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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le lundi 16 avril 2012 - Vol. 42 N° 32

Étude des crédits budgétaires 2012-2013 du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs


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Table des matières

Journal des débats

(Quatorze heures quatre minutes)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, bonjour, mesdames et messieurs. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Développement durable, Environnement et Parcs pour l'année financière 2012-2013. Nous disposons d'une enveloppe globale de huit heures pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Non, Mme la Présidente, il n'y a aucun remplacement.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Nous allons débuter par les remarques préliminaires puis nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes incluant les questions et les réponses en alternance entre l'opposition et le gouvernement. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée demain soir, à la fin du temps qui leur est alloué.

Je vous informe que deux députés indépendants, les députés de Mercier et de La Prairie, ont signifié leur intention de participer à l'étude de ces crédits. Ils disposeront respectivement d'un temps de parole de 20 minutes chacun et interviendront au cours de la séance de demain. Puisque nous avons débuté nos travaux à 14 h 4 et qu'une période de quatre heures doit être consacrée à l'étude de ces crédits cet après-midi, y a-t-il consentement pour poursuivre la séance au-delà de l'heure prévue, c'est-à-dire 18 h 4?

Des voix: Consentement.

Remarques préliminaires

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Ça commence bien nos travaux, gardons cet esprit-là. Alors, nous allons passer aux remarques préliminaires sans plus tarder. M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, vous avez la parole pour un maximum de 15 minutes. Et, inquiétez-vous pas, si vous ne les prenez pas, on va s'ajuster, nous, avec le temps. Mais vous pouvez toutes les prendre, M. le ministre.

M. Pierre Arcand

M. Arcand: Très bien. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je suis très heureux d'être ici aujourd'hui et j'aimerais d'abord, premièrement, saluer mes collègues de l'Assemblée nationale qui sont ici présents, M. le député de Maskinongé, M. le député de Vanier, Mme la députée de Pontiac. Également, j'aimerais saluer mon critique, M. le député de L'Assomption, qui est présent.

Maintenant, j'aimerais profiter de l'occasion pour vous dire qu'à ma droite, ici, Mme Diane Jean, sous-ministre... Mme Brigitte Portelance, qui est sous-ministre adjointe aux services à la gestion et au milieu terrestre, est à la droite de Mme Jean; à ma gauche, M. François Emond, qui est mon chef de cabinet; et derrière vous avez la présence de M. Michel Rousseau, qui est sous-ministre adjoint de l'analyse et de l'expertise régionale et du Centre de contrôle environnemental; M. Jacques Dupont, sous-ministre adjoint de l'expertise hydrique, de l'analyse et des évaluations environnementales; M. Charles Larochelle, sous-ministre adjoint aux changements climatiques, à l'air et à l'eau; M. Léopold Gaudreau, sous-ministre adjoint au développement durable; Mme Sophie Boisvert, directrice des ressources financières et matérielles; M. Jérôme Thibaudeau, le directeur des communications.

Il y a également, pour RECYC-QUÉBEC, Mme Ginette Bureau, la P.D.G., présidente-directrice générale, et M. Gérald Provost, directeur administration et finances, qui sont présents.

Pour la SEPAQ, M. Raymond Desjardins, le président-directeur général, Mme Guylaine Berthiaume, vice-présidente à l'administration et aux finances.

Et enfin, pour le BAPE, le Bureau d'audiences publiques pour l'environnement, M. Pierre Renaud, le président, et M. René Beaudet, secrétaire et directeur général de l'administration et des communications.

Alors, chers collègues, mesdames et messieurs, nous entreprenons aujourd'hui l'étude des crédits 2012-2013 du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. D'abord, laissez-moi vous dire que l'OCDE mentionne à juste titre dans ses perspectives environnementales à l'horizon 2030 que le changement climatique occupe actuellement une place particulièrement importante parmi les responsables politiques. D'autres défis attendent les décideurs, indique l'OCDE, soit enrayer la perte de biodiversité, assurer à tous l'accès à une eau propre et à un assainissement adéquat et réduire les impacts sanitaires de la dégradation de l'environnement.

Notre gouvernement a adopté une vision claire, une vision responsable, une stratégie intégrée et des actions cohérentes. La protection de l'environnement, le développement durable, la conservation de la biodiversité ainsi que la gestion responsable de l'eau sont au coeur de nos priorités. Le bilan des actions du ministère, les choix budgétaires traduisent cette vision actuelle, une vision qui ne pourrait se concrétiser sans nos partenaires, ministères, entreprises, groupes et citoyens déterminés à léguer un Québec vert et prospère aux générations futures.

Le 27 juillet 2011, nous avons rendu public le cinquième bilan annuel de la mise en oeuvre du Plan d'action 2006-2012 sur les changements climatiques. Et, à ce jour, plus de 1 milliard de dollars ont été investis, soit 70 % du budget initial de 1,6 milliard de dollars. Un budget, comme vous le savez, qui est financé par une redevance sur les carburants et les combustibles fossiles, et cette redevance est versée au Fonds vert.

**(14 h 10)**

À ce jour, les sommes investies ont permis de financer plus de 3 000 projets consacrés à la connaissance, à la réduction des GES, à la mise en oeuvre des mesures d'adaptation pour relever les défis associés aux changements climatiques. Les efforts, d'ailleurs, déployés dans le cadre du plan d'action 2006-2012 font en sorte qu'en 2009 les émissions de GES se situent à 2,5 % sous le niveau de 1990. Je rappelle que le Québec s'est donné une cible ambitieuse: réduire nos émissions de 6 % sous le niveau de 1990, et ce, d'ici la fin de 2012. Et, en 2020, on veut être à moins 20 %.

Le discours du budget du 20 mars dernier annonçait des investissements de l'ordre de 2,7 milliards de dollars sur huit ans. Ces investissements prévus dans le nouveau plan d'action vont favoriser la transition vers un aménagement plus durable du territoire. Bien sûr, les deux tiers de ces sommes, c'est pour le développement des transports collectifs et alternatifs. En plus s'ajoutent l'amélioration de l'efficacité énergétique de nos entreprises, l'émergence de bâtiments verts au Québec, une meilleure résilience de la société québécoise à l'égard des impacts de ces changements climatiques.

Nous avons également mis sur pied un outil économique reconnu comme étant l'un des moins coûteux et des plus efficaces en matière de lutte aux changements climatiques, soit un système de plafonnement et d'échange de droits d'émission qu'on appelle la bourse du carbone. Ce marché sera lié à celui de notre partenaire californien au sein de la Western Climate Initiative en cours d'année 2012 afin, éventuellement, de créer le plus vaste marché commun du carbone en Amérique du Nord.

Il y a, bien sûr, le Plan Nord, qui est un vaste projet de développement durable qui interpelle aussi le ministère. D'ici 2020, les nouvelles orientations permettront au gouvernement de consacrer 20 % de ce territoire, dont 12 % dans la forêt boréale continue à des fins de création d'aires protégées. Cela va se réaliser dans le cadre d'une démarche de planification écologique, et nous croyons que le Québec sera l'un des premiers États dans le monde qui va s'être engagé à atteindre d'ici 2020 la cible de 17 % d'aires protégées en milieu terrestre, qui a été adoptée lors de la convention à Nagoya en 2010 sur la biodiversité. Le gouvernement a également la ferme intention de légiférer le patrimoine naturel nordique, et un projet de loi sera proposé à l'Assemblée nationale très bientôt.

L'évolution des défis et des enjeux motive également notre travail à poursuivre la modernisation de la Loi sur la qualité de l'environnement, et plusieurs réalisations méritent d'être soulignées, et, entre autres, l'adoption de la loi, évidemment, n° 89. Cette loi renforce le régime pénal, introduit des sanctions administratives pécuniaires, des nouveaux pouvoirs d'ordonnance, de refus, de révocation des autorisations. Et, en plus d'être dissuasives, ces mesures permettent de sanctionner les contrevenants de façon proportionnelle à la gravité de leurs actes. Ces nouvelles mesures permettent maintenant de mieux appliquer le principe de pollueur-payeur envers ceux qui refusent ou négligent d'agir dans le respect des règles environnementales. La protection de la qualité de l'air se voit également renforcée par le Règlement sur l'assainissement de l'atmosphère, qui est entré en vigueur le 30 juin 2011 et qui resserre les normes d'émission. Et ce règlement n'avait pas été changé, d'ailleurs, depuis 1979, pour votre information.

J'ai également proposé la création d'un programme d'inspection pour les véhicules automobiles, et également on travaille, bien sûr, à la mise en oeuvre de la loi sur l'eau. Ce projet de règlement sur le prélèvement des eaux et leur protection va instaurer un nouveau régime d'autorisation des prélèvements d'eau. Tous les prélèvements d'eau de 75 m³ ou plus par jour seront assujettis à l'autorisation du ministre. Et nous avons publié la semaine dernière notre projet de stratégie de protection, de conservation des sources destinées à l'alimentation en eau potable, et, après une période de consultation publique, nous allons procéder à l'adoption de cette politique au cours de la prochaine année afin de protéger nos sources d'eau.

Il y a également la Politique québécoise de gestion des matières résiduelles, rendue publique en mars 2011, qui prévoit maintenant une révision du système de compensations versées aux municipalités par les entreprises. C'est le projet de loi n° 88 qui a été sanctionné le 13 juin 2011 et qui accorde la pleine compensation par les entreprises des services municipaux de récupération et de mise en valeur des matières recyclables. Également, on pourra parler de la REP également, le Règlement sur la récupération et la valorisation des produits par les entreprises, entre autres pour ce qui est des appareils électroniques, pour les lampes au mercure et pour les piles.

Donc, le ministère a été, donc, très actif au cours de la dernière année. Je rappelle que le budget de dépenses comporte des crédits qui sont principalement liés à la rémunération, au fonctionnement et aux transferts. Par rapport aux dépenses probables de 2011-2012, le budget des dépenses de 2012-2013 connaît une augmentation de 9,2 millions de dollars. Nous avons également un budget additionnel de 10,6 millions de dollars alloué au ministère pour le Plan Nord et des mesures budgétaires annoncées dans le cadre du discours sur le budget 2011-2012 concernant le gaz de schiste.

Enfin, aux actions du ministère s'ajoutent notamment celles de deux organismes liés au portefeuille ministériel, à savoir la SEPAQ et RECYC-QUÉBEC dont les prévisions de dépenses sont respectivement de 127,9 et de 41,8 millions de dollars. Avant, donc, d'entamer notre période d'échange, je tiens à souligner la contribution exceptionnelle cette année de l'ensemble du personnel du ministère au développement, en fait, d'un Québec durable de même qu'à la protection de l'environnement et de la biodiversité.

Lorsque je regarde le bilan qui a été accompli, Mme la Présidente, au cours de la dernière année, je pense qu'on a presque un record, sinon un record. Il y a 148 dossiers qui ont été présentés, que ce soient des projets de loi, des décrets, des règlements qui ont été présentés cette année au Conseil des ministres. Donc, c'est un bilan qui, je pense, est fort enviable et dont je suis également très fier. Et, encore une fois, je félicite mon équipe pour avoir atteint ces objectifs qui sont très importants. Alors, je vous remercie beaucoup et je suis prêt à répondre à toutes les questions.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Alors, j'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière... -- voyons -- d'environnement -- pourtant, je vais le dire souvent -- d'environnement, de développement durable et de parcs et député de L'Assomption à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de 15 minutes. À vous la parole.

M. Scott McKay

M. McKay: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, je voudrais, dès le départ, m'excuser pour le léger retard de quelques minutes, mais je partais de Drummondville, où j'ai entretenu des étudiantes et des étudiants sur notre vision d'un Québec vert et bleu. Alors, on était un petit peu serrés dans le temps aujourd'hui, mais, je pense, ça vaut la peine de prendre du temps pour aller échanger avec les étudiants sur différentes questions qui les concernent, puisque, l'environnement, ils vont devoir vivre avec pour un petit peu plus longtemps que nous quand même. Enfin, on peut leur souhaiter.

Je voudrais saluer tous les collègues députés ici présents, notre recherchiste, Yann Langlais-Plante, les gestionnaires du ministère et des organismes affiliés qui sont ici. Et je voudrais, moi aussi, d'entrée de jeu, saluer le travail qui est fait par les fonctionnaires du ministère de l'Environnement, du Développement durable et des Parcs. Alors, je suis certain qu'ils vont comprendre que les critiques qui vont être formulées ici aujourd'hui ou les questions, mais certainement certains commentaires ne visent pas leur excellent travail, mais plutôt les moyens qui sont mis à leur disposition par le gouvernement.

Naturellement, nous ne partageons pas la vision que le ministre vient de livrer. Pour nous, les choix budgétaires qui sont dans ce budget révèlent plutôt une vision environnementale cosmétique qui relève davantage du plan de marketing que des actions cohérentes et suffisantes pour faire en sorte que le Québec relève l'ensemble des défis environnementaux, sociaux et économiques qui se présentent devant lui et, surtout, qu'il puisse saisir toutes les opportunités qui permettraient de reprendre en main, d'une part, le contrôle de nos ressources naturelles et aussi de pouvoir le faire dans une façon qui respectera une vision du développement durable et respectera aussi l'ensemble du cadre et des objectifs que nous nous sommes fixés lorsque l'Assemblée nationale a adopté de façon unanime la Loi sur le développement durable.

**(14 h 20)**

Mme la Présidente, le ministre parlait tout à l'heure de transport en commun. Effectivement, on peut voir qu'il y a une tendance encourageante au cours des dernières années en termes d'achalandage dans le transport en commun, mais, en même temps, on constate aussi que le secteur des transports prend une place de plus en plus grande dans le bilan québécois des émissions de gaz à effet de serre. On en est rendus maintenant à 43 %, même un petit peu plus, je crois, 43,5 % des émissions de gaz à effet de serre au Québec qui sont dues au secteur des transports. Il va falloir, donc, des gestes absolument vigoureux et un changement.

Et, quand je parlais tout à l'heure, Mme la Présidente, d'une vision, de gestes cohérents, bien il ne faut pas que la main droite défasse ce que la main gauche du gouvernement fait. Et, donc, on constate que, malgré le fait que le transport en commun a un achalandage un peu plus grand, nous avons aussi d'autres tendances qui font en sorte que les émissions de gaz à effet de serre et les autres polluants du secteur du transport sont en augmentation croissante, et j'aurai plusieurs questions à cet effet-là. On a parlé aussi de la bourse du carbone. C'est une mesure qui a été saluée notamment par l'opposition officielle. Par contre, je pense qu'on doit être inquiets du fait que les autres partenaires de la WCI, donc la Western Climate Initiative, qui étaient aux côtés du Québec à l'origine, ont abandonné le programme. En tout cas, c'est le cas pour toutes les autres provinces canadiennes que le Québec et c'est le cas pour tous les autres États aux États-Unis que la Californie. Alors, on souhaite -- et on aura des questions à cet égard -- que le ministère, que le gouvernement a planifié un plan B et n'a pas simplement une vision jovialiste de la situation.

En ce qui concerne son plan marketing du Nord, je pense que tout le monde a été extrêmement déçu de constater qu'encore une fois les engagements de ce gouvernement ne sont pas appuyés par des mesures suffisantes et surtout cohérentes. Alors que des moyens quand même assez importants sont... et un effort assez important est mis du côté de l'expansion économique, eh bien, du côté de la planification écologique du territoire, du côté de la protection des territoires, en fait on ne retrouve à peu près rien. C'est sûr que le ministre va nous parler probablement de son laboratoire mobile pour faire face aux catastrophes environnementales possibles. Alors, c'est bien d'avoir prévu des sous pour pouvoir intervenir rapidement en cas de catastrophe, mais il serait encore mieux de pouvoir les prévenir et certainement les éviter.

Et, pour en arriver à une planification écologique des... pour en arriver à protéger 50 % du territoire au nord du 49e parallèle, c'est certain qu'on va devoir faire une planification écologique sur 100 % du territoire nordique. Et ça exige que les communautés locales soient soutenues, soient accompagnées, soient encouragées à participer, alors que, pour l'instant, Mme la Présidente, le premier ministre a essentiellement concentré ses efforts pour faire de la promotion à l'extérieur du Québec et dans le sud, et les gens qui vivent dans le Nord sont les personnes les moins bien informées par rapport à ce plan marketing.

En ce qui concerne la protection des milieux humides, bien je pense qu'il y a un jugement récent qui démontre... qui sera sûrement, là, un peu le symbole du véritable visage de ce gouvernement par rapport à la protection des milieux humides, puisqu'il s'agit d'un échec plutôt lamentable.

La Loi sur le développement durable bafouée grossièrement, je vous dirais, brutalement, notamment dans le dossier des gaz de schiste, bien, ce n'est peut-être pas étonnant, à ce moment-là, qu'on constate que le gouvernement remet à deux ans plus tard que ce qui était prévu dans la loi le moment où on devra faire le bilan de sa mise en oeuvre, et ce, malgré les avertissements extrêmement préoccupants et sévères du Commissaire au développement durable.

En ce qui concerne la révision du règlement sur la qualité de l'air, bien, le ministre, je pense qu'il travaille depuis 2005. Alors, ça fait sept ans que ce règlement-là est en révision. Alors, on peut dire peut-être: Ouf! oui, il était temps que ça atterrisse.

La redevance sur l'eau, je vous rappellerais, Mme la Présidente, que la Politique nationale de l'eau a été adoptée en 2002. Ce n'est que cette année qu'on voit la redevance sur l'eau commencer à s'appliquer, et c'est avec un montant ridiculement bas. Je l'ai déjà mentionné au Parlement, notamment lors de la période de questions, sur l'eau embouteillée au Québec, on parle d'une redevance de 0,0007 $ du litre, donc la moitié de ça pour une bouteille de 500 millilitres, et les revenus qui vont être... Donc, ce n'est rien pour changer les habitudes, et je vous rappellerai que ce n'est pas moins d'autour de 840 millions de bouteilles qui sont achetées au Québec et dont la grande majorité se retrouvent au dépotoir.

Je terminerai avec les sites miniers orphelins, puisque c'est un objet de préoccupation. Vous savez, lorsque j'ai été porte-parole aux mines, j'avais d'ores et déjà prédit que le passif environnemental par rapport aux sites miniers orphelins allait grimper au-delà de 1 milliard de dollars, mais j'ai eu la surprise de constater, Mme la Présidente, qu'on parle plutôt maintenant de 3 milliards de dollars de passif environnemental. Et il y a toujours des grenailles qui sont mises, qui sont affectées pour la restauration de ces sites-là, et on ne va pas... et le gouvernement a refusé à moult reprises des demandes faites par notre groupe parlementaire pour que les minières contribuent à cet effort pour réhabiliter un certain nombre de sites miniers orphelins.

Alors, il y a plusieurs autres sujets, on va pouvoir se garder suffisamment de temps pour pouvoir l'aborder au cours de ces... Bon, nous avons quatre heures cet après-midi, puis je crois qu'il y a deux autres blocs de deux heures demain. Alors, bien, merci encore pour votre attention, et nous abordons donc cette étude des crédits avec beaucoup de fébrilité.

