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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mercredi 25 mai 2011 - Vol. 42 N° 14

Étude détaillée du projet de loi n° 88 - Loi modifiant la Loi sur la qualité de l’environnement concernant la gestion des matières résiduelles et modifiant le Règlement sur la compensation pour les services municipaux fournis en vue d’assurer la récupération et la valorisation de matières résiduelles


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Table des matières

Journal des débats

(Quinze heures onze minutes)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, mesdames messieurs, bonjour. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement concernant la gestion des matières résiduelles et modifiant le Règlement sur la compensation pour les services municipaux fournis en vue d'assurer la récupération et la valorisation de matières résiduelles.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Diamond (Maskinongé) est remplacé par Mme Gonthier (Mégantic-Compton) et M. Girard (Gouin) est remplacé par M. Villeneuve (Berthier).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Nous en étions à l'étude de l'article 3 tel qu'amendé. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Arcand: Merci, Mme la Présidente. Alors, on s'est quittés hier soir en parlant de valorisation énergétique, si ma mémoire est bonne. On a discuté et ça nous a permis un peu de regarder un certain nombre de choses au sujet de la valorisation énergétique, qui semble être une préoccupation.

Mais ce que je pourrais dire, Mme la Présidente, par rapport à la valorisation énergétique, c'est que... rappelons-nous qu'auparavant le recyclage et la valorisation énergétique étaient, dans les anciennes lois, vus de la même façon. Et donc je pense qu'on vient corriger cette situation. La valorisation énergétique, c'est quelque chose qui, pour nous, est vraiment un élément qui est au dernier niveau. Et je voulais vous dire qu'il n'y avait pas de critère comme tel qui définit actuellement la valorisation énergétique. Et c'est évident que nous allons le faire éventuellement par règlement.

La députée de Vachon veut savoir de façon un peu plus précise quelles sont nos intentions. Moi, ce que je lui dis, c'est que c'est une... nous allons être extrêmement prudents au niveau du règlement. On est très, je dirais... on comprend très bien que la situation est très délicate, qu'on doit traiter d'un nombre important de critères quand on décide d'y aller du côté de l'élimination ou de la valorisation énergétique, et ce n'est pas du tout notre intention d'avoir un peu partout au Québec, là, des incinérateurs de tous genres.

Je tiens à rappeler cependant à la députée de Vachon qu'en juin 2008 il y a eu une Commission des transports et de l'environnement qui recommandait, et c'était la recommandation 27 de ce rapport, en 2008, de la part de la Commission des transports et de l'environnement, et qui disait essentiellement, et c'était une des recommandations qui avaient été faites, un rapport non partisan, et qui disait que, dans une perspective de développement durable, que le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs fasse plutôt la promotion de la valorisation énergétique plutôt que celle de l'enfouissement. Moi, je dirais par rapport à ça: C'était une des recommandations. Mais, hier, on a eu l'occasion d'en discuter de façon assez rapide, mais je pense que les arguments, entre autres, de M. Bérubé, hier, où dans certains cas évidemment il est préférable d'y aller vers une espèce de forme de valorisation énergétique, et dans d'autres cas c'est l'enfouissement qui est la meilleure solution... Et, déjà, au niveau de la valorisation énergétique, dans la politique que j'ai annoncée au mois de mars, il est sûr que, dans cette catégorie-là de valorisation énergétique, on définit encore une fois que cette valorisation énergétique ne doit pas se faire au détriment des lois, enfin des GES, doit se faire... ne doit pas se faire au nom de l'assainissement de l'air, en nuisant à l'assainissement de l'air, etc.

Alors, il y a toute une série de critères dans lesquels on doit déterminer pourquoi à ce moment-ci la valorisation énergétique... comment elle doit se faire. Et c'est pour ça qu'on va le faire de façon extrêmement prudente, sous forme éventuelle de règlement. Mais je pense qu'il n'est pas du tout l'intention du gouvernement d'aller dans cette direction sans y mettre les balises qui doivent être mises à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Oui, donc, hier, on en était à essayer de comprendre ce que voulait dire, là, le ministre et le ministère dans la dénomination «valorisation énergétique». On a eu quelques exemples. Et je voudrais porter à votre attention un peu les positions du RNCREQ et du front commun pour une gestion écologique des déchets qui, dans le fond, demandent de retirer la valorisation énergétique, parce qu'ils disent, et je lis un extrait de la page 7 du mémoire du RNCREQ: «Or, la destruction thermique justifiée par la valorisation énergétique est un procédé qui soustrait lui aussi nos précieuses matières de la boucle de recyclage tout autant que l'enfouissement. La logique de la nouvelle politique de gestion des matières résiduelles tend à considérer qu'environ 30 % de nos matières résiduelles seraient non économiquement recyclables, donc destinées à la valorisation, puisque des interdictions d'enfouissement sont déjà envisagées.» Donc, eux, ils préfèrent qu'on investisse du côté du recyclage plutôt que de la valorisation, et la même chose du côté du Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets. Ils disent que la valorisation énergétique... «Ceci implique également que la production d'énergie à partir de matières résiduelles dans les cimenteries ou dans les papetières notamment devra être assimilée à de l'élimination.» Pour eux, c'est de l'élimination.

Donc, le terme utilisé dans le projet de loi n° 88, comme il n'est pas défini, je veux bien qu'il sera défini ultérieurement par règlement, mais pour l'instant on ne les a pas, ces caractéristiques-là, et c'est une latitude très grande de laisser une définition comme celle-là par un règlement, parce que ça pourra ou ne pourra pas inclure l'incinération, ça pourra ou ne pas inclure l'incinération des pneus ou l'utilisation au niveau des papetières, donc. Parce que les projets dont on parlait hier, on parlait d'Enerchem en particulier, un projet d'une nouvelle technologie pour le traitement, là, du bois -- j'ai eu l'occasion, là, de me renseigner depuis hier -- d'ailleurs, avec des subventions du gouvernement de 18 millions et de 9 millions du côté d'Investissement Québec, si je ne me trompe pas, donc des nouvelles technologies qui visent, là... Dans le cas du projet en cours, c'est seulement pour traiter les poteaux, mais il pourrait y avoir, là, d'autres projets.

Donc, ça, c'est une chose, et je crois qu'il faut favoriser l'innovation, je pense que c'est important. Toutefois, ce qu'on a dans le projet de loi, c'est plus large que juste dire qu'on veut favoriser l'innovation. Donc, je ne sais pas si, dans les... vous qui avez réfléchi à ça et que, si vous avez un règlement à écrire dans les prochaines semaines, prochains mois, qui suivront, j'imagine que vous avez déjà des pistes qui sont étudiées actuellement au niveau du règlement. Est-ce qu'on pourrait prendre quelques-unes de ces pistes-là, sans toutes les prendre, on ne voudrait pas que ça soit exhaustif, mais quelques-unes de ces pistes-là pour bien identifier ce qu'on veut dire par valorisation énergétique?

Je suis certaine qu'en termes d'efficacité vous avez commencé à réfléchir à des minimums. Moi, ce à quoi je réfléchissais, et je n'ai pas fait les analyses comme vous, mais, par exemple, on pourrait dire qu'il ne faudrait pas que ça consomme plus d'énergie que ça n'en donne, parce que plusieurs de ces procédés-là, même s'ils arrivent, par exemple, à faire de l'éthanol, du méthanol, ça prend plus d'énergie, faire l'éthanol, que l'éthanol va donner comme énergie après ça au niveau de l'utilisation. Je pense que ça nous prendrait un minimum de caractérisations de «valorisation énergétique» pour dire que ça devient, à ce moment-là, plus intéressant que l'enfouissement, au lieu de le mettre aussi large que ce qu'il est actuellement.

**(15 h 20)**

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Mme la Présidente, c'est parce qu'on a un débat... je dis bien que c'est un débat qui est important, sauf que la difficulté dans ça, on vit avec une certaine orientation qui a été donnée d'une part à travers différentes commissions parlementaires. Comme vous le savez, lorsqu'il y a eu la commission parlementaire sur toute la question de la gestion des matières résiduelles et du recyclage, etc., il y a eu une commission parlementaire qui s'est penchée sur cette question et qui a dit: Bien, c'est sûr que ce qui est favorable, c'est de mettre tout dans le bac bleu, avec, en ajoutant, bien: dans la mesure où cette décision-là ne provoque pas un fléchissement, si on veut, de la récupération. C'est ça qui avait été dit, essentiellement. Et évidemment, là, c'est étude par-dessus étude pour essayer de savoir, dans ce cas-là, qu'est-ce qui fait en sorte... même si le principe de dire: Le bac bleu... J'ai senti le besoin, même... Parce qu'il y avait des gens qui disaient qu'on allait abolir la consigne au Québec. J'ai participé, vendredi dernier, à une rencontre avec un mouvement proconsigne, parce que, moi, ma... comme il n'y a pas de solution à ce point évidente dans ce dossier-là, il est très clair qu'on va vivre avec les deux systèmes, et, s'il y a des cas où on peut améliorer la consigne, on va le faire, puis, s'il y a des cas où on peut mettre plus de choses dans le bac bleu, on va le faire, mais je pense qu'il n'y a pas de solution évidente de ce côté-là.

Nous, ce qu'on a voulu faire dans ce projet de loi, c'est de dire de façon très claire... et, surtout, je pense que ce que la députée doit comprendre à l'intérieur du projet de loi, c'est qu'on a enlevé la valorisation énergétique de sur le même pied, si on veut, que le recyclage. Je pense que c'est ça qui était d'abord et avant tout... On a mis, évidemment, le recyclage en priorité. Maintenant, sur le plan... je dirais, pur, sur le plan environnemental, qu'est-ce qu'on dit essentiellement? C'est que la valorisation énergétique est préférable à l'environnement... c'est-à-dire, à l'enfouissement, je dis bien, si elle permet de tirer une valeur de certaines de ces matières.

Maintenant, c'est sûr que, si cette valorisation énergétique... puis je pense que, là-dessus, les gens du ministères sont compétents pour juger de la chose, c'est que, si cette valorisation énergétique entraîne une pollution encore plus grande, un problème d'assainissement de l'air, il faut, dans ce cas-là, prendre la solution qui nous apparaît la moins pire. Et donc c'est ce qu'on essaie de faire à ce stade-ci dans l'orientation et c'est ce que le règlement va certainement encadrer.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Je ne pensais pas qu'on discutait de consigne dans le projet de loi n° 88, mais ça me fait plaisir quand même d'en jaser un petit peu, parce que ça aura justement permis des discussions qu'on a eues dans le passé sur la gestion des déchets, de faire en sorte qu'il y a un positionnement clair de la part du gouvernement sur la consigne. Et je suis bien heureuse de voir que le ministre s'est positionné, comme on l'avait demandé, sur la consigne et que la consigne est là pour rester tant qu'elle donne des résultats. Et on souhaiterait même qu'elle soit augmentée pour donner encore plus de résultats et élargie à plusieurs autres contenants.

Mais, si on en revient à la valorisation énergétique, j'espère bien que ce n'est pas sur le même pied d'égalité que le recyclage. J'espère bien, sinon ça aurait été une honte. Mais vous comprenez... et j'avais demandé, je ne sais pas si les gens du ministère ont commencé à réfléchir à des critères, parce que, sinon, on pourra... je pourrai en proposer, mais peut-être que vous êtes plus avancé dans votre réflexion. Mais quelques critères qui pourraient être utilisés pour qualifier la valorisation énergétique, comme je vous dis, sans que ça soit exhaustif, on pourra s'en garder quelques-uns pour le règlement, je suis bien d'accord, mais juste pour ne pas laisser la porte grande ouverte à des aberrations par la valorisation énergétique.

Donc, je ne sais pas si les gens du ministère pourraient nous proposer, là, les quelques critères qui sont actuellement en réflexion ou en discussion et, de ceux-là, les critères qu'ils jugent qui seraient les plus pertinents pour qualifier, dans la loi n° 88, la valorisation énergétique.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Mme la Présidente, il y a déjà une piste de travail qui a été définie par le ministère. On a un document, d'ailleurs que je pourrais déposer, et dans lequel on parle de la liste des principaux critères potentiels de la reconnaissance de procédés de traitement thermique en tant que valorisation énergétique. Alors, je pourrais, parce qu'il y en a une liste assez imposante, je pourrais peut-être déposer pour la commission à titre d'information, un peu, ces critères-là. Vous savez que ces critères-là, je dirais, sont des critères qui sont passablement internationaux, je dirais. Bon, le ministère a fait des vérifications et a fait des recherches.

