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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mercredi 18 mai 2011 - Vol. 42 N° 11

Étude détaillée du projet de loi n° 89 - Loi modifiant la Loi sur la qualité de l’environnement afin d’en renforcer le respect


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Table des matières

Journal des débats

(Quinze heures onze minutes)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, mesdames messieurs, bonjour. À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 89, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement afin d'en renforcer le respect.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Diamond (Maskinongé) est remplacé par M. Morin (Montmagny-L'Islet) et M. Girard (Gouin) est remplacé par M. Gaudreault (Jonquière).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Au moment de l'ajournement de nos travaux hier soir, nous venions d'adopter l'article 115.33 tel qu'amendé. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Arcand: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je voudrais saluer les collègues, les gens de l'opposition également. Je voudrais peut-être déposer à ce stade-ci... Étant donné qu'on avait suspendu les articles 115.28 à 115.32, je pense, dans le but d'avoir des discussions pour pouvoir mieux comprendre l'étendue des amendes, les concordances et etc., j'aimerais déposer deux documents.

Le premier document porte sur la concordance et la catégorisation des manquements et amendes. Et, suite à des discussions que nous avons eues, on m'informe que Mme la députée de Vachon voulait changer un article, le 31.23, pour que les rejets de contaminants soient classés dans b plutôt que dans c, ce sur quoi je suis d'accord. Alors, je voulais simplement le mentionner d'entrée de jeu, de dire que, dans ce domaine-là, je n'ai pas de problème avec ça et que, pour le reste, mes informations semblent dire qu'on semble en accord, en tout cas, sur ces questions-là.

J'aimerais déposer également un deuxième document sur l'évaluation des dispositions de la loi québécoise de l'environnement et les changements apportés par rapport au projet de loi original. Je comprends qu'on va surtout discuter de ça cet après-midi. Alors, j'aimerais, Mme la Présidente, officiellement déposer ces deux documents.

La Présidente (Mme Doyer): Merci.

(Consultation)

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre, ce sont de nouveaux documents? Ce n'est pas ceux-là qui avaient été déposés hier?

M. Arcand: Non.

La Présidente (Mme Doyer): C'est des documents complètement nouveaux que vous rendez publics.

M. Arcand: C'est ça, oui.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, nous les recevons...

M. Arcand: Sans opinion juridique, Mme la Présidente.

 

Documents déposés

La Présidente (Mme Doyer): D'accord. Alors, merci. On a appris la prudence ici. Alors, je les reçois officiellement, nous allons... Est-ce que vous avez des copies ou on les fait... et on les rend disponibles?

M. Arcand: Je pense qu'on a... Est-ce qu'on a distribué les copies?

Une voix: On en a juste... On en a trois, je pense...

La Présidente (Mme Doyer): Trois? Alors, on va s'assurer... On peut commencer la... L'important... Bien, excusez-moi, mais que le ministre et madame... et les députés l'aient, et on va s'assurer que les gens l'aient, hein? Le plus vite possible, on va en faire des photocopies pour tous les membres, tous les parlementaires.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Pardon?

Mme Ouellet: Pour avoir aussi la dernière version parce que ce qu'on avait, c'étaient des versions de travail. Donc, on souhaite... Même si j'ai eu des copies hier puis à l'heure du dîner, je souhaite avoir la dernière version aussi.

La Présidente (Mme Doyer): Mais est-ce que c'est ce que vous m'avez remis, M. le ministre, la dernière version?

M. Arcand: J'ai remis la dernière version.

La Présidente (Mme Doyer): C'est ce que je comprends qu'on a, là, un document qui est un document de travail pour nos travaux jusqu'à au moins 18 heures. Alors, est-ce que vous êtes d'accord pour qu'on commence la discussion? En avez-vous une copie de...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Ah! il est déposé, d'accord. Alors, M. le ministre, je vous redonne la parole.

M. Arcand: Bien, c'est ça. Moi, ce que je comprends, d'abord, sur le premier document, qui parle de concordance, sur la catégorisation des manquements et amendes, il semble qu'on est d'accord sur bien des choses, sauf sur le 31.23, qui touche les contaminants, et j'ai indiqué que, là-dessus, je n'avais pas de problème. Je pense que vous vouliez, sur ces questions-là, monter ça à b, et non pas laisser ça à c, et donc, là-dessus, je n'ai pas de problème avec ca.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Peut-être juste clarifier, là. On a eu un échange, là, avec les gens du ministère, on a surtout échangé sur l'information sur le document et, toutefois, on a indiqué, là, une certaine catégorisation, là, dont on avait discuté hier, sur le 70.18. Toutefois, on a plusieurs autres questions. On avait informé, là, les gens du ministère parce qu'il y a eu plusieurs modifications entre la loi initiale et les amendements, et la majorité de ces modifications-là visaient à baisser l'amende prévue selon la loi initiale. Donc, oui, le document convenait en termes d'information, donc répondait à notre besoin en termes d'information. Toutefois, sur le fond, on questionne quand même encore certaines catégorisations qu'on va retrouver dans les articles qu'on va suivre, là, 115.28, 115.29, 115.30 et 115.31.

Mais on remercie, là, le ministre et les gens du ministère de nous avoir fourni les documents nous permettant d'avoir, là, une meilleure information, et c'est pour cette raison que nous avons demandé le deuxième document, qui visait, à ce moment-là, à identifier les catégories qui avaient été classées selon le projet de loi initial et la nouvelle catégorie en fonction des amendements. Et on remarque, là, pour la plupart, sauf quelques exceptions, qu'il y a eu une baisse de catégorie. Mais, dans certains cas, cela semble justifié; dans d'autres cas, on se questionne; et, dans d'autres cas, ça nous semble non justifié. Donc, on aura l'occasion de discuter de chacun de ces changements-là lors des articles 115.28, 115.29, 115.30 et 115.31.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la députée de Vachon. M. le ministre.

M. Arcand: D'accord. Est-ce que vous voudriez qu'on parte de ce document-là ou qu'on aille directement aux articles 128, 129, etc.?

Mme Ouellet: J'irais aux articles.

M. Arcand: Vous iriez aux articles. O.K. Parfait. Alors, je vais aller, donc, à l'article 115.28. À l'article 115.28 proposé par l'article 21 du projet de loi:

1° remplacer le paragraphe 1° par le suivant:

«1° contrevient aux paragraphes 4°, 5° ou 6° du premier alinéa de l'article [35.23], au deuxième alinéa de l'article [35.24] ou 31.55, au troisième alinéa de l'article 31.59, à l'article 31.68, 31.84, 50, 51, 52, 53.31, 64.3, 64.11, 68.1, 70.5, 70.6 ou 70.7, au premier ou troisième alinéa de l'article [70.8] ou à l'article 116.3;»;

2° remplacer, dans le paragraphe 2°, tout ce qui suit «une affiche» par «dont l'installation lui a été ordonnée en vertu de l'article 120»;

3° ajouter, dans le paragraphe 3° et après «règlements,», «ou ne respecte pas les délais fixés pour leur production,»;

4° remplacer, dans le paragraphe 3° et après «dans les cas», le mot «ou» par le mot «». Avec un trait d'union... c'est-à-dire... C'est ça.

Notes explicatives. Cet article prévoit des infractions de la gravité objective et la moins élevée, catégorie d, lesquelles peuvent donner lieu à des amendes pouvant varier de 1 000 $ à 100 000 $ pour une personne physique et de 3 000 $ à 600 000 $ dans le cas d'une personne morale.

L'amendement proposé par le paragraphe 1° apporte quelques corrections aux infractions de cette catégorie. Celui proposé par le paragraphe 2° vise à couvrir toutes les situations où l'installation d'une affiche aurait été ordonnée en vertu de l'article 120, sans égard à la personne qui a émis un tel ordre. L'amendement proposé par le paragraphe 3° vise à couvrir les situations où les avis, les informations ou tous les autres documents exigés auraient été produits en retard. Finalement, l'amendement proposé par le paragraphe 4° corrige une faute d'orthographe.

**(15 h 20)**

La Présidente (Mme Doyer): En arrière, ce n'est pas nécessaire, M. le ministre?

M. Arcand: Je ne pense pas, non.

La Présidente (Mme Doyer): C'est un tableau?

M. Arcand: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord. Alors, merci. Je vous ferai remarquer que, dans le premier paragraphe, la quatrième ligne, c'était «au premier ou troisième alinéa de l'article 70.18». Et on a compris que c'est dans le texte d'un amendement, donc ce n'est plus le cahier de législation, c'est un nouvel amendement qui remplace l'article. Alors, est-ce que j'ai des interventions? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Bien, ce que je demanderais dans un premier temps, c'est peut-être un peu comme on a procédé hier lorsqu'on a fait les adoptions pour des articles semblables dans le régime administratif. Donc, les gens du ministère nous présentaient un peu... on l'avait fait seulement pour les deux dernières catégories, mais nous présentaient un peu... Parce que, là, c'est quand même assez aride, là, on fait référence juste aux articles, mais on n'a pas la substance, donc la nature de ce que ça vise, là, à corriger avec leur vision parce que, dans le fond, ils ont regroupé des articles de même nature et leur vision de lorsqu'on... dans le régime pénal et qu'on applique la plus petite pénalité, qui est la catégorie d à 115.28, qu'est-ce que ça vise, pour eux, la catégorie d, et en regroupant, là, les articles qui sont présentés.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Arcand: Oui. Je n'ai pas de problème avec ça, Mme la Présidente. Pour la compréhension de tous, ici, j'aimerais peut-être déposer un autre document juste avant de commencer pour qu'on puisse comprendre, là, les enjeux. Je ne pense pas que j'avais déposé les enjeux des catégories a, b, c, d. Alors, je voulais peut-être le déposer, et dans lequel on explique vraiment, là, d'une part, la fourchette d'amendes, les raisons pourquoi on place a dans a, b dans b, etc. Alors, je voudrais juste déposer ce document-là pour que tout le monde puisse comprendre de quoi on parle.

Document déposé

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, c'est parfait, M. le ministre. On va le photocopier et le rendre disponible pour les parlementaires. Est-ce que voulez attendre d'avoir ce document ou...

M. Arcand: Non, je pense qu'on peut commencer.

La Présidente (Mme Doyer): Vous pouvez continuer la discussion ou les explications, peut-être.

M. Arcand: Alors, est-ce que vous voulez qu'on commence item par item ou si vous préférez qu'on explique là ou il y a des différences?

Mme Ouellet: Bien, je pense que ça serait bon de faire item par item, puis, arrivés à la différence, je pense que ça vaudrait la peine, à ce moment-là, de mentionner la différence par rapport au projet de loi initial.

Une voix: Je vais faire les articles.

M. Arcand: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Je comprends que c'est M. Rousseau qui va nous mettre au parfum de ces choses-là.

M. Arcand: Qui est sur le terrain, et qui voit à l'application de ces règlements, et qui...

La Présidente (Mme Doyer): En vous nommant, votre fonction, et qu'on commence.

M. Rousseau (Michel): Michel Rousseau, sous-ministre adjoint. Donc, dans le tableau qui vient d'être déposé, on retrouve les catégories. On a ici, dans la catégorie d, donc refus ou défaut... Si on regarde les définitions, il faut comprendre que les articles qu'on a là ont été jugés, évalués selon le libellé de l'article correspondant à la définition du tableau de catégorisation des manquements. Donc, c'est les -- je résume, là -- refus ou défaut de transmettre des renseignements, des rapports lorsque requis, la tenue de registres, les avis administratifs, le défaut d'afficher ou de publier une information, les impacts mineurs ou isolés, puis des non-respects de conditions, mais vraiment purement administratives. Donc, d se veut surtout des infractions de nature surtout administrative.

Donc, le premier, 4°, 5°, 6° de 31.23, c'est: «Le titulaire d'une attestation d'assainissement doit tenir à jour et conserver les registres prescrits et fournir au ministre les rapports et renseignements nécessaires.» Donc, celui-là concerne la tenue de registres et n'a pas fait l'objet d'une modification.

Ensuite, 31.24, alinéa deux: «Tout nouvel exploitant d'un établissement industriel pour lequel le précédent était titulaire d'une attestation [...] devient titulaire de l'attestation. Il doit, dans les 30 jours suivant la date du début de son exploitation, aviser le ministre du changement de titulaire.» Encore une fois, c'est un geste administratif, catégorie d.

Ensuite, 31.59, alinéa trois: «Obligation de tenir à la disposition du ministre l'étude de caractérisation appuyant l'inscription d'un avis de décontamination au registre foncier.» Donc, là aussi, c'est l'obligation de tenir à la disposition l'étude. Donc, c'est une obligation, encore une fois, de nature administrative.

31.68, qui est maintenant dans la catégorie... je dis toujours d, là, mais qui correspond à 115.28, qui, dans la version du projet de loi, était à c, est maintenant à d: «Toute municipalité ou organisme public doit constituer et tenir à jour une liste des terrains contaminés situés sur son territoire selon les modalités prescrites.» La réévaluation de c à d, tout simplement parce qu'on est dans un cas de situation où c'est la tenue de registres qui prime. Donc, tenue de registres, dans la définition des manquements, on se retrouve dans la catégorie d. Donc, ça, c'est le premier pour lequel il y a eu un changement.

On continue, 31.84: «Toute autorisation de prélèvement d'eau est cessible. Le cessionnaire de l'autorisation est [...] tenu d'en informer le ministre dans les 30 jours...» Donc, encore une fois, c'est l'obligation d'informer le ministre pour un geste administratif, donc catégorie d. Celui-là n'avait pas changé.

Ensuite, on arrive à 50: «Interdiction d'offrir en vente, exposer pour fin de vente ou vendre un moteur ou un véhicule automobile émettant des polluants dans l'atmosphère ou pour lequel un règlement du gouvernement exige la mise en place d'un appareil.» Donc, ici, l'infraction, c'est de mettre en vente, donc d'exposer ou d'afficher. Celui-là était d et est demeuré d, donc n'a pas fait l'objet de changement.

51: «Interdiction d'utiliser ou permettre l'utilisation d'un moteur ou d'un véhicule automobile émettant des polluants dans l'atmosphère ou pour lequel un règlement du gouvernement exige la mise en place d'un appareil.»

C'est semblable, un peu, au 51: «Tout propriétaire d'un véhicule automobile constituant une source possible de contamination [...] doit en assurer l'entretien conformément aux normes prévues par règlement du gouvernement.» Ceux-là sont dans la catégorie de la définition de violation à impact mineur et isolé.

