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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 17 août 2010 - Vol. 41 N° 78

Consultations particulières et auditions publiques sur la situation des lacs au Québec en regard des cyanobactéries


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Table des matières

Journal des débats

(Dix heures trente minutes)

La Présidente (Mme Doyer): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de tenir les consultations particulières et auditions publiques à l'égard du mandat d'initiative sur la situation des lacs au Québec en regard des cyanobactéries.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Grondin (Beauce-Nord) est remplacé par M. Bonnardel (Shefford).

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Pourriez-vous nous lire l'ordre du jour ou les gens l'ont reçu... mais peut-être pour cet avant-midi ou cet après-midi?

Le Secrétaire: D'accord. Oui, Mme la Présidente. Nous débutons à 10 h 30 par les remarques préliminaires. Le tout sera suivi, à 11 heures, par MM. Richard Carignan et Yves Prairie du Groupe de recherche interuniversitaire en limnologie et en environnement aquatique. Nous suspendrons à 12 h 30 et nous reprendrons à 14 heures avec Blueleaf, suivie, à 15 heures, de l'Union des producteurs agricoles. À 16 heures, nous aurons La Coalition québécoise pour une gestion responsable de l'eau, Eau Secours! Et nous... nous terminerons, pardon, la journée par Renaissance Lac Brome.

Remarques préliminaires

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. Henley. Alors, nous débuterons, sans plus tarder, avec les remarques préliminaires. M. le député de Vanier et adjoint parlementaire au ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, vous disposez de 15 minutes pour vos remarques d'ouverture. À vous la parole.

M. Patrick Huot

M. Huot: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je tiens à vous saluer personnellement, à saluer mes collègues. C'est un plaisir d'être de retour ici aujourd'hui, en ce mois d'août, pour un mandat quand même très important, il faut le reconnaître. Je ne prendrai pas évidemment les 15 minutes complètes, je veux simplement faire quelques petites remarques.

Il y a un document, quand même depuis un bon bout de temps, qui avait été diffusé, un document de consultation sur la situation des lacs au Québec en regard des cyanobactéries. C'est le document de consultation qui avait été rendu public il y a déjà plusieurs mois. Les mémoires ont été reçus ça fait déjà plusieurs mois également. C'était la question, là, de planification des travaux de la commission. C'est pourquoi maintenant on tient ce mandat-là en plein été, au tout début du retour des travaux parlementaires. Le document de consultation qui était très bien fait, très complet posait une série de questions, 24 questions, de mémoire... qu'il y avait des enjeux qui avaient été cernés, soit la gouvernance, l'efficacité des interventions, les connaissances et la diffusion de l'information, les installations septiques, l'importance des rejets agricoles, et l'utilisation des fertilisants, et la gestion des rives du littoral et des plaines inondables.

Donc, il y a... on va recevoir, pardon, ici, en commission parlementaire, une vingtaine de groupes jusqu'à vendredi. On a une trentaine de mémoires, 28 mémoires, qui avaient été soumis, mais il y avait également eu une consultation en ligne. Donc, il y a eu ce qu'on a fait, le bilan, un petit peu en réunion de travail tout à l'heure. On parle de 79 réponses, qui ont été fournies au questionnaire en ligne, soit des individus ou différents groupes qui ont répondu aux questions.

Sans refaire l'histoire complète du dossier des algues bleues, je veux simplement rappeler certaines informations. C'est au cours de l'été 2007 que la ministre de l'époque, la députée de Bourassa-Sauvé, a entrepris une tournée de l'ensemble des régions du Québec qui étaient concernées par la problématique des algues bleu-vert. Elle a rencontré 110 municipalités, 175 associations ou organismes. L'objectif de la tournée, ça visait, d'une part, à être à l'écoute des préoccupations de la population touchée par la présence d'algues bleu-vert et également connaître les expériences positives pour protéger les plans d'eau.

À la suite de la tournée, le gouvernement du Québec a adopté le Plan d'intervention sur les algues bleu-vert 2007-2017 en septembre 2007, lors du Rendez-vous stratégique sur les algues bleu-vert. Cette activité était coordonnée par le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs avec des partenaires gouvernementaux, dont le ministère de la Santé et des Services sociaux, le ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation, le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, le ministère des Transports, le ministère de la Sécurité publique et le secrétariat... Services Québec, finalement.

Donc, le plan qui a été déposé 2007-2017, il est accompagné d'un budget de près de 200 millions, soit 195 millions, et comporte 35 actions à réaliser sur un horizon soit de un an à 10 ans qui sont liées à trois enjeux majeurs qui sont identifiés dans le plan d'action, soit l'amélioration des connaissances pour mieux agir, la prévention contre les apports de phosphore aux plans d'eau et la sensibilisation, la prévention et la protection de la santé publique. Donc, je vous dirais que le gouvernement du Québec, notre gouvernement, a toujours pris le problème des algues bleues très au sérieux. Donc, c'est la raison pour laquelle nous avons mis en place, en 2007, ce plan ambitieux, le plan d'intervention qui s'y attaque tant au niveau de l'élimination du problème à la source qu'au niveau de la prévention et de la sensibilisation de la population.

En juin 2007, on peut dire que, soit trois ans après l'annonce du plan d'intervention, l'ensemble des 35 actions a été entrepris. Il y a 20 actions qui ont même été complétées, ce qui représente 57 % de l'ensemble des actions du plan d'intervention. L'état d'avancement des actions inscrites au plan d'intervention démontre que le gouvernement du Québec respecte ses engagements pris dans le cadre du Rendez-vous stratégique et qu'il est résolument passé à l'action.

Le gouvernement du Québec met en place des mesures qui permettront, premièrement, de mener conjointement des interventions avec les partenaires lorsque celles-ci seront requises, deuxièmement, de soutenir les municipalités dans le cadre de l'application de règlements et, troisièmement, informer les diverses clientèles de façon claire concernant les lacs et rivières du Québec touchés par les épisodes de fleurs d'eau d'algues bleu-vert, comportant des risques non négligeables à la santé, au cours de la saison 2010. Donc, évidemment, le gouvernement du Québec invite la population à s'engager personnellement en faveur de la protection et de la préservation des plans d'eau en passant à l'action et en adoptant des bonnes pratiques.

Donc, il y a eu une série de choses qui ont été faites. On va certainement en parler avec les différents groupes qui vont être ici.

Je voudrais peut-être rectifier certains propos. Il y a eu... L'opposition officielle a tenu certains propos hier, a fait une sortie concernant leur position finalement sur la question des algues bleu-vert. On a accusé le gouvernement d'un manque de transparence. Je veux faire quand même attention. La critique de l'opposition officielle à cet égard-là, moi, je dirais que c'est peut-être plus de la rhétorique, on comprend que, bon, on veut faire peut-être un peu de politique. Mais je vous dirais que le ministère de l'Environnement produit deux bilans par année, on en a parlé en séance de travail, en septembre et en décembre, qui concernent... qui contient la liste des plans d'eau affectés par les cyanobactéries. Les bilans, depuis 2004, sont disponibles d'ailleurs sur le site Web du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. Donc, il y a beaucoup de choses qui se font. Et même que, je vous dirais, le député de L'Assomption, même dans son communiqué hier disait que c'était grâce à son acharnement qu'il y avait une commission parlementaire. Je veux simplement rappeler que le député de L'Assomption est arrivé la veille d'une séance de travail de la Commission des transports et de l'environnement en essayant de modifier l'ordre du jour qui était déjà prévu. On avait refusé sa demande en disant que cette problématique-là était très sérieuse et qu'il fallait prendre... et qu'il fallait se donner un plan de travail, se donner un mandat clair, ce qu'on a fait dans une séance de travail subséquente.

Donc, le gouvernement a toujours été d'accord pour faire cette commission parlementaire là. Il suffisait de bien baliser le mandat de la commission, ce qui a été fait. Et là on procède maintenant, plusieurs mois plus tard, malheureusement, question de disponibilité pour faire les travaux de la commission, mais je voulais rectifier ces faits-là.

Je vois qu'il me reste quand même quelques minutes. Je veux peut-être parler de ce qui a été fait, très rapidement, là, dans le cadre du Plan d'intervention sur les algues bleu-vert 2007-2017. Je vous parlais des trois volets principaux du plan d'intervention. Donc, à date, on est au mois d'août 2010. Actuellement, dans le cadre du... pour le volet Amélioration des connaissances, on a actuellement huit projets de recherche universitaire qui sont en cours depuis 2008. C'est près de 2 millions de dollars. Il y a quatre projets pilotes de restauration de lacs, visant la réduction de la charge en phosphore, qui ont été sélectionnés et rendus publics en août 2008, près de 500 000 $.

En ce qui concerne la prévention, il y a plus de 1 million d'arbres qui ont été distribués depuis 2007, pour le reboisement des rives, par le ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Il y a eu 15 millions en 2009-2010 afin de soutenir 2 700 projets qui visent la réduction de la pollution diffuse à la ferme et l'amélioration de la qualité de l'eau. Il y a eu la modification de la Loi sur les compétences municipales. Il y a eu l'adoption du Règlement portant sur l'interdiction de mise en marché de certains détergents à vaisselle, qui a été mis en place aussi, l'adoption du Règlement sur la protection des eaux contre les rejets des embarcations de plaisance, l'adoption de la loi qui a été faite dans le cadre de cette commission-ci, l'adoption de la Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau. Et, dans le cadre du Programme d'aide à la prévention d'algues bleu-vert, il y a au total 24 municipalités régionales de comté qui ont déposé un plan correcteur afin de corriger les installations sanitaires déficientes.

Et, en termes de sensibilisation, il y a eu une augmentation du nombre de lacs suivis par l'intermédiaire du Réseau de surveillance volontaire des lacs de villégiature du ministère de l'Environnement. Depuis 2002, 618 lacs se sont inscrits et ont participé au Réseau de surveillance, dont 110 nouveaux lacs depuis 2010. Donc, on ne peut pas nous accuser de ne rien faire. Le plan d'action est en marche, et il reste du travail à faire. Évidemment, le plan d'action, on se rappelle, c'est jusqu'en 2017.

Donc, ce qui va être fait au cours des prochains jours... Évidemment, le rôle de la commission, c'est d'écouter, d'entendre les groupes, d'entendre certaines recommandations, de poser des questions. Finalement, on est là en mode écoute mais aussi pour apprendre des différents groupes qui ont des choses à nous dire. On espère qu'à la suite des auditions de la commission on arrivera avec des recommandations unanimes. Évidemment, il faudra se réunir en rencontre de travail pour faire des recommandations, pour faire un bilan des travaux qui vont être faits cette semaine. Mais je pense qu'avec la rencontre de travail qu'on a eue tout le monde aborde ça très positivement. Et on aura certainement beaucoup de travail cette semaine, mais on est là, comme je vous dis, pour écouter.

Alors, j'ai très hâte que tout ça commence. Dans quelques minutes, on va recevoir le premier groupe. Alors, je vais céder la parole à l'opposition pour ses remarques préliminaires. Et bonne séance de travail à tous.

**(10 h 40)**

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de Vanier. Alors, j'invite maintenant le député de L'Assomption et porte-parole de l'opposition officielle en matière de développement durable et d'environnement à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de 10 minutes.

M. Scott McKay

M. McKay: Merci, Mme la Présidente. Alors, je voudrais à mon tour saluer les collègues de l'opposition et du groupe parlementaire formant le gouvernement, vous saluer, Mme la Présidente, et l'ensemble du personnel, et particulièrement les gens qui se sont déplacés, qui vont se déplacer, qui nous ont soumis des interventions en ligne, qui nous ont déposé des mémoires et qui prendront la peine, aujourd'hui ou au cours des prochains jours, de venir nous entretenir de leur niveau de préoccupation par rapport à la situation des lacs.

Écoutez, à entendre le député de Vanier qui défend la position gouvernementale, c'est comme si tout va bien dans le meilleur des mondes et comme s'il n'y avait... dans le fond, la situation était sous contrôle, qu'il n'y avait aucun problème. Moi, je vous dirais, Mme la Présidente, si c'était le cas, je ne pense pas que nous aurions eu autant d'intérêt envers cette commission parlementaire, et on n'aurait pas eu toutes les critiques, je pense, constructives, là, tout à fait constructives. Mais j'ai ici une synthèse des recommandations des mémoires. J'ai quand même 17 pages très bien remplies de recommandations. Donc, je pense qu'il y a lieu certainement d'améliorer un certain nombre de choses et de bonifier ce qui est fait par le gouvernement. Ce que je remarque en particulier, c'est qu'on nous fait toujours part, bon, de gestes qui ont été posés, mais on ne nous parle jamais des résultats de ces gestes-là. Et je pense que ça va être un des principaux intérêts de la commission parlementaire sur l'état des lacs. Ce n'est pas juste de nous parler de ce qui se fait.

Puis il y a certainement des choses très importantes, intéressantes qui sont en cours, mais est-ce qu'il y a moyen de mesurer... et est-ce que le gouvernement peut se fixer des objectifs chiffrés qui nous permettraient de pouvoir voir où est-ce que nous en sommes?

Parce que je dois vous avouer que, lorsque nous regardons les bilans des plans d'eau touchés, là, par les fleurs d'eau d'algues bleu-vert... Alors, il y a effectivement des rapports. Premièrement, rappeler que ces rapports-là sont rendus publics par le ministère de l'Environnement simplement au mois de novembre, au mois de décembre, donc à la fin de chaque saison, et que ces données-là ne sont pas disponibles en temps réel, au fur et à mesure qu'elles... que les données devraient être rendues disponibles. Mais, lorsque l'on regarde ces bilans-là, bien on s'aperçoit que bon an, mal an on a autour de 150 lacs au Québec qui sont directement affectés, certaines années un petit peu moins, certaines années un petit peu plus. Ce ne sont pas toujours les mêmes lacs. Donc, certaines années, il y en a qui disparaissent de la liste, d'autres qui apparaissent.

Donc, si on faisait le cumulatif, on arriverait à quand même sensiblement plus de lacs. Et donc, si on regarde juste ça de ce point de vue là, la situation ne semble pas du tout s'améliorer.

Et, moi, je vous rappellerais aussi... Je voudrais souligner le fait qu'au départ le motif, la raison qui a justifié notre demande de tenir cette commission parlementaire sur l'état des lacs, c'est la parution du documentaire Nos lacs sous la surface. Alors, je voudrais saluer M. Brochu, le réalisateur de ce documentaire-là. Je vois ici, dans la salle, certains des acteurs du documentaire qui ont pris la parole dans ce film-là. Et, lorsque récemment j'interrogeais M. Brochu par rapport à ce que lui voyait comme différence aujourd'hui par rapport au moment où il a tourné son documentaire, bien il me disait: M. McKay, malheureusement, les causes de la détérioration des lacs ne semblent pas s'être résorbées, et au contraire, dans bien des cas, ce sont des phénomènes qui se sont amplifiés.

Donc, on voit difficilement comment le gouvernement pourrait se péter les bretelles, là, par rapport à ce qui a été accompli jusqu'à maintenant.

Et je ne veux pas dire, je ne veux pas insinuer du tout qu'il n'y a rien qui se fait. Par contre, je pense que ce que les gens nous rappellent dans leurs mémoires, et j'ai hâte de les entendre cette semaine, c'est que ce qu'on veut, et ce dont nous avons besoin, ce sont des résultats tangibles, concrets, et jusqu'à maintenant on ne semble pas en avoir beaucoup. Et j'espère, je serais très heureux, que ce qu'on va entendre au cours de la semaine me donne tort à cet égard. J'en serais fort aise. Mais je pense que ce qu'il faut faire, c'est tout simplement avoir le courage de regarder la réalité en face et poser les gestes qui sont nécessaires. Et effectivement je pense que ça va nous amener à, probablement, à conclure ou à réaliser que c'est un effort certainement collectif qu'il nous faut. Il ne s'agit pas de jeter la balle à... de lancer la balle à quiconque. Je pense que ce serait ça qui serait le plus désastreux. Mais, au bout du compte, le gouvernement du Québec, et son ministre de l'Environnement, a la responsabilité d'assurer la protection de l'environnement pour le bénéfice de l'ensemble des Québécoises et des Québécois, et ça, bien cette responsabilité-là, elle doit être assumée. Et on ne peut pas se contenter tout simplement de nous avancer qu'il y a eu telle et telle chose qui a été faite.

Nous, ce que nous voulons, ce dont nous avons besoin, ce dont les lacs ont besoin, ce sont des résultats concrets. Alors, j'ose espérer que les travaux de cette commission sauront contribuer à l'avancement du dossier.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de L'Assomption. Alors, j'invite maintenant le député du deuxième groupe d'opposition, le député de Shefford, à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de cinq minutes. M. le député de Shefford.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: Merci, Mme la Présidente. Alors, salutations à vous, salutations aux collègues, aux gens de la commission et à ceux qui vont participer aujourd'hui à cette commission.

Mme la Présidente, je vous remercie, premièrement, d'avoir accepté ma présence à cette commission qui n'est pas la mienne d'habitude. Vous comprendrez que, si je suis ici aujourd'hui, pour reprendre les mots du député de L'Assomption, c'est que la réalité, la situation dans ma région, chez nous, est plus que préoccupante, est presque catastrophique... vous faire un constat, Mme la Présidente, d'une situation qui dure depuis nombre d'années avec une rivière. Je vais commencer par la rivière Yamaska. Je vais faire un constat qui est noir, mais c'est la réalité, la réalité chez nous... une rivière Yamaska, quand on a vu le reportage à Zone verte, qui est sûrement une des rivières, sinon la rivière la plus polluée partout au Québec.

Vous comprendrez qu'on a, bon, une région agricole qui est extrêmement fertile, sinon la meilleure, encore une fois, au Québec. Ce n'est pas facile, mais je sais qu'en concertation les agriculteurs de la région veulent trouver des solutions pour qu'on puisse améliorer la situation. On a des lacs chez nous, le lac Boivin, à Granby, on a le lac Waterloo, qui est pollué année après année, le lac Waterloo qui est encore fermé. Juste pour vous donner une petite anecdote, le lac Waterloo reçoit 830 kilogrammes de phosphore annuellement dans son lac et le lac est capable d'en rejeter seulement 320 par année. Alors, vous comprendrez que les sédiments qui s'y accumulent année après année font que le lac Waterloo, qui est à peu près de un kilomètre et demi de long, où le gouvernement a entrepris, sur trois lacs au Québec, des recherches qui n'ont pas été concluantes... où on a arrêté le dossier parce que nous étions avancés, mais les deux autres municipalités n'avaient pas fait un travail, à ma connaissance, qui permettait de continuer ce travail.

**(10 h 50)**

Vous comprendrez qu'il y a des problèmes de surverse, des infrastructures donc qui sont mal en point autant à Granby qu'à Waterloo. Donc, ce que ça fait, c'est... S'il y a des pluies abondantes, bien vous comprendrez que toutes les eaux de surface, que ce soient la rue, le trottoir... bien se ramassent où? Elles se ramassent dans nos lacs.

Bon, des bandes riveraines qui ne sont pas nécessairement toujours protégées autant par les résidents de ces lacs que par les agriculteurs... Vous comprendrez que beaucoup de campings aussi, qui sont près de ces zones, de ces bassins, comme la rivière Yamaska, mais peuvent contrevenir aussi aux règlements qui sont d'avoir des fosses septiques ou des champs d'épuration qui sont adéquats, parce que, la plupart du temps, ils ne le sont pas. Autant, aussi, les riverains qui malheureusement, encore une fois... Aujourd'hui, il y a des gens qui... On n'a peut-être pas été reçu par les inspecteurs de la MRC ou du ministère pour qu'il puisse revoir ses installations. Mais il reste qu'on a des problématiques qui sont extrêmement graves, des parcs de maisons mobiles aussi chez nous, les parcs de maisons mobiles qui sont près des bassins versants comme la rivière Yamaska, qui contreviennent aussi, malheureusement, encore une fois, avec leurs champs d'épuration et fosses septiques.

On essaie de trouver des solutions en concertation avec le ministère, mais c'est des situations qui sont extrêmement, extrêmement difficiles. Et, quand on regarde le constat, à l'annexe I, du gouvernement, bien vous comprendrez qu'autant le parc de la Yamaska... On pourrait en faire un enjeu économique, mais le parc de la Yamaska, quand on regarde le réservoir qui est fermé... Mon collègue de Johnson le sait très bien aussi parce que c'est dans sa circonscription. Mais, quand tu es le sixième parc le plus visité au Québec et qu'on est obligé de fermer ce parc 10 jours, 20 jours dans un été, bien... Les gens ne font pas seulement du ski de fond, ils vont aussi en famille se baigner, mais, quand on ne peut pas utiliser le lac, bien c'est des conditions qui ne sont pas toujours, toujours le fun.

Vous avez donc, je le disais, le lac Boivin, le lac Waterloo, Mme la Présidente. Je pourrais énumérer aussi les lacs de ma circonscription voisine, du député de Brome-Missisquoi, autant le lac Brome que la rivière Yamaska, qui continuent aussi dans cette circonscription. Il y a des... On aura, aujourd'hui et dans les prochains jours, plusieurs, plusieurs organismes qui vont venir nous parler de ces situations, qu'ils connaissent aussi très bien depuis nombre d'années, mais je pense, Mme la Présidente, qu'à la sortie de ce mandat d'initiative, que je vous félicite de l'avoir mené, de le mettre en place... Parce que la situation ailleurs au Québec s'est peut-être améliorée, mais chez nous elle est, encore une fois, comme je le disais tantôt, préoccupante.

Et, quant au lac Boivin à Granby, on a été obligé de faire une opération, et je l'ai encadrée, faucardage.

Une voix: ...

M. Bonnardel: Faucardage, Mme la Présidente. Ce que ça veut dire, c'est qu'on est obligé d'engager des firmes pour aller couper, près de la racine, dans le fond du lac, les algues. Parce que ce n'est plus du canot, ou de la chaloupe, ou du pédalo qu'on peut faire, c'est presque de passer la tondeuse. Vous comprendrez que la situation est extrêmement, extrêmement préoccupante chez nous. Alors, ça s'appelle une opération faucardage.

On essaie de trouver des solutions. On essaie de trouver des solutions qui vont permettre à nos cours d'eau... Et là je vous mentionne rapidement le réservoir Choinière, autant que le réservoir qui nous permet d'alimenter nos citoyens à Waterloo... qu'à Granby. C'est des réservoirs d'eau potable. Et, quand on est obligé... ou quand le ministère met une note que ces réservoirs d'eau potable pourraient permettre que cette eau ne soit pas adéquate pour les résidents d'une ville comme Granby ou Waterloo, même ceux de Shefford, ça commence à être préoccupant, Mme la Présidente.

Alors, j'ose espérer que le ministère, et que ce gouvernement, va prendre considération de cette situation, et qu'on trouvera des solutions qui seront positives, et que cette concertation se fera entre les citoyens, les agriculteurs, nous, comme législateurs, pour trouver des solutions adéquates pour le futur. Parce que, vous le savez très bien, Mme la Présidente, c'est nous qui prenons les décisions aujourd'hui, mais ce sera nos enfants aussi qui auront le résultat au bout de tout ça.

Alors, on pourra commencer nos travaux, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, merci beaucoup, M. le député de Shefford. Je vous remercie, mes collègues, de vos remarques préliminaires.

Auditions

Et je vais inviter M. Richard Carignan et M. Yves Prairie à prendre place pour leur présentation. Vous êtes les représentants du Groupe de recherche interuniversitaire en limnologie et en environnement aquatique, GRIL. Vous avez une présentation à nous faire, vous avez 15 minutes, et ensuite on aura 1 h 15 min pour un échange avec les parlementaires.

MM. Richard Carignan et Yves Prairie

M. Carignan (Richard): D'accord. Pourrais-je faire baisser les lumières un peu près de l'écran?

La Présidente (Mme Doyer): Bien sûr. Vous demandez, et on a des gens qui vont s'occuper de ça.

M. Carignan (Richard): Alors, je vais prendre même pas 15 minutes pour résumer, simplement faire ressortir les points saillants du mémoire du GRIL sur l'état de la situation par rapport aux cyanobactéries.

Comme vous le savez probablement, le GRIL, c'est un regroupement stratégique subventionné par le FQRNT, 28 professeurs chercheurs, une centaine d'étudiants, cinq universités québécoises. Alors, ce qui nous intéresse, ce qu'on fait, c'est de la recherche sur les eaux douces, y compris sur les cyanobactéries.

Ma présentation va contenir ces points-là, alors sept points. Je vais parler un peu de la crise, entre guillemets, des cyanobactéries. Il y aurait beaucoup à dire là-dessus. Je vais parler de gouvernance, ce sont des thèmes, je pense, suggérés par la commission, de l'efficacité des interventions, de la connaissance et de la diffusion d'information, des installations septiques, des régies agricoles... le rôle de l'agriculture dans tout ça, qu'on a tendance à minimiser parfois. Je vais parler de gestion des rives, du littoral, des plaines inondables et je conclurai par quelques remarques. Ce sera très court.

Je voudrais commencer par parler de cette fameuse crise des cyanobactéries. J'y reviendrai tantôt. On a sur les axes, ici, le nombre de lacs touchés. Et les «lacs touchés», c'est une terminologie qu'on trouve un peu déroutante, un peu navrante. Alors, ça ne traduit pas vraiment la situation, mais ce sont les chiffres...

La Présidente (Mme Doyer): Pardon. Je vais vous... Je sais que vous êtes probablement un universitaire qui êtes habitué de se promener pour parler à ses étudiants, mais c'est parce qu'on ne vous entendra pas, et pour l'audio ce serait mieux, malheureusement, que vous...

M. Carignan (Richard): D'accord. Je reste en place.

La Présidente (Mme Doyer): ...que vous soyez dans le micro... non, mais que vous soyez vis-à-vis de votre micro, s'il vous plaît, cher monsieur.

M. Carignan (Richard): Alors, on voit le nombre de lacs touchés. C'est une terminologie navrante. Et on voit que, selon ce graphique-là, ce sont les chiffres du ministère de l'Environnement, il y a peut-être un 160 lacs de touchés par les cyanobactéries à la grandeur du Québec. Et ce sera un phénomène récent.

Les cyanobactéries existent depuis des générations dans plusieurs de ces lacs du Québec. Là, on s'est rendu compte qu'elles existaient vers les années 2006-2007 et là on les a vues. Ce graphique-là ne reflète pas une réalité, reflète plutôt un phénomène médiatique. On s'est mis à en parler puis on s'est mis à en voir. Je reviendrai plus tard sur la définition de «lacs touchés», parce que c'est très important afin de bien comprendre le problème auquel on fait face.

J'aurai quelques... nous aurons quelques commentaires sur la gouvernance. Dans la gouvernance de ce problème-là, il y a des choses heureuses et il y a des choses navrantes, on trouve. Parmi les choses moins heureuses, par exemple, le gouvernement du Québec accorde environ 1 million de dollars, par année, ça, ça fait une dizaine de millions de dollars sur 10 ans, 1 million de dollars aux organismes de bassin versant, aux OVB, il y en a une quarantaine au Québec, aux conseils régionaux de l'environnement, aux CRE, et ce sont des montants qui sont saupoudrés selon le nombre de lacs touchés. Puis je reviendrai sur la définition de «lacs touchés» tantôt. On trouve qu'un saupoudrage de cette nature-là, quelques milliers de dollars à plusieurs, plusieurs organismes, ne donnera pas des résultats tangibles, même au bout d'une dizaine d'années. Il faudrait concentrer... On peut concentrer ces montants-là à faire de la recherche ou à faire... à appliquer des solutions, mais on peut les concentrer au lieu de saupoudrer à une vingtaine d'organismes comme ça...

La floraison des algues bleues, des cyanobactéries, c'est une facette, et ça, il faut comprendre ça, d'un problème plus large, l'eutrophisation, l'excès de phosphore dans les systèmes aquatiques. Il faudrait reconnaître dès le départ, parce que ça, c'est le principal problème auquel on fait face, que l'agriculture non durable joue un rôle majeur dans ce problème-là. Et, pour atténuer le problème des cyanobactéries nuisibles, il faudra s'attaquer directement... reconnaître et s'attaquer directement à ces causes-là. Il faudra reconnaître aussi que le morcellement d'une enveloppe modeste pour s'attaquer au problème des cyanobactéries pour une question complexe n'est pas efficace.

**(11 heures)**

Alors, ça fait partie des solutions, je dirais, navrantes adoptées par le gouvernement du Québec.

L'efficacité des interventions. La majorité des projets pilotes devraient viser la réduction de phosphore à la source, et ces projets-là devraient cibler, là, en importance la recherche en agroforesterie et en agriculture durable parce que 95 % de nos problèmes de cyanobactéries viennent de problèmes liés à l'agriculture. On ne peut pas être contre l'agriculture, on ne peut pas... on dépend de l'agriculture, mais on peut essayer, dans le futur, de tendre vers une agriculture plus respectueuse des systèmes aquatiques. Certains des projets pilotes subventionnés en 2008 par le plan cyanobactéries nous apparaissent mal justifiés, pour ne pas dire navrants. Des projets d'îlots flottants, de marais filtrants ne sont pas efficaces pour intercepter le phosphore, qui est la source du problème des cyanobactéries. Seulement dans certains cas exceptionnels devrait-on raffiner les techniques d'immobilisation du phosphore par des méthodes chimiques. En dernier recours, ces techniques-là existent.

En milieu agricole, il faut reconnaître qu'il y a de nombreux projets de restauration qui sont en cours. Certains sont cités, là. Le Plan d'amélioration de la qualité de l'eau en milieu agricole 2008-2018... Au total, on va dépenser des millions de dollars dans ces projets-là. Cependant, les résultats préliminaires suggèrent que l'augmentation des superficies occupées par les grandes cultures, maïs, soya, vont contrecarrer les gains environnementaux de ça. Alors, on ne réglera pas, de la façon que l'agriculture évolue actuellement, on ne réglera pas les problèmes de cyanobactéries. Il faudrait penser à prendre des mesures beaucoup plus énergiques, incluant le retrait complet des activités agricoles en périphérie de tous les cours d'eau. Ça a l'air simple, c'est plus complexe. J'en reparlerai tantôt.

Connaissance et diffusion de l'information. Ça, c'est une diapositive importante. Nous remarquons que plusieurs fleurs d'eau d'étendue restreinte ont été encore... et sont encore rapportées par le MDDEP dans des lacs vierges ou très peu influencés par l'homme et classés dans les catégories oligotrophe, ultraoligotrophe. Je vous donne deux exemples ici de fleurs d'eau. Ces deux lacs-là sont des lacs touchés par les cyanobactéries et font partie de la figure que je vous montrais tantôt. La baie Missisquoi, qui a un problème sérieux de cyanobactéries, le lac Mercier, au Mont-Tremblant, qui a une fleur d'eau... Si vous êtes chanceux une fois tous les quatre ans et si vous êtes toujours sur le bord du lac, vous allez voir quelques mètres carrés de cyanobactéries. Il faut faire la distinction entre ces cas-là. Au lac Mercier, au Mont-Tremblant, ce sont des fleurs d'eau normales, naturelles qu'on va voir dans tous les lacs si on reste suffisamment longtemps sur le bord du lac pour capturer un événement de ce genre-là. C'est normal dans les lacs.

Alors, quand on parle... quand on compile des lacs touchés au Québec, on ne compile même pas la bonne affaire. Il faudrait raffiner la terminologie beaucoup. Cette façon d'énumérer les lacs touchés par les cyanobactéries, ça brouille les pistes, ça alarme inutilement les citoyens. Il serait impératif que le MDDEP raffine sa définition de «lac touché par les cyanobactéries», de façon à faire la différence entre les manifestations localisées et normales de cyanobactéries, qui surviennent dans tous les lacs, et les cas plus sérieux. On reparlera de cas plus sérieux tantôt.

En grande majorité, les fleurs d'eau alarmantes, celles où on a beaucoup de cyanobactéries qui se développent dans une grande portion de la superficie du plan d'eau, on les voit dans des lacs affectés par l'agriculture non durable, qui est vraiment au centre de la question des cyanobactéries au Québec, ou encore dans des petits étangs non stratifiés. Dans les régions de villégiature, on voit ça, mais c'est surtout un problème d'agriculture non durable qu'on a.

Connaissance et diffusion de l'information. S'il n'y a pas vraiment de problème... de gros problème de cyanobactéries dans les lacs de villégiature, ça ne veut pas dire que la villégiature n'a aucun effet sur les lacs. On trouve, par exemple, que, dans les lacs de villégiature qui reçoivent plus de phosphore, plus d'azote de façon diffuse... qu'il y a beaucoup de choses qui changent. On ne voit pas de cyanobactérie encore. Peut-être dans 50 ans ou dans 60 ans. On n'en voit pas encore dans ces lacs-là, mais on voit une foule de choses et en particulier la surabondance des plantes aquatiques dont monsieur parlait tantôt. Ça, c'est un problème précurseur. Ça commence comme ça, des problèmes de mauvaise gestion de lac, même dans les zones de villégiature, mais surtout dans les zones, dans les systèmes affectés par l'agriculture.

Les installations septiques. Un commentaire sur les installations septiques. Nous rappelons que les installations septiques conformes à la réglementation Q-2, r.8 ont été conçues pour éliminer les micro-organismes pathogènes d'origine humaine et non pas pour retenir le phosphore des affluents domestiques, hein? La cause principale du problème de cyanobactéries, c'est trop de phosphore dans les systèmes aquatiques. Nos installations septiques ne sont pas conçues pour retenir le phosphore, peuvent laisser s'écouler beaucoup de phosphore, même s'ils ne laissent pas... s'ils ne contaminent pas le milieu par des micro-organismes pathogènes d'origine humaine.

Alors, comme recommandation, il y aurait lieu d'encourager la recherche et le développement visant à augmenter la capacité de rétention du phosphore des installations septiques. Ce n'est pas un très gros problème. On est allé sur la lune dans les années soixante. Ce n'est pas un problème technologique formidable, ça. Il faut simplement dire qu'on va le faire et le faire. Il n'y a rien de compliqué là-dedans.

L'importance des rejets agricoles, maintenant. On a un problème de cyanobactéries dans certains lacs, pas dans 160 ou dans 300 lacs cumulatifs... ou dans 500 lacs. On a un problème de cyanobactéries sérieux dans peut-être deux douzaines de plans d'eau au Québec, et il est là, le problème, surtout. Alors, on a établi un lien direct entre la production porcine, la culture du maïs, les labours d'automne, l'eutrophisation des cours d'eau. L'eutrophisation, trop de phosphore, ça fait longtemps qu'on sait ça. Toute cette histoire-là de cyanobactéries, ça fait très longtemps qu'on connaît les causes, qu'on connaît pourquoi il arrive trop de phosphore dans les systèmes. Ce qu'il va falloir... la chose sur laquelle il va falloir se pencher, c'est de trouver des solutions efficaces. Alors, les superficies allouées aux grandes cultures, notamment en maïs -- vous avez tous entendu parler de l'éthanol comme carburant automobile -- ont connu une forte augmentation en cours de la décennie. Alors, on a réalisé des pas significatifs. Je ne dis pas qu'on n'a rien fait en agriculture. On a des pas significatifs, mais ce n'est pas suffisant.

Surtout, l'augmentation des cultures à grand interligne, depuis une vingtaine d'années, risque de neutraliser tous ces progrès.

On fait remarquer aussi que les normes actuelles d'agriculture tiennent compte de la capacité de support des sols pour le phosphore mais ne tiennent pas compte de la capacité de support des écosystèmes aquatiques récepteurs. On peut appliquer une certaine quantité de phosphore au sol, qu'on va retirer en grande partie, mais ça ne veut pas dire que les écosystèmes aquatiques, que les rivières, que les lacs dans lesquels ces terres agricoles là se drainent ne recevront pas trop de phosphore. Alors, il faut décider. Soit on vit avec ces cyanobactéries-là ou soit on adopte des méthodes agricoles, on repense l'agriculture, la façon dont on fait l'agriculture de façon à rejeter moins de phosphore dans les systèmes aquatiques.

Toujours, beaucoup en parallèle avec l'agriculture, la gestion des rives, du littoral et des plaines inondables. La bande riveraine pour les rivières, pour les lacs, c'est essentiel et... devrait être respectée. En milieu urbain ou de villégiature, on suggère 10 à 15 m. Et on souligne qu'en milieu agricole les normes actuelles ne sont pas suffisantes. Il va falloir changer ces normes-là. Il va falloir repenser la façon dont on aménage l'agriculture dans les bassins versants. Au moins 10 m en aval de pentes et aucune culture quand la pente est forte, aucun travail permis dans les bandes riveraines.

Il faudrait prendre ce qu'on appelle le virage agroforestier, c'est-à-dire ne jamais consacrer, comme dans le bassin versant de la rivière Yamaska, ne jamais consacrer l'essentiel du bassin versant uniquement à un type d'agriculture polluante à grand interligne, maïs, soya ou ces choses-là, ce qu'on fait dans la Yamaska actuellement. Il faudra repenser ça. Mais on ne pourra pas arriver à une solution dans trois ans. Ça, il va falloir penser ça. C'est un problème qui a mis des générations à se créer et qui va prendre des générations à s'atténuer.

**(11 h 10)**

La Présidente (Mme Doyer): M. Carignan, c'est fort intéressant, mais combien il vous reste de temps, à peu près, pour votre présentation?

M. Carignan (Richard): 30 secondes.

La Présidente (Mme Doyer): ...15 minutes. Est-ce que...

M. Carignan (Richard): 30 secondes.

La Présidente (Mme Doyer): Parfait.

M. Carignan (Richard): 30 secondes. En conclusion, la récente prolifération des cyanobactéries dans certains lacs et cours d'eau constitue un symptôme d'une réalité plus vaste, c'est-à-dire l'eutrophisation, l'excès d'éléments nutritifs dans les lacs.

La réduction des épisodes de floraison massive de cyanobactéries réside dans l'arrêt de l'enrichissement en nutriments des cours d'eau. Les solutions sont simples, comme je disais tantôt: limiter l'utilisation du phosphore sous toutes ses formes, limiter le ruissellement, limiter l'érosion. Mais l'application de ces solutions-là, c'est beaucoup plus complexe. Il va falloir changer les habitudes, changer les modes de vie, changer notre façon de faire l'agriculture près des ruisseaux, près des lacs. Pour faire une réelle différence, il faut adopter une vision à long terme et une attitude constructive. Il s'avère essentiel d'identifier, sans marginaliser, les secteurs clés, comme l'agriculture, premiers responsables des vrais problèmes de cyanobactéries au Québec. L'agriculture, nous en dépendons, nous sommes... Ce n'est pas l'agriculture, la responsable, c'est notre... c'est la société qui est responsable... et se donner des moyens financiers suffisants pour implanter des solutions qui vont réduire le phosphore à la source. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Doyer): Merci beaucoup, M. Carignan. Alors, je vais vous demander de prendre place en face de moi. Et nous allons commencer par les représentants du gouvernement, du parti au pouvoir. M. le député de Vanier.

M. Huot: Merci, Mme la Présidente. Merci, M. Carignan, M. Prairie. M. Carignan, moi, je vous aurais écouté encore longtemps. C'est vraiment intéressant, vraiment intéressant. Je présume que vous pouvez donner des cours sur ces sujets-là pendant de nombreuses heures à l'université. Là, on n'a pas nécessairement énormément de temps d'échange, mais, moi, j'aimerais vous entendre peut-être un peu plus, là. Pour commencer, allons-y général, là. Quand vous parlez de l'eutrophisation, je n'ai pas de formation scientifique, donc peut-être expliquer ça davantage aussi pour tous les membres de la commission.

M. Carignan (Richard): Alors, l'eutrophisation, c'est la charge, c'est les éléments nutritifs qu'un système aquatique reçoit. Quand il reçoit trop d'éléments nutritifs, le principal étant le phosphore, parce que c'est lui qui limite la production biologique dans les lacs... lorsqu'il reçoit trop de phosphore, on parle d'eutrophisation.

M. Huot: O.K. C'est vraiment... C'est la question du phosphore, c'est un surplus.

M. Carignan (Richard): Trop de phosphore.

M. Huot: O.K., un surplus.

M. Carignan (Richard): Un surplus de phosphore.

M. Huot: O.K. Donc, c'est sur cette question-là qu'il faut vraiment travailler. Comment on... Là, il y a eu des... il y a eu un règlement, là, qui est en vigueur depuis le 1er juillet, sur les détergents à lave-vaisselle, entre autres. Je ne sais pas si vous êtes en mesure de dire l'impact à plus long terme que ça va avoir. Est-ce que... Jusqu'à quel point ça va faire une différence? Il faut réduire à la source, évidemment. Je ne crois pas que ce soit possible de ne plus utiliser de phosphore du tout, mais il y a un effort de réduction à la source. Ce règlement-là va certainement aider.

M. Carignan (Richard): Bon, généralement... Vous savez, le plus gros problème de cyanobactéries au Québec, on n'en parle pas souvent, il réside dans le lac Saint-Pierre. Le lac Saint-Pierre reçoit beaucoup de rejets agricoles, reçoit beaucoup aussi de rejets de stations d'épuration des villes en amont. De couper le phosphore dans les détergents à lave-vaisselle va couper environ 1 % à 2 % de la charge en phosphore dans le lac Saint-Pierre. De couper le phosphore dans les détergents à lave-vaisselle au niveau des lacs de villégiature, là, c'est différent, là, on parle de 10 % à 15 %. C'est donc un pas dans la bonne direction.

Mais je rappelle que les gros problèmes, les vrais problèmes de cyanobactéries ne viennent pas de la villégiature, ils viennent à 95 % de l'agriculture non durable, de notre façon de faire l'agriculture sur nos territoires.

M. Huot: O.K. Avant de rentrer, là, dans le sujet de l'agriculture, moi, je voulais échanger peut-être rapidement avec vous sur la question des lacs touchés. Vous avez insisté, là, sur la définition qu'on se donne, au ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, rappelé peut-être également, là... Le député de L'Assomption mentionnait dans ses remarques préliminaires... il disait: Quelque 150 lacs par année. Je veux signaler qu'au total, 2004-2009, c'est 301 lacs en tout qui ont été touchés. Donc, ce n'est pas 150 nouveaux par année, là. Donc, c'est un total de 301. Vous êtes quand même critiques sur la définition des «lacs touchés».

M. Carignan (Richard): Ah, extrêmement critiques.

M. Huot: Donc, moi, à vous écouter, on devrait faire un peu une distinction, si on veut. Les milieux plus naturels, vous parlez qu'il n'y a pas de... que l'homme a très peu d'influence, c'est normal. Finalement, vous avez insisté aussi, là, des cyanobactéries, depuis que le monde est monde, ça existe, il y en a dans nos lacs.

M. Carignan (Richard): Oui. Mais j'ai vu des fleurs d'eau vertes comme ça sur des lacs... très souvent sur des lacs où il n'y a aucun habitant. Allez dans...

Une voix: ...

M. Carignan (Richard): Aucun habitant, aucun chalet, aucune villégiature, aucune agriculture. Allez dans le parc du Mont-Tremblant, allez en forêt boréale, où il ne passe pas cinq personnes par année, pour aller pêcher, si vous arrivez dans le bon moment, vous allez voir des petites fleurs d'eau de quelques mètres carrés sur le bord.

