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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mercredi 4 mai 2011 - Vol. 42 N° 6

Étude détaillée du projet de loi n° 89 - Loi modifiant la Loi sur la qualité de l’environnement afin d’en renforcer le respect


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Table des matières

Journal des débats

(Quinze heures dix-sept minutes)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, mesdames messieurs, bonjour. À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. La Commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 89, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement afin d'en renforcer le respect.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Diamond (Maskinongé) est remplacé par M. Morin (Montmagny-L'Islet); M. Boucher (Johnson) est remplacé par M. Gaudreault (Jonquière); M. Girard (Gouin) est remplacé par M. Ratthé (Blainville).

Remarques préliminaires

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le secrétaire. Alors nous débutons sans plus tarder avec les remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez d'un maximum de 20 minutes pour vos remarques préliminaires.

M. Pierre Arcand

M. Arcand: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, tout le monde. J'aimerais profiter de l'occasion pour saluer tous les collègues députés membres, entre autres, du parti ministériel, les membres de l'opposition ainsi que Mme la Présidente et vous dire, encore une fois, que je suis très heureux de débuter aujourd'hui avec vous l'étude détaillée du projet de loi n° 89, projet de loi particulièrement important dont l'objectif est de renforcer le respect de la Loi sur la qualité de l'environnement et de ses règlements.

C'est un projet de loi qui vise à moderniser, à diversifier les outils de contrôle dont disposent le gouvernement et le ministère. Et, comme vous le savez, ce projet de loi renforce le régime pénal qui existe actuellement et introduit un nouveau régime de ce qu'on appelle de pénalités administratives qui sera complémentaire au régime pénal. D'ailleurs, j'appellerai dorénavant les pénalités administratives des sanctions administratives pécuniaires. C'est un des premiers amendements, donc, que je vous proposerai afin de répondre à une demande, afin de bien distinguer les deux régimes.

Je rappelle que ce qui nous a amenés à proposer ce projet de loi, c'est le constat qu'actuellement on nous demande d'améliorer notre efficacité d'intervention du ministère dans certaines situations soit parce que les niveaux d'amende ne sont pas assez élevés, soit parce que le délai, parfois, pour l'imposition d'une amende est trop long pour inciter le contrevenant à se corriger rapidement, soit parce qu'en plus des poursuites pénales et des mesures administratives ou judiciaires qui sont réservées aux cas les plus lourds le ministère pourrait bénéficier de certains autres outils d'intervention comme en Ontario et dans certaines provinces canadiennes ou États américains. Nous constatons donc que les avis d'infraction ne sont pas toujours suffisants pour régler la situation, et c'est pour cela qu'il est nécessaire d'avoir un régime de sanctions administratives pécuniaires en plus du régime pénal, pour intervenir de façon optimale selon la situation.

**(15 h 20)**

Concernant, maintenant, la crainte que les entreprises fautives pourraient recevoir des sanctions moins élevées avec le régime de sanctions administratives, je veux être très clair là-dessus, nos enquêteurs continueront de mener des enquêtes sur les cas les plus graves, comme c'est le cas actuellement. Il n'y a aucun changement de ce côté-là. Les amendes imposées seront beaucoup plus élevées. De plus, avec le nouveau régime de sanctions administratives, les entreprises ou les personnes fautives qui ne sont pas poursuivies actuellement recevront une sanction de la part du ministère au lieu d'un simple avis d'infraction. Au final, donc, les contrevenants condamnés au pénal paieront des amendes plus élevées, tandis qu'au total un plus grand nombre d'entreprises et de personnes qui ne respectent pas la loi se verront imposer une sanction.

Je voudrais revenir sur les consultations particulières que nous avons eues au mois de février. Nous avons eu l'occasion d'écouter ensemble différents points de vue et de recevoir des suggestions d'amélioration du projet de loi à cette occasion. Je remercie encore une fois les organismes qui ont participé à ces travaux et ceux qui ont également transmis des mémoires. Lors de ces consultations, nous avons constaté que les intervenants conviennent de la nécessité de plusieurs dispositions déjà prévues au projet de loi n° 89. Il y a donc un consensus sur la nécessité de diversifier, de moderniser et de renforcer les outils qui existent actuellement dans le régime de contrôle environnemental. La hausse du niveau des amendes est généralement perçue comme étant nécessaire.

Cela dit, il nous a été permis de voir qu'il y a des préoccupations par rapport à certains aspects. Il a été demandé à plusieurs reprises d'ajouter des balises à certains pouvoirs pour mieux les encadrer ou encore pour qu'il soit plus facile d'en saisir la portée. C'est une demande qui visait le régime de sanctions administratives pécuniaires, le cumul possible de plusieurs sanctions et la délégation de certains pouvoirs. Il nous a été permis également de voir que certains organismes souhaitent voir réviser les dispositions qui concernent la responsabilité accrue des administrateurs et des dirigeants. Certaines préoccupations ont été soulevées concernant le pouvoir de refuser, de suspendre ou de révoquer des autorisations. Il a été également demandé d'obtenir l'assurance que le système pénal va continuer d'être bien ancré dans le régime de contrôle environnemental.

Les quelques semaines qui se sont écoulées entre ces consultations et l'adoption de principe, le 7 avril dernier, m'ont permis de réfléchir et de prendre en considération les commentaires qui ont été reçus. J'ai retenu plusieurs suggestions et préparé des amendements pour bonifier le projet de loi. Ma collègue la députée de Vachon a demandé, d'ailleurs, d'avoir ces amendements en main le plus rapidement possible afin d'être en mesure de les examiner avant le début de l'étude détaillée. Je crois que c'est chose faite, et donc les amendements ont été déposés auprès de la commission il y a maintenant près d'un mois afin de faciliter le travail des membres.

Je pense, Mme la Présidente, que les travaux qui vont débuter vont permettre d'expliquer les mesures qu'entend mettre en place le ministère pour assurer la rigueur, la cohérence de la mise en oeuvre de ce projet de loi. Je souhaiterais donc, Mme la Présidente, proposer certains amendements au projet de loi pour réconcilier certaines positions tout en assurant l'atteinte des objectifs de protection de l'environnement que nous nous sommes fixés. Les amendements que je proposerai vont toucher principalement les amendements suivants. Le régime de sanctions administratives pécuniaires pour mieux le distinguer du régime pénal et mieux les baliser. Et, parmi les changements, je nomme, entre autres, l'énoncé des objectifs poursuivis et des critères qui seront utilisés pour imposer des sanctions; deuxièmement, l'obligation pour le ministre de rendre public d'une façon tout à fait transparente un cadre général d'application qui va assurer une mise en oeuvre équitable et uniforme sur l'ensemble du territoire québécois; ensuite, l'obligation d'envoyer un avis de non-conformité préalablement à l'imposition d'une sanction; l'augmentation du délai pour demander un réexamen de la décision d'imposer une sanction. Il y a également la responsabilité pénale des administrateurs et dirigeants. À ce sujet, le libellé sera clarifié pour mettre en évidence le fait que la preuve de diligence raisonnable est admise.

Maintenant, concernant le pouvoir du ministre de refuser, suspendre ou encore de révoquer une autorisation, j'entends proposer d'élargir les situations qui peuvent donner lieu à des refus, modifications, suspensions et révocations d'autorisation, notamment dans les cas où il y a un recours à un prête-nom, s'il y a eu une déclaration de culpabilité à une infraction à une loi fiscale ou à un acte criminel, si ces infractions ou actes sont liés aux activités visées par l'autorisation ou s'il s'agit d'actes criminels liés aux activités de groupes criminalisés. De plus, le délai pour refuser, modifier ou suspendre un C.A. si son titulaire ne s'en est pas prévalu passera d'un an à deux ans, et il sera possible, dans tous les cas, de contester la décision devant le Tribunal administratif du Québec.

Maintenant, d'autres amendements prévus sont de nature plus administrative, pour des besoins de concordance. Les modifications proposées viennent répondre à la très grande majorité des préoccupations qui ont pu être soulevées. Par contre, je ne passerai pas sous silence que certaines suggestions n'ont pas été retenues, et ce, pour différentes raisons, soit parce qu'elles auraient eu pour effet de compromettre l'atteinte des objectifs du projet de loi, parce qu'elles auraient créé des inéquités -- je pense, entre autres, aux agriculteurs, qui ne voulaient pas du tout être touchés, entre autres -- soit parce qu'elles auraient eu pour effet d'isoler le Québec par rapport à ce qui se fait dans d'autres juridictions ailleurs au Canada ou aux États-Unis ou encore parce qu'elles touchaient des aspects de la Loi sur la qualité de l'environnement qui ne font pas l'objet d'une réévaluation actuellement.

Je voudrais donc, en terminant, souligner l'importance que j'accorde à faire adopter ce projet de loi pour le bénéfice de l'ensemble des citoyens et des citoyennes du Québec. Comme vous le savez, avec le développement rapide de certaines industries majeures actuellement pour l'économie québécoise prévu pour les prochaines années, le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs va devoir être extrêmement vigilant sur le terrain et être en mesure d'intervenir rapidement et efficacement pour protéger la santé humaine et l'environnement. Voilà pourquoi il m'apparaît primordial de travailler tous ensemble pour que cette loi puisse être mise en oeuvre dès que possible, et j'assure, bien sûr, Mme la Présidente, de notre plus grande collaboration pour le bon déroulement des travaux qui s'amorcent aujourd'hui. Encore une fois, merci beaucoup, et je vous remercie de votre attention.

La Présidente (Mme Doyer): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, j'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle et députée de Vachon à faire ses remarques préliminaires pour une période maximale de 20 minutes.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais saluer le ministre ainsi que le personnel du ministère pour leur présence aujourd'hui et leur support, ainsi que les députés du gouvernement.

Dans un premier temps, je voudrais remercier le ministre de l'Environnement de nous avoir fourni les amendements au projet de loi n° 89 rapidement, amendements toutefois très nombreux, plus de 100 pages avec les notes explicatives, et peut-être valider que ce qui nous a été déposé aujourd'hui, est-ce exactement la même chose que ce qui nous avait été, là, envoyé. Ces informations, pour nous, confirment le caractère technique, juridique du projet de loi n° 89, plus de 200 pages de notes explicatives pour le projet de loi en tant que tel avec plus de 100 pages de notes explicatives avec les amendements déjà déposés par le ministre. Je serai donc appuyée pour l'étude de ce projet de loi...

La Présidente (Mme Doyer): Pardon, Mme la... C'est peut-être mieux comme ça parce que vous recommencerez tantôt, il y a un vote, le vote est appelé.

Mme Ouellet: Il y a un vote? Parfait.

La Présidente (Mme Doyer): Je vais suspendre les travaux. On va aller voter, on reviendra tantôt.

(Suspension de la séance à 15 h 28)

 

(Reprise à 15 h 49)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, mesdames messieurs, nous recommençons nos travaux. Mme la députée de Vachon, c'était à vous la parole, alors continuez dans vos remarques préliminaires.

Mme Ouellet: Bien, merci, Mme la Présidente. Donc, comme je disais, on a eu beaucoup de plaisir, là, à travailler ce projet de loi là avec au-dessus de 100 pages de notes explicatives pour le projet de loi en tant que tel et au-dessus de 100 pages d'amendements avec les notes explicatives des amendements au projet de loi. Donc, j'en étais où je disais que je serai donc appuyée pour l'étude de ce projet de loi par le député de Jonquière ici, qui est porte-parole en matière d'énergie mais qui possède aussi une formation juridique, et le député de Blainville, qui va nous rejoindre, qui est porte-parole en matière municipale.

L'analyse du projet de loi et de ses nombreux amendements est assez malcommode. Le projet de loi n° 89 modifie de nombreux paragraphes de la loi actuelle sur la qualité de l'environnement et les amendements modifient une grande partie du projet de loi n° 89. De plus, la construction du projet de loi comporte des références à plusieurs autres aspects de la Loi sur la qualité de l'environnement et également à plusieurs autres lois. Comme c'est très juridique, il arrive qu'un seul mot puisse avoir beaucoup d'implications. De plus, les notes explicatives sont de nature plus juridique, alors que, souvent, nous voulons connaître l'impact pratique d'une modification, est-ce que, dans la réalité, il y a un réel impact. Nous serons donc intéressés par une explication détaillée de l'intention du législateur, et d'une présentation, et d'une illustration de l'impact pratique. Nous souhaitons donc étudier ce projet de loi article par article, alinéa par alinéa et paragraphe par paragraphe avec une présentation des notes explicatives.

Nous sommes d'accord avec l'intention du projet de loi n° 89 qui est de renforcer le régime de sanctions. C'est d'ailleurs pourquoi nous avons appuyé le principe du projet de loi lors du vote. Toutefois, en pratique, rien n'est moins certain, puisque le projet de loi introduit un nouveau régime, le régime administratif, qui, lui, baisse tous les maximums des amendes. Le projet de loi prévoit aussi le dépôt d'une politique d'application, ce qu'on avait beaucoup discuté lors des consultations particulières. Nous demandons au ministre de déposer dès maintenant la politique actuelle d'application parce que, déjà depuis un certain nombre d'années, cette politique-là n'est plus publique. Elle était publique avant, elle n'est plus publique. Donc, nous souhaiterions que le ministre dépose dès maintenant, là, la politique actuelle d'application et nous souhaitons aussi que le ministre dépose la nouvelle politique d'application en lien avec le projet de loi n° 89. En effet, il est difficile de juger de la pertinence des modifications proposées dans le projet de loi n° 89 si nous ne savons pas à quoi et comment elle s'applique.

