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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le lundi 30 mai 2011 - Vol. 42 N° 18

Étude détaillée du projet de loi n° 2, Loi concernant la construction d’un tronçon de l’autoroute 73, de Beauceville à Saint-Georges


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Table des matières

Journal des débats

(Quatorze heures neuf minutes)

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 2, Loi concernant la construction d'un tronçon de l'autoroute 73, de Beauceville à Saint-Georges.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente.

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez! Excusez! Allez.

**(14 h 10)**

Le Secrétaire: M. Carrière (Chapleau) est remplacé par M. Pigeon (Charlesbourg) et M. Diamond (Maskinongé) est remplacé par M. Bergman (D'Arcy-McGee).

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le secrétaire. Au moment de l'ajournement de nos travaux vendredi, nous en étions à un débat sur une troisième motion préliminaire. Cette motion a été présentée par le député de Chambly. M. le député de Gouin, vous aviez la parole sur cette motion, et il vous reste 10 min 20 s. La parole est à vous.

Reprise du débat sur la motion
proposant d'entendre M. Henri Brun

M. Nicolas Girard (suite)

M. Girard: Donc, bonjour, Mme la Présidente. Je salue les collègues du parti ministériel, mes collègues également de l'opposition officielle. Donc, nous en étions, Mme la Présidente, vendredi, lorsque nous nous sommes quittés pour la fin de semaine, sur un motion qui avait été déposée par mon collègue de Chambly, qui souhaitait qu'en vertu de l'article, là, 244 de nos règles de procédure à la Commission des transports puis de l'environnement on reçoive, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 2, le constitutionnaliste Henri Brun.

Nous avons, Mme la Présidente, déposé une motion vendredi pour entendre également la constitutionnaliste Eugénie Brouillet. Malheureusement, le gouvernement n'a pas donné suite à notre demande. Donc, nous sommes revenus à la charge avec une deuxième motion pour entendre M. Brun. Et pourquoi, nous, on souhaitait que la commission entende M. Brun? Parce que, essentiellement, le Barreau du Québec nous a dit très clairement, lorsqu'il est venu en commission, qu'il ne voyait pas clairement le motif supérieur d'intérêt public qui serait de nature à justifier la législation exceptionnelle envisagée dans le dossier du prolongement de l'autoroute Beauce, donc le projet de loi n° 2. Le Barreau nous a dit qu'il ne croyait pas qu'on était dans une situation qui... Mme la Présidente, il y a beaucoup de bruit. Est-ce que ça serait possible... J'ai de la difficulté à m'entendre.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce qu'on peut demander de baisser le ton? Merci. Continuez.

M. Girard: Donc, ce que le Barreau venait nous dire, c'est qu'on n'était pas dans une situation qui était particulière, urgente ou même exceptionnelle, qui nécessitait un geste extraordinaire de l'Assemblée nationale de pouvoir suspendre un processus judiciaire en cours. Et ce qu'on plaidait lorsqu'on a demandé d'entendre et Mme Brouillet et M. Brun, c'est qu'avec la loi d'exception, le ministre -- et son gouvernement -- n'est pas à l'abri d'une nouvelle contestation judiciaire. Il y a des citoyens lésés qui pourraient se dire que, même si le projet de loi n° 2 du ministre est adopté, on pourrait aller en cour, en Cour supérieure contester la validité constitutionnelle de la loi.

Et, vous savez, quand on viole un principe constitutionnel, ça veut dire qu'on n'est pas à l'abri, par exemple, de contestations d'ordre judiciaire. Vous savez que, dans le passé, ce gouvernement-là ne s'est pas gêné pour utiliser sa majorité pour faire adopter des lois sous le bâillon. Donc, on n'est pas à l'abri que le gouvernement décide de faire adopter cette loi-là sous le bâillon d'ici la fin de la session. Puis on n'est pas à l'abri, par la suite, qu'il y ait des contestations devant les tribunaux. Pourquoi? Bien, parce qu'il pourrait... Le gouvernement pourrait avoir violé le principe d'indépendance judiciaire. Ce n'est pas impossible qu'une chose comme celle-là puisse se produire. Et, à ce moment-là, on se lancerait dans une nouvelle saga judiciaire.

Ça, malheureusement, le ministre de la Sécurité publique, le ministre des Transports ne l'ont pas dit aux Beaucerons quand ils ont annoncé le dépôt du projet de loi n° 2. Il ne leur a pas dit non plus que la loi qu'il veut déposer pour se sortir du bourbier dans lequel lui-même il s'est placé, bien, pourrait se retrouver dans une nouvelle saga judiciaire, se retrouver encore devant les tribunaux. Puis, si c'est le cas, bien, je l'ai expliqué, je pense que le ministre devra aller s'expliquer devant les Beaucerons, devant les contribuables pour l'adoption de cette loi-là.

Alors, moi, je l'invite à... J'espère qu'il a profité de la fin de semaine pour réfléchir à nouveau à l'enjeu du projet de loi, aux demandes légitimes que nous faisons de bonne foi d'entendre des constitutionnalistes comme Mme Eugénie Brouillet, comme M. Brun, de leur permettre de venir en commission parlementaire pour jeter un éclairage nouveau sur le projet de loi, pour qu'ils puissent, je pense, voir la lumière au bout du tunnel. Ça m'apparaît important. J'espère aussi, Mme la Présidente, que le ministre a profité de la fin de semaine pour reconsidérer sa position. Il a refusé de s'engager à déposer un amendement pour défrayer les frais judiciaires, les frais pour... les dépenses engendrées pour la défense de leurs droits par des citoyens qui contestaient le tracé, comme le Barreau l'a indiqué.

Le ministre nous disait vendredi qu'il refusait de s'engager, n'a pas voulu prendre d'engagement à l'effet qu'il déposerait un amendement, puis il nous a dit: Bien, écoutez, de toute façon, l'opposition officielle va voter contre la loi, donc l'opposition officielle ne peut pas réclamer un amendement à la loi s'ils vont voter contre la loi. C'est un principe qui ne tient absolument pas, Mme la Présidente. Combien de fois avons-nous vu dans le passé des députés de l'opposition officielle, peu importe le parti qui est représenté à l'Assemblée nationale, proposer des amendements à un projet de loi, et, à la fin, voter quand même contre le projet de loi? Donc, je n'ai pas du tout compris la logique du ministre. Il y a des citoyens qui se sont fait passer sur le corps, des citoyens, on veut leur enlever leurs biens, on veut leur enlever leurs terres, et le ministre n'est même pas prêt à s'engager à déposer aujourd'hui des amendements, à signifier son intention de déposer des amendements pour couvrir les frais des dépenses engendrées pour la défense de leurs droits de citoyens.

Et, vous savez, ces gens-là ont vécu une période particulièrement difficile depuis le début, depuis juillet 2007, où ils ont entrepris des procédures devant soit le Tribunal administratif, devant la Cour supérieure. Il y a des citoyens qui se sont fait accuser par le ministre de prendre en otage toute une région, parce qu'on leur... et les gens à qui on enlève leurs biens, on veut aussi leur enlever leurs droits. Puis ces gens-là ont eu des menaces de mort, des menaces de brûler leurs fermes. Donc, je pense que le ministre doit s'élever au-dessus de la mêlée, réfléchir, prendre le temps d'analyser, d'analyser tout ça, revoir sa position, puis accepter d'entendre les constitutionnalistes Eugénie Brouillet puis Henri Brun. Je pense que c'est aussi d'accepter les règles, les règles du jeu. Puis ça, ça veut dire laisser cours au processus judiciaire, ça veut dire laisser la Cour d'appel aussi décider par elle-même.

Puis là on en a entendu une bonne, Mme la Présidente, vendredi, parce que le ministre nous a dit que le fait que le... On sait qu'au départ l'audition pour l'appel du jugement de la Cour supérieure qu'a enclenché le Procureur général était fixée au 16 mai dernier. Puis on sait qu'il a été reporté au 5 juillet prochain. Le ministre nous a dit: Nous, on n'a rien à voir là-dedans. La décision de reporter l'audition au 5 juillet, ça n'a rien à voir avec nous, ça n'a rien à voir avec nous. Bien, ça a un lien directement avec la décision du gouvernement libéral de décider de déposer un projet de loi le 24 mars dernier pour faire fi des jugements des tribunaux et faire adopter une loi qui rend nulle les décisions qui ont été prises par les tribunaux et qui fait en sorte de faire passer le décret de décembre 2009 qui a été invalidé par la Cour supérieure. Alors, il ne faut pas nous prendre pour des valises, là. Si l'audition a été reportée au 5 juillet, c'est à cause de la décision du gouvernement libéral de déposer le projet de loi n° 2.

Puis pourtant, ce même gouvernement, dans un communiqué de presse qui avait été publié le 26 novembre 2010, avait affirmé par voie de communiqué, et je cite: «L'appel du jugement ne met pas en péril l'échéancier prévu pour la réalisation du projet.» Alors, il disait aux citoyens de la Beauce: Nous, on porte la décision de la Cour supérieure en appel. Ne vous inquiétez pas, ça n'aura pas d'impact sur le respect de l'échéancier. Et là, woup! changement de cap, on décide, le 24 mars, de déposer un projet de loi qui fait en sorte de rendre nulle la décision de la Cour supérieure. Alors, essayez d'y comprendre quelque chose. Puis après, ça a pour impact de faire en sorte que l'audition pour l'appel, qui devait avoir lieu le 16 mai, est reportée au 5 juillet. Alors, c'est très difficile de suivre le ministre, de suivre la logique gouvernementale. Et on ne peut pas comprendre comment le ministre, d'un côté, peut plaider la nécessité d'adopter la loi n° 2 pour ne pas retarder les travaux, puis, de l'autre côté, soutenir dans un communiqué que l'appel du jugement n'a pas d'impact sur l'échéancier, puis ensuite déposer une loi spéciale le 24 mars, puis demander un report de l'audition pour la procédure d'appel. Alors, le gouvernement, là, est vraiment très difficile à suivre. Il va falloir nous expliquer ça parce que c'est complètement incompréhensible, la logique gouvernementale.

Et je pense que le ministre devrait, Mme la Présidente, accepter d'entendre en commission parlementaire le constitutionnaliste Henri Brun. Je pense que ça peut jeter un éclairage nouveau pour le gouvernement dans ce dossier-là. Je pense qu'il y a des citoyens qui ont été bâillonnés, des gens qui, de bonne foi, ont fait une démarche devant les tribunaux, ont gagné devant le Tribunal administratif du Québec, ont gagné devant la Cour supérieure, et là le gouvernement décide, en mauvais perdant, parce qu'il a perdu la bataille juridique, décide, là, de changer les règles du jeu en cours de route, de renverser le résultat final en sa faveur en imposant, du haut de sa majorité, le projet de loi n° 2. Ça n'a pas de bon sens. Moi, j'invite le ministre à respecter les règlements, à respecter les règles du jeu qui existaient pour les deux équipes au départ, comme dans une partie de football.

À quelque part, là, on tente de renverser une décision qui a été prise légitimement par les tribunaux. C'est inacceptable. Ça ne tient pas la route. Et je demande au ministre de tenir compte de notre proposition et d'accepter notre motion de recevoir M. Henri Brun en commission parlementaire, le constitutionnaliste. Je vous remercie, Mme la Présidente.

**(14 h 20)**

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Gouin. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques, pour 20 minutes.

M. Lemay: Pour... Pardon?

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): 10. Je m'excuse, 10 minutes.

M. Martin Lemay

M. Lemay: Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'étais absent vendredi, mais je me suis quand même enquéris des débats qui ont eu lieu, toujours à ce sujet. Et je trouve que c'était, vendredi, une bonne proposition d'inviter Mme Brouillet, et ça demeure une bonne proposition d'inviter M. Brun, dont vraiment la carrière, la compétence ne peut être remise en cause par personne.

Je ne sais pas, Mme la Présidente, si mes collègues ont déposé son C.V., parce que le ministre semble attacher beaucoup d'importance aux C.V. des gens qu'on présente. Je ne sais pas si... Évidemment, je ne veux pas généraliser. Suite à l'intervention de notre collègue de Lac-Saint-Jean, la semaine dernière, là, j'avais trouvé la réaction du ministre un peu étrange. Je me suis dit: Peut-être qu'il se méfie des constitutionnalistes. Peut-être. Peut-être qu'il se méfie des... Ah! Vous l'avez, le C.V. Parfait.

Une voix: Oui, oui. On l'a ici.

M. Lemay: Parfait. Il me semblait, aussi, il me semblait. Il me semble...

Une voix: ...

M. Lemay: Vous avez le livre? Parfait. Parfait.

Une voix: ...

M. Lemay: Parfait. Alors, vous ne pouvez pas dire... Peut-être, qu'on ne l'a pas avec nous, mais vous ne pouvez pas dire qu'on ne l'a pas, Mme la Présidente. Je ne suis pas constitutionnaliste de formation malheureusement.

M. Hamad: ...

M. Lemay: Chacun...

M. Girard: Oui, les interpellations. Il aura l'occasion...

La Présidente (Mme L'Écuyer): S'il vous plaît!

M. Girard: ...de prendre la parole tout à l'heure.

M. Hamad: Oui. J'ai hâte...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Saint-Jacques.

M. Girard: Nous aussi.

M. Lemay: Nous aussi. Nous aussi.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Saint-Jacques, la parole est à vous.

M. Lemay: Mais, toujours est-il, Mme la Présidente, que j'ai détecté, peut-être à tort, que le ministre ne semble pas avoir une haute opinion des constitutionnalistes, des avocats constitutionnalistes.

La Présidente (Mme L'Écuyer): On ne prête pas d'intention à M. le ministre. Faites attention.

M. Lemay: Ah, d'accord. Alors, le ministre semble avoir des réserves, semble avoir des réserves sur les avocats constitutionnalistes. Mais, suite à l'intervention qu'il a faite... parce que, Mme la Présidente, il me semble que le C.V. de notre collègue, et le C.V. des gens qu'on propose à venir devant cette Chambre, est très impressionnant. Mais ça nous aura permis, Mme la Présidente... en tout cas pour moi, je présume, pour mes collègues aussi, mais ça nous aura appris de connaître mieux le C.V. de notre collègue de Lac-Saint-Jean. Et j'étais déjà impressionné, et je l'ai été d'autant plus après avoir pris connaissance, là, de ses très, très importantes compétences, Mme la Présidente.

Bref, une question qui serait intéressante à poser à Me Brun serait effectivement: Qu'est-ce que la notion d'intérêt public? Alors, j'imagine qu'il pourrait nous décrire, en termes juridiques, là, ce qui a été... tant au niveau de la doctrine, parce que, Mme la Présidente, en droit, il y a le jugement, bien sûr, c'est essentiel, mais il y a aussi la doctrine qui se développe au fil des ans.

Donc, il nous semble que Me Brun aurait été l'homme tout indiqué pour nous informer sur l'importance de la notion d'intérêt public, partant du fait que nous sommes convaincus que la Cour suprême, les différentes cours d'appel, que ce soit au Québec, au Canada ou à travers le monde, ont jugé, à l'aune de différents projets de loi, ont jugé et ont défini avec des critères ce que sont les concepts d'intérêt public.

Alors, dans le cas qui nous préoccupe, nous aurions aimé que Me Brun puisse nous éclairer, éclairer les travaux de la commission en ce qui concerne d'une part, de façon théorique -- bien sûr, c'est important, Mme la Présidente, de façon théorique -- qu'est-ce que l'intérêt public, et, si je puis dire, comment, dans la vraie vie, cette définition d'intérêt public là se définit par les différentes cours, encore une fois les cours au Québec, les cours au Canada et même, Mme la Présidente, les cours internationales. Il nous semble que Me Brun aurait été l'homme tout indiqué pour nous informer et nous faire aussi, évidemment, parce que nous... C'est à souhaiter que, si nous le recevons, nous pendrons le temps d'aller au fond des choses. Me Brun pourrait certainement nous faire les nuances qui s'imposent, parce qu'effectivement certainement qu'il y a plusieurs jugements sur cette notion d'intérêt public, certainement qu'il y a des nuances selon les cas. Là, on est devant le prolongement ou le fait de terminer une autoroute. Est-ce que ça peut, en termes de droit, s'assimiler avec ce qui se passe, malheureusement, ce qui se passe envers nos compatriotes de la Montérégie? Est-ce que l'intérêt public, c'est ça? Hertel-des Cantons, le dossier Hertel-des Cantons, n'est-ce pas, est la même chose ou est différent en termes d'intérêt public que l'est la poursuite de l'autoroute 73 en Beauce, dossier qui, encore une fois, nous l'avons dit à maintes reprises, et je crois que nous ne le dirons jamais assez, dossier, Mme la Présidente, cet agrandissement de l'autoroute, que nous appuyons? Donc, le terme du débat, Mme la Présidente, n'est pas là.

Donc, première notion à éclaircir, le domaine, si vous voulez, juridique, comment s'articule, comment se définit, comment se juge en quelque sorte ce qu'on pourrait appeler la notion d'intérêt public, d'intérêt supérieur.

Et une des sous-questions que j'aurais aimé poser, c'est le fait que, quand il y a un intérêt public, est-ce qu'à ce moment-là le gouvernement, les villes... est-ce qu'ils peuvent aller le plus rapidement possible? Encore une fois, je suis certain que, dans quelques jugements, il y a certainement des réflexions... ce qu'on pourrait appeler la rapidité d'exécution des pouvoirs publics. Si on dit qu'il y a un intérêt public, oui, est-ce que le gouvernement à ce moment-là est justifié d'aller rapidement pour cet intérêt public là, en l'occurrence le dossier qui est devant nous? C'est la question que j'aurais aimé poser à Me Brun, que j'aimerais poser à Me Brun, Mme la Présidente.

Bien sûr, de notre côté, on aurait pu faire faire des avis, on aurait pu réfléchir à la question. On a, vous le savez, Mme la Présidente, des avocats, dans notre équipe, très compétents, une équipe de recherche excessivement compétente. Mais il reste qu'en dehors de la... nous aurions aimé... nous aimerions, plutôt, avoir quelqu'un qui est un peu à l'extérieur du débat politique actuel. Et, pour nous, encore une fois, Me Brun est l'homme tout indiqué. Donc, la définition de la notion d'intérêt public, et est-ce que cette notion d'intérêt public là justifie tout?

La deuxième notion dont j'aurais demandé des définitions, c'est celle de la sécurité publique. Alors, évidemment, Mme la Présidente, dans différents cas, on l'a vu à maintes reprises dans le passé et, malheureusement, nous le verrons aussi dans l'avenir, quel que soit le gouvernement, agir, passer des lois, passer des décrets pour intervenir dans ce qu'on pourrait appeler la notion de sécurité publique pour protéger les gens, pour protéger leurs avoirs, leurs actifs, pour protéger leurs familles... Et, là aussi, Mme la Présidente, nous aurions certainement pu poser plusieurs questions à Me Brun pour lui demander de nous définir, encore une fois, la notion de sécurité publique, d'une loi venant protéger la sécurité du public. Et, encore une fois, Mme la Présidente, certainement que Me Brun aurait pu nous développer une doctrine, oui, la doctrine qui s'est développée, justement, au fil des années en ce qui concerne la sécurité publique. Et, là encore, en sous-question, une fois qu'on aura défini la notion de sécurité publique, de protéger les gens, quels sont les gestes justifiés par les cours, justifiés par le droit, justifiés par la doctrine? Quels sont les gestes qui sont justifiés dans le cadre de la notion de sécurité publique?

Et, troisième question, Mme la Présidente, évidemment, une fois qu'on aura défini tout ça, défini la doctrine et résumé, faire une synthèse des jugements sur cette notion de sécurité publique, nous lui aurons demandé... Permettez-moi, Mme la Présidente, d'user de l'expression consacrée. Ce serait la question qui tue. Nous lui aurions demandé... nous lui demanderions, plutôt: Est-ce que le projet de loi n° 2 s'apparente à des cas qui justifieraient l'intervention du législateur dans sa définition, Mme la Présidente, de sécurité publique?

Alors, vous voyez -- le temps file -- seulement deux notions que nous aurions aimé, en tout cas, que, moi, j'aurais aimé que Me Brun nous définisse: la notion d'intérêt public -- qu'il définisse et qu'il nous fasse une synthèse des jugements -- d'intérêt public et de sécurité publique. Et quelles sont les limites imposées au législateur aux pouvoirs publics quand il invoque ces termes pour passer, Mme la Présidente, un projet de loi, un projet de loi tel que nous avons devant nous? Et, si, malgré, nous le reconnaissons... Malgré l'urgence, malgré l'importance de l'autoroute pour la région de Beauce, Mme la Présidente, est-ce que ce projet de loi là entre dans le cadre d'analyse des notions d'intérêt public et de sécurité publique? Merci beaucoup, Mme la Présidente.

**(14 h 30)**

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques. Je cède maintenant la parole au député de Johnson pour les 10 prochaines minutes. M. le député.

M. Etienne-Alexis Boucher

M. Boucher: Je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente, de me permettre de m'exprimer sur l'adoption de la motion, motion que, si je peux me permettre, pour, disons, la bonne suite de nos travaux et surtout pour que nos auditeurs, les foules en délire qui nous écoutent, évidemment, sachent de quoi nous parlons... Alors, actuellement, mes collègues et moi-même s'exprimons sur la motion qui va ainsi:

Il est proposé que, «en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la Commission des transports et de l'environnement tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 2, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin, elle entende le constitutionnaliste Henri Brun».

