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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mardi 10 mai 2011 - Vol. 42 N° 8

Étude détaillée du projet de loi n° 89 - Loi modifiant la Loi sur la qualité de l’environnement afin d’en renforcer le respect


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Table des matières

Journal des débats

(Dix heures deux minutes)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Bonjour, mesdames messieurs. Je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 89, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement afin d'en renforcer le respect.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Girard (Gouin) est remplacé par M. Gaudreault (Jonquière).

Étude détaillée

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Nous en étions à l'étude de l'article 18. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Arcand: Mme la Présidente, avant de commencer, peut-être, l'article 18, j'avais des articles amendés, peut-être, à déposer suite à nos discussions. J'ai, en fait, quatre choses à déposer.

D'abord, l'amendement de l'article 5, où on parle d'un avis d'ordonnance de même que l'ordonnance qui doit être publiée sur le site Internet du ministère.

J'ai également la modification ou l'amendement de l'article 18 tel qu'on avait discuté, où la députée de Vachon voulait avoir une espèce de concordance avec l'article 114. Alors, ça, là-dessus, je vous dépose.

Je dépose également le cadre général d'application de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Et, enfin, je dépose le Code de procédure civile pour ce qui est de la notification. On discutait, là, sur le huissier et le courrier régulier versus la poste certifiée ou le courrier recommandé. Alors, on a ici le Code de procédure civile, que je voulais déposer également pour pouvoir rassurer ma collègue sur ces questions-là.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Et, bon, on vient de le vérifier avec Mme Gauvin, mais tous ces documents-là peuvent être rendus publics, M. le ministre. Il n'y a pas de problème avec ça?

M. Arcand: Oui, oui. Oui, oui.

Documents déposés

La Présidente (Mme Doyer): On en a trois, nous. Il nous en manque un à la table. On a le cadre général; on a l'article 18, l'amendement; on a l'article 5. Alors, il nous manque un document.

M. Arcand: Le Code de procédure, c'est ça?

La Présidente (Mme Doyer): On ne l'a pas, procédure civile.

M. Arcand: Bon, parfait.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, c'est à vous la parole, M. le ministre.

M. Arcand: Alors, c'est ça. Alors, si ces documents-là peuvent satisfaire, évidemment, à l'opposition, je souhaite, là, qu'on puisse peut-être éventuellement ratifier rapidement ces articles qui posaient problème.

Alors, on était rendu à l'article 18. L'article 115 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, après «loi», de «ou à ses règlements»; et

2° par l'ajout, à la fin, de «, pour les remettre dans un état se rapprochant de leur état initial ou pour mettre en oeuvre des mesures compensatoires».

Alors, évidemment, nous prenons les mesures pour remettre les choses dans l'état où elles étaient avant la perpétration d'une infraction et d'en réclamer par la suite les frais au contrevenant.

Alors, la modification vise à permettre de tenir compte de situations où la remise des choses dans l'état où elles étaient avant que la cause de l'infraction ne se produise n'est pas toujours possible. Dans certaines circonstances, la remise des choses dans un état se rapprochant de leur état initial pourrait s'avérer les seules mesures susceptibles d'application. Alors, la modification énonce en outre de manière expresse que le ministre pourra exercer ces mêmes pouvoirs en cas d'infraction à une disposition réglementaire. Alors, voilà.

La Présidente (Mme Doyer): Vous étiez sur l'article 18, hein, M. le ministre?

M. Arcand: Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Doyer): Vous n'étiez pas sur l'amendement? Vous n'étiez pas sur l'amendement?

M. Arcand: C'est ça. Bien, c'est l'amendement qu'on a déposé, finalement.

La Présidente (Mme Doyer): Vous étiez sur l'amendement à l'article 18?

M. Arcand: C'est ça.

La Présidente (Mme Doyer): Parfait. Alors, Mme la députée de Vachon, sur l'amendement à l'article 18.

Mme Ouellet: Oui. Donc, juste m'assurer, là... Donc, l'amendement, le deuxième alinéa du projet de loi serait à remplacer par, dans le fond, la référence à l'article 114 pour donner les mêmes priorités que ce qu'on a voulu donner dans l'article 114, c'est-à-dire, premièrement, le plus possible remettre les choses en état et, si ce n'est pas possible, se rapprochant, et, si ce n'est pas possible, des mesures compensatoires ou une combinaison de ceux-là. Donc, juste m'assurer, là... Comme l'amendement est nouveau, juste le relire comme il faut. Par le remplacement de tout ce qui suit le mot «prendre»... C'est beau.

La Présidente (Mme Doyer): C'est beau? Alors, l'amendement est adopté, l'amendement à l'article 18. M. le ministre, sur l'article lui-même, vous l'aviez lu?

M. Arcand: Oui, je l'ai lu.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, Mme la députée, ça va?

Mme Ouellet: Ça va parce que la seule différence avec l'article 18, c'était l'ajout, là, «ou à ses règlements», puis on était d'accord avec ça.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, l'article 18, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Merci. Article 19. M. le ministre.

M. Arcand: Merci, Mme la Présidente. L'article 115.0.1 de cette loi est modifié par la suppression, dans le quatrième alinéa, de «, en la manière de toute dette due au gouvernement,».

Alors, selon les juristes, c'est quelque chose qui ne s'applique plus, étant donné que les modifications ont été faites dans les lois et qui font en sorte que... réclamer au ministre et... C'est ça.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Bien, comme a dit pour d'autres articles qui visaient la même modification, on a suspendu parce que ce n'est que dans les articles ultérieurs que la manière de toute dette due à l'État qu'elle sera votée. Donc, c'est de remplacer quelque chose par quelque chose qui est, pour l'instant, encore inexistant, puisqu'on ne l'a pas voté. Donc, je propose, comme pour les mêmes articles de même nature, de suspendre.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, l'article 19 est suspendu. M. le ministre, sur l'article 20.

M. Arcand: L'article 20, c'est la même chose. L'article 115.1 de cette loi est modifié:

1° par la suppression de «, en la manière de toute dette due au gouvernement,»;

2° et, dans le texte anglais, de «joint and several» par «solidary».

Alors, c'est un peu la même explication et la même procédure.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Mme la députée, même chose?

Mme Ouellet: Suspendu.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord, l'article 20 est suspendu. Nous y reviendrons ultérieurement. L'article 20... Attendez. L'article 20. M. le ministre... 21, article 21.

M. Arcand: Bon. Alors, on va aux amendements. Bon. Alors, à l'article 21, premier amendement, c'est: Insérer, dans le troisième alinéa du texte anglais de l'article 115.2 et après les mots «the power to», les mots «make an».

Alors, voilà. Ça, c'est le premier amendement.

Mme Ouellet: Pas de commentaire.

La Présidente (Mme Doyer): Pas de commentaire, ça vous convient? Alors, cet amendement serait adopté?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Ah non! Non parce que, là, on va voir, comme il y en a plusieurs, hein, amendements, on adoptera peut-être en bloc, c'est ça?

Une voix: Non. Un par un.

La Présidente (Mme Doyer): Un par un. Un par un, c'est mieux.

Mme Ouellet: On les adopte un par un parce qu'il y en a vraiment plusieurs puis...

**(10 h 10)**

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Oui. Mais comme, là, M. Henley, il va adopter celui-là qu'ils ont convenu. Donc, c'était ma façon de faire. Alors, il est adopté, le premier. M. le ministre, pour le deuxième amendement à l'article 21.

M. Arcand: Oui. Alors, remplacer, à l'article 21 du projet de loi, les articles 115.5 à 115.27 par ce qui suit:

«115.5. Le gouvernement ou le ministre peut refuser de délivrer ou de renouveler un certificat d'autorisation, le modifier, le suspendre ou le révoquer si le demandeur ou le titulaire ou, s'il s'agit d'une personne morale, l'un de ses administrateurs, dirigeants ou actionnaires:

«1° est le prête-nom d'une autre personne;

«2° a, au cours des cinq dernières années, été déclaré coupable d'une infraction à une loi fiscale ou d'un acte criminel liés à l'exercice d'activités visées par le certificat ou d'un acte criminel prévu par les -- différents -- articles [...] du Code criminel;

«3° a produit une déclaration, un document ou un renseignement faux ou a dénaturé un fait important pour la délivrance, le maintien ou le renouvellement [d'un] certificat;

«4° a, au cours des deux dernières années, été déclaré coupable d'une infraction à la présente loi ou à l'un de ses règlements, ou au cours des cinq dernières années si le montant minimal de l'amende auquel était passible le contrevenant pour cette infraction était [...] prévu par l'article 115.31;

«5° est en défaut de respecter une ordonnance ou une injonction[...];

«6° est en défaut de payer un montant dû en vertu de la présente loi, de toute autre loi dont le ministre est chargé de l'application ou de tout règlement édicté en application de celle-ci, y compris le défaut de payer une amende ou une sanction administrative pécuniaire;

«7° a un lien de dépendance, au sens de la Loi sur les impôts, avec une personne qui exerce une activité similaire alors que son certificat d'autorisation a été suspendu, révoqué ou fait l'objet d'une injonction ou d'une ordonnance à cet effet, sauf si la preuve est faite que l'activité du demandeur ou du titulaire ne constitue pas la continuation de l'activité de cette personne.

«Les paragraphes 5° et 6° du premier alinéa ne peuvent s'appliquer à un défaut de respecter une ordonnance ou de payer un montant dû qu'à l'expiration du délai prévu pour contester cette ordonnance ou cette réclamation devant le tribunal compétent, pour en demander le réexamen, s'il s'agit d'une sanction administrative pécuniaire ou, le cas échéant, qu'à compter du 30e jour suivant la décision finale du tribunal confirmant, en tout ou en partie, l'ordonnance ou la réclamation.»

Alors, essentiellement, cet amendement, évidemment, proposé remplace l'article 115.6 quant aux situations qui peuvent donner lieu à des refus, des modifications, des suspensions et des révocations du certificat d'autorisation délivré en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Mme Ouellet: Juste sur le fonctionnement, là je comprends qu'on a...

La Présidente (Mme Doyer): Un instant, Mme la députée de Vachon. Je veux être sûre que ce que nous venons d'adopter, c'est bien l'amendement à l'article 21 qui consiste à... l'article 115.2, c'est bien ça? Vous êtes...

Mme Ouellet: Ce n'est pas adopté, 115.2. C'est ça, on n'a pas adopté 115.2 ni...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, c'est ça. Parce qu'il y a un peu de confusion.

Mme Ouellet: ...115.3, ni 115.4. Donc, tout ce qu'on a adopté tantôt -- et c'est la question de fonctionnement que j'avais -- c'est l'amendement anglophone.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord. Mais, moi, je l'ai.

Mme Ouellet: Et, donc, en termes de fonctionnement, moi, je crois qu'avant de commencer à voter des amendements qui modifient 115.5 et 115.6... On a, dans l'article 21 du projet de loi, 115.2, 115.3, 115.4 qui ne sont pas amendés par des amendements, et, moi, ce que je suggérerais, c'est qu'on travaille ceux-là, qu'on les adopte un après l'autre avant de commencer à travailler des amendements sur des articles ultérieurs parce que, là, on va se perdre. C'est déjà assez complexe, ce projet de loi là, il y a assez de ramifications que, si on se met, là, à aller d'en avant en arrière, là, on va être vraiment mêlés.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Je m'y retrouve, moi aussi. Ça me fera plaisir d'aller comme ça, dans cette direction-là. Alors, 115.2, c'est ça ici?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): ...je vais vous suggérer une procédure justement pour qu'on y aille amendement par amendement, 115.2, 115.3, 115...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Hein?

Une voix: Un à la suite de l'autre.

La Présidente (Mme Doyer): Un à la suite de l'autre. Sinon, effectivement, on ne s'y retrouvera plus, et, même nous, là, on commence même à avoir de la misère avec le 115.2.

Mme Ouellet: Je suis d'accord avec vous, mais ça, c'est bon jusqu'à 115.5 parce qu'à partir de 115.5 il y a des amendements qui visent le projet de loi, et il n'y a pas de concordance un pour un. Et c'est pour ça, d'ailleurs. qu'on avait demandé la table de concordance, qu'on n'a pas reçue, ça nous aiderait beaucoup dans nos discussions. Et, à partir de 115.5, là, il n'y a plus de concordance d'un pour un, donc il y a des articles qui en couvrent deux ou des parties d'un et de l'autre, et là ça devient autre chose. Ça fait que moi, ce que je suggère, c'est qu'on procède comme ça jusqu'à 115.5. Mais, après ça, on devra aller aux amendements du projet de loi et de valider, sur chacun des amendements, les concordances de la part du gouvernement pour bien s'assurer qu'est-ce qui est changé par rapport au projet de loi parce que c'est loin d'être du un pour un.

La Présidente (Mme Doyer): Bien, moi, je vais placer quelque chose ici. D'abord, c'est moi qui préside. Ensuite, c'est le ministre qui présente son projet de loi article par article. Et il y a comme une logique, effectivement, à y avoir, Mme la députée de Vachon, vous avez raison. Mais, à un moment donné, on y va dans l'ordre, et, quand ça n'a plus de sens d'y aller dans l'ordre, bien là on le décide. Vous le décidez mutuellement, et vous m'en avisez, et on suspend. C'est ça, la méthode, hein, on suspend. Puis, quand vous décidez de suspendre, vous demandez la suspension, et le ministre accepte, et c'est comme ça que ça va se dérouler, hein, juste pour le bon ordre puis la bonne marche de nos travaux.

Alors là, nous étions... M. le ministre, nous étions sur quoi?

M. Arcand: 115.2. C'est-u ça? O.K. Alors, je vais lire l'article 115.2, et on va y aller, donc, étape par étape jusqu'à 115.5 au moins si je comprends bien.

La Présidente (Mme Doyer): Mais, tantôt, vous m'aviez dit que l'article était adopté.

Une voix: L'amendement.

La Présidente (Mme Doyer): L'amendement était adopté, mais l'article n'était pas adopté. C'est ça, hein?

M. Arcand: ...a été adopté et...

La Présidente (Mme Doyer): L'amendement à l'article 115.2.

M. Arcand: C'est ça.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): ...tout un amendement. C'est ça. C'est ça qu'on ne comprend pas, là, ici, à la table, M. Henley et moi, parce que... Je pense que je vais suspendre quelques instants.

Je suspends quelques instants. On va se parler de façon informelle.

(Suspension de la séance à 10 h 17)

(Reprise à 10 h 19)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, c'est bien. On recommence nos travaux. M. le ministre.

M. Arcand: Merci, Mme la Présidente. Alors, on va aller à 115.2, qui dit la chose suivante: «Lorsqu'une personne ou une municipalité réalise des travaux, constructions, ouvrages ou activités en violation de la présente loi, de ses règlements, d'une ordonnance, d'une approbation, d'une autorisation, d'une permission, d'une attestation, d'un certificat ou d'un permis, le ministre peut, pour une période d'au plus 30 jours, ordonner de cesser ou de restreindre, dans la mesure qu'il détermine, ces travaux, constructions, ouvrages ou activités s'il est d'avis que ceux-ci représentent une atteinte ou un risque d'atteinte sérieuse à la santé humaine ou à l'environnement, y compris à la végétation ou à la faune.

«Le ministre peut également, à cette occasion, ordonner à la personne ou à la municipalité concernée de prendre, dans un délai qu'il fixe, les mesures requises pour empêcher ou diminuer une telle atteinte ou un tel risque d'atteinte.

«Le ministre peut déléguer à une personne qu'il désigne le pouvoir d'ordonnance qui lui est attribué en vertu du présent article. Toute ordonnance rendue par cette personne est alors réputée une ordonnance rendue par le ministre pour l'application de la présente loi ou de ses règlements.»

Alors, c'est un nouveau pouvoir d'ordonnance au ministre, comme vous pouvez le voir, en complément de ceux qu'il peut exercer en vertu d'autres dispositions de la loi. Et, donc, c'est un pouvoir dans les cas, évidemment, très sérieux, là, de violation.

**(10 h 20)**

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Juste comprendre. Quand on dit que le ministre peut ordonner l'arrêt... «cesser ou de restreindre, dans la mesure qu'il détermine, [les] travaux», l'arrêt des travaux, dans le fond, là, si les travaux sont entrepris de façon non respectueuse de la loi, mais pour une période d'au plus 30 jours, qu'est-ce qui arrive après 30 jours?

M. Arcand: En fait, on essaie d'avoir, autant que possible, des concordances. Je pense qu'il y a un autre avis de 60 jours, hein, c'est...

Une voix: ...

M. Arcand: Pouvoir de suspension supplémentaire de 60 jours si on juge que ce n'est pas corrigé, que la situation n'est pas corrigée ou qu'il y a matière à suspendre davantage. C'est ça?

Une voix: ...

Mme Ouellet: Oui. J'ai bien vu qu'à l'article 115.3 il y a un 60 jours supplémentaire pour une prolongation, mais la même question viendra. Donc, au bout de 90 jours, à peu près trois mois, si les travaux ne sont pas corrigés, il arrive quoi?

M. Arcand: Bien, si les travaux ne sont pas corrigés, à ce moment-là il y a différents pouvoirs qui existent. Il y a peut-être un autre pouvoir d'ordonnance qu'on peut appliquer, d'une part, ou, si on l'estime, il y a d'autres pouvoirs d'ordonnance, ou encore on peut appliquer une injonction, on peut aller en cour et on peut recourir, à ce moment-là, à une injonction. Mais on voit, évidemment... 90 jours, là, je pense qu'on a le temps de voir l'évolution et de pouvoir se préparer en conséquence, de prendre les mesures qui nous semblent les plus efficaces dans les circonstances.

Mme Ouellet: C'est sûr que, quand on regarde ça, on regarde ça pour les cas où il y a des difficultés. Parce que, si tout allait bien puis que les gens répondaient correctement, à la limite les lois et règlements seraient quasi inutiles. Malheureusement, ce n'est pas le cas.

Donc, je reviens à ma question. Si, au bout de 90 jours, il n'y a pas d'entente, et l'entreprise, là, n'est pas du tout d'accord avec la décision du ministre et souhaite continuer à poursuivre ses activités malgré l'avis, vous dites que vous aviez... vous venez de me répondre que... vous dites que vous aviez d'autres pouvoirs d'ordonnance, quels autres pouvoirs d'ordonnance?

M. Arcand: Je peux vous les déposer. Il y a un paquet de pouvoirs d'ordonnance en vertu de la loi québécoise sur l'environnement, je pourrai vous les déposer si vous voulez. Ce sont des pouvoirs importants, et ce qu'il y a de différent par rapport également à ce qui existait avant, c'est qu'auparavant il y avait toute une question... il fallait qu'il y ait un contaminant, ce qui n'est plus le cas dans la loi aujourd'hui et dans ce qu'on propose. Alors, ça, je pense que c'est un élément qui est une amélioration très importante par rapport à ce qui existait avant. Et, quand on regarde les délais en plus, si on parle, je ne sais pas, moi, d'un terrain contaminé ou on a des craintes sur la contamination d'un terrain, à ce moment-là on peut faire une caractérisation. Ça nous donne le temps de faire ça. Si on choisit, par la suite, d'aller en injonction -- bien, on prend toujours les cas les plus extrêmes -- si on décide d'aller, par exemple, dans une injonction à ce moment-là, bien là on est beaucoup plus prêts, notre dossier est beaucoup plus solide, on a le temps de vraiment pouvoir déterminer ça.

Mais je peux vous déposer tous les pouvoirs d'ordonnance qu'on a également qui peuvent être applicables dans les circonstances.

Mme Ouellet: On est intéressés à les recevoir, mais, comme je ne veux pas non plus retarder, là, l'adoption, juste en substance, ces pouvoirs d'ordonnance là, c'est des pouvoirs d'ordonnance qui permettent au ministre de faire quoi, c'est des pouvoirs qui permettent au ministre de... Parce que, là, c'est déjà, là, un pouvoir d'arrêter les travaux pour une période temporaire. Donc, ces autres pouvoirs d'ordonnance là auxquels vous auriez recours, est-ce que ça serait des pouvoirs qui permettraient d'arrêter sur une base permanente... En substance, là, sans avoir le détail, là.

M. Arcand: Bon, écoutez, je vais vous donner... Essentiellement, là, je discutais avec mon sous-ministre ici, il y a trois pouvoirs essentiels, là, qui sont les plus utilisés, disons, dans la nombreuse liste. Alors, le premier pouvoir, c'est de cesser définitivement ou de limiter l'émission, le dépôt, le dégagement ou le rejet d'un contaminant. Ça, c'est un des premiers pouvoirs qu'on utilise le plus souvent là-dessus. Ensuite de ça, le deuxième pouvoir, c'est de ramasser ou enlever tout contaminant déversé, émis, dégagé ou rejeté dans l'eau ou sur le sol accidentellement ou contrairement aux dispositions de la loi québécoise, prendre les mesures... C'est une ordonnance pour leur dire de prendre les mesures pour nettoyer, de cesser de se répandre, de se propager dans l'environnement. Alors, ça, c'est un autre pouvoir. Et il y a différents pouvoirs également pour prendre les mesures pour nettoyer, recueillir, contenir des contaminants, etc. Alors, ça, c'est les pouvoirs. Mais, encore une fois, ces délais-là, comme je vous l'expliquais, c'est des délais qui nous permettent quand même d'agir par en arrière si on voit, là, que la situation risque de durer pour longtemps.

Mme Ouellet: Donc, si je comprends bien, juste en termes de la volonté du législateur, donc, avec cet arrêt temporaire là, ça permet de travailler un dossier pour utiliser ces trois autres pouvoirs là qui sont plutôt reliés aux contaminants, des rejets de contaminants, des produits toxiques. Et, si c'était autre chose que des rejets de contaminants... Parce que, ça, ça ne vise pas spécifiquement juste les rejets de contaminants, mais ça pourrait être, par exemple, la construction dans un milieu humide. Donc, à ce moment-là, ça ne serait pas un autre pouvoir d'ordonnance que le ministre utiliserait. Le ministre, pour des questions autres que des contaminants, devrait aller, à ce moment-là, vers une injonction. Est-ce que j'ai bien compris le fonctionnement du...

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Oui. C'est un pouvoir, en fait, qui peut être utilisé de plusieurs façons. D'ailleurs, on le dit, pourrait s'exercer dans ça. Il peut s'exercer, par exemple, dans des interventions dans des cours d'eau, par exemple. C'est très clair que ça peut se faire. Si on détermine, par exemple, que l'agrandissement d'une usine va nuire à un habitat quelconque, à ce moment-là il y a un pouvoir qui peut être exercé de ce côté-là. Alors, il y a différentes formules.

Maintenant, il y a la possibilité... Ce que je comprends également dans la loi, c'est qu'il y a une possibilité qui est là lorsque les choses nous apparaissent très claires. On peut, nous, par exemple, lorsqu'il y a une mauvaise volonté, là, qui... On prend toujours les cas les pires. S'il y a une mauvaise volonté, on peut décider, nous, de faire les travaux à la place et de facturer les contrevenants. Ça, c'est une possibilité également qu'on a.

Alors, les pouvoirs d'ordonnance sont nombreux. Je pense qu'on a essayé de couvrir, à l'intérieur de ces articles-là, le maximum, essayé de voir le pire qui peut arriver et se donner la marge de manoeuvre, justement, pour pouvoir agir avec toute la liberté possible et toute l'efficacité possible. Parce que ce qu'il faut bien se rendre compte dans ces articles nouveaux là, ce que la population nous a demandé, c'est d'avoir de l'efficacité. Et, donc, on s'organise pour avoir de l'efficacité dans ces articles-là, et c'est pour ça qu'on a toutes ces mesures-là et ces options-là qui sont devant nous.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la députée.

Mme Ouellet: Donc, si j'ai bien compris, une fois que l'arrêt temporaire est fait en vertu de 115.2, et renouvelé en vertu de 115.3, et qu'il n'y a pas de correction à la situation, il y a des pouvoirs d'ordonnance, les trois que vous m'avez présentés concernant plus les contaminants et les produits toxiques, mais il y a aussi d'autres pouvoirs d'ordonnance, par exemple, dans le cas d'un cours d'eau, dans le cas d'un milieu humide, s'il y avait un quai qui était construit sans autorisation, de pouvoir utiliser les pouvoirs, à ce moment-là, de démolition que le ministre a aux frais de l'entreprise ou de la personne, et, en parallèle, il y a aussi la possibilité d'injonction.

**(10 h 30)**

M. Arcand: Possibilité d'injonction. Il y a même la possibilité qui fait qu'après 90 jours, si la personne a eu un permis, on peut le révoquer aussi. On peut révoquer un permis. On peut aller en injonction. On peut décider de faire, comme je le disais, les travaux à la place, facturer la personne. Alors, c'est ça.

Moi, également, ce qu'il faut que vous compreniez... Parce que je sais que, la dernière fois qu'on a eu une discussion, on a beaucoup parlé des délais. Nous, on essaie de s'adapter aux lois canadiennes qui existent et à la loi de l'Ontario également qui parlent d'un délai en séquences, comme ça, de 30 puis de 60 jours, et suivant... Alors, nous, on essaie simplement d'avoir une espèce d'uniformité sur ces délais-là, mais, de façon générale, on veut se donner toute la marge.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Sur le délai, dans ce cas-ci, je n'ai pas de problème, mais c'était plus sur les moyens et je pense que la présentation que le ministre en a fait, de dire qu'il y avait plusieurs autres pouvoirs... Parce que l'injonction est quand même un pouvoir extraordinaire qui n'est pas si facile que ça, toujours, à utiliser, donc on doit aller au tribunal, etc. Donc, qu'il y ait d'autres pouvoirs d'ordonnance, ceux reliés aux contaminants, mais aussi les autres, de révoquer les permis, qui peuvent être utilisés, de défaire aux frais, s'il n'y a pas une collaboration de l'entreprise, de démolir aux frais de l'entreprise... Puis là on parle de cas extrêmes toujours, mais c'est à cause... il faut gérer ces cas extrêmes là quand on fait des lois, sinon on n'aurait pas besoin, probablement, de les faire. Donc, moi, ça me va. As-tu des...

