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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mercredi 28 avril 2010 - Vol. 41 N° 59

Étude des crédits budgétaires 2010-2011 du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs


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Table des matières

Remarques préliminaires

Discussion générale

Adoption des crédits

Documents déposés


Autres intervenants

 
Mme Danielle Doyer, présidente
Mme Charlotte L'Écuyer, vice-présidente
M. André Drolet
M. Patrick Huot
M. Amir Khadir
M. Pierre Reid
Mme Denise Beaudoin
M. Jean-Paul Diamond
M. André Villeneuve
Mme Marie Malavoy
M. Etienne-Alexis Boucher
M. Marc Carrière

Journal des débats

(Quinze heures quatre minutes)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, mesdames, messieurs, bonjour. À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je rappelle le mandat de la commission: elle est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Développement durable, Environnement et Parcs pour l'année financière 2010-2011. Nous disposons d'une enveloppe globale de six heures pour l'étude de ces crédits, que nous réaliserons en entier aujourd'hui.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Il n'y a aucun remplacement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, pour ce qui est du déroulement de la séance, je vous indique que nous procéderons à une discussion d'ordre général, par blocs d'environ 20 minutes maximum, sur l'ensemble des crédits relevant du portefeuille Développement durable, Environnement et Parcs et que nous procéderons à la mise aux voix de ces crédits quelques minutes avant la fin du temps imparti à leur étude.

Puisque nous avons débuté nos travaux à 15 h 4 , y a-t-il consentement pour poursuivre la séance au-delà de l'heure prévue, c'est-à-dire 18 h 4? Consentement. Alors, c'est établi. Merci.

Par ailleurs, afin de favoriser le plus grand nombre d'échanges, je vous invite, dans la mesure du possible, à formuler des questions et des réponses brèves.

Remarques préliminaires

Au niveau des remarques préliminaires, j'invite... Nous allons commencer sans plus tarder avec les remarques préliminaires. Mme la ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, je vous cède donc la parole pour un maximum de 15 minutes -- M. le secrétaire, hein? 15 minutes. Mme la ministre.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: Très bien, Mme la Présidente. Ça veut donc dire que je vais devoir écourter tout ça. Je veux vous saluer, vous souhaiter bonjour. Et je vous prie d'accepter mes excuses pour les quelques minutes de retard. Ça ne me ressemble pas, mais je tiens à m'en excuser.

On entreprend aujourd'hui l'étude des crédits. Je veux saluer tout le monde, notamment mes collègues parlementaires et les représentants de l'opposition. Je tiens à vous assurer de mon entière collaboration pour l'étude des crédits du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. Ce sera fait dans un climat d'ouverture et de transparence.

Avant d'aborder les actions du ministère de l'Environnement lors de la dernière année, je voudrais vous présenter l'équipe qui m'accompagne: notamment la sous-ministre en titre, Mme Madeleine Paulin; M. Jacques Dupont, qui est sous-ministre adjoint à l'expertise hydrique, à l'analyse et aux évaluations environnementales; M. Léopold Gaudreau, sous-ministre adjoint au développement durable; M. Charles Larochelle, sous-ministre adjoint aux changements climatiques, à l'air et l'eau; M. Michel Rousseau, sous-ministre adjoint à l'analyse et l'expertise régionales et au Centre de contrôle environnemental; M. Bob van Oyen, sous-ministre adjoint aux services à la gestion et au milieu terrestre.

Je veux aussi vous dire qu'on est accompagnés de Mme Ginette Bureau, qui est la présidente-directrice générale de RECYC-QUÉBEC; de Me Pierre Renaud, à titre de président du BAPE; et de M. Alain Cloutier, qui est le P.D.G. de la SEPAQ, la Société des établissements de plein air du Québec. Je suis aussi accompagnée de membres de mon cabinet, Mme Isabelle Roy et M. François Crête, mon directeur de cabinet.

Je vais vous faire un bref tour d'horizon des accomplissements au ministère du Développement durable dans la dernière année. Je pense qu'un moment fort, charnière, a été le 16 novembre dernier, au moment où nous rendions public le projet de politique de gestion des matières résiduelles accompagné de son premier plan quinquennal. Cette politique s'inscrit dans une vision selon laquelle les matières résiduelles sont des ressources qu'il faut exploiter pour créer des emplois, et donc pas seulement pour les éliminer.

Par la mise en oeuvre de la nouvelle politique, nous avons un grand objectif, et nous avons été à l'écoute du rapport des parlementaires membres de la Commission du transport et de l'environnement, qui ont consacré beaucoup d'heures sur cette question, c'est de faire en sorte que la seule ressource... matière résiduelle éliminée au Québec soit le résidu ultime. Et le projet de politique, et le plan qui l'accompagne, fait actuellement... a fait l'objet d'une période de consultation de 90 jours. Plus de 100 mémoires ont été transmis, sont actuellement en analyse. Et vous comprendrez que l'équipe, donc, est totalement dédiée à l'analyse de ces mémoires et que nous allons procéder aux règlements finaux au cours des prochains mois.

Dans le cadre de cette politique, un élément important a été l'annonce du nouveau programme de traitement de la matière organique par biométhanisation et compostage. C'est un programme à l'intention des municipalités et des promoteurs privés qui permettra de financer des infrastructures destinées à la biométhanisation et au compostage des matières putrescibles. C'est un programme qui permettra 650 millions de dollars d'investissement grâce au partenariat avec le monde municipal et le gouvernement fédéral. Déjà, six projets majeurs ont été annoncés, à Rivière-du-Loup, Québec, Laval, Longueuil, Montréal et couronne sud de Montréal. Et notons que c'est la première fois dans l'histoire que le monde municipal est accompagné par un programme d'infrastructures pour la gestion des matières résiduelles.

Je veux aussi souligner que, dans cette politique de gestion des matières résiduelles, nous avons mis de l'avant un nouveau règlement mettant en place le régime qu'on appelle de la responsabilité élargie des producteurs, la REP, qui notamment sera destiné à la gestion des produits électroniques, les piles domestiques et les lampes au mercure.

Et finalement, et les membres de cette commission le savent bien, le 17 mars dernier, je déposais le projet de loi modifiant la loi sur la qualité de l'environnement concernant les matières résiduelles et modifiant le Règlement sur la compensation des services municipaux. Donc, nous avons eu cette consultation parlementaire, nous allons procéder à l'étude du projet de loi article par article, je l'espère, d'ici la fin de la session. Mais vous savez que c'est un projet de loi qui vient confirmer et encadrer la compensation à 100 % du monde municipal par les entreprises qui alimentent le bac de recyclage.

**(15 h 10)**

Je veux juste vous rappeler donc qu'au cours des prochaines années on va mettre en oeuvre cette politique qui a des objectifs ambitieux, notamment le bannissement de l'enfouissement des papiers et cartons à partir de 2013, le bannissement de l'enfouissement de toute autre matière organique à partir de 2020, ce qui en fait vraiment une politique avec des objectifs très ambitieux.

Vous comprenez, comme titulaire du ministère de l'Environnement, qu'il... je me dois de parler de l'enjeu des changements climatiques. Je pense que, comme membres de cette Assemblée nationale, on peut être fiers de la réputation de leader que s'est taillée le Québec au fil des ans dans la lutte aux changements climatiques, tant à l'échelle canadienne que nord-américaine et internationale. D'ailleurs, permettez-moi de vous souligner que, selon le dernier inventaire canadien des gaz à effet de serre, les émissions québécoises ont diminué de 5,5 % en 2008, soit la baisse la plus significative enregistrée par le Québec depuis 1993. Maintenant, nous sommes sous le seuil de 1990. J'en suis très fière. Nous sommes pratiquement à moins 1 %, et le Québec est toujours la province canadienne qui affiche le plus faible taux d'émission de GES par habitant, soit 10,6 tonnes équivalent CO2, comparativement à 22 tonnes équivalent CO2 pour l'ensemble du Canada.

Nos multiples initiatives, dont le plan d'action sur les changements climatiques, vraiment démontrent la ferme volonté politique du gouvernement d'aller de l'avant pour doter le Québec des outils législatifs, réglementaires et incitatifs qui appuieront la nécessaire transition de notre société et de notre économie vers une économie plus verte, moins basée sur les hydrocarbures, une économie décarbonisée.

L'adhésion du Québec à la Western Climate Initiative, le WCI, s'inscrit dans cette vision d'une économie moderne, verte et durable. D'ailleurs -- et j'en remercie les parlementaires -- au mois de juin 2009, il y a moins d'un an, nous adoptions à l'unanimité un projet de loi affirmant notre intention comme société d'être parmi les bâtisseurs du plus important marché du carbone nord-américain. En novembre 2009, nous avons annoncé la cible du Québec pour 2020. C'est la cible de réduction la plus ambitieuse connue en Amérique du Nord, avec cette cible de moins 20 % sous le niveau de 1990 pour 2020. Encore là, le leadership du Québec a été reconnu.

Sur la scène internationale également, nous avons été actifs. Lors de la dernière conférence de Copenhague... Et d'ailleurs le député de L'Assomption y était, il aura été témoin que le Québec a coprésidé le troisième Sommet des leaders, sommet des États fédérés et des régions sur le climat. Après la première initiative, coprésidée par le premier ministre du Québec, en 2005, c'étaient plus de 60 régions et États fédérés qui étaient réunis à Copenhague sous la coprésidence du Québec et de l'Australie du Sud. Et de nouveau nous voulons défendre le fait que tout traité international doit reconnaître le rôle et les responsabilités des États fédérés.

Nous avons eu tout récemment un exemple de l'influence et de la détermination des États fédérés. En effet, le 1er avril dernier, le gouvernement américain annonçait des normes d'émission de CO2 des voitures et camions légers qui, selon toutes les analyses, mènent à des réductions comparables à celles prévues dans la réglementation adoptée par la Californie, ce qu'on a souvent baptisé les fameuses «normes californiennes». Je vous rappelle que le Québec a mis en vigueur une réglementation similaire à celle de la Californie en janvier dernier. Et je me réjouis du fait que le gouvernement du Canada ait finalement annoncé son intention de suivre cet exemple.

Je veux également peut-être souligner qu'à Copenhague nous avons confirmé un nouveau partenariat, une nouvelle alliance extrêmement importante pour le futur du Québec. On ne peut passer sous silence donc le lancement de l'initiative EV20. EV20, c'est une initiative du Climate Group, dont le Québec est membre, et, autour d'une table, il y aura un club sélect d'États fédérés, d'entreprises, d'institutions qui regroupent des constructeurs de véhicules, des institutions financières également et le Québec. Et c'est un groupe sélect qui est intéressé à accélérer le développement de la filière des voitures électriques sur leur territoire, ce qui est un enjeu majeur pour le Québec.

En 2010, il y aura, bien sûr, toujours un travail immense qui sera accompli dans la lutte aux changements climatiques, la poursuite de l'application du plan d'action sur les changements climatiques, la poursuite du développement du marché nord-américain du carbone avec le WCI et, bien sûr, la poursuite des démarches dans les différentes alliances avec d'autres États fédérés à vue de la conclusion d'un accord multilatéral contraignant dans la lutte aux changements climatiques.

Je veux également vous parler du dossier de l'eau. Je veux remercier les parlementaires de cette institution pour l'adoption à l'unanimité, le 11 juin dernier, de la Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et visant à renforcer leur protection. C'est une loi avant-gardiste qui confirme le statut juridique des ressources en eau comme faisant partie du patrimoine commun de la nation québécoise et qui dote, surtout, le gouvernement des pouvoirs nécessaires à la gestion durable de l'eau. Par la suite, nous avons adopté le règlement sur la déclaration obligatoire des prélèvements d'eau, adopté le 12 août 2009. Grâce à ce règlement, nous allons connaître les quantités d'eau de surface et souterraine prélevées au Québec. Et c'était une autre étape nous menant vers l'annonce que j'ai faite hier, soit l'imposition d'une redevance sur l'eau, maintenant, au Québec.

Juste avant de vous en parler plus en détail, je veux souligner que nous avons aussi réalisé dans la dernière année le découpage du territoire québécois habité. Donc, tout le Québec méridional est maintenant découpé en 40 bassins versants, et il y a maintenant des organisations constituées pour chacun de ces bassins versants, des organisations dûment financées grâce à des crédits supplémentaires obtenus l'année dernière. Et vous avez compris donc que dorénavant il n'y aura plus un seul lac, plus une seule rivière orphelins d'un organisme de bassin versant. Il y aura des plans directeurs de l'eau sur tout le territoire du Québec habité.

Je peux également vous dire que nous avons poursuivi l'octroi de subventions dans le cadre du Bureau des connaissances sur l'eau, notamment versées vers le monde universitaire, et il me fera plaisir de vous donner plus de détails sur le sujet.

Je vous disais, Mme la Présidente, qu'hier j'ai annoncé également le projet de règlement pour l'imposition d'une redevance sur l'eau pour les grands utilisateurs d'eau au Québec des secteurs industriels et commerciaux.

Permettez-moi peut-être aussi de vous parler de biodiversité. On a consenti, vous le... vous en conviendrez, beaucoup, beaucoup d'efforts depuis 2003, puisque nous sommes partis de moins de 1 % du territoire québécois protégé à maintenant plus de 8 % du territoire protégé, soit l'équivalent des provinces de la Nouvelle-Écosse, du Nouveau-Brunswick, de l'Île-du-Prince-Édouard. C'est ça, l'équivalent du territoire maintenant protégé au Québec.

Mais, au cours de la dernière année, je veux souligner que deux nouveaux parcs nationaux de grande envergure ont été constitués, soit le parc national de Kuururjuaq, qui fait 4 272 km², le plus grand parc national du Québec, mais aussi un autre parc, qui est très cher à mes yeux, le parc national du Lac-Témiscouata, le plus grand parc au sud du fleuve Saint-Laurent avec 176,5 km². À cela s'ajoutent la reconnaissance de 15 réserves naturelles, la désignation de 25 écosystèmes forestiers exceptionnels, la création de la réserve de biodiversité Samuel-De Champlain visant à protéger les milieux humides le long du Richelieu. Nous avons également bougé en matière de sauvegarde d'espèces menacées. Nous avons récemment protégé neuf nouvelles espèces de plantes à titre d'espèces menacées ou vulnérables.

L'année 2010 a été proclamée par les Nations unies Année internationale de la biodiversité biologique. Nous avons un plan d'action ambitieux pour souligner cet anniversaire, et il me fera plaisir au cours des six heures qui nous... qui s'en viennent de vous donner également plus de détails sur le plan d'action québécois dans cette Année internationale de la biodiversité.

Peut-être aussi vous souligner rapidement que notre...

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre...

Mme Beauchamp: ...centre hydrique a été très actif pour la réfection des barrages dans le cadre du programme d'infrastructures.

Je vais terminer, Mme la ministre, en vous précisant également que j'ai annoncé récemment un autre projet de loi qui nous occupera durant le printemps. C'est un projet de loi qui vise à renforcer les pouvoirs du ministère de l'Environnement notamment avec l'imposition d'amendes plus élevées, de peines d'emprisonnement plus élevées, si on ne respecte pas la Loi sur la qualité de l'environnement, mais surtout qui introduit un nouveau régime de sanctions administratives. Et je pense que vous avez là, par la panoplie de projets de loi adoptés et à adopter d'ici la fin du mois de juin... vous avez là vraiment peut-être la meilleure illustration de la volonté politique du gouvernement du Québec, de sa volonté d'action, d'agir en matière de protection de l'environnement et de développement durable. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

**(15 h 20)**

La Présidente (Mme Doyer): Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, j'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière de développement durable et d'environnement, le député de L'Assomption, à faire ses remarques préliminaires, pour un maximum de 15 minutes. À vous la parole.

M. Scott McKay

M. McKay: Merci, Mme la Présidente. Ce sera court, puisqu'on voudra conserver le temps pour nos questions. Je voudrais, bien sûr, saluer la ministre, l'ensemble des parlementaires et l'ensemble des fonctionnaires qui se sont déplacés, qui prennent de leur précieux temps pour venir répondre à nos questions. C'est extrêmement apprécié.

Je voudrais rappeler, bon, c'était la semaine dernière, le Jour de la Terre, le 22 avril dernier, et on nous a interpellés notamment dans une lettre ouverte qui a été publiée dans Le Devoir et ailleurs, que j'ai eu le plaisir d'ailleurs de cosigner. On nous rappelait la nécessité de mettre fin aux palabres et d'agir, d'agir concrètement. Donc, ce sera notre principale préoccupation au cours de l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Environnement, ce sera de nous assurer... nous rassurer quant à nos préoccupations.

Vous savez, les Québécois, les Québécoises sont extrêmement préoccupés par rapport à l'avenir de la planète, par rapport aux crises environnementales dans lesquelles nous nous trouvons et ils s'attendent à trouver auprès de leur gouvernement non seulement des réponses, mais des actions concrètes, que ce soit dans la gestion transparente du Fonds vert, qui, selon nous, est administré de façon trop arbitraire, en tout cas c'est une préoccupation que nous avons. En ce qui concerne la gestion de l'eau, la réduction des émissions de gaz à effet de serre, on voit que les résultats ne sont pas au rendez-vous. La gestion des matières résiduelles, nous constatons que certains des projets... certains des pouvoirs que la ministre détient déjà ne sont pas appliqués. Alors, on voudra s'assurer qu'au cours de l'année qui vient on appliquera donc ces pouvoirs au moins déjà existants en ce qui concerne la saine gestion des matières résiduelles. En ce qui concerne l'énergie, aussi, vous savez, plusieurs citoyens et organismes sont venus au cours de la dernière année se préoccuper de l'impact environnemental de certaines activités économiques dans le domaine de l'énergie. Il y en a même qui se sont déplacés ici même, au parlement. Et finalement le financement des groupes environnementaux qui s'est... qui n'est pas au rendez-vous. Il y a des gens qui travaillent extrêmement fort et qu'on a littéralement abandonnés au cours des dernières années.

Alors, Mme la Présidente, ça nous fera plaisir d'entendre ce que la ministre aura à répondre sur nos différentes questions.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de L'Assomption. Alors, je vais inviter maintenant le député du deuxième groupe d'opposition et député de Beauce-Nord à faire ses remarques préliminaires, pour un maximum de cinq minutes. M. le député de Beauce-Nord.

M. Janvier Grondin

M. Grondin: Alors, merci, Mme la Présidente. Bonjour à vous tous, les collègues et nos fonctionnaires. Écoutez, moi, je pense que l'environnement... Je suis un ancien producteur agricole biologique, alors vous savez que l'environnement, c'est une chose qui me tient à coeur. Et je sais qu'on peut faire beaucoup de choses, on peut faire beaucoup de petits gestes qui ne coûtent pas cher à personne et qui rapportent beaucoup. Et alors... Mais, vu, disons, que je viens du monde agricole, je sais aussi que les positions des fois qu'on prend, il faut regarder...

Parce que l'environnement, ce n'est pas nécessairement juste provincial, hein? C'est mondial. Si, nous, ici, au Québec, on fait beaucoup mais que nos voisins ne font rien, alors on pénalise notre monde. Parce que je vois, dans le domaine agricole, à l'heure actuelle qu'on fait des bonnes choses, qu'est-ce qu'on fait en environnement, c'est très bon, mais par contre ça permet à nos agriculteurs... Les coûts sont plus élevés, alors... surtout ce qu'on vit présentement avec un argent américain, canadien qui sont égaux, alors les produits américains vont rentrer au Québec et ils n'ont pas les mêmes normes que nous. Alors, on pénalise.

Il faut quand même... Quand on prend des décisions, je pense, moi, qu'il faudrait regarder aussi alentour de nous, si on ne pénalise pas notre industrie, ou nos agriculteurs, ou nos produits. On le vit présentement en agriculture. Je peux vous donner un exemple. Juste le boeuf, on exige beaucoup de nos producteurs québécois. Le boeuf est abattu en grande partie au États-Unis, mais, quand il revient dans des boîtes, c'est-u du boeuf du Québec qu'on a? C'est-u du boeuf du Chili, du Brésil, des États-Unis? On ne le sait pas. Alors, on a mis beaucoup de normes pour nos producteurs, et ce n'est peut-être même pas cette viande-là qui revient chez nous.

Alors, je vous dis, moi, il faut qu'on se préoccupe beaucoup de l'environnement, je pense qu'il faudrait que la planète entière s'en occuperait. Mais il faut quand même aussi toujours faire attention pour ne pas se pénaliser. Parce que, la journée où on n'aura plus de production agricole au Québec, dites-vous que qu'est-ce qu'on va manger, là, ça va peut-être être inquiétant. Alors, il y a ça.

Puis, moi, je trouve... Regardez, on a eu le plus bel exemple il y a quelques semaines avec le volcan qu'il y a eu, là, dans... en Afrique, je ne sais pas trop où, là, mais, vous voyez tout le...

Une voix: ...

M. Grondin: Hein?

Une voix: En Islande.

M. Grondin: En Islande, oui. Mais, vous voyez, ça a pénalisé la planète au complet. Les avions ne pouvaient plus voler, il n'y a plus rien qui marchait. Alors, c'est pour dire comment est-ce qu'on est dépendants de l'environnement et que ça ne prend pas grand-chose pour tout faire basculer.

Alors, écoutez, on va essayer d'être... Moi, je ne viens pas ici pour tout contester. Je viens ici pour essayer de faire avancer. Et on va essayer de travailler ensemble. Et je vous remercie. Le temps qu'il me restera, bien je pense que je pourrai l'utiliser.

La Présidente (Mme Doyer): ...M. le député. On vous le met en banque.

M. Grondin: Merci beaucoup, Mme la Présidente.

Discussion générale

La Présidente (Mme Doyer): Alors, merci, M. le député de Beauce-Nord. Nous allons maintenant commencer l'étude des crédits, et je suis prête à reconnaître le porte-parole de l'opposition officielle en matière de développement durable et d'environnement et député de L'Assomption pour une première intervention. M. le député de L'Assomption.

Protection de la diversité biologique

M. McKay: Oui. Merci, Mme la Présidente. Écoutez, la ministre a mentionné dans ses remarques préliminaires certaines actions entreprises en vue de créer des aires protégées. Une des choses que le Commissaire au développement durable nous rappelle dans son rapport, rendu public aujourd'hui, c'est qu'il faut non seulement créer des aires protégées, mais le but est... Quand je parlais, tout à l'heure, des résultats qui sont attendus, le but, ce n'est pas... Notre but, ce n'est pas de créer des aires protégées. Le but, c'est de protéger la diversité biologique. Et c'est donc la préoccupation première, qui devrait être... qui devrait être la préoccupation de la ministre.

Donc, moi, je lui demande... Je voudrais savoir, suite au rapport du Commissaire au développement durable, lorsqu'il dit que... lorsqu'il mentionne que... -- attendez que je retrouve mes notes, pardon -- qu'il dit que le gouvernement doit prévoir les mécanismes de suivi et de reddition de comptes et procéder à une évaluation périodique de l'effort gouvernemental en matière de biodiversité, est-ce qu'il y a des actions prévues en ce sens, et notamment pour mettre à jour la stratégie du gouvernement sur la protection de la diversité biologique, stratégie qui est échue depuis 2007? En fait, il y a eu des rapports annuels qui ont été publiés 2004-2005, 2005-2006. Le rapport annuel 2006-2007 n'a jamais été publié. Et, depuis, on n'a pas de nouvelles sur ce qui sera la stratégie du gouvernement par rapport à la protection de la diversité biologique.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

**(15 h 30)**

Mme Beauchamp: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je remercie le député de sa question. Et peut-être prendre le temps avant tout de souligner que c'était le premier rapport du Commissaire au développement durable, M. Cinq-Mars. C'était en fait... Ce n'était pas le premier rapport du Commissaire au développement durable, mais, de M. Cinq-Mars comme Commissaire au développement durable, c'était son premier rapport, et je tiens à le féliciter. Je pense que c'est un bon rapport et que...

Bien sûr, nous avons créé le poste de Commissaire au développement durable à même la Loi sur le développement durable. C'était vraiment... En toute logique, c'était nécessaire et c'était, je pense... L'existence même du Commissaire au développement durable est le vrai reflet de la volonté du gouvernement, là, d'essayer d'avoir tous les mécanismes nous invitant à la plus grande rigueur, à la plus grande cohérence. Dans ce sens-là, je peux vous assurer, en tout cas, que le rapport du Commissaire au développement durable est... sera tenu en compte et considéré avec vraiment beaucoup d'attention.

Le député de L'Assomption conviendra avec moi qu'en matière d'aires protégées il y a une première... un premier constat à faire en matière de biodiversité, et notamment en matière d'aires protégées. C'est... Et je pense que le Commissaire au développement durable... On m'a rapporté qu'il a utilisé l'expression, ce matin, que c'était «remarquable». Donc, je répète l'expression qu'il a utilisée. Je pense que l'avancée du Québec de 2003 à aujourd'hui en matière de protection du territoire est une avancée remarquable. Je veux juste vous rappeler que, dans toute notre histoire, quand on est arrivés, en 2003, dans toute l'histoire du Québec avant 2003, on avait réussi à protéger même pas 1 % de notre territoire, et de 2003 à 2010 on a additionné donc plus de 7 % du territoire. Et vraiment, dans notre histoire, moi, j'aime bien appeler ça la petite révolution tranquille de la biodiversité, dans le sens que c'est vraiment un changement en profondeur et dans les façons de faire du ministère et dans les résultats, et c'est un changement en profondeur qui, je pense, il faut le souligner... puis je reprends l'expression du Commissaire au développement durable, que c'était... que c'est remarquable comme effort et comme avancée.

Maintenant, au niveau international, les actions des différents groupes et des différents experts sur la biodiversité avaient amené beaucoup à mentionner un chiffre, hein, des cibles à atteindre. C'était souvent chiffré et c'est devenu très, très, très symbolique, le fait d'atteindre un pourcentage du territoire à protéger. C'est bon. C'est une bonne stratégie. Je pense que ça met de la pression à la bonne place puis ça devient une cible à atteindre. Mais je partage la préoccupation du député de L'Assomption sur le fait que le réseau d'aires protégées et la biodiversité, c'est... pour moi comme pour lui, c'est ce que j'ai compris dans sa question, ça ne peut pas être seulement une histoire de chiffres. Ça ne peut pas seulement finir en disant: On a protégé 8 %. Et vous savez qu'on s'est donné pour cible, en 2015, d'en avoir protégé 12 %. Ça ne peut pas être juste, à la fin: J'ai protégé 12 % du territoire, ou j'ai protégé 8 % du territoire. Je suis d'accord avec le député de L'Assomption qu'il y a une notion ensuite de qualité, pas juste de quantité, mais de qualité de la biodiversité.

Je lui ferai remarquer que, dans les actions de protection de 8 % du territoire... Et d'ailleurs le Commissaire au développement durable le souligne dans son rapport. Il souligne que maintenant -- ce n'était pas le cas avant, bien sûr -- maintenant, chaque province naturelle -- c'est l'expression consacrée -- chaque province naturelle du Québec est maintenant représentée dans notre inventaire des aires protégées. Il y a des actions à faire. Il prend le temps de dire qu'il y a dans certaines provinces naturelles des efforts à accentuer. Je suis d'accord avec ça. Et...

La Présidente (Mme Doyer): Je vais vous inviter à conclure, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je vais conclure, pas de problème, Mme la Présidente, mais je ne pense pas être en dehors ni en termes de pertinence...

La Présidente (Mme Doyer): Non, c'est parce que...

Mme Beauchamp: ...et pour répondre au complet à la question.

La Présidente (Mme Doyer): Non, non, vous êtes pertinente, mais c'est parce qu'on a... J'ai dit d'entrée de jeu que ce serait intéressant d'avoir des réponses et des questions à peu près de la même équivalence en temps. Alors, vous avez largement dépassé le temps, 2 min 30 s, trois, quatre minutes...

Mme Beauchamp: ...au global.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, c'est pour avoir un échange plus interactif.

Mme Beauchamp: Je vais terminer donc en précisant au niveau de la qualité puis de la reddition de comptes. Donc, au niveau de la qualité, juste vous dire que dans quelque temps nous serons le... un des premiers États au monde, à notre connaissance le premier, à publier un portrait du réseau des aires protégées du Québec. Je le tiens dans mes mains, là. Il n'est pas encore relié de façon officielle, mais c'est le portrait qualitatif des aires protégées et qui va nous permettre, sur cette base, de continuer une avancée, pas juste en termes de chiffres, mais en termes de la qualité de la biodiversité qu'il faut maintenant atteindre au Québec. Et ce portrait-là est un travail sur plusieurs années qui est très important et qui, je pense, en termes notamment de reddition de comptes, notamment sur la question de la... qu'est-ce qu'on protège, pas juste combien on protège, mais qu'est-ce qu'on protège, va venir répondre à bien des questions.

La Présidente (Mme Doyer): Merci.

M. McKay: Pourquoi le rapport annuel 2006-2007 n'a jamais été publié? Et à quand la prochaine stratégie de protection de la biodiversité, qui est échue depuis 2007?

Mme Beauchamp: La prochaine stratégie sur la biodiversité est prévue pour cette année. Et peut-être juste vous mentionner que le Québec, vous avez raison d'insister là-dessus, le Québec a été un des tout premiers États au monde, après l'adhésion à la Convention sur la diversité biologique, un des premiers États à se donner une stratégie et à faire une reddition de comptes. Donc, la prochaine stratégie est prévue pour cette année. Peut-être juste vous dire que, pendant ce temps-là, ce qu'on a fait, c'est ajouter 8 %... 7 % du territoire québécois à un bilan qui en comptait moins de 1 % à notre arrivée. Donc, le ministère a été très nettement en action.

Maintenant, est-ce qu'il faut tenir compte des conclusions du Commissaire au développement durable et améliorer la reddition de comptes? Je vous faisais part du fait que le ministère a préparé -- ce sera le premier État au monde, à notre connaissance, à le faire -- un portrait qualitatif. Donc, on... je pense que le... il y aura une reddition de comptes, en termes de qualité, et on suivra les recommandations du Commissaire au développement durable pour les autres types de reddition de comptes à faire sur les aires protégées.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. M. le député.

M. McKay: Oui. Bien, je rappellerais que le ministère du Développement durable et des Parcs a adhéré seulement partiellement aux recommandations du Commissaire sur cette question de biodiversité, notamment par rapport à la nécessité de revoir les mécanismes de suivi et de reddition de comptes et de procéder à une évaluation périodique de l'effort gouvernemental en matière de biodiversité.

Son commentaire, c'était essentiellement qu'il faut coordonner l'ensemble du vivant, alors que le ministère ne se donne pas la responsabilité sur, notamment, la faune, qui fait partie de la biodiversité. Mais enfin on pourra en reparler plus tard. Mais ce que je retiens des commentaires du Commissaire, c'est que le ministère, pour l'instant, n'a pas la capacité de voir la question dans son ensemble, non seulement n'a pas la capacité, mais n'a pas le... ne se reconnaît pas cette responsabilité.

Coordination des plans d'action en
matière de développement durable

La ministre a mentionné la Loi sur le développement durable, et effectivement, lorsque ça a été adopté, ça a été vu, ça a été planifié ou perçu comme étant une pièce majeure de législation, presque un texte fondateur, qui allait changer la façon dont on fait les choses au Québec, en tout cas en ce qui concerne le gouvernement du Québec et ses organismes.

À la lecture du rapport du Commissaire sur le développement durable, on constate que l'éléphant a accouché d'une souris. Alors, on nous dit: Difficile de connaître la valeur ajoutée de l'ensemble des plans d'action. Vous savez qu'il y a 150 plans d'action pour... des 150 ministères et organismes, pour la mise en oeuvre de la stratégie de développement durable. On constate que les indicateurs de moyens ou... sont des indicateurs de moyens ou... administratifs plutôt que d'effets, et que ces indicateurs-là ne sont pas... ou les plans d'action, pardon, ne sont pas toujours accompagnés de cibles avec des échéances annuelles. Tout ça va rendre la reddition de comptes annuelle très difficile dans les prochaines années, souligne le Commissaire.

Aussi, il souligne que des mesures interministérielles prônées par la Loi sur le développement durable... Parce qu'un des fondements, c'est que les ministères puissent, comme on le voit avec le cas de la biodiversité... On ne peut pas strictement gérer, d'une part, les aires protégées et voir le vivant, dans un autre ministère, et d'autres aspects tous en silo, et donc que... La gestion silo, on constate qu'elle est tenace et qu'il y a très peu d'objectifs partagés entre les entités.

Alors, moi, je voudrais savoir de la ministre pourquoi le ministère du Développement durable et des Parcs n'a pas adhéré à la première recommandation du Commissaire, quant à l'application de la Loi sur le développement durable, c'est-à-dire la recommandation de faire une analyse qualitative globale des plans d'action, de façon à ce qu'on puisse avoir une idée: est-ce que ça donne des résultats?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Juste un peu avant, peut-être vous dire... Vous avez quelques commentaires en terminant, sur la biodiversité, et peut-être vous dire que le ministère va tenir compte des commentaires du Commissaire au développement durable sur la biodiversité, mais bien sûr le ministère va le faire à l'intérieur des mandats que lui donnent les lois que nous avons votées ici, à l'Assemblée nationale du Québec. C'était là la portée du commentaire du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

Maintenant, sur le principe de la Loi sur le développement durable, vraiment j'invite le député de L'Assomption à, je dirais, honnêtement à faire preuve de... tu sais, de collaboration. Je vais m'expliquer. Il y a là, là-dedans, un travail de mobilisation de l'ensemble de la fonction publique québécoise puis de la société québécoise. Puis honnêtement, là, à la lumière de ce que je sais du travail qui s'est fait dans les 150 ministères et sociétés d'État, juste de la fonction publique québécoise, là, chacun... c'est à... c'est pratiquement à 100 %, chacun a produit un plan d'action en développement durable. Ça, ça n'existait pas il y a deux ans à peine. Maintenant, chacun l'a fait. Et, moi, je sais l'impact que ça a à l'intérieur d'une organisation de devoir produire un tel plan d'action en développement durable. D'ailleurs, peut-être que dans vos comtés respectifs, messieurs dames les députés, vous savez que maintenant des municipalités le font, des entreprises le font, des commissions scolaires, des cégeps le font, et on voit la différence que ça fait.

**(15 h 40)**

Pourquoi j'invite le député de L'Assomption à juste, selon moi... à un peu plus de mesure dans ses commentaires? C'est parce que je ne voudrais pas, quand il dit «la montagne a accouché d'une souris», je ne voudrais pas que ce soit reçu, dans la fonction publique québécoise, comme un signal de l'Assemblée nationale du Québec à partir d'un siège qui dit: Ça ne valait pas la peine. Moi, quand je suis là puis que je me dis: Après deux ans, j'ai 150 ministères et sociétés d'État qui ont formé, souvent, un comité de travail sur le développement durable, qui en ont discuté, qui ont fait un vrai plan et que souvent ça a été entériné par les conseils d'administration, je n'appelle pas ça une souris, ou en tout cas ça donne... 150 plans, quand j'additionne toutes les actions que vont prendre les différents ministères et sociétés d'État, c'est plus de 1 000 actions. Ça fait, pardonnez-moi l'expression, une belle grosse souris, honnêtement, là, puis, si je la compare à... En tout cas, à mes yeux à moi, c'est une belle grosse souris, parce que ça n'existait pas avant.

Et l'autre chose que je veux préciser, c'est que le Commissaire au développement durable, ce qu'il dit dans son rapport, il dit la chose suivante. Puis il y a des éléments qu'on va retenir. Mais il dit que... Son existence même, il faut le préciser, est la preuve de notre volonté. Mais il dit que la loi, c'est le premier élément «de la concrétisation d'une volonté politique à cet égard», que les «mesures sont issues d'une démarche [qui est] d'envergure et ambitieuse». Puis après ça ce qu'il dit en toutes lettres, il dit que toute initiative de cette nature-là «demande de la persévérance».

Moi, je n'essaierai pas de vous convaincre que la démarche qui veut qu'on coordonne 150 ministères et sociétés d'État dans ce qui est vu, là... Dans toute organisation qui s'intéresse au développement durable, tout le monde le sait que c'est une démarche puis que ça ne peut pas être fait dans un club isolé, dans une petite boîte. Non, non, c'est une démarche qui doit s'intégrer dans les organisations. Sincèrement, tout le monde le sait, ça, ce n'est pas fait du jour au lendemain. Ce n'est pas pour rien qu'on appelle ça une démarche. Ça prend de la persévérance.

Est-ce que les choses sont perfectibles au moment où on se parle? La réponse, c'est oui. Est-ce qu'un bureau du développement durable, et un comité interministériel développement durable, peut encore déployer plus d'efforts pour la coordination entre les ministères et l'évaluation qualitative des différents plans d'action? Sûrement. Mais, moi, je vais faire bien attention de dire à la fonction publique québécoise: Restez mobilisés. Le travail que vous avez fait au cours des derniers mois, des deux dernières années, c'est un travail pour lequel je dois vous remercier. Je suis contente que pratiquement 100 % des ministères et organismes a rempli les exigences de la loi, a un plan d'action. Puis, est-ce qu'on peut vous accompagner puis encore mieux vous aider? La réponse, c'est oui. D'ailleurs, le Commissaire au développement durable lui-même se propose de dire qu'il va nous accompagner dans ces efforts-là qu'on doit développer.

Mais, honnêtement, dire que c'est une souris quand tous les ministères, toutes les sociétés d'État, tous les organismes ont maintenant un plan en développement durable, je trouve le critique sévère. Pas vis-à-vis moi. Je trouve ça sévère par rapport à toutes les heures qu'il a été mis, dépensé, mais à bon escient, pour qu'il y ait ce virage de développement durable pris au sein du gouvernement du Québec.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la ministre. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Alors, bien je pense que n'importe qui qui va lire le rapport du Commissaire va constater qu'effectivement il reconnaît les efforts qui ont été réalisés dans les ministères mais par contre qu'il déplore le fait qu'on continue à gérer essentiellement de la même façon dans les ministères, alors que la Loi du développement durable voulait imprimer un virage. Et donc, moi, j'appellerais la ministre et l'ensemble des gestionnaires de haut niveau non seulement du ministère, mais de l'ensemble du gouvernement, à regarder attentivement ces recommandations-là et à voir comment... Parce que, vous savez, on ne peut pas opérer des changements en faisant toujours la même chose. Alors, il faut donc pouvoir voir à ce qu'on puisse sortir des silos et pouvoir voir l'environnement de façon globale.

Et la ministre dit que... Oui, elle reconnaît qu'il faudra faire peut-être davantage d'efforts, mais on constate que le budget de son ministère diminue encore cette année. En fait, on constate qu'il diminue, en gros, là... qu'il a diminué, depuis 2003, à chaque année, sauf une année. Il est en baisse de 8,6 millions par rapport à la dépense probable de 2009-2010. Alors, je voudrais savoir comment la ministre va assurer les Québécois que son ministère aura les ressources pour faire toujours plus, puisqu'on exige davantage, alors que ses ressources sont amputées. 8,6 millions, c'est quand même beaucoup, sur un montant total de 200 millions.

Et peut-être juste vérifier une chose. On parle, au niveau des effectifs, de 1 783 équivalents temps complet, avec un budget inférieur de 8,6 millions. Alors, je voudrais juste savoir: est-ce que... d'où vient... comment est-ce qu'on peut expliquer l'écart au niveau de la rémunération, alors qu'on maintient le même niveau d'effectifs?

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je ne sais pas, M. le député de L'Assomption, si vous voulez attendre votre réponse au prochain bloc? Il reste à peine une minute pour votre réponse. J'irais tout de suite à l'opposition officielle...

M. McKay: Oui, bien, pour le prochain bloc.

La Présidente (Mme Doyer): ...c'est-à-dire au parti ministériel. Qu'est-ce que vous choisissez?

M. McKay: Pardon?

La Présidente (Mme Doyer): Qu'est-ce que vous choisissez?

M. McKay: Oui, O.K., on va garder la minute pour le prochain bloc. Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Parfait. Alors, Mme la ministre, c'est au parti ministériel. Le prochain bloc de 20 minutes vous appartient. Pardon? M. le député de Jean-Lesage? M. le député de Jean-Lesage.

Redevance sur l'eau

M. Drolet: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, chers collègues. Bonjour à l'équipe de la ministre. Merci beaucoup.

Mme la ministre, je m'intéresse à l'annonce que vous avez faite hier, soit la redevance sur l'eau. Quelle bonne nouvelle! Combien de fois avons-nous entendu que l'eau était notre or bleu! Le Québec est un endroit qui est très privilégié et qui a fait l'envie de bien des pays car nous possédons 3 % des réserves mondiales d'eau douce. Quelle belle richesse! Mais l'eau n'est pas seulement qu'une richesse. C'est bien essentiel pour notre survie... c'est un bien, pardon, essentiel pour notre survie. Dans bien des pays, les gens, pour la majorité des femmes, marchent plus de six kilomètres pour avoir accès à des réserves d'eau potable. C'est quand même important de le mentionner, à quel point on a une richesse. Au Québec, nous ne sommes pas conscients de la facilité... que nous avons même trop souvent abusé pour combler notre quotidien. Mon plaisir aujourd'hui, c'est de voir mes enfants se préoccuper de cette richesse, et de faire le maximum pour en économiser, et même de nous remettre à l'ordre, très souvent.

Merci à tous ceux qui depuis plusieurs années s'occupent d'en faire la promotion pour assurer à nos enfants et à nos petits-enfants une valeur essentielle, notre richesse, l'or bleu. Je suis très fier, Mme la ministre, de partager avec vous cette préoccupation et surtout de faire équipe avec vous pour aller plus loin. Mme la ministre, nous savons que l'eau est une de nos plus grandes richesses au Québec. Le Québec possède 4 500 rivières, un demi-million de lacs. Sans contredit, l'eau est au coeur des préoccupations du XXIe siècle: changements climatiques, croissance de la consommation mondiale. Comme je l'ai dit tout à l'heure, hier, vous avez posé un geste historique pour le Québec. Pour la première fois, nous conférons une valeur à l'eau. Mme la ministre, ma question, j'aimerais savoir quel est l'objectif environnemental que la redevance sur l'eau... Et à quoi servira-t-elle?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Je veux remercier le député de Jean-Lesage pour sa question. Le grand dossier de l'eau est un dossier, vraiment, où j'ai personnellement consacré beaucoup de temps. Puis ça répondait aussi vraiment à une volonté exprimée par le premier ministre.

Vous avez insisté sur l'importance de l'eau, là, essentielle à la vie puis l'importance que ça avait dans de nombreux États. Puis vous avez raison d'insister en disant qu'au Québec on a une grande chance: on est riches d'eau. Mais le fait d'être riches d'eau ne veut pas dire qu'on doive la gaspiller. Nous avons sur notre territoire près de 3 % des réserves d'eau douce du monde. Moi, je dis que le peuple québécois a une grande responsabilité face à la planète par rapport à l'utilisation de l'eau, puis une utilisation responsable. Puis, vous savez, dans beaucoup, beaucoup, beaucoup de dossiers, comme Québécois, on peut être fiers des gestes qu'on pose. Moi, je dis tout le temps: On ne peut pas prétendre qu'on est modèles. Honnêtement, on n'est pas modèles sur tout. Mais, dans bien des dossiers et des enjeux en termes d'environnement, je dis qu'on est une source d'inspiration parce que les gens voient dans quelle direction on va.

**(15 h 50)**

Bien, c'est la même chose au niveau de l'eau. Puis ça m'importe de dire, comme ministre de l'Environnement, aux Québécois: Il faut appeler un chat un chat. Comme Québécois, on consomme trop d'eau. On est un des plus grands consommateurs d'eau sur la planète. Ça me fait dire que les choses peuvent changer puis, plus que ça, les choses doivent changer. Et, pour moi, c'est un dossier extrêmement important. Peut-être vous dire, là, l'importance qu'on accorde à l'eau, juste dans le programme d'infrastructures du gouvernement du Québec, pour le traitement des... de l'eau potable dans les municipalités puis le traitement des eaux usées, avec le programme d'infrastructures annoncé pour cette année, on va être au-delà de 7 milliards de dollars investis dans le traitement de l'eau sur le territoire québécois depuis 2003.