Il faut savoir que cette demande, Mme la Présidente, elle n'est pas futile en sachant qu'Henri Brun est assurément l'un des plus grands constitutionnalistes du Québec et du Canada ou, à tout le moins, les plus réputés. Et, comme parlementaire, comme législateur, j'aurais été intéressé, intéressé à avoir le plaisir et le privilège de questionner Me Brun -- ou M. Brun -- sur deux aspects en particulier: d'abord, ce que le Barreau du Québec a qualifié d'immixtion, et j'y reviendrai plus tard, immixtion d'un pouvoir sur un autre, et sur le deuxième aspect, évidemment, de la séparation des pouvoirs que dicte la Constitution canadienne que le Québec n'a pas encore signée.

Alors, juste pour vous situer sur le premier aspect que j'aurais aimé entendre M. Brun -- d'ailleurs, peut-être réussirons-nous, finalement, à l'entendre -- c'est par une partie du texte du mémoire du Barreau. Alors, si vous me le permettez, je le lirai. «En matière de respect de la règle de droit et du respect de l'indépendance des tribunaux, le gouvernement doit donner l'exemple et éviter de modifier la règle de droit rétroactivement de façon à priver d'effets les jugements qui s'appliquent à lui et qui ne font pas son affaire. Cette façon de légiférer jette le discrédit sur le processus judiciaire -- ce n'est quand même pas des mots faibles, hein? -- et sème un doute sur la portée des lois d'ordre public adoptées par l'Assemblée nationale. Cette situation constitue une immixtion du pouvoir législatif dans un processus judiciaire afin de couvrir rétroactivement une décision illégale de l'Exécutif. À quoi sert-il d'adopter des lois et de donner des droits aux citoyens si le gouvernement utilise son pouvoir législatif pour court-circuiter les décisions judiciaires lorsque celles-ci ne font pas son affaire?»

Alors, Mme la Présidente, j'aurais aimé questionner Me Brun sur cet aspect en particulier. Parce que, vous savez, l'immixtion d'un pouvoir dans le champ de compétence des autres pouvoirs, dans ce cas-ci, l'immixtion du pouvoir législatif dans un processus judiciaire qui mettait en cause une action de l'exécutif, bien évidemment, ça bafoue des règles fondamentales de notre état de droit. Et cette règle fondamentale, c'est ce qu'on appelle la séparation des pouvoirs, Mme la Présidente.

Vous savez, auparavant, lorsqu'on était gérés par un roi ou par un monarque, un empereur, l'ensemble des pouvoirs étaient concentrés au sein d'une seule et même personne, hein, que ce soit le pouvoir législatif, c'est-à-dire d'écrire les lois, que ce soit le pouvoir exécutif, soit d'exécuter les lois adoptées, ou encore le pouvoir judiciaire, soit d'interpréter les lois adoptées. Alors, l'ensemble des pouvoirs relevaient d'une seule personne, ce qui pouvait faire en sorte qu'un homme, dans l'occurrence Louis XIV, pouvait lâcher une phrase telle que: L'État, c'est moi! Or, l'État québécois se résumant à un seul homme est évidemment inimaginable, Mme la Présidente, alors qu'il y a, bien sûr, un premier ministre, puis ensuite plusieurs ministres. Nous avons même une reine qui donne la sanction royale à chacune des lois qui sont adoptées par les représentants dûment élus par le peuple, hein? C'est quand même quelque chose, tu sais.

Alors, j'aurais aimé questionner, Mme la Présidente, Me Henri Brun, ce grand constitutionnaliste, sur la portée, sur la signification de cette immixtion, de cette immixtion-là du pouvoir législatif dans un processus judiciaire qui jugeait, finalement, de l'illégalité d'un geste posé par l'exécutif, parce qu'évidemment ça a toutes sortes de conséquences, ce genre de gestes là, et j'aurais aimé faire le point, puisque malheureusement il ne nous est pas permis à l'heure actuelle de comprendre exactement quelle est la portée de ce geste-là.

Un deuxième aspect, en fait, qui me tient à coeur et pour lequel j'aurais aimé questionner le constitutionnaliste Henri Brun est sur la question des séparations des pouvoirs de ladite Constitution. Vous savez, dans nos remarques préliminaires et même dans les déclarations à l'emporte-pièce des différents ministres, les ministres concernés, il a été question de développement régional, il a été question, finalement, de bloquer... de prendre en otage une région, de débloquer son développement... de bloquer, plutôt, son développement. Or, il existe dans notre Constitution ce qu'on appelle la séparation des pouvoirs entre un ordre, soit l'ordre fédéral, le gouvernement fédéral, et d'autres ordres qui relèvent... On l'appelle le palier provincial. Et, dans le cas qui nous intéresse drôlement, il y a au moins trois séparations des pouvoirs qui, comment dire, signifient des dédoublements dans l'exercice des différents pouvoirs: le transport, puisqu'il y a un ministère des Transports et à Québec et à Ottawa; l'environnement, puisqu'il est question évidemment... le deuxième traité... le deuxième tracé, semble-t-il, est celui de moindre impact sur l'environnement -- alors, j'aurais peut-être aimé questionner le constitutionnaliste Henri Brun sur les conséquences liées à ce dédoublement-là puisqu'évidemment nous avons un ministère de l'Environnement fédéral et un ministère de l'Environnement au Québec, bien évidemment; et enfin un troisième ministère ou un troisième champ de pouvoir qui est dédoublé de par la structure politique du Québec et du Canada se retrouve dans le développement économique régional, alors qu'évidemment nous avons des ministères du développement économique et régional à l'intérieur de chacun des paliers de gouvernement.

C'est donc ce pour quoi j'aurais aimé questionner Me Henri Brun, à savoir le dédoublement de pouvoirs qui sont si importants pour le développement de nos régions, tels que le transport, tels que le développement économique régional et peut-être, pour l'avenir de la nation, tels que le pouvoir lié au ministère de l'Environnement. Est-ce que ce dédoublement-là a une conséquence, Mme la Présidente, sur finalement comment... l'organisation des transports sur le territoire canadien et le territoire québécois, sur l'organisation du développement régional, alors qu'il est question ici du développement de la Beauce encore une fois, alors qu'on nous menaçait de bloquer le développement de la Beauce, puisque nous désirons défendre, défendre l'État de droit, défendre les droits des citoyens, des droits qui sont censés être garantis par la Constitution?

Alors, c'est le type de questions que j'aurais aimé poser à Me Henri Brun, alors qu'encore une fois beaucoup de flou existe, hein, et il aurait été sympathique de lui poser la question, à savoir: Jusqu'où ce dédoublement-là pourrait... est viable pour le développement de nos régions, Mme la Présidente, pour l'organisation de nos transports, Mme la Présidente, et même pour la protection de l'environnement? Parce qu'encore une fois -- et ça, c'est une chose que je tiens à dire, hein -- lorsqu'on parle de pouvoirs, bon, il y a une notion très péjorative liée à ce mot-là, hein? Le pouvoir est vu souvent comme ce désir de contrôler ou même d'user à notre propre profit, alors que le pouvoir, c'est aussi la capacité de faire des choses, hein, la capacité de faire le bien, même, et de changer le monde. Alors, évidemment, lorsqu'il est question de séparation des pouvoirs, il est question de dire: Bon, bien, tu auras l'occasion de changer les choses dans tel secteur, et, toi, tu auras l'occasion de changer les choses dans tel autre secteur. Or, dans le cas qui nous préoccupe, soit celui du prolongement de l'autoroute 73, au sein de plusieurs de ces pouvoirs concernés existe un dédoublement entre le palier fédéral et le palier provincial, et c'est le genre de questions que j'aurais aimé poser à notre... bien, finalement à Me Henri Brun, qui est un grand constitutionnaliste de l'histoire québécoise et canadienne.

Alors, je m'arrêterai ici, en espérant, Mme la ministre... Mme la Présidente, pardon, que le ministre aura entendu finalement nos arguments et qu'il nous permettra, qu'il permettra à l'ensemble des membres de cette commission d'entendre le constitutionnaliste Me Henri Brun. Je vous remercie, Mme la Présidente.

**(14 h 40)**

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Johnson. Je cède maintenant la parole au député de Beauce-Nord. M. le député.

M. Janvier Grondin

M. Grondin: Alors, merci, Mme la Présidente. Écoutez, je vais vous lire un petit article, là, qui a été fait sur l'autoroute de la Beauce, le 19 de mai. Alors: «Les instances politiques régionales désirent rappeler aux élus péquistes ainsi qu'à leurs représentants que "quoi qu'en disent certains, le tracé 'est' demeure le tracé privilégié puisque [celui-ci est] de moindre impact, les études réalisées le démontrant clairement. De plus, la décision d'analyser une nouvelle alternative -- tracé est -- a été prise sous le gouvernement du Parti québécois, au pouvoir de 1994 à 2003, après qu'il eut été convenu de rendre l'autoroute jusqu'à Saint-Georges plutôt que de l'arrêter aux limites [de la] MRC de Beauce-Sartigan et [de] Robert-Cliche et de se rendre à la métropole régionale beauceronne via l'autoroute 173 élargie à quatre voies.

«"Nous réitérons notre appui au projet de loi présenté au nom de l'intérêt commun, de la survie économique et de l'équité interrégionale. Les Beaucerons ne sont pas des citoyens de seconde zone; ils méritent pleinement ce lien routier maintes fois promis par tous les partis", [ça, c'est] le préfet Luc Lemieux.

«Les élus beaucerons sont grandement déçus des agissements de l'opposition officielle qui [...] utilise des tactiques frisant l'obstruction parlementaire afin de retarder et de reporter aux calendes grecques ce projet de loi.»

Alors, je pourrais continuer, mais la seule chose que je voulais insister là-dessus, c'est que la décision de changer le tracé de place, là, elle a été prise sous un gouvernement du Parti québécois. Puis la question que je me pose quand j'entends mes confrères, ici, mes collègues: Est-ce que ça a été comme ça... Parce que, moi, je n'étais pas ici dans le temps, là, mais, quand il y a eu les fameuses fusions municipales forcées, est-ce qu'on a demandé des constitutionnalistes puis des... Est-ce que c'est de même que ça s'est passé ou ça a été rentré assez durement?

M. Hamad: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Grondin: Ça brimait-u des droits à quelqu'un? Je pense que oui, hein? Alors, c'est juste... Je pense que ça en est, c'est des choses qui sont arrivées dans le passé. Il faut se rappeler aussi... Ils disent toujours: Il faut toujours savoir d'où on vient si on veut savoir où on va. Alors, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Beauce-Nord. Je mets maintenant la motion aux voix. Est-ce qu'il y a...

M. Hamad: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Allez-y, M. le ministre.

M. Hamad: C'est tellement bon, Mme la Présidente, que... Vous me permettez de faire une petite réplique?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Droit de parole, allez-y.

M. Hamad: Avec tout ce que j'ai entendu, et premièrement, Mme la Présidente, le député de Gouin, il a dit à plusieurs reprises...

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...

M. Hamad: Pardon?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Vous avez 30 minutes.

M. Sam Hamad

M. Hamad: Oui. Oui, oui, bien sûr. Et il a dit qu'on doit profiter de la fin de semaine pour réfléchir et regarder, et honnêtement, pendant son intervention, Mme la Présidente, je n'ai pas osé de faire appel à l'article 212, mais je peux dire que je ne suis pas d'accord. Il m'a prêté des intentions que je ne suis pas d'accord dans tout ce qu'il a dit. Alors, je ne peux pas prendre une par une parce qu'il y en a plusieurs, et donc, ça, c'est en premier lieu.

Deuxième lieu, Mme la Présidente, si je comprends bien, l'opposition fait une première motion pour demander Mme Eugénie Brouillet de venir ici se présenter avec toutes les raisons, toutes les causes. Deuxième motion, c'est: demander à M. Brun, Henri Brun, un professeur de l'Université Laval, pour venir faire la même présentation. D'abord, ce que j'ai dit vendredi, moi, je suis très fier de mon université, et particulièrement la présence de mon ancien professeur et l'ancien recteur de l'Université Laval, sachant très bien que c'est une des meilleures universités au monde.

Une voix: Avec Sherbrooke.

M. Hamad: Oui, avec Sherbrooke en... Et donc je n'ai pas aucun problème avec les professeurs de l'Université Laval. Le problème, en fait, c'est le Parti québécois, Mme la Présidente. On a eu une présentation où ils nous ont parlé de livre, là. Ils n'avaient pas la dernière version mais ils nous ont parlé de ce livre-là, Droit constitutionnel, cinquième édition. Alors là, c'était Henri Brun, Dr Brun ou le professeur Brun, et la professeure Eugénie Brouillet, puis ils référaient... Il dit: Écoutez, c'est des gens experts. Eux autres, ils connaissent ça, et on devrait les inviter, avec tout le plaidoyer qu'ils ont fait, pour qu'ils viennent ici nous présenter... Et, évidemment, un des points que j'ai entendu... Ils parlaient de rétroactivité, ils parlaient de la Cour suprême, la primauté de droit, le «rule of law», et tout ce plaidoyer-là.

Alors, la fin de semaine, nous en avons profité pour faire une lecture, nous autres, de ce livre-là. On l'avait, nous, contrairement à certains parmi eux qui ne l'avaient pas. Nous autres, on l'a sorti, le livre. Et je réfère, Mme la Présidente, à la page 635 du livre. Et je pense que la stratégie du Parti québécois, ils n'en ont pas parlé, une troisième... Il y a trois personnes qui ont écrit ce livre-là. Alors, je... Probablement ils s'en viennent pour faire peut-être une troisième motion pour M. Guy Tremblay. Je ne sais pas si vous le savez, mais... Vous ne le savez pas, mais c'est un troisième rédacteur. Il s'appelle Guy Tremblay. Mais parce que vous n'avez pas la dernière version. Alors, la dernière version. M. Guy Tremblay.

Vous en cherchez, mais, avant d'en chercher longtemps, je vais vous le dire, qu'est-ce que les trois ont dit dans leur livre à la page 635. «Les Parlements -- les Parlements, on parle de l'Assemblée nationale ici particulièrement -- peuvent adopter des lois rétroactives de toutes espèces. La jurisprudence est considérable et constante à cet égard.» Ça, c'est première affirmation. Ils viennent d'enlever tout ce qu'ils ont dit pendant deux jours, Mme la Présidente. Ils ne l'ont pas lu, cet article-là, que voulez-vous, hein? Ils veulent juste les entendre pour ne pas travailler trop fort à ce niveau-là. «Ce qu'il importe de souligner ici, c'est que certaines formes de rétroactivité briment les règles élémentaires de la justice et équivalent à des violations de droit naturel. Cette dernière caractéristique n'a pas empêché les tribunaux de donner effet à la souveraineté parlementaire.» C'est exactement ce que nous avons plaidé devant le Barreau et ce que le Barreau nous a accordé à plusieurs reprises.

Je continue, Mme la Présidente. C'est savoureux. «Ainsi, il est arrivé que le législateur s'immisce dans des droits litigieux -- c'est notre cas, Mme la Présidente -- mêmes particuliers et même sub judice, et ces mesures furent déclarées valides.» Ça, c'est M. Brun, là. C'est le monsieur qu'ils voulaient avoir ici, c'est la madame Brouillet qu'ils voulaient avoir ici pour qu'ils nous expliquent. Eux autres, ils ont pris l'avance, ils ont déjà expliqué leur opinion dans un livre publié.

Et aussi, la dernière phrase que j'aimerais lire, Mme la Présidente, pour vous: «De même, les décisions judiciaires peuvent être rétroactivement annulées ou modifiées. La Charte canadienne des droits ne prévoit pas de protection générale pour le droit de propriété ni aucune interdiction générale en ce qui concerne les lois rétroactives.»

Mme la Présidente, nous sommes exactement devant cette situation-là. Ils voulaient inviter ces deux imminents professeurs pour nous donner leur opinion, et on n'en a pas besoin, c'est écrit dans le livre, madame. Et la page, en cas qu'ils cherchent: 635, 636, de le livre, cinquième édition. Donc, nous avons déjà leurs réponses, des deux professeurs. Et je les suggère un troisième. Il s'appelle Guy Tremblay. Si jamais ils fassent une motion pour Guy Tremblay, bien, il a la même réponse. Donc, ça, c'est tout l'argumentaire depuis trois jours, Mme la Présidente. Il est basé sur leur opinion. Et on a un opinion très claire dans le livre qu'ils ont fait référence. Ça, c'est le premier élément.

Deuxième élément, Mme la Présidente, c'est que j'ai dit, la dernière fois... Et ce n'est pas moi qui le dis, là, c'est Michel David, dans les journaux. Il l'a dit à plusieurs reprises. Et je n'ai jamais vu dans ma vie que M. David écrit autant sur le Parti québécois et les traite de toutes sortes de noms. Le dernier, il a dit: Les niaiseux. J'ai été surpris quand j'ai vu Les niaiseux. Je ne savais pas de quoi qu'il parlait. Mais, en lisant l'article...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je vais vous appeler à la prudence, M. le ministre.

M. Hamad: Bien, c'est... Je lis l'article, Mme la Présidente.

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui.

M. Hamad: Non, non, mais c'est le nom de l'article: Les niaiseux. Ça les choque, mais je comprends.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre...

Une voix: Mme la Présidente...

M. Hamad: À sa place, je ferais pareil.

M. St-Arnaud: Mme la Présidente, deux questions de règlement. Deux.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui. Allez-y.

M. St-Arnaud: La première, bien sûr, c'est qu'il y a des termes qui sont antiparlementaires. Et on ne peut pas les utiliser. On ne peut pas les utiliser, même indirectement par le biais d'une citation.

Ma deuxième question, Mme la Présidente, je voudrais, suite à l'intervention du ministre de tantôt... Il a cité certains extraits du livre de Droit constitutionnel des Prs Brun et Tremblay, auquel a travaillé, auquel a participé Me Eugénie Brouillet. Est-ce que le ministre pourrait nous déposer une copie du chapitre qu'il a cité? Parce que je sens que ça va faire partie des discussions que nous aurons aujourd'hui. Alors s'il peut nous déposer une copie du chapitre qu'il a cité...

M. Hamad: Mme la Présidente, pour répondre...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ah! Excusez, M. le ministre, on va commencer au premier, pour le dépôt, comme vous l'avez cité.

M. Hamad: Oui. En fait, ils se sont vantés qu'ils avaient le livre tout le long, donc il a juste aller à la page. Moi, je n'ai pas besoin d'aller à la page...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez, M. le ministre, vous l'avez cité.

M. Hamad: Alors, c'est refusé, madame.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Vous l'avez cité, M. le ministre. Il faut déposer le document.

M. Hamad: On va le déposer, le document.

La Présidente (Mme L'Écuyer): La deuxième, c'est qu'il ne faut pas faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement en citant un article avec un mot qui est non parlementaire.

**(14 h 50)**

M. Hamad: Mais, Mme la Présidente, j'ai dit Les niaiseux, ils se sont sentis concernés. Je n'ai jamais dit c'est qui, les niaiseux là-dedans.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre, je vais vous appeler à la prudence. M. le ministre!. Excusez...

M. Hamad: Je n'ai jamais dit c'est qui, les niaiseux.

Des voix: ...

M. Hamad: ...est antiparlementaire? O.K.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Jusqu'à date, les travaux se sont bien déroulés, je vais vous demander...

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député, M. le député, s'il vous plaît!

M. Hamad: O.K. Alors, on continue?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Les travaux se sont bien déroulés, dans le respect de chacun. On va tenter de continuer de la même façon.

Document déposé

Pour ce qui est du document qui a été cité, si vous voulez bien le déposer, M. le ministre, s'il vous plaît. Merci. Continuez, M. le ministre.

M. Hamad: Alors, on va continuer, Mme la Présidente, et ce que j'ai dit: que ce qu'on a constaté depuis à peu près deux semaines chez le Parti québécois, c'est géométrie variable. Ce qui est applicable dans la Beauce n'est pas applicable à Québec, ce qui est applicable à Québec n'est pas applicable ailleurs, ce qui est applicable à Rimouski, on l'oublie puis ce n'est pas applicable ailleurs. Alors, je leur reviens avec ça.

Le projet de loi n° 216, Mme la Présidente, projet de loi qui a été adopté ici, à l'Assemblée nationale, n° 216, Loi concernant la Ville de Rimouski. Ce projet de loi, Mme la Présidente, a été déposé par le député de Rimouski. Qu'est-ce qu'il voulait, ce projet de loi? C'est, en fait... C'était un projet de loi privé qui demande d'exproprier des terrains privés, à des citoyens, pour faire quoi? Pas faire une rue, pas faire une autoroute, pour faire un stationnement d'un bâtiment. En fait, de prendre le stationnement puis faire une bâtisse sur un terrain de stationnement. Avant, ce terrain-là était un stationnement pour des citoyens, et ce qui est pire encore, Mme la Présidente, c'est que ces citoyens-là qui avaient leur propriété de stationnement, ils avaient un acte de servitude qui était datée de 1975 où, ces citoyens-là, ils avaient le stationnement pour eux et, à un moment donné, le député de Rimouski arrive, il dépose un projet de loi, en brimant des droits des citoyens qui avaient ces terrains-là, pour les enlever. Mais le pire dans tout ça, Mme la Présidente, en plus de leur enlever le terrain, mais on ne les indemnise pas. Donc, on exproprie puis on n'indemnise pas, puis on le fait, puis il n'y a pas de problème.

Et je veux lire ici l'extrait de la discussion, Mme la Présidente. C'est des notes personnelles mais c'est des notes qui disent, ici... L'avocat qui a défendu la cause -- l'extrait du Journal des débats, de la Commission de l'aménagement du territoire -- ce qu'il disait ici, Mme la Présidente, c'est: «Alors, ce qu'on est en train de faire aujourd'hui, c'est une deuxième loi sur l'expropriation, exactement aux mêmes effets que la loi qui existe déjà, mais sans indemnités pour ceux qui sont privés de leurs droits. Ni plus ni moins, c'est ça que ça dit, le projet de loi. Donc, ce que je [veux vous dire], c'est que le projet de loi n° 216 fait double emploi avec une loi qui existe déjà, et en plus elle ne prévoit pas d'indemnités.»