Donc, deux demandes: le dépôt de la politique actuelle, ce que je crois qui est appelé dans le nouveau vocabulaire, là, le cadre général d'application, mais qu'on appelait, avant, la politique d'application, et de déposer aussi la politique future en fonction du projet de loi n° 89. Ça nous permettra de porter un jugement éclairé du projet de loi n° 89 en regard de l'application de cette loi-là.

Finalement, nous offrons toute notre collaboration et, je dirais même, notre concentration pour l'étude de ce projet de loi et de son amélioration. Et nous prendrons le temps nécessaire pour bien comprendre l'ensemble des implications, des modifications du projet de loi n° 89 ainsi que des amendements proposés pour le projet de loi n° 89. Merci.

**(15 h 50)**

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la députée de Vachon et porte-parole en ces matières. Est-ce que j'ai d'autres personnes qui voudraient faire des interventions? Non. Alors, nous sommes prêts. Je vous remercie donc, M. le ministre et Mme la députée de Vachon, pour vos remarques préliminaires.

Étude détaillée

S'il n'y a pas de motions préliminaires, nous allons immédiatement débuter l'étude article par article. Je prends donc en considération l'article 1 du projet de loi. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Arcand: Merci, Mme la Présidente. Alors, le premier article, c'est l'article 27.1. Remplacer l'article 1 de ce projet de loi par le suivant: L'article 27.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «déjà en exploitation» par «qui a entrepris une telle exploitation avant le 17 août 1977».

Alors: «Le ministre peut -- donc -- ordonner à l'exploitant de toute carrière [...] qui a entrepris une telle exploitation avant le 17 août 1977 de préparer et de mettre en oeuvre un plan de réaménagement du terrain...»

En fait, ça touche, évidemment, le Règlement sur les carrières et les sablières, permet donc maintenant au ministre d'émettre une telle ordonnance et... Le premier Règlement sur les carrières et les sablières était le 17 août 1977. Donc, on ne pouvait pas, évidemment, avant, là, il n'y avait pas... C'était ça qui était le problème.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre, pour la bonne marche de nos travaux, actuellement est-ce que vous êtes sur l'amendement ou l'article 1 comme tel?

M. Arcand: L'amendement.

La Présidente (Mme Doyer): L'amendement, d'accord. Alors, est-ce que j'ai des interventions sur l'amendement à l'article 1?

Mme Ouellet: Oui. Moi, j'aimerais comprendre comment cet amendement est en lien avec le projet de loi n° 89, qui vise à renforcer le respect... renforcer, là, dans le fond, le régime administratif et pénal. Ma première question. Et ma deuxième question, «le ministre peut ordonner à l'exploitant de toute carrière ou sablière qui a entrepris une telle exploitation avant le 17 août 1977», qui ça touche? Est-ce qu'il y en a beaucoup, de carrières et sablières qui ont commencé leur exploitation avant le 17 août 1977? Si oui, combien? Et qui sont-elles?

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le ministre.

M. Arcand: Alors, depuis l'entrée en vigueur de cet article, en 1978, il y a eu deux ordonnances qui ont été rendues en vertu de l'article 27.1, l'une en 1982, pour votre information, contre les Constructions Désourdy et Gravier Lennoxville concernant l'exploitation d'une sablière à Lennoxville, et une autre en mai 2001 contre George Riddell & Fils concernant l'exploitation d'une sablière à Morin Heights. Alors, il y a deux cas qui se sont présentés à ce moment-là.

Mme Ouellet: Oui. Mais, en fait, ma question, c'est bien de savoir, là, qu'il y a deux cas qui se sont présentés, mais est-ce qu'il en reste encore? Est-ce que c'est un article qui peut encore s'appliquer aujourd'hui? Est-ce qu'il en reste encore, des carrières ou sablières qui ont commencé leur exploitation avant le 17 août 1977? Est-ce que cet article-là a un objet?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Bien, je pense que l'objet, c'est de faire en sorte que le... ça nous donne un pouvoir sur ces carrières et sablières là. Dans un premier temps, on peut leur demander un certain nombre de choses. Comme vous le voyez, l'article amendé dit: «Le ministre peut ordonner à l'exploitant de toute carrière ou sablière qui a entrepris une telle exploitation avant le 17 août 1977 de préparer et de mettre en oeuvre un plan de réaménagement du terrain selon les conditions qu'il indique.» Et «l'ordonnance doit être précédée de l'avis préalable et des autres formalités prévues à l'article 25».

Maintenant, on m'informe que, oui, il en existe, des carrières et sablières, mais je ne sais pas exactement le nombre, hein? Mais je pourrais vous revenir là-dessus, on peut vérifier le nombre là-dessus.

Mme Ouellet: Vous pourriez nous revenir?

M. Arcand: Oui.

Mme Ouellet: Parce qu'on change un article de loi sur des... Quand même, avant 1977, ça veut dire que ça fait un assez bon bout de temps qu'ils sont en opération. Donc, juste savoir, comme ça s'applique seulement qu'à ceux-là, pas à ceux après 1977, mais seulement à celles avant, donc savoir à qui ça s'applique pour avoir une idée, là, de l'intérêt de...

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que j'ai d'autres questions concernant l'amendement à l'article 1? Ça va aller?

Mme Ouellet: On va attendre les chiffres. En fait, comment ça fonctionne quand il y a un engagement comme ça? Est-ce qu'on le note? Comment ça fonctionne?

La Présidente (Mme Doyer): Là, on a deux choix: soit qu'on peut suspendre puis qu'on revient après, quand vous allez avoir satisfaction à votre demande; ou, si vous voulez quand même l'adopter tout de suite, c'est votre prérogative de porte-parole. Vous pouvez attendre d'avoir ce que vous avez demandé au ministre, et on passe à l'article 2.

Mme Ouellet: O.K. Donc, ce que je propose, c'est qu'on suspende jusqu'à temps qu'on ait l'information, puis, après ça, on...

La Présidente (Mme Doyer): Et de consentement... Alors, M. le ministre, j'ai votre consentement pour agir ainsi?

M. Arcand: Oui, oui, oui.

La Présidente (Mme Doyer): Parfait. J'irais... Quand même, avant de passer à l'article 2, Mme la députée de Vachon a demandé deux choses tantôt: le cadre général d'application et la politique future en fonction de l'application.

M. Arcand: C'est-à-dire qu'il y a deux choses. Le cadre général qu'on va déposer, c'est un cadre pour l'application future. Et maintenant, pour ce projet de loi là, donc, en particulier, maintenant, pour une politique d'application, on pourra vous déposer une politique aussi, là, dans les prochains jours, j'imagine...

Une voix: Un cadre d'application actuel.

M. Arcand: Un cadre d'application actuel.

Une voix: ...

M. Arcand: Oui. Je pourrais peut-être déposer tout de suite celui du futur pour commencer...

Mme Ouellet: Parfait.

M. Arcand: ...et puis on pourra regarder pour la politique actuelle.

Document déposé

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, je reçois officiellement le cadre général d'application des sanctions administratives pécuniaires prévues par la Loi sur la qualité de l'environnement. Merci, M. le ministre. Et, pour la suite, vous allez nous le déposer ultérieurement pour l'autre élément.

M. Arcand: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, nous allons passer à l'article 2. M. le ministre.

M. Arcand: Dans l'article 2, l'article 31 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe n du premier alinéa, de «ou 115.1» par «, 115.0.1 ou 115.1».

La modification proposée vise à permettre au gouvernement de prévoir, par règlement, comme condition préalable à la délivrance ou au renouvellement d'un certificat, d'une autorisation ou d'un permis l'obligation pour le demandeur ou le titulaire de fournir une garantie pour le remboursement des coûts que le ministre pourrait lui réclamer en remboursement des mesures qu'il peut prendre lorsque des contaminants sont émis, déposés, dégagés ou rejetés dans l'environnement ou pour prévenir qu'ils le soient, en application de l'article 115.0.1 de la loi, comme c'est déjà le cas pour les articles 113, 115 et 115.1.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Est-ce que j'ai des remarques, des questions?

**(16 heures)**

Mme Ouellet: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Donc, si je comprends bien l'objectif de cet amendement-là, c'est de rajouter, dans le fond, l'article 115.0.1 pour des conditions préalables de garantie pour la délivrance d'un certificat d'autorisation ou renouvellement d'un permis. Donc, le 115.0.1, l'article, qui est: «Lorsque des contaminants sont émis, déposés, dégagés ou rejetés dans l'environnement, sont susceptibles de l'être ou qu'il y a lieu de prévenir qu'ils le soient, le ministre peut réclamer de toute personne ou municipalité les coûts de toute intervention qu'il effectue en vue d'éviter ou de diminuer un risque de dommage à des biens publics ou privés, à l'homme, à la faune, à la végétation, à l'environnement en général» avec, là, des continuités sur personnes ou municipalités visées, la durée de l'intervention et la réclamation des frais... Donc, c'est de rajouter un nouvel objet. Moi, ce que je me demandais, est-ce que vous avez examiné s'il y a d'autres situations qui ne sont pas incluses dans le paragraphe n, pas couvertes par une garantie, qui devraient l'être?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Je pourrais peut-être demander à mon collègue... pas mon collègue, mais, enfin, mon sous-ministre... collègue, dans une certaine mesure...

M. Rousseau (Michel): Est-ce que je comprends de votre question...

La Présidente (Mme Doyer): Un instant.

M. Arcand: Vous pouvez l'identifier peut-être.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, vous vous identifiez, M. le sous-ministre.

M. Rousseau (Michel): Sous-ministre adjoint, Michel Rousseau.

La Présidente (Mme Doyer): Voilà. Et je vous donne la parole.

M. Rousseau (Michel): D'accord. Je comprends de la question: Est-ce qu'il pourrait y avoir d'autres règlements qui exigent des garanties financières... C'est ça, la question qui est...

Mme Ouellet: Parce que, là, on rajoute un article dans le paragraphe n, donc, qui n'était pas inclus avant ça où on dit: Il faut qu'on puisse l'ajouter pour pouvoir avoir une garantie, là. On dit «ainsi que les conditions d'utilisation de la garantie par le ministre». Est-ce qu'il y aurait un autre objet... Parce que le 115.0.1 vise les contaminants, donc les déversements de contaminants. Est-ce qu'il y a d'autres articles de la loi qui seraient nécessaires aussi d'être protégés par une garantie?

M. Rousseau (Michel): Les articles de la loi qui pouvaient être concernés par ça ont été vérifiés, puis, effectivement, celui-là était manquant. Il n'y en a pas d'autres, là, qui sont manquants. Et les règlements qui ont des garanties financières, bien, à ce moment-là, vont pouvoir... Lorsqu'on va agir en vertu de 115.0.1, on va pouvoir réclamer, ce qu'on ne pouvait pas faire actuellement, qui était comme un peu une coquille dans la loi actuelle. Mais, non, il n'y a pas d'autres articles de loi, ça a été regardé en détail avec nos procureurs.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va, Mme la députée de Vachon?

Mme Ouellet: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que cet article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Nous en sommes à l'amendement, M. le ministre?

M. Arcand: Oui, amendement de l'article 2.1. C'est de modifier le projet de loi par l'insertion, après l'article 2, du suivant:

2.1. L'article 31.51 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa du texte anglais et après «time», de «, not exceeding eighteen months,».

Alors, l'article amendé dit essentiellement, donc: «A person who permanently ceases an industrial or commercial activity [...] is required to perform a characterization study of the land on which the activity was carried on within six months of the cessation or within such additional time -- et là on ajoute -- not exceeding eighteen months», 18 mois.

La Présidente (Mme Doyer): 18 mois. Alors, Mme la députée de Vachon?

Mme Ouellet: Pas de commentaire.

La Présidente (Mme Doyer): Pas de commentaire. Alors, l'article 2.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé... Bien là... Oui, hein? On a-tu besoin?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Non, c'est un ajout. Ça va. Alors, ça va, l'article 2 est adopté, 2,1 est adopté. Nous passons à l'article 3, M. le ministre.

M. Arcand: Alors, à l'article 3, Mme la Présidente, l'article 31.62 de cette loi est modifié:

1° par la suppression, dans le troisième alinéa et après «peut», de «, de la même manière que pour toute dette due à l'État,»; et

2° par la suppression du dernier alinéa.

Alors, encore une fois, c'est un article qui permet au ministre de prendre les mesures nécessaires pour remédier au défaut d'une personne, d'une municipalité de respecter les obligations qui lui sont imposées en matière de protection, de réhabilitation des terrains et recouvrer ensuite les coûts auprès du contrevenant.

Les modifications sont, évidemment, de concordance avec 115.48 et suivants. Et ils prévoient, entre autres, l'ensemble des règles applicables au remboursement d'un montant dû au ministre, notamment lorsque celui-ci prend des mesures en cas de défaut d'une personne ou d'une municipalité de respecter les obligations qui lui sont imposées par la loi.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon?

Mme Ouellet: Oui. On va le prendre en deux temps, premièrement, là, le troisième amendement, mais le premier, là, alinéa. Donc, quand on demande de supprimer «de la même manière que toute dette due à l'État», est-ce que c'est possible que le ministre m'explique à quoi ça fait référence? C'est quoi, la manière que l'État utilise pour recouvrer ses dettes quand on dit «de la même manière»? Parce que, si on fait un changement de régime, on passe de quoi à quoi? Donc, moi, j'aurais vraiment... parce que ce n'est pas transparent, là, j'aurais vraiment besoin que le ministre puisse m'expliquer, avec ces termes-là qui étaient dans la loi, les choses se faisaient comment, c'était quoi, la manière de l'État, et, aujourd'hui, ça va se faire comment.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord. M. le ministre.

M. Arcand: Si vous me permettez, j'aimerais que madame, ici, réponde.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord. En vous nommant et votre fonction au ministère.