M. Huot: Et est-ce qu'on explique ça par ce que vous nous dites, l'eutrophisation, un surplus de phosphore?

M. Carignan (Richard): Non. Non, ce n'est qu'une concentration très locale et éphémère. Vous savez, beaucoup de ces cyanobactéries-là ont la faculté de flotter, comme le pollen sur le printemps... c'est-à-dire, le pollen sur les lacs au printemps. Parfois, on voit des petites accumulations de pollen en bordure. Les cyanobactéries parfois peuvent flotter, et toutes les cyanobactéries du lac vont flotter puis aller s'accumuler dans quelques mètres carrés, dans 1/10 000 de la superficie du lac. Actuellement, ces lacs-là, quand ils sont rapportés au MDDEP, sont répertoriés comme étant des lacs touchés par les cyanobactéries, et là est le problème. C'est que la définition même du problème, elle est mauvaise, en partant.

M. Huot: Donc, si on faisait une distinction, et là je vais y aller très, très simplement, deux colonnes, une colonne lacs naturels, si on veut...

M. Carignan (Richard): Non, non, de lacs sérieusement touchés par les bactéries, de lacs qui ont des petites fleurs d'eau, qui arrivent très peu souvent. Il ne vous resterait que des lacs affectés par l'agriculture ou des petits étangs artificiels.

M. Huot: Mais est-ce qu'on peut faire l'hypothèse que, les lacs qui sont touchés par des épisodes, comme ça, en zone de villégiature, qu'ils le seraient, même s'il n'y avait pas de construction autour, s'il n'y a pas de...

M. Carignan (Richard): J'en ai vu plusieurs.

M. Huot: Donc, qu'il n'y a pas nécessairement d'influence des... Les résidents aux alentours du lac ont une influence minime, disons, peut-être.

M. Carignan (Richard): Ont une influence minime sur les cyanobactéries du lac. Et ils ont une influence très grande sur la biologie et sur l'écologie du lac. Comme j'illustrais dans une diapositive, on voit, bien avant de voir les gros problèmes de cyanobactéries, on voit des problèmes de végétation aquatique submergée, trop luxuriante dans les lacs, où il faut commencer à faire du faucardage pour pouvoir sortir sur le lac, il faut tondre le gazon dans le lac, presque.

M. Huot: Et, dans... je pense que c'était peut-être votre deuxième, là, diapositive, vous faisiez l'évolution, là... vous aviez un graphique sur l'évolution du nombre de lacs. Et il y avait également la... on identifiait les Laurentides dans le graphique. Est-ce qu'on fait l'hypothèse: les Laurentides sont plus touchées parce qu'il y a un plus grand nombre de lacs, tout simplement, ou la région est problématique?

M. Carignan (Richard): Il y a un plus grand nombre de lacs. Il y a un très grand nombre de villégiatures... de villégiateurs dans les Laurentides et, je dirais, il y a quelques régions au Québec, en Estrie, dans les Laurentides, où les résidents sont très inquiétés, sont très au fait de ces problèmes-là et regardent souvent sur le bord du lac. Ce que je dis, c'est que, si vous pouviez engager 200 000 personnes pour surveiller 200 000 lacs au Québec, il y en a un peu plus que ça, vous en verriez, des problèmes de cyanobactéries tels qu'ils sont définis par le MDDEP, dans 100 000 lacs.

M. Huot: C'est l'hypothèse que vous faites. Il y en aurait à ce point, mais de...

M. Carignan (Richard): Oui. Si vous engagez suffisamment de personnes pour surveiller le bord du lac, vous allez en voir dans presque tous les lacs, des petites fleurs d'eau temporaires et très localisées.

M. Huot: Mais qui ne sont pas problématiques.

**(11 h 20)**

M. Carignan (Richard): Qui ne sont pas de... qui sont naturelles, qui ne sont pas un problème.

M. Huot: O.K. Est-ce qu'on fait le... Vous voulez passer...

La Présidente (Mme Doyer): C'est comme vous voulez. Si vous voulez que je passe la parole à un collègue, je vous... après.

M. Huot: Oui, allez-y. Je reviendrai avec d'autres sujets par la suite.

La Présidente (Mme Doyer): Parfait. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour, M. Carignan, M. Prairie, et les gens qui vous accompagnent. Je vous remercie de votre présentation, qui nous ramène... Je pense qu'on peut... Les gens qui nous écoutent peut-être auront constaté un petit peu un certain décalage entre la position, disons, politique ou l'aspect... la vision politique de cette problématique-là et celle, scientifique, là, ou...

M. Carignan (Richard): C'était mon intention.

M. McKay: Bon. Alors, je vous remercie de nous... pas rappeler à l'ordre, je vous dirais, mais peut-être, à tout le moins, de repositionner le débat sur des bases extrêmement rationnelles. Et je pense que ça donne un bon ton pour la suite des travaux.

Lorsque vous parlez du plan d'action et vous dites qu'il y aurait un certain saupoudrage, là, des sommes qui sont investies par le gouvernement ou dépensées par le gouvernement dans le plan d'action sur les algues bleues, bon, vous parlez d'environ 15 000 $ par organisme de bassin versant, pour une vingtaine...

M. Carignan (Richard): ...des moyennes très grossières. Ça dépend du nombre de lacs touchés dans chaque bassin versant.

M. McKay: O.K., donc, mais comment vous expliquez donc ce saupoudrage que vous déplorez? Est-ce que, parce que... Sur quoi c'est basé, finalement, cette distribution-là de fonds par le gouvernement, actuellement?

M. Carignan (Richard): Je vous donne une opinion personnelle. Je pense que ce sont des réactions qui n'ont pas été très bien réfléchies par le gouvernement du Québec, de faire ça. Il y aurait eu lieu, je crois, de concentrer ces fonds-là vers les vrais problèmes. Comment fait-on une bande riveraine qui ne perd pas de phosphore? Ça, c'est une vraie question. Comment? Quoi produire dans un bassin versant? Comment le produire de façon à ce que les pertes en phosphore soient minimales? Ça, ce sont des vraies questions et souvent, pour répondre à ces vraies questions là, ça prend des vrais sous. Je pense que les organismes ou les regroupements comme le ROBVQ pourraient contribuer à cette question-là mais pas en morcelant et en saupoudrant à coups de 10 000 $ par bassin versant, par regroupement de bassins versants. 10 000 $ vont ne servir qu'à planter quelques arbustes, quelques arbustes, quelques arbustes.

On ne s'attaque même pas vraiment à la cause du problème, qui est notre façon de faire l'agriculture. On ne peut pas être contre l'agriculture, nous en dépendons tous, de l'agriculture, mais on ne peut pas avoir à la fois des lacs et des rivières sans cyanobactérie et poursuivre notre mode de production agricole actuel. Il faut faire des changements. Ces changements-là ne pourront pas arriver dans deux ans, trois ans ou même dans 10 ans, il faut avoir une perspective de générations.

C'est un problème qui a mis des générations à arriver, et ça va prendre des générations à le solutionner.

M. McKay: Lorsque vous nous rappelez un peu à l'ordre sur l'ampleur ou l'étendue de la problématique des cyanobactéries, est-ce que... En quelque part, moi, ça me semble un peu contre-intuitif, là. Vous dites à la fois: C'est un problème dont il faut s'occuper plus sérieusement, et vous soulevez la problématique quand même assez fondamentale, là, de la façon dont on fait l'agriculture, dont on développe aussi, on fait le développement urbain. Puis il faut contrôler l'érosion et mieux protéger les rives, tout ça. Donc, ce sont des solutions quand même qui demandent des efforts importants à beaucoup d'acteurs, une mobilisation véritable de l'ensemble de la société, mais en même temps vous nous dites... vous semblez nous dire: C'est quand même... c'est limité, ce problème-là, on l'a grossièrement exagéré.

Alors, moi, je vous dirais, là, juste un peu bêtement: Est-ce que ça vaut la peine de remuer ciel et terre pour changer nos pratiques...

M. Carignan (Richard): Certains...

M. McKay: ...comme vous le préconisez, pour un problème qui est somme toute relativement marginal, là? On parle d'une... peut-être deux douzaines de lacs au Québec.

M. Carignan (Richard): Ce n'est pas nécessairement le nombre. Certains lacs et rivières du Québec sont en piètre état. La rivière Yamaska...

J'y suis allé très souvent, sur la rivière Yamaska. Elle n'est pas très belle à voir. Est-ce que, comme société, nous jugeons que c'est intolérable, la situation au Yamaska? Si nous jugeons que c'est intolérable, il faut prendre les moyens. Il y en a quelques douzaines d'autres. Il n'y a pas des centaines de lacs influencés ou affectés pour les cyanobactéries nuisibles au Québec, mais quelques douzaines, oui, et surtout dans des régions influencées par l'agriculture non durable. Et là c'est le problème sur lequel on doit travailler. Il y a des solutions, mais elles ne sont pas instantanées. Je vous entendais tantôt. Je ne sais pas qui mentionnait qu'au bout de deux ans ou de trois ans il n'y avait pas d'amélioration de la situation. Vous devez comprendre que ce genre de problème là d'excès de charge en phosphore, que ce soit par les installations septiques ou que ce soit par l'agriculture, peu importe, ce sont des problèmes qui mettent des décennies à se manifester, et, à partir du moment où on intervient, où on coupe les sources, il faut compter en décennies pour voir les résultats de ça.

Alors, il n'y a pas de programme d'intervention sur les cyanobactéries auquel je puisse penser qui pourrait vous donner des résultats en deux ans ou en trois ans. Mais, si vous refaites les mêmes mesures dans 20 ans, dans 40 ans, peut-être que vous allez voir des différences si vous agissez dans la bonne direction maintenant.

M. McKay: En termes de, justement, de quantification des résultats, il y a plusieurs intervenants qui déplorent... ou qui semblent déplorer le fait que dans le plan d'action sur les cyanobactéries, sur les algues bleues... du gouvernement il n'y a pas d'objectif chiffré. Donc, on peut comprendre que les résultats en termes d'amélioration de la situation peuvent prendre des décennies à apparaître. Par contre, la quantité de phosphore ou le bilan de phosphore, là, entre ce qui entre dans un système et ce qui en sort, ça, c'est mesurable, et on pourrait le... Est-ce que c'est mesurable, dans le fond, et est-ce qu'on pourrait le suivre? Puis est-ce qu'il y aurait moyen d'identifier les quelques douzaines de lacs dont vous parlez ou les quelques douzaines de systèmes aquatiques où la problématique est vraiment plus criante et de vraiment pouvoir mesurer ce qui rentre, mesurer ce qui sort et pouvoir suivre, au fil du temps...

Est-ce qu'il y a une amélioration en termes quantitatifs et de façon à ce qu'éventuellement on puisse voir que le problème se résorbe, là?

M. Carignan (Richard): Bon, la réponse courte, c'est oui. La réponse un peu plus longue, c'est que, un, ça coûte cher, ce genre de suivi là, et, deux, on est toujours influencé par les fluctuations météorologiques annuelles.

Alors, même en faisant des mesures très fines, s'il pleut beaucoup plus une année que l'autre, si le ruissellement est très différent, est réparti différemment dans l'année, vous allez avoir des chiffres différents. Et ça va prendre un suivi sur plusieurs années. On ne sort pas du «plusieurs années». On ne sort pas du suivi et du suivi sur plusieurs années. C'est une bonne idée de le faire sur certains systèmes clés comme le bassin de la rivière Yamaska. Il y a des suivis de ce que rejette la rivière Yamaska, depuis des décennies au Québec, mais ils ne sont pas assez fins pour bien dégager la tendance. Il y aurait lieu peut-être de prendre certains bassins versants clés et de les suivre avec un peu plus de précision, un peu plus de détails, mais ça ne réglera pas le problème de variabilité annuelle des précipitations, de la pluie, de la neige, des sécheresses, et des crues, et de ces choses-là qui font qu'il va toujours y avoir une grande variabilité annuelle.

Vous ne pourrez pas dégager une tendance fine sur deux ou trois ans. Jamais.

**(11 h 30)**

La Présidente (Mme Doyer): M. Prairie, vous voulez intervenir?

M. Prairie (Yves): Oui, je voulais un peu adresser votre question concernant: Est-ce qu'on peut déjà identifier les plans d'eau qui pourraient être la cible de ce genre de suivi là? Et la réponse est oui. En fait, la plupart des lacs qui ont vraiment des problèmes sérieux de cyanobactéries, qu'on a fait état beaucoup en 2007, la plupart de ceux qui travaillent dans le domaine, on aurait pu les identifier en 1980.

M. Carignan (Richard): Oui, les mêmes.

M. Prairie (Yves): Les mêmes.

M. Carignan (Richard): C'est vrai.

M. Prairie (Yves): On les connaissait. Pour nous, en fait, nos recherches nous portent à observer des extrêmes, des lacs extrêmes, des lacs qui sont plus riches, d'autres qui sont plus pauvres en aliments nutritifs. On les connaît depuis des décennies, ces lacs-là, et ce sont les mêmes qui reviennent à chaque année. Les quelques douzaines dont Richard parlait, on les connaît, c'est les mêmes, et c'est très facile pour nous de vous les identifier. Je pense que, si on a... On peut même y aller à l'inverse, je dirais. Les lacs dont on connaît les teneurs en phosphore, et on sait qu'elles sont élevées de façon non naturelle, c'est là qu'ils sont, les problèmes.

M. Carignan (Richard): À coup sûr.

M. Prairie (Yves): À coup sûr, c'est là qu'ils sont, les problèmes. Ça peut être... Certains, ça peut être des problèmes d'agriculture. Certains autres, ça peut être des problèmes de trop de résidences ou des fosses septiques qui ne sont pas adéquates. Même ça, comme Richard l'a très bien dit, les fosses septiques, ce n'est pas là qui est la panacée pour le problème de phosphore. Mais on peut identifier ces lacs-là aujourd'hui.

M. McKay: O.K. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va. Tu vas revenir?

M. McKay: Est-ce qu'on a... Nous, nous avons utilisé 11 minutes. On est tout bien minutés.

La Présidente (Mme Doyer): 11 minutes de 30 minutes.

M. McKay: Pardon?

La Présidente (Mme Doyer): 11 minutes de vos 30 minutes.

M. McKay: 11 minutes de nos 30 minutes. O.K. Parce que je sais que mon collègue le député de Johnson...

M. Boucher: Mais ça peut être plus tard.

La Présidente (Mme Doyer): Vous me faites signe.

M. McKay: ...veut poser des questions, mais ça peut être plus tard.

La Présidente (Mme Doyer): Ça peut être M. le député de Shefford.

M. McKay: Puis on s'est entendus pour y aller un peu à tour de rôle.

La Présidente (Mme Doyer): Surtout dans cette foulée-là, on a parlé de chez vous, hein, de la Yamaska.

M. Bonnardel: On va continuer.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, allez-y, M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, Mme la Présidente. MM. Carignan et Prairie, bonjour. On pourrait en parler, oui. Je pourrais parler de chez nous pendant des heures, mais je vais essayer de me concentrer sur une problématique.

On va commencer par le lac Waterloo, les projets pilotes. Le projet pilote, vous le savez, qui avait été entrepris par le MDDEP, il y avait le lac Brome, si je ne me trompe pas, il y avait le lac Waterloo, il y avait un autre lac un peu plus au nord. Pour cette troisième année, le MDDEP n'a pas reconduit ce projet parce que, supposément, non concluant. Et ce que je sais, c'est que chez nous, lac Waterloo, bon, la... pour réduire... ou ce qui a été expérimenté, c'étaient les lentilles d'eau et le pompage des sédiments. Je vous le disais tantôt, vous le savez, une firme, une firme d'ingénieurs, pour ne pas la nommer, Dessau, a constaté qu'il y avait 830 kilogrammes, comme je le disais... une quantité de phosphore qui alimentait le lac Waterloo annuellement, et le lac, par sa capacité, était seulement capable d'en évacuer 320. Alors, vous comprendrez que ça monte, ça monte, ça monte et que les fleurs d'eau et que les cyanobactéries sont constantes autant au lac Waterloo qu'au lac Brome. Je veux juste vous entendre. Bon. C'est vrai qu'on peut trouver... Vous en avez énuméré, il y a des... On connaît la problématique. Mais, au-delà du fait que la rivière Yamaska est extrêmement polluée et que cet affluent, qui amène aussi, que ce soit par les problèmes de surverse, que ce soit par les problèmes d'agriculture, que ce soit par les problèmes de champs d'épuration... On y reviendra tantôt, le Q-2, r.8.

Je veux vous entendre un petit peu. Est-ce que, bon... Premièrement, vous disiez tantôt que ces projets n'étaient pas nécessairement la bonne chose à faire. Est-ce que vous considérez qu'on a... Personnellement, je pense qu'on a lancé la serviette. Si le MDDEP n'a pas décidé de reconsidérer cette troisième année, est-ce qu'on aurait peut-être dû réinvestir ces argents dans la recherche, comme vous le disiez tantôt, pour essayer de trouver des solutions qui seront positives ou plus pertinentes dans le futur? On essaie de trouver des solutions. On essaie. Il y a un paquet de monde qui amène les solutions y, x, par le calcaire, par des algues qui vont manger les algues, le faucardage.

J'aimerais vous entendre un petit peu sur ce que, nous, nous avons essayé de faire. Est-ce que c'était adéquat de le faire avec ce que nous savions? Aujourd'hui, quelle serait la situation si le gouvernement avait décidé de continuer ce projet pilote pour une troisième année et pour le futur...

La Présidente (Mme Doyer): Monsieur...

M. Bonnardel: ...et...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, pardon.

M. Bonnardel: Allez-y, allez-y, monsieur... Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): M. Carignan.

M. Carignan (Richard): Je ne connais pas exactement la nature du projet au lac Waterloo, mais ce que j'ai constaté, c'est que, dans cette affaire-là des cyanobactéries, il y a beaucoup de vendeurs du temple, et qui vendent des solutions miracles, et qui réussissent à les vendre. Je ne peux pas dire grand-chose de plus que ça. Même le ministère de l'Environnement, même le gouvernement du Québec a acheté certaines de ces solutions-là, a subventionné des projets qui, à notre sens, sont assez farfelus et qui sur papier n'avaient pas une chance de fonctionner.

Je ne connais pas exactement ce qui s'est fait au lac Waterloo.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: C'est assez... Je vous écoute puis je vais continuer là-dessus, parce que vous dites: Des vendeurs du temple, c'est...

M. Carignan (Richard): Toujours. En situation de panique ou de crise, il y a toujours...

M. Bonnardel: Oui, c'est assez inquiétant. Oui, c'est assez inquiétant parce qu'il y a un gouvernement, il y a un ministère qui existe... Vous, vous êtes... pas juste semblez, vous êtes des spécialistes, par le nombre de personnes qui travaillent à vos recherches année après année. Je trouve ça particulier que vous me disiez ça, parce qu'à quelque part j'imagine que le ministère de l'Environnement ont des gens qui ont ces connaissances. On sait que ces algues bleues, ces cyanobactéries existent depuis nombre, nombre, nombre d'années, même c'est la plus vieille plante aquatique qui existe, cet organisme, qui existe depuis 3,5 millions d'années. Bien, aujourd'hui, si on en parle un peu plus, c'est parce qu'on le voit, on le constate puis que le ministère a peut-être développé des techniques pour démontrer que ça pouvait être dangereux pour la santé publique.

Mais vous ne considérez pas qu'on manque à quelque part? Vous ne considérez pas que, si vous dites qu'il y a des vendeurs de temple qui existent puis que le ministère se fait influencer pour entreprendre, pour prendre ces décisions-là... qu'on ne devrait peut-être pas plutôt vous écouter?

M. Carignan (Richard): Non. Je vous rappelle qu'en 2007 nous étions dans une situation de crise médiatique et que les décisions gouvernementales n'ont pas toujours été heureuses. Mais, en situation de crise, on doit agir vite, et je comprends très bien ce qui s'est passé.

M. Bonnardel: Est-ce que le faucardage, pour vous, est une, bon, est une solution? Encore une fois, vous comprendrez que, quand on n'est même plus capable d'aller en pédalo sur notre lac...

M. Carignan (Richard): Le faucardage, c'est...

M. Bonnardel: Puis là c'est... Puis là vous comprendrez que je vous pose la question. On essaie de trouver les solutions chez nous. Comme vous dites, les gens viennent, on regarde ça, nos touristes ne peuvent même plus partir en pédalo ou même en canot pour aller se faire un chemin jusqu'au réservoir.

M. Carignan (Richard): Le faucardage, c'est comme la tonte de la pelouse, il faut recommencer deux fois par semaine pour avoir une belle pelouse. Mais je comprends très bien que, si vous voulez sortir de votre quai puis aller sur le lac même, vous pouvez vous faucarder un deux mètres de large.

M. Bonnardel: Donc, c'est un éternel recommencement?

M. Carignan (Richard): Bien oui! Pour ne pas avoir à recommencer, dans toute l'éternité, il faut travailler à la source. Qu'est-ce qui amène du phosphore dans vos systèmes? Comment peut-on le réduire? Je disais tantôt que c'est surtout un problème d'agriculture. On ne peut pas être contre l'agriculture, mais il va falloir penser à d'autres façons de faire l'agriculture. Pas l'année prochaine, il faut commencer à travailler maintenant si on veut des résultats dans 20 ans, dans 40 ans.

M. Bonnardel: Vous le savez, on est en situation budgétaire extrêmement difficile. La situation financière du Québec, elle n'est pas évidente. Je sais de quoi je parle, je suis cette Commission des finances depuis 18 mois.

Mais je veux revenir sur la gouvernance. Vous mentionnez... Bon, on sait donc que le gouvernement est prêt à investir, va investir 1 million par année, sur presque une période de 10 ans, va épauler certains organismes de bassin versant. Est-ce que c'est assez? Est-ce que ce n'est pas assez? On donne quand même l'argent à 16 des CRE, qui, ma foi, ne feront pas grand-chose là-dedans, à part peut-être de répartir ces sous, encore une fois. Considérez-vous qu'on fait assez d'efforts? Et là je ne le dis pas dans un contexte partisan. Si demain matin on était capables de développer ou de trouver 1 million additionnel, ou deux, ou trois, parce qu'il y a des régions qui sont en situation plus difficile, comme la nôtre, que ce soit... Puis là j'implique toute la Montérégie puis même la partie des Cantons-de-l'Est, l'Estrie, que ce soient le lac Brome, le lac Waterloo, le réservoir Yamaska, le réservoir Lemieux, Choinière, tous nos cours d'eau puis même la Yamaska. Est-ce qu'on devrait...

Est-ce que le gouvernement devrait trouver encore, oui, heureusement, plus de sous pour être capable de trouver une solution qui risque de se détériorer? Pensez-vous que cette situation-là va être encore pire dans cinq ans, 10 ans?

La Présidente (Mme Doyer): En 40 secondes, M. Carignan.

M. Carignan (Richard): ...la situation va être pire dans cinq ans, 10 ans dans le bassin de la Yamaska. En fait, on l'exploite au maximum, ce bassin-là, déjà. Je ne sais pas si ça peut être pire, si ça peut devenir pire dans le bassin de la Yamaska, mais il y a sûrement des façons plus optimales de dépenser une somme, qui est, somme toute, petite, que la façon dont elle est dépensée actuellement.

M. Bonnardel: Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Peut-être, je vous donnerais 20, 30 secondes parce que vous vouliez intervenir tantôt.

M. Prairie (Yves): Oui. Tantôt, lorsque vous parliez du lac Waterloo en particulier, vous parliez de 830 kilos qui rentrent... et juste deux petits commentaires. Vous venez de dire vous-même: C'est quoi, le problème? C'est le 830 kilos. Le 830 kilos, il est là, le problème. Ce n'est pas un problème de faucardage... ce n'est pas une solution de faucardage, plutôt, ou une solution de... qui va solutionner le problème. Il est là.

Et, en passant, vous parliez de ce qui en sort. En fait, c'est ce qu'on veut. La différence doit être maximum, c'est-à-dire moins il en sort par rapport à ce qui rentre. Ça, ça va nous donner le meilleur lac possible.

**(11 h 40)**

La Présidente (Mme Doyer): Et, pour la compréhension, c'était 800 quelques kilos par rapport à une capacité de 320 dont vous nous aviez parlé tantôt.

M. Prairie (Yves): ...ou même pas une capacité de...

La Présidente (Mme Doyer): La capacité de...

M. Prairie (Yves): À vue de nez, connaissant assez bien le lac Waterloo, je dirais que les charges acceptables seraient plutôt aux alentours de 150 kilos.

La Présidente (Mme Doyer): Ah bon! C'est encore moins que ça.

M. Prairie (Yves): Alors, il est là, le problème.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord. Alors, je vous remercie, M. Prairie. M. le député de Vanier.

M. Huot: Oui. Merci, Mme la Présidente. Juste bien comprendre, là. On s'est donné une norme en 2007, il me semble, là, d'avoir vu «20 000 cellules par millilitre» ou quelque chose comme ça. Êtes-vous à l'aise avec cette définition-là, cette norme qu'on s'est fixée, là, ou on revient au problème dont on discutait tout à l'heure, avec les plans d'eau, de façon naturelle, qu'il y a des épisodes occasionnels?

M. Prairie (Yves): Je peux peut-être répondre à cette question-là?

M. Huot: Oui, allez-y.

M. Prairie (Yves): Si l'échantillon était représentatif de ce qui se passe dans tout le lac, je vous dirais: Oui, il n'y a aucun problème avec votre norme. Mais, si vous choisissez d'aller prendre votre échantillon dans le premier centimètre dans les quelques mètres carrés, là où il y a une fleur d'eau aujourd'hui, c'est là qu'est le problème. Donc, oui, dans ces mètres carrés là, il y a beaucoup de cellules par millilitre, mais ce n'est pas représentatif du lac.

M. Carignan (Richard): Et c'est ce que le ministère de l'Environnement fait, il échantillonne 1/10 000 de la superficie du lac, là où il y a la fleur d'eau, et il base son rapport là-dessus.

M. Huot: Et, si on compare avec d'autres États, parce que je sais que c'est une norme qui est reconnue par l'OMS aussi...

M. Carignan (Richard): Oui, mais pour le lac entier.

M. Huot: Eux autres ont donné comme norme pour le lac entier.

M. Carignan (Richard): Regardez, si vous avez une fleur d'eau grande comme la moitié de la table ici, là... C'est comme l'herbe à puce, hein? Si vous rencontrez de l'herbe à puce dans le champ, bien passez à côté, n'allez pas passer dedans. C'est la même chose avec ces petites fleurs d'eau là. Si vous voyez une fleur d'eau de 12 m² sur un lac, vous n'allez pas vous vautrer dedans et vous baigner dedans, vous allez simplement passer à côté, et il n'y en a pas de problème. Le problème, il est dans la tête.

M. Huot: Et vous diriez... Comment les autres pays à travers le monde ou les autres États font leurs analyses. Êtes-vous en mesure de nous parler de ça? Avez-vous étudié cette question-là?

M. Carignan (Richard): Je n'ai pas... À ma connaissance, là, je ne vois pas d'autres États qui ont réagi de façon aussi alarmiste au problème de... Je connais... On voit des pays, on voit des États où les problèmes de cyanobactéries sont encore autrement plus importants qu'au Québec. Allez dans les États agricoles des États-Unis jeter un coup d'oeil sur les lacs, allez faire un tour en Chine, là vous allez voir les vrais problèmes de cyanobactéries. Nous, on se dirige lentement mais sûrement vers ces situations-là dans certains cas. Mais ces pays-là ne se sont jamais préoccupés de petites fleurs d'eau très temporaires, éphémères, occupant 1/10 000 de la superficie du lac. Ça, je n'ai vu ça nulle part ailleurs dans le monde.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Vanier.

M. Huot: Mais M. Prairie voulait compléter.

La Présidente (Mme Doyer): M. Prairie.

M. Prairie (Yves): Oui, j'avais juste un point à rajouter concernant la crise médiatique. Pour moi, en quelque part, par contre, elle a été un coup de maître, un coup de maître dans la mesure où ça a provoqué l'éveil des citoyens face au problème. Mais l'éveil du citoyen, à mon sens, ça devrait être face au problème plus général, plus pernicieux de l'eutrophisation en général. Ce n'est pas le problème des cyanobactéries. Ça a été le véhicule, mais... Et ça, en quelque part, ça a été merveilleux de voir que la population s'est rendu compte qu'elle avait une action à faire ou que ses actions actuelles engendraient des problèmes d'eutrophisation. Mais je pense que c'est là qu'il faut travailler le problème et peut-être moins sur les cyanobactéries, les cyanobactéries n'étant qu'un symptôme, là, du problème plus fondamental.

M. Huot: Vous parlez d'une crise médiatique, mais c'est peut-être... Est-ce qu'on peut dire que c'est aussi une plus grande sensibilisation de la population qui fait...

M. Prairie (Yves): Absolument, qui n'aurait probablement pas...

M. Huot: ...qui fait en sorte qu'on en a plus parlé? Si vous comparez avec les États-Unis ou la Chine, je ne suis pas sûr que, la Chine, la population est aussi sensibilisée à cette question-là en Chine. Dans les milieux... Aux États-Unis, je ne veux pas me prononcer, là, mais, dans les milieux agricoles, les gens ont peut-être un intérêt moins grand envers la protection de leur environnement ou la protection de leurs lacs. Je ne le sais pas. On peut probablement faire l'hypothèse qu'il y a une sensibilité beaucoup plus importante au Québec. Vous me parliez, dans votre réponse tout à l'heure, des Laurentides, que les gens sont sensibilisés beaucoup plus. Ça explique peut-être en partie aussi, là.

M. Prairie (Yves): La seule chose, c'est qu'il ne faut pas crier au loup trop souvent.

M. Huot: Non, on connaît l'histoire, on connaît l'histoire. Les gens parlent un peu des endroits ou des lacs qu'ils connaissent un peu plus.

Moi, je suis député à Québec, donc on a entendu beaucoup parler de la question du lac Saint-Charles qui est la prise d'eau potable de la ville de Québec... une des prises d'eau potable de la ville de Québec. Et je sais qu'il y a eu beaucoup d'interventions, le conseiller municipal du coin a été très, très actif sur cette question-là. On avait identifié... On avait dit beaucoup que c'était... bon, qu'on avait coupé, tout le monde avait rasé les... pas tout le monde, mais il y avait eu beaucoup... On avait rasé les arbres, tout le monde voulait se donner une belle vue sur le lac. Quand on se construisait sur le bord du lac, les gens rendaient leurs pelouses jusqu'au bord du lac. On voulait une pelouse très verte, donc avec des engrais, qu'on mettait toutes sortes de choses là-dessus. On avait ciblé des installations septiques qui étaient non conformes, qui pouvaient avoir certains débordements.

Donc, est-ce que le lac Saint-Charles était problématique, selon vos analyses, ou c'est peut-être une question de présence plus naturelle aux abords du lac Saint-Charles? Il y a toutes sortes de questions dans ça, parce que vous parliez aussi que les installations septiques, ça ne fait pas la rétention du phosphore, dans votre présentation au départ. Et là on ne règle pas le... Bien, peut-être que de le reboiser va faire une certaine rétention du phosphore. Mais vous avez aussi dit qu'il faudrait investir dans la recherche et développement sur cette question-là pour améliorer notre rétention de phosphore.

Donc, si je prends l'exemple... moi, j'essaie toujours de rendre ça avec un exemple concret, avec le lac Saint-Charles, comment on peut analyser cette question-là? Qu'est-ce qu'on pourrait faire de plus?

La Présidente (Mme Doyer): M. Carignan.

M. Carignan (Richard): Je ne connais pas la situation exacte du lac Saint-Charles, alors je ne peux pas me prononcer.

Dans ma présentation, j'ai fait des catégories grossières avec système affecté par l'agriculture. Je vous disais que c'était le responsable principal. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a aucun lac de villégiature qui a des problèmes de cyanobactéries. Je ne serais pas catégorique à ce point-là. Je vous dis simplement que l'essentiel du problème réside dans l'agriculture non durable. Il y a peut-être des lacs de villégiature qui reçoivent trop de phosphore à cause de la gestion de la bande riveraine, des installations septiques et toutes ces choses-là.

Alors, comme solution, ça fait partie de la solution, reboiser la bande riveraine sur plusieurs, plusieurs, plusieurs mètres. C'est une solution temporaire parce que, pendant que la végétation pousse, elle emmagasine du phosphore, mais, une fois qu'elle a poussé, c'est une autre histoire. Il y a moins de ruissellement, il y a moins d'érosion. Cesser d'utiliser les fertilisants.

M. Huot: Ça, je veux juste comprendre. Vous dites: Une fois que la végétation a poussé, la rétention de phosphore diminue de façon...

M. Carignan (Richard): Oui, parce que, comme tout être vivant, on a besoin de phosphore pour grandir. La forêt, c'est la même chose. Ce n'est pas quelques petits arbustes encore qui vont vous faire ça. C'est quand... Lorsqu'on fait pousser une forêt, on crée une demande en phosphore. Mais, lorsque la forêt cesse de pousser, elle cesse d'avoir besoin d'un surplus de phosphore. Alors, ça devient stable, le stock devient stable, le restant passe, sauf... lorsqu'on a de la forêt en bande riveraine, on est beaucoup moins propice d'avoir des problèmes d'érosion, par exemple, de ruissellement suite aux pluies abondantes et ces choses-là.

M. Huot: Et toute la question, là, ce que je mentionnais... Parce que vous avez dit qu'il fallait, pour la rétention de phosphore, qu'il fallait avant tout investir en recherche et développement. Je veux vous entendre un petit peu plus là-dessus parce que vous l'avez vraiment juste abordé rapidement. Vous avez dit: Il faut investir dans ça. Mais de quel ordre? Qu'est-ce qu'on peut faire comme type de recherche et développement? Vous voyez ça sur combien de temps? Quels résultats concrets on pourrait viser?

**(11 h 50)**

M. Carignan (Richard): En recherche appliquée sur la production d'installations septiques qui ne perdent pas de phosphore ou qui perdent beaucoup moins de phosphore, il y a des choses qu'on peut faire sur un court intervalle de temps, sur quatre, cinq ans, et sortir avec un système qui ne perd pas... Il y a beaucoup de choses simples qu'on peut faire près d'une installation septique, ne serait-ce que mettre un matériel qui absorbe le phosphore sous les unités d'épuration d'une installation septique. Maintenant, les normes, c'est du sable ou du gravier, ça ne retient aucun phosphore. Alors, simplement en changeant par un autre matériel inerte qu'on trouve dans la nature, même on peut changer beaucoup la rétention des installations septiques. Il y a des choses simples comme ça.

Il y a des choses plus complexes, mais on peut bien investir facilement un ou deux milieux... 2 millions de dollars pour trouver la solution. Ça, ce n'est pas un problème techniquement difficile.

M. Huot: Mais il doit y en avoir quand même. Actuellement, il doit y en avoir, de la recherche et développement, dans le domaine, je présume.

M. Carignan (Richard): Très peu.

M. Huot: Très peu. Très peu. Donc, je veux vous entendre. Vous savez qu'on va recevoir l'UPA cet après-midi. Évidemment, vous êtes quand même assez critiques envers le milieu de l'agriculture ou...

M. Carignan (Richard): Je ne suis pas critique envers l'agriculture ou envers les agriculteurs, je suis critique envers notre façon de faire l'agriculture.

M. Huot: Oui. Vous avez été très clair en disant que c'est un problème de société, la façon que notre société fonctionne, et vous avez dit: C'est sur des décennies qu'on va changer tout ça. Ça, on vous a bien entendu. Simplement, là, moi, je me demande comment l'Union des producteurs agricoles va réagir à vos propos. Je ne sais pas si on a des gens ce matin, là, de l'Union des producteurs agricoles qui sont ici, mais ils vont certainement réagir à vos propos.

Vous ciblez l'agriculture non durable, certaines pratiques agricoles, certains types de culture, bon, évidemment, l'élevage porcin, vous parlez du maïs aussi. Ce n'est pas des choses qu'on peut changer du jour au lendemain. Mais comment? Qu'est-ce qu'on peut, concrètement, là, qu'est-ce qu'on peut faire pour changer ces méthodes-là? Et est-ce que votre groupe, vous êtes en discussion avec des gens... Parce que l'UPA a aussi des chercheurs dans le domaine, certainement. Les normes de phosphore, c'est quand même quelque chose d'assez sévère pour le milieu agricole. Ils ont des chercheurs dans ça.

Est-ce qu'il y a des membres de l'UPA qui sont membres de votre groupe de recherche?

M. Carignan (Richard): Non.

M. Huot: C'est quoi, les liens avec eux, que vous avez?

M. Carignan (Richard): Non, je ne suis...

La Présidente (Mme Doyer): M. Carignan.

M. Carignan (Richard): Je ne suis ni agronome ni économiste. Il faut penser à des solutions de refaire l'agriculture, peut-être avec une agroforesterie. Peut-être que ça veut dire que le rendement à l'hectare moyen d'un bassin versant va diminuer, peut-être que ça veut dire que le maïs va coûter plus cher sur la table. Mais ce sont tous... Ce sont des choix de société. Peut-être faut-il se demander: Est-ce qu'on doit produire tant de porcs? Est-ce que c'est nécessaire que le Québec produise tant de porcs pour exporter à l'étranger et ramasser notre... Ce sont des questions fondamentales comme ça qu'il faut se poser et c'est des agronomes, des économistes, des écologistes ensemble qui vont répondre à ces questions-là.

M. Huot: Ça va, je vais...

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Alors, M. le député de Johnson.

M. Boucher: Je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, messieurs. En fait, bien, merci beaucoup pour votre présentation, merci d'être là. C'est effectivement très, très intéressant. Et c'est d'autant plus intéressant, M. Carignan, de vous voir de visu et non à travers, là, un film.

Une de vos recommandations... bien, en fait, ce que vous... un des constats que vous mettez de l'avant, c'est que le morcellement d'une enveloppe financière pour une question complexe reste... n'est pas une solution efficace, en fait. Une des choses, lorsqu'on aborde la problématique de la gestion de l'eau, c'est qu'on se rend compte finalement qu'il y a aussi un morcellement non pas de la seule enveloppe budgétaire, mais aussi, si on veut, de la gouvernance, des pouvoirs et des responsabilités qui sont octroyés à chacun. On a plusieurs organismes communautaires, que ce soient des comités de citoyens ou des organismes de bassin versant. Ensuite, on a les municipalités, les municipalités régionales de comté. Nous avons évidemment le gouvernement du Québec, le gouvernement fédéral là-dessus.

Vous n'y avez pas fait référence dans votre mémoire quant à ce morcellement, si on veut, de l'autorité, des responsabilités en matière de gestion de l'eau. Est-ce que vous y voyez un problème? Et, s'il y a un problème, est-ce qu'il pourrait exister des solutions? Est-ce que, par exemple, un acteur, d'office, s'impose comme un leader dans cette problématique-là?

La Présidente (Mme Doyer): M. Carignan.

M. Boucher: Ou monsieur...

La Présidente (Mme Doyer): Prairie.

M. Boucher: Ça n'a pas d'importance, là.

M. Carignan (Richard): C'est l'opinion du GRIL, hein, ce n'est pas mon opinion personnelle. Quand vous dites «vous», vous dites le «GRIL».

M. Boucher: Voilà.

La Présidente (Mme Doyer): Et c'est quoi, votre formation, ça m'intéresse, à tous les deux? Biologistes, biochimistes?

M. Carignan (Richard): Chimie, biologie aquatique.

La Présidente (Mme Doyer): Voilà. Et vous, M. Prairie?

M. Prairie (Yves): Même chose.

La Présidente (Mme Doyer): Voilà.

M. Carignan (Richard): Bon, pour répondre à cette question-là, oui, ça a l'air d'un panier de crabes un peu. Et, n'étant pas politicien et n'étant pas gestionnaire de territoire, je ne saurais pas répondre vraiment à votre question. Oui, il y a beaucoup d'acteurs importants impliqués. C'est important, je pense, que la société soit impliquée via les OBV, via les CRE. Ce serait important peut-être d'accélérer leur développement, parce qu'à mes yeux le développement des OBV, ça pourrait aller mieux ou ça pourrait aller plus vite, et ce sont des organismes qui n'ont à peu près aucune ressource. Vous demandez à ces gens-là de protéger un bassin versant de rivière avec 72 000 $ par année. Qu'est-ce qu'on a aujourd'hui avec 72 000 $ par année? Est-ce qu'on protège... Les CRE, c'est la même chose.

Il y aurait les mandats à éclaircir et à définir aussi. Vous savez, un lac dans le bassin versant de la Yamaska, c'est la même chose qu'un lac dans le bassin versant de la rivière à côté. Pourquoi morceler ces choses-là, donner des subventions à l'OBV qui s'occupe de tel lac, à l'OBV qui s'occupe de tel autre lac à côté? On ne pourrait pas centraliser cette recherche-là pour faire des choses sur les lacs en général? Parce que les lacs, évidemment c'est comme des personnes, ils sont tous un peu différents, mais ils ont tous des similitudes. Et, si on pouvait centrer la recherche, centrer les actions à faire sur les lacs en général, pas sur un tel OBV, tel autre OBV, tel autre OBV, chacun 12 000 $, et arrangez-vous avec vos affaires, on n'arrive à rien avec ça...

Si on pouvait grouper ces efforts-là, je pense qu'on arriverait plus rapidement à des solutions.

M. Boucher: O.K. Et est-ce que... Bon, on a parlé beaucoup des organismes de bassin versant. Est-ce que je comprends que ces organismes-là s'imposent un peu d'emblée non seulement de par le fait que l'on ne réglera pas la problématique des lacs en s'attaquant seulement à la bande riveraine, mais bien à l'ensemble, en ayant des interventions sur l'ensemble du bassin versant, territoire que recoupent ces organismes-là, et qu'à quelque part peut-être, étant donné qu'ils sont beaucoup plus sur le terrain, ils pourraient être, disons, plus efficaces ou plus, disons, plus productifs en termes de résultats? Est-ce que...

M. Carignan (Richard): Je ne comprends pas très bien le sens de la question. Je faisais simplement dire qu'à notre sens de donner en moyenne 15 000 $ par OBV pour s'occuper du problème des cyanobactéries, c'est une action qui est plus politique que d'autre chose. On vous donne 15 000 $; vous êtes pauvre, vous allez le prendre, ce 15 000 $ là. On va saupoudrer ça à la grandeur du Québec. Dans les CRE, c'est la même chose. Mais je pense que les OBV reçoivent beaucoup plus d'argent que les CRE, que leurs mandats ne sont pas toujours bien séparés, ne sont pas toujours bien distincts. Alors, il y a des problèmes d'ajustement encore à faire au fil... on a du travail à faire pour des générations encore.

Mais c'est essentiel de développer ces OBV là, vraiment. Je trouve qu'aujourd'hui... certains ne partageront pas cet avis-là, mais que ce sont des organismes misérables qui n'arrivent pas à faire beaucoup de choses concrètes.

M. Boucher: Merci beaucoup. Mes autres questions, bon, ont trait beaucoup à l'agriculture, parce que vous en avez parlé énormément, vous avez même dit que finalement 95 % des...

M. Carignan (Richard): ...des problèmes de cyanobactéries, des vrais problèmes de cyanobactéries, je les imputerais sans risque à l'agriculture non durable.

M. Boucher: O.K. Mais, avant d'aborder cette question-là et surtout sur des affaires d'ordre technique... ça m'intéresse énormément étant donné que Johnson est une circonscription très agricole, surtout pour la partie montérégienne, la question des bandes riveraines, ça fait évidemment très longtemps qu'on en parle, hein, et il y a beaucoup de chiffres. J'ai même vu des chiffres qui poussaient jusqu'à dire qu'il fallait une bande riveraine d'environ... de 50 à 60 m, sinon 75 m pour avoir un réel impact au niveau, par exemple, de l'écoulement des eaux, du ruissellement, de la rétention des nutriments, des sédiments, etc.