Peut-être, vous vous souvenez, il y a une trentaine d'années, dans le premier programme d'assainissement des eaux, on parlait de 7 milliards, puis on y voyait vraiment un chantier historique et énorme. Bien, depuis 2003, c'est ça, l'équivalent, c'est 7 milliards de dollars investis pour le traitement de l'eau potable et de l'eau usée sur le territoire québécois. Puis, la hauteur des investissements traduisent bel et bien la hauteur de l'importance qu'on accorde à ça.

J'ai la volonté d'appliquer la Politique nationale de l'eau déposée par André Boisclair à l'Assemblée nationale du Québec. C'est une politique nationale de l'eau qui a su rallier de nombreux acteurs, y compris ma formation politique, et pour cela on a posé différents gestes. Premièrement, le 7 milliards d'investissement, là, c'était un article de la Politique nationale de l'eau -- il n'était pas banal, on y a consacré 7 milliards de dollars -- les infrastructures de traitement d'eau potable et d'eaux usées.

Mais il y avait d'autres articles qu'on a mis en application. Et, avant de parler de la redevance sur l'eau en tant que telle, juste vous dire donc que, dans la Politique nationale de l'eau, le premier élément, le premier point, c'était le fait qu'il fallait revoir l'eau parce que... revoir, pardon, la loi... le statut juridique de l'eau, parce qu'on considérait que nos lois n'étaient pas claires et que, si je voulais arriver avec une redevance, elle pouvait être contestée devant les tribunaux. Parce que certains prétendaient, Mme la Présidente, que, si je suis propriétaire d'un terrain, le Code civil dit que je suis propriétaire de ce qu'il y a dessous. Donc, il y en a qui disaient: Moi, je suis propriétaire de mon eau qu'il y a sur mon terrain, et d'autres qui disaient: Non, l'eau est une ressource collective. Donc, on a adopté la loi n° 27 affirmant le caractère collectif des ressources en eau. Et ça, c'était la première assise, là, la première marche qu'il fallait monter pour en arriver à la redevance sur l'eau.

La deuxième marche, c'est la déclaration obligatoire des prélèvements d'eau, qu'on a adoptée le 12 août 2009 et qui oblige donc les grandes institutions, les grands préleveurs d'eau notamment à s'équiper, s'ils ne l'étaient pas, pour être capables... en mesure de transférer au gouvernement, via un fichier électronique, les prélèvements d'eau.

Et finalement, donc hier, la mesure de la redevance sur l'eau. Hier, ce que j'ai annoncé, c'est un projet de règlement soumis pour consultation jusqu'au début du mois de juillet, mais, chose certaine, c'est pour adopter formellement le règlement au cours de l'automne, applicable assurément le 1er janvier prochain, dans quelques mois à peine.

La redevance sur l'eau, pourquoi d'autres États, comme l'Ontario, la Colombie-Britannique, ont une redevance sur l'eau? Ce n'est pas une mesure financière, c'est une mesure environnementale. C'est un signal que l'eau a une valeur, et qu'il faut l'utiliser de façon correcte, et... enfin il faut en prendre soin puis il faut préserver la ressource. On a choisi une redevance... Puis c'est soumis pour consultation. On sait que la redevance sur l'eau a fait l'objet de très nombreux débats un peu partout au Québec. On a choisi finalement un modèle qui, je pense, peut rallier beaucoup de monde. C'est notamment le modèle de l'Ontario. C'est un modèle où on dit: Il y a deux niveaux de redevance, selon que l'eau qui est prélevée retourne ou pas dans son milieu naturel. Si l'eau prélevée est utilisée dans un processus industriel puis est retournée dans son état naturel, c'est la redevance la plus basse. Si l'eau, elle est prélevée, elle est introduite dans un produit puis qu'elle ne retourne pas dans son milieu naturel, c'est une redevance plus élevée.

On a choisi un niveau de redevance pas mal élevé, Mme la Présidente, mais en étant consciente qu'il ne fallait pas... Et je rejoins les propos du député de Beauce-Nord. Je ne les rejoins pas totalement, mais en partie, avec sa préoccupation sur la compétitivité des entreprises. C'est que je pense qu'on a choisi un niveau de redevance qui n'allait pas faire en sorte qu'on va choisir d'acheter une bouteille de jus qui vient de l'Ontario plutôt que celle qui contient de l'eau du Québec juste parce que l'eau du Québec aurait eu un tarif tellement haut que le prix de la bouteille de jus aurait été beaucoup plus haut. Je ne peux pas aller jusque-là, mais je peux établir une redevance qui envoie un vrai signal de prix sur la valeur de l'eau. Et, pour ce faire, mon niveau de redevance le plus élevé est, pas une fois, pas trois fois, pas cinq fois, pas 10 fois, c'est 20 fois plus élevé que la redevance de l'Ontario, et la redevance la plus basse, elle est trois fois plus élevée que la redevance de l'Ontario.

Donc, en ce moment, l'Ontario recueille, au moment où je vous parle, environ 2 millions de dollars par année depuis maintenant deux ans sur une redevance sur l'eau. Au Québec, on va récolter tout près de 9 millions. On estime à 8,8 millions de dollars les revenus de la redevance sur l'eau. En Colombie-Britannique, c'est un autre modèle. Je ne rentrerai pas dans les détails, mais, en Colombie-Britannique, ça équivaut à 6 millions de dollars. Donc, c'est un signal qu'il faut utiliser l'eau en étant soucieux de sa préservation. Voilà pourquoi il fallait amener cette redevance sur l'eau, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la ministre. Alors, vos collègues veulent vous questionner, là. Alors, M. le député de Jean-Lesage, une... Bien, je crois que...

M. Drolet: Bien, juste une petite... juste intervenir sur ce que Mme la ministre vient de terminer.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, c'est parfait, vous avez l'opportunité. Et ensuite je vais prendre... je vais reconnaître le député de Vanier. Allez-y.

M. Drolet: Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, par contre, dans mon ancienne vie, souvent, comme embouteilleur, j'avais à discuter de ce sujet-là, de l'eau. Souvent... Puis c'était toujours fabuleux, les montants que les gens pouvaient penser qu'on allait aller chercher, en fait, avec cette grande richesse là. Et ils voyaient des millions de dollars en redevances et... Puis, après vous en avoir parlé, suite... avec l'expérience politique que je vis maintenant, et d'avoir été en sous-comité à l'occasion, et de voir que... quelle grande surprise de voir que finalement ce n'était pas tant que ça, mais bel et bien plus, parce que vous vouliez y mettre en fait beaucoup plus pour l'environnement, plus que justement les redevances, mais que par contre l'utilisateur-payeur était important pour vous. Donc, j'aimerais ça que vous ajoutiez un petit peu là-dessus, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Vous avez raison, il y a beaucoup, beaucoup de choses, je dirais, mêlées dans ce dossier-là. Mais de tout temps, lorsqu'on a étudié le projet de loi sur l'eau, par exemple, publiquement... dans beaucoup d'entrevues et publiquement, j'estimais à cette époque-là que la redevance québécoise pouvait rapporter 4 à 6 millions. Puis finalement, après beaucoup de discussions avec mes... les spécialistes, les collègues, j'en suis arrivée à penser qu'on était capables d'être largement au-dessus de l'Ontario. 20 fois plus, là, ce n'est pas banal pour le même type d'industrie, là. Mais je pensais que finalement ça n'affectait pas la compétitivité des produits québécois face aux produits qui contenaient de l'eau venant des États américains ou de l'Ontario.

Là où vous avez raison, c'est que je... Moi, je pense qu'il y a une grande attente de la population québécoise. Il y a deux niveaux d'attente. Il y a une grande attente qui est de dire: Notre richesse, c'est l'or bleu, puis je veux que ça rapporte aux Québécois. Et ça, c'est important de dire qu'en 2006 on a choisi que les forces hydrauliques, la puissance de l'eau, la force hydraulique de l'eau rapporte des redevances aux Québécois. Et là ce n'est pas banal, là, quand on parle en termes de millions de dollars. Ça, ça rapporte des centaines de millions de dollars. Pour la prochaine année, ce sera 700 millions de dollars versés au Fonds des générations par les centrales privées et les centrales d'Hydro-Québec. Ça, c'est les redevances de la force hydrauliques. Depuis 2006, le Fonds des générations a 2,6 milliards de dollars, puis on va additionner 700 millions de dollars à ça. Ça, je pense que ça correspond à un niveau d'attente des Québécois, qui dit: L'or bleu, là, ça doit servir. Puis, nous, on a dit: Plus que ça, il faut que l'or bleu, ça serve notamment pour les générations futures, aider à soulager du poids de la dette.

Il y avait une autre perspective ensuite, c'est de dire: On ne peut pas prendre l'eau sur le territoire québécois puis ne rien payer pour. Ça, c'était la deuxième chose. Et, moi, là, je suis capable de dire, comme citoyenne québécoise, je partageais largement ce point de vue. C'était... c'est... Je trouve que ce n'est pas admissible que des grands préleveurs d'eau prennent de l'eau puis ne paient rien pour. Mais en même temps c'est vrai qu'il y a certaines images, je vous dirais, qui sont galvaudées.

Je vais vous donner un exemple. Les gens avaient parfois l'image que l'eau du Québec était exportée en grands, grands, grands volumes, alors que ce n'est pas le cas au moment où je vous parle. En fait, même de l'eau en bouteille, qui est souvent le symbole pris, là, l'eau en bouteille, j'importe plus d'eau en bouteille que j'en exporte, au Québec. Donc, il fallait trouver un niveau de redevance qui n'allait pas non plus compromettre la compétitivité des entreprises québécoises par rapport à l'étranger, quand je vois que déjà j'importe plus d'eau en bouteille que j'en exporte. Donc, c'était le souci qu'on avait.

Mais, je vais vous dire, quand je regarde la réaction des groupes environnementaux, le Regroupement national des conseils régionaux en environnement, le Regroupement des organismes de bassins versants -- c'est les deux organisations, là, qui sur le terrain, là, travaillent le plus avec les acteurs de l'eau, le monde municipal, les grands préleveurs, le secteur industriel, le secteur agricole -- ils ont très bien accueilli le projet de redevance. Ils savent qu'on a posé un geste majeur. C'est une étape symbolique et importante, dans l'histoire du Québec, de donner une valeur à l'eau. Ils savent qu'on était largement au-dessus de l'Ontario, mais ils savent qu'on n'a pas compromis le nécessaire équilibre des forces puis le consensus avec lequel on doit travailler au Québec, là, dans les différents bassins versants.

**(16 heures)**

Ça fait qu'on a soumis notre règlement à la consultation. On va écouter, regarder, analyser, je veux dire, les commentaires. Mais vraiment je pense qu'on a franchi une étape qui est une étape importante. Je suis sûre qu'il y en a qui vont dire que ce n'est pas assez puis je suis sûre qu'il y en a qui vont dire que c'est trop. Mais, moi, l'idée, c'était: il faut donner une valeur à l'eau. Ça ne peut pas être gratuit, il faut lui donner une valeur. Mais c'est sûr qu'à la fin je ne pouvais pas me permettre que la bouteille de jus faite au Québec, à partir de l'eau du Québec, soit à un prix tellement déraisonnable que j'allais envoyer un signal aux consommateurs québécois d'aller acheter la bouteille de jus faite avec de l'eau de l'Ontario ou des États-Unis. Il fallait que j'aie ce souci de ne pas nuire à la compétitivité des entreprises québécoises puis aux consommateurs québécois, mais d'envoyer un vrai signal de prix, que l'eau au Québec, ce n'était pas gratuit. C'est ça vraiment.

Et l'argent de la redevance, le 9 millions, là, c'est... Vous vous souvenez, ceux qui étaient là lors de l'étude du projet de loi sur l'eau, on disait: L'argent de l'eau doit aller pour l'eau. Ça ne s'en va pas dans le fonds consolidé, là, ça s'en va dans le Fonds vert, c'est dans un tiroir du Fonds vert. Et le tout près du 9 millions qu'on a pour l'eau, ça va servir, par exemple, à faire... à mettre en application les plans directeurs de l'eau des organismes de bassin versant, à faire des études de connaissance de l'eau. On a commencé, là, mais je manque encore cruellement de connaissances sur la situation notamment de l'eau souterraine au Québec. Ça peut servir à faire des campagnes de sensibilisation des citoyens du Québec sur le fait que je dois faire de l'économie d'eau potable, préserver l'eau. L'argent de l'eau va aller pour l'eau, ça, c'est fait comme ça, selon les principes du Fonds vert également, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Vanier, il vous reste 4 min 30 s...

M. Huot: Quatre minutes! Ce ne sera pas très long. Mais, oui, je reviendrai par la suite aussi. Bien, bonjour, Mme la Présidente. Bonjour à toute l'équipe de la ministre, à mes collègues, collègues de l'opposition également. Il me fait très plaisir d'être ici aujourd'hui. Je crois que les collègues de cette commission, on va se voir beaucoup dans les prochains jours d'ailleurs.

Sur la question de l'eau, entre autres, Mme la Présidente, la ministre le mentionnait, on est des gens qui consomment beaucoup d'eau au Québec, on gaspille l'eau. Et, avec ce qui est mis sur la table, il y a une conscience qui va se prendre de plus en plus, là. C'est beaucoup les entreprises à la source qui sont touchées. Mais, à terme, le consommateur va être plus conscient aussi de la ressource précieuse, et peut-être... peut-être que les mentalités changeront à terme, Mme la Présidente.

On le sait, en environnement, les mentalités prennent un certain temps à changer. Prenez l'exemple, vous vous en rappellerez sans doute plus que moi... Moi, pour moi, le recyclage, je l'ai pratiquement toujours fait, ça fait quand même quelques années. Mais ça ne s'est pas fait du jour au lendemain. Ceux qui... Les plus vieux dans cette salle doivent se souvenir du... qu'avant tout était jeté. Donc, maintenant, les mentalités ont changé tranquillement. Moi, je prends mes enfants, par exemple; pour eux, c'est automatique, le recyclage, même le compostage, parce qu'on composte à la maison, donc c'est automatique. Donc, les mentalités sont en train de changer. Mais, pour l'eau, la consommation d'eau, les mentalités tranquillement vont changer, et ça va se poursuivre. Il y a d'autres exemples en environnement. Je pense qu'on peut... on ne peut jamais le dire... Les sacs de plastique, c'est un peu la même chose, les mentalités changent petit à petit.

Et je voulais revenir aussi, Mme la Présidente, si vous le permettez, sur les propos, tantôt, du député de L'Assomption, quand il a mentionné que la montagne a accouché d'une souris. La ministre l'a mentionné, on parlait de... on parle de 1 000 actions dans nos 150... quelque 150 ministères et organismes. Ce n'est pas rien. Et, le député de L'Assomption va en convenir avec moi, s'il y a un endroit où on dit que chaque geste compte, c'est bien en environnement. C'est un... C'est quelque chose qu'on peut appliquer dans bien des choses dans la vie, mais, en environnement, c'est tellement vrai, chaque petit geste compte. C'est l'accumulation de tous les petits gestes qui, au bout de la ligne, vont faire beaucoup, beaucoup, beaucoup de différence. Donc, quand on parle de 1 000 actions... Et c'est quand même récent, Mme la Présidente. Ces plans d'action là, donc, en étant très récents, ça va faire une grande différence dans l'administration publique.

C'est une nouvelle mentalité qui a été... qui est instaurée à l'intérieur de l'administration publique. Même le vérificateur, le Commissaire au développement durable, ce matin, a comparé ça à la Loi sur l'administration publique. Quand on est arrivés avec la Loi sur l'administration publique, c'était une nouvelle approche... c'était... On arrivait avec une nouvelle approche complètement différente dans l'administration publique. Donc, c'est une nouvelle approche qui est aussi importante. Donc, le temps que toute l'administration s'approprie tous les principes derrière la Loi sur le développement durable, bien ça va faire une différence. Les mentalités vont changer, Mme la Présidente. Donc, chaque petit geste compte. Et c'est tellement vrai en environnement, puis c'est important de le répéter. Il doit rester à peine une minute?

La Présidente (Mme Doyer): Une minute.

M. Huot: Est-ce que je peux reporter la minute? Parce que je voudrais aborder un nouveau sujet.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que vous avez une question? Peut-être que vous auriez pu élaborer...

M. Huot: C'était... Bien, c'étaient mes commentaires sur ça.

La Présidente (Mme Doyer): Allez-y.

M. Huot: Je voulais aborder la question, après, de la réduction... de la cible de 20 % de réduction des gaz à effet de serre, qui a été abordée, mais j'aurais peut-être un long préambule à faire, Mme la Présidente. Donc, je vais...

La Présidente (Mme Doyer): ...au prochain bloc ministériel.

M. Huot: Je vais revenir, au prochain bloc, sur le sujet.

La Présidente (Mme Doyer): C'est beau. Alors, on va... Je crois qu'on va terminer ici, si tout le monde est d'accord, puis on vous gardera ce temps-là pour le prochain bloc, à la partie ministérielle.

Alors, je vais reconnaître le député de Beauce-Nord. Vous avez un bloc de temps qui est de 22 minutes, M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Alors, merci, Mme la Présidente. Juste pour... On a parlé beaucoup de l'eau, les redevances, et tout ça. Mais quelle entente qu'on a avec les provinces ou les États voisins? Parce que, vous l'avez dit, on importe plus qu'on exporte. Mais est-ce que l'eau qu'on va importer... Est-ce qu'on va être... Est-ce qu'ils vont être obligés de nous donner une redevance sur cette eau-là ou si elle, l'eau de l'Ontario, elle, est claire de redevance, et l'eau du Québec va avoir une redevance?

Mme Beauchamp: Je remercie le député pour sa question. Et je pense que c'est pour ça que j'ai tant insisté pour toujours comparer avec l'Ontario, parce que le principal partenaire économique puis là où les marchés sont encore plus intimement imbriqués, c'est avec l'Ontario. Et donc je veux juste vous donner un exemple. Même si...

Quand je dis que la redevance, par exemple, pour ceux qui incorporent l'eau dans leurs produits... Peut-être, le meilleur exemple, on va dire, c'est les boissons, la bière, le jus, l'eau mis en bouteille. C'est 20 fois plus que l'Ontario, mais l'impact pour le consommateur est vraiment minime. Je vais vous donner l'exemple, là, puis je pense que c'est un exemple bien choisi, que tout le monde comprend -- je le dis avec un sourire -- c'est 24 bouteilles de bière, une caisse de 24 bouteilles de bière. L'impact pour le consommateur, si l'entreprise l'appliquait totalement sur sa caisse de bière, c'est 0,005 $. Je dis ça en disant que donc, même si on est 20 fois supérieurs à l'Ontario, on voit bien, là, qu'on avait cette marge de manoeuvre pour le faire, parce que l'impact n'est pas assez grand pour que, par exemple, le consommateur québécois décide de délaisser la bière brassée au Québec et faite à partir de l'eau du Québec, là, pour une question de prix, par exemple.

Votre question... souvent... Je veux juste dire aussi, dans ce domaine-là, il y a deux choses qui sont souvent interreliées mais qu'on mélange souvent par rapport à comment on doit traiter ça d'un point de vue environnemental. C'est ce qu'il y a dedans, l'eau, et le contenant. Donc, je veux juste prendre le temps de vous dire ceci: Bien sûr, je ne peux pas avoir un traitement différent... les accords de libre-échange, et tout ça, vous savez, ce qu'on appelle le traitement national, là, je ne peux pas avoir un traitement différent selon que le produit est importé ou qu'il est domestique.

Mais, là où je veux insister, c'est que quelque chose, je pense, qui frappe beaucoup les Québécois et qui en irrite plusieurs, puis je les comprends, par exemple, c'est la prolifération des bouteilles en plastique. Mais souvent l'irritation ne vient pas du... vient... peut venir du fait de dire: Ce n'est pas nécessaire de prendre de l'eau en bouteille. Allez la prendre à partir du robinet, parce que l'eau du Québec est bonne à partir du robinet. Mais en plus il y a aussi une irritation, je dirais, véritable, que je comprends, du fait que c'est une multiplication du plastique. Et on dit: Il faudrait éviter ça. Et là je peux vous dire que, que la bouteille en plastique provienne du Québec ou qu'elle provienne d'un autre État, quand elle est distribuée sur le territoire québécois -- là, vous le savez, vous avez participé à nos consultations sur les matières résiduelles -- là, dorénavant le distributeur ou fabricant de la bouteille est tenu responsable, parce qu'il va devoir payer le monde municipal à 100 % pour la disposition de cette bouteille-là. Donc ça, ça m'importait de vous le dire parce que... vous comprenez ce que je veux dire. Donc, il y a deux choses.

Mais ça, c'est important de dire que la bouteille de plastique, si elle provient... Puis on le sait, là, on le voit sur les tablettes des dépanneurs ou des stations-services, quand je dois malheureusement m'acheter une bouteille d'eau parce que je n'ai pas ma gourde, et tout ça, on le voit qu'il y a de l'eau que j'achète qui vient des États-Unis ou qui vient de l'Ontario. Mais sachez que, pour la bouteille de plastique, là l'entreprise doit payer, peu importe que la bouteille provienne des États-Unis, de l'Ontario ou du Québec.

**(16 h 10)**

La Présidente (Mme Doyer): C'est beau, Mme la ministre. Alors, M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Pour juste faire suite à ce que vous dites, que la bouteille vienne de l'Ontario, mais c'est ce que... Aujourd'hui, là, au Québec, on a... Si une compagnie... Mettons, un restaurant qui va vendre de la bière, de la Labatt 50, puis la Labatt 50 est faite en Ontario, l'entreprise est obligée d'acheter l'eau qui vient de la même place. Si vous allez... Une entreprise ne peut pas vendre de l'eau... Vous allez dans un, je ne sais pas, moi... un tournoi de golf, ou n'importe quoi, commandité par La Brasserie Labatt, elle a son eau. L'entreprise ne peut pas vendre de l'eau qui vient du Québec. Il faut qu'elle vende l'eau qui est fabriquée... Parce que chaque entreprise, comme Pepsi-Cola ou... pour ne pas les nommer, là, ils ont leurs distributeurs d'eau. Alors, c'est...

Moi, je pense que là il y a un flou dans la loi qu'on pourrait... Les commerçants, les dépanneurs pourraient vendre de l'eau du Québec, mais souvent ils sont liés par l'entreprise qui a... qui donne la licence, là, que ce soit de la bière ou, je ne sais pas... Je ne sais pas toutes les sortes, là. Mais c'est pour ça qu'on boit souvent de l'eau... on achète de l'eau, puis on dit: C'est de l'eau... de l'eau naturelle, mais, si vous lisez comme il faut, c'est de l'eau qui vient de l'Ontario mais qui vient d'une usine de traitement de l'eau, dans le fond. Ce n'est pas de l'eau naturelle, on l'achète pour de l'eau naturelle. Mais on en a, de l'eau naturelle, au Québec puis on pourrait encourager nos industries, mais on est liés par ce... Sûrement qu'il y a un de vos fonctionnaires qui doit... qui peut enrichir là-dessus ou m'éclairer, mais c'est ce qu'on se fait dire dans plusieurs entreprises au Québec à l'heure actuelle.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Vous abordez un sujet, bien honnêtement, M. le député, je le dis très respectueusement, je ne suis pas sûre que j'ai bien compris votre point. Ce que j'ai compris, c'est que vous semblez dire que, pour le placement de produits sur des tablettes, par exemple, on va dire, dans des dépanneurs, et tout ça, si un dépanneur fait affaire avec une certaine entreprise, l'entreprise l'oblige à prendre toute la gamme de ses produits. C'est ça que vous... C'est bien ça que vous m'avez expliqué? O.K. Là, on rentre dans des considérations qui sont de nature, vous le savez mieux que moi, là, vraiment, vraiment commerciale, puis c'est la compétition entre les entreprises pour le placement de produits sur les tablettes. Moi, je vais vous dire, ma conclusion à moi comme ministre de l'Environnement, c'est quand même le fait que, comme ministre de l'Environnement, je peux juste plaider pour qu'on ait moins le réflexe d'acheter de l'eau en bouteille.

Vous savez, la vraie question aussi, c'est... Il y a eu une période, je pense, au Québec... Puis maintenant le niveau de préoccupation puis de sensibilité est beaucoup plus élevé. Il y a eu une période, je m'en souviens, où la mode, c'était de penser que l'eau qui sortait du robinet n'était pas bonne puis que j'étais bien mieux d'acheter de l'eau en bouteille, peu importe d'où elle venait. Puis vous avez raison de dire... C'était incroyable, je me retrouvais à acheter de l'eau qui sortait du robinet dans d'autres États mais qui était mise en bouteille, puis, parce qu'elle était en bouteille, je pensais qu'elle était de meilleure qualité.

Moi, je peux juste dire, là, après des investissements historiques au Québec, qui ont été faits il y a une trentaine d'années, puis maintenant, après des investissements qui vont atteindre 7 milliards de dollars pour de l'eau potable puis aussi le traitement des eaux usées... Je dis juste qu'il faut, au Québec, comme les Québécois ont réussi... Puis on a signé une entente avec l'Association des détaillants pour les sacs en plastique, et vraiment tout nous indique que ça fonctionne très bien. La diminution des sacs en plastique au Québec, on a vraiment réussi, là, en ce moment à changer la mentalité -- vous en parliez tantôt, M. le député de Vanier -- des Québécois. Puis on voit que, là... qu'on... Même moi, je m'améliore puis, la plupart du temps, j'ai mon sac réutilisable à l'épicerie puis à la pharmacie.

Je pense... je pense que les Québécois s'attendent à ce qu'il y ait le même genre d'action pour dire que l'eau en bouteille, ce n'est peut-être pas nécessaire, en tout cas, d'avoir le réflexe de penser qu'elle est de meilleure qualité puis pas nécessaire d'avoir le réflexe d'aller l'acheter. Puis on est sûrement capables... Ça, ça ne veut pas dire de l'interdire, parce que, moi, je comprends qu'il y a des situations dans la vie... Dans une machine distributrice, là, à la fin, j'aime quand même mieux qu'un ado achète une bouteille d'eau qu'il achète une boisson sucrée énergisante pleine de calories. Mais je pense que ça veut quand même dire une révision de nos comportements.

Ça m'importe de vous dire qu'en même temps que j'ai annoncé la redevance sur l'eau, hier, j'ai annoncé qu'avec mon collègue Laurent... mon collègue des Affaires municipales, à l'automne, il y aurait une politique pour l'économie d'eau potable au Québec. On veut travailler avec le monde municipal pour qu'il y ait différentes actions prises, et ça pourrait comprendre des campagnes de sensibilisation, d'éducation sur la qualité de l'eau qu'il y a dans nos municipalités au Québec puis sur le fait que je peux changer mon comportement, autant que faire se peut, je peux changer mon comportement pour... et ne plus penser que l'eau mise dans une bouteille est de meilleure qualité que l'eau qui sort du robinet. Il faut le répéter, là, l'eau du Québec est de bonne qualité, puis notamment grâce aux investissements faits par le monde municipal avec le fort appui financier du gouvernement du Québec.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. M. le député de Beauce-Nord.

Présence de cyanobactéries dans l'eau

M. Grondin: Alors, on est bien d'accord que j'aime autant aller prendre une bouteille d'eau qu'aller prendre une bouteille de... on ne nommera pas de marque, là, mais ça, là-dessus, on est d'accord.

Écoutez, moi, j'aurais aimé savoir... Il y a deux ans, on a eu tout un problème, là, je pense, à la grandeur du Québec, avec les fameuses algues bleues. Je voudrais savoir, aujourd'hui, en 2010 -- en tout cas, moi, je vais regarder pour mon comté parce que j'avais eu des problèmes dans mon comté à ce moment-là -- où on en est rendus. Est-ce que... En 2009, on n'en a pas tellement eu parce qu'il n'y a pas eu tellement de soleil puis on n'a pas eu ces problèmes-là. Mais je ne peux pas croire que les algues bleues sont toutes parties, il doit en rester en quelque part.

Des voix: ...

M. Grondin: ...une façon de... une façon de, je ne sais pas, moi... de les diminuer, de changer la nature ou de les récupérer. Comment est-ce qu'on fait?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Une boisson aux algues bleues... Mme la Présidente, j'ai combien de temps? Juste pour que je...

La Présidente (Mme Doyer): Le bloc est de 22 minutes. Je dirais que ça appartient...

Mme Beauchamp: O.K. Bien, je...

La Présidente (Mme Doyer): ...à l'ADQ, à... Et là vous...

Mme Beauchamp: Je voulais... Je vais essayer d'y aller rapidement, puis on pourra...

La Présidente (Mme Doyer): On essaie d'y aller assez dynamiquement.

Mme Beauchamp: Parce que c'est un sujet... c'est un sujet complexe et sur lequel on a mis beaucoup de temps.

Mais peut-être, avant tout, c'est important de dire que, si je retrouve des algues bleues au Québec, c'est parce qu'il y a eu des comportements qui se sont étalés sur des générations, qui ont fait en sorte qu'il y a eu trop de phosphore dans les lacs du Québec. Des fois, c'est nos comportements liés à l'aménagement de nos terrains, où j'ai permis à... parce que j'ai enlevé les arbustes, les arbres et que je pensais que ça me prenait une pelouse comme en banlieue jusqu'au bord de mon lac. Ça, c'est une explication. Il y a le fait que maintenant, parfois, aussi... Que ce soit une maison principale ou une maison secondaire, le niveau d'attente des Québécois a fait en sorte que partout je veux le lave-vaisselle, maintenant. Donc, on s'attend à un niveau de vie, sur le bord de nos lacs, qui est l'équivalent de ce que je retrouve dans un bungalow en banlieue. Il y a parfois le monde agricole, il faut le nommer. Ce n'est pas toujours la faute du monde agricole, mais parfois il est responsable aussi de l'émission de phosphore.

Je suis en train de vous dire en fait que c'est une série de comportements sur des générations, c'est un mode de vie sur des générations qu'il faut revoir. Et j'ai toujours dit, puis je le répète, puis les experts universitaires vont vous le dire, donc ce n'est pas un discours politique, là, c'est la stricte réalité: Un effet qui est dû à des comportements sur des générations ne peut pas se régler en dedans de deux ans puis ne peut pas se régler en dedans de trois ans.

Moi, là où je suis énormément encouragée, c'est de voir la prise de conscience vraiment qu'il y a eu au Québec. Et je vois de mes yeux -- puis vous pouvez peut-être en témoigner -- le fait que dans la plupart des régions du Québec les comportements changent. Moi, j'ai des collègues à moi qui sont fiers de me montrer le fait qu'ils ont réaménagé leurs terrains. Il y a des municipalités qui ont adopté des règlements sur le fait même qu'on n'accepte plus les droits acquis. Il y a eu toute une panoplie de mesures adoptées par le gouvernement du Québec. Peut-être vous dire qu'une des principales concerne le monde agricole, je sais que ça vous intéresse, mais c'est le programme Prime-Vert, qui aura été bonifié d'un bon montant, c'est tout près de -- je le dis de mémoire -- 150 millions sur 10 ans, environ 15 millions de dollars par année, destiné au monde agricole. Et toutes ces mesures-là... Je peux vous dire que toutes les mesures du plan d'action sur les algues bleues sont toutes déployées.

Maintenant, l'année dernière, vous me dites: Il n'a pas fait beau puis... Mais en fait je veux juste prendre le temps de vous dire... puis je ne m'en vante pas, mais je prends le temps de vous dire que, l'année dernière, là, donc c'est les chiffres au 15 décembre -- on publie les chiffres deux fois -- les chiffres au 15 décembre, c'est 150 plans d'eau qui ont été touchés par une éclosion de fleurs d'algues bleues.

Maintenant que j'ai dit ça, c'est très important de dire que, suite à un colloque scientifique que, nous, nous avons convoqué, qui réunissait des scientifiques de d'autres États, donc de l'international, on s'est entendus sur le fait de dire que ce n'est pas parce qu'il y a une éclosion d'algues bleues, de fleurs d'algues bleues dans un lac qu'il y a nécessairement danger pour la santé publique. Ça, c'est important de bien le comprendre. Et donc on va envoyer des avis lorsqu'il y a vraiment une problématique pour la santé publique. Sinon, pour ne pas créer de syndrome inutile, on dévoile les lacs qui ont été aux prises avec une éclosion d'algues bleues mais sans conséquence sur la santé publique, donc il n'y a eu aucune interdiction, on pouvait s'y baigner, on pouvait... on les dévoile à la fin de la saison.

Ça m'amène à vous dire que, l'année dernière, donc, il y a eu sept plans d'eau qui ont fait l'objet de restrictions. Donc là, le niveau de cyanobactéries était à ce point élevé que la Santé publique... là, c'est bien important de préciser, c'est la Santé publique qui décrétait qu'on devait interdire l'accès à ce plan d'eau. Il y en a eu sept. C'est important de mentionner que, l'année passée, il n'y a eu aucun plan d'eau qui a fait l'objet d'un avis de non-consommation d'eau potable.

Donc, entre 2007 et aujourd'hui, le ministère de l'Environnement, avec le ministère de la Santé, la Santé publique, a beaucoup raffiné sa connaissance, ses modes d'intervention, ses modes de calcul, carrément. Mais ça ne veut pas dire... c'est bien important de le dire, là, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas du travail à faire dans ce dossier-là. Mais c'est un travail qui est fait avec le monde municipal. Toutes les mesures sont déployées, mais ça va prendre un certain temps avant qu'on puisse voir les effets.

C'est aussi important de dire que... Je ne peux pas vous dire... Tu sais, les chiffres, des fois, on me demande... Il y a des nouveaux lacs qui apparaissent, mais peut-être que ces lacs-là, voilà trois ans, il y en avait une, éclosion, là. Tu sais, on n'est pas... Les chiffres, on commence à les colliger. Mais c'est très difficile de faire des comparaisons d'année en année sur: est-ce que la situation s'empire, est-ce que la situation s'améliore? Ce que je peux vous dire, par exemple, c'est que les actions sont prises. Ça, je peux vous le dire, les actions sont prises pour améliorer la situation.

**(16 h 20)**

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Juste pour continuer, est-ce que vous avez trouvé un moyen de les contrôler, de les combattre, un moyen biologique, un moyen... On est capables de traiter l'eau dans les usines de traitement d'eau, on est capables... on est sûrement capables de traiter les algues bleues par, je ne sais pas, moi... On traite les eaux usées par des bactéries. Est-ce qu'on n'est pas capables de traiter ces algues bleues là par un... Des spécialistes, ils n'ont pas trouvé rien pour traiter ces algues bleues?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Juste pour vous dire... Parce qu'on va distinguer deux choses. Je pense qu'une des préoccupations des Québécois, c'est l'impact, la présence de cyanobactéries par rapport à leur consommation d'eau. Et ça, c'est important de dire... Si votre préoccupation, c'est ça, là c'est important de dire que, dans les infrastructures de traitement d'eau potable, il peu y avoir des équipements de -- c'est un autre beau grand mot -- déphostatation... je l'ai-tu eu?

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Déphosphatation... Ah! Pas deux fois «ta», hein? Pas «ta-ta». Ce n'est pas nécessaire de dire ça dans le micro. O.K., Déphosphatation... deux fois... En tout cas. Bon. C'est-u ça? O.K.

Et je prends même le temps de vous dire que, dans le programme d'infrastructures, on a eu une entente avec le ministère des Affaires municipales pour prioriser... Il y a une enveloppe... Lorsqu'on a connu, là... À l'été 2007, dans notre programme, dans notre plan d'action pour les algues bleues, le ministère des Affaires municipales a accepté de dire qu'il y avait une enveloppe réservée pour traiter en priorité les municipalités qui captaient l'eau dans des plans d'eau qui avaient connu un problème d'algues bleues puis qui n'avaient pas de telles unités pour enlever le phosphate. C'est plus simple à dire comme ça. Et donc c'est important de mentionner donc qu'au niveau de l'eau potable -- là vous avez raison -- il y a des gestes qu'on pouvait faire, puis ils sont faits. Et ces municipalités-là qui avaient cette problématique-là, qui captaient l'eau à partir d'un plan d'eau qui a connu des algues bleues, elles ont été priorisées pour l'installation d'équipement de déphosphatation.

Maintenant, après ça, si votre question est plus large que ça, de dire: Est-ce qu'on a inventé, là, une recette miracle?, vraiment la... Vraiment, il n'y a pas encore personne qui a vraiment trouvé une recette miracle applicable dans tous les cas. D'autant que, de lac en lac, la situation peut être largement différente, la cause de la haute présence de phosphate peut être extrêmement différente. Quand je me promenais autour des lacs en 2007, je disais: C'est comme si chaque lac était une planète en soi, c'est-à-dire, c'est un système vivant, et ça... Je vous disais: Des fois, c'est le monde agricole, d'autres fois, c'est l'érosion des terrains, l'autre fois, c'est la forte présence de milieux résidentiels avec des fosses septiques pas entretenues. Il y a toutes sortes d'explications.

Mais je veux juste vous dire... Parce que votre recherche de solution, on la partage quand même d'un point de vue technologique et, dans notre plan d'action sur les algues bleues, on avait prévu des sommes pour permettre des projets pilotes, vraiment des projets pour tester certaines technologies, bien les documenter pour qu'on soit capables après ça de dire: Un, est-ce que ça marche ou pas? Si ça marche, dans quelles conditions? Ça va répondre à quelle sorte de problématique? Je veux juste vous dire donc qu'on a retenu les projets de lac Saint-Augustin, pour ville de Québec; lac Brome, bien sûr dans la ville de Lac-Brome; lac à l'Anguille et lac Waterloo. Et d'ailleurs, la semaine... Il y a quelques jours, j'étais avec le maire de Waterloo, qui exprimait encore sa satisfaction d'avoir pu procéder à l'exercice, là, de ce projet pilote.

Je peux rentrer dans les détails, mais ensuite ça devient très technologique et scientifique, le type de projets pilotes qui sont en train d'être testés. Mais je veux juste vous le dire, donc, qu'on avait cette préoccupation-là de quand même favoriser le fait qu'on puisse tester des technologies qui étaient proposées, et c'est fait sous la forme de projets pilotes.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, merci. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: On n'en a plus. J'avais d'autres bonnes questions, mais...

La Présidente (Mme Doyer): Ah! vous avez le temps, vous avez quatre minutes.

M. Grondin: Ah! J'ai encore le temps?

La Présidente (Mme Doyer): Bien, oui! Allez-y.

M. Grondin: Ah! O.K. Mais, regardez, avec tous les traitements, O.K., avec les traitements que vous faites, là, vous avez parlé de la déphosphatation tout à l'heure, vous avez... Dans le milieu agricole, à l'heure actuelle, là, je sais qu'il y a des... il y a d'autres... Il y a des expériences qui se font avec le lisier de porc pour faire de l'électricité. Il reste... il reste que les résidus qui vont rester de là, c'est beaucoup de phosphore. Est-ce qu'à un moment donné il va falloir envisager, dans le... À l'Environnement... ou je ne sais pas si ça va regarder nécessairement le ministère de l'Environnement, mais il va falloir envisager de permettre l'utilisation de ces engrais organiques là dans les engrais chimiques, parce qu'on va... en protégeant... en faisant tous ces... Ce qu'on fait présentement, là, on récupère ça, le phosphate, vous allez le récupérer. Au lieu d'en disposer dans un site d'enfouissement, on pourrait le récupérer et le mettre dans des engrais organiques. Dans le milieu agricole, on va récupérer beaucoup de phosphore. Au lieu de s'en débarrasser dans les sites d'enfouissement, au lieu de... Parce qu'on est une province qui importe tous nos engrais chimiques, alors on aurait... on aurait, s'ils étaient à la disposition, des engrais organiques qui auraient... qui rapporteraient la... qui ont la même valeur.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre, vous avez une minute pour répondre à ça.

Mme Beauchamp: Bien, je veux peut-être juste préciser ici, là, que, par rapport à la problématique des algues bleues, à ma connaissance, là, à partir des projets pilotes, et quoi que ce soit, il n'y a pas de projet qui amène à une... je vais utiliser des guillemets, mais à une récolte de phosphore, là, à partir des lacs ou des algues bleues. Ce n'est pas comme ça que ça sera fait, en tout cas pas à grande échelle.

Mais, plus largement, si votre question est de dire: Est-ce qu'au Québec on devrait favoriser l'utilisation d'engrais organiques?, la réponse, c'est oui. Et vous avez vu comme moi aussi que, maintenant, même on... Pour la première fois dans l'histoire du Québec, le monde municipal aura un programme d'infrastructures favorisant le compostage, la biométhanisation. Et, oui, ça prend des marchés pour l'utilisation de ce compost, et, dans ce sens-là, je veux juste donc vous dire qu'il y a une volonté, partagée avec le MAPAQ, de dire qu'on peut se tourner... Et je comprends très bien la logique que vous amenez, là. Vous avez raison. Je sais que...

La Présidente (Mme Doyer): ...c'est terminé.

Mme Beauchamp: ...des agriculteurs achètent des engrais chimiques, alors qu'il y a d'autres solutions. Les bonnes infrastructures sont en train d'être mises en place, je pense, qui tend vers la vision que vous avez. On doit aller vers les engrais organiques.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Vanier.

Réduction des émissions
de gaz à effet de serre

M. Huot: Merci, Mme la Présidente. J'avais annoncé dans mon dernier bloc que le sujet que je voulais aborder, c'est la cible de réduction de gaz à effet de serre annoncée par notre gouvernement. C'est le premier ministre lui-même, le 23 novembre dernier, qui a annoncé la cible pour 2020, qui avait fait ça au CORIM, au CORIM à Montréal, en compagnie de la ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, et la cible qui était de 20 % sous les niveaux de 1990. Bien, avec ces cibles-là... cette cible-là, pardon, le Québec s'est donné... s'est doté d'une cible comparable à ce que vise l'Union européenne, et on ne le dira jamais assez, ce qui fait du Québec un leader en Amérique du Nord, et qui est parmi les leaders au monde.

La cible de réduction, Mme la Présidente, va être modulée selon les secteurs d'activité économique, en fonction de leur potentiel de réduction, de leur compétitivité internationale, des technologies disponibles et des mesures transitoires qui sont nécessaires. Donc, c'est une cible qui est ambitieuse, Mme la Présidente.

Parce qu'il faut le rappeler, le Québec, c'est un État dont 48 % du bilan énergétique global provient déjà de sources d'énergie renouvelable. On a déjà le meilleur bilan au Canada en ce qui concerne les émissions de GES, soit environ 11 tonnes par habitant, ce qui est la moitié de la moyenne canadienne. Donc, avec la cible de moins 20 % pour 2020, le Québec va avoir le plus faible taux d'émission par habitant en Amérique du Nord.

Si on ajoute à ça, Mme la Présidente, la ministre en a parlé dans ses remarques d'introduction, l'adoption du projet de loi n° 42, c'était une étape qui a été franchie au printemps, au printemps dernier, mais ça a été une autre étape marquante. Le 20 % est une étape marquante pour le Québec dans le domaine environnemental, mais l'adoption du projet de loi n° 42, au printemps dernier, également, parce qu'avec cette loi-là on a jeté les bases d'un système de plafonnement et d'échange, ça a été abordé rapidement par la ministre, ce qui démontre une fois de plus qu'on est vraiment engagés, au Québec, dans la lutte aux changements climatiques, parce qu'avec ce projet de loi là on s'est dotés d'un nouvel instrument économique dans le cadre de notre stratégie de lutte aux changements climatiques.