M. Arcand: Si je peux me permettre...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le ministre.

M. Arcand: ...je pense que vous avez assisté également, au mois de février, aux discussions et à certaines des interventions qui ont eu lieu lors des auditions publiques et lors des consultations, et les gens avaient bien peur... il y a quelques intervenants qui ont mentionné justement qu'ils avaient très peur du nombre important de pouvoirs et du fait que le ministère pouvait utiliser ces pouvoirs d'une façon qui pourrait être abusive. Mais je pense qu'encore une fois, dans les cas spécifiques de sanctions administratives pécuniaires, nous l'avons encadré. Mais, dans des cas, justement, dans lesquels on a vraiment des problèmes majeurs, je pense qu'il faut que le gouvernement se donne la liberté complète de pouvoir agir de la façon la plus efficace possible.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Merci, Mme la Présidente. Dans le nouvel article, on parle d'«un risque d'atteinte sérieuse». Alors qu'est-ce qu'«un risque d'atteinte sérieuse»? Qu'entend-on par «sérieux» alors que, dans l'ancien article 25, dans le premier alinéa, je comprends qu'on l'a détaillé un petit peu plus en disant: «...une menace réelle ou appréhendée que soit dégradé de manière irréversible un milieu naturel qui se distingue par la rareté ou par l'intérêt exceptionnel de l'une de ses caractéristiques biophysiques...» Ce que je veux dire, c'est qu'on encadrait dans l'ancienne formule un peu plus le jugement de l'interprétation éventuelle, tandis qu'ici on généralise avec le «risque d'atteinte sérieuse». Alors, qu'entend-on précisément par «sérieux», vu qu'avant on le définissait un peu plus, à mon sens à moi?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Quand on dit «sérieux», on a des experts au ministère qui sont en mesure de faire une appréciation de ce qui est sérieux ou de ce qui ne l'est pas. Moi, la difficulté dans ça... Puis, moi, j'aimerais quand même vous mettre en garde là-dedans, c'est que, si on décide, par exemple, d'encadrer trop les définitions, à ce moment-là ça risque de diminuer notre marge de manoeuvre. Et donc, essentiellement, pour répondre précisément à votre question, c'est une interprétation qui est faite par les officiels du ministère, qui peuvent déterminer qu'il y a un risque sérieux. Le mot veut bien le dire, là. C'est une amélioration par rapport à ce qui existait auparavant de façon très claire.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Gaudreault: Écoutez, moi, je trouve qu'avant on l'encadrait, quand même. Pour moi, c'est sérieux quand on parle d'«une menace réelle ou appréhendée que soit dégradé de manière irréversible un milieu naturel». Et là on le qualifie, le milieu naturel doit se distinguer par la rareté ou par l'intérêt exceptionnel de l'une de ses caractéristiques biophysiques. Exemple, le fjord du Saguenay, au Québec, c'est quand même rare, puis il a un intérêt exceptionnel à cause de ses caractéristiques biophysiques. Alors, s'il y avait un déversement ou s'il y avait des travaux où il y aurait une atteinte dans le fjord du Saguenay, je pense qu'on pourrait dire: Bien, le fjord du Saguenay se qualifie par l'intérêt exceptionnel de ses caractéristiques biophysiques parce qu'il est rare, c'est le seul fjord au Québec. Alors là, moi, j'ai l'impression qu'on généralise un peu trop. Alors, ça m'inquiète. Et, quand le ministre dit: On laisserait ça au jugement des experts, moi, j'ai bien confiance peut-être avec le gouvernement que nous avons à l'heure actuelle, mais rien ne nous garantit dans le futur... Si cette loi était au fédéral, par exemple, avec le gouvernement que nous avons à l'heure actuelle, moi, j'aurais peur qu'il y ait une interprétation laxiste du mot «sérieux». Alors, moi, je veux juste encadrer un peu plus. Je veux être sûr que l'interprétation éventuelle du mot «sérieux» soit bien faite. Est-ce qu'il y a une jurisprudence là-dessus, par exemple, sur l'expression du mot «sérieux»?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: D'abord, premièrement, il y a beaucoup de choses là-dedans, là. Premièrement, dans l'article 25 de la loi québécoise de l'environnement, on emploie, par exemple, des termes comme «lorsqu'on constate la présence dans l'environnement d'un contaminant». Alors, déjà, c'est des choses qui sont utilisées qui sont générales, de façon... Numéro un.

Deuxièmement, quelqu'un peut toujours contester l'ordonnance au Tribunal administratif du Québec. S'il juge qu'il y a un problème, il peut toujours aller au Tribunal administratif du Québec.

Troisièmement, lorsqu'on discute avec les gens qui sont sur le terrain, on s'aperçoit, par exemple, que, dans ces cas-là, c'est des cas où, souvent, on va faire des tests de laboratoire pour... Si on parle de contaminants, par exemple, on va vérifier, on va... On n'arrive pas seulement en disant: Bien, écoutez, on pense qu'il y a telle matière nocive, ou il y a tel contaminant, ou il y a tel problème, on va le faire vérifier avant. Je veux dire, je pense que c'est la responsabilité de ce côté-là.

Donc, moi, je dis simplement par rapport à votre crainte... Et je comprends très bien la crainte que vous avez, mais les gens ont des recours, ont toujours des recours. Et l'expérience dans le passé nous a démontré qu'encore une fois on ne prend pas ces choses-là à la légère, ce n'est pas notre but d'abuser. Mais je pense que, par rapport à ce qui existait avant, la loi ne nous permettait pas d'agir aussi efficacement auparavant, et on veut se donner les moyens de le faire, tout simplement.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Je suis d'accord avec le ministre pour dire qu'effectivement il y a des recours qui existent aux personnes, aux municipalités, aux personnes morales qui se retrouveraient dans une situation comme ça devant le Tribunal administratif. Mais le Tribunal administratif devra interpréter à ce moment-là ce que dit la loi, et, moi, je pense que le... moi, j'aimerais qu'on puisse avoir une... Je ne sais pas s'il y a d'autres lois en matière d'environnement où l'expression «atteinte sérieuse» est utilisée et qui nous permettraient, par la jurisprudence qui a été déjà élaborée sur cette expression, nous permettraient d'encadrer un peu plus. Parce que, moi, à sa face même, par rapport à l'ancienne Loi sur la conservation du patrimoine naturel, article 25, j'ai l'impression qu'on dilue l'expression «atteinte sérieuse».

Moi, je veux juste m'assurer qu'une future interprétation de l'expression sera réellement bien faite parce qu'ici, à mon sens à moi, on la qualifie. Et, pour quelqu'un qui est pris en défaut et qui doit contester devant le tribunal, quand l'expression est qualifiée, c'est beaucoup plus difficile pour lui de contester parce qu'il doit démontrer que ce n'est pas une menace réelle ou appréhendée, que ça n'a pas dégradé de manière irréversible un milieu naturel, puis que le milieu naturel n'était pas rare, qu'il n'avait pas un intérêt exceptionnel par rapport à une caractéristique biophysique. Alors, le test est plus fort. Tandis que, quand on dit «sérieux», la personne qui va vouloir contester devant la Tribunal administratif aura plus de marge de manoeuvre pour dire, selon lui, ce qu'est «sérieux». Alors, moi, je ne veux pas chipoter inutilement, mais je veux simplement m'assurer que l'interprétation du mot «sérieux» sera bien faite. Puis je signale au ministre que son col est encore sorti de son veston.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gaudreault: Je sais que ses attachés s'occupent beaucoup de ça.

La Présidente (Mme Doyer): Ça, c'est un risque sérieux à votre...

M. Arcand: C'est un risque sérieux à l'environnement, oui.

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Apparence. Il a une belle cravate, le ministre, ce matin. Il a une belle cravate. Elle est verte aussi.

**(10 h 40)**

M. Arcand: Merci. Merci beaucoup. Vous savez, pour répondre à votre question, M. le député de Jonquière, ce que je pourrais vous dire par rapport à ça, c'est que, si vous prenez l'article 26 de la loi québécoise de l'environnement, on parle d'un ministre qui peut ordonner à un responsable d'une source de contamination de cesser, de diminuer dans la mesure qu'il détermine, etc., et il parle de «danger immédiat pour la vie ou la santé des personnes ou un danger de dommage sérieux ou irréparable aux biens».

Alors, je veux juste dire que cette utilisation du mot «sérieux» a été faite et elle est présente déjà dans la loi québécoise de l'environnement. Alors, moi, je veux juste comprendre qu'est-ce qu'il veut changer à l'intérieur de cette loi-là parce que, la semaine dernière, quand j'écoutais vos interventions, M. le député, ce que vous me disiez, c'est que le sens, en tout cas... ou, enfin, la perception que j'en avais, c'est que vous trouviez qu'on n'avait pas assez de pouvoirs. Là, ce que vous nous dites cette fois-ci, c'est que vous voulez diminuer les pouvoirs du ministre. C'est ce que ça me semble indiquer, vous voulez éviter... Mais, à un moment donné, je veux juste m'assurer, là... On a des pouvoirs ou on ne les a pas. Et je comprends votre besoin de réfléchir et de dire: Bon, il ne faut quand même pas abuser de nos pouvoirs. Je comprends très bien ça, mais, à un moment donné, il faut, puis particulièrement en matière d'environnement, il faut que les pouvoirs soient clairs pour le ministre là-dessus.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Je veux juste être très clair avec le ministre, moi, je me sens tout à fait cohérent avec ce que je disais la semaine passée dans le sens où, effectivement, moi, je veux que le ministre ait plus de pouvoirs, mais je ne veux pas non plus que son pouvoir soit trop large et général. Moi, j'aime mieux une interprétation, dans ce cas-là, qui serait peut-être un peu plus restrictive pour le futur. Parce que je peux bien avoir confiance au ministre actuel, mais rien ne me dit que, dans deux ans, dans cinq ans, dans dix ans, il sera encore ministre de l'Environnement et rien ne me dit qu'on n'aura pas un gouvernement qui ne pourra pas être éventuellement plus laxiste là-dessus. Alors, moi, je veux juste qu'il m'explique bien pourquoi on parlait d'une qualification quand même un peu plus précise dans l'ancienne loi, maintenant on parle d'atteinte sérieuse. Et, si je prends la Loi sur la qualité de l'environnement à l'article 26 tel qu'il vient de me le dire, est-ce qu'à ce moment-là il serait prêt pour qualifier un peu plus l'expression «sérieux» en reprenant ce qui est écrit justement à l'article 26?

Une voix: ...

M. Gaudreault: Bon, c'est peut-être trop restrictif, mais ce que je veux voir, c'est pourquoi l'article 26, à ce moment-là, si on le qualifie un peu plus, on ne serait pas mieux de le qualifier. Moi, je suis d'accord. Je veux juste être très clair, là, je suis d'accord pour donner plus de pouvoirs au ministre, mais je veux que ce pouvoir-là ne soit quand même pas soumis à une interprétation trop large qui permettrait à des contrevenants de contester et de s'échapper à la loi. Alors, moi, je veux bien comprendre le sens de «sérieux», là.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Je pense que ce à quoi le député fait allusion, c'est la Loi sur la conservation du patrimoine naturel où, là, on a besoin d'encadrer de façon spécifique des secteurs particuliers de ce côté-là. Et donc, ça, c'est dans la loi...

Une voix: ...

M. Arcand: Alors, comme c'est dans la loi sur la... ce n'est pas tout à fait la même chose. Mais, moi, ce que je voulais peut-être vous donner, c'est... On m'informe de certaines choses qui se passent, mais je veux juste vous donner un exemple parce que ça touche votre comté. À la baie des Trèfles, au lac Kénogami -- évidemment, ça s'est passé en 1994, mais quand même... -- il y a eu une excavation dans un lac au printemps 1994. Si on avait eu 115.2, l'ordonnance nous aurait permis d'agir efficacement. À l'époque, il y avait eu du creusage dans ce lac-là pendant trois jours consécutifs, et, donc, on avait été obligés, à ce moment-là... Parce qu'on ne pouvait pas agir en vertu de l'ancienne loi, il y a eu des poursuites pénales par la suite, et on a réussi à corriger la situation. On a été obligés d'aller en Cour d'appel. Donc, ça a été une longue saga judiciaire pour arrêter des travaux qui étaient vraiment en contravention avec la loi québécoise sur l'environnement. Alors là, cette fois-ci, on veut, par cette loi, se donner les moyens d'agir, tout simplement.

Mme Ouellet: Moi, ce que je comprends de mon collègue, on ne discute pas de l'intérêt ou pas de l'article 115.2, on est d'accord sur le fond, c'est juste du mot «sérieuse», donc, qui est un mot subjectif qui porte à interprétation. Puis, même à l'intérieur de votre ministère, vous allez devoir donner des enlignements de qu'est-ce qui est sérieux ou pas, mais est-ce qu'aujourd'hui... Bien, peut-être que c'est difficile, aujourd'hui, de le qualifier, le mot «sérieux», mais est-ce que vous pourriez nous donner des exemples de comment vous voyez que, ça, ça sera appliqué dans le futur pour qu'on puisse commencer... Parce que, vous savez, ce qu'on fait ici, ça a aussi utilité de référence ultérieure, donc qu'on puisse avoir une idée de quelle est votre perception, en tant que législateur, du mot «sérieux» et qu'après ça on puisse s'appuyer sur cette interprétation-là et de ne pas laisser la porte complètement ouverte au mot «sérieux» parce que c'est vraiment une interprétation qui est subjective. Donc, on aimerait avoir aujourd'hui votre vision en tant que législateur de qu'est-ce que, pour vous, serait quelque chose d'une atteinte sérieuse.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Bien, d'abord, premièrement, le mot «sérieux» est appliqué à plusieurs autres endroits, ce n'est pas quelque chose de nouveau. Mais ce qui est sérieux, je pense que le mot l'indique, c'est quelque chose qui est menaçant pour la santé, pour la sécurité des citoyens, c'est quelque chose qui nécessite une intervention urgente, sinon les dommages peuvent être considérables. On a quand même des lignes comme ça qui... une appréciation qui est faite par les experts du ministère de ce côté-là.

Peut-être, M. Rousseau pourrait, peut-être, parce que, lui, il vit ça à tous les jours sur le terrain, nous donner, peut-être, certains exemples, là, de choses qu'il peut vivre à ce stade-ci avec votre permission, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Bien sûr, M. le ministre. Alors, en vous nommant et votre fonction au ministère.

M. Rousseau (Michel): Michel Rousseau, sous-ministre adjoint. Peut-être, deux exemples. Un premier qu'on a vu dans les dernières années à quelques reprises, c'est un incendie dans un dépôt de matériaux secs, par exemple. On sait pertinemment que, quand il y a un incendie, ne serait-ce que par l'odeur sulfurique, qu'il y a un problème, qu'il peut y avoir des risques de santé, et tout ça. Avec les pouvoirs actuels d'ordonnance, pour avoir une ordonnance qui est, à toutes fins pratiques, pas contestable, il faut d'abord mesurer, échantillonner, avoir un rapport de labo. Ça peut se faire rapidement avec les méthodes d'aujourd'hui, mais ça prend quand même souvent quelques jours, tandis qu'avec le pouvoir qui est là, qui est un pouvoir, disons, temporaire, 30 jours plus 60, ça permet d'agir avec la présomption que, justement, il y a un risque d'atteinte sérieux. Donc, ça permet de demander rapidement de prendre des mesures, de faire cesser une activité qui cause l'incendie, par exemple, de... Souvent, c'est de l'eau qui... C'est un peu paradoxal, mais c'est l'eau dans les sites d'enfouissement, dépôts de matériaux secs qui crée les incendies souvent par réaction avec les sulfates. Bon. Donc, ça permet d'agir dans ce sens-là.

J'ai un cas aussi en tête, puis sans le nommer, mais c'est au Saguenay, une entreprise qui récupère des sols contaminés bien connue -- je n'ai pas fait exprès pour prendre un cas au Saguenay, mais là je l'ai en tête -- où on a fait une ordonnance -- je pense, c'était du temps de M. Mulcair -- et il a fallu quand même aller chercher une preuve par échantillonnage. Cette ordonnance-là, elle aurait pu sortir beaucoup plus rapidement avec l'article actuel puis, ensuite, aller faire la caractérisation, puis prendre une ordonnance avec les pouvoirs qui existent déjà, puis, disons, une ordonnance de type permanente. C'est dans cet esprit-là.

Puis je finis en disant, par exemple, s'il y a des travaux dans un milieu humide, bien c'est comme ça qu'on pourrait agir. Parce que, les travaux dans un milieu humide, démontrer qu'il y a un impact sur l'environnement directement, par preuve, selon la loi actuelle, ça prend avis d'expert, montrer qu'il y a des matières en suspension, etc. Là, on pourrait le faire avec une présomption qu'il y a des risques sérieux, arrêter ces travaux-là, documenter puis revenir auprès du ministre avec une ordonnance de façon permanente, dans certains cas l'injonction. Mais ça permet de monter le dossier, en bon français. C'est vraiment dans cet esprit-là que ce pouvoir-là a été pensé. C'est pour ça qu'il y a un 30 jours et qu'il y a un 60 jours supplémentaire, mais, après ça, il faut passer à autre chose.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. Rousseau. Est-ce que ça vous convient?

M. Gaudreault: Bien, je comprends, effectivement, la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, l'article 25, est la source, là, effectivement, et pas l'article qui est modifié. Mais je comprends qu'étant une des sources la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, à son article 25, nous donne l'indice également qu'on peut interpréter «sérieux», notamment à partir de ce qui est donné à l'article 25. Et je comprends également des propos du ministre et du sous-ministre que, quand on parle de «sérieux», il y a un caractère d'urgence ou d'immédiateté. Parce que, si je regarde l'autre source, là, la Loi sur la protection de l'environnement de l'Ontario, on parle d'arrêter immédiatement.

La Présidente (Mme Doyer): Allez-y, M. le ministre.

M. Arcand: Je dirais que, la plupart du temps, il y a un caractère d'urgence, mais il n'est pas nécessairement un caractère d'urgence, pas toujours.

M. Gaudreault: Mais ça peut être un élément qui fait que c'est sérieux, oui.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, ça vous va?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

M. Gaudreault: J'en ai manqué un petit bout la semaine passée, j'ai été obligé de partir plus tôt, là, je m'excuse. Je veux juste savoir, le ministre peut déléguer à une personne... La semaine passée, on avait parlé que le pouvoir délégué était à l'endroit du sous-ministre. On parle de qui, là, quand on dit «peut déléguer à une personne qu'il désigne»?

**(10 h 50)**

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Alors, dans le cas de la délégation, évidemment ça peut être la sous-ministre, ça peut être le sous-ministre adjoint, ça peut aller jusqu'au directeur régional. Mais, dans le cas du 60 jours, si on s'en va du deuxième 60 jours, là... Le premier 30 jours, ça peut être délégué. Mais, si on va au 60 jours, à ce moment-là, là, c'est le ministre directement parce que, là, ça devient un cas qui est vraiment, là, encore plus sérieux. Alors, je ne sais pas si je réponds à votre question, là, mais c'est l'objectif qui est recherché.

M. Gaudreault: Oui. Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, ça vous convient, M. le député de Jonquière?

M. Gaudreault: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Et j'avais compris tantôt que ça convenait aussi à la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, nous serions prêts à adopter l'article 115.2 tel qu'amendé.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Alors, nous passons à l'article 115.3.

M. Arcand: Merci beaucoup, Mme la Présidente. «115.3. Le ministre peut, pour une période d'au plus 60 jours, prolonger une ordonnance prise en vertu de l'article 115.2 s'il est d'avis que les motifs qui la justifiaient demeurent valables.»

Je pense que c'est simple. Ça veut bien dire ce que ça veut dire.

Mme Ouellet: Alors, on en a déjà discuté en discutant de 115.2, donc...

La Présidente (Mme Doyer): Oui. C'est parfait, oui. Alors, l'article 115.3 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Nous passons à 115.4. M. le ministre.

M. Arcand: Alors, c'est un article pour définir et préciser un certain nombre de choses à propos d'une ordonnance:

«115.4. Une ordonnance prise en vertu de l'article 115.2 ou 115.3 doit énoncer les motifs qui la sous-tendent. Elle prend effet à la date de sa notification au contrevenant ou à toute date ultérieure qui y est fixée. Une copie de l'ordonnance est transmise au greffier de la municipalité sur le territoire de laquelle s'exercent les travaux, constructions, ouvrages ou activités visés.»

La Présidente (Mme Doyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci. Je me demandais... On dit qu'«une copie de l'ordonnance est transmise au greffier de la municipalité». J'imagine qu'à ce moment-là ça devient du domaine public. Est-ce que je me trompe?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre...

M. Arcand: Je vais vous répondre.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Oui, c'est public.

Mme Ouellet: Donc, à ce moment-là, est-ce que ça serait possible que l'ordonnance soit aussi disponible sur Internet? Est-ce que c'est possible de faire un amendement?

M. Arcand: Bien, si je vous dis oui, c'est tout... Tout est possible, de faire l'amendement, oui.

Mme Ouellet: Donc, je proposerais un amendement: «Une copie de l'ordonnance est transmise au greffier [...] et sur le site Internet du ministère.»

M. Arcand: O.K.

La Présidente (Mme Doyer): Mais ça nous prend un amendement écrit, Mme la députée de Vachon.

M. Rousseau (Michel): On peut l'écrire puis vous le soumettre.

La Présidente (Mme Doyer): Bien, ce que je vous propose, c'est qu'on reviendra... Malgré que l'autre est substantiel, hein?

Mme Ouellet: Moi, je préférerais qu'on le règle, là.

La Présidente (Mme Doyer): Réglons-le.

M. Arcand: Mais on peut prendre une pause.

La Présidente (Mme Doyer): On va prendre une petite pause, ça va faire du bien à tout le monde. Alors, on va prendre une pause.

(Suspension de la séance à 10 h 54)

 

(Reprise à 10 h 58)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, nous recommençons nos travaux. Nous en étions à un amendement. Mme la députée de Vachon. Un amendement potentiel.

Mme Ouellet: Oui. Donc, nous, ce qu'on proposait, mais il y a eu des discussions... Mais ce qu'on proposait, c'était que, dans 115.4, que la copie d'ordonnance, oui, soit envoyée au greffier de la municipalité, mais qu'elle soit aussi disponible sur le site Internet du ministère. Mais là, en discussion avec le ministère, le ministère, là, propose... il y a une autre façon qui serait plus générale de répondre à l'ensemble de ces demandes-là de diffusion sur le site Internet, donc je vais les laisser, là, présenter leur proposition.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord. Merci. M. le ministre.

M. Arcand: Oui. Je laisserais peut-être à...

La Présidente (Mme Doyer): Mme Gauvin.

M. Arcand: ...Mme Gauvin, qui pourrait peut-être expliquer, là, le sens de la loi, qu'on le ferait de façon plus générale et que ça couvrirait les dispositions de base qui feraient en sorte que les avis d'ordonnance et les ordonnances seraient publiés sur le site Internet du ministère.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, on se comprend bien, ça veut dire qu'il n'y aurait pas d'amendement apporté à 115.4 et qu'ultérieurement vous amèneriez quelque chose, et Mme Gauvin va nous expliquer c'est quoi. Mme Gauvin, en vous nommant et votre fonction au ministère.

Mme Gauvin (Francine): Oui. Alors, c'est Francine Gauvin. Je suis légiste pour le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. Oui, effectivement, comme nous avions déjà eu une discussion concernant la publication de l'ordonnance rendue en vertu de l'article 70.3 -- puis c'est la raison pour laquelle l'article avait été suspendu -- et qu'on a un peu la même problématique ici en ce qui concerne cette nouvelle ordonnance, là, qu'on introduit à la loi, on s'apprête à préparer un amendement qui ferait en sorte que toutes les ordonnances rendues en vertu de la loi, peu importe en vertu de quelle disposition, là, seraient rendues accessibles sur le site Internet du ministère. Donc, c'est un amendement qu'on pourrait retrouver intégrant un nouvel article dans les dispositions générales de la loi, à la fin.

n(11 heures)**

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je pense que ça convient à tout le monde. Alors, est-ce que ça veut dire que nous adoptons 115.4?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Alors, 115.4 est adopté. M. le ministre, nous passons à 115.5. Et il y a plusieurs amendements, hein, qui sont introduits par l'article 115.5, alors, moi, je vous proposerais de les prendre un par un.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Plusieurs articles. On va prendre chaque article en soi, l'un après l'autre.

M. Arcand: O.K. Alors, l'amendement, c'est de remplacer, à l'article 21 du projet de loi, les articles 115.5 à 115.27 par ce qui suit:

«115.5. Le gouvernement ou le ministre peut refuser de délivrer ou de renouveler un certificat d'autorisation, le modifier, le suspendre ou le révoquer si le demandeur ou le titulaire ou, s'il s'agit d'une personne morale, l'un de ses administrateurs, dirigeants [et] actionnaires:

«1° est le prête-nom d'une autre personne:

«2° a, au cours des cinq dernières années été déclaré coupable d'une infraction selon les lois fiscales [du Code criminel];

«3° a produit une déclaration, un document ou un renseignement faux ou a dénaturé un fait important pour la délivrance, le maintien ou le renouvellement du certificat;

«4° a, au cours des deux dernières années, été déclaré coupable d'une infraction à la présente loi ou à l'un de ses règlements, ou au cours des cinq dernières années si le montant minimal de l'amende auquel était passible le contrevenant pour cette infraction était celui prévu par l'article 115.31;

«5° est en défaut de respecter une ordonnance ou une injonction rendue en vertu de la présente loi;

«6° est en défaut de payer un montant dû en vertu de la présente loi, de toute autre loi dont le ministre est chargé de l'application ou de tout règlement édicté en application de celles-ci, y compris le défaut de payer une amende ou une sanction administrative pécuniaire;

«7° a un lien de dépendance, au sens de la Loi sur les impôts, avec une personne qui exerce une activité similaire alors que son certificat d'autorisation a été suspendu, révoqué ou fait l'objet d'une injonction ou d'une ordonnance à cet effet, sauf si la preuve est faite que l'activité du demandeur ou du titulaire ne constitue pas la continuation de l'activité de cette personne.

«Les paragraphes 5° et 6° du premier alinéa ne peuvent s'appliquer à un défaut de respecter une ordonnance ou de payer un montant dû qu'à l'expiration du délai prévu pour contester cette ordonnance ou cette réclamation devant le tribunal compétent, pour en demander le réexamen s'il s'agit d'une sanction administrative pécuniaire ou, le cas échéant, qu'à compter du 30e jour suivant la décision finale du tribunal confirmant, en tout ou en partie, l'ordonnance ou la réclamation.»

Alors, ça remplace l'article 115.6 quant aux situations qui peuvent donner lieu à des refus, modifications, révocations et suspensions. Il ajoute d'autres circonstances qui peuvent entraîner une telle sanction. Il s'agit notamment... le cas où le demandeur, le titulaire agit comme prête-nom d'une autre personne déclarée coupable d'infraction à une loi fiscale, à un acte criminel, etc.

Un alinéa a aussi été ajouté afin de ne pas permettre l'application de cette sanction en cas de défaut de respecter une ordonnance du ministre ou de rembourser un montant dû avant l'expiration des délais prévus pour contester ces décisions. Et les amendements qui ont été faits font suite aux commentaires soumis par le Barreau du Québec dans le cadre de nos consultations particulières.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Donc là, on commence l'exercice, là, où il y a des amendements au projet de loi, plusieurs amendements qui ne sont pas nécessairement du un pour un. Le ministre dit que le 115.5 vise à modifier le 115.6... en fait, en partie le 115.6, mais aussi une partie du 115.5 parce que je crois que le troisième alinéa du nouveau 115.5 reprend l'intention du premier alinéa de l'ancien 115.5. Juste valider que je ne me trompe pas dans l'interprétation.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le ministre.

M. Arcand: Il reprend 115.5 et 115.6 en partie.

Mme Ouellet: Donc, c'est là qu'on voit toute la complexité de ces amendements-là, et c'est pour ça qu'on vous avait demandé une table d'équivalences. Je comprends qu'aujourd'hui nous ne l'avons pas, mais est-ce que ce serait possible que le ministre nous dise à quelle date et à quelle heure, parce qu'on a cinq heures d'étude par journée prévues pour cette semaine, il a l'intention de nous déposer cette table d'équivalences?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: On peut-u s'entendre pour 115 peut-être...

Une voix: ...

M. Arcand: Parce que, pour le faire pour toute la loi, c'est un peu compliqué, là. On peut peut-être le faire pour, vraiment, les articles qui sont vraiment, là, les plus majeurs, peut-être 115...

Une voix: 115.5 à 115.27.

M. Arcand: 115.5 à 115.27, je pense qu'on pourrait faire ça assez rapidement.

Mme Ouellet: On pourra le faire dans un premier temps, mais vous comprenez que... Vous dites: C'est compliqué à faire. Je vous comprends parce que, nous, on le fait à chaque... quand on fait le travail de voir qu'est-ce qui se passe. Donc, en préparation, nous, on doit le faire, tout ce travail-là, et je comprends tout à fait la complexité, l'ayant réalisé pour quelques articles. Et, comme vous voyez, là, on a bien vu qu'il y en a certains qui sont nouveaux. Comme le premier alinéa du 115.15, c'est un nouveau, ça, c'est complètement nouveau, ce n'était pas dans l'ancien projet de loi. Donc, on l'a fait, l'exercice, mais c'est assez long, comme vous dites, et on veut s'assurer qu'on n'a pas fait d'erreurs et qu'on n'a rien laissé d'utile sur la table, si on a laissé des choses sur la table, c'est parce que c'est des choses qui n'étaient pas utiles, et on veut bien s'en assurer. Donc, est-ce que ça serait possible de le déposer, dans un premier temps, pour le 115.5 à 115.27? Et on aura les mêmes demandes pour toute la section des dispositions pénales qui...

M. Arcand: ...ça, on s'était entendus là-dessus.

Mme Ouellet: O.K.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre, je pense que vous êtes d'accord.

M. Arcand: Oui. Alors, moi, je suggérerais, dans un premier temps, qu'on aille vraiment, là, dans la sanction 115.5 jusqu'à 115.27. On va vous déposer sur la question pénale. Et, si, vraiment, il y a d'autres choses dont vous avez besoin, c'est juste qu'il faut le faire, là. Alors, on regardera étape par étape si vous avez d'autres demandes de ce côté-là.