Est-ce que, bon, à 10 ou 15 m, qu'on soit en secteur urbain, semi-urbain ou agricole, ça reste quand même très loin de tels chiffres? Est-ce que le chiffre de 10 à 15 m... l'efficacité d'une telle bande riveraine a été démontrée ou il ne s'agit pas plutôt d'une espèce de compromis par rapport à ce qui serait idéal, une utopie, et ce qu'on peut réellement appliquer finalement dans la réalité, là, des choses?

**(12 heures)**

M. Carignan (Richard): Bon, regardez, il y a le rêve et il y a la réalité. Si vous appliquez une bande riveraine de 90 m ou de 100 m sur le bord des cours d'eau, vous venez de couper toute l'agriculture au Québec. Il n'y en a plus, de place qui n'est pas à 100 m d'un cours d'eau ou d'un ancien cours d'eau qui a été transformé en fossé.

M. Boucher: Tout à fait.

M. Carignan (Richard): Là, on est dans l'utopie, hein, et il faut revenir un peu dans la réalité. Pour limiter l'exportation de phosphore, le ruissellement, il y a des recherches qui ont été faites depuis fort longtemps aux États-Unis et en Europe, ça existe... Mais il y a des recherches qui existent. Je ne les connais pas personnellement, mais je sais qu'elles existent. Ce n'est pas mon domaine d'expertise particulier. Je sais très bien, l'ayant constaté ou l'ayant mesuré à plusieurs reprises, que les bandes riveraines normatives actuelles sont insuffisantes, surtout en période d'écoulement important, en période de fonte des neiges, en période de ruissellement important. C'est absolument inadéquat. On voit la terre s'écouler directement dans les ruisseaux ou dans les fossés.

Alors, des bandes riveraines de 1 m ou de 3 m telles qu'elles existent au Québec actuellement, c'est insuffisant. Certainement qu'il y aurait de la recherche à faire. Et, moi, personnellement, au lieu de donner 15 000 $ par OBV ou par lac touché par les cyanobactéries, je mettrais mon argent sur ces problèmes-là, directement, de capacité d'interception des bandes riveraines pour l'optimiser. On ne peut pas avoir des bandes riveraines de 100 m, c'est sûr, puis on ne peut pas en avoir, aussi des bandes riveraines de 3 m, puis ne pas avoir de problème de cyanobactéries. Il y a un juste milieu entre ces deux extrêmes-là.

M. Boucher: Et le 10 à 15 m est scientifiquement reconnu comme, disons, efficace. Tu sais, il y a eu...

M. Carignan (Richard): Je dirais que oui.

M. Boucher: O.K. Vous faites un lien et vous mentionnez dans votre mémoire qu'il y a un lien direct entre production porcine, maïs, labours d'automne et eutrophisation. Est-ce que la production porcine se distingue de façon assez manifeste, là, par rapport aux autres productions? Parce qu'on peut penser que la production bovine, par exemple, qui a quand même... qui génère d'importantes productions, par exemple, de lisier pourrait être une importante source d'apport en phosphore.

M. Carignan (Richard): Je ne suis pas spécialiste. Vous garderez ces questions-là pour les gens de l'agriculture.

M. Boucher: Mais vous parlez quand même, dans votre mémoire, de la production porcine.

M. Carignan (Richard): Oui, il y a quand même un surplus de production de phosphore et d'azote sous forme de fumier actuellement au Québec. Peut-être qu'en tant que société on devrait se demander: Est-ce que c'est nécessaire qu'on produise tant de milliers de tonnes de porc pour exporter ailleurs, à l'extérieur du Québec, et qu'on vive avec les problèmes de pollution que ça cause? C'est ce genre de question là qu'il nous faut se poser. Le problème d'excès de phosphore dans les cours d'eau, dans les lacs et les rivières, ça vient toucher à plusieurs aspects du fonctionnement d'une société, et il faut tous les considérer.

M. Boucher: Non, ça, je comprends ça, mais c'est parce que vous aviez quand même, bon, dans votre mémoire, identifié clairement la production porcine, et je voulais savoir si cette production-là avait été plus étudiée qu'une autre ou encore qu'il avait été démontré que les...

M. Carignan (Richard): Il y a des excès de lisier, oui, qui... Bon.

M. Boucher: O.K. Pour revenir à la... Je veux aussi parler, là, de la capacité de support des écosystèmes. C'est que, bon, évidemment, au tournant des années 2000, on s'est rendu compte finalement qu'on se devait d'aborder la question... ou en tout cas, au niveau gouvernemental, là, peut-être que les recherches avaient précédé cela, mais qu'on se devait finalement de gérer l'eau selon les bassins versants, O.K., et ce qu'on comprend, c'est: actuellement, par exemple, lorsqu'il est question d'émettre des permis pour une exploitation agricole à tel endroit au Québec, on ne considère pas si cet endroit fait partie d'un bassin versant qui est déjà surexploité. C'est ce que je comprends. Et, si on voulait aller vers là, est-ce qu'il existe déjà une caractérisation des bassins versants?

Est-ce qu'on a déjà étudié, par exemple, la capacité de support du bassin versant de la rivière Yamaska? Est-ce qu'on est en mesure de chiffrer, de dire: Bon, bien, ce bassin versant là reçoit x kilogrammes ou kilotonnes, là, de phosphore en trop par rapport à sa capacité d'absorption, et il faudrait donc diminuer... ou cesser d'émettre des permis d'exploitation agricole, etc.? Est-ce que cette... Ça ne se fait pas et est-ce que c'est possible de le faire?

M. Prairie (Yves): Je vais vous faire une remarque farfelue, qu'on devrait...

M. Boucher: Mais tout est enregistré.

M. Prairie (Yves): ...oui, que, le concept de capacité de support du milieu, on devrait éliminer ça de notre vocabulaire, dans le sens qu'il n'y a pas de seuil fixe à partir duquel on change tout.

C'est-à-dire, les lacs sont le reflet de ce qu'ils reçoivent. Si on double la quantité de phosphore que le lac reçoit, la teneur en phosphore dans le milieu va doubler. C'est aussi simple que ça. Il n'y a pas de gradation en escalier, comme ça, où, si on passe le 14... si on est à 14, il n'y a aucun problème, si on... rendu à 15, tout change. C'est graduel. C'est un continuum. Donc, dans ce sens-là, l'idée de capacité de support est boiteuse, en quelque part. Ce qu'il faut se rendre compte, c'est que, si on double, par exemple, on devrait... On est capable déjà de dire: Si on double la teneur en phosphore de ce lac-là, il va avoir l'air de ça. Il va être moins transparent, il va avoir une plus grande probabilité de fleurs d'eau. On va pouvoir dire ça. Est-ce qu'on veut vivre avec ça? Est-ce que c'est ça qu'on veut, ou on veut quelque chose de mieux, ou on veut quelque chose de pire?

C'est dans ce sens-là, je pense, qu'il faut aborder la question, et non pas dire: Est-ce qu'on a atteint notre capacité de support ou on est juste en dessous, puis c'est là... aller. Toute action va avoir une conséquence sur le lac, et il faut décider jusqu'à où qu'on veut aller là-dedans. Et ça aussi, c'est une question de société, ce n'est pas une question...

M. Boucher: Et ce «jusqu'à» et ce «jusqu'où on veut aller», qui est une limite qui est fluctuante, hein, évidemment, c'est ce dont vous parlez... Parce que, bon, effectivement ça peut être un peu farfelu, votre remarque, lorsqu'on relit votre mémoire et qu'il y est dit spécifiquement «que le bilan de phosphore de chacune des fermes d'un bassin versant respecte la capacité de support des écosystèmes récepteurs». Donc, tu sais, c'est quand même...

M. Prairie (Yves): Je suis d'accord.

M. Boucher: ...inscrit noir sur blanc, là.

M. Prairie (Yves): Absolument, c'est la vision qu'il y a à l'intérieur de ça, c'est qu'on peut diviser les lacs en différentes catégories, on en a parlé tantôt: oligotrophe, mésotrophe, eutrophe, et ces limites-là elles-mêmes sont floues, mais on essaie de se garder à peu près dans la même catégorie. C'est là qu'on peut faire des limites, si on veut. Mais, d'un point de vue écologique, le lac ne connaît pas ça, ces limites-là, et il répond à ce qu'il reçoit.

M. Boucher: Alors, je vais peut-être continuer dans la même veine. Vous parlez des grandes cultures à grands et étroits interlignes. On parle de soya, de maïs. Et, bon, vous mentionnez, là, que de telles cultures ne devraient pas dépasser 5 % d'un bassin versant. Est-ce qu'on comprend qu'ou... Parce que, là, vous dites: Non... «ne devraient pas couvrir plus de 5 % de la superficie totale d'un bassin versant». Est-ce qu'on comprend que, comme la notion de capacité de support d'un écosystème, ce 5 % là est, disons... c'est une... on l'a mis à 5 %, mais ça peut fluctuer? Tu sais, je veux dire, ce n'est pas nécessairement 5 %. Et est-ce que, par exemple, on sait... Je pense que vous connaissez, par exemple, très bien la problématique de la rivière Yamaska, où c'est une région qui évidemment... où est-ce qu'on retrouve énormément de grandes cultures, où les corridors sont étroits et interlignes.

Est-ce qu'on connaît la superficie que couvre ce type de culture là dans le bassin versant de la Yamaska, qui est un cas d'espèce, là?

M. Carignan (Richard): Oh, c'est important, c'est important. Je suis sûr que les agronomes vont avoir des chiffres précis là-dessus. Mais à l'oeil c'est de l'ordre de 30 % à 40%. Je pense que c'est peut-être plus grand que ça.

M. Boucher: Et le 5 %, encore une fois, comme la notion de capacité de support d'un écosystème, reste. On a mis un chiffre parce qu'il fallait en mettre un, tu sais.

M. Carignan (Richard): J'ai l'impression que oui. Je ne saurais, je ne pourrais défendre ce chiffre-là de 5 %. Est-ce que ça doit être 4 %, ça doit être 18 % ou 23 %? Ça dépend beaucoup de la façon dont on fait l'agriculture.

M. Boucher: O.K. Puis une dernière question vraiment d'ordre technologique, et c'est pour ma culture personnelle. Vous parlez d'épandage... d'injection de fumée en postlevée plutôt que d'épandage, là, de lisier à l'automne. Est-ce que vous pourriez m'expliquer qu'est-ce... puisque c'est la première fois que j'entends parler, là, de cette technique d'injection de fumée... fumier?

M. Carignan (Richard): J'imagine que les mots le disent. Alors, l'épandage de fumier à l'automne, c'est de lancer le fumier dans le champ à l'automne selon ce dont on va avoir besoin.

M. Boucher: Ça, j'ai compris. C'est le «postlevée» qui m'intéresse.

**(12 h 10)**

M. Carignan (Richard): C'est une injection de fumier, de fertilisant après levée des semis, je crois...

M. Boucher: Vous croyez.

M. Carignan (Richard): ...alors, lorsqu'il y a moins de risques d'érosion.

M. Boucher: O.K.

La Présidente (Mme Doyer): C'est parce que la plante, elle va aller le chercher, le... c'est ça, hein, alors que, quand le sol est gelé, et tout, bien là c'est là qu'on peut avoir une déperdition de... un ruissellement, etc. C'est ça, M. Carignan?

M. Carignan (Richard): Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. J'ai été en agriculture 15 ans. Ça, c'est pratique pour comprendre. Alors, je vous remercie. C'est très intéressant. Je vais me permettre quelques minutes de questionnement, gracieuseté de mon collègue de Vanier.

Alors, moi, j'ai lu avec attention tout ce que vous avez écrit, et vous avez beaucoup de vos remarques qui ont trait à des mesures mais aussi à se donner des outils réels pour analyser les problèmes. Et ce que, si je résume un peu, et vous me direz si je me trompe... Si je résume ce que vous venez de nous dire, vous, en priorité, c'est qu'il faut faire une meilleure catégorisation des... de là où il y a des problèmes au Québec. Première des choses. Ensuite, quand cette catégorisation plus réaliste va être faite, les dollars qu'on met concernant cette problématique, que ce soit à des organismes ou des comités de citoyens, il faut qu'ils soient mis aux bons endroits, hein, avec les vraies priorités, et, par exemple, la recherche et développement... hein, en recherche et développement mais sur les vraies affaires, là. Parce que, et là je veux juste terminer, parce que, quand on parle d'eutrophisation des lacs, quand on est dans le Grand Nord ou quand on est dans des milieux qui ne sont pas touchés par l'agriculture, il y en a une naturelle. Par exemple, les bois... Il y a des lacs qui sont vieux au Québec, hein, et qui ont été très touchés. Il y en a qui ont été touchés par de la drave et que les bois sont encore dans le fond des lacs et ils sont en train de pourrir d'année en année. Et ça fait des lacs que, si on retire les bois, ils vont reprendre une certaine vie au bout d'un certain temps.

Donc, il y a des phénomènes naturels qui affectent la qualité, si je peux dire, de vie d'un lac. Mais, nous, ce dont on parle avec ce mandat sur les cyanobactéries... Et, moi, le chiffre... À travers tous les mémoires, je me disais: C'est quoi? Il est où, le problème, et il est causé par qui et par quoi? Donc, les bateaux de plaisance, la villégiature, on n'en a pas beaucoup parlé aussi, mais l'urbanisation ou le... je ne dirais pas «l'urbanisation», mais le développement résidentiel autour des lacs et sur le bord des rivières, parce que les lacs vont dans les rivières, les rivières vont au fleuve, etc. Alors, il faut se donner une vision globale de cette problématique-là, une vision aussi de solutions qui m'apparaissent devoir être intégrées les unes aux autres. Et là on a parlé qu'il y avait les... Dans les mémoires, ils nous disent qu'on a un manque de leadership. Ce n'est pas à moi... Bon, c'est aux gens à le dire aussi où il est, le manque de leadership. Mais ça prend un leadership par régions, par MRC, dans une municipalité, autour d'un même problème. Et l'UPA doit faire partie des solutions, fait partie des solutions.

Mais, moi, quand... On va recevoir l'UPA, mais l'UPA nous dit: Les normes sont correctes. Les normes sont correctes. Mais, le ruissellement, les pentes, vous avez des solutions qui sont extrêmement concrètes, là, et qui m'apparaissent à quelque part, et dites-moi si je me trompe, faciles à appliquer, à quelque part. Quand on décide de mettre le lisier, le fumier dans les champs à une certaine époque plutôt qu'à une autre, qu'on ne le met pas en octobre, novembre... Et de plus en plus les agriculteurs font des efforts pour adopter de saines pratiques agricoles.

Alors, j'arrête là. Est-ce que je fais une bonne analyse de ce que vous êtes venus nous dire? Si vous aviez trois, quatre priorités à nous dire, résumez-moi ça. Est-ce que c'est celles que je pressens de votre part?

M. Carignan (Richard): Oui. Bien catégoriser, bien définir qu'est-ce que c'est qu'une fleur d'eau dans un lac, déjà ça va nous aider à mieux définir le problème puis à voir où on a des vrais problèmes. Concentrer les fonds, en tant que société, disponibles là où sont les vrais problèmes.

M. Prairie (Yves): Ici, je veux rajouter un petit peu à ça. Une fois qu'on a identifié là où il y a les vrais problèmes, il peut y avoir des causes très différentes d'un endroit à l'autre. Et c'est des systèmes où il y a des problèmes. Alors, il faut être en mesure de pouvoir analyser pour ce lac-là problématique quelle est la principale raison.

La Présidente (Mme Doyer): La pression. La pression.

M. Prairie (Yves): La pression, que ça soit agricole, que ça soit la villégiature, que ça soit d'autre chose, que ça soit même, à la rigueur, un phénomène naturel de ce lac-là, ça, ça peut arriver, ce genre de chose là. Mais en quelque part, une fois qu'on a identifié les problèmes, allons voir quelle est la véritable nature du problème ou la source du problème et d'agir là.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord. Parce que vous avez dit qu'il y avait deux douzaines de plans d'eau qui sont plus problématiques au Québec. Donc, quand on regarde cette liste-là puis qu'on dit: Vous... Disons qu'on commencerait à agir au Québec sur deux douzaines de plans d'eau, c'est déjà le début de quelque chose d'intéressant, à mon avis. Alors, c'est juste comme ça, pour échanger.

M. le député de Vanier, en vous remerciant de m'avoir donné de votre temps.

M. Huot: C'est un plaisir, Mme la Présidente. Je veux faire du pouce sur ce qu'elle disait. Elle vous demandait, là, des recommandations. Si on faisait le tour? C'est parce que je regarde votre acétate. C'est même la dernière phrase que je regarde, en lien aussi avec ce que le député de Shefford a dit tout à l'heure, quand vous dites: «Il s'avère essentiel d'identifier sans marginaliser les secteurs clés, comme l'agriculture, et de se donner des moyens financiers suffisants pour implanter les solutions réduisant le phosphore à la source.» Donc, on parle d'une vision à long terme?

M. Carignan (Richard): Oui. Ça prend un objectif aussi. Parce qu'on peut fort bien décider que la rivière Yamaska, elle est bien comme elle est actuellement, mais ça prend un objectif.

M. Huot: Mais se donner les moyens financiers, en rappelant ce que le député de Shefford a dit tout à l'heure, là, sur nos moyens limités, la situation financière, ça serait quoi? Se donner les moyens financiers suffisants à long terme? On a un plan quand même assez ambitieux, 2007-2017...

M. Carignan (Richard): Il faut optimiser.

M. Huot: ...il y a près de 200 millions.

M. Carignan (Richard): Oui. Il faut travailler là où ça fait vraiment mal. Et là je pense qu'il y aurait lieu, pour le gouvernement du Québec, pour le ministère de l'Environnement, d'optimiser son enveloppe budgétaire afin de travailler sur les vrais problèmes. Et, avant de pouvoir travailler sur les vrais problèmes, il faut bien définir le problème, et la façon dont on catégorise les cyanobactéries au Québec actuellement ne nous permet pas de bien définir le problème. Alors, avant de travailler sur un problème, là, il faut savoir quels sont les tenants et les aboutissants, quel est ce problème-là. On ne peut pas partir en fou et essayer toutes sortes de choses à gauche, à droite sur un problème imaginaire. Il faut bien le définir.

M. Huot: Vous avez participé, j'imagine, en 2007, là, aux différentes consultations, au sommet qui a été tenu. Votre groupe était représenté?

M. Carignan (Richard): Oui, sans doute.

M. Huot: Je voulais, en terminant... Il ne me reste quelques minutes, là. Vous avez abordé, vous avez mentionné rapidement, là... mais peut-être nous expliquer. De l'agroforesterie, qu'est-ce que c'est exactement, ça?

M. Carignan (Richard): L'agroforesterie, c'est, lorsqu'on utilise un bassin versant, de ne pas le consacrer uniquement à l'agriculture, peut-être le consacrer à la foresterie en même temps. C'est sûr que les rendements économiques...

M. Huot: Je veux bien comprendre. Donc...

M. Carignan (Richard): ...le consacrer...

M. Huot: ...une terre agricole, par exemple.

M. Carignan (Richard): C'est de faire pas pousser juste du blé d'Inde, de faire pousser des arbres en même temps, peut-être dans ces fameuses bandes riveraines là, qu'on pourrait rentabiliser. Il y a peut-être une bande riveraine de quelques mètres qu'on ne pourrait pas toucher mais... peut-être une bande riveraine de quelques dizaines de mètres où on ferait des essences forestières. Le rendement à l'hectare n'est sans doute pas aussi élevé que le maïs cultivé intensivement.

M. Huot: Avez-vous des exemples d'endroits où est-ce qu'il y a de l'agroforesterie qui se fait, là, de façon quand même assez importante?

M. Carignan (Richard): Il y a des... Je ne les connais pas. Ça se fait. Il y a des exemples aux États-Unis, il y a des exemples en Europe, mais ça se fait. Ça s'en va vers là.

M. Huot: Mais, vous comprenez, moi, le comté de Vanier, moi, je n'ai pas de territoire agricole, donc je n'ai pas... ce n'est pas... Tu sais, c'est un milieu urbain, donc. Mais j'essaie de bien comprendre.

M. Carignan (Richard): Oui. Mais ça se fait. Mais ça fait partie des solutions, je crois, l'agroforesterie, de ne pas consacrer, par exemple, le bassin versant de la Yamaska uniquement à la production de blé d'Inde, de penser à faire des essences nobles, peut-être de faire des essences qui vont vers la papeterie, de donner d'autres... de diversifier la vocation.

M. Huot: C'est une révolution, ça.

M. Carignan (Richard): Ça ne se fait pas en cinq ans. Ce sont des objectifs à long terme. Je suis sûr qu'il y a encore de la recherche à faire de ce côté-là pour optimiser. Mais on a de très bons forestiers, on a de très bons agriculteurs, on a de très bons écologistes au Québec. À mettre ça ensemble, on va trouver des solutions.

M. Huot: Et est-ce que c'est quelque chose que votre groupe pourrait pousser comme recherche ou ça ne fait pas vraiment partie...

M. Carignan (Richard): On trouve les expertises au Québec pour monter un tel groupe facilement, rapidement.

M. Huot: Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Je vous remercie, M. le député de Vanier. Alors, je vais donner la parole au député de Shefford. Puis on avait planifié jusqu'à et demie, mais, si vous voulez prendre trois, quatre minutes... Est-ce que vous êtes d'accord, tout le monde? On y va convivialement, là, aujourd'hui, on est supposés de travailler la bonne entente. Alors, allez-y, M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, Mme la Présidente. Je ne doute pas de votre diplomatie et... celle de mes collègues.

Je veux revenir, messieurs, sur les installations septiques. C'était quelque chose tantôt qui m'interpellait quand j'ai entendu votre mémoire. Je ne sais pas si je peux voir ça, encore une fois, d'une façon inquiétante, mais, quand on regarde la réglementation du Q-2, r.8... À la vente de ma dernière maison, j'ai été obligé, moi aussi, de changer mes installations septiques parce qu'elles n'étaient plus conformes. Mais, quand vous dites que les micro-organismes pathogènes d'origine humaine sont éliminés donc par ces... par ce règlement, le Q-2, r.8, et qu'on ne retient pas assez donc le phosphore des effluents domestiques, la réglementation donc du ministère de l'Environnement est inadéquate. C'est ce que je comprends.

**(12 h 20)**

M. Carignan (Richard): Il faudrait penser à la faire évoluer au fil des prochaines générations, oui.

M. Bonnardel: Vous êtes en train de dire donc que... pas officiellement, mais que, la réglementation du ministère, les milliers de gens qui investissent, qui vont investir des sous dans les prochaines années ou ceux qui l'ont déjà fait... on n'a peut-être pas trouvé la bonne façon ou la réglementation n'est peut-être pas la bonne pour qu'on puisse empêcher encore une fois, donc, que les résidents près des lacs, ceux qui sont près des bassins versants... qu'on empêche donc l'augmentation de phosphore, exemple, dans la rivière Yamaska. C'est ça?

M. Carignan (Richard): Oui. Dans les années soixante, on avait clairement un problème de coliformes fécaux dans les eaux de surface du Québec, dans les lacs de villégiature. C'est un problème que le Q-2, r.8 a grandement éliminé. Apparaît maintenant un nouveau problème, excès de phosphore, qui existait beaucoup moins dans les années soixante... qui se développait mais qui existait beaucoup moins. Il faudra s'ajuster à ces problèmes-là. Si on veut préserver, pour les générations futures, les systèmes aquatiques aussi bien en Estrie que dans la région de Québec, dans les Laurentides au nord de Montréal, si vous ne pensez pas à dans deux ans ou dans trois ans mais si vous pensez à dans 30 ans, vos enfants, les enfants de vos enfants vont-ils encore avoir accès à des systèmes aquatiques sains? Il faut y voir maintenant.

M. Bonnardel: Est-ce qu'il y a des recherches, de votre part, qui sont entreprises pour être capables de trouver des systèmes comparables au règlement, à la réglementation du Q-2, r.8, qui vont... Non? Ce n'est pas...

M. Carignan (Richard): Ce n'est pas... Non, il n'y a pas de recherche, à ma connaissance. Ce n'est pas financièrement attrayant, je pense, pour les organismes subventionnaires ou même pour les chercheurs. Je pourrais déposer un projet pour produire l'installation septique du XXIIe siècle. Je ne trouverais personne pour financer ça.

M. Bonnardel: Bien, si vous le permettez, Mme la... Je ne sais pas...

La Présidente (Mme Doyer): Allez-y, prenez deux minutes. Ensuite, je donnerai deux minutes à M. McKay.

M. Bonnardel: Oui. Une dernière question: L'oxygénation... On voit beaucoup de... bien, de nos lacs chez nous qui ont utilisé des principes d'oxygénation. Et là je continue un peu plus loin, où vous entérinez le fait que le MDDEP considère que ce n'est pas nécessairement une façon qui va empêcher, donc, va empêcher le fait que les phosphores puissent...

M. Carignan (Richard): Non, exactement. Parce qu'on ne travaille pas à la source. L'oxygénation... Si vous avez un bobo, je vais mettre un diachylon dessus. On ne voit plus de bobo, vous êtes guéri, monsieur. Ça, en oxygénant un lac, c'est ce qu'on fait. On lui apporte... mais on ne corrige pas le problème à la source. Le lac reçoit trop de phosphore. Tant qu'on ne travaillera pas sur le problème à la source, il va toujours falloir appliquer...

M. Bonnardel: L'alimentation... Donc, il n'y a rien de prouvé, que l'oxygénation... J'avais un lac chez moi. Donc, j'ai fait ça aussi en m'imaginant que ça réglerait le problème, mais ce n'était pas...

M. Carignan (Richard): À court terme, tant que vous dépensez de l'argent pour oxygéner le lac, ça va améliorer la situation du lac, dans certains cas, pas toujours. Mais à long terme ce n'est pas une solution.

M. Bonnardel: Merci, messieurs. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. Carignan. Merci, M. le député. M. le député de... voyons, je ne vous vois pas, L'Assomption, pour terminer.

M. McKay: Merci, Mme la Présidente. Alors, on est rendus au point où on va devoir conclure quelques petits points. Vous avez parlé, bon, d'un certain nombre de projets pilotes qui étaient mal justifiés, même, dans certains cas, farfelus et, bon, vous avez dit qu'avec la situation de crise qu'il y a eu en 2007 c'était un peu normal, là, ou compréhensible, disons. Mais, depuis ce temps-là, est-ce que la situation s'est vraiment améliorée?

Est-ce que le ministère de l'Environnement, selon vous, maintenant a ajusté ses flûtes en conséquence et est en mesure de mieux cibler et d'optimiser ce qu'il fait plutôt que de saupoudrer puis d'acheter des technologies qu'on sait d'avance, là, que ça n'allait pas fonctionner? Et, si oui, bien, tant mieux, puis sinon qu'est-ce qu'il faudrait faire? Est-ce qu'il y a un comité aviseur qui pourrait être mis sur pied de scientifiques pour aider le gouvernement à mieux cibler ses interventions?

La Présidente (Mme Doyer): En conclusion, monsieur.

M. Carignan (Richard): Oui. Je ne saurais pas répondre à cette question-là. Quand ces projets-là ont été accordés par le MDDEP, il y avait des comités aviseurs. Peut-être les comités aviseurs ont-ils été formés rapidement. Mais le MDDEP devait agir immédiatement sur un problème perçu, actuel. Alors, il y aurait peut-être... oui, il y a toujours lieu d'améliorer les choses.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, merci beaucoup, M. Carignan. Merci, M. Prairie. Vous nous avez vraiment, fortement, intéressés. Je pense que je partage cette remarque avec mes collègues. Ça va. Ça nous démarre bien les travaux pour cette semaine. On va être ici jusqu'à vendredi à entendre différents groupes très diversifiés, d'ailleurs. Alors, je vous remercie de votre intervention. Bon retour chez vous. Puis nous allons faire bon usage de ce que vous nous avez dit.

Alors, je vais suspendre les travaux jusqu'à 14 heures. Et vous pouvez laisser vos différents effets et documents à l'intérieur de la salle. 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 26)

 

(Reprise à 14 h 2)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, mesdames messieurs, rebonjour. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques à l'égard du mandat d'initiative sur la situation des lacs au Québec en regard des cyanobactéries.

Alors, vous êtes déjà installé, M. Husk, alors je vous souhaite la bienvenue et je vous donne la parole. Vous avez 10 minutes pour faire votre présentation.

Blueleaf inc.

M. Husk (Barry): D'accord.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, on vous écoute avec attention.

M. Husk (Barry): Alors, Mme la Présidente, merci beaucoup. Et merci à tous les membres de la commission de nous recevoir aujourd'hui et de nous permettre d'exprimer notre opinion sur la situation des lacs du Québec.

D'abord, je me présente. Mon nom, c'est Barry Husk. Je suis président de la compagnie Blueleaf. Blueleaf, c'est une compagnie privée à caractère social, c'est une compagnie qui existe depuis maintenant quatre ans, et notre défi, c'est de trouver les solutions pour l'environnement. Personnellement, je ne suis pas un environnementaliste, je ne suis pas un biologiste, je suis, de formation et de profession, administrateur gestionnaire. Cependant, ce que nous avons essayé de faire avec Blueleaf, c'est de rassembler des experts dans des différents domaines concernant l'environnement et, conjointement avec eux, de trouver des solutions pratiques qu'on peut mettre en application. Donc, on essaie d'être le plus constructifs possible, le plus positifs possible, et on est axés sur les causes des problèmes en environnement. Nous nous spécialisons dans les domaines de l'eau et de l'agriculture et la conjoncture entre les deux.

Dans notre rapport, que je crois que vous avez une copie, notre mémoire, nous faisons environ 75 à 80 recommandations. C'est plusieurs recommandations, et je vous dirais que c'est des recommandations surtout d'ordre technique. Je crois que ce serait impossible pour moi de résumer, dans le temps alloué de 10 minutes, l'ensemble de nos recommandations, alors je n'essaierai même pas de le faire. Cependant, je vais essayer de passer ensemble notre évaluation sommaire de la situation concernant les cyanobactéries dans nos lacs, nos constatations.

Alors, d'abord, selon nous, la présence des cyanobactéries en quantité croissante dans nos lacs est le résultat de l'eutrophisation anthropique accélérée des eaux. Ce matin, vous avez entendu MM. Carignan et Prairie parler de l'eutrophisation. Le concept «anthropique», ça veut dire causé par les humains. Donc, ce n'est pas nécessairement d'ordre naturel. C'est à cause des humains ou des actions prises par les humains. Deuxièmement, la cause actuelle de cette eutrophisation anthropique est maintenant surtout la pollution diffuse. Tantôt, on peut en parler, de deux grandes classes de pollution, soit diffuse ou non diffuse. Alors, nous, on met l'emphase sur la pollution diffuse. Troisièmement, le contaminant principal causant... l'eutrophisation, excusez-moi, est le phosphore. Alors, vous avez entendu, encore une fois, mes prédécesseurs, ce matin, parler du phosphore. Nous aussi, on aborde dans le même sens.

Et finalement, et quatrièmement, la pollution diffuse: le phosphore, entre autres, provient de multiples sources, mais c'est l'agriculture qui est la source la plus préoccupante et la source principale.

En sommaire, avant de commencer, aussi j'aimerais souligner ce que nous percevons depuis quelques années. Oui, il y a la question du phosphore, oui, il faut se préoccuper du phosphore, mais il faut aussi être de plus en plus au courant de l'omniprésence de phosphore dans l'environnement. Je m'explique. Par ça, je veux dire: Oui, on a du phosphore dans les eaux de surface, dans les cours d'eau, dans nos lacs, mais on a aussi énormément de phosphore, au point d'être saturés, dans nos sols, nos sols agricoles. On a du phosphore dans la nappe phréatique, dans l'aquifère, et on a du phosphore dans les sédiments du lac, comme on dit, les charges internes d'un lac. Donc, en date d'aujourd'hui, on peut parler de l'omniprésence de phosphore dans l'environnement. Alors, ce n'est pas seulement... À notre avis, il ne faut pas simplement s'attaquer à la question des eaux de surface, il faut regarder le phosphore et son omniprésence dans l'ensemble de l'environnement.

Et peut-être, en terminant, on peut dire que c'est peut-être une question non seulement directement reliée à la question d'environnement comme tel, mais on vit un paradoxe actuellement dans la gestion de l'environnement en ce qui concerne le phosphore. Sur un bord, on a ce qu'on peut dire, entre guillemets, du gaspillage de phosphore, c'est-à-dire du gaspillage du phosphore qu'on laisse aller dans l'environnement et en trop grande quantité, donc j'appelle ça du gaspillage, mais en contrepartie il y a le phénomène du pic du phosphore qui va être à surveiller. Et je le mentionne ici parce que vous êtes, entre autres, des législateurs et je crois que pour notre société il y a lieu d'examiner la situation concernant la fourniture de phosphore à moyen et long terme. Alors, on en parle dans notre mémoire. Je n'irai pas plus en détail pour l'instant. Mais c'est un paradoxe. D'un bord, on gaspille, de l'autre bord, on va en manquer dans 25 à 30 ans. Donc, il faut parler de ça, puis je pense qu'il faut être au courant.

En terminant, la seule autre constatation que j'aimerais faire, c'est... et on peut en parler en plus grand détail, mais, en dépit du fait qu'il y a une reconnaissance du phosphore comme étant notre cause principale d'eutrophisation, à notre connaissance, il n'y a aucun programme pour mesurer le phosphore dans l'environnement. Alors, si on ne peut pas ou si on ne le mesure pas, il n'y a pas moyen de le suivre, de suivre notre progrès ou l'inverse du progrès. Alors, c'est un point qu'on tenait à soulever au début.

Alors, je termine là-dessus. Comme je disais, on a plusieurs recommandations puis on ne veut pas aller plus en détail sur une plus qu'une autre, au début.

La Présidente (Mme Doyer): Merci beaucoup, M. Husk. Alors, je vais donner la parole au député de Vanier. M. le député de Vanier.

**(14 h 10)**

M. Huot: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Husk. Bienvenue à cette commission parlementaire.

Vous dites dans votre présentation que vous ne voulez pas mettre l'accent plus sur une recommandation que sur une autre, mais j'ai envie de vous renvoyer la balle...

M. Husk (Barry): Je le fais...

M. Huot: ...et de vous dire: Si vous aviez à cibler quelques... disons, trois points majeurs sur lesquels il faut se pencher dans vos... Parce que vous disiez: 75 ou 80 recommandations. Moi, il y en a quelques-unes qui ont attiré mon attention plus que d'autres, et je vais vouloir vous questionner. Mais, avant de rentrer dans ces détails-là, j'aimerais vous entendre, là.

Évidemment, il y a des efforts à faire. Il n'y a personne qui dit que tout est parfait. On a un plan qui est là, 2007-2017, que vous avez sans doute lu, que vous avez consulté. Peut-être même vous avez été impliqués, là, dans les consultations qu'il y avait eu en 2007. Il y a du travail à faire, on le reconnaît. Je veux dire, tout n'est pas parfait. Il y a des projets pilotes, il y a des projets de recherche qui sont là. Mais, si vous aviez des recommandations à faire, s'il y a, quand je vous disais «trois choses»... Mais, à la limite, s'il y a une chose à quoi il faut s'attaquer, selon vous, c'est quoi?

La Présidente (Mme Doyer): M. Husk.

M. Husk (Barry): Merci. Si vous avez une copie de notre mémoire devant vous, je vous réfère à la page 12, en haut de la page 12, qui a un graphique qui démontre les sources de phosphore relâché dans l'environnement canadien.

Pour ceux qui ne l'ont pas devant eux, je peux vous donner les chiffres. Mais, pour répondre à votre question, je pense qu'il faut aller selon les priorités, et il faut mettre l'emphase sur les sujets et les causes principaux et qui vont rapporter le plus, le plus rapidement possible. Si on regarde ce graphique-là, c'est une étude qui a été faite au niveau canadien, mais les chiffres pour le Québec sont semblables, c'est que, selon cette étude-là, 97 % du phosphore qui est relâché dans l'environnement est de source agricole.

Donc, si vous me demandez une recommandation, moi, je vous dirais: C'est au niveau agricole qu'il faut regarder en premier et avant tout et c'est là qu'il faut mettre le plus de ressources possible, à mon avis.

M. Huot: Étiez-vous là, ce matin, à la présentation?

M. Husk (Barry): Oui, oui, j'étais là, oui.

M. Huot: Donc, vous avez vu qu'ils ont insisté beaucoup aussi sur la question agricole, ce qu'ils disaient, l'agriculture non durable. Mais j'essayais de voir... je posais la question ce matin au groupe de recherche qui était là, au GRIL: Est-ce que vous avez des discussions avec l'UPA, qui sont quand même les représentants du milieu agricole, qu'on reçoit tout à l'heure, d'ailleurs, qu'eux autres, ils nous disent: Il y a déjà de la réglementation qui est là, qui est assez sévère, pour eux autres, sur l'utilisation des engrais, des phosphores? Il y a toutes sortes de choses, mais ce qui nous était dit même ce matin, c'était pratiquement de revoir notre façon de faire de l'agriculture. C'est presque une révolution, là. Je ne sais pas si vous partagez cette opinion-là.

On est conscient qu'il y a des choses à faire, et je pense qu'en environnement c'est d'autant plus vrai qu'on dit toujours de la question environnementale: Chaque petit geste compte, chaque petit geste qu'on pose peut faire une différence. Et, si tout le monde fait un petit geste, oui, ça fait une différence, ce qui est fait de plus en plus sur les plans d'eau de façon individuelle, de façon résidentielle, si on veut. Je comprends qu'il y a un effort au niveau agricole. Je ne suis pas expert du tout dans le domaine agricole. Je suis député à Québec, dans un milieu complètement urbain, donc je n'en ai pas, de milieu agricole. Mais je suis conscient que ce qu'on demande au milieu agricole, c'est peut-être beaucoup, là, avec les commentaires qu'on avait ce matin et les commentaires que vous nous faites.

Donc, comment vous voyez ça un peu? Qu'est-ce qu'on peut faire à court, moyen, long terme?

M. Husk (Barry): Bon. D'abord, je vais dire, en partant, que, nous, on est loin du tout, on n'est pas antiagriculture, loin de là, au...

M. Huot: Je n'ai pas interprété ça comme ça non plus, du tout.

M. Husk (Barry): Non, mais je tiens à le dire parce qu'il y en a qui pourraient peut-être penser l'inverse. D'abord, on gagne notre vie partiellement en agriculture. On fait affaire avec des producteurs agricoles à la semaine longue. On fait des recherches avec des universités en milieu agricole, etc.

Cependant, il faut se rendre à l'évidence, le phosphore, si c'est la cause principale d'eutrophisation, il vient d'où? Et les chiffres parlent. Ça vient du milieu agricole. Maintenant, est-ce qu'on demande trop à notre milieu agricole? Comment on va s'attaquer à ça? Là, on rentre peut-être un petit peu plus dans les détails du comment. Et aussi on peut parler du financement. Comment? C'est un choix de société, comme on disait ce matin aussi. Mais, si j'avais le choix entre mettre 1 000 $ à travailler sur la problématique au niveau agricole ou 1 000 $ à travailler sur les fosses septiques, je le mettrais en milieu agricole bien avant à cause de l'importance des contributions de phosphore dans l'environnement, du milieu agricole.

Et c'est vrai que ce n'est pas un sujet qui est facile. Ce n'est pas des changements qui peuvent se réaliser dans le temps de le dire. On parle de changements majeurs dans ce qu'on peut appeler aujourd'hui les méthodes d'agriculture industrialisée comme on connaît depuis la révolution verte des années cinquante, après la Deuxième Guerre. Mais on n'a qu'à se fier... Aussi récemment que la semaine passée, le Conseil national de recherches, aux États-Unis, qui est un conseil de scientifiques, ont publié un sommaire de la situation concernant l'agriculture aux États-Unis, et on propose justement là-dedans une révolution au niveau des méthodes utilisées à cause des problèmes environnementaux que nous sommes en train de créer.

Alors, je pense que, oui, c'est des changements majeurs. On ne pourra pas tous les faire, tous les entreprendre tout d'un coup, mais il y a plusieurs choses qu'on peut entreprendre et commencer. D'ailleurs, il y a des efforts qui se font. Je ne veux pas dire par ça qu'il n'y a rien qui se fait, loin de là, mais ce n'est pas suffisant.

M. Huot: Parce que ce matin on nous parlait d'agroforesterie, entre autres. Je ne sais pas si vous êtes familiers un peu... Puis, en posant des questions après la rencontre qu'on a eue, même, je pense, chez le député de L'Assomption, il y a des... ce que j'ai cru comprendre, c'est qu'il y avait des choses qui se faisaient en agroforesterie, qu'il y avait des façons utilisées. Êtes-vous familiers avec cette question-là?

M. Husk (Barry): Oui, un peu. On n'est pas experts dans le domaine, mais, notre connaissance à ce niveau-là, c'est sûr que... Les producteurs agricoles, d'abord, il faut dire, il y en a plusieurs qui ont des terres à bois. Ça fait qu'est-ce que ça peut être l'agroforesterie peut-être aussi? Mais je pense qu'on réfère plus à des parcelles, ou des bandes riveraines, ou des bandes de toutes les sortes dans lesquelles... au lieu de les laisser aller avec rien, bien on va s'en servir pour des cultures de d'autres matières. Ça peut être le panic érigé, ça peut être les peupliers, etc., les biomasses, les sources de biomasses.

M. Huot: Et là je vais passer à d'autres sujets. Il y a quelques recommandations que je voulais voir avec vous. Vous parlez, entre autres... Une de vos recommandations, c'est d'adopter des règlements interdisant ou limitant l'utilisation des engrais contenant du phosphore.

M. Husk (Barry): Au niveau résidentiel.

M. Huot: Au niveau résidentiel, oui. Pour les exploitations agricoles, c'est quand même bien... je pense que c'est bien encadré, là. Encore là, je ne suis pas expert dans le domaine, mais je sais qu'il y a toutes sortes de normes. Le fédéral, je pense, a des choses à dire sur ces questions-là avant tout. Et au niveau résidentiel les municipalités font des règlements sur ces questions-là. C'est peut-être variable d'une municipalité à l'autre.

Mais je voulais voir en plus avec... Là, ce n'est pas nécessairement des engrais mais la question des... On en a parlé ce matin aussi, il y a un nouveau règlement, depuis juillet, depuis le 1er juillet, sur les détergents à lave-vaisselle. Donc, on diminue. Il y a des efforts qui sont faits dans ce sens-là. Est-ce que, vous, des règlements supplémentaires feraient une différence ou... Parce qu'il y a quand même des choses, là, qui sont présentes.

M. Husk (Barry): Moi, je pense que les cas que vous avez mentionnés... le détergent pour la vaisselle, c'est louable, mais c'est extrêmement minime, à notre avis, dans l'ensemble de la problématique des cyanobactéries. Alors, contre ne rien faire, c'est mieux de faire ça que de ne rien faire, sauf que ce n'est pas là le plus gros du problème. Est-ce qu'on a besoin de normes? Moi, je vous dirais que oui. Actuellement, au Québec, à ma connaissance, il n'y a aucune norme, en tout cas pour le phosphore dans l'environnement. Cependant, c'est la cause principale de nos problèmes d'eutrophisation. Mais il n'y a aucune norme. Il y a des recommandations, il y a des lignes de conduite, il y a des... Je ne sais pas trop comment les appeler.

