Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mercredi 18 août 2010 - Vol. 41 N° 79

Mandat d'initiative - La situation des lacs au Québec en regard des cyanobactéries


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Journal des débats

(Neuf heures trente-cinq minutes)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, bonjour, madame messieurs. À l'ordre! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques à l'égard du mandat d'initiative sur la situation des lacs au Québec en regard des cyanobactéries.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Grondin (Beauce-Nord) est remplacé par M. Bonnardel (Shefford).

Consultations particulières (suite)

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, l'ordre du jour... Mais je pense que les gens ont l'ordre du jour avec les groupes qui vont se faire entendre, alors, s'ils veulent se le procurer, qu'ils le lisent, nous commençons.

Je vais maintenant recevoir les représentants du Comité des citoyens du lac Mandeville, Mme Rossana Pettinati et Mme Louise Vaillant. Alors, vous avez 10 minutes pour faire votre présentation et ensuite un échange de 50 minutes avec les parlementaires. Bienvenue à la commission, mesdames. La parole est à vous.

Comité des citoyens du lac Mandeville

Mme Pettinati (Rossana): Bonjour, Mme la Présidente, messieurs, mesdames, membres de la commission, M. le secrétaire. Écoutez, c'est avec vraiment très grand plaisir que nous participons aux travaux de la commission aujourd'hui. Et nous vous remercions vraiment chaleureusement de nous accueillir.

Nous croyons que la problématique du lac Mandeville est une situation particulière qui vous permet d'explorer les différentes questions que la commission se pose en regard de la situation des lacs vis-à-vis des cyanobactéries. Vous savez, dans les universités, présentement, on fait souvent des approches par problèmes pour comprendre les mécanismes en place et regarder l'ensemble d'une situation. Bien, on vous propose ce matin de regarder la situation du lac Mandeville depuis 20 ans comme une situation par problèmes pour regarder l'ensemble des mécanismes mis en place pour l'encadrement et apporter les solutions au niveau, là, des lacs avec les cyanobactéries.

Le lac Mandeville est en aval du bassin versant de la rivière Maskinongé, dans Lanaudière, dans la belle région de Lanaudière. Ce bassin versant là se déverse au lac Saint-Pierre, préserve la biosphère au niveau de la biodiversité. 6 kilomètres de circonférence, six mètres de profondeur, 18 pieds. Ce n'est pas gros, ça, hein, ce n'est pas profond. Nappe phréatique très affleurante -- 30 centimètres, au niveau de la nappe phréatique -- entourée de terre argileuse, on l'appelle le loam de Brandon, une terre qui n'absorbe pas et qui est très lourde. Et ensuite on a une petite communauté entourée de lac. L'eau propre arrive au lac en cuvette. Une petite communauté, 150 résidents autour du lac, un lac en milieu agricole. Alors, depuis 20 ans, nous vivons des explosions de cyanobactéries au lac Mandeville.

Je me présente: Rossana Pettinati, mère de trois enfants, présidente bénévole du Comité des citoyens du lac Mandeville depuis cinq ans, propriétaire avec mon conjoint d'une terre de 185 arpents au bord du lac Mandeville. Et c'est là qu'on s'est impliqués, on s'est engagés pour trouver des solutions avec la communauté à la situation qui nous préoccupe. Je suis aussi directrice des ressources humaines, administratrice de société certifiée, spécialiste en développement organisationnel, gestion du changement. Je vous présente Mme Louise Vaillant.

La Présidente (Mme Doyer): Mme Vaillant.

Mme Vaillant (Louise): Oui, bonjour. Alors, je suis vice-présidente bénévole du comité. Je connais le lac Mandeville, qui a été le seul lieu de baignade de mon enfance, parce que des membres de ma famille y avaient un chalet. Aujourd'hui, j'habite dans la maison construite au bord du lac par mes beaux-parents en 1956. Alors, je connais très bien le lac Mandeville. Professionnellement, j'ai un parcours de 35 ans comme travailleuse sociale. C'est un travail qui implique beaucoup d'engagement, de pragmatisme, de capacité d'établir des plans d'intervention et d'action dans un contexte nécessitant une solide concertation. C'est avec ce bagage et cette énergie qu'en tant que citoyenne je me suis engagée dans mon milieu de vie avec d'autres citoyens pour agir contre notre problème commun: notre lac est malade, gravement malade. Il faut agir vite, car on ne veut plus vivre auprès d'un lac devenu toxique.

Je vais vous parler aussi du lien et de ce que vivent les riverains au bord de leur lac, à partir de notre expérience au lac Mandeville.

**(9 h 40)**

Comme partout au Québec, les riverains ont longtemps considéré leur lac comme une source de plaisir, pour la baignade et pour la pêche. Le lac était vu comme une ressource stable et inépuisable, comme partout au Québec aussi dans ces années-là. Notre lac est peu profond, Rossana vous l'a dit, ses rives sont déboisées, et le tout en fait un milieu fragile. Malgré cela, en 1987, le MDDEP autorise l'exploitation d'un élevage porcin de 200 truies et 6 000 porcelets. Ceci entraîne des épandages de lisier pendant plusieurs années sur des champs en pente, dans notre lac qui est en cuvette.

En 2003, un citoyen excédé, observant les plaques vertes et visqueuses de ce que sont les algues bleues -- et le lac est de plus en plus opaque -- il alerte encore une fois le MDDEP qui, suite à des analyses, confirme une présence alarmante de cyanobactéries toxiques dans notre lac. Malgré le constat que la source du problème est l'épandage du lisier entraînant une surdose de phosphore dans le lac, malgré trois études, en 1993, 1995 et 2003, par la municipalité, la MRC et le MDDEP, l'épandage se poursuit encore. Aucune action ou solution n'est appliquée pour contrer la dégradation de la qualité de l'eau et protéger notre lac.

Devant cette inertie, depuis 2004, le comité des citoyens décide d'agir et multiplie les actions auprès des riverains et de toutes les instances concernées par la problématique aux plans municipal, régional et provincial. Le comité de bénévoles agit partout où il le peut, et, entre autres, nous participons au Réseau de surveillance volontaire des lacs du MDDEP, d'ailleurs. Le comité fait une vaste campagne de sensibilisation, il y a deux ans, à l'importance de réduire les apports de phosphore à la source pour protéger les cours d'eau du Québec. 3 000 cartes postales sont signées par les citoyens, sont postées ou remises aux élus municipaux du MDDEP et du MAPAQ. C'est d'ailleurs les cartes postales que nous avons remises dans vos pochettes, où vous pouvez voir le lac dans son plus beau et, en petit, au coin à droite, le lac malade, notre lac malade et toxique. Malgré ce travail acharné du comité des citoyens, il n'y a toujours pas de concrétisation d'un plan d'action pour réhabiliter et protéger notre lac.

Autre incompréhension: le comité appuie la réglementation de la municipalité pour la mise en conforme des installations septiques des citoyens, cela va de soi. Toutefois, il y a un vent de révolte chez nos citoyens, parce que les citoyens, eux, ils ont l'obligation de rendre leurs installations septiques conformes, et ça leur coûte beaucoup de sous, souvent presque la valeur de la maison qu'ils ont achetée il y a plusieurs années. Et nous vivons dans une communauté, quand même, qui n'est vraiment pas riche. Et, si les citoyens sont révoltés, c'est qu'alors même que des travaux se font sur le terrain et ils s'endettent ils voient passer des camions de lisier qui vont déverser le lisier de porc à proximité de leurs maisons et même dans leurs cours. C'est tout proche. Et tous savent qu'à la prochaine pluie des sédiments et du lisier iront directement dans le lac, finalement.

Puis est venue la faillite du producteur de porc il y a un an et demi à peu près. Alors, les citoyens ont voulu... on a voulu saisir cette occasion pour demander à la municipalité, à plusieurs instances, MAPAQ, MDDEP... on a participé à une grande réunion et on a demandé de voir comment on pouvait réaliser un projet pour harmoniser la vocation des terres agricoles en tenant compte du milieu et ainsi protéger le lac. Mais finalement ça n'a donné lieu à aucun plan d'action non plus. Alors, la ferme porcine et ses terres sont divisées en lots maintenant. Il y a maintenant un intégrateur qui exploite un parc d'engraissement de porcs autour du lac. Il conduit les porcelets dans le parc d'engraissement. Pour le moment, il n'y a pas d'épandage de lisier autour du lac. Par chance, les agriculteurs autour du lac ont refusé de louer leurs terres à cet intégrateur parce que le travail de sensibilisation a donné des résultats.

Alors, actuellement, on constate une amélioration de la qualité de l'eau: elle a une transparence que, nous, citoyens riverains, on n'a pas vue depuis 10 ans. Les citoyens sont émus et inquiets de voir leur lac qui était tout vert, opaque durant les dernières années et qu'on peut voir jusque... au début de saison, jusqu'à deux mètres de transparence. Alors, c'est extraordinaire. Mais jusqu'à quand? Parce qu'il n'existe aucune garantie qu'il n'y aura plus d'épandage autour du lac Mandeville. On nous dit que, pour le moment, l'intégrateur qui fait le parc d'engraissement va étendre le lisier à Saint-Didace, on ne sait pas exactement où, c'est une compagnie à numéro. Alors, on espère, on espère une protection du MDDEP et que le lac aura sa chance de continuer sa régénération sans apport de phosphore. Maintenant...

Mme Pettinati (Rossana): De mon côté...

Mme Vaillant (Louise): Vas-y.

Mme Pettinati (Rossana): O.K.

La Présidente (Mme Doyer): En conclusion, il vous reste 40 secondes, si vous voulez avoir des échanges. Vous allez pouvoir... Combien de temps...

Mme Pettinati (Rossana): Ah bien, c'est parce que j'aimerais ça... Est-ce qu'on pourrait avoir un petit... Parce qu'on n'est pas des professionnelles de la présentation. Est-ce qu'on pourrait avoir un trois minutes parce que j'aimerais vraiment ça vous présenter les schémas-blocs.

La Présidente (Mme Doyer): Je vous dirais que oui. Trois minutes, vous êtes d'accord? Parce que ce que vous prenez, je dois l'enlever aux parlementaires. Mais, avec les échanges...

Mme Pettinati (Rossana): Oui. Oui, puis avec les échanges... D'accord.

La Présidente (Mme Doyer): ...vous allez pouvoir compléter.

Mme Pettinati (Rossana): Alors, ici, je vous ai préparé... Compte tenu justement que notre... La question qu'on se pose, ce n'est pas la source des algues bleues, c'est: Comment ça se fait que, depuis 20 ans, on n'a pas pu mettre en place les éléments au niveau de la gouvernance pour trouver des solutions pour protéger le lac Mandeville? Au début, on disait: Ah! Bien, c'est parce que les gens ne connaissent pas... ils ne savent pas qu'on a un problème, les autorités ne sont pas interpellées, donc il n'y a pas personne qui intervient, alors qu'on a découvert que ce n'est pas ça.

Dans le premier schéma-bloc -- vous allez voir, on va en discuter tantôt -- à droite, vous voyez toutes les obligations des citoyens et toutes les interventions des citoyens qui ont été faites, autofinancées par les municipalités et les citoyens, au niveau des actions pour arrêter le phosphore à la source. On parle de mise en place obligatoire des bandes riveraines, installations septiques, et réglementation au niveau municipal, puis actions financées par les citoyens au niveau, là, de la sensibilisation et du changement au niveau des citoyens.

À gauche, on a la réglementation au niveau du MAPAQ et des certificats d'autorisation, et qui est... Finalement, c'est des mesures volontaires au niveau des agriculteurs. Je vais vous expliquer ça. Il y a trois photos. Ces trois photos-là sont prises au même endroit. Durant l'été, vous voyez le maïs dans l'eau, c'est cultivé en zone inondable. Vous voyez, en bas, les terres complètement inondées au printemps? Ces terres-là ont reçu, en conformité avec les plans agroenvironnementaux de fertilisation approuvés par le MDDEP, des fertilisants au printemps... à l'automne. Alors, au printemps, c'est complètement inondé. Alors, où va le phosphore, les nitrites, les coliformes fécaux, l'azote ammoniacal? Évidemment, ça va directement dans le lac. Ça, c'est en conformité avec la réglementation.

Maintenant, la partie importante pour comprendre... Parce qu'on sait que, comme parlementaires, vous êtes à peu près comme nous, à savoir un peu des néophytes par rapport à l'appareil gouvernemental qui nous explique... ou l'UPA qui nous explique que les programmes agroenvironnementaux de fertilisation, c'est la mesure efficace pour protéger l'environnement et pour assumer leurs responsabilités. Alors, maintenant, analysons, grâce à ce schéma-là, qu'est-ce que... comment le programme agroenvironnemental est fait.

En haut, vous avez les objectifs du programme. Alors, qu'est-ce qu'on voit au niveau des objectifs du programme? On voit que les objectifs, c'est de finalement s'assurer que le bilan phosphore et le pourcentage de participation des sols en phosphore... est bien encadré, le suivi régulier de la teneur de phosphore dans le sol. C'est le sol qui intéresse le programme agroenvironnemental de fertilisation et non pas les mesures au niveau des effluents.

Si on regarde au niveau de la planification, une chose qui est très importante à voir, c'est que le plan est préparé par un agronome. Ces agronomes... Dans notre cas, nous, qui a préparé les plans de fertilisation sur les terres que vous voyez ici? C'est COGENOR, qui est une coopérative. C'est les clubs agroenvironnementaux. Puis vous voyez l'encadré que j'ai mis là, là? C'est directement du site Internet de l'UPA. Alors, c'est des affiliés de l'UPA. COGENOR, qui est une coopérative de services, est propriétaire de 400 entreprises agricoles, et c'est eux autres, les propriétaires, qui emploient les 12 agronomes. Alors, c'est comme si les entrepreneurs de construction possédaient les firmes de génie-conseil chargées de leur vérification. C'est ça, la situation, présentement, au niveau des plans, de ceux qui font les plans agroenvironnementaux de fertilisation.

Maintenant, on pourrait regarder chaque étape, plus tard dans la discussion, mais...

La Présidente (Mme Doyer): Je vous arrête, madame.

Mme Pettinati (Rossana): O.K., parfait.

La Présidente (Mme Doyer): Là, je vais vous arrêter parce que je veux un échange avec les parlementaires, madame.

Mme Pettinati (Rossana): Parfait.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, merci de votre présentation. Puis je vais donner la parole à Mme la députée de... Pontiac?

Mme L'Écuyer: Pontiac.

La Présidente (Mme Doyer): Pontiac. Ouf!

**(9 h 50)**

Mme L'Écuyer: Merci, Mme la Présidente. Je veux en profiter pour saluer les collègues. Bon retour, même si nous commençons tôt, au mois d'août. Merci, Mme Pettinati et Mme Vaillant. Vous semblez bien convaincues au niveau de votre dossier. J'ai pris connaissance de la synthèse de votre mémoire. On voit que vous avez beaucoup de réalisations et de travail qui a été accompli. Je pense que vous avez été un comité très actif pour la sauvegarde et la protection de votre lac depuis des années. Je vous salue par rapport à cette implication-là.

Je comprends votre inquiétude par rapport à l'épandage du lisier de porc. Je pense qu'il y a beaucoup de régions, au niveau du Québec, où on questionne cette politique et où on a beaucoup d'inquiétude. On sait que c'est suivi de très près. Je peux vous assurer qu'il y a des analyses qui sont faites régulièrement.

Dans votre mémoire, vous parlez d'être exclus des décisions concernant la protection du lac et d'avoir été refusés par les organismes du bassin versant. Si ma mémoire est fidèle et si je comprends bien l'organisation des bassins versants, ces organismes, qui sont des organismes à but non lucratif, ont différents acteurs autour de la table, ce n'est pas seulement que des acteurs gouvernementaux, il y a aussi des gens du milieu afin de trouver des solutions aux problèmes. Qu'est-ce qui fait que votre comité de citoyens n'est pas présent -- je vais vous poser la question, vous pourrez peut-être... parce que je n'ai pas trouvé de réponse comme telle, là -- du fait qu'autour de cette table se retrouvent plusieurs personnes? Ça, c'est ma première interrogation.

La deuxième... Vous êtes assez virulentes par rapport à l'UPA, en disant que les recommandations de l'agronome viennent d'une société affiliée à l'UPA. J'espère que vos commentaires ont été acheminés à l'UPA, à l'UPA qui est un organisme autonome, qui gère... qui est propriétaire avec l'ensemble des propriétaires agricoles. Ça m'apparaît comme important que ces commentaires-là lui soient acheminés pour qu'aussi eux puissent vous expliquer ce qui se passe.

Vous nous demandez, à la page 25 de votre mémoire, de définir le statut et le mode de gouvernance. Avec les bassins versants, il y a une partie du mode de gouvernance qui a été refait, et aussi on vient d'adopter, à la dernière session, une loi sur l'eau qui donne des pouvoirs de protéger les ressources en eau puis permettre un arbitrage quant à l'utilisation, et cette loi-là est en vigueur actuellement. On a aussi... Jusqu'à présent, on fait beaucoup d'analyses au niveau du phosphore puis on a des modélisations au niveau de l'ensemble des lacs du Québec.

Ce que j'essaie de comprendre dans ce qui se passe dans ce lac-là... On sait que les algues bleu-vert, ça revient, c'est cyclique. Ça, on le sait, on le connaît. Dans votre cas, vous attribuez beaucoup à l'épandage du lisier. Compte tenu qu'il y a eu un arrêt parce qu'il y a eu une faillite du producteur, il n'y a plus d'épandage, compte tenu qu'actuellement il y a un intégrateur mais personne ne veut louer les terres, d'après vous, le fait que les algues bleu-vert sont disparues n'est lié qu'à ce phénomène-là. Et vous nous dites tantôt, dans vos tableaux: Nous avons beaucoup de responsabilités en tant qu'individus. Il y a 200 quelques personnes autour du lac. C'est...

Mme Pettinati (Rossana): ...

Mme L'Écuyer: 150 habitants, c'est ça, entourés de terres agricoles.

Mme Pettinati (Rossana): ...terres agricoles.

Mme L'Écuyer: Une partie entourée de terres agricoles. Est-ce que ce lac-là est situé dans une terre agricole? Parce qu'on en a beaucoup, hein, de lacs qui sont... Il y a des terres agricoles tout le tour et ça appartient à un producteur ou bien c'est un lac complètement autonome qui n'appartient à aucun des producteurs qui est autour du lac?

Mme Pettinati (Rossana): Bien, je vais répondre à vos questions tranquillement.

Mme L'Écuyer: Oui, merci.

Mme Pettinati (Rossana): Au niveau du lac, il est en région agricole. On a même une terre de 85 arpents. Comme je vous dis, on est en région agricole. C'est d'ailleurs pour ça... Quand vous dites... Je vais y aller étape par étape.

On est en région agricole. Il y a une petite villégiature autour du lac, où est-ce que c'est des propriétés privées, comme des maisons autonomes autour du lac, mais très petite villégiature.

Lorsqu'on parle de la source des algues bleu-vert, cette source-là, ce n'est pas une impression, c'est documenté. On a trois études qui le... 1992, 1995, 2003. On a aussi la commission d'analyse du MDDEP qui a fait aussi trois scénarios de migration du phosphore et en prenant pour acquis... Ça, c'est la réunion du 18 décembre où est-ce qu'on a réuni l'ensemble des intervenants: MRC, Financière agricole, tout ça était autour de la table à...

Mme Vaillant (Louise): UPA.

Mme Pettinati (Rossana): ...UPA, autour... à Mandeville. Alors, à ce moment-là, on a réuni l'ensemble des choses, puis tout le monde a été d'accord avec ça, que, oui, la charge puis la situation du lac Mandeville est principalement due à la pollution diffuse subséquente à l'activité agricole sur le terrain.

Alors, qu'est-ce qu'il faut bien comprendre par rapport à la relation entre la politique de l'eau et les règlements qui régissent le milieu agricole, c'est qu'on peut y aller sur une base volontaire en convainquant... Bon, O.K. on va faire une... utiliser l'ensemble des moyens. Je ne rentrerai pas dans les moyens possibles pour empêcher la migration, vous avez plein de spécialistes qui vont vous expliquer ça, mais par contre, du côté agricole, c'est le régime d'exploitation agricole, et les agriculteurs sont complètement à part au niveau de la réglementation, et la municipalité ne peut pas intervenir sur les terres agricoles pour appliquer la même réglementation qu'ils ont faite au niveau des bandes riveraines des citoyens.

Si, au niveau des citoyens, comme au lac Saint-Charles, etc., ou autour de notre lac, on dit maintenant: Obligation de revégétalisation sur cinq mètres à partir de la ligne des hautes eaux... Ça, c'est un règlement qu'on a fait. La municipalité est allée au bout de toutes ses possibilités réglementaires pour les citoyens, avec vidange obligatoire des fosses septiques à tous les ans, inspection des fosses. La municipalité, là, c'est elle qui a financé les études aussi. Mais, quand on arrive du côté agricole -- puis ça, c'est important que vous le compreniez -- à ce moment-là, c'est que c'est le régime d'exploitation agricole qui -- c'est dans le schéma-bloc, vous le voyez -- qui a préséance sur la politique de l'eau. La politique de l'eau, elle n'a pas préséance sur le régime des exploitations agricoles. Ça, c'est important de le comprendre. Alors, à ce moment-là, même au niveau de la largeur des bandes riveraines, tu ne peux pas imposer à un agriculteur une plus grande largeur que trois mètres, au niveau de l'agriculture.

Et, ensuite, de ça, vous faisiez une affirmation au niveau de dire que c'était bien protégé et bien mesuré. Là, là-dessus, je suis obligée de vous renvoyer au schéma-bloc qu'on a aussi pour dire... pour expliquer que, non, ce n'est pas vrai que c'est mesuré, O.K.? Il y a un plan de fertilisation. Ça, c'est important. Lorsqu'on fait un plan de gestion, on se donne des objectifs, on fait la réalisation, on mesure, puis après ça on ajuste, hein? «Plan, do, check», hein? Ça, c'est les règles de base en gestion. Ça fait qu'on planifie un PAF; c'est l'agronome qui le fait à partir de son analyse du milieu. Premièrement, les échantillons, c'est... ils peuvent être variables d'un agronome à l'autre. Puis la prise d'échantillons, c'est l'agriculteur lui-même qui le fait, autant de son lisier que de ses terres. Ça fait qu'encore là on parle... au niveau de l'indépendance des mesures, ce n'est pas fort. Ensuite, au niveau de la réalisation, l'agriculteur réalise le plan.

Mme L'Écuyer: ...

Mme Pettinati (Rossana): Excusez-moi.

La Présidente (Mme Doyer): Non, non.

Mme L'Écuyer: Non, ça va, ça va.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va, ça va.

Mme Pettinati (Rossana): C'est parce que c'est important parce que tantôt vous disiez...

Mme L'Écuyer: On écoute, on écoute.

Mme Pettinati (Rossana): O.K., c'est beau.

La Présidente (Mme Doyer): Non, non, on écoute. C'est parce que, moi, comme présidente, je dois vérifier avec les parlementaires...

Mme L'Écuyer: ...

La Présidente (Mme Doyer): ...si elle veut vous poser...

Mme Pettinati (Rossana): D'autres questions. O.K., pas de problème.

La Présidente (Mme Doyer): ...plus de questions, d'autres questions. Si je vous laisse aller, après, son temps est fini, puis c'est trop tard.

Mme Pettinati (Rossana): Ah! O.K. Excusez.

La Présidente (Mme Doyer): C'est ma gestion, comme présidente.

Mme Pettinati (Rossana): O.K.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, elle m'a dit: Laissez-la aller. Allez-y.

Mme Pettinati (Rossana): O.K. Ça fait qu'au niveau de la mesure... O.K., c'est beau.

La Présidente (Mme Doyer): Vous voyez que je travaille à livre ouvert, ici.

Mme Pettinati (Rossana): O.K. Excusez-moi. Parce que je voulais être certaine que...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, oui, on vous écoute.

**(10 heures)**

Mme Pettinati (Rossana): C'est parce que c'est important, cet élément-là, parce que c'est... Souvent, les éléments de la mécanique sont occultés, puis, quand on essaie de voir pourquoi ça ne marche pas, il faut aller dans la mécanique. Alors, on voit qu'au niveau de la réalisation, bien, c'est la responsabilité de l'agriculteur.

Or, le ministère du Développement durable, au niveau de la réalisation, lui, tout qu'est-ce qu'il fait... Puis ça, c'est la section contrôle environnemental. Il y a quatre techniciens pour 1 864 fermes dans la région de Lanaudière. Quatre. Lui, il reçoit le papier. Le fait qu'il ait reçu le papier, la vérification s'arrête là. L'agriculteur, lui, il va faire réaliser son plan, mais il n'y a aucune mesure réelle des épandages, il n'y a pas de pompe doseuse volumétrique, alors que c'est... C'est de l'équipement standard sur les fermes. Lorsqu'on veut engraisser un cochon ou une poule, on va mesurer chaque grain qu'on va lui donner pour maximiser sa croissance en fonction de l'argent puis de l'intrant qu'on va donner, mais, quand c'est le temps de mesurer au niveau de l'épandage de lisier, il n'y a aucun doseur volumétrique, on n'utilise pas les technologies GPS qui existent sur tous les tracteurs pour être capable de localiser le doseur ou le camion. Donc, on a un plan, mais il n'y a pas de mesure de demandée sur la réalisation. La seule façon que l'agriculteur confirme qu'il a réalisé les volumes aux endroits donnés ou aux dates, c'est dans son petit calepin noir qu'il a dans sa poche, avec son tracteur. Il n'y a pas de formulaire standard puis il n'y a personne qui peut vraiment mesurer la quantité réelle de lisier qui a été épandu.

De plus, au niveau des mesures, pour regarder l'efficacité du PAF, ça va être des mesures du sol ou de la croissance de la plante: est-ce que la plante, elle a bien poussé? Est-ce que le sol, il a beaucoup de phosphore? Mais il n'y a aucune mesure obligatoire des résultats de la pollution diffuse ou de la réduction de la pollution diffuse dans les effluents. On a rencontré l'agronome responsable des plans. On a rencontré l'agronome directement. Et l'agronome nous a dit: Quoi? Il y a un lac? Moi, ce n'est pas mon problème qu'il y ait un lac, ce n'est pas mon problème qu'il y ait un ruisseau.

Mme Vaillant (Louise): Et il était très surpris de voir qu'il y avait du maïs qui poussait dans le lac quand on lui a montré la photo.

Mme Pettinati (Rossana): On a montré les photos. Bien...

Mme Vaillant (Louise): Le maïs pousse dans le lac parce qu'on... il ne tient pas compte de...

Mme Pettinati (Rossana): Il est dans la plaine inondable, là. C'est inondé là. Vous voyez la photo du maïs dans l'eau? Ce n'est pas une vue de l'esprit, là, c'est le réel, là. Ces champs-là sont inondés.

Mme Vaillant (Louise): C'est qu'il n'y a pas de mesure de l'impact aussi des plans agroenvironnementaux. Alors, c'est important. Si on ne mesure pas l'impact, comment on peut se réajuster s'il n'y a pas de mesure d'impact par la suite? Voilà notre inquiétude.

Mme Pettinati (Rossana): C'est ça. Puis, voyez-vous, c'est ça, la gouvernance. C'est qu'après ça, une fois qu'on dit: O.K., on a fait tout selon les règles de l'art, on a fait un beau PAEF, l'agriculteur, il était conforme, il a fait exactement ce qu'on lui a dit, mais on constate année après année que le lac ne s'améliore pas mais se détériore sans cesse, ça veut dire que l'application de ces normes-là, dans un milieu donné, n'est pas compatible. On fait des activités agricoles qui ne sont pas compatibles avec la situation particulière d'un milieu si on s'aperçoit qu'on applique les normes puis que le milieu se détériore. Mais il n'y a aucun organisme présentement qui peut intervenir de façon exécutoire et forcer, à ce moment-là, les agriculteurs soit à adopter le plan vert ou soit... Il n'y a pas d'organisme. C'est pour ça qu'on demande un office de l'eau.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, Mme Pettinati, je pense qu'on a bien compris... avec votre fougue et votre passion de nous expliquer tout ça. Et je vais donner la parole à Mme la députée de Pontiac pour davantage d'échange.

Mme Pettinati (Rossana): Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la députée.

Mme L'Écuyer: Merci. Je vais juste m'assurer... Vous savez que, la commission, on entend et on va faire des recommandations. Et je veux m'assurer qu'on est sur la même... ce que j'ai entendu est bien ce qui vous préoccupe le plus. Ce qui semble ressortir, c'est qu'une fois qu'il y a un plan de fait pour l'épandage ou pour les engrais il n'y a pas suivi qui est donné. L'agronome fait son plan. Le plan, il est fait, et ça s'arrête là. C'est déposé, MDEI, mais on ne vérifie pas.

Une voix: ...

Mme L'Écuyer: MDEP, oui. MDEI, c'est parce que je suis dans... Mais on ne vérifie pas les impacts ou ces choses-là. Dans le fond, ce que vous demandez, c'est de s'assurer qu'une fois que le PAEF est en place on puisse le suivre, qu'on voie quels sont les impacts de ça.

Mme Pettinati (Rossana): Mesurables.

Mme L'Écuyer: Et que ce soit mesurable. Vous donnez des outils très concrets de GPS et de ces choses-là. Ça fait que... Soyez assurées qu'on... Ça me semble être le coeur de votre mémoire.

Une voix: Absolument.

Mme L'Écuyer: Je veux dire, il y a des choses autour. Mais, d'après ma lecture, c'est ce qui est essentiel et qui est très important quand on regarde un peu la situation de ce lac-là. Ça fait que c'est certain que, quand on va discuter entre nous des recommandations, ça va faire partie de nos discussions, tout ce volet-là, dont vous venez d'aborder et qui m'apparaît comme étant très important.

Mme Vaillant (Louise): Est-ce que je pourrais rajouter une petite chose?

Mme L'Écuyer: Oui, allez-y.

Mme Vaillant (Louise): L'inquiétude aussi est du côté de la prise des échantillons, que ce soit... Nous recommandons que ce soient des laboratoires privés et certifiés qui puissent faire la prise d'échantillons, que ce ne soit pas uniquement à partir des données de l'agriculteur. Alors, on pense qu'il y aurait plus de possibilités d'éviter des conflits éthiques si c'était vraiment confié à des laboratoires privés et certifiés.

Mme L'Écuyer: Là-dessus, on va en discuter. Il faut quand même faire... Moi, en tout cas, je suis un peu... je suis prudente. Vous avez des commentaires concernant les agronomes. Bon, on a des ordres au Québec. On a l'Ordre des agronomes. Et je pense aussi qu'ils sont là pour vérifier l'expertise, et la pertinence, et en même temps l'éthique, hein? L'ensemble de nos ordres sont là à cet effet-là. Ça fait que je ne voudrais pas qu'on questionne la façon dont nos professionnels, au Québec, font leur travail.

Mme Vaillant (Louise): Ça ne vise pas du tout...

Mme Pettinati (Rossana): Nous sommes des professionnelles, membres d'ordre professionnel nous-mêmes. Est-ce que je peux à ce moment-là expliquer? Et il y a une chose que vous devez savoir comme telle, c'est qu'au niveau de la surveillance par l'Ordre des agronomes ils agissent uniquement sur plainte. Alors, ils ne jouent pas leur rôle de vérification des PAEF, c'est simplement, ça, soumis sur la responsabilité individuelle de l'agronome.

D'autre part, un autre élément important de notre mémoire, c'est l'accès à l'information. Les plans agroenvironnementaux de fertilisation ne sont pas un document privé... Ils doivent être un document public... Ils sont un document privé. Ils doivent être un document public. Présentement, on n'est pas capable... Comment vous voulez que les citoyens demandent à l'ordre d'intervenir si on n'a pas de connaissance du nom de l'agronome?

La Présidente (Mme Doyer): Mais là je...

Mme Pettinati (Rossana): Excusez, excusez-moi.

La Présidente (Mme Doyer): Non. C'est parce que...

Mme L'Écuyer: Là-dessus, je suis très prudente parce que ce sont des entreprises privées, et ça, il y a certaines données qui appartiennent à des entreprises, qui leur sont propres. Que vous ayez un commerce, je ne pense pas que toutes les informations sont retransmises. Ça ne veut pas dire qu'on ne regardera pas quelles sont les informations et qu'est-ce qui peut être rendu public, mais je pense qu'aussi il faut respecter ces entreprises privées là. Moi, c'est juste un commentaire que je fais, c'est tout. Ça va. Ça va.

La Présidente (Mme Doyer): Tu reviendras.

Mme L'Écuyer: Oui. Je reviendrai, oui.

La Présidente (Mme Doyer): C'est beau. Merci, Mme Pettinati. Alors, je vais donner la parole au député de L'Assomption. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui, merci. Bonjour, et merci d'être là. On sait que, le lac Mandeville, c'est peut-être un des exemples les plus extrêmes, là, avec peut-être la baie Missisquoi puis un certain nombre d'endroits. Est-ce que, votre lac, à l'époque où il y avait des déversements de fumier... est-ce qu'il y a eu des fermetures du lac par les autorités?

Mme Vaillant (Louise): Deux fois, à ma connaissance, par la Santé publique, au moins deux fois.

Mme Pettinati (Rossana): Oui. Puis maintenant... C'est ça, oui, il y a eu des fermetures de la Santé publique. Mais, compte tenu maintenant qu'on n'a plus de plage, on a quand même des cyanobactéries toxiques, mais maintenant on a seulement qu'un avis, puis il n'y a pas d'avis de la Santé publique auprès des citoyens parce que notre lac est classé B. Alors, c'est seulement que C. Ça, ça fait une différence pour nous. On a eu, à plusieurs reprises... on a eu, deux années de suite, des avis de la Direction de la santé publique, puis à ce moment-là, bien, c'est le comité de citoyens qui faisait le tour des gens avec les avis de la Santé publique.

M. McKay: O.K. Et on parlait des programmes de fertilisation qui sont donc propriété des entreprises privées que sont les entreprises agricoles. Ces plans-là, ils sont financés comment? Est-ce qu'ils sont financés... L'agronome, là, qui fait le plan, est-ce que c'est payé de la poche de l'agriculteur ou si ce sont des fonds publics qui paient ça?

Mme Pettinati (Rossana): C'est ça, c'est l'agriculteur qui paie le plan et en même temps c'est l'agriculteur membre de sa coopérative, tu sais, qui paie à l'agronome.

Toutefois, quant à la nature privée de ces documents-là... Le rôle du plan de fertilisation, il a un rôle aussi, on dit, agroenvironnemental. Alors, ce plan-là, compte tenu des enjeux en cause, qui sont de réduire la pollution diffuse et de faire l'imputabilité... c'est la seule imputabilité des agriculteurs en matière d'environnement, ce plan-là. Alors, c'est normal. Il peut y avoir des données nominatives reliées à la ferme qui ne sont pas là, mais en même temps le coeur du plan, c'est-à-dire les volumes épandus, les lieux d'épandage, les dates d'épandage, c'est ça qui est crucial puis c'est ça qui doit être publié pour permettre une approche non pas ferme par ferme, mais par bassin versant. Parce que l'autre chose qu'on doit savoir, c'est que l'agronome, il va faire le plan de phosphore pour une ferme donnée, mais il ne tiendra pas compte, au niveau de l'impact sur la pollution diffuse ou sur un cour d'eau, de l'ensemble des plans qui sont... Nous, on a trois producteurs majeurs autour du lac, là.

M. McKay: Oui. Il y a des gens qui ont proposé que le Québec adopte une approche, comme ça existe aux États-Unis, de déterminer des charges maximales journalières dans...

Mme Pettinati (Rossana): Un bassin versant.

M. McKay: ...un bassin versant et ensuite de répartir cette charge maximale entre les différents usagers. Est-ce que c'est quelque chose que vous...

Mme Vaillant (Louise): Ça fait partie de nos recommandations.

M. McKay: Oui.

Mme Pettinati (Rossana): Ça fait partie de nos recommandations parce que c'est superimportant, ça, cet élément-là. C'est parce que chaque milieu est unique. On ne pense pas que... C'est pour ça qu'on demande une intervention particulière, justement pour appliquer cette méthode-là au lac Mandeville. On dit: On a une belle situation au lac Mandeville. Ça fait un an et demi, l'arrêt des épandages, et déjà on voit des profondeurs puis une clarté de l'eau comme on n'a pas vue depuis 20 ans. Je vous ai apporté, là... J'ai un petit écrevisse, là. Là, on dit que notre... On disait... Des spécialistes, comme... ils nous disaient que notre lac était mort à cause justement de l'importance puis de la quantité des cyanobactéries. Nous, on a vécu des étés, depuis 10 ans, où notre lac, à partir du mois de juin jusqu'au mois de septembre tard, il était complètement vert...

**(10 h 10)**

Une voix: Et opaque.

Mme Pettinati (Rossana): ...et opaque. Maintenant, cette année, un an et demi après, on ne parle pas de 20 ans, de 15 ans, de 100 ans, là, un an et demi après l'arrêt d'épandage, on a eu des profondeur de 2,20 m, on a encore, la semaine passée, une profondeur de 1,40 m. On sait que ce n'est pas beaucoup pour d'autres lacs qui sont superclairs, mais, pour nous, là, vous ne savez pas qu'est-ce que ça veut dire pour un citoyen qui regarde son lac en train de revivre puis la difficulté que c'est de vivre au jour le jour à côté d'un lac qui s'asphyxie. C'est terrible de vivre ça puis ce n'est pas à la hauteur du talent au Québec, ça. Ce n'est pas ça, le développement économique, au Québec, de laisser faire une gestion inadéquate de nos bassins versants puis avec l'absence d'imputabilité d'un acteur majeur par rapport à la responsabilité sur l'eau. C'est ça qui est en cause ici, là.

M. McKay: Oui. Alors, je pense que c'est assez...

Mme Pettinati (Rossana): Ce n'est pas la bonne volonté des gens, là.

M. McKay: C'est très, très clair, le point que vous faites, que, jusqu'à maintenant -- et je pense que ça vient aussi appuyer d'autres choses qu'on a déjà entendues -- c'est l'approche... Quand on parle d'environnement, on parle d'approche volontaire. Il y a beaucoup de bonne volonté, de bénévolat, de sacrifices, et on parle très, très peu de mesures qui sont efficaces, mesurées et dont on peut vérifier les résultats, et alors donc on est encore à l'ère des voeux pieux, là, de la tarte aux pommes et de la maternité, et on voit les résultats, ce que ça peut donner dans certains cas, en tout cas. Ce n'est pas nécessairement des situations dramatiques partout. Puis ça aussi, je pense, c'est relativement rassurant de voir que des lacs peuvent se régénérer quand même assez rapidement à partir du moment où on cesse les apports excessifs en phosphore, d'une part. Et, d'autre part, ce que le GRIL, là, le groupe de recherche interuniversitaire nous a dit, c'était que c'est quand même... les cas vraiment graves de cyanobactéries causés par des causes anthropiques, là, par les humains, sont quand même relativement limités à peut-être quelques douzaines, là, de lacs au Québec. Donc, il y a moyen de cibler, de circonscrire les problèmes et de ne pas avoir nécessairement des mesures mur à mur à travers tout le Québec et de contraindre l'activité agricole, par exemple, de façon très sévère partout.

Mais il y a peut-être quelqu'un, à un certain nombre d'endroits ciblés... et c'est pour ça que je me demandais, lorsque vous parlez de rendre l'application du programme Prime-vert obligatoire dans les zones d'intervention prioritaire phosphore, donc les ZIPP, mais avec deux P, qu'est-ce que ça veut dire. C'est quoi, ça? C'est comme, chez vous, vous êtes une zone d'intervention prioritaire phosphore, ça veut dire quoi au juste?

Mme Vaillant (Louise): Bien, ça veut dire que ce ne serait pas volontaire. La participation des agriculteurs devrait être forcée, là, plus ou moins, comme les citoyens le sont, pour protéger leur lac puis protéger l'environnement, que ça soit obligatoire pour les agriculteurs pour tenir compte des même choses dont...

M. McKay: Oui. Mais, actuellement, le ZIPP, qui détermine ça? Le ministère de l'Environnement...

Une voix: Avec le MAPAQ.

M. McKay: ...avec le MAPAQ, détermine que, bon, ça, c'est une zone d'intervention prioritaire phosphore. Est-ce que ça a une existence légale ou réglementaire quelconque ou c'est tout simplement...

Une voix: Non.

M. McKay: C'est un terme...

Mme Vaillant (Louise): C'est une appellation, mais, jusqu'à maintenant, justement, ce qu'on souhaiterait, c'est qu'il y ait une cohérence. Si une région est identifiée comme une ZIPP, bien qu'il y ait des actions, qu'il y ait des plans d'intervention qui vont en fonction de diminuer les apports de phosphore dans cette région-là qui est plus vulnérable, qui est plus fragilisée. Alors, il y a des diagnostics qui sont posés. On les a, les diagnostics, avec les trois études, pour le lac. On a un statut de ZIPP, mais finalement la chose avec laquelle on revient toujours, c'est qu'il n'y a pas de plan d'action d'intervention qui se concrétise. Il n'y a rien de fait, malgré tout ça, au lac Mandeville.

M. McKay: O.K. Donc, je pense que c'est peut-être une voie: c'est qu'à travers... que l'on donne un statut juridique à ces zones intervention prioritaire phosphore peut-être en relation avec justement la loi sur les protections des ressources en eau, donc on a possiblement une assise légale sur laquelle on pourrait baser l'existence de ces ZIPP et rendre un certain nombre de choses obligatoires, disons, mais...

Mme Vaillant (Louise): Mais le problème, c'est que la loi sur l'exploitation agricole a préséance sur les autres lois, alors il y a un problème là aussi.

Mme Pettinati (Rossana): Mais l'autre élément aussi, c'est, comme on dit, même si on met des... on identifie la zone dans la ZIPP, il y a des secteurs prioritaires où est-ce que l'impact est plus important. C'est pour ça que, moi, j'aime... C'est ça aussi, l'approche qu'on a, c'est qu'on dit qu'il y a des secteurs où est-ce qu'il doit y avoir une mesure particulière. Et présentement le ministère de l'Environnement, le ministre, il a le pouvoir discrétionnaire de déterminer des zones et des limitations des zones de protection. Il a un pouvoir discrétionnaire au niveau du MDDEP présentement.

M. McKay: Ah! ça existe déjà, ce pouvoir-là.

Mme Pettinati (Rossana): Il existe, mais il ne l'exerce pas.

Une voix: ...c'est ça.

M. McKay: Mais il n'est pas... Donc, O.K., ce que vous êtes en train de nous dire: Le ministre de l'Environnement du Québec a le pouvoir, en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement, de déterminer des zones prioritaires et de mettre en place des mesures...

Mme Pettinati (Rossana): Coercitives.

M. McKay: ...coercitives dans ces zones-là, mais actuellement le ministre n'utilise pas ce pouvoir-là.

Mme Pettinati (Rossana): Bien, nous, c'est notre compréhension, puis c'est ça qui nous a été expliqué. Ce serait à faire valider, là, mais, je veux dire, on est des citoyens, mais, nous, c'est ça qui nous a été expliqué dans les réunions avec l'ensemble des intervenants.

M. McKay: C'est important, parce que ces pouvoirs-là, si les pouvoirs n'existent pas, c'est une des responsabilités de la commission de pouvoir recommander au gouvernement d'apporter des modifications législatives. Par contre, si les pouvoirs existent déjà, bien là c'est une question de volonté politique de les exercer, et, encore là, je pense que ce sera la responsabilité de la commission de peut-être rappeler... C'est peut-être tout simplement... Parce que je sais que, quand on... Si on parle de mettre des mesures mur à mur...

Mme Pettinati (Rossana): C'est ça. Non.

M. McKay: ...et de faire une brèche dans ce que... tu sais, le droit de produire puis... Bon, ça ne veut pas dire qu'on ne devrait pas le faire nécessairement, mais ça a des implications beaucoup plus grandes. Par contre, s'il y a moyen de cibler des zones, et là dans un endroit très particulier... Puis les gens auront le choix, à ce moment-là, de vouloir continuer à semer du maïs dans l'eau mais avec les conséquences qui s'appliqueront, ou tout simplement que ce sera interdit de le faire, mais...

Mme Vaillant (Louise): Mais il y a déjà trois scénarios qui ont été faits avec le MDDEP pour trouver enfin une harmonie entre l'agriculture qui pourrait se faire autour du lac et la protection et la réhabilitation du lac. Il y a déjà trois scénarios, donc c'est quelque chose de faisable, de pensable. Justement, à la rencontre, on était les intervenants de... de partout, ça a été suggéré par le représentant du MDDEP. Et c'est sûr que, nous, ce qu'on souhaiterait... Si le lac Mandeville était considéré comme une zone à protéger, ça pourrait même devenir un projet pilote, c'est ce que souhaitent les citoyens. Quand on dit: Est-ce que finalement le seul arrêt de l'épandage fait que le lac pourrait se régénérer?, bien ce serait peut-être important, étant donné que c'est une solution zéro sou, ça. Ça ne demande pas que toutes sortes d'experts viennent nous suggérer d'aller gratter le fond du lac à des coûts astronomiques, arrêt à la source...

M. McKay: Oui, oui. Oui, puis vous avez... La municipalité, comme vous dites, est allée jusqu'au bout...

Mme Vaillant (Louise): Ce qui est en son pouvoir, ce qui est en son pouvoir.

M. McKay: Bon, la vidange obligatoire des fosses sceptiques à chaque année, là, c'est, je veux dire, assez fort, ça, là. Il n'y a pas beaucoup de municipalités qui obligent ça à leurs concitoyens.

Je voudrais dire aussi, dans le cas de ces zones d'intervention prioritaire phosphore, peut-être un endroit justement qu'on... des endroits qu'on peut cibler pour mettre en place un programme que vous... Dans le fond, vous proposez que les pertes financières occasionnées par les mesures de protection en zone agricole soient compensées aux agriculteurs.

Mme Vaillant (Louise): Absolument.

M. McKay: Et il y a déjà des gens qui sont déjà venus nous suggérer la mise en place d'un programme de conservation en milieu agricole, comme ça se fait aux États-Unis. Bien, en fait, c'est l'UPA qui nous l'a proposé.

Mme Vaillant (Louise): Mais oui.

Mme Pettinati (Rossana): Mais en même temps c'est ça...

M. McKay: Et donc, à toutes les fois qu'on pense à de tels programmes, il faut aussi penser à l'impact financier, là, sur le gouvernement. S'il y a moyen de cibler des zones bien particulières, je pense que c'est intéressant.

Mme Vaillant (Louise): Et de compenser les agriculteurs, absolument.

**(10 h 20)**

Mme Pettinati (Rossana): Effectivement, mais il faut être imaginatifs. Vous savez que, au niveau des bandes riveraines ou des différents moyens, la plantation des arbres, tu peux avoir des crédits carbone pour ça. Il pourrait y avoir des entreprises de distribution alimentaire, St-Hubert ou n'importe quoi, qui achètent leurs crédits carbone en termes d'élargissement des bandes riveraines et de plantation aussi au niveau des arbres. Ça fait qu'on aiderait la création de notre crédit carbone au Québec en même temps qu'on compenserait pour le transport, au niveau des émissions transport pour ces entreprises-là. Il pourrait y avoir une association créative là-dedans puis aussi au niveau des arbres. Si tu prends des arbres à croissance rapide puis des arbres à croissance un peu plus lente, bien tu vas aussi récolter puis être capable de transformer le bois que tu vas avoir mis aussi en bande riveraine. Il faut être capable de montrer aux agriculteurs qu'on est capable de faire les choses autrement. C'est juste d'être capable de faire les choses autrement et que ça peut être rentable pour tout le monde, parce que l'agriculteur, il doit être aussi fier d'avoir des bêtes en santé puis un beau champ que de la qualité de l'eau qui traverse son champ, et qui fait aussi partie de son environnement et de sa ferme.

Et là, présentement, on n'a pas cette approche-là, on se contente de monitorer de façon très précise, avec des ordinateurs, tout ça, qu'est-ce qu'on passe sur la ferme, mais le cours d'eau qui borne notre ferme on le considère encore, malheureusement, comme quelque chose qui ne nous appartient pas ou comme un dépotoir dans certains cas.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme Pettinati. Alors, est-ce que vous voulez continuer ou j'alloue les quatre minutes à Mme la députée de Pontiac? Il vous reste six minutes.

M. McKay: Allons-y, Pontiac.

La Présidente (Mme Doyer): Allons-y, Pontiac, d'accord. Alors, Mme la députée de Pontiac, pour un quatre minutes qu'il vous reste.

Mme L'Écuyer: Merci. Merci, M. L'Assomption. Ça va être assez bref. J'écoute depuis tantôt, et on a 24 lacs au Québec, hein, qui vivent à peu près ce que vous vivez comme situation. Quand je regarde ça, je me dis: Est-ce qu'un changement -- puis vous en parlez d'ailleurs à la page 25 de votre mémoire -- de vocation de production serait une partie de la solution? Exemple: Que, dans ce lac-là et les environnements où c'est un lac très fragilisé, il n'y ait plus de production de porc, qu'on s'en aille vers d'autre chose. Vous parlez de cultures pérennes. J'aimerais ça que vous m'en parliez un petit peu parce que, comme je disais tantôt, il y a à peu près 24 lacs au Québec qui sont fragiles...

Une voix: Dramatique.

Mme L'Écuyer: ... -- oui, dramatique, là -- qui ont des gros problèmes. Bien, peut-être que, dans nos recommandations, il peut y avoir... Mais j'aimerais ça que vous me parliez un petit peu de cultures pérennes, là. Parlez-moi donc de ça, là.

Mme Pettinati (Rossana): Pérennes, ça veut dire, mettons, des cultures qui vont se... que tu ne laisseras pas ton champ nu et qui vont se resemer année après année, comme par exemple, un champ de foin, O.K.? Il y en a qui utilisent le panic érigé aussi comme culture pérenne pour être capables de la valoriser au niveau, là, du fourrage ou bien... pas du fourrage, mais de... oui, c'est ça, au niveau des... Ça, c'est un exemple de culture pérenne. Mais il n'y a pas juste... La culture pérenne... C'est justement ça, l'objectif, c'était de changer les types d'agriculture qui seraient compatibles. Un petit élevage. Qu'est-ce qu'on nous parlait? D'un petit élevage de moutons, quelque chose de biologique. C'est vraiment ça.

Mme L'Écuyer: O.K. Je vais vous arrêter là. J'ai une autre question par rapport à ça. Vous dites: On peut aller vers d'autres types... Tantôt, vous avez dit: On a eu une rencontre, il y a eu trois propositions qui ont été mises sur le table par le...

Une voix: MDDEP...

Mme L'Écuyer: ...MDDEP.

Mme Pettinati (Rossana): Ce n'est pas des propositions, c'est des scénarios de migration du phosphore.

Mme L'Écuyer: Non, des scénarios. Il y avait un de ceux-là.

Mme Pettinati (Rossana): Oui.

Mme L'Écuyer: Est-ce qu'il y a eu des échanges avec l'UPA par rapport à ces propositions-là.

Mme Pettinati (Rossana): Mais l'UPA était là, était présente à ce moment-là.

Mme L'Écuyer: Et c'est quoi, leur réaction?

Mme Pettinati (Rossana): Mais je ne me souviens pas qu'ils aient réagi spécifiquement. Mais ce que je peux vous dire, c'est que tous ces gens-là... et c'est la première fois... nous, un comité de citoyens bénévoles, nous sommes parvenus à mettre ensemble ces gens-là: UPA, Financière agricole. Et ce qu'on aurait souhaité... Mais tout le monde est payé autour de la table, et on est deux bénévoles. Ce qu'on souhaite, c'est qu'il y ait un plan d'action, qu'il y ait une volonté de dire: Oui, on fait quelque chose ensemble, puis, en même temps, que ce soit expérimental. Le lac Mandeville ressemble aux autres lacs qui ont des situations alarmantes comme la nôtre.

La Présidente (Mme Doyer): Mme Vaillant... Mme Pettinati, oui?

Mme Pettinati (Rossana): Je peux-tu rajouter une petite affaire? C'est que, justement, c'est qu'on ne peut pas forcer présentement puis imposer présentement de restreindre les vocations. Un agriculteur qui a une terre, il peut, selon la loi, dans son droit, faire qu'est-ce qu'il veut sur sa terre. Ça fait que c'est ça, la limitation.

Puis l'autre limitation, puis c'est pour ça qu'on parlait d'un office de protection de l'eau, c'est que ce n'est pas... on n'a personne présentement qui dirige un plan d'action pour forcer la coordination des actions puis des acteurs sur le terrain. Ça n'existe pas. Ça fait qu'une autre recommandation importante était la création, compte tenu de la ressource stratégique eau, d'un office de la protection de l'eau au Québec. Parce qu'un office de la protection de l'eau avec des pouvoirs exécutoires, c'est ça qui peut faire la... C'est bien beau, les organismes de bassin versant puis la rencontre de tout le monde du milieu: pas de budget, pas de moyens, pas de droits, pas être capable de faire... on ne peut pas avoir de plan d'action, pas d'action.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme Pettinati. Alors, je vais accorder une minute à ma collègue pour terminer.

Mme L'Écuyer: À la page 25, vous demandiez de devenir un projet pilote. Le plan d'action concerté a retenu le lac Mandeville comme projet pilote.

Mme Pettinati (Rossana): Non, on n'a pas été retenus comme projet pilote.

Mme L'Écuyer: ...a retenu le lac Mandeville comme projet pilote, madame.

Une voix: Bien, peut-être que... Je ne sais pas

Mme Pettinati (Rossana): Il y a peut-être une erreur...

Une voix: Une erreur de frappe.

Mme Pettinati (Rossana): Mais le projet pilote n'a pas été retenu au lac Mandeville, O.K.? Lors de l'appel des projets pilotes du MDDEP dans le cadre du plan d'intervention de lutte contre les algues bleu-vert, le lac Mandeville n'a pas été choisi pour avoir un projet pilote. Qu'est-ce qu'on demande, c'est qu'il en existe. On en veut un, projet pilote, par la création de la zone pour expérimenter l'approche réelle par bassin versant et de forcer un autre type d'agriculture autour du lac.

Mme L'Écuyer: Bon. On va vérifier, mais l'information que j'ai actuellement du ministère de l'Environnement: Le Plan d'action concerté sur l'agroenvironnement et la cohabitation harmonieuse, le PAC -- P-A-C -- a retenu le lac Mandeville comme projet pilote.» Ça vient d'être fait.

Mme Pettinati (Rossana): Quand ça? Quand?

Mme L'Écuyer: On va vous sortir la date.

Mme Pettinati (Rossana): Bien, en tout cas, on ne l'a jamais vu. Nous sommes là à six et nous ne sommes pas au courant.

Mme L'Écuyer: On va vous sortir la date.

Mme Pettinati (Rossana): Bien, écoutez... Mais on ne l'a pas vu... Mis non, on ne l'a pas vu, le projet pilote.

Une voix: ...enveloppe faramineuse.

Mme Pettinati (Rossana): On ne l'a pas vu, le projet pilote.

Mme L'Écuyer: Mais des fois, avant que ça commence, ça peut prendre...

Une voix: Est-ce qu'il y a quelqu'un du ministère de l'Environnement ici?

Mme L'Écuyer: C'est ça, ils nous sortent la date, là.

Mme Pettinati (Rossana): Bien, moi, je voudrais savoir qu'est-ce que c'est, le projet pilote. Deuxième chose que je voudrais vous dire par rapport... c'est important...

Mme L'Écuyer: Bien ça, ce n'est pas nous qui allons vous le dire, là, c'est le ministère.

Une voix: Non, non. On va aller s'informer.

Mme L'Écuyer: Mais on va essayer de vous sortir la date.

La Présidente (Mme Doyer): Et là j'ai regardé les gens de l'Environnement, et ils vont essayer d'aller trouver un document qui valide ça. Vous seriez contentes, là.

Mme Pettinati (Rossana): Si on a un projet pilote autour du lac, certain.