**(16 h 30)**

Donc, en partenariat avec certains États américains, des provinces canadiennes, on entre dans le plus important marché de carbone qui se développe actuellement en Amérique du Nord. C'est un système de marché qui va être réglementé. C'est le Western Climate Initiative, qui repose sur des cibles de réduction de gaz à effet de serre. Puis, en fonction de ces cibles, il y a une valeur qui est associée à chaque tonne de carbone, et par la suite ça peut être vendu ou acheté. Donc, on fixe des plafonds d'émissions de gaz à effet de serre avec ça. Donc, les entreprises qui vont réduire leurs émissions peuvent vendre leur carbone à des entreprises qui n'ont pas encore atteint leurs objectifs. Donc, ce processus associe un bénéfice financier à la réduction de la pollution, il encourage l'innovation dans les entreprises.

Donc, le WCI, le Western Climate Initiative, c'est un pas important vers l'établissement d'une bourse du carbone, ça avait été mentionné. Et le Québec, il faut le rappeler, est prêt à cette éventualité, puisque la Bourse de Montréal accueille déjà le Marché climatique de Montréal. Avec le déploiement de cet instrument-là économique pour lutter contre les changements climatiques, la poursuite du développement des énergies renouvelables et la cible de 20 % qu'on s'est fixée, le Québec montre qu'il fait partie des véritables leaders dans le domaine des changements climatiques.

Donc, Mme la Présidente, j'aimerais savoir de la ministre... qu'elle nous explique qu'est-ce que ça signifie pour l'avenir du Québec, cette réduction, cette cible de moins 20 % qu'on s'est... qu'on s'est fixée. Il va falloir s'attaquer à plusieurs domaines. Évidemment, on ne fera pas ça... on ne fera pas ça en claquant des doigts. Le domaine des transports est un domaine auquel il faut vraiment s'attaquer, on le sait. Il faut lutter contre l'auto solo, on n'en parlera jamais assez. Il y a encore trop de gens qui se déplacent seuls en voiture. Il y a des choses à faire contre l'étalement urbain. On a une série de... on a une série de choses qui est annoncée. Entre autres, on va promouvoir l'électrification des transports. Donc, il y a des efforts à faire dans plusieurs domaines. Donc, j'aimerais entendre la ministre: Qu'est-ce que ça signifie pour l'avenir au Québec, cette réduction de gaz à effet de serre?

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de Vanier. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Premièrement, moi, je veux juste saluer le député de Vanier parce que c'est mon adjoint parlementaire, puis je suis très chanceuse -- vous l'avez compris -- parce qu'il est un bon représentant de sa génération. Moi, je pense qu'il est... qu'il me pose la question, mais je sais que lui-même est profondément convaincu que l'avenir du Québec repose sur la transformation de l'économie québécoise vers une économie plus verte puis moins dépendante du carbone. Je pense qu'on se souviendra que lors de son discours inaugural le premier ministre du Québec a dit très clairement quelque chose, d'ailleurs qui est repris par le Commissaire au développement durable dans son rapport aujourd'hui, c'est qu'on vient de traverser une des pires crises économiques et financières depuis à peu près 80 ans, mais il y a quelque chose qu'il faut nommer, c'est que cette crise-là, puis le premier ministre du Québec le disait dans son discours inaugural, la crise économique et financière, elle est accompagnée par une crise environnementale. Puis la réponse à l'une de ces crises doit trouver écho, doit avoir une réponse équivalente dans l'autre crise.

Nous, on est... Notre vision d'avenir, on est profondément convaincus qu'il y aura un nouvel ordre économique mondial, que ça s'en vient. Et, malgré toutes les difficultés rencontrées dans le cadre des discussions à l'ONU, à 192 pays qui doivent essayer de s'entendre sur un traité international, malgré ces grandes difficultés, on voit, à l'échelle internationale, le fait qu'il y a un nouvel ordre économique qui se dessine. Les États-Unis du président Obama ont annoncé des grands investissements en termes énergétiques pour remplacer les centrales au charbon, en termes de développement de moyens de transport électriques. La Chine fait des investissements colossaux dans les mêmes secteurs. Bien sûr, l'Europe demeure aussi un chef de file vers cette économie plus verte. Et vraiment, lorsqu'on regarde le contexte québécois, on s'aperçoit que ce nouvel ordre économique mondial est taillé sur mesure pour les Québécois, et notamment pour les générations futures des Québécois. Pourquoi? Parce qu'on est tout équipé au Québec pour s'inscrire comme leader dans ce nouvel ordre économique mondial. Pourquoi? Parce que notamment nous sommes parmi les leaders en termes de portefeuille énergétique, leaders des producteurs d'énergie verte et renouvelable.

Peut-être vous donner un vrai exemple de ça, là, c'est de parler de l'aluminium du Québec. L'aluminium produit au Québec contient minimalement cinq fois moins de carbone, de GES. Je dis «minimalement» parce que j'ai vu des chiffres que ça disait... ça allait jusqu'à sept fois moins, mais disons cinq fois moins. Une tonne d'aluminium produite au Québec est faite à partir de cinq fois moins de gaz à effet de serre que la même tonne d'aluminium produite en Chine. Je suis en train de vous dire que la voiture, qui va être plus légère, qu'on veut... qu'on exige que la voiture émette moins de GES, et tout ça, c'est une voiture notamment qui va être plus... qui doit être plus légère, elle va être produite avec des pièces en aluminium.

Imaginez deux voitures, même modèle, mêmes pièces. La voiture qui est faite avec des pièces en aluminium du Québec, comparée à la voiture qui est faite avec des pièces d'aluminium qui vient de la Chine, la voiture faite avec des pièces d'aluminium du Québec va pouvoir dire, va pouvoir... on va pouvoir faire sa campagne de marketing et de vente en disant: Cette voiture-là, elle est plus verte. Et ça sera vrai parce que son empreinte carbone, grâce au Québec, l'empreinte carbone de cette voiture-là va être plus faible que l'empreinte carbone de la même voiture faite avec les même pièces d'aluminium, mais en Chine, parce qu'en Chine l'aluminium aura été fait à partir de centrales au charbon, par exemple.

Je vous donne cet exemple-là pour vous dire: Voici le marché colossal qui s'ouvre devant le Québec. Puis c'est d'ailleurs pour ça... je tiens à le préciser, Mme la Présidente, c'est d'ailleurs pour ça que, dans le dernier budget, le ministre des Finances et le premier ministre ont accepté d'octroyer des fonds pour deux choses, la première, c'est que le ministère de l'Environnement, on dispose de 1,5 million sur trois ans pour bâtir une banque de données sur le cycle de vie des produits puis d'être capables donc d'alimenter une meilleure connaissance sur l'empreinte carbone des produits québécois. Et, plus que ça, le ministère du Développement économique va avoir une somme de tout près de 25 millions de dollars sur trois ans pour faire la promotion à l'international de ces produits-là.

Je vous en parle parce que c'est des exemples concrets de ça veut dire quoi, la vision d'avenir du Québec, et pourquoi on sait qu'on ne se trompe pas en ayant la cible la plus ambitieuse connue en Amérique du Nord, à moins 20 %. On ne se trompe pas, parce qu'on sait qu'on est capables de le faire, même si ça sera extrêmement exigeant, et, pour ça, on a besoin d'un marché du carbone, c'est important de le dire. Pour ça, il faudra donner une valeur au carbone sur le marché québécois. Mais on sait qu'il y a là un élément de distinction du Québec puis un élément de distinction de nos entreprises qui est extrêmement important.

Le Commissaire au développement durable disait, dans son rapport aujourd'hui, en donnant l'exemple d'autres États, qu'il réaffirmait -- puis c'est important de le lire -- qu'il y a des exemples à travers le monde où on est capables vraiment de voir que développement économique peut aller de pair vraiment avec hautes exigences en développement durable. Puis en fait, dans les dernières années, le Québec est un exemple de ça. À l'échelle du Canada, on est la province qui avons le plus réduit nos émissions de gaz à effet de serre, avec la plus faible empreinte carbone, le plus faible taux d'émission de gaz à effet de serre. Et nos industriels québécois ont réduit leurs émissions, nettement, là, ils ont réduit leurs émissions dans un contexte où pourtant le PIB du Québec a cru de 42 %.

Parce que, vous savez, Mme la Présidente, c'est important de le dire, et ça me fâche quand j'entends du monde dire: Ah! le Québec, vous avez peut-être connu des baisses, mais il y avait une crise économique. Non, non, je suis désolée, là, sur le bilan entre 1990 et aujourd'hui, il y a eu une croissance économique au-delà de 40 % au PIB québécois, puis, pendant ce temps-là, mon secteur industriel a diminué ses émissions, puis, au moment où je vous parle, je suis en deçà de 1990 comme émissions de gaz à effet de serre.

Ça fait que notre vision, c'est: oui, c'est possible de conjuguer dans un esprit de développement durable... c'est exactement ça, conjuguer prospérité avec hautes exigences en termes de protection de l'environnement. Ça a des bénéfices sociaux. Je suis en train de parler de développement d'emplois aussi au Québec en faisant ça. Peut-être aussi pour dire que la vision d'avenir...

Parce que la cible de moins 20 %, il faut se le dire, là, elle est très ambitieuse. Elle a été saluée, j'en suis fière. On va s'atteler à le faire. Mais pourquoi c'est si ambitieux, Mme la Présidente? C'est que déjà, quand on se compare à d'autres, on est un des États où notre portefeuille énergétique est déjà à 50 % basé sur des énergies propres et renouvelables. Je suis en train de vous dire qu'un autre État qui se serait donné une cible à moins 20 %... puis ils ne l'ont même pas fait. Il y en a d'autres qui peuvent se donner des cibles, mais ils savent qu'ils vont l'atteindre en fermant des centrales au charbon, et ça aide à diminuer les gaz à effet de serre. Moi, je n'ai pas de centrales au charbon à fermer en grande quantité, là. Ça fait que ce que ça veut dire pour le Québec d'atteindre le moins 20 %, ça veut dire des transformations en termes de mode de vie des Québécois, des transformations en termes de société qui seront peut-être plus exigeantes puis plus importantes qu'ailleurs.

n(16 h 40)**

Peut-être un exemple de ça, c'est nos modes de transport. Ce n'est pas pour rien qu'on est autour du club sélect de EV20, le groupe formé par le Climate Group, où on est avec d'autres États et des constructeurs d'automobiles électriques, parce que, pour nous, c'est pressant de permettre le déploiement de la voiture électrique sur notre territoire en Amérique. C'est un exemple au niveau des modes de transport. Toute la question de l'aménagement du territoire, donc être capables de se dire que nos villages puis nos villes doivent être conçus pour favoriser non pas l'étalement urbain, mais la densité autour de noyaux de vie dans nos villages et nos villes. On va travailler avec le ministre des Affaires municipales et de l'aménagement du territoire... et de l'Occupation du territoire dans le cadre des changements à la loi sur l'aménagement du territoire et l'urbanisme. Il y aura cette vision qu'il faut développer autour du développement durable. Il y a l'électrification des moyens de transport au Québec, là, j'en parlais un peu plus tôt, revoir certains modes de production à l'intérieur de nos entreprises, permettre à nos entreprises d'être gagnantes avec l'existence d'un marché du carbone, puis que ce soit payant de faire des réductions de GES. C'est un peu ça, je vous dirais, la vision du futur qu'on a pour nous amener vers la cible 2020.

Mais, encore plus à long terme, je pense que vous avez compris... Parce que plusieurs parlent des cibles aussi pour 2050. Vous avez compris que, pour nous, là, vraiment, là, il y a vraiment un fort potentiel de développement durable et économique pour nos enfants si on choisit résolument de dire qu'au Québec c'est une économie qui est moins dépendante du carbone, une économie plus verte. C'est vraiment la vision du premier ministre du Québec. Je sais que c'est une vision qui est partagée -- on a cette chance-là, en plus, au Québec. C'est assez partagé à l'Assemblée nationale du Québec. C'est un bon degré de consensus -- et c'est quelque chose d'estimable, un bon degré de consensus -- avec les industriels québécois. Parce qu'eux, ils l'ont vécu, là, puis ils savent que c'est gagnant pour eux, ils le savent. Mon producteur d'aluminium du Québec, il sait que c'est gagnant de dire que son aluminium vient du Québec, je peux vous dire ça, il le sait que, pour le futur, c'est important de dire que ça vient du Québec.

Donc, nous, on voit... À partir de nos projets de développement d'énergie sur des bases vertes et renouvelables, honnêtement, on voit un avenir qui est un avenir vert, prospère, vert et prospère, pour les générations futures.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, il vous reste cinq minutes, M. le député de Vanier.

M. Huot: Oui, bien, merci, Mme la Présidente. Je voulais aborder une autre question, qui est quand même en lien avec la cible de réduction -- je ne sais pas si on va avoir le temps de le traiter dans ce bloc-là, peut-être qu'on pourra finir de le traiter dans le prochain bloc -- c'était le plan d'action sur les changements climatiques, le Plan d'action 2006-2012.

On le voit dans la réponse, dans mes propos également que je tenais, bien le Québec, c'est la province canadienne qui est la plus performante en la matière. Puis, si le Québec est aussi performant, bien c'est parce qu'il a fait des choix, des choix judicieux dans le passé, comme celui de miser sur l'hydroélectricité, énergie verte et renouvelable. Mais, on le voit, on a un bilan positif, mais il faut quand même accélérer nos actions pour la réduction des gaz à effet de serre, et c'est ce qui est exprimé aussi dans la stratégie 2006-2012, et c'est ce qu'on a mentionné, avec la cible à moins 20 %. Et il faut toujours en faire un petit peu plus. Je le mentionnais au départ, chaque geste est important. Donc, il faut toujours, toujours en faire un peu plus.

Et ce n'est pas d'hier que le Québec se positionne sur cette question-là, la question des changements climatiques, ça fait longtemps que c'est au coeur des préoccupations du Québec. On peut se rappeler qu'en 1992 on s'était déclaré lié à la Convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques. On était un très fervent partisan du Protocole de Kyoto. La ministre, le premier ministre, le député de L'Assomption étaient là aussi, à Copenhague, l'année dernière... il y a quelques mois, c'est-à-dire. Donc, le Québec se préoccupe de la question des changements climatiques depuis longtemps, et, avec, entre autres, le plan d'action, bien le gouvernement a instauré des mesures qui permettent de se démarquer puis de faire une différence.

Donc, le plan d'action sur les changements climatiques et la stratégie énergétique ambitieuse du Québec, bien ça aide le Québec à réduire ses émissions de gaz à effet de serre. Et maintenant c'est plus de 1,5 milliard qui est consacré à la lutte contre les changements climatiques. Le Plan d'action 2006-2012 sur les changements climatiques comporte aujourd'hui 26 actions de nature incitative ou réglementaire. Ça, ça concerne la question de l'énergie, des transports, le monde municipal, l'industrie, les matières résiduelles, l'agriculture, la santé, la sécurité publique, l'environnement, évidemment, les ressources naturelles, le territoire. Donc, je pense qu'on peut dire aujourd'hui: La totalité ou presque la totalité des mesures du plan sont en place, et on voit quand même déjà des résultats. Et, si on ajoute que le Québec s'est doté aussi d'une politique ambitieuse de transport collectif qui vise une utilisation accrue des transports en commun et des autres modes de transport alternatifs au Québec, bien ça fait d'autres mesures qui augmentent notre effort pour la réduction des gaz à effet de serre.

Donc, la lutte contre les changements climatiques et la volonté de réduire la dépendance au carburant, aux combustibles fossiles sont autant de motivations, Mme la Présidente, pour accélérer nos efforts dans le domaine des technologies vertes, la ministre en a parlé, parce que le développement des technologies, bien c'est un bon moyen de combattre à la fois le réchauffement climatique et de combattre la crise économique ou de favoriser la relance au Québec. Et, on ne le répétera jamais assez, un Québec prospère, c'est aussi un Québec vert, et il y a un virage important qui est fait par notre gouvernement pour le développement d'une économie verte.

On met la table à un projet de société pour vraiment développer une économie verte, prendre un virage. Il y a des mesures, dans le dernier budget, qui ont été annoncées. La ministre, cette semaine, a annoncé la redevance sur l'eau. Il y a l'électrification des... une filière de véhicules électriques qui va être développée. Il y a d'autres... Il y a des millions supplémentaires qui ont été octroyés au plan Nord pour assurer le bon fonctionnement de la démarche, encourager des initiatives qui vont répondre à des besoins des économies locales.

Donc, ce qui me ramène sur toute la grande question des changements climatiques et du plan d'action sur les changements climatiques, qui fait partie du développement de l'économie verte au Québec. Il ne doit pas rester beaucoup de temps, mais je vais quand même poser la question immédiatement à la ministre, qui aura peut-être l'occasion... Moi, je vais vouloir avoir un peu un bilan, parce qu'à chaque année, en juin, il y a un bilan qui est déposé des actions qui ont été faites sur le plan d'action sur les changements climatiques. Donc, il y a eu plusieurs annonces dans la dernière année liées au plan. Donc, j'aimerais en savoir un petit peu plus sur l'état d'avancement du plan d'action. Et je ne sais pas si ça va être possible de faire un résumé dans le peu de temps qu'il reste, ça sera peut-être pour un prochain bloc que la ministre pourra revenir, mais j'aimerais avoir un peu un résumé, là, des dernières annonces et le bilan: Où est-ce qu'on en est avec le plan d'action sur les changements climatiques 2006-2012?

La Présidente (Mme Doyer): Alors, comme il reste 15 secondes à votre bloc, je vais passer tout de suite à M. le député de Mercier. M. le député de Mercier, vous avez la parole pour un bloc de temps de 15 minutes.

Niveau des crédits

M. Khadir: O.K. Oh! Merci. C'est parce que je ne suis pas habitué à autant de... autant de générosité! Merci. Oui, je... Bien, c'est... En fait, je voulais d'abord saluer mes collègues de l'opposition officielle, Mme la ministre, toute son équipe.

C'est rare que, dans nos sociétés complexes, un sujet et une orientation fassent autant l'objet d'un consensus, autant à gauche qu'à droite, que la nécessité de faire quelque chose pour l'environnement, pour mieux la protéger. Tout le monde est devenu écologiste, avec plus ou moins de sincérité, mais quand même, en tout cas en paroles, tout le monde veut qu'on fasse quelque chose pour l'environnement, pour la planète. J'imagine que ça doit être une formidable source de fierté pour les gens qui travaillent avec votre ministère, parce que là tout le monde reconnaît la valeur de leur travail.

Et je ne pense pas que personne aujourd'hui, dans les acteurs politiques ou sociaux, questionne... Par exemple, au gouvernement, si jamais le gouvernement décide d'être, je dirais, plus actif, dépenser... évidemment toujours avec rigueur, mais dépenser plus pour déployer des mesures pour être à la hauteur des attentes de la population... Parce que, même en santé, on sait que tout le monde appelle à réduire les dépenses. Dans plusieurs domaines, on essaie de faire des économies. Mais, dans le domaine de l'environnement, il me semble qu'il y a une espèce de consensus planétaire, à tout le moins au Québec, même s'il y a des voix discordantes, notamment chez le gouvernement canadien. Mais je pense qu'au Québec on se serait attendu à ce qu'on donne à votre ministère plus de moyens.

**(16 h 50)**

Je dis tout ça parce qu'il y a le constat que votre budget a quand même été un petit peu amputé. Et, bon, si mes chiffres sont bons, au lendemain de Copenhague, on... le premier ministre s'était engagé à en faire plus. Or, il y a eu une réduction de 8 millions de dollars -- corrigez-moi si je me trompe. Mais ça, ça veut dire aussi que vous avez autant... moins de moyens en termes de personnel, en termes d'expertise, en termes de capacité d'agir sur les autres ministères, d'intervenir, de susciter donc de l'action dans le domaine environnemental.

Financement des groupes
environnementaux

Le deuxième élément sur lequel j'aimerais que Mme la ministre ou l'équipe gouvernementale se prononce, c'est sur... Parce qu'il y a quelque chose de paradoxal, à savoir qu'il y a une volonté réelle dans la société et chez le gouvernement... Et je ne doute pas vraiment de la bonne foi de la ministre, de son équipe de faire tout ce qu'il est nécessaire de faire, mais je constate quand même que c'est assez paradoxal que d'une part ça soit... le développement durable soit un objectif maintes fois répété...

Je me rappelle de ce discours du premier ministre, en janvier 2009, où il disait que la crise, c'est à la fois une crise économique mais aussi une crise écologique, ça devrait être l'occasion d'une véritable révolution dans nos comportements, dans nos manières de faire, en direction du développement durable. Or, le développement durable, dans sa définition la plus, je dirais, banale, passe nécessairement par la mobilisation sociale, par la mobilisation citoyenne. Ce n'est pas une action uniquement gouvernementale. Ça repose sur une mobilisation locale, d'accord, partant des communautés, partant des régions, dans les pays aussi vastes que le nôtre.

Or, c'est vraiment paradoxal de voir qu'il se trouve que le ministère du Développement... en tout cas, l'action concertée du gouvernement, dans son financement du soutien aux groupes environnementaux, a fait qu'on est passés de 600 groupes environnementaux, écologistes, à 300 au cours des sept dernières années. Parmi ces groupes, quelques-unes des associations nationales très réputées, très respectées, qui ont fait école au cours des 20, 25 dernières années, je pense à l'AQLPA, l'Association québécoise de lutte contre la pollution atmosphérique, le Réseau québécois de groupes écologistes, qui regroupe un ensemble d'acteurs, la Fondation Rivières, avec ses... disons, ses campagnes remarquables de sensibilisation à la situation de nos rivières, crient famine aujourd'hui.

Bien sûr, je reconnais qu'il y a quelque chose d'agaçant pour une ministre ou un ministre de toujours subventionner des gens qui la critiquent. Mais, si on prend une distance démocratique puis qu'on agit avec une certaine hauteur, qui est de la responsabilité de l'État et des ministères, il faut justement les alimenter parce que c'est ces groupes qui nous permettent de raffiner notre travail, d'améliorer donc nos interventions. Donc, moi, je trouve qu'il y a une explication à donner dans le fait qu'on a... votre gouvernement n'a pas trouvé les moyens de les subventionner adéquatement.

Moi, je vois dans l'article de Louis-Gilles Francoeur, dont rarement les gens remettent en question ses analyses, qui sont souvent très, très rigoureuses, que, par exemple, l'équivalent de la Fondation Rivières en Ontario reçoit 850 000 $ par année. Or, la Fondation Rivières actuellement se trouve, à défaut de financement et donc de local, obligée de loger toutes ses... son matériel, son savoir-faire, ses archives, tout ça, dans le bureau... en fait à la maison d'un résident de mon comté. Donc, il y a quelque chose là qui ne se comprend pas. Donc ça, c'est le deuxième point, j'aimerais que vous nous expliquiez comment on en est arrivés là. Est-ce qu'il n'y a pas quelque chose d'incompréhensible qu'on parle de développement durable, et les groupes sur lesquels ça doit reposer comme mobilisation citoyenne sont affamés, sont réduits? 300, même, ont disparu.

Environnement et modèles
de développement économique

Troisième élément, je termine là-dessus, vous avez parlé de gaz à effet de serre, on a parlé du marché du carbone, comment le Québec est bien positionné à cause de notre énergie propre, notre source d'énergie abondante et propre, hydroélectrique, pour produire... donc, il est produit à un moindre, disons, coût d'empreinte écologique, comment ça pouvait même être un atout commercial, si jamais on produit du matériel comme ça, des biens de consommation.

J'aimerais quand même vous rappeler que de plus en plus de voix, même de regroupements internationaux, de panels d'experts comme la GIF, mais aussi des chercheurs indépendants réputés, en arrivent à la conclusion qu'on ne peut pas tout laver notre empreinte écologique ou les méfaits de notre modèle économique basé sur l'hyperproduction, l'hyperconsommation, les économies dopées à la croissance, hein, où les grands acteurs qui décident de l'essentiel de nos décisions cherchent toujours la croissance du PIB, d'accord, on ne peut pas laver les méfaits de ça dans la machine du marché au carbone, ce n'est pas possible. Ce n'est pas... On ne peut pas ramener, autrement dit, notre économie à un modèle de développement durable sans en questionner les «basements»... les soubassements, les bases fondamentales. Et la base fondamentale de notre économie capitaliste de marché tel qu'on le conçoit, d'accord, repose sur la production de masse, sur la consommation et sur la croissance sans frein de nos économies. Est-ce qu'il y a un début de réflexion?

Parce que vos autres ministres, par exemple le ministre des Finances, le ministre du Développement économique, pourraient jouir de l'intervention du ministre du Développement durable pour essayer de réfléchir à d'autres modèles de développement. Parce que, bien qu'il y ait beaucoup d'intentions déclarées, moi, je suis sûr que, chez nous comme chez vous, il ne doit pas y avoir une compréhension nécessairement uniforme de ce que c'est, le développement durable, et on peinture beaucoup de choses au développement durable ce qui n'en est pas. Alors, merci de votre réponse d'avance.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de Mercier. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Alors, on me fait signe que j'ai huit minutes pour répondre à trois grandes questions. Je vais tenter de le faire.

M. Khadir: ...encore plus.

Niveau des crédits (suite)

Mme Beauchamp: Bien, je vais surtout tenter de le faire à votre satisfaction. Premièrement, le budget du ministère de l'Environnement... Je prends juste le temps de vous dire que le ministère de l'Environnement va contribuer à l'effort de réduction des dépenses souhaitée par les Québécois notamment par des réductions de budgets de fonctionnement, comme on l'a annoncé, publicité, budget... fonctionnement administratif, budget de déplacement. Ça m'amène à dire donc que le ministère de l'Environnement va être, je pense, fidèle à la volonté des Québécois, va être un partenaire, va respecter sa partie de contrat dans la réduction des dépenses, notamment des dépenses de fonctionnement au sein du ministère.

Maintenant, je veux juste porter à votre attention, vous le verrez... et ça rejoint la question posée par le député de L'Assomption, dans le livre des crédits, vous verrez qu'il n'y a pas de diminution d'effectif au ministère de l'Environnement. Et je vous explique pourquoi. C'est que, depuis déjà un certain temps, le gouvernement a choisi de prendre l'orientation et de développer, au moyen de mécanismes réglementaires et législatifs, le principe d'utilisateur-payeur ou encore, quand c'est nécessaire, pollueur-payeur. Permettez-moi de vous donner un exemple.

Depuis maintenant environ deux ans, finalement -- je dis ça comme ça -- le ministère de l'Environnement tarife, impose un tarif aux entreprises qui nous demandent d'analyser leurs dossiers, et notamment leurs études d'impact environnemental, pour que je leur... on leur délivre un certificat d'autorisation. Et maintenant on tarife à bon niveau, et ça donne un revenu de 4,5 millions de dollars par année, la tarification des actes administratifs du ministère.

Puis, pour les gens qui nous écoutent, c'est important de bien expliquer ça, je pense qu'il y a une logique. Une entreprise dépense de l'argent pour faire ses plans, son analyse environnementale. Mais, avant, c'était à partir de vos impôts et des miens que je payais du monde pour analyser son dossier puis dire: Est-ce que ton dossier est correct ou pas? Est-ce que tu dois apporter des correctifs? Est-ce que je te délivre ton certificat d'autorisation ou pas? Alors que là on dit à la même entreprise, ça peut être aussi une municipalité, on dit: Non. Tu viens faire travailler des fonctionnaires de l'État québécois, tu vas payer pour ton dossier puis compléter ton dossier.

Ça, c'est une première réponse. Donc, la tarification des actes administratifs vient faire en sorte que ces argents-là sont versés dans le Fonds vert. C'est un tiroir, le Fonds vert fonctionne par tiroirs. Et l'argent des actes... de la tarification des actes administratifs s'en va à la gestion du ministère de l'Environnement payer les employés qui posent ces actes administratifs. Je voulais juste vous l'expliquer.

Parce que vous comprenez aussi maintenant l'importance de la loi, que j'ai déposée et que j'espère voir adopter pour la fin du mois de juin, qui vient aussi augmenter le niveau des amendes. Là, c'est le principe du pollueur-payeur qui est vraiment concrétisé encore de façon plus volontaire. Et, par exemple, la redevance sur l'eau -- je vous donne juste un exemple de la redevance sur l'eau annoncée hier, qui va injecter tout près de 9 millions de dollars par année -- l'argent de l'eau va à l'eau, mais ça peut servir à payer des études menées par le ministère, etc. Donc, le principe, ici, c'est un principe d'utilisateur-payeur ou de pollueur-payeur.

**(17 heures)**

Mais je veux juste dire donc qu'il faut additionner ces argents-là du Fonds vert au budget total du ministère de l'Environnement ou, en tout cas, de l'effort fait au nom de l'environnement. Et ça comprend, dans certains tiroirs du Fonds vert, le fait que ça permette de payer du personnel du ministère de l'Environnement. Puis je pense que c'est juste et raisonnable qu'un citoyen corporatif qui vient demander un permis, bien, il paie, il paie pour.

Financement des groupes
environnementaux (suite)

Deuxièmement, le financement des groupes. Je veux juste vous dire ceci: Il y a eu... Juste un détail, mais c'est important de le mentionner, il y a des groupes qui sont rattachés au SACA, au Secrétariat à l'action communautaire autonome, et des groupes qui sont rattachés... en fait qu'on a refinancé depuis maintenant trois ans... depuis 2007 -- c'est à mon arrivée, je pense -- qu'on a recréé un programme de financement de groupes nationaux. Mais il est vrai qu'un certain nombre sont rattachés au SACA, parce que les niveaux de financement étaient différents. Nous avions une entente administrative qui faisait que le ministère de l'Environnement transférait de l'argent au SACA pour que le niveau de financement soit comparable, peu importe qu'un groupe soit rattaché au SACA ou au ministère de l'Environnement. Et je veux juste vous dire... prendre le temps de vous dire qu'on arrivait à la fin de l'entente en 2010 mais qu'on va faire en sorte... J'ai demandé au ministère de travailler à ce qu'on reconduise l'entente et qu'on règle ce problème où certains groupes disent: Bien là, il va me manquer 10 000 $ à la fin, là. Je veux dire, on va trouver une solution à cette situation-là. J'avais déjà une entente. Peut-être qu'elle expirait au 31 mars, mais on va faire en sorte que ce soit réglé.

Plus globalement, sur la question du financement des groupes, je veux juste vous dire donc que j'ai veillé moi-même à l'introduction d'un nouveau programme de financement de groupes. Puis peut-être juste vous donner... Ça m'importe de vous le dire, là, le financement total des groupes est passé, en 2002-2003, de 4,8 millions de dollars au total... En 2010, je suis rendue à 20,7 millions de dollars. Puis, l'explication de ça, notamment, là, je vais vous donner des exemples, nous avons haussé le financement de chaque conseil régional en environnement. Vous parliez que l'environnement doit se décliner d'un point de vue local. Les conseils régionaux en environnement sont des organismes, parfois, qui peuvent nous féliciter, comme hier sur la redevance sur l'eau, puis qui parfois peuvent nous critiquer. Je pense qu'ils le font très bien, avec le bon jugement. Tout ça pour dire que c'est des partenaires dans chaque région du Québec. Leur niveau de financement a été haussé. Mais surtout je tiens à dire, c'est bien important pour moi, c'est important personnellement... c'est le fait qu'on a haussé... et on est maintenant rendus à 5 millions de dollars par année pour financer, maintenant, partout sur le territoire du Québec habité des organismes de bassin versant. Vous parliez de la question de l'eau. Donc, sur tout le Québec méridional, j'ai maintenant 40 organismes de bassin versant. Il n'y a pas de zone orpheline.

La Présidente (Mme Doyer): Deux minutes, madame...

Mme Beauchamp: Partout, maintenant, il y a des organismes de bassin versant, puis je suis partie de subventions que, nous, on avait introduites en 2003, à peu près à 2 millions.

La Présidente (Mme Doyer): Une.

Mme Beauchamp: Là, je suis allée chercher 3 millions de dollars. Je suis rendue à 5 millions de dollars par année pour l'eau, pour la production de plans directeurs de l'eau sur le terrain, déclinés localement et dans chaque région du Québec.

Environnement et modèles de
développement économique (suite)

Sur votre dernière question, très rapidement...

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre, je vous dis, vous avez 40 secondes pour répondre à ça, pas plus.

Mme Beauchamp: Bon. Si votre appel est une remise en question du capitalisme, je ne suis pas dans votre camp. Si votre appel est sur le fait que dans une société capitaliste on peut se donner des principes de développement durable nous demandant de conjuguer prospérité économique, protection de l'environnement et développement social, je suis de ce camp-là.

La Présidente (Mme Doyer): Parfait. Merci.

M. Khadir: ...consentement...

La Présidente (Mme Doyer): Non.

M. Khadir: ...sur leur temps...

La Présidente (Mme Doyer): Bien, s'ils le veulent...

M. Khadir: ...sur le temps de la partie...

La Présidente (Mme Doyer): S'ils le veulent...

M. Khadir: Juste 30 secondes.

La Présidente (Mme Doyer): Non, c'est terminé, M. le député de Mercier. Terminé. On gère le temps très serré. Le temps appartient...

M. Khadir: ...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Non. Non, non, non. C'est des règles du jeu très serrées en étude de crédits. Le temps est à la partie ministérielle. Je vous donne la parole. Je crois que, M. le député de Mercier, vous vouliez... de Vanier, excusez, de Vanier...

Plan d'action 2006-2012 sur les
changements climatiques

M. Huot: Bien, j'avais... Mme la Présidente, merci. J'avais fait part de ma question, en terminant le bloc tout à l'heure, à... ma question à la ministre. C'était sur le plan d'action sur les changements climatiques 2006-2012. Ce que je voulais, c'était avoir un peu le bilan, parce qu'on... je le répète, on a fait plusieurs annonces dans la dernière année reliées à ce plan d'action là. Donc, j'aimerais en savoir un petit peu plus sur l'état d'avancement du plan d'action, en faire peut-être un résumé, parce qu'il y a quand même... il y avait quand même 26 actions, peut-être pas les passer une par une et faire l'état des... de chaque...

Une voix: ...

M. Huot: Bien, si vous insistez, Mme la ministre, moi, je suis prêt à vous laisser le bloc au complet. Mais peut-être un résumé, là, des... avec... du bilan finalement du plan d'action.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Pardonnez-moi. Mme la Présidente, peut-être, en réponse au député de Vanier, j'aimerais citer un extrait du livre de Steven Guilbeault. C'est son dernier ouvrage. En page 120, il dit ceci -- il parle du plan d'action que vous me demandez de commenter -- il dit ceci: «Ce plan date de 2006, c'est le plus ambitieux en Amérique du Nord et le seul qui soit susceptible d'atteindre la cible de Kyoto.» Et je pense que beaucoup de Québécois qui nous écoutent peuvent lire Steven Guilbeault dans les... Il a ses chroniques dans les hebdos Transcontinental, un peu partout, mais surtout il est connu comme un environnementaliste convaincu. Et je pense que c'est assez frappant de voir qu'il ne se gêne pas pour utiliser de telles expressions quand il vient le temps de commenter le plan du Québec.

On parle d'un plan d'action, Mme la Présidente, mais, il faut le dire, un plan d'action, ça doit être financé, et l'État québécois a été le premier État en Amérique du Nord à fixer un prix au carbone, à accorder un prix au carbone. On l'a fait à travers une redevance sur les hydrocarbures et donc on charge une redevance à tous les distributeurs d'hydrocarbures sur le territoire québécois. Cette redevance sur les hydrocarbures nous donne une somme de 200 millions de dollars par année. Donc, sur un plan qui s'étale sur six ans, vous avez compris que ça nous donne 1,2 milliard de dollars, somme à laquelle on doit ajouter une entente avec le gouvernement fédéral, une entente pour une écofiducie qui nous a donné 350 millions de dollars supplémentaires. Donc, je suis à un peu plus de 1,5 milliard de dollars pour mettre de l'avant un plan d'action sur les changements climatiques.

Premier morceau, c'est important de le dire, 40 % de nos émissions de gaz à effet de serre, au Québec, viennent du secteur des transports. D'ailleurs, on se distingue des États voisins, parce que dans les États voisins les émissions de GES proviennent de leur production d'énergie, parce qu'ils ont des centrales de production, très souvent, au charbon, encore de nos jours. Nous, parce qu'on a de l'hydroélectricité, notre secteur d'énergie compte pour très peu. C'est le secteur des transports. Vous avez compris qu'en toute logique je suis en train de vous dire qu'à chaque année, sur le 200 millions de dollars qu'on a de la redevance sur les hydrocarbures, tout près des deux tiers s'en vont vers des mesures en transport, gérées par le ministère des Transports du Québec.

Chaque mesure, là, doit être analysée et entérinée par le ministère de l'Environnement. Moi, là, je suis la gardienne de l'atteinte des cibles du plan d'action sur les changements climatiques. Donc, il faut que chaque ministère vienne nous déposer des projets avec la cible de réduction qui est rattachée. Mais, bien sûr, le secteur des transports vient chercher la part du gâteau. C'est tout à fait normal, c'est le secteur où on a le plus de réduction à aller chercher, et ça permet des investissements historiques, il faut le dire, des investissements à hauteur historique dans le secteur du transport en commun, mais aussi d'autres types d'actions, comme par exemple favoriser le transport intermodal, favoriser qu'on utilise plus le bateau, qu'on utilise plus le chemin de fer pour transporter des marchandises sur le territoire québécois.

On a aussi lancé un autre programme, dans le domaine du transport, qui est un peu l'efficacité énergétique dans le domaine des transports, et, là encore, donc, on peut accompagner ce secteur-là. Ça me permet peut-être de mettre en lumière une annonce, dans le cadre du budget, qui est la route bleue, et le fait que grâce à des mécanismes fiscaux, cette fois-là, on va pouvoir soutenir la transformation de camions lourds sur les routes du Québec. Ils vont passer du mazout lourd à la consommation de gaz naturel. C'est pourquoi on a appelé ça la route bleue. En passant, la même chose pour les nouveaux traversiers québécois. Ils vont être au gaz naturel plutôt qu'au mazout. Et donc vous voyez que c'est des soucis de procéder à de la... j'appelle ça de la... de l'efficacité énergétique, dans le domaine des transports.

D'autres mesures qui sont importantes, et on aura l'occasion d'y revenir, mais je veux juste le souligner, là, c'est bien sûr le programme de biométhanisation que nous avons annoncé. Les matières organiques, si elles sont envoyées à l'enfouissement, émettent du méthane, 20 fois plus dommageable que le CO2, et il était important d'avoir une mesure pour le traitement des matières organiques. Et vous avez compris donc qu'une partie des sommes du plan d'action sur les changements climatiques, à savoir environ 100 millions de dollars, est appliquée au programme de... d'infrastructures pour le monde municipal, pour la biométhanisation et les sites de compostage.

Je peux peut-être aussi vous parler du programme Biogaz, qui est un programme qui fonctionne bien. Ça, c'est destiné aux vieux sites, je vais le dire comme ça, là. Parce que vous savez qu'on a adopté un règlement, puis les nouveaux sites d'enfouissement doivent avoir les infrastructures de captation des biogaz. Mais, pour le vieux site, où on savait qu'ils émettaient des biogaz, on a lancé un programme qui est sur la base d'enchères. Donc, les entreprises doivent soumettre à l'enchère des projets de captation de biogaz dans des vieux sites d'enfouissement, et les prix les plus bas ont été les gagnants, et on a donc toute une série de projets qui sont en cours en ce moment. En ce moment même, il y a des projets réalisés dans le cadre du programme Biogaz, où on capte les biogaz plutôt qu'ils soient émis dans l'atmosphère.

**(17 h 10)**

Je pourrais peut-être aussi vous dire qu'une autre promesse remplie, un autre engagement du plan d'action sur les changements climatiques qui est effectif, c'est bien sûr les normes californiennes. C'était une des mesures où le Québec s'était engagé à adopter les normes californiennes. Ça prenait de l'audace. Certains l'ont contesté. Franchement, on n'a pas dévié de notre route. On savait qu'il y aurait de la contestation sur l'adoption de ces normes, mais c'était un engagement pris, puis c'est un engagement réalisé, puis vous comprenez jusqu'à quel point je suis également fière de voir que dans le fond les gouvernements fédéraux américain et canadien suivent le pas.

Je peux peut-être finir, Mme la Présidente, en vous parlant de projets qui sont bien importants à mes yeux. Puis tantôt le député de Mercier commentait l'importance de dire: Tu sais, les actions, ça se déploie d'un point de vue local aussi, puis c'est vrai, d'un point de vue régional. Peut-être vous dire qu'à travers le plan d'action sur les changements climatiques il y a deux mesures qui sont importantes à mes yeux, qui vont être très porteuses pour l'avenir, j'en suis sûre. Une des mesures, ça s'appelle Climat municipalités. Il y a une somme de 10 millions de dollars qui est consacrée au fait que des villes puissent produire leur inventaire d'émissions de GES et produire un plan d'action pour réduire les GES. On est en... On a déjà signé bon nombre de projets. On continue à signer. Vraiment, je tiens à le dire, le monde municipal québécois répond bien à cette invitation. Ils font partie, là, vraiment de ceux qui bougent, qui passent à l'action. Mais c'est un... il faut voir, là, qu'à moyen terme ça veut dire toute une série de municipalités au Québec, en fait, on peut le souhaiter, toutes les municipalités du Québec, qui ont chacune un plan d'action pour diminuer les GES sur leur territoire. Donc, vous voyez comment c'est porteur.

Puis finalement peut-être vous parler des mesures de sensibilisation des citoyens québécois. On a annoncé des nouveaux projets au cours de la dernière année. Je vous les relate de mémoire, mais je veux, par exemple, vous dire qu'on a signé une entente importante avec les conseils régionaux de l'environnement pour qu'il y ait des forums organisés dans chaque région du Québec sur le thème de Lutter contre la dépendance au pétrole et comment je peux diminuer la dépendance au pétrole dans chaque région du Québec.

Et peut-être un autre programme dont vous avez beaucoup entendu parler comme moi, on voit des affiches, on reçoit des courriels, mais c'est le programme Défi Climat. C'est un programme qui est né au Conseil régional de l'environnement de Montréal mais qui a le soutien du Conseil patronal en environnement du Québec et de plusieurs autres instances. Et, à partir du projet qui est né à Montréal, il s'est étendu pour maintenant, à partir de cette année, être vraiment étendu le plus possible à toutes les régions du Québec. Et ça, ça veut dire en ce moment même, parce que la campagne est en plein déploiement, mais ça veut dire des institutions publiques, ça veut dire des entreprises privées qui sont partenaires du Défi Climat, et ça, ça veut vraiment dire, concrètement, là, rejoindre chaque employé de chacune de ces institutions. C'est vrai au gouvernement du Québec, donc les ministères sont maintenant des partenaires de Défi Climat. Et à travers leurs boîtes de messages on est capables de rappeler à ces gens-là, un, qu'ils ont pris des engagements, ils ont signé un engagement pour poser des gestes pour réduire leurs émissions de gaz à effet de serre, mais ça permet d'envoyer des messages, de faire des rappels, de souligner aux gens les programmes disponibles dans leur région, pour qu'ils puissent bouger.

Là, c'est vraiment un programme qui nous permet... C'est le député de Vanier qui disait: Chaque geste compte. C'est vrai du point de vue gouvernemental, c'est vrai du point de vue international, mais c'est vraiment le type de programme où on rejoint individu par individu dans plusieurs institutions et entreprises privées, donc on les rejoint directement via leurs boîtes de courriel, en leur rappelant les engagements qu'ils ont pris puis en leur donnant des suggestions de qu'est-ce qu'ils peuvent faire d'autre pour diminuer leurs émissions de gaz à effet de serre.