Discussion générale

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de L'Assomption. Alors, nous allons maintenant débuter l'étude des crédits. Afin de favoriser le plus grand nombre d'échanges, je vous invite, dans la mesure du possible, à formuler des questions et des réponses brèves. Alors, je suis prête à reconnaître le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'environnement, de développement durable et de parcs et député de L'Assomption pour une première intervention.

**(14 h 30)**

M. McKay: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors donc, commençons donc par la lutte aux changements climatiques. Et je vais peut-être employer un peu le même type de termes qu'on emploie par rapport au développement nordique, on parle davantage d'un plan marketing de lutte aux changements climatiques, et on pourra peut-être aujourd'hui dresser un peu plus le vrai bilan du gouvernement libéral à cet effet.

Premièrement, Mme la Présidente, le gouvernement tente de faire croire à la population qu'il réussira à atteindre les objectifs de réduction prescrits par le Protocole de Kyoto. La réalité, malheureusement, est tout autre. Les émissions de gaz à effet de serre, je ne veux pas rentrer dans un débat de chiffres, mais on parle quand même de 83,67 Mt en 1990, et vous savez que, pour atteindre la cible de Kyoto, il fallait une moyenne de réduction de 6 % des émissions de gaz à effet de serre sur la période de 2008 à 2012.

Or, le gouvernement -- c'est sa prétention -- souhaite atteindre cet objectif-là pour l'année 2012 seulement. Il s'avère donc impossible, à moins que les émissions des années précédentes soient inférieures à une réduction de 6 %... il est impossible que, la période de 2008 à 2012, qu'on ait une diminution de moins 6 % si on atteint moins 6 % seulement la dernière année des cinq années pour lesquelles on doit faire une moyenne. Pourtant, si on va sur le site Internet du Parti libéral du Québec, on retrouve encore cette prétention, et je pense qu'on a entendu le premier ministre et le ministre reprendre cette affirmation à plusieurs reprises. Donc, en 2008 et 2009, nous n'avons pas atteint le moins 6 %, donc la moyenne ne pourra certainement pas être atteinte pour 2012.

Et il faut se souvenir aussi, Mme la Présidente, qu'il y a eu un certain nombre de centrales au gaz, par exemple, qui avaient été autorisées par le gouvernement. On parle de la centrale au gaz du Suroît, donc 2,3 Mt de gaz à effet de serre, qui, heureusement, n'a jamais été ouverte grâce à la mobilisation citoyenne. Bécancour a été réalisée, par contre -- donc, 1,7 Mt par année -- mais elle a été ouverte en 2006 puis fermée en début de 2008. Et d'ailleurs, si on regarde le bilan des émissions de gaz à effet de serre, on voit que, si, en 2008, elles diminuent, c'est presque exactement autour de 1,7 Mt. Donc, les diminutions de gaz à effet de serre, pour cette année-là, sont simplement dues au fait qu'on a dû fermer Bécancour parce qu'à cause des surplus électriques ça nous coûtait plus cher de la maintenir ouverte que de la fermer.

Donc, moi, j'aimerais savoir de la part du ministre qu'est-ce qui lui permet de continuer à affirmer qu'il va, grâce à ses actions, effectivement atteindre les objectifs du Protocole de Kyoto et aussi, si le gouvernement avait donné suite aux autorisations qu'il a faites de 2,3 Mt pour le Suroît et 1,7 Mt pour Bécancour, s'il avait aussi donné suite à son autorisation de procéder à la construction d'un terminal méthanier à Lévis du nom de Rabaska et à celui de Gros-Cacouna dans le Bas-du-Fleuve, donc, si le gouvernement avait... si l'action... la mobilisation citoyenne, notamment, ne l'avait pas empêché d'aller de l'avant avec les décisions qu'il a prises, à quel niveau d'émissions de gaz à effet de serre le Québec se trouverait-il aujourd'hui.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Écoutez, je vois que le député de L'Assomption est évidemment un des champions des faux scénarios catastrophe comme plusieurs députés du parti de l'opposition. Comme vous le savez, la question du Suroît est arrivée dans une période qui était très différente. On était, à ce moment-là, en 2003. Les changements climatiques faisaient en sorte qu'il y avait des mesures d'urgence à l'époque qui devaient être envisagées, regardées parce qu'il y avait des problèmes au niveau des réservoirs d'Hydro-Québec. Heureusement, cela est derrière nous, et la volonté très ferme du gouvernement est de s'assurer maintenant que nous privilégions de façon, évidemment, évidente l'hydroélectricité comme source importante... On continue à faire des barrages au Québec, on espère continuer à en faire au cours des prochaines années.

On a déjà fait des appels d'offres pour près de 4 000 MW d'éoliennes au Québec, et on continue, et on va continuer dans l'avenir, j'en suis certain, d'aller dans cette voie-là. Lors des derniers budgets, on a accepté un budget de recherche d'à peu près 7 millions de dollars -- pas sur le budget de cette année, mais celui de l'an dernier -- pour du solaire, entre autres, des études de ce côté-là. Donc, le gouvernement va dans des directions sur le plan énergétique, des directions, je pense, qui rejoignent la très grande majorité des citoyens. On veut, bien sûr, aller dans des énergies qui sont renouvelables, et, bien sûr, les centrales dont il fait mention, ce sont évidemment dans des cas qui, d'ailleurs, n'existent pas au moment où on se parle. Le Suroît n'a pas été bâti, la centrale de Bécancour n'est pas en opération, et donc c'est vraiment dans des cas extrêmes si jamais, un jour, on avait à le faire.

Maintenant, il y a une chose qui est très claire dans notre esprit, c'est que nous, nous voulons réduire les gaz à effet de serre, et nos chiffres... D'abord, premièrement, je tiens à rappeler à la population qui nous écoute qu'on a le plus faible taux d'émissions de gaz à effet de serre par habitant en Amérique du Nord. Alors, on est en bas de tout le monde. Ce n'est pas un marketing de dire ces choses-là, je pense que c'est très clair, on est capables de fonctionner très bien au Québec, on a de l'hydroélectricité à profusion. Les Québécois, donc, ont très bien réalisé au cours des dernières années qu'on vit quand même dans un environnement qui peut toujours, bien sûr, s'améliorer mais qui est quand même très positif.

Maintenant, on a mis beaucoup d'argent au cours de la dernière année. Dans le plan d'action sur les changements climatiques, on va parler d'à peu près 1,5 milliard de dollars au cours des six dernières années. Et je pense que c'est pas mal mieux que ce que le Parti québécois avait fait. Je tiens à rappeler que le Parti québécois n'avait investi aucun argent neuf dans la réduction des GES. Pendant qu'ils étaient au pouvoir, ils ont publié en 2000 un plan d'action qui se limitait, entre autres, à proposer des ententes volontaires de réduction aux grands émetteurs. Alors, ce n'était pas particulièrement agressif. Pendant ce temps-là, on dépensait plus de 82 millions pour la souveraineté. Et nous, on a travaillé et fait énormément d'efforts pour justement aller vers cette transition vers une économie verte, de faire des choix durables. Alors, je pense qu'il y a vraiment, de notre part en tout cas, des efforts très importants qui ont été faits.

On veut, bien sûr... Et les chiffres disent: C'est 2,5 %, en 2009, qu'on a réduit par rapport à 1990. On pense qu'on sera à 6 % en 2012, et notre objectif, qui est un défi extrêmement ambitieux mais qui est un défi qu'on va réaliser, c'est d'être à moins 20 % en 2020, alors, par rapport à 1990. Alors, on est dans cette direction-là et on met les efforts, le temps et les énergies qu'il faut.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. M. le député de L'Assomption.

**(14 h 40)**

M. McKay: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, écoutez, je constate que le ministre n'a pas fait allusion au Protocole de Kyoto. Peut-être qu'il voudra se raviser un peu plus tard. Mais, si c'est le cas, donc ça veut dire qu'il confirme notre analyse de la situation, et j'espère qu'il va... enfin, j'espère qu'il va arrêter de continuer à prétendre que, grâce à ses actions, on va atteindre les objectifs du Protocole de Kyoto. Mais j'ai déjà constaté que, maintenant, il parle des objectifs de 2020, probablement sachant qu'en 2012 c'est un peu trop près, là, on n'aura probablement pas l'occasion de pouvoir faire un bilan juste et exact.

Je voudrais aussi mentionner, Mme la Présidente, que, quand on parle d'environnement et de gaz à effet de serre, les Québécois s'attendent à ce qu'on les compare avec les meilleurs, et non pas avec les pires. Alors, que l'on soit dans le peloton de tête, c'est très bien, on veut y rester. Par contre, on ne peut se satisfaire de tout simplement continuer à stagner de ce côté-là ou à ne pas performer à notre juste mesure, je dirais. Il faut surtout arrêter de regarder en arrière et regarder en avant.

Donc, quand on regarde en avant, on s'aperçoit que le parc automobile québécois est loin d'évoluer de concert avec les objectifs de réduction de la consommation et des émissions de gaz à effet de serre du gouvernement. Et, d'ailleurs, je demanderais au ministre s'il est en mesure de pouvoir informer la commission avec une étude empirique qui pourrait détailler l'évolution de la consommation d'essence et des émissions de gaz à effet de serre du parc automobile québécois. Donc, on sait que nous avons des données de bilans qui datent... Le plus récent bilan, c'est 2009 du Québec. Donc, on sait globalement comment évoluent les émissions de gaz à effet de serre dans le transport, mais je pense qu'il devrait être en mesure de pouvoir nous présenter des chiffres qui nous permettent de voir comment le parc automobile québécois évolue, quelles sont les tendances lourdes et surtout qu'est-ce qu'il va faire au cours des prochaines années, qu'est-ce qu'il fait déjà actuellement pour stopper, sinon contrecarrer cette tendance.

Parce que ce qu'on constate, c'est qu'actuellement la tendance, c'est acheter des véhicules de plus en plus gros. On constate que le nombre d'automobiles dont la masse se situe entre 1 750 et 1 999 kg, donc les véhicules les plus lourds, a augmenté de 45 % entre 2005 et 2010, puis 68 % dans le cas des voitures les plus lourdes. Et les camions légers, bien c'est encore pire, alors ceux de 2 000 à 3 000 kg, ça a augmenté de 86,7 % entre 2005 et 2010. Alors, peut-être que le ministre nous parlera d'une taxe qui est imposée aux grosses cylindrées, mais, vraisemblablement, c'est une taxe qui est imposée par la SAAQ de 40 $, et, vraisemblablement, cet outil ne fonctionne pas, d'une part, et, d'autre part, le montant qui va être récolté de par cette contribution n'est pas affecté entièrement à... Donc, si on prend les termes de bonus malus, donc la partie malus va accumuler plus d'argent que la partie bonus. Donc, il y a moins de... on engrange des sous, mais on ne les affecte pas complètement à encourager, donc, l'achat de véhicules écoénergétiques.

En ce qui concerne l'achat de véhicules écoénergétiques, actuellement c'est quand même assez limité. Et, bien que le gouvernement a des objectifs ambitieux pour inverser la tendance, je pense que, dans les faits... J'aimerais qu'il puisse nous donner un peu concrètement, là, qu'est-ce qu'il y a dans le budget 2012-2013 qui va nous permettre d'être un peu plus optimistes et penser qu'on va renverser la tendance.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Arcand: Bon, premièrement, juste pour répondre puis terminer sur la question de Kyoto, vous savez, le 5 octobre 2009, il y avait quelqu'un qui a dit: «Le Québec semble en bonne position pour réaliser d'ici 2012 une réduction de ses émissions de GES de l'ordre de 6 % par rapport à 1990. Il atteindrait ainsi les objectifs que le Canada s'était fixé en 1997 à la conférence de Kyoto.» Alors, la citation est de Steven Guilbeault. Je fais juste vous dire ça, là, je pense que ce n'est pas quelqu'un qui, nécessairement, travaille au ministère de l'Environnement qui dit ça, là. Steven Guilbeault, je pense, les gens le connaissent et savent que ce qu'il dit, en général c'est réfléchi et important. Alors, je voulais simplement vous le dire par rapport à ça, d'une part.

D'autre part, je voulais profiter de l'occasion pour vous dire effectivement que c'est un défi considérable, la question automobile et la question du transport, c'est le défi majeur. C'est vrai que les gaz à effet de serre dans le domaine du transport sont très importants, c'est 43 %. C'est beaucoup, les... Il y a eu des augmentations. Il y a une mauvaise nouvelle là-dedans puis une bonne nouvelle. La mauvaise nouvelle, c'est que les gaz à effet de serre ont augmenté d'à peu près 30 % depuis 1990 dans le domaine du transport. Ça, c'est la mauvaise nouvelle. La bonne nouvelle, c'est que, depuis 2005, il commence à y avoir une stabilité. Alors là, on va travailler à viser la réduction des gaz à effet de serre, et ça, c'est un défi qui est considérable. Quand on regarde la situation dans le bilan, actuellement, que nous avons, c'est qu'en fait on est stables depuis 2005 au niveau des émissions de transport, au niveau de ces émissions-là, et on va continuer, donc, à oeuvrer. D'une part, les véhicules sont un peu plus performants, sont plus écoénergétiques. On a changé, à plusieurs reprises, les normes pour les transports de marchandise, les véhicules, on travaille à toutes sortes de mesures, et j'en profite également pour vous énumérer quelques-unes de ces mesures-là que nous faisons actuellement.

D'abord, premièrement, comme vous le savez, on a un plan d'action sur les véhicules électriques. On donne des crédits d'impôt dépendamment si l'automobile, elle est hybride, hybride rechargeable, si c'est une auto qui est 100 % électrique. Alors, on a ça.

On a un appui important au niveau du transport collectif, du transport alternatif. J'ai eu l'occasion de vous dire que, dans le plan d'action sur les changements climatiques, ce sont les deux tiers qui vont, à toutes fins pratiques, au transport en commun. Ce sont des centaines de millions de dollars, des milliards de dollars qu'on met pour améliorer la situation dans le transport en commun. Mais tout le monde va reconnaître que le transport en commun, c'est très bien, mais ça touche, en grande partie, la ville de Québec, de Montréal, peut-être Sherbrooke et quelques autres. Mais il faut aller aussi beaucoup plus loin à ce niveau-là. Donc, l'appui au transport collectif, ce que j'appelle le verdissement du parc automobile québécois, c'est une des priorités que nous avons par des crédits d'impôt qui sont importants.

Nous avons également des projets qu'on a appelés la route bleue où, par exemple, il y a un groupe qui s'appelle le Groupe Robert où leurs camions, actuellement, fonctionnent au gaz naturel. Bien, du gaz naturel, c'est moins pire que le diesel traditionnel. Il y a des projets, comme vous le savez, dans le Plan Nord actuellement avec Gaz Métro pour emmener le gaz naturel dans les régions nordiques plutôt que l'utilisation du diesel. C'est déjà une amélioration.

Il y a des montants de soutien à ce qu'on appelle l'intermodalité, à l'efficacité et à une espèce de logistique dans le transport pour, encore une fois, lutter contre les changements climatiques et contre ces gaz à effet de serre.

Et, en terminant, je pourrais simplement vous dire que, pour ce qui est de ce qui a été fait, j'ai eu l'occasion d'avoir des échanges avec le ministre des Transports, et, vous savez, il y a un grand projet à Montréal qui s'appelle évidemment l'échangeur Turcot, qui est un projet important et qui était absolument nécessaire parce que c'est l'endroit au Québec où il passe le plus d'automobiles. Mais je vous dirais que, parallèlement à ça, il y a un autre et grand projet qui s'appelle le Train de l'Est. Le député devrait savoir également que c'est important, le Train de l'Est, c'est réclamé depuis de nombreuses années, et ça va se faire d'ici les prochaines années également. Et il y a aussi une amélioration du service de métro à Montréal, les navettes entre Dorval et le centre-ville. Tout ça contribue à améliorer le transport en commun. C'est un défi important parce qu'actuellement le prix des automobiles, évidemment, demeure assez stable, et les conditions de financement sont aussi très avantageuses au moment où on se parle pour les consommateurs. J'aurai l'occasion d'y revenir un peu plus tard.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Vous avez vu mes gesticulations. Alors, nous avons terminé pour ce premier bloc de temps. Nous passons au parti ministériel. M. le député de Vanier.

M. Huot: Merci, Mme la Présidente. Bonjour à tous. À mon tour de souhaiter la bienvenue au ministre et à toute son équipe dans cette Commission des transports et de l'environnement. Salutations aux collègues qui sont ici en ce lundi après-midi.

Je vais poursuivre un peu, M. le ministre, sur... Moi, je voulais aborder ça un peu plus tard, la question des transports sur le plan d'action sur les changements climatiques, mais, puisqu'on était dedans... Parce que, moi, j'avais noté certaines choses qui ont déjà été mises en place, qui sont là. Entre autres, vous avez fait une annonce pour Climat municipalités avec la ville de Québec, de mémoire, il n'y a pas tellement longtemps. Dans le programme Climat municipalités, il y a eu plusieurs choses qui ont été annoncées. On avait, par le passé, parlé de nouvelles normes pour les nouveaux véhicules aussi de construction. Je crois que c'était 2010, la limite pour que les véhicules, les nouveaux véhicules, par les constructeurs, se dotent de normes minimums, là, d'émission de gaz à effet de serre, de l'éthanol dans l'essence en partie pour... Entre autres, je sais que les sociétés de transport au Québec utilisent en partie, là... Je ne me souviens pas des termes, là, on parle de cinq, 10, 15, 20, des choses comme ça...

Transport collectif, transport alternatif, il y a des choses, beaucoup de financement par le Fonds vert, entre autres. Transport des marchandises, vous en avez parlé, on a, de mémoire, bloqué à 105 km/h aussi les camions, les flottes de camions des entreprises de transport. Donc, des mesures comme ça.

Mais il y a eu plusieurs choses aussi qui ont été faites dans toutes sortes de domaines. Il y en a en énergie qui ont été faites, il y en a en matières résiduelles, il y en a dans le secteur industriel. On sensibilise de plus en plus le public aussi à ces questions-là, il y a un volet santé publique important sur lequel il faut regarder.

Mais, vous l'avez dit, plus de 40 % des gaz à effet de serre au Québec sont du secteur des transports. Donc, dans le plan d'action 2006-2012, on avait une série de mesures. Il y aura sans doute la poursuite de ces mesures-là qui avaient été identifiées pour 2006-2012. Pour 2020, j'ai l'impression qu'on va être quand même assez audacieux, qu'on va... Avec l'objectif qu'on s'est fixés de réduction de 20 % par rapport à 1990, il faudra être audacieux pour 2020, pour le prochain plan d'action.

Et vous êtes entouré pour ça, entre autres pour les transports mais pour le prochain plan d'action, d'un comité aviseur qui a été annoncé en 2011, je crois, avec une dizaine de personnes, des gens quand même... des gens reconnus, des gens respectés. Donc, j'aimerais ça que vous me parliez en poursuivant le bilan que vous aviez commencé en transports puis en me disant un peu qu'est-ce qui s'en vient dans le prochain plan sur le volet transports et en mettant en lumière le rôle de votre comité aviseur avec lequel vous travaillez depuis quand même plusieurs mois déjà.