Mme Gauvin (Francine): Alors, mon nom est Francine Gauvin, et je suis aux affaires juridiques. Alors, en fait, on a enlevé l'expression «de la même manière que pour toute dette due à l'État» parce qu'il n'y a pas de manière spécifique de recouvrement de montants dus à l'État. En fait, ce qu'on voulait surtout dire par la disposition, c'est que c'était une somme qui était due à l'État. Il n'y a pas, en soi, de créances prioritaires qui s'appliquent, là, aux montants dus à l'État, sauf les dispositions du Code civil, notamment en matière fiscale. Alors, c'est justement la raison pour laquelle, on a prévu par amendement, aux articles 115.48 et suivants, une série de dispositions qui vont permettre au ministère de l'Environnement de bénéficier de mesures particulières pour s'assurer du recouvrement des montants dus.

Actuellement, ce qui se fait, en fait, c'est que, quand des sommes sont dues au ministère, on doit entreprendre des procédures civiles pour obtenir le remboursement du montant, là... obtenir un jugement d'un tribunal pour ensuite pouvoir entreprendre des mesures, là, d'exécution, là, pour avoir le remboursement de la dette comme tout autre citoyen à qui un montant serait dû, là.

Mme Ouellet: Donc, le «de la même manière que toute somme due à l'État», l'État n'avait aucune manière particulière...

Mme Gauvin (Francine): Non.

Mme Ouellet: ...il devait agir comme un citoyen qui doit recouvrer des sommes d'un autre citoyen?

Mme Gauvin (Francine): Entreprendre des procédures civiles de devant un tribunal civil, obtenir un jugement.

Mme Ouellet: O.K. O.K. Donc, ça, ça clarifie parce que ça revient à plusieurs reprises, là, dans le projet de loi et...

M. Arcand: ...presque comme l'Agence du revenu.

Mme Ouellet: Et là vous supprimez, dans le recouvrement des frais, vous supprimez la référence à l'hypothèque légale. Donc, l'hypothèque légale: «Les sommes dues à l'État en application du présent article sont garanties par une hypothèque légale sur les biens meubles et immeubles de la personne en défaut.»

Pour avoir déjà utilisé cet outil-là dans le passé, ça peut être utile d'avoir des hypothèques légales pour pouvoir recouvrer nos frais quand on peut en prendre sur des biens meubles ou immeubles. Ça va être quoi, la garantie que l'État va pouvoir se prendre, si on enlève la poignée de l'hypothèque légale?

La Présidente (Mme Doyer): Madame... Attendez, Mme Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): En fait, c'est pour la même raison que celle dont je vous parlais tout à l'heure, c'est que, dans les nouvelles dispositions introduites par amendement aux articles 115.48 et suivants, on a prévu des hypothèques légales pour l'ensemble des montants dus au ministère, et non pas seulement les sommes dues en vertu de dispositions particulières. Donc, ce qu'on retrouve ici, l'hypothèque légale sur les bien meubles et immeubles de la personne en défaut va s'appliquer sur l'ensemble des montants dus au ministère, et non pas seulement les montants dus en vertu de 31.62. Par exemple, dans toutes les situations où le ministère va faire des travaux à la place d'un contrevenant qui vont entraîner des dépenses, il va pouvoir bénéficier d'une hypothèque légale pour s'assurer du remboursement du montant dû, que ce soit en vertu de 115, 115.0.1, 113 ou...

Mme Ouellet: Moi, ce que j'aimerais, là... Vous comprendrez, là, que, ce projet de loi là, la façon dont vous l'avez bâti, est extrêmement difficile à suivre. Vous supprimez des parties pour, plus loin, venir remplacer ces parties-là. On n'a pas du tout reçu aucune table de... pas de concordance, mais de...

Une voix: Concordance.

Mme Ouellet: ...de concordance, et je vais vous avouer que vous me dites: Oui, mais c'est couvert plus loin, je ne l'ai pas plus loin parce qu'on ne l'étudie pas en même temps. J'ai vraiment de la difficulté à pouvoir suivre ce que vous enlevez va être remplacé par quoi parce que ce n'est vraiment pas du un pour un. Vous me dites: C'est couvert par les articles 115.1... Je les ai regardés, ces articles-là, et je ne l'ai pas... Ça fait que j'aimerais vraiment que vous preniez le temps de m'expliquer où en me faisant les références à chacun des articles puis qu'on les lise pour vraiment m'assurer que, si on enlève... Parce que, sinon, moi, je vois ça comme un recul et je vois ça comme un affaiblissement. Non, mais... Et, donc, il faut vraiment qu'on réussisse à bien comprendre par quoi vous avez remplacé ça et c'est où.

Et puis là, quand on rentre dans les articles 115.1... je pense, c'est encore pas si pire, mais, après ça, plus loin, c'est des amendements, des amendements, des amendements, là. Donc, je veux être sûre qu'on prenne le temps de lire ensemble ça. Vous me dites: On l'enlève parce qu'on n'en a plus besoin. Je veux bien vous croire, mais j'aimerais que vous me présentiez exactement où sont les ajouts qui permettent de faire en sorte que, ça, ce n'est plus nécessaire et que ça va être remplacé par quelque chose de mieux.

n(16 h 10)**

La Présidente (Mme Doyer): Allez-y, Mme Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): En fait, c'est l'amendement à l'article 115.51, que vous avez dans les amendements qu'on vous a distribués.

Mme Ouellet: ...115...

Mme Gauvin (Francine): Article 21 qui introduit 115.51. Alors, l'amendement, il dit: «Le remboursement d'un montant dû au ministre en vertu de la présente loi ou de ses règlements est garanti par une hypothèque légale sur les biens meubles et immeubles du débiteur.»

Mme Ouellet: O.K. Puis, à ce moment-là, comme il est placé là... Et ça, dans 115.51, c'est dans le régime...

Mme Gauvin (Francine): Ce sont des dispositions générales de recouvrement.

Mme Ouellet: De recouvrement. O.K. Donc, ça s'applique tant au régime pénal qu'au régime administratif. Est-ce que mon interprétation est bonne?

Mme Gauvin (Francine): En fait, le régime pénal, si on parle de recouvrement d'amendes, ça relève du ministère de la Justice, ça ne relève pas du ministère de l'Environnement. Donc, on parle de sommes dues au ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

Mme Ouellet: Toutes les sommes dues?

Mme Gauvin (Francine): Peu importe en vertu de quelles dispositions de la loi.

Mme Ouellet: Peu importe, incluant en particulier celles dues en fonction du régime administratif?

Mme Gauvin (Francine): Exactement.

Mme Ouellet: Mais aussi toutes les autres?

Mme Gauvin (Francine): Exactement.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme Gauvin. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Est-ce que je comprends bien si je dis que cet article 3, au fond, vise à corriger la loi pour, je dirais, retirer le régime d'application générale de recouvrement des sommes du gouvernement parce qu'on implante un régime particulier en vertu de cette loi sur l'environnement? Donc, on arrive avec un amendement ou un article, et c'est pour ça que vous supprimez «de la même manière que pour toute dette due à l'État», ceci étant le régime général, parce que vous allez appliquer un régime particulier en vertu de cette loi.

Mme Gauvin (Francine): C'est exactement ça.

Mme Ouellet: Est-ce qu'on peut faire le même exercice qu'on vient de faire? Je me rends compte que c'est très instructif. Donc, comme on enlève «de la même manière que toute dette due à l'État», parce que vous me dites: On le remplace par le 115.48, est-ce qu'on peut prendre le temps de le regarder ensemble? Parce qu'on enlève des choses tout de suite pour les remplacer par des choses pas mal plus tard. Donc, je veux juste m'assurer, avant de les enlever, que...

Des voix: ...

M. Gaudreault: J'allais dire, si vous permettez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Doyer): Allez-y.

M. Gaudreault: Puis, en même temps, je soumets ça comme ça, là, c'est que, quand on sera rendus à l'adoption de cet article 3, nous suspendrons son adoption, le temps qu'on ait étudié plus loin l'article je ne sais plus quoi, là, qui modifie l'article 115, en tout cas, là, pour qu'on puisse bien étudier ce nouveau...

La Présidente (Mme Doyer): Je comprends, oui.

M. Gaudreault: ...régime particulier que le ministre veut nous amener. Et, après, bien, on adoptera, le cas échéant, cet article 3. Parce que, là, c'est comme si on travaillait à l'envers, d'une certaine manière. Je comprends que, la loi étant progressive, là, d'une certaine manière, bien il faut qu'on passe d'abord par l'article 3 avant de procéder à l'article 15 ou 115. Donc, je propose qu'on pourra suspendre l'adoption pour qu'on puisse faire l'étude plus loin et revenir...

M. Arcand: ...cette formule-là.

La Présidente (Mme Doyer): C'est ça. On comprend qu'on a débuté, M. le ministre, madame, monsieur... Je comprends qu'on a, MM. les collègues -- pardon, j'en oubliais -- commencé une discussion sur l'article 3. On suspend l'article 3 et on va revenir lorsqu'adviendront les amendements, tout ça, et que vous serez rassurés sur le régime de récupération et de tout, on reviendra là-dessus. Voilà. Alors, nous allons passer à l'article 4.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Pardon? Il n'y a pas d'autres amendements, hein? Non. Alors, ça va? On suspend l'article 3.

M. Arcand: Parfait. Alors, l'article 4 maintenant. Alors, essentiellement, l'article 44 de cette loi est abrogé.

Cette modification vise à abroger un article qui prévoyait une mesure transitoire applicable à une personne qui exploitait sans permis un système d'aqueduc, d'égout ou de traitement des eaux antérieurement au 21 décembre 1973. Cet article est devenu inopérant, tout simplement.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Juste bien m'assurer... Quand on dit inopérant, est-ce que je dois comprendre qu'il ne reste plus d'exploitations d'avant 1973 qui n'ont pas leur permis?

Une voix: Oui, vas-y.

M. Rousseau (Michel): L'article demande...

La Présidente (Mme Doyer): M. Rousseau.

M. Rousseau (Michel): Oui, excusez. L'article demande d'agir avant le 21 décembre 1973. Cette date-là étant passée, là, c'est ce qui fait que l'article est inopérant.

Mme Ouellet: Donc, si on lit l'article, là: «Toute personne exploitant un système d'aqueduc, d'égout ou de traitement des eaux qui n'a pas obtenu en vertu de toute loi antérieure un permis d'exploitation doit, avant le 21 décembre 1973, soumettre au ministre une demande de permis d'exploitation.»

Je comprends qu'il est rendu inopérant, puis ça fait longtemps qu'on aurait pu y toucher, mais est-ce qu'il y en a, des cas, quand même, des exploitations qui étaient en exploitation avant 1973 et qui n'auraient pas demandé leur permis? Parce que, même s'il est inopérant parce que la date n'est plus bonne, si on enlève...

Une voix: ...

Mme Ouellet: Si on enlève la trace dans la loi de ça, est-ce qu'il y en a, des cas pratiques? Si vous me dites: Ils ont tous leur permis...

M. Rousseau (Michel): À ma connaissance, il n'y a pas de ces cas-là, et on pourrait agir avec plein d'autres articles dans la loi que celui-là. Celui-là, en soi, ne serait pas utilisé pour ça, puis c'est très... Je ne vois pas des cas, là, des cas qu'on connaît, d'aqueduc, d'égout, je ne peux pas voir des cas qui seraient visés par cet article-là actuellement, là, 40 ans plus tard.

Mme Ouellet: C'est-u possible, avant qu'on l'abroge, de valider, s'assurer qu'il n'y en a pas, de systèmes d'aqueduc et d'égout qui étaient en exploitation avant 1973 et qui n'auraient pas demandé leur autorisation?

M. Rousseau (Michel): Ce que je peux vous dire, c'est qu'à la connaissance du ministère il n'y en a pas.

Mme Ouellet: O.K.

M. Rousseau (Michel): Si, à un moment donné, il y avait une problématique qui survenait, avec les autres articles de la loi, on pourrait agir. Donc, ce n'est pas...

Une voix: ...

M. Rousseau (Michel): Oui, oui, tout à fait.

Mme Ouellet: Mais vous me dites qu'à la connaissance du ministère il n'y a pas de cas.

M. Rousseau (Michel): Non, tout à fait.

Mme Ouellet: Parfait.

M. Arcand: Alors, s'il y a une illégalité, on ne la connaît pas. Et, si on la connaît, on va agir. Essentiellement, c'est ça.

M. Gaudreault: Et la loi permet d'agir, justement, de.. On a d'autres poignes, autrement dit. C'est comme si cet article... Ce que je comprends de ce que vous dites, c'est que cet article est rendu, est devenu obsolète, est devenu «aqueduc».

La Présidente (Mme Doyer): Est devenu «aqueduc».

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Ouellet: Et juste valider... Quand vous dites qu'à votre connaissance il n'y en a pas, mais vous avez une liste des systèmes d'aqueduc et d'égout avec l'ensemble des informations? Le ministère est bien documenté sur ça?

M. Rousseau (Michel): Oui, tout à fait. Il y a différentes listes qui existent. Si on prend juste au niveau de l'eau potable, au niveau de l'aqueduc, il y a eu plusieurs opérations qui ont été faites. Voilà une dizaine d'années, il y a eu l'opération 90, qu'on appelle, tous les gens qui étaient en dérogation. Ensuite, il y a une opération 200 sur les puits d'eaux de surface. Donc, oui, il y a plusieurs informations là-dessus.

Mme Ouellet: Ça fait qu'à votre connaissance c'est clairé, parfait, documenté.

M. Rousseau (Michel): Oui, c'est très clair.

Mme Ouellet: Parfait.

