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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mardi 3 mai 2011 - Vol. 42 N° 5

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 2 - Loi concernant la construction d’un tronçon de l’autoroute 73, de Beauceville à Saint-Georges


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Table des matières

Remarques préliminaires

Auditions

Remarques finales

Mémoire déposé


Autres intervenants

 
Mme Charlotte L'Écuyer, vice-présidente
M. Stéphane Billette, président suppléant
M. Stéphane Bédard
M. Guy Ouellette
M. Pierre Reid
* M. André Lemay, accompagne Mme Josée Bilodeau et M. Pascal Veilleux,
Mme Manon Poulin et M. Marc St-Hilaire
* M. Patrick Beauchemin, idem
* M. Michel Maheux, accompagne Mme Manon Poulin et M. Marc St-Hilaire
* M. Marc Sauvé, Barreau du Québec
* M. Jean Piette, idem
* M. Jules Brière, idem
* M. Laurent Lamarre, Terre citoyenne
* Mme Mireille Bonin, idem
* M. Guy Roy, idem
* M. Luc Lemieux, MRC de Beauce-Sartigan
* M. François Fecteau, idem
* M. Martin Busque, idem
* M. Richard Lehoux, MRC de La Nouvelle-Beauce
* M. Jean-Rock Veilleux, MRC de Robert-Cliche
* M. Roger Carette, MRC de Beauce-Sartigan,
de Robert-Cliche et de La Nouvelle-Beauce
* M. Roland Poulin, groupe de citoyens de Beauceville
* M. Robert Thibaudeau, idem
* M. Jean-Guy Jacques, idem
* M. Bertrand Boutin, idem
* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-cinq minutes)

La Présidente (Mme L'Écuyer): Bon matin, tout le monde. Pour certains, ça a été une nuit courte, mais j'espère que nous avons une belle journée devant nous. Ça fait qu'on va se souhaiter une très bonne journée.

Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes de bien vouloir éteindre leurs sonneries de leurs téléphones cellulaires, on en entend actuellement. Par respect pour les gens qui vont déposer des mémoires et par respect pour les députés qui interviennent, j'espère de ne pas entendre de sonnerie. Je vais aussi demander aux médias, dans la mesure du possible, de tenter d'être discrets aussi pour ne pas perturber les travaux de la commission.

Le mandat de la commission est de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 2, Loi concernant la construction d'un tronçon de l'autoroute 73, de Beauceville à Saint-Georges.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Il n'y a aucun remplacement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le secrétaire. À l'ordre du jour, à 9 h 30, les remarques préliminaires; 9 h 45, M. Antonio Quirion et M. Guy Quirion; 10 h 30, Mme Josée Bilodeau et M. Pascal Veilleux; 11 h 15, Mme Manon Poulin et M. Marc St-Hilaire. Une suspension à midi, et nous reprenons les travaux à 15 heures, le Barreau du Québec; 16 heures, la Terre citoyenne; 17 heures, suspension jusqu'à 19 h 30 pour reprendre les travaux avec la MRC de Beauce-Sartigan; groupe de citoyens de Beauceville à 20 h 15 pour l'ajournement.

Remarques préliminaires

Nous débuterons sans plus tarder avec les remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez de 7 min 30 s pour vos remarques d'ouverture. M. le ministre.

M. Sam Hamad

M. Hamad: Merci, Mme la Présidente. Bon matin. Je voudrais saluer mes collègues du côté ministériel et de l'opposition, et de votre présence ici ce matin, et bien sûr je voudrais saluer nos fiers Beaucerons qui sont présents ici ce matin. Ça démontre l'intérêt des Beaucerons pour le dépôt de projet de loi que nous avons fait à l'Assemblée nationale.

Vous savez, nous sommes ici aujourd'hui afin de participer à cette consultation particulière sur le projet de loi n° 2 concernant la construction d'un tronçon de l'autoroute 73, de Beauceville à Saint-Georges. Ce projet de loi a été présenté à l'Assemblée nationale le 24 mars dernier. Il a pour but de valider le décret du 11 novembre 2009 concernant l'utilisation à des fins autres que l'agriculture, le lotissement ou l'aliénation de lots situés en zone agricole pour le prolongement de l'autoroute 73 sur le territoire des municipalités de Beauceville, Notre-Dame-des-Pins et Saint-Simon-les-Mines.

D'abord, le prolongement de l'autoroute Robert-Cliche est appelé à avoir des effets très positifs pour toute la région de la Chaudière-Appalaches et, indirectement, avoir des retombées économiques sur tout le Québec. Cette nouvelle voie terrestre contribuera à accroître la circulation des biens et des personnes entre le Québec et nos voisins du Sud, ce qui est bénéfique pour les entreprises et favorise l'essor socioéconomique régional.

Ensuite, le prolongement de l'autoroute 73 est attendu par la population depuis longtemps. En effet, tous les acteurs de la communauté du milieu socioéconomique, notamment des élus qui représentent 15 municipalités en Chaudière-Appalaches, souhaitent vivement l'achèvement de cette importante autoroute. La Commission de protection du territoire agricole du Québec a d'ailleurs donné à deux reprises son accord au projet. Dernièrement, la MRC de Beauce-Sartigan et plusieurs municipalités qui en font partie ont adopté des résolutions pour lesquelles elles demandent au gouvernement d'adopter une loi spéciale pour poursuivre le projet de construction de l'autoroute.

À cet égard, la population a exprimé son appui de façon très éloquente l'automne dernier. En effet, le 28 novembre 2010, près de 1 000 personnes ont manifesté à Saint-Georges pour demander au gouvernement d'adopter une loi spéciale destinée à faire cesser définitivement les poursuites judiciaires qui ont commencé en 2007.

Enfin, l'adoption du projet de loi spécial permettait au ministère des Transports de poursuivre la construction de l'autoroute qui a commencé l'année dernière à Saint-Georges. Simultanément, notre ministère continuerait à préparer les plans d'emprise et pourrait entamer les procédures d'acquisition nécessaires à la construction du nouveau tronçon entre Beauceville et Notre-Dame-des-Pins, ce qui permettra de surcroît de respecter les échéanciers prévus.

**(9 h 40)**

En résumé, si cette loi spéciale est adoptée, elle permettra de dénouer l'impasse juridique qui perdure depuis des années. La mesure proposée par ce projet de loi traduit bien la volonté du gouvernement de poursuivre les travaux routiers en Chaudière-Appalaches, au grand bénéfice social et économique de toute la population. Bref, je suis prêt à entamer avec vous des consultations particulières et disposé à y apporter des aménagements avant son adoption.

En terminant, je remercie les citoyens, les groupes et les associations qui ont présenté des mémoires, dont ceux qui seront entendus lors des audiences de cette consultation particulière. J'invite les députés, les membres de la commission à travailler en étroite collaboration. Pour ma part, je demeure réceptif et ouvert à discuter de propositions qui pourraient bonifier le projet de loi. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de six minutes. M. le député de Gouin.

M. Nicolas Girard

M. Girard: Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. À mon tour de saluer autant les collègues du parti ministériel, de l'opposition ainsi que les nombreux intervenants qui assistent au déroulement de la commission parlementaire aujourd'hui et tous ceux et celles qui nous ont fait parvenir des mémoires ou qui auront l'occasion de venir présenter leurs points de vue dans le cadre de cette journée de consultations particulières.

Ce que je voulais dire, Mme la Présidente, d'entrée de jeu: S'il y a une chose sur laquelle tout le monde s'entend, c'est sur la nécessité d'un prolongement de l'autoroute 73 entre Beauceville et Saint-Georges. Du côté de l'opposition officielle, nous souhaitions qu'il y ait une consultation particulière sur le projet de loi qui a été déposé par le ministre des Transports. Pour nous, c'était quelque chose d'absolument fondamental, fondamental parce que, vous le savez, Mme la Présidente, c'est un projet de loi qui a un caractère exceptionnel puisqu'il va à l'encontre des droits au niveau des expropriations, des droits des citoyens, j'entends, mais on aura l'occasion d'en entendre au cours des consultations.

C'est quelque chose, vous savez, Mme la Présidente, de très rare, de procéder par une loi d'exception visant à imposer un tracé, ça s'est rarement fait dans l'histoire de notre Assemblée nationale, et je pense qu'on ne serait pas ici aujourd'hui si le ministère des Transports du Québec avait fait les choses dans les règles de l'art, s'ils avaient fait les choses correctement. Il y a eu, je pense, dans ce dossier-là, une comédie d'erreurs sur la façon dont le ministère des Transports a géré ce dossier, et nous souhaitons qu'on ne corrige pas une erreur en en commettant une autre.

Nous allons, du côté de l'opposition officielle, écouter attentivement les intervenants qui vont venir aujourd'hui en commission parlementaire présenter leurs points de vue sur le projet de loi qui a été déposé par le ministre des Transports. Nous souhaitons écouter les points de vue de tous les intervenants. Et, comme je le disais d'entrée de jeu, Mme la Présidente, s'il y a une chose sur laquelle tout le monde s'entend, c'est que tout le monde souhaite qu'il y ait un prolongement de l'autoroute 73 entre Beauceville et Saint-Georges, et c'est à partir de ce cadre-là que, les interventions que nous allons écouter tout au long des travaux, l'opposition officielle va écouter les différents points de vue, les différentes interventions, et on avisera en temps et lieu de la position que nous prendrons en bout de piste quant au projet de loi.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député. J'invite maintenant le porte-parole du deuxième groupe d'opposition à faire ses remarques pour une durée maximale de 1 min 30 s. M. le député de Beauce-Nord.

M. Janvier Grondin

M. Grondin: Alors, merci, Mme la Présidente. Bonjour à tout le monde. Bonjour aux collègues. Bonjour aux Beaucerons qui se sont déplacés aujourd'hui pour cette commission qui, pour moi, est une commission très importante. Vous savez, la Beauce, je pense que, la Beauce, vous êtes au courant qu'on a des fois à combattre beaucoup de régions qui ne sont pas tellement éloignées de nous qui ont des privilèges qu'on n'a pas, comme quand on appelle les régions ressources, là. Et alors, moi, je pense que, pour toutes nos entreprises, pour tous nos citoyens, on doit donner au moins les outils possibles, là, pour être capable de se développer et d'avoir un moyen de circulation rapide et sécuritaire, parce qu'on sait qu'une autoroute, quand on implante une autoroute, vous voyez, les accidents sont beaucoup moindres, alors l'impact est de partout.

Alors, moi, je pense qu'il faut tout faire en sorte pour qu'on ait un lien routier sécuritaire et rapide pour continuer de se développer. Alors, Mme la Présidente, ça va être dans ce sens que mes interventions vont avoir lieu aujourd'hui. Merci. Bonne journée à tout le monde.

Auditions

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Beauce-Nord. Sans plus tarder, nous débuterons avec M. Antonio Quirion et M. Guy Quirion. Je vous inviterais à vous présenter et à nous faire votre exposé. MM. Quirion, venez vous asseoir en avant.

MM. Antonio Quirion et Guy Quirion

M. Quirion (Antonio): Bonjour à tous.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Bonjour, messieurs. Je vous rappelle que vous disposez de 20 minutes pour exposer votre mémoire et que vous aurez un échange après de 25 minutes avec les membres de la commission. Je vais demander de bien vous identifier pour fins de transcript. Et nous allons débuter par le groupe parlementaire une fois que vous aurez fini votre 20 minutes.

Est-ce qu'on peut demander à monsieur... Je ne sais pas lequel... Guy Quirion?

M. Quirion (Antonio): Moi, je suis Antonio Quirion.

La Présidente (Mme L'Écuyer): O.K. Peut-être que M. Guy Quirion peut s'asseoir près de vous. Merci. On va bien vous voir les deux. Allez-y, M. Antonio.

M. Quirion (Antonio): Oui. Alors, ce document a été préparé par moi-même, Antonio Quirion, souvent dit Tony, là, et Guy Quirion, mon frère, qui est à côté.

Mon historique est ceci. Décembre 1998, j'achète le lot 365-P de Richard Gagné par mon fils Bertin, et racheté par moi-même finalement en 2001. Ce lot d'une superficie, bon, de 3 X 19 arpents, il est boisé en totalité, c'est une forêt mixte. Il y a deux chalets qui sont construits depuis 1967 à environ 15 arpents du rang Saint-Charles et portent les numéros civiques 870, 872, rang Saint-Charles, à Beauceville.

L'endroit me convenait, compte tenu d'un paquet de facteurs. J'ai déposé le mémoire, alors les différents intervenants pourront en prendre connaissance; je veux gagner un peu de temps. Les buts de cet achat étaient et sont encore aujourd'hui d'occuper mes loisirs, me procurer un revenu d'appoint lors de ma retraite -- à ce moment-là imminente, en 1998 -- un lieu de repos incontestable, un lieu de rassemblement pour ma famille, rapprochement de mes vieux parents alors résidents à Beauceville -- aujourd'hui, ils sont décédés, mais en 1998 ils étaient là et âgés -- un endroit de chasse excellent, il y a de la pêche sauvage qu'il est possible de faire parce qu'il y a une petite rivière qui passe sur ma terre, sports aquatiques parce qu'il y a un lac aussi: natation, canot, kayak, pédalo, etc.

J'étais bien au fait, à ce moment-là, d'un projet d'autoroute dans la Beauce. Évidemment qu'on en avait entendu parler. Tout était prêt, planifié, étudié, discuté, autorisé et réservé, même. Un décret de réalisation des travaux avait même été émis en mars 1981. Le tronçon de Beauceville--Saint-Georges avait été présenté à ce moment-là, en 1981, comme urgent, alors ce n'est pas une grosse nouvelle aujourd'hui quand c'est encore urgent, évidemment. Est-ce que ça l'était tant que ça en 1981? Peut-être que non, mais enfin aujourd'hui je pense que ça l'est devenu.

Je ne pouvais imaginer, évidemment, un jour me faire déloger ou faire couper le domaine que j'ai acheté il y a 12 ans maintenant -- 12, 13 ans -- en deux et anéantir mes rêves, puisqu'une telle possibilité n'existait même pas lors de l'achat. Ce n'est en effet qu'en 2004, soit après 23 ans après le décret, que quelqu'un à quelque part, aux frais des contribuables, a rêvé d'un autre tracé plus à l'est que celui déjà autorisé, c'est-à-dire le tracé ouest. S'ensuit une période plutôt sombre pour les citoyens et trouble où différentes choses, différentes démarches ont de nouveau eu lieu: des échanges, des nouvelles études, des consultations, des nombreuses réunions, des arguments et finalement des procédures judiciaires et beaucoup de nos sous dilapidés.

La vie ne s'arrête pas pour autant pour moi. J'ai entretenu et amélioré ma propriété selon les besoins. J'ai investi près de 35 000 $ depuis l'achat en 1998: chemin carrossable, peinture extérieure du chalet, nouvelle galerie, épandage de tuf, etc., nettoyage du lac et réaménagement du contour. Tout au cours de ces années de tergiversations, j'ai entretenu ma forêt, coupé du bois selon les quotas qu'on est capables d'obtenir, adhéré à l'Association de propriétaires de boisés et, plus récemment, au programme de certification. Bref, j'ai été fidèle à mes objectifs de départ.

Concurremment, j'ai observé qu'il circulait un peu de mauvaise information au sujet du possible tracé est. Plusieurs Beaucevillois qui se prononcent contre le tracé ouest croient encore que le ministère des Transports du Québec devra construire un deuxième pont à Beauceville et qu'il faudra élargir la côte de l'hôpital pour avoir accès à l'autoroute à quelque part dans le rang Saint-Joseph, évidemment à l'ouest de la rivière.

Également, certains ont prétendu que les partisans du tracé ouest s'opposaient au tracé de l'autoroute. De plus, d'autres ont affirmé que le fait que certains citoyens aient engagé des procédures judiciaires retardait la réalisation des travaux.

**(9 h 50)**

Je ne suis pas de ces citoyens qui ont engagé des procédures judiciaires, parce qu'à ce moment-là j'étais encore sur le marché du travail, j'avais soin de mes vieux parents. Je n'avais nullement le temps et l'énergie de m'engager là-dedans.

Les réponses à tous ces... je dis ici, dans mon texte, «cancans», mais en fait tous ces canards, finalement. Le tracé ouest est tout simplement plus près de Beauceville, tandis que l'autre est plus à l'est, mais tous les deux sont du côté est de la rivière, rien de plus. Tous les Beaucerons, incluant moi et mon frère, désirent que le projet de l'autoroute se réalise au plus vite et sont d'accord qu'il favorisera le développement de la Beauce en général. Qu'on soit bien clair là-dessus: qu'on ne se fasse pas dire qu'on retarde le projet, parce que... Bon. Le tracé ouest me semble plus indiqué pour réaliser les travaux plus rapidement, puisque l'unanimité a déjà été faite depuis 30 ans et qu'un décret, d'ailleurs, a été émis en 1981. Alors, la question qu'on pourrait peut-être se poser, bien humblement: Qui retarde quoi, les citoyens ou le ministère des Transports, quoi?

Je ne comprends pas la logique de la CPTAQ qui autorise le passage de l'autoroute en plein centre des deux seules terres -- c'est-à-dire la terre de M. St-Hilaire, la Ferme Bertnor, là, et la ferme Quirion, c'est-à-dire mon frère à côté -- encore exploitées pour l'agriculture, et que quelques années auparavant, c'est-à-dire en 2006, la même commission nous ait refusé, nous autres, aux trois frères Quirion -- il y en a un autre de plus que nous autres qui n'est pas ici aujourd'hui -- le dézonage d'un terrain de 7 600 mètres carrés à peu près qui est, dans les faits, une swompe où seuls des fardoches et du cèdre y poussent et n'est pas du tout propice à l'agriculture. Ce terrain, réservé par notre père lors de la vente de la terre, en 1977, à mon frère Guy, nous a été transmis par notre père à son décès.

Le lot de M. St-Hilaire est adjacent à la ferme de Guy, mon frère. Les deux lots constituent la seule pointe verte de terrain encore en culture. La question sans réponse qu'on peut encore se poser: La vocation de la CPTAQ est-elle de protéger les terrains marécageux, qu'il aurait fallu drainer, nous autres, pour être capables de faire quelque chose avec, là, ou les terres agricoles qui nous permettront de manger demain matin, finalement?

Quant à l'étude du ministère de la Faune, elle est aussi discutable, à mon avis. Selon la loi de la nature, les cervidés se tiennent habituellement dans les forêts plutôt que sur le bord des boulevards. Particulièrement sur mon lot, à 365, et sur les lots environnants, la présence de chevreuils y est très importante. Je suis un chasseur, et un de mes fils aussi. Nous avons récolté d'ailleurs notre chevreuil annuellement, même deux des fois. L'expérience de la Calway, c'est-à-dire passer en plein centre des ravages, n'a rien prouvé à personne à date. Selon moi, le tracé ouest serait de moindre impact pour les cervidés, et ce, en respectant simplement la loi de la nature. Encore là, pas besoin d'études, de rapports coûteux et inutiles pour s'expliquer des évidences.

Quelle sera l'attitude du ministère de l'Environnement au sujet de l'approvisionnement de mon lac en eau contaminée par le sel, le calcium, les autres abrasifs que nous devrons étendre... épandre, plutôt, l'hiver sur la route de desserte prévue par le tracé est? Quel sera l'impact également sur mon lac des détritus de toutes sortes que les gens jettent, par mauvaise habitude, par les fenêtres de leurs voitures? Ce ministère-là sera-t-il en mesure de remplir son rôle adéquatement? C'est la question que je me pose encore aujourd'hui.

Je déplore finalement le fait de ne pas avoir été consulté vraiment au cours des dernières années. Tout au plus, j'ai eu l'occasion d'assister à des réunions d'information générale et de consultation auxquelles les intervenants n'avaient pas toujours réponse à nos questions, n'avaient pas les plans tout le temps à jour ou n'avaient pas prévu ceci ou cela.

À titre d'exemple, j'ai reçu une lettre du ministère, du MTPQ, datée du 23 juillet, signée par Pierre Robitaille, que je l'ai ici, m'informant que les travaux d'arpentage et peut-être de bûchage devaient être faits dans la première semaine d'août de 2007, 23 juillet à la demi-août. Alors, ce n'est pas long comme délai, c'est bien sûr. La démarche peut être qualifiée de désagréable et finalement, à mon avis, un peu disgracieuse. Les propriétaires et l'association des producteurs de bois ont dit: Non, non, non, c'est un peu tôt, s'il vous plaît.

Le 5 de mai 2010, je reçois une autre lettre du MTPQ signée par M. Richard Charpentier, qui prétend répondre à mes interrogations exprimées lors de la séance d'information du 3 décembre 2009, tenue à l'hôtel de ville de Beauceville. Cette lettre-là me dit essentiellement ceci, qu'il y a eu plusieurs études, a fait l'objet de plusieurs études et les consultations du milieu, comme si on ne le savait pas déjà. Le chemin de desserte prévu à l'est des lignes électriques, bon, a pour but de désenclaver ceux qui sont enclavés, bien oui, c'est bien sûr. Et ça continue à peu près dans le même sens pour me dire finalement pas grand-chose et qui ne m'apprend rien, finalement.

En septembre 2010, soit quatre mois plus tard de cette lettre-là, j'ai reçu la visite de M. Richard Paquette, de la firme SNC-Lavalin, qui désire encore une fois couper du bois en lisière, creuser des trous pour faire l'analyse du sol et planter des piquets d'arpentage. Il me propose de signer un document et une somme de 1 000 $ pour les désagréments, ce que je refuse, compte tenu qu'il y a encore des procédures judiciaires en cours et que, selon moi, rien n'est encore définitif -- d'ailleurs, c'est pour ça qu'on est ici aujourd'hui, là. Je communique néanmoins avec l'association des producteurs de bois pour obtenir un quota type spécial autoroute. On m'informe qu'il n'est pas question d'émettre des quotas pour l'instant puisque rien n'est encore définitif au niveau du tracé. J'ai seulement autorisé la firme à planter des piquets d'arpentage et emprunter mon chemin pour leurs besoins. J'ai bien fait de ne pas autoriser, finalement, parce que le bois et les carottes qu'ils auraient percées, bien, ils n'auraient pas été à la bonne place. Alors, comble du ridicule, les piquets ont été changés de place un mois plus tard. Encore une fois, qu'il me soit permis de trouver que la démarche est lourde, coûteuse et manque définitivement de sérieux.

À aucun moment je n'ai été informé des intentions du MTPQ quant à la dimension de la voie de service, à l'emprise totale de cette dernière, la ligne d'Hydro qu'est-ce qu'on fait avec, la largeur de la bande boisée sécuritaire antipoudrerie. Selon des sources non confirmées, il appert que je n'aurais pu être propriétaire du fonds de terrain sous la ligne d'Hydro. Cet espace était bien utile -- ou serait bien inutile dans le cas où le tracé est est retenu -- pour entreposer mon bois en attendant le chargement destiné aux papetières. Encore un manque d'information là-dedans.

Lorsqu'on voyage sur l'autoroute de la Beauce, il est facile de constater que l'autoroute 73 dessert toutes les villes et municipalités longeant la rivière Chaudière, exemple: Scott, Sainte-Marie, Vallée-Jonction ou Saint-Joseph. À l'arrêt Beauceville, le tracé qui desservirait la population serait encore le tracé ouest.

À défaut d'y voir des critères objectifs pour amener le MTQ à vouloir adopter à tout prix le tracé est, nous n'avons d'autre choix que de vous attribuer des critères subjectifs, lesquels ne nous sont pas communiqués. Il y a là, je crois... En tout cas, à mon avis, là, je ne comprends pas, j'ai l'impression de nager dans de l'eau trouble.

Par ailleurs, je crois que le ministère et le gouvernement du Québec font fausse route en faisant fi des deux jugements favorables au tracé ouest obtenus à grands coups d'efforts et de sous de la part des contribuables. Je me refuse à penser que le gouvernement va à l'encontre de ses propres institutions qu'il a lui-même mises en place. En tant que contribuable, il m'est difficile de trouver un sens logique et juste dans un tel cafouillage. C'est comme croire qu'un individu condamné deux fois en justice pourrait, 13 jours avant l'audition de la cause -- là, j'apprends qu'elle a été reportée au mois de juillet -- qu'il a lui-même portée en appel, se voter une loi spéciale pour arriver à ses fins, c'est-à-dire faire ce qu'il veut. Il faudra m'expliquer ça encore un petit peu, s'il vous plaît.

Réaliser le projet d'autoroute basé sur les données selon lesquelles le projet a été autorisé initialement me semble évident. Une mise à jour des études s'impose peut-être, soit. Cependant, une mise à jour demeure une mise à jour. Il ne faudrait pas de nouveau être penché sur le dossier pendant une autre décennie, parce que ça fait 30 ans qu'on est penchés dessus, ce dossier-là. Il y a quelqu'un qui va avoir mal dans le dos tantôt! Alors, les coteaux et les ruisseaux n'ont tout de même pas changé de place depuis ce temps-là. L'eau, de toute façon, coulera et elle va se rendre à la rivière Chaudière, quoi qu'on fasse. Et, quoi qu'on en dise dans les conclusions puis les études des divers spécialistes, là, on ne pourra pas empêcher l'eau de tomber, la pluie puis la neige de fondre, puis elle va se rendre quand elle devra se rendre à la rivière Chaudière.

La voie de service proposée en 1981 me semble plus logique et acceptable que celle qui serait prévue avec le tracé est. Selon mes informations, l'alternative actuelle de la voie de service proposée selon le tracé est serait inutile et trop coûteuse pour les besoins des contribuables à desservir, peu de circulation emprunterait cette route puisqu'il y a tout simplement peu de population à l'est de cette dernière, et me causerait à moi un préjudice important, parce que cette route-là qu'on a prévue, avec les piquets, en tout cas, qu'on a mis chez nous, elle était à peu près à la limite de 25 pieds du chalet n° 2. Il y aura du bruit, finalement, important, notamment aux heures de pointe. Le territoire de chasse, bien, on passe dret dedans, alors il est anéanti ou à peu près. L'eau potable n'est plus au rendez-vous, il n'y a plus de source d'approvisionnement pour le lac. Pollution assurée, puisque la route y passera à 100 pieds: poussière, calcium, ce que je disais tantôt. Aucune quiétude, évidemment.

Possibilité de vol. 2001, 2003, 2006, je me suis déjà fait voler. C'est 15 arpents dans le bois, le chalet, comme j'ai dit tantôt. Alors, imaginez que, si c'est collé dessus, bien, c'est plus facile. Plus de possibilités de braconnage. Plus facile aussi pour les sniqueux puis les écornifleux. Même en hiver, on en a surpris déjà. Facilité accrue de vagabondage et de flânage, bon, etc., et j'en passe.

Finalement, je crois que le tracé ouest doit être retenu par le MTQ, principalement en raison de non-morcellement des seuls îlots de terre agricole. L'étude de Roma Fluet et Associés faite conjointement par les villes de Beauceville et de Saint-Georges favorise nettement le tracé ouest, et ça, c'est une étude qui date de mars 2005. Le ministère a déjà perdu deux fois en cour. Il me semble qu'après ça, là... Appui de nombreux organismes en faveur du tracé ouest, dont la Chambre de commerce de Beauceville et la ville de Beauceville, en 2005. Il favorise aussi, le tracé ouest, le développement de Beauceville, qui à mon humble avis agonise déjà.

Par ailleurs, je ne crois pas que nos voisins... que l'opinion de nos voisins du sud, c'est-à-dire Saint-Simon, Notre-Dame, Saint-Georges, quant à l'à-propos d'un tracé ou de l'autre ne soit utile au débat d'aujourd'hui, puisqu'aucun tracé, est ou ouest, ne les touche vraiment et donc ne les concerne tout simplement pas. Il ne serait pas plus approprié de tenir compte de l'opinion des villes plus au nord telles que Saint-Joseph, Vallée-Jonction, Charny ou Trois-Pistoles. S'il arrivait qu'un élan de ferveur les envahisse, je me permets de leur suggérer de réaliser leur rêve beaucoup plus rapidement en appuyant le tracé ouest, qui n'a d'ailleurs jamais été contesté par personne.

Je vous soumets donc bien humblement ces quelques commentaires et m'engage à collaborer dans le cadre d'un processus démocratique sain avec les différents intervenants pour que la réalisation du projet de l'autoroute se concrétise sans aucun autre délai supplémentaire.

L'emploi du «je» dans le texte a été utilisé tout au long de ce texte-là pour en faciliter la rédaction mais comprend aussi les opinions de moi-même et de mon frère Guy qui est à côté. Je vous remercie.

**(10 heures)**

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Quirion. Je cède maintenant la parole au ministre pour les 12 min 30 s. M. le ministre.

M. Hamad: Merci, Mme la Présidente. Je veux remercier les deux messieurs Quirion. Toute entrée en matière, je vais plus m'adresser à l'opposition, parce que j'ai pris l'habitude... il a pris l'habitude avec lui, Mme la Présidente, qu'il faut toujours le corriger, parce que des fois il fait des phrases, là, des affirmations qui sont fausses.

Alors, en rentrée de matière, le député de Gouin, qu'est-ce qu'il a dit? Il a dit que la loi, le projet de loi n° 2 va déroger à la Loi de l'expropriation, alors donc...

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Question de règlement.

M. Girard: Question de règlement. Il m'a indiqué qu'il a... J'invite le ministre à respecter le règlement. Il a indiqué que j'avais dit des choses qui étaient fausses, et le règlement ne permet pas de dire ça. Je lui demande de retirer ses propos.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député, je vais vous demander... M. le ministre, je vais vous demander de retirer vos paroles. C'est un terme antiparlementaire, de dire que des...

M. Hamad: Je vais retirer qu'il a dit des choses fausses, mais je vais dire qu'il a dit des faussetés, et donc...

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre, je vais vous dire...

M. Hamad: Alors, je veux clarifier les propos, Mme la Présidente, je veux clarifier les propos du député de Gouin qui dit en entrée de matière, et c'est important, il vient de dire que la loi n° 2 déroge à la Loi sur l'expropriation. Ce n'est pas vrai, c'est faux. C'est faux de prétendre que le projet de loi déposé ici, à l'Assemblée nationale, va déroger à la Loi sur l'expropriation, parce que la Loi sur l'expropriation, peu importe la décision, et avec l'adoption du projet de loi qui est déposé à l'Assemblée nationale, tous les citoyens ont le plein droit envers l'expropriation. Juste clarifier ça. On n'est pas ici... Le projet de loi ne vise jamais d'attaquer ou changer la Loi sur l'expropriation, donc les citoyens demeurent à avoir des droits à ce niveau-là. Juste clarifier ce point-là important, ce que le député de Gouin, il a dit en partant.

Maintenant, M. Quirion, vous avez parlé de votre lac et vous avez dit que vous avez des préoccupations envers votre lac et particulièrement les prises d'eau. Est-ce qu'il y a eu une rencontre avec le ministère des Transports au printemps 2010, avec Mme Sylvie Lessard et vous, pour regarder l'aspect de votre prise d'eau dans votre lac?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Quirion.

M. Quirion (Antonio): Sylvie Lessard, elle est où?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Quirion (Antonio): Physiquement, là, elle est où, cette madame-là?

M. Hamad: Elle est ici, c'est l'ingénieure du ministère des Transports qui s'occupe de ce dossier-là. Et je vous demande: Est-ce que Mme Lessard vous a rencontrés au printemps...

M. Quirion (Antonio): Oui, à Saint-Romuald.

M. Hamad: ...concernant votre lac et la prise d'eau?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Quirion.

M. Quirion (Antonio): Pas spécifiquement pour le lac, c'était pour le tracé, là. Écoutez, ça date déjà de quelques années, de un an, là, mais je ne me souviens pas qu'on ait parlé de l'approvisionnement du lac, honnêtement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Hamad: Deuxièmement, quand vous avez dit que le tribunal a eu deux jugements favorables pour le tracé ouest, vous voulez dire plutôt que les jugements n'ont jamais approuvé le tracé mais plutôt amené sur l'aspect légal, mais ce n'était pas un jugement sur la qualité des tracés, parce que la cour n'a pas compétence pour juger la qualité des tracés.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Quirion.

M. Quirion (Antonio): C'est correct. Oui, c'est beau.

La Présidente (Mme L'Écuyer): D'accord.

M. Hamad: O.K. Est-ce que...

M. Quirion (Antonio): Je me suis mal exprimé là-dedans. C'est beau, c'est correct.

M. Hamad: Non, non, c'est correct, c'est correct. C'est juste pour clarifier les choses.

M. Quirion (Antonio): Non, c'est correct.

M. Hamad: M. Quirion, l'autre élément que vous avez dit, est-ce que...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Non, ça va. Allez, continuez, c'est à vous la parole.

M. Hamad: En fait, vous avez parlé du tracé ouest, mais on comprend bien que le tracé ouest n'a jamais été soumis comme tel parce que tout le choix, le choix de la majorité -- on va parler de la majorité parce qu'il y a toujours des citoyens qui peuvent avoir une opinion contraire, et ils ont le droit de l'avoir -- les demandes ont toujours été vers le tracé est. Les dernières demandes qui ont été faites, le jugement de la CPTAQ, etc., c'était vers le tracé est.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Quirion.

M. Quirion (Antonio): Excusez. Les dernières demandes, vous dites bien, oui. Mais ce que j'ai soumis dans mon texte, c'est qu'en 1981 c'est autorisé au tracé ouest, et toutes les réservations, les études, les ci, les ça que j'ai dit tantôt avaient été faits. Et la question qui demeure: Pourquoi, en 2004, on arrive à proposer lors d'une première rencontre, à penser que ça aurait peut-être plus de bon sens d'aller au tracé est? Alors, c'est ça.

Les dernières demandes, oui, bien sûr, on ignore complètement, mais c'est autorisé, c'est prêt à faire. Et, selon moi, je dis bien, là, ça va aller plus vite, parce que tout le monde veut que ce soit vite. On s'entend là-dessus, que ça a assez traîné. Ça, on s'entend là-dessus aussi tout le monde, il n'y a pas de problème avec ça. Et c'est nécessaire, l'autoroute de la Beauce, puis, moi, je mets un clou très fort là-dessus. C'est nécessaire, et ce n'est pas moi qui vais m'objecter, ce n'est pas nous autres ici qui va s'objecter à ça. Sauf que c'est prêt en 1981. On va même gagner du temps parce que tout est là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Hamad: M. Quirion, vous comprendrez, si jamais c'est... Il n'y a rien de décidé, c'est l'Assemblée nationale qui va décider d'adopter le projet de loi. Mais, si le projet de loi est adopté, vos droits relativement à l'expropriation demeurent. Ça veut dire que vous pouvez contester. Si jamais il arrive qu'on fait une proposition pour la valeur de vos biens ou votre terrain, vous avez toujours le droit de contester, et on n'enlève pas vos droits pour l'expropriation. Est-ce que vous savez ça?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Quirion.

M. Quirion (Antonio): Là-dessus, moi, je ne suis pas le genre d'individu à contester pour le plaisir de contester. Je préconise toujours l'arrangement et le consensus et, bon, je suis rendu à 66 ans, et c'est toujours ce que j'ai fait. Je ne pense pas de changer demain matin, là. Et j'ai parfaitement confiance que le ministère des Transports et tous les autres qui devront payer compensation seront raisonnables là-dedans.

Et, bon, le ministère, les ministères, ils ont déjà payé. L'autoroute, elle va passer où est-ce que c'est qu'il faut qu'elle passe, finalement, et je ne suis pas inquiet là-dessus. Et je vais être capable de m'asseoir et de regarder tout le monde avec les mêmes yeux que ce matin, je n'ai pas de trouble avec ça.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Hamad: Donc, contrairement au député de l'opposition, vous, vous avez compris que vos droits sont là, ne sont pas touchés par le projet de loi. Et évidemment vous avez toujours le droit de contester, même si l'offre... Vous avez toujours le droit de trouver si l'offre n'est pas raisonnable. Évidemment, bien sûr, vous avez le droit. Et la loi ne changera rien à vos droits essentiels à la contestation même, et vous pouvez le faire si vous le désirez.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Guy... Excusez.

M. Quirion (Antonio): ...que je conteste énormément, parce que ce n'est pas mon profil de personne du tout.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je vais donner la parole à M. Guy. C'est ça? Vous identifier, là.

**(10 h 10)**

M. Quirion (Guy): Merci, Mme la Présidente. Moi, c'est simplement pour me présenter puis voir. J'ai beaucoup de difficultés à comprendre le ministère des Transports. Moi, je suis producteur agricole, voisin de la Ferme Bertnor. Évidemment, il y a juste une pointe -- on l'a expliqué tantôt -- verte dans le rang Saint-Charles, cultivée, et ils viennent passer ça en plein centre. Alors, ça, c'est difficile à comprendre. Mais les deux tracés me touchent. Alors, un ou l'autre, pour moi, je n'y vois pas beaucoup d'objections, comme tel, là. Les deux tracés me touchent.

J'ai quand même 39 ans de conseil d'administration, d'expérience. J'ai été 15 ans... 32 ans dans l'agriculture et les six dernières années au Club de golf de Beauceville. Il me semble qu'on doit avoir une certaine crédibilité quelque part, s'ils m'ont gardé sur des conseils d'administration aussi longtemps. Puis la Chambre de commerce de Beauceville avait voté le tracé ouest.

Évidemment, partout où on va en province, je sors quand même assez souvent, et puis, quand on passe trop loin d'une ville et qu'on ne la voit pas du tout, on n'arrête pas jamais à cette place-là, et c'est le cas du tracé est pour Beauceville. Si l'autoroute est amenée pour le développement de la région et les municipalités de la région, je trouve ça très difficile. Alors, c'est des municipalités de quelle ville dans la région? Et, nous, on respecte bien les autres. On ne s'est pas mêlés du tracé à Saint-Joseph. On ne s'en mêlera pas non plus à Saint-Georges, ils le passeront où est-ce qu'ils voudront. Mais on aimerait bien ça, à Beauceville, que ce soit le meilleur tracé pour le développement de la ville de Beauceville.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Hamad: Peut-être sommairement, parce que je ne veux pas rentrer dans le détail. C'est un dossier qui est techniquement compliqué, mais grosso modo le choix, normalement, que les ingénieurs font au ministère, il est basé sur plusieurs critères, le choix d'un tracé.

Alors, évidemment, c'est un corridor. Ce n'est pas vraiment... ils ne prennent pas un petit morceau. C'est une autoroute, donc on prend un corridor. Ce corridor-là, l'objectif, évidemment, c'est de diminuer l'impact sur l'environnement, diminuer l'impact hydraulique, et ça, c'est majeur dans ce dossier-là, l'impact hydraulique. On sait que la région de la Beauce est toujours affectée par des inondations; il ne faut pas que l'autoroute devienne un élément additionnel pour augmenter les inondations et l'écoulement de l'eau, la surface de l'eau, le bassin versant, etc. Donc, ça, c'est un choix important dans le choix de tracé.

Et par la suite, évidemment, il y a les choix environnementaux, il y a des études environnementales qui ont été faites. Le BAPE a donné... Le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement va étudier l'étude environnementale, l'étude d'impact, et finalement le BAPE va faire ses commentaires. Des fois, il peut amener des recommandations. Des fois, il va dire: Ce n'est pas bon, etc., ce qui a été réalisé. Puis le BAPE était d'accord avec le tracé. Donc, au niveau environnemental, il y a eu un processus normal avec une approbation.

Deuxièmement, sur le plan ingénierie, sur le plan ingénierie, évidemment, il y a plusieurs éléments qu'il faut regarder. L'hydraulique, c'est quoi? C'est l'écoulement d'eau, comment on va diriger l'eau sur l'autoroute, comment on va faire le drainage, où on va envoyer l'eau, comment on va cueillir l'eau sans causer un impact, par exemple, M. Quirion, quand vous parlez de votre lac, l'impact, parce que votre lac, si j'ai compris, vous avez une prise d'eau dans votre lac. Alors, ça, ce qu'ils m'ont informé: que le ministère travaille pour ne pas avoir un impact sur votre prise d'eau.

Et tous ces éléments-là s'ajoutent. Finalement, ça amène un tracé. Et il y a aussi l'acceptabilité de la majorité des citoyens, ce qui a eu lieu, en passant, pour le tracé qui a été choisi.

Maintenant, aujourd'hui, le tracé, il est choisi. La question, c'est sur les impacts du projet de loi. Le projet de loi qui est là, en fait, c'est suite à l'approbation deux fois de la CPTAQ, à l'approbation du bureau d'audiences de l'environnement, et le projet de loi, c'est de clarifier ce qui a été dit dans la décision du décret du gouvernement du Québec qui autorise d'aller de l'avant. Alors, c'est un petit peu le processus que nous avons au ministère des Transports.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Guy Quirion.

M. Quirion (Guy): Du côté hydraulique, Mme la Présidente, je suis peut-être très niaiseux, mais j'ai eu mon cours de technicien agricole à Saint-Hyacinthe, et on avait deux crédits en génie rural du côté hydraulique. Ce n'est quand même pas rien du tout. Et j'ai moi-même 85 000 pieds de drainage agricole sur mes terres et je ne vois aucune différence dans un tracé ou l'autre, là.

Évidemment, j'ai vu à maintes reprises en dehors de la province... J'ai été 15 ans à l'UPA et j'en ai vu dans toute la province. Lorsqu'ils faisaient un tracé dans une pente, qu'est-ce qu'ils faisaient à ce moment-là? Ils changeaient les ruisseaux de place, ils en lâchaient deux, trois dans un. Alors là, c'est certain que le ruisseau, il était trop petit, là, à ce moment-là, et les servitudes dans ce ruisseau-là étaient trop petites. Mais, s'ils ne changent pas aucun ruisseau de place, ce n'est pas deux voies dans une pente à Beauceville qui va faire plus d'inondations. Ça, c'est des faussetés énormes à faire accroire au monde. Si c'est ça, deux voies d'asphalte qui changent les débâcles à Beauceville, ça serait Saint-Georges le problème de toutes les débâcles de la Beauce. Il y en a beaucoup, d'asphalte, à Saint-Georges, puis c'est certain que ça serait ça.

Ça fait que je ne pense pas que ce soient deux voies qui soient dans la pente ou un peu plus loin. À Sainte-Marie, ils le sont d'ailleurs aussi, et puis ça ne change absolument rien. Je suis peut-être niaiseux mais pas à ce point-là pour croire ça, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre. Il vous reste 1 min 30 s.

M. Hamad: En fait, les données techniques qu'ils ont ramassées, les ingénieurs et les techniciens, le tracé ouest draine vers la rivière Chaudière, donc amène un débit additionnel qui déborde déjà, qui est à la limite, et le tracé est va drainer l'eau vers l'est. Alors, ça fait toute une différence dans le bassin versant.

Un bassin versant, lorsqu'on bâtit une route, ça amène de l'eau. Et, quand il y a de l'asphalte, c'est vraiment la place pour ramasser plus d'eau plus rapidement, et pour ça le drainage d'une autoroute est très important. Mais, une fois qu'on a drainé, il faut qu'on envoie l'eau quelque part, et le choix qui a été fait par les ingénieurs, c'est qu'on avait le choix ou d'envoyer sur la rivière Chaudière, donc augmenter le débit davantage, augmenter le risque d'inondation, ou travailler sur l'est, où on envoie un autre bassin qui coule dans la direction de l'est, donc qui enlève un débit au lieu d'aller vers la rivière. Ça, ça a été le choix des ingénieurs du ministère et les consultants.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je dois...

M. Quirion (Guy): ...une seconde?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Vous avez une seconde.

M. Quirion (Guy): Une seconde. C'est le même versant partout, le tracé est n'envoie pas dans l'autre versant. Il se jette parfois un petit peu plus loin dans la rivière Chaudière, juste en bas de Beauceville ou en haut. Ça va tout à la même place. Je demeure dans ce versant justement où il y a deux ruisseaux, les ruisseaux Veilleux, Bolduc, et la rivière Plante. Il y a des terrains partout dans les deux versants.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Merci, M. Quirion. Je cède maintenant la parole...

M. Quirion (Guy): ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Quirion. Je cède maintenant la parole au porte-parole officiel en matière de transports, M. le député de Gouin, pour les 10 prochaines minutes.

M. Girard: Merci, Mme la Présidente. À mon tour de saluer MM. Antonio Quirion et Guy Quirion. Merci beaucoup pour votre présentation. Vous vous êtes présentés aujourd'hui en commission parlementaire, ça nous apporte un éclairage intéressant sur le projet de loi qui a été déposé par le ministre. C'est pour ça que d'ailleurs, nous, on a tant insisté comme opposition officielle pour avoir des consultations particulières aujourd'hui, pour entendre l'éclairage de citoyens comme vous qui sont impliqués et touchés par ce projet de loi là.

Vous savez qu'en juillet 2008 le Tribunal administratif du Québec a infirmé la décision de la CPTAQ autorisant le tracé est de l'autoroute 73 puis a retourné le dossier pour qu'elle rende une décision qui soit en respect de la loi sur la protection du territoire agricole. Vous savez également qu'en novembre 2010 la Cour supérieure a donné également raison aux citoyens qui contestaient, là, le tracé est en déclarant un peu la nullité du décret du gouvernement qui forçait le tracé est de l'autoroute 73 puis a ordonné aussi la cessation des travaux. D'ailleurs, il y a un passage du jugement où le juge Corriveau écrit, et je cite: «...le gouvernement[...], lorsqu'il a adopté le décret 1180-2009[...] -- et publié le 2 décembre 2009 -- n'a pas respecté la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles...»

Compte tenu de ce que je viens de vous lire et de vous indiquer, comment vous avez réagi quand vous avez appris que le gouvernement décidait d'aller de l'avant malgré la décision du TAQ, malgré le jugement de la Cour supérieure?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Antonio et après M. Guy. Allez-y. Allez-y, M. Antonio.