Mme Vaillant (Louise): Et en plus c'est le moment propice. Il n'y a plus d'épandage, ce serait le moment propice pour le faire. Le lac s'améliore, les riverains ont emboîté le pas, les bandes riveraines se développent de plus en plus, c'est un temps propice pour faire ça.

Mme Pettinati (Rossana): L'autre chose que je voudrais... Est-ce que je peux rajouter quelque chose?

La Présidente (Mme Doyer): Non, non, non. Non, vous ne pouvez pas.

Mme Pettinati (Rossana): Bien, il me reste... Deux minutes.

La Présidente (Mme Doyer): Non, vous ne pouvez pas. C'est moi qui contrôle le temps, et je donne le temps à M. le député de Johnson. Et il vous reste... M. Henley, M. le secrétaire? Cinq minutes.

M. Boucher: Cinq minutes.

La Présidente (Mme Doyer): Et voilà.

M. Boucher: O.K., bien, rapidement. J'aimerais ça que vous terminiez mais rapidement. Alors, allez-y.

Mme Pettinati (Rossana): Oui, je vais terminer rapidement. Je voulais juste illustrer le programme Prime-vert, parce que des fois on peut se poser la question, surtout un lac comme le nôtre. Depuis l'instauration du programme Prime-vert, on a une agronome qui essaie de faire beaucoup de travail, c'est Mme Tousignant, du MAPAQ, qui est responsable du programme Prime-vert chez nous. Jusqu'à maintenant il y a eu un diagnostic des ponceaux. On nous avait annoncé cette année... Il n'y a pas eu de plantation d'arbres, sauf 50 arbres autour de la maison d'un producteur, rien. Pas eu de plantation de panic érigé. On avait une plantation de 500 arbres qui était annoncée, elle a été reportée.

Lorsqu'il n'y a pas de mesure obligatoire, l'agriculteur qui se présente à son banquier, qui dit: Moi, là, il n'y a pas de mesure obligatoire, puis j'aurais un investissement à faire en agriculture, qu'est-ce qu'il va lui dire, son financier ou son banquier? Il va dire: Tu es-tu fou? Qu'est-ce qui arrive autour du lac Mandeville? C'est justement ça, c'est que l'agriculteur, quand ça va bien, il dit: J'ai de l'investissement à faire puis, quand ça ne va pas bien, il dit: Je n'ai pas d'argent. Puis c'est comme ça que les programmes... Même s'il y a 10 % à financer dans le programme Prime-vert, c'est pour ça qu'ils n'investissent pas au niveau des programmes Prime-vert.

Puis on n'est pas dans un lac où est-ce qu'il n'y a pas de problème, là, je peux vous le dire, depuis que Mme Tousignant travaille fort année après année, et encore une fois elle est venue nous annoncer, en assemblée générale, l'intervention des agriculteurs, puis malheureusement je l'ai rappelée cet été, puis c'est tout reporté à l'année prochaine.

M. Boucher: Bon. Désolé. Mes condoléances. Non, mais plus sérieusement, bon, vous dites que vous avez vu une différence majeure depuis un an et demi suite, disons, à la cessation des activités d'épandage. Je vais vous avouer ma surprise quand même, parce qu'on sait que les phénomènes d'éclosion des cyanobactéries sont dus à des sources ou des problématiques qui remontent à plusieurs années. Bon, manifestement, c'était très important, hein, comme impact, cet épandage-là sur votre lac.

Dans ce contexte et dans un contexte de ressources limitées, hein, bon, évidemment, vous faites plusieurs recommandations en matière de bonification des programmes tels que Prime-vert, par exemple, des choses comme ça. Mais vous parlez aussi d'un programme pour, disons, soutenir des propriétaires qui voudraient changer leurs fosses septiques, bon, et qui sont obligés, oui, effectivement. Dans ce contexte-là, où croyez-vous qu'on devrait mettre les ressources si on devait les mettre à quelque part, soit bonifier les programmes visant à améliorer les pratiques agricoles ou plutôt les mettre dans un programme visant à aider les individus à modifier, là, disons, à améliorer leurs installations septiques?

La Présidente (Mme Doyer): Mme Vaillant ou Mme Pettinati? Mme Vaillant.

**(10 h 30)**

Mme Vaillant (Louise): Bien, je pense qu'il serait important d'en mettre un peu dans les deux. Mais, chose certaine, il faut penser aussi en termes de PIB vert. Parce qu'on regarde beaucoup tout l'argent qui est à investir avec les suggestions que des citoyens ou d'autres organisations vont faire, mais ce serait peut-être très intéressant aussi de regarder le coût de ne pas intervenir, de ne pas créer de nouvelle solution, de ne pas expérimenter. Puis je pense qu'en posant cette question-là puis en faisant un travail... Je ne suis pas économiste, mais, en faisant un travail pour calculer le coût réel de ne rien faire, de laisser les choses telles quelles... Quand on regarde le gaspillage de l'eau, quand on regarde aussi ce que ça veut dire au plan de la santé publique, on n'a pas toutes les réponses encore à ça mais on a des inquiétudes. Moi, je poserais plutôt la question de: Qu'est-ce que ça coûte si on laisse les choses aller telles quelles?

M. Boucher: Et une dernière question. Une chose qui m'a intrigué, dans votre mémoire, c'est votre recommandation en matière de la bourse du carbone. Je voulais comprendre, là, en quoi cette recommandation-là allait de pair avec la lutte aux cyanobactéries, en fait.

La Présidente (Mme Doyer): Mme Pettinati.

Mme Pettinati (Rossana): Oui. Alors, comment ça va de pair? C'est parce que, justement, le reboisement des rives, l'élargissement et la mise en place de cultures pérennes ou de bandes riveraines correspondantes à l'activité agricole, bien, permet à ce moment-là d'utiliser cette plantation d'arbres là comme du crédit carbone et de valoriser cette plantation d'arbres là comme du crédit carbone qui va faire la lutte aussi contre la pollution atmosphérique à travers cette initiative-là, parce que les arbres qui poussent, hein, ça fait une différence.

M. Boucher: Et une telle bourse couplée à une bourse d'échange des nutriments, par exemple, pourraient être des mesures intéressantes.

Mme Pettinati (Rossana): Oui, exactement, pourraient être des moyens de financement, puis de revalorisation, puis de tirer parti de la valeur économique justement de ces initiatives-là. À ce moment-là, tu rentres dans la logique de l'agriculture, qui veut voir, pour chaque sou qui est investi, le retour sur l'investissement. Alors, on aurait une pierre trois coups: bon pour l'agriculteur, bon pour l'eau, bon pour l'air.

Mme Vaillant (Louise): Puis, dans la logique aussi de ce que c'est, faire des affaires, ce qui est tout à fait normal, bien, il y aurait aussi une possibilité de créer des usines de traitement du lisier, comme ça se fait ailleurs, comme ça se fait en Europe. Alors, ces matières-là, plutôt qu'être des matières dont l'agriculteur doit se débarrasser à tout prix, sans avoir à tenir compte de l'environnement, cette matière-là, dans la même suite d'idées, pourrait être valorisée, traitée et devenir une richesse.

M. Boucher: Je vous remercie.

La Présidente (Mme Doyer): Bon. Alors, nous allons terminer ici, mesdames. Je tiens à vous remercier parce qu'avec votre passion on... On aurait même eu une journée d'auditions... Et, ce matin, là, ça nous décolle sur les chapeaux de roue, comme on dit, avec vous. Et je dois vous dire que cette passion que vous mettez au service du lac, de votre lieu d'habitation, quoi, je vous en félicite. Continuez.

Et, moi, ce qu'on va faire avec les gens ici, nos collègues libéraux, les gens du ministère de l'Environnement, c'est de clarifier par rapport à différents programmes auxquels peut-être vous auriez... vous seriez dans le collimateur, là, positivement. Alors, c'est ce qu'on va vérifier aujourd'hui, puis on vous la fera parvenir, l'information. Je ne sais pas si vous partez tout de suite après, mais...

Mme Vaillant (Louise): On va être ici l'avant-midi.

Mme Pettinati (Rossana): On va être ici l'avant-midi.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, c'est parfait. Alors, d'ici la fin de l'avant-midi, vous pourriez avoir ces informations-là. Juste...

Mme L'Écuyer: Ça a été annoncé en juillet.

La Présidente (Mme Doyer): Ça a été annoncé en juillet. Peut-être que ça vous a échappé, dû aux vacances. Alors, on va vous avoir cette information-là d'ici la fin de l'avant-midi. Avant de terminer définitivement avec vous, j'aimerais vérifier avec... Si vous voulez que ce soit rendu public... Parce qu'on a votre mémoire qui est sur le site et qui est public, et les plans que vous nous avez remis ainsi que la charte écologique de votre lac Mandeville, c'est public.

Mme Pettinati (Rossana): Oui, tout à fait.

La Présidente (Mme Doyer): Vous acceptez que ce soit rendu public.

Mme Pettinati (Rossana): Bien oui.

Dépôt de documents

La Présidente (Mme Doyer): Bon, c'est beau. Alors, je les dépose. Je les dépose officiellement pour qu'ils soient rendus publics. Merci. Et je termine en vous remerciant et en vous souhaitant un bon retour chez vous.

Mme Pettinati (Rossana): Merci à vous.

La Présidente (Mme Doyer): De votre contribution à nos travaux.

Mme Pettinati (Rossana): Merci beaucoup de votre écoute et...

Mme Vaillant (Louise): De vos questions.

Mme Pettinati (Rossana): Ce fut un honneur pour nous. Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Je suspends quelques minutes pour permettre à l'autre groupe qui suit, c'est-à-dire l'Institut national de recherche scientifique, de prendre place.

(Suspension de la séance à 10 h 34)

 

(Reprise à 10 h 38)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, nous... Bonjour, bonjour. Alors, il me fait plaisir de vous accueillir, madame, messieurs. Et, comme vous avez vu, vous allez avoir 10 minutes pour faire votre présentation. J'aimerais que vous vous en teniez à ça, parce que, là, on prend du retard d'un groupe à l'autre.

Institut national de la recherche scientifique -- Centre Eau Terre
Environnement (INRS-ETE)

Alors, je vous donne la parole. Vous êtes M. Laurion?

M. Rousseau (Alain N.): Non. Madame...

La Présidente (Mme Doyer): Madame. Bon, Mme Laurion.

M. Rousseau (Alain N.): Ce serait un honneur.

La Présidente (Mme Doyer): Mme Laurion, M. Rousseau...

M. Rousseau (Alain N.): Oui.

La Présidente (Mme Doyer): ...et M. Drogui.

M. Drogui (Patrick): Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, bienvenue à la commission. La parole est à vous.

**(10 h 40)**

Mme Laurion (Isabelle): Alors, Mme la Présidente, Mmes, MM. les députés, nous vous remercions de recevoir ce mémoire que je vous présente aujourd'hui au nom de l'INRS -- Eau Terre Environnement en compagnie de mes deux collègues. Nous sommes cinq professeurs-chercheurs à l'INRS-ETE qui s'intéressons particulièrement à la problématique des cyanobactéries et à l'eutrophisation: Alain Rousseau, pour la pollution agricole, la gestion intégrée de l'eau par bassin versant, la modélisation des processus hydrologiques; Karem Chokmani, pour la télédétection, les méthodes statistiques appliquées à l'hydrologie et la géomatique; Patrick Drogui, pour les électrotechnologies, la membranologie, le traitement des eaux et l'assainissement des effluents industriels et urbains; Paul Drevnick, pour l'écotoxicologie des polluants organiques; et moi-même, pour la limnologie, la bio-optique et l'écologie microbienne. Il y a deux étudiants à la maîtrise qui ont également contribué à l'élaboration de ce mémoire: Annabelle Warren et Sébastien Bourget.

Voici donc quatre acquis et pronostics sur lesquels je vais vous entretenir dans les prochaines minutes: d'abord, il y a trop d'apports en nutriments dans les lacs; les lacs ne réagissent pas tous de la même manière; il existe une grande variabilité spatiotemporelle du phénomène; et l'augmentation des cyanobactéries et de leurs toxines est à prévoir. Voici quelques abréviations que vous verrez apparaître dans la présentation: PGV pour pratiques de gestion bénéfiques, OBV, bien sûr, pour organismes de bassin versant, FEC pour flore d'eau de cyanobactéries, et P pour phosphore, et B pour biomasse.

Le vieil adage «il vaut mieux prévenir que guérir» prend tout son sens pour la question des apports en nutriments. En d'autres termes, la restauration des lacs est parfois difficile et souvent lente et coûteuse. Il existe souvent cette croyance implicite que les écosystèmes impactés par les humains peuvent revenir à leur état initial si la pression anthropique est supprimée. Or, plusieurs études montrent que le retour vers les conditions antérieures peuvent suivre une trajectoire complexe et que les écosystèmes reviennent rarement à leur état initial. Ces efforts de réduction sont effectués grâce, d'une part, à l'identification des pressions responsables de la détérioration d'un écosystème et, d'autre part, à l'établissement d'une cible ou d'un statut de référence vers lequel le système devrait tendre suite à la réduction des nutriments.

Alors que les recherches scientifiques ont grandement progressé sur ce qui est de l'identification des pressions, la définition d'un statut de référence à réaliser suite aux efforts de réduction demeure très difficile. Certains modèles et outils sont en développement actuellement pour identifier les cibles de référence et les communautés biologiques qui y correspondent, mais, même lorsqu'on aura réussi à développer cette connaissance, il faut savoir dans quelle mesure il est possible de revenir à ces statuts de référence.

Quatre scénarios ont été identifiés et sont illustrés dans cette figure. La courbe en rouge indique la trajectoire de la biomasse algale lorsque les nutriments augmentent, et la courbe en vert représente la trajectoire de la biomasse algale lorsque les charges en nutriments sont réduites vers les valeurs initiales. Ces scénarios sont donc:

a) une trajectoire, en haut à gauche, simple et réversible de la biomasse algale lorsque les nutriments sont réduits -- or, les résultats scientifiques tendent à démontrer qu'un tel retour à l'état initial est presque aussi possible que l'existence du Never Land de Peter Pan;

b) un scénario qui implique l'existence d'un seuil en nutriments au-delà duquel l'écosystème change abruptement de régime et une certaine résistance du système à revenir vers les conditions de départ, due à des facteurs non linéaires;

c) un scénario où la réduction des nutriments va mener l'écosystème vers un état différent pour un même apport en nutriments qu'avant l'augmentation des nutriments et possiblement un très lent retour tortueux vers les conditions de départ; et

d) un scénario plus complexe qui implique l'effet combiné des deux scénarios précédents.

C'est pourquoi, au lieu d'avoir des objectifs irréalistes et générer frustration et découragement, il serait plus approprié d'établir des cibles permettant de maintenir les fonctions clés des écosystèmes et ainsi assurer un approvisionnement constant des biens et services qu'ils fournissent à la société.

Ainsi, dans un premier temps, nous croyons qu'il est nécessaire de clarifier et définir concrètement la capacité de support des lacs en phosphore. La capacité de support d'un écosystème peut être définie comme la pression maximale que l'espèce humaine peut exercer sur un écosystème sans porter atteinte à son intégrité. Le MDDEP a également défini, pour ce qui est des rivières, la capacité de support des activités agricoles par les rivières comme étant l'intensité d'activité agricole qui permet de respecter un certain critère de concentration en phosphore et ainsi la prévention de l'eutrophisation. Il n'en demeure pas moins que ce critère et ces concepts demeurent flous et doivent être mieux définis pour permettre des actions concrètes à son égard sans mettre en péril l'intégrité des écosystèmes. Nous pouvons nous questionner, par exemple, sur si la capacité de support d'un lac varie spatialement dans le bassin versant et si, dans 50 ou 100 ans, cette évaluation de la capacité de support sera encore adéquate. Est-ce qu'on peut se permettre d'amener tous les lacs à leur capacité de support, en quelque sorte à leur limite supérieure au-delà de laquelle le risque est plus élevé, et que l'équilibre se brise? C'est une question particulièrement importante dans le contexte des changements climatiques, par exemple.

De plus, nous supportons totalement une gestion par bassin versant de la problématique des cyanobactéries et de l'eutrophisation et la promotion des pratiques de gestion bénéfiques en appliquant des mesures incitatives afin de respecter la capacité de support des lacs, des pratiques telles que, par exemple, une réduction des cultures intensives ou une réduction de l'érosion et de l'imperméabilisation des sols.

Nous pensons également qu'il est nécessaire de parfaire et développer les modèles permettant de quantifier la capacité de support, d'identifier les charges les plus significatives dans un bassin versant et d'estimer les effets des pratiques de gestion bénéfiques sur l'intégrité des écosystèmes lacustres.

Mentionnons également le développement d'électrotechnologies, par exemple l'électrocoagulation pour éliminer le phosphore plus efficacement dans les eaux usées, et aussi le développement de meilleures techniques de rétention de phosphore par les installations septiques individuelles, des avancées scientifiques qu'il faut, selon nous, supporter.

Le deuxième acquis est que les lacs ne réagissent pas tous de la même manière à l'augmentation des nutriments. Il existe une plus grande probabilité d'apparition des fleurs d'eau de cyanobactéries dans les lacs eutrophes riches en nutriments, mais elles peuvent aussi survenir en conditions mésotrophes et même oligotrophes.

Donc, ici, cette figure vous illustre la relation entre la quantité de cyanobactéries et la concentration en phosphore dans une série de lacs suivis par le MDDEP où on observe une relation significative entre le phosphore et la densité des cellules, ce qui indique qu'effectivement le phosphore est un facteur clé pour la croissance des cyanobactéries, mais les facteurs climatiques tels que la température, les précipitations, la durée du couvert de glace pendant l'hiver modulent cette relation. Les techniques d'échantillonnage et la nature même des cyanobactéries vont également apporter une variabilité dans cette relation.

Par ailleurs, il existe d'autres facteurs clés tels que l'azote, le fer, les virus, le zooplancton, uniques à chaque lac, qui peuvent intervenir dans la composition de cette biomasse, par exemple, dans la proportion des espèces de cyanobactéries toxiques, ce qui peut grandement influencer le risque associé à la présence des cyanobactéries. C'est pourquoi nous suggérons de bonifier les bases de données selon un protocole standardisé et avec une fréquence accrue d'échantillonnage en continuant de développer les réseaux de suivi et de surveillance volontaire. Cette bonification permettrait d'identifier les meilleurs indices de la prolifération des cyanobactéries et ainsi une optimisation du suivi des fleurs d'eau afin de le rendre plus efficace et peut-être moins coûteux. Et cette bonification permettra de développer des modèles pour évaluer le risque de développement des fleurs d'eau selon les conditions météorologiques pour un lac donné et une période donnée et pour mieux comprendre la dynamique des cyanobactéries toxiques.

Le troisième fait établi concernant les cyanobactéries est qu'il existe une grande variabilité spatiotemporelle du phénomène due à la capacité des cyanobactéries de migrer verticalement dans la colonne d'eau et due à l'action du vent qui peut pousser et concentrer les accumulations de cellules sur une rive ou dans une baie, par exemple. C'est pourquoi nous pensons qu'il est nécessaire de développer les techniques de télédétection satellitaire ou aéroportée et les systèmes de détection automatisée permettant d'obtenir une plus grande couverture spatiotemporelle et de cibler l'effort d'échantillonnage déjà onéreux.

La première figure illustre la localisation spatiale d'une fleur d'eau et son évolution dans le temps à l'aide du déploiement d'un profileur vertical de fluorescence in vivo. On voit, par exemple, qu'en 2007, au lac Saint-Charles, la biomasse algale se situait surtout entre deux et quatre mètres de profondeur dans le lac, et donc moins visible de la surface au milieu du jour.

La deuxième figure est une image satellite d'une fleur d'eau de cyanobactéries sur le lac Atitlan, au Guatemala, pour vous illustrer la grande variabilité spatiale dans les répartitions de la biomasse des cyanobactéries sur un lac. On peut imaginer qu'il serait difficile pour quelqu'un du bord de suivre la progression de cette biomasse.

La troisième figure est une autre image satellite prise deux jours de suite sur le lac Winnipeg et montrant la variabilité temporelle de la distribution spatiale d'une fleur d'eau sur ce lac. Bien entendu... Donc, on voit ici la fleur d'eau, et le deuxième jour elle est disparue. C'est sûr que cette biomasse-là n'est pas disparue. En fait, elle n'est plus en surface, là où le satellite peut la détecter.

Mais il ne faut pas oublier que de tels outils sont complémentaires et que rien ne peut remplacer la détermination par microscopie de la flore qui compose une fleur d'eau, et rien ne remplace le dosage des cyanotoxines en laboratoire, particulièrement dans un contexte de santé publique.

La Présidente (Mme Doyer): Pardon, Mme Laurion, il vous reste à peu près combien de temps à votre présentation? Parce que vous avez dépassé votre 10 minutes.

Mme Laurion (Isabelle): Deux minutes.

La Présidente (Mme Doyer): Allez-y.

**(10 h 50)**

Mme Laurion (Isabelle): Finalement, dans le contexte actuel de l'eutrophisation et du réchauffement climatique, plusieurs spécialistes anticipent une augmentation des cyanobactéries et de leurs toxines. Par exemple, à l'entrée de sept usines de production d'eau potable suivies en 2006, une étude par le MDDEP sur la vulnérabilité des installations québécoises a montré que 83 % des eaux brutes contenaient des cyanobactéries à potentiel toxique. C'est pourquoi nous pensons qu'il est nécessaire d'établir des normes, car elles n'existent pas encore pour les eaux potables et récréatives, en utilisant des critères de dépassement de seuil basés sur la biomasse des cyanobactéries et non sa densité, pour une évaluation plus juste du risque lié à la présence des fleurs d'eau de cyanobactéries.

Nous pensons qu'il est nécessaire de développer des techniques novatrices d'élimination des cyanotoxines en évitant la production d'organochlorés et d'adapter les installations de production d'eau potable s'approvisionnant dans les eaux de surface. Il existe certaines procédures qu'on peut mettre en place dans les filières actuelles de traitement des eaux potables, qui permettent de grandement améliorer l'élimination des cyanobactéries et de leurs toxines. Nous pensons également qu'il est nécessaire de mieux connaître les facteurs stimulant les cyanobactéries productrices de toxines, par exemple l'azote et le fer, en vue d'en arriver à mieux les contrôler.

Donc, en conclusion, nous estimons qu'il est nécessaire de mieux définir la capacité de support des lacs et appliquer le principe de précaution lors du développement urbain, agricole et industriel et de bonifier les bases de données sur les lacs subissant des pressions entropiques en consolidant les programmes de suivi à long terme.

Le mandat des institutions universitaires est, entre autres, de former du personnel hautement qualifié et de produire du savoir au service de la collectivité. Pour trouver des solutions efficaces et durables face à la progression de la problématique des cyanobactéries et de l'eutrophisation sur les lacs du Québec, nous croyons qu'il est nécessaire d'octroyer plus de ressources financières aux projets de recherche portant, par exemple, sur la modélisation du transport des nutriments dans le bassin versant en réponse aux pratiques de gestion bénéfiques et en réponse aux changements climatiques, sur les conditions qui influencent le cycle, le stockage et la libération du phosphore dans l'écosystème, les projets sur les facteurs qui contrôlent la production de toxines par les cyanobactéries, sur les techniques novatrices d'élimination des cyanotoxines dans l'eau potable et d'élimination du phosphore dans les eaux usées et finalement des projets sur les systèmes de télédétection et de détection automatisée des fleurs d'eau, permettant d'optimiser et de cibler les efforts d'échantillonnage.

La Présidente (Mme Doyer): Merci beaucoup.

Mme Laurion (Isabelle): Je vous remercie.

La Présidente (Mme Doyer): C'est moi qui vous remercie, Mme Laurion, M. Rousseau, M. Drogui. Alors, si vous voulez prendre place. Et je vais donner la parole à Mme la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer: Merci et bienvenue. J'ai écouté attentivement le mémoire, j'ai aussi lu la synthèse, et il y a beaucoup d'idées à l'intérieur et en même temps des recommandations.

Je vais commencer par parler un peu de ce qu'on vit actuellement au niveau... Parce que vous dites, à la page 4 de votre mémoire, qu'il y a des facteurs météorologiques qui influencent les cyanobactéries. Tantôt, on a reçu un groupe qui parlait beaucoup, beaucoup de la pollution par l'agriculture, par l'épandage de lisier, mais on sait -- et les études nous le disent -- qu'il peut y avoir plusieurs facteurs qui font qu'un lac... bon, il y a le vieillissement du lac, où il va y avoir des cyanobactéries. Actuellement, quand on regarde l'été qu'on connaît, qui est un été où on dépasse, en chaleur, à peu près tous les... on bat tous les records... Et j'en parlais tantôt avec ma collègue, il y a une rivière au saumon, pas loin de chez elle, où il n'y a pas d'eau.

Une voix: Plusieurs.

Mme L'Écuyer: Plusieurs. Et les saumons ont chaud et meurent. Et on s'aperçoit qu'un peu partout en province on manque d'eau dans les lacs, de plus en plus, compte tenu de l'absence de pluie et surtout compte tenu des chaleurs. Par contre, on vit un phénomène assez spécial: on a de fortes précipitations qui nous arrivent tout d'un coup, et là on se demande à quel point ça délave certaines terres et ça s'en va dans les lacs.

Ceci étant dit, c'est un constat que vous faites, c'est un constat que plusieurs recherches aussi font en se disant: Comment on peut faire pour analyser ces différents phénomènes là et, dans le fond, trouver les outils de prévention par rapport à ce qu'on vit au niveau climatique? On commence à connaître relativement bien ce que la production agricole et l'élevage et de porcs et de boeufs peuvent faire à des plans d'eau, mais c'est de faire le jumelage de ces deux phénomènes-là qui sont... Et, dans votre mémoire, vous nous parlez par contre d'outils, d'outils qui permettraient, dans le fond, de pousser plus loin la connaissance, mais en même temps de pousser un peu plus loin aussi la façon d'intervenir.

À la page 6 de votre mémoire, vous parlez de la gouvernance. Vous dites: On a revu le cadre juridique, on a mis en place la gestion des bassins versants, on a une loi qui affirme le caractère collectif des ressources en eau en visant à renforcer leur protection. Nonobstant ce qui est écrit dans votre mémoire, on a quand même des gens qui nous disent: Ce n'est pas assez, il faut aller plus loin, il faut être plus impliqué. Et je regarde le mémoire de ce matin qui disait: Les individus ont beaucoup, beaucoup d'obligations, mais en bout de ligne, au niveau de la gouvernance, on a une connaissance, on a fait des recommandations, mais ça s'arrête là, on n'a pas poussé plus loin la surveillance, on n'a pas analysé plus loin. Est-ce que les plans prévus dans les lois, qui qui doivent être faits... Comment on s'assure des suivis? J'aimerais ça vous entendre un petit peu là-dessus.

La Présidente (Mme Doyer): Mme Laurion.

Mme Laurion (Isabelle): Bien, on a parlé beaucoup des lacs qui vivent des situations de crise. Bien entendu, il faut poser des gestes pour améliorer la situation dans ces cas-là, mais il ne faut pas oublier... Peut-être que c'est vrai qu'il y a seulement deux douzaines de lacs qui vivent des situations de crise au Québec, mais il y en a certainement toute une autre quantité qui subissent des pressions anthropiques, où on ne voit pas encore la problématique s'annoncer. Mais je pense qu'il faut agir de manière prudente et il faut poser des gestes concrets aussi dans ces cas-là pour prévenir exactement et ne pas se ramasser à toujours essayer de régler les problèmes. Parce que peut-être que, dans le cas du lac Hanley, en réduisant l'épandage du lisier, ça semble avoir donné une chance à ce lac-là, et peut-être que l'hydrologie, la façon... la morphologie du bassin versant du lac fait que les effets peuvent se faire sentir rapidement, mais il y a d'autres cas qui sont documentés dans la littérature où on parle d'une échelle de 10 ans, 20 ans avant qu'on puisse vraiment voir des effets. Et donc je pense qu'il faut agir de façon préventive.

Mme L'Écuyer: Je veux rester sur...

M. Rousseau (Alain N.): Est-ce que je peux...

Mme L'Écuyer: Excusez, oui, allez. Je m'excuse. Allez-y.

La Présidente (Mme Doyer): M. Rousseau.

M. Rousseau (Alain N.): Juste pour rejoindre vos points initiaux, vous avez parlé de facteurs atténuants au niveau météorologique, la chaleur que l'on connaît cet été, les pluies de forte intensité qu'on a eues récemment, il faut comprendre que, d'un point de vue global, au niveau annuel, une grande charge de phosphore arrive au printemps, suite au ruissellement découlant de la fonte des neiges. Donc, cette année, on n'a pas eu un printemps trop éprouvant, donc, effectivement, il y a eu moins de charge de phosphore, vraisemblablement, vers les cours d'eau, et par la suite ces pluies de forte intensité sont arrivées au moment où est-ce que les terres agricoles étaient recouvertes de végétation, donc l'impact est amoindri à ce moment-là. Donc ça, c'est un premier point que je voulais rajouter par rapport à votre commentaire.

Deuxième point, au niveau de la gouvernance. Notre mémoire, à l'instar de celui présenté juste avant nous, fait état justement d'une discontinuité entre la législation, qui est plutôt sectorielle. Comme les plans agroenvironnementaux de fertilisation, les fameux PAF, bien, ils sont bien intentionnés d'un point de vue agronomique. Par contre, comme il a été souligné précédemment et comme il est souligné aussi dans le mémoire, il faut se rendre compte qu'ils ne sont pas connectés à des objectifs de récupération ou de protection de la qualité de l'eau, et c'est là qu'il y a fondamentalement, d'un point de vue gestion, une brisure. On a fait état par le député de L'Assomption, ce matin, du programme TMDL aux États-Unis, on en fait état dans notre mémoire également. C'est des exemples, c'est des leçons que l'on peut retenir de certains de nos collègues.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. Rousseau. Mme la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer: Vous parlez de... Je vais rester un peu sur les outils de détection. Vous en parlez à la page 8, qu'actuellement ce que nous avons en place pour la surveillance, c'est lourd et ce n'est pas un processus qu'on va pouvoir maintenir. Mais vous parlez beaucoup de «développement de l'exploitation des sondes et capteurs portatifs permettant une estimation automatisée et rapide de la prolifération». Est-ce qu'il y a des gens qui sont déjà à travailler là-dessus ou bien si c'est quelque chose qu'on commence à zéro?

**(11 heures)**

Mme Laurion (Isabelle): Non. En fait, le CEAEQ a deux sondes, je crois, pour... et donc a fait toute une série de tests en parallèle avec nous. J'ai une étudiante à la maîtrise qui s'intéresse justement à l'application de ces sondes-là, quelles sont leurs limitations et de quelle façon on peut les utiliser, de quelle façon on peut optimiser leur utilisation. Et puis il y a des organisations, je pense, qui en ont acquis une. Donc, c'est quelque chose qui est en route, ce sont des sondes qui existent depuis déjà quelques années et qui ont été beaucoup développées dans le milieu marin mais qui maintenant s'utilisent dans les milieux d'eau douce aussi.

Mais il faut bien comprendre sa sonde, il faut bien la calibrer, parce que ce sont des sondes de fluorescence. La fluorescence, c'est une mesure relative, et il faut savoir qu'est-ce qu'elle veut dire, que veut dire le signal de fluorescence. On peut l'utiliser de façon qualitative facilement, mais si on veut l'utiliser de façon quantitative ou semi-quantitative, bien là, ça demande de savoir qu'est-ce qu'on fait, oui.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme Laurion. Mme la députée.

Mme L'Écuyer: Je vais revenir à ce que vous disiez tantôt, on va parler des rejets agricoles. On sait que souvent, dans la pollution, aujourd'hui, ce sont nos producteurs qui sont les grands pollueurs des sols et de l'eau. On sait aussi qu'ils se défendent d'avoir instauré plusieurs programmes pour justement limiter... je vais parler du «total maximum daily load» que vous avez... Vous en parlez là-dedans aussi.

On dit que... On a un fonctionnement en silo: les producteurs vont faire des programmes, vont les analyser, vous en avez parlé tantôt, mais tu as le ministère de l'Environnement aussi qui a des lois pour encadrer ça, mais, en même temps, il ne semble pas, et c'est le reproche qu'on nous faisait tantôt... il n'y a pas de suivi. Il n'y a pas de lien qui se fait entre ce qui peut se passer au niveau d'une production agricole sur les terres avec les différents règlements. Et vous le dites d'ailleurs, que c'est très... tout le monde est bien intentionné, mais, en même temps, on ne va pas assez loin.

J'aimerais ça que vous nous donniez des idées pour que, dans nos recommandations, on puisse, de façon systématique, parler de ce type de problème. Souvent, ça nous revient en commission: On travaille en silo. Le ministère de l'Environnement a peu de liens ou a peu de pouvoirs sur un autre ministère, allant jusqu'à dire: Bon, on a des pouvoirs quand c'est le temps d'un dépotoir ou des choses comme ça, mais peu de pouvoirs sur une production agricole en disant: Regarde, dans ce coin-là, il faut changer la façon de faire. J'aimerais ça vous entendre là-dessus et de pouvoir aller le plus loin possible pour que, dans nos recommandations, on puisse aborder ce type de problème là.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. M. Rousseau.

M. Rousseau (Alain N.): Euh.

La Présidente (Mme Doyer): Grosse question, hein?

M. Rousseau (Alain N.): C'est une grosse question. Évidemment, nous, on peut l'approcher d'un point de vue purement théorique; la mise en place, c'est une autre paire de manches. Par contre, on a une base: il y a, à tout le moins, les plans directeurs de l'eau qui doivent être établis pour les bassins versants ciblés par le ministère de l'Environnement, qui sont près d'une quarantaine. Dans le cadre de ces plans directeurs de l'eau, on doit identifier les problématiques, proposer des actions. Et, au niveau de l'articulation de ces actions-là, et c'est là qu'on doit être novateurs, on doit être novateurs à l'intérieur même de la réglementation. Et c'est là qu'il va peut-être falloir rajouter quelque chose, c'est-à-dire un pouvoir aux gens de gérer effectivement les plans directeurs de l'eau. Donc, on revient à l'exemple de la problématique agricole que l'on peut coupler facilement avec la problématique des effluents des usines de traitement des eaux usées municipales, à savoir que chacun doit rencontrer les objectifs. Les effluents rencontrent les objectifs au niveau de la qualité de l'eau, oui, ça, c'est une chose, avec des débits qui sont choisis en tant que critères de design; ces débits-là ne sont peut-être pas toujours bien choisis.

Au niveau agricole, bien on a une finalité des plans agroenvironnementaux de fertilisation au niveau de la protection et la production agronomique. À ce moment-là, ce qu'il faut, c'est vraiment lier les deux, lier l'impératif agricole et... mais aussi le lier à des objectifs de récupération des eaux. On a parlé... Évidemment, pour lier les deux ensemble, ça prend quelqu'un qui gère le tout, quelqu'un qui est là, puis il te dit: Bon, toi, ton plan agroenvironnemental de fertilisation peut avoir cet impact-là sur l'eau, le rejet de l'usine peut avoir cet impact-là, des rejets de villégiature peuvent avoir un autre impact. Et là on doit concilier lequel qui doit aller au bâton et frapper le plus fort. Et ça, c'est la question.

Et c'est là qu'on doit devenir créatifs. La créativité, bon, on a eu des exemples, ce matin, au niveau de bourse de carbone ou bourse de nutriment, c'est des choses qui existent, des choses dont on a fait mention. Mais ce qu'il va falloir donner, parce que je crois que la créativité peut arriver à solutionner le problème, mais il va falloir donner à quelqu'un ou à un organisme quelconque la capacité de mettre en place ce système de gestion là.

Nous, ce que l'on dit dans le mémoire, c'est que les organismes de bassin versant, ils ont développé, au fil des ans, une excellente complicité avec les acteurs dans le milieu. Par contre, les acteurs du milieu, de par les incitatifs qu'ils ont, ne vont pas nécessairement être toujours participants aux réunions des conseils d'administration ou encore aux plans directeurs de l'eau. Donc, je pense que ça doit passer par les plans directeurs de l'eau. On a entendu de bonnes recommandations ce matin, mais il faut donner un pouvoir législatif, une reconnaissance législative aux plans directeurs de l'eau. Parce que, par définition, le plan directeur de l'eau va s'arrimer avec les concepts qu'on a évoqués ce matin, que ce soit le TMDL américain, il y a l'équivalent aussi au niveau européen.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. Rousseau. M. Drogui, vous vouliez compléter.

M. Drogui (Patrick): Oui. Je profite de cette grosse question pour intervenir notamment au niveau du traiteur d'eau. Parce que, très souvent, on parle de la détection, de tout ce qu'il faut pour pouvoir identifier les micros... les cyanotoxines. Très souvent, on n'aborde pas la question en aval, c'est-à-dire: Une fois que l'eau est contaminée et que le consommateur, il doit toujours consommer de l'eau, comment le traiteur d'eau peut donc s'y prendre?

Donc, il faut savoir que la plupart des filières du traitement des eaux au Québec sont de type classique, c'est-à-dire avec un traitement physicochimique, filtration suivie de la désinfection. Alors, avec l'apparition des cyanotoxines sécrétées par les cyanobactéries, il faut donc adapter les filières pour pouvoir répondre aux normes en vigueur qui deviennent de plus en plus strictes.

Donc, dans le mémoire, on a essayé également de mettre en lumière quelques perspectives visant à pouvoir améliorer les systèmes de traitement d'eau tels que, par exemple, associer l'ozonation à l'ajout de peroxyde d'hydrogène pour pouvoir produire plus de radicaux libres, ensuite, lors d'une contamination ponctuelle, par exemple, il faut penser à injecter, par exemple, du charbon actif en grains, en tête de station, pour pouvoir résoudre le problème ou bien utiliser la filtration bicouche, parce que, dans les installations de type classique, on a toujours la filtration sur sable. Alors, ce qu'on peut faire pour pouvoir minimiser le coût, il faut simplement utiliser la filtration bicouche, c'est-à-dire sable et charbon actif, pour pouvoir minimiser le coût et pour pouvoir répondre de façon efficace à la problématique reliée aux cyanotoxines. Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. Drogui. Mme la députée.

Mme L'Écuyer: Une autre question.

La Présidente (Mme Doyer): Allez-y.

Mme L'Écuyer: Tantôt vous parliez du plan directeur de l'eau. Quel serait le corps pour gérer les plans directeurs de l'eau? Avez-vous des idées de l'organisation qui pourrait gérer ça?

M. Rousseau (Alain N.): Bien, nous, ce que l'on propose, c'est... L'organisme de bassin versant, en ce moment, est un organisme qui a développé, au fil des ans, une confiance auprès des acteurs à l'intérieur de son bassin versant. Donc, de par de multiples projets, ils avaient déjà développé, soit avec des communautés agricoles, des communautés forestières ou autres, à tout le moins, un travail de sensibilisation, un travail de sensibilisation au niveau de démontrer de manière qualitative l'impact de leur activité sur leur qualité de l'eau.

Donc, on voit que l'organisme de bassin versant a fait ce travail-là, mais les acteurs, eux, bon, ils y vont quand ça leur tente jusqu'à un certain point, et, comme dans tout mode d'affaires, on met des billes, puis on sait le nombre de billes qu'on met, puis on sait les nombre de billes que l'on veut retirer. Donc, s'il n'y a pas d'obligation, bien, on peut y aller en spectateur, et on peut être un participant passif ou un participant actif, selon le cas.

Il n'en demeure pas moins que les organismes de bassin versant n'ont pas nécessairement toute l'expertise pour faire le travail de coordination et de mise en place du plan directeur de l'eau. Par contre, ils ont, à tout le moins, la table de concertation, et, au fil des ans, une certaine reconnaissance qui amène les gens à cette table-là. Au niveau de la coordination, de la mise en place du plan directeur de l'eau, en ce moment, on ne peut qu'y aller avec les outils réglementaires existants ou la bonne volonté des gens par l'entremise des contrats de bassin.

L'étape suivante serait vraiment de donner un pouvoir législatif à cet organisme de bassin versant là. Évidemment, ça va demander un investissement au niveau des ressources humaines, et il y a... Une priorisation va devoir se faire. On pourrait, d'un point de vue sociétal, décider que le bassin versant de la rivière Yamaska, bon, bien, ce n'est pas là qu'on va aller changer les choses, dans un premier temps, parce que la récupération serait trop longue et trop lente. Mais, bon, il y a le Saint-Laurent aussi, ça, c'est un autre enjeu. Il fait partie de la politique de gestion de l'eau au Québec, mais on pourrait, bon, dire: Le Yamaska, on l'oublie. Par contre, cibler d'autres bassins versants, L'Assomption ou autres, pour en nommer un qu'on a entendu ce matin, et là...

Des voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rousseau (Alain N.): ...et là cibler...

La Présidente (Mme Doyer): ...leurs deux cibles.

**(11 h 10)**

M. Rousseau (Alain N.): ...et là cibler, par exemple, des actions plus proactives pour des objectifs précis.

Alors, tout ça... En fait, on veut en arriver, c'est, par forme de consensus, à décider à quel endroit on intervient et pour quel besoin, et c'est là que... Ce matin, on a parlé des biens et services environnementaux au point de vue économique, bien on est dans une société... un système capitaliste, et les outils de biens et services environnementaux peuvent effectivement nous aider à prendre des décisions. Et je crois que ça va passer par là. Il n'y a pas le choix.

Donc, oui, les organismes de bassin versant, c'est une base. Ils n'ont pas les moyens en ce moment pour faire ce travail-là. Ça va demander une réflexion, ça va demander, au niveau sociétal québécois, de dire: Bon, bien, ou, au Québec, on veut, par exemple, maintenir l'agriculture telle qu'elle est, y apporter des instruments, c'est-à-dire des pratiques de gestion bénéfique qui vont diminuer la pression sur l'eau... On ne va peut-être pas pouvoir récupérer des usages du passé, mais récupérer des usages obtenus par consensus -- et ça, Isabelle en a parlé un peu plus tôt aujourd'hui. On ne peut pas viser les mêmes taux de récupération partout au Québec, ce serait se tromper, y aller de cette façon-là. Et il y a aussi des droits fonciers. Ce n'est pas moi qui vais aller jouer dans la cour, dire aux gens quoi faire.

Mme L'Écuyer: Dernière question, au niveau des bassins versants. On sait qu'ils ont fait un très bon travail. Ils ne sont pas coercitifs. Il n'y a pas un danger en leur donnant des pouvoirs législatifs? Parce que, si on parle de la mise en place d'un plan directeur de l'eau, il se peut qu'à un moment donné il y ait des gens qui sont moins d'accord avec certaines propositions. Il n'y a pas un danger que le beau travail que les groupes des bassins versants font disparaisse? À partir du moment où il y aura un choix, qu'est-ce qu'on priorise? Déjà là, on commence à... Mais ils ont l'expertise aussi, il n'y a pas ce danger-là qui guette un peu?

La Présidente (Mme Doyer): M. Rousseau.

Mme L'Écuyer: Ou on change leur vocation...

M. Rousseau (Alain N.): Non, mais, moi, je pense que comme... Tout institut doit passer par une phase d'adaptation, et ça, c'est clair.

Mme L'Écuyer: Merci. C'est une information concernant les lacs Mandeville, Maskinongé, Ruisseau. C'est un volet agricole du Plan d'intervention sur les algues bleu-vert 2008-2018 qui a été accepté.

La Présidente (Mme Doyer): Bon, c'est beau. Alors, on a une bonne nouvelle pour les gens du lac Mandeville.

Mme L'Écuyer: Mandeville. C'est ça.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, on va vous donner cette information écrite là, vous allez pouvoir voir de quelle façon ça peut vous être utile.

Mme L'Écuyer: Est-ce qu'ils sont toujours là? Je peux leur transmettre.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, ils sont toujours là. Alors, comme je ne veux pas perdre le temps, même on va devoir dépasser cet avant-midi, je vais donner la parole à mon collègue député de L'Assomption.

Mme L'Écuyer: Merci.

La Présidente (Mme Doyer): C'est beau. Merci, Mme la députée de Pontiac.

M. McKay: Oui. Merci, Mme la Présidente, Bonjour. Alors, merci pour votre présentation. Je pense qu'il y a un certain nombre d'éléments qui sont très, très clairs et très, très bien. Tout est bien expliqué, mais, je veux dire, il y a un certain nombre de choses où c'est plus circonscrit, je vous dirais, par rapport à, par exemple, ce que... vos recommandations par rapport aux priorités de recherche, l'orientation vers la télédétection. Et effectivement, là où peut-être, moi, je sens un besoin de davantage de discussions, c'est sur l'aspect plutôt plus «soft», entre guillemets, de la gouvernance et comment on peut intégrer l'amélioration des connaissances et faire en sorte que ça se traduise par des décisions et des actions concrètes sur le terrain et, au bout du compte, des résultats.

On vient d'en parler un petit peu, là, je voudrais simplement rappeler que, dans votre mémoire, vous relevez, bon, l'étude de Laberge, là, en 2009, qui a examiné le fonctionnement des organismes de bassin versant et où on remarque que, bon, la collaboration des acteurs de l'eau à la réalisation du plan directeur de l'eau était plutôt faible, d'autant plus que les ressources financières pour réaliser le plan directeur de l'eau étaient jugées insuffisantes, et les répondants admettaient qu'il n'y avait pas encore de transferts tangibles des responsabilités de gestion vers les organismes de bassin versant. Donc, il semble vraiment... on semble avoir fait un pas significatif en créant les organismes de bassin versant, en développant les plans directeurs de l'eau.

Maintenant, ce que vous suggériez, là, à l'instant, de donner davantage de pouvoirs aux organismes de bassin versant, est-ce que vous vous êtes penchés quand même sur les... Je sais que, bon, vous n'êtes pas dans le domaine légal, mais quand même, sur les bases juridiques puis peut-être... Particulièrement, je sais que -- je vais retrouver vos noms -- le Dr Rousseau travaille particulièrement sur les problématiques agroenvironnementales. Ça a été soulevé, tout à l'heure, qu'il y avait le régime agricole qui fait en sorte qu'il y a quand même une préséance des activités agricoles sur, par exemple, la réglementation municipale. Donc, est-ce que vous pensez que ce qu'on a actuellement, par exemple la loi quand même relativement récente sur l'eau, là, pour améliorer la protection de l'eau et reconnaître son caractère collectif... Est-ce qu'on a les assises suffisamment solides là ou est-ce que vous croyez qu'il va falloir aussi des modifications pour donner certaines préséances au plan directeur de l'eau par rapport au régime agricole?

M. Rousseau (Alain N.): Bien, personnellement, moi, je pense que le ministère de l'Environnement, par son programme de suivi de la qualité de l'eau, est en bonne mesure, et il sait très bien, si on regarde, par exemple, le bassin versant et on le découpe en tronçons de rivière et non pas toute la rivière sur elle-même, mais on la découpe en petits morceaux, ils savent très bien les tronçons de rivière où est-ce qu'on excède certains critères de la qualité de l'eau, où est-ce qu'on sait que la qualité de l'eau, a priori, ne permet pas tous les usages possibles, que ce soit des usages d'approvisionnement en eau potable, des usages de baignade ou des usages contacts secondaires, kayak, etc.

Donc, à partir du moment où est-ce que, entre guillemets, le ministère ou le gouvernement se donne des objectifs de récupération... pourrait se lever, un matin, quelqu'un avec un certain pouvoir politique et dire: C'est bien de valeur, mais, à partir de ce moment-ci, nous, on aimerait qu'il y ait de la baignade, à partir du moment qu'il y a une législation qui permet la mise en place d'un plan directeur de l'eau pour atteindre cet objectif-là, bien, on n'a pas le choix de coordonner tout ce qui se passe en amont de ce point-là pour obtenir l'objectif. Mais, est-ce qu'il existe cette possibilité-là? Je crois que oui d'un point de vue juridique, mais évidemment je ne suis pas la personne experte pour...

J'ai déjà lu effectivement la loi sur le caractère affirmant le... excusez... la loi affirmant le caractère collectif de l'eau, là -- j'oublie le... on aurait dû lui donner un sigle et je l'aurais retenu, comme PGB, par exemple, mais bon -- cette loi-là, le législateur a le droit d'identifier certains tronçons et d'imposer des rétributions, dire: Bon bien, écoutez, là, c'est bien de valeur, mais il faut récupérer la qualité de l'eau ici. À partir du moment où est-ce qu'il y a une volonté législative ou politique de le faire, on n'a pas le choix de se mettre en conformité. Le virage à droite, on a parlé du virage à droite récemment; bon bien, il y a eu une période d'étude, après ça on l'a mis en place. On a voulu le faire, on l'a fait. Il n'y a rien qui nous empêche, d'après moi, de se cibler des tronçons de cours d'eau et dire: En 10 ans d'ici, on aimerait avoir récupéré tel usage de l'eau. Il n'y a rien qui empêche...

M. McKay: Je sais que, peut-être pour faire un lien avec ce qu'on a dit aussi précédemment, le ministre de l'Environnement a quand même certains pouvoirs de coercition qu'il n'aime pas tellement... qu'il semblerait ne pas aimer employer souvent, parce que ça n'arrive pas souvent que c'est appliqué, mais, dans les faits, je pense qu'il pourrait y avoir... sans donner nécessairement ce pouvoir-là aux organismes de bassin versant pour pouvoir imposer certaines mesures dans leur plan directeur de l'eau, il y a possiblement un lien, un lien qui pourrait être fait directement avec le ministre pour identifier certaines zones, comme vous mentionnez, là, vraiment ciblées et d'appliquer ça dans ces cas relativement limités. Vous êtes d'accord?

**(11 h 20)**

M. Rousseau (Alain N.): Oui, oui. En fait, l'organisme de bassin versant, il ne faut pas lui donner des -- comment puis-je dire? -- au-delà de son rôle de table de concertation. Mais, si, par exemple, le ministre de l'Environnement, par un projet pilote quelconque, décide, dans un bassin versant d'une certaine envergure au niveau territorial, de cibler un objectif de récupération de l'eau, bien, je crois qu'il a les moyens de le faire s'il veut le faire. On l'a fait à l'échelle de petits bassins versants. L'exemple de la rivière Boyer, on a... Je crois qu'on a prouvé qu'en installant des pratiques de gestion bénéfiques on pouvait avoir une certaine récupération d'espèces de poisson, mais c'est à une petite échelle, c'est local. Il faut vraiment user de tous les instruments qui sont disponibles. Il faut faire la démonstration, d'un point de vue économique, que c'est effectivement payant de le faire, parce que la non-action coûte encore plus cher, et ça aussi, ça a été évoqué ce matin.

La Présidente (Mme Doyer): On va aller à...

M. McKay: Juste une petite question, parce que... Je pense qu'une des conditions à ce qu'on puisse justement avoir des mesures vraiment très concrètes, voire coercitives dans certains cas, pour faire respecter la capacité, là, de support du milieu par rapport aux nutriments, c'est de fixer un maximum, hein, donc l'approche d'allocation de charges maximales journalières -- bon, en anglais, le TMDL dont on a parlé aussi précédemment.

D'après vous, est-ce que c'est nécessaire de passer par une approche... Est-ce que c'est possible de pouvoir poser des charges maximales journalières comme ça à des endroits bien ciblés ou est-ce que c'est une approche nécessairement qu'il faudrait mettre à la grandeur du territoire du Québec?

La Présidente (Mme Doyer): M. Rousseau.

M. Rousseau (Alain N.): Non. Ça, je pense que ça peut être une décision politique de choisir certains bassins versants pilotes et faire l'exercice. De toute façon, l'exercice, on peut le faire de manière théorique, on n'a pas besoin... On peut le faire sur tous les bassins versants. Après, c'est de voir une étude de faisabilité, d'un point de vue économique, où est-ce que ce serait le plus payant pour faire le travail de démonstration. Mais l'exercice de déterminer le TMDL, il est théorique; ça, ce n'est pas un problème de le faire sur tous les bassins versants. Après, pour l'implanter, l'articuler puis dire: On doit réduire de tant la charge agricole, on doit réduire de tant la charge municipale, calculer les coûts, calculer les bénéfices effectivement... et tout ça doit être accompagné par un programme de soutien à l'avancement de la connaissance, parce que les outils sont là, mais ils ne sont pas tous à point non plus.

M. McKay: Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, je vais aller au député de Maskinongé. Vous avez quatre minutes, quatre minutes.

M. Diamond: Merci, Mme la Présidente. Madame messieurs.

La Présidente (Mme Doyer): Y inclus les réponses.

M. Diamond: D'abord, je voulais tout simplement vous féliciter aussi pour la présentation de votre mémoire, je pense que c'est très bien. Mais vous parlez aussi, dans les principales recommandations, à l'item 4, vous dites: «Octroyer aux organismes de bassin -- on parle beaucoup des bassins versants, là -- et leur plan directeur d'eau les ressources financières nécessaires et la reconnaissance juridique pour assurer le leadership de la coordination des intervenants touchés par la problématique de cyanobactéries.»

Donc, c'est beau, mais est-ce que vous avez évalué les coûts, combien ça pourrait coûter, ce programme-là? Parce que, tu sais, c'est beau, mais, par contre, nous, quand on vient pour prendre la décision, il faut mettre toujours un signe de piastre à l'autre bout. Donc, ce serait important. Je ne sais pas si vous avez fait... vous avez poussé plus loin, mais j'aimerais ça savoir si vous avez...

M. Rousseau (Alain N.): Votre question, elle est pratico-pratique, et, non, on n'a pas fait l'exercice, mais je pense que c'est un exercice qui peut se faire. Il est loin d'être difficile. Il est loin d'être difficile.

M. Diamond: On peut demander un programme, mais, si on ne sait pas, nous, comment ça coûte quand on vient pour pousser dessus, des fois, ce n'est pas évident. Donc, c'est...

M. Rousseau (Alain N.): Mais, comme je disais, les organismes de bassin versant, de par leur structure... On ne parlait pas de plan directeur de l'eau, au Québec, avant les organismes de bassin versant. Avec les organismes de bassin versant est venu le lexique du plan directeur de l'eau. Le plan directeur de l'eau n'est pas une innovation, ce n'est pas le bouton à quatre trous, là, comme ma mère me disait, mais, en même temps, on peut apprendre qu'est-ce qui se fait en Europe au niveau de la directive-cadre sur l'eau, ce qui se fait aux États-Unis au niveau du Clean Water Act. On peut apprendre de ces outils-là et voir, calculer comment ça coûterait.

Et il faut comprendre que l'organisme de bassin versant se présente bien comme une table de concertation pour mettre en place le plan directeur de l'eau... excusez, le définir, le plan directeur de l'eau. Le mettre en place, bien, ça va... Qui est-ce qui va forcer qui à faire quoi? Non, ce n'est pas le travail aux OBV de faire ça, là, ça prend vraiment une volonté politique, une volonté qui, de volonté politique, va se définir en volonté législative.

M. Diamond: Oui. Mais, des fois, la volonté politique est là, mais c'est l'argent qui ne suit pas, je veux dire, parce que, tu sais, il faut connaître au moins comment ça peut coûter. Mais, moi, je veux lever mon chapeau aux organismes de bassin versant parce qu'ils font un excellent travail.

Hier, dans un autre mémoire, il y a quelqu'un qui est venu nous dire que l'argent que les bassins versants reçoivent présentement dans chacun des comtés ou des régions, il faudrait que ce soit tout regroupé dans un même organisme au niveau provincial au lieu que ce soit local. Vous, vous pensez quoi de ça?

M. Rousseau (Alain N.): ...

La Présidente (Mme Doyer): Bien, c'est ça, ce que mon collègue... C'est de concentrer les efforts financiers dans quelques priorités puis de ne pas trop saupoudrer ici et là. Hier, il y a des gens qui sont venus nous dire ça, hein, M. le député de Maskinongé?

M. Rousseau (Alain N.): Oui, oui. Bien, c'est un peu ce dont on parlait tantôt M. le député de L'Assomption, en l'occurrence: Pourquoi ne pas choisir un bassin versant pilote, faire l'exercice, et on verra? Et je crois que c'est faisable.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, merci. Alors, j'irais... Merci. C'est correct, M. le député de Maskinongé?