Mme Ouellet: Idéalement, pour le 115.5 à 115.27, comme on commence l'étude aujourd'hui, ça serait possible d'avoir quelque chose soit pour l'après-midi ou demain matin?

M. Arcand: Cet après-midi?

Une voix: Oui.

M. Arcand: Oui. Cet après-midi, il n'y a pas de problème.

Mme Ouellet: O.K. Donc, sur le fond de 115.5, plusieurs questions, peut-être parce que je suis nouvelle en législation, là. On dit: «Le gouvernement ou le ministre peut refuser de délivrer ou de renouveler un certificat...» Comment le gouvernement... Si ce n'est pas à travers le ministre...

M. Arcand: C'est une question juridique, je vais laisser Me Gauvin répondre à la question, de faire la différence entre le gouvernement et le ministre.

La Présidente (Mme Doyer): Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): En fait, c'est parce que c'est selon que c'est le gouvernement ou le ministre qui a le pouvoir de délivrer le certificat d'autorisation en question. Parce qu'il y a certains certificats d'autorisation qui sont délivrés par le gouvernement, d'autres par le ministre, donc...

Mme Ouellet: Ah! O.K. Parce que, dans ces certificats d'autorisation là, il y en a déjà certains qui sont délivrés par... Quand on dit «le gouvernement», c'est qui?

Mme Gauvin (Francine): C'est le gouvernement, c'est par décret du gouvernement, c'est le Conseil des ministres.

Mme Ouellet: O.K. Par exemple...

Mme Gauvin (Francine): Les certificats, c'est les projets d'envergure, là, qui nécessitent des autorisations environnementales.

M. Arcand: L'éolien, les projets d'éoliennes, par exemple.

Une voix: Ceux qui sont soumis au BAPE.

M. Arcand: Ah oui! c'est ça, ceux qui sont soumis au BAPE. Quand vous avez, par exemple, des audiences publiques du BAPE, il y a eu plusieurs projets qui ont été soumis, et, à ce moment-là, ça, c'est des décrets qui s'en vont dans les comités ministériels, après ça au Conseil des ministres, et qui sont approuvés par le Conseil des ministres. Et qui sont présentés, bien sûr, par le ministre, etc., là, c'est sûr, mais la décision est prise par le Conseil des ministres, ultimement par le Conseil des ministres.

Mme Ouellet: Donc, ce qu'on vise particulièrement quand on ajoute «le gouvernement», ce sont les décrets qui sont votés par le Conseil des ministres. Et, lorsque c'est un décret voté par le Conseil des ministres, le ministre ne peut pas défaire ce que le Conseil des ministres a fait, donc ça devra... À ce moment-là, quand c'est un décret voté par le Conseil des ministres, la décision de refuser ou de délivrer, de renouveler les certificats d'autorisation devra provenir de la même source que le décret, soit le Conseil des ministres. Bon, parfait.

Autre question, et là ça va nous amener, je crois, ailleurs. Et vous allez me dire... Je le sais que c'est ailleurs, mais je n'ai pas noté le numéro. Ce qui est nouveau dans le 115.5 par rapport à ce qu'on avait dans l'ancien 115.5 et l'ancien 115.6 où on parlait... «Le modifier, le suspendre ou le révoquer [...] le demandeur ou le titulaire ou, s'il s'agit d'une personne morale, l'un de ses administrateurs, dirigeants», et là on ajoute «ou actionnaires». Donc, ça, c'est nouveau, et la problématique, c'est que, dans les actionnaires, ça peut être beaucoup de personnes. Donc, ça nous amène à voir l'article, et là vous allez nous préciser qui sont les actionnaires visés par ça. C'est un peu plus loin? Il y a un article pour ça, hein?

**(11 h 10)**

M. Arcand: Oui, il y a 115.9, paragraphe 1°, où on définit ça. Et, pour répondre peut-être à votre interrogation, c'est que le mot «actionnaire» est utilisé maintenant dans, par exemple, la Loi sur le bâtiment pour des questions à peu près similaires. Et c'est pour ça que, dans le cas de 115.9.1°, on définit un peu le mot «actionnaire» de façon plus précise, et on a même ajouté dans ça un pourcentage des droits de vote de la personne morale.

Mme Ouellet: Donc, juste pour bien comprendre le sens de 115.9.1°, parce que ça a de l'impact sur le 115.5, quand vous dites: «Le mot "actionnaire" ne vise que la personne physique qui détient, directement ou indirectement», qu'est-ce que vous voulez dire par «indirectement»?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Bien, j'imagine que c'est quand c'est des actions qui sont propriété de compagnies à part ou des choses comme ça, c'est des... En fait, quand on dit «indirectement», c'est pour essayer d'éviter un peu de fraudes. Par exemple, si, je ne sais pas, moi, vous, vous êtes actionnaire à 20 % d'une entreprise, mais ce n'est pas vous qui êtes actionnaire, la personne physique, vous avez une compagnie à part qui est actionnaire de ça, alors c'est pour ça qu'on emploie le mot «indirectement», pour éviter les tours de passe-passe qui pourraient essayer de libérer les gens de leurs responsabilités alors qu'on sait que ce sont ces personnes-là qui sont actionnaires, tout simplement.

Mme Ouellet: Donc, le «indirectement» est pour englober les personnes physiques en arrière des personnes morales, qui seraient les mêmes personnes physiques en arrière de différentes personnes morales...

M. Arcand: ...qui auraient plusieurs compagnies, oui.

Mme Ouellet: C'est ça, plusieurs personnes morales. Donc, le «indirectement» ne fait pas du tout référence aux personnes liées. Parce qu'il peut y avoir, à un moment donné, dans la même famille le frère, la soeur, le père, le cousin qui ont des parts dans la compagnie, le «indirectement» ne fait pas du tout référence aux personnes liées.

M. Arcand: C'est que c'est d'essayer d'éviter aussi la question des prête-noms parce que, parfois, il y a des prête-noms qui sont utilisés.

Mme Ouellet: La question des prête-noms, pour moi, revient un petit peu... Parce que, des fois, quand on parle aux personnes liées, dans certains cas ce n'est pas des prête-noms, mais, dans d'autres cas, ça peut être du prête-nom pour diviser l'actionnariat. Est-ce que le «indirectement» fait référence réellement aux prête-noms et, donc, à ce moment-là, ferait référence aux personnes liées? Parce que c'est très important comme précision, c'est très différent de la personne morale, là.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: C'est parce qu'on me renvoie, là, à la Loi sur les impôts où est-ce qu'on dit... On parle de personnes liées, c'est ça?

Une voix: ...

M. Arcand: C'est ça. C'est qu'on a 115.7... pour répondre à la question, là, 115.5, paragraphe 7°, où on parle qu'on peut refuser de délivrer à quelqu'un qui a un lien -- juste pour qu'on se comprenne bien, là, parce que c'est un peu complexe -- de dépendance au sens de la Loi sur les impôts... O.K.? Alors, quand on définit le lien de dépendance en vertu de la Loi sur les impôts, on parle de personnes liées ou de personnes liées entre elles, «des particuliers unis par les liens du sang, du mariage ou de l'adoption». Dans le cas d'une société, «la personne qui contrôle cette société, une personne membre d'un groupe lié qui contrôle la société ou une personne liée à celle visée...» Alors, on essaie simplement de définir... J'essaie juste de comprendre où voulez-vous en venir avec ça.

La Présidente (Mme Doyer): Bien, en fait, c'est parce que je veux comprendre le mot «actionnaire», qui ça désigne parce que ça peut être très large, le mot «actionnaire», et, donc, il faut revenir à la définition de 115.9. Et je commençais par le début de la définition, donc là, indirectement, je comprends que ça inclut les personnes morales. Et j'ai bien lu, là, à 115.5, le septième alinéa, le lien de dépendance, mais ça, c'est pour autre chose, ce n'est pas pour la définition d'«actionnaire», c'est au niveau, là, des personnes qui exercent des activités similaires et qui auraient fait l'objet, là, de problèmes, dans le fond, là. C'est dit de façon plus précise, là, mais qui auraient fait l'objet de problèmes.

Dans le cas de 115.9, c'est vraiment pour déterminer les actionnaires, donc, et là, comme vous dites, des actions conférant 20 %... Donc, c'est le 20 % qu'il faut voir comment qu'il se calcule parce que toute personne qui aurait moins de 20 % ne serait pas liée, ni par 115.9 ni par 115.5, par lien. Donc, c'est le «directement ou indirectement» qui fait, à ce moment-là, le cumul du pourcentage. Donc, le «ou indirectement» devient important. Vous me dites: Une personne qui serait en arrière de plusieurs entreprises, donc de plusieurs personnes morales, on additionnerait son pourcentage, ce qui ferait en sorte de pouvoir atteindre ou dépasser 20 %. Moi, ce que je vous demande, c'est les personnes liées qui sont dans la même famille... Vous nous parliez de prête-noms, je pense que ce n'est pas tout à fait légal, là, mais, effectivement, dans certains cas, dans une même famille, c'est deux personnes qui exercent vraiment leurs options sur les actions et qui les travaillent. Dans d'autres cas, c'est une façon de diviser l'actionnariat. Donc, ce que je vous demandais, c'est: Est-ce que, dans le «indirectement», ça inclut des personnes liées?

M. Arcand: Oui. Vous savez, si, par exemple, pour des raisons fiscales ou autres, par exemple, disons, quelqu'un veut avoir des actions dans une entreprise, il désigne sa conjointe, par exemple, si je donne ça comme cas, bien la conjointe, c'est une personne physique au sens de la loi, et, donc, elle est responsable à ce moment-là. Même si l'argent a été prêté par le conjoint, ou la conjointe à prêté de l'argent à son conjoint, ou peu importe qui a prêté de l'argent à qui, le nom de l'actionnaire qui est là est très clair, très direct.

Mme Ouellet: On aurait pu mettre l'exemple à l'envers, mais en tout cas.

M. Arcand: Non, non, mais je viens de la faire, là.

Mme Ouellet: Mais «ou indirectement», donc, si je comprends bien, ça n'inclut pas les liens familiaux.

M. Arcand: Bien, c'est-à-dire que ça n'inclut pas les liens familiaux, c'est que...

Mme Ouellet: Chaque personne reste une personne physique indépendante, et, donc, on ne cumule pas les pourcentages d'actions pour atteindre le 20 %.

M. Arcand: C'est ça, on regarde l'actionnaire, on ne cumule pas les actions.

Mme Ouellet: Donc, ma question vient, à ce moment-là, au 20 %. Pourquoi choisir cette limite-là de 20 %?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: On a retenu la Loi sur le bâtiment comme modèle et, dans ce modèle-là, on ne s'attaque pas aux actionnaires dont la responsabilité est moindre. Il faut, à un moment donné, mettre un seuil. Parce qu'un actionnaire qui a 5 % ou 10 % n'est pas vraiment... peut-être autant impliqué dans une entreprise, donc, à ce moment-là, on a mis un barème qui est conforme à la Loi sur le bâtiment, qui est 20 %.

Mme Ouellet: Est-ce que vous pouvez nous la déposer, la Loi sur le bâtiment? On l'a-tu?

Une voix: Je ne pense pas.

M. Arcand: On a les dispositions ici, là, je n'ai pas la loi au complet.

Mme Ouellet: Bien, ces dispositions-là, là.

M. Arcand: On a un tableau, là, on a un tableau. On va vous la déposer cet après-midi.

Mme Ouellet: Parfait. Parce que je comprends que c'est en lien avec la Loi sur le bâtiment, mais peut-être vous pouvez vous renseigner à ceux qui l'ont appliquée, c'est qu'on sait très bien, 20 % de l'actionnariat, dépendant de comment l'actionnariat est divisé, on pourrait à... 5 %, c'est peut-être un exemple un peu trop extrême, mais à 15 %, par exemple, on pourrait détenir le pouvoir de décision si l'actionnariat était extrêmement dilué. Donc, ma question, c'est: Ce 20 % là, quand ils ont fait la Loi sur le bâtiment, comment ils l'ont décidé? Parce que 20 % si...

M. Arcand: Et ce qui très important aussi de comprendre, dans le 20 %, on veut vraiment... on a mis le 20 % des actionnaires qui ont en plus le droit de vote.

Mme Ouellet: ...le droit de vote, oui, oui.

**(11 h 20)**

M. Arcand: O.K. Alors, le droit de vote, c'est important parce que, dans le fond, c'est ceux qui contrôlent, hein? Vous avez des entreprises où vous avez quelqu'un qui a... Moi, j'ai vu des entreprises à 15 % des actions, puis ils ont 60 % des droits de vote. Alors, c'est pour ça qu'on a mis la question des droits de vote comme étant très importante, et, donc, on veut vraiment frapper, là... S'il y a quelque chose à faire, on veut vraiment être sûrs qu'on a vraiment les vrais administrateurs, ceux qui ont la responsabilité première de l'entreprise.

Mme Ouellet: Bon, ça, on avait compris qu'avec les droits de vote, dans le fond, c'est les actions décisionnelles, là, qu'on vise. Moi, c'est le 20 %. Pour avoir vu, là, certaines conventions d'actionnaires, des fois, même à moins de 20 %, on peut être décisionnel sur l'entreprise si le reste de l'actionnariat est extrêmement... bien, pas extrêmement, s'il est dilué. Mais ce que je propose, c'est que... On va l'essayer comme ça -- de toute façon, c'est une nouveauté -- et, à l'usage, si on se rend compte que le 20 % n'est pas suffisant, on pourra revenir.

Une autre question, juste préciser... Je crois comprendre qu'est-ce que ça veut dire, mais je veux juste que vous le confirmiez, «une personne morale qui n'est pas [...] émetteur assujetti à la Loi sur les valeurs mobilières (chapitre V-1.1)», juste que vous me confirmiez ce que ça veut dire.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: C'est ça, c'est qu'on vise les compagnies qui émettent des actions en bourse, là, qui sont cotées comme telles en bourse.

Mme Ouellet: Donc, toutes les compagnies qui sont cotées en bourse, donc ce qui est dit dans le jargon, là, assujetties à la Loi sur les valeurs mobilières, ne sont pas assujetties à cet article-là.

M. Arcand: C'est parce que ces entreprises-là... Si vous prenez, par exemple, je ne sais pas, moi, Rio Tinto Alcan, là, ils ont des milliers, et des milliers, et des milliers d'actionnaires, là. Alors, à un moment donné, on ne peut pas y aller de ce côté-là.

La Présidente (Mme Doyer): C'est beau. Ça vous convient, Mme la députée de Vachon?

Mme Ouellet: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que l'article 115.5 est adopté?

Mme Ouellet: Non, non, non. On n'a pas fini avec 115...

La Présidente (Mme Doyer): Ah! pardon. Pour ce point-là, pour la question des actionnaires, hein? Ça réveille, hein, quand je...

Mme Ouellet: Le premier paragraphe.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, allez-y.

Mme Ouellet: Le premier paragraphe, ça va. Moi, j'avais d'autres questions au 4°, je ne sais pas si tu en avais d'autres avant.

M. Gaudreault: Oui.

Mme Ouellet: O.K.

 

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Je veux juste savoir, 115.5, paragraphe 2°, «au cours des cinq dernières années», pourquoi cinq? Est-ce qu'on se base sur une norme quelque part? Si la personne, ça fait six ans qu'elle a été déclarée coupable d'une infraction, on l'échapperait. Je veux juste savoir quelle est la norme du cinq.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: La norme du cinq, c'est encore une fois... on a suivi ce qui existe dans la Loi sur le bâtiment, tout simplement. On a essayé... Selon les légistes du ministère, cette notion-là nous est apparue raisonnable, de remonter jusqu'à cinq ans. Et, entre autres, pour votre information, ça vient d'une loi, entre autres, qui a été récemment déposée, qui fait partie de la Loi sur le bâtiment et qui était la loi qui prévoit certaines mesures, là, pour lutter contre la criminalité dans l'industrie de la construction. Alors, dans ces cas-là... et on applique donc un peu les mêmes critères, les mêmes principes, les mêmes délais dans ça aujourd'hui.

M. Gaudreault: ...juste nous mentionner, s'il vous plaît, deux choses: d'abord, quel article de la Loi sur le bâtiment précisément pour mon information; et, deuxièmement, quand on parle d'un acte criminel au Code criminel, là, pour les articles 467.11 à 467.13, c'est quelle infraction précisément. C'est sur l'environnement, j'imagine.

Des voix: ...

M. Arcand: Oui. Me Gauvin va pouvoir répondre.

M. Ouellette: ...

M. Gaudreault: Le policier en lui ressort.

La Présidente (Mme Doyer): Le député de Chomedey avait l'air de vouloir répondre.

M. Ouellette: 467.11, 467.12 et 467.13, ce sont des accusations en fonction du gangstérisme et pour de la participation à des activités criminelles de membres reliés au crime organisé.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. On reconnaît votre compétence en ces domaines, M. le député de Chomedey.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Petite? Au moins sur les articles, mais, je pense, autrement que ça aussi. Alors, M. le ministre.

M. Arcand: Mme la Présidente, juste pour répondre au député de Jonquière après l'intervention du député de Chomedey, dont la compétence est évidemment reconnue dans ces domaines, on parle, dans le cas de l'article... Ça, c'est par rapport...

Une voix: ...

M. Arcand: La Loi sur le bâtiment, j'avais une question sur la Loi sur le bâtiment.

Une voix: ...

M. Arcand: C'est ça, le cinq ans, c'est l'article 58 de la Loi sur le bâtiment. Puis le 20 %, c'est l'article 45.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Mme la députée de Vachon. Est-ce que vous aviez terminé, M. le député de Jonquière? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Moi, je suis maintenant au quatrième alinéa, qui est l'équivalent de 115.6 du projet de loi, premier alinéa, sauf qu'a été rajouté «ou au cours des cinq dernières années si le montant minimal de l'amende auquel était passible le contrevenant pour cette infraction était prévu [...] par l'article 115.31», qui réfère, je crois, au code pénal. J'aimerais avoir un petit peu plus d'explications, là, sur cet ajout-là, «montant minimal de l'amende auquel était passible», pourquoi on doit faire référence à ça à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Dites-vous que c'est pour qu'on puisse, dans un premier temps, avoir la possibilité d'aller plus loin. Me Gauvin va vous expliquer de quoi il s'agit exactement.

La Présidente (Mme Doyer): Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): Oui. Dans la formulation prévue au projet de loi, 115.6, on disait «une infraction visée par l'article 115.31». Donc, il fallait que ce soit vraiment une infraction à un article de la loi qui était énuméré à 115.31, sauf qu'on veut que la disposition puisse aussi s'appliquer dans le cas d'une infraction à une disposition réglementaire. Alors, c'est pour ça qu'on a changé la façon de le mentionner en disant qu'il faut que le montant... l'amende minimale à laquelle était passible le contrevenant pour cette infraction était celle prévue par l'article 115.31, qui est l'amende... qui sont les amendes les plus élevées, 115.31.

Mme Ouellet: ...mon 115.31.

Mme Gauvin (Francine): Ce sont les infractions qu'on a catégorisées comme étant les plus graves.

Mme Ouellet: Oui. O.K. Jusqu'à 1 million, là.

Mme Gauvin (Francine): Alors, le projet de loi prévoit qu'on puisse prévoir par règlement des infractions pénales, et, à ce moment-là, si le montant de l'infraction pénale prévu par règlement... le montant de l'amende minimale est équivalent au montant de l'amende minimale prévue à 115.31, ça permettrait d'appliquer la sanction, là, c'est-à-dire refuser, suspendre, révoquer une autorisation, là.

Mme Ouellet: Donc, je veux juste être bien sûre de bien comprendre, là, parce que je ne suis vraiment pas certaine. Donc, vous me dites que, si le montant minimal de l'amende, peu importe s'il a été donné en vertu du régime pénal ou en vertu de...

Mme Gauvin (Francine): En vertu de la loi ou d'un règlement.

Mme Ouellet: De la loi ou d'un règlement est d'un minimum de...

Mme Gauvin (Francine): 7 000 $ pour une personne physique.

Mme Ouellet: Ou 1 million pour une entreprise.

Mme Gauvin (Francine): Minimum.

Mme Ouellet: Minimum.

Mme Gauvin (Francine): 7 000 $ pour une personne physique puis 21 000 $ pour une entreprise.

Mme Ouellet: Donc, pour toutes les amendes qui seraient plus petites que celle-là, ça serait «deux dernières années». Puis c'est «cinq dernières années» pour toutes les amendes les plus élevées qui sont délivrées en vertu de 15.31, mais en vertu de n'importe... en vertu de règlements, qui n'est pas nécessairement 15.31, en autant que ce soit le même montant.

Mme Gauvin (Francine): En autant que l'amende minimale prévue dans le règlement soit le même montant que celui prévu à 115.31, soit 7 000 $ pour une personne physique puis 21 000 $ pour une personne morale.

Mme Ouellet: Ça fait que, là, on ne parle pas seulement que de l'amende prévue, mais de l'amende minimale prévue par le règlement. Donc, si, par exemple... Je ne connais pas les règlements qui permettent de donner des amendes, mais, si, par exemple, on avait un règlement où il y a une amende minimale de 500 000 $, et ça va jusqu'à 5 millions, et que l'entreprise était passible d'une amende de 2 millions, elle ne serait pas sujette au recours de cinq ans, mais elle serait sujette à deux ans parce que l'amende minimale du règlement est de 500 000 $, donc plus petite que l'amende minimale de 15.31. Est-ce que j'ai bien compris?

Mme Gauvin (Francine): Dans votre exemple, le montant minimal de l'amende prévue dans le règlement est plus élevé que le montant minimal de l'amende prévue dans la loi.

Mme Ouellet: 500 000 $, je parle pour une entreprise, par exemple, là.

Mme Gauvin (Francine): C'est ça.

**(11 h 30)**

Mme Ouellet: Donc, l'amende minimale, dans 15.31, est de 1 million.

Mme Gauvin (Francine): Non, minimale est de 21 000 $.

Mme Ouellet: Ah! 21 000 $. O.K.

Mme Gauvin (Francine): C'est ça.

Mme Ouellet: 21 000 $ jusqu'à 1 million. O.K.

Mme Gauvin (Francine): C'est ça. Donc, si le montant de l'amende minimale prévue dans le règlement est de, par exemple, 5 000 $, comme c'est moindre que le montant minimal prévu à 115.31, le délai d'application de notre disposition, c'est deux ans, et non pas de cinq ans. Donc, si l'infraction a été commise il y a trois ans, on ne pourrait pas suspendre ou révoquer une autorisation pour ce motif-là parce que ça fait plus de deux ans et que le montant de l'amende minimale est moindre que le montant de l'amende minimale.

Mme Ouellet: O.K. Non, 21 000 $, ça va. L'amende minimale à 21 000 $, ça va. O.K. Donc, ça, c'est bien compris.

Et, après ça, moi, je me retrouve au septième alinéa. Je ne sais pas si tu as d'autres choses avant.

M. Gaudreault: Non, ça va.

Mme Ouellet: Non? O.K. Septième alinéa -- et on a glissé un petit peu dessus tantôt, là -- «a un lien de dépendance, au sens de la Loi sur les impôts». Vous l'avez mentionné, mais juste le répéter, là, parce que ça s'applique, là, dans le cas de quelqu'un qui aurait fait des problèmes dans le passé, là. Parce que je n'ai pas avec moi la Loi sur les impôts, là, chapitre I-3 ou 1 romain tiret 3, là...

M. Arcand: Vous l'avez dans votre cahier.

Mme Ouellet: Je l'ai?

M. Arcand: Oui, à 115.6. Regardez l'article 115.6 puis regardez à gauche, là, vous l'avez dans votre cahier.

Mme Ouellet: Ça me paraît complet. Et là le dernier paragraphe, là... les paragraphes 5° et 6°, ça, c'est un ajout qui n'était pas ni dans 115.5 ni dans 115.6.

Alors, c'est pour dire que ça s'applique seulement, là, après le délai. Bon, pour moi, ça va.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va. Alors, je comprends que nous sommes prêts à adopter...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Oh! ça a passé proche.

Mme Ouellet: J'ai une petite question. Dans l'ancien 115.6, il y avait le quatrième alinéa qui n'a pas été repris -- en tout cas, je ne l'ai pas trouvé où est-ce qu'il a été repris, là, n'ayant pas la table de concordance -- est-ce qu'il y a une raison? Quatrième alinéa de 115.6, l'ancien, qui se lisait: «Est en défaut de rembourser au ministre les frais directs et indirects, y compris les intérêts, encourus par ce dernier en raison de l'exercice des pouvoirs qui lui sont conférés en vertu de la présente loi ou de ses règlements.», ça n'a pas été repris dans...

M. Arcand: C'est dans l'alinéa 6°.

Mme Ouellet: 6°. O.K. Donc, le montant inclut l'alinéa 3° et l'alinéa 4° de l'ancien projet de loi parce que, dans l'alinéa 3°, on parlait de «défaut de payer une amende ou une pénalité administrative» et, là, «défaut de rembourser au ministre les frais [...] indirects». Donc, pour vous, dans l'interprétation, en défaut de payer un montant dû, ça inclut aussi de rembourser.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre, vous dites oui?

M. Arcand: Oui.

Mme Ouellet: O.K. Ce n'était pas transparent pour moi. Parfait. Donc, on comprend que les alinéas 3° et 4° sont repris de façon différente dans l'alinéa 6°. Ça va.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la députée de Vachon. Alors, nous sommes prêts à adopter l'article 115.5. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. M. le ministre, 115.6.

M. Arcand: 115.6, il y a un amendement qui dit la chose suivante: «Le gouvernement ou le ministre peut refuser de délivrer ou de renouveler un certificat d'autorisation, le modifier, le suspendre ou le révoquer si le demandeur ou le titulaire ou, s'il s'agit d'une personne morale, l'un de ses administrateurs, dirigeants ou actionnaires a conclu, pour le financement d'activités visées par le certificat, un contrat de prêt d'argent avec une personne et si cette personne, ou s'il s'agit d'une personne morale, l'un de ses administrateurs, dirigeants, actionnaires a, au cours des cinq dernières années, été déclaré coupable d'une infraction à une loi fiscale ou d'un acte criminel liés à l'exercice d'activités visées par le certificat ou d'un acte criminel prévu [pour] les articles 467.11 à 467.13 [sur le crime organisé, le gangstérisme].»

Alors, voilà. C'est l'amendement que l'on apporte, toujours basé sur la Loi sur le bâtiment, j'imagine.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Alors, est-ce que j'ai des interventions?

Mme Ouellet: Oui. En fait, ma seule intervention, c'est: Les articles 467.11 à et 467.13, est-ce qu'on les a à l'intérieur de toute l'information qui nous a été déposée?

M. Arcand: Les articles que notre compétent député de Chomedey a mentionnés. Mais on...

Mme Ouellet: ...ils n'étaient pas mentionnés dans le projet de loi ou dans les amendements antérieurement, et, donc, là, comme ils sont nommément mentionnés, est-ce que c'est possible d'avoir un dépôt de ces articles-là?

M. Arcand: Oui. Oui, oui. On va le faire, là, il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va, Mme la députée Vachon?

Mme Ouellet: Oui. Avec le dépôt, ça va.

Document déposé

La Présidente (Mme Doyer): Vous nous les déposez, alors je les reçois officiellement, les articles 467.11 à 467.13 du Code criminel dont notre collègue de Chomedey a parlé tantôt. Alors, je les dépose officiellement, je vais vous les rendre disponibles.

Alors, est-ce que nous serions prêts à adopter 115.6, l'amendement consistant à remplacer le texte par un nouveau texte qui est l'amendement? L'article 115.6, est-ce que c'est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté? Adopté, merci. Alors, M. le ministre, 115.7.

M. Arcand: Mais on fait-u 115.6 à ce moment-ci?

La Présidente (Mme Doyer): Il a été adopté, M. le ministre.

M. Arcand: Ah! au complet, là! O.K. Je pensais que c'était seulement l'amendement qui avait été...

La Présidente (Mme Doyer): Si vous ne l'avez pas adopté, on l'a adopté pour vous.

