas de quelle manière qu'ils vont faire ça. Ça peut être des pêcheurs puis pas des chasseurs, mais ils ont une habitation là, ils paient un bail.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Ce qu'il faut comprendre, c'est que les propriétaires de chalet... Les zecs, les gestionnaires de zecs connaissent très, très bien où sont les territoires. Quand ils vont délimiter les territoires de chasse, vous allez comprendre qu'ils n'iront pas placer un territoire de chasse juste à côté d'un chalet, là, je veux dire, ce serait illogique un peu. Maintenant, il va y avoir des plans qui vont être soumis au ministère, et on va faire ça en collaboration avec ces gens-là. Est-ce que je me trompe, Mme Camden, à ce niveau-là?

Mme Camden (Nathalie): Et c'est l'assemblée générale de chaque zec qui va pouvoir échanger sur l'opportunité ou non de donner suite aux propositions qui vont être faites par les gestionnaires de zecs.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va, merci. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui, Mme la Présidente. Je vais devoir valider avec madame si j'ai bien compris. Donc, on nous dit qu'il y aura minimalement, à la base, lorsque les règlements seront adoptés, une élaboration des principes d'accès aux territoires, c'est ce que j'ai cru comprendre tantôt, parce qu'il y aura des principes, des grands principes qui seront établis. Est-ce que ces grands principes là vont vraiment... Est-ce qu'on les a déjà définis, d'abord, au ministère? Est-ce qu'on peut les avoir? Est-ce que c'est possible de les avoir? Ça éclairerait le débat, honnêtement, là. Et, pour ma part, bien peut-être que ça me permettrait, là, de me rassurer pour la suite des choses, moi... Pas moi comme les utilisateurs et ceux qui sont déjà sur le terrain comme tel, les chasseurs, évidemment.

Pendant que vous cherchez l'information, est-ce qu'on a prévu... Dans la mesure où ces principes-là sont établis, dans la mesure où ça va aller vers une démocratisation de l'accès au territoire, il y a des zecs qui vont effectivement se prévaloir du pouvoir dont ils sont investis, ils vont faire des assemblées générales, ils vont discuter avec leurs membres, et il y aura une décision qui sera prise à savoir comment, maintenant, on entreprend la démocratisation du territoire selon, d'abord, les principes du gouvernement, mais aussi, après suite, selon les décisions que les membres prendront pour une zec donnée.

Est-ce qu'à ce moment-là il est prévu que le gouvernement va accompagner ces gens-là dans la mise en place soit par un ajout de personnel ou soit par une aide au niveau des agents de la faune? Je reviens aux agents de la faune, hein, parce que c'est certain, moi, j'en suis tout à fait convaincu qu'avec... Et je suis tout à fait d'accord avec ce qui est préconisé ici, là, l'article 18, tout à fait en accord avec ça, mais, encore une fois, ça va venir, c'est certain, amener une charge de travail supplémentaire pour les agents de la faune, et il va falloir, à un moment donné, que le gouvernement dise: Les agents de la faune, ils ne peuvent plus en prendre, et il va falloir que des sommes soient débloquées pour en engager d'autres, et des sommes soient débloquées aussi pour prévoir la relève dans ce domaine-là. Alors donc, j'attends l'information. Oui, ça va? Et pour la suite...

n(17 h 20)n

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Pour ce qui est de s'assurer que les règles sont respectées, je veux indiquer à mon collègue que c'est les assistants des agents de la faune qui vont faire le travail, et puis ces gens-là vont être nécessairement... leur mandat va venir des zecs, et c'est eux qui vont patrouiller le territoire et qui vont s'assurer que les règles sont respectées. Donc, vous allez comprendre également que, si... Parce qu'un assistant n'a pas d'arme à feu. À partir du moment où on fait affaire avec des chasseurs, c'est des gens qui sont agressifs quelquefois, et, s'il y a un problème, à ce moment-là ça va être la Sûreté du Québec qui va être interpellée parce qu'effectivement il y a un problème au niveau d'agressivité avec une arme à feu, etc.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que ça va?

M. Villeneuve: Bien, Mme la Présidente, je pense qu'ils ont trouvé l'information. Je ne sais pas s'ils peuvent la divulguer. Ça, c'est autre chose. Si oui, peut-être tout simplement... Est-ce que je peux en prendre connaissance? Parce que j'aimerais beaucoup prendre connaissance des principes que le gouvernement veut mettre en place avant l'adoption de l'article 18. Vous savez que nous avons été, je pense, très coopératifs pour les articles précédents où, en outre, on a comme passé ça assez rapidement. Mais je pense que c'est une des pièces maîtresses du projet de loi, et j'aimerais beaucoup prendre connaissance des principes...

La Présidente (Mme Doyer): M. le député, est-ce que je peux me permettre aussi, dans le sens de clarifier un peu ce que vous demandez... J'aurais aussi une petite question, puis c'est en lien avec ça parce que je me demande... Là, on dit dans cet article-là ? M. le ministre, vous me permettez? ? qu'on «peut, par règlement, à l'égard d'une zec», puis on va avoir un autre article ultérieurement sur la SEPAQ, hein, les réserves fauniques, dans le même esprit. Et là on autorise ou on prohibe, et c'est le règlement qui nous dit ça. Alors, pour moi, moi, je ne veux pas qu'il y ait un arbitraire au Québec, que, par règlement, le ministre, hein, parce que c'est ça, le gouvernement, son ministre, par la voix de son ministre, prohibe ou permet d'avoir un chien, de ne pas en avoir, d'avoir son couple de canaris dans son chalet, dans sa zec, ou un chien, ou un chat, ou de ne pas en avoir, ou de se promener en quatre-roues ou pas. Quelles vont être les balises? Qu'est-ce qui va guider dans le règlement, là, les éléments sur lesquels on va s'appuyer pour être sûrs qu'il n'y ait pas un arbitraire par zec, qu'on protège ce qui est à protéger, qu'on prenne les bonnes orientations?

Parce que j'imagine qu'il y a des mesures de protection aussi pour la faune, la flore, tout ça. On a parlé tantôt d'espèces à protéger, par exemple. Moi, j'imagine qu'il doit y avoir, par rapport à la faune, la flore, tout ça, des... en tout cas, ou des espèces animales à protéger qui vont guider... Qu'est-ce qui va faire en sorte de... Sur quoi on va s'appuyer pour ne pas avoir un arbitraire? Et quelles vont être les balises? Et c'est dans le même esprit que mon collègue de Berthier que je pose ça, là, il me semble, là, hein? M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, peut-être, dans le contrôle des animaux domestiques, je vais vous faire ici une petite lecture, là: Zecs Québec se demande pourquoi le pouvoir de contrôler les animaux domestiques peut être délégué dans le cas des réserves fauniques, mais pas dans le cas des zecs. O.K.?

Dans les réserves fauniques, il est obligatoire d'utiliser les unités d'hébergement fournies lorsqu'il y a une telle offre. Si la personne se présente avec sa propre unité d'hébergement, elle doit l'installer sur un site prévu à cet effet dans un terrain de camping. Habituellement, ces unités d'hébergement sont réunies en des points précis du territoire, et les animaux domestiques peuvent y constituer une nuisance.

Cependant, dans les zecs, les usagers n'ont aucune obligation d'utiliser les unités d'hébergement fournies. D'une part, ils peuvent utiliser leur propre unité d'hébergement, soit un chalet privé situé sur un terrain de villégiature. D'autre part, s'ils se présentent avec une unité d'hébergement mobile, telle une roulotte, il leur est permis de s'installer où ils le veulent au moment où on se parle.

Dans de tels cas, ces usagers ont accès aux terres du domaine de l'État et y séjournent selon leur libre arbitre. Il est donc difficile de leur interdire d'être accompagnés de leur animal domestique.

Donner à l'organisation de gestion des zecs le pouvoir de réglementer cet accès par le biais d'interdictions serait incompatible avec ce concept.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Puis, le règlement, est-ce qu'on peut déposer le document que Mme Camden...

Mme Camden (Nathalie): Ah non! c'est la loi.

La Présidente (Mme Doyer): Ah! c'est la loi, tout simplement? C'est la loi?

Mme Camden (Nathalie): ...la section qui est dédiée aux zecs dans la loi actuelle sur la conservation et la mise en valeur de la faune.

La Présidente (Mme Doyer): Ce qui est accessible sur le site facilement.

Mme Camden (Nathalie): Bien sûr. C'est ça, c'est la loi.

La Présidente (Mme Doyer): Parfait. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Je m'excuse, on parle du document que je vous ai demandé tantôt, à savoir les grands principes... On ne parle pas de la même chose, là.

Une voix: ...

M. Villeneuve: ...document qui existerait concernant...

Mme Camden (Nathalie): ...suite à l'adoption de l'article 18, on a...

M. Villeneuve: Les grands principes?

Mme Camden (Nathalie): Donc, on a prévu qu'il y aurait un nouvel encadrement réglementaire pour, entre autres, baliser les activités liées au camping et à la chasse à l'orignal, ce qu'on n'avait pas encore... on n'était pas en mesure de le faire. Donc ça, ça va aller en prépublication. Et évidemment, dans la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, ce qu'on souhaite, comme, je crois, M. le député de Beauce-Nord le disait... Et on ne veut pas retourner à des clubs privés, donc les zecs, c'est un moyen pour nous d'assurer l'accès à la ressource faunique à l'ensemble des Québécois. Donc ça, c'est un grand principe de base de notre gestion faunique.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Mais je reviens à ma question: Les grands principes dont, tantôt, on a soulevé qui étaient... qui existaient ou qui... est-ce qu'ils existent ou pas?

Mme Camden (Nathalie): Il y a certains de ces principes-là qui sont déjà dans les règlements existants en lien avec les zecs, parce qu'on a des règlements qui existent.

M. Villeneuve: D'accord.

La Présidente (Mme Doyer): Je vais passer au député de Beauce-Nord, qui me l'a demandé ça fait longtemps. Je vous reviens après.

M. Grondin: C'est juste une petite remarque parce que, tantôt, j'ai entendu M. le ministre qui disait que les chasseurs sont des gens agressifs ou... Les chasseurs ne sont pas agressifs du tout. Quand on va à la chasse ou à la pêche, on s'en va se reposer, on est en vacances, on est loin d'être agressif.

Des voix: ...

M. Grondin: Il y en a peut-être, mais il y en a dans toute la population, dans bien d'autres domaines. Mais je dois vous dire que les... normalement, on est en vacances.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: En fait, là, c'est parce que, s'il n'y a pas, de la part du gouvernement, une volonté d'exiger minimalement que toutes les zecs... Parce qu'une zec pourrait très bien dire: Nous, le pouvoir du ministre, on ne le veut pas, puis ça va bien chez nous, puis on laisse ça de même. Ça se pourrait, là. Mais, s'il n'y a pas... Donc, s'il n'y a pas, d'entrée de jeu, de la part du gouvernement, des principes qui sont... qui seront... dont les zecs seront obligatoirement, là... devront les suivre, ces principes-là, s'il n'y a pas au moins des principes de base, bien on pourrait se retrouver dans une situation où il y a des zecs, ça ne bougera pas, mais pas du tout, là. Parce que, moi, ce qui m'interpelle dans ça, c'est la démocratisation de l'accès au territoire. Ça, je trouve ça tellement... je trouve ça bien important. Et, tantôt, je pensais qu'on avait l'ombre d'une certaine... de certains grands principes qui seraient allés dans ce sens-là, mais là je comprends que ce n'est pas ça, là.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Ce qu'il faut comprendre, Mme la Présidente, c'est que, dans ce dossier-là, ce qui est au niveau de la réglementation de ce projet de loi, c'est des demandes de Zecs Québec. Ce qu'il faut comprendre, c'est que, si le gouvernement... Le gouvernement va encadrer certains aspects, mais ce qu'il faut comprendre, c'est que le gouvernement veut donner le pouvoir aux zecs de faire la gestion intelligente de leur territoire et s'assurer qu'ils vont bien démocratiser l'activité de la chasse, l'activité de la pêche sur leur territoire. Donc, l'objectif, c'est celui-ci.

Et je vais faire une lecture, Mme la Présidente, si vous me permettez: L'intention du législateur dans le contexte du paragraphe 2° de cet article n'est pas que ces tarifs soient fixés par le gouvernement de façon arbitraire. Il s'agit plutôt de donner au gouvernement le pouvoir habilitant de déléguer cette partie de la gestion tarifaire aux organismes gestionnaires de zecs.

En effet, malgré le contexte de délégation de gestion, il faut comprendre que le gouvernement confie une partie de la gestion d'une zec à un organisme de gestion de zec. Pour ce faire, il doit déléguer une partie de ces pouvoirs de réglementation. Or, le gouvernement ne peut pas déléguer un pouvoir qu'il ne possède pas dès le départ. En d'autres termes, le gouvernement doit avoir au préalable le pouvoir, par la loi, de fixer les droits pour déléguer cette possibilité aux organismes.

Donc, c'est ça que cet article-là va nous donner au niveau de l'article 2.

n(17 h 30)n

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Merci, Mme la Présidente. En fait, où je veux en venir, c'est... Et, tantôt, le député de Beauce-Nord a dit: Il ne faudrait pas revenir comme il y a 30 ans, avec des chasses gardées au niveau des territoires, mais, par contre, à la lecture des articles de journaux, on se rend compte qu'il y a certains endroits... Je ne dis pas que c'est généralisé, loin de là, là, ce n'est pas généralisé. Je ne voudrais pas qu'on interprète mes propos, là, autrement que comme je vais les dire, ce n'est pas généralisé, mais il y a quand même des endroits où il y a vraiment des chasses gardées quant aux territoires de chasse. Et ces gens-là tiennent mordicus à ne pas bouger, et le statu quo, pour eux, c'est la meilleure façon de garder ces territoires-là.

Et c'est pour ça que je pose la question. Si, à tout le moins, il y avait un... dans l'article 18, s'il y avait dès le début, d'entrée de jeu, s'il y avait quelque chose qui venait nous dire que le but explicite, c'est de justement s'assurer qu'on va mettre en marche une démocratisation du territoire de chasse et que l'ensemble des zecs, minimalement, seront obligées de revoir, d'une certaine façon, la façon dont le territoire est octroyé... Et ça, moi, je ne le sens pas, là. Tantôt, j'avais espoir qu'on touchait à quelque chose, là, dans ce sens-là, mais là je vois que c'est comme évaporé. Puis je trouve ça tellement important parce que, comme je le disais tantôt, une zec pourra très bien dire: Moi, le pouvoir du ministre, je n'en veux pas, je ne l'utilise pas, puis je reste comme je suis là, c'est merveilleux, tout va bien. Alors, voilà.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Ce qu'il faut comprendre, c'est... Puis, là-dedans, l'inquiétude du député, je la comprends parce que la loi, elle est faite justement pour s'assurer qu'il y a une démocratisation, qu'on va augmenter la pratique de la chasse et de la pêche à l'intérieur des zecs. Donc, à partir de ce moment-là, tout ça, c'est rattaché également à des revenus. Il faut bien comprendre que les zecs, plus il va y avoir de démocratisation sur leurs territoires, plus elles vont être en mesure d'avoir des revenus supplémentaires pour mieux servir leurs membres, mieux s'assurer que leur territoire est bien desservi et que l'association va bien, là, c'est bien clair, là. Donc, à ce moment-là, je vais vous dire que la fédération des zecs va, elle, s'assurer que l'ensemble des règles qui vont être établies par cette nouvelle loi vont faire partie de l'ensemble des organisations de zecs au Québec. C'est ça, l'objectif. C'est la raison pour laquelle ils demandent ces changements-là.

De ce que je comprends, le député nous demande: Est-ce que vous allez être coercitifs par rapport à l'obligation de respecter les règles dans cette loi-là? C'est ce que je comprends. Ce n'est pas ça que vous dites?

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: En fait, ce que je dis, c'est que, minimalement, les zecs devraient avoir... Le fil conducteur, finalement, de l'article 18 pourrait très bien s'intituler... le titre même pourrait très bien s'intituler: Démocratisation du territoire de chasse dans les zecs, exemple. Ça pourrait être ça, là, et là, bien là, on campe la situation, évidemment. C'est tout ce que je dis, dans le fond, parce que je pense qu'il n'y a personne ici qui a pu dire le contraire de ce que j'avance, à savoir... et qu'une zec pourrait très bien dire: Moi, je n'embarque pas, elle pourrait le faire, alors que, là, si, minimalement, on disait: Bien, l'idée maîtresse, c'est de s'assurer qu'il y aura démocratisation du territoire de chasse dans les zecs et que le gouvernement puisse mettre quelques principes auxquels les zecs devront finalement, là, au moins se plier...

Puis je comprends qu'on ne fait pas le mur-à-mur, puis je comprends que, les gens sur le territoire, c'est à eux, ensemble, de s'asseoir puis de discuter de comment ils vont le faire, puis on ne peut pas faire du mur-à-mur, mais au moins que, d'emblée, on vienne dire: Voici, le but de cet article-là, c'est de s'assurer que l'ensemble des zecs devront ni plus ni moins... Ça pourrait très bien être de présenter un plan de démocratisation de l'accès au territoire, ça pourrait être ça, là. Je parle de la chasse, bien évidemment, là.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): C'est parce que c'est difficile à la fois de leur donner des opportunités de s'autoréglementer puis que, nous, on soit obligés de les réglementer, c'est compliqué un peu. J'espère que je... Je ne sais pas si je comprends mal, mais peut-être que Mme Camden peut expliquer mieux que moi.

La Présidente (Mme Doyer): Mme Camden.

Mme Camden (Nathalie): Oui. Dernier essai. Donc, ce que je veux vous préciser, c'est que, selon les informations dont, nous, on dispose, on ne peut pas affirmer que les 63 zecs de chasse et de pêche qui sont actuellement sur le territoire du Québec connaissent des problèmes du type, là, chasse à l'orignal et camping. Et, partant de cette prémisse-là, c'est la raison pour laquelle on ne veut pas imposer ça et l'exiger.

Par contre, il y en a certaines qui nous l'ont soulevé puis qui ont dit: On a besoin d'avoir le pouvoir d'intervenir. Ça pourrait finir par un zonage, ça pourrait ne pas être un zonage, ça pourrait être d'autres modalités de pratique. On pourrait, je ne sais pas... Un gestionnaire, un conseil d'administration d'une zec pourrait déterminer qu'il exige que toutes les caches soient identifiées puis tenues dans un registre. Là, on parle de zonage, mais ça peut être bien d'autres choses. Et c'est pour ça que, des 63 zecs, on s'est dit: On va leur laisser cette possibilité-là.

Par ailleurs, où les gens auront à intervenir, c'est: Moi, si je chasse à l'orignal, je veux avoir accès à une zec et là je comprends que j'ai... c'est très difficile parce qu'il y a des gens qui sont déjà sur le territoire, puis, dans certaines zecs, il y a une situation très problématique. Mais, moi, là, j'ai le devoir de devenir membre de cette zec-là, d'aller à l'assemblée générale, de faire connaître ma préoccupation parce que, comme membre de la zec, j'ai un pouvoir d'influencer le déroulement des activités. Et, si le problème est connu, bien, les membres, ça va être un problème qui est partagé, et ils peuvent intervenir auprès de leur conseil pour dire: Oui, c'est un problème. Mais, de façon générale, les gestionnaires de zecs qui connaissent ce problème-là, ils le savent et ils veulent le régler. C'est ce qu'on entend, nous.

Et on est déjà... Parfois, ils viennent valider auprès de nous des hypothèses de travail: Est-ce qu'on peut avancer vers ça? Pensez-vous que... Et ils le font tant auprès des gens de Faune Québec que des gens des régions aussi, au sein du ministère, pour voir la capacité de faire bouger les choses, pour remédier à cette situation-là, problématique dans certains cas. Donc, c'est un peu ce que M. Simard dit, c'est que ce serait embêtant pour le ministère de déléguer mais, en même temps, de leur dire: On impose. Donc, c'est un peu paradoxal, là.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Alors, dernier essai pour ma part aussi. Vous savez, tout changement apporte de la résistance. Alors, tout ce que je dis présentement, tout ce que j'amène, c'est de voir est-ce qu'il n'y aurait pas moyen, en quelque part, que, minimalement, on s'attende, de la part des gestionnaires, de la part des zecs, à travailler dans un esprit de démocratisation de l'accès au territoire. C'est tout ce que je dis.