M. Quirion (Antonio): O.K., c'est beau. Alors là, j'étais déconcentré, là. Je vais y aller avec mon frère plutôt parce que j'ai perdu la question, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Guy Quirion.

M. Quirion (Guy): Bien, la confiance que j'ai dans la Commission de protection du territoire agricole présentement, j'étais sur le conseil de l'UPA de la Beauce lorsqu'on l'a formée, lorsque ça s'est fait, ça, et ma confiance présentement, là, est rabattue à zéro. Ils ne protègent pas le territoire agricole du tout, puis c'est là, on est dedans, là. Il y a juste ça de terre agricole dans un rang, et ils viennent passer en plein centre. Alors, comment voulez-vous qu'on ait confiance en une commission? On perd entièrement confiance, totalement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Antonio Quirion, vous aviez un commentaire?

M. Quirion (Antonio): C'est la même chose, je ne comprends pas. Pour répondre à la question du député, là, je ne comprends pas. Moi, les terres agricoles, je réside à Charny, évidemment ça ne me concerne pas, mais... Puis, quand je l'ai mis en parallèle tantôt, pour un terrain qui mesure 7 500 pieds carrés, qui est une swompe ou à peu près, ça mériterait d'être drainé, tout ça, pour qu'on puisse faire quelque chose avec. On a eu non, alors que... Puis c'est le voisin, là, ce n'est pas à Paris, là. C'est le voisin, et les terres dont on parle aujourd'hui sont voisines. Et on dit: On passe en plein centre. Ça me pose problème. Je ne suis pas confortable avec ça, je ne suis pas confortable.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Gouin.

M. Girard: Vous nous avez indiqué que vous étiez favorables plutôt au tracé ouest plutôt que le tracé est. Pouvez-vous nous en dire un peu plus long pourquoi, à votre avis, ce serait le meilleur choix de tracé?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Guy Quirion.

**(10 h 20)**

M. Quirion (Guy): Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Parce que, le tracé ouest, toutes les terres partaient... Au bord de la rivière Chaudière, les terres ont 40 arpents, les premières terres. Et, dans le tracé ouest, les premières terres aller au premier rang, il n'y en a pas une qui monte jusqu'en haut au même propriétaire. Quelques-unes, c'est tout entrecoupé. D'ailleurs, c'est ma terre, moi, j'en ai la moitié. Puis l'autre plus bas, en bas, il a la moitié. Et c'est tout de même tout le long, c'est fait comme ça. Tandis que l'autre bord, en haut du rang, bien là, ils coupent les terres en deux vraiment. Ça, c'est une grosse différence de tracé. Elles sont déjà morcelées, les autres terres, ça fait qu'ils ne les morcelleraient pas davantage.

Moi, il va rester une petite pointe. Moi, ils coupent dans le bas, puis qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse? Il faut qu'elle passe à quelque part, puis on est pour qu'elle passe. Ça, pour le développement, vous pouvez être sûrs que je suis là. Mais là ils sont déjà morcelés, ceux-là, alors pourquoi en morceler d'autres, en fait? Et, de moindre impact, ils ont essayé de nous faire accroire ça, mais on ne peut pas en voir, de moindre impact. Lorsqu'on est tout le temps dans des conseils d'administration, on voit très bien qu'un tracé ou l'autre, là, il n'y a pas de moindre impact à nulle part, à part d'avoir de l'impact sur l'agriculture, sur le tracé et de faire plus de morcellement de terres agricoles.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Gouin.

M. Girard: Pour vos terres agricoles, quel serait l'impact avec le tracé qui a été choisi?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Guy Quirion.

M. Quirion (Guy): La Ferme Bertnor juste à côté de moi et moi-même, là, c'est des champs de huit arpents et demi de long par six de large. Ils passent en plein centre avec l'autoroute, alors il ne reste plus rien là-dedans, là. Comment voulez-vous faire du blé d'Inde, du maïs là-dedans avec deux petits morceaux puis trois arpents chaque bord? Il n'y a plus rien, là, c'est coupé complètement. C'est gaspiller du terrain agricole épouvantable. Il y a plusieurs acres de terrain agricole là, on parle de 80, 90 acres de terrain agricole.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Gouin.

M. Girard: Et, au niveau du tracé ouest, est-ce que vous croyez, à ce moment-là, qu'il y aurait moins de conséquences, que ça pourrait rassembler les gens de la région, vous pensez que ça pourrait rallier? Dans le fond, ma question, c'est: Comment vous expliquez l'insistance du gouvernement de persévérer, d'aller de l'avant avec le tracé est plutôt que d'y aller avec le tracé ouest? Comment vous expliquez ça?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Guy Quirion.

M. Quirion (Guy): Oui. Le tracé ouest ne touche aucune terre agricole, d'abord, alors que l'autre en touche près de 80 acres. Et il touche dans des terres... Le tracé ouest, c'est dans des terres qui sont déjà morcelées, il n'y en a pas une qui se rend jusqu'en haut. Des fois, il va rester une pointe en bas; d'autres fois, une pointe en haut. Alors, une pointe, ça se revend bien au propriétaire d'en bas ou au propriétaire d'en haut. C'est très facile à faire à ce moment-là, parce qu'elles sont déjà toutes morcelées, ces terres-là. Alors, c'est ça, la grosse différence. Il ne touche aucune terre agricole, le tracé ouest.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Gouin.

M. Girard: Bien, monsieur voulait ajouter quelque chose? Monsieur, je pense qu'il voulait ajouter quelque... Oui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Antonio.

M. Quirion (Antonio): J'ajouterai juste ceci comme complément: Cette unanimité-là dont vous parlez est déjà faite de toute façon. Le tracé ouest n'a pas fait l'objet d'aucune contestation, faut-il le rappeler? C'était clair, les décrets étaient émis, etc. C'est prêt.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Gouin.

M. Girard: ...le député de Chicoutimi.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Consentement pour que le député... Consentement.

M. Bédard: Bonjour. J'ai malheureusement manqué votre présentation. J'ai eu d'autres obligations et j'arrive de Chicoutimi en autobus, donc mes horaires ne sont pas... j'ai certaines contraintes logistiques.

Vous savez, c'est exceptionnel, ce qui se passe actuellement. Déjà, l'expropriation est en soi exceptionnelle en droit, en général. Donc, priver quelqu'un de sa propriété, on ne peut le faire que dans des cadres bien établis.

Ici, ce qui est encore plus exceptionnel, c'est que c'est une loi qui va à l'encontre de la Loi d'expropriation, donc qui empêche les gens de contester le droit d'expropriation. Moi, j'en ai fait dans ma vie, de l'expropriation, pour des compagnies de chemin de fer, et effectivement les gens peuvent prendre possession en attendant, à moins que le droit même, la base est contestée. Vous avez vu, c'est exceptionnel dans notre droit -- et je ne vois pas ce qu'il y a de drôle dans ce que je dis, d'ailleurs.

Ce que je voudrais savoir de votre part: Est-ce que vous avez fait des pressions? Parce qu'évidemment il y a eu des pressions politiques qui ont été faites. Est-ce que vous avez contacté le bureau du ministre, le premier ministre? Parce que c'est un choix évidemment politique qui va à l'encontre de la loi qui a été fait. Est-ce que vous avez fait ces représentations-là auprès des autorités politique?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Antonio Quirion.

M. Quirion (Antonio): Non, au moment où c'est arrivé, cette histoire-là, j'étais encore sur le marché du travail. Ça ne fait que quelques années que je suis à la retraite. J'avais soin de mes vieux parents dans la Beauce, ça me demandait beaucoup, et j'ai une grosse famille. Alors, je n'avais pas de temps et de sous non plus, il faut dire, pour faire ce que d'autres citoyens ont fait. J'étais seul sur le marché du travail, mon épouse n'a pas travaillé à l'extérieur pendant plusieurs années, alors je n'avais pas de sous ça de long, moi, là, pour dépenser des 25 000 $, 30 000 $, 50 000 $ en procédures judiciaires de toutes sortes. Mais des pressions puis des téléphones, je ne m'en suis carrément pas... J'ai suivi le dossier mais sans plus.

Mais là, aujourd'hui, j'ai décidé de faire un petit pas, tardivement, mais parce que je ne comprends plus. Je ne comprends pas, là. Il y a des procédures judiciaires en cours, et on arrive avec une loi à quelques jours de l'audition de la cause. Ça presse-tu à ce point? Je comprends que ça presse et je comprends que tout le monde la veut, mais il me semble que, je ne sais pas, dans l'exemple bien, bien banal, bien, bien anodin, peut-être un peu enfantin que je donnais tantôt, quand ça fait deux fois qu'on est condamné -- «condamné» est un grand mot là-dedans, M. le ministre, O.K., a apporté une nuance tantôt, puis c'est correct -- bien, je pense que l'humilité pourrait être un petit peu au rendez-vous. Puis s'amender, à un moment donné, là, ce n'est pas un geste déshonorant, ça, pour un citoyen, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Quirion. Le temps est écoulé. Je cède maintenant la parole au deuxième groupe d'opposition pour 2 min 30 s.

M. Grondin: Alors, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci. Écoutez, MM. Quirion, j'écoutais votre mémoire. Selon vous, là, si demain matin, là, on part du côté est, si le ministère vous donnait des garanties pour préserver vos sources d'eau, préserver vos biens -- c'est sûr qu'une autoroute, on s'entend, là, il faut que ça passe en quelque part, il va y avoir une coupure en quelque part -- est-ce que vous seriez capables de vivre avec ça?

M. Quirion (Antonio): Effectivement, ça ne m'empêchera pas de vivre. C'est bien sûr que j'ai parlé abondamment du chalet, qui est un magnifique domaine, là, honnêtement. J'y ai mis plusieurs sous, je l'ai dit tantôt, et ça va me... Oui, mais contre mauvaise fortune il nous faut faire bon coeur, à un moment donné, dans la vie, là. Alors, c'est mon choix, ça, moi.

Il n'y a pas que le chalet qui sera un inconvénient majeur, parce que mon garage pour les instruments est près du rang Saint-Charles. Alors, quand j'arrive avec ma voiture, bien, je descends en bas au chalet, je remonte, etc., je vais chercher mon tracteur, je laisse la voiture là, je descends dans mon chemin. Mais là je serais obligé de faire le tour pour aller au chalet, pour aller au garage, par le rang Fraser ou par la route du Golf. C'est sûr que ça va créer des inconvénients majeurs.

J'ai aussi d'autres solutions. Si ça ne me plaît plus, ce chalet-là, je pourrai m'en aller ailleurs. Je n'aurai pas le choix. Mais, écoutez, moi, je vais vivre avec les décisions, là, qui vont se prendre. Ça, c'est sûr et certain. Puis je ne contesterai pas puis je ne me donnerai pas de misère là-dedans, là, non. Ce n'est pas mon profil, comme je disais tantôt.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Beauce.

M. Grondin: Écoutez, Mme la Présidente, moi, je sais que je regarde la vision, je regarde les routes qu'on a, là, dans la Beauce. Là, on va prendre la 108, la 112, la 173, ça fait peut-être pas loin de 100 ans que c'est là. On s'entend que, l'autoroute, je pense qu'il faut la placer à la meilleure place possible pour... On sait très bien que, dans 100 ans, dans 200 ans, elle va être encore là. Puis je pense que, pour les impacts, on le vit, je pense. Tous les députés le vivent. Quand une autoroute passe trop près des résidences, tout de suite des résidents viennent vous voir: Ça prend des murs antisons, ça prend ci.

Alors, pour moi, je dois vous dire que l'éloigner des grands centres, nécessairement, ce n'est pas un problème pour moi, là. Moi, je trouve que c'est même bien qu'on tasse ça un peu des villes.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci bien, M. le député. Votre temps est écoulé. Je remercie M. Antonio Quirion et M. Guy Quirion de leur présence.

Je suspends quelques minutes et j'invite M. Patrick Beauchemin et Me André Lemay ainsi que Mme Josée Bilodeau et Pascal Veilleux.

(Suspension de la séance à 10 h 30)

 

(Reprise à 10 h 31)

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je vais vous renouveler la mémoire. Vous avez 20 minutes pour présenter votre mémoire et 25 minutes pour les échanges à la commission. Je vais demander de vous présenter et, à chaque fois qu'un des membres prend la parole, de bien vouloir s'identifier correctement pour les fins de transcript. Je crois que c'est Mme Bilodeau qui commence la première.

Mme Josée Bilodeau et M. Pascal Veilleux

Mme Bilodeau (Josée): Oui. Josée Bilodeau.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Allez-y.

M. Lemay (André): Je vais commencer avant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): J'aimerais ça que vous vous présentiez pour que ça puisse être enregistré. Allez.

M. Lemay (André): Oui. Ça fait que, pour la table, à mon extrême gauche -- à droite, là, pour les gens de la commission -- Patrick Beauchemin, qui est avocat de notre cabinet, Tremblay Bois; Pascal, qui est le conjoint de Mme Bilodeau; Mme Josée Bilodeau, qui mène ce combat-là depuis déjà plusieurs années; et moi, André Lemay, là, qui suis avocat à Québec, là, dans un bureau qui est notamment spécialisé dans les affaires de municipalité.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Allez-y avec le mémoire.

M. Lemay (André): Je vais y aller juste avant le mémoire, avec la permission de la présidente, très brièvement, parce qu'évidemment je suis avocat, puis on a comme la déformation juridique. Puis l'objectif, ce n'est pas de parler de juridique devant la commission, on a des tribunaux pour ça. Puis, nous, on est à l'aise pour être devant les tribunaux, faire nos débats. À date, en tout cas, de façon... on a quand même des succès intéressants.

Et j'ai regardé un peu ce qui s'est passé hier, entre autres, et je me suis rappelé, puis je pense qu'on est là pour ça aussi puis c'est ce que j'ai dit à nos clients: on a des instances judiciaires puis on a des instances parlementaires ou l'Assemblée nationale puis on a la chance, au Québec puis au Canada, d'avoir des députés à qui on peut parler. C'est important, ça, des députés à qui on peut parler puis des députés qu'on peut influencer quand on se rend compte que le système gouvernemental, le système au sens large, là, commet des ratés. Puis, dans le présent dossier, il y en a eu de multiples. Puis je n'impute pas ça sur la mauvaise foi, j'impute ça sur des circonstances qui ont amené des ratés majeurs.

Et ce que j'ai dit aux gens puis que je crois encore, c'est que, devant une commission parlementaire -- j'ai eu la chance de venir à quelques occasions -- on a encore la chance d'influer ou d'influencer nos gens qui font les lois pour les amener à prendre les meilleures décisions. Puis c'est en ce sens-là que j'invite les parlementaires à être attentifs, de bien comprendre qu'il n'y a personne qui est contre le projet d'autoroute, que toute la question, c'est un choix de tracé, un tracé par rapport à un autre. Et l'unanimité dont le ministre parlait, que tout le monde est rendu du côté du tracé du ministère, elle est motivée par une seule raison, c'est la croyance qui a été mise dans la tête de la population par le ministère qu'il y en a un que ça va aller plus vite que l'autre. Puis c'est le raisonnement qui était tenu en 1981 pour en justifier, puis là, 30 ans plus tard, on a le même raisonnement. Donc, je pense que c'est un faux prétexte, la question de l'un plus vite que l'autre. Vous allez voir que les deux tracés, au niveau de l'autorisation, peuvent être réalisés dans les mêmes temps, dans les mêmes délais, en utilisant puis en se servant un peu des autorisations qui ont été données au fil des temps.

Donc, on n'est pas dans un processus qui vise à bloquer ou retarder un choix ou l'autre. Que ce soit un tracé ou l'autre, il peut être réalisé dans les mêmes délais, dans substantiellement les mêmes coûts, sauf qu'il faut y mettre du sien de part et d'autre.

Donc, je vais laisser la parole à Mme Bilodeau, qui va aller sur le fond du dossier comme tel.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Bilodeau, la parole est à vous.

Mme Bilodeau (Josée): Oui, bonjour. Je vous remercie d'ailleurs de nous recevoir comme ça, en commission parlementaire. Je vous ai préparé un mémoire qui est boudiné, qui relate le dossier en long et en large. On a eu des circonstances personnelles, ces derniers jours, qui nous ont amenés à croire qu'on ne pouvait peut-être pas être ici aujourd'hui, alors c'est pour ça que j'ai écrit le mémoire en long et en large, qui explique le dossier au complet. Mais je vais simplement en faire référence, comme on est là, y faire référence à quelques endroits précis, et je vais plutôt m'exprimer oralement et de façon succincte.

Alors, je vous amène d'ailleurs déjà à la page 3, où vous retrouvez une carte, pour bien situer le projet d'autoroute. Alors, ça, cette carte-là, elle est tirée du rapport du BAPE. Alors, on voit le prolongement de l'autoroute 73. Alors, ça part de la route du Golf, à votre gauche. C'est à cet endroit-là que l'autoroute arrête en ce moment à Beauceville, c'est au nord de Beauceville. Et ce que vous voyez, c'est un tronçon de 13,4 km qui traverse les municipalités de Beauceville, Notre-Dame-des-Pins et qui se rend même dans la partie de Saint-Georges, et il y a une sortie vers Saint-Simon-les-Mines, ça touche à quatre municipalités. Et le prolongement de l'autoroute, il y a une autre partie encore plus au sud de 4,3 km qui est à Saint-Georges même.

Alors, le gouvernement a annoncé des investissements autoroutiers sur cette partie-là au sud l'an dernier, pour 2 km, pour cette année encore pour deux autres kilomètres...

Une voix: ...

Mme Bilodeau (Josée): Elle est... C'est vraiment en dehors, en dehors complètement de cette carte-là. Ça a fait partie, ça, d'une autre étude d'impact complètement. Et ce que vous voyez ici alors complètement à votre droite, jusqu'au raccordement sud, alors ça, c'est la partie de Notre-Dame-des-Pins. Ça fait 5,7 km. Cette partie-là, elle est autorisée aussi, il y a un certificat d'autorisation depuis mai 2009 sur 6 km, disons. Il n'y a aucun investissement d'annoncé en ce moment là-dessus. Pourtant, elle bénéficie d'un certificat d'autorisation depuis mai 2009. Et la partie qui est litigieuse, elle est vraiment de la route Veilleux où est-ce que vous voyez à peu près le raccordement au centre de la carte, de la route Veilleux jusqu'à la route du Golf. Alors, c'est vraiment cette partie-là qui a fait partie des débats judiciaires, parce que, pour le reste, toute la partie à Notre-Dame-des-Pins et Saint-Georges, on n'a jamais contesté cette partie-là. C'est vraiment le tronçon qui fait à peu près 8 km des 18 km à compléter de l'autoroute 73.

Dans cette partie-là litigieuse de 8 km, le ministère des Transports nous a présenté deux variantes de tracé en mai 2004, alors en disant deux préoccupations qui étaient énoncées. La nécessité du prolongement de l'autoroute 73, alors il n'y a pas personne qui conteste ça, cette nécessité, pour les besoins de sécurité et de circulation routière. Et il y avait une autre préoccupation qui était exprimée par le ministère, qui était de savoir lequel des tracés pouvait être celui de moindre impact. Et c'est pour ça qu'on le présentait à la population, et il y avait deux tracés qui étaient présentés.

Nous, on est installés à Beauceville, bon, plutôt nouveaux, on est installés là depuis 1996. On avait entendu parler d'un ancien tracé, mais on n'en savait pas beaucoup plus que ça, sinon l'endroit où est-ce qu'il était.

Alors, en mai 2004, on arrive en assemblée publique comme ça et on nous présente ces deux variantes. Alors, vous avez le tracé en orange en haut de la vallée, une ligne droite, somme toute, qui était le tracé est. C'est un nouveau tracé autoroutier présenté par le ministère des Transports alors qui longe -- on le voit un peu, c'est des petits picots gris, là -- qui longe une ligne d'Hydro-Québec. Et vous voyez un trait rouge qui est une voie de desserte pour désenclaver nos terres. C'est des grandes propriétés forestières et agricoles.

Alors, cette voie de desserte, au début on pensait, nous, que c'était un simple chemin de tracteur, là, pour nos besoins de producteurs agricoles et forestiers, mais il s'est avéré, suivant les plans qu'on a pu obtenir en 2008, que c'est véritablement un second chemin en parallèle du projet autoroutier, de sorte que sur 6 km du 7,5 km, là, le tracé autoroutier est du double de l'emprise nécessaire à une autoroute, qui est de 105 m, alors que le ministère en prévoit 185 m.

Et il y a aussi le tracé ouest, qui est la ligne noire. Alors, ce tracé, lui, traverse au début... il s'en va vers le développement urbain de Beauceville, il traverse le parc industriel. D'ailleurs, le parc industriel avait été installé à cet endroit, justement, précisément parce que le tracé autoroutier passait là. Alors, ça a été étudié, il y a une étude qui relate ça dans les années 1981. Ensuite, il longe le périmètre urbain mais juste assez, quand même assez loin de l'agglomération urbaine pour ne pas causer de désagrément au point de vue de l'impact sonore, parce que l'un comme l'autre sont en zone agroforestière, c'est dans le bois. Et le tracé ouest est entre 500 et 1 500 mètres de l'agglomération urbaine, alors il n'y a pas d'impact sonore significatif à ce niveau-là.

Et vous avez en parallèle, tout le long de ce tracé, un boulevard commercial qui y était prévu, alors ce que vous voyez en pointillé. Alors, on pouvait, de cette façon-là, relocaliser, contrecarrer les effets négatifs que pouvait procurer, que pouvait amener l'autoroute 73, parce qu'évidemment il y a une partie de la circulation qui ne serait plus sur la 173. Mais, avec ce boulevard urbain, vraiment on contrecarrerait l'effet négatif de l'autoroute pour Beauceville. Et cette voie commerciale, elle était sur tout le long du tracé ouest.

Et il faut savoir aussi qu'à peu près au plus bas de la courbe le tracé ouest traverse aussi la zone urbaine de Beauceville. Alors, même s'il est un peu plus long en zone agricole, dans les faits il est plus court. Et cette voie commerciale, vraiment, ça ajoutait un avantage additionnel au tracé ouest. C'était vraiment plus qu'un projet autoroutier, le tracé ouest. C'était un avantage bien intéressant.

D'ailleurs, en mai 2004, quand ça nous a été présenté, bien, unanimement, la ville de Beauceville, la Fédération de l'UPA de la Beauce, l'association des propriétaires...

**(10 h 40)**

Une voix: ...quelle année?

Mme Bilodeau (Josée): En 2004, 2005, lors des consultations publiques. Alors, je répète: La ville de Beauceville, la Fédération de l'UPA Beauce, l'Association des propriétaires de boisés de la Beauce, la chambre de commerce et plusieurs citoyens se sont prononcés favorablement au tracé ouest, qui était connu de toute façon par la population depuis une quarantaine d'années.

Alors, aujourd'hui, qu'est-ce qu'il en est des deux tracés? Le tracé est du ministère n'a pas traversé la procédure d'évaluation des impacts sur l'environnement de façon très victorieuse, là. Le BAPE n'a pas donné son assentiment à ce tracé-là. Le BAPE a reconnu qu'il allait y avoir des impacts agricoles significatifs, que le ministère devait même revoir ce tronçon s'il était incapable de trouver des terres en culture pour compenser celles qui étaient perdues.

Alors, vous voyez, entre les deux tracés il y a le rang Saint-Charles qui est très sinueux, et vous voyez les terres en culture qui sont beiges, là. On n'est pas comme à Saint-Hyacinthe où il y a des terres en culture partout sur le territoire, elles sont vraiment éparses. On est dans la vallée, c'est accidenté. Alors là, on avait vraiment un problème de perte de terres en culture, et c'est ce que le BAPE a signifié.

En 2008, ensuite, le TAQ, le Tribunal administratif du Québec, a infirmé la décision de la CPTAQ, parce que la CPTAQ, consciente, elle aussi, des impacts agricoles du tracé est, avait assujetti sa décision à la formation d'un comité qui allait trouver des solutions pour les producteurs affectés par le tracé est. Et ces solutions-là, c'étaient, entre autres, des indemnités.

Alors, c'est ce qu'on a contesté devant le tribunal. La commission n'avait pas la compétence pour agir de cette façon-là, alors c'est pour ça que le TAQ a infirmé la décision de la commission et lui a retourné le dossier. Et la commission a rendu une seconde décision en avril 2009, et cette fois-ci elle a rendu une... Elle avait, en fait, préalablement demandé, exigé du ministère quelles étaient les mesures de mitigation au tracé est, comme le lui avait ordonné le TAQ, et le ministère lui a répondu tout simplement: Le dossier, il est tel qu'on vous l'a présenté au mois de... en 2006, alors réétudiez-le de cette façon, sans plus, sauf qu'il lui avait aussi fourni des données de superficie du tracé est versus du tracé ouest.

Alors, retenez ce chiffre-là: le tracé est avait 120 ha, par rapport au tracé ouest qui touchait 130 ha en zone agricole. Alors, la CPTAQ, sa seconde décision, elle a été appuyée au motif principal que le tracé est avait 10 ha de moins que le tracé ouest.

Alors, toutes les explications de la décision de la commission reposaient sur ces 10 ha là de différence en faveur du tracé est, soi-disant. Mais au dispositif de sa décision elle en autorisait non pas 120, mais elle en autorisait 160.

Alors, il y avait une erreur manifeste dans la décision. On se demandait au début si c'était une erreur de calcul ou quoi ou une erreur de frappe d'un chiffre ou quoi que ce soit. On est allés vérifier les données réelles du ministère des Transports. Il faut savoir qu'il y a une étude d'impact, oui, mais l'étude d'impact du ministère avait des données, elle, qui étaient, je dirais, estimées, parce qu'elles ne correspondaient pas du tout aux données réelles qui avaient été fournies dans la demande à la CPTAQ.

Alors, je vous amène à peu près en fin du document. Alors, vous avez un tableau. Vous avez une carte, là, aussi, à peu près à la fin du document, qui vous présente le tracé, après la page 13. Vous avez le tracé est qui est reproduit. On voit bien que le tracé est passe en plein centre des zones des grandes propriétés forestières et agricoles. Alors, on numérote les propriétés. Alors, par exemple, la propriété 17, il y a une partie en jaune, une partie en vert. La partie en vert, c'est parce qu'elle est enclavée. Et puis on numérote la seconde: 18, 24, 16, etc. Et, sur les tableaux qui sont suivant cette carte-là, on a les superficies visées par le projet. Alors, les numéros sont dans le désordre, là, il suffit de faire l'exercice de retrouver quelle est la propriété n° 17. Je vous ai fait des petits crochets pour vous faciliter la tâche. C'est un peu débilitant de le faire, mais il suffit d'additionner les superficies réelles touchées par le tracé, et vous arrivez au fameux 160 ha. Et ce sont les données réelles.

Alors, nous, on était assez contents, je devrais dire comme ça, de se présenter devant le tribunal une deuxième fois. On était certains, quasi certains. Il y a quand même un certain doute toujours quand on se présente devant le tribunal, mais on avait hâte que ça se termine. Depuis 2007 qu'on était avec nos avocats, et là l'audience était fixée pour janvier 2010.

Et, un mois avant l'audience, la preuve qu'on a eue du ministère, ça a été un décret, un décret de déshonneur en sus de l'autorisation de la commission qu'on était en train de contester devant le tribunal. Alors, ça a amené le TAQ à suspendre l'audience. Cette cause-là est toujours en suspens, d'ailleurs. On nous a obligés, on nous a contraints à faire le grand détour par la Cour supérieure pour aller contester le décret.

Alors, l'audience a eu lieu au mois de septembre 2010, et le jugement a été rendu au mois de novembre 2010 à l'effet que la décision du gouvernement d'imposer le tracé est, alors que la décision de la commission était rendue et qu'elle était contestée devant le tribunal, allait en non-respect de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles. Alors, on avait gagné notre jugement. Ça a été une cause extrêmement difficile pour des citoyens.

Et là, aujourd'hui, le gouvernement a porté cette cause-là en appel. On avait réussi à obtenir une date d'audience assez rapidement, pour le 16 de mai, et voilà qu'au mois de mars, nous, on... Le ministère avait déposé son argumentaire le 24 février, si je me souviens bien. Le nôtre, on devait le déposer pour le 4 avril. Alors, une semaine avant, alors qu'on était en plein travail, le ministère dépose cette loi spéciale. Alors, le débat, au lieu de se retrouver devant la Cour d'appel, on nous exige maintenant d'être devant vous, quoiqu'on l'apprécie parce que ça nous permet d'expliquer les circonstances de cette affaire-là.

**(10 h 50)**

Et je vous ramène encore à la page du début. Le tracé ouest, en contrepartie, pendant qu'on a niaisé -- j'appelle ça comme ça, moi -- devant la CPTAQ pour que le ministère puisse obtenir ce dézonage du tracé est, bien, j'ai su par mes propres recherches, en janvier 2008, que le ministère détenait une autorisation sur le tracé ouest de la CPTAQ. Alors, jamais ça ne nous avait été mentionné. En 2004, lors de la première séance d'information publique, on nous avait dit que le tracé ouest, comme le tracé est, était un brouillon, ils étaient tous les deux au stade d'étude brouillon.

Alors, moi, je dépose aujourd'hui un rassemblement des documents officiels. Alors, le premier document que j'ai trouvé, en janvier 2008, c'est l'autorisation de la CPTAQ. Et je me suis dit: Probablement qu'il y avait auparavant des études environnementales qui avaient eu lieu sur ce tracé-là. Et effectivement je me suis rendue au centre national des archives et j'ai poursuivi mes recherches. Et je vous dépose un document à la commission qui rassemble les documents officiels du tracé ouest. Alors, vous allez retrouver là-dedans trois études d'impact qui ont été réalisées sur le tracé ouest ou tracé de référence qu'on appelait à l'époque. C'est à part celle de 2005 qui comparait encore ce nouveau tracé au tracé de référence, au tracé ouest.

Alors, il y a eu une étude d'impact en 1973, il y a eu une étude d'impact en 1979. Alors, moi, je vous ai simplement donné les conclusions de l'étude. Il y a une autre étude d'impact qui a été réalisée en 1982.

Je vous dépose aussi toute une correspondance, entre 1976 et 1988, qu'il y a eu entre les expropriés, le ministère des Transports, la Commission de protection du territoire agricole, les villes qui étaient visées. Alors, je vous dépose cette correspondance qui fait foi de l'avancement du tracé ouest.

Je vous dépose le décret de 1981. Je vous dépose aussi l'autorisation de la CPTAQ et un dossier complet d'un exproprié qui a eu des réserves, sur lequel il y a eu des réserves d'imposées en 1976 et 1978, puis enfin des résolutions municipales de 1996.

Et je vous dépose enfin les plans détaillés d'emprise du tracé ouest que j'ai obtenus du ministère des Transports. Ce sont des plans de réserve mais vraiment détaillés d'arpenteur-géomètre. Et tous les dossiers d'expropriation sont disponibles aussi au bureau d'arpenteurs-géomètres d'Ecce Terra, à Saint-Georges.

Alors, vraiment, ça ne ressemble en rien à un brouillon. C'est très choquant pour des citoyens. Nous, on a participé honnêtement au processus, et là on veut tout simplement...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, madame.

Mme Bilodeau (Josée): ... -- je pourrais peut-être conclure en 30 secondes -- on veut tout simplement que ce soit le... Ce n'est pas nous, les responsables du retard du projet.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme Josée Bilodeau.

Mme Bilodeau (Josée): C'est bien.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Nous allons regarder les documents. Il va falloir s'informer au niveau des photocopies des plans. On ne sait pas si on a les appareils, mais en tout cas, ça, on va s'informer. Mais on pourra vous dire la recevabilité dans une minute.

Je cède maintenant la parole à M. le ministre pour les 12 min 30 s.

M. Hamad: Merci, Mme la Présidente.

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député.

M. Bédard: ...les documents sont recevables, c'est simplement sur la faisabilité que vous me parlez?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Non, on va regarder s'ils sont recevables, il faut toujours. On va vérifier puis...

M. Bédard: Bien, ils le sont. Je ne vois pas pourquoi ils ne le seraient pas, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez, c'est la présidence qui prend la décision.

M. Bédard: Oui, mais, madame, la commission...

La Présidente (Mme L'Écuyer): On va examiner d'abord les documents.

M. Bédard: À ce moment-ci, la commission peut accepter ou non le dépôt des documents. La madame le fait de bonne foi.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Absolument, absolument.

M. Bédard: C'est à la commission à décider. Voilà. C'est à nous à décider.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Et on va décider si on fait des photocopies ou pas de ces documents-là, s'ils sont recevables.

M. Bédard: Bien, à cette étape-ci, j'aimerais avoir la photocopie des documents, s'il vous plaît. Voilà.

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est la présidence qui décide pour la photocopie, hein? Merci. M. le ministre, vous avez...

M. Bédard: Pardon, madame, non, non. Madame, madame...

La Présidente (Mme L'Écuyer): La présidence accepte le dépôt ou non des documents s'ils sont recevables.

M. Bédard: Mme la Présidente, le dépôt d'un document, les documents, la commission accepte, c'est à nous à accepter effectivement le dépôt. La madame le demande...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Non, je regrette, c'est à la présidence.

M. Bédard: Alors, je demande à mon collègue...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Pour la recevabilité, c'est à la présidence.

M. Bédard: Regardez, Mme la Présidente, on va être clairs, là: je demande à mon collègue simplement d'accepter le dépôt de ces documents.

M. Hamad: Je n'ai pas de problème...

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est ça.

M. Bédard: Voilà. Et je vous demanderais d'en faire une copie, s'il vous plaît.

M. Hamad: Et même, Mme la Présidente, je vous suggérerais de donner les documents tout de suite à l'opposition en attendant de faire des photocopies. On n'a pas de problème, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...pour faire des...

Une voix: ...

M. Hamad: Si vous voulez, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Bon, je m'excuse, c'est la présidence qui mène, là.

M. Hamad: Oui, oui.

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Pardon, excusez! M. le député de Chicoutimi, nous allons recevoir les documents. S'ils sont recevables, il y aura des photocopies qui seront faites en bonne et due forme...

M. Bédard: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...parce qu'il faut que la commission se garde des copies.

Question de règlement concernant le dépôt de documents

M. Bédard: Question de règlement, Mme la Présidente. Regardez, là, un, ce n'est pas seulement à vous...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Quel règlement?

M. Bédard: Le règlement de l'Assemblée nationale, article 2. Écoutez bien, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est la présidence qui décide.

M. Bédard: Ce n'est pas à vous à décider de la recevabilité de ces documents, on vient d'accepter. On vous demande simplement d'avoir la copie des documents.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député. Excusez, M. le député.

M. Bédard: On veut avoir la copie, tout simplement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): On va suspendre quelques minutes puis on va vous lire le règlement.

(Suspension de la séance à 10 h 55)

 

(Reprise à 10 h 57)

Décision de la présidence

La Présidente (Mme L'Écuyer): On reprend les travaux. Je veux juste qu'on soit bien clairs sur la procédure des commissions: un document ne peut être déposé en commission qu'avec la permission de son président. Ce n'est pas le privilège des députés mais de la présidence.

Mme Josée Bilodeau et M. Pascal Veilleux (suite)

Documents déposés

Le document est accepté. Nous allons faire des photocopies et les distribuer. Pour ce qui est des cartes, nous attendrons. Mais ce n'est pas le privilège des députés d'accepter ou non un document. Et nous reprenons les... M. le ministre, vous avez 12 min 30 s.

M. Hamad: Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme Bilodeau, mesdames messieurs, bienvenue. Je vous comprends, Mme Bilodeau. Si j'avais une terre où l'autoroute passe, je vais tout faire pour dire que le tracé, il n'est pas à la bonne place, puis je vais tout faire pour dire qu'il est mieux d'aller ailleurs, parce que vous êtes chez vous puis arrive une autoroute. Je vous comprends là-dedans. Ça, je comprends très bien votre position, et la même chose que la position de M. Quirion.

Maintenant, Me Lemay, vous êtes avocat, si j'ai bien compris. Vous pratiquez le droit depuis combien d'années?

M. Lemay (André): Plus de 30 ans.

M. Hamad: 30 ans, O.K. Donc, vous êtes un avocat expert, là. Dites-moi, est-ce que ce projet de loi...

M. Lemay (André): Je suis un vieil avocat.

M. Hamad: Parfait.

M. Lemay (André): Peut-être pas expert, mais après 30 ans on est un vieil avocat.

M. Hamad: O.K. Alors, Me Lemay, si je comprends bien, ce projet de loi là -- dites-moi votre opinion -- ne déroge pas à la Loi sur l'expropriation. Vrai ou faux?

M. Lemay (André): Bien, je vais apporter une nuance, je vais apporter une nuance. C'est certain que...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il ne faut pas oublier de s'identifier.

M. Lemay (André): André Lemay. Je m'excuse.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Lemay.

M. Lemay (André): Oui, Mme la Présidente. Quand il y a une expropriation, évidemment, on a droit à des indemnités, là, qui peuvent être fixées par le Tribunal administratif, puis il y a des recours éventuels en appel.

Le problème du projet de loi qu'on a actuellement, en supposant qu'il est adopté, on ne souhaite pas ça, là, mais en supposant qu'il est adopté, c'est qu'il va exproprier, ce projet de loi là, les droits que les gens ont dans le jugement. On a un jugement de la Cour supérieure qui a coûté de l'argent, parce que les avocats, malheureusement, on ne fait pas ça pour... On fait ça avec coeur, mais on fait ça à l'heure aussi. Donc, ce que je veux vous dire, c'est qu'en expropriation le tribunal d'expropriation ne pourra pas verser de compensation ou d'indemnité pour les dépenses faites avant l'expropriation. En expropriation, le tribunal dit: Il y a un avis d'expropriation qui va être donné un jour, puis, à compter de cette date-là, s'il y a des dommages qui sont subis, on a le droit de réclamer un dédommagement pour les... Mais les dommages antérieurs, puis dans le présent cas ça excède 100 000 $, là, les dépenses judiciaires depuis 2007, là, ça excède 100 000 $, ça fait que ces dépenses-là ne peuvent pas être compensées par l'expropriation. Donc, il y a une perte. Il y a une perte nette, là, par le projet de loi qui est occasionnée.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je vais vous demander d'avoir des réponses et des questions brèves pour en avoir le plus... M. le ministre.

M. Hamad: Ma question était la suivante, là. Je ne parle pas de vos honoraires, Me Lemay, là, je comprends que vous voulez être payé.

M. Lemay (André): J'ai été payé, là.

**(11 heures)**

M. Hamad: Parfait. Mais ce que je parle, moi, je parle: Est-ce que cette loi-là enlève... déroge à la Loi sur l'expropriation? Ma question est claire: Est-ce que cette loi-là déroge à la Loi sur l'expropriation?

Deuxièmement, est-ce que l'adoption de cette loi-là enlève les droits des citoyens de contester l'expropriation, les valeurs d'expropriation après? Je parle des valeurs d'expropriation ou l'entente d'expropriation.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Lemay.

M. Lemay (André): André Lemay. Donc, l'expropriation, la Loi d'expropriation prévoit deux recours: il y a un recours pour contester le droit d'exproprier puis il y a un recours pour contester l'indemnité. Quant à l'indemnité, la loi ne change rien, mais, quant au droit de contester le droit d'exproprier, nous, si on veut contester le droit du gouvernement d'exproprier parce que ce n'est pas conforme au zonage agricole, on ne pourra plus. Autrement dit, la loi va venir dire: Bien, indépendamment de la loi agricole, votre droit prévu à l'article 40 de la Loi sur l'expropriation qui est le droit de contester le droit d'exproprier, lui, il est écarté. Donc, le droit à l'indemnité n'est pas affecté, mais le droit de contester le droit d'exproprier comme tel, qui est un droit fondamental, ce droit-là, lui, est écarté parce qu'on n'aura plus de base. Notre base juridique va disparaître.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Hamad: ...qu'on est en train de mélanger la CPTA avec le droit public qui est clair d'expropriation. Est-ce que vous le savez, que l'expropriation, c'est un droit public clair que le gouvernement a dans ses mains, particulièrement le ministère des Transports qui a le droit d'exproprier? Et cette loi-là n'enlève, ne change rien dans cette loi-là.

M. Lemay (André): Donc, Mme la Présidente... André Lemay.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Lemay.

M. Lemay (André): Ça fait que, M. le ministre, vous avez raison en ce que le ministère a un droit d'exproprier. Mais, pour exproprier, la loi est claire, c'est qu'il faut que le ministère soit... que l'expropriation ou les fins de l'expropriation soient autorisées. Dans le présent cas, comme on exproprie en zonage agricole, il faut que le gouvernement soit autorisé par le zonage agricole à exproprier, puis là vous ne l'êtes pas. Vous faites une loi pour vous autoriser vous autres mêmes.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Hamad: On ne déroge pas à la loi. Encore une fois, c'est qu'on fait une loi pour clarifier la CPTA.

Je reviens au deuxième point. Vous avez parlé tantôt c'est plus vite, la raison toujours entre ouest et est. C'est plus vite. Sur quoi vous basez-vous de dire c'est plus vite, le raisonnement de choisir le tracé est sur ouest?

M. Lemay (André): Le ministère, actuellement, la position du ministère, c'est de dire depuis 2005 aux gens: Il faut que vous soyez pour notre tracé -- les gens du ministère -- parce que l'autre, ça va être trop long, puis là on va attendre, hein? Il y a comme un argument de peur qui est invoqué par le ministère en disant aux gens de la région...

M. Hamad: C'est écrit dans les documents officiels?

M. Lemay (André): Bien, le ministère, c'est sa position: ça va être plus long. Mais sauf que, pendant ce temps-là, le ministère cachait son autorisation de 1988, cachait son décret de 1981. Puis ce qu'on vous dit aujourd'hui, c'est que les deux tracés, avec les autorisations détenues actuellement, donc les deux tracés, là, avec les autorisations détenues actuellement...

M. Hamad: M. Lemay...

M. Lemay (André): ...au niveau du délai, c'est des tracés qui peuvent être faits dans les mêmes délais.

M. Hamad: Les décrets sont... M. Lemay, les décrets sont publics. Comment vous pouvez cacher quelque chose de public?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Lemay.

M. Lemay (André): Non, mais, écoutez, l'autorisation de la commission agricole, c'est vos fonctionnaires, M. le ministre. C'est vos fonctionnaires qui ont déclaré devant le tribunal qu'ils ignoraient les autorisations de 1988. C'est vos mêmes fonctionnaires, M. le ministre.

Quand on a proposé aux fonctionnaires de trouver une médiation, là, les expropriés ont dit, les gens qui sont visés, ils ont dit: On va demander au ministère. On va essayer de faire un compromis, on va demander au ministère de désigner des experts communs, experts agronomes, experts forestiers, pour trouver une solution puis essayer de trouver des terres alternatives. On a proposé ça au ministère par écrit. Vous allez voir ça tantôt dans le mémoire des gens... de Mme Poulin. Le ministère qui avait dit oui au processus de médiation, de trouver une entente par lettre, le ministère s'est retiré du processus. Autrement dit, on est dans un mécanisme où, quand le ministère accepte de discuter puis qu'on lui démontre qu'il a tort, il fait soit des décrets ou il fait soit des lois pour décider qu'il a raison. C'est ça, le processus qu'on est devant vous, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Hamad: Selon votre compréhension, est-ce que le tribunal a amené un jugement sur le tracé ouest ou est ou il a parlé plutôt sur les procédures de la CPTAQ?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Lemay.

M. Hamad: Est-ce que le tribunal a statué sur le tracé ou le tribunal a statué sur les procédures de la CPTAQ?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Lemay.

M. Lemay (André): Oui. Donc, on a deux décisions concernant la commission agricole. La deuxième décision, la commission agricole dit: Il faut prendre le tracé de moindre impact, de moindre superficie. C'est ce qu'ils ont retenu. Puis les chiffres du ministère étaient faux. Les chiffres fournis par le ministère de dire que le tracé ouest est de 130 sont faux. Ça a été démontré, c'est 160. Donc, si on prend la décision de la commission agricole, là, la commission agricole, elle a dit: On vous autorise, le ministère, à faire le tracé qui va avoir la moindre superficie. Prenez ça pour acquis, là, puis vous devez prendre le tracé est dans ce cas-là... le tracé ouest, je m'excuse.

L'autre décision au niveau de la Cour supérieure, bien là, on est à un autre stade, là. Évidemment, on fait du rattrapage tout le temps. Au fur et à mesure que le gouvernement évite les tribunaux, l'autre tribunal, la Cour supérieure, elle dit: Le gouvernement ne peut pas adopter un décret pour se soustraire de la commission agricole lorsque, dans le présent dossier, il a accepté les règles du jeu.

Puis je vous fais une petite nuance rapidement, M. le ministre. Vous connaissez bien les dossiers. Le gouvernement a le droit de faire un projet sans aller à la commission agricole. Prenons l'exemple, la ligne électrique Hertel-des Cantons qui suivait le fameux verglas. Le gouvernement a dit: Écoutez, on n'ira pas en zonage agricole, il faut refaire une ligne électrique, et on peut s'autoriser. Il y a une disposition à la loi qui autorise le gouvernement à dire: On s'en va direct, sans aller à la commission agricole. Puis ça, quand c'est fait, c'est correct.