La Présidente (Mme Doyer): Parfait. Alors, je comprends que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. M. le ministre, article 5.

M. Arcand: Alors, Mme la Présidente, l'article 70.3 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «l'ordonnance» par «un avis de l'ordonnance».

Alors, cette modification vise à ne pas imposer au ministre l'obligation de publier dans trois quotidiens du Québec le texte complet d'une ordonnance qu'il délivre relativement à la possession de matières dangereuses en application de l'article 70.1 de la loi. L'article lui permet ainsi de ne publier qu'un avis de cette ordonnance, comme c'est le cas pour une ordonnance relative au dépôt, au dégagement ou au rejet d'un contaminant, conformément au troisième alinéa de l'article 25 de la loi.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. J'ai plusieurs questions. Quelles informations sont sur un avis d'ordonnance?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Je pense que je vais demander à monsieur...

La Présidente (Mme Doyer): M. Rousseau.

M. Rousseau (Michel): Dans l'avis d'ordonnance, on va mentionner l'objet de l'ordonnance et aussi la possibilité de le consulter. Donc, l'enjeu ici, c'est que, de la façon dont c'était rédigé, pour l'article 70.3, ça impliquait qu'il fallait publier dans le quotidien l'ordonnance au complet. Juste dans un cas qu'on a évalué récemment, ça pouvait coûter jusqu'à 20 000 $ juste pour cette publication-là alors que l'avis dit que c'est disponible, et on peut le consulter au bureau municipal. Déjà, c'est comme ça que ça se faisait, et je dirais que 70.3 était comme... Je pense que... En tout cas, j'ose penser que, quand il a été rédigé, ce que les gens avaient en tête, c'était d'informer les gens que ça existe puis de leur donner la possibilité de le consulter, ce qui est le cas, mais sans nécessairement publier tout ça dans trois quotidiens parce que ça devient... Surtout qu'une ordonnance, ça peut avoir, des fois, 20 pages, là. Donc, c'est dans... L'avis fait en sorte que les gens savent où le consulter, quand, comment.

**(16 h 20)**

M. Arcand: Si je peux me permettre aussi, semble-t-il que, dans certains cas, ça pouvait être très long, hein? Puis, vous le savez, eux autres, ils marchent à la ligne agate, là, hein, les quotidiens. Donc, plus l'information, elle est complète et totale... Je pense qu'aujourd'hui avec l'Internet, avec la possibilité d'avoir l'ordonnance, je pense que ce besoin-là, il était peut-être un peu, je dirais, arriéré, si vous me permettez l'expression. Il y a différentes lois... Les gens, de toute façon, qui veulent s'informer peuvent très bien avoir l'information sans que ça coûte des fortunes au gouvernement.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la députée.

Mme Ouellet: Oui. Je comprends qu'on est rendus en 2011 et qu'on a beaucoup d'autres outils aujourd'hui. Toutefois, j'ai la préoccupation d'une grande transparence et que l'information soit disponible facilement. Donc, ici, on aurait une proposition d'amendement à vous proposer, qu'on vous soumet bien humblement, qui pourrait être bonifiée, là, mais c'est... L'intention de l'amendement, c'est, premièrement, de s'assurer qu'est-ce qui est dans l'avis d'ordonnance. Parce qu'on veut bien que ça soit moins long, mais, entre moins long puis très, très court, il y a comme une marge. Donc, on pense qu'il y a un certain nombre d'informations qui doivent être diffusées. Et, d'ailleurs, dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, ils le disent dans leurs avis qu'est-ce que doit contenir l'avis. Et l'objectif de l'amendement... un deuxième objectif aussi, c'est que l'ordonnance complète, où est-ce qu'elle sera disponible. Donc, je vous lis l'amendement. Est-ce que ça va comme ça?

La Présidente (Mme Doyer): Ça va. Allez-y, lisez-la, puis, après, je la recevrai officiellement.

Mme Ouellet: O.K. Il y a des parties écrites à la main, là, on travaille ça au fur et à mesure, là: «Cet avis d'ordonnance doit contenir la date du constat d'infraction, le lieu où se trouve la matière dangereuse -- parce qu'on comprend, là, que c'est des avis d'ordonnance sur les matières dangereuses -- la personne ou les personnes physiques ou morales impliquées, ainsi que le lien électronique ou le lieu où l'avis d'ordonnance peut être consulté.»

En fait, on devrait dire l'objet aussi, il manque l'objet.

Un deuxième paragraphe: «L'ordonnance doit être disponible simultanément à l'avis d'ordonnance:

«1° sur le site Internet du ministère de l'Environnement, du Développement durable et des Parcs;

«2° sur demande;

«3° à la Bibliothèque de l'Assemblée nationale.»

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre, qu'est-ce que vous dites de cet amendement? Parce qu'avant de le recevoir est-ce que vous êtes ouvert à ce qu'on le regarde?

M. Arcand: Oui, je suis ouvert à ce qu'on le regarde.

La Présidente (Mme Doyer): Bon, alors, rendez-moi-le disponible.

Des voix: ...

M. Arcand: Regardez, on peut peut-être... On le reçoit, là, je pense que... Moi, la seule chose qui m'importe à ce stade-ci, ce n'est pas juste... ce n'est pas de faire double emploi puis que ça ne coûte pas une fortune. Mais, je veux dire, je comprends le sens de ce que vous voulez faire, là. On a-tu la proposition rédigée, la formulation...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, on a en une. On est en train de regarder la recevabilité. Donnez-nous quelque temps. Il faut qu'on en regarde la recevabilité, M. Henley et moi.

Je vais suspendre quelques instants. Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 24)

 

(Reprise à 16 h 30)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, nous reprenons nos travaux. Alors, je comprends qu'on en est à l'article 6. Nous avons suspendu l'article 5.

M. Arcand: ...6, c'est ça.

La Présidente (Mme Doyer): Et l'amendement que la députée de Vachon nous avait proposé, nous y reviendrons plus tard. M. le ministre, article 6.

M. Arcand: Alors, l'article 6: L'article 70.12 de cette loi est modifié par l'insertion, après «délivrance», de «ou le renouvellement».

Alors, essentiellement, le ministre peut assujettir la délivrance ou le renouvellement d'un permis à toute condition, restriction ou interdiction qu'il détermine. Donc, les renouvellements ne sont pas automatiques. C'est ça que ça veut dire de façon très claire.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Mme la députée Vachon... Vous n'aviez pas terminé?

M. Arcand: Oui, oui, ça va.

Mme Ouellet: O.K. O.K. Bien, c'est beau. C'était un facile, celui-là.

La Présidente (Mme Doyer): C'est parfait, c'est un facile. Mon doux! Article 6, adopté?

Mme Ouellet: On est tout à fait d'accord.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Article 7. Article 7, on a un amendement.

M. Arcand: Article 7, oui. L'amendement, c'est: Modifier l'article 7 de ce projet de loi par l'insertion, après le deuxième paragraphe, du paragraphe suivant:

3° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, «de 10 jours» par «30 jours».

Alors: «Le ministre peut modifier, refuser de renouveler ou révoquer le permis -- bon -- lorsque son titulaire», etc.

«Avant de rendre sa décision, le ministre doit transmettre au titulaire du permis un avis écrit l'informant de son intention de modifier, de refuser de renouveler ou de révoquer le permis, pour les motifs qu'il indique, et lui accorder un délai d'au moins 30 jours -- parce que 10 jours, c'était quand même un peu... -- pour présenter ses observations.»

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Donc, si je comprends bien, on veut donner plus de temps à l'entreprise pour contester une décision du ministre. D'où vient la demande de 30 jours? Parce qu'on a regardé, là, nous, dans l'ensemble des consultations particulières, puis ce n'était pas dans le projet de loi initial. Et est-ce qu'il y a eu des problèmes dans le passé avec le délai de 10 jours?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: C'est ça, c'est simplement...

Une voix: ...

M. Arcand: C'est ça, c'est pour être concordant. C'est strictement une question de concordance. Puis je pense que c'est relativement plus normal d'avoir une période... 10 jours, là, c'est parce que ça va vite.

Mme Ouellet: Je comprends que 10 jours, ça puisse aller vite, mais, s'il n'y a jamais eu de problème dans le passé, je ne vois pas pourquoi qu'on a de besoin d'allonger le délai de contestation et de faire perdurer l'incertitude. Si vous m'aviez dit: Oui, il y a eu des problèmes dans le passé, il faudrait voir quels étaient ces problèmes-là. Puis, quand vous me dites, c'est de la concordance, en fait, moi, je ne vois pas concordance parce qu'ailleurs il y avait 15 jours, là c'est 10 jours, et là on semble vouloir allonger partout les délais. Donc, pour moi, ce n'est pas une question de concordance, c'est vraiment une volonté d'allonger les délais que je ne m'explique pas.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Bien, écoutez, moi, j'ai eu l'occasion de regarder pas mal dans ça et, en général... N'oublions pas qu'auparavant, quand on donnait 10 jours, on disait «peut modifier». O.K.? On parlait de modification. Là, on se donne la possibilité, là, de refuser de renouveler. Donc, à partir du moment où on est plus «tough», si on veut, on est plus difficile, il faut quand même donner la chance parce qu'à partir du moment... Si je dis à quelqu'un: J'aimerais modifier votre permis parce que, bon... pour telle et telle raison, bon, la personne, on lui donnait 10 jours pour faire ça. Si on dit: Je refuse, c'est parce que la conséquence est beaucoup plus grave. Alors, moi, c'est une question d'équité, c'est... Puis je ne vois pas... Si quelqu'un veut contester, il va pouvoir le contester, mais, au moins, je pense que quelqu'un... Et je présume toujours au départ que les gens sont de bonne foi. Il faut toujours, quand même, présumer que les gens sont de bonne foi, il faut leur laisser la chance, quand même, de pouvoir présenter une défense convenable.

Et donc, à partir du moment où vous avez des règlements qui sont plus sévères, que vous avez des options que vous n'aviez pas auparavant, à partir du moment où vous avez ces options-là que vous n'aviez pas auparavant, il me semble, moi, qu'il faut aussi faire preuve d'équité. Pour la même raison, d'ailleurs, que, quand on a parlé, par exemple, des inspecteurs, on ne voulait pas qu'un inspecteur ait un pouvoir illimité. On a fait contrepoids, on est en train de faire contrepoids pour essayer de mettre des balises pour dire: Un inspecteur seul... pour éviter l'arbitraire, il doit être accompagné. Enfin, on a mis des règlements et on a tenu compte de ce qu'on nous a dit. Donc, à partir du moment... Nous, c'est simplement qu'on estime qu'à partir du moment où on demande un délai qui... On demande un délai qui est plus long parce que la faute ou les conséquences d'un geste que, moi, je pourrais poser peuvent être, à ce moment-ci, plus grandes. C'est tout.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Mme la Présidente, je comprends ce que le ministre dit en disant: Avant, on pouvait seulement modifier ou révoquer, là on ajoute «refuser de renouveler». Donc, considérant qu'on augmente la pression, on veut, en toute équité, permettre au contrevenant d'avoir plus de temps pour se défendre. Sauf que le ministre a encore la possibilité de modifier ou de révoquer. Alors, si, avec la possibilité de révoquer, il ne laissait que 10 jours, je ne vois pas pourquoi refuser de renouveler amènerait un délai de 20 jours supplémentaires. Parce que le ministre garde encore toute sa possibilité... J'imagine que, quand le ministre va dire: Le problème est assez grave pour refuser de renouveler, vu qu'il y a quand même le minimum qui est de modifier la... ou la révocation, je pense que le délai de 10 jours est correct. On est dans une loi ici, là, qui vise à renforcer le respect. Alors, il ne faudrait pas envoyer un signal négatif. Parce que le ministre garde quand même son pouvoir de modifier le permis ou de le révoquer. Il s'ajoute une possibilité de refuser le renouvellement, ce qui, pour moi, ressemble à une forme de révocation. Si, avec la révocation, il n'avait qu'un 10 jours, révocation, ça veut dire qu'on retire. Refuser de renouveler, à la limite c'est même moins que révoquer, puis là il veut augmenter à 30 jours.

Alors, moi, j'avoue, là, que je comprends l'argument que le ministre vient de nous servir, mais je ne le partage pas. Je le comprends, mais je ne suis pas d'accord avec parce que, pour moi, la révocation est déjà quand même une mesure importante qui est balisée par les alinéas 1°, 2°, 3°, 3.1°, 4°. Je pense que, si on donne 10 jours à quelqu'un qui voit son permis révoqué, c'est certainement suffisant d'avoir également 10 jours si son permis est refusé de renouveler. Alors, moi, là-dessus, j'ai besoin d'entendre d'autres arguments plus forts que ce que je viens d'entendre là, en tout respect, pour accepter de passer de 10 à 30 jours.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Écoutez, Mme la Présidente, moi, j'ai beaucoup de difficultés avec ça parce que, encore une fois, comme je l'ai expliqué tout à l'heure, on a cette problématique-là. Écoutez... Puis j'essaie de voir un peu, on est beaucoup plus exigeants en matière environnementale. Et, à partir du moment où on a cette exigence-là en matière environnementale, il faut que vous compreniez qu'il faut aussi, à quelque part, faire preuve d'équité.

Et, pour répondre à la question du député, j'aimerais simplement lui lire quelque chose qui nous avait été présenté par le comité patronal de l'environnement. Et, essentiellement, dans leur intervention, à l'article 4, ils disent que, bon, «l'article 115.9 garantit le droit des personnes de présenter une défense lorsque le ministère considère retirer ou suspendre [les] autorisations...» Et ils disent par la suite -- et on a tenu compte de ça, très franchement, on a tenu compte de ça: «Le délai de 10 jours prévu afin de permettre aux titulaires des autorisations en question de soumettre leurs observations écrites est cependant trop court pour permettre l'élaboration d'une défense écrite adéquate.»