53.31, attendez un petit peu, je vérifie s'il a fait... Non, il n'a pas fait l'objet de changement. «Toute personne ou municipalité doit, dans les conditions fixées par le ministre, lui fournir les renseignements qu'il demande concernant la récupération ou la valorisation des matières résiduelles qu'elle génère, remet à un tiers ou prend en charge.» Donc, ici encore, c'est de fournir des renseignements de nature administrative.

53.31.19: «En plus [du pouvoir prévu] à l'article 53.31, le ministre peut déterminer, par règlement, les renseignements et les documents, concernant les mêmes sujets que ceux visés par cet article, qu'une personne ou une municipalité est tenue périodiquement de lui fournir...» Donc, fournir des renseignements de nature administrative, catégorie d.

64.3: «Au moins 90 jours avant la date de son entrée en vigueur, l'exploitant d'une installation d'élimination désignée par règlement publie son tarif ou toute modification ainsi que la date de son entrée en vigueur selon les modalités prescrites.» Donc, ici, l'infraction serait de ne pas publier le tarif.

64.11: «L'exploitant doit afficher à la vue, à l'entrée de son installation d'élimination des matières résiduelles, les prix exigibles pour ses services.» Donc, une disposition d'affichage.

68.1: «Toute personne ou municipalité doit, dans les conditions fixées par le ministre, lui fournir les renseignements qu'il demande concernant l'élimination des matières résiduelles qu'elle génère, remet à un tiers ou prend en charge.» Donc, ici, c'est la transmission de renseignements qui pourrait être pénalisée.

70.5: «Quiconque a en sa possession une matière dangereuse doit fournir au ministre, dans le délai qu'il fixe, tout renseignement ou document qu'il demande concernant cette matière dangereuse.» Même principe que l'autre précédent.

70.6: «Doit tenir un registre, contenant les renseignements prescrits par règlement, quiconque a en sa possession une matière...»

70.17: «Obligation de préparer et de transmettre au ministre un bilan annuel de gestion relativement à toute matière dangereuse pour laquelle un registre doit être tenu.» Donc, ces articles-là sont tous liés. Donc, il y a l'obligation de tenir un registre, mais aussi de le transmettre.

**(15 h 30)**

Ensuite, 70.18, alinéa un: «Le titulaire du permis doit informer le ministre de tout changement ayant pour effet de rendre inexacts ou incomplets les renseignements fournis pour obtenir la délivrance ou le renouvellement de son permis.» Donc, ici, c'est une obligation administrative, si jamais il y a des erreurs qui ont été faites dans les renseignements qui ont été transmis, de les corriger. Donc, c'est la transmission de renseignements.

70.18, alinéa trois, ça, c'en est un qui était dans le projet de loi de la catégorie c qui est maintenant la catégorie d: «Toute personne morale ou société qui est titulaire d'un permis doit informer le ministre de toute fusion, vente ou cession dont elle est l'objet, ainsi que de toute modification de son nom.» Donc, ici, la révision de la gravité a été faite en tenant compte que c'est un manquement qui est relatif à la transmission d'information. Donc, lorsqu'il a été évalué c à l'époque... on considère maintenant que d est plus approprié, c'est-à-dire l'article 115.28.

Je continue, 116.3: «Le responsable de la source de contamination qui sollicite l'approbation d'un programme d'assainissement visé à l'article 116.2 doit faire publier, à deux reprises, un avis dans un quotidien distribué dans la région où se trouve la source de contamination.» Donc, c'est une obligation d'informer la population par publication. Celui-là n'a pas fait l'objet de changement non plus.

121, deuxième partie de l'article 121: «Nul ne doit enlever, détériorer ou laisser se détériorer une affiche dont il aura ordonné l'installation.» On comprend que c'est relié directement avec l'affichage.

Et je crois que... Voilà, ça fait le tour de toutes les catégories d au 115.28 en ayant souligné au passage les deux qui avaient été changés depuis le projet de loi.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. Rousseau. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Donc, on a suivi avec vous, là, et je crois que ça a été fort utile. Pour commencer, il y a deux articles que vous avez nommés qui feraient partie de la catégorie d, mais qu'on ne retrouve pas dans le libellé de 115.28, qui sont le 53.31.19 et le... -- laissez-moi un instant -- 121, deuxième partie.

La Présidente (Mme Doyer): 53.31.19 et...

Mme Ouellet: 121, deuxième partie.

La Présidente (Mme Doyer): La question de l'affiche et la question des pouvoirs de 53.31.19. 121, deuxième partie, page 11 de 13 dans le tableau.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Pardon, Mme la députée?

Mme L'Écuyer: Page 11 de 13: «Nul ne peut enlever, détériorer ou laisser...», là, c'est là.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, c'est exactement ce que je disais, en bas, d.

Mme L'Écuyer: ...complètement, là.

La Présidente (Mme Doyer): Oui. 121, deuxième partie.

Mme L'Écuyer: C'est ça.

La Présidente (Mme Doyer): Et l'autre? Il ne se retrouve pas dans l'évaluation des dispositions de la LQE.

Mme L'Écuyer: Il est dans le document Catégorisation des manquements et amendes.

M. Rousseau (Michel): Ils sont libellés autrement, c'est pour ça...

La Présidente (Mme Doyer): Ah! Ah! Ah! expliquez-nous ça, M. Rousseau, hein, Mme la députée de Vachon, pourquoi ils sont libellés différemment.

Mme Ouellet: Moi, je vous suivais, là, puis, si vous me dites que c'est expliqué autrement, juste pour qu'on s'assure que tout le monde ait la même compréhension, est-ce que ça ne vaudrait pas la peine d'ajouter les numéros à côté des...

M. Rousseau (Michel): Oui, peut-être. Donc, dans le cas de -- attendez un peu, je ne veux pas me tromper, là -- 121, deuxième partie, si on regarde à l'endos de la page des amendements, c'est la disposition qui dit... Bon, on l'a aussi au recto, là: Enlève, détériore ou laisse se détériorer une affiche dont l'installation lui a été ordonnée en vertu de l'article 120. Ce libellé-là concerne 121, deuxième partie.

Mme Ouellet: Est-ce qu'on ne devrait pas l'indiquer?

M. Rousseau (Michel): J'imagine que ça peut se faire.

Mme Gauvin (Francine): Bien, je peux peut-être...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, Mme Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): En fait, c'est que 121 de la loi, c'est l'interdiction d'entraver l'exercice des fonctions d'un fonctionnaire ou d'un employé. Ça, on le voit par ailleurs dans d'autres amendements, là, la sanction à l'entrave. On l'a libellé différemment, dans le fond, parce que 121 dit: «Nul de doit entraver l'exercice des fonctions d'un fonctionnaire [...] ni enlever, détériorer ou laisser se détériorer une affiche dont il aura ordonné l'installation.» En lieu de faire un renvoi à 121, on a clairement indiqué dans le texte même de l'infraction que commet une infraction quiconque enlève, détériore ou laisse se détériorer une affiche dont l'installation lui a été ordonnée en vertu de l'article 120. Parce que c'est en vertu de 120 qu'une personne peut requérir d'un tiers l'installation d'une affiche, l'effet est le même.

Mme Ouellet: Je comprends que vous avez repris autrement parce que vous me dites qu'à 121, deuxième partie... Si je regarde 121, partie... «Tel fonctionnaire ou employé doit, s'il en est requis, exhiber un certificat...» Non, ce n'est pas ça. Ce n'est pas 121, ça. Oui, 121, deuxième partie.

Mme Gauvin (Francine): ...loi actuelle?

Mme Ouellet:«Tel fonctionnaire ou employé doit, s'il en est requis, exhiber un certificat attestant sa qualité et portant la signature du ministre ou du sous-ministre.» Est-ce que c'est à ça qu'on réfère?

Mme Gauvin (Francine): Non, c'est premier alinéa.

Mme Ouellet: Premier alinéa.

Mme Gauvin (Francine):«Nul ne doit entraver l'exercice des fonctions d'un fonctionnaire ou employé visé dans les articles 119, [...], 120 et [121], ni le tromper par des réticences ou des fausses déclarations, ni négliger d'obéir à tout ordre qu'il peut donner en vertu de la présente loi, ni enlever, détériorer ou laisser se détériorer une affiche dont il aura ordonné l'installation.»

Mme Ouellet: Donc, c'est la dernière...

Mme Gauvin (Francine): Le dernier bout de phrase.

Mme Ouellet: Après la virgule du 121.

Mme Gauvin (Francine): C'est ça.

Mme Ouellet: Du premier... Ils appellent ça premier alinéa, là. Vous appelez ça...

Mme Gauvin (Francine): Premier alinéa, oui.

Mme Ouellet: Moi, juste pour des questions de clarification, des fois vous avez mis les articles, des fois vous avez repris du libellé. Je dois vous avouer que ce n'est pas tout le temps transparent. Vous, vous le savez que ce libellé-là est à 121 parce que vous travaillez avec ça tous les jours, mais ce n'est pas tout le monde qui travaille avec la Loi sur la qualité de l'environnement tous les jours. Moi, je pense qu'on pourrait faire référence, tel qu'exprimé dans 121, premier alinéa... Parce qu'après ça, quand on fait référence aux tableaux -- et les tableaux ont été déposés -- bien, dans vos tableaux, c'est bien indiqué que c'est 121 -- woups! celui-là ne se rend pas jusque-là -- 121, deuxième partie. Vous l'avez noté comme ça. Donc, pour qu'on s'assure que la phrase qui est dans le 2° soit bien comprise comme étant le 121, deuxième partie, moi, je pense que ça vaudrait la peine de l'indiquer, là. Puis est-ce que c'est exactement la même chose pour l'autre article qu'on n'avait pas vu, 53.31.19?

Mme Gauvin (Francine): Non. Lui, c'est différent, c'est que 53.31.19 réfère à des règles réglementaires. Donc, on dit que «le ministre peut déterminer, par règlement, les renseignements et les documents, concernant les mêmes sujets que ceux visés par [l'article], qu'une personne ou une municipalité est tenue périodiquement de lui fournir». Donc, c'est dans le règlement lui-même qu'il va prévoir les renseignements et les documents qui doivent être fournis, qu'on devra prévoir les infractions pénales plutôt que de les anticiper, là, sans trop savoir quel est le contenu du futur règlement, là.

Mme Ouellet: O.K. Donc, le 53.31.19, c'est les règlements. Donc, en l'indiquant dans le tableau, ça dit aux gens du ministère que, lorsqu'ils auront un règlement et qu'il y aura des liens sur des demandes d'information, ça sera donc la... ça va les orienter lorsqu'ils vont à avoir à réviser les 40 règlements dont on parlait hier pour déterminer la catégorie de l'infraction. Donc, c'est à titre indicatif dans ce cas-là.

Mme Gauvin (Francine): Même chose pour la sanction administrative, là, on n'avait pas prévu de sanction non plus, là, c'est par règlement.

Mme Ouellet: O.K. Et le 31.59, dans le projet de loi initial, il était dans quelle catégorie?

Une voix: Il n'a pas changé.

Mme Ouellet: Il n'a pas changé?

Mme Gauvin (Francine): Il n'y a pas de changement, non.

Mme Ouellet: Eh! qu'on a des numéros. Je dois vous avouer, là, c'est une vraie farce.

La Présidente (Mme Doyer): Mme Gauvin? M. Rousseau?

Mme Gauvin (Francine): Il n'y a pas eu de changement. C'est dans la même catégorie, c'était la catégorie d.

**(15 h 40)**

M. Rousseau (Michel): Peut-être rappeler que, dans le tableau qui a été déposé en annexe du cadre d'application, il y a de cela quelques séances, là, évidemment, on retrouve toutes les catégories puis le libellé de l'article. Donc, pour l'utilisateur, c'est sûr qu'au niveau de la loi comme telle ça peut être plus aride, mais, avec le tableau, qui fait maintenant partie du cadre, parce qu'on on a obligé dans le projet de loi de le mettre dans le cadre, bien, normalement, on devrait être capables de se retrouver.

Mme Ouellet: O.K. Et une autre petite question, le 64.13, qui était dans le projet de loi initial, je crois qu'il ne se retrouve pas nulle part dans aucune des catégories. Je ne le retrouve pas non plus dans votre tableau de concordance.

Mme Gauvin (Francine):Oui, en fait, c'est que 64.13 vise un contrat conclu entre une municipalité et une personne pour l'enlèvement, le transport ou l'élimination des matières résiduelles, là, l'obligation d'indiquer dans le contrat les prix prévus pour l'élimination des matières résiduelles. Alors, tout ce qui porte sur la gestion des matières résiduelles et les montants qui doivent être versés, les pénalités en cas de non-respect, les dispositions des contrats, ça va être prévu dans le règlement d'application, là, relatif à la gestion des matières résiduelles. Ici, on parle d'un contrat entre une municipalité et un tiers, on ne parle pas d'une obligation à laquelle est tenue la municipalité envers le ministère.

Mme Ouellet: Je comprends bien, mais je pense que ça serait important qu'on le retrouve dans le tableau que vous nous avez déposé des concordances, comme il était dans le projet initial. Et il était dans la catégorie d dans le projet initial, et vous pourrez indiquer que, dans le projet final, il est maintenant absent parce que traité par règlement. Mais, juste pour s'assurer, là, qu'on n'ait pas d'oubli, je crois que c'est important que ces tableaux-là soient complets. Donc, ça, il n'y a pas d'amendement dans ça.

Et je remarque, là, que l'ancien 95.3, qui était un délai d'exécution, là, 15 jours pour un délai d'exécution des travaux, je crois, demandé par le ministre, est passé de la catégorie d à la catégorie b, là, qui est une des exceptions, là, où il y a eu une augmentation de catégorie. C'est ce que... Parfait.

Je voulais aussi souligner, à l'article 70.18... Et on pourra peut-être y revenir aussi à la catégorie c, il y a cet article-là et un des articles où l'amende minimale a été baissée avec le nouveau projet de loi. Donc, l'amende minimale est passée de 6 000 $ à 3 000 $ pour une personne morale et de 2 000 $ à 1 000 $ pour une personne physique. Donc, j'aimerais juste que vous m'expliquiez, là, pourquoi qu'il y a eu une baisse au niveau des amendes, là, par rapport à la Loi sur la qualité de l'environnement, là.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: C'est simplement que, ces informations-là, on... À partir du moment où on détermine que c'est une amende, quand même, qui est... c'est une infraction qui n'est quand même pas dramatique, la révision de la gravité objective, comme on l'appelle, a été faite et a déterminé que, si on a des changements qui n'ont pas été faits pour la délivrance ou le renouvellement du permis, ça nous apparaissait que la faute minimum pouvait, à ce moment-là, être réduite.