Là, on parlait de défense de droits de personnes, on parlait que, nous autres, on doit respecter... Quand il arrive à Québec, il oublie tout ça. Michel David, il a été très élogieux là-dessus, puis là, quand on s'en va dans Rimouski, on oublie ça parce que, là, on prend le stationnement, on prend le monde, on prend le terrain, puis on n'indemnise pas. Alors là, ces cas-là, ça ne compte pas. Tout le plaidoyer qu'ils ont fait, Mme la Présidente, ils peuvent le faire à eux-mêmes, au député de Rimouski, qui est membre du Parti québécois, qui a plaidé les droits, etc., puis tout ça, puis aujourd'hui ils viennent faire le contraire, Mme la Présidente.

L'autre que je dois citer encore, l'article de Michel David, sans citer le titre. Ça a l'air que chaque fois qu'on cite le titre, il y a des gens qui se sentent concernés.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le ministre.

M. Hamad: Alors, je ne dirai pas le titre, mais je ne vise personne, moi, je dis, c'est le nom du titre, c'est dans...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre, continuez...

M. Hamad: Alors, il est dans le journal en fin de semaine, Mme la Présidente, c'est samedi. Il dit, l'article, je lis l'article: «Il faut arrêter de niaiser, a lancé [la chef du Parti québécois] mardi devant la Chambre de commerce de Québec. Nous voulons une équipe de la Ligne nationale de hockey, alors agissons en conséquence.»

Moi, je suis pour une équipe de hockey à Québec. Alors, la question qu'on pose au Parti québécois: Si vous voulez une équipe de hockey, on est d'accord pour la loi. Et ils m'ont toujours dit, ils n'ont jamais... Puis le député de Beauce-Nord le sait très bien, le Parti québécois a toujours dit: On veut l'autoroute. Ils n'ont jamais arrêté de dire: On veut l'autoroute. Mais, s'ils veulent l'autoroute, pourquoi qu'ils ne suivent pas les commandes de leur chef de dire qu'on agit en conséquence? Agir en conséquence pour le hockey, c'est de faire un projet de loi, puis agir en conséquence pour une autoroute pour la Beauce, là, il ne faut pas faire des lois, il faut attendre, attendre la volonté du Dieu. Un jour, on aura une autoroute toute seule. On se lève le matin, puis il y a une autoroute qui a poussé toute seule.

On voit, Mme la Présidente, clairement une géométrie variable et une application des lois variable. L'autre fois, Mme la Présidente, ils disaient: On veut inviter le Barreau, le Barreau du Québec pour avoir le sentiment des avocats à Québec. Là, c'est comme si les lois s'appliquent par des sentiments. Ça veut dire que la loi au Québec, quand on l'applique à Québec, ce n'est pas pareil qu'on l'applique à Montréal ou on applique dans la Beauce. Et là je ne vais pas relire les autres articles, j'en ai plein, Mme la Présidente. Il y en a tellement que, là, on va passer des heures à lire les articles qui accrochent un peu toute la géométrie variable de l'application de la politique du Parti québécois.

L'honorable député de Johnson, tantôt, il disait: On veut demander à M. Brun pour qu'il nous explique sur l'impact, l'environnement et sur le développement régional. Là, je ne comprends plus, là, mais un professeur en droit constitutionnel, il devient un expert en environnement, développement durable. Et là ils veulent avoir son opinion sur le développement. Il me semble que ça ne s'enseigne pas à la même place d'avoir...

Une voix: Mme la ministre.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez. Excusez.

M. Hamad: Elle n'est pas ministre encore, là, mais ça s'en vient.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Question de règlement, M. le ministre. Question...

M. Boucher: Oui. Non, mais simplement, bon, je vois bien que le ministre désire réécrire mes propos, là, ou les reformuler...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Quel règlement?

M. Boucher: ...mais je dois vous souligner, Mme la Présidente, que je voulais questionner Me Henri Brun sur la question des séparations des pouvoirs en matière constitutionnelle, au niveau de la Constitution canadienne. Alors, si le ministre ne m'a pas écouté, c'est une autre chose.

M. Huot: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Question de règlement?

M. Huot: ...invoque l'article 212, l'article 212. Il doit le faire à la fin de l'intervention du ministre, s'il veut invoquer l'article 212, pas pendant son intervention.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Tout à fait. Vous avez raison. Tout à fait. Vous avez raison, il faut attendre. M. le député de Johnson, vous pourrez intervenir à la fin de l'intervention du ministre. Merci. M. le ministre, on continue. M. le ministre, on continue.

M. Hamad: Alors, on va continuer, Mme la Présidente. Donc, je reviens parce qu'on parlait de la motion, la motion présentée par le Parti québécois, qui réfère au livre le Droit constitutionnel, 5e édition, et où il voulait inviter les deux professeurs. Peut-être qu'ils vont faire une autre motion pour inviter le troisième. Ils ne l'ont pas pensé, mais ils peuvent penser maintenant, compte tenu qu'on a dit le nom. Et donc, si on réfère à son article, Mme la Présidente, ils viennent exactement expliquer au Parti québécois, les membres du Parti québécois, présents ici, dans la commission. pourquoi et le quoi qui justifie l'action posée par le gouvernement du Québec.

Et je rappelle encore une fois: Si on avait juste un cas, on peut dire peut-être que c'est une exception, mais là nous sommes devant deux cas, où ces deux cas-là... Le Parti québécois lui-même a déposé les deux projets de loi: 216, c'est le député de Rimouski; la loi pour l'équipe des Nordiques, c'est Mme la députée de Taschereau. Elle a la loi... n° 4, si ma mémoire est bonne, la loi n° 204, qui est déposée ici, à l'Assemblée nationale, par la députée de Taschereau. C'est deux cas où on voit la logique. Et ce que nous avons ici comme logique pour la troisième loi, c'est exactement la même direction que les deux autres lois.

Nous, dans les deux autres lois... La première, 216, on a voté pour. Le 204, on va écouter les gens quand ils vont passer en commission parlementaire, on agira après. Notre objectif, évidemment, c'est avoir les Nordiques à Québec, puisque c'est notre gouvernement qui a mis 200 millions pour ce projet de loi. Et, le troisième, c'est celui-là à la Beauce.

Ce que je comprends, Mme la Présidente -- encore une fois, la phrase que les membres de la commission aiment beaucoup, la phrase qu'ils adorent -- c'est que, quand le Parti québécois va voter contre ce projet de loi, et là je regarde le député de Beauce-Nord, quand le Parti québécois vote contre le projet de loi, ici, que nous avons déposé, il vote contre la Beauce. Il vote contre les Beaucerons. Il vote contre le développement économique de la Beauce...

Des voix: ...

M. Hamad: ...oui, oui, et je le répète en plus.

Une voix: Mme la Présidente. Nous prêter des intentions, c'est quoi, l'article, là, il doit y avoir...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez. Excusez, ce n'est pas une question de règlement. Allez.

M. Hamad: Alors, Mme la Présidente, voter contre le projet de loi n° 73, je sais que ça fait mal, mais, comme le titre de Michel David, c'est la même chose, et c'est en fait... Voter contre le projet de loi, c'est voter contre l'intérêt économique de la Beauce, c'est voter contre le développement de la région de Chaudière-Appalaches. S'ils veulent vraiment être équitables, c'est comme ils ont voté pour la loi n° 216, il n'y a aucune contradiction pour appuyer le projet de loi n° 73. Et pour ce qui vient de précéder, Mme la Présidente, alors nous allons voter contre la motion du Parti québécois.

**(15 heures)**

M. Boucher: Article 212.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le ministre. Article 212. Allez-y, M. le député de Johnson.

M. Boucher: Je vous remercie, Mme la Présidente. D'ailleurs, bon, j'invoque l'article 212, qui a trait aux propos mal compris ou déformés, alors que «tout député estimant que ses propos ont été mal compris ou déformés peut donner de très brèves explications sur le discours qu'il a prononcé». Bon.

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est exactement ce que je viens de dire. Très brièvement.

M. Boucher: Oui, oui, oui. Super! Je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente. On l'avait mal entendu, du moins je l'avais mal... je ne l'avais pas entendu. Et simplement rappeler au ministre que je ne voulais pas demander au constitutionnaliste Henri Brun de se prononcer sur des questions d'ordre de développement régional, des transports ou de l'environnement; je voulais le questionner sur les conséquences qu'a la séparation des pouvoirs entre deux ordres de gouvernement, soit celui fédéral et soit celui provincial.

Et, si le ministre ne sait pas qu'il doit faire affaire avec son homologue du ministère des Transports fédéral ou s'il ne sait pas que son homologue existe, écoutez, c'est une affaire, mais, moi, je juge pertinent de questionner le constitutionnaliste...

La Présidente (Mme L'Écuyer): On a compris. Ce n'est pas un nouveau débat.

M. Boucher: ...Henri Brun sur la séparation des pouvoirs.

La Présidente (Mme L'Écuyer): On a compris. Merci. Ce n'est pas un débat. Merci.

M. Boucher: Je vous remercie.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça a été clair. On a compris.

M. Girard: Mme la Présidente, je demande le vote nominal sur la motion...

La Présidente (Mme L'Écuyer): On met la motion au vote.

M. Girard: ...du député de Chambly, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme L'Écuyer): On met la motion au vote.

Le Secrétaire: Monsieur...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Par appel nominal?

M. Girard: Par appel nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Par appel nominal. Allez-y, M. le secrétaire.

Mise aux voix

Le Secrétaire: M. Girard (Gouin)?

M. Girard: Pour.

Le Secrétaire: M. Boucher (Johnson)?

M. Boucher: Pour.

Le Secrétaire: M. Grondin (Beauce-Nord)?

M. Grondin: Contre.

Le Secrétaire: M. Hamad (Louis-Hébert)?

M. Hamad: Contre.

Le Secrétaire: M. Pigeon (Charlesbourg)?

M. Pigeon: Contre.

Le Secrétaire: M. Bergman (D'Arcy-McGee)?

M. Bergman: Contre.

Le Secrétaire: M. Huot (Vanier)?

M. Huot: Contre.

Le Secrétaire: M. Reid (Orford)?

M. Reid: Contre.

Le Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Contre. Monsieur...

Le Secrétaire: La motion est rejetée. C'est tout.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui. Ça va. La motion est rejetée.

M. Reid: J'ai une autre motion.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Vous avez une motion?

M. Reid: Oui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, M. le député.

Motion proposant de procéder à l'étude de l'article 1

M. Reid: ...Mme la Présidente, pour faire une courte introduction à la motion, là, l'année dernière, au projet de loi sur le Mont-Orford, le Parti québécois avait procédé à des demandes après qu'on ait entendu les gens de la région en plusieurs journées, avaient demandé qu'on entende d'autres groupes, un peu comme ce qui se passe actuellement. Et, après quatre refus, le député de L'Assomption avait candidement avoué à la commission que c'était pour retarder l'analyse du projet de loi article par article.

Alors, moi, je me suis dit après coup: Bien, peut-être qu'il y a des précédents où on ne permet pas de faire ces choses-là trop longtemps. Je me suis fait aider et j'ai trouvé de la jurisprudence, dans notre Parlement, où on peut demander et laisser la commission juger, si la présidence juge ma motion recevable, qu'on pourrait passer immédiatement à l'étude détaillée.

On a entendu sept groupes, sept groupes qui ont été choisis en collaboration avec l'opposition. La liste a été votée à l'Assemblée nationale à l'unanimité. Nous nous sommes réunis le 25 mai en avant-midi pour des motions préliminaires ou des commentaires préliminaires. Nous nous sommes réunis le 26 mai, jeudi dernier, en avant-midi et en après-midi. Nous nous sommes réunis vendredi dernier en avant-midi. Nous avons entendu quatre motions pour entendre ou réentendre des personnes, et c'est quatre... c'est trois motions pardon, trois motions qui ont été rejetées. La dernière vient d'être rejetée.

Mme la Présidente, nous en sommes à la quatrième séance de l'étude détaillée du projet de loi et nous n'avons pas encore commencé l'analyse. Cette situation-là est déjà arrivée par le passé et d'autres présidents, dans des circonstances similaires... et pas n'importe quels, je pense à Camille Laurin, par exemple, qui est un des fondateurs du PQ, qui a déjà reçu une telle proposition.

Alors, ma proposition est la suivante, ma motion est la suivante, je vous la lis et, je l'ai ici, je pourrai la donner à la personne. Alors, en vertu de l'article 244:

«Que la commission entreprenne immédiatement l'étude de l'article 1 du projet de loi n° 2, Loi concernant la construction d'un tronçon de l'autoroute 73, de Beauceville à Saint-Georges.»

M. St-Arnaud: Mme la Présidente, est-ce qu'on peut en faire une copie à tout le monde?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, exactement. On va suspendre quelques minutes.

M. St-Arnaud: Et j'aurai des choses à vous dire sur la recevabilité de cette motion.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Et on pourra en discuter après. Je suspends quelques minutes, le temps de faire des copies.

(Suspension de la séance à 15 h 4)

 

(Reprise à 15 h 7)

La Présidente (Mme L'Écuyer): Tout le monde a sa copie? À l'ordre, s'il vous plaît! Le présenteur de la motion a quelques minutes pour plaider le pourquoi de la motion, le porte-parole a quelques minutes pour dire pourquoi la motion ne devrait pas être recevable. Nous allons suspendre pour prendre la décision de la recevabilité et, une fois la motion... si elle est recevable, nous reprenons les travaux, et ça sera comme d'habitude, les 30 minutes. M. le député d'Orford, brièvement, la pertinence de votre motion.

Débat sur la recevabilité

M. Pierre Reid

M. Reid: Oui, merci, Mme la Présidente. Merci, Mme la Présidente. Je vais être bref parce que le but de cette motion, c'est effectivement que nous faisions notre travail de parlementaire...

Des voix:...

M. Reid: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme L'Écuyer): J'écoute, j'écoute.

M. Reid: D'accord. Le but de ma motion, c'est que nous faisions notre travail de parlementaire, et notre travail de parlementaire, c'est d'étudier l'article 1 du projet de loi. Et, dans ce sens-là, je voudrais vous citer notre règlement... enfin, la jurisprudence de l'Assemblée, entre autres, et en particulier Camille Laurin. En 1997, Camille Laurin, donc, un fondateur du Parti québécois, et qui présidait, et il avait jugé qu'une motion... Et je vous soulignerai que c'est à la première séance de l'étude détaillée, nous, on en est à la quatrième séance d'étude détaillée. Et il l'avait effectivement trouvé recevable. Et pourquoi? Parce qu'une telle motion ne vise pas à clore le débat, elle ne vise pas à empêcher les gens de parler, loin de là, mais elle vise plutôt à passer à une autre étape de l'étude détaillée, c'est l'étape article par article, et, à la vitesse où on va, évidemment, on peut se demander si on va y arriver. Et je pense... Mme la Présidente, la raison pour laquelle je dépose cette motion, c'est parce que je pense que notre Parlement et notre commission travailleront de façon beaucoup plus productive si on étudie article par article parce que ça nous permet de nous concentrer sur les articles en question.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député d'Orford. M. le député de Chambly, pour quelques minutes.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: Oui, merci, Mme la Présidente. Vous me permettrez de prendre effectivement plusieurs minutes parce que je pense que c'est un...

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...

M. St-Arnaud: Ah, bien, Mme la Présidente, je m'excuse, mais je vais vous dire tout ce que j'ai à vous dire puis j'espère que vous ne m'interromprez pas sur une plaidoirie. Je peux vous dire qu'à la cour on peut plaider une journée...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, mais...

M. St-Arnaud: ...quand on a des choses à dire, il n'y a personne qui nous interrompt. J'espère que vous allez écouter ce que j'ai à vous dire parce que c'est assez important.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Chambly, à l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Chambly, nous ne sommes pas en procès. J'ai demandé quelques minutes pour juger du bien-fondé et, après, la parole vous sera donnée pour les temps qui sont dévolus dans nos travaux parlementaires. Merci, M. le député.

**(15 h 10)**

M. St-Arnaud: Mme la Présidente, nous sommes à débattre de la recevabilité de cette motion, et vous aurez à rendre une décision importante, très importante parce qu'elle va demeurer dans nos annales, comme d'autres décisions le sont, d'autres décisions dont je vais vous parler abondamment au cours des prochaines minutes. Alors, je pense qu'il est important... et je suis sûr que, comme présidente d'expérience, vous souhaitez être éclairée le plus largement possible avant de prendre cette décision extrêmement importante qui va demeurer dans nos recueils de décisions concernant la procédure parlementaire.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Tout à fait, M. le député, mais je vais vous demander d'être succinct avec la jurisprudence. Merci.

M. St-Arnaud: Alors, Mme la Présidente, cette motion faite par le député d'Orford est tout à fait prématurée, est complètement prématurée. J'ai le regret de le dire à mon collègue, elle est complètement prématurée, à la lumière de la jurisprudence établie au cours des 25 dernières années en fonction du règlement qui a été adopté ici en 1984.

Et je pense que quiconque lit le recueil de décisions concernant la procédure parlementaire, toutes les décisions qui ont été rendues en vertu de l'article 244, quiconque regarde les résumés de jurisprudence, et il y en a 42 qui portent... 42 décisions qui portent sur l'article 244, ne peut que convenir avec moi que cette motion faite par le député d'Orford est complètement prématurée.

Elle est prématurée parce que nous n'en sommes qu'à notre troisième séance où nous présentons des motions et elle est prématurée parce que nous n'en avons étudié que trois, Mme la Présidente, j'insiste là-dessus, que trois motions préliminaires. Je pense que c'est extrêmement important que vous preniez note de ça. C'est la troisième séance où nous présentons ce genre de motion, et nous n'en sommes... nous n'avons disposé... nous n'avons présenté et disposé que de trois motions préliminaires.

Mme la Présidente, j'attire votre attention sur la décision rendue par le président... quelqu'un que vous connaissez bien, Mme la Présidente, le président Russel Copeman. C'est la décision 244/34, rendue par le président Copeman le 27 novembre 2003.

Dans cette décision, au cours de la troisième séance consacrée à l'étude détaillée du projet de loi, alors que six motions préliminaires avaient été présentées et débattues, Mme la Présidente, six... C'est une décision du 27 novembre 2003, soit dit en passant. Alors que six motions préliminaires avaient été présentées et débattues, un député ministériel présente une motion afin que la commission procède immédiatement à l'étude de l'article 1 et des articles suivants du projet de loi.

Alors, la question s'est posée, une motion exactement identique à celle que vient de présenter le député d'Orford, une motion qui dit: On en a assez, allons directement à l'étude article par article. Même si, Mme la Présidente, il y avait déjà eu six motions préliminaires de présentées et de débattues, la décision a été la suivante: «La motion est irrecevable, car elle est légèrement prématurée. Un calcul purement mathématique du nombre de séances consacrées aux motions préliminaires ne peut pas guider la présidence dans la recevabilité d'une motion proposant de passer à l'étude de l'article 1. Le rôle du président est d'assurer le respect des droits de chaque parlementaire et de donner à l'opposition le temps nécessaire pour faire valoir son point de vue. Les motions préliminaires présentées précédemment par l'opposition étaient opportunes, respectaient un certain ordre logique et visaient à entendre des organismes non entendus lors des consultations particulières...» Je note qu'il y avait eu, là aussi, des consultations particulières. Ici, il y en a eu, mais, ça a duré moins d'une journée, Donc: «...visaient à entendre des organismes non entendus lors des consultations particulières tenues sur ce projet de loi.»

Alors, malgré le fait, Mme la Présidente, qu'il y avait eu des consultations particulières dans ce dossier, malgré le fait qu'il y avait eu six motions préliminaires de présentées et de débattues, la proposition a été déclarée irrecevable, et là la présidence, M. Copeman, avait dit à l'époque: C'est légèrement prématuré.

Je peux vous donner d'autres exemples, Mme la Présidente, la décision 244/38, qui est une décision rendue par une présidente d'expérience, Mme la Présidente, du nom de Charlotte L'Écuyer, rendue le 9 juin 2006. Alors, la présidente L'Écuyer, Mme la Présidente, a eu à faire face, le 9 juin 2006 -- je suis sûr que vous la connaissez bien, cette présidente et cette décision -- a eu à faire face à une situation similaire à la présente, où un député ministériel a présenté une motion afin que l'on procède immédiatement à l'étude de l'article 1 du projet de loi. Auparavant, trois motions préliminaires avaient été débattues et rejetées, exactement la même chose que dans notre cas présent, et la question s'est posée: Est-ce que c'est recevable?

Et la décision rendue par la présidente L'Écuyer a établi des principes, Mme la Présidente. «1) Le rôle du président est d'assurer le respect des droits de chaque parlementaire et de donner à l'opposition le temps nécessaire pour faire valoir son point de vue.» Et je fais une parenthèse pour vous dire, Mme la Présidente, parce que j'ai trouvé les arguments du collègue d'Orford un peu rapides: moi, j'ai l'impression que le travail que l'on a fait au cours... depuis... en présentant ces trois motions préliminaires, ce n'est pas farfelu, Mme la Présidente. Tout le monde sait que le projet de loi n° 2 est un projet de loi exceptionnel, un projet de loi exceptionnel, Mme la Présidente, qui suscite des interrogations quant à la constitutionnalité du projet de loi. Alors, de proposer qu'on entende, Mme la Présidente...

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez, excusez, M. le député.

M. St-Arnaud: Mme la Présidente, je pense que...

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...

M. St-Arnaud: ...je suis en train de vous démontrer le premier point, puis il y en a d'autres. Je prends le premier: il faut donner à l'opposition le temps nécessaire pour faire valoir son point de vue. Ça, c'est le premier élément. «Il appartient au président -- deuxièmement -- seul de juger si cette motion est recevable.» Ce n'est pas un calcul purement mathématique. «...les précédents peuvent servir de guides à la présidence[...].