Mais j'ai très bien saisi, madame, le propos, du début jusqu'à maintenant, de la discussion. Mais c'est la seule nuance que, moi... C'est plus qu'une nuance, dans le fond, ça viendrait, d'une certaine façon, donner à l'article 18... Et je ne veux pas non plus qu'on impose... C'est clair, ça aussi. Je n'ai pas dit ça jamais, là, je ne veux pas qu'on impose mur à mur à une zec: Voici votre plan, vous devez le faire de telle façon, ce n'est pas ça du tout. Mais je me disais que, minimalement, on pourrait s'assurer... Parce qu'il y aura résistance, soyez-en certaine. Il y aura résistance, uminime, ça va peut-être arriver dans une zec, peut-être, hein, ce ne sera pas généralisé, on se comprend, mais...

Enfin, c'est une proposition que je voulais vous soumettre puis vous amener, puis je pense que ce serait, à mon avis, ce serait très bien vu de dire que le principe premier de l'article 18, c'est d'arriver à une démocratisation des territoires de chasse. Ne serait-ce que de le dire dans l'article, ça viendrait, d'une certaine façon, lier les zecs à aller de l'avant et ça mettrait peut-être... ça aiderait peut-être justement à ce qu'il y ait moins de résistance. Voilà, c'est tout.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de Berthier. Est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Article 19. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, nous avons un amendement à ce niveau-là. On va vous en passer la copie.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, nous allons vérifier la recevabilité.

Alors, il est recevable, nous allons le distribuer. Je vous invite à en faire la lecture.

n(17 h 40)n

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. L'article 19: Remplacer le paragraphe 2° de l'article 19 du projet de loi par le suivant:

2° par le remplacement, dans la partie du deuxième alinéa qui précède le paragraphe 1°, de «du sous-paragraphe b du paragraphe 6°» par «des paragraphes 2° et 7°».

Zecs Québec demande que l'adoption de règlements visant à diviser le territoire d'une zec en secteurs ne soit pas soumise pour approbation à l'assemblée générale des membres de l'organisme gestionnaire. Le conseil d'administration de l'organisation est en mesure d'assumer cette responsabilité.

Le conseil d'administration d'un organisme est déjà pleinement responsable de l'adoption des règles concernant les tarifs. Ceux-ci n'ont pas à être entérinés par l'assemblée générale des membres avant leur entrée en vigueur ? l'article 110.1 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. Or, un règlement de tarification comporte souvent des éléments ou des précisions par rapport aux secteurs du territoire d'une zec, notamment dans le cas du secteur contingenté. Si ces règlements de secteurs doivent quand même être adoptés par l'assemblée générale des membres, il risque d'y avoir des différences entre les moments d'entrée en vigueur d'un tarif et du règlement créant le secteur correspondant. Cela peut créer une confusion assez importante pour l'application du règlement. Voilà cette modification, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai des interventions concernant l'amendement?

M. Villeneuve: Pas pour ma part, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Est-ce que l'amendement à l'article 19 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'article 19, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre, pour l'article 20.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. L'article 110.2 de cette loi est remplacé par le suivant:

«110.2. Le ministre peut modifier ou remplacer le règlement de l'organisme partie à un protocole d'entente s'il ne respecte pas les conditions déterminées par règlement du gouvernement ou si les règles prévues pour son adoption n'ont pas été suivies.

«Une copie du règlement modifié ou remplacé est transmise à l'organisme et entre en vigueur à la date de sa réception par l'organisme.»

Il s'agit d'une modification de concordance pour tenir compte des changements apportés à l'article 110.1 de la loi par l'article 19 du projet de loi.

La Présidente (Mme Doyer): Merci.

M. Villeneuve: Pas de question, Mme la Présidente, pour ma part.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'article 20 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Merci. Article 21. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): L'article 110.3 de cette loi est modifié par le remplacement de «Tout règlement d'un organisme partie à un protocole d'entente sur les sujets prévus [à l'article 6] du premier alinéa de l'article 110» par «Tout règlement pris par un organisme partie à un protocole d'entente en vertu du paragraphe 9° du premier alinéa de l'article 110 ou tout règlement pris par le ministre en vertu de l'article 110.2».

Il s'agit d'une modification de concordance relative aux changements apportés à l'article 110 de la loi par l'article 18 du projet de loi.

De plus, la modification proposée oblige l'affichage d'un règlement pris par le ministre en vertu de l'article 110.2 près de l'endroit où les usagers d'une zec enregistrent...

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Est-ce que j'ai des interventions? Est-ce que l'article 21 est adopté?

Une voix: C'est bon.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Article 22.

M. Simard (Dubuc): L'article 110.4 et 110.5 de cette loi sont abrogés.

L'abrogation des articles 110.4 et 110.5 de la loi s'avère nécessaire, puisque leurs dispositions sont prises en charge par les modifications proposées à l'article 110 de la loi par l'article 10 du projet de loi.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Est-ce que l'article 22 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Article 23.

M. Simard (Dubuc): L'article 118.0.1 de cette loi est modifié par la suppression, dans le premier alinéa, des mots «des établissements de plein air du Québec».

Il s'agit d'une modification de concordance avec la nouvelle définition de «Société» proposée à l'article 1 du projet de loi.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'article 23 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Article 24. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): L'article 121 de cette loi est remplacé par le suivant:

«121. Le gouvernement peut, par règlement, à l'égard d'une réserve faunique:

«1° autoriser ou prohiber une activité récréative, de chasse ou de pêche aux conditions qu'il détermine;

«2° fixer les droits ou les droits maximums exigibles pour la pratique d'une activité récréative, de chasse ou de pêche, pour l'inscription à un tirage au sort ou pour circuler sur le territoire;

«3° autoriser ou prohiber l'utilisation de véhicules à des fins récréatives aux conditions qu'il détermine;

«4° autoriser ou prohiber le port, la possession ou le transport d'engins de chasse ou de pêche aux conditions qu'il détermine;

«5° autoriser ou prohiber la présence d'un chien ou d'un autre animal domestique aux conditions qu'il détermine;

«6° diviser le territoire en secteurs aux fins de l'application des [mesures] édictées en vertu du présent article, lesquelles peuvent varier selon le secteur;

«7° permettre à la société ou à tout organisme partie à un contrat visé aux articles 118 ou 120, aux conditions qu'il détermine, d'exercer, en tout ou en partie, les pouvoirs réglementaires prévus [à l'article] 1° à 3° [et] 5° et 6°.

«Le montant des droits exigibles qui peut être déterminé en vertu du présent article peut varier selon les catégories de personnes ou de permis, selon l'âge des personnes, l'activité pratiquée, l'espèce faunique chassée ou pêchée, la durée du séjour ou selon le secteur, l'endroit, la période ou la date où l'activité récréative, de chasse ou de pêche est pratiquée.»

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Alors, en 6°, c'était «diviser le territoire en secteurs aux fins de l'application des normes» au lieu de «mesures».

M. Simard (Dubuc): Ah! des... Bon. O.K.

La Présidente (Mme Doyer): C'est juste pour...

M. Simard (Dubuc): Ça va. Ça va.

La Présidente (Mme Doyer): C'est important, en législation...

M. Simard (Dubuc): Bien, vous avez bien raison, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): ...d'utiliser les bons mots, hein?

M. Simard (Dubuc): Vous avez bien raison.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, on y va. Est-ce qu'il y a...

M. Simard (Dubuc): ...les mots, c'est important.

La Présidente (Mme Doyer): C'est ça. Puis ils nous surveillent. Alors, une norme, une mesure, ce n'est pas tout à fait la même chose.

M. Simard (Dubuc): Absolument.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, c'est bien d'une norme dont on parle en 6°, monsieur... Est-ce que j'ai des interventions?

M. Simard (Dubuc): Je peux lire les commentaires, Mme la Présidente, peut-être?

La Présidente (Mme Doyer): Pardon?

M. Simard (Dubuc): Les commentaires ici, ça va expliquer un petit peu...

La Présidente (Mme Doyer): Ah! bien sûr, bien sûr. Allez-y, M. le ministre, allez-y.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. La Société des établissements de plein air du Québec et les organismes gestionnaires des réserves fauniques n'ont pas le pouvoir, dans la loi actuelle, de déterminer les conditions de pratique des activités de chasse et de pêche et les montants exigibles pour la pratique de ces activités dans ces réserves fauniques. Cette absence de délégation tend à ralentir le développement des activités de chasse et de pêche sur le territoire dont ils ont la responsabilité.

Cet article a pour objet de déléguer à la société ou à un organisme des pouvoirs réglementaires dans la réserve faunique. Ces pouvoirs visent les conditions de pratique des activités de chasse et de pêche et les montants exigibles pour la pratique de ces activités. L'approche proposée est réglementaire, tout comme les zecs, avec les adaptations nécessaires. De plus, le gouvernement peut, par règlement, fixer les droits ou les droits maximums exigibles pour l'inscription à un tirage au sort. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Est-ce que j'ai des interventions? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Mme la Présidente, vous savez, on dit souvent que, dans la vie, on ne peut pas être bon en tout. Et, avec tout le respect que j'ai pour l'organisation de la SEPAQ, il n'en demeure pas moins que... Et je vais donner un exemple très, très clair, vous allez saisir. En passant, au niveau des mots, tantôt vous parliez d'avocats, là, c'est aussi les virgules, hein, pas juste les mots. Ça change tout des fois. Et on sait que, présentement, le Mont-Orford est géré par la SEPAQ et que la SEPAQ a délégué des pouvoirs à Soroma, qui est une entreprise, là, de gestion, donc, qui s'occupe de la gestion du parc, oui, c'est ça, notamment du centre de ski, et on a vu, l'année passée, l'an passé, où, en plein milieu de la saison, Soroma a fait, a... ? comment je pourrais dire ça? ? en tout cas, a baissé le prix du billet 50 % moins cher que tous les... Il y a quatre autres centres de ski autour de Mont-Orford. Tout gestionnaire... Moi, pour avoir été chef d'entreprise pendant 20 ans, tout gestionnaire d'entreprise aurait compris que ce n'était pas la chose à faire. Mais là, étant donné que les fonds sont pratiquement inépuisables pour... Étant donné que c'est la SEPAQ qui gère, que c'est les citoyens du Québec qui paient, alors les fonds sont pratiquement inépuisables. Quoiqu'on se rend compte qu'avec les déficits qu'on a ce n'est pas vraiment le cas, là, mais enfin.

Alors donc, où je veux en venir, c'est que la SEPAQ, qui a un rôle important à jouer ? elle fait très bien cela, d'ailleurs ? au niveau de la promotion des activités de plein air, le fait de lui autoriser le droit de gérer sur les territoires la chasse et la pêche, moi, la question que je me pose, c'est: Est-ce qu'on ne vient pas, d'une certaine façon, demander à une entreprise qui a, je vous dirais, là... qui doit être rentable, en un mot, là, qui se doit d'être rentable, d'une certaine façon, est-ce qu'on ne vient pas prendre un risque important au niveau de la pression que cela va exercer sur la faune, soit au niveau de la chasse ou de la pêche?

Alors, je ne sais pas si on a regardé ça, je ne sais pas si la SEPAQ va être accompagnée. Et, d'ailleurs, la grande question, finalement, c'est: Qui va établir les quotas de pêche et de chasse dans ce cas-ci, vu que la SEPAQ va gérer cela?

n(17 h 50)n

La Présidente (Mme Doyer): Merci. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Ce qu'il faut comprendre dans ce dossier-là, vous comprendrez que c'est un petit peu en concordance avec l'article sur les zecs. Et puis, pour ce qui est de la différence, je vais demander à Mme Camden de répondre si vous me permettez.

La Présidente (Mme Doyer): Mme Camden.

Mme Camden (Nathalie): Oui. Juste pour préciser qu'il y aura un règlement du gouvernement qui va fixer les tarifs maximums, comme c'est le cas actuellement pour les zecs. Donc, les zecs ont une fourchette, puis c'est à eux de déterminer, entre la fourchette, quels tarifs ils veulent privilégier. On va procéder de la même façon avec les réserves fauniques.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Va pour les tarifs, mais, pour ce qui est de la pression que ça... qui va s'assurer que... En fait, c'est les quotas, dans le fond. Il va sûrement y avoir des quotas qui vont être établis, là, ou ça va tout simplement... ils vont être assujettis... Au niveau de la pêche, je comprends qu'il y a déjà des normes assez claires et précises, mais au niveau de la chasse?

Mme Camden (Nathalie): Ça existe déjà dans nos règlements sur la chasse, donc ça va continuer de se poursuivre. On a nos quotas qui sont fixés... Aux deux ans?

Une voix: ...

Mme Camden (Nathalie): Donc, il y a des modalités qui...

Une voix: ...

Mme Camden (Nathalie): Donc, c'est déjà dans des règlements du...

La Présidente (Mme Doyer): Excusez-moi, c'est parce que c'est très important, pour que ce soit inscrit dans les galées, que, si quelqu'un parle, il s'assoie à côté de nous, prenne la parole, se présente. Alors, je crois que c'est Mme Aubin. Mme Aubin, je vous invite à vous asseoir avec nous. Là, vous vous êtes présentée tantôt, mais peut-être le refaire de nouveau.

Mme Aubin (Lucie): Lucie Aubin...

La Présidente (Mme Doyer): Donc, je vais vous donner la parole.

Mme Aubin (Lucie): Oui. Lucie Aubin, chef de service, Réglementation, tarification, permis au ministère, du côté du secteur faune. Oui, on parlait donc des... Je m'excuse, rappelez-moi de quoi on... On parlait des...

Des voix: ...

Mme Aubin (Lucie): Du règlement de chasse. Alors, O.K., les quotas, oui, oui, les quotas. Bon, excusez-moi. Alors, les quotas, effectivement, sont établis par le règlement de chasse, qui est un règlement du ministre, et c'est établi... Dépendamment, selon les récoltes, c'est suivi à chaque année... Entre autres, si on pense au cerf de Virginie, à chaque année est établi, selon les zones, combien on a droit d'abattre de cerfs. C'est ce qui est lancé au tirage au sort. Les quantités sont suivies par les biologistes et sont établies régulièrement. C'est révisé régulièrement pour chaque saison.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: En bon québécois, là, les quotas dans une zec, à la SEPAQ ou partout ailleurs, c'est les mêmes quotas à tout le monde?

Mme Aubin (Lucie): Oui, oui. C'est par zone, là.

M. Grondin: O.K. C'est beau.

Mme Aubin (Lucie): C'est par zone dépendamment... La réserve, elle peut être dans une zone X. Alors, elle doit se conformer à ce qui est établi dans la zone.

La Présidente (Mme Doyer): Je me donne une question. Parce que ce n'est pas pareil partout, sur l'île d'Anticosti, on peut aller chercher quatre chevreuils, je crois?

Mme Aubin (Lucie): Effectivement, oui.

La Présidente (Mme Doyer): Puis, dans des zones où vraiment... pour justement garder un équilibre, on peut permettre de chasser des femelles plus et moins ailleurs si on veut protéger, hein?

Mme Aubin (Lucie): Oui. Oui, tout à fait.

M. Villeneuve: Bien, ça répond à ma question, madame. Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Sur Rimouski, c'est dans le Bas-Saint-Laurent, nous, on a eu une interdiction longtemps du cerf de Virginie, mais là ça va bien. Alors, est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article 24?

M. Villeneuve: Peut-être une dernière intervention.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Je posais la question à Guillaume à côté de moi, est-ce que, des territoires qui sont gérés par la SEPAQ, est-ce qu'il y a des domaines privés qui sont là-dessus? C'est toutes des terres publiques, hein, j'imagine bien, là? Est-ce qu'il y a des pourvoiries... Exemple, un domaine qui serait géré par la SEPAQ, puis il y aurait une pourvoirie sur le même territoire, est-ce que c'est possible ou...

Mme Aubin (Lucie): Non.

M. Villeneuve: Non, hein?

Mme Aubin (Lucie): Il n'y a pas de pourvoirie sur des réserves fauniques. Une réserve faunique, c'est un territoire réservé.

M. Villeneuve: Oui, c'est ça. C'est ça, c'est des territoires publics et c'est des réserves, là, des zones...

Mme Aubin (Lucie): Oui. Oui. Oui.

M. Grondin: ...

La Présidente (Mme Doyer): Pardon, M. le député de Beauce-Nord?

M. Grondin: J'ai dit: Est-ce que les autochtones ont des droits sur les réserves?

La Présidente (Mme Doyer): Certains.

M. Grondin: Ce que je me souviens...

Mme Aubin (Lucie): Oui, moi, je pense que certains... Si on pense à la réserve faunique des Laurentides, il y a une entente entre la nation huronne-wendat et...

Une voix: ...les Innus...

Mme Aubin (Lucie): Les Innus aussi, effectivement. Ils ont accès à une certaine partie du territoire selon certaines modalités ? merci ? à l'entente qui précisent les endroits où ils peuvent avoir accès, pratiquer leurs activités traditionnelles, je crois...

La Présidente (Mme Doyer): Traditionnelles. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Effectivement, je n'avais pas pensé au député de Beauce-Nord, qui amène le fait qu'il y a peut-être, effectivement, des populations autochtones. Mais, lorsque c'est un réservoir géré par la SEPAQ, il n'y a pas d'entreprises, que ce soit autochtones ou autres, du domaine privé qui font le même travail? C'est un peu ça, mon questionnement.

Mme Aubin (Lucie): Non. Par contre, je pense au secteur Tourilli, ils sous-contractent. Comme dans la réserve faunique des Laurentides, il y a un secteur qui s'appelle Tourilli, qui est sous la responsabilité des autochtones, mais c'est une entente entre SEPAQ... puis c'est compris dans les ententes avec les...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le député.

M. Villeneuve: Donc, il y a une entente, alors ça évite toute friction. Et j'imagine que, si la situation venait à être similaire dans d'autres endroits, il y aurait, à ce moment-là, une entente, encore là, qui serait faite entre les parties.

Mme Aubin (Lucie): Bien sûr. Bien sûr.

M. Villeneuve: O.K. Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, est-ce que nous adoptons l'article 24?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. L'article 25. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 121, des suivants:

«121.1. Les pouvoirs exercés par la société ou par l'organisme partie à un contrat visé aux articles 118 ou 120 en vertu du paragraphe 7° du premier alinéa de l'article 121 doivent l'être par règlement.

«Une copie du règlement est transmise au ministre pour approbation.

«Le règlement entre en vigueur à la date de réception, par la société ou par l'organisme, de l'avis d'approbation du ministre ou à défaut de cet avis, à l'expiration d'un délai de 30 jours [à] la date où il a été transmis au ministre.»

Des commentaires, Mme la Présidente. Cet article a pour objet de préciser les obligations de la société ou d'un organisme à l'égard de la délégation des pouvoirs réglementaires dans les réserves fauniques.

Le règlement que la société ou l'organisme adopte est soumis à l'approbation du ministre avant d'entrer en vigueur, à l'instar de la procédure prévue au même effet pour le règlement adopté par un organisme gestionnaire de zecs en vertu de l'article 110.1 de la loi.

Donc, c'est de la concordance au niveau des deux.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Est-ce que j'ai des interventions sur l'article 25?

M. Villeneuve: Pas pour ma part.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Ah! oui, il y en a deux autres.

M. Simard (Dubuc): Il y en a deux autres, oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Doyer): C'est ça, on vient de se rendre compte ? merci ? qu'il y en a deux autres. Je vous invite à les lire.

M. Simard (Dubuc): D'accord, madame. Merci, Mme la Présidente.

«121.2. Le ministre peut modifier ou remplacer le règlement de la société ou de l'organisme partie [au] contrat visé [à l'article] 118 ou 120 s'il ne respecte pas les conditions déterminées par règlement du gouvernement.