M. Arcand: Non, non, non, d'accord. Mais je pensais que c'était l'amendement puis qu'il fallait que je relise.

La Présidente (Mme Doyer): C'est parce que l'amendement consistait, dans le fond, à remplacer tout l'autre texte par un nouveau texte.

M. Arcand: O.K. Parfait. Alors, pas de problème. Alors, l'article 115.7: Le gouvernement ou le ministre peut refuser de délivrer ou de renouveler un certificat d'autorisation, le modifier, le suspendre ou le révoquer si le demandeur ou le titulaire ou, s'il s'agit d'une personne morale, un de ses administrateurs, dirigeants ou actionnaires a été dirigeant, administrateur ou actionnaire d'une personne morale qui:

«1° au cours des deux dernières années, a été déclarée coupable d'une infraction à la présente loi ou à un de ses règlements, ou au cours des cinq dernières années si le montant minimal de l'amende auquel était passible le contrevenant pour cette infraction était celui prévu à l'article 115.31;

«2° a, au cours des cinq dernières années, été déclaré coupable d'une infraction à une loi fiscale ou d'un acte criminel liés à l'exercice d'activités visées par le certificat ou d'un acte criminel prévu par les articles 467.11 à 467.13 du Code criminel.»

Donc, l'amendement vise à, là aussi, introduire une nouvelle disposition et il est de même nature que ceux proposés aux deux articles précédents. Il vise à permettre, selon le cas, soit au gouvernement ou au ministre de refuser, modifier, suspendre, révoquer un certificat si le demandeur, le titulaire ou un administrateur ou dirigeant d'une personne morale a déjà été dirigeant, administrateur, actionnaire d'une personne morale qui a été déclarée coupable, et etc. Alors, vous avez, là, le même genre de principe.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Donc, si je comprends bien cet article-là... Parce que 115.7, le premier tiret est presque en tous points semblable au 115.5, quatrième alinéa. Et le 115.7, deuxième alinéa, est à peu près en tous points équivalent à 115.5, deuxième alinéa, à l'exception près que, dans 115, ça s'appliquait seulement... en fait, seulement demandeur, titulaire, personne morale, un de ses administrateurs, dirigeants ou actionnaires, et on arrêtait là. Et la seule nuance, c'est que, dans 115.7, on ajoute pour ceux qui ont déjà été aussi dirigeants, administrateurs ou actionnaires d'une personne morale. Donc, si je comprends bien, ça veut dire que tout l'historique d'un dirigeant, d'un administrateur ou d'un actionnaire le suit. Ça veut dire que, s'il y a 15 ans, 20 ans, 25 ans, un actionnaire à 20 % et plus ou un administrateur a été...

**(11 h 40)**

M. Arcand: C'est deux ans ou cinq ans, là.

Mme Ouellet: C'est deux ans ou cinq ans, dépendant de la gravité de l'amende. Mais, donc, «a été dirigeant, administrateur ou actionnaire d'une personne morale», donc, quelqu'un, O.K., qui, il y a trois ans, pour le deuxième alinéa, aurait été déclaré coupable dans une autre entreprise...

M. Arcand: Bien, peut-être que Me Gauvin peut compléter.

La Présidente (Mme Doyer): Allez-y, Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): Peut-être pour préciser la différence entre le 115.7 et le 115.5, c'est que le 115.7, c'est que la personne est administrateur d'une personne morale. C'est la personne morale qui a été déclarée coupable d'une infraction, et non pas l'administrateur. O.K.? Alors, si, par exemple, une entreprise est déclarée coupable d'une infraction à la loi au cours des deux dernières années, si son administrateur devient administrateur d'une autre personne morale qui dépose une demande, à ce moment-là il était administrateur d'une personne morale qui, au cours des deux dernières années, a été déclarée coupable. Donc, je pourrais refuser de délivrer le certificat d'autorisation à cette personne morale là parce que son administrateur a été administrateur d'une autre personne morale qui a été déclarée coupable, alors que 115.5, c'était l'administrateur lui-même ou le demandeur lui-même...

Mme Ouellet: ...la personne morale visée.

Mme Gauvin (Francine): C'est ça, exactement.

Mme Ouellet: Et donc, à ce moment-là, on a jugé pertinent de faire un nouvel article, mais seulement sur le 2° et le 4°, et non pas sur les autres irrégularités de prête-nom, de produire une déclaration fausse, défaut de respecter une ordonnance ou une injonction, on n'a pas voulu... C'est beau.

La Présidente (Mme Doyer): C'est beau. Alors, l'amendement visant à introduire...

M. Gaudreault: Excusez.

La Présidente (Mme Doyer): Oh! pardon. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Je comprends le sens que Me Gauvin vient de nous expliquer, je veux juste savoir... Admettons que quelqu'un est dirigeant, administrateur ou actionnaire d'une personne morale qui a déjà eu une infraction, mais cet administrateur, ce dirigeant ou cet actionnaire était de bonne foi, quitte l'entreprise qui a fait une infraction parce qu'il ne veut plus être associé à cette entreprise qui est délinquante d'un point de vue environnemental, s'associe, devient administrateur, dirigeant d'une autre entreprise et veut... d'une entreprise qui agit correctement. N'est-ce pas une peine trop lourde, entre guillemets, qui est donnée et à l'entreprise qui aurait un comportement adéquat et correct, et à la fois à ce nouveau dirigeant qui veut, en toute bonne foi, quitter une entreprise délinquante et faire valoir ses expertises, ses expériences, ou améliorer, disons, ou bonifier... ou compte poursuivre son travail en toute bonne foi, sa carrière au sein d'une entreprise qui est correcte? Est-ce que ce n'est pas trop lourd?

M. Arcand: Je comprends très bien. D'abord, je répondrais de deux façons à votre question. La première, c'est: Rappelons-nous que ce sont des pouvoirs exceptionnels dans des cas assez majeurs, ce dont on parle. Et, deuxièmement, justement pour prévoir et essayer d'avoir cette espèce d'équité dont j'ai parlé la semaine dernière, c'est pour ça qu'on a mis les mots «peut refuser». Alors, on parle: «Le gouvernement ou le ministre peut refuser...» Donc, ça ne veut pas dire que... Je pense que chaque cas est différent, et vous savez très bien, encore une fois, que ce pouvoir-là, qui est un pouvoir discrétionnaire, doit être en tout temps exercé d'une manière juste et raisonnable, sinon il y a toujours le recours au Tribunal administratif. Maintenant, c'est pour ça qu'on a mis «peut refuser», ça nous donne le pouvoir et ça nous implique comme ministère, comme ministre, comme gouvernement, ça nous implique aussi un sens de la responsabilité. Le but est vraiment de s'attaquer aux pollueurs qui sont de mauvaise foi et de ne pas punir les gens qui sont de bonne foi, qui ont été... qui ont eu...

M. Gaudreault: ...à une entreprise...

M. Arcand: ...associés à une entreprise dont ils ne savaient pas, évidemment, les activités, etc. Alors, c'est pour ça qu'on a tenu compte de ça et qu'on a mis le fait que l'on pouvait, mais on n'est pas allés plus loin que ça.

Mme Ouellet: Moi, ça me suscite une nouvelle question parce que c'est quand même un article assez spécifique, là, puis devoir rajouter ça en plus de ce qu'on avait déjà dans 115.5, j'imagine que... Est-ce qu'il y a eu des cas dans le passé qu'on n'a pas pu gérer parce qu'on n'avait pas cet article-là?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Je pense que je vais demander à...

La Présidente (Mme Doyer): M. Rousseau?

M. Arcand: ...M. Rousseau de répondre à la question.

La Présidente (Mme Doyer): M. Rousseau.

M. Rousseau (Michel): Je vous dirais que, si on pense à des cas de fraude en matière fiscale, ces choses-là, là, surtout, là, je vous dirais, il n'y en a pas eu de connu chez nous, démontré et prouvé parce qu'on n'avait pas le pouvoir de s'intéresser à ces choses-là. Est-ce qu'il y a eu des cas de soupçon? Bien, j'aurais envie de dire: Il s'agit de lire les journaux pour le savoir. Mais, comme on n'avait pas cette... c'est ça, cette habilité-là dans la loi de le faire, bien on ne pouvait pas tenir compte du fait que quelqu'un a un passé criminel pour émettre ou non une autorisation. Donc, ça pouvait être quelqu'un connu de façon assez notoire qui nous demande un certificat d'autorisation, puis on l'émettait, on ne considérait pas du tout cet aspect-là. On n'avait pas le pouvoir de le faire, puis ce n'était pas question qu'on le fasse non plus parce que, là, on tombait dans un... tu sais, on n'aurait pas été dans nos cordes. Maintenant, avec ça, on aura la capacité de le faire puis aussi la capacité d'être appuyés par d'autres ministères qui ont de l'information à ce sujet-là comme la Sûreté du Québec, là, Revenu Québec, etc.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. Rousseau. Ça va? C'est complet? Alors, est-ce que nous adoptons l'article 115.7 introduit par l'amendement du ministre?

Une voix: Adopté.

Mme Ouellette: J'ai juste une question sur l'adoption. Parce que, là, il ne vise pas nécessairement à remplacer l'ancien 115.7, là, parce que, ça, c'est un nouvel article, mais l'ancien 115.7... C'est parce que je veux être sûre que, si je procède à l'adoption, je voudrais revenir sur l'ancien 115.7, qui est un élément qui n'a pas été repris dans les amendements... Donc, je veux juste être certaine qu'en adoptant le 115...

M. Arcand: ...pas été repris parce qu'il n'est pas nécessaire, c'est ce qu'on...

Mme Ouellet: Oui, c'est ça. Mais juste que vous m'expliquiez pourquoi qu'il n'est pas nécessaire de le reprendre.

La Présidente (Mme Doyer): Mme Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): Il n'est pas nécessaire de le reprendre parce que la loi instituant le ministère prévoit déjà que le sous-ministre, la sous-ministre peut exercer les pouvoirs du ministre sans qu'il soit nécessaire de prévoir une délégation expresse dans une loi. Ici, on l'avait indiqué, je vous dirais, plus dans un but pédagogique, là, parce que ce n'était pas du tout nécessaire de le prévoir. Puis, entre autres, c'est que de le prévoir pour ce pouvoir-là, ça sème de la confusion par rapport aux autres pouvoirs attribués au ministre en vertu de la loi, on laisse entendre que ces autres pouvoirs là ne pourraient pas être délégués à la sous-ministre du ministère, ce qui est faux.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, ça vous convient? L'article 115.7 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Nous passons à 115.8, M. le ministre.

M. Arcand: Alors, il y a un amendement à 115.8. «Pour l'application des articles 115.5 à 115.7, le demandeur ou le titulaire doit produire, comme condition de la délivrance, du maintien ou du renouvellement du certificat d'autorisation, toute déclaration ou information ou tout document exigé par le gouvernement ou le ministre et nécessaire à cette fin, notamment quant aux infractions pénales ou aux actes criminels dont lui-même ou l'un de ses prêteurs d'argent et, s'il s'agit de personnes morales, l'un de leurs administrateurs, dirigeants ou actionnaires a été déclaré coupable.

«En outre, dans le cas d'une infraction à une loi fiscale ou d'un acte criminel, la déclaration du contrevenant doit indiquer si cette infraction ou cet acte est lié aux activités visées par le certificat d'autorisation.»

Alors, ça complète les amendements précédents, prévoit donc ses obligations au demandeur ou au titulaire d'un certificat d'autorisation. Et je rappelle que toute fausse déclaration, faux document qui serait alors fourni par le demandeur ou le titulaire pourrait donner lieu postérieurement à une telle sanction administrative, comme le prévoit le paragraphe 3° de l'article 115.5 proposé antérieurement par amendement.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellette: On comprend que c'est un nouvel article qui fait suite aux articles qu'on vient d'adopter, donc ça va.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, je comprends... Est-ce que l'article 115.8 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. 115.9. M. le ministre.

**(11 h 50)**

M. Arcand: Il y a un amendement à 115.9. «Pour l'application des articles 115.5 à 115.8:

«1° le mot "actionnaire" ne vise que la personne physique qui détient, directement ou indirectement, des actions conférant 20 % ou plus des droits de vote d'une personne morale qui n'est pas un émetteur assujetti à la Loi sur les valeurs mobilières;

«2° l'expression "prêt d'argent" ne vise pas un prêt consenti par les assureurs, tels que définis par la Loi sur les assurances, les coopératives de services financiers, telles que définies par la Loi sur les coopératives de services financiers, les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne, telles que définies par la Loi sur les sociétés de fiducie et d'épargne, ni les banques figurant aux annexes I et II de la Loi sur les banques (Lois du Canada[...]), dans la mesure où ces institutions financières sont dûment autorisées à agir à ce titre;

«3° dans le cas d'une déclaration de culpabilité à une acte criminel, la sanction administrative ne peut s'appliquer si la personne a obtenu le pardon pour cet acte;

«4° dans le cas d'une infraction à la présente loi, à l'un de ses règlements ou à une loi fiscale, la sanction administrative ne peut s'appliquer que si la gravité ou la fréquence des infractions de cette nature le justifie.»

Alors, on essaie, encore là, d'encadrer les amendements qui ont été proposés. On précise quels sont les actionnaires, les prêts d'argent visés par ces dispositions.

Et l'amendement précise que les personnes ayant obtenu le pardon pour un acte criminel ne pourront être visées, s'assurant ainsi de la conformité de ces dispositions eu égard à la protection leurs droits constitutionnels.

Et, finalement, l'amendement encadre l'exercice de la discrétion du gouvernement ou du ministre en cas d'infraction sur la Loi de la qualité de l'environnement, à l'un des règlements ou à une loi fiscale en énonçant que la sanction ne peut s'appliquer que si leur gravité ou leur fréquence justifie les dispositions d'une telle sanction. Et ces critères permettront notamment au Tribunal administratif du Québec d'apprécier l'exercice de ce pouvoir discrétionnaire en cas de contestation. Et plusieurs groupes nous l'avaient mentionné, entre autres les chambres de commerce, l'Association québécoise de lutte contre la pollution, Stratégies énergétiques, le Barreau, le Conseil patronal, qui souhaitaient que certaines balises soient fixées à l'exercice de la discrétion du ministre en cas d'infraction à une loi fiscale ou encore à la Loi sur la qualité de l'environnement.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Bien, on a discuté plus tôt du premier alinéa, donc on a reçu beaucoup de réponses. Et là je viendrais plus au quatrième alinéa, 2° et 3°, là, sont, pour moi, assez clairs. Donc, dans le quatrième alinéa, premièrement, lorsqu'on parle de sanctions administratives, on parle de sanctions administratives pécuniaires? Est-ce qu'il y a d'autres sanctions administratives que les pécuniaires?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Dans les sanctions administratives... Le refus, la révocation d'un permis, ce n'est pas pécuniaire, mais c'est une sanction administrative.

Mme Ouellet: O.K. Et, donc, on dit que, «dans le cas d'une infraction à la présente loi, à l'un de ses règlements ou à une loi fiscale, la sanction administrative ne peut s'appliquer -- donc, on peut refuser de renouveler, par exemple, un permis -- que si la gravité ou la fréquence des infractions de cette nature le justifie».

Donc, moi, c'est les mots «gravité» et «fréquence». Est-ce qu'il y a une notion juridique de gravité et de fréquence -- et là je viens au même genre de discussion qu'on a eu sur «sérieux»...

M. Arcand: Moi, je vais vous donner le même genre de réponse.

Mme Ouellet: ... -- dans d'autres lois?

M. Arcand: C'est dans la Loi sur le bâtiment, Mme la députée. On peut déposer une copie, là, de la Loi sur le bâtiment, où on définit... on parle de gravité de l'infraction, fréquence des infractions.

Mme Ouellet: Est-ce que c'est défini, les mots «gravité» et «fréquence»...

Document déposé

La Présidente (Mme Doyer): Je vais vous interrompre, excusez-moi, parce que je reçois le document. Je vais vous le rendre disponible, Mme la députée de Vachon, maintenant. C'est-à-dire que je reçois les articles 58, 60, 61 et 70 de la Loi sur le bâtiment. Alors, on va vous le distribuer.

Mme Ouellet: On va prendre le temps de lire la loi parce que, quand même, ça a un impact, là, «gravité» et «fréquence». Mais, à titre d'information, cette loi-là... J'imagine qu'il y a de la jurisprudence en lien avec cette loi-là. Est-ce que, dans la jurisprudence, il y a eu une clarification des mots «gravité» et «fréquence» à partir de la Loi sur le bâtiment?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: C'est une loi qui est quand même récente, la Loi sur le bâtiment, elle a été adoptée en 2009.

Une voix: ...

M. Arcand: C'est ça, c'est une modification. Alors, il faudrait que je voie, mais je ne suis pas sûr qu'il y a une grande jurisprudence là-dedans parce que c'est une loi qui est quand même assez récente, là.

Mme Ouellet: ...2009, là?

M. Arcand: 2009.

Mme Ouellet: C'est parce que, moi, je lis les paragraphes, là, et je veux bien qu'on ait utilisé les mêmes mots, là, mais, «pour l'application du paragraphe...» Là, je suis dans la Loi sur le bâtiment, là, article 58: «Pour l'application du paragraphe 8° du premier alinéa relativement à une infraction à une loi fiscale, la régie refuse de délivrer une licence lorsqu'elle estime que la gravité de l'infraction ou la fréquence des infractions le justifie.» Il n'y a aucune définition. Donc, je veux dire, ce n'est pas parce qu'il y a un vide d'interprétation dans la Loi sur le bâtiment ne précisant pas «gravité» et «fréquence» qu'on doit nécessairement répéter ce vide d'interprétation dans la loi sur l'environnement. Et je reste donc avec mon même problème, est-ce que deux fois, la fréquence est assez grande? Est-ce que vous avez des exemples que vous pouvez me donner qui permettraient de qualifier «gravité» et «fréquence»?

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le ministre.

M. Arcand: Oui. Premièrement, si je peux me permettre de répondre, c'est un peu le même genre de discussion que quand on a voulu définir le mot «sérieux» tout à l'heure. «Gravité», «fréquence», pour les gens qui sont sur le terrain, souvent c'est le caractère répétitif des infractions, c'est la fréquence qui est probablement un critère qui devient à un moment donné un critère de gravité. Mais je suis d'accord avec vous, il n'y a pas un encadrement précis de ce qu'est la gravité. Mais, un peu pour les mêmes raisons qu'on l'a fait lorsqu'on a discuté des cas sérieux tout à l'heure, je pense qu'il y a une appréciation qui est faite par le personnel du ministère, il y a toujours les recours qui sont là. Mais, nous, on pense qu'il y a des... ces éléments-là sont capables... on est capables d'examiner ces éléments-là par les professionnels du ministère, tout simplement.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre, est-ce que je pourrais... Parce que j'ai tellement présidé la Commission des transports et de l'environnement, et mon collègue de Chomedey, il va probablement être d'accord avec moi, la gravité... On sort d'une législation sur le Code de la sécurité routière et on a discuté de gravité et de fréquence, hein? Comme les grands criminels du Code de la route qui ont fréquemment des excès de vitesse ou de la conduite avec des taux d'alcool qui dépassent, il y a comme une analogie à faire avec ça. J'ai juste ça que je veux vous dire, et, des fois, ça aide à comprendre qu'est-ce qu'on peut mettre en termes de notion de gravité et de fréquence. Quelqu'un que ça fait 10 excès de vitesse qu'il a dangereux, conduite dangereuse...

M. Ouellette: Il ne faut pas attendre à 10, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Doyer): Non, mais il y en a qui le font, M. le député de Chomedey.

Mme Ouellet: Et on a un très bel exemple de la subjectivité que peut avoir le mot «fréquence», on dit 10, il ne faut pas attendre de se rendre à 10, c'est cinq, c'est quatre, c'est six. Et, donc, je comprends que, dans le cas qu'on a discuté antérieurement, quand on parlait du sérieux, mais c'était une décision qui était temporaire et qui devrait, après ça, être justifiée avant de la rendre permanente, ce qui n'est pas le cas dans le 115.9. Et, dès qu'on fait référence à «fréquence», on le sait que c'est un nombre. Donc, tout de suite là, en ne qualifiant pas... Et même «gravité», qu'est-ce qu'on appelle grave? Donc, c'est une porte ouverte à la contestation en ne balisant pas. Et, au lieu de donner les intentions dans la loi, on va laisser la jurisprudence faire le travail à la place du législateur. Moi, je ne crois pas que c'est une façon efficace de faire une loi que d'attendre que la jurisprudence se positionne. Est-ce que la fréquence, c'est une, deux, trois, quatre, cinq fois? Et la gravité, la même chose. Donc, je pense que les gens du ministère sont peut-être mieux placés pour pouvoir baliser qu'est-ce qui est «gravité» et «fréquence», qui impliquerait le fait qu'il y aurait, à ce moment-là, refus de renouveler ou de donner un permis.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre, succinctement.

**(12 heures)**

M. Arcand: Je termine là-dessus rapidement, Mme la Présidente. Je rappellerais simplement, encore une fois, à Mme la députée de Vachon qu'on peut certainement baliser, on peut certainement baliser, mais parfois, en matière juridique... Je ne suis pas un avocat, encore une fois, mais je sais qu'en matière juridique, quand on commence à baliser, quand on commence à mettre plus de définitions, ça ouvre la porte, parfois, à des échappatoires. Alors, il faut juste être prudent là-dessus, puis, simplement, je vous mets en garde contre le danger de trop baliser. Je comprends que vous aimeriez avoir une définition plus précise de ce que c'est, le mot «gravité», mais, encore une fois, simplement, je tiens, en terminant, à vous dire que, quand c'est des contaminants, pour nous, c'est grave; quand c'est des événements à répétition, c'est grave; quand il y a un milieu qui est affecté, c'est grave; quand il y a même une atteinte même à notre autorité, il y a des gens qui ne respectent pas l'autorité du ministère, pour nous, c'est une gravité également. Alors, je vous donne un ensemble, mais je vous dis simplement que je pense que, dans les circonstances, il serait souhaitable qu'on laisse quand même la marge de manoeuvre suffisante au ministère à ce niveau-là. Mais on peut regarder d'autres formules, mais...

La Présidente (Mme Doyer): Mais je vais suspendre les travaux, compte tenu de l'heure. Vous devez ramasser vos effets personnels, car il y a une réunion du caucus du Parti québécois.

Alors, je suspends nos travaux sine die. Merci de votre bonne collaboration.

(Suspension de la séance à 12 h 1)

 

(Reprise à 15 h 43)

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Je demande encore une fois à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre les cellulaires. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 89, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement afin d'en renforcer le respect.

 Avant la suspension, nous étions à l'étude de l'amendement remplaçant l'article 115.9. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Arcand: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Peut-être, avant d'aborder la question de l'article 115.9, je voulais remettre, peut-être, un certain nombre de documents. Premièrement, des concordances au niveau des articles 115.5 à 115.27. Alors, un document de concordance, dans un premier temps. Deuxièmement, j'aimerais vous remettre la Loi sur le bâtiment. Non pas toute la loi, mais les articles qui se réfèrent aux cas de... enfin, ce qui nous a guidés un peu dans les cas de... au niveau, si on veut, de cette loi.

Une voix: ...

M. Arcand: O.K. Ensuite de ça, il y a les tables de concordance pour les articles 106 à 112, donc, si on parle de l'aspect pénal, dispositions pénales pour les infractions et les montants des amendes. Alors, je voudrais déposer les tables de concordance pour ça également.

Et, enfin, j'aimerais déposer, Mme la Présidente, le dernier rapport annuel suite à des discussions qu'on a eues sur ce qui se faisait en Ontario. Je sais que vous m'aviez demandé la question des administrateurs, mais il n'y a pas assez, vraiment, d'information sur qui a été poursuivi parce que, si tel est le cas, c'est probablement encore en cours. Alors, c'est un rapport qui dit que finalement, dans le cas des pénalités, ce qu'ils appellent, eux, les pénalités environnementales... Ça dit essentiellement qu'il y en a eu, dans leur rapport, en 2010, 74, et les amendes ont varié entre 1 500 $ et 15 000 $ pour les pénalités. Puis on a 2009 aussi, là. Donc, je voulais peut-être déposer ça pour l'information de la députée de Vachon.

Documents déposés

La Présidente (Mme L'Écuyer): Juste vérifier avant qu'on fasse les photocopies, là, il y a quatre documents -- c'est bien ça? -- dont un de concordance, articles 115.5 à 115.27, tout le monde l'a reçu. L'autre, c'est projet de loi n° 89, table de concordance pour les articles 106 à 112. La Loi sur le bâtiment, dont on va faire les photocopies. Puis les pénalités environnementales, c'est les deux documents à photocopier. Ça vous va? Ça va pour tout le monde? On va envoyer ça à la photocopie. ...à commencer, M. le ministre?

M. Arcand: Certainement. Alors, Mme la Présidente, on continue avec l'article 115.9. Et, si je me rappelle bien, il était question d'amendement, et on discutait, lorsque nous avons fait la pause sur l'heure du midi, nous étions en train de discuter, entre autres, là, de la question de la gravité et de le fréquence des infractions. J'ai répondu à la députée, Mme la députée, et je l'ai mise en garde sur le fait de trop encadrer ces choses-là parce que c'est, encore une fois, l'appréciation qui est faite par les gens du ministère, qui ont quand même de l'expérience dans ce domaine. Et, donc, on en était rendus à discuter cette question, alors je ne sais pas si vous avez des points à soulever encore par rapport à ça, si vous voulez toujours encadrer ça.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Oui, j'ai encore des points à soulever, mais j'ai bien entendu ce que vous m'avez présenté comme argument, et j'ai réfléchi depuis ce matin, et je suis d'accord avec vous que de trop encadrer, ce n'est pas intéressant. Et donc, comme le 115.9.4°, dans le fond, vise à encadrer en particulier le 115.5, quatrième alinéa, et le 115.7, donc, et que, dans le 115.5 et dans le 115.7, c'est «le ministre peut», comme on disait plus tôt, et non pas «doit», et, donc, ce quatrième point là dans 115.9, où, dans le fond, on vient encadrer que le ministre ne peut pas le faire dans tous les cas. il peut le faire seulement s'il y a «la gravité ou la fréquence [...] de cette nature le justifie», donc ça donne une poignée aux contrevenants pour venir contester sur la foi de la gravité et de la fréquence. C'est tout ce que fait cet article-là, ça donne une poignée aux contrevenants pour venir contester parce que le ministre a déjà le pouvoir par 115.5 et 115.7, qu'on a votés antérieurement, a déjà le pouvoir d'imposer une sanction administrative.

Donc, en accord complet avec l'argument du ministre, je suggérerais de biffer ce quatrième point là qui, dans le fond, vient juste encadrer de façon très subjective les pouvoirs du ministre et ouvre la porte à contestation. Donc, ça fait en sorte que le ministre, s'il impose des sanctions administratives dans le cas d'une infraction à la présente loi ou à un de ses règlements, il portera flanc à la poursuite au Tribunal administratif du Québec en fonction de la gravité ou de la fréquence, qui va être très difficile à établir.

**(15 h 50)**

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arcand: Disons, Mme la Présidente, c'est que cet amendement a été apporté, entre autres, parce qu'on a eu quelques groupes qui ont mentionné qu'il y ait un minimum de balises. Alors, le 4°, si on veut, le 4°, la notion de la gravité répond à cela. Parmi ces groupes, il n'y avait pas juste les chambres de commerce, il n'y avait pas juste la Fédération des chambres de commerce, il y avait l'Association québécoise de lutte contre la pollution, l'AQLPA, il y avait le Barreau du Québec, il y avait le Conseil patronal de l'environnement qui voulaient avoir un minimum de balises que nous n'avions pas avant.