L'autre processus qui existe dans la loi, c'est que, quand le gouvernement va devant la commission agricole puis pendant que la commission agricole est saisie d'un dossier, avant jugement, là, le ministère, le gouvernement peut dire: Écoutez, on va dessaisir la commission. Pour des motifs d'intérêt public, etc., on va dessaisir la commission puis on va décider à sa place. C'est ce que vous avez fait, le gouvernement, dans l'affaire Rabaska. Rabaska, Lévis, il y avait un zonage agricole de contesté, le dossier était pendant devant la commission agricole, puis le gouvernement a fait le choix.

Mais, dans le présent cas, l'erreur que le gouvernement a faite, c'est que la décision était déjà rendue par la commission agricole. Donc, la décision étant rendue, vous ne pouviez plus l'enlever, là. Quand on dit: On va dessaisir la commission, il faut la dessaisir quand elle est saisie. Elle n'était plus saisie, c'était devant le TAQ.

Donc, ce que la Cour supérieure... Pour répondre à votre question, M. le ministre -- je ferais un bon député, madame -- donc pour répondre à votre question, ce que le juge a dit à la Cour supérieure, c'est de dire: Dans le présent dossier, vu que la commission agricole avait déjà rendu sa décision, vous ne pouviez pas rendre le décret que vous avez rendu. Puis vous êtes tellement convaincus de ça que vous faites maintenant une loi. Au lieu d'aller le débattre devant la Cour d'appel -- ça devait se passer lundi prochain -- là vous faites une loi pour dire: Bien, la game est finie, puis on a gagné, nous autres.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. M. le ministre. Soyez brefs, s'il vous plaît. M. le ministre.

M. Hamad: Oui. Vous parlez à moi ou Me Lemay?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Les deux, les deux.

M. Hamad: Alors, c'est...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je veux juste vous donner de l'information concernant le dépôt des documents. Juste une minute, ça ne sera pas sur votre temps. Le premier document sera prêt dans 45 minutes, c'est long. Les autres, d'ici la fin de la journée -- on travaille jusqu'à 9 h 30 -- vous les aurez, sauf les cartes qu'on ne sait pas comment on va s'y prendre, là, pour faire...

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est ça. Merci. M. le ministre, allez-y.

M. Hamad: Alors, le Centre de santé et services sociaux de la Beauce, cégep Beauce-Appalaches, municipalité Saint-Gédéon-de-Beauce, Lac-Etchemin, Notre-Dame-des-Pins, Saint-Honoré-de-Shenley, Saint-Martin, Saint-René, Saint-Théophile, Saint-Éphrem-de-Beauce, Saint-Benoît-Labre, MRC de Beauce-Sartigan, municipalité Saint-Éphrem-de-Beauce, Saint-Prosper, Saint-Benoît-Labre, Notre-Dame-des-Pins, Beauceville, Saint-Éphrem, Saint-Simon-les-Mines, Saint-Georges, CLD Frampton, Saint-Jules, Saint-Joseph-des-Érables, Saints-Anges, Corporation municipale du village de Tring-Jonction, Saint-Frédéric, MRC Robert-Cliche, ville Beauceville, CLD Robert-Cliche, Vallée-Jonction, Saint-Victor, Saint-Joseph-des-Érables, Saint-Alfred, MRC La Nouvelle-Beauce, Saint-Frédéric, MRC Robert-Cliche, Saint-Odilon-de-Cranbourne, Saint-Joseph-de-Beauce et Saint-Georges, tout ce monde-là, ils veulent avoir le tracé. Tout ce monde-là, qu'est-ce que vous avez à leur dire, à ces gens-là?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Lemay.

M. Lemay (André): Oui. Je suis content, M. le ministre, que vous nommiez ça. Il y a plusieurs des municipalités qu'on est avocats de ces municipalités-là. Je peux vous dire qu'elles sont toutes favorables à ce qu'il y ait l'autoroute puis qu'un tracé ou l'autre soit choisi ils sont favorables aussi. C'est la seule réponse que je peux vous donner. Ils ne sont pas favorables à un tracé par rapport à un autre. Ils disent: Nous, on veut une autoroute.

Maintenant, la question du tracé, c'est le ministère qui doit mettre ses culottes puis qui doit respecter aussi les lois qu'il a adoptées puis de prendre le tracé qui va être du moindre impact. La commission agricole a donné son indication, c'est de dire: Prenez le tracé qui a la moindre superficie. Ça va être réglé.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Vous êtes à 11 minutes. M. le ministre.

M. Hamad: Tantôt, on a entendu que, Notre-Dame, il n'y a rien qui se passe là, il n'y a pas eu d'annonce, rien. Actuellement, je ne sais pas si vous savez, l'ingénierie a commencé, la conception a commencé. Il n'y a pas de pelle, mais il y a des travaux, actuellement, d'ingénierie en cours. Vous savez ça, Mme Bilodeau?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il reste une demi-minute.

Mme Bilodeau (Josée): Bien...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Une minute. Une minute, je m'excuse.

M. Lemay (André): Ça va être moins long avec elle.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Une minute.

Mme Bilodeau (Josée): En tout cas, je sais qu'il y a eu des coupes linéaires qui ont été réalisées, je crois, l'année dernière, là, mais cette année en tout cas je n'ai rien entendu parler, dans les investissements routiers, d'annoncé pour 2011-2012. Ça s'est concentré sur la 74e à la 90e rue à Saint-Georges, mais à Notre-Dame-des-Pins, sur le six kilomètres qui n'est pas contesté depuis toujours, je n'ai rien entendu.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Vous avez quelques secondes, M. le ministre. Ça va? M. le député de Gouin.

**(11 h 10)**

M. Girard: Merci, Mme la Présidente. À mon tour de saluer Mme Bilodeau, M. Veilleux et les gens qui vous accompagnent.

Mme Bilodeau, vous nous avez fait une présentation chirurgicale, ce matin, dans le dossier de l'autoroute 73 et le choix du gouvernement d'y aller avec le tracé est. La question qui me vient suite à votre présentation, c'est: Pourquoi le gouvernement a opté pour le tracé est plutôt que le tracé ouest? Quelle est la raison fondamentale derrière ça?

Mme Bilodeau (Josée): Josée Bilodeau. C'est la question que je me pose depuis toujours. Je n'en ai aucune idée. Le ministère disait et les élus disaient qu'ils voulaient l'autoroute le plus rapidement possible. Or, la pire décision qu'ils pouvaient prendre, c'est de changer de tracé, s'ils voulaient quelque chose de plus rapide.

Puis de ne pas dévoiler l'avancement du tracé ouest, écoutez, c'est absolument incroyable. On nous a dit que c'était un brouillon, alors pourquoi est-ce qu'on a caché l'avancement du tracé ouest de cette façon? Je n'en reviens tout simplement pas. On a passé le BAPE innocemment. On a passé la première CPTAQ aussi, dans ce dossier-là, dans la parfaite ignorance de l'avancement du tracé ouest. Et on nous blâme encore aujourd'hui du retard, alors qu'il y a un tracé qui est prêt à être réalisé, à être mis en chantier.

Je n'en ai aucune idée, pourquoi est-ce qu'on a changé de tracé.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Gouin.

M. Girard: M. le député de Chicoutimi.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Mme Bilodeau, Me Veilleux et ainsi que ceux qui vous accompagnent, je vous remercie de votre présentation. Je suis impressionné de votre présentation. Ce qui est bien, c'est que nous sommes tous ici des gens qui sont en faveur de l'autoroute, et c'est ça qui est formidable. Donc, tout le monde est en faveur.

Dans votre cas particulier, c'est qu'il y a une décision qui est sur votre tête, et il y a une loi qui vous empêche de contester, qui brise votre droit de contester, et c'est ça qui est exceptionnel. Et on n'a pas encore d'idée, et je vous dirais que, les informations, nous avons tenu à cette commission parce qu'on ne peut pas agir avec légèreté quand on prive un citoyen de son droit de propriété. C'est ce qu'il y a de plus sacré. Et je pense que tous les Beaucerons comprennent ça, et tous les gens au Québec comprennent ça. C'est ce qu'il y a de plus sacré.

Alors, il y a des cadres précis qui sont faits dans des lois d'exception. Dans ce cas-ci, c'est l'exception par-dessus l'exception. Nous avons tenu à ces consultations justement pour vous entendre, et on n'a pas encore eu la vraie réponse. Pourquoi avoir exclu le tracé ouest alors que tout le monde était en faveur, alors que plusieurs études qui avaient porté sur ce tracé n'ont pas été rendues publiques? Et, moi, ça me... je suis profondément troublé que le ministère des Transports n'ait pas divulgué ces informations aux différentes instances auxquelles il a participé, et je vous dis «profondément troublé».

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Bilodeau. Ah! Excusez. Vous avez terminé?

M. Bédard: Vous pouvez réagir, là, je poserai ma question après.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Bilodeau.

Mme Bilodeau (Josée): Oui. Josée Bilodeau. Le ministère des Transports a défendu son tracé est pour un critère qu'il disait déterminant, et c'était l'hydrique, dont M. Hamad nous a parlé tout à l'heure. Et on a eu à Beauceville des inondations, des pluies torrentielles en août 2008, et la ville de Beauceville a par la suite recommandé justement des études hydriques pour prévenir les risques associés à ces pluies torrentielles. Et j'ai obtenu par la voie d'accès à l'information les études hydriques dont il était question, que la ville avait fait faire. Et j'ai des copies ici aussi de ces études et je pourrais à la limite vous les déposer, ça ne me dérangerait pas du tout. Et, les bassins de rétention qui étaient prévus dans le tracé ouest, le ministère des Transports disait que ces bassins-là allaient être un risque additionnel pour la ville de Beauceville, alors que ces études prouvent exactement le contraire. Les bassins de rétention qui sont prévus dans le tracé ouest sont prévus exactement au même endroit et de la même dimension que ceux qui étaient prévus dans le tracé est. Alors, on les présente ici comme une solution aux problèmes d'inondation à Beauceville, alors que le ministère, lui, a présenté ça comme un risque. Et là on parle de la sécurité de la population, là.

Alors, je pourrais vous dire comme ça: Le ruisseau Bertrand, particulièrement à Beauceville, qui est plus problématique, on prévoit justement... On dit dans ces études-là: «L'aménagement d'un bassin de rétention permettrait de faire la rétention en amont du cours d'eau dans le but de réduire le débit de pointe en aval. Celui-ci pourra capter les eaux excédentaires», etc. Mais on dit à la conclusion de cette étude que la ville n'est pas capable d'assumer les frais de telles infrastructures, qui est de l'ordre de 2,5 millions.

Alors, le tracé ouest aurait été une solution idéale, dans ce cas-là. C'était le seul point qu'ils amenaient pour justifier leur tracé est. Ça n'avait pas convaincu le BAPE. Le BAPE, lui, a mis en avant comme recommandation principale les impacts agricoles. Et là on a la preuve même inverse à l'effet que ça aurait été même une solution.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Si mes collègues acceptaient, effectivement, on vous demanderait effectivement de déposer les documents pour qu'on puisse... Si mon collègue de Beauce aussi est d'accord. Oui?

Document déposé

La Présidente (Mme L'Écuyer): La présidente permet le dépôt des documents.

M. Bédard: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je rappelle l'article 162. La parole est à vous.

M. Bédard: Oui, et c'est beau de notre belle Assemblée, c'est qu'on peut décider entre nous aussi.

Mme la Présidente, vous voyez -- et Mme Bilodeau -- c'est qu'il n'y a pas de politique ici, il n'y a pas de comté à gagner ou à perdre. C'est plutôt quelque chose qui relève du droit et qui soulève beaucoup de questionnements quant à la façon qu'on a fait ce processus.

Si je comprends, le BAPE, à l'époque, avait recommandé qu'il y ait une alternative qui soit proposée à votre possible expropriation, donc une alternative soit en termes de tracé ou en termes de terres agricoles en échange d'autres terres qui vont avoir la même qualité ou, j'imagine, la même possibilité agricole. C'est ce qui avait été recommandé. Et ce que je comprends, c'est que cet avis-là n'a littéralement pas été suivi.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Bilodeau.

Mme Bilodeau (Josée): Josée Bilodeau. Alors, le BAPE, oui, c'était sa recommandation principale. Il a imposé une condition sévère au ministère, en disant: Vous devez tendre vers zéro les pertes de terre cultivée pour les producteurs agricoles, sans quoi vous allez devoir revoir le tronçon autoroutier à Beauceville. Et le ministère, ce qu'on ne savait pas, c'est qu'il avait déjà présenté sa demande d'autorisation à la CPTAQ depuis avril 2006, et les audiences du BAPE ont eu lieu à l'automne 2006.

Alors, on a discuté devant le BAPE des deux choix, des deux variantes de tracé, on les a évalués, mais en fait la décision était déjà prise du ministère de prendre le tracé est. Sa demande était déjà présentée. Ça fait que, quand est arrivée la recommandation principale du BAPE, ça a été mis à la poubelle, tout simplement. Les producteurs n'ont pas été rencontrés à ce sujet-là.

M. Bédard: Moi, ce que je veux comprendre, parce que je ne viens pas de Beauce...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui. Vous savez, nous, par exemple, on a une autoroute qu'on n'a pas finie encore, je vous dis ça, l'autoroute Alma-La Baie. Il y a un kilomètre justement où il y a des terres agricoles et il y a des difficultés actuellement. Et finalement on a fini par trancher, dans le sens que les gens se sont entendus, mais ça s'est fait ouvertement. Il y avait différents tracés, il y en avait même trois qui étaient proposés. Les gens ont fait des recommandations, il n'y a pas tout le monde qui a été d'accord, mais tout ça s'est fait à visage découvert, de façon ouverte.

Moi, je veux comprendre à partir de quand on a changé le tracé, à partir de quand, tout d'un coup, une seule voie a été... à partir de quelle date, là, le gouvernement a dit: Écoutez, c'est là, on s'enligne là-dedans puis on ne déroge pas. Moi, c'est la première fois que je vois ça, là, première fois. Alors, à partir de quand, là? Quel événement est arrivé, quelle circonstance, quel... Au niveau historique, là, à partir de quelle année exactement?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Bilodeau.

Mme Bilodeau (Josée): Josée Bilodeau. Alors, la première séance d'information publique a eu lieu le 12 mai 2004. Les deux variantes ont été présentées, et c'est à la deuxième séance, alors, si je me souviens bien, c'est le 17 novembre 2004, au mois de novembre 2004 où, là, le choix du ministère a été arrêté sur le tracé est. Et même des intervenants qui avaient participé à toutes les analyses, alors l'UPA, par exemple, ou la ville de Beauceville, n'étaient même pas au fait que le ministère avait retenu cette variante-là. Il y avait même une étude économique dont M. Quirion a fait état tout à l'heure, une étude économique qui était en train de se faire, qui a été déposée, elle, en avril 2005, qui était réalisée avec le ministère des Transports conjointement avec la ville, et qui n'était pas terminée, puis qui allait éclairer la ville sur le choix du tracé, d'où la résolution justement favorable au tracé ouest de la ville de Beauceville subséquemment à cette étude. Alors, le ministère avait déjà fait son choix, lui, en novembre 2004.

M. Bédard: Et comment il l'a justifié?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Chicoutimi, il vous reste une demi-minute.

M. Bédard: Ça adonne bien. Comment il l'a justifié, à ce moment-là?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Bilodeau.

Mme Bilodeau (Josée): Josée Bilodeau. Il y avait ce critère déterminant de l'hydrique.

M. Bédard: Et qui s'avère totalement...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci.

M. Bédard: Pour compléter, donc, il s'avère contraire.

Mme Bilodeau (Josée): Oui.

**(11 h 20)**

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Chicoutimi. Nous allons vous informer pour les cartes: il n'y a aucune possibilité que ça soit fait au parlement. On va demander. Par contre, vous y avez accès en allant au Secrétariat des commissions. Les cartes seront disponibles, le dépôt a été accepté.

M. Bédard: ...ce que je vous proposais, Mme la Présidente, c'est qu'on procède à l'extérieur. De toute façon, on va avoir le temps de les consulter.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, c'est ça, c'est ça. Tout à fait.

M. Bédard: Donc, il y a des gens qui ont des photocopieuses.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Tout à fait. C'est ça qu'on est en train de regarder pour l'extérieur.

M. Bédard: Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. M. le député de Beauce-Nord, la parole est à vous pour 2 min 30 s.

M. Grondin: Oui. Alors, merci, Mme la Présidente. Moi, je vois que c'est souvent un conflit d'avocats. Et je ne suis pas un avocat, alors je vais y aller plus sur le terrain.

Vous parlez de bassin de rétention. J'en ai entendu parler, moi aussi, remarquez bien, mais je ne peux pas m'imaginer quelle grandeur de bassin de rétention qui pourrait retenir l'eau dans la Beauce quand il y a une inondation. Quand je regarde la rivière Chaudière, moi, là, je peux-tu, y a-tu quelqu'un qui peut s'imaginer quelle sorte de bassin on aurait besoin sur les côtes pour retenir l'eau quand elle veut descendre en bas? Je pense que ça prendrait trois, quatre autoroutes de large puis une couple de centaines de pieds de profond, parce que ça inonde toute la vallée.

Alors, il n'y a aucun bassin de rétention, d'après moi, qui pourrait être efficace. Que ça soit le tracé est ou tracé ouest, c'est... En tout cas, pour moi, là, si vous avez une idée ou un plan d'un bassin de rétention, faites-moi-le savoir, parce que, moi, il me semble que c'est impensable.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Bilodeau.

Mme Bilodeau (Josée): Josée Bilodeau. Bon, il faut savoir qu'à Beauceville les inondations sont principalement dues aux glaces au printemps, là, qui bloquent le débit de la rivière, mais on voit de plus en plus des épisodes fréquents de pluies torrentielles qui arrivent, et la ville de Beauceville se retrouve, à ce moment-là... Alors, le dernier événement en août 2008, là, où il y a eu carrément des routes qui ont été des cratères, véritablement des cratères, là, les routes qui ont été complètement défaites, nous, on reste en haut de la vallée, on n'avait plus aucun moyen de descendre en bas. Le rang Saint-Charles, la route Fraser étaient... C'étaient des trous partout.

Et les fameux bassins de rétention, l'étude hydrique que la ville de Beauceville a réalisée puis qui était exactement dans les mêmes proportions de bassin de rétention pour retenir ces eaux-là, il faut savoir qu'on retient simplement les eaux temporairement au moment des grandes... C'est sur une heure, par exemple, ou une heure et demie, là. C'est cette période-là. Alors, on parle de l'ordre de 10 000 mètres cubes, par exemple. Alors, on parle de bassins peut-être de 100 pi X 150 pi, alors une certaine profondeur. Écoutez, je n'ai pas les données précises, mais c'est des dimensions respectables, là, raisonnables et qui permettent de faire... effectivement prévenir les inondations.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Merci, Mme Bilodeau. C'est terminé, M. le député de Beauce-Nord. Je tiens à remercier Mme Bilodeau, M. Veilleux, Me Lemay et Me Beauchemin de votre participation à cette commission. Merci.

Je vais suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 23)

 

(Reprise à 11 h 24)

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Poulin, M. St-Hilaire, bonjour.

Comme nous avons un retard de 10 minutes, j'ai besoin d'un consentement pour terminer à 12 h 10. Consentement.

Mme Poulin, nous allons vous demander d'inviter les gens qui... d'identifier les gens qui vous accompagnent. Et je vous informe que vous avez 20 minutes pour déposer votre mémoire.

Mme Manon Poulin et M. Marc St-Hilaire

Mme Poulin (Manon): C'est parfait. Je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente. Je vais présenter, à ma gauche, Me Beauchemin...

M. Beauchemin (Patrick): Bonjour.

Mme Poulin (Manon): ...qui est de la firme d'avocats Lemay & cie. Ici, c'est M. Michel Maheux, président du syndicat de L'Érable, de l'UPA; moi-même, Manon Poulin, de la Ferme Bertnor; mon conjoint, Marc St-Hilaire, de la Ferme Bertnor; et M. Lemay, notre avocat, de la firme Lemay.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Vous êtes prête pour votre mémoire? Allez-y.

Mme Poulin (Manon): C'est parfait. Bonjour. Nous, en 2000, on a vendu la ferme familiale qui se trouvait à Saint-Odilon-de-Cranbourne, village voisin de Beauceville, pour nous établir dans cette ferme nouvellement construite à Saint-Simon-les-Mines, laquelle présentait un très bon potentiel de développement. Quatre ans plus tard, surprise! Le ministère des Transports a présenté un nouveau tracé pour le prolongement de l'autoroute 73 à Beauceville traversant en plein centre une de nos terres cultivées les plus productives, alors que le tracé ouest traversait les parties boisées de nos lots, suivant les informations que nous avions obtenues des représentants de la MRC Robert-Cliche avant l'achat de cette nouvelle entreprise.

Nous, lorsqu'on a acheté en 2000, on est allés consulter où est-ce que l'autoroute passait, et on nous a indiqué que ça passait dans le bois. Donc, ça ne touchait aucune terre agricole. Donc, en 2000, on a vendu la ferme familiale pour s'établir à Saint-Simon-les-Mines pour justement l'expansion.

Bon, le tracé ouest pour minimiser les impacts agricoles. Il nous importe d'abord de préciser que nous ne sommes pas opposés au prolongement de l'autoroute 73 sur nos propriétés. Quel que soit le tracé, nous serons affectés par ce projet. Notre ferme est plus particulièrement affectée par le tracé est, qui touche à sept de nos propriétés réparties dans les localités de Beauceville, Saint-Simon et Notre-Dame-des-Pins, dont nos terres cultivées les plus productives. Nous demandons légitimement que soit réalisé le tracé de moindre impact, qui nous apparaît à l'évidence le tracé ouest, situé à proximité du périmètre urbain et qui n'empiète pas sur les terres cultivées, notre matière première pour une entreprise comme la nôtre, pour nourrir les gens.

Les entreprises agricoles participent au développement économique de la région. Pourtant soucieux des avantages et désavantages du prolongement de l'autoroute 73, la ville de Beauceville et le ministère des Transports ont réalisé conjointement une étude économique en 2005 afin d'évaluer les répercussions des deux variantes de tracé en regard du développement économique de la ville de Beauceville. Dans cette étude, il y est fait mention des fuites commerciales pour les commerçants de Beauceville, estimées entre 1,2 et 2 millions annuellement, des pertes de 16 emplois pour l'ensemble des commerces, 3 % des établissements fermeront, des pertes en revenus de taxation de la municipalité évaluées à 1 500 $ et des impacts du projet autoroutier sur les activités industrielles. En regard des impacts sur les entreprises agricoles et forestières les plus affectées par le projet 73, comme ils n'étaient d'aucune importance ils n'ont pas été évalués.

Les acteurs socioéconomiques et élus de la région, à l'exception de ceux de Beauceville, ont applaudi ce projet de loi pour le tracé est sur le fait que l'autoroute 73 est un moteur important de développement économique et touristique pour toute la région Chaudière-Appalaches. Nous croyons nécessaire de leur rappeler que les entreprises agricoles et forestières en font partie. À titre d'exemple, depuis notre arrivée à Saint-Simon-les-Mines, la Ferme Bertnor a réalisé sans conférence de presse ou ministre présent les investissements suivants: achat de quota, 627 000 $; des améliorations pour les équipements en place, achat de tracteurs, silo tour, équipements pour les semis, etc., 225 000 $; des rares embryons européens et américains de haute génétique puis des animaux de haut potentiel. On a écrit 25 000 $, mais on vient d'en acheter un autre 4 300 $, ça fait que ça fait un 29 000 $.

La valeur actuelle de notre entreprise est d'environ 4 millions. La Ferme Bertnor engage un employé à temps plein -- notre fils Kéven, prêt pour la relève -- et un à temps partiel en plus de créer nos emplois respectifs. Pour que vous puissiez apprécier par ailleurs notre apport au développement économique de la région, vous trouverez en annexe 1 de ce document le détail des investissements de la Ferme Bertnor pour la seule année 2010, plus de 290 000 $ répartis dans une soixantaine de commerces et services professionnels de la région.

La persistance du ministère des Transports à vouloir réaliser ce projet de l'autoroute 73 par le tracé est alors qu'il existe une alternative de moindre impact que le gouvernement peut réaliser dès demain est paradoxale. Nous avons suivi les règles en toute honnêteté, nous nous sommes défendus avec succès devant chaque des instances environnementales et judiciaires, entièrement à nos dépens, et voilà que le ministère des Transports persiste à imposer ce tracé qui ne respecte pas la loi sur la protection du territoire agricole.

**(11 h 30)**

M. St-Hilaire (Marc): Je vais prendre la suite, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...vous identifier, s'il vous plaît.

M. St-Hilaire (Marc): Oui. Marc St-Hilaire.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci.

M. St-Hilaire (Marc): En janvier 2009, nous avions même établi une entente avec le MTQ pour nommer des experts uniques, agronomes et ingénieurs forestiers, pour évaluer les pertes de notre entreprise et trouver, s'il y a lieu, des terres cultivées pour compenser celles perdues par le tracé est -- c'est annexe 2. Comme le recommandait le BAPE, le MTQ a toutefois suspendu ce processus en mars 2009 -- annexe 3 -- alors que nous n'étions qu'à l'étape de choisir ces experts.

En juillet de cette même année, nos procureurs ont relancé le MTQ pour reprendre les négociations -- annexe 4. Après le dépôt de notre second recours devant le Tribunal administratif du Québec, le procureur du MTQ a répondu ceci: «Pour notre part, nous nous préparons à la tenue de l'audition devant le Tribunal administratif du Québec. Après deux auditions devant la CPTAQ, je ne crois pas qu'il y ait quoi que ce soit à négocier.»

On connaît la suite. Un mois avant l'audition devant le TAQ, le gouvernement a adopté un décret. De la même façon, alors que nos procureurs préparaient la cause pour la Cour d'appel du Québec, dont l'audition avait été fixée rapidement à notre demande pour le 16 mai 2011, le gouvernement a déposé ce projet de loi spécial.

Si le gouvernement prétend que le tracé est est celui de moindre impact, pourquoi n'a-t-il pas déposé sa défense devant le TAQ? Le litige serait réglé depuis plus d'un an.

Mais plus étrange encore, c'est que des citoyens soient blâmés du retard de ce projet, alors que le gouvernement n'a pas dévoilé l'avancement du tracé ouest, a changé d'idée quant au tracé, au choix du tracé, que la CPTAQ ait rendu une décision illégale, une deuxième litigieuse, et que le gouvernement, au final, ait imposé un décret illégal. Comment se fait-il que le gouvernement ne porte pas l'odieux de ce retard de ce projet autoroutier et qu'au surplus nous perdions nos droits devant les tribunaux? Les élus l'ont même applaudi au dépôt de cette loi spéciale qui légalise l'illégalité par un moyen qui l'est peut-être tout autant pour un tracé autoroutier à quelques centaines de mètres d'un autre pour lequel il détient les autorisations légales.

Conclusion. Le projet de prolongement de l'autoroute 73 à Beauceville est tout autant souhaité par les producteurs agricoles et forestiers que les autres acteurs socioéconomiques de la région beauceronne. Il nous incombe déjà de laisser une partie de nos propriétés pour ce projet, ce dont la plupart des autres commerçants et industriels n'ont pas à se soucier. Le ministère des Transports n'a pas proposé de mesure de mitigation pour ce nouveau tracé entièrement en plein centre de la zone agricole, sur nos meilleures terres cultivées. Il n'a pas respecté les recommandations principales du BAPE, pas plus qu'il n'ait justifié que son tracé soit celui de moindre impact devant le TAQ et qu'il n'ait respecté à tout le moins une entente qui aurait peut-être permis de trouver une solution aux impacts des entreprises agricoles et forestières affectées lourdement par ce tracé est.

En conséquence, nous demandons aux membres de cette commission parlementaire de ne pas donner votre aval à ce projet de loi spécial et de proposer en priorité la réalisation de ce projet autoroutier par le tracé ouest, là où il y aura moins d'incidences sur le développement des entreprises agricoles et forestières, et encore, tel que nous le précisons dans le mémoire conjointement signé avec Mme Bilodeau et M. Veilleux, de respecter le processus judiciaire en cours.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Merci, M. Veilleux. Vous êtes dans le temps, on vous remercie beaucoup. M. le ministre, la parole est à vous pour les 12 min 30 s.

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, excusez. Oui.

M. Beauchemin (Patrick): Il y aurait un représentant de l'UPA qui aurait certaines représentations à faire, je pense, avant que...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Bien, il vous reste l'équivalent de même pas une minute.

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ah, c'est 20 minutes! Je m'excuse, je m'excuse, c'est moi qui est en erreur. Il reste quoi? Il reste... Allez-y, on va vérifier. Je ne sais pas, on va vérifier. Une dizaine de minutes. Allez-y.

Mme Poulin (Manon): Bonjour. Excusez, Mme la Présidente. Manon Poulin. M. Maheux, de l'UPA, aimerait remettre des documents, là, de son mémoire pour que vous puissiez le suivre.

La Présidente (Mme L'Écuyer): O.K. Il y a quelqu'un qui va aller les chercher, puis on va regarder la recevabilité. On va vous...

Mme Poulin (Manon): Oui, c'est des copies pour que ces gens puissent suivre son mémoire.

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...juger de la recevabilité avant...

Mme Poulin (Manon): C'est parfait, merci.

Document déposé

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, ça va. Monsieur, veuillez vous identifier, s'il vous plaît. M. Maheux?

M. Maheux (Michel): Bonjour. Michel Maheux.

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est ça, O.K. M. Maheux.

M. Maheux (Michel): Agriculteur et président du syndicat de base de L'Érable.

Le syndicat de l'UPA de L'Érable, qui regroupe les producteurs et productrices agricoles de Beauceville et Saint-Simon-les-Mines, a pour mission de défendre l'intérêt des producteurs et productrices agricoles de ces municipalités. Nous souhaitons, comme l'ensemble de la population de la Beauce, la réalisation de l'autoroute 73. D'ailleurs, les représentants de notre syndicat ont été appelés à s'impliquer régulièrement depuis plus de 20 ans auprès du ministère des Transports et des différents intervenants impliqués dans ce dossier afin que le tracé retenu cause le moins d'impact possible aux activités agricoles.

Ainsi, à la fin des années quatre-vingt, des consultations auprès des producteurs agricoles concernés ont permis de convenir d'un tracé de moindre impact appelé tracé de référence. Une décision favorable avait été alors rendue par la Commission de protection du territoire agricole, en août 1988. À partir de ce moment, le milieu agricole a tenu pour acquis que l'aménagement de l'autoroute 73 dans le secteur de Beauceville se réaliserait à partir de ce tracé. D'ailleurs, diverses orientations ont été prises en fonction de cela.

Mais voilà qu'à compter de 2004 le ministère des Transports nous informe qu'il privilégie un autre tracé, communément appelé tracé est, puisque celui-ci était plus à l'est de la ville de Beauceville et davantage à l'intérieur de la zone agricole. À compter de ce moment, notre syndicat et le milieu agricole ont fait plusieurs représentations pour démontrer que ce nouveau tracé proposé par le MTQ entraînerait plus d'impacts sur les activités agricoles que le tracé de référence déjà autorisé. Les principaux impacts qui nous préoccupaient et nous préoccupent toujours sont: la perte de superficie en culture, le morcellement des terres et les déplacements accrus par les propriétaires, la pression accrue qui découlera de l'étalement des diverses activités non agricoles.

Le tracé proposé par le MTQ, le tracé est, engendre une superficie en culture supplémentaire de 8 ha par rapport au tracé ouest, soit de 12,68 ha versus 4,78. Bien que pour certains une superficie de 8 ha peut sembler minime, il faut prendre en compte que les superficies en culture sont restreintes dans la municipalité de Beauceville. Celles-ci ne représentent que 9 % du territoire de la municipalité. De plus, les pertes de sol en culture peuvent s'avérer plus importantes si, lors de la construction de l'autoroute, les plans sont modifiés, nécessitant ainsi des superficies supplémentaires comme ce fut le cas en 2006 suite à l'autorisation de la CPTAQ dans le dossier pour le réaménagement de la route du Golf. Ainsi, pour une ferme concernée, Ferme Boroy SENC, ce sont 31 000 m² de terrain supplémentaires aux 60 000 m² déjà autorisés qui ont été nécessaires, soit une augmentation de plus de 50 %.

L'aménagement de l'autoroute sur le tracé est va de plus engendrer des morcellements de lot, sectionnant entre autres de façon importante deux exploitations agricoles à la traversée du rang Saint-Charles au niveau des lots énumérés ci-dessus, là, de même que pour le lot 363. De tels morcellements engendreront des déplacements accrus pour les producteurs concernés dans le cadre de leurs activités agricoles, entraînant des pertes de temps et des coûts supplémentaires.

La zone comprise entre le noyau urbain de Beauceville et l'autoroute fera sans aucun doute l'objet de convoitise pour l'implantation de diverses activités commerciales, industrielles ou récréatives, suscitant une pression importante à moyen et long terme sur les activités agricoles de ce secteur. Ainsi, plus l'espace sera grand entre le périmètre urbain et l'autoroute, plus les effets de déstructuration de la zone agricole de ce secteur seront importants, mettant ainsi en péril la pérennité des exploitations et activités agricoles qu'on y retrouve.

Nous soutenons donc que la réalisation de l'autoroute devrait se faire en utilisant le tracé ouest, tel qu'il avait été convenu au cours des années quatre-vingt, afin de limiter les perturbations pour les activités agricoles. Aussi, nous dénonçons l'actuel projet de loi n° 2 concernant la construction d'un tronçon de l'autoroute 73 de Beauceville à Saint-Georges, puisque nous le considérons antidémocratique, bafouant les procédures régulières et les jugements rendus par ces tribunaux. Nous demandons donc aux membres de la présente commission de recommander l'abandon de ce projet de loi, dans le respect de la démocratie et des instances juridiques. Merci.

**(11 h 40)**

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Maheux. La parole est maintenant au ministre. Il reste cinq minutes si vous avez des commentaires. Sinon, le ministre va y aller. O.K., ça va. Vous pouvez le garder pour vos réponses puis ces choses-là, on va vous le garder.

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, vous avez un crédit de cinq... ils ont un crédit de quatre minutes.

M. Hamad: Alors, mesdames messieurs, bienvenue. M. Maheux, juste une petite précision: Est-ce que vous parlez au nom du syndicat de l'UPA ou vous parlez en votre nom personnel?

M. Maheux (Michel): Au nom du syndicat.

M. Hamad: Donc, vous avez résolution du syndicat qui vous autorise à présenter ici?

M. Maheux (Michel): Oui.

M. Hamad: O.K. Là, la question pour M. Lemay, Me Lemay, parce que vous êtes dans les deux dossiers, vous êtes de tous les dossiers et...

M. Lemay (André): Il y en a rien qu'un qui est ici, en fait.

M. Hamad: Oui, oui, c'est ça.

M. Lemay (André): C'est tout le temps le même.

M. Hamad: Vous avez plusieurs clients.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il y a seulement une personne qui a la parole, s'il vous plaît. M. le ministre.

M. Hamad: Là, on a eu le dépôt de l'étude où Mme Bilodeau a référé, et, en attendant, j'ai pris un peu quelques minutes pour lire le contexte. Et je vais juste vous le dire, le contexte, rapidement. En fait, l'étude a été faite: «La ville Beauceville a subi, les 2 et 3 août 2008, d'importants dommages sur les infrastructures municipales et privées en raison de précipitations particulièrement abondantes. Certains [réseaux] s'écoulant en milieu urbain ont débordé et provoqué des dégâts. Suite à ces incidents, l'état d'urgence a été décrété par le gouvernement québécois. De ce fait, la ville de Beauceville a alors mandaté Roche ltée pour réaliser les travaux de réparation d'urgence des infrastructures...»

Donc, on a eu débordement. On a une situation particulière à la ville, la ville a demandé une étude. Et là on ne parle pas de bassin hydraulique de l'ensemble, incluant l'autoroute. On parle d'état actuel, d'un événement qui est arrivé à la ville, et on a demandé une étude là-dessus.

La recommandation qu'on a ici, ce qu'elle dit, elle dit: «La planification de la gestion des eaux pluviales devrait donc être envisagée préalablement au développement des zones rurales actuelles situées dans le bassin versant du ruisseau Bertrand.» La conclusion qui est l'autre conclusion ici: «L'analyse hydraulique démontre que les sections naturelles d'écoulement du ruisseau de la 169e rue avaient la capacité hydraulique pour évacuer [des] débits associés...» Et là on parle vraiment de la situation précise, d'un événement précis, mais on n'a jamais dit c'est quoi, l'impact du bassin versant en ayant une autoroute. Ça, c'est le rapport qu'on vient de déposer.

Ici, là, c'est un document public, étude d'impact sur l'environnement, prolongement de l'autoroute entre Beauceville et Saint-Georges. Elle a été faite en 2005. Conclusion, page 34: «La topographie naturelle du terrain ainsi que le positionnement du tracé traversant les bassins -- parallèle aux courbes de niveau -- font que le tracé est présente moins d'impacts négatifs sur le plan hydraulique que le tracé ouest qui va nécessiter des aménagements plus importants et coûteux. Le tracé est apparaît donc, sur le plan hydraulique, comme un meilleur choix pour la construction du prolongement de l'autoroute 73 entre Beauceville et Saint-Georges.

«Il est également important de favoriser des mesures visant à retenir les eaux de ruissellement afin d'éviter d'augmenter le débit de pointe de crue et de réduire l'érosion comme effet cumulatif du projet sur la rivière Chaudière.»

En fait, ce qu'on a eu ici, là, on a eu une présentation d'un cas typique, puis on dit qu'on se contredit. Ce n'est pas le cas. C'est qu'il y a eu un événement dans une ville, on a pris les précautions pour un événement dans la ville. Un bassin versant, ce n'est pas une ville. Un bassin versant, c'est l'ensemble de la topographie d'un bassin qui peut couvrir plusieurs hectares, peut couvrir plusieurs villes et plusieurs municipalités. Ici, on fait une étude pour regarder qu'est-ce qui est arrivé dans une ville, sans tenir compte des... Puis d'ailleurs c'est normal, parce que l'étude, ce n'est pas pour tenir compte plus tard, dans le futur, de l'effet d'une autoroute.

Donc, cette étude-là ne contredit pas l'autre, et le ministère n'a rien caché un contre l'autre. Ce qui est arrivé, c'est que, quand on a étudié l'autoroute, on a fait la topographie puis on a fait les bassins versants. On constate qu'il y en a un, impact hydraulique un par rapport à l'autre. Alors, ça, ça confirme un petit peu le choix.

En fait, l'objectif aujourd'hui, c'est qu'il y a des experts, il y a des ingénieurs, il y a des consultants. Ils ont travaillé sur des tracés, ils ont fait l'analyse au niveau ingénierie, ils ont fait l'analyse au niveau hydraulique, ils ont fait l'analyse au niveau sécurité routière et finalement une étude d'impact sur l'environnement. Tout ça a mené à dire, selon les experts, ce n'est pas une décision gouvernementale ni politique, c'est des experts sur le terrain qui ont décidé de dire: Choisissons le tracé de l'est, qui d'ailleurs présente moins d'impact que l'autre tracé.

Et, pour M. Maheux, ce que j'ai ici comme chiffres, l'est, le tracé de l'est, c'est 7,7 km. Le tracé de l'ouest, c'est 8,5 km. Le tracé de l'est touche 59 terres; le tracé de l'ouest touche 90 terres. Ce n'est pas tous des terrains agricoles, on s'entend, mais ça touche moins. Ça, c'est une décision que les techniciens ont prise.

Aujourd'hui, l'objectif pour moi comme vous autres comme citoyens qui se présentent ici, c'est: De quelle façon qu'on peut minimiser l'impact sur vos affaires? Et, moi, je serais prêt. Quand vous avez dit au départ, pour la firme, que vous avez arrêté les négociations pour l'expropriation...

Une voix: ...

M. Hamad: En fait, ils ont arrêté, ils vous ont dit d'arrêter, c'est correct. Ils vous ont dit, ce n'est pas grave. Mais...

M. St-Hilaire (Marc): Excusez, Mme la Présidente, je voudrais rectifier quelque chose, là. On n'a jamais arrêté rien, nous autres, là, c'est vous, le MTQ. On vous a déposé les preuves en annexe, là. Ce n'est pas nous autres, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Hamad: ...les gens du MTQ ont arrêté, pas de problème. Ce n'est pas là le point. Moi, je suis prêt à demander aux gens de recommencer, si vous le désirez. Si vous le désirez, qu'on commence à discuter avec vous autres, si vous voulez qu'ils discutent avec vous autres puis continuer les démarches, moi, je n'ai pas de problème, je peux demander de le faire.

Alors là, je reviens à la question. M. Lemay, qu'est-ce que vous en pensez, ce que je viens de dire? Ce n'est pas le droit, droit, droit payant pour vous, là, mais c'est...

M. Lemay (André): Mme la Présidente... André Lemay.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Lemay.

M. Lemay (André): On n'a pas rien que la question monétaire en tête. D'abord, M. le ministre, vous savez que les études d'ingénieur -- vous venez d'une firme d'ingénieurs -- c'est important, mais il n'y a pas rien que ça, hein? S'il fallait que toutes nos décisions soient prises seulement en fonction d'études d'ingénieur puis seulement en fonction d'opinions d'avocat, ce ne serait pas nécessairement bon. C'est pour ça d'ailleurs que, quand on choisit des députés, on choisit des députés qui viennent de toutes sortes de formations, pour des gens qui peuvent avoir un jugement global qui ne tient pas compte seulement de spécialités.

Donc, le premier argument quand vous donnez l'étude que Mme Bilodeau a donnée sur la question du drainage ou la question hydrique, cette étude-là vient dire: Avec ou sans autoroute, hein, parce qu'il n'y en a pas, d'autoroute, aujourd'hui il n'y en a pas, là, ça prendrait des bassins de drainage. Ça fait qu'autrement dit ça va dans le même sens. C'est que des bassins de rétention, ça va être utile, qu'il y ait ou non une autoroute. Je comprends que, s'il y a une autoroute, on va faire des bassins adaptés, mais, cette étude-là, ce n'est pas une question de contradiction.

Mais, dans le présent cas, c'est ça, je pense, qu'il est important de retenir, puis la Ferme Bertnor, c'est un bel exemple. Des fois, les gens disent: Ah, on sait, les gens ne veulent pas se faire exproprier, puis c'est «pas dans ma cour», mais eux autres, là, ils vont se faire exproprier, un tracé ou l'autre. Vous avez compris ça, là, que leurs terres... Puis on l'a vu avec les cartes tantôt, que, dans un cas, ça coupe les terres cultivées en deux; dans l'autre cas, ça passe dans le bas des terres, dans la section forestière, qui cause moins d'inconvénients.

Donc, on n'est pas dans des gens qui disent: Nous, on se bat pour ne pas se faire exproprier. Ils vont se faire exproprier puis ils vont l'accepter, ils vont subir ça. Mais ils disent: Écoutez, passez donc à la place qui est le moindre impact à cause de la loi que vous avez adoptée, le gouvernement, en disant: Il faut protéger nos terres agricoles. Donc, faites comme vous avez fait un peu partout sur l'autoroute de la Beauce.

Puis je l'ai fait récemment, le tracé, puis on va se rendre compte que, l'autoroute, des fois on a l'image d'une autoroute qui est rectiligne, mais l'autoroute de la Beauce, vous la ferez, là, puis vous allez voir. Quand on regarde une carte de Lévis ou en descendant jusque vers Saint-Georges, on a des courbes à multiples endroits, plusieurs endroits pour contourner les terres agricoles puis quelques endroits pour contourner les ravages de chevreuils. Puis dans le cas... quand on est rendu vers Saint-Georges, là, on dit: Bien là, ça presse, on s'en va droit, on ne se préoccupe plus des critères qui nous ont guidés, parce que ça fait 20 ans qu'elle est commencée, cette autoroute-là. On a dit que ça fait 20 ans, mais elle est commencée, l'autoroute, là. On est dans les dernières sections.

Donc, ce qu'on invite le ministre, je pense que, le ministre, vous avez ce pouvoir-là, M. le ministre, à prendre en considération. C'est que vous avez le pouvoir, M. le ministre, dans un cas comme vous avez devant vous, de prendre une décision, pas une décision simplement d'ingénieur, pas une décision simplement juridique mais une décision pour les citoyens de façon générale, en disant: Dans le respect de nos lois, quelle est la situation, comment on peut adapter notre tracé? Entre les deux tracés, M. le ministre, là, il y a 0,5 km de différence, 0,5 km, là, puis on va faire des lois qui vont dire que nos tribunaux ne sont pas bons. Pour 0,5 km, notre gouvernement du Québec, là... Moi, ça m'inquiète, M. le ministre.

**(11 h 50)**

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Hamad: Ce n'est pas juste 0,5 kilomètre, là. C'est tous les avantages, les inconvénients, là. C'est tout ça, là, tout ça qui est public, qui est dit par des experts, là. Je comprends que vous n'aimez pas ça, les experts, là, mais c'est ça que ça donne.

Mais, si on fait une autoroute qui va passer chez les gens qui acceptent, quelle forme d'autoroute qu'on va avoir? Là, ce n'est pas l'ingénieur qui vous parle, là. Parlez donc, l'avocat, là. Quelle forme d'autoroute vous allez avoir, là?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. St-Hilaire.

M. St-Hilaire (Marc): Regardez, ce n'est pas bien dur. Le BAPE a fait des recommandations pour le secteur agricole, puis le ministère des Transports n'est même pas capable de les suivre. Qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse, nous autres? On est pris en... On vous démontre dans notre mémoire tantôt, là, l'impact sur l'économie que la Ferme Bertnor a, puis ça, là, on n'a pas les salaires de la ferme qu'on paie, les salaires qu'on paie, là. Ce n'est pas nous autres qui est le problème là-dedans, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Hamad: M. St-Hilaire, vous n'êtes pas le problème, vous n'êtes jamais le problème. Vous êtes un citoyen que vous avez le plein droit. Mais la question à M. Lemay, là: M. Lemay, si on va suivre l'autoroute à des endroits où les gens veulent, quelle forme d'autoroute on va avoir?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Lemay.