Mais je vous ferai remarquer que, pour la personne physique et également pour la personne morale, s'il y a mauvaise foi, s'il y a récidive, s'il y a des choses de cette nature-là, là, on peut monter les amendes de façon substantielle. Parce que c'est vrai que la limite minimum a été diminuée, mais le maximum a été... dans le cas de la personne physique, ca a été quintuplé puis ça a presque été triplé dans le cas de la personne morale. Alors, nous, essentiellement, l'objectif, c'est toujours l'efficacité. Alors, ceux qui sont de bonne foi, ce n'est peut-être pas nécessaire de les punir pour une amende légère. Ceux qui sont de mauvaise foi doivent être punis. Essentiellement, je pense que c'est l'objectif qu'on a.

Mme Ouellet: Merci. Donc, on est d'accord, là, mais on remarque quand même qu'il y a une baisse, là, dans ce cas-ci, de l'amende entre la loi actuelle et le projet de loi amendé.

Au niveau des montants, j'aimerais faire ressortir, là... Parce que j'essaie de comprendre la logique des montants d'infraction qui ont été... et les fourchettes qui sont présentées dans chacun des articles, 115.28, 115.29, 115.30, 115.31, et je constate qu'entre le minimum et le maximum, pour 115.28, pour une infraction à une personne physique, on a un facteur 100, et, entre le minimum et le maximum pour une personne morale, on a un facteur 200, et j'aimerais que le ministère me présente un peu plus les analyses qui les ont amenés à fixer le seuil minimum et à choisir le facteur 100 comme fourchette et le facteur 200 comme fourchette pour le montant des amendes. Donc, pourquoi le minimum de 1 000 $ dans le cas d'une personne physique? Pourquoi le minimum de 3 000 $ dans le cas d'une personne morale? Et pourquoi, là, le facteur 100 dans le cas d'une personne physique et le facteur 200 dans le cas d'une personne morale comme fourchette qui fait de 1 000 $ à 100 000 $ et de 3 000 $, si on multiplie par 200, à 600 000 $ d'amende?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Je vais tenter de répondre à la question au niveau de la cohérence et dans la fourchette d'amendes. Si vous regardez chacune des amendes de d en allant jusqu'à a, ce qui a guidé, en fait, les amendes, c'est que vous avez une amende, par exemple, pour les personnes physiques, vous avez, dans tous les cas, le double pour les administrateurs et dirigeants et vous avez, dans tous les cas, à ce moment-là, le triple pour les personnes morales, alors, et à la fois dans le minimum et à la fois dans le maximum. Puis, dans le cas du maximum, c'est fois six, c'est ça, entre la personne physique et la personne morale. Et vous avez donc entre la personne physique puis la personne morale... à la fois dans b et dans a, on passe de 1 million à 6 millions dans les cas graves; dans les cas assez graves, de 500 000 $ à 3 millions, dans le cas du max, etc. Alors, c'est un peu ça qui a guidé le... Et ce qu'on me dit là-dessus, c'est que c'est conforme à ce qui se fait pas mal ailleurs, ça a été vérifié.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Je comprends, là, que le ministre nous a expliqué, là, la logique entre... l'aggravation des amendes entre la personne physique, l'administrateur et la personne morale, qui est de multiplier par deux et de multiplier par trois. C'est une bonne explication, et on est relativement à l'aise, là, avec cette explication-là. Toutefois, ma question était tout autre, et je vais la reformuler, mais en deux questions. Premièrement, qu'est-ce qui vous a amenés à fixer un minimum à 1 000 $ pour une personne physique et à 3 000 $ pour une personne morale dans le cas d'une amende de niveau d?

La Présidente (Mme Doyer): M. Rousseau.

M. Rousseau (Michel): Bien, peut-être... Par rapport au 3 000 $, hier, on mentionnait: Ce qu'on voulait pour les personnes morales, c'est qu'on ne se retrouve pas avec des amendes qui sont plus faibles que ce qu'on retrouve en moyenne. Je vous disais 2 000 $ en moyenne, c'est vraiment une moyenne. Mais, en mettant ça à 3 000 $ pour la catégorie d, déjà on savait que, rendu à a, on allait être largement au-dessus. Et il y a aussi une certaine... Sans que ça soit du copier-coller, mais, lorsqu'on regarde ce qui se fait au fédéral puis en Ontario, on voulait aussi avoir des maxima qui se ressemblent par souci de compétitivité, puis tout ça. Si on regarde le 6 millions qu'on retrouve dans la catégorie a au maximum, bien c'est exactement le 6 millions qu'on retrouve au fédéral puis c'est exactement le 6 millions qu'on retrouve en Ontario. Donc, il y a plusieurs facteurs qui font qu'on est arrivés...

Puis, ensuite, il fallait avoir des règles qui multiplient, comme vous l'avez bien démontré tantôt, par trois sur l'horizontale puis, dans certains cas, par 100 ou par 200. Mais tout ça devait faire en sorte, au total, qu'on soit, avec notre amende minimale, plus haut que ce qu'on fait actuellement et, en bout de piste, quelque chose qui est assez cohérent avec ce qui se fait en Ontario puis au fédéral. Et c'est, disons, la grille que ça a donné en bout de piste de tout ça, et on pense qu'effectivement on est dans des... Puis c'est une question où... Je ne vous cache pas que la première question qu'on s'est fait poser quand on l'a fait, là: Comment ça se compare aux autres? Puis on est capables de dire qu'au niveau compétitivité on a fait un certain rattrapage, même un bon rattrapage par rapport à nos... les provinces auxquelles on se compare. Puis il y a une certaine cohérence aussi, autant à l'horizontale qu'à la verticale, sur la hausse des amendes. C'est la meilleure réponse que je peux vous donner là-dessus.

**(15 h 50)**

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. Rousseau. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Donc, si je comprends bien, le 3 000 $ a été choisi en fonction de la moyenne des amendes actuelles pour s'assurer de hausser légèrement la moyenne des amendes actuelles. Et le 1 000 $ a été déduit un peu du 3 000 $, étant donné une personne physique. Et, ensuite, si je comprends bien vos explications, le maximum a été un peu choisi en imposant un facteur 100 du minimum sur la personne physique et un facteur 200 du minimum sur la personne morale. Est-ce que je me trompe sur cette dernière partie?

M. Rousseau (Michel): Oui, c'est ça.

Mme Ouellet: Ce qui vous a permis de faire de 1 000 $ à 100 000 $ fois 100, c'est assez simple, et de 3 000 $ à 600 000 $, donc fois 200, entre le minimum et le maximum.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Est-ce que j'ai d'autres interventions? Tout est parfait? Mme la députée de Vachon, ça va bien?

Mme Ouellet: Ça va bien. Peut-être juste... Parce qu'on y a fait référence, là, lorsqu'on a parlé des niveaux d'amendes au niveau des administrateurs, juste me rappeler, parce que je crois que c'est un article ultérieur, parce qu'on ne les voit pas, ces niveaux d'amendes là, dans le 115.28, 115.29, 115.30, 115.31... Je sais qu'il y a un article ultérieur qui y réfère, juste me rappeler, là, quel est l'article.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre ou Mme Gauvin.

M. Arcand: ...on cherche.

La Présidente (Mme Doyer): Vous cherchez.

(Consultation)

M. Arcand: 115.35.

La Présidente (Mme Doyer): Mme Gauvin, vous dites qu'il n'y a pas d'amendement?

Mme Gauvin (Francine): ...pour cet article-là. Alors, c'est l'article 115.35...

La Présidente (Mme Doyer): Dans le cahier.

Mme Gauvin (Francine): ...qui est dans le projet de loi.

La Présidente (Mme Doyer): Dans le cahier de législation. C'est beau. Alors, est-ce qu'on est à l'adoption de l'amendement à l'article 115.28? Ah! vous aviez demandé la parole, M. le député de Montmagny-L'Islet, pardon.

M. Morin: Oui. C'est juste pour essayer de comprendre dans la réalité, là, l'article 52: Tout propriétaire d'un véhicule automobile constituant une source possible de contamination est capable de... Dans l'applicabilité de cette règle de 1 000 $ à 100 000 $, là, dans le quotidien, quelqu'un qui a une amende de, mettons, 10 000 $, 5 000 $, là, c'est un propriétaire d'un véhicule automobile, qu'est-ce qui va se passer?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

Une voix: ...

M. Arcand: C'est les règlements, hein? De toute façon, c'est une amande qui est minimale, là, dans ce cas-là. Mais c'est un propriétaire d'un véhicule qui constitue une source de contamination, c'est ça? «Doit en assurer», d'abord, premièrement, dans des cas comme ça, on a des avis, parfois, qu'on donne.

Une voix: ...

M. Morin: ...pour une personne physique... morale, là, mais une personne physique propriétaire d'un véhicule... Je fais juste m'interroger sur est-ce que la personne est capable de payer ça, 1 000 $.

La Présidente (Mme Doyer): Là, je ne le sais pas, là... Pardon.

M. Morin: Non, c'est correct. Je voulais au moins le dire.

La Présidente (Mme Doyer): Non, non, ça va. C'est parce qu'on essaie de voir qui va... J'essaie de présider, M. le député de Montmagny-L'Islet. Parce que j'entends M. Rousseau qui parle au ministre, puis ce n'est pas dans le micro. Alors, j'attends pour voir si le ministre veut vous donner des explications lui-même.

M. Arcand: Je peux vous donner... Je peux rassurer, là... D'abord, premièrement, le ministère n'est pas là en train de vérifier la conduite automobile. Je pense que ce n'est pas la responsabilité...

La Présidente (Mme Doyer): C'est la police.

M. Arcand: Je pense que, dans ce cas-là, on parle, encore une fois, de cas vraiment spécifiques, là, des cas très, très, très particuliers où vous auriez un véhicule, là, qui est une source de pollution. Il n'y a pas d'inspecteurs du ministère qui se promènent sur l'autoroute en train de vérifier les gens, là. Si c'est ça, votre crainte, je tiens à vous rassurer là-dessus que ce n'est pas le but. Peut-être que je peux demander au sous-ministre de nous dire y a-tu un cas en particulier qui s'est présenté dans le passé qui pourrait justifier ce genre d'amende là.

La Présidente (Mme Doyer): M. Rousseau.

M. Rousseau (Michel): Oui. Ce n'est pas un article qui est, effectivement, très utilisé comme certains articles de la loi. Cependant, il faut y prévoir un endroit dans un des quatre chapitres au niveau des catégories. En théorie -- puis on va bien dire «en théorie» -- il pourrait, effectivement, y avoir une poursuite pénale pour quelqu'un qui ne respecte pas cet article-là. Mais, si on regarde notre schéma décisionnel qu'on a déposé dans le cadre d'application, c'est quelque chose qui aurait été plus visé par une sanction administrative. Et, dans ce cas-là, la sanction administrative, on l'appliquerait en vertu d'un règlement. Et les règlements, bien, on le sait, on ne les a pas passés encore. Donc, probablement que le contrôle qu'on fera là-dessus va se faire plus via les règlements, donc plus vers les sanctions administratives, parce que c'est quelque chose qui n'est pas considéré dans les catégories qui méritent, entre guillemets, qu'on mette du temps d'enquête puis de pénal là-dessus, là. Donc, c'est un... Mais le...

M. Arcand: Mais il n'y a pas eu de cas là-dessus?

M. Rousseau (Michel): À ma connaissance, moi, je n'ai pas de cas en tête, là, depuis que je suis au ministère.

La Présidente (Mme Doyer): Ça vous répond, M. le député de Montmagny-L'Islet?

M. Morin: Oui. Merci, Mme la Présidente. Ça me rassure.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, on est à l'adoption de l'amendement à l'article 115.28. Est-il...

Mme Ouellet: ...ça m'a permis, pendant l'intervention de mon collègue... On discutait tantôt du 2°, là. Est-ce qu'on appelle ça... Juste qu'on s'établisse du vocabulaire, c'est-u un paragraphe, ça, ou c'est un alinéa?

Mme Gauvin (Francine): C'est un paragraphe.

Mme Ouellet: C'est un paragraphe. Ça fait que, quand qu'on a le 2°, c'est le deuxième paragraphe?

Mme Gauvin (Francine): C'est ça. C'est des paragraphes qui font partie du premier alinéa.

Mme Ouellet: Pourquoi le premier alinéa?

Mme Gauvin (Francine): Parce que 115.28, là, à partir de «commet une infraction» et jusqu'à... Bien, s'il y a un deuxième alinéa, là. Dans ce cas-là, il n'y en a pas, là. Mais, s'il y en avait un autre, à ce moment-là c'est un deuxième alinéa. Mais tous les paragraphes font partie du premier alinéa.

Mme Ouellet: O.K. Puis des alinéas, dans notre langage législatif, c'est comme des paragraphes dans notre langage normal. C'est-u ce que je comprends?

Mme Gauvin (Francine): C'est un peu...

Mme Ouellet: O.K. Parce que je dois vous avouer que, depuis le début, là, les alinéas puis les paragraphes, là... Donc, on disait que, dans le deuxième paragraphe... je disais, donc, ça faisait référence à 121, deuxième partie, et je crois que ça vaudrait la peine de l'indiquer. Donc, je proposerais un amendement que... «ordonnée en vertu de l'article 120», tel qu'indiqué dans l'article 121, deuxième partie, tel que libellé dans votre document, là. J'ai repris exactement le même document que votre concordance, là. Donc, voici l'amendement que je vous propose.

Et j'ai aussi une question parce que, dans la version initiale du projet de loi, on disait «dont un fonctionnaire, un employé ou une autre personne visée par l'article 119, [...]120.1...» Donc là, maintenant, on ne fait que référence dans ce deuxième paragraphe là... en vertu de l'article 120, mais plus de l'article 119 et 120.1. Pourquoi?