«En l'espèce [...] -- Mme la Présidente -- les députés de l'opposition ont présenté trois motions préliminaires qui ont toutes été rejetées.» Ça, c'est la décision que vous avez rendue le 9 juin 2006. «La présidence estime donc que la motion [...] de procéder à l'étude de l'article 1 est prématurée -- excellente décision, Mme la Présidente -- car l'opposition n'a pu soumettre suffisamment de motions préliminaires. La motion est donc déclarée irrecevable.»

Et, à ce moment-là, Mme la Présidente, quand vous avez rendu cette décision, le 9 juin 2006, vous aviez cité toute une série de décisions rendues par les présidents Robert Thérien, Madeleine Bélanger, Denise Carrier-Perreault, Camille Laurin, William Cusano, Russell Copeman, Hélène Robert, Bernard Brodeur, et je pourrais continuer, Mme la Présidente.

Je pense que nous faisons un travail sérieux, en vertu de 244. Nous sommes à se pencher sur le projet de loi n° 2 et, avant d'amorcer l'étude détaillée article par article de ce projet de loi n° 2, nous avons présenté jusqu'à maintenant à peine trois motions préliminaires, et, je vous le soumets, c'est loin d'être des motions farfelues, des motions pour entendre des constitutionnalistes réputés parce qu'il y a un problème réel en matière de droit constitutionnel potentiel dans ce projet de loi, Mme la Présidente. Je pense que nous sommes loin de motions farfelues.

J'ai d'autres exemples, Mme la Présidente. Je porte à votre attention un certain nombre d'autres... un autre...

M. Reid: Mme la Présidente, question de règlement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, oui.

M. Reid: Moi, j'ai fait une proposition, une motion sérieuse que je soumets à l'Assemblée, vous avez tout le loisir, comme le donne le règlement, comme le dit aussi notre...

Une voix: ...

M. Reid: J'ai l'article 41 du règlement. Je tenterais de faire une question de règlement.

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député!

Une voix: ...

M. Reid: Mme la Présidente, je regrette, je suis en train de faire une question de règlement.

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je vais suspendre quelques minutes, le temps que les gens se refroidissent un peu les...

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): On va regarder l'article 41. Il a demandé une question de règlement selon l'article 41.

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez!

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...quelques minutes. On suspend.

(Suspension de la séance à 15 h 19)

 

(Reprise à 15 h 20)

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député d'Orford.

M. Reid: ...question de règlement sur l'article 41 et sur la jurisprudence et des décisions qui ont été prises là-dessus, et ce qu'on...

M. St-Arnaud: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez! Excusez!

M. St-Arnaud: ...c'est moi qui avais la parole...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Brièvement, M. le député d'Orford, quel est votre point?

M. Reid: Mme la Présidente, le mot «brièvement» a un sens, je l'espère. Vous m'avez demandé de brièvement présenter la motion, je l'ai fait en dedans de 1 min 30 s. Et vous avez tout le loisir...

M. St-Arnaud: Question de règlement...

M. Reid: Bien là, vous m'interrompez.

M. St-Arnaud: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Chambly! Deux minutes. M. le député de Chambly, vous n'êtes pas dans un prétoire, merci.

M. St-Arnaud: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Et, actuellement, c'est la présidente qui a parole.

M. St-Arnaud: Mme la Présidente,

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Chambly, j'ai la parole.

M. St-Arnaud: Je vous écoute.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Vous avez plaidé pour présenter la motion. Il est en plaidoyer contre et pourquoi il ne devrait pas accepter la motion. On le laisse terminer, c'est son plaidoyer pour ne pas que la motion soit acceptée. Vous avez fait votre point pourquoi on devrait l'accepter. M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: Écoutez, Mme la Présidente, je sais que vous ne souhaitez pas que je sois trop long, alors je vais me limiter à... Je vais me limiter à l'essentiel. J'aurais pu vous citer encore plusieurs décisions, vous les connaissez, je n'en doute même pas, mieux que moi, d'autant plus qu'une d'entre elles a été rendue par vous.

Alors, vous savez très bien qu'en vertu de l'article 244 il est possible à l'opposition de présenter un certain nombre de motions préliminaires. C'est ce que nous faisons via l'article 244: «Avant d'entreprendre l'étude détaillée, la commission peut décider de tenir des consultations particulières dans le cadre de son mandat.» Et les motions que nous avons formulées jusqu'à maintenant, au nombre très limité de trois -- trois, j'insiste là-dessus -- étaient des motions extrêmement pertinentes, étaient loin d'être des motions farfelues, et je le dis avec toute la conviction dont je suis capable parce que, Mme la Présidente, de ce côté-ci, on se pose de sérieuses questions sur la constitutionnalité du projet de loi, et je pense que c'est loin d'être farfelu le genre de motion qu'on a présenté jusqu'à maintenant.

Si vous regardez, Mme la Présidente, nous avons commencé à présenter ces motions préliminaires à notre séance de jeudi après-midi. Alors, nous nous sommes réunis jeudi après-midi, nous avons présenté une première motion. Nous en avons présenté deux autres vendredi matin, et la troisième venant tout juste d'être défaite il y a quelques instants.

Alors, nous avons, jusqu'à maintenant, je vous dis ça à l'oeil, Mme la Présidente, à peu près deux heures jeudi après-midi, puis à peu près deux heures vendredi matin et à peu près une heure... On est à peu près à cinq, six heures de travaux. Nous n'avons présenté jusqu'à maintenant que trois motions. Au niveau des consultations particulières, il n'y a eu, parce que c'est un autre élément que vous pouvez regarder... Il y a eu une seule... même pas une journée. Il y a eu moins d'une journée de consultations particulières dans ce dossier. Il y a un problème particulier qui se pose, qui se dégage des témoignages qui ont été entendus lors des consultations particulières, notamment lors des interventions faites par le Barreau du Québec, qu'il y a un potentiel danger relatif à la constitutionnalité.

Nous présentons des motions qui se tiennent tout à fait. Et je pense que la motion, non seulement... Vous savez, je vous ai donné la décision 244/34 où, après six motions préliminaires, la présidence a décidé que c'était légèrement prématuré, après six, imaginez, Mme la Présidente, si après trois, ce n'est pas... C'est bien entendu qu'après trois, c'est très, très prématuré. Moi, je vous dis qu'on parle généralement, si on veut se donner un ordre de grandeur, de six, sept motions préliminaires. Et je pourrais vous donner d'autres exemples: 244/31, 244/33, 244/38, d'autres décisions qui ont été rendues, Mme la Présidente, et qui m'amènent à dire que malheureusement cette décision est tout à fait... cette motion est tout à fait prématurée, très, très prématurée parce qu'il n'y a eu que trois motions préliminaires, et je vous invite, Mme la Présidente...

C'est une décision extrêmement... Je conclus là-dessus: c'est une décision importante que vous avez à rendre, alors je vous invite à bien mesurer, à bien regarder l'ensemble de la jurisprudence. Je n'ai pas eu l'occasion de tous vous les citer. Là, je vous ai cité 244/34 et 244/38, et 38 est intéressant parce que c'est trois motions préliminaires, et ça a été déclaré irrecevable. La décision 244/34, c'est six motions préliminaires puis c'est irrecevable parce que légèrement prématuré. Je vous donne 244/36, Mme la Présidente, où sept motions préliminaires, là, ça a été jugé recevable à sept. Sept, ça a été jugé recevable, alors ça nous donne un ordre de grandeur. Six, ça a été déclaré, par la décision 34, légèrement prématuré puis, sept, la décision 36, ça a été déclaré recevable.

Je pourrais vous parler de la décision 31 qui a été... où, après deux, on a déclaré que c'était irrecevable parce que prématuré. Je pense que, quand on regarde l'ensemble, puis je me les suis tapées, Mme la Présidente, au cours des dernières heures, les différentes décisions, je pense que, quand on les lit toutes, on voit un peu l'ordre de grandeur. Ce n'est pas mathématique, vous le savez, ce n'est pas mathématique. Il faut regarder tout ça, il faut regarder comment ça se présente.

Et je pense que, dans les circonstances, moi, je ne vois vraiment pas comment vous pouvez déclarer recevable la motion du député d'Orford et je vous invite, en terminant, à vraiment jeter un coup d'oeil, si vous avez des hésitations, sur l'ensemble des décisions, même celles que je n'ai pas citées, parce que je pense qu'il se dégage très clairement un ordre de grandeur qui est à peu près de six, sept motions préliminaires avant qu'on puisse déclarer recevable une motion semblable à celle du député d'Orford. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je vous remercie, M. le député de Chambly. Nous allons suspendre, le temps de regarder et de prendre une décision, et je vous rappellerai au moment où nous serons prêts.

(Suspension de la séance à 15 h 26)

 

(Reprise à 16 h 17)

Décision de la présidence

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je suis maintenant prête à rendre ma décision. Je vais vous lire la décision. D'abord, je vous rappelle les grands principes qui se dégagent de la jurisprudence et qui doivent guider la présidence en pareil cas:

1° Le rôle du président est d'assurer le respect des droits de chaque parlementaire et de donner à l'opposition le temps nécessaire pour faire valoir son point de vue;

2° La jurisprudence est à l'effet qu'il appartient à la présidence seule de juger si cette motion est recevable;

3° La recevabilité d'une motion proposant de passer à l'article 1 ne se fait pas en vertu d'un calcul purement mathématique du nombre de séances consacrées aux motions préliminaires.

Toutefois, les précédents peuvent servir de guide à la présidence pour rendre sa décision.

Il a maintes fois été décidé que cette motion ne vise pas à clore le débat, mais à passer à une autre étape de l'étude détaillée du projet de loi, soit l'étude article par article.

Le règlement ne précise pas le nombre de motions préliminaires qui peuvent être présentées. Il est donc utile d'examiner les décisions antérieures rendues sur de telles motions.

Dans une décision rendue en 2000, un président fait état de positions plutôt divergentes dans la jurisprudence sur cette question. En effet, le 8 décembre 1997, une motion pour passer à l'étude de l'article 1 avait été présentée après qu'une seule motion préliminaire eut été débattue et rejetée. Cette motion visait à entendre un des quatre organismes entendus la semaine précédente dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi. Compte tenu des circonstances, la motion a été jugée recevable.

En 1992, une présidente a refusé une telle motion après que trois motions préliminaires eurent été discutées, mais elle l'a jugée recevable quelques jours plus tard, après que cinq motions préliminaires eurent été présentées.

Par ailleurs, en juin 1986, après trois séances, la Commission de l'éducation en était toujours à l'étape des motions préliminaires lorsqu'un député ministériel a présenté une motion pour que celle-ci passe à l'étude de l'article 1 du projet de loi. Le président a considéré cette motion recevable, l'opposition ayant eu l'occasion de présenter plusieurs motions préliminaires. Je vous ferai remarquer qu'on dit «plusieurs» et on n'indique pas le nombre.

**(16 h 20)**

En conséquence, dans la décision de 2000 à laquelle je faisais référence plus tôt, le président a jugé cette motion irrecevable parce que trop prématurée. Il y avait eu deux motions préliminaires de présentées auparavant.

J'ajoute qu'une décision rendue en 1999 a jugé recevable une telle motion présentée après quatre motions préliminaires lors de la quatrième séance. Une autre en 1995 a été déclarée recevable lors de la troisième séance après que quatre motions préliminaires furent présentées.

Plus récemment, en 2003, un président de commission a jugé irrecevable une motion pour passer à l'étude de l'article 1 du projet de loi présentée lors de la troisième séance. Ce président spécifiait toutefois que «le règlement ne précise pas [...] le nombre de motions préliminaires qui peuvent être présentées, et toute la jurisprudence est à l'effet qu'il appartient au président de juger si cette motion est recevable». Ce même président a rendu une seconde décision quelques jours plus tard où il a jugé recevable une telle motion présentée au début de la cinquième séance.

Toujours en 2003, un président de commission a jugé recevable une telle motion au cours de la quatrième séance où un total de six motions préliminaires avaient été présentées. Ce même président a décidé quelques jours plus tard qu'était irrecevable une motion pour passer à l'article 1 au cours de la troisième séance, alors que six motions préliminaires avaient été débattues. Le président spécifiait alors qu'un calcul purement mathématique du nombre de séances consacrées aux motions préliminaires ne peut pas guider la présidence dans la recevabilité d'une motion proposant de passer à l'article 1. Le rôle du président est d'assurer le respect des droits de chaque parlementaire et de donner à l'opposition le temps nécessaire pour faire valoir son point de vue.

En 2004, un président a statué qu'une telle motion était recevable lors de la troisième séance après que sept motions préliminaires avaient été présentées. Finalement, en 2006, une telle motion a été déclarée irrecevable après que trois motions préliminaires eurent été rejetées. La commission en était alors à sa deuxième séance.

En l'espèce, nous en sommes à la troisième séance. Il y a eu trois motions préliminaires présentées par les députés de l'opposition qui ont toutes été rejetées. Un total de cinq heures a présentement été consacré à l'étude de ces motions.

Bien que des consultations particulières ont été tenues avant l'étape de... détaillée de ce projet de loi à la suite d'un ordre de l'Assemblée, cela ne limite en rien le droit de la commission de tenir des consultations, et ce, en vertu de l'article 244 du règlement. Je vous rappelle d'ailleurs qu'il a déjà été décidé qu'une commission pouvait demander à réentendre un organisme ayant déjà comparu lors de consultations particulières précédant l'étude détaillée.

Compte tenu de ce qui précède, j'estime donc que cette demande est irrecevable car prématurée, l'opposition n'ayant pu soumettre suffisamment de motions préliminaires. Telle est la décision de la présidence. Oui, M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: Je vous remercie, Mme la Présidente, pour votre décision bien motivée. J'aurais, à ce moment-ci, une motion à proposer en vertu de l'article 244, et je vous la lis, Mme la Présidente: Il est proposé que, «en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la Commission des transports et de l'environnement tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 2, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende M. Guy Tremblay».

La Présidente (Mme L'Écuyer): Si vous voulez la déposer pour juger de la recevabilité.

(Consultation)

La Présidente (Mme L'Écuyer): La motion jugée recevable. La parole est à vous, M. le député de Chambly, pour les 30 prochaines minutes.

Motion proposant d'entendre M. Guy Tremblay

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: Je vous remercie, Mme la Présidente. Mme la Présidente, nous déposons cette motion pour entendre le constitutionnaliste Guy Tremblay, de l'Université Laval, dont il a été fait référence précédemment, puisque le ministre a cité un extrait de la cinquième édition du livre de droit constitutionnel écrit par Henri Brun, Guy Tremblay et Eugénie Brouillet, et il a cité certains passages sur lesquels je reviendrai, Mme la Présidente, tantôt, les pages 634 et suivantes, qui sont effectivement extrêmement intéressantes quant au débat que nous avons eu égard au projet de loi n° 2 depuis quelques jours.

Mme la Présidente, je vais reprendre rapidement l'historique de ce dossier pour que les gens qui nous écoutent comprennent à quel point on parle ici d'un projet de loi exceptionnel, d'un projet de loi exceptionnel où les dimensions constitutionnelles sont préoccupantes. En quelques mots, Mme la Présidente... Et, juste avant de commencer, je pense que c'est important de... Je pense que la motion que nous présentons est une motion qui est loin d'être frivole. C'est une motion sérieuse. J'aurai l'occasion d'y revenir tantôt, mais je pense, Mme la Présidente, qu'on peut, autour de cette table, discuter de ces choses en ayant... sans utiliser -- d'ailleurs notre règlement nous empêche de le faire à l'article 35... Mais je pense qu'on peut discuter de ces choses sans utiliser un langage injurieux ou irrespectueux les uns les autres et irrespectueux des positions des uns et des autres.

Je l'ai dit la semaine dernière, Mme la Présidente, de ce côté-ci de la Chambre, nous avons une préoccupation sincère sur la constitutionnalité du projet de loi n° 2. Et tous conviendrons que nous n'avons pas de grand gain politique à faire sur ce projet de loi. Si nous présentons un certain nombre de motions préliminaires, c'est parce que nous croyons sincèrement que la Commission parlementaire des transports et de l'environnement aurait avantage à entendre à tout le moins un expert. Je comprends qu'on a refusé deux motions préliminaires préalables pour entendre Henri Brun et Eugénie Tremblay, mais, en ce qui a trait à Guy Tremblay, nous faisons une tentative supplémentaire, d'autant plus que Guy Tremblay a été cité par le ministre des Transports lui-même tantôt dans un extrait sur lequel je reviendrai, un extrait, je vous le dis, Mme la Présidente, extrêmement intéressant, extrêmement intéressant -- je vais vous en lire des extraits tantôt -- extrêmement intéressant et qui, quant à moi, soulève... m'amène à me poser davantage de questions sur la constitutionnalité du projet de loi n° 2.

Je vous avoue que j'ai regardé... j'ai lu avec attention les documents, profitant de la pause, Mme la Présidente, pendant que vous délibériez. J'ai lu avec attention les quelques pages qui ont été citées par le ministre tantôt, et effectivement j'ai trouvé ça extrêmement intéressant, et ça a soulevé dans mon esprit des questions supplémentaires que je souhaiterais pouvoir poser à un expert, à quelqu'un qui s'y connaît mieux que nous autour de cette table sur ces questions constitutionnelles, d'où la motion que nous présentons... que je présente d'entendre le constitutionnaliste Guy Tremblay.

Mme la Présidente, peut-être deux choses. Donc, je pense qu'on peut discuter de ça dans le respect les uns les autres, dans le respect des positions divergentes. Je pense aussi qu'il faut faire attention, Mme la Présidente, pour ne pas mélanger les dossiers. J'ai entendu, tantôt, le ministre faire référence à un autre dossier, le dossier de l'amphithéâtre de Québec, et en tentant de faire un parallèle entre ce dossier de l'amphithéâtre et le dossier de l'autoroute 73. Je pense qu'il ne faut pas mélanger les dossiers. Nous sommes ici pour étudier un projet de loi, c'est le projet de loi n° 2 qui concerne la construction d'un tronçon de l'autoroute 73, de Beauceville à Saint-Georges, et je pourrais commencer à rentrer puis à faire les distinctions, Mme la Présidente, entre ce projet de loi n° 2 sur l'autoroute 73 et le projet de loi privé présenté par la députée de Taschereau relatif à l'amphithéâtre, mais je pense qu'on s'y perdrait, Mme la Présidente, que de commencer à expliquer, là, les distinctions entre l'un et l'autre. Je pense qu'il ne faut pas mélanger les pommes et les oranges. Contentons-nous de notre projet de loi, on en a amplement les bras avec le projet de loi n° 2.

**(16 h 30)**

Ce projet de loi, Mme la Présidente, il porte donc sur l'autoroute 73, sur la prolongation de l'autoroute 73, et le but visé, qui est de prolonger l'autoroute 73, ça, Mme la Présidente, je pense que, de part et d'autre à cette commission, on est tous favorables à ce que l'autoroute 73 soit prolongée entre Beauceville et Saint-Georges. Mais notre préoccupation, de ce côté-ci, et les questions qu'on pose, c'est qu'on pense que ça ne doit cependant pas se faire de n'importe quelle façon et à n'importe quel prix. et certainement pas d'une manière contraire aux règles fondamentales d'une société démocratique. Parce que ce projet de loi, qui a été déposé par le gouvernement libéral, en mars dernier, vient... puis je vais vous rappeler les faits en quelques minutes, mais vient intervenir... en fait, intervient dans un processus judiciaire en cours afin de couvrir rétroactivement une décision prise en 2009 et qui a été jugée illégale et nulle par la Cour supérieure en 2010.

On vient, Mme la Présidente, valider, dans cette loi, un décret pris par le Conseil des ministres libéral en novembre 2009 et qui a été jugé par la Cour supérieure illégal, nul, en novembre dernier. Et le gouvernement, à ce moment-là, suite au jugement rendu par la Cour supérieure, a décidé d'aller en appel. L'appel devait être entendu il y a quelques jours, en mai dernier. Et le gouvernement, plutôt que d'attendre que le processus judiciaire suive son cours, a décidé, en mars dernier, de ne pas attendre l'audition en Cour d'appel et de déposer ce projet de loi qui dit, Mme la Présidente, à son article 1: «Le décret [n°] 1180-2009 du 11 novembre 2009 [...] est validé.» C'est essentiellement ça, l'article 1, il est validé.

Alors, on avait pris un décret, comme gouvernement libéral, en conseil des ministres en novembre 2009. Les citoyens qui se sentaient lésés ont décidé d'utiliser, comme dans n'importe quelle société démocratique, les droits qui sont les leurs, à savoir de présenter une requête en Cour supérieure pour demander à la Cour supérieure d'exercer... aux tribunaux d'exercer leur pouvoir de surveillance des décisions gouvernementales, des décisions de l'Administration. Et, effectivement, ils ont eu raison, ils ont eu gain de cause puisque la Cour supérieure, en novembre dernier, a dit: Bien dommage pour le gouvernement, mais le gouvernement, quand il adopté son décret, en novembre 2009, il n'a pas respecté la loi, et, son décret, il est nul. Et le gouvernement, donc pas content, décide d'aller en appel, et, avant même que l'appel soit entendu -- l'appel devait être entendu en mai, puis là ça a été reporté au mois de juillet -- le gouvernement dépose un projet de loi qui vient dire: Même si le juge a dit que ce n'était pas valide, notre décret, que notre décret était nul... Bien, on va déposer un projet de loi, puis on va affirmer, à l'article 1 du projet de loi, que le décret du 11 novembre 2009, il est valide, il est légal.