«Une [partie] du règlement modifié ou remplacé est transmise à la société ou à l'organisme et entre en vigueur à la date de sa réception par la société ou par l'organisme.»

Cet article permettra au ministre de modifier ou remplacer un règlement adopté par la société ou un organisme qui ne respecte pas le cadre fixé par son adoption.

Il reprend le même processus que celui prévu par l'article 110.2 de la loi, tel que modifié par l'article 20 du projet de loi, pour le règlement adopté par un organisme gestionnaire de zecs.

La Présidente (Mme Doyer): Permettez-moi, M. le ministre, c'est vraiment «une copie du règlement modifié» au lieu d'«une partie du règlement modifié».

M. Simard (Dubuc):«Une copie du règlement».

La Présidente (Mme Doyer): Voilà.

M. Simard (Dubuc): Là, je commence à voir des choses qui ne sont pas là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): C'est parce que... C'est ça. Article 25, 121.3.

M. Simard (Dubuc):«121.3. Tout règlement pris par la société ou par l'organisme partie à un contrat visé aux articles 118 ou 120 en vertu du paragraphe 7° du premier alinéa de l'article 121 ou tout règlement pris par le ministre en vertu de l'article 121.2 doit être affiché près de l'endroit où les usagers s'enregistrent et une copie doit être remise, sur demande, à chaque usager qui pratique une activité dans la réserve faunique.»

Cet article précise l'obligation d'afficher et de remettre sur demande aux usagers qui en font la demande la réglementation en vigueur dans les réserves fauniques.

Il reprend le même processus que celui prévu à l'article 110.3 de la loi, tel que modifiée à l'article 21 du projet de loi, pour les règlements applicables dans les zecs.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que j'ai des interventions? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Mme la Présidente, pour...

La Présidente (Mme Doyer): Mais il est 18 heures, alors, moi...

M. Villeneuve: Oui. Bien, c'est ça, j'allais dire, pour finir en beauté, tout à fait d'accord.

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

M. Villeneuve: Adopté, pour notre part.

La Présidente (Mme Doyer): On va l'adopter?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Parfait. Bien, mon Dou! vous voyez comme ça va bien. Donc, cet article-là, qui est quand même assez substantiel, est adopté.

Alors, comme il est 6 heures, compte tenu qu'il est maintenant 18 heures, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30. Et je vous invite à laisser vos effets ici, la salle va être sécurisée. Merci.

(Suspension de la séance à 18 heures)

 

(Reprise à 19 h 31)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, mesdames messieurs, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports ? c'est-u le temps...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): ...oui, bon ? et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que la commission est réunie...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 52, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.

Alors, nous en étions à l'étude de l'article 26 du projet de loi. Mais, avant de commencer avec l'article 26, je demanderais à M. le ministre: Si vous êtes prêt, on pourrait peut-être regarder l'article 1, qu'on avait suspendu.

M. Simard (Dubuc): Oui, absolument.

La Présidente (Mme Doyer): À moins que vous vouliez attendre plus tard.

M. Simard (Dubuc): Non. De toute façon, il faut arriver là, madame.

La Présidente (Mme Doyer): Si vous êtes prêt, parce que, là, il n'y en avait pas beaucoup de suspendus, puis on procéderait dans l'ordre.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Alors, avant de regarder l'amendement que vous nous aviez proposé, il y avait des amendements qui étaient suspendus, hein, Mme la secrétaire? Alors, il faudrait disposer des amendements suspendus.

M. Simard (Dubuc): D'accord.

Article en suspens

La Présidente (Mme Doyer): L'article 1.

M. Simard (Dubuc): L'article 1, c'est bien ça, on avait... Écoutez, Mme la Présidente, si vous me permettez, on avait... Dans l'amendement, on supprimait le paragraphe 2° de l'article 1 du projet de loi. Maintenant, l'objection, c'était à l'effet qu'on servait mal les militaires ou encore les étudiants qui... C'était un petit peu l'objection qu'on avait, et, dans ce cadre-là, je vais demander, moi, à Mme Camden c'est quoi, la suggestion, ou encore c'est quoi, l'interprétation qu'on pourrait regarder différemment si vous me permettez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Là, M. le ministre, avant de passer à ce que vous voulez étudier, il faudrait disposer de l'amendement que vous aviez présenté. L'amendement, c'était l'amendement à l'article 1: Supprimer le paragraphe 2° de l'article 1 du projet de loi. Si vous le retirez, ou vous le conservez, ou...

M. Simard (Dubuc): D'accord. Bien, la volonté, de notre côté, Mme la Présidente, c'est de le conserver, et je vais vous expliquer pourquoi. C'est que, quand on regarde grosso modo... Puis c'est même mon ami le député de Berthier qui l'a apporté ce matin, le militaire qui s'en va en Afghanistan, parce que c'était ça, le problème qu'on discutait ce matin, sa résidence principale... Ça, c'est le député d'Ungava qui a dit ça: Écoutez, une adresse principale, ça prend pignon sur rue, là, et puis l'adresse principale du militaire... sa famille, ses enfants sont ici. Lui, ça ne change rien dans sa vie, là, il revient puis il est encore Québécois, là. Donc, il a le droit d'aller à la chasse, il a le droit d'aller à la pêche, ça ne change rien. On se comprend que le militaire québécois qui est transféré à North Bay ou encore dans une autre base militaire à l'extérieur du Québec, sa vie est là maintenant, donc c'est un non-résident. Il faut comprendre...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): ...M. le ministre, je m'excuse, mais vous parlez, puis on ne se comprend pas. Merci.

M. Simard (Dubuc): Il faut comprendre que, lui, c'est vrai que c'est un non-résident. Il était auparavant Québécois, mais, maintenant, ça fait deux, trois ans qu'il est posté à l'extérieur. Donc, à ce moment-là, s'il vient, il va prendre un permis de non-résident. Et c'est normal aussi pour l'ensemble des Québécois qui est là parce qu'il paie ses impôts ailleurs. Il faut bien dire les choses comme elles sont.

Donc, à partir de ce moment-là, c'est la raison pour laquelle on dit: Écoutez, supprimer le paragraphe 2° de l'article 1 du projet de loi vient régler ça pour l'ensemble des fédérations. C'est ce qu'ils demandent, de garder le statu quo à ce niveau-là, et ça sert bien quand même l'ensemble des Québécois, là, la proposition d'amendement que l'on fait. C'est un petit peu ce que je vous dis.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, M. le ministre, je comprends très bien, là. Ce que vous voulez, c'est retirer ce que vous nous avez proposé comme amendement. Vous le retirez et vous revenez à l'article de base qui est dans le projet de loi.

M. Simard (Dubuc): Non.

La Présidente (Mme Doyer): Ce n'est pas ça?

M. Simard (Dubuc): Je dis, Mme la Présidente, que... J'explique le pourquoi qu'on aimerait garder l'amendement. J'expliquais le pourquoi qu'on veut la garder parce qu'elle sert bien l'ensemble des Québécois, elle sert bien aussi l'ensemble des fédérations qui a demandé véritablement de ne pas changer cet article-là.

La Présidente (Mme Doyer): Donc, vous voulez conserver l'amendement...

M. Simard (Dubuc): Exactement.

La Présidente (Mme Doyer): ...qui est de supprimer le paragraphe 2° de l'article 1 du projet de loi.

M. Simard (Dubuc): Absolument, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Voilà.

M. Simard (Dubuc): Voilà.

La Présidente (Mme Doyer): Donc, nous allons voter pour l'amendement.

Une voix: ...le vote sur l'amendement.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, on demande le vote sur l'amendement. Il y a des commentaires. M. le député de Berthier. On se comprend bien, là, on revient à votre amendement, il faut en disposer, nous sommes en discussion. J'ai eu une demande d'intervention... j'en ai eu deux. M. le député de Berthier. Ensuite, Mme la députée.

M. Villeneuve: En fait, tout ce qu'on voulait, c'est qu'on regarde de près à savoir si on pouvait accommoder ces gens-là qui sont un peu... qui vont... pas un peu, qui seront exclus, finalement, injustement, on pense, nous... bien, vous aussi, je pense, là, on s'entend là-dessus. Bien, écoutez, si, juridiquement parlant, ça semble être impossible de bien le définir puis de s'assurer que ça correspond à ce à quoi on voulait que ça corresponde, bien, écoutez, ce n'est pas plus grave que... bien, ce n'est pas plus grave que ça... malheureusement, on va vivre avec, c'est tout. Voilà.

Une voix: ...

M. Villeneuve: Oui, c'est bon.

Une voix: Donc, adopté?

La Présidente (Mme Doyer): Un instant, on va adopter l'amendement à l'article 1. Est-ce que l'amendement à l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Territoires structurés (suite)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, nous revenons à l'étude de l'article 26. M. le ministre, nous en étions à l'article 26.

M. Simard (Dubuc): Absolument, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Vous nous aviez lu l'article 26 et les autres articles qui allaient avec. Alors, M. le ministre, je vous donne la parole. Nous avions terminé la lecture de l'article 26.

M. Simard (Dubuc): Il me semble, Mme la Présidente, qu'on avait terminé... on avait lu l'article 25, même que le député...

La Présidente (Mme Doyer): ...on allait trop vite, moi, je...

M. Simard (Dubuc): Le député a dit: On va finir ça en beauté, on va l'accepter puis, après ça, on va passer à l'autre article quand on va arriver. C'est ça?

La Présidente (Mme Doyer): Alors là, ce qu'il faut faire, M. le ministre, c'est de commencer en beauté avec l'article...

M. Simard (Dubuc): 26.

La Présidente (Mme Doyer): ...26. Voilà.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Voilà, on est démêlés. C'est beau, allez-y.

M. Simard (Dubuc): L'article 125 de cette loi est remplacé par le suivant:

«125. Le gouvernement peut, par règlement, à l'égard d'un refuge faunique:

«1° autoriser ou prohiber une activité commerciale, récréative, de chasse ou de pêche aux conditions qu'il détermine;

«2° fixer les droits ou les droits maximums exigibles [par] la pratique d'une activité récréative, de chasse ou de pêche, pour l'inscription à un tirage au sort ou pour circuler sur le territoire;

«3° autoriser ou prohiber l'utilisation de tout type de véhicule aux conditions qu'il détermine;

«4° autoriser ou prohiber le port, la possession ou le transport d'engins de chasse ou de pêche aux conditions qu'il détermine;

«5° autoriser ou prohiber la présence d'un chien ou d'un autre animal domestique aux conditions qu'il détermine;

«6° [déterminer] le territoire en secteurs aux fins de l'application des normes édictées en vertu du présent article.

«Le montant des droits exigibles [...] peut être déterminé en vertu du présent article peut varier selon les catégories de personnes ou de permis, selon l'âge des personnes, l'activité pratiquée, l'espèce faunique chassée ou pêchée, la durée du séjour ou selon le secteur, l'endroit, la période ou la date où l'activité commerciale, récréative, de chasse ou de pêche est pratiquée.»

Au niveau des commentaires, un refuge faunique est établi par le ministre sur les terres du domaine de l'État, sur des terrains privés ou sur les deux à la fois. Les conditions d'utilisation des ressources et accessoirement les conditions de pratique d'activités récréatives sont fixées en vue de conserver l'habitat de la faune ou d'une espèce faunique.

Cet article a pour objet d'harmoniser les pouvoirs réglementaires du gouvernement visant l'encadrement des activités dans les refuges fauniques avec ceux prévus dans les zecs et les réserves fauniques, à l'exception de la délégation du pouvoir réglementaire à une association ou à un organisme.

n(19 h 40)n

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Est-ce que j'ai des interventions? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Quand on dit «le montant des droits exigibles», j'imagine, on revient un peu à la notion de fourchette, là, parce qu'on parle de la durée... c'est selon la durée du séjour ou la période de l'année, c'est toujours encadré, là, dans une fourchette.

M. Simard (Dubuc): C'est au même titre, Mme la Présidente, au même titre que les zecs et également les... c'est ça, les parcs.

Une voix: ...réserves fauniques...

M. Simard (Dubuc): Les réserves fauniques qui sont régies par la SEPAQ, exactement.

M. Villeneuve: D'accord.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Quand on parle ? et là c'est pour ma compréhension, là, par esprit de curiosité, je vous dirais ? «sur des terrains privés», quand on dit: «Un refuge faunique est établi par le ministre sur les terres du domaine de l'État ? ça, ça va ? sur des terrains privés», est-ce qu'on a un exemple de refuges fauniques, de refuges qui sont sur des terres privées? Puis comment ça peut se gérer, ça, par rapport à une terre... Je ne sais pas pourquoi c'est... Bien là, je veux savoir pourquoi c'est là, là, parce qu'on parle aussi de... Plus loin, là, juste pour terminer, Mme la Présidente, on parle plus loin: Et ce, dans le but de conserver l'habitat... «en vue de conserver l'habitat de la faune ou d'une espèce faunique», puis là on amène la notion «sur des terrains privés». Ça fait que, moi, je me pose la question au niveau de la capacité ou, en tout cas, la possibilité que le gouvernement puisse gérer ça, de un, et, de deux, puisse s'assurer que c'est dans le but de conserver l'habitat de la faune ou d'une espèce.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je vais laisser Mme Camden, c'est technique, là, pour vous dire que...

La Présidente (Mme Doyer): Mme Camden.

Mme Camden (Nathalie): En fait, on se questionne un peu ici, à l'interne, on n'a pas d'exemple, là, de refuge faunique en territoire privé. Fort probablement qu'il y en a, par ailleurs.

Une voix: ...

Mme Camden (Nathalie): Vous pouvez m'en donner?

Une voix: ...

Mme Camden (Nathalie): Donc, exactement.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le député de Beauce-Nord. Vous aviez demandé la parole, d'ailleurs.

M. Grondin: Moi, écoutez, quand on dit «un refuge faunique», chez nous on dit «un ravage», là, quand... Un ravage de chevreuils, un ravage d'orignaux, c'est là où ils se rassemblent pour passer l'hiver. Alors, vous ne pouvez pas passer un... Mettons, des skidoos ne peuvent pas passer dans un ravage. L'été, les trails... les VTT ne peuvent pas passer là. Même sur les terres privées, on a des ravages de chevreuils, on a des ravages d'orignaux. Moi, je le vois comme ça. Je ne sais pas si je me trompe, mais un refuge faunique, je pense que c'est ça, parce que les animaux se refugent l'hiver, ils se mettent ensemble.

Mme Camden (Nathalie): Et ce que ça dit dans la loi actuelle, c'est que, lorsqu'on est sur territoire privé, il doit y avoir, évidemment, préalablement une entente avec le propriétaire pour protéger la valeur faunique, là, en question. Donc, c'est ce que ça dit dans la loi.

La Présidente (Mme Doyer): Il doit bien y avoir une définition de ce qu'est un refuge faunique et une carte des refuges fauniques aussi, là? Non?

M. Grondin: ...

La Présidente (Mme Doyer): Il n'y a pas ça? Parce que ça a l'air flou comme définition, non?

M. Grondin: Les animaux... Excusez si je prends la parole, là, mais...

La Présidente (Mme Doyer): Non, allez-y. Vous l'aviez, d'ailleurs.

M. Grondin: Les chevreuils ou les orignaux vont se rassembler, l'hiver, dans un endroit où ils vont être à l'abri du vent et où ils vont avoir de quoi à manger pour l'hiver. L'hiver d'après, s'ils n'ont pas assez de quoi à manger, ils vont s'installer ailleurs. Et, alors là, quand on arrive pour passer une autoroute, quand on arrive pour passer n'importe quoi, il faut prendre ça en considération.

La Présidente (Mme Doyer): ...pas mettre des montagnes de carottes, là. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): ...pas mettre de montagnes de carottes.

La Présidente (Mme Doyer): On ne veut pas mettre de montagnes de carottes?

M. Simard (Dubuc): Effectivement. C'est vous qui avez sorti ça, la montagne de carottes, je pense, M. le député.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Bien, écoutez, je trouve ça intéressant parce qu'effectivement la faune ne connaît pas de frontières. Alors, qu'on puisse s'assurer d'avoir une entente avec des propriétaires de terres ou de terrains publics pour assurer la protection, c'est bien. Moi, je n'ai pas d'autre question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va. Est-ce que l'article 26 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté.

Fondation de la faune du Québec

L'article 27. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. L'article 133 de cette loi est remplacé par le suivant:

«133. La fondation est administrée par un conseil d'administration de 13 membres nommés par le gouvernement. Ce conseil est composé des membres suivants:

«1° un président du conseil d'administration et un président-directeur général;

«2° neuf membres nommés en tenant compte des profils de compétence et d'expérience établis par le conseil d'administration;

«3° deux membres provenant d'organismes fauniques régionaux [...] choisis à partir d'une liste fournie par la Table nationale de la faune.»

Cet article vise à moderniser certains éléments adoptés il y a 25 ans afin d'améliorer principalement l'efficacité du conseil d'administration de la Fondation de la faune du Québec. De plus, le gouvernement pourra nommer deux membres provenant d'organismes fauniques régionaux, à partir d'une liste fournie par la Table nationale de la faune, afin d'assurer une représentativité régionale du milieu faunique.

Cette modification fait suite à une demande de la Fondation de la faune du Québec. Voilà.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. J'ai des interventions? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Parce que, quand je lis dans le texte actuel, là... Peut-être que je fais une mauvaise lecture, mais est-ce que, présentement, c'est le gouvernement qui nomme l'ensemble des membres du C.A.? Oui? C'est ça? Donc, parce que j'avais l'impression que ce n'était peut-être pas le cas. Bon, ça répond à ma question pour ça.

Maintenant, quand vous dites, à la fin du commentaire: «Cette modification fait suite à une demande de la Fondation de la faune du Québec», bien vous avez entendu M. Latraverse, hier, qui, lui aussi, faisait une demande au nom de la fédération des chasseurs et pêcheurs du Québec en soulignant le fait qu'au niveau de cette fédération-là c'est peut-être celle qui apporte le plus de revenus, là, en tout cas une grosse partie des revenus qui peut provenir des permis de chasse et de pêche au Québec, là, et qu'en est-il de sa demande, M. le ministre?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Ce qu'il faut comprendre, c'est que cette suggestion-là faite par la fondation, Mme la Présidente, a été acceptée par la Table nationale de la faune, et, d'entrée de jeu, ces gens-là sont d'accord à l'effet d'avoir deux représentants à la table de la fondation... et permettra nécessairement d'avoir des membres qui proviennent des différentes régions en fonction, je dis bien, en fonction de leur compétence et de leur expertise. Donc, c'est très, très important.

Mais ce que je voudrais continuer de dire, Mme la Présidente, c'est que d'autant plus que ces gens-là qui vont faire partie d'une liste seront carrément ? carrément, je dis bien ? des membres de la fédération des chasseurs et pêcheurs parce que, la plupart du temps, à 99,9 % du temps, ce sont des chasseurs et des pêcheurs qui sont membres de la fondation des pêcheurs à saumon, la fondation des chasseurs, la fondation des trappeurs. Je vous dirai que, à 99 % du temps, ce sont des membres des chasseurs et pêcheurs, donc des utilisateurs.