La Présidente (Mme Doyer): Mme Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): En fait, le pouvoir d'ordonner l'installation d'une affiche, il est prévu à 120. Il n'est pas prévu ailleurs, il n'est pas prévu à 121 non plus comme tel. C'est parce que 121 sanctionne le fait d'entraver l'exercice d'un fonctionnaire ou d'enlever une affiche dont l'installation lui a été ordonnée. Mais le pouvoir d'ordonner l'installation, il est à 120. O.K.? 121, il vient sanctionner le fait de détériorer une affiche dont l'installation lui a été ordonnée. Mais le pouvoir d'ordonner l'installation est à 120. Puis 120 s'applique au ministre et à tout fonctionnaire qu'il désigne à cette fin, ce qui veut dire le fonctionnaire désigné à 119, à 119.1. 120.1, il vise autre chose. 120.1 vise une perquisition.

Mme Ouellet: C'est ce que je voyais. 119, moi, ce que j'ai compris, ça visait un échantillon, et 120.1 visait une perquisition. Donc, dans la version initiale du projet de loi, on faisait référence à ces articles-là de perquisition et d'échantillon, mais on ne le fait plus aujourd'hui. Donc, on change quand même l'objet, là... Ou c'était une erreur?

Mme Gauvin (Francine): Par rapport à l'entrave ou par rapport à l'obligation d'installer une affiche?

**(16 heures)**

Mme Ouellet: Bien, c'était dans le deuxième paragraphe: «Enlève, détériore ou laisse se détériorer une affiche dont un fonctionnaire, un employé ou une autre personne visé par l'article 119, 120 ou 120.1 [ordonne] l'installation.» Donc, initialement, vous référiez aux articles 119, 120 et 120.1, dans le projet de loi initial, et, avec les amendements, ça a pour effet de référer seulement qu'à 120, donc en laissant tomber 119 et 120.1.

Mme Gauvin (Francine): Ce n'était pas nécessaire de référer aux autres parce que le pouvoir d'ordonner l'installation d'une affiche, il est à 120.

Mme Ouellet: O.K.

Mme Gauvin (Francine): Dans les autres dispositions, il n'y a pas de pouvoir d'ordonner l'installation d'affiches.

Mme Ouellet: Non, effectivement, là, c'était relié à des échantillonnages et à de la perquisition. Donc, c'est un peu une erreur, là, qu'il ait été mis...

Mme Gauvin (Francine): C'est ça, c'est qu'on avait visé toutes les dispositions. Mais 120, c'est là qu'on retrouve le pouvoir d'ordonner l'installation d'affiches, et c'est la raison pour laquelle, à 115.28, dans l'amendement, on dit que c'est... on veut sanctionner le fait d'enlever, détériorer ou laisser se détériorer une affiche dont l'installation lui est ordonnée en vertu de 120. Mais, par ailleurs, on va sanctionner l'entrave, donc une contravention à 121, à la disposition suivante qui prévoit les cas d'entrave.

Mme Ouellet: Parfait.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va, Mme la députée de Vachon?

Mme Ouellet: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 115.28 est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Ouellet: ...sous-amendement?

La Présidente (Mme Doyer): Ah oui! c'est vrai. C'est vrai, excusez, pardon. Mais, suite à la discussion...

Mme Ouellet: Il faut référer à 121, deuxième partie, parce que, pour vous, c'est clair que c'est ça. Mais, étant donné que, dans votre tableau...

Mme Gauvin (Francine): Votre libellé, est-ce que vous pourriez le reprendre, s'il vous plaît?

Mme Ouellet: Ça serait d'ajouter, après «en vertu de l'article 120», «tel que défini par l'article 121, deuxième partie».

Mme Gauvin (Francine):«Tel que défini»?

Mme Ouellet: Bien, si vous n'aimez pas «défini», moi, je n'ai pas de problème... «Tel qu'indiqué».

Mme Gauvin (Francine): En fait, on dit «l'installation lui a été ordonnée en vertu de l'article 120». Mais une contravention à 121, c'est une contravention, là... c'est le paragraphe 6° de l'article 115.29.

Mme Ouellet: Je ne vous suis pas, là.

Mme Gauvin (Francine): 121, c'est vraiment, là, on veut sanctionner l'entrave puis on veut sanctionner le fait de ne pas se conformer à une ordonnance.

Mme Ouellet: Parce que, dans votre tableau de concordance, vous faites référence à 121, deuxième partie, comme étant une amende de catégorie d. Et, si on lit le 121, deuxième partie, «nul ne doit entraver l'exercice des fonctions d'un fonctionnaire ou employé visé par [...] 119, [...], 120 et 120.1, ni le tromper par des réticences ou des fausses déclarations, ni négliger [d'obtenir] tout ordre qu'il peut donner en vertu de la présente loi, ni enlever -- et là voici l'objet -- détériorer ou laisser se détériorer une affiche dont il aura ordonné l'installation».

Mme Gauvin (Francine): C'est ça. En fait, c'est qu'il ne l'a pas... La détérioration de l'affiche, on la sanctionné à 115.8. Le fait de ne pas installer l'affiche, on le sanctionnerait par le fait de ne pas se conformer à un ordre.

Une voix: ...

Mme Ouellet: Écoutez, moi, j'ai juste repris ce qu'il y a dans votre tableau, hein? Donc, dans votre tableau, au lieu d'identifier ça par des mots, vous identifiez ça par un article. Je veux juste qu'on puisse faire la concordance entre les mots mis dans le projet de loi n° 89 tel qu'amendé et l'article déposé dans le tableau.

(Consultation)

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que vous voudriez que je suspende quelques instants...

M. Arcand: On va suspendre...

La Présidente (Mme Doyer): ... -- oui -- pour que vous puissiez regarder ça ensemble, qu'on se replace dans ces éléments-là?

Alors, je suspends la commission quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 5)

(Reprise à 16 h 14)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, M. le ministre.

M. Arcand: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je voudrais déposer, Mme la Présidente, un sous-amendement à l'article 21, 115.28. On remplacerait le paragraphe 2° du premier alinéa par le suivant:

«2° en contravention avec le premier alinéa de l'article [21], enlève, détériore ou laisse se détériorer une affiche dont l'installation lui a été ordonnée.»

Une voix: C'est l'article 121.

M. Arcand: Alors, c'est l'article 121, le premier alinéa de l'article 121. Alors, je voulais déposer ça, et juste m'assurer, là, que c'est recevable, et que c'est...

La Présidente (Mme Doyer): Merci.

(Consultation)

La Présidente (Mme Doyer):«Dont l'installation lui a été ordonnée», hein?

M. Arcand: C'est ça.

La Présidente (Mme Doyer): Bon. Alors, c'est recevable. Nous allons le rendre disponible aux parlementaires. Alors, est-ce que vous voulez, M. le ministre, expliquer ou...

M. Arcand: Bien, c'est simplement que, nous, on était satisfaits de référer ça à l'article 120. Mais, si l'opposition préfère avoir une précision par rapport... pour que ce soit plus clair, je n'ai pas de problème avec ça. On réfère ça à l'article 121, tout simplement.

La Présidente (Mme Doyer): Parfait. Alors, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Je suis d'accord avec le sous-amendement proposé.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que vous êtes d'accord pour qu'on l'adopte? On a vérifié le libellé. Je l'ai lu, le ministre l'a lu, j'ai vérifié. Est-ce que vous êtes d'accord pour qu'on adopte... Est-ce que c'est un sous-amendement?

Une voix: Sous-amendement.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que ce sous-amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. On continue de discuter sur l'amendement?

Mme Ouellet: Moi, ça me va.

La Présidente (Mme Doyer): Ça vous va. Alors...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Pardon?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Bon. Donc, le sous-amendement à l'article 115.28 a été adopté. L'amendement à l'article 115.28 a été adopté.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Pardon?

Une voix: On doit adopter cet amendement-là tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Doyer): Bon. Ah oui! c'est vrai, j'oubliais. Parce que, là, on a amendé l'amendement avec un sous-amendement. Alors, est-ce que cet amendement, tel que sous-amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Est-ce que l'article 115.28, tel qu'amendé et sous-amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Nous passons à 115.29.

M. Arcand: Merci, Mme la Présidente. Alors: À l'article 115.29 proposé par l'article 21 du projet de loi:

1° remplacer le paragraphe 1° par le suivant:

«1° contrevient au paragraphe 1°, 1.1°, 2° ou 8° du premier alinéa de l'article 31.23, au premier alinéa de l'article 31.31, au paragraphe 1° de l'article 31.38, à l'article 31.47, 31.48 ou 31.58, au troisième alinéa de l'article 31.60, à l'article 31.63 ou 31.83, au paragraphe 1° ou 2° du premier alinéa de l'article 46.2, à l'article 46.10, 53.31, 12 ou 56, au premier alinéa de l'article 57, à l'article 64.2 ou 64.10, au deuxième alinéa de l'article 70.18 ou à l'article 123.1;»;

2° remplacer le paragraphe 2° par le suivant:

«2° ne respecte pas une condition imposée en vertu de l'article 31.5 ou 31.6 du troisième alinéa de l'article 31.15.1 ou de l'article 31.15.2, de l'article 31.15.3, 31.40 ou 31.79, du paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 31.86, du deuxième alinéa de l'article 65 ou de l'article 164, de l'article 167, du premier alinéa de l'article 201 ou de l'article 203;»;

3° insérer, dans le paragraphe 4° et après «en vertu», «du premier alinéa de l'article 70.8 ou»;

4° insérer, dans le paragraphe 6° et après «119,», «119.1,»;

5° remplacer le paragraphe 7° par le suivant:

«7° fait défaut de fournir une garantie ou de constituer une fiducie et de maintenir une telle garantie ou fiducie pendant toute la période au cours de laquelle elle est requise;»;

6° insérer, après le paragraphe 7°, le paragraphe suivant:

«7.1° fait défaut de procéder à une inscription au registre foncier exigée par la présente loi ou ses règlements;»;

7° ajouter, à la fin du paragraphe 8° et après «ouvrage», «ou lors de la cessation d'une activité.»

Alors, Mme la Présidente, cet article prévoit donc des infractions dont la gravité objective est plus élevée que celle de la catégorie précédente -- on en est maintenant à la catégorie c -- lesquelles peuvent donner lieu à des amendes pouvant varier de 2 500 $ à 250 000 $ pour une personne physique, de 7 500 $ à 1,5 million dans le cas d'une personne morale.

Les amendements proposés par les paragraphes 1° et 2° apportent quelques corrections aux infractions de cette catégorie. L'amendement proposé au paragraphe 6° vise à permettre l'imposition de l'amende prévue à cet article en cas d'entrave au travail d'un fonctionnaire désigné par le ministre en vertu de l'article 119.1 pour réaliser une enquête, comme c'est le cas des autres personnes désignées en vertu des articles 119, 120 ou 120.1. L'amendement proposé au paragraphe 7° ajoute l'obligation de maintenir une fiducie ou une garantie pendant toute la durée où celle-ci est requise.

**(16 h 20)**

La Présidente (Mme Doyer): Alors, merci, M. le ministre. Alors, une précision, hein, on avait, dans notre cahier de législation, un article qu'on raye, et vous nous proposez un nouvel article 115.29. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. L'article 115.29 a été passablement amendé, là, par le gouvernement selon sa version initiale. Donc, j'aimerais vraiment qu'on prenne le temps de passer, comme on a fait dans l'exercice dans le 115.28, de passer article par article, de s'assurer des articles qui ont changé de place par rapport à ce qui était là initialement, donc, comme a présenté le sous-ministre pour l'article précédent, et nous expliquer pourquoi il y a eu les modifications, et de faire le lien avec le tableau des changements apportés par les amendements, là, donc la concordance entre l'ancien projet de loi et le nouveau.

La Présidente (Mme Doyer): M. Rousseau.

M. Rousseau (Michel): Merci. Alors, je vais y aller... Bien, d'abord, commencer par le tableau de la catégorisation des manquements qu'on a déposé tout à l'heure, rappeler que, dans la catégorie c, pour l'article 115.29, où on est rendu, on traite surtout du non-respect des conditions d'une autorisation d'un permis, d'une attestation ou de toute autre permission ou de conditions reliées à des plans correcteurs ou des plans de réhabilitation. Ça peut être aussi le défaut d'appliquer ou de respecter un plan ou un programme, non-respect de normes d'exploitation prescrites par loi et règlement -- ici, on parle de normes d'exploitation -- défaut de fournir une garantie financière, maintenir une fiducie, procéder à des inscriptions au registre foncier, donc ce qui est relié aux infractions de nature financière, et l'entrave à l'exercice du travail d'un fonctionnaire. Donc là, c'est la catégorie c.

Peut-être pour tirer expérience de tout à l'heure, je vous suggère peut-être d'y aller avec l'endos aux notes explicatives -- il y a les tableaux avec l'article présenté et l'article amendé -- donc peut-être en lisant l'article, puis Me Gauvin va me surveiller d'un oeil si jamais j'oublie quelque chose.

Donc, à 115.29, si on regarde, «contrevient au paragraphe 1°, 1.1°, 2° ou 8° du premier alinéa de l'article 31.23», donc, ici, 31.23, 1° et 1.1°, c'est: «Le titulaire d'une attestation [...] doit en suivre les conditions et obligations et doit respecter les normes relatives au rejet de contaminants et le programme correcteur.» Donc, dans ce cas-là, on est dans le respect des normes et des conditions, d'où la catégorie c.

Mme Ouellet: ...ce que je vous propose, c'est que je vais y aller au fur et à mesure au lieu de revenir sur chacun des articles, au fur et à mesure... les traitiez...

M. Rousseau (Michel): Pas de problème.

Mme Ouellet: ...parce que, dans le 31.23, article 1° -- on va avoir la même chose 1.1° et 2° -- ils ne sont pas dans le tableau de concordance que vous nous avez remis. Donc là, je pense qu'on va prendre des notes, là, il y en avait un tantôt qui n'était pas dans le tableau de concordance. Donc, 31.23, 1°, 31.23, 1.1°, et 31.23, 2°...

Une voix: ...

Mme Ouellet: ...ne sont pas dans les changements apportés dans le tableau de concordance.

M. Rousseau (Michel): Celui-là, il n'y a pas eu de changement par rapport aux amendements, mais il est dans le tableau de concordance à la page 2, l'avant-dernier paragraphe.

Mme Ouellet: Ce n'est pas dans le tableau de concordance, ça, c'est dans le tableau de concordance... bien, en fait, avec l'ancienne loi. Mais le tableau de concordance avec le projet de loi initial, on ne les retrouve pas.