M. Lemay (André): Mme la Présidente, d'abord, on n'a jamais dit où les gens veulent, on a dit aux endroits où les instances qu'on a créées, là, la commission agricole, le BAPE vous disent: Prenez le tracé qui a la moindre superficie.

Ça fait que je vous mets au défi, M. le ministre. Je vous mets au défi, M. le ministre, de nous démontrer que le tracé que vous retenez respecte la décision de la commission agricole, qui dit: Prenez le tracé qui a la moindre superficie en zone agricole. Puis vous ne serez pas capable, M. le ministre, parce que, le tracé ouest, il y a une section qui est en zone blanche. Ça fait qu'en zone blanche ce n'est pas en zone agricole. Ça fait qu'en zone agricole, en zone agricole, le tracé ouest est moins long que le tracé du ministère. Ça fait que, s'il est moins long, bien, il y a des grosses chances que la superficie va être moindre.

M. Hamad: Ce n'est pas une question de longueur uniquement. Le BAPE, ce qu'il dit, il dit: Vous allez passer dans l'endroit où il y a moins d'impact. Alors, la longueur, c'est un élément, mais il y a tout l'ensemble des impacts.

On revient encore. L'impact, c'est quoi? C'est l'hydraulique, c'est l'environnement, la sécurité, la longueur. Et le BAPE dit carrément: Vous allez prendre le tracé où il y a moins d'impact de l'environnement. C'est exactement ce que le ministère, les fonctionnaires du ministère ont fait, là. Ce n'est pas juste: On prend une longueur puis on passe la plus vite, là.

Alors, maintenant, comment vous, là, comme citoyens, est-ce que vous voulez que le ministère discute avec vous pour regarder l'élément que vous avez dit que le ministère ont arrêté, ils ont décidé d'arrêter? Moi, je suis ouvert, si vous voulez, que le ministère recommence avec vous puis avoir des discussions avec vous sur les éléments qui ont été discutés en 2009-2010.

M. St-Hilaire (Marc): Marc St-Hilaire.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il vous reste une minute.

M. St-Hilaire (Marc): Une minute. Nous autres, les démarches ont été faites, M. le ministre, là. C'était à vous de ne pas les arrêter, là. Nous autres, là, on est rendus devant un autre processus actuellement, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va? Il reste 15 secondes.

M. Hamad: ...un autre processus, donc vous ne voulez pas qu'on...

M. St-Hilaire (Marc): Bien...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il vous reste 15 secondes.

M. St-Hilaire (Marc): M. Lemay peut rajouter là-dessus.

M. Lemay (André): Bien, en tout cas, peut-être le dernier point pour terminer, M. le ministre, là. C'est certain que, si on veut avoir une discussion ouverte avec les gens du ministère pour vous aider, le ministère, pour aider le ministère puis aider les gens à trouver une solution pour adapter le tracé, puis je vous dis «adapter le tracé», ouest en fonction des autorisations obtenues, une façon rapide de le faire, ça, on peut vous aider là-dessus.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Le temps est écoulé. Je cède maintenant la parole au porte-parole officiel du ministère du Transport, M. le député de Gouin.

M. Girard: Alors, merci. Merci, Mme la Présidente. À mon tour de saluer Mme Poulin, M. St-Hilaire, M. Maheux également. Merci pour votre présentation.

Dès le départ, nous, du côté de l'opposition officielle, on a souhaité qu'il y ait une consultation particulière. Je pense que les présentations que nous avons depuis ce matin, la présentation que vous venez de nous faire justifient amplement la tenue de cette consultation particulière. Il y a eu de la résistance du côté gouvernemental, mais finalement il y a eu une journée de consultations. On est heureux de le faire parce que ça nous éclaire beaucoup sur la façon dont le ministère des Transports a géré tout ce dossier-là du début à la fin. Puis on a eu droit à des présentations fort éclairantes de la part des citoyens ce matin qui sont venus nous faire des présentations en commission, en commission parlementaire.

Moi, j'aimerais savoir de votre part. Vous nous en avez parlé un peu plus tôt, on sait qu'en 2008 il y a eu une décision du Tribunal administratif qui a infirmé la décision de la CPTAQ qui autorisait le tracé est, qui a retourné le dossier pour qu'elle prenne une décision qui va respecter la loi de la protection du territoire agricole. Il y a eu une décision aussi de la Cour supérieure qui déclarait nul, là, le décret sur le tracé est. Moi, j'aimerais savoir, là, comment vous avez réagi quand vous avez pris connaissance de la décision du ministre d'y aller unilatéralement avec une loi spéciale puis un projet de loi. Comment vous vous êtes sentis comme citoyens là-dedans?

Et ma deuxième question: Pourquoi vous pensez que le ministre, le ministère continuent à privilégier le tracé est au détriment du tracé ouest?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. St-Hilaire.

M. St-Hilaire (Marc): Marc St-Hilaire. Pour répondre à votre première question, je vais reculer un peu dans le temps à l'ouverture de l'autoroute à Beauceville, quand l'ancienne ministre des Transports était venue faire l'ouverture, Mme Julie Boulet. À une question des journalistes concernant notre recours devant le TAQ, Mme Boulet avait répondu que les citoyens avaient le droit de se faire entendre devant les tribunaux, là, que c'était un processus normal. Mais là ce que j'en comprends maintenant, où est-ce qu'on est rendus maintenant, ce que j'en comprends, ce que la ministre Boulet avait oublié de dire en conférence de presse, c'est qu'on a le droit de se faire entendre mais à condition qu'on perde. C'est à peu près ça.

Puis votre deuxième question, c'était... O.K. Ce qui motive le gouvernement -- excusez-moi, là, je ne suis pas trop habitué d'être devant les commissions, là -- ce qui motive le gouvernement dans sa décision, c'est les pressions politiques qu'il subit. Ce n'est pas dur à comprendre. Nous autres, on voit ce qui se passe, nous autres, dans la Beauce. Même le ministre Sam Hamad est venu dans la Beauce dernièrement, puis ce qu'il a dit dans les médias, c'est que s'opposer à la loi spéciale, c'était s'opposer aux Beaucerons. Qu'est-ce que c'est que vous voulez qu'on fasse, nous autres, là, dans ça? On se sent tout le temps persécutés, puis pourtant, nous autres, on a suivi le processus, on suit la loi puis on prend... Puis on n'a rien fait à date de pas correct, là, mais c'est toujours nous autres qui est au banc des accusés, depuis le début.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Gouin? M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Ce que vous témoignez, c'est très grave, effectivement. Ce que vous témoignez, c'est très grave, et j'en ai la chair de poule, je vous le dis, là. Déjà quelqu'un... Regardez, déjà de protéger son droit de propriété, vous protégez le droit de tout le monde. Vous avez le droit de le faire. C'est la base de la société de droit, ça, c'est rien que ça. Puis que quelqu'un en appelle contre vous, en plus un ministre, par l'opprobre public, c'est gravissime. C'est très grave. Puis, moi, je peux vous dire, tout le monde est pour l'autoroute, mais utiliser la population contre des gens qui se battent, moi, c'est la première fois que je vois ça. C'est la première fois. Tu peux utiliser des arguments d'intérêt public, je ne sais pas, de sécurité publique, mais jamais utiliser des arguments comme ça. Il y a une leçon à travers ça.

La base, c'est que les gens ont le droit de contester un droit d'expropriation, parce que c'est exceptionnel. L'indemnité, c'est totalement d'autre chose. Et ça a toujours été ça dans notre droit, sauf des cas d'urgence qui doivent être justifiés devant les... soit en commission parlementaire, et devant moi je n'ai vu aucun de ces cas actuellement. Puis on va entendre des gens cet après-midi.

Et, moi, je veux comprendre qui n'était pas d'accord avec le tracé ouest. Qui s'est opposé? Quelle municipalité, quel groupement fort, là, a décidé de mettre fin à ce tracé-là?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Pascal Veilleux.

Une voix: St-Hilaire, St-Hilaire.

M. St-Hilaire (Marc): Je vais répondre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ah! M. St-Hilaire. Je m'excuse.

M. St-Hilaire (Marc): Je viens de changer de profession.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui.

**(12 heures)**

M. St-Hilaire (Marc): Regardez, moi, publiquement, je ne peux pas voir qui qui s'est opposé au tracé ouest. Ça a été une pression. Le ministère des Transports a présenté le tracé est comme un tracé de moindre impact, ça fait que le politique s'est tassé du tracé est. Si le ministère des Transports avait présenté le tracé ouest comme le tracé de moindre impact, il se serait tassé de ce bord-là. Le politique, il suit ce que le ministère des Transports lui présente, c'est aussi simple. Les municipalités, les municipalités de la Beauce, ce qu'elles veulent, c'est avoir l'autoroute. C'est ça qui est urgent pour eux autres. Ça fait que, d'un bord ou l'autre, eux autres, c'est l'autoroute qu'ils veulent. C'est ça qu'ils veulent. C'est la même chose que... ils veulent la même chose que nous autres.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Tout le monde veut la même chose. Vous savez, moi aussi, je me suis battu pour une autoroute pendant... notre population, au niveau de l'autoroute du Parc, qui n'est pas une autoroute, qui est une à quatre voies mais qui a plus l'apparence d'une autoroute. D'abord, elle n'est pas en ligne droite, comme on disait tantôt, là. Elle est loin d'être en ligne droite. Il suffit de la prendre, je la prends assez régulièrement pour vous le dire.

La deuxième, c'est que jamais, au grand jamais je n'ai demandé au ministère d'aller à l'encontre de la possibilité pour les gens de contester le droit d'expropriation. Ça, contester l'indemnité, c'est normal et ça arrive. Des fois, ça va durer des années, ça. Mais de contester le droit d'expropriation, ça, je n'ai jamais demandé ça et je ne le demanderai jamais. C'est pour ça que c'est exceptionnel.

Ce qui m'étonne, il y a un argument tantôt qui a été invoqué. Un des arguments sur lequel il a été décidé, c'était au niveau du nombre d'hectares, la deuxième décision de la CPTAQ. C'est ce que j'ai cru comprendre. On parlait de... Et je pense que ça devrait intéresser le ministre, parce que c'est inquiétant qu'on ait conclu que l'argument décisif, devant cette audience, là, devant ce tribunal, c'était le nombre d'hectares. Et on a justifié le tracé est en disant que c'était 120 ha qui étaient touchés, alors que, ouest, le tracé ouest était 130 ha. Et ce que j'ai compris finalement, dans les faits, avec un simple exercice de calcul de n'importe qui qui prend une carte, on arrive à plutôt 160 ha pour le tracé est.

Est-ce que vous confirmez cette information à l'effet que la base de la deuxième décision est allée à l'encontre, je vous dirais, de la réalité du terrain, là, de la réalité pratique à l'effet que, le nombre d'hectares, le tracé qui touchait le plus d'hectares, dans les faits, de terres cultivables, j'imagine, là, c'était le tracé est?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. St-Hilaire.

M. St-Hilaire (Marc): Non, c'est M. Lemay...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ah! Me Lemay, Me Lemay.

M. Lemay (André): Dans le rapport de Mme Bilodeau à la page 10, qui a été déposé juste avant, il y a un tableau comparatif, puis vous allez voir ça de façon très claire, là, où on indique la longueur de chacun des deux tracés, donc page 10 du rapport de Mme Bilodeau, là. Ça fait que le tracé ouest, qui est le tracé qui est privilégié par nous, il a 8,5 kilomètres de longueur. Mais, comme je le disais plus tôt, il y a une section en zone blanche, donc dans le périmètre urbain, de sorte qu'en zone agricole on a seulement 7,2 ha, comparé au tracé du ministère qui, lui, en zone agricole, en a 7,7. Puis là vous avez le calcul des superficies qui est dans la section suivante, où on démontre clairement que le tracé ouest, le tracé qu'on privilégie, en zone agricole a 129,4 -- c'est le 130 ha que Mme Bilodeau parlait -- alors que l'autorisation du ministère puis de la commission agricole, par erreur, il dit: On va prendre celui qui en a le moins, il y en a 119. On va lire les conclusions puis on additionne trois chiffres, il y a trois chiffres à additionner, puis on arrive à 162 ha.

Ça fait que c'est une erreur manifeste. Les gens du ministère ont dit: Bien, c'est une erreur manifeste, on va la corriger, corrigez-la. Mais ils ne peuvent pas la corriger parce que c'est les vrais chiffres. Les chiffres qui ont été produits par le ministère en 2008 à la commission agricole, c'est des faux chiffres. Ils ont présenté 119, mais en réalité ils se sont fait autoriser 162. Puis, sur cette base-là, depuis ce temps-là, bien, le ministère s'en va pour abrier un peu, se cacher les fesses, de dire: Bien, écoutez, nous autres, là, on continue. Puis là on invoque l'hydrique puis on invoque l'urgence, etc.

M. Bédard: Je dois comprendre que le ministère a présenté cette information-là devant la CPTAQ?

M. Lemay (André): Oui, à la demande de la commission. Il y a un document spécifique là-dessus.

M. Bédard: Et, eux, ils disaient, quand ils ont témoigné, ils ont témoigné sur... Quand ils faisaient une addition, ils disaient combien, eux autres? Ils disaient que ça... Leurs représentations, leurs prétentions étaient à l'effet que ça touchait moins de kilomètres?

M. Lemay (André): Oui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il ne vous reste pas tout à fait... On est à 9 min 46 s, quelques secondes.

M. Bédard: Non, mais c'est... Écoutez, j'ai hâte d'entendre les autres intervenants, mais c'est la première fois que je vois ça. C'est très troublant.

La Présidente (Mme L'Écuyer): On vous remercie. Beauce-Nord pour les deux prochaines minutes et 30 secondes.

M. Grondin: Merci, Mme la Présidente. Moi, écoutez, si je me souviens bien, quand le ministère a présenté, quand j'étais allé dans une soirée, à un moment donné, qui a présenté les deux tracés, là, je pense que c'était à Beauceville, je ne me souviens pas à quel endroit, on voit ici, là, sur la carte qui nous a été donnée que le tracé est suit toujours les pointillés. Ça, c'est la ligne d'Hydro-Québec?

Une voix: ...

M. Grondin: Oui, mais les pointillés, là, ils nous disent que c'est une ligne d'Hydro, je pense.

M. St-Hilaire (Marc): Non, non, c'est indiqué en bas, là.

M. Lemay (André): C'est la desserte. Dans la légende, monsieur... André Lemay. Excusez, Mme la Présidente. Dans la légende dans le bas de la carte que vous regardez, là, qui est la carte qui est dans le document de Mme Bilodeau, ce qu'on a en pointillé, on a indiqué «autoroute et desserte».

M. Grondin: Oui, mais ils ont... Le tracé est, là, à partir de Beauceville aller jusqu'à, je vous dirais, la route Jognasse, ça suit la ligne, ça suit le tracé de la ligne d'Hydro-Québec. Quand on nous avait présenté ça à cette soirée-là, c'était pour nous dire que, si on suit la ligne Hydro-Québec, on a moindre impact sur l'environnement, vu qu'on a déjà des droits de passage là-dessus.

Et, moi, je voudrais savoir: Vos terres, vous, elles sont déjà traversées par la ligne Hydro en quelque part, hein?

M. St-Hilaire (Marc): Oui. Regardez, M. Grondin...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. St-Hilaire.

M. St-Hilaire (Marc): Excusez, Mme la Présidente. Marc St-Hilaire.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. St-Hilaire.

M. St-Hilaire (Marc): Regardez, ce n'est pas dur à voir sur le plan. Si vous dites que ça a moins d'impact pour le tracé est de suivre la ligne Hydro, pour quelle raison qu'à partir de Notre-Dame-des-Pins il ne suit plus la ligne Hydro?

Puis l'autre chose que je vais vous dire, c'est que, moi, la ligne Hydro, elle passe peut-être sur mes sols ici, là, mais je n'ai aucune tour d'hydroélectrique qui sont dans mes champs, je n'ai aucune... La ferme ne subit aucun impact actuellement à cause d'Hydro-Québec. On cultive en dessous de la ligne Hydro, nous autres.

M. Grondin: Mais, dans le fond, la ligne d'Hydro, c'est que vous avez juste une servitude. Hydro-Québec a une servitude sur vos lignes.

M. St-Hilaire (Marc): Oui, c'est ça, sur les pylônes d'Hydro.

M. Grondin: Si je me souviens bien, quand le ministère nous avait présenté ça à cette soirée-là, c'était pour dire: En prenant, en utilisant le tracé est, vu qu'on va suivre la ligne d'Hydro-Québec, on va avoir moins d'impact sur toutes les terres.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. C'est terminé, malheureusement, M. le député de Beauce-Nord. Je tiens à vous remercier, Mme Poulin, M. St-Hilaire, M. Beauchemin, M. Lemay et M. Maheux.

Vous devez prendre vos documents, compte tenu qu'il y a une autre réunion qui se tient ici. On est suspendu jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 7)

 

(Reprise à 15 h 33)

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières sur le projet de loi n° 2, Loi concernant la construction d'un tronçon de l'autoroute 73, de Beauceville à Saint-Georges.

J'invite maintenant les gens du Barreau du Québec à venir prendre place, Me Jean Piette, Me Marc Sauvé et Me Jules Brière, s'il vous plaît. Bonjour et bienvenue à l'Assemblée nationale. Je vais vous demander, quand vous prendrez la parole, de bien vouloir vous identifier pour fins de transcript. Je vous rappelle que vous avez 20 minutes pour l'exposé et 40 minutes pour les échanges avec les membres de la commission. Me Piette, est-ce que vous commencez?

Barreau du Québec

M. Sauvé (Marc): Alors, merci, Mme la Présidente. M. le ministre, Mmes, MM. les députés. Mon nom est Marc Sauvé. Je suis directeur du Service de recherche et législation au Barreau du Québec. Et, pour la présentation du Barreau cet après-midi, je suis accompagné à ma droite de Me Jean Piette, qui est président depuis de nombreuses années, président du comité du Barreau en droit de l'environnement, et à ma gauche de Me Jules Brière, qui est un juriste de renom qui pratique dans la région de Québec.

Alors, nous vous avons fait part de la position du Barreau sur le projet de loi n° 2, position qui est consignée dans la lettre du 29 avril 2011 qui vous a été transmise, adressée au ministre Jean-Marc Fournier et au ministre des Transports, Sam Hamad.

Alors, écoutez, le Barreau, d'entrée de jeu, je vais vous le dire tout de suite, moi, j'ai pris l'autoroute pour venir ici, je suis bien content qu'il y ait une autoroute. Personne n'est contre les autoroutes, mais on pense, au Barreau, que les actions de l'État doivent s'inscrire à l'intérieur du cadre législatif, doivent respecter la loi. Et la législation rétroactive applicable aux causes pendantes, c'est certainement pour le Barreau, en tout cas, un moment où il doit intervenir pour protéger les principes d'une société démocratique.

Alors, sur la présentation du Barreau, je vais céder la parole à Me Jean Piette.

M. Piette (Jean): Mme la Présidente, M. le ministre, MM., Mmes les députés, le Barreau du Québec a pris connaissance du projet de loi n° 2 qui a été récemment présenté à l'Assemblée nationale et désire vous faire part de ses préoccupations à ce sujet.

Ce projet de loi a pour objet de valider rétroactivement à la date de son adoption par le gouvernement le décret n° 1180-2009 du 11 novembre 2009 concernant le prolongement de l'autoroute 73 du territoire de Beauceville à celui de ville Saint-Georges. Or, ce décret a été annulé par la Cour supérieure le 3 novembre 2010 pour des motifs de non-respect par l'exécutif de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles, de la compétence de la Commission de protection du territoire agricole du Québec et de la règle audi alteram partem. La Cour supérieure a souligné qu'en décidant de se substituer à la Commission de protection du territoire agricole du Québec, sans respect pour les procédures prévues par la loi, le gouvernement a privé les demandeurs du droit d'être entendus et de contester les décisions qui les dépossèdent de leurs propriétés. La cour a conclu que le gouvernement n'a pas respecté ses obligations procédurales et que le décret 1180-2009 doit être annulé.

Dans un régime démocratique comme le nôtre, le respect de la règle de droit, de l'indépendance de la magistrature, du rôle de surveillance et de contrôle de la Cour supérieure et du droit des citoyens à l'équité procédurale sont nécessaires afin d'assurer la prévisibilité et la sécurité juridiques. Une législation rétroactive compromet la sécurité juridique en ne permettant pas aux citoyens de connaître à l'avance les règles de droit qui s'appliquent à eux. Or, les justiciables doivent normalement pouvoir connaître à l'avance les règles juridiques qui régissent leurs relations avec l'État afin de pouvoir adapter leurs comportements et ajuster leurs expectatives en conséquence. L'adoption de lois rétroactives n'est justifiable que dans des circonstances exceptionnelles où un impératif d'intérêt public le commande.

Le Barreau ne voit pas clairement le motif supérieur d'intérêt public qui serait de nature à justifier la législation exceptionnelle envisagée dans le projet de loi n° 2. Cette loi rétroactive, si elle est adoptée et mise en vigueur, privera d'effet une décision judiciaire déjà rendue par la Cour supérieure et trouvera application malgré la procédure pendante devant la Cour d'appel.

En matière de respect de la règle de droit et du respect de l'indépendance des tribunaux, le gouvernement doit, selon nous, donner l'exemple et éviter de modifier la règle de droit rétroactivement de façon à priver d'effet les jugements qui s'appliquent à lui et qui ne font pas son affaire. Cette façon de légiférer jette le discrédit sur le processus judiciaire et sème un doute sur la portée des lois d'ordre public adoptées par l'Assemblée nationale. Cette situation constitue une immixtion du pouvoir législatif dans un processus judiciaire afin de couvrir rétroactivement une décision illégale de l'exécutif. À quoi sert-il d'adopter des lois et de donner des droits aux citoyens si le gouvernement utilise son pouvoir législatif pour court-circuiter des décisions judiciaires lorsque celles-ci ne font pas son affaire?

Le Barreau du Québec a toujours dénoncé, dans le passé, ce type de législation rétroactive applicable aux causes pendantes. Une telle législation est de nature à discréditer le processus judiciaire et à miner la confiance des justiciables envers les tribunaux et envers les lois générales de protection de l'environnement et du territoire agricole, censés protéger leurs droits.

Par ailleurs, les parties concernées ont engagé des frais judiciaires, et des honoraires auront été payés en pure perte, sans compensation. Telle que proposée, l'intervention du législateur dans ce dossier aurait pour effet de priver les citoyens du résultat de leur recours en Cour supérieure et de leur recours en appel au nom de l'intérêt général, sans les indemniser pour le coût qu'ils ont assumé pour l'exercice de leurs droits.

Le Barreau considère en conséquence que le projet de loi est inopportun, même s'il reconnaît le pouvoir souverain de l'Assemblée nationale d'adopter une loi de cette nature. Si le législateur décide tout de même d'adopter ce projet de loi, on devrait au moins y introduire une obligation de rembourser aux personnes concernées les dépenses faites pour faire valoir leurs droits devant les tribunaux.

Alors, voilà, messieurs dames, l'essentiel de notre propos et des arguments qui motivent notre intervention devant cette commission parlementaire cet après-midi.

**(15 h 40)**

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Me Brière. Je cède maintenant la parole au ministre pour les 20 prochaines minutes. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Hamad: Alors, merci, Mme la Présidente. Votre principal argument, si j'ai bien compris... Parce que je ne suis pas avocat, moi, je n'ai pas cette qualité-là que vous avez, je suis juste ingénieur. Alors, je veux juste comprendre votre affaire comme il le faut, là. Pourriez-vous m'expliquer votre argument principal?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Brière.

M. Piette (Jean): Écoutez, mon... D'accord. Alors donc, c'est Jean Piette qui parle.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Piette.

M. Piette (Jean): Mon collègue, Me Brière, aura certainement l'occasion d'intervenir sur certains points.

En fait, nous avons plusieurs raisons de soulever des préoccupations devant vous aujourd'hui. On a le respect des tribunaux et des décisions judiciaires. Pour nous, là, c'est important dans une société démocratique que tous les intervenants, y compris le gouvernement, respectent les tribunaux et les décisions judiciaires.

Également, il y a le respect de la règle de droit. L'Assemblée nationale adopte des lois qui prévoient des procédures, des procédures où les citoyens ont le droit d'intervenir à certains moments, des procédures où l'État, comme à l'article 96 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles, doit... il y a une procédure qui est prévue pour le gouvernement. Il doit dessaisir la commission de son dossier, il doit lui demander son avis, la commission doit aviser les intéressés, etc.

Donc, il y a des règles qui s'appliquent au gouvernement lui-même également, et ces règles-là adoptées par l'Assemblée nationale, ça constitue la règle de droit. Et il nous semble normal que l'État respecte ces règles qui s'appliquent à eux. Et, si un tribunal intervient et constate que ces règles n'ont pas été respectées, bien, il est normal que le tribunal ait le droit d'intervenir et d'annuler une décision rendue sans respecter ces règles de droit obligatoires, même pour l'État.

Il y a également l'aspect loi rétroactive, j'ai mentionné ça. Alors, l'aspect loi rétroactive, ça, on a également une opposition contre ça. On estime que, dans notre société, le droit doit offrir de la sécurité, et on doit connaître les droits, les règles de droit d'avance. Et, quand les législateurs les changent rétroactivement, on considère que ce n'est pas sain dans un régime comme le nôtre.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je vous remercie, Me Piette. Je vais demander de tenter, dans la mesure du possible, d'être plus succinct afin de permettre le maximum de questions. Me Brière.

M. Brière (Jules): Oui, si vous permettez. Juste compléter un petit peu. Essentiellement, le Barreau se présente devant vous à chaque fois qu'il y a une loi rétroactive, avec l'objectif de faire en sorte qu'on ne banalise pas l'utilisation de lois rétroactives. Effectivement, si vous analysez les commissions parlementaires depuis un certain temps, vous allez voir qu'à chaque fois qu'il y a une loi rétroactive qui a un impact dans le passé comme celle-ci le Barreau le signale. Ça n'est pas que le Barreau veut se substituer à l'Assemblée pour juger de l'opportunité de le faire, mais le Barreau veut signaler que c'est du droit exceptionnel.

Et, deuxièmement, dans ce cas-ci, ce que le Barreau veut signaler surtout, c'est que cette rétroactivité-là, au fond, qui équivaut à changer des règles du jeu après la fin de la partie, dans le fond, c'est un peu comme si, à la fin d'une partie de hockey, on change le règlement pour permettre à une équipe de gagner. Ça a un caractère un petit peu, disons, inéquitable pour ceux qui ont gagné. Et nous avons donc voulu souligner que c'est une procédure ou une façon de faire qui est analogue à l'expropriation d'un recours, en quelque sorte, et que les gens qui ont dépensé pour exercer leurs droits devraient normalement, selon la règle de droit dans un État de droit, être indemnisés pour les dépenses qu'ils ont encourues et qu'on leur... au fond qu'on leur enlève dans l'intérêt général. C'est sûr que vous avez le droit de ne pas vous mettre d'indemnité, mais c'est ça, notre point.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Me Brière. M. le ministre.

M. Hamad: Alors, probablement vous connaissez mieux que moi la Cour suprême. Et la Cour suprême, pour moi, c'est l'instance supérieure de toutes les instances. Et la Cour suprême du Canada, ce que j'ai ici, là, a reconnu que la législation peut intervenir dans le procès en cours.

Êtes-vous au courant de ça, que la Cour suprême a décidé ça? Alors, êtes-vous allés à la Cour suprême pour dire que ce n'est pas bon?

M. Brière (Jules): Je m'excuse, je ne veux pas qu'il y ait de malentendu, M. le ministre, sur... Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Brière.

M. Brière (Jules): Oui. Je ne voudrais pas qu'il y ait de malentendu sur notre... Je pense que Me Piette vous a bien signalé qu'il n'est pas question ici d'inconstitutionnalité ou de contester le droit de l'Assemblée nationale de faire ça. Donc, je ne pense pas que personne d'entre nous va avoir cette prétention-là, donc on n'a pas à contester ou à considérer une décision de la Cour suprême. On se place ici au stade de la... au niveau d'une politique législative et de son effet rétroactif, et je ne pense pas que ce serait un motif de contestation judiciaire de votre loi, là. On ne se situe pas dans ce...

M. Hamad: Non, ça, je n'ai pas de doute, là. L'Assemblée nationale est souveraine -- là, il va être content d'entendre le mot «souveraine». Mais ce que je suis en train de vous dire, là, c'est que, votre argument de base, là, vous pouvez dire... vous êtes en train de dire qu'on ne devrait pas faire ça, mais la Cour suprême a reconnu, elle, la Cour suprême, là, ce n'est pas le Barreau, ce n'est pas l'Ordre des ingénieurs, la Cour suprême a dit que le gouvernement peut intervenir. Alors là, vous autres, vous êtes en train de me dire qu'on ne peut pas intervenir. Comment ça se fait que la Cour suprême, elle dit: Oui, on peut intervenir?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Brière.

M. Brière (Jules): Oui. Oui, Mme la Présidente. La Cour suprême a aussi dit -- et on l'a fait dans certaines circonstances -- qu'on peut exproprier sans indemnisation, parce que notre constitution ne protège pas le droit à une indemnisation. Ça, c'est clair aussi.

Mais que la Cour suprême ait dit que c'est possible de le faire, que c'est possible de venir nullifier un jugement de la Cour supérieure, on ne peut pas nier ça. Mais ce que nous vous disons, c'est que nous souhaiterions que l'intervention que vous avez le droit de faire soit faite de manière à ce qu'elle ne soit pas inéquitable pour certains citoyens, que nous ne sommes pas ici pour défendre, encore une fois, mais c'est le principe de l'intervention sur laquelle on veut attirer votre attention.

Mais encore je le répète: C'est votre droit le plus strict de le faire et c'est à vous de juger de l'opportunité de la mesure. Nous, on n'est pas du tout juges de ça ici.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Hamad: Si je comprends -- j'essaie de vous suivre, là, parce que, là, vous étiez sur une tangente -- là on dit: La Cour suprême est contre votre opinion, dans le fond, parce que la Cour suprême, elle dit: On peut intervenir. Maintenant, si je comprends, là, bien, c'est ça, là, que vous dites. Et là vous dites: Mais, si on intervient, on devrait compenser les citoyens. Est-ce que finalement c'est ça, votre point, en fin de journée? Parce que, même si vous dites qu'on ne peut pas intervenir, l'Assemblée nationale est souveraine. Ça, c'est connu, et on peut intervenir. L'Assemblée nationale peut faire la loi, puis ça, c'est légal, reconnu par la Cour suprême. Alors là, vous ne pouvez pas dire que le gouvernement ne peut pas intervenir. Vous ne pouvez pas dire ça. Si vous le dites, je ne sais pas, mais ce n'est pas ça.

Là, vous dites: Mais par contre, si vous intervenez... ce que vous dites dans votre phrase ici, là, vous dites à la page 3, je pense, si ma mémoire est bonne, vous dites qu'on devrait indemniser pour le coût. Alors, est-ce que je dois comprendre, votre point qui reste dans votre argumentaire, c'est que, votre point, le fait qu'on intervient, on doit indemniser le citoyen?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Piette.

**(15 h 50)**

M. Piette (Jean): M. le ministre, là-dessus, regardez, on n'a jamais dit que l'Assemblée nationale n'avait pas le pouvoir d'adopter une loi rétroactive. Ce que l'on veut dire, c'est que ce n'est pas souhaitable qu'on adopte des lois rétroactives. Ça doit être des mesures exceptionnelles. Et la Cour suprême a dit: Oui, d'accord, les lois peuvent annuler des décisions judiciaires, oui, ça fait partie de la souveraineté de l'Assemblée nationale, sauf que, nous, on dit: Chaque fois que l'Assemblée nationale fait ça, elle bat en brèche certains autres principes importants dans notre société: le respect du pouvoir judiciaire, des décisions judiciaires, la séparation de l'ordre judiciaire et législatif. Tout ça, ce sont des principes importants.

Ça n'empêche pas l'Assemblée nationale d'adopter une loi comme la loi n° 2. Alors, ça, je voulais qu'on se comprenne bien là-dessus, là, on ne nie pas le droit de l'Assemblée nationale d'adopter une loi comme la loi n° 2. Mais on veut que l'Assemblée nationale, que le législateur soient conscients quand même des implications d'une loi comme celle-là et des principes qu'elle peut heurter également, qui sont des principes importants dans notre société et auxquels beaucoup de gens tiennent dans notre société. Et on dit: Si jamais le législateur, souverain dans son pouvoir décisionnel, après avoir regardé le pour et le contre, porte un jugement politique qui l'amène à dire: Moi, je pense que la loi n° 2 devrait être adoptée, nous disons: N'oubliez pas les citoyens qui ont dépensé des milliers de dollars pour faire valoir leurs droits, pour profiter des lois qu'ils connaissaient au moment où ces lois-là existaient et s'appliquaient. Et on vous demande, s'il vous plaît, de les indemniser, parce que ces gens-là, ils sont perdants, autrement ils sont perdants sur toute la ligne.

M. Hamad: Là, je comprends mieux.

M. Piette (Jean): Alors, ça, c'est notre position finalement, notre position de repli.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Hamad: Là, je comprends mieux. Là, ce que vous dites, là, c'est que vous dites que, si on est conscients de l'impact de notre loi et que... vous demandez au gouvernement, si jamais on décide, si le gouvernement... c'est l'Assemblée nationale qui va décider si on adopte le projet de loi, bien, tenez compte du citoyen que, lui, il est allé en cour, il a dépensé de l'argent parce que les lois actuelles le permettaient. Ça, je comprends ça. Et donc il n'y a rien qui empêche le gouvernement, actuellement, l'Assemblée nationale de faire ça. Ce que vous dites, le seul point que vous dites: Il faut qu'on soit conscients qu'il y a un impact. Et je peux vous dire qu'à tous les jours, lorsqu'on prend des décisions, on est conscients des impacts des décisions qu'on prend.

Et, deuxièmement, vous avez parlé des conditions souhaitables. Vous avez dit le mot «souhaitables». Alors, si on est là aujourd'hui, si le gouvernement a déposé un projet de loi, c'est parce qu'il a jugé qu'il est souhaitable d'aller dans cette direction-là.

Ce que je retiens de votre présentation, c'est le seul élément, c'est qu'on devrait tenir compte de l'impact sur les citoyens. Et ça, je suis d'accord avec vous. Mais, dans l'ensemble, il n'y a rien qui empêche le geste qu'on pose aujourd'hui. Parfait. Alors, c'est... Là, ça répond mieux à...

M. Sauvé (Marc): M. le ministre, effectivement, la souveraineté du Parlement...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Sauvé.

M. Sauvé (Marc): Me Sauvé. Effectivement, la souveraineté du Parlement est reconnue, ce n'est pas quelque chose qui est contesté, mais le monde juridique s'attend à ce que le Barreau souligne ces lois rétroactives, le caractère exceptionnel de ces... et qu'il se manifeste contre la banalisation. Ce n'est pas quelque chose de banal. C'est ça, le message que le Barreau veut lancer au législateur. Ce n'est pas quelque chose de banal, et on ne veut pas faire quelque chose de banal de ce genre de loi là. Alors, c'est ça, le message qu'on envoie.

M. Hamad: Bien, ce n'est sûrement pas banal lorsque des citoyens sont affectés, là. Et, quand il y a des citoyens qui sont affectés, c'est clair qu'il n'y a rien de banal. Et nous sommes conscients de ça, que des citoyens sont affectés, puis il n'y a rien qui dit qu'ils ne seront pas compensés. Vous n'avez pas vu nulle part où c'est écrit: Ils ne sont pas compensés. Est-ce que vous avez vu quelque part dans le document qu'ils ne seront pas compensés?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Piette.

M. Piette (Jean): Non.

M. Hamad: Est-ce que vous avez vu quelque part quelque chose qui dit: Ils seront compensés?

M. Piette (Jean): Non. On souhaiterait que la compensation soit prévue dans ce projet de loi de nature exceptionnelle. On le souhaiterait. Maintenant, ça n'empêche pas le gouvernement de le faire même en dehors du cadre législatif, mais on pense que ça pourrait également être inscrit dans la loi pour garantir au moins certains droits aux citoyens qui vont être lésés par cette loi.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Hamad: Non, on revient. Là, là, vous êtes parti un peu plus loin. Là, on était... Là, vous avez dit... Là, on a dit qu'ils ne sont pas lésés parce qu'on a le droit de faire ça. Si vous avez le droit... Là, moi, je ne suis pas avocat, là, je ne sais pas, mais je sais que les mots sont importants pour vous. Mais ils ne sont pas lésés. C'est que le gouvernement pose un geste, que ces citoyens, ces citoyens-là... Et je les comprends, en passant, hein? Ils ont dépensé de l'argent pour se défendre. Donc, en posant ce projet de loi là, en adoptant ce projet de loi là, ces citoyens sont quand même... ils perdent l'argent qu'ils ont investi pour se défendre. Ça, je suis conscient, je pense que nous sommes conscient de ça. Il faut trouver une façon de voir comment on peut voir avec les citoyens concernés cet élément-là. Ça, je suis d'accord. Mais il n'y a personne qui perd des droits là-dedans, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Piette.

M. Piette (Jean): Oui, là, on ne s'entend plus, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Hamad: Moi, j'ai terminé.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va. D'autres commentaires?

M. Piette (Jean): Vous permettez?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Piette.

M. Piette (Jean): Dans cette affaire-ci, si la loi est adoptée, contrairement aux propos de M. le ministre, je pense que des gens sont lésés, les gens qui ont fait valoir leurs droits victorieusement devant la Cour supérieure sont lésés par le projet de loi. Mais encore ça n'empêche pas la loi d'être adoptée, comme je vous dis, mais je pense que c'est un des effets collatéraux de l'adoption de ce projet de loi là. Et, pour amenuiser cet aspect-là, on dit: Au moins, ils devraient être indemnisés pour les frais qu'ils ont encourus.

Vous savez, la souveraineté du Parlement permet d'adopter des lois qui lèsent des personnes. Ça arrive, ça. Quand le gouvernement de Terre-Neuve a adopté une loi expropriant la compagnie AbitibiBowater de tous ses biens sans indemnisation, la compagnie a été lésée, mais le Parlement de Terre-Neuve exerçait son pouvoir souverain à l'égard de biens qui ne sont pas protégés par la Constitution canadienne.

La Présidente (Mme L'Écuyer): D'autres questions? M. le député de l'opposition officielle.

M. Girard: Merci. Merci, Mme la Présidente. À mon tour de saluer les représentants du Barreau, M. Piette, M. Sauvé et M. Brière. Je crois que, dans le cas de M. Sauvé, on a eu l'occasion d'échanger en commission parlementaire sur un autre projet de loi où on suspendait des droits des citoyens, le projet de loi n° 121 sur la motoneige, deuxième fois qu'on se voit en l'espace de quelques mois.

J'ai une question qui porte sur la page 2 de votre lettre que vous avez fait parvenir aux membres de la commission. Vous nous dites, au deuxième paragraphe, que «l'adoption de lois rétroactives n'est justifiable que dans des circonstances exceptionnelles où un impératif d'intérêt public le commande». À votre avis, puis je ne sais pas si vous avez eu l'occasion d'écouter les échanges qu'on a eus ce matin en commission parlementaire, est-ce qu'il y a des motifs d'urgence ou des circonstances exceptionnelles qui pourraient justifier pour le gouvernement de faire adopter, là, la loi n° 2, à votre avis?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Piette.

M. Piette (Jean): Si vous me permettez, là on entre vraiment dans le débat politique. Nous, le Barreau, on est un corps intermédiaire, on est attachés à certaines valeurs importantes dans notre société démocratique que nous vous avons fait valoir au cours des dernières minutes, mais là il y a un choix politique, une appréciation politique qui relève du législateur, et ça ne nous semblerait pas approprié pour nous, à ce stade-ci, d'agir comme si on était le législateur. Je pense qu'on respecte trop l'institution législative pour le faire, et il y a là vraiment un jugement politique à porter, et c'est votre jugement, MM. les députés, MM. les membres de l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Gouin.

M. Girard: Je comprends que vous avez... Vous indiquez à la suite de cette phrase-là: «Le Barreau ne voit pas clairement le motif supérieur d'intérêt public qui serait de nature à justifier la législation exceptionnelle envisagée.» Donc, je comprends qu'on cherche aussi le motif. Le ministre ne nous a pas convaincus; visiblement, vous avez les mêmes questions que nous. Mais je vais laisser la parole à mon collègue de Chicoutimi.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Piette.

M. Piette (Jean): Bien, pour nous, au moment de la préparation de notre mémoire, ces motifs-là n'étaient pas apparents, comme on l'a écrit. Et malheureusement on n'a pas eu l'occasion d'écouter vos débats ce matin, donc on n'est peut-être pas au parfum, là, de tous les échanges que vous avez pu avoir là-dessus.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Chicoutimi.

**(16 heures)**

M. Bédard: Merci. Je vous remercie d'être venus témoigner et de nous faire part, là, des réticences que vous avez quant à... pas, évidemment, au projet d'autoroute, mais vraiment à la façon. Et là tout le monde s'entend, il y a unanimité. Les gens sont tous en faveur qu'il y ait une autoroute qui se fasse.

Vous soulevez deux problèmes qui sont réels. Le premier, c'est tout d'abord de créer une exception par-dessus une exception. Et là vous me contredirez si je me trompe. Évidemment, la propriété privée est un droit qui n'est pas absolu mais qui est protégé par notre droit en général, et il le faut. On ne peut pas être privés de nos biens sans raison, ni par l'État, ni par notre voisin, ni par personne. La loi a prévu des cadres. Il appartient dans la Loi d'expropriation mais aussi dans la loi au niveau du ministère des Transports, au niveau des chemins de fer aussi, la loi sur les chemins de fer canadiens, il y a d'autres lois qui permettent des cadres d'expropriation, donc qui autorisent le gouvernement ou une entité différente, ça peut être le Canadien National ou d'autres, là, qui sont habilités à agir mais conformément à la loi, donc, de priver quelqu'un de son bien de façon exceptionnelle pour des motifs d'intérêt public. Et ça, c'est une exception à notre droit civil généralement reconnu qui est celui de la protection du bien privé des individus. On est d'accord?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Piette.

M. Piette (Jean): Tout à fait, M. le député. Vous récitez le droit, là, tel qu'on le connaît.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Or, la loi actuelle est l'exception par-dessus l'exception. Autrement dit, on autorise de passer outre à une contestation du droit d'expropriation, donc une contestation par ceux et celles qui ont été expropriés. Donc, le projet de loi a pour effet d'agir de façon à priver d'une partie de la possibilité de contestation du droit d'expropriation donc en avalisant un décret qui lui-même, je comprends, a été jugé contraire à la règle de droit. Est-ce que j'ai bien compris?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Piette ou maître...

M. Piette (Jean): On ne connaît pas tellement le contexte procédural. Est-ce que c'est une contestation du droit de l'expropriant à exproprier ou est-ce que c'est une requête à jugement déclaratoire recherchant la nullité d'un décret? Je vous avoue, là, on n'est pas au fait des aspects procéduraux.

M. Bédard: Ce qui est exceptionnel, autrement dit: qu'on soit obligé par une loi -- et c'est ce que vous dites dans votre mémoire -- donc d'avaliser ou, de façon rétroactive, de redonner vie à un décret -- et là j'essaie de reprendre vos termes exacts, là -- qui avait été jugé... qui avait lésé les droits des citoyens. Donc, autrement dit, le projet de loi a pour effet, de façon rétroactive... Et là je vous réfère au paragraphe à votre deuxième page, alinéa un, deux, trois... au quatrième, donc, où vous dites qu'«en matière de respect de la règle du droit et du respect de l'indépendance des tribunaux, le gouvernement doit [donc] donner l'exemple et éviter de modifier la règle de droit rétroactivement de façon à priver d'effets les jugements qui s'appliquent à lui et qui ne font pas son affaire».

Donc, on ajoute en plus. En plus de créer une exception par-dessus l'exception, il y en a une autre qui est celle d'agir de façon rétroactive pour priver quelqu'un d'un droit. Est-ce que c'est commun dans notre système de droit, ça?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Brière.

M. Brière (Jules): Non, ce n'est pas commun. Dans notre système et dans la pratique législative, on ne peut pas dire que c'est commun. Ça arrive à l'occasion, il ne faut pas le nier. Et, dans ce cas-ci, si vous permettez juste de cadrer ça un petit peu plus précisément, c'est un décret qui avait été pris en vertu de la loi sur la protection du territoire agricole et qui a été pris, disons, de façon, selon la Cour supérieure, non conforme aux exigences de la loi sur la protection du territoire agricole. Alors, finalement, le fait de le valider, ça nous ramène en arrière et ça répare en quelque sorte le défaut que ce décret avait selon la Cour supérieure. Au fond, c'est ce que ça fait.

M. Bédard: Autrement dit...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Voilà. Et là c'était votre deuxième alinéa, c'est pour ça, donc qui traduit le jugement. On a les jugements devant nous. Mais la Cour supérieure avait déterminé que ce décret n'était pas... a été annulé par la Cour supérieure pour des motifs de non-respect pour une de ses propres lois, donc la Loi de la protection du territoire et des activités agricoles. Et donc la Cour supérieure a jugé qu'on avait violé la loi elle-même ainsi que la règle audi alteram partem. C'est ce que je comprends. Donc, on est dans l'exception de l'exception exceptionnelle, soit, en plus, agir de façon rétroactive.