Maintenant, si la députée insiste pour qu'on enlève le 4°, moi, je n'ai pas de problème avec ça, ce n'était pas là, c'est à la suite des consultations qu'on l'a ajouté. Moi, je n'ai pas d'objection à le retirer, et sinon en vous disant quand même que, nous, on a tenté, en mettant ce quatrième alinéa, si on veut, on a tenté de répondre aux gens qui nous avaient fait la remarque en ce sens-là. Maintenant, si c'est votre souhait, moi, je n'ai pas de problème avec ça.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Bien, je comprends les remarques des intervenants, mais je ne crois pas que la solution proposée par l'amendement, étant donné qu'elle ouvre la porte à des interprétations, va permettre vraiment de répondre aux demandes. Et, comme, des fois, le mieux étant l'ennemi du bien, moi, je maintiens mon amendement, de biffer, donc, le quatrième paragraphe.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va devenir un sous-amendement?

Mme Ouellet: Sous-amendement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est tout simplement de le retirer, le paragraphe 4°. L'amendement est adopté, que l'on retire le paragraphe 4° de l'article 115.5... le sous-amendement? Adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce qu'on est prêt pour l'adoption du 115.9? On est prêt pour l'adoption du... 115.9 est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Tel qu'amendé.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Tel qu'amendé?

Une voix: Tel qu'amendé.

La Présidente (Mme L'Écuyer): On est à l'amendement 115.10. M. le ministre.

M. Arcand: Alors, l'amendement de 115.10 se lit comme suit: «Le gouvernement ou le ministre peut modifier, suspendre, révoquer ou refuser de renouveler un certificat d'autorisation dans les cas suivants:

«1° le titulaire n'en respecte pas l'une de ses dispositions ou conditions ou s'en sert à des fins autres que celles qui y avaient été prévues;

«2° le titulaire ne respecte pas une disposition de la présente loi ou de ses règlements;

«3° le titulaire ne s'en est pas prévalu dans un délai de deux ans[...].

«Le paragraphe 3° du premier alinéa ne s'applique pas au titulaire d'un certificat [...] pour un projet dont la catégorie est visée par un règlement pris en vertu du paragraphe k du premier alinéa de l'article 31.»

Alors, l'amendement proposé reprend essentiellement l'article 115.5, qui, lui-même, reprenait l'actuel 122.1 de l'actuelle Loi sur la qualité de l'environnement.

Le délai d'un an de la délivrance d'un certificat pour s'en prévaloir, qui était prévu à 122.1 de la loi actuelle et au paragraphe 5°, est prolongé, donc, à deux ans. Cela répond à des préoccupations.

Et il y a des exceptions qui sont prévues, qui renvoient le pouvoir habilitant attribué au gouvernement de prescrire par règlement, pour une ou plusieurs catégories de projets, la période de validité de tout certificat ou autorisation prévu par la loi. Alors, c'est 115.10.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Donc, la question qu'on avait -- et le ministre l'a effleurée -- effectivement, dans l'ancien 115.5, je pense, au troisième alinéa en particulier... «Le titulaire ne s'en est pas prévalu dans un délai de deux ans de sa délivrance», ça, c'est l'amendement. Mais ce qu'on avait dans l'ancien 115.5, quatrième alinéa... C'est-u 115.5, celui-là?

Des voix: ...

Mme Ouellet: Avant ça, en tout cas, si je ne me trompe pas, si je ne m'abuse, là, avant ça, on parlait d'un an. Donc, on a augmenté le un an à deux ans.

M. Arcand: Deux ans, c'est ça.

Mme Ouellet: Et je voudrais comprendre pourquoi parce qu'encore là, dans le 115.10, je comprends qu'il y a eu des représentations, puis tout ça. Je comprends, toutefois, que ce n'est pas une obligation que ça soit un an parce que c'est «le gouvernement ou le ministre peut modifier», et non pas «doit modifier». Donc, je ne comprendrais pas que, dans le troisième alinéa, on allège ou on affaiblisse par rapport à ce qu'il y avait antérieurement dans le 122 point quelque chose et dans le 115.5.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arcand: Bien, je pense que, dans... Vous parlez du troisième alinéa, qui vous fait problème, c'est-u ça?

Mme Ouellet: Oui.

M. Arcand: Lorsque «le titulaire ne s'en est pas prévalu dans un délai de deux ans de sa délivrance»?

Mme Ouellet: Oui.

M. Arcand: Bien, je pense que tout le monde reconnaît que les projets, souvent, aujourd'hui, sont plus compliqués qu'ils étaient il y a 10 ans. Je pense que tout le monde va reconnaître que, parfois, vous obtenez des certificats d'autorisation, puis même, parfois, après avoir obtenu des certificats d'autorisation, il peut y avoir des complications. Alors, moi, là-dedans, c'est déjà un article qui impose des amendements qui sont... je dirais, des règlements qui sont beaucoup plus sévères qu'avant. Alors, encore une fois, je répète toujours la même chose, mais, à un moment donné, il faut aussi avoir un peu d'équité pour les... Puis les commentaires ont été assez importants à ce niveau-là. Alors, on a décidé que c'était peut-être une façon de donner un minimum de marge de manoeuvre pour ne pas que ça soit trop compliqué sur le plan administratif.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Je comprends qu'il y a eu des demandes. Et, si on a la bonne information, c'est la Fédération des chambres de commerce et le Conseil patronal de l'environnement, donc pas surprenant de leur part d'augmenter les délais. Moi, je vous dirais qu'il y a peut-être des projets plus complexes aujourd'hui, mais il y en a des plus simples aussi et que, dans le fond, la loi actuelle prévoit un an, que le projet de loi que le ministre a préparé prévoyait également un an, et donc, moi, je crois qu'on doit conserver un an ici. Et, de toute façon, le ministre a tout à fait la discrétion de ne pas se prévaloir de cet article-là au bout d'un an s'il le trouve justifié parce que, dans le libellé de 115.10, c'est «peut modifier», et non pas «doit modifier».

Et, si on l'ajoute à deux ans, c'est certain que le ministre ne pourra pas utiliser cet article-là entre un an et deux ans. Donc, moi, je crois qu'on doit maintenir le un an, comme on l'avait dans la Loi sur la qualité de l'environnement, l'article 122.1, et comme on l'avait dans l'article 115.5 du projet de loi, cinquième alinéa -- c'est le cinquième alinéa que je cherchais tantôt -- donc, qui prévoyait un an.

Donc, je fais une proposition d'amendement pour changer le «deux ans» à «un an».

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arcand: D'accord. Je n'ai pas de problème avec ça. Je voulais accommoder certains groupes parce que c'est notre rôle, un peu, de le faire, mais, je veux dire, ce n'est pas fondamental dans le règlement ou dans les articles comme tels.

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'amendement était le troisième alinéa: «Le titulaire ne s'en est pas prévalu dans un délai d'un an de sa délivrance.» C'est ce qu'on va lire. Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est ce que je vous ai lu.

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je vous ai dit que... Je vous l'ai lu, «dans un délai d'un an de sa délivrance».

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Non, non. C'est parce que j'ai vérifié avant, puis elle m'a dit: Oui, c'est ça. Il n'est pas obligé de tout reprendre la phrase.

Mme Ouellet: On peut peut-être, pendant qu'on...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui. D'autres commentaires sur...

Mme Ouellet: Oui, j'ai d'autres commentaires. Le dernier paragraphe, là, moi, je le lis, là: «Le paragraphe 3° -- donc, le troisième alinéa de 115.10, là -- du premier alinéa...» Je ne comprends pas cette affaire-là, «du premier alinéa», je ne sais pas si c'est des mots de trop, là. «Le paragraphe 3° du premier alinéa -- en tout cas -- ne s'applique pas au titulaire d'un certificat d'autorisation pour un projet dont la catégorie est visée par un règlement pris en vertu du paragraphe k du premier alinéa de l'article 31 de la Loi sur la qualité de l'environnement.» Je dois vous avouer, j'ai lu ça et je n'ai pas trop compris. L'article 31k...

n(16 heures)**

M. Arcand: L'article 31, il y a des exceptions qui sont déjà prévues dans la loi actuellement, qui, simplement, renvoient aux pouvoirs habilitants du gouvernement, là, certaines catégories de projets qui sont peut-être considérés à ce moment-ci comme plus complexes, là. Il faudrait que je regarde quels projets dont on parle dans le...

Mme Ouellet: C'est ce que j'avais pensé, mais, à la lecture de k, là...

La Présidente (Mme L'Écuyer): On va laisser le ministre compléter Merci.

M. Arcand: Ça, c'est parce qu'il y a des... Là-dedans, en général, dans bien des cas, c'est des projets qui nécessitent des BAPE, qui sont beaucoup plus compliqués, et c'est pour ça qu'on fait référence à ça, là. Quelqu'un peut, à ce moment-ci, avoir eu certaines problématiques, et c'est pour ça qu'on leur donne simplement le délai, là, et parfois des exceptions parce que c'est des plans, des programmes, comme on l'a dit, qui n'ont pas besoin, nécessairement, de suivre le même genre de procédure.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: J'entends ce que le ministre me dit, mais, à la lecture de l'article k de... en fait, de l'article k de l'article 31, qui se lit: «prescrire, pour une ou plusieurs catégories de projets, la période de validité de tout certificat d'autorisation, approbation, autorisation, ou certificat délivré en vertu de l'un ou l'autre des articles de la présente loi», je ne vois pas à quoi ça s'applique et je ne comprends pas parce que c'est... Le gouvernement peut adopter un règlement qui «va prescrire, pour une ou plusieurs catégories de projets, une période de validité de tout certificat d'autorisation, approbation, autorisation», oui, une période de validité, ça va, mais est-ce que ça voudrait dire que, ça, c'est la période de validité du certificat d'autorisation? Donc, s'il est en utilisation, le certificat d'autorisation, il peut être valide pour -- je ne sais pas c'est quoi, les périodes -- deux ans, cinq ans, 10 ans, 15 ans, mais, s'il ne l'utilise pas... Parce que, là, on ne parle pas de la période de validité du certificat d'autorisation, mais on parle de la période où le titulaire n'utilise pas son certificat. Donc, j'ai l'impression que ce n'est pas le même objet, je...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arcand: Écoutez, c'est, techniquement, juridique pas mal, là. Alors, je veux peut-être laisser Me Gauvin répondre à cette question-là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Gauvin, allez.

Mme Gauvin (Francine): Oui. En fait, c'est qu'on a déjà la même disposition à l'article 122.1 de la loi actuelle, là, la Loi sur la qualité de l'environnement, qui prévoit déjà une exception à l'obligation de s'en prévaloir dans un délai d'un an.

122.1, le dernier alinéa, c'est ça, on dit, paragraphe d... qui est de l'obligation de s'en prévaloir dans un délai d'un an de la délivrance. On a prévu que ça ne s'appliquait pas dans le cas où le gouvernement adoptait un règlement en vertu du paragraphe k de l'article 31. Puis le paragraphe k de l'article 31 permet au gouvernement de prévoir dans un règlement une période de validité d'un certificat d'autorisation. Alors, si la période de validité est prévue, par exemple, pour une période de trois ans, il n'y a pas d'obligation de s'en prévaloir avant l'expiration d'un an. C'est que la période de validité du certificat est déterminée dans le règlement lui-même.

Mme Ouellet: Oui, mais, moi, ce que je comprends... Puis je n'ai pas vu, là, ces certificats d'autorisation là, comment ils sont rédigés, mais c'est qu'une période de validation du certificat d'autorisation, c'est une période pendant laquelle l'autorisation, elle est donnée. Donc, quelqu'un fait l'exploitation d'un site d'enfouissement, on lui donne un certificat d'autorisation pour une quinzaine d'années. Donc, pendant ces 15 années là, s'il fait l'exploitation de son site d'enfouissement en fonction des conditions de l'autorisation, il est correct.

Toutefois, ce qu'on parle -- puis, même si c'était dans la loi antérieurement, des fois il peut y avoir des trous, là -- ici, ce n'est pas la période de validité du certificat d'autorisation, c'est la période pendant laquelle, s'il ne l'utilise pas, que ça reste quand même valide. Donc, c'est-à-dire si le ministre donne -- je reprends mon même exemple d'un site d'enfouissement -- un certificat d'autorisation pour une exploitation pendant 15 ans et qu'au bout de deux, trois, quatre, cinq ans le propriétaire ne s'est pas prévalu de son certificat d'autorisation ou il n'a pas mis en exploitation le site d'enfouissement il faudrait que le ministre puisse avoir la possibilité -- et c'est toujours «peut», hein, dans 115.10, là, ce n'est pas «doit», c'est «peut» -- puisse dire: Bien là, à un moment donné, il faut qu'il y ait une fin à ça. Ce qui est autorisé par règlement dans l'article 31, alinéa k, là -- en tout cas, je ne sais pas comment qu'on l'appelle, là, mais picot k -- c'est la période de validité du certificat d'autorisation, et non pas la période pendant laquelle... tant que le propriétaire n'utilise pas son certificat, ça restera valide. Donc, pour moi, il y a comme une incohérence, là, on ne parle pas de la même chose.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arcand: O.K. Mme Gauvin

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Gauvin, la parole est à vous.

Mme Gauvin (Francine): Oui. En fait, c'est en lien avec l'article 31f, qui habilite le gouvernement à prévoir par règlement des modalités particulières, là, pour la délivrance de certificats d'autorisation, puis on indique, à la fin du paragraphe f, «soustraire certaines catégories à une partie ou à l'ensemble de la présente loi». Donc, ce qui veut dire que, pour un règlement... dont la délivrance est prévue par règlement, on pourrait envisager la possibilité que, dans ce règlement-là, on prévoie un délai plus long pour s'en prévaloir. Dans le fond, c'est qu'on ne veut pas lier au départ le gouvernement dans son pouvoir réglementaire de fixer des modalités qui peuvent être différentes de celles qui sont prévues à la loi...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Gauvin (Francine): ...pour des raisons spécifiques à la nature du certificat, au type de projet. En fait, ça peut être pour différentes raisons où on pourrait considérer que l'obligation de s'en prévaloir dans un délai d'un an est insuffisante, elle n'est pas justifiée.

Mme Ouellet: Quel genre d'exemple?

Mme Gauvin (Francine): En fait, un projet qui nécessite peut-être des expertises à faire avant, un projet qui nécessite des développements préliminaires avant de commencer les travaux, peu importe, là.

M. Arcand: Je vais demander à M. Rousseau peut-être...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le sous-ministre Rousseau.

M. Rousseau (Michel): En fait, s'il y avait effectivement adoption de règlement... Puis là on est dans l'hypothétique, mais, comme on dit, si, pour le bien d'un règlement, par exemple, il fallait que... le délai de s'en prévaloir pourrait être plus long qu'un an parce que c'est des... Et là, comme on est dans l'hypothèse, c'est difficile d'avoir un cas concret, là, mais ça pourrait être utile, à ce moment-là, de pouvoir une période plus longue qu'un an ou même plus courte... Alors, pour ne pas que ça vienne en contradiction avec la façon dont c'est libellé dans la loi, on n'a pas le choix d'avoir un article comme celui-là qui vient dire: Bon, bien, tout ça, ça s'applique, mais, si, un jour, il y a un règlement adopté en vertu de 31 qui a une disposition contraire, le règlement va pouvoir... Sinon, on ne pourrait pas mettre une disposition contraire dans un règlement, et, dans certains cas, ça pourrait être utile. Ça n'a pas été utilisé à date, et il n'y a pas de règlements qui l'ont, mais, quand la loi a été écrite, il y a quand même cette disposition-là assez large de prévue dans le règlement. Donc, si on voulait, on va dire, remettre ça en question, bien là c'est tout l'article 31 qu'il faudrait remettre en question, et c'est... On n'a comme pas le choix de... Puis c'était déjà dans la loi parce que, si on ne met pas ce paragraphe-là, bien on invalide une partie de l'article 31.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. En fait, je comprends que la Loi sur la qualité de l'environnement et ces articles-là sont en vigueur depuis un certain temps et que vous dites que vous n'avez jamais eu besoin d'utiliser ces articles-là.

M. Rousseau (Michel): Pas de...

Mme Ouellet: Parce que c'était déjà là, là, à 122.1, là.

M. Rousseau (Michel): Non, je parle de l'article 31, là.

Mme Ouellet: Oui, mais c'est parce que c'était déjà à 122.1, le fait, sauf pour les... Il y avait déjà le délai d'un an, sauf pour les... article k, et vous dites qu'il n'y a aucun exemple historique.

M. Rousseau (Michel): Il n'y a pas de règlements adoptés en vertu de 31...

Mme Ouellet: O.K. Il n'y en a pas.

M. Rousseau (Michel): ...qui viennent changer le délai de...

Mme Ouellet: D'un an.

M. Rousseau (Michel): C'est ça. Donc, pour le moment, ça n'existe pas. Mais, si, un jour, il y avait un tel règlement, pour que ce règlement-là puisse être adopté en vertu de 31, ça prend ce paragraphe-là pour avoir cette possibilité-là. Mais, actuellement, il n'y en a pas. C'est différent de dire qu'il n'y a pas de cas où on aurait pu révoquer parce qu'ils n'ont pas utilisé en dedans d'un an, là, mais des règlements adoptés en vertu de 31 qui traitent de cette question-là, il n'y en a pas.

**(16 h 10)**

Mme Ouellet: O.K. Parce que je dois vous avouer, à l'écoute, là, de vos arguments, je n'en vois pas, de type de projet... Si ça prend plus d'expertise, puis tout ça, c'est parce que ce n'était peut-être pas le temps d'émettre le certificat d'autorisation, là. Je n'en vois pas, de genre de projet où ça ne pourrait pas être le délai d'un an. Puis surtout que c'est «le gouvernement ou le ministre peut», ce n'est pas «doit». Et, en plus, la façon dont c'est libellé, ce n'est pas juste que ça serait en contradiction sur le délai qu'il y a pour s'en prévaloir, mais c'est que tous les certificats d'autorisation qui sont autorisés en vertu de l'article k, et non pas seulement que ceux qui ont une précision que le délai n'est pas le même, le 3° ne s'appliquerait pas.

Donc, moi, je crois que ce dernier paragraphe là ne vise pas seulement ce que vous dites, il est beaucoup plus large. Ce n'est pas pour les cas seulement où il y aurait contradiction -- ce qui serait une chose, mais ce n'est pas ça qui est écrit -- c'est pour tous les cas des règlements qui seraient adoptés par le gouvernement sous 31, article k, et non pas seulement ceux qui seraient en contradiction. Donc, un règlement qui ne préciserait pas, par exemple, la durée pour laquelle une entreprise peut se prévaloir de son certificat d'autorisation, il y aurait un vide, et le ministre ne pourrait pas utiliser 115.10, troisième paragraphe, parce que c'est l'article k.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arcand: Mme la députée, si vous voulez retirer ce paragraphe-là, on va le retirer.

Mme Ouellet: Je propose donc de le retirer.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Un autre amendement. Je vais vous relire le paragraphe 3°, l'alinéa 3°, vous m'aviez dit tantôt que j'étais allée trop rapidement. Le 3° va se lire de cette façon-là: «Le titulaire ne s'en est pas prévalu dans un délai d'un an de sa délivrance.»

Adopté? Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça, c'est... Non, c'est l'alinéa 3°, l'amendement de...

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui. Un peu vite, mais c'est la même chose, oui.

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Là, on attend après... Le paragraphe devrait être retiré. Ce n'est pas un amendement, ça. C'est-u un amendement? Ce n'est pas...

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): O.K. Il va y avoir un sous-amendement pour le paragraphe 3°, et, après, on pourrait passer à l'adoption.

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est juste, simplement, de retirer le dernier paragraphe, le paragraphe 3°.

(Consultation)

La Présidente (Mme Doyer): Le retrait du deuxième alinéa de l'article 115.10. Retirer le deuxième alinéa, qui se lit comme suit: «Le paragraphe 3° du premier... ne s'applique pas au titulaire d'un certificat...» Adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Adopté. Est-ce que l'amendement 115.10 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Adopté. Tel qu'amendé? M. le ministre, on est à l'amendement 115.11.

M. Arcand: Alors, à 115.11, je vous dis tout de suite, on a déjà préparé un amendement, là, pour être conforme, alors un amendement de l'amendement.

Alors: «Avant de prendre une décision en vertu de l'un des articles 115.5 à 115.10, le gouvernement accorde au demandeur ou au titulaire du certificat un délai d'au moins 30 jours pour présenter ses observations écrites.»

Une voix: ...un nouvel amendement.

M. Arcand: C'est ça. C'est ça que j'ai dit tout à l'heure. «De même, avant de prendre une décision en vertu de ces articles, le ministre doit notifier par écrit au demandeur ou au titulaire le préavis prescrit par l'article 5 de la Loi sur la justice administrative et...», bon, etc.

Alors, le nouvel amendement, c'est le troisième paragraphe ici. Alors, d'une part, il y a «15 jours». Le délai, on le mettrait à 15 jours dans le premier paragraphe, là, ça serait...

Une voix: On va le distribuer.

M. Arcand: On va le distribuer. Et, dans le troisième, on dirait: «Toutefois, le gouvernement ou le ministre peut accorder un délai plus long s'il l'estime nécessaire compte tenu des circonstances. Le gouvernement [...] peut également, dans un contexte d'urgence ou en vue d'éviter que ne soit causé un préjudice irréparable, prendre la décision sans être tenu à ces obligations préalables; dans ce cas, le demandeur ou le titulaire peut, dans le délai indiqué, présenter ses observations pour une révision de la décision.»

Alors, c'est peut-être plus précis, plus clair à ce niveau.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va? D'autres commentaires, M. le ministre?

M. Arcand: Non, je n'ai pas de...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: On prend juste quelques secondes pour lire, là, les amendements, là, voir les modifications.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Allez.

(Consultation)

La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce que ça va, Mme la députée de Vachon, ou on suspend encore quelques minutes?

Mme Ouellet: Oui, on est... Juste quelques minutes, oui.

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, oui, on suspend quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 17)

 

(Reprise à 16 h 18)

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va, Mme la députée de Vachon?

Mme Ouellet: Oui, c'est beau, le ministre a intégré les amendements... Pas eu besoin de les présenter, donc c'est parfait. À moins que mon collègue ait des...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Des questions? Ça va?

M. Gaudreault: Le collègue n'a pas de question.

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'amendement 115.11 est adopté.

On passe à l'amendement 115.12.

M. Arcand: Alors, Mme la Présidente, 115.12: «Les articles 115.5 à 115.11 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, à toute autorisation, approbation, permission ou attestation ou à tout certificat ou permis accordé en vertu de la présente loi ou de ses règlements, en plus des autres conditions particulières de refus, de modification, de suspension ou de révocation qui peuvent être prévues par d'autres dispositions.»

Alors, cet amendement reprend l'article 115.8 et l'adapte à la nouvelle numérotation des articles. Il vise à prévoir l'application de l'ensemble de ces dispositions à tout type d'autorisation accordée en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement ou de ses règlements, quelle qu'en soit la nature et malgré que d'autres conditions particulières de refus, de modification, de suspension ou de révocation aient été prévues par ailleurs. C'est le cas, notamment, de l'article 32.8 de la loi relativement aux permis d'exploitation du système d'aqueduc ou d'égout.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Des commentaires, Mme la députée de Vachon?

Mme Ouellet: Oui. Juste bien comprendre, là. Effectivement, le 115.12 reprend le 115.8, sauf la dernière phrase. Dans le projet de loi initial, il y avait une phrase qui disait: «Ils s'appliquent également dans les cas prévus à l'article 32.8, sans cependant restreindre l'application de cet article.» Est-ce que je dois comprendre des propos du ministre que ça ne s'applique plus sur le 32.8? Est-ce que le 32.8... Non, il n'est pas caduc, là. Le 32.8, c'est un article qui dit que «le ministre peut révoquer un permis d'exploitation lorsqu'un système d'aqueduc ou d'égout n'est pas exploité conformément aux normes prescrites par règlement du gouvernement».

M. Arcand: ...ça s'applique à 32.8.

**(16 h 20)**

Mme Ouellet: Même si on ne le dit pas?

M. Arcand: C'est un permis qui est délivré en vertu de la loi, là. Nos juristes croient que ce n'est pas utile de référer à 32.8 dans ce... Voilà.

La Présidente (Mme L'Écuyer): D'autres commentaires, Mme la députée de Vachon?

Mme Ouellet: O.K. Est-ce que les juristes peuvent m'expliquer pourquoi ils jugeaient nécessaire de le mettre dans le projet de loi et, lors des amendements, ils ne le jugent plus nécessaire?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): En fait, dans le projet de loi, on reprenait ce qui était prévu à la loi actuelle, mais sauf qu'après examen on constate que ce qui est prévu à 32.8, c'est un permis qui est délivré par le ministre. C'est une révocation par le ministre, donc c'est couvert par l'énumération qu'on retrouve à 115.12 sans que ce soit nécessaire d'y référer expressément.

Mme Ouellet: C'est couvert dans 115.12 à partir des mots «à toute autorisation»?

Mme Gauvin (Francine):«Ou permis accordé en vertu de la présente loi ou de ses règlements».

Mme Ouellet:«Ou permis accordé en vertu de la présente loi». Donc, dans les mots «tout permis accordé en vertu de la présente loi», le fait de révoquer dans 32.8 devient, à ce moment-là, applicable à 115.12 sans le mentionner spécifiquement.

Mme Gauvin (Francine): Il devient applicable à 32.8 sans le mentionner expressément.

Mme Ouellet: O.K.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va? On va reprendre l'article 115.1, il faut l'adopter tel qu'amendé... 115.11, 115.11, je m'excuse. Et là ça va? Adopté. Et là on s'en va à l'article 115.12. Adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 115.13. M. le ministre.

M. Arcand: Alors, à 115.13. «Des sanctions administratives pécuniaires peuvent être imposées par les personnes désignées par le ministre à toute personne ou municipalité qui fait défaut de respecter la présente loi ou ses règlements, dans les cas ou aux conditions qui y sont prévus.

«Le ministre élabore et rend public un cadre général d'application de ces sanctions administratives et y précise notamment les éléments suivants:

«1° les objectifs poursuivis par ces sanctions, notamment inciter la personne ou la municipalité à prendre rapidement les mesures requises pour remédier au manquement et dissuader la répétition de tels manquements;

«2° les catégories de fonctions dont sont titularisées les personnes désignées pour les imposer;

«3° les critères qui doivent les guider lorsqu'un manquement est constaté, notamment la prise en compte de la nature de ce manquement, de son caractère répétitif, de la gravité -- on revient au mot "gravité" -- de l'atteinte ou du risque d'atteinte qui en résulte et des mesures prises par la personne ou par la municipalité pour remédier au manquement;

«4° les autres modalités relatives à l'imposition d'une telle sanction, notamment le fait que celle-ci doit être précédée de la notification d'un avis de non-conformité.»

Alors, c'est un amendement qui introduit une nouvelle sous-section qui porte sur les mesures administratives, donc la sous-section III relative aux sanctions administratives pécuniaires, laquelle regroupe l'ensemble des dispositions qui s'y rapportent et remplace les articles 115.10 à 115.27 du projet de loi.

Et on utilise donc une nouvelle terminologie. On n'appelle plus ça des pénalités administratives et on veut donc les définir de façon autre par «sanctions administratives pécuniaires».

La Présidente (Mme L'Écuyer): D'autres commentaires, M. le ministre?

M. Arcand: Oui. L'amendement impose l'obligation au ministre d'élaborer, de rendre public un cadre général d'application des sanctions administratives pécuniaires. Cet amendement, également, introduit des éléments qui doivent apparaître à ce cadre général.

Et le paragraphe 4° de cet article impose expressément l'obligation que l'imposition d'une sanction administrative pécuniaire soit précédée de la notification d'un avis de non-conformité, ceci pouvant notamment permettre à la personne ou à la municipalité de réagir auprès du ministère lorsqu'un manquement est constaté.

Il y avait donc là aussi de nombreuses préoccupations, et, bien sûr, c'est un amendement qui était important parce que, là, non seulement on a eu le Barreau qui est intervenu là-dessus, mais également le Centre québécois du droit de l'environnement, la Fédération des municipalités, l'Union des producteurs agricoles qui veulent, évidemment, encadrer l'exercice du pouvoir discrétionnaire d'imposer des sanctions administratives pécuniaires.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, Mme la Présidente, On est d'accord que c'est un amendement important et qu'il faut faire référence au cadre général d'application. Ce qu'on appelait, juste pour me situer, ce qu'on appelait antérieurement la politique générale d'application, c'est la même chose?