**(14 h 50)**

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Je vous remercie de cette question. Vous savez que j'ai un comité aviseur qui travaille avec moi au niveau du plan d'action sur les changements climatiques. C'est un plan qui va contenir certainement une centaine de mesures qui vont faire en sorte qu'on va travailler à la réduction des gaz à effet de serre. Vous le savez, il ne se passe pas une semaine où il n'y a pas une étude qui démontre jusqu'à quel point c'est important.

Il y a des gens de la Fondation David-Suzuki qui sont là, il y a le vice-recteur au développement durable de l'Université de Sherbrooke, M. Webster, qui est là-dessus, il y a des gens de... Il y a M. Guilbeault qui est là-dessus et d'autres personnalités qui représentent soit les groupes environnementaux... que ce soient également les gens du Conseil patronal de l'environnement et plusieurs autres, et j'ai même un représentant syndical de la CSN qui est présent, qui représente un peu les travailleurs sur ces questions-là. Alors, ce sont des gens qui sont là pour essayer, un peu, de nous donner, un peu, leur point de vue parce que la première mesure, celle qui est la plus importante, c'est de s'organiser pour que ce soit vraiment un défi de société et que ce soit quelque chose qui soit extrêmement rassembleur pour le monde. Très facile de mettre des mesures coercitives, et d'arriver, puis de dire aux gens: Bien, vous savez, on va vous mettre une série de mesures coercitives, on va augmenter les taxes, on va vous empêcher de circuler dans les centres-villes entre telle heure et telle heure, on va vous mettre des taxes sur le stationnement, on va vous mettre un paquet de choses, et là vous allez avoir une résistance énorme.

Il faut donc comprendre qu'il y a des mesures importantes qui vont être des mesures incitatives dans le plan d'action sur les changements climatiques. Et ces mesures-là vont être dévoilées, je l'espère, d'ici les prochaines semaines de façon spécifique, mais on travaille sur un ensemble de dossiers. On travaille, comme je l'expliquais, au niveau du transport, entre autres, parce que ça risque d'être effectivement l'élément le plus important. Alors, on travaille en ce sens-là, on veut que ce plan-là soit le plus complet possible et réussisse à faire en sorte que l'on puisse fonctionner de façon importante.

Maintenant, si vous avez regardé le budget, vous vous rendez compte, M. le député, que, dans le budget, on avait dit qu'il y avait à peu près, là... Dans le premier plan d'action sur les changements climatiques 2006-2012, on parlait d'à peu près 1,5, 1,6 milliard de dollars qui vont être mis dans le Fonds vert. Mais, pour 2012... en fait, 2013-2020, si on veut, on parle déjà... -- et ça, c'est l'estimé conservateur -- c'est 2,7 milliards de dollars qu'on va mettre dans le plan d'action sur les changements climatiques, et j'ai déjà indiqué qu'il y a les deux tiers qui vont aller vers les transports collectifs et alternatifs. Ce sont des choses extrêmement importantes pour l'avenir parce qu'on veut que les citoyens puissent jouir d'un environnement qui va être de plus en plus vert pour les prochaines années.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Huot: Donc, on le voit, avec les montants que vous venez de mentionner, on voit que c'est quand même une priorité, là, pour le gouvernement. Dans le contexte des derniers budgets, en plus, quand on parle de sommes aussi importantes, on comprend que c'est prioritaire malgré le contexte économique actuel et on... Malheureusement, certaines personnes mettent encore en opposition développement économique et protection de l'environnement, alors qu'on le sait, on le répète de plus en plus, le contexte d'aujourd'hui, de changements climatiques, nous offre des opportunités de développement économique qu'on doit faire quand même avec les partenaires. Donc, le député de l'opposition... Je cherche le comté.

Une voix: L'Assomption.

M. Huot: L'Assomption, excusez. Je le sais, pourtant.

Une voix: ...

M. Huot: Mais le député de L'Assomption parlait du WCI tout à l'heure, que d'autres États se sont retirés. Donc, j'aimerais peut-être vous entendre un peu sur cette question-là. Là, le Québec est là avec la Californie. La Californie a toujours été identifiée comme un leader aussi, le Québec également. Là, actuellement, on est dans un contexte qui est peut-être plus difficile -- le contexte économique, malheureusement, américain -- et les choix qui ont été faits, bon, sont des choix qui ont été faits par les différents États, compte tenu de leur situation économique, situation de l'emploi, alors que nous autres, on le dit depuis toujours que c'est des opportunités incroyables de développement économique, les changements climatiques, mais en le faisant avec les partenaires. Donc, peut-être vous entendre sur cette question-là, là, du WCI et de la position du Québec.

M. Arcand: Oui. D'abord, premièrement, sur la question du WCI, nous, essentiellement, on pense que ce qu'on appelle la bourse du carbone, qui existe déjà en Europe, par exemple, et que la Californie veut implanter en Amérique du Nord, on pense que c'est une bonne chose parce que c'est un outil qui est flexible, c'est un outil qui permet aux entreprises... Et Dieu sait qu'au niveau des entreprises du Québec vous avez des entreprises de pâtes et papiers qui ont eu, au fil des dernières années, beaucoup de difficultés. Alors, je pense qu'il y a, au niveau d'une bourse du carbone, des choses très importantes.

Par exemple, on pense, nous, qu'une bourse du carbone, dans la mesure où cette bourse-là... Évidemment, on a un certain niveau de gaz à effet de serre et, d'année en année, on veut que ce niveau-là réduise. Les entreprises qui font les investissements nécessaires peuvent se constituer au fil du temps des crédits carbone qu'elles peuvent revendre sur le marché. Et les entreprises qui n'ont pas nécessairement ce que j'appelle le «cash flow» pour investir, bien ces entreprises-là, à ce moment-là, bien elles achètent des crédits carbone et, éventuellement, elles vont investir pour améliorer, évidemment, la situation concernant les gaz à effet de serre. Donc, c'est un outil flexible. Mais ce qui est important à l'intérieur de ça, c'est que, d'année en année, il doit y avoir une baisse de nos gaz à effet de serre dans les émissions qui sont faites par les entreprises. Et c'est ça qui est important en bout de ligne, c'est qu'on a, avec une bourse du carbone, une diminution.

Maintenant, la Californie -- j'ai eu l'occasion d'y aller il y a quelques semaines -- a adopté les règlements. Nous, le Québec, en fait, en décembre dernier, on a adopté le règlement en vue de mettre en oeuvre ce marché du carbone au Québec. Deuxièmement, je dirais que nous sommes actuellement en train de négocier avec la Californie un protocole d'entente qu'on espère pouvoir annoncer -- je l'espère, en tout cas -- au mois de juin. Les négociations vont très bien, on va pouvoir l'annoncer au mois de juin.

**(15 heures)**

Et je vous dirais que l'étape suivante, c'est quelque part au mois de novembre. Octobre ou novembre, il y aura une mise aux enchères. Parce que vous savez que ça commence officiellement le 1er janvier 2013. Alors, quelque part en octobre ou en novembre, il y aura une espèce de mise aux enchères qui sera faite. On va pouvoir voir de quelle façon on fonctionne. Et c'est complexe parce qu'on veut que, les gens qui déclarent les gaz à effet de serre, ce soient les vrais montants, qu'il y ait les vérifications nécessaires qui soient faites et qu'on puisse faire en sorte que ce soit fait correctement, et qu'il n'y ait pas d'équivoque de ce côté-là. Et, à partir de 2013, donc... Ça commence 2013-2014, mais, à partir de 2015, là, va être intégré le secteur du transport au sein de la WCI.

Maintenant, dans les membres de la WCI, il y a la Californie, il y a le Québec, mais il y a un nombre important également de membres observateurs. L'Ontario y est présent, la Colombie-Britannique y est présente. J'ai rencontré le ministre de l'Environnement de la Colombie-Britannique, le ministre de l'Environnement me dit qu'il est fortement intéressé à joindre la WCI. Le problème, c'est qu'ils ont déjà, au moment où on se parle, en Colombie-Britannique une taxe sur le carbone. Alors, c'est difficile d'avoir une taxe sur le carbone et un marché du carbone en plus. Donc, il y a une complication, si on veut, dans leur cas.

Mais il y a d'autres États américains qui sont extrêmement intéressés, l'Orégon, l'État de Washington, le Nouveau-Mexique et plusieurs autres qui vont éventuellement se joindre à cette bourse nord-américaine du carbone. Il y a également des États de l'Est qui font partie de ce qu'on appelle le RGGI, pour le marché de l'énergie, qui existe, et donc certains États vont... Et je pense que c'est une question de temps avant qu'éventuellement ces règlements-là deviennent assez uniformes un peu partout. Et donc moi, je suis confiant pour l'avenir, je pense qu'on va être en mesure de commencer en 2013 d'une façon qui sera, au départ, peut-être un peu plus lente mais qui va s'accélérer au fil des années parce que, de toute façon, on n'a pas le choix.

Et moi, je peux simplement vous dire que, l'an dernier, j'ai eu une rencontre avec la responsable de l'EPA américaine, qui était à Montréal, Mme Jackson, que j'ai eu l'occasion de rencontrer, et ce qu'elle m'a dit, c'est que, si le président américain est réélu, à partir de novembre prochain, en novembre 2012, si le président Obama est réélu, il est clair qu'il va y avoir vraiment un effort considérable de la part du gouvernement américain pour véritablement travailler à la lutte et à la réduction des gaz à effet de serre.

Donc, je pense que, pour l'avenir, c'est un avenir qui est... je pense, qui est dynamique. Je pense que tous les États du monde reconnaissent maintenant qu'il y a des enjeux. Je vous dirais même qu'il y en a qui sont négatifs en disant: Bien, vous savez, vous êtes les seuls au Québec actuellement dans le Canada, il n'y en a pas d'autres, puis il y a la Californie... Bien, la Californie, c'est quand même le plus gros État américain, d'une part, puis, d'autre part, bien l'Australie a annoncé qu'ils feraient éventuellement une bourse du carbone, la Chine, maintenant, commence à être intéressée à une bourse du carbone, l'Europe a un marché du carbone. Alors, les gens reconnaissent, là, de plus en plus que c'est une des voies à suivre pour faire en sorte qu'on lutte contre les gaz à effet de serre.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. M. le député de Vanier.

M. Huot: Oui. Et, cette année, on peut dire que c'est une année de transition, hein, pour les... Les entreprises sont déjà identifiées, là, on parle des entreprises de 25 000 tonnes ou plus.

M. Arcand: C'est ça, ce dont on parle, M. le député, c'est à peu près une centaine d'entreprises qu'on a eu l'occasion de rencontrer, que ce soit dans des secteurs comme l'aluminium, les cimenteries par exemple, des... enfin, dans différents secteurs où on émet des gaz à effet de serre, évidemment les pâtes et papiers et plusieurs autres types d'entreprises comme ça, et donc il y a à peu près une centaine d'émetteurs au Québec qui sont véritablement touchés par ce marché du carbone.

M. Huot: Elles ne sont pas laissées à elles-mêmes, là, elles sont en partenariat, je présume. Là, il y a des discussions avec le ministère de l'Environnement pour...

M. Arcand: Je peux vous dire que, quand on a publié la première fois le règlement, on a eu des discussions avec chacune d'entre elles. Il y avait, comme toute nouvelle chose, il y avait des inquiétudes, mais je peux vous dire qu'on a... D'abord, les gens du ministère ont très bien travaillé, ils ont vraiment expliqué les raisons. Et, de toute façon, vous savez, les entreprises au Québec, depuis 1990, ont quand même fait un travail important, elles ont réduit d'à peu près 25 % les gaz à effet de serre déjà depuis 1990. Alors, on leur demande un effort, on leur demande d'améliorer leurs technologies et on leur demande de travailler ensemble pour faire en sorte que, oui, on fasse du développement, mais du développement durable, qu'on crée des emplois, mais qu'on lutte à la réduction de ces gaz à effet de serre là.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. M. le député? Alors, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, à ma question précédente, donc, où je demandais si le ministre avait des données empiriques sur l'évolution des émissions dans le secteur du transport, il m'a dit... on nous a répondu que, depuis 2005, c'était encourageant parce que les émissions semblaient stagner ou étaient stables. Par contre, je voudrais lui faire remarquer qu'en 2005 la part des émissions du secteur des transports était de 38,5 %, elle a augmenté l'année suivante à 40 %, ensuite, en 2007, à 40,7 %, et l'année qu'il nous cite, 2008... pas l'année qu'il nous cite, la dernière année dont on a des chiffres disponibles ici, c'était 43,3 %, donc, la part des émissions. Alors, je pense qu'on ne parle pas de stagnation en ce qui concerne les émissions de gaz à effet de serre du secteur de transport, mais on parle d'augmentation constante et une tendance lourde dans l'augmentation de la part des émissions.

Et qu'est-ce que le budget apporte comme mesures concrètes au-delà, là, des petits projets pilotes et des mesurettes sympathiques, mais dont tout le monde sait, le gouvernement le premier, que ça ne changera rien à la situation globale? De toute façon, s'il avait pu changer quelque chose à la situation, le gouvernement est en place depuis neuf ans, alors je pense, depuis... On ne mettra pas tout sur le dos de notre ministre de l'Environnement, ça fait seulement quelques années qu'il a ce titre. Par contre, je pense qu'il doit être certainement solidaire de son gouvernement et obligé de reconnaître qu'il n'a pas... ils n'ont pas réussi à stabiliser la situation, et, donc, le budget de cette année devrait inclure des mesures significatives et qu'il n'y en a pas.

Et non seulement il n'y a pas de mesures significatives, Mme la Présidente, pour cette année, mais si on regarde... Le ministre nous parle de 70 % des fonds affectés au Plan d'action sur les changements climatiques jusqu'en 2020 qui vont aller au transport collectif. Ça fait un grand total, ça, jusqu'en 2020, de 1,5 milliard de dollars. C'est quand même un peu d'argent. Ce n'est pas des pinottes, comme on dit. Par contre, les besoins sont beaucoup plus grands que ça. On parle, simplement pour la Communauté métropolitaine de Montréal, hein... On avait d'ailleurs un cahier spécial dans le journal Le Devoir en fin de semaine dernière où on faisait amplement cas du fait que les besoins sont de l'ordre, simplement pour la CMM, donc Communauté métropolitaine de Montréal, de 23 milliards de dollars, tout près de 23 milliards. Donc, on nous répondra peut-être qu'il n'y a pas simplement l'argent qui vient du Plan d'action sur les changements climatiques, mais, quand même, pour l'ensemble du budget -- je ne peux pas nommer le nom du ministre -- pour l'ensemble du budget 2012-2013, on prévoit 2,9 milliards, donc, pour les prochaines années, alors que, pour le réseau routier, on met 16,5 milliards. Donc, ça peut être quand même intéressant de comparer l'importance relative que le gouvernement met au transport en commun par rapport à son objectif d'augmenter la capacité routière, mais on parle de 2,3 milliards de dollars quand même. Donc, pour l'ensemble de l'effort gouvernemental, on est encore très loin, Mme la Présidente, du 23 milliards.

Alors, je voudrais savoir, à tout le moins, est-ce que, comme on sait qu'en matière de transports ça va prendre des efforts très importants pour réduire de manière significative et durable les émissions de gaz à effet de serre, est-ce que le ministre reconnaît que les mesures annoncées sont insuffisantes et qu'est-ce qu'il entrevoit pour pouvoir corriger le tir.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

**(15 h 10)**

M. Arcand: Bien, vous savez, je pense que les mesures sont très importantes, et puis on est toujours là pour regarder la situation et de voir si ça va selon le plan. On fait un plan, on... Vous comprendrez qu'aujourd'hui ce que le député me demande, c'est d'annoncer ici en primeur le plan d'action sur les changements climatiques. Moi, je vous le dis, je vais l'annoncer dans les prochaines semaines. Je vais quand même lui dire, je pense qu'on lui en a dit pas mal et on en a dit pas mal au cours des deux ou trois dernières semaines. Moi, je ne suis pas d'accord pour dire que 1,5 milliard, c'est rien, là, c'est quand même assez significatif. Je connais très bien l'étude à laquelle il fait référence lorsqu'il parle que ça prend 20 milliards de dollars dans un monde idéal pour améliorer le transport en commun, mais je pense qu'il faut aussi vivre selon les moyens, et la population va très bien comprendre ce qu'on dit.

Maintenant, dans ce qui est la question plus spécifiquement de la réduction des gaz à effet de serre au niveau du transport, bien j'ai parlé du plan d'action sur les véhicules électriques. Vous savez que cet été, par exemple, Hydro-Québec va poser un nombre important de bornes électriques dans la région de Montréal, il va y en avoir, je pense, 90. Deuxièmement, dans le plan d'action sur les véhicules électriques, eh bien il y a une cible de 25 % qui est là, 25 %. On pense qu'en 2020 il y aura un nouveau véhicule sur quatre qui devrait être un véhicule électrique, alors on travaille en ce sens-là. C'est l'objectif qui est demandé.

Deuxième chose, vous le savez, il y a un programme -- j'ai déposé le projet de loi à l'Assemblée nationale -- qui parle d'une inspection pour les véhicules lors de la vente de véhicules de huit ans et plus. Il y a un programme à ce niveau-là qui va certainement contribuer à réduire les gaz à effet de serre. Deuxièmement, il y a aussi des normes qui changent, les nouvelles normes californiennes pour les automobiles. Vous savez que, pour ce qui est des inspections pour les camionnages, depuis les dernières années, je pense depuis 2006 ou 2005, on a resserré trois fois ces normes-là, on a travaillé à faire en sorte que ces normes-là soient beaucoup plus importantes. Il y a aussi le projet de la route bleue, dont j'ai parlé tout à l'heure, donc des camions lourds qui sont au gaz naturel. On regarde la façon d'encourager, entre autres, le transport ferroviaire et même le transport maritime, surtout parce que le transport maritime, c'est jusqu'à 10 fois moins de gaz à effet de serre que le camion, compte tenu de ce qui est transporté. Alors, on le sait, ça aussi, et on travaille en ce sens-là.

J'ai également le programme qu'on fait avec l'Association québécoise de lutte à la pollution qui s'appelle Faites de l'air. Comme vous le savez, c'est un programme qui permet la mise au rancart de ce qu'on appelle, en bon québécois, les minounes. Alors, il y a des incitatifs qui sont donnés aux gens qui ont vraiment des véhicules, là, qui sont bons, à toutes fins pratiques, pour la ferraille. Bien, il y a des incitatifs pour qu'ils débarrassent ces véhicules-là des routes.

Donc, c'est une série de mesures qui sont là et avec lesquelles on va devoir s'ajuster, avec lesquelles on va regarder la situation. Moi, je ne peux pas prévoir quelle sera la situation, par exemple, du prix de l'essence des prochaines années. Il y en a qui disent que le prix de l'essence va continuer d'augmenter -- pour des questions environnementales, ça va peut-être aider à la réduction des gaz à effet de serre -- d'autres qui sont moins sûrs. Ça dépend des économistes, ça dépend des gens qui sont là-dessus. Mais je pense qu'il faut prendre une série de mesures, et on travaille également sur le plan, je dirais, canadien pour s'assurer aussi auprès des manufacturiers qu'ils aient, qu'ils produisent de plus en plus des véhicules qui soient le plus possible écoénergétiques. Et, d'ailleurs, on se retrouve aujourd'hui avec des véhicules qui font en bas de cinq litres aux 100 kilomètres dans des bien des cas, ce qui est une grande amélioration par rapport à ce qui existait avant.