Par exemple, si je lis quelques-uns pour rassurer peut-être la députée, c'est... Par exemple, on dit: Reconnaissance uniquement de procédés traitant des matières résiduelles dont la valeur énergétique est élevée; reconnaissance de procédés de cogénération; reconnaissance de procédés produisant de l'énergie renouvelable; installations satisfaisant à un besoin ou à une priorité régionale; démonstration que seules les matières résiduelles de faible valeur ou non récupérables peuvent être destinées à des fins de valorisation énergétique; la démonstration que les objectifs nationaux de la mise en valeur des matières selon la hiérarchie des modes de gestion seront atteints avant de reconnaître un procédé de traitement thermique. Alors, il y a des critères, quand même, qui sont assez précis, et qui embauchent... et qui font en sorte que ça encadre de façon assez importante cela. Alors, je pourrais peut-être déposer ce document-là, qui a été préparé par le ministère à cet effet-là.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord. Merci, M. le ministre. Alors là, j'ai trois demandes d'intervention du côté ministériel. Oui.

Mme Gonthier: ...ce serait sur une question de... Excusez-moi, je suis un petit peu mêlée. C'est une question de procédure.

La Présidente (Mme Doyer): Dites-moi ça.

Mme Gonthier: Si j'ai compris, l'article 3 était adopté. On a décidé de le réouvrir pour des discussions d'ordre général.

La Présidente (Mme Doyer): C'est ça.

Mme Gonthier: Mais je comprends que Mme la députée de Vachon n'a pas d'amendement à proposer, ou quoi que ce soit, là.

Mme Ouellet: Bien, j'en... Je voulais savoir s'il y a des amendements qui pouvaient venir de la part... du côté du gouvernement. Mais j'en aurai un à proposer.

Mme Gonthier: Parce que ce que je comprends, moi, c'est que, de notre côté, il était adopté, cet article-là.

Mme Ouellet: Oui. Tout comme l'article 7, qu'on a rediscuté aussi.

La Présidente (Mme Doyer): Bon. Moi, je pense que ce que ma...

Mme Gonthier: Excusez-moi...

La Présidente (Mme Doyer): Ce que... Moi, j'arrive. Je préside. Et ce qu'on m'a dit, c'est qu'il y avait eu une entente entre le ministre et la porte-parole pour en discuter de façon générale. Est-ce que c'est exact, M. le ministre?

M. Arcand: C'est ça. Oui. Hier soir.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, c'est ça. Alors, quand je verrai que les gens auront épuisé leur temps de parole et sont épuisés eux-mêmes, je procéderai.

Mme Gonthier: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Voilà. Alors, c'est ça. Ça demande de la patience, des échanges parlementaires. Et, moi, j'ai trois demandes d'intervention. Donc, je vais vraiment alterner. M. le député d'Huntingdon, j'ai... Et, comme... Je pense que c'est bon. Moi, je suis de ces présidents qui veulent entendre les parlementaires. Alors, le premier qui m'a demandé une intervention, c'est le député d'Huntingdon. Vous me permettez, on va les écouter puis on reviendra à vous, Mme la...

**(15 h 30)**

M. Billette: Merci. Très brièvement, Mme la Présidente, parce que je pense qu'il y a des gens qui sont en attente, que ce soit la FQM, l'UMQ, nos municipalités qu'on représente tous dans chacun de nos comtés, ou l'association. Je pense qu'ils sont en attente de ce projet de loi là de façon assez rapide. Et, je veux dire, c'est un projet très important.

Je veux revenir un petit peu sur la revalorisation énergétique. J'écoutais les propos de ma collègue de Vachon, Mme la Présidente, qui étaient fort pertinents. Mais je pense qu'il y a des... Il faut se sortir un petit peu du débat politique des fois, regarder au-dessus de la mêlée. J'avais un dossier, moi, chez nous, qui dure depuis maintenant une trentaine d'années, qui, grâce aux actions qui ont été posées dans les dernières années, s'est réglé, c'est le dossier des pneus usés, des sites d'enfouissement -- des sites d'enfouissement! -- des sites d'entreposage de pneus usés, de Franklin... de Franklin, que les médias s'amusaient à dire. C'était dans mon comté. Je veux dire, c'était une bombe.

Puis, lorsqu'on parle, à ce moment-là... ce que la députée a mentionné, de rentabilité énergétique au niveau... lorsqu'on arrive de prendre une solution, bien je pense qu'il faut voir au-delà d'uniquement la rentabilité énergétique. Également, la sécurité de la population, je pense, qui est un critère très important pour la population. Je vais vous dire, on était assis sur une bombe à retardement. On se souvient tous du dossier de Saint-Amable. Ça fait que d'y aller puis dire: Il y a deux solutions, il y a deux points qu'il faut regarder: la rentabilité énergétique ou la possibilité de recyclage... Le recyclage a été envisagé dans le dossier des pneus, principalement dans des dossiers... des coussins pour les animaux, les vaches. Je veux dire, on aurait manqué de vaches au Québec, parce qu'on avait tout près de 60 millions de pneus dans deux principaux... trois principaux dépotoirs dans mon comté, qui étaient à Saint-Chrysostome et les deux autres à Franklin.

Et, je veux dire, si on ferme la porte, à ce moment-là, en mettant des clauses vraiment précises, que ça soit au niveau d'inciter... l'incitatif au niveau du recyclage ou bien au niveau de la rentabilité énergétique, je veux dire, on se ferme la porte sur plusieurs dossiers à ce moment-là, lorsqu'on met des carcans autour de la valorisation énergétique. Tel était le cas dans Franklin, où c'était vraiment une question de sécurité environnementale, sécurité également des citoyens, que ce soit au niveau de l'eau potable. Je pense que la valorisation énergétique, il faut le prendre dans son ensemble. Puis trop vouloir le mettre dans un carcan, Mme la Présidente, on se ferme la porte de façon très importante.

En plus de la rentabilité énergétique, il y a également sécurité au niveau environnemental et sécurité de la population. Bien, je vais vous dire, 60 millions de pneus qui prennent en feu, si c'était arrivé, ça aurait été un désastre naturel. Et, si on avait dit: On ferme la porte, à ce moment-là, parce qu'il n'y a pas de rentabilité énergétique, ou on veut prioriser à tout prix le recyclage, qui aurait pris 100, 150 années avant de voir le bout, je veux dire, on met la sécurité de nos citoyennes et citoyens... Donc, c'est un exemple, je pense, qu'on ne peut pas mettre dans un carcan, à ce moment-là, la valorisation énergétique, et le prendre au sens très large du sujet, à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de Huntingdon. Je vais entendre le député de d'Orford, puis après j'irai à la députée de Vachon, et ensuite j'irai à la députée de Mégantic-Compton. Ça va?

M. Reid: Merci, Mme la Présidente. On parlait de pneus, c'est un bel exemple. L'endroit où il se recycle le plus de pneus, le caoutchouc des pneus et tout ce qu'il y a dans un pneu, c'est dans mon comté, à Saint-Élie-d'Orford, Ani-Mat, et c'est un bel exemple où effectivement la valorisation énergétique, qui peut avoir un sens par rapport au charbon dans des cimentières, là, n'a aucun sens par rapport au recyclage réel que l'on fait ou on coupe, et donc, dans ce sens-là, il est très important... Et, en l'espace de quelques années, le ministère, avec des ministres différents, RECYC-QUÉBEC ont pris de très bonnes décisions. Je pense qu'on peut se fier, quand même, à leur sens de ce que ça signifie. Et j'avais un peu sursauté hier, quand j'entendais parler du fait que la valorisation énergétique au sens large... Et, dans ma tête, moi, je pensais à gazéification. Entre autres, Enerkem, Esteban Chornet, qui est un grand chercheur mondial, de l'Université de Sherbrooke, qui a démarré une entreprise qui fait que le Québec est un leader mondial dans le domaine; ils installent des gazéificateurs en Europe, un peu partout.

Peut-être pas avec les mêmes règles qu'on utiliserait toujours, mais l'exemple qu'on mentionne, des poteaux, c'est un exemple où il est clair que, là, de mettre dans le sol des poteaux plein de produits chimiques pour les conserver, ce n'est peut-être pas idéal, alors qu'eux, ils réussissent à faire quelque chose d'intéressant avec ça. J'avais sursauté un peu là-dessus, mais j'ai vu qu'entre temps, bon, vous avez fait des commentaires. Tout à l'heure, la députée de Vachon a fait des commentaires qui me rassurent là-dessus, sur ça.

Et je voudrais rappeler que, lorsqu'on a eu des discussions là-dessus, qui ont été longues et laborieuses, et on a écouté beaucoup de monde... Évidemment, on a écouté les gens qui ont dit ce que la députée citait tantôt, mais on en a écouté d'autres aussi qui nous disaient que la valorisation devrait être sur un pied d'égalité avec le recyclage, ce avec quoi on n'a pas été d'accord, et on est arrivé à une position qui va s'établir dans les faits avec un règlement, avec une culture à l'intérieur du ministère. Et je comprends que la députée de Vachon aimerait bien s'assurer maintenant que... mais on peut aller jusqu'à un certain niveau. Alors, à quel niveau est-ce qu'on arrête? C'est toujours un peu compliqué, et je voulais juste suggérer, peut-être, pour la suite de nos discussions, qu'il y a aussi, en plus d'un règlement, ce qui est dit ici par le ministre et par les fonctionnaires.

Parce que l'esprit du projet de loi, qui n'est pas toujours clair, il est clarifié par le ministre au fur et à mesure qu'il parle. Et tout ça est bien documenté, c'est accessible à tout le monde, et on s'en sert pour interpréter par la suite, si jamais il y avait quelque chose de pas clair dans le projet de loi. Donc, les questions qui sont posées par la députée de Vachon, c'est très intéressant et très important parce que ça fait préciser aussi non seulement la lettre, mais l'esprit du projet de loi, mais en même temps on peut se fier que ça, c'est la façon aussi d'implanter ça dans la réalité, quand on ne peut pas couvrir tous les cas, parce qu'évidemment le temps ne nous permet peut-être pas de le faire.

Document déposé

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député d'Orford. Alors, avant de donner la parole à la députée de Vachon, et ensuite je reviendrai à vous, M. le ministre, je vais déposer officiellement le document qui s'intitule Hiérarchie des modes de gestion des matières résiduelles et reconnaissance d'opérations de traitement en tant que valorisation énergétique, produit par le ministère du Développement durable, Environnement et Parcs Québec, à la Direction des matières résiduelles et des lieux contaminés, Service des matières résiduelles, produit en août 2010. Voilà, je le dépose officiellement.

Et je vais vous rappeler l'amendement qui avait été adopté concernant l'article qui est... l'article 3, c'était d'ajouter, dans l'article 53.4.1: Insérer dans l'article 3 un second alinéa rédigé comme suit: «Toutefois, il peut être dérogé à cet ordre de priorité lorsqu'une analyse en démontre la justification sur la base d'une approche de cycle de vie des biens et services, laquelle prend en compte les effets globaux de leur production et de leur consommation ainsi que de la gestion des matières résiduelles en résultant.» Ça avait été adopté lors de séances ultérieures... antérieures, pardon, antérieures. Et là on est en discussion générale, ce que je comprends. Alors, Mme la députée de Vachon, ensuite M. le ministre.

Mme Ouellet: Merci, Mme la Présidente. Merci au ministre pour le dépôt du document, dont on va prendre connaissance, là, dès qu'on l'aura. Peut-être juste pour répondre à Mme la députée, en fait, on est revenus sur ces articles-là parce que, dans un esprit d'ouverture, hier, on a consenti à réouvrir deux articles déjà adoptés: donc, un article, là, à la demande du ministre et un article, là, à ma demande. Parce que des discussions avaient eu lieu il y a quand même un an. Il faut se rappeler que ça fait 12 mois, là, que ce projet de loi là n'a pas été discuté. L'exemple des pneus est un très bon exemple justement, qu'à un moment donné c'est peut-être mieux de les utiliser pour faire des tapis de soccer, puis tout ça, que nécessairement les brûler.