Et vous avez vu peut-être dans notre exposé... mais nous proposons, entre autres, que le gouvernement du Québec examine un programme comme le «total maximum daily load», TMDL, qu'on emploie partout aux États-Unis depuis nombre d'années. C'est une façon de regarder chacun des bassins versants, d'établir les normes selon l'évaluation de chacun des bassins versants et de les faire respecter. Donc, ça présuppose qu'il y a un examen, qui est fait, de chaque milieu suite auquel on établit une norme chiffrée, numérique. Et suite à ça il y a des programmes qui sont mis en place pour le suivre et éventuellement descendre les niveaux en bas des niveaux, des normes qui ont été établis, alors qu'aujourd'hui on n'a rien.

Il y a des suivis qui sont faits, mais pas de façon structurée, pas de façon complète et pas de façon... de sorte qu'on peut structurer un plan de suivi et de gestion.

**(14 h 20)**

M. Huot: Et avez-vous... Vous savez, on s'inspire toujours de ce qui est fait à... de ce qui peut se faire ailleurs. On dit toujours: Il ne faut pas réinventer la roue à chaque fois. Avez-vous des exemples de certains États, certains endroits dans le monde qu'il y a des normes comme ça qui sont...

M. Husk (Barry): Oui. Aux États-Unis, il y en a dans tous les États.

M. Huot: Dans tous les États?

M. Husk (Barry): Tantôt, quand je vous ai parlé du TMDL, j'ai... On l'a traduit d'une autre façon, je ne me souviens pas comment. Mais ça, c'est... on parle du «total maximum daily load», la charge maximale permise, journalière, dans chaque bassin versant.

M. Huot: Et c'est mesuré. Il y a des...

M. Husk (Barry): C'est mesuré. Il y a une norme qui a été établie. C'est mesuré et c'est réglementé. Et il y a des punitions, il y a des amendes qui sont associées avec ça. Vous avez seulement qu'à prendre le lac Champlain. On partage le lac Champlain, nous, avec nos amis des États-Unis. Mais, du côté sud de la frontière, ils ont un programme TMDL, alors que, nous, on n'a pas ça. Alors, déjà, ils mesurent les sources de phosphore. Ils ont un suivi, ils font la priorisation, et il y a évidemment, aussi, des sommes qui sont dédiées à contrer cette problématique-là.

M. Huot: Vous ciblez aussi, là, dans votre mémoire, parce qu'il y a une recommandation en ce sens-là, l'utilisation des abrasifs. Quel type d'impact? Est-ce qu'il y a vraiment du phosphore dans nos abrasifs?

M. Husk (Barry): Ce que je peux vous dire, c'est que c'est... Je pense qu'on ne peut pas répondre à la question, parce qu'aller jusqu'à récemment je pense que ce n'était même pas considéré.

On met des abrasifs dans l'environnement. Je ne le sais pas, si on le sait, qu'est-ce qu'il y a là-dedans, mais on sait que normalement, de façon naturelle, il y a des phosphores dans les abrasifs. Sauf que, prendre les abrasifs dans une carrière ici ou l'autre là-bas, il peut y avoir une énorme différence. Alors, nous, on dit: Faisons comme, si vous voulez des exemples, l'État de New York, qui ont établi des normes pour le phosphore dans leurs abrasifs qu'on étend sur les routes. Alors, ce serait quelque chose qu'il serait relativement facile, pour nous, de faire. Je ne veux pas dire par ça que c'est un élément extrêmement important dans l'ensemble, mais c'est un élément.

M. Huot: Mais se questionner...

M. Husk (Barry): C'est un élément parmi bien d'autres, là.

M. Huot: Et il y a quelque chose, moi, qui a attiré mon attention aussi, là, je... avant de passer la parole, là, à l'opposition officielle. Vous parlez d'utiliser les méthodes de détection et de quantification des cyanobactéries dans les lacs par télédétection satellite. Ça m'intrigue, ça, je vous dirais. Est-ce que c'est... Comment on peut faire ça? Est-ce que les technologies ou la... Est-ce qu'on est assez avancé pour procéder comme ça?

M. Husk (Barry): Absolument. Si vous regardez les pages 37 et 38, vous avez même des lacs du Québec qui ont été faits de cette façon-là.

Nous, notre compagnie, on offre ce service-là. On travaille. Actuellement, on n'a pas de contrat au Québec, mais on a des contrats ailleurs. En fait, on peut travailler n'importe où dans le monde parce que c'est par satellite. Mais je pense qu'un des meilleurs exemples qu'on peut prendre, c'est en bas de la page 37. Entre la ville d'Ottawa puis le fleuve Saint-Laurent, il y a environ une centaine de lacs, et une des problématiques qu'ils ont... Comme nous, ils ont beaucoup de lacs en Ontario. Comment trouver où sont les cyanobactéries? À quel moment? Et, sur une centaine de lacs en même temps, ça prend énormément de personnel, du temps et de l'argent.

Alors, ce qu'on fait aujourd'hui, c'est que par satellite on peut détecter la présence des phycocyanines, qui sont le pigment bleu-vert, si vous voulez, dans les cyanobactéries.

M. Huot: Et ça, c'est en lien. Parce que vous avez une recommandation, puis là, là, je ne m'y connais pas, là, de quantification des cyanobactéries par biovolume.

M. Husk (Barry): Ah! Bien ça, c'est une autre affaire, c'est une autre chose.

M. Huot: C'est une... O.K. Ce n'est pas... Bien, ça aussi, j'ai regardé ça. J'ai dit: Wo, ça veut dire quoi, tout ça?

M. Husk (Barry): Bon, pour vous donner un exemple simple, ce matin, il y a quelqu'un qui a parlé des 20 000 cellules par millilitre.

M. Huot: Oui, c'était moi dans... C'est une norme qu'on s'est fixée, qui est une recommandation de l'OMS, si on veut, en gros.

M. Husk (Barry): Bon. Oui. Ce qu'on voit aujourd'hui, c'est qu'au niveau de l'OMS il y a plusieurs pays qui commencent à délaisser ce standard-là pour aller plus vers le biovolume. Pour vous donner ça de façon simple, une cellule de cyanobactérie peut avoir la grosseur d'une balle de soccer, mais elle peut avoir, relativement, la grosseur d'une balle de golf. Mais c'est toutes les deux des cellules. Donc, 20 000 cellules de la grosseur d'une balle de soccer, c'est plus important que 20 000 de la grosseur d'une balle de golf. Alors, ce qu'on fait aujourd'hui, c'est qu'on va sur le biovolume. Alors ça, ça le met sur une échelle uniformisée. Ce n'est pas plus que ça. Mais c'est...

M. Huot: Et ça, c'est une tendance mondiale, vous dites?

M. Husk (Barry): Oui. On le voit maintenant, c'est la norme maintenant en Australie, en Nouvelle-Zélande. En Asie, c'est la norme maintenant, et ça commence à se répandre un petit peu plus dans d'autres pays aussi, justement à cause de ça. Vous avez peut-être vu aussi qu'on parle, dans notre mémoire, des picocyanobactéries.

M. Huot: Oui, mais là, ça, quand j'ai vu ça, j'ai dit: Ouf, j'ai dit: Je vais passer à une autre recommandation. C'est là, on est rendu dans le très technique, là.

M. Husk (Barry): Non, mais je le mentionne parce que, dans la question de biovolume, vous savez, les picocyanobactéries sont présentes partout, mais elles sont plus difficiles de voir sous le microscope, etc., mais elles sont présentes. Mais on englobe tout ça si on parle de biovolume. Là, on met tout sur la même échelle et on est capable de comparer un lac à un autre lac, parce que la grosseur des cellules de cyanobactéries varie beaucoup selon l'espèce.

M. Huot: Là, je n'ai pas le choix de revenir, parce que je vous écoute puis je réentends ce qu'ils nous disaient ce matin, qu'ils nous parlaient de crise médiatique, qu'il y a de la présence d'algues bleues dans tous les... Tu sais, depuis que le monde est monde, finalement, là, il y en a. Mais, si on fait avec les...

M. Husk (Barry): Picocyanobactéries, oui.

M. Huot: ...si on pousse jusque-là, est-ce qu'on ne va pas en trouver plus, trouver encore plus de lacs qui ont des cas comme ça et qu'on retrouve de façon naturelle, qu'il n'y a pas de considération anthropique?

M. Husk (Barry): Si on peut... je ne dis pas «contourner», mais on peut regarder ça de façon plus importante, selon moi, qui est de regarder la toxicité. Qu'on ait 20 000 cellules ou 100 000, j'aimerais mieux avoir 100 000 non toxiques que 20 000 toxiques, donc. Ça fait qu'il faut comprendre que, dans la grande catégorie des cyanobactéries, elles ne sont pas toutes toxiques. Il y en a qui le sont, il y en a d'autres qui ne le sont pas. Donc, on parle de 20 000 cellules parce qu'on dit: Ça nous donne un indice. Mais on ne parle pas nécessairement de la toxicité.

Ça fait que, pour répondre à votre question, les cyanobactéries, on en a toujours eu partout, dans tous les lacs, et heureusement parce que c'est eux autres qui ont créé notre atmosphère. Donc, il y en a toujours eu. Le problème, c'est, comme on a dit au début, c'est l'eutrophisation rapide de nos systèmes aquatiques depuis 30, 40, 50 ans. Dans l'histoire de la terre, 37 ans, ce n'est même pas une seconde... 30 ou 40 ans, mais c'est pour ça qu'il faut se préoccuper de ça. Là, ça va à un rythme qui est hors contrôle. C'est ça, la préoccupation. Parce qu'un lac... tout lac vieillit, tout lac eutrophie, sauf qu'on va le mesurer sur des dizaines de milliers d'années normalement, alors que, là, on mesure l'eutrophisation dans des dizaines d'années. Ça, ce n'est pas normal.

M. Huot: Peut-être un bon exemple, à Québec, c'est peut-être le lac Saint-Augustin. Je ne sais pas si vous connaissez le lac Saint-Augustin, qu'on dit qu'il...

M. Husk (Barry): Un peu, oui.

M. Huot: ... qu'il a vieilli de façon très, très rapide, qui a eu toutes sortes de problèmes. Là, je sais qu'il y a des projets pour essayer de...

M. Husk (Barry): Bien, vous avez une photo satellite ici de Saint-Augustin.

M. Huot: À quelle page vous l'avez, ça?

M. Husk (Barry): Sur la page 38.

La Présidente (Mme Doyer): Le lac à l'Anguille, si tu me permets...

M. Huot: Oui, oui.

La Présidente (Mme Doyer): ...c'est à Rimouski?

M. Husk (Barry): Je crois que oui.

**(14 h 30)**

La Présidente (Mme Doyer): Je sais qu'il y a eu un projet là, oui.

M. Husk (Barry): Au sud de Rimouski, là, je pense, sur la rive sud.

La Présidente (Mme Doyer): J'ai vu ça dans ma région, le lac à l'Anguille.

M. Huot: Je vais laisser la parole à l'opposition.

La Présidente (Mme Doyer): C'est bien. Merci, M. le député de Vanier. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Merci, Mme la Présidente. Bonjour.

M. Husk (Barry): Bonjour.

M. McKay: Bienvenue à la commission, puis merci pour votre mémoire effectivement extrêmement détaillé, et il y a vraiment beaucoup de... bon, vous l'avez mentionné vous-même, là, de très nombreuses recommandations.

Je voudrais peut-être commencer avec la question de l'information, parce que vous mentionnez qu'il y a une réticence de la part des ministères à informer puis rendre accessibles les informations concernant la présence des cyanobactéries. Tout ce que l'on comprend ou ce qu'on nous a expliqué du côté du gouvernement, c'est que, bon, en 2007, il y avait eu toute cette dramatisation de la situation, et là depuis on rend publics le bilan, l'information sur les cyanobactéries seulement à la fin de la saison. Selon vous, est-ce qu'on pourrait procéder différemment? Comment on pourrait procéder, dans le fond, pour rendre l'information accessible rapidement, là -- en anglais, vous diriez peut-être «in a timely fashion» -- d'une façon suffisamment rapide, sans créer ces potentielles commotions?

La Présidente (Mme Doyer): M. Husk.

M. Husk (Barry): D'accord. D'abord et avant tout, je pense que notre gouvernement a une responsabilité de protéger la santé de la population avant tout. Et je pense qu'on ne peut pas critiquer de ce côté-là parce qu'on a des normes, au niveau de la santé mondiale, à respecter, qui supposément nous protègent d'expositions aux cyanotoxines, et ça, c'est respecté. Lorsque ça dépasse, il y a des avis et il y a des changements qui sont mis en place.

Cependant, il y a une... On demande, par exemple... Je vous donne juste un exemple: aujourd'hui, on a une politique nationale de l'eau qui repose, entre autres, mais surtout sur des OBV, des OBV qui ont une responsabilité pour la gestion de l'eau dans leurs territoires, mais on n'informe même pas les OBV lorsqu'on a des situations concernant les cyanobactéries ou cyanotoxines dans l'eau. Alors, dans ce sens-là, je trouve que c'est une approche un peu... moi, j'appelle ça paternaliste. C'est-à-dire, on a de l'information, l'information qu'on a obtenue a été payée par les citoyens, mais, pour une raison ou une autre, les citoyens ne peuvent pas avoir accès à ça pour des raisons qu'on ne comprend pas, puis, personnellement, je ne connais pas... Alors, dans ce sens-là, je trouve que c'est peut-être même irrespectueux des citoyens et de ceux qui ont à gérer le plan d'eau en question ou les plans d'eau en question. On retient l'information des personnes qui sont responsables. Alors, dans ce sens-là, je trouve que c'est regrettable.

Aussi, je vous dirais que tout le monde ont parlé de la crise médiatique ou une crise qui a été créée par les médias, et on a fait paniquer la population et on les a fait paniquer pour rien. Ça, on entend ça à tous les jours. Moi, je vous dirais: Peut-être qu'il y a du vrai dans ça, sauf qu'elle a eu l'avantage de mettre nos problématiques environnementales plus en évidence. Et ça a mis une roue en marche, qu'il va être difficile de reculer, je pense, maintenant. Et ça, c'est une très bonne chose.

Alors, si ce n'est pas plus que pour ça, je pense qu'on se doit d'informer la population de la situation telle qu'elle est à mesure qu'on a des informations.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député.

M. McKay: Oui.

M. Husk (Barry): C'est une opinion personnelle.

M. McKay: Oui. Bien, c'est une opinion que nous partageons largement, parce qu'en fait c'est comme dans tous les domaines, je pense que la première étape vers l'action, bien c'est l'information. Alors, il faut que, si on demande aux citoyens, et aux agriculteurs, et à toute la société de se mobiliser pour régler à la source un problème... C'est difficile de faire ça lorsque les gens n'ont pas l'information. Puis c'est sûr que l'information est rendue publique à la fin de l'été, mais on va connaître... Donc, l'état des cyanobactéries dans les lacs du Québec à l'été 2010, on va le savoir en novembre, décembre. Alors, peut-être que ça peut nous aider pour les années à venir, mais je pense aussi comme vous que ça semble être un peu tard.

Dans le même domaine, dans le fond, d'informations puis d'informations rapides, vous parlez, dans votre mémoire, de différentes techniques de détection rapide des cyanobactéries. Est-ce que vous pouvez nous en parler davantage et voir... Est-ce que vous voyez l'instauration d'un programme de... Bien, vous aviez aussi les détections par...

M. Husk (Barry): Satellite.

M. McKay: ...par satellite, mais ça, j'imagine, ça doit donner... Je ne sais pas comment. Est-ce que c'est un ou l'autre ou est-ce que les deux fonctionnent de pair? Puis, dans votre esprit, qui serait responsable de mettre en application un programme comme celui-là?

M. Husk (Barry): D'accord.

La Présidente (Mme Doyer): M. Husk.

M. Husk (Barry): Merci. Il existe actuellement, comme on dit dans notre mémoire, plusieurs nouvelles méthodes pour détecter et quantifier la présence des cyanotoxines dans les eaux, dans les milieux aquatiques. Je vous dirais que chacune de ces méthodes-là a des avantages et aurait son application dans certaines situations.

Par exemple, si je ne me trompe pas, en date d'aujourd'hui, officiellement il y a un seul laboratoire au Québec qui analyse selon les méthodes standard d'analyse de cyanotoxines, c'est notre laboratoire du CEAC, du MDDEP. Alors, tout est centré vers ce laboratoire-là. Évidemment, ça met des pressions sur eux. Et ils ont fait des dépenses depuis quelques années pour améliorer le service, ajouter de l'équipement, du personnel, etc., sauf que, de façon relativement peu coûteuse, maintenant les gestionnaires sur le terrain, comme on dit, peuvent s'équiper pour avoir des résultats au moins préliminaires et leur permettre de décider est-ce que ça vaut la peine d'envoyer un échantillon à Québec et dépenser x nombre de mille dollars pour l'analyse de cet échantillon-là.

Alors, on pourrait, par exemple, équiper soit des OBV, soit des associations, soit certains autres spécialistes de région avec des méthodes ELISA, on en parle dans notre mémoire, des méthodes qui s'appellent ELISA, qui peuvent être faites sur place ou de façon très rapide et peu coûteuse.

Il y a aussi des méthodes qu'on aimerait voir installées dans des, par exemple, dans des usines de traitement d'eau pour l'eau potable. Eux autres aussi, ils sont aux prises avec la même situation. Ceux qui puisent leurs eaux dans des sources d'eau qui sont affectées par les cyanobactéries, il faut qu'ils apportent évidemment une certaine attention à ça. Alors, nous, on propose qu'on installe demain des méthodes peu coûteuses... qui leur permettra de détecter la présence des cyanotoxines dans l'eau de façon immédiate. On parle de fluorimétrie dans ce cas-là, puis on parle d'un investissement de 1 000 $ à 1 500 $ par usine d'eau potable et on pourrait le faire «online», même, comme on dit. Je ne vois pas pourquoi qu'on ne fait pas ça pour protéger la population aujourd'hui.

Ça fait que c'est d'autres méthodes qui existent et qui peuvent être implantées de façon rapide, facilement, sans trop de dépenses.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Vous parlez aussi... Je suis assez intéressé par ce que vous proposez en termes de contrôle.

Parce que, là, si on dit: Ce sont vraiment les nutriments, particulièrement dans le domaine agricole, qui sont la cause de la majorité... de la plus grande part, disons, de loin, des apports en phosphore dans les bassins versants, vous parlez d'utiliser des méthodes de... des instruments économiques... j'essaie de retrouver la page, des mesures incitatives, financières comme un programme d'échange. On a...

**(14 h 40)**

M. Husk (Barry): Oui, la page 30.

M. McKay: ...au Québec adopté une loi sur le... et pour mettre en place ce qu'on appelle la bourse du carbone, là, des systèmes d'échange d'émissions de carbone. Et vous proposez quelque chose, je crois, de similaire pour des... un système d'échange, dans le fond, de crédits pour les nutriments. Est-ce que vous pouvez nous en parler un petit peu? Et ça, est-ce que c'est... Vous avez aussi parlé des TMDL, donc le «total maximum daily load», donc une charge maximum journalière dans un... Est-ce que c'est nécessaire d'avoir ça pour pouvoir mettre en place le système d'échange dont vous parlez?

M. Husk (Barry): D'accord. Alors, vous êtes à la page 30, je pense, de notre mémoire.

M. McKay: Oui.

M. Husk (Barry): On parle d'un programme -- nous, on a traduit ça comme «la marchandisation des nutriments» -- «a Nutrient Credit Trading Program».

Vous savez, juste un commentaire, entre parenthèses, avant de répondre, je trouve qu'on est souvent porté à essayer de réinventer la roue, alors qu'il existe des programmes presque à plus finir, ailleurs dans le monde, qui fonctionnent très bien et qui sont très rodés. Je mentionne ça parce que le «Nutrient Credit Trading Program» est établi actuellement, je pense, dans une, probablement, aujourd'hui, une dizaine d'États aux États-Unis, et ça fonctionne très bien depuis plusieurs années, peut-être moins que 10 ans, dans l'ensemble.

Mais, très brièvement, comme on dit, par ce programme, un émetteur de pollution, ça peut être non diffus, par exemple une ville, une industrie... non diffuse, on dit, ça sort dans un tuyau... pourrait acheter des crédits de nutriments qui sont générés par un producteur de pollution diffuse, par exemple un agriculteur, un cultivateur, s'ils sont moins chers. Et le producteur agricole pourrait vendre les crédits de nutriments seulement lorsqu'il aura atteint ses objectifs, lui, de contrôler ses nutriments. En gros, ça ressemble un peu au marché de carbone, sauf qu'on s'adresse à des questions de nutriments dans l'environnement aquatique. Donc, on peut tirer un parallèle assez proche.

Nous, nous proposons que la province de Québec examine la possibilité d'instaurer un programme de cette nature-là.

M. McKay: Merci. Je trouve ça particulièrement intéressant parce que, dans la discussion où on va être amenés à travailler de pair avec le monde agricole, si on peut avoir un programme qui vient encourager, qui vient amener de l'argent finalement pour un service qui est rendu à l'ensemble de la société... De réduire les apports de phosphore dans les lacs, il me semble que c'est quelque chose qui pourrait en tout cas, au moins théoriquement, comme vous dites, être intéressant, qui devrait être regardé. Je pense que mon collègue de Johnson, Mme la Présidente, qui m'a signifié...

Une voix: ...on peut revenir aussi si...

La Présidente (Mme Doyer): Par alternance, je vais aller... malgré qu'il reste vous cinq minutes, M. le...

M. Huot: Bien, je peux le prendre...

La Présidente (Mme Doyer): Si vous voulez le prendre tout de suite. C'est comme tu veux.

M. Huot: ...je vais le laisser terminer pour la suite.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, on vous laisse la parole...

M. Huot: Moi, je vais faire ça...

La Présidente (Mme Doyer): ...cinq minutes, puis après je reviendrai à toi.

M. Huot: ...très rapidement. Vous avez, je pense, deux paragraphes, là... Page 39, quand vous dites: «...[entreprendre] des mesures afin d'assurer un suivi dans la population des cyanobactéries au Québec reliées aux changements climatiques et les effets conséquents possibles sur la toxicologie et la santé», vous mentionnez que tout ce qu'on vit actuellement, là, depuis quelques années pourrait avoir un impact sur la population de cyanobactéries, finalement. Vous voudriez qu'on essaie, qu'on fasse un certain suivi de ça. J'essaie de voir comment, là, c'est... Je comprends la préoccupation, mais concrètement, là...

M. Husk (Barry): Bien, on a donné un exemple pour illustrer notre point dans ça. C'est qu'actuellement, à notre connaissance, à moins que ça a changé tout récemment, on ne regarde que quelques cyanobactéries ou la présence de quelques cyanotoxines dans nos eaux. Le phénomène qu'on vit... un des phénomènes qu'on vit avec les changements climatiques, c'est un certain réchauffement de notre environnement, qui a pour effet de commencer à voir la présence de certaines flores et faunes qu'on ne voyait pas ici avant.

Et ça, on inclut les cyanobactéries dans ça. Blueleaf, en 2008 et 2009, on a fait une campagne de recherche au niveau de 25 lacs pour voir si on trouvait aujourd'hui des cylindrospermopsines. C'est une autre catégorie de cyanobactéries toxiques, à peu près au même niveau que les microcystines dont on entend parler souvent, et effectivement on en a dans tous nos lacs maintenant. Et le MDDEP ne fait pas, à ma connaissance, le suivi de la présence de ces cyanotoxines actuellement. Donc, on ignore une partie de la présence potentiellement toxique dans nos eaux.

M. Huot: Potentiellement.

M. Husk (Barry): Bien, s'ils sont là, c'est presque assuré que la toxicité... qui sont associés à ces cyanobactéries... va être là aussi. Mais c'est, à notre avis, un des effets qu'on vit avec les changements climatiques. C'est la présence de plus en plus de sortes de cyanobactéries, d'espèces qu'on ne voyait pas avant. Et on donne l'exemple de cylindrospermopsines, et effectivement ils sont là. Avant, on les voyait surtout plus au sud: New Jersey, Géorgie, Floride. Là, ça avance plus vers le nord.

M. Huot: O.K. Et je vais terminer un peu comme j'ai commencé puis je vous demandais de cibler certaines actions prioritaires. On a parlé, en entrée de jeu, beaucoup d'agriculture. Si on avait des choses essentielles, rapides, là, qu'est-ce qu'on devrait faire en premier au niveau de l'agriculture, puisque c'est ciblé évidemment comme une des causes?

M. Husk (Barry): D'accord. Écoutez, moi, je suis un gestionnaire puis un administrateur de formation. Lorsqu'on travaille sur un problème, habituellement, en milieu privé, on va essayer de quantifier ou identifier le problème. On ne le fait pas actuellement dans la situation concernant les cyanobactéries. Alors, la question que je me pose, c'est: Comment est-ce qu'on peut s'attaquer à un problème si on n'est même pas capable de le mesurer? Comment est-ce qu'on va connaître ou savoir l'effet de nos interventions? Les 2 millions d'arbres qu'on plante, est-ce que ça a eu un effet? Il n'y a pas moyen de le savoir.

Alors, on dépense, on dépense, on dépense, mais on ne mesure pas aucun des résultats. C'est un non-sens. Alors, une longue histoire pour dire: Commençons par mesurer c'est quoi, le... en quoi consiste la présence du phosphore dans notre environnement aujourd'hui et est-ce que les changements qu'on va apporter vont avoir un effet là-dessus. Et M. Carignan a touché sur le sujet ce matin, on le mentionne dans notre rapport, statistiquement parlant, dans l'environnement, il y a énormément de variations, les pluies changent, les températures changent, etc. Alors, pour savoir si une intervention qu'on a eue, elle a vraiment eu un effet... Dans le cas du phosphore, ça peut prendre jusqu'à huit ans avant de dire: Oups, il y a un changement, mais c'est statistiquement significatif. Mais aujourd'hui on ne mesure même pas.

Commençons par mesurer. À ce moment-là, on va être capable de parler en connaissance de cause. Comment voulez-vous prendre une décision en tant que législateurs si on ne connaît pas la situation de la cause principale de nos problèmes?

M. Huot: Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de Vanier. M. le député de Johnson.

M. Boucher: Bonjour, M. Husk. Ça fait d'autant plus plaisir de vous accueillir aujourd'hui que ce n'est pas notre première rencontre, hein, alors que j'ai la chance de compter le petit lac Saint-François sur mon territoire. Je pense que c'est un lac que vous regardez de façon plus, disons, minutieuse depuis quelques années.

Moi, je vais faire du pouce sur votre conclusion, là, au niveau du... Vous disiez: Comment voulez-vous qu'on intervienne ou qu'on adopte des politiques si on n'a pas de mesure, si on ne sait pas ce à quoi on s'attaque? Et, bon, vous parlez énormément de la question du suivi. Il y a plusieurs recommandations à ce niveau-là. Est-ce que les fameuses quantités journalières maximales pourraient être un programme qui, sans toucher à l'ensemble des aspects liés au suivi d'une situation, pourrait quand même avoir un impact assez intéressant à ce niveau-là en matière de suivi et donc d'une plus grande connaissance de la réalité de ce qui se passe sur le terrain?

**(14 h 50)**

M. Husk (Barry): Bien, je vous dirais oui, absolument, parce que, par sa nature, un programme de TMDL nous oblige de faire un suivi.

Donc, ça nous oblige d'implanter des méthodes qui vont nous permettre de suivre la situation sur le terrain de façon régulière. Donc, oui, ça va main dans la main, là, c'est un ensemble. Puis, moi, une suggestion que j'ai à vous faire... Évidemment, on fait plusieurs recommandations là-dedans, mais on ne vous dit pas nécessairement de procéder «at large». Choisissez un bassin versant, faites des projets pilotes. Essayez-le, testez-le. Est-ce que ce qu'on fait aux États-Unis fonctionne ici, etc.? Ça fait qu'il y a plein de méthodes qu'on peut entreprendre de cette façon-là... et apprendre beaucoup, je pense.

M. Boucher: O.K. En matière de gouvernance, évidemment un des sujets, un des enjeux, là, qui est étudié par cette commission-là, bon, on sait que la question de la gestion de l'eau n'est pas nécessairement évidente, hein, en cette matière, alors qu'il y a de multiples organismes qui ont de multiples réalités, hein? On passe de l'organisme communautaire finalement au gouvernement fédéral, là, tu sais, et là c'est...

M. Husk (Barry): Toute la gamme.

M. Boucher: ...tout le monde y passe, là. Mais dans votre mémoire vous semblez faire ressortir un peu... Vous mettez, si on veut, les projecteurs sur les organismes de bassin versant. Est-ce qu'on comprend que, pour vous, c'est un peu l'organisme-phare, celui qui pourrait, si on veut, «leader» -- désolé, là, pour l'anglicisme, là -- tout le plan de lutte, là, à la problématique aux cyanobactéries puis... finalement à la santé de nos cours d'eau et lacs en général?

M. Husk (Barry): Bien, d'abord, je pense que la décision, qu'on a prise en 2002 avec la Politique nationale de l'eau, de vouloir gérer nos ressources aquatiques sur une base de bassin versant, c'est très logique.

Et il faut absolument le faire. On suit la tendance mondiale lorsqu'on fait ça. Ce n'est pas logique qu'on ait quatre, cinq, six intervenants qui ont chacun un morceau du bassin versant, il faut le voir dans son ensemble. Et les OBV, qui sont des organismes qu'on a créés parallèlement avec ou suite à la Politique nationale de l'eau, travaillent sur le niveau du bassin versant. Donc, d'après moi, oui, ce serait logique d'axer plus sur ces organismes-là. Mais, comme je dis, selon moi, le défaut qu'on a, c'est qu'on ne donne pas la responsabilité et l'autorité à la même personne ou au même groupe. C'est partagé et c'est partagé de façon un peu difficile à comprendre et difficile à suivre, même pour ceux qui sont actifs là-dedans.

Alors, en tant que gestionnaires -- vous, vous êtes les gestionnaires, je m'adresse à vous comme gestionnaires -- est-ce que vous vous sentez à l'aise de gérer notre ressource d'eau structurée de cette façon-là? Personnellement, je ne serais pas confortable...

M. Boucher: Comme gestionnaire.

M. Husk (Barry): ...parce que ce n'est pas clair. Ce n'est pas clair.

Je vous donne juste un autre exemple en terminant. Nous, on a des OBV au Québec. Nos voisins à l'ouest, en Ontario, ont ce qu'ils appellent des «Conservation Authorities», puis ça fonctionne, c'est le même bassin versant. Les budgets qu'on donne à nos OBV, ça varie d'un à l'autre, mais mettons que c'est entre 100 000 $ et 200 000 $ en tout et partout. Les «Conservation Authorities», ça joue entre 6 et 8 millions. Alors, on ne peut pas s'attendre de faire des miracles avec un financement comme on a aujourd'hui.

M. Boucher: O.K. Une dernière question puis... Bien, en fait, j'en ai deux dernières, minuscules. Dans le plan d'action du gouvernement, je ne sais pas si vous l'avez étudié, mais, bon, il y a évidemment, à peu près, je dirais, une trentaine, là, de mesures, d'actions qui sont annoncées. Maintenant, bien que probablement... qu'indirectement certaines de ces actions-là concernent l'agriculture, il n'y en a véritablement que deux qui sont vraiment précisément sur la question agricole, alors qu'avec le GRIL, on a vu, il y a à peu près 95 % finalement des problèmes liés aux cyanos où c'est lié à l'agriculture. Vous, vous dites: 98 % des apports en phosphore sont... et on sait que le phosphore, c'est une des principales causes de la présence de cyanos, sont liés à l'agriculture.

Alors, sans vous dire: Est-ce que c'est insuffisant?, sans vous faire dire ça, est-ce qu'on pourrait imaginer d'autres actions qui pourraient être posées en matière agricole que celles qui sont incluses dans le plan d'action gouvernemental?

La Présidente (Mme Doyer): M. Husk.

M. Husk (Barry): Une question rapide... ou une réponse d'ailleurs à votre question: Oui, on pense qu'il y a énormément d'autres actions qui peuvent être entreprises au niveau agricole.

On les mentionne à peu près toutes dans notre mémoire. Je ne voudrais pas ici répondre à votre question en mettant l'emphase plus sur une que sur l'autre. Mais le principe de base, pour nous, c'est d'aller à la source du phosphore. Alors, la source du phosphore, ça peut venir de trois ou quatre branches, si vous voulez, au niveau agricole. Ça peut être même l'alimentation animale. Il y a du phosphore dans l'alimentation animale. C'est évidemment dans les engrais, c'est dans les fumiers. Alors, oui, on fait des propositions dans notre mémoire qui s'adressent à ces questions-là, et, oui, il y a beaucoup plus qui peut être fait. Mais encore une fois on ne mesure pas.

Juste un exemple, là. Puis, parce que, nous, on travaille à tous les jours sur le champ, comme on dit, on mentionne... Ce n'est pas une norme au Québec, mais on dit: Lorsqu'on a, dépendant à qui on parle... 20 microgrammes par litre de phosphore total dans l'eau, on commence à créer des problèmes d'eutrophisation rapide. Nous, dans le ruissellement dans les champs, dans les fossés agricoles, la moyenne tourne autour de 500, 600, 800, des fois on voit 1 mg par litre. Alors, c'est des facteurs de magnitude de plus que des niveaux acceptables pour l'eutrophisation. Ça fait que c'est très clair, il faut faire de quoi à ce niveau-là. Mais il faut mesurer pour voir si on a les effets voulus.

M. Boucher: Puis une dernière question. Vous avez passé rapidement sur la question du pic du phosphore. Bon. Vous dites: D'un côté, on en gaspille, de l'autre, on va en manquer dans 30 ans. Est-ce que... Bien, non seulement j'aimerais vous entendre un petit peu plus, mais est-ce que ça veut dire qu'on pourrait dire: Bon, bien le problème, puisqu'on va en manquer dans 30 ans, va se résorber de lui-même, d'autant plus qu'on sait que finalement on solutionnera ce problème-là sur des générations, hein, comme le dit le GRIL, tu sais? Alors, je...

M. Husk (Barry): Je vous réfère à la page 17 de notre mémoire... 17 et 18. Mais au Québec, à ma connaissance, nous n'avons pas de mine de phosphore, notre phosphore est importé.

Par contre, on a besoin de phosphore pour notre alimentation. La sécurité d'alimentation du Québec dépend du phosphore. Si on n'a pas de phosphore, on n'a pas d'agriculture. Ce n'est pas comme l'huile. L'huile, on peut trouver certaines autres solutions. Tranquillement, on en trouve: les voitures électriques, etc. Le phosphore, il n'y a aucune autre option, aucune autre option. Donc, on parle d'alimentation. On a une population, de la terre, de 6 milliards aujourd'hui, on s'en va vers 9 milliards dans 50 ans. Il va falloir nourrir ce monde-là, ça va prendre du phosphore pour les nourrir. Tout ce phosphore-là vient de quelques pays qui contrôlent les mines de phosphore, dont un est la Chine, et la Chine ne fait plus l'exportation, pour les raisons que je viens de mentionner. C'est trop important.

Alors, le phosphore est extrêmement critique pour l'avenir de notre société, et il faut être conscients de ça et il faut, à mon avis, comme législateurs, entreprendre des mesures pour contrecarrer à cette situation-là.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. Husk.

M. Boucher: Je vous remercie beaucoup. Pour moi, M. Husk, ça fait le tour. Je ne sais pas si mon collègue de L'Assomption voudrait utiliser les dernières minutes.

La Présidente (Mme Doyer): Une minute, y inclus la réponse. Ça va être une microquestion-microréponse.

M. McKay: Non, mais, écoutez, moi, je n'avais plus de question comme telle, mais je ne sais pas si M. Husk voudrait ajouter un mot pour conclure.

La Présidente (Mme Doyer): Ah, bien, moi, j'en aurais une vite, moi.

M. McKay: Oui? Allez-y donc.

La Présidente (Mme Doyer): Bien oui, parce qu'il y a plusieurs des gens, dans les mémoires, qui ont parlé d'écoconditionnalité, puis vous l'avez effleurée aussi. Bon. Cet avant-midi, on nous disait que c'était beaucoup la question du maïs et des porcs qui faisait une grosse pression au niveau de l'impact des phosphores, et qui vont dans les cours d'eau, les lacs, etc. Est-ce qu'il y a... Est-ce que vous avez réfléchi sur comment on pourrait, même si ça n'arrive pas en équilibre, faire en sorte d'avoir des mesures de compensation? Parce qu'au fédéral... Moi, on avait, dans mon comté, des choses qu'on faisait sur le bord des berges, puis le fédéral nous obligeait à compenser par des mesures très concrètes, hein, de ramener... bon, d'aller planter à Bic telle, telle, telle herbe sur le bord des... Ça compensait pour les choses négatives qui avaient été faites là, mais les groupes s'engageaient à aller faire autre chose de positif là.

Comment on pourrait appliquer ça à l'agriculture, quand vous dites qu'on a besoin de nourrir le monde, là, les milliards d'humains? Puis les Québécois, bien on exporte, ce n'est plus une agriculture d'autarcie. Est-ce que vous avez réfléchi à ces questions-là, des mesures très concrètes d'écoconditionnalité, de compensation environnementale? On a parlé de banque de carbone.

**(15 heures)**

M. Husk (Barry): D'accord. Oui. Je ne suis pas totalement certain de saisir le sens de la question, mais, oui, je pense qu'on a réfléchi. Je vais vous donner un exemple pour illustrer, parce que je pense qu'on pourrait nommer quelques suggestions.

La Présidente (Mme Doyer): Que ça s'est peut-être fait ailleurs?

M. Husk (Barry): Oui. Je vous donne l'exemple de «biochar». On en parle dans notre mémoire. Mais le «biochar» commence à peine à être connu au Québec. C'est une méthode que l'agriculture pourrait utiliser et qui s'adresse à plusieurs volets environnementaux. On s'adresse à la question des rejets, on s'adresse à la question des gaz à effet de serre, on s'adresse à la question de la qualité d'eau en... le milieu aquatique et on s'adresse à la production agricole. Donc, c'est une façon ou une méthode qu'on pourrait utiliser pour compenser pour des problèmes qu'on vit actuellement, surtout avec le maïs et le soya, comme on mentionnait ce matin.

La Présidente (Mme Doyer): O.K. Je vous remercie, M. Husk. Malheureusement, c'est tout le temps qu'on avait avec vous. Je vous remercie de votre contribution à nos travaux. Et bon retour chez vous.

M. Husk (Barry): Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Nous allons suspendre quelques instants pour permettre aux représentants de l'Union des producteurs agricoles de prendre place.

(Suspension de la séance à 15 h 2)

 

(Reprise à 15 h 3)

La Présidente (Mme Doyer): ...vous plaît! M. Lacasse, bienvenue à notre commission, M. Bernier aussi. C'est M. Bernier qui vous accompagne, qui était là cet avant-midi avec nous pour écouter ce que les gens disaient.

Alors, je vous invite à faire votre présentation, M. Lacasse. Vous avez 10 minutes et ensuite 50 minutes d'échange avec les parlementaires. À vous la parole. Bienvenue.

Union des producteurs
agricoles du Québec (UPA)

M. Lacasse (Christian): Merci, Mme la Présidente. Bonjour. Bonjour à tous et à toutes. Alors, merci de nous accorder quelque temps, quelques minutes, là, pour nous permettre, là, de vous présenter quelle est la vision de l'UPA et les efforts qui sont consentis aussi par les producteurs et les productrices agricoles, là, depuis les dernières années en ce qui concerne la protection de l'environnement puis la réduction aussi, là, des... la réduction, là, des effets de l'agriculture, là, sur l'environnement. On vous a transmis un mémoire. Évidemment, là, je vous ferai grâce, là, de vous en faire la lecture. Je vais me concentrer davantage sur, je dirais, la conclusion, là, je pense, qui résume assez bien le cheminement que les producteurs et les productrices ont connu au cours des dernières années en ce qui concerne l'environnement.

D'entrée de jeu, bien je pense qu'il faut souligner... on tient à souligner que, bon, la question, là, de la prolifération des cyanobactéries, c'est l'affaire de tous. Ça concerne tous les citoyens parce qu'on a tous un certain impact, là, sur toute la question du phosphore qui se retrouve dans l'environnement. Maintenant, en ce qui concerne les agriculteurs et les agricultrices au Québec, depuis 20 ans, ils font beaucoup d'efforts. En fait, les premières stratégies, là, qui ont été mises de l'avant par l'Union des producteurs agricoles, il faut remonter au début des années quatre-vingt-dix. À ce moment-là, je pense qu'il y a eu une grande sensibilisation puis une prise de conscience, par les agriculteurs, de l'impact de leurs pratiques sur l'environnement. Et, après un certain nombre d'années, justement, de sensibilisation puis beaucoup d'efforts qui ont été consentis, à ce moment-là, pour améliorer les connaissances...

Parce que je pense que c'est le premier constat qu'on a fait au début des années quatre-vingt-dix, c'est qu'on ne réalisait pas les impacts de nos pratiques, tout simplement, parce que les connaissances ne nous permettaient pas de le constater, ou de le démontrer, ou de le vérifier exactement. Alors, il y a beaucoup d'efforts qui ont été faits de ce côté-là, du côté de la recherche, du développement des connaissances, la mise en place de l'Institut de recherche et de développement en agroenvironnement, qui a contribué énormément dans ça. Et ensuite on a réalisé que, pour le transfert de cette connaissance-là, bien il fallait développer une formule qui permettrait, là, vraiment de rendre ces services-là, ces conseils-là accessibles aux producteurs. Et c'est là que, je dirais, le Québec a innové, le Québec agricole, en mettant en place, là, plusieurs clubs-conseils. Parce que la réalité, en agriculture, c'est qu'on n'est pas avec des grandes entreprises qui peuvent se payer un conseiller, ou un professionnel, ou un directeur en environnement. On travaille avec des petites et moyennes entreprises, des petites fermes qui ont vu l'avantage, là, de se constituer en clubs, dans le fond, des regroupements de 50, 60, 75 producteurs, qui engagent des ressources pour les conseiller dans le changement de ces pratiques-là.

Je vous dirais que j'insiste là-dessus parce que ça a été vraiment une innovation au Québec si on compare avec les autres provinces canadiennes et, je pense, qui nous a fait faire des pas très importants au niveau agroenvironnement au Québec.

Cela dit, bon, je dirais, on a fait des efforts très considérables au niveau, là, de l'entreposage étanche. Je pense que c'est le premier constat. Il y a beaucoup d'investissements qui ont été faits à ce niveau-là, de la part des producteurs mais aussi de l'État. Et ensuite, avec nos clubs, bien on a mis beaucoup d'efforts sur une fertilisation équilibrée, alors des bilans de phosphore, des plans de fertilisation qui sont très encadrés puis qui permettent aux producteurs aujourd'hui de fertiliser selon les besoins de la plante. Et le résultat de ça, parce que ça a donné des résultats, là, bien on réalise que c'est 29 000 tonnes, par année, de phosphore de moins qui va sur les terres. Et ça, c'est énorme, hein, et on l'a réalisé avec une diminution importante des achats d'engrais minéraux. Avec une meilleure utilisation des engrais de ferme, les fumiers et les lisiers, bien les producteurs ont vu moins la nécessité, là, d'acheter des engrais minéraux. Alors, tout ça, au total: 29 000 tonnes de phosphore de moins. Mais on ne s'arrêtera pas là.