Mais les défis sont là, les défis sont importants, on veut que les gens... On ne veut pas empêcher l'automobile, on veut juste que les gens, peut-être, regardent l'option d'utiliser soit du transport en commun, soit d'utiliser un peu moins leur automobile, et on travaille à faire en sorte à ce que les gens puissent justement diminuer -- il y va de leur intérêt, je pense -- et qu'ils aient des voitures qui soient un peu plus écoénergétiques.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, écoutez, peut-être qu'effectivement c'est rêver en couleurs que de s'attendre à ce que ce gouvernement puisse, un jour, respecter ses engagements et livrer la marchandise qu'il nous promet, mais je pense que les citoyens et citoyennes du Québec sont en droit de s'attendre à ce que ce ne soient pas que des mots en l'air, encore une fois un plan de marketing vert, mais que ce soient effectivement des... qu'on mette les mesures en place non pas pour bien paraître puis pour se péter les bretelles, mais pour les atteindre, ces objectifs-là, pour faire ce qu'on veut faire. Et si on y croit vraiment... Parce que nous, on croit vraiment que le Québec peut le prendre, ce virage vert, mais il va falloir quand même mettre tous les moyens de notre côté pour pouvoir y arriver encore une fois, Mme la Présidente, avec une action cohérente. Parce que, tant que, d'un côté, on investit pour réduire les émissions de gaz à effet de serre, mais, d'un autre côté, on laisse exploser les émissions dans le secteur du transport en ne mettant pas en place les mesures suffisantes pour pouvoir infléchir cette tendance-là... Et le ministre ne nous a rien mentionné. Ça me semble être, dans le fond, un aveu d'échec. Qu'est-ce que vous voulez? Peut-être qu'on va demander aux gens de regarder, de considérer... Ce n'est pas ça que les...

Les citoyens et citoyennes du Québec, Mme la Présidente, à toutes les fois qu'on leur donne une alternative écoresponsable, ils la saisissent. Je dirais même, ils sautent dessus. Et on n'a qu'à voir le succès, par exemple, du prolongement du métro vers Laval, le métro est à pleine capacité tous les jours. Lorsque le pont du Souvenir... C'est peut-être un mauvais souvenir, c'est un mauvais souvenir pour tout le monde au Québec, mais le petit côté positif, c'est que, suite à ça, on a mis en place une navette spéciale, la navette était pleine. La part modale du transport en commun dans la région de Montréal a sauté de plusieurs points de pourcentage en une journée avec une mesure. Alors, je pense que les citoyens ont démontré et le démontrent jour après jour... Puis, le jour où le Train de l'Est va, un jour, effectivement être sur les rails, puisqu'on l'attend... Il a été annoncé pour 2008, puis là la dernière annonce... Chaque année, on le reporte. Là, c'est rendu 2014. J'ose espérer que ça va, un jour, se faire. Mais je pense que les citoyens ont démontré qu'il faut... Ce n'est pas un changement d'habitude, et tout ça. Ce qu'ils demandent, c'est d'avoir des services et des moyens, et ils vont s'en servir.

Maintenant, j'aimerais attirer l'attention du ministre sur... On va rester, là, sur les prévisions de réduction d'émissions de gaz à effet de serre, puisque le gouvernement a annoncé une réduction de 20 %. Dans le fascicule qui fait partie du budget, là, 2012-2013, Le Québec et les changements climatiques -- Pour un environnement plus vert, à la page 5, le graphique 2, on voit la courbe des émissions annuelles de gaz à effet de serre au Québec et on voit la cible pour l'année 2020. Et on a une belle droite qui descend, donc, à partir de... En fait, elle descend à partir de 2009 parce que, dans le fond... ou 2008... En tout cas, je pense que c'est 2008, puisque c'est les dernières données du Québec. Et là on prend la donnée de 2008, on prend l'objectif de 2020, puis on trace une belle droite, là, entre 2008 et 2020, ce qui impliquerait donc, si on voulait suivre cette courbe-là, donc ce qui ne devrait pas être simplement le fantasme du ministre de l'Environnement, mais qu'il a l'obligation de nous rendre des comptes et de faire en sorte qu'effectivement il y a un plan qui nous permet de se rendre là... On a mentionné que les émissions de gaz à effet de serre dans le secteur des transports continuent d'augmenter. Bon, elles ne sont pas stables depuis 2005, la part, c'est maintenant rendu, 2008, 43,3 %. Et, quand on voit tous les chiffres, même si le ministre ne semble pas vouloir en tenir compte dans son analyse, nous savons par les chiffres de la SAAQ que les ventes de camions légers, les ventes de VUS ont augmenté fortement. Donc, les camions légers, entre 1990, 2010, 160 % d'augmentation.

Alors, sachant ça, sachant que, maintenant, le transport a 43,3 % et sachant que le système de plafonnement et d'échange dans le secteur des transports va s'appliquer seulement à partir de 2015, est-ce que le ministre réalise que les émissions dans le secteur des transports, d'ici 2015, vont continuer d'augmenter et que donc, pour atteindre la cible de 2020, ça va être d'autant plus difficile? Alors, est-ce que le ministre ne pourrait pas nous présenter les véritables prévisions en tenant compte des différentes étapes dans l'implantation du marché de plafonnement et d'échange, donc, en 2013, ça va être quoi, le plafonnement, en 2014, en 2015, qu'on sache exactement... et, avec le secteur des transports en parallèle, qu'on puisse voir que, non, on ne va pas se mettre à descendre, mais les émissions de gaz à effet de serre vont augmenter au Québec?

**(15 h 20)**

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Bien, d'abord, Mme la Présidente, je ne peux pas accepter évidemment, là, que, tu sais, le député de L'Assomption parle de milliards de dollars comme étant, là, vraiment des efforts très minimes, très peu importants. Quand je regarde... Puis, d'ailleurs, je suis content qu'il fasse référence au graphique. Je suis très heureux de voir que vous faites référence au graphique parce que le graphique démontre, en fait, que le Parti québécois, lorsqu'ils étaient autour... Début des années 90, 1994, je pense, qu'ils ont pris le pouvoir. Bon, ils étaient autour de 83,9 Mt, ils sont montés à 89,6 autour de 2003. Et nous, on a, avec une économie qui a quand même assez bien fonctionné, passé de 89,6, on est rendus maintenant autour de 81,8, et la courbe s'en va en descendant. Et, en fait, elle a monté une seule fois, 2005-2006, et c'est là qu'en 2006 on a fait notre plan d'action sur les changements climatiques.

Alors, quand je regarde ce qui a été fait, je pense qu'on a fait un travail, d'une part, qui était important. Maintenant, je veux vous donner maintenant les vrais chiffres du transport puis je suis prêt à déposer la feuille, Mme la Présidente, pour permettre à tout le monde, au niveau du transport, de vraiment, là... pour que les gens aient vraiment l'heure juste, là, de ce côté-là. Alors, le transport routier, il y avait des émissions de CO2 qui étaient à 27,60 -- c'est des tonnes, ça, j'imagine, des tonnes -- 27,60 en 2005, 27,53 en 2006, 27,94 en 2007, 27,24 en 2008 et 27,07... Ça, c'est dans le transport routier. Et, dans le transport aérien, c'est à peu près stable. Au niveau du transport ferroviaire, il y a eu une diminution par rapport à 2008, c'est les diminutions de 2009. Et c'est également assez stable au niveau du transport maritime. Et le seul endroit où ça a augmenté, c'est ce qu'on appelle les autres transports. Et autres transports, ce sont les véhicules hors route et le transport par pipeline. Alors, voilà ce qu'on définit comme étant autres transports. Mais, pour le transport routier, là, ça a baissé depuis 2005. C'est ça que je voulais simplement vous dire, et je suis prêt à déposer cette feuille-là de façon importante, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je vais attendre qu'on me l'achemine. Je vais regarder de quelles statistiques et chiffres il est question. Vous pouvez continuer d'échanger, ce faisant. On va faire diligence pour que vous l'ayez en main.

M. McKay: Oui, d'accord.

Document déposé

La Présidente (Mme Doyer): Un instant, M. le député. Alors, nous avons des chiffres concernant les tendances à court terme, évolution depuis 2005, avec le tableau des émissions de gaz à effet de serre au Québec de 2005 à 2009. C'est seulement cette page-là, M. le ministre?

M. Arcand: Oui, oui.

La Présidente (Mme Doyer): O.K. On va le distribuer aux collègues.

M. McKay: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, bien, je me serais attendu quand même à ce que le ministre fasse un travail un peu plus sérieux pour nous produire des données. Comme il sait que le transport est si critique et comme il veut, au moins, nous donner l'impression qu'il veut vraiment atteindre les objectifs qu'il a annoncés, bien on s'attendrait à ce qu'il nous dépose des chiffres un peu plus solides sur les tendances en matière de véhicules lourds et de VUS... de camions légers et de VUS.

Moi, je voudrais l'amener à la page 13 du fascicule, qui annonce que le prochain plan d'action sur les changements climatiques va avoir une reddition de comptes rigoureuse et transparente. Alors, j'aimerais savoir quelles seront les nouvelles mesures adoptées et comment... Là, on parle du prochain plan d'action. Alors, est-ce que, maintenant, il va y avoir une reddition de comptes rigoureuse et transparente? Qu'est-ce qu'il va y avoir de plus que ce qu'on voit actuellement? Et comment a-t-on optimisé l'utilisation des fonds disponibles en vue d'atteindre les objectifs? Le ministre peut-il déposer les évaluations qui ont été réalisées des différentes mesures, des différentes politiques publiques en matière de lutte aux gaz à effet de serre, puisqu'il nous dit qu'à l'avenir il va adopter celles qui sont les plus optimales?

La Présidente (Mme Doyer): En 20 secondes, M. le ministre.

M. Arcand: Bien, dans ce nouveau plan d'action sur les changements climatiques, je peux simplement vous dire que nous allons travailler avec une équipe pour améliorer la reddition de comptes pour la simple et bonne raison que nous avons, entre autres, un commissaire au développement durable, comme vous le savez, qui nous demande depuis des années d'avoir encore... d'améliorer nos redditions de comptes. Alors, vous pouvez compter sur le Commissaire au développement durable, qui va faire ses recommandations, et le ministère va travailler pour faire en sorte qu'il y ait une équipe dédiée à la reddition des comptes.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Alors, nous passons à la députée de Pontiac. Mme la députée.

Mme L'Écuyer: Merci, Mme la Présidente. À mon tour de saluer M. le ministre, les gens qui l'accompagnent, les collègues. Moi, je vais changer un petit peu de registre, je vais parler de récupération. Je pense que, quand je regarde avec le recul, un des plus grands changements qui a été fait, c'est la récupération parce que ça touche l'ensemble des individus, à partir de mes petits-enfants à aller à la grand-mère que je suis. Et, si je me rappelle, voilà 20 ans, on ne parlait pas de récupération puis de s'assurer de ne pas utiliser le plastique. Je fais juste regarder les différences au niveau des emballages, les bouteilles d'eau en plastique, les campagnes de publicité qui ont été faites à cet effet-là, je regarde aussi, dans le milieu scolaire, à quel point on sensibilise les enfants à l'importance que ce soit de planter des arbres, que ce soit de faire du nettoyage, et c'est quelque chose qui, depuis les 20 dernières années, touche tout le monde.

On a aussi des beaux projets de récupération et qui touchent la nouvelle technologie. On a une commission scolaire qui est partie du mazout pour aller à un système de chauffage avec des granules de bois. Ça touche l'ensemble des écoles et du Pontiac et de la Vallée-de-la-Gatineau. C'est beaucoup d'écoles et primaires et secondaires. C'est réellement un projet porteur et qui a amené aussi des nouvelles connaissances.

Avant de parler de différents programmes, j'aimerais juste que vous nous parliez un peu de l'annonce que vous avez faite la semaine passée à Gatineau sur le projet Tricentris, qui est aussi... et qui touche les nouvelles technologies. Puis ce qui est aussi très intéressant, c'est une nouvelle technologie qui vient du Québec. Ça fait qu'on s'aperçoit que le recyclage ou la récupération fait du développement économique et fait aussi du développement de nouvelles technologies. Ça fait que, quand on commence à regarder un peu ce qui se passe à ce niveau-là, on s'aperçoit qu'il y a aussi une transformation dans la formation des gens, dans les inventions de nouvelles technologies. Et le Québec, en étant à la fine pointe aussi pour les gaz à effet de serre, on a une première dans ce domaine-là qui a été annoncée la semaine passée dans Gatineau. J'aimerais ça que vous nous en parliez un peu.

**(15 h 30)**

M. Arcand: Oui. Bien, merci beaucoup, Mme la députée. C'est un plaisir de vous en parler parce que je suis pas mal fier de ça. Je trouve que c'est un événement qui m'a rendu extrêmement heureux. En fait, depuis quelques années, il y avait des discussions avec la Société des alcools du Québec. Vous savez, les gens, il y a toujours eu des tenants pour la consigne, puis d'autres qui n'étaient pas nécessairement en faveur de la consigne, qui trouvaient qu'on devait mettre les choses dans le bac bleu. Alors, moi, vous savez, je pense que les deux systèmes... Je ne suis pas doctrinaire, moi, j'ai participé à des activités du mouvement Pro-Consigne, j'ai été également... lorsque le besoin est nécessaire, je suis d'accord pour qu'on puisse mettre des choses dans le bac bleu, etc. Donc, je ne suis pas doctrinaire, moi, c'est l'efficacité qui est importante.

Il y avait un enjeu à ce moment-là qui était le suivant. C'est que, dans cet enjeu-là, la Société des alcools du Québec ne voulait pas de consigne pour les bouteilles de vin parce que, pour elle, compte tenu que les bouteilles de vin viennent de plusieurs endroits dans le monde, commencer à retourner les bouteilles en Italie ou en Nouvelle-Zélande, là, ça commençait à être un peu compliqué, alors... Mais la problématique que nous avions, c'est que les gens mettent leurs bouteilles de vin dans les bacs bleus. Et, à partir du moment où ils mettent ça dans les bacs bleus et que le triage ne se fait pas correctement, bien, à ce moment-là, les bouteilles risquent de se briser, et le papier recyclé qui provient du Québec risque de ne pas être d'une qualité aussi grande, il risque même d'y avoir de la contamination. Alors, j'avais déjà eu des discussions avec les gens de la Société des alcools là-dessus. Et c'était une des frustrations, entre autres, du Groupe Cascades parce que le Groupe Cascades, qui sont quand même des gens qui se préoccupent de l'environnement, c'est une entreprise qui, je pense, est très importante au Québec et qui fait un excellent travail en matière de développement durable, bien les gens de Cascades disaient: Écoutez, nous, le papier recyclé qui vient des États-Unis est de meilleure qualité que celui du Québec.

Alors, on a travaillé ensemble sur cette question-là qui, pour moi, était très importante. Il n'y avait aucune justification pour que le papier recyclé du Québec ne soit pas d'aussi bonne qualité, sinon de meilleure qualité. Alors, il y a un groupe québécois qui s'appelle Machinex, qui a développé une machine un peu particulière qui va vraiment réduire... Au départ, je pense qu'ils réduisent à 97 % l'incidence du verre sur le papier. Et les choses s'améliorent parce qu'ils font beaucoup de transformation. Et ils ont fait une entente avec Tricentris, et la SAQ finance ce projet pilote là, d'une part. Et les vérificateurs de ce projet-là, ce sont les gens de Cascades. Alors, c'est eux qui consomment le papier recyclé, c'est eux qui veulent que ça soit de qualité, et donc c'est eux qui vont vérifier la qualité, justement, de cette nouvelle technologie là.

Alors, on parle d'un centre de tri québécois, on parle d'une société d'État du Québec, on parle d'une entreprise québécoise qui travaille là-dedans, et, en fait, tout est québécois dans ce projet pilote là. Alors, ça nous rend extrêmement heureux, et on a bon espoir que les résultats soient très satisfaisants par rapport à ça, ce qui va faire en sorte que c'est une amélioration qui risque d'être considérable au niveau de la gestion de nos matières résiduelles.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer: Merci, Mme la Présidente. Je vais continuer toujours au niveau du recyclage. En janvier 2012, vous avez annoncé votre désir de mettre en place un nouveau programme, qui s'appelle RECYC Eco, pour faire des produits à contenu recyclé, pour faire en sorte que... soient clairement identifiés, reconnus et valorisés. Pouvez-vous nous parler un peu de ce programme-là?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Oui. Bien, vous savez, très souvent, c'étaient des plaintes qu'on a souvent de consommateurs qui nous disent: Bien, vous savez, on achète des produits, c'est marqué que c'est fait avec... je dirais, c'est marqué des produits verts, et puis c'est des produits recyclés, puis on s'aperçoit que ce n'est pas tout à fait le cas. Alors, c'est une initiative, entre autres, de RECYC-QUÉBEC qui fait en sorte qu'on puisse certifier justement ce genre de produits là pour qu'il n'y ait pas d'équivoque sur la qualité des matières recyclables de ces produits-là. Donc, c'est un programme qui s'appelle RECYC Eco, et ça a été une initiative que nous avons annoncée il y a déjà quelques semaines par rapport à ça.

Mme L'Écuyer: Ce nouveau programme de valorisation des produits, on en a un ici. Notre café, c'est biodégradable. Est-ce que c'est réellement biodégradable? On pourrait se poser la question. On sait qu'il y a eu beaucoup d'interrogations, comme vous disiez tantôt, sur les produits qu'ils appelaient biodégradables ou qu'ils appelaient... Bon, parce que je veux le... Bon.

Une voix: ...

Mme L'Écuyer: Oui, c'est ça, reconnu, certifié biologique, et ces choses-là. Et, de temps à autre, on entend parler que ce n'est pas aussi biologique qu'on le croit, ce n'est pas aussi biodégradable qu'on le croit.

On sait que, quand on parle de recyclage, quand on parle de valorisation, qu'on parle du compostage, qu'on parle de la récupération, on essaie beaucoup, dans nos produits naturels... Et je regarde au niveau des forêts, à un moment donné on regardait toute la masse, la biomasse qui était laissée à pourrir sur place, les arbres qui n'étaient pas faits pour faire des planches selon les normes ou... étaient tout simplement mis au sol et restaient là. Il y a eu beaucoup, beaucoup de pression pour qu'on fasse du recyclage. On sait qu'il y a eu certaines... Bien, je pense que c'est plus que des tentatives, il y a des projets au Québec où, finalement, on peut recycler quasiment l'ensemble d'un arbre ou d'un produit forestier. Ça change aussi nos habitudes de consommation parce qu'on va essayer beaucoup de vendre ces produits-là.