Je pense, j'aurais une proposition -- en tout cas, on verra comment que ce sera accueilli par le gouvernement -- qui permettrait d'encadrer un peu la valorisation énergétique, juste pour s'assurer qu'il n'y aura pas d'abus puis que ça n'inclut pas l'incinération, parce que ce n'est pas écrit. Et, de l'incinération, vous serez d'accord avec moi, c'est un traitement thermique, et, avec un traitement thermique, il y a de la chaleur. On peut faire de la récupération de chaleur, facile de dire après ça que c'est de la valorisation énergétique. C'est comme entre de la vraie valorisation puis de la pas vraie valorisation, là, et... Donc, comment on peut encadrer ça?

Ce que je proposerais, c'est, la valorisation énergétique, quatrièmement, donc ajouter: Sans augmentation de gaz à effet de serre -- parce que, là, si on augmente les gaz à effet de serre dans un environnement où on veut diminuer nos gaz à effet de serre... -- et avec un bilan énergétique positif. Donc, de s'assurer que l'énergie que ça prend pour faire la valorisation énergétique, par rapport à l'énergie que ça donne, que ça va en donner plus que ça en prend, parce que, sinon, ce n'est pas de la valorisation énergétique, ça devient de l'élimination, et à ce moment-là ça devrait être au niveau du cinquièmement, qui est l'élimination. Et le règlement pourra prendre en considération l'ensemble des autres critères, avec des niveaux d'efficacité, etc., qui sont probablement beaucoup trop détaillés pour une loi, donc qui seront repris par un règlement. Mais juste s'assurer dans la loi qu'on donne l'enlignement, que c'est vraiment de la valorisation énergétique et non pas du traitement thermique.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, vous déposez officiellement votre amendement?

Mme Ouellet: ...dépose officiellement.

La Présidente (Mme Doyer): Vous le réécrivez? Pendant que vous le réécrivez, on pourrait se permettre d'écouter le ministre en attendant. Puis ensuite je vais aller au député de Beauce-Nord.

M. Arcand: Écoutez, Mme la Présidente, j'avais, moi aussi, préparé un amendement, mais, écoutez, on peut peut-être prendre quelques instants pour attendre l'amendement, le voir et pouvoir donner une réponse rapide, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): C'est beau, puis on peut écouter le député de Beauce-Nord. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je me pose juste une question, c'est qu'à l'heure actuelle, à ce que je me souvienne, on ne peut pas ouvrir un incinérateur demain matin puis en faire quoi que ce soit. Je pense qu'il y a des règles environnementales très sévères concernant les incinérateurs à l'heure actuelle, avant même ce projet de loi là. Parce que... Quand j'étais dans le domaine municipal, on a déjà eu l'occasion de discuter de ça. Qu'est-ce qu'on fait là, est-ce que c'est un surplus, est-ce que c'est déjà dans une autre loi? C'est ce que je me demande comme question.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député. M. le ministre.

**(15 h 40)**

M. Arcand: M. le député, déjà, moi, déjà... puis je pourrais vous lire encore une fois ce que nous avons, sur cette question-là. On dit: le gouvernement entend établir des critères qui vont servir de bases à la reconnaissance des activités de valorisation, et là on dit: Le gouvernement veut s'assurer que le rendement énergétique, le bilan d'émission de gaz à effet de serre, la destination finale des résidus et le respect des normes d'émissions atmosphériques seront pris en compte pour que cette activité soit reconnue comme de la valorisation au sens de la politique. Alors, ça commence à être pas mal encadré. Et, moi, je peux vous dire que certaines personnes ont demandé justement au ministère déjà la possibilité de pouvoir utiliser des incinérateurs, et, dans certains cas où ces critères-là n'étaient pas respectés, on disait non, tout simplement. Alors, ça, je peux rassurer pour dire que ce n'est pas du tout l'intention du gouvernement de multiplier les incinérateurs au Québec. Il est sûr que le recyclage sera toujours prioritaire.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Alors là, j'avais eu comme deux intentions. Une intention de la députée de Vachon de présenter un amendement. Normalement, on devrait en disposer. Je l'ai reçu, il est recevable. C'était un amendement, ce n'était pas un sous-amendement. Et vous, M. le ministre, vous aviez, là aussi, l'intention... Est-ce que ça concerne le même sujet?

M. Arcand: Ça concerne le même sujet, Mme la Présidente, mais, je veux dire, on va regarder l'amendement...

La Présidente (Mme Doyer): D'accord.

M. Arcand: ...peut-être, de la députée de Vachon, puis, si ça fait notre affaire, on va le régler tout de suite.

La Présidente (Mme Doyer): Vous nous le direz... Si ça vous agrée, vous nous le direz. Alors, il est recevable. L'amendement est à l'article 53.4.1: Ajouter...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Pardon?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Vous faites des blagues. Ajouter, après «la valorisation énergétique;», «sans augmentation de gaz à effet de serre et avec un bilan énergétique positif;».

Alors, on va faire une photocopie et on va la distribuer aux parlementaires.

M. Arcand: On va le regarder, là.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je vais suspendre les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 42)

 

(Reprise à 16 h 15)

La Présidente (Mme Doyer): Bon. Alors, après des discussions, nous réouvrons nos travaux. Nous avons eu des discussions entre le ministre et mon porte-parole de l'opposition officielle, qui avait soumis un amendement. Je crois que les discussions ont fait en sorte que nous allons suspendre les discussions concernant l'amendement de la députée de Vachon à l'article 3.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Et l'article 3. Donc, nous suspendons tout ce qui concerne l'article 3, amendement et article 3, et nous allons, M. le ministre, aller à l'article 7? 8?

M. Arcand: 8.

La Présidente (Mme Doyer): Article 8. M. le ministre.

M. Arcand: Merci, Mme la Présidente.

Une voix: Proposé par 17.

M. Arcand: Proposé par 17. Exactement.

La Présidente (Mme Doyer): Proposé par 17, hein?

M. Arcand: Alors, Mme la Présidente, dans...

La Présidente (Mme Doyer): Oh, attention! Pardon, M. le ministre.

M. Arcand: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Il était suspendu. Tout le monde est d'accord pour le réouvrir? Pour l'étudier? Oui.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): L'an passé. L'an passé. Parce que, là, on fait de l'anthropologie ici. Alors, M. le ministre.

M. Arcand: Merci, Mme la Présidente. Alors, l'article 8 proposé par l'article 17. Dans l'article 8 proposé par l'article 17 du projet de loi, remplacer, partout où ils se trouvent, les mots «municipalités de» par les mots «municipalités qui desservent».

Alors, pour les fins du calcul des coûts admissibles à compensation pour chacune des municipalités, l'article 8 constitue six groupes de municipalités distinctes. On veut ainsi, pour les fins de la détermination des coûts admissibles à compensation, comparer la performance et l'efficacité de municipalités qui fournissent des services de collecte, de transport, de tri et de conditionnement des matières visées par le régime et qui présentent des caractéristiques analogues. Ces catégories de municipalités sont constituées, d'une part, sur la base de leur distance des grands centres urbains que sont Montréal et Québec. L'amendement proposé vise à préciser que ces classes de municipalités sont également fondées sur le nombre d'habitants desservis par les services d'une municipalité.

Enfin, il est intéressant de rappeler que, selon la Loi sur la qualité de l'environnement, l'expression «municipalité» désigne également une régie intermunicipale. Une telle régie peut donc être l'organisme qui fournit les services de récupération et de valorisation de matières résiduelles soumis à compensation aux municipalités qui en font partie.

Alors, l'article 8 du Règlement sur la compensation pour les services municipaux fournis en vue d'assurer la récupération et la valorisation de matières résiduelles, tel qu'amendé, se lirait comme suit:

«Aux fins du calcul des coûts admissibles à une compensation pour les services qu'elles fournissent, les municipalités sont constituées en six groupes:

«1° les municipalités qui desservent moins de 3 000 habitants, situées à moins de 100 km des villes de Montréal ou de Québec;

«2° les municipalités qui desservent 3 000 à 25 000 habitants, situées à moins de 100 km des villes de Montréal ou de Québec;

«3° les municipalités qui desservent plus de 25 000 habitants, situées à moins de 100 km des villes de Montréal ou de Québec, inclusion faite de ces deux villes;

«4° les municipalités qui desservent moins de 3 000 habitants, situées à 100 km ou plus des villes de Montréal ou de Québec; et

«5° les municipalités qui desservent de 3 000 à 25 000 habitants, situées à 100 km ou plus des villes de Montréal ou de Québec; et

«6° les municipalités qui desservent plus de 25 000 habitants, situées à 100 km ou plus des villes de Montréal ou de Québec.» Voilà.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Alors, nous sommes sur un amendement à l'article 8.

M. Arcand: Oui. Exact.

La Présidente (Mme Doyer): Pour être précis.

Mme Ouellet: Donc, sur le...

La Présidente (Mme Doyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, Mme la Présidente. Donc, sur l'amendement, je pense que c'est un amendement de précision, là, étant donné que ça peut être des MRC et non pas les villes. Donc, pas de problème avec l'amendement, mais plus sur le...

**(16 h 20)**

La Présidente (Mme Doyer): Permettez-moi de dire... de vous demander s'il est adopté.

Mme Ouellet: Oui. Amendement adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Donc, l'amendement est adopté. Nous allons être sur le fond de l'article 8.

Mme Ouellet: L'article 8.

La Présidente (Mme Doyer): Tel qu'amendé.

Mme Ouellet: Tel qu'amendé. Donc, sur l'article 8, on en a discuté, là, lors de la séance de travail. Juste me confirmer que ma compréhension est bonne. Donc, ces six groupes-là, qui ont été établis en fonction du kilométrage et en fonction du nombre d'habitants, sont les six groupes qui sont actuellement utilisés dans la négociation... et fait référence aussi... Donc, on a reçu, lors de la séance de travail, un tableau qui nous présentait... pour chacun des groupes, il y avait là combien de municipalités qui étaient visées, donc de 83, nombre de municipalités, bien, dans ce cas-ci, regroupées, là, parce qu'ils peuvent être regroupés... quand tu as la MRC qui donne le service et jusqu'à, là, 312 municipalités regroupées, pour le groupe de catégorie six. Donc, je pense que c'est important, là, de porter attention à ce tableau-là, qui est un tableau très intéressant qui nous donne vraiment une idée de comment, après ça, va s'appliquer... parce que ce qu'il faut comprendre, c'est que ça, c'est la base qui va venir déterminer par la suite un calcul sur lequel on va appliquer des moyennes, puis tout ça, donc va s'appliquer sur ces groupes-là de municipalités.

M. Arcand: C'est ça.

M. Grondin: Si c'est la MRC qui gère le dossier de la collecte et de tout, est-ce que la MRC va être considérée comme, mettons, dans le groupe 25 000 habitants et plus ou si vous allez étudier chaque municipalité qui font partie de la MRC et ceux qui sont de 3 000 et plus? Comment ça va marcher?

(Consultation)

M. Grondin: C'est la MRC qui est maître d'oeuvre qui va être la base du calcul.

M. Arcand: La base du calcul va être sur la MRC qui fait partie de la catégorie.

La Présidente (Mme Doyer): C'est beau, M. le député de Beauce-Nord?

M. Grondin: C'est beau, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Voilà. Est-ce que j'ai d'autres interventions concernant l'article 8? Est-ce l'article 8, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. M. le ministre.

(Consultation)

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre, précisez à quel amendement vous êtes, hein?

M. Arcand: C'est ça. Mais là ce n'est pas un amendement. Pour une fois, on a un texte sans amendement.

La Présidente (Mme Doyer): Lequel?

M. Arcand: Alors, c'est le 8.2, Mme la Présidente. On s'en va là. Et donc le texte proposé est le suivant: «Le facteur de performance et d'efficacité de chaque municipalité est établi en appliquant la formule suivante -- et là vous avez une formule, coûts, tonnes, kilogrammes, habitants, etc.