Et donc, ils nous ont dit ça. Moi, je peux vous le dire, j'ai des cas, moi, au ministère de l'Environnement, où il y a des cas de poursuite qu'on fait, dans lesquels on a besoin des avocats, on a besoin de nos avocats pour différentes choses, et vous savez très bien, si on a le malheur, par exemple, de tomber sur une période d'une semaine ou deux de vacances de l'avocat, si l'incident arrive en juillet, que l'avocat est en vacances, etc., dans la réalité de la vie, vous avez 15 jours pour faire votre... Alors, moi, je trouvais simplement que cette fenêtre-là, elle était très tassée.

Et peut-être parce que je suis une personne tolérante dans la vie, mais je trouve que 30 jours pour préparer une défense, quand vous êtes obligé, surtout en matière environnementale, de vous fier à un consultant, à un avocat ou à quelqu'un qui connaît ça... Parce que je pense que vous convenez avec moi que les règles sont des règles assez complexes de façon générale. Ce n'est pas des règles simples en matière d'environnement, c'est des règles relativement complexes. Moi, je pense que c'est une question d'équité de demander simplement qu'il y ait un délai adéquat pour répondre à ces questions-là.

**(16 h 40)**

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre, je m'étais donné la parole. Puis je fais ça avec, vraiment, parcimonie, de me donner la parole, mais, plus en termes d'explication, est-ce que ça arrive souvent... Parce que, moi, ce qui m'interpelle, là, c'est «un permis relatif à la possession de matières dangereuses». Donc, normalement, le ministère est au courant des entreprises qui ont des matières dangereuses et qui doivent les utiliser ou, en tout cas, en faire usage dans des usines ou je ne sais pas où de façon sécuritaire, et là est-ce que... Quand, sur la tête d'une entreprise, il y a comme une épée de Damoclès, que vous pourriez modifier, refuser ou révoquer un permis, est-ce qu'il y a des mesures qui sont prises pour qu'elles ne fonctionnent pas ou qu'elles... Parce que je le sais que, pour avoir déjà habité nombre d'années avec quelqu'un qui travaillait au ministère de l'Environnement, il peut même décider de fermer une usine en attendant qu'une décision se prenne. Là, moi, je veux voir, pendant ces délais-là, qu'est-ce qui se passe parce que ma préoccupation, comme celle des collègues et la vôtre, le ministère de l'Environnement, c'est que c'est pour la possession de matières dangereuses et l'usage qu'on peut en faire. Ce permis-là, ils l'ont encore, là. Ça arrive-tu souvent que ces situations-là se présentent?

M. Arcand: Ça n'arrive pas souvent, c'est des cas qui sont extrêmes, mais ça peut arriver. Et, en plus de ça, on a parlé de personnes, mais il y a des personnes morales qui existent. Personnes morales, bon, bien, il y a peut-être des conseils d'administration. S'ils ont des conseils d'administration, il faut toujours bien qu'ils réunissent le conseil d'administration. Si, demain matin, on révoque leur permis, il faut toujours qu'il y ait une consultation qui soit faite. À partir du moment où vous êtes dans une organisation... Moi, il me semble que le délai... Si j'avais dit deux ou trois mois, je peux comprendre votre réaction. Je trouve qu'à 30 jours je ne peux pas dire que... ça ne m'apparaît pas être abusif, là.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Jonquière...

M. Arcand: Je ne pense pas que je suis, là, vraiment dans un état, là, où je suis, là, faible et que le ministère est vraiment, là... Je pense que c'est une question d'équité, purement et simplement.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Je constate que... Bien, j'ai deux questions. Je constate que cet article 70.15 a été adopté la première fois en 1991. Il y a eu des modifications en 1997, il y a eu des modifications en 2002. Alors, première question: Est-ce qu'il est arrivé souvent des problèmes avec le délai de 10 jours dans le cas de révocations de permis? Et ça, c'est peut-être les fonctionnaires qui pourront nous le dire. Un.

Et, deux, est-ce qu'en vertu de la loi, peut-être d'autres articles subséquents ou en vertu du droit administratif au sens large il y a déjà eu des demandes de prolongation de délai pour préparer ou présenter les observations? Est-ce qu'autrement dit, en vertu des règles générales du droit administratif, un contrevenant a déjà demandé une prolongation du délai pour déposer ses observations et que ça a été accordé?

M. Arcand: À notre connaissance, il n'y en a pas eu beaucoup, de toute façon. Et je vous dirais qu'on est justement dans ce projet de loi là parce qu'on trouvait que les règlements, auparavant, étaient des règlements qui n'étaient pas suffisamment sévères, et, donc, il y a peut-être des choses dans le passé, sur le plan environnemental, qui se sont faites sans même que le ministère intervienne dans certains domaines. On essaie de corriger, de faire en sorte que le travail soit plus efficace, on augmente considérablement les pouvoirs du ministère. Et donc, même s'il n'y a pas eu dans le passé, nécessairement, là, un cas spécifique, là, qu'on pourrait... On pourrait vérifier, il y en a peut-être eu. Mais, en tout cas, disons qu'il n'y a pas eu, de toute façon, beaucoup d'événements de ce type-là. Il n'en demeure pas moins qu'à partir du moment où les... La simple logique nous démontre qu'à partir du moment où on prend cette décision-là quelqu'un a le droit aussi de se défendre, tout simplement.

La Présidente (Mme Doyer): Vous n'aviez pas terminé, M. le député de Jonquière? Allez-y.

M. Gaudreault: Juste pour boucler la boucle là-dessus, si l'article 70.15 est adopté depuis 1991, il y a eu des amendements en 1997 puis en 2002, donc, depuis son adoption en 1991, je comprends qu'il y a eu deux occasions de le modifier. Le ministre nous dit que le délai de 10 jours pour révoquer le permis n'a jamais, sauf peut-être quelques exceptions, posé de problème pour les contrevenants. Bien, moi, je ne vois pas pourquoi on triple le délai de réponse. Moi, bien franchement, je ne suis toujours pas convaincu. Alors, à ce stade-ci, moi, je suis obligé d'être en désaccord avec la proposition d'amendement.

M. Arcand: M. le député, je pense qu'il y a un cas qui n'est peut-être pas dans votre comté, mais qui n'est pas très loin de votre comté, j'ai agi très rapidement, il n'y a pas tellement longtemps, pour émettre une ordonnance d'urgence.

Une voix: ...

M. Arcand: Non, une station-service. Je pense, c'est le comté voisin...

M. Gaudreault: ...du leader de l'opposition?

M. Arcand: Le comté du leader de l'opposition. Je n'ai pas perdu de temps. Il y avait une situation d'urgence, j'ai agi de façon urgente. Je n'ai pas attendu, j'ai émis rapidement une ordonnance. On a pris les moyens parce qu'il y avait une situation qui était dangereuse pour la population puis il y avait surtout une situation qui évoluait de façon importante. Alors, on n'a pas envoyé une demande à la personne ou à la personne morale en disant: Écoutez, vous avez 30 jours ou 10 jours, dans ce cas-là, pour répondre, voici, etc., on les a avisés. Mais, lorsqu'on a vu que la situation... et lorsque nos inspecteurs se sont rendu compte que la situation était critique, était dangereuse et pouvait porter un risque important, pouvait faire en sorte que qu'il y ait une contamination ou même un problème environnemental très sérieux, nous avons agi, nous avons agi rapidement. Alors, ça, là-dessus, cette tolérance-là qu'on donne au droit de réplique, si on veut, ne nous empêchera jamais d'agir s'il y a une situation d'urgence. Juste qu'on comprenne ça.

J'ai l'exemple classique, et il y a d'autres cas également dans lesquels nous sommes intervenus rapidement. Alors, moi, je... Puis, encore une fois, probablement que, pour des individus, 10 jours serait probablement suffisant. Encore une fois, rappelons-nous qu'on a des entreprises, puis on a des entreprises qui sont des personnes morales, et une entreprise, ça ne bouge pas aussi rapidement qu'un individu, que vous avez besoin de rencontrer le conseil, etc.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. M. le ministre, on ne remet pas du tout en question les actions que vous pouvez faire, on est en train d'examiner le projet de loi. Et, dans ce cas-ci, de tripler le délai alors qu'il n'y a aucune demande en ce sens... Et je vous rappellerais que, quand vous avez fait référence au Conseil du patronat du Québec, ce n'était pas du tout en lien avec l'amendement 7, mais c'était en lien avec un autre amendement. Il n'y a aucune demande de modification de ce délai-là de quelque entité que ce soit, ça n'a pas fait de problèmes dans le passé, et, donc, d'augmenter le délai, ça irait même à l'encontre de l'intention du projet de loi, qui est de renforcer l'application et de renforcer le principe pollueur-payeur.

Vous dites que c'est de l'équité, ça n'a rien à voir avec l'équité. On ne parle pas de poursuite ou de défense écrite, c'est juste un délai pour que les gens puissent présenter des observations. Après ça, vous me parlez que, pour un citoyen, ça va, mais que, pour une entreprise, ils auraient de besoin de plus de temps. À mon avis à moi, c'est exactement le contraire. C'est exactement le contraire, un individu a moins de ressources qu'une entreprise. Une entreprise, en général, a toutes les ressources. Puis, plus elle est grosse, plus elle a les ressources disponibles à l'interne pour être capable... et l'ensemble des informations est souvent déjà documenté d'avance. Ils ont souvent leur propre contentieux ou, sinon, ils vont engager des avocats. Donc, vraiment, je ne comprends pas.

Et ça nous est arrivé, là, sur le tard, ce n'était pas même pas dans le projet de loi initial, ça fait partie des amendements au projet de loi. Dans toutes les consultations qu'on a eues, il n'y a aucune demande dans ce sens-là, ça ne fait suite à aucune demande. Donc, je ne comprends pas qu'on arrive ici, comme ça, avec un lapin qui sort du chapeau, avec un affaiblissement de la loi, alors qu'il n'y a rien dans le passé qui nous dit que ça faisait problème, et je ne comprends pas qu'on allonge ce délai-là. Et, en plus, là, on parle juste de la section des matières dangereuses. On sait que les matières dangereuses, ça peut avoir des impacts importants. Je ne comprends pas qu'on triple le délai, qu'on le prolonge de 20 jours alors qu'on parle de matières dangereuses. Donc, on ne sera pas en accord avec cette modification-là qui est proposée. On proposera donc un amendement à l'amendement. Je ne sais pas comment ça fonctionne, là, mais...

**(16 h 50)**

La Présidente (Mme Doyer): Bien, vous êtes contre l'amendement, vous êtes pour le maintien.

Mme Ouellet: On est pour le 10 jours.

La Présidente (Mme Doyer): Vous votez contre l'amendement ou vous présentez un autre... Vous avez toute la latitude de faire ce que vous voulez, madame. Mais, moi, je vais entendre... M. le ministre, peut-être qu'il serait opportun d'entendre ce que notre collègue responsable des Affaires municipales a à nous dire. Vous m'aviez demandé la parole, ça va aller?

M. Ratthé: Non. Non.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, M. le ministre, comment vous réagissez?

M. Arcand: Bien, écoutez, encore une fois, je reviens sur cet élément-là parce que je comprends qu'on veut être «tough», là, puis je suis tout à fait d'accord qu'on avait... Mais, moi, j'essaie de frapper où est-ce que ça vaut la peine de frapper. Si on veut jouer, je dirais, à être très dur envers les gens, je veux bien, mais, encore une fois, j'essaie quand même... Lorsqu'on essaie de donner cette interprétation aux choses, je pense qu'il faut quand même que les gens, encore une fois, je maintiens... que les gens ont la possibilité de pouvoir se défendre convenablement et de leur donner, encore une fois, un délai raisonnable. Moi, c'est ma vision des choses, je ne vois pas en quoi ça peut changer quelque chose.

J'aimerais peut-être que les députés m'expliquent, là, en quoi... À partir du moment où on peut intervenir en tout temps, à partir du moment où on peut émettre des ordonnances d'urgence, à partir de tout ce moment-là, j'aimerais que quelqu'un m'explique en quoi ça nuit aux efforts de faire payer un pollueur, quelqu'un qui pollue soit pénalisé parce qu'on lui accorde... Parce que vous le savez, dans bien des cas, il y a des gens qui contestent nos évaluations, et vous le savez qu'en matière environnementale il y a des... Lorsque je vais dans plusieurs régions du Québec, il y a des gens qui ne sont pas d'accord avec certaines de nos décisions. Et vous le savez que, dans ce domaine-là, il y a des choses qui sont claires puis il y a des choses qui sont des zones un peu plus grises. Alors, moi, c'est à partir du moment, encore une fois, où on modifie, on révoque un permis... Dans le cas de révocation, il peut arriver dans la plupart des cas que les situations soient relativement, je dirais, limpides parce que, normalement, tu révoques un permis pour une raison très sérieuse. Mais, dans le cas d'une modification ou dans certains cas, il me semble qu'il y a sujet parfois à contestation.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Mme la Présidente, je vais reprendre les propos du ministre. Moi, j'aimerais qu'il m'explique il est où, le problème, et pourquoi il faut prolonger, tripler la durée du délai quand il y a déjà eu d'autres occasions dans l'histoire, au moment de la... des modifications préalables à cet article, je répète, 1997 et 2002, puis ça n'a jamais été soulevé, ce n'est pas un problème qui est posé. Le ministre nous dit lui-même dans son argumentation que, quand il y a des cas urgents -- puis là il m'a cité un cas de déversement pétrolier du côté de Chicoutimi -- il a agi promptement et de façon urgente. Alors, la loi lui permet ça. En plus, le délai de 10 jours n'a jamais causé de problème.