J'aimerais ça, si vous êtes en mesure de me répondre, à certains projets en milieu forestier, je sais que c'est... mais ça touche aussi l'environnement, qui ont réellement poussé au maximum cette capacité de recycler tout ce qui était produits forestiers ou ces choses-là, ne serait-ce qu'un exemple, là... Peut-être que je serais mieux de le poser au ministère des Ressources naturelles.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre. Ou, si vous avez un spécialiste, c'est permis.

M. Arcand: Oui. Bon...

La Présidente (Mme Doyer): ...mais je sais qu'on déplace tellement de monde lorsqu'on est en crédits. Je vois plein de cerveaux remplis de connaissances, hein, M. le ministre, outre le vôtre, bien sûr, outre le vôtre. Allez-y.

M. Arcand: Alors, Mme la députée a une question extrêmement pointue.

Une voix: ...

M. Arcand: Bien, non, c'est-à-dire que c'est... Je sais qu'il y a actuellement... Je peux vous dire simplement la chose suivante, c'est qu'il y a, bien sûr, des efforts très importants pour récupérer ce qui doit être récupéré, de façon générale. Par exemple, on a un programme de biométhanisation qui existe, qui est majeur, un programme de 650 millions de dollars en termes de biométhanisation, et déjà, par exemple, si vous allez dans la ville de Saint-Hyacinthe, même Québec bientôt... Je pense que c'est Rivière-du-Loup, Rivière-du-Loup qui s'est dotée d'un programme de biométhanisation. Je pense que c'est très important.

L'autre chose qu'il faut savoir, c'est que les Québécois, au cours des prochaines années, vont être appelés à probablement apprendre davantage à composter. Actuellement, on est à 65 %, 70 % au niveau du recyclage. Donc, les gens savent maintenant qu'ils doivent mettre le papier dans le bac bleu, d'une part. Mais, au niveau du compostage, c'est à peu près 12 %. Notre objectif, au cours des prochaines années, c'est de ramener ça autour de 60 %, 65 % pour que les gens puissent apprendre à composter, ce qui est un élément, je dirais, qui est très important.

Alors, on a mis de l'argent dans ça, on a mis... on a un programme... Le dernier programme pour la gestion des matières résiduelles, c'est à peu près 70 millions de dollars qu'on a mis. C'est un programme, je pense, qui est majeur. Je vous dirais également qu'au niveau de ce que j'appelle la transformation du bois puis de la cogénération, moi, j'ai eu l'occasion d'aller, entre autres, dans votre région, Mme la députée, à Thurso, entre autres, où vous avez l'usine, là, qui...

Une voix: ...

M. Arcand: Pardon?

Mme L'Écuyer: Fortress.

M. Arcand: Fortress, exactement, qui a été, finalement, un très bel exemple d'une usine qui était fermée depuis quelques années et qui, maintenant, fait de la cogénération, entre autres. Je sais aussi que, dans la région de Saint-Félicien, je pense, il y a une usine qui s'appelle Fibrek où, entre autres, on fait également ce genre de choses là. Alors, ce sont des exemples.

Moi, dans les projets aussi... Puisqu'on parle de bois, dans les projets où on peut vraiment recycler des choses, je vous dirais que ce qui m'avait bien impressionné, c'est lorsque j'ai visité l'usine d'Enerkem près de Sherbrooke. Et, dans cette usine-là, je peux simplement vous dire qu'on prend des vieux poteaux, si on veut, de l'Hydro-Québec, et ces poteaux-là sont contaminés, et on en fait de l'éthanol. Alors, ça, je pense que c'est quelque chose d'assez remarquable de ce côté-là.

**(15 h 40)**

Mme L'Écuyer: Merci. Ce n'était pas une colle, M. le ministre. Vous voyez, vous connaissez vos dossiers. Je trouvais important de l'aborder parce que les gens... Bon, je sais qu'on a, des fois, des réflexions en disant: Qu'est-ce que ça fait, au juste, l'environnement? Ça parle de retirer ci, ça nous parle de faire du recyclage, mais je pense qu'on a des expériences aussi extraordinaires qui se passent. Je pense, entre autres, à la cellulose, et, M. le ministre, je vous laisse la parole...

M. Arcand: Non, mais je voulais simplement vous dire qu'il y a même à l'Hôpital d'Amqui... On vient de m'informer qu'à l'Hôpital d'Amqui...

La Présidente (Mme Doyer): ...vous en parler abondamment.

M. Arcand: Alors, il y a des projets de biomasse forestière...

La Présidente (Mme Doyer): Et le Centre mitissien de santé, M. le ministre, va prendre la même technologie. Ils économisent, en services de santé qu'ils peuvent redonner à la population, 110 000 $, 120 000 $ par année. Alors, sur 10 ans, là, calculez ce que ça fait en services de santé et services sociaux. Puis ça fait boule de neige, là, dans le Bas-Saint-Laurent.

Mme L'Écuyer: Un petit commentaire, et je vais passer...

M. Arcand: Non, ça va. Ça va, allez-y.

Mme L'Écuyer: ...mon collègue. C'était une réaction à M. le député de...

M. McKay: L'Assomption.

Mme L'Écuyer: L'Assomption. Puis qui va changer en quoi?

M. McKay: Repentigny...

Mme L'Écuyer: En Repentigny.

M. McKay: ...si les citoyens le veulent.

Mme L'Écuyer: Je n'ai pas de commentaire à faire là-dessus. Ce n'est pas que je n'y pense pas, là, mais je n'en ai pas.

C'est que, tantôt, vous disiez: Bon, ce n'est pas des changements d'habitudes, ce n'est que du recyclage ou, en tout cas, il y avait quelque chose dans ce genre-là dans vos commentaires. Bien, moi, quand j'écoute le ministre et que je regarde un peu les résultats, je pense que, depuis 2003, les changements d'habitudes au Québec ont quand même été très, très importants en termes d'environnement. On peut regarder à partir de la base. Que ce soit du recyclage, que ce soient les voitures, que ce soit l'utilisation autre... -- la biomasse est un bel exemple -- je pense que, si on prenait le temps de faire l'inventaire de tout ce qui se fait... Je pense, entre autres, aux deux gros moulins de cellulosique, un à Thurso, puis l'autre est en Abitibi qui fait travailler presque 1 200 hommes. Bien, pour moi, c'est à peu près un des changements... C'est des grands changements que nous vivons au niveau du Québec, et tous ces changements-là s'adressent à l'environnement et qu'on soit dans un meilleur milieu. Ça fait que moi, je veux lever mon chapeau à l'ensemble de l'équipe qui travaille à nous amener vers ça. C'était juste ça, mon commentaire.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Arcand: Moi, je voulais ajouter un peu à ce que dit la députée, qui, moi, me rend extrêmement heureux, parce qu'on se rend compte aujourd'hui que les Québécois ont endossé toute cette question du recyclage. Non seulement le recyclage, ça fait maintenant partie de nos vies, je pense que les gens acceptent d'emblée qu'ils doivent travailler à faire un meilleur recyclage. Et je pense que le travail qui a été fait par RECYC-QUÉBEC au cours des dernières années a été un excellent travail de sensibilisation à ce niveau-là.

Maintenant, je vous dirais que non seulement dans le cas de cette gestion des matières résiduelles... quand on regarde le recyclage, comme vous le savez, je vous dirais qu'il y a non seulement des bienfaits environnementaux au recyclage, mais il y a également, je vous dirais, des bienfaits économiques majeurs. Vous savez qu'une tonne de matières récupérées, ça crée beaucoup plus d'emplois, jusqu'à 10 fois plus d'emplois qu'une tonne de matières enfouies. Alors, ça, ce sont des statistiques qui démontrent jusqu'à quel point, dans ce cas-là, on peut très bien lier économie et environnement, que ce soit le développement des technologies vertes ou cette question-là, qui fait en sorte que les matières qui sont récupérées créent de l'activité économique.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le député de Maskinongé.

M. Diamond: Merci, Mme la Présidente. J'écoutais avec beaucoup d'attention tout à l'heure quand vous parliez du recyclage parce que, moi, je suis un ancien maire de la municipalité de Saint-Alexis-des-Monts, j'ai fait partie du conseil pendant 27 ans, donc, et, quand on avait commencé à parler du recyclage, ce n'était pas évident parce que l'information n'était pas presque là au début. Mais, avec le temps, l'information rentrait. Et puis, moi, qu'est-ce que j'ai trouvé remarquable en dernier, c'est que c'est les citoyens qui nous demandaient de faire le recyclage, tu sais.

Puis, bien souvent, nos enfants qui sont à l'école, c'est eux qui apportaient les commentaires puis de dire aux parents comment faire le recyclage. Ou bien, moi, je m'en allais avec ma fille en auto, puis, des fois, on était portés à jeter un papier, hein, par la vitre... Ça fait des années, là, ça ne fait pas... l'année passée, mais elle mettait toujours son petit sac à l'intérieur de l'auto pour faire en sorte de recycler. Donc, ce n'est pas mon intervention, mais je voulais juste faire un petit passage là-dessus parce que...

Je vais vous parler des redevances d'eau parce que je sais que les gens qui nous écoutent... Bien souvent, on entend parler de toutes sortes de chiffres sur l'eau. Donc, moi, qu'est-ce qui m'intéresse, M. le ministre, au règlement qui est entré en vigueur le 1er janvier dernier et qui porte sur la redevance de l'eau... M. le ministre, nous savons que l'eau est une des plus grandes richesses au Québec. Le Québec possède 4 500 rivières et un demi-million de lacs, je pense que c'est important. Avec ce règlement, le gouvernement a posé un geste historique pour le Québec. Pour la première fois, nous conférons une valeur sur l'eau.

M. le ministre, ma question: J'aimerais savoir quel est l'objectif environnemental sur la redevance de l'eau et à qui servira-t-elle.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Bien, je pense que... Merci de votre question parce que la question de l'eau est une question qui est très importante. On a eu un rapport, d'abord, récemment sur la qualité de l'eau potable au Québec, et je pense que le rapport a été très positif sur cette question-là.

Tout à l'heure, j'écoutais le député de L'Assomption dire que nos redevances sont ridiculement basses. Vous savez, il y a deux façons de voir ça dans la vie. On peut trouver, effectivement, qu'elles sont basses, qu'elles ne sont pas assez élevées. C'est un nouveau droit, là, qu'on impose. On pense aller chercher entre 5 et 10 millions de dollars avec les redevances sur l'eau au Québec, c'est un départ, puis on verra pour l'avenir. Mais, quand je regarde la situation, l'autre façon de la voir, c'est qu'on... nos redevances, c'est 20 fois plus qu'en Ontario. Alors, c'est quand même assez significatif pour... Puis, quand j'ai rencontré certaines entreprises, il y avait un peu d'inquiétude par rapport à ça parce que c'était vraiment quelque chose de tout à fait nouveau. Et, donc, il y a un symbole très fort dans ça, que ce soit au niveau du fait qu'il ne faut plus gaspiller l'eau et que l'eau, maintenant, doit avoir un prix... On a beau avoir au Québec des réserves très importantes en termes d'eau, je pense qu'il est très important de protéger cette eau et aussi de l'utiliser d'une façon qui soit la plus écoresponsable possible, et il y a un prix.

Et c'est vrai que les redevances sont très faibles pour ceux qui ne l'utilisent pas comme produit, je dirais, majeur. Si, par exemple, vous êtes une usine, vous utilisez de l'eau, vous avez le tarif plus bas. Et, si vous êtes, par exemple, embouteilleur de boissons gazeuses ou de produits dans lesquels l'eau devient un élément de vente, pour vous, majeur, à ce moment-là, bien, le tarif est plus élevé. Alors, c'est ce qu'on a fait, et on va regarder, au cours des prochains mois, l'évolution de ça, on va s'organiser pour que ce règlement-là soit le plus efficace possible.

Mais déjà on est très en avance de ce qui se fait, par exemple, en Ontario et ailleurs. Et c'est quelque chose qui, pour nous, est un symbole pour dire finalement, lorsqu'on a adopté la loi en 2009, que l'eau, c'est une ressource collective, que l'eau, c'est quelque chose qu'on doit traiter avec énormément de soin et ce n'est pas quelque chose que l'on doit gaspiller. Je pense que c'est ça, le message que l'on veut lancer à l'intérieur de cette politique-là et, donc, je pense que c'est la direction dans laquelle on s'en va de ce côté-là.

Je terminerais en vous disant également que, pour ce qui est maintenant des eaux souterraines, on travaille éventuellement à avoir de meilleures connaissances dans ce domaine. Nos connaissances sont plus limitées au niveau des eaux souterraines, et ça va faire partie des priorités du ministère au cours des prochains mois et des prochaines années pour connaître davantage nos eaux souterraines et s'en assurer, de leur qualité.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. M. le député de Maskinongé.

M. Diamond: Oui. Tantôt, vous avez parlé, M. le ministre, des eaux souterraines, j'aimerais vous entendre davantage. Nous savons tous que l'eau est une richesse à protéger, vous l'avez déjà mentionné à plusieurs reprises lors de la présentation de cet événement public. Il va de soi que de préserver l'eau de surface -- c'est celle que l'on voit tous les jours sur nos lacs et rivières -- est quelque chose de tangible et concret. Je suis, par contre, inquiet quant à la protection de nos eaux souterraines. Nous savons que le traitement d'une eau souterraine contaminée peut s'avérer long et coûteux, voire impossible dans certains cas. De plus, nous entendons de plus en plus d'histoires de contamination d'eaux souterraines par différentes sources de pollution. J'aimerais savoir, M. le ministre, ce que le gouvernement fait afin de protéger nos eaux souterraines.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

**(15 h 50)**

M. Arcand: Bien, d'abord, premièrement, on a investi depuis les dernières années. En fait, en 2008, on a investi, sur une période de cinq ans, 13,5 millions de dollars pour l'amélioration des connaissances sur les eaux souterraines. Alors, il y avait même un bureau des connaissances sur l'eau qui a mis en place le programme d'acquisition de connaissances, et l'objectif, c'est d'obtenir un portrait de la situation qui existe au Québec. Et je sais que, depuis qu'on a eu, je dirais, les différents événements reliés aux gaz de schiste, il y a des préoccupations réelles au sein de la population, et donc, pour nous, c'est important de pouvoir acquérir les connaissances sur les eaux souterraines.

Maintenant, si vous regardez le budget 2011-2012, il y avait des crédits supplémentaires de 5,5 millions sur quatre ans pour continuer d'acquérir ces connaissances-là, particulièrement dans les territoires qui sont visés, entre autres, par l'exploitation des gaz de schiste. Alors, pour la Montérégie, entre autres, pour la région de Lotbinière, il y avait vraiment des investissements qui sont faits, et des investissements, d'ailleurs, qui vont pouvoir aider les gens qui font actuellement l'évaluation environnementale stratégique. Alors, ça, on travaille en ce sens-là.

Maintenant, il y a des projets pilotes également qui sont en cours. Il y en a à peu près 13, au moment où on se parle, qui sont en cours. Et, d'ailleurs, nous, on pense que ces projets-là vont couvrir à terme une très grande partie du territoire des municipalités du Québec, et il y aura même par la suite, là, une cartographie des eaux souterraines. Alors, je pense que, quand il y a eu... Entre autres, les récents rapports du BAPE nous demandaient, entre autres, de meilleures connaissances des aquifères et des territoires où est-ce qu'il y avait des eaux souterraines importantes. Bien, je pense qu'il y a le travail qui a été entrepris, et, de jour en jour, on améliore nos connaissances, et on aura bientôt... actuellement, un règlement sur le prélèvement des eaux et également leur protection qui s'en vient.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Je fais des grands signes parce que je suis la méchante qui gère le temps. Je vous ai laissé filer un petit peu, j'avais cinq minutes à récupérer de ce côté-là pour équilibrer les 20-20. Alors, M. le député de L'Assomption. Puis tantôt, lorsque ça sera le temps du parti ministériel, vous pourrez continuer votre explication. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je voudrais reprendre un peu où nous avions laissé tout à l'heure, c'est-à-dire toute la question de la reddition de comptes rigoureuse et transparente qu'on nous annonce pour le prochain Plan d'action sur les changements climatiques. Alors, le ministre n'a pas voulu s'avancer à nous donner des exemples lorsque j'ai demandé quelles seraient les nouvelles mesures adoptées. Par contre, ce qu'on a compris, c'est que ce seront des nouvelles mesures parce qu'il nous dit: Bon, bien, c'est le Commissaire au développement durable, là, qui fait partie du bureau du Vérificateur général, qui va faire des recommandations. Donc, c'est-à-dire que les plans d'action sur les changements climatiques actuels, c'est un genre d'aveu comme quoi la reddition de comptes, jusqu'à maintenant, n'a pas été rigoureuse et transparente, en tout cas, qu'on...

Donc, je voudrais quand même savoir -- j'imagine que le ministre ne sera pas d'accord avec cette affirmation-là -- donc, comment on s'est assuré, jusqu'à maintenant, de l'efficacité des plans d'action sur les changements climatiques par rapport... l'argent dépensé par rapport aux résultats, qu'est-ce qui a été fait comme suivi. Et, si on dit que, là, on s'apprête à engager, à investir, dans le fond, de l'argent dans le prochain Plan d'action sur les changements climatiques... Je comprends que, dans le budget ici, 2012-2013, il n'y a pas grand-chose, mais, dans les années subséquentes, ça devrait augmenter. Donc, quelle évaluation a été faite jusqu'à maintenant des mesures dans les plans d'action sur les changements climatiques pour que le gouvernement puisse dire: Oui, ça, ce sont des mesures efficaces, elles ont donné des résultats, ou celle-ci, bien, elle n'est pas très, très efficace, elle coûte cher pour chaque tonne de gaz à effet de serre réduite, ou telle mesure n'a pas été efficace, il faudrait l'écarter dans l'avenir, donc de façon à ce qu'on puisse... comme parlementaires, que l'on puisse apprendre, donc, pas nécessairement de nos erreurs... Mais, à quelque part, il y a un peu d'essai-erreur là-dedans, là. On identifie les mesures, il faut pouvoir rectifier le tir en cours de route.

Alors, qu'est-ce qui a été fait jusqu'à maintenant? Et, si, jusqu'à maintenant, dans le fond, on ne l'a pas fait, quand est-ce qu'on s'engage à le faire? Puis quelles mesures on va mettre en place pour s'assurer que les sommes, l'argent public est utilisé de la façon la plus optimale?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Bien, moi, je vous dirais... inutile de vous dire qu'on ne dépense pas l'argent qui va dans le Fonds vert sans qu'on n'ait, d'une part, une analyse d'abord rigoureuse. On pense que ça va marcher à chaque fois.

Deuxièmement, encore une fois, comme je l'ai expliqué tout à l'heure, il y a à la fois des mesures au niveau d'un fonds qui s'appelle le Fonds vert, des mesures qui sont d'abord pour le transport en commun. Je l'ai dit, c'est les deux tiers qui vont là.

Alors, l'efficacité, vous savez comment est-ce qu'on mesure l'efficacité. Je pense que tout le monde est d'accord pour dire que des investissements dans le domaine du transport en commun, ça réduit les gaz à effet de serre. Je pense qu'en environnement il y a des débats sur à peu près tout, mais je vous dirais que, là-dessus, je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de débats, sur l'importance de favoriser le transport en commun. Alors, ça, je vous dirais, c'est une partie. Deuxièmement, il y a également un autre élément qui, je pense, n'est pas contestable non plus, c'est l'éducation qu'on donne à la population. Il y a un volet éducatif au niveau du Fonds vert pour pouvoir avoir des campagnes en ce sens-là.