On ne s'arrêtera pas là parce que je pense qu'on est dans la bonne voie. Mais on réalise que c'est des phénomènes, des changements qui sont... des phénomènes complexes et des changements qui sont à moyen, long terme. Et je pense que la volonté des producteurs, elle est toujours là pour continuer d'avancer.

Je pense que... Quand je dis «», je... Quand je dis «je», c'est l'UPA. Le constat qu'on fait aussi, c'est qu'après avoir fait... je dirais, étanché, là, toute la question de l'entreposage des fumiers, une fertilisation équilibrée, des meilleures... des techniques de conservation des sols, travail réduit du sol pour éviter le plus possible l'érosion ou le ruissellement, l'emphase sur laquelle il faut insister dans les prochaines années, c'est toute la question, là, de la protection des rives, faire en sorte, là, que vraiment on diminue l'érosion, parce que ce qu'on constate, c'est que le phosphore, il se retrouve dans le cours d'eau ou dans le lac par, vraiment, par le fait que c'est la terre qui s'en va, la terre qui a eu des fertilisants et qui se retrouve carrément dans le cours d'eau. Ce n'est pas une quantité qui est énorme, vous savez, parce qu'on... nos fertilisations, ça correspond environ à 40 kilos de phosphore pour fertiliser, là, grosso modo, dépendamment des cultures, mais en moyenne, et c'est un kilo qui se retrouve, là, dans les cours d'eau.

M. Bernier (Daniel): À l'hectare.

**(15 h 10)**

M. Lacasse (Christian): À l'hectare. 40 kilos à l'hectare pour la fertilisation, un kilo à l'hectare qui se retrouve, là, dans le cours d'eau. Alors, c'est ce kilo-là qu'il faut contrôler, qu'il faut maîtriser, avec, je dirais, le développement des connaissances, l'adoption de meilleures pratiques.

Puis surtout, je dirais, nous, ce qu'on veut miser davantage, c'est la mobilisation des producteurs, et ça, c'est dans nos forces. L'UPA est capable de mobiliser. On l'a fait depuis 20 ans. Lorsqu'on réussit à convaincre les producteurs que de petits gestes vont pouvoir se traduire positivement sur la qualité des cours d'eau qui passent sur leurs fermes, les producteurs sont prêts à se mobiliser puis à travailler ensemble.

Alors, notre approche, c'est de se donner des plans de restauration de petit bassin versant où on retrouve 30, 40, 50 ou même 100 producteurs sur ce bassin-là et qui se donnent des objectifs puis se donnent aussi un plan de match pour les 10 prochaines années. Et là bien c'est le... chaque producteur va poser des gestes principalement au niveau, là, de la restauration, protection des rives. Et c'est comme ça qu'on veut continuer à travailler. Présentement, on a près de 50 projets comme ceux-là. Ça engage 4 000 producteurs au Québec. Alors, il y a encore de la place pour d'autres projets de ce type-là. Ce que l'UPA souhaiterait réaliser encore davantage dans cette approche-là, c'est une coordination, parce qu'on constate que les MRC veulent intervenir, les différents ministères... les organismes de bassin versant, les syndicats locaux de l'UPA. Et, nous, on pense que l'UPA pourrait être le chef d'orchestre parce qu'on est le meilleur organisme, qu'on pense, pour être en mesure de mobiliser vraiment les producteurs puis les emmener dans une approche positive, une approche aussi, là, d'action pour faire en sorte, là, que les producteurs modifient et adaptent leurs pratiques agricoles.

Dernier élément, Mme la Présidente, nous, on le dit avec beaucoup de conviction aussi, c'est que les défis qui sont devant nous vont dépendre beaucoup aussi, dans le fond, du constat qu'on fait, que c'est un choix de société. Puis, moi, je le réalise encore davantage. Vous savez, on a eu un débat très important ce printemps sur toute la question des ajustements à l'assurance stabilisation, où on a demandé aux agriculteurs, puis on le demande, on l'exige même, des efforts d'efficacité et de productivité accrus, hein? C'est les nouvelles normes qui nous... et ça vient du gouvernement. Bien, c'est sûr que, si on veut à la fois être superefficaces puis les plus productifs dans le monde, puis battre, là, les Chinois ou les... de l'Inde ou de... le Brésil, qui veulent nous rentrer des produits, si on veut les battre pour faire en sorte qu'on va nourrir notre population, bien, moi, je vous dis qu'à ce moment-là il va falloir aussi que l'environnement soit un choix de société et qu'on aide les agriculteurs dans ça. Parce qu'on ne peut pas demander aux agriculteurs de battre tout le monde et en même temps qu'on s'exile, on se donne des règles, des normes qui sont aussi parmi les plus sévères. À ce moment-là, c'est possible de concilier les deux. Je ne dis pas que ce n'est pas possible de... que les deux vont complètement en direction opposée.

Je pense qu'il y a moyen de concilier l'environnement puis l'économie dans un développement durable, mais les producteurs vont avoir besoin d'aide, ça, c'est clair et net, parce que sinon ils ne pourront pas résister à la pression puis à la concurrence internationale.

Alors, je tenais à faire le point, parce que c'est des débats qu'on a faits récemment. Et il faut être cohérent, il faut être conséquent que, si on veut que les producteurs soient efficaces, si on veut que les producteurs respectent l'environnement, bien ça, c'est vraiment des choix de société, puis ça concerne tout le monde. Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Merci beaucoup, M. Lacasse. Alors, je vais donner la parole au député de Vanier. M. le député.

M. Huot: Merci, Mme la Présidente. M. Lacasse, M. Bernier, bienvenue dans notre commission. Je vous dirais, on avait hâte de vous recevoir parce qu'on parle beaucoup de vous depuis ce matin. Je vous demandais à la blague, tout à l'heure, si les oreilles vous avaient silé.

Vous êtes le troisième groupe seulement qu'on reçoit, mais disons que les discussions ont porté beaucoup sur la question de l'agriculture. Le GRIL, ce matin, le groupe de recherche qu'on recevait, nous disait... M. Carignan, entre autres, en tête, nous disait que l'agriculture était responsable à 95 % de la problématique des cyanobactéries, des algues bleues. Là, on disait: O.K., une fois qu'on a dit ça, qu'est-ce qu'on peut faire? Il nous proposait un peu toutes sortes de façons de faire différentes dans l'agriculture, mais on se posait la... Moi, je lui ai posé la question: Votre groupe de recherche, est-ce que vous avez des discussions avec les représentants de l'UPA ou avez-vous des agronomes dans votre groupe de recherche? Il semblait y avoir peu de discussions. Donc, moi, je me demandais comment vous...

Malgré que vous n'avez peut-être pas entendu, là, les propos qui ont pu être tenus, je ne sais pas, rapidement, comme ça, je ne sais pas si vous avez une réaction quand on identifie que plus de 95 % de la problématique qu'on vit, c'est le milieu agricole. Comment vous réagissez quand on vous dit ça?

M. Lacasse (Christian): Bon, regardez, moi, je ne me prononcerai pas sur le pourcentage, là, je ne suis vraiment pas habilité à ça. Je me questionne quand même si c'est vraiment nécessaire, là, qu'on mette un pourcentage ou qu'on attribue la responsabilité davantage à un secteur par rapport à d'autres.

Moi, d'entrée de jeu, j'ai mentionné que c'était l'affaire de tous, parce que, le jour où on met un pourcentage comme celui-là, vous pouvez vous imaginer l'impact que ça a, oui, mettons, sur un secteur comme le nôtre, une pression épouvantable, mais les autres, là, c'est aussi un effet: Bon, moi, je me baisse les bras, je ne suis pas vraiment concerné par ça, ça ne me touche pas, moi, tu sais, ça ne me concerne pas. Moi, je pense qu'il faut faire attention. Je suis convaincu, moi, que la question de l'environnement, c'est l'affaire de tous. Tout le monde a une certaine responsabilité. Alors, c'est ça, le défaut de mettre un pourcentage, de vouloir absolument quantifier ou attribuer la responsabilité. Je ne nie pas, là... Je ne le nie pas, l'agriculture, c'est un secteur qui a un impact sur l'environnement, c'est un impact important, puis c'est ça qui nous a convaincus, il y a 20 ans, de dire: Regarde, il faut se prendre en main, il faut changer nos façons de faire. Puis donnons-nous du temps, par exemple, mais il faut investir, tout le monde ensemble. Puis, dans les choix de société que je parlais, c'est que celui qui entend ça, 95 %, bien il peut dire: Bien, moi, ça ne me concerne pas. Ils n'ont rien qu'à s'arranger, c'est eux autres, les responsables.

Mais, moi, je vous le dis, c'est des choix de société. Or, indirectement, je pense que tout le monde est concerné par ça.

M. Huot: Ça, je vous entends, c'est l'affaire de tous. Ça, je pense qu'on ne peut pas le répéter... Moi, je le disais ce matin, je veux renchérir, chaque petit geste compte, puis c'est vrai. Le petit geste que les riverains d'un lac dans les Laurentides, peu importe, vont faire, ça a un impact. Il n'y a pas en environnement... C'est une leçon que l'environnement peut donner à peu près à n'importe quel domaine. Chaque petit geste, à la longue, va faire une différence. Et, si tout le monde fait sa part, bien ça peut avoir un impact très, très important à plus long terme. Ça, on est du même avis absolument sur cette question-là. Je voulais simplement entendre votre réaction, là. Je présume qu'en sortant d'ici vous allez aller voir le verbatim des propos qui ont pu être tenus aujourd'hui.

Je voulais parler avec vous du plan qu'on a, du plan d'intervention 2007-2017. Il y a deux mesures, entre autres, là, qui comptent pour beaucoup dans le plan d'intervention, les mesures 2.9, 2.10, qui vous concernent directement. C'est 145 millions, là. En tout, le plan est un peu moins de 200 millions, sur 10 ans, là, 2007-2017, c'est 195 millions. Donc, les mesures qui touchent le MAPAQ, c'est 145 millions sur établir des diagnostics, des bilans agroenvironnementaux complets des exploitations agricoles, entre autres. Il y a une de vos recommandations, entre autres, là, je voulais qu'on aborde ça, que vous disez... vous dites, pardon. Vous disiez dans le mémoire: «Assurer la présence en nombre suffisant de conseillers de deuxième ligne capables de transférer les connaissances techniques pertinentes auprès de leurs confrères responsables...» Il y a quand même eu... On parle de 200 conseillers en agroenvironnement qui ont eu une formation. Il y a quand même, bon, 28 zones d'intervention prioritaires phosphore, des ZIPP, là, qui ont été identifiées. Vous l'avez mentionné, plus de 4 000 exploitations qui sont visées, qui participent.

On dit que, sur l'ensemble du territoire, c'est 2 127 agriculteurs qui ont réalisé le diagnostic de leurs fermes. Donc, on peut présumer, là... Moi, en voyant ça, je fais l'hypothèse: le plan d'intervention est utile. Il y a des impacts directs avec vous. J'aimerais ça vous entendre, entre autres, sur cette mesure-là, puis avec l'histoire. Vous dites: Un nombre suffisant de conseillers de deuxième ligne.

M. Lacasse (Christian): Oui, je vais revenir là-dessus.

M. Huot: Il y a quand même beaucoup de formation, là. Je veux vous entendre sur cette question-là.

La Présidente (Mme Doyer): M. Lacasse.

**(15 h 20)**

M. Lacasse (Christian): Oui. Bien, d'abord, sur le plan... bon, la mesure du 145 millions. Je dirais, moi, ça fait longtemps, tu sais, que je suis le dossier de l'environnement, on peut dire une dizaine d'années, puis, si je faisais la somme de tous les montants d'argent que j'ai entendu annoncer, probablement qu'on serait rendu, s'ils avaient vraiment été investis, là, puis rendus accessibles, on serait rendu sûrement beaucoup plus loin que ça en environnement. C'est le message que je vous lance. C'est qu'on... malheureusement, là, les montants annoncés ne se retrouvent malheureusement pas toujours disponibles ou vraiment, là, accessibles, de sorte qu'on a à peu près toujours, grosso modo, 30, 35 millions de disponibles, là, en agriculture, à travers les différents programmes, là, en agroenvironnement par année, qu'on a connus dans les dernières années, malgré, des fois, des annonces qui ont été faites en grande pompe, que, là, maintenant, là, on va avoir des... on met des argents supplémentaires.

Ça n'a pas vraiment eu d'impact sur le montant, par année, total, tu sais, qui est aux alentours de 30, 35 millions.

Alors ça, je pense que, bon, il faudrait trouver les raisons. Moi, je ne les connais pas. Moi, je pense que c'est plus à vous autres, c'est plus dans... vous autres que ça concerne ou le ministère de l'Agriculture. Mais en tout cas il y a des choix sûrement qui ont été faits... qui fait que, bon, ces montants-là ne se retrouvent pas toujours disponibles. Je vous ferais la distinction. On insiste, dans notre document, sur les conseillers de deuxième ligne, l'investissement qu'on a fait, puis à travers les clubs-conseils. En formant des clubs, comme je l'expliquais, on a engagé beaucoup de ressources puis des jeunes, particulièrement des jeunes conseillers, mais ça, c'est des conseillers de première ligne qui sont directement en contact avec les producteurs. Ce qu'on réalise, c'est que c'est sur des questions un petit peu, je dirais, dans une approche où, bon, il faut se donner des plans d'action ou des plans de match, là. Il faut aussi considérer qu'on a besoin de conseillers à un autre niveau, qui sont plus près de la recherche, plus près du développement des connaissances et qui sont en mesure de diffuser l'information ou ces connaissances-là à nos conseillers qui sont proches des agriculteurs.

Et ça, je dirais, la politique gouvernementale du non-remplacement, là, des ressources... En fait, là, il en part deux, on en remplace un, là. Bien ça, ça a fait en sorte... nous, on le constate, au ministère de l'Agriculture principalement, une diminution majeure de ces ressources-là de deuxième ligne, et là on commence à en voir les effets, notamment au niveau hydroagricole.

Vous savez, quand on parle, là, de cours d'eau, de plans de restauration de nos bassins versants, principales rivières, on parle d'hydroagricole, là, parce qu'on dit: C'est des bassins qui sont en milieu agricole. Et on a besoin de ces conseillers-là, de ces gens-là qui sont capables de faire des analyses puis de bien, quand il arrive le... un plan de restauration, bien, qu'on s'assure que les considérations agricoles vont être bien prises en compte. Parce que, ces conseillers-là, ces ingénieurs-là, on ne les retrouvera pas à la MRC, on ne les retrouvera pas dans les autres ministères, c'est à l'Agriculture qu'on va les retrouver. Mais là il y en a de moins en moins. Je pense qu'il n'y en a presque plus, d'ailleurs, là. Parce que, je dirais, ça a été... À une époque, je dirais, où ces ingénieurs-là étaient très utilisés au niveau bâtiment, tu sais, il fallait revoir les bâtiments agricoles au Québec, bien c'étaient ces mêmes ingénieurs-là qui ont travaillé au niveau du drainage souterrain, amélioration des cours d'eau.

Bien là, ces conseillers, ces ingénieurs-là, on les a de moins en moins, et c'est une préoccupation importante.

M. Huot: Et, si on aborde l'autre point du plan d'action, le programme Prime-vert, qu'est-ce que vous pouvez nous dire de ça? Le 145 millions, c'est principalement, là, Prime-vert. Comment vous voyez ce programme-là, l'utilité concrètement, là, ce que ça change chez vous?

M. Lacasse (Christian): Oui. C'est ça. Moi, j'ai tout connu l'époque, là... Le premier programme, c'était le PAAGF, là, qu'on appelait. Ça, c'est le prédécesseur, là, de... Il y en a eu toute une série, là, de... du programme. Mais le PAAGF, à l'origine c'est orienté vraiment au niveau de l'entreposage étanche, alors construction de systèmes pour entreposer nos fumiers de façon étanche, et ça, ça a donné des résultats incroyables.

On le voit aujourd'hui, tu sais, au Québec, là, c'est un entreposage étanche et sécuritaire. Ce programme-là, à l'UPA... nous, depuis des années, ce qu'on a demandé, c'est que ce programme-là évolue en fonction de c'est quoi, les nouveaux défis. Tu sais, dans le fond, une fois qu'on a fait l'entreposage des fumiers, là, au niveau de la fertilisation, tu sais, meilleure technique d'épandage... Bon, le programme Prive-vert a évolué, mais, moi, je pense qu'il faut qu'il évolue encore de façon importante pour s'attaquer maintenant à la protection des rives. Moi, je vous dirais aussi, c'est un autre élément qu'on a dans notre document, toujours dans l'optique d'un choix de société. Moi, je suis allé un peu à l'extérieur voir comment ça fonctionne, aux États-Unis, en Suisse... je suis allé en Suisse, en France, toute la question de l'écoconditionnalité mais aussi comment ils se donnent des stratégies d'intervention, pour réaliser que, bon, on a des normes minimales, hein, de protection des cours d'eau, que ce soit pour l'entreposage puis le travail du sol. Mais on réalise, là, que ces distances-là, à certains endroits, dépendamment de la topographie de tes champs, bien c'est probablement 15 m que ça prendrait ou 20 m sur une distance, là, de peut-être ça, 100 m.

Mais là, si on applique juste le minimum, c'est sûr qu'il en manque, là. Tu sais, c'est sûr que, là, il y a un risque accru.

Mais là, ce 30 m là, là, mettons, là, par 100 m, là, le producteur... Puis là on dit au producteur: Bien là, là, il ne faudrait plus que tu cultives, il faudrait que tu laisses reboiser ça... ou vraiment une végétation, là, pour capter, pour empêcher le... Bien, c'est sûr que, le producteur, là, s'il n'a pas une compensation, là, vous imaginez la perte, là, qu'il a sur sa ferme. Tantôt, je vous parlais de l'efficacité, productivité. On ne peut pas demander au producteur, là... Puis là, on l'a vu, aux États-Unis, il y en a un, programme de conservation de ces milieux-là, puis il y a 37 millions d'hectares, 37 millions d'hectares.

Ça fait que, vous imaginez, on a à peine 2 millions d'hectares en culture au total. Eux autres, ils en ont 37 millions en conservation. Il me semble que, nous autres, sur le 2 millions, on serait capables d'en mettre, là, quelques centaines de 1 000 ha.

M. Huot: ...37 millions, c'est en conservation seulement?

M. Lacasse (Christian): En conservation, en conservation seulement. Imaginez. Je pense que... Bon, c'est sûr qu'on ne se compare pas aux États-Unis, là, mais il reste que, si on relativise, là, moi, je pense qu'on serait capable d'en mettre une couple, de 100 000 ha en conservation, mais avec un programme vraiment qui va encourager le producteur à le faire puis qu'il n'y aura pas l'impact financier que ça représente pour lui puis qui le retient présentement, là. Quand même qu'on lui dira puis qu'on lui tapera sur la tête, là: Fais-le, fais-le, fais-le, bon, lui, il a d'autres considérations. Il y a la survie de sa ferme qui est importante aussi, là.

M. Huot: Ça va m'amener... Vous m'amenez vers l'autre sujet. Ce matin, M. Carignan, entre autres, nous disait qu'il fallait faire un virage vers l'agroforesterie. Il se fait des choses. Savez-vous ce que... Moi, je lui posais la question. Il n'était pas en mesure de me dire, là, vraiment qu'est-ce qui... l'état de la situation. Il y a des collègues qui disaient qu'ils avaient des exemples chez eux. Êtes-vous en mesure de nous parler un peu de ce qui est fait par vos membres en termes d'agroforesterie?

M. Lacasse (Christian): Bon, il faudrait... Parce que, là, je ne suis pas sûr de la définition d'«agroforesterie», là, mais, si c'est... Puis là je ne veux pas trop m'avancer, là, quand je n'ai pas vraiment la définition, mais on sait, là, qu'il y a... Si on parle d'aménagement forestier pour faire en sorte, là, que, bon, on a des meilleures techniques, là, d'exploitation forestière puis, bon, à la fois pour aller chercher, je dirais, une utilisation optimum de la matière ligneuse, mais aussi qu'on... par un meilleur aménagement, on protège l'environnement... Parce que la forêt aussi a un impact, là, sur l'environnement, mais...

M. Huot: Si vous voulez, je peux vous donner, moi, une définition, là.

M. Lacasse (Christian): Oui, allez-y donc.

M. Huot: Bien là, c'est la définition de Wikipédia, qui n'est pas... Bien, en gros, c'est un peu ce que nous disait monsieur ce matin. On dit: «...un système dynamique de gestion des ressources naturelles reposant sur des fondements écologiques qui intègre des arbres dans les exploitations agricoles et le paysage rural et permet ainsi de diversifier et de maintenir la production afin d'améliorer les conditions sociales, économiques et environnementales de l'ensemble des utilisateurs de la terre.»

M. Lacasse (Christian): Oui. Bien, je dirais, moi, je le traduirais par «un bon équilibre ou un meilleur équilibre», là, je dirais, par l'intégration, si on veut, là, de la foresterie, là, sur nos terres, sur nos différentes parcelles. Moi, je pense que là-dessus il y a... Encore là, le portrait agroenvironnemental qu'on réalise à tous les cinq ans nous démontre qu'il y a une progression, là, au niveau des haies brise-vent, là, qui est une composante importante de la foresterie, là, pour faire en sorte que ça joue un rôle, là, bon, pour réduire l'érosion, réduire l'érosion hydrique mais l'érosion éolienne aussi, alors. Puis il y a encore des efforts sûrement qui seraient à faire dans ce sens-là, oui.

M. Huot: Je vais laisser la parole à l'opposition.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Merci. Alors, bonjour, M. Lacasse...

M. Lacasse (Christian): Oui, bonjour.

M. McKay: ...je m'étais un peu trompé de président tout à l'heure, et M. Bernier. Bien, je continuerais un peu sur cette lignée-là parce que vraiment le groupe de recherche, ce matin, insistait beaucoup sur le nécessaire virage agroforestier. Une des choses... Puis ce n'était pas la première fois que j'entendais ça. Ça me semble théorique. Je ne sais pas, dans la pratique, si vous pensez que c'est vraiment faisable. L'idée, c'était de dire... Bon, comme vous le mentionnez, il y a des endroits où ce serait... selon la topographie du terrain, il serait important d'avoir une bande qui n'est pas simplement le minimum exigé par la politique de protection des rives, que ça pourrait être beaucoup plus large.

**(15 h 30)**

Leur idée, c'était de dire: La perte de production agricole qu'il y a sur ces terrains-là pourrait être compensée par la collecte du bois, la récolte du bois, donc, d'avoir des essences nobles donc qui ont une certaine valeur. Et je pense que... Je ne sais pas c'est quoi, la proportion, mais il me semble que la... Bon, il y a un grand... assez grande proportion des producteurs agricoles qui ont aussi des lots boisés et donc qui sont aussi des producteurs privés de bois.

Pensez-vous que c'est une vue de l'esprit, cet échange-là? Y a-tu suffisamment de valeur qu'on peut aller chercher en, dans le fond, en faisant pousser pas seulement que des produits agricoles, mais en faisant pousser aussi des arbres d'essence noble, là, sur les terres agricoles au Québec?

La Présidente (Mme Doyer): M. Lacasse.

M. Lacasse (Christian): O.K. Bien, écoutez, je connais le domaine un peu, hein? Vous connaissez la situation dans le bois, hein, de la forêt, là, le marché du bois depuis les dernières années.

Moi, si j'avais à me présenter devant un producteur puis de lui dire: Bien, tu remplaces tes productions, tes cultures, là, actuelles, mettons, maïs ou carrément... même des fourrages, là, des petites céréales ou quoi que ce soit par une production de bois, puis essayer de lui faire accroire que, là, ça pourrait être aussi payant ou plus payant que sa culture actuelle, regardez, c'est une peine perdue, là. Peut-être un jour que le marché peut se replacer, mais présentement, là, on ne convaincra pas personne avec ça, là. On ne convaincra pas les agriculteurs, là. Il faut être réaliste, là, tu sais? Puis, en sachant aussi que, bon, si on faisait ça puis on remet tout ce bois-là sur le marché... bien, si on n'arrive pas à développer d'autres débouchés pour la matière ligneuse, on va encore contribuer à baisser les prix, là.

Alors, moi, je pense que ça peut être un objectif, là, mais pas dans les conditions actuelles, pas dans les conditions actuelles. Je pense qu'on n'arrivera pas à convaincre les producteurs. Puis, écoutez, en forêt aussi il faut convenir que c'est un investissement au départ mais qui rapporte au bout de 20, 25, 30 ans. Ça fait que le producteur, là, il n'attendra pas tout ce temps-là.

Non, moi, je pense qu'il faut être plus réaliste que ça lorsqu'on va vraiment être sérieux dans un programme de rétribution, là, pour les biens et services environnementaux. C'est comme ça qu'on l'inscrit dans notre document. Il va falloir être vraiment plus sérieux que ça puis de vraiment être en mesure de faire la démonstration que le producteur, lorsqu'on va lui demander et qu'on va lui offrir des conditions pour faire ces changements-là pour laisser ces espaces-là en végétation ou en reboisement, bien... qu'il va avoir... ça va avoir un effet neutre pour lui, vraiment qu'il n'y aura pas de conséquence financière. Moi, je pense, c'est ça, la base.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bon, vous proposez donc un programme, là, de conservation qui permettrait de rémunérer les agriculteurs pour un manque à gagner dans certains secteurs.

Je sais qu'il y a déjà des programmes, par exemple, où on... De concert avec des organismes comme Canards illimités, les agriculteurs participent à des programmes de conservation de milieux humides, tout ça. Comment est-ce que vous voyez un tel programme appliqué ici à la protection, là, contre l'érosion? Puis est-ce que vous avez une idée de l'ampleur de ce que ça pourrait représenter?

M. Lacasse (Christian): Sur l'ampleur, là, je dirais, ça va dépendre beaucoup des objectifs qu'on se donne, tu sais? Tantôt, je vous mentionnais, on est déjà en action sur 48, là, bassins versants. Bon. Je ne sais pas combien il y a de bassins versants au Québec, là, au total, là, mais mettons qu'on pourrait se donner un objectif, là, de 100 bassins versants. Mettons qu'on dirait: On double ça, bien il faut prévoir, il faut prévoir, là, les ressources, là, qu'il faut en conséquence de ça.

Maintenant, sur un plan de conservation, ça, ce serait peut-être une première étape aussi qu'on réalise, qu'on soit en mesure de voir sur le terrain puis de quantifier c'est quoi, les espaces, là, qui seraient requis pour vraiment une protection, et qu'on arrive, là, avec peut-être une certaine étude qui nous démontrerait qu'on aurait... Bon, tantôt je parlais d'une couple de 100 000 ha, tu sais, peut-être que je suis complètement dans le champ, mais c'est à ça qu'il faudrait arriver, puis se donner un horizon de temps, cinq, 10 ans, pour arriver à une intervention de cet ordre-là. Puis, moi, je pense que le résultat va dépendre beaucoup de...

La Présidente (Mme Doyer): 430 bassins versants.

M. Lacasse (Christian): 430, bon. Alors...

La Présidente (Mme Doyer): C'est pratique, hein, le...

M. Lacasse (Christian): Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Mais il y a ceux du Grand Nord.

M. Lacasse (Christian): Bien, c'est ça, c'est ça, il y a...

La Présidente (Mme Doyer): Il y a le milieu urbain, rural.

M. Lacasse (Christian): Bon. Et réalistement...

La Présidente (Mme Doyer): Il n'a pas l'air d'accord, le monsieur.

Une voix: ...

M. Lacasse (Christian): De petits bassins versants.

La Présidente (Mme Doyer): Ah, des petits mais au Québec, entendons-nous, là. Mais on sait un peu qu'est-ce qu'on a dans nos différents milieux. Puis, en milieu rural, ce n'est pas tout à fait la même chose dans le sud du Québec, hein, on le voit.

M. Lacasse (Christian): Oui. Bien, je crois. Bon, on n'est pas... On n'a pas à s'obliger à prendre la bouchée trop grosse non plus, hein? Je pense que c'est souvent l'approche, là, graduelle qui fait que... Puis là bien on prend de l'expérience puis, avec les bassins suivants, bien on est plus efficaces aussi dans nos interventions parce qu'on a appris de nos expériences précédentes. Ça fait que, de cette façon-là, bien, au bout de cinq ans, bien on réalise que ça prend des fois moins de ressources puis moins de temps pour arriver à arriver à ce que ça donne des résultats. Mais c'est ça, là. Peut-être que, dans un premier temps, ce sera de faire justement ces évaluations-là puis ensuite qu'on se donne un plan de match, là, pour les prochaines années.

Puis la volonté des producteurs, elle est là. Moi, je le répète, hein, moi, je... Puis vous pouvez compter sur l'UPA, parce que c'est une organisation. Avec nos syndicats locaux, on est en mesure, là, de mobiliser puis de sensibiliser nos producteurs à la grandeur du Québec.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

**(15 h 40)**

M. McKay: Oui. Bien, d'ailleurs, il y a déjà des zones d'intervention prioritaires phosphore qui ont été déterminées, là, et avec lesquelles des milliers d'exploitations agricoles travaillent. Ça fait que c'est peut-être finalement les endroits à privilégier pour commencer un tel programme.

Je voulais... Bien, je m'en voudrais de ne pas mentionner au départ qu'effectivement... En tout cas, la circonscription que je représente, L'Assomption... Aussitôt qu'on dit «L'Assomption», on pense tout de suite aux problèmes, là, de déversement de fumier dans la rivière L'Assomption. Voilà 20 ans, c'était épouvantable. Puis les premiers qui ont commencé à soulever cette problématique-là, là... J'ai un de mes concitoyens, Arthur Dubé, il dit qu'il aurait fallu qu'il se promène avec un tank dans les... à cette époque-là, alors que maintenant l'UPA de Lanaudière, c'est le principal acteur pour l'amélioration de la qualité de l'eau de la rivière L'Assomption. Et d'ailleurs, dans le virage... dans la question agroenvironnementale, il y a... D'ailleurs, dans votre portrait, là, il y a un dépliant que vous distribuez périodiquement, là, qui donne des exemples de réalisations en agroenvironnement. Puis dans Lanaudière, bien, l'exemple, c'est justement des pratiques d'agro... bien, agroforesterie où... Et là je ne sais pas de quelle façon les superficies qui sont soustraites à l'exploitation agricole... comment les producteurs sont compensés, mais il y a en tout cas un programme, là, auquel les gens participent, puis ça semble effectivement donner des bons résultats.

Donc, il y a... Je pense qu'on ne part pas nécessairement de... On ne part pas du tout de zéro, c'est juste de vraiment... que le gouvernement mette l'accent pour que ce ne soient pas simplement des projets pilotes puis des saupoudrages d'efforts un peu partout mais qu'on se donne, comme vous le mentionniez, des objectifs, et puis qu'on se donne les moyens d'atteindre ces objectifs-là, sinon de les dépasser.

Dans cette perspective-là, vous soulevez aussi des incohérences. Puis ça, ça me touche toujours particulièrement parce que ce n'est pas des choses qui coûtent de l'argent, c'est tout simplement de mieux coordonner nos actions. Et vous parlez -- je pense, c'est à la page 16, oui -- de l'incohérence, là, entre, bon, les MRC... Dans le programme Prime-vert, le MAPAQ demande qu'un cours d'eau, bon... il faut absolument que la problématique d'érosion soit directement liée en totalité, là, à un problème d'origine agricole. Dans d'autres cas, bien ils disent que ce sont les MRC qui sont responsables. Puis vous allez même jusqu'à proposer en quelque part qu'il y ait des coordonnateurs... je cherche mes notes, j'ai une note quelque part ici, des coordonnateurs qui seraient des chefs d'orchestre donc dans la protection des cours d'eau.

En tout cas, je ne sais pas si vous pouvez nous en dire un petit peu sur cette incohérence-là, là, du MAPAQ avec les MRC puis comment on pourrait... Est-ce qu'il y a une proposition par laquelle on pourrait résoudre, là, cet imbroglio-là?

M. Lacasse (Christian): O.K. Daniel va vous répondre.

La Présidente (Mme Doyer): M. Bernier.

M. Bernier (Daniel): Oui. Bien, en fait, dans les différents projets qu'on a de gestion de l'eau par bassin versant, le problème qu'on rencontre, c'est que, bon, d'une part, bon, il y a plusieurs acteurs, on l'a mentionné, en matière de... qui interviennent avec les cours d'eau.

Du côté des MRC, leur responsabilité, c'est de s'assurer du libre écoulement de l'eau. Mais tout le côté... Quand on intervient pour ce faire, tout le côté aménagement des terres pour restaurer ça de façon permanente, ce n'est pas toujours là, l'expertise n'est pas nécessairement là. M. Lacasse l'a mentionné tout à l'heure, les ingénieurs qui ont une expertise en hydroagricole, on ne les retrouve pas à la MRC. Du côté du MAPAQ, bien on insiste pour que... Pour avoir accès au programme Prime-vert, il faut que le problème soit d'origine agricole, il faut faire la démonstration que le problème est d'origine agricole. Puis on mentionne même que ce n'est pas... Le fait qu'on est en milieu agricole, ce n'est pas un argument suffisant pour faire cette justification-là. Donc, le MAPAQ considère qu'il peut intervenir avec son programme Prime-vert sur des petits bouts de cours d'eau, mais, si le problème est généralisé, il considère que c'est de la responsabilité de la MRC. Or, la MRC, elle, elle dit: Moi, si l'eau coule, c'est correct.

Alors ça, il va falloir... Il y a un problème, c'est clair.

M. McKay: Oui. On pourrait dire: Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué? Mais ça, ça me semble être quelque chose assez pointu sur lequel la commission devrait éventuellement faire des recommandations.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, j'irais, M. le député de L'Assomption, quitte à ce que vous reveniez plus tard, j'irais au député de Maskinongé par...

M. McKay: Oui, puis par la suite je pense que mon collègue de Johnson voudrait intervenir.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, puis il y a aussi notre ami de Shefford.

Une voix: Notre ami.

La Présidente (Mme Doyer): Bien, notre ami... peut-être un futur ex-ami, on ne le sait pas, là.

Une voix: Notre collègue et néanmoins ami.

La Présidente (Mme Doyer): Ça se promène des fois dans ce parlement-là. Notre futur ex-ami, notre ami... futur ex-ami... Alors, est-ce que ça va, M. le député de L'Assomption? Vous avez terminé pour ça?

M. McKay: Oui, tout à fait. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, M. le député de Maskinongé. Notre actuel ami, le député de Maskinongé.

M. Diamond: Merci, Mme la Présidente. Donc, M. Bernier, M. Lacasse. Donc, ce matin, on a rencontré des groupes et le Groupe de recherche interuniversitaire, le GRIL. Donc, on a écouté attentivement. Mais, moi, qu'est-ce qui m'a marqué... Parce que la fierté du comté de... ma fierté du comté de Maskinongé, c'est que l'agriculture chez nous, c'est 340 millions, c'est une industrie de 340 millions.

Donc, c'est important chez nous. Puis, je pense, comme préfet, j'ai eu la chance de travailler en bonne collaboration, toujours, avec les agriculteurs, et puis en tout cas... Mais, dans la recommandation du GRIL, ils nous disaient: «Nous doutons de l'efficacité d'un tel saupoudrage [...] de lacs "touchés"...» Mais il n'y a pas rien que des lacs chez nous, il y a des rivières, puis chaque agriculteur, bien souvent, il est riverain à une rivière, donc c'est différent... environs de 15 000 $ qui est donné par l'organisme du bassin versant, O.K.? «Et nous proposons plutôt que» cet investissement soit concentré au niveau des regroupements provinciaux, c'est-à-dire le Regroupement des organisations de bassin versant du Québec et le Regroupement national des conseils régionaux et de l'environnement du Québec.

Moi, tu sais, on a déjà... Moi, j'ai déjà travaillé, comme préfet, pour avoir de l'argent pour les bassins versants, pour faire en sorte que ça puisse servir aux agriculteurs et aux agricultrices quand ils ont des travaux à faire sur le long de la rivière, parce que le terrain peut avoir parti ou en tout cas il peut y avoir eu des glissements de terrain. Mais, quand je vois une recommandation comme ça, ça me «shake» un peu, parce qu'on s'était battus pour avoir ça, puis, eux autres... Il fait la recommandation contraire à nos idées. Moi, je voudrais savoir ce que vous en pensez.

La Présidente (Mme Doyer): M. Lacasse.

M. Lacasse (Christian): Bien, c'est un petit peu délicat à commenter, là, mais, moi, je vous dirais... Moi, je pense que l'environnement, là, c'est sur le terrain que ça se joue. L'enjeu, là, pour moi, il est là, tu sais? Puis là je ne veux pas être négatif par rapport aux organismes.

Moi, je pense que tous les organismes ont leur place, là. Puis ça prend, on l'a dit, ça prend de la concertation, de la coordination, puis ça, c'est évident, là, si on veut que tout le monde travaille dans le même sens puis se donne des bons plans, là, d'intervention. Mais je pense qu'il va falloir faire les bons choix aussi. Puis là on le dit. Moi, je vous le dis, là, pour vraiment poser des gestes puis que les choses changent, ça prend des ressources humaines et financières le plus proche possible du terrain parce que c'est là que ça va avoir le plus gros impact, c'est là que le résultat va changer. Puis, ça, moi, je vous le dis parce que les producteurs me le répètent souvent. Tu sais, eux autres, sur leurs fermes, là, quand ils regardent ça, là, ils disent: Bon, moi, où j'ai le plus d'impact, là, c'est dans mes pratiques, dans mes changements de pratique culturale. C'est là que je vais vraiment changer. Ce n'est pas toujours dans, je dirais, le suivi administratif, même s'il faut en faire un.

Mais je pense que ça prend un bon équilibre là-dedans. Si on met tout dans le suivi administratif puis dans les organismes puis que finalement, quand vient le temps de poser des gestes concrets, là il n'y a pas assez... il y a manque de ressources... Je veux dire, on va se donner des beaux plans, on va avoir, tu sais... ça va être full chromé, mais l'environnement n'évoluera pas au bon rythme parce qu'on n'aura pas investi à la bonne place.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Maskinongé.

M. Diamond: Parce que, chez nous, là, c'est comme je vous disais, l'argent qui a été versé au bassin versant, je veux dire, il y a des producteurs qui s'en sont déjà servis, puis ils avaient eu un très bon résultat, puis c'est comme ça. Il y a un départ, puis ils veulent la protection aussi de l'environnement, puis tout, je pense. En tout cas, moi, je trouvais que c'était de l'argent qui était nécessaire au niveau de la région pour permettre aux producteurs de... leur permettre de recevoir des montants d'argent pour faire leurs travaux. Ce n'est rien que ça. Merci, madame.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Oui. Merci, madame. Alors, M. Bernier, M. Lacasse, bienvenue. Rapidement. Je n'ai pas beaucoup de temps, mais je vais essayer d'aller rapidement dans mes questions. Premièrement, votre résumé de recommandations... je les trouve très intéressantes. Et il y a un chiffre qui a retenu mon attention, c'est le 29 000 tonnes de moins de phosphore qui a été mis, j'imagine, dans les bassins versants dans les dernières années, puis ça, c'est, j'imagine, la recommandation numéro un, qui est de maintenir la norme actuelle sur le phosphore ou de l'améliorer, laquelle s'appuie sur des fondements scientifiques et rigoureux.

Est-ce que, rapidement, vous avez un plan de match précis pour réduire encore plus le fait qu'on alimente nos versants ou nos lacs en phosphore, donc, que vos pratiques soient encore meilleures pour que les agriculteurs aient des fertilisants qui soient encore de meilleure, si je peux dire, qualité pour que l'appui en phosphore soit moindre encore? Est-ce qu'il y a un plan de match, de votre côté, qui est préparé là-dessus pour qu'on sache que, dans quatre, cinq, six ou 10 ans... mais que l'appui en phosphore va être encore moindre de la part des agriculteurs au Québec?

La Présidente (Mme Doyer): M. Lacasse. C'était quoi, le chiffre, au total?

M. Lacasse (Christian): 29 000 tonnes par année.

La Présidente (Mme Doyer): De réduction. Mais combien vous en mettez par année, au total?

M. Lacasse (Christian): Ah, bien, moi, je l'avais traduit en kilos à l'hectare, là: environ 40 kilos à l'hectare, puis là-dessus bien il y a un kilo, là, qu'on a un peu de misère à maîtriser. Mais revenir à votre question... En fait, là, ce qu'on... Quand on... Parce que, quand on fertilise, on fertilise selon les besoins de la plante. Ça, c'est le premier élément. Mais il faut tenir compte aussi du niveau de richesse de phosphore dans le sol. Ça, cette donnée-là, bon...

M. Bonnardel: Elle évolue ou elle change, hein?

M. Lacasse (Christian): Oui. Bien, c'est ça. Tu sais, c'est difficile. On ne peut pas la fixer, là, comme ça parce qu'elle est très variable d'une parcelle à l'autre. Mais, moi, sur ma ferme, c'est sûr, si j'ai une parcelle, là, vraiment qui est déficiente en phosphore, il faut... Normalement, il faut l'enrichir, cette parcelle-là, si on veut aller chercher des rendements.

M. Bonnardel: Ça fait que cette réduction de 29 000 peut jouer, peut être plus grande comme elle peut être plus basse l'année prochaine ou en 2011.

M. Lacasse (Christian): Bien, c'est normal que... Je vous dirais, c'est... Je vous dirais, là, il y a une étude récente qui démontre que, si on fertilise vraiment selon les besoins de la plante, ça se traduit par une diminution aussi, là, du niveau de... je dirais, au niveau du bilan phosphore. Ça fait que ça, c'est intéressant. Ça veut dire que la norme, elle est adéquate, là. Elle va nous permettre... En donnant le signal aux producteurs de fertiliser selon les besoins de la plante, on va continuer de faire des gains au niveau environnemental.

**(15 h 50)**

M. Bonnardel: O.K. Dans votre mémoire, là, le Conservation Reserve Program, que mon collègue parlait tantôt... vous disiez donc qu'aux États-Unis il y a près de 35 millions d'hectares qui sont préservés ou sauvés dans le Farm Bill 2008. Est-ce que vous avez évalué le coût? J'imagine que vous le savez, le coût que les Américains ont évalué par hectare sauvegardé pour les agriculteurs? Parce que, si, premièrement, le travail était fait au Québec, comme mon collègue de L'Assomption l'a posé tantôt, si demain matin on se donnait la volonté de le faire par des cartes géologiques, tout ça... Est-ce que vous êtes capables de dire aux États-Unis combien les agriculteurs ont...

M. Lacasse (Christian): Je n'ai pas le chiffre, mais on va vous le transmettre. On va vous le transmettre.

La Présidente (Mme Doyer): ...vous vous engagez à ça?

M. Lacasse (Christian): Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Parfait.

M. Lacasse (Christian): Oui, on va vous le transmettre.

M. Bonnardel: Parce que ce serait intéressant d'avoir...

M. Lacasse (Christian): Parce que, moi aussi, ça m'intéresse.

La Présidente (Mme Doyer): Bien, oui.