Donc, à partir de ce moment-là, c'est quand même, je vous dirai, important pour la Table nationale de la faune d'avoir une représentation là pour donner leurs appréhensions, leurs idées sur les différents dossiers soulevés par la fondation nationale de la faune, mais également s'assurer que l'information qui est pertinente puisse circuler dans l'ensemble des différentes fédérations. Et c'est la raison pour laquelle je vous dirai qu'on veut, nous, que ce... Puis d'autant plus ? un autre argumentaire ? on regarde ici la composition du conseil d'administration, qui est de 13 membres, il faut comprendre que, si on rajoute un autre membre, on vient monter le conseil d'administration à 14 membres, donc un nombre pair. Je vous dirai, pour avoir assisté à plusieurs conseils d'administration, j'ai très rarement vu ça en raison que c'est très souvent égal, donc c'est difficile d'administrer à partir de ce moment-là. C'est les argumentaires, au moment où on se parle, que je tiens, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Quand le ministre nous dit que de rajouter un membre, ça ferait 14, on est tout à fait conscients de cela, là. Pour siéger, moi, sur... pour avoir siégé sur la Conférence régionale des élus, qui a été mise en place par le gouvernement du Québec, où, dans certains endroits, on peut être au-delà de 25 personnes autour du C.A., je pense que les résultats sont quand même bons à ce niveau-là, je ne vois pas de... Moi, en tout cas, personnellement, je veux bien qu'on argumente, là, mais, moi, cet argument-là ne me convainc pas, là, qu'on puisse... en tout cas, qu'on ne donne pas un siège à la fédération des chasseurs et pêcheurs du Québec avec un argument comme celui-là, d'autant plus qu'on pourrait, si le chiffre «14» est trop élevé, on pourrait tout de même rester à 13 puis nommer huit membres au niveau des compétences et expériences établies par le conseil d'administration, et, à ce moment-là, monter à trois provenant d'organismes fauniques, exemple, ça pourrait très bien se faire. Alors, moi, cet argument-là, j'ai un peu de difficultés à saisir, là, en quoi il viendrait empêcher ça.

Bon, nonobstant tout ça, j'aimerais savoir, la Table nationale de la faune, là, combien est-ce qu'il y a d'organismes qui siègent autour de la table et lesquels sont de nature pas strictement, mais pratiquement exclusivement de la faune? Parce que, si on se fie au libellé, bien on comprend qu'il y a des organismes qui sont dans d'autres domaines exclusifs, là, que la faune. Alors, combien est-ce qu'il y a d'organismes puis...

n(19 h 50)n

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Villeneuve: Vous avez la réponse?

M. Simard (Dubuc): Au niveau de la Table nationale de la faune, d'abord il y a la Fédération des pourvoiries du Québec, c'est 364 pourvoiries, 12 associations régionales, 433 000 visiteurs. La Fédération des trappeurs gestionnaires du Québec, c'est 13 associations régionales, 2 000 membres. Ensuite, la FE...

Une voix: La FEDECP.

M. Simard (Dubuc): La FEDECP, là, c'est 220 associations de chasseurs et pêcheurs, 150 000 membres, 14 régionales couvrent l'ensemble du Québec. Fédération québécoise des gestionnaires de zecs, c'est 63 zecs, 40 000 membres, 250 000 utilisateurs. Fédération québécoise du saumon de l'Atlantique, c'est 23 gestionnaires de rivières, 1 000 membres et 13 000 utilisateurs.

Donc, la Table nationale de la faune, ici, c'est... D'ailleurs, ils sont d'accord avec la suggestion qui a été proposée, c'est-à-dire d'avoir deux représentants. Puis, comme j'expliquais tout à l'heure, ce sera très certainement des membres de la fédération des chasseurs, pêcheurs parce que la réalité veut que c'en est tous. Donc, à partir de ce moment-là, ça fera partie d'une liste qui sera recommandée au gouvernement et puis qui sera acceptée selon, effectivement, les recommandations qui ont été faites à cette table-là.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. J'avais une question du député d'Ungava.

M. Ferland: Juste une clarification parce que, quand on lit au niveau des commentaires, mais... Bon, par rapport au libellé de l'article 27, on dit: «De plus, le gouvernement pourra nommer deux membres provenant d'organismes fauniques régionaux», ce qu'on retrouve, là, au paragraphe 3°. Mais «pourra», ça veut dire qu'il n'est pas obligé?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Bien, c'est vraiment une intention parce que «le gouvernement pourra nommer deux membres», c'est une intention. Écoutez, je pense que vous savez comme moi, lorsqu'on écrit «pourra», les recommandations vont être faites à l'effet qu'on respecte la Table nationale de la faune, c'est un partenaire important, et on va nommer, selon la liste qui va nous être posée, deux membres qui vont être parmi cette liste que ces gens-là, la Table nationale de la faune, vont nous fournir.

Il y a une chose qui est très claire, Mme la Présidente, étant donné que j'ai la parole, c'est que cette table-là, qui représente, soit dit en passant, beaucoup de membres, beaucoup d'intervenants, beaucoup de visiteurs, etc., cette table-là nous recommande cet aspect-là, et puis, d'ailleurs, ils ont écrit des lettres à l'effet qu'ils acceptaient la proposition de la loi que nous avons ici. Nous avons quelqu'un, hier, qui est venu, et puis c'est le seul qui est venu, parce que les autres acceptaient d'entrée de jeu, et on va lui donner l'opportunité d'être entendu au niveau d'une représentativité. Donc, je dois comprendre que ce serait... à mon avis à moi, ce ne serait pas très équitable pour les gens qui nous font cette recommandation-là.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, madame. Non, je n'ai pas nécessairement de problème si, dans ce sens-là, si c'est d'office, là, qu'ils vont vous recommander... Je sais que c'est dans les commentaires. Parce que, moi, je retiens le libellé de la loi, c'est «deux membres provenant d'organismes». Ça veut dire que c'est que, d'office, il va y avoir deux membres. O.K.? Parce que je réfère juste aux inquiétudes de ceux qu'on a entendus hier, et ils semblaient soulever, là, quand même des inquiétudes, là, non seulement par leurs demandes, mais aussi dans le ton, là, ils semblaient vraiment, là... Donc, pour... Et ce qu'on a dit, nous, comme parti politique, comme représentants, qu'on va s'assurer que ce qu'ils ont recommandé hier ou ce qu'ils ont dit, que ce soit non seulement entendu, mais retenu de la part du ministre, puis vous l'avez... Parce que, quand je lis dans le libellé, moi, «pourra», si c'est d'office, je veux dire, «devra», ce n'est pas plus compliqué.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, si vous permettez.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Pour confirmer qu'est-ce que je vous dis que c'est... Parce qu'on dit: «Ce conseil est composé des membres suivants», donc c'est affirmatif, il n'y a pas de tergiversations là, là.

M. Ferland: Dans la liste fournie par les...

M. Simard (Dubuc): Par la Table nationale de la faune.

M. Ferland: Par la Table nationale de la faune.

M. Simard (Dubuc): Exactement. Absolument.

M. Ferland: Moi, ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Berthier. Là, j'ai deux demandes. M. le député de Berthier, ensuite de...

M. Villeneuve: J'admettrai, M. le ministre, que j'ai beaucoup de misère à comprendre, là, parce que... Puis je vous écoute, puis je vous entends, puis vous dites: Oui, puis regarde, ça va être probablement ça, puis assurément ça, puis... Mais pourquoi ne pas l'écrire?

M. Simard (Dubuc): C'est écrit.

M. Villeneuve: Bien, que ce soit la fédération des chasseurs et pêcheurs qui puisse...

M. Simard (Dubuc): C'est la démocratie, écoutez.

M. Villeneuve: Non, c'est parce que vous me dites que ça va être ça, là, pratiquement. Vous savez, le législateur, il parle par la loi, là, il ne parle pas par des... On ne peut pas juste avoir des intentions puis avoir des bons voeux, là. Aussi, à un moment donné, il faut que le législateur s'exprime par le texte et que ce soit clair. Je comprends que vous me dites qu'il va sûrement être représenté, mais, entre sûrement ou peut-être puis que ce soit automatiquement indiqué dans le texte, il y a toute une marge, là.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je voudrais indiquer à mon collègue député que, écoutez, la Table nationale de la faune, elle est indiquée, elle est dans la loi, et c'est une entité très, très importante du ministère en raison que, moi, lors de... Depuis que je suis au ministère, j'ai rencontré ces gens-là régulièrement, je leur ai dit qu'ils étaient des intervenants très importants pour le ministère. D'ailleurs, on intègre la Table nationale de la faune à l'intérieur de la loi. Donc, ça vient caractériser véritablement l'importance de la Table nationale de la faune.

Donc, à partir de ce moment-là, ce que je dis au député de Berthier, c'est que, écoutez, la teneur de la Table nationale de la faune... Si vous regardez, quand on parle de la Fédération des pourvoiries, 433 000 visiteurs, c'est des chasseurs ou des pêcheurs, il faut bien se comprendre, là. Fédération des trappeurs gestionnaires du Québec, on parle de 13 associations régionales. Trappeurs gestionnaires du Québec, écoutez, c'est des chasseurs, c'est des gens qui, normalement, ont des permis de chasse et pêche. Si je prends l'association des chasseurs et pêcheurs, 150 000 membres, c'est tous des chasseurs et pêcheurs, on se comprend. Fédération québécoise des gestionnaires de zecs, ça, ce sont des gens qui sont à l'intérieur d'une zec pour avoir la capacité de pêcher et de chasser. Donc, automatiquement, c'est, encore une fois, des chasseurs et des pêcheurs. Si je prends également la fédération québécoise pour le saumon de l'Atlantique, c'est normalement des pêcheurs de saumons. Donc, ils ont obligatoirement, je vous dirai, des permis de pêche. Donc, automatiquement, ce sont des membres de la fédération des chasseurs, pêcheurs. C'est pour ça que je vous dis que, lorsqu'on va recommander des gens à la Table nationale de la faune qui vont faire partie d'une liste, ce sera nécessairement des utilisateurs, donc des chasseurs et des pêcheurs.

C'est exactement ça et c'est la raison pour laquelle je dis: Ça va donner une chance aux différentes régions du Québec qui... soit dit en passant, en fonction de leur expertise, d'avoir l'opportunité ? je dis bien l'opportunité ? d'être sur cette table du conseil d'administration de la fondation nationale de la faune.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Je donnerais la parole au député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, Mme la Présidente. Écoutez, on vous écoute, là, c'est tout bien correct, là. Moi, je pense, dans les articles du projet de loi, ça dit exactement qu'est-ce qu'on veut. La seule place où vous vous êtes un peu fourvoyé, c'est dans vos commentaires. Si les commentaires ne font pas partie du projet de loi, il n'y a pas de problème parce que...

M. Simard (Dubuc): Vous voulez dire «pourra»? À cause que c'est écrit «pourra», c'est ça que vous dites?

M. Grondin: C'est ça.

M. Simard (Dubuc): O.K. O.K.

M. Grondin: Mais c'est dans les commentaires.

M. Simard (Dubuc): Oui. Après l'adoption, ça voudrait dire que c'est coulé dans le ciment, là.

M. Grondin: Si, moi, je vais à l'article 3°, ça dit bien ce que ça veut dire: «Deux membres provenant d'organismes fauniques régionaux choisis à partir [de la] liste [de] la Table nationale de la faune.» C'est bien correct, mais là ce n'est pas marqué «pourra» faire partie.

M. Simard (Dubuc): Ce n'est pas dans la loi, «pourra». O.K.

M. Grondin: Soyez sûr... Juste ne pas mettre des commentaires dans la loi, puis on est correct.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre, voulez-vous réagir à ça?

M. Simard (Dubuc): Écoutez, je n'ai pas de réaction. M. le député de Beauce-Nord a bien raison, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): En tout cas, je laisse faire parce que, moi, j'ai pensé que tous les commentaires que vous aviez lus n'étaient pas dans le projet de loi. Alors, si on s'entend là-dessus, M. le député de Berthier.

n(20 heures)n

M. Villeneuve: Écoutez, je comprends tout ça, là, je n'aurai pas besoin de plusieurs essais pour comprendre ça, là, que... On comprend ça, que quelqu'un qui va être... qui est chasseur, pêcheur, puis que, bon, qui va... qu'il pourrait avoir le poste. Ça, c'est une chose. Mais reconnaître un organisme comme la fédération des chasseurs et pêcheurs du Québec et de lui donner un siège, il y a toute une marge, là. Il y a une différence tout à fait... Écoutez, c'est pareil comme si vous me disiez: Je n'ai pas besoin d'envoyer un élu à la table de conférence régionale des élus, on va envoyer, je ne sais pas, un citoyen de la ville en question. On s'entend pour dire que ce n'est pas la même chose, là, il ne parle pas au nom d'une fédération parce qu'il n'est pas nécessairement... La personne qui sera là ne sera pas nécessairement nommée par le C.A., elle n'aura pas nécessairement les pouvoirs qui lui sont attribués en étant sur un C.A. ou en étant président d'organisme. Il y a un monde entre les deux, là. Je veux bien, moi, là, mais là, là-dessus, je ne vous suis pas, M. le ministre.

Écoutez, je ne vois pas pourquoi... Et puis là remarquez bien que, je ne sais pas, il y a peut-être une... Je n'aime pas le mot «game», c'est parce que... à moins qu'il soit accepté dans Le petit Robert, mais il y a une partie qui semble se jouer en quelque part là-dedans, une guerre de pouvoir ou je ne sais pas trop, là. Si ce n'est pas ça, mais quel est le problème, dans ce cas-là, à dire que la fédération des chasseurs et pêcheurs... 150 000 membres, c'est ça que vous disiez tantôt? Ça commence à faire du monde. C'est ça, 150 000 membres? Alors, que la fédération des pêcheurs, des chasseurs du Québec n'ait pas un siège qui lui soit reconnu comme tel, moi, je vous avoue que je reste vraiment perplexe face à ça, je ne comprends pas, je ne comprends pas.

Puis mon exemple était peut-être un peu boiteux tantôt, mais ça ressemble un peu à ça, là. Tu sais, oui, tout le monde est un peu chasseur... bien, peut-être pas chasseur, moins, mais pêcheur, oui. Je pense que je demanderais à la plupart des gens qui sont ici s'ils sont déjà allés à la pêche au moins une fois, on est tous un peu pêcheurs, dans le bon sens du terme, évidemment. Alors, c'est ça. Mais vous comprenez, M. le ministre, que j'essaie... Puis j'ai été très sensibilisé aux arguments que nous a amenés hier M. Latraverse, le président de la fédération des chasseurs et pêcheurs du Québec.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre. Et, ensuite, je vais donner la parole à Mme la députée de Pontiac. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): D'abord, Mme la Présidente, je vais vous dire qu'il y a un consensus qui s'est fait ici, à la Table nationale de la faune, une table qui a été formée justement pour s'assurer que tous les gens ont droit de parole, tous les gens sont en mesure de donner qu'est-ce qui se passe sur le territoire, de donner leur vision des choses, être en mesure de s'entendre littéralement sur à peu près tous les dossiers, qu'on puisse prendre en compte leur expertise et leur expérience, qui, encore une fois, va faire avancer l'ensemble de l'industrie de la faune au Québec. Donc, ce serait briser un consensus important de donner plus d'importance à une fédération plutôt qu'à une autre. D'abord, ça, c'est une chose.

Deuxièmement, Mme la Présidente, moi, je fais confiance, je vous dirai, dans les choix qui nous sont proposés par la Table nationale de la faune. Ces gens-là vont choisir les personnes les plus aptes à siéger sur la fondation nationale de la faune. Ils vont choisir les personnes les plus compétentes, dont l'expertise est reconnue à l'intérieur de tout le Québec, pour s'assurer que, ces deux places-là, ce soient les meilleures personnes qui siègent là. Et, dans ce cadre-là, moi, je ne peux pas faire autrement, Mme la Présidente, que de respecter la Table nationale de la faune, avec qui j'ai absolument un lien très serré en vertu de tout ce que j'essaie de faire, tout ce que j'essaie d'amener comme solution parce que je veux nécessairement que, tout ce qui se passe au niveau faunique au Québec, qu'on s'assure que ces gens-là sont consultés, s'assure que ces gens-là font partie de toutes les solutions. Donc, je serais très mal avisé, Mme la Présidente, comme ministre de donner plus d'importance à une fédération plutôt qu'à une autre, d'autant plus que cette fédération-là bénéficie de tous les membres d'à peu près toutes les autres fédérations. Donc, à partir de ce moment-là, je vous dirai, si je veux être un petit peu conséquent dans mes décisions ou encore dans mes orientations, je dois être conséquent par rapport à la confiance que je fais à la Table nationale de la faune, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Alors, la parole est à Mme la vice-présidente et députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer: Merci, Mme la Présidente. Moi, je veux intervenir... Puis je pense qu'un paragraphe qu'on oublie, qui est important dans l'article de loi, c'est le troisième: «Deux membres provenant d'organismes fauniques régionaux [...] choisis à partir d'une liste fournie par la Table nationale de la faune.» La Table nationale de la faune n'est pas désincarnée, n'est pas un corps en soi. Elle est là parce que l'ensemble des organismes en sont membres, et c'est une créature de l'ensemble des organisations. Je pense que, si ces gens-là, les organismes fauniques régionaux qui sont membres de la table nationale, qui, elle, va donner des noms, si eux, dans leur volonté, désirent que des gens qui gèrent cette table-là soient représentés, je pense que... je supporte le ministre là-dedans, je pense que c'est comme normal que ces gens-là soient ceux qui vont voter, que ce soient des gens de la table régionale parce que ce n'est pas désincarné.

Si on prend... Je pense que ces deux phrases-là, c'est le coeur du projet de loi: «Deux membres provenant d'organismes fauniques régionaux [...] choisis à partir d'une liste fournie par la Table nationale de la faune.» Bien, elle n'existerait pas, la Table nationale de la faune, si les organismes régionaux n'en étaient pas membres, et c'est à eux de décider si les gens qui gèrent cette table nationale, ceux qu'on a rencontrés, veulent bien... veulent qu'ils soient membres du conseil d'administration. Moi, je pense que ça leur appartient. Et, là-dessus, si on regarde de quelle façon, souvent, dans les regroupements nationaux, que c'est les régionaux qui décident qui va être là, bien, moi, ça m'apparaît comme étant l'essentiel. Et, là-dessus, je pense que le ministre a bien expliqué qu'il n'a pas à intervenir dans le choix que vont faire les organismes fauniques. Et ça, pour moi, ça m'apparaît comme étant le coeur de cet article de loi, et c'est ce que j'avais à dire.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la députée de Pontiac. Et je vais me donner la parole ? très court ? pour nous aviser, tout le monde, que les commentaires qu'un ministre fait lorsqu'il légifère à l'étude article par article ? vos commentaires, M. le ministre ? et ce que, nous, nous entendons restent dans les galées, et ce sont les intentions du ministre qui se traduisent dans l'étude. Lorsque nous adoptons les articles un après l'autre, ça fait la loi, et ça, c'est... Tantôt, lorsque notre collègue de Beauce-Nord nous disait: Les commentaires, ce n'est pas important et ça ne se retrouvera pas dans la loi, effectivement. Mais ils sont importants parce que, lorsque les gens vont lire dans les galées, ils vont voir les intentions du ministre. Alors, ça se traduit par les articles que nous adoptons. Juste un petit peu de pédagogie sur... c'est important, les commentaires d'un projet de loi à l'étude article par article.

M. le député d'Ungava m'avait demandé la parole.

M. Ferland: Oui. Merci, Mme la Présidente. Dans la... c'est parce qu'on parle d'organismes fauniques régionaux, donc ils représentent l'ensemble des régions du Québec. Et il y a déjà, au paragraphe 2°, «neuf membres nommés en tenant compte des profils de compétence». Ça, je pense, c'est assez clair. Quand viendra le temps de choisir les deux représentants des tables à partir de la liste fournie par la table nationale faunique, est-ce qu'on peut tenir compte de la provenance de ces... pour s'assurer une représentativité territoriale?

M. Simard (Dubuc): Bien, écoutez, moi...

M. Ferland: ...pour un exemple.

M. Simard (Dubuc): ...je dois vous dire que c'est des recommandations de la Table nationale de la faune. Si la table nationale, elle, elle veut, à l'intérieur de ses recommandations, poser des jalons ou poser des façons de faire, à ce moment-là ils sont libres de le faire parce qu'on dit, là, bon, «deux membres provenant d'organismes fauniques régionaux». Donc, à partir de ce moment-là, si elle veut se donner des modalités, elle, par rapport aux différents représentants qu'elle veut recommander, ce sera son pouvoir. Ça assure une représentation, effectivement. Si elle veut assurer une représentation importante à différents niveaux, ce sera son choix.