Il nous dit que, pour une entreprise, c'est compliqué de se revirer de bord à cause du conseil d'administration. Moi, je sais très bien que des entreprises qui ont des problèmes environnementaux ont souvent, justement, beaucoup plus de ressources qu'un individu ou qu'un producteur agricole, par exemple, parce qu'ils ont leurs services de contentieux, ils ont leurs avocats, ils ont juste à lever le téléphone, puis les avocats agissent. Puis, en plus -- puis le ministre le dit lui-même dans ses notes explicatives des articles qui sont proposés -- il dit que le titulaire du permis bénéficie aussi, le cas échéant, d'un recours devant le Tribunal administratif du Québec pour contester la décision, conformément au deuxième alinéa de l'article 96 de la loi.

Qu'est-ce que vous pensez qu'une entreprise va faire? Quand une entreprise décide d'aller au bout de ses ressources, et de ses pouvoirs, et de ses moyens, et de ses droits de défense, l'entreprise ne se gêne pas pour le faire, puis on pourrait donner bien des exemples ici. Et, si l'entreprise veut prendre des mesures ou des contestations devant le Tribunal administratif, l'entreprise va le faire, va prendre ces mesures-là.

Alors, moi, je pense qu'il faut maintenir le délai de 10 jours et garder ce signal important, d'autant plus qu'il n'a pas causé de problèmes par le passé, d'autant plus que le ministre l'a dit lui-même, il y a d'autres recours pour agir de façon urgente quand il arrive des problèmes, d'autant plus qu'une entreprise peut demander une prolongation de délai ou contester les décisions devant le Tribunal administratif du Québec. Puis, en plus, j'ajouterais que cet amendement-là nous tombe dessus comme un papillon, et là il faut traiter ça. Alors, moi, je dis non à tripler le délai de 10 à 30 jours.

Je pense que l'histoire, depuis l'adoption de cet article en 1991, nous démontre que la justice naturelle, pour les entreprises ou pour les individus qui contreviennent et qui détiennent un permis, n'a pas été trahie par le délai de 10 jours, là. On n'est pas dans une situation où il y a eu une accumulation de demandes de prolongation ou de problèmes de préparation des observations. Alors, voilà, moi, écoutez, je ne suis toujours pas convaincu, là. Je comprends les arguments du ministre, mais je ne les partage pas.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: M. le député vient d'une région bien connue par l'aluminium, entre autres. C'est la région de l'aluminium. Il est parfaitement au courant de certains incidents qui sont survenus, entre autres dans un dossier qu'on a appelé la rivière Rouge, et je pense que M. le député va reconnaître avec moi que cette entreprise-là qui a été impliquée dans cette rivière Rouge, qui était un déversement relativement sérieux, est une entreprise qui n'est pas, a priori, une mauvaise entreprise, c'est une entreprise qui fait des efforts sur le plan environnemental. Alors, à partir de ce moment-là, je pense qu'il peut y avoir des incidents qui sont causés, il peut y avoir des choses qui peuvent arriver qui sont hors contrôle. Et, quand on consulte le ministère de la Justice, on nous dit, entre autres, que la justice administrative, que cette justice administrative nous dit que l'administrateur, c'est-à-dire le ministère, doit intervenir de façon prévisible. Et, à partir du moment, donc, qu'on fait ce type de démarche là, moi, quand je regarde l'ensemble des lois au Québec, il me semble que le 30 jours... Je comprends, là, que vous allez me dire, dans ce cas-là, ils avaient 10 jours, etc., mais, dans ce cas-là, c'est pas mal conforme à ce qui se fait -- à moins que j'aie des avocats -- de façon générale. Mais c'est pas mal conforme à ce qui se fait de façon générale comme délai.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Moi, je ne comprends pas l'argument qu'apporte le ministre parce que, là, il nous parle de cas d'accidents ou il nous parle de cas d'ordonnances. Dans ce cas-ci, ce n'est pas ça du tout, on dit que c'est dans le cas que «le ministre peut modifier, refuser de renouveler ou révoquer le permis lorsque son titulaire -- et là je lis l'article 70.15:

«1° ne se conforme pas à une condition, restriction ou interdiction mentionnée au permis -- ça fait qu'ils le savent, ils le savent d'avance s'ils ne répondent pas;

«2° ne satisfait plus aux conditions prévues par règlement pour la délivrance du permis -- ils le savent s'ils ne respectent pas;

«3° ne respecte pas la présente loi ou l'un de ses règlements -- ils le savent;

«3.1° fait défaut de payer les frais prescrits par arrêté pris en vertu de l'article 31.0.1 -- entre vous puis moi, s'ils ne le paient pas, ils le savent;

«4° a cessé tout ou partie des activités qui sont mentionnées au permis» puis s'ils n'ont plus besoin du permis. Et donc, pour ces raisons-là, l'avis d'intention... c'est-à-dire avant de rendre sa décision, le ministre doit l'informer avec 10 jours...

Le 10 jours a toujours été correct. Je pense qu'il faut recadrer. Le ministre nous sort des exemples qui sont complètement en dehors de l'objet du 70.15, et je ne comprends pas l'obstination du ministre et ses arguments. Le 10 jours était déjà là. Quand il nous dit que c'est parce qu'on veut être plus «tough», ça n'a rien à voir. Le 10 jours était déjà là, et il n'y a personne qui a dit que c'était «tough», ce 10 jours là.

Donc, à ce moment-là, c'est une volonté propre au ministre d'affaiblir la loi. Je ne comprends pas ça dans ce cas-ci. Peut-être que ça lui a échappé. C'est vrai qu'ailleurs il peut y avoir des 30 jours. Mais peut-être qu'un 30 jours est indiqué pour autre chose et que, dans ce cas-ci, le 10 jours est bien indiqué. Et semble-t-il qu'il soit assez bien indiqué parce que, dans les consultations particulières, personne n'a demandé de le changer, et, actuellement, dans l'application de la loi, semble-t-il que ça n'a jamais fait problème.

Donc, moi, je ne comprends pas du tout l'obstination du ministre à vouloir faire cette modification-là. Avec tous les arguments qu'on a apportés et en le mettant dans le contexte de la section VI.1, Les matières dangereuses, et dans le contexte de l'article 70.15 et les quatre éléments permettant au ministre de modifier, de refuser de renouveler ou de révoquer le permis, et l'ajout de refuser de renouveler, l'argument premier du ministre en disant que c'était quelque chose de plus fort que l'intention de modifier ne tient pas du tout, puisque c'était déjà possible de révoquer, et révoquer c'est beaucoup plus fort que de refuser de renouveler, et que c'était 10 jours. Donc, pour un motif fort, de révoquer était 10 jours, jamais fait de problème, aucune demande de modification de la part des intervenants, que ce soit le Conseil du patronat, que ce soit le Barreau, que ce soient les groupes environnementaux, et ce sont des gens qui sont habitués dans l'application de ces lois-là. Donc, je ne comprends pas du tout l'obstination du ministre.

**(17 heures)**

La Présidente (Mme Doyer): Merci. M. le ministre.

M. Arcand: Écoutez, je pense...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Pardon, je vais devoir suspendre les travaux, nous avons un autre vote.

Une voix: Un autre vote.

(Suspension de la séance à 17 h 1)

(Reprise à 17 h 24)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, mesdames messieurs, nous reprenons nos travaux. Nous reprenons nos travaux. Nous en étions sur une discussion concernant l'amendement à l'article 7. Qui m'a demandé la parole? Qui avait la parole? M. le ministre. M. le ministre.

M. Arcand: M. le ministre va parler.

La Présidente (Mme Doyer): Le ministre parle.

M. Arcand: Vous savez, je voulais peut-être revenir sur cette question-là et peut-être essayer de jeter un peu d'éclairage, quand même, là-dessus parce que je pense que ce qui sous-tend un peu l'ensemble de l'intervention, c'est qu'on a au ministère... on émet chaque année 6 000 certificats d'autorisation, on émet... On est présents dans plusieurs endroits du Québec, et je vous dirais que, de façon générale, on a, dans plusieurs cas et particulièrement dans... et dans différents domaines... Et, même si, encore une fois, j'ai mentionné qu'on n'avait pas eu de cas spécifiques de révocation, dans à peu près tous les cas le ministère est toujours aux prises avec un problème qui est récurrent, c'est que les gens demandent toujours... particulièrement dans les cas de conformité, ils veulent avoir des délais additionnels pour se conformer. Alors, les délais sont rarement dans des cas où... Les gens, qui sont, de façon générale, de bonne foi, ce n'est pas pour, nécessairement, toujours une question de dire: Je veux faire telle chose, ou je veux essayer d'éviter, ou je veux faire ci. Et le ministère, dans plusieurs cas, déjà, au fil des années, dans bien des domaines, a fait preuve de tolérance et il a accordé parfois des délais aux gens pour qu'ils aient des délais de conformité.

Moi, mon objectif à travers ça aussi, c'est qu'il y ait moins de délais de conformité de façon générale et qu'on soit avec des délais plus raisonnables. C'est un peu comme si on parle de la sécurité routière et puis on dit: Bien, tu sais, on met la loi à 100, et puis les gens vont à 117 souvent, puis, théoriquement, ils n'ont pas toujours des billets de contravention. Moi, j'aimerais... Et je pense que c'est le voeu de l'ensemble des gens au ministère, c'est d'éviter... de façon générale, de mettre des délais qui sont suffisamment raisonnables et d'éviter, autant que possible, de recevoir une multitude d'appels sur à peu près tous les sujets, pour qu'il y ait vraiment, là, une demande à chaque fois, de dire: Écoutez, nous, c'est une... on veut un délai supplémentaire parce qu'on n'a pas eu le temps, parce qu'on n'a pas eu le temps, parce qu'on n'a pas eu le temps.

Moi, je trouve, encore une fois... Si je serais arrivé aujourd'hui avec des délais de plusieurs semaines et de plusieurs mois, j'aurais pu comprendre le député de son inquiétude par rapport à ce qu'on veut faire. Mais, encore une fois, je tiens à rappeler qu'on n'est pas juste en présence de personnes physiques de ce côté-là, on est en présence de personnes morales. Et une entreprise, de façon générale, parce que c'est la nature même d'une entreprise, vous avez des conseils d'administration, vous avez des gens... ça bouge toujours un peu moins vite qu'un actionnaire unique, privé. À ce moment-là, je pense qu'il est raisonnable de pouvoir demander ça.

Maintenant, on a eu au fil des années des délais également pour... de nombreuses demandes pour fournir des rapports d'expertise, et, donc, je pense qu'il faut, à un moment donné, donner l'heure juste et, si on veut vraiment être rigoureux... On peut bien vous faire plaisir puis dire: Écoutez, on va accorder 10 jours, mais on va continuer à donner des délais ou des choses comme ça. Et, moi, j'aimerais mieux dire: Voici, c'est ça, et on va être beaucoup plus rigoureux dans l'approche qu'on a. Et surtout que le 30 jours, quand je regarde toutes les lois qui sont faites au Québec, ce sont des délais qui sont, de façon générale, des délais qui sont dans la plupart des lois et considérés sur le plan administratif comme étant des délais normaux.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

**(17 h 30)**

M. Gaudreault: Mme la Présidente, là, il ne faut pas mêler les choses, là. Le ministre nous parle qu'il y a des demandes d'extension de délai pour se conformer à des problèmes ou à des contraventions, mais là on parle ici d'un délai pour émettre leurs observations. Alors, c'est deux choses, là. Je veux dire... Et le ministre fait appel à la rigueur. Je veux bien, mais on va y aller justement en rigueur, c'est-à-dire article par article. Et là on est dans un article, 70.15, qui couvre la question des observations, du délai pour émettre des observations quand on modifie ou on refuse de renouveler un permis, et là, le ministre, il faudrait qu'il soit bien clair parce que, tout à l'heure, à ma question, il m'a répondu qu'il n'y avait jamais eu de façon importante de demandes de prolongation de délai pour émettre les observations, puis là il nous dit qu'il y a beaucoup de demandes de prolongation de délai pour se conformer.

Et là on est bien, là, dans la question d'écrire ou de communiquer des observations en cas de refus de renouvellement ou de modification du permis. Alors, c'est deux choses. On va prendre une chose à la fois. Quand il y aura d'autres articles qui vont concerner les délais pour se conformer, on en discutera à ce moment-là. Là, on est dans la question du délai pour émettre les observations. Et, moi, je pense que la question de 10 jours est suffisante, et mon collègue, fort judicieux, là, juste à côté de moi, il me fait remarquer en plus... et de lui accorder un délai d'au moins 10 jours, d'au moins 10 jours, Mme la Présidente, raison de plus, d'au moins 10 jours. Alors, ce que je comprends, c'est que le ministre a un pouvoir discrétionnaire de dire: Telle compagnie -- il me parlait de Rio Tinto dans ma circonscription tout à l'heure pour un déversement dans un ruisseau de boues rouges -- a un problème, et le ministre dit qu'on refuse de renouveler son permis. Puis le cas de Rio Tinto, dans ce cas-là, ne s'applique pas vraiment, mais, enfin, peu importe, là, je ne veux pas tomber dans des cas personnels, c'est un délai d'au moins 10 jours. Donc, on refuse de renouveler votre permis, et vous avez un cas particulier, on vous donne 12 jours ou on vous donne 15 jours. C'est au moins 10 jours, alors, Mme la Présidente, raison de plus. On ne l'avait pas encore soulevé, mais c'est effectivement le cas, le député de Blainville me le fait remarquer, c'est au moins 10 jours. Alors, il échoue, le ministre, à nous convaincre, ça ne marche pas.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Bien, j'aimerais bien ça vous convaincre, mais je pense que, là-dessus, encore une fois, on parle de situations dans lesquelles on est en présence d'un projet de loi qui est beaucoup plus difficile, beaucoup plus rigoureux, dans lequel on exige beaucoup plus des gens et dans lequel on se donne beaucoup plus de pouvoirs. À partir du moment où se donne plus de pouvoirs -- je reviens toujours là-dessus -- je pense que les observateurs et, en fait, les gens qui vont faire les observations, parce que c'est ce qu'on demande aux entreprises, bien je pense que... Dans les cas qui nous préoccupent, ce sont des cas, encore une fois, qui peuvent être beaucoup plus sérieux. Dans les prochaines années, quand on regarde le projet de loi -- et c'est l'inquiétude qui a été manifestée par certains lors de l'audience -- c'est qu'on craint... Tout le monde veut, officiellement, respecter l'environnement, et c'est très correct, mais on craint beaucoup l'intrusion du ministère, l'arbitraire, et combien de fois... Je pense qu'il n'y a pas personne qui n'ait pas parlé à quelque part... que ce soient les agriculteurs, les associations patronales, les syndicats, qui n'ont pas parlé de l'arbitraire.