Et le projet de loi ajoute aussi, à l'article 1, qu'il est valide rétroactivement au 11 novembre 2009 et s'applique -- et je cite le projet de loi -- «malgré toute décision d'un tribunal qui a déclaré invalide, après cette date, le décret qui y est visé».

C'est quand même, Mme la Présidente, on en conviendra tous, là... Puis je pense qu'il n'y a personne ici qui ne va pas convenir que c'est un projet de loi... c'est une situation exceptionnelle que le législateur... Parce que, vous savez, dans notre société, il y a le législateur d'un côté puis il y a les tribunaux de l'autre. Et normalement les tribunaux... Il y a un principe dans notre société, c'est l'indépendance de la magistrature, c'est l'indépendance des tribunaux. L'exécutif et le législatif prennent des décisions, et le judiciaire, qui est indépendant, qui est étanche par rapport aux deux autres pouvoirs, peut se pencher sur les décisions qui sont prises et, lorsqu'elles sont illégales, les déclarer illégales. Et c'est ce que la Cour supérieure, par la voix du juge Corriveau, a fait en novembre dernier en déclarant le décret illégal.

Et là, le gouvernement, pas content, avant même d'entendre l'appel, arrive avec un projet de loi pour dire: Écoutez, quoi qu'en dise la cour, quoi qu'en disent les tribunaux, nous autres, on prend... on procède par un projet de loi, on est souverains, pour reprendre l'expression du ministre, et donc on déclare dans un projet de loi que le décret qu'on a adopté en 2009, qui a été déclaré invalide par la cour en 2010, bien, il est valide -- «malgré -- et je cite le projet de loi -- toute décision d'un tribunal qui a déclaré invalide [...] le décret».

Vous voyez. Je pense que n'importe qui qui écoute ça, là, comprend qu'il y a un problème et que c'est une situation... Honnêtement, Mme la Présidente, je pense que ce genre de situation est quasi unique. C'est rare qu'on a vu un projet de loi venir court-circuiter le processus judiciaire pour déclarer valide un décret qui avait été déclaré invalide par la cour.

Mme la Présidente, je ne veux pas reprendre tout l'historique du dossier, mais je pense qu'il est important de rappeler un certain nombre de choses. Vous savez, l'autoroute, en Beauce, le prolongement de l'autoroute 73 en Beauce, c'est un dossier qui chemine depuis plusieurs années. Et il y a eu différents tracés d'évalués. Et, en 2004, le ministère des Transports a annoncé que c'était le tracé est qui, à ma connaissance, Mme la Présidente -- on aura sûrement l'occasion d'y revenir -- était plutôt inconnu de la population jusqu'alors, parce qu'on pensait plutôt que c'était le tracé ouest qui était privilégié et qui faisait consensus parce qu'il était qualifié de moindre impact. Mais là le gouvernement, en 2004, décide qu'il y a un autre tracé, le tracé est, qui a été retenu.

Pourquoi, Mme la Présidente, on est passés tout à coup du tracé ouest, qui semblait faire consensus dans les années quatre-vingt-dix et au début 2000, pour passer tout à coup, en 2004, au tracé est? Mystère, mystère! Mais, à tout le moins, ce qu'on comprend, c'est qu'en 2004 le ministère des Transports décide que, woups! même si le tracé ouest existait, faisait consensus, pour l'essentiel, au sein de la population beauceronne, qu'il était qualifié, ce tracé ouest, de moindre impact et était qualifié d'avoir un impact positif maximal et un impact négatif minimal, en 2004, le ministère des Transports décide qu'on va prolonger l'autoroute 73 via un nouveau tracé qui est le tracé est.

Et donc, deux ans plus tard, en 2006, le gouvernement, par la voix du ministère des Transports, dépose un recours à la Commission de protection du territoire agricole pour obtenir le dézonage d'une partie, là, donc, du tracé de l'autoroute 73, du tracé est. Et la demande est faite à la Commission de protection du territoire agricole. La commission donne raison au gouvernement. J'ai vu... Je vous passe rapidement les péripéties juridiques de ce dossier pour vous dire que la commission, dans un premier temps, dit oui au gouvernement et, dans une décision qu'elle rend en juillet 2007, autorise donc le ministère des Transports du Québec à aliéner et utiliser à des fins autres que l'agriculture les lots ou partie des lots visés par sa demande d'avril 2006.

Alors, même si le rapport du BAPE... Et on aura l'occasion de revenir sur le rapport du BAPE. Mais, même s'il y avait eu un rapport du BAPE qui avait conclu que le tracé est privilégié par le gouvernement aurait des impacts significatifs sur le milieu agricole et même si le rapport du BAPE disait que le gouvernement devrait plutôt revoir ce tracé, la Commission de protection du territoire agricole, en juillet 2007, donne raison au gouvernement.

Que font les citoyens qui sont visés, Mme la Présidente, qui ont ces terrains qui étaient jusque-là utilisés à des fins agricoles? Bien, comme on peut le faire dans n'importe quelle société de droit, dans un État de droit, ils décident d'aller en appel. Et là ils vont en appel devant le Tribunal administratif du Québec qui, en juillet 2008, renverse la décision de la Commission de protection du territoire agricole et autorise le tracé est de... qui autorisait le tracé est de l'autoroute 73 et donc renverse la décision et renvoie le dossier à la commission de protection. Donc, les citoyens gagnent, et là le dossier retourne devant la commission, retourne en bas, devant la commission de protection, qui se repenche sur le dossier et qui, une deuxième fois, donne raison au gouvernement. En avril 2009, alors, on donne une nouvelle décision qui réitère la première et autorise, donc, le ministère à aliéner ou à utiliser à des fins autres que l'agriculture ces lots visés par sa demande pour prolonger l'autoroute 73.

Que font les citoyens? Comme ils en ont pleinement le droit, ils décident à nouveau, pour une deuxième fois, de porter cette décision en appel devant le Tribunal administratif du Québec. Et là, Mme la Présidente, un mois avant l'audition de ce recours en appel -- où les citoyens contestaient la décision de la commission de protection comme ils en avaient pleinement le droit -- un mois avant cette décision, le 11 novembre 2009, le gouvernement dit: Aïe, là, ça suffit! Et le gouvernement libéral, le Conseil des ministres libéral, adopte un décret. Et c'est le fameux décret dont je vous parlais tantôt, 1180-2009, un décret qui vient en quelque sorte mettre pour une première fois -- parce que ça ne sera pas la dernière -- ...vient court-circuiter le processus judiciaire. Le gouvernement adopte un décret qui autorise, qui dit: Bon, bien, là, on n'attend pas l'appel, on adopte un décret puis on décide, nous, gouvernement, sans même, Mme la Présidente, consulter les citoyens visés... Et ça, c'est extrêmement important pour la suite des choses parce que les citoyens ont appris l'existence de ce décret par les journaux, ce qui est tout à fait contraire à nos principes fondamentaux, notamment le droit d'être entendu, nos principes de justice fondamentale.

**(16 h 40)**

Alors, les citoyens, donc, se font court-circuiter alors qu'ils sont de bonne foi, qu'ils ont dépensé des dizaines de milliers de dollars jusqu'à maintenant dans les procédures judiciaires. Et ça, Mme la Présidente -- je fais une parenthèse -- j'espère que le ministre est préoccupé par cela, parce que, jusqu'à maintenant, les citoyens, ils ont dépensé, là... On est dans les six chiffres en termes de frais judiciaires. Et, eux, ils ont utilisé leurs droits et ils ont payé des avocats pour exercer leurs droits sans savoir que, finalement, les règles du jeu changeraient en cours de partie. Et c'est ça qui est assez terrible, et on aura l'occasion d'y revenir tantôt.

Alors donc, je reviens donc à 2009. Le gouvernement dit: Bon, bien, là, là, les tribunaux, ça suffit. Avant même que la cour... le Tribunal administratif du Québec rende jugement, le gouvernement adopte un décret. Évidemment, c'est la première fois, là, que le processus judiciaire était court-circuité par ce décret. Évidemment, les citoyens ont dit: Bien, voyons, ça n'a pas de bon sens! Le gouvernement ne peut pas comme ça... Alors qu'on doit être entendus par le Tribunal administratif, par la Cour d'appel dans un mois, le gouvernement ne peut pas, comme ça, adopter un décret. Alors, qu'est-ce qu'ils font? Ils prennent un recours, cette fois, devant la Cour supérieure.

Dans notre système, Mme la Présidente, la Cour supérieure, c'est la cour, je vous le disais tantôt, qui exerce un pouvoir de surveillance. C'est même inscrit dans la Constitution canadienne qu'il y a une cour, puis ça s'appelle la Cour supérieure, qui a un pouvoir de surveillance des décisions de l'Administration, qui va regarder si les décisions gouvernementales, ce qu'on appelle de l'Administration avec un grand A, sont prises en conformité avec nos principes de justice naturelle. C'est élémentaire comme rôle. Et donc les gens, voyant que le gouvernement avait adopté un décret, avait court-circuité une première fois le processus judiciaire, décident de s'adresser à cette Cour supérieure en disant: Écoutez, invalidez ce décret, c'est complètement nul, ce décret-là. Le gouvernement n'a pas respecté les principes élémentaires de notre société, notamment, Mme la Présidente, le droit d'être entendus.

Mon collègue de Lac-Saint-Jean le disait la semaine dernière, ce que... Il y a un ancien premier ministre qui le disait en latin, Mme la Présidente: audi alteram partem, le droit d'être entendu. C'est un principe fondamental en droit administratif. Or, ici, le gouvernement, à sa face même, ne l'avait pas respecté. En tout cas, c'est ce que les citoyens prétendaient. Ils s'adressent à la Cour supérieure, disent: Écoutez, annulez le décret parce que le gouvernement n'a pas respecté les principes fondamentaux de justice naturelle. Qu'est-ce qui se passe, Mme la Présidente? La Cour supérieure regarde le dossier et, effectivement, le 3 novembre dernier, le 3 novembre 2010, elle donne raison aux citoyens en déclarant nul le décret du gouvernement libéral adopté en 2009. Et le juge Paul Corriveau, de la Cour supérieure, écrit: «Le gouvernement[...], lorsqu'il a adopté le décret 1180-2009 [...] n'a pas respecté la loi», n'a pas respecté, Mme la Présidente, la loi qui a été adoptée ici, à l'Assemblée nationale.

Le gouvernement, évidemment, n'est pas content quand il voit ça en novembre 2009. Il décide d'aller en appel. Et l'appel devait être entendu le 16 mai 2011, il y a quelques jours, Mme la Présidente. Finalement, à la demande des parties, le tout a été reporté en juillet, mais ce qui est important de savoir, c'est que le gouvernement, sans même attendre l'appel, a décidé, en mars dernier, de déposer le projet de loi n° 2 qui est devant nous aujourd'hui. Encore une fois, pour une deuxième fois... Il l'avait fait... Ça avait été le cas en 2009, mais là, pour une deuxième fois, le gouvernement intervient et court-circuite le processus judiciaire en disant: Bien, là, le juge Corriveau, là, il a déclaré que notre décret était nul. On est allés en appel mais on n'attendra pas l'appel de la Cour d'appel, on n'attendra pas de plaider ça, on va déposer un projet de loi puis on va déclarer -- et c'est ce que je vous disais tantôt -- que notre décret qui vient d'être déclaré nul par la Cour supérieure en novembre 2010, en fait, il est valide. Puis on s'en fout, de la décision du juge Corriveau puis on se fout du processus judiciaire. On va affirmer, avec notre souveraineté parlementaire, comme aime à le dire le ministre... Avec notre souveraineté parlementaire, on va dire que le décret de novembre 2009, il est valide. Puis non seulement il est valide, mais il est valide rétroactivement au 11 novembre 2009, quand on l'a pris, et ça, malgré toute décision d'un tribunal qui aurait pu... qui l'aurait déclaré invalide comme le tribunal du juge Corriveau, la Cour supérieure.

Et ce qui est amusant, Mme la Présidente, c'est de voir que le ministre nous dit souvent: Ah! Vous savez, là, si j'ai adopté... si j'ai déposé le projet de loi n° 2, puis je veux qu'on l'adopte d'ici la semaine prochaine, c'est parce que, vous savez, là, il faut se dépêcher avec l'autoroute 73, parce qu'il y a des travaux à faire, etc. Or, quand la décision a été rendue en novembre dernier et que le gouvernement n'était pas content de la décision du juge Corriveau, il a décidé d'aller en appel, le gouvernement a publié un communiqué, le ministère des Transports, pour dire qu'il allait en appel de la décision de la Cour supérieure. Et le communiqué se finit ainsi: «L'appel du jugement ne met pas en péril l'échéancier prévu pour la réalisation du projet.»

Alors, le gouvernement lui-même, le ministère des Transports lui-même disait en novembre dernier: Oui, on vient de se faire battre par la Cour supérieure, on va aller en appel devant la Cour d'appel, et, faites-vous-en pas, en suivant le processus judiciaire, la cause va être entendue ce printemps, et ça ne met pas péril l'échéancier. Et aujourd'hui le ministre nous dit depuis le mois de mars: Bien, là, écoutez, là, il faut que je fasse adopter ça, même si c'est contraire à nos principes fondamentaux parce que ça pourrait mettre en péril l'autoroute 73.

Alors, vous comprenez, Mme la Présidente, que c'est une situation très particulière, exceptionnelle, qui a été condamnée, vous savez, pas seulement par l'opposition, Mme la Présidente... Le Barreau du Québec lui-même est venu dire que ce projet de loi était inopportun. Et, dans Le Soleil du 4 mai dernier, quand le Barreau est venu témoigner, le lendemain, Le Soleil du 4 mai titrait Prolongement de l'autoroute 73: le Barreau fustige Québec. Et le Barreau disait que le projet de loi imaginé par le gouvernement libéral pour couper court à la contestation du tracé de l'autoroute 73 dans la Beauce équivaut à changer les règles du jeu à la fin de la partie afin d'assurer la victoire de son équipe. C'est une belle image, Mme la Présidente, parce que c'est exactement ce que fait le gouvernement: alors qu'il devait normalement suivre les règles habituelles puis se faire entendre en Cour d'appel, il a décidé, le gouvernement, de déposer le projet de loi n° 2, de changer les règles du jeu en plein milieu de la troisième période pour assurer la victoire de son équipe.

Mme la Présidente, Mme la Présidente, à sa face même, il y a un problème, et je vous parle du Barreau, mais j'aurais pu vous parler de la Protectrice du citoyen qui a émis aussi de sérieuses réserves sur la façon de faire du gouvernement et de d'autres intervenants qui ont pris la parole sur ce dossier-là. Notamment, je voyais le syndicat, Mme la Présidente, le syndicat de l'UPA de l'Érable, qui a aussi émis des réserves sur le projet de loi. Mais, quand on écoute les témoignages entendus en commission, lors de l'audition du Barreau du Québec, on voit qu'il y a des questions qui se soulèvent quant à la constitutionnalité de ce projet de loi.

Et je ne reprendrai pas, Mme la Présidente, tout ce qui a été mentionné au cours des derniers jours, mais, oui, le Parlement, vous savez, Mme la Présidente, le Parlement est souverain, mais il est souverain, d'une part, dans ses champs de compétence. Par exemple, ici, à l'Assemblée nationale, on ne peut pas adopter des lois sur des choses qui concernent le gouvernement fédéral, par exemple, le droit criminel, ou on ne peut pas adopter tout ce qui est champ de compétence fédérale. On doit adopter des lois, on est souverain dans nos champs de compétence et, tout cela, Mme la Présidente, dans le cadre des règles de droit constitutionnel habituelles et notamment des règles de droit constitutionnel non écrites. Il faut respecter ces principes de droit constitutionnel. Et, nous, notre interrogation, c'est que le projet de loi n° 73, à notre avis, soulève des questions importantes quant à sa constitutionnalité.

Le ministre, Mme la Présidente, a déposé tantôt... a fait référence tantôt à un texte tiré de la cinquième édition du livre bien connu de droit constitutionnel, qui est publié aux Éditions Yvon Blais. Et c'est très intéressant, Mme la Présidente, donc c'est un livre... c'est le livre Droit constitutionnel, qui a été écrit par MM. Henri Brun, Guy Tremblay et Mme Eugénie Brouillet. Et, nous, vous aurez compris, Mme la Présidente, notre motion vise à entendre Guy Tremblay, un des auteurs, qui est une personne... qui est un professeur... Écoutez, il est professeur titulaire depuis 1984 à l'Université Laval. Tantôt, nous avions le recteur qui était parmi nous, l'ancien recteur de l'Université Laval. Le ministre est un éminent diplômé de l'Université Laval. Alors, nous avons un professeur de l'Université Laval ici, titulaire depuis 1984, associé depuis 2006, expert en droit constitutionnel, détenteur évidemment d'un doctorat, d'un doctorat en droit constitutionnel, qui a écrit, avec Henri Brun et Eugénie Brouillet, ce traité de droit constitutionnel.

**(16 h 50)**

Et, Mme la Présidente, j'ai lu les pages 634 à 637 de ce livre, qui ont été tantôt mentionnées par le ministre des Transports. Et le ministre, je vais vous dire, Mme la Présidente, effectivement, la cour... le Pr Tremblay affirme un certain nombre de choses qui, à première vue, effectivement, donnent raison au ministre. Alors, j'ai l'honnêteté, Mme la Présidente, de vous dire qu'à première vue, effectivement, quand on lit ça, on voit effectivement -- et je vous cite, à la page 635 -- qu'«il est arrivé que le législateur s'immisce dans des droits litigieux, même particuliers et même sub judice, et ces mesures furent déclarées valides. [...]De même, les décisions judiciaires peuvent être rétroactivement annulées ou modifiées. La Charte canadienne des droits ne prévoit pas de protection générale pour le droit de propriété ni aucune interdiction générale en ce qui concerne les lois rétroactives...»

C'est très intéressant et effectivement, quand on lit ça, ça semble donner raison au ministre. Évidemment, il faut voir qu'il y a plusieurs de ces décisions qui remontent à la période avant 1982, donc avant la charte. Il faut faire attention avec ça. Il y a une décision extrêmement intéressante de 2005 de la Cour suprême, Colombie-Britannique contre Imperial Tobacco Canada. Moi, j'aimerais ça, Mme la Présidente, comme parlementaire, pouvoir interroger Guy Tremblay sur cette décision de la Cour suprême, d'autant plus qu'à la page 636 on nous dit: «Par ailleurs, le caractère rétroactif d'une loi peut certes constituer un facteur pertinent à considérer dans l'application d'autres droits de la charte, y compris du point de vue de la "justice fondamentale" de l'article 7 et quant au caractère raisonnable des limites imposées sous le régime de l'article 1.»

Vous comprendrez, Mme la Présidente, que, pour les gens qui nous écoutent, tout ça est probablement du chinois. Et ça l'est en bonne partie aussi pour moi. Mais j'aimerais donc avoir un expert qui viendrait... à qui je pourrais poser un certain nombre de questions sur notamment les affirmations qu'il fait aux pages 635 et 636, notamment, Mme la Présidente, quant au fait qu'il y a plusieurs de ces décisions qui remontent, écoutez, à 1909. Il y a des décisions du Conseil privé, alors ça remonte à bien longtemps, donc 1909, 1910, 1943. Moi, j'aimerais bien lui poser un certain nombre de questions en rapport avec notre Charte canadienne des droits et libertés qui, elle, a été adoptée en 1982 puis qui a changé beaucoup notre cadre juridique quant à la suite des choses.

Alors, il me semble, Mme la Présidente, que, quand... Moi, je lis ça, et effectivement, à première vue, ça semble donner raison au ministre. Mais j'aimerais avoir des... Le ministre... J'ai beaucoup de respect pour le ministre, Mme la Présidente, vous savez que je l'apprécie particulièrement, mais il est ingénieur, il n'est pas expert en droit constitutionnel. Et, moi, je suis avocat, mais je ne suis pas un expert en droit constitutionnel non plus.

Mais, mon Dieu, nous avons quelqu'un à quelques minutes d'ici, à l'Université Laval, qui est probablement un des plus grands experts, Guy Tremblay, qui a écrit ça et qui pourrait effectivement répondre à nos questions, les miennes comme celles du ministre des Transports, sur les arrêts plus récents, notamment, Mme la Présidente, l'arrêt Colombie-Britannique contre Imperial Tobacco Canada, de 2005, de la Cour suprême et l'arrêt Wells contre Terre-Neuve, de 1999, de la Cour suprême également, et nous expliquer un peu plus...

Alors, ça prendrait, Mme la Présidente... Je suis sûr qu'il pourrait être ici demain matin. Ça prendrait quelques minutes, le secrétaire pourrait appeler M. Tremblay. Je suis convaincu qu'il serait disponible pour être présent à notre prochaine séance demain matin. On prendrait une heure, 1 h 30 min, puis, s'il nous confirme que c'est du béton, puis qu'on n'a pas à s'inquiéter, puis que nos questions... on n'a pas à s'inquiéter des questions d'ordre constitutionnel qu'on se pose, bien, Mme la Présidente, on va passer, comme on dirait, on va passer à un appel suivant. On va changer... Ça va faire avancer le débat. Ça aura pris une heure, 1 h 30 min, présentation, questions du ministre, questions de l'opposition, questions des parlementaires ministériels et, en dedans de... demain matin, on va avoir réponse à nos questions, et peut-être qu'il va venir réaffirmer certaines choses qui sont mentionnées dans son texte et qu'on n'a pas à se préoccuper.

Mais, comme parlementaires, ça fait partie de notre travail de poser ces questions, et ce n'est pas frivoles comme questions, je pense que c'est le moins qu'on puisse dire. Il y a des questions préoccupantes qui se posent dans ce projet de loi assez unique, assez exceptionnel. Et donc, j'aimerais bien que cette fois-ci la motion que nous présentons de ce côté-ci d'entendre Guy Tremblay, docteur en droit constitutionnel, professeur depuis 25 ans à la Faculté de droit de l'Université Laval et auteur de ce livre qui a été cité par le ministre, Droit constitutionnel... Je propose, Mme la Présidente, que cette motion soit adoptée pour que le secrétaire puisse le convoquer pour qu'il soit ici demain et qu'on vide cette question sur laquelle nous débattons depuis déjà quelques jours. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Chambly. La parole est au député de Gouin pour les 30 prochaines minutes. M. le député.