En tout cas, ça vous donne quelques exemples de la panoplie des interventions faites par le plan d'action sur les changements climatiques. Et, quand je vois que, cette année, à partir de l'inventaire fédéral de 2008, je vois qu'on a une des réductions les plus importantes dans l'histoire du Québec, avec moins 5,5 %, et que je suis maintenant en deçà des émissions de 1990, je pense qu'on peut dire qu'on est dans la bonne voie. Et honnêtement, vous le savez comme moi, là, les groupes environnementaux, bon nombre de groupes environnementaux, bon nombre de commentateurs scientifiques et politiques au Québec, au Canada, en Amérique et à travers le monde soulignent que l'État québécois, en Amérique du Nord, est, comme Steven Guilbeault le dit, est le seul qui soit susceptible d'atteindre la cible de Kyoto.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la ministre. M. le député d'Orford.

M. Reid: Merci, Mme la Présidente. Moi, je voudrais parler des matières résiduelles. «Matières résiduelles», c'est une belle expression pour dire quelque chose qui n'est pas très glamour, parce qu'on parle de poubelles, de déchets, de détritus, d'ordures, de débris, de rebuts, de résidus, etc., et on a l'impression que c'est quelque chose qu'on veut juste ne pas voir. Or, l'histoire de l'humanité, mais même, plus loin que ça, l'histoire de la vie nous montrent que les résidus... les matières résiduelles ont été des éléments qui ont souvent amené des technologies nouvelles, de la part de la vie, si on regarde sur la micro... surtout en termes de sa biochimie. Et prenons l'exemple, par exemple, de quelque chose qui est très glamour aujourd'hui, l'oxygène. L'oxygène a déjà été, croyez-le ou on, Mme la Présidente, une matière résiduelle de la vie qui existait il y a deux milliards et quelques années et qui a empoisonné beaucoup d'autres espèces de bactéries et qui finalement est devenue, au contraire de ce que ça a été quand c'était une matière résiduelle, qui est devenue une matière vitale pour à peu près tout ce qui vit, sauf quelques exceptions, sur cette planète.

Je pense qu'il y a un autre élément aussi qui est très glamour, c'est tout le calcaire et les carbonates, qui sont d'origine animale sur la plus grande partie de la terre, enfin sur sa surface en tout cas, et qui correspondent à, je pense, un puits de carbone le plus important, quand on parle de gaz à effet de serre, pour le CO2, parce qu'ils emprisonnent du CO2 dans... Parce que c'est effectivement essentiellement du carbone avec de l'oxygène, ça, des carbonates. Et ce que j'ai lu récemment, c'est qu'il y en avait pour 270 millions de kilomètres cubes, de puits de carbone qui... donc qui emmagasinent ça, et c'est d'origine animale, donc ça a déjà été une matière résiduelle. Finalement, pour nous, aujourd'hui, c'est une bénédiction, parce que le CO2 est pris là-dedans, et heureusement il ne s'échappe pas. Et on s'en sert pour autre chose aussi, évidemment.

Alors, si on revient à quelque chose de plus récent, à... plus actuel, dans mon comté, le beau comté d'Orford, vous savez sûrement, Mme la Présidente, que la population de mon comté est très sensible, et pour cause, à la problématique de l'enfouissement des matières résiduelles et de tout ce qui est environnement. Parce que notre environnement est un environnement exceptionnel, un environnement de lacs, un environnement de montagnes, un environnement qui attire beaucoup de monde effectivement, en plus de permettre à ceux qui y habitent de... d'y... d'en profiter largement.

Il y a à peine plus d'un an, après qu'on ait eu des audiences du BAPE et que ces audiences-là eurent démontré l'opposition assez ferme de la population de mon comté à l'agrandissement d'un site d'enfouissement près de Magog, la ministre a effectivement refusé cet agrandissement. Et donc ça démontre, là... ce n'est pas le seul endroit au Québec, mais c'est un endroit où ça s'est... ça a été clairement une opposition presque unanime de la part de la population. Et, même si a priori il n'y avait pas de difficultés d'ordre technique ou scientifique, le BAPE a démontré qu'effectivement il y avait une raison suffisante, qui était une raison sociale.

Mais en même temps, dans une autre partie de mon comté, il y a une entreprise, qui s'appelle Ani-Mat, qui existe depuis quelques... une dizaine... un peu plus d'une dizaine d'années, peut-être 20 ans d'ailleurs, et cette entreprise-là importe massivement du Québec et d'ailleurs des matières résiduelles. Pas n'importe quelles: des pneus usés, des pneus de camion, des pneus de tracteur et des pneus d'automobile, et par milliers de tonnes, avec l'autorisation, bien sûr, de RECYC-QUÉBEC. Et ce n'est pas pour les enfouir que cette entreprise-là importe et utilise ça, c'est sa matière première pour un produit qu'elle vend et qu'elle distribue sur la planète entière. Et essentiellement il s'agit, là, de tapis en caoutchouc qui servent à des animaux, et notamment des vaches laitières et... dans un marché qui est mondial. Et leurs clients les plus actifs depuis quelques années sont la Russie, la Chine, etc., des pays... Parce que ces tapis-là ont un avantage, et je n'entrerai pas dans ces détails-là aujourd'hui.

Mais c'est un exemple effectivement d'une matière résiduelle qui... Au lieu de la traiter comme un déchet dont on veut se débarrasser, enfouir, ne plus voir et qui cause beaucoup de problèmes, on a décidé... Puis vous savez tous comment est-ce qu'on a, pendant des dizaines d'années, là, une dizaine d'années au moins... les pneus usés, comment c'était un gros problème national pour le Québec. Bien, on a décidé... et on a innové pour en faire une entreprise qui a un impact de plus d'une centaine d'emplois dans mon comté, qui a également des impacts importants au niveau de la sous-traitance. Et on me donnait un exemple, et, si ma mémoire est bonne, je pense qu'on fait sous-traiter pour 15 000 $ par mois l'aiguisage des nombreux types de couteaux qui servent à couper le pneu mais aussi à couper l'acier qui est dans le pneu.

**(17 h 20)**

Et, Mme la Présidente, si vous avez la chance de visiter cette usine, ça me fera plaisir de vous y recevoir. On pourra voir qu'effectivement non seulement il tombe des petits morceaux de caoutchouc qui sont recyclés pour en faire des tapis pour les étables, mais il tombe également de pleins barils de morceaux d'acier pur et également des matériaux qui se trouvent dans les pneus et qui sont totalement recyclables parce que ça devient une matière première pour d'autres industries. Et donc là il y a un exemple assez frappant, et on est au point où, comme on va tranquillement vider les réserves de pneus usés, il faut effectivement que cette entreprise-là trouve sa matière première dans les pneus qui sont utilisés régulièrement, mais peut-être aussi là où il y a d'autres dépôts.

Ani-Mat est un leader mondial et c'est un exemple pour ce qu'on peut faire pas uniquement avec les pneus, mais avec beaucoup d'éléments qui sont effectivement des matières résiduelles qu'on avait l'habitude de traiter comme quelque chose qu'on ne veut pas voir, quelque chose qu'on veut enfouir, et qui peuvent être traitées d'une autre façon, et ceci, en créant à la fois richesse et emplois.

Les deux exemples, donc, du site d'enfouissement refusé et d'Ani-Mat montrent à eux seuls que, quand on veut élargir la situation, il est essentiel d'inscrire nos développements québécois concernant les matières résiduelles dans une politique nationale et sur la gestion des matières résiduelles. Et qui dit politique dit évidemment vision, et il n'est pas nécessaire de reculer de 2,5 milliards d'années, là, pour comprendre qu'on peut recycler les choses, parce qu'on a des exemples bien actuels, bien concrets, dans mon comté mais un peu partout au Québec. Et c'est...

Une vision, qu'est-ce que c'est? C'est un regard avec un peu de recul. C'est un regard où on ne regarde pas juste l'arbre qui est devant nous, mais on essaie de se reculer pour voir l'ensemble de la forêt et notamment orienter nos actions de façon claire, en ce qui concerne les matières résiduelles, vers, premièrement, la diminution de cette production de matières résiduelles. Je pense qu'on a tous honte, à tour de rôle, quand notre bac est plein ou trop plein, notre bac de récupération, et on se dit: Regarde, il y a quelque chose qui ne va pas dans nos emballages, ou dans nos façons d'acheter, ou quelque chose comme ça. Et ensuite d'augmenter le recyclage, comme pour Ani-Mat, mais comme pour... beaucoup d'entreprises font, au Québec, dans différentes... de différents produits, augmenter le compostage, augmenter la valorisation sous diverses formes et aussi s'assurer d'un traitement particulier des produits dangereux.

Et là-dessus ma question, Mme la Présidente, à la ministre, c'est... ça concerne l'annonce qui a été faite d'un projet de politique sur la gestion des matières résiduelles, en novembre dernier. Et j'aimerais demander à la ministre où en est rendue cette politique, qui est essentielle, à mon avis, et qu'est-ce qu'elle va comporter pour aider de façon pratique et concrète... pour aider la société québécoise à demeurer un leader dans ce domaine. Et je pense évidemment à des entreprises de mon comté, mais à l'ensemble de la population. Et en particulier, puisqu'on est aux crédits, quels sont les investissements ou les crédits qui seront consacrés à la mise en place de la politique, notamment consacrés aux infrastructures de traitement des matières résiduelles, au développement de nos industries vertes, comme Ani-Mat, par exemple, et au développement des entreprises vertes d'économie sociale, qui est un élément aussi qui me préoccupe? Je n'ai pas donné d'exemple, mais j'en ai également dans mon comté. Alors, j'aimerais que la ministre puisse répondre à cette question.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député d'Orford. Et vous allez avoir votre réponse au prochain bloc de 20 minutes. Alors, nous allons passer au parti de l'opposition officielle, avec le député de L'Assomption.

Gestion du Fonds vert

M. McKay: Oui. Merci, Mme la Présidente. J'ai mentionné dans mon introduction que nous déplorions un peu le manque de transparence du Fonds vert, mais je dois... à tout Seigneur tout honneur, je dois reconnaître que nous avons maintenant plus d'informations que nous en avions auparavant. Donc, je voulais le mentionner. Et notamment nous avons reçu, suite à l'étude des crédits de l'an dernier, nous avons reçu les états financiers du Fonds vert pour l'exercice terminé le 31 mars 2008. Et donc je demanderais à la ministre si elle peut aussi déposer, cette année, les états financiers au 31 mars 2009 et au 31 mars 2010, lorsqu'ils seront prêts.

Je remarque, en examinant ces états financiers... Enfin, je... juste cette question-là pourrait prendre pas mal de temps, alors je vais juste mentionner... Je remarque qu'il y a à peu près, en frais de... qui semblent être des frais d'administration, frais de gestion, environ 12 millions de dollars, sur un total de 128 millions, qui ont été dépensés cette année-là, donc je parle toujours au 31 mars 2008, ce qui fait...

Mme Beauchamp: ... est-ce que les chiffres dont vous parlez, là, c'est dans le Fonds vert?

M. McKay: Oui.

Mme Beauchamp: O.K.

M. McKay: C'est le... Ce sont...

Mme Beauchamp: Puis peut-être... C'est... Peut-être juste...

M. McKay: ...les états financiers du Fonds vert... Gouvernement du Québec, Fonds vert, états financiers non vérifiés de l'exercice financier terminé le 31 mars 2008.

La Présidente (Mme Doyer): ...questionnement.

M. McKay: Oui. Mais enfin ce serait plus intéressant d'avoir des données, naturellement, encore plus récentes, donc attardons-nous pas trop là-dessus, mais j'aimerais éventuellement que la ministre ou que les gens au ministère jettent un coup d'oeil sur les frais administratifs du Fonds vert, qui me semblent importants par rapport à l'ensemble des montants qui sont dépensés ou investis, là, comment on le regarde.

J'avais posé un début de question tout à l'heure, la ministre a donné une partie de la réponse, je crois, au député de Mercier, mais je constate quand même qu'en ce qui concerne la rémunération, donc, le nombre d'effectifs reste sensiblement le même, diminue seulement de un pour l'année à venir, par rapport à l'an dernier, mais ils ont presque 10 millions de moins au niveau de la rémunération. Là, ce que la ministre a répondu au député de Mercier, c'est que notamment, maintenant, on va chercher la tarification des autorisations gouvernementales. En 2009-2010, ça a donné presque... un peu plus de 4,5 millions. Est-ce donc à dire que l'augmentation de la tarification va permettre de combler ce... cette baisse de rémunération de 10 millions, donc aller chercher un 5,5 millions de plus dans le Fonds vert?

La Présidente (Mme Doyer): Alors, avant de donner la parole à Mme la ministre, est-ce que vous faites une demande formelle d'avoir un dépôt de chiffres par rapport à vos questionnements sur le Fonds vert?

M. McKay: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Je pense que c'est ça qu'on comprend. Mme la ministre, c'est ça que vous comprenez aussi?

Mme Beauchamp: ...fait et...

La Présidente (Mme Doyer): Alors, vous en faites une demande formelle, oui?

M. McKay: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Bon. Parfait. Alors, Mme la ministre, à vous.

Mme Beauchamp: Et, Mme la ministre! Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Ça fait deux fois. Ça n'arrivera pas...

Mme Beauchamp: ...tout comme... tout comme l'année dernière, là, je veux juste assurer ici tous les parlementaires que les documents seront transmis comme souhaité et sans aucun problème, en toute transparence.

Peut-être juste vous dire, je n'ai pas, moi, avec moi les états financiers dont vous traitez, de 2008, mais la réaction des gens qui m'entourent, lorsque vous parliez des frais administratifs, je pense que la réaction des gens qui m'entourent était de dire: Il ne faut pas y voir des frais nécessairement de l'administration financière du Fonds vert, mais que, là-dedans, il y a la notion des salaires, dont je parlais tantôt, du fait que ça sert... peut-être que ça apparaît sous l'item Administration, mais ça sert à payer du personnel du ministère de l'Environnement. On faisait le commentaire. Là, je... je... comme je disais, je n'avais pas le chiffre devant moi, mais ici c'est ça, la réaction des gens. Donc, il ne faudrait pas y voir des notions de frais administratifs comme on l'entend habituellement, là, pour la gestion purement administrative du fonds, on se comprend, ça sert à de l'administration, pour exécuter des tâches au ministère. O.K. Donc, par rapport... Dans le fond, je comprends le principe de votre question. C'est de dire: Il y a une baisse de la masse salariale au ministère. Est-ce que vous êtes capable de me dire que c'est... que je retrouve l'équivalent, si c'est le principe de l'utilisateur-payeur...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: C'est ça. Donc, qu'on se comprenne bien... vous avez bien compris donc le principe, qui est de dire: Oui, j'ai une baisse de rémunération à partir des crédits provenant du fonds consolidé, donc des impôts des Québécois, mais j'ai le même niveau de personnel, donc l'argent provient du Fonds vert. On s'est compris qu'il y avait la rémunération des actes administratifs. Il y a aussi des sommes qui proviennent de la redevance à l'enfouissement, qui est gérée par le ministère de l'Environnement. Donc, de ces redevances à l'enfouissement, il y a des sommes qui servent à payer du personnel au ministère. Il y a également une petite somme qui vient du tiroir -- je vais dire ça comme ça -- Changements climatiques pour la gestion du plan d'action sur les changements climatiques. Il y a aussi de l'argent, donc, qui provient de cette redevance sur les hydrocarbures, pour la question du plan d'action sur les changements climatiques. Principalement, donc, vous avez là les sources qui viennent financer du personnel au ministère de l'Environnement.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

**(17 h 30)**

M. McKay: Oui. Alors, je pense qu'on aura saisi par la réponse de la ministre que dans le fond c'est un petit peu fourre-tout actuellement. Et, moi, je vous dirais: C'est impossible pour les parlementaires, en regardant à la fois les états financiers et les renseignements particuliers qui ont été fournis, de pouvoir savoir qu'est-ce qui va à payer des salaires, dans la tarification des autorisations environnementales, et qu'est-ce qui va ailleurs. Par exemple, sur 128, presque 129 millions de dollars, il y a un poste dans les charges, donc dans les dépenses, qui est Dépenses de transfert, 117 millions de dollars. Et, ensuite de ça, on détaille, bon, Traitements, Avantages sociaux, Location d'espaces. Mais vous voyez que c'est impossible de pouvoir savoir qu'est-ce qui va... quelles sont les sommes qui ont été affectées spécifiquement, par exemple, au plan d'action sur les changements climatiques, qu'est-ce qui a été affecté spécifiquement à la rémunération des fonctionnaires.

Et, moi, je vous dirais que la... je pense... La compréhension que j'avais auparavant du Fonds vert, c'était que tout l'argent qui était recueilli dans le Fonds vert retournait dans des actions environnementales, mais pas nécessairement dans le ministère. Je pense qu'il y a probablement beaucoup de gens qui croient... qui s'attendaient un peu à ça, là. Et je ne vous dis pas que... je ne vous dis pas qu'on est contre le fait que le ministère puisse aller prendre certaines ponctions ou trouver des façons, disons, créatives de maintenir son niveau d'activité malgré le fait qu'on lui accorde... le gouvernement lui accorde de moins en moins de ressources, mais il faudrait que ce soit... que ça se fasse de façon plus transparente. Et donc on apprécierait avoir plus de sous... plus de sous! plus de souplesse, disons, dans les chiffres, et particulièrement... Puis j'aimerais... je veux laisser du temps au bloc pour la députée de Mirabel. Mais ma grande préoccupation, c'est de pouvoir... essayer de faire un lien entre les actions... entre des résultats attendus en termes de réduction d'émissions de gaz à effet de serre et les sommes qui sont retirées, qui sont pigées, puisées, disons, à même le Fonds vert.

Donc, le Fonds vert, la partie Redevances sur les hydrocarbures doit servir au plan d'action sur les changements climatiques et donc à atteindre l'objectif fixé par même l'Assemblée nationale, là, unanimement, qui était, un, d'atteindre les objectifs de Kyoto, et, deuxièmement, par décret, le gouvernement a fixé un objectif de réduction de 20 % pour 2020. Maintenant, si on veut que... pouvoir suivre l'évolution donc des actions gouvernementales en cette matière et l'efficacité du Fonds vert à donner des résultats, on va devoir avoir un peu plus d'information. Donc, moi, je vous demanderais peut-être: Comment... j'avais une question ici: Comment l'argent du fonds est-il dépensé vraiment? Et comment, au ministère, peut-on faire pour suivre... pour faire l'adéquation entre les sommes qui sont investies à partir du Fonds vert et l'atteinte de résultats en termes de réduction d'émissions de gaz à effet de serre?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, peut-être un premier commentaire. Parce que le député a utilisé une expression en disant: C'est un peu fourre-tout. Moi, si je peux aider à éclaircir, je vais le faire, mais je voudrais qu'on enlève de la perception le fonds... le fait que, dans le Fonds vert, ça devient un fourre-tout, parce que c'est même un peu le contraire. La façon dont le Fonds vert est bâti, puis selon nos lois, c'est que je dirais que c'est un fonds à tiroirs. Et je vous donne l'exemple de la redevance sur l'eau: l'argent de la redevance sur l'eau doit aller pour l'eau. L'argent de la redevance sur les matières résiduelles doit aller à des actions de gestion de matières résiduelles. Donc, je ne voudrais pas qu'on laisse sous-entendre, en disant: C'est fourre-tout... qu'on laisse sous-entendre que l'argent est versé au Fonds vert et que ça devient une grosse petite caisse pour la ministre, pour dire: Ça me tente de faire telle affaire, puis je fais telle affaire. Au contraire, parce que c'est une redevance, bien sûr, ceux qui paient la redevance, on doit le retrouver, hein? Ce n'est pas une taxe, ce n'est pas des impôts, c'est une redevance et ça doit servir ce pour quoi c'est collecté. Et donc c'est une comptabilité à tiroirs. Et vous pouvez être certain que les redevances pour, par exemple, le plan d'action sur les changements climatiques, c'est bel et bien -- et on n'a pas le choix -- dévolu à la gestion du plan d'action sur les changements climatiques. Je voulais juste faire ce point-là.

Maintenant, ce que je comprends, là, c'est que vous dites: À l'intérieur de chaque tiroir, est-ce que je peux savoir qu'est-ce qui... en fait, une reddition de comptes sur l'atteinte des objectifs de chaque redevance imposée. Je peux vous dire que, selon moi, si le système n'est pas parfait, je suis prête à entendre les commentaires. Mais je vais vous donner des exemples. En matière de gestion des matières résiduelles, les argents versés au monde municipal, et tout ça, sont sur la base de critères, je pense, très, très bien établis. Et, vous le savez, donc ils ont des plans de gestion des matières résiduelles, des PGMR, ils ont des objectifs. On leur verse de l'argent, puis, à la fin, RECYC-QUÉBEC périodiquement fait une grande... un grand bilan de l'atteinte des objectifs en termes de qu'est-ce qui a été recyclé, etc. Donc, je vous décrirais la reddition de comptes, pour ce volet-là, de cette façon-là: exigence de verser de l'argent à des municipalités qui ont un PGMR et grande étude pour voir les objectifs sociétaux atteints.

Du côté du plan d'action sur les changements climatiques, je vous dirais que nous faisons un bilan au mois de juin de chaque année. Il faut voir que, pour bon nombre de mesures, c'est encore assez jeune dans le déploiement de ces mesures-là, et donc... Donc, on est capables de faire une reddition de comptes comptable sur les sommes investies, puis la reddition de comptes sur la diminution des gaz à effet de serre, c'est l'inventaire, rendu public à chaque année, de où en est rendu le Québec. Parce qu'il faut bien réaliser, puis on a souvent tenté de l'expliquer, le strict plan d'action sur les changements climatiques du gouvernement du Québec, ce n'est pas la seule action qui fait... permet l'atteinte des objectifs du Québec. Tout le monde sait, par exemple, que le prix de l'essence, de la gazoline a son effet sur la diminution du comportement des Québécois puis sur l'atteinte des objectifs. Donc, je voulais juste prendre le temps de dire qu'en matière de lutte aux changements climatiques...

Je vais vous donner des exemples. Dans Biogaz, le programme Biogaz, je suis parfaitement capable de savoir: je paie tant d'argent parce qu'on a capté tant de biogaz. Dans un programme comme Coupez les moteurs!, j'ai fixé un objectif, mais, même pour une municipalité qui applique le programme Coupez les moteurs! sur son territoire, je vais avoir beaucoup de difficultés à ce qu'elle puisse me donner un chiffre précis, ou à travers nos programmes de sensibilisation, un objectif de 100 000 tonnes -- je le dis de souvenir -- de réduction, je vais avoir de la difficulté à faire une reddition de comptes à ce point-là. Mais, je vous dirais, sur les principaux grands programmes, on est capables de faire les calculs. Lorsque je finance un projet intermodal puis que je suis... puis l'entreprise est financée parce qu'elle est capable de me décrire combien de camions de moins sur les routes, grâce au fait que maintenant je prends le bateau, le chemin de fer, je suis capable de faire cette reddition de comptes là à travers les programmes.

Mais je veux juste prendre le temps de dire: Les programmes qui sont plus de nature de la sensibilisation, ça sera toujours difficile de faire une reddition de comptes.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, madame...

Mme Beauchamp: Mais la reddition de comptes des gaz à effet de serre, c'est l'inventaire, qu'on rend public à chaque année, de où en est rendu le Québec dans ses émissions de gaz à effet de serre.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la ministre. Alors, un court commentaire, si vous voulez laisser le temps à votre collègue...

M. McKay: Je vais passer la parole à ma collègue la députée de Mirabel.

La Présidente (Mme Doyer): Allez-y.

M. McKay: Mais avant je voudrais juste mentionner que l'objectif de Kyoto, là, c'est une réduction de 6 % sur les trois dernières années, d'ici 2012. Et là on est à moins de 1 % de réduction par rapport à 1990. Alors, je pense qu'on est en droit d'exiger des résultats, encore une fois pas seulement de la paperasse, des plans, mais des résultats...

La Présidente (Mme Doyer): Merci, monsieur...

M. McKay: Comme d'ailleurs dans le cas que la députée va souligner.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord. Alors, Mme la députée de Mirabel.

Exploitation du site
d'enfouissement de Lachute

Mme Beaudoin (Mirabel): Merci, Mme la Présidente. Alors, ma question concerne le mégasite d'enfouissement de Lachute, qui est situé à proximité de Mirabel, c'est-à-dire de Saint-Hermas de Mirabel, là où se retrouvent les plus belles terres agricoles du Québec. Il y aurait une augmentation importante du volume des déchets enfouis dans ce site, et c'est constaté par les citoyens mêmes. Ces déchets proviendraient de Longueuil, hors de la zone de desserte de ce site, ce qui contreviendrait à la loi québécoise en environnement.

En vertu de l'article 66 de la loi québécoise en environnement, une personne ne peut acheminer des matières résiduelles à un endroit qui n'est pas autorisé. Étant donné l'inaction du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, nous avons porté plainte, mon collègue de L'Assomption ainsi que moi-même, au ministère à ce sujet. Ma question est simple: Que fait le ministère à ce sujet?

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la députée. Alors, Mme la ministre.

**(17 h 40)**

Mme Beauchamp: Je remercie la députée de Mirabel de sa question, puis... Et en même temps, même si ça entraîne parfois des niveaux de frustration, même pour la personne qui vous parle... elle le sait, là, que c'est un dossier qui fait l'objet d'un litige commercial, donc qui est devant les tribunaux, et où le ministère est une partie appelée de... appelée à témoigner donc, je dirais, dans cette cause devant les tribunaux. Et, ici, à partir de ma banquette et de mon siège de ministre de l'Environnement, je vais vous dire: Tous les avocats qui m'accompagnent m'interpellent pour que ça fasse l'objet de la... de la plus grande prudence. Je dois donc me limiter dans mes commentaires sur cette question.

Peut-être vous dire... Vous pouvez suivre le dossier. Donc, il y a eu une requête en injonction provisoire et interlocutoire qui a été déposée le 8 avril. Le ministère de l'Environnement a témoigné dans cette cause, a fait... je dirais, a rendu publiques son analyse et sa position dans cette cause lors de cette requête. Maintenant, vous savez qu'il y a toujours un recours exercé. Il est prévu que l'audition de la cause sera faite les 21 et 22 juin 2010, donc... Et là je veux juste vous dire: La question qui vous interpelle -- et je le comprends, là -- la question des territoires de desserte va être discutée dans le cadre de ce recours et de cette requête en jugement déclaratoire qui a été déposée par la compagnie RCI.

Et vraiment vous comprenez que, ce dossier-là, parce qu'il est devant les tribunaux, le ministère parle par la voix de ses avocats. Le ministère, déjà donc, lors de la requête en injonction provisoire et interlocutoire, a fait part de sa position. Il fera de nouveau part de sa position par la voix de ses représentants, qui sont appelés... qui sont une partie appelée dans cette cause. Mais vraiment, pour ne pas intervenir dans un dossier qui est devant un tribunal, moi, comme ministre de l'Environnement, je ne peux pas me transposer et prendre la place de nos avocats, qui vont faire part de la position du ministère, mais devant un juge. Et, moi, je suis appelée à exercer une grande prudence dans ce dossier. C'est les commentaires que je peux faire au moment où je vous parle.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, il reste 35 secondes, Mme la députée.

Mme Beaudoin (Mirabel): Mme la Présidente. Alors, pourquoi il n'utilise pas son pouvoir d'ordonnance? Parce que finalement, au cours des six derniers mois, il était au courant du non-respect du décret et de la loi québécoise en environnement.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, en 20 secondes, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je veux juste prendre le temps de vous dire... Parce que j'ai reçu votre lettre et j'ai entendu vos commentaires publics, et on a demandé à nos juristes, qui sont du ministère de la Justice, de nous guider, de nous faire des recommandations sur cette question. Mais, depuis le point de départ, du moment qu'il y a eu requête devant le tribunal, la recommandation des avocats, des juristes du ministère de la Justice est de ne pas poser d'autre geste, surtout qu'on est une partie appelée à témoigner dans la cause, et de ne pas poser d'autre geste qui pourrait compliquer, là, ce que certains vont appeler une saga judiciaire.

Donc, il y a un recours devant un tribunal. Nous apportons toute notre collaboration, notre contribution. Les avocats, devant le tribunal, ne parlent pas d'une langue de bois, ont pris position et ont fait part de leur analyse au juge. Et, moi, je me dois, comme ministre, de respecter les avis et les recommandations des avocats représentant la justice au Québec.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la ministre. Alors, je donne la parole à la partie ministérielle. Qui veut intervenir? M. le député de... Dites-moi-le pas, il faut que je le sache. Maskinongé. Est-ce que c'est ça?

Une voix: Oui.

Gestion des matières résiduelles

M. Reid: Mme la Présidente, vous m'avez promis tantôt qu'il y aurait une réponse à ma question.

La Présidente (Mme Doyer): Ah oui! c'est vrai. Je m'excuse, M. le député d'Orford. Nous en étions à votre réponse. Et ensuite je reconnaîtrai le député de Maskinongé. Mme la ministre, pour la réponse du député d'Orford.

Mme Beauchamp: Merci. Je vais commencer par la fin. Si je me souviens bien de la question du député d'Orford, qui demandait les sommes investies, les sommes qui sont rattachées à la mise en place et au déploiement de la nouvelle politique de gestion des matières résiduelles, peut-être juste commencer en vous disant: On l'a soumis à des fins de consultation. Puis vous savez que cette politique-là, elle était accompagnée dans les faits... Et ça a été salué même, par exemple, par André Boisclair -- puis je le salue puis je le remercie de ses bons mots -- qui disait: Ce n'est pas juste une politique. On voit les règlements, là, déjà, on a tout déposé en même temps. Je dis ça parce qu'il y a juste un élément de prudence. On a reçu environ 160 mémoires... 140 mémoires? 140 mémoires à analyser suite au dépôt de la politique et des règlements. Mais donc j'ai juste un élément de prudence. Est-ce que des choses peuvent bouger? Peut-être. On va bien sûr prendre le temps d'analyser tout cela.

Mais la vision présentée par le gouvernement était la suivante. En termes, en tout cas, financiers, c'est important de dire que, pour la première fois dans l'histoire au Québec, on accompagne le monde municipal dans un programme d'infrastructures, notamment, pour la gestion des matières organiques. Pourquoi? Parce que, franchement, longtemps, je pense que les gouvernements du Québec se sont dit: Ça relève du monde municipal, tu sais, la gestion des matières résiduelles relève du monde municipal, et il faut qu'ils prennent leurs responsabilités. Mais, quand on regarde les résultats au niveau de la gestion des matières organiques, le dernier chiffre de RECYC-QUÉBEC montrait qu'on était à 6 % de gestion des matières organiques. Tu t'aperçois, là, qu'il y a un chantier qu'il faut mettre en place à l'échelle du Québec.

Donc, je veux juste rappeler, comme investissements, c'est des investissements totaux de 650 millions de dollars. Ça, ça veut dire qu'on est... bien sûr, on est partenaires avec le monde municipal, mais surtout qu'on a été chercher une enveloppe garantie d'au minimum 170 millions du gouvernement fédéral, à travers son programme d'infrastructures vertes, destinée, là, carrément à ce programme de biométhanisation. Je vous le rappelle, là, ça permet de faire... À partir de matières organiques, ça me permet de faire des biocarburants. Et il y a des beaux modèles, là, où carrément, à partir de matières organiques... Les biocarburants, par exemple, à Rivière-du-Loup, servent à alimenter les camions de collecte de déchets et de matières recyclables sur le territoire de Rivière-du-Loup. C'est une belle boucle qui est complétée.

Mais il y a d'autres argents; sur cinq ans, c'est un peu plus de 50 millions de dollars. Peut-être mettre en lumière le fait qu'on destine 10 millions de dollars aux organismes d'économie sociale qui sont dans la gestion des matières résiduelles. Il y a 30 millions de dollars pour toute la question de la récupération hors foyer. Donc, nos chiffres sont toujours plus performants sur la collecte sélective à la maison, et tant mieux. Il y a encore du travail à faire, mais tant mieux. Mais, il faut se le dire, là, maintenant, il y a un niveau d'attente des Québécois, qui dit: Si je me promène sur une artère commerciale, si je suis dans un parc, dans un aréna, je veux être sûr que, si je consomme dans un restaurant, il y a une collecte aussi en dehors de la maison. On a beaucoup avancé. La table hors foyer vraiment fonctionne très bien. Il y a des beaux projets. Ici, à Québec, il y a maintenant un bac à double entrée dans les principales artères dans la ville de Québec. Mais, pour moi, c'était très important. Il y a des sommes aussi, par exemple, pour les milieux nordiques, qui sont dans une situation toute spéciale. C'est 1 million de dollars qui est prévu en soutien aux milieux nordiques. Donc, ça vous donne quelques exemples.

Mais vous aviez raison, je vous écoutais... Je veux juste terminer en vous disant: La vision, là, c'était une vision vraiment basée sur la nouvelle économie. C'est un nouvel ordre économique, une économie québécoise verte et prospère. Et le défi lancé au ministère de l'Environnement, c'était de proposer un plan de gestion des matières résiduelles où j'étais capable de dire que c'étaient des ressources qui pouvaient créer de l'emploi au Québec. Et vraiment la fin de l'histoire, là, si vous voulez la grande vision derrière cette politique, c'est vraiment ça, c'est: on peut créer des emplois au Québec avec les matières résiduelles.

La deuxième vision, c'était, bien sûr, la notion de responsabiliser le producteur. On le fait avec le fait qu'il paie 100 % du bac de recyclage. Et on le fait en offrant un règlement-cadre sur le principe de la responsabilité élargie du producteur, où on dit que, pour certaines matières qui ne peuvent pas se retrouver dans un bac, comme par exemple les appareils électroniques, les cellulaires, les lampes fluocompactes, bien c'est le principe où c'est le producteur qui doit mettre en place un système de collecte de ces produits-là.

Je vous dirais, c'est les grands principes qui nous ont habités pour mettre au monde cette politique qui, je pense vraiment, là, est une étape importante. C'est une politique plus moderne. Et vraiment ça m'a frappée, franchement, tous les commentaires vraiment positifs, où les gens ont dit... ont apprécié qu'on ne soit pas allés à la pièce puis qu'on a vraiment présenté une vraie vue d'ensemble, touchant tous les volets du dossier, qui, dans ma carrière politique et ma carrière de ministre de l'Environnement, a été pour moi un des plus complexes, parce qu'étonnamment, là...

Vous disiez tantôt que finalement on parle d'affaires dont personne ne veut parler, puis étonnamment... Puis les parlementaires qui ont consacré beaucoup d'heures à la Commission de transports, de l'environnement le savent, ont pu le voir, le constater, c'est par ailleurs des dossiers très complexes. Même, tantôt, la question de la députée de Mirabel sur le fait que... Ça faisait encore l'objet d'un reportage hier, c'est des secteurs avec une très vive concurrence, dans plein de domaines, il y a les tensions entre l'économie sociale et d'autres types d'entreprises, dans les centres de tri. En tout cas, on s'aperçoit qu'il y a beaucoup, beaucoup d'enjeux.

Mais, moi, ce qui me guidait, c'étaient les enjeux environnementaux puis les enjeux de l'emploi. C'est vraiment ça qui a guidé les prises de décision qu'a faites le gouvernement du Québec pour une politique de gestion des matières résiduelles, qui, je pense vraiment, a été très, très bien accueillie puis qui a de l'ambition, là. Bannir l'enfouissement des papiers en 2013 puis bannir l'enfouissement de l'organique en 2020, sur 10 ans, quand je suis à 6 % en ce moment de récupération de cette matière-là, je pense que tout le monde a dit: C'est de l'ambition. Mais les moyens suivent, les moyens pour le monde municipal suivent la politique.

**(17 h 50)**

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la ministre. Alors, nous allons passer au député de Maskinongé.

Centre de tri de
Saint-Étienne-des-Grès, en Mauricie

M. Diamond: Merci, Mme la Présidente. Donc, je voudrais saluer mes collègues, collègues de l'opposition officielle, Mme la ministre ainsi que l'équipe qui vous accompagne. Quand que j'étais arrivé comme député, au mois de décembre 2008, j'ai eu à travailler un dossier rapidement, et c'est toujours le premier dossier qu'on fait... à se rappeler quand on rentre en politique, et ce dossier-là m'avait marqué beaucoup. Donc, je veux vous entretenir un peu sur les centres de tri, de la problématique qu'il y avait au Québec à ce moment-là.

Pour moi, quand tu arrives comme député puis que tu vois que ce dossier-là... Là, je l'ai appris à la télévision en écoutant les nouvelles le soir. Ça fait que c'était pour moi... J'avais un pincement au coeur parce que le centre de tri de Saint-Étienne-des-Grès engage beaucoup de personnes handicapées. Donc, pour moi, c'était important que ces gens-là continuent à avoir du travail. Mais le bout que je n'avais pas aimé, c'est que, quand on a fait la conférence de presse, on s'est servi de ces personnes-là pour mettre de la pression sur le député. Donc, ça a été clarifié assez rapidement. J'ai fait un voyage spécial, je suis allé rencontrer le conseil exécutif. Puis je suis allé les rencontrer puis on s'est dit les vraies vérités. Et après ça ça s'est replacé.

Donc, je vous fais rapport. Le Groupe RCM est une entreprise adaptée accréditée par Emploi-Québec dans le cadre du Programme de subventions aux entreprises adaptées. Donc, il oeuvre aussi dans le secteur de la récupération depuis 25 ans, ça a été fondé en 1981. Son siège social est situé à Yamachiche, en Mauricie. Au 30 septembre 2009, l'entreprise employait 166 personnes, dont 129 travailleurs et travailleuses handicapés. Quand que... Dans mon ancienne job, aussi -- j'ai été préfet de la MRC de Maskinongé, du beau comté de Maskinongé, et c'est une fierté de représenter ces gens-là du comté de Maskinongé -- j'avais été voir travailler les personnes handicapées. Quand vous regardez ces personnes-là, les yeux brillants, fiers de travailler, avec le sourire, pour moi, là, ça me disait beaucoup de choses disant que, regarde, des fois on s'accroche le bout de l'orteil sur... puis on se plaint des jours de temps, mais, eux autres, ils travaillent avec joie, avec fierté, c'est vrai, puis... Moi, en tout cas, ça m'avait marqué.

Et puis le groupe... c'est ça, le Groupe RCM comprend... emploie 129 travailleurs, travailleuses handicapés. Le Groupe RCM compte quatre divisions: un centre de tri, de valorisation de plastique, à Yamachiche; un centre de tri de la collecte sélective régionale, à Saint-Étienne-des-Grès -- donc, c'est celui-là qu'il y avait une problématique -- la collecte de papier et de carton auprès des institutions commerciales et industries; un plateau de travail triant du papier de bureau, géré en collaboration avec le centre de services en déficience intellectuelle de la Mauricie et du Centre-du-Québec, de Trois-Rivières.

Donc, c'est bien sûr qu'il y avait eu la problématique du papier, du carton puis du verre, et puis les coûts avaient chuté rapidement, et c'est à ce moment-là qu'ils ne pouvaient plus continuer comme ça parce qu'ils faisaient des déficits, puis il y avait un manque à gagner. Donc, récemment, le Groupe RCM avait éprouvé des difficultés financières à la suite de la récession économique et d'un manque de liquidités causé par des pertes de récupération de la Mauricie.

Le 25 février 2009, Emploi-Québec lui a donc accordé une aide additionnelle, sur le Programme de subventions aux entreprises adaptées, en plus d'une subvention salariale de 1 933 217 $. Vous savez, des fois on dit souvent que le gouvernement ne fait rien, mais, moi, quand j'ai appris le montant de subvention qui était réservé aux handicapés de mon comté pour ce projet-là, j'étais heureux, parce que je me dis: Au moins, là, ils ont de l'argent pour continuer à travailler, puis c'est ça qui est important pour moi. Donc, en plus, le ministère... Emploi-Québec avait accepté de donner un montant de 150 000 $, qui était pour les emplois pour les personnes handicapées.

Ici, je voudrais avoir... faire un remerciement aussi aux municipalités. Vous savez, dans ce projet-là, là, si les municipalités ne seraient pas impliquées, bien on ne serait pas... il ne serait pas encore réglé aujourd'hui, ce dossier-là. Donc, les municipalités avaient accepté de majorer le coût des traitements des matières recyclables à 47 $ la tonne, coût d'un enfouissement, au lieu de 25 $. Donc, s'il n'y aurait pas eu la collaboration des municipalités, on parlerait de toute une autre affaire aujourd'hui.

Grâce à l'appréciation des marchés dans l'ensemble de ces mesures, les pertes d'opération mensuelles de Récupération Mauricie devaient être moins importantes. De plus, lors d'une répartition des postes, des postes permanents subventionnés par le programme des subventions en emploi adapté, faite en mars dernier pour l'année 2009-2010, Emploi-Québec a accordé au Groupe RCM 15 nouveaux postes permanents pour répondre aux besoins exprimés par tous ces établissements, demandés. Le Groupe RCM peut donc maintenant compter sur un total de 124 personnes en postes permanents provenant du Programme de subvention aux entreprises adaptées, soit une subvention salariale de 2 340 419 $ à compter de 2009-2010.

Vous savez que, quand, à un moment donné, une entreprise a de la misère, puis avec le ralentissement économique puis tout ça, bien souvent ça donne le temps à ces gens-là... Parce que, quand ça fonctionne à 100 %, ils n'ont pas le temps des fois de s'asseoir puis regarder qu'est-ce qui peut arriver par après. Mais, dans ce projet-là, c'est... le conseil d'administration a eu la chance de s'asseoir ensemble avec le président et puis regarder, voir comment est-ce qu'ils pouvaient se positionner vers un marché qui était pour rapporter des argents supplémentaires, pour faire en sorte de protéger les emplois et donner un meilleur service possible à la population du comté de Maskinongé.

Ils avaient un nouveau projet dans la tête, donc. Dans l'accord des échanges portant sur des difficultés financières, le Groupe RCM avait fait part à Emploi-Québec, en avril 2009, d'un projet jugé promoteur qu'elle souhaitait ardemment réaliser pour assurer l'avenir de l'usine de Yamachiche. Le Groupe RCM avait donc déposé, l'hiver dernier, un résumé du plan d'affaires de son projet qui consiste à transformer des sacs de plastique et des contenants multicouches. L'entreprise m'a demandé, à un moment donné, de vérifier les différents programmes d'aide qui pourraient compléter son financement. Le Groupe RCM mentionnait que les partenaires privés Tetra Pak, Les Jus Lassonde et Natrel s'étaient déjà engagés à faire des dons en argent de 700 000 $ afin de réaliser ce projet. L'entreprise veillait à finaliser ce projet de développement. Il restait une soumission d'équipement à recevoir, en plus de compléter des négociations de financement avec Québec et Desjardins.

Ici, je voudrais remercier aussi la présidente de RECYC... présidente-directrice générale de RECYC-QUÉBEC, Mme Bureau, parce que, pendant tout ce dossier-là qui s'est travaillé, on a eu de cinq à six rencontres, et Mme Bureau était présente à toutes les rencontres, ainsi que le personnel du ministère de l'Environnement, pour moi, qui était très important. Et je voudrais remercier aussi la ministre, parce que, moi, j'étais habitué comme maire, donc je n'avais pas souvent des téléphones d'une ministre ou d'un ministre, mais, suite à ce dossier-là, pendant la semaine au complet, la ministre -- puis ça, je le dis avec fierté -- à tous les soirs, elle m'appelait pour me demander où en étaient rendues les négociations pour le centre de tri de Saint-Étienne-des-Grès. Mme la ministre, merci beaucoup du geste que vous avez posé, parce que vous m'avez donné une confiance... J'avais confiance en politique, mais vous me l'avez donnée encore plus présente de continuer mon travail que les gens de Maskinongé m'avaient donné. Et puis je vous remercie de votre collaboration dans ce dossier-là, parce que, si ça n'aurait pas été de vous, sûrement que ça ne serait pas réglé aujourd'hui.