Une voix: ...

Mme Ouellet: Bon. Sauf que, là, vous nous en avez remis une copie qu'on a eu, là, le temps d'examiner, d'ailleurs, deux pages. Peut-être, dans un premier temps, on a souvent fait référence au régime ontarien, est-ce que vous pouvez nous déposer la référence? Parce qu'on a retrouvé certaines références du régime ontarien, je ne suis pas certaine que c'est la même chose que ce à quoi vous faisiez référence. Est-ce que vous pouvez nous déposer la référence que vous avez pour le régime ontarien?

M. Arcand: Je veux juste comprendre ce que vous voulez exactement, là.

Mme Ouellet: Le cadre général d'application ou la politique d'application. Parce que vous disiez que vous vous inspiriez de ce qui s'était fait en Ontario, et, donc, la politique d'application ou l'équivalent, là, nous, ce qu'on a trouvé sur Internet, c'est un outil merveilleux, là, c'est Compliance Policy -- Applying Abatement and Enforcement Tools, mai 2007. Est-ce que c'est l'outil de comparaison que vous avez utilisé, là, pour le cadre général d'application?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arcand: Écoutez, on a un tableau, nous, que nous avons ici qui compare les juridictions qui imposent les sanctions administratives pécuniaires en matière environnementale, et non seulement... Je ne sais pas si ça vous intéresse que je le dépose, mais on a le Québec, l'Ontario, la Colombie-Britannique, le fédéral, l'État du New Hamsphire et du Massachusetts. Alors, peut-être que ce serait bon que vous regardiez ce...

Mme Ouellet: On va le regarder. Des informations, c'est toujours utile. Mais est-ce que ça fait référence au niveau des amendes ou si ça fait référence à l'application? Comment c'est appliqué concrètement, votre document?

M. Arcand: Je crois que c'est plus de l'information, là, sur les amendes comme telles.

Des voix: ...

M. Arcand: C'est ça, on a déposé... Quand on a déposé le rapport, là, ontarien, là, je pense que... J'imagine qu'il y a des informations là-dessus, sur l'application des règlements en Ontario.

Des voix: ...

M. Arcand: Les deux premières pages, là, ils expliquent comment les pénalités sont imposées, l'avis d'enquête, la période d'examen, les ententes à l'amiable. Vous avez tout ça dans la feuille d'information, là, de...

Mme Ouellet: Mais cette feuille d'information là vise à informer les gens de... bien, à préciser un peu les délais, puis tout ça, mais ce n'est pas une politique d'application en tant que telle. Parce que, nous, ici, on a retrouvé, là, sur le site Internet toute une politique d'application qui permettait de déterminer, là, différents niveaux: niveau mineur sur les conséquences environnementales, le niveau mineur sur l'impact sur la santé, niveau médium sur les conséquences environnementales, majeur, et tout l'arbre de décision, à l'intérieur du ministère, de l'application de leur... si je ne me trompe pas, de leur régime administratif. Mais c'était justement l'objectif, je voulais juste m'assurer qu'on faisait, nous, bien référence au bon document, que c'était bien ce document-là, que vous connaissez sûrement. On pourrait peut-être le déposer, juste qu'il puisse nous confirmer si c'est ce document-là qui sert en Ontario pour l'application de leur régime administratif.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

**(16 h 30)**

M. Arcand: Oui, mais, Mme la députée, la seule chose, c'est que, nous, quand on dit qu'on se compare avec l'Ontario, c'est, évidemment, pour des raisons de compétitivité, là, puis on essaie de ne pas avoir nécessairement des amendes, là, qui sont hors prix par rapport à ce qui se fait chez nos voisins un peu partout dans... C'est sûr qu'on essaie quand même de garder une certaine mesure, mais notre régime n'est pas comparable en tous points à l'Ontario. Je sais, par exemple, que l'Ontario, dans certains cas, laissent une marge de manoeuvre dans leur politique pour faire des ententes à l'amiable. Nous, on n'a pas mis ça dans nos lois, dans nos règlements, dans ces modifications-là au projet de loi n° 89. Donc, il y a des variations, là, qui ont été apportées. Je dirais que, de façon générale, ce sont des projets de loi qui se ressemblent, mais je dirais qu'on n'utilise pas nécessairement en Ontario les mêmes termes. Eux utilisent, par exemple, le terme «une personne réglementée» pour définir des personnes physiques, morales. Ils n'ont pas tout à fait les mêmes façons de faire que nous.

Mme Ouellet: Je comprends qu'il y a des distinctions, on a toujours été distincts au Québec, on le sait, mais ça n'empêche pas qu'on puisse voir comment ils ont leur politique d'application pour s'inspirer de leurs bonnes pratiques, et les moins bonnes pratiques, pas nécessairement les retenir, là, on a un jugement à porter dans ça. Mais je voudrais juste m'assurer que vous avez la même compréhension que moi, que ce document-là est bien leur document de leur cadre général d'application, de leur régime de sanctions administratives pécuniaires.

Document déposé

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est un dépôt officiel. On va vous en faire des copies.

M. Arcand: On va le regarder. La seule chose, c'est qu'eux, ce qu'on me dit, c'est qu'eux, dans plusieurs cas, par exemple, pour les 150 plus grandes entreprises, ils ont fait un règlement. Alors, ils ont fait un règlement, ils ne travaillent pas tout à fait de la même façon, Alors, on...

Une voix: ...

M. Arcand: Là, la politique d'application de l'Ontario, là, je ne le sais pas, là. Peut-être, M. Rousseau, peut-être...

M. Rousseau (Michel): Bien, peut-être un complément, peut-être un...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui.

M. Rousseau (Michel): Oui. En fait, en Ontario, les sanctions administratives ou ce qu'eux appellent les pénalités administratives ne s'appliquent qu'à certaines entreprises visées par règlement, et il faut voir aussi que la loi-cadre... Et ça, Francine pourra peut-être élaborer plus que moi là-dessus, mais la loi-cadre de l'Ontario est différente de la nôtre. Nous, la particularité de l'article 20 fait en sorte qu'on a un pouvoir assez large avec 20 de couvrir... Donc, la première question qu'on s'est posée lors des consultations, c'est: Est-ce qu'on encadre ça par un règlement? Est-ce qu'on fait comme l'Ontario ou on le fait comme on a choisi de le faire, on l'applique à l'ensemble des articles? Et ça, ça a fait l'objet de plusieurs discussions, y compris avec la Justice, et, finalement, à cause de la façon dont notre loi-cadre est bâtie, il a été choisi de l'appliquer à l'ensemble des articles, de ne pas le faire par secteur réglementé, mais d'avoir un cadre d'application qui va venir préciser des choses, qu'on vous a déposé.

Donc, on va prendre connaissance, évidemment, de ce qui est en Ontario, mais, au départ, le cadre d'application ne peut pas être le même parce que, tu sais, la façon dont c'est prévu, ce n'est pas nécessairement pareil. Par contre, en termes de compétitivité, en termes de niveau d'amendes, en termes de... ça, on s'est assurés qu'effectivement une entreprise, qu'elle soit en Ontario ou au Québec, va avoir sensiblement les mêmes contraintes, là, au niveau des amendes puis des pénalités. C'était ça qui était le plus important. En fait, nous, on peut dire qu'on a fait un rattrapage par rapport à la sévérité si on compare à l'Ontario puis au fédéral. Mais c'est sûr qu'on ne pourrait pas écrire une politique d'application qui ressemble à celle de l'Ontario parce que, là, notre point de départ n'est pas le même, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci. Je comprends donc que vous n'avez pas fait d'analyse comparative des deux politiques, donc de votre politique, là, qui est sous forme projet encore, hein... C'est-u la finale, ça?

M. Rousseau (Michel): Bien, c'est celle qui est déposée...

Mme Ouellet: Parce qu'elle a un projet tramé, dans le fond.

M. Rousseau (Michel): Oui, oui, oui. Celle-là que vous avez entre les mains, c'est un projet, effectivement.

Mme Ouellet: Je change de question, là, est-ce qu'elle est finale? Est-ce que ça va être ça, votre politique d'application?

M. Rousseau (Michel): Bien, j'imagine qu'après les discussions qu'on va avoir elle va peut-être changer un petit peu.

Mme Ouellet: O.K. Donc, vous n'avez pas fait de comparaison entre ce cadre général là qui est sous forme projet... avec la politique d'application de l'Ontario.

M. Rousseau (Michel): La comparaison qu'on a faite... On est allés en mission, effectivement, en Ontario. On avait quelqu'un qui est allé rencontrer pour voir comment eux... dans l'écriture même, pour voir de quoi on pourrait s'inspirer. Eux, par exemple, dans l'étape, là... Puis vous allez le voir dans le rapport à un moment donné, c'est écrit «pénalité diminuée de 12 %, de 30 %». C'est qu'il y a une étape de discussion où ils peuvent décider, mettons, une pénalité -- je donne des chiffres, là -- de 20 000 $ après discussion, puis parce que l'autre... la partie s'est amendée un peu, bien on va baisser de 30 % ta pénalité, etc. Ça, on n'a pas pris ça. Donc, c'est pour ça que, oui, on sait comment ils font, mais, pour écrire notre cadre d'application, il fallait le produire en vertu de notre projet de loi. De partir du leur pour essayer d'en faire un, on aurait arrivé à quelque chose qui n'est pas congruent, là. C'est pour ça que... Oui, on le connaît, mais les choix qui ont été faits au départ du projet de loi n° 89 nécessitent qu'on ait un cadre qui est propre à ça.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Donc, moi, j'ai plusieurs questions parce qu'on a eu la réflexion, un peu comme peut-être vous avez eu, mais d'un autre ordre, avec le ministère de la Justice, là, parce que, comme on a entendu lors des consultations, l'application est quand même cruciale, surtout au régime administratif, régime pénal, le cumul des sanctions, à quoi ça va s'appliquer, à quoi s'applique chacun des niveaux d'amende. Et ça, c'est vraiment, je vous dirais, le coeur du projet de loi, et, à la lecture du cadre général d'application, je dois vous avouer qu'on est restés un peu sur notre faim.

Si on regarde le premier alinéa de 115.13, le premier alinéa de 115.13, ils disent que le cadre général d'application devra préciser «les objectifs poursuivis par ces sanctions, notamment inciter la personne ou la municipalité à prendre rapidement les mesures requises pour remédier aux manquements et dissuader la répétition de tels manquements». Je lis le cadre général d'application, et, dans les principaux objectifs visés par les sanctions administratives pécuniaires: «Inciter le responsable à prendre rapidement les mesures requises pour se conformer lors d'un manquement à la loi [et] dissuader la répétition d'un tel manquement.» Donc, aucune précision. C'est exactement le même libellé que le 115.13, aucune précision quant à l'objectif.

Et ensuite, si on va au quatrième alinéa, les autres... même le troisième: «Les critères qui doivent les guider lors d'un manquement est constaté, notamment la prise en compte de la nature de ce manquement, de son caractère répétitif, de la gravité de l'atteinte...»

Et je regarde les guides guidant les décisions du MDDEP lors de la constatation d'un manquement, il n'y a pas de quantification, par exemple, de la répétitivité dépendant de la sanction administrative qu'on voudrait imposer. On ne retrouve pas de guide pour le fonctionnaire qui voudra imposer soit le premier niveau... Il y a quatre niveaux de sanctions pécuniaires, sanctions administratives pécuniaires, on ne retrouve pas du tout de guide pouvant les aider à juger si c'est le niveau 1, le niveau 3, le niveau 4.

Et ensuite, quand on lit: Imposition d'une sanction administrative -- toujours dans le cadre général d'application -- pécuniaire en fonction de la gravité du manquement, et 1°, les gravités de manquement, manquement à impact mineur, impact modéré à impact grave... Et là on pourrait rentrer dans chacun des détails, mais, juste en termes de structure, vous avez trois types de manquement, et on a quatre niveaux de sanction. Donc, le manquement impact mineur, est-ce que c'est le niveau 1 de la sanction, ou le niveau 2, ou le niveau 3? Moi, je dois vous avouer que je ne m'y retrouve pas. Et je ne vois pas comment ce genre de cadre d'application pourra venir aider les fonctionnaires, là, à appliquer la loi, et je me demande si, dans des cas comme ça, avec des cadres d'application qui sont aussi vagues, si le besoin n'est-il pas de l'inclure à la loi.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arcand: Écoutez, je comprends très bien les préoccupations de la députée de Vachon, mais, encore une fois, je tiens à répéter qu'on ne peut pas... Je pense qu'il faut laisser les gens du ministère faire leur travail. Je comprends très bien que la députée voudrait encadrer de façon très importante tout le processus, et on laisse quand même une certaine marge de manoeuvre. Déjà, quand je regarde les projets de loi et l'article sur les sanctions administratives, nous devons rendre public un cadre général, on doit exactement dire les critères qui doivent nous guider. Il faut être extrêmement précis, les... Enfin, il y a plein de choses à l'intérieur de ça. Ce que le députée veut avoir, c'est encore plus de précisions. Je ne sais pas jusqu'à quel point ça peut bonifier la loi. Puis je comprends très bien son raisonnement, elle veut réduire l'arbitraire au maximum. Mais, en même temps, ça devient plus... Encore une fois, on interroge. Et, plus on continue à faire ça, plus ça laisse la chance à d'autres de pouvoir contester la loi, puis de contester le niveau, puis de contester un paquet de choses.

**(16 h 40)**

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, mais peut-être que les gens du ministère pourraient m'expliquer, là, quand ils définissent trois types de manquement, comment un fonctionnaire peut faire le lien entre ces manquements-là et le niveau des sanctions administratives pécuniaires qui sont prévues. Parce que, comme je vous dis, trois, d'un côté, quatre de l'autre...

M. Arcand: M. Rousseau va...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Rousseau.

M. Rousseau (Michel): Je comprends très bien votre question parce qu'effectivement c'est deux aspects différents qui valent la peine d'être bien expliqués. Premièrement, les quatre catégories, a, b, c et d, font référence à des articles bien précis. Quand on va arriver plus tard à ces catégories-là... Bien, on regarde, par exemple, dans la catégorie a, c'est l'article 20 de la loi. Un exemple de la catégorie b, ça va être l'article 22 de la loi. Donc, les catégories a, b, c et d, ce n'est pas appréciable, c'est bien écrit dans la loi qu'est-ce qui est du a, qu'est-ce qui est du b, qu'est-ce qui est du c, qu'est-ce qui est du d.

Donc, je vais essayer d'y aller par un exemple. Quelqu'un se présente sur le terrain, et l'entreprise exploite sans certificat d'autorisation en contravention avec l'article 22 de la loi. Là, il est dans une catégorie b. Autant sanctions administratives, autant au niveau des sections pénales, c'est les amendes et les sanctions administratives pécuniaires du niveau b qui s'appliquent. Le cadre d'application, qui, évidemment, va se traduire éventuellement, lorsque ça va être préparé puis le projet de loi adopté, en une directive qui va être là, des exemples et plus d'information... Mais le fonctionnaire se retrouve devant une exploitation sans certificat d'autorisation, il sait que c'est du b. Donc, si jamais on impose quelque chose à ce cas-là, ça va être d'un niveau b. Cependant, comment il agit? Est-ce que, dès le moment où il recommande à son patron une sanction administrative, est-ce qu'il recommande d'aller aux enquêtes? Est-ce qu'il recommande de faire seulement qu'un avertissement? C'est ça que le cadre vient dire.

Quand tu te retrouves face à une situation -- puis je prends toujours l'exemple de 22 -- où il exploite sans autorisation, oui, c'est sanctionnable, mais est-ce qu'on le sanctionne? Parce qu'on se comprend qu'on ne peut pas envoyer tous nos dossiers aux enquêtes parce qu'à un moment donné il y a une capacité limitée d'agir. Mais, en ajoutant les sanctions administratives, on va en pénaliser beaucoup plus. Donc, le cadre vient dire: Si c'est mineur, bien on ne fera pas une sanction, on va d'abord faire un avis de non-conformité. Et, si ça se répète -- et là c'est là que c'est le cadre intervient -- si ça se répète, on peut finir par arriver avec une sanction administrative.

Donc, quelqu'un qui exploite sans certificat d'autorisation... Par exemple, moi, je viens de la région de la Beauce, j'ai travaillé là longtemps. On disait souvent qu'en Beauce les gens sont dynamiques, mais, souvent, ils font des modifications à leur entreprise puis ils ne viennent pas chercher les certificats d'autorisation. Ça fait que j'ai vu ça quelques fois. Mais, dans certains cas, ça n'a pas d'impact sur l'environnement parce qu'ils ont installé des bons dépoussiéreurs, des bons équipements. Ils ont juste agrandi l'usine. puis, oui, ça aurait pris un certificat d'autorisation. Donc, est-ce que c'est un manquement grave? Est-ce qu'il y a un impact sur l'environnement? Est-ce que les voisins ont de la poussière? Non, mais il faut qu'ils se corrigent. Donc, c'est le même article, c'est toujours 22.

Mais on pourrait arriver dans un autre cas où, là, on a fait une installation, je ne sais pas, moi, d'un ferrailleur qui brûle des déchets dehors ou dans un four traditionnel qui n'a pas de bon sens puis qui fait de la fumée, puis il le fait sans certificat d'autorisation, puis on ne lui aurait jamais donné de certificat pour ça parce que ce n'était pas selon les normes. Alors là, on peut le mettre en infraction avec 22, mais on peut décider que c'est un manquement grave et, là, agir directement en enquête ou un manquement modéré et, là, y aller par une sanction. C'est là que le cadre vient moduler pour le... Et le cadre est très important pour les inspecteurs puis jusqu'au niveau du directeur, ceux qui ont à agir là-dedans, pour dire: O.K. On a une situation d'article 22, maintenant on le classe dans...

Et là on a mis trois classes. Pourquoi trois? Idéalement, ça aurait été deux pour justement... Mais on pense qu'avec trois... Puis je pourrais vous donner une liste d'exemples de ce qu'on considère mineur, modéré, grave, puis je pense que le document, il va prendre sa force lorsqu'on va faire la formation des inspecteurs puis des enquêteurs sur les exemples, un peu comme je viens de faire, là. Mais je vous dirais qu'avec l'expérience des gens qu'on a dans nos équipes on est à peu près capables de sortir des exemples dans tous les secteurs, industriel, agricole, hydrique et autres, pour dire: Ça, c'est du grave, du modéré, du mineur.

Il y aura toujours une part de... il y aura toujours des exceptions à ça, là, mais l'idée étant -- puis ça, je vais conclure là-dessus, là -- qu'il faut continuer d'utiliser le système pénal au maximum, c'est-à-dire qu'il faut que notre cadre permette d'aller aux enquêtes puis au pénal parce que, là, les amendes, on va le voir, sont beaucoup plus élevées, puis il ne faut pas abandonner cet outil-là. Et il faut aussi dire aux gens quand est-ce qu'on va aller chercher une sanction administrative pécuniaire. Puis il y a des cas où on ne fait qu'un avertissement, comme on fait actuellement. S'il n'y a pas d'étiquette sur son baril, puis, le lendemain, il l'a installée, on n'est pas pires amis, on comprend que, là, c'est réglé. Mais, si ça fait quatre fois qu'on lui demande, peut-être qu'on va être rendus dans les sanctions, même si c'est très mineur.

Alors, c'est ça, là, la différence entre les a, b, c et d. J'espère que ça... Je ne sais pas si j'ai été assez clair, mais... Et, pour l'ensemble des articles qui sont visés par a, b, c, d, je ne sais pas c'est à quel endroit qu'on y arrive, là, mais...

Une voix: ...

M. Rousseau (Michel): Quand on arrive aux montants d'amendes, là, bien, à ce moment-là, chaque article est déjà dans une catégorie. Donc, on pourrait... Je ne sais pas si ça...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arcand: En Ontario, ils en ont cinq qui vont d'une... des niveaux qui vont... niveau faible, là, administratif, d'une part, conséquence environnementale mineure, conséquence pour la santé qui est mineure, conséquence environnementale médium, conséquence environnementale majeure. Là, ils ont déterminé un certain nombre de critères. Nous, on ne va pas aussi loin que ça dans l'approche parce que, de toute façon, on veut avoir des critères, mais on veut surtout éviter, là, qu'on se retrouve constamment en contestation sur chacune des décisions autant que possible. Alors, je pense qu'il faut avoir un espèce d'équilibre, là, entre un minimum de critères pour que les gens sachent à quoi s'en tenir... Mais il ne faut pas s'en mettre d'une façon à ce qu'il y ait une contestation sans fin de toute décision qui peut être prise là-dessus.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: On est tout à fait d'accord qu'on veut une loi simple et efficace. Toutefois, quand vous me dites que c'est dans les catégories a, b, c, d, moi, je peux bien comprendre à quelle catégorie vous référez parce que j'ai eu le briefing technique du projet de loi. Mais, si je ne l'avais pas eu, ces catégories-là ne se retrouvent nulle part, ni dans le projet de loi ni dans la politique d'application, nulle part. Donc, comment peut-on savoir... Parce que c'est la politique d'application, donc de savoir quels niveaux de sanction... dans les quatre niveaux de sanction, vont s'appliquer à quoi parce que, justement, ces catégories-là ne se retrouvent officiellement nulle part.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre? Mme Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): En fait, ils se retrouvent dans les articles de loi qui prévoient les montants des sanctions administratives pécuniaires. Il y a quatre articles qui prévoient les montants des sanctions administratives pécuniaires, puis on retrouve l'équivalent pour les infractions pénales, en commençant par les pénalités les moins graves jusqu'aux pénalités considérées comme étant les plus graves.

M. Arcand: C'est à 115.23, là.

Des voix: ...

Mme Gauvin (Francine): C'est ça. Alors, 115.23, ce sont les moins graves. Alors, ce sont... Puis on voit, avec les amendements qu'on a apportés, on a vraiment pris soin de préciser davantage les actes ou les gestes qui étaient sanctionnés plutôt que de faire un simple renvoi à des articles. Comme, par exemple, 115.23, on voit que ce sont surtout des manquements de nature administrative; 115.24... Dans le fond, par rapport au tableau qui vous avait été remis, là, 115.23, c'est la catégorie d, là, les moins graves. 115.24, ce sont les catégories qu'on appelle, nous, c, essentiellement. Le plus souvent, ce sont les défauts de respecter des conditions d'une autorisation.

Mme Ouellet: Est-ce que c'est textuel, la même chose que ce qu'il y avait? Parce que, là, je n'ai pas eu le... Comme je ne les retrouvais pas, je n'ai pas eu l'occasion de les comparer mot par mot, là.

Mme Gauvin (Francine): Oui. En fait, c'est ça. C'est ça. Si vous avez 115.24, dans l'amendement, là...

Mme Ouellet: C'est texto le c. C'est-u texto?

Mme Gauvin (Francine): Bien, en fait, c'est plus complet parce qu'on a visé quand même d'autres dispositions spécifiques, là. Mais c'est quand même plus complet, 115.25 étant les catégories b, donc c'est exercer des activités sans autorisation, puis le a, ce sont les manquements les plus graves. Puis on retrouve l'équivalent au niveau pénal, là, les quatre catégories.

Puis, juste pour compléter par rapport avec ce que M. Rousseau disait tout à l'heure, c'est que, quand on a fait les catégorisations, on a tenu compte de la gravité objective, de la gravité objective des manquements sans tenir compte des conséquences de ces manquements-là sur l'environnement. Quand on arrive au niveau de la politique d'application, là on regarde les conséquences des manquements sur l'environnement pour déterminer quel est le geste qui sera posé face à la situation.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Jonquière.

**(16 h 50)**

M. Gaudreault: O.K. On va y aller une étape à la fois, là. Est-ce que je comprends bien si je dis que l'article 115.13 définit, au fond... ou dispose que le ministère ou le ministre doit élaborer un cadre général d'application des sanctions administratives qui, dans le fond, va couvrir les articles 115.23 à 115.26 parce que, de 115.23 à 115.26, tout dépendant des sanctions, du montant des sanctions, on doit, dans ces articles-là, référer au cadre général d'application des sanctions administratives prévu à 115.13? À date, j'ai tout vrai?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): En fait, c'est ça, c'est que le cadre d'application vient dire que, quand survient un manquement qui peut donner lieu à une sanction administrative -- donc, qui sont énoncées au 115.23 et suivants -- je peux poser certains gestes. Dans certains cas, ce sera l'imposition d'une sanction; dans d'autres cas, ce sera l'émission d'un avis de non-conformité. Si la personne se conforme, il n'y aurait pas de sanction. Donc, c'est comment j'agis quand je suis face à un manquement qui peut donner lieu à une sanction administrative.

M. Gaudreault: Et je poursuis. Donc, tout dépendant du niveau du problème, si on veut, ou du montant entre 115.23 et 115.26, si c'est 115.23 qui s'applique, le fonctionnaire ou la personne désignée se réfère au cadre général. Si c'est 115.24 qui s'applique, même chose. Il doit comme juger de l'application selon la bonne pénalité, mais toujours se référer à ça. Ce n'est pas un appariement de ça aux quatre mesures, c'est que, tout dépendant de chacune des mesures, on doit se référer à chaque fois au cadre général, et là il faut juger si c'est en vertu de 115.24, si c'est un manquement à impact mineur, manquement à impact modéré ou un manquement à impact grave. Même chose si c'est un 115.23, il peut y avoir, en vertu du 115.23, un manquement à impact mineur, un manquement à impact modéré puis un manquement à impact grave. Je comprends bien?

Mme Gauvin (Francine): Oui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arcand: Je pense que ce qui doit nous guider, ce sont les effets aussi environnementaux, qui sont, je pense, très importants de ce côté-là.

M. Gaudreault: Mais les effets environnementaux nous permettent de se qualifier d'abord selon le 115.23, le 115.24, 115.25 puis 115.26. Une fois qu'on a rencontré ce premier test et qu'on a déterminé la catégorie en vertu de 115.23 et suivants, là on rentre dans le cadre général. Est-ce que c'est ça?

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est ça? M. le sous-ministre.

M. Rousseau (Michel): En fait, peut-être juste... En fait, les quatre catégories dont on parle, a, b, c, d, sont les articles de loi qu'on applique déjà. Donc, quand on a quelqu'un qui est en infraction avec un article de la loi, parfois ça mérite une sanction, parfois ça n'en mérite pas. Donc, le cadre vient dire comment... Une fois qu'on...

M. Gaudreault: ...s'il en mérite ou pas.

M. Rousseau (Michel): Une fois qu'on sait qu'il y a une infraction, c'est... Les exemples sont toujours boiteux, mais, tu sais, le policier nous arrête; des fois, il nous donne un avertissement, puis, des fois, il nous donne une amende, puis, des fois, il en met plus... il va au top de l'amende. Bon, il y a quand même... il y a une application dans tout ça, et l'important, l'objectif, c'est que les gens se corrigent puis que les gens, tu sais, les gens respectent l'article de... Donc, le cadre va venir faire en sorte que les 280 inspecteurs et les 24 enquêteurs vont travailler le plus possible de la même façon et vont avoir la même interprétation des choses.

M. Gaudreault: Si on fait une hypothèse...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: O.K. Je veux juste... J'essaie de réfléchir tout haut puis de comprendre où on s'en va. Disons qu'une personne fait défaut de procéder à l'affichage d'une information. Bon, ça fait que, là, il se qualifie à 115.23. Alors là, il est passible d'une sanction administrative pécuniaire d'un montant de 250 $ à 1 000 $. Mais, pour fixer le montant entre 250 $ et 1 000 $, on va se référer au cadre général d'application. Non?

M. Rousseau (Michel): Non. Là, il faut arrêter tout de suite si vous permettez.

Une voix: ...

M. Rousseau (Michel): Non. Le montant...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le sous-ministre.

M. Rousseau (Michel): Excusez. Dans les sanctions, c'est soit 250 $ ou soit 1 000 $ à 115.23, tout dépendant si c'est une personne morale ou une personne physique. Le...

M. Gaudreault: 250 $ ou 1 000 $.

M. Rousseau (Michel): Les fonctionnaires, dans l'application des sanctions administratives, ne pourront pas faire comme un juge puis moduler le niveau de sanction.