M. Rousseau (Michel): Il n'y a pas de changement dans celui-là.

Mme Ouellet: O.K. Mais vous allez pouvoir quand même compléter le tableau? Parce que le tableau a été déposé, donc pourra servir de référence. Vous allez quand même pouvoir compléter ce tableau-là?

M. Rousseau (Michel): Je ne suis pas sûr de bien comprendre, là. Juste, on reprend... Le document dont on parle, Concordance -- Catégorisation des manquements et amendes, le tableau qui a été déposé officiellement tout à l'heure, lui, il a tous les articles dedans. Et l'autre qui a été déposé avec les commentaires, c'est vraiment lorsqu'il y a eu des changements entre le projet de loi n° 89 et les amendements déposés en bloc en début de commission.

Mme Ouellet: O.K. C'est parce que, dans le tableau, vous avez plusieurs articles qui n'ont pas eu de changements et que vous avez quand même remis. Donc, je vois que, sur les articles 20, c'était dans la catégorie a, ça maintient dans la catégorie a.

M. Rousseau (Michel): C'est parce que les changements, à ce moment-là, si vous regardez, ont été apportés au niveau des sanctions administratives. C'est pour ça qu'ils se retrouvent dans le tableau des changements. Il n'y a pas de changements au niveau des catégories, mais il y a eu des changements au niveau des sanctions administratives. Donc, ce tableau-là, qui s'appelle Évaluation des dispositions de la loi -- Changements apportés, c'est tous les changements apportés par les amendements. On savait qu'on était dans le pénal, mais on a inclus aussi les sanctions administratives parce qu'on voulait que ce tableau-là soit complet, vous donne un meilleur portrait, là.

Mme Ouellet: O.K. Merci pour l'explication. Mais vous comprenez que c'est un projet de loi assez difficile à suivre.

M. Arcand: ...pour vous aider.

Mme Ouellet: Ah oui! On a tellement de papier, on ne sait plus où référer. O.K.

M. Rousseau (Michel): Donc, 31.23, on était au paragraphe 2° si je ne me trompe pas: «Le titulaire d'une attestation [...] doit respecter les plans, exigences et autres mesures...» Donc, c'est catégorie c, qui est un respect de plans et d'exigences.

Le paragraphe 8°, celui-là, j'attire votre attention, il était, dans le projet de loi, de catégorie a, il est maintenant de catégorie c: «Le titulaire d'une attestation d'assainissement doit informer le ministre de tout événement entraînant une dérogation aux dispositions de son attestation ainsi que les mesures prises pour atténuer ou éliminer les effets de cet incident ou de cet événement.» Ici, je porte à votre attention que la sanction ou l'infraction ne serait pas reliée au fait de ne pas avoir pris les mesures, mais bien de ne pas avoir informé le ministre des mesures qui sont prises. Donc, c'est vraiment un article qui, selon les critères qu'on s'est donnés de catégorisation de manquements, qui est relié au fait de ne pas avoir informé le ministre, et non pas de ne pas avoir pris les mesures, ce qui explique que leur évaluation est passée de a à c.

Ensuite, premier alinéa de l'article 31.31: «Lorsqu'un titulaire d'attestation d'assainissement prévoit effectuer un arrêt définitif de l'exploitation de l'établissement industriel, il doit, dans les délais déterminés par règlement, demander au ministre de révoquer son attestation d'assainissement.» Donc, là aussi, c'est lorsqu'il y a un arrêt, de faire une demande de révocation. On l'a catégorisé c.

Paragraphe 1° de 31.38: «Le titulaire de l'attestation d'assainissement doit respecter les éléments qui y sont contenus et fournir, à la demande du ministre, tous les renseignements nécessaires.» Donc, on est dans le premier critère, qui est le non-respect des conditions de toute autorisation, y compris attestation d'assainissement.

Ensuite, on va aller à 31... Si on suit les articles amendés, là, on serait à 31.47. À l'article 31.47, j'y arrive, «lorsque le plan de réhabilitation prévoit des restrictions à l'utilisation d'un terrain, l'inscription sur le registre foncier d'un avis de restriction d'utilisation contenant les informations prescrites doit être requise par le titulaire». Donc là, ici, on est dans les conditions de type... financières ou registre foncier. C'est une catégorie c qui n'a pas changé.

31.48: «Obligation d'envoyer au ministre une attestation d'un expert établissant que les travaux soumis à un plan de réhabilitation ont été réalisés conformément aux exigences du plan.» Donc, ici, le manquement ou l'infraction serait relié à l'obligation d'envoyer, et non pas de ne pas avoir fait l'étude.

Ensuite, 31.58: «Obligation d'envoyer un avis de contamination au registre foncier lorsqu'une étude de caractérisation révèle la présence de contaminants sur un terrain dont la concentration excède les limites réglementaires.» Donc, c'est un registre qui est très utilisé, là, lorsqu'il y a des terrains contaminés et qui demeure un bon incitatif aussi parce qu'il y a peu de gens qui souhaitent voir leur résidence sur un registre foncier de contamination.

Au troisième alinéa de 31.60, «toute modification d'un plan de réhabilitation doit, si elle a pour effet de modifier les restrictions à l'utilisation du terrain, faire l'objet d'une réquisition d'inscription sur le registre foncier présentée sans délai par le demandeur au moyen d'un avis énonçant les modifications apportées». C'est le même principe, c'est s'assurer que le registre foncier est toujours à jour.

31.63, ici, j'attire votre attention sur le fait que, dans le projet de loi, il était catégorie b et, maintenant, il est catégorie c. «Celui qui a la garde d'un terrain doit en permettre le libre accès à toute heure raisonnable au tiers tenu de réaliser sur ce terrain une étude de caractérisation, une évaluation des risques toxicologiques et écotoxicologiques ainsi que des impacts sur les eaux souterraines ou [le] plan de réhabilitation.» Donc, ici, 31.63, c'est un article qui va... on va le voir plus loin, là, qui est un peu dans le même sens que l'article sur l'entrave du travail d'un inspecteur. Après réévaluation, cette catégorie-là a été réévaluée à c, comme étant -- comment dire? -- un manquement assimilable à un non-respect d'une modalité. On croit qu'avec une catégorie c pour les personnes physiques l'amende serait suffisamment dissuasive, et la sanction administrative, le cas échéant, pour faire en sorte qu'on aurait moins d'entraves ou, en tout cas, qu'on pourrait amener les gens à se conformer à cet article-là. Donc, 31.63 va être en lien avec l'autre qu'on verra plus loin. Donc, il est passé de b à c.

Ensuite, je retourne dans 31.83. 31.83, paragraphes un et deux... Non, excusez, 31.83, on va les regarder tous les deux. «Le titulaire d'une autorisation de prélèvement d'eau doit, dans les meilleurs délais, informer le ministre de tout changement ayant pour effet de rendre inexacts ou incomplets les renseignements ou documents fournis.» Donc, c'est d'informer le ministre de changements. On est dans la catégorie c. Alinéa deux: «Il doit pareillement informer le ministre de la cessation définitive du prélèvement et, le cas échéant, se conformer aux mesures indiquées par le ministre pour prévenir ou corriger toute atteinte à l'environnement ou aux droits d'autres utilisateurs.»

**(16 h 30)**

Mme Ouellet: ...deux petites minutes, là.

M. Rousseau (Michel): Oui.

Mme Ouellet: Le 31.83, est-ce qu'on fait face à la même situation qu'hier, c'est-à-dire que les articles ne sont pas encore dans la Loi sur la qualité de l'environnement?

M. Rousseau (Michel): Oui, ils ne sont pas en vigueur, ces articles-là. Tout à fait.

Mme Ouellet: O.K. Donc, sur la Loi sur la qualité de l'environnement, que, nous, on a sortie du site Internet, ils ne sont pas inscrits.

M. Rousseau (Michel): C'est ça.

Mme Ouellet: Est-ce que ça serait possible de nous déposer... Parce que je dois vous avouer, là, on a bien des informations, là, mais là on se positionne, on vote sur des articles qui sont sûrement écrits en quelque part, là, je n'en doute pas, mais que... Nous, là, de toute bonne foi, on a utilisé la Loi sur la qualité de l'environnement telle que disponible sur le site Internet, on ne les a pas, là.

M. Rousseau (Michel): Ce document-là existe. Évidemment, sur le site Internet, on a la loi en vigueur. Je vais vérifier avec le ministre si on peut...

Mme Ouellet: Parce que, là, vous nous faites voter sur des articles qui ont probablement été votés à l'intérieur d'une autre loi, mais qui ne sont pas... Ça fait que vous avez sûrement, vous, une loi sur la qualité de l'environnement incluant ces amendements-là à être en vigueur plus tard, et, si c'était possible de travailler avec les mêmes documents... Parce que, nous, là, je vous le dis, ça bloque à 31.69. Et là on essaie bien de vous suivre dans les 31.83, premier et deuxième alinéas, mais ils ne sont pas là.

M. Arcand: Si je peux me permettre, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le ministre.

M. Arcand: ...je peux déposer l'«update», là, si on veut, de ce qui n'a pas été... mais de ce qui existe actuellement, là, qui n'est pas sur le site Internet, là. Alors, je peux le déposer sans problème pour le bénéfice...

La Présidente (Mme Doyer): Ça peut être rendu public?

M. Arcand: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Ça fait partie des documents de votre ministère?

M. Arcand: Oui. Il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Doyer): Il n'y a pas de problème? Mme Gauvin, vous vouliez ajouter quelque chose?

Mme Gauvin (Francine): Oui. En fait, c'est juste... moi, c'est une version de copie que je m'étais faite sur le site de Publications du Québec, là, ce sont les articles de la loi sur la protection et la gestion des ressources en eau qui a été adoptée en 2009. Ces articles n'étant pas en vigueur, ils ne sont pas intégrés dans la version refondue. Mais je peux très bien déposer le document pour en faire des copies au bénéfice des membres de la commission.

La Présidente (Mme Doyer): Pour ma curiosité, pourquoi ne sont-ils pas en vigueur, même si...

Mme Gauvin (Francine): En fait...

La Présidente (Mme Doyer): C'est une loi qui a été adoptée en 2009?

Mme Gauvin (Francine): C'est ça, c'est que la loi prévoit que les articles vont entrer en vigueur sur décret du gouvernement...

La Présidente (Mme Doyer): O.K. Qui n'a pas été pris.

Mme Gauvin (Francine): ...et le décret n'a pas encore été adopté.

La Présidente (Mme Doyer): O.K. D'accord. Merci.

Mme Ouellet: Et, en me fiant, là, aux extraits qui sont dans les tableaux, je remarque que le deuxième alinéa de 31.83 est passé d'une catégorie b à une catégorie c. Pourquoi? Je suis toujours sur vos mêmes articles, là.

M. Rousseau (Michel): Oui. En fait, 31.83, alinéa deux, effectivement, c'est passé de b à c. La réévaluation nous a amenés à dire que, dans l'ensemble, cet article-là était davantage une disposition assimilable à une modalité d'exploitation. Donc, quand on dit «doit [...] informer le ministre de la cessation [...] et, le cas échéant, se conformer aux mesures indiquées par le ministre pour prévenir ou corriger toute atteinte à l'environnement», c'est un article... c'en est un qui est -- j'aurais envie de dire -- sur la ligne, là, mais, par souci de cohérence, il est inscrit dans le c.

Mme Ouellet: O.K.

Document déposé

La Présidente (Mme Doyer): M. Rousseau, avant que vous continuiez cette discussion, je reçois le document officiellement qui m'a été déposé par Mme Gauvin.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, oui, oui. On va en faire des photocopies puis on va vous la redonner.

Mme Ouellet: Sur celui-là en particulier, là, moi, quand je vois... Il était divisé en deux avant, et là vous l'avez tout mis dans le 31.83. Le premier alinéa est, effectivement, de nature plus légère, mais le deuxième alinéa, quand on parle de «et, le cas échéant, se conformer aux mesures indiquées par le ministre pour prévenir ou corriger toute atteinte à l'environnement ou aux droits des utilisateurs», bien là c'est vraiment de corriger une situation où il y a des problèmes et où il y a une atteinte à l'environnement ou aux droits des utilisateurs. Je ne comprends pas l'abaissement de niveau et je suggérerais qu'on revienne à ce qu'il y avait initialement, donc de laisser que le premier alinéa de 31.83 dans la catégorie c, mais de mettre le deuxième alinéa dans la catégorie b, tel que c'était, là, dans le projet de loi initial.

M. Arcand: D'accord.

Mme Ouellet: On les note... Ce que je vous suggère, là, c'est... Je ne sais pas s'il y en aura d'autres, mais on pourra les noter puis peut-être proposer à la fin un seul amendement. Qu'est-ce que vous en pensez? Au lieu de faire...

M. Arcand: Je suis d'accord avec ça, là.

Mme Ouellet: À moins qu'il n'y ait un problème de temps, là, mais...

Des voix: ...

M. Arcand: ...juste, j'ai été informé, là, que ces articles qu'on vous a déposés, là, devraient être dans... par décret, là, d'ici la fin juin. Alors, on n'est pas trop loin de...

Mme Ouellet: Ah bon!

La Présidente (Mme Doyer): Oui. C'est parce que ce document est quand même assez important à photocopier, hein? Est-ce que vous voulez continuer ou si vous voulez que je suspende quelques instants?

Mme Ouellet: On est capables de continuer.

La Présidente (Mme Doyer): Oui? Parfait.

M. Arcand: ...on commence à écrire les sous-amendements, là, puis on avance.

La Présidente (Mme Doyer): Parfait, M. le ministre.

Mme Ouellet: On va y aller...

La Présidente (Mme Doyer): Je suis à votre service.

Mme Ouellet: Je vais vous demander d'y aller un petit peu lentement parce que, je dois vous avouer, il y a beaucoup de documents, on a plusieurs validations à faire. Donc, on va les prendre un par un, ça va nous éviter... Je vais devoir revenir sur un ou l'autre qu'on a faits au début parce qu'on les a traités plus rapidement, puis le temps de suivre puis de valider chacun des documents... Mais on va y arriver, c'est le pire... Je vous avoue, là, c'est le pire, celui-là, cet article-là.

M. Rousseau (Michel): Pas de problème. Vous m'arrêtez quand c'est nécessaire.

La Présidente (Mme Doyer): Allez-y, M. Rousseau.