M. Lacasse (Christian): Bien, oui.

M. Bonnardel: Bien, minimalement, si... Je vous écoute depuis tantôt. C'est certain que le plan... puis, encore une fois, on ne voit pas de partisanerie, mais le plan qui a été mis en place 2007-2017... Je vous écoute puis je ne pense pas que vous trouvez qu'il y a des mesures qui sont assez rigoureuses pour être capables d'en arriver à trouver des solutions qui vont être adéquates dans le futur.

Un autre bout où ça me fait... où j'ai les cheveux... je m'arrache un peu les cheveux de la tête, c'est au point 4.6, quand vous dites: «Simplifier [le processus administratif relatif] aux travaux de restauration des cours d'eau.» J'ai, encore une fois, de la misère à comprendre, quand on dit que le gros bon sens ne s'applique pas des fois au gouvernement, quand on demande à un agriculteur... Puis là, avoir le temps, je vous questionnerais sur le fait... si vous avez demandé aux agriculteurs dans vos réunions, ceux qui ont vraiment l'intérêt ou qui doivent le faire, à savoir, les bandes riveraines qu'on demande, 10, 15 m, combien la mettent en place, dans vos agriculteurs, mais je n'aurai pas le temps de vous la poser, peut-être que d'autres collègues pourront en arriver... Mais ces règles administratives qui sont, ma foi, aberrantes, on le voit à la page 22... Il y a un agriculteur qui veut donc prendre acte du fait qu'il a une problématique avec ses bandes riveraines. Donc, plus de 50 m3 -- c'est-u ça? -- ici, il a un coût de 2 500 $. Il doit demander l'autorisation du MDDEP. Il doit demander aussi une autorisation au ministère des Ressources naturelles puis finalement aller voir le MAPAQ.

Il n'y a pas un agriculteur qui va prendre cette démarche-là pour préserver l'environnement. Je m'excuse, là, mais, s'il y a un message qui peut passer rapidement, c'est celui-là. Le gros bon sens ne s'applique pas là, mais pas pantoute, là.

Je pense que là-dessus, là-dessus il n'y a pas un agriculteur qui va... En tout cas, même si j'en étais un... Je ne le suis pas. Je regarde ce qui doit être fait pour préserver 50... je n'embarque même pas.

M. Lacasse (Christian): Non. Bien, c'est un exemple qu'on voulait vraiment vous donner. Puis c'est des exemples qui sont réels, là. Ça veut dire que, tu sais, c'est vraiment pour illustrer que... Puis tantôt... Ça rejoint un peu ce que je disais, là, tu sais? À force, là, de vouloir, tu sais, trop en mettre au niveau administratif, bien on perd de vue un peu ce qu'il est vraiment efficace de faire pour vraiment avoir un résultat sur l'environnement, et ce n'est certainement pas de cette façon-là.

M. Bonnardel: Un autre point. Vous dites aussi: Rendre disponibles à peu de frais aux coordonnateurs de projet de bassins versants les données et les cartes numérisées. Je suis encore une fois surpris de voir que les organismes de bassin versant, en concertation avec le ministère des Ressources naturelles, les agriculteurs... qu'il n'y ait pas, encore une fois, une collégialité ou une complémentarité entre ces organismes à savoir il est où, le problème.

En Montérégie... je suis un gars de Granby, Shefford, bon, j'en ai parlé maintes et maintes fois, on a une situation dramatique chez nous. Je ne peux pas croire qu'aujourd'hui en 2010 on ne soit pas capable de bien définir sur une carte les problématiques. La rivière Yamaska, vous le savez, c'est la plus polluée au Québec. Les grenouilles poussent, vous le savez, elles sont un peu difformes. Mais malheureusement il faut vivre avec cette situation-là. Puis aujourd'hui je ne peux pas croire que les organismes de bassin n'aient pas accès aux cartes hydrologiques du ministère ou que vous, en concertation aussi avec les agriculteurs qui veulent, qui veulent vraiment prendre acte de cette situation puis opérer là-dessus... que les gens ne se parlent pas.

M. Lacasse (Christian): Tout à fait.

La Présidente (Mme Doyer): ...en terminant...

M. Lacasse (Christian): Oui. Simplement vous dire: La liste que vous faites référence, là, c'est... on a voulu vraiment ramasser c'est quoi, vraiment, les principaux éléments très concrets qui feraient qu'on ferait des pas majeurs, là. Puis c'en est un évidemment, là, parce que tantôt, au début... Tu sais, il y a 20 ans, on n'avait pas les connaissances puis on n'avait pas les équipements ou les technologies qui nous permettaient justement d'avoir, de faire des bons diagnostics, tu sais, puis après ça se donner des plans de match. Mais aujourd'hui ces outils-là sont un peu plus disponibles, mais ils ne sont pas toujours accessibles pour qu'on soit vraiment... pour qu'on s'assoie avec les autres, les autres intervenants... puis prendre les bonnes décisions. Puis c'est ça qu'on veut illustrer. C'est que ça, ces cartes-là, elles seraient d'un grand apport, mais il faut se donner les moyens d'avoir accès à ça.

C'est avec ça qu'on va avancer, là. Les connaissances, dans n'importe quel domaine, puis je pense que c'est encore plus vrai en environnement, c'est ça qui va nous faire avancer le plus, il faut investir là-dedans.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, M. le député de L'Assomption, il vous reste six minutes, y inclus les réponses.

M. McKay: Oui, que je vais généreusement offrir à mon collègue de Johnson.

La Présidente (Mme Doyer): Oh! Voilà. M. le député de Johnson.

M. Boucher: Vous êtes trop aimable, cher collègue. Bonjour. Je vous remercie beaucoup d'être là. D'entrée de jeu, le GRIL, qui était un des premiers intervenants, dans sa présentation faisait un lien entre production porcine, maïs, labours et eutrophisation, là, accélérée, donc une dégradation, là, de la santé du lac. Je leur ai posé la question, à savoir: Pourquoi vous avez mis l'accent sur la production porcine et non sur d'autres productions telles que la production laitière, par exemple, ou la production bovine? Je voulais savoir si, vous, vous êtes en mesure de dire: Y a-t-il une différence manifeste entre ces types de production là au niveau, disons, de l'apport en phosphore dans les bassins versants des...

M. Lacasse (Christian): Moi, je trouve qu'on perd notre temps, là, quand on essaie de cibler une culture ou bien une espèce animale. On perd carrément notre temps parce que l'important, là... Dans le fond, là, moi, dans mon champ, si c'est du maïs ou que ça soit du fourrage ou une petite céréale, l'important, c'est que, le kilo, là, qui se retrouve dans le cours d'eau, je le maîtrise. Le kilo, là, ce n'est pas le maïs qui est responsable, ce n'est pas le maïs qui l'envoie dans le cours d'eau, là, ce n'est pas la plante de maïs qui l'envoie, c'est...

Une voix: Encore moins le cochon.

M. Lacasse (Christian): Hein, il faut arrêter, là, de... Je comprends que c'est des réflexes faciles. Ce n'est pas ça, là. Tu vas avoir un champ de maïs, mais, si tu contrôles bien, là, ton champ, tes abords de champ par rapport aux cours d'eau, là... que ce soit du maïs qu'il y a dans le champ, ou de l'orge, ou du blé, ça ne change absolument rien. Ce n'est pas le maïs qui est responsable, c'est ta pratique, ton aménagement tout le tour du champ. C'est ça qu'il faut comprendre. Puis on fait du maïs. Là, il y en a qui ont dit: On fait du maïs, du maïs, ça nous sort par les oreilles. On fait juste du maïs pour nourrir nos animaux. On n'en exporte même pas. On fait juste du maïs pour nourrir nos animaux, juste pour être autosuffisants au niveau animal. Voyons donc, on serait fou de ne pas en faire, de maïs, hein? Alors...

M. Boucher: Mais, M. Lacasse, moi, je ne voulais pas mettre l'accent ou même l'opprobre, là, sur une production animalière en particulier, là, je voulais juste essayer de comprendre s'il y avait des différences entre les productions. Ce n'est pas toute une, puis il y en a d'autres qui font zéro pollution, tu sais? Et je voulais essayer de comprendre pourquoi le GRIL avait cru bon d'identifier la production porcine plutôt que d'autres productions. Manifestement, vous ne croyez pas que ce choix-là était nécessairement justifié.

M. Lacasse (Christian): Non. Moi, je... Non. Parce que toutes les productions, qu'elles... toutes les cultures, toutes les espèces animales sont contraintes aux mêmes normes environnementales, là. Et, moi, je suis convaincu que ce n'est pas une question d'espèce ou de culture, c'est une question, là, de... On est dans la pollution diffuse, là. Ça veut dire, là, qu'il faut vraiment intervenir, là, pour s'assurer que, le kilo de phosphore, là, on le contrôle. Et ça, ça ne dépend pas des espèces.

M. Boucher: O.K. Une autre question. Dans votre mémoire, bon, vous alléguez... bien, vous mentionnez que le suivi du portrait agroenvironnemental montre une diminution importante de la pollution diffuse, là, de l'azote et du phosphore. Or, dans les intervenants précédents et les mémoires qu'on a lus et qu'on n'a pas entendus encore, là, leur... les gens qui les ont rédigés, il est mentionné qu'il y avait une lacune justement au niveau des suivis au niveau des mesures. On ne savait pas nécessairement à quoi on s'attaquait. Alors, lorsque vous parlez de ce suivi-là qui est en mesure de démontrer une diminution importante, de quels types de mesures de suivi vous faites référence à ce niveau-là?

M. Lacasse (Christian): O.K. Là, vous parlez par rapport aux normes, mettons, là, au niveau de la norme phosphore, les plans de fertilisation, tout ça. C'est-u à ce niveau-là?

M. Boucher: Je parle du suivi du portrait agroenvironnemental, finalement. Alors que, d'un côté, on dit: On manque de suivi, vous, vous dites: Bien, nous, on a un suivi au niveau du portrait agroenvironnemental, puis ce suivi-là nous mentionne qu'il y a une diminution importante de la pollution diffuse par l'azote et le phosphore.

M. Lacasse (Christian): Tout à fait. Oui, oui. Puis ça, ça a été... Tantôt, je vous disais: On a innové au Québec avec les clubs-conseils, mais on a innové aussi en termes, là, de diagnostic puis, dans le fond, de savoir comment on évolue au Québec au niveau des pratiques culturelles... et pour réaliser que le portrait, bon, nous amène toujours de l'information très pertinente, là, sur l'évolution. Puis aujourd'hui, bien, c'est ça, moi, qui m'encourage, c'est que le portrait nous démontre, là, dans le fond, toute l'évolution des pratiques, des pratiques à la ferme, dans le sens de l'environnement, d'une meilleure protection de l'environnement. Et ça démontre justement la volonté puis la, je dirais, jusqu'à un certain point, la capacité des producteurs d'évoluer dans ça.

Puis notre intention, c'est de continuer, tu sais, de continuer à faire, à réaliser ce portrait-là pour voir...

M. Boucher: Et ces portraits-là, ces progrès-là, vous les constatez comment? Quels sont vos instruments de mesure?

M. Lacasse (Christian): Ah, bien, regardez, bien, Daniel pourra vous en parler peut-être davantage, là.

**(16 heures)**

M. Bernier (Daniel): Bien, en 1998, il y a eu une enquête qui a été faite auprès de, bon... à laquelle ont participé plus de 18 000 entreprises. Donc, il y a eu un conseiller qui s'est assis avec un producteur agricole, puis on a fait l'inventaire de ses pratiques agroenvironnementales. Donc, 1998, ça, c'est notre point de départ. Par la suite, à tous les cinq ans, on procède à un sondage auprès d'un grand nombre... un échantillon représentatif, puis là on regarde comment les pratiques ont évolué, quels sont les... là, si vous faites référence aux quantités d'azote et de phosphore qu'on a pu mesurer en termes de réduction, ça, on considère les ventes d'engrais.

Donc, l'Association des fabricants d'engrais du Québec tient des statistiques. Donc, on se réfère à ça, d'une part, et, d'autre part, à notre échantillon représentatif d'agriculteurs sur leurs pratiques de fertilisation. À partir de ça, on est capables de voir évoluer la gestion des éléments fertilisants.

M. Boucher: Je n'ai même pas 30 secondes?

La Présidente (Mme Doyer): Même pas 30 secondes parce que je vais vous les prendre.

M. Boucher: O.K. Bien, je vous remercie.

La Présidente (Mme Doyer): Parce que je tenais comme important de vous dire que le GRIL, M. Carignan, M. Prairie ont été très respectueux de l'agriculture et des agriculteurs, hein, dans leurs interventions.

Moi, ce que je peux voir de leurs préoccupations, hein, c'est quand même important, bon, ils nous ont dit: C'est 95 % qui viennent de l'agriculture. Mais ils nous ont donné dans leur mémoire plein de mesures qui m'apparaissent applicables dans la réalité et qui pourraient ramener pas mal de choses. Probablement que vous pourriez nous dire que certaines sont déjà en cours. Mais, dans le fond, ce qu'ils nous disaient, c'est de prendre certaines mesures particulières pour faire en sorte, par exemple, comme dans les pentes... C'est que ce n'est pas juste d'épandre, d'épandre, mais de faire attention à la capacité des sols puis au moment où... Et ça, vous avez commencé à le faire. Par exemple, à l'automne, sur des sols gelés, on a... hein, les agriculteurs, ce sont des choses auxquelles on ne pensait pas nécessairement il y a quelques années, mais que maintenant on le sait, qu'il faut tenir compte de la géographie des sols, de la capacité... les ruisseaux, les rivières, tout ça, hein, M. Lacasse?

M. Lacasse (Christian): Oui. Oui, c'est effectivement, là... Moi, je me souviens, moi, à l'époque de mon père, là, quand j'étais petit garçon, là, mon père, là, puis il n'était pas le seul, là... c'était la pratique, on épandait 80 % de nos fumiers à l'automne. Puis l'automne, là, c'était assez tard, hein, c'était proche des gelées, là.

La Présidente (Mme Doyer): Des fois, les sols, ils sont gelés.

M. Lacasse (Christian): Oui, oui, juste, juste avant de labourer, là, puis 80 %. Puis aujourd'hui, moi, c'est, quoi, c'est 15 %, des fois 20 %, mais ça a changé complètement. On épand pendant la saison de végétation, au moment où la plante est capable de le capter, puis ça, ça a contribué énormément, juste par la période d'épandage, là... Puis alors c'est des gestes comme ça, oui, qu'on a, qu'on pose maintenant.

Puis, moi, en terminant, bien, moi, c'est... La volonté est là, des agriculteurs, ça, moi, je le constate de plus en plus. Il y a une belle évolution là-dedans. Je pense que les agriculteurs sont parmi les plus conscientisés parce qu'ils réalisent aussi que, dans le fond, la ressource eau puis sol, là, c'est son gagne-pain, hein? C'est ça qui lui permet, là... Puis, bon, tous les aspects, là, de, tu sais, de pratiques de conservation des sols puis le fait que, bon, on a des bons cours d'eau qui passent sur nos terres, bien c'est aussi l'agriculteur, là, qui va y trouver son compte, dans ça.

Puis je pense que les producteurs font partie de la société comme tout le monde puis ils sont prêts à faire leur part. Moi, c'est là-dessus que je veux... c'est le message que je veux vous lancer au nom des producteurs et productrices.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. Lacasse, M. Bernier. Merci de votre contribution, puis bon retour chez vous.

M. Lacasse (Christian): Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Et je vais suspendre quelques instants pour permettre aux gens d'Eau Secours! de venir nous rejoindre.

(Suspension de la séance à 16 h 4)

(Reprise à 16 h 5)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, Mmes Châtelain et Pelletier, bienvenue à la commission. Alors, vous représentez le groupe Eau Secours!, et nous vous avons alloué 10 minutes pour votre présentation. Nous vous écoutons.

Eau Secours! La Coalition québécoise
pour une gestion responsable de l'eau

Mme Châtelain (Martine): D'accord. Alors, je vais, en premier, vous remettre des documents qui sont des documents de sensibilisation, que nous avons produits, sur les algues bleu-vert. Alors, vous pourrez vous les séparer. J'en ai un aussi sur l'agriculture, parce que, comme on vient de l'entendre, ça a un lien direct avec les cyanobactéries.

On va commencer, d'entrée de jeu, notre mémoire. On a trouvé, en premier, un manque de transparence au niveau de l'identification des lacs avec des cyanobactéries. On trouve que ce n'est pas suffisamment clair et pas suffisamment publicisé sur les sites du gouvernement. Depuis l'événement de 2007, où il y a eu une médiatisation très grande du problème des cyanobactéries, il y a une façon différente d'identifier, sur les sites du gouvernement, les lacs atteints de cyanobactéries. On pense que d'indiquer aux citoyens qu'il y a un problème de cyanobactéries dans leurs lacs est le minimum de ce qu'on peut faire pour eux, au moins les prévenir de ce qui se passe, et que la transparence, bien, n'amènera pas nécessairement l'effet de panique qu'il y a eu en 2007. Alors, on trouve aussi que le système d'identification des plans d'eau touchés est un petit peu déficient. C'est-à-dire qu'il y a des plans d'eau que, nous, on a identifiés touchés. C'est-à-dire que les MRC ont prévenu... ou les municipalités ont prévenu des citoyens riverains qu'ils avaient un problème de cyanobactéries. Il y a eu des interdictions de baignade. Il y en a plusieurs, cas documentés qui n'ont jamais été sur les sites du gouvernement. C'est-à-dire qu'un citoyen qui habiterait... un riverain qui serait saisonnier, admettons, quelqu'un qui a un chalet sur un lac, qui veut savoir s'il y a eu des cyanobactéries sur son lac, s'il n'était pas là la journée où la municipalité a mis dans sa porte... et puis que le petit papier est parti au vent... n'a jamais su qu'il y a eu un problème devant chez lui. Puis je pense que c'est son droit de savoir le risque qu'il veut prendre s'il veut se baigner ou s'il veut sortir son canot. Il doit être au courant.

Alors, on pense que déjà, au niveau de l'identification et de la transparence, au niveau de la transmission de l'information, il y aurait quelque chose à faire de simple, c'est de recenser les avis qui sont accordés, de mettre les taux aussi. Si jamais il n'y a pas de problème et puis que le taux est bas, bien je pense que les citoyens sont capables de comprendre et qu'ils sont capables de lire quelque chose. Et on est d'accord qu'il ne faut pas en faire une panique totale et interdire tout un lac si, admettons, il y a un bout de 500 pi qui est atteint sur un lac de 31 mi. Ce n'est pas nécessaire de fermer le lac au complet, ça, on est bien d'accord avec ça. Mais où on n'est pas d'accord, c'est que les gens qui sont de l'autre côté du lac ne soient pas avertis qu'il y ait eu un problème de l'autre côté.

Ça, on voudrait que les gens soient informés. Alors, c'était notre première recommandation.

On trouve aussi qu'il n'y a pas beaucoup d'inspecteurs au niveau des respects des réglementations. Il y a quelques années, il y avait plus d'inspecteurs, il y avait plus de contrôles. Là, ça a rétréci comme peau de chagrin. Et on ne peut pas laisser ça aux municipalités, ils n'ont pas plus de personnel. Je vais vous donner l'exemple d'une municipalité que j'habite l'été, le Lac-Nominingue. La municipalité de Nominingue a plus de 60 lacs, un seul inspecteur pour tout: pour les maisons, les fosses septiques, le coupage des arbres. Ils engagent deux étudiants l'été, mais disons qu'on ne peut pas s'attendre à ce qu'une municipalité qui a un grand pourcentage de lacs sur son territoire soit capable de faire le travail.

**(16 h 10)**

Je vais vous amener directement, ceux qui ont... au résumé des recommandations. Pour les installations septiques, naturellement il y a... On vient de parler d'agriculture. Je vais en reparler tantôt. Mais, à part l'agriculture, les installations septiques, c'est quelque chose sur lequel on peut agir directement. En ce moment, nos normes d'installations septiques ne traitent pas le phosphore. C'est-à-dire que, même si on s'installe une nouvelle fosse septique demain matin, je ne suis pas obligée de traiter le phosphore dans ma fosse septique. Ce n'est pas compris, ce n'est pas quelque chose... Et ça, ça serait facile à faire, de réglementer pour que les nouvelles... sans que les anciens soient pénalisés, mais que les nouvelles fosses septiques soient obligées d'avoir un traitement de phosphore sur les maisons qui sont directement, au moins, sur les lacs, que ça soit demandé.

Inspecter et vérifier les fosses septiques n'est pas obligatoire partout. Il y a des municipalités qui le font, il y a des municipalités qui ne le font pas. Alors, modifier le règlement pour obliger l'inspection, à échéance fixe, des fosses septiques près des plans d'eau et puis permettre aux municipalités d'avoir des normes plus sévères. C'est-à-dire qu'en ce moment les municipalités ne peuvent pas faire plus que ce qui est dans le règlement, et souvent il y a des gens qui vont préférer avoir les amendes ou avoir... Aussi, il y a encore, malheureusement, certaines municipalités qui rejettent directement dans les cours d'eau, sans traitement... Il n'en existe pas beaucoup, mais je pense qu'il faudrait avoir une tolérance zéro pour les municipalités qui le font encore. Les détergents pour lave-vaisselle et les détergents, tout court, qui contiennent des phosphates devraient être complètement interdits et tout de suite. C'est quelque chose qui se fait facilement, qui ne demande pas grand-chose. L'industrie s'y attend. Elle le fait dans d'autres provinces, elle le fait dans d'autres États américains. Je ne vois pas pourquoi elle ne serait pas capable de le faire au Québec.

Modifier la réglementation afin que les municipalités aient le droit légal de suspendre le développement autour d'un lac, c'est-à-dire permettre à une municipalité de dire: Là, le lac n'est plus capable de prendre de développement, nous interdisons la construction de maisons ou l'établissement de fermes sur ce lac-là parce qu'il n'est plus capable d'en prendre, ce qu'ils ne peuvent pas faire dans le cadre réglementaire actuel.

Pour la largeur des bandes riveraines, c'est très varié au Québec. Si vous vous promenez au Québec, en ce moment il y a des grands efforts de reboisement à certains endroits puis pas du tout à certains autres endroits. On se promène près du Richelieu, on se promène près de la rivière Châteauguay. Vous allez voir des terres agricoles, le maïs qui arrive directement à la rivière, vous allez voir des belles descentes de bateau en asphalte, vous allez voir toutes sortes de pratiques qui n'ont pas de sens par rapport à des bandes riveraines. Alors, instaurer une obligation de bande riveraine puis mettre fin aux droits acquis sur les bandes riveraines qui ne sont pas protégées. Il y a encore... C'est encore permis d'engraisser son petit potager, ou ses fleurs, ou son terrain de golf sur le bord d'un plan d'eau. Ça devrait être complètement interdit parce que ça a un effet direct sur les cyanobactéries. Alors, les engrais ne sont pas interdits pour le moment. On pourrait délimiter une zone, là, de tel endroit à tel endroit, mais on le sait, qu'en bassin versant ça va toujours finir par s'écouler d'une manière ou d'autre autre. Alors, au moins, sur les bords directs d'un cours d'eau...

Il y a encore des gens qui mettent de l'engrais dans leurs platebandes puis qui ne savent pas que ça va s'en aller directement dans leur lac.

Pour les transports, bien la méthode du tiers inférieur pour nettoyer les fossés, c'est-à-dire de laisser les plantes sur les deux tiers du fossé et creuser seulement quand on veut creuser pour l'écoulement des eaux, bien ça permet de retenir une certaine partie du phosphore dans les deux tiers. Alors, c'est ce qu'on appelle la méthode du tiers inférieur pour les... Et ça, il y a beaucoup... D'un ministère à l'autre, la protection de l'eau n'est pas le souci principal. Alors, je ne pense pas que ça soit le souci principal du Transport, quand ils creusent des fossés, d'avoir un souci de l'eau. Mais ça pourrait être fait, puis on va dire comment après.

Il y a beaucoup aussi de déboisement. Il y a beaucoup de déboisement permis, de coupes de bois permises, avec une distance entre les arbres qui est assez faramineuse, c'est-à-dire qu'on permet encore... je crois que c'est 20 m, entre les arbres, mais en tout cas il faut laisser certains arbres. Mais on sait qu'à la distance où ces arbres-là sont laissés ils vont mourir, de toute façon. Alors, s'il y a de la coupe de bois autour, il faudrait qu'il n'y en ait plus du tout sur une bande assez grande, préservée.

Les bateaux à moteur, les motomarines soulèvent le phosphore qui est dans l'eau. Il devrait y avoir des possibilités pour les municipalités qui le désirent d'interdire certaines motomarines ou les wakeboards, qui font beaucoup d'érosion, qui font beaucoup... qui ramènent beaucoup de sédiments et qui les brassent. Pour le moment, une municipalité qui veut le faire est pratiquement empêchée de le faire. Ils ne peuvent pas le faire avec les lois actuelles. C'est très long, c'est très compliqué, et puis ça ne se fait pratiquement pas. Et puis, quand on réglemente au niveau municipal, bien il n'y a pas de... c'est la même chose, il n'y a pas de police sur chaque plan d'eau. Il n'y a pas de... Je vais reprendre.

Dans les Laurentides, entre Sainte-Agathe et Mont-Laurier, il y a une voiture de police. Pensez-vous qu'elle se promène sur les plans d'eau?

La Présidente (Mme Doyer): Mme Châtelain, vous êtes à 10 min 21 s. Peut-être...

Mme Châtelain (Martine): Je vais conclure...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, allez-y. De toute façon, avec les questions, on a quand même...

Mme Châtelain (Martine): Je vais conclure avec les... D'accord. Moi, je vais conclure avec l'agriculture parce qu'on vient d'entendre l'UPA.

On a parlé des plans de fertilisation. Les plans de fertilisation, quand vous avez demandé s'il y avait du contrôle, le... c'est de l'autocontrôle. C'est comme demander aux gens: Bien, vous ne devez pas conduire plus que 100 à l'heure, vous ne devez pas passer sur les lumières rouges et sur les stops, mais on vous laisse faire. C'est correct, vous pouvez y aller. Enlevez les policiers au niveau du Québec puis vous allez voir pas mal plus de contrevenants. Bien, c'est comme ça que les agriculteurs sont laissés. Avec toute la bonne volonté qu'ils ont, il y a quand même des contrevenants. Et, quand il n'y a personne pour les surveiller, c'est de l'autoréglementation. Souvent, l'agronome qui va donner le plan de fertilisation à un agriculteur n'est pas allé voir la ferme. Ça fait qu'on se dit qu'au niveau de la gouvernance... On a parlé de la loi n° 27, la loi sur l'eau. La loi sur l'eau, elle devrait pouvoir agir de façon transversale dans tous les ministères. Quand tantôt on disait: Bien, il faut qu'ils s'adressent au MDDEP, ou au MAPAQ, ou au... bon, à qui on s'adresse?

Qui, en fin de compte, est redevable? Qui est imputable? Est-ce que c'est l'agronome qui a donné le plan de fertilisation? Est-ce que c'est l'agriculteur qui l'applique? Est-ce que c'est le gouvernement? Ça prendrait quelqu'un qui mette ses culottes puis qui surveille, qui que ce soit.

Au niveau des bassins versants, on a parlé de la gestion par bassin versant. En ce moment, c'est ferme par ferme. On a droit d'épandre un certain nombre de fumiers, de lisiers ferme par ferme. Cette approche-là ne tient pas compte de la capacité du milieu récepteur, du lac ou de la rivière, à recevoir ça. Ça devrait se faire par bassin versant. Malheureusement, les organismes de bassin versant n'ont pas d'argent et ils n'ont pas de cadre réglementaire pour agir en ce moment. C'est-à-dire qu'on est d'accord avec une gestion par bassin versant si elle existait. En ce moment, ils sont à la caractérisation. On ne connaît pas le temps de recharge d'un milieu, on ne connaît pas la capacité de recevoir dans plusieurs milieux. Un petit exemple -- c'est mon dernier exemple: au niveau de la rivière Châteauguay, à la SCABRIC. C'est un des milieux qui est le plus étudié puis c'est pour ça que je vais vous en parler. C'est un des endroits au Québec... c'est le plus... Ils ont abaissé de plus de 50 %, chez les agriculteurs, le taux de phosphore qui est mis sur les terres. Malheureusement, ces terres-là sont des terres noires. Elles ne retiennent pas le phosphore. Ils ont changé de culture pour le maïs. Le maïs ne retient pas beaucoup, non plus, le phosphore.

Ce qui fait qu'en diminuant de 50 % le taux de phosphore, et ça, c'est au ministère de l'Environnement que j'ai trouvé ces chiffres-là dans une très belle présentation PowerPoint, ça n'a pas diminué, en cinq ans, d'un seul pourcentage de phosphore dans la rivière Châteauguay, malgré le fait que les agriculteurs ont diminué de 50 %... à cause de l'absence de bandes riveraines, de l'écoulement dans les terres noires qui retiennent moins.

Alors, il y a les sols à étudier, il y a la capacité des milieux récepteurs à étudier, et on n'est pas là. On se disait qu'une régie de l'eau, qu'on l'appelle n'importe comment, ombudsman de l'eau, régie de l'eau... Que la loi de l'eau donne des dents, qu'il y ait des règlements qui aient des dents, que ce soit au niveau municipal, au niveau bassin versant, à n'importe quel niveau, mais qu'il y ait quelqu'un qui soit imputable de la qualité de l'eau.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, merci, Mme Châtelain.

Mme Châtelain (Martine): Je vous remercie infiniment.

La Présidente (Mme Doyer): Je vais donner la parole au député de Vanier.

**(16 h 20)**

M. Huot: Oui. Merci, Mme la Présidente. Mme Châtelain, Mme Pelletier, bienvenue, merci d'être là.

Plusieurs recommandations, plusieurs choses à dire. Moi, d'entrée de jeu, il y a peut-être des choses que j'aimerais dire ou rectifier. Je ne sais pas si vous avez écouté, ce matin, avec le GRIL qui était présent avec nous, qui était... On avait 1 h 30 min avec deux chercheurs du groupe de recherche, et ils ont beaucoup critiqué. Parce que, vous, au départ vous mentionnez le manque de transparence du gouvernement. Je suis obligé de dire que je ne suis pas d'accord. Vous allez sûrement être surprise.

Eux autres, ce matin, nous parlaient d'une crise médiatique qu'il y a eu en 2007. Ils mettaient l'accent sur cette question-là parce qu'ils nous disaient... Je ne veux pas minimiser le problème des cyanobactéries, mais ils nous disaient: Il y a un paquet de lacs qui ont été identifiés en 2007, qui n'avaient pas de facteur anthropique, si on veut, que c'était là de façon naturelle et que c'est normal qu'il y ait des épisodes d'algues bleues dans certains lacs, et c'est de façon tout à fait naturelle. Ils ont beaucoup insisté sur le fait que ça fait des millions d'années que les cyanobactéries sont là, ça, je pense qu'il n'y a personne qui conteste ça, et ils disaient finalement qu'il y a des endroits qui étaient pires dans le monde et qu'il n'y a pas eu de crise médiatique comme ça. Il y avait peut-être plus de lacs qui étaient identifiés en 2007, mais on s'est aperçu finalement qu'il y avait des épisodes naturels, si on veut, qu'il n'y avait pas de... que ce n'était pas causé par l'homme, finalement. C'est ce qu'ils nous disaient.

Il me semble qu'il a dit quelque chose comme: Si on faisait... Il disait: Il y a plus ou moins 200 000 lacs au Québec. Il dit: Si on prenait un échantillon, on en trouverait peut-être dans 100 000 des 200 000 lacs, mais que, la plupart, c'est de façon naturelle, qu'il n'y a pas... ce n'est pas l'impact de l'homme ou de l'agriculture. Parce qu'on a identifié l'agriculture comme étant vraiment une des causes majeures.

Donc, vous reprochez certaines choses au gouvernement. Là, ce qu'on voit, c'est 300 lacs environ, là, qui sont touchés, depuis 2004, qu'il y a un suivi qui est fait, il y a des choses qui sont faites. On a un plan d'intervention quand même assez ambitieux, près de 200 millions, qui a été mis en place, 2007-2017. Il y a des rapports, deux fois par année, qui sont rendus publics. Ils sont disponibles sur le site Web du ministère. Donc, je vous dirais, là, l'objectif, si on écoutait les gens du groupe de recherche ce matin qui nous disaient: Il ne faudrait pas repartir en crise médiatique comme ça, c'est... Les cyanobactéries vont toujours être là, de toute façon. Ils parlaient de... Là, je cherche toujours le mot.

La Présidente (Mme Doyer): Eutrophisation.

M. Huot: C'est ça. Le problème est surtout là. Et je pense que c'est fait de façon très claire. Les informations sont là, il y a une sensibilisation qui est faite, les gens sont informés.

Bon, il y a une critique que vous faisiez, que les gens... Vous disiez au début: Quand on trouve des algues bleues d'un côté du lac, il faudrait que les gens de l'autre côté du lac... Quand il y a des inspections comme ça, c'est toujours les municipalités qui sont averties systématiquement, sur-le-champ. La municipalité a peut-être un rôle à jouer, de diffusion de l'information aussi, auprès de tous ses résidents, mais il y a... Quand les inspecteurs du ministère de l'Environnement constatent la présence d'algues bleues, la municipalité, et c'est sur-le-champ, la municipalité est au courant de ça, et il y a une série de mesures qui doivent être prises en compte.

Vous mentionnez aussi la question du nombre d'inspecteurs. Je veux vous rappeler que, 2001-2002, on avait environ 180 inspecteurs au ministère de l'Environnement. Il y en a maintenant un peu plus de 280 qui font des inspections, là, évidemment. Là, on parle, en 2010... 119 plans d'eau qui ont été visités et à plusieurs reprises, donc quelque 600 interventions. Il y a 672 inspecteurs et élus municipaux qui ont été formés sur la problématique des algues bleues. Ça, c'était en 2008. Donc, il y a quand même des efforts, là. Il y a 35 initiatives, il y a 35 mesures dans le plan d'intervention. Ça, ça en est, ça fait partie des mesures.

Donc, il faut convenir qu'il y a des efforts. Je ne dis pas que tout est parfait. Je ne vous dirai jamais que tout est parfait. Il y a toujours, à n'importe quel niveau, il y a toujours place à amélioration. Ça, je pense qu'on en convient. Mais il y a des choses qui sont faites, et je voulais insister, là, sur la question, quand vous disiez «manque de transparence», en lien avec ce qui nous a été dit ce matin, là.

Je vous laisse réagir à mes propos, là. Il n'y a pas nécessairement de question dans ça. Mais je vous voyais vous mordre les lèvres à quelques reprises. J'ai l'impression que vous voulez réagir.

La Présidente (Mme Doyer): Laissez-la parler, parce que, là, sinon elle va continuer de filer mal. Allez-y.

Mme Châtelain (Martine): C'est au niveau... Je suis d'accord avec vous que le problème existe depuis longtemps. Puis, moi, contrairement à vous, je trouve que la crise médiatique, elle a eu peut-être le bon... de mettre ça sur la sellette et de mettre les gens en marche pour agir. Ça fait que, je me dis, bon, elle a eu du bon quand...

M. Huot: Oui, on s'entend là-dessus, parce qu'elle a sensibilisé les gens. On a parlé beaucoup des Laurentides, même, ce matin parce qu'on dit que les gens sont plus sensibilisés à la question, là. Et ça a sensibilisé d'autre monde. Ça a eu, oui, ça a eu ses bons côtés, ça, on s'entend.

Mme Châtelain (Martine): Puis, au niveau du phosphore qui est accumulé, bien ça fait plus de 20 ans que c'est connu, effectivement. Sur vos sites, on peut trouver toutes les informations pour documenter ce qui se passait. Ça, je suis d'accord avec vous que, cette information-là, nous, on ne l'a pas trouvée dans les airs, on l'a trouvée sur les sites des ministères.

Une fois qu'on a dit ça, il y a quand même une augmentation du taux de phosphore dans nos lacs, et puis, bon, je pense, entre autres, à des mesures, entre autres, quand on parle d'engrais et puis des mesures simples, là, comme... et puis tout ça. C'est des choses qui auraient pu être faites tout de suite en 2007. L'interdiction de savon à vaisselle, ça aurait pu, avec des phosphates, ça aurait pu être fait tout de suite. Il y a des choses qui auraient pu être faites. Nous, ce qu'on dit par rapport à l'information, c'est: le citoyen, il a le droit de savoir. Et puis on aimait beaucoup la façon... l'ancienne façon de le mettre sur le site dès qu'il y avait quelque chose qui avait été... Vous nous dites le nombre d'études qui ont été faites. Pourquoi on ne les retrouve pas? On pourrait les retrouver. Puis ça ne ferait pas mourir personne. Puis il n'y aurait pas plus ou moins de cyanobactéries, le fait qu'on les annonce. Alors, nous, c'est simplement pour ça.

Puis, oui, il y a l'effet de panique. Moi, j'ai vu, au lac Nominingue, Santé publique Québec venir expliquer avec un beau PowerPoint qu'il n'y avait pas plus de danger à marcher dans un lac avec des cyanobactéries et que c'était bien pire de marcher dans l'herbe à puce. Moi, j'appelle ça de la désinformation. Je m'excuse, c'est de la démagogie. Moi, je ne veux pas avoir ce choix-là. Je ne veux pas avoir le choix de marcher dans de la cyanobactérie ou de marcher dans l'herbe à puce. Il y a de l'herbe à puce chez nous, dans tous les bois, puis je n'en ai jamais attrapé depuis que je vais là. Oui. Et puis, de la cyanobactérie, on sait qu'elle existe. On sait que le phosphore existe. C'est juste quand il y a la toxine... c'est-à-dire, c'est juste quand il y a l'éclosion qu'elle est dangereuse. Puis ça n'empêchera pas personne de se baigner avant puis après. La seule chose, je veux le savoir. Et, comme citoyenne, j'ai le droit de le savoir et je veux que ce soit quelque part. Ce l'était avant, ça devrait l'être maintenant. C'est tout ce qu'on dit.

Et puis, au niveau de l'information, justement, s'il y a des analyses qui sont faites, moi, je veux les voir. Je veux que, mon lac, je sois capable de dire... Et, oui, ma municipalité me tient au courant. Mais, plus que ma municipalité, mon association de lac, qui, elle, a été définancée en 1997... C'est-à-dire qu'eux autres, ils avaient un petit peu de sous. C'est mon association de lac qui me donne les végétaux pour reboiser. Ce n'est pas très, très normal comme fonctionnement, là, que ce soit par des petits organismes qui n'ont quasiment pas d'argent, que ce soient eux qui fournissent ces choses-là.

En tout cas, je me dis, il y a des choses à faire au niveau de la transparence de l'information, puis c'est... Je ne nierai pas qu'il y a peut-être eu une exagération médiatique. Elle a eu du mauvais puis elle a eu du bon. Puis, de replacer des choses dans le contexte, nous, on n'a rien contre non plus. On ne fera pas de désinformation puis on ne dira pas que c'est une catastrophe mondiale. Mais on aimerait ça avoir l'information sur les sites de notre gouvernement.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme Châtelain. M. le député de Vanier.

M. Huot: Oui. Peut-être parler de la question des installations septiques. Vous nous parlez, dans vos recommandations, de vérifier la conformité des installations septiques. Bon. Il y a peut-être deux catégories, là. Le ministère de l'Environnement en fait une partie. Je pense que c'est... On dit six et plus, c'est-u ça?, plus que six chambres à coucher. Il y a plusieurs... Il y a plus de 1 000 inspections qui ont été faites, dans la dernière année, par le ministère de l'Environnement. Les municipalités ont un rôle aussi à jouer. Il y a un guide qui a été fait. Mais même vous nous parlez d'octroyer de l'aide financière à certains ménages. Bon, il y a certains petits programmes, avec la SHQ, entre autres, là, des choses comme ça.

Mais j'aimerais vous entendre peut-être un peu plus sur cette question-là. Vous l'avez mentionné. Ça nous a été dit ce matin. C'est la question de rétention du phosphore.

**(16 h 30)**

Mme Châtelain (Martine): ...la réglementation actuelle permet encore, là, de nos jours... Moi, j'en ai une à faire, là. Si je la fais demain matin, je ne suis pas obligée du tout de traiter le phosphore dans ma fosse septique. Je peux avoir un champ d'épuration traditionnel. Je suis directement sur le bord d'un lac.

M. Huot: Vous êtes à quel endroit?

Mme Châtelain (Martine): Lac Nominingue. Au lac Nominingue, dans les Laurentides. Et puis demain matin, là, je pourrais la faire puis je n'aurais pas besoin de tenir compte du phosphore du tout. Je trouve que ça n'a pas de sens, de nos jours. On devrait être obligé de le faire, même si ça me coûte plus cher. Ou c'est quand les gens ont des droits acquis puis qu'ils ont des anciennes installations.

Admettons que vous avez beaucoup de couples de retraités sur les lacs du Québec. Je ne sais pas si vous connaissez la situation des lacs de villégiature, mais, moi, dans ma municipalité, la moyenne d'âge est à peu près à 75 ans, là. Ça fait que des résidents permanents sur les lacs sont souvent des retraités qui ont des revenus de retraite et pas nécessairement les moyens de refaire leurs fosses septiques. Alors, quand on les oblige à la refaire, ils devraient avoir peut-être un petit incitatif ou une petite aide financière pour les gens à faibles revenus qui ont ça comme résidence... certainement pas pour les millionnaires qui ont un chalet au bord, mais pour les gens à faibles revenus, qui sont obligés de refaire une installation septique. Ça les motiverait peut-être à le faire, d'avoir un petit incitatif financier.

Puis, pour le phosphore, bien ça ne serait pas difficile d'ajouter au règlement l'obligation d'avoir un système qui enlève le phosphore.

M. Huot: La question des réseaux municipaux aussi qui rejettent des eaux usées non traitées, je ne sais pas si vous avez un portrait de la situation. Bon, chaque année, ils ont... C'est sur le long terme, là, qu'on permet aux municipalités, qu'on donne un certain temps aux municipalités de se conformer à tout ça. Il y a des travaux qui sont faits. Il y a des subventions qui sont données par le ministère des Affaires municipales à chaque année. Je sais que c'est une longue période, là, que tout le monde va se conformer, mais, dans ce que vous savez, le portrait de la situation, est-ce...

Mme Châtelain (Martine): Il n'en reste pas beaucoup. Effectivement, il n'en reste pas beaucoup. Mais il ne devrait pas en rester beaucoup, c'est-à-dire de peut-être faire accélérer... Je sais qu'il y a Ormstown, dans la région de Châteauguay, là, qui n'est pas encore couverte. Il y a quelques endroits qui ne sont pas couverts, qui sont suffisamment gros pour que ça permette... Puis il y a aussi des endroits où les installations ne sont pas suffisantes, c'est-à-dire qu'ils n'ont pas de bassin de rétention, ils... Quand il y a des grandes pluies puis que tout arrive au... là ils vont ouvrir les vannes, puis ça va aller directement aussi... Ça fait que la question des surverses est importante aussi... de la conformité des installations, pas juste ceux qui n'en ont pas du tout. Ceux qui n'en ont pas du tout devraient être obligés... puis que l'échéancier soit très, très court pour le faire. Ça n'a plus de sens. C'était supposé être terminé.

C'était supposé être fait pour... Je pense que c'était 2010, l'échéance. On est en 2010, là. Il ne devrait plus y avoir...

M. Huot: Bien là, il y a une stratégie pancanadienne. Je sais qu'il va y avoir des contraintes, là, quand même à court, moyen terme, là.