M. Nicolas Girard

M. Girard: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je remercie aussi mon collègue le député de Chambly pour la motion qu'il a déposée. Vous me permettrez, dans un premier temps, quand même, Mme la Présidente, là, de déplorer le fait que les députés ministériels ont encore une fois rejeté une demande d'entendre de nouveaux intervenants dans le cadre de cette commission parlementaire. Jeudi dernier, on a refusé d'entendre le Barreau de Québec; également, on a refusé d'entendre Eugénie Brouillet et on a refusé d'entendre Henri Brun.

Donc, nous, on fait une nouvelle demande pour entendre Guy Tremblay, qui est un constitutionnaliste, un constitutionnaliste lui aussi. Donc, on tend la main au ministre. On aimerait ça qu'il accepte notre proposition. Il devrait, je pense, faire preuve d'ouverture, le ministre, d'autant plus qu'il est ministre responsable de la Capitale-Nationale. L'Université Laval est à la frontière de sa circonscription. Nous croyons que le ministre devrait donner suite à notre demande. Je ne sais pas si... Ça va, Mme la Présidente? Donc, faire suite à notre demande.

Mais, écoutez, je pense que... et même si... Et même, Mme la Présidente, nous serions prêts, de ce côté-ci de cette Chambre, pour obtenir l'aval des députés ministériels à ce qu'il y ait... de consentement, là, qu'on reçoive simultanément Mme Eugénie Brouillet, M. Henri Brun et également M. Guy Tremblay. Compte tenu qu'on a refusé les deux premières, nous serions prêts à faire ce compromis-là de bonne foi avec les députés ministériels.

Mais je veux rappeler, Mme la Présidente, quand même, la motion qui a été déposée par mon collègue de Chambly, qui propose, en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, que la Commission des transports et de l'environnement tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 2, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi, et qu'à cette fin elle entende le constitutionnaliste Guy Tremblay.

Vous savez, M. Tremblay, professeur associé depuis 2006, a un champ de spécialisation au niveau du droit constitutionnel et méthodologie, donc c'est un professeur émérite. Je pense qu'il serait important qu'on ait la chance de l'entendre en commission parlementaire, un autre constitutionnaliste de renom qui s'ajoute à Mme Brouillet, qui est professeure agrégée et vice-doyenne au programme de premier cycle et secrétaire à l'Université Laval, qui a des champs d'intérêt comme le droit constitutionnel, le fédéralisme canadien comparé, le partage des compétences, droits de la personne.

J'ai indiqué au ministre, d'ailleurs, la semaine dernière qu'elle donnait aussi d'ailleurs aux étudiants de premier cycle un cours de droit constitutionnel qui pourrait être fort utile pour le ministre dans le cadre de l'étude de ce projet de loi.

J'ai parlé également du curriculum vitae, là, de M. Brun, qui a formé, là, des milliers de juristes depuis près de 30 ans, qui a enseigné le droit constitutionnel, le droit administratif et les droits de la personne. On disait qu'il a, jusqu'à maintenant, rédigé plus d'une centaine de volumes et d'articles spécialisés. En 2003, il a publié la 16e édition de la Charte des droits de la personne, un ouvrage de référence de plus de 1 300 pages, est également l'auteur, en collaboration avec Guy Tremblay, de Droit constitutionnel, une véritable bible consultée par de nombreux juristes québécois et canadiens, auquel le ministre a fait référence tout à l'heure.

Puis, en tant qu'expert reconnu en droit constitutionnel, il s'est toujours fait un devoir de partager la profondeur de ses vues au cours de sa carrière. Il a notamment siégé à plusieurs commissions d'étude et d'enquête, a été consultant et avocat-conseil auprès de nombreux organismes, a dirigé le contentieux constitutionnel du ministère de la Justice. On dit également de lui qu'en 1978, dans le but d'assurer une représentation adéquate du gouvernement du Québec devant les tribunaux, Me Brun a fondé une firme d'avocats en droit constitutionnel, ce qui l'a conduit à plaider des dizaines de litiges de cette nature en Cour d'appel et en Cour suprême.

Donc, on a devant nous, là, trois constitutionnalistes qui ont des C.V. impressionnants et qui peuvent venir éclairer les membres de cette commission. Mais je n'en reviens pas, M. le Président, que, du côté des députés ministériels, on refuse de les entendre. Je vous avoue, je ne comprends pas. Et j'ai fait une offre au ministre, de bonne foi: on est prêts à les recevoir les trois en même temps. Il y aura une présentation puis il y aura des questions des deux côtés de la Chambre, puis ça nous permettra de vider la question, d'entendre leur avis. Mais ce n'est pas vrai qu'on va adopter un projet de loi de cette nature sans entendre des spécialistes en droit constitutionnel; c'est la moindre des choses. Et, notre demande, elle est utile. Elle est utile, elle n'est pas futile, et je pense que c'est important de le rappeler aux membres de la commission.

**(17 heures)**

Et pourquoi elle est utile, notre demande, Mme la Présidente? Parce que le Barreau du Québec nous dit essentiellement quoi? Je ne vois pas clairement le motif supérieur d'intérêt public qui serait de nature à justifier la législation exceptionnelle envisagée. Ils font référence évidemment au projet de loi n° 2 sur le prolongement de l'autoroute en Beauce. Le Barreau est venu nous dire très clairement qu'on ne se retrouve pas dans une situation qui est exceptionnelle, on n'est pas dans une situation qui est particulière, on n'est pas dans une situation qui est urgente, on n'est pas dans une situation qui est exceptionnelle, qui nécessiterait un geste extraordinaire que constitue l'exercice du pouvoir législatif de l'Assemblée nationale de suspendre un processus judiciaire en cours. Donc, le Barreau nous dit: Nous, on n'achète pas ça. La même chose du côté de l'opposition officielle.

Puis je pense que c'est important, Mme la Présidente, quand même de rappeler un peu pourquoi nous sommes ici aujourd'hui, faire un peu un rappel des faits pour les gens qui nous écoutent aujourd'hui, qui suivent attentivement les travaux de notre commission. En avril 2006, avant même que les consultations du Bureau d'audiences publiques en environnement aient lieu et que les commissaires statuent sur le choix du tracé de moindre impact, le ministère des Transports déposait sa demande auprès de la Commission de protection du territoire agricole du Québec pour obtenir le dézonage du tracé est. Le rapport du BAPE fut rendu public le 27 septembre 2007. La recommandation principale enjoignait le ministère des Transports de satisfaire à une condition sévère à la réalisation de son tracé est, et je cite: «...le ministère doit rechercher des solutions de façon à tendre vers aucune perte nette de superficies cultivées pour les exploitations touchées.»

Je ne sais pas si le ministre a lu ce passage-là du rapport du BAPE, qui a été rendu public le 27 mars 2007, mais il devrait le faire parce que le rapport du BAPE est fort éclairant, et cet élément-là est fort éclairant, où on dit: «...le ministère doit rechercher des solutions de façon à tendre vers aucune perte nette de superficies cultivées pour les exploitations touchées.»

Je continue, Mme la Présidente, en faisant un peu un rappel de ce qui s'est passé. Les citoyens contestent alors la décision de la CPTAQ devant le Tribunal administratif du Québec. En juillet 2008, ils l'emportent. Le Tribunal administratif du Québec infirme la décision de la CPTAQ autorisant le tracé est de l'autoroute 73 et lui retourne le dossier pour qu'elle rende une décision en respect de la Loi sur la protection du territoire agricole.

Ensuite, la CPTAQ rendit tout de même une nouvelle décision favorable au ministère des Transports, en avril 2009, laquelle fut contestée devant le Tribunal administratif du Québec. Un mois avant les audiences fixées pour janvier 2010, le gouvernement adopta un décret en sus de la décision de la CPTAQ contestée. L'audition du recours en contestation de la seconde décision de la Commission de protection du territoire agricole du Québec, la CPTAQ, est reportée jusqu'à ce qu'il soit disposé de la validité du décret.

Et, le 3 novembre 2010, Mme la Présidente, là, c'est là que ça se corse, la Cour supérieure donne raison aux citoyens contestant le tracé est en déclarant la nullité du décret du gouvernement forçant le tracé est de l'autoroute 73 et ordonne la cessation des travaux. Dans son jugement, le juge Corriveau écrit, et je cite: «...le gouvernement[...], lorsqu'il a adopté le décret n° 1180-2009 [et publié le 2 décembre 2009], n'a pas respecté la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles...»

C'est écrit noir sur blanc. Il me semble que les députés ministériels, qui s'apprêtent, du haut de leur majorité, à vouloir imposer à l'opposition, imposer aux citoyens qui ont contesté le tracé ce projet de loi devrait tenir compte du jugement du juge Corriveau, de la Cour supérieure, et laisser le processus judiciaire suivre son cours. Je ne peux pas comprendre que les députés ministériels puissent appuyer un tel projet de loi. Je ne me l'explique pas, avec le jugement très clair, très clair du juge Corriveau.

Mais, Mme la Présidente, nous l'avons dit un peu plus tôt, et c'est pour cette raison que nous avons voulu entendre la constitutionnaliste Eugénie Brouillet, M. Henri Brun, Me Henri Brun, et également M. Tremblay. Parce que nous souhaitons les entendre ici pour donner un éclairage au ministre parce que, on l'a vu, à partir du moment où le ministre dépose sa loi d'exception, et c'est ce qu'il veut imposer à l'opposition officielle, aux parlementaires, on n'est pas à l'abri d'une nouvelle contestation judiciaire. On sait très bien qu'il y a des citoyens qui, de bonne foi, pourraient, même si le projet de loi n° 2 est accepté, aller en Cour supérieure et contester la validité constitutionnelle de la loi.

Pourquoi? Bien, tout simplement parce qu'on n'a pas respecté le principe d'indépendance judiciaire. Et c'est pour ça que, nous, on veut entendre les constitutionnalistes, les gens qui sont reconnus pour leur expertise et qui peuvent éclairer le ministre, son équipe, les députés ministériels, les députés de l'opposition officielle. Et je ne comprends pas l'entêtement, honnêtement, Mme la Présidente, du ministre, de son équipe, des députés qui l'accompagnent de refuser qu'on les entende, surtout qu'on a fait une offre pour que les trois puissent venir d'un seul coup présenter leur point de vue si ça peut... Je sais que le ministre n'aime pas beaucoup les consultations particulières, mais ça permettrait, là, trois d'un seul coup, ça lui permettrait de se faire une tête rapidement, et je pense qu'il devrait saisir la balle au bond et accepter la main tendue de l'opposition officielle. Parce que, vous savez, quand on viole un principe constitutionnel, on ne peut pas dire qu'on est à l'abri de contestations judiciaires.

Et pourquoi? Bien, parce qu'on pourrait avoir violé le principe d'indépendance judiciaire, et ce n'est pas impossible qu'une telle chose se produise, qu'on se retrouve à nouveau dans une saga judiciaire que le ministre dit vouloir éviter. Il a dit ça aux gens, aux gens de la Beauce, il veut éviter ça, mais le ministre, là, est-ce qu'il a dit aux gens de la Beauce, aux intervenants économiques, aux élus qu'avec sa loi, là, il n'est pas à l'abri d'une nouvelle saga judiciaire? Est-ce qu'il leur a dit, ça? Est-ce qu'il leur a présenté ce point de vue là? Est-ce qu'il l'a dit aux médias de la région? Non. Non. Il n'en a pas parlé. Il n'en a pas parlé, Mme la Présidente.

Et, au fond, le ministre veut nous faire adopter sa loi, nous rentrer dans la gorge, si je peux m'exprimer ainsi, son projet de loi pour se sortir du bourbier dans lequel lui et son ministère se sont placés, et il voudrait que l'opposition officielle embarque là-dedans. Mais on n'embarquera pas là-dedans, Mme la Présidente, parce que ça ne tient pas la route. Et, si le ministre devait se retrouver à nouveau devant les tribunaux, bien, là, il va avoir des explications à donner aux parlementaires, des explications à donner aux gens de la Beauce, des explications à donner aux contribuables québécois. Puis c'est pour ça que le ministre a besoin de cet éclairage-là, qu'il a besoin d'entendre Henri Brun, qu'il a besoin d'entendre Eugénie Brouillet, puis qu'il a besoin d'entendre M. Tremblay également pour avoir un éclairage nouveau. Puis, peut-être, peut-être que la lumière va jaillir, Mme la Présidente, puis que le ministre va reconsidérer son intention d'aller de l'avant avec son projet de loi n° 2.

**(17 h 10)**

Et j'invite encore le ministre qui, depuis des semaines, depuis des semaines, fait preuve de partisanerie, puis accuse les gens de l'opposition et les opposants, en votant contre le projet de loi, de voter contre la Beauce, de dire, là, dans les journaux, dans LeJournal de Québec, alors qu'on vient d'apprendre qu'il y a des contestataires, comme Mme Bilodeau, qui ont eu des menaces de mort, d'autres, on a eu des menaces de brûler leurs fermes, puis de dire... La seule réaction du ministre, à ce moment-là, ça a été de dire que, ces citoyens-là, ils prennent en otage une région. Voyons donc! Ça n'a pas de bon sens, Mme la Présidente, une réaction de la part du ministre de cette nature-là. Et, ces gens-là, c'est important de le mentionner parce qu'on a tendance à l'oublier, là, ils contestent le tracé de façon légitime. Ils ont respecté toutes les règles et ils le font parce qu'on passe sur leurs terres, parce qu'on leur enlève leurs biens. Ça, c'est significatif, Mme la Présidente. C'est significatif. Et, du côté ministériel, on devrait y réfléchir. Puis ces gens-là, en plus, je l'ai dit, ont eu des menaces de mort, des menaces de brûler leurs fermes. Je pense que le ministre, là, devrait s'élever au-dessus de la mêlée, réfléchir, prendre son temps, analyser l'ensemble de la situation, revoir sa position puis retirer son projet de loi, retirer son projet de loi, puis laisser le processus judiciaire suivre son cours, accepter les règles du jeu.

Son ministère, son ministère a perdu en Cour supérieure, a perdu. Il a décidé d'interjeter appel. Il a dit qu'interjeter appel, ça n'aurait pas d'impact sur l'échéancier des travaux. Puis le ministre, en plein milieu du processus, me dit: J'arrive avec ma loi spéciale, 24 mars, qui a pour effet de reporter l'audition au 16 juillet, qui était initialement prévue... au 5 juillet, qui était initialement prévue le 16 mai dernier. Et le ministre a essayé de nous faire croire, là, que le fait que son gouvernement... ça n'avait rien à voir, le report de l'audition puis le dépôt de la loi spéciale. Ça a un rapport, justement. Ça a un rapport, justement. C'est avec le dépôt de la loi spéciale que l'audition a été reportée.

Vous savez, si le ministre avait décidé de suivre le processus judiciaire, le 16 mai dernier, avant même qu'on passe à l'étude détaillée de ce projet de loi, l'audition aurait eu lieu, son ministère aurait pu plaider.

La question qu'on peut se poser, c'est: Est-ce qu'on lui a dit: M. le ministre, on n'a pas un bon dossier, on va perdre, on va perdre en appel, on va perdre en appel? Est-ce que c'est ce qu'on a dit au ministre? C'est pour cette raison-là qu'il a décidé de court-circuiter le processus judiciaire? Si le ministre prétend, comme il dit, qu'il a un bon dossier, pourquoi ne pas avoir suivi le processus judiciaire? Pourquoi il ne l'a pas suivi? Pourquoi il n'a pas accepté d'aller devant la Cour d'appel? Avant même qu'on en débatte aujourd'hui à l'étude détaillée, il aurait eu l'occasion... les représentants du Procureur général auraient eu l'occasion de se faire entendre en appel.

Là, la cause est maintenant reportée au 5, au 5 juillet. Ça, ce n'est pas l'opposition officielle qui est responsable de ça, c'est le ministre, c'est son gouvernement qui a pris cette décision-là puis qui essaie de faire porter le fardeau sur les députés de l'opposition officielle puis également sur les citoyens qui s'opposent au tracé. Moi, je trouve que c'est scandaleux puis ça n'a pas de sens. Ça n'a pas de sens, un comportement comme celui-là de la part des députés ministériels. Il me semble qu'il y a quelqu'un qui devrait se lever au caucus puis dire au ministre que ça n'a pas de bon sens, dire au Procureur général que ça n'a pas de bon sens, ce qu'ils sont en train de faire. Mais non, visiblement, personne ne va le faire.

Mais j'ai beaucoup, là, de difficultés à suivre le ministre qui nous dit: Il faut adopter le projet de loi n° 2 parce que, s'il y a des changements au tracé, s'il y a des procédures judiciaires, bien, ça va retarder encore une fois les travaux. Pourtant, c'est eux qui, le 26 novembre 2010, ont affirmé par un communiqué... puis j'imagine que le ministre l'a autorisé, le communiqué de presse qui dit -- l'extrait: «L'appel du jugement ne met pas en péril l'échéancier prévu pour la réalisation du projet.» Ça ne peut pas être plus clair que ça, Mme la Présidente. Ce n'est pas l'opposition officielle qui le dit, c'est le communiqué du gouvernement du Québec. Le ministre a dû l'autoriser, le communiqué, il a dû donner son O.K.: Allez-y, émettez ce communiqué de presse là, je suis d'accord avec ça. Ça a été dit aux gens de la Beauce. On a émis le communiqué. Les gens de la Beauce ont pu prendre connaissance de ça. Ils l'ont lu, ce communiqué-là. Ils se sont fiés à la parole du gouvernement, puis oups! là, le ministre arrive le 24 mars dernier puis nous dit: Oups! On a changé d'idée. Ça ne tient plus. Non, ça ne tient plus. Là, on va déposer une loi spéciale, on va court-circuiter le processus judiciaire, ce qui a pour effet de retarder l'audition qui était fixée au 16 mai au 5 juillet, puis on va essayer de faire avaler ça aux Beaucerons. Ça n'a pas de bon sens. Ça n'a pas de bon sens, Mme la Présidente. C'est très difficile de suivre le ministre sur cette question-là, très, très, très difficile.

Pourquoi le ministre n'a pas laissé le processus judiciaire suivre son cours? Pourquoi il n'a pas fait ça? L'audition, je l'ai dit, elle aurait déjà eu lieu. Mais, je dois dire, Mme la Présidente, vraiment, ce qui me jette à terre, là, je trouve que ça n'a pas de bon sens, là, puis j'en profite parce qu'il est ici aujourd'hui, c'est à nous... voir parler à nouveau, c'est l'intervention du ministre, puis aussi du député d'Orford qui nous a dit, vers la fin des travaux, jeudi dernier, à la salle 1.38... Il nous a dit... J'ai posé la question, moi, hier...

Moi, j'ai posé la question jeudi dernier au ministre, là, s'il avait l'intention de donner suite à la demande du Barreau qui disait ce qui suit, puis j'en cite des extraits: «Par ailleurs, le parties concernées ont engagé des frais judiciaires et des honoraires auront été payés en pure perte, sans compensation. Telle que proposée, l'intervention du législateur dans ce dossier aurait pour effet de priver [les] citoyens du résultat de leur recours en Cour supérieure et de leur recours en appel au nom de l'intérêt général sans les indemniser pour le coût qu'ils ont assumé pour l'exercice de leurs droits...»

Le Barreau ajoute, Mme la Présidente: «Si le législateur décide tout de même d'adopter ce projet de loi, on devrait au moins y introduire une obligation de rembourser aux personnes concernées les dépenses faites pour faire valoir leurs droits devant les tribunaux.» Fin de la citation, Mme la Présidente.

Ça, c'est ce que le Barreau est venu dire. Et j'ai dit au ministre jeudi dernier, je l'ai répété aujourd'hui, je l'ai dit également vendredi dernier, qu'il n'a fait à ce jour aucune proposition concrète sur le remboursement aux personnes concernées qui ont engagé des dépenses pour la défense de leurs droits devant les tribunaux, malgré le point de vue du Barreau. Puis le ministre...

Une voix: En toute bonne foi.

M. Girard: En toute bonne foi, qu'ils l'ont fait. Puis le ministre a refusé de s'engager jeudi, vendredi et aujourd'hui à déposer un amendement. Puis il a dit en plus: Bien, de toute façon, l'opposition va voter contre la loi. Alors, il est-u en train de me dire que, comme l'opposition va voter contre sa loi, on n'a pas le droit de débattre d'amendements? C'est ça que le ministre est en train de nous dire? Voyons donc, Mme la Présidente, ça ne tient pas la route, là.

Puis est-ce que le ministre est en train de nous dire que, non satisfait de passer le rouleau compresseur sur des citoyens qui ont gagné devant le Tribunal administratif, devant la Cour supérieure, qui se sont fait enlever leurs droits, qui se sont fait enlever leurs terres, qui se sont fait enlever leurs biens, il ne va pas rembourser les dépenses qu'ils ont encourues pour défendre leurs droits de bonne foi, légitimement, devant les tribunaux? Qu'on va leur passer dessus avec encore plus de forces? Qu'on ne va pas les rembourser? Qu'il va pénaliser ces citoyens-là parce que l'opposition va voter contre la loi? C'est ça que je comprends des propos du ministre? Puis c'est ce que les députés ministériels vont cautionner comme comportement de la part de leur ministre des Transports? Puis ils vont accepter ça? Est-ce que c'est ce que j'ai bien entendu, Mme la Présidente? Ça n'a pas de bon sens. Ça n'a pas de bon sens.