Alors, le «"PE" représente le facteur de performance et d'efficacité de la municipalité pour l'année concernée;

«[les] "coûts" représente les coûts nets déclarés par cette municipalité pour les services qu'elle a fournis dans l'année; "tonnes" représente la quantité, exprimée en tonnes métriques, de matières soumises à compensation qui a été récupérée et valorisée dans l'année, telle que déclarée par la municipalité;

«"kg" représente la quantité, exprimée en kilogrammes, de matières soumises à [la] compensation qui a été récupérée et valorisée dans l'année, telle que déclarée par la municipalité;

«[et] "hab." -- habitant -- représente le nombre d'habitants de la municipalité tel qu'indiqué dans le décret pris en vertu de l'article 29 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale.»

«Alors, l'article 8.2 énonce pour sa part la formule qui permet d'établir le facteur de performance et d'efficacité de chacune des municipalités. Ce facteur de performance est un ratio de la performance par rapport à l'efficacité d'une municipalité quant à ses activités de recyclage. La performance est déterminée par le coût-tonne qui se trouve au numérateur. Plus le coût-tonne est grand, moins la municipalité est performante. L'efficacité est exprimée par le dénominateur, et une municipalité est efficace si ce dénominateur est grand, c'est-à-dire si la proportion de matières résiduelles que les citoyens de cette municipalité recyclent est grande.

M. Grondin: ...cet article-là à quelque part?

La Présidente (Mme Doyer): Pardon. M. le député, regardez-moi, demandez-moi la parole.

M. Grondin: Je vous regarde, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Je vous la donne, M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: J'aimerais savoir où je peux retrouver cet article-là dans mon cahier.

La Présidente (Mme Doyer): Page 65.

M. Arcand: 65, c'est l'article 8.2, M. le Président... M. le député.

M. Grondin: Pourquoi que ça ne se suit pas? L'article 8, moi, je l'ai à la page 35.

La Présidente (Mme Doyer): Ce n'est pas normal, c'est la page 65 du cahier de législation.

(Consultation)

La Présidente (Mme Doyer): C'est l'article 17. Allez à l'article 17, vous allez retrouver 8.1, 8.2... C'est ça, hein?

M. Arcand: C'est la page 65.

La Présidente (Mme Doyer): 8.3, 8.4, à la page 67 du cahier de législation, mais 65, excusez, 65.

M. Grondin: Quand c'est dit comme ça, je comprends très vite, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Puis, regardez-moi, vous allez voir que je vais vous enligner ça. Merci, M. le député de Beauce-Nord. M. le ministre, vous aviez terminé pour les notes explicatives, le 8.2?

M. Arcand: Oui. J'ai terminé pour 8.2.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, si ma compréhension est bonne, ce facteur de performance là est, encore là, le facteur de performance actuellement utilisé dans le processus, qui est plutôt de négociation plutôt qu'un processus de calcul?

M. Arcand: Bien, c'est un processus qui a été discuté, je pense, avec les gens de RECYC-QUÉBEC, entre autres. Alors, ce qui est proposé dans la loi est utilisé actuellement afin de déterminer... d'essayer d'être le plus juste possible par rapport à chacune des municipalités, par rapport à la performance des municipalités, et donc on a une formule un peu complexe sur le plan arithmétique qui a été utilisée. Mais je pense qu'avec le temps... ça fait quand même plusieurs années qu'on l'utilise, et ça fait l'affaire à la fois des municipalités et également des entreprises, donc je me vois mal commencer à changer cette formule-là. Les négociation sont souvent très longues dans ce domaine, alors on demeure avec la même formule pour l'instant.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. C'était juste une interrogation, juste m'assurer. En fait, on en avait discuté en séance de travail, mais juste pour le confirmer pour le verbatim.

Et, juste pour mon information personnelle, «"hab." représente le nombre d'habitants de la municipalité tel qu'indiqué dans le décret pris en vertu de l'article 29 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale», à ce moment-là, ça veut dire que le nombre d'habitants d'une municipalité est défini en vertu de ça, et ça, ça définit quoi?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Je pense que je vais laisser à maître, ici, le soin de répondre à la question.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, maître, en vous nommant, votre fonction au ministère.

M. Lessard (Martin): Oui, Martin Lessard. Je suis avocat à la Direction des affaires juridiques du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

Donc, les décrets de population, c'est que, bon, à chaque année, bon, le gouvernement prend un décret qui vient établir, dans le fond, c'est quoi, la population de chacune des municipalités du Québec. Donc, on vient établir... J'en ai un ici pour 2010, si ça vous intéresse. Donc, nécessairement ce qu'on va utiliser comme chiffre pour établir, dans le fond, évidemment, c'est les habitants desservis, donc, par les services d'une municipalité. Donc, on va aller prendre... dans le fond, on va aller établir la population à partir de ce décret-là. Dans le fond, c'est tout simplement ça.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va?

Mme Ouellet: C'est beau.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que l'article 8.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

**(16 h 30)**

La Présidente (Mme Doyer): Merci. 8.3, M. le ministre.

M. Arcand:«8.3. Le facteur de performance et d'efficacité de chaque groupe de municipalités constitué en vertu de l'article 8 est établi en effectuant, dans l'ordre, les opérations suivantes:

«1° une fois établi, en application de l'article 8.2, le facteur de performance et d'efficacité pour chacune des municipalités comprises dans un groupe, on retranche de l'ensemble des facteurs ainsi obtenus les deux sous-ensembles formés par les facteurs respectivement situés dans la portion des 12,5 % les plus bas et des 12,5 % les plus élevés, et on calcule ensuite la moyenne arithmétique des facteurs restants compris entre ces deux sous-ensembles;

«2° on calcule l'écart type, soit la différence moyenne entre les facteurs restants mentionnés au paragraphe 1° et la moyenne arithmétique établie en vertu de ce paragraphe;

«3° on additionne les résultats obtenus aux paragraphes 1° et 2°.»

Alors, essentiellement l'article 8.3 établit la méthode de calcul du facteur de performance et d'efficacité de chacun des six groupes de municipalités, et ce, à partir des facteurs performance-efficacité qui ont été calculés pour chacune des municipalités en application de l'article 8.2. Au paragraphe 1°, on calcule le facteur performance-efficacité moyen pour chaque groupe de municipalités, et ce, à partir des valeurs médianes des facteurs performance et efficacité plus particulièrement en n'utilisant que les facteurs performance-efficacité des municipalités qui se situent dans le 75 % médian. Donc, en haut, en bas, on enlève. En d'autres mots, de tous les facteurs calculés pour les municipalités comprises dans le même groupe, les 12,5 % plus bas et 12,5 % plus élevées sont exclues du calcul.

L'utilisation de cette méthode des 75 % médians permet d'atténuer l'effet des valeurs aberrantes et extrêmes sur la moyenne, soit celles provenant des municipalités qui ont une mauvaise performance et celles issues des municipalités qui ont une performance exceptionnelle. Et, au paragraphe 2°, c'est donc l'écart type des mêmes valeurs médianes qui est calculé. Et, au paragraphe 3°, l'addition du facteur performance-efficacité moyen et de l'écart type donne le facteur du groupe. Ce dernier est le facteur performance-efficacité plafond qui servira par la suite à comparer les municipalités du même groupe.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci. Donc, je pense qu'on en était là dans nos discussions en séance de travail, dans les équations. Donc, je comprends, là, qu'avec les deux fois 12,5 % et les plus bas et les plus élevés on écarte... et ça, ça s'applique sur le nombre de municipalités. C'est bien ça? Parce qu'on avait une discussion...

Donc, on se retrouve à écarter, là, 25 % du calcul des municipalités qui sont dans les deux extrêmes. Pourquoi ce 25 % là? Pourquoi pas 10 %? Pourquoi pas 15 %?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre...

M. Arcand: Allez-y. Allez-y, madame.

La Présidente (Mme Doyer): En vous nommant, votre fonction.

Mme Portelance (Brigitte): Oui, Brigitte Portelance, sous-ministre adjointe aux Services à la gestion et au Milieu terrestre au ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. Alors, la méthodologie qu'il y a ici a fait l'objet de beaucoup de discussions. Il y a eu des spécialistes qui ont accompagné les différents représentants, là, des entreprises et des municipalités qui ont convenu de cette méthode-là, et ça fait partie des choses qui ont été suggérées par les spécialistes pour faire en sorte d'enlever de façon systématique les données aberrantes. C'est de se restreindre pour avoir un groupe le plus homogène possible, pour ne pas qu'il y ait des valeurs extrêmes qui viennent trop modifier la moyenne et ainsi pénaliser des municipalités.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme Portelance. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Et c'est bien exactement la méthode qui est utilisée actuellement pour faire le calcul, là, au niveau des municipalités, dans le processus actuel? Donc, ce n'est pas nouveau, là, ni pour les entreprises ni pour les municipalités, là? On est sur du terrain connu, c'est exactement les mêmes critères avec le même 12,5 %?

Mme Portelance (Brigitte): Ça a été vérifié par RECYC-QUÉBEC, là.

M. Arcand: Oui, ça a été vérifié par RECYC-QUÉBEC et ça a fait l'objet aussi, là aussi, d'une longue négociation.

Mme Ouellet: Bien, longue négociation, en fait, c'est ce qui a déjà été...

M. Arcand: Dans le passé. Dans le passé.

Mme Ouellet: O.K., dans l'an passé, parce que c'est ce qui est déjà utilisé. Avant l'an passé, ce n'était pas ça qui était utilisé?

M. Arcand: Oui, oui.

Mme Portelance (Brigitte): Ça date de quelques années.

Mme Ouellet: Ça date de plusieurs années.

M. Arcand: Oui, c'est ça, Il y a plusieurs années, ça a fait l'objet d'une longue négociation.

Mme Ouellet: Ce qui fait en sorte que, par exemple, pour le groupe 4, où on a le plus grand nombre, là, de municipalités et d'organismes municipaux, là, parce que des fois les municipalités peuvent être regroupées, mais, dans le 4, il n'y en a aucune de regroupée, il y a 165 municipalités et 165 organismes municipaux, il y aurait donc 41 municipalités qui seraient dans les deux extrémités, qui seraient écartées du calcul de la moyenne. C'est beau.

La Présidente (Mme Doyer): C'est beau? Alors, l'article 8.3 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. M. le ministre, 8.4.

M. Arcand: 8.4, Mme la Président. Alors: «Lorsque le facteur de performance et d'efficacité établi pour une municipalité est égal ou inférieur à celui établi pour le groupe de municipalités dont elle fait partie, les coûts admissibles à compensation pour les services fournis [de] cette municipalité correspondent aux coûts nets déclarés par celle-ci en application de l'article 8.6.

«Dans le cas où le facteur de performance et d'efficacité de la municipalité est supérieur à celui du groupe de municipalités auquel elle appartient, les coûts admissibles à compensation pour les services fournis par cette municipalité correspondent au montant obtenu en appliquant la formule suivante:

«CA = [PEG x (kg/hab.)] x tonnes

«"CA" représente les coûts admissibles à compensation pour les services fournis par la municipalité;

«"PEG" représente le facteur de performance et d'efficacité établi pour le groupe de municipalités dont fait partie la municipalité;

«"kg" représente la quantité, exprimée en kilogrammes, de matières soumises à compensation qui a été récupérée et valorisée dans l'année, telle que déclarée par la municipalité;

«"hab." représente le nombre d'habitants de la municipalité tel qu'indiqué dans le décret pris en vertu de l'article 29 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale;

«"tonnes" représente la quantité, exprimée en tonnes métriques, de matières soumises à compensation qui a été récupérée et valorisée dans l'année, telle que déclarée par la municipalité.

«Toutefois, pour les années 2010 et 2011, les coûts admissibles à compensation pour les services fournis par une municipalité ne peuvent en aucun cas être inférieurs à un montant égal à 70 % des coûts nets déclarés par cette municipalité en application de l'article 8.6.»

Alors donc, une fois établis les facteurs de performance et d'efficacité pour chacune des municipalités ainsi que pour chacun des six groupes de municipalités constitué, l'article 8.4, qui s'inscrit dans la suite logique de la démarche proposée, nous précise donc l'opération mathématique à effectuer afin de comparer les municipalités entre elles et établir les coûts nets qu'elles auront déclarés et qui seront admissibles à compensation. Donc, deux scénarios sont envisageables. Une municipalité sera jugée performante lorsque son facteur de performance et d'efficacité sera égal ou inférieur à celui établi pour le groupe de municipalités dont elle fait partie. Et, en ce cas, les coûts admissibles à compensation pour les services qu'elle aura fournis correspondront aux coûts nets qu'elle aura déclarés à RECYC-QUÉBEC.