M. Diamond: Oui, oui, c'est bien, oui.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, M. le député de Shefford, à vous.

M. Bonnardel: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, messieurs dame. En tout cas, s'il y a un bassin pilote qu'on peut utiliser, c'est celui de la Yamaska, chez nous, M. le...

M. Rousseau (Alain N.): J'y travaille déjà, il n'y a pas de problème.

M. Bonnardel: Oui. Écoutez, félicitations pour votre mémoire, il amène des éclaircissements très techniques qu'on n'a pas eus depuis hier. Et il y a un point plus particulier qui me chicote, et, M. Drogui, vous en avez parlé tantôt, à la page 13, au point 2.3: «Les installations septiques et stations d'épuration.»

Premièrement, vous confirmez, je pense, encore une fois, que le règlement Q-2, r.8 laisse échapper... Donc, quand on demande aux gens de changer leurs champs d'épuration ou fosses septiques qui ne sont pas conformes aujourd'hui, que l'apport en phosphore, ce qui se dégage en phosphore selon la qualité du sol est encore très grande... Donc, les gens qui, aujourd'hui, investissent des sous pour se mettre conformes, il y a un apport en phosphore qui est quand même dégagé de ça. Donc, ce que je constate, c'est qu'en 2010, aujourd'hui, malgré le fait qu'on investit beaucoup de sous, nos champs d'épuration ou fosses septiques ne sont pas conformes si on... On sait très bien aujourd'hui que l'apport en phosphore dans les lacs est la problématique majeure: les cyanobactéries.

Le point qui... le deuxième point, vous pourrez me répondre, M. Drogui, et là ça m'interpelle, c'est les stations d'épuration. Vous dites, à la page 13: «Ces nouvelles exigences devraient s'appliquer à toutes les stations municipales d'épuration situées dans les bassins versants des lacs...» Alors, vous comprendrez que, chez nous, rivière Yamaska, Granby, lac Waterloo, deux villes, dont Granby, près de 70 000 habitants, chaque station d'épuration devrait fournir mensuellement au MDDEP un rapport détaillé des analyses sur les eaux de rejet.

Alors, ce que je comprends, c'est que ce n'est pas fait ou c'est fait seulement peut-être une fois par année. Et vous dites donc que des traitements de déphosphatation devraient être entrepris. C'est ce que vous disiez dans des termes plus techniques tantôt.

Et vous dites à la page 15: «...il ne faut pas négliger les apports en phosphore en provenance des usines de traitements des eaux usées sur le bassin versant. En effet, cette étude a démontré qu'en moyenne 25 % des concentrations en phosphore total à l'exutoire du bassin de la Beaurivage provenaient de sources ponctuelles.»

Est-ce que vous êtes en train de dire donc que les usines de filtration de grandes villes, peut-être comme la nôtre, qui sont près de bassins versants rejettent trop de phosphore ou ne sont pas adéquates aujourd'hui pour concentrer ou laisser échapper moins de phosphore donc dans ces bassins versants, donc dans la rivière Yamaska?

La Présidente (Mme Doyer): M. Drogui, je sens que c'est vos cordes.

M. Drogui (Patrick): Oui. Il faut dire que ces informations, ici, que nous avons retracées, sont documentées. La plupart des installations du traitement des eaux usées sont efficaces pour éliminer la matière organique, mais pas toujours le phosphore. Il faut souvent associer ces traitements... il faut associer un traitement tertiaire, parce que ça, c'est ce qui est le plus souvent demandé. Parce que la plupart des stations d'épuration ont un traitement primaire, secondaire; rares sont celles qui ont un traitement tertiaire. Et pour pouvoir s'attaquer efficacement au phosphore, cela requiert un traitement tertiaire.

M. Bonnardel: Qui n'est pas fait présentement.

M. Drogui (Patrick): Dans la plupart des stations d'épuration, non, ce n'est pas fait; il n'y a pas de traitement tertiaire. Il y en a qui ont des traitements tertiaires pour la désinfection aux UV, mais, au niveau de la déphosphatation, pour cibler le phosphore, ce n'est pas toujours fait. Alors donc... Parce que ces informations, nous les avons prises dans des documents. Et ce que nous recommandons, c'est d'associer ces traitements primaire, secondaire à un traitement tertiaire pour cibler non seulement les bactéries, mais également le phosphore qui est problématique.

**(11 h 30)**

M. Bonnardel: Parce que c'est important, ce que vous dites, là. Vous êtes en train de dire -- puis le MDDEP est ici -- que les stations d'épuration -- on prend chez nous -- où on se sert de l'eau par le réservoir Lemieux, le réservoir Choinière... Vous connaissez notre région. Je n'ai pas besoin de vous mentionner que la zone noire sur l'année 2009, c'est chez nous, c'est chez mon collègue de Johnson aussi. Alors, si vous dites que nos stations d'épuration rejettent... peuvent rejeter près de 25 % dans un bassin versant, c'est très grave, là. Donc, ce que je dis, ce que je dis aujourd'hui...

M. Drogui (Patrick): Ce n'est pas indiqué que c'est 25 %.

M. Bonnardel: Non, mais peu importe que ce soit 20 %, 15 %, ce que ça dit aujourd'hui donc, c'est qu'il faut prendre acte de ça. Il faut nécessairement que le ministère ou le gouvernement prenne acte que, si nos stations d'épuration rejettent une grande partie de ce phosphore dans les eaux de rejet, qu'on appelle, bien il faut faire quelque chose. Le phosphore, c'est la problématique première, que ce soit, bon, une partie, là, agricole, que ce soient les champs d'épuration résidentiels qui sont inadéquats. Mais, si les eaux de rejet des grandes villes rejettent une grande partie dans le bassin versant qui est le nôtre, chez nous, on ne peut pas continuer comme ça en 2010. Il faut que, rapidement, il y ait des actions concrètes qui soient prises, en place, puis c'est ce que vous me dites noir sur blanc ou presque, là.

M. Drogui (Patrick): Oui. Je confirme que toutes les stations d'épuration ne rejettent par forcément des eaux qui sont conformes par rapport au phosphore. Si bien qu'aujourd'hui, nous, dans nos laboratoires, on développe des systèmes de traitement tertiaire parce que c'est une problématique non seulement québécoise, mais également à l'échelle mondiale. C'est connu, on lit souvent la littérature. On travaille dans ce sens-là pour s'adapter également.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, c'est clair, M. Drogui. C'est clair, et là je vous arrête ici. Malheureusement, il n'y a plus de temps. Bien oui, déjà. C'est court, hein? Alors, M. le député de L'Assomption, si vous voulez continuer... Oh! Johnson, de Johnson.

M. Boucher: Je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente. Mme Laurion, MM. Drogui, Rousseau, bonjour. Bienvenue à la commission. Merci d'être là. J'aurais simplement... Évidemment, lorsque, bon, j'ai pris connaissance non seulement de votre mémoire, mais aussi de l'ensemble des mémoires, là, qui ont été soumis, là, à la commission pour ce mandat-là, il y a une chose qui m'a frappé, c'est l'importance qui a été accordée à la recherche scientifique et à l'élargissement de nos connaissances quant à ce phénomène-là. Honnêtement, j'aurais cru que ce phénomène-là était connu, documenté et que... Bon, bien sûr, on peut toujours raffiner nos connaissances, mais reste que manifestement c'est un problème, là, au niveau de la lutte aux cyanobactéries, c'est qu'on semble manquer un peu de connaissances.

Dans son plan d'intervention, le gouvernement a mis aussi un certain accent sur cette question-là. Lorsqu'on regarde les actions annoncées, bon, l'action 1.3, c'est: renforcer la recherche et l'innovation, et on voit que le MDEIE est censé avoir mis sur pied -- et il l'a probablement fait -- de nombreux programmes de recherche scientifique, que ça a lieu... par exemple, appuyer financièrement l'acquisition d'équipements de recherche, bon, des choses comme ça, assurer le transfert du savoir et des technologies vers les utilisateurs.

Je voulais savoir, comme Institut national de recherche scientifique, est-ce que vous y trouvez votre compte dans les programmes de recherche scientifique qui ont déjà été mis par le gouvernement afin de finalement élargir nos connaissances, élargir les données sur la question des cyanobactéries?

La Présidente (Mme Doyer): Mme Laurion.

Mme Laurion (Isabelle): Bien, il y a eu un programme parrainé par le FQRNT où il y a quelques millions de dollars qui ont été donnés à des projets de recherche. Donc, il y a huit projets de recherche qui ont été financés, en 2007, je crois, ou 2008, mais c'est très peu.

M. Boucher: Par rapport aux besoins, là.

Mme Laurion (Isabelle): Par rapport aux besoins. Et qu'est-ce que... C'est très bien, mais ce que le programme demandait aux chercheurs, c'était énorme. Pour avoir discuté avec un collègue qui a reçu une subvention, c'étaient des demandes énormes avec pas beaucoup d'argent, et donc ça a lancé le processus pour quelques projets de recherche, mais c'est une... Je pense que ça nécessite beaucoup plus d'argent si on veut trouver des solutions, si on veut trouver des solutions pour prévenir le problème et pour régler le problème lorsqu'il est bien en place.

M. Boucher: Une autre question à ce niveau-là: Bon, en plus de devoir bonifier peut-être les enveloppes destinées à la recherche scientifique, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de réviser un peu la nature de ces programmes-là? Autrement dit, est-ce qu'il font preuve d'une souplesse assez importante pour permettre finalement aux chercheurs ou aux chercheuses -- je ne sais pas comment... chercheures avec un «e», pardon -- bien, finalement de pouvoir, là, élargir les connaissances, et tout ça? Est-ce que les programmes sont bien adaptés à la problématique, autrement dit, la nature des programmes?

La Présidente (Mme Doyer): Mme Laurion.

Mme Laurion (Isabelle): Bien, les programmes... le programme que je connais, qui était ciblé, là, pour la question des cyanobactéries, il n'était justement pas très souple, peut-être. Il était très, très... Les questions étaient très pointues, et donc il fallait promettre de répondre à ces questions-là si on voulait recevoir l'argent. Donc, tous les autres chercheurs qui avaient sans doute de bonnes idées mais qui ne répondaient pas aux demandes, bien, ils n'ont pas été financés. Bon, c'est sûr qu'il y a une enveloppe, à un moment donné. Une enveloppe, il faut la distribuer à certaines personnes, le meilleur gagne mais, je veux dire, quand l'enveloppe n'est pas grosse, bien, on ne peut pas s'attendre à des miracles.

La Présidente (Mme Doyer): M. Rousseau.

M. Rousseau (Alain N.): Bien, au niveau de la recherche, par exemple, en milieu agricole, il y a eu en 2002, si je me souviens bien, un appel de projets de recherche en environnement en milieu forestier et rural. Depuis ce temps-là, il n'y en a pas eu, d'appel précisément par le FQRNT. Par la suite, au cours de la dernière année, j'ai participé, si vous voulez, à une réflexion sur les besoins de recherche portant directement sur la gouvernance de l'eau. On espère que les résultats de notre rapport vont être bien reçus et que, peut-être au printemps 2011, il y aura un appel de projets de recherche sur la gouvernance de l'eau.

Mais est-ce que c'est suffisant? Ce ne sera jamais suffisant. Par contre, ça prend quelques gouttes pour donner une source à une rivière. Et, à ce moment-là, je pense que, si on peut finalement engager des fonds vers la recherche sur la gouvernance, parce qu'on est... hein, on le sait très bien, lorsqu'on parle de contamination de sols, de l'eau, de l'air, oui, on est capables de cibler les sources. Mais, en bout de compte, qu'est-ce qu'on veut gérer? On veut gérer soit la production du contaminant de par des moyens technologiques ou gérer les gens, et qui dit «gestion» dit gestion de ressources humaines et gestion de ressources naturelles. Et le problème, il doit s'attaquer aux deux niveaux: au niveau de la recherche, bien comprendre c'est quoi, la gouvernance, c'est-à-dire bien comprendre la gestion des ressources humaines, l'articuler pour des finalités et obtenir des buts ciblés par consensus par les citoyens au niveau de différents bassins versants, par exemple; et,

au niveau technologique, c'est sûr qu'il faut comprendre les processus fondamentaux, physicobiochimiques ou autres qui donnent lieu, par exemple, à la production d'un contaminant.

Et, oui, il y a un besoin à la recherche, mais la recherche doit se faire sur plusieurs plans. Elle doit se faire sur le plan tant au niveau des organisations sociales que sur le développement des technologies pour l'approfondissement de contrôle de certains contaminants. Donc, il y a des besoins de recherche, c'est criant, et il va y en avoir... Il y a un rapport qui a été produit. Malheureusement, de mémoire, ce matin, je ne me souviens pas. J'ai un collègue dans la salle, Jean-Paul Raîche, qui pourrait en parler également, mais il pourra vous en glisser un mot. Si vous le connaissez, il se fera un plaisir, je suis certain. Effectivement, il y a un rapport qui a été déposé qui fait une démonstration de comment pourrait s'articuler un projet de financement de la recherche au niveau de la gouvernance de l'eau.

M. Boucher: O.K. Donc, rapidement... Vous pourriez trouver intéressant quand même de constater un élargissement finalement des programmes ou ce sur quoi pourraient porter des recherches qui seraient subventionnées? O.K. Bien peut-être une dernière question...

M. McKay: Est-ce qu'il a la liberté de nous dire combien... l'ampleur des besoins?

M. Boucher: Est-ce que vous avez la liberté de dire l'ampleur des besoins en termes de...

M. Rousseau (Alain N.): Bien, je ne voudrais pas dévoiler -- il n'a pas été rendu public, à ma connaissance -- le rapport, donc... puis je serais malvenu... Je participais, mais je n'étais pas nécessairement...

M. Boucher: On répondra à notre question à la lecture du rapport, lorsqu'il sera public, si un jour il le devient.

Peut-être une dernière question d'ordre technique. Bon, il y a plusieurs consensus déjà, depuis une journée et demie, là, qui se dessinent, notamment la gestion par bassin versant, bon, l'importance, là, finalement de l'apport en phosphore par nos pratiques agricoles. Il y a un autre consensus qui semble s'établir au niveau scientifique quant à la mesure au niveau des normes de cyanobactéries, à savoir: vous préconisez une norme qui met l'accent sur la biomasse plutôt que la densité. Est-ce qu'on comprend que ce n'est pas le cas actuellement, c'est-à-dire que les normes... elle est basée sur la densité des cyanos et non sur la biomasse qu'elle représente? Et l'autre chose, c'est: Quels sont les obstacles pour finalement changer cette norme-là puis changer le critère d'évaluation?

La Présidente (Mme Doyer): Mme Laurion.

Mme Laurion (Isabelle): Présentement...

La Présidente (Mme Doyer): En deux minutes.

**(11 h 40)**

Mme Laurion (Isabelle): Présentement, il n'existe pas de normes, à ma connaissance. Ce sont juste des indications qu'on a à suivre suivant des recommandations de l'INSPQ, de l'OMS, donc, et qui sont basées sur la densité des cellules. Mais on a pu remarquer qu'en fait il y a des petites, petites cellules, qu'il y a des très grosses cellules, et puis il y a des études qui montrent que, dans un contexte de santé publique, là, au moins, la quantité de... c'est la biomasse qui est le plus reliée à la quantité de toxines. Donc, si on est dans un contexte de santé publique et qu'on veut évaluer c'est quoi, le risque, bien, il vaudrait mieux fonctionner avec la biomasse plutôt que la densité. Mais donc, oui, c'est...

M. Boucher: Et est-ce que c'est très compliqué pour changer ce critère, pour passer de la densité à la biomasse comme mesure de...

Mme Laurion (Isabelle): Bien, ce n'est pas compliqué peut-être de l'établir -- enfin, je m'y connais peu pour ce qui est de l'établissement -- mais à savoir comment la mesurer après, là... De toute façon présentement, lorsqu'on évalue la densité, on prend un échantillon qu'on compte au microscope, et donc c'est aussi simple, aussi complexe de mesurer la densité que de mesurer la biomasse. D'ailleurs, je pense que le CEAEQ va mesurer les deux, mais, présentement, puisque les recommandations sont faites en termes de densité, bien on fonctionne comme ça.

M. Boucher: Bien, je vous remercie.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, merci. Je vous remercie infiniment de votre contribution, Mme Laurion, M. Rousseau, M. Drogui. Et là je vais vous demander de faire diligence, à tout le monde, dans vos salutations, et je vais suspendre les travaux quelques instants pour permettre à l'Institut national de la santé publique de prendre place.

(Suspension de la séance à 11 h 42)

 

(Reprise à 11 h 44)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, nous recommençons nos travaux. Nous recevons l'Institut national de santé publique du Québec. S'il vous plaît! C'est recommencé. Silence! Je vais faire ma maîtresse d'école, hein? Alors, je crois que c'est M. Bolduc...

Alors, j'aimerais que vous présentiez les personnes qui vous accompagnent. On a une heure à partir de maintenant. Vous allez avoir 10 minutes pour votre présentation et 50 minutes d'échange avec les parlementaires.

Institut national de santé
publique du Québec (INSPQ)

M. Bolduc (Daniel G.): Alors, bonjour, Mme la Présidente, MM. et Mmes les députés. Mon nom est Daniel Bolduc. Je suis directeur adjoint à la Direction de la santé environnementale et de la toxicologie de l'Institut national de santé publique.

Je vais présenter immédiatement mes collègues qui sont présents à mes côtés. Ce sont les principaux rédacteurs du mémoire. Donc, chacun dans leur spécialité, ils sont présents pour répondre à vos questions concernant le sujet de la commission en cours. Donc, il y a, à ma droite, Mme Denise Phaneuf, pharmacienne, qui est la responsable du volet concernant les aspects toxicologiques; ensuite, à ma gauche, Mme Geneviève Brisson, anthropologue, qui, elle, est responsable du volet qualité de vie des citoyens et aspects psychosociaux; et, finalement, Dr Benoît Lévesque, médecin-conseil pour les volets épidémiologiques.

Il y a quelques personnes aussi qui sont avec nous, derrière, dont M. Pierre Chevalier, qui a été le coordonnateur de la rédaction du mémoire; M. Claude Thellen. qui est le directeur de notre direction; et également nous avons invité M. Simon Arbour, qui est le coordonnateur du groupe cyanobactéries de la Table nationale de concertation en santé environnementale, en fait, donc, ce n'est pas une ressource de l'institut comme telle, mais qui est ici présent et qui, si vous le jugez opportun, est disposé à répondre à certaines de vos questions.

Alors, je vais y aller avec ma présentation. D'abord, nous tenons à rappeler qui nous sommes. L'Institut national de santé publique est un organisme gouvernemental créé en 1998 et qui vise à être le centre d'expertise et de référence en matière de santé publique au Québec. Les experts de notre organisation travaillent de concert avec le réseau de la santé ainsi que le milieu de l'enseignement et de la recherche pour développer les connaissances et les compétences en santé publique. Notre mission est de soutenir le ministre de la Santé et des Services sociaux du Québec ainsi que les autorités régionales de santé publique dans l'exercice de leurs responsabilités.

Depuis quelques années, l'Institut national de santé publique a été appelé à fournir une expertise scientifique aux autorités responsables de la gestion du phénomène des cyanobactéries, notamment suite à des requêtes formulées par les directions régionales de santé publique ou par le ministère de la Santé. Cette expertise s'est exprimée notamment par une révision de la documentation scientifique ainsi que par la proposition de critères d'intervention.

L'institut a de plus été impliqué dans des projets de recherche visant à mieux caractériser le risque lié à l'exposition aux cyanobactéries. L'un d'eux est de nature épidémiologique et vise à vérifier s'il y a un lien entre l'exposition à des eaux contaminées par les cyanobactéries et divers problèmes de santé. Les conclusions de cette étude seront connues dans le courant de l'année 2011.

Il convient par ailleurs de préciser que la gestion des problèmes quotidiens et locaux de santé publique relève des directions régionales de santé publique, donc qui sont dans les agences de santé et des services sociaux. Conséquemment, ces aspects de gestion ne sont pas abordés dans notre mémoire comme vous avez pu le constater, puisque cela ne relève pas de la mission et de la compétence de l'institut.

En fait, notre mémoire vise essentiellement à faire état et à donner notre appréciation de la documentation scientifique existante portant sur les impacts sanitaires et sociaux des problèmes environnementaux reliés aux cyanobactéries. Et nous nous sommes permis également... permis d'identifier certaines avenues de recherche qui pourraient soutenir la progression des interventions de santé publique.

Durant notre présentation, nous allons d'abord résumer l'état des connaissances actuelles, nous allons ensuite décrire la situation à Québec et nous allons finalement donner notre réponse à une question soulevée par la commission, soit: Est-ce que les effets sur la santé... seront-ils bien analysés et documentés?

De nombreuses substances sont secrétées par les cyanobactéries, dont plusieurs sont des molécules ayant un pouvoir toxique. On les appelle les cyanotoxines. Parmi celles dont la toxicité est connue, certaines ont un intérêt dans une perspective de santé publique selon qu'elles peuvent affecter le foie -- on parle ici d'hépatotoxines, notamment les microcystines -- le système nerveux -- des neurotoxines -- ou qu'elles peuvent avoir des effets irritants ou allergènes sous-cutanés. Les études toxicologiques connues sont incomplètes compte tenu de la grande variété des cyanotoxines et des variantes existant dans certains groupes d'entre elles. Conséquemment, les critères de toxicité ou les lignes directrices qui ont été établies pour l'eau potable et récréative reposent sur beaucoup d'incertitudes.

Certes, le risque toxicologique lié aux cyanotoxines n'est plus à démontrer, mais les données toxicologiques sont cependant trop limitées pour permettre une quantification et une appréciation précises de leur toxicité. Du côté épidémiologique, plusieurs rapports et études publiés indiquent que des animaux ont été intoxiqués par des cyanotoxines. Il s'agit le plus souvent d'animaux domestiques, notamment des chiens, suite à la baignade dans des plans d'eau avec une forte concentration de cyanobactéries. Les éléments qui soutiennent le lien de causalité sont d'abord le caractère dramatique des événements relatés -- oui, relatés -- des symptômes, soit des symptômes cliniques importants rapidement après l'exposition, la démonstration en quelques occasions de la présence de toxines ainsi que certaines nécropsies montrant des atteintes compatibles avec l'exposition.

**(11 h 50)**

Sur l'humain, des séries de cas mettant en cause un nombre important de personnes font état de problèmes de santé suspectés. Ces cas sont en relation avec des effets sur la santé suite à l'ingestion d'eau potable contenant des cyanos et des cyanotoxines. Ce sont des cas relatés dans les littératures internationales, je tiens à le préciser. Globalement, ces situations sont généralement consécutives à des situations exceptionnelles. Pour les cas les mieux documentés, des cyanotoxines ont quelquefois été identifiées. Les symptômes rapportés sont généralement de nature gastro-intestinale. En raison des limites des études, il faut cependant être très prudents dans l'interprétation des résultats.

Concernant l'exposition par l'eau récréative, on note surtout des cas anecdotiques. Les symptômes possiblement associés sont gastro-intestinaux, cutanés ou respiratoires. Néanmoins, comme pour l'eau potable, il y a peu d'études épidémiologiques réalisées avec des devis élaborés susceptibles d'apporter des éléments significatifs en appui à une relation de cause à effet bien étayée. Une étude transversale et deux études de cohortes prospectives ont montré un lien entre l'exposition aux cyanobactéries par des usages récréatifs et un ensemble de symptômes, mais ceux-ci étaient plutôt bénins.

Une hypothèse a été également formulée disant que les cyanobactéries pourraient être liées à l'augmentation de l'incidence du cancer du foie chez des populations alimentées par l'eau de surface fréquemment et intensément contaminées par ces micro-organismes. Un groupe de travail du Centre international de recherche sur le cancer a toutefois statué que les preuves épidémiologiques n'étaient pas concluantes. Plus récemment, une toxine a soulevé un intérêt quant à son implication potentielle dans l'émergence de maladies neurodégénératives, en particulier la sclérose latérale amyotrophique -- vous pourrez demander au Dr Lévesque de vous en parler un petit peu plus -- également appelée maladie de Lou Gehrig. Cette toxine est surtout connue sous son acronyme BMAA. Il s'agit d'une hypothèse intéressante, certes, mais la démonstration d'un lien de cause à effet entre les cyanobactéries et de telles maladies reste à établir.

La consommation d'organismes aquatiques est une des voies d'exposition aux cyanotoxines pour lesquelles les connaissances sont également limitées. Les études réalisées avec les poissons pêchés dans des eaux où prolifèrent des cyanobactéries ont relevé la présence de cyanotoxines, notamment des microcystines, dans leur chair. Cependant, plusieurs de ces études ont été réalisées dans des pays ou des régions où la contamination par les cyanobactéries peut être beaucoup plus importante qu'au Québec, notamment dans les pays à climat chaud où les proliférations de cyanobactéries sont constantes. Il est donc hasardeux d'extrapoler les risques d'exposition par ingestion d'organismes aquatiques sur la base de ces études. Il est important de préciser qu'une étude réalisée avec des poissons pêchés au Québec n'a pu mettre en évidence la présence de cyanotoxines dans la chair de ces poissons.

Les cyanobactéries peuvent aussi entraîner des problèmes d'ordre social. La perception qu'a la population des risques liés aux cyanobactéries est le facteur le plus important influençant les manifestations sociales. Comme il y a peu d'études sur le sujet, directement associées aux cyanobactéries, nous nous sommes basés sur des informations tirées d'études portant sur des situations comparables comme la contamination de cours d'eau ou encore des phénomènes naturels envahissants. Il en ressort que plusieurs facteurs influencent la perception de la population sur ce genre de problème environnemental, notamment la proximité résidentielle, la fréquentation des lieux touchés, la médiatisation bien sûr, la scolarisation des populations affectées et leur niveau de vie socioéconomique. Certains de ces facteurs ont tendance à amener la population à surévaluer le risque sanitaire et d'autres, à l'inverse, à le banaliser.

La perception du risque par la population peut à son tour entraîner des effets psychologiques et sociaux réels, indépendamment des risques à la santé physique. C'est le cas notamment des effets sur la qualité de vie générale, sur les habitudes de vie, sur l'engagement communautaire, sur les conflits, de même que des conséquences socioéconomiques. La perception du risque influence aussi l'intention des citoyens d'observer ou pas les recommandations des autorités publiques, quoique d'autres facteurs influencent également ce dernier aspect. Il faut se rappeler toutefois que l'impact des cyanobactéries sur ces phénomènes sociaux reste en général peu documenté, la situation québécoise également.

La Présidente (Mme Doyer): En conclusion. Malheureusement, il vous reste 30 secondes.

M. Bolduc (Daniel G.): D'accord. Je vais répondre à votre question: Les effets à la santé sont-ils bien analysés et documentés? Dans son document de consultation, la présente commission a soulevé la question suivante: Est-ce que les effets à la santé des cyanobactéries sont bien analysés et documentés? Sur le plan toxicologique, les cyanobactéries constituent un véritable défi scientifique. L'état des connaissances sur l'ensemble des toxines potentielles, leur interaction entre elles et leur devenir dans l'environnement est encore partiel. Cela impose des limites quant à l'évaluation des risques pour la santé. Il est donc souhaitable que des études toxicologiques soient réalisées, en particulier des recherches en toxicité chronique pour lesquelles il existe encore moins d'informations. De plus, il serait primordial d'avoir une meilleure connaissance du comportement de ces toxines dans l'environnement pendant et après l'apparition des proliférations de cyanobactéries.

Malgré le caractère toxique indéniable des cyanobactéries, les atteintes importantes à la santé bien documentées sont rares et sont généralement survenues dans des circonstances très particulières. À notre connaissance, aucun cas de maladie ou d'intoxication n'a formellement été identifié comme étant en relation avec une exposition aux cyanobactéries au Québec. Ce constat ainsi que l'examen actuel de la littérature scientifique internationale nous rassurent quant à l'impact sanitaire global de ces micro-organismes dans le contexte québécois. Il importe tout de même que les mécanismes de surveillance et d'alerte de la population soient maintenus et bonifiés, s'il y a lieu. Ces mécanismes sont sous la responsabilité de plusieurs ministères.

Par ailleurs, il est fort souhaitable de maintenir une vigie de la littérature scientifique à l'égard des nouvelles connaissances.

La Présidente (Mme Doyer): Je vous arrête là, M. Bolduc, parce que de toute façon, avec les échanges avec les parlementaires, je suis sûre que vous allez trouver le tour de compléter.

M. Bolduc (Daniel G.): D'accord.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, Mme la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer: Merci. Bienvenue parmi nous. Je lisais votre mémoire et je vais essayer de tenter d'être assez concise. La première chose que j'ai retenue, et que vous venez de dire, c'est qu'au Québec il n'y a pas eu de problèmes de santé qu'on a pu carrément bien identifier étant causés par les cyanobactéries.

Dans le mémoire, vous parlez de certains pays où il y a eu des problèmes, et vous en avez cités quelques-uns. On ne connaît pas non plus les coûts sociaux. Vous en parlez, on ne sait pas c'est quoi, les coûts sociaux reliés à cette problématique-là. Les coûts, bien, de nouveau, on va parler des coûts de santé.

À la page 1 de votre mémoire, vous parlez qu'il faut réellement documenter et trouver des effets sur la santé. Vous venez d'en parler aussi en disant: Il serait souhaitable qu'on pousse plus loin les études, qu'on soit en mesure de bien identifier... Ces propositions-là et ces recommandations-là m'apparaissent comme étant importantes, compte tenu que ce problème-là ne disparaîtra pas, compte tenu que nous occupons de plus en plus le territoire environnant... autour des lacs, compte tenu de l'augmentation, au niveau de l'agriculture, de différents produits qui étaient peut-être moins utilisés. On parle aujourd'hui de grandes fermes, on parle aujourd'hui d'intégrateurs, qui est un concept qui n'existait pas voilà peut-être cinq ou 10 ans, mais que là, aujourd'hui, on a juste à regarder l'industrie du porc qui a fait les manchettes depuis un an, où on a des fermes avec des 10 000 têtes, et on se demande encore quels sont les impacts de tout ça.

Vous parlez qu'il devrait y avoir des études qui soient faites en laboratoire, de plus en plus de recherche. J'aimerais ça vous entendre nous dire qui devrait s'occuper de ces études-là, les budgets qu'il faudrait y consacrer. Parce que, quand je regarde votre mémoire et que je lis et que je m'aperçois qu'on a peu de connaissances, qu'il y a plein d'éléments qu'on ne maîtrise pas, bien qu'on ait fait... bon, les bassins versants, qu'ils ont fait des études, certaines recherches, et qu'on ait eu aussi beaucoup de sensibilisation, les gens se sont réellement pris en main...

Mais on va commencer par: Qui devrait faire les recherches et avez-vous une idée -- après ça, je vais continuer dans mes questions -- du coût de ces types de recherches là? Parce que ça m'apparaît qu'on part de loin, là, selon le mémoire, là.

La Présidente (Mme Doyer): M. Bolduc.

**(12 heures)**

M. Bolduc (Daniel G.): Oui, merci. Il y a effectivement quand même... il y a quand même beaucoup de connaissances qui existent dans... On a pu quand même exposer un certain nombre d'études. Ce n'est pas un phénomène nouveau, non plus, les cyanobactéries. Ici, c'est plus médiatisé, plus discuté depuis quelques années, mais il y a eu des phénomènes similaires qui ont eu lieu un peu partout à travers le monde par le passé et bien avant qu'on en parle, nous, plus intensivement.

Les études scientifiques, évidemment, il y a toute une série d'organisations et d'instituts universitaires et des équipes universitaires qui sont en mesure, au Québec, de réaliser certaines études. Toutefois, il reste que nous ne sommes qu'une petite entité. Les équipes de chercheurs, au Québec, sont quand même une petite quantité à travers... pour un phénomène qui a lieu un peu partout à travers le monde. Donc, et bien entendu, il y a beaucoup de questions qui existent encore, malgré la documentation scientifique qui existe, mais il y a beaucoup de ces recherches qui ne sont pas nécessairement à être menées par nous, au Québec, notamment des recherches davantage toxicologiques qui vont nous amener à mieux... qui peuvent être faites par exemple sur des animaux de laboratoire. C'est les mêmes toxines, c'est les mêmes animaux, ça peut être fait un peu n'importe où. Donc, on ne croit pas que c'est nécessairement, au Québec, nécessaire de se mettre à investir des recherches qui peuvent très bien... qui sont les mêmes problèmes partout à travers le monde.

Donc, il y a peut-être des interventions qui peuvent être faites pour encourager la recherche quand même auprès des équipes universitaires du Québec, certainement, donc des programmes de recherche. Mais il faut davantage... il faut savoir bien cibler les questions de recherche utiles pour qu'elles soient utiles aux prises de décisions et à la gestion de ces problèmes de cyanobactéries.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer: Vous dites: Bon, on sait qu'il y a des recherches un peu partout qui se font au niveau des cyanobactéries; au Québec, on a des petites équipes. Est-ce que les petites équipes travaillent en silo -- puis je vais revenir tantôt avec la gouvernance où on parlait de ça -- ou bien il y a une mise en commun des connaissances ou de l'avancement des connaissances? Si on travaille en silo, est-ce que ça serait pertinent de regrouper l'ensemble de ces chercheurs-là pour pousser plus loin et la connaissance, et, à partir de la connaissance aussi, on peut appliquer... faire l'application ou bien si on doit maintenir cette espèce de répartition des fonds dans différentes petites équipes?

La Présidente (Mme Doyer): M. Bolduc.

M. Bolduc (Daniel G.): Bien...

La Présidente (Mme Doyer): C'est délicat, hein?

Mme L'Écuyer: Je sais que je mets votre tête...

M. Bolduc (Daniel G.): Non, bien, écoutez...

Mme L'Écuyer: La Santé publique peut se prononcer.

M. Bolduc (Daniel G.): Nous, nos... On a quelques chercheurs dans notre institut qui sont aussi des chercheurs universitaires. Et toutes ces équipes-là sont réseautées. Il existe des réseaux, des réseaux de recherche. Au Québec, je pense, il y a plusieurs réseaux de recherche qui sont soutenus par les fonds de recherche. Donc, ce petit monde là se parle, se rencontre régulièrement à travers soit les activités de ces réseaux de recherche là ou à travers des activités scientifiques qui ont lieu, qui ont lieu au Québec et ailleurs. Donc, on peut très bien les encourager. Est-ce qu'à travers les structures existantes les équipes de chercheurs travaillent ensemble? Est-ce qu'il y a lieu de mener, de mettre sur pied un réseau particulier sur la question des cyanobactéries, un réseau de recherche? Peut-être. Je ne sais pas si... Mes collègues qui font un peu de recherche peuvent peut-être y répondre, mais je pense qu'on peut miser sur les structures et les mécanismes qui existent déjà.

La Présidente (Mme Doyer): M. Lévesque, je crois, ou... Vous sentez-vous appelé à répondre à cette question-là?

M. Lévesque (Benoît): Bon, alors, allons-y.

La Présidente (Mme Doyer): C'est délicat.

M. Lévesque (Benoît): Moi-même, j'ai... On a parlé, lors de la conférence précédente ou lors de l'audition, les gens de l'INRS, du programme sur les cyanobactéries, là, bon, l'action concertée qui est financée par le FQRNT. Moi, j'ai un projet qui est subventionné, qui est une étude épidémiologique qui est faite sur trois bassins d'eau au Québec qui, bon, enfin, c'est... je pense que, là, on a un effort de concertation. Moi, je fais de l'épidémiologie, là, ce n'est pas moi qui vais mesurer l'exposition. Alors, on travaille avec l'équipe du docteur Bird, de l'UQAM, qui, lui, va mesurer les toxines et puis va mesurer les cyanobactéries, les densités. Et puis on va essayer de faire le lien entre, justement, la présence de cyanobactéries et le fait que les gens ont fréquenté les lacs, ces trois lacs-là. Bon.

Je vous dirais que pour des chercheurs qui, comme vous le dites, là, sont souvent habitués de travailler en silo, ce n'est pas facile. Le réseautage, ça a commencé depuis quelques années, et puis chacun doit mettre de l'eau dans son vin, mais je pense que, dans un domaine comme les cyanobactéries qui, quand même... Moi, vous savez, quand je fais des demandes de subventions, là, et puis que j'envoie mes trucs au FRSQ, au Fonds de la recherche en santé du Québec, là, je suis en compétition avec les maladies transmises sexuellement, je suis en compétition avec la violence conjugale, je suis en compétition avec des problèmes majeurs, l'obésité, etc. Je ne suis pas sûr qu'au niveau de la pertinence ça ressort toujours au niveau du plafond, là.

Alors, quand vous me demandez si la recherche -- je vous parle sur le plan épidémiologique parce que c'est ce que je fais, je ne fais pas de toxicologie -- de mon côté, il faudrait que ça soit fait, que les gens soient regroupés, je vous dirais que oui. Pour un problème aussi pointu que les cyanobactéries, je pense qu'on n'a pas vraiment le choix.

Et puis, comme il a été dit dans l'allocution précédente, c'est sûr qu'il y a eu des sous qui ont été donnés pour les actions concertées sur les cyanobactéries, et puis j'abonde dans le sens de ce qui a été dit précédemment: je vous dis que les questions étaient pointues et puis il y a des sous, les gens trouvent que c'est beaucoup d'argent, là, mais, quand on arrive pour vendre la marchandise, là, ce n'est pas évident. Je vais vous dire qu'on n'est pas nécessairement... On a un budget extrêmement serré, puis à toutes les fois que l'université vient me voir, à chaque fin de budget, bien, oui, c'est ça, on fait comme les mères de famille puis on essaie de régler les problèmes. Bon, enfin, voilà.

Mme L'Écuyer: Bon, le fait que, bon, vous dites: Oui, quand on arrive dans un domaine assez pointu, de regrouper les chercheurs, on est conscients aussi de la difficulté au niveau d'obtenir des subventions. Ce n'est pas facile. Si c'est tout défait par petites unités, bien, peut-être que c'est en dessous, là.

On parle -- et ça va avec ma prochaine question, là -- d'un réseau de surveillance accessible. Qui va assurer la surveillance de ce qui se passe au niveau des cyanobactéries? On sait que la Santé publique, il y en a un peu partout, c'est morcelé. Je reviens avec la même question: Est-ce que ça devrait être un endroit où tout est centralisé, où c'est plus facile d'avoir l'heure juste, où les communications mêmes avec la population partent du même endroit et on est en mesure d'avoir un message qui est le même et qu'en même temps tout le monde est rassuré et tout le monde est bien informé? J'aimerais ça vous entendre là-dessus.

La Présidente (Mme Doyer): M. Bolduc.

M. Bolduc (Daniel G.): Oui. Bien, il y a deux volets dans le réseau de surveillance, dans la façon de surveiller la situation. Il y a, bien entendu, la surveillance environnementale, donc qu'est-ce qui est mené par le ministère de l'Environnement. Donc, ce n'est pas nous, ce n'est pas les intervenants de Santé publique, ce n'est pas le réseau de santé publique qui le fait. Bien entendu, il y a de la concertation qui se fait, avec les mêmes... ces ministères -- nous, on n'y participe pas comme tels, c'est le ministère de la Santé -- mais de la concertation, de la coordination qui se fait, bien entendu, pour comment se fait le réseau... la surveillance environnementale.

Maintenant, moi, je suis mal placé pour... nous, on est mal placés, en fait, pour pouvoir en discuter davantage.

En ce qui concerne la surveillance de l'état de santé, bien, la surveillance se fait par les réseaux habituels mis en place par la Santé publique. Donc, c'est par les équipes régionales, donc c'est un mandat qui appartient au directeur régional de santé publique. Maintenant, l'information est gérée aussi avec le ministère de la Santé, et, en général, l'information est transmise par le ministère et par les équipes régionales.

Jusqu'à présent, dans plusieurs problématiques, plusieurs dossiers, que ce soit en maladie infectieuse, en santé environnementale, en santé au travail ou autre, ce réseau-là fonctionne bien, la transmission de l'information fonctionne bien, il n'y a, à notre avis, pas lieu de remettre en question, particulièrement pour le cas des cyanobactéries, le fonctionnement... la gouvernance de la Santé publique. Mais bon, là, je m'avance un peu beaucoup, là, hors de mon champ de compétence. C'est plus des questions à discuter avec les autorités ministérielles.

Mme L'Écuyer: Dans une de vos recommandations, d'ailleurs, bon, vous parlez de maintenir une vigie au niveau de la littérature scientifique. Vous avez parlé tantôt qu'il y en avait un peu partout. Dans différents pays, on fait des études. Et, moi, quand je lisais ça, je me disais: Bien, c'est un endroit où on va le centraliser. Ça m'apparaît toujours étant le plus facile d'avoir...

Vous parlez aussi d'affiner les interventions de la gouvernance. On a eu tantôt des mémoires qui disaient: Il faudrait peut-être renforcir et s'assurer qu'au niveau de la gouvernance de certains programmes ça soit un peu plus centralisé et moins dilué. Ça fait que, quand on regarde ça puis on lit votre mémoire, on semble retrouver à certains endroits cette volonté de moins éparpiller ce qui se passe au niveau des cyanos. Soit que j'aie mal interprété ou bien... C'est un peu ce que dit le mémoire, là, un peu partout.

M. Bolduc (Daniel G.): En fait, nous, dans notre mémoire, on a rapporté des informations à partir de ce qui existe dans la littérature scientifique pour ce genre, un peu, de phénomènes là ou d'autres phénomènes similaires, les expériences qui ont été évaluées et qu'est-ce qui a bien fonctionné, qu'est-ce qui a donné des impacts positifs ou au contraire. Donc, peut-être laisser Mme Brisson répondre à la question.

**(12 h 10)**

Mme Brisson (Geneviève): Bien, je regrette que ça ait laissé cette impression-là parce qu'on ne porte pas de jugement sur la centralisation de la gouvernance ou la décentralisation, dans le mémoire. Ce que le mémoire dit, c'est que la gouvernance mériterait d'être affinée. Comment l'affiner? Ça reste à voir. Et justement ce qui est recommandé, c'est d'avoir des projets pilotes pour essayer de trouver les meilleurs moyens pour le faire.

Ce qu'on voit, par contre, dans la littérature, qui marche bien et pour lesquelles on a déjà des jalons d'établis au Québec, c'est des approches plus participatives. Les approches qui viennent des experts seulement, que ce soient des experts gouvernementaux ou des experts administratifs, et qui vont vers la population sans passer par des méthodes de concertation ou de participation, ce qu'on voit dans la littérature, c'est que, pour ce genre de problème-là, ça ne fonctionne pas bien.

Donc, ce qui a l'air de bien fonctionner, c'est des programmes de gestion intégrée des ressources ou du territoire, ou des programmes de gestion participative, quand ils sont réellement effectifs. Et, sur ce point-là -- et là aussi j'ose m'avancer un tout petit peu -- je pense qu'on a déjà des jalons de mis au Québec, par exemple avec des conseils de bassin versant ou des conseils régionaux de concertation en environnement. Donc, il y a des éléments qui pourraient être utilisés comme des tremplins pour faire des essais, pour voir les meilleures façons de faire de la gouvernance et raffiner la gouvernance actuelle. Mais la solution, on ne dit pas que c'est de la centralisation.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme Brisson. Mme la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer: Oui, je vais peut-être un peu corriger: quand je parle de centralisation, vous l'avez dit tantôt, peut-être plus de gestion, quand vous parlez de gestion intégrée. Bien, moi, quand... Le bassin versant est un bon exemple où tout le monde se retrouve autour d'une table. Tantôt, Dr Lévesque, vous disiez: Oui, ce serait, au niveau de la recherche, s'il y avait une équipe de différents spécialistes en recherche regroupés... ce n'est pas évident toujours d'échanger puis de briser les silos. On est bien conscients de ça.

M. Lévesque (Benoît): C'est que les gens ont tous un peu leur agenda, hein, puis, à un moment donné, bien, il faut mêler les agendas puis il faut que ça fonctionne pour tout le monde puis que tout le monde soit content. Donc, c'est comme...

Mme L'Écuyer: C'est ça. Et on le sent aussi, là, on le sait, et, en même temps, que les enveloppes, elles, ne sont pas... elles sont... C'est le même montant qu'on partage entre tout le monde, là.

M. Lévesque (Benoît): C'est ça, oui.

Mme L'Écuyer: Et je comprends, là, que ce n'est pas... vous ne dites pas de centraliser. Mais il reste que, quand on regarde cette problématique-là qui est très spécifique, qui touche différents, même, ministères -- et je sais que, même entre ministères, ce n'est pas toujours facile -- ça m'apparaît comme étant... Et, quand on regarde... Vous posez des questions. Une vigie au niveau de la santé, ça revient toujours, là. Sans parler de centralisation, on peut-u parler de gestion intégrée?

La Présidente (Mme Doyer): M. Bolduc.

M. Bolduc (Daniel G.): Bien, écoutez, bien sûr.

Mme L'Écuyer: Ça, si vous n'aimez pas le mot «centralisation»...

M. Bolduc (Daniel G.): Bien sûr, bien sûr.

La Présidente (Mme Doyer): En région, on n'aime pas ça, en tout cas.

M. Bolduc (Daniel G.): Bien, écoutez, ce qui se fait dans le domaine de la santé publique, je ne sais pas si vous... J'imagine que vous connaissez bien un peu comment fonctionne le réseau de santé publique. C'est un réseau qui -- bon, moi, j'y travaille depuis plusieurs années -- je trouve, rend très bien le travail pour lequel il est mandaté: donc des directeurs régionaux qui sont mandatés directement par le ministre comme autorités régionales de santé publique et une direction générale au ministère qui coordonne les programmes, et appuyés par un institut national de santé publique qui, sur le plan scientifique, a des connaissances et développe les compétences. Donc, c'est un peu notre réseau, et ce réseau-là travaille très bien de façon intégrée, et c'est effectivement le cas, à travers des mécanismes de concertation qui existent.

Les différentes équipes régionales de santé publique dans les différents domaines se rencontrent régulièrement, créent des groupes de travail ou des équipes particulières sur des problématiques. D'ailleurs, il y en a une justement sur les cyanobactéries. Donc, l'ensemble des équipes de santé publique qui... peut-être pas l'ensemble, plusieurs représentants y sont présents, se concertent, travaillent ensemble pour bien intégrer et bien coordonner, bien se concerter sur le travail de santé publique qui est à faire en lien avec les cyanobactéries, et il y a une certaine...

Une voix: ...

M. Bolduc (Daniel G.): ... -- c'est ça -- une certaine harmonisation des pratiques qui sont faites. Ce n'est pas un réseau qui est centralisé, justement, celui de la santé publique. Le directeur régional, que ce soit celui du Bas-Saint-Laurent ou celui de l'Estrie, a toute autorité dans sa région.

Mme L'Écuyer: Je connais bien la santé publique. J'ai été 30 ans en santé. C'est un domaine que je connais bien.

M. Bolduc (Daniel G.): C'est vrai. Tout à fait.

Mme L'Écuyer: Mais je reviens quand même avec ma question. On parle d'un problème spécifique, les cyanos, qui, l'an passé... et qui inquiète la population. Tout le monde a été touché, et ça va revenir, je suis convaincue que nous allons revivre certains épisodes. Vous parlez que la Santé publique se concerte entre elles.

Moi, ma question, ce n'est pas ça. Est-ce que la Santé publique est en silo entre elles? Moi, là, être spécialiste et me concerter avec mes collègues, j'apprécie, c'est extraordinaire, mais j'apprécie encore bien plus quand je vais chercher d'autres gens qui vivent le même problème, incluant la population qui vit le même problème. C'est ça, ma question. Est-ce que la Santé publique se concerte entre elles? Probablement. Je ne veux pas répondre pour vous, mais j'ai une bonne idée. Mais qui elle est allée chercher sur ses tables de concertation dans les gens qui ont... les spécialistes qui connaissent le problème, la population qui vit le problème? Qui sont sur cette table de concertation? La Santé publique ou la Santé publique et d'autres?

La Présidente (Mme Doyer): M. Bolduc.

M. Bolduc (Daniel G.): Bon. Si vous me posez des questions qui sont un petit peu en dehors du champ scientifique, alors que, nous, nous sommes plutôt là pour apporter un éclairage scientifique...

Mme L'Écuyer: C'est toujours sur la cyanobactérie, là...

M. Bolduc (Daniel G.): Oui, oui. C'est sûr.

Mme L'Écuyer: ...qui touche la population.

M. Bolduc (Daniel G.): C'est certain. C'est certain.

Mme L'Écuyer: Parce que vous en parlez, là. Vous le dites: Il faut impliquer les citoyens, là. C'est ça, ma question.

M. Bolduc (Daniel G.): Écoutez, je ne sais pas si vous accepteriez que M. Arbour, qui est derrière moi, puisse parler davantage comme porte-parole des directions régionales de santé publique. Donc, lui peut discuter davantage sur qu'est-ce qui se passe à l'échelle régionale avec les différents partenaires, les différentes personnes impliquées. Tout ce que je peux dire, c'est qu'au niveau, nous, de l'Institut national de santé publique, lorsqu'au besoin il est nécessaire de travailler avec d'autres experts de d'autres secteurs, on le fait. Dans le projet de recherche sur la FQRNT, on travaille avec un chercheur de l'UQAM. Nous avons nous-mêmes demandé à des chercheurs de l'UQAM et d'autres de l'Université de Montréal des questions particulières qu'on... pour lesquelles ils nous ont produit des travaux. Donc, à différentes occasions, cyanobactéries ou autres, nous travaillons bien entendu avec le réseau d'experts externe, même également des gens de l'école d'administration de... d'instruction publique, là.

Mme L'Écuyer: Ce n'était pas pour vous mettre sur la sellette, là, mais c'est dans votre mémoire, là...

M. Bolduc (Daniel G.): Oui, c'est ça.

Mme L'Écuyer: ...où on parle, là, des actions sur le terrain puis les interactions entre les partenaires...

M. Bolduc (Daniel G.): Oui.

Mme L'Écuyer: ...«par exemple, les groupes environnementaux, les représentants de l'État et des municipalités, stimuler l'implication citoyenne». Ça fait que j'ai hâte d'entendre votre collègue.

La Présidente (Mme Doyer): C'est ça. Alors, je vais reconnaître M. Arbour. Puis, si jamais Mme Brisson veut compléter... M. Bolduc, c'est vous qui gérez aussi vos personnes de votre côté.

M. Bolduc (Daniel G.): Oui. Allez-y.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, M. Arbour.

M. Arbour (Simon): Bonjour madame. Bonjour, messieurs dames les députés. Donc simplement, brièvement, vous expliquer comment fonctionne la concertation. Je veux... Dans le fond, je peux parler de la concertation à deux niveaux. Je pense qu'il y a au niveau national... Donc, moi, je suis coordonnateur d'un groupe qu'on... le groupe de la TNCSE, qui est la Table nationale de concertation en santé environnement, qui travaille sur le dossier des cyanobactéries et qui regroupe... Si ma mémoire est bonne, on est sept, six ou sept directions de santé publique, représentants de directions de santé publique régionales, qui travaillons sur ce dossier-là, notamment à travailler sur les plans de gestion, en collaboration avec les collègues du ministère de l'Environnement.

Donc, nous, notre partie du travail, dans le fond, c'est de s'assurer que, d'une part, on développe des plans de gestion qui soient, je vous dirais, applicables au niveau des directions régionales, d'une part, et aussi de fournir des outils à chacune des directions régionales pour que, quand, par exemple, on reçoit des résultats qui concernent la présence de cyanobactéries dans un lac, bien, on sache, par exemple, quel message transmettre à la population. Donc, ce sont des spécialistes, ce sont les spécialistes en santé environnementale qui regroupent soit des médecins ou des professionnels qui travaillent dans ce domaine-là. Ça, c'est la concertation, je vous dirais, entre les directions de santé publique.

Maintenant, au niveau régional, ce qui peut se passer, c'est que les directions de santé publique peuvent être interpellées à siéger notamment sur les conseils de bassin versant à titre de chargé de bassin au niveau de la santé.

Donc, on peut... je ne vous dirais pas qu'on suit... ça dépend des directions. Je ne peux pas parler pour toutes les directions, mais je vais parler pour la direction d'où je viens, de Chaudière-Appalaches. On est deux professionnels qui siègent sur chacun des six OBV qu'il y a dans notre région. Donc, je vous dirais qu'en termes d'agenda ça ne fait pas beaucoup de ressources pour suivre, dans le fond, tout ce qui se fait, et ça, c'est un peu la santé environnement. La santé environnementale, c'est un petit peu comme ça que ça fonctionne quand même en région. Souvent, il y a beaucoup de besoins puis on n'a pas tant de ressources que ça et on essaie d'y aller, dans le fond, où est-ce qu'il y a le plus de besoins qui se présentent.

Donc, je vous dirais que c'est à ces deux niveaux-là que le travail se fait, là.

**(12 h 20)**

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. Arbour. Alors, il reste à peine une minute. Alors, j'ai cru savoir que...

Mme L'Écuyer: Oui, vous vouliez intervenir?

La Présidente (Mme Doyer): En accéléré.

Mme Brisson (Geneviève): Pour définir la gestion intégrée, parce que, par gestion intégrée, dans le mémoire, ce qu'on préconisait, c'est un concept qui est développé notamment beaucoup à l'Université du Québec à Rimouski, c'est de gérer les ressources du territoire non pas comme des dossiers en silo, mais de les gérer ensemble, donc un peu gérer tout ce qui a trait à un territoire donné ensemble et avec l'ensemble des partenaires. Et cette gestion-là, ce n'est pas la santé publique qui peut la mettre en place. Comme Simon le présentait, nous ne sommes qu'un partenaire, et c'est souvent les conférences régionales des élus ou d'autres instances qui la mettent en place, cette gestion intégrée là. Mais il faut bien voir que c'est voir l'ensemble des problèmes d'un territoire avec l'ensemble des acteurs.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Merci beaucoup, Mme Brisson. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, je suis... Bien, merci -- et bienvenue -- de participer à nos travaux parce que, dans le domaine des cyanobactéries, en fait, ce qui a probablement alerté le plus et mobilisé le plus les gens, ça a été la perception d'une menace pour la santé et, à quelque part, d'une part, c'est rassurant de voir... quand même de se rappeler qu'il n'y a pas vraiment eu de cas, là, patents et que, là où c'est documenté, les problèmes pour la santé, c'était dans des endroits, bon, des pays chauds où il y a des éclosions beaucoup plus régulières et, j'imagine, en plus forte concentration.

En même temps, une des choses que je trouve très intéressantes, c'est que vous avez réussi à aussi documenter l'aspect... quels sont les facteurs finalement qui permettent, au niveau social, de maintenir un certain degré de mobilisation et aussi de s'assurer de l'observance par la population des avis de santé publique. Ça, j'imagine que ça doit vous concerner au premier chef.

Mais, en tout cas, c'est particulièrement intéressant, dans le domaine de la gestion de l'eau, de la gouvernance de l'eau, de constater que les approches communautaires puis les approches de concertation sont plus efficaces que lorsqu'il s'agit de directives qui sont prises, dans le fond, qui sont plus imposées du haut vers le bas et où ce sont, bon, des autorités publiques ou des scientifiques, un peu le mélange des deux, qui donnent certaines alertes. Bien, ça semble être moins efficace que lorsqu'on passe aussi par la concertation. Donc, ça vient un peu appuyer ce qu'on a entendu jusqu'à maintenant: que les organismes de bassins versants et puis l'approche de concertation, on est sur la bonne voie par rapport à ça.

Maintenant, il y a aussi des gens qui sont venus nous dire que nous devrions être mieux équipés au niveau technique pour faire face à des éclosions de cyanobactéries, à la présence potentielle de cyanotoxines dans l'eau potable, parce que, bon, on sait que les stations de filtration d'eau potable ne sont pas nécessairement équipées pour traiter les cyanotoxines. Maintenant, il me semble que de faire ça, d'ajouter des traitements -- puis là on ne parle pas des eaux usées, là, mais vraiment au niveau de l'eau potable -- par rapport à ce que vous nous dites, ça ne semble pas nécessairement être une priorité ou très judicieux d'aller investir beaucoup d'argent dans nos usines de filtration.