Alors, je pense que l'objectif dans ça, c'est qu'il faut absolument qu'il y ait moins d'arbitraire. Et je pense que les observations -- je tiens à vous le rappeler -- ce sont des observations qui sont importantes parce que, dans ces cas-là, ça peut faire en sorte qu'on parle de cas où on doit révoquer des permis ou ne pas renouveler des permis. Et, donc, ces observations-là sont importantes, et je me dis simplement qu'à partir du moment où on a des observations qui sont importantes ces observations-là peuvent faire en sorte qu'on décide de ne pas renouveler ou qu'on accepte, finalement, de renouveler parce qu'on a... les arguments sont valables et qu'on décide de ne pas révoquer parce que les arguments sont valables. Moi, mon sentiment, c'est de donner, encore une fois, le bénéfice du doute aux gens au départ parce qu'on présume que les gens sont de bonne foi. C'est la première des choses.

Maintenant, je tiens à vous dire, encore une fois, qu'il n'y a pas eu beaucoup de cas de révocation au Québec, c'est ce que j'ai dit. J'ai parlé des cas de conformité, par exemple, parce que, dans la plupart des cas, encore une fois, on parle de conformité. Et je tiens à vous dire que, dans un cas de révocation, si ça devait arriver au Québec, de quoi parle-t-on? On parle de perte d'emplois, on parle de situations qui peuvent être extrêmement épouvantables pour des familles, pour des travailleurs, pour des gens qui sont là. Alors, moi, je ne veux pas, évidemment, dire qu'on va maintenir des emplois quand des entreprises polluent. Ce n'est pas ça, mon point. Mon point, c'est simplement de dire: Quand il y a un cas, par exemple, extrême qui pourrait survenir, bien je pense qu'à partir du moment où des pertes d'emploi sont en jeu, je pense qu'il faut quand même donner la chance aux gens, tout simplement, de pouvoir faire valoir leurs observations dans un délai qui m'apparaît raisonnable. C'est tout.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Je suis vraiment étonnée. Je suis vraiment étonnée, je trouve que le ministre dramatise à outrance. Là, il mélange des pommes, des oranges puis des bananes, il mélange des questions de certificats d'autorisation, de conformité, de délai de conformité. Il n'est pas du tout question de ça, là. Vous parlez du projet de loi. Là, là, le projet de loi, c'est un projet de loi qui touche à différentes choses. Le corps du projet de loi, c'est le régime administratif et le régime pénal. Ce n'est pas du tout le cas ici, c'est des amendements qui ont été faits comme ça, en passant, pour améliorer la Loi sur la qualité de l'environnement, mais qui n'ont rien à voir avec le régime administratif ou le régime pénal. Je veux juste vous ramener, là, parce que, là, là, vous semblez un petit peu, là, aller dans toutes les directions. Je veux juste vous ramener, on est à l'intérieur de la section VI.1, Les matières dangereuses. Les permis dont on parle, les permis qui peuvent être révoqués, ce sont des permis... Et je me permets de le lire juste pour ramener dans le contexte.

70.9. Permis requis. «Doit être titulaire d'un permis délivré par le ministre, quiconque...» Et là c'est de ça dont on parle, là, on ne parle pas de rien d'autre. On ne parle pas de conformité, de délai de conformité des certificats d'autorisation, pas du tout, on parle: «Doit être titulaire d'un permis délivré par le ministre, quiconque:

«1° exploite, pour ses propres fins ou pour autrui, un lieu d'élimination de matières dangereuses ou offre un service d'élimination de matières dangereuses -- donc, on parle de matières dangereuses;

«2° exploite, à des fins commerciales, un procédé de traitement de matières dangereuses usagées, usées, périmées, apparaissant sur une liste établie à cette fin par règlement ou appartenant à une catégorie mentionnée sur cette liste -- donc, toujours des matières dangereuses;

«3° entrepose, après en avoir pris possession à cette fin, des matières dangereuses [...] -- donc, de l'entreposage de matières dangereuses, que des matières dangereuses;

«4° utilise à des fins énergétiques, après en avoir pris possession à cette fin, des matières dangereuses visées [...] -- donc, encore des matières dangereuses;

«5° exerce une activité, déterminée par règlement, relativement à une matière dangereuse.»

C'est de ce permis-là dont on parle, et toutes les conditions de modifier, refuser de renouveler ou révoquer le permis sont déjà encadrées, je les ai lues dans l'article 70.15. Donc, c'est des conditions déjà encadrées, 1°, 2°, 3°, 3.1° et 4°, déjà très encadrées, puis c'est pour des conditions où les gens ne se conforment pas, ne satisfont pas aux conditions prévues par le règlement, ne respectent pas la loi et les règlements, font défaut de payer ou ont cessé leurs activités. Donc, aucune surprise ni pour les individus ni pour les entreprises. Ils le savent s'ils ne sont pas conformes, donc ils n'ont pas vraiment besoin de temps. Et le 10 jours qui était là fonctionnait bien, pourquoi changer quelque chose qui fonctionne? Puis c'est au moins 10 jours, il n'y a personne qui a remis ça en question.

Et, quand le ministre dit qu'il veut moins d'arbitraire, bien c'est exactement le contraire qu'il fait. Il met plus d'arbitraire parce qu'il change de façon totalement arbitraire. Sans aucune justification, sans aucun appui, sans aucune demande de la part des intervenants, il change un délai. Ça, c'est de l'arbitraire. Ce délai-là était là, il fonctionnait bien, il ne faisait pas de problèmes, et on veut le changer de façon totalement arbitraire. Moi, je ne comprends pas qu'à ce stade-ci des explications il n'y ait pas d'ouverture de la part du ministre. Et il a au moins 10 jours, le ministre a tous les pouvoirs pour mettre son 30 jours s'il souhaite l'avoir dans des cas particuliers, particulièrement difficiles, qui ne se sont jamais rencontrés dans le passé, mais, ne sait-on jamais, dans le futur... Je ne comprends pas l'obstination de ne pas vouloir ce qui était là et de modifier ce qui fonctionnait bien.

Moi, je souhaiterais, à ce moment-ci des discussions, que le ministre accepte de modifier son projet. Des fois, ça peut arriver que des arguments qu'on apporte sont intéressants, ils nous font voir les choses autrement. Dans un contexte très précis de permis émis pour des matières dangereuses avec un encadrement très précis des raisons de refus de renouvellement et de révoquer, ce n'est pas une lubie du ministre, là, qu'il peut révoquer un permis. Il doit justifier sur des conditions très bien établies, puis, ces conditions-là, la façon dont elles sont libellées, c'est très évident que l'individu ou l'entreprise va être très au fait que le permis pourra être révoqué parce que c'est parce qu'il ne respectera des conditions qu'il connaît déjà.

Donc, je ne comprends pas qu'à ce moment-ci on ne fasse pas en sorte de laisser en place ce qui fonctionnait bien et, à ce moment-là, de pouvoir procéder à cet article-là. Parce qu'on est tout à fait d'accord avec le fait de rajouter «refuser de renouveler» dans les deux, là... dans le 7, premier alinéa et deuxième alinéa, mais l'amendement -- et là c'est un amendement -- qui est amené au projet de loi de changer le 10 jours, que le projet de loi initial ne changeait pas du tout, ça nous arrive comme ça... De laisser tomber cet amendement-là, à ce stade-ci c'est ce que je demanderais au ministre.

**(17 h 40)**

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Bien, écoutez, pour l'instant, je... La députée me parle, je dirais, de choses qui m'apparaissent, à ce stade-ci, un peu... Je ne veux pas faire de politique, là, mais disons que c'est un peu... Je n'emploierai pas le mot «radical», là, mais je commencerais à dire que c'est quand même particulier.

Je reviens sur un point qui est très important, dans le cas... D'abord, elle a dit: Il n'y a pas eu de demande des intervenants. Je peux vous dire, il y a eu des demandes des intervenants sur les délais. J'ai parlé tout à l'heure du Conseil patronal de l'environnement, qui nous a demandé un certain nombre de choses.

Deuxièmement, l'ancien article, on parlait de modification ou de révocation. Là, cette fois-ci, on parle de modification, de refus de renouveler, de révoquer le permis -- et je tiens, encore une fois, à le lire -- en disant: «...lorsque son titulaire:

«1° ne se conforme pas à une condition, restriction ou interdiction mentionnée au permis;

«2° ne satisfait plus aux conditions prévues par règlement pour la délivrance du permis;

«3° ne respecte pas la présente loi ou l'un [des] règlements [...];

«4° a cessé en tout ou en partie [ses] activités...»

Et on dit, donc: Avant de rendre la décision, on demande un délai de 30 jours pour pouvoir présenter les observations. C'est ça qu'on fait. Et, vous le savez très bien, de la façon dont ça se fait, très souvent, dans 99 % des cas, le but premier qui est recherché, c'est que la personne va se servir de ça pour pouvoir se conformer à la situation. Alors, moi, j'essaie, dans ce domaine-là, d'être le plus tolérant possible. J'ai beaucoup de difficultés, Mme la Présidente, à comprendre pourquoi, pour une question de quelques jours, on veuille s'obstiner là-dessus.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. J'aimerais ça qu'on me dise, soit le ministre ou les gens du ministère... L'article actuel dit «d'au moins 10 jours». La réalité, c'est quoi?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: C'est très variable. C'est très variable.

M. Gaudreault: Mais est-ce qu'on a une idée d'une moyenne? Est-ce que c'est 15 jours? Est-ce qu'on est dans le 20 jours? Est-ce qu'on est dans le... Quand on dit «au moins 10 jours», l'expérience au ministère nous démontre quoi?

M. Arcand: Écoutez, dans le cas précis de matières dangereuses, là, c'est difficile de faire une moyenne parce qu'il n'y en a pas beaucoup.

M. Gaudreault: Il n'y en a pas?

M. Arcand: Il n'y en a pas beaucoup, donc...

M. Gaudreault: Mais c'est parce que, si on avait -- Mme la Présidente, je veux juste essayer de trouver une voie de passage -- par exemple, une moyenne, si le ministre nous disait: Bon, en général, c'est 15 jours, on pourrait peut-être s'entendre pour dire, bon, bien, qu'entre... d'un délai entre 10 et 20 jours, mettons. Je veux dire, tu sais, on baliserait. Au lieu de dire «au moins 10 jours», bien, si le ministre nous disait: De façon générale, les observations qui nous sont communiquées par les contrevenants nous sont remises dans un délai de 15 jours, de façon générale, depuis 1991, l'adoption de cet article-là, on peut dire: Il y en a eu de 17 jours, il y en a eu de 12 jours, mais, de façon générale, c'est 15 jours, bien là on pourrait peut-être s'entendre sur un amendement -- moi, je suis de bonne foi, là -- on enlèverait le critère du «au moins» puis on pourrait peut-être dire: C'est entre 10 et 20 jours pour émettre...

La Présidente (Mme Doyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Est-ce que le ministère pourrait nous déposer l'ensemble de tous les cas où le ministère a modifié, refusé... bien, en fait, révoqué parce que refuser de renouveler, ce n'était pas dans la loi, là, c'est une modification, mais a modifié ou a révoqué un permis d'un titulaire, d'un permis pour les matières dangereuses et nous mettre la liste des cas et le nombre de jours que ça a pris? Donc, ça permettrait de nous éclairer parce que c'est ce qu'on a demandé depuis le début. Ça a été ma première question: Est-ce qu'il y a eu des cas problèmes avec le délai de 10 jours? Mais, si on veut se positionner sur ce délai-là, est-ce que le ministère peut vraiment nous déposer... Et là on verra, à la lumière de ces informations-là, s'il y a lieu de faire une modification de ce qui est écrit ici, «d'au moins 10 jours». Et on pourra peut-être même être plus précis, au lieu de dire «au moins 10 jours» et laisser ça ouvert, on pourra mettre «de 10 à 20 jours», effectivement. Mais, avant de pouvoir se fixer et de ne pas faire les choses arbitrairement, comme le ministre disait qu'il ne fallait pas faire les choses arbitrairement, ça prend de l'information. Sinon, on fait les choses totalement arbitrairement, ce qui semble être le cas ici. Donc, ça nous prendrait de l'information sur laquelle on va pouvoir, après ça, se positionner. Sinon, on parle sans être éclairés.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Écoutez, je pense que, dans ce cas-là, spécifiquement, des matières dangereuses, ce serait totalement... Je dirai, il n'y en a pas assez, alors donc...