Donc... Il faut que je retrouve mon bout, parce que là... Là, là... Non, non... je sais où je suis rendu. RECYC-QUÉBEC avait accepté de subventionner le projet d'un montant de 300 000 $, moyennant certaines conditions. Par ailleurs, le Centre local d'emploi de Louiseville a consenti 33 000 $ -- vous savez, tout... quand va bien, l'argent rentre -- en concertation pour l'emploi, à cet organisme pour le coaching de gestion, afin de contribuer à l'étude de faisabilité du projet de développement, consolider les emplois existants. L'entente en vigueur est de février à décembre 2010.

Donc, dans le nouveau projet, le plan d'affaires déposé par le Groupe RCM décrivait le projet d'expansion de l'entreprise. Il constituait en quelque sorte une étude de faisabilité détaillée, un rapport technique du Centre de recherche industrielle du Québec, qui est ainsi disponible. Bref, le coût du projet d'expansion -- comme les bonnes choses revirent toujours bien -- le projet du RCM était évalué à 3,2 millions. Donc, ça venait positionner le centre de tri de Saint-Étienne, et rassurer le Groupe RCM pour leur financement, et de continuer à garder les emplois pour des personnes handicapées et autres.

Donc, le financement était préliminaire, il était... il devait être assuré, pour des dons et subventions de 1,2 million, du capital patient de la Fiducie du Chantier de l'Économie sociale, 250 000 $; un prêt de Fonds de soutien au travail adapté, du Conseil québécois des entreprises adaptées, 200 000 $; ainsi qu'un prêt de Desjardins, d'Investissement Québec, de 1,7 million. L'an un se soldait par une perte de... Parce que, c'est bien sûr, la première année, il y a toujours des pertes, mais, les autres années, il y avait des surplus de 465 000 $ et de 953 407 $.

Donc, en terminant, parce que... Je vais arrêter ici, parce que j'en aurais encore... mais je pense qu'on va me couper. Ça fait qu'avant qu'on me coupe j'aime autant arrêter moi-même...

**(18 heures)**

La Présidente (Mme Doyer): Bien, ce ne sera pas long que je vais vous arrêter, là.

M. Diamond: Oui, c'est pour ça que je décidais d'arrêter, pour ne pas que vous ayez la chance de me couper. Je voudrais remercier encore une fois Mme la ministre de son excellent travail, en tout cas dans ce dossier-là, remercier tous les fonctionnaires. Je remercie encore une fois Mme Bureau, parce que, sans votre aide, sûrement que le centre de tri de Saint-Étienne ne fonctionnerait plus aujourd'hui. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député, après cette prestation, je passe la parole à la ministre. Vous avez 2 min 30 s.

Mme Beauchamp: Oui. Bien, à mon tour, je veux dire que le député de Maskinongé, il est arrivé en fonction, mais on a vite compris qu'il y avait un bon député dans ce comté-là.

On va prendre vos bons mots, M. le député, on va les partager aussi. Il a parlé de Mme Bureau, avec raison, de RECYC-QUÉBEC. Je veux juste vous dire que, dans toute la crise des centres de tri... le travail aussi de madame, ici, Paulin, la sous-ministre en titre au ministère de l'Environnement. Honnêtement, c'est une vraie crise, là. Les prix ont chuté du jour au lendemain. Plus personne n'était capable de vendre de matières. C'était vraiment extrêmement difficile. Je pense que le député de Maskinongé sera d'accord que je nomme également mon attachée politique, Claudine Metcalfe, qui a été vraiment au quotidien au coeur de la solution, notamment pour le centre de tri dans le comté du député, mais dans toute cette crise.

Je pense qu'il faut la comprendre en disant... Je vais vous donner un exemple très récent, là. Les prix ont repris. Le 17 avril, le prix du papier recyclé était 250 $ la tonne. Ce matin, il était rendu à 200 $. Donc, en à peu près 10 jours, on perd 20 % de la valeur. C'est un marché extrêmement volatil. Mais, nous, c'est pour ça qu'on a décidé de mettre en place un programme d'aide aux centres de tri. Je pourrais peut-être, au retour, en parler encore plus longuement.

Il y a eu différentes mesures mises en place, mais il y a eu un programme d'aide que RECYC-QUÉBEC a proposé, qu'il a travaillé. On est allé chercher des partenaires, on a réussi à mettre environ 6 millions de dollars là-dedans. Déjà là, là, à Granby, il y a quelques jours, j'annonçais un soutien. Le premier ministre l'a fait pour un centre de tri dans la région de Sherbrooke. Mais ce qu'on veut, c'est que les centres de tri aient tout... fassent un bon diagnostic puis aient tout l'équipement nécessaire pour être capables de produire... de faire encore un meilleur tri, d'être capables de produire des ballots de très haute qualité qui vont trouver preneurs notamment auprès de demandeurs québécois. C'est entre autres ça, l'esprit du programme de centres... de soutien aux centres de tri. C'est un programme qui fonctionne bien. Presque tous les centres de tri ont fait des demandes. Dans ce programme-là, il y a déjà beaucoup d'autorisations données. Dans le cadre de ce programme, en fait, sur l'argent disponible au moment où je vous parle, après à peine un an, il y a déjà 2 millions de dollars engagés.

La Présidente (Mme Doyer): Terminé.

Mme Beauchamp: Je finis. Mme la Présidente, c'est bien simple: la crise des centres de tri, on l'a réglée.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, Mme la ministre, je vais vous dire, à toutes et tous, en vous remerciant de votre bonne collaboration pour les déroulements de nos travaux cet après-midi...

Et, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 19 h 30. Et vous pouvez laisser vos effets ici, la salle va être sécurisée.

(Suspension de la séance à 18 h 4)

 

(Reprise à 19 h 29)

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des transports et de l'environnement reprend des travaux. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leur sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Développement durable, Environnement et Parcs pour l'année financière 2010-2011.

M. le secrétaire, y a t-il des remplacements?

**(19 h 30)**

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Doyer (Matapédia) est remplacée par Mme Malavoy (Taillon) pour la deuxième partie de la séance.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je vous avise qu'il reste environ 1 h 25 min aux députés ministériels. Nous avons débuté à l'heure, on pourra finir à 22 heures... à 22 h 30, et nous aurons complété la session sur les crédits. Je vous avise qu'il reste environ 1 h 25 min aux députés ministériels et 1 h 34 min à l'opposition officielle.

Nous allons sans plus tarder donner la parole au groupe parlementaire formant l'opposition officielle pour un bloc de 20 minutes. M. le député de Berthier, la parole est à vous.

Mandat confié à M. Jean-François Munn
concernant le parc national du Mont-Orford

M. Villeneuve: ...Mme la Présidente. J'en profite pour saluer tout le monde. Alors, espérons qu'on aura une belle séance de travail. Et je sais que pour certains ça a commencé tôt ce matin.

Mme la Présidente, j'irai droit au but avec questions courtes et, si possible, j'aimerais, là, de la part du gouvernement, d'avoir des réponses courtes aussi, étant donné que le temps qui nous est alloué, le temps qui nous est imparti est plutôt restreint.

Mme la Présidente, nous avons fait une demande d'accès à l'information concernant le rapport produit par M. Munn dans le dossier du mont Orford, rapport qu'il, je présume, a remis à la ministre. Assurément qu'il l'a remis à la ministre, donc au gouvernement. Notre demande d'accès à l'information a été refusée. Est-ce que la ministre peut nous... peut déposer ce rapport ici, en Chambre, pas nécessairement, on s'entend... pas nécessairement ce soir, mais dans des délais assez courts, quand même? Donc, est-ce qu'elle peut remettre ce rapport? Et, si... dans le cas où elle ne peut pas le remettre, est-ce qu'on peut savoir pourquoi ce rapport nous est refusé par l'accès à l'information? Mais je ne peux pas présumer de la réponse de la ministre, donc...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Mme la Présidente, juste vous dire, un mandat a été donné à M. Munn, qui est un mandat d'essayer de rapprocher deux parties, soit le gouvernement et la MRC qui était titulaire d'un mandat de bâtir un consensus dans la région d'Orford. Je veux juste vous expliquer, là. C'est qu'au point de départ on avait indiqué, dans la première lettre envoyée à la MRC, qu'on voulait qu'elle examine des scénarios qui impliquaient que le gouvernement se... allait se départir des équipements. Quand j'ai reçu le rapport, qui établissait certains scénarios que nous avons reçus positivement, on a quand même remarqué, et je l'avais dit très clairement à ce moment-là, qu'il y avait quand même un obstacle. C'était le fait que le scénario de la MRC était basé sur le fait que le gouvernement demeurait propriétaire des équipements.

J'ai donc demandé à M. Munn d'aller comme mandataire essayer de bâtir, je dirais... d'aller voir si on pouvait trouver, là, un meilleur terrain d'entente et vraiment bâtir ce consensus. C'est un mandat qui a été fait.

Pourquoi vous n'avez pas reçu de rapport? C'est qu'à nos yeux le mandat n'est pas nécessairement terminé. Dans le dossier d'Orford, il pourrait survenir le fait que ce rôle de mandataire est donc d'être un peu un mandataire pour le gouvernement auprès des autorités de la région, et un mandat qui pourrait se poursuivre compte tenu que le dossier de la reprise des équipements de ski et de golf par un autre propriétaire que le gouvernement n'est pas un dossier terminé et ficelé.

Peut-être que je peux vous donner un exemple. Je n'ai pas, en ce moment, demandé à M. Munn d'agir comme mandataire, mais...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Je vais juste, s'il vous plaît... S'il vous plaît, je vais...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez. Mme la ministre a la parole actuellement. Merci. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci. Je vais juste terminer en... Je vais vous donner un exemple. En ce moment, je n'ai pas demandé à M. Munn d'intervenir, mais il pourrait peut-être avoir besoin d'intervenir dans le dossier du fonds régional que les autorités régionales sont en train de discuter. J'ai peut-être besoin, à l'avenir, de M. Munn comme mandataire pour finaliser ces travaux, où le gouvernement peut être interpellé par les autorités régionales. Je vous le donne à titre d'exemple pourquoi on considère que le rôle de mandataire de M. Munn n'est pas terminé.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. C'est quand même... Je pense que le mandat était... a coûté aux contribuables tout près de 100 000 $. C'était en bas du 100 000 $. Alors, quand vous me dites que M. Munn pourrait être appelé à continuer un mandat, peut-être différent un peu, mais à continuer, donc, un mandat, est-ce que... le mandat qu'a réalisé M. Munn, vous l'évaluez à quel montant? Combien est-ce que ça a coûté jusqu'à date, au niveau de ses services? Et il n'empêche que je pense que, comme contribuables, les contribuables ont quand même le droit de voir ce rapport-là. Alors, je ne vois pas pourquoi on nous le refuse, là... de le déposer, là, séance tenante.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Peut-être pour répondre clairement à la question, le montant total déboursé dans le mandat de M. Munn est un montant de 29 704,17 $. Et honnêtement vous voyez que la majeure partie de son mandat est exécutée. Maintenant, je veux vous dire, là, le rapport n'est pas entre nos mains, puisque le mandat n'est pas officiellement terminé. Le dossier Orford, vous le savez autant que moi, n'est pas un dossier terminé, et M. Munn pourrait conserver un rôle de mandataire pour le gouvernement dans différents éléments de ce dossier à l'avenir. Juste vous dire que je suis sûre et certaine que jamais ça n'atteindra la valeur de 100 000 $. Vous voyez un peu la hauteur des émoluments versés à M. Munn jusqu'à maintenant.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député... Mme la députée de Taillon.

Intégration de l'île Charron au parc
national des Îles-de-Boucherville

Mme Malavoy: Je vous remercie, Mme la Présidente. Bonsoir. Je remercie mon collègue de me permettre de prendre quelques instants pour parler d'un dossier qui me tient beaucoup à coeur et qui est le dossier de l'île Charron. Un très bref rappel. En septembre 2007, ici même, à l'Assemblée nationale, on déposait une pétition de 20 000 signataires, et les trois députés du Parti libéral, du Parti québécois et de l'ADQ appuyaient l'idée d'une mise en réserve. La ministre procède à une mise en réserve en novembre 2007. Des discussions commencent. Des évaluations commencent. Et la ministre affirme ici même, aux crédits de 2009, donc il y a un an, elle affirme qu'elle a les budgets pour régler ce dossier et elle affirme qu'elle souhaite le régler à l'automne.

Ce qui s'est passé, Mme la Présidente, c'est que le dossier n'a pas été réglé à l'automne dernier, mais on a procédé, honnêtement, en catimini, parce qu'on ne l'a pas vu venir, à une deuxième mise en réserve, ce que la loi permet. Mais ça a été fait de façon très soudaine.

Ce que j'aimerais savoir de la ministre, c'est si les négociations ont achoppé, sur quels points, comment il se fait que finalement on n'a pas réussi, à l'intérieur des deux années de mise en réserve, contrairement à ce que la ministre souhaitait, à procéder à l'achat par le gouvernement de l'île Charron pour la remettre au parc des Îles-de-Boucherville.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Juste vous dire... Donc, je veux juste rappeler que nous avons obtenu des crédits pour l'agrandissement de deux parcs, soit le parc de la Pointe-Taillon, au Saguenay--Lac-Saint-Jean, et le parc des Îles-de-Boucherville. Pour les deux parcs, nous avons un total de... C'est bien 20...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: C'est ça. Nous avons obtenu des crédits de 20 millions de dollars. C'est dans les livres des crédits. C'était dans le budget de l'année dernière, 2009-2010. Nous avons ce budget pour l'agrandissement de deux parcs. Ça ne peut... La situation ne peut pas être bien, bien plus claire. Même que je vous dirais que dans une négociation, habituellement, entre deux partenaires, là, ce n'est pas évident qu'un des négociateurs est obligé publiquement de mettre toutes ses cartes sur la table. Mais, nous, on est le gouvernement, on est public, ça ne facilite pas toujours la négociation. Mais ça ne peut pas être plus clair. On a 20 millions de dollars pour agrandir deux parcs.

Comme vous le savez, il y a eu une négociation, il y a eu une... une... Bien sûr, tout le travail d'évaluation a été fait, pour bien documenter la position du gouvernement. Je pense que le fait d'avoir obtenu des crédits à une telle hauteur pour procéder à l'agrandissement des deux parcs témoigne, là, vraiment de la volonté du gouvernement d'intervenir. Donc, non seulement il y a une mise en réserve qui empêche, bien sûr, tout développement à ce moment-ci, mais accompagnée des crédits pour agrandir.

Maintenant, il y a une négociation qui a cours. C'est une négociation typique. Je veux rappeler ici que l'actuel propriétaire, qui s'appelle Investissements Luc Poirier, a acheté ces terrains pour une valeur de 6 millions de dollars. Nous menons donc une négociation, je dirais, de façon responsable quant à l'investissement requis à partir des argents des Québécois.

Je peux juste terminer en disant: La deuxième mise en réserve, honnêtement -- comment je dirais ça? -- c'est un processus administratif, là. C'est... Lorsque la négociation n'est pas terminée, le gouvernement peut procéder à une deuxième mise en réserve, là. Je veux dire, si on ne l'avait pas fait, j'aurais compris, là, les forts reproches, là, mais, tu sais, on l'a fait parce qu'on veut poursuivre la négociation. Et je peux juste assurer la députée... Comment je dirais ça? Je veux le dire correctement, mais c'est une négociation. Donc, plus vous envoyez des signaux qu'il faut le faire... Je ne dis pas que c'est ça que vous dites, mais, si le climat, ici, de discussion envoie un signal à l'actuel propriétaire, qui pourrait interpréter que des parlementaires demandent qu'on l'achète, peu importe le prix, ça, c'est sûr que ça n'aide pas ma négociation.

Ça fait que, moi, je veux juste vous dire: On va mener une négociation de façon responsable. J'ai un budget. Vous comprenez que, pour l'actuel propriétaire, s'il acceptait notre proposition, peut-être même que je vais subir des reproches, parce que ça voudra dire qu'il y a un individu qui aura fait de bons profits. Mais c'est une négociation que je ne peux pas mener dans cette Assemblée. C'est une négociation que je vais mener de façon responsable parce que je gère des deniers publics. Je vais faire en sorte qu'on puisse agrandir ce parc. J'ai compris... C'est la députée de Laporte qui a procédé au dépôt, avec vous... avec la députée de Taillon, à l'époque, de la pétition. J'ai posé un geste parce que j'y crois. Je comprends les revendications des citoyens quant à la protection de son territoire, mais je ne pourrai pas bouger à n'importe quel prix. Donc, j'ai une enveloppe budgétaire. Je vais essayer d'obtenir une entente à l'intérieur de cette enveloppe budgétaire. Et on va mener des négociations de façon serrée, en espérant que l'autre partie, Investissements Luc Poirier, entende la volonté citoyenne qui a été exprimée par la pétition de 20 000 noms et soit d'accord à trouver un terrain d'entente raisonnable, quand on gère des deniers publics.

**(19 h 40)**

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Merci, Mme la Présidente. Mon propos n'est, bien entendu, pas qu'on négocie ici. Mais je suis troublée, Mme la ministre, parce que le propriétaire, le promoteur, il nous indique qu'il ne s'est rien passé depuis le mois d'août, que tout ce qu'il a eu, c'est une discussion avec des propositions verbales, que la dernière conversation remonte au mois de janvier et qu'il n'y a pas actuellement de processus de négociation. Et c'est ça qui est troublant. Ce n'est pas le fait, à la limite, qu'on ait fait une deuxième mise en réserve. Ce qui est troublant, c'est que les choses n'avancent pas. Alors, si les choses n'avancent pas avec le promoteur, elles ne pourront pas avancer pour le reste. Personne ne veut ici qu'on paie un prix trop fort, mais je me permets simplement de vous le citer, le promoteur. Puis, je ne suis pas mandatée par lui. Dieu sait que j'ai dénoncé son projet dès que le projet a été mis dans le décor. Il dit: Je ne suis pas perdant; pendant ce temps, mon terrain continue à prendre de la valeur. Lui, tout ce qu'il se dit, le promoteur, c'est: Tant qu'on ne procède pas à des négociations fermes, avec un calendrier ferme, sachant que le gouvernement peut exproprier... C'est dans vos pouvoirs d'exproprier. Tant que le gouvernement n'est pas plus ferme que ça, lui, il est bien tranquille dans son coin parce que le terrain prend de la valeur. Et c'est ça qui me trouble. Parce que je me demande quel est le prochain calendrier des négociations.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: J'ai vraiment très... sincèrement beaucoup de respect pour la députée de Taillon, mais vraiment vous agissez ici comme un porte-voix de...

Mme Malavoy: Des citoyens...

Mme Beauchamp: Bien non, de l'autre partie. Je vous invite à beaucoup de prudence. Et vous êtes ici le porte-voix de quelqu'un qui bien sûr veut mettre de la pression sur le gouvernement. Une fois qu'il vous entend, il revient en nous disant qu'il faut allonger plus d'argent pour régler. Donc, une négociation, il y a toutes sortes d'éléments dans la négociation: il y a le fait qu'elle soit documentée sur des documents solides, il y a le fait... Et tout... les chiffres avancés importent, bien sûr. Nous avons fait une offre. Elle a été refusée. C'était une offre que je considère raisonnable. Je... Non, je vais dire plus que ça, je la considère excellente, quand je constate le prix d'achat de cette personne-là.

Maintenant, dans une négociation, on le voit, là, dans d'autres secteurs, avec la fonction publique, tout ça, la notion de temps est aussi un élément de négociation. Moi, je ne me mettrai pas ici, à l'Assemblée nationale, à parler des stratégies de négociation du ministère de l'Environnement. Je ne le ferai pas. Je peux juste vous dire, pour vous rassurer, que le gouvernement a une réelle volonté. Il l'a exprimée par la mise en réserve, pour une deuxième fois, de ces terrains. Puis il ne peut pas avoir été plus clair en étalant publiquement les argents qu'il a.

Si j'ai d'autres questions... Je comprends que vous me demandez d'aller chercher plus d'argent que le 20 millions de dollars que j'ai pour agrandir deux parcs? Si c'est ça, je vais en prendre bonne note. Mais sinon, je suis dans un contexte de négociation. On va jouer nos cartes correctement et pas publiquement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui. Mme la Présidente, ça fera trois ans bientôt qu'on parle de cette question. Ce que je demande à la ministre très précisément, là, puisqu'il faut être précis: Pourquoi à ce moment-ci, après tout le temps écoulé, pourquoi ne procède-t-elle pas, ce qu'elle peut faire, à une expropriation? C'est elle qui fixera le coût. Il n'y aura pas d'exagération. Elle le fera au nom du bien commun. Le promoteur n'en profitera pas plus qu'il le faut. Mais on sera sûr de régler la question. Pourquoi, je répète, ne procède-t-elle pas à une expropriation?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Parce que l'expropriation est un moyen ultime que donne la loi. Ce n'est pas pour rien que la loi donne deux périodes de deux ans avant d'arriver à cela. Une expropriation, c'est... dans la... dans les faits, c'est extrêmement intrusif, hein? C'est très intrusif. Donc, nous avons du temps, nous avons du temps devant nous. On va utiliser ce temps à bon escient dans ce dossier.

Je veux juste vous rappeler qu'au début des années quatre-vingt, sous un... le gouvernement du Parti québécois, les mêmes terres avaient été mises en réserve, et le dossier avait été abandonné. Ça fait que je veux juste vous rassurer, ce dossier-là n'est pas abandonné, il y aura négociation au cours des prochains mois.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: J'aimerais quand même que la ministre me redise que dans les moyens dont elle dispose... Je veux bien comprendre que c'est un moyen ultime, mais il y a une procédure d'expropriation qui est pensable, et j'aimerais qu'elle me dise si, avant d'arriver à la limite des deux autres années de mise en réserve... Parce qu'après c'est fini. Après les deux nouvelles années, là, dans lesquelles nous sommes, après c'est terminé. On ne peut pas remettre deux nouvelles années. J'aimerais que la ministre simplement me dise si en toute dernière limite, si nécessaire, elle procédera à une expropriation avant la fin de la limite des deux années en cours?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je ne sais pas comment plaider pour que la députée de Taillon comprenne que ce qu'elle m'invite à dire, ce sont autant d'éléments qui interviennent dans une négociation qui ne peut pas faire... qui ne peut pas prendre place dans un espace public. Donc, tout ce que je vais répondre à la députée, c'est qu'elle constate comme moi qu'il y a des outils à la disposition du gouvernement. Mais je ne me mettrai pas à commenter les interventions possibles du gouvernement dans ce dossier plus que je l'ai fait jusqu'à maintenant.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il reste à peine une demi-minute, madame...

Mme Malavoy: Alors, je voudrais simplement dire que je m'adresse à la ministre ce soir, mais tous les groupes environnementaux, les amis du parc de Boucherville, les autorités de toute nature dans la région souhaitent que ce dossier se règle et sont inquiets parce qu'on n'entend parler de rien, parce qu'on a l'impression que ça traîne en longueur et qu'on n'a pas l'impression qu'il y a vraiment de négociation. Alors, moi, je retiens qu'il y a de l'argent et qu'il y a une volonté. Si c'est ce que la ministre me redit ce soir, j'en prends bonne note, et souhaitons que ça se fasse dans les meilleurs délais.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Vous avez quelques... une minute pour réagir.

Mme Beauchamp: Non, mais je pense que tout le monde et les groupes environnementaux constatent comme moi qu'il y a une mise en réserve puis qu'il y a une enveloppe budgétaire. Et je pense que tout le monde comprend qu'avec l'enveloppe budgétaire que j'ai, par rapport à procéder de gré à gré à l'achat de terrains de quelqu'un qui a acheté des terrains à 6 millions de dollars, je pense que tout le monde va comprendre qu'on est dans un univers financier et monétaire qui m'oblige à bien investir l'argent des Québécois. Donc, j'ai de l'argent, c'est mis en réserve, place à la négociation. Et, comme la députée de Taillon, je ne peux qu'espérer qu'on en vienne à une entente de gré à gré, je dirais, à la satisfaction des deux parties, mais honnêtement, là, raisonnable, avec les deniers publics des Québécois.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Merci. Je cède maintenant la parole à la partie gouvernementale, M. le député de Vanier, pour les... pour 20 minutes.

M. Huot: Merci, Mme la Présidente. Est-ce que c'est antiparlementaire de dire que le Canadien mène 1-0 après une période? Parce que, si c'est le cas, je ne le dirai pas.

Une voix: C'est antiparlementaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

**(19 h 50)**

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je le savais déjà. J'avais eu un signal. Merci. Ça fait que tout le monde le sait, maintenant. La parole est à vous.

Rôle en matière de
changements climatiques

M. Huot: Trêve de plaisanteries, Mme la Présidente, on est ici pour faire un travail sérieux. J'ai parlé beaucoup, moi, de la question des changements climatiques dans la séance cet après-midi, et l'année 2009, on le sait, ça a été beaucoup une année sous le signe des... sous le thème des changements climatiques.

L'année s'est terminée, on l'a mentionné, on l'a répété plusieurs fois ce matin, l'année s'est terminée avec la conférence de Copenhague. Malheureusement, ça n'a pas donné les résultats escomptés. Les attentes étaient très élevées, mais, par rapport à ce qui est arrivé, au peu, disons, au peu de progrès accompli, c'est... on a exprimé notre déception. La ministre a eu l'occasion de l'exprimer, le premier ministre aussi.

Mais malgré tout le Québec a quand même su tirer en partie son épingle du jeu grâce aux actions qu'il a pu mener. Il s'est positionné comme État, comme province, comme État fédéré. Donc, on l'a vu, de plus en plus les États fédérés ont un rôle à jouer au niveau international dans la question, entre autres, des changements climatiques. J'ai donné des exemples ce matin, moi, avec le... l'appui au protocole... pas ce matin, cet après-midi, pardon, avec l'appui au Protocole de Kyoto qu'avait signifié le gouvernement. Bon, évidemment, Copenhague. Le gouvernement s'était positionné aussi sur la conférence de Montréal. J'ai parlé même que le Québec avait appuyé, en 1992, avec le mouvement à l'ONU... On joue un rôle au sein du Climate Group depuis 2007. On a parlé du WCI ce matin. Donc, le Québec, on le voit, joue un rôle important quand même, a une voix au niveau international sur la question, entre autres, des changements climatiques. Donc, les États fédérés ont un rôle à jouer.

Donc, j'aimerais entendre la ministre sur le rôle qu'elle voit, des États fédérés, d'une part, et le rôle du Québec comme promoteur de... comme État promoteur, comme leader de la lutte aux changements climatiques.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci, Mme la Présidente. Je remercie le député de Vanier pour sa question. Je pense que c'est un enjeu, le leadership des États fédérés en matière de lutte aux changements climatiques, c'est un enjeu où les Québécois peuvent, là, vraiment, avec raison, à juste titre, être très fiers du leadership exercé par le Québec puis par le premier ministre du Québec dans le dossier des changements climatiques.

Je vous donne un exemple de ça. En 2005, Montréal avait l'honneur d'accueillir la COP, la Conférence des parties, n° 11 de la... du Protocole de Kyoto. Et, à l'initiative du Québec et avec son partenaire, le Manitoba, le premier ministre du Québec a présidé le premier Sommet des leaders, qui était donc dans... Profitant de la rencontre de tous les partis de la convention, on a organisé, en 2005, une première rencontre des États fédérés, voulant vraiment établir un réseau des États fédérés en matière de lutte aux changements climatiques.

Il y a eu une autre rencontre, à Bali, en 2008, à Poznan, en 2010 et... pardon, à Poznan, en... Voyons, je... Bali, 2007, Poznan, 2008, et à Copenhague en 2009. Et là, de nouveau, à Copenhague, en 2009, notre premier ministre a présidé le Sommet des leaders, cette fois-ci avec le premier ministre de l'État de l'Australie du Sud. Un grand succès, vraiment remarqué, je veux juste vous dire, là, vraiment remarqué. 60 États fédérés, des États provenant bien sûr de l'Australie, de l'Amérique du Sud, des États américains, dont la Californie, plusieurs provinces canadiennes, des régions d'Europe, étaient présents et vraiment, je pense, ont joué toutes leurs cartes diplomatiques pour vraiment s'assurer que dans une future convention internationale sur les changements climatiques on reconnaisse le rôle et les responsabilités des États fédérés. Pourquoi? Notamment parce que plusieurs études démontrent que 50 % à 80 % des vraies actions, là, les actions de réduction de GES... la forte majorité sont sous la responsabilité d'États fédérés, comme le Québec. D'ailleurs, on le voit bien au Québec avec le plan d'action sur les changements climatiques, c'est l'État québécois, à même ses champs de compétence et ses responsabilités, qui en ce moment pose des gestes de réduction de gaz à effet de serre.

Ça a été à ce point remarqué que -- moi, je le dis avec fierté -- que, devant l'Assemblée des Nations unies, donc devant plus de 190 pays réunis, le président des îles Maldives, M. Nasheed, a pris le temps donc, devant tous les pays du monde, de vanter les efforts du Québec et de la Californie dans la lutte contre les changements climatiques.

Vous allez peut-être me dire: Oui, les îles Maldives... Je vais vous... juste vous dire: Le passage du président des îles Maldives devant l'assemblée des Nations unies sur les changements climatiques était... sa déclaration était une des plus attendues et des plus écoutées, parce qu'il est le porte-parole de tous ces pays insulaires qui sont les premiers menacés par le réchauffement climatique, la hausse du niveau des océans. Donc, quand le président des îles Maldives parle, honnêtement, là, les gens savent qu'ils sont en train d'écouter, là, une des personnes les plus directement concernées. Et cette personne-là avait deux minutes pour parler devant tous les pays du monde et, durant son deux minutes, il a pris le temps de souligner les actions du Québec et de la Californie parce qu'il savait... En fait, pour lui, c'était important -- ayant participé au Sommet des leaders, il était invité -- de profiter... pour montrer... de dire: Peut-être que, nous, entre États, entre pays, on n'est pas capables de s'entendre; pendant ce temps-là, il y a du monde qui bouge. Puis il l'a clairement dit en parlant du Québec et de la Californie. Donc, je pense que ces rencontres sont des rencontres de mobilisation qui sont vraiment extrêmement importantes.

Ça m'amène à vous dire donc que le Québec choisit aussi d'être membre du Climate Group. C'est un regroupement à la fois d'États fédérés, mais aussi ça regroupe des entreprises, donc plusieurs intervenants directement concernés par les changements climatiques. Et vraiment notre adhésion au Climate Group rapporte beaucoup. Peut-être le meilleur exemple de ça, j'en ai parlé rapidement cet après-midi, mais c'est le fait que sous l'égide du Climate Group s'est formé un groupe sélect, qui s'appelle EV20, et c'est un groupe donc d'États fédérés, d'entreprises de l'industrie automobile, assis donc autour d'une même table -- c'est vraiment un club sélect, c'est 20 personnes -- pour parler du déploiement de la voiture électrique sur les territoires et surtout pour lever les embûches, là, les réelles embûches qu'il peut y avoir pour le déploiement de la voiture électrique.

Donc, voilà un autre exemple où... Je vous le donne, là, comme exemple. Le déploiement de la voiture électrique, c'est vraiment un exemple où ça relève du gouvernement du Québec de favoriser un tel déploiement, avec ce que ça peut vouloir dire d'aménagement du territoire, de pourvoir en énergie pour le déploiement de la voiture, etc. Donc, on joue pleinement notre rôle sur cette dimension.

Peut-être en profiter pour vous dire aussi que le Québec a adhéré récemment à un autre regroupement, qui s'appelle nrg4SD. C'est un autre regroupement. On a choisi d'y adhérer parce... Et on est le premier État en Amérique du Nord à adhérer à ce regroupement, qui est actuellement présidé par la ministre de l'Environnement du pays de Galles. Ça aussi, ça regroupe au moins... -- combien de partenaires? plusieurs, hein? -- vraiment aussi plusieurs dizaines de partenaires, d'États fédérés. Et c'est un groupe qui ne s'intéresse pas juste aux changements climatiques, qui s'intéresse aussi au développement durable et à la biodiversité. C'est important. Il y a des liens entre ces trois dimensions. Et, juste vous dire, on en fait partie. Ils nous ont courtisés. La présence du Québec était fortement souhaitée autour de ce réseau. Mais, nous, notre intérêt, c'est que ce groupement-là, nrg4SD, est déjà reconnu par les Nations unies comme ayant droit de parole de... à la Conférence des parties. Donc, c'est un endroit de plus où le Québec peut vraiment, je dirais, là, user de toute son influence pour faire avancer les enjeux pour les États fédérés.

Finalement, peut-être juste vous donner un autre exemple, puis il est vraiment extrêmement important, c'est vraiment la coalition formée entre États en Amérique du Nord sur la question du marché du carbone. Donc, le Québec est aussi membre du WCI, du Western Climate Initiative. C'est donc 11 États: sept États américains, quatre provinces canadiennes. Ces 11 États, c'est important que les gens comprennent ça, les 11 États forment la cinquième puissance économique en importance. Donc, c'est... on ne parle pas de petits marchés, on parle d'importants marchés, et c'est des États qui ont fait une alliance pour développer ensemble, au même rythme, un marché du carbone.

Donc, il est prévu que ce marché du carbone puisse prendre place dès le 1er janvier 2012. Nous, on a déjà adopté nos lois nous permettant de le faire, nous donnant les pouvoirs habilitants. En ce moment, le Québec copréside, cette année, le WCI. Donc, on est très actifs à voir au bon avancement des travaux pour tenter de faire en sorte qu'au maximum, le plus possible, tout le monde arrive en même temps à la ligne de départ pour un marché du carbone en janvier 2012.

Je termine. Je n'entrerai pas dans les détails, mais je peux le faire si vous le souhaitez. Peut-être, le dernier élément qui est un exemple de l'importance du rôle des États fédérés, je pense vraiment qu'on en a eu le meilleur exemple dernièrement avec l'adoption par le gouvernement fédéral américain des normes dites les normes californiennes pour les véhicules moteurs. Donc, voilà une action où c'est la Californie qui a commencé le bal. Plusieurs États américains avaient adhéré, avaient adopté ces normes bloquées par le gouvernement fédéral américain. D'ailleurs, le premier État poursuivi, là, à l'époque, c'était l'État du Vermont, qu'on a rencontré récemment et que... et ils étaient très heureux, eux aussi, de voir que finalement le gouvernement américain, fédéral américain, avait levé les interdictions et même avait développé un système de normes qui donne exactement le même résultat que la norme californienne en 2016.

Mais je pense qu'ici on est devant une histoire qui est indéniable, c'est-à-dire que l'action de la Californie et, au Québec, le fait que, nous, on a été la seule province canadienne mais la première à envoyer le signal qu'on embarquait dans ce regroupement d'États qui formait... qui représentait 40 % de la vente du marché automobile en Amérique du Nord, je pense que ça, c'est indéniable que, si les États fédérés n'avaient pas embarqué, les gouvernements fédéraux canadien puis américain n'auraient pas embarqué.

**(20 heures)**

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Berthier. Non, excusez, de Vanier. Je m'excuse. Vanier.

M. Huot: Oui. Non. C'est à mon tour.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui. C'est à ton tour. Vanier.

Normes californiennes
pour les automobiles

M. Huot: Merci, Mme la Présidente. Bien, justement, moi, je voulais en parler un petit peu plus, des normes californiennes. Je vous dirais, ceux qui ne connaissent pas le comté de Vanier... Le comté de Vanier, à Québec, c'est là où se retrouvent tous les concessionnaires automobiles. Donc, évidemment, vous comprendrez que, quand on a annoncé ce règlement-là, en décembre dernier, bien j'ai dû en parler, j'ai été sollicité, j'ai dû échanger.

Et les gens disaient: Mais vous faites un règlement précipité. Bien, j'ai fouillé, je vous dirais, puis on s'aperçoit que, bien, dès 2006, le gouvernement, dans le plan d'action dont on a parlé cet après-midi, le plan d'action sur les changements climatiques, bien le gouvernement annonçait vraiment son intention d'adopter des normes d'émissions de gaz à effet de serre. Quand on dit «les normes californiennes», là, c'est le règlement sur les émissions de gaz à effet de serre des véhicules automobiles. Donc, ça avait été annoncé dès 2006.

Il y a eu toutes sortes de rencontres par la suite avec les... l'industrie automobile, avec les concessionnaires touchés, donc. Et, en janvier 2008, il y avait un projet de règlement qui avait été publié donc, comme tous les projets de règlement, qui a fait l'objet d'une période de consultation. Donc, je pense que c'est important de le dire.

Et on sait pourquoi on fait ça, aussi. On en a abondamment parlé. Le secteur des transports, c'est 40 % des émissions de gaz à effet de serre, et le transport routier, c'est 82 % du 40 %. Donc, environ le tiers total des émissions de gaz à effet de serre, c'est le transport routier, au Québec. Donc, il y avait vraiment quelque chose à faire là.

Et c'est quelque chose qui est extrêmement complexe à comprendre, la question de ces normes californiennes là. Ce n'est pas tout le monde qui a bien compris, c'est assez complexe. Donc, je pense que ça vaudrait la peine peut-être de préciser un petit peu plus concrètement qu'est-ce que ça veut dire. Parce qu'il y a des gens qui pensaient que ça allait leur coûter 5 000 $ de plus, leurs véhicules. Ce n'est pas ça qui est derrière le règlement sur les normes californiennes. Donc, peut-être nous expliquer concrètement ce que ça représente pour le consommateur et pour l'industrie de l'automobile. Mme la ministre, elle a... Il reste quelques minutes, ce n'est pas... Il reste cinq minutes pour expliquer ça. Donc, je pense que ça vaut la peine de faire le point pour bien expliquer à tout le monde. Je ne sais pas s'il y a beaucoup de gens qui nous écoutent ce soir, mais au moins pour que tous ceux qui sont à l'antenne puissent bien comprendre les normes californiennes.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Mme la ministre, il vous reste cinq minutes.

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est ça.

Mme Beauchamp: Entre les deux périodes, on va parler de chars!

Plus sérieusement, premièrement, juste vous dire, la norme californienne, c'est une norme qui imposait une cible à atteindre en 2016, puis la cible est environ entre 150 à 155... C'est quoi, le jargon? Particule... Pardon?

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Gramme CO2 par kilomètre. Et ce que donne le nouveau règlement du gouvernement fédéral américain, c'est exactement le même résultat à terme, en 2016. Donc, les deux... les deux modèles sont légèrement différents parce qu'on ne l'atteint pas au même rythme, mais la Californie, comme nous... d'ailleurs, on disait: Écoutez, si on a la même cible à la fin, si ça donne le même résultat en termes de diminution de GES, on se rallie à ce qu'il y ait une norme continentale. Parce qu'on a toujours dit, là, on a toujours su que tout le monde serait juste plus gagnant dans la lutte aux changements climatiques si ça devenait une grande norme continentale, nord-américaine.

Mais comment ça fonctionne? Parce que, là où vous avez raison, c'est que trop de monde pense que ça fonctionne, vous savez, véhicule par véhicule puis que ça veut dire que, si, moi, pour mon travail, j'ai besoin d'acheter un plus gros véhicule parce que j'ai besoin d'une boîte de camion parce que je transporte de l'équipement, je ne pourrai plus le trouver sur le marché. Ce n'est absolument pas ça. La norme californienne, ça ne concerne pas chaque véhicule vendu à un consommateur. La norme californienne, c'est une moyenne imposée au constructeur automobile sur l'ensemble de sa flotte de nouveaux véhicules vendus pour une année.

Donc, il peut continuer à vendre des véhicules qui, mettons... malheureusement, mais qui émettent plus de grammes CO2, mais, pour lui, le défi, il est de deux ordres. Premièrement, ça peut être un défi pour qu'il atteigne sa moyenne. Ça fait que, s'il sait que dans telle région il vend plus de plus gros véhicules, c'est un incitatif pour qu'il pousse ses ventes de plus petits véhicules dans les marchés où il peut les écouler. Mais le vrai incitatif, c'est un incitatif d'innovation technologique, au fil des années, pour que les véhicules qu'il offre soient plus performants d'un point de vue de la consommation d'essence puis des émissions de CO2.

Donc, ça ne concerne pas mon choix individuel de véhicule. C'est plutôt un défi lancé au constructeur automobile, soit par de l'innovation technologique soit par le modèle de vente qu'il choisit sur un territoire donné.

Le principe, aussi, c'est un principe, je vous dirais, là... j'ai presque envie d'appeler ça un minimarché du carbone, c'est-à-dire que les constructeurs, entre eux, peuvent procéder à de l'achat d'un certain type de crédit carbone. C'est-à-dire qu'un constructeur qui serait en deçà des exigences peut transiger et vendre ses crédits à un constructeur automobile qui serait au-delà de ses exigences. Mais, à ce moment-là, face au règlement imposé par le gouvernement, les deux sont en mesure de démontrer qu'ils ont atteint, là, respecté la cible qui leur est fixée.

L'autre chose qu'il faut dire, donc, c'est que, si quelqu'un n'atteint pas, une année donnée, sa cible, il est soumis à une pénalité. C'est une pénalité... C'est un peu complexe, mais ça s'explique quand même. On donne une valeur de référence de 5 000 $ à chaque véhicule et, si un constructeur automobile, on va dire, a dépassé de 10 % la norme qui lui était fixée, on fixe une pénalité de 10 % sur 5 000 $. Ça équivaut à payer une amende de 5 000 $. Mais, vous comprenez donc, c'est une procédure qui choisit d'y aller par une valeur préétablie, là, de 5 000 $ par véhicule.

L'autre élément qu'il est important de dire, c'est que c'est un modèle de règlement qui dit que le fabricant est évalué au bout de la période, au bout de cinq ans. Donc, il n'est pas tout de suite pénalisé, année après année. Le calcul est fait sur ces cinq ans globalement, et c'est après cinq ans qu'il est appelé à payer une pénalité, si après tout ça il n'a pas réussi à atteindre la norme.

Ça, donc, il faut rassurer les citoyens, s'ils ont besoin d'un véhicule qui est plus lourd, qui consomme plus d'essence, ces véhicules-là seront toujours sur le marché. Mais en même temps il faut se féliciter, parce que, comme je disais tantôt, c'est quand même... C'est une très belle histoire, c'est important de la raconter. C'est quand même l'histoire d'États fédérés, comme des États américains, comme la Californie mais aussi l'État de New York, l'État du Vermont, l'État du Maine, mais c'est le Québec, comme province canadienne... Vous savez, je pense vraiment, de se dire que, comme État fédéré, on est capables de faire bouger l'industrie automobile, c'était tout un défi, mais c'est un défi qui a marché, c'est un défi qui marche. Puis je peux vous dire que, le Québec, on est très fiers d'avoir choisi de dire haut et fort qu'on adhérait à cette norme, parce que de voir notre gouvernement fédéral bouger est un signe, là, qu'on ne s'était pas trompés puis qu'on avait vraiment envoyé le bon signal et exprimé la volonté des Québécois dans la lutte aux changements climatiques.

**(20 h 10)**

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole au député de Berthier pour les 13 prochaines minutes. M. le député.

États financiers des parcs nationaux

M. Villeneuve: Je crois que c'est 12, Mme la Présidente, mais je vous laisse le soin de vérifier.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il restait une minute tantôt.

M. Villeneuve: Oui, d'accord. Mais... Ah? D'accord. Merci. Mme la Présidente, il semble, au niveau de l'accès à l'information, on a quelques difficultés. Notamment au niveau de la SEPAQ, c'est difficile d'avoir des informations sur... de voir l'ensemble, si on peut dire ça comme ça, des parcs, parce qu'on a des chiffres qui nous sont donnés, mais c'est l'ensemble des parcs du Québec. Est-ce que c'est possible d'avoir, au niveau de chacun des parcs ou à tout le moins des régions, des données... qu'on soit capables de décortiquer finalement, là, l'ensemble des parcs? Parce que là, présentement c'est pratiquement impossible de savoir, exemple pour tel parc de telle région, les sommes qui sont allouées pour chacun d'entre eux. Alors, on a seulement une vue d'ensemble, globale.