Par contre, vous mentionnez, bon: Il importe que les mécanismes de surveillance et d'alerte de la population relatifs à l'eau potable et aux eaux récréatives soient maintenus et optimisés si requis. Mais, si on maintient et on optimise les réseaux de surveillance et d'alerte sur l'eau potable, est-ce que conséquemment on devrait aussi s'équiper pour faire face à la musique, ou si simplement le fait d'alerter la population de ne pas consommer l'eau éventuellement -- puisque ce n'est jamais arrivé encore -- serait suffisant, ou si on devrait, nous, comme législateurs publics, là... Est-ce qu'on est rendus au point où on devrait recommander au ministère des Affaires municipales et au ministère du Développement durable d'investir dans des technologies de traitement de l'eau potable?

La Présidente (Mme Doyer): M. Bolduc.

M. Bolduc (Daniel G.): Je ne sais pas si j'ai des collègues qui veulent s'avancer?

La Présidente (Mme Doyer): Vous avez l'air embêté.

M. Bolduc (Daniel G.): C'est parce que c'est difficile pour nous de se prononcer sur des sujets comme celui-là où on n'est pas compétents. Nous ne sommes pas des spécialistes en traitement de l'eau. Vous demandez: Est-ce que c'est une priorité, finalement? Est-ce qu'on devrait investir?

M. McKay: Oui. Je pourrais peut-être le présenter différemment. Est-ce que vous estimez que de maintenir et optimiser un réseau... des mécanismes de surveillance et d'alerte, c'est une mesure efficace? Bon. Est-ce que les gens vont vous écouter et ne boiront pas l'eau s'il y a des avis ou si on ne devrait pas prendre... ou si, dans le fond, le taux de suivi n'est pas suffisamment grand puis qu'on devrait vraiment avoir une mesure physique pour protéger la population?

La Présidente (Mme Doyer): M. Bolduc.

M. Bolduc (Daniel G.): Bon. Notre mémoire fait surtout ressortir le fait qu'il y a peu de cas. Il manque... Il n'y a pas beaucoup de connaissances, mais il n'y a pas de cas comme tels au Québec, donc il fait apparaître le problème des cyanobactéries comme n'étant pas un problème majeur de santé publique.

Maintenant, est-ce que, face à un tel problème et compte tenu qu'il y a d'autres problèmes de santé qui sont aussi importants et majeurs, il faut investir des millions de dollars pour perfectionner le traitement? Écoutez, il est certain que nous croyons qu'il est pertinent d'investir de l'argent pour rendre l'eau le plus potable possible, la plus sécuritaire. Nous croyons au fait que l'eau doit être... et que tous les gens doivent avoir accès à une eau pure, à une eau qui ne cause pas préjudice à leur santé.

Maintenant, il est difficile pour nous de pouvoir les mettre en comparaison avec d'autres problèmes de santé et des investissements qui sont aussi... qui demandent des investissements qui sont aussi majeurs, ne serait-ce qu'en prévention face à la lutte à l'obésité par exemple, là.

Maintenant, je ne suis pas convaincu qu'on répond à votre question, mais c'est difficile pour nous de pouvoir les... de se prononcer sur ça, parce que là on ne parle que strictement sur le plan de la santé publique, de la santé. Par contre, il est certain que les gens doivent être sensibilisés et mieux... mieux sensibilisés à ce qui se passe dans leurs milieux, donc il y a effectivement aussi des efforts qui devraient être consentis pour que les gens interviennent, protègent leurs milieux, les autorités, les industriels, etc.

**(12 h 30)**

M. McKay: O.K. Une autre petite chose, c'est parce qu'une des choses qu'on a vues ici jusqu'à maintenant ou qu'on a entendues, c'est que, dans le fond, les éclosions de cyanobactéries, c'est en quelque sorte un signal d'alarme, hein? Alors, c'est un indicateur que la santé des lacs est... Puis les lacs étant au bout de cours d'eau, donc c'est toute la santé des réseaux hydrographiques qui -- puis des écosystèmes aquatiques -- qui est en jeu. Donc, c'est plus un certain indicateur. D'un point de vue de santé publique, est-ce qu'il a des façons d'examiner l'impact global sur la santé, donc, de la qualité de l'eau? C'est parce que je sais que... Bon, si on prend les cyanobactéries, même là, on va dire: Bon, bien, il y a différentes cyanotoxines, et là on regarde l'impact d'un, et là si c'est... Dans le fond, il n'y a pas toujours... ce n'est pas nécessairement un problème de santé publique que ces cyanotoxines-là, mais c'est le signal que l'eau, la qualité de l'eau s'est dégradée. Alors, est-ce qu'on a des indices ou des indicateurs qui nous permettent de pouvoir dire: Bon, bien, c'est... il peut y avoir des problèmes de santé publique qui sont associés à la dégradation de l'eau, même si, au bout du compte, ce n'est pas des cyanotoxines qui sont là-dedans, là.

M. Bolduc (Daniel G.): Est-ce que... Dre Phaneuf.

La Présidente (Mme Doyer): Dre Phaneuf.

Mme Phaneuf (Denise): Je peux peut-être tenter de répondre partiellement à votre question. Je ne crois pas que je vais y répondre complètement non plus, mais en termes de santé publique... Puis je vais peut-être faire un petit rappel sur des notions de base de toxico. En toxico, pour avoir un effet quelconque à la santé, il faut avoir une substance qui a un potentiel toxique, il faut avoir une exposition. Des cyanotoxines, de ce qu'on en connaît, même si les connaissances sont limitées, je pense que le potentiel toxique... Bien, ce n'est pas «je pense», c'est... on est convaincus, le potentiel toxique, il existe. Ces toxines-là peuvent causer des effets à la santé.

Maintenant, une question, je pense, qu'au Québec... qui n'est pas beaucoup répondue à l'heure actuelle, c'est: Est-ce qu'il y a exposition réellement de la population? Autrement dit, vous avez une floraison ou vous avez de l'eau qui est verte, presque... pas invitante pour la majorité des personnes, soit à la boire, si votre prise d'eau est directement à l'intérieur de cette fleur d'eau là, ou d'aller pratiquer des sports nautiques, soit la natation ou ces choses-là. Et donc il n'y a peut-être pas beaucoup d'exposition parce qu'il n'y a pas beaucoup de contacts parce que la majorité des gens n'iront pas.

Maintenant, cette fleur d'eau là, est-ce qu'elle sécrète des toxines? Dans certains cas, on a certaines données. On a pu voir que, même au Québec, il pouvait y avoir des toxines, à l'intérieur de la fleur d'eau, à des concentrations assez élevées. Mais, au pourtour de la fleur d'eau, si la fleur d'eau n'a pas une surface importante de votre plan d'eau, au pourtour, qu'en est-il des concentrations de toxines? Les données sont vraiment très, très, très limitées, on ne le sait pas. Une fois que la fleur d'eau est disparue, qu'est-ce qui arrive aux toxines, si elle en a produit? On ne le sait pas non plus.

Donc, je ne vous dis pas... ça ne répond peut-être pas entièrement à votre question, mais je pense que c'est peut-être quelque chose qu'on... en tout cas, moi, que j'espérerais qu'on mette un peu d'emphase au cours des prochaines années pour justement, au niveau de la caractérisation puis en termes de santé publique... Parce qu'en termes de santé publique on gère en fonction des toxines puis des concentrations.

M. McKay: O.K., oui. Bon, c'est beau.

La Présidente (Mme Doyer): Je voudrais aller au député de Shefford. Et je vous annonce que je vais avoir une question tout de suite après. Je vais me permettre, comme présidente, une petite question.

M. Bonnardel: Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour à vous. L'eau que je bois aujourd'hui vient de Québec. Elle vient de l'usine d'épuration de Québec. Elle est traitée et filtrée selon des normes extrêmement sévères au Québec aujourd'hui, selon les mêmes normes qui sont appliquées autant à Granby qu'à Drummondville ou Trois-Rivières. Ces usines de traitement, d'épuration des eaux -- et là je reviens sur ce que M. Drogui tantôt disait -- devraient avoir des traitements complémentaires. Je lis ce qu'eux ont marqué dans leur mémoire: «Ce traitement [...] devrait permettre non seulement d'éliminer le phosphore résiduel, mais également contribuer à la désinfection des effluents qui souvent abritent et transportent encore de nombreux micro-organismes -- virus, bactéries, levures, protozoaires, helminthes -- dont certains peuvent être pathogènes pour l'homme.»

Vous le savez, la région où j'habite, Montérégie-Est, est une région qui est affectée énormément par les cyanobactéries. Plusieurs de nos villes qui prennent leurs sources d'eau potable dans les lacs, des réservoirs, comme chez nous, sont affectées par les cyanobactéries. Quand on a une région qui a plus de réactions gastro-intestinales, en Montérégie-Est, on peut se poser peut-être des questions. On sait bien que l'eau qu'on boit aujourd'hui... Je vais aller à Trois-Rivières tantôt. Elle ne goûtera peut-être pas pareil. Puis tout le monde a déjà vécu ça, on prend un verre d'eau, on se dit: Ah! Aujourd'hui, il y a un petit peu plus de chlore, ou elle ne goûte pas la même chose. Puis ça, c'est une façon normale, j'imagine... On a les mêmes règles sévères partout, mais l'eau ne goûte pas nécessairement la même chose.

Quand vous dites, à la page 5, à la Qualité de l'eau potable, que, «cependant, les études toxicologiques -- et là, tantôt, vous disiez, M. Bolduc, que c'est un défi scientifique, les algues bleues -- disponibles sont incomplètes; les critères ou normes reposent alors sur beaucoup d'incertitudes»... Je ne lirai pas tout. On dit qu'un des principales cyanotoxines est la microcystine-LR. Je me pose des questions sur les normes qui sont mises en place pour déterminer si l'eau potable ou non... portent sur des études qui sont aujourd'hui un peu incomplètes. Et là je me dis: Si l'eau que je bois à Granby ne goûte pas la même chose que celle que je bois à Québec ou celle à Chicoutimi, dans une région qui est durement affectée, est-ce que les normes que vous appliquez aujourd'hui devraient être les mêmes dans chacune des régions du Québec, quand on sait que la source même à laquelle on fait boire les gens... Et là je ne veux pas mettre personne en panique, mais il reste quand même que, selon ce que vous écrivez, il y a peut-être matière à se questionner sur le traitement qu'on demande uniformément à toutes les centrales d'épuration du Québec versus ceux qui ont des sources qui sont contaminées aux algues bleues. Est-ce qu'il y a quelqu'un là-dedans qui...

M. Bolduc (Daniel G.): Oui, j'ai deux collègues, là, qui sont volontaires pour tenter d'y répondre.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, de façon succincte les deux. Mme Phaneuf... Dre Phaneuf.

Mme Phaneuf (Denise): Bien, je dois je vous dire au point de départ que les normes sont les mêmes partout au Québec. Donc, tout le monde est supposé de les respecter. Je crois que tout les monde les respecte. Juste pour ce qui est de la question peut-être des traitements, je repasserai la parole, après, à mon collègue Simon.

Pour ce qui est des données toxicologiques, il faut bien comprendre, quand on parle des données toxicologiques, quand il arrive le temps d'élaborer une norme, ça ne vient pas des nuages, ça, c'est élaboré à partir de données et... de données toxicologiques. Et je dois...

Petite parenthèse. Ce n'est pas uniquement les microcystines, peut-être, que je vous dirais que les données sont incomplètes. Ce qui arrive, c'est qu'on a -- et je vous en fais grâce -- tout un schème, une série d'études qui normalement devraient être exigées pour avoir une idée précise de la toxicité d'une substance. Dans le cas des cyanotoxines, celle qui a le plus d'études de faites, c'est la microcystine-LR. Les autres, il y en a moins. Je ne vous dis pas qu'il n'y en a pas.

En général, quand il nous manque des données toxicologiques, que les études n'ont pas été faites, on va mettre des facteurs de sécurité supplémentaires pour essayer de ne pas mettre justement la santé publique en jeu. Maintenant, c'est certain, les microcystines sécrètent des dizaines de substances qu'on ne connaît même pas encore à l'heure actuelle. Donc, c'est certain qu'avant de... si jamais on a des recherches, bien, il va falloir aussi qu'il y a ait les études de toxicité derrière ça pour être capable de faire des normes. Puis, soit dit en passant, le goût de l'eau, ce n'est pas nécessairement juste dû aux microcystines, ça peut être bien d'autres choses aussi.

M. Bonnardel: Tout à fait, tout à fait. Je ne suis pas spécialiste, loin de là, là.

Mme Phaneuf (Denise): Pour ce qui est des traitements, je pense que M. Arbour serait mieux que moi pour y répondre.

La Présidente (Mme Doyer): M. Arbour, en 20, 30 secondes.

M. Arbour (Simon): O.K. Bien, simplement pour mentionner qu'on dispose de listes présentement, dans nos plans de gestion, où on sait les municipalités où il y a des traitements qu'on sait adéquats pour traiter les cyanobactéries et celles qui sont partiellement adéquats ou d'autres qui sont inadéquats, et on a des... Et donc les exploitants sont invités justement à faire une surveillance de leurs prises d'eau pour...

M. Bonnardel: Ils sont invités ou ils sont obligés?

M. Arbour (Simon): Ils sont obligés. Bien, présentement, c'est parce que les cyanotoxines et les cyanobactéries ne figurent pas dans le Règlement sur la qualité de l'eau potable. Je crois qu'il y a une refonte du règlement qui est en préparation et qui vise à inclure ça. Ça, je ne voudrais pas en parler parce que je ne suis pas impliqué dans ce mécanisme-là, mais je sais que ça s'en vient présentement.

M. Bonnardel: Donc... Mais vous, les normes basées sur le fait que...

M. Arbour (Simon): Mais, quand on dit «invités», en fait, ils ont une obligation par la loi de fournir une eau de qualité, et donc c'est sur cette base-là qu'ils sont... on leur demande, dans le fond, de faire leur surveillance à l'eau brute, là, mais pas sur une base de normes, mais sur une base d'obligation de fournir une eau de qualité, là. Donc...

La Présidente (Mme Doyer): M. Arbour, coucou.

M. Arbour (Simon): Oui, c'est beau.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je vais y aller un peu dans ce sens-là parce que... Vous me permettez? Depuis hier, on entend des différents groupes qu'on a reçu qu'il manque des connaissances par rapport à la nocivité. Je vais essayer d'y aller... Je ne suis quand même pas une scientifique comme certain d'entre vous, mais il y a des gens, comme M. Drogui tantôt et d'autres hier, qui ont dit: Pourquoi on fait des installations septiques individuelles où... Bon. Et on a des municipalités qui investissent, on le sait, hein, parce qu'on a tous et toutes des dossiers, les députés, là, qui sont très coûteux puis que... Bon, ils viennent nous dire: Ça ne prendrait pas grand-chose pour avoir des installations septiques qui seraient capables de traiter le phosphore, hein? Et on entend qu'on ne le sait pas trop, on manque de connaissances sur...

Puis là, vous, vous êtes l'Institut national de santé publique du Québec, vous dites: Bien... J'entends un peu... C'est comme si ce n'est pas si pire que ça, les cyanobactéries, puis qu'il faut les voir... Hier, le GRIL, ils sont venus nous dire ça aussi, dans le sens qu'il y a peut-être une douzaine de lacs qui sont en situation critique et que les autres, les...

Ce qu'on entend aussi: Il faut prévenir, il faut être proactifs pour faire en sorte qu'on ne se ramasse pas avec beaucoup de lacs qui sont en situation critique, et qu'on a peu de ressources, puis qu'il faut agir là où on peut avec les ressources qu'on a. Ça, tout le monde, on vit avec ça.

Donc, c'est quoi, la prévention? Parce que, vous, vous... C'est différent d'avoir un avertissement de ne pas boire l'eau potable dans une municipalité à cause de telle affaire, un bris de... vous comprenez, et de dire: Sur cinq ans, 10 ans, 15 ans, 20 ans, qu'est-ce qu'on fait pour que nos lacs, au Québec, avec nos systèmes d'installation autour des lacs...

On nous a dit: Ça ne serait pas compliqué de mettre des lits de sable ou de charbon pour les installations des municipalités, ça ne serait pas si compliqué que ça d'avoir l'obligation que les gens qui conçoivent des installations septiques individuelles, hein, biofiltres à base de tourbe... mettez-les, et d'avoir aussi le traitement du phosphore. Vous comprenez ce que je veux dire?

Et vous qui êtes là, qui êtes les responsables de la santé publique au Québec, qui êtes des chercheurs -- je regarde M. Lévesque -- et qui êtes en lien avec des chercheurs, c'est-u dangereux ou pas? Et je regarde Mme Phaneuf, qui êtes pharmacienne, qui êtes une chercheure, puis je le sais... Bien là, j'écoute Séries+, j'aime ça, mais... Non, mais, vous savez, les alertes, les alertes...

**(12 h 40)**

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Non, non, vous savez, quand il y a une épidémie ou quelque chose qui est très dangereux, comme la grippe A (H1N1), et tout ça, là, il y a des choses qu'on contrôle, il y a des choses qu'on connaît dans l'état de l'avancement des connaissances, et il y en a d'autres qu'on ne le sait pas trop.

Comment on en sort, là, avec tout ce qu'on a entendu depuis hier, qu'on se sort des espèces de sables mouvants pour dire: Comment on fait mieux, au Québec, pour agir en termes de prévention? C'est gros, ce que je vous demande, hein?

M. Bolduc (Daniel G.): Bien, écoutez, je me permettrais une tentative de réponse, de commentaire ou de réponse. Il est certain que, nous, ce qu'on constate, c'est qu'actuellement les données qu'on a et qu'on voit, ça ne nous apparaît pas un gros problème de santé publique. Par contre, on ne porte pas un jugement ici sur le problème environnemental. Écoutez, là, pour nous, c'est certain qu'il y a un problème environnemental. Les lacs, effectivement... Et, nous, on n'est peut-être pas des spécialistes de lacs comme tels, mais, bon, nous-mêmes aussi, comme citoyens -- et, dans mon cas aussi, je fréquente souvent des lacs -- on constate les mêmes choses que vous autres et que beaucoup d'autres et on se fie aux autres scientifiques.

Par ailleurs... Donc, il est évident pour nous aussi, pour un organisme comme nous puis pour la santé publique en général, de prévenir toute dégradation ou toute détérioration de l'environnement qui pourrait éventuellement porter préjudice à la santé publique. Nous sommes favorables à toutes les interventions qui peuvent être faites pour pouvoir... que le milieu soit le plus sain possible. Il est certain... Et là je peux même parler un petit peu plus que comme directeur à l'Institut national de santé publique, mais comme aussi praticien de santé publique: évidemment, la prévention, c'est au coeur même de l'action de santé publique, et la prévention, la qualité de l'environnement en général, c'est le nerf de la guerre, pour nous. Donc, mieux vaut prévenir que guérir, comme on dit couramment. Donc, toute intervention qui permet de maintenir ou d'améliorer la qualité de l'environnement de façon qu'elle ne se dégrade pas et causer préjudice à la santé, c'est certain, nous, on sera toujours favorables à ça.

Maintenant, bon, nous, on veut... on pense qu'il faut maintenir, continuer à surveiller pour pouvoir détecter les problèmes de santé, mais on espère ne pas en détecter, un, et on espère ne pas arriver à avoir à en détecter non plus. Donc, tant mieux si les mesures sont prises pour régler ces problèmes, mais c'est des problèmes complexes, les cyanobactéries, vous voyez, vous avez entendu plein de monde, plus que moi, vous avez sans doute senti ça aussi. Il y a beaucoup d'intervenants, beaucoup de monde, ce n'est pas facile. Nous, on peut apporter un certain éclairage scientifique là-dedans, mais les moyens, bien, c'est plus vous qui êtes en mesure de les juger.

La Présidente (Mme Doyer): Je vous remercie. Je vous remercie, M. Bolduc. M. le député de Johnson.

M. Boucher: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Mesdames messieurs, merci d'être là.

La Présidente (Mme Doyer): Trois minutes.

M. Boucher: Oui, O.K. Bon, je vais y aller rapidement. Il y a un intervenant... il y a plusieurs intervenants qui nous ont dit qu'on manquait de connaissances sur, bon, tout un ensemble de sujets liés aux cyanobactéries, et l'un d'entre eux, c'est sur la possible existence de ce phénomène-là dans les eaux souterraines. Or, on sait très... Et les cyanotoxines, là, évidemment, qui sont liées à la présence de cyanobactéries. Or, évidemment, des milliers de Québécois, finalement, puisent leur eau, hein, leur eau potable par l'entremise des nappes phréatiques qui évidemment sont des eaux souterraines mais dont on ne connaît pas, finalement, là, le... on ne sait pas s'il y a un phénomène de cyanobactéries. Est-ce que c'est quelque chose qui vous inquiète?

La Présidente (Mme Doyer): Qui veut répondre à ça?

M. Bolduc (Daniel G.): Est-ce qu'il y a quelqu'un qui veut...

M. Arbour (Simon): Bien, moi, je peux répondre que présentement, dans nos recommandations, habituellement, notamment si par exemple les gens s'alimentent en eau potable autour d'un lac, les gens qui s'alimentent à partir d'un puits, on leur recommande habituellement qu'ils peuvent consommer leur eau de façon sécuritaire à moins d'avis contraire, parce qu'il y a le... peut-être plus les puits artésiens, plus que les puits de surface, mais normalement les couches de... différentes couches de sol ou de roc assurent cette filtration-là. C'est ce qui fait entre autres, notamment, que dans... vous creusez un puits et vous êtes capable de puiser une eau où il y a absence de coliformes fécaux dans votre puits; vous le testez, votre puits, il n'y a pas de coliformes. Pourquoi il n'y en a pas et il y en a en surface? C'est parce que justement le sol a filtré. Et la même chose peut se produire avec les cyanobactéries.

Il peut y avoir des cas où les... il peut y avoir certains, vraiment, phénomènes particuliers où un puits peut être contaminé, mais ça, c'est vraiment des phénomènes particuliers du type, par exemple -- il faut donner un exemple -- inondation autour d'un lac où il y avait des fleurs d'eau et là que les puits se retrouvent contaminés. Et, dans ces cas-là, nous, on peut même interpeller le ministère de l'Environnement pour qu'il fasse des tests spécifiques au niveau de certains puits. Mais c'est des situations vraiment très rares qui sont peut-être arrivées à une ou deux occasions. Mais normalement on s'attend à ce que, s'il y a une bonne... les sols ont des bonnes capacités de filtration, les eaux souterraines ne sont pas affectées, d'une part. Et, d'autre part, les cyanobactéries ont besoin de lumière aussi pour se développer, donc, ce qui n'est pas présent dans les eaux souterraines, évidemment, là.

M. Boucher: O.K. Rapidement, trois questions en une. Bon, vous savez, depuis quelques années, on mesure le nombre de lacs touchés par les cyanobactéries. Maintenant, on n'en informe pas nécessairement la population, hein? Sur un site Internet comme le vôtre, par exemple, il y a seulement quelques lacs qui font l'objet de restrictions au niveau des usages.

Ma question: D'abord, pensez-vous qu'en matière de santé publique il serait pertinent que le ministère... bon, évidemment avec toute la retenue possible, mais qu'en matière de santé publique on tienne informés les résidents qui sont concernés par un épisode de cyanobactéries qui ne serait pas nécessairement assez important pour faire l'objet de restrictions au niveau des usages mais qui serait là quand même, hein? On assisterait à un phénomène d'éclosion des cyanos. Sur quels critères, finalement, vous jugez nécessaire de fermer un lac au niveau de certains usages? Et qu'est-ce qui fait en sorte que vous pouvez lever une éventuelle interdiction quant aux usages qu'on peut faire de ce lac-là?

La Présidente (Mme Doyer): En 1 min 30 s.

M. Arbour (Simon): Ça va être un... Oui, O.K. Bien, ça va être un grand défi en 1 min 30 s.

La Présidente (Mme Doyer): M. Arbour, allez-y.

M. Arbour (Simon): Donc, pour ce qui est de la question de l'information à la population, moi, ce que je peux dire, c'est que les municipalités reçoivent les... à chaque fois qu'il y a une visite sur un lac, les municipalités reçoivent les mémos infos avec les résultats. Donc, ils se font dire à savoir: Est-ce que c'est une fleur d'eau importante, pas importante? Cette information-là est disponible au niveau des municipalités.

D'un point de vue santé, maintenant, à savoir quand est-ce qu'on informe la population que ça présente un risque suffisant, là c'est les directions de santé publique qui communiquent avec les municipalités pour justement, d'une part, soit transmettre les dépliants ou les feuillets de recommandations générales qu'on utilise pour leur demander... Comme par exemple, si ça arrive sur un lac où il n'y en avait pas eu, bien, on va être portés effectivement à diffuser ces informations-là davantage que si c'est un lac où les gens de... ça fait déjà plusieurs années qu'ils connaissent le phénomène et que... On se doute que les gens, dans le fond, ils savent quoi faire, là. Et la dernière... Ça, c'est pour l'information générale, je vous dirais.

Et, dernier aspect, à partir de quand on décide de fermer un lac, bien ça, ça repose... On a ce qu'on appelle des schémas d'aide à la décision sur lesquels justement on se base, entre autres sur la présence de toxines ou d'écume de cyanobactéries, et le fait aussi: Est-ce que ça affecte ce qu'on appelle des secteurs importants, c'est-à-dire des secteurs où il y a population, où il y a usage? Donc, si, pour nous, par exemple, on se retrouve avec une fleur d'eau qui a une superficie relativement importante, qu'il y a présence de toxines et même d'écume, et que ça touche des secteurs importants, et que ça dépasse même, par exemple, au niveau des seuils et au niveau des usages récréatifs, bien là, on va être portés... on va recommander de dire: Oui, bien, à ce moment-là, c'est important d'aviser la population et de dire: Bien là, on doit restreindre ces usages. Sinon, des recommandations générales qu'on fait, qui sont disponibles sur le site Internet du ministère de la Santé ou qu'on distribue aux riverains font le travail, dans le sens que la recommandation générale n'est pas très compliquée, c'est de dire que, si vous voyez une eau qui n'est pas normale, qui est verte, bien, vous ne vous baignez pas dedans puis vous ne la buvez pas, et je pense que ça relève du gros bon sens, et les gens ne sont pas portés nécessairement à aller puiser.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. Arbour. Je pense que vous avez réussi à nous...

M. Boucher: ...

La Présidente (Mme Doyer): Alors, moi, M. Bolduc, mesdames messieurs, je vous remercie beaucoup de votre contribution à nos travaux.

Et je suspends les travaux jusqu'à 14 heures. Bon dîner à tout le monde.

(Suspension de la séance à 12 h 50)

 

(Reprise à 14 h 1)

La Présidente (Mme Doyer): Mesdames messieurs, bon après-midi.

Memphrémagog Conservation inc.

Nous avons le plaisir de recevoir, cet après-midi, les gens qui représentent Memphrémagog Conservation. Alors, Mme la présidente Gisèle Lacasse Benoit qui est avec nous. Et, la personne qui est à votre droite est M. François Bélanger?

Mme Lacasse Benoit (Gisèle): Erich Smith Peter. Voilà...

La Présidente (Mme Doyer): Erich Smith Peter. Alors, ça me fait plaisir... Oui?

Mme Lacasse Benoit (Gisèle): Notre chef de patrouille, Johanne Lavoie, qui est directrice générale.

La Présidente (Mme Doyer): Ah! pardon, je ne vous avais pas vue. Alors...

Une voix: Johanne Lavoie?

Mme Lacasse Benoit (Gisèle): Oui, Johanne Lavoie.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, Mme Lavoie, qui est directrice générale, qui va être là le temps que...

Une voix: Mme Lacasse.

La Présidente (Mme Doyer): Lacasse?

Une voix: Non.

La Présidente (Mme Doyer): Lavoie.

Une voix: Mme Lacasse Benoit...

La Présidente (Mme Doyer): Mme Lacasse Benoit, elle est là, bien sûr, et je vous salue. Je vous invite à faire votre présentation de 10 minutes, et ensuite il va y avoir un échange avec les parlementaires de 50 minutes. Et ensuite j'imagine que vous allez rejoindre vos... Alors, Mme Lavoie, on vous écoute.

Mme Lacasse Benoit (Gisèle): C'est donc moi qui ferai la présentation, Mme la...

La Présidente (Mme Doyer): Ah! pardon. Oh! excusez-moi. Bien sûr.

Mme Lacasse Benoit (Gisèle): Il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Doyer): Allez-y, Mme la présidente.

Mme Lacasse Benoit (Gisèle): Alors, bonjour, Mmes, MM. les députés. Nous tenons d'abord à remercier la commission d'avoir invité le Memphrémagog Conservation à présenter sa vision de cet enjeu si important: la santé de nos lacs. Notre intérêt est encore plus grand et plus pertinent puisqu'il s'agit d'élaborer en regard du réservoir d'eau potable régional qu'est le lac Memphrémagog.

Le Memphrémagog, quelques mots sur notre organisme. C'est un organisme sans but lucratif formé de bénévoles qui travaille depuis 1967 à la protection de la santé environnementale du lac Memphrémagog. On a à peu près 1 200 membres répartis sur tout le lac. Nos actions sont diverses, comme vous pouvez le voir dans le bulletin que je vous ai remis. C'est notre dernier journal, une des façons de communiquer avec nos membres. Nous avons également un site Internet si vous voulez en savoir un peu plus sur notre organisation.

Depuis 1972, donc, on fait plusieurs actions de terrain et différentes actions. Mais une de celles dont on est le plus fiers, c'est la patrouille. Depuis 1972, nous avons donc une équipe de patrouilleurs. Il y a quatre patrouilleurs qui sont des étudiants soit au bac, ou à la maîtrise en environnement, ou en biologie qui sillonnent le lac de mai à septembre. Ils font surtout un travail de sensibilisation auprès des riverains. Ils font le suivi de la qualité de l'eau pour le ministère de l'Environnement, mais ils sont également les yeux des inspecteurs municipaux. Et vous verrez que les observations que nous avons faites au cours des années par nos patrouilleurs sont quand même extrêmement intéressantes. Dans le cadre de ce mémoire, nos recommandations porteront sur ce que nous connaissons de mieux: le lac Memphrémagog et son bassin versant.

Quelques mots sur ce lac qui est le plus grand lac des Cantons-de-l'Est, avec une superficie de 102 km² et un bassin versant de 1 764 km². C'est un territoire d'intérêt écologique qui joue un rôle important dans le développement économique de notre région. Par ailleurs, nous devons reconnaître que le rôle prioritaire de ce lac, à l'échelle régionale, est celui de réservoir d'eau potable pour plus de 160 000 personnes, dont les villes de Magog et de Sherbrooke. Le lac, tout comme son bassin versant, est transfrontalier à l'État du Vermont dont 75 % du bassin versant est situé donc de l'autre côté de la frontière. Tous les efforts pour protéger le lac devront donc être mis par les deux pays si nous voulons obtenir des résultats concrets. Un travail de diplomatie est indispensable à tout plan d'action pour notre lac. Le comité Québec-Vermont, créé par le gouvernement du Québec et l'État du Vermont, est un excellent est un excellent point de départ pour un dialogue sur la santé de ce lac si important pour notre région.

Nos différentes études et observations. Nous devons vous dire qu'on a, au cours des années, fait une importante étude, entre autres menée en 2004-2005, qui s'appelle l'étude Opération Santé du lac. Les conclusions de cette étude étaient extrêmement évidentes et convaincantes: le lac Memphrémagog se dégrade rapidement et était à un stade avancé d'eutrophisation. Nous avons donc un lac mésotrophe, mais ça ne devrait pas l'être. Ce jeune lac de 10 000 ans devrait encore être au premier stade.

Depuis plusieurs années, nous avons également constaté une prolifération des plantes aquatiques et des algues. Depuis 2006, depuis l'apparition des cyanobactéries -- c'était la première année où, nous, on constatait des cyanos sur le lac -- nous avons mis en place un réseau de sentinelles qui ont rapporté de nombreuses éclosions de cyanobactéries dans toutes les sections du lac. Les données que nous avons recueillies ont été transmises au ministère de l'Environnement.

Nous faisons partie du Réseau de surveillance volontaire des lacs. Alors on a transmis, en 2006, 21 observations, 30 en 2007, 37 en 2008 et 17 en 2009. Et, cette année, je tiens à vous dire que le 13 juin dernier nos patrouilleurs ont constaté une écume de cyanobactéries sur presque 20 kilomètres, donc à peu près 17 ou 18 kilomètres -- et, vous voyez, les photos que vous voyez là, ce sont celles prises cette année -- et à la superficie du lac dans sa totalité, pas juste dans les petites baies où il n'y a pas de vent, là. C'était vraiment une écume qui a recouvert la superficie du lac. Ce jour-là, c'était très calme, pas de vent. Mais le ministère de l'Environnement n'a pas pu constater ce «bloom», puisqu'ils sont venus deux jours plus tard. Et, comme le disait la chercheure du INRS, les algues étaient parties ailleurs, elles étaient retournées vers le fond, donc elles n'étaient plus visibles à l'oeil nu et, pendant 24 heures, le lac était de cette couleur.

Alors, il est évident pour nous, nos conclusions, c'est que la capacité de support de notre lac est vraiment excédée, tel que le démontrent toutes ces floraisons de cyanobactéries et la quantité excessive de plantes aquatiques.

Récemment, le comité Québec-Vermont a fait la modélisation du phosphore, qui a été réalisée par la MRC Memphrémagog, et cette étude confirme également que des apports excessifs de nutriments et de sédiments dégradent la qualité de l'eau de notre lac. Alors, nous savons tous que les activités humaines causent la dégradation de nos lacs. Ce que nous croyons, c'est qu'il faut cibler les principaux exportateurs de phosphore et mettre des cibles très claires de réduction et réduire la quantité de phosphore qui rentre au lac.

Outre l'agriculture... Sur ce petit schéma qu'on vous a présenté, c'est pour vous démontrer qu'en fait on est sûrs que c'est l'agriculture, comme le disaient les chercheurs hier, que l'agriculture est la première cause. Mais la deuxième, qui vient tout de suite après, c'est l'urbanisation. Et, dans notre cas, on est un lac de villégiature, vous comprendrez que ce qu'on constate, c'est que le déboisement par l'urbanisation pour ouvrir de nouvelles routes et construire des zones résidentielles, ça affecte beaucoup la quantité du lac. Donc, l'urbanisation est une cause majeure de la détérioration de notre lac.

En conclusion, il nous semble très clair que nous avons suffisamment d'information pour élaborer rapidement un plan d'action qui cible de manière prioritaire les principaux exportateurs de phosphore. Il faut, à notre avis, non seulement des corrections, mais bien de la prévention. D'abord et avant tout, il faut stopper toutes les nouvelles sources. Avant même de pouvoir corriger ce qui est déjà problématique, il faudrait donc préserver les milieux naturels, les forêts, les milieux humides, arrêter les nouvelles sources de phosphore et, bien sûr, apporter des correctifs, comme fixer des objectifs de réduction, se cibler un objectif de réduction du phosphore et mettre en place des interventions énergiques pour réduire les sources existantes du milieu agricole et des développements urbains et de villégiature.

Le MCI croit donc que, pour véritablement s'attaquer au problème d'apports excessifs de phosphore, il doit y avoir un plan global à l'échelle du bassin versant qui vise à court, moyen et long terme et qui prend en considération les principes non seulement de gestion de bassin versant, mais aussi l'approche écosystémique qui tient compte de l'ensemble des écosystèmes et de leurs fonctions. Par exemple, il nous semble primordial de conserver une superficie maximale de forêt, les milieux humides, les bandes riveraines essentielles à nos lacs.

Voici quelques-unes de nos recommandations -- c'est vrai que 10 minutes, ce n'est pas très long -- je vous en donnerai quelques-unes. Nous recommandons donc que le MDDEP ajuste le plan d'intervention aux cyanobactéries afin qu'il tienne compte non seulement des actions à court terme visant à réduire le phosphore, mais qu'il précise aussi les actions concrètes à mettre de l'avant pour prévenir la création de nouvelles sources. Ce plan devrait être élaboré bien sûr avec la gestion intégrée de bassin versant et l'approche écosystémique.

Nous invitons également le MDDEP, en collaboration avec le MAMROT, d'établir des normes d'aménagement du territoire qui ne favoriseront pas la création de nouvelles sources de phosphore et qui assureront le maintien des milieux naturels.

**(14 h 10)**

Concernant les différentes personnes qui gèrent ce territoire, plusieurs ministères sont impliqués: le gouvernement fédéral, le gouvernement provincial. Il y a énormément de ministères. C'est un petit peu une cacophonie pour les citoyens quand on essaie de s'y retrouver. Alors, tout le monde a des responsabilité mais, en fait, personne n'a la vision globale de ce lac-là. Pour le MCI, il est clair que le ministère de l'Environnement est l'organisme national qui doit voir à la gestion intégrée des ressources en eau. Il importe d'avoir donc un cadre de référence clair. La politique sur l'eau est un premier pas, mais il faut aller beaucoup plus loin. On doit avoir des lois plus solides pour inciter, voire même forcer la prise en charge de la gestion de l'eau à l'échelle de la MRC et des municipalités.

De plus, le MCI est d'avis qu'un réservoir d'eau potable régional mérite plus de cohérence et de surveillance et qu'il faut une instance responsable qui aura autorité sur tous les autres niveaux de pouvoir.

Nous vous recommandons donc de donner plus de pouvoir au MDDEP afin de lui confier la responsabilité de la gouvernance de l'eau et la protection des réservoirs d'eau potable, et le financement adéquat pour qu'il puisse bien assumer ce rôle. Nous vous invitons également à légiférer afin que le lac Memphrémagog soit reconnu comme un patrimoine collectif à préserver, compte tenu de ses fonctions écologiques, sociales et économiques, et comme réservoir d'eau potable régional.

Entre autres recommandations, tout comme les municipalités, les MRC ont joué un rôle essentiel dans la gestion de notre territoire, mais nous nous questionnons sur la volonté de notre MRC de jouer ce rôle d'une si grande importance dans la gestion de l'eau. Et vous pourrez voir dans notre mémoire quelques-unes des lacunes qu'on a constatées dans le dépôt du dernier schéma.

Nous vous recommandons donc de légiférer afin d'obliger les MRC à intégrer au schéma d'aménagement le Plan directeur de l'eau du lac Memphrémagog, qui prend en compte l'ensemble du bassin versant, et qu'il y ait des normes et règlements intégrés au document complémentaire du schéma d'aménagement.

Dans le cadre de la révision actuelle, nous recommandons d'inviter la MRC, en cours... obliger donc la MRC à reconnaître le lac Memphrémagog comme un territoire d'intérêt écologique. Et également nous avions fait la recommandation de rendre obligatoire l'étude de capacité de support des lacs avant de poursuivre le développement de notre bassin versant. En écoutant les chercheurs du GRIL qui ont eux-mêmes fait une étude de support des lacs... recommandaient hier de ne plus parler de ce support de lac. Par contre, les gens de l'INRS le recommandaient encore ce matin. Ce serait extrêmement intéressant qu'on ait cette étude-là de.. pouvoir dire combien de capacité un lac peut-il prendre en fait et de rendre également, pour nous prioritairement, l'harmonisation des différents règlements municipaux, parce qu'on a six municipalités autour de ce bassin versant et ils n'ont pas toutes la même réglementation. Et je pourrai vous en reparler un petit peu plus tard.

Concernant les municipalités du bassin versant, nous autres, il nous semble vraiment... bien, ce sont les premiers acteurs de premier plan, les municipalités. Ce sont eux qui sont sur le terrain au quotidien, qui émettent des permis, et tout ça, mais, malheureusement, les municipalités ont fait bien des efforts depuis quelques années mais on ne s'attaque pas aux vrais enjeux, soit le déboisement et l'urbanisation.

Une autre difficulté nous semble, en fait... C'est que les municipalités sont un peu mal placées devant les pressions des promoteurs. C'est extrêmement difficile. Une autre chose qui nous est très difficile à comprendre, c'est: Comment se fait-il que, depuis 40 ans qu'il y a une loi pour faire des tanks septiques, que, 40 ans plus tard, plusieurs résidences n'ont pas encore de tank septique, de système septique scellé en bordure des cours d'eau et des lacs?

Nous vous demandons donc, au gouvernement, de mettre en place une formation pour nos élus et fonctionnaires municipaux sur la gestion de l'eau par bassin versant, sur l'approche écosystémique, sur la capacité de support des lacs, d'insister auprès des municipalités pour qu'elles effectuent, aux frais des propriétaires, la mise aux normes.

Alors, voilà quelques-unes... Deux dernières, en terminant, sur la gestion de l'eau. Le comité de gestion de bassin versant, tout le monde en a parlé, nous croyons que c'est nécessaire, que c'est une très bonne façon d'aller de l'avant. Donc, financer le COGESAF beaucoup mieux afin qu'il puisse rédiger le plan directeur de l'eau et définir clairement les responsabilités et aller au-delà de la concertation. Pour nous, la concertation, on n'y arrivera pas si on n'accorde pas des pouvoirs supplémentaires au COGESAF.

Maintenir la communication, en terminant. Nous ne pouvons que recommander au gouvernement que le ministère de l'Environnement rende accessibles à tous les citoyens toutes les informations sur l'état de la qualité des lacs, incluant les mémos du ministère sur l'éclosion de cyanobactéries, et ce, afin de garder la population informée sur l'état des lacs. Alors, pour nous, c'est prioritaire, cette information. Voilà. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Doyer): Merci beaucoup. Je m'excuse de vous bousculer mais, hein, on a plusieurs groupes à entendre. Alors, je vous remercie, Mme Lacasse, Mme Lavoie, monsieur, et je donne la parole à Mme la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer: Merci, Mme la Présidente. Bienvenue parmi nous. Je suis certaine que ce que vous n'avez pas abordé dans votre mémoire, vous aurez la chance de revenir avec.

Le premier volet dont je veux aborder: c'est un lac qui est en lien avec le Québec et le Vermont. J'aimerais ça que vous nous parliez un peu s'il y a des ententes et des actions qui ont été prises de façon conjointe ou de façon unilatérale. Le Québec a pris certaines mesures, le Vermont ne l'a pas fait, et ça a annulé nos actions, ou vice versa. J'aimerais ça vous entendre, dans un premier temps, nous parler un peu de ça.

Mme Lacasse Benoit (Gisèle): Parfait. Écoutez, bon, alors, ce que nous savons, c'est qu'il y a un comité Québec-Vermont mis en place par les deux gouvernements. Ce comité se réunit deux fois par année. Ils étudient, en fait, des moyens d'action qui pourraient être communs au Vermont et au Québec.

La dernière chose qu'ils ont faite récemment, ces gens... Nous, on siège à cette commission, le MCI, nous sommes des membres actifs de la commission, nommés par M. Charest. Et ils ont fait la modélisation du phosphore. C'est une chose qu'on a faite en commun avec les Américains. Et, comme vous le savez, ce qu'on a conclu, cette étude, c'est que 70 % du phosphore provient des États-Unis. Alors, en pourcentage de bassin versant, nous apportons la même quantité de phosphore par rapport à... par quantité... par superficie de bassin versant qu'on occupe. C'est équivalent. Mais disons que, comme ils ont 75 % du bassin versant du territoire de leur côté, c'est évident, et il y a beaucoup d'agriculture du côté américain, on en a également du côté du Québec.

Mme L'Écuyer: Mais on va juste continuer un petit peu là-dessus. Quand vous parlez de l'étude qui a été faite au niveau du phosphore, et il y en a beaucoup qui est déversé, est-ce qu'il y a des mesures de correction qui sont...

Mme Lacasse Benoit (Gisèle): Malheureusement... La modélisation du phosphore, nous, on a proposé à Québec-Vermont des cibles de réduction. Actuellement, ce qu'on voudrait, c'est qu'ils visent une cible de réduction pour atteindre 8 microgrammes par litre. Actuellement, il n'y a pas de cible de réduction. Actuellement, ça rentre à 14 microgrammes par litre, 10, tout ça, mais on voudrait, nous, amener ça à 8. Mais personne... Le comité Québec-Vermont n'a pas ciblé de réduction, n'a pas non plus proposé de... n'a pas ciblé les exportateurs pour dire: On va aller avec l'agriculture. On n'a pas de plan concret de réduction.

Ils ont fait la modélisation, mais on n'est pas rendus à l'étape... il faut aller à une étape un peu plus loin. Et ce n'est pas fait. Par contre, les Américains, eux, ont le Total Daily Load, le TDL. La loi les oblige à réduire leur quantité de phosphore. Quotidiennement, les Américains ont cette obligation, c'est pour ça qu'ils sont avec nous; ils ont fait cette démarche-là parce qu'eux, de par la loi, ils ont l'obligation.

Ce que, nous, on ne comprend pas très bien, c'est que le Vermont... le lac Champlain et le lac Memphrémagog sont au Vermont. Les Américains ont fixé pour le lac Champlain un... la cible est de 10 mg par litre. Et, quand on arrive chez nous, les Américains ont ciblé... je pense, c'est 14 mg par litre. On ne comprend pas très bien pourquoi deux lacs de cette importance ont des critères différents. C'est quelque chose que les diplomates peut-être des Affaires intergouvernementales du gouvernement du Québec pourraient négocier avec les gens du Vermont pour qu'ils fixent une réduction du phosphore plus importante.

Mme L'Écuyer: Bon, tantôt, vous nous disiez, vous... le MCI fait partie de comité Québec-Vermont. Vous étiez là au moment où ils ont parlé du phosphore. Qu'est-ce qui fait que vous n'êtes pas arrivés à avoir une politique et à une cible de diminution?

Mme Lacasse Benoit (Gisèle): En fait, j'avais des espoirs. En mai dernier, le directeur de l'environnement de l'Estrie avait dit: Pour le printemps prochain -- donc printemps 2010, ils ont deux réunions par année -- j'aimerais déposer un plan d'action suite à la modélisation du phosphore. Malheureusement, à la dernière réunion de mai, on n'a pas déposé de plan d'action. C'est à venir. Je ne sais pas... En se réunissant deux fois par année, ce n'est pas comme ça qu'on réussit à avancer concrètement et rapidement.

Ce que je peux vous dire, c'est que, du côté du Vermont, nous, le MCI, on a sollicité la mise en place d'un groupe bénévole comme le nôtre du côté du Vermont qui travaille d'arrache-pied à faire avancer les élus et les citoyens de leur côté. Mais, pour revenir au comité Québec-Vermont, notre fameuse étude d'Opération Santé du lac et les photos aériennes qu'on a prises -- vous allez voir, il y avait une des photos qu'on avait -- donc montraient beaucoup d'apport de phosphore et de sédiments du Vermont. Et ça avait convaincu les gens du Vermont de faire l'étude de leur côté, mais également de mettre en place le comité de gestion du bassin versant de leur côté. Et c'était le seul au Vermont qui n'existait pas, le comité de gestion du bassin versant. Dans leur cas, c'est déjà mis en place et ça fonctionne bien. Il y a des réunions régulières de ce comité de bassin versant.

Mme L'Écuyer: Est-ce que vous avez des liens... Au moment où il y a des réunions des comités du bassin versant, avez-vous des liens avec le groupe du Vermont ou si chacun fait ses réunions...

Mme Lacasse Benoit (Gisèle): Tout à fait. Nous, il y a une personne...

Mme L'Écuyer: ...de façon autonome?

Mme Lacasse Benoit (Gisèle): ...qui siège à notre conseil d'administration qui siège également à l'organisme bénévole de leur côté. Et cette personne siège au comité de bassin versant du Vermont. Alors, c'est notre lien. C'est une personne du Vermont. C'est cette dame-là qui fait les liens.

**(14 h 20)**

Mme L'Écuyer: Merci. On va revenir un peu plus près de nous. On va revenir à nos... les MRC. Dans votre mémoire, à la page 13, vous parlez d'obliger les MRC -- pas une, vous avez plusieurs MRC -- à intégrer au schéma d'aménagement le Plan directeur de l'eau du lac Memphrémagog.

À la page 11, vous dites de donner plus de pouvoirs au ministère pour confier la responsabilité de la gouvernance et la protection des réservoirs d'eau.

J'essayais de comprendre: si le ministère a plus de pouvoirs, est-ce qu'il peut obliger les MRC d'intégrer ça à leur schéma d'aménagement ou bien on peut y aller d'une autre façon? Parce que, quand je lis les mémoires, vous demandez que les MRC intègrent au schéma d'aménagement le Plan directeur de l'eau du lac puis, en même temps, intégrer des normes et règlements et tout ce qui est complémentaire au schéma d'aménagement. Advenant que le ministère de l'Environnement a plus de pouvoirs, on lui confie la responsabilité de la gouvernance de l'eau? Est-ce qu'on peut...

Mme Lacasse Benoit (Gisèle): En fait, c'est notre recommandation, madame, si vous le permettez.

Mme L'Écuyer: Oui, oui, c'est une recommandation, oui, oui.

Mme Lacasse Benoit (Gisèle): Ce que l'on fait, nous, c'est que... Si vous regardez dans le mémoire... J'ai rédigé ce mémoire avec une fille qui s'appelle Francine Hone, une biologiste qui malheureusement était en vacances au moment où vous avez appelé la commission. Elle aurait pu vous en parler plus longuement. Mais ce sur quoi, on s'est fié, c'est que le Partenariat mondial de l'eau, en 2000, recommandait la création d'un organisme à l'échelle nationale pour la gestion intégrée de l'eau.

À notre avis, le MDDP, c'est cet organisme-là qui doit donner les grandes lignes et les grandes balises et avoir autorité sur tous les autres. On doit avoir des lois claires, des règlements clairs. Mais ça, ça ne peut se faire qu'à l'échelle nationale. On ne peut pas demander aux municipalités. À notre avis, c'est le ministère de l'Environnement qui doit faire des balises extrêmement claires. Et les autres paliers de gouvernement devront s'y rattacher et obéir à ça. C'est comme ça que, nous, on le verrait, là. Mais la gestion, la gestion de ça, vous vouliez... Le gouvernement a créé les COGESAF. Vous voulez que la gestion de l'eau soit faite par les COGESAF, mais ils n'ont pas de pouvoirs. Si vous accordez du pouvoir aux COGESAF, ça va. Mais, les lignes, les politiques, les règlements stricts devraient être au niveau national. C'est la seule façon qu'on va y arriver.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme Lacasse. Mme la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer: Je vais revenir avec le schéma d'aménagement. Si je comprends la façon que c'est écrit, c'est qu'actuellement, au niveau des MRC, dans leur schéma d'aménagement, la protection du lac Memphrémagog semble moins présente ou...

Mme Lacasse Benoit (Gisèle): ...nous n'avons qu'une MRC. On a mis «les», mais en fait... En fait, je pensais au Québec en général, que toutes les MRC du Québec devraient intégrer...

Mme L'Écuyer: Ah! O.K., O.K. Mais c'est parce qu'on parle du lac Memphrémagog.

Mme Lacasse Benoit (Gisèle): Mais là, on parle du Memphrémagog. Je vous dirais qu'on a une seule MRC sur tout notre territoire. C'est la MRC Memphrémagog.

Mme L'Écuyer: Ah! O.K. bien, j'étais pour revenir avec celui en bas où on parle de la MRC.

Mme Lacasse Benoit (Gisèle): Donc, on parle de la MRC Memphrémagog ici puisque les six municipalités de notre bassin versant sont dans la même MRC.

Ce que nous avons vu, c'est qu'ils ont déposé le schéma d'aménagement révisé, qui est en ce moment en consultation encore pour une année, mais on a eu la possibilité de déposer un mémoire, en août dernier, un mémoire exhaustif. Et ce qu'on a constaté, c'est que la MRC avait eu de grands oublis. Ils n'ont pas mis le lac Memphrémagog comme étant un patrimoine collectif à préserver, ils n'ont pas reconnu ça comme un territoire écologique important à préserver. Déjà, dans cette déclaration-là, ça reconnaîtrait en fait la Politique de l'eau, que l'eau est un patrimoine. Mais la MRC ne l'a pas intégrée, ça fait qu'à Québec, vous faites des belles lois, l'eau est un patrimoine, mais ça ne se rend pas jusqu'en bas, ça ne se rend pas jusqu'aux autres paliers de gouvernement. Donc, nous... les MRC devraient reconnaître ça.

Deuxièmement, quand on sait que les forêts, le maintien des forêts dans un bassin versant est primordial, on ne reconnaît pas le rôle des forêts dans la préservation de la qualité de l'eau. Deuxièmement, les milieux humides. On a, nous, répertorié... On a pris les cartes du ministère d'Environnement Canada ainsi que les cartes de Canards illimités. On s'est aperçu que la MRC avait oublié... «oublié», parce qu'elle priorisait simplement les milieux humides de 10 hectares et plus... de 4 hectares et plus. Ils ont oublié 791 hectares de milieux humides. Bien, déjà, là, on a des petites usines d'épuration que, si on ne les touche pas, ça va améliorer la qualité de l'eau.

Donc, si on intégrait la protection de tous les milieux humides dans nos schémas d'aménagement: protection des ruisseaux, la protection des forêts... Écoutez, il y a des zones de contraintes. Les pentes abruptes ont été oubliées. Alors, quand on sait très bien qu'on ouvre encore des routes dans des pentes de plus de 30 %, c'est un petit peu... Alors, il y a beaucoup, beaucoup, de travail au niveau de l'occupation du territoire, à mon avis. C'est une des solutions.

Mme L'Écuyer: Je vais revenir au niveau de la MRC ou des municipalités. Quand vous parlez de votre schéma d'aménagement, ça n'apparaît pas. Est-ce que vous avez fait des représentations au niveau du ministère des Affaires municipales? Est-ce que la communauté s'est mobilisée ou bien le comité du lac est très actif, mais il ne semble pas y avoir de gens? Quand on parle d'un patrimoine collectif, le collectif, est-ce que c'est que les gens autour du lac ou bien s'il y a les autres?

Mme Lacasse Benoit (Gisèle): Le patrimoine collectif... Les gens de Sherbrooke s'abreuvent de ce lac-là, et les gens de Magog également. À mon avis, un patrimoine collectif, c'est un bien public, hein? Et c'est un réservoir d'eau potable, donc c'est un patrimoine qui appartient à toute la communauté, pas aux résidents qui habitent en bordure de lac, non, absolument pas. C'est un patrimoine. Et, pour ça, tout le monde devrait mettre l'épaule à la roue pour le préserver: autant les gens à Sherbrooke que ceux qui habitent à 500 pieds de la rive.

Mme L'Écuyer: C'est pour ça que je vous pose la question. Je vis un exemple dans une de mes municipalités où il y a eu une décision par une fondation de protéger 770 acres de terres. Mais l'ensemble de la communauté s'est mobilisée auprès de la municipalité et, après le support du ministère de l'Environnement... Il nous supporte dans les démarches qu'ils sont en train de faire, mais il fallait que la communauté soit d'accord avec ce qu'on proposait et se mobilise. C'est pour ça que je me dis: Si vous demandez à la MRC que ça devienne un patrimoine collectif, je suis convaincue que la journée où le monde va se mobiliser puis va se présenter à la MRC avant l'acceptation finale du schéma d'aménagement, ça peut amener une...

Mme Lacasse Benoit (Gisèle): Bien, en fait, le schéma d'aménagement, c'est très complexe pour les gens. Le schéma d'aménagement, c'est assez complexe pour les gens. Ce n'est pas les citoyens... Ils se sentent très éloignés de cette structure-là qui est mise en place, puis ils trouvent ça complexe. Le schéma d'aménagement, c'est une brique ça d'épais, là, avant qu'on l'ait compris. Par contre, ce que les gens voient, c'est l'écume de cyanobactéries sur les rives quand ils viennent pour se baigner, quand les gens arrivent en bateau puis qu'ils viennent et qu'il y a des plantes aquatiques, qu'ils ne sont pas capables d'avoir accès aux plans d'eau ou même qui viennent... Donc, il y a une limitation d'accès aux plans d'eau avec toute cette croissance de plantes aquatiques là. Les gens, là, concrètement, ils s'aperçoivent que le lac se dégrade.