Maintenant, moi, je fais confiance à ces gens-là au niveau de la représentativité, au niveau des recommandations qu'ils font par rapport au projet de loi, au niveau des recommandations qu'ils nous font lorsqu'on a un problème. Vous allez comprendre que je leur ai tout le temps dit, puis je le répète... Parce que je me répète, mais on dit que la meilleure publicité, c'est le répétage. Donc, je répète, donc, à partir du moment où on veut être véritablement corrects dans ce qu'on pose comme gestes, ils sont nos oreilles, ils sont nos yeux pour ce qui se passe sur le territoire. Donc, c'est là l'importance que je dis: Moi, je fais confiance à ces gens-là. S'ils veulent se donner des modalités au point de vue de la représentation pour être en mesure de fournir une liste, c'est libre à eux. Nous, on va avoir tout simplement la liste, et, à l'intérieur de ça, de cette bracket-là, c'est à eux de poser ces gestes-là. Ce n'est pas à moi à définir de quelle façon ils doivent choisir les membres qu'ils vont nous recommander.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député d'Ungava. Ensuite, le député de Berthier.

M. Ferland: O.K. Non, je comprends le répétage, là, mais il reste que est-ce que ça pourrait être tenu en compte dans le choix... Parce que les neuf membres, le président du conseil d'administration puis son P.D.G. vont être nommés par le ministre ou le Conseil des ministres, là, c'est ça que...

Une voix: Conseil des ministres.

n(20 h 10)n

M. Ferland: Bon. O.K. Et les neuf membres nommés en tenant compte des profils de compétence également. La liste des gens qui vont vous être suggérés par la Table nationale de la faune, est-ce qu'il pourrait y avoir un libellé qui dit à ces gens-là: Autres, en termes de provenance, que ceux déjà... que les neuf et les deux autres pour une représentativité territoriale? Parce qu'on peut se retrouver demain matin avec des gens au conseil d'administration dont la provenance géographique exclut une bonne partie du reste, là. Vous comprenez ce que je veux dire? Parce que...

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Ferland: Juste terminer mon... là-dessus.

La Présidente (Mme Doyer): Allez-y.

M. Ferland: Si, demain matin, des territoires grands comme le Nord-du-Québec ou, je ne sais pas trop quoi, la Côte-Nord... ou la provenance des membres du conseil d'administration, ça vient, je ne sais pas, moi, tout du Bas-Saint-Laurent, de la Gatineau, de peu importe, là, et il n'y a personne de l'Abitibi-Témiscamingue, ça pourrait arriver, ça, ça pourrait arriver. Donc, pour s'assurer d'une représentativité territoriale, O.K., ces deux membres-là devront provenir, sur le plan géographique, d'un endroit autre que les autres que vous avez déjà nommés. C'est ça que je veux dire.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Là, Mme la Présidente, je pense que, le député d'Ungava, c'est très important, qu'est-ce qu'il dit, et, effectivement, il faut éviter ça. Maintenant, la Table nationale de la faune, au niveau de ses recommandations, sera en mesure de nous faire, je vous dirai, là, une liste qui veut que ce n'est pas deux, trois personnes de la même région, là, parce que, là, je pense qu'ils se tireraient dans le pied. On a plusieurs régions au Québec, puis nécessairement c'est très clair qu'ils devront éviter ça. Parce que, s'ils veulent une belle représentativité au niveau de la province, il y a de la place pour deux personnes. Donc, je ne verrais pas qu'ils me fassent des recommandations d'avec deux voisins, là, parce qu'on aurait comme un problème. Donc, à partir du moment où, moi, cette table-là, qui va sûrement nous recommander différentes personnes dans différentes régions avec les différentes expertises qu'eux vont soulever... À ce moment-là, quand ça va arriver au Conseil des ministres, on va choisir M. Bleau puis M. Tremblay, à ce moment-là, on sera convaincus que M. Bleau vient d'une région et M. Tremblay vient d'une autre région. Donc, automatiquement parlant, on aura une bonne représentativité.

M. Ferland: Madame, juste un dernier... si vous permettez.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Non, je comprends ça. Ce que je veux dire, M. le ministre, c'est que la Table nationale de la faune, eux, quand ils vont faire leurs recommandations, à moins que vous me disiez le contraire, ils ne seront pas nécessairement au courant de la provenance des 11 autres administrateurs. C'est ça que je veux dire. Donc, quand vous allez faire le choix, O.K., à vous, au Conseil des ministres, de tenir compte de la provenance, c'est plutôt l'inverse, là, O.K., que je vous dis et non... La table faunique, elle, elle va vous donner des suggestions, des recommandations par rapport de la provenance de leurs membres à eux. Mais, vous, quand vous allez prendre la décision finale, ce que je vous dis, c'est de tenir compte dans votre choix de la provenance des 11 autres administrateurs que vous aurez déjà nommés. Eux, ils ne seront pas au courant de ces neuf-là... des 11 là. C'est ça que je veux dire.

M. Simard (Dubuc): D'accord.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, M. le député d'Ungava a raison dans son intervention, et je veux juste lui indiquer, Mme la Présidente, la provenance des différentes personnes, actuellement, qui sont à la fondation nationale de la faune. Il y a quelqu'un de Montréal, quelqu'un de la Gaspésie, quelqu'un de Québec, quelqu'un du Bas-Saint-Laurent, quelqu'un de la Mauricie, quelqu'un du Saguenay?Lac-Saint-Jean, et je dois vous dire qu'il y a une représentativité, là, vraiment. Puis vous avez raison de dire qu'au Conseil des ministres c'est important qu'on s'assure que les gens ne viennent pas tous de la même région, et, effectivement, on aura cette préoccupation-là.

M. Ferland: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Doyer): Allez-y.

M. Ferland: ...juste dans la liste que vous venez de me décrire, c'est toutes des régions, là... toutes les régions sont importantes, mais je n'ai personne de la Côte-Nord, je n'ai pas vu l'Abitibi, je n'ai pas vu...

Une voix: Chaudière-Appalaches.

M. Ferland: ...Chaudière-Appalaches, je n'ai pas vu... Donc, des régions... Quand on parle de chasse, de pêche, de trappe, je n'ai pas vu grand trappe à Montréal, là, c'est... Je suis allé en fin de semaine, ce n'est pas le même style de trappe que le... O.K.? On s'entend?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Ferland: Alors, c'est ça. Donc, il y a quand même une bonne partie du territoire géographique du Québec que je ne retrouve pas sur cette liste-là, et on ne l'avait pas tout à l'heure. C'est juste... Mon commentaire est dans ce sens-là parce que c'est des régions importantes en termes fauniques et sur le plan touristique aussi. Parce que vous avez parlé... on parle de pourvoiries, on parle de... et donc on devrait au moins s'assurer de retrouver des représentants qui vont siéger sur le conseil d'administration qui viennent au moins forcer un peu... qui viennent de ces coins-là, c'est là que ça se passe.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, ce qu'il faut comprendre, c'est que, écoutez, il y a 13 membres, on a 24 régions au Québec. Donc, ils ne seront jamais tous sur le conseil, mais...

Une voix: 17.

M. Simard (Dubuc): 17 régions. Mais il y a une chose qui est sûre, c'est que l'objectif, c'est justement d'avoir le maximum de régions qui siègent sur ce conseil-là, et on aura effectivement cette préoccupation-là. D'ailleurs, on a déjà cette préoccupation-là. Peu importe le gouvernement, vous allez comprendre qu'on regarde... Les membres du conseil ne viennent pas à échéance aux mêmes dates, donc on est en mesure de faire ces choix-là. Et effectivement, peu importe le gouvernement, on a toujours cette préoccupation-là. Et c'est important de l'avoir, comme vous dites, M. le député, parce qu'en réalité l'expertise, elle est partout au Québec.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre...

M. Ferland: J'aurais aimé, Mme la Présidente, retrouver dans la liste, parce que, là, on vient de la nommer, par ordre... Si c'est par ordre d'importance, de mettre en évidence les régions que je viens de vous nommer. Je n'ai rien contre la région de Montréal, mais là je vous rappelle encore, M. le ministre, qu'on parle de chasse, de pêche et de trappe et j'aurais aimé retrouver dans cette liste-là au moins les régions, les quelques régions que je viens de vous nommer. Ça peut être Chaudière-Appalaches, ça peut être la Côte-Nord, l'Abitibi-Témiscamingue, le Nord-du-Québec.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, si je partais sur le principe que le député d'Ungava me donne, c'est que, si je regarde dans la représentativité de la fédération des chasseurs, pêcheurs, je vais vous dire que peut-être... Si je regarde la proportion des gens de Montréal par rapport à celle du Québec, je vais vous dire que les gens de Montréal sont quasiment plus nombreux, chasseurs, pêcheurs, que les gens des régions. Donc, partis sur ce principe-là, on serait bien mal partis. Donc, à partir de ce moment-là, moi, je vous dis que ce qui est important, c'est qu'on nous recommande des gens de différentes régions pour qu'on soit en mesure d'avoir une bonne représentativité sur le territoire et qu'on puisse faire des choix éclairés pour qu'à cette table de la fondation, effectivement, on soit à l'aise avec ce conseil d'administration là parce qu'il a une belle représentation régionale sur l'ensemble du Québec. C'est ça, l'objectif.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre, je me permettrais une question...

M. Simard (Dubuc): Oui, bien sûr.

La Présidente (Mme Doyer): ...et une remarque. Parce que, moi, je trouve ça extrêmement important, puis vous le savez comme moi qu'à chaque fois qu'on légifère on doit se questionner sur les régions, l'impact sur les régions, comme l'impact sur les jeunes, etc. Là, c'est l'impact sur les régions, et, pour moi, en 2°, là, c'est différent d'avoir des membres qui ont des profils de compétence et d'expérience... Par exemple, des gestionnaires de zecs, si je regarde dans mon comté, la CGRMP, Corporation de gestion des rivières Patapédia et Matapédia, ce sont des gestionnaires, hein, de zecs, puis même la Dunière, et tout, ils sont là, présents sur le territoire. Alors, moi, j'irais, là, en tout respect, j'irais jusqu'à ajouter un 4°. J'en fais la suggestion ? et libre aux membres de l'accepter ou pas ? d'avoir un article qu'on ajouterait à 4°, là, qui ferait en sorte de dire nommément que nous allons... qu'il y a une recherche de représentativité régionale. Parce que c'est différent d'avoir des membres d'associations de pêcheurs, chasseurs, des pêcheurs, chasseurs, des gens qui sont des usagers, et c'est différent d'avoir des gestionnaires.

Donc, je comprends, dans vos intentions, qu'en 2° vous voulez avoir des personnes qui ont des profils de compétence et d'expérience qui sont établis par le C.A. On a 13 personnes, au Québec on a 17 régions. Donc, pour moi, je pense que tout le monde ici, autour de la table, et vous le premier, on trouve ça important que les différentes régions du Québec soient présentes, hein, la Côte-Nord, votre région du Saguenay?Lac-Saint-Jean... Donc, pourquoi ne pas l'ajouter nommément dans une intention? Parce que vous le dites vous-même que les membres vont être renouvelés aux quatre ans, il y a un article qui suit, hein, les membres... Bon: «La durée du mandat des membres [...] est d'au plus quatre ans.» Donc, ça va se changer, et, à un moment donné, les gens développent des amitiés. On est comme un troupeau de caribous, on veut être entre soi-même. Moi, je vous le dis. Mais vous, comme ministre, quand vous ne serez plus là, on va vivre avec ce projet de loi là, et, moi, j'aimerais que des gens du Bas-Saint-Laurent, de l'Est du Québec, de la Gaspésie, Côte-Nord, de votre région... qu'on s'assure que ça soit campé dans l'intention du législateur d'avoir une composition de membres du C.A. de la Fondation de la faune représentative des régions du Québec. Faites-en ce que vous voulez, ce sont vous les législateurs. Mais, moi, je pense que je traduis bien ce que je sens ici, là, ce soir.

M. Simard (Dubuc): Mais c'est la raison pour laquelle, à l'item 3°, Mme la Présidente...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Pardon, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): C'est la raison pour laquelle, à l'item 3°, Mme la Présidente, on dit nommément «deux membres provenant d'organismes fauniques régionaux», on veut absolument que ce soient des régionaux.

n(20 h 20)n

La Présidente (Mme Doyer): Ce n'est pas suffisamment fort. Pour moi, M. le ministre, en 4°, c'est seulement de le dire, de le nommer que le... par un amendement qui serait apporté, qu'on le traduirait, un peu comme lorsqu'on retrouve des mémoires au Conseil des ministres, à la fin de chacun des mémoires qui sont présentés. Et monsieur qui est là, le sous-ministre, le sait très bien, puisque j'ai déjà travaillé avec lui sur la politique de la ruralité, n'est-ce pas, et on avait... C'est nous, à partir de notre travail, qu'on avait intégré, dans chacun des mémoires qui est présenté au Conseil des ministres, cette intention du législateur de traduire ? comment je dirais ça? ? un parti pris pour les régions. Et, un 4°, si vous le nommiez, il s'agit de trouver une formulation qui va chercher cet esprit que j'invite mes collègues ou vous... Moi, la commission est souveraine. Si vous voulez rejeter ça, libre à vous. Moi, je suis présidente ici, mais je trouve ça tellement important, ça. Et, au bout de quatre ans, il va en sortir quelques-uns. Moi, je vous le dis, on a un effet de troupeau dans ces C.A. là, ce n'est pas long, troupeau de caribous. Ils veulent être entre eux, puis on va peut-être perdre quelque chose d'intéressant.

M. Simard (Dubuc): Si vous me permettez, Mme la ministre, peut-être par rapport à...

La Présidente (Mme Doyer): Oh! je ne suis pas ministre, non, non, je suis juste présidente.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): C'est vous, le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente. Si vous me permettez, Mme la Présidente, c'est que je dois vous dire que l'intention du Conseil des ministres, lorsqu'on fait des nominations, c'est de s'assurer ? puis peu importe le gouvernement, on l'a vu d'ailleurs dans tout ce qui... ? que les régions du Québec sont toutes représentées parce que c'est sûr qu'on aurait... Si on laissait aller les choses, comme vous dites, où il y a des hommes, il y a de l'hommerie, ou des femmes, des femmeries, là, il faut bien se le dire, on a tendance à vouloir aller chercher des personnes qu'on connaît, mais sauf que l'objectif... Et, si on regarde la composition depuis plusieurs années, peu importe qui est là, c'est qu'on nomme des gens des différentes régions du Québec, et c'est l'expérience qui fait qu'on le voit, ça. Donc, est-ce que ça va avoir une valeur ajoutée? Sûrement. Potentiellement parlant, je vous dirai: Il faudrait nécessairement essayer de voir s'il y a quelque chose qu'on pourrait déposer là. Mais, encore une fois, ça ne changerait pas l'état de fait que le Conseil des ministres a toujours nommé une représentativité importante sur toutes les régions du Québec et aussi certains grands centres qui ont un représentant, bien sûr, on va se comprendre, mais pour s'assurer qu'on a une belle représentativité, et ça a toujours été comme ça.

La Présidente (Mme Doyer): J'ai terminé mon intervention, M. le ministre, alors... Est-ce que j'ai des demandes de proposition ou... Oui, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Bien, écoutez, ce que j'ai cru comprendre, il y a une ouverture peut-être au niveau de la... s'assurer que le territoire est peut-être pris en considération au niveau de la représentation, là, de la part du ministre. Je ne sais pas s'il va nous proposer quelque chose...

Une voix: ...

M. Villeneuve: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Il s'agirait de voir... Et je ne sais pas si les gens qui sont...

La Présidente (Mme Doyer): Ce que je vous propose, M. le ministre, c'est de tout simplement le suspendre, qu'on réfléchisse, tout le monde, qu'on revienne, pour ne pas retarder les travaux. Puis on reviendra là-dessus, ça va nous permettre de réfléchir, puis, hein, quitte à reprendre nos discussions puis à réfléchir, voir de quelle façon... si vous voulez présenter un amendement, réfléchir là-dessus, puis on y reviendra.

M. Simard (Dubuc): On est prêts à regarder ça, Mme la Présidente, oui.

La Présidente (Mme Doyer): C'est beau, M. le ministre. Alors, je suspendrais l'article 27. Est-ce qu'on suspend la commission ou l'article? M. le ministre, est-ce qu'on suspend la commission pour se parler ou si on... Parce que c'est possible aussi de suspendre la commission, de se parler de façon informelle. Mais, si vous voulez, on peut continuer.

M. Simard (Dubuc): On va continuer puis on va regarder ça, Mme la Présidente, pour s'assurer...

La Présidente (Mme Doyer): Alors, on suspend l'article 27 et on va à l'article 28, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Exactement. Nos gens vont travailler tout de suite, puis, après ça, on vous fera une proposition.

La Présidente (Mme Doyer): Parfait. D'accord. Merci.

M. Simard (Dubuc): Ça va? À l'article 28, Mme la Présidente, l'article 135 de cette loi est remplacé par le suivant:

«135. La durée du mandat des membres du conseil d'administration est d'au plus quatre ans.»

Cet article vise à moderniser certains éléments adoptés il y a 25 ans afin d'améliorer principalement l'efficacité du conseil d'administration de la Fondation de la faune du Québec. Cette modification fait suite à une demande de la Fondation de la faune du Québec.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Est-ce que j'ai des interventions? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: À peine, Mme la Présidente. Alors, ce sera comme un mandat pour les municipalités, quatre ans, alors pas d'objection. Pas d'objection.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Adopté. Article 29. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): L'article 29: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 144, du suivant:

«144.1. Le conseil d'administration de la fondation doit constituer un comité de vérification. Les articles 23 à 26 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État (chapitre G-1.02) s'appliquent à ce comité.»

Cet article a pour objet de créer un comité de vérification conformément à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. La Fondation de la faune du Québec adhère ainsi volontairement à certaines règles de cette loi. L'entrée en vigueur de cet article est prévue pour le 1er avril 2010. Tel que mentionné à l'article 52 du projet de loi, cette date correspond au dépôt de la nouvelle année financière de la fondation.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai des interventions sur l'article 29? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Bien, écoutez, Mme la Présidente, pour ma part, je n'ai pas de problème avec ça. Au contraire, là, qu'on mette en place, là... «Le conseil d'administration de la fondation doit constituer un comité de vérification», alors, oui, absolument.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. L'article 29 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Nous passons à l'article 30.

M. Simard (Dubuc): L'article 146 de cette loi est remplacé par le suivant:

«146. La fondation doit transmettre au ministre pour approbation un plan triennal de ses activités trois mois avant le début du premier exercice financier couvert par le plan.

«Le plan doit comprendre notamment les orientations de la fondation, ses priorités d'intervention, ses objectifs, ses stratégies et ses orientations budgétaires. Il doit également être conforme aux directives que le ministre peut donner à la fondation.»

Cet article a pour objet de modifier la fréquence de transmission du plan triennal au ministre pour approuver une fois tous les trois ans plutôt qu'une transmission annuelle d'un plan triennal. Cette modification fait suite à une demande de la Fondation de la faune du Québec. Il faut être concordant. Un plan triennal à toutes les années, c'est un petit peu spécial.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, est-ce que j'ai des interventions?

M. Villeneuve: Est-ce que je peux prendre deux petites secondes, Mme la Présidente? Je veux regarder quelque chose.

La Présidente (Mme Doyer): Certainement, M. le député de Berthier.

(Consultation)

La Présidente (Mme Doyer): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Juste pour une meilleure compréhension, est-ce que ça veut dire, à ce moment-là, M. le ministre, que la fondation serait redevable uniquement aux trois ans, plutôt qu'à chaque année, auprès du ministère ou elle aurait l'obligation quand même de...

M. Simard (Dubuc): Annuellement, elle fait un rapport.

M. Ferland: Ça, ça ne change pas. O.K. O.K.

M. Simard (Dubuc): Il y a des états financiers déposés à chaque année, Mme la Présidente, des états financiers déposés à chaque année, mais qui concordent avec le plan triennal qui a été déposé. Si jamais il y avait des changements majeurs obligatoires, ça nous serait recommandé par la fondation et, bien sûr, ça devra nécessairement faire partie d'une obligation de changement, là, il faut bien se comprendre.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord. Ça va? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Est-ce qu'on peut penser que le plan triennal sera déposé devant l'Assemblée nationale?