Et il m'apparaît, là... il m'apparaît nécessaire... d'autant plus qu'au niveau de la transparence... On parle souvent d'éthique de ce temps-ci, là, mais la transparence, ça fait partie nécessairement, là, d'une composante essentielle à l'éthique. Et je pense qu'il y aurait lieu, là, de s'assurer qu'on puisse avoir des données beaucoup plus détaillées quant aux parcs nationaux du Québec. Alors, est-ce qu'on peut... Soit qu'on ait le détail ici ce soir, immédiatement, ou est-ce qu'on pourrait avoir éventuellement le détail?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Premièrement, là, on est ici en toute transparence. Ça fait que... Est-ce que le député peut être juste un peu plus précis? Vous voulez quelles données? Parc par parc? Puis je vais pouvoir vous dire, là... Si vous me dites précisément qu'est-ce que vous souhaitez, je vais pouvoir vous dire si on est capables de vous le donner dès ce soir ou si ça ira un peu plus tard.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui, Mme la Présidente. En fait, ce qu'on aimerait avoir, c'est... Puis je comprends très bien, et je ne voulais pas accuser qui que ce soit d'un manque de transparence. Tout ce que je dis, c'est que la transparence doit être plus présente, et ce, à tous les niveaux. En fait, on voudrait avoir les états financiers de l'ensemble des parcs nationaux, chacun des parcs. Est-ce que c'est possible?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: ...je veux juste... J'aurai la réponse dans un moment. Je veux juste prendre le temps de vous dire ceci: Vous avez participé, comme moi, à la consultation publique dans... sur le projet de loi qui concerne le Mont-Orford.

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...suspendre quelques minutes, Mme la ministre? Ça va aider...

Mme Beauchamp: Non, je veux juste faire un commentaire.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ah! Ça va. Allez.

Mme Beauchamp: Puis je suspendrai, si nécessaire, pour voir si on a les documents avec nous, là, qui répondent à vos besoins. Mais mon commentaire est le suivant... Je verrai qu'est-ce qu'on peut vous fournir parc par parc. Mais je veux juste faire le commentaire que, derrière les chiffres qu'on va donner, je pense vraiment... Je veux plaider pour qu'on ne tombe pas dans le piège de ce que j'ai entendu, moi, à un moment donné, en commission parlementaire sur Orford, où des gens d'une région viennent à dire: Mon parc est hyperperformant -- on va dire, là -- puis les profits de mon parc devraient être réinvestis seulement dans mon parc. Puis, honnêtement, je vais juste plaider ici en disant: Moi, là, j'estime que c'est un réseau. J'estime qu'il y a des régions parfois plus éloignées, qu'il n'y a pas la même dynamique touristique.

Puis, un parc, ce n'est pas seulement une source de revenus puis une source de dépenses en termes touristiques. Il y a des objectifs de préservation de la biodiversité. Il y a des objectifs d'éducation. Il y a des objectifs d'acquisition de connaissances. Il y a une vraie fonction de protection du territoire. Puis ça ne peut pas fonctionner sur une logique de: bien, si, toi, tu es plus petit puis tu as moins de rentrées d'argent, tu auras moins d'argent pour faire la même mission, qui est la mission pour tout le monde.

Ça fait que je voulais juste prendre le temps de le dire, parce que, quand j'ai lu ça dans un mémoire, je me suis dit: Ça, c'est une tangente... j'allais dire dangereuse, le mot est trop fort, mais c'est une tangente qui... C'est évident, quand j'habite une région puis que je pense que mon parc est bien populaire puis fait bien de l'argent, c'est bien tentant de dire que l'argent reste dans ma région. Mais, ici, on est avec un réseau de parcs qui n'a pas juste une fonction touristique et de plein air, ça a une fonction de conservation du territoire. Puis, dans ce sens-là, c'est un réseau, puis un réseau, ça veut dire de la solidarité puis ça veut dire que c'est géré par le gouvernement comme un réseau.

Si vous voulez bien, je vais juste aller voir si je suis capable de... quelle sorte d'information je suis capable de donner dès ce soir et, si ce n'est pas disponible ce soir, quand on pourra donner de l'information. Donnez-moi quelques secondes.

(Consultation)

M. Villeneuve: ...absolument. Écoutez, d'abord, je tiens à préciser que l'idée derrière ça, ce n'est pas justement, là, de commencer à faire de la concurrence entre les parcs. On parle de parcs nationaux, et tout à fait d'accord avec le fait que c'est un réseau. Mais ça va nous permettre, en sachant quels parcs dégagent des montants supplémentaires... en tout cas pour nous, l'opposition, ça va nous permettre de voir de quelle façon l'effort gouvernemental, justement, peut peut-être être mieux ciblé par rapport à des parcs qui en ont peut-être plus besoin, ou par rapport à des parcs qu'il y a une urgence au niveau de la biodiversité, ou tout autre point, là. Donc, ce n'est pas pour commencer à faire une surenchère, là, à travers les parcs du Québec, là. Loin de là notre intention, Mme la Présidente.

Est-ce que vous voulez que je passe à une autre question ou si... Ça peut aller à demain, là, je ne suis pas...

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...un commentaire dans le même sens. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, je comprends. Puis je veux juste donc bien comprendre. Vous souhaitez, parc par parc -- ça se dit mal -- mais établissement de plein air par établissement de plein air aussi... Vous souhaitez, par exemple, là, je vous donne des exemples, les revenus autonomes? Tu sais, j'essaie... je veux juste... Parce que je pense qu'on va fournir l'information dès que possible. Mais je voudrais juste qu'on... bien être certaine qu'on comprenne.

Et par ailleurs, dans un souci, comment je dirais ça... C'est géré comme un réseau. Donc, on a un souci aussi de... Honnêtement, habituellement, les chiffres sont plutôt présentés de façon consolidée pour éviter la tendance que je vous décrivais un peu plus tôt. Mais je comprends. Moi, je ne veux pas dire non à votre demande, mais je veux essayer, là, qu'on se comprenne bien puis d'essayer de voir comment est-ce qu'on pourrait fournir de l'information, mais qui ne déclenche pas, comment je dirais ça... c'est ça, qui ne déclenche pas une série de revendications régionales qui serait... qui va nous faire perdre beaucoup d'énergie à gérer.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Alors, je rassure la ministre, l'idée n'est pas là. Loin de... Je lui ai expliqué tantôt pourquoi on tenait à avoir ces chiffres-là. Ça va nous permettre, nous, hein, de participer davantage avec le gouvernement, dans un esprit de collaboration justement, à s'assurer que les argents, finalement, là, que certains parcs font... Bon, il y a des parcs qui ont des surplus, d'autres qui sont en déficit, on comprend tout ça. Mais ça va nous permettre, dans un esprit de collaboration justement, de voir les efforts financiers dans certains domaines, pour certains parcs, est-ce qu'on peut justement ne pas penser à cibler autrement.

Parce que là, présentement, on n'a pas ces chiffres-là. Évidemment, le gouvernement, ne fournissant pas ces chiffres-là, bien se garde... Hein? On dit souvent qu'en affaires c'est l'argent qui est le nerf de la guerre. En politique, c'est l'information. Alors, si on n'a pas cette information-là, comment voulez-vous qu'on collabore pour s'assurer justement que les investissements se font de façon optimale à travers les parcs du Québec? Alors, pour nous, c'est un élément essentiel, je pense, là, pour assurer notre travail correctement dans ce dossier-là. Et...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Madame... Excusez.

M. Villeneuve: Mme la Présidente, comme je vous disais, la réponse peut nous venir plus tard, je ne crois pas que ce soit une urgence ce soir, parce que je passerais immédiatement à une autre question, pour ma part.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: C'est ça, je... On va... Le président-directeur général de la SEPAQ vous a bien entendu. On va essayer de voir comment est-ce qu'on peut répondre à vos attentes en vous fournissant de l'information.

Maintenant, je veux vous dire que, les argents, donc, la SEPAQ a une subvention de transfert -- je vais m'expliquer... je vais m'exprimer ainsi -- mais quand même à un fort pourcentage, a des revenus autonomes -- 64 % maintenant? O.K. -- a 64 % des revenus autonomes provenant de la tarification dans les parcs et location de... ventes et services et location de biens. Et il est vrai... Je veux ici prendre le temps de le dire, c'est qu'il est vrai qu'il existe... pour les fins de la discussion, je vais appeler ça une forme de système de péréquation, où le conseil d'administration de la SEPAQ redistribue.

Je prends juste le temps de vous dire qu'à notre connaissance... Et c'est là que je voulais juste peut-être savoir: Est-ce qu'en ce moment il y a la situation dans un parc qui vous inquiéterait parce que vous avez l'impression qu'un parc est mal desservi? Parce que... parce que ça m'intéresse de vous entendre, parce qu'au moment où se parle, nous, on est là puis on se dit: Bien... Il y a donc ce système de solidarité entre les parcs qui, à mon sens, en ce moment, fonctionne assez bien. Et, par rapport à votre préoccupation, je me demandais si c'est parce que vous vouliez voir s'il y avait un parc qui était, selon vous, traité inéquitablement. Parce que, moi, je n'avais pas cette impression-là. Donc, à la lumière de vos questions, je me disais: Il a peut-être un exemple à me donner, puis on pourrait y répondre de façon plus spécifique, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Berthier.

**(20 h 20)**

M. Villeneuve: Écoutez, je rassure encore une fois la ministre, on n'allume pas des feux. On n'est pas là pour ça. On est là pour travailler dans un esprit de collaboration. Et c'est clair qu'en n'ayant pas ces chiffres-là difficile pour nous, hein, de voir est-ce qu'il n'y aurait pas une façon plus optimale finalement d'intervenir au niveau de nos parcs nationaux. Alors, le but, là, il est tout simplement là. Alors, des feux, il y en a suffisamment, au Québec, d'allumés présentement, on n'est pas là pour en allumer. On essaie d'en éteindre à tous les jours, en fait. Alors, tout simplement, dans un esprit de collaboration, on aimerait ça avoir ces chiffres-là, si c'est possible.

Et puis, quant à votre interrogation à savoir: Est-ce qu'il y a des problématiques particulières?, ou etc., en ayant les chiffres puis en faisant... Évidemment, en ayant les chiffres, on va pouvoir porter un regard beaucoup plus, je vous dirais, interrogatoire sur l'ensemble de la situation des parcs au Québec. Pour le moment, n'ayant pas ces chiffres-là, c'est difficile pour nous de donner des priorités d'intervention, si vous voulez, et ce, dans tous les domaines, hein, que se soit au niveau des parcs à caractère récréotouristique ou que ce soit au niveau de la biodiversité, au niveau de la protection des aires protégées, etc. Alors, ce serait apprécié de... Donc, ça va. Je comprends que j'aurai la réponse ultérieurement?

Mme Beauchamp: En tout cas...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: C'est parce que je considère votre question comme étant très, très, très large. On essaiera de... Parce que... Je comprends que vous voulez savoir le pourcentage de revenus de chaque parc puis, après ça, vous voulez savoir les investissements dans chaque parc, etc. Mais vous savez que ça ne se fera pas juste comme ça, parce qu'il y a des actions qui sont menées à partir de la SEPAQ. Donc, je suis là puis... en tout cas. Mais on vous fournira quelque chose puis on verra si...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Berthier, il vous reste à peine trois minutes.

M. Villeneuve: Bon. Alors, écoutez, je vous l'envoie par écrit demain, la question. Ça va-tu être... Ça va-tu, ça? Ça vous va?

Mme Beauchamp: Oui, ça me va...

M. Villeneuve: D'accord.

Mme Beauchamp: ...parce que ça va être plus précis...

M. Villeneuve: Oui, oui, absolument.

Mme Beauchamp: ...puis on va essayer de voir comment est-ce qu'on peut vraiment bien répondre à votre...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va.

M. Villeneuve: ...on enverra ça copie conforme à M. le directeur, là. Donc, on s'assurera...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Berthier.

Aménagement du parc
national du Mont-Orford

M. Villeneuve: ...d'être bien compris de cette façon-là, merci.

Oui, Mme la Présidente. Dans le cadre des consultations particulières du projet de loi n° 90... Évidemment, comme vous le savez, le processus, de la façon dont ça fonctionne lors des consultations particulières, on ne peut pas s'adresser à la ministre. Alors, je vais profiter, ce soir, pour m'adresser à la ministre directement concernant une question qui, à mon avis, est très, très importante, au niveau de l'étude de... plutôt des consultations particulières sur le projet de loi n° 90.

On sait que la région avait demandé à ce qu'un plan d'affaires soit... un plan de relance soit mis en place avant que le gouvernement bouge. La région demandait ça: Assurons-nous d'avoir un plan de relance solide, viable, pour la station de ski et de golf du Mont-Orford, et à ce moment-là le gouvernement pourra poser des gestes, poser des actions qui permettront finalement, là, d'avancer, je pense, beaucoup plus rapidement.

On sait que lors des consultations particulières il y a eu beaucoup de temps qui a été mis sur la question des liens. Pour les gens qui nous écoutent, quand on parle de liens, on parle évidemment de chaises d'accommodement ou autres, parce qu'on sait aussi qu'il avait été avancé un monorail. Même, à un moment donné, on était rendus avec un train.

La question est fort simple. C'est que la ministre a déposé le projet de loi n° 90, Mme la Présidente, et, à l'intérieur du projet de loi n° 90, nulle part il n'est fait mention des liens, nulle part il n'est fait mention des chaises d'accommodement raisonnable. Et pourtant, et pourtant l'étude... les consultations particulières, nous avons discuté très, très, très largement, finalement, d'un sujet dont on n'avait aucune idée de la portée, on n'avait aucune idée de la nature des liens, aucune idée des endroits où les corridors étaient pour passer, combien de corridors, combien de liens, terrestres, aériens. On n'avait aucune idée de cela. Moi, ce que je veux savoir de la part de la ministre...

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...M. le député.

M. Villeneuve: ...c'est pourquoi...

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...vite.

M. Villeneuve: ...pourquoi on n'a pas retrouvé cette information-là, capitale...

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...de réponse.

M. Villeneuve: ...pourquoi on n'a pas retrouvé cette information-là, capitale, dans le projet de loi n° 90, étant donné que... Oui?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce que le député de L'Assomption permet à Mme la ministre de répondre au député de Berthier sur votre temps de sept minutes?

M. McKay: Mais est-ce que...

Mme Beauchamp: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Non, pas pour lui, non. Il vous reste un bloc de sept minutes. M. le député de Berthier a complété, sauf qu'il vient de poser une question à Mme la ministre. Il n'y a plus de temps de réponse. Je demande si vous permettez qu'elle réponde brièvement sur votre bloc.

M. McKay: Y tiens-tu?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Bon, bien, écoutez, on va poser... on va passer à une autre question.

M. McKay: Bien, hein, c'est...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Rapidement répondre au député de Berthier, Mme la ministre, rapidement.

Mme Beauchamp: Bien, rapidement, mais... C'est un dossier complexe. Rapidement. Un, c'est le gouvernement qui a demandé un plan de relance à la région -- juste replacer les choses. Le gouvernement a donné 200 000 $ à la MRC pour qu'elle bâtisse un consensus et développe un plan de relance.

Deux, ce que demandait la région, ce qu'avait demandé la région, c'est que le projet soit choisi avant d'intégrer les terres dans le parc. Moi, j'ai choisi d'intégrer immédiatement les terres dans le parc. Ça répondait à une de vos demandes à vous. Ça répondait aux demandes des groupes environnementaux. Et finalement c'était plus intelligent de le faire comme ça parce que ça enlevait certaines exigences extrêmement contraignantes pour l'éventuel acquéreur. Donc, on considérait que d'envoyer le message que toutes ces exigences-là ne seraient pas là pour gérer le centre de ski et le terrain de golf, c'était plus intelligent de le faire ainsi. Mais je veux juste remettre les choses dans le bon ordre.

Troisièmement -- je l'ai dit en conférence de presse dans la région -- sur la question des liens entre le domaine skiable et des projets immobiliers à l'extérieur du parc, j'ai indiqué que je savais qu'il n'y avait pas de consensus dans la région. Vous l'avez entendu comme moi, des positions extrêmes allant d'accepter une position de principe à un refus total d'établir de tels liens. Je pensais qu'il fallait l'entendre à l'Assemblée nationale du Québec.

Deuxièmement, vous avez entendu comme moi que, quand les gens parlent de ça, ils parlent de projets concrets. Ils sont capables de vous nommer les promoteurs intéressés par de telles chaises. Moi, je pense que, dans le contexte où on était, si j'étais arrivée avec des liens, vous m'auriez dit que je choisissais, par loi, de favoriser certains promoteurs.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Et je voulais vous entendre... Je vais avoir encore besoin de vous entendre sur cette question-là. Est-ce que vous voulez ou pas...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: ...favoriser des promoteurs dans cette question-là? On va avoir besoin de vous entendre.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. M. le député de Johnson.

Publication d'études
sur RECYC-QUÉBEC

M. Boucher: Je vais être très rapide. Je veux vous parler un peu de RECYC-QUÉBEC. L'automne dernier... ou ce printemps en fait, là, le gouvernement a dépensé plus de 15 000 $ pour une étude, là. Il a donné un contrat à Impact Recherche, notamment, de même qu'à Raymond Chabot Grant Thornton pour connaître un peu la notoriété de RECYC-QUÉBEC de même que la vision qu'avaient les partenaires de RECYC-QUÉBEC. J'aimerais ça savoir... si c'était possible, de voir finalement le résultat de cette enquête.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Trois secondes, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. On m'indique ici... on m'indique ici que les études commandées auxquelles vous faites référence sont dans le processus de planification stratégique de RECYC-QUÉBEC. La planification stratégique n'est pas encore adoptée par le conseil d'administration de RECYC-QUÉBEC, et on... la présidente-directrice générale, Mme Bureau, m'indique ici que, pour eux, donc c'est lié à l'adoption de la planification stratégique. Lorsque la planification stratégique sera bel et bien adoptée par le conseil d'administration de RECYC-QUÉBEC, je verrai... voir la possibilité de répondre à votre question. Vous vouliez avoir les études? C'est ce que je comprends?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Johnson... Oui...

Mme Beauchamp: Compte tenu que c'est lié au travail du conseil d'administration dans un processus qui est actuellement en cours, d'adoption de la planification stratégique, c'est malaisé de vous les rendre publiques dès maintenant. Mais, après l'adoption de la planification stratégique, nous verrons, à la lumière, aussi, là... Parce que je prends juste la réserve de dire que, les règles de la loi d'accès à l'information, bien, si tout est clair, ça nous permet de vous les rendre publiques, on va le faire sans problème.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Johnson.

Portail municipal de gestion
des matières résiduelles

M. Boucher: Merci, Mme la Présidente. Dans le cadre des audiences portant sur le projet de loi n° 88, il est rapidement devenu évident, là, qu'un des noeuds, là, dans le dossier de la gestion des matières résiduelles était les négociations qui devaient finalement départager la facture entre les différents partenaires. Or, un des outils qui est promis par le gouvernement, c'est le portail municipal de gestion des matières résiduelles, promis depuis 2005 et seulement accessible depuis fin 2009. Et, encore là, bon, après plusieurs contacts auprès des gens du milieu, notamment les municipalités, il est difficile d'utilisation, disons, il n'est pas «user-friendly», et ce qui fait en sorte qu'il n'atteint pas les objectifs, c'est-à-dire de déterminer les coûts réels pour les municipalités de la gestion de leurs matières résiduelles.

Alors, je voulais savoir si, en plus du 1,7 million de dollars que le gouvernement a dû investir, il devait éventuellement investir de plus importantes sommes afin de corriger le tir et de s'assurer que ce portail-là puisse atteindre les objectifs qu'il s'est fixés?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre, il reste seulement qu'une minute.

Mme Beauchamp: O.K. Je vais avoir une requête auprès du député. Si vous avez des commentaires encore plus précis à nous transmettre sur les difficultés que vous semblez dire, là, que le site présente, on est intéressés à les recevoir.

Au moment où on se parle, Mme Bureau me le disait, le site auquel vous faites référence est entièrement fonctionnel. On m'indique qu'il avait été discuté avec les... Il a fait l'objet de discussions avec les clientèles interpellées, le monde municipal, et, au moment où on se parle... -- et ça, je le savais plus nommément parce que, lors de l'étude de la loi, je l'avais lu -- au moment où on se parle, je dirais que les réponses attendues à partir de ce site sont des réponses qui rentrent très bien de la part du monde municipal. Donc, je suis en train de vous dire, pour faire... pour résumer ça, qu'au moment où je vous parle, du côté de RECYC-QUÉBEC, je veux dire, ils n'ont pas l'impression que l'utilisation du site présente un haut taux de difficulté ou en tout cas qu'il y a un obstacle, là, majeur qui ferait en sorte que les municipalités ne sont pas capables de l'utiliser. Je pense qu'on peut dire que, s'il y a certains problèmes spécifiques, on pourra sûrement voir à ce qu'il y ait des outils facilitants et... ou de la formation, ou... On est très ouvert à ça. Mais, à la lumière de ce que RECYC-QUÉBEC m'indique, nous, on n'a pas eu l'impression qu'il y avait un obstacle, là, majeur et sévère avec l'utilisation du site. Si vous avez un son de cloche différent puis des exemples précis, on va les accueillir avec intérêt.

**(20 h 30)**

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...c'est terminé. Je cède maintenant la parole au député de Chapleau pour les 20 prochaines minutes. M. le député.

Réseau des aires protégées

M. Carrière: Merci, Mme la Présidente. Permettez-moi de saluer la ministre, les collègues ainsi que toute l'équipe du ministère.

Moi, j'aimerais vous entretenir, Mme la ministre, sur la question des aires protégées. Donc, mon intervention va porter sur les aires protégées. On sait qu'un des grands objectifs, un des grands paramètres, c'était la protection de la biodiversité puis c'est d'être égal à... aux autres nations, d'avoir un certain pourcentage d'aires protégées. Et un des paramètres importants également, c'était de s'assurer d'avoir une bonne représentativité ou un bon échantillonnage des différents écosystèmes du Québec.

À l'époque où j'étais président de la Conférence régionale des élus de l'Outaouais, j'ai eu le plaisir de faire la tournée de l'Outaouais, car la CRE, en Outaouais, était le mandataire, comme partout ailleurs au Québec, était mandataire, là, de ce... de faire les consultations auprès des représentants de chacune des régions. Donc, la CRE de l'Outaouais était mandataire. J'ai rencontré les intervenants régionaux mais aussi les représentants locaux dans chacune des quatre MRC de l'Outaouais et de la ville de Gatineau. Vous le savez, Mme la Présidente, vous étiez même présente lorsqu'on est allés dans votre comté, dans la MRC de Pontiac.

Il y avait à ces rencontres, à ces différentes rencontres, des industriels forestiers, des sociétés sylvicoles, des groupes environnementaux. Il y avait le monde municipal qui était présent. Il y avait des citoyens. Donc, c'était ouvert à tous les intéressés. On sait également que les deux MRC, dans notre région, qui étaient le plus, je vais utiliser le mot «touchées», mais visées par ces aires protégées là, c'étaient la MRC de Pontiac et la MRC de La Vallée-de-la-Gatineau. Qu'on pense aux aires protégées dans la réserve faunique La Vérendrye, la rivière Dumoine, là, qui est une rivière... un patrimoine vraiment extraordinaire en Outaouais et pour... un écosystème assez particulier au Québec.

Donc, vous pouvez imaginer que tous les groupes présents discutaient fort, faisaient voir chacun de leurs points de vue. Je pense aux industriels, qui... quand on... les gens qui avaient des fameux CAAF, des contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier, qui avaient peur de perdre des possibilités forestières, etc. Donc, tout le monde amenait son point de vue, mais la région de l'Outaouais est arrivée à des compromis. La région a proposé... a même atteint, là, la première cible qui était de dépasser ou d'atteindre le 8 %, donc, encore une fois, en s'assurant d'avoir une bonne représentativité des écosystèmes. Car, en Outaouais, on sait qu'avec son territoire de forêts feuillues et de forêts mixtes c'est... on a possiblement la plus grande variété d'écosystèmes ou de biodiversité au Québec, je ne pense pas que je me trompe en disant ça, que ce soit au niveau de la flore, de la faune, etc.

Donc, l'Outaouais a fait sa part. C'était important de le faire, car notre gouvernement s'y était engagé, et on a livré la marchandise. Mme la ministre, nous savons que, sous le leadership de notre gouvernement, la cible du... d'un peu plus de 8 % a été atteinte, en aires protégées, en mars dernier, en mars 2009. Un portrait du réseau des aires protégées 2002-2009 a été produit afin notamment de mesurer l'efficacité du réseau. Pouvez-vous nous parler de cette importante réalisation, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Je veux peut-être juste vous dire, Mme la Présidente, et je veux dire au député de Chapleau que, quand, au mois de mars dernier, 2009, on a atteint, dépassé, je devrais dire, la cible de 8 %, on a eu des félicitations. Ça nous faisait plaisir. Un peu plus tôt, le député de Mercier est venu, dans la journée, puis il disait: Peut-être que vous... Il a fait allusion au fait que les groupes environnementaux étaient critiques du gouvernement quand ils parlaient de leur financement. Mais, moi, vraiment c'est important pour moi de dire que cette journée, ça a vraiment été une journée où on a reçu des félicitations, je prends le temps de vous le dire, là. Un groupe comme Nature Québec qui dit carrément... félicite le gouvernement du Québec, se réjouit de constater la forte mobilisation des citoyens, qui a permis l'atteinte de l'objectif de 8 %... Un autre organisme, comme Conservation de la nature, félicite le premier ministre du Québec, la ministre du Développement durable, «qui annonçaient aujourd'hui que le gouvernement du Québec a atteint la cible du 8 %». Et je voulais vous dire ça dans le sens que c'est une action qui a été vraiment, vraiment remarquée, saluée, vraiment à la satisfaction de tous.

Mais, si le gouvernement du Québec, le premier ministre, moi personnellement, si le gouvernement a eu des félicitations, aujourd'hui, là, c'est le bon temps, puis à partir de votre témoignage, de les partager avec bon nombre d'acteurs. Il y a peut-être des acteurs qu'on ne nomme pas assez souvent, mais c'est vraiment les experts et le personnel du ministère du Développement durable. Il y a Madeleine Paulin, mais peut-être Madeleine comprendra qu'on va parler de Léopold Gaudreau et de son équipe, parce que vraiment, il faut le dire, au cours des dernières années, ça a été un travail colossal, vraiment colossal. Et votre témoignage à vous, quand vous dites: Bien, à ce moment-là, j'étais à la CRE et j'ai piloté des consultations... vous avez même piloté des arbitrages, ce qui n'est vraiment pas facile, moi, je prends le temps de vous dire... au nom de notre équipe, au ministère de l'Environnement, je vais prendre le temps de vous dire merci puis prendre le temps de partager les félicitations que le gouvernement a eues, avec tous vos équivalents dans les autres régions du Québec, qui ont fait un travail qui a vraiment été aussi, là, colossal et très important mais, le plus important, productif, là. Ça a donné des résultats.

C'est important de le dire, donc, que le gouvernement du Québec... Peut-être que, les premières années, on n'avait pas réussi à trouver la bonne recette pour bien avancer, mais c'est vrai qu'une fois qu'on a fait équipe avec notamment les CRE, qu'on a demandé aux CRE leur éclairage: Éclairez-nous sur qu'est-ce qui est le plus porteur dans votre région, puis bien sûr en exerçant toujours ensuite les arbitrages au nom de la biodiversité, c'est-à-dire qu'à la fin le ministère de l'Environnement est là pour des principes de conservation de la biodiversité, donc ça a toujours été l'élément de décision le plus important... Mais vraiment ça a été un travail vraiment de partenariat extrêmement important.

Quand, vous, vous avez fait votre travail, à cette époque-là, ce que ça a permis de faire notamment... Puis, la région que vous représentez puis que la députée de Pontiac représente, c'est important de le dire, c'était peut-être, là, l'étape, là... le pourcentage qui était le plus délicat, le plus difficile, je vais le dire comme ça, parce que notamment ça nous a permis d'aller agir et de travailler dans ce qu'on appelle, là, souvent la zone boréale. Puis, on le sait, là, la zone boréale, c'est la zone où notamment je vais retrouver une exploitation commerciale de la forêt puis où il y a plusieurs, donc... je pourrais appeler ça des groupes d'intérêts qui se chevauchent sur un même territoire. Et vraiment je tiens à dire donc qu'à votre image, là, un peu partout au Québec, on a vraiment eu un fort appui. Et à ce moment-là je pense qu'on en a étonné plusieurs avec la bouchée, je vais dire ça comme ça, là, l'avancée qu'on a faite dans la zone boréale. Peut-être vous dire, là, qu'on est passé, de 2003 à 2009, dans la zone boréale, d'une proportion de 2,46 % de protection à 9,05 %, dans un coin qui était un des coins, je dirais, assez complexes.

Ça me permet, là, de dire... Souvent, j'entends dire, quand je parle de l'avancée du Québec en termes de biodiversité... on va un peu me rétorquer, un peu trop facilement à mon goût: Ah! on le sait bien, vous avez agi dans le Nord. Attends une minute, là! On a agi dans toutes les provinces naturelles du Québec. Puis, quand je vous parle du pourcentage atteint dans la zone boréale, qui n'est pas, là, le... nécessairement le Grand Nord, c'est encore en bas du 49e parallèle puis là où se fait de l'activité notamment forestière, je pense qu'on peut dire qu'on a agi un peu partout au Québec. Peut-être juste, par exemple, dans la question de la forêt boréale, là, peut-être vous dire que, dans cette portion-là, commerciale de la forêt boréale, le pourcentage d'aires protégées est passé de 3,8 % à 5,14 %, puis, on le sait aussi, là, dans cette zone-là, avoir acquis plus que 1 % de territoire, c'était parmi les zones les plus difficiles.

Donc, on a une belle avancée. Vous disiez, et j'en parlais ce matin -- peut-être juste avoir le portrait -- on va rendre public très bientôt le portrait du réseau des aires protégées du Québec. Là, vous le voyez, là, c'est vraiment un travail extrêmement important. C'est une première. À notre connaissance, c'est une première au monde. Moi, je suis fière. Ça veut dire que, lors de la prochaine convention internationale, qui va se passer à...

Une voix: ...

**(20 h 40)**

Mme Beauchamp: ...Nagoya, à Nagoya, à l'automne prochain, on va pouvoir amener la contribution du Québec où... parce que là je vous ai parlé en termes de chiffres, mais où l'avancée en termes d'aires protégées va aussi être documentée du point de vue qualitatif, au niveau de la protection de la biodiversité. Puis, à partir de cet instrument-là, là, j'ai le meilleur éclairage possible pour relever, puis, j'ai envie de dire, c'est relever ensemble, avec les élus de votre région, avec les citoyens de votre région, avec les groupes de votre région, relever l'autre défi qu'on s'est donné, c'est d'atteindre 12 % d'aires protégées en 2015.

Quand on parle de ça, là, tout le monde le sait, ça, c'est demain matin. C'est vraiment... N'est-ce pas, Madeleine? N'est-ce pas, Léopold? C'est demain matin, on le sait tous. Mais là on se donne un double défi. On veut atteindre l'objectif du 12 %, mais vraiment, là, fidèles d'ailleurs aux recommandations du Commissaire au développement durable, on sait qu'on doit le faire en tenant compte également de... encore plus que jamais, de critères qualitatifs pour vraiment aller chercher, je dirais, les principales caractéristiques de la biodiversité québécoise, là, qu'il faut aller chercher pour bien compléter notre réseau d'aires protégées.

Peut-être un commentaire sur l'industrie forestière, juste vous dire... Moi, ça m'a vraiment frappée. Entre 2007, au moment où je suis arrivée au ministère, et aujourd'hui, je veux vous dire jusqu'à quel point, grâce à un travail, là, colossal effectué par une série de partenaires, mais y compris le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, au sein du gouvernement du Québec, mais le Conseil de l'industrie forestière, jusqu'à quel point on a réussi à faire des bonnes alliances, qui étaient... qui a rendu tout le monde gagnant-gagnant.

Parce que, pour l'industrie forestière aussi, c'était important de pouvoir dire qu'elle oeuvrait sur un territoire respectueux de certains critères qui sont pris en considération dans la certification de leurs produits. Et vraiment le dialogue instauré a permis vraiment de faire avancer vraiment beaucoup les choses, je tenais à le dire. Trop souvent, il y a une image de confrontation entre le secteur de l'industrie et le ministère de l'Environnement. Dans ce cas-là, ça a été un exemple où vraiment... J'ai été chanceuse, moi, j'avais une bonne étoile, je suis arrivée au moment où vraiment les planètes s'enlignaient, et que ça nous a vraiment permis, avec beaucoup de volonté, mais vraiment permis d'accélérer le réseau d'aires protégées au Québec.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Chapleau.

M. Carrière: Merci, Mme la Présidente. Bien, les félicitations, je les transmettrai à tous les intervenants en Outaouais. Effectivement, tout le monde y a mis la main à la pâte, même les industriels, avec les deux ministères, le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, le ministère Développement durable et Environnement, qui cherchaient des compromis.

Puis je veux donner juste deux petits... deux exemples chez nous, en Outaouais, coin que Mme la présidente connaît très bien, la rivière Dumoine, où est-ce que des CAAF qui incluaient, là, des pins... un regroupement ou un secteur de pins blancs plus que centenaires... Puis tout le monde sait... ou en tout cas tout le monde devrait savoir que l'Outaouais s'est développé par l'exploitation du pin blanc, et puis donc ce n'était pas facile pour les industriels de lâcher le morceau puis de... d'en faire une aire protégée dans ce secteur-là.

Puis il y a également dans la réserve faunique La Vérendrye, où les industriels, à moins de 30 minutes... qui ont leurs usines... qui est de remodeler un petit peu l'aire protégée, le lac Bird. En tout cas, il y a des gens, c'est... reconnaîtront sûrement, là, les secteurs ou bien... Il y avait une ouverture du ministère, puis les industriels... Donc, il y a eu vraiment un beau travail qui a été fait.

Puis vous avez raison, Mme la ministre, que les regroupements environnementaux, même en région... Le Conseil régional en environnement et développement durable de l'Outaouais a souligné... D'ailleurs, ils ont participé... ils étaient aux cinq consultations qu'il y a eu dans l'Outaouais. Ils étaient présents et ils ont souligné, là, la... ils ont félicité le travail qui a été fait.

Création de deux parcs nationaux

Une autre question qui est un peu en lien, Mme la ministre, votre présence au sein du ministère a, à mon avis, donné beaucoup de résultats, beaucoup de réalisations. Parmi ceux-là, la création de deux nouveaux parcs nationaux en 2009-2010. En effet, deux nouveaux territoires se sont ajoutés au réseau des parcs nationaux du Québec, qui compte maintenant 24 territoires. Pourriez-vous nous parler de ces deux nouvelles aires protégées... deux nouveaux parcs nationaux?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Merci. Je vais vous dire, je pense vraiment... je pense qu'on peut dire vraiment que... En tout cas, des groupes environnementaux prennent le temps de nous dire que les actions du gouvernement du Québec en termes de protection de territoires en ce moment sont parmi les actions connues, là, à travers le monde les plus ambitieuses. Je vais vous parler des parcs nationaux, mais ça m'importe de vous le présenter dans le contexte également de l'engagement pris par le gouvernement du Québec de soustraire 50 % du territoire du plan Nord de tout développement de type industriel, énergétique, minier, forestier, et que... et ça veut... C'est donc l'équivalent de dire que ces territoires sont préservés pour des activités dites légères -- ça pourrait être de l'écotourisme, par exemple -- et que leur biodiversité est protégée. Et, juste ce territoire-là, c'est l'équivalent du territoire de la France comme État.

Et je pourrais vous dire que plusieurs groupes environnementaux nous voient aller et considèrent que c'est le projet de développement durable -- parce que dans le fond le plan Nord, c'est vraiment la démarche de développement durable -- le projet le plus ambitieux connu en ce moment, et ils sont vraiment intéressés à documenter ce qu'on est en train de faire pour le transmettre ailleurs. Parce que vous avez un État qui a une loi sur le développement durable et qui est en train vraiment, avec les populations concernées, en train d'établir ce grand projet où on va confirmer la soustraction de 50 % du territoire de toute activité de type industriel.

Je voulais le dire parce que, parmi les parcs, donc, qui ont été créés, il y a plusieurs parcs en territoire nordique. Je me promets d'y aller, même si je n'ai pas encore trouvé le temps d'y aller. Je pense que c'est important d'y aller pour devenir aussi un porte-voix puis pouvoir faire la promotion de ces parcs-là. Il y a eu le parc de Pingualuit qui a été créé. Je prends le temps de vous dire, ça, ça fait maintenant déjà plus de deux ans et ça a déjà fait l'objet de grands reportages dans les journaux sur l'impact que ça a eu sur la communauté, la création de ce parc-là, l'impact en termes d'emplois, l'impact en termes touristiques. La prise en charge par la communauté de ce parc-là a vraiment un effet extrêmement positif, puis ils vous le diront.

Mais, juste dans la dernière année, et franchement ce n'est vraiment pas banal... On est là puis ont dit: Ah! le Québec a créé deux nouveaux parcs. Mais c'est énorme. Premièrement, réellement, ces deux parcs-là sont énormes. Il y a le parc de Kuururjuaq. C'est maintenant le plus grand parc national du Québec. Je veux dire, c'est plus grand que certains États à travers le monde. Plus de 4 400 kilomètres carrés. C'est un territoire vraiment, vraiment énorme.

Mais la... je crois que la chose qu'il faut mettre en évidence et qui est très bon signe pour l'État québécois, c'est que, les parcs en territoire nordique, on en confie la gestion à la communauté, dans ce cas-ci à la communauté... à l'Administration régionale Kativik, donc à la communauté inuite, et franchement ça fonctionne très bien. J'ai pris l'engagement d'y aller, au parc Kuururjuaq. Je veux ici redire à mes amis de la communauté inuite que je vais tout faire pour y aller.

Mais il y a là une très importante réalisation. C'est d'autant plus important que ça va se conjuguer avec les efforts de ma collègue ministre du Tourisme pour développer aussi un plan d'action dans le cadre du plan Nord, vraiment un plan d'action en termes touristiques, faire du Nord québécois un produit d'appel. Elle est capable de vous démontrer que, par exemple, en Argentine, qui comprend aussi des territoire nordiques dans la pointe de l'Amérique du Sud, il y a eu vraiment une stratégie de déploiement touristique de cette région-là, nordique, et ça a eu des résultats vraiment extraordinaires en termes d'augmentation de l'achalandage. Je suis sûre qu'un parc en région nordique, comme Kuururjuaq, c'est un produit d'appel international qu'on va être capables de développer et de déployer.

Mais il y a eu un autre parc national et... Je vous le dis, là, on se raconte ça comme si c'était banal, alors que c'est majeur, dans l'histoire d'un État, deux parcs nationaux dans la même année. Mais l'autre, il est en... il est tout aussi impressionnant parce que, lui, on a réussi à le réaliser dans une région qui est plus développée. En fait, je suis au sud du fleuve Saint-Laurent, et ça faisait longtemps qu'il n'y avait pas eu d'action de cette nature-là au sud du fleuve Saint-Laurent, et c'est le parc du Lac-Témiscouata. Donc, on l'a confirmé le 18 novembre 2009. Et le parc du Lac-Témiscouata, donc dans le comté de notre collègue le député de Kamouraska-Témiscouata, c'est maintenant le plus grand parc national au sud du Saint-Laurent. Et, juste dans le parc national du Témiscouata, ce sera un investissement de 30 millions de dollars.

Je vous parle de dollars parce que je pense que les argents qui sont rattachés à la création des parcs, c'est quand même aussi un peu le témoignage, là, de... vraiment de la volonté et de la conviction que l'on a qu'on est gagnant en créant des parcs. On est gagnant d'un point de vue de conservation du territoire, de la biodiversité, mais, il faut se le dire, un parc national, c'est aussi un instrument d'acquisition de connaissances, de transmission de connaissances, d'éducation. Et ça a une autre mission, puis il faut la nommer, ça a une mission d'être un partenaire en termes de développement touristique... récréotouristique dans une région.

Je veux juste le rappeler ici, on a eu un programme d'investissement majeur dans nos parcs. J'en ai profité pour l'annoncer. C'était dans le cadre, aussi, du programme d'infrastructures. Ça nous a permis de faire une série d'annonces, pour plus d'une quarantaine de millions de dollars, dans pratiquement tous les parcs du Québec. On l'a fait parce qu'on y croyait mais aussi parce qu'on sait que, lorsqu'une personne va dans un parc et lorsqu'on dépense 1 $ dans un parc national, les études de la SEPAQ démontrent qu'il s'en dépense 15 $. Pour 1 $ dans un parc, il s'en dépense 15 $ dans la région limitrophe. C'est un impact, donc, économique aussi extrêmement important. En fait, on peut tous se le dire, sûrement que ça nous est tous arrivé, à nous personnellement, d'aller faire un voyage dans... soit dans une région du Québec ou dans un autre État, dans un autre pays, puis de... bien sûr d'en profiter pour aller visiter un parc national. On sait qu'on va y voir une biodiversité unique. C'est juste là que je peux la voir. Donc, c'est un produit d'appel, c'est un produit d'appel important.

J'en profite pour vous dire que la SEPAQ... les parcs nordiques sont gérés en collaboration, en partenariat... enfin la gestion en est confiée aux communautés soit inuites ou des premières nations concernées, mais les parcs au sud sont gérés par la SEPAQ. Et peut-être aussi en profiter pour vous dire...

**(20 h 50)**

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci...

Mme Beauchamp: ...que la SEPAQ établit des tables de collaboration, de partenariat, avec les régions, avec les différents acteurs du réseau récréotouristique ou même politique de la région...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la ministre...

Mme Beauchamp: ...puis c'est une recette qui fonctionne bien dans chaque région du Québec.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole au député de L'Assomption pour les 20 prochaines minutes. M. le député.

Financement des groupes
environnementaux (suite)

M. McKay: Merci, Mme la Présidente. Écoutez, en... depuis 2003, il y a au moins sept groupes environnementaux qui oeuvrent au niveau national au Québec, des groupes reconnus, parce qu'ils ont dans certains cas critiqué sévèrement les politiques environnementales du gouvernement libéral, ont été exclus du financement des groupes nationaux par le ministère. Certains parmi eux ont eu la chance d'être aidés par le SACAIS, le Secrétariat à l'action communautaire autonome. Ce sont, d'une certaine façon, les réfugiés des coupures libérales en environnement. Puis d'autres, par contre, n'ont pas eu cette chance. Alors, on pense, par exemple, à Fondation Rivières, qui, malgré que c'est un organisme qui est voué entièrement à la protection des écosystèmes aquatiques puis au développement d'énergies vertes, s'est vu refuser... s'est fait envoyer au SACAIS au moment où on savait très bien que le SACAIS n'avait plus de sous. C'est la même chose pour le Centre québécois de droit en environnement. Alors, moi, je voudrais savoir: Pourquoi la ministre préfère-t-elle financer certains groupes environnementaux et plutôt couper les vivres à ceux qui critiquent ou qui ont des vues différentes de celles que son gouvernement peut avoir?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je... je souris, mais... parce que je vais juste vous donner un exemple. Je souris juste parce que je trouve que le député de L'Assomption est en train de créer par ses propos lui-même une division dans les groupes environnementaux, et je ne sais pas qu'est-ce qu'il recherche en faisant cela. Mais, en plus, je suis capable de démontrer qu'il y a des groupes qui sont sous le SACA qui ont... qui sont... qui reçoivent quantité d'argent, là, du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

Je peux... Je vais vous donner des exemples. Par exemple, dans les groupes que lui définit comme des groupes... comme si je les... on les rejetait, au ministère de l'Environnement, les groupes financés par le SACA. Il a fait une division, là, très, très drastique, là: deux groupes, puis il y en a que j'aime, puis il y en a que je n'aime pas. C'est comme ça qu'il les a définis. Je veux juste vous dire que...