Bon. Est-ce que, là, ils vont... Ils nous appellent, ils nous envoient des courriels, ils sont inquiets: Qu'est-ce qu'on peut faire? On a reçu des lettres récemment. Il y avait des algues vertes filamenteuses qu'on n'a jamais vues avant, qui couvrent totalement plusieurs de nos baies actuellement. Bien là, je reçois des appels des gens. Mais, vous savez, nous, on est un organisme à but non lucratif et on s'est donné comme mission de défendre ce lac-là. Eh bien, nous, on le fait ce travail-là.

On s'est présentés à la MRC, on a déposé notre mémoire dans chacune des six municipalités. On est allés faire des présentations dans deux d'entre elles et on espère... on a demandé d'être invités à la MRC pour pouvoir présenter notre vision à la table des maires de la MRC. Alors, on a fait des démarches, on est entendus par certaines municipalités, et on a eu une bonne réception. On a rencontré l'aménagiste de la MRC pour défendre notre point de vue. Alors, voilà. On entreprend des démarches avec ceux... donc nos élus.

Mme L'Écuyer: Vous faites un bon travail. Puis je ne veux pas dire qu'il faut que la communauté se mobilise. Le schéma d'aménagement, c'est complexe. Il faut que les communautés se mobilisent pour passer le message aux élus, on y tient. Il faut qu'il y ait un geste qui soit posé. Le résultat devient une intégration dans le schéma d'aménagement. Mais, si vous allez chercher chez l'ensemble de vos conseillers un accord et, après que vous l'amenez, c'est bien difficile de dire non. Et, une fois que c'est commencé, ça devient aussi une étape importante dans la sauvegarde.

Quand je regardais le mémoire puis que je regarde... puis pour suivre de loin ce qui se passe au lac Memphrémagog, je me disais: Il faut qu'il y ait une mobilisation de la population. Un ministère tout seul ne peut pas... Parce que je regarde ce que, nous autres, on vit chez nous puis je ne pense pas que, si le ministère serait venu puis aurait décrété... Peut-être que ça aurait été le contraire, les gens aurait dit: Bien, il n'est pas pour décider ce qu'on veut faire avec notre forêt. On va, nous, décider puis se l'approprier. C'est un peu ce qui est en train de se passer.

Mme Lacasse Benoit (Gisèle): Mais ce qui manque, madame, si vous me permettez, Mme la Présidente...

Mme L'Écuyer: Oui, allez-y.

Mme Lacasse Benoit (Gisèle): Ce qui manque, en fait, c'est une vision globale, une instance qui a une vision globale sur le lac. Chaque lien... Les municipalités, les MRC font des choses, le ministère fait ses choses. Mais qui a une vision globale de notre lac? Personne.

Alors là, il faudrait qu'à ce moment-là on ait une instance, là où on pourrait dire: Écoutez, voyez-vous, on a un problème, il faut cibler des réductions, on va cibler les principaux exportateurs. Il faut se fixer: Voyez-vous, on veut atteindre telle réduction de phosphore dans quelques années. Bien, pour ça, il faut qu'on soit tous assis autour d'une même table, les municipalités, les agriculteurs, les forestiers. Et cette table-là, c'est le Comité local de bassin versant. Et ça, c'est par là que ça va passer. Mais les règles claires, les règlements, les lois et les règlements sur l'eau, la protection, ça, ça doit venir du ministère de l'Environnement.

Mme L'Écuyer: Une dernière question. J'aimerais ça qu'on puisse... Tantôt, vous avez abordé rapidement les problèmes des fosses septiques. Est-ce que j'ai rêvé?

Mme Lacasse Benoit (Gisèle): Non.

Mme L'Écuyer: Non, c'est bien vous.

Mme Lacasse Benoit (Gisèle): C'est tout à fait...

Mme L'Écuyer: J'aimerais ça que vous m'en parliez un peu. C'est celles autour de lac ou dans d'autres villages?

**(14 h 30)**

Mme Lacasse Benoit (Gisèle): Non. C'est toutes, toutes, toutes les résidences qui sont situées... D'après la modélisation du phosphore, on calculait toutes les résidences qui sont à peu près à 300 mètres des lacs et des cours d'eau. Ce sont les résidences qu'on cible. Et nous savons fort bien qu'il y a beaucoup de résidences, encore aujourd'hui, qui n'ont pas de fosse septique conforme. Vous avez bien, dans le plan cyanobactéries du Québec, implanté le programme PAPA, hein, le programme... Bon, alors, dans notre bassin versant, sur six municipalités, deux seulement se sont inscrites au PAPA, et, dans ces deux municipalités, il y a -- Mme Lavoie a lu le rapport au complet -- énormément de résidences -- on a été surpris -- qui n'ont pas de tank septique. Mais qu'arrive-t-il avec les autres municipalités qui ne sont pas inscrites?

On sait que certaines d'entre elles... à peu près toutes les municipalités, ont commencé à faire le vidangeage obligatoire des tanks septiques, c'est déjà une étape. Certaines municipalités ont déjà la liste des habitations qui sont non conformes, mais certaines municipalités traînent un peu de la patte. Mais ça s'en vient bien, là, ils ont commencé à faire une évaluation.

Mais comment ça se fait que, 40 ans après, il y ait encore un problème, alors que la loi sur les tanks septiques est là depuis longtemps?

Mme L'Écuyer: Bien, c'est la responsabilité des municipalités.

Mme Lacasse Benoit (Gisèle): Des municipalités, tout à fait.

Mme L'Écuyer: Je pense que c'est un commentaire que nous recevons au niveau de la commission. Vous savez que nous allons faire des recommandations. Il n'y a pas de droit acquis qui existe...

Mme Lacasse Benoit (Gisèle): ...à la pollution.

Mme L'Écuyer: ...dans ce type de dossier là. Souvent, on a des municipalités, puis on le sait, les petites municipalités: Ah! ils n'ont pas d'argent pour faire telle chose, telle chose. Mais la pollution n'est pas un droit acquis, là, quand on pollue. Et ça, je suis convaincue qu'au niveau de la commission nous allons en tenir compte.

Je voulais aussi vous faire part de l'ensemble des... Il y a eu 672 personnes, officiers municipaux, qui ont été formés, au printemps 2008, en ce qui touche la vérification et le niveau d'application pour le traitement des eaux usées et des résidences isolées, par les municipalités. Il s'agirait que vous trouviez qui sont chez vous les officiers municipaux qui sont formés.

Mme Lacasse Benoit (Gisèle): Ah! Ils sont formés, les officiers, ça, ça va de soi. Ils ont une très bonne formation. Moi, ce sont les élus. C'est sûr que ça change aux quatre ans, mais je pense que les élus qui sont les personnes décisionnelles...

Mme L'Écuyer: Qui ont des messages à passer.

Mme Lacasse Benoit (Gisèle): ...et qui prennent les politiques, ce sont eux qui décident, dans leur municipalité, si: Ah! on va investir en environnement. Voyez-vous, ça, c'est important, mais pour qu'ils puissent prendre des décisions politiques... parce qu'en fait c'est des décisions politiques.

Mme L'Écuyer: Absolument.

Mme Lacasse Benoit (Gisèle):«When there's a will, there's a way.» Puis, quand il y a une décision politique, une volonté politique d'agir, bien, c'est là qu'on s'aperçoit vraiment qu'on est en mesure d'avancer et d'agir. Et ce sont nos élus qu'on doit former parce que les élus souvent ne connaissent pas l'écosystème des lacs, ne connaissent pas... ne savent pas que déboiser un terrain à 90 % en laissant deux, trois petits arbres en croix, ça va causer des problèmes au lac. Il y a des gens qui ne savent pas ça, que le ruissellement, l'érosion, et tout ça... Il y a toute une éducation. On la fait, nous, cette éducation-là, depuis des années, et c'est important que ce soit continué. Mais je pense que, quand ça vient d'une instance plus élevée, c'est plus intéressant encore.

Mme L'Écuyer: Tout à fait. Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Merci, Mme la députée de Pontiac. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour et bienvenue aux travaux de la commission. J'ai constaté que vous participez activement, même lorsque... enfin, vous étiez là déjà même hier et encore aujourd'hui. Alors, félicitations pour votre assiduité à assister à nos travaux et merci pour votre présentation.

Peut-être une première chose que j'aimerais vous demander... Parce que les photos que vous êtes en train de présenter, là, avec un diaporama, sont très parlantes, hein? On dit souvent qu'une image vaut mille mots, mais là, ça, c'est particulièrement percutant. On voit... Juste pour la transcription de nos travaux, mentionner qu'on peut constater, bon, plusieurs éclosions assez impressionnantes d'algues bleu-vert. Il y a aussi, là, je vois communément ce qu'on appelle une pépine en train de faire des travaux directement dans la berge, des murets qui sont encore en train d'être construits sur les rives, bon, de l'urbanisation assez intensive, même une belle petite toilette chimique sur le bord de l'eau. Est-ce que ce serait possible pour vous de nous déposer ce document visuel là?

Mme Lacasse Benoit (Gisèle): Avec plaisir, monsieur.

M. McKay: Alors, on n'est pas trop certain si ce sera possible de mettre une animation comme ça sur notre site ou si on va devoir scanner, en bon français, toutes vos images, mais enfin on... Si vous pouvez nous le déposer, on essaiera d'en faire bon usage.

Mme Lacasse Benoit (Gisèle): Vous aurez les originaux si ça vous intéresse.

M. McKay: O.K.

La Présidente (Mme Doyer): C'est ça. Vous essaierez d'avoir des versions papier couleur pour mettre dans notre rapport...

Mme Lacasse Benoit (Gisèle): Ça va nous faire plaisir.

La Présidente (Mme Doyer): ...si les membres, bien sûr, décident de le faire. Parce que ça va être ensemble qu'on va décider.

Une voix: C'est bon de le savoir.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, laissez-nous-les pour qu'on puisse les utiliser.

M. McKay: O.K. Merci. Aussi, bien, on apprécie l'ensemble de vos recommandations, mais il y en a une que je remarque particulièrement parce qu'elle a fait l'objet de certaines prises de position. En ce qui concerne la communication, à la page 19, vous mentionnez que vous avez été surpris de constater que le ministère ne rendait plus publics ses mémos sur les algues bleu-vert. Vous avez mentionné tout à l'heure et vous mentionnez ici que, pour vous, ces informations sont extrêmement utiles pour encourager ou inciter les citoyens, les propriétaires et utilisateurs à participer à la réduction de l'apport en phosphore dans le lac. Alors, je voudrais, bien, en profiter pour vous dire que c'est quelque chose... c'est un aspect que, nous, ici, en tout cas de notre côté, nous trouvons important.

Je voudrais peut-être souligner la présence virtuelle du nouveau ministre de l'Environnement, M. Arcand, parce que j'ai ici une dépêche où, rencontré en marge d'une conférence de presse à Montréal, le nouveau ministre dit qu'il ne croit pas utile d'identifier chacun des plans d'eau affectés par les algues bleu-vert. Alors, espérons qu'avec des interventions comme la vôtre, enfin on finira par reconnaître que c'est important, voire essentiel, de maintenir la communication et de faire confiance à l'intelligence citoyenne.

Je pense que, quand le phénomène est arrivé, la première année, là, il y a eu peut-être un peu de dramatisation, mais en même temps, maintenant, je pense qu'on a... tout le monde a maturé, puis les intervenants, les médias, les citoyens eux-mêmes... Et espérons que nous en sommes maintenant à une étape où on peut approcher la problématique de façon transparente et mature, je dirais. Et, à cet égard-là, votre mémoire... bien, je pense que ça paraît que vous êtes actifs dans le domaine depuis longtemps.

J'aimerais vous demander, puis c'est peut-être un petit peu dans le sens des questions que la députée de Pontiac vous posait: Comment est-ce qu'on peut concilier l'approche de concertation? Parce que beaucoup de gens nous ont dit, puis je pense vous aussi, que l'aspect concertation du milieu, l'implication des organismes, des citoyens, et tout ça, c'est très important et, en même temps, maintenant on est rendus à une étape où on doit avoir un certain nombre de mesures peut-être un peu plus coercitives, hein? Vous avez dit: Il faut obliger, par exemple, la MRC d'intégrer le plan directeur de l'eau dans son schéma d'aménagement. Il faut, bon, protéger le milieu naturel. En quelque part, ça veut dire freiner -- ou ralentir en tout cas -- l'urbanisation à certains endroits, donc enlever des revenus fiscaux potentiels aux municipalités. Donc, c'est difficilement conciliable avec une approche volontaire.

Alors, comment croyez-vous qu'on peut avoir une approche plus musclée mais tout en privilégiant la concertation? Là, si on fait de la concertation avec le «gun» sur la table, ce n'est plus de la concertation en même temps, là. Donc, je ne sais pas si... Comment vous voyez cet équilibre-là?

La Présidente (Mme Doyer): Mme Lacasse.

**(14 h 40)**

Mme Lacasse Benoit (Gisèle): Merci, Mme la Présidente. Si je peux vous répondre, M. le député, c'est qu'en fait ce qu'il serait important de faire, c'est... Quand on vous fait des recommandations, c'est qu'on a lu les chercheurs, on a lu ce que les autres ont écrit et, quand on lisait les gens du GRIL: Si, dans votre lac, on retrouve des cyanobactéries, le principe de précaution est de rigueur... Nous devrions ralentir le développement. C'est ce qu'ils disent, les chercheurs du GRIL. Mais pourquoi ils disent ça? Qui va... Mais allez dire ça aux municipalités, qu'il faut ralentir.

Les propositions que, nous, on a fait à la MRC, c'est qu'avant qu'on puisse établir un plan d'action, là, concerté, précis sur les actions qu'on doit faire, en attendant, ne devrions-nous pas entre autres faire un moratoire sur l'ouverture de toute nouvelle route? Ça serait déjà un pas en avant. On ne parle pas d'arrêter le développement, on parle simplement de le ralentir le temps de faire une pause et de dire... fixer, dans notre bassin versant, que doit-on préserver? Où ne doit-on pas construire? Qu'est-ce qui est prioritaire? Comment pouvons-nous occuper le territoire de façon à minimiser nos impacts sur l'environnement, sur le plan d'eau? Alors... Mais, tout ça, il faudrait qu'on prenne le temps d'y réfléchir et de faire ça. En attendant, on devrait faire un moratoire sur l'ouverture de nouvelles routes. Il y a une municipalité qui l'a fait, une sur les six. Mais c'est déjà un pas en avant. Un moment de réflexion.

On ne dit pas: Ne plus ouvrir à jamais. Mais là, il y a déjà suffisamment de routes d'ouvertes, là, construisez des maisons là où il y a des routes d'ouvertes. Mais, s'il vous plaît, arrêtez de faire de l'étalement urbain, arrêtez d'entrer dans les montagnes des chemins de 2 km avec... pendant trois ans il n'y a pas un terrain qui s'est vendu, mais on a coupé des kilomètres et des kilomètres de forêt. Donc ça, ça, il faudrait qu'il y ait un frein, là. On sent qu'il y a une occupation du territoire extrêmement effrénée, surtout dans des endroits comme chez nous où les terrains valent des millions, là. On comprend que les pressions des promoteurs sont très grandes.

Alors, je pense qu'il est important qu'il y ait... tu sais, que les gens arrêtent, là, qu'ils prennent une bonne respiration puis qu'ils laissent... qu'ils freinent un peu le développement. Mais comment on le fait, ça? Comment on le fait? Ça ne peut pas être imposé, ça. On doit tous, régionalement, dans notre coin, s'asseoir, mais ça prend cette instance où il y aura une discussion sur la vision globale du bassin versant, et ça, ça n'existe pas. Ce n'est pas la MRC qui l'a fait parce que, la MRC, les agriculteurs ne sont pas là. Il faut une instance où on va pouvoir tous s'asseoir ensemble et se fixer un objectif global, et je pense que c'est le comité local de bassin versant, avec un peu plus de pouvoirs puis avec des moyens financiers, et là...

Et ce que je peux vous dire: Ça existe vraiment. Le plus bel exemple, c'est le comité de bassin versant de l'Okanagan, en Colombie-Britannique. Je vous invite à aller voir ça. Mais, eux, en plus, ils ont un pouvoir de taxation. Ça fait que, eux, ils ont un comité de bassin versant, à côté de ça il y a tout un comité d'experts qui les conseillent. Ils ont mis en place une structure, mais il y avait une volonté politique de le faire. C'est le maire de la municipalité de Kelowna qui a décidé de prendre ça en main, et ils ont créé ça. Ça existe, il y a des exemples ailleurs, on n'a qu'à les suivre.

La Présidente (Mme Doyer): Peut-être une petite dernière avant de passer au député de Maskinongé, puis je reviendrai à vous.

M. McKay: Oui. Bien, vous avez parlé tout à l'heure d'un... vous avez fait référence à une recommandation en faveur de la création d'un organisme, là, central de gestion de l'eau...

Mme Lacasse Benoit (Gisèle): ...

M. McKay: C'est parce que vous répondiez...

Mme Lacasse Benoit (Gisèle): Je recommandais que le ministère de l'Environnement soit l'instance qui, au point de vue national, fait les lois, les règlements, et tout ça.

M. McKay: Ça a déjà été mentionné dans le rapport... C'est-u le rapport de la commission Beauchamp ou c'était la Politique nationale de l'eau?

Mme Lacasse Benoit (Gisèle): Je suis désolée, je ne le sais pas vraiment.

M. McKay: Je pense que vous avez mentionné ça tout à l'heure.

Une voix: Il fait référence à la politique mondiale.

Mme Lacasse Benoit (Gisèle): Ah oui! Tout à fait, la politique. Ah oui! Bien ça, c'est... C'est ça, c'est une partie dans mon mémoire. C'est Mme Hone qui l'a inscrite, qui, elle, lit pas mal toutes les études mondiales, et elle a fait référence à cette étude mondiale. C'est un comité technique sur l'eau et ils ont recommandé la création d'une instance nationale. Et là, c'est à cet effet que, nous, on faisait référence au ministère de l'Environnement, au Québec, qui décréterait, qui parlerait, en fait, des lois et des règlements clairs et, ensuite, pour la mise en place de la gestion de l'eau, ce seraient les comités de bassin versant.

M. McKay: O.K.

Mme Lacasse Benoit (Gisèle): Et, dans notre cas, la Saint-François, c'est immense. On avait la carte, là. La Saint-François, ça part des lignes américaines et ça va jusqu'au fleuve Saint-Laurent, et c'est un territoire immense. C'est pour ça que, nous, on vous dit: On veut un comité local de bassin versant juste pour le Memphrémagog, 1 800 km² de bassin versant. Déjà là, on aurait de bonnes discussions à y avoir si notre comité local était en place.

M. McKay: Merci.

La Présidente (Mme Doyer): J'ai monsieur, là... Demain, on va avoir des choses à dire, hein?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Vous êtes le président? On va passer au député de Maskinongé.

M. Diamond: Merci, Mme la Présidente. Madame messieurs. Moi, d'abord, je veux vous féliciter pour la manière que vous avez présenté votre mémoire et le travail qui a été fait par le MCI. Moi, mon interrogation, c'est que, dans le comté de Maskinongé, que je représente, il y a des lacs comme... pas si gros comme Memphrémagog, mais des lacs d'importance, c'est des patrimoines autant chez vous comme chez nous. Mais, quand je regarde, là, la manière que, depuis 1967, vous avez travaillé à l'implantation de votre comité puis tout ça... Vous avez recueilli 1 200 membres. En tout cas, vous avez fait une foule de travail là-dedans. Ça ne doit pas avoir été facile, au départ, d'essayer de construire, de former le MCI puis d'aller chercher les gens qui vous accompagnaient là-dedans, qui vous supportaient aussi financièrement, sûrement. J'aimerais ça, moi, en entendre un peu plus sur ce volet-là parce que, chez nous... je pourrais l'exporter chez nous puis faire en sorte de sauver des jobs, puis en tout cas. Parce qu'on sait que quelqu'un qui veut se construire près d'un lac, autant Memphrémagog, autant chez moi, dans mon comté... les gens, là, construisent leur maison, puis la pelouse jusqu'au bord du lac, puis la «strap» de ciment qui descend jusqu'au lac, puis en tout cas. Ce n'est jamais assez beau, hein? On sait aujourd'hui que c'est ça qui cause la pollution, hein? Il faut être honnête, il faut le reconnaître, ça.

Donc, moi, chez nous, j'en ai parlé hier, ils vont dire que j'en parle souvent, mais c'est ma fierté, on a chacun nos fiertés, puis le lac Sacacomie, c'est un des plus beaux lacs ici au Québec. C'est un patrimoine, O.K., et puis il y a beaucoup de gens qui achètent des terrains. Puis qu'est-ce que j'ai aimé dans votre mémoire, c'est que ce n'est pas rien que ceux qui sont près du lac, c'est les autres résidents qui peuvent en bénéficier, du lac. Ça, c'est très important, puis en tout cas, j'ai trouvé ça formidable.

Mais, tu sais, je voudrais savoir de vous comment que ça a parti, vous l'avez étalé beaucoup, mais ça ne doit pas avoir été facile d'arriver à 1 200 membres, en tout cas. Puis les sources de financement. Vous avez même des patrouilleurs sur le lac. Nous, ça... arrivé à l'entrée du lac, puis dire: Aïe! Regarde, ça te coûte tant pour aller sur le lac, mais, s'il fait des choses que, nous, on n'accepte pas, il n'y a pas personne pour le vérifier, tandis que, vous autres, vous avez des patrouilleurs, puis... Mais j'aimerais ça vous entendre là-dessus un petit peu.

La Présidente (Mme Doyer): Mme Lacasse.

Mme Lacasse Benoit (Gisèle): Oui, Mme la Présidente. Écoutez, c'est un travail de très longue haleine, et on a construit une réputation au cours des ans. Je n'étais pas là en 1967, lors de la création de cet organisme, mais c'étaient, en fait, trois anglophones, dont M. Gordon Kohl, qui a été l'initiateur de ce... Gordon Kohl, Peter Kohl, deux frères, et M. Herb Mitchell et, à ce moment-là, les tanks septiques des résidences se déversaient dans le lac. En 1967, il n'y avait pas de règlement qui obligeait les résidences à avoir des tanks septiques. Ça s'en allait directement... Donc, le lac a déjà été en plus mauvais état que maintenant. Des couches vertes ça d'épais, là, il y en avait. On a des photos qui datent de cette époque-là. Alors, les gens du Memphrémagog Conservation, à ce que j'ai lu de notre historique -- et j'ai connu ces gens-là -- ils ont travaillé, ils ont été à l'initiative de la création du poste d'inspecteur municipal et de la création de la loi sur l'obligation des règlements des tanks septiques. Ils ont été à l'origine... qui ont poussé à Québec la mise en place de ça, des systèmes septiques et la mise en place d'un poste d'inspecteur. Donc, l'organisation a été à l'origine de ça, ils ont travaillé très fort au Québec.

Dans le temps aussi, il y avait M. Tony Le Sauteur et il travaillait en étroite collaboration avec FAPEL que ça s'appelait dans le temps.

Mais, vous savez, c'est un travail... Moi, j'y suis revenue. J'ai été au MCI personnellement de 1990 à 1996 et je suis revenue en 2002, et il faut constamment recommencer, constamment recommencer. Il faut solliciter les gens, les informer. On a notre patrouille, on a un site Internet, on a un bulletin et on a beaucoup, beaucoup d'appuis de la communauté anglophone. Ce lac était un lac où il y avait beaucoup, beaucoup d'anglophones. De plus en plus de francophones s'y sont installés, mais la communauté anglophone, je dois dire, a fait un travail extraordinaire pour préserver ce lac à l'état naturel.

La Présidente (Mme Doyer): C'est vraiment très intéressant, madame.

Mme Lacasse Benoit (Gisèle): Ça me fera plaisir de vous en parler plus longuement.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Johnson.

M. Boucher: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Monsieur mesdames, je tiens particulièrement à saluer Mme Lacasse Benoit. Je salue votre passion pour l'environnement, parce que ça ne touche pas juste MCI, hein, on a eu le plaisir de travailler ensemble dans le dossier du Mont-Orford et du parc national. Une des choses qui m'a... Bien, en fait, vous êtes là depuis le début, hein, depuis le début des consultations, peut-être qu'hier après-midi, là, vous vous êtes absentée un peu mais pas tellement longtemps, et donc vous avez probablement entendu parler des zones d'intervention phosphore. Il y avait certaines... Certaines régions, certains lacs, certains cours d'eau ont fait l'objet... finalement, se sont vus conférer, là, le statut de zone d'intervention phosphore ou prioritaire, là, lorsqu'on détectait, là, une plus grande quantité de cyanobactéries. Or, il s'est avéré que, dès le moment où un lac, un cours d'eau, acquérait ce statut-là, il n'y avait comme pas de suite, tu sais, il n'y avait pas une plus grande protection, par exemple, ou des interventions plus ciblées, là, dans la zone... la ZIP, là.

Ma question est: Qu'espérez-vous de l'acquisition par le lac Memphrémagog du statut de patrimoine collectif? Comment voyez-vous cela comme un geste à poser afin d'améliorer la protection du lac?

La Présidente (Mme Doyer): Mme Lacasse.

**(14 h 50)**

Mme Lacasse Benoit (Gisèle): Écoutez, quand une MRC déclarerait que, comme le Québec l'a fait, l'eau, c'est un patrimoine collectif, bien, déjà une MRC dit: Bien ça, c'est notre patrimoine collectif. Bien, dans les documents complémentaires du schéma d'aménagement, il doit y avoir des règles qui vont décréter comment on va y arriver pour protéger. Parce que, si on dit que c'est un patrimoine collectif, il faut donc le préserver, il faut faire tout en notre... mettre tous nos efforts pour le conserver. Donc, dans le document complémentaire devra apparaître comment on va préserver les lacs, comment on va faire que ce patrimoine-là reste un patrimoine pour les générations qui nous suivent aussi.

Donc, cette déclaration de patrimoine, c'est vrai que c'est une belle grande phrase, mais, dans le fond, si on reconnaît déjà que c'est une zone écologique importante à préserver, un territoire écologique important, il va falloir qu'on mette en place des actions concrètes pour le préserver. Et la protection des milieux naturels, la protection des milieux humides, la protection des forêts, et tout ça, ça fait partie d'actions concrètes qu'on pourrait mettre. Entre autres, on va mettre des règlements sur la construction, de la façon dont on va habiter le territoire: Est-ce que les terrains vont être plus petits ou plus grands? Combien de pourcentage de forêt conserverons-nous sur chacun des lots qu'on va faire? Est-ce qu'on ne mettrait pas en place peut-être, sur tous les fossés routiers, un entretien de fossé routier écologique? Est-ce qu'on ne pourrait pas contrôler l'érosion sur les sites de construction? Alors, il y a plein, plein d'actions qui peuvent être mises concrètement que les municipalités vont devoir... Alors, ça peut se formuler en réglementation plus tard. Une fois qu'on a décrété ça, tout s'ensuit.

M. Boucher: Je comprends.

Mme Lacasse Benoit (Gisèle): On fait des orientations puis ensuite on fera un plan d'action qui découle de la déclaration qu'on fait.

M. Boucher: O.K. Mais ce plan-là, ces mesures qui seraient mises de l'avant considérant le statut de patrimoine collectif, ça ne fait pas l'objet, là, d'un canevas, ça n'existe pas réellement, à l'heure actuelle, c'est ce que j'entends.

Mme Lacasse Benoit (Gisèle): Bien, je ne pense pas, mais qu'est-ce que... quand vous avez déclaré ici, au gouvernement du Québec, que l'eau était un patrimoine, qu'est-ce que ça a eu comme conséquences?

M. Boucher: Bien...

Mme Lacasse Benoit (Gisèle): La politique de l'eau...

La Présidente (Mme Doyer): C'était un début.

Mme Lacasse Benoit (Gisèle): Un début, hein, c'est un début.

M. Boucher: Oui, oui, tout à fait.

Mme Lacasse Benoit (Gisèle): Alors là, ça va devoir aller plus loin qu'une politique pour se transférer vraiment en quelque chose de plus concret, tu comprends? Il faut...

M. Boucher: O.K., oui.

Mme Lacasse Benoit (Gisèle): C'est des belles déclarations, mais il faut que ça se rende plus loin que ça. Une politique, c'est un pas en avant, mais il faut aller encore plus loin.

M. Boucher: Tout à fait.

Mme Lacasse Benoit (Gisèle): Mais on ne possède pas la vérité. Comme je vous disais, on n'est pas des experts non plus, on n'est que des bénévoles. Mais on pense bien qu'on pourrait y arriver avec... Mais il faut être plus clair un petit peu. Il faut arriver avec... Parce que, vous savez, la dégradation des écosystèmes, ça se fait sur le terrain, puis les actions concrètes, ça se fait sur le terrain. C'est vraiment, là, les municipalités qui sont bien placées pour intervenir dans la protection de nos plans d'eau, les MRC par la gestion du territoire. Donc, c'est localement que ça se vit, hein, après.

M. Boucher: Un membre de mon équipe me glissait à l'oreille que l'adoption de cette politique-là de statut collectif de l'eau, ça a déclenché une élection, tu sais, et non autre chose.

Au niveau... Bon, dans votre mémoire, vous dites, là, que vous avez été même à quelque part irrités de l'absence d'une porte évidente à laquelle frapper lorsqu'on constate, là, des problématiques liées aux cyanobactéries. Est-ce que c'est de cette constatation-là que découle votre recommandation liée à la création d'une espèce d'office de l'eau, par exemple? Et peut-être pourriez-vous nous dire, supposons, à quelle... Auriez-vous des exemples où vous auriez aimé avoir une porte à laquelle frapper? Par exemple, le 13 juin dernier, lorsque vous avez constaté l'éclosion de cyanobactéries, est-ce que c'est dans ce genre de moment-là que vous vous dites: Hum, il me semble que ce serait fichtrement une belle idée, là, de savoir à qui s'adresser directement?

Mme Lacasse Benoit (Gisèle): Bien, cette frustration-là est venue -- puis je vais demander à Erich de répondre -- parce qu'en septembre 2009 on a constaté un déversement de 500 000 litres... 500 litres d'eaux usées. Alors, je vais laisser Erich vous en parler. Et c'est lui qui a tenté de frapper à une porte, deux portes, trois portes fermées et... Mais je vais revenir après Erich.

La Présidente (Mme Doyer): M. Smith Peter.

M. Smith Peter (Erich): Oui, merci. Donc, c'est ça. En fait, un déversement de 500 litres, là, d'une «macéreuse» de bateau qui a été déversé en plein milieu du lac, donc pas près d'aucune municipalité, vraiment dans le milieu. Donc, il n'y avait pas possibilité d'appeler la municipalité, ça ne se trouvait pas sur les berges. J'ai appelé Environnement Canada, Urgence-Environnement qui nous disent, bon: Québec...

Une voix: Québec en premier.

M. Smith Peter (Erich): Mais non, j'ai appelé Environnement en premier qui m'ont transféré ensuite à Québec qui m'ont dit que c'était vraiment Environnement Canada qui s'occupait de ça. Puis là, à la fin de tout ça finalement, la seule firme qui aurait pu venir enlever, là, tout ce déversement-là se trouvait à Verchères, et c'était impossible de l'envoyer, finalement. Donc, on a vraiment vu une espèce de manque de communication ou de prise d'action, finalement, de ceux qui s'occupent de ça, là.

Mme Lacasse Benoit (Gisèle): Alors là, on a eu un déversement d'eaux usées. L'hypothèse, ce serait un bateau. Il y a les bateaux de course qui contiennent un tank septique aussi immense que ça, qu'on soupçonne, mais personne n'est venu constater le dégât, personne. Puis c'était un vendredi après-midi en plus. Ça fait qu'il n'y a personne ni du ministère de l'Environnement ni du Québec... Ils s'envoyaient la balle: C'est le fédéral qui s'occupe de ça, puisque c'est de la navigation; le fédéral dit: Non, non, c'est le Québec. Et là personne... De toute façon, on finit à 4 h 30. Personne ne l'a vu.

Alors, vous comprenez qu'il y a un espèce d'imbroglio. Surtout en cas de situation d'urgence, en cas de déversement, il devrait y avoir une personne au lac Memphrémagog où on dit: En cas d'urgence, on appelle là. Puis tous les citoyens, toutes les municipalités, tout le monde est au courant: s'il y a un déversement d'urgence sur notre lac, on appelle à un endroit, un numéro de téléphone. Et c'est ça qu'on recommandait dans notre mémoire, au moins en cas d'urgence, parce qu'il faut qu'il y ait une personne.

Mais ce qu'on constate, par exemple, c'est qu'il y a une multitude de ministères impliqués. Quand il y a quelqu'un qui veut faire une plateforme dans le lac, en béton, il doit demander au ministère des Ressources naturelles; si quelqu'un veut jouer dans les milieux humides, il appelle le ministère de l'Environnement; s'il veut travailler dans la rive, il demande à la municipalité. Il y a tellement, tellement... Et, en plus, la navigation est fédérale. Si tu veux ancrer dans le fond du lac, c'est provincial, si... Donc, comprenez-vous que la multitude des gens qui s'occupent de ce plan d'eau... Vous ne changerez pas, demain matin, les juridictions, les juridictions sont ce qu'elles sont, la loi a accordé à tout le monde une juridiction, mais il manque une vision globale. Qui a la vision globale du lac? Personne.

M. Boucher: Je vais faire du pouce sur... Vous recommandez que, les eaux grises des bateaux, on ne puisse les libérer dans le lac. Mais ce n'est pas déjà existant, cette loi-là?

Mme Lacasse Benoit (Gisèle): Actuellement, il y a une loi sur les réservoirs septiques des bateaux. Ils doivent traiter les eaux brunes, donc, les eaux des toilettes. Mais les douches, les lavabos, tout ça, ce sont les eaux grises et elles se déversent directement dans le lac. Et, quand vous avez...

M. Boucher: C'est permis légalement?

Mme Lacasse Benoit (Gisèle): Oui, c'est permis légalement. Et vous avez... Le gouvernement a modifié la loi sur les tanks septiques des bateaux dernièrement. On a, nous, envoyé un mémoire leur recommandant incessamment de rajouter les eaux grises. Et, Erich pourrait vous en parler, nos patrouilleurs ont dénombré le nombre de bateaux qu'il y a sur le lac Memphrémagog. Erich, combien on a de bateaux?

M. Boucher: Des centaines?

M. Smith Peter (Erich): Oui, 4 100 qui sont en permanence sur le lac. Ça, c'est sans compter tous ceux qui débarquent par jour, comme on parlait tantôt.

Mme Lacasse Benoit (Gisèle): Nous avons un réservoir d'eau potable où il y a 4 000 bateaux qui circulent sans que personne ne vérifie s'ils ont des tanks septiques, sans que personne n'évalue l'impact de 4 000 bateaux sur un réservoir d'eau potable. Personne n'a évalué ça. Je connais bien des pays au monde, moi, qui s'occuperaient plus que ça d'un bassin versant comme le nôtre. L'eau, c'est précieux, c'est précieux. Et ça, c'est une activité dont personne n'a évalué les impacts. Ça, c'est une grande lacune à notre avis.

M. Boucher: C'est particulier, oui, on est d'accord.

Mme Lacasse Benoit (Gisèle): Tout à fait.

La Présidente (Mme Doyer): Il reste trois minutes. Lequel... Est-ce que vous voulez utiliser ce temps, M. le député de L'Assomption?

M. McKay: Oui. Bien, à moins que le député de Johnson avait d'autre chose?

La Présidente (Mme Doyer): Ça va, M. le député?

M. Boucher: Non, absolument... Bien, peut-être juste une petite précision. Lorsque vous parlez de juridiction des plans d'eau au niveau fédéral, c'est lié à la navigation, là, vous faites référence à la navigation?

Mme Lacasse Benoit (Gisèle): C'est lié à la navigation, et on aimerait bien que le Québec, et on l'a recommandé plusieurs fois... même, je crois que c'était dans le programme du Parti libéral en 2003 de rapatrier la juridiction des plans d'eau du Québec vers le Québec. Et ça, ce serait primordial pour qu'on puisse enfin gérer cette activité sur nos plans d'eau. Ça, c'est une recommandation.

Mais, si vous me permettez, M. McKay, tout à l'heure vous avez parlé de communication. Madame, est-ce que j'ai le temps pour... un instant?

La Présidente (Mme Doyer): Il reste deux minutes.

Mme Lacasse Benoit (Gisèle): Donc, simplement vous ramener sur la communication. Il faut absolument, absolument que toute la santé de nos plans d'eau soit connue par les citoyens. Parce que, s'ils savent qu'il y a des problèmes de cyanobactéries, bien, ils vont être conscients qu'ils vont devoir faire quelque chose. Alors, pour moi, là, c'est indispensable, cette communication.

Deuxièmement, le ministère de l'Environnement, en créant le Réseau de surveillance volontaire des lacs, bien, il demande aux citoyens: Donnez-nous l'information, surveillez votre lac, donnez-nous-en. Mais, en retour, vous ne nous donnez pas l'information, ça ne peut pas fonctionner comme ça.

Je vous ramènerais également... Écoutez, nous autres, on ne demande qu'à avoir confiance dans nos politiciens. Vous savez, on est en démocratie, on aime la démocratie et on voudrait donc avoir confiance en nos politiciens, et on aimerait qu'il y ait la plus grande transparence...

La Présidente (Mme Doyer): ...

**(15 heures)**

Mme Lacasse Benoit (Gisèle): ...la plus grande transparence doit exister. Et je vous ramènerais... Je me permettrai de citer, parce qu'on était assez personnellement impliqués... Je ne peux m'empêcher de revenir au programme du Parti libéral de 2003 qui disait, dans son chapitre à la page 9: «Protéger la santé des citoyens et des écosystèmes.» Il y avait ici «des citoyens informés et impliqués». C'était dans le programme électoral, je continue de croire dans cette déclaration: «Les citoyens sont les premiers concernés par leur santé. Ils sont attentifs aux changements qui se produisent dans leur environnement et cherchent à évaluer les impacts sur leur vie. Les gens veulent savoir ce qu'ils respirent, ce qu'ils boivent et ce qu'ils mangent. Si nous désirons vraiment protéger l'environnement, il faut s'assurer que tous les secteurs d'activité et tous les citoyens puissent participer à cet effort collectif. Pour cela, il faut que tous aient accès à l'information. C'est pourquoi le gouvernement du Parti libéral se fera un devoir de divulguer toute l'information dont il dispose sur l'état de l'environnement. Les citoyens pourront ainsi participer à la prise de décision et s'impliquer davantage dans la protection de leur environnement afin d'exercer une meilleure surveillance tout en adoptant de meilleures habitudes de vie.»

J'y crois toujours, dans cette déclaration, c'est merveilleux. Alors, on invite le gouvernement du Québec à continuer à... donc à informer les citoyens et à faire part de beaucoup de transparence.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, ça fait une conclusion à votre présentation, Mme Lacasse Benoît. Je vous remercie de votre contribution, Mme Lavoie, M. Smith Peter et les gens qui vous accompagnent. Bon retour chez vous. Merci de votre...

Je vais suspendre quelques instants, et on va prendre tout de suite en compte les gens de Saint-Donat.

(Suspension de la séance à 15 h 1)

 

(Reprise à 15 h 3)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, M. le maire, M. le directeur général et M. le chargé de projet, bienvenue. J'aimerais que vous vous présentiez ainsi que les personnes qui vous accompagnent pour la municipalité de Saint-Donat.

Municipalité de Saint-Donat

M. Bénard (Richard): M. Michel Séguin, qui est directeur général et secrétaire-trésorier de la municipalité.

M. Séguin (Michel): Bonjour.

M. Bénard (Richard): Et M. Mickaël Tuilier, qui est chargé de projet des différents dossiers en environnement.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, merci. Puis bienvenue, parce que c'est la première fois, pour toutes ces journées-là, qu'on reçoit des gens du secteur municipal. On a beaucoup parlé de vous, les oreilles ont dû vous siler partout au Québec, là, autant dans les MRC que les municipalités. Alors, je trouve ça intéressant que vous veniez nous faire part de vos propos par rapport aux cyanobactéries, à cette question-là. Alors, vous avez 10 minutes pour votre présentation. On vous écoute.

M. Bénard (Richard): D'accord. Alors, tout d'abord, merci de nous permettre de venir vous rencontrer et de venir vous faire part du cheminement que la municipalité a parcouru depuis 2006, première année d'apparition des cyanobactéries chez nous.

Tout d'abord, Mme la Présidente et Mmes, MM. les députés, je vais vous faire lecture d'un bref résumé du mémoire.

La Présidente (Mme Doyer): Situez-moi donc par rapport à Saint-Donat, parce que j'ai un Saint-Donat-de-Rimouski, moi, puis j'ai des lacs.

M. Bénard (Richard): O.K.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, Saint-Donat... Je sais qu'il y en a pas mal, des Saint-Donat, au Québec.

M. Bénard (Richard): C'est dans Lanaudière.

La Présidente (Mme Doyer): Dans Lanaudière.

M. Bénard (Richard): Si vous me permettez, là, dans mon résumé, je vais vous...

La Présidente (Mme Doyer): D'accord, merci.

M. Bénard (Richard): Je vais vous dire et je vais vous faire une description un petit peu du territoire.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord, merci.

M. Bénard (Richard): Ça fait qu'aujourd'hui, bien, c'est avec grand plaisir que je suis venu vous présenter un résumé du mémoire que nous vous avons déposé au mois d'avril dernier, concernant le phénomène des cyanobactéries. Je vous ai présenté M. Séguin et M. Tuilier.

Pour vous situer, la municipalité de Saint-Donat est localisée dans la MRC de la Matawinie et fait partie de la région administrative de Lanaudière. Population permanente estimée à 4 500 habitants mais elle peut facilement s'élever à plus de 20 000 habitants en saison estivale. C'est donc une municipalité de villégiature reconnue, touristique, oui. Le territoire de la municipalité s'étend sur un peu plus de 361 kilomètres carrés dont environ la moitié appartient au ministère des Ressources naturelles, donc plus de... tout près de 50 % appartient à la couronne. Nous avons une richesse foncière uniformisée évaluée à 1 020 000 000 $, ce qui est énorme pour une petite municipalité de 4 500 habitants.

Nous vivons dans une région exceptionnelle, constituée de montagnes boisées, parsemées de nombreux lacs et rivières. Nous partageons nos limites administratives nord-est et nord-ouest avec le réputé parc national du Mont-Tremblant. L'industrie forestière a longtemps été le moteur économique dans notre région. Lors du déclin de cette activité, la municipalité s'est tournée vers le tourisme et la villégiature. Ainsi, depuis les 50 dernières années, nous avons connu un important accroissement du nombre de résidences riveraines à nos nombreux lacs. Au total, on compte plus de 30 lacs habités sur notre territoire, dont les grands lacs Archambault et Ouareau, qui sont d'immenses plans d'eau, situés, là... sinon les deux plus grands plans d'eau situés dans la région des 3L: Laval, Laurentides, Lanaudière. L'exploitation forestière demeure tout de même présente sur les terres publiques.

Entre 2006 -- soit un an avant que le phénomène soit médiatisé, celui des cyanobactéries -- et 2009, nous avons eu sept plans d'eau de la municipalité qui ont été affectés par l'apparition des fleurs d'eau de cyanobactéries, et certains d'entre eux ont fait état de mesures de restriction des activités récréatives, principalement les premières années, alors que tout le monde était à découvrir ce qui nous arrivait. Cette situation étant fortement préoccupante pour l'économie de Saint-Donat. La municipalité se devait d'agir dès la première année d'apparition du phénomène. Ainsi, dès l'automne 2006, première année d'apparition des cyanobactéries, nous nous sommes empressés d'embaucher un coordonnateur en environnement.

L'année suivante, un comité consultatif en environnement et constitué de citoyens a été mis sur pied, et un plan d'action pour des lacs en santé 2007-2010 fut adopté. Et je vous dirais que nous avons un comité consultatif formé d'experts: on a des directeurs de recherche en environnement de la ville de Laval, on a le directeur de la Santé publique de l'île de Montréal, qui a une résidence secondaire à Saint-Donat, qui est sur le comité, on a un urbaniste, le directeur de l'urbanisme de la ville de Châteauguay, on a Robert B. Bonnell, qui est un enseignant à l'Université McGill au niveau des sciences de l'environnement. Donc, c'est vraiment un comité d'experts, là, qui nous a soutenus.

Une voix: ...

M. Bénard (Richard): Oui. En janvier 2009, le Service de l'environnement a été officiellement créé. Un poste de chargé de projet a aussi été ajouté, ce poste étant présentement occupé par un biologiste de formation diplômé de la maîtrise en environnement de l'Université de Sherbrooke -- il s'agit de M. Tuilier -- et un budget d'environ 90 000 $ est alloué annuellement à ce nouveau service.

Depuis 2007, la municipalité a réalisé la presque totalité des actions inscrites dans son plan, l'objectif principal de ce plan étant de réduire les émissions de phosphore afin d'éliminer les épisodes d'apparition de cyanobactéries. Parmi ces actions, je vais vous noter... je vais vous décrire par ordre chronologique ce qui a été fait chez nous.

En 2006, la municipalité travaille en synergie avec le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, les associations et les propriétaires riverains afin de réaliser un suivi efficace des apparitions de fleurs d'eau de cyanobactéries.

En 2007, nous avons adopté un règlement sur la gestion des installations sanitaires afin d'obliger les propriétaires d'installations de plus de 20 ans à tester l'efficacité de leurs systèmes. Ce règlement nous a permis d'identifier et de corriger certaines situations, à savoir l'absence de systèmes, lorsque ceux-ci avaient été mal conçus ou encore s'ils étaient présentement colmatés.

En 2007, nous adoptons un règlement obligeant les propriétaires riverains à renaturaliser leurs rives, qui a été respecté par de nombreux citoyens. Plus de 10 000 arbres ont été donnés ainsi que de nombreux arbustes. Nous avons laissé aux riverains trois ans pour se conformer à la réglementation.

De plus, depuis 2007, un règlement qui encadre l'utilisation d'engrais chimiques a été aussi adopté. Il s'agit ici d'une interdiction totale, sauf pour quelques exceptions. Seul le compost peut être répandu ou épandu sur le territoire, sauf dans la rive d'un plan d'eau.

**(15 h 10)**

Ainsi, en 2008, la municipalité a pris en charge le suivi de la qualité de l'eau de 18 lacs jusqu'en 2011, et ceci en étroite collaboration avec le MDDEP, son réseau de surveillance volontaire et les associations de lacs. La municipalité planifie, coordonne et finance le suivi. La municipalité est souvent invitée à participer aux réunions des associations afin d'expliquer les résultats obtenus ainsi que les bonnes pratiques à adopter pour lutter contre les algues bleu-vert.

Par la suite, nous avons créé, en 2008, une table de concertation forestière composée de différents intervenants reliés à l'exploitation forestière sur notre territoire, à savoir: Le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, les scieries régionales et plusieurs associations. Cette table a été créée initialement pour dégager des consensus sur les secteurs de coupe afin de limiter les impacts visuels. Puis une attention particulière a été apportée à la création des chemins forestiers et au contrôle des eaux de ruissellement et de l'érosion.

L'année suivante, la municipalité a obtenu une subvention du ministère des Ressources naturelles et de la Faune dans le cadre des volets 1 pour réaliser un projet de recherche sur trois ans en collaboration avec l'ETS, l'École des technologies supérieures, pour évaluer les impacts des coupes forestières sur les apports en phosphore dans les ruisseaux et dans les lacs.

En 2009, avec l'aide d'une subvention du ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, nous avons amélioré l'efficacité du système de traitement des eaux usées en installant un deuxième lit filtrant. Ce sont les installations communautaires qui font partie du périmètre d'urbanisation. Cet ajout permet à présent d'abaisser fortement les risques de débordement. De même, dans le même temps, nous avons signé une entente avec les ministères pour réduire les exigences de rejet de phosphore de moitié, soit de un milligramme par litre à 0,5 milligramme par litre. Pour ce faire, nous procéderons à la mise en opération d'un système de déphosphatation chimique dès l'automne 2010.

Suite à un projet pilote réalisé en 2009 et accueilli favorablement par le Comité consultatif en environnement et le conseil municipal, nous avons mis en place, en 2010, un programme de caractérisation des rives et des plantes aquatiques. Ce programme permet d'évaluer, sur l'ensemble de nos lacs, les progrès réalisés concernant la renaturalisation, tout en ajoutant un outil d'aide au respect de la réglementation pour l'inspecteur municipal. La caractérisation des plantes aquatiques est réalisée afin de répondre à une demande accrue des riverains qui s'inquiètent de l'expansion de ces plantes au même titre que celle des cyanobactéries.

Enfin, en 2010, le Service de l'environnement a travaillé à l'élaboration d'un plan d'action pour le contrôle du ruissellement de surface et de l'érosion. L'érosion et le ruissellement étant un des facteurs majeurs d'apport de phosphore, la municipalité a élaboré un plan d'action afin de réduire les quantités d'eau pluviale rejetée dans les lacs et d'en améliorer la qualité. La mise en place d'un plan d'action débutera en 2011 en même temps que la refonte des règlements d'urbanisme.

Suivant toutes ces actions, la municipalité aimerait mettre l'emphase sur deux sujets concernant les éléments de réflexion proposés dans le mandat d'initiative. En premier lieu, mentionnons le suivi de la qualité de l'eau des lacs, qui était autrefois à la charge du ministère de l'Environnement. Aujourd'hui, celui-ci s'appuie sur la base du volontariat et le financement du suivi par les associations. C'est partant de ce constat que la municipalité a pris l'initiative de coordonner et de financer le suivi sur son territoire afin qu'aucun lac ne soit mis à l'écart. Nous croyons que le gouvernement devrait minimalement établir un programme de suivi, qu'il financerait, pour les lacs ayant été affectés par des fleurs d'eau de cyanobactéries ces 10 dernières années. C'est à partir de ce suivi que l'on peut mesurer les progrès réalisés en termes de réduction de phosphore. Le tout pourrait effectivement... ou s'effectuer en collaboration avec les municipalités, les associations ou les organismes de bassin versant.

Concernant les installations septiques, nous estimons que le règlement Q-2, r.8 devrait absolument être mis à jour afin d'inclure l'augmentation des volumes des fosses septiques ainsi que la prise en compte de la saturation du sol en phosphore dans les 300 mètres des plans d'eau. De plus, le Programme d'aide à la prévention des algues bleues, le PAPA, subventionné par le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, a été utile, mais nous pensons qu'il devrait être prolongé afin de poursuivre le travail d'inventaire et de correction des installations sanitaires qui a été débuté. Toutefois, les subventions ne devraient pas nécessairement être versées aux MRC, mais aux municipalités locales, compte tenu du fait qu'elles sont responsables de l'application du Q-2, r.8.

Enfin, concernant les droits acquis, ceux-ci sont perdus lorsque la présence d'une pollution est démontrée. Cette preuve demeure à la charge de la municipalité. Cependant, cette charge est trop lourde pour être appliquée à toutes les installations datant d'avant l'entrée en vigueur du règlement, soit le 12 août 1981. On comprendra ici que d'importantes sommes d'argent... en jeu, sans compter celles pour aider les citoyens qui n'ont pas toujours les moyens de se doter d'une nouvelle installation.

Ceci résume donc l'essentiel de notre mémoire. Vous pourrez lire et, nous l'espérons, apprécier les autres commentaires plus détaillés à l'intérieur de ce document déposé.

Comme vous avez pu le constater, la municipalité de Saint-Donat a mis de l'avant de nombreuses mesures visant à réduire les apports en phosphore et par conséquent de limiter les apparitions de fleurs d'eau de cyanobactéries dans ses lacs, mais de nombreux défis nous attendent encore dans le futur. Nous ne pourrons aller plus loin sans aide technique et financière de la part du gouvernement du Québec et des différents acteurs oeuvrant dans la gestion de l'eau.

Nous insistons sur le fait que les impacts économiques, sociaux et environnementaux résultant de l'apparition des cyanobactéries peuvent être très dommageables pour une municipalité comme la nôtre, et c'est pourquoi nous avons voulu participer à ce travail de consultation. C'est donc au nom de la municipalité de Saint-Donat que je vous remercie, Mme la Présidente, Mmes, MM. les députés, d'avoir pris le temps de nous recevoir aujourd'hui.

La Présidente (Mme Doyer): Merci beaucoup, M. Bénard, M. le maire.

M. Bénard (Richard): Merci.

La Présidente (Mme Doyer): M. Séguin, M. Tuilier, merci. Je pense que les collègues doivent être contents, là, d'avoir enfin des élus municipaux, comme je le disais. Alors, Mme la députée de Pontiac... Parce que, moi, j'ai 34 villes et villages dans ma circonscription et j'aurais aimé ça les entendre par rapport à ça.

Mme L'Écuyer: Merci. Merci et bienvenue. Moi, j'aimerais avoir une municipalité qui a une richesse foncière telle que la vôtre.

Une voix: Pourquoi donc?

Mme L'Écuyer: Parce que vous avez...

Une voix: ...

Mme L'Écuyer: Oui, et c'est assez impressionnant, le travail qui est fait au niveau de l'environnement. Mais aussi que le plan de la gestion de la qualité de l'eau et le suivi soit un objectif, le premier objectif de votre plan d'action, ça nous donne le goût de vous inviter pour venir parler à nos petites municipalités rurales, même si l'évaluation foncière est assez différente de certains de mes villages ruraux. Et je pense que ma collègue aussi vit les mêmes choses. Il reste qu'il y a des choses que vous avez faites que je pense que c'est une question de priorisation et de volonté, et je vous en félicite, c'est impressionnant de voir le chemin parcouru.

À la page 2 de votre mémoire, dans votre plan d'action, vous dites: «Afin d'optimiser les déplacements de l'équipe du MDDEP, la municipalité a proposé à ses résidents de communiquer avec le Service de l'environnement...» Je présume que c'est votre Service de l'environnement.

M. Bénard (Richard): Absolument.

Mme L'Écuyer: Et comment cette proposition envers vos résidents s'est passée? Est-ce qu'ils ont accepté et que ça se fait de façon systématique? C'est comme devenu une porte d'entrée, dans le fond? Comment ça se passe et que ça se vit chez vous, ça?

M. Bénard (Richard): Moi, je vous dirais que ça a forcément très bien été accepté par l'ensemble des citoyens de la municipalité. C'était un accès beaucoup plus facile que d'avoir accès à la municipalité qu'aux gens du ministère. Et, nous, on a développé... le service a développé une collaboration assez étroite avec les gens du ministère qui interviennent avec la municipalité. Et la municipalité, on saura que c'est un palier qui est sans doute plus près de ses citoyens que celui du ministère de l'Environnement, hein, parce que, dans la présentation précédente, on le disait, après 4 h 30, c'est difficile de les rejoindre, et les samedis et dimanches aussi. Et, comme on est une municipalité de villégiature, nos clients sont souvent là à partir du vendredi, fin de journée, jusqu'au dimanche.

Mme L'Écuyer: Bon. Quand je vous écoute, il semblerait que le Service d'environnement est la porte d'entrée. Est-ce que ce n'est la porte d'entrée que pour ce type de problème là ou pour tout autre type de problème qui touche l'environnement?

M. Bénard (Richard): Pour tous les problèmes qui touchent l'environnement, et que ça soit du déversement, que ça soit... tous les problèmes en lien avec la protection de l'environnement.

Mme L'Écuyer: Ça fait que ça semble être une organisation très efficace, quand... si on se fie à certains résultats qu'il y a dans votre mémoire.