M. Simard (Dubuc): On va sûrement le déposer. On le dépose, d'ailleurs. On dépose annuellement le rapport...

M. Villeneuve: Parce que ce n'est pas précisé, là, c'est pour ça que je pose la question.

M. Simard (Dubuc): C'est pour approbation du ministre, mais les états financiers de la fondation sont déposés à l'Assemblée nationale à chaque année, un rapport annuel de gestion également.

M. Villeneuve: Donc?

M. Simard (Dubuc): C'est déposé à chaque année, le rapport annuel de gestion et les états financiers, à l'Assemblée nationale.

M. Villeneuve: Parfait.

M. Simard (Dubuc): Je me souviens, je les ai déposés ça ne fait pas longtemps.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que ça va?

M. Villeneuve: Je veux juste être sûr que j'ai bien compris: Le plan triennal, lui, est-ce qu'il est déposé?

M. Simard (Dubuc): Le plan triennal n'est pas déposé...

M. Villeneuve: Le plan triennal n'est pas déposé.

M. Simard (Dubuc): ...au moment où on se parle.

Une voix: ...

M. Villeneuve: Oui, mais c'est ça, la question suivante, c'est: Pourquoi il n'est pas déposé?

M. Simard (Dubuc): Écoutez, je dois vous dire que, moi, depuis que je suis entré... Est-ce que le plan triennal avait été déposé avant que j'entre en poste, là? C'est une bonne question que je me pose puis que je ne me réponds pas. Mais vous allez comprendre que c'est une vérification qui pourrait être faite, puis je pourrais vous donner la réponse. Mais, au moment où on se parle, je ne l'ai pas.

La Présidente (Mme Doyer): ...M. le ministre, est-ce qu'il y a quelqu'un qui pourrait vous répondre?

M. Simard (Dubuc): Peut-être.

La Présidente (Mme Doyer): De votre équipe.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): J'aimerais que madame s'identifie avec sa fonction, son nom.

Mme Angers (Mona): Oui. Bonsoir.

La Présidente (Mme Doyer): Puis si vous êtes capable de nous éclairer sur cette question.

Mme Angers (Mona): Je vais essayer.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, madame.

Mme Angers (Mona): Alors, je suis...

La Présidente (Mme Doyer): Madame, oui, allez-y.

n(20 h 30)n

Mme Angers (Mona): Je suis Mona Angers. Je suis secrétaire générale et responsable des affaires juridiques à la Fondation de la faune.

La Présidente (Mme Doyer): Pardon, Mme Angers. Bien sûr que j'ai le consentement. Est-ce que j'ai le consentement?

Des voix: Consentement.

La Présidente (Mme Doyer): Consentement. Mme Angers.

Mme Angers (Mona): Merci. Merci beaucoup. Alors, pour vous répondre à votre question, le plan triennal d'activité de la fondation n'a jamais été déposé à l'Assemblée nationale. Ça a toujours été déposé au ministre pour approbation à chaque année, mais, avec les années... Bon, ça toujours été comme ça. Ça fait 22 ans que je suis là, ça a toujours été comme ça dans la loi. Le rapport annuel, effectivement, est toujours déposé à l'Assemblée nationale, et le Vérificateur général passe chez nous, au bureau, à tous les ans, il reste le temps qu'il faut, et puis la vérification est faite.

Le plan triennal, c'est fait par rapport à notre planification stratégique. On a adopté notre première planification stratégique en 2008, d'accord? Puis elle est effective jusqu'en 2011. C'est la première fois qu'on adoptait une planification stratégique en bonne et due forme pour trois ans, avec une vision, et tout. Mais là on se rend compte qu'on a une problématique. Parce que, là, notre planification stratégique était bonne pendant trois ans, ça allait bien, puis, au bout de ça, on mettait nos prévisions budgétaires, ça allait toujours bien, hein, on fait... c'est l'année courante, l'année prochaine, puis, l'autre année d'après, bien, on pense que c'est ça. Mais maintenant, avec notre planification stratégique, ça ne fonctionne plus avec le plan d'action qu'on doit déposer annuellement parce que, là, cette année, il a fallu déposer le plan d'action 2009-2012, quelque chose du genre, mais, nous, notre planification stratégique se termine en 2011. Alors, en 2012, j'ai bien beau vous faire des planifications budgétaires comme vous voudrez, pour deux ans, c'est presque impossible parce que notre planification n'est pas refaite.

Alors, nous, ce qu'on veut, c'est s'ajuster au plan triennal, que notre plan triennal arrive en même temps que notre planification stratégique, et que ce soit beaucoup plus facile, après ça, d'évaluer nos budgets, notre planification budgétaire. Autrement, c'est... Je ne dirai pas que c'est un vingt-cinq sous en l'air, mais, quand on ne connaît pas nos nouvelles orientations, c'est bien difficile de vous dire: On va mettre tant de centaines de milliers de dollars pour un programme sur le chevreuil quand on ne le sait pas encore. On sait que nos revenus sont comme ça, puis on peut dire que, bon, ça va peut-être être à peu près comme ça, mais c'est juste pour s'ajuster, que ce soit facile à vivre pour tout le monde. Mais c'est sûr qu'on... M. le ministre a des nouvelles de nous régulièrement, c'est notre ministre responsable.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, merci beaucoup, Mme Angers.

Mme Angers (Mona): Ça me fait plaisir, madame.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Je comprends ce que vous me dites, mais il n'en demeure pas moins que, normalement, dans un plan stratégique ou une planification stratégique, il y a toujours les orientations, qui, généralement, là, donnent un bon aperçu où on va, et il y a aussi, évidemment, des objectifs que l'on se fixe, qui sont atteints ou non, et pourquoi. Bon. Alors, moi, en tout cas... Et je pense qu'en tant que parlementaires on est habitués aussi à voir qu'un plan stratégique, effectivement, ça peut très bien... les cibles, pour toutes sortes de raisons, peuvent être différentes, les orientations, en général, sont assez... donnent une bonne indication, finalement, de comment... où vont les choses.

Alors, moi, j'ai écouté madame, je pense que j'ai bien saisi, mais je me pose toujours la question: Pourquoi on ne le dépose pas à l'Assemblée nationale, dans le fond? Il pourrait très bien l'être. Malgré ce que vient de nous dire madame, moi, je ne vois pas de problème à ce qu'il soit déposé. Et, de toute façon, on peut très bien expliquer, lorsqu'on fait un dépôt, à même le travail, à même le document, on peut très bien expliquer ce que madame vient de dire. À ce moment-là, on prend les informations, là, qui sont contenues dans le document, là... évidemment, on ne les prend pas au pied de la lettre, on comprend qu'il y a des choses qui peuvent changer en cours de route.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Bien, comme on disait, la planification stratégique... l'objectif, c'est de concorder la planification stratégique avec le plan triennal. Donc, si on comprend, la planification stratégique se fait aux trois ans, et puis le plan triennal également. Donc, on veut avoir une concordance au niveau des dates. Maintenant, il est très clair que, si on fait un dépôt à l'Assemblée nationale, on ne le fera pas annuellement, on va le faire aux trois ans également, on va être concordants avec... On ne pourra pas le déposer à toutes les années, alors qu'on le fait à tous les trois ans, là, c'est impossible. Mais on n'a pas de problème à faire ça, moi, je n'ai pas de cachette là-dedans, je veux dire. Lorsqu'on fera la planification stratégique et le plan triennal, l'année qu'on le fera, on le déposera en même temps que le bilan, le rapport du Vérificateur, etc. Donc, il sera déposé à l'Assemblée nationale. Ce n'est pas... comme pas de problème là-dessus.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va?

Mme Camden (Nathalie): ...

La Présidente (Mme Doyer): Pardon, Mme Camden?

Mme Camden (Nathalie): Si vous me permettez, quelques éléments de précision.

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

Mme Camden (Nathalie): Les orientations qu'on retrouve dans le plan triennal qui nous est proposé ? là, jusqu'à présent, il nous était proposé à chaque année ? on comprend aussi que ces orientations-là, on les retrouve dans le rapport de gestion des activités qui, lui, est systématiquement déposé à l'Assemblée, tel que le prévoit l'article. Donc, ces grandes orientations là, ils en rendent compte de façon annuelle, et, parfois, le ministre peut demander d'ajuster certaines des activités, ou il confie des nouveaux mandats à la Fondation de la faune, ou encore il prépare, là, des programmes et il demande à la Fondation de la faune de gérer ces programmes-là. Donc, ce sont des éléments qui sont pris en compte par la Fondation de la faune à la demande du ministre.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme Camden. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Il y a madame, je crois, qui voulait intervenir.

La Présidente (Mme Doyer): Mme Angers.

M. Villeneuve: Non?

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Ça vous convient?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Parfait. Alors, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Ce qu'il faut comprendre, Mme la Présidente, c'est que, bon, pour démontrer véritablement que c'est très transparent, tout ça, c'est que, oui, on est prêts à le faire. Mais c'est très clair que, dans le rapport du Vérificateur général, le Vérificateur général s'assure que les orientations et puis les investissements qui sont faits par la fondation sont dans un grand plan d'orientation qui, lui, devra être suivi. Et d'ailleurs, dans son rapport, le Vérificateur général a des notes à ce sujet-là, et il n'y a aucun problème de rajouter les activités de l'année qui, nécessairement, convergent vers... c'est-à-dire qui sont en concordance avec le plan stratégique et le plan triennal. C'est très clair que, ça, on n'a aucune objection à ça, soyez-en certains.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Alors, ça va pour tout le monde? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Ça se traduit comment dans les faits?

La Présidente (Mme Doyer): Ça se traduit comment dans les faits, M. le ministre?

M. Simard (Dubuc): Bien, dans les faits, Mme la Présidente, c'est effectivement... les gens ont pris acte de la demande du député de Mercier pour que...

Une voix: Berthier.

M. Simard (Dubuc): De Berthier, Mercier. En tout cas, je me suis mêlé encore dans mes mots. Vous savez, Mme la Présidente, je me mêle dans mes mots à cette heure-là. Vous ne m'en voulez pas?

La Présidente (Mme Doyer): Non, non. Puis vous ne m'en voulez pas aussi de préciser des fois, non?

M. Simard (Dubuc): Oui, vous avez bien raison, d'ailleurs.

La Présidente (Mme Doyer): On s'aide.

M. Simard (Dubuc): Ce que je veux vous dire, c'est qu'effectivement on va s'assujettir à cette demande-là, puis ça nous fait plaisir.

La Présidente (Mme Doyer): Parfait. Alors, je pense que ça va, nous serions prêts à adopter l'article 30. Est-ce que l'article...

M. Villeneuve: Madame...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, excusez-moi, vous m'avez demandé la parole, allez.

M. Villeneuve: Je veux bien prendre la parole de M. le ministre, mais, dans les faits, ça se traduit comment? C'était ça, ma question tantôt, à savoir: Est-ce que ça prend un amendement? Est-ce qu'on va retrouver plus loin la... l'intention va se transformer finalement en article de loi qui va venir obliger, hein... On est des législateurs ici, alors on parle par règlement ou on parle par loi. Alors, on va le retrouver où? C'est un peu ça, ma question, dans le fond.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Écoutez, véritablement, légalement parlant, je ne le sais pas. Est-ce que l'ensemble des sociétés de l'État font cet exercice-là? Je ne le sais pas. Maintenant, je me tourne vers le sous-ministre, est-ce que c'est... On va regarder ça et puis on va vous revenir là-dessus parce que, là, peut-être qu'on va...

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre, je proposerais peut-être de suspendre aussi cet article-là, tout simplement, le temps que les légistes regardent ça.

M. Simard (Dubuc): Absolument.

La Présidente (Mme Doyer): Puis on passerait à l'article 31.

M. Simard (Dubuc): D'accord.

La Présidente (Mme Doyer): Puis je pense que les gens sont de bonne foi, on va regarder les intentions de vos gens pour le traduire, le plan triennal versus...

M. Simard (Dubuc): Absolument, vers le dépôt...

La Présidente (Mme Doyer): ...le dépôt du rapport annuel.

M. Simard (Dubuc): Oui, c'est ça, s'assurer que le dépôt se fasse.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Alors, je suspends l'article 30.

Réglementation

M. le ministre, l'article 31.

M. Simard (Dubuc): L'article 31: L'article 162 de cette loi est modifié:

1° par la suppression du paragraphe 1°, 9°, 10°, 10.1°, 12°, 19° et 21°;

2° par le remplacement, dans le texte anglais du paragraphe 3.1°, du mot «protection officer» par le mot «wildlife protection officer».

Il s'agit d'une modification de concordance pour tenir compte des pouvoirs réglementaires attribués au ministre par l'article 163 de la loi, tel que modifié à l'article 32 du projet de loi.

Le paragraphe 2° modifie le texte anglais de la loi de façon à ajuster la traduction du terme «agents de protection de la faune».

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai des interventions? Est-ce que ça va?

Une voix: Ça nous convient, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'article 31 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. M. le ministre, l'article 32.

n(20 h 40)n

M. Simard (Dubuc): L'article 163 de cette loi est remplacé par le suivant:

«Le ministre peut, en plus des autres pouvoirs qui lui sont conférés par la présente loi, adopter des règlements pour:

«1° déterminer les catégories de permis, de certificat, d'autorisation ou de bail, leur teneur, leur durée ainsi que leurs conditions de délivrance, de remplacement, de renouvellement ou de transfert;

«2° limiter le nombre de permis ou de baux [à] chaque catégorie pour une zone, un territoire ou [...] un endroit qu'il indique ou [détermine] le nombre de permis ou de baux de chaque catégorie qu'une personne est autorisée à délivrer en vertu de l'article 54 pour cette zone, ce territoire ou cet endroit;

«3° déterminer les obligations auxquelles doivent se conformer le titulaire d'un permis, d'un certificat, d'une autorisation ou d'un bail;

«4° fixer les droits ou les droits maximums exigibles pour la délivrance, le remplacement, le renouvellement ou le transfert d'un permis, d'un certificat, d'une autorisation ou d'un bail ainsi que les droits ou les droits maximums exigibles pour les services administratifs reliés à l'analyse des demandes ou pour le retard dans le paiement des droits exigibles;

«5° fixer les droits ou les droits maximums exigibles pour l'inscription à un tirage au sort pour l'obtention d'un permis ou d'un bail de droit exclusif de piégeage;

«6° déterminer, [au fond] de l'article 30, [les] cas où une personne peut attirer ou tenter d'attirer un animal ou une catégorie d'animaux, à quelque fin que ce soit, à l'aide de toute substance, d'un objet, d'un animal ou d'un animal domestique aux conditions qu'il détermine;

«7° déterminer, aux fins de l'article 30, [les] cas où une personne peut nourrir ou tenter de nourrir un animal ou [...] catégorie d'animaux aux conditions qu'il détermine;

«8° fixer, pour chaque fourrure provenant d'un animal chassé ou piégé, qu'elle soit non apprêtée, apprêtée ou reçue en consignation à titre d'intermédiaire pour sa vente ou son commerce, les redevances que doit payer le titulaire d'un permis visé à l'article 53;

«9° fixer, aux fins du deuxième alinéa de l'article 54 et du deuxième alinéa de l'article [150.2], pour chacune des catégories de permis, le montant de la contribution pour le financement de la Fondation de la faune du Québec pour fins de conservation et de mise en valeur de la faune et de son habitat;

«10° déterminer, aux fins du deuxième alinéa de l'article 67, les cas permettant d'abattre ou de capturer un animal qui cause du dommage aux biens ou qui doit être déplacé pour des fins d'intérêt public aux conditions qu'il détermine;

«11° déterminer, [au fond] de l'article 68, les animaux qui doivent être remis en liberté, déclarés à un agent de protection de la faune ou disposés de toute autre manière ainsi que les conditions de leur remise en liberté ou de leur disposition;

«12° déterminer, parmi les dispositions d'un règlement pris par le ministre en vertu de la présente loi, celles dont la violation constitue une infraction.

«Le ministre peut, dans l'exercice de son pouvoir réglementaire et pour l'application de la présente loi, déterminer des catégories d'animaux et les animaux qui en font partie. Il peut également faire varier le montant des droits qu'il peut fixer selon les catégories de personnes ou de permis, selon l'âge des personnes, l'activité pratiquée, l'espèce faunique chassée, pêchée ou piégée, la durée, le secteur, l'endroit, la période ou la date où l'activité récréative, de chasse, de pêche ou de piégeage est pratiquée.»

La Présidente (Mme Doyer): Alors, M. le ministre, comme ça a déboulé pas mal, il y a un endroit, en 9°, où le numéro de l'article est...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, fixer... «9° fixer, aux fins du deuxième alinéa de l'article 54 et du deuxième alinéa de l'article 155.2». on le précise bien.

Et, en 11°, c'est «déterminer, aux fins de l'article 68» plutôt qu'«au fond de l'article 68». Tout simplement pour...

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Voilà. Alors, les commentaires, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Cet article a pour objet de regrouper dans un même article les pouvoirs réglementaires du ministre qui ne sont pas couverts par les autres articles de loi. Ça va?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Ça va-tu? Oui? Parfait. Est-ce que j'ai des interventions? Ça va?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Pas pour le moment? Mais là ça veut dire qu'on est prêts pour l'adopter, là.

Une voix: Adopté.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Bien non. Il a dit: Est-ce que ça va? Vous avez dit oui.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Bien, je n'avais pas demandé s'il était adopté, par exemple.

Des voix: ...

M. Villeneuve: ...je croyais, tout simplement, qu'on demandait si, à la première lecture des commentaires, le premier paragraphe... je croyais qu'on demandait, à ce moment-là, si on avait des objections à partir de là parce qu'on disait: Cet article a pour objet...

La Présidente (Mme Doyer): De toute façon, moi, je pense qu'on a bien collaboré aujourd'hui dans...

M. Villeneuve: Oui, mais je trouve ça un peu... Enfin.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, oui, mais c'est ça, on va continuer de bien collaborer, là. Je suis présidente puis je vais demander au ministre s'il veut continuer à faire une lecture rapide des commentaires.

M. Simard (Dubuc): Oui, il n'y a aucun problème, je peux continuer.

La Présidente (Mme Doyer): Ensuite, si vous êtes d'accord, on va continuer comme ça, M. le ministre, puis ça va aller.

M. Simard (Dubuc): Ça va.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va bien, là, on va continuer comme ça.

M. Simard (Dubuc): Je continue, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Bien sûr, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Le paragraphe 1° de l'article 33 du projet de loi a pour objet de déterminer ce que le ministre peut réglementer en matière de permis, certificat d'autorisation ou bail en application de la loi.

Le paragraphe 2° habilite le ministre à limiter notamment le nombre de permis de pourvoirie pour une zone, un territoire ou un endroit qu'il indique. Cette modification fait partie des conditions de la levée du moratoire sur l'émission de nouveaux permis de pourvoirie.

Le paragraphe 3° permet au ministre de déterminer notamment les obligations du titulaire d'un permis de pourvoirie. Cette modification fait aussi partie des conditions de la levée du moratoire sur l'émission de nouveaux permis de pourvoirie.

Le paragraphe 4° donne au ministre le pouvoir réglementaire de fixer des droits qui pourraient porter, entre autres, sur les actes suivants: autorisation de réaliser une activité modifiant un habitat faunique; autorisation d'exploiter un commerce, d'organiser des activités récréatives ou de fournir des services, sur une base lucrative, dans un territoire faunique structuré; l'analyse de certains dossiers plus complexes, tels les permis scientifiques, éducatifs ou de gestion, les permis de pourvoirie ou les autorisations précisées; les cas de retard de paiement pour le renouvellement d'un permis.

Le paragraphe 5° permet au ministre de fixer par règlement les droits pour l'inscription à un tirage au sort des permis ou des baux de droits exclusifs de piégeage aux fins de gestion de la faune.

Les paragraphes 6° et 7° habilitent le ministre à réglementer l'appâtage et le nourrissage d'animaux de manière à intervenir pour prévenir les risques de transmission de maladies, d'accidents routiers ou de déprédation.