M. Gaudreault: Alors, je poursuis. À ce moment-là, si la personne fait défaut de mettre une affiche, alors le fonctionnaire, pour savoir s'il va faire... ça va être une pénalité, une sanction administrative pécuniaire de 250 $ ou de 1 000 $, il va se référer au cadre général.

M. Rousseau (Michel): Oui. En fait, si je peux me permettre, il arrive devant l'entreprise, il y a beaucoup de matières dangereuses, des barils, toutes sortes de choses, puis, à la fin de son inspection, il se rend compte qu'à l'entrée de la porte de l'entrepôt l'affiche n'est pas conforme. C'est le seul manquement... Il dit: Il était en infraction en vertu de 115.23, l'article un tel de la loi, etc. Maintenant, il doit décider comment il agit rendu au bureau. Est-ce qu'il recommande à son patron une sanction, dans ce cas-ci, de 1 000 $ parce que c'est une personne morale ou est-ce qu'il utilise, comme dans notre exemple de cadre, un avis de non-conformité, il lui dit... et il met un délai...

M. Arcand: ...un peu.

M. Rousseau (Michel): ...un délai raisonnable pour se corriger, puis il dit: Regarde, je reviens la semaine prochaine, si ton affiche est là, c'est beau, si elle n'est pas là, on verra comment on agit? Et, si on revient la semaine d'après, puis l'affiche n'est pas là, puis on se rend compte que, finalement, il y a de la mauvaise foi ou je ne sais pas quoi derrière ça, bien là on pourrait y aller avec une sanction administrative. C'est ça que le cadre vient faire, c'est dire comment on agit face à une infraction et comment on utilise au maximum nos ressources, est-ce qu'on doit donner ça à un enquêteur qui va travailler plus en profondeur pour une preuve hors de tout doute ou est-ce qu'on doit recommander à notre patron une sanction administrative qui nécessite quand même un bon travail pour être sûr, parce qu'on n'impose pas une sanction comme ça, ou est-ce qu'on y va avec un simple avertissement parce qu'on pense qu'on est confiants que ça va se corriger. C'est ça que vient faire le cadre, et le cadre veut faire en sorte aussi que les inspecteurs, les fonctionnaires qui vont travailler là-dedans n'iront pas selon leur bon feeling de la journée, mais bien en fonction des critères qui sont définis, là, sur comment on doit réagir. C'est un peu ça, l'objectif.

M. Gaudreault: Et là on fait le même exercice...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: ... -- merci -- on fait le même exercice qu'on vient de définir, qu'on soit sous l'application de 115.23, 115.24, 115.25 ou 115.26. Alors...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arcand: Oui. C'est pour ça que je pense qu'on devrait regarder 115.13, ce sont des principes. Puis, au fur et à mesure qu'on avance, on ira dans le détail puis on posera les questions sur les types, les niveaux, ce qu'on veut. Moi, c'est un peu ça que je vois dans ça.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Mais est-ce que, minimalement, sans, je veux dire, sans exclure, là, qu'on peut faire ce que le ministre vient de dire, là, et d'aller d'abord au 115.23 et suivants, est-ce que, dans le 115.13, on devrait faire référence aux quatre articles qui s'appliquent, minimalement, pour que ça soit plus clair, considérant qu'il arrive avant?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre...

M. Gaudreault: Ou est-ce que le 115.13, qui parle du cadre d'application général, couvre d'autres articles que... Moi, je...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): En fait, c'est que 115.13, là, pourrait s'appliquer à des manquements qui seraient prévus dans des règlements. Alors, 115.23, ce n'est que les manquements des dispositions de la loi. Alors, 115.13 est beaucoup large d'application.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Je réfléchis.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Vous réfléchissez? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Moi, j'ai des questions pendant ce temps-là parce que, si j'ai bien compris, au 115.23, 115.24, 115.25 et 115.26, donc nos quatre nivaux de sanctions administratives... Et là, quand le fonctionnaire détermine que c'est en fonction de a, b, c ou d, là -- bien, en fait, a, b, c, d n'existent plus, là, c'est 115.23, 115.24, 115.25, 115.26 -- après ça il se réfère au cadre général d'application. Et là, le cadre général d'application, il y a un manquement à impact mineur où il peut donner un avis, peu importe que ce soit en vertu d'une petite amende... en tout cas, en fait, d'une petite sanction pécuniaire ou d'une grosse sanction pécuniaire. Et, dans les exemples de manquements que vous donnez, ces exemples-là ne peuvent pas s'appliquer de façon... tant à 115.23, 115.24, 115.25, 115.26, ça s'applique à une des catégories, un des niveaux d'amende. Les exemples ne peuvent pas s'appliquer aux quatre niveaux d'amende en même temps. Donc, avec une structure comme celle-là, ne devrait-on pas avoir dans la politique d'application ce qui est un impact mineur en vertu de 115.23, ce qui est un impact mineur en vertu de 115.24, parce que ça ne doit pas être la même chose, parce que ça ne vise pas les mêmes objets, et ce qui est un impact mineur en vertu de etc.?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le sous-ministre.

**(17 heures)**

M. Rousseau (Michel): Je vais peut-être essayer de... Par exemple, deux articles de loi qui vont être fort probablement utilisés pour les sanctions, 22, dont je vous ai parlé tantôt, les gens qui font des travaux sans autorisation, et 123.1, anciennement, qu'on a changé, là, je ne me souviens plus du numéro, mais l'ancien article qui disait que, si tu es titulaire d'un certificat d'autorisation puis que tu n'en respecte pas les conditions... Donc, supposons que tu as un certificat d'autorisation puis qui dit que tu dois avoir tel type d'équipement, et que tu ne l'as pas installé, ça peut, autant pour l'article 22 que 123.1... Ça, c'est facile pour le fonctionnaire parce qu'il arrive là: Est-ce qu'il a un certificat ou il n'en a pas? Il n'en a pas, c'est 22. Ah! il y a un équipement qui est là, il a déjà son certificat... son équipement n'est pas là, c'était prévu d'en mettre un. Ça, ce n'est même pas arbitraire, rapidement il sait quel article de loi, dans le fond, s'applique. Donc, ca, ça n'a pas besoin d'être précisé, il part avec ça, il dit: Bon, bien, je suis dans du 123.1, non-respect d'autorisation. C'est après...

Mme Ouellet: ...ça va être du 115.23. 115.24, 115.25 ou 115.26 qui va s'appliquer dans ce cas-là?

M. Rousseau (Michel): Non. Une fois qu'il est dans le 123.1, une fois qu'il sait que c'est le 123.1 de la loi qui est en contravention, bien là, à ce moment-là, 123.1...

Mme Gauvin (Francine): En fait, c'est 115.24, paragraphe 1°, parce qu'il est en défaut de respecter une condition.

M. Rousseau (Michel): 115.24, paragraphe 1°, qui, lui, réfère, quand on regarde 115.24, paragraphe 1°, qui réfère à ce que, nous, on appelle ne pas respecter son autorisation. Donc, il est comme... C'est très clair quel article... mettons, à 115.24, quel paragraphe s'applique. Ça, il n'y a pas d'arbitraire là-dedans. Donc, en partant, il va savoir que c'est celui-là qui s'applique. Donc, si, un jour, il y a une sanction qui est émise, bien ça va être 2 500 $. Maintenant, est-ce qu'on va aller vers une sanction? C'est là que le cadre vient définir les choses.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Juste... Parce qu'avec un exemple ça nous permet de comprendre, là, donc si on... Je fais du pouce sur votre exemple, là. C'est en vertu de 123.1, donc c'est le 115.24 qui s'applique. Donc, après ça, il sort sa politique d'application pour savoir qu'est-ce que je fais. Je fais-tu juste une notice, un avis de non-conformité? Est-ce que je mets... Puis ça, ce qui serait le manquement impact mineur, est-ce que je fais... ...à la suite de... la mise en place de correctifs. Donc, sanction administrative pécuniaire qui serait dans 2° puis, dans 3°, sanction administrative pécuniaire qui serait en parallèle au recours au régime pénal. Comment il regarde sa politique d'application, là? Il est à 115.24. Reprenons votre même exemple puis juste voir comment on applique, là, 1°, 2° ou 3°.

M. Rousseau (Michel): O.K. Continuons avec ça. Donc, on arrive...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le sous-ministre...

M. Rousseau (Michel): Oh! pardon, madame.

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...il faut attendre parce qu'il y a de la difficulté pour l'enregistrement. parce que les noms, ça ne circule pas. M. le sous-ministre Rousseau.

M. Rousseau (Michel): Donc, continuons avec l'exemple. On a clarifié dès le départ que c'était un non-respect d'autorisation, 115.24, paragraphe 1°. Maintenant, est-ce qu'il va appliquer 1°, 2°, 3° ou du mineur, modéré et grave? Et c'est là que le cadre... C'est ce que vous avez entre les mains, et, lorsqu'on va être rendus... Comme on dit là-dedans, le ministre doit développer un cadre. Le cadre, à la fin de l'exercice, va contenir plusieurs exemples puis va probablement avoir un exemple de ce type-là.

Si c'est l'absence d'un équipement de traitement de la pollution, en partant, ça, ce n'est pas mineur, tu sais. Donc, dans les exemples, absence de traitement d'un équipement de pollution, on va retrouver ça dans modéré ou dans grave, et là la question... Puis, dans grave, ça va être lorsque ça a un impact sérieux sur la santé, etc. Si c'est l'absence d'un équipement, un dépoussiéreur dans un parc industriel, finalement il n'y a pas de gens qui sont incommodés, mais ça reste que ce n'est pas conforme, il va probablement se situer dans modéré, puis il va probablement y avoir un exemple qui va fitter avec ça. Si son équipement d'épuration fait... et on sait que les contaminants qui sortent de là, c'est des contaminants qui sont importants, bon, l'entreprise le savait que c'était quelque chose auquel on tenait beaucoup dans notre autorisation, puis il ne l'a pas mis ou il l'a mal installé, et qu'il y a des gens qui se plaignent, puis il y a des impacts sur la santé, la Santé publique, même, pourrait être dans le dossier -- là, je vais à l'extrême -- bien là c'est clair que c'est un impact grave, donc il va savoir comment agir là-dedans.

Je pense que tout ça va être dans le maximum de cas, de situations -- vous avez raison de prendre des exemples parce que c'est comme ça qu'on peut l'illustrer -- qui va faire en sorte que nos gens vont être capables rapidement, après avoir ciblé quel article s'applique... dans quelle situation ils se trouvent. Et il ne faut pas oublier qu'en bout de chaîne de tout ça c'est le directeur régional, le cadre le prévoit, qui a le pouvoir d'émettre des sanctions. Ça ne va pas en bas du directeur régional, qui sont des gens d'expérience puis des gens qui ont quand même un haut niveau d'autorité, qui doivent ensuite apprécier si, effectivement, on a placé les choses dans la bonne catégorie. Et, entre les deux, il va y avoir des chefs d'équipe et il y a des gens qui vont regarder. Donc, c'est sûr qu'il y a plusieurs étapes de vérification pour s'assurer qu'on l'a casé à la bonne place.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arcand: Si je peux me permettre, là, juste pour qu'il y ait... Si je regarde, par exemple... Je vais vous donner des exemples de ce qu'on veut dire. C'est, par exemple, si vous prenez... Je donne l'exemple d'une entreprise. Évidemment, si on dit, par exemple, dans une entreprise, le bilan annuel des matières dangereuses est non transmis, les choses qui touchent l'information surtout, etc., à ce moment-là c'est considéré comme un manquement qui est mineur, ce n'est pas quelque chose de majeur. Par contre, dans les autres éléments, par exemple, dans un secteur industriel, bien, si, par exemple... le non-respect des exigences reliées à un centre de traitement de matières dangereuses résiduelles, là, c'est modéré. Ça, c'est quelque chose...

M. Gaudreault: ...sous quel article dans votre exemple?

M. Arcand: Pardon?

M. Gaudreault: Vous êtes sous quel article dans votre exemple?

M. Arcand: Non, je n'ai pas... Je dirais, c'est le travail qui a été fait par le ministère au fil des années.

M. Gaudreault: O.K.

M. Arcand: O.K. La façon dont on l'évalue. L'entreposage de matières dangereuses résiduelles plus de 12 mois, c'est considéré comme quelque chose qui est modéré, etc.

Quand on arrive maintenant dans les affaires graves, à ce moment-là, bien, c'est des choses comme, par exemple, l'émission atmosphérique d'un gaz qui occasionne l'évacuation des voisins, par exemple. Ça, c'est considéré comme grave. Alors, on y va dans ces trois types de niveaux là qui... puis l'évaluation est faite depuis de nombreuses années par rapport à ce que le ministère a vécu et par rapport aux situations qui ont été rencontrées.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. O.K. Les articles 115.23 à 115.26, chacun d'entre eux, en vertu du cadre général d'application des sanctions administratives pécuniaires, peut conduire, à la limite, jusqu'au recours au régime pénal.

M. Rousseau (Michel): Oui.

M. Gaudreault: Même si on s'entend que ça risque d'être probablement plus rare en vertu du 115.23. Mais, théoriquement, un manquement en vertu de 115.23 peut conduire à l'application au régime pénal en vertu du cadre général.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre...

M. Gaudreault: Oui. O.K. Je continue. Est-ce que, considérant que ça peut conduire à l'application du régime pénal, est-ce que ça ne mérite pas, considérant... Et là je m'adresse peut-être plus à la juriste, considérant le caractère pénal -- et j'insiste sur le mot «pénal» -- est-ce que ça ne doit pas conduire à un régime particulier dans la loi, à la description comme telle, et non pas laisser ça dans le cadre général à cause des critères et du test particulier du droit pénal, qu'implique le droit pénal en termes d'équité procédurale, etc.? Vous comprenez ce que je veux dire?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): Bien, certains sont d'avis qu'on devrait prévoir dans la loi quels sont les manquements qui donnent lieu à des poursuites pénales, puis c'est un peu ça que vous dites. Bon, ce n'est pas l'approche qui a été retenue pour le projet de loi parce que justement, quand on regarde chacune des dispositions, quand on lit chacun des articles, on ne peut pas présumer à l'avance que les conséquences du manquement seront graves ou pas. C'est quand l'événement se produit, c'est quand la personne fait défaut de respecter la loi ou les règlements. C'est selon les effets, les conséquences sur la santé, les conséquences sur l'environnement. C'est quand on évalue la situation qu'on détermine si c'est opportun ou pas d'entreprendre une poursuite pénale. on ne peut pas le faire à l'avance.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui, merci. Je comprends ce que vous voulez dire, mais, en même temps, j'ai l'impression qu'on tourne en rond parce que, si un individu ou une personne morale, une personne physique ou une personne morale peut être soumise éventuellement jusqu'à un régime pénal, il me semble qu'on doit le savoir. Alors, comment on peut régler cette quadrature du cercle? Parce qu'à la limite est-ce qu'on pourrait même contester la constitutionnalité?

**(17 h 10)**

Mme Gauvin (Francine): En fait, il y a déjà eu des décisions rendues par la Cour suprême dans d'autres régimes où on prévoyait des sanctions administratives pécuniaires, donc des pénalités administratives parallèlement à des recours pénaux, et, jusqu'à maintenant, la Cour suprême a reconnu la validité de ces deux régimes-là parallèles en disant que les objectifs qu'on poursuit sont différents. Quand on parle d'un processus de pénalités, de sanctions administratives comme on le présente dans le cadre général d'application puis qu'on le présente aussi à l'article 115.13, c'est pour intervenir rapidement quand on constate un manquement à la loi, pour assurer un retour rapide à la conformité. Une poursuite pénale, l'objectif qu'on poursuit, c'est de punir une personne, c'est d'aller chercher la réprobation sociale, c'est... En fait, là, ce n'est pas du tout de la même portée et de la même nature. C'est pour ça qu'avec ce qu'on précise dans le cadre général d'application... c'est qu'on va réserver, comme on le fait déjà actuellement, on va réserver les poursuites pénales aux infractions qui vont donner lieu à des conséquences importantes sur l'environnement, sur la santé, là. Puis là on se donne un outil supplémentaire d'intervenir quand on constate des manquements qui ne justifient pas une poursuite pénale.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Bien, dans les décisions de la Cour suprême auxquelles vous faites référence, je ne le sais pas, il faudrait voir chacun des cas, mais c'est parce que, dans le cas qui nous occupe avec le projet de loi n° 89, j'ai l'impression qu'il y a comme un chevauchement à la fois du régime pénal et du régime administratif. Je sais que c'est le coeur du problème, mais il est quand même fondamental. Alors, je ne sais pas si, dans les décisions qui ont été rendues par la Cour suprême, c'était dans le cas de lois où il y a un chevauchement comme ça ou si c'était dans le cas de lois où le régime pénal était vraiment traité dans un chapitre en soi ou... Vous comprenez ce que je veux dire? Parce que, là, j'ai l'impression qu'une personne peut commettre des manquements sans savoir à l'avance que la sanction peut être pénale, et ça, moi, ça me questionne quant à son caractère, à la limite, constitutionnel, là. Vous comprenez ce que je veux dire?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): Oui. Mais, là-dessus, je peux peut-être vous dire, puisque vous avez référé tout à l'heure, là, à la législation ontarienne, là, en Ontario on a agi différemment. C'est qu'on a prévu dans la loi qu'on pouvait sanctionner par des pénalités administratives tout manquement à la loi ou règlement, mais dans la mesure prévue par règlement. Donc, ils ont référé à un texte réglementaire qui, lui, prévoit... On voit en annexe du règlement, là, on a 150 entreprises qui sont identifiées comme étant susceptibles de faire l'objet de pénalités administratives. Ce sont les 150 plus grandes entreprises ou presque en Ontario qui sont susceptibles d'émettre des polluants dans l'environnement et ce sont donc, normalement, des entreprises qui devraient faire l'objet de poursuites pénales parce que les dommages qu'elles sont susceptibles de causer sont importants. On a quand même prévu des pénalités administratives pouvant aller jusqu'à 100 000 $ par jour, alors que notre loi à nous limite les montants, là, à 10 000 $ pour les personnes morales, puis on a laissé une discrétion de fixer le montant en tenant compte des conséquences mineures, modérées, sérieuses, très sérieuses sur l'environnement, donc, puis on a prévu le cumul avec les poursuites pénales. Alors, en Ontario, on va beaucoup plus loin que ce que prévoit la loi québécoise.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Merci, oui. Ce que je comprends dans ce que vous me dites, c'est qu'en Ontario la liste exhaustive qui peut peut-être être changée éventuellement... Mais il y a une liste de 150 entreprises, et ces 150 entreprises savent que la sanction, en ce qui les concerne, peut être jusqu'à pénale.

Mme Gauvin (Francine): Non. Que ces entreprises-là peuvent se faire imposer des pénalités administratives pouvant aller jusqu'à 100 000 $. Mais toute personne ou entreprise qui contrevient à la loi ou à ses règlements peut faire l'objet de poursuite pénale.

M. Gaudreault: Donc, la règle... En Ontario, la...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez. M. le ministre voulait prendre parole. Merci. M. le ministre.

M. Arcand: Je vous remercie. Je veux juste encore une fois, là... Puis je comprends très bien ce qu'on veut tenter de faire, mais je voudrais peut-être ramener un point qui m'apparaît très important. Pourquoi on fait ce projet de loi là? La raison du projet de loi, c'est, d'abord et avant tout, de s'assurer que le ministère est efficace. Ce qu'on veut dans ce projet de loi là, c'est de faire en sorte que le pollueur, celui qui est vraiment la personne qui est responsable d'une pollution qui peut être de légère à grave, que cette personne-là soit, autant que possible, sanctionnée, d'une part, et que, d'autre part... Parce qu'il y a des gens, comme vous le savez, qui, par le passé, aimaient mieux avoir des amendes, aimaient mieux se retrouver en cour plutôt que d'avoir... de pouvoir se conformer à une loi environnementale. Alors, j'essaie juste de vous dire que c'est ça, l'objectif, et, donc, on a recherché dans le projet de loi n° 89 un objectif d'efficacité.

Et je comprends très bien que vous pouvez dire: Cet objectif d'efficacité que vous pouvez avoir pourrait, à la rigueur, faire preuve d'arbitraire. Alors là, on est entre l'efficacité versus l'arbitraire. C'est ça, le débat. Mais je tiens à vous rappeler une chose, c'est que les dossiers environnementaux sont complexes, il n'y a jamais rien de complètement simple, on ne peut pas baliser. Et, quand on regarde même la loi de l'environnement, la loi québécoise de l'environnement, je tiens à vous dire que cette loi-là, c'est une loi, quand même, dans laquelle on n'a pas tous les détails, on n'a pas balisé tout parce que c'est presque impossible de tout baliser.

Alors, moi, je dis: Je n'ai pas de problème à donner les informations nécessaires à la population, les règles du jeu, le fait que ce qui est mineur, ce qui est majeur... Mais, à un moment donné, il faut arrêter parce qu'il faut que les gens du ministère, qui sont les gens compétents pour le faire, soient en mesure d'évaluer. Les gens ont des recours si jamais ils estiment que c'est injuste. Tout, dans la société, peut être pénal, et combien de fois, moi, j'ai eu l'occasion de vivre, par exemple... ou des gens nous ont dit: Bon, bien, on te doit x montant d'argent, ou peu importe, bien poursuis-nous en cour, ça se réglera dans trois ans, puis on... Tu sais, j'ai eu des entreprises dans le passé, puis le régime pénal est un régime, peut-être, qui a la beauté d'être bien juste mais qui est souvent très long. Et, en matière environnementale, bien, comme vous le savez, on a besoin d'efficacité. Si on veut qu'au Québec on ait des entreprises exemplaires et on ne veut pas tolérer des situations qui soient des situations qui durent éternellement... Et Dieu sait qu'on reçoit des appels du ministère, des gens qui disent: Bien, vous devriez être plus actifs, vous devriez faire plus, vous devriez... Alors là, on a une loi ici où on se donne les moyens pour le faire.

Alors, je voulais juste vous sensibiliser sur cette question-là parce qu'à vouloir, actuellement, tout détailler il n'y a rien, actuellement, dans la loi québécoise de l'environnement, quand vous la lisez comme il faut, qui est à ce point détaillé. Alors, je vous mets juste en garde contre le besoin, là, d'absolument tout détailler. On va détailler ce qu'on pense qui doit être détaillé, les amendes, le type, etc., mais, à un moment donné, il faut laisser une part de discrétion au ministère. C'est ça, mon point.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Donc, j'entends bien le ministre. Et on est tout à fait d'accord avec le renforcement du principe pollueur-payeur, mais on l'a dit lors des consultations publiques que tout... une grande partie résidait dans la politique d'application, et c'est l'objet de l'article 115.13.

Peut-être, avant de poursuivre, on aurait un amendement parce qu'on trouve le cadre général d'application... Puis je pense qu'on n'a pas fini d'en discuter, on le trouve tellement important qu'on veut s'assurer qu'étant donné qu'on a une version projet... Et c'est correct que ce soit une version projet à ce stade-ci parce que ça permet, lors de l'étude article par article, de bonifier ce projet-là, mais on veut s'assurer qu'elle sera donc rendue publique au plus tard à la mise en vigueur de la loi parce qu'on sait que, dans le passé, elle a été publique pendant une certaine période, puis, à un moment donné, du jour au lendemain, il y avait une nouvelle politique qui n'était pas publique.

Donc, on aurait un amendement à présenter, donc, qui se lit dans 115.13: «Le ministre élabore et rend public -- on rajouterait "au plus tard à l'adoption du projet de loi" -- un cadre général d'application de ces sanctions administratives...»

La Présidente (Mme L'Écuyer): Le ministre...

(Consultation)

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il va le corriger.

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ah! O.K. Il y a une modification. On va suspendre pour quelques minutes, le temps de regarder...

(Suspension de la séance à 17 h 20)

 

(Reprise à 17 h 22)

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...les travaux. Je vais vous lire l'amendement proposé, et on fera faire les photocopies. Mais vous pourrez en discuter, le temps qu'ils iront faire les... C'est: Ajouter au deuxième alinéa, après «rend public», «, dès l'entrée en vigueur de la présente sous-section, un cadre général d'application de ces sanctions administratives et y précise notamment les éléments suivants». Ça va? Vous avez tous compris? On va en faire faire les photocopies. Et, Mme la députée de Vachon, vous avez des commentaires sur votre sous-amendement?

Mme Ouellet: Oui. Donc, c'est un amendement parce qu'on trouve cette politique ou ce cadre général d'application tellement important. Et je vous rappellerai que, lorsqu'on a fait les consultations, il y a deux questions qui se sont posées. De façon très importante, on est d'accord, nous, avec l'objectif du renforcement du principe pollueur-payeur, mais il faut être tout à fait conscient... Et c'est là qu'on dit: Dans l'application, on peut passer complètement à côté de l'objectif. Parce que, dans le cadre du régime administratif, c'est une baisse des amendes qu'on a. Donc, dépendant à quoi s'appliquera le régime administratif, s'il y a des activités qui, actuellement, sont sanctionnées par le régime pénal qui, dorénavant, le seront par le régime administratif, ça voudra dire une baisse des amendes pour les contrevenants. Donc, il y avait, premièrement, cette distinction-là, de savoir à quoi s'appliquait le régime administratif, et là on comprend qu'il y a un cumul. Et toute la question du cumul est aussi une problématique parce qu'au niveau du cumul sur quoi on peut avoir un cumul des sanctions administratives pécuniaires et du régime pénal? Et, dans l'application du cumul, il y aura toute la question de la contestation devant le TAQ, et la preuve, et si c'est en régime pénal qui est tout un autre volet.

Donc, pour nous, c'est loin d'être réglé, et la politique d'application qui est là ne nous éclaire pas quant à ce noeud-là du projet de loi. Je ne sais pas comment attacher tout ça. Je ne sais pas comment proposer des amendements qui permettraient de répondre. Je ne sais pas exactement quoi vous proposer, mais, moi, je ne vois pas dans cette politique d'application... Et la politique d'application, elle dit qu'elle s'applique seulement qu'aux sanctions administratives pécuniaires, alors que dans, le 2° et le 3°, vous faites référence au recours pénal. Et, donc, ce n'est pas seulement pour les sanctions administratives parce que vous dites que, si c'est un impact modéré, ça pourra aller au recours pénal.

Donc, j'ai plusieurs questions. Premièrement, est-ce qu'effectivement c'est seulement pour les sanctions administratives ou ça couvre aussi le régime pénal? Première question, on va y aller un par un.

M. Arcand: ...les deux.

Mme Ouellet: O.K. Donc, il faudrait changer le titre. O.K. Donc, première question, réglée.

M. Arcand: Oui. Moi, là, c'est parce qu'on a une discussion, là, qui risque d'être éternelle sur l'ensemble de ces sujets-là. D'abord, premièrement, les sanctions administratives, je ne suis pas d'accord avec vous quand vous dites: Ah! bien, les actions risquent d'être moindres.

Mme Ouellet: Peuvent.

M. Arcand: Peuvent. Mais, tu sais, les sanctions administratives, c'est un complément, c'est quelque chose qui nous permet d'être plus efficaces, et ce sont des sanctions qui sont, d'une part, complémentaires et qui ne prennent pas la place du système pénal. Ça, c'est le premier point que je voulais, dans un premier temps, faire de ce côté-là. Alors, je sais que vous dites que vous avez une crainte que ce régime de sanctions remplace le régime pénal, et, tout à l'heure, les gens au juridique me disaient que l'application des deux régimes est peu fréquente, d'une part, et donc, ça, c'est un élément qui est très important.

L'autre chose également que je voulais souligner, c'est quelque chose qui a été mentionné par l'OCDE, qui est l'Organisation de coopération et de développement économiques, que vous connaissez, et qui disent essentiellement la chose suivante: «Les autorités compétentes disposent habituellement d'une grande latitude dans l'exercice de leurs pouvoirs d'exécution» étant donné la complexité des infractions environnementales. Donc, ce n'est pas moi qui le dis, c'est l'OCDE, dans un premier temps.