Une municipalité sera jugée moins performante lorsque son facteur de performance et d'efficacité sera supérieur à celui du groupe de municipalités auquel elle appartient. Dans ce cas, ce n'est pas l'entièreté de ses coûts nets déclarés qui seront sujets à compensation. Ses coûts admissibles seront plutôt déterminés avec la formule prévue au deuxième alinéa de l'article 8.4 proposé. Cette formule utilise le facteur de performance et d'efficacité plafond du groupe d'appartenance de cette municipalité.

Et, encore une fois, pour les années 2010 et 2011, les municipalités sont toutefois assurées qu'au minimum 70 % des coûts nets qu'elles auront déclarés seront admissibles à compensation, et ce, indépendamment du montant obtenu à partir de la formule prévue au deuxième alinéa de l'article 8.4.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Là, on rentre dans le détail des calculs, là. Si on y va avec le premier paragraphe, donc: «Lorsque le facteur de performance et d'efficacité établi pour une municipalité est égal ou inférieur à celui établi pour le groupe de municipalités», c'est-à-dire, si son facteur de performance est inférieur, c'est que la municipalité, elle est plus performante, hein? Donc, à ce moment-là, c'est ses coûts nets qui sont remboursés. Celle-là est facile.

Deuxième, donc: «Dans le cas où le facteur de performance et d'efficacité de la municipalité est supérieur à celui du groupe», donc, la municipalité, elle est moins performante que celui du groupe, là il rentre en considération une question de plancher. J'aimerais que vous me réexpliquiez cette question de plancher là et... Qu'est-ce que va recevoir la municipalité? Dans ce cas-là, il y a plusieurs options. Donc, qu'est-ce qu'elle va recevoir? Et bien m'expliquer c'est quoi, cette notion de plancher là, parce que c'est bien un 70 % de plancher et non pas le 70 % de remboursement des compensations. Donc, bien... vraiment bien expliquer cette notion de plancher.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Lorsqu'on va arriver, Mme la Présidente, à... les discussions sur les compensations, il est clair qu'à partir de 2010 il va y avoir un montant de 70 % de compensation, là, qui va être donné des coûts de la collecte, des coûts nets de la collecte sélective. Donc, nous, on donne finalement, et c'est un peu le sens, je pense, de ce qu'on veut faire, c'est qu'on donne la possibilité aux municipalités d'améliorer leur performance. On leur donne donc deux années, je pense. C'est ça? C'est deux années de... je dirais, d'ajustement, si je peux me permettre l'expression, ce qui va leur permettre de pouvoir s'ajuster et de pouvoir... Ils ont deux ans finalement pour améliorer leur performance. C'est à peu près ça qu'est l'interprétation. C'est ça que ça veut dire. Donc, 70 %. Et, l'année suivante, on va aller à 80 %, etc.

**(16 h 40)**

Une voix: ...

M. Arcand: C'est 70 %.

Mme Ouellet: ...compensation, mais ce... Excusez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Allez-y.

Mme Ouellet: Ce 70 % là, c'est vraiment un plancher. Donc, si je comprends bien, une municipalité qui a un facteur de performance supérieur à celui du groupe, donc qui est moins performante en termes de coûts pour faire son recyclage, récupération, ne se verrait pas rembourser l'ensemble de ses coûts, donc n'aurait jamais l'ensemble de ses coûts, donc ça ne serait jamais ses vrais coûts qui seraient remboursés, ça serait en fonction du facteur de performance qu'on appelle moyen, là, «PEG», là, g, c'est pour quoi?

Une voix: ...

Mme Ouellet: C'est.. Groupe, O.K. Bien, c'est un moyen, hein? C'est un moyen. PEG, donc, un facteur d'efficacité moyen qui a été établi, donc on appliquerait le facteur moyen à la municipalité, et le 70 % ferait en sorte qu'en appliquant le PEG, le facteur moyen du groupe... si ce facteur moyen là faisait en sorte que la municipalité serait compensée à 50 %, comme c'est plus bas que 70 %, ne serait pas compensée à 50 %, elle serait compensée à 70 % de ses frais, étant donné qu'on met un plancher à 70 %. Donc, pour les municipalités qui seraient dans les extrêmes du 12,5 % qu'on a enlevé, moins performantes, donc avec un facteur supérieur, parce que plus le facteur est gros, moins la municipalité est performante, donc celles-là seraient quasiment, là, sur le 70 % de leurs coûts qui seraient remboursés.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: À ce que je comprends, là, la 70 %, c'est la moins performante pour ces deux années-là, et la plus performante aurait 100 %. C'est ça?

La Présidente (Mme Doyer): C'est correct? Voulez-vous faire valider...

M. Arcand: Bien, peut-être madame...

La Présidente (Mme Doyer): Mme Portelance pourrait peut-être...

Mme Portelance (Brigitte): Peut-être ajouter un peu...

La Présidente (Mme Doyer): Ajouter, oui.

Mme Portelance (Brigitte): ...pour être sûrs de la compréhension. Le 70 % pour les années 2010 et 2011, c'est afin de s'assurer que les municipalités moins performantes voient au moins 70 % de leurs coûts admissibles. Parce que, dans certains cas, dans les valeurs extrêmes, ça ferait en sorte qu'il n'y aurait pas suffisamment, là... le pourcentage serait trop faible. Par contre, le pourcentage ensuite, là, le 70 %, 80 %, 90 % s'applique sur les coûts admissibles, sur la... ça, ça va.

Une voix: ...

Mme Portelance (Brigitte): 70 %, voilà.

Mme Ouellet: Donc, ce 70 % là qui est un plancher, c'est un plancher, bon, seulement que pour deux ans, en fait; cette année, c'est la dernière année. Ça veut dire qu'ensuite une entreprise qui se retrouverait avec un PEG qui ferait en sorte que c'est seulement 50 % de ses coûts, même 40 % de ses coûts qui sont reconnus, c'est le paiement qu'elles recevraient.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Oui. Je n'ai pas compris la question, excusez-moi.

Mme Ouellet: Comme le 70 % est une mesure de transition qui est donc... qui est un plancher établi pour deux ans, 2010, 2011, donc dès l'année prochaine, une municipalité qui ferait en sorte qu'en appliquant le facteur moyen et qui, elle, est moins... cette municipalité-là est moins performante, ça viendrait à la moitié de ses coûts, donc elle serait remboursée... ses dépenses admissibles seraient seulement que 50 % de ses dépenses.

M. Arcand: Oui, exactement.

Mme Ouellet: Actuellement, dans le régime actuel, est-ce que c'est le total, 100 % des dépenses des municipalités qui sont admissibles ou s'il y a ce même genre de mécanisme là où il pourrait y avoir 50 % seulement des dépenses qui sont admissibles?

M. Arcand: Ce que je comprends, c'est qu'il y a le même genre de mécanisme aujourd'hui encore.

Mme Ouellet: Donc, aujourd'hui, juste pour qu'on se comprenne bien, une municipalité qui est moins performante et... bien, en fait, pas aujourd'hui, parce que là on est rendus en 2010, là. Mais mettons en 2009, en...

M. Arcand: ...

Mme Ouellet: Oui.

M. Arcand: ...70 % de 50 %.

Mme Ouellet: En 2009, c'est-à-dire, à ce moment-là, une municipalité qui se retrouverait avec un facteur moyen qui ferait en sorte que seulement 50 % de ses dépenses sont admissibles, à laquelle on applique par-dessus un autre 50 %, parce que la compensation vise seulement que 50 % de ses dépenses, ferait en sorte qu'au bout du compte ça ferait seulement que 25 % de ses dépenses qui sont remboursées, en 2009.

M. Arcand: Ça serait un petit peu plus, c'est 70 % du 50 %. Si je prends l'exemple...

Mme Ouellet: En 2010, là.

M. Arcand: ...là, à 50 %... Bien, en 2010, on... c'est...

Une voix: Là, on est...

Mme Ouellet: Le plancher de 70 %, il est...

Une voix: Il est stable.

Mme Ouellet: Il était là dans le passé aussi?

Une voix: Oui, oui.

M. Arcand: Oui, oui, oui.

Mme Ouellet: Pourquoi qu'on décide d'enlever ce plancher-là maintenant? Parce que, là, vous laissez juste pour deux ans de transition. Pourquoi que ce plancher-là n'est pas maintenu dans le temps? Parce qu'il va toujours y avoir cette divergence. Je veux bien qu'on ramène les municipalités à essayer d'être de plus en plus performantes, mais on sait qu'au niveau statistique, même si on enlève 12,5 % de chaque côté, donc 25 % des plus grands écarts, il va quand même y avoir des écarts qui, dans certains cas, ne sont peut-être pas explicables, mais, dans d'autres cas, sont explicables puis ils font partie des statistiques. Donc, pourquoi décider d'enlever ce plancher-là aux municipalités, alors qu'il était là historiquement?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Disons que... Ce qu'il faut comprendre à l'intérieur de ça, c'est que, à partir du moment où les entreprises commencent à payer de plus en plus les coûts de la collecte sélective, les entreprises n'hésiteront pas à payer les coûts de la collecte sélective, mais ils veulent en avoir pour leur argent. Et ils disent, à ce moment-là: Nous, on veut y aller avec les vrais coûts et on veut que les municipalités soient performantes. On veut que le coût soit le moins possible, qu'on réussisse à faire le meilleur travail possible sur le plan du recyclage, etc.

Alors, nous, ce qu'on a fait, c'est qu'on reconnaît qu'il y a une performance qui doit être faite par les municipalités. Mais on comprend aussi qu'à partir du moment où ce projet de loi là est adopté les municipalités doivent avoir une certaine marge de manoeuvre pour pouvoir s'ajuster. Aujourd'hui, je pense que toutes les municipalités, ce qui n'était pas le cas avant, mais toutes les municipalités, maintenant, ont été aidées soit par le ministère des Affaires municipales ou ont bénéficié de différentes subventions au fil des années, et donc la plupart des municipalités au Québec sont équipées, si je peux me permettre l'expression, pour pouvoir vraiment faire le meilleur travail possible en environnement.

Alors, nous, avec cette modification-là, à ce moment-là, on leur donne quand même une période pour pouvoir s'adapter, mais il est sûr qu'à partir du moment où l'objectif ultime, c'est que les entreprises veuillent payer 100 %, à ce moment-là, il est clair qu'il faut que les municipalités soient aussi performantes.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, on comprend tout à fait la volonté d'amener les municipalités à être de plus en plus performantes. Et d'ailleurs, en mettant un plancher à 70 %, c'est quand même 30 %, pour ces municipalités-là, des coûts qu'ils ont défrayés qui se retrouvent à ne pas être couverts, là. Donc, il y a quand même déjà là...

Moi, j'aimerais savoir... parce que je ne connais pas tous les cas spécifiques, mais je suis certaine que, dans certains cas, il y a des municipalités qui pourraient peut-être se retrouver à être en bas du facteur moyen, mais pour des raisons structurelles et non pas des raisons de mauvaise gestion. Et j'aimerais savoir, pour chacun des groupes, un, deux, trois, quatre, cinq, six... pour les derniers calculs, je crois que les derniers chiffres, c'est 2009, vous avez combien de municipalités qui se sont fait appliquer le plancher de 70 %, donc qui, par l'application du facteur moyen de leur groupe, se seraient retrouvées en bas de 70 %?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: En fait, Mme la Présidente, le régime est en place depuis 2005, pour répondre à la députée sur cette question-là; donc, c'est un régime qui existe depuis quelques années maintenant. Les municipalités... -- et Dieu sait que, depuis quand même maintenant plus d'un an, on discute de ce projet de loi -- les gens savent ce qui s'en vient. Toutes les municipalités du Québec appartiennent soit à l'Union des municipalités ou à la Fédération québécoise des municipalités, donc ils ont eu l'occasion de pouvoir regarder la situation et de pouvoir s'ajuster à cette nouvelle réalité.

Maintenant, peut-être que Mme Portelance pourrait répondre et vous donner les statistiques en ce qui concerne les municipalités moins performantes, disons.