Maintenant, vous savez que, dans le domaine environnemental... J'ai parlé tout à l'heure, des eaux souterraines, mais je dirais que ça s'applique beaucoup au domaine environnemental. Je pense que l'évolution, si on veut, et l'évaluation de la contribution, c'est basé aussi sur l'évolution des connaissances. On n'a pas toujours toutes les connaissances dans tous les domaines pour nous permettre, entre autres, d'évaluer, donc, là-dessus. Puis je vais vous donner peut-être deux exemples à un moment donné dans lesquels nous avons, je dirais, ajusté le tir.

Par exemple, là, on s'est rendu compte que, par exemple, des programmes de biométhanisation étaient beaucoup plus populaires que ce qui avait été précédemment annoncé. Alors là, on a travaillé à faire en sorte que les municipalités aient plus d'argent pour pouvoir faire ces programmes-là. Il y a d'autres programmes qui étaient un peu moins populaires ou dans lesquels il n'y avait pas eu de demandes de la part des municipalités, et donc, ces programmes-là, évidemment, on n'a pas continué à travailler parce qu'il n'y avait pas vraiment un intérêt aussi manifeste. Alors, ça, c'est clair que je pense qu'on doit absolument oeuvrer dans ce sens-là.

Je vous dirai aussi qu'un des critères bien importants, c'est toujours de regarder est-ce que ça fait une job au niveau des gaz à effet de serre, est-ce que ça réduit les gaz à effet de serre, est-ce que... Je sais, entre autres, que dans les choses que l'on fait... Il faut bien comprendre d'abord, premièrement, que le Fonds vert, c'est un fonds qui est coordonné par le ministère du Développement durable, mais ce n'est pas le fonds du ministère du Développement durable au sens strict du terme. Nous, on a un rôle de coordonnateur au niveau de l'action du gouvernement, et donc il est très important. D'ailleurs, quand je dis: Les deux tiers vont dans le transport, c'est clair que ce n'est pas du... c'est un investissement dans le développement durable, dans la réduction des GES, mais c'est un investissement comme tel qui va dans le transport.

**(16 heures)**

Alors, nous, ce qu'on fait, entre autres, dans les points qui vont nous permettre de mieux travailler en ce sens-là, c'est, entre autres, la mise en place de comités interministériels. Parce que, pour ce qui est des changements climatiques, ça touche à peu près 14 ministères, que ce soit la Santé, que ce soit l'Agriculture, que ce soit le Développement économique, que ce soit les Ressources naturelles, etc. Vous avez un nombre très important, et il est important qu'il y ait un consensus entre tous les groupes au sein des ministères pour dire: Voici, cette mesure-là, elle est la mesure qui nous apparaît la plus susceptible de réduire les gaz à effet de serre. Alors, nous, notre rôle est vraiment un rôle de coordination. Un certain, bien sûr, leadership au niveau des ministères, parce qu'on est quand même le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, mais je vous dirais qu'on a ces échanges-là de façon constante avec les ministères pour s'assurer qu'il y ait vraiment une évaluation constante de ce qui est fait.

Mais, comme je vous l'ai dit, pour l'autre PACC, parce que, là, on ne va pas parler... Même si le député de L'Assomption dit que ce n'est pas des sommes très importantes, moi, je considère que 2,7 milliards, 2,9 milliards, c'est pas mal d'argent pour les prochaines années. Et ça, en plus, je dirais au député que, ça, c'est basé sur... Le montant d'argent risque d'augmenter parce que, si la bourse du carbone devient... Particulièrement à partir de 2015, quand on va introduire le transport dans ça, si ça devient aussi important qu'on le pense, je pense que le montant de 2,7 milliards va possiblement être beaucoup plus élevé que ça. Il ne sera pas moins élevé parce qu'à l'intérieur de la WCI il y a un montant de 10 $ de base la tonne qui est le prix plancher. Alors, en Europe, ils ont eu des problèmes parce qu'ils n'ont pas mis de prix plancher. Mais, dans le cas de ce qui nous concerne, au niveau de la bourse nord-américaine, il y a un prix plancher. Donc, le 2,7 milliards dont je parle, il ne sera pas inférieur à ça.

Alors, je vous dirais que c'est ce qu'on fait. Nous avons révisé à deux reprises, entre autres, le PACC: une fois en 2008, une fois en 2011. On a des échanges réguliers avec les ministères. Et, dans 19 mesures sur 20, je dirais, il y a eu des cibles précises de réduction, donc on est quand même capables de mesurer ce qui a été fait.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Alors, est-ce qu'on pourrait avoir... est-ce que le ministre pourrait déposer cette évaluation-là?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre, pouvez-vous déposer cette évaluation-là?

M. McKay: Les 19 sur 20.

La Présidente (Mme Doyer): Si c'est un document qu'on peut déposer. On a déjà vécu des...

M. Arcand: ...je sais que c'est des documents à l'interne. Si vous me permettez, je vais vérifier avec...

La Présidente (Mme Doyer): Pardon? Vérifiez avec vos fonctionnaires, avec votre cabinet.

M. Arcand: Et on pourra vérifier, là, si...

La Présidente (Mme Doyer): Parce qu'ici, là, on est prudents à cette commission-ci depuis quelques événements que nous avons vécus.

M. Arcand: Oui, c'est ça. C'est ça, on va être très prudents.

La Présidente (Mme Doyer): Vous y étiez, hein, c'était épique, et j'ai dû prendre une décision qui a fait jurisprudence ici, au Parlement.

M. Arcand: Je m'en souviens très bien, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Doyer): Vous vous en souvenez, c'était avec vous.

M. Arcand: ...et je vous en remercie.

La Présidente (Mme Doyer): Vous m'en remerciez encore, hein? C'est que la prudence est encore de mise. Alors, si, après vérification, il n'y a pas d'inconvénient ou d'obstacle à ce que ce soit déposé, on compte sur vous.

M. McKay: Juste quelques petites choses, mais en restant dans les changements climatiques. Le ministre nous parlait qu'il n'y avait pas de... il y avait un consensus autour de la question d'investir dans les transports collectifs. Oui, c'est vrai. Par contre, ces montants-là doivent s'ajouter à ce qui se fait déjà, et non pas servir de compensation, par exemple, pour un retrait du ministère des Transports dans les programmes qu'il y a déjà en place. Parce que, sinon, on fait juste remplacer, on ne vient pas ajouter des choses.

Alors, c'est pour ça que je pense que la reddition de comptes, elle doit être suffisamment rigoureuse pour qu'on puisse regarder l'ensemble des actions et qu'on puisse s'assurer d'avoir une action cohérente. Et j'ai la prétention de croire que, dans le cas de l'émission de gaz à effet de serre, les investissements du ministère des Transports du Québec ont fait bien davantage augmenter les émissions dans le secteur des transports qu'ils les ont fait diminuer, et j'espère bien, un jour, pouvoir... J'aimerais être réconforté par rapport à ce sentiment que j'ai, mais, en tout cas, il est fondé sur le fait que les moyens, des deux côtés, sont disproportionnés.

Aussi, quand on parle de reddition de comptes, on a mis en place un programme de biométhanisation -- c'était au moment du budget 2009 -- biométhanisation des matières résiduelles municipales. Alors, trois ans plus tard, j'aimerais savoir quelle quantité de biogaz a été produite grâce à ce programme-là.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. McKay: Bien, d'ailleurs, M. le ministre a mentionné que le programme avait été tellement populaire qu'il avait dû ajouter de l'argent. Alors, la popularité, s'est-elle traduite en biogaz produit?

M. Arcand: Oui, il y a eu du biogaz qui a été produit. Entre autres, j'en ai vu moi-même, de la production, à Saint-Hyacinthe, entre autres, et je sais que ça s'est fait également ailleurs.

Simplement pour répondre à votre question, vous savez, vous parlez beaucoup du ministère des Transports et des investissements majeurs qui sont faits par le ministère des Transports. J'ai moi-même eu l'occasion de regarder les investissements qui ont été faits par le ministère des Transports, et, vous savez, on a actuellement, au moment où on se parle, on a deux Québec: on a le Québec urbain, entre guillemets, et on a le Québec, je dirais, plus régional, qui est un peu moins urbain. Dans ce qui concerne, je dirais, les investissements du ministère des Transports, sans vouloir entrer dans le détail, je vous dirais simplement qu'à part, évidemment, l'échangeur Turcot, tous les autres investissements, je dirais, qui sont urbains, entre guillemets, sont des investissements de réfection, d'entretien. Il n'y a pas beaucoup de projets, là, d'autoroutes à Montréal au moment où on se parle. Évidemment, là, il y a le... O.K., d'une part. Alors, quand on regarde les projets, par exemple, là on va compléter l'autoroute 50 entre Gatineau et Montréal éventuellement, je pense, c'est cet automne, etc., il y a eu des projets aux monts Otish, là, pour mettre une route. C'est vraiment des projets pour développer les régions du Québec, en très grande partie. Je pense qu'il faut comprendre qu'en ce sens-là le ministère des Transports est de plus en plus conscient et s'en vient, lui aussi, avec sa politique sur le développement durable.

Alors, oui, il faut entretenir les routes qu'on a là, oui, il faut investir dans le transport en commun. Et, oui, à l'extérieur des centres urbains, il faut améliorer aussi les voies de communication, et, dans plusieurs des cas, ça passe par des routes parce que les gens n'ont pas nécessairement d'autre façon de voyager. J'aimerais bien vous dire qu'on a un beau projet pour un magnifique train entre Fermont et Montréal, mais ce n'est pas demain matin qu'on va pouvoir économiquement justifier de tels investissements. Et ça, je pense que vous le comprenez également. Alors, on travaille en ce sens-là et on veut absolument faire en sorte que ces actions-là, ce soient les actions qui soient les plus cohérentes possible.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. En fait, par rapport à la biométhanisation, j'espère que le ministre pourrait avoir des données un peu plus précises que ce qu'il vient de nous mentionner parce que le projet auquel il fait référence, c'est à la station d'épuration des eaux usées de la municipalité de Saint-Hyacinthe, et ça traite des boues résiduaires de l'épuration, mais pas du tout des résidus ménagers, là, de la matière organique des... qui sont sortis des déchets, alors que le but original du programme était quand même celui-là. Mais, par exemple, à Rivière-du-Loup, il n'y a pas un seul mètre cube de biogaz qui est sorti de là, là, et c'est pourtant le projet qui est le plus avancé dans tout le Québec.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

**(16 h 10)**

M. Arcand: Bien, simplement pour répondre au député par rapport à ça, ce sont des projets qui sont quand même... Vous savez, c'est une entente fédérale-provinciale, c'est une entente qui fait partie d'un financement fédéral-provincial. Les négociations avec le fédéral ont été complétées en décembre dernier. Alors, vous comprenez qu'on avance, mais ce sont des projets qui sont relativement nouveaux. L'entente Canada-Québec justement, pour ce qui est de Rivière-du-Loup, va servir un peu de modèle au départ, mais déjà on a annoncé à Québec, dans la ville de Québec, leur intérêt, il va y en avoir à Montréal, il va y en avoir dans d'autres municipalités, et donc je pense qu'il y a des défis là qui sont importants.

Simplement, la donnée que je pourrais indiquer au député de L'Assomption-Repentigny, là, je pourrais, simplement, lui dire qu'en date du 20 mars il y a 21 projets actuellement qui sont en analyse.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Enfin, on se souvient quand même que le projet de Rivière-du-Loup avait été annoncé en grande pompe par le premier ministre du Québec et le premier ministre du Canada en 2009, juste avant le sommet de Copenhague, et donc que l'entente avec le fédéral ne soit ratifiée que deux ans plus tard, c'est quand même assez surprenant. Disons qu'on est contents de l'apprendre. Bien, on est contents de l'apprendre... on est contents de voir comment... quelle serait la meilleure mesure, dans le fond, pour pouvoir accélérer les choses à cet égard-là.

La bourse du carbone, donc, on en a parlé, c'est la source principale, là, des sommes qui vont être attribuées au Plan d'action sur les changements climatiques 2013-2020. Quand même, on a parlé un peu, là, du programme, bon, le fait que, dans le fond, la bourse du carbone, il y a seulement le Québec au Canada et il y a seulement la Californie. Bon, on dit seulement. Effectivement, c'est gros. Mais, si les grands émetteurs du Québec qui sont dans le programme se retrouvent quand même seuls avec la Californie, puis en vertu de l'entente que vous dites qui devrait être signée en juin, comment pouvez-vous nous rassurer un peu sur le fait qu'effectivement les gens qui vont détenir des crédits au Québec vont avoir quelqu'un avec qui les échanger?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Bien, M. le député, premièrement, quand on a fait l'entente à l'intérieur de la Western Climate Initiative, c'était, au départ, avec la Californie, il n'y en avait pas d'autres. Maintenant, la Californie, c'est plus gros que le Canada. Si, demain matin, je vous avais dit: On fait un échange avec toutes les provinces canadiennes, bien les gens auraient dit: Bon, bien, il y a peut-être moyen d'échanger, à ce moment-ci, des crédits de carbone, etc. On fait un échange avec un État aux États-Unis qui a presque 40 millions de population, à peu près, alors c'est quand même significatif, il y a une multitude d'entreprises.

Maintenant, je dois vous dire, il y a deux façons de voir ça. Il y a toujours la façon négative qui dit que, bon, il n'y aura personne, que ça va être le drame, que ça va être effrayant, qu'aucun État ne va se joindre, alors que, moi, quand je suis allé en Colombie-Britannique pour un congrès il y a quelque temps, il y avait de l'intérêt de la part de la Colombie-Britannique. L'État de Washington a annoncé également son intérêt, l'établissement même de ce qu'ils ont appelé une autoroute électrique où, là, ils mettent des bornes, etc., puis il y a un intérêt.

Le problème fondamental que vous avez et qui retarde un peu l'adhésion d'un plus grand nombre, ça se passe aux États-Unis parce que, dans la plupart des États, vous avez à la fois soit un gouverneur démocrate ou une chambre républicaine ou démocrate. Alors, il est clair que les deux ont de la difficulté à s'entendre sur les changements climatiques. Ils ne sont pas aussi amis que vous et moi sur la question de réduction de gaz à effet de serre où... Au Québec, il y a un consensus sur la nécessité. Il n'y a pas de sceptiques beaucoup au Québec, je pense, sur cette question-là, il y en a très peu, mais il y en a aux États-Unis. Alors, c'est ce qui retarde, je vous dirais, actuellement.

Mais nous, on a quand même des liens avec l'Ontario. L'Ontario a déjà annoncé qu'ils ne mettraient pas de taxe sur le carbone. Alors, l'Ontario va devoir trouver une façon de réduire ses GES. Et ils sont toujours membres de la WCI. Et, même s'ils ont un gouvernement minoritaire actuellement, l'intérêt est quand même là, et je peux vous dire que je travaille activement, et M. Charest, qui est au sein du Conseil de la fédération, travaille également pour convaincre ses collègues. Et, dans le cas de l'Ontario, je vous dirai que ça peut aller assez rapidement parce qu'ils ont juste à déposer un règlement, ils n'ont pas besoin de faire un projet de loi spécifique, ça a déjà été fait dans le cas de l'Ontario.

La Présidente (Mme Doyer): Merci...

M. Arcand: Donc, je pense qu'il faut être positif.

La Présidente (Mme Doyer): Excusez-moi, M. le ministre, je vous arrête parce qu'il veut poser une petite question. Après ça, petite réponse courte pour passer à l'autre bloc, s'il vous plaît.

M. Arcand: O.K.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député.

M. McKay: Bien, en fait, c'était juste pour spécifier que ce n'est pas d'être pessimiste puis de voir juste le mauvais côté des choses, mais, comme on assoit l'ensemble du plan d'action jusqu'en 2020 et donc la réalisation des objectifs qui sont importants... bien, il faut quand même s'assurer que c'est du solide, et qu'on ne va pas risquer de se casser la gueule en cours de route, et éventuellement qu'on a envisagé l'ensemble des tenants et aboutissants. Alors, déjà avec ce que vous nous dites, on voit déjà un petit peu plus clair, mais je vous dirais que c'est l'approche un peu jovialiste du gouvernement, je pense, qui peut un peu faire craindre à certaines personnes.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Peut-être, intervention très courte, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Arcand: Très courte. Simplement pour vous dire encore une fois que nos estimés sont vraiment les estimés les plus conservateurs. Les estimés que vous avez, qui ont été faits par le ministre des Finances, sont basés sur 10 $ la tonne, c'est le prix plancher. Alors, tout ce que ça peut faire, c'est d'être mieux que ça.

D'ailleurs, juste en terminant, je dis ça rapidement, Mme la Présidente, il y avait même quelqu'un, président des Manufacturiers et exportateurs du Québec, qui était très inquiet, lui, très, très inquiet, il a dit: La facture du futur marché du carbone pourrait être énorme pour les entreprises québécoises parce que lui pense que peut-être que le prix va exploser, que ça va passer d'une dizaine de dollars la tonne l'an prochain à 80 $ en 2018. Alors, ça, c'est l'inquiétude que d'autres peuvent avoir par rapport à ça. Alors, moi, j'ai la ferme conviction que nous avons adopté, je dirais, une des... D'abord, des études économiques ont été faites là-dessus par le ministère des Finances puis par d'autres, et on a décidé d'aller vers le marché du carbone. Et c'est très conservateur comme approche, très prudent comme approche.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Alors...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Ah! oui, oui, on va faire nos huit heures, hein, ça, c'est sûr. M. le député de Vanier.

**(16 h 20)**

M. Huot: Merci. Merci, Mme la Présidente. J'écoutais les propos du député de L'Assomption, ceux qui nous accusent de jovialisme, lui est un peu plus pessimiste quand il regarde nos actions. Je comprends que c'est son rôle de député de l'opposition de faire ressortir ce qu'il trouve un peu plus noir puis de ne pas parler nécessairement des bons coups du gouvernement ou des bons gestes qui sont posés, mais en toute objectivité... Je l'aime bien, je l'aime bien, le député de L'Assomption, là, je l'aime bien, mais quand on regarde... Par exemple, dans ses remarques préliminaires, il critiquait le Plan Nord, il critiquait les aires... pas les aires protégées, mais ce qu'on veut mettre, la moitié du territoire qu'on exclut de toute activité industrielle, il avait des critiques.

Alors, quand j'écoute le député de L'Assomption critiquer, là, ce qu'on veut faire avec le Plan Nord et quand je vois une lettre qui est signée par 750 chercheurs internationaux, j'ai plus tendance à croire les 750 chercheurs internationaux que le député de L'Assomption. Je veux vous parler d'un communiqué que l'Initiative boréale canadienne avait émis en novembre dernier, qui disait: «Au dernier jour de la période de consultation sur la proposition mise de l'avant par le gouvernement -- je n'ai pas le droit de nommer... -- Charest -- je vais le nommer pareil -- de protéger de toute activité industrielle la moitié du territoire du Plan Nord, un groupe indépendant réunissant plus de 750 chercheurs des quatre coins du monde qualifient l'initiative d'importante pour la planète entière.»