Par exemple, dans les groupes qui sont financés par le SACA, parlons de l'AQLPA. Vraiment, je tiens à dire ici... Puis je veux rendre hommage à André Bélisle, le responsable de cette organisation. Je pense qu'il vous dirait lui-même, là, puis il l'a déjà dit dans des communiqués, puis tout ça: Franchement, on a une très bonne collaboration. Ça, ça ne veut pas dire que je m'entends à 100 % sur tout avec André Bélisle. Je vais vous dire, par exemple, depuis trois ans, je m'entends sur pas mal d'affaires avec André Bélisle. La démonstration de ça, c'est peut-être pour vous dire que, par exemple, on a accepté des projets, dans le cadre du plan d'action aux changements climatiques, de la part de l'AQLPA. Déjà, donc, dans un premier temps...

Je vais vous donner un exemple. Il gère le très bon et le très populaire programme Faites de l'air!, qui permet de retirer des routes ce qu'on qualifie, là, communément des bazous. Dans un premier temps, on lui a versé un premier montant de 33 000 $ pour le soutenir dans l'administration de ce programme-là. Puis par la suite on vient de lui confirmer, ça a été annoncé il y a quelque temps, lui confirmer que le gouvernement du Québec l'accompagnait à hauteur de 3 millions de dollars pour assurer le succès de Faites de l'air! au Québec.

Je vais vous donner d'autres exemples. Dans les groupes hébergés par le SACA -- je dis «hébergés», là, mais ça veut dire financés par le SACA -- il y a, par exemple, Nature Québec. Si j'écoutais le député de L'Assomption, là, c'est comme si là on donnait zéro cent à Nature Québec puis... Mais Nature Québec est un partenaire important et respecté de la part du gouvernement du Québec. Dans la dernière année, des argents provenant du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, Nature Québec a touché 124 500 $. Des projets de protection de la biodiversité... On lui a accordé, par exemple, un montant, et on trouvait ça nécessaire de le faire, pour la réalisation d'un projet qui est... où ils vont plus se pencher sur des problématiques dans le milieu agricole.

En fait, dans les montants que je vous dévoile, là, c'est des montants qui comprennent aussi la subvention à la mission. Je veux juste prendre le temps de préciser cela. Mais s'ajoutent à ça donc des montants qui proviennent du ministère de l'Environnement. Donc, il y a des organisations dont la mission est financée par le SACA. J'ai fait en sorte, à mon arrivée au ministère de l'Environnement, de remettre en place un programme de soutien à des organismes nationaux. Ce qu'on a fait, puisque certains étaient déjà financés par le SACA, on a tout simplement fait une entente administrative qui a fait que le SACA acceptait et continuait de financer la mission des organismes, et le ministère de l'Environnement envoyait une somme, qui est d'environ 40 000 $, pour faire en sorte que les deux programmes, peu importe qu'on recevait de l'argent du SACA ou qu'on recevait de l'argent à la mission du ministère de l'Environnement, qu'on recevait le même montant. C'était fait en toute équité entre les groupes financés.

C'est une entente qui a pris fin le 31 mars dernier. Et je prends ici l'engagement de dire que c'est une entente qui sera reconduite. Donc, le montant d'argent qui faisait en sorte... que les groupes ont pu craindre, et je comprends ça, depuis le 31 mars, qu'ils ne recevraient pas le même montant que l'année dernière, je veux juste dire qu'ils vont recevoir le même montant que l'année dernière.

Quand on parle du financement des groupes, je veux juste prendre le temps de vous dire ici...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Madame... Je m'excuse, Mme la ministre. On essaie d'avoir un équilibre entre la période de question puis la période de réponse. Actuellement, on est rendus à cinq minutes au niveau de la réponse. Le député s'impatiente parce qu'il voudrait avoir d'autres questions. Je m'excuse. Ça va? Merci. M. le député.

M. McKay: Merci, Mme la Présidente. Je m'efforce de poser des questions concises et le plus précises possible, et je m'attendrais à avoir aussi des réponses concises.

Malgré tout ce que la ministre vient de dire, et c'est bien qu'enfin ce petit montant là au moins soit confirmé pour ne pas... que les groupes qui au moins ont été réfugiés au SACAIS puissent quand même recevoir le même montant que s'ils étaient reconnus comme groupes nationaux du MDDEP, mais, malgré tout ce qu'elle dit... Et là je ne sais pas si, elle, elle est en train d'essayer de faire passer les groupes environnementaux pour des quêteux, ou des chiâleux, ou... plutôt que des partenaires, parce qu'elle est en train de nous dire que finalement ces gens-là se plaignent pour rien, alors qu'on peut lire dans le journal Métro, ici: Les verts crient famine. M. Bélisle, qu'elle aime bien citer, dit qu'il juge les normes qui l'ont... qui ont écarté son groupe... «normes tatillonnes, jugées discriminatoires par tout le milieu environnemental». Et en quelque part on parle aussi de règles... d'action antidémocratique du gouvernement, notamment... Bon, on dit: «C'est antidémocratique de forcer des groupes à passer le chapeau pour survivre.» Et en quelque part il dénonçait le fait que le nombre de groupes locaux et régionaux soit passé sous, depuis 2003... de 600 à 350.

Donc, comment est-ce que la ministre explique que, malgré toute sa grande générosité, plusieurs groupes se retrouvent dans des situations extrêmement difficiles, alors qu'on a besoin de leur soutien, on a besoin de les impliquer comme partenaires dans toutes sortes de... sur toutes sortes d'actions, notamment souvent ici, là, pour venir nous donner des avis en commission parlementaire?

**(21 heures)**

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption, avant de céder la parole à Mme la ministre, je veux juste vous demander de faire un peu attention à votre vocabulaire: chiâleux, quêteux. L'autre: il ne faut pas prêter d'intentions dans les réponses que la ministre peut vous donner, ça porte à prêter des intentions.

M. McKay: ...il faudrait que ça aille dans les deux...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je fais juste vous rappeler à l'ordre.

M. McKay: ...dans les deux sens, puisqu'on m'a prêté des... on m'a prêté une...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. McKay, vous n'avez pas la parole. Merci. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Beauchamp: Oui. Monsieur... Mme la Présidente, moi, je veux juste souligner... puis je pense qu'à la relecture des... à la lecture du verbatim de nos échanges, je pense que toutes les personnes intéressées par cet échange, dont les représentants des groupes, auront remarqué que dans ma réponse j'ai sûrement utilisé le mot «partenaire» à plusieurs reprises. Et puis, de toute façon, le meilleur témoignage de ça, le meilleur témoignage de ça, ça va être l'effort qu'on consent et la reconnaissance qu'on accorde aux groupes via les deniers publics des impôts des Québécois dans un temps qui est par ailleurs extrêmement difficile. Donc, il y a des efforts de compression qui vont être faits dans l'administration du ministère. Et, dans tout ce contexte où les Québécois qui nous écoutent s'attendent à ce qu'il y ait des efforts de restrictions budgétaires, comme ministre de l'Environnement, je choisis de conserver intact le soutien aux organismes environnementaux.

Et on va parler des vrais chiffres, là. Il y a des choses qu'on ne nomme pas assez mais qui sont... c'est extrêmement important: le rétablissement du Programme de soutien à la mission des organismes nationaux, le soutien... la hausse du financement des conseils régionaux en environnement et du regroupement national, le soutien, maintenant à la hauteur de tout près de 5 millions de dollars, du regroupement des organismes de bassin versant. Tous les programmes que l'on signe maintenant dans le cadre de Partenaires pour la nature ou dans l'établissement d'aires protégées en milieu privé, dorénavant les groupes ont maintenant du soutien à la gestion de ces territoires. C'est maintenant compris dans les règles de financement de Partenaires pour la nature. Les sommes versées pour des projets de sensibilisation, d'éducation dans le cadre du plan d'action sur les changements climatiques.

Je veux juste... je suis en train de vous dire, Mme la Présidente, que le ministère de l'Environnement, à partir de ses fonds ou du Fonds vert, a envoyé des montants d'argent vers les groupes dits les groupes environnementaux pour 20 744 595 $. Ça, c'est le montant, en 2009-2010, envoyé vers des groupes environnementaux en partie en soutien à la mission des organismes, en partie pour la réalisation de projets puis parfois en partie en soutien à des infrastructures nécessaires pour des organismes environnementaux. Mais je peux en faire la démonstration, c'est le montant d'argent versé sous forme de contribution du ministère de l'Environnement vers des organismes environnementaux.

Je vais vous donner d'autres exemples, donc... Et donc c'est important de redire ceci: on parle, par exemple, de la question des plans d'eau, de la biodiversité aquatique. Moi, je peux vous dire, là, puis je le dis, là, sans... sans fausse modestie, parce que j'en suis très fière: D'avoir fait en sorte que tout le territoire du Québec méridional soit couvert d'organismes de bassin versant, d'être allés chercher 3 millions de dollars supplémentaires pour améliorer le financement des organismes de bassin versant, ce n'est pas... ce n'est pas juste un peu d'argent. Honnêtement, là, puis ils vont vous le dire, c'est beaucoup d'argent, nécessaire, mais ça fait en sorte qu'à la grandeur du Québec il y aura la production de plans directeurs de l'eau puis des tables de concertation pour l'eau, à la grandeur du Québec.

Le programme Partenaires pour la nature, c'est des projets, c'est des vrais projets demandés, réalisés par des groupes environnementaux. C'est de la protection du territoire en milieu, souvent, urbanisé. Puis ce n'est pas comme de dire: On vous donne l'argent pour acquérir un terrain puis on vous oublie après. Maintenant, les groupes qui ont des projets de conservation du territoire ont maintenant un pourcentage, c'est 7 %, si je ne me trompe pas, jusqu'à concurrence de 50 000 $...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre...

Mme Beauchamp: ...pour travailler à la protection de ce territoire-là. Ça fait que, moi, je vous dis, je vous dis qu'au moment où je vous parle, à la lumière des 10 dernières années, jamais, comme en 2009-2010, jamais le ministère de l'Environnement n'aura transféré autant d'argent vers des organismes environnementaux. C'est un geste...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la ministre...

Mme Beauchamp: ...de reconnaissance. C'est un geste de respect. C'était nécessaire.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. M. McKay?

M. McKay: Oui. Bien, je voudrais faire remarquer...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption, je m'excuse. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui, merci. Je voudrais faire remarquer que, lorsqu'on a des groupes, des organismes de bassin versant où, dans le fond, il y a plusieurs types de partenaires, ce sont des tables de concertation, ce ne sont pas des groupes environnementaux. Il y a des groupes environnementaux qui siègent dessus. Ça n'en fait pas... Ça ne fait pas des organismes de bassin versant des groupes environnementaux. Et c'est la même chose pour plusieurs conseils régionaux de l'environnement où, par exemple, le milieu municipal peut être fortement représenté -- dans certains cas, même majoritaire -- en tout cas sur les organismes de bassin versant, certainement. Et ce sont...

Peut-être que la ministre ne veut... ne veut pas écouter ce que les gens du milieu disent, mais elle va être au moins obligée de l'entendre aujourd'hui. Les organismes qui ont été mis de côté, qui oeuvrent, qui survivent de peine et de misère n'apprécient pas que l'on... que vous... que l'on comptabilise dans l'aide, alors qu'eux crient famine... qu'on comptabilise l'aide des tables de concertation comme étant du soutien aux groupes environnementaux.

Sur un autre...

Mme Beauchamp: ...

M. McKay: Dans un autre registre... C'est un commentaire que je fais, je change de sujet...

Mme Beauchamp: Non, mais un instant!

M. McKay: ...pour parler... Non, c'est un...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, on va vous les... on va vous donner le temps...

M. McKay: Pardon?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Allez-y, M. le député de L'Assomption.

Mme Beauchamp: ...

M. McKay: Je pense que j'ai... Je pense que la ministre a pris amplement de temps dans sa réponse précédente pour parler des grands bienfaits qu'elle apporte.

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...interpeller, s'il vous plaît.

M. McKay: Pardon?

La Présidente (Mme L'Écuyer): On ne s'interpelle pas. Adressez-vous à la présidence.

M. McKay: Oui, Mme la Présidente, c'était à vous que je parlais.

Alors, écoutez, je voudrais changer de sujet parce que je voudrais parler d'une entreprise...

Mme Beauchamp: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Et il va...

Mme Beauchamp: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui. Il va compléter, je vous donnerai le temps qu'a duré son intervention et après...

Mme Beauchamp: ...changer de sujet. Il a fait un long commentaire. Je veux, sur le même temps, pouvoir réagir à son long commentaire, et sinon on change de sujet.

M. McKay: Mme la Présidente, je pense que ça concluait mon intervention sur ce... nos interventions sur les échanges...

Mme Beauchamp: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez... Excusez. Excusez. C'est un commentaire et non une question, Mme la ministre. Je veux vous indiquer le temps du commentaire et le temps de la question, quand il aura posé sa question, et vous pourrez répondre. M. le député, poursuivez.

Certificat d'autorisation d'enfouissement
par la firme Écolosol inc., de Mascouche

M. McKay: Mme la Présidente, oui, je voudrais changer de sujet parce que je voudrais parler un peu d'une entreprise de Mascouche qui a comme premier actionnaire Normand Trudel, un proche du Parti libéral du Québec. Je vais vous dire pourquoi. L'entrepreneur Tony Accurso y détient aussi une participation minoritaire.

M. Trudel, ça semble être un bon ami, puisque, le 21 avril 2008, il y avait chez lui une soirée bénéfice au profit du Parti libéral du Québec, à laquelle d'ailleurs le premier ministre a participé brièvement, et qui aurait permis de récolter la rondelette somme de 107 000 $. Alors, on craint... on craint que certaines personnes aient fait des pressions et subi des pressions de ce collecteur de fonds, puisque, dans un premier temps, des audiences du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement ont été retardées à après les élections municipales, qui ont eu lieu en novembre dernier, où le candidat était un ancien... le candidat à la mairie... le maire en renouvellement de mandat était un ancien candidat du Parti libéral. Et donc le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement s'est penché sur une demande pour pouvoir accepter, chez Écolosol, davantage... ou des sols plus contaminés, donc nécessairement davantage de sols.

Le Conseil des entreprises en services environnementaux, Réseau environnement, ont recommandé le rejet du projet d'Écolosol lors des audiences du BAPE. Réseau environnement croit d'ailleurs que ce projet coupe les ailes à toute une nouvelle industrie verte qui est performante et créatrice d'emplois dans le domaine du traitement des sols. Mais la ministre a ouvert la porte à l'enfouissement des sols contaminés. On dit en fait que, alors que c'est permis de faire de l'entreposage temporaire, la ministre a permis l'enfouissement de sols contaminés, qui semble être un entreposage temporaire à relativement long terme.

Donc, est-ce qu'on a mesuré les impacts négatifs sur l'industrie, donc, du traitement... industrie québécoise des sols contaminés? Est-ce que ça se fait dans d'autres sites d'enfouissement? Et est-ce que la ministre rendra public le rapport du BAPE qui lui a été déposé il y a déjà bientôt deux mois?

**(21 h 10)**

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député, vous avez parlé pour une durée de cinq minutes. Votre temps est écoulé. On peut empiéter la réponse sur le 10 minutes de plus qu'il vous reste. Mme la ministre, le commentaire a duré deux minutes, et la question, trois minutes. La parole est à vous pour les cinq prochaines minutes.

Financement des groupes
environnementaux (suite)

Mme Beauchamp: Peut-être juste dire qu'on va en prendre vraiment très, très bonne note, du commentaire du député de L'Assomption, pour qui, là, vous avez tous compris, là, juste le répéter, un conseil régional de l'environnement n'est pas un groupe avec une mission environnementale. C'est vraiment... vraiment, je pense, on va être bien, bien, bien intéressés à faire connaître ça à l'échelle du Québec, que, pour le député de L'Assomption, un conseil régional de l'environnement, il ne reconnaît pas ça comme un groupe ayant une mission environnementale. Ah! Plus que ça, un regroupement d'organismes de bassin versant, pour lui, là, ça n'a pas une mission environnementale.

Il a commencé en me taxant de vouloir diviser les groupes environnementaux. Je ne sais pas, là. Moi, à la lumière de son commentaire, je sais qui est en train de saucissonner, là, en petites tranches tout ce milieu-là de bénévoles et d'acteurs maintenant un peu mieux payés grâce aux hausses qu'on leur a données. Lui, il est en train de les diviser.

Aïe! Quand c'est rendu qu'un député est capable de me dire, sérieusement en plus, qu'un conseil régional de l'environnement, à ses yeux, là, ça ne fait pas partie des groupes environnementaux, moi, je sais qui est en train de diviser ce milieu-là. Savez-vous quoi? Moi, comme ministre de l'Environnement, j'ai besoin de tout le monde puis j'ai besoin d'un milieu environnemental fort, puis la preuve, c'est que je les finance bien.

Vous, vous êtes en train de diviser ça. Vous, vous êtes en train de les saucissonner en qui vous aimez, qui vous n'aimez pas. C'est exactement ce qu'il est en train de faire. Et, moi, vraiment je vais juste dire haut et fort que, pour moi comme ministre de l'Environnement, un conseil régional de l'environnement puis un organisme de bassin versant, ça a une mission environnementale. Pour moi, ce sont des organismes à mission environnementale. C'est pour ça qu'on les finance de belle façon, en tout cas mieux que vous le faisiez quand le Parti québécois était au pouvoir. Ah oui! Ça, c'est l'époque où, vous, vous dénonciez le Parti québécois. Mais c'est vrai, vous avez la mémoire courte. Donc, on les finance mieux, on les finance mieux que jamais ils n'ont été financés sous le Parti québécois.

Mais, moi, je retiens que vous divisez le milieu environnemental selon qui vous aimez et qui vous n'aimez pas.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je vous invite à la prudence, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Pardon?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je vous invite juste à la prudence.

Mme Beauchamp: Bien, j'ai le droit de dire qui il aime, qui il n'aime pas. Il l'a dit lui-même.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Non.

Mme Beauchamp: Bien, il a commencé en disant, en décidant pour moi qui j'aimais, qui je n'aimais pas. J'ai le droit de conclure en disant qui il aime, qui il n'aime pas.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Juste ne pas prêter d'intentions, ni d'un côté ni de l'autre. Je vous rappelle juste la même chose aux deux. On ne prête pas d'intentions.

Mme Beauchamp: O.K. On conclut en disant qu'on a la mémoire longue, puis on retient... Je retiens le commentaire du député de L'Assomption...

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est ça. Question de règlement...

Mme Beauchamp: Ça va être très, très, très précieux dans le futur, le commentaire qu'il nous a fait ce soir. Et j'ai le droit...

M. McKay: Projet de... Question de règlement, Mme la Présidente, question de règlement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui.

M. McKay: La ministre tente de m'intimider en menaçant de... d'interpréter mes propos...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption, je vous rappelle... Je rappelle aux deux: On ne prête pas d'intentions aux propos et on fait attention de ne pas prêter d'intentions mutuellement. Vous ne lui en prêtez pas, et elle ne vous en prête pas.

M. McKay: ... -- d'accord -- dit que les organismes...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je vous demande, les deux, de faire attention, et c'est le temps de parole de la... Mme la ministre. Il ne faut pas prêter des intentions.

Mme Beauchamp: On se comprend. Mme la Présidente, j'accepte tout à fait votre commentaire. En même temps, j'ai employé les mêmes expressions qu'il avait employées au tout début de son bloc de temps. Ça fait que c'est tout simplement ça. Ça fait que, si lui a pu le faire, je peux le faire.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il vous reste trois minutes aux cinq minutes, Mme la ministre.

Certificat d'autorisation
d'enfouissement par la firme
Écolosol inc., de Mascouche (suite)

Mme Beauchamp: Juste indiquer au député de L'Assomption, dans le dossier Écolosol, il a déjà posé maintes questions à l'Assemblée nationale du Québec, il a eu les réponses quant à l'explication donnée quant à la délivrance du certificat d'autorisation, en 2005.

Par rapport à toutes ces allusions quant à des contributions à des partis politiques, je veux juste lui rappeler, je veux juste lui redire que, l'année où le certificat d'autorisation qu'il conteste aujourd'hui a été délivré, le même M. Trudel qu'il nous cite a contribué plus largement à la caisse du Parti québécois qu'à la caisse du Parti libéral du Québec. Donc, il a contribué, cette année-là, en 2005, l'année de la livraison de certificat d'autorisation qu'il... dont il me parle, M. Trudel a versé 2 100 $ au Parti québécois et, au Parti libéral du Québec, cette année-là, 1 750 $.

Donc, je veux juste lui dire ceci, là, cette année-là, il vous a versé plus d'argent. Est-ce que, vous, vous dites qu'il y a eu un lien avec le fait que vous seriez... il y aurait eu une quelconque influence qui expliquerait qu'il y aurait eu un certificat d'autorisation que vous jugez aujourd'hui non conforme? Bien non! On ne fait pas ce genre de conclusion là, et aucune autre conclusion ne doit être faite entre les liens de financement de partis politiques et la délivrance de certificats d'autorisation du ministère de l'Environnement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci...

Mme Beauchamp: En tout cas, j'espère que vous allez me confirmer que ce n'est pas parce qu'il avait touché plus d'argent de votre part en 2005 que ça expliquerait pourquoi il aurait eu...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci...

Mme Beauchamp: ...un certificat d'autorisation...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Je vous rappelle de nouveau à la prudence dans vos commentaires, de ne pas se prêter d'intentions et de vous adresser à la présidence.

M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Est-ce que qu'on...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Voulez-vous compléter votre 10 minutes ou bien on arrête là?

M. McKay: Pardon?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Vous avez 23 min 42s de fait sur 30 minutes. Oui. Oui.

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): On a...

Mme Beauchamp: ...je vais prendre mon trois minutes?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui. Il vous reste trois minutes sur la question, la dernière question qui est la question sur les mesures de... la dernière question...

Mme Beauchamp: O.K. Donc... Mais je... Il me restait trois minutes avant, c'est qu'il doit me rester un peu moins de temps, mais enfin! Je veux juste prendre le temps de dire qu'il y a eu un bureau d'audiences publiques avec... Donc, c'est un bureau, c'est une enquête publique, menée par des commissaires totalement indépendants, et je pense que le député de L'Assomption sera d'accord avec moi pour dire que c'est des commissaires qui sont très compétents, au niveau du Bureau d'audiences publiques en environnement. Ces commissaires ont pu poser... et exiger des documents, et on pu poser toutes les questions. Conformément à la loi, le rapport du Bureau d'audiences publiques en environnement sera rendu public au plus tard le 8 mai prochain, donc c'est dans les prochains jours, conformément à la prescription de la loi.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez. Ça va...

M. McKay: On va... savoir est-ce que cette pratique-là se fait à d'autres endroits au Québec?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Le bloc est terminé, et on reviendra. Et je cède la parole au député de Maskinongé. M. le député.

Programme Partenaires pour la nature

M. Diamond: Merci, Mme la Présidente. Nous nous souvenons tous que, l'année passée, vous avez annoncé un nouveau programme de Partenaires pour la nature, qui est un programme axé sur un partenariat public et privé et visant à soutenir les initiatives de conservation entreprises en vue de renforcer les réseaux d'aires protégées en milieu privé. Il comporte trois volets d'aide financière.

Premièrement, un volet d'aide à la protection du milieu naturel privé à des fins d'aires protégées; deuxièmement, un volet d'aide à la reconnaissance des réserves naturelles en milieu privé, et, troisièmement, un volet d'aide à la conservation volontaire. Pouvez-vous me dire un peu plus sur ce programme? Et je veux aussi savoir si des municipalités sont admissibles à ce programme-là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je remercie le député pour sa question. Je veux juste vous dire qu'on a lancé le programme Partenaires pour la nature... nous étions, il y a quelque temps, nous étions en quelle année, Partenaires pour la nature?

Une voix: ...

**(21 h 20)**

Mme Beauchamp: O.K. D'accord, excusez-moi. J'y vais. Donc, nous avons lancé le programme Partenaires pour la nature le 22 janvier 2009, et je veux prendre le temps de vous dire jusqu'à quel point c'était un geste important, là. L'organisme environnemental -- en tout cas, moi, je le considère comme un organisme environnemental -- qui s'appelle Canards illimités a émis le communiqué suivant, ça disait: Nous nous réjouissons de cette annonce car il s'agit là d'une excellente nouvelle. Et ils prenaient le temps également de mentionner que ce programme-là était une première de la part d'une province canadienne et... Le programme Partenaires pour la nature, c'est un programme important à mes yeux parce que c'est un programme qui permet qu'on avance dans l'établissement d'aires protégées, mais en milieu privé. Et ça, ce que ça veut dire, Mme la Présidente, c'est que souvent on est en train de parler, là, d'avancement dans des régions qui sont plus habitées, parfois plus urbanisées et où il y a peu de terres publiques. Donc, si je veux réaliser des activités de conservation de la biodiversité, ça veux automatiquement dire que je dois être en discussion, en partenariat avec un propriétaire privé d'un terrain.

Ce travail-là, ça demande vraiment beaucoup d'efforts, parce que, vous savez, pour un propriétaire privé de terrain, puis, Mme la Présidente, je sais que vous m'en avez parlé, vous avez des... vraiment de beaux projets dans votre coin, mais vous savez, hein, que ça veut vraiment dire cheminer avec le propriétaire. Parce qu'en même temps aller dire que son terrain à une telle valeur en termes de biodiversité que ça serait important qu'on le cède à un organisme environnemental, puis pour toujours, il y a un côté intrusif là-dedans, hein? La personne dit: Bien là, c'est mon terrain. Je pensais le céder à mes enfants. Ou: Ça fait partie de mon patrimoine familial. Puis souvent, donc, il faut cheminer avec la personne pour lui expliquer l'importance qu'il pose un geste de conservation puis aussi pour lui expliquer que, d'un point de vue financier, il y a des solutions pour ne pas qu'il soit perdant.

Je prends le temps de vous dire par ailleurs, là, que bon nombre de Québécois, puis c'est historique, ça, mais il faut prendre le temps de le dire, il y a bon nombre de Québécois, là, qui en même temps parfois n'ont pas besoin d'être longuement convaincus; d'eux-mêmes, ils posent le geste de vouloir céder leur territoire qui est caractéristique d'une biodiversité.

Et, même nous, dans le cadre de Partenaires pour la nature, on a une enveloppe où on aide des propriétaires privés qui veulent demeurer propriétaires de leur terrain mais qui veulent consacrer, là, par un acte notarié que le terrain est protégé pour toujours à... et dévolu à des fins de conservation. On accompagne aussi ces partenaires-là et on paie les frais de notariat et les actes administratifs liés au fait que le terrain est maintenant... Comment on appelle ça, le terme juridique? C'est lorsqu'on... lorsque je mets un terrain... par l'acte notarié, là? Quand je donne un terrain pour toujours, quand je le protège... Bon. Ce n'est pas grave. Ce n'est pas une servitude, c'est... Enfin.

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Ha, ha, ha!

Une voix: ...

Mme Beauchamp: C'est la servitude perpétuelle, c'est ça?

Une voix: ...

Mme Beauchamp: La réserve naturelle à perpétuité. Merci! À perpétuité, O.K. On était... on était proches des... Vous avez raison.

Le programme Partenaires pour la nature, il y avait... il a une enveloppe de 25 millions de dollars. Ce qui est intéressant avec cela, c'est que ça permet d'être un levier. Je vous explique, là, l'action de Partenaires pour la nature: lorsque j'ai un terrain où je suis capable de discuter avec le propriétaire pour acquérir ce terrain-là, le fonds qu'on met à la disposition de groupes environnementaux peut servir d'effet de levier. Soit que le groupe environnemental ait fait une levée de fonds et soit capable de compléter le financement, parce que, nous, on peut aller jusqu'à hauteur de 50 % des coûts d'acquisition du terrain... Donc, soit qu'on a... le groupe environnemental a fait sa propre levée de fonds et est capable d'acquérir le terrain. Ou encore, nous, on met 50 %, mais le propriétaire, dans certaines conditions, peut aller chercher également une déduction fiscale pour don écologique auprès du gouvernement fédéral, canadien. Ou encore, il existe aussi un programme fédéral qui a à peu près les mêmes objectifs. Ou encore, notre argent sert à déclencher le fait que le gouvernement fédéral va aussi être un partenaire pour l'acquisition de terrains.

On peut dire vraiment que ce programme-là connaît un très grand succès. Je suis aussi fière d'un de ses volets qui est un volet, j'en parlais tantôt dans le financement des groupes, qui est un volet où je ne fais que décaisser de l'argent pour qu'on achète le terrain. Je soutiens les groupes qui veulent acquérir des connaissances dans une région donnée en disant: On doit aller voir, on doit développer nos connaissances sur tel, tel, tel enjeu de biodiversité. Je peux les accompagner dans des projets, jusqu'à la hauteur de 50 000 $.

Ça peut être aussi des groupes qui là ont acquis des connaissances. Ils savent que dans telle région, dans tel coin, j'ai un enjeu de biodiversité, puis ça concerne, par exemple, sept... je donne ça à titre d'exemple, sept ou 10 propriétaires, et là je les accompagne aussi financièrement pour que, dans le cadre d'un projet, ils soient... ils soient soutenus financièrement pour aller, j'allais dire, cheminer avec chacun des propriétaires d'un terrain qui présente une valeur de biodiversité.

Donc, vous avez compris qu'il y a un soutien financier à des groupes pour qu'ils développent des projets, puis ensuite ils peuvent venir chercher l'argent pour faire l'acquisition du terrain en question.

Peut-être vous dire donc que jusqu'à maintenant, puis le programme est assez jeune, mais, jusqu'à maintenant, le budget total des subventions octroyées est de 7 667 000 $. Il y a eu le... également... Je vous parlais du volet, là, Reconnaissance d'une réserve naturelle, c'est lorsqu'on accompagne un propriétaire. Jusqu'à maintenant, le budget total octroyé est de 200 000 $, puis c'est à coups de 5 000$, si je ne me trompe pas. Donc, vous voyez qu'on a accompagné bon nombre de propriétaires. Et ça a permis vraiment la réalisation de projets un peu partout au Québec.

Peut-être vous mentionner que notamment... Ce n'est pas la seule région, mais peut-être vous mentionner que notamment la région qui, je dirais, est à... juxtapose les régions administratives de l'Estrie, de la Montérégie, notamment, par exemple, dans la région de Brome-Missisquoi, notamment dans l'établissement d'un corridor vert avec notre voisin de Vermont, nous avons procédé avec un partenaire important, qui est Conservation de la nature... nous avons vraiment procédé à des acquisitions majeures dans ce coin-là et qui permet de poursuivre le travail amorcé par le gouvernement depuis 2003 dans ce corridor-là.

Sans pouvoir vous dévoiler tous les tenants et aboutissants d'un autre projet, puisqu'il sera rendu public dans quelque temps, je vous juste vous mentionner -- et j'en suis très fière -- que nous avons aussi... nous allons décaisser une somme importante pour un projet d'acquisition sur l'île de Montréal. Et ça m'importe de le préciser, parce qu'encore là des fois on peut avoir l'image que ce sont tous des projets qui se font en région mais qu'on aurait de la difficulté à réaliser des projets en milieu urbain. Or, je veux juste prendre le temps de vous dire qu'il y a un projet d'importance qui sera annoncé sous peu, carrément sur l'île de Montréal. Et, moi, ça me confirme la portée du programme Partenaires pour la nature, parce que c'est vraiment un projet conçu vers les propriétaires privés, vers le milieu privé, et c'est vraiment donc un... un programme qui est conçu pour qu'on soit capables d'aller faire des actions de protection de la biodiversité, de protection du territoire en milieu plus urbanisé, pas seulement dans le Grand Nord, etc. Et, quand je vous dis, par exemple, qu'on va réaliser des projets carrément sur l'île de Montréal, je pense que c'est la démonstration que... que le programme atteint vraiment ses objectifs.

Euh, peut-être vous dire -- on me posait la question -- c'est destiné à qui? Le volet d'aide à la reconnaissance d'une réserve naturelle en milieu privé permet de soutenir financièrement des particuliers, des organismes de conservation, les entreprises propriétaires de milieux naturels qui s'engagent volontairement dans une démarche de reconnaissance de leur propriété comme réserve naturelle. Et également peut-être vous dire que nos principaux partenaires pour la réalisation de ces projets-là sont bien sûr des organismes environnementaux qui ont le soutien financier par la suite pour gérer la réserve, la propriété qu'ils ont acquise à des fins de réserve naturelle.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Si vous voyez des gestes qui se promènent, là, c'est parce que les Canadiens sont deux à zéro, puis il reste à peu près quatre minutes de jeu. Mais on vous écoutait. Oui, à peu près. Bon, je suis content qu'elle aussi, elle se...

On va revenir à des choses plus sérieuses. Je vais en profiter pour passer un message à Mme la ministre. On a aussi un beau projet en milieu urbain d'une forêt de 700... 700 pieds. M. le député de Jean-Lesage.

Protection de la diversité biologique (suite)

M. Drolet: Merci, Mme la Présidente. Merci aussi pour cette belle information. On est tout enthousiastes.

Mme la ministre, cette année, les Nations unies ont proclamé 2010 l'année internationale de la biodiversité. Nous sommes tous conscients que le Québec, sous votre responsabilité, Mme la ministre, est devenu un leader en matière de biodiversité. C'est tout un honneur pour vous et toute votre équipe. D'ailleurs, mon collègue, tantôt, d'Orford mentionnait... plusieurs entreprises, particulièrement une dans son comté auquel a rendu utile cette pratique... auquel... avant était un polluant majeur et même un cas d'incendie et de risques majeurs pour des municipalités... qui a rendu ça très viable, et maintenant, d'une protection... et en plus d'être économiquement très rentable.

Mme la ministre, pouvez-vous nous dire ce que votre ministère a fait dans les dernières... dans les derniers mois et dans la dernière année, naturellement, dans le cadre de la biodiversité?

**(21 h 30)**

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Merci de la question. Ça permet de rappeler, là, à juste titre, que l'année 2010, c'est une année extrêmement importante. C'est l'année internationale de la diversité biologique. Et on a déjà parlé, avec les commentaires du député de Chapleau, de toute l'action du gouvernement du Québec en matière de biodiversité. Notamment, là, avec le député de Chapleau, ça nous avait parlé... ça nous avait permis de rappeler notre travail quant aux aires protégées. Mais le travail porte aussi sur d'autres dimensions.

Peut-être juste, avant de vous parler de ce qui est prévu dans le cadre de cette année chez nous, peut-être juste vous... prendre le temps de vous dire que l'année de la biodiversité est sur le thème, là... le slogan choisi, c'est: La biodiversité, c'est la vie. La biodiversité, c'est notre vie. Et le... prendre aussi le temps de préciser que le secrétariat de la Convention sur la diversité biologique est logé à Montréal. C'est extrêmement important de le dire, parce que, pour moi, c'est un acquis précieux qu'il faut protéger, le fait qu'on héberge à Montréal ce secrétariat sur la diversité biologique.

Il y a une grande rencontre qui va se passer à Nagoya l'automne prochain. Jusqu'à maintenant, le gouvernement du Québec a toujours été représenté lors de ces conférences des parties sur la Convention internationale sur la diversité biologique. Il est arrivé, par exemple, que ce soit mon adjoint parlementaire, et ce n'était pas, à l'époque, le député de Vanier, mais qui se rende à Bonn pour représenter le gouvernement du Québec. Je veux que les gens nous écoutent... comprennent bien l'importance de cela. Pour moi, la protection de la biodiversité a une importance en soi, mais il faut aussi parler des enjeux économiques qui sont liés à la question de la biodiversité et pourquoi il est important que le Québec aille se faire entendre.

Peut-être un exemple de ça, Mme la Présidente, c'est le fait que... Et je trouve que ça parle beaucoup. Quand on parle de diversité biologique, moi, je pense que ce n'est pas évident pour tout le monde, qu'est-ce que ça représente. Peut-être même, certains vont se demander pourquoi c'est si important de poser des actions de protection. Puis, moi, il y a un chiffre qui m'a beaucoup parlé. Je trouve que c'est peut-être le meilleur exemple que j'ai. C'est le chiffre suivant. Sur les 150 médicaments les plus prescrits au Canada, 118 ont une composante provenant d'un organisme vivant, la plupart du temps une plante. Il y a, par exemple, l'if du Canada, qui s'appelle bel et bien comme ça, l'if du Canada, qu'on retrouve au Québec. C'est un arbre, et c'est l'arbre, qu'on retrouve au Québec, qui contribue en ce moment... qui est un élément... une composante importante d'un nouveau médicament de lutte contre le cancer. Donc, c'est un arbre qu'on héberge chez nous, qu'on a chez nous, qu'on a la chance d'avoir chez nous, caractéristique de notre biodiversité, qui est un élément important d'un médicament de lutte contre le cancer.

Donc, je suis en train de vous dire que la biodiversité, elle est importante en soi. C'est l'environnement, c'est notre planète. La planète, c'est le seul aéronef qu'on connaît sur lequel on est capables de survivre comme race humaine. C'est important de le protéger. Mais la biodiversité, c'est aussi des enjeux liés à notre santé, à notre développement social et à notre développement économique. Moi, je suis sûre et certaine... Et on reprend les propos du tout début de notre étude de crédits sur la vision qu'on a. C'est suite à une question du député de Vanier. La vision qu'on a du futur, c'est quoi? C'est une économie québécoise plus verte, plus prospère. Moi, je suis convaincue que de pouvoir dire qu'au Québec on mène des actions pour la protection de la biodiversité, qu'on atteint nos objectifs en termes d'aires protégées, qu'on a des actions musclées pour la protection du territoire du plan Nord, je suis convaincue que ça a aussi une valeur économique.

Peut-être que le meilleur exemple de ça, c'est celui que je donnais un peu plus tôt, lorsque le Conseil de l'industrie forestière est devenu un partenaire actif pour qu'on réalise des aires protégées. Pourquoi? Parce que pour l'industrie forestière il devenait important et pertinent de dire, pour la certification de leurs produits, donc un outil marketing qui est exigé par les clients de nos compagnies forestières: Est-ce que ton produit que tu me vends est certifié? Ça devenait important de pouvoir dire que ce bois-là venait d'un État où on atteignait les objectifs d'aires protégées. C'est ce que je veux dire quand je dis que la biodiversité a aussi une composante économique extrêmement importante.

Je peux peut-être vous dire que le gouvernement du Québec est un partenaire financier dans l'établissement d'un nouveau centre universitaire sur la biodiversité. Il est en train d'être construit à proximité du Jardin botanique de Montréal. C'est une... vraiment une réalisation de l'Université de Montréal, c'est important de le dire, avec l'appui de la ville de Montréal. Donc, Montréal va aussi héberger un nouveau centre universitaire dédié à la biodiversité, puis c'est un actif extrêmement important.

Je vous disais, parmi les activités que nous aurons au cours de l'année, on va poursuivre nos travaux sur les aires protégées. Peut-être vous dire que j'ai l'intention de concrétiser la volonté gouvernementale de soustraire 50 % du territoire du plan Nord de toute activité industrielle. Donc ça, je pense que c'est un message à la communauté internationale extrêmement important, quand un État comme le Québec dit que... Je vais soustraire de tout développement l'équivalent de la France. Puis c'est un actif de dire ça, Mme la Présidente, c'est un atout.

Parmi les autres activités, peut-être vous dire que nous allons lancer le Portrait du réseau des aires protégées. Tout récemment, nous avons également lancé un ouvrage important, qui a demandé la contribution de beaucoup d'experts de mon ministère sur une longue période de temps. Mais c'est un livre qui parle des plantes rares du Québec méridional, qui est un ouvrage pour les experts mais aussi pour les citoyens passionnés par cette question. On va réaliser des parcs nationaux cette année encore. On va continuer dans le déploiement du programme Partenaires pour la nature. Et je suis en train de vous dire que le Québec va se présenter très fièrement au Japon l'automne prochain pour être un participant actif dans le dossier de la convention internationale sur la biodiversité.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Les Canadiens ont gagné!

M. le député de L'Assomption, la parole est à vous pour les 20 prochaines minutes.

Financement des groupes
environnementaux (suite)

M. McKay: Oui. Merci. Alors, je voudrais commencer par une... juste une petite mise au point, parce que, pour être très, très clair, je ne sais pas si... en tout cas, si la ministre comprend bien l'enjeu. J'imagine que oui, mais, juste pour que ce soit très, très spécifique, les organismes de bassin versant, les conseils régionaux de l'environnement sont des tables de concertation où siègent des groupes... des représentants de groupes environnementaux, des représentants d'autres groupements d'usagers. Ça peut être, dans certains cas, des industriels, des municipalités. Le secteur agricole est représenté, différents secteurs. Mais le secteur environnemental est une des composantes de ces tables de concertation là. Alors, bien que la table de concertation se penche sur des enjeux environnementaux, elle regroupe à la fois des groupes environnementaux et d'autres groupes. Ce sont ces groupes environnementaux là qui siègent sur les tables de concertation qui ne sont pas financés par le ministère. Et donc le ministère a beau financer la table de concertation, les groupes de base, sans ces groupes-là, il n'y en aurait pas, de table de concertation environnementale. Alors, c'est là où le bât blesse.

Exploration et exploitation
de gaz de schiste

Alors, ceci étant mis au point, je voudrais vérifier par rapport... aller un peu sur le terrain... un terrain où une personne que Mme la ministre a citée tout à l'heure est venue, lors d'une commission parlementaire, pour émettre un certain nombre d'inquiétudes. Puis, il y a eu quelques conférences de presse, des articles aussi, sur toute la question de l'exploration et de l'exploitation des gaz de schiste dans la vallée du Saint-Laurent. Je pense que ça doit intéresser le gouvernement de plusieurs façons.

C'est sûr que, dans la stratégie énergétique du Québec 2006-2015, une des priorités est la mise en valeur des ressources pétrolières et gazières du Québec, mais en réunissant toutes les conditions nécessaires. Donc, on avait pensé comprendre dans ça, «réunissant toutes les conditions nécessaires», qu'une de ces conditions-là était la protection de l'environnement et aussi le contrôle des émissions de gaz à effet de serre. Là, on s'aperçoit qu'il y a plusieurs permis d'exploration pétrolière et gazière qui ont été émis pas le ministère des Ressources naturelles dans les basses-terres du Saint-Laurent. Et par contre, lorsqu'on a demandé combien de certificats d'autorisation ont été émis par le ministère de l'Environnement sur le même sujet... et on en a beaucoup, beaucoup, beaucoup moins, au ministère de l'Environnement.

C'est donc dire que le ministère des Ressources naturelles émet des permis pour l'exploration gazière dans les basses-terres du Saint-Laurent à... Bien, à qui mieux mieux, c'est peut-être un peu fort, mais disons qu'ils ont... ils l'émettent selon leurs propres critères, et par contre le ministère de l'Environnement, lui, est... dans le fond ne semble pas avoir un gros mot à dire là-dedans, puisqu'il émet quelques certificats d'autorisation, là, pour des projets bien particuliers.

Compte tenu du fait que les techniques de fracturation pour libérer les gaz de schiste peuvent avoir des conséquences environnementales très importantes, est-ce que... comment est-ce que la ministre s'assure que l'exploration gazière, là, dans les basses-terres du Saint-Laurent se fait en respectant des critères environnementaux, notamment en ce qui concerne les produits chimiques qui sont utilisés dans l'eau pour faire la fracturation, le rejet de ces eaux-là? Parce qu'on constate qu'il ne semble pas y avoir de... il semble y avoir très, très peu de certificats de... émis par le ministère de l'Environnement.