M. Rousseau (Michel): Donc, on est rendus au paragraphe 1° ou 2° du premier alinéa de l'article 46.2, qui est une catégorie c, qui n'a pas changé, lui, qui n'a pas été amendé: «Tout émetteur déterminé par règlement doit, dans les conditions, délais et fréquences prévus au règlement: déclarer au ministre ses émissions de gaz à effet de serre, fournir au ministre tout renseignement ou document déterminé au règlement permettant d'établir les émissions visées et acquitter les frais prévus au règlement pour l'inscription au registre visé.» Donc, dans ce cas-là, c'est une déclaration au ministre, c'est fournir des renseignements. C'est dans la catégorie C. Ça va?

Mme Ouellet: Ça va.

M. Rousseau (Michel): Ensuite, 46.10: «Tout émetteur qui cesse l'exploitation de son entreprise, de son installation ou de son établissement doit, dans les conditions déterminées par règlement du gouvernement, remettre au ministre les unités d'émission qui lui ont été allouées gratuitement et qui ne sont pas nécessaires à la couverture de ses émissions.» Catégorie c aussi.

Ensuite, 53.31.12: «L'organisme agréé est tenu de verser à la Société québécoise de récupération et de recyclage, en fiducie, le montant de la compensation monétaire dû aux municipalités.»

Ensuite, 56: L'exploitant de toute installation d'élimination déterminée par règlement du gouvernement est subordonné à la constitution d'une fiducie d'utilité sociale et de garanties financières prescrites. Donc, dans les dispositions de type...financières, fiduciaires, on est dans la catégorie c.

Ensuite, premier alinéa de l'article 57: «L'exploitant de toute installation d'élimination déterminée par règlement du gouvernement est tenu de former un comité dont la fonction est d'assurer la surveillance et le suivi de l'exploitation, de la fermeture et de la gestion post-fermeture de cette installation.» Donc, catégorie c. On est dans le suivi d'une exploitation, donc un peu dans la même philosophie, de suivre les autorisations.

**(16 h 40)**

Mme Ouellet: ...

M. Rousseau (Michel): Oui.

Mme Ouellet: Le deuxième alinéa était visé initialement également, et, donc, il y a eu une modification. Juste comprendre la nature de la modification. C'était l'ensemble de l'article 57, ils ne précisaient pas premier et deuxième alinéas. Et, dans la nouvelle version, vous précisez, là, seulement que le premier alinéa. En fait, c'est précisé dans l'article 115.29, mais vous ne l'avez pas précisé dans le tableau des concordances entre la loi actuelle et le projet de loi tel qu'amendé.

Mme Gauvin (Francine): ...l'alinéa deux de l'article 57 réfère à un règlement. Donc, les infractions seront prévues dans le règlement.

Mme Ouellet: O.K. «Le règlement détermine les conditions applicables à la formation, au fonctionnement et au financement du comité, notamment les renseignements ou documents que l'exploitant...» Donc, dans vos 40 règlements à réviser, ça sera un élément à...

Mme Gauvin (Francine): C'est ça. C'est ça. Généralement, quand une disposition de la loi réfère à des conditions qui seront prévues dans le règlement sans que les conditions soient précisées dans la loi, à ce moment-là ce sera au règlement de prévoir quelles sont les sanctions applicables en cas de défaut de fournir les renseignements selon la nature des renseignements qui seront requis.

Mme Ouellet: O.K. Moi, je souhaiterais, parce qu'on va en avoir quelques-uns comme ceux-là, là... Parce qu'après ça on va avoir de la misère, là. Vous comprenez, 40 règlements à modifier... Est-ce que, dans le tableau de concordance entre le projet de loi initial et le projet de loi modifié, vous aviez inclus, à ce moment-là, toutes les questions de règlements ou vous avez changé, là, votre façon de travailler? Est-ce que vous pourriez les réinclure en disant que, maintenant, ça va être par règlement? Et on pourra utiliser ce tableau-là lorsque vous ferez le dépôt des règlements pour s'assurer que le suivi est fait, là, par rapport à tous les articles qui devaient être visés par règlement et qui, maintenant, là, ne sont plus dans la loi, mais seront prévus dans vos règlements amendés, là, lors de votre révision de règlements. Parce que vous allez tous les redéposer, ces règlements-là, là, ultérieurement?

Mme Gauvin (Francine): ...la Gazette officielle pendant la période prévue.

Mme Ouellet: C'est ça. Et, moi, je souhaiterais... Vous comprenez la lourdeur que ça a, là, vous... Je la comprends pour vous, mais il faut juste la comprendre pour nous aussi. Et, quand vous allez redéposer ça dans la Gazette officielle, qu'on puisse avoir un outil pour suivre l'ensemble du travail qu'on a fait aujourd'hui et ne pas avoir à tout refaire le travail qu'on a fait, là, en commission, pour suivre les modifications dans les règlements, là.

Mme Gauvin (Francine): ...à partir de ce qui était prévu dans le projet de loi n° 89, là, puis qu'on a retiré. Vous voulez savoir, dans le fond, quelle est la position qu'on a prise, en indiquant que ce sera prévu dans les règlements.

Mme Ouellet: C'est ça. Donc, de compléter le tableau des modifications avec ces articles-là qui, je comprends, ne sont plus dans le projet de loi, mais de les remettre en indiquant qu'ils seront changés par règlement, ce qui nous permettra, à nous, d'utiliser ce tableau-là, lorsque vous déposerez dans la Gazette officielle des amendements aux règlements, pour valider qu'effectivement ça concorde avec ce qu'on a travaillé aujourd'hui, là.

La Présidente (Mme Doyer): ...Mme Gauvin? Merci. Vous continuez, M. Rousseau?

M. Rousseau (Michel): Donc, on est rendus à l'article 64.2, qui n'était pas dans le projet de loi initial, qui n'avait pas été évalué comme sanctionnable. Mais, à une deuxième lecture, on se rend compte qu'il devait être inscrit. Donc, il est inscrit dans la catégorie c. «L'exploitant d'une installation des matières résiduelles peut exiger pour ses services soit les prix indiqués dans le tarif publié conformément à l'article 64.3, soit ceux fixés par le Commission municipale du Québec.» Encore un article relié à la tarification, aux éléments financiers, donc catégorie c.

64.10: «L'exploitant ne peut modifier à nouveau ses prix avant l'expiration du douzième mois qui suit la date de publication de son tarif ou de toute modification de celui-ci conformément à l'article 64.3.»

Ensuite, deuxième alinéa de l'article 70.18: La personne doit remplir les conditions fixées par le ministre dans l'autorisation. Attends un peu, c'était-u celui-là? J'ai-tu lu le bon? Oui, c'est ça. Donc, c'était une condition fixée dans l'autorisation. Donc, c'est clairement du... voyons! du respect d'autorisation.

Mme Ouellet: Je vous arrête, là, 70.18, là, on en a discuté hier, et là on est au deuxième alinéa, là?

M. Rousseau (Michel): Oui.

Mme Ouellet: Deuxième alinéa de 70.18, et donc qui était initialement dans la catégorie b et a été ramené à c. Et, hier, là, on avait dit que c'était quand même quelque chose d'important parce que c'était des mesures de décontamination. C'est surtout la partie, là, «il doit, lors de la cessation définitive de ses activités, se conformer aux mesures de décontamination». Donc, je crois que ça devrait rester en b.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Oui, absolument.

La Présidente (Mme Doyer): On n'a pas besoin d'un amendement pour ça?

Mme Ouellet: Oui, ça va prendre des amendements...

La Présidente (Mme Doyer): Ça va prendre un amendement?

Mme Ouellet: ...mais on s'est dit qu'on en ferait un...

La Présidente (Mme Doyer): Un total.

Mme Ouellet: On peut les faire à la pièce, là, écoutez, moi, ça ne me dérange pas, là.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va être pris en note, puis on en fera un global. Ça va?

M. Rousseau (Michel): Ensuite, l'article 123.1, qui est un article fort utilisé qui est de catégorie c: «Le titulaire d'une autorisation délivrée en vertu de la Loi [...] est tenu d'en respecter les conditions lors de la réalisation du projet ou lors de la construction, de l'utilisation ou de l'exploitation de l'ouvrage.» C'est un peu l'article qui nous a guidés pour définir la catégorie c. C'est probablement l'article qui est le plus utilisé dans cette catégorie.

Mme Ouellet: Le 123.1, il était dans quelle catégorie avant?

M. Rousseau (Michel): Pas changé, celui-là.

Mme Ouellet: C'est parce que je ne le retrouve pas dans le libellé du projet de loi, là. Je l'ai cherché puis je ne le retrouvais pas.

M. Rousseau (Michel): Dans l'ancien libellé?

Mme Ouellet: Dans l'ancien libellé, il n'est pas là.

Une voix: ...

M. Rousseau (Michel): Oui, il devait être libellé autrement, hein? C'est lequel?

Une voix: ...

M. Rousseau (Michel): Tu peux-tu le lire?

Mme Gauvin (Francine): Le 123.1, c'est l'obligation pour un titulaire d'une autorisation de respecter les conditions de l'autorisation. Alors, dans le projet de loi, on avait un libellé général qui sanctionnait le défaut de respecter une condition d'une autorisation.

M. Rousseau (Michel): Paragraphe 8°, je pense.

Mme Gauvin (Francine): C'est le...

Une voix: ...

Mme Gauvin (Francine): Non, mais je cherche l'article actuel, là, c'est 115.28...

Une voix: ...

Mme Gauvin (Francine): C'est 115.29, paragraphe 8°, où on disait: «...fait défaut de respecter [une] condition, restriction ou interdiction liée à une approbation...» Mais on a cru quand même bon, là, de référer à nouveau à 123.1 pour éviter toute confusion, là, sur la portée de ça.

Mme Ouellet: O.K. Avant qu'on passe au deuxième paragraphe, il y a quelques articles qui n'ont pas été retenus qui étaient dans le projet de loi initial, et j'aimerais qu'on en fasse le tour. «Contrevient à l'article 23», c'était où, ça, avant?

Mme Gauvin (Francine): C'est dans le projet de loi, «contrevient à l'article 23».

Mme Ouellet: Oui. Et là, maintenant...

Mme Gauvin (Francine): On l'a enlevé.

Mme Ouellet: ...il est rendu où?

Mme Gauvin (Francine): On l'a enlevé parce qu'encore là on réfère -- je vais vous lire la disposition, là -- à un règlement, on dit: Dans le cas d'une demande d'autorisation relative à certains projets ou d'activités ou d'industries susceptibles de porter atteinte ou de détruire la surface du sol et déterminées par règlement, le requérant doit soumettre un plan de réaménagement, le tout conformément aux normes et modalités prévues par règlement. Donc, toutes les conditions sont dans le règlement.

Mme Ouellet: O.K. Donc, ça sera ajouté au tableau de concordance?

Mme Gauvin (Francine): Exactement.

Mme Ouellet: Ensuite, bon, le 31.68, on l'a mis dans d. 31.83, c'est réglé, on l'a réglé. 32.9, on l'a mis dans b si je comprends bien, de même que 39. Donc, ça, c'est deux autres exemples, là, où ça a été augmenté de catégorie. 53.29, il était identifié à la catégorie c, et on ne le retrouve plus.

**(16 h 50)**

Mme Gauvin (Francine): ...où le pénal va être prévu par règlement.

Mme Ouellet: On peut-u juste le regarder ensemble?

M. Rousseau (Michel): ...dans le tableau des changements, il apparaît.

Mme Ouellet: Dans le tableau des changements, il apparaît, celui-là?

M. Rousseau (Michel): Oui.

Mme Gauvin (Francine): ...le pénal et la sanction par règlement.

Mme Ouellet: 53.29.

Mme Gauvin (Francine): En fait, 53.29, c'est: «Nul ne peut, dans le cadre d'une opération commerciale, offrir en vente, vendre, distribuer ou autrement mettre à la disposition des utilisateurs:

«1° des contenants, [...]emballages, [...]matériaux d'emballages, des imprimés ou d'autres produits qui ne satisfont pas aux normes réglementaires prescrites en application de l'article 53.28», qui habilite le gouvernement à prévoir par règlement l'ensemble des conditions applicables à ces secteurs-là;».

Et le paragraphe 2° de 53.29 prévoit que «[les] produits qui sont dans des contenants ou des emballages non conformes aux normes réglementaires susmentionnées»... Donc, c'est vraiment les normes prévues par règlement uniquement, et non pas dans la loi.

Mme Ouellet: O.K. Donc, dans le tableau, vous aviez indiqué que c'était dans c dans le projet de loi initial et que, dans le nouveau projet de loi, c'est encore c.

Mme Gauvin (Francine): Pénal, non. Puis sanctions administratives, non.

M. Ouellette: O.K. Prévoir le pénal. O.K. Écoutez, ce n'est pas tant transparent. O.K., donc, 53.29. 53.31.1, c'est la même chose, j'imagine, là?

Mme Gauvin (Francine): En fait, c'est ce que je vous parlais tout à l'heure, là, c'est toute la question du régime de compensation aux municipalités des services de récupération, qui fait notamment l'objet d'un autre projet de loi qui est sous étude, là, qui va être soumis à la commission parlementaire. Alors, tout le régime de compensation lui-même va prévoir ses propres pénalités et ses propres sanctions en cas de manquement, là, aux obligations qui y sont prévues.

Mme Ouellet: Donc, dans ce cas-ci, il faudrait une note. «Le régime de compensation lui-même prévoit des pénalités, et la responsabilité de percevoir les sommes appartient à des organismes agréés.» En tout cas, il faudrait une note comme quoi, dans le pénal, là, il y a une modification, et il ne s'y retrouve plus, là. Parce que ce que je vois ici, moi, c'est: PL 89 initial, c; PL 89 tel qu'amendé, encore c. Mais il ne l'est plus, dans le régime pénal, là.

Des voix: ...

Mme Ouellet: Il n'est ni dans un ni dans l'autre, donc il n'y est plus, là. Parce que le tableau n'est pas transparent sur le fait de ce qui était là avant et de ce qui est là maintenant, hein?

M. Rousseau (Michel): ...«Non», c'est que ça a été enlevé.

Mme Ouellet: C'est que c'est enlevé ou c'est que ce n'est pas dans le régime? Parce que, des fois, ça pourrait être juste que ce n'était pas dans le régime.