Il est apparu aussi, et je comprends que vous n'avez pas une connaissance profonde du dossier comme l'ont ceux et celles qui ont fait l'objet, là, des... qui ont contesté le droit d'expropriation, mais il apparaît que le BAPE avait recommandé de substituer aux terres qui étaient... de trouver une solution finalement qui va diminuer les impacts de l'expropriation. C'était la recommandation du BAPE. Et c'est ce qui a fait en sorte que le tribunal a ordonné la nullité du décret en disant qu'effectivement vous ne vous êtes pas conformés à vos lois. Or, étonnamment, le ministère est revenu devant... parce que le dossier a été retourné devant la Commission de protection du territoire agricole, et le gouvernement est arrivé avec la même proposition.

Au-delà du débalancement, je vous dirais, des forces qui sont en présence, là, deux citoyens contre l'État, est-ce que vous pensez que c'est conforme à agir avec diligence, je vous dirais, avec bonne foi pour les citoyens, de voir le gouvernement aller à l'encontre d'une recommandation du Bureau d'audiences publiques?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Brière.

M. Brière (Jules): Bien, je vais devoir malheureusement vous répondre un peu comme mon collègue tout à l'heure, là. On entre dans l'ordre de l'appréciation ou de l'opportunité. Nous ne sommes pas, je pense, les bons interlocuteurs pour échanger avec vous là-dessus.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Et je comprends votre prudence. Et, comme le disait le ministre, et chacun ici le sait, on peut faire toutes les lois qu'on veut. Et les gens peuvent les contester. Ils peuvent utiliser la charte dans certains cas pour les invalider, mais, des cas, ils n'ont pas de mesure. Autrement dit, suite à une décision, on peut décider ensemble de dire que, malgré cette décision, le droit va être maintenant ça, et ça vient de se terminer. Ça, c'est quand même assez exceptionnel. On agit de cette manière de façon... et il faut le faire avec précaution, parce qu'effectivement le pouvoir qu'ont les élus, nous sommes souverains, donc nous avons ce pouvoir de la population.

Par contre, ce que je comprends de votre recommandation, c'est que vous dites: Le gouvernement a un rôle et il en est le premier gardien, là, des lois et du système juridique ainsi que du système judiciaire, et l'indépendance judiciaire exige du gouvernement d'agir avec parcimonie, donc avec une très grande prudence avant d'aller à l'encontre d'un droit de contester ou d'une décision d'un tribunal. Et vous invitez, en matière de respect de règles de droit, le gouvernement à donner l'exemple. Pouvez-vous préciser de quelle façon?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Piette.

M. Piette (Jean): Donner l'exemple, d'abord, quand on dit que la loi s'applique à tous les citoyens, à tous les intervenants dans la société, la loi lie l'État, lie le gouvernement, il est évident que le gouvernement a le devoir de respecter les prescriptions de la loi. Et, quand on a un article comme l'article 96 de la loi sur la protection des activités du territoire agricole, qui dit comment doit se faire le désaisissement d'un dossier de la CPTAQ, qui prévoit les obligations, etc., bien, le gouvernement doit les respecter. Et là il y a un juge de la Cour supérieure qui a dit: Ces prescriptions obligatoires pour l'État, pour le gouvernement, n'ont pas été respectées.

Des fois, c'est les citoyens qui ne respectent pas les lois. Des fois, c'est les municipalités. Là, dans ce cas-ci, c'est le pouvoir exécutif qui n'a pas respecté la loi. C'est le reproche qu'adresse le juge Corriveau au gouvernement, et ce reproche-là, il dit: Bien, écoutez, pour ce motif, moi, je casse la décision, parce que la règle de droit doit toujours prévaloir et doit être respectée par tous. Alors, le juge est vraiment là. C'est le pouvoir de contrôle et de surveillance de la Cour supérieure, là. Ils veulent s'assurer que tout le monde respecte la loi.

M. Bédard: Est-ce qu'on peut s'entendre, maître, qu'un jugement qui casse un décret, qui annule un décret, ce n'est quand même pas... il y a des milliers de décrets qui sont passés au Québec, là, ce n'est quand même pas fréquent?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Piette.

M. Piette (Jean): C'est exceptionnel, c'est exceptionnel. Si je regarde dans les 10 dernières années, il y a peut-être un ou deux cas qui sont survenus. Il y a l'histoire de la fameuse ligne des Cantons, rappelez-vous. Alors, ça, c'étaient des cas où la Cour supérieure est intervenue et a annulé trois décrets, me semble-t-il. Mais il n'y a pas... Ce n'est pas très fréquent, c'est vraiment exceptionnel.

D'une part, il y a la déférence de la Cour supérieure à l'égard du pouvoir exécutif, là, qui est une chose qui existe, de sorte que, quand quelqu'un veut démontrer qu'il y a une illégalité de commise et que la Cour supérieure doit intervenir, il a un fardeau important. Il doit prouver, selon un cas ou l'autre, que l'exécutif ou les détenteurs d'un pouvoir administratif particulier ont rendu une décision qui n'est pas correcte, donc la règle de décision correcte qui peut s'appliquer. Dans d'autres cas, c'est la règle de décision déraisonnable qui doit s'appliquer.

Alors, le fardeau est quand même assez élevé, de sorte que les tribunaux interviennent rarement pour casser notamment des décisions de l'exécutif québécois, même chose au niveau de l'exécutif fédéral. C'est exceptionnel, mais ça arrive.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Chicoutimi.

**(16 h 10)**

M. Bédard: Voilà, effectivement, c'est rarissime, parce qu'évidemment les tribunaux, comme, nous, nous devons protéger cette indépendance des tribunaux, les tribunaux ont la même déférence par rapport au pouvoir exécutif d'ordonner des choses par décret. Donc, il n'agit que de façon exceptionnelle pour contrecarrer un décret, sur une base vraiment d'illégalité.

Et le test que vous me dites à ce moment-là, ce n'est pas la décision correcte, c'est la décision déraisonnable, là. Autrement dit, le tribunal peut conclure que l'exécutif a mal agi, mais ce n'est pas suffisant. Il doit agir d'une manière déraisonnable.

M. Piette (Jean): C'est deux tests...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Piette.

M. Piette (Jean): Excusez-moi. C'est deux tests différents qui s'appliquent à des circonstances juridiques. Il y a des conditions pour qu'un test s'applique et des conditions pour qu'un autre test s'applique. Dans le jugement ici, on a parlé de décision déraisonnable. Par contre, quand je regarde l'issue du jugement, je me dis: Le juge, il reproche à l'exécutif de ne pas avoir respecté la loi. Donc, sa décision n'était pas correcte et ne respectait pas correctement la loi habilitante.

Alors, c'est un commentaire que je vous passe, là, quand je lis ce jugement-là. Mais je peux vous dire simplement que les deux règles existent, la Cour supérieure doit les apprécier. Et normalement, selon les circonstances, ce sera une règle ou l'autre qui va s'appliquer.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il vous reste une minute, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Parfait. J'ai lu le jugement aussi. Donc, effectivement, ce que vous rendez, c'est que le juge constate que le gouvernement a agi de façon illégale par le décret et il juge aussi que la décision était en soi déraisonnable.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Piette.

M. Piette (Jean): Malheureusement, en tout cas, je dois vous dire, il n'a pas employé le mot «déraisonnable», me semble-t-il, dans les conclusions du jugement.

M. Bédard: La dernière chose que je voulais voir avec vous...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Une demi-minute.

M. Bédard: Oui. Vous avez fait référence au cas Hertel-des Cantons. À l'époque, dans le cas Hertel-des Cantons, quel était le motif invoqué par le gouvernement? À ma connaissance... Est-ce que c'était la sécurité des gens suite au verglas, là, suite au drame qui s'était passé, là, pour le verglas? Est-ce que c'est la justification qu'avait utilisée le gouvernement, donc l'urgence immédiate d'agir?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Brière.

M. Brière (Jules): Oui, effectivement. Si vous regardez le Journal des débats, là, vous allez constater que c'était le motif invoqué.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Je passe...

M. Brière (Jules): Mais est-ce que je peux ajouter quelque chose?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Très brièvement.

M. Brière (Jules): Juste parce que les mots techniques, là, c'est important, puis je ne voudrais pas qu'on nous impute d'avoir dit que le gouvernement était déraisonnable, là.

M. Bédard: Non, je parle du jugement, le jugement.

M. Brière (Jules): D'accord. Mais c'est parce que le mot «déraisonnable», dans le contexte du test de l'évaluation d'une décision d'une autorité administrative, au fond, ce n'est pas le caractère raisonnable ou non de la décision en termes d'opportunité ou en termes que ça a du bon sens ou pas, là, c'est: Est-ce que l'interprétation juridique est déraisonnable? C'est ça.

M. Bédard: Voilà, exactement.

M. Brière (Jules): Non, mais c'est important de le préciser.

M. Bédard: J'ai fait des relations de travail, c'est pour ça. Il y avait le «manifestement déraisonnable» aussi.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Me Brière. Je cède maintenant la parole au député de Beauce-Nord pour les quatre prochaines minutes. M. le député.

M. Grondin: Merci, Mme la Présidente. Alors, je vais essayer d'être raisonnable. On a parlé tantôt comment ça coûte, que le gouvernement devrait subvenir, là, pour aider les gens qui sont touchés à défrayer. Est-ce que vous avez une idée comment ça gagne, les avocats, comment ça va coûter? Puis est-ce que dans le projet de loi qu'on va adopter ou qu'on va étudier, qu'on est en train d'étudier, est-ce qu'on devrait inclure une clause pour mettre un amendement dans le projet de loi pour que ça soit... que les gens qui ont eu des frais soient défrayés?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Piette.

M. Piette (Jean): Oui, c'est effectivement notre suggestion qu'il y ait une clause qui prévoie que les demandeurs dans cette affaire, effectivement, soient indemnisés pour les frais qu'ils ont dépensés au niveau des frais judiciaires puis au niveau des honoraires.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Vous estimez les frais à combien?

M. Piette (Jean): Aucune idée, je vous avoue, là. Nous, on est étrangers à ce litige-là. C'est certainement des milliers de dollars. Maintenant, je n'ai aucune idée de combien on parle.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Mais vous devez avoir une petite idée comment ça gagne, des avocats?

M. Bédard: Secret professionnel.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Piette.

M. Grondin: Ah, c'est un secret! Oui, mais...

M. Piette (Jean): Une certaine.

Une voix: Profitons-en, il est gratuit, là, aujourd'hui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Piette (Jean): On fait du travail pro bono aujourd'hui.

M. Hamad: Là, vous ne parlez pas des avocats à l'Assemblée nationale, hein, parce que ça ne gagne pas cher, là. Mais vous parlez des gens de l'extérieur, c'est ça, hein?

Une voix: C'est gelé.

M. Hamad: C'est gelé.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez, excusez. Un interlocuteur. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Ah, mais c'était juste pour avoir un peu une idée de grandeur comment est-ce que... Moi, je suis d'accord avec vous que, les gens qui ont eu des frais, en mettant une loi comme ça on vient de couper la corde qu'ils soient défrayés, bien entendu. Mais c'était juste pour avoir une idée de la grandeur de l'investissement. Mais vous ne pouvez pas m'aider, secret professionnel. Est-ce qu'il va falloir faire une loi pour avoir la réponse?

M. Piette (Jean): ...des contacts à prendre auprès des procureurs et des parties pour savoir combien ça a coûté.

M. Grondin: Merci. C'est tout.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va? Merci. Je tiens à vous remercier de votre présence.

Et je vais suspendre quelques minutes et inviter le prochain groupe à s'approcher.

(Suspension de la séance à 16 h 15)

 

(Reprise à 16 h 16)

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! Je demanderais aux représentants du groupe la Terre citoyenne de bien vouloir s'approcher.

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! Je demanderais aux représentants de l'organisme de bien vouloir s'identifier et d'identifier le porte-parole.

Terre citoyenne

M. Lamarre (Laurent): Mon nom est Laurent Lamarre. Je suis coordonnateur de Terre citoyenne. Est-ce que vous voulez que je vous présente mes collègues?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, oui, l'ensemble. Oui, oui, vous présentez l'ensemble pour fins de transcript.

M. Lamarre (Laurent): Je vous présente Mme Mireille Bonin. Nous représentons ici dans l'ensemble beaucoup de citoyens, beaucoup de secteurs du développement des secteurs énergétiques au Québec. Alors, nous, chacun de nous veille au grain dans un ou l'autre des secteurs. Mme Mireille Bonin est pour nous une conseillère juridique, d'une certaine façon. Non? En tout cas, on lui demande de veiller dans ce secteur-là. M. Guy Roy, qui est dans le secteur de l'éolien, qui a approfondi plus particulièrement la démarche dans Kinnear's Mills. Vous avez à mes côtés ici M. Yoland Leclerc qui, aussi dans le secteur de l'éolien, a approfondi la démarche citoyenne dans le secteur de la MRC de L'Érable pour le projet d'Enerfin. Et M. Marc Brullemans, qui est dans le secteur des gaz de schiste.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je veux vous rappeler que vous avez 20 minutes pour exposer votre mémoire et une période de 40 minutes d'échange avec les membres de la commission, de ne pas oublier, ceux qui interviennent, de bien s'identifier pour fins de transcript. La parole est à vous.

**(16 h 20)**

M. Lamarre (Laurent): O.K. Mon nom est Laurent Lamarre. Pour nous, l'article écrit par M. Louis-Gilles Francoeur que vous avez en annexe, qui est intitulé Québec tente de devancer la Cour d'appel, s'inscrit dans une série de scénarios litigieux sur nos territoires, scénarios qui sont à l'origine de la création de Terre citoyenne. C'est notre mission première de soutenir les citoyens qui luttent pour défendre leur territoire. Sans se substituer aux groupes concernés, nous les relions entre eux et nous croisons les compétences de ces derniers pour appuyer leurs causes, toujours dans la perspective citoyenne de la protection de nos territoires.

Pour la A-73, qui implique le territoire défendu par les partisans du tracé ouest, nous reconnaissons à quelques variantes près les mêmes stratégies appliquées par certains élus pour la mise en place de projets relatifs aux gaz de schiste, à l'éolien, au pétrole, à l'uranium et autres projets qui viennent impacter significativement la vie des gens qui habitent le territoire où on veut les implanter. Nous applaudissons avec ceux qui applaudissent l'intention de procéder à la réalisation de l'autoroute A-73, qui aurait pu se faire il y a déjà 30 ans, puisque toutes les autorisations, toujours valables à ce jour, ont été accordées pour le tronçon est.

Pour nous, l'adoption de la loi n° 2 viendrait dire une fois pour toutes à tous les citoyens du Québec qu'ils sont les dindons de la farce en pensant qu'ils peuvent défendre leur territoire en faisant appel aux institutions officielles de notre société. Pourquoi dépenser un temps considérable, investir des sommes importantes de leur patrimoine personnel et s'engager dans des recours légaux si, en fin de course, le gouvernement peut rendre légal par une loi spéciale ce qui ne l'est pas aux yeux de la justice? Encore pourrait-on comprendre s'il y avait urgence à intervenir ou s'il n'y avait pas d'alternative, mais ici il y a une alternative de moindre impact qu'on peut appliquer immédiatement, si urgence il y a.

Oui, l'adoption de cette loi ne pourrait que nourrir la hargne et la colère chez les citoyens. Elle ne pourrait qu'être interprétée comme un bâillon abusif qui suggère presque la désobéissance civile. Si nous osons affirmer cela, c'est que Terre citoyenne exerce une vigilance citoyenne au quotidien et en lien avec de nombreux groupes de citoyens qui s'investissent pour la protection de leur territoire dans cette mégamarche en avant entreprise par nos gouvernants afin de faire du cash, comme a dit Mme la ministre Normandeau, à même l'exploitation de nos territoires, tant sur terre que sur mer et tant en profondeur qu'en surface. L'idée n'est pas ici de condamner l'intention de faire du cash pour payer nos dettes et nous donner des services. Il s'agit plutôt de mettre en évidence une façon de le faire qui conduit trop souvent à écraser les citoyens sans pour autant avoir vraiment démontré que c'est bon pour eux à long terme.

Nous sommes donc reconnaissants de la mise en place de cette commission qui nous permet d'y exprimer le point de vue citoyen. Quelle est cette vision citoyenne? L'affaire de l'autoroute 73 dont il est question ici illustre bien ce que nous oserions appeler un modèle de développement dont le but affiché, celui du bien collectif, semble céder le pas à des intérêts autres et où le citoyen semble considéré non pas comme un partenaire, mais comme un obstacle incontournable avec lequel il faut composer et qu'on parviendra à tasser de toute façon.

Comment s'y prend-on? Premièrement, on écrit un scénario politique de projet qui pourrait plaire à la population en général. Deuxièmement, on fait une étude d'impact qui ne comportera que les éléments permettant d'obtenir une réponse favorable de la CPTAQ. Troisièmement, on définit une approche stratégique pour faire taire les incontournables opposants au projet. Quatrièmement, on décrète le projet avant qu'il y ait recours en justice. Cinquièmement, s'il y a un recours en justice contre un projet, on déploiera toutes les ressources pour avoir gain de cause. Et en dernier recours on applique l'opération couperet. Si les opposants gagnent devant la justice, on passe une loi spéciale pour rendre légal ce qui est illégal.

Reprenons brièvement ces éléments, dont nous pourrons discuter après.

Premièrement, on écrit un scénario politique du projet qui pourrait plaire à la population en général. La règle d'écriture de ces scénarios est fort simple. D'abord, on s'appuie sur l'idée qu'il suffit d'annoncer un investissement important pour que la population y voit l'occasion d'un enrichissement personnel ainsi qu'un accroissement de la richesse collective. C'est l'occasion d'annoncer l'ampleur des investissements sur plusieurs années, la création de nombreux emplois et le développement économique assuré de la région concernée. On ajoutera au besoin le sentiment d'urgence d'agir, et le tour est joué. Pas besoin de démontrer que cela est vraiment bon pour les citoyens ni quel en sera le coût pour le trésor public. À partir de là, les opposants n'ont qu'à bien se tenir s'ils veulent infléchir l'opinion publique, à plus forte raison s'il s'agit du prolongement d'une autoroute.

Deuxièmement, on fera une étude d'impact qui ne comportera que les éléments permettant d'obtenir une réponse favorable de la CPTAQ. Vous le savez, il est impérieux d'obtenir l'approbation de la CPTAQ pour pouvoir procéder dans des projets comme une autoroute, un projet éolien, un projet de gazoduc ou quelque autre projet sur des terres agricoles. Cette démarche est issue de l'intention très respectable de protéger les terres agricoles.

Là où le bât blesse, c'est qu'il est d'usage que la CPTAQ reçoive comme véridiques les informations qu'on lui remet sur un projet, et la CPTAQ n'a pas la responsabilité de les contre-expertiser ou de proposer une alternative autre que celle déposée par le demandeur. Cette façon de faire s'appuie sur le fait que ces demandes doivent émaner d'une instance publique telle une MRC ou une municipalité de la région concernée pour pouvoir être étudiées par la CPTAQ. Cette dernière présume alors que ces instances publiques, MRC ou municipalités, ont fait correctement leurs devoirs de bon représentant des citoyens.

Il y a là une porte grande ouverte -- et trop souvent utilisée -- pour que les demandeurs sélectionnent les données à dire et écartent celles à ne pas dire pour que le projet soit autorisé. Dans la situation de l'autoroute 73, le nombre d'hectares qui seraient retranchés à l'agriculture par la construction était erroné et a conduit la CPTAQ à recommander le tronçon qui, dans les faits, réduisait le plus la superficie agricole.

N'est-il pas surprenant que ni la MRC, ni la municipalité concernée, ni les ingénieurs du gouvernement ne s'en soient rendu compte? Doit-on penser qu'ils auraient berné les entrepreneurs en leur proposant des longueurs inappropriées de route à construire? Et quoi encore?

Les nombreux projets que Terre citoyenne a suivis nous portent à croire que nous ne sommes pas ici dans un cas d'exception en ce qui touche les données non fondées ou non contre-expertisées par les instances publiques au moment où elles sont fournies à la CPTAQ. Le cas du projet de l'Érable, en annexe 4, illustre bien ce fait. En ce qui concerne le gaz de schiste, la réalité des études d'impact escamotées a été bien démontrée, si bien que le gouvernement a dû s'en remettre au BAPE pour se redonner une crédibilité.

Troisièmement, on définit une approche stratégique pour faire taire les incontournables opposants au projet. Comme tous ces projets se déroulent sous les yeux du public, celui qui vous élit, il est important que la crédibilité de ces promoteurs ne soit pas mise en doute. C'est pourquoi il faut mettre en place une stratégie visant à faire taire les opposants, si bien informés soient-ils.

Dès le début, on s'assure qu'ils soient perçus dans la catégorie des affectés du syndrome du «pas-dans-ma-cour», ce qui fut le cas, bien sûr, pour les partisans du tracé ouest de la A-73. Aussi, on s'applique à réduire la portée de leurs arguments en niant leur fondement ou tout simplement en les banalisant quant à leur portée. Au besoin, dans le secteur énergétique, on acceptera de participer à un BAPE, en sachant bien qu'il est peu probable que le gouvernement en suivra les recommandations. Bien que les citoyens puissent porter plainte pour des conflits d'intérêts de la part de leurs élus, il n'y a rien à craindre, puisque le MAMROT ne peut que faire des rappels à l'ordre dans ces cas et que les décisions prises restent valides.

Quatrièmement, on décrète le projet avant qu'il y ait recours en justice. Comme tout ce jeu doit avoir une fin, il s'agit d'être à l'affût du bon moment pour décréter que la récréation des opposants a assez duré et qu'il est temps de passer à la réalisation du projet avant qu'on ne se retrouve devant les tribunaux.

Les options sont multiples, car il peut y avoir l'intervention du TAQ, de la Cour du Québec, de la Cour supérieure. C'est cela qu'on a vu dans le cas du projet des Moulins, où les opposants se sont vu imposer le décret juste avant d'être entendus en Cour supérieure -- vous verrez l'annexe 6.

Pour l'autoroute A-73, le gouvernement a aussi décrété le projet mais, cette fois, alors qu'il était engagé dans une procédure juridique. Mais, en agissant ainsi, il a vu son décret annulé et reconnu coupable de s'être substitué au TAQ, c'est pourquoi il a dû passer à l'étape suivante.

**(16 h 30)**

L'étape suivante est: s'il y a un recours en justice contre le projet, on déploiera toutes les ressources pour avoir gain de cause. Alors que les moyens financiers des citoyens sont limités, tandis qu'ils sont quasi illimités pour le gouvernement et les entrepreneurs qu'ils cautionnent dans ces projets, il est évident qu'il suffit, pour ces derniers, d'y mettre les sous nécessaires en faisant durer la cause le plus longtemps possible devant les tribunaux afin que les citoyens, à bout de ressources financières, finissent par abandonner. Ce fut le cas dans la situation du gazoduc d'Ultramar avec l'APPAF, dont vous trouverez la chronologie des événements à l'annexe 5. Mais, comme les partisans du tracé ouest ont eu gain de cause en Cour supérieure, le gouvernement a plutôt choisi de passer à l'étape suivante pour en finir avec ces citoyens qui revendiquent leur droit à la justice et au respect avec autant de succès.

Donc, en dernier recours, on met en place l'opération couperet: si les opposants gagnent devant la justice, on passe une loi spéciale pour rendre légal ce qui est illégal. C'est ce qui fait que nous nous retrouvons ici aujourd'hui devant vous pour parler de ce projet de loi n° 2 qui a été annoncé sans que l'Assemblée nationale semble saisie du contexte dans lequel il s'applique ni de son caractère abusif.

Quand on sait que, depuis des années, le gouvernement a l'autorisation de procéder à la réalisation de ce tronçon de route sur des sites de moindre impact pour l'agriculture, plusieurs questions se posent: Quelles sont les réelles intentions du gouvernement en agissant ainsi? Comment peut-on oser rendre légal ce qu'un jugement a déclaré illégal? Pourquoi le gouvernement refuse-t-il de reconnaître que le tracé ouest est à l'évidence celui de moindre impact? Nous voilà confrontés à une situation où, même si les partisans du tracé ouest ont gagné devant la justice, ils perdront quand même si cette loi est déposée pour adoption.

En conclusion, dans le contexte où les projets énergétiques et l'exploitation et l'exploration minières se multiplient à la vitesse grand V au Québec, dans le contexte où un nombre sans précédent de citoyens -- ceux qui vous élisent -- s'élèvent contre ces façons de faire qui écartent les droits et libertés des citoyens qui devraient se retrouver au coeur du processus de décision, dans le contexte où le projet de loi n° 2 annonce à sa façon qu'il est inutile pour les citoyens d'utiliser les outils de notre système dit démocratique pour défendre leurs droits, nous sommes en droit de nous demander si l'adoption d'une telle loi ne serait pas le signal donné par notre gouvernement qu'il n'y a, en fin de compte, que la désobéissance civile pour faire office de défense de nos droits.

On peut même se demander si ce message n'est pas celui qu'ont reçu ces 50 citoyens des Laurentides qui ont fait plier bagage à une entreprise de forage ce 25 avril 2011. En lisant l'article à ce sujet à l'annexe 1.2, qui relate cet événement, vous constaterez que dorénavant même des entrepreneurs semblent leur donner raison.

En désavouant le pouvoir judiciaire par une telle loi, ce sont les fondements mêmes de notre démocratie qui seront bafoués, parce que cela viendra rompre ce qui en garantit les fondements, soit la séparation des pouvoirs, le législatif, l'exécutif et le judiciaire, ce qui constitue, selon nous, un manquement grave à l'honneur de la couronne, une valeur essentielle à notre cadre constitutionnel.

Terre citoyenne est venue vous parler au nom d'un très grand nombre de citoyens se retrouvant dans les différents réseaux. Mes collègues ont joint à ce mémoire des chronologies d'événement qui vous confirmeront que ce dont nous parlons, ils l'ont aussi vécu avec le gaz de schiste, le pétrole et l'éolien. Si l'annonce de la loi n° 2 concernant la réalisation d'un tronçon de la A-73 semble avoir passé inaperçue dans le grand public, nous tenons à vous dire que dans les réseaux de citoyens elle ne l'est pas et que son adoption risquerait fort de donner raison à ceux qui privilégient une autre forme de lutte citoyenne. Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Lamarre. Je cède maintenant la parole à M. le ministre pour les 20 prochaines minutes. M. le ministre.

M. Hamad: Juste une petite question, mes collègues vont poser d'autres questions. Vous avez dit, vous avez affirmé que le tracé ouest est nettement supérieur au tracé est. Alors, sur quoi vous basez-vous?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Lamarre.

M. Lamarre (Laurent): Nous disons que, selon le jugement, tout ce que nous avons vu, ce que nous avons lu sur le sujet, les représentations qui ont été faites, que la CPTAQ nous... tout nous laisse croire que le tracé ouest est de moindre impact, et que le tracé est est autorisé depuis une trentaine d'années, et qu'il était possible et qu'il est possible de le faire immédiatement si vous décidez qu'il en soit ainsi.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Hamad: Donc, vous dites, vous vous basez sur la décision de la CPTAQ pour dire que le tracé ouest est meilleur. Sinon, nommez-moi le document ou l'information que vous avez obtenue qui confirme ce que vous venez de baser toute votre présentation.

M. Lamarre (Laurent): Nous avons...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Lamarre.

M. Lamarre (Laurent): Excusez. Nous avons consulté plusieurs documentations qui nous disent que le tracé ouest, c'est le... Notre raisonnement est le suivant...

M. Hamad: Nommez-moi une documentation qui dit que le tracé ouest, il est meilleur en impact que l'autre tracé, un document que vous avez lu.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Lamarre.

M. Lamarre (Laurent): Bon, on a lu les documents qui sont en lien avec les... tout ce qui est publié sur le sujet. On n'a pas...

M. Hamad: Nommez-moi un document.

M. Lamarre (Laurent): Notre raisonnement ne s'appuie pas sur un document en particulier, il s'appuie sur le fait que la cour a donné raison à l'effet que, le tracé, la CPTAQ n'a pas pu se prononcer de façon correcte sur le tracé. Nous ne sommes pas ici pour faire l'évaluation. Nous disons qu'il y a un tracé et nous sommes ici pour vous dire, M. le ministre, que la façon de procéder, c'est une façon de procéder qui est inadmissible pour les citoyens et qui risque d'inciter tous les citoyens à se dire: Il n'y a absolument rien à faire pour se défendre. Parce qu'on a essayé tous les moyens, je vous les ai nommés, on a essayé tous les moyens. Et, quand on va à un recours juridique, ce recours juridique là, malgré tout on risque d'avoir fait tous ces efforts-là pour rien. Alors, qu'on soit dans... qu'on ait la bonne interprétation du nombre de kilomètres ou pas, ce n'est pas l'enjeu qui est ici.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Hamad: Vous avez affirmé à plusieurs reprises, vous avez dit que toute votre pensée, toute votre logique est basée de dire que c'est le tracé ouest. Et vous venez me répondre devant des témoins, vous avez dit: Plusieurs documents qui disent ça.

Ce que je vous demande: Citez-moi un document qui vient démontrer ce que vous venez de dire, juste ça, et donnez-moi le document qui vous dit que le tracé ouest est nettement supérieur à l'autre tracé. Et, quand vous faites référence au jugement de la CPTAQ, j'aimerais ça que vous me montriez de quoi vous parlez.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Lamarre.

M. Hamad: Juste ça. Je ne veux pas d'autre chose.

M. Lamarre (Laurent): Écoutez, je pense que vous avez eu tout l'avant-midi des gens qui sont venus ici, qui ont témoigné...

M. Hamad: Mais non. C'est vous, là, qui dites ça. Vous avez dit que vous vous êtes basés sur des documents.

M. Lamarre (Laurent): Oui. Bien oui, mais, nous, on s'appuie sur les...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Madame Bonin.

Mme Bonin (Mireille): Mireille Bonin. Le document dont il est question, M. le ministre, c'est le jugement. Le jugement, c'est un document. Alors, c'est de ça qu'il est question.

M. Hamad: Le jugement dit que le tracé ouest est meilleur que le tracé est?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Bonin.

Mme Bonin (Mireille): Bien, je réponds pour mon collègue qui prétend que le document dont il est question, c'est le jugement. C'est de ce document-là dont il est question.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Hamad: Le jugement dit que le tracé ouest est meilleur que le tracé est?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Lamarre.

M. Lamarre (Laurent): Écoutez, nuançons nos propos. Nuançons nos propos, O.K.? Le TAQ a dit qu'on devait retourner, hein? Je pense que vous avez raison de dire qu'il n'y a pas un document très précis, avalisé par un organisme gouvernemental qui dit que le tracé... Je pense que vous avez probablement raison là-dessus. Les défendeurs défendent que c'est ce qu'il y a de mieux, hein? Bon. Est-ce que ça répond?

M. Hamad: C'est correct. C'est juste parce que tantôt vous avez affirmé... À la page 1 de votre mémoire, vous affirmez que toutes les autorisations requises ont été accordées il y a 30 ans pour le tracé ouest. Pouvez-vous nous préciser à quelles autorisations vous faites référence?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Lamarre.

M. Lamarre (Laurent): Je ne peux pas vous préciser toutes les autorisations, non. Mais, si ma mémoire est bonne, dans l'article de M. Louis-Gilles Francoeur il est précisé que les autorisations avaient été accordées.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Hamad: En fait, Mme la Présidente, le but d'une consultation, c'est que les citoyens amènent des choses. Moi, je suis prêt, là. Amenez-moi des arguments, des choses basées sur des faits avec des preuves qui affirment, qui viennent consolider, qui viennent renforcer votre positionnement.

Là, à la première question, avec toute votre présentation, à la première question vous m'avez dit oui. Après ça, on a fouillé un peu. Vous n'avez pas de base sur quoi vous avez tout basé votre présentation.

Avez-vous d'autres arguments avec des bases solides, pas «j'ai entendu dire», là? Vous savez, «entendu dire», on pourrait en parler longtemps. Sur quoi qu'on devrait agir? C'est quoi, la solution qu'on devrait utiliser ici? Quand vous avez parlé de superficie... Je vais vous aider un peu. Quand vous avez dit qu'ils sont arrivés, ils ont menti, ils ont évalué une superficie plus élevée, ils ont mal fait ça, alors vous vous basez sur quoi pour dire ça?

**(16 h 40)**

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Lamarre.

M. Lamarre (Laurent): Regardez, c'est justement le propos de l'ensemble de cette dynamique-là. Vous n'avez pas voulu entendre cet argumentaire-là, si j'ai bien compris dans mon interprétation, parce que vous ne voulez pas aller à la Cour d'appel. Vous n'êtes pas retourné, c'est ce qu'on a compris. Vous n'avez pas voulu retourner devant la CPTAQ parce que ce seraient les arguments qui seraient revenus.

Donc, on ne tranchera pas nous-mêmes, ce n'est pas à nous à trancher ça, mais c'est assez... Dans une perspective citoyenne, on voit bien qu'il y a anguille sous roche. Quand vous nous dites que nos arguments ne sont pas fondés, bien, on vous dit que, quand les citoyens viennent défendre une cause, on banalise ou on ridiculise ce qu'ils apportent. J'espère qu'on n'est pas dans cette situation-là actuellement. Ce que je souhaite, c'est que... On veut faire ressortir qu'on est ici dans une situation où que, par rapport à l'honneur de la couronne, aux distinctions qu'on devrait faire quand les citoyens gagnent, en loi on devrait utiliser ce que, nous, on appelle l'honneur de la couronne, le respect de ce point de vue.

J'aimerais demander à Mme Bonin, si vous acceptez, de vous expliquer mieux ce point-là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Aucun problème. Mme Bonin, la parole est à vous.

Mme Bonin (Mireille): Merci. La raison pour laquelle des citoyens sont ici, c'est pour regarder l'ensemble du portrait et l'ensemble, dans le fond, du système. Nous sommes, citoyens, citoyennes, pris dans un système où on se rend compte que les tribunaux, présentement, ne sont pas respectés. C'est le cas dans certains dossiers éoliens où le gouvernement a donné son accord aux projets éoliens pendant que les projets étaient encore pendants devant le Tribunal administratif du Québec. Aujourd'hui, on est devant une situation où il y a eu des tribunaux qui ont été engagés dans un processus et où une décision ne laisse pas aux tribunaux le temps de faire le tour de la question. Alors, selon nous, l'honneur de la couronne est entaché.

L'honneur de la couronne, c'est un concept juridique qui a été développé surtout dans le domaine autochtone, où on s'est penché sur cette question-là de l'honneur de la couronne pour permettre de donner des droits aux autochtones d'être entendus, d'être consultés et accommodés quand de grands projets débarquaient chez eux et que ça touchait à leurs droits. Ce principe-là de l'honneur de la couronne, selon les citoyens, ne s'applique pas seulement aux autochtones, mais s'applique également à tous les citoyens. Et, pour ça, on remonte aux mêmes sources qui ont été reconnues par la Cour suprême du Canada pour retenir la source de l'honneur de la couronne. Cette source-là est la Proclamation royale de 1763, où le roi George III d'Angleterre, qui avait obtenu les territoires de la Nouvelle-France et d'autres territoires dont il est fait mention à la proclamation royale, reconnaît que tous ses sujets -- tous ses sujets, en anglais, c'est «the loving subjects» -- tous ses sujets ont les droits que le monarque leur reconnaît. Et il s'adresse également aux autochtones, dans le deuxième paragraphe de la proclamation royale, pour leur reconnaître des droits sur leurs terres. Et c'est la base du gros des droits des traités qui ont été reconnus aux autochtones.

Selon les citoyens, l'honneur de la couronne, c'est quelque chose qui doit dicter également la conduite de nos instances, de nos institutions parlementaires pour reconnaître à l'ensemble des citoyens des droits et certainement, pour nous, le fait qu'il y ait dans le système des droits qui nous sont refusés en quelque sorte, qui est le droit premier auquel référait le Barreau, le droit d'être entendu audi alteram partem. Et, selon nous, il y a une autre source à ce droit-là que nous considérons importante, qui est la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789.

Et, si nous remontons à la source du droit, M. le ministre, aujourd'hui, c'est parce que nous considérons que le droit s'inspire de valeurs, et les porteurs de ce droit-là, qui sont nos institutions démocratiques, doivent nécessairement s'inspirer de ces valeurs-là. Et, quand on regarde ce que la Cour suprême a fait avec le principe d'honneur de la couronne, nous considérons que l'ensemble des citoyens doivent s'attendre à ce qu'ils soient... à ce que nos dirigeants, notre système politique soient imbus de cette valeur-là pour que l'on soit respectés et respecter à tout le moins la séparation des pouvoirs. Nous considérons que la séparation des pouvoirs est également partie de notre cadre constitutionnel, même si c'est une valeur non écrite.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je vais vous demander de conclure, Mme Bonin.

Mme Bonin (Mireille): Oui. Oui, parfait. Alors, dans le fond, nous considérons que, bien que le gouvernement ait le droit, comme vous disiez tantôt, de tout faire, que vous soyez souverains, vous demeurez quand même, selon l'avis des citoyens, imbus de cette responsabilité-là d'agir avec honneur dans vos transactions avec les citoyens et de respecter la séparation des pouvoirs.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme Bonin. Je cède maintenant la parole au député de Chomedey.

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ah! Excusez. M. le ministre.

M. Hamad: Oui, oui, c'est correct. La Protectrice du citoyen, elle a écrit à la commission et, pour elle, elle dit «citoyens concernés». Parce que vous parlez de droits des citoyens. Évidemment, il y a les citoyens qui ont contesté, puis ils ont plein droit. Puis je pense qu'ils ont travaillé fort puis je les comprends. Puis on a vu les présentations ce matin. C'est des gens qui connaissent leur dossier, ça fait des années qu'ils travaillent là-dessus, puis je les comprends.

Ici, là, par votre présentation de «citoyens concernés», selon la Protectrice du citoyen: «...nous entendons ici à la fois ceux qui se disent lésés par les effets du projet de loi que ceux qui y sont favorables.» C'est-à-dire qu'il y a les citoyens qui sont lésés par le projet de loi -- puis on a parlé au Barreau tantôt -- qui ont pris des procédures judiciaires. Le gouvernement vient changer, donc probablement ces citoyens-là sont lésés par le projet de loi, je comprends ça. Mais il y a aussi ceux et celles qui sont favorables au projet. Ces citoyens-là aussi, ils ont des droits. Alors, où vous mettez ça dans votre déclaration de 1700 quelque chose, là?

Mme Bonin (Mireille): Bien, selon nous, chaque citoyen... Oh! Pardon.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Le plus court possible pour donner la chance de poser des questions.

Mme Bonin (Mireille): Chaque citoyen a des droits égaux, c'est l'égalité devant la loi de chaque citoyen. Et, selon nous, chaque citoyen a le droit de se faire entendre et a certainement le droit de s'attendre à ce que, dans notre système de droit, les tribunaux demeurent impartiaux et qu'on obtienne le droit de poursuivre devant les tribunaux. C'est un droit qui appartient à tout le monde.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Lamarre, vous vouliez intervenir?

M. Lamarre (Laurent): Oui. Je voulais ajouter que, si on est ici aujourd'hui, c'est parce que, dans notre perspective, les citoyens lésés par l'application de cette loi sont bien au-delà des gens directement impliqués dans le projet. C'est l'ensemble des citoyens du Québec qui suivent ce dossier-là et qui se verront devant un fait où on dit: Qu'est-ce que ça me donne -- je pense qu'on l'a bien dit dans le texte -- qu'est-ce que ça me donne d'utiliser nos institutions dites démocratiques alors que, si je vais au bout avec toute l'énergie qui m'est possible, ça va me donner rien parce que je vais avoir perte de... je vais avoir perdu ma cause? Donc, pour nous, les citoyens lésés, c'est au-delà des citoyens qui sont directement concernés par la cause.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Lamarre. M. le député de Chomedey.

**(16 h 50)**

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente. M. Lamarre... Bien, bonjour, tout le monde, pour commencer, là. M. Lamarre, je voudrais que vous m'expliquiez une chose. Dans votre conclusion, M. Lamarre, moi, il y a deux phrases qui me fatiguent. Vous parlez de respect des lois, vous parlez des traités, vous parlez du droit à l'honneur, vous parlez de tout ça puis, d'un autre côté, vous rajoutez deux lignes. Vous dites que, si, en fin de compte, la loi est passée, bien là, la désobéissance civile peut faire office de défense de nos droits. Et, pas juste une fois, vous le mentionnez deux fois. Vous finissez là-dessus. Vous savez que c'est un document qui va être public, qui est à l'Assemblée nationale, et là vous venez nous dire ça aujourd'hui, là.

Moi, ça me préoccupe passablement parce qu'en partant, du moment où on fait des consultations particulières, qu'il y a un jugement à la Cour supérieure, qu'il y a une cause à la Cour d'appel, qu'il y a des choses qui se font, on vit dans une société civilisée. Et j'espère que je ne lis pas ce que je pense que je lis, là. Je veux juste que vous me rassuriez, parce que, là, vous insécurisez bien du monde par vos deux lignes. Et rassurez-moi, parce que je ne suis pas trop sûr de ce que vous voulez dire.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Lamarre.

M. Lamarre (Laurent): Oui... Oui?

Mme Bonin (Mireille): Juste avant... Mireille Bonin. Moi, je voudrais vous informer que ma présence ici était seulement au niveau de l'honneur de la couronne. Et j'aimerais officiellement me distancer du document qui est ici, parce que, moi, ma seule implication, c'est de parler de l'honneur de la couronne.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Lamarre.

M. Lamarre (Laurent): Oui, je vous rassure, parce que Terre citoyenne n'a aucune intention d'inciter qui que ce soit à aller à la désobéissance civile. On a posé deux fois la question puis on s'est demandé -- c'est ce qui a fait qu'on a accepté de venir aujourd'hui -- on s'est dit: Si les citoyens apprennent qu'il n'y a plus aucun moyen à leur disposition pour se défendre et que même la loi ne les défend plus, que leur reste-t-il? C'est pour ça que, si vous lisez bien le libellé, vous allez voir qu'il est... c'est comme si on disait «le gouvernement». Ce n'est pas Terre citoyenne qui dit ça. On pose la question: Est-ce qu'on n'est pas en droit de se demander si ce n'est pas le gouvernement qui donne le signal à la population de dire... C'est dans ce sens-là que c'est dit. Ce n'est pas du tout notre intention d'aller dans le sens de l'incitation.

Mais on peut vous dire qu'il y a des citoyens, parce qu'on travaille sur le citoyen... Vous savez comme moi que, quand on est dans des groupes de citoyens, il y a des gens qui sont prêts à prendre... à aller haut et fort puis prendre des moyens drastiques. On peut bien vous dire que, nous, dans ces situations-là, on est carrément contre toute approche. Cependant, on n'est pas sans savoir qu'il y a des gens qui y pensent. Puis ces gens-là, s'ils voient qu'il n'y a rien à faire avec la loi, qu'est-ce qui leur reste?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Hamad: On va lire votre phrase.

M. Lamarre (Laurent): Lisez ma phrase.

M. Hamad: Peut-être de l'expliquer. Peut-être ce n'est pas ça que vous voulez écrire, là. Probablement ce n'est pas ça que vous voulez écrire.

M. Lamarre (Laurent): ...à la dernière phrase? O.K.

M. Hamad: Alors, je suis à la conclusion: «Nous sommes en droit de nous demander si l'adoption d'une telle loi ne serait pas le signal donné par notre propre gouvernement qu'il n'y a, en fin de compte, que la désobéissance civile qui peut faire office de défense de nos droits.»

M. Lamarre (Laurent): Voilà.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Lamarre.

M. Hamad: Il n'y a pas de... C'est une affirmation, là. Alors, est-ce que vous...

M. Lamarre (Laurent): Oui. On est en droit de se demander si le gouvernement n'est pas en train de donner un signal à la population qu'il s'agit d'utiliser la désobéissance civile parce qu'il n'y a aucune loi qui peut les protéger. C'est ça qu'on dit, que le fait d'adopter cette loi-là peut être ce signal.

M. Hamad: Donc, vous ne voulez pas l'utiliser.

M. Lamarre (Laurent): Non, non, non. Bien non, bien non.

M. Hamad: C'est un signal. O.K.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Chomedey, il vous reste 1 min 30 s.

M. Ouellette: Et à la fin, là, votre dernier paragraphe qui nous dit aussi: Nous tenons à vous dire que, dans les réseaux de citoyens, ce n'est pas passé inaperçu, que son adoption risquerait fort de donner raison à ceux qui privilégient une autre forme de lutte citoyenne. Quatre paragraphes plus tard, vous revenez là-dessus, là. Vous ne voulez pas, mais vous m'en parlez deux fois dans votre conclusion, là. Je veux dire, vous me laissez un message pareil. Vous nous dites: Vous, là, vous êtes blanc comme neige, là, puis, moi, je m'en lave les mains, mais je sais qu'il y a peut-être du monde en dehors, là, dans des régions du Québec, dans des milieux que je ne connais pas, qu'eux autres, là, ils sortiraient puis ils feraient des affaires que, moi, je ne cautionne pas. Mais vous prenez la peine de me l'écrire puis vous venez me le dire, là. Vous venez me dire ça.