Les chercheurs affirment même dans leur lettre: «Bien qu'une majorité d'entre nous ne soyons pas originaires du Québec, en notre qualité de membres de la communauté scientifique internationale, nous sommes persuadés que cet engagement mérite un appui public. En protégeant l'environnement naturel du Nord québécois sur la moitié du territoire du Plan Nord et en assurant le développement responsable du reste du territoire comme le prévoit le Plan Nord, votre gouvernement a donné le coup d'envoi à l'un des projets de développement durable et de protection de l'environnement les plus ambitieux en Amérique du Nord, un projet ayant un potentiel de servir de modèle pour le monde entier.» Entre les 750 chercheurs qui ont signé ça et les propos du député de L'Assomption, permettez-moi d'accorder une plus grande importance aux propos des 750 chercheurs. Donc, peut-être un bref mot parce que ça avait été abordé dans les remarques préliminaires de... en début de commission.

Mais il y a des choses qui sont en train de se faire, il y a des partenariats qui se sont faits. Bien, on parle de l'Initiative boréale, il y a des partenariats avec des communautés autochtones aussi. Le premier ministre a exercé un grand leadership dans ça. En tant que ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, évidemment, vous avez un grand rôle à jouer aussi dans la protection du territoire, là. Donc, j'aimerais ça, vous entendre sur la question des... Quand on parle de protéger de toute activité industrielle la moitié du territoire du Plan Nord, ça ne sera pas demain matin, là, que tout va être réglé, on s'entend, il y a une démarche qui est sur le long terme. Donc, peut-être vous entendre un court mot sur cette question-là, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Bien, vous savez, d'abord, le Plan Nord, c'est un projet qui est un projet de développement durable dans la mesure où il y a, bien sûr, des possibilités extraordinaires sur le plan économique. Vous le savez, il y a deux Canada qui existent. Il y a le Canada qui développe ses ressources actuellement et qui est très rentable. On voit des provinces comme la Colombie-Britannique, l'Alberta, Terre-Neuve, la Saskatchewan qui sont des provinces considérées maintenant comme étant riches. Et puis il y en a d'autres qui n'ont soit pas de ressources naturelles ou qui n'ont pas encore véritablement développé leurs ressources naturelles de façon importante.

Nous, ce que l'on trouve, c'est que c'est une chance probablement unique dans le monde d'avoir un territoire aussi vaste qui représente... je pense, c'est deux fois la France, le territoire de la France, et qui est un territoire qui était assez vierge, avec peu de communautés et dans lequel, au fil des années, il y a eu peu de développement. Alors, le principe, il est très simple -- moi, j'ai eu l'occasion de faire des consultations au cours de l'automne -- le principe, il est très simple, nous, sur le plan international, on veut avoir une image au Québec qui est extrêmement positive sur le plan de la biodiversité. Quand il y a eu la conférence à Nagoya sur la biodiversité, on nous a dit: Les États doivent avoir 17 %, à peu près, de territoires protégés véritablement. C'est un objectif que nous avons d'ici 2020. Et ce qui s'est produit, évidemment, c'est qu'on a tenu compte de cela, et les objectifs sont donc de faire en sorte qu'on ait 20 % de territoires protégés d'ici 2020 sur le territoire du Plan Nord.

Comme il y en a un peu moins dans le sud du Québec, ça va nous amener à 17 %, donc on va rencontrer la cible de Nagoya. Et, sur le 30 % qui reste, qui ne sera pas nécessairement une aire protégée, à ce moment-là on va l'utiliser pour, par exemple, de l'écotourisme, pour la constitution, par exemple, de territoires de chasse, de pêche. Parce que vous savez qu'une aire protégée on n'a même pas le droit de construire une route. Quand on parle d'une aire protégée, là, on ne peut même pas construire une route. On me dit même que, quand un arbre est malade, on le laisse là, on ne le guérit pas, on laisse la nature le guérir, et donc c'est vraiment une notion extrêmement sévère et rigoureuse quand on parle d'une aire protégée. Alors, nous, on veut que 50 % du territoire globalement ne soit pas un territoire qui va être développé de façon industrielle, et c'est l'objectif qui est recherché par le Plan Nord.

Et je ne veux pas, M. le député, être politique pour le simple but d'être politique actuellement, mais je dois vous dire que le retard que met l'opposition à adopter la Loi sur les mines est actuellement très néfaste sur le plan environnemental. Nous, on veut que la Loi sur les mines soit absolument encadrée. On parle dans la Loi sur les mines, à toutes fins pratiques, d'un BAPE pour chaque projet minier, et actuellement, chaque jour qui passe où ce n'est pas adopté -- pour des considérations très partisanes, d'après moi -- actuellement, moi, comme ministre de l'Environnement, ça ne fait pas mon affaire parce que je pense qu'on veut, nous, établir un développement minier au Québec qui soit un développement responsable. Et je ne comprends pas, encore une fois, pourquoi on retarde de façon indue cette loi-là alors que les municipalités le demandent, alors qu'il y a beaucoup de gens qui le font.

Mais globalement les bases sont là, et, comme vous l'avez si bien mentionné tout à l'heure, il y a au-delà de 700 scientifiques qui ont dit qu'ils étaient d'accord, que c'était une démarche extrêmement positive. Et je pense aussi... Et le premier ministre a eu l'occasion de rencontrer des leaders à la fois des Nations unies, des leaders environnementaux, des dirigeants d'entreprises, et je pense que tout le monde reconnaît l'effort extraordinaire que fait le Québec actuellement dans le développement de ce territoire, qui est fait de façon responsable.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. M. le député de Vanier.

M. Huot: Oui. Merci, Mme la Présidente. Bien, le ministre, dans sa réponse, a abordé la question de la biodiversité et des aires protégées. C'est le sujet que je voulais aborder par la suite parce que, là, bien, on parle beaucoup de changements climatiques, mais la question de la biodiversité, c'est un autre... c'est un des grands enjeux environnementaux du XXIe siècle, qu'on pourrait dire. Évidemment, la question des changements climatiques, la lutte aux gaz à effet de serre, on en parle peut-être plus, c'est plus connu, mais, la question de la biodiversité, il faudrait peut-être en parler un petit peu plus. Et, quand on parle d'aires protégées, les gens ont tendance à penser que c'est seulement nos parcs nationaux. J'ai parlé de cette question-là l'année dernière aussi, je pense, dans les crédits. À mon avis, c'est important d'en parler, d'en parler encore.

Quand même, la période des crédits, il y a un certain volet pédagogique pour les gens qui regardent à la maison. Il ne faut pas sous-estimer... On passe en boucle de nombreuses heures, donc il y a souvent plusieurs personnes qui regardent la période d'étude des crédits. Et, si on parle de questions pédagogiques, la question de la biodiversité, à mon avis, mérite une portion de cette période de crédits parce que, bon, bien, comme êtres humains, évidemment on a un impact sur notre environnement, mais, quand on parle de développement durable, c'est évidemment protection de l'environnement, développement économique, développement social aussi. Donc, on peut développer intelligemment tout en protégeant notre environnement, l'habitat de... Que ce soit l'habitat d'espèces animales, des végétaux, des choses comme ça, on a un impact sur ces questions-là.

Donc, on doit préserver certains milieux naturels qui sont encore intacts, par exemple, par le réseau d'aires protégées. Là, je crois qu'on est à près de 2 500 sites ou quelque chose comme ça, là, autour de 2 500 sites. Et, pour les gens qui peuvent écouter, ce n'est pas seulement, comme je vous disais, les parcs nationaux, il y a des milieux marins, il y a des habitats fauniques, il y a des parcs nationaux, des refuges biologiques, des refuges fauniques, des réserves écologiques, des réserves naturelles, des réserves de biodiversité, etc. Il y a plusieurs types, on parle de 23 désignations juridiques ou administratives, là, que le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs a. Donc, évidemment, il y a des choses qui sont faites, qui sont... Il y a des parcs nationaux, qui sont probablement les plus connus, mais on est en train de poursuivre le réseau d'aires protégées, que ça soit en milieu terrestre, en milieu aquatique, qui a des... Quand on parle de caractéristiques de conservation intéressantes, les plantes, les animaux, des éléments du paysage même. Et maintenir la biodiversité et des écosystèmes, ça devient un enjeu important et ça permet aussi aux scientifiques de travailler sur un certain nombre de sites qui sont demeurés intacts.

Mais je pense que le Québec a un certain leadership dans le domaine aussi. Je me souviens d'avoir assisté à un colloque avec la SEPAQ, je crois, c'était impressionnant. Ce n'était pas toujours facile à comprendre, mais c'était... Il y a quelques... il y a des scientifiques de très, très haut niveau au Québec grâce à nos aires protégées, entre autres. Et notre réseau d'aires protégées, Mme la Présidente... D'ailleurs, vous avez parlé du territoire du Plan Nord, on le compare souvent avec la France. Mais notre territoire d'aires protégées, on parle du Nouveau-Brunswick, de la Nouvelle-Écosse puis de l'Île-du-Prince-Édouard réunis -- ce n'est pas rien -- juste en termes de réseau d'aires protégées. Et on est partis de loin. À notre arrivée en 2003, on parlait de moins de 1 %, je crois, d'aires protégées. On a annoncé le 8 % en 2009 ou 2010 avec objectif de 12 %. Au sud, il y a un plan d'action, mais vous comprenez qu'au sud plus on veut poursuivre, le territoire est de moins en moins disponible, on y va petit par petit. Mais on peut dire qu'on est performants au Québec en la matière avec les partenariats aussi qu'on a faits avec le milieu privé pour la conservation en milieu privé, avec des investissements gouvernementaux quand même.

**(16 h 30)**

Mais j'aimerais ça, vous entendre, M. le ministre, sur l'objectif qu'on a pour les 12 %. C'est-u 2020 aussi ou 2015? L'objectif de 12 %, vous l'avez abordé sur... Vous avez abordé la question de 20 % d'aires protégées dans le Plan Nord, mais en disant qu'il y a 12 % aussi au sud. Donc, où est-ce que ça en est, tout ça? Cette question-là, on en a moins entendu parler évidemment, on a plus parlé du Nord dans les derniers mois. Donc, le réseau d'aires protégées, l'objectif, 12 %, comment ça va? Où est-ce qu'on en est? Et est-ce qu'on a des annonces qui s'en viennent, des annonces prochainement sur certains milieux qu'on va annoncer dans le réseau d'aires protégées?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Bien, vous savez, la biodiversité, c'est peut-être moins connu de la part de la population ou l'importance, si on veut, de la biodiversité. Mais je pense que tout le monde reconnaît qu'il y a un défi considérable de protection de nos espaces verts, et tout le monde reconnaît que nos écosystèmes sont fragiles. Vous savez, j'ai entendu à un moment donné... Pour vous montrer jusqu'à quel point on part de loin parfois, j'ai vu récemment un film, et on parlait du président Reagan, à l'époque, qui croyait, lui, que les arbres étaient responsables de la pollution. Alors, ça vous donne juste une idée jusqu'à quel point on part de loin, et donc on a travaillé actuellement, dans le plan stratégique du ministère, sur une stratégie ministérielle de protection de la biodiversité, de conservation de la biodiversité.

Il y a eu des groupes de travail, et je vous dirais qu'au-delà de ces groupes de travail là... Inutile de vous dire jusqu'à quel point, par exemple, on ne peut pas réussir le Plan Nord sans avoir, évidemment, de très près l'appui et la consultation de la part des groupes autochtones, qui composent en grande partie le Plan Nord. Donc, il y a eu un groupe de travail qui a élargi sur la diversité biologique. Il a également été sollicité pour identifier des actions complémentaires. Nous avons établi les enjeux québécois, la conservation, la biodiversité, et la stratégie a fait en sorte qu'on veut préciser d'ici 2020 les grands axes pour ce qui est des aires protégées, des espèces menacées, vulnérables, les espèces exotiques, et ainsi de suite.

Je vous dirais qu'entre autres ce qu'il m'apparaît très important de dire à ce stade-ci, c'est qu'on est quand même assez avancés. Le ministère, je peux vous dire, a déjà passablement... Parce que je vous dirais que le premier 20 %... Je ne dis pas que c'est facile à réaliser, mais je dirais que c'est peut-être un peu moins contestable à évaluer. Parce que, nous, ce qu'on recherche d'abord et avant tout, ce sont des territoires qui vont avoir les plus hautes valeurs écologiques. Et ça, c'est très important. Alors, parallèlement à ça, on travaille à la protection des territoires dans le Nord, dans le Plan Nord, actuellement avec des territoires qui ont une haute valeur écologique. Et je vous dirais qu'on travaille aussi à la protection des territoires même dans des régions plus au sud. Récemment, j'ai annoncé que nous aurions éventuellement un parc en Abitibi, etc., et donc on travaille aussi en ce sens-là. Il ne se passe pas une journée où on n'essaie pas aussi de mettre en réserve des territoires dans des vocations de protection. Ce ne sont pas nécessairement des aires protégées au sens strict, mais, par exemple, j'ai annoncé récemment, dans la région de Laval, là, la mise en réserve de trois îles dans la région de Laval pour constituer éventuellement même une ceinture verte autour de Montréal.

Alors, on travaille pour la protection de plusieurs de ces territoires-là. On a annoncé également l'agrandissement d'un parc, par exemple, dans Mégantic-Compton récemment, on travaille à l'amélioration de ces zones-là actuellement au Québec. Et je dois vous dire que nous avons un plan d'action pour les prochaines années qui va nous permettre d'atteindre ces objectifs-là, qui sont très importants, et c'est en ce sens-là que le Québec, je vous dirais, est reconnu par les Nations unies et par différents groupes comme étant vraiment un leader en matière de biodiversité.

Je vous rappelle également que, de façon générale, lorsque nous avons lancé le Plan Nord... Et, en particulier, j'ai eu l'occasion, au mois de février, de faire une annonce avec le premier ministre pour établir nos objectifs et nos cibles. Je pense que, de façon générale, les gens veulent toujours, évidemment, que ce soit plus, et mieux, et encore davantage, mais je pense que tout le monde reconnaissait qu'en ce sens-là l'effort a été fait. Il va y avoir une planification écologique qui sera faite, qui sera une planification qui sera, je dirais, majeure.

Maintenant, je vous dirais aussi que, quand j'ai annoncé cette protection-là, le député de L'Assomption n'avait pas de critique à formuler sur le contenu de l'annonce, mais il a réussi à ne pas se réjouir, il a réussi à ne pas se réjouir. Il n'y avait pas de critique formelle sur le 50 %, mais, pour lui, ce n'était pas... Alors, il est contre le Plan Nord, il n'était pas réjoui de ça. Il n'était pas non plus content même de la bourse du carbone quand il a donné une entrevue à Radio-Canada. Il aime mieux, lui, une taxe sur le carbone. Il faudrait qu'il m'explique pourquoi il pense que c'est mieux qu'une bourse sur le carbone. Si je prends l'extrait que j'ai ici, il dit: «Québec would be better off -- ça, il a donné ça en anglais -- by taxing heavy polluter and using that money to subsidize development of alternatives.» Alors, lui, il est pour une taxe sur le carbone.

Alors, on a chacun nos orientations, mais moi, je pense que les faits parlent par eux-mêmes. L'orientation que nous avons, que ce soit en matière de protection de la biodiversité, que ce soit au niveau du Plan Nord, bien, je pense que les gens reconnaissent les efforts qui ont été faits et je pense qu'on a réussi à mettre en place des mesures de protection. Et, bientôt, j'aurai l'occasion d'annoncer de façon formelle ces mesures de protection, et je pense que les gens verront jusqu'à quel point ces efforts-là sont sérieux et vont surtout être efficaces pour l'avenir du Québec et des Québécois.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Alors, il ne vous reste vraiment pas beaucoup de temps. Je pense que je vais le... 40 secondes. On va le mettre dans l'autre bloc. Alors, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, je ne voudrais pas perdre trop de temps à rectifier les affirmations, mais je vais quand même juste rectifier quelques petites choses. Le projet de loi n° 14 sur les mines, le gouvernement ne l'a pas appelé depuis le 28 février, alors c'est un peu difficile de l'adopter si le gouvernement n'appelle pas la commission parlementaire.

Par rapport au volet pédagogique du député de Vanier, où il nous citait un communiqué du mois de novembre de l'année dernière d'Initiative boréale canadienne, bien je vais vous lire leur communiqué tout récent sur leur réaction au budget 2012-2013, donc tout chaud encore: «Certaines mesures annoncées aujourd'hui permettront d'initier timidement la planification écologique[...]. En n'accordant aucun budget substantiel au MDDEP, au MRNF et aux régions pour leur permettre de réaliser la planification écologique, former les communautés à réaliser leurs plans intégrés d'aménagement, accélérer la recherche scientifique, réaliser les études d'impacts socioéconomiques et assurer un suivi sur l'état des écosystèmes, il faudra que ce gouvernement nous explique comment il entend réaliser ses engagements et atteindre ses objectifs de développement durable.»

Donc, vous voyez, Mme la Présidente, qu'entre les annonces du gouvernement qui amènent les gens à se réjouir, bien, quand ils voient la réalité des faits, qu'il n'y a rien dans ce budget-là qui est à la mesure des engagements qui ont été pris, bien les gens tombent des nues, ils tombent en bas de leur chaise et ils n'en reviennent pas. Nous, on commence à être un peu habitués avec ce gouvernement-là, mais les gens deviennent cyniques, et on va se demander par la suite pourquoi.

Il y avait Nature Québec aussi. Je ne pense pas qu'on les a cités, mais eux nous disent: Plan Nord, le gouvernement sent le besoin de planifier après coup. Donc, on développe tous azimuts et, après coup, bien, on fera de la planification écologique sur ce qui restera.

En ce qui concerne les crédits d'émission versus la taxation, c'est un grand débat. La plupart des économistes optent davantage vers la taxation. Cependant, on est d'accord -- et on l'a dit -- avec la bourse du carbone. Par contre, si elle ne fonctionne pas comme... si on se retrouve avec pas suffisamment... Une bourse, là, il faut qu'il y ait des acheteurs et des vendeurs. Alors, si on se retrouve -- et on sait que, la Californie, la bourse du carbone est sous attaque devant les tribunaux -- si on se retrouve tout seuls, bien les 100 émetteurs du Québec, ils n'auront pas grand monde avec qui s'amuser, là, la cour d'école va être assez petite. Et, donc, je pense que le gouvernement a l'obligation de prévoir un plan B, et même, à l'intérieur de la bourse du carbone, de pouvoir prévoir des mesures comme le bonus-malus pour les véhicules automobiles. Et la citation que le ministre a faite hors contexte, malheureusement, traitait spécifiquement du bonus-malus, donc de taxer les grosses cylindrées pour générer des fonds qui permettront d'inciter, donc, les gens à acheter des véhicules écoénergétiques ou de poser des gestes écoresponsables, et, bon, je pense c'est un peu dommage qu'on tombe ici dans ce genre de rhétorique où on cite les gens hors contexte.