M. Bénard (Richard): Absolument. On a fait, si vous me permettez, il y a deux ans maintenant, une présentation à l'association des urbanistes du Québec, qui voyait un petit peu une menace que de voir apparaître un comité consultatif en environnement, un CCE finalement, mais pas un CCU, parce qu'ils avaient la prétention de dire que c'était un privilège qui leur appartenait. Et, suite à notre présentation, ils ont demandé aux gens de la municipalité et à notre comité de créer une association provinciale au niveau d'un CCE, d'un comité consultatif en environnement, parce qu'ils voyaient la complémentarité beaucoup plus que la compétition qui pouvait s'installer entre les deux types de comité consultatif.

Mme L'Écuyer: Je regardais un peu plus loin. Vous avez dû embaucher un gestionnaire. Je présume que votre... le nouvel employé, depuis 2009, est lui.

M. Bénard (Richard): Oui, on a deux employés au Service de l'environnement.

Mme L'Écuyer: Vous avez deux employés au Service de l'environnement. Il faut dire aussi que vous avez une assiette fiscale assez intéressante. Mais, dans l'embauche de ces employés-là pour arriver à une porte d'entrée unique de demandes ou de divulgation, je ne sais pas, moi, de déversement, ou ces choses-là, est-ce que vous avez eu de l'aide du ministère de l'Environnement ou c'est complètement à la charge de la municipalité?

M. Bénard (Richard): Ça a été l'initiative et c'est complètement et entièrement à la charge de la municipalité, sauf dans le cadre de l'analyse ou du projet de recherche qui est fait en collaboration avec l'École des technologies supérieures, l'ETS, dans lequel notre directeur régional a eu la gentillesse de nous accompagner pour avoir une subvention dans le cadre des volets 1, qui est un projet de recherche, là, sur les impacts des coupes forestières sur les plans d'eau.

**(15 h 20)**

M. Séguin (Michel): Et, si vous me permettez de préciser, c'est le ministère...

Mme L'Écuyer: Oui, allez-y.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. Séguin.

M. Séguin (Michel): ...c'est le ministère des Ressources naturelles qui nous finance dans le projet d'étude, et non le ministère de l'Environnement.

Mme L'Écuyer: Vous dites tantôt que vous avez créé le comité, le CCE, comité de...

M. Bénard (Richard): Consultatif en environnement.

Mme L'Écuyer: ...en environnement, et que vous avez été interpellés par les urbanistes, le comité des urbanistes. Ça veut dire que vous avez pu, au niveau de la province, vendre un peu votre fonctionnement.

M. Bénard (Richard): Absolument. Lors d'un congrès de l'association qui avait lieu à Châteauguay, on avait été invités à aller faire une présentation. Ça fait que, moi et le président, M. Drouin, on avait été présenter un petit peu la définition du CCE, et son plan d'action, et, je vous dirais, toute la partie du champ d'action qui appartenait particulièrement au comité consultatif en environnement, ce qui n'a absolument rien à voir avec le CCU, là.

Mme L'Écuyer: Une dernière question sur ce volet-là: Quelle recommandation vous pourriez faire, de cette nature-là, à des petites municipalités qui ont peu de moyens? Est-ce qu'une mise en commun d'une ressource que vous avez chez vous pourrait à ce moment-là aider à canaliser les demandes et les différents épisodes qui se passent entre différentes municipalités?

M. Bénard (Richard): Effectivement, il pourrait y avoir un regroupement de plusieurs municipalités. Ça pourrait être géré par les MRC. Et tantôt je vous faisais lecture dans le résumé... L'an passé ou il y a deux ans -- Mickaël, tu me corrigeras -- les bassins versants ont été financés par le ministère pour tous les lacs qui avaient été touchés par les cyanobactéries. Je suis sur le conseil d'administration de la CARA, qui gère le bassin versant de la rivière L'Assomption, et, à l'époque, je vous dirais que la CARA s'était identifié un plan qui était d'acheter des arbres et des arbustes pour tout le monde, sauf que, notre municipalité, on était à des longueurs d'avance par rapport à ça, et ce n'était pas adapté. Et c'est pourquoi on fait ici la recommandation de dire: Financez beaucoup plus les municipalités qui sont sur le terrain, qui interviennent directement avec ses citoyens.

Mme L'Écuyer: Que les MRC.

M. Bénard (Richard): Que les MRC ou que les bassins versants, ou en partie. Il pourrait y avoir un partage, mais il faut soutenir les municipalités dans des actions qui sont beaucoup plus proches des citoyens.

M. Séguin (Michel): Parce qu'il faut comprendre que la cyanobactérie apparaît et disparaît à son bon vouloir, là, si on peut le mettre sous cette forme-là. Donc, la crainte des citoyens puis ce qu'il y a en retour, c'est le doute. La rapidité d'action permet de réduire ce moment-là. Le bureau régional, chez nous, est à Repentigny; ce n'est pas très loin, mais ça demeure 1 h 30 min de route.

Mme L'Écuyer: C'est ça.

M. Séguin (Michel): Donc, le temps qu'il y ait un déplacement qui soit planifié, que le monde puisse arriver, des fois c'est 24, des fois c'est 36 heures.

Mme L'Écuyer: C'est ça, et les municipalités ont en place ce qu'on appelle la sécurité civile, et ces choses-là, ça fait qu'il y a une réponse 24 heures.

Ça fait qu'il y a une recommandation venant de la commission à l'effet que ce type d'organisation là serait intéressant. On ne dira pas au ministère quoi faire, mais on peut le mettre comme recommandation. Mais un regroupement où il y a peu... où les municipalités sont plus petites et qui n'ont pas les moyens, chacune, de se payer quelqu'un pourrait être accepté favorablement, vous pensez, par les municipalités? Ils ne diraient pas qu'on pellette...

M. Tuilier (Mickaël): Si vous me permettez, je pense qu'ils ont déjà plus ou moins...

La Présidente (Mme Doyer): Pardon. M. Tuilier.

M. Tuilier (Mickaël): Excusez-moi. Avec la MRC des Laurentides, justement, je pense que c'est ce qu'ils font. Ils recrutent des gens pour avoir un service de l'environnement aussi, là, qui, après, avec le programme Bleu Laurentides... ils fournissent des personnes aussi bien aux associations qu'aux municipalités pour les aider dans le suivi de la qualité de l'eau. Donc, ça marche, ça fonctionne dans les Laurentides, là. Ça pourrait fonctionner avec des petites municipalités, c'est certain.

Mme L'Écuyer: Merci. À la page 4 de votre mémoire... Vous êtes très actifs, hein, pour protéger vos milieux humides. Vous êtes en cours de modification de règlement de zonage. Il n'y a pas... Vous êtes très... je ne dirais pas juste «actifs»...

La Présidente (Mme Doyer): Audacieux.

Mme L'Écuyer: ...audacieux. Est-ce que Saint-Donat a atteint son plateau de développement domiciliaire?

M. Bénard (Richard): Non.

Mme L'Écuyer: Non. O.K.

M. Bénard (Richard): Absolument pas, absolument pas. Vous me permettez, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Doyer): Allez-y, M. Bénard, bien sûr.

M. Bénard (Richard): Merci. Je vous dirais qu'effectivement on a été...

La Présidente (Mme Doyer): Ça m'aurait surprise qu'il dise non. Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bénard (Richard): On a été effectivement, il y a trois ans ou quatre ans maintenant, très audacieux quand on a adopté notre premier règlement qui forçait les gens à régénérer leurs rives et arrêter de passer la tondeuse, là, dans les 10 premiers mètres de leurs bandes. Et je vous dirais que mes confrères à la MRC m'ont tous regardé aller et ils ont dit: On va l'intégrer, nous, dans un règlement de la MRC plutôt que municipal, et ça nous mettra à l'abri, nous, comme élus municipaux, hein? Souvent, on fait ça, vous le savez, là, hein? Et on est allés de l'avant, et ça a été accueilli très favorablement, chez nous, par l'ensemble des citoyens. Ne pas l'avoir fait aurait été sans doute un suicide politique, dans notre cas.

Mme L'Écuyer: Vous avez des gens qui sont bien informés de la situation de l'environnement chez vous, probablement.

M. Bénard (Richard): D'ailleurs, vous me permettrez de vous rappeler que, quand la ministre Line Beauchamp, qui était à l'époque au ministère de l'Environnement, avait débuté sa tournée sur les cyanobactéries, elle avait débuté chez nous, à Saint-Donat.

Mme L'Écuyer: C'est vrai, je m'en souviens. Je vais changer de sujet, je vais aller au niveau des installations septiques. Je pense qu'à peu près presque toutes les municipalités rurales ont des projets d'eau potable, des projets pour les eaux usées. Toutes les municipalités rurales ont le même problème des installations septiques, les résidences isolées, surtout les chalets qui s'installent. Et on sait aujourd'hui combien vaut une propriété près d'un lac.

Vous avez un règlement qui est... depuis 2008. Comment se fait le respect de ce règlement-là? Est-ce que vous y arrivez? Est-ce que vous avez pu trouver l'ensemble des résidences qui étaient déjà existantes depuis plusieurs années qui n'avaient peut-être pas les installations modernes des nouvelles constructions, et ces choses-là? J'aimerais ça vous entendre parler un peu de ça.

La Présidente (Mme Doyer): M. Bénard.

M. Bénard (Richard): Oui. Dans un premier temps, là, je vous dirais sans doute que le Q-2, r.8, qui est le règlement provincial des municipalités, on a une obligation de le faire respecter, mais il est sans doute, je vous dirais, assez désuet, comme règlement, parce qu'il amène toujours les charges au niveau de la municipalité que de faire la démonstration qu'un propriétaire a des installations qui ne sont pas conformes, alors que ça devrait être l'inverse. Et c'est un règlement qu'on a adopté chez nous qui oblige maintenant le propriétaire à faire la démonstration que ses installations sont conformes pour pouvoir les conserver...

Une voix: ...

M. Bénard (Richard): ...oui, sans quoi il doit les modifier. Et par la suite on a répertorié toutes les résidences sur le territoire, tous les propriétaires ont été interpellés. Ils devaient fournir un certificat de conformité de leurs installations septiques. Et par la suite, à tous les 20 ans, à partir du moment où l'installation septique atteint 20 ans d'âge, ils doivent refaire des tests de résurgence, hein, parce que, dépendamment des milieux ou des types de sol, souvent le milieu est moins absorbant qu'à d'autres endroits. Ça fait qu'à tous les... Au premier 20 ans, et ensuite c'est au quatrième anniversaire.

Une voix: Quatre, oui.

M. Bénard (Richard): Ensuite, à tous les quatre ans, à partir de 20 ans, à tous les quatre ans, ils doivent refaire les tests, oui.

La Présidente (Mme Doyer): Vous permettez, madame?

Mme L'Écuyer: Oui, je vous permets, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Parce que, là, ce que vous nous dites, c'est que c'est inversé, ils doivent faire la preuve de leur conformité. À tous les quatre ans, revérification, et, aux 20 ans, parce que ça pourrait...

M. Bénard (Richard): Après 20 ans.

Mme L'Écuyer: Après 20 ans.

La Présidente (Mme Doyer): Après 20 ans?

M. Bénard (Richard): Après 20 ans, et ensuite c'est à tous les quatre ans.

La Présidente (Mme Doyer): À tous les quatre ans. Parce qu'après 20 ans, bien, ça pourrait être le système au complet qui doit être changé.

M. Bénard (Richard): Absolument. Et on sait qu'en moyenne c'est entre 20 et 30 ans, un système. Ça fait que c'est pour ça qu'on demande à tous les quatre ans suivant le premier 20e anniversaire.

Mme L'Écuyer: Dans le village de Saint-Donat, c'est sûr qu'il y avait des habitations... peut-être qu'il y en a qui avaient des systèmes d'eaux usées centralisés, mais, dans ceux qui avaient des fosses septiques et ceux que ça faisait longtemps qu'ils étaient là, les espèces de droits acquis comme... Des fois, on entend ça, d'autre fois on va entendre: Regarde, elle ne peut pas se le payer, ou... Qu'est-ce que vous avez fait avec ceux-là?

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. Bénard.

M. Bénard (Richard): Oui, Mme la Présidente. Vous savez, tantôt, je faisais allusion au Q-2, r.8. Je vais vous donner un exemple assez concret. On a des citoyens, à Saint-Donat, qui ont encore des puisards, hein, qui datent des années trente, quarante, cinquante, et, si la municipalité n'est pas capable de faire la démonstration qu'il y a une pollution directe, bien, la personne peut conserver son puisard parce que le Q-2, r.8 ne permet pas à la municipalité d'obliger le propriétaire. Et là on va parler de forme de droits acquis, ce qui est assez déplorable. Aujourd'hui, en 2010, là, qu'il y ait encore des situations comme celle-là qui ne permettent pas aux municipalités, et ce, malgré la nouvelle Loi sur les compétences municipales, surtout en matière de protection de l'environnement... qu'on ait encore les mains attachées à ce niveau-là, moi, je vous dis que, pour plusieurs municipalités, c'est une lacune.

Pour les autres, on en a dénombré quand même un nombre assez important. On avait des gens qui n'avaient aucune installation septique quand on a répertorié l'ensemble, et on en avait effectivement, là, plusieurs aussi qui étaient désuètes. Et là apparaît tout le problème de dire: Bien oui, même si on a une grande richesse foncière, on a quand même des familles qui sont sous... hein, qui ont des revenus juste autosuffisants. Et ça amène une dépense importante, aujourd'hui, hein? Refaire une installation septique, là, c'est facilement 10 000 $ à 15 000 $. Ça fait qu'il fallait trouver un moyen de les aider financièrement, et on a mis à contribution les institutions locales, les institutions financières.

M. Séguin (Michel): On peut rajouter?

Mme L'Écuyer: Oui, allez-y.

**(15 h 30)**

M. Séguin (Michel): Michel Séguin. On peut rajouter aussi le côté positif de la démarche, parce que, statistiquement parlant, on a eu un surplus de demandes de permis d'installation sanitaire dans les deux dernières années. Il y en a qui n'ont pas fait les tests de résurgence parce qu'ils ont... Les citoyens ont tous été appelés, et par lettre, sous une forme ou une autre, et ils n'ont pas nécessairement répondu. Par contre, en échange, on avait des nouveaux permis qui étaient demandés. Donc, il y en a plusieurs qui savaient que leurs installations, elles étaient aux limites, tantôt conformes, tantôt non conformes. Mais il y a des... Ça a amené un vent de positivisme à ce niveau-là.

Mme L'Écuyer: Parce que souvent, dans ces milieux-là -- je parle en connaissance de cause -- dans les petits milieux où il y a des lacs, le village est très pauvre, autour des lacs c'est très riche. Et je pense que, Saint-Donat, il y a une partie de ça qui est encore comme ça, pour avoir été faire du ski voilà bien, bien des années, souvent, dans ce coin-là. Mais ça, c'est réellement une problématique, mais vous l'avez abordée de façon positive au lieu de dire: Vous devez faire votre... refaire votre champ d'épuration ou votre fosse... votre puisard, vous avez dit: Faites-nous la démonstration qu'il ne pollue pas.

Je vais arriver à la gouvernance. Je ne sais pas si vous avez écouté un peu les autres mémoires qui nous ont été déposés, mais plusieurs sont revenus avec la gouvernance: plein de gens dans les dossiers, des visions différentes. Et vous le dites d'ailleurs, vous aussi: des visions différentes, voire opposées. On va avoir le ministère du Développement durable, on a le MAPAQ qui va arriver avec ses règles, un autre... Et l'ensemble des intervenants souvent travaillent en silo. On a même eu un chercheur qui est même venu en disant: Oui, c'est vrai que, pour les cyanos, si on était tout le monde dans le même groupe de recherche, ce serait facilitant. Parce que, moi, je fais une demande, on sépare la tarte qui est le même montant, et là on sépare ça par... on morcelle.

J'aimerais ça... Bon, vous dites... Puis là on a les municipalités, les MRC -- qui va crier le plus? -- les associations. Il y a bien du monde, hein, bien, bien du monde. Souvent, on les assoit autour d'une table, mais on ne fait que ça, les asseoir autour d'une table, et chacun, après ça, s'en va chez lui puis fait bien ce qu'il veut.

J'aimerais ça que vous nous parliez un peu de votre vision d'une gouvernance qui serait très efficace, qui répondrait très rapidement aux demandes des municipalités, parce que c'est toujours le premier palier, et, en même temps, qui supporterait soit les groupes de recherche et ces choses-là. J'aimerais ça voir votre vision, vous entendre là-dessus.

La Présidente (Mme Doyer): M. Bénard.

M. Bénard (Richard): Oui. Écoutez, votre question est quand même assez vaste, puis je me permettrai peut-être de prêcher pour ma paroisse, et vous l'avez signifié en disant: Le premier gouvernement à intervenir, c'est souvent le gouvernement local qui est celui de la municipalité. Et, vous savez, que ce soient les groupes de recherche... Quoique présentement on a une très bonne relation avec le groupe de recherche de l'École de technologie supérieure. Ils viennent intervenir chez nous, et, pour eux, c'est tout un champ de découvertes aussi, là, que de faire une étude du développement en phosphore suite aux coupes forestières. Ça n'existe pas au Québec. Il y en a qui se sont faites dans d'autres pays, mais, au Québec, c'est une très belle initiative.

Mais je vous dirais que... ou sinon, c'est toujours compliqué, et vous avez tellement raison quand vous dites: Il faut se battre entre nous pour avoir une part du gâteau. Et ça, des fois, on est un petit peu tannés, hein? On essaie d'adopter des règlements pour favoriser ou pour protéger notre environnement, et, pour le faire, on doit se battre. On doit se battre avec les différents ministères, on doit se battre à l'intérieur d'une MRC, d'une même MRC des fois, parce qu'on veut aussi se partager quand on a des enveloppes. Ça fait que de vous répondre, moi, je vous dirais, j'aurais tendance à favoriser les municipalités locales qui veulent s'investir, hein?

Une voix: ...

M. Bénard (Richard): Oui, mais donner des accès à des aides financières ou à des aides techniques dans la mesure qu'une municipalité veut mettre en place des mesures de protection pour l'environnement, pas donner pour donner, mais donner en échange.

Mme L'Écuyer: Est-ce que, d'après vous, les municipalités devraient être les leaders, dans le fond, dans ce mouvement de protection de l'environnement, des territoires, des lacs et ces choses-là?

M. Bénard (Richard): Moi, je pense que oui, de par leur connaissance du milieu, hein? C'est souvent les gens des municipalités qui connaissent le mieux leur milieu et les priorités à établir. Et de ça, je reviendrais sur l'exemple que je vous citais, tantôt, au niveau de la CARA, qui voulait fournir des arbres et des arbustes. C'était très louable comme activité, là, mais, chez nous, on avait déjà dépassé, depuis une année, ce seuil, hein? Ce qui devenait important chez nous, en 2008, c'était de répertorier les installations septiques. Ça fait qu'on aurait aimé davantage profiter d'une aide financière qui serait venue supporter l'embauche des étudiants. Durant l'été, on embauche trois étudiants. Deux, trois?

Une voix: Deux étudiants.

M. Bénard (Richard): Deux étudiants pour aider le service d'environnement à répertorier les installations septiques, à s'assurer que les bandes riveraines sont générées et à s'assurer qu'on a une patrouille sur le plan d'eau aussi pour voir que les gens ne passent plus la tondeuse dans la bande riveraine. Et c'est de cette façon qu'on aurait aimé ou qu'on souhaiterait, encore aujourd'hui, être soutenus au niveau technique et financier par les différents ministères.

Mme L'Écuyer: À partir de votre expérience, est-ce que c'est beaucoup mieux reçu quand c'est la municipalité ou quand c'est un autre palier qui intervient? On va prendre juste l'exemple du gazon.

M. Bénard (Richard): Oui.

Mme L'Écuyer: Si c'est quelqu'un de la municipalité qui dit: Bien, il ne faut pas couper ou il faut reboiser, est-ce que c'est mieux reçu que si c'était soit directement l'Environnement, ou la MRC, ou...

M. Bénard (Richard): Bien, moi, je vais vous dire, vous me permettrez encore, Mme la Présidente, je vais vous dire, l'apparition des cyanobactéries, en 2006, c'était assurément déplorable, mais ça a été, en même temps, un levier tellement important pour notre municipalité pour procéder à l'adoption de règlements. Parce qu'il y a eu une prise de conscience sociale qui s'est déclenchée, en septembre 2006, tellement importante où, tout d'un coup, tout le monde s'est dit: Il faut faire quelque chose, il faut que les élus municipaux bougent, il faut protéger ou notre environnement ou notre investissement, hein? Parce que vous comprendrez que les gens qui demeurent sur le bord du lac Ouareau ou du lac Archambault, et là je peux vous parler des Alain Bouchard, des Réal Raymond, tous ces gens-là sont à Saint-Donat, et qui ont des résidences de 3, 4, 5 millions, eux, ce n'est pas... oui, l'environnement, mais c'est beaucoup plus un investissement, la capitalisation sur le bâti. Ça fait qu'ils ne voulaient pas voir le marché chuter en perdant la qualité de l'eau des lacs Archambault et des lacs Ouareau.

Ça fait qu'il y a eu une prise de conscience sociale, et, à ce moment-là, c'est devenu beaucoup plus facile pour la municipalité d'adopter une série de projets de règlement et de les faire appliquer, puis on a utilisé tout le phénomène pour accentuer une pression sociale sur les délinquants.

Mme L'Écuyer: Une minute.

La Présidente (Mme Doyer): Il reste une minute à la partie ministérielle.

Mme L'Écuyer: Je vais faire ça rapidement. Veux-tu y aller? As-tu... Il te reste une minute, je m'excuse.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Maskinongé.

M. Diamond: ...continue, mais je n'aurai pas le temps de poser ma question.

Mme L'Écuyer: C'était juste au niveau de l'information. Vous avez des rencontres entre tout ce monde-là pour avoir le suivi puis définir le protocole de suivi des cyanobactéries. Il y a à peu près juste vous autres que j'ai entendu parler de ça. Il y a des rencontres avec le Développement durable, Environnement, Parcs, ministère de la Santé publique, les municipalités: une rencontre d'information, les risques sanitaires puis définir le protocole de suivi des cyanobactéries de l'année.

M. Bénard (Richard): Oui, ça fait déjà au moins trois, deux, trois ans qu'on le fait puis il a fallu mettre énormément de pression. Il a fallu faire appel à notre député, qu'il nous aide. Mais, une fois que ça a été mis en place, je vous dirais que ça va super bien maintenant. La même chose au niveau du comité de gestion forestière; nous avons une table de concertation qui est aussi unique au Québec.

Mme L'Écuyer: Oui, on va communiquer avec vous pour des exemples. Je vous remercie beaucoup.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la député de Pontiac. Alors, je vais y aller. Mon collègue me donne la permission, celui qui est porte-parole des questions environnementales. Alors, je vais me dépêcher, parce que le temps est précieux puis c'est vraiment intéressant de vous entendre. Alors, à l'évidence, mon collègue Claude Cousineau, qui a été préfet d'ailleurs, qui connaissait bien toutes ces questions-là puis qui connaît la dynamique terrain, là, de fonctionnement des municipalités, hein, les maires, des élus municipaux...

M. McKay: Qui est biologiste.

La Présidente (Mme Doyer): ...qui est biologiste aussi, puis, hein, puis qui... En tout cas, il nous en parle beaucoup, de ces municipalités.

Il y a des choses qu'on peut faire puis, vous, vous... C'est sûr que vous avez une capacité fiscale qui vous a donné des moyens, comme 90 000 $ pour un service d'environnement, la capacité d'aller chercher des jeunes qui vont aller inspecter les installations. Ce sont des choses que vous pouvez faire. Mais, parmi les choses que vous avez faites depuis ces années-là, quelles sont-elles, celles -- on n'a pas besoin de tant d'argent que ça pour les faire, là -- qui pourraient être faites? Parce que, de ce qu'on a entendu depuis le début de la semaine, il y en a: il y a une loi, il y a des réglementations municipales; puis, des fois, c'est dans l'application qu'il y a comme des lacunes pour être proactifs au niveau de la protection de l'environnement.

Alors, c'est quoi, votre analyse de ça, M. le maire, ou M. Séguin, ou M. Tuilier?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Qui ne coûterait pas cher, mais qui pourrait être faite comme... D'avoir un certain nombre d'obligations qui sont faites si on fait du développement résidentiel le long des berges, il me semble qu'on n'a pas besoin de tant d'argent que ça. On a besoin de se les donner et de les faire respecter, les exigences. Je ne veux pas répondre à votre place, là, mais...

**(15 h 40)**

M. Bénard (Richard): Oui, vous savez, ça prend une certaine détermination au niveau politique que d'avoir adopté une série de mesures réglementaires et d'encadrer son développement. Et ça, ce n'est pas donné à tout le monde, parce que, souvent, les gens, au niveau municipal, bien, plus il y a de développement, plus il y a une augmentation de la richesse et des revenus, mais cependant c'est du court terme.

Ensuite, il a fallu établir, je vous dirais sans doute, un immense partenariat. Là où il y a des lacs, généralement il y a des associations qui existent et ce sont devenus les porteurs. Avant que j'arrive en poste, en 2005, je vous dirais que c'était généralement de la confrontation entre les associations et les gens, les élus municipaux. Maintenant, on travaille en collaboration et ce sont souvent les porteurs.

Mais, avant de procéder à l'adoption d'un règlement, il y a une adhésion de la part des associations et...

Une voix: ...

M. Bénard (Richard): ... oui, oui, ils deviennent porteurs de la réglementation. Et ça, c'est des partenaires de premier plan, parce que, sinon, il faudrait engager. On a, on le disait dans le mémoire, une trentaine de plans d'eau qui sont habités. Il faudrait engager cinq équipes. Mais on a des propriétaires riverains qui font partie d'un regroupement et qui trouvent importante la protection de l'environnement et qui font la promotion des réglementations. Et ça, ça ne demande que de l'énergie, pas nécessairement de sous, là.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord. Et vous n'avez pas beaucoup parlé d'agriculture parce que chez vous... Est-ce que...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Je m'excuse. D'agriculture ou des agriculteurs. À Saint-Donat, c'est quand même important, l'agriculture? Est-ce que...

M. Bénard (Richard): Non, pas du tout, pas du tout.

La Présidente (Mme Doyer): Pas du tout? Vous avez parlé plus de forêt que d'agriculture, hein?

M. Bénard (Richard): Oui, absolument.

La Présidente (Mme Doyer): Donc, chez vous, c'est... Mais la foresterie est quand même importante, parce que c'est montagneux.

M. Bénard (Richard): Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Et toutes les questions de ruissellement dont on a entendu parler ou... Que ce soient des interventions en agriculture ou en forêt, les eaux de ruissellement ou... c'est quand même important, ce qu'on fait avec ça dans des questions comme de préservation de qualité des lacs...

M. Bénard (Richard): Oui.

La Présidente (Mme Doyer): ...la qualité de l'eau, hein, M. le maire?

M. Bénard (Richard): Vous avez tout à fait raison. Et c'est pour ça qu'on a créé une Table de concertation forestière où on a assis l'ensemble des intervenants, tant les intervenants des scieries que les gens du ministère et les gens de la population en général chez nous. Vous savez, on ne pratique plus, chez nous, maintenant des coupes à blanc. Depuis trois ans maintenant, ça n'existe plus. Ce n'est pas de la coupe jardinage, c'est de la coupe... c'est les plus hautes tiges, et ça, ça évite d'avoir du déboisement sur des grandes superficies, et là on augmente l'apport en phosphore ou en sédiments dans nos plans d'eau, parce qu'on conserve des barrières de rétention, là, à plusieurs endroits, et de ça découle aussi la fameuse étude dont je vous parlais, là, sur les apports en phosphore suite aux coupes forestières sur le territoire.

La Présidente (Mme Doyer): Puis, M. le maire, une dernière question. Est-ce que ça a, pour certaines des catégories des membres de votre municipalité, là, de votre population, qui sont peut-être un peu moins riches que d'autres... Est-ce qu'à votre avis il y a eu des personnes qui n'ont pas été capables de se conformer? Comme là, vous dites: On fait appliquer une réglementation. Et, en quelque part, notre propriété prend de la valeur si on investit dans un système, un champ d'épuration conforme, et tout. Et ça a-tu créé des remous tant que ça? Parce que vous avez quand même des citoyens qui ont des propriétés qui valent 3 millions, donc qui ont le moyen de se donner des installations conformes. Mais ceux qui n'ont pas tant de moyens que ça, ça a-tu créé des vagues? En aviez-vous? Comment est-ce qu'ils ont réagi?

M. Bénard (Richard): Non. Je vous dirais pas au niveau... On pourrait aborder un autre sujet, là, sur lequel je siège aussi, sur un comité au niveau des affaires municipales. C'est beaucoup plus la Loi sur la fiscalité municipale qui vient déranger les gens avec des revenus plus faibles et qui ne seront plus capables maintenant de rester sur les bords de lac.

La Présidente (Mme Doyer): Ah! Je comprends. Donc, c'est le fait un peu comme j'ai chez moi à Sainte-Luce-sur-Mer, Métis-sur-Mer, où, à Métis-sur-Mer, j'ai eu une fusion de Métis-sur-Mer, la partie francophone, Métis-sur-Mer, la partie anglophone, qui ont des propriétés qui valent cher, mais là, en fusionnant mes deux municipalités, bien avec toute la spéculation foncière, bien ça fait... Ça comme d'autres éléments font partie de difficultés pour les résidents de longue date qui voient arriver des citoyens comme tout autre... Donc, la même problématique que partout au Québec...

M. Bénard (Richard): Que partout au Québec pour les...

La Présidente (Mme Doyer): Donc, vous en faites partie, là, comme ailleurs. Et est-ce que je peux une dernière, monsieur mon collègue?

M. McKay: Oui, oui, allez-y.

La Présidente (Mme Doyer): Une dernière, une petite vite dernière question. Il y a des gens, des chercheurs qui sont venus nous dire, ou M. Drogui, ce matin, ou d'autres, que la captation de phosphore pourrait se faire par... Vous le savez comme moi, par exemple, la législation qui a dit: On n'aura plus de puits de surface, on va avoir des puits d'eau profonde.

Et, à un moment donné, comment ça se fait qu'avec toute la capacité qu'on a de recherche ou de mise en place de soit des installations septiques pour résidences isolées ou même pour les municipalités entières, parce que vous avez aussi des municipalités où il y a des résidents proches des lacs, des rivières, on en a, où on est capables de capter le phosphore, de le traiter, de... Hein? Il y a des gens qui nous disaient: Avec un lit de sable, avec un lit de charbon, on serait capables peut-être de...

M. Bénard (Richard): On serait capables.

La Présidente (Mme Doyer): Pourquoi on ne cherche pas ça? Pourquoi? On a un institut national, hein? C'est vrai. Quand j'ai commencé comme politicienne, c'était la SQAE, là.

M. Bénard (Richard): Vous avez entièrement raison, parce que...

La Présidente (Mme Doyer): Vous savez... Je peux dire que j'en ai vu, des changements dans les structures. Vous, vous, M. Séguin, aussi? Quel âge vous avez? Bien, vous avez l'air jeune, mais les cheveux blancs comme moi. Mais, vous comprenez, là, on a cette capacité de recherche au Québec. Puis comment ça se fait qu'on n'est pas capables de se donner de moyens, davantage de recherches pour capter ce phosphore-là partout, que ce soit causé par la forêt, la main de l'homme, l'agriculture?

M. Bénard (Richard): Oui, parce que présentement très peu de systèmes septiques ont comme fonction le traitement du phosphore, hein? Bien oui.

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Et...

M. Bénard (Richard): Ça prend un système tertiaire.

M. Séguin (Michel): C'est une des recommandations qu'on fait dans le mémoire: de travailler le Q-2, r.8 pour aller chercher cette notion-là.

La Présidente (Mme Doyer): Bon, voilà! Et, monsieur, c'est quelque chose qui était très important, que l'UPA est venue nous dire hier: pour un hectare où il y a 40 kg de phosphore qui est mis pour amender les sols, il y a 1 kg qui est perdu et qui se déverse. Et, eux, dans le fond, ils ont dit: Aidez-nous, quelqu'un, à aller chercher quelque chose qui va nous faire recapter, si je peux dire, ce kilo perdu.

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Bien, ça va, c'est beau. Merci. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bien, merci...

La Présidente (Mme Doyer): À vous.

M. McKay: Bonjour, M. le maire et messieurs. Bien, en fait, tout ce que vous dites, là, c'est de la musique à nos oreilles, et, effectivement, je pense, là où je sens de la part de mes collègues -- comment je vous dirais? -- pas un scepticisme, mais... En tout cas, la limite, on sait que... Bon, Saint-Donat est peut-être dans une situation fiscale relativement enviable par rapport à d'autres municipalités, là, disons que ce n'est pas le... ce n'est pas nécessairement dans les municipalités les plus riches au Québec, mais ce n'est pas dans les plus pauvres non plus. Et donc la question qui se pose, c'est: Comment est-ce qu'on peut transposer, comment est-ce qu'on peut appliquer les initiatives comme, vous, vous avez prises et que vous continuez à prendre au niveau d'autres endroits? Et est-ce que c'est nécessairement par des contributions du gouvernement du Québec ou... Je ne sais pas comment vous voyez ça.

Par exemple, dans la Matawinie, là, il y a d'autres endroits qui sont peut-être dans certaines difficultés financières, surtout avec le déclin de l'industrie forestière. Est-ce que vous voyez que certaines municipalités peuvent être un peu des locomotives puis aider à entraîner dans leur sillage d'autres municipalités autour? Est-ce qu'il y a une volonté de partager les ressources ou des compétences?

M. Bénard (Richard): On partage...

La Présidente (Mme Doyer): M. Bénard.

M. Bénard (Richard): On partage assurément, M. le député, nos compétences et l'expertise qu'on a développée chez nous; et ça, on la partage gratuitement. Vous savez, c'est sûr, tantôt je... Je vous lançais la richesse foncière de notre petite municipalité, mais on a autant d'obligations. Ce qu'il reste en bout de ligne quand... À la fin, les incompressibles, ce n'est pas énormément plus qu'une municipalité comme Rawdon qui a un rôle similaire au nôtre, mais où la population est beaucoup plus grande. Je vous dirais que régulièrement on met à contribution nos gens de l'environnement à donner ou à conseiller des municipalités plus petites, et on le fait, là, parce qu'on partage... Puis, même à l'extérieur de notre MRC aussi, on le fait avec des municipalités voisines qui sont du côté des Laurentides, et ça, ça nous fait plaisir de le faire. Mais...

La Présidente (Mme Doyer): Des oeuvres de charité.

M. Bénard (Richard): Oui. Mais je vous dirais que, quand on a eu les cyanobactéries et la préoccupation des gens, le conseil municipal a décidé d'adopter une petite ligne sur le compte de taxes qui était «environnement», et on va chercher directement dans la poche des gens des sous qui sont rattachés à la protection de l'environnement. Et ça, les gens le voient sur leur compte de taxes, c'est clair. Il y avait une volonté du milieu, et c'était une mission aussi, hein, que le conseil municipal s'était donnée, et pour laquelle il a été réélu une deuxième fois, et de poursuivre dans le même sens. La protection de l'environnement, c'est notre richesse, et c'est comme ça qu'on l'a faite. Et la petite ligne au niveau de l'environnement sur le compte de taxes, elle est toujours là, et ça rapporte le 90 000 $ qui est nécessaire au fonctionnement du service à toutes les années.

La Présidente (Mme Doyer): Et des votes.

M. Bénard (Richard): Et des votes, absolument, parce qu'on a osé.

La Présidente (Mme Doyer): Pour vous.

M. McKay: ...des deux. O.K. Et, quand vous... Vous parlez de votre comité-conseil d'environnement... C'est-u comme ça que vous...

Une voix: ...

**(15 h 50)**

M. McKay: Consultatif. Et donc, on voit tout de suite le parallèle avec le CCU, là, le comité consultatif d'urbanisme qui, lui, est intégré dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Est-ce que vous nous suggérez aussi de modifier la LAU pour intégrer ces comités-conseils en environnement? Et, si oui... Je pense, vous nous avez dit qu'au... Dans un congrès des urbanistes, vous avez présenté -- c'était quoi? -- la description de tâches ou la mission de ce comité-là. J'imagine, c'est arrimé avec ce qu'il y a dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme?

M. Bénard (Richard): Absolument. Absolument. On a conçu notre CCE à partir des mêmes fonctions qui sont dévolues au CCU, le même cadre au niveau de la nomination, la même chose. Oui, moi, je pense que ça devrait être intégré à la LAU ou, sinon... À tout le moins, on devrait intégrer le mot «environnement», hein, au niveau de la loi sur l'urbanisme, ça devrait être la loi sur l'urbanisme et l'environnement. Et ensuite il appartiendra aux municipalités de se créer un comité consultatif en environnement. Et je vous dis, et c'est sans doute la clé, quand un conseil municipal va s'adjoindre que ce soit un CCU, un CCE ou peu importe, un comité, un comité de sages qui viennent faire des recommandations, déjà on vient de multiplier par deux ou par trois, hein, toute la résonnance qu'on peut avoir par la suite. Et effectivement c'est une recommandation que de voir arriver partout au Québec, là, des CCE.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Bien, vous n'êtes pas sans savoir que justement la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, le gouvernement a annoncé une révision de la loi et, bon, donc, on... pour cet automne. Donc, on est dans... un peu dans cette mouvance-là. Donc, il y a probablement lieu à ce que la commission en tout cas en discute, là, se penche là-dessus si on voudrait le recommander ou non.

Vous recommandez aussi d'intégrer le plan directeur de l'eau dans le schéma d'aménagement de la MRC. Ça fonctionnerait comment? Puis est-ce que, dans... Avec les plans directeurs de l'eau qu'on a actuellement, là, qui ont quand même été réalisés, il faut le reconnaître, avec des moyens plutôt modestes par rapport aux moyens qu'on met dans un... qu'on investit dans l'élaboration d'un schéma d'aménagement, donc est-ce qu'on peut, d'après vous, d'ores et déjà ou dans le cas qui vous concerne, intégrer le plan directeur de l'eau -- là, dans ce cas-ci, ce serait le plan de la CARA -- dans le schéma d'aménagement de votre MRC -- ou est-ce que vous voyez ça comme sur une période de transition?

M. Bénard (Richard): Il faut qu'assurément qu'il y en ait, M. le député, des parties. Et on disait tantôt: La multiplication des organismes qui traitent de la protection des bassins versants fait en sorte, à un moment donné, que les intervenants ne se parlent pas, hein? Et les obligations ne sont pas là non plus. Longtemps, je vous dirais, la CARA intervenait chez nous sans le faire en partenariat ou en complémentarité avec la MRC ou les municipalités. Même, il s'était développé, à l'intérieur du conseil d'administration, une vision de protection qui était correcte, mais qui n'était pas faite en collaboration ni avec la MRC ni avec les municipalités.

Ça fait que, des fois, d'ajouter dans des schémas d'aménagement des petites lignes qui forcent les gens à s'asseoir ensemble pour l'écriture et ensuite pour l'application, ça ramène les intervenants sur le même plancher.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

M. Séguin (Michel): J'allais rajouter un petit peu...

La Présidente (Mme Doyer): Votre nom.

M. Séguin (Michel): Michel Séguin. Les organismes de bassin versant, entre autres la CARA, sont souvent peu connus ou ce sont des OSBL qui sont subventionnés par le gouvernement qui apparaissent ou qui reprennent vie quand il y a des problématiques de cyanobactéries. La majorité du monde... M. le maire a siégé sur le conseil d'administration et connaît cet organisme de bassin versant, mais la majorité des municipalités, exemple de la MRC de Matawinie, ne le connaissent pas.

Le bassin versant est immense, de la rivière L'Assomption, qui débute chez nous avec la rivière Ouareau ou la rivière L'Assomption à Saint-Côme pour finir à Charlemagne, Repentigny. C'est un immense bassin. Et beaucoup de personnes ne savent pas qu'il y a un organisme de bassin versant, qui s'appelle la CARA, qui s'en servent. Donc, de pouvoir avoir des outils à l'intérieur du schéma d'aménagement -- il y a déjà un organisme, dont les MRC, qui est reconnu pour cette forme d'aménagement là qui vient transcender le territoire -- je pense que c'est un morceau important.

M. McKay: Bien, moi, ça me va. Je pense qu'on a pas mal fait le tour. Juste pour les gens qui reliront les transcriptions, la CARA, c'est le Comité d'aménagement de la rivière L'Assomption.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, il me reste à vous saluer, à vous remercier de votre contribution à nos travaux, M. Bénard, M. le maire, M. Séguin, M. Tuilier. Merci beaucoup. Vraiment, là, je pense que je me fais la porte-parole pour mes collègues. C'est vraiment intéressant de voir aussi que vous avez réussi un certain nombre de choses par rapport à cette problématique particulière, mais aussi aux questions plus globales reliées à l'environnement dans votre municipalité. J'aimerais ça que vous fassiez boule de neige avec vos solutions, vos suggestions. On va les retenir. On va en retenir certainement quelques-unes. Ça va faire partie de nos discussions, probablement de nos recommandations. Merci beaucoup, messieurs. Bon retour chez vous.

Je vais suspendre quelques instants avant de recevoir les gens de Mont-Tremblant.

(Suspension de la séance à 15 h 56)

 

(Reprise à 15 h 59)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, mesdames, messieurs, on va recommencer nos travaux.

Environnement--Mont-Tremblant

Nous avons le plaisir de recevoir les représentants d'Environnement--Mont-Tremblant. Alors, M. Archambault, M. Houle, bienvenus en commission. Vous avez vu notre fonctionnement, alors vous avez 10 minutes pour nous faire votre présentation. Ensuite, on va avoir une cinquantaine de minutes pour faire des échanges avec les parlementaires. À vous la parole, M. Archambault.

**(16 heures)**

M. Archambault (Denis): Parfait. Merci beaucoup. Alors, d'entrée de jeu, on aimerait dire qu'on est des bénévoles non scientifiques et qu'on représente... On est une fédération qui représente 17 associations, dont 13 de lacs. Une de ces associations est regroupée en bassin versant de lacs. Donc, on représente, je vous dirais, 98 % des bassins versants, en kilomètres carrés, de la municipalité Mont-Tremblant.

Notre mission est d'aider nos membres à viser un tourisme et un développement durable dans leur milieu, et ça, ça veut dire assurer une qualité de vie, un développement économique mais aussi une protection de l'environnement pour les générations futures. En 2007, notre président, feu Patrick O'Hara, avait écrit une lettre au maire de la municipalité de Mont-Tremblant pour exprimer nos préoccupations, les préoccupations des membres, au fait que les Laurentides avaient été une zone la plus touchée par les cyanobactéries. Et, lorsqu'on regardait les chiffres, les municipalités de Mont-Tremblant, Val-des-Lacs et Saint-Faustin--Lac-Carré, qui représentent 5 % du territoire des Laurentides, eux représentaient à eux seuls plus du tiers de l'ensemble des lacs atteints dans les Laurentides. Alors, pourquoi nous? Pourquoi notre région était la plus affectée? Et pourquoi plus spécifiquement la région de Mont-Tremblant?

Évidemment, il y a beaucoup de développement dans notre région. Le succès qu'a rencontré la popularité de la station Mont-Tremblant a amené beaucoup d'autres développements. Et je vous dirais que, lorsqu'on regarde le phénomène des cyanobactéries sans avoir évidemment l'expertise d'experts, on se pose grandement la question, on est très préoccupés par les constructions en montagne. On sait que, dans les Laurentides, c'est un milieu qui est très bâti déjà autour des lacs. Donc, le développement se fait où? Il se fait de plus en plus en deuxième, troisième rang, et en hauteur, et sur les sommets. Alors, pourquoi on s'interroge sur ce phénomène-là? C'est qu'il n'y a pas d'étude qui existe sur les effets des constructions en sol mince. Lorsqu'on parle de construction, on parle de routes, de construction de bâtiments et l'érosion que ça peut apporter. Alors, pour nous, notre gros bon sens nous amène à croire que, si les nutriments sont la source d'émission des cyanobactéries, alors, à ce moment-là, serait-il possible que les constructions en sol mince pourraient favoriser justement les émissions de cyanobactéries dans leur milieu? Donc ça, c'est notre plus grande préoccupation. Et on demanderait des études d'experts sur ces effets-là. On encourage la construction, on favorise, par subventions, des projets tels que Mont-Tremblant, mais c'est important aussi de pouvoir mesurer les effets, les tenants et aboutissants. Alors ça, c'est le premier point.

Le deuxième point. Comme elle est organisée, notre association des lacs Bessette, Gélinas et Desmarais, ils sont regroupés déjà en organisations de bassin versant et par lac. Donc, les effets d'un lac sur l'autre sont discutés, mesurés, et on croit que, si on veut enrayer le problème à la source -- parce que c'est ça qu'on vise, c'est enrayer les problèmes à source -- il faut que les bassins versants se parlent entre eux. Donc, il faut des tables de concertation, et ce n'est pas toujours facile. Alors là, il y a des experts en médiation qui pourraient peut-être être requis pour aider ces gens-là à se parler entre eux et à trouver des solutions pour enrayer les problèmes à la source, parce que ce n'est pas toujours sur le curatif qu'il faut travailler, c'est sur les problèmes à la source.

Et je vous dirais, là, que l'autre point, c'est que -- moi, je ne comprends pas personnellement, là, et Environnement--Mont-Tremblant non plus -- le Québec a travaillé très fort à développer une politique nationale de l'eau. Je suis sûr que d'autres provinces au Canada ont fait la même chose, et pourtant c'est Transports Canada qui gère la notion des bateaux qui circulent sur les lacs. Et plus précisément chez nous, au lac Duhamel, c'est un petit lac, c'est un lac de 0,5 km². Donc, si on se fie à la Politique nationale de l'eau, normalement, les lacs de moins de 0,5 km², on n'encourage pas l'utilisation des motorisés à essence. Pourquoi? Parce que ça soulève des sédiments et ça peut justement favoriser le déclencheur de «bloom» d'algues bleues. Et, pour avoir été président de l'Association du lac Duhamel, je peux vous dire que c'est tout un travail, d'essayer de sortir les motorisés de ces lacs-là. Alors, nous, ce qu'on demande, c'est une harmonisation d'au moins les politiques de Transports Canada avec la Politique nationale de l'eau du gouvernement. Alors, si le gouvernement n'encourage pas qu'il y ait une pratique de ces bateaux-là... de ces activités-là sur nos petits lacs, bien, à ce moment-là, ça devrait être suivi de bout en bout. Alors ça, c'est une autre observation dans notre document.

Et la dernière. On est très, très, très satisfaits, je vous dirais extrêmement satisfaits du programme RSVL, le réseau de suivi volontaire des lacs. Toutefois, bon, évidemment, on est tous des bénévoles, on n'est pas des scientifiques. Alors, bon, est-ce qu'il y a toujours la même rigueur au niveau des échantillonnage, etc.? Donc ça, c'est une préoccupation peut-être moindre, là, parce que, je pense, d'un autre côté, les gens ont plus leur milieu à coeur, donc peut-être qu'ils sont plus attentifs aussi.

Là où j'ai peut-être plus une suggestion à faire au niveau de comment améliorer le programme, c'est... Avec Environnement--Mont-Tremblant, on s'est fait dire que le taux d'oxygène dissous est un paramètre très, très, très important à mesurer. Pourquoi? Parce que l'oxygène dissous est l'indicateur de la capacité d'épuration d'un lac, et plus un lac est capable de s'épurer rapidement, donc de brûler les nutriments, les feuilles mortes, etc., moins, à ce moment-là, on est exposé à un phénomène d'algues bleues. Donc, c'est pour ça que les lacs plus profonds sont peut-être moins sujets à cette problématique-là. Alors, on proposerait au moins que RSVL puisse inclure la notion de mesure de taux d'oxygène dissous, parce que, présentement, on mesure la transparence de l'eau, le phosphore, le chlorophylle A et le carbone organique mais pas, malheureusement, le taux d'oxygène dissous.

Alors, écoutez, c'est en gros un résumé du document qu'on a déposé.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. Archambault. M. Houle, aimeriez-vous ajouter quelques éléments?

M. Houle (Raymond): Bien, moi, je veux tout simplement ajouter un petit détail. Ça fait à peu près cinq ans que j'ai pris ma retraite, puis je m'occupe assez directement de l'environnement depuis ce temps-là. Je demeure à Lac-Tremblant-Nord, qui est une des plus petites municipalités du Québec. Je suis un des 24 citoyens à temps plein. Et puis, nous, chez nous, le phénomène, c'est que le lac qui est dans notre partie est très peu touché par le développement, il n'y a pratiquement pas de routes, et c'est encore à l'état où c'était il y a 50 ans, alors que la partie sud a été développée par le Mont-Tremblant et Intrawest. Il n'y a pas de problème là-dessus. Par contre, on est deux municipalités à gérer tout ça. C'est moi qui m'occupe du RSVL pour le lac, donc notre lac est encore en très, très bon état.

Mais, comme M. Archambault le mentionnait tantôt, ce qui nous inquiète énormément, ce sont les développements en montagne en sol mince. J'ai pu moi-même voir, au printemps dernier, après l'avoir développée, une route dans la montagne, à la fonte des neige, c'était incroyable de voir les sédiments qui arrivaient dans le lac du Mont-Tremblant. Quelle sorte d'étude qu'il y a pour ça? Je ne suis pas un scientifique, je ne peux pas le dire, mais, pour moi, je pense qu'il serait très primordial d'avoir une bonne étude avant d'ouvrir des chemins. Puis il y en a beaucoup... je sais qu'il y a beaucoup de développements qui s'en viennent. C'est tout.

La Présidente (Mme Doyer): Merci beaucoup, M. Houle. Alors, merci de votre contribution. Je vais ouvrir la discussion avec Mme la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer: Merci, Mme la Présidente. M. Archambault, M. Houle, bienvenue parmi nous. Je lisais votre mémoire, et la première réflexion qui m'est venue, c'est votre phrase d'introduction: Trop de constructions dans la montagne au Mont-Tremblant, déforestation, peut être une...

Une voix: ...

Mme L'Écuyer: Ça se peut. Je veux dire, moi non plus, je ne suis pas scientiste, mais je peux observer certains phénomènes, parce qu'on en a parlé d'ailleurs à d'autres endroit. Où il y a de la déforestation, souvent ça amène l'eau... les eaux s'écoulent librement, sans avoir ce qui... il n'y a rien qui retient ces eaux-là. C'est une grande région touristique.

Et une de mes grandes questions, c'est que vous parlez beaucoup des bassins versants, les associations, mais vous ne parlez pas beaucoup du rôle des municipalités dans votre mémoire. Je sais que c'est comme peut-être à la dernière minute, mais...

Et l'autre chose -- je vais commencer avec deux questions: les grands développeurs qui sont présents à Mont-Tremblant. On regarde les... Je ne parle pas juste des endroits où il y a des hôtels, je parle des projets domiciliaires qui ont poussé comme des champignons. C'est des grands développeurs. Est-ce que les gens des comités d'environnement ont des contacts? Parce qu'on pourrait quasiment dire jusqu'à un certain point: Ils ont une grande responsabilité à assumer. Est-ce que vous avez des contacts avec ces gens-là ou pas?

**(16 h 10)**

La Présidente (Mme Doyer): M. Archambault.

M. Archambault (Denis): Environnement-- Mont-Tremblant ne fait pas partie de la chambre de commerce, donc on n'a pas vraiment de contact avec ces gens-là. Les gens qui font partie d'Environnement--Mont-Tremblant sont membres sur une base volontaire, donc c'est des gens qui sont des amants de la nature, qui veulent protéger leur milieu et qui s'intéressent à leur milieu justement pour pas juste eux mais aussi pour les générations futures. Alors arrive justement le conflit, je vous dirais peut-être normal, où les gens veulent, d'un côté, penser à leur poche au détriment, à ce moment-là, de l'environnement et du long terme. «Short-term gain for long-term pain.»

Mme L'Écuyer: Oui. Et les contacts avec les municipalités, vous avez des contacts avec les municipalités, ils ont quand même beaucoup à dire là-dedans?

La Présidente (Mme Doyer): M. Houle.

M. Houle (Raymond): Moi, j'étais conseiller à la petite municipalité Lac-Tremblant-Nord au dernier terme. Je connais beaucoup de personnes autant à la ville de Mont-Tremblant que dans notre municipalité. Je pense qu'il y a un très bon dialogue entre les deux côtés.

Pour ce qui est malheureusement d'Environnement-- Mont-Tremblant, on avait M. O'Hara qui assistait toujours aux réunions de la ville de Mont-Tremblant, qui était extrêmement efficace, et puis, lui, il était totalement impliqué là-dedans. Malheureusement, il n'y a personne qui l'a remplacé, donc les contacts sont plus limités qu'avant avec les municipalités.

M. Archambault (Denis): Je dois vous dire, sur un point, avec les municipalités et aussi avec station Mont-Tremblant, parce que, quand on parle des grands développeurs... mais Intrawest ou... -- je ne me rappelle plus du nouvel acquéreur, là -- on siège ensemble sur l'organisme de bassin versant de la rivière La Diable. Donc, là-dessus, on a un contact, on intervient de façon conjointe sur, vraiment, la rivière. Ça, c'est très important à mentionner. Mais par contre ce n'est pas avec tous les développeurs, parce que, veux veux pas, l'attrait a engendré des petits.

M. Houle (Raymond): Est-ce que je peux ajouter une petite chose? Pour ce qui est de l'Association du lac Tremblant, qui réunit les riverains autant du lac Tremblant nord que sud, on a une très bonne coopération avec les deux niveaux municipaux, il y a toujours du dialogue entre les deux. Donc, de ce côté-là, souvent, ils vont venir nous consulter avant de faire quelque chose, je ne dirai pas pour tout, mais, quand on a un problème, bien, c'est assez facile de leur parler et d'exprimer nos désaccords.

Mme L'Écuyer: C'est qu'à la lecture de votre mémoire vous avez beaucoup de questions, et, je dirais, quand je le regardais, il y a plein de ces questions-là qui s'adressent aux municipalités. C'est d'abord les municipalités qui ont une responsabilité d'application de la loi pour les fosses septiques, pour ce qui y touche quand c'est non conforme. C'est aussi les municipalités qui doivent s'assurer au niveau de la réglementation contre la pollution, et ces choses-là, les pollueurs, s'assurer que les inspections prévues dans... c'est de leur responsabilité. C'est pour ça, tantôt, les questions que je vous demandais, si vous avez des liens par rapport à ces types de responsabilités. Est-ce qu'ils sont bien assumés? Et je vais revenir après avec les bateaux puis je vais revenir après avec les puisards. Je vais vous laisser aller puis...

La Présidente (Mme Doyer): M. Houle.

M. Houle (Raymond): Je peux vous assurer qu'au point de vue inspection des systèmes septiques c'est déjà quasiment totalement fait et c'est extrêmement suivi par les deux municipalités. Du problème fosses septiques, je ne croirais pas qu'il y ait de problème actuellement, parce que c'est très suivi par les inspecteurs, et tout. Et puis on s'assure des vidanges de fosses septiques. Même sur la partie où il n'y a pas de route, c'est un bateau qui va faire les fosses... oui.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va, M. Archambault? Vouliez-vous ajouter des choses?

M. Archambault (Denis): Oui, bien, en fait, je voulais juste mentionner que, depuis qu'on a écrit le document, on sait maintenant que la Loi des compétences municipales, l'article 25, permet aux municipalités de pouvoir intervenir sans avoir à démontrer ou à prouver que le pollueur effectivement pollue.

Alors ça, ça nous a aidé beaucoup... ou ça va aider beaucoup les municipalités, parce que, lorsqu'on parlait au directeur de l'Environnement, celui-ci nous disait qu'il était limité dans ses actions parce qu'on devait... la municipalité devait prouver que le propriétaire polluait effectivement. Alors là, il y a un changement, et c'est pour ça que...

Une voix: Ça coûtait très cher...