M. Lamarre (Laurent): Oui, mais pensez à ça. On vous dit: Pensez à ça, qu'il y a du danger.

M. Ouellette: Ah! O.K. C'est bon.

M. Lamarre (Laurent): Pensez à ça, il y a du danger que ça arrive.

M. Ouellette: Ça ne fait pas votre affaire. C'est ça qu'on veut.

M. Lamarre (Laurent): Puis on vous met même en exemple un article tiré du journal Les Affaires où des citoyens se sont braqués contre un entrepreneur qui a décidé de s'en aller. On vous dit: Ça existe, là, dans le monde, ça. Il y a du danger que...

M. Hamad: Moi, je peux vous dire, là, que les citoyens qui ont contesté...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il vous reste... C'est terminé. Merci.

M. Hamad: ...les citoyens qui ont contesté...

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est terminé. Le temps est écoulé, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de Gouin pour 16 minutes.

M. Girard: Merci, Mme la Présidente. À mon tour de saluer les représentants de Terre citoyenne. Merci d'avoir pris le temps de préparer un mémoire pour la consultation particulière que nous souhaitions, de ce côté-ci de la Chambre. Et nous sommes heureux qu'on ait eu une consultation aujourd'hui pour entendre les citoyens, les différents partenaires qui sont concernés par le projet de l'autoroute 73.

J'ai une question pour vous. Dans votre mémoire -- je veux comprendre si j'interprète bien vos propos -- est-ce que vous craignez au fond qu'avec l'adoption du projet de loi n° 2 pour le prolongement, là, du tronçon de l'autoroute 73, ce que vous nous dites, finalement, que le gouvernement, lorsqu'il est en... lorsque des citoyens contestent un tracé sur une autoroute et qu'ils remportent, disons, une manche devant les tribunaux, que le gouvernement, là, si vous voulez, intervient de façon... intervient par le dépôt d'une loi, si vous voulez, sur le plan législatif pour stopper un peu la contestation judiciaire, est-ce que vous craignez que le gouvernement ne se serve de cet exemple-là pour le faire pour d'autres tracés, sur d'autres autoroutes où il y aurait des contestations de citoyens, où les citoyens remporteraient des victoires devant les tribunaux, pour déposer d'autres projets de loi lorsqu'il n'est pas d'accord avec la décision du tribunal?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Lamarre.

M. Lamarre (Laurent): Tout à fait, on le craint. Et non seulement on le craint, mais on a des gens ici qui ont vécu des circonstances -- c'est pour ça qu'ils sont ici -- qui pourront vous parler pour dire qu'ils ont vécu une forme de: Tais-toi, citoyen. Je peux demander peut-être à M. Guy Roy de témoigner.

M. Roy (Guy): Bonjour. Mon nom est Guy Roy.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Roy.

M. Roy (Guy): Je vais témoigner au niveau du parc éolien des Moulins, en fait, où les citoyens de Kinnear's Mills... -- je représente le Comité de citoyens de Kinnear's Mills -- où, en tout début de processus, il y a eu des irrégularités qui ont été commises par le conseil municipal au niveau de l'adoption des règlements dans la modification des réglementations en matière de zonage. Les citoyens se sont présentés, ils ont tenté d'avoir des informations, et tout le débat est parti de là, au point où, lorsque les citoyens ont demandé des comptes à leurs administrateurs, à leurs élus, les élus se sont braqués et ont adopté la... abandonné la procédure. Ils ont signé une entente, une transaction avec le promoteur en échangeant, en reconnaissant l'échange, le respect de la réglementation qui était fautive, qu'ils voulaient modifier, en échange de la municipalité que le règlement était...

Donc, au niveau de la Loi de l'aménagement et l'urbanisme, les citoyens ont été privés d'un recours qui est inscrit dans la loi, où potentiellement ils pouvaient intervenir dans le débat. Et on a été coupés par ça. On a déposé une plainte au ministre Lessard d'intervenir dans le dossier pour qu'il y ait enquête, ce qui n'a pas eu lieu. Mais, dans la chronologie des événements -- c'est parce que je ne veux pas étirer, c'est une histoire très longue -- ça a été très, très long pour se faire dire par le sous-ministre, M. Lacroix, six mois plus tard... Après avoir fait une demande au Protecteur du citoyen pour accélérer le dossier, la conclusion ou la recommandation du sous-ministre, c'était de nous dire: Bien, on reconnaît qu'il y a irrégularité. Il y a seulement les tribunaux qui peuvent trancher sur la question.

Donc, on part dans la filière des tribunaux, nous aussi: CPTAQ, contestation de la CPTAQ, la décision de la CPTAQ, le TAQ, pour finalement déposer une requête en nullité au printemps 2010. Et, le cheminement, on continue encore dans les procédures. Finalement, il y a entente pour audition, le 26 septembre 2010, pour le 13, 14, 15 décembre 2010. Et, au dépôt de la requête amendée, parce qu'elle avait déjà été déposée le 6 juin, donc elle a été amendée par notre procureur au dépôt de la requête le 15, le décret tombe le 26 octobre.

Donc, on se retrouve devant un fait. On fait quoi? Est-ce qu'on continue? On avait énormément d'énergie, énormément d'argent d'engloutis là-dedans pour des familles -- il y a des jeunes familles, il y a des retraités, il y a tous les genres -- pour une problématique qui partait d'un règlement d'urbanisme, d'une irrégularité qui s'est transformée par une transaction, un échange. Et tout ça, là, il y a une foule de problématiques. Je ne veux pas étendre tout ça, là, parce que c'est très, très lourd, très, très gros comme dossier. C'est ce que je veux dire. Donc, nous, on a vécu le même épisode.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Gouin.

**(17 heures)**

M. Girard: Oui. J'aimerais savoir. Bon, si j'ai bien compris votre mémoire, est-ce que vous auriez souhaité, au fond, que le gouvernement retienne le scénario du tracé ouest plutôt que le scénario du tracé est?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Lamarre.

M. Girard: Et, si tel avait été le cas, serions-nous ici aujourd'hui en commission parlementaire pour en débattre, si le gouvernement avait choisi une autre voie qui visiblement semblait faire consensus dans la région?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Lamarre.

M. Lamarre (Laurent): Nous, là, nous ne nous prononçons pas sur un scénario d'autoroute plus qu'un autre. Ce que nous disons puis ce que nous voulons que le gouvernement entende, c'est qu'on lui demande de retirer cette loi-là parce qu'il y a un danger à la voter, parce que, les citoyens, on est assez près d'un grand nombre de citoyens pour vous dire que les citoyens, jusqu'à présent, croient qu'ils peuvent, à travers toutes les mécanismes qui leur sont présentés, se faire entendre.

Il y a un doute d'installé. Ce doute-là, il ne faudrait pas le nourrir puis le confirmer en déposant une loi qui leur dirait que ça n'a pas de bon sens, on ne sera jamais entendus de ce système. C'est inquiétant. C'est bien plus un conseil d'ami que nous venons dire qu'une menace que nous venons apporter, parce que c'est réel. On peut vous le dire, on les contacte, les gens, au quotidien. On est en contact avec des gens de la Montérégie jusqu'en Gaspésie. C'est notre tâche d'accompagner les groupes. On vous dit: Il y a des outils qui sont mis à notre disposition pour se faire entendre comme citoyens, mais, s'il vous plaît, n'allez pas jusqu'à faire taire leurs citoyens qui ont gagné en cour en mettant une loi pour dire: Vous avez gagné, mais vous ne gagnez pas. Qu'est-ce qu'il va rester à ces gens-là? Gardez le dialogue, s'il vous plaît, avec la population et laissez l'espoir aux citoyens de se faire entendre.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Gouin.

M. Girard: M. le député de Chicoutimi.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Alors, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Bien, très rapidement, j'ai dû... Je comprends votre propos. Et j'ai relu les commentaires qui semblent inquiéter certains de mes collègues, mais je vois plutôt, effectivement, que c'est une exaspération que vous laissez voir. Et ce que vous dites finalement, c'est que les citoyens... Moi, quand j'ai un jugement contre moi, là, il faut que je le respecte. Tout citoyen au Québec, là, si demain matin, par exemple, on exproprie quelqu'un, et il conteste son droit, il perd, puis là on est rendus devant le... pour déterminer l'indemnité, eh bien, je peux lui enlever son bien en attendant, la loi me le permet. Et là, à ce moment-là, je peux utiliser même les forces de l'ordre pour le faire. C'est déjà arrivé. Les gens y tiennent pareil, parce qu'eux autres c'est leur maison, puis je le comprends. Puis ils disent: Non, vous ne partirez pas avec, mais la loi autorise.

Or, ce que vous venez dire aux gens, c'est: Comment se fait-il que par loi on agit de façon illégale? Et, si le gouvernement agit de façon illégale par loi, quel moyen il reste au simple citoyen, lui, de se défendre contre son propre gouvernement? C'est ce que vous nous dites, finalement.

M. Lamarre (Laurent): Exactement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Lamarre.

M. Lamarre (Laurent): Oui, exactement, c'est ce qu'on dit. Puis, quand on pose la question: Quel moyen?, bien, dites-moi s'il en existe d'autres après que, quand on ait gagné en cour, on se fait imposer une loi puis là on est coupé, on n'a plus rien. Est-ce qu'il y en a d'autres, moyens?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Et c'est pour ça que je lis. Au contraire, vous dites: Nous, on est en droit de se demander. Et vous nous dites que vous ne le souhaitez pas, mais vous voyez bien que les gens qui sont actuellement les victimes de la loi, parce qu'il y en a quelques-unes, résidences, bien, eux, quel moyen il leur reste après ça? Et là c'est vrai pour l'autoroute, mais vous dites: Écoutez, c'est vrai pour le gaz de schiste, c'est vrai pour le cas qui a été mentionné.

Autrement dit, si le gouvernement, par loi, par le pouvoir souverain qui nous est donné de régir nos concitoyens, on va à l'encontre toujours de nos propres lois, bien, lui, le simple citoyen, contre la majorité il va lui arriver quoi? Quel moyen il va lui rester? Et vous ne souhaitez surtout pas que les gens en arrivent là, mais vous êtes inquiets de voir des gens qui sont désarmés face à une situation ou, au contraire, les tribunaux, la règle de droit, ce qui est notre façon de vivre ensemble, là. Et c'est pour ça que les sociétés se tiennent. C'est parce que, la règle de droit, on n'a pas besoin de se battre. Au Québec comme aux États-Unis, là, on a une règle de droit qui s'applique à tout le monde, et ce qui fait que, quand on ne s'entend pas, on va devant les tribunaux. Et là vous dites: Bien, dans ce cas-ci, le problème, c'est que le gouvernement, il rend légal ce qui était illégal. Et ce n'est pas la première fois, puis il faut arrêter ça.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Lamarre, vous avez des commentaires?

M. Lamarre (Laurent): Vous avez tout à fait bien interprété ce qu'on a voulu dire.

M. Bédard: Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): D'autres questions? Est-ce qu'il y a d'autres questions? Ça va? M. le député de Beauce-Nord, vous avez quatre minutes.

M. Grondin: Alors, merci, Mme la Présidente. Écoutez, moi, quand je vous ai écouté, il y a des choses quand même qui ne me plaisent pas, parce que, là, vous avez écrit le scénario, puis le scénario qui se passe ici, à l'Assemblée nationale, là, vous avez peut-être à peu près dit, à peu près: On joue des pièces de théâtre, là, on prépare. Puis, moi, j'ai de la misère parce que, moi, ça fait huit ans que je suis ici puis, des scénarios de même, je n'en ai pas vu souvent. Je peux vous dire que ça, ça prouve un peu que tous les députés, on est des couleuvres, on plie d'un bord et de l'autre. Ça veut dire que les fonctionnaires ne font pas leur job quand on leur demande des renseignements.

Alors, moi, je trouve que votre approche vis-à-vis de nous, là, puis vis-à-vis la fonction publique, elle n'était pas tellement jolie. Je pense que ce n'est pas comme ça que ça se passe ici, là, dans les commissions parlementaires. Si on fait ça, une commission parlementaire, c'est pour avoir la vérité des gens. Ils nous amènent leurs documents, on les étudie, puis après ça on prend une décision. Mais je ne pense pas qu'ici, en tout cas, autant l'opposition comme le parti au pouvoir, on joue ce jeu-là. Ça fait que cette pièce de théâtre là, là, moi, je ne l'ai pas vue. Alors, je peux vous dire que je n'appréciais pas tellement ce bout-là.

Et puis vous avez parlé de... Ici, il y a eu une étude, on s'est basé aussi sur une étude environnementale et les impacts. Et puis à l'étude, là, ils nous disent que le tracé est apparaît donc, sur le plan hydraulique, comme la solution, le meilleur choix à faire. Alors, on ne se base pas sur n'importe quoi, on a eu des études, on a... Puis, écoutez, on va voir. Là, aujourd'hui, on a passé tous, disons, les gens qui contestent un peu, qui ne veulent pas voir l'autoroute, mais je vous invite, tout le monde, à rester ici ce soir, là. Ce soir, on va en voir d'autres, des citoyens qui représentent à peu près tous les élus de la Beauce. Puis ça représente... Je suis certain que tous les élus qu'il y a ici aujourd'hui, là, c'est au-delà de 80 000 personnes qu'ils représentent, ces gens-là qui sont élus, qui vont venir nous expliquer pourquoi que ça prend l'autoroute dans la Beauce, pourquoi qu'on a besoin de ça.

Alors, moi, je pense que les gens qui en veulent, qui ont besoin de l'autoroute ont autant de droits comme ceux-là qui s'opposent. Et puis en tout cas, moi, je trouve que votre approche, là, d'un peu de monter la population pour dire: Si vous ne nous donnez pas qu'est-ce qu'on veut, on va sortir d'autres formes de contestation, ce n'est pas de même qu'on marche ici, là. Moi, je sais bien. Comment est-ce que vous voudriez me faire peur avec des menaces, là, je ne pense pas que ça va marcher. Vous êtes mieux de changer un peu d'attitude. Envers moi, en tout cas, ce n'est pas de même que ça marche. Alors, c'est ça.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va? Merci. M. le député de Chicoutimi, deux minutes.

M. Bédard: Bien, écoutez, je pense qu'on est...

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, vous pouvez répondre brièvement, parce qu'il y a juste...

M. Lamarre (Laurent): Oui. O.K. Bon, ce que vous avez appelé notre pièce de théâtre, je n'ai jamais identifié, là, puis on n'a jamais identifié que ça se passait ici, là. C'est quelque chose qu'on voit dans le déploiement des projets énergétiques, dont on pourrait longuement témoigner. Bon, ici, au contraire, on dit qu'on est contents qu'il y ait une commission parlementaire, puis c'est heureux, c'est un acte démocratique louable, appréciable et sur lequel on a été très heureux de voir apparaître dans le décor.

Et je suis surpris, là. J'espère que j'ai réussi à rassurer les autres, parce qu'on ne fait aucune menace, on ne fait pas de chantage. On veut tout simplement souligner le fait que, d'adopter cette loi-là, il y a un danger pour tous les gens qui ont espoir dans le système que cet espoir-là disparaisse.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Lamarre. M. le député de Chicoutimi.

**(17 h 10)**

M. Bédard: Et je tenais à vous dire une chose, c'est que, si nous sommes en commission parlementaire, et je vous le dis avec... personne ne peut me détromper ici, là, c'est parce que nous avons insisté, c'est parce que nous croyions que... L'idée ici, ce n'est pas l'autoroute ou non. Tout le monde veut l'autoroute, comme chez nous tout le monde voulait l'autoroute, vous inclus. L'idée, c'est de savoir. Est-ce qu'on doit aller à l'encontre de la règle de droit? Est-ce qu'on doit priver des gens du droit de contester, quelque chose qui est exceptionnel, là? C'est ça, la question.

Et, je vous dirais, les interventions que vous avez eues, on les a eues aussi, là, à l'effet qu'on ne pouvait pas demander des consultations. On ne voulait pas. On voulait même passer ce projet de loi là un, deux, trois, comme si ce n'était rien, là. Et la pièce de théâtre dont vous avez fait référence, moi, je peux vous dire, je suis inquiet quand nos institutions sont abordées avec une telle légèreté, là. Priver quelqu'un de son droit de contester, au-delà du projet, auquel j'adhère, moi, je ne veux priver personne du droit à son autoroute, mais là on est dans d'autre chose, là. Et vous me permettrez. Si vous avez été mis en garde, je mets aussi en garde mes collègues que, si on n'avait pas été aux aguets, là, il n'y en aurait pas eu, de consultation. Il n'y en aurait pas eu.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le ministre. Je tiens à remercier M. Lamarre, Mme Bonin, M. Brullemans, M. Leclerc et M. Roy de votre présence à notre commission.

Et les travaux sont suspendus jusqu'à 19 h 30, ce soir.

(Suspension de la séance à 17 h 11)

 

(Reprise à 19 h 37)

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières sur le projet de loi n° 2 concernant la construction d'un tronçon de l'autoroute 73, de Beauceville à Saint-Georges.

Je vais inviter les représentants à s'approcher de la table, la MRC de Beauce-Sartigan. C'est comme ça qu'on le dit, Sartigan?

M. Hamad: ...accepter de consentement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il n'y a pas besoin de consentement, il a le droit.

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, mais il ne posera pas de question. S'il prend la parole, il faut demander le consentement.

Bonsoir, messieurs. C'est des faces qui ont passé la journée avec nous, hein? Je vais d'abord m'assurer que chacun se présente, présenter le porte-parole. À chaque fois que vous prenez la parole, vous vous identifiez pour les fins de transcript. Puis après ça on donnera les indications. La parole est à vous.

Municipalités régionales de comté de Beauce-Sartigan,
de Robert-Cliche et de La Nouvelle-Beauce

M. Lemieux (Luc): Merci, Mme la Présidente. D'abord, on vous remercie de nous recevoir. MM. les députés, bonsoir. Mon nom est Luc Lemieux, je suis préfet de la MRC de Beauce-Sartigan. Je vais vous présenter les collègues qui sont avec moi. Tout d'abord, à ma gauche, M. Richard Lehoux, qui est préfet de la MRC Nouvelle-Beauce.

M. Lehoux (Richard): Bonsoir.

M. Lemieux (Luc): M. Jean-Rock Veilleux, qui est préfet de la MRC de Robert-Cliche.

M. Veilleux (Jean-Rock): Bonsoir.

M. Lemieux (Luc): À ma droite, j'ai M. François Fecteau, à ma toute droite, qui est maire de ville Saint-Georges.

M. Fecteau (François): Bonsoir.

M. Lemieux (Luc): Et enfin j'ai M. Martin Busque, qui est maire de Saint-Simon.

M. Busque (Martin): Bonsoir.

M. Lemieux (Luc): Si vous me permettez, Mme la Présidente, aussi de faire part de quelques-uns de nos amis qui nous accompagnent...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Allez-y, allez-y, c'est permis.

M. Lemieux (Luc): Rapidement, des présences de la CRE, des gens présents de la conférence régionale des élus qui nous accompagnent. On en a du CLD des trois Beauce, où on a une représentation aussi. Il y a des membres de l'UPA, il y a des maires, il y a des ex-maires, puis évidemment il y a quelques citoyens. Puis vous entendrez que c'est tous des gens qui appuient, et ce, depuis plusieurs années, le projet de l'autoroute, bien sûr.

La Présidente (Mme L'Écuyer): On reconnaît la solidarité de la Beauce. Je vous rappelle que vous avez 20 minutes pour votre mémoire, et il y aura une période d'échange avec les membres de la commission de 25 minutes. La parole est à vous, monsieur... C'est quoi?

M. Lemieux (Luc): Lemieux.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Lemieux.

**(19 h 40)**

M. Lemieux (Luc): Merci, Mme la Présidente. Le prolongement de l'autoroute 73 qui fait l'objet du présent projet de loi traverse les municipalités de Beauceville, de Notre-Dame-des-Pins, de Saint-Simon-les-Mines et de Saint-Georges. Les territoires de deux MRC, soit la MRC Robert-Cliche et la MRC Beauce-Sartigan, sont donc directement concernés. Cependant, le présent mémoire est déposé solidairement par les trois MRC de la Beauce, car les conseils des maires des trois MRC, c'est-à-dire les MRC Robert-Cliche, Beauce-Sartigan et La Nouvelle-Beauce, considèrent le projet de l'autoroute 73 comme un tout. Les résidents de Sainte-Marie, de Saint-Joseph-de-Beauce et de Beauceville, tout autant que ceux de Saint-Georges, ne seront satisfaits que lorsque le projet sera réalisé dans son entièreté. D'ailleurs, le développement du coeur de la Beauce est tributaire d'une liaison efficace entre les deux pôles économiques de notre région.

«Il y a longtemps qu'on parle d'une autoroute pour desservir la région de la Beauce et ayant son origine dans la région métropolitaine de Québec...» Cette affirmation est tirée d'une étude produite par le ministère des Transports du Québec en 1973. Presque 40 ans plus tard, le pôle principal de la Beauce qu'est Saint-Georges rêve toujours à être relié au réseau autoroutier québécois. Pour une société soucieuse de bien occuper son territoire, comment expliquer un tel état de choses?

Dans ce contexte, il faut comprendre l'état d'exaspération dans lequel se trouve la population beauceronne, qui espère depuis fort longtemps obtenir l'aboutissement de ce dossier. On ne compte plus les demandes répétées adressées aux autorités gouvernementales au fil des années à cet égard. Il va donc de soi que l'objectif de notre mémoire est de réclamer à nouveau la finalisation de l'autoroute 73, et ce, dans les meilleurs délais. D'ailleurs, personne ne met en doute la pertinence de l'autoroute. Comment peut-on alors justifier que l'un des deux pôles dont la présence est à l'origine du projet ne puisse pas encore en bénéficier aujourd'hui, après tant d'années? Il nous peine de devoir ramener devant vous aujourd'hui les arguments qui ont maintes fois été signifiés tout au long de ces années pour justifier la présence de l'autoroute.

La réalisation d'une infrastructure routière de ce type représente un atout exceptionnel pour l'économie d'une région. Il n'est donc pas étonnant que l'autoroute 73 ait été identifiée comme prioritaire lors de la tenue du sommet socioéconomique régional de Chaudière-Appalaches, tenu en 1990. Tous les organismes de développement économique du territoire ont d'ailleurs indiqué à maintes reprises leur appui inconditionnel à la finalisation de l'autoroute. Nous considérons notre région comme sous-développée en matière de liens routiers rapides, et rappelons que la réalisation à court terme de cette artère névralgique jusqu'à Saint-Georges est un enjeu majeur pour la survie, la croissance et le développement économique de la Beauce et de ses PME, surtout en ces années très difficiles. La fluidité des déplacements est aujourd'hui reconnue comme primordiale dans le domaine du commerce, du tourisme et du transport des marchandises et des personnes. À cet égard, la Beauce est présentement nettement désavantagée. Au niveau de la démographie, la présence de l'autoroute devient également un facteur important d'attraction et de rétention de la main-d'oeuvre.

Outre l'aspect économique, la sécurité routière représente une préoccupation constante pour les élus de la région. En effet, il nous apparaît évident que la désuétude de la route 173 accroît les risques potentiels d'accident. Cette problématique est d'ailleurs soulevée à l'intérieur des schémas d'aménagement et de développement de nos MRC respectives, documents qui ont fait l'objet de consultations populaires et qui ont été soumis à l'approbation populaire.

Je me dois également de porter à votre attention que la ville de Saint-Georges est le siège du seul cégep de la région et du Centre universitaire des Appalaches et que la commission scolaire de la Beauce-Etchemin y offre une quantité significative de cours en formation professionnelle. À cet égard, la fluidité des déplacements représente également un enjeu.

Il faut rappeler que le gouvernement vise à produire une approche d'occupation des territoires qui soit véritablement en lien avec les attentes et les besoins des populations. Cette approche doit intégrer de manière cohérente les multiples interventions de l'État de manière à avoir une portée maximale sur l'avenir et le développement territorial. En ce sens, la finalisation rapide de l'autoroute est impérative.

Il ne fait aucun doute pour les organisations que nous représentons que, dans ce type de dossier, le bien collectif doit prévaloir sur le bien individuel. Nous croyons que le gouvernement a agi en bon père de famille. Plusieurs scénarios ont été envisagés, plusieurs études ont été produites. Le gouvernement a consulté, reconsulté et re-reconsulté. De par son expertise, il a tenté de mettre en oeuvre ce projet de façon optimale dans une perspective de développement durable. Les Beaucerons estiment que la prise de décision s'impose et qu'à cette fin les autorités gouvernementales disposent de toute la légitimité nécessaire pour procéder.

Mmes, MM. les députés, il y a consensus régional provenant de tous les milieux sur la nécessité de terminer une fois pour toutes le tronçon autoroutier qui permettra enfin la réalisation de ce projet maintes fois promis, et ce, depuis près de 40 ans. Le gouvernement ne peut plus reculer, il doit adopter le présent projet de loi pour terminer un mandat entrepris de longue date. Nous le répétons: Fini les promesses. Les Beaucerons veulent du concret: une autoroute.

En terminant, je ne peux vous cacher le fait qu'il est difficile pour nous de ne pas comparer ce dossier à celui de l'autoroute des bleuets, l'autre extrémité de l'autoroute 73, où des centaines de millions de dollars ont été investis dans le temps de le dire et où les travaux de construction se réalisent pratiquement à la vitesse de l'éclair. À cet égard, les Beaucerons se demandent s'ils sont des citoyens de second ordre.

Et c'est signé par les trois préfets. J'ai, Mme la Présidente, aussi, si vous le permettez, depuis... j'y ai mis la main en fouillant un petit peu dans les archives, un document que le ministère des Transports serait peut-être intéressé à revoir aussi, qui date de 1973, un rapport du ministère nous précisant la nécessité vraiment d'avoir l'autoroute qui se rendrait jusqu'à Saint-Georges. Et on parle d'un document de 1973.

J'ai aussi en main, que je souhaiterais vous déposer, des dizaines de résolutions autant de municipalités que de MRC et différents organismes depuis 1989, des dizaines de résolutions que je peux vous déposer. Vous en avez d'autres. Pardon, madame. Le cahier, malheureusement, ce n'est pas à nous. Mais, s'il y en a des fois qui aimeraient le regarder...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Le consulter.

M. Lemieux (Luc): ...le consulter pour se garder des souvenirs, c'est un document qui date de 1973.

Une voix: ...

M. Lemieux (Luc): Oui, exactement.

Document déposé

La Présidente (Mme L'Écuyer): On va accepter le dépôt puis on va aller faire des photocopies. Pour ce qui est de l'autre document, est-ce que tu veux aller le chercher? Je pense qu'il y en a qui veulent le regarder. Non, ça va? O.K. Pour ce qui est de ces documents-là, on va faire des photocopies, vous les aurez bientôt.

Ça va? Vous avez complété, monsieur?

M. Lemieux (Luc): Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. M. le ministre, la parole est à vous pour 12 min 30 s.

M. Hamad: Je vais laisser mon collègue... Si vous permettez, Mme la Présidente, mon collègue va poser les questions.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Huntingdon, la parole est à vous.

M. Billette: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vous souhaite la bienvenue. Vous êtes venus en grand nombre, on voit la solidarité beauceronne, je crois que c'est très important, et de différents secteurs d'activité. Je reconnais certains collègues de CLD avec qui j'ai eu la chance de travailler -- que je salue -- pendant plusieurs années.

Je vais vous dire, votre dernier point m'a fait rire un petit peu, demandant si les Beaucerons sont des citoyens de second ordre. Je ne le crois pas, parce que ma tendre moitié est une Beauceronne de Saint-Jules, justement. Donc, je pense, c'est à toute part entière des citoyens de premier plan.

Une voix: ...

**(19 h 50)**

M. Billette: Je suis en affaires!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Billette: Bien, merci beaucoup. Je pense que c'est important que vous fassiez entendre votre point. Et je vous écoutais parler tantôt, et vous me rappelez beaucoup des souvenirs qu'on vit actuellement dans notre région, qu'on a vécus, qui est l'autoroute 30. On parlait des mêmes années, à la fin des années soixante, début soixante-dix, où également il y avait les besoins économiques et l'impact qu'a cette autoroute-là, les petits tronçons qui sont faits. Et, le gouvernement, on est en train de terminer en PPP, je pense, complet, et ça a déjà un impact très, très important. Ça fait que je comprends très bien votre point au niveau de services à la population, développement économique d'une région, survie d'une région également, l'importance d'un lien autoroutier. Et c'est un facteur de localisation également très important, que ce soit au niveau des entreprises, ou de la population, ou des familles. Donc, je partage très bien votre point à ce niveau-là.

J'ai quelques questions d'éclaircissement au niveau des deux tracés dont on a une carte ici qui nous image très bien les deux scénarios qui sont sur la table. Juste pour mon information ou ma connaissance, j'aimerais que... Je ne sais pas si vous avez les documents avec vous qui nous indiquent, à ce moment-là, les coûts et délais de chacun, chacun des deux tracés, s'il y a un comparatif qui a été effectué, s'il y a des montants que, si on passe par le tracé ouest ou le tracé est, il y a une différence de coût également et surtout de délai, parce que je pense qu'on parle beaucoup de délai. Depuis 1973, vous l'attendez. Et vous faites plus que l'attendre, maintenant, vous le désirez presque. Donc, ce serait pour savoir, à ce moment-là, au niveau des délais et des coûts, la différence entre les deux tracés, si vous avez cette information-là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Fecteau.

M. Fecteau (François): Oui, bonsoir.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Bonsoir.

M. Fecteau (François): En fait, ce que je retiens, moi, il y a eu l'étude d'impact environnemental, et à travers l'étude d'impact environnemental, qui a été déposée et dont le ministère des Transports a assuré la démarche, ressort effectivement un comparatif entre les deux tracés, le tracé est et le tracé ouest. Lorsqu'on parle de ces deux tracés-là, on fait référence aux tracés qui sont situés dans le secteur de la ville de Beauceville. Il y a un écart de distance entre les deux tracés de 8,5 km versus 7,7 km, qui donne un écart de 0,8 km entre les deux tracés. L'avantage du tracé le plus court, bien entendu, correspond au tracé est, et, dans l'étude d'impact environnemental, l'écart de coûts directs sur la construction est de l'ordre de 10 millions de dollars entre ces deux tracés-là.

Maintenant, c'est ce qui ressort de l'étude qui a été faite. Et je rajouterais d'autres éléments qui démarquent le tracé est du tracé ouest et qui ont été ressortis lors de l'étude d'impact environnemental. Il y a huit éléments qui favorisent le tracé est et deux éléments qui favorisent le tracé ouest.

M. Billette: Combien d'éléments, le tracé est?

M. Fecteau (François): Six éléments qui favorisent le tracé est...

M. Billette: Six.

M. Fecteau (François): ...et deux éléments qui favorisent le tracé ouest. Ça fait que ce sont les grands éléments qui distinguent les deux tracés.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Bien, merci beaucoup. Ça éclaircit beaucoup. À vous entendre, je crois que votre choix premier est vraiment le tracé est, à ce moment-là, celui de la population.

M. Fecteau (François): J'aimerais peut-être...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Fecteau.

M. Fecteau (François): François Fecteau toujours. J'aimerais rajouter peut-être une information additionnelle que, bien entendu, repenser à revenir sur le tracé ouest, l'inverse, je fais la déduction que l'inverse serait qu'il y aurait six éléments qui seraient au désavantage de l'un et deux éléments qui seraient à l'avantage de l'autre. Donc, la logique veut que... Et aussi je présume que c'est pour ça que l'étude d'impact environnemental qui a été faite a retenu le tracé est, que je supporte et en toute logique. Et de faire l'inverse, bien entendu, nécessiterait des délais additionnels très importants dans la démarche, obligerait fort probablement le ministère à refaire tout le devoir, l'étude d'impact environnemental, des délais de l'ordre de quatre à cinq ans certainement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Mais vous nous confirmez qu'au niveau des élus -- puis vous êtes les représentants de la population quand même des différentes municipalités, de plusieurs municipalités -- votre choix est vraiment le tracé est?

M. Fecteau (François): Absolument. On supporte vraiment la démarche qui a été faite, une démarche vraiment dans une vision durable qui a analysé les deux tracés et qui favorise celui qui a le moins d'impact au niveau de l'environnement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Comme adjoint parlementaire au ministre de l'Environnement, je suis content de vous entendre dans cette voie-là et également pour nos générations futures.

On a rencontré d'autres citoyens également qui n'ont pas le même choix que vous, à ce moment-là. On en a rencontré deux groupes ce matin qui ont une opinion différente de la vôtre. C'est sûr et certain, ces gens-là se sont fait entendre auprès du BAPE, auprès de la CPTAQ, deux fois au niveau du Tribunal administratif. Je pense, vous connaissez tout le processus qui a été... les chapitres de cette histoire-là, qui se sont déroulés sur quelques années. Et les 100 000 autres citoyens... Parce que vous ne représentez pas seulement que deux citoyens, je pense, vous êtes en grand nombre ce soir. La Beauce doit comporter tout près de 100 000 habitants, 100 000 citoyens et citoyennes dans les trois MRC.

Eux, au niveau de leur sécurité, au niveau économique, est-ce qu'ils ont fait valoir ou est-ce qu'ils ont manifesté leur point de vue? Et quel point de vue qu'ils partagent? Est-ce qu'ils partagent le même que le vôtre? Et, si oui, est-ce qu'ils se sont fait entendre ou ils ont eu la chance d'être entendus lors de ces différents, on pourrait dire... le Tribunal administratif, ou que ce soit la CPTAQ, le BAPE, ou deux fois au TAQ?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Fecteau ou M. Busque? M. Fecteau.

M. Fecteau (François): Pour la... M. François Fecteau toujours. Bien entendu, M. le préfet Luc Lemieux a déposé plusieurs résolutions, il y a quelques minutes, qui entérinent la position qu'on vous présente et qui militent pour le choix qui a été fait dans la démarche de l'étude d'impact environnemental qui favorise le tracé est. Et toute la population est derrière cette démarche-là. Et je dois dire que, moi, en ce qui me concerne, ce que j'ai entendu, c'est plutôt 100 000 personnes sur le territoire qui veulent avoir une autoroute. Je n'ai pas besoin de répéter le 40 ans puis des études qui le démontrent déjà depuis 1973. Et c'est tout ce que j'ai entendu, moi, en tout cas, depuis que je suis le maire et depuis que je suis un Beauceron qui désire aussi la réalisation de l'autoroute le plus rapidement possible.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Huntingdon, d'autres questions?

M. Billette: Oui, j'ai une autre question. Puis je suis sûr qu'également vous parlez des 100 000 citoyens, mais, ceux également de Québec qui doivent emprunter pour se rendre en Beauce, il doit y en avoir qui ont les mêmes opinions que vous au moment où on se parle.

Vous parlez beaucoup des études qui ont été faites. Vous nous avez sorti des chiffres sur les coûts, sur les impacts. Ces études-là, vous avez parlé beaucoup lorsque vous avez fait l'étude d'impact environnemental au niveau des délais, au niveau des coûts. Est-ce qu'il y a d'autres études qui ont été formulées pour faire, à ce moment-là, la différence entre les deux études?

Et également j'aimerais savoir c'est qui qui a fait ces études-là. Ça a été fait sur le coin d'une table ou c'est vraiment des firmes, là, que ce soit d'ingénierie ou des firmes comptables, qui ont réalisé ces études-là également au niveau des... que ce soit au niveau du coût, des impacts économiques, des retombées économiques qu'on pourra avoir avec la venue de l'autoroute 73?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Fecteau.

M. Fecteau (François): Toujours François Fecteau. En fait, la MRC ou la ville n'a pas fait d'étude, comme tel, en ce qui concerne la mise en oeuvre du projet de l'autoroute. Je fais référence à toutes les études qui ont pu être déposées à l'étude d'impact environnemental et qui ont fait l'objet d'audiences publiques, où la population en général a été invitée à participer à ces audiences publiques là. Et tout citoyen et tout ce... J'ai à l'esprit la CPTAQ, qui a été invitée même à deux reprises à faire des représentations lors de ces études d'impact environnemental là, où ils ont à deux reprises donné leur opinion au ministère vis-à-vis la démarche que le ministère entreprenait.

À savoir s'il y a d'autres études additionnelles qui ont été faites, je ne suis personnellement pas en mesure de le confirmer, à moins que M. le préfet ait de l'information.

M. Lemieux (Luc): Bien, évidemment, Mme la Présidente, si...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Lemieux.

M. Lemieux (Luc): Évidemment que, si on parle de rapport, tu sais, il ne faut pas oublier, bien sûr, le rapport de Tecsult qui a été... M. Fecteau mentionnait tout à l'heure qu'il y avait six recommandations favorables au tracé est sur les huit critères d'admissibilité. Il faut bien sûr en tenir compte aussi pour le tracé qu'on discutait tantôt. Puis, de la part des élus, on peut vous assurer que les recommandations et les suggestions qui ont été faites via les gens du ministère des Transports avec le dépôt du rapport de Tecsult aussi, nous, sans aucun doute que le travail a été fait selon les règles de l'art. Puis on est convaincus qu'autant les études qui ont été faites au niveau du BAPE, de la CPTAQ, du ministère de l'Environnement... on est tout à fait convaincus, et ce, unanimement, qu'encore une fois le travail a été fait selon les règles de l'art.

**(20 heures)**

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ah! Excusez. M. Lehoux.

M. Lehoux (Richard): Oui. Merci, Mme la Présidente. Peut-être juste pour ajouter, je pense que, l'ensemble des professionnels qui ont travaillé pour produire toutes ces études-là, à un moment donné, là, il faut se fier à quelqu'un aussi. Et puis ces gens-là ont travaillé de façon professionnelle, et c'est important de le mentionner.

Et j'aimerais peut-être revenir, si vous me permettez, sur le questionnement, là, de M. le député de Huntingdon sur la question de la sécurité. Je pense qu'on se fait interpeller quotidiennement sur le terrain pour dire: C'est quand, l'autoroute, qu'elle se finalise? Parce que l'aspect sécuritaire, c'est un must, il ne faut pas l'oublier. Ça, je pense qu'il faut toujours avoir ça dans l'optique, parce que ce qui se passe actuellement, avec les retards qui sont depuis déjà plusieurs années, il ne faudrait pas attendre qu'il y ait encore d'autres décès pour se doter, en fin de compte, d'une infrastructure routière adaptée aux années 2010 et plus. Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre, il vous reste une minute.

M. Hamad: Oui, rapidement. Je comprends, nous avons le maire et les trois préfets, en fait, des MRC de la Beauce, mais j'ai compris dans votre présentation que vous représentez aussi le CLD de Robert-Cliche, vous représentez le CLD de Nouvelle-Beauce, vous représentez... vous avez des appuis du cégep Beauce-Appalaches, vous avez des appuis de centre de santé et de services sociaux. Et là, évidemment, je ne vais pas renommer toutes les municipalités -- que j'ai fait ce matin -- avec toutes les villes qui appuient, en fait.

C'est drôle, j'ai une question: Qui qui n'appuie pas le projet, évidemment avec tout respect aux citoyens que nous avons entendus ce matin? À part de ces citoyens-là, selon vous, que vous êtes les représentants du peuple dans la Beauce, c'est qui qui n'appuie pas le projet?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Lemieux.

M. Lemieux (Luc): Bien, bien sûr, M. le ministre, qu'on a l'appui -- puis on en est convaincus, là -- à 99 point quelques dixièmes pour cent de l'ensemble de la population non seulement de Beauce-Sartigan, mais de la grande Beauce, comme M. Lehoux faisait allusion tout à l'heure. On a un fort appui.

Si vous me permettez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Très brièvement.

M. Lemieux (Luc): Tout à l'heure, j'ai peut-être oublié un petit point, question de référence du tracé ouest et est. Le tracé ouest dont nous parlons et dont peut-être ceux qui sont opposants au tracé ont discuté, ou en ont entretenu, ou on a entendu aujourd'hui, ça avait été fait à l'époque du tracé de 1988, qu'on appelle, où il se terminait à la municipalité de Notre-Dame-des-Pins. Donc, on a dû recommencer le travail, évidemment, ce qui a eu pour effet de réenvisager...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Lemieux. Je cède maintenant la parole au député porte-parole en matière de transport pour l'opposition officielle, le député de Gouin.

M. Girard: Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de saluer les différents représentants de la MRC de Beauce-Sartigan. Je vous remercie d'être venus en commission parlementaire pour votre présentation, on est contents de vous recevoir ce soir.

Nous, du côté de l'opposition officielle, nous, on a tenu à ces consultations-là. On souhaitait que ça puisse nous éclairer dans le cadre de l'étude du projet de loi qui est sur la table et qui a été déposé par le ministère des Transports. Ce matin, on a eu l'occasion d'entendre différents intervenants, cet après-midi aussi. Ce qui est intéressant, c'est qu'on se rend compte, Mme la Présidente, que tout le monde s'entend sur la nécessité de prolonger l'autoroute 73. Il y a un consensus très large là-dessus. Ça, c'est une excellente nouvelle. Vous disiez justement dans votre présentation que ça fait depuis 1973 que vous réclamez, dans la région, le prolongement de l'autoroute.

Moi, j'aimerais savoir de votre part: Si le gouvernement avait décidé de retenir le tracé ouest, est-ce que vous l'auriez appuyé? Et est-ce que, dans le passé, les gens de la Beauce ont déjà appuyé le tracé ouest?

M. Lemieux (Luc): Bon, pour votre première...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Lemieux.

M. Lemieux (Luc): Pardon. Pour votre première question, unanimement on appuie le travail qui vient d'être fait par les gens du ministère du Transport avec le rapport Tecsult qui a été déposé. Ça, on en a discuté et rediscuté, puis les conversations, d'ailleurs, puis les discussions ont été très brèves, très courtes. On appuie. C'est des gens... Puis encore une fois on est convaincus que ces gens-là ont fait un excellent travail. Nous, on ne se prétend pas des experts dans ce que ces gens-là font comme travail puis comme recommandations et suggestions. Et, du côté de la Beauce, je peux vous assurer, M. le député, que c'est unanime puis on ne démordra pas du tracé est. On s'entend là-dessus? Puis je pense que... à moins que de mes collègues aient... Mais je peux vous assurer, je suis le porte-parole, je le dis, puis on est convaincus puis on ne démordra pas du tracé est. On se fie énormément au travail que ces gens-là ont fait, c'est des professionnels, puis encore une fois on se fie à eux et dans leur rapport déposé.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, merci. Je ne vous saluerai pas un à un, là, ce serait trop long. Mais, M. Lemieux, mes questions vont aller à vous, c'est ça, vous êtes le préfet?

M. Lemieux (Luc): Oui, monsieur.

M. Bédard: Parfait. Ça fait plaisir de vous rencontrer, de vous voir. J'ai eu à lire certains commentaires de vos citoyens, et c'est pour ça que je m'intéresse particulièrement à ce projet de loi, parce qu'il a un caractère exceptionnel, très exceptionnel. Et, je vous dirais, vous parliez de l'autoroute des bleuets. Je vous dirais: Même avant, l'autoroute Alma-La Baie qu'on a eue au Saguenay--Lac-Saint-Jean. Et je tiens à vous assurer d'une chose, c'est qu'à aucun moment on n'a privé qui que ce soit de son droit de contester une expropriation. Jamais une loi n'est venue brimer un individu au Saguenay--Lac-Saint-Jean, à Québec ou ailleurs sur ce tracé de contester le droit. Et je tiens à vous le dire parce que, oui, vous avez droit à votre autoroute comme, nous, on avait le droit à la nôtre. Effectivement, il y a eu des centaines de morts sur notre autoroute, et je pense que vous avez le même problème. On a droit à avoir des routes sécuritaires au Québec, je pense que c'est légitime, et je tenais à faire votre précision. Donc, vous avez ce même droit que nous et vous n'êtes pas un citoyen de seconde zone, au contraire. La Beauce, c'est le coeur. Elle représente beaucoup l'entrepreneurship québécois, vous pouvez en être fiers. Et, si vous n'avez pas des infrastructures à la hauteur de votre réalité, bien, vous avez raison de les demander.

Mais la question n'est pas cela aujourd'hui. La question, c'est de savoir pourquoi on en est rendu là. En 2002, il y a une pétition qui a été déposée par la députée de l'époque, je pense, de Beauce-Sud, madame...

Une voix: Diane Leblanc.

M. Bédard: Diane Leblanc, c'est ça. Et cette pétition regroupait... on parlait de centaines de milliers, là. Dans ce cas-ci, c'était quand même 22 000, c'est une bonne pétition, là. On en a fait, nous autres aussi, des pétitions pour l'autoroute des bleuets.

À l'époque, en 2002, cette autoroute-là réclamait le tracé ouest, parce que le seul tracé qui était, je vous dirais, le tracé qui était le plus avancé à l'époque, c'était le tracé ouest. Est-ce que ce que je dis est vrai?

M. Lemieux (Luc): Écoutez, dans l'en-tête...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Lemieux.

M. Lemieux (Luc): Pardon. Excusez, Mme la Présidente. Dans l'en-tête de la pétition de l'époque, je dois vous avouer, je ne crois pas qu'il était identifié quelconque tracé que ce soit, soit ouest ou est. Il y en avait peut-être un seul de déposé à l'époque parce que le rapport Tecsult a ressorti en fait en 2004, où on avait révisé, reconsidéré.

Tantôt, on a parlé, là, d'économies non seulement en coûts de construction, mais en distance aussi, qui, selon nous, est encore une fois important, parce que le tracé ouest, c'est une pente ascendante où on remonte. C'est des coûts supplémentaires sur une période de 50 ans. C'est construit sur 50, 60 ans, c'est des coûts, puis c'est des gaz à effet de serre, puis etc. Ça fait que, sur ça...