La Présidente (Mme Doyer): Mme Portelance.

Mme Portelance (Brigitte): Alors, pour l'année 2008, on m'a fait part que, sur un montant compensé qui totalisait 51,5 millions, il y a un montant équivalant à environ 800 000 $ qui n'a pas été reconnu, qui n'a pas été distribué aux municipalités. Donc, ça correspond à moins de 2 % finalement du montant total de la compensation qui n'a pas été distribué aux municipalités. Et, au total... au total, il s'agit de 42 municipalités. Je les ai selon les groupes, si vous voulez.

**(16 h 50)**

Une voix: Oui.

Mme Portelance (Brigitte): Alors, pour le groupe 1, il y a 12 municipalités; le groupe 2, il y en a sept; le groupe 3, il y en a un; groupe 4, 18; le groupe 5, trois; le groupe 6, un. Je vous rappelle que ce sont les données de 2008. Alors, la situation va en s'améliorant, parce qu'évidemment c'est un incitatif à la performance. Alors, on suit la situation de près et on est... on a des bonnes raisons de croire que ces proportions-là vont diminuer au fil du temps.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme Portelance. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci beaucoup pour l'information. À l'oeil, ca permet de constater que les catégories où il y a le plus d'écart et où le plancher vient jouer son rôle sont les catégories avec... des municipalités avec le plus petit nombre de population. Et je vous dirais que logiquement ça fait du sens; c'est probablement dans les cas où il y a le plus de difficultés, parce que, quand on gère sur des plus petites populations, on n'a pas l'effet de volume qui vient jouer, là, sur les coûts, et donc à ce moment-là probablement que leur coût de recyclage est plus disparate, n'ayant pas, là, le volume. Donc, mon intuition, qui me faisait dire que dans certains cas ça pouvait être structurel, semble un petit peu se confirmer, là, à la lueur des chiffres qui sont là.

Donc, moi, j'ai quand même une préoccupation pour ces petites municipalités là pour lesquelles il est quand même plus difficile de faire la gestion des matières résiduelles, de voir que ce plancher-là qui, quand même, leur imposait d'essayer de s'améliorer, parce que coupait quand même 30 % des coûts via le plancher, une fois qu'on enlève le plancher... Par exemple, pour l'année 2008, si on regarde, là, le groupe 1 et le groupe 4, des moins de 3 000 de population, est-ce que vous avez une idée, en appliquant le PE -- j'imagine que vous les avez, là -- en appliquant le PE moyen, on aurait retrouvé, dans les cas les plus bas, mettons les deux, trois cas les plus bas, on aurait retrouvé à quel pourcentage leurs coûts auraient été remboursés? Est-ce qu'on parle de 20 %, 30 %, 40 %, ou s'ils sont à 65 %, 66 %, donc à ce moment-là proche du 70 %? Est-ce que l'écart, une fois qu'on va... En fait, ce que je cherche à savoir, c'est que, une fois qu'on va enlever le plancher, est-ce que ça va faire un choc important à ces municipalités-là ou si ça va être un choc léger? Et, n'ayant pas les chiffres, je ne suis pas en mesure d'être capable de l'apprécier.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre ou...

(Consultation)

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Oui. Merci, Mme la Présidente. D'abord, premièrement, les municipalités, de façon générale, d'après les informations que j'ai eues, de façon générale, les municipalités sont quand même d'une assez bonne efficacité. Maintenant, il est clair qu'il peut y avoir des circonstances dans lesquelles les municipalités peuvent se retrouver avec certains problèmes, surtout les plus petites municipalités. Mais, moi, je pense qu'à l'intérieur du règlement... On n'est pas là pour nécessairement appliquer des pénalités, on est là quand même pour avoir un minimum de performance. Je pense qu'à l'intérieur des règlements on pourra à ce moment-là prévoir, là, certaines dispositions qui pourront permettre aux petites municipalités qui sont plus en difficulté de pouvoir s'ajuster face à cette nouvelle réalité. Mais vous comprenez qu'à un moment donné aussi les gens veulent qu'il y ait un minimum de performance dans ce domaine-là aussi.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, on est tout à fait d'accord avec la performance souhaitée, et d'ailleurs ce plancher-là de 70 % incitait à la performance parce que tout de suite enlevait des coûts qui ne sont pas reconnus. Donc, une municipalité pour laquelle les coûts ne sont pas reconnus, c'est toujours embêtant. Donc, je pense que cette volonté de performance là, elle était là même avec le 70 %.

Mais je crois... et je ne sais pas si le ministère peut fournir les informations maintenant ou s'il peut les faire préparer pour qu'on puisse les avoir, il serait important de savoir. Parce que, là, on parle quand même de 30 municipalités, 30 municipalités ou organismes municipaux sur 393, on parle de 8 %, quand même, des municipalités et organismes municipaux du Québec... -- dans ce cas-là, c'est des municipalités, oui, dans ce cas-là, c'est des municipalités, parce qu'elles ne sont pas regroupées -- donc de 8 % des municipalités, là, couvertes, ce n'est quand même pas rien.

Et juste comprendre. Parce que peut-être que, si effectivement, avec le facteur de performance moyen, elles arrivent à 65 %, 66 %, à ce moment-là, ma préoccupation, elle est beaucoup plus légère que s'ils arrivent à un pourcentage de 30 %, 40 % ou même 20 %, ce qui ferait vraiment un choc pour ces municipalités-là.

Je sais que vous me disiez qu'on essaie, dans les mesures de transition, de s'assurer qu'il n'y ait pas de choc, je suis d'accord pour les entreprises, mais je pense qu'on devrait avoir le même genre de réflexion et le même genre de préoccupation concernant les entreprises. Actuellement, le régime fait en sorte qu'il y a un plancher à 70 %, une historique depuis 2005. Donc, on donne deux ans pour corriger le plancher, deux années qui sont quasi terminées.

En fait, il faut se dire les vraies choses, là, ça fait un an que le projet de loi n'a pas été discuté, donc, dès l'année prochaine, les municipalités vont subir ce choc-là. Ce que je cherche à savoir, c'est est-ce que le choc, il est grand ou est-ce que le choc, il est petit. Et, si le choc, il était grand, je souhaiterais déposer un amendement, si le choc, il est petit, je pense qu'à ce moment-là, si on parle entre 65 %, 70 %, on est à la marge, je crois qu'à ce moment-là la préoccupation, elle n'est pas importante. Donc, ça serait vraiment important d'avoir l'information, parce que, sinon, on ne sait pas de quoi on parle.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Arcand: Donc, si on parle, là, d'après les chiffres qu'on vient de me donner, approximativement, là, celles qui ne sont pas performantes, là, on parlerait... on ne parle pas de 65 %, mais on parle d'à peu près 55 %, autour de.

Mme Ouellet: Donc, la moins performante? Parce que je ne veux pas une moyenne, parce que, là, la moyenne... la moins performante serait à 55 %? Donc, toutes les municipalités...

M. Arcand: Non, ça, c'est une moyenne, ça, de celles qui ne sont pas performantes, c'est ça?

Mme Ouellet: Bien là, il faudrait voir, la moins performante, elle est à combien? Parce qu'à 55 % en moyenne il peut y en avoir à 20 % puis à 30 %, là.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Écoutez, il peut y avoir des données un peu... c'est possible, là. Il faudrait vérifier exactement l'état de chacune des municipalités. Nous, ce qu'on vous dit, c'est que ça nous donne à peu près 55 %, d'après ce que... parmi celles qui ne sont pas performantes. Est-ce qu'il y en a qui sont à 30 ou... il faudrait que je vérifie ça. Je pourrais vous revenir là-dessus.

Mme Ouellet: Moi, je suggérerais de suspendre l'article jusqu'à temps qu'on reçoive les informations. Il y en a 30, municipalités, là, parlons des 12 du groupe 1 et des 18 du groupe 4 particulièrement, là, parce que c'est celles-là qui ressortent du lot, là, par rapport, là, à celles qui se retrouvent en bas du 70 %, et avoir, là, l'ensemble des pourcentages pour ces 30 municipalités là. Parce que, si vous êtes capables de faire des écarts-types, vous avez ça dans un chiffrier Excel, là, donc ce n'est pas tellement compliqué. On n'a pas besoin d'avoir ça nominatif, mais juste d'avoir, pour ces 30 municipalités là, et par groupes, pour le groupe 1 et pour le groupe 2, donc 12 et 18, les pourcentages, et, en fonction de ces résultats-là, on verra s'il est pertinent ou non de proposer un amendement... un sous-amendement... un amendement.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Mme la Présidente, moi, j'essaie juste de voir... j'essaie de comprendre un peu, puis je comprends très bien que... Et je suis le premier à vouloir essayer d'être juste et équitable. Et je veux très bien aussi comprendre l'argument de la députée de Vachon à l'effet que les municipalités qui sont les plus petites municipalités, en général, peuvent être moins performantes, peuvent avoir des problèmes, mais j'essaie, j'essaie juste de voir... Et j'espère que la députée ne nous entraîne pas actuellement dans une opération où on va faire en sorte que les gens qui sont moins performants soient assurés d'une sécurité absolue, parce que, là, je pense qu'on n'atteindra pas l'objectif. Ça, j'essaie...

La Présidente (Mme Doyer): Oh! Pardon. M. le ministre, il y a un appel pour le vote. Alors, je vais suspendre les travaux de notre commission. Vous pouvez laisser, bien sûr, vos effets ici, nous allons aller voter et revenir.

(Suspension de la séance à 17 heures)

 

(Reprise à 17 h 29)

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Nous en étions... à la suspension, nous en étions à l'article 8.4. M. le ministre, vous aviez la parole.

**(17 h 30)**

M. Arcand: Merci, Mme la Présidente. On était en train de discuter, avant le vote, Mme la Présidente, de différents enjeux. Et, entre autres, nous discutions sur un certain nombre de données. Et j'aimerais peut-être faire la proposition suivante, parce que je pense qu'on...

Premièrement, la députée de Vachon nous a demandé des données extrêmement pointues sur les municipalités... exactement, les municipalités qui étaient en défaut, celles qui ne l'étaient pas. Et actuellement plusieurs de ces données-là n'ont pas été vérifiées. Surtout quand on parle de petites municipalités, vous comprenez qu'il n'y a pas toujours un vérificateur qui a certifié nécessairement ces choses-là. Donc, il est assez difficile de fournir, d'après ce qu'on me dit, l'information sur cette question. Et, comme je connais la députée de Vachon depuis maintenant quelques séances et que je la vois venir, je crois comprendre de la part de la députée qu'elle voudrait sécuriser... elle a beaucoup besoin de sécurité, alors elle veut sécuriser, en fait, les plus petites municipalités.

Et donc, moi, ce que je serais prêt à faire pour éviter qu'on s'embarque dans une discussion... parce que j'ai eu l'occasion de discuter avec plusieurs personnes sur ces questions-là, et il y avait eu des discussions l'an dernier, lors du projet de loi, et ma prédécesseure, la ministre du Développement durable, l'an dernier, avait suggéré qu'il y ait une espèce de comité de suivi. Et c'est quelque chose également qui est demandé par la ville de Montréal. Parce que la ville de Montréal regarde le système et pose aussi des questions sur, je dirais, l'équité du système comme tel.

Alors, moi, je pense qu'on devrait peut-être regarder et maintenir ce plafond-là à 70 % et avoir un comité de suivi qui va faire en sorte qu'il y ait un suivi qui sera fait sur la mise en oeuvre de ce nouveau régime de compensation, et un comité dans lequel il y aurait évidemment les villes de Québec, Montréal, l'UMQ, la fédération québécoise... Vous connaissez à peu près tous les joueurs, là, qui sont... qui seraient impliqués. Et, moi, je pense que ce comité pourrait évaluer, à ce moment-ci, la représentativité des six groupes, faire un diagnostic sur les municipalités qui sont moins performantes; pourrait également nous recommander la pertinence de maintenir ou non le système à 70 % à partir des différentes informations que nous avons. Et je pense aussi que ça pourrait... ce genre de choses là pourrait satisfaire la ville de Montréal, qui aussi est un cas particulier et nous a fait part de certaines représentations.