Puis, la semaine dernière, là, quand nous avons abordé cette question-là, vendredi dernier, là, le député d'Orford, là, il a dit que ma demande de remboursement de ces honnêtes citoyens qui ont fait valoir leurs droits, elle était futile. Le député d'Orford nous a dit que c'était futile. Ça a-tu du bon sens? Est-ce que ça a du bon sens, Mme la Présidente, que le député d'Orford vienne dire que la demande que nous faisons au nom des citoyens qui ont gagné devant les tribunaux, qui se font enlever leurs droits, qui se font enlever leurs terres, qui se font enlever leurs biens, que notre demande, elle est futile? Ça n'a pas de bon sens, Mme la Présidente. Ça n'a pas de bon sens, ces propos-là. Ça n'a pas de bon sens.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député d'Orford, vous avez demandé...

M. Reid: Est-ce que j'ai le privilège de pouvoir être outré qu'on invente des choses? Et je cherche depuis tantôt...

Une voix: ...

M. Reid: Je cherche depuis tantôt à savoir qu'est-ce qu'on a dit de moi vendredi dernier parce que les galées ne sont pas...

M. Girard: ...

M. Reid: Les galées ne seront pas là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Monsieur. Monsieur!

M. Girard: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Vous pourrez intervenir dès qu'il aura complété son intervention. On va vous écouter.

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Vous pourrez... Merci.

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Dans sept minutes. Allez-y.

M. Girard: Alors, Mme la Présidente, là, il y a quand bien même, là... C'est pour ça que je rappelle ça, Mme la Présidente, là, pour que les citoyens qui nous écoutent aujourd'hui se rappellent des propos du député d'Orford, là. Il y a quand bien même des limites, des limites, Mme la Présidente, là, à écraser les citoyens qui ont gagné devant les tribunaux. On veut leur enlever leurs biens puis leurs terres, puis nos demandes que nous faisons comme opposition officielle au nom de ces citoyens-là, c'est futile, puis le ministre va approuver ça, puis le député d'Orford va approuver? Ça n'a pas de bon sens. Ça paraît que ce n'est pas leurs terres, ça paraît que ce n'est pas leurs biens qui est en jeu. Je n'en reviens pas. Je n'en reviens pas.

Malgré ce qu'a dit le Barreau, malgré ce que vivent ces citoyens-là qui ont dépensé, qui ont dépensé des milliers de dollars pour faire valoir leurs droits, puis en plus ils ont gagné, puis de façon rétroactive, on veut leur enlever des droits, puis on nous dit, puis on nous dit, Mme la Présidente, que c'est futile, alors qu'ils ont gagné selon les règles, qu'ils ont respecté toutes les règles du jeu, que maintenant, le ministre veut les changer en plein milieu du match, puis que notre demande est futile. Non, mais il y a quand bien même des limites, là.

On a dit à ces citoyens-là... On a dit à ces citoyens-là, le ministre leur a dit, là: Il y a trois citoyens qui prennent en otage une région, en l'occurrence, la Beauce. Puis, en plus...

**(17 h 20)**

M. Grondin: ...

M. Girard: Puis, si le député a des choses à dire, de la deuxième opposition, ça me fera plaisir de l'entendre, ça me fera plaisir de l'entendre, il pourra faire une demi-heure là-dessus.

Mais, alors, je veux... Mais, Mme la Présidente, ça n'a pas de bon sens de dire que c'est une demande qui est futile. Elle est légitime, cette demande, puis le ministre refuse d'y répondre, puis les députés ministériels approuvent ça. Ils trouvent ça futile. Ça n'a pas de bon sens. Ça n'a pas de bon sens. Jusqu'où on va aller? Jusqu'où on va aller? Puis c'est leurs terres, puis c'est leurs biens. Ça paraît que ce ne sont pas les terres puis les biens des députés de l'autre côté, parce que je pense qu'ils auraient un comportement... différent, puis ils ne trouveraient pas que, notre demande, elle est futile.

Puis ces gens-là vivent une situation extrêmement difficile. Ils ont dû dépenser des milliers de dollars. Ils ont dû se battre de bonne foi, de façon légitime, devant les tribunaux, et ils ont remporté une victoire en Cour supérieure. Le gouvernement a décidé de ne pas poursuivre le processus judiciaire. Il a décidé de déposer une loi d'exception pour enlever des droits de façon rétroactive à ces citoyens-là. Puis, en plus, il ne voudrait même pas les compenser pour ça? Bien, il y a quand bien même des limites. Il y a quand bien même des limites, Mme la Présidente. Je n'en reviens pas que le ministre des Transports, que je respecte, puisse approuver une telle demande. Puis il n'y a même pas un article dans son projet de loi qui fait référence à ces compensations-là pour les dépenses qu'a engendré la défense de leurs droits, de ces citoyens-là qui, de bonne foi, ont gagné devant les tribunaux.

Puis le ministre devrait relire l'avis du Barreau. Le député d'Orford aussi devrait relire l'avis du Barreau. Il devrait le relire, puis il ne dira plus que notre demande, elle est futile. Non, il ne dira plus que notre demande, elle est futile, parce que ça n'a pas de bon sens affirmer de telles choses.

Et ce que le ministre... ce que son gouvernement est en train de faire, c'est, encore une fois, là, de changer les règles du jeu en mauvais perdant. Ils ont perdu devant les tribunaux. Vous avez des gens qui perdent, qui disent après: Ah! Ce n'est pas notre faute, c'est la faute des règlements. Ils décident de changer les règlements en cours de route, changer les règlements en cours de route. C'est exactement ce que fait le gouvernement. Puis le ministre, lui, il approuve ça. Bien, ce n'est pas équitable, parce que Mme Bilodeau et les autres citoyens qui ont contesté, ils ont fait les choses dans les règles de l'art, de bonne foi, puis ils ont gagné sur toute la ligne. Ils ont respecté tous les règlements, puis là, lui, le gouvernement, dit: Bien, nous, on a perdu, bien, nous, on change les règlements. Nous, on intervient, on intervient en plein milieu.

Puis, tu sais, le Barreau, là, dit très clairement, là: «Si le législateur décide tout de même d'adopter ce projet de loi, on devrait au moins y introduire une obligation de rembourser aux personnes concernées les dépenses faites pour faire valoir leurs droits devant les tribunaux.»

Une voix: C'est le Barreau qui dit ça.

M. Girard: C'est le barreau qui dit ça. Puis le député d'Orford, lui, il pense que c'est futile. C'est futile! Il pense que c'est futile de demander ça. Est-ce qu'il va se lever? Est-ce qu'il va se lever? Est-ce qu'il va se lever dans son caucus, hein? Est-ce qu'il va se lever dans son caucus pour dire: C'est futile, puis inciter le ministre, là, à ne pas rembourser les dépenses engendrées par les poursuites judiciaires? Ça n'a pas de bon sens! Ça n'a pas de bon sens!

Alors, je l'invite, moi, le député d'Orford, je l'invite, le ministre, à relire la lettre du Barreau, qui est fort intéressante. Puis je souhaite que le ministre annonce, dès maintenant, son intention d'amender sa loi pour rembourser les dépenses, pour rembourser les dépenses judiciaires parce que ça n'a pas de bon sens, ça n'a pas de bon sens, cette attitude-là de la part du gouvernement, cette attitude de rouleau compresseur. Ils n'en ont pas fait assez, ils veulent enlever des biens, des terres, puis des droits des citoyens, mais ce n'est pas suffisant, en plus, ils ont fait des démarches judiciaires, ces citoyens-là, mais on ne va rien leur rembourser, non, on ne va rien leur rembourser parce que l'opposition officielle est contre la loi, elle est contre la loi. Ça fait qu'on va faire payer ces citoyens-là parce que l'opposition officielle est contre la loi.

Il y a tout de même des limites, Mme la Présidente, il y a tout de même des limites. J'espère qu'il y a quelqu'un dans le caucus libéral qui va rappeler à l'ordre le ministre, qui va rappeler à l'ordre le député d'Orford, parce que ça n'a pas de bon sens de dire des telles choses. Ça n'a pas de bon sens, Mme la Présidente.

Alors, j'espère qu'ils vont réfléchir à ça. Puis qu'ils vont adopter un comportement honorable, un comportement honorable, au nom des citoyens qui ont gagné légitimement devant les tribunaux. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Gouin. La parole est au député d'Orford. M. le député, brièvement, selon l'article 212.

M. Reid: Non, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Une brève explication sur votre discours, allez-y.

M. Reid: Si vous permettez, je vais prendre mon droit de parole pour la proposition... la motion qui est en cours.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Allez-y. Ah, tantôt?

M. Reid: Pardon?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Vous voulez prendre tout de suite votre droit de...

M. Reid: Oui, je vais prendre mon droit de parole...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Allez-y, allez-y.

M. Reid: ...pour cette motion parce que ça va me permettre...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Vous avez droit à 10 minutes.

M. Pierre Reid

M. Reid: ...parce que je suis vraiment renversé, Mme la Présidente. Ce qui est honorable, c'est de respecter ce que les gens disent et de ne pas mettre des paroles dans leur bouche quand elles ne les ont jamais dites. Or, je vois des envolées oratoires qui sont basées sur des accusations de choses que j'aurais dites. On me fait dire des choses que je n'ai jamais dites, Mme la Présidente. Je suis vraiment renversé de ce genre de chose là.

Il y a des choses qui ont été dites hors micro entre personnes, et je ne les dirai pas parce que ce n'est pas à l'honneur de l'opposition, ce que j'ai entendu, et je n'ai pas l'intention de m'en servir parce que ça, ce n'est pas dans le coeur du travail qu'on a à faire et du sujet de ce projet de loi. Mais de me faire dire des choses que je n'ai jamais dites, de monter ça et de m'accuser à tour de bras, Mme la Présidente, moi, je trouve que ça, c'est tout à fait incorrect. Je ne sais pas si c'est une question de privilège ou non, je prends mon droit de parole pour dénoncer cette attitude.

À mon avis, quand on est rendus à faire ça, c'est parce qu'on manque d'arguments. C'est parce qu'on manque vraiment d'arguments, on a un ensemble d'argumentation qui, ma foi, se raccroche tant bien que mal à quelques phrases qui sont dites dans un mémoire, quelques autres phrases, qui ne sont pas très compromettantes, qui sont dites dans une autre mémoire. Et, ma foi, on fait des demandes d'entendre des gens qui...

Bon, en fait, on fait ce qu'on a déjà fait. Moi, ce que je vous dis... j'ai dit tout à l'heure, dans une intervention précédente, quand j'ai fait une motion, c'est que cette façon de faire était une façon qui a été faite l'année dernière et, en toute transparence, là, il y a un député de l'opposition qui a dit qu'il avait fait ça pour retarder. Est-ce que c'est ce qui a été fait aujourd'hui? Vous en avez jugé, Mme la Présidente, que ce n'était pas le cas, je me soumets à votre jugement et je le respecte. J'aimerais avoir un peu plus de respect et, en particulier, le respect sur les choses dites. Et les choses qui n'ont pas été dites, bien, écoutez, de ne pas les mettre dans la bouche de quelqu'un.

J'ai cherché depuis tantôt, dans mon ordinateur, à quel endroit ça aurait pu être écrit parce qu'on m'a dit que j'avais dit des choses. On avait dit de moi... Vendredi, je n'étais pas là non plus pour mettre les horloges à l'heure. On a dit que j'avais dit des choses, je ne savais pas ce que c'était.

J'entends le mot «frivole» depuis tout à l'heure, ce n'est pas un mot que j'utilise dans mon vocabulaire régulièrement. Et là je ne le trouvais pas parce que les galées de l'Assemblée ne sont pas encore disponibles. J'ai vu qu'il y avait un vidéo. Je m'apprêtais à me préparer à l'écouter ce soir pour comprendre qu'est-ce qu'on a dit de moi et réagir, mais là ça a été répété, semble-t-il, et je réagis. Mme la Présidente, je trouve ça absolument épouvantable de faire ce genre de chose là, mettre des paroles dans la bouche d'un député, et de faire en sorte qu'on s'en serve ensuite pour monter une histoire qui n'est basée sur rien.

Mme la Présidente, je n'ai pas dit de tels mots et je trouve déplorable qu'on utilise ce type de procédé. Je pense que, quand on utilise ça, c'est parce qu'on manque d'arguments.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député d'Orford. La parole est maintenant au député de Sainte-Marie--Saint-Jacques pour 10 minutes.

M. Martin Lemay

M. Lemay: Merci, Mme la Présidente. Le député d'Orford vient de, en fin de compte, critiquer la stratégie gouvernementale depuis 2003. Parce que son gouvernement, auquel il appartient, la plupart de ses arguments tiennent de propos passés de députés, de ministres ou de premiers ministres du Parti québécois, Mme la Présidente.

Donc, Mme la Présidente, que le député soit outré de ça, je trouve ça très drôle parce qu'on lui remet sur le nez des paroles qu'il a dites, mais au moins il peut se défendre aujourd'hui. La plupart des gens cités par le gouvernement, Mme la Présidente, ne peuvent jamais se défendre parce qu'ils ne siègent plus à l'Assemblée. On peut donc interpréter de toute manière, de tout façon, ce qui aura été dit.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques, la pertinence. Je vais vous demander de revenir...

M. Lemay: Bien, la pertinence, on est sur l'argumentaire.

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...sur le sujet de la motion.

M. St-Arnaud: Mme la Présidente, question de règlement sur la pertinence. Mon collègue... Et je suis convaincu, Mme la Présidente, que mon collègue va revenir plus directement au projet de loi, mais je pense qu'il est tout à fait pertinent... Mon collègue de Gouin a dit que le député d'Orford avait, la semaine dernière, qualifié de futile la demande que l'opposition fait de mettre dans le projet de loi cette compensation pour les gens qui se sont de toute bonne... avec beaucoup de bonne foi...

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...

**(17 h 30)**

M. St-Arnaud: Non, mais, Mme la Présidente, je veux juste expliquer la pertinence de l'intervention. Mon collègue de Gouin a commencé pas rapporter les propos du député d'Orford, qui qualifiait notre demande... la demande des... notre demande de mettre dans le projet de loi... de futile. Le député d'Orford, dans son intervention, le député d'Orford a parlé de cette intervention du député de Gouin...

Une voix: ...

M. St-Arnaud: Oui, tout à fait. Et là il a expliqué qu'il n'avait jamais dit ça. Il a dit qu'il n'avait pas dit ça, le mot «futile». Et mon collègue, lui, dans la foulée des deux interventions précédentes, reprend la balle au bond et donne... et poursuit sur le sujet.

Je pense, Mme la Présidente, que vous devez faire preuve -- évidemment, vous le savez mieux que moi -- de beaucoup de souplesse quant à la pertinence, et, dans ce cas-ci, mon collègue de Sainte-Marie--Saint-Jacques n'intervenait que dans la foulée des interventions du député de Gouin...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci.

M. Lemay: Exact.

M. St-Arnaud: ...complétées par celles d'Orford, et il voulait ajouter un mot sur cette discussion qui s'était amorcée...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci.

M. St-Arnaud: ...pour ensuite, Mme la Présidente, j'en suis convaincu, poursuivre sur...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: ...le projet de loi n° 2 plus directement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il y a toujours les galées qui peuvent faire foi de ce qui a été dit ou non. Je suggère aux parties concernées que, d'ici...

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez! Excusez! Excusez!

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député...

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Monsieur...

M. Huot: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Vanier! Écoutez, comme je vous ai dit, il y a toujours les galées qui devraient sortir au courant de la semaine. M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques, revenir à la motion, s'il vous plaît.

M. Lemay: Oui et merci, Mme la Présidente. Donc, vous voyez l'état de... je dirais, de perdition du gouvernement en termes d'argumentaire, et c'est un peu là-dessus, le débat, Mme la Présidente, le débat de fond, parce que c'est un débat juridique et, qui dit «débat juridique» dit «débat argumentaire». Et, Mme la Présidente, depuis que nous avons débuté les travaux, pour ma part en tout cas, je n'ai pas entendu un argument satisfaisant, sinon celui que nous adoptons nous-mêmes d'emblée: le besoin que l'autoroute en Beauce soit terminée.

Mais, pour le reste, d'aucune façon n'ai-je entendu un argumentaire du gouvernement, et encore moins, là, du député d'Orford tout à l'heure, qui... C'est lui-même qui dépose le projet de loi et c'est lui qui doit... Il doit défendre ses paroles, Mme la Présidente, donc d'où la raison impérieuse de convoquer des gens qui pourraient éclairer, Mme la Présidente, notre lanterne. Parce que, malheureusement, je suis obligé de le dire, et je le dis en tout respect, à l'heure actuelle, en termes d'argumentaire du gouvernement, c'est assez pauvre pour justifier une telle loi, pas pour justifier le besoin de l'autoroute, mais pour justifier une loi d'exception. C'est là-dessus qu'on est, là.

Une voix: Exact.

M. Lemay: Le gouvernement nous dit: Nous avons besoin de passer une loi d'exception pour terminer l'autoroute 73 en Beauce. C'est à lui, Mme la Présidente, de nous convaincre, c'est son travail. Et qu'avons-nous entendu? Et, même le ministre l'a répété aujourd'hui, et je pense qu'il va le répéter à nouveau, le seul argument pour justifier cette loi d'exception: Si vous n'êtes pas pour le projet de loi vous être contre la Beauce. Donc, c'est par la peur, la crainte... L'article 35, ça, je crois, ou 25 qu'ils ont...

Une voix: L'article 35.

M. Lemay: ...l'article 35, là, qu'on ne peut, entre guillemets, Mme la Présidente, menacer les députés. C'est le seul argument qui est invoqué pour justifier la loi. Oui. Donc, Mme la Présidente, c'est un peu pauvre comme argumentaire jusqu'à maintenant.

Non seulement on dit: Si vous n'êtes pas pour le projet de loi, vous être contre la Beauce, non seulement ça, mais le ministre -- et là, Mme la Présidente, je ne fais pas référence à la personne, je fais la référence au titre juridique -- le ministre est appuyé par son propre gouvernement, par les sous-ministres, les sous-ministres adjoints et toute l'équipe administrative du ministère. Ce ministère-là qui est assez... C'est certainement un des plus gros au Conseil des ministres, le ministère des Transports, et certainement un des plus stratégiques, Le ministre, on le sait, signe probablement, à tous les jours, des décrets, des lettres. Bref, il a une personnalité juridique, son ministère également, les adjoints du ministère également, et toute cette force légale et bureaucratique -- bureaucratique dans le bon sens du terme, pas dans le sens négatif -- intervient de tout son poids contre trois personnes. Et c'est la raison pour laquelle nous aimerions recevoir des gens qui pourraient nous aider à comprendre toute cette force mise contre trois personnes, et notre collègue l'a tellement bien illustré, trois personnes qui ont gagné deux procédures judiciaires. C'est inquiétant, Mme la Présidente. C'est inquiétant.

Certainement, on nous dira: C'est arrivé dans le passé, et tout ça. Bien sûr, bien sûr, mais je reviens, là, à ce qu'on discutait un petit peu plus tôt, c'est aussi le devoir du ministre et du gouvernement de nous prouver l'urgence. Je reviens à la notion d'intérêt public et la notion de sécurité publique. Mais ils ne l'ont pas fait, Mme la Présidente. Je suis obligé de le dire, malheureusement.

Alors, nous sommes un peu obligés de convoquer ces gens -- dans ce cas-ci, Me Tremblay -- compétents, qui ont une vaste expertise en la matière pour nous expliquer un peu la façon dont ça se passe, Mme la Présidente. Et là on a atteint un peu, je dirais, le fond du baril avec ce qui a été décrit par notre collègue de Gouin tout à l'heure et ce qui a été très clairement décrit par le Barreau. On sait bien, le Barreau, Mme la Présidente, évidemment, quand ils envoient un mémoire, quand ils envoient une lettre, ils sous-pèsent tous les mots, toutes les expressions. Bon. Et je cite l'avant-dernier paragraphe, Mme la Présidente: «Par ailleurs, les parties concernées ont engagé des frais judiciaires et des honoraires auront été payés en pure perte, sans compensation.» Mme la Présidente, en pure perte, sans compensation.

Donc, je reviens à ce que je disais. Un gros ministère s'en prend à trois citoyens, et ces citoyens-là, qui auront payé en pure perte des dizaines de milliers de dollars sans compensation... «Telle que proposée, l'intervention du législateur -- je reviens à la lettre du Barreau -- dans ce dossier aurait pour effet de priver des citoyens du résultat de leur recours en Cour supérieure et de leur recours en appel au nom de l'intérêt général sans les indemniser [sur] le coût qu'ils ont assumé pour l'exercice de leurs droits», Mme la Présidente. Donc, bien sûr...

Une voix: ...

M. Lemay: Deux? Trois? Deux, d'accord. Donc, bien sûr, les compensations, il y a des règles prévues, il y a une loi là-dessus. Ultimement, bon, il y aura... le gouvernement paiera, en tout cas, c'est à souhaiter, l'expropriation, s'il y en a une. Mais de ne pas s'engager maintenant tel... Pourtant, le Barreau a ouvert la porte, hein, a non seulement ouvert la porte, mais il le conseille fortement. «Si le législateur décide tout de même d'adopter ce projet de loi, on devrait au moins y introduire une obligation de rembourser aux personnes concernées les dépenses faites pour faire valoir leurs droits devant les tribunaux.» Et c'est le Barreau qui ouvre la porte au gouvernement. Il dit: En fait, si vous voulez sortir... C'est un projet de loi un peu étrange, pour dire le moins, là, et, si vous voulez vous en sortir un peu élégamment, au moins, prévoyez, dans le projet de loi, une compensation financière aux gens qui ont fait valoir leurs droits -- et là je cite le terme, Mme la Présidente, du Barreau -- ont fait valoir leurs droits en pure perte. Ça résonne, Mme la Présidente. Et je vais même le souligner pour l'avenir, là. Il ne faut jamais... Ce n'est pas futile, là. Des dizaines de milliers de dollars en pure perte.