M. Bédard: Non, mais regardez, on ne tombera pas dans le technique.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: On ne tombera pas dans le technique. Je ne suis pas ingénieur, vous ne l'êtes pas non plus. Puis je peux vous dire que... Vous ferez l'autoroute des bleuets. Je peux vous dire qu'il y a des pentes qui sont pas mal plus abruptes, parce qu'on monte haut en montagne. Je vous dirais que ce n'est pas les pentes qui nous font peur sur les autoroutes. Puis je suis convaincu que, les ingénieurs, ça ne leur fait pas peur non plus.

Et ce que je veux bien... Il y a une chose qui nous manque dans le casse-tête actuel. Tout d'un coup, il y avait un seul tracé depuis 1973. Et là j'ai même vu les réserves qui ont été faites, qui ont été demandées, là, pendant des années, à l'époque du gouvernement de René Lévesque. Par la suite, il y a eu des réserves qui ont été prises, et tout ça s'est fait en fonction d'un seul tracé qui était le tracé qu'on qualifie le tracé d'ouest. Et là, tout d'un coup, à partir d'on ne sait quel moment, il y a eu comme un changement. D'un coup, quelqu'un est arrivé dans le portrait, Tecsult, peu importe, et là on a dit: Bon, bien, ce n'est plus le tracé ouest, c'est un autre tracé. Et là on ne sait pas encore pourquoi. Puis là vous venez nous le dire, mais vous n'êtes pas le ministère, là.

Qui a fait pression chez vous à l'époque? Qui a demandé qu'on modifie ce tracé-là? C'est ça qu'on veut comprendre.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Lemieux.

M. Lemieux (Luc): M. le député, c'est que tantôt, à mon intervention avec M. le ministre, à la toute fin, je précisais qu'à l'époque... il a été une époque, au début des années quatre-vingt, où l'autoroute arrêtait en fait à la municipalité de Notre-Dame-des-Pins ou juste un peu avant. Donc, au fil du temps, il y a eu des multipoints, ce qu'on appelle des... Puis ils sont en construction actuellement en partant de Saint-Georges de Beauce, qu'on a eu encore de bonnes nouvelles qui sont arrivées il n'y a pas tellement longtemps.

M. Bédard: ...bonnes nouvelles, hein?

**(20 h 10)**

M. Lemieux (Luc): Bien, écoutez, pour le prolongement de l'autoroute, quand on en a, nous, on est bien fiers puis on est bien heureux de ça.

Écoutez, ça a fait en sorte que le tracé a été modifié, parce que la sortie d'autoroute à l'époque était carrément à la municipalité de Notre-Dame-des-Pins, puis on retombait avec un trois voies pour se rendre à la ville Saint-Georges. Donc, on a dû modifier le tracé, ce qui a eu probablement pour impact de revoir toute l'étude au complet pour...

M. Bédard: Oui, mais, regardez, ça ne me convainc...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: C'est ça. Il y a un bout, là, qui me manque, là. On n'aura peut-être pas assez de la commission pour comprendre, mais, moi, je ne comprends pas qu'un projet de 30 ans, tout d'un coup... Et, moi, vous savez, l'autoroute du Parc, là, ça a duré 40 ans, et l'autoroute Alma-La Baie, 30 ans. Alors, effectivement, on a été patients aussi. Malheureusement un peu trop, ça a coûté des vies. Il ne faut pas être trop patient en politique. Mais il y a une chose qui est sûre, c'est que, sur les tracés, on n'a pas eu de surprise. Ce n'est pas, je vous dirais... Ça ne s'est pas fait de façon... tout d'un coup, il est arrivé une étude qui change du tout au tout. Il y a eu de la constance. Et là, dans ce cas-ci, il y a un bout, là, à partir de 2004, là, 2003, qu'on ne saisit plus, là. Tout d'un coup, c'est un autre tracé qui a eu un impact réel aujourd'hui.

L'impact réel, c'est qu'il y a des gens qui contestent. Et, comme le ministère n'a pas fait ce qu'il devait faire, bien, les gens, ils ont gagné, ils ont gagné devant le tribunal. Et là je me dis: Pourquoi on a abandonné ce tracé-là autrement que pour les motifs... La côte, je vous dirais que ce n'est pas de nature à me rendre... Qui de chez vous, là, quelle mobilisation qu'il y a eu de vos citoyens, des maires? Là, vous êtes plusieurs préfets. Qui s'est mobilisé pour dire: Nous, on ne veut pas du tracé ouest? Parce que la pétition, elle date de 2002, là. Et pourquoi on a dit tout d'un coup: On veut un autre tracé? C'est ça que je veux comprendre. À partir d'où, de qui? Comment ça s'est fait?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Busque.

M. Busque (Martin): Oui, Mme la Présidente. En tout cas, si ça peut vous rassurer, M. le député, c'est que, de 1973 à 2002, il y a une bonne période de temps, et, entre 1973 et 2002, la Beauce a changé. Le ministère des Transports, les statistiques du Transport, là, je pense que ça a quadruplé sur la route 173. Et le projet qui a été déposé de tracé ouest, il venait arrêter au niveau du manège militaire, à la limite de Beauceville--Notre-Dame-des-Pins sur la route 173. Il passait par la municipalité de Notre-Dame-des-Pins et il s'engouffrait dans ville Saint-Georges.

Le ministère des Transports, avec l'étude qui est arrivée au début des années 2000, ils se sont rendu compte qu'on a un pont à la rivière Famine qui est à l'entrée de ville Saint-Georges, sortie nord. Ça fait deux fois qu'ils le refont. Ils l'avaient fait à deux voies, ils l'ont refait à quatre voies. C'était engouffré, puis on a dit: On va prendre des gens, une autoroute, puis on va les engouffrer dans la ville qui est déjà engorgée.

Donc, le ministère, qui ne sont pas des néophytes là-dedans, après toutes ces études-là ont dit: Ça n'a pas de bon sens, ce qu'on a sur la table actuellement. Et notre pétition, nous autres, on ne demandait pas tracé ouest, tracé est. Ça n'existait pas, le tracé est n'existait pas. On demandait une autoroute dans la Beauce.

M. Bédard: C'est ça, il y avait seulement le tracé ouest.

M. Busque (Martin): Suite à ce que je vous dis, le ministère a refait tout son devoir et, en 2004, a déposé le tracé est, qui était à l'extrémité, les deux villes de Beauceville, Notre-Dame-des-Pins et Saint-Georges-de-Beauce.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Le temps est écoulé, M. le député, le temps est écoulé. Ça passe vite, discussion intéressante.

M. Bédard: Bien, de consentement, comme ils sont beaucoup, on pourrait prendre plus de temps avec eux. Ils sont beaucoup, puis on a le temps, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Consentement?

M. Bédard: De consentement?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Bien, on va prendre du temps, on va s'entendre, là.

M. Bédard: Oui, oui. Non, non, on pourrait se donner chacun un 10 minutes de plus. Moi, je pense que...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Non, je regrette, je regrette. Non. La commission...

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est ça. Merci, merci. M. le député de Beauce-Nord, pour 2 min 30 s. M. le député de Beauce-Nord, pour 2 min 30 s.

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez, ce n'est pas suspendu, à ce que je sache. Je m'excuse, c'est à...

Des voix: ...

M. Bédard: Mais, si on se fait redonner cinq minutes, vous êtes beaucoup...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Consentement? Excusez. Consentement?

Des voix: Consentement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez. M. le député de...

M. Grondin: Moi, on me donne-tu au moins une minute?

M. Bédard: Oui.

M. Grondin: Est-ce que, Mme la Présidente...

M. Bédard: On lui donne une minute de plus.

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez! Excusez! Excusez!

M. Bédard: ...ça va me faire plaisir.

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): On n'est pas sortis d'ici!

M. Hamad: ...on lui donne autant que les autres, c'est lui qui est concerné...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Parfait.

M. Hamad: ...avec mon collègue le ministre de la Sécurité publique.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Aucun problème, M. le ministre. Allez-y pour cinq minutes chaque. Le temps commence, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Ce qui m'étonne, c'est qu'avant 2002, même, bon, jusqu'en 2004, le tracé, les études les plus profondes, là, vous parliez même concernant les abords de la ville. Il y avait quand même eu des études poussées concernant le tracé ouest, O.K., parce que c'était le seul à l'époque, il n'y avait pas de tracé est, les gens disaient qu'on allait passer là. Donc, c'est là où on était le plus avancé, parce que c'était le seul envisagé. Et là vous me dites: Le ministère s'est rendu compte que finalement il y avait peut-être des problématiques.

Savez-vous ce qui m'inquiète, moi? C'est qu'en 2004 il y a un fonctionnaire qui est venu dire dans des audiences que le tracé est et le tracé ouest étaient au même point de vue, là, c'étaient deux brouillons, c'étaient deux estimations de tracé, sans faire état du fait qu'au contraire, le tracé ouest, il y avait eu des études, écoutez, sur 30 ans. Puis la situation avait changé, mais on était allé beaucoup plus loin, là. On parle même des échangeurs, de... Et ça, j'ai de la misère à comprendre comment un fonctionnaire a pu affirmer une telle chose alors qu'au contraire vous avez été informés. Vous avez même été, à ce que je comprends, là, parce que je regarde un des maires en particulier qui m'a répondu, là, je n'ai pas votre nom...

M. Busque (Martin): Martin Busque.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Busque.

M. Busque (Martin): Excusez-moi. Martin Busque.

M. Bédard: O.K. Alors, où vous avez été consulté sur le projet en particulier de façon beaucoup plus technique. Comment se fait-il que le ministère est venu prétendre que les deux projets étaient au même stade?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Busque.

M. Busque (Martin): Merci, Mme la Présidente. J'ai assisté à cette rencontre-là qui était, je pense, Mme Bilodeau, en septembre ou novembre 2004, là, à l'automne, là. Ça avait commencé en mai.

Une voix: Novembre 2004.

M. Busque (Martin): En novembre. Et, quand vous dites que, le ministère, c'était un brouillon, là, c'est faux, parce que la soirée a commencé à sept heures, puis on est sortis de la salle il était 11 h 30. Et les directeurs du ministère des Transports, les responsables, je veux dire, avaient mis tout le tracé au mur, c'était dans la salle à Beauceville, et, avec un pointeur d'ordinateur, là, leur techno à la pointe, ils nous ont tout montré les impacts positifs et négatifs, comparant les deux tracés. Toute la soirée, ça n'a été seulement que sur ça.

M. Bédard: Mais est-ce qu'on s'entend que...

M. Busque (Martin): C'est là que notre décision...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Je ne vous dis pas que la rencontre a été brouillon. Je vous dis que ce qui est étonnant, c'est qu'on dise que les deux tracés avaient fait l'objet d'études similaires, alors que ce que je constate plutôt de votre témoignage, c'est que, le tracé ouest, on était allé vraiment en détail pour conclure, bon, au niveau des pentes, là, j'ai au niveau des approches d'une de vos villes. Écoutez, on n'était pas aux mêmes étapes, là. Ce tracé-là était... C'est de nature vraiment à m'étonner comme, je vous dirais, dans le cadre d'une séance d'information populaire.

L'autre chose: j'ai le rapport du BAPE en 2007. Le rapport du BAPE, il recommandait une chose au gouvernement, parce que c'est une chose, une route, puis c'est une autre de dire où est-ce qu'elle passe, hein? Alors, eux, ils recommandaient que... Suite à ce qu'ils avaient vu, ils disaient au gouvernement que maintenant «cette recherche doit se faire en concertation avec tous les intervenants concernés». Autrement dit, le terrain que vous avez pris, le tracé est, il est problématique pour les terres agricoles puis il cause beaucoup de dommages, et là vous devez revoir tout le monde. «À défaut de répondre à cette condition de base, le ministère des Transports devra revoir le tronçon autoroutier compris entre la route du Golf et le raccordement sud.» Eux qualifiaient que les impacts étaient significatifs sur le milieu agricole, puis il y avait moyen de faire mieux.

Moi, je voudrais savoir: À ce moment-là, quelles ont été vos consultations avec le ministère? Est-ce qu'il y a eu un travail en profondeur, là, avec les gens, pour voir qu'est-ce qu'on peut faire de mieux dans ce tracé-là, là? Quel a été le nombre de rencontres que vous avez eues avec le ministère? Qui vous avez rencontré du ministère?

M. Busque (Martin): On en a eu plusieurs...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Busque, il vous reste une minute.

M. Busque (Martin): Martin Busque. Oui, Mme la Présidente. On en a eu plusieurs avec le ministère, puis ils ont analysé les impacts. La partie de lot touchée de la Ferme Bertnor, une parcelle de 22 acres qui est scindée en deux, pour sa production de maïs ça lui nuit, puis on s'est engagés auprès du ministère qu'on... Moi, j'ai toujours dit au ministère que monsieur... Ferme Bertnor, ils ont besoin de cette parcelle-là pour maintenir leur production. Et il n'y a jamais été question qu'on brime les droits de la Ferme Bertnor, de diminuer leur entreprise ou de diminuer leurs revenus. Il faut leur trouver une autre parcelle adjacente à ça puis qu'ils peuvent fonctionner.

M. Bédard: ...vous avez toute ma confiance quant à votre bonne foi là-dessus. J'aimerais que vous fournissiez à la commission les rencontres que vous avez eues avec le ministère suite à la recommandation du BAPE.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je vous remercie.

M. Bédard: S'il vous plaît...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Le temps de cinq minutes est écoulé. Merci.

M. Bédard: Oui, oui, mais je posais la question. Est-ce que vous pourriez...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Le temps de cinq minutes est écoulé. Merci. M. le ministre, pour les cinq prochaines minutes.

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre, les cinq prochaines minutes, et après ce sera...

**(20 h 20)**

M. Bédard: Vous êtes d'accord, M. le maire?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député, je regrette...

Une voix: C'est fini, c'est fini.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez!

M. Reid: Mme la Présidente, on a un règlement.

Une voix: Cinq minutes de plus.

Des voix: ...

M. Reid: Non, mais on a un... Non. Non, non. On a un règlement puis on aime ça qu'il soit respecté.

M. Bédard: Bien voyons!

La Présidente (Mme L'Écuyer): Question de règlement. Je m'excuse, on s'était entendus chacun pour cinq minutes. Votre cinq minutes est écoulé. Si la partie décide de répondre quand M. le ministre prendra la parole, c'est son privilège, mais la période de questions est terminée.

M. Bédard: Bon, question de règlement. Alors, je demande au ministre, tout simplement, qu'il autorise les maires et préfets...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Non. Non, ce n'est pas une question de règlement, je m'excuse.

M. Bédard: ... -- bien oui, c'est une question de règlement -- qu'il autorise de nous transmettre les rencontres qu'il a eues avec le ministère suite au rapport du BAPE de 2007.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ce n'est pas une question de règlement.

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez!

M. Bédard: Est-il d'accord?

Des voix: ...

M. Bédard: Aïe! Mais...

M. Reid: ...Mme la Présidente.

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Bon, excusez!

M. Reid: Rappel au règlement, s'il vous plaît, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Rappel du règlement. Quel numéro?

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ce n'est pas une question de règlement, je m'excuse.

M. Bédard: Mme la Présidente, vous avez une façon de mener ces travaux qui fait en sorte que... Regardez, là, on a je ne sais pas combien de maires...

M. Reid: ...du règlement, s'il vous plaît. Ce n'est pas une question de règlement.

M. Bédard: ...et je demande simplement le consentement au ministre, s'il est d'accord. S'il n'est pas d'accord, ils pourront l'envoyer à leur propre consentement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre, la parole est à vous.

M. Bédard: Mais est-ce que le ministre est d'accord?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre, la parole est à vous.

M. Hamad: En fait, c'est à leur choix, là. S'ils veulent fournir des données, qu'ils fournissent, pas de problème.

Maintenant, je reviens, c'est important, là, la question fondamentale. Le député de Chicoutimi, il dit: Pourquoi qu'on a changé le tracé ouest pour aller vers l'est? Évidemment, là, il pose des questions à des gens qui étaient là, qui n'étaient pas là en partie. J'aimerais ça que vous entendiez un peu, le député de Chicoutimi, là, ce qu'on va dire, parce que c'est votre question.

Alors, le député de Chicoutimi vous a posé la question: Comment ça se fait qu'on a changé le tracé ouest par le tracé est? Et comment ça se fait qu'il y a eu aussi une proposition à l'Assemblée nationale en 2002? 2002, 1999, c'était le Parti québécois au pouvoir. La députée de Beauce-Sud était à l'opposition, Diane Leblanc. 1999, il y a eu un accident important, vous vous rappelez tous de l'accident à Vallée-Jonction où le... l'accident avec le fameux restaurant. Et ça, c'est la côte très importante, parce que ce n'est pas une côte qu'on voit sur la 175, que je connais bien, que j'ai prise souvent. Ce n'est pas la même chose, ce n'est pas une question...

M. Bédard: ...moins souvent que vous.

M. Hamad: Pardon?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez, M. le député de Chicoutimi.

M. Hamad: Ah! je prends moins souvent que vous. Oui, oui. Je ne me présente pas dans votre comté pour ça. Mais en fait c'est... La côte, en passant, si vous l'avez vue, la côte là-bas, aujourd'hui ils ont interdit le passage là-bas parce qu'elle est très dangereuse, il y a eu un accident important dans un... Et là, avant, on avait... Non, non, mais on avait une étude qui s'en allait vers le tracé ouest. On avait une étude qui s'en allait vers le tracé ouest, il y a eu l'accident.

Le ministère des Transports, en 1999, ont commencé à faire des études pour dire: L'échangeur qui est à Fraser, à Beauceville, il faut le regarder, puis l'enlever de là, puis trouver d'autres tracés. Alors, pendant que la députée, elle, était en train de travailler pour sa région, le ministère des Transports, avec un ministre du Parti québécois, eux autres ont dit: On a un accident grave, c'est important. Cet échangeur-là qui était en place, il faut le changer, donc il faut trouver d'autres tracés.

Là, l'étude d'impact a commencé. Et l'étude d'impact a commencé en 2002 à peu près, le début de l'étude d'impact. Ils ont tracé, ils ont fait une étude d'impact sur deux tracés, et là ils se sont aperçus, en enlevant l'échangeur à Beauceville, Fraser, ils se sont aperçus que, point de vue environnemental, point de vue hydraulique, point de vue sécurité, l'échangeur... Et il y a plein d'autres éléments, les six sur huit, comme le maire, il disait tantôt. Il y avait l'avantage sur le tracé est.

C'est là que la décision a été prise. Ce n'était pas quelqu'un qui est arrivé, il dit: On change. Ça, ça a été fait dans le temps du Parti québécois, 1999, 2002 l'étude d'impact. Et l'étude d'impact a été terminée 2005, si ma mémoire est bonne, 2005, et par la suite on a des résultats qu'on a amené ça au BAPE. Et le BAPE, comme on le sait très bien, vous avez assez d'expérience pour savoir plus que moi que le BAPE, il recommande au gouvernement, le gouvernement dispose. Le BAPE ne demande pas d'obligation ou des résultats. Le BAPE dit: Pourriez-vous trouver une solution qui a moins d'impact? C'est exactement ce qu'est la recommandation de l'est.

Donc, l'histoire de l'est puis l'ouest, elle vient d'ici. Elle vient d'un accident, d'un danger où on a dit: Il faut changer ça, et c'est fait. Pas c'est fait hier; c'est fait dans le temps du Parti québécois. Ça, c'est... Ceux ou celles qui étaient là dans le temps, est-ce que vous vous souvenez de ça?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Lemieux.

M. Lemieux (Luc): Si vous me permettez, Mme la Présidente, moi, je n'étais pas là à l'époque. Si vous me permettez de donner la parole peut-être à M. Carette, qui devait être là aussi à l'époque?

M. Hamad: Oui, le maire Carette.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Tout le monde est d'accord, il y a... Est-ce que vous pouvez vous approcher, M. Carette?

M. Hamad: Consentement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Consentement?

M. Bédard: Oui, consentement. Nous, on donne le consentement.

M. Hamad: Nous autres aussi.

M. Carette (Roger): Merci beaucoup, madame, de nous sortir des archives. M. Bédard, salut. Messieurs... les autres. Je vais essayer de répondre rapidement à la question.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce que vous pouvez vous asseoir, monsieur, pour qu'on puisse... pour que ce soit enregistré? Merci.

M. Carette (Roger): Très rapidement. Ce qu'en dit M. le ministre Hamad est tout à fait correct. Il y a un événement qui a déclenché une remise en cause des tracés différents. Il y en avait un qui datait de 1981, auquel on a fait allusion tout à l'heure. Il y en a eu un en 1988, lequel vous faisiez allusion tout à l'heure. Puis, grâce à M. Chevrette puis à M. Jacques Baril, il y en a eu un autre, que M. André Caron peut vous confirmer. On appelait ça, nous autres, le tracé de février 1982... 2002. Là, on n'était pas tout à fait de bonne humeur, ceux de l'époque, parce que...

Une voix: Personne n'était content.

M. Carette (Roger): Non, non. Puis, bien, M. Baril puis M. Chevrette étaient contents, mais, nous autres, on ne l'était pas. L'autoroute de la Beauce, une fois elle arrêtait avant le village de Notre-Dame-des-Pins. Dans l'autre cas, elle arrêtait à la sortie de Beauceville. Puis, dans le troisième cas, elle arrêtait à la 57e Rue, l'autoroute de la Beauce ne se rendait pas à la Beauce.

Il est arrivé l'événement auquel a fait allusion M. Hamad, qui a déclenché un moment fort de réflexion, mais ce sont les tracés de rejet de 1981, rejet de 1988 puis le rejet du tracé de 2002. Là, on a parlé en français de Beauce à nos autorités en place à l'époque, puis là ils ont dit: On reprend nos études. Là, les gens sont arrivés, les experts du ministère, qui ne sont pas des fous. Il est arrivé des experts d'une compagnie privée, puis ils ont fait des études puis ils nous ont déposé ça. Puis, nous autres, on a accepté ça puis on a passé une requête, on est venus la porter. Je pense, vous étiez là. On est allés la porter à Ottawa, à part de ça, puis on a dit: On veut l'autoroute.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, monsieur.

M. Carette (Roger): L'autoroute dont on parlait, c'est l'autoroute qui avait été dessinée suite à ces événements-là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Carette.

M. Carette (Roger): Les tracés qui ont été rejetés, il y en a eu trois. Un retenu, il y en a eu un.

Maintenant, on est très sympathiques à la compensation que méritent les gens qui sont lésés.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Carette. Je m'aperçois que les Beaucerons aiment beaucoup parler. Oui, M. le député de Beauce-Nord.

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez! Excusez! Excusez! La parole est au député de Beauce-Nord. M. le député de Beauce-Nord...

M. Grondin: Alors, madame...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Beauce-Nord, vous avez cinq minutes, tel qu'on s'est entendus tantôt.

M. Grondin: Oui. Mme la Présidente. Je vais laisser terminer mon ami, M. Carette. Je pense qu'il va donner les bonnes informations à tout le groupe ici, là.

M. Carette (Roger): Est-ce que vous avez l'autorisation de la présidente?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, il a l'autorisation de la présidente.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Carette, la parole est à vous.

M. Carette (Roger): Mais, regardez, M. le député de Beauce-Nord...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mais, écoutez, ce n'est pas évident, hein, ces personnes-là, de vous...

M. Carette (Roger): ...je ne prendrai pas vos deux minutes, je vais en prendre juste la moitié d'une. Moi, je...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Non, non, il a cinq minutes, il a cinq minutes.

M. Carette (Roger): Moi, ce que je veux vous dire, c'est que les habitants de mon pays méritent une autoroute depuis 70 ans. Moi, j'ai passé 20 ans à travailler quasiment à plein temps pour cette affaire-là, puis ça, ça ne vaut rien, puis je ne braille pas à cause de ça. Mais je veux vous dire qu'il y a 100 000 personnes qui sont lésées. Je reconnais qu'avec beaucoup de pertinence cet après-midi les gens vous ont démontré qu'ils étaient, eux, lésés, O.K., là, puis je comprends la sympathie qu'ils ont provoquée chez un certain nombre de députés. Ces gens-là méritent juste compensation. Mais les 100 000 qui n'en ont pas, d'autoroute, et puis dont le résultat net fait que la Beauce se meurt, il n'y a pas de journaliste ici, là, je vais vous le dire aujourd'hui: Des développements industriels, depuis quelques années, il n'y en a pas chez nous. Des livraisons industrielles qui se font vers les États-Unis, il n'y en a pas. Tout à l'heure, quelqu'un parlait que Duplessis voulait avoir une autoroute Québec-Boston, puis, après ça, ça a été repris par les ententes d'Augusta, puis ça a été repris par la suite. Québec-Boston, on peut en rêver, de ça. Moi, je le dis en farce des fois avec les gens. Mme Larouche, on a eu du fun à jaser avec cette personne-là. Moi, je le disais avec Mme Larouche: Aïe! madame, l'autre bord de Chicoutimi c'est des sapins; l'autre bord de Saint-Georges de Beauce, il y a 170 millions d'Américains qui sont prêts à acheter des réguines qui sont fabriquées à Chicoutimi, à Québec puis dans la Beauce.

Ce que je veux vous plaidoyer, c'est qu'un délai d'encore quatre, cinq ans, ça n'a pas de maudit bon sens. Vous avez l'intelligence, la capacité puis même la responsabilité de trouver, d'ici le 13 ou le 15 de mai -- je ne sais pas quand est-ce que vous prenez vos vacances -- une solution pour que l'autoroute avance, puis donnez-les...

Une voix: Comme les maires...

M. Carette (Roger): Ah! Bien, nous autres, on n'en a pas, de... Bien là, j'en ai beaucoup, là. Mais ce que je voudrais vous exhorter: S'il vous plaît, entendez-vous ensemble, trouvez les moyens de... sans léser gravement les personnes concernées, ceux qui vous ont parlé cet après-midi, pour lesquels j'ai énormément de respect. Mais pensez aux 100 000 aussi. Ces gens-là ont le droit.

Tantôt, quelqu'un parlait aux trois morts par année en moyenne. Moi, ça faisait... De 1990 à 2010, en tout cas, je l'ai porté pas mal, le havresac de l'autoroute. Il en mourrait, un dans l'autre, trois par année. Ce n'est pas drôle, monsieur...

M. Bédard: ...

M. Carette (Roger): Combien?

M. Bédard: ...

M. Carette (Roger): Bien, vous êtes pires que nous autres.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci.

M. Carette (Roger): Mais c'est pour ça que vous... Vous étiez plus méritants, vous l'avez eue plus grande et plus vite.

M. Bédard: Non, non, mais...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez! M. le député de Chicoutimi, s'il vous plaît!

M. Carette (Roger): Mais je voudrais essayer que vous compreniez ça. Ça a changé le tracé, c'est ça que je voulais vous dire. Ça a changé le tracé parce qu'il y a eu deux rejets puis il y a eu des études entre 2002 puis 2004. Ça a donné ça. Mais je dis ça avec tout respect puis...

**(20 h 30)**

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Carette. Merci.

M. Carette (Roger): J'étais venu parler pour... J'étais venu ici pour écouter. Janvier...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Vous êtes très bon pour convaincre.

M. Carette (Roger): Janvier, je vous barguinerai une bière contre une canne de sirop d'érable.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Vous êtes très bon pour convaincre et vous êtes convaincu.

M. le député de Beauce-Nord, vous continuez. Il vous reste deux minutes, M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Alors, merci. Écoutez, M. Carette, c'est un peu, je pense, une bibliothèque par chez nous, il connaît tout.

C'est vrai que l'autoroute, elle a fait... Au début, quand on parlait de l'autoroute, ça arrêtait à Beauceville, ça arrêtait à Notre-Dame-des-Pins, puis c'est sûr que ça a changé quand on a décidé de la rendre à Saint-Georges. Mais je serais curieux de savoir. La population de Saint-Georges, on parle de... on recule en 1981. Bien, à comparer avec aujourd'hui, la population et l'entreprise à Saint-Georges, comment ça a augmenté?

Une voix: Depuis 1981?

M. Grondin: De 1981 à aujourd'hui, à 2011.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Fecteau.

M. Fecteau (François): Bien, aujourd'hui, on parle de 32 700 habitants à Saint-Georges, citoyens et citoyennes dans la ville de Saint-Georges seulement. La MRC de Beauce-Sartigan, on parle de 50 000 citoyens et citoyennes; dans toute la Beauce, 100 000.

M. Grondin: De Saint-Georges aller...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Deux minutes, M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: De Saint-Georges aller aux frontières américaines?

Une voix: 36 kilomètres.

M. Grondin: 36 kilomètres. Ce que M. le maire disait tout à l'heure, l'ex-maire, M. Carette: de Saint-Georges aller à la frontière américaine, il y a juste 36 kilomètres. Puis l'autre côté, là, il y a 170 millions, 180 millions? Il y en a peut-être 180 millions. Et puis le gouvernement fédéral a construit une frontière flambant neuve, et les Américains sont supposés d'amener un lien autoroutier à la frontière. Alors, notre autoroute, il faut qu'elle se rende à la frontière le plus tôt possible. Moi, je pense qu'on ne peut plus passer à côté de ça, il faut aller de l'avant.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Vous avez 30 secondes. Qui veut parler pour 30 secondes dans vous autres? Y a-t-il quelqu'un qui peut le faire?

M. Grondin: Je peux parler encore...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Grondin: Est-ce que vous avez... Tout à l'heure, on a parlé des accidents qu'il y avait dans la Beauce.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Cinq secondes, cinq secondes.

M. Grondin: Dans la Beauce, si jamais vous n'êtes jamais venus dans la Beauce, regardez à Saint-Joseph, il y a eu des accidents mortels à Vallée-Jonction, il y a eu des accidents mortels pour des gens qui partaient de l'autoroute puis qui descendaient dans la ville. C'est pour ça qu'à Beauceville on a décidé, à un moment donné, de ne plus faire descendre les gens par la route Fraser. C'était trop dangereux, les camions. Il fallait faire une sortie à l'autre bout.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Je tiens à remercier les représentants de la Beauce. Votre réputation est confirmée, c'est vrai qu'on aurait pu vous écouter une partie de la soirée.

Je suspends pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 33)

 

(Reprise à 20 h 35)

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je demanderais au groupe de citoyens de Beauceville, M. Roland Poulin... Ça va prendre un consentement pour poursuivre les travaux au-delà de 9 heures. Ça ne sera pas long, là, mais pour... Ah! M. Poulin n'est pas tout seul. Est-ce qu'on peut vous demander... Oui, ils pourraient se pousser un petit peu, là. Ah non, ils sont pleins. Ils sont pleins, ça va. Mon Dieu, il y avait... J'ai juste un nom, moi: groupe de citoyens de Beauceville, M. Poulin. Qui est M. Poulin? M. Poulin, vous allez devoir identifier les gens. Comme nous n'avons que votre nom sur la liste, il y a quelqu'un qui va passer pour aller chercher les noms tantôt, mais on va vous demander, pour des fins de transcript, de vous assurer que les gens qui vont parler s'identifient.

Qui présente le mémoire? M. Poulin. On vous souhaite la bienvenue à tous. Vous avez 20 minutes pour le mémoire, et après ce sera la période de questions et réponses. Allez-y, M. Poulin.

Groupe de citoyens de Beauceville

M. Poulin (Roland): Alors, merci, Mme la Présidente. Bonsoir. MM. les députés, bonsoir. Merci de nous accueillir ici ce soir, c'est très agréable de nous retrouver ici.

Notre présentation de ce soir se fera en deux temps. D'abord, au nom d'un groupe de citoyens de Beauceville, je vous présenterai notre mémoire, qui sera d'une durée ne dépassant pas 10 minutes. Après suivra la présentation du mémoire du groupe de Solidarité Autoroute, dont M. Robert Thibaudeau fera la présentation, qui sera aussi d'une durée de 10 minutes.

Pour cette présentation, je suis accompagné de, à mon extrême gauche, M. Mercier, M. Marc Mercier; à ma gauche, de M. Bertrand Boutin. Et je laisserai le soin à M. Thibaudeau de présenter les autres membres, là, de son groupe Solidarité Autoroute, si vous le permettez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui. Allez-y, M. Thibaudeau.

M. Poulin (Roland): Merci beaucoup. Aussi, avec votre permission, j'aimerais déposer copie du mémoire que nous allons présenter dans les quelques instants qui vont suivre. Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...le déposer avec le reste des documents. Vous allez le chercher.

M. Poulin (Roland): Ça ne comptait pas dans le temps qui nous était alloué? Non? Merci.

Alors, mesdames messieurs, membres de la Commission des transports et de l'environnement, bonsoir. Mon nom est Roland Poulin, et c'est à titre de porte-parole des gens favorables à la poursuite des travaux de l'autoroute 73, segment Beauceville--Saint-Georges, qu'il me fait plaisir de m'adresser à vous aujourd'hui.

Rappelons que notre dernière intervention publique date de décembre 2010 alors que nous avons tenu un point de presse afin de faire ressortir une fois de plus les principaux éléments qui ont motivé les spécialistes du ministère des Transports relativement au choix du tracé retenu. En juin 2009, la ville de Beauceville, avec l'appui des industriels de l'endroit, a clairement manifesté son soutien au MTQ dans sa décision de poursuivre les travaux déjà engagés par le tracé est. C'est par une résolution adoptée unanimement par les élus de l'époque que cet engagement fut pris. Il va sans dire que ces hommes et femmes d'affaires espèrent voir les opérations de construction se poursuivre jusqu'à Saint-Georges dans les délais les plus raisonnables. Avec l'élargissement à quatre voies de la portion Beauceville--Sainte-Marie, la Beauce sera enfin dotée d'une infrastructure routière attendue et méritée depuis fort longtemps. Déjà en 1936, le premier ministre de l'époque, M. Maurice Duplessis, avait demandé à un technicien du ministère de la Voirie, dans le temps, de préparer un tracé de route Québec-Boston.

Les principaux objectifs de notre présence à cette commission sont les suivants: d'abord, recadrer les choses en faisant ressortir les éléments qui ont motivé le choix du tracé de moindre impact, de mobiliser les gens favorables à ce tracé et apporter le support nécessaire à nos décideurs.

Le choix du tracé par le MTQ a été fait à partir d'une analyse comparative des variantes en fonction de divers critères dont voici les plus importants, accompagnés, s'il y a lieu, de quelques commentaires. Source: rapport du BAPE 2007.

D'abord, la longueur du tracé, le nombre de propriétés traversées, les habitations devant être expropriées ou déménagées et l'approvisionnement en eau potable, ces quatre critères favorisent le tracé retenu. Source: BAPE 2007.

**(20 h 40)**

Pour ce qui est du cinquième, relativement au développement économique de ville de Beauceville, il est évident que, relativement aux deux tracés, tous les commerces établis le long de la 173 seront susceptibles de subir des fuites commerciales. Toutefois, le BAPE favorise légèrement le tracé ouest. Cependant, même s'il offre moins d'opportunités, le tracé est n'empêche pas la réalisation d'un axe routier Nord-Sud. La construction d'une voie de desserte longeant l'autoroute jusqu'à la 81e Rue, rue qui dessert le parc industriel, sera complétée. Nous avons donc la conviction que le tracé retenu -- est -- favorisera l'expansion de la ville de Beauceville et dynamisera et diversifiera son économie.

Bruit par rapport au niveau sonore, foresterie et canalisation des eaux, voilà trois éléments qui sont aussi favorables au tracé retenu, le tracé est. En agriculture, toutefois, cet élément est favorable au tracé ouest.

En hydrique, voici quelques commentaires. En optant pour l'autre tracé, les eaux de ruissellement interceptées par ce segment d'autoroute seraient acheminées vers le réseau de drainage de ville de Beauceville. Le ministère des Transports estime que la capacité de la plupart des canalisations sous sa responsabilité est déjà atteinte. Il affirme que le tracé ouest représente un risque additionnel pour le périmètre urbain de Beauceville, risque qu'il juge inacceptable pour la communauté. En poursuivant les travaux par le tracé retenu, toutefois, les eaux de ruissellement seraient donc dirigées en aval de la ville de Beauceville. Évidemment, inutile d'ajouter que le tracé privilégié ici est le tracé est, le tracé retenu.

La pollution. Je tiens à vous dire que les deux éléments suivants, pour être très transparent, ne font pas partie du rapport du BAPE, mais on les a ajoutés. La pollution causée par le trafic lourd, cet élément favorise le tracé retenu. Il est plus court de 0,8 kilomètre, moins côteux, moins vallonneux, donc moins d'opérations d'embrayage ou de désembrayage. Par conséquent, moins de consommation de carburant, des économies et surtout moins de pollution. Lorsqu'on parle de trafic lourd, c'est un élément important.

Coût des travaux. On en a fait référence tout à l'heure, mais je me permets d'ajouter que, dans le journal Le Soleil du 5 novembre 2010, M. Hervé Pomerleau, qui est un entrepreneur général bien connu, affirme que des économies supérieures à plus de 11 millions de dollars seraient réalisées en poursuivant les travaux par le tracé de moindre impact, celui emprunté actuellement.

À la suite de cette analyse, le MTQ a retenu le tracé est du fait qu'il représentait la meilleure performance pour la plupart des critères analysés. Le temps est donc venu de se mettre à l'ouvrage et de compléter les travaux débutés depuis plus de 40 ans. Nous pensons qu'il est grand temps de reconnaître que les instruments, les équipements, bref, les nouvelles technologies utilisées au cours des dernières années sont à la fois plus précises, plus performantes et permettent d'en arriver à des conclusions différentes de celles des années quatre-vingt.

Dans différentes sphères d'activité, telles la médecine, la justice, l'éducation et autres, est-ce que des conclusions tirées d'études datant de plus de 30 ans seraient acceptables et acceptées? N'exigerions-nous pas l'utilisation d'une technologie plus avancée, plus actuelle pour une expertise plus précise et plus complète? Exemple en santé: Avant de donner son accord à la pratique d'une intervention chirurgicale, accepterions-nous les conclusions d'un diagnostic vieux de plus de 30 ans? Avec raison, une expertise plus actualisée serait sans doute exigée.

Il en est de même au niveau de l'autoroute. À ce moment-ci, n'est-il pas raisonnable d'accepter que le tracé retenu a passé avec succès le test aux analyses généralement soumises en cette matière et qu'il répond davantage aux exigences du ministère des Transports du Québec? Si ce n'est pas le cas, si ce n'est pas pour ces raisons, pourquoi les spécialistes de ce ministère défendent-ils avec autant d'acharnement ce tracé? Ne serait-il pas plus simple pour eux de choisir l'autre tracé, tout en ignorant les études menées jusqu'à maintenant?

Non, les 1 400 signataires d'une pétition favorable au tracé est déposée à l'Assemblée nationale en 2005 par le député de Beauce-Nord, M. Janvier Grondin, n'ont pas changé d'idée. La construction de ce tronçon s'est interrompue aux portes de l'entrée nord de la ville de Beauceville. À l'exemple de tous les citoyens de la région, ceux de cette municipalité souhaitent que l'autoroute Robert-Cliche franchisse leur territoire le plus rapidement possible. Ces personnes s'opposeraient à tout renversement d'une décision déjà documentée et arrêtée en ce qui a trait au choix du tracé, et tout serait à recommencer.

La population en a ras le bol de la pause actuelle et attend avec impatience la reprise des activités. La Beauce mérite mieux que cela. Tout a été dit sur le dossier. Le temps est donc venu de mettre de la machinerie lourde au travail. Bien que des travaux de préparation se poursuivent sur le terrain, nul ne connaît la date de la reprise des tâches d'excavation. J'ose croire qu'il n'est pas dans le plan de nos politiciens de faire de la réalisation de cette phase finale de la 73 un enjeu électoral. Plus qu'indécent et inacceptable, ce serait irrespectueux. Quoi qu'on en pense, quoi qu'on en dise, les éléments soumis à l'analyse des spécialistes de Tecsult, du BAPE, de la CPTAQ, du ministère des Transports ont fait ressortir un net avantage pour le tracé retenu.

En conclusion -- et je continue dans le même sens que l'a souligné tout à l'heure M. Carette -- nous demandons, Mmes, MM. les députés, d'adopter sans délai et sans modification le projet de loi n° 2 du gouvernement et de voir à la mise en oeuvre de justes compensations dans le respect des propriétaires lésés. Mesdames messieurs, Mme la Présidente, merci de votre attention et bonne fin de soirée.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Le prochain est monsieur?

M. Thibaudeau (Robert): M. Robert Thibaudeau, Solidarité Autoroute.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il faudrait présenter vos collègues.

M. Thibaudeau (Robert): Oui. M. Jean-Guy Jacques et M. Daniel Lessard.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Allez-y, monsieur.

M. Thibaudeau (Robert): Mme la Présidente, juste avant de commencer, j'aimerais vous dire: Je couve une grippe présentement. Et, si je viens à perdre la parole ou à avoir envie de trop tousser, si ça ne vous fait rien, je vais pouvoir passer la parole après à...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Tout à fait.

M. Thibaudeau (Robert): Et il va continuer, M. Lessard va continuer pour moi.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Allez-y.

M. Thibaudeau (Robert): Oui, bon, merci beaucoup. On a ça ici qu'on peut déposer. C'est un peu...

Une voix: C'est le... C'est ça.

M. Thibaudeau (Robert): Bon, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Allez-y.

M. Thibaudeau (Robert): Oui. Mme la Présidente, M. le ministre, M. le député, le comité Solidarité Autoroute est un regroupement de citoyens et de représentants de la plupart des secteurs d'activité de la communauté beauceronne. Le secteur de la santé, milieu communautaire, secteur de l'éducation, industrie et commerce, organismes de développement, municipalités régionales de comté, villes et villages y sont tous représentés. D'ailleurs, comme vous l'avez probablement remarqué, plusieurs citoyens et de nombreux élus de la région ont pris la peine de se déplacer pour nous accompagner dans notre présentation aujourd'hui. L'enjeu est de taille, et je crois que leur présence le démontre bien.

Institué à l'automne 2010, notre regroupement se veut le porte-voix de la très imposante majorité des Beaucerons -- environ 100 000, comme on a dit tantôt -- qui en ont assez d'être les spectateurs d'une saga qui semble interminable et qui dure depuis trop longtemps, beaucoup trop longtemps. C'est fondamentalement le sentiment d'exaspération généralisé dans la population qui a conduit à la formation de ce comité apolitique qui chapeaute depuis plus de six mois diverses interventions ayant pour but de sensibiliser les décideurs à l'importance capitale de ce projet pour le développement de la région, voire même en sa nécessité pour ne pas compromettre le dynamisme qu'on lui reconnaît.

La première action fut l'organisation d'une grande marche dans les rues de Saint-Georges qui a réuni plus de 600 personnes en novembre dernier. Les appuis à notre démarche venant de toutes parts, le comité a repris ses actions dans les dernières semaines. Nombre d'interventions ont fait l'objet de communications dans les médias, en collaboration avec les partenaires de toutes les sphères d'action de notre communauté.

Également, nous avons en main une pétition de plusieurs milliers de signatures, que nous avons ici, qui ont été recueillies en moins de deux semaines. Celle-ci s'ajoute à la pétition déposée en 2002 par un regroupement semblable au nôtre, Les Amis de l'autoroute, qui avait alors recueilli 22 000 noms.

Face à un tel appui de la communauté, et considérant l'importance de l'enjeu, Solidarité Autoroute entend poursuivre ses démarches jusqu'à l'adjudication des contrats visant le prolongement tant attendu de l'autoroute Robert-Cliche entre Beauceville et Saint-Georges.

Le projet de l'autoroute 73 -- Robert-Cliche -- a débuté à la fin des années cinquante, quand le père Antonio Poulin, originaire de Notre-Dame-des-Pins, parlait de la nécessité de rattacher la région beauceronne au réseau en développement des autoroutes québécoises. Après quelques années de discussion, un projet est mis en branle, et on voit en 1976 un premier tronçon arriver à Scott-Jonction, puis jusqu'à Sainte-Marie, au cours de l'année 1978. À ce moment, on prévoyait que l'autoroute se rendrait à Saint-Georges pour 1981.

1981, ça fait 30 ans. Or, une fois la ville de Sainte-Marie ainsi reliée à Québec par une autoroute à quatre voies, le reste de la Beauce semble avoir été relégué aux oubliettes. On assiste au cours des années, des décennies 1980, 1990 et 2000, à un véritable piétinement du projet, qui progresse à pas de tortue, à coups de petits tronçons qui sont désormais principalement déployés sur une seule chaussée avec circulation à contresens.

**(20 h 50)**

C'est donc dire que, depuis le début des années quatre-vingt, la Beauce, et plus particulièrement la région de sa métropole, Saint-Georges, a dû poursuivre son développement socioéconomique sans pouvoir disposer d'un lien autoroutier adéquat pour assurer la sécurité et la fluidité des déplacements et du transport sur son territoire. Grâce à l'implication de ses citoyens et à la fibre entrepreneuriale qui lui est propre, la région de la Beauce a su développer son économie malgré l'absence de grandes ressources naturelles ou de grandes multinationales et malgré l'absence également d'infrastructures majeures de transport aérien, maritime ou autres. En ce sens, le déploiement d'une infrastructure autoroutière de qualité nous apparaît la moindre des choses pour une région qui a fait plus que sa part pour le développement économique du Québec.

Les Beaucerons n'ont pas attendu l'aide gouvernementale pour se lancer en affaires, créer des emplois et gagner leur vie. Le temps est venu de reconnaître leur grande patience -- plus que ça, on meurt! -- et de répondre à leurs besoins sans plus attendre. Reposant principalement sur le secteur manufacturier, l'enjeu est de taille pour l'économie beauceronne, qui supporterait mal tout autre report dans le prolongement de l'autoroute 73 jusqu'à Saint-Georges. Pour nous, il ne fait aucun doute que tout changement dans les décisions prises par le ministère des Transports ne fera que retarder les travaux pour une période supplémentaire et nuira au développement économique de toute la région.