M. Rousseau (Michel): ...dans la catégorie, considérant que, s'il est enlevé, bien on va enlever le c parce que c'est dans l'applicable, dans le fond.

Mme Ouellet: C'est ça.

M. Rousseau (Michel): Ce serait peut-être le...

Mme Ouellet: Parce que, là...

M. Rousseau (Michel): Avec un non-applicable, ce serait plus clair.

Mme Ouellet: ...je dois vous avouer, là, que ce n'est vraiment pas transparent. Donc, 57, il arrive quoi avec 57?

(Consultation)

Mme Ouellet: ...du règlement, j'imagine.

Mme Gauvin (Francine): Ça, 57, alinéa deux, c'est ce qu'on a parlé tout à l'heure, là, c'est: «L'exploitant [d'une] installation d'élimination déterminée par règlement [...] est tenu de former un comité...» Ça, c'est l'alinéa un. Donc, s'il ne forme pas le comité, il est sanctionné. Mais l'alinéa deux, c'est...

Mme Ouellet: Oui. O.K. C'est ça qu'on avait dit. O.K. Parfait.

Mme Gauvin (Francine): C'est ça qu'on avait parlé tout à l'heure.

Mme Ouellet: Et 95.2?

Mme Gauvin (Francine): C'est encore la même chose, c'est dans le cas d'attestations de conformité environnementale. On dit: «Dans les cas visés par règlement du gouvernement, l'attestation doit être accompagnée de la garantie prévue par règlement du gouvernement et d'un certificat délivré par la municipalité indiquant que le projet est conforme aux règlements municipaux.» Donc, c'est des documents qui doivent accompagner l'attestation de conformité. Et le défaut qu'on pourrait sanctionner, c'est le défaut de fournir la garantie, là, qui est prévue par règlement.

Mme Ouellet: O.K. Je pense que je vais changer ma demande parce qu'à la lecture du tableau c'est assez complexe, là, avec système administratif, pénal. Il y en a que vous avez mis qui sont partis dans des règlements. Il y en a que vous n'avez pas mis parce que vous nous dites que ça s'en va dans des règlements. Vous n'avez pas nécessairement appliqué tout le temps la même règle, là. Des fois, vous avez utilisé les noms, oui, puis, des fois, vous vous êtes juste abstenus de le mettre. Moi, j'ai beaucoup de misère à suivre.

Peut-être, comme le tableau n'est pas très clair pour moi, ce que j'aimerais, c'est que tout ce qui s'en va vers les règlements, vous me le mettiez dans un même tableau, et ça sera ce tableau-là qu'on utilisera pour quand vous changerez les règlements. Parce que de l'intégrer à ce tableau-là avec les «Non», les «Oui», écoutez, on n'arrivera pas à suivre, là, parce que, certains, vous les avez mis dedans; d'autres, vous ne les avez pas mis. Donc, moi, ce que je propose c'est que... Ça, ça sera vraiment les amendements qui sont retenus entre le projet de loi initial et le nouveau, mais tous ceux que vous aurez abandonnés soit parce que c'est règlements, soit parce que c'est prévu dans une autre loi, s'il vous plaît, faire un tableau à part avec... qu'on pourra suivre. Est-ce que ça vous convient?

Mme Gauvin (Francine): Oui.

Mme Ouellet: Parce que, sinon, il faudrait changer ce tableau-là, et là...

Mme Gauvin (Francine): ...vous avez demandé tout à l'heure, dans le fond.

Mme Ouellet: Oui, au lieu de changer le tableau. Mais là, à la lecture du tableau, je me rends compte que, des fois, vous ne l'avez pas mis puis, des fois, vous l'avez mis, mais il faudrait interpréter les «Non», «Non» comme quoi que c'est quelque chose qui est parti sous un règlement. Mais, d'autres fois, comme vous ne l'avez pas mis, et c'est de l'interprétation, je trouve, ça devient difficile à regarder. Donc, je préférerais avoir un tableau séparé pour tous les éléments que vous avez enlevés du projet de loi initial parce que vous jugez que ça sera traité par règlement lorsque vous ferez le travail sur les règlements ou... Il y en a un seul jusqu'à date qu'on a passé qui est traité par une autre loi à venir. C'est ce que je comprends. O.K. Et, donc, ça fait pas mal le tour.

Et il y avait deux articles, 31.23 et 31.31, qu'on a discuté plus tôt -- comme je vous disais, là, ça allait vite -- qui sont deux articles où il y a eu une baisse... C'est-u bien ça? Oui, c'est ça, où il y a eu une baisse de l'amende minimale entre la loi actuelle et le projet de loi tel qu'amendé, 31.23 et 31.31, alinéa un. Donc, j'aimerais que vous m'expliquiez pourquoi ces deux articles-là, par rapport à la loi actuelle, la Loi sur la qualité de l'environnement, où... dans 31.23, paragraphes 1° et 1.1°, le minimum pour une personne physique était de 5 000 $, baisse à 2 500 $, et le minimum pour une personne morale était de 10 000 $ et baisse à 7 500 $.

M. Rousseau (Michel): Par rapport à la loi actuelle?

Mme Ouellet: Oui, par rapport à la loi actuelle.

M. Rousseau (Michel): O.K. On n'est pas dans les changements. O.K. 31.23, paragraphes 1° et 1.1°, c'est ça?

Mme Ouellet: Oui.

M. Rousseau (Michel): D'accord. «Le titulaire d'une attestation d'assainissement doit en suivre les conditions et obligations et doit respecter les normes relatives au rejet de contaminants et le programme correcteur.» Donc, ici, effectivement, le minimum d'une personne morale, par exemple, était à 10 000 $ avec l'article 106.2 actuel qui s'applique, passe à 7 500 $ et, maximum, passe, pour une personne morale, de 250 000 $ à 1,5 million. Pour les personnes physiques, 5 000 $ dans le minimum, qui baisse à 2 500 $, et le maximum passe de 20 000 $ à 250 000 $. La raison pour laquelle, maintenant, il peut sembler y avoir... bien, il y a effectivement une baisse dans le minimum, c'est...

La Présidente (Mme Doyer): Pardon, M. Rousseau, je vais devoir suspendre nos travaux, nous avons un vote qui est appelé... les travaux de la commission.

(Suspension de la séance à 17 heures)

 

(Reprise à 17 h 29)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, mesdames messieurs, suite au vote, nous pouvons reprendre nos travaux. M. le ministre, peut-être pour nous situer où est-ce qu'on en était, là. J'avoue que...

M. Arcand: On discutait, là, de 31.23 et de... basé sur l'article 115.29. Et, donc, on était en train de parler de concordance, et on parlait de 31.23, je pense, avant qu'on quitte.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord. Alors, M. Rousseau, je pense que... Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Donc, je déposerais un amendement maintenant pour le 31.23. Donc, je crois qu'il y avait une ouverture, là, pour que le 31.23, paragraphes 1° et 1.1°, étant donné que c'est des normes relatives au rejet des contaminants, que cette partie-là soit dans b. Donc, l'amendement visera à faire en sorte de -- 31.23 -- retirer... Parce que, si on lit bien l'article 115.29, «contrevient au paragraphe 1°, 1.1°, 2° ou 8°», donc ça sera de biffer «1.1°».

La Présidente (Mme Doyer): Mme la députée de Vachon, c'est un sous-amendement.

Mme Ouellet: Sous-amendement, effectivement.

**(17 h 30)**

La Présidente (Mme Doyer): Un sous-amendement à l'article 115.29. M. le ministre, comment recevez-vous ce sous-amendement?

M. Arcand: Je pense que Me Gauvin devrait peut-être expliquer, là, parce qu'on ne le voyait pas tout à fait de la même façon, là.

La Présidente (Mme Doyer): Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): Oui. En fait, le 31.23, le paragraphe 1°, c'est le respect des normes relatives au rejet de contaminants. Puis le paragraphe 1.1°, c'est respecter le programme correcteur. Quand on a regardé les dispositions sur les sanctions administratives puis quand on regarde aussi le tableau des catégorisations, là, le respect d'un programme correcteur, c'est assimilé à... le respect d'une condition d'autorisation. Donc, normalement, on devrait la retrouver dans la catégorie c, donc à 115.29. Mais le respect des normes relatives au rejet de contaminants, donc le paragraphe 1°, c'est lui qu'on devrait retrouver dans la catégorie b si vous êtes d'accord.

Une voix: ...

Mme Gauvin (Francine): Alors, on peut préparer un amendement, nous, dans ce sens-là.

Mme Ouellet: Donc, on va prendre un temps d'arrêt ou si vous voulez qu'on continue à discuter sur l'amendement?

La Présidente (Mme Doyer): Bien, moi, je pense que, tantôt -- si vous me permettez, parce que je suis les travaux, hein -- le ministre avait agréé à un sous-amendement, ça va en faire un autre. Est-ce que vous voulez les prendre en note?

Mme Ouellet: Les déposer maintenant.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, vous préférez ça?

Mme Ouellet: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Parce que, tantôt, il me semble qu'on en a échappé un. On en a d'autres, là.

Mme Ouellet: On pourra déposer...

La Présidente (Mme Doyer): D'accord. Vous voulez le régler tout de suite?

Mme Ouellet: ...mais là, celui-là, je souhaite le déposer maintenant parce que, là, à l'usage, là, on se rend compte qu'il y en a beaucoup, donc je préfère les traiter un à la fois, là.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, déposez-le.

M. Arcand: Alors, on peut faire une pause, à ce moment-là, pour pouvoir le déposer.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, bien sûr. Je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 17 h 32)

 

(Reprise à 17 h 34)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, mesdames messieurs, nous allons reprendre nos travaux. Le sous-amendement à l'article 21 est recevable, modifiant 115.29. Je le relis: À la première ligne du premier paragraphe du premier alinéa, retirer «1.1°,».

M. le ministre.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Mais la députée de Vachon voulait retirer le 1.1°.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Vous dites que c'est le 1° qu'il faut retirer?

Mme Gauvin (Francine): C'est dans le paragraphe 1°. Dans 115.29, c'est la catégorie c. Puis le respect des normes, c'est dans le paragraphe 1°. Donc, c'est le 1° qu'il faut retirer. Mais on est en train de faire un amendement global pour tout l'article 115.29.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, j'ai besoin, M. le ministre, d'un consentement pour retirer ce qui vient d'être déposé, le sous-amendement à l'article 21, 115.29.

M. Arcand: Consentement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Je retire ça.

M. Arcand: Puis je vais...

La Présidente (Mme Doyer): ...en train de vous le détruire. Probablement que c'est le vote, hein? On va vérifier.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Ou quorum.

Une voix: C'est le quorum.

La Présidente (Mme Doyer): Quorum. C'est un appel au quorum, donc on continue.

M. Arcand: O.K. Alors...

Une voix: ...excusez-moi, c'est parce que l'amendement, c'est celui-là ici.

(Consultation)

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce qu'on peut fermer la porte? C'est parce que ça fait du bruit, là. Allez-y, M. le ministre. La porte est fermée, on entend moins la cloche.

M. Arcand: O.K. Alors, Mme la Présidente, on va déposer le sous-amendement à l'article 115.29, et il y a trois éléments dans ça. Dans le paragraphe 1° de l'article 115.29 proposé, donc, par amendement:

1° supprimer «» après «contrevient au paragraphe», c'est ça; et

2° insérer, après «31.63 ou», «au premier alinéa de l'article 31.83»; et

3° remplacer tout ce qui suit «64.2» par «, 64.10 ou 123.1;».

Pour qu'on puisse vérifier, là, pour que...

(Consultation)

La Présidente (Mme Doyer): On a un petit problème parce qu'à mon idée et à l'idée de notre secrétaire il faudrait enlever le 31.83. Parce que, là, vous nous faites mettre «au premier alinéa de l'article 31.83». Donc, il faut supprimer «31.83» et insérer, après «31.63», «au premier alinéa de l'article 31...» dans le libellé. Et je vais quand même vérifier la recevabilité du 3°, là.

3° remplacer tout ce qui suit...

(Consultation)

La Présidente (Mme Doyer): ...suspendre les travaux pour qu'on vérifie ce libellé.

(Suspension de la séance à 17 h 39)

 

(Reprise à 17 h 41)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, mesdames messieurs, nous reprenons nos travaux. Je vais le déclarer recevable, mais je vais le lire, hein, parce qu'on a modifié un peu, M. le ministre. Alors, votre sous-amendement à l'article 21, article 115.29. Dans le paragraphe 1° de l'article 115.29 proposé par amendement:

1° il est proposé de supprimer «» après «contrevient au paragraphe»;

2° il est proposé d'insérer, après «31.3 ou»... on ouvre les virgules, on insère «au premier alinéa de l'article», hein?

3° remplacer tout ce qui suit «64.2» par «, 64.10 ou 123.1;».

Alors, ça vous convient? Il est recevable. Puis on en a vérifié toute la logique, alors je pense que ça va. Alors, on va le photocopier et vous le rendre disponible.

Est-ce que j'ai une intervention, Mme la députée de Vachon?

Mme Ouellet: Oui. Je voudrais aussi valider pour être sûre que cet amendement-là est complet. Dans le 31.31, alinéa un, le montant de l'amende de la loi actuelle baisse encore, en fonction de la nouvelle loi, donc, de 10 000 $ à 7 500 $, le minimum, pour une personne morale et de 5 000 $ à 2 500 $ pour une personne physique. Donc, je voulais connaître les raisons du ministère justifiant, là, la baisse de l'amende pour un manquement en vertu de 31.31, article un.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Ça, écoutez, c'est qu'à partir du moment où on essaie d'avoir, Mme la Présidente, une certaine logique dans les fourchettes d'amendes, nous avons baissé le minimum, mais on comprendra qu'on a augmenté de façon substantielle le maximum. Et, compte tenu du fait que ce dont on parle dans ce règlement-là, c'est vraiment des conditions d'autorisation, c'était clair pour nous que ça allait dans le c. Alors, c'est la raison pour laquelle... À partir du moment où on adopte une cohérence, il y a peut-être un endroit ou deux où ça peut devenir moins cohérent, mais, à un moment donné, il faut essayer de faire en sorte que l'ensemble des amendes soient cohérentes les unes avec les autres.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Donc, je comprends que c'est dans un souci de cohérence, mais, donc, juger de le mettre dans une catégorie c, on parle de: «Lorsqu'un titulaire d'attestation d'assainissement prévoit effectuer un arrêt définitif de l'exploitation de l'établissement industriel, il doit, dans les délais déterminés par règlement, demander au ministre de révoquer son attestation d'assainissement.» Ça veut dire qu'il n'aura plus d'assainissement à faire -- j'imagine, c'est l'assainissement des eaux, là -- étant donné qu'il ne sera plus en exploitation. C'est ça que je comprends?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Oui, c'est ça, mais il y a d'autres exigences, d'une part, à respecter. Et, deuxièmement, je pense qu'il faut comprendre que, dans ça, on ne voit pas là une conséquence environnementale importante. Alors, c'est pour ça qu'on l'a laissé dans c et puis qu'on ne juge pas qu'il faut changer ça.