Mme Châtelain (Martine): Oui. Puis je pense qu'il faut en avoir, des contrainte, parce que c'est là que... c'est les deux endroits, l'agriculture et puis les activités humaines, où on a le plus de phosphore, là. Il ne faut pas se leurrer, c'est les deux activités. Puis c'est la même chose quand on parle de détergents. Mais, quand on parle de détergents, c'est partout, toute la ligne du bassin versant. C'est-à-dire que ça ne devrait pas être juste sur le bord des lacs qu'on soit obligé d'utiliser des produits qui sont bons pour l'environnement, ça devrait être à la grandeur du Québec parce que tout va finir éventuellement à peu près au fleuve Saint-Laurent.

M. Huot: Je vais laisser l'opposition...

La Présidente (Mme Doyer): C'est beau. Alors, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, bien, bienvenue à cette commission. Je pense que la coalition Eau Secours! est certainement un des organismes qui a réclamé depuis longtemps que l'on se penche davantage sur ce plan d'action. Et donc c'est en partie grâce à vos efforts que nous nous retrouvons aujourd'hui en commission parlementaire pendant quatre jours, là, entièrement dédiés à la question des lacs et des cyanobactéries.

D'entrée de jeu, vous mentionnez que... Ce que vous avez mentionné par rapport à l'information, à l'accès rapide à l'information, on pense aussi, de notre côté, que c'est quelque chose qui est nécessaire. Peut-être qu'en 2007 effectivement les gens ont réagi fortement, peut-être trop fortement, mais là la réaction du gouvernement a été d'envoyer le balancier complètement de l'autre côté, et là bien on n'a plus l'information... et simplement un rapport qui est publié à la fin de la saison... après la saison... après la fin de la saison, donc en novembre ou décembre. Et, comme vous le dites, bien ça peut poser... Je pense qu'il y a de façon générale un problème d'accès à l'information tout simplement puis je pense que, comme on l'a mentionné déjà, la première étape pour l'action, c'est l'information.

Alors, comment voulez-vous qu'on agisse si on n'a pas toute l'information, d'une part? Mais en plus ce que vous soulevez, je pense, c'est assez grave parce que ça fait en sorte que, même dans les cas où un avis de santé publique a été émis, ce n'est pas nécessairement tout le monde qui en a été informé. Et donc, si ça s'adonne que la personne n'était pas là au bon moment, comme vous le mentionnez, il n'y a aucun moyen qu'elle peut le savoir, que son lac a été affecté. Donc, je pense que c'est un aspect primordial. Puis je pense qu'après deux, trois ans, là, on peut peut-être dire qu'on en est revenu et que le niveau d'information maintenant est suffisamment élevé pour que les gens ne paniquent pas.

Mme Châtelain (Martine): C'est ça. La population sait maintenant qu'est-ce que c'est, un épisode de cyanobactéries, beaucoup plus qu'avant. C'est-à-dire qu'on parlait de ça il y a 10 ans, personne ne savait de quoi on parlait. On parle de ça maintenant, tout le monde sait ce que c'est, des algues bleu-vert, puis tout le monde est capable même de, visuellement, les reconnaître sur un plan d'eau... ou à peu près.

Mme Pelletier (Maryse): Ce qui se produit aussi, juste...

La Présidente (Mme Doyer): Allez-y, Mme Pelletier.

M. McKay: Oui, allez-y.

Mme Pelletier (Maryse): Ce qui se produit aussi, c'est que, quand il y a juste des algues bleu-vert à un endroit du lac et que les autres résidents le savent, ça les encourage à mettre leurs bandes riveraines. Parce qu'il y a beaucoup de résistance chez les propriétaires terriens autour d'un lac... les propriétaires autour d'un lac. Alors, plus il y a d'informations, plus les gens autour des lacs vont être... au sujet des algues bleu-vert, plus les propriétaires autour du lac vont être encouragés, vont être capables ou en tout cas prêts à protéger le lac. L'information, dans ce cas-là, n'est jamais inutile et elle est toujours la bienvenue, même si elle cause des réactions chez les résidents.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme Pelletier. M. le député L'Assomption.

M. McKay: Oui. Je voudrais savoir... puis peut-être revenir par rapport à cette question d'information.

Parce que le député de Vanier mentionnait que, bon, les chercheurs du Groupe de recherche interuniversitaire en limnologie et en environnement aquatique, donc le GRIL, insistaient sur le fait que, dans l'ensemble des lacs qui sont, disons, touchés par des... puisque c'est le terme qu'on utilise, là, touchés par des éclosions de cyanobactéries, il y en a un certain nombre dont c'est normal, et c'est une éclosion très limitée et très sporadique, donc. Mais en fait son propos n'allait pas dans le sens de dire qu'à cause de ça il ne fallait pas donner l'information. C'était plutôt l'inverse. Je pense qu'ils critiquaient la classification du ministère de l'Environnement. Et il y aurait donc lieu, d'après eux, de pouvoir distinguer les éclosions, les épisodes qui sont problématiques de ceux qui ne le sont pas. Et donc, à partir de ce moment-là, on donnerait une information plus juste, et ça permettrait de cibler davantage vers là où il y a effectivement des problèmes.

Par rapport à l'interdiction de phosphate dans les détergents, il y a un règlement québécois qui est venu, qui est entré en application le 1er juillet de cette année, qui limite à un certain pourcentage le phosphate dans les lave-vaisselle... dans le détergent à lave-vaisselle. Donc, c'est limité à ce type de détergent et c'est aussi pas une... pas zéro phosphate, c'est... Je ne me souviens pas du pourcentage, là, je pense que c'est 0,5 %, quelque chose du genre, enfin. C'est un pourcentage en poids.

Donc, est-ce que vous estimez que c'est suffisant, ce règlement-là, ou est-ce que c'est possible d'aller à zéro phosphate ou de l'étendre à d'autres types de détergents?

Mme Châtelain (Martine): Je pense que...

La Présidente (Mme Doyer): Mme Châtelain.

**(16 h 40)**

Mme Châtelain (Martine): Oui. Je pense que c'est suffisant. C'est-à-dire qu'on pourrait aller plus bas, on pourrait essayer de voir s'il y en a dans d'autres produits qui sont utilisés. Tantôt, on a parlé de détergent, mais il y a probablement d'autres produits dans lesquels il y a du phosphate, entre autres les engrais domestiques, qu'il serait possible de réglementer facilement. Mais, oui, on est contents. La seule chose, on n'a pas compris pourquoi il a fallu attendre 2010 pour mettre le règlement sur pied. Il aurait pu être fait presque l'année où il y a eu la crise des cyanobactéries. Il aurait même pu être fait avant parce que la situation était connue.

Mais, oui, on est satisfaits qu'il y ait un règlement sur ce type de produit là.

Puis il faudrait peut-être se pencher sur d'autres types de produits qui peuvent contenir des phosphates. Puis, entre autres, les engrais domestiques sont beaucoup, beaucoup utilisés encore. Il y a certaines municipalités qui les interdisent, mais, la plupart des municipalités au Québec, c'est un usage assez... ce n'est pas réglementé, c'est-à-dire n'importe qui peut mettre de l'engrais phosphaté sur ses fleurs. On le voit d'ailleurs avec le numéro de phosphate. Et puis, même si on habite directement au bord d'un lac, on a le droit encore de mettre ça. Ce n'est pas logique. Ce n'est pas quelque chose qui nous semble logique, de la même façon qu'il ne nous semble pas logique qu'un fermier ait le droit d'épandre du purin de porc sur un terrain qui n'est pas cultivé, parce qu'il a cette parcelle-là sur un lac qui n'est pas capable de le recevoir. On est très conscients qu'il peut épandre... il peut engraisser une culture, mais que, s'il épand sur une terre qui est une terre en jachère, parce qu'il a le droit, parce que ça lui appartient ou parce qu'il a loué cette parcelle-là pour épandre son fumier, et que le lac n'est pas en mesure...

Nous, on a, dans nos groupes membres, on a le lac Mandeville. Le lac Mandeville n'est pas capable de le prendre. Et un producteur agricole a fait que le lac s'est retrouvé avec des cyanobactéries. C'est documenté. Dès que le producteur est parti, les épisodes de cyanobactéries ont baissé. Sur ce lac-là, ça ne prenait qu'un producteur. Sur d'autres plans d'eau, il va peut-être y en avoir sept puis il n'y a aucun impact parce que c'est bien absorbé par le sol.

C'est pour ça que c'est important de connaître nos plans d'eau puis de caractériser nos plans d'eau. Les comités de bassin versant sont en train de le faire, mais on est juste à l'étape de la caractérisation.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, merci. Est-ce que je pourrais aller au collègue de Maskinongé? Je reviendrai à vous plus tard, par alternance? Alors, M. le député de Maskinongé.

M. Diamond: Merci, Mme la Présidente. Mme Châtelain, bienvenue. Donc, tout à l'heure, vous parliez des bateaux à moteur. Moi, dans mon ancienne vie, j'étais maire de la municipalité de Saint-Alexis-des-Monts, et puis c'est une municipalité qui a beaucoup de lacs.

Donc, quand vous parlez des petits lacs, je pense qu'on a le droit aussi de ne pas priver les gens de les utiliser, même si ce n'est pas pour la profondeur d'eau. Il n'y en a pas tellement. Donc, à ce moment-là, qu'est-ce qu'on faisait, nous? On disait: Regarde, oui, vous pouvez vous servir de votre embarcation avec un moteur électrique. Ça réglait le problème. Il n'y a pas de pollution, il n'y a rien, puis c'était comme ça. Dans les lacs plus importants, comme j'ai mentionné cet avant-midi, on avait le lac Sacacomie. C'est un des plus beaux lacs au Québec. C'est un grand lac. Et puis c'est qu'il a été trouvé par tous ceux qui aiment à faire du gros bateau et puis c'est bien sûr que vous ne pouvez pas les empêcher. La seule façon qu'on avait trouvée, puis ce n'était pas évident, puis on a cherché longtemps, c'était d'y aller par le coût du bateau... la grosseur du bateau puis le coût. Et puis ça n'a pas toujours été évident, là, parce que, quand le gars doit payer 175 $ ou 180 $ pour aller faire une «ride» en bateau sur un lac que, nous, on voulait protéger, les paroles qui sortaient, des fois, ce n'était pas toujours évident.

Mais par contre, nous, on voulait protéger notre lac. Parce que, vous savez, la protection d'un lac, c'est important aussi. Parce qu'au lac Sacacomie, tout le monde connaît l'auberge... qui est située sur le lac Sacacomie. Et puis après ça ils avaient eu l'autorisation du ministère des Ressources naturelles de vendre des terrains. Mais je peux vous dire que, la personne qui fait une fosse septique alentour du lac Sacacomie, il n'y a rien qui va dans le lac, là. Ils sont protégés quatre fois plus que une. Mais par contre qu'est-ce qui est important pour une municipalité, si une municipalité ne prend pas position dans le sens que je viens de vous expliquer, c'est que, s'il arrive une badloque, O.K., le lac est pollué ou quoi que ce soit, là la municipalité va faire en sorte que le rôle d'évaluation va baisser, il va y avoir un manque à gagner. Puis celui ou celle qui a construit des maisons de 700 000 $, 800 000 $, mais qu'il vienne pour la vendre, ça va être moins évident non plus.

Donc, il y a des petites choses qu'on peut faire comme ça, au niveau... C'est bien sûr que c'est toujours chapeauté par le gouvernement fédéral, parce que la loi sur les lacs, c'est fédéral, mais des fois il faut se donner des outils, tu sais, parce que, si on attend des fois après la réglementation fédérale, des fois, ce n'est pas facile à appliquer non plus. Mais, nous, on s'était donné des outils comme ça pour faire en sorte que tout le monde peuvent en profiter. Parce que même les gens... Parce que, je le disais tantôt, il y avait beaucoup de lacs chez nous, puis les riverains nous demandaient de passer un règlement au niveau de la municipalité, faire en sorte que ce soient rien que des bateaux, des moteurs électriques. Et puis tout le monde est arrivé, puis il y en avait qui avaient des moteurs au gaz, puis ils ont cancellé ça, puis ils ont pris le moteur électrique. Tu sais, il faut éduquer la population. C'est bien sûr que, si tu n'en parles pas, puis tu passes des règlements puis que tu n'en parles à personne, tu vas avoir un problème.

Mais, nous, on prenait le temps de leur expliquer comme il faut, et puis les gens embarquaient là-dedans.

Donc, c'était rien que pour vous mentionner que, oui, il y avait des outils pour faire en sorte de faire différemment et il y a moyen aussi de faire des projets intelligents. Voilà.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de Maskinongé. Est-ce que vous voulez réagir à un propos de mon collègue?

Mme Châtelain (Martine): Oui. À l'Association des résidents du lac Nominingue, on voulait interdire simplement les motomarines puis pas partout, simplement sur les bords, et puis c'est très, très difficile pour une municipalité de réglementer des choses comme ça. Ça fait que c'est un lac qui est suffisamment grand pour permettre des bateaux à moteur mais qui en même temps a des bords fragiles. Ça fait qu'on... Puis ça, essayez... Il y en a, des réglementations. Il y en a. La réglementation, elle existe. Ils n'ont pas droit d'aller à plus que telle vitesse, sauf qu'il n'y a personne pour faire respecter cette réglementation-là. Donc, on voit des choses, chaque été, qui n'ont pas de sens et puis...

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme Châtelain. Alors, M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Oui. Mme la Présidente, vous me permettrez de faire une petite anecdote au député de Maskinongé, quand il a émis ses remarques tantôt. Je suis allé faire du bateau à son lac Sacacomie cet été, et, oui, quand on a mis deux seadoos à l'eau et que ça nous a coûté 200 $, je ne vous dis pas les mots, M. le député de Maskinongé... ce que nous avons dit. Alors, c'est extrêmement cher faire du bateau chez vous.

Alors, allons-y plus sérieusement. Bonjour. Bonjour, mesdames. Écoutez, très intéressant, votre mémoire. Très intéressant aussi de voir toutes les recommandations que vous avez mises. Vous êtes non sans savoir que, si on mettait toutes ces recommandations en place, ça coûterait, j'ose dire, quelques millions, sinon des milliards. Parce qu'un point qui m'interpelle, c'est le 5.1.6, c'est: «Tolérance zéro pour les réseaux municipaux rejetant des eaux usées non traitées.» Vous me regardez, madame, en me disant: Il a-tu raison? Il n'a pas raison? Vous n'êtes pas sans savoir que, juste Montréal, juste Granby, juste Waterloo, les problèmes de surverse... venez faire un tour chez nous, là, une prochaine pluie, là, puis vous allez voir où est-ce que ça va. Alors, vous imaginez, puis là je le fais amicalement, vous imaginez les coûts, demain matin, de refaire tous les services d'aqueduc et d'égouts pluviaux de ces municipalités chez nous. Puis imaginez ceux de Montréal. Vous savez très bien que, quand il y a des pluies... des grosses pluies, en l'espace de quelques heures, bien ça s'en va tout dans le fleuve, puis demain matin... On perd déjà 40 % de notre eau à Montréal, alors imaginez qu'aussi... Alors, c'était juste un petit point.

J'espérerais qu'il y ait un plan à long terme, de la part du gouvernement, peut-être sur une période d'une génération, 25 ans, pour qu'on soit capable d'en arriver... Je le sais, tout le monde l'a dit ce matin, ce n'est pas quelque chose qu'on va régler en l'espace de deux ans ni de cinq ans. Mais à quelque part ça prend un plan qui va être extrêmement rigoureux et précis dans les prochaines années juste pour ce point-là. Parce que, ça, s'il fallait que toutes les municipalités aient des inspecteurs, on met toutes les municipalités en faillite demain matin. C'est sûr, sûr, sûr que, les problèmes de surverse, il y en a partout. Il y en a chez nous puis il y en a à Montréal. Il y en a partout ailleurs dans les municipalités au Québec, qui malheureusement amènent leur eau dans des lacs.

Il y a un point où je veux vous questionner, c'est sur le 5.4.3. Vous dites: «Appuyer les administrations locales désirant une protection accrue de leurs plans d'eau.» Vous savez déjà que, par le plan, que le gouvernement a mis en place, 2007-2017, il y a 1 million de dollars qui a servi annuellement aux organismes de bassin versant et aux 16 CRE, conférences régionales des élus. Personnellement, je crois qu'on ne fait pas la bonne chose de donner ces argents aux CRE. Je pense qu'il faut aller plus spécifiquement aux organismes de bassin. Vous parlez de la MRC. Est-ce que vous considérez qu'encore une fois, donc, on devrait donner aux MRC, pas aux organismes de bassin?

J'aimerais ça que vous me donniez un petit topo un peu plus précis sur ce point-ci, là, quand vous dites: Appuyer donc les administrations locales.

**(16 h 50)**

Mme Châtelain (Martine): Je vais commencer par les surverses, si vous voulez bien, parce qu'on n'a, vous avez vu, on n'a pas mis d'échéancier là-dessus puis il y a des grands programmes d'infrastructures à plusieurs paliers de gouvernement en ce moment. C'est beaucoup pour ça qu'on l'a mis, parce qu'en ce moment il y a des sous de disponibles pour les mettre à niveau.

Il faut penser qu'il y a quelques années seulement il n'y en avait pas du tout. Tout le monde rejetait. C'est déjà beaucoup mieux que ce que c'était, et on peut toujours faire mieux. On pense aux discussions que, nous, on a avec la ville de Montréal, qui sont en réévaluation de ce dossier-là et qui font des choses. Bon, on sait bien qu'ils ne le feront pas demain matin, et puis ce n'est pas ce qu'on demande non plus. C'est de se mettre en mode d'être conscient que les surverses sont un problème et puis de régler le problème de celles qui n'en ont pas du tout pour le moment ou celles qui ne sont pas suffisantes. Je pense à une ville qui a grossi très rapidement, comme Saint-Jean-sur-Richelieu, où l'usine ne suffit plus et où l'usine a des problèmes. On le sait, c'est connu.

Bien, il faudrait être en mesure, sans dépenser des millions d'un coup, d'une seule journée, mais d'au moins aider les municipalités qui veulent le faire. Pour la juridiction, nous, on dit: Ça prendrait... On a une loi de l'eau, mais, cette loi de l'eau là, c'est comme s'il n'y a personne, aucun ministère, aucun... Il faudrait que, dans chaque unité de ministère, que ce soient le ministère de l'Agriculture, le ministère du Développement durable, le ministère des Transports, que dans tout il y ait quelqu'un qui surveille l'eau. Appelez-le n'importe comment, une régie de l'eau, un ombudsman de l'eau, un ministre de l'eau, mettez qui vous voulez, qu'il soit imputable de ce qui se passe en dessous. Ce qui se passe en dessous, les comités de bassin versant, en ce moment, d'eux-mêmes...

J'ai rencontré ce matin le COVABAR. Le COVABAR, c'est la... sur le Richelieu. Ils nous disaient: Quand on a commencé, on avait un permanent. Ils ont huit MRC sur le territoire, quelque chose comme 32 municipalités, plusieurs cours d'eau. Un permanent pour s'occuper de ça, ça n'a comme pas de bon sens. Il n'y a pas de cadre réglementaire pour agir et il n'y a pas d'argent pour mettre en action les recommandations qu'ils font. Au début, ils sont arrivés avec des MRC qui ne savaient même pas c'était quoi, un bassin versant. Ça fait que, si vous me demandez si c'est les MRC qui sont les mieux placées, j'aurais tendance à vous dire: Il y aurait une méchante éducation à faire avant que les MRC soient capables de le faire. Cette éducation-là a été faite par les comités de bassin versant, mais ils sont rendus à cette étape-là.

On caractérise puis on sensibilise. Mais ils ne peuvent pas, ils n'ont pas les moyens de faire plus, ils n'ont pas le cadre réglementaire. Ils sont qui pour aller dire aux gens quoi faire?

M. Bonnardel: Donc, pour vous, ces organismes de bassin versant, ça peut être les bons outils à utiliser, les bonnes personnes, parce qu'eux sont sur le terrain. On va recevoir tantôt les gens de Lac Brome, qui sont en concertation avec l'organisme de bassin versant du lac Waterloo. Ce sont les bonnes personnes, mais on les encadre mal et on les finance mal.

Mme Châtelain (Martine): On les finance mal, et ils n'ont pas le cadre réglementaire pour agir. Il nous faut au Québec... On l'a mise, la loi de l'eau, sauf que c'est encore très confus. Il y a des juridictions qui sont fédérales, il y a des juridictions qui sont municipales, il y a des juridictions qui sont de certains ministères. C'est confus. Comme vous a dit... Un simple agriculteur qui veut faire une action comme replanter sa bande riveraine est aux prises avec trois ou quatre ministères. Il ne le fera pas. Bon, bien c'est un peu la même chose pour... C'est tellement confus et ce n'est tellement pas clair, qui doit s'occuper de quoi, que personne ne s'en occupe. Quand c'est... Je vais juste vous donner un exemple. Quand c'est tout le monde, autour d'une piscine, qui a à surveiller un enfant, tout le monde se dit: Ah, on est 18 adultes, là. Il va se noyer parce que personne n'est chargé de le surveiller. Bien, c'est un peu la même chose qui arrive avec l'eau.

M. Bonnardel: O.K.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme Châtelain. Alors, M. le député de Johnson, sept minutes qu'il vous reste.

M. Boucher: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Mesdames, je vous remercie de votre présentation. Comme je n'ai pas tellement longtemps, on va aller dans le vif du sujet.

Il y a de cela quelques mois, cet automne, on a eu une formation de la part du Centre québécois du droit de l'environnement, O.K., sur la réglementation municipale notamment, là, en même temps, de protection de l'eau. Et ce que Me Girard nous disait notamment, c'est que la réglementation est quand même... elle est là, elle est très importante. Souvent, son problème, c'est l'application et... ou plutôt le manque... et même peut-être le manque de ressources humaines pour parvenir à l'appliquer. Or, dans votre mémoire, il y a deux choses. Vous dites: Le droit de suspendre le développement immobilier, O.K.? Bon, vous voulez créer ce droit-là, le droit légal de suspendre le développement immobilier et de, si on veut, de modifier la réglementation en matière de droits acquis quant à l'aménagement, là, des berges. Or, bon, on sait que le droit acquis de polluer n'existe pas, hein? Alors, qu'est-ce que vous voulez dire? Parce qu'en matière de protection des berges évidemment on reconnaît que ces sources de pollution, lorsqu'on a des belles allées, des descentes de bateau en asphalte ou des choses comme ça...

Donc, qu'est-ce que vous voulez dire par là, alors que, selon le Centre québécois du droit de l'environnement, la réglementation existe en ces matières?

Mme Châtelain (Martine): La réglementation existe puis, vous avez mis le doigt dessus, elle n'est pas appliquée partout. Il y a beaucoup de municipalités qui n'osent pas, qui ne font pas... qui ne dérangent pas les gens qui ont des droits acquis. Trouvez-en, des endroits qui ont démoli des murets ou des descentes de bateau. Il y a très peu d'endroits où ça s'est fait. Elles existent encore, les descentes de bateau. Je peux vous faire un topo photographique où il y en a un peu partout. Puis c'est vrai que dans la loi nul n'a le droit de polluer, puis il n'y a pas de droit acquis pour la pollution. Mais faites le tour des installations septiques simplement de votre comté puis vous allez voir qu'il y en a beaucoup qui sont non conformes. Et puis ils sont non conformes. Ça prend quelqu'un pour leur dire, ça prend quelqu'un pour agir avec ces gens-là et puis ça ne se fait pas.

M. Boucher: Mais, bon, dans votre mémoire vous parlez de modification quand même de la réglementation. Or, on le sait puis on vient de le convenir, elle existe. Donc, je voulais juste comprendre, là, ce pour quoi vous avez jugé nécessaire de l'insérer dans votre mémoire.

Mme Châtelain (Martine): Pour que ça ait plus de dents, plus de mordant. Il y a plusieurs choses qui existent. Dans la loi de l'eau, on dit que les principes de bases sont inattaquables et puis que personne n'est contre la vertu. C'est excellent, sauf que ça s'est manifesté comment depuis qu'on l'a, cette loi de l'eau là? Il n'y a pas grand-chose qui a percolé, si on veut prendre un exemple de l'eau. Ça n'a pas descendu, ça n'a pas... ce n'est pas effectif. Et il y a des raisons pourquoi ce n'est pas effectif. C'est que c'est difficilement applicable. Au niveau juridique, pour faire appliquer ces choses-là, quelqu'un qui irait en procès aurait énormément de difficultés. Nous, on a eu un avocat qui nous a analysé la loi de l'eau, puis il a dit: Bien, ça va être complètement indéfendable en cour. Donc, il n'y a personne qui va oser poursuivre parce qu'ils ne seront pas sûrs de gagner, puis ça va être difficile de faire quelque chose.

Alors, je me dis, bon, oui, la sensibilisation, c'est bon, puis on est pour, puis on en fait, puis on est d'accord avec ça, mais il faut un peu plus de mordant. Si on a la réglementation, bien faisons-la respecter puis mettons les moyens en place pour la faire respecter.

M. Boucher: C'est toujours dommage, on manque de temps. Peut-être rapidement, là. Vous avez parlé de... J'ai deux petites choses à vous demander. Vous avez parlé de deux causes principales en matière d'apport en phosphates: l'agriculture et les résidences. Est-ce que vous êtes en mesure, grosso modo, sans être très scientifiquement précises, là, en mesure de quantifier un peu les proportions? Est-ce qu'on parle de 50-50, 75-25 et...

Mme Châtelain (Martine): Ça dépend beaucoup des endroits.

M. Boucher: Des endroits. O.K.

Mme Châtelain (Martine): Oui. Je vous dirais qu'en Montérégie c'est carrément agricole.

M. Boucher: 100 %, presque, puis...

Mme Châtelain (Martine): Oui, oui. Bien, c'est à 80 %, 60 %, dépendant des municipalités. C'est de l'ordre du 80 %. Si vous arrivez dans les Laurentides, c'est beaucoup plus complexe parce que, là, il y a de la coupe forestière. Il y a même de la pollution dans certains lacs où il n'y a aucun habitant puis qu'il n'y a pas d'agriculture, puis il y a de la cyanobactérie. Alors ça, ça serait une explication d'eutrophisation du lac mais aussi de pollution atmosphérique qui aurait un impact sur... Ça fait que c'est des choses sur... C'est vraiment par endroits puis par... Mais il y a... je dirais que les secteurs Montérégie... les secteurs qui sont connus, si vous allez à Laval... la ceinture nord et sud de Montréal, où il y a beaucoup d'agriculture, je dirais que le problème est à 80 % agricole pour ces lacs-là. Si vous sortez de ça, vous arrivez dans des régions boisées, l'agriculture a un beaucoup plus faible impact.

M. Boucher: O.K. Peut-être...

La Présidente (Mme Doyer): En terminant.

M. Boucher: ...une dernière question. Vous parlez, là, de... Je pense en matière agricole et d'émission de permis d'exploitation agricole. Vous dites: Au lieu d'y aller avec une approche ferme par ferme, on pourrait y aller plutôt avec une approche par bassin versant, ce qui ne serait pas nécessairement fou, parce que tout le monde s'entend qu'on doit intervenir sur la santé de nos lacs par l'approche bassin versant. Mais, au-delà de ça, ça, c'est un constat, quelles sont, selon vous, les problématiques qui se présentent sur le chemin pour parvenir finalement à une approche par bassin versant? Y a-t-il des problématiques ou de l'appliquer pourrait se faire aisément et... non pas demain matin, mais relativement facilement?

La Présidente (Mme Doyer): En une minute, s'il vous plaît.

Mme Châtelain (Martine): Oui. D'abord, il faut connaître nos plans d'eau, c'est-à-dire continuer à connaître, à identifier, le plan d'eau, qu'est-ce qu'il est capable de recevoir, parce que le plan d'eau va s'autonettoyer à une certaine quantité. Donc, il faut connaître ça. Et, quand on va appliquer... si on y va par gestion par bassin versant, il va falloir déterminer, admettons: On peut aller jusqu'à tant de phosphore, et après ça organisez-vous. Vous êtes sept fermes, bien vous avez tant. Et puis un va faire de la culture, ce que disait l'UPA.

M. Boucher: Donc, c'est juste de la caractérisation, c'est juste de l'information.

Mme Châtelain (Martine): De la catégorisation puis d'aller selon la caractérisation. Si on dit: Il y a tant de phosphore qui peut... on peut aller jusque-là, puis le lac va bien le prendre, on le fait. Si on ne peut pas, le lac, il n'en peut plus, il ne peut plus le prendre ou le cours d'eau ne peut plus le prendre, bien on n'en fait plus, on n'en accorde plus, de permis. C'est simple, on n'en accorde pas de nouveau. Et puis, ceux qu'il y a là, bien ils sont contingentés. Il y a un niveau de phosphore qu'ils ne peuvent pas dépasser. Vous êtes huit fermes? C'est ça, à huit. Arrangez-vous. Vous êtes trois fermes? Arrangez-vous avec ça. C'est ça que vous avez. C'est tout ce que vous pouvez faire parce que c'est tout ce que le lac est capable de prendre.

M. Boucher: Je vous remercie.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, ce que vous dites, Mme Châtelain, ça rejoint ce que le groupe de recherche nous a dit ce matin, parmi d'autres choses, dans leur présentation. Alors, je vous remercie Mme Châtelain...

Mme Châtelain (Martine): Je vous remercie infiniment.

La Présidente (Mme Doyer): ...Mme Pelletier, et merci de vos efforts pour nous aider à mieux comprendre et à faire des recommandations. Merci.

Je suspends quelques minutes pour permettre aux représentants du Lac-Brome de venir nous rejoindre.

(Suspension de la séance à 17 heures)

 

(Reprise à 17 h 3)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, messieurs, bienvenue en commission. M. Wilkins, vous êtes président de l'organisme Renaissance Lac Brome, alors. Vous avez été présent toute la journée. Donc, vous connaissez un peu les règles. Vous avez 10 minutes pour faire votre présentation. Peut-être que vous pourriez présenter les personnes qui vous accompagnent.

Renaissance Lac Brome

M. Wilkins (James A.): Oui, effectivement. À ma droite, M. Pierre Beaudoin, qui est le secrétaire de l'association et, de profession, consultant en gestion, et, à ma gauche, M. Michel Delorme, qui est notre vice-président et qui est également biologiste.

Alors, je remercie les membres de la commission de nous donner l'occasion de présenter nos idées sur les meilleurs moyens pour améliorer la qualité de l'eau des lacs du Québec. Nous nous faisons le porte-parole de quatre associations de bassin versant de notre région, soit le lac Brome, le lac Waterloo, le lac Davignon et le lac Roxton.

D'abord, examinons deux saisons particulièrement riches en enseignements. Lors de la saison 2006, le ciel nous est littéralement tombé sur la tête. La crue printanière a été très importante, et les pluies très abondantes sont survenues très tôt en saison. Résultat: le lessivage des sols, le transport d'énormes quantités de sédiments chargés de phosphore et enfin des proliférations de cyanobactéries en nombre record. On s'en souviendra. En 2010, cette année, le printemps a été hâtif. La crue a été quasi absente. Les pluies de printemps sont survenues après que la végétation se soit bien installée. Malgré des périodes de canicule record très favorables aux cyanobactéries, les lacs ont relativement bien résisté. Le nôtre a affiché une transparence fort intéressante, et à peine quelques «blooms» de cyanobactéries très ponctuelles ont été observées jusqu'à maintenant. Pourquoi? Que retenir de ces deux situations, l'une catastrophique et l'autre acceptable?

En premier, les conditions climatiques exercent une grande influence sur la qualité de l'eau. Malheureusement, ces conditions sont incontrôlables. Par contre, les événements extrêmes, qui, en passant, seront de plus en plus fréquents à cause du réchauffement climatique, doivent être mieux gérés parce que ce sont eux qui sont les plus dommageables pour les lacs. De 2006 à 2010, les associations locales se sont mobilisées pour sensibiliser les citoyens aux bonnes pratiques et surtout inciter les autorités à adopter des politiques publiques adéquates. Le premier facteur à succès est certainement la gestion des événements extrêmes, coups d'eau, la gestion du ruissellement, en particulier lors de l'aménagement des fossés de rue, des fossés de drainage, des chemins de terre, des sols à nu lors de constructions de toute nature. Contrôler ce facteur, c'est une priorité absolue qui peut être facilement accomplie.

Depuis quelques années, le Québec a développé une connaissance accrue des phénomènes qui expliquent la dégradation des cours d'eau. L'acquisition de connaissances doit évidemment se poursuivre. Les concepts clés sont de mieux en mieux maîtrisés: gestion par bassin versant, diminution des apports de phosphore, gestion du ruissellement, bandes riveraines, sensibilisation du public, pratiques environnementales exemplaires, interdiction de phosphates, etc. Malgré cela, le Québec est loin d'être un leader efficace dans la lutte dont l'ennemi est extrêmement coriace et qui sait profiter de toutes les faiblesses de nos stratégies d'action beaucoup trop fragmentées, beaucoup trop axées sur la philosophie de la bonne volonté et qui versent plus souvent qu'à leur tour dans l'angélisme de la conscientisation et de la concertation comme unique avenue. En effet, force est de constater que de nombreux facteurs rendent inopérantes les meilleures intentions du monde. Les mesures à prendre, si elles sont connues, ne sont pas intégrées dans une stratégie d'ensemble bien supportée par nos institutions, ce qui rend inefficaces bon nombre des gestes posés.

Il faut une stratégie qui mette en relation des aspects sociaux aux aspects techniques, soit une approche sociotechnique. Le volet social est malheureusement absent des plans actuels d'intervention.

Le plan gouvernemental d'action de lutte aux cyanobactéries constitue certainement un premier pas pour créer des liens entre les ministères et rendre disponibles des ressources financières minimales. Cependant, l'ennemi est très bien adapté et ne peut être vaincu que par des mesures superficielles. Il est maintenant clair qu'il faut aller bien au-delà. Il faut beaucoup mieux instrumenter tous les intervenants communautaires et inscrire, au sein de nos institutions, des mesures permanentes qui nous feront accomplir des gains réels. Si l'information et la sensibilisation sont des ingrédients préalables au succès, ils sont maintenant de moins en moins suffisants. En pratique, nous suggérons aux autorités de développer une stratégie multifactorielle mettant à contribution le milieu communautaire, le milieu politique et le milieu scientifique. D'abord, le milieu communautaire regroupe des milliers d'agents de sensibilisation et d'engagement social extrêmement efficaces, pour peu qu'ils soient soutenus financièrement et techniquement. La situation actuelle mène tout droit à l'épuisement et au désengagement des leaders dans notre communauté. Des gestes concrets, financiers et techniques sont requis pour assurer le plein rendement des organismes communautaires de protection des sous-bassins versants.

Les associations locales ont très peu de moyens. Des mécanismes de financement récurrent sont nécessaires. L'argent est le nerf de la guerre, on le sait tous. Nous identifions quatre conditions de succès pour l'implication citoyenne: un rôle reconnu, un financement adéquat, l'institutionnalisation des moyens et l'unité de pensée préalable.

Le milieu politique doit s'attarder immédiatement à inscrire, dans les dispositifs formels, législatifs et réglementaires, des règles de fonctionnement qui forceront le jeu en vue d'une considération plus grande des préoccupations pour la qualité de l'eau. Ce sont notamment les assises juridiques aux plans directeurs de l'eau, incluant les plans directeurs par sous-bassin, plans préalables aux interventions de terrain, lesquelles, sans plan directeur, ne peuvent être que des actions improvisées, et les dispositifs de planification et de gestion urbaine qui tiendront compte des objectifs poursuivis en matière de la qualité de l'eau. Il y a également nécessité de discussion entre les autorités politiques à tous les niveaux pour mieux synchroniser les actions de chacun et s'éloigner des approches traditionnelles en vase clos longtemps décriées mais qui entravent le fonctionnement des systèmes écologiques intégrés. Des approches administratives nouvelles doivent être mises en place. À cet égard, nous avons commenté, entre autres, les questions de la navigation et du développement urbain dans une optique d'utilisation durable du territoire.

**(17 h 10)**

Finalement, le milieu scientifique doit continuer à être mis à contribution pour accroître les connaissances et nous guider vers des approches de plus en plus efficaces.

Renaissance Lac Brome recommande donc au gouvernement du Québec:

1° de soutenir concrètement le milieu communautaire financièrement et techniquement et développer un programme en conséquence, comme le défunt Programme des lacs;

2° modifier la loi sur l'aménagement urbain pour y insérer les préoccupations sur la qualité de l'eau et constituer une assise légale accrue aux règlements régionaux et municipaux;

3° veiller à ce que des mesures adéquates soient prises pour que le territoire soit utilisé de façon durable, en tenant compte de la capacité de support des milieux et de l'application du principe d'impact environnemental minimal;

4° ajuster la structure administrative du MDDEP pour y inclure un comptoir unique, une instance de gestion des contributions communautaires et une instance d'accréditation des gestionnaires de lacs, notion actuellement absente au Québec;

5° exercer mieux et plus efficacement l'important levier des mesures fiscales au service des objectifs de la qualité de l'eau des lacs et des cours d'eau;

6° édicter quelques normes nationales clés de manière à mieux harmoniser les réglementations disparates à l'échelle des bassins versants, que ce soit pour les bandes riveraines, les fertilisants, détergents avec phosphates, etc.;

7° s'engager dans une révision ou une simplification des lois et des juridictions en place;

8° discuter avec les autorités fédérales les questions de navigation sur les petits plans d'eau sans interconnexion fluviale et convenir de nouvelles façons pour accorder aux organismes de protection de l'environnement le statut d'organisme autorisé à émettre des reçus d'impôt;

9° trouver des moyens concrets pour assurer la gouvernance par bassin versant mettant à contribution les associations locales et les instances régionales et leur donner les moyens légaux, financiers nécessaires à leur mandat; et enfin

10° mettre à jour le plan d'action gouvernemental 2007-2017 pour y inclure les propositions faites au présent mémoire, notamment en termes de responsabilités, d'échéanciers et de ressources financières.

Je vous remercie. Je voudrais peut-être en profiter si... Est-ce qu'il me reste quelques minutes?

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Bien, il vous reste 40 secondes.

M. Wilkins (James A.): ...40 secondes... profiter brièvement pour commenter, pour commenter les mémoires qu'on a entendus depuis ce matin.

On souscrit aux observations du GRIL sur la responsabilité majoritaire qu'on peut donner à l'industrie de l'agriculture comme telle. Soit, on n'est totalement pas contre les agriculteurs, au contraire, mais je pense qu'il y a des chiffres qui ne mentent pas. Et, deuxièmement, peut-être sur une appréciation personnelle du mémoire de l'UPA, que je trouve très nébuleux pour un organisme de leur stature, dans la mesure où on n'a pas été capables de nous dire... 29 000 kilos, ça représente-tu 1 %, 2 %, 3 %, 4 %, 5 %, alors? Et d'autant plus que je n'ai pas aimé la réponse faite au député de Johnson, quand on met toutes les productions animales et toutes les sortes de récoltes sur le même pied, ne voulant pas se mouiller.

Et, pour terminer, je dirai tout simplement comme observation que je trouve que les gouvernements qui se sont succédé, tous partis confondus, ont été beaucoup trop complaisants avec les pratiques agricoles, sur les coups de barre qu'il y avait à donner dans ce domaine-là. Alors, je vous remercie.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. Wilkins. Alors, M. le député de Vanier.

M. Huot: Oui. Merci, Mme la Présidente. M. Wilkins, M. Delorme, M. Beaudoin, bienvenue. Vous êtes avec nous depuis plusieurs heures, je pense. Aussi, vous avez pu entendre les nombreux commentaires. Ça a été une longue journée. Je pense qu'on en conviendra tous. Comme retour en commission parlementaire, disons que c'est assez, hein, assez raide. Mais merci d'être là, c'est apprécié. Bien, on a parlé quand même indirectement de vous à plusieurs reprises, je pense, ce matin.

Et vous êtes dans le bassin versant de la Yamaska, on en a parlé beaucoup, le député de Shefford, entre autres, en a parlé beaucoup, puis, moi, je veux comprendre un peu, là, toute votre réalité. Ce n'est pas un secteur que je connais beaucoup, là, je me confesse, je suis député à Québec. Je suis déjà passé par là, évidemment. On ne connaît pas toutes les régions. Parce que vous parlez de soutenir concrètement le milieu communautaire financièrement, techniquement et vous vous présentez... Évidemment, vous êtes un organisme terrain, là, disons, assez concrètement. Donc, c'est toujours bon d'avoir des exemples concrets.

Votre réalité, elle fonctionne comment? Vous faites affaire avec, bon, avec votre organisme de bassin versant. Vous devez, vous autres, avoir un petit financement aussi.

M. Wilkins (James A.): Bien, disons, comme tel, que, d'entrée de jeu, je tiens à souligner à la commission, comme tel, qu'on a une participation de notre population locale assez impressionnante au point de vue financier, comparativement, je pense, à une majorité, là, d'associations locales. Et on a aussi... L'argent étant le nerf de la guerre, je vous avouerai que dans une situation... Puis le député de Shefford le mentionnait, le gouvernement n'a pas d'argent. Le gouvernement n'ayant pas d'argent, comme tel, il y a quand même des solutions à ça, en ce sens qu'il y a une implication très grande de la communauté au point de vue bénévolat.

Je vous soulignerai un de nos gros programmes, nous, qu'on a à Lac-Brome, en coopération avec les municipalités. C'est qu'on prend les mesures, les échantillonnages d'eau pour les matières en suspension, pour le phosphore. Régulièrement, on a huit...

M. Beaudoin (Pierre): Une trentaine de stations.

M. Wilkins (James A.): ...une trentaine de stations faites à huit périodes différentes dans...

M. Beaudoin (Pierre): Huit sorties.

M. Wilkins (James A.):...pendant la saison et on a réussi à avoir un financement municipal, là, où qu'on partage les frais. Et c'est des bénévoles qui font ça. On a un programme pour transplanter des arbres. Depuis trois ans, on a transplanté 30 000 arbres. Bon, on va chercher les subventions qu'on peut aller chercher, soit que ce soit par Arbres Canada, on a le financement de nos membres. Malheureusement, au point de vue transplantation des arbres, je veux dire, on est un petit peu, comme on dit, ralentis parce qu'on a de la misère à trouver preneur pour les transplantations d'arbres.

M. Huot: Qu'est-ce que vous voulez dire?

M. Wilkins (James A.): On essaie non seulement de régler le problème des bandes riveraines du lac... Ça, on est en train de le régler. Puis, en passant, parce qu'on a parlé beaucoup de bandes riveraines, nous, à Lac-Brome, ça fait plus que 30 ans qu'on préconise la revégétalisation des rives. Il n'y a pas rien qui s'est fait dans 30 ans, on a prêché dans le désert. Et vous avez un prêcheur devant vous. Je me suis impliqué depuis 1978.

On a commencé à voir des résultats quand on a mis des... quand la municipalité a passé une loi l'an dernier. Elle a mis des amendes et elle a décidé de les faire appliquer. Et ça va en cour municipale. Puis là ça s'en vient. La période de sensibilisation là-dessus... Vous avez eu une loi. Vous avez passé une loi sur le littoral en 1987, je crois, qui parlait du 10 ou du 15 m. Bien, il ne s'est rien fait depuis ce temps-là, à toutes fins pratiques, là. Quand on se promène puis on fait le tour des cours d'eau, là il y a des beaux terrains de golf, là, on s'est manucuré jusqu'à la rive. Et puis, si on ne change pas nos façons de faire, nos façons d'aborder les choses, si on a ça... On est rendus au point où est-ce que, si on ne prend pas des mesures coercitives, ça n'avancera pas. Puis on ne prend pas des mesures coercitives avec des amendes de 1 000 $, on a pris des mesures. Je pense que la première infraction, c'est 100 $; la deuxième, c'est 200 $, quelque chose de même. Mais le fait que le...