Il est important de mentionner que la nécessité de compléter l'autoroute 73 ne se fait pas uniquement ressentir sur le plan économique. De toute évidence, il s'agit d'une question qui touche l'ensemble des paramètres de développement de la communauté beauceronne. En effet, c'est toute la collectivité qui souffre des retards qu'accuse le projet. En notre qualité de comité de citoyens, représentant la très grande majorité des gens de la région, nous souhaitons insister sur le fait que les décisions politiques imminentes dans ce dossier devraient tenir compte de la primauté indiscutable du bien collectif sur le bien individuel. Nous croyons que les autorités politiques chargées de prendre ces décisions devront se questionner à savoir jusqu'où une population peut être tenue en otage au nom du droit individuel de contestation.

Le projet actuel de prolongement de l'autoroute 73 entre Beauceville et Saint-Georges a été présenté par le ministère des Transports en 2004. Ce projet prévoyait le parachèvement de ce prolongement jusqu'à Saint-Georges pour l'année 2010. Depuis 2004, mis à part quelques opposants, c'est de façon unanime que tous les intervenants de la région ont donné et redonné leur appui au projet du MTQ, notamment à l'occasion des audiences de 2006 du BAPE lors desquelles plus de 60 mémoires ont été déposés, presque tous favorables au projet tel que présenté par le ministère.

Les citoyens qui ont pris la parole devant le BAPE en 2006 sont les mêmes qui, au cours des dernières semaines, par l'entremise de Solidarité Autoroute, sont venus redire avec la même insistance l'importance qu'ils accordent à l'aboutissement rapide du projet pour le bien-être de toute la collectivité beauceronne. Les motifs invoqués sont nombreux et justifiés: améliorer la fluidité de la circulation, augmenter la sécurité routière, réduire les écarts en termes d'accessibilité aux soins et services d'urgence, faciliter le recrutement de main-d'oeuvre, contribuer à la rétention et à l'attraction de la clientèle étudiante, assurer un traitement équitable aux contribuables beaucerons, stimuler le développement de l'industrie touristique, soutenir le développement économique régional.

À titre d'exemple des appuis reçus par Solidarité Autoroute pour les motifs précités, voici un extrait d'une lettre de Mme Huguette Giroux, directrice générale du CSSS de Beauce, qui nous dit, entre autres, que la région demeure dans le peloton de tête en ce qui a trait aux accidents de la route et que la qualité du réseau routier pourrait être en cause. Le rapport du BAPE de mars 2007 révèle d'ailleurs que, du 1er novembre 2000 au 31 décembre 2005, huit personnes sont décédées sur la section de 12 kilomètres séparant Beauceville et Saint-Georges, 33 personnes y ont subi des blessures graves, et 131 autres personnes ont reçu des blessures légères.

La situation ne s'est pas améliorée depuis. Attendons-nous encore de nombreux décès avant d'agir? Quand nous parlons de primauté du bien collectif sur le bien individuel, ce sont ces sombres images que nous avons en tête. La sécurité des usagers du réseau routier régional doit passer avant le droit à la contestation de quelques propriétaires terriens.

Actuellement, on oblige le trafic lourd à circuler sur la route 173, une route qui a été construite il y a 50 ans et qui est habitée sur toute sa longueur, ce qui amène beaucoup de problèmes de circulation, avec la présence de beaucoup d'entrées privées en plus des accès aux commerces, sans compter le transport scolaire, la circulation d'équipement agricole, etc. Pour la sécurité des résidents de la région et de tous ceux qui nous visitent, de nouveaux délais seraient tout à fait inacceptables.

Qui plus est, lorsqu'on considère l'augmentation annuelle de 5 % à 10 % des coûts de construction d'une telle infrastructure, il s'avère incontestable que la réalisation immédiate de ce projet se traduira par une économie non négligeable pour les contribuables québécois.

Quant aux Beaucerons, ils en ont ras le bol des promesses. Ils veulent que l'on procède maintenant. L'autoroute Robert-Cliche, c'est le même lien routier que l'autoroute des bleuets. Quand le gouvernement a pris la décision de faire l'autoroute jusqu'au Saguenay, ça s'est fait d'une traite, environ cinq ans, plus ou moins. Quant à nous, ça fait plus de 40 ans que le gouvernement a pris la décision d'aller de l'avant avec une autoroute jusqu'à Saint-Georges, et ça fait 40 ans qu'on attend, qu'on attend, 40 ans. C'est assez. Il est temps que le gouvernement mette ses culottes, et c'est ce qu'il fait en présentant le projet de loi n° 2. En tout respect des droits des individus, c'est toute la Beauce qui vous presse, Mmes et MM. les députés, au nom du bien commun, d'aller de l'avant et de faire en sorte que cette loi puisse être adoptée sans délai. Au nom de toutes les personnes, hommes, femmes, enfants et jeunes qui attendent et désespèrent peut-être, je vous remercie de votre attention. Souhaitons que ce cri de coeur beauceron puisse vous guider...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Thibaudeau, merci.

M. Thibaudeau (Robert): Oui. M. Hamad, on ne veut plus de retard en ce qui concerne l'autoroute. Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Excusez, M. Thibaudeau, est-ce qu'on peut avoir votre premier nom, votre prénom?

M. Thibaudeau (Robert): Robert Thibaudeau.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Robert Thibaudeau.

M. Thibaudeau (Robert): T-h-i-b-a-u-d-e-a-u.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Thibaudeau. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Hamad: Alors merci. On voit l'enthousiasme et on voit la volonté. Je vous comprends. 40 ans, c'en est assez.

Je vais aller au premier mémoire qui a été présenté. À la dernière page, vous avez parlé, là, au deuxième paragraphe, vous avez dit: «Dans différentes sphères d'activité, telles la médecine, la justice, l'éducation et autres, est-ce que des conclusions tirées d'études datant de plus de 30 ans seraient acceptables et acceptées?» C'est un point important et intéressant, parce que souvent on a posé la question, ce matin, cet après-midi, ce soir. Tu sais, on a un tracé en 1981, on a un tracé en 1988, après ça on travaille avec des études d'impact 2002, mais l'ingénierie des routes, depuis 20 ans, 30 ans, a changé.

Les gens pensent qu'une route on fait ça de la même façon depuis 50 ans, et ce n'est pas le cas. Et on voit aujourd'hui les chaussées, les mélanges des bitumes, même la conception des courbes, la façon qu'on conçoit les routes aujourd'hui a complètement changé depuis 30 ans. Donc, ce n'est pas une... Les gens pensent: Une route, là, il n'y a pas de technologie, il n'y a pas d'ingénierie, il n'y a pas de nouvelle chose; c'est le contraire, il y a des nouvelles choses.

Donc, si on fait un tracé en date de 1981, 1988, aujourd'hui il n'est plus bon. Puis là je vois votre exemple de la médecine, là, je trouve ça un bon exemple. Juste un petit peu développer là-dessus. Pourriez-vous développer là-dessus?

M. Poulin (Roland): Bien, écoutez, M. le ministre...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Poulin, n'oubliez pas de vous identifier.

M. Poulin (Roland): Excusez-moi, Mme la Présidente. Roland Poulin. À la question de M. le ministre, tout simplement ceci: je serais très inquiet si demain j'entrais à l'hôpital et qu'on voulait me pratiquer une intervention chirurgicale avec un diagnostic d'il y a 30 ans, alors que des nouvelles technologies ont été développées, des nouvelles techniques, des façons de faire différentes, etc. Alors, ce que j'exigerais, ce serait qu'on passe une nouvelle expertise, que j'aurais droit, on me permettrait d'avoir une nouvelle expertise pour l'intervention chirurgicale projetée.

Alors, c'est la même chose si on reproduit ça dans le domaine de l'ingénierie, la construction de route, à mon point de vue ça devrait être la même chose, parce que les instruments sont différents. Les instruments de mesure, les instruments d'analyse, surtout au niveau de l'environnement, c'est beaucoup plus développé que ça l'était il y a 30 ans. On ne se cachera pas de ça.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. M. le ministre.

**(21 heures)**

M. Hamad: Alors, avant de laisser la parole à mon collègue le député de Huntingdon, là, j'ai l'autre mémoire, solidarité Beaucerons, là. Il y a un bras de vitesse, 1, 2, 3, 4. Puis le 73, il n'est pas sur le reculons, là, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Hamad: C'est parce qu'il manque... Vous l'avez mis sur le reculons, là. Ça n'avance pas, votre affaire, là, mais...

Une voix: Ça n'existe pas, en Beauce, le reculons.

M. Hamad: M. Thibaudeau...

M. Thibaudeau (Robert): S'il y avait eu de la place, M. Hamad, pour mettre 12 vitesses, on en aurait mis 12. Mais il faut respecter la loi.

M. Hamad: Je vais laisser le député de Huntingdon poser la question.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Merci beaucoup, Mme la Présidente. C'est là qu'on voit que les gens de la Beauce vont toujours de l'avant et ne reculent jamais. Donc, c'est tout à votre honneur.

Et, en parlant d'avancer, je pense que la Beauce a été reconnue depuis plusieurs années, la fibre entrepreneuriale. J'ai visité quelques entreprises, j'ai eu la chance d'aller visiter plusieurs entreprises de la Beauce dans une vie précédente et, je vais vous dire, je peux en témoigner, c'est vrai. Et c'est reconnu et c'est connu.

Il y a plusieurs aspects que je veux toucher avec vous, surtout chez les gens qui ont présenté le Embrayons!, là, on peut l'appeler, un mémoire... on le titrera de cette manière-là. Et vous avez parlé beaucoup de sécurité, vous m'avez beaucoup sensibilisé sur les 33 blessés et les 12 morts qu'il y a eu sur 12 kilomètres depuis 2007. Je dois vous dire, c'est énorme pour un tronçon de cette distance-là de retrouver malheureusement 12 décès. C'est 12 décès de trop. Par des délais, on parle depuis 1973. Et, je pense, vous le criez tout haut, que c'est des délais qui sont presque inacceptables, depuis 1973, et on doit aller de l'avant le plus rapidement possible.

Un point que je veux toucher également avec vous, c'est au niveau de l'emploi, du développement. Puis on sait que l'industrie de la Beauce s'est faite beaucoup sur du manufacturier. On voit les pays en émergence qui se développent de façon très rapide, de façon très rapide. Vous avez connu une grande fermeture de RGR au cours... Je crois que c'est ça, les trois lettres, RGR, qui était fabricant de jeans, qui était un des plus grands employeurs de la Beauce. Je vais vous dire, j'ai connu la même chose dans le textile au niveau de la ville de Huntingdon. On a perdu 800 emplois en une journée. Je connais le malheur que ça peut apporter à une communauté. Et rebâtir une communauté, quand le plus important employeur ferme ses portes, ce n'est pas facile. Et je vais vous dire: Honnêtement, si j'avais eu, moi, dans le temps... Bien, je suis toujours à Huntingdon. J'étais dans le développement économique. Si j'avais eu la chance d'avoir une autoroute, c'est sûr et certain que j'aurais demandé de l'avoir pour la relance le lendemain matin.

Moi, je veux savoir de votre part: Est-ce que la Beauce, qui est un fleuron économique du Québec, qui a fait la réputation du Québec par ses entreprises qui sont maintenant devenues des multinationales, on n'a qu'à... Maax et plusieurs autres entreprises, est-ce que la Beauce peut se permettre, dans la situation économique qu'elle se retrouve à l'heure actuelle, d'attendre une, deux, trois, quatre années supplémentaires? Et également, au niveau de sécurité, on a déjà 12 décès depuis 2007 sur un tronçon de 12 kilomètres. Je vais dire, il faut savoir, une vie humaine n'a pas de prix. Donc, je voudrais vous entendre là-dessus, si on peut, et comment vous vous positionnez, parce que, je pense, c'est bien clair dans votre mémoire. Vous le dites de façon très claire à ce moment-là, vous ne pouvez plus attendre.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Jean-Guy Jacques. C'est ça?

M. Jacques (Jean-Guy): Oui, Jean-Guy Jacques, Mme la Présidente. Président du CLD Beauce-Sartigan.

Alors, évidemment, le CLD est très sensible, à un moment donné, aux industries dans la région. Il est très sensible aussi à l'économie d'une façon générale. C'est sûr que, pour être capable d'avoir de l'industrie, avoir de l'activité économique, ça prend des infrastructures de valeur, et une autoroute, c'est une infrastructure de très grande valeur. Par rapport à une population de 100 000, quand on regarde maintenant au niveau de la Beauce tout entière, partant de Sainte-Marie aller jusqu'à Saint-Georges, évidemment, actuellement, on a un tronçon de Sainte-Marie à Beauceville, mais là, avec ce qui se fait actuellement, ça va être les deux tronçons qui vont partir de Québec, puis ils vont se rendre jusqu'à Saint-Georges. Je pense que c'est très important.

Je pense aussi aux contribuables, à un moment donné, qui travaillent au nord, qui partent de Saint-Georges puis qui descendent dans le bas pour gagner leur vie, au contribuable qui fait ces trajets-là à tous les jours pour se dénicher un 30 000 $, 35 000 $ de revenus par année. Il me semble que c'est important, cette personne-là, de finir par lui permettre d'avoir accès à une route qui va lui permettre d'avoir accès plus facilement à ce marché-là.

Au niveau du tracé est, du tracé ouest, c'est sûr que, personnellement, le tracé est, c'est celui que je préfère pour les raisons suivantes, c'est qu'il y a un coût additionnel de 10 millions. Comme comptable agréé, je sais qu'à ce moment-là la dette... ça fait 10 millions de dette de plus dans les chiffres du gouvernement, ça fait 500 000 $ d'intérêts par année à supporter pendant un bon bout de temps, on sait qu'on n'est pas vites pour rembourser nos dettes.

Ensuite de ça, mine de rien, avec un 0,8 kilomètre de plus à faire, selon les tarifs du ministère des Transports, c'est 0,50 $, à un moment donné, que ça coûte à chaque fois qu'on passe là. Si je pense à un camion qui fait du transport, bien, c'est 2 $, à un moment donné, minimum de plus pour passer par là. Il faut descendre, donc il faut comprimer; il faut remonter, donc il faut se mettre en petite. Et, à ce moment-là, bien, pas besoin de vous dire que le CO2 est beaucoup plus abondant que quand on passe sur une route qui est tout à fait plane comme le tracé de l'est nous le permet.

Puis en attendant, évidemment, que l'autoroute se réalise... Puis j'espère qu'on ne changera pas de projet, qu'on va aller de l'avant, parce que, si on reprend encore un trois ou quatre ans pour réaliser l'autoroute parce qu'on pense à changer de trajet, bien, il n'y a personne qui va dédommager nos travailleurs pour les préjudices qu'ils subissent, à un moment donné, avec les retards qu'ils prennent à se déplacer, à un moment donné, quand ils veulent aller chercher du travail à l'extérieur. Il n'y a personne non plus qui va dédommager les compagnies de transport qui sont obligées, à ce moment-là, d'endurer des délais dans les trajets qu'elles font et puis qui supportent, à ce moment-là, des coûts de main-d'oeuvre. Parce que, quand on regarde, en fait, ce qui est quasi plus dispendieux là-dedans, c'est la main-d'oeuvre du camionneur qui est là sur son volant puis qui attend, à un moment donné, pour passer sur une lumière rouge ou qui attend... qui roule à basse vitesse au lieu de rouler sur une route qui a de l'allure.

Alors, c'est le sens de mes interventions par rapport à ce que vous avez mentionné, M. le député.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Thibaudeau.

M. Thibaudeau (Robert): Oui, madame. J'aimerais dire aussi, au point de vue monétaire, qu'est-ce que ça peut coûter chaque année. On sait, au Québec, que tous les projets qui sont faits -- tout le monde est au courant -- lorsque ça prend un an, cinq ans, huit ans à se décider à se faire, c'est des milliards de plus qu'on a. On n'a pas les moyens d'avoir tous des projets partout dans la province qui nous coûtent des centaines de millions et des centaines de millions de plus. Plus on retarde l'autoroute, à chaque année qu'on attend, c'est 5, 10, 15 millions de plus qui s'ajoutent. Ce sont tous les citoyens de la province qui paient pour. Ça fait qu'à un moment donné, là, assez, c'est assez. Il faut prendre des décisions pour que ça coûte moins cher.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Huntingdon, 2 min 30 s.

M. Billette: Merci beaucoup, Mme la ministre. Un autre point, puis je partage beaucoup votre point de vue également...

Une voix: Il reste deux minutes.

M. Billette: ... -- il reste deux minutes -- au niveau des terres agricoles, je pense, c'est important. La CPTAQ, je crois, a recommandé le tracé est, puis on parle de 10 hectares quand même de différence. C'est important au niveau... Étant moi-même producteur agricole, je peux vous dire qu'on peut en produire quelques tonnes de maïs supplémentaires pour vos porcheries, qui est une industrie très importante.

Un point que vous avez parlé dans le premier mémoire qui est très important, que je n'avais pas vu auparavant mais, je pense, qui vaut la peine d'être soulevé: vous avez la rivière Chaudière chez vous. Moi, j'ai la Richelieu dans le comté, on connaît, c'est des niveaux très d'actualité. Et, je vais dire, vous m'avez parlé d'un impact au niveau du déversement des eaux de ruissellement, les bassins versants qui s'en iraient et qui augmenteraient le niveau d'eau.

On connaît déjà les problématiques, les impacts que ça a au niveau de la sécurité civile, dont le ministre est ici, et les impacts que ça peut avoir pour une communauté. Le bassin, comme il est là, il me semble qu'il en reçoit déjà beaucoup trop. Est-ce qu'il y a... J'ai de la misère à comprendre pourquoi qu'on en déverserait plus avec un tracé ouest. J'ai été très sensibilisé à ça puis j'aimerais vous entendre un petit peu plus là-dessus, parce que je pense que vous êtes actuellement saturés en eau à tous les printemps, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Poulin.

M. Poulin (Roland): M. le député. Mon nom est Roland Poulin. Alors, tout simplement, c'est sûr et certain, comme dit le MTQ, le réseau, c'est-à-dire que le réseau de canalisation de la ville de Beauceville a atteint évidemment ses capacités. Donc, il n'est plus en mesure de recevoir. Lorsqu'il y a beaucoup d'eaux de ruissellement, il n'est pas en mesure de recevoir, de capter ces eaux-là. Donc, ce que ça génère, ça génère un débordement, et de là des inondations et des dégâts qui sont causés aux établissements ou encore aux maisons, aux maisons privées, tandis que le tracé est, lui, l'eau est directement envoyée en aval de la ville de Beauceville, donc la ville est ainsi épargnée. Parce qu'on comprendra que la ville de Beauceville a son lot de débordements des cours d'eau par le ruissellement ou lors de la débâcle du printemps. Alors, les gens évidemment, si on arrivait avec des choses semblables à ça, seraient vraiment découragés.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, monsieur. Vous avez quelques secondes, M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Oui, juste revenir...

La Présidente (Mme L'Écuyer): 15 secondes.

M. Billette: 15 secondes? Bien...

M. Hamad: Merci.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Billette: Je vais dire merci beaucoup.

M. Hamad: Merci beaucoup.

M. Billette: Merci, M. le ministre. Il a pris mon 15 secondes. Bien, merci beaucoup. Très intéressant.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: ...Mme la Présidente. Merci...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Pour 10 minutes.

**(21 h 10)**

M. Bédard: Merci. 10 minutes, c'est trop court, effectivement, pour autant de gens. Donc, M. Poulin, M. Thibaudeau et les gens qui les accompagnent -- je ne peux pas vous nommer un à un, bien que je sache maintenant qu'il y en a un qui est comptable agrée à la retraite, c'est ce que j'ai compris -- alors je vous salue tous et toutes et je vous remercie d'être venus témoigner.

Vous savez, j'aime bien les gens de la Beauce parce que, dans les faits, ils ressemblent assez aux gens de ma région, du Saguenay--Lac-Saint-Jean. On parle franc. On avait en commun la recherche d'une autoroute: on a obtenu la nôtre, et vous avez entièrement le droit d'avoir la vôtre.

Je peux vous dire que le but de la commission n'est pas de savoir, oui ou non, si vous avez droit à une autoroute. Il est encore moins de savoir quel est le bon tracé. Si c'était cela, on aurait une armada de techniciens, d'ingénieurs et de gens qui viendraient nous voir pour nous expliquer de long en large, au niveau des bassins hydriques, quelles sont les conséquences. Ce n'est pas notre travail à nous.

Nous, on est ici pour regarder pourquoi on ferait une loi d'exception, rétroactive en plus, pour priver des gens du droit de contester une expropriation, qui est en soi exceptionnel. Alors, c'est une double exception plus une rétroaction. C'est du rarement vu, O.K.? Même le bâtonnier du Québec est venu nous dire que la dernière fois que c'est arrivé, c'était Hertel-des Cantons, là, pour les raisons que vous connaissez bien au niveau d'Hertel-des Cantons, et où le Parti libéral d'ailleurs s'était opposé, et ça avait pris un bâillon à l'époque, je tiens à vous le rappeler.

Donc, notre but, aujourd'hui, ce n'est pas de déterminer ça. Je vous dirais qu'il y a des choses où je dois mieux comprendre. Il y a sept faits qui sont arrivés et qui me posent un questionnement sérieux sur la façon dont a été mené ce dossier-là.

La première chose, c'est que le BAPE en 2007, pas l'an passé, pas en 2008, en 2007, là, ça fait quand même... on est rendus à quatre ans, là, il y a un paragraphe, un alinéa qui est quand même assez clair, là, où ils ont analysé. Puis le BAPE, vous savez, c'est une institution ici, puis on l'écoute, normalement. Et là je vous résume... pas je vous résume, je vous le cite textuel, là, dans les conclusions. Ça a trois alinéas, parce que le rapport, lui, on a analysé de long en large les conséquences des options qui étaient devant eux. Ils ont dit: «Cependant, entre la route du Golf à Beauceville et le raccordement sud, le tracé est que privilégie le ministère aurait des impacts significatifs sur le milieu agricole. Afin d'assurer la pérennité de l'agriculture dans ce secteur, le ministère doit rechercher des solutions de façon à tendre vers aucune perte nette de superficies cultivées pour les exploitations touchées. Cette recherche doit se faire en concertation avec tous les intervenants concernés.» Et là il termine en disant: «À défaut de répondre à cette condition[...], le ministère des Transports devra -- pas pourrait, devra -- revoir le tronçon autoroutier compris entre la route du Golf et le raccordement sud.»

Et c'est pour ça, vous avez vu tantôt, j'ai demandé aux différents maires et préfets quelles ont été ces discussions en 2007 et pourquoi on est pris aujourd'hui face à une situation où on doit agir avec une loi d'exception. Quelles ont été, à votre connaissance, ces consultations en 2007?

Le Président (M. Billette): M. Poulin. Vous avez levé la main, ça doit être à vous.

M. Poulin (Roland): Roland Poulin. M. le député, M. Boutin va répondre à la question.

M. Boutin (Bertrand): Oui, Bertrand Boutin. Je suis le président de l'UPA, du syndicat de base Jaro qui compose 400 producteurs qui sont sur, en majeure partie, le CLD Beauce-Sartigan.

En 2008, lorsque la CPTA, la Commission de protection du territoire agricole, avait décrété pour le tracé est, ils avaient recommandé de former un comité. Je pense que, par la sagesse des commissaires, avec tout ce que c'est qu'ils ont vécu sur le territoire du Québec, ils ont dit: Le comité devra s'entendre ensemble pour voir à, pour les personnes qui auraient le plus d'impact sur l'agriculture, essayer de trouver un terrain d'entente. O.K.?

Donc, le comité s'est formé et était de trois personnes du ministère des Transports, quatre maires à proximité, là, et quatre personnes de l'UPA. Donc, on s'est réunis trois fois. On a regardé le tracé, le tracé est. Et à l'époque, 2008, la décision était claire: c'était le tracé, bon, le plus favorable. Mais il fallait regarder c'était quoi, l'impact que ça pouvait créer pour l'agriculture. Et il y avait un endroit, oui, il y avait un endroit effectivement qu'on traversait, un bon terrain agricole. Et, bon, on a dit: Ces personnes-là, il faut qu'elles soient vraiment dédommagées à leur satisfaction. O.K.? Donc, le comité a nommé deux personnes, moi et le maire de Saint-Simon, M. Martin Busque, à aller rencontrer, parce qu'on avait bien identifié, aller rencontrer la Ferme Bertnor pour essayer de trouver un terrain d'entente. O.K.? La question était de trouver un terrain pour remplacer ce terrain-là perdu. O.K.? Vous comprenez bien?

M. Bédard: Oui, oui.

M. Boutin (Bertrand): Bon, on avait ce mandat-là. Et, quand on les a rencontrés, ça n'a pas été long. Eux, ça a été non.

M. Bédard: O.K. Ce que je veux...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Cette décision de la CPTAQ, elle a été invalidée par le TAQ, c'est la même décision qui a été invalidée par le TAQ. Et j'ai la conclusion. Écoutez, c'est une conclusion, moi, que j'ai rarement vue, là, où on dit que cette décision «comporte des conditions imprécises et d'application arbitraire, ce qui constitue une erreur de droit». Et là on a retourné ces gens-là. On a dit: Vous avez mal fait votre travail, vous devez le refaire. Alors, ça, ce n'est pas à partir du BAPE, c'est à partir d'une autre décision qui a été prise et qui a été invalidée. Deux.

Ce que je veux vous dire aussi, c'est que, vous savez, on la réclame tous, comme chez nous on l'a tous réclamée, mais on n'a jamais privé quelqu'un de son droit de contester une expropriation. D'ailleurs, dans le tracé ouest, j'imagine que des gens étaient visés par la réserve.

Je m'adresse aux deux personnes, M. Thibaudeau et M. Poulin, là: Ces gens qui étaient visés par la réserve, est-ce que ces gens ont contesté la décision à l'époque qui était celle d'identifier un tracé, là? Celles qui ont fait l'objet de la réserve à l'époque, les propriétés qui étaient visées, est-ce qu'ils ont contesté ce droit-là, M. Poulin, M. Thibaudeau?

M. Boutin (Bertrand): Si je peux répondre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Boutin.

M. Boutin (Bertrand): Le tracé ouest, là, il n'a pas été plus loin que dire que ça pourrait être le tracé. Il n'y a personne qui a été consulté, à savoir: On se rend jusque-là pour voir s'il y a des opposants. Il faut comprendre ça, là.

M. Bédard: Écoutez, il a été quand même assez loin, il a fait l'objet d'une réserve. Ça, une réserve, là, ça, ça veut dire que le ministère, il dit aux propriétaires: Je vais exercer possiblement mon droit dedans.

Moi, j'aimerais savoir des deux intervenants: Est-ce que vous en connaissez, des gens qui étaient visés par cette expropriation et qui ont contesté ou qui n'étaient pas d'accord avec le fait d'être expropriés?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Poulin.

M. Jacques (Jean-Guy): Mais ce n'est pas la première fois que ça arrive.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Richard.

M. Jacques (Jean-Guy): M. Jacques, oui. Excusez-moi, madame. Ce n'est pas la première fois que ça arrive, ça, que le gouvernement installe des réserves à un moment donné, parce qu'il pense qu'il va passer à telle place, puis qu'il les cancelle par après parce qu'il passe ailleurs. Il n'y a rien de neuf là, là.

Puis ensuite de ça, bien, une loi rétroactive, je peux vous dire qu'on connaît ça aussi en impôt sur le revenu, là. Ce n'est pas la première fois que ça arrive, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: D'ailleurs, c'est pour ça que le Barreau conteste. Et je vous avouerai que les citoyens... Mais je vois que vous êtes d'accord avec les lois rétroactives au niveau fiscal.

M. Jacques (Jean-Guy): On ne les aime pas. On ne les aime pas, M. le député, mais ça arrive.

M. Bédard: Ça m'inquiète de votre part, mais...

M. Jacques (Jean-Guy): Il faut les endurer, hein?

M. Bédard: Je suis sûr que vos anciens clients sont plutôt inquiets.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez, excusez! Une personne à la fois, s'il vous plaît.

M. Bédard: Oui, oui. On était...

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est très difficile pour les transcripts.

M. Bédard: Est-ce que vous en connaissez, des gens qui sont intervenus?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Thibaudeau.

M. Thibaudeau (Robert): Non, moi, je ne suis pas assez dans le dossier depuis longtemps pour répondre, ça fait que je ne réponds pas.

La Présidente (Mme L'Écuyer): O.K. M. Boutin... M. Poulin.

M. Poulin (Roland): Bien, pas à ma connaissance.

M. Bédard: Pas à votre connaissance? O.K.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. M. le député de Chicoutimi.

**(21 h 20)**

M. Bédard: Les autres éléments... Et là, malheureusement, je n'ai pas assez de temps. 10 minutes, c'est insuffisant. Mais, regardez, je vais vous identifier sept faits, là, moi, qui m'inquiètent profondément dans ce dossier-là: le rapport du BAPE auquel on n'a pas donné suite, la décision du TAQ qui a été qualifiée d'arbitraire et d'imprécise, la Cour supérieure... Et là j'ai le jugement, je l'ai lu au complet. Moi, un décret invalidé, là, je peux vous dire que ça n'arrive pas à tous les jours, là. Le juge de la Cour supérieure, il dit savez-vous quoi? Il dit que le gouvernement a agi, et je le cite aux mots: «En l'espèce, il ne s'agit pas d'apprécier la décision gouvernementale mais plutôt de constater que le gouvernement n'a pas agi en respectant la loi...» Autrement dit, il a agi de façon illégale.

Je vais vous les donner. Donc, la Cour supérieure nous dit ça. Déjà, on a une loi d'exception. C'est exceptionnel, exproprier quelqu'un. Là, on a une loi qui empêche des gens de pouvoir contester cette expropriation, et en plus elle a un effet rétroactif. Je peux vous dire que ça m'interpelle au-delà... Moi, je suis d'accord avec votre projet, là, mais ça m'interpelle.

L'autre, c'est: Pourquoi, selon vous, la Cour supérieure a dit que le décret n'était pas bon? Et, normalement, la décision de la CPTAQ -- et c'est pour ça que j'ai le monsieur au niveau agricole -- la base de la deuxième décision, c'est...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je m'excuse, M. le député, le temps est écoulé.

M. Bédard: Permettez-moi simplement de finir ma phrase. M. le ministre, je vais finir ma phrase? Oui, merci. La deuxième décision disait que le tracé est de la CPTAQ était mieux parce que ça amputait moins de territoire protégé, de territoire agricole. Et je suis allé voir la décision. Parce qu'on faisait passer... on parlait de 120 hectares vis-à-vis 130. Une simple lecture attentive nous permet plutôt de constater que c'est plutôt 130 hectares pour le tracé ouest et 160 réels pour le tracé est.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député. M. le député de Beauce, vous avez 2 min 30 s. M. le député de Beauce.

M. Grondin: Oui, oui, répondez. Répondez sur mes 30 secondes, cher monsieur.

M. Boutin (Bertrand): Mme la Présidente, est-ce que je peux répondre? Je n'ai pas pu finir ma réponse.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Allez-y.

M. Boutin (Bertrand): Bon, O.K. Je suis d'accord avec vous. La CPTA, là, après qu'elle ait été invalidée, elle a refait ses devoirs, bon, elle est revenue avec la décision que c'était le tracé est qui était le meilleur tracé. Et, quand vous dites que ça a monté à 160 hectares, là, c'est qu'en faisant ses devoirs elle s'est aperçue qu'elle voulait bien gérer la cause, là. Elle a dit: Il va y avoir des routes de desserte pour les résidus de terrain pour ces producteurs-là. Donc, c'est ça qui a fait la différence entre 119,8 et 160. C'est ça. Ce n'est pas de même ça avait été expliqué auparavant, mais c'est ça, la différence, là. Ils ont bien fait leur travail, les commissaires.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Boutin. M. le député de Beauce, 2 min 30 s.

M. Grondin: Merci, Mme la Présidente. Écoutez, moi, j'ai écouté vos mémoires. On ne peut pas rajouter grand-chose. Ce que je peux vous dire, moi, c'est qu'on a besoin d'une autoroute. Vous l'avez prouvé, je pense, tout le monde. La sécurité, que ce soit pour la sécurité routière, quand on parle des décès sur les routes, c'est très important. On sait, nous, les gens de la Beauce, que le centre hospitalier le plus gros et le plus moderne se trouve à Saint-Georges de Beauce. Alors, toute la Beauce a à s'en aller là. Que ce soit le CIMIC, qui est un centre pour les étudiants, que ce soit le... on a une nouvelle école d'entrepreneurship, tout s'en va vers là, et on n'a pas de réseau routier. Alors, moi, je pense qu'il faut avoir... Si vous avez quelque chose, M. Poulin, je vais vous donner une minute. Allez-y.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Poulin.

M. Poulin (Roland): Mme la Présidente, Roland Poulin. M. Janvier, merci beaucoup. C'est tout simplement pour déposer ici la résolution de ville de Beauceville de juin 2009. Alors, j'aimerais déposer ce document. Merci beaucoup de votre attention. Et, M. Grondin, soyez remercié de votre temps.

M. Grondin: Alors, écoutez, moi, ce que je veux vous dire en terminant, c'est que c'est toute la Beauce aujourd'hui qui vous lance un cri du coeur. On a besoin de ce lien routier là et puis le plus vite possible. Alors, que ce soit pour la main-d'oeuvre, que ce soit... Vous savez, je pense que tout le domaine politique, le domaine des affaires savent très bien que la Beauce est un moteur économique important. On a un taux de chômage très bas, on a des entreprises qui fonctionnent quand même assez bien; il faut leur donner les outils pour qu'elles continuent à se développer.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Beauce-Nord. Je tiens à vous remercier, messieurs de la coalition, le groupe de citoyens de Beauceville. Vous avez bien représenté votre région. Merci.

Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 24)

(Reprise à 21 h 26)

Remarques finales

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre! Nous en sommes maintenant à l'étape des remarques finales. M. le porte-parole du deuxième groupe d'opposition, vous disposez de 1 min 30 s pour vos remarques finales.

M. Janvier Grondin

M. Grondin: Merci, Mme la Présidente, et merci à tous les collègues, et à tous les fonctionnaires du ministère, et à tous les gens qui se sont déplacés ici pour venir présenter vos arguments. Et je pense que les arguments étaient assez convaincants. On a besoin d'une autoroute, on a besoin d'un lien. On a besoin de ce lien-là pour la sécurité de notre population, pour le développement économique de notre région, et j'espère que mes collègues vont tous se mettre ça dans la tête et qu'on va trouver une solution qui va régler tous nos problèmes.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député. Maintenant, j'invite le porte-parole de l'opposition officielle pour des remarques finales d'une durée maximale de six minutes. M. le député de Gouin.

M. Nicolas Girard

M. Girard: Oui. Alors, merci. Merci, Mme la Présidente. On a eu l'occasion, au cours de la journée, d'entendre différents intervenants dans le cadre de cette consultation particulière. Je tiens à les remercier de s'être déplacés aujourd'hui et pour la qualité de leurs interventions.

Chose certaine, Mme la Présidente, l'opposition officielle souhaitait une consultation, y tenait. N'eût été de notre acharnement, il n'y en aurait pas eu, de consultation. Mais on est heureux qu'on ait pu en tenir une, qu'on ait pu entendre tous les intervenants aujourd'hui. Et, à la lumière de ce que nous avons entendu aujourd'hui, on peut comprendre pourquoi le ministre n'en souhaitait pas au départ. Mais la bonne nouvelle, la bonne nouvelle, c'est que tous les intervenants souhaitent le prolongement de l'autoroute 73. Ça, c'est une bonne nouvelle.

Là où le bât blesse, du côté de l'opposition officielle, c'est sur la façon de procéder, la façon de faire du ministère des Transports du Québec. On termine ces consultations-là avec encore beaucoup, beaucoup de questions en suspens. Je ne peux pas m'empêcher, Mme la Présidente, quand même de revenir sur une déclaration, à mon avis, malheureuse, malhabile de la part du ministre des Transports qui a déclaré, dans Le Journal de Québec du 24 mars dernier, que voter contre ce projet de loi là, ce serait comme voter contre la Beauce. Venant du ministre des Transports... Il y a des lois à respecter au Québec, puis tout le monde doit les faire respecter, il n'y a personne qui est au-dessus des lois. Et je pense que les gens, ce matin, qui sont venus faire des présentations, qui s'opposaient à un tracé, ce sont des citoyens honorables de la Beauce. Et ce n'est pas des gens qui sont contre la Beauce parce qu'ils s'opposent au tracé proposé par le ministère des Transports. Et je pense que c'est plus facile, de la part du ministre, de pelleter les problèmes dans la cour des citoyens qui ont des oppositions par rapport au tracé est plutôt que de pelleter le problème dans la cour de son ministère, sur la façon dont ils ont travaillé dans ce dossier-là. Et ça, je pense qu'ils ont bien des choses à se reprocher.

En terminant, Mme la Présidente, le ministre va devoir nous convaincre que la seule façon de faire pour prolonger l'autoroute 73, c'est par un projet de loi qu'il a déposé, qui brime les droits des citoyens qui ont pourtant gagné devant les tribunaux, de façon rétroactive. Pour le moment, on n'est pas convaincus, la façon de faire du ministre et la façon de faire du ministère, que c'est la bonne marche et que c'est la bonne voie à suivre. Je vous remercie, Mme la Présidente.

**(21 h 30)**

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Gouin. J'invite maintenant M. le ministre à des remarques finales pour une durée de 7 min 30 s. M. le ministre.

M. Sam Hamad

M. Hamad: Alors, moi, je veux remercier particulièrement les citoyens qui se sont déplacés ce matin et sont venus présenter leur opinion et leur situation, on pense à MM. Quirion, on pense à Mme Bilodeau, on pense à Mme Poulin et M. St-Hilaire, et bien sûr les leaders beaucerons qui étaient ici ce soir. Et, lorsqu'on regarde le nombre et la qualité, c'est quand même... Quand tantôt j'ai demandé ils représentent combien des Beaucerons, ils représentent 100 % presque, 99 % ou 98 %.

Tout d'abord, le «vote contre le projet de loi est un vote contre la Beauce» ne visait pas les citoyens, parce que ceux qui votent à l'Assemblée nationale, c'est les partis politiques. Ce n'est pas les citoyens qui votent à l'Assemblée nationale. Donc, lorsqu'on vote ici, ce n'est pas M. Quirion qui va voter à l'Assemblée nationale, c'est plutôt le député de Gouin. Donc, quand il va y avoir un vote sur ce projet de loi là, bien, c'est les partis politiques, c'est-à-dire l'ADQ, le PQ et le Parti libéral. Alors, si un parti de ces trois-là vote contre le projet... Puis, ils l'ont dit d'ailleurs, ce projet-là répond à la demande des Beaucerons. Alors, si les Beaucerons arrivent et ils font une demande d'un projet de loi, et on vote contre ce projet-là, on vote contre ceux qui l'ont présenté, ceux qui ont demandé d'avoir ce projet-là, c'est-à-dire les Beaucerons. Alors, ça, c'est... l'équation est facile à faire. Et l'objectif du PQ de mettre le citoyen là-dedans, dans ça, ce n'est pas le but.

Moi, je suis content de cette consultation-là. Ça nous a permis de voir l'opinion des citoyens et l'objectif du gouvernement, évidemment, de voir comment on peut travailler pour minimiser l'impact avec les citoyens et trouver des façons de travailler avec les citoyens pour compenser si vraiment ces citoyens-là étaient lésés. Et je pense que le mot d'ordre au ministère des Transports, c'est de travailler pour trouver des solutions avec les citoyens, financières ou autres, pour... parce que définitivement ces gens-là, ces citoyens-là, ces honorables citoyens là, ils avaient leur territoire, et le gouvernement, avec les études, arrive puis passe chez eux. Et c'est bien sûr, ce n'est pas la meilleure situation pour eux, mais il faut trouver des façons de récompenser ce que le gouvernement fait.

Mais, quand le gouvernement fait une route ou une autoroute, il le fait pour l'ensemble de la société. Et, dans cette situation-là qui est particulière, on constate que c'est les Beaucerons qui l'ont demandé. Et on a vu: unanimement, unanimement -- ce qui est très rare dans notre société démocratique -- unanimement, tous les élus, les gens dans le CLD, les gens de la santé, les gens de l'économie, les gens du social dans la Beauce sont pour ce projet-là. Et à leur demande que nous avons, et à la demande aussi de mon collègue le ministre de la Sécurité publique, et à la demande du député aussi de Beauce-Nord, alors les élus au niveau de l'Assemblée nationale, les élus au niveau municipal, les forces économiques, les forces sociales ont demandé de déposer ce projet de loi.

Maintenant, comme gouvernement, notre mandat, c'est de voir comment on peut tenir compte de la situation des citoyens qui se sentent lésés dans ce projet-là. Mais, ce projet-là, quand j'entends le PQ, on veut l'autoroute, puis ils ont passé toute la soirée, toute la journée de dire: Ce n'est pas le tracé de l'est, mais, s'ils veulent le tracé de l'ouest, ça veut dire qu'ils veulent retarder le projet puis ils ne veulent pas respecter l'environnement, ils ne veulent pas respecter les aspects économiques. C'est-à-dire, c'est une espèce cachée. Il dit: Je veux l'autoroute, mais je ne veux pas aucun tracé. Mais, s'il n'y a pas de tracé, il n'y a pas d'autoroute. Si on ne va pas respecter l'opinion, c'est quel tracé qu'il veut? Il veut-u faire un tunnel entre Beauceville et... Qu'est-ce qu'il propose?

Finalement, il n'a jamais proposé quelque chose. Il a essayé de mettre en doute les choix des citoyens, il a essayé de mettre en doute les choix des techniciens, les choix des ingénieurs pour le choix de route. Il n'y a pas grand choix, il y a deux tracés. Il y a un tracé qui a été démontré que ce n'est pas le bon; l'autre tracé, c'est le bon. Alors là, c'est bien beau, dire: Je veux l'autoroute, mais je n'en veux pas, de tracé, mais on ne peut pas faire des autoroutes dans les airs ni dans un tunnel. Il faut que ce soit quelque part.

Maintenant, il faut tenir compte de l'impact sur les citoyens. Et, je pense, le vote à l'Assemblée nationale, vote contre ce projet-là, et je le répète, un vote contre ce projet-là à l'Assemblée nationale, avec les élus à l'Assemblée nationale, c'est un vote contre la volonté des gens ici qui ont présenté, qui ont demandé d'avoir ce projet de loi. Et notre mandat, notre objectif, nous, au ministère des Transports, c'est tenir compte de l'état des citoyens.

Alors, je veux remercier toute la participation de ces gens-là qui sont passionnés, des gens qui en veulent. Et ils en veulent... En fait, si vous regardez le comité Solidarité, si vous regardez les personnes ici, il n'y a aucun intérêt personnel, c'est l'intérêt commun. Ces gens-là, ce soir, sont venus défendre l'intérêt de la Beauce, de l'économie de la Beauce. Il y a plein de choses qu'ils ont sorties, une région où tu n'as pas de port, il n'y a pas d'aéroport, une région qui se développe par elle-même parce qu'il y a des gens qui ont travaillé très fort pour faire ça, puis ils ne veulent pas manquer leur occasion. Et, comme gouvernement, on ne peut pas laisser aller une volonté des gens qui veulent développer, mais notre mandat aussi, c'est voir les citoyens aussi qui sont touchés par ce projet-là, comment le faire.

Si on le fait dans le tracé de l'ouest, on n'est pas dans le désert, là, il y a des citoyens dans le tracé de l'ouest aussi. Il va y avoir le même impact. Là, on va-tu léser aussi les autres puis on va recommencer? L'objectif, c'est-u recommencer, puis recommencer, puis rester dans cinq, 10 ans? C'est ça, l'objectif réel? Pourquoi qu'on ne veut pas répondre à ça? Pourquoi qu'on ne veut pas répondre à la volonté des élus comme les députés, les deux députés de la région qui, eux, répondent à la demande des gens qui veulent avoir ce projet-là?

Alors, je trouve... Et, je pense, ce qui a été intéressant dans cette journée-là, on a entendu tous les points de vue, puis je pense que ça a permis à l'opposition d'avoir l'état de la situation. Puis, lorsqu'on dit: Moi, je veux une autoroute, moi, j'aimerais ça qu'ils me le disent un jour, laquelle. Laquelle? Puis est-ce qu'aujourd'hui, en 2011, on bâtit, on fait une autoroute ou une bâtisse sans avoir des impacts dans l'environnement? Ça ne se peut pas.

Ce qui est important, c'est de choisir le projet qui va donner le meilleur développement économique, l'impact minimum pour l'environnement et un développement viable pour répondre à une région qui actuellement... qui a été affectée par la crise économique. Et tout ce qu'ils nous demandent, c'est de les aider à s'en sortir. Voilà. Alors, notre responsabilité, elle est partagée: responsabilité envers les citoyens, responsabilité envers les forces vives de la région de la Beauce.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le ministre. À mon tour de remercier l'ensemble des collègues pour la collaboration. Je pense que ça fait plusieurs années que je préside certaines commissions et je peux vous dire que vous croyez dans ce que vous faites, les Beaucerons. Vous êtes fidèles à votre réputation. Je profite de l'occasion pour remercier le personnel, le secrétaire de la commission et l'ensemble du personnel de soutien.

Mémoire déposé

Avant d'ajourner les travaux, je dépose le mémoire de l'organisme qui n'a pas été entendu, Protecteur du citoyen.

La commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die. Bonne fin de soirée.

(Fin de la séance à 21 h 38)

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