Moi, j'aimerais revenir justement sur la bourse du carbone et savoir... Bon, on sait que le nombre... Et il y aura... Le ministre nous a parlé des droits d'émission qui vont être attribués gratuitement, et il y en a une proportion qui va être vendue aux enchères. Alors, je voudrais savoir quelle est la justification derrière le fait que cette proportion-là... qu'on distribue certains permis gratuitement et que d'autres seront vendus aux enchères, comment on justifie ça et la proportion de 90-10, d'où ça vient.

**(16 h 40)**

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Bien, vous savez, il y a des règlements qui existent au sein de la WCI, nous adoptons ces règlements-là de façon importante. Maintenant, ces règlements-là permettent au gouvernement d'avoir une marge de manoeuvre au niveau de ce qu'on appelle des crédits compensatoires. On a négocié avec les entreprises un certain nombre de crédits compensatoires. Le règlement, au départ, de la WCI parlait de regarder, entre autres, les efforts qui ont été faits à partir de 2007. Certaines entreprises n'étaient pas très d'accord parce que les entreprises ont dit: Nous, on a fait des efforts depuis le milieu des années 90, puis ce n'est pas reconnu. Et, si, théoriquement, une entreprise n'a rien fait de 1995 à 2007 et que, là, ils décident d'investir en 2008, bien eux vont avoir droit à des crédits compensatoires, et nous, qui aurons fait des efforts depuis 1995, on n'y aura pas droit. Alors, le gouvernement a discuté avec chacune des entreprises -- on parle des 100 plus grands émetteurs au Québec -- nous avons trouvé un terrain d'entente avec ces entreprises-là. Nous, ce qu'il est toujours important de souligner à l'intérieur de ça, c'est qu'en bout de ligne ce qui est fondamental, c'est que le niveau baisse d'année en année. C'est ça, l'objectif d'une bourse du carbone, c'est qu'on réussisse à baisser les gaz à effet de serre.

Maintenant, l'inquiétude de la Californie, je vous dirais, ça n'a rien à voir avec les poursuites. Ils en ont sans arrêt, des poursuites, c'est très populaire aux États-Unis. Et, pour eux, c'est très important... Je dirais, pour les avoir rencontrés moi-même, je dirais, le point le plus important, ils ne veulent pas se retrouver avec les mêmes problèmes qu'ils ont eus en Europe, d'une part, ils veulent s'assurer que, sur le plan de la vérification des déclarations en matière de gaz à effet de serre, que ces déclarations qui sont faites par les entreprises, ce sont des déclarations qui sont blindées et qui ne... qu'on n'arrivera pas, six mois après l'ouverture de la bourse du carbone, en disant: Untel a déclaré qu'il y avait tant de gaz à effet de serre, et que ce n'était pas le cas, etc. Alors, là-dessus, il y a un travail de vérification très important qui doit être fait, et les gens veulent s'assurer que ce soit fait correctement et qu'on ne lance pas cette bourse avec des problèmes de conformité, je dirais, à ce niveau-là. Alors, je vous dirais que c'est ce sur quoi, actuellement, on travaille au moment où on se parle.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Est-ce que c'est ce qui explique le report de la première vente de droits aux enchères qui devait avoir lieu, je crois, au mois d'août? Vous avez mentionné tout à l'heure que ça va plutôt aller au mois de...

M. Arcand: ...octobre, novembre.

M. McKay: ...d'octobre, novembre.

M. Arcand: Oui, il est possible... Vous savez, en plus, ce que vous devez peut-être savoir, c'est que la Californie, actuellement, vit des périodes de bouleversement au niveau de son économie. Comme vous le savez, l'État californien, je dirais, quand j'étais là, il y a des employés qui ne travaillent pas beaucoup le vendredi. Il y a eu des coupures au niveau des employés, il y a eu... Donc, j'imagine que les processus sont un peu plus longs à ce niveau-là. Et ils ont une politique de rigueur très importante, et... Mais je vous dirais que la raison, elle est vraiment de s'assurer qu'on est blindés sur le plan de l'«auditing», si vous me permettez l'expression, de la vérification des données qui sont sur place.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bien, on comprend la situation économique en Californie, mais surtout quand on sait que... Ce n'est pas le cas aujourd'hui même, là, mais, voilà quelques semaines, le taux de chômage aux États-Unis était quand même plus bas que celui au Québec. Alors, je pense qu'il faut quand même mettre les choses en perspective.

Le ministre a parlé tout à l'heure qu'il y avait des études d'impact économique qui avaient été réalisées. Je voudrais savoir est-ce qu'il faisait référence à la modélisation économique qui a été réalisée en 2009 ou s'il y a eu... Parce que, dans le document Quelle cible de réduction d'émissions de gaz à effet de serre à l'horizon 2020?, qui a été déposé en octobre 2009, il y a tout un chapitre sur les impacts économiques de quatre scénarios de réduction des émissions de GES, et donc c'était quand même très encourageant comme résultats, puisqu'on voyait que plus le scénario était contraignant, donc plus on réduisait les émissions de gaz à effet de serre, plus les revenus des ménages étaient positifs. Et, je pense, ça s'explique par le fait que moins on dépend du transport individuel, plus on peut avoir des services de transport collectif, bien, plus il reste de l'argent dans les poches des familles. Alors, ça, c'était encourageant. Mais je me demandais: Est-ce que vous faites référence à cette étude-là ou si depuis il y a eu d'autres études qui ont été mises à jour, disons? Et, s'il y a des nouvelles études, est-ce que vous pourriez les déposer ici?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Nous, on se base sur cette étude-là d'abord et avant tout parce que c'est... Puis je vous dirais que, selon l'analyse qui a été faite plus récemment par le ministère des Finances et par d'autres ministères, tout le monde en arrive à peu près à des conclusions qui se ressemblent par rapport à l'étude de 2009. Donc, là-dessus, je vous dirais que l'impact au niveau économique est relativement neutre.

Je vous dirais en plus que cet impact-là... Lorsqu'on fait des analyses comme ça, on prend pour acquis, là, que personne ne va améliorer les gaz à effet de serre pour les prochaines années. On est obligés de prendre pour acquis que ce qu'on a pour les prochaines années, c'est ce qu'il va y avoir, alors... Et, donc, on peut dire de façon spécifique que ce que j'ai vu de l'étude de 2009... Et je n'ai pas de raison de croire que la situation a changé, surtout lorsqu'on voit les réactions des entreprises jusqu'ici. Je peux vous dire que, s'il y avait un danger économique majeur relié à la mise en place de la bourse du carbone, je pense qu'on entendrait parler les entreprises beaucoup plus qu'on en entend parler actuellement.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

**(16 h 50)**

M. McKay: Oui. Dans cette étude-là, on mentionnait que, dans le cas des scénarios moins 10 % et moins 12 %, d'ici 2020, ça allait être une proportion de 75 % des droits qui seraient alloués gratuitement aux entreprises. Et, dans le scénario moins 15 % et moins 20 %, on parlait de 50 % des droits alloués gratuitement aux entreprises. Donc, actuellement, la proportion est de 90 %. Donc, dans ces scénarios économiques, on disait: Pour atteindre moins 20 % en 2020, il va falloir... ça va être seulement 50 % des droits qui vont être alloués gratuitement aux entreprises. Alors, est-ce que c'est toujours le scénario qui est envisagé par le gouvernement? Et, si c'était le cas, ça voudrait dire que 50 % des crédits seraient vendus aux enchères. Et, avec ce que le ministre nous a dit tout à l'heure, avec les chiffres qu'on a dans le budget, on ne voit pas une telle augmentation, là. Alors, je pense que ça mérite une explication.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. M. le ministre.

M. Arcand: Moi, je vous dirais simplement qu'à ce stade-ci on est toujours à un niveau important de crédits compensatoires. Maintenant, je vous invite à regarder ce qu'on va faire au niveau du PACC dans les prochaines semaines, où là il y aura peut-être des options qui seront devant nous à ce moment-là.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député.

M. McKay: Oui, d'accord. Alors, ce sera certainement à suivre. Par contre, si on se fie aux chiffres qui sont dans le budget -- donc, on parle du tableau I à la page 10 du fascicule auquel je fais référence depuis le début -- bien, disons que, dans cinq ans, on récolte 1 milliard de dollars, mais, d'ici 2020, c'est 2,4 milliards de dollars. Alors, il ne semble pas y avoir une évolution rapide, là, qui laisse croire qu'on va dans le sens d'augmenter à 50 % les droits qui seront vendus aux enchères. Et je ne dis pas que c'est souhaitable non plus, je fais simplement questionner, donc, le gouvernement sur ses prévisions et nécessairement par rapport à l'atteinte de nos objectifs versus les impacts économiques. Alors, c'est sûr qu'il faut avoir une vision claire d'où on va parce que, si on est obligés de reculer parce qu'on a mal planifié l'impact économique, je pense que l'environnement ne serait pas mieux servi.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Bien, moi, tout ce que je peux répondre par rapport à ça -- parce qu'on est dans la haute technicalité, et je pense que c'est majeur -- vous remarquez dans les données que vous avez ici du ministère des Finances qu'évidemment l'impact le plus important, c'est l'impact à partir de 2015 parce que c'est là que le transport va entrer en ligne de compte. Maintenant, je tiens à vous rappeler encore une fois que le prix est le prix conservateur, le plus bas, qui est le prix plancher. On s'est basés sur un prix plancher pour déterminer, à ce moment-là, le 10 $ la tonne. C'était ce qui allait coûter le moins cher. Les choses peuvent évoluer, mais pas de façon plus basse, elles ne peuvent qu'évoluer de façon plus importante. Maintenant, vous savez que ce prix-là est majoré de 5 %. Puis, comme on l'a dit là-dedans, ça tient compte également de l'inflation pour les années subséquentes. Alors, tout ce que je tiens à vous dire là-dessus, c'est qu'encore une fois c'est très conservateur et très «basic», si vous me permettez l'expression.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Alors, je vais passer au parti ministériel. Mme la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer: Bien, merci, Mme la Présidente. M. le ministre, on va parler un peu de la loi n° 89, c'est la Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement afin d'en renforcer le respect. Et je vais l'aborder, dans un premier temps, sur l'aspect de la loi n° 14 sur les mines. Tout le monde sait un peu ce qu'on vit avec cette loi-là, ça fait déjà deux ans qu'on essaie de changer une loi qui date de 100 ans. Et, comme le disait tantôt Mme la présidente, il y a même eu de la jurisprudence sur des documents et des amendements jugés irrecevables. On est rendus déjà à 140 heures de travaux. Et, quand je regarde un peu la loi n° 89, où vous avez un mandat de vous assurer de la surveillance des mines, vous assurer aussi qu'on ne revive pas ce qui s'est passé avant avec des explorations ou des mines qui ouvraient et qui fermaient, et que l'ensemble des déchets miniers restaient sur place et les équipements... Pour avoir visité le Grand Nord et avoir fait le tour de certains de ces dépotoirs-là, on retrouve des camions, on retrouve des... on retrouve à peu près de tout, et vous voulez aussi mettre un frein où les mines peuvent s'installer n'importe où, n'importe comment.

On regarde aussi que la nouvelle loi, qui vous donne un mandat de meilleure surveillance des mines... Mais on regarde aussi l'imposition des amendes, l'imposition... de combien peut coûter une infraction, et il y a eu des commentaires au moment où la loi n° 89 a été passée en disant: Il n'y a pas assez d'inspecteurs au ministère, vous n'y arriverez jamais. On va revivre un peu ce qui se passait avant la loi n° 89, où il y avait des gens qui avaient des avis d'infraction, mais ça restait sans suite.

J'aimerais ça, dans un premier temps, que vous me situiez l'importance que la loi n° 14 soit passée pour que vous puissiez mettre en vigueur l'ensemble des éléments de la loi n° 89. Est-ce qu'il y a un lien ou il n'y a pas de lien? Est-ce que ça devient important, dans le cadre du développement durable, que l'ensemble de ce développement-là du Plan Nord... On veut le faire selon un plan de développement durable. Est-ce que ça complète les différents éléments nécessaires pour y arriver?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Mme la députée, je dois vous dire que, de toute façon, en matière environnementale, tout a, quelque part, un lien. Je comprends que la Loi sur les mines ne relève pas du ministère, mais on a un rôle très important à jouer. C'est le ministère des mines, et Dieu sait qu'il y a eu des consultations avec notre ministère pour la présentation de ce projet de loi là. Au moment où on se parle, évidemment, je peux vous dire que les entreprises sont très heureuses d'avoir le statu quo. Au moment où on se parle, elles sont très heureuses de voir qu'il n'y a rien qui bouge, que le projet de loi n'est pas encore adopté, et elles ne feront certainement pas d'opposition à cela parce que le projet de loi sur les mines, il est beaucoup plus contraignant à ce niveau-là.

Pour répondre d'abord à votre première prémisse, vous savez que, les mines, on en retrouve beaucoup dans le Nord et dans le Grand Nord. Lors du dernier budget, on a augmenté de façon importante les budgets, plus de 11 millions de dollars, pour assurer de meilleurs effectifs dans le Nord. Le personnel, qui était en 2011-2012 autour de 80 personnes dans nos différentes directions régionales, va monter à 118. Donc, il y a une augmentation de 38 personnes pour donner un meilleur service au niveau du Nord.

Maintenant, je vous dirais que, lorsque je regarde ce qui se passe au niveau minier et au niveau de la loi n° 89, je vous dirais la chose suivante: Au niveau de la loi n° 89, je pense que l'élément le plus important, c'est qu'on a introduit la notion de sanctions administratives pécuniaires. Ce qui veut dire essentiellement qu'auparavant, à toutes fins pratiques, lorsqu'on voulait établir des sanctions, on était obligé d'y aller au pénal, les procédures sont beaucoup plus longues, etc. On n'a pas aboli le régime pénal, mais on procède, donc, par des sanctions, des amendes, et ça, depuis, en fait, le mois de février maintenant qu'on fonctionne avec ça.

Et je peux vous dire, pour avoir terminé ma tournée de la plupart des directions régionales du ministère, je peux simplement vous dire que les employés du ministère trouvent qu'on a amélioré de façon substantielle pour -- si vous me permettez l'expression -- le coffre à outils. Parce qu'ils disent: Bon, bien, on a quelque chose maintenant qui nous permet d'être encore beaucoup plus efficaces au niveau de l'application de la loi et, donc, on fait mieux notre travail pour protéger l'environnement.

**(17 heures)**

Ce que je vous dirais maintenant, c'est que, pour ce qui est des mines, il faut quand même comprendre que le ministère du Développement durable, il est totalement présent, que ce soit en amont de la réalisation d'un projet minier... Vous savez qu'on a des pouvoirs importants à l'intérieur de ça. On peut, par exemple, faire modifier un projet qui ne respecte pas les exigences environnementales. Ensuite de ça, tous les projets miniers sont assujettis à des processus d'évaluation environnementaux. Les projets miniers majeurs au sud du Québec dont la production est importante -- là, on parle de 7 000 tonnes -- sont soumis à des procédures d'évaluation, des procédures d'examen des impacts sur l'environnement. Il y a donc beaucoup de choses à l'intérieur de ça. Je n'ai pas besoin de vous dire que, sur la question de la gestion des eaux, de la protection des eaux souterraines, des normes sur le bruit, sur la gestion des résidus miniers, c'est des exemples d'exigences que nous avons pour l'industrie minière et qui sont directement incluses dans les certificats d'autorisation.

Je dois vous dire qu'il y en a qui trouvent qu'on est même, déjà au moment où on se parle, beaucoup trop exigeants. Quelqu'un m'a dit: À un moment donné, il y avait un projet minier... Et on ne parle pas seulement du ministère de l'Environnement, on parle des municipalités et de l'ensemble des ministères, et quelqu'un qui veut avoir un projet minier dans le Nord... Dans un cas, en tout cas, c'étaient 51 permis qu'il devait demander, 51 permis: municipalité, Environnement, Affaires municipales, etc. 51 permis pour un projet minier en Abitibi. Alors, ce que j'essaie simplement de vous dire, c'est que, quand on dit qu'au Québec on n'a pas de contrôle, il y a quand même un contrôle et qui pourrait être raffermi par la loi n° 14, mais, malheureusement, cette loi est bloquée actuellement par l'opposition.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député... Oh! pardon, Mme la députée.

Mme L'Écuyer: Quand vous me décrivez un peu ce qui se passe actuellement, ça comprend les nouveaux projets, là, qui commencent et qui se développent très rapidement dans le Grand Nord?

Pour avoir regardé une carte de ce qu'on appelle des claims où, quand les prospecteurs... Je ne sais pas s'il y a un nom français pour ça, là, mais où les prospecteurs vont jalonner... du jalonnement...

Une voix: ...

Mme L'Écuyer: Pardon?

Une voix: ...

Mme L'Écuyer: Du jalonnement, on s'aperçoit que, bon, dans le Grand Nord, il y en a, mais il y en a un peu partout, même en milieu où il y a une densité de population. On regarde certaines cartes, on se dit: Ah, mon Dieu! s'ils commencent à exploiter là... On sait que, dans le projet de loi n° 14, il y a des pouvoirs qui sont donnés aux municipalités et aux villes pour dire: Non, ça, ça va être exclu. Ce territoire-là ou ce périmètre de terrain va être exclu. Quand on regarde cette carte-là, est-ce que le ministère de l'Environnement peut intervenir avant ou intervenir avec les municipalités dans l'exclusion de certains territoires?

M. Arcand: Écoutez, je ne voudrais pas entrer dans un autre ministère, parce qu'il y a un projet de loi qui s'appelle le projet de loi n° 14 qui intervient actuellement, mais je sais très bien que, dans le projet de loi n° 14, on définit ce qu'on appelle le périmètre urbain, les zones de villégiature, on définit un certain nombre de choses qui, je pense, protègent de façon très importante les municipalités, qui protègent... Je pense qu'une des craintes, c'est que, par exemple... Je ne sais pas, moi, je demeure pas tellement loin de la zone des Laurentides, par exemple, où, bon, il y a des municipalités qui étaient des municipalités plutôt touristiques, et puis ils avaient entendu parler qu'il y avait un claim minier quelque part. Il est clair que, si on parle de Sainte-Adèle, je ne pense pas qu'à Sainte-Adèle, dans les Laurentides, il va y avoir des mines qui vont s'ouvrir là. C'est ce que veut contrôler le projet de loi n° 14. Et non seulement ça, on va même jusqu'à demander finalement une consultation obligatoire à la population, un BAPE pour tout projet minier. Je pense que c'est très clair.

Et je trouve juste ça dommage qu'alors qu'on est dans une période actuellement où il y a des projets extraordinaires on n'est pas capables de donner de réponse à personne parce que, là, le projet de loi est bloqué actuellement, et, après des heures et des heures en commission parlementaire, on n'a pas réussi à faire comprendre la situation. Alors, moi, je dis juste qu'actuellement le ministère est présent. Le ministère veut faire son travail. Les projets sont assujettis à des procédures d'évaluation. Nous avons des projets miniers en importance, ça travaillerait encore mieux si on avait la loi n° 14 avec nous. Mais je peux