Bon, tu sais, veux veux pas, quand tu piges dans la poche du monde, ça les touche, ça les touche.

M. Huot: Diriez-vous que votre exemple serait à répliquer dans plusieurs endroits au Québec?

**(17 h 20)**

M. Wilkins (James A.): Bien, écoutez, l'avantage que la crise de 2006 a eu, c'est qu'on se retrouve tous ensemble aujourd'hui. Puis je l'avais dit. Je l'avais dit dans ce temps-là, finalement, il y a un problème commun partout au travers le Québec. Ce n'est pas la solution, là. La solution du lac Brome, c'est la même solution ailleurs.

On a tous le même problème de cyanobactéries. On fait la même guerre, on fait la guerre au phosphore. Et puis c'est de profiter, comme tel, des endroits au travers de la province où il y a eu plus de succès pour essayer de regarder qu'est-ce qu'ils ont fait pour avoir du succès. Je voudrais revenir sur la transplantation des arbres. On s'attarde, nous, beaucoup aux rivières, à tous les affluents qui rentrent dans le lac Brome. On avait dans le passé une méthode, comme tel, de régler le problème en faisant une intervention sur le lac. Mais, comme on dit en bon québécois, ça ne sert à rien de nettoyer la maison si on laisse la poussière rentrer dedans. Et puis c'est un peu ça qu'on fait, on va régler le problème à la source.

Donc, on essaie de reboiser les bandes riveraines des rivières, et puis c'est ça, là, qu'on a, qu'on s'attarde à faire.

On a de la misère à convaincre le monde, surtout des agriculteurs qui sont en bordure de rivière, en ce sens que, si on met... si on transplante, on aimerait aussi mettre une clôture pour empêcher les animaux d'aller déterrer les nouvelles pousses transplantées. Puis, tout ça, il y a des problèmes de clôturage. Prime-vert, comme tel, subventionne 90 %, il reste à l'agriculteur de payer 10 %. Bien, le 10 %, bien on est obligé de le payer la première année. Je pense, cette année, on a décidé d'en payer seulement 5 %, là. Mais il faut pousser, pousser, pousser. Et puis je pense qu'il y a énormément d'éducation...

La Présidente (Mme Doyer): Je pense que votre collègue veut intervenir.

M. Wilkins (James A.): Pierre veut dire quelque chose, là.

La Présidente (Mme Doyer): C'est ça.

M. Beaudoin (Pierre): On n'aura pas de succès dans la lutte à la qualité de l'eau si on ne met pas à contribution les outils qu'on a actuellement.

Monsieur tantôt a parlé de l'ensemble réglementaire, qui est relativement bon, du côté notamment de la LAU et de l'urbanisme. Ce sont de petits bijoux, sauf que les municipalités ne les connaissent pas et ne les appliquent pas. Donc, on a un kit réglementaire extrêmement intéressant non mis à contribution et on n'aura pas de succès si on ne trouve pas une façon de mettre à contribution les municipalités dans...

M. Huot: Et le milieu communautaire et...

M. Beaudoin (Pierre): Oui, exactement, le milieu communautaire. Je pense que le message est clair. Si la base n'est pas là, si les communautés ne sont pas là puis ne sont pas soutenues de façon très concrète... On va parler, par exemple, que l'Agence de revenu Canada ne nous fasse pas des emmerdements incroyables pour obtenir le statut d'émettre des reçus de charité, là. Il n'y a pas un organisme actuellement en environnement comme le nôtre qui a ce régime-là ou cette possibilité-là, donc on crève tous plus ou moins de faim. Mais effectivement le communautaire, c'est correct.

Mais je reviens sur la question des municipalités. C'est fondamental de mettre à contribution le directeur des services publics, l'inspecteur municipal. Il y a des pépines qui se promènent sur le territoire. Il y a des camions qui se promènent sur le territoire. Il y a des cols bleus qui sont sur le territoire. Ils font un dégât épouvantable parce qu'ils ne savent pas qu'est-ce qu'ils font. Il faut trouver une façon d'utiliser à partir de la MRC... schémas d'aménagement, plans d'urbanisme, plans, les règlements de concordance, les PAE, les PIAA, et etc. Il faut trouver la façon de mettre ça à contribution. Les outils sont là. On ne sait pas comment s'en servir. Ça peut être extrêmement puissant, extrêmement efficace. Et, pour moi, c'est une avenue extrêmement intéressante. L'autre avenue, c'est le ministère. Là, actuellement, on est dans le jello, plus ou moins. Tout le monde a des bonnes idées, là. Vous allez avoir quatre jours pour toutes les entendre, vous allez les entendre trois, quatre, cinq, six fois. C'est toujours la même chose, plus ou moins, là, c'est toujours la même recette, fondamentalement. Mais, du côté jello, que j'appelle, il faut trouver une façon de se donner un petit peu plus de cadre, un peu plus de structure.

On a suggéré au ministère, et je finis là-dessus, on a suggéré au ministère... Le ministère a créé le Bureau des connaissances. Excellent, parfait, il faut faire ça, mais pourquoi ne pas créer le bureau de l'intervention communautaire avec, ce qu'on a parlé tantôt, un soutien technique aux organismes communautaires dans les endroits ciblés, pas nécessairement à la grandeur du Québec, là, «one size fits all», les endroits où on a des occurrences de cyanos, un bureau, un comptoir unique donc pour recevoir les demandes, accompagner, faire de l'accompagnement communautaire, technique et de la certification de gestionnaire des lacs? On est complètement dans le flou, là, dans le flux. On n'a pas rien de ça.

Donc, moi, je pense que... on pense que le ministère devrait être un petit peu plus structurant dans les mesures permanentes pour faire de l'accompagnement du milieu communautaire qui aujourd'hui s'est mobilisé, là. Ça fait quatre ans qu'on est un peu là-dedans, mais cette mobilisation-là va forcément s'épuiser. Les bénévoles, c'est bien beau, là, mais, à un moment donné, là, ils vont s'épuiser, là, c'est clair. Donc, il faut trouver les façons de faire du recyclage et d'utiliser les outils qu'on a, les argents qu'on a, puis... bon, etc. Voilà.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député.

M. Huot: Mais est-ce que les, à ce niveau-là, est-ce que les regroupements qu'il y a, les regroupements d'organismes de bassin versant, des conseils régionaux de l'environnement ne jouent pas un rôle un peu d'accompagnement dans...

M. Beaudoin (Pierre): Bien, moi, je peux réagir à ça. Je vais vous dire une affaire, les OBV, là, c'est particulièrement théorique. Je sais que monsieur d'en arrière, il va me crucifier, mais...

La Présidente (Mme Doyer): On l'arrêtera.

M. Beaudoin (Pierre): ...si on dit les vraies affaires, les OBV, il y en a plusieurs qui sont là depuis 10 ans. Leur mandat premier, c'était de développer un plan directeur de l'eau, qui n'a aucune assise légale et dont à peu près la moitié ne sont pas encore faits, et ceux qui existent, ce sont des énoncés théoriques qui n'ont à peu près pas de portée, là. C'est comme aller... Tout le monde veut aller au ciel, puis il n'y a pas personne qui va mourir. Donc, ça n'a pas vraiment la portée que ça devrait avoir.

M. Huot: Je comprends votre demande, et je sais que le député de Shefford va être d'accord avec moi, le contexte actuel. Moi, j'ai toujours un malaise à créer une nouvelle structure. Ça, vous comprenez. Je comprends votre besoin d'accompagnement. Je voudrais peut-être vous entendre. C'est parce que vous parlez des municipalités, comment accompagner, nous aussi. Bien, les municipalités n'appliquent pas nécessairement les différentes lois, les différents règlements. Je ne sais pas si vous... Connaissez-vous la COMBEQ, la Corporation des officiers municipaux en bâtiment et en environnement?

M. Beaudoin (Pierre): De nom, seulement.

M. Huot: Peut-être bien, c'est ça, je me demandais si vous aviez eu à travailler... ou connaissance des travaux de la COMBEQ. C'est peut-être un peu le mandat. Parce que je sais qu'eux autres sont très actifs dans les petites municipalités, là, surtout. Il y a certaines municipalités qui n'ont pas nécessairement d'ingénieurs qui travaillent dans la municipalité. Bon, la COMBEQ peut accompagner. Il y a peut-être un rôle là-dessus, là. Je pense tout... je réfléchis tout haut.

M. Wilkins (James A.): C'est très difficile, c'est très difficile. Nous, à Lac-Brome, on a deux employés permanents et puis, là, l'été, pour être capables de suffire à faire appliquer la loi, par exemple, sur les bandes riveraines, bien on a engagé un étudiant l'été, là, qui fait le tour, et puis tout ça. Et puis ils mettent un petit peu d'autres employés municipaux à contribution dans l'affaire. Ce n'est pas... Les municipalités ont très peu de moyens pour, disons, là, tout surveiller. Et puis c'est pour ça que ça prend absolument un engagement communautaire. D'ailleurs, c'est nous, comme organisme, avec nos membres qui font plusieurs signalements à la municipalité, quand on voit quelque chose, comme tel, soit que ce soit un déboisement ou toutes sortes de choses, comme tel, qui sont illégales... parce qu'un coup que c'est fait c'est peu réparable.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Vanier.

M. Huot: Ça va. Je vais laisser la parole à l'opposition.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va aller? Alors, M. le député de L'Assomption.

**(17 h 30)**

M. McKay: Oui. Merci, Mme la Présidente. Bien, bienvenue. Je sais qu'on vous a vus toute la journée, alors félicitations pour votre assiduité aux travaux de la commission. Et ça nous a permis de pouvoir bénéficier justement de vos commentaires supplémentaires sur ce que vous avez entendu aujourd'hui, puis c'est très intéressant. Donc, je vous félicite puis je vous remercie.

Il y a beaucoup de vos propositions qui... puis c'est peut-être un petit peu avec le fait que ça fait plusieurs heures que l'on siège sur cette question-là et qu'on a entendu plusieurs choses. En tout cas, moi, il y a beaucoup d'idées qui se brassent dans mon esprit en entendant vos recommandations. Puis une des questions que j'étais en train de discuter brièvement avec notre recherchiste, là, au Parti québécois, c'est: Comment est-ce qu'on pourrait passer de... Bon, on a des organismes de bassin versant qui sont des lieux de concertation, comme vous dites, bon, bien ça a un certain intérêt, mais ça a des limites. D'autres gens sont venus nous dire auparavant que, bon, ils devraient avoir plus de pouvoirs, là.

En même temps, bien, on ne veut pas créer un nouveau niveau de gouvernement puis on ne veut pas passer par-dessus la tête des municipalités puis des MRC. Je pense que politiquement ce serait un peu suicidaire de chercher à faire quelque chose comme ça, à ne pas respecter les compétences municipales sur le terrain.

Donc, est-ce que vous avez pensé à une façon par laquelle... Par exemple, vous mentionniez, monsieur, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Bon, je sais que, dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, il y a des structures qui sont des structures un peu communautaires mais qui sont reliées aux MRC ou aux municipalités, par exemple les comités d'urbanisme, les comités-conseils d'urbanisme. C'est une structure qui n'a pas de pouvoir, là, de décision mais qui a quand même un pouvoir de recommandation qui est très important. Ils sont directement liés à la municipalité. Il y a des conseils municipaux qui siègent sur cette commission-là.

Est-ce que c'est quelque chose qui pourrait être envisageable pour passer, disons, du jello à quelque chose d'un peu plus solide?

La Présidente (Mme Doyer): Au ciment. M. Beaudoin.

M. Beaudoin (Pierre): Bien, moi, ce que je ferais dans les schémas... En fait, tout part plus ou moins des grandes consignes gouvernementales, du MAMROT pour l'aménagement du territoire. Donc, l'aménagement du territoire, on parle d'aménagement durable du territoire, donc, à partir des grandes consignes gouvernementales. Ça, ça se traduit par des énoncés dans le schéma d'aménagement. Le schéma d'aménagement...

Il faudrait être capables d'insérer, dans le schéma d'aménagement, des objectifs et des contraintes, à l'égard de l'aménagement du territoire, en matière d'eau, donc qu'on aille en input chercher les plans directeurs de l'eau, qu'on introduise ça dans le schéma d'aménagement. Et là, une fois que ça rentre dans le schéma d'aménagement, là on vient de rentrer dans une cascade qui est contraignante pour l'ensemble de la machine municipale et là on commence à avoir ce qu'on a appelé, nous autres, de l'institutionnalisation. Il faut profiter des institutions. Il faut arrêter d'inventer toutes sortes de patentes à gauche puis à droite. Il faut vraiment. Donc, schéma d'aménagement, plan d'urbanisme au niveau municipal, plan de zonage, et là c'est opposable aux citoyens, là. Je veux dire, à partir du moment où... On a dit ce matin que la question de... La capacité de support, c'est très bien, mais ça reste une dynamique d'écosystème pour laquelle il est extrêmement difficile de dire à une municipalité: Bien là, c'est fini, il n'y en a plus, de développement, ça ne marchera pas.

Donc, si on est capables d'introduire ça dans le plan de zonage par, par exemple, des PAE, des programmes d'aménagement d'ensemble, ça veut dire qu'un développeur qui veut développer 50 ha, bien là... dorénavant, c'est bien de valeur, mais tu ne peux pas le développer si tu ne viens pas me présenter comment tu vas gérer ton eau, comment tu vas t'assurer qu'il n'y a pas d'enrichissement qui se fait en input puis en output en matière de phosphore, etc. Bien là, les règles du jeu sont claires.

Et, pour revenir sur les CCU, les comités, je pense qu'on pourrait faire, dans la petite loi sur... la loi cités et villes, un petit ajustement pour que dorénavant les CCE, les comités consultatifs d'environnement, soient aussi un chemin obligé, de la même manière que les CCU, là, comités consultatifs d'urbanisme... on pourrait faire la même chose du côté de l'environnement et là on donnerait une autre petite poignée pour que ces préoccupations-là se traduisent dans la vie, dans la vie municipale, la vraie vie, absolument.

M. McKay: Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, c'est intéressant, ce que vous nous dites, M. Beaudoin. Là, je vais aller par... M. le député de... Alors, M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, Mme la Présidente. Bonne fin de journée, messieurs. Merci d'avoir été avec nous autres toute la journée. Je vais essayer d'aller rapidement.

En 2009, vous avez, malheureusement, enregistré, dans le bassin versant du lac Brome, des taux records de toxicité aux cyanobactéries malgré le fait que les conditions climatiques aient été favorables à ce qu'il y en ait moins. Et là vous dites dans votre mémoire: C'est certain que, si les conditions de 2006 revenaient, ça pourrait être catastrophique encore une fois. Vous étiez dans les trois lacs où un projet pilote a été mis en place par le gouvernement. Considérez-vous que ce projet pilote, qui n'a pas été reconduit cette année... Est-ce que ça a été un diachylon sur la blessure? Est-ce que ça a fait avancer les choses? Est-ce que ça a fait avancer la recherche sur des pistes de solution ou vous considérez vraiment qu'on n'a pas avancé là-dessus puis que... Êtes-vous à l'aise de me répondre avec... à l'aise de me répondre là-dessus? Oui?

M. Beaudoin (Pierre): Oui, oui, absolument. Bien, écoutez, on a... Mon président avait mentionné tantôt que les cyanobactéries, c'est un ennemi extrêmement coriace et qui ne partira pas, qui ne partira pas demain matin. Donc, dans la question de la toxicité, 2009, effectivement on a... ça a été notre pire saison en 2009, et on observe une certaine mutation dans la capacité de résilience des cyanos. Donc, on dirait qu'on a beau avoir des mesures pour les priver de phosphore, ils ont l'air à se développer des petites stratégies pour être capables de... Donc, ce que ça veut dire, c'est que ça prend du changement radical.

Maintenant, pour ce qui est des projets pilotes, le lac Brome a été un de quatre projets pilotes, dont notre voisin au lac Waterloo. Puis, par ces quatre projets pilotes là, il y en avait trois qui étaient des interventions en lac, donc des situations de lac vraiment dégradées, où il était imaginable d'intervenir carrément dans le plan d'eau, ce qui est, on pourrait dire, un peu à l'encontre des stratégies en amont. C'est-à-dire que, si on veut avoir des résultats durables, bien il faut arrêter de mettre de la cochonnerie dedans. Donc, chez nous, est-ce que ça a été valable? Je vais exclure la partie des coûts, parce que c'est quand même dispendieux. Mais l'intervention chez nous, c'est essentiellement une intervention en trois morceaux, si on veut, là. Si on est capables de mettre en synergie une meilleure gestion des fossés par des seuils, pour réduire... Parce qu'un fossé, c'est une autoroute. Il y a de l'eau qui rentre dedans. Ça s'en va éventuellement au lac, ça arrache, avec les coups d'eau qu'on a en particulier depuis quelques semaines, là, ça arrache tout le fossé, l'eau vient brune. Bon. Alors donc, si on est...

Premier volet, c'est le fossé, l'aménagement de fossés correct avec végétalisation, enrochement, et l'idée étant d'avoir des fossés qui n'amènent pas... ils n'amènent pas des sédiments. Donc, un. Deux, un bassin de sédimentation. Donc, l'eau qui arrive, même si elle a été réduite dans sa vélocité, arrive dans le bassin. Il y a un temps de rétention là, et au moins les gros morceaux descendent dans le fond. Et finalement, troisième morceau, c'est le bassin de filtration avec de la végétation, des, bon, différents végétaux, pour qu'à l'output on ait une eau qui est sans matière en suspension, si possible, puis, si possible, le moins de phosphore possible. Bon.

Alors donc, c'est un concept qui est intéressant. Vous allez en entendre parler très certainement vendredi parce que Teknika doit faire une présentation ici, donc. Mais je pense que, oui, c'est un bon... Le problème qu'on a là-dedans, c'est le déploiement de ça, comment on peut déployer, à un moindre coût, des technologies comme celles-là, à supposer que, selon le protocole, le protocole scientifique, là, c'est bien démontré que, oui, c'est quelque chose qui est efficace. Input, output, c'est bon. Si oui, comment on déploie à moindre coût? Bon. Il y a différents projets qui sont étudiés pour ça, mais, je pense, c'est un bon... C'était quand même bon.

La Présidente (Mme Doyer): Oui. M. le député.

M. Bonnardel: Oui. Merci. Parlez-moi, messieurs. Tantôt, M. Wilkins nous parlait... Bon, Prime-vert. Vous avez planté 30 000 arbres dans les dernières années. Vous souhaitez en planter encore, j'imagine, des milliers.

On souhaite que les bandes riveraines soient protégées par les agriculteurs. On souhaite que, les bassins versants, il y ait de moins en moins de phosphore qui aille dedans. Parlez-moi de vos négociations. On sait tous que, bon, on a des terres agricoles importantes chez nous, en Montérégie, les meilleures terres agricoles, ou presque, au Québec. Il reste quand même que vous disiez tantôt que vous avez payé, la première année, 10 %, 10 % des coûts pour planter ces arbres, pour essayer de convaincre les agriculteurs que... Ce petit 10 % là, ça vous tente-tu de le payer? Puis, cette année, c'est un 5 %. Honnêtement, là, quand vous cognez à la porte puis vous allez voir M. Tremblay ou «whatever»... qui d'autre pour lui dire: M. Tremblay, vous avez 100 m ou vous avez 300 m, ou peu importe le nombre d'hectares, il y a une situation difficile, vous plantez du maïs, peu importe, de l'orge, «whatever», il y a un coût, vous le voyez, vous le savez, il y a soit 3 m, il y a soit 10, puis vous dites: Bien, écoutez, on est prêts à vous aider, c'est quoi, la réaction d'un agriculteur aujourd'hui?

L'UPA n'est pas là, elle est partie, là. Dites-moi, honnêtement, ils sont-u prêts à avancer?

Parce que je le sais qu'il y en a qui veulent le faire, il y en a plein qui m'interpellent là-dessus puis qui le veulent. Mais, dans vos négociations, si vous me dites que l'agriculteur... C'est vrai que 10 % sur 100 000 $, c'est 10 000 $. Il n'y a peut-être pas tout le monde qui veut débourser. Puis, quand on a vu tantôt les normes administratives qui sont très, très, très restrictives juste pour entamer... le fait qu'un agriculteur se dise: Aïe, ça me prend une autorisation du MRNF, du MDDEP, après ça du MAPAQ... Viarge, on s'en va chez nous puis on oublie tout ça. C'est quoi, la réponse?

La Présidente (Mme Doyer): M. Delorme.

**(17 h 40)**

M. Delorme (Michel): Oui. Bien, tout d'abord, c'est moi qui est responsable du programme de plantation pour Renaissance Lac Brome. Je suis tout nouveau dans Renaissance Lac Brome, depuis juste une période de un an.

J'ai fait du porte-à-porte, moi, cet été et j'ai rencontré les gens pour la plantation de 2011, et puis la réponse au niveau des agriculteurs est assez difficile parce qu'effectivement ils ont du bétail qui est installé dans leurs champs, et, lorsqu'on leur parle de bande riveraine de 3 m ou plus, eux, c'est calculé comme une perte de pieds carrés de terrain. En fait, on l'a mentionné ce matin.

M. Bonnardel: ...tantôt, on le sait, qu'une bande...

M. Delorme (Michel): C'est exactement ça. C'est une perte économique...

M. Bonnardel: Je suis conscient de ça.

M. Delorme (Michel): ...puis, dès qu'on parle d'une perte économique, c'est: Je ne suis pas intéressé. Ça, c'est la réponse. C'est ça que j'ai comme réponse.

Par contre, le simple citoyen... de notre côté, à Renaissance, on a fait énormément d'efforts de sensibilisation et d'éducation auprès de la population, et, lorsque je vais les voir, la réponse est intéressante. Les gens sont sensibilisés, connaissent la problématique du lac Brome avec ses difficultés avec les cyanobactéries, connaissent même... parce qu'on va quand même assez éloigné dans le bassin versant, et ils sont conscients que leur plan d'eau, leur ruisseau qui coule sur leur terrain s'en va directement dans le lac. Et ça, j'ai une bonne réception. Ça, en règle générale, il est assez facile d'approcher ces gens-là puis de planter des bandes riveraines en bordure des cours d'eau.

L'autre peut-être élément intéressant, puis ça a été souligné, je pense, par le GRIL ce matin, c'est de connaître l'efficacité des bandes riveraines, parce qu'on plante des bandes riveraines partout au Québec, il y a beaucoup d'argent qui est investi là-dedans, et est-ce que ces bandes riveraines là sont réellement efficaces? Et Renaissance Lac Brome est en train d'étudier la possibilité de travailler avec une fiducie de recherche de l'Estrie, avec le Dr Gagnon et le Dr Truax, de l'UQAM, pour faire des études sur le suivi des bandes riveraines, là. On a déjà planté une trentaine de mille arbres sur nos terrains au lac Brome, et notre intention, c'est de faire un projet de recherche de suivi scientifique de ces bandes riveraines pour connaître et évaluer, à moyen et long terme, l'efficacité de ces bandes riveraines là. Il y a déjà... Ces deux chercheurs-là ont publié des articles scientifiques, dans des revues renommées, sur des travaux, à Brompton, entre autres, avec des fermiers, avec du peuplier hybride, peuplier hybride qui est un arbre qui est une véritable pompe à phosphore. En l'espace de six, sept, huit ans, c'est des arbres qui peuvent atteindre cinq, six mètres de hauteur. Et cette entreprise-là, cette fiducie de recherche là est justement entrée en contact avec des fermiers qui étaient excessivement réticents, puis aujourd'hui ils sont excessivement heureux des résultats obtenus.

Ils ont planté dans les bandes riveraines... Le bétail se couche à l'ombre l'été sous les arbres. Il y a des poissons maintenant dans les plans d'eau. L'eau est rendue plus froide. Ça fait que l'agriculteur a trouvé toutes sortes de bénéfices à avoir ces plantations-là. Donc, on s'en vient tranquillement à travailler là-dessus dans ce domaine-là.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. Delorme. Dernière question?

M. Bonnardel: Vous êtes trop gentille, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, là, je suis généreuse avec vous, là.

M. Bonnardel: Merci à ceux qui m'ont donné un peu plus de temps. Juste une dernière question rapide.

Alors, dans une de vos recommandations, la numéro 4... Le député de Vanier le disait, quand on parle, moi, de structure, il me pousse des boutons additionnels. Mais je veux juste comprendre. Dans votre point où vous marquez: «Ajuster la structure administrative du MDDEP pour y inclure un comptoir unique, une instance de gestion des contributions communautaires et une instance d'accréditation des gestionnaires de lac», pouvez-vous rapidement nous faire un petit... Ça a l'air intéressant, là. Mais c'est parce que vous avez des difficultés à vous faire entendre ou qu'il y a trois ou quatre fonctionnaires qui sont éparpillés sur des dossiers différents puis qu'en réalité on serait capables de concerter tout ça dans le même panier de services, en réalité?

M. Beaudoin (Pierre): Bien, en fait, je peux répondre à cette question-là, c'est un peu ce que j'expliquais tantôt. Au ministère, il y a le bureau de la connaissance de l'eau qui a été mis en place, dont tout le volet scientifique, constitué des dépôts d'information... qu'ils fassent consensus puis qu'ils puissent être diffusés. Du côté communautaire, il y aurait possibilité, de façon parallèle, d'avoir une direction de l'action communautaire. Là, on peut s'inspirer du défunt Programme des lacs puis on peut voir là-dedans très facilement ce que j'ai appelé tantôt l'accompagnement communautaire dans les sites dédiés. On peut voir la certification. La NAMLS, qui est l'association américaine de gestion des lacs, fait de la certification de gestionnaires de lac, qu'on n'a pas du tout, du tout ici.

Une voix: Quelle association?

M. Beaudoin (Pierre): La NAMLS, N-A-M-L-S, North American Management Lake Society, qui est l'association la plus... la mieux cotée, je crois, dans tout le management des lacs.

Donc, troisième rôle auquel on pourrait imaginer dans ce comptoir unique là, c'est de recevoir des demandes. Parce qu'aujourd'hui, là, je vous souhaite bonne chance si vous voulez avoir un suivi, de façon conviviale, à une demande auprès du ministère. C'est comme... Puis là, les exemples, on en a sorti tantôt, là... ministère des Ressources naturelle, le fédéral, le ci, le ça, là. Là, le pauvre citoyen puis l'association locale, la municipalité aussi, tout le monde est perdu, on ne sait pas si on a des dossiers. La réalité des choses: l'agriculteur qui veut bien... C'était intéressant d'entendre M. Lacasse dire: Écoutez, nous autres, on est partants, on est d'accord, on ne veut pas polluer, mais là vous demandez de remplir des formules puis d'arrêter de ramasser le foin parce qu'il faut faire un appel, un suivi à ci, à ça. Oubliez ça, là, ça ne marchera pas. Donc, ça me prend un coordonnateur, un chargé de projet, quelqu'un, un comptoir unique. Donc, il y a quelque chose à imaginer pour structurer un peu nos affaires.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. Beaudoin.

M. Wilkins (James A.): Et d'ailleurs...

La Présidente (Mme Doyer): Oups, oups!

M. Wilkins (James A.): ...pour reprendre un peu là-dessus...

La Présidente (Mme Doyer): Non, non, ne reprenez pas, ne reprenez pas, je vous arrête, parce qu'il reste 13 minutes du temps. Alors, M. Wilkins, si vous vous trouvez une petite porte où vous faufiler avec mon collègue... Je vais donner la parole au député de L'Assomption.

M. McKay: Bien...

La Présidente (Mme Doyer): Oh! Pardon. De Johnson, de Johnson.

M. McKay: ...je cède mon temps au député de Johnson.

La Présidente (Mme Doyer): De Johnson.

M. Boucher: Une chance que mon collègue de L'Assomption est là pour... Non, non, je vous taquine, Mme la Présidente.

Rapidement, messieurs, moi, je veux vous réentendre sur la question de l'approche par bassin versant. Parce qu'évidemment l'envolée de monsieur très intéressante sonne quand même contradictoire un petit peu à mes oreilles, puisqu'évidemment tout le monde, tous les intervenants s'entendent qu'on ne peut penser régler cette problématique-là par une approche par lac, là, il faut penser intervenir auprès d'un lac, de nos cours d'eau par une approche de bassin versant, O.K.? Ça, tout le monde s'entend. Vous-mêmes, vous en faites la recommandation n° 9.

Vous parlez des associations locales mais aussi des instances régionales. Or, on sait très bien que les limites administratives régionales ne recoupent pas nécessairement les frontières naturelles que représentent, là, les bassins versants. De l'autre côté, vous, bon, disons, vous avez une opinion... en tout cas, vous avez fait état de votre opinion de l'organisme qu'on désigne comme l'organisme de bassin versant, un organisme que d'aucuns ont identifié comme un possible leader en matière de protection et d'action, là, pour lutter contre les cyanobactéries. Donc, j'aimerais que vous alliez un peu plus loin à ce niveau-là.

Bon. Oui, on sait que quelques OBV n'ont pas réussi, n'ont pas encore parvenu à produire leurs plans directeurs, mais enfin, là, on sait qu'on entame une lutte, là, qui va durer, là, des dizaines d'années, là. Donc, j'aimerais vous entendre un peu plus là-dessus.

M. Beaudoin (Pierre): Je veux intervenir là-dessus, si vous voulez.

La Présidente (Mme Doyer): Oui. M. Beaudoin.

**(17 h 50)**

M. Beaudoin (Pierre): La question... il faut repartir au départ. Si on regarde le territoire, je pense que vous l'avez très bien énoncé, comme par exemple, chez nous, sur notre petit bassin versant, là, on est un sous-bassin versant du plus grand bassin versant de la Yamaska. Mais juste chez nous il y a cinq municipalités, deux agences de santé publique, trois MRC.

Bon. Alors là, évidemment le découpage administratif, et les pouvoirs qui sont accrochés à ça, ne va pas du tout avec le découpage de l'eau. Ça fait que l'eau, elle ne suit pas les structures administratives. Bon. Là, à partir de ce moment-là, la question qu'on peut se poser, c'est qu'on fait quoi? Donc, il y a quelques pistes de solution. On ne les a pas toutes, mais on pourrait imaginer... On a parlé d'une régie intermunicipale pour les bassins versants qui sont prêts à jouer ce jeu-là. Comme par exemple, chez nous, est-ce qu'une régie pourrait faire le travail? Je ne suis pas sûr, personnellement, mais peut-être. Je ne dis pas qu'il faille tasser cette option-là.

On pourrait imaginer quelle est la MRC qui est la plus dominante sur le territoire et, celle-là, lui confier un mandat, un mandat délégué par les autres, avec un pouvoir quelconque, là. Il y a sûrement moyen d'imaginer une façon de fonctionner pour que... Par exemple, chez nous, c'est Brome-Missisquoi. Bien, Brome-Missisquoi est mandatée pour gérer l'eau sur l'ensemble du territoire, même s'il y a d'autres municipalités, il y a d'autres MRC... même s'il y a d'autres MRC à côté, là, qui ont un petit morceau de territoire. Bon. Mais c'est sûr qu'il va falloir se casser la tête parce que les structures ne suivent pas les découpages de l'eau.

Cependant, la gestion par bassin versant, c'est clair qu'il faut y aller, mais il faut trouver administrativement des façons de concrétiser les bonnes intentions qu'on a.

M. Boucher: Mais un OBV n'est-il pas un organisme qui justement est présent sur un... dont les frontières recoupent exactement les frontières naturelles que compose un bassin versant?

M. Beaudoin (Pierre): Un OBV, là, je vous le dis, là, c'est comme à peu près à 50 000 pi dans les airs, c'est très loin du terrain, malgré qu'il... La réalité des choses, là, qui qui est proche du terrain? C'est les organismes comme les nôtres, c'est les municipalités, c'est ce monde-là qui sont proches, là. Ça fait qu'il faut travailler avec ce monde-là. L'OBV, je vous l'ai dit tantôt, son mandat, c'est un PDE. Ça a pris 10 ans. Il y en a la moitié qui ne sont pas faits. Et ils ont trois, ça a été dit tantôt, ils ont trois personnes, puis ceux qui en ont trois, ils sont... C'est beau. C'est trop loin, c'est trop loin, c'est théorique.

La Présidente (Mme Doyer): ...

Une voix: Je les aime bien, là, on travaille avec tous les jours.

M. Boucher: Oui, oui, oui. Non, non, c'est correct. De toute façon, vous, vous êtes là pour donner votre opinion de même que celle de votre organisme. Maintenant, une de vos recommandations, celle... la 8, la précédente, parle de discuter avec les autorités fédérales sur les questions de navigation sur les petits plans d'eau. Bon, je veux vous... À quoi faites-vous référence lorsque vous voulez discuter avec les autorités fédérales?

M. Wilkins (James A.): Ça va faire plaisir au député de Johnson, on discute. Une des recommandations du rapport Boucher...

M. Boucher: Oui, bien sûr! Bien, je voulais évidemment y faire référence à un moment donné.

M. Wilkins (James A.): Écoutez, les petits plans d'eau, les petits plans d'eau... Bon, bien, c'est évident, comme tel, que les petits plans d'eau ne devraient pas avoir, je veux dire, de circulation à bateaux moteurs.

Les plus grands plans d'eau, comme tel, de la manière que ça marche, puis je pense que ça n'a pas été clair devant la commission aujourd'hui, c'est qu'il t'a une... il t'a un jello administratif entre les municipalités, le gouvernement fédéral puis le gouvernement provincial. Le gouvernement fédéral, comme tel, gère la navigation. Il gère la navigation en vase clos, avec aucune préoccupation environnementale. Leur seul souci, comme tel, c'est les entraves à la navigation, à savoir si l'ancrage d'un tracé de ski nautique est correct ou pas, s'il va bien rester en place, il ne bougera pas. Ça, c'est correct. Mais, qu'il soit installé dans les milieux humides fragiles, ça, il s'en fout. On l'a eue, l'expérience, au lac Brome l'an dernier. Ils ont donné une permission. C'était scandaleux. C'était scandaleux parce que, bon... Finalement, finalement, quand on veut changer quelque chose... Comme il a été question de la circulation des bateaux moteurs... On a fait faire une étude scientifique par des membres de notre conseil d'administration qui étaient qualifiés pour le faire, qui ont déterminé qu'il y avait moins de brassage de sédiments à une profondeur de 3 m. Autrement dit, on dit aux plaisanciers: Respectez les trois mètres de profondeur pour ne pas brasser les sédiments dans le fond. Donc, on a actuellement...

Dans la loi fédérale, on a réussi, dans les années passées, à mettre un 150 m de la rive avec qu'est-ce qu'ils appellent, excusez l'anglicisme, un «no-wake zone», là, que c'est 10 km/h, là, dans cette bande-là tout le tour du lac. La deuxième norme qu'on veut mettre, on veut mettre le 3 m, parce que, là, on a découvert qu'il y avait certains endroits dans le lac, comme tel, où est-ce que c'était en bas de 3 m, que ce n'était pas correct de brasser les sédiments, surtout avec le nouveau phénomène des bateaux «wakes», comme tel, qui font énormément de poussées dans le fond.

Et donc il faut passer par des consultations publiques, avoir, comme tel, l'assentiment de la ville et puis faire une demande au gouvernement fédéral, puis probablement qu'on aurait une réponse dans six mois ou...

Une voix: Six mois?

M. Wilkins (James A.): ...si on est chanceux.

Une voix: Tu es optimiste.

M. Wilkins (James A.): Et puis ça il faut s'entendre avec...

Une voix: Au moins un an.

M. Wilkins (James A.): ...les plaisanciers, puis tout ça. Mais c'est un bordel administratif où, si on veut changer une petite norme, là, c'est très, très, très difficile. Et puis il est peu probable, comme tel, que quelqu'un qui n'a pas notre patience, comme tel, va faire, là, ces...

M. Boucher: Je vais aller d'abord directement au but. Est-ce que vous croyez nécessaire... Là, ce que vous dites, bon: Il faudrait appliquer une des recommandations du rapport Boucher, et d'interdire la circulation des bateaux moteurs sur des lacs de telle grandeur. Bon. Le Québec ne peut pas faire ça. Il ne peut pas sans l'accord du fédéral.

M. Wilkins (James A.): Bien, d'ailleurs, d'ailleurs...

M. Boucher: Est-ce que le fait de... Lorsque vous dites «discuter», est-ce qu'on se contente de demander la permission? Est-ce qu'on se contente de demander au fédéral d'interdire la circulation ou vous dites: Non, non, il faudrait peut-être aller plus loin et de vérifier avec le fédéral si c'est possible de rapatrier ce pouvoir-là, entre guillemets?

M. Wilkins (James A.): Absolument. Qu'est-ce que notre mémoire dit bien, comme tel, c'est qu'on demande à Québec de rapatrier la juridiction sur tous les plans d'eau qui n'ont pas d'interconnexion fluviale. C'est bon. Et puis ça, comme tel, il y en a qui vont savoir qu'est-ce que ça veut dire, là, ça peut être de l'indépendance à la petite goutte, par étapes. L'étapisme...

M. Boucher: On laissera nos amis fédéralistes...

M. Wilkins (James A.): ...on va laisser ça à nos amis, là, mais, à toutes fins pratiques, c'est ça. Puis ce n'est pas pour une considération idéologique, c'est pour une considération pratique...

M. Boucher: De gouvernance.

M. Wilkins (James A.): ...puis administrative.

M. Boucher: O.K. Je pense, s'il reste un peu de temps... Je sais que mon collègue de L'Assomption voulait...

La Présidente (Mme Doyer): Si vous regardez l'heure, il vous reste trois minutes.

M. Boucher: Ah! Bien, mon collègue de L'Assomption avait une question, là, sur...

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bien, je pense qu'on y a répondu en partie, parce que je voulais en savoir davantage sur la certification, là, l'accréditation de gestionnaires de lac, mais, ce que je ferai, j'irai sur le site de l'association américaine. Alors, il vous restera un peu de temps.

M. Boucher: Ah, bien, non, bien, pour ma part, ça fait un peu le tour. J'aurais d'autres questions, mais en trois minutes, là... Bien, non, tiens, on va les avoir. Vous parlez d'évidemment l'écoconditionnalité. Utiliser le levier des mesures fiscales est très à la mode, hein, pour favoriser les comportements responsables, écoresponsables, on pourrait dire, et décourager ceux qui le sont moins ou qui ne le sont pas du tout. Est-ce que vous avez des exemples, juste comme ça, de mesures fiscales qui pourraient rapidement être adoptées et être des incitatifs?

M. Wilkins (James A.): Bien, disons que dans notre mémoire, vous allez voir, on a mis, à un moment donné, une taxe, une taxe environnementale. Il n'est pas normal qu'à l'intérieur de 1 000 m d'un plan d'eau que... Nous, on considère que dans le zonage, comme tel, le périmètre tout le tour d'un lac devrait faire partie d'une zone spéciale avec une réglementation spéciale. Il n'est pas normal, comme tel, qu'en 2010 on asphalte des cours privées qui sont des glissades d'eau qui ne permettent pas la percolation de l'eau, que l'eau arrive chaude dans le lac, et on continue à asphalter, et puis il n'y a pas de problème, on continue à faire ça. On fait une commission parlementaire sur les cyanobactéries, on est en état de crise, mais on continue à asphalter.

La taxe environnementale, tu dis: O.K., bonhomme, tu veux la faire, ton entrée en asphalte? C'est parfait. Tu as tant de pieds carrés qui ne sont pas conformes, qui ne sont pas naturels, et puis, sur ton compte de taxes municipales, ça va faire que tu as une taxe environnementale à payer. Puis ça, comme tel, il va falloir faire des choix de société. Puis, moi, je vous le dis, je vous le répète, ça fait 32 ans que je fais l'éducation là-dessus, il faut piger dans les poches du monde si on veut avancer. On n'avance pas à la vitesse qu'on devrait avancer parce que... Le GRIL, à matin, il l'a dit, ça a pris 50 ans pour scraper nos cours d'eau. Ça va prendre 50 ans, et sinon plus, à les ramener, puis ça, c'est en supposant qu'on arrête de faire les bêtises qu'on fait aujourd'hui. Et ce n'est pas normal qu'on soit obligé de légiférer avec des amendes, avec une municipalité, pour quelqu'un qui ne respecte pas un 10 ou un 15 m d'une bande riveraine, puis on laisse les cultivateurs, à la grandeur de la rivière Yamaska, cultiver du blé d'Inde à 3 m de la rive de la Yamaska.

La Yamaska, elle est scrapée parce qu'on veut bien qu'elle soit scrapée. C'est très dur pour nous autres de convaincre nos riverains de faire ça quand les cultivateurs ont droit d'aller à 3 m. Et ça, comme tel, si les cultivateurs perdent du terrain, il va falloir, comme société, qu'on les compense puis il va falloir trouver des moyens. Soit qu'on détaxe les terrains, pareil comme on devrait détaxer les milieux humides, que le monde n'ont pas le droit de rien faire avec... On a une fondation des terres, nous, au lac Brome. Bien là, ils ne peuvent plus accepter de terrains parce que, là, ils ont trop de taxes à payer. Je veux dire, c'est d'un ridicule terrible.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, M. Wilkins... Mais, avant de terminer, parce que c'est important... Aujourd'hui, là, vous nous amenez sur le terrain de mesures de mitigation, quel que soit de qui on parle, des agriculteurs, des riverains, tout ça, et c'est un peu ça, la discussion que j'avais, mais je n'avais pas trouvé le bon terme. Ce que le fédéral nous demande de faire quand on est un organisme ou un citoyen, il demande, le long des berges du Saint-Laurent, par exemple, de prendre des mesures de mitigation. Alors, pourquoi on n'est pas capables d'en inventer, d'en voir, d'en appliquer par rapport à ce que vous nous dites là? Si on retire des choses à l'agriculteur, bien prenons des mesures de mitigation ou demandons-lui-en et allons chercher, par la fiscalité ou d'autres moyens, un retour. Alors, c'est un...

Et là, moi, je vous remercie. Je tiens à vous remercier de votre contribution. Vous avez été là toute la semaine... c'est-à-dire, toute la journée, toute la journée. Je ne sais pas si... Vous ne serez pas là toute la semaine, hein, il fait trop beau. Alors, MM. Wilkins, Beaudoin et Delorme, merci beaucoup de votre contribution. Et merci aux collègues...

**(18 heures)**

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): J'aimerais ça terminer dans l'ordre pour une fois. J'ai vu qu'à d'autres commissions ça se faisait. Et là, je vous avertis, là, c'est comme ça que ça va se faire dorénavant, parce que... Donnez-moi une minute ou deux pour terminer. C'est vrai, parce que c'est toujours le charivari dans ma commission. Alors, j'ai décidé que ça ne se passait plus comme ça. Je veux vous remercier de votre collaboration, mesdames messieurs, mes collègues aussi, bien sûr.

Et, compte tenu qu'il est maintenant 18 heures, la commission ajourne ses travaux au mercredi 18 août 2010, à 9 h 30, afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques à l'égard du mandat d'initiative sur la situation des lacs au Québec en regard des cyanobactéries. Merci. Voilà.

(Fin de la séance à 18 h 2)

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