Maintenant, si votre crainte, encore une fois, c'est de dire... Écoutez, votre crainte, c'est qu'il y ait des abus de pouvoir ou des choses comme ça. On a un cadre général d'application qu'on va rendre public, un cadre qui va venir baliser l'utilisation de chacun de ces régimes. Puis, deuxièmement, encore une fois, je tiens à rappeler qu'il y a des mécanismes qui sont là, dont, entre autres, le Tribunal administratif, pour ceux qui ont des recours. Il me semble que c'est relativement bien encadré.

Moi, la crainte que j'ai, c'est qu'on commence à rentrer dans chacun des détails alors qu'on sait très bien qu'il n'y a pas un cas en environnement -- M. Rousseau est là depuis de nombreuses années -- qui est pareil. Il y a toujours des systèmes qui sont différents, il y a toujours des événements qui se produisent qui sont différents. Alors, je pense que la... on peut discuter du montant des amendes, on peut discuter... mais je ne voudrais pas, là, faire une révolution dans le système qui fonctionne au niveau ministère du Développement durable depuis nombre d'années. Si on pense qu'on peut le bonifier, je veux bien le regarder, mais je ne voudrais pas faire une révolution, là, de nos critères, de ce qui existe depuis quelque temps. Nous, ce qu'on veut, c'est d'être juste plus efficaces.

Mme Ouellet: En fait, ce n'est pas une révolution puis ça n'existe pas depuis longtemps, c'est tout à fait nouveau, le régime administratif. Ça fait que vous ne pouvez pas nous apporter comme argument que c'est une révolution de ce qui existe déjà et qui est efficace. Non, ça n'existe pas, le régime administratif, c'est justement quelque chose de nouveau.

Quand vous dites que nos craintes que les sanctions administratives deviennent la règle plutôt que le régime pénal... on n'est pas les seuls à avoir ces craintes-là, le Barreau du Québec avait exactement les mêmes craintes et qu'ils ont exprimées dans leur mémoire. Donc, ce ne sont pas... Et ce sont des craintes qui ont été partagées aussi par les groupes environnementaux parce que -- et ils l'ont très bien expliqué dans leur mémoire -- c'est un système qui est plus facile à appliquer que le régime pénal, et les craintes qu'on a, c'est qu'avec les amendes... Et, quand vous compariez à l'Ontario, l'amende maximale ici, au Québec, que vous proposez dans le régime administratif est de 10 000 $. En Ontario, on parle de 100 000 $. Ce n'est pas du tout le même niveau. Et les amendes dans le régime administratif sont beaucoup plus faibles que dans le régime pénal, beaucoup plus faibles. Donc, la question de savoir quel régime va s'appliquer à quelle contravention est très importante, et c'est ça qui va faire toute la différence à savoir si ce projet de loi là est un projet de loi qui renforce la Loi sur la qualité de l'environnement ou qui l'affaiblit. Et, donc, tout est dans cette politique d'application, et c'est pour ça qu'on y met autant d'attention.

Et, quand vous dites qu'on ne veut pas aller dans la complexité et que tous les cas sont complexes, je vous voyais, un peu plus tôt, lire une liste quand vous nous décriviez ce qui était impact mineur, ce qui était impact modéré, impact grave, peut-être que... moi, je crois que... Et le sous-ministre adjoint, je crois, c'est ça, a mentionné que les fonctionnaires le savent très bien. c'est quoi en vertu de l'article 20, 123.1, c'est très clair. Donc, les différents manquements à la loi, on les a identifiés. L'ensemble des manquements qu'il peut y avoir à la loi, c'est... Par la loi, c'est défini, ce n'est pas indéfini comme manquements. Ce sont des manquements définis parce que c'est la loi qui les indique, ces manquements-là. Donc, je crois qu'on pourrait tout à fait, et à l'intérieur d'une politique qui s'ajuste au fur et à mesure que les événements avancent, on pourrait tout à fait... être beaucoup plus précis sur les exemples de manquements à impact mineur, à impact modéré et à impact grave pour inclure la quasi-totalité... sans être exhaustif, là, mais inclure l'ensemble des exemples possibles. Le ministère a une expérience, et ils le savent. Et le sous-ministre adjoint l'a dit, quand ils vont faire la formation au niveau des fonctionnaires, ils le savent tous, donc tout va s'intégrer, et vous allez avoir une liste d'exemples beaucoup plus exhaustive que ce qu'on a actuellement, qui est quand même assez mince. Même le ministre, dans ses exemples, en a ajouté qu'on n'a pas sur notre liste.

**(17 h 30)**

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arcand: Je comprends, mais là, vous, ce que vous voulez, c'est qu'il y ait vraiment, là, je dirais, un contrôle, là, absolu de chaque... essayer de voir chaque situation puis d'essayer de la mettre à la bonne place, etc., alors que, nous, ce qu'on essaie de faire, c'est de laisser une marge de manoeuvre aux fonctionnaires, un minimum de marge de manoeuvre.

Je comprends qu'il faut baliser puis je tiens à vous rappeler encore une fois que le projet de loi... Pourquoi il a été fait, ce projet de loi là? Il a été fait pour une raison, puis je tiens juste à vous rappeler encore une fois que, lorsqu'il y a eu le rapport du Commissaire du développement durable... Parce qu'il y a eu un rapport qui a été fait, et, parmi les items qui étaient importants, l'item fondamental qui a été mentionné par le Commissaire au développement durable, ça a été de dire après vérification des dossiers, particulièrement au niveau du ministère de l'Environnement, dans le secteur industriel, il y a au moins 40 % des situations d'infraction qui demeurent sans correctif après la transmission d'un avis d'infraction ou de non-conformité. Alors, il y a 40 %... Comment voulez-vous... Alors, moi, je veux bien agir et je pense qu'on s'est donné les moyens d'agir. Je veux bien baliser, mais là je pense que ce qu'on nous propose, là, c'est de baliser d'une façon énorme. Et vous voulez presque rentrer, là, dans les procédures du ministère, et je veux juste qu'on fasse bien attention d'aller en ce sens-là. Je pense que, déjà, la loi est très précise et de plus en plus précise. Et je veux bien, moi, je veux bien que ce soit transparent, mais je ne veux juste pas qu'on entre, là, dans des procédures administratives du ministère qui vont faire en sorte que la loi va être très épaisse à ce niveau-là. Et, donc, je veux juste que ce soit quand même... je veux bien encadrer, mais de façon, encore une fois, modérée.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Jonquière, toujours sur le sous-amendement?

M. Gaudreault: Oui. Moi, je veux juste rassurer le ministre, là, je partage entièrement son objectif d'être plus efficace, et d'agir là où il le faut, et d'avoir des pénalités ou des sanctions pour les contrevenants parce que je pense qu'on est rendus là dans notre gestion de l'environnement au Québec. Je n'ai aucun problème avec ça et je partage son objectif. Cependant, là où, je pense, nous nous distinguons, et c'est fondamental, le ministre nous dit: Nous prévoyons une formule, nous prévoyons un régime de sanctions administratives pécuniaires, nous prévoyons, pour certains cas, l'application d'un régime pénal, et les personnes auront toujours recours au Tribunal administratif. Mais, pour moi, je ne crois pas que ce soit plus efficace si nous multiplions, par une absence de clarté, les recours au Tribunal administratif. Moi, mon objectif ici, là, c'est d'éviter qu'il y ait une multiplication de poursuites, ou de plaintes, ou de requêtes au Tribunal administratif parce qu'on pécherait par une loi pas assez claire. Et je veux juste être clair avec le ministre, là, qu'il n'est pas question... J'entends klaxonner...

Une voix: ...

M. Gaudreault: Ah! O.K. J'avais l'impression qu'il y avait une manifestation sur la Grande-Allée.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Non, c'est l'imprimante.

M. Gaudreault: O.K. Je veux juste être clair avec le ministre que, moi, j'aime autant qu'on règle ça ici que ça se judiciarise par des requêtes, à la limite, sur des fondements constitutionnels. Parce qu'on parle de deux régimes de droits, un régime administratif puis un régime pénal. Ce que je comprends de ce qui se fait en Ontario -- et, peut-être, Me Gauvin peut confirmer ou infirmer -- c'est qu'en Ontario le régime pénal est la règle, et la sanction administrative pécuniaire, l'exception. Est-ce qu'on peut dire ça?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): En fait, non, la loi permet d'appliquer des pénalités administratives à toutes les infractions à la loi ou aux règlements, sauf qu'ils s'en sont remis entre les mains du gouvernement de prévoir par règlement à quels types d'infractions. Ils ont adopté un règlement qui prévoit les 150 entreprises, mais ils pourraient en adopter un autre demain matin qui couvrirait d'autres secteurs d'activité, d'autres types d'infractions, la loi les régit de façon très large.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Merci. Ce que je comprends, c'est que, si le gouvernement ontarien a prévu une liste exhaustive de 150 entreprises, pour moi, ça, c'est une exception par rapport à la règle générale, alors que, dans ce qu'on a comme projet de loi devant nous, ici, j'ai l'impression qu'on fait une confusion entre les deux. Et je veux juste rappeler -- puis ça va se terminer avec une question -- ce que le Barreau a dit dans son mémoire. Je vais le citer, Mme la Présidente, mais ça vaut la peine, O.K.?

Le Barreau nous disait: «...le régime de pénalités administratives confère beaucoup de pouvoirs aux fonctionnaires de l'État qui, rappelons-le, sont à la fois poursuivant et juge. Ce régime n'est pas toujours assez ciblé ni assez détaillé. Ses modalités d'application devraient être définies par règlement comme cela se fait au niveau fédéral et en Ontario, par exemple. Le législateur québécois devrait notamment s'inspirer de la loi ontarienne qui est accompagnée d'un règlement détaillé -- qui fait 19 pages -- qui décrit, entre autres: les personnes assujetties à ce régime, les infractions visées, une procédure détaillée prévoyant des réductions de pénalités lorsque la personne visée apporte des correctifs à une situation, une procédure d'avis préalable à la personne visée, un délai de prescription d'un an et une liste des facteurs d'aggravation de la contravention. En outre, le pouvoir d'imposer des pénalités est réservé à un cadre supérieur du ministère [...] et non pas à n'importe quel fonctionnaire, ce qui assure le justiciable que la décision est prise par une personne d'expérience. Le Barreau considère que le régime balisé de l'Ontario -- comme les régimes fédéraux -- offre aux citoyens plus de sécurité juridique que le régime mal balisé proposé dans le projet de loi n° 89.» Fin de la citation.

Moi, j'aimerais que le ministre me dise en quoi les amendements qu'il nous propose au projet de loi n° 89, à l'article 21, tel que le dit le Barreau, en quoi ces amendements offrent aux citoyens plus de sécurité juridique que le régime mal balisé proposé dans le projet de loi n° 89.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arcand: Écoutez, d'abord, quand on regarde le régime de l'Ontario, on pense que celui du Québec est meilleur. On pense que le régime comme tel que nous avons, par rapport à l'Ontario, est moins complexe, il est moins lourd que celui de l'Ontario, et je tiens à vous dire encore une fois que, dans le cas de pénalités, on parle de pénalités jusqu'à 100 000 $ par jour dans les cas les plus graves. Alors, moi, je rejette un peu la notion qui veut, encore une fois, qu'on risque là, de moins punir. Moi, je n'achète pas ça, d'une part.

Deuxièmement, nous, ce qu'on fait dans le projet de loi n° 89, c'est de se fier sur ce qui se fait dans les grandes tendances actuellement mondiales. Dans les grandes tendances mondiales, et, en particulier, il y a le rapport... Tout à l'heure, je parlais du rapport de l'OCDE. Le rapport de l'OCDE de 2009, qu'est-ce qu'il dit exactement? Et je cite, on parle de faire respecter les normes environnementales dans ce rapport-là, Tendances et bonnes pratiques. Ce qu'il dit essentiellement, c'est que les sanctions administratives sont devenues l'instrument privilégié de la mise en oeuvre du droit de l'environnement dans plusieurs pays, un. Ce sont des mesures rapides et ce sont des mesures économiques. Elles offrent aux pouvoirs publics un éventail plus large d'instruments. Parce que ce ne sont pas les seuls instruments, ça, il y a plusieurs instruments, comme vous le savez, mais qui permettent de traiter les atteintes à l'environnement, contrairement à d'autres mesures d'exécution. Donc, les mesures administratives, c'est ce qui est le plus rapide, le plus efficace, le plus économique. Et, enfin, ils disent que cela constitue un instrument souple qui permet normalement la prise de mesures adéquates et proportionnées à l'infraction.

Alors, je comprends très bien ce à quoi vous voulez en venir, mais ce projet de loi là met des balises, met des critères et met un système qui va être beaucoup plus efficace. C'est ça, le but. C'est ça, le but du projet de loi n° 89. Ça va être beaucoup plus efficace sur le plan de l'application. Ça va être beaucoup plus efficace pour nos inspecteurs. Ça va être beaucoup plus efficace pour que le ministère, de façon générale, fasse un travail convenable.

**(17 h 40)**

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Mme la Présidente, j'ai l'impression que le ministre et moi, on ne parle pas de la même chose. Je ne remets pas en question ce qu'il vient de me citer et le fait d'avoir des sanctions administratives pécuniaires -- je regarde toujours parce que je ne suis jamais sûr de mon expression. Je ne remets pas en question le fait que la sanction administrative pécuniaire peut être une bonne formule aujourd'hui et que l'OCDE reconnaît ça, et que tout le monde reconnaît ça, je veux juste m'assurer qu'on a un bon système juridique. Je ne suis pas ici à discuter avec le ministre est-ce que c'est bon, le 100 000 $, ou ce n'est pas bon, je... Ça, c'est une chose. Je veux éviter qu'on se retrouve, une fois que la loi sera adoptée, avec des requêtes judiciaires parce que la personne, qu'elle soit morale ou physique, dira qu'elle a perdu de la sécurité juridique, comme le dit le Barreau, ou que...

Parce que je continue, là, le mémoire du Barreau, à la page 6, qui dit: «Nous croyons en particulier que les pénalités administratives devraient, à l'instar de nombreuses lois environnementales provinciales et fédérales, s'appliquer à une liste ciblée et exhaustive d'infractions à la loi ou à des règlements, réservant les sanctions pénales aux infractions les plus graves. La question du titulaire du pouvoir, sa formation et son degré d'indépendance mérite également d'être posée compte tenu des conséquences économiques que représente l'imposition des pénalités administratives.» Fin de la citation.

Je ne veux pas qu'on se retrouve à dire le cas précis, précis, précis, ce n'est pas ça. Ce que je veux, moi, c'est de m'assurer que le gouvernement ne sera pas soumis à des requêtes parce que le système juridique n'est pas clair et fait une confusion entre deux régimes juridiques, qu'il y en ait un administratif et l'autre qui est pénal. Moi, c'est ça que je veux éviter, puis je pense que, ça, c'est en soi de l'efficacité si on évite ce type de requête et ce type de poursuite préalable. On pourra rediscuter éventuellement du niveau d'imposition, du 1 000 $ ou du 100 000 $. Je n'en suis pas là, j'en suis au système, à l'aspect institutionnel de la chose et, bien franchement, avec ce que j'ai comme réponse présentement, je n'ai pas l'assurance ou la conviction, comme le Barreau le demandait, que l'amendement que propose le ministre offre aux citoyens plus de sécurité juridique par rapport à ce qui était prévu à l'origine.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arcand: Écoutez, sécurité juridique, je tiens, encore une fois, à vous dire que les sanctions administratives pécuniaires, on l'a dit, on l'a répété, c'est dans le projet de loi, ça fait partie des amendements, on ne veut pas qu'il y ait de l'abus. On a dit que ces sanctions-là seraient imposées par les directeurs régionaux du Centre de contrôle environnemental du Québec. L'évaluation sera faite par pas seulement une seule personne, ce sont des évaluations du dossier qui vont être faites de ce côté-là. Je vous ai dit également qu'entre le pénal et les sanctions pécuniaires administratives il n'y a pas de grands chevauchements possibles. Nous avons déjà indiqué qu'il y aurait plusieurs niveaux. Et, si ma mémoire est bonne, je crois, il y avait le Barreau qui avait parlé de ça, mais je pense que le centre québécois du droit environnemental étaient intervenus à un moment donné, où ils disaient, entre autres, puis là c'est une interprétation d'avocat, là, on entre dans le... où ils avaient dit, à ce moment-là, en parlant de l'instauration: «Nous souscrivons à cette mesure innovatrice qui permet une intervention rapide [...] en imposant une pénalité strictement financière au contrevenant, tenu d'en acquitter le paiement dans un très court laps de temps...» Donc, ils reconnaissaient l'efficacité de ça. Et, donc, moi, je comprends qu'on voudrait encore plus baliser, mais je pense qu'à ce stade-ci il faut vraiment qu'il y ait une marge de manoeuvre pour nos gens qui sont sur le terrain.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: En fait, je pense que ce n'est pas question de marge de manoeuvre pour les gens sur le terrain, moi, je pense que les gens savent qu'est-ce qu'ils vont appliquer. C'est juste que ça soit transparent et que ça ne porte pas à interprétation, et qu'on ne judiciarise pas le régime administratif, et que, finalement, tout se décide par la jurisprudence au lieu de se décider par la législation.

Je vais vous donner un exemple. O.K.? Dans le 115.13, qui est un nouvel article qui est nécessaire -- puis on est contents que ce nouvel article là soit là -- mais pas suffisamment précis, par exemple, le deuxième alinéa qui dit: «Les catégories de fonctions dont sont titularisées les personnes désignées pour les imposer.» Donc, le cadre général d'application des sanctions administratives, ici, doit préciser les catégories de fonctions dont sont titularisées les personnes désignées pour les imposer, et, d'ailleurs, c'était une des remarques qu'on avait régulièrement lorsqu'on a eu les consultations.

Et, dans le cadre général, vous avez Personnes désignées pour l'imposition des sanctions administratives pécuniaires, et vous avez précisé: «Les sanctions administratives pécuniaires sont imposées par les directeurs régionaux du Centre de contrôle environnemental du Québec à la suite d'une évaluation du dossier après la constatation d'un manquement.» Donc, vraiment, là, vous avez précisé que ce sont les directeurs régionaux, ce n'est pas n'importe qui qui peut être la personne désignée pour l'imposition des sanctions administratives pécuniaires. Dans ce cas-là, ça a été précisé, et c'est clair. Donc, il n'y a plus de questions qui se posent, c'est plus transparent.

Et, donc, quand on arrive au point 3° -- et c'est en particulier là où le bât blesse -- c'est: «Les critères qui doivent les guider lorsqu'un manquement est constaté, notamment la prise en compte de la nature de ce manquement, de son caractère répétitif, de la gravité de l'atteinte ou du risque d'atteinte qui en résulte et des mesures prises par la personne ou par la municipalité pour remédier au manquement.» Donc, tout ce 3° là, dans la politique d'application, est repris à deux places, dans les critères guidant la décision du MDDEP... Et toute la question de la répétition, puis tout ça, ce n'est pas confirmé c'est combien. Puis, dans la définition de la gravité du manquement... Et c'est là, dans la gravité, vous avez mis trois niveaux.

Donc, moi, je pense, que, premièrement, pour plus de simplicité, on devrait avoir: 1 réfère à 1; 2 réfère à 2; puis 3 réfère à 3, là. Comme ça, on se comprendrait dans la politique d'application. En termes de structure, là, ce serait beaucoup plus simple et efficace. Et, moi, je crois... Et là, si on regarde dans juste la gravité... Et là on regarde juste la gravité parce que, gravité, vous l'avez ordonné 1, 2, 3. Je pense qu'il y a un début de solution qui est dans ça. Et ce que j'aimerais explorer avec vous... Parce qu'il y a toute la question des cumuls aussi, qui était une question vraiment posée lors des consultations, et vous me dites que c'est le cadre général d'application pour les mesures administratives et pénales.

Donc, si on voit bien, dans le niveau 1, le manquement à impact mineur... Si on lit, puis avec les exemples qui sont donnés, ce type de manquement là ne peut pas faire l'objet de sanctions pénales. Donc, déjà là, on a comme un début. Si on avait une liste, sans être complètement exhaustive, mais quasi exhaustive, on aurait une liste assez complète, puis ça laisse de la marge de manoeuvre. C'est une politique, ce n'est pas la loi. Donc, la marge de manoeuvre, vous l'avez. On n'essaie pas de vous enlever une marge de manoeuvre, on essaie d'avoir plus de transparence puis plus d'efficacité dans l'application. Si on avait une liste relativement complète de ce que le n° 1 comprend, on saurait d'ores et déjà juste avec ça qu'il y a un certain nombre de manquements qui ne peuvent pas faire l'objet de sanctions pénales. Bonjour. On vient de changer de président, je n'avais pas eu le temps de me rendre compte. Donc, ça serait déjà une avancée.

Et, si on procédait de la même façon dans le n° 2, où, dans le n° 2, on dit que, si le manquement se poursuit malgré l'imposition d'une sanction administrative pécuniaire, il peut être envisagé d'exercer un recours pénal, donc on l'encadre, le recours pénal, c'est seulement pour les manquements qui se poursuivent malgré la sanction administrative qui seraient dans le n° 2. Donc, encore là, on vient d'encadrer que c'est seulement qu'à ces conditions-là. Donc, avoir une liste plus complète dans les exemples à impact modéré, et là on verrait que les manquements dans la catégorie 3, eux, en principe, le MDDEP a généralement recours au régime pénal. Donc, en principe, ça serait surtout ceux de la catégorie 3 qui... Il y aurait un cumul du régime de la sanction administrative et de la sanction pénale. Dans le cas de la catégorie 2, une fois de temps en temps, seulement si ça se poursuit, mais dans la catégorie 3, en principe, presque tout le temps. Donc, déjà là, on aurait des balises.

Donc, moi, je regarde l'heure qui file et je me dis: Est-ce qu'on pourrait penser que, d'ici demain -- parce que je crois qu'on se revoit demain -- on puisse avoir une politique où on aurait l'ensemble, et ça répondrait... Premièrement, mettre ensemble, là... Le troisième, le critère guidant les décisions du MDDEP, le mettre avec les trois niveaux de manquement parce que, ça, ça va ensemble, c'est lié au n° 3, pour savoir que ça va ensemble. Et, dans le fond, l'imposition d'une sanction administrative pécuniaire en fonction de la gravité et du manquement vienne juste qualifier gravité, qui est dans les critères guidant le MDDEP lors de la constatation d'un manquement, qui est le picot 1. La nature du manquement est constatée et sa gravité objective. Donc, c'est de venir qualifier gravité dans ce picot-là. Donc, dans le fond, c'est un sous-point du premier picot, hein, si je me... Le reste, ça n'a pas rapport, là, avec le 1, 2, 3, là, l'impact réel ou potentiel du manquement, la nature des contaminants, la vulnérabilité... Pas tout à fait?

**(17 h 50)**

Une voix: Non.

Mme Ouellet: Bon. Bien, raison de plus si c'est difficile. Est-ce que... pourrait reprendre ce cadre général d'application parce qu'il est tellement important à l'application du régime administratif et pénal pour bien identifier les critères guidant... qui sont en lien avec le point 3 de la loi qu'on va voter? Parce que, ça, c'est la loi. Donc, la loi, ça, se change plus difficilement. Donc, regrouper et savoir ce qui est relié au point 1, ce qui est relié au point 2, ce qui est relié au point 3 et, après ça, voir comment ces différents picots là sont interprétés à l'intérieur de manquements à impact mineur 1, 2, 3. Et, avec la liste qu'on aurait à 1, je le répète, qui ne peut pas, à ce moment-là, avoir un cumul avec le régime pénal, déjà on identifierait... on viendrait régler une grande partie du problème du cumul et de l'incertitude des gens quant à quel régime va s'appliquer, pourquoi. Moi, je crois qu'on a le début d'une solution dans ce cadre général d'application. Mais c'est le début, et on aurait tout avantage, comme législateurs, à venir bonifier la politique d'application qui serait en lien avec la loi parce que, dans la loi, on a l'article 115.13 qui fait référence à cette politique d'application pour faire en sorte d'avoir le moins possible de recours aux tribunaux administratifs du Québec qui viendraient établir de la jurisprudence qui aurait été laissée vide par la loi, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arcand: Écoutez, dans un effort, là, je dirais, pour essayer de trouver une solution à la problématique qui est assez fondamentale, je pense, dans ce projet de loi là, je pense qu'on serait prêts à regarder, voir si on ne peut pas essayer, au niveau du cadre d'application, là, de mettre des choses un peu plus précises. Mais je le fais un peu... en n'étant pas à 100 % convaincu et en étant surtout convaincu que, quand on commence à faire ce genre de choses là, on limite l'imposition, on en arrive finalement à limiter l'imposition. Et, à partir du moment où on limite l'imposition, c'est une absence d'efficacité. Moi, c'est ma crainte. Maintenant, je suis prêt à le regarder, mais je vous dis juste que c'est la crainte que j'ai, dans un premier temps.

Deuxièmement, je reviens toujours à ce que j'ai dit tout à l'heure, qui était la question du rapport de l'OCDE, qui dit qu'en général les autorités des gouvernements, en matière environnementale, ont une grande latitude, ont une grande latitude. Moi, j'espère juste que, même si on précise demain matin ce cadre-là, qu'on aura une latitude qui est suffisante pour pouvoir exercer notre travail efficacement. Parce qu'il va falloir se donner des balises. Moi, même, par exemple, dans un cas, là, où on dirait que c'est une infraction de niveau 1, je veux juste ne pas m'empêcher la possibilité, si nécessaire, dans un cas extrême -- parce qu'on vit avec des cas extrêmes -- de pouvoir aller au pénal si c'est la recommandation des gens d'aller au pénal. Je ne veux juste pas qu'on se limite à tous points de vue. Alors, en ce sens-là, je pense qu'il y a tellement une grande variabilité des infractions environnementales que je comprends qu'on veut donner une sécurité juridique, mais cette sécurité juridique ne doit pas faire en sorte qu'il y ait moins d'efficacité.

Alors, moi, je suis prêt à voir avec les gens ici si demain, si on ne peut pas trouver un cadre un peu plus précis, là, dans ce type de sanctions, de niveaux, etc. Alors, on pourrait peut-être suspendre l'article en attendant, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Le sous-amendement aussi? On suspend 115.13?

Mme Ouellet: Bien, peut-être, juste avant de suspendre parce que... Avant qu'il ait retourné, là, juste dire, moi, je pense, la crainte du ministre, qui dit qu'à force de précision on peut limiter l'imposition... je veux juste mentionner que, ça, c'est une politique d'application, ce n'est pas une loi. Donc, c'est une indication, ce sont des balises, mais ce n'est pas restrictif. Et, quand vous dites: Il y a une grande, grande variabilité des manquements à la loi, oui, c'est vrai que la variabilité peut être grande, mais ce n'est pas illimité, ce n'est pas indéterminé. On le sait exactement, quels genres de manquements, il peut y avoir, donc on ne parle pas de n'importe quoi et de choses qu'on ne connaît pas actuellement. Ce sont des choses connues, ce sont des choses limitées, donc on peut tout à fait savoir lesquelles s'appliqueront.

Et, si on regarde le genre de manquements à impact mineur... Le ministre me disait: Je voudrais bien, dans le niveau 1, peut-être pouvoir aller au niveau du régime pénal. Je pense qu'il devra y avoir une réflexion parce qu'avec l'indication de ce qu'on a, qui est là, il n'y a vraiment rien qui peut vraiment... Puis ce n'est même pas certain qu'il y aura une sanction administrative qui sera imposée pour un manquement de niveau 1, donc, très clairement, ça ne pourrait...

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...je regrette, le temps est écoulé. Moi, j'ai 18 heures. Est-ce qu'il est 18 heures?

Mme Ouellet: Ah! O.K. C'est parce qu'on a 17 h 58.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ah! excusez.

Mme Ouellet: Mais c'est correct, on reprendra. Je n'ai pas de problème.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je vais juste, avant d'ajourner, là... On suspend le sous-amendement qui a été présenté ainsi que l'amendement 115.13.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux sine die parce que la commission n'est pas appelée encore pour demain. Ce n'est pas appelé pour demain, ça fait que c'est sine die jusqu'à date.

(Fin de la séance à 17 h 59)

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