Alors, je voulais peut-être proposer ça en... Je ne pense pas qu'on a besoin de mettre ça nécessairement dans le projet de loi, mais je pense que ça pourrait être un engagement de notre part là-dessus.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Je trouve que l'idée du comité est une très bonne idée. D'ailleurs, ça pourra faire le suivi. Et... Je ne sais pas si c'est un lapsus, mais vous dites: Et de maintenir le plafond à 70 %. Donc, ça aussi, ça serait une très bonne idée, de maintenir la plafond à 70 %, le temps que le comité puisse faire son travail et analyser. Parce que, je vous le dis, à l'oeil... Quand on parle de villes moins performantes, de municipalités moins performantes, je veux juste faire un petit peu attention. C'est «moins performantes» en regard d'un critère qu'on s'est donné. Et aucun critère... aucun indicateur... C'est en fonction d'un seul indicateur qu'on s'est donné. Et il n'y a aucun indicateur qui est parfait.

Et, à la vue des résultats, on se rend très bien compte qu'il y a un beaucoup plus grand biais de ce facteur-là pour les petites municipalités que pour les autres. C'est très clair, vous pourrez en parler avec vos statisticiens. En voyant 12 et 18 municipalités, sur les 42 municipalités, qui sortent du 70 %, qui sont dans les petites municipalités, très clairement, au niveau statistique, on comprend que ce facteur-là, pour les plus petites municipalités, est un facteur beaucoup moins adéquat que pour les autres facteurs. Quand on choisit un seul facteur, c'est toujours le problème, il n'est jamais parfait. Donc, on se rend compte qu'il y a comme une imperfection de ce facteur-là. Et le 70 % permettait de venir amoindrir l'effet négatif de cette imperfection-là, de facteur, pour ces petites municipalités là.

Donc, moi, je pense que c'est une très bonne idée qu'il y ait ce comité-là, mais, comme il pourra y avoir un certain temps avant qu'ils arrivent à des résultats, le temps qu'ils soient formés, et que la transition, elle n'est que pour 2010-2011, et que, dans le fond, on est déjà dans l'année 2011, 2012 est à nos portes, dans sept mois, je ne crois pas qu'on aura les résultats de ce comité-là nécessairement dans sept mois, le temps qu'il se forme, le temps qu'il regarde, ils ne regarderont pas que cet aspect-là, ils vont sûrement regarder d'autres aspects.

Donc, moi, j'ai vraiment un inconfort à pénaliser les petites municipalités dites moins performantes, à cause de l'indicateur, mais qui ne sont pas nécessairement moins performantes, parce que structurellement il peut y avoir des explications, en enlevant le facteur de 70 %. Déjà, le facteur de 70 % vient obliger à resserrer, parce que, déjà là, 30 % de leurs coûts ne sont pas admissibles; d'arriver à zéro, ou en fait à un pourcentage qui serait le leur... si vous me dites qu'il y a une moyenne de 55 %, on peut très bien imaginer qu'il y a des municipalités qui soient à 25 %, 30 %, donc qui... Ça ferait en sorte que 70 % à 75 % de leurs coûts ne seraient pas admissibles, ne seraient pas reconnus. Donc, moi, j'ai vraiment un inconfort avec ça.

Donc, oui au comité, mais, le temps que le comité fasse ses travaux, je maintiendrais le plancher à 70 %, qui de toute façon n'aura pas un gros impact. Les gens, au niveau des entreprises, qui sont préoccupés par la performance, on parlait tantôt, dans les chiffres qui étaient donnés, en 2009, on parlait de 2 % sur le total des montants, donc ce n'est pas sur le coût que ça aura une très grande importance. Mais vous comprenez que, si ce 2 % est appliqué principalement aux petites municipalités, qui ont des beaucoup plus petits budgets, donc, pour elles, ça va représenter un montant beaucoup plus important, quand on va arriver en valeur absolue sur l'ensemble de leur budget.

Donc, je pense qu'en termes d'efficacité, en termes d'équité, on est beaucoup mieux de garder le plancher à 70 % en ayant très peu d'impact économique pour l'ensemble, mais des impacts économiques qui pourraient être très importants pour les petites municipalités.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, M. le ministre, avant de vous donner la parole, j'aimerais entendre ce que le député de Beauce-Nord a à demander. Peut-être poser des questions, M. le député de Beauce-Nord?

M. Grondin: Merci, Mme la Présidente. Écoutez, moi, j'entends parler beaucoup de petites municipalités. Je sais que, dans mon comté, j'ai beaucoup de petites municipalités. Mais c'est quand même bizarre, parce que je trouve que les petites municipalités qu'il y a dans mon comté, je trouve qu'ils se ramassent pas mal plus que les grandes villes. Je serais curieux de savoir la récupération, par habitant, d'une ville comme Montréal, Québec, par rapport à une petite municipalité.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Bien, M. le député, vous savez, d'abord, premièrement, quand on a parlé de petites municipalités qui n'étaient pas performantes, c'est loin d'être toutes les petites municipalités qui ne sont pas performantes. Il y a des petites municipalités qui sont très performantes et qui sont probablement d'ailleurs plus performantes que les grandes villes.

Alors, ça dépend de... il y a une variation d'un endroit à l'autre, et c'est un peu pour ça pourquoi le comité de suivi m'apparaît important, pour qu'on puisse vraiment faire la lumière et d'avoir les meilleures données possible. Mais je peux simplement vous dire à ce stade-ci que, oui, il y a des petites municipalités qui sont très performantes également. Maintenant, on pourra peut-être à un moment donné vous donner des données un peu plus précises, là, mais...

M. Grondin: ...besoin d'un... excusez, Mme la Présidente. Je n'ai pas besoin des données, mais la seule chose que... je sais que les petites municipalités, où c'est organisé par les MRC, c'est des MRC qui gèrent ça.

Je peux comprendre qu'une petite municipalité qui a 300 kilomètres entre chaque petite municipalité peut avoir des problèmes, mais, quand c'est regroupé par MRC et que c'est géré par la MRC, je pense qu'ils sont quand même assez performantes. Ils peuvent très bien se... tu sais, se comparer à une ville.

Comme, moi, je regarde Montréal, je vais là souvent parce que ma fille est là, et je trouve que la récupération, elle a un bout à faire avant d'arriver à se comparer avec Saint-Jules-de-Beauce qui a 500 habitants.

M. Arcand: Tout à fait. Tout à fait. Vous avez raison, et c'est pour ça que souvent les plus petites municipalités vont fonctionner à l'intérieur d'une MRC. C'est un peu pour ça aussi.

Moi, Mme la Présidente, je... parce que, moi, ce qu'on me dit, c'est qu'on peut faire le travail dans un délai qui est quand même raisonnable. On me dit: Quelque part autour de six mois, à peu près, là, on peut faire le travail. Moi, j'aimerais peut-être, à ce stade-ci, proposer peut-être un amendement dans lequel on pourrait inclure 2012, parce qu'on met 2010-2011.

Je lance ça comme idée, parce que de le maintenir plutôt que de faire une... Parce qu'à un moment donné il faut aussi qu'il y ait une obligation de résultat. Et, moi, en maintenant 2012, je pense que ça permet au comité de suivi de faire son travail. Ils peuvent très bien analyser les chiffres de 2010 et de 2011, sans aucun problème, et à ce moment-là ça protège les petites municipalités et ça nous permet d'avancer.

**(17 h 40)**

La Présidente (Mme Doyer): Alors, merci, M. le ministre, de votre ouverture. Est-ce que, Mme la députée de Vachon, vous agréez cette proposition du ministre?

Mme Ouellet: J'aimerais intervenir.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, allez-y. C'est ce que je vous demande, d'ailleurs.

Mme Ouellet: Merci, Mme la Présidente. Donc, sur le commentaire du député de Beauce-Nord, en fait, quand on dit «performantes», ce n'est pas temps en termes de capacité de récupération, de recyclage, c'est au niveau des coûts, là. L'indicateur regroupe au niveau des coûts, puis c'est en fonction de cet indicateur-là; ça ne veut pas dire que ce n'est pas justifié que ça coûte plus cher. Et je comprends la proposition du ministre d'ajouter 2012 dans les années.

Toutefois, mon problème, c'est qu'à la lueur des chiffres il est assez clair qu'il y a un biais statistique, et probablement que le comité verra ce biais-là et aura à proposer des amendements, mais, à ce moment-là, il faudra... et, s'il voulait maintenir le 70 %, il faudrait qu'il revienne changer la loi.

Une voix: ...

Mme Ouellet: Bien, c'est dans la loi, là, que le 70 % des coûts nets déclarés par une municipalité, qui est seulement pour 2010, 2011, 2012. Si on décidait de maintenir le plancher à 70 %, probablement qu'il faudrait revenir changer la loi.

M. Arcand: Mme la Présidente, juste pour répondre à la députée, ce que mes juristes me disent, je peux peut-être les laisser parler là-dessus, mais on me dit qu'on peut, par règlement, modifier ça sans problème.

La Présidente (Mme Doyer): Bien sûr. Bien sûr. Me Lessard.

M. Lessard (Martin): Oui. Oui. Donc, c'est un peu particulier, mais exceptionnellement, dans cette loi-là, on se trouve à modifier, là, un règlement pour...

Mme Ouellet: ...

M. Lessard (Martin): Oui, donc, c'est ça. Donc, on se trouve par là à modifier les dispositions du règlement sur la compensation, puis tout ça. Mais, après coup, nécessairement on va pouvoir modifier ça par règlement, puis suivant la Loi sur les règlements, donc publication d'un projet de règlement, puis tout ça.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Merci, Mme la Présidente. Moi, ce que je ferais, juste pour répondre aussi... c'est-à-dire que ce que tout le monde dit est vrai, là: les coûts, la performance, il y a évidemment la qualité du recyclage. Quand on réussit à faire du recyclage et plus... c'est un peu les deux facteurs, là, il y a le facteur du coût puis il y a le facteur du recyclage. En tout cas, je ne veux pas entreprendre un long débat, mais je voulais simplement dire que, dans ça, tout le monde a un peu raison, là, il y a un peu des deux là-dedans.

Moi, ce que je proposerais à ce stade-ci, c'est qu'à l'article 8.4 tout simplement de remplacer, dans le troisième alinéa de l'article 8.4 proposé par l'article 17, au lieu de «et 2011» par «2011 et 2012».

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, M. le ministre propose un amendement à l'article 8.4. On va en vérifier la recevabilité.

(Consultation)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, c'est recevable, M. le ministre. Est-ce j'ai des interventions sur l'amendement proposé par le ministre? J'ai demandé s'il y avait des interventions concernant l'amendement. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Donc, si effectivement... C'est vrai qu'on est dans un cas spécial où on est en train de modifier le règlement. Si ça permettait au comité de pouvoir évaluer cette question-là... Toutefois, ce que j'aimerais, c'est d'avoir un engagement de la part du ministre que ce comité-là serait en place et que, dans un de ses premiers mandats, ce sera d'évaluer l'impact de la formule sur ces 30 municipalités là et l'intérêt de maintenir ou non le plancher à 70 % ou toute autre solution, et que le comité déposera son rapport, je dirais, dans les premiers six mois de l'année 2012, donc dans un maximum d'une année en date d'aujourd'hui, pour qu'il reste encore le temps, dans l'année 2012, à faire les modifications qui seraient nécessaires avant que l'année 2013 arrive, et qu'à ce moment-là il n'y ait plus de plancher, et que les municipalités impliquées se retrouveraient à 20 % ou 30 % de coûts reconnus, donc 70 % à 80 % de coûts non reconnus.

Donc, avec un engagement du ministre, là, à cet effet-là, je serais à l'aise avec l'amendement.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Je n'ai pas aucune difficulté avec ça, Mme la Présidente. Alors, je peux m'engager aux différents points qui ont été demandés.

La Présidente (Mme Doyer): C'est bien. Alors, c'est un engagement qui va être enregistré à notre commission. Alors, on prend la parole du ministre, bien sûr. Je comprends que l'amendement proposé par le ministre est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Alors, l'article 8.4 est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. 8.5, M. le ministre.

M. Arcand: Je suggérerais, Mme la Présidente, de suspendre cet article à ce stade-ci, parce qu'on est dans les coûts, là, puis, tant que je n'aurai pas l'article 7, tant qu'on ne sera pas revenus à l'article 7, j'aime mieux suspendre 8.5 à ce stade-ci.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, vous iriez à quel article, M. le ministre?