M. Archambault (Denis): Alors là, ça nous a aidé beaucoup, là.

Mme L'Écuyer: Ça a aidé. Je veux juste revenir... pourquoi je vous parlais beaucoup des municipalités au niveau du contrôle des bateaux. J'ai une note ici: «Pour qu'une municipalité puisse se prévaloir de l'application [du règlement des] plans d'eau[...] -- ça veut dire limiter les bateaux à essence, comme vous dites tantôt, sur un petit lac -- Transports Canada exige que la municipalité ait clairement identifié le problème -- ça fait que ça relève de la municipalité -- et tenté de le solutionner» et après faire une demande en fonction du Guide des administrations locales édicté par Transports Canada.

Ça fait que, dans votre cas, quand vous parliez tantôt d'un petit lac -- un des deux, je pense que c'est vous -- il s'agit de voir votre municipalité qui, elle, à partir de ce document-là peut faire, à partir d'une résolution, une demande pour... Mais expliquez pourquoi. On ne peut pas juste interdire pour interdire, il faut le faire avec des raisons. Si ce lac-là a connu des algues bleu-vert, si ce lac-là est très petit puis il y a trop de bateaux pour la grandeur, il y a une possibilité que vous puissiez y arriver. Vous parlez aussi...

M. Archambault (Denis): ...

Mme L'Écuyer: Oui. Excusez.

M. Archambault (Denis): La municipalité de Mont-Tremblant a organisé une rencontre avec un expert de Transports Canada pour nous expliquer la démarche. Et j'étais très attentif à cette rencontre-là parce que ça nous disait exactement ce que la ville attendait de nous avant de pouvoir intervenir. Et le principe qui nous a été invoqué, c'est: demandeur-payeur. Alors, c'est nous qui devions, à ce moment-là, prouver les effets néfastes d'avoir un bateau moteur sur un petit lac et avoir, à ce moment-là, à payer les frais d'un médiateur pour être capables de concilier les parties et, plutôt que de faire et de procéder à cette dépense-là, nous avons décidé de plutôt s'entendre entre nous, établir un code d'éthique, et là on travaille ensemble à s'assurer que le code d'éthique est supporté.

Mais encore là je vous dirai qu'on est plus laissés à nous-mêmes que ce que vous venez de me lire.

Mme L'Écuyer: Parce que la démarche était... est trop ardue...

M. Archambault (Denis): Lourde.

Mme L'Écuyer: Trop lourde.

M. Archambault (Denis): C'est ça.

M. Houle (Raymond): On a un des lacs qui a réussi, le lac Gauthier, qui a eu une consultation entre les citoyens, puis, eux autres, ils ont réussi. C'est un tout petit lac, par contre.

Mme L'Écuyer: Est-ce que l'ensemble des comités a fait une résolution ou envoyé une lettre au gouvernement fédéral pour demander que la procédure soit moins lourde quand ça vient le temps d'interdire ou de rejeter...

M. Archambault (Denis): Je vais vous dire pourquoi.

Mme L'Écuyer: Oui, allez.

M. Archambault (Denis): Parce qu'au lac Duhamel, un tout petit lac, il y a quelqu'un à un moment donné, parce que ça lui plaisait, qui s'est installé un aéroport... un héliport. Alors, il a payé des amendes pour un quai qui n'était pas conforme, 500 $. Mais, quand quelqu'un a les moyens de se payer un hélicoptère, 500 $, c'est comme, pour moi, 0,05 $, alors... Et on a essayé de travailler avec le fédéral, et le maire nous a aidés, nous a appuyés pour justement mettre fin à cette pratique-là, parce que la personne avait un héliport dans la partie la plus étroite du lac, et rien n'a été fait.

Alors, face à ces frustrations-là et ces échecs-là, est-ce qu'on est encouragés maintenant à poursuivre... les mêmes énergies quand on est des bénévoles puis qu'on n'a pas juste ça à faire, comme les personnes à temps plein? Est-ce qu'on a le goût de se battre avec Transports Canada maintenant pour qu'ils harmonisent leur politique, alors que, moi, je pense que c'est un problème pancanadien? Ce n'est pas juste avec le Québec. Ils devraient l'adresser avec toutes les provinces du Canada.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la députée.

Mme L'Écuyer: Vous parlez de la mise en place de la gestion par bassin versant. Vous avez déjà des bassins versants, si j'ai bien compris? Il y en a?

M. Archambault (Denis): Oui. On a un lac qui... bien, une association qui se gère en bassin versant par lac.

Mme L'Écuyer: Par lac. Est-ce que ça couvre l'ensemble des 13 ou 17 lacs, là... Ici, vous parlez de 17 associations, dont 13 associations de lacs.

M. Archambault (Denis): Elle fait partie de ceux-là, oui.

**(16 h 20)**

Mme L'Écuyer: Ça fait partie de ceux-là. Ça fait que ça veut dire qu'au niveau des bassins versants il y a de l'argent qui a été reçu. Compte tenu que ça a été créé en 2002, on a déjà 5 millions qui ont été versés pour constituer les...

Une voix: Par année.

Mme L'Écuyer: Par année. On a 5 millions par année pour aider, oui, divisés entre les 40...

Une voix: ...

Mme L'Écuyer: Oui, c'est ça. Ça, vous êtes au courant de ça?

M. Archambault (Denis): Tout à fait.

Mme L'Écuyer: Vous étiez au courant de ça. Vous parlez un peu de la coordination de l'ensemble des responsabilités de l'eau. Vous vous posez la question: Est-ce que c'est suffisant? Est-ce que c'est trop dilué? Est-ce que, pour avoir une bonne coordination, ça prend des tables de concertation? J'aimerais ça que vous parliez un petit peu de ça, de la coordination.

M. Archambault (Denis): Oui. Bien, en fait...

La Présidente (Mme Doyer): M. Archambault.

M. Archambault (Denis): J'ai peut-être des... Des fois une image vaut mille mots. Ça, c'est des travaux qui ont été effectués au lac, chez nous, près du lac, chez nous, par le ministère des Transports dans les années quatre-vingt-dix.

La Présidente (Mme Doyer): Ah! Là, là, vous allez me jouer un tour.

M. Archambault (Denis): Oups! Excusez-moi.

La Présidente (Mme Doyer): Là, ça va me prendre quelqu'un...

Des voix: ...

M. Archambault (Denis): C'est parce que c'est des photocopies de photos. Je pense qu'une image vaut mille mots. Pour protéger un plan d'eau par bassin versant, il faut que tous les intervenants dans le milieu se concertent. Et je peux vous dire... et là on a des preuves à l'appui. On a élargi la 117, qui est devenue... qui est l'autoroute 15, hein, c'est la prolongation, c'est la Transcanadienne, là. Elle longe de tout son long le bassin versant du lac Duhamel.

Une voix: Duhamel.

M. Archambault (Denis): Duhamel. En 1978, j'ai l'étude du ministère des Transports qui dit qu'il n'y a pas de plante aquatique dans le lac. Il y en a un petit peu aux extrémités du lac, là où il y a peu de circulation d'eau, et on parle de coconut à larges feuilles mais pas de myriophylle à épis. Lorsqu'ils ont dynamité la montagne, je suis convaincu -- encore là, je ne suis pas un scientifique -- que ça a brassé l'eau, ça a soulevé les sédiments. Il y a eu des déversements de boue dans le lac. Il y a eu un apport en nutriments énorme. Le lac a changé de couleur. C'est un lac avec une transparence de plus de 10 mètres. Et on a des données historiques là-dessus, des années soixante-cinq, même. Et on a essayé de travailler avec le ministère des Transports, et même le ministre de l'époque, M. Léonard, était venu sur place, et il n'y a rien qui a été fait.

Alors, pourquoi c'est important maintenant de travailler en concertation quand on parle de gestion par bassin versant? Et vous en avez la preuve maintenant. Ce n'est pas juste au niveau des gens, c'est aussi au niveau des gouvernements et de leurs ministères. Très important. Moi, j'ai perdu mon milieu de vie. Je ne vis pas en bordure d'un lac. J'habite une vieille maison ancestrale de 1874, une des plus vieilles à Tremblant, On a détourné les ruisseaux. On a coupé un pin blanc de peut-être 300 ans, 12 pieds de diamètre. J'ai perdu mon environnement. Pour moi, je sais pourquoi je suis impliqué dans l'environnement, c'est parce que je l'ai perdu. Et là maintenant vous en avez un, document. Alors, pourquoi c'est important? Bien, c'est pour ça.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. Archambault. Alors, je vais aller au député de Maskinongé.

M. Diamond: Oui. Je m'excuse, j'étais intéressé par les photos. Je pense que... Donc, merci, Mme la Présidente. M. Archambault, M. Houle. Question très rapide. Dans vos recommandations, à l'item 5: «La notion des sols minces doit être aussi incluse dans le schéma d'aménagement.» Pouvez-vous m'expliquer ce qui constitue la question du sol mince? C'est quoi?

M. Archambault (Denis): Oui. Donc, un sol mince évidemment favorise, selon nous... On n'a pas d'étude. Alors, la première chose qu'on demande, c'est surtout d'abord une étude, une étude scientifique, avec des experts, pour vraiment, là, s'assurer que... Est-ce que c'est une problématique ou non? On a le sentiment que oui. Mais est-ce que c'est ça? Puis, comme je vous disais tantôt, on a des indicateurs qui montrent que la région est plus touchée que d'autres.

Maintenant, si c'est vraiment ça, à ce moment-là, c'est clair que la notion des sols minces doit être incluse dans les schémas d'aménagement, parce que ça devient une contrainte additionnelle à tenir compte, comme le sont les marais.

M. Diamond: C'est bien. Merci. Merci.

M. Archambault (Denis): C'est un élément fragile.

M. Diamond: Ça va.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va aller? Alors, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour à vous et bienvenue. Merci de vous être déplacés à Québec. Comme plusieurs Québécois, je suis passé récemment dans votre région pendant mes vacances. Alors, c'est sûr que, quand on passe par là, on comprend votre attachement à votre environnement, parce que vous êtes dans un coin absolument magnifique. C'est certain que tous les députés vont vous dire que leur comté, c'est le plus beau au Québec, mais il y en a qui passent... il y en a qui arrivent proche, et la région de Tremblant en est certainement une. Puis j'ai eu, dans le passé, dans ma vie professionnelle, à travailler un petit peu avec les gens de la municipalité de Mont-Tremblant. Je ne sais pas s'il est toujours là, M. Léonard.

M. Archambault (Denis): Oui, Serge Léonard.

M. McKay: Serge Léonard.

M. Archambault (Denis): Le directeur de l'environnement, oui.

M. McKay: O.K.

Une voix: C'est un biologiste.

M. McKay: Oui. Bon. Parce que j'amenais des stagiaires de d'autres pays, particulièrement du Maroc, à aller voir ce qui se faisait à Mont-Tremblant en termes de contrôle environnemental, parce que c'était à peu près au moment où justement la station se développait beaucoup. La ville a mis en place un programme de suivi environnemental sur, bon, l'érosion, et tout ça. Je pense que c'était suite justement aux pressions de l'association de lacs. Et, bon, il était, à juste titre, très fier de ça, là. On allait voir aussi les stations d'épuration, parce qu'une des choses qui était intéressante, c'est qu'il y a plusieurs différents types d'usines de traitement d'eaux usées, là, incluant des fosses septiques communautaires, des étangs, enfin toutes sortes de choses intéressantes pour les gens qui s'intéressent au traitement de l'eau.

Donc, il y a déjà... je pense qu'il y a une pratique déjà puis il y a un savoir-faire dans votre région qui est important puis qui vient directement de l'implication des gens dans les associations comme la vôtre, et probablement la vôtre. Alors, je suis d'autant plus content et heureux de pouvoir vous rencontrer aujourd'hui et de bénéficier de votre expérience puis de votre expertise, parce que, même si vous n'êtes pas experts scientifiquement, je veux dire, je pense qu'on va tous s'entendre ici pour dire qu'on reconnaît une compétence de premier ordre aux gens qui vivent dans le milieu, qui connaissent intimement leur milieu, et d'autant plus que, là, vous nous introduisez une nouvelle notion ou un nouvel enjeu dont personne ne nous avait parlé encore et qui est celui de la construction sur les sols minces.

Alors, effectivement, je pense... bien, je voulais un peu vous entendre, vous poser des questions là-dessus, mais vous avez eu l'occasion un peu d'en parler, mais on parle donc essentiellement des constructions à flanc de montagne, c'est bien ça?

Une voix: Oui.

M. McKay: Et, dans votre esprit... Donc, ce que vous voulez essentiellement... C'est, comme vous avez le... pas le pressentiment

Une voix: Le flair.

M. McKay: ...mais vous avez un peu, oui, le flair ou le feeling, en bon français, qu'il y a une problématique là. Je pense que c'est... intuitivement, là, ça semble avoir beaucoup de bon sens. Et donc, pour l'instant, vous ne demandez pas nécessairement que le gouvernement pose des contraintes, ou tout ça. Tout ce que vous voulez à ce moment-ci, c'est que ce soit étudié, que ce soit documenté.

M. Houle (Raymond): Exact, avant que ce soit trop tard.

M. McKay: Oui.

M. Houle (Raymond): Est-ce que je peux dire un petit mot?

M. McKay: Oui, allez-y.

M. Houle (Raymond): Au lac Desmarais il y a eu beaucoup de développement. C'est un lac, disons, pour les gens... c'est des résidences très luxueuses qu'ils vont construire là. C'est un lac qui était assez sauvage avant, mais ils ont construit une route très large, en asphalte, et une piste cyclable, pour le vélo, à côté, très large. Donc, il y a eu beaucoup de défrichage dans la montagne. Et puis il est arrivé des espèces de tempêtes de vent l'été puis c'est là qu'on voit vraiment que le sol est beaucoup plus affecté, vu qu'il y a plus d'aires ouvertes. Les arbres, là, c'était incroyable les dommages qu'il y a eu autour de ça, puis, comme on dit, on croit que c'est parce qu'il y a eu un dénuement, puis, à cause de ça, les arbres sont moins solides autour, donc ça se propage. C'est un petit peu comme un jeu de quilles, si on peut dire: tu en frappes une, puis là tout tombe à côté. Mais c'est pour ça qu'on aimerait que quelqu'un étudie ça avant qu'on fasse trop d'autres développements. Et il semble que les gens aiment beaucoup aller en haut des montagnes maintenant, et c'est ça qui est inquiétant.

La Présidente (Mme Doyer): M. Archambault.

**(16 h 30)**

M. Archambault (Denis): Et, moi, je vous dirais, pour ajouter à ça, tantôt vous en avez parlé, c'était la question avec les gens de Saint-Donat, à savoir: Est-ce qu'on devrait faire quelque chose avec le CCE et le CCU? Moi, c'est drôle, j'aimerais ça inclure un conseil consultatif en patrimoine. Pourquoi? Parce que la notion des décors, là, le... On parle beaucoup de...

Une voix: De paysage.

M. Archambault (Denis): ...de paysage, la Charte des paysages.

Une voix: Préservation des paysages.

M. Archambault (Denis): Ça fait partie de l'environnement, ça. Et, lorsqu'on construit en sommet de montagne... Les Laurentides, c'est un des lieux, en tout cas à mon... On est fiers, on est tous fiers de notre milieu, dans notre petit coin de pays. Moi, je le trouve merveilleux. Puis surtout c'est là où on retrouve les plus vieilles montagnes du monde. Alors, lorsqu'on construit des châteaux sur le sommet de ces montagnes-là, on les écrase. Alors, non seulement on... je pense qu'on nuit à l'environnement, mais on nuit à la Charte des paysages, et surtout, lorsqu'on regarde la 15, la 117, on voit ces choses-là, puis ce n'est pas nécessairement, je pense, attrayant pour une région touristique.

La Présidente (Mme Doyer): C'est intéressant. Préservation des paysages. C'est la première fois qu'on entend...

M. Archambault (Denis): La Charte des paysages, ça existe.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, oui. Oui, mais je veux dire...

M. Archambault (Denis): Mais ce n'est pas intégré.

La Présidente (Mme Doyer): ...autrement que ça, mais... Oui, oui.

M. Archambault (Denis): Ce n'est pas intégré.

La Présidente (Mme Doyer): Par rapport à l'éolien, chez moi, ça a été dans les débats de préservation de paysages avec le...

M. Archambault (Denis): C'est ça. Et le...

La Présidente (Mme Doyer): Dans ce dossier-là, c'est la première fois...

M. Archambault (Denis): Tu sais, c'est un tout, hein? Tantôt on parlait de la route. Le bruit routier, ma foi du bon Dieu, c'est épouvantable! Comment voulez-vous attirer des touristes avec des 65 décibels, en moyenne, sur 24 heures? C'est beau, c'est beau en photo, mais en réalité, des fois, ce n'est pas tellement jojo à vivre.

M. McKay: Effectivement. Puis donc, en fin de compte, c'est aussi, j'imagine, une... il y a aussi un aspect économique, là-dedans, parce qu'à partir du moment où les paysages ne seront plus là la valeur des propriétés ne sera plus aussi importante. Donc, en quelque part, tout le monde a intérêt à préserver...

M. Archambault (Denis): Mais je vous dirais que ce n'est pas la valeur des priorités qui est la préoccupation. Les gens aiment leurs milieux parce qu'ils aiment y vivre.

M. McKay: Oui.

M. Archambault (Denis): Et le touriste vient parce qu'il se sent bien. Tu sais, on va à L'Île-aux-Coudres, on veut y retourner, c'est agréable. Tadoussac, c'est beau, tu sais, c'est plaisant. Si ça ne devient plus attrayant, si on perd l'authenticité des lieux, je ne suis pas sûr qu'on est porté à y retourner.

M. McKay: Non. Ce serait de se tirer dans le pied. Tout à l'heure, vous avez parlé des difficultés, là, avec Transports Canada, et la députée de Pontiac, bon, a rappelé qu'il y a une démarche. Ce qu'on a compris, puis je pense que c'est un peu... il y en a... il y a d'autres gens qui nous en avaient parlé aussi, c'est que, dans le fond, c'est lourd de faire ces démarches-là. Et, pour des comités de citoyens bénévoles, bon, on...

M. Archambault (Denis): À temps partiel.

M. McKay: À temps partiel. Donc, il y a des gens qui y arrivent, mais nécessairement il y a des choix à faire à un moment donné. Si vous faites ça, vous mettez tous vos efforts là-dessus, vous ne pourrez pas les mettre ailleurs. Donc, ce que je comprends, c'est que vous voulez, bon, que le gouvernement du Québec vous soutienne là-dedans.

Est-ce que vous seriez d'accord avec une proposition qui demanderait, par exemple, au gouvernement du Québec de négocier avec le gouvernement du Canada pour acquérir la juridiction des plans d'eau douce du Québec -- alors, on parle des rivières, des marais, des milieux humides -- pour nous permettre de mieux encadrer les activités aquatiques?

M. Archambault (Denis): Tout à fait. C'était... Je n'osais pas le demander.

La Présidente (Mme Doyer): M. Houle, M. Archambault, vous avez l'air d'accord tous les deux, là.

M. Archambault (Denis): Je n'osais pas le demander, mais c'est exactement ce qu'il faut. On leur laissera la gestion des Grands Lacs...

La Présidente (Mme Doyer): Vous n'êtes pas les seuls, aussi.

M. Archambault (Denis): ...mais qu'on nous laisse... on nous laisse...

M. Houle (Raymond): C'est toujours un problème. Je suis allé à deux forums des lacs, et puis on parlait des lacs, que l'eau est au fédéral, le tour du lac est au municipal, le fond est au provincial. Là, quand ils arrivent à essayer de régler quelque chose là-dedans, ça devient très, très complexe.

M. McKay: Bien, en tout cas, vous savez que, nous, on a une solution, là, pour ça. Mais, en attendant...

Des voix: ...

M. McKay: Mais, en attendant ce jour-là, je pense que tout le monde peut être d'accord tout simplement qu'il y a moyen de...

La Présidente (Mme Doyer): Restons zen.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. McKay: Pardon?

La Présidente (Mme Doyer): J'ai dit: Restons zen.

M. McKay: Alors, il y a moyen de...

La Présidente (Mme Doyer): C'est connu. Je pense qu'elles sont connues, nos positions politiques.

M. McKay: Enfin, il faudrait au moins essayer de négocier cette chose-là.

La Présidente (Mme Doyer): Ça se dégage, mettons, cette position-là.

M. McKay: Oui.

M. Archambault (Denis): ...vous pourriez avoir l'appui des autres provinces.

M. McKay: Pardon?

La Présidente (Mme Doyer): Bien oui, pourquoi pas? C'est ça.

M. McKay: Oui. Bien...

M. Archambault (Denis): Ils vivent sûrement le même problème que nous.

La Présidente (Mme Doyer): On va se promener pour le demander, Charlotte.

M. Archambault (Denis): Je suis convaincu.

M. McKay: Bon, bien, c'est peut-être un sujet pour M. Charest, là, dans son prochain Conseil de la fédération.

Mme L'Écuyer: On parlera de ça en comité de travail.

M. McKay: Ah! Une ouverture. C'est bon.

Mme L'Écuyer: Ce n'est pas une ouverture, j'ai dit qu'on parlerait de ça en comité de travail. Ne mets pas des mots dans ma bouche que je n'ai pas dits.

La Présidente (Mme Doyer): Bon, bon, bon.

M. McKay: Vous proposez aussi d'ajouter... Bon, vous parlez... Le réseau de suivi volontaire des lacs, vous aimez beaucoup ce programme-là puis vous suggérez d'ajouter la mesure du taux d'oxygène dissous. Mais pouvez-vous nous expliquer rapidement comment ça fonctionne, ce programme-là, puis qu'est-ce que le ministère de l'Environnement vous fournit comme support, de façon à ce qu'on puisse voir un peu l'implication de votre proposition?

M. Archambault (Denis): Oui. Pour mesurer le taux d'oxygène dissous, ça prend un équipement spécial qui est assez coûteux. On parle d'environ 6 000 $. Alors, ce n'est pas toutes les associations de lac qui peuvent se permettre un tel équipement. Alors, l'idée, c'est soit de développer une expertise justement pour utiliser cet équipement, mais d'abord être capable de peut-être donner les moyens aux organismes de bassin versant de pouvoir s'en procurer un et ensuite de donner le coaching nécessaire ou de faire les interventions, au niveau de chaque lac, à l'intérieur du programme de réseau de suivi volontaire des lacs. Parce que tous les lacs sont, à quelque part, des tributaires des rivières. Donc, on fait partie de l'organisme de bassin versant de chacune des rivières. Alors, nous, c'est comme ça qu'on verrait, d'une manière pratique, économique, peut-être, l'intervention ou l'amélioration du programme RSVL.

M. McKay: O.K. Mais, actuellement, est-ce que ce programme-là vous en fournit, des équipements?

M. Archambault (Denis): Bien, il fournit un disque de Secchi, donc...

La Présidente (Mme Doyer): Un quoi?

M. McKay: Un disque de...

M. Houle (Raymond): Non, non, ils ne nous le fournissent pas. On l'achète.

M. Archambault (Denis): Oui, mais... On l'achète. Ça fait partie de...

M. Houle (Raymond): Mais ça, c'est...

La Présidente (Mme Doyer): Je veux bien comprendre, parce que, là, nous ne sommes pas tous des gens initiés. Ils fournissent quoi? Un disque de?

M. Archambault (Denis): De Secchi, qui est un disque noir avec une croix blanche, qu'on utilise pour mesurer la profondeur, la transparence de l'eau. Alors...

La Présidente (Mme Doyer): ...j'aime ça comprendre.

M. Archambault (Denis): Excusez-moi. Alors, c'est ce qui est fourni. Ensuite, on nous envoie... Mais on paie 500 $ par année, là, pour faire partie du RSVL. Nous, avec la municipalité...

M. Houle (Raymond): C'est par...

M. Archambault (Denis): Par lac.

M. Houle (Raymond): Excusez-moi. Comme sur le lac Tremblant, on a deux stations. Ça coûte environ 500 $ par station pour cinq prélèvements par année. C'est moi qui m'en occupe sur le lac Tremblant. Donc, ils nous envoient une boîte par courriel, et puis on fait trois prélèvement d'échantillonnage d'eau. C'est un protocole assez sévère que... On a été entraînés à le faire. Et puis, en plus des analyses d'eau, plus souvent, avec le disque de Secchi, on mesure la clarté de l'eau, et puis... qui varie très, très peu.

Mais le plus intéressant de tout ça, puis on peut l'avoir facilement sur l'Internet, si vous allez, sur l'Internet, au Réseau de surveillance volontaire des lacs, vous pouvez aller voir chaque lac, comment il est. Vous avez un résultat qui ressemble à ça, ici, sur l'Internet, qui donne la clarté du lac mesurée sur tout l'été et les résultats des cinq analyses chimiques, si tu veux, de l'eau, où on analyse le phosphore total, chlorophylle et carbone organique dissous.

M. Archambault (Denis): Et là où, nous, on pense qu'on pourrait... le gouvernement pourrait nous aider à améliorer le programme, c'est que... On est chanceux parce que la ville de Lac-Tremblant-Nord a parti le pas en décidant de financer les interventions d'associations dans sa démarche. Et la ville de Mont-Tremblant a suivi en supportant les autres associations à faire les mêmes démarches, sauf que, bon, premièrement, ce n'est peut-être pas toutes les municipalités qui ont les moyens de supporter leurs associations, et ce n'est peut-être pas toutes les associations qui ont les moyens de se permettre un 500 $.

Et, l'autre chose, il y a des associations... Il faut que j'en parle. Tantôt, je ne sais pas si ça va faire partie des questions au niveau des milieux agricoles, parce qu'on en a un, lac, touché dans son bassin versant par un milieu agricole. Et les gens sont tellement découragés qu'ils n'ont pas fait partie du réseau de suivi volontaire des lacs. Et c'est là que ça prend plus de rigueur, une démarche plus systématique, parce qu'on parle d'un lac, le lac Maskinongé, près de Saint-Jovite -- excusez-moi, là, Mont-Tremblant, maintenant, là -- on parle de 28 microgrammes par litre de phosphore. Ça, c'est... La norme du ministère a dit: Maximum 10. À 28, là, ça à l'air d'une soupe aux pois. Et là ça prend un plan d'intervention, ça va prendre un budget majeur pour être capable d'améliorer la qualité de cette eau-là, et pourtant le lac n'a pas fait partie du réseau de suivi volontaire des lacs.

Alors, c'est dans ce sens-là, là, qu'il faut revoir peut-être le programme de façon à l'universaliser, et le rendre plus systématique, et même l'améliorer, comme je vous disais tantôt, avec l'équipement qui pourrait nous permettre de mesurer le taux d'oxygène dissous, car c'est ça, la clé. Un lac qui est capable de fournir assez d'oxygène pour être capable de s'épurer a des chances de survie. Un lac avec pas beaucoup de profondeur puis pas beaucoup d'oxygène a moins de chances. Alors, avant de dépenser de l'argent pour intervenir, là, il faut... c'est important d'avoir cette donnée-là.

**(16 h 40)**

M. Houle (Raymond): Ça pourrait facilement être la biologiste de la ville qui viendrait faire la mesure de l'oxygène dissous. Puisqu'elle a déjà l'équipement, elle sait comment le faire fonctionner, puis c'est très délicat. Donc, passer une fois par lac dans l'été, ce ne serait pas trop, trop compliqué.

La Présidente (Mme Doyer): Je pense que, M. le député de L'Assomption, je vais aller à Mme la députée de Pontiac puis ensuite au député de Johnson, puis il vous restera peut-être du temps pour intervenir encore. Alors, Mme la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer: Brièvement. Tantôt, on parlait de la déforestation, de l'inquiétude. On ne peut pas construire sur une montagne puis faire des chemins sans que ça ait des impacts. J'ai vu des exemples où, à un moment donné, oui, ça a eu des impacts, et très négatifs. Vous avez parlé, à un moment donné, peut-être -- il n'y a pas eu d'étude qui a été faite là-dessus -- c'est quoi, l'impact de la déforestation. On a des exemples à des endroits, mais de la déforestation par de la construction domiciliaire et par des chemins où les gens, de façon systématique, les utilisent, surtout quand on regarde le type de développement domiciliaire qui s'est fait à Tremblant, où c'est des immenses maisons et des immenses structures, que ce soit pour l'accès aux pentes de ski, et ces choses-là... Je me suis demandé: Est-ce que, dans votre groupe, vous avez déjà parlé d'être en contact avec des centres de recherche, pour qu'il y ait une recherche de faite à ce niveau-là, ou pas?

La Présidente (Mme Doyer): M. Archambault.

M. Archambault (Denis): Non. Et, je vous dirais, la raison, c'est qu'il faut que ce soit vraiment reconnu. Mon expérience avec le ministère du Transport dans le dossier du bruit, là, chez moi, là, à 65 décibels en moyenne par 24 heures... J'ai engagé un ingénieur. Après un certain temps, je me suis tanné, puis on a fait faire une étude, puis après on se fait contester. Alors là, on dépense de l'argent pour ensuite se faire contester puis, en bout de piste, n'avoir aucune solution. Alors, nous, ce qu'on se dit: Non, là, là, maintenant, c'est fini, cette approche-là; demandons plutôt à ce qu'il y ait un «top-down», là, donc que quelqu'un avec une accréditation vienne faire l'étude et ensuite la fasse reconnaître par les gens plus bas.

Mme L'Écuyer: O.K., merci.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va?

Mme L'Écuyer: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Johnson.

M. Boucher: Je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, messieurs. Merci de votre présentation. D'entrée de jeu... Dans le fond, j'ai juste besoin d'en être confirmé. Depuis le début de ces consultations-là, on identifie, finalement, l'agriculture comme étant la principale source d'émissions de phosphore qui provoquent finalement la présence de cyanobactéries. Seulement, ce que je pense avoir conclu de votre mémoire, c'est que, pour vous, c'est une réalité qui est toute autre, c'est-à-dire que les cyanobactéries sont plutôt provoquées par des activités telles que le déboisement, l'urbanisation ou encore la pollution de par les installations septiques individuelles.

M. Houle (Raymond): Exactement.

M. Boucher: O.K.

M. Archambault (Denis): J'aimerais ajouter le fait...

La Présidente (Mme Doyer): M. Archambault.

M. Archambault (Denis): Le lac Maskinongé, qui a 28 microgrammes de phosphore par litre, lui, dans son bassin versant, a les fermes agricoles, les seules de la région.

M. Houle (Raymond): C'est le seul, d'ailleurs.

M. Boucher: C'est le seul.

M. Archambault (Denis): Mais c'est lui qui a le taux de phosphore... Quand on regarde le graphique de tout l'ensemble des lacs qui ont participé à RSVL, vous voyez les histogrammes, là, puis là, tout à coup, pouf, il y en a un qui se démarque, là. C'est lui. Mais, lui, il est directement avec des terres agricoles, là. Je veux juste spécifier ça, là.

M. Boucher: Mais certains de vos lacs, sans être affectés, finalement, entre guillemets, par des pratiques agricoles non durables...

M. Archambault (Denis): Moins affectés, moins affectés.

M. Boucher: ...connaissent quand même des épisodes de fleurs d'eau.

M. Archambault (Denis): Exact.

M. Boucher: O.K. Maintenant, lorsqu'on... Et une des... Bon, ce n'est pas parce que je suis plus intelligent que d'autres, là, mais enfin, lorsqu'on regarde vos photos, c'est assez criant, hein, le... on voit finalement une eau qu'on a de la misère à croire que c'est de l'eau, mais plutôt...

Une voix: De la boue.

M. Boucher: ...de la bouette, un peu plus liquide que solide. Lorsque vous preniez ces photos-là, est-ce que vous avez déposé des plaintes?

M. Archambault (Denis): Oui.

M. Boucher: Est-ce qu'il y a eu des démarches d'entreprises auprès du MDDEP? Là, vous dites oui.

M. Archambault (Denis): Jacques Léonard est venu sur le lac...

M. Boucher: O.K.

M. Archambault (Denis): ...le ministre de l'Environnement de l'époque. Il n'y a rien qui a été fait. Un dédommagement de 2 000 $ a été offert à l'association seulement, et on a refusé par principe. C'est affreux ce qu'on a fait au lac. C'est irréversible. Les myriophylles à épis ont commencé à pousser. Maintenant, on voit une amélioration, mais, dans les zones où encore l'eau pénètre dans le lac -- parce qu'on a convergé les effluents de la route vers le lac -- il y a encore une fois des myriophylles à épis, le bruit, et tout ça. Et on parle d'un lac de tête. Ce n'est pas un grand lac, c'est un petit lac. Mais, quand on parle d'un lac de tête, c'est automatique que lui se déverse dans d'autres...

M. Boucher: Bien oui.

M. Archambault (Denis): ...et, entre autres, donc, va contaminer les autres par la suite. Alors, moi, je vous dis, la gestion par bassin versant, je la crois, parce que je l'ai vécue.

M. Boucher: O.K. Puis peut-être que, dans le fond... Je désirerais simplement vous faire répéter, là.

M. Archambault (Denis): Oui, oui, oui.

M. Boucher: Après les plaintes que vous avez logées auprès du MDDEP ou peut-être même auprès du...

M. Archambault (Denis): MTQ.

M. Boucher: ...du ministère des Transports du Québec, puisqu'il est question de fossés, d'écoulement des eaux dans ces fossés, il n'y a absolument eu...

M. Archambault (Denis): Oui, il y a une chose qu'ils ont dit qu'ils ont faite: ils ont...

M. Boucher: Les bassins de rétention?

M. Archambault (Denis): Un instant! Ils ont fait un bassin de rétention à notre demande, mais, quand vous allez voir le bassin de rétention, ils l'ont laissé là depuis 25 ans sans aucun nettoyage, donc on n'appelle pas ça un bassin de rétention. Un bassin de rétention filtre, il doit être nettoyé pour justement que les sédiments se déposent.

M. Boucher: Continuent à se déposer.

M. Archambault (Denis): Là, maintenant, ça devient un accélérateur. La seule chose qu'ils disent qu'ils ont faite, c'est qu'ils ont... ils sont venus avec une pelle mécanique puis ils ont ramassé le sable.

M. Boucher: O.K.

M. Archambault (Denis): Mais l'eau, elle rentrait puis elle continue à rentrer, puis ça s'est en allé, là, dans le lac.

M. Boucher: Ils l'ont fait combien de fois, ça, avec la pelle...

M. Archambault (Denis): Ah! Je ne pourrais pas vous dire exactement, là, je n'étais pas sur les lieux, là, à ce moment-là.

M. Boucher: O.K. Deux dernières petites choses. Une, lorsque, dans votre mémoire, là, vous dites, bon: Il serait intéressant ou plutôt réaliste de se donner des cibles réalistes, par exemple au niveau du reboisement des rives ou de l'interdiction de tonte de pelouse, est-ce que vous avez une idée de ce que pourrait être une cible réaliste? Est-ce que vous avez quelque chose en tête lorsque vous inscrivez ça?

La Présidente (Mme Doyer): M. Houle.

M. Houle (Raymond): O.K. Le travail est déjà commencé, c'est loi depuis le 1er janvier, et puis les gens coopèrent très bien actuellement, en tout cas chez moi, autour du lac Tremblant. Les gens ont arrêté de couper la pelouse, la plupart. Il y a toujours une couple de récidivistes, par contre, mais les gens reboisent et retransplantent, et je ne pense plus qu'il y ait de problème de ce côté-là. Comme on répète encore une fois, ce sont les développements en montagne et les sédiments qui coulent d'en haut, maintenant, qui nous inquiètent beaucoup, beaucoup plus que la bande riveraine.

M. Archambault (Denis): Je vous dirais, nous, au lac Duhamel, on a... avec Agir pour la Diable, qui est notre organisme de bassin versant, on a encouragé nos résidents à planter des arbres, refaire le bouclier protecteur autour du lac, limité par l'autoroute, là, parce que, veux veux pas, on est comme pris. Les gens ont très bien participé. Il y a un autre problème, c'est que les castors, eux autres, ils n'ont pas de l'air à comprendre le principe de reboisement.

M. McKay: Vous leur avez expliqué?

M. Archambault (Denis): Alors, on plante, puis eux les coupent, puis ils ne coupent pas nécessairement ceux qu'on a plantés. Alors ça, ça n'aide pas, je vous dirais, là.

M. Boucher: Oui, oui, oui.

M. Archambault (Denis): Donc, la problématique des castors, elle n'est pas juste au Chili puis en Argentine. Je vous dirais que ce serait peut-être un autre élément à regarder. Puis là je le sais, que c'est délicat, parce que les gens, bon, il y en a qui vont dire: On ne peut pas les éliminer, mais il faut contrôler la situation. On ne peut pas demander à des gens de s'impliquer... Puis ils le font, hein, ils le font très bien. Mais mettez-vous à notre place, on plante puis on se fait couper ça. Des gros arbres, là. On plante des petits... des arbres gros comme ça, puis après ils nous coupent des bouleaux puis des érables.

M. Houle (Raymond): Les gens sont découragés, à certains endroits, par... ou les chevreuils vont tout manger, ou quelque chose comme ça. En tout cas, qu'est-ce que vous voulez? C'est la nature.

M. Boucher: Je veux revenir à la question de cibles réalistes. Est-ce que ça pourrait être réaliste de penser que la réglementation serait tout simplement appliquée? Parce qu'en matière de tonte de pelouse, en matière, disons, de protection de la bande riveraine, la réglementation est déjà là, et sévère, hein?

M. Houle (Raymond): Et elle est très appliquée.

M. Boucher: Mais elle n'est... Elle est... Pardon?

M. Houle (Raymond): C'est bien appliqué.

M. Boucher: Chez vous?

M. Houle (Raymond): Chez nous.

M. Boucher: Chez vous, elle est bien...

M. Houle (Raymond): Très bien, oui.

M. Boucher: Elle est bien appliquée.

M. Houle (Raymond): Oui.

M. Boucher: Donc, ce que vous... Vous avez d'autres choses en tête lorsque vous parlez de cibles réalistes si la réglementation est respectée.

**(16 h 50)**

M. Archambault (Denis): Oui. Nous, nous, ce qu'on voit, c'est que... Moi, je crois beaucoup à l'action volontaire, hein? Si les gens voient le but à atteindre et, à ce moment-là, y croient, donc ils vont être beaucoup plus vigilants puis ils vont prendre les actions nécessaires. Quand on parle de cibles, alors, avec le programme Bleu Laurentides, entre autres, on a établi un plan d'action avec la ville, avec le directeur de l'Environnement de la ville, et on a différents protocoles qui nous permettent, par exemple, d'analyser le degré de déboisement autour du lac. Et là on peut se donner des cibles, à dire: Bon, bien, dans un an, deux ans, voici maintenant comment on pense qu'on devrait être capables de pouvoir reboiser, maintenant, comment qu'on pourrait mesurer les résultats reliés à ce reboisement-là. Et ça, c'est des données qui sont plaisantes à suivre et à observer parce que, lorsqu'arrivent les réunions d'association de lac, bien là, ça nous permet d'encourager l'action bénévole de tout le monde et la collaboration de tout le monde. Le punitif, les règlements, les amendes, ça se fait, là, mais, je vous dirais, ce n'est peut-être pas nécessairement la seule voie.

M. Houle (Raymond): Ce n'est pas une voie, parce que les gens riches vont la payer, puis c'est tout. C'est...

M. Archambault (Denis): Regardez l'exemple de l'héliport que je vous disais, là: 500 $ d'amende pour lui, là, ça a été... Il en a coupé, des cèdres, là, tu sais, puis après il a replanté des petits arbres de rien. C'est quoi, la logique, là, tu sais?

M. Boucher: Peut-être aurions-nous dû le forcer à replanter le diamètre de bois, là, qui a été... pas apparent. Peut-être une dernière question sur...

La Présidente (Mme Doyer): Très, très, très vite. Il vous reste une minute, y inclus la réponse.

M. Boucher: O.K., d'accord. Y a-t-il eu des tentatives de réglementation municipale pour contrôler le développement immobilier en montagne ou par bassin versant? Autrement dit, est-ce que vos autorités municipales sont sensibles à cette problématique-là?

La Présidente (Mme Doyer): M. Houle.

M. Houle (Raymond): Pour la municipalité de Lac-Tremblant-Nord, je peux dire oui. Pour la municipalité de la ville de Mont-Tremblant, je ne peux pas répondre à cette question.

La Présidente (Mme Doyer): M. Archambault.

M. Archambault (Denis): J'abonde dans le sens de M. Houle.

M. Houle (Raymond): C'est bon, ça.

M. McKay: Vous ne pouvez pas ou vous ne voulez pas?

La Présidente (Mme Doyer): C'est bien, c'est bien, parce que vous allez retourner ensemble, probablement.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Doyer): Alors, merci. Mme la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer: Brièvement. Je comprends, vous êtes coincés entre le développement immobilier économique et en même temps la conservation de votre environnement. Et tantôt j'ai vu que vous étiez venu tout ému quand vous avez dit: J'ai perdu ma qualité de vie.

M. Archambault (Denis): J'ai perdu mon environnement.

Mme L'Écuyer: J'ai perdu mon environnement. Il y a une phrase, dans votre mémoire, qui m'a frappée: «En matière de pollution, il n'y a pas de droit acquis.» Je pense que c'est important, cette phrase-là, parce que ça décrit un peu ce que les gens devraient se préoccuper. Pour moi, ça m'apparaît comme étant une phrase très importante. Vous êtes un des seuls mémoires qui en parlent. Et vous dites aussi qu'il faut que ce soit une priorité. Comme, tantôt, vous avez dit: On ne peut pas avoir de la coercition tout le temps, mais il faut que les gens, les riverains comprennent ce qui se passe et s'impliquent.

Je vous écoutais parler depuis tantôt, puis, quand je lisais votre mémoire, je me disais: Mon Dieu, il semble y avoir bien des difficultés, parce que je ne voyais pas les municipalités présentes. Mais par contre vous venez de parler d'étapes qui ont été faites, et ces choses-là, ça fait qu'il me semble que la situation n'est pas complètement perdue. Parce que je vous écoutais parler puis je disais... Dans le mémoire, la première question, c'était: Où sont les municipalités? Mais ça a l'air que vous avez...

M. Archambault (Denis): Bien, je pense qu'on disait que, quand même, on travaille bien avec les municipalités, mais, au niveau de l'effet des constructions en sol mince, ça demeure préoccupant parce que ça se poursuit. Et je vous dirais que c'est peut-être malheureux, mais le contexte économique nous a peut-être aidés, là, à freiner la situation... peut-être pas à la freiner, excusez-moi, à la ralentir. Alors, c'est peut-être le moment opportun pour conduire ce genre d'étude là et ensuite s'assurer que ce soit appliqué, et pas juste à Mont-Tremblant, là, hein? On parle de développement de condos pas juste à Mont-Tremblant, hein, on le sait, là. Il y a des belles régions au Québec, puis il ne faudrait pas, justement, les hypothéquer.

La Présidente (Mme Doyer): ...

Mme L'Écuyer: Oui, je te donne deux minutes.

La Présidente (Mme Doyer): Je lui demande deux minutes de son temps parce que, là, il a mis: Fermé, un gros zéro. M. Henley, je vais vous mettre à la gêne. Alors, je m'emprunte deux minutes au parti ministériel.

C'est parce qu'on a reçu aujourd'hui les gens de Memphrémagog, Conservation Memphrémagog. Je les ai trouvés extrêmement intéressants, hein? Puis vous connaissez le lac Memphrémagog qui va aussi aux États-Unis. Et, eux autres, ils nous ont parlé de l'opportunité qu'on devrait avoir à quelque part pour des lacs parmi les plus fragiles, je dirais, des situations les plus fragiles, où on n'est pas nécessairement au courant, où on manque de connaissances, de données, mais où est-ce qu'on devrait exercer une grande prudence. Et ils nous ont parlé de l'opportunité de mettre un moratoire, à un moment donné, d'un an ou deux ans, tu sais, dans un milieu donné, là, où j'imagine que... du moins, je l'espère, on pourrait avoir un genre de concertation des différents partenaires, élus municipaux, et autres. On se dit: On va mettre un moratoire un an, deux ans, le temps de mieux connaître la situation, au lieu d'avoir un développement résidentiel, ou autre, effréné, là. J'imagine que, vous, de ce que je vous regarde aller, là, vous devriez être d'accord.

M. Houle (Raymond): ...

La Présidente (Mme Doyer): Vous allez être d'accord avec ça, même tous les deux, ce qui est... hein? M. Archambault, qu'est-ce que vous pensez de ça?

M. Houle (Raymond): C'est sûr que les contracteurs et les développements ne seront pas d'accord du tout.

La Présidente (Mme Doyer): Parce que, vous, vous êtes poussés par le développement, hein?

M. Houle (Raymond): Toujours.

La Présidente (Mme Doyer): Puis, à un moment donné, on n'a comme plus le temps de réfléchir à...

M. Archambault (Denis): Il faut comprendre... Moi, ma grand-mère, quand elle a acheté la vieille maison, ça prenait cinq heures pour se rendre à Saint-Jovite de Montréal. Maintenant, c'est une heure. On est...

La Présidente (Mme Doyer): À cause des grosses autoroutes, et tout, là, puis des...

M. Archambault (Denis): Bien oui. Alors, on est peut-être le prochain... la prochaine ville de Laval, là. La qualité de vie...

La Présidente (Mme Doyer): La banlieue de Montréal.

M. Archambault (Denis): ...qualité de vie. Alors, on est très, très, très sollicités. Notre territoire est très sollicité. Populaire et sollicité. Et là les...

M. Houle (Raymond): ...bord des lacs.

La Présidente (Mme Doyer): Surtout les bords de lacs.

M. Archambault (Denis): Et là les gens, bon, vendent leurs accès aux lacs, et là, bien, ça fait des constructions...

La Présidente (Mme Doyer): La spéculation.

M. Archambault (Denis): ...deuxième rang, troisième rang. Et c'est là qu'il faut, je pense, un moratoire, peut-être, là. Moi, je suis ouvert à ça, là, mais j'aimerais ça que, pendant la période de moratoire, il y ait un accompagnement d'une étude avec des... un plan d'action avec un échéancier pour que les gens qui sont impactés sachent exactement à quoi on s'en tient.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, oui.

M. Archambault (Denis): Parce que, si on regarde ce qui se passe à Sainte-Anne-des-Lacs... Allez voir les lacs de Sainte-Anne-des-lacs, dans les Laurentides, ce n'est pas joli, joli, là, avec les constructions qui sont faites en deuxième rang, troisième rang. Les lacs... Le Dr Carignan en parlait lors du dernier forum sur les lacs, il n'a jamais vu un lac atteint de cyanobactéries comme ça. C'est atroce. Alors, avant de poursuivre ce développement anarchique là, essayons de le structurer, mais essayons d'abord de connaître c'est quoi, les impacts, surtout dans les milieux qui ne sont pas nécessairement agricoles.

Nous, on ne vit pas dans un milieu agricole, sauf le lac Maskinongé. Mais...

Une voix: ...

M. Archambault (Denis): Non, non, mais je veux juste... Parce qu'il n'y a pas beaucoup de gens qui comprennent qu'en montagne on est peut-être plus vulnérables parce qu'il y a des pentes abruptes et les sols sont minces, donc un déracinement peut être facilement... par le vent peut facilement être fait et à ce moment-là amener de l'érosion naturelle ou pas naturelle au lac.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, merci beaucoup, M. Archambault. Merci, M. Houle, et bon retour chez vous. Puis merci de votre contribution.

Je suspends quelques instants pour permettre à Réseau Environnement de prendre place.

(Suspension de la Séance à 16 h 57)

 

(Reprise à 16 h 59)

La Présidente (Mme Doyer): Bonjour, messieurs. Bonjour. Alors, vous représentez Réseau Environnement. Alors, nous vous accueillons, M. Lamontagne et M. Kouadio. Alors, nous vous donnons la parole pour 10 minutes, ensuite un échange de 50 minutes avec les parlementaires.

Réseau Environnement

M. Lamontagne (Michel): Merci bien. Alors, je remercie les membres de la commission de nous donner l'opportunité de vous entretenir de notre mémoire qu'on a préparé pour l'Assemblée nationale, alors cette commission. M. Kouadio est permanent à Réseau Environnement, et, moi, je suis président depuis deux ans.

Simplement pour un peu plus vous dire l'expérience que l'on a, j'étais auparavant président fondateur du BAPE. J'ai été aussi sous-ministre adjoint à l'assainissement des eaux au Québec, et par la suite j'ai été directeur à Environnement Canada, au Centre Saint-Laurent, qui est un centre d'expertise sur le Saint-Laurent, et j'ai eu l'occasion de présider dernièrement un comité d'experts en gestion intégrée de l'eau au Conseil des sciences et de la technologie du Québec.

**(17 heures)**

Alors, avant d'entrer dans le vif du sujet, je voudrais vous dire quelques mots sur notre organisation, très rapidement. Alors, Réseau Environnement est une association de professionnels en environnement. Il a pour mission de regrouper des spécialistes, des gens d'affaires, des municipalités et des industries du Québec afin d'assurer, dans une perspective de développement durable, l'avancement des technologies, de la science, la promotion et l'expertise ainsi que le soutien aux activités en environnement. On regroupe 2 000 membres au Québec. Sur ces 2 000 membres là, il y a 400 entreprises, 200 municipalités et 1 400 professionnels.

Alors, Réseau Environnement accueille favorablement l'initiative du gouvernement de consulter la population concernant la problématique des cyanobactéries. Alors, les priorités définies dans le Plan d'intervention sur les algues bleu-vert 2007-2017 l'ont été dans un contexte de crise, comme vous le savez. Lorsque la ministre de l'Environnement a fait sa tournée au Québec, il y a deux ans, effectivement ça a sensibilisé beaucoup de personnes, et c'était comme une période de crise par rapport aux cyanobactéries.

Réseau Environnement voudrait souligner quatre points qu'il trouve très importants dans la gestion de la problématique des cyanobactéries touchant les plans d'eau du Québec et les initiatives prises par le gouvernement, soit l'état des connaissances, la priorité des interventions, les sources d'apport en phosphore ainsi que la gouvernance.

Plusieurs champs de recherche sont essentiels à la gestion de la problématique de prolifération des algues bleu-vert dans les cours d'eau du Québec. Alors, l'établissement de priorités de recherche et de connaissances devrait se faire selon l'approche pression-état-réponse. J'explique: pression, c'est le polluant; l'état, est-il malade, de quelle façon?; et la réponse: Est-ce qu'il va en mourir? Bon! Alors, cette approche-là, pression-état-réponse, donne un lien entre l'effet d'une perturbation, si vous voulez, ou d'un toxique et son impact sur les individus ou sur les organismes.

Un premier volet de recherche devrait porter sur les caractéristiques des cyanobactéries, les conditions favorables à leur prolifération, mais surtout les causes des épisodes des cyanobactéries, le développement des méthodes de traitement des cyanotoxines et l'impact des cyanotoxines sur la santé humaine.

Le phosphore, comme vous le savez, vous l'avez entendu à plusieurs reprises, est reconnu, selon le niveau des connaissances actuelles, comme un nutriment essentiel à la prolifération des cyanobactéries dans les cours d'eau. Un deuxième volet de recherche devrait donc porter sur les moyens de réduction et d'élimination des sources de diffusion alimentant les cours d'eau et les lacs en phosphore.

Le troisième volet de la recherche devrait porter sur le développement d'outils de mesure et de suivi afin de permettre une analyse plus fine des données. Les méthodes d'échantillonnage actuelles devraient être systématisées et standardisées. Je vous entendais parler, tout à l'heure, du programme de suivi des lacs. Mais, on résume, là, c'est trois ou quatre fois par année, O.K.? La qualité de l'eau d'un lac peut changer à toutes les heures et toutes les 24 heures. Alors, si vous allez échantillonner le 17 mai, vous allez avoir le portrait du 17 mai, mais pas du 20 mai. Il y a des constantes dans certains critères, si vous voulez, oxygène dissous, etc., on en parlait tout à l'heure, température, c'est sûr, mais il y a beaucoup de variables aussi. C'est pour ça que, les cyanobactéries, normalement on ne sait pas quand ça vient. Il faut qu'il y ait un ensemble: température, phosphore et tout. Alors, échantillonner quatre fois par année, nous, on le fait -- j'habite tout près d'un lac aussi -- mais je ne crois pas beaucoup à des données qui nous permettraient d'agir dans le cas des cyanobactéries. Ça nous donne une idée générale du lac, mais ça ne donne pas quelque chose de précis par rapport aux cyanobactéries.

Alors, on croit que... Réseau Environnement pense qu'il est important d'établir un portrait réel et précis de la situation des cyanobactéries dans les plans d'eau et les causes de leur prolifération. Cela nécessite que les données déjà existantes de plusieurs plans d'eau touchés par les bactéries soient exploitées, tout en continuant à oeuvrer pour l'obtention d'un plus vaste échantillon de données, ce que je viens de mentionner. Un tel portrait permettrait au gouvernement d'établir non pas des cibles, mais plutôt des secteurs prioritaires pour la réduction de la prolifération des cyanos. En d'autres termes, Réseau Environnement recommande une hiérarchisation des interventions sur les cours d'eau et les lacs en fonction de leurs caractéristiques et de leur vulnérabilité.

En ce qui concerne la réduction des sources d'apport en phosphore, tous les résultats de recherche disponibles en ce moment indiquent que l'excès de nutriments, et plus particulièrement, comme on l'a dit, de phosphore, est à la base des épisodes de cyanos dans les cours d'eau et les lacs. En se basant sur cette information, Réseau Environnement pense qu'une priorité doit être la réduction des sources d'apport en phosphore, d'une part, et le développement de technologies efficaces pour l'enlèvement du phosphore dans les unités de traitement d'eau, d'autre part. Alors, Réseau Environnement juge nécessaire d'agir au niveau des installations septiques -- vous en avez parlé tout à l'heure -- des usines d'épuration, de l'industrie et du niveau agricole.

Alors, nous dirons quelques mots sur les installations septiques et les usines d'épuration. Les installations septiques mal conçues, mal entretenues sont souvent parmi les sources d'apport diffus de phosphore dans les lacs et cours d'eau, et les municipalités en charge du contrôle se retrouvent souvent démunies face à la complexité de la mise en application et du suivi du règlement Q-2, r.8 sur les installations septiques des résidences isolées.

D'une part, ce dont les municipalités ont besoin, c'est d'employés formés, d'une liste de professionnels qualifiés pour le choix et la conception de systèmes d'assainissement répondant à leurs besoins et aux normes de performance nécessaires. Pour ce point précis, Réseau Environnement a soumis au ministère de l'Environnement, en décembre 2007, un mémoire intitulé Assurance qualité des concepteurs de système d'épuration autonome pour les résidences isolées, dans lequel il propose un système d'enregistrement puis certification des professionnels pour conduire à établir une liste de concepteurs accrédités.

Je m'explique. Vous construisez une maison. On vous demande de mettre une fosse septique, un champ d'épuration. Actuellement, certaines municipalités ou la plupart, si je ne me trompe pas, sont obligées de dire à celui qui se construit: Tu as besoin d'un professionnel pour faire ton design. Alors, ils donnent une liste de personnes. Alors, vous appelez le professionnel, et le professionnel vous dit: O.K., je vais faire le design. Si ça s'arrête là, on a un problème, parce que, si le professionnel ne vient pas suivre la construction, bien, un, vous pouvez vous trouver avec des problèmes, puis, deuxièmement, le contracteur peut faire peut-être un petit peu ce qu'il veut, parce que l'inspecteur municipal n'a pas le temps de venir. Alors, nous, ce qu'on propose, c'est que le professionnel soit là pour le design, mais aussi pour le suivi de l'installation des fosses septiques. Je pense, c'est important.

D'autre part, les municipalités et les propriétaires d'installation septique ont besoin de moyens financiers adéquats ou d'incitatifs pour accéder aux nouvelles technologies d'assainissement. Nous entendons par «moyens financiers ou incitatifs» une subvention de niveau résidentiel ou l'augmentation des crédits d'impôt. Les municipalités en ont plus besoin, de l'appui du MDDEP, pour gérer leurs responsabilités légales face aux propriétaires de système d'assainissement autonome qui doivent apporter une correction à leur système de traitement d'eaux usées. En effet, la question des droits acquis est récurrente, on en entend parler souvent. Donc, les droits acquis ne sont pas... ne sont en principe pas applicables en cas de pollution, mais la réalité est différente.