Et, encore une fois, Mme la Présidente, ça me semble un peu incroyable qu'encore une fois ce gros ministère, que tous ces adjoints, tous ces professionnels, en plus des légistes du gouvernement écrasent en quelque sorte... et on pourra y venir, Mme la Présidente, parce que c'est fondamental aussi, mais ce gros ministère qui écrase par la loi ces trois citoyens qui ont eu la seule mauvaise idée, entre guillemets, de faire valoir leurs droits et surtout la très mauvaise idée, du point de vue du gouvernement, de gagner leur point de vue.

Donc, il me semble, devant la pauvreté, je suis obligé de le dire respectueusement, de l'argumentaire invoqué par le gouvernement pour procéder à l'adoption de ce projet de loi... Il nous semble, nous, de notre devoir, Mme la Présidente... Il nous semble de notre devoir de convoquer des gens qui ont des connaissances en ces domaines, des connaissances juridiques pour pouvoir aller au fond de ces questions en termes de doctrine, en termes de jugement. Donc, il nous semble non seulement intéressant, mais essentiel de pouvoir poursuivre notre réflexion en invitant ces gens qui ont une vaste connaissance en ces domaines, Mme la Présidente. Merci. Et tout ça, Mme la Présidente, n'est pas futile. Merci.

**(17 h 40)**

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques. La parole est au député de Johnson pour les 10 prochaines minutes.

M. Etienne-Alexis Boucher

M. Boucher: C'est extrêmement apprécié, Mme la Présidente, que vous me permettiez, là, de m'exprimer, de m'exprimer sur une motion qui est très importante, une motion fondamentale qui a tout sauf d'être futile, finalement, sauf son caractère de futilité, une motion qui, encore une fois... Je tiens à la lire parce que, bon, des fois, on peut croire que c'est de la procédurite, etc., mais c'est important pour les gens qui nous écoutent, qu'ils viennent de Beauce ou de partout ailleurs au Québec, de savoir, savoir à propos de quoi leurs parlementaires, leurs représentants dûment élus par la loi, à propos de quoi ils débattent, ces parlementaires. Alors, ici, c'est une motion qui a été déposée par mon collègue de Chambly et qui propose que, «en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la Commission des transports et de l'environnement tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 2, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin, elle entende M. Guy Tremblay».

Alors, cette demande, pour commencer, Mme la Présidente, elle est loin d'être futile, hein? On le sait, vous avez même, lors d'une décision courageuse, il y a de cela quelques minutes... vous avez confirmé la pertinence des motions qui sont à l'heure actuelle déposées par les députés de l'opposition officielle pour mieux comprendre le projet de loi et surtout pour... aidés des experts qui seraient en mesure de les éclairer sur la question, en l'occurrence, ici, M. Guy Tremblay.

Mais j'aimerais rappeler pour, évidemment, le bénéfice des foules en délire qui nous écoutent, qu'il y a plusieurs... il y a eu plusieurs autres motions de déposées pour entendre des experts, hein? Je pense, par exemple, à une motion qui visait à entendre le Barreau de Québec ou encore pour entendre d'autres constitutionnalistes, des collègues ou des collaborateurs de M. Guy Tremblay. J'entends ainsi Mme Eugénie Brouillet et monsieur... -- attendez -- M. Henri Brun.

Alors, vous avez jugé qu'il était pertinent... et je tiens à saluer votre présidence, d'autant plus que, grâce à elle, nos travaux se déroulent très bien et malgré les petits pas de côté qu'on fait, hein?

Lors de son intervention sur la motion précédente, le ministre, bon, accusait mon collègue d'avoir, finalement, délibérément enfreint évidemment le code... bien, en fait, les règles parlementaires. Or, ce faisant...

M. Hamad: ...imputer des motifs qui ne sont pas, Mme la Présidente... Ça ne marche pas, là. Il ne peut pas...

La Présidente (Mme L'Écuyer): On va demander de retirer...

M. Hamad: ...parce qu'il prend la parole, dire n'importe quoi ici.

La Présidente (Mme L'Écuyer): On va demander de retirer les paroles «accuser».

M. Boucher: Bien, écoutez, je pourrais retirer mes paroles «accuser»...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Merci.

M. Boucher: ...mais ce que je peux dire, c'est que le ministre a dit que mon collègue...

M. Hamad: Pas «je peux», il faut retirer, il faut...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez!

M. Hamad: Suite à votre ordre, Mme la Présidente, il doit retirer.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Retirez les paroles «accuser».

M. Boucher: Écoutez, je retire mes paroles «accuser».

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci.

M. Boucher: Maintenant, j'affirme que le ministre a affirmé que mon collègue avait enfreint à de très nombreuses reprises les règles de procédure. Or, le ministre lui-même ne donne pas nécessairement l'exemple en la matière, Mme la Présidente, alors que, par exemple, lors de son allocution sur le refus de la motion précédente, il faisait état, finalement, du fait que la construction de l'autoroute 73 relevait peut-être... se devait, si ce n'était pas un projet de loi, se devait de relever de la volonté de Dieu. Or, il n'a jamais été dit que l'opposition officielle attendait la volonté de Dieu pour voir l'autoroute 73 prolongée.

Même chose, Mme la Présidente, lorsque le ministre affirme... et là il ne peut pas dire qu'il ne l'a pas fait, il l'a refait, il l'a refait, il l'a refait à chaque fois qu'il prend le micro, de dire que de voter contre le projet de loi n° 2, c'est voter contre le développement de la Beauce. Écoutez, si ce n'est pas... si ça ne relève pas de prêter des intentions à des parlementaires, je n'ai absolument pas d'idée, Mme la Présidente, ce à quoi... le fait de nous accuser de vouloir bloquer le développement de la Beauce, par le fait qu'on mentionne au gouvernement qu'il s'y prend mal pour prolonger une autoroute que tous veulent, eh bien, Mme la Présidente, je ne sais pas c'est quoi.

Maintenant, lors de son allocution aussi, le ministre a parlé des indemnisations. Mes collègues aussi ont parlé d'indemnisation, hein? Ce n'est pas pour rien. C'est que, lorsque le Barreau est venu nous faire sa présentation, il l'a dit noir sur blanc. Il dit, bon: Si le législateur désire poursuivre, désire poursuivre avec son projet, il devrait à tout le moins s'assurer de les compenser. Il devrait à tout le moins s'assurer... Et là je cherche le passage, attendez, je vais vous dire ça: «Tel que [...] aurait pour effet...» Bon, enfin, il le mentionne. Il veut que le législateur... Ah, O.K.! Je le vois, là: «...on devrait au moins y introduire une obligation de rembourser aux personnes concernées les dépenses faites pour faire valoir leurs droits devant les tribunaux.» C'est ce que dit le Barreau.

Maintenant, le ministre, encore une fois, a fait état de tout un ensemble de projets de loi qui avaient sensiblement... Je dis «sensiblement» parce que des différences importantes existent entre les divers projets de loi dont fait état le ministre. Mais, c'est drôle, dans ces projets de loi là, il n'y a jamais eu de... Il n'y a jamais eu de compensation directement inscrite dans la loi. Or, comme législateur, Mme la Présidente, c'est une question que je me pose, à l'heure actuelle: Peut-on réellement inscrire la notion d'indemnisation dans un projet de loi? Peut-être que... Au niveau constitutionnel... constitutionnellement parlant, est-ce qu'un législateur qui agit comme tel se rendrait vulnérable quant à une éventuelle contestation au niveau de la constitutionnalité de la loi? C'est des questions qu'on se doit de se poser.

Et, vous savez, Mme la Présidente, c'est même pertinent de se la poser dès aujourd'hui pour justement ne pas retarder encore plus ce fameux projet, un projet qui, selon les dires du MTQ, ne peut être retardé pour les causes d'appel ou autre, hein? Mais il pourrait éventuellement être retardé par le fait qu'on juge inconstitutionnel le fait d'inscrire dans la loi des indemnisations pour les victimes.

Évidemment, on est pour ces indemnisations-là, Mme la Présidente. Écoutez, ces gens-là ont déposé des dizaines de milliers, voire des centaines de milliers de dollars, et ce, le Barreau l'a très bien dit, tout comme mes collègues: des frais judiciaires et des honoraires qui auront été payés en pure perte, sans compensation, c'est-à-dire pour faire valoir leurs droits en fonction des règles du jeu existantes. Or, le gouvernement, à l'heure actuelle, avec ce projet de loi là. vient modifier les règles du jeu en cours de partie, hein?

Alors, évidemment, si le gouvernement maintient le cap dans son intention de brimer les droits des citoyens dans ce dossier-là, évidemment, il faudrait à tout le moins qu'il trouve une façon de les compenser. Et est-ce que cette façon de compenser pourrait être de l'inscrire dans la loi ou non? Bien, peut-être bien. Il faudrait à tout le moins un engagement.

Mais, si cet engagement-là peut aller aussi loin que de l'inscrire dans la loi, bien, moi, ce que j'aimerais poser à M. Guy Tremblay, c'est: Est-ce que, agissant ainsi, nous sommes conformes aux principes de notre Constitution, qui -- à mon grand regret -- nous dirige, hein, à mon grand regret, de même que du regret de l'ensemble des parlementaires? Car, je tiens à le souligner, depuis 1982, le Québec est géré par une constitution qu'il n'a pas reconnue. Même les gouvernements les plus fédéralistes au Québec n'ont jamais reconnu la Constitution, Mme la Présidente.

Alors, c'est vraiment ce type de questions, tout comme -- j'en parlais tantôt dans mon argumentaire visant à entendre le constitutionnaliste Henri Brun -- il est nécessaire, à mes yeux, d'éclairer la question de l'immixtion du pouvoir législatif dans un processus judiciaire qui visait à juger, finalement, un geste posé par l'exécutif. Cette immixtion-là, elle pourrait éventuellement être excessivement grave. On le sait, Mme la Présidente, lorsque l'ensemble des pouvoirs se concentrent dans une seule personne -- soient l'exécutif, le législatif, le judiciaire -- ça peut mener à des situations extrêmement graves, hein?

Prenez l'exemple de la Libye. Or, depuis 42 ans, l'ensemble des pouvoirs ont été concentrés dans les mains d'un seul homme, soit le colonel Muammar Kadhafi. Cet homme, quittant la Libye à l'heure actuelle, il n'existe absolument aucune autre structure politique, hein? Aucune autre structure pour gérer tout ce monde-là, qui s'appelle les membres de la communauté libyenne. Alors, évidemment, au Québec, on ne peut pas se retrouver devant une telle situation. Alors, c'est ce genre de question que j'aimerais poser à notre constitutionnaliste, notre expert, M. Guy Tremblay.

Et, vous savez, Mme la Présidente, je terminerai ainsi, je suis convaincu que le ministre changera d'idée. Pourquoi? Parce qu'il en a fait état lui-même, il se peut que ces constitutionnalistes-là viennent nous rassurer sur un point en particulier, soit la rétroactivité des lois. Ils pourraient venir nous dire que ça se fait et que c'est absolument correct d'agir ainsi. Or, c'est un des principaux points d'achoppement. Alors, en invitant ces gens, peut-être que le ministre réussira... il réussira à, disons, atténuer une opposition que nous vivons, disons, tout en... je veux dire, à 100 %, soit le fait que cette règle... ce projet de loi là vient modifier les règles après coup, Mme la Présidente.

Alors, moi, je ne comprends pas le ministre qui ne désire point entendre ces gens, alors que ces gens pourraient venir confirmer ou venir, disons, atténuer une des craintes que nous vivons à l'heure actuelle, Mme la Présidente. Alors...

**(17 h 50)**

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci.

M. Boucher: Ah! C'est déjà terminé. Bien, je vous remercie et...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Johnson. M. le député de Beauce-Nord.

M. Janvier Grondin

M. Grondin: Alors, merci, Mme la Présidente. Écoutez, moi, j'aurais bien aimé entendre parler de M. Tremblay, là. On a parlé de bien des choses mais on n'a pas parlé beaucoup de M. Tremblay. C'était la motion, je pense. Mais les discours qu'on a entendus, je prends... Moi, je ne veux pas vous faire de peine, là, mais il me semble que ça fait 50 fois qu'on les entend. Alors...

Une voix: ...

M. Grondin: Qu'est-ce qu'il y a? Oui, O.K.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez. Excusez. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Non, c'est parce que... Je vous dis, ça, c'est qu'est-ce qu'on entend depuis quelques jours. C'est à peu près toujours la même chose qu'on entend. J'ai hâte qu'on arrive avec de quoi qu'on n'a pas entendu encore, là, de quoi de nouveau. Eh bien, c'est ça. Moi, je pense que... Je ne suis pas habitué dans ma vie de perdre mon temps comme ça. S'il y a d'autres motions, bien, présentez-les tout de suite, là, qu'on en finisse, parce que...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez! M. le ministre, la parole est à vous.

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez! M. le député de Beauce-Nord, est-ce que vous avez terminé?

M. Grondin: J'ai terminé parce que, comme je vous dis, je ne suis pas habitué de parler pour ne rien dire.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Beauce-Nord. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Sam Hamad

M. Hamad: Alors, merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, on va parler de rétroactivité. Là, ce qu'ils disent, c'est... L'opposition parlait de ça. Et, pour ça, un des arguments, la seule fois peut-être qu'ils ont mentionné l'invité pour la motion, ils ont parlé de rétroactivité.

C'est drôle, l'article... la loi n° 204, projet de loi n° 204, le premier article, c'est rétroactif. Et donc, si vraiment ils ont quelque chose contre la rétroactivité, moi, je pense... ce n'est pas le jugement, c'est le projet de loi déposé par Mme la députée de Taschereau, là. C'est le... Tous les articles de Michel David, je vais vous rappeler de ça tantôt, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Monsieur...

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez! M. le ministre, vous vous adressez à la présidence.

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez! Excusez! La parole est au ministre.

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): La parole est au ministre.

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): La... Excusez! La parole est au ministre.

M. Hamad: Alors, Mme la Présidente, je pense que j'avais la parole.

M. Girard: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Gouin, la parole est au ministre.

M. Hamad: Alors, Mme la Présidente, ils ont eu 1 h 20 min tantôt puis, juste dire un mot, ils sont déstabilisés. Alors là, on revient là-dessus. Le projet de loi n° 204, c'est pour prévenir des poursuites. C'est rétroactif. Donc, s'ils ont vraiment une bonne volonté logique, moi, je pense... et je les invite fortement à inviter Guy Tremblay, M. Brun, Mme Brouillet à la commission parlementaire qui va avoir lieu pour le projet de loi n° 204. C'est la même logique, c'est la même application de loi. Puis ils devraient demander, mais avant, là... Là, regardez, ils commencent à regarder partout sauf ici parce que là ils ont peur, là. Là, ils commencent à avoir peur, là. Je ne sais pas s'ils ont parlé à leur chef, là, et je ne suis pas sûr qu'ils ont parlé à leur chef avant de dire ça.

Alors, moi, je pense que, si... Même logique. Ils doivent présenter ça à leur chef, et la chef doit décider s'ils doivent inviter M. Tremblay, M. Brun, Mme Brouillet, qu'ils viennent expliquer ça au maire Labeaume. Moi, je trouverais ça intéressant qu'ils expliquent au maire Labeaume sur la rétroactivité, puis ça va répondre à la question du député de Johnson en même temps.

Et l'autre élément, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Juste une minute, M. le ministre. Tantôt, on vous a écouté correctement. C'est M. le ministre qui a la parole, et on vous demande d'écouter correctement. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Hamad: Alors, je continue, Mme la Présidente. Ici, j'ai un article, un blogue. Vous voyez comment la géométrie variable... Parti québécois, comment ça fait mal au Parti québécois particulièrement. Et je vais lire ça, Mme la Présidente, parce que c'est intéressant. Et là c'est quelqu'un qui s'appelle Pier Dutil. Pier Dutil, moi, je ne le connais pas, mais les collègues en face, ils doivent le connaître. C'est un ancien candidat du Parti québécois dans la région oubliée par le Parti québécois, la région de la Beauce. Alors, cette personne-là, ce qu'il dit, il dit: «Je dois vous avouer que la position du PQ dans ce dossier me surprend au plus au point.» Il dit: «Surtout que la remise en question du tracé ouest a été faite sous un gouvernement péquiste. De plus, c'est le même PQ qui se fait le parrain d'un projet de loi privé visant à soustraire d'un éventuel recours devant les tribunaux d'une entente entre la ville de Québec et Quebecor dans le dossier de l'amphithéâtre de Québec.»

Alors là, il dit après: «Nous savons tous que le PQ n'a jamais connu de grands succès en Beauce.» Je comprends, puis ils sont partis pour ne pas en avoir pour longtemps, mais enfin. Et: «Mais, pas besoin d'être devin pour prévoir qu'avec une telle attitude, le PQ vient de s'exclure à jamais de la scène politique beauceronne. Et le silence de l'Association du PQ dans Beauce-Sud dans ce dossier est une honte.»«Est une honte», ce qu'il dit, là. Et, bien sûr, il dit après, pour terminer... Parce que, là, je peux lire longtemps puis ça a l'air que ça fait mal, mais, qu'est-ce que tu veux? «La population beauceronne ne doit pas ménager ses efforts pour supporter le gouvernement dans sa démarche et forcer l'adoption du projet de loi n° 2.»

Mme la Présidente, on a un ancien candidat, je pense, je ne suis pas sûr, là, je pense que c'est un candidat du Parti québécois. On a un article ici de Jean-Marc Salvet qui dit: «On est [...] incohérent en dénonçant d'un côté le gouvernement...»

Des voix: ...

M. Reid: Rappel à l'ordre, Mme la Présidente. On n'entend pas le ministre, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce qu'on pourrait...

M. Hamad: Alors là, il y a un article de Jean-Marc Salvet dans Le Soleil, 18 mai. Il dit: «On est [...] incohérent en dénonçant d'un côté le gouvernement [...] dans le dossier de l'autoroute 73 et en faisant la même chose...» Un péquiste mal à l'aise qui préfère garder l'anonymat. Peut-être... Je suis convaincu qu'il n'est pas en face, là, parce qu'il est tellement mal à l'aise...

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Chambly, s'il vous plaît.

M. Hamad: Alors ça, c'est la citation d'un journaliste...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il reste cinq minutes, est-ce qu'on peut compléter?

M. Hamad: Il est tellement mal à l'aise, il n'est pas venu ici, hein? Je suis convaincu.

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez!

M. Hamad: Alors, Mme la Présidente, je continue, j'en ajoute un petit peu, quelques cerises là-dessus. C'est Michel David, Le Devoir, Vendre son âme, c'est le titre. «Faut-il comprendre que, pour le PQ, le respect de l'éthique est une question de circonstances?» C'est les mêmes qui ont mis des foulards blancs, là, il n'y a pas longtemps. Ils sont venus nous donner la leçon d'éthique avec tous des foulards blancs. Je ne sais pas si c'est encore blanc aujourd'hui.

«Il était impératif de protéger le droit des Beaucerons à contester le tracé de l'autoroute 73, mais [que] celui [...] citoyens de Québec...» Ça, c'est Michel David.

Encore Michel David, encore, et ça, je peux le déposer cet article-là, parce que le titre, il s'appelle Les niaiseux.

Une voix: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre, on ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne peut faire directement.

M. Hamad: C'est le titre. Le titre s'appelle Les niaiseux. Mme la Présidente, c'est le titre. Et, si je ne suis pas concerné, ça ne me fâche pas, moi. Parce que je sais qu'on n'est pas niaiseux du côté gouvernemental. Mais, s'ils sont concernés... Pourquoi ils se sentent touchés quand je dis les niaiseux? Je ne sais pas.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre... M. le ministre, on va vous demander de ne pas lire le titre...

M. Hamad: Non, non, mais, Mme la Présidente, c'est un titre. Alors, si je ne suis pas niaiseux, pourquoi je suis frustré?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre, on ne peut pas faire indirectement ce qu'on... On ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement. Merci.

M. Hamad: O.K. Alors, je ne lirai pas le... Je ne lirai pas le titre parce que ça a l'air qu'il y a du monde qui se sentent concernés par le titre. Alors, le titre... Et là je vais lire, là. Là, je vais lire le chef, là. Je ne peux pas ne pas lire la chef. Il montre une belle photo, là. On voit qu'ils sont frustrés, là. Alors, je continue, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il vous reste une minute.

M. Hamad:«Il faut arrêter de niaiser.»«"Il faut arrêter de niaiser", a lancé [la chef de l'opposition] devant la Chambre de commerce...» Et après ce qu'a dit la chef de l'opposition, je suis convaincue qu'elle ne les a pas entendus, la chef de l'opposition, parce que, si elle les entend, elle les ramènera à l'ordre, tout ce monde-là, hein? Elle va dire: Qu'est-ce vous faites là, vous autres, là? Et: «Nous voulons une équipe de la Ligue nationale de hockey...» Nous autres aussi, mais elle dit: «...alors, agissons en conséquence.»

Et agir en conséquence, ça veut dire quoi? Ça veut dire déposer un projet de loi. Le Parti québécois n'a pas arrêté de dire: On veut l'autoroute. Ils disent: On veut l'autoroute. Ils n'ont pas dit qu'on veut la construction. Ils n'ont rien contre l'autoroute mais ils sont probablement contre la construction de l'autoroute.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 31 mai 2011, à 10 heures, où elle poursuivra le présent mandat.

J'espère que tout le monde va bien se reposer ce soir pour être un peu plus disciplinés demain. Merci.

(Fin de la séance à 18 heures)

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