**(21 h 40)**

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Financement des groupes
environnementaux (suite)

Mme Beauchamp: Oui. Merci, Mme la Présidente. Et, puisque le député de L'Assomption est intervenu sur sa définition de ce qu'était un groupe à mission environnementale, je veux juste vous dire qu'à la fin ma question, c'était: Est-ce que le député de L'Assomption reconnaît ou pas qu'un conseil régional de l'environnement est un organisme avec une mission environnementale? Puis il m'a répondu non, il a secoué la tête. Et donc je voulais juste prendre le temps de dire que, moi, pour moi, les différentes composantes que je retrouve dans un conseil régional de l'environnement font en sorte que c'est tout du monde qui autour de la table travaille avec une mission environnementale. Je voulais juste reprendre le temps de le dire.

M. McKay: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption... M. le député... M. le député de L'Assomption, la parole est à Mme la ministre, qui vous a écouté...

M. McKay: ...Mme la Présidente, si la ministre veut...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption... M. le député de L'Assomption... M. le député de L'Assomption, laissez-moi finir. Mme la ministre vous a écouté, n'est pas intervenue. Je vous demande la réciprocité. Vous écoutez, vous interviendrez quand ce sera votre temps de parler.

M. McKay: ...interviendra sur son temps, sur son temps, dans son bloc du gouvernement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Merci.

M. McKay: En attendant, j'ai posé des questions. J'aimerais qu'elle réponde aux questions.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. C'est un commentaire...

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez.

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Chomedey. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Beauchamp: C'est sûr. Bien, c'est lui qui a choisi de revenir sur la question. Ça fait que je répète ma position, et je dis que ça... que tout... que...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: ...je continue à bien financer les groupes et que, pour moi, un conseil régional de l'environnement porte bien son nom, puis c'est un groupe avec une mission environnementale. Toutes les personnes autour de la table ont le même objectif. C'est que la mission environnementale... Tu peux être un agriculteur puis te considérer comme un environnementaliste. Tu peux être un industriel et te considérer comme quelqu'un voulant atteindre des objectifs environnementaux et de développement durable. C'est ce que je dis, et je suis pas mal claire dans ma position, et je ne divise pas les groupes environnementaux.

Exploration et exploitation
de gaz de schiste (suite)

Sur les gaz de schiste, je remercie le député pour sa question. Je pense qu'il reconnaîtra avec moi que... Il faut le mentionner, tantôt on parlait d'André Bélisle, avec son équipe à l'AQLPA. Vous avez raison de mentionner qu'ils sont venus en commission parlementaire et ils en ont profité, et à bon escient, pour, à la table de l'Assemblée nationale, je veux dire, donc, au micro de l'Assemblée nationale, venir sensibiliser l'ensemble de la députation à la question de l'exploitation des gaz de schiste dans les basses-terres du Saint-Laurent. Juste vous dire que, moi, j'avais apprécié le fait que l'AQLPA, donc, ce groupe était venu également au ministère, et notamment auprès de membres de mon cabinet, bien expliquer la problématique. Je veux juste vous dire que l'AQLPA et ses porte-parole... Malheureusement, ce soir, je ne me souviens pas du nom de la dame qui accompagnait André Bélisle...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Pardonnez-moi?

M. McKay: ...ou quelque chose du genre.

Mme Beauchamp: O.K. C'est... Vous pourrez peut-être le répéter dans le micro tantôt. Mais, je prends le temps de le dire, je pense que... comme le député de L'Assomption, je pense qu'on peut dire qu'on a été très attentifs à ces propos, et c'est clair, là, dans les documents déposés par l'AQLPA, qu'il y a là une démonstration que le gouvernement doit intervenir dans ce dossier.

Donc, je peux juste vous dire ici que le ministère de l'Environnement travaille en ce moment avec le ministère des Ressources naturelles et de la Faune à remplir un engagement pris, et que je prends aussi, comme l'a fait ma collègue la ministre des Ressources naturelles et de la Faune, sur la question qu'il faut vraiment moderniser le cadre législatif et réglementaire sur ce... pour cette industrie.

Peut-être donc répondre à la question du député. Là où il a raison puis... Et honnêtement il faudra que ça change. On veut proposer un projet de loi qui va définir le cadre réglementaire sur cette question. Là où il a raison, c'est que le ministère de l'Environnement, en ce moment, avec les lois qui nous régissent, intervient lorsqu'il y a certains de ces lois et règlements qui sont touchés, et ça peut vouloir dire que malheureusement, et il faut que ça change, que dans certains cas le ministère de l'Environnement n'intervient pas. Il intervient si, par exemple, il y a des questions de prélèvement d'eau, de rejet dans des cours d'eau ou si encore ça touche des milieux humides. Là, l'entreprise doit venir chercher un certificat d'autorisation. Si ça ne touche pas ces questions-là...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: ... -- de torchère également -- l'entreprise n'est pas obligée de venir chercher un certificat d'autorisation.

On prend l'engagement qu'il faut que ce cadre législatif et réglementaire change. C'est connu. L'AQLPA sait que la ministre des Ressources naturelles et le ministère de l'Environnement travaillent à se doter donc... Je suis en train de vous dire... je veux juste vous confirmer qu'il y aura dépôt d'un projet de loi pour mieux encadrer cette industrie.

Prendre le temps de vous dire que c'est le 8 avril dernier, donc à peine... il y a à peine 20 jours, que ma collègue la ministre des Ressources naturelles s'est aussi rendue dans la région du Centre-du-Québec pour carrément s'asseoir avec des élus de la région qui avaient aussi exprimé leur inquiétude et demandé l'appui du gouvernement du Québec pour mieux encadrer cette question, et a annoncé la création d'un comité de liaison avec les gens du milieu régional pour qu'on chemine avec eux dans la préparation notamment de ce projet de loi.

Je prends le temps de terminer en disant: La situation, elle est claire, la situation, dans ce sens... dans le sens suivant: la situation doit changer. Ce sera fait par le dépôt d'un projet de loi pour encadrer les pratiques de cette industrie. Ce projet de loi contiendra des dispositions et des dispositions, aussi, réglementaires touchant bien sûr les obligations environnementales qui devront être respectées par cette industrie.

Je comprends... Parce que la... déjà, par le passé, le Parti québécois a pris position, et c'est clair que là-dessus on est sur une même longueur d'onde, en disant qu'il fallait permettre cette exploitation des gaz de schiste. Votre chef, la députée de Charlevoix, l'a déjà dit à haute voix. Donc, il faut permettre l'exploitation de ces gaz de schiste. Je vous dirais même qu'à l'époque elle nous reprochait gentiment que ça n'aille pas assez vite.

Mais donc on comprend que le Parti québécois et nous, on souhaite qu'il puisse y avoir cette exploitation. Mais, tout comme le député de L'Assomption, on se rend aux arguments vraiment qui disent qu'il faut qu'il y ait un meilleur cadre, une modernisation du cadre législatif et réglementaire, et ce sera fait. Le ministère des Ressources naturelles et le ministère de l'Environnement y travaillent en liaison, par ce comité de liaison, avec les gens de la région qui veulent s'assurer que le... ce projet de loi va répondre à l'ensemble de leurs préoccupations puis, je dirais, de leurs exigences comme meilleur encadrement. Donc, les travaux se font avec les gens de la région, et ça donnera un projet de loi qui sera soumis aux membres de l'Assemblée nationale sur cette question du meilleur encadrement de l'industrie des gaz de schiste dans les basses-terres du Saint-Laurent.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. La parole est à vous, M. le député.

**(21 h 50)**

M. McKay: Oui. Merci. Alors, effectivement, suite à cette rencontre dont parle la ministre, le journal Le Nouvelliste, le 26 avril, écrivait: «S'il faut en croire les propos qui se dégagent des échanges qui ont eu lieu lors de la dernière séance régulière des membres du conseil des maires de la MRC de Nicolet-Yamaska, il semble bien que les élus municipaux soient un peu moins pressés que la ministre des Ressources naturelles et de la Faune[...], pour ce qui a trait à l'exploitation gazière dans les basses-terres du Saint-Laurent, et plus précisément sur le territoire de cette MRC.»

Donc, on voit bien que les élus se demandent à quel prix se fera l'exploitation gazière sur leur territoire. Puis, c'est assez préoccupant de constater que la ministre laisse sa collègue des Ressources naturelles émettre des permis pour l'exploration et l'exploitation gazière des schistes... dans les gaz de schiste avant même qu'on ait pu mesurer les impacts, d'une part, et aussi avant même que... qu'il y ait une réglementation, un projet de réglementation. Parce que la Loi sur les mines fait en sorte qu'à partir du moment où on a un permis d'exploration et on trouve un gisement on est obligé d'exploiter le gisement. Donc, ce qui se fait actuellement accorde des droits acquis qui vont faire en sorte qu'on aura... en tout cas, ça va impliquer des conséquences pour le long terme.

Donc, moi, je demanderais à la ministre: Premièrement, est-ce que les directions régionales du ministère ont eu une formation à ce sujet-là? Est-ce que le ministère a alloué des ressources supplémentaires pour pouvoir... que ces directions régionales fassent face à toute cette question? Et qu'est-ce qu'elle a à dire à sa collègue des Ressources naturelles, qui semble pas mal plus pressée d'exploiter ces ressources que de mettre en place un cadre environnemental?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, Mme la Présidente, c'est parce qu'il faudrait savoir, là, dans... Le député de L'Assomption, est-ce qu'il est avec sa... est-ce qu'il avec son chef ou pas? Parce que je veux juste lui citer, là... Le 20 août 2008, la députée de Charlevoix reprochait au gouvernement de ne pas mettre le pied sur l'accélérateur sur l'exploitation des gaz de schiste. Puis là, aujourd'hui, il me demande de mettre le pied sur le frein, sur l'exploitation des gaz de schiste. C'est dans le... Je peux vous la citer: Potentiel québécois en hydrocarbures. La députée de Charlevoix accuse le gouvernement Charest de faire perdre un minimum de 20 milliards de dollars au Québec. Puis ça dit: On ferme les yeux sur ce potentiel et c'est désolant que le gouvernement Charest ne mette pas le pied sur l'accélérateur. Puis aujourd'hui le député de L'Assomption contredit son chef puis vient dire que je devrais mettre le pied sur le frein.

Ça fait que l'idée ici... l'idée ici, c'est: on va essayer de répondre au souhait de la députée de Charlevoix. Ça fait qu'il n'y a pas de question de mettre le pied sur le frein. L'idée ici est bel et bien d'agir de façon responsable, et c'est l'engagement pris par ma collègue des Ressources naturelles et par moi. Et, je pense, c'est reconnu. C'est reconnu aussi par l'industrie qu'on doit agir de façon responsable, avec un nouvel encadrement légal, législatif et réglementaire. Et ce sera fait. Ce sera fait de façon diligente. C'est fait en étant à l'écoute aussi des gens de la région, par ce comité de liaison, pour être sûr que le projet de loi répond à l'ensemble des préoccupations des gens de la région. Et c'est ce que je peux répondre.

Il me demande qu'est-ce que je dis à ma collègue. C'est... Je dis: Je collabore au maximum pour que le projet de loi soit déposé avec tout le bagage législatif et réglementaire qu'il doit comprendre -- et je reconnais, là -- qu'il doit comprendre, pour encadrer cette industrie. Mais ce sera fait. Les deux ministères y travaillent. Et, bien sûr, je ne peux pas m'en aller en formation de mon personnel sur la base d'une loi puis d'un règlement toujours pas adoptés par l'Assemblée nationale du Québec. C'est qu'en ce moment le personnel des directions régionales concernées applique à la lettre, comme il se doit, dans les règles de l'art les règlements et les dispositifs légaux et réglementaires à leur disposition. Puis c'est le projet de loi qui modernise le cadre de gestion de cette industrie qui viendra donner, après ça, tout le bagage d'outils nécessaire à nos fonctionnaires du ministère de l'Environnement pour bien encadrer cette industrie.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Mais donc ce sera fait sans que ça veuille dire que c'est un frein, puisque la députée de Charlevoix elle-même disait qu'il fallait mettre le pied sur l'accélérateur.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci...

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le...

Une voix: ...

M. McKay: Non, vous répétez cinq fois la même chose, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption...

M. McKay: Quatre fois, ça devrait suffire.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption, le temps utilisé est à peu près égal. Il est tard. On est fatigués. Ça a bien été jusqu'à date. On va tenter de continuer. Posez votre autre question. On garde la... On garde en compte le temps... les deux. Allez-y.

M. McKay: Oui. Mme la Présidente, j'espère que la ministre est au courant que les propos qu'elle a cités de la députée de Charlevoix, chef de l'opposition officielle, c'était concernant le dépôt de Old Harry, dans le golfe du Saint-Laurent, et que ce projet-là est bloqué à cause d'un litige avec le gouvernement fédéral, et c'est à cause de la faiblesse de ce gouvernement par rapport au gouvernement fédéral et l'attitude du gouvernement fédéral par rapport à la nation québécoise que cette réserve n'est pas exploitée et possiblement qu'elle sera exploitée à partir de Terre-Neuve. Et mon collègue des relations intergouvernementales a soulevé ce point à plusieurs reprises.

Là, on parle des gaz de schiste, et donc j'aimerais savoir ce que la ministre, actuellement... Je ne peux pas croire qu'elle ne se... qu'on ne se préoccupe pas, au ministère de l'Environnement, des impacts actuels, alors que la ministre a reconnu qu'il n'y avait aucun encadrement environnemental, aucune réglementation. Et je lui ferais remarquer que, la réglementation, elle peut très bien l'adopter au Conseil des ministres. Ça ne prend pas nécessairement... La Loi sur la qualité de l'environnement, aussi, lui donne le pouvoir de décréter une enquête du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement pour toute question relative à la qualité de l'environnement. Et donc elle a le pouvoir d'agir. Pourquoi ne le fait-elle pas? Est-ce qu'elle subit de trop fortes pressions de la part de la ministre des Ressources naturelles?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre, pour... pendant deux minutes.

Mme Beauchamp: Merci, Mme la Présidente. Juste rectifier les propos du député de L'Assomption. Dans l'article qui fait part des propos de sa... de son chef, la députée de Charlevoix, la députée de Charlevoix a fait directement allusion... C'est marqué, là: «Jumelé avec celui des basses-terres, où des tests d'exploration dans les régions de Bécancour et Yamaska évaluent le gisement à 4 milliards [...] en redevances et autres revenus pour l'État québécois...» Ça fait que je suis désolée, Mme la Présidente, mais, tantôt, là, il n'a pas été tout à fait clair et précis dans ses prétentions sur les propos de la députée de Charlevoix. Moi, j'ai cité la députée de Charlevoix, qui parle nommément... Elle dit... Si elle parle de la réserve Old Harry, elle n'a pas fait silence, là... elle n'a pas dit: Puis, les basses-terres, l'exploration et l'exploitation du gaz de schiste dans les basses-terres du Saint-Laurent, ça, oubliez ça puis mettez le pied sur le frein, là. Ce n'est pas ça qu'elle a dit, là. Elle a dit: Et ça aussi. Elle a condamné le gouvernement en disant qu'il ne mettait pas le pied sur l'accélérateur. Donc...

Et là j'ai le député de L'Assomption qui me demande de faire un BAPE. Ce qu'on va faire, ça va être avec... répondre aux exigences de la députée de Charlevoix, chef du Parti québécois. Ça va être plus intelligent que ce que propose le député de L'Assomption. Ça va être le fait qu'on va proposer rapidement un encadrement législatif et réglementaire pour encadrer de façon moderne cette nouvelle industrie qui prend place au Québec. Il a des préoccupations environnementales. Je les partage. La ministre des Ressources naturelles les partage. Qu'il me permette, par exemple, de mentionner que lors de sa présence dans la région, le 8 avril dernier, la ministre des Ressources naturelles a réitéré son intention de déposer un projet de loi spécifique sur les hydrocarbures, puis elle a dit: C'est... Je souhaite que le Québec se donne les moyens de mettre en valeur son potentiel en hydrocarbures, et ce, dans le respect de l'environnement et des milieux d'accueil. Ça, ce n'est pas moi qui le dis, c'est la ministre des Ressources naturelles. Je collabore avec elle pour le dépôt d'un projet de loi modernisant l'encadrement législatif et réglementaire pour l'exploitation des hydrocarbures au Québec.

**(22 heures)**

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Je cède la parole pour les 20 prochaines minutes à M. le député d'Orford. M. le député.

Protection de la diversité biologique (suite)

M. Reid: Merci, Mme la Présidente. Moi aussi, je m'intéresse au sous-sol et je vais avoir une question tantôt à poser sur l'eau et la recherche de l'eau en sous-sol. Mais avant ça, puisqu'on a parlé de biodiversité, on a parlé de plantes et que la ministre tout à l'heure parlait de lancement d'un livre sur les plantes rares du Québec, là, j'aimerais, moi, parler un peu de cette désignation qui a été faite, si mes informations sont exactes, le 12 avril, bon, c'est ça, où la ministre a désigné neuf nouvelles espèces floristiques menacées ou vulnérables. Donc, «désigné», ça veut dire qu'on les protège.

De la même façon que la ministre tout à l'heure disait que c'est un message important à la communauté internationale que de faire savoir que nous allons retirer des territoires du Nord l'équivalent d'un territoire grand comme la France de tout développement industriel, minier, etc., je pense, pour ma part, que, quand on désigne des plantes menacées comme celles-là sur le territoire du Québec, surtout si en plus on lance un livre sur les plantes rares du Québec, on envoie un signal aussi à notre communauté, évidemment, québécoise mais aussi à la communauté internationale que c'est quelque chose qui est important pour nous. C'est donc une bonne nouvelle pour tous ceux qui aiment cet extraordinaire espace naturel qui est notre territoire québécois.

Mais je suis également convaincu que de telles actions vont favoriser... enfin ont une incidence économique, de la façon suivante. C'est que, quand on envoie un message pareil à la communauté internationale, je suis convaincu que de plus en plus on va aussi attirer par le fait même des touristes, qui vont venir ici pas nécessairement parce qu'ils vont venir voir les plantes en question, venir... pouvoir les voir dans la nature...

Parce que je sais d'expérience, Mme la Présidente, pour avoir, il y a quelques années, voulu faire la deuxième montée de l'Acropole des draveurs, dans la région de Charlevoix... Mais il y avait une deuxième montée -- c'est très... un challenge assez intéressant sur le plan personnel, surtout à partir d'un certain âge -- et, quand j'ai voulu faire la deuxième montée, je n'ai pas trouvé les panneaux d'indication. Et, quand je suis allé au kiosque de la SEPAQ, on m'a dit que c'était fermé. Alors, j'étais surpris parce que c'était sur les cartes. Et on m'a dit que c'était fermé parce qu'il y avait effectivement un petit ensemble de plantes rares qui étaient menacées et qu'on avait décidé de fermer le sentier. Donc, même pour ceux qui respectent la nature, les marcheurs, etc., on ne peut pas aller voir ces fleurs-là.

Mais le message, ce n'est pas de dire: Venez au Québec voir ces fleurs-là, c'est de dire: Venez au Québec parce que c'est tellement important pour nous, cette biodiversité, cette qualité de notre environnement, de notre territoire, qu'on protège nos plantes, on les désigne puis on ferme, s'il le faut, des sentiers. Mais, si vous venez au Québec, vous allez être gâtés parce qu'on a un territoire extraordinaire et on a un endroit sur cette planète où on respecte notre biodiversité.

Alors, ma question, c'est en fait à partir de ça, de cette désignation, là, de neuf plantes, ou neuf espèces floristiques: Est-ce que la ministre pourrait nous expliquer comment... quelle est cette contribution importante, là, à la protection de la biodiversité? Comment ça se passe? C'est quoi? Moi, j'ai l'impression que c'est des petits milieux parfois, ou peut-être plusieurs petits milieux, mais j'aimerais avoir un peu d'information là-dessus.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui, Mme la Présidente. Je le mentionnais tantôt, là, derrière ces gestes de protection, il y a des enjeux environnementaux, mais il y a des enjeux liés au développement social, au développement économique. Ça m'importe donc de vous répéter, là, le chiffre, là: sur 150 médicaments, 118 qui ont une composante vivante, dans la plupart du temps provenant d'une plante. Je pense que c'est un exemple qui parle, là, aux gens sur la nécessité de préserver les différentes espèces floristiques que nous avons.

Le Québec s'est donné une démarche. Il y a une loi qui encadre les espèces menacées ou vulnérables, et on s'est doté d'une démarche qui fait place à un comité d'experts. C'est vraiment un comité consultatif sur la flore menacée ou vulnérable, qui est formé d'experts externes en botanique et en diversité biologique, qui fait des recommandations au gouvernement, qu'on respecte, qu'on suit. Et c'est la recommandation d'accorder une protection juridique à certaines espèces au Québec.

Bien sûr, on le fait dans les cas où c'est des espèces qui sont vraiment d'une très grande rareté. Je vais vous donner des exemples, là. Récemment, le 12 avril dernier, on a décidé donc de protéger neuf nouvelles espèces floristiques qui étaient considérées comme menacées ou vulnérables, et, dans chacun des cas, on retrouvait moins de 10 populations, on appelle ça comme ça, là, mais moins de 10 populations à l'échelle du Québec. Là, ça commence à être très peu, là. Quand je vous dis que c'est sur les doigts d'une main ou de deux mains que je retrouve des lieux où je retrouve cette plante-là, ça veut vraiment dire qu'elle est menacée.

Dans le dernier geste qu'on a posé pour les neuf plantes, on les retrouvait dans 12 régions, mais vraiment notre action, c'est principalement en Gaspésie-- Îles-de-la-Madeleine, en Mauricie et dans la Capitale-Nationale. C'est vraiment là où on est intervenus. Peut-être vous donner un exemple, là, d'une des plantes qui a été donc protégée juridiquement au Québec, c'est l'aristide à rameaux basilaires. C'est une plante qui est considérée en voie de disparition au Canada.

Le geste qu'on a posé en additionnant neuf plantes, ça s'ajoutait à une liste qui en comprenait déjà 59. Donc, je suis en train de vous dire qu'on est maintenant rendu à 68 espèces désignées comme étant menacées ou vulnérables au Québec. Là aussi, c'est un peu comme pour les arbres protégés, je vous dirais que l'action du gouvernement a été un peu en accéléré depuis quelques années, et, en ce moment donc, au Québec, on est au deuxième rang avec l'Ontario. Donc, on est... L'Ontario compte 76 espèces, nous, on en compte maintenant 68. Mais très nettement, à l'échelle du Canada, l'Ontario et le Québec sont deux provinces qui se distinguent dans vraiment, je dirais, le fort engagement et le bon processus mis en place, je dirais, pour... à l'égard de la protection des espèces menacées.

Il faut aussi vous dire que -- je pense, c'est important de le redire -- on a la chance, au Québec, de comprendre des institutions qui sont de type un peu muséal et de protection -- je pense au Jardin botanique de Montréal, il faut le dire -- qui sont aussi des lieux... le Biodôme est peut-être un autre exemple, mais ce sont des lieux où on sait que les Québécois peuvent aller acquérir aussi beaucoup, beaucoup de connaissances sur la flore du Québec.

Je le disais un peu plus tôt, mais je veux juste vous dire, si ça vous intéresse, c'est qu'en même temps, la même journée que j'ai officialisé le fait qu'on protégeait neuf nouvelles espèces floristiques au Québec, on a lancé le livre sur les plantes rares du Québec méridional. Je prends le temps de vous dire que derrière ce livre il y a eu vraiment énormément de travail de la part de gens, d'experts du ministère, mais peut-être vous dire... Et je trouve ça important de vous le dire, ce livre-là -- je vous invite à vous le procurer, il est magnifique -- mais c'est aussi un livre qui a été rendu possible grâce à la contribution de bénévoles. Il y a eu des photographes bénévoles, il y a eu des rédacteurs bénévoles. Et comment s'appelle, déjà, l'organisme...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: FloraQuebeca, merci. Il y a donc une organisation réunissant notamment bon nombre de botanistes au Québec. C'est des passionnés. Vous savez, des vrais passionnés qui ne comptent pas leurs heures et qui sont tout à fait conscients qu'ils contribuent, là, vraiment à consolider des connaissances importantes au Québec. Et je veux souligner la contribution de FloraQuebeca et aussi de ces bénévoles, carrément de ces bénévoles qui ont accepté de contribuer avec le gouvernement du Québec pour doter le Québec d'un ouvrage qui est un ouvrage vraiment... Ça parle de plantes rares, mais c'est un ouvrage rare, dans le sens suivant, c'est... il y a peu d'États dans le monde qui ont pris le temps d'offrir à leur population un ouvrage, là, contenant autant d'information sur la flore menacée.

Peut-être vous dire que, quand on a procédé au lancement de ce livre et... au... en fait qu'on a rendu officiel le fait qu'on protégeait neuf nouvelles espèces, on a tous eu une pensée pour M. Bouchard -- André, c'est bien ça? -- M. André Bouchard qui, au moment... qui est décédé récemment. On a rendu un hommage à M. Bouchard à l'Assemblée nationale du Québec. Mais c'est quelqu'un qui, même dans les derniers moments de sa vie, était très, très actif, autour même de comités consultatifs du gouvernement du Québec, sur toutes sortes de questions. Nous-mêmes, on l'avait consulté sur des enjeux liés à la protection de milieux humides, par exemple dans la région de Huntingdon. On a toujours écouté ses conseils, ses avis avec beaucoup, beaucoup d'intérêt et de respect. Mais je pense qu'il fallait le dire, je pense que... Pour tous les gens qui ont assisté au lancement du livre sur les plantes rares du Québec, je pense qu'on l'a tous fait avec une pensée pour M. André Bouchard. Puis ça m'importait ici de le rappeler puis de dire que tant mieux si sa famille, ses amis ont reçu cette reconnaissance-là avec... avec plaisir, parce qu'il y avait vraiment là-dedans un geste, là, vraiment de témoignage de respect et de reconnaissance envers toute l'oeuvre -- il faut appeler ça une oeuvre -- envers toute l'oeuvre de M. André Bouchard.

**(22 h 10)**

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député d'Orford.

Connaissance des eaux souterraines

M. Reid: Oui, merci, Mme la Présidente. Je vais revenir à ma question sur les eaux souterraines. Évidemment, ce n'est pas la première année que je pose cette question-là, mais personne n'a à me convaincre de l'importance de la recherche dans tous les secteurs de la connaissance, et particulièrement en environnement, et dans le cas présent sur les eaux souterraines.

D'ailleurs, j'ai vécu une expérience assez intéressante dans mon comté, où j'ai eu l'occasion de voir jusqu'à quel point cette connaissance-là des eaux souterraines était importante dans un secteur notamment lié à l'extraction d'eau pour les fins de consommation urbaine, là, et pour une ville où l'endroit où on voulait extraire était dans une autre ville. Et là il y a eu évidemment des difficultés de toute nature, qui étaient liées, pour une bonne part, à la méconnaissance de ce qu'il y avait vraiment dans le sous-sol, et des effets de soutirer de l'eau à un endroit, puis qu'est-ce que ça pourrait avoir comme effets pour les autres personnes dans la municipalité où était le puits, finalement.

Et j'ai su à ce moment-là qu'est-ce que ça voulait dire, pour la première fois, qu'un hydrogéologue. Je ne savais pas, mais, entre autres, ça veut dire... Donc, c'est quelqu'un qui a une connaissance de la géologie souterraine et qui peut essayer de... de pouvoir faire des études ou de conseiller les municipalités ou d'autres sur les possibilités qu'il y ait de l'eau à tel endroit plutôt qu'à un autre, en quantité, etc., d'après les sondages qu'il a pu y avoir, mais des données souvent très parcellaires.

Et ce que j'ai constaté, moi, c'est que cette incertitude sur la connaissance d'eaux souterraines rend les discussions assez difficiles, notamment lorsqu'on étudie les possibilités de sortir de l'eau du sous-sol pour un usage, évidemment, de consommation humaine mais aussi qui peut servir à... et qui sert à d'autres, notamment pour l'agriculture, et que ça rend également difficile, sinon très difficile l'évaluation du risque et la négociation du partage du risque lorsqu'il y a risque effectivement que l'eau pourrait manquer. Et, dans ce sens-là, il m'apparaît, moi, que ce qui a été fait il y a quelque temps déjà, là... La création d'un programme d'acquisition de connaissances sur les eaux souterraines, ça m'est apparu encore beaucoup plus important depuis quelque temps.

Alors, dans le cadre du budget 2008-2009, des crédits de 13,5 millions de dollars sur cinq ans ont été alloués au Bureau des connaissances sur l'eau notamment pour l'acquisition des connaissances sur les eaux souterraines, dont je viens de parler. Le 4 septembre 2008, la ministre a annoncé la mise en place d'un programme d'acquisition de connaissances sur les eaux souterraines et de deux programmes de recherche sur les eaux souterraines. J'aimerais savoir où en est la mise en oeuvre de ces programmes, et est-ce que ça va mieux répondre... ou enfin permettre d'aider, là, à résoudre des problèmes d'incertitude concernant les discussions entre des villes, et aussi le partage des responsabilités que ça peut impliquer.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Vraiment, je pense que vous avez deviné, là, tout le dossier de l'eau, comme Québécoise, comme citoyenne québécoise, comme ministre, c'est vraiment un dossier très, très important à mes yeux. Puis je ne vous cacherai pas que je suis assez fière, là, avec le soutien du premier ministre, de l'avancée qu'on a pu faire.

Parce que ce dont on parle ici, l'acquisition de connaissances, notamment pour les eaux souterraines, je veux juste vous rappeler, M. le député d'Orford -- vous vous en souviendrez -- c'est un morceau, c'est un article important d'un projet de loi. La loi que nous avons adoptée sur le caractère collectif des ressources en eau, c'est une loi où, par article de loi -- et, pour moi, c'était important de le faire, ce n'était pas banal -- par article de loi, nous avons constitué le Bureau des connaissances sur l'eau. Ça, c'était vraiment une façon de dire, là, comme représentants du peuple, de l'Assemblée... à l'Assemblée nationale du Québec, que la question de l'acquisition de connaissances sur l'eau, au Québec, c'était important, qu'il fallait se doter donc d'une équipe spécialisée, avoir les bons partenariats, mais vraiment réaliser ces projets d'acquisition de connaissances sur l'eau.

Vous avez raison de mentionner -- puis j'en suis fière -- que, dans des contextes budgétaires pas toujours faciles, on est allé chercher 13,8 millions de dollars, dans une première ronde de financement, pour des projets du bureau d'acquisition... du Bureau des connaissances sur l'eau. Puis là vous avez raison de dire que... c'est vrai, je l'ai dit en toutes lettres, que j'estimais que la priorité, c'était la question d'acquérir des connaissances sur les eaux souterraines. Je l'ai dit lors de l'étude du projet de loi, il y a quelques mois à peine, que vraiment, sincèrement, on était en déficit de connaissances. Puis vous avez raison de dire que ce déficit de connaissances entraînait des problématiques où... Pour une municipalité, par exemple, qui doit prendre des décisions, si je permets ou pas le développement d'un projet, si je ne sais pas quel est l'état de situation de mon aquifère, de ma nappe souterraine, j'ai un problème et je peux mal... je peux... en fait j'ai une difficulté pour guider mon plan de développement et bien faire les arbitrages entre les différents usages de l'eau.

Donc, ce qui est fait en ce moment même de la part du ministère de l'Environnement, avec des partenaires qui sont des partenaires du milieu universitaire puis aussi, ça m'importe de le dire, deux partenaires qui sont des fonds de recherche -- vous, là, qui avez un passé comme recteur universitaire, je le sais que vous étiez content de savoir qu'on a décidé de faire alliance avec des fonds de recherche -- il y a le Fonds québécois de la recherche sur la nature et les technologies et le Fonds québécois de la recherche sur la société et la culture, qui ont accepté d'être partenaires avec nous. Et on a un budget de 1 200 $ sur trois ans. Ça permet, en ce moment, de réaliser six projets de recherche dans différentes universités. Je peux vous donner des exemples.

Par exemple, Mme Roxane Lavoie, de l'Université Laval, a un projet qui s'intitule Développement d'outils de gestion de l'eau souterraine pour les décisions territoriales, exactement qui répond à la problématique que vous avez évoquée dans votre préambule. Et donc il y a différents... Je vous donne un autre exemple, de M. Alain Rouleau, de l'Université du Québec à Chicoutimi, lui, c'est dans... c'est un peu plus technique encore, mais c'est Analyse des réservoirs aquifères en socle rocheux fracturé. Bon. Donc, vous voyez qu'il y a des études qui se mènent en ce moment avec ces deux fonds.

Mais il y a aussi un autre volet dans notre Programme d'acquisition de connaissances sur les eaux souterraines. On a lancé deux appels d'offres jusqu'à maintenant. On a retenu sept projets. On y consacre un budget total de plus de... en fait de plus de 7,5 millions de dollars. Il y a toujours... et ça m'importait, il y a toujours un lien avec le monde universitaire. Je vais vous donner des exemples.

On a accepté le projet de la Montérégie-Est pour le bassin de la rivière Richelieu et de la rivière Yamaska; c'est avec l'INRS-ETE, c'est pour un montant de tout près de 1,9 million de dollars; l'Université du Québec à Chicoutimi, pour le Saguenay--Lac-Saint-Jean, en territoire... municipalités, un montant de 1,8 million de dollars; pour le... avec l'UQAM, pour le bassin de la rivière Bécancour, pour un montant de 685 000 $; avec l'Université du Québec à Trois-Rivières, pour la Mauricie sud-ouest, pour un montant de 681 000 $; pour l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue, pour le territoire de l'Abitibi-Témiscamingue, pour tout près de 1 million de dollars.

Donc, vous voyez que, par les argents du Bureau des connaissances sur l'eau, on a provoqué un partenariat entre... et c'était une exigence du programme, entre le monde municipal ou régional. Souvent, vous avez comme partenaires dans ces projets-là la CRE, le conseil régional de l'environnement, ou des groupes environnementaux, mais obligatoirement le monde universitaire.

Et ce dont je suis très fière, c'est qu'avec le montant dévolu on pensait, là... La projection du ministère, c'était qu'on serait capables de franchir cette première étape et d'avoir un portrait de la situation des eaux souterraines pour 50 % du territoire du Québec. Puis finalement, avec le montant d'argent, au moment où je vous parle, on sait qu'on va avoir atteint 54 %. Et je m'en félicite, je veux féliciter les gens du ministère, ils avaient... ils avaient visé juste. Ils avaient fait les bonnes projections.

Mais vous avez raison donc de dire que c'est un travail, parce que, là-dedans... Ensuite, là, juste vous dire, il y aura un portail sur l'eau, et on y travaille aussi, et ces connaissances-là vont être partagées. Les différents projets qui sont faits avec les fonds de recherche, ça, c'est vraiment... souvent ça répond à des demandes pour acquérir des outils de base, qui sont ensuite partagés à l'ensemble des régions puis pour l'ensemble des projets qui sont développés, là, avec le monde universitaire. Donc, en plus, ce sont des portraits, ce sont des données qui vont être rendues publiques, qui vont être sur le portail sur l'eau.

Et, oui, à la fin, là, dans la vie de tous les jours, ça veut dire notamment un monde municipal qui va avoir une meilleure connaissance de la situation de l'eau, sa qualité, son degré de renouvellement, etc., et un monde municipal mieux équipé pour prendre des décisions avec... en tout respect de notre loi, qui, vous vous en souviendrez, disait qu'il y a une hiérarchie, il y a une priorisation des usages de l'eau. Donc, avec une meilleure connaissance de la situation de l'eau souterraine au Québec, les municipalités vont être capables de respecter aussi cette hiérarchisation.

Mais, on se comprend, je pense qu'on est un gouvernement, très nettement, là, qui a vraiment mis l'accent sur cette question de l'eau, qui est un symbole identitaire pour les Québécois. C'est essentiel à la vie. Mais, les Québécois, on a... notre peuple, on s'est développé le long du fleuve, on s'est développé le long des rivières et des lacs, c'est important pour... comme ressource vitale. Mais c'était aussi important de mettre l'accent sur l'acquisition de connaissances sur le territoire québécois. Puis vraiment je pense qu'on peut dire qu'on atteint vraiment nos objectifs grâce à la mise en place du Bureau des connaissances sur l'eau.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole au député de L'Assomption pour huit minutes.

Incidents survenus à la
centrale nucléaire Gentilly-2

M. McKay: Oui. Merci, Mme la Présidente. Écoutez, il y a un gouvernement du Parti québécois, il y a quand même un petit bout de temps, qui a imposé un moratoire sur le développement de l'énergie nucléaire au Québec, et le gouvernement libéral a brisé ce moratoire il y a peu de temps en autorisant la reconstruction de la centrale Gentilly-2 sans consultation publique. Et d'ailleurs c'était une des recommandations du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement.

Je participe, Mme la Présidente, à un forum sur l'énergie nucléaire en fin de semaine prochaine à Trois-Rivières, et les organisateurs me demandaient de souligner qu'ils souhaitent que le premier ministre Jean Charest s'empresse de créer les conditions essentielles à ce que les citoyens du Québec puissent bénéficier d'un processus de consultation préalable à la décision ou non pour le Québec d'adhérer à la filière nucléaire. Alors, je passe ce petit message en guise d'introduction à ma question concernant les documents, obtenus par Radio-Canada en vertu de la loi d'accès à l'information, qui signalent que 35 incidents ont eu lieu à la centrale Gentilly-2 en 2009. Et on dit que, bon, il ne faut pas... on dit que c'est... la plupart de ces incidents étaient sans gravité, mais certains, quand même, méritent l'attention.

Ce qui mérite... Ce qui m'inquiète particulièrement ici, c'est le fait que ces incidents ne se sont pas retrouvés dans le registre d'Urgence-Environnement. Et on... Un porte-parole d'Urgence-Environnement explique cet état de fait par le fait que seuls les incidents pour lesquels une de ses équipes a dû se déplacer sont rendus publics. Alors, j'aimerais savoir: Est-ce que les gens d'Urgence-Environnement ont le droit d'accéder à cette... à la centrale nucléaire de Gentilly-2 en cas d'incident? Parce que, moi, je crois que les gens Urgence-d'Environnement n'ont pas accès à la centrale de Gentilly-2, et donc c'est un genre de sophisme que de dire: On ne le met pas dans le rapport parce qu'on ne peut pas se déplacer, mais de toute façon on n'a pas le droit d'y aller.

**(22 h 20)**

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Mme la Présidente, juste... donnez-moi 10 secondes, parce que je veux juste avoir les exemples de situations d'intervention d'Urgence-Environnement, si nécessaire, à la centrale. Je veux juste être sûre de donner l'information juste.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Merci. Peut-être juste prendre deux, trois instants pour vous dire la chose suivante, là: Quand on a annoncé la mise en place du registre, je pense que le député conviendra, là, que c'était suite à des reportages faisant référence à un déversement qui avait eu lieu à la fin du mandat du gouvernement du Parti québécois. Et je pense... Et on réalisait -- moi, je n'ai aucun problème à me rendre à l'évidence, là -- qu'il y avait eu un déversement important et que... on réalisait que, des années plus tard, la population n'avait pas été informée de façon correcte, je dirais, comme on doit s'y attendre. Et j'ai donc fait en sorte que dorénavant il existe un registre. Vous pouvez aller le consulter.

Mais je veux juste que les choses soient claires: c'est un registre des interventions d'Urgence-Environnement. Donc, oui, là, c'est tout à fait vrai de dire que... Ce n'est pas parce qu'il y a des cachettes, c'est que, dans les cas qu'on rapporte, il n'y a pas eu d'intervention d'Urgence-Environnement parce que les experts d'Urgence-Environnement ont estimé qu'il n'était pas nécessaire d'intervenir. Ce n'est pas parce qu'Urgence-Environnement ne peut pas intervenir. Je veux juste ici clarifier la chose.

Donc, le ministère de l'Environnement... Et Urgence-Environnement peut intervenir sur le site de la centrale Gentilly. Elle le fait donc dans le cadre de l'application de nos lois sur la qualité de l'environnement. Elle le fait quand nécessaire. Et donc, dans les cas rapportés, c'est des cas qui sont considérés... je vais prendre l'expression, là, parce que... c'est des cas qui sont considérés comme étant en deçà des normes qui auraient nécessité une sortie d'Urgence-Environnement. Donc, c'est des cas qui ont été rapportés par la centrale, documentés, mais, à sa face même, Urgence-Environnement n'estimait pas nécessaire de se déplacer et d'intervenir. Ça vous demande... Ça vous montre le degré, je dirais, de dangerosité ou de... des cas rapportés, parce que... Mais je prends le temps de vous dire ceci en terminant: Urgence-Environnement a le droit d'intervenir sur le site de Gentilly, dans le contexte de l'application de nos lois et de nos règlements.

Il est important de dire que, par ailleurs, ce qui concerne la sécurité nucléaire relève de la Commission canadienne de sûreté nucléaire. En fait, je suis en train de vous dire... Et honnêtement ce n'est pas moi la plus grande spécialiste, là, de la question, mais c'est évident que, s'il y avait une intervention liée à une mise en contact avec de la matière radioactive, là, je vais m'exprimer ainsi, à l'évidence même, notre personnel ne serait pas nécessairement équipé et formé pour le faire. Donc, tout ce qui relève de l'aspect de la sécurité nucléaire relève, en bonne et due forme, de la Commission canadienne de sûreté nucléaire, qu'on appelle la CCSN. Mais par ailleurs, sur tout ce qui concernerait, je ne sais pas, moi, on va dire, déversement, justement, d'une certaine forme d'hydrocarbures, au rejet d'eau, nous sommes... le personnel du ministère de l'Environnement peut intervenir sur le site de la centrale Gentilly.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député, il vous reste une minute.

M. McKay: Oui. Enfin, je retiens surtout le fait que, dans le cadre, donc, de la réglementation et des lois actuelles, ce qui veut dire un... peut-être, possiblement, comme dans le cas des gaz de schiste, c'est-à-dire une absence d'encadrement qui fait en sorte qu'on se retrouve un peu dans un vide. J'ai posé des questions sur la radioactivité sur le site de... sur le site de Gentilly-2 à Thierry Vandal, et...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député, votre temps est écoulé.

M. McKay: ...il m'a répondu candidement: Faites-vous en pas avec ça, les becquerels!

Adoption des crédits

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député. Votre temps de parole est écoulé. Nous arrivons à la fin de la commission. Nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des programmes 1 et 2 du portefeuille Développement durable, Environnement et Parcs.

Le programme 1, intitulé Protection de l'environnement et gestion des parcs, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. McKay: Sur division, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Sur division. Le programme 2, intitulé Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. McKay: Sur division.

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Développement durable, Environnement et Parcs pour l'année financière 2009-2010 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. McKay: Sur division.

Documents déposés

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je dépose les réponses aux demandes de renseignements généraux et particuliers de l'opposition officielle.

Je tiens à remercier l'ensemble des participants à la commission. Je remercie les gens à la table. Mme la ministre, je pense qu'elle a une parole... une... à peine une demie minute.

Mme Beauchamp: Vraiment, juste au nom, je pense, de tout le monde, remercier tous les fonctionnaires du gouvernement du Québec qui nous ont accompagnés pour cette étude de crédits. Un merci sincère en ce soir de septième match...

Des voix: ...

Mme Beauchamp: Mais on va...

La Présidente (Mme L'Écuyer): À ceux qui ont manqué...

Mme Beauchamp: On va aller fêter...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui. J'ajourne les travaux de la commission à demain, jeudi 29 avril, après les affaires courantes, pour l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Transports. Bonne fin de soirée.

(Fin de la séance à 22 h 28)

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