Le paragraphe 8° permet au ministre de fixer par règlement un montant de redevances que doit payer la personne qui transige une fourrure non apprêtée.

Le paragraphe 9° permet au ministre de fixer un règlement, le montant de la contribution de la Fondation de la faune du Québec lors de la vente d'un permis de chasse ou de piégeage.

Le paragraphe 10° habilite le ministre à réglementer les conditions permettant d'abattre ou de capturer un animal déprédateur dans le respect de l'Accord sur les normes internationales de piégeage sans cruauté.

Le paragraphe 11° donne au ministre le pouvoir de réglementer les animaux qui doivent être remis en liberté, déclarés à un agent de protection de la faune ou disposés de toute autre manière, ainsi que les conditions de leur remise en liberté ou de leur disposition de manière à diminuer le risque de propagation des maladies de la faune.

Le paragraphe 12° donne au ministre le pouvoir habilitant de déterminer les dispositions d'un règlement... celles dont la violation constitue une infraction. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, est-ce que j'ai des interventions? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: On parle ici de... Le paragraphe 4° donne au ministre le pouvoir réglementaire de fixer des droits qui pourraient porter, entre autres, sur les actes suivants: autorisation de réaliser une activité modifiant un habitat faunique... «Faunique», est-ce qu'on peut avoir un exemple de cela? Ça peut consister en quoi, là?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je vais donner justement la parole à Mme Camden, qui pourrait peut-être donner un exemple.

La Présidente (Mme Doyer): Mme Camden.

Mme Camden (Nathalie): En fait, l'exemple qu'on a en tête, là, c'est des travaux qu'on réalise dans un habitat faunique. Parfois, on a le ministère des Transports qui peut faire des travaux, ou un promoteur privé, et là ça nous permet de fixer un montant rattaché à cette compensation-là.

n(20 h 50)n

La Présidente (Mme Doyer): M. le député.

M. Villeneuve: Oui. Je pose la question au niveau du travail qui se fait avec le MDDEP...

Mme Camden (Nathalie): ...

M. Villeneuve: Évidemment, ça...

Mme Camden (Nathalie): ...ils ont déjà un pouvoir de le faire, puis, nous, on va le compléter dans notre loi. Donc, de cette façon-là, on va être parfaitement complémentaire.

M. Villeneuve: Donc, l'exemple que vous venez de me donner, c'est notamment au niveau des routes. Est-ce que ça comprend au niveau de tous les travaux qu'on peut voir lorsqu'on répare ou qu'on met de nouveaux chemins en place? J'imagine, c'est inclus... On parle de ponceaux, etc., là. J'imagine que ça comprend aussi ces exemples-là. C'est ça?

Mme Camden (Nathalie): C'est ça.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va, Mme Camden? Ça va, M. le député de Berthier?

M. Villeneuve: Moi, ça me va. Je ne sais pas si d'autres ont des questions.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, nous serions prêts à adopter l'article 32. Est-ce que l'article 32 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté?

Une voix: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Parfait. M. le ministre, article 33.

M. Simard (Dubuc): L'article 33: L'article 164 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement de «, 54.1 et 56,» par «et 56 ou pris en vertu de l'un des paragraphes 1° à 3°, 6°, 7° et 10° à 12° du premier alinéa de l'article 163»;

2° par l'addition de l'alinéa suivant:

«Tout règlement pris par un organisme partie à un protocole d'entente en vertu du paragraphe 9° du premier alinéa de l'article 110, tout règlement pris par la société ou par l'organisme partie à un contrat visé aux articles 118 ou 120 en vertu du paragraphe 7° du premier alinéa de l'article 121, tout règlement pris par le ministre en vertu [de l'article] 110.2 et 121.2 de même que le plan d'ensemencement établi par le ministre en vertu de l'article 73.1 ne sont pas soumis aux obligations de la Loi sur les règlements.»

Commentaires. Le paragraphe 1° de cet article constitue une modification de concordance pour tenir compte des pouvoirs réglementaires du ministre prévus dorénavant à l'article 163 de la loi, tel que modifié par l'article 32 du projet de loi.

Le paragraphe 2° de cet article prévoit une soustraction aux obligations de la loi sur les règles pour tous les règlements pris par un organisme gestionnaire de zecs, la société ou un autre organisme ainsi que pour un plan d'ensemencement établi par le ministre. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Alors, est-ce que j'ai des interventions? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Le paragraphe 2° de cet article prévoit une soustraction aux obligations de la Loi sur les règlements pour tous les règlements pris par un organisme gestionnaire de zecs, la société ou un autre organisme. Pourquoi on soustrait aux obligations de la Loi sur les règlements ces organismes-là?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je vais laisser la parole à Mme Camden.

La Présidente (Mme Doyer): Mme Camden. Merci.

Mme Camden (Nathalie): Parce qu'on a déjà vu dans un article antérieur qu'on a adopté qu'on obligeait ces organismes-là à afficher le règlement pour que les utilisateurs puissent le voir. Donc, la façon qu'on privilégiait pour que les... Les utilisateurs qui se rendent dans les zecs ou dans les réserves fauniques, c'est qu'ils puissent voir que le nouveau règlement est affiché à l'entrée plutôt que de faire une diffusion autre. Et ça, c'est de la concordance parce qu'on l'avait déjà approuvé antérieurement.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va. Merci, Mme Camden. Alors, est-ce que l'article 33 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté.

Dispositions pénales

M. le ministre, article 34.

M. Simard (Dubuc): L'article 165 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 2° du premier alinéa, de «27 ou 30.1» par «27, 30.1 ou 30.4».

Cet article a pour objet de créer l'infraction à l'égard de l'interdiction de décharger un engin de chasse sur une reproduction artificielle d'un animal, autre que le gros gibier, destinée à leurrer les individus qui chassent illégalement, prévue à l'article 30.4 inséré par l'article 6 du projet de loi. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions?

Une voix: Moi, ça me va.

La Présidente (Mme Doyer): Parfait. Est-ce que l'article 34 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Article 35.

M. Simard (Dubuc): L'article 167 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans le paragraphe 1° du premier alinéa et après «30.1,», de «30.4,»;

2° par l'insertion, après le paragraphe 2° du premier alinéa, du suivant:

«3° à un plan d'ensemencement établi en vertu de l'article 73.1.»

Au niveau des commentaires, le paragraphe 1° de l'article 35 du projet de loi a pour objet de créer l'infraction à l'égard de l'interdiction de décharger un engin de chasse sur une reproduction artificielle d'un animal, ayant trait au gros gibier, destinée à leurrer les individus qui chassent illégalement, prévue à l'article 30.4 inséré par l'article 6 du projet de loi.

De plus, la modification proposée crée l'infraction à l'égard de quiconque contrevient à un plan d'ensemencement établi en vertu de l'article 73.1 de la loi, tel qu'inséré à l'article 13 du projet de loi.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Est-ce que j'ai des interventions?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Parfait. Est-ce que l'article 35 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Article 36.

M. Simard (Dubuc): L'article 171 de cette loi est modifié par la suppression, dans le paragraphe 2°, de «110.4, 110.5,».

Il s'agit d'une modification de concordance, compte tenu que l'article 22 du projet de loi propose l'abrogation de l'article 110.4 et 110.5 de la loi.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Est-ce que l'article 36 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Article 37.

M. Simard (Dubuc): L'article 171.5 de cette loi est modifié pour l'insertion, dans le premier alinéa et après «171.2», de «et que le juge n'a pas exercé le pouvoir d'ordonnance prévu à l'article 171.5.1».

Il s'agit d'une modification de concordance avec l'ajout de l'article 171.5.1 de la loi par l'article 38 du projet de loi afin que le ministre conserve son pouvoir de remise en état d'un habitat faunique dans le cas où le juge n'aurait pas exercé son pouvoir d'ordonnance.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Est-ce que... Oui, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Il y avait un article tout récemment ? et j'en ai parlé un peu ce matin ? dans Le Devoir en fin de semaine qui, justement, faisait état de la restauration de milieux qui avaient été détruits, là, par soit un promoteur ou autre, là, et il était indiqué qu'il était très rare qu'on arrivait, finalement, à faire remettre les choses en l'état. Je pose une question comme ça ? dans le fond, je voulais juste voir avec vous: Est-ce qu'on a un exemple sous la main où on a exigé, de la part de quelqu'un qui aurait détruit un habitat faunique, exigé des réparations, là, pas nécessairement monétaires, mais de remettre les lieux en état?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Si je comprends, le député veut des exemples.

M. Villeneuve: Bien, je ne sais pas si vous avez ça sous la main, là.

M. Simard (Dubuc): Mme Camden, avec l'expérience que vous avez...

Mme Camden (Nathalie): ...une réponse.

La Présidente (Mme Doyer): Mme Camden.

Mme Camden (Nathalie): Oui, ça se fait, et souvent de façon volontaire, avec les promoteurs parce que les promoteurs ont avantage à montrer une ouverture à cet égard-là. Donc, il y a des travaux qui peuvent être faits de remise en état des lieux ou de compensation ailleurs qui peuvent être financés, là, par les promoteurs. Donc, les deux types.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député.

M. Villeneuve: Est-ce que ça touche les milieux humides sur tout le territoire du Québec, le pouvoir de... Donc, ça touche notamment les milieux humides comme à Laval, là, dont on a entendu parler récemment. Justement, je refais référence à l'article, là, le gouvernement n'a pas... Parce qu'il y a eu un jugement, le juge est allé à l'encontre des experts scientifiques à savoir que c'était un milieu humide qui devait être restauré, le juge a décidé autrement. Bon, il s'est fait expert scientifique, et le gouvernement a refusé de continuer la poursuite et a abandonné. Donc, c'est tout récent, là, ça vient de sortir. Vous êtes au courant, madame, je pense bien, hein? Je vous vois opiner du bonnet et je comprends que vous avez lu l'article. Et, ici, quand je regarde le commentaire, c'est comme si, là, on se disait: Bien là, là, si le juge, il ne veut pas, ce coup-là, le gouvernement, il va le faire. C'est ça que... Est-ce que c'est possible de se substituer à un jugement, à un juge? Le gouvernement peut faire ça ou il doit aller en appel de la cause rendue? Je veux juste comprendre.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Dans le cas où le juge oublie nécessairement de réhabiliter un habitat faunique, ça donne l'opportunité justement...

Une voix: ...

M. Simard (Dubuc): Ça donne justement l'opportunité au ministère, lui, d'exiger cette réhabilitation de l'habitat faunique.

M. Villeneuve: Mais, si un juge en arrive à une autre conclusion, vous me dites que le ministère peut exiger réhabilitation?

M. Simard (Dubuc): Si le juge oublie, Mme la Présidente.

M. Villeneuve: Oublie?

n(21 heures)n

La Présidente (Mme Doyer): Oui, c'est ça. C'est ce que je comprends de l'explication de M. le ministre, c'est que, si le juge n'a pas ordonné la remise en état d'un habitat faunique, M. le ministre a ce pouvoir habilitant de le faire à sa place. C'est ça?

M. Villeneuve: On peut faire ça? Moi, j'aimerais...

M. Simard (Dubuc): C'est le pouvoir que la loi va nous donner. Quelqu'un qui...

M. Villeneuve: ...

M. Simard (Dubuc): Quelqu'un qui brise... Ah! excusez, M. le député.

M. Villeneuve: Non, non.

M. Simard (Dubuc): Quelqu'un qui brise un habitat faunique et qui ne respecte pas la faune, à ce moment-là, qu'il passe en cour et puis que le juge oublie nécessairement de recommander la remise en état de l'habitat faunique, le ministre va avoir le pouvoir de le faire.

Une voix: ...

M. Simard (Dubuc): Il peut le condamner à une amende, oui.

M. Villeneuve: Mais, si je ne paie pas mes impôts, là, je vais être condamné, j'imagine, à payer mes impôts, en quelque part. Si je proteste, proteste puis, bon... peut-être un autre exemple, là. Mais, là où j'ai de la misère à suivre, c'est comment est-ce que le gouvernement pourrait... Et là ça va prendre, j'imagine, un travail d'enquête, il va falloir s'assurer... J'ai un petit peu de difficultés à comprendre comment ça peut fonctionner parce que, normalement, pour être condamné, il faut d'abord être jugé, et comment est-ce que le ministère, le ministre, tout à coup, peut devenir un juge en la matière? Expliquez...

Une voix: ...

M. Villeneuve: Non? Expliquez-moi ça.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Le ministre ne devient pas un juge. On parle d'un jugement où on dit que l'individu a été jugé par le juge, il a été condamné, mais, dans sa condamnation il n'a pas eu le... il n'a pas eu comme condamnation de remettre en état l'habitat faunique qu'il a détruit. À ce moment-là, le ministre va avoir le pouvoir d'exiger que l'individu qui a été condamné par le juge remette cet habitat en état.

M. Villeneuve: D'accord, mais... Je comprends, là, mais, en quelque part, là, peut-être que c'était un souhait du juge de ne pas aller plus loin pour toutes sortes de considérations autres. Le fait qu'il n'exige pas que l'habitat soit remis en état... C'est difficile de croire qu'un juge va oublier ça, là, je ne sais pas, là. Mais, même à ça, même si c'est un oubli, encore faut-il interpréter cela comme étant un oubli. Ça ne porte pas à interprétation. Je sais qu'on a quelqu'un de loi ici, là, je ne sais pas...

La Présidente (Mme Doyer): Mme Camden. Mme Camden.

Mme Camden (Nathalie): Une précision. C'est un nouveau pouvoir parce que qu'est-ce qui est prévu, c'est que, lorsque le contrevenant est déclaré coupable, il paie une amende, donc ça ne nous donne pas la garantie qu'il y a une remise en état des lieux. Parce qu'il est coupable, il a eu une amende, mais, nous, ce qu'on veut, c'est ou bien le juge utilise son pouvoir d'ordonnance pour faire une remise en état ou bien le ministre le fait lui-même. Parce que c'est dans une procédure pénale, donc la pénalité étant une amende, mais on trouve que ce n'est pas suffisant. Ça fait que ça permet, avec cette modification-là, que le ministre exerce son pouvoir de remise en état des lieux auprès du contrevenant, qui a été déclaré coupable, par ailleurs.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme Camden. J'ai deux demandes d'intervention. M. le député de Portneuf, ensuite M. le député d'Ungava. M. le député de Portneuf.

M. Matte: Merci, Mme la Présidente. Bon, si je comprends bien, c'est qu'il y a un contrevenant, il a été condamné, la sanction que le juge pourra lui accorder, une amende de 1 000 $. Mais, pour pouvoir remettre le contexte, là, au naturel, ça en coûte 5 000 $. Donc, le ministre pourrait, avec cette prérogative-là, dire au contrevenant: Il vous manque 4 000 $ pour pouvoir remettre les lieux en bon état. C'est ça? Ça va, M. le député de Berthier? Est-ce que c'est...

La Présidente (Mme Doyer): ...député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Parce que, là, on donne un exemple, c'est... Mais, dans le cas où l'individu en infraction a eu un jugement, condamné à payer 1 000 $ d'amende, mais le juge a oublié, dans son ordonnance, là, de remettre le lieu physique en état, et, le ministre, on lui donne le pouvoir que vous demandez là, et il dit au contrevenant: Là, écoute, là, tu as eu ton amende, mais le juge a oublié ça, tu vas remettre... et ça va coûter tant... Mais le contrevenant, à ce moment-là, il a toujours encore des droits. Il peut prendre un avocat puis dire: Bien, moi, je...

Des voix: ...

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le ministre, allez-y.

M. Simard (Dubuc): Je vais vous donner l'exemple, écoutez, qui fait couler beaucoup d'encre au moment où on se parle, le dossier des mines. C'est que, O.K., bon, écoutez, on ne veut pas que les Québécois fassent les frais de la remise en état des lieux. Donc, si je comprends la logique, c'est que, là, on donne le pouvoir au ministre de s'assurer que, si quelqu'un détériore un habitat faunique, à ce moment-là on ne veut pas que ce soient les contribuables qui paient la remise en état d'un habitat faunique qui a été détruit par un individu. Ce qu'on vient faire ici, on vient dire, nous, que, si le juge a oublié, dans sa condamnation, de dire à l'individu: Écoute, tu es responsable de la remise en état de l'habitat faunique, parce qu'il faut qu'on le remette en état, à ce moment-là le ministre a l'opportunité, dans cette loi, de dire: Maintenant, ça ne fait pas partie de ta condamnation, mais sauf que les habitats fauniques, pour l'ensemble des Québécois, c'est important, on n'a pas à faire les frais de ça, voilà, ça coûte 5 000 $, ou 4 000 $, ou 3 000 $.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le ministre... Oui, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Bien, on ne peut pas être contre ça, là, je veux dire, si... tout est dans... Le but de l'exercice, c'est de s'assurer que... Mais ma question est: Comment on peut... Je comprends que l'individu, le contrevenant a été... a déjà eu un... a été condamné, reconnu coupable, et le juge dit: Regarde, la loi me dit que l'infraction que tu as commise, c'est 1 000 $ d'amende, mais il oublie de... O.K., parce que la loi ne l'oblige pas. Mais, à ce moment-là, on donne au ministre le pouvoir, mais comment le ministre va faire pour obliger, même s'il a déjà été condamné... Celui qui a été condamné va dire: Écoutez, moi, j'ai eu mon jugement, on m'a donné une amende de 1 000 $, on ne m'a pas obligé à... Alors, si le ministre, par cette loi-là, m'oblige à... moi, je vais me prendre un avocat puis je vais... On rerentre dans le système judiciaire, c'est ça que je veux dire, moi.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, si vous me permettez, je pense que l'article 38, qu'on va... ? on pourra les accepter tous les deux ensemble ? il va donner des réponses.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Non, non, c'est correct.

M. Ferland: Vous comprenez...

M. Simard (Dubuc): Oui, oui, je comprends.

M. Ferland: ...on veut s'assurer que le pouvoir qu'on va donner au ministre...

M. Simard (Dubuc): ...j'imagine que c'est ça.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je comprends, M. le ministre, qu'on va aller tout de suite à l'article 38, et, ensuite, on va revenir, on adoptera 37 et 38 ensemble. Parce qu'effectivement ce que je voulais nous rappeler, c'est que ça réfère à 171.5.1, et il est là, ça va nous éclairer. Est-ce que ça va? Est-ce que vous...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Parfait. M. le ministre, on va aller tout de suite à l'article 38.

M. Simard (Dubuc): Merci. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 171.5, du suivant:

«171.5.1. Dans le cas où un contrevenant a été déclaré coupable d'une infraction visée à l'article 171.2, le juge peut, pour autant que la demande d'ordonnance soit faite en présence de ce contrevenant ou qu'il en ait été préalablement avisé par le poursuivant, ordonner que celui-ci prenne, à ses frais et dans le délai fixé, les mesures nécessaires pour remettre les lieux dans l'état où ils étaient avant la perpétration de l'infraction ou, dans les cas applicables, pour rendre les travaux réalisés conformes à la réglementation. Le juge peut également ordonner la saisie de la garantie fournie en vertu de l'article 128.7 par le titulaire d'une autorisation, le cas échéant, jusqu'à exécution de l'ordonnance à la satisfaction du ministre.

«Lorsque le contrevenant fait défaut d'obtempérer à l'ordonnance prévue au premier alinéa, le ministre peut, aux frais du contrevenant, procéder à la mise en état des lieux. À cette fin, la garantie fournie en vertu de l'article 128.7, le cas échéant, est confisquée jusqu'à concurrence des frais occasionnés par la remise en état des lieux.

«Si les lieux ne peuvent pas être remis en état, le juge peut, sur demande du poursuivant, ordonner le versement d'un montant additionnel à un organisme voué à la conservation, la protection, l'aménagement, la restauration ou la mise en valeur [de l'habitat faunique] pour qu'il aménage un habitat de remplacement ou un autre type d'habitat faunique dans la région où l'infraction a été commise. Ce montant additionnel doit être fixé en tenant compte du degré de détérioration des lieux. Le juge peut également ordonner la confiscation de la garantie fournie en vertu de l'article 128.7, le cas échéant, jusqu'à concurrence de ce montant additionnel.»