Mme Ouellet: ...juste vérifier la conséquence environnementale. Et c'est pour ça que je posais la question parce que, quand on parle d'assainissement, là, s'il n'y a pas d'assainissement, là, il peut y avoir contamination. Mais, dans ce cas-ci, comme il est en arrêt, donc vous avez jugé, c'est ça, qu'il n'y aurait pas d'impact sur l'environnement parce que son usine est en arrêt. Il a cessé ses exploitations, donc pas d'impact sur l'environnement.

M. Arcand: Impact minimal sur l'environnement.

Mme Ouellet: Parfait. O.K. Ça me va pour la clarification de 31.31. Il ne reste que quelques, je vous dirais, articles parce qu'on n'a regardé que le premier paragraphe. Il y avait tellement de modifications dans le premier paragraphe que ça nous a pris beaucoup de temps. Il nous reste le deuxième paragraphe, et je crois que, dans le deuxième paragraphe, il y a beaucoup moins de modifications. Donc, on pourra procéder rondement, là, avec les présentations du sous-ministre, j'aurai beaucoup moins de questions.

La Présidente (Mme Doyer): Mais là qu'est-ce qu'on fait du sous-amendement? Est-ce qu'on l'adopte? Oui? Il faut l'adopter, là. Alors, est-ce que le sous-amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Merci. Ça vous va? Alors, on continue le discussion. On en est rendus à 2°, Mme la députée de Vachon?

Mme Ouellet: Oui. Je laisserai le sous-ministre présenter, là...

La Présidente (Mme Doyer): M. Rousseau.

M. Rousseau (Michel): D'accord. Donc: «2° ne respecte pas une condition imposée en vertu de l'article 31.5...» 31.5, rapidement, c'est: Un certificat d'autorisation délivré par le gouvernement peut prévoir des conditions et fixer des normes différentes de celles prescrites par règlement. Donc, ici, on parle d'un certificat délivré par le gouvernement avec des conditions, et c'est une catégorie c.

Même chose à 31.6: «Dans le cas où il soustrait un projet de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts en vertu du présent article, le gouvernement ou un comité de ministres [...] doit délivrer un certification d'autorisation pour le projet et l'assortir de conditions qu'il juge nécessaires.» Donc, ce serait le non-respect des conditions qui avaient été jugées nécessaires, 31.6.

Ensuite, troisième alinéa de 31.15.1: Obligation de soumettre à un programme correcteur dans le délai qui lui est imparti ou «le ministre peut imposer, lors de la délivrance de l'attestation, tout programme correcteur qu'il estime nécessaire et fixer les conditions, exigences, échéances et modalités du programme». Encore une fois, relié à des conditions.

L'article 31.15.2: Obligation de soumettre un plan de gestion de matières résiduelles dans le délai qui lui est imparti ou le ministre peut imposer, lors de la délivrance de l'attestation, tout plan de gestion de matières résiduelles qu'il estime nécessaire et fixer les conditions, exigences, échéances et modalités du plan. Même principe.

L'article 31.15.3: «Lorsque l'ensemble des méthodes et des normes visées au paragraphe 6° de l'article 31.12 sont insuffisantes pour assurer un contrôle et une surveillance adéquats du rejet de contaminants, le ministre peut fixer dans l'attestation toute exigence supplémentaire.» Donc, ce serait, encore une fois, le non-respect d'exigences qui sont fixées dans l'attestation.

31.40, celui-ci en est un qui était, dans le projet de loi, dans la catégorie b, qui est maintenant dans la catégorie c. «L'attestation d'assainissement est délivrée pour une période de cinq ans et doit être renouvelée.» Obligation de respecter les conditions d'attestation antérieures. Donc, on est, encore une fois, dans le respect de conditions d'attestation et, à la relecture, on réalise que c'est plus une catégorie c.

On continue, 31.79: «Lorsqu'il délivre, renouvelle ou modifie une autorisation de prélèvement d'eau, le ministre peut prescrire toute condition, restriction ou interdiction qu'il estime indiqué.» Donc, encore une fois, le non-respect de conditions qui avaient été prévues. Dans ce cas-ci, une autorisation de prélèvement d'eau.

Paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 31.86: Le gouvernement peut modifier les conditions du prélèvement d'eau autorisé. Donc, si ces conditions-là ont été modifiées, elles doivent être maintenant respectées.

**(17 h 50)**

Deuxième alinéa de l'article 65: «Le ministre peut imposer des conditions, notamment le dépôt d'une garantie, lorsqu'il donne une permission en vertu du présent article.» Donc, on est ici dans les conditions, mais aussi dans les garanties, deux éléments qui font que c'est du critère c.

Ensuite, l'article 164: «Une décision favorable peut être assortie de conditions que le requérant doit respecter lors de la réalisation et de l'exploitation du projet.» Donc, respect d'une condition, catégorie c.

Article 167. O.K. Article 167: «Le gouvernement peut, en tout temps, lorsqu'il le juge à propos dans l'intérêt public, autoriser, à ses conditions, l'exécution et l'exploitation d'un projet qui n'a pas été autorisé par le ministre, ou modifier certaines conditions imposées par ce dernier. Dans ces cas, le ministre peut, après consultation du comité d'examen, recommander au gouvernement d'assortir sa décision de certaines conditions destinées à assurer la protection de l'environnement et du milieu social. Le gouvernement peut imposer de telles conditions ou toute autre condition qu'il juge utile.» Donc, tout ça est relié à des respects de conditions qui ont été imposés par le gouvernement ou par le ministre.

Premier alinéa de l'article 201: «Le sous-ministre exécute la décision de la commission et, le cas échéant, délivre un certificat d'autorisation assorti de conditions fixées par la commission, à moins que le ministre ne l'autorise à substituer une décision différente.» Donc, respect des conditions qui auraient été fixées.

203: «...le gouvernement peut, pour cause, autoriser, à ses conditions, l'exécution et l'exploitation d'un projet qui n'a pas été autorisé par le ministre ou modifier les conditions imposées par celui-ci.» Tout ce qu'on vient de lire, les derniers, c'était vraiment associé à des conditions à respecter dans différents types d'autorisations. Ça va?

La Présidente (Mme Doyer): ...M. Rousseau.

M. Rousseau (Michel): On continue: «3° ne respecte pas un plan de réhabilitation approuvé par le ministre en vertu des dispositions de la section IV.2.1.» On retrouve cette obligation-là à l'article 106.1. Ici, on ne réfère pas à l'article, mais le libellé fait en sorte qu'on sait pertinemment de quoi on parle. Je ne sais pas si ça convient.

Mme Ouellet: 106.1 est dans le tableau?

M. Rousseau (Michel): Non, je ne crois pas qu'il soit... Oui, oui, excusez. 106, il est-u dans le tableau?

Une voix: ...

M. Rousseau (Michel): Non, il n'est pas dans le tableau.

Mme Ouellet: Est-ce qu'on pourrait le faire rajouter dans le tableau?

M. Rousseau (Michel): Oui. Ça va? Ensuite: «4° ne respecte une condition, restriction ou interdiction imposée par le ministre en vertu du premier alinéa de l'article [70.8].» Donc, si on va à 70.8 -- on parle du premier alinéa -- «la personne doit remplir les conditions fixées par le ministre dans l'autorisation». Donc, le libellé de cet article-là, on parle encore de conditions. Ou l'article 70.12... 70.12: «Le ministre peut assujettir la délivrance d'un permis à toute condition, restriction ou interdiction qu'il détermine.» Donc, lorsqu'on émet un permis -- dans les matières dangereuses, dans ce cas-là -- on peut mettre des conditions, et ces conditions-là doivent, évidemment, être respectées.

Cinquième point: «5° ne respecte pas un programme d'assainissement approuvé par le ministre en vertu de l'article 116.2.» Et je crois qu'on ne l'avait pas mis, ça, parce que... Non, il n'est pas dans le tableau non plus. Je comprends qu'on va le rajouter.

Ensuite, le sixième point concerne l'entrave à «l'exercice des fonctions d'un fonctionnaire, d'un employé ou d'une autre personne visé par les articles 119, 119.1, 120 et 120.1, le trompe par des réticences ou de fausses déclarations, néglige d'obéir à tout ordre qu'il peut donner en vertu de la présente loi ou de ses règlements». Donc, dans ce cas-ci, on a rajouté 119.1, qui vise les enquêteurs au pénal. Comme on est dans le pénal, il faut aussi inclure les enquêteurs. Donc, quiconque fait entrave à un fonctionnaire, un inspecteur ou un enquêteur en vertu de ces quatre articles-là, des quatre fonctions qui sont bien expliquées dans les articles, qui sont quand même assez longs, c'est catégorie c. Celui-là a été modifié, si je ne me trompe pas, passant de b à c. C'est ça? Donc, un peu à l'image de l'autre que je vous ai parlé tout à l'heure, 31.63, qui était permettre libre accès à toute heure raisonnable au tiers tenu de réaliser des études... Je vous disais: Ces deux-là ont été reclassés de b à c. Donc, par concordance avec 31.63, celui-là aussi.

Une voix: ...

M. Rousseau (Michel): Il en reste encore... Bien, peut-être qu'il y a des questions sur celui-là.

Mme Ouellet: Je vous ai...

M. Rousseau (Michel): Échappé?

Mme Ouellet: Oui, je vous ai échappé parce qu'«entrave» on était au sixième paragraphe, là. On était là?

M. Rousseau (Michel): Oui.

Mme Ouellet:«Entrave l'exercice des fonctions d'un fonctionnaire, d'un employé ou d'une autre personne visé par l'article 119...» 119.1, je n'avais pas ça, moi, dans mes notes, là.

M. Rousseau (Michel): Oui, 119.1, c'est dans les amendements, là. En fait, cet article-là vient de 121.1 si je ne me trompe pas... 121 tout court, première partie. L'article 121 de la loi dit: «Nul ne doit entraver l'exercice des fonctions d'un fonctionnaire ou employé visé dans les articles 119, 120 et 120.1...» Et là on rajoute «119.1» parce qu'on veut inclure à ça les enquêteurs.

Mme Ouellet: C'est dans des amendements ultérieurs parce que, dans votre article 115.29 amendé, le 119.1 n'y figure pas, là. «Fait défaut...» Je le regarde, même article amendé...

M. Rousseau (Michel): C'est au paragraphe 4°: Insérer, dans le paragraphe 6° et après «119», «119.1». Ça va?

Mme Ouellet: Ah oui! 119.1. O.K. Parfait. Oui. O.K. Et là, quand vous me dites... que ça a changé de catégorie, cette section-là?

M. Rousseau (Michel): Tout ce qui était... oui. C'est l'article 121, qui réfère à ces articles-là, qui était considéré comme du b dans la version antérieure, qui est maintenant du c.

Mme Ouellet: 121. Laissez juste moi le temps de les retrouver.

M. Rousseau (Michel): En fait, on réécrit le libellé de 121 dans cet article-là, c'est ça. Le paragraphe 6°, c'est la réécriture de 121, ni plus ni moins, de la loi. Ça va?

La Présidente (Mme Doyer): ...Mme la députée de Vachon?

Mme Ouellet: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que... Oui, continuez.

M. Rousseau (Michel):«7° fait défaut de fournir une garantie ou de constituer une fiducie et de maintenir une telle garantie ou fiducie pendant toute la période au cours de laquelle elle est requise.» Ça, c'est comme je disais tantôt, c'est tous les outils financiers qui sont classés dans du c.

«7.1° fait défaut de procéder à une inscription au registre foncier exigée par la présente loi ou ses règlements.» Même chose.

Et, ensuite, le dernier: «8° fait défaut de respecter toute autre condition, restriction, interdiction liée à une approbation, une autorisation, une permission, un certificat, une attestation ou un permis accordé en vertu de la présente loi ou des ses règlements, notamment lors de la réalisation d'un projet, lors de la construction, de l'utilisation ou de l'exploitation d'un ouvrage ou lors de la cessation de l'activité.» Ça, ça a été ajouté pour tenir compte du fait qu'il peut y avoir aussi des conditions associées à la cessation d'une activité. Et là on réfère à quel article? On a-tu un article?

Une voix: C'est général.

M. Rousseau (Michel): C'est général, celui-là. Voilà, on a rajouté «cessation de l'activité» parce qu'effectivement il peut y avoir aussi des conditions.

Mme Ouellet: Merci. Donc, ça fait une bonne revue, là. Je pense, c'est assez clair, là, les objets qui sont modifiés. Le seul commentaire que j'aurai, là, pour le 115.29, c'est d'observer que la logique est toujours là entre le minimum et le maximum, donc de 2 500 $ à 250 000 $ avec un facteur de 100 entre le minimum et le maximum pour une personne physique, et de 7 500 $ à 1,5 million, donc un facteur de 200 encore entre le minimum et le maximum, là, d'amende pour la personne morale. Et là je vois qu'il y a quand même eu une augmentation d'un facteur, là, de 2,5 entre le minimum de 115.28, donc le niveau d, et le niveau c.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je vous arrête et je vais conclure nos travaux. Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Bonne soirée à tout le monde.

Je peux... j'ai le droit? Je la réouvre, la commission. Je réouvre nos travaux.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Parce qu'on commencera avec l'autre article.

Une voix: ...c'est fermé, là.

La Présidente (Mme Doyer): C'est fermé?

Une voix: Je pense qu'on va le reprendre demain si ça ne vous dérange pas.

La Présidente (Mme Doyer): On va le reprendre. Vous commencerez en l'adoptant demain. Disons qu'on sait que la discussion est terminée puis que, demain, vous...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Voilà. Surveillez l'heure aussi, hein?

(Fin de la séance à 18 heures)

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