Mme Ouellet: Pas assez ou pas du tout?

M. Arcand: Ou il n'y en a presque pas, selon ce que j'ai su.

Mme Ouellet: Bien, presque pas. S'il y en avait un ou deux, on pourrait voir au moins c'est quoi, ces délais-là.

M. Arcand: Oui, je comprends. Mais là, à partir du moment où c'est des cas qui... Ce que j'essaie de vous dire à l'intérieur de ça, c'est qu'à partir du moment où on parle de cas qui sont très, très peu nombreux, O.K., moi, ce que je vous dis par rapport à ça, c'est que tout le monde, là-dedans, peut décider d'avoir raison, il n'y a pas de cas, il n'y a pas d'historique dans lequel on peut vraiment s'appliquer. Alors, tu sais, moi, ce que je dis, c'est que, dans la plupart des cas, les cas où on est les plus visés, c'est des cas de non-conformité et des cas...

Une voix: ...

M. Arcand: Oui, je comprends, mais j'essaie de dire... on essaie de mettre des normes qui sont raisonnables pour l'ensemble des situations. Alors, le 30 jours, il est raisonnable dans la plupart des lois, et on vous dit que, dans la plupart des cas, ce sont des cas dans lesquels on est confrontés... ce sont des cas de non-conformité où les gens veulent avoir un délai raisonnable pour pouvoir se conformer. Et donc, à partir du moment où ils veulent se conformer, 10 jours, ce n'est pas beaucoup pour se conformer. C'est ça qu'on essaie de vous dire.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Mme la Présidente, c'est parce que le... on essaie de trouver une piste de solution. Le ministre nous dit qu'il n'y a pas assez d'historique ou il n'y a pas assez de cas pour nous donner une moyenne. Donc, il vient nous dire par là qu'il n'y a pas assez... Il n'y en a pas de problème, finalement, si... À la limite, s'il y en avait eu un cas depuis 1991, bien qu'il nous le dise, c'était quoi, le délai qui a été... si le délai a réellement causé problème ou si ça a été de 15 jours pour émettre des observations. Je veux dire, le ministre devrait constater qu'on fait preuve d'ouverture quand on dit qu'on veut avoir une moyenne de temps que ça a pris pour émettre les observations puis que, nous, on veut fixer le délai pour émettre les observations tout dépendant de cette moyenne-là, puis il ne nous le dit pas ou il nous dit: Il n'y a tellement pas de cas... Bien là, à ce moment-là, il tue son propre argument parce que ça veut qu'il n'y en a pas, de problème, parce qu'il y a déjà un délai qui est suffisant d'au moins 10 jours. Alors, j'ai beaucoup, beaucoup de misère, bien franchement, Mme la Présidente, à comprendre la logique du ministre. Alors là, on lui tend la main en disant: Bien, qu'il nous dise c'est quoi, les délais moyens dans cette situation-là, puis on va en trouver un amendement, une piste d'atterrissage entre sa position du 30 jours puis le «au moins 10 jours» qui est là à l'heure actuelle. Mais il n'est même pas capable de nous offrir ça.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

**(17 h 50)**

M. Arcand: Écoutez, Mme la Présidente, ce dont on parle aujourd'hui, c'est un projet de loi dans lequel il y a beaucoup de plus de dents qu'il y avait auparavant. Donc, à partir du moment où on a ça, il est clair que peut-être... et, à partir du moment où, pour les prochaines années, il va y avoir encore beaucoup plus, je dirais, de défis technologiques dans lesquels il va y avoir possiblement un certain nombre de choses, on ne sait pas ce qui peut arriver.

Maintenant, encore une fois, moi, je comprends de la part du député qu'il essaie de trouver actuellement une solution au problème. Je pense que, dans les circonstances, je peux peut-être essayer de voir de quelle façon on peut le regarder. Moi, je dirais simplement au député, à ce stade-ci, qu'on puisse peut-être passer à d'autre chose. S'il a des propositions à me faire, qu'il les fasse, qu'il me dise qu'est-ce qu'il a en tête comme tel, et puis on le regardera. Mais, encore une fois, j'essaie de voir... Puis je comprends, vous... mais j'essaie de voir ce qu'il y a de fondamental dans ce que vous défendez. Parce que, dans le fond, à partir du moment où il y a peu de cas, justement, de cas de matières dangereuses, et qu'on essaie de se mettre, nous, aux normes, je ne vois pas exactement la problématique.

M. Gaudreault: Mme la Présidente, j'ai l'impression d'être dans une pièce d'Eugène Ionesco parce que c'est très absurde. Le ministre nous dit qu'il ne voit pas ce qu'il y a de fondamental dans notre propos, comme, moi, je ne vois pas ce qu'il y a de fondamental dans son propos. C'est comme si on parlait dans le vide parce que... Puis il me dit: C'est quoi qu'on a en tête? On lui a très bien dit qu'on veut avoir une idée des délais qui ont été utilisés depuis l'adoption de cet article en 1991 pour émettre des observations, et ça va nous permettre de trouver une piste d'atterrissage commune pour fixer un délai plus rigoureux -- parce que je comprends que le ministre veut plus de rigueur -- entre le «au moins 10 jours» à l'heure actuelle et le «au moins 30 jours» qu'il propose. Alors, je pense que c'est de bonne foi.

Si le ministre veut qu'on suspende l'étude de cet article et son adoption pour permettre au ministère de nous préciser ce délai, dans l'historique de cet article, le délai pour émettre les observations qui ont été utilisées, je pense qu'on est prêts à le faire dans la mesure où il va nous arriver avec une réponse dans quelques heures, ou demain, ou la semaine prochaine, on verra, où il va nous dire: Bien, cet article-là, de façon générale, le délai a été de 12 jours. Bien là on pourra faire une proposition d'amendement. Si c'est pour ça, moi, je suis prêt à ce qu'on suspende cet article-là précisément.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le ministre.

M. Arcand: M. le Président, écoutez, je pense qu'on va...

La Présidente (Mme Doyer): Madame.

M. Arcand: Mme la Présidente, on va cesser...

La Présidente (Mme Doyer): Je n'ai pas changé de sexe.

M. Arcand: On va tenter...

La Présidente (Mme Doyer): ...le temps de changer de sexe.

M. Arcand: ...de cesser d'argumenter sur cette question-là qui, je pense, est une question sur laquelle, je dirais... À l'intérieur du projet de loi, au-delà des considérations, je pense qu'il y avait deux éléments qui ont prévalu, encore une fois: une demande pour nous demander, évidemment, de pouvoir, à partir du moment où on demande un avis écrit, d'être un peu plus tolérant; la deuxième, c'est une question également sur le plan juridique. Quand vous faites un projet de loi, vous essayez d'avoir des concordances. Alors, il y a beaucoup, je pense, d'articles dans le projet de loi qui parlent de délai de 30 jours. Et, déjà, le projet de loi est déjà suffisamment compliqué comme ça, les amendements sont suffisamment compliqués qu'on essaie d'avoir un minimum d'uniformité au niveau des délais. Je pense que tout le monde va reconnaître que c'est aussi ça qui est recherché, d'avoir une espèce de cadre, d'uniformité également au niveau des délais. Alors, je pense qu'il y a cet élément-là également qui entre en ligne de compte. Moi, je suis prêt à voir quel genre de proposition, là, on pourrait regarder, et puis on pourrait vous revenir là-dessus à une prochaine séance.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je vais suspendre l'étude de l'amendement au projet de loi n° 89. Je vais suspendre l'article 7 et je vais suspendre l'ajout à l'article 7 parce qu'il est en lien avec cette question. Alors, nous allons passer à l'étude de l'article 8.

M. Arcand: ...un amendement à 7.1?

La Présidente (Mme Doyer): Bien, c'est en lien avec ça. 7.1, il me semble que c'est aussi une question de 15 à 30 jours sur les observations.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): C'est autre chose? Parfait. Alors, si vous voulez y aller sur l'amendement de l'article 7.1.

M. Arcand: Alors, comme vous le voyez, dans 7.1, l'amendement est le suivant, c'est: L'article 95.4 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «15 jours» par «30 jours».

Encore une fois, il y a une question de conformité. Cet amendement vise à faire passer le délai de 15 à 30 jours pour présenter ses observations avant la notification d'une dénégation de conformité d'une attestation de conformité environnementale.

Alors, encore une fois, vous voyez qu'on revient à la question du 30 jours. Dans ce cas-là, c'était 15 jours, on revient à 30 jours parce qu'encore une fois on ne veut pas qu'il y ait de délai, de demande de délai, que ce soit le 30 jours pour qu'on puisse faire respecter ça dans un délai qui est raisonnable. Alors, c'est un peu la même logique, je vous dirais, qui sous-tend ça, c'est-à-dire d'essayer, autant que possible, dans ce projet de loi là, d'avoir des délais à peu près uniformes. Je pense que c'est de même qu'il faut aussi le comprendre, et c'est de même que les juristes nous ont parlé de ça.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Encore là, les arguments qui sont amenés, quant à moi, ne tiennent pas. Des questions de concordance pour des délais sur des choses différentes... Que ce soient des délais pour un avis préalable notifié, ou un délai pour des observations, ou un délai de conformité, ce n'est pas du tout la même nature. Et d'invoquer le fait qu'on veut mettre les délais partout pareils, je n'ai jamais vu ça, un argument comme ça. Je veux dire, ça ne tient pas debout, là. C'est des natures complètement différentes. Puis le ministre, il dit: On veut être plus tolérants. Mais, si on veut être plus tolérants, bien ça va à l'encontre du projet de loi, qui est de renforcer l'application de la loi.

Moi, j'ai l'impression, là, que le ministre, là, dans ses arguments, là, il se perd un peu parce que c'est des choses complètement différentes. Le projet de loi, quand on est dans l'aspect sur les déchets dangereux, c'est une chose, quand on est dans les régimes administratifs puis les questions des amendes puis de poursuites, c'est complètement autre chose. On ne peut pas mélanger des pommes puis des tomates. Et, s'il veut niveler vers le bas, en tout cas, nous, on ne sera pas d'accord. Et, dans ce cas-ci, on va demander exactement la même chose, demander un historique des cas et d'où vient la demande parce que cette demande-là n'a pas été faite dans aucune des interventions. Les demandes qui ont été faites sur les délais, ce n'étaient pas des délais applicables dans la section des matières dangereuses, c'étaient des délais applicables pour autre chose. Donc, il faut bien se remettre dans le contexte des matières dangereuses.

Et on pourrait offrir au ministre dans ce cas-ci... On verra, là, quel sera l'historique, mais, s'il n'y a pas d'historique, comme on n'avait pas d'historique dans le précédent débat, si, effectivement, il n'y a pas un historique non plus dans ce cas-là... Et, comme c'est toujours «au moins», le ministre a toujours sa marge de manoeuvre -- et ça, c'est énorme, là -- toujours sa marge de manoeuvre de l'augmenter. Il n'est pas du tout limité, ce n'est pas restrictif. Bien, s'il veut de la concordance, on pourrait lui proposer de mettre «10 jours» en concordance avec l'autre. Donc, à ce moment-là, il y aurait une concordance sur les deux, d'«au moins 10 jours». Dans les deux cas, ce sera d'«au moins 10 jours» au lieu de «15 jours», qui était là, et le ministre se garde toujours la marge de manoeuvre, s'il juge que ce cas-là est particulier et qu'il veut l'augmenter, il a toute la liberté de l'augmenter.

Donc, quelle est l'idée de mettre le minimum plus haut, alors qu'on sait qu'il peut aller plus loin? On augmente les minimums, je ne comprends pas ça. Donc, c'est 10 jours, c'est des choses qui sont très simples pour les individus ou les entreprises à répondre parce qu'ils le savent s'ils sont en conformité de la loi ou non. Donc, c'est très simple à répondre. 10 jours, c'est tout à fait suffisant. Et, si ça s'avérait un cas exceptionnel -- puis les cas exceptionnels, il ne doit pas y en avoir beaucoup parce qu'on n'est même pas capables d'avoir d'historique -- le ministre a tout à fait la marge de manoeuvre. Donc, on demanderait au ministre, en toute concordance, de, à ce moment-là, mettre «10 jours».

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Bien, j'écoute la députée, et, encore une fois, c'est d'aller vraiment, là, toujours essayer de vraiment être très direct. Et je comprends qu'elle nous dit: Ils peuvent y aller jusqu'à 30 jours, le ministre a la possibilité, mais, tu sais, demain matin, pour les gens, là, on a beau mettre «au moins 10 jours», le terme est là, on s'attend à ce que ce soit dans ce cadre-là. Alors, nous, encore une fois, c'est une question très importante.

Elle dit: Bon, bien, c'est d'autres choses, et on est toujours dans le cas de suspension puis de révocation de permis, c'est de ça dont on parle actuellement. Et c'est pour ça que, dans le cas où on a des lois plus exigeantes, où on a des possibilités, donc, qu'il y ait peut-être plus de cas -- je ne sais pas, j'espère que non, mais il y a toujours cette possibilité-là -- encore une fois, il me semble qu'on parle de dénégation de conformité, ça veut dire l'arrêt de projets, de révocation, etc. Il me semble, encore une fois, que les avis qui sont là me semblent, en tout cas, raisonnables dans les circonstances, sont conformes à ce qui est fait avant.

Maintenant, on peut essayer de s'entendre autrement, mais, je veux dire, je ne vois pas vraiment la nécessité et en quoi de le mettre à 30 jours représenterait un recul à ce point épouvantable.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, mesdames messieurs, compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux.

La commission ajourne ses travaux sine die. Merci de votre collaboration. Bonne soirée à tout le monde.

(Fin de la séance à 18 heures)

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