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Les...

M. Simard (Dubuc): D'abord, est-ce que vous voulez que je lise les commentaires ou si c'est assez clair?

La Présidente (Mme Doyer): Ce sont les membres qui décident. Ça va? Est-ce que c'est assez clair?

Une voix: Non, on va lire les commentaires.

La Présidente (Mme Doyer): On va lire les commentaires? M. le ministre, on va lire les commentaires.

n(21 h 10)n

M. Simard (Dubuc): La loi permet au ministre de remettre un habitat faunique dans l'état où il était avant une infraction. Or, elle ne prévoit pas d'ordonner au contrevenant de remettre lui-même les lieux dans l'état où ils étaient avant la perpétration de l'infraction ou de rendre les travaux conformes à la réglementation. De plus, la remise en état de l'habitat faunique détérioré peut s'avérer, dans certains cas, impossible. Il est donc important de prévoir une forme de compensation afin de remettre l'aménagement d'un habitat de remplacement. En somme, la conservation des habitats fauniques est une condition essentielle au maintien des populations animales qui permettent le développement des activités fauniques et des retombées économiques qui en découlent.

Cet article prévoit qu'un juge puisse exiger, en plus des amendes, les mesures nécessaires pour remettre les lieux dans l'état où ils étaient avant la perpétration de l'infraction. De plus, si les lieux ne peuvent pas être remis en état, il peut exiger un montant d'argent pour la remise en état de l'habitat faunique détérioré, l'aménagement d'un habitat faunique de remplacement ou encore l'aménagement d'un autre type d'habitat faunique dans la région où l'infraction a été commise. Dans un tel cas, le juge peut condamner le contrevenant à verser ce montant, à cette fin spécifique, à un organisme désigné par le juge et dont la mission consiste à aménager ou restaurer les habitats fauniques. Lorsqu'applicable, le juge peut confisquer à cette fin, en tout ou en partie, les garanties fournies par le titulaire d'une autorisation émise en vertu de l'article 128.7 de la loi. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Est-ce que j'ai des interventions? M. le député.

M. Villeneuve: Oui. J'imagine qu'il y a sûrement des avis juridiques qui ont été posés là-dessus par le...

La Présidente (Mme Doyer): Mme Grignon... Mme Camden.

Mme Camden (Nathalie): Par rapport à la pertinence de ce nouveau pouvoir là, ou la nécessité, ou...

M. Villeneuve: ...la pertinence, s'il y a nécessité. La nécessité, moi, c'est plus fort que tout, là, je ne peux pas être contre ça, là. Mais, par rapport à, je pourrais dire, la possibilité d'aller de l'avant, j'ai un petit peu de difficultés à saisir vraiment, là, comment...

Mme Camden (Nathalie): L'applicabilité.

M. Villeneuve: Oui, l'applicabilité de cela, là. Je comprends que, s'il y a des garanties, ça va bien, là. Mais, s'il n'y a pas de garantie, c'est quoi, les mesures qu'on va prendre pour se faire rembourser ou si on va ramasser la facture encore comme État, là?

M. Simard (Dubuc): Bien, au niveau légal, je vais vous dire que le ministre a le droit, certainement, de poursuivre l'individu pour qu'il remette en état l'habitat. Donc, à partir de ce moment-là, il va devoir payer d'une façon ou d'une autre, on se comprend bien là-dessus, là.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je vous pose la question: Sur un terrain privé, c'est le propriétaire qui va être en charge, je pense, de ses terres, mais, sur une terre publique où il y a eu déforestation, coupe de bois, des chemins, vous avez une inondation, tout est démoli, vous allez poursuivre lui qui a coupé le bois? On sait très bien que, si le bois avait resté là, il n'y aurait pas eu d'inondation puis il n'y aurait rien de démoli. Ça va être... Dans les faits, je trouve que l'idée est bonne, là, mais comment est-ce qu'elle va s'appliquer, là?

M. Simard (Dubuc): Effectivement, cette loi-là va nous donner des pouvoirs pénaux qui vont permettre d'aller chercher les sommes d'argent nécessaires pour qu'on puisse refaire l'habitat faunique. C'est ça, l'objectif.

M. Grondin: Quand vous allez donner un permis de coupe de bois à une industrie, il va falloir qu'il y ait un... ce qu'on appelle un... qu'il soit «bondé».

M. Simard (Dubuc): Quand on va donner un permis de coupe de bois, M. le député, vous allez comprendre qu'il va devoir respecter les habitats fauniques. Je pense qu'il y a des règles qui sont édictées par un permis comme ça. On va justement indiquer à même le permis qu'il ne peut pas aller là parce qu'il y a soit un ravage ou encore un habitat faunique de tel, tel niveau. À ce moment-là, c'est défini.

Maintenant, ce que ce projet de loi vient nous donner, c'est la capacité de dire à un individu: Tu as eu ton jugement, mais c'est regrettable, aujourd'hui, tu dois payer la remise en état de l'habitat faunique, c'est la loi qui est comme ça. Et on a une loi, et puis si... Il peut prendre un avocat, il fera une autre cause s'il veut le faire, mais, effectivement, il y a une loi qui vient protéger cet habitat faunique. C'est sûr que l'habitat, il ne se défendra pas tout seul si le gouvernement ne le fait pas. Donc, à partir de ce moment-là, la loi nous permet, nous, de poursuivre cet individu et de s'assurer que l'habitat faunique est remis en état.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Juste un point de clarification. Parce qu'on l'a dit, on est loin d'être contre cet article-là, c'est... Quand je lis ici, là, la dernière phrase dans les commentaires: «Lorsqu'applicable, le juge peut confisquer à cette fin, en tout ou en partie, la garantie fournie par le titulaire», ça, est-ce qu'on comprend par là que, lorsque le ministère donnera... avant de donner l'autorisation à un tiers, une compagnie ou peu importe ? sur des terres publiques surtout parce que, privées, bien là il peut saisir la maison, il peut... ? bon, que le promoteur ou l'entrepreneur devront, au préalable, déposer en garantie un montant pour assurer les sommes suffisantes de remettre en état le... comme on... C'est ça qu'on...

M. Simard (Dubuc): C'est pour ça que je te donnais ça comme exemple tantôt.

M. Ferland: O.K. Mais c'est parce qu'ici on dit «lorsqu'applicable». «Lorsqu'applicable», bien ça veut dire que ce n'est pas nécessairement le cas. Il y a des cas qu'on connaît où la compagnie en question a fait faillite, elle n'a plus une cenne, puis on se retrouve avec la facture.

M. Simard (Dubuc): ...une garantie, par exemple.

Une voix: ...en amont.

M. Simard (Dubuc): C'est ça, parce qu'on l'a fait en amont.

M. Ferland: En amont, c'est ça que... O.K.

M. Simard (Dubuc): On a été chercher une garantie. Vous allez comprendre que, Mme la Présidente, si on s'est trompés dans notre évaluation, c'est parce qu'on n'est pas bon évaluateur, mais sauf que le principe dit qu'on va aller chercher une garantie qui a été évaluée par rapport au respect de l'habitat faunique qui est là. S'il y a une détérioration, on va saisir cette garantie-là pour mettre notre habitat en conformité, en état.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Oui. Mme la Présidente, je veux juste savoir dans quel article on retrouve cet aspect-là?

Une voix: La garantie?

M. Ferland: Oui. C'est ça que je veux savoir. Si elle est écrite, il n'y a pas de problème, là.

La Présidente (Mme Doyer): L'article 128.7. «Le juge peut également ordonner la saisie de la garantie fournie en vertu de l'article 128.7...» Est-ce que c'est ça?

Une voix: ...

M. Ferland: Oui, oui, oui, c'est ça que...

La Présidente (Mme Doyer): Mme Camden.

M. Ferland: Oui, oui, c'est ça que...

Mme Camden (Nathalie): Donc, l'article 128.7: «Le ministre peut autoriser la réalisation d'une activité qui modifie un habitat faunique. À cette fin, il peut imposer les conditions qu'il détermine et, notamment, exiger du requérant une garantie conformément à ce qui est déterminé par règlement.» Il y a déjà un règlement sur ça.

M. Ferland: ...là-dedans, mais c'est correct. Parce que vous dites «peut».

Une voix: Oui.

M. Ferland: Oui, mais il n'exige pas. Il peut demander, il n'est pas obligé de le demander.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que ça va? Est-ce que j'ai d'autres interventions? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. On comprend qu'il peut très bien ne pas y avoir de garantie non plus, là. D'accord, ça, ça va.

Maintenant, je comprends aussi que, si jamais le gouvernement... Écoutez, je trouve ça très bien, là, mais, si jamais le gouvernement, suite à un jugement, entreprend de faire les travaux de réparation et que... il va y avoir une facture, hein, qui va arriver en bout de ligne, c'est clair. Est-ce qu'elle sera de 100 000 $? On verra, mais il n'en demeure pas moins qu'on vient effectivement, en tout cas, judiciariser parce qu'on recommence, là... Parce que, si, moi, on m'arrive avec une facture de 100 000 $, qu'on m'envoie par la poste, et puis que ça aurait pu être réalisé à 50 000 $, c'est sûr que je vais contester, là, à ce moment-là, là. On comprend que... Mais, par contre, ça risque d'être une mesure fort dissuasive, ça, absolument. À ce niveau-là, vu comme ça, là, c'est sûr que le diable est dans les détails, puis il faut toujours envisager le pire des scénarios, là, mais disons que, comme mesure dissuasive, effectivement, ça risque de faire réfléchir les gens avant de procéder. Parce qu'on a vu tellement de cas, mon collègue tantôt me disait, où ils ont coupé je ne sais pas combien d'hectares de boisé, ils ont eu 1 000 $ d'amende, puis, bingo! c'est réglé, alors que, dans ce cas-ci, le ministre pourra dire: Écoute, voici, on évalue les dommages à 100 000 $. On ne peut pas les refaire pousser, alors on va mettre cet argent-là dans un autre projet. Alors, oui, effectivement, vu comme ça, ça va.

M. Simard (Dubuc): Mais le juge, avant, c'est important de le dire, le juge, avant, n'avait pas ce pouvoir-là. Aujourd'hui, on vient lui donner ce pouvoir-là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que vous seriez prêts à adopter l'article 38? Bien, on était...

M. Simard (Dubuc): 37 et 38.

La Présidente (Mme Doyer): En bloc, c'était 37 et 38.

M. Villeneuve: Vous voulez le faire en bloc? Moi, je n'ai pas... Ça va?

La Présidente (Mme Doyer): Bon. C'est parce qu'on avait... tantôt, on n'avait pas adopté l'article 37 parce qu'il référait à 171.5.1. Est-ce que l'article 38 est adopté?

Une voix: Aucun problème.

Une voix: Oui, madame.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'article 37 est adopté?

Une voix: Adopté.

Une voix: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Bon, on va faire ça...

M. Simard (Dubuc): Maintenant, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le ministre.

n(21 h 20)n

M. Simard (Dubuc): ...est-ce qu'avant 9 h 30 on pourrait revenir sur les deux articles qu'on avait des...

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Oui, puisqu'on a ça tout frais, parfait, M. le ministre, allez-y. L'article 27. Vous avez la parole.

M. Simard (Dubuc): On va y revenir. Merci beaucoup.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): ...prendre copie, on va...

Une voix: C'est l'amendement qu'on propose...

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

Une voix: Est-ce qu'il est recevable?

La Présidente (Mme Doyer): On va vérifier la... Bien, vous êtes rendu bon, ministre et président... Alors, on va vérifier la recevabilité puis on va faire des photocopies.

Oui, il est recevable. Il est recevable, alors je pourrais suspendre quelques instants, le temps de faire des photocopies. Peut-être qu'on pourrait passer au 30. Je ne suspendrai pas. Il y en a qui se réjouissaient.

Article en suspens

Alors, l'article 30, M. le ministre, puisqu'ils ne sont pas liés hein?

M. Simard (Dubuc): Le 30? Mais on en avait deux tantôt.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, l'article 30, c'était la question du plan triennal versus plan annuel.

M. Simard (Dubuc): C'est ça. On me dit, Mme la Présidente, qu'à l'Assemblée nationale c'est un plan de nature administrative et que ce n'est pas une nécessité, mais je dois continuer à dire que, si jamais, Mme la Présidente, il y a quelqu'un qui veut le voir, c'est transparent, tout ça, parce que c'est un organisme public. Donc, il y a toujours possibilité de le faire, mais ce n'est pas dans... Étant donné que c'est administratif, ce n'est pas une obligation de le déposer à l'Assemblée nationale. Puis il n'y a aucun autre organisme public qui le fait, la SEPAQ et autres.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Ça va? Alors, nous serions prêts à adopter l'article 30. Est-ce que l'article 30 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Peut-être qu'en attendant on pourrait aller voir un autre article, puisqu'on a du temps. Alors, on avait adopté 38.

Dispositions pénales (suite)

M. le ministre, on serait à l'article 39.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. L'article 171.6 de cette loi est modifié par l'addition de «, sauf pour une infraction aux dispositions de l'article 128.6 pour laquelle une poursuite pénale se prescrit par deux ans à compter de la date de la constatation de l'infraction».

La conservation des habitats fauniques est essentielle à la conservation de la faune. Pas d'habitat, pas de faune. Or, le délai actuel de prescription empêche souvent le ministère de poursuivre des contrevenants, puisque plusieurs cas sont constatés trop tard ou requièrent d'être documentés à une période plus propice de l'année ou parce que la recherche de preuves implique beaucoup de temps.

Cet article propose que le délai de prescription en matière d'habitat faunique soit fixé non pas à partir de la perpétration de l'infraction, mais bien à partir de la constatation de l'infraction, à l'image de ce qui est prévu dans la Loi sur les pêches. Cette modification permettra de documenter le dossier et de réaliser la recherche de preuves dans un délai raisonnable.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai des interventions concernant l'article 39?

M. Villeneuve: Oui. Écoutez, je comprends très bien, là, qu'effectivement il y a eu des causes où, le temps ayant fait son oeuvre, il n'a pas pu y avoir... En fait, moi, j'irais encore plus fort. On dit ici «à partir de la constatation de l'infraction». La machine gouvernementale étant ce qu'elle est, là, peu importe qui s'y trouve finalement, là, quant à moi, ça pourrait être un délai encore plus... ça pourrait être plus fort comme façon de faire parce que, là, on parle de constatation de l'infraction. Donc, à partir du constat d'infraction, on comprend qu'il y a une mécanique qui se met en place pour une évaluation, etc., et, après ça, il y a toute la machine gouvernementale qui embarque, qui demande des délais aussi. Ça fait que, moi, je n'ai pas de problème même à vous proposer de vous donner le temps qu'il faut pour être en mesure, justement, de traduire en justice les gens qui auront perpétré une telle infraction.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Parce que, d'après l'évaluation, Mme la Présidente, le délai de deux ans est correct, mais c'est un délai qui est également dans d'autres lois. Donc, à partir de ce moment-là, on... Ça va?

La Présidente (Mme Doyer): Parfait. Est-ce que ça va pour tout le monde?

Une voix: Moi, ça me va.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, on serait prêts à adopter l'article 39. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté.

Article en suspens

Nous allons revenir à l'article 27. M. le ministre, je vous prierais de lire l'amendement.

M. Simard (Dubuc): Insérer, dans le paragraphe introductif de l'article 133 de la loi sur la conservation de la mise en valeur tel que remplacé par l'article 27 au projet de loi et après le mot «gouvernement», les mots «en tenant compte de leur représentativité régionale».

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que ça va? Est-ce que j'ai des interventions? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui, Mme la Présidente. Bien, écoutez, effectivement, on va tenir compte de la représentativité... Moi aussi, je commence à... pas à dérailler, là, mais à avoir de la difficulté à prononcer comme il faut.

Une voix: ...

M. Villeneuve: Oui, c'est ça. Donc, oui, écoutez... Par contre, nous, on proposerait un amendement... un sous-amendement, si vous préférez. Afin de procéder dans l'ordre, je vais vous laisser le soin d'indiquer la procédure, Mme la Présidente. On aurait d'autres...

La Présidente (Mme Doyer): Alors, Mme la secrétaire me dit que, si vous voulez apporter un amendement, ça va être un sous-amendement à l'amendement pour que ce soit correct et que, si les gens... Pardon?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): ...rédigé ou vous voulez le rédiger? Est-ce qu'il est déjà rédigé?

M. Villeneuve: Bien, oui, il est rédigé, mais on va...

La Présidente (Mme Doyer): Vous voulez le déposer?

M. Villeneuve: ...on pourrait l'amalgamer avec celui qu'on a ici, là, parce que, dans le fond, on... un sous-amendement, donc on va l'intégrer. On peut l'intégrer pareil, même si c'est un sous-amendement.

La Présidente (Mme Doyer): C'est un sous-amendement.

M. Villeneuve: Absolument.

La Présidente (Mme Doyer): Vous avez à nous le rédiger, à me le déposer, on va le regarder.

M. Villeneuve: Est-ce qu'on peut avoir cinq minutes, madame?

La Présidente (Mme Doyer): On va les regarder tous les deux en termes de cohérence. Il est 9 h 30 presque, là. Alors, moi, peut-être que je vous proposerais, si vous avez le temps de nous le rédiger, de... Vous n'aurez pas le temps?

M. Villeneuve: Bien, écoutez, si on prend le trois minutes qu'il reste pour le rédiger, de toute façon on va se retrouver hors temps, de toute façon.

La Présidente (Mme Doyer): Vous avez toujours la latitude de prolonger un peu les travaux ce soir, mais c'est votre prérogative. M. le ministre, avec les collègues, si vous voulez prolonger un peu...

M. Villeneuve: Moi, je m'en tiendrais...

La Présidente (Mme Doyer): ...pour qu'on dispose de ça aujourd'hui...

M. Villeneuve: Moi, je m'en tiendrais au temps qui a été donné pour la commission ce soir, étant donné les engagements que j'ai pour la suite des choses. Par contre, on a discuté tantôt de la possibilité d'avoir la tenue...

La Présidente (Mme Doyer): Parfait. Bon, je comprends que, lorsque nous allons revenir avec la loi n° 52, étude article par article, vous allez nous proposer un sous-amendement. Je vais suspendre cet article-là, puis on reviendra avec le sous-amendement, votre amendement, puis on verra de quelle façon on travaille avec l'article 39. Est-ce que nous avons le temps pour un autre article? Est-ce qu'il est long? Non, il est court. On aurait peut-être le temps en deux minutes, il reste deux minutes. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): D'accord. L'article 40, Mme la Présidente?

Sanctions administratives

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

M. Simard (Dubuc): L'article 172 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le troisième alinéa et après «30.2,», de «30.4,».

Cet article a pour objet de donner la possibilité à un juge d'imposer des sanctions administratives à un contrevenant pour une infraction commise à l'égard de l'interdiction de décharger un engin de chasse sur une reproduction artificielle d'un animal destinée à leurrer les braconniers. Par exemple, le juge pourrait suspendre un certificat ou un permis de chasse ou de piégeage.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai des interventions sur l'article 40?

M. Villeneuve: Moi, je n'ai pas de...

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'article 40 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Article 41.

M. Simard (Dubuc): 41? C'est trop long.

La Présidente (Mme Doyer): Non. Non, on oublie ça. On oublie ça. On oublie ça. Je pense qu'on va se coucher là-dessus, là, hein, M. le ministre.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, c'est ça. Écoutez, avec la bonne volonté de tout le monde...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Non, non, non. Alors, vous allez me permettre de conclure les travaux, mesdames messieurs. Alors...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Alors, compte tenu qu'il est maintenant 21 h 30, la commission ajourne ses travaux sine die. Alors, la commission ayant accompli son mandat, nous ajournons nos travaux...

Une voix: Non, on n'a pas accompli notre mandat.

La Présidente (Mme Doyer): Ah non! on n'a pas accompli notre mandat. On ajourne les travaux jusqu'au prochain ordre de la...

Une voix: Demain soir.

La Présidente (Mme Doyer): Demain...

(Fin de la séance à 21 h 30)


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