M. Arcand: À 8.6... 8.6

La Présidente (Mme Doyer): À ce que je comprends, 8.5, est suspendu. Bien, on ne l'a pas touché. On n'a pas... On ne l'a pas appelé, donc il n'est pas suspendu, là. 8.6, M. le ministre.

M. Arcand: Oui. Alors, Mme la Présidente, modifier l'article 8.6, proposé par l'article 17 du projet de loi, comme suit:

Remplacer, dans le premier alinéa, «avril» par «juin»;

Remplacer le second alinéa par le suivant: «Cette déclaration doit être signée par le vérificateur externe de la municipalité, lequel doit indiquer si, à son avis, elle présente fidèlement les renseignements qui y sont inclus.»

Alors, évidemment, l'article 8.6 précise les renseignements que les municipalités sont tenues de transmettre à RECYC-QUÉBEC pour permettre à cette dernière de déterminer le montant de la compensation annuelle qui leur est due. Cette déclaration des municipalités s'appuiera sur la démarche de vérification annuelle des finances d'une municipalité faite en application de la législation régissant les municipalités. L'amendement proposé poursuit deux buts, soit d'abord d'ajuster le délai sur celui introduit par amendement à l'article 53.31.4 de la Loi sur la qualité de l'environnement afin de donner aux municipalités jusqu'au 30 juin pour produire leur déclaration à RECYC-QUÉBEC pour permettre à cette dernière de déterminer annuellement le montant de la compensation due aux municipalités.

L'amendement vise ensuite à exprimer avec davantage de précision la nature des obligations qui incombent aux vérificateurs externes en matière de vérification des informations financières produites par les municipalités, conformément aux principes comptables généralement reconnus.

L'article 8.6 du Règlement sur la compensation, donc, pour les services municipaux fournis en vue d'assurer la récupération et la valorisation des matières résiduelles, tel qu'amendé, se lirait comme suit:

«Toute municipalité est tenue de transmettre à la Société québécoise de récupération et de recyclage, au plus tard le 30 juin de chaque année, une déclaration indiquant, pour l'année qui précède celle pour laquelle la compensation est due, la quantité de matières soumises à compensation qui a été récupérée et valorisée sur son territoire ainsi que les coûts nets des services qu'elle a fournis pour la collecte, le transport, le tri et le conditionnement de ces matières. Et cette déclaration doit être signée par le vérificateur externe de la municipalité, lequel doit indiquer si, à son avis, elle présente fidèlement les renseignements qui y sont inclus.»

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Alors, nous comprenons que nous sommes à un amendement à l'article 8.6. Est-ce que j'ai des interventions?

Mme Ouellet: ...pas d'intervention sur l'amendement.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Merci. Alors, nous sommes sur une discussion concernant l'article lui-même, tel qu'amendé, 8.6. Ça va?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Bravo! Merci. Alors, l'article 8.6 est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre, 8.7?

M. Arcand: Un amendement à l'article 8.7:

Remplacer l'article 8.7, proposé par l'article 17, par le suivant:

«Si une municipalité fait défaut de transmettre à la Société québécoise de récupération et de recyclage une déclaration conforme aux prescriptions de l'article 8.6 dans le délai fixé, la compensation qui lui est due en vertu des dispositions de la présente section est réduite de 10 % à titre de pénalité.

«Aucune compensation n'est cependant due à la municipalité qui fait défaut de transmettre cette déclaration à la société avant le 1er septembre de chaque année.»

Alors, on veut encourager les municipalités à transmettre les information nécessaires... du montant de la compensation. L'amendement a pour but de prévoir une réduction de la compensation annuelle. Rappelons qu'ils ont jusqu'au 30 juin. On leur donne un délai jusqu'au 1er septembre, et après ça, bien, il y aurait une pénalité de 10 %

**(17 h 50)**

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Est-ce que j'ai des interventions concernant l'amendement à l'article 8.7?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Certainement. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Donc, ce que je comprends, en fait, c'est que... Et d'ailleurs la pénalité initiale était de 50 %, ce qui était extraordinaire, là. Donc, pour une municipalité qui fournirait ses données entre le mois de juin et le mois de septembre, pénalité qui a été baissée à 25 % et qui est maintenant à 10 %. Mais ce que je comprends aussi, c'est qu'une municipalité qui ne fournirait pas ses données en date du 1er septembre se retrouverait à avoir zéro.

Donc, je trouve ça assez radical comme position. Je comprends qu'on souhaite avoir les informations, mais, pour toutes sortes de bonnes raisons, il peut arriver qu'une municipalité ne puisse pas fournir les chiffres. Tout comme il y a eu des amendements précédemment pour permettre aux entreprises de fournir avec un délai. Parce que, s'il y avait élection, peut-être qu'à ce moment-là il n'y aurait pas de décision sur le montant en date d'une certaine date et qui permette aux entreprises de... de... je pense que c'était cinq mois et sept mois, suite à cette date-là, au lieu d'avoir des dates fixes. Je trouve ça assez radical de dire: Si une municipalité, en date du 1er septembre... Et on s'entend qu'entre le 30 juin et le 1er septembre, c'est les vacances, donc ce n'est pas vraiment la période la plus productive de l'année. Et, le délai qui est laissé aux municipalités, là, pour fournir les informations supplémentaires, je suis assez mal à l'aise avec cette façon de travailler avec les municipalités.

Toutefois, je suis tout à fait d'accord que, si la municipalité ne fournit pas les informations... Là, ce que j'ai compris dans la séance d'information, c'est que ces informations-là étaient nécessaires pour établir l'ensemble du partage. Donc, on ne veut pas retarder l'établissement du calcul. Moi, je crois qu'il y a d'autres solutions que de complètement sortir une municipalité du calcul et de faire en sorte qu'elle n'aurait pas accès, à ce moment-là, à sa compensation. Et je souhaiterais qu'on puisse discuter de ces autres solutions là qui, pour moi, viendraient remplacer tant la pénalité de 10 % que l'absence de compensation après le 1er septembre. Je crois que ça s'est déjà fait dans le passé. Je crois qu'on pourrait établir le calcul de la compensation d'une municipalité à partir de ses quantités de l'année passée et à partir du meilleur facteur de sa catégorie. Il y a six catégories. Prenons le meilleur facteur retenu, parce qu'on enlève les 12 % les meilleurs, là, donc, une fois qu'on a enlevé les extrêmes, il nous reste des facteurs. On pourrait très bien prendre le meilleur facteur de sa catégorie. Donc, en général, cette municipalité-là va se retrouver au-delà du meilleur facteur, et calculer sa compensation à partir de ce meilleur facteur là, qui directement viendrait lui imposer une pénalité, on s'entend, parce qu'on prendrait le meilleur facteur de sa catégorie.

Et, moi, ce que je suggérerais, parce qu'on veut quand même que la municipalité fournisse ses informations, c'est une obligation qu'elle a, donc on calcule le paiement de la compensation à partir de ces données-là, étant donné que la municipalité ne les a pas fournies, on compense toutes les municipalités qui ont fourni des informations, mais, pour les municipalités qui n'ont pas fourni les informations, on retiendrait le paiement. Et on retiendrait le paiement jusqu'au moment où elles fournissent l'information. Donc, tout de suite là, elle aurait... le gouvernement aurait une poignée pour que les municipalités fournissent l'information, parce que, tant qu'elle ne fournit pas l'information, elle n'aurait pas droit à son paiement, et elle aurait une pénalité intégrée au paiement, à l'intérieur même du calcul... du facteur qui serait utilisé pour établir, là, sa compensation. Parce qu'aucune compensation -- ou ça pourrait être le facteur moyen, c'est à discuter -- mais aucune compensation à partir du 1er septembre, je pense que c'est inacceptable.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Mme la Présidente, d'abord, premièrement, je vais lire -- pour le bénéfice de Mme la députée de Vachon -- je vais lire ce qui se fait un petit peu en Ontario, et vous allez voir qu'en Ontario, en tout cas, «les informations financières -- disent-ils en Ontario -- doivent être transmises avant le 30 avril de chaque année pour l'activité financière de l'exercice précédent. Si l'information est déposée à l'intérieur d'un délai de cinq jours, une pénalité de 10 % est appliquée; et, au-delà des cinq jours, aucune compensation n'est versée.» Et c'est marqué entre parenthèses dans l'article sur l'Ontario: «Il arrive que les municipalités de petite taille se voient refuser la compensation.»

Alors, ça, c'est l'Ontario. Vous allez me dire: l'Ontario, ce n'est pas le Québec. Moi, je dirais que l'objectif, encore une fois, c'est d'essayer de faire en sorte que tout le monde soit plus performant. Et, moi, j'aurais peut-être à ce moment-ci, compte tenu de la discussion que nous avons à ce stade-ci... d'abord, premièrement, j'aimerais peut-être proposer quelque chose qui fasse en sorte qu'on tienne compte, que nous estimions, en fait, qu'une municipalité qui, dans une circonstance exceptionnelle, n'a pas pu transmettre sa déclaration, à ce moment-là, bien, ait une certaine possibilité, là, de ne pas être pénalisée autant. Mais, moi, commencer à jouer à retenir les chèques, là, je ne suis pas sûr que c'est nécessairement notre rôle, là, d'aller... Le but visé, c'est toujours la question de la performance. Moi, je pense que l'idée derrière ça, c'est de fournir les informations. Je pense que la difficulté dans ça, c'est que... on peut comprendre qu'il peut y avoir des situations exceptionnelles. Si, demain matin, à Saint-Paul-de-l'Île-aux-Noix, ils ne remettent pas leur... disons que ça aurait été dû au 30 avril, je pense qu'on peut comprendre que ces municipalités-là vont avoir des problèmes à remettre leur certificat. Ça, je pense que je veux bien tenir compte de ces circonstances-là. Mais en même temps je regarde ce qui se fait ailleurs et je m'aperçois qu'il y a quand même une... c'est assez serré, c'est assez sévère comme règlement, et c'est même plus sévère que le règlement que nous avons présenté ici.

Alors, moi, je voudrais peut-être simplement discuter de façon générale. J'aurais peut-être un amendement, un sous-amendement, à ce moment-ci, à présenter, mais qui pourrait tenir compte des coûts exceptionnels... des coûts de... c'est-à-dire pas des coûts, mais des situations exceptionnelles.

La Présidente (Mme Doyer): ...situations exceptionnelles. On retient ça, M. le ministre. Je vais prendre une courte intervention du député de Beauce-Nord, puis après ça vous nous présenterez...

M. Grondin: Mme la Présidente, c'était un peu à ça que je voulais en venir, moi. Il y a des municipalités qui vivent des situations exceptionnelles des fois dans une année. Peut-être que ça peut retarder les choses. Alors, leur mettre au moins une balise, là, pour qu'ils puissent se sauver un peu. Soit qu'on prenne les... Je regarde ceux-là qui sont inondés, là, ça va être dur d'aller chercher des statistiques, là, il vont être... parce qu'elles sont parties à l'eau.

Des voix: ...

M. Grondin: Ça fait que... Ils vont peut-être avoir des... Ils vont avoir peut-être d'autres problèmes, il va falloir qu'ils fassent de la pêche dans leurs caves, là, mais ce n'était pas prévu, ça, là. Alors, moi, je pense qu'il faudrait mettre au moins une situation exceptionnelle. Moi, je pense que ça irait régler certains problèmes.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, on se comprend. Bientôt, je vais devoir ajourner nos travaux, M. le ministre. Je veux vous signifier que le député de Johnson avait demandé la parole. Alors, comme il voulait faire une intervention un peu plus longue, lorsque les travaux reprendront pour une autre séance, le député de Johnson aura la parole. M. le ministre, on va s'attendre à avoir... ça va être un sous-amendement?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Un sous-amendement à l'amendement qui était déjà à l'étude, à l'article 8.7. Alors, compte tenu de l'heure, la commission, ayant accompli son mandat...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Non.

Une voix: ...ajourne ses travaux.

La Présidente (Mme Doyer): J'ajourne, pardon. J'étais trop...

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Doyer): Alors... Vous aimeriez ça, hein? Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 59)

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