Réseau environnement croit que les installations septiques ne respectant pas les normes devraient êtres obligatoirement mises à niveau, et ce, sans tenir compte des droits acquis ni des cotes B ou C. Vous savez, ce règlement-là a été fait dans les années quatre-vingt. Et, quand le règlement a été fait, c'était pour une période de 10 à 15 ans, en disant: Écoutez, il y a des niveaux A, B ou C, et quelqu'un qui n'est pas conforme doit se conformer à un de ces niveaux-là. Aujourd'hui, avec même plus que 15 ans ou 20 ans d'application du règlement, on pense que ça devrait être obligatoire maintenant. Il n'y a pas de situation où on ne peut pas appliquer le règlement. Alors, lorsque vous êtes de catégorie C, c'est-à-dire que vous rejetez des polluants dans l'environnement avec votre fosse septique et votre champ d'épuration, on devrait vous obliger à le changer automatiquement.

Quelques-uns me disent... Bien, en fait, la ministre de l'Environnement, lorsque je lui en ai parlé, me disait: Écoutez, il y a des gens, des personnes âgées qui n'ont pas les moyens de refaire leur champ d'épuration, leur fosse septique. D'accord, mais en tout cas... il y a peut-être des programmes de subvention qui pourraient être faits. D'autres me disaient: Bien, écoute, des fois, les terrains sont trop petits, on ne peut pas faire... Bien, il y en a une, technologie, c'est un réservoir fermé, hein? Ce n'est pas compliqué, là, puis tu le fais vidanger. Alors, ce qu'on dit, nous, après 20 ans d'application de ce règlement-là, on devrait le rendre obligatoire de A à Z puis lâcher les catégories A, B, C.

Le Bilan phosphore 2007 de 355 stations d'épuration sur les 702 en opération, au Québec rapporte que ces stations rejettent environ 850 000 kilogrammes de phosphore annuellement dans les milieux aquatiques. Cependant, les lois et les règlements en vigueur actuellement ne permettent pas de réviser les autorisations délivrées antérieurement pour les ouvrages d'assainissement municipaux, institutionnels ou privés.

Dans le Programme d'assainissement des eaux, une municipalité faisait une usine d'épuration, elle signait un protocole, et ce protocole-là, c'est un règlement. Donc, si le protocole est suivi, il respecte le règlement, donc le gouvernement ne peut pas obliger d'ajouter des critères additionnels pour les usines d'épuration sans ouvrir ces protocoles-là. Actuellement, 133 stations devraient réaliser des travaux, à environ 55 millions, pour réduire leurs rejets en phosphore selon les nouvelles exigences proposées par le ministère de l'Environnement. Le MAMROT offre un programme de subvention financière applicable aux systèmes de traitement des eaux usées. Ça, c'est un des points sur lequel on veut insister et probablement le principal de notre mémoire.

Vous connaissez probablement le programme qui s'appelle Programme d'infrastructures Québec-Municipalités. Dans ce programme-là, il y a un volet de 55 millions qui doit servir à changer le système d'épuration des eaux municipales des stations d'épuration pour respecter les nouveaux critères de rejet en phosphore. Ils subventionnent à 85 % les municipalités, ce qui n'est pas mauvais. Cependant, il n'est pas obligatoire, alors on ne peut pas obliger les municipalités à s'en servir.

**(17 h 10)**

Une voix: ...

M. Lamontagne (Michel): Non. Ce n'est pas...

Mme L'Écuyer: ...une obligation par l'utilisation de la taxe d'essence qui est la priorité. S'ils ne font pas ça, ils ne peuvent pas avoir accès à leur taxe d'essence.

M. Lamontagne (Michel): Vous parlez des usines d'épuration et la taxe d'essence?

Mme L'Écuyer: Oui, puis l'eau potable et les usines d'épuration.

La Présidente (Mme Doyer): Et il y en a qui n'ont aucun système actuellement au Québec, puis il n'y a personne qui les oblige à le faire.

Mme L'Écuyer: Bien, excusez, excusez.

M. Lamontagne (Michel): Non, écoutez...

Mme L'Écuyer: Continuez, puis on en parlera.

La Présidente (Mme Doyer): On ira avec les échanges M. Lamontagne, on s'excuse.

M. Lamontagne (Michel): Écoutez, ce n'est pas plus grave, oui.

La Présidente (Mme Doyer): Ça me permet de vous dire que vous aviez 10 minutes, vous êtes rendu à 12 minutes.

M. Lamontagne (Michel): Bon, bien, j'achève. O.K. Je vais y revenir, sur ça, parce que j'étais, enfin, bon... O.K. J'ai sorti tout le programme devant moi, là, puis on va s'en parler. O.K., on passe.

Alors, on revient là-dessus. Le dernier point qui me semble très important, c'est qu'en ce qui nous concerne le plan d'intervention, c'est un bon plan, O.K., qui va jusqu'à 2017, c'est assez long, là, 2007-2017, excepté qu'un plan, à tous les deux ou trois ans, il faut le revoir. Sur 40 interventions dans ce plan-là, il y en a déjà 28 ou 30 qui sont réalisées, les autres sont en cours de réalisation. Cependant, ce qu'on trouve, c'est que les actions sont en silo et, compte tenu de ça, ce n'est pas une gestion intégrée qui se fait de ce plan-là. Quelqu'un travaille à l'agriculture, quelqu'un travaille en érosion, d'autres travaillent sur les usines d'épuration, et ce n'est pas concerté, ce n'est pas intégré... concerté peut-être, on verra, mais non pas intégré. Et, quand on parle d'intégration, bien, on dit: Bien, il faut que tout le monde travaille ensemble.

Ce qu'on propose, c'est que le ministère ait un leadership plus fort dans le domaine du plan d'intervention et qu'il possiblement pourrait créer un bureau du plan d'intervention sur les cyanobactéries -- comme ils ont créé un bureau sur le développement durable -- qui aurait une certaine autorité, entre guillemets, morale sur les autres ministères qui sont introduits dans le plan.

La Présidente (Mme Doyer): Je vais vous arrêter, M. Lamontagne, puis avec les échanges, je suis sûre que vous allez pouvoir compléter.

M. Lamontagne (Michel): Parfait, mais j'avais fini. J'avais fini.

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Mais là, vous me dites ça, là... 14 minutes. Alors, Mme la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Lamontagne, M. Kouadio. C'est juste pour clarifier au niveau de l'eau potable et des champs d'épuration dans les municipalités. Pour être très près des municipalités, pour pouvoir avoir accès aux taxe d'accise ou taxe d'essence, les montants qui sont versées aux municipalités, suite à l'entente Québec-Canada, les priorités sont l'eau potable et les champs d'épuration. Si une municipalité n'a pas d'eau potable à travailler, elle doit mettre l'argent sur les champs d'épuration. Sinon, elle n'a pas accès à la taxe d'accise. Et c'est financé à 85 %.

M. Lamontagne (Michel): Oui, mais ils ne sont pas obligés.

Mme L'Écuyer: Ils n'ont pas le choix, ils n'ont pas la taxe d'accise. S'ils ne la reçoivent pas, c'est des millions que ça représente, ça.

M. Lamontagne (Michel): Écoutez, il y en a 165, là, qui ne sont pas donc...

Mme L'Écuyer: Pour une grosse municipalité, c'est des gros montants, et, même pour une petite municipalité, c'est des gros montants sur cinq ans et 10 ans. Il y en a peut-être qui ne l'ont pas prise, mais ils ne sont pas gros, il n'y en a pas beaucoup sur 1 000 quelques.

M. Lamontagne (Michel): Ce que je vous dis, c'est un peu différent. Une usine d'épuration qui rejette du phosphore, mettons, à 2 ppm... Les nouvelles normes, c'est 1 ppm; ce n'est pas un règlement, c'est-à-dire que ce n'est pas obligatoire, c'est simplement une volonté du ministère...

Mme L'Écuyer: ...pour la mise au niveau, là, c'est ça que je vous disais, c'est ça.

M. Lamontagne (Michel): Oui, mais, s'ils ne veulent pas, ils ne sont pas obligés.

Mme L'Écuyer: Ah bien, non, peut-être.

La Présidente (Mme Doyer): Il y en a qui en ont zéro, installation, puis ils ont la taxe d'accise quand même.

Mme L'Écuyer: Oui, mais c'est parce qu'ils n'ont pas d'installation, c'est ça.

La Présidente (Mme Doyer): Ils ont zéro installation.

Une voix: Ce que je veux simplement vous...

La Présidente (Mme Doyer): Excusez.

Mme L'Écuyer: J'aimerais ça passer à la période de questions. Merci, M. Lamontagne.

Dans votre mémoire, quand je regardais votre mémoire et que je regardais vos préoccupations, la première était... Puis vous veniez de finir, vous avez fini en me disant: Le plan d'intervention... Le plan d'intervention, au niveau des algues bleues, est évalué deux fois par année. Il y a une évaluation qui est faite par le ministère deux fois par année, et il y a une vingtaine, comme vous avez dit, d'actions qui ont été entreprises. Ça représente 57 % du plan d'action qui a été réalisé. Le dernier bilan a été fait en juin 2010. Ça fait que c'est ça. Ça fait que c'est deux fois par année qu'on évalue où est rendu...

Pour ce qui est du travail en silo, il y a plusieurs commentaires qui nous ont été faits dans d'autres mémoires, que, oui, il y avait une faiblesse, parce qu'on avait souvent... les gens travaillaient plus en silo. On a eu de la recherche qui disait: Peut-être qu'on devrait regrouper tous les chercheurs dans la même unité au niveau des cyanos, ça serait plus facile. Ce n'est pas toujours... Puis il y a une... la répartition des argents fait que tout le monde en a un petit peu.

Vous en parlez, vous aussi, du financement, la répartition qui est un petit peu dégagée et qui est un peu... il pourrait... L'argent pourrait être dilué, mais on a juste un certain montant, puis ça pourrait être dilué. Et vous avez aussi fait un constat que le gros du financement s'en allait, était orienté vers le milieu agricole. Mais on sait que 95 % des problèmes de cyanobactéries peuvent provenir, puis je dis bien «peuvent»... ou on pourrait dire «provient»...

Une voix: ...

Mme L'Écuyer: ...c'est ce que le guide nous dit, provient du milieu agricole. Ça fait qu'on le finance à 145 millions sur 195, mais il reste que toutes les recherches jusqu'à date confirment que ça vient du milieu agricole. Je trouvais ça important de le dire, parce que, jusqu'à date, le gros de la pollution et des algues bleu-vert viendrait du milieu agricole, et ça confirmerait pourquoi le financement se fait à cette échelle-là.

Ceci étant dit, au niveau de votre mémoire, à la page 5, vous parlez de la gouvernance. Et vous n'êtes pas le premier qui parle de la gouvernance, c'est un sujet qui est revenu à peu près dans tous les mémoires, au niveau de la gouvernance, où il y a un partage de responsabilités. Et là on voit apparaître de nombreux interlocuteurs: le municipal, les MRC, les CRE, les bassins versants, les conseils régionaux d'environnement. Et je pense qu'on pourrait en rajouter, parce que je suis convaincue que j'en oublie.

J'aimerais ça vous entendre parler un peu de votre vision, de: Qu'est-ce qui pourrait être une gouvernance optimale? Vers quel type de modèle on pourrait aller pour avoir une gouvernance où, dans le fond, on priorise et on a une évaluation des résultats?

La Présidente (Mme Doyer): M. Lamontagne.

M. Lamontagne (Michel): Très bien. Écoutez, pour... Si vous permettez, puisque vous avez parlé de l'évaluation du plan, juste un petit commentaire. Pour moi, d'évaluer un plan, à savoir «fait, pas fait; fait, pas fait», c'est une chose, c'est une évaluation. Je pense que, chaque année, il y a une table de concertation qui est invitée à recevoir cette évaluation-là, je pense. C'est correct, Excepté que, moi, évaluation, ce n'est pas ça, c'est le résultat. Si on a mis telle action, est-ce qu'on a réduit les apports? Est-ce qu'on a fait telle chose par rapport à telle chose? Et quelles sont les conséquences de l'argent qu'on a mis? Ce n'est pas évaluer le plan pour savoir s'il a été accompli ou pas. C'est simplement un petit commentaire en passant.

Une gestion intégrée ou une gouvernance mieux équilibrée, ce n'est pas facile. Ce n'est pas facile, et je le sais. Premièrement, les bassins versants et les régions administratives ne sont pas découpés de la même façon. Ça commence mal.

Deuxièmement, les ministères ne se parlent pas. Ça ne va pas mieux. Et, bien souvent, à l'intérieur des ministères, les services ne se parlent pas. Alors, c'est sûr que... Puis je ne dis pas ça pour être contre, ça a toujours été ça, puis, quand j'étais là, c'était de même. Bon.

Une voix: ...change.

**(17 h 20)**

M. Lamontagne (Michel): C'est la même chose. Ce que je me dis, par contre, au niveau des ministères, il pourrait y avoir un effort, un petit peu comme je le disais: le bureau du développement durable a un certain leadership par rapport aux autres ministères. Ils doivent rapporter, chaque année, qu'est-ce qui se fait, etc.. Et je pense qu'il y aurait lieu, compte tenu de l'importance des cyanobactéries, qu'il y ait un bureau semblable avec une certaine autorité.

Cependant, au niveau de l'action, je pense que c'est surtout au niveau du terrain, des municipalités et des organismes de bassins et des organismes comme la CRE ou les CRE... Je vous donne pour exemple... Je débarque... j'enlève mon chapeau de Réseau Environnement, je suis aussi président de l'association du Grand lac Saint-François, qui est près de Thetford, là, dans cette région, et ce qu'on a fait, c'est qu'on a fait un regroupement. On a regroupé toutes les municipalités, les CRE, les CRE, l'UPA, les associations, donc tous les intervenants, et on s'est fait un plan d'action, et c'est nous autres qui allons l'appliquer, c'est sûr. Parce que c'est au niveau de la municipalité qu'on applique en fin de compte. Tu sais, on a beau dire «les gouvernements font des règlements», mais c'est les municipalités qui les appliquent. Alors, on est aussi bien de travailler avec les municipalités. S'ils ont les moyens, bon, ça, c'est une autre chose, ils sont supportés par le gouvernement, et avec l'expertise...

Mais la gestion intégrée, je la verrais dans des zones prioritaires où on formerait un groupe d'intervenants et on travaillerait en concertation. Je ne vois pas d'autre moyen. Parce que, quand on parle synergie, de gestion intégrée, etc., bon, c'est tous des beaux mots, là, coordination, mais il faut que le monde travaille ensemble puis dise: Bien, écoute, moi, je fais ça; moi, je fais ça, je fais ça, puis revoir un petit peu le plan à chaque fois qu'on avance, que ce soit agricole ou autre. Je ne vois pas d'autre modèle. On a beau élaborer plusieurs modèles, là, mais je n'en vois pas d'autre que des modèles sur le terrain.

Mme L'Écuyer: Vous rejoignez beaucoup de gens qui ont présenté des mémoires quand on disait: Le premier intervenant, ou celui qui est le plus près des citoyens, sont les municipalités. On a rencontré, tantôt, la municipalité de Saint-Donat qui réellement joue son rôle à fond, a créé une porte d'entrée unique, un guichet unique de demandes des citoyens ou de citoyens qui vont divulguer ou bien informer qu'il y a des algues bleu-vert qui se développent ou des choses comme ça, et c'est réellement... se sont rapprochés carrément de leurs citoyens.

Quand on regarde au niveau de la gestion intégrée, vous dites: Bien, les municipalités, qu'on ait les intervenants autour de la table pour faire un plan, mais, après, ça doit revenir aux municipalités et de bien identifier les zones prioritaires. J'aimerais ça... Parce que, dans votre mémoire, à la page 6, vous parlez de l'efficacité des interventions, et vous revenez, à plusieurs reprises, à plutôt des secteurs prioritaires que... pour voir de quelle façon... et qu'on devrait... l'approche doit être par secteur prioritaire en fonction de son historique et de sa vulnérabilité. Quand vous parlez de ça, vous parlez des lacs, vous parlez des cyanos, comment l'identifier. J'aimerais ça vous entendre parler un petit peu de cette approche-là, par secteur prioritaire.

M. Lamontagne (Michel): Bien écoutez...

La Présidente (Mme Doyer): M. Lamontagne.

M. Lamontagne (Michel): Oui, merci. Premièrement, on ne peut pas tout faire en même temps, et avec les argents qu'on a, à mon avis, si on égraine, comme on dit, un petit peu les moyens un petit peu partout, on peut avoir des résultats, mais ça serait beaucoup plus long.

Ce que je me dis, c'est qu'au niveau du ministère de l'Environnement, justement, qui coordonne le plan, on pourrait faire un bilan, après deux ans, puis dire: Bien, écoutez, au Québec, selon un certain nombre de critères -- qui est à définir, là, je n'entrerai pas dans les détails, soit au niveau de la qualité de l'eau, au niveau des apports, etc., au niveau des épisodes aussi de cyanobactéries -- on va déterminer, au Québec, peut-être, bon, une quinzaine de secteurs où c'est important et urgent.

Vous savez, des cyanobactéries, j'en ai détecté, en 1980, dans le lac Saint-François. Ça existe à la base, les cyanobactéries, c'est naturel. Là, le problème, c'est qu'il y en a trop à un moment donné, mais c'est naturel. Mais il y a des zones importantes et urgentes d'agir, et, dans ces zones-là, c'est là que je parlerais plutôt de concertation et de plan intégré. Et c'est là que j'essaierais de former une certaine concertation sur le terrain, et j'aiderais ces gens-là évidemment à se faire des plans d'action et puis de les réaliser.

Je vous dis une chose: En agriculture, c'est vrai qu'il y a 140 millions ou 145. Mais, moi, ce que je me demande, c'est que, depuis deux ans, qu'est-ce qui s'est fait dans tous les diagnostics environnementaux à la ferme? Il y en a eu, des diagnostics, ça coûte cher faire un diagnostic. Ça, un diagnostic, vous le savez, c'est comme savoir si on est malade ou pas. Mais, si on l'est, qu'est-ce qu'on fait après? Ça, ce n'est pas dans le bilan, ce n'est pas dans le rapport, ce n'est pas dans... Je ne le sais pas, moi, je n'ai aucune idée si les fermes ont appliqué le plan, parce qu'ils ne sont pas obligés, c'est volontaire.

Autrement dit, le ministère est mieux placé que nous tous pour dire: Bien, écoutez, dans l'ensemble du Québec, on a 15 spots; et puis, dans ces spots-là, on va mettre, comme on dit, on va mettre l'effort maximal de concertation. On va essayer de former des regroupements avec les municipalités, et les CRE, les CRE et les organismes de bassin. C'est sûr que quelqu'un qui, dans un lac qui en a un petit peu... dire: Bien, écoute, ils vont m'oublier. Bien non, il y a toutes sortes d'autres choses qui sont faites en parallèle, tu sais. Ce n'est pas...

Mais, quand vous avez des «blooms» d'algue avec... soupe verte, comme vous voyez, bien, là, je pense que, si vous en avez, des épisodes, 10 fois dans l'été dans un lac, ça commence à être grave. Tu sais, Roxton Pond, c'est à la vie, là. Bon. Mais il y en a d'autres aussi que c'est très grave et qu'il faut agir rapidement. Alors, c'est un petit peu ça que je mentionnais.

Mme L'Écuyer: Vos questions sont bonnes par rapport aux résultats avec le ministère de l'Agriculture puis les argents qui sont investis.

Je vais juste vous poser une question brièvement sur la recherche. On a rencontré, tantôt, le groupe du Mont-Tremblant. Il y avait une question qui était très pertinente et qui n'a jamais été abordée comme telle: le fait de construire en montagne, le fait de faire des routes, et quel pourrait être l'impact de ces constructions-là? Ça n'a pas été évalué d'aucune façon. Il n'y a pas de recherche qui a été faite là-dessus. Cette préoccupation-là, comment ça pourrait être abordé si on va voir un groupe de recherche en disant: Je pense qu'il est temps qu'on évalue ça? C'est de la déforestation en même temps. On en a, de la déforestation, par des coupes de bois, mais là, c'est une utilisation, une pression urbaine qui se fait actuellement sur les forêts au niveau du Mont-Tremblant.

La Présidente (Mme Doyer): M. Lamontagne.

M. Lamontagne (Michel): Effectivement, et ça, ce n'est pas une question facile. Enfin, c'est dans la méthodologie. De faire un moratoire, comme j'ai entendu, pour dire: Bien, on arrête la construction pendant un an pour réfléchir, bien, c'est une possibilité, mais... Bon. Je vois que les moratoires sont populaires dans ce temps-ci, là, mais une chose est sûre, c'est que, comme quelqu'un disait hier ou avant-hier, on peut marcher puis mâcher en même temps, là, bon. Mais une chose...

Par contre, il doit y avoir des recherches possibles, en pratique, pour ce que j'appellerais la méthodologie d'implantation d'un développement. Les contracteurs qui arrivent sur un terrain, ils déboisent, et puis, vous le voyez, ils décapent complètement. Et puis, le ruissellement, ils ne s'en occupent pas, etc. Alors, les municipalités... Écoutez, dans la municipalité de Lambton, il n'y a pas d'expertise pour faire le suivi des gens qui déboisent. La MRC serait peut-être plus en mesure de le faire, mais il me semble qu'il doit y avoir des guides, au niveau de la recherche, pour répondre à votre question, de développer des guides qui permettraient, au niveau des plans, soit des plans de construction ou plans de développement, de suivre une certaine méthodologie qui empêcherait au maximum l'érosion.

Mme L'Écuyer: Merci. On va parler des installations septiques. Je pense que tout le monde qui s'est présenté aujourd'hui a parlé des installations septiques. Ça doit être... C'est dans votre mémoire. Je pense que c'est une préoccupation, c'est une grande préoccupation pour les habitations isolées. Et on parlait aussi de droits acquis. Il y a quelqu'un qui a dit: Il n'y a pas de droit acquis quand on parle de pollution, mais on est confrontés avec... Tantôt, vous avez parlé: Ça prend un plan. Et, à mesure que vous parliez puis que vous expliquiez votre démarche, je me disais: Oui, et ça prend bien de l'argent aussi. Parce que, dès qu'on parle d'avoir des spécialistes pour faire des plans puis des spécialistes pour suivre un projet de construction -- parce qu'en fait c'est une construction -- quand tu regardes ça, tu te dis: Oh! On est rendu à 20 000 $, 25 000 $, et peut-être plus, là, dépendant...

Je reviens avec la préoccupation de tout le monde, et c'est aussi une de mes préoccupations comme députée. Comment, dans un petit milieu... Parce que ce qu'on vit comme phénomène, les milieux ruraux, on a des petits villages, pas nécessairement très riches, et autour, où sont les lacs, se construisent des maisons immenses qui, eux, peuvent se le payer, le 25 000 $ puis le 30 000 $. Mais je pense que la collègue dit la même chose. Mais, dans nos petits villages, où souvent les gens, ce qu'ils ont comme revenu est leur pension de vieillesse, comment peuvent-ils faire une mise à jour de leur fosse septique à 25 000 $ puis à 30 000 $?

M. Lamontagne (Michel): O.K.

Mme L'Écuyer: À moins d'hypothéquer leur maison, qui en vaut peut-être 70 000 $.

La Présidente (Mme Doyer): M. Lamontagne.

M. Lamontagne (Michel): Oui. Premièrement, ces cas-là, il n'y en a pas beaucoup. Il n'y en a pas beaucoup. C'est ce qu'on nous dit en tout cas au ministère.

La Présidente (Mme Doyer): Ce serait déjà bien d'avoir cette évaluation-là quantitative, entre parenthèses.

M. Lamontagne (Michel): Oui. Bon. Mais mettons, il y en a. Et je comprends cette préoccupation-là. Actuellement, vous faites un champ d'épuration et puis, bon, une fosse septique, bon, ça peut varier entre 15 000 $, 10 000 $, 15 000 $, une maison neuve, etc. Nous, ce qu'on dit, c'est que, quand vous investissez 15 000 $ sur une construction comme celle-là, c'est bon de savoir si elle est conforme ou pas, O.K.? C'est ton investissement. Si tu le refais dans deux ans, c'est 30 000 $. Bon. Alors, un spécialiste -- bon, un technicien en assainissement, ou peu importe, ingénieur, biologiste -- qui certifierait qu'il est conforme... C'est une journée, hein: une construction de fosse septique/champ d'épuration, ça prend une journée, ça. Alors, il ne passe pas 10 jours, là, sur le terrain.

Les plans... Écoutez, les plans, allez sur Internet, il y en a plein, O.K. Alors, je me dis: On ne peut pas non plus charger une fortune pour un plan. Moi, j'ai l'impression que c'est 2 000 $ à 3 000 $ pour s'assurer que vous êtes conforme, c'est un investissement pour tout le monde.

Maintenant, ceux qui ne sont pas conformes et qui disent qu'ils n'ont pas le moyen de respecter...

**(17 h 30)**

Mme L'Écuyer: ...construction neuve.

M. Lamontagne (Michel): Non, mais ça, c'est comme... on n'a pas le moyen de respecter le règlement et la loi, là. Je ne sais pas trop quoi vous dire, mais c'est la même chose. C'est la même chose. Alors, est-ce que le gouvernement ne pourrait pas, à un moment donné, pour une période d'un an ou deux ans, faire un crédit d'impôt temporaire pour des installations comme celles-là, qui mettraient... enfin qui mettraient un point final à tout ça? Et ça reviendrait presque en taxes, parce qu'il y a des entrepreneurs qui les mettraient aux normes, hein?

La Présidente (Mme Doyer): Ça dynamiserait l'économie, quoi?

M. Lamontagne (Michel): Bien, il y aurait de l'emploi, puis, bon, allons-y.

Mme L'Écuyer: ...ça que, pour un an ou deux, il y ait un programme pour les gens qui habitent déjà leurs maisons depuis longtemps. On pense surtout à des personnes dans les villages, plus âgés...

M. Lamontagne (Michel): Je comprends. Je comprends. J'habite à un endroit que c'est le problème.

Mme L'Écuyer: C'est ça. Et ces gens-là, souvent, c'est leur dernière maison.

M. Lamontagne (Michel): Absolument. Puis, bien, écoutez...

Mme L'Écuyer: Et c'est des maisons qui sont très peu évaluées aussi.

M. Lamontagne (Michel): Mais, en passant, il faudrait s'attaquer aux taxes aussi, qui ont triplé sur le bord de l'eau, là.

Mme L'Écuyer: Ah! Mais ça, c'est un autre...

M. Lamontagne (Michel): C'est plutôt avec les taxes qu'ils vont être obligés de vendre.

Mme L'Écuyer: J'aimerais ça que vous me parliez un peu, brièvement, du rôle des municipalités. On sait que, dans certaines municipalités... on en a eu l'exemple, où ils sont très proactifs, ils ont des liens avec les gens, avec leur communauté. On sait aussi qu'il y a des municipalités où c'est difficile quand ça touche l'environnement, quand ça touche les producteurs agricoles, qu'ils doivent mettre en place des règlements. On connaît des municipalités où, sur le conseil municipal, se retrouvent des producteurs agricoles qui, eux, disent: Non, on ne va pas... telle chose, telle chose.

J'aimerais ça que vous -- parce que vous avez quand même une grande expérience et un savoir -- que vous me disiez comment on franchit ces types de barrières là?

La Présidente (Mme Doyer): M. Lamontagne.

M. Lamontagne (Michel): Écoutez, moi, je pense, que, comme je le disais tout à l'heure -- et je suis en train de le vivre -- j'ai toujours travaillé à un niveau règlement, puis tout ça, gouvernement, bon. Mais, bon, depuis que je me suis retiré, je travaille au niveau...

Mme L'Écuyer: Terrain.

M. Lamontagne (Michel): Terrain. Lambton. Vous avez raison, mais je m'aperçois, à l'expérience, que, quand on a décidé de faire ce que je vous parlais tantôt, le regroupement avec les cinq municipalités, Adstock, etc., et avec l'UPA, et avec les gens des organismes de bassin, et avec aussi les CRE, les CRE et les associations, ce n'est pas bien long qu'on se comprend, parce que, les gens, ils ne s'affrontent pas, là. Ils ne sont pas là pour s'affronter. Excepté qu'on pose la question, un exemple: Bon, combien d'agriculteurs ont fait leur diagnostic? Combien, parmi les agriculteurs, vont l'appliquer?

On ne sort pas dans les journaux en se tirant les cheveux, là, mais on travaille ensemble tranquillement. Ça prend un certain temps à se comprendre, puis je pense que... Écoutez, dans les années quatre-vingt, l'environnement, c'était d'un côté, puis les autres d'un bord. Aujourd'hui, je pense que tout le monde comprend qu'il faut se diriger à peu près dans ce sens-là, et surtout quand il n'y a pas nécessairement de réglementation qui s'applique, mais c'est la bonne volonté. Écoutez, moi, je pense que c'est au niveau terrain toujours.

Mme L'Écuyer: Dans le fond, ce que vous êtes en train de dire, le fait de regrouper certaines municipalités pour parler de la même problématique chacun, à ce moment-là, les chances de succès sont beaucoup plus grandes que d'en avoir une isolée.

M. Lamontagne (Michel): Oui, absolument. Absolument. Puis je vous donne un exemple. Le gouvernement a passé, l'année dernière, un règlement sur la vidange des fosses dans les bateaux, là, O.K?

Mme L'Écuyer: Oui.

M. Lamontagne (Michel): Alors ça, c'est volontaire. Si vous appliquez, hein, on vous met sur la liste puis vous êtes obligés d'appliquer les règlements. Les municipalités ne sont pas obligées de le faire. Bon, dans notre cas, au lac Saint-François, cinq municipalités: trois appliquent, deux n'appliquent pas. Bien, c'est les trois qui ont appliqué qui ont convaincu les deux d'appliquer. Tu sais, ce n'est pas les drapeaux dans la rue, là, tu sais.

Mme L'Écuyer: On vous remercie.

M. Lamontagne (Michel): Ça me fait plaisir.

La Présidente (Mme Doyer): ...questions?

Mme L'Écuyer: Merci. Je cède la parole, oui, pour le moment.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la députée. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Merci, Mme la Présidente. Bien, bonjour à vous. Merci de vous être déplacés et de venir nous faire profiter de votre expertise. Je voudrais, au départ, saluer votre engagement, M. Lamontagne, parce qu'effectivement on a eu l'occasion de se croiser très peu, très indirectement, disons, mais je sais que vous avez fait une carrière remarquable dans le secteur public, pas mal toujours dans le domaine de l'environnement. Vous avez occupé des fonctions importantes et maintenant que, comme vous dites, vous êtes retiré, vous continuez à vous impliquer bénévolement dans la société civile, puis notamment à titre de président de Réseau Environnement, qui est une association très importante, là, bien, l'association des professionnels dans le domaine de l'environnement. Et donc on va profiter un petit peu de votre expertise en gestion dans le domaine public.

Et j'aimerais ça que vous reveniez un petit peu sur ce que vous proposiez par rapport à la présentation d'un rapport détaillé d'avancement du Plan d'intervention sur les algues bleu-vert avec le bureau du plan. Parce que, bon, vous l'avez mentionné un petit peu tout à l'heure, mais je pense que ça vaut la peine d'insister... de revenir davantage là-dessus, particulièrement parce que, bon, vous savez qu'il y a un... il y en a un, suivi du Plan d'intervention détaillé sur les algues bleu-vert de 2007-2017. Et c'est à l'image des autres plans d'action, par exemple le plan d'action sur les changements climatiques.

Alors, on a des mesures, on a un état d'avancement qui nous dit, bon: Telle chose a été faite. Bon. Le règlement sur les détergents, oui, il a été adopté depuis telle date. Est-ce que c'est suffisant pour qu'on puisse savoir si le plan est bien appliqué ou est-ce qu'il ne devrait pas y avoir des mesures un peu plus... pas juste du qualitatif mais un petit peu de quantitatif? C'est-u possible, ça, c'est-u réaliste ou si c'est... Parce que ça ne semble pas être quelque chose... ça semble être quelque chose qui s'éloigne, disons, de la pratique actuelle dans le domaine de la gestion gouvernementale.

La Présidente (Mme Doyer): M. Lamontagne.

M. Lamontagne (Michel): Écoutez, comme je disais, c'est un bon plan, là, il y a plusieurs actions intéressantes. Et, bon, j'ai calculé, sur 38 actions, 28 réalisées. Moi, ce que je disais, c'est que faire le bilan d'un plan, ce n'est pas de dire: Fait, pas fait, fait, pas fait. Bien, c'est une façon de le faire, hein? Mais ce n'est peut-être pas la meilleure.

Ce que je mentionnais, c'est que, pour certaines actions, on pourrait dire: On l'a fait et ça a donné tel résultat. Et ça, on ne le voit pas nulle part, même au niveau de la recherche. Voici, on a tant de projets de recherche, on est rendus là, il y a une expertise qui se développe dans ce milieu-là. Donc, ce serait plus ce que j'appellerais un rapport synthèse, peut-être pas annuel -- parce qu'annuel il faut que tu recommences aux six mois, dans le fond -- mais peut-être à tous les deux ans, mais qui irait dans chacune des actions et de voir l'effet escompté et l'effet que ça a donné.

On revient en milieu agricole, on parle des inspections, on parle de ça, mais tu sais, dire: Écoutez, on s'est proposé de faire 2 000 inspections puis on en a fait 1 900, bravo! Mais ce n'est pas l'inspection qui m'intéresse, c'est de savoir à quoi ça a donné, qu'est-ce que ça a donné. Alors, c'est un petit peu ça que je mentionnais, que c'est un petit peu en silo, c'est-à-dire qu'on pourrait dire à un moment donné: Bon, dans tel secteur, le milieu agricole, il y a eu tant d'inspections. Sur ces inspections-là, il y avait des gens conformes, non conformes. On a fait de la qualité de l'eau dans ce bassin-là et on s'aperçoit que, dans les zones non conformes, on a peut-être un peu plus de phosphore, etc. Enfin, c'est un rapport, un rapport intelligent -- c'est ce que je mentionnerais -- qui serait intéressant.

Pour ça, il faut évidemment des ressources. Et on dit: Un bureau qui serait consacré non pas à suivre un «check list», mais qui serait consacré à faire une synthèse des résultats à tous les deux ans de ce plan-là nous aiderait, d'une part, à le réactualiser. Parce qu'un plan, tu fais ça pour 2007-2017, là, bien, je vais vous dire, je ne reviendrai pas en 2016, là, mais une chose est sûre, on n'en entendra plus parler d'ici deux, trois ans, à mon avis. Parce que «check list»...

M. McKay: ...parler, là.

M. Lamontagne (Michel): Oui. Ça, ça peut arriver, mais c'est toujours pareil. À un moment donné, les problèmes deviennent plus gros puis plus petits, dépendamment des années, mais les cyanobactéries vont toujours être là en 2017. Peut-être que ça va aller mieux, je l'espère, mais c'est un suivi de ça que j'aimerais qui soit fait par rapport à ce plan-là, en disant: Bien, écoutez, on a fini telle action, bien, on peut en repartir une autre. Tu sais, il y en a 38, mais il pourrait y en avoir 60. Tu sais, là, c'est fini, c'est fini. Comme si, en 2017, là, ça va être beau, plus de cyanos. Impossible!

**(17 h 40)**

M. McKay: Il y a aussi des gens qui nous ont parlé qu'il devrait y avoir une autorité, disons, en matière de gestion intégrée de l'eau au Québec. On a fait état que, bon, il y a eu une loi qui a été adoptée, bon, pour reconnaître le caractère collectif de l'eau et en forcer sa protection, qui donne un certain nombre de pouvoirs habilitants, disons, au ministre de l'Environnement et aussi au Procureur général du Québec pour pouvoir imposer la restauration d'écosystèmes qui auraient été abîmés, tout ça.

Par contre, beaucoup de gens nous ont souligné ici que, dans la pratique, et lorsqu'on vient pour appliquer des plans directeurs de l'eau dans des régions, et d'autant plus lorsque ce sont des zones d'intervention prioritaire en phosphore, il y a certaines personnes qui ont parlé de jello, là, et qu'il faudrait donner une certaine structure à ce jello-là. Vous, comment vous voyez ça? Parce qu'en général on n'aime pas trop créer des nouvelles structures. Par contre, en même temps, bon, est-ce qu'on met en place, mettons, un bureau du plan sur les cyanobactéries tout en sachant qu'en même temps il n'y a pas vraiment une autorité à nulle part qui va pouvoir mettre le pied à terre, là, si nécessaire. Donc, je ne sais pas si vous avez des propositions à cet effet-là.

La Présidente (Mme Doyer): M. Lamontagne.

M. Lamontagne (Michel): Bien, écoutez, je ne serai pas très long sur ça parce que, bon, mon ami Jean-Paul Raîche, qui est là, va vous faire une présentation, demain, pour les organismes de bassin versant. Alors, il a sûrement beaucoup à en dire. Il a d'ailleurs participé à...

La Présidente (Mme Doyer): Ça fait une journée et demie qu'il est là.

M. Lamontagne (Michel): C'est ça. Cependant, écoutez, c'est un débat important, c'est un débat important. Quand on parle des organismes de bassin, est-ce qu'on va dans une agence de bassin avec une autorité légale, etc.? Bon, je pense que ce ne serait pas très populaire, comme vous le dites. On a créé les MRC, les municipalités. Bon. À un moment donné, mettre une agence de bassin avec des pouvoirs légaux, je ne suis pas sûr que ce ne serait pas de la cacophonie, à un certain moment donné.

Cependant, moi, je pense qu'on a les lois, on a les règlements, on a les municipalités, on a les MRC, on a les organismes de bassin qui font de la concertation, je pense qu'on a tout ce qu'il faut actuellement. Je ne créerais pas d'autre chose, j'essaierais simplement qu'ils travaillent ensemble.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui, merci. Vous avez mentionné aussi les ouvrages d'assainissement résidentiel, là, donc les fosses septiques. Vous le soulignez d'ailleurs dans le mémoire que, si on parle d'ouvrage d'assainissement, une usine d'épuration d'eaux usées et les tuyaux donc d'égout pour ramasser les eaux usées puis les amener à l'usine d'épuration, ça, c'est subventionné à 85 % par les deux paliers de gouvernement, donc Canada, Québec. Par contre, en ce qui concerne les fosses septiques individuelles, actuellement c'est zéro.

Donc, est-ce que vous proposez d'avoir le même type de financement qui vient des municipalités? Je ne sais pas si vous en aviez déjà parlé à l'ancienne ministre de l'Environnement, mais je pense qu'il y a eu des échanges, et un des arguments qu'on nous aurait servi, c'était que, dans le fond, les gens qui ont des propriétés autour des lacs sont les gens qui sont bien nantis et qui ont les moyens de se payer des ouvrages, des fosses septiques conformes, et qu'il n'était pas question finalement d'aller subventionner des particuliers, alors que, quand c'est une usine d'épuration, bien, ça appartient à la municipalité, ça appartient à tout le monde.

Par contre, l'autre façon de le voir, c'est qu'au bout du compte c'est le même service qu'on rend, c'est d'épurer des eaux usées qui proviennent de résidences qui sont sur le territoire de la municipalité. Alors, d'après vous, comment est-ce qu'on pourrait... pas contourner cet argument-là mais adresser cet argument-là pour faire en sorte qu'il y ait une équité? Parce que, d'une certaine façon, pour les gens qui ont des fosses septiques, ils regardent ça puis... S'il y avait un égout, là, puis que ça s'en allait à l'usine d'épuration, ce serait payé par le gouvernement puis la municipalité, puis là, vu que c'est chez nous, c'est moi qui assume tout.

La Présidente (Mme Doyer): M. Lamontagne.

M. Lamontagne (Michel): Merci. Quand vous avez une usine d'épuration dans une municipalité et quand vous avez une résidence isolée, vous payez 30 % pour l'usine d'épuration, c'est-à-dire que, sur vos taxes, on peut aller jusqu'à 30 % des frais d'opération. Alors, moi, si j'ai mon champ d'épuration, je paie quand même 30 % de l'opération d'une usine qui ne me sert absolument à rien. Ça, c'est la première chose. Par contre, je paie à 100 % pour l'installation dans ma maison qui est près du lac.

L'usine d'épuration qui est financée à 85 % est financée aussi pour le monde de Westmount, hein, si j'ai bien compris. On ne dit pas: Non, Westmount, on ne les dessert pas parce qu'ils ont les moyens. Ça fait que, moi, l'affaire des moyens sur le bord de l'eau puis sur l'eau, ça, c'est la meilleure façon de mettre la chicane. Tu sais, entre les petits villages et les gens qui sont sur le bord de l'eau, les gens qui sont au village disent: Tu sais, les gens sur le bord de l'eau, ils ont plein d'argent, etc. Ça, quand on part comme ça, on part tout croche, je pense, ça n'a aucun bon sens. Puis c'est de moins en moins populaire parce qu'il y a de plus en plus de gens sur le bord des lacs qui se mêlent des affaires municipales et qui se présentent, puis, bon, à un certain moment donné, ça crée une synergie.

Alors, moi, ce que je dis, c'est que, si on subventionne à 85 % une usine d'épuration, on devrait être capables d'avoir une formule -- crédit d'impôt, appelons ça comme on voudra -- qui pourrait aider les gens qui sont sur le bord de l'eau et qui ne sont pas conformes. Et, quand je dis qu'il n'y en a pas beaucoup, c'est vrai qu'il n'y en a plus beaucoup. Avec les nouveaux règlements qui ont été faits dans les MRC, ça va être de moins en moins possible, là, effectivement, d'être non conforme. Et ceux qui restent, c'est quand même assez limité. Ça fait que ce ne serait pas quand même des montants exorbitants.

Pour la question des usines d'épuration, je ne veux pas l'oublier, juste pour terminer là-dessus, je vous l'ai mentionné tantôt parce que, pour nous, c'est très important, le programme de subvention Québec-Municipalités, qui sert actuellement ou qui devrait servir à mettre les usines d'épuration conformes au niveau du phosphate et du phosphore. Il y a 55 millions. J'ai appelé hier, on m'a envoyé une lettre, je peux vous la déposer, il y a zéro municipalité qui a appliqué depuis un an, aucune, aucune sur 163 qui, normalement, devraient en profiter parce qu'ils rejettent du phosphore avec des rejets qui seraient plus hauts que les nouvelles normes qui devraient s'appliquer plus tard. Alors, j'ai la lettre. On m'a mentionné hier qu'il y a zéro municipalité.

La Présidente (Mme Doyer): Vous pouvez nous la déposer?

M. Lamontagne (Michel): Je vous la donne, madame.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Là, je vais me faire pousser les bras. Et voilà.

M. Lamontagne (Michel): Alors, je vous disais pourquoi. C'est parce que ce n'est pas obligatoire et puis c'est à 85 %. Moi, je dis: Mettons-les à 100 % pendant deux, trois ans. Ça va coûter à peu près 1 million, normalement 1 million par année peut-être, parce que c'est le service de la dette, c'est une affaire de rien. Sur 160 millions du plan d'action, ajoutez 5 millions pour que les usines d'épuration rejettent moins de phosphore, ça me semble... Les gens du ministère des Affaires municipales sont estomaqués, il n'y a personne qui applique.

M. McKay: Oui, mais le Conseil du trésor doit être content.

M. Lamontagne (Michel): Oui, mais, moi, je ne leur parle pas, à eux.

La Présidente (Mme Doyer): M. Lamontagne, on peut la diffuser, cette lettre-là? Il n'y a rien de privé, de...

M. Lamontagne (Michel): Ah oui, oui, ce n'était pas personnel, comme on dit. Enlevez le... Un instant, il y a juste un nom...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, parce que, là, je viens de voir...

M. Lamontagne (Michel): Non, c'est parce que c'est passé par un autre e-mail, là. J'irai voir la dame tantôt puis...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, allez vérifier ça, puis là est-ce que je serais mieux de la déposer là? Est-ce que je la rends disponible aux collègues?

M. Lamontagne (Michel): Je n'ai pas de problème.

La Présidente (Mme Doyer): Bon, c'est beau. Et nous la... Vous, qui êtes un habitué des commissions parlementaires, ou je la rends disponible seulement aux collègues, ou de façon publique?

M. Lamontagne (Michel): Bien, moi, c'est pour la commission.

La Présidente (Mme Doyer): Pour la commission? Bon.

M. Lamontagne (Michel): Alors, c'est juste pour la commission.

La Présidente (Mme Doyer): Voilà. Alors, je la distribue aux collègues pour... seulement pour nous. Voilà. Merci.

M. McKay: Bien, merci beaucoup. Vous avez mentionné aussi qu'on pourrait cibler les endroits plus chauds, là, en termes de cyanobactéries. Pensez-vous que ça pourrait s'appliquer aussi à ce programme-là puisque, dans le fond, ça, ces 133 stations là sont sur... bien sur l'ensemble du territoire.

M. Lamontagne (Michel): À commencer par les... Excusez-moi.

M. McKay: Oui, parce que...

La Présidente (Mme Doyer): Allez-y. Attendez, je...

**(17 h 50)**

M. McKay: Est-ce qu'il y en a là-dedans qui déversent dans le fleuve Saint-Laurent?

La Présidente (Mme Doyer): M. Lamontagne.

M. Lamontagne (Michel): Écoutez, moi, je n'ai pas regardé les stations. La liste est sur Internet. J'ai vu, hier, que ça touche à peu près toutes les régions.

M. McKay: D'accord.

La Présidente (Mme Doyer): Internet, oui.

M. Lamontagne (Michel): Oui.

M. McKay: Alors donc, vous n'auriez pas objection si c'était, dans le fond, cette... on ciblait avant tout les régions où il y a des problèmes, là, criants de cyanobactéries. Et ce programme-là, c'est un programme... les 55 millions, c'est l'évaluation des coûts d'immobilisation. J'imagine que ça n'inclut pas les frais d'opération de ces systèmes-là, parce qu'en général ce sont des systèmes de coagulation, de floculation chimique, là, de précipitation chimique du phosphore.

M. Lamontagne (Michel): Ça augmente... Ça n'augmenterait pas les coûts d'opération.

M. McKay: Non?

M. Lamontagne (Michel): Non. Pas du tout. C'est juste un appareil de plus, puis ça fonctionne automatique.

M. McKay: Oui, mais il faut injecter de l'alun.

M. Lamontagne (Michel): Oui, mais, écoutez, c'est presque un détail dans les coûts d'opération.

M. McKay: D'accord.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de L'Assomption. Est-ce que j'ai des questions du député de Johnson?

M. Boucher: Bien, tout à fait.

La Présidente (Mme Doyer): Tout à fait? Parce que, là, le temps file.

M. McKay: Juste une toute petite avant.

La Présidente (Mme Doyer): Une petite, petite, petite, avec une petite réponse.

M. McKay: Vu que M. Lamontagne était à la SQAE, à la Société québécoise d'assainissement des eaux...

M. Lamontagne (Michel): ...l'assainissement des eaux.

M. McKay: À l'assainissement des eaux.

M. Lamontagne (Michel): Oui, oui. Donc, on était responsables de la SQAE aussi.

M. McKay: O.K. Bien, à l'époque, moi, j'étais membre de l'organisme, là, avant Réseau Environnement... C'est le fun, j'ai oublié le nom, ça veut dire que...

M. Lamontagne (Michel): L'Association québécoise des techniques de l'eau.

M. McKay: C'est ça, l'AQTE, et l'AQTE, donc l'Association québécoise des techniques de l'eau, avait fait réaliser une étude d'impact économique sur le programme d'assainissement des eaux du Québec, et il y avait des impacts économiques très positifs. Vous l'avez souligné tout à l'heure, si on avait... Ce type d'investissement là, bon, crée de l'emploi et de l'activité économique. Vous souvenez-vous... ou pensez-vous que ce serait pertinent de mettre à jour ce type d'étude là?

M. Lamontagne (Michel): Absolument. Puis Réseau Environnement se ferait un plaisir de le faire si on le lui demandait. Je me souviens que, dans le programme d'assainissement des eaux, ça fait quand même un bout de temps, mais là, on calculait toujours à peu près 13 emplois par million investi, temporaires évidemment, là, pour certains, mais... Mais ça nous ferait plaisir.

M. McKay: O.K. Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. Lamontagne. Alors, M. le député de Johnson.

M. Boucher: Il me reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Doyer): Pas beaucoup.

M. Boucher: C'est-à-dire?

La Présidente (Mme Doyer): C'est-à-dire trois, quatre, cinq minutes.

M. Boucher: Trois, quatre, cinq minutes. O.K. Je vais...

La Présidente (Mme Doyer): Cinq minutes.

M. Boucher: Je vous remercie beaucoup. Messieurs, merci beaucoup d'être là. Je vais aller directement au but, en fait. Dans une de vos recommandations, vous mentionnez que, dans le fond, ça prendrait une harmonisation sur le territoire des différents organismes municipaux et régionaux, et un renforcement du rôle du MDDEP et des OBV. Bon, O.K. C'est également recommandé.

Bon. On comprend, j'imagine, que le MDDEP est là pour établir de nouvelles normes, hein, des nouveaux plans d'action, etc. Mais est-ce que je comprends aussi que vous considérez que les OBV sont les organismes, disons, terrain, les mieux positionnés pour non seulement, bon, élaborer évidemment un plan directeur de l'eau mais aussi pour le mettre en action et qu'à ce titre-là ils pourraient certainement être priorisés, là, pour, par exemple, bonifier des enveloppes budgétaires, là, qui leur seraient destinées, là?

La Présidente (Mme Doyer): M. Lamontagne.

M. Lamontagne (Michel): Écoutez, moi, je n'ai pas mentionné qui devrait le faire. Tout ce que j'ai dit, c'est que le ministère de l'Environnement, au niveau du développement durable, a créé un bureau de coordination, alors qu'il a une certaine autorité sur les autres ministères, à savoir: As-tu fait ton devoir?, etc.

Ce qu'on dit, c'est que ça pourrait être la même chose au niveau du ministère, c'est-à-dire qu'on ait un bureau, une unité de coordination qui, d'une part, s'assure que les choses sont bien faites et, deuxièmement, de rapporter à tous les deux ans un rapport synthèse pour dire quels résultats ça a donné.

Au niveau de l'application sur le terrain, les organismes de bassin versant, effectivement, peuvent être bien placés pour développer dans des secteurs prioritaires ces plans d'action plus concertés parce que c'est leur rôle, hein, la concertation des intervenants. Mais il faut leur donner les moyens. Et encore là, je vais laisser Jean-Paul, demain, vous en parler. Mais ce serait aussi une bonne solution.

M. Boucher: D'accord. Bon, il y a un consensus au niveau du fait qu'il pourrait être intéressant de mettre sur pied un programme d'aide financière pour aider les individus, là, dont l'installation septique personnelle est déficiente. Seulement, on a aussi constaté que les normes actuelles en matière d'installation septique ne couvrent pas nécessairement la question du traitement du phosphore, c'est-à-dire le fait de... Alors, est-ce qu'il ne serait pas intéressant, si on en venait à élaborer un tel... à mettre sur pied un tel programme, à même mettre de l'argent à la disposition des individus, d'aussi réviser les normes en matière de d'installations septiques afin de s'assurer que ces nouvelles installations là vont bel et bien, là, avoir un impact sur la quantité de phosphore, là, laissée... voyons, dégagée dans l'environnement?

M. Lamontagne (Michel): Effectivement, dans le volet Recherche du plan, je pense que ça pourrait être une priorité de revoir un petit peu les conséquences ou les impacts que peuvent avoir les usines ou les installations septiques individuelles sur les apports en phosphore.

Quand le règlement a été fait dans les années 1980, ce n'était pas une préoccupation majeure, le phosphore, et c'est sûr que ça pourrait être revu. Il y a plein de personnes, d'organismes, bon, de recherche. Vous avez eu, ici, l'INRS-ETE, là, Eau... on l'appelle l'INRS-Eau, mais en tout cas c'est l'INRS qui est passé, et il y a d'autres universités. Je pense qu'on pourrait mettre une préoccupation sur ça parce qu'aujourd'hui vous installez les fosses septiques et les champs d'épuration comme on le faisait il y a bien des années, et ce n'est pas nécessairement peut-être la bonne façon de faire par rapport aux nouvelles problématiques.

M. Boucher: Vous avez eu un échange avec, bon, mon collègue de L'Assomption concernant peut-être le fait qu'on pourrait créer un bureau, là, qui s'assurerait, bon, non seulement qu'on pose des actions, mais que ces actions-là ont des conséquences, tu sais, des résultats. Or, à même le plan d'action, l'action 1.5 consiste à créer une table de concertation sur la connaissance des algues bleu-vert et les divers acteurs interpellés. Est-ce que cette table-là pourrait... Parce qu'on sait qu'on ne veut pas créer de nouvelle structure, des choses comme ça,  est-ce qu'il pourrait être possible, selon vous, que la Table de concertation sur les cyanobactéries puisse effectivement être l'organisme qui s'assure que le plan d'action est non seulement réalisé, mais qu'il a des résultats? Non?

M. Lamontagne (Michel): Non.

M. Boucher: Est-ce que vous pourriez expliciter?

M. Lamontagne (Michel): Oui.

La Présidente (Mme Doyer): M. Lamontagne.

M. Lamontagne (Michel): Excusez, j'oublie toujours. Non, je ne pense pas que ce soit la bonne façon parce qu'une table de concertation, c'est... Un exemple, Réseau Environnement en fait partie, mais ce n'est pas notre rôle de travailler au niveau de toutes les données, de faire les rapports synthèse, de s'assurer que les résultats... Ce qu'ils font, à la table de concertation, c'est qu'ils nous présentent où ils en sont rendus. Ça, c'est intéressant parce que les gens sont informés, ils peuvent faire des propositions, des suggestions. Ça, c'est très bien, mais c'est différent d'un bureau qui ferait des synthèses et qui aurait toutes les données et puis pourrait développer des nouvelles actions.

M. Boucher: ...

M. Lamontagne (Michel): La Table de concertation pourrait être consultative, mais elle ne peut pas faire elle-même ce travail-là.

M. Boucher: O.K.

M. Lamontagne (Michel): À mon avis, là.

M. Boucher: O.K. Je ne sais pas s'il me reste un 30 secondes?

La Présidente (Mme Doyer): Il n'en reste plus.

M. Boucher: Bon.

La Présidente (Mme Doyer): Il n'en reste plus. Attendez...

M. Boucher: Bon. Je vous remercie beaucoup.

La Présidente (Mme Doyer): Non, vous l'avez même dépassé de 30 secondes.

M. Boucher: Ah!

La Présidente (Mme Doyer): Alors, compte tenu, nous allons mettre fin à nos travaux. Mais, avant, je tiens à vous saluer, M. Lamontagne parce que, là, quand on parle de la SQAE, c'est mon premier mandat.

M. Lamontagne (Michel): Ah bon!

La Présidente (Mme Doyer): En 1994, je me souviens, c'était Guy Chevrette, votre ministre? C'était qui?

M. Lamontagne (Michel): Adrien Ouellette puis, avant, Marcel Léger.

La Présidente (Mme Doyer): Ah, mon Dieu! Puis je n'étais pas là.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Doyer): Ça, c'est avant, avant, avant moi. Mais la SQAE existait à mon premier mandat, puis on a vu qu'elle s'est transformée. Alors, je vous remercie de votre contribution à titre de représentant, M. Kouadio aussi. Bon retour chez vous.

M. Kouadio (Philippe): Merci beaucoup.

M. Lamontagne (Michel): Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je suspends les travaux. Comme...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Je les ajourne. Compte tenu qu'il est maintenant 18 heures, la commission ajourne ses travaux au jeudi 19 août 2010, à 9 h 30, afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques à l'égard du mandat d'initiative sur la situation des lacs au regard des cyanobactéries.

Je vous remercie tout le monde de votre bonne collaboration.

Une voix: Merci bien.

La Présidente (Mme Doyer): Bonne soirée.

(Fin de la séance à 17 h 59)

Document(s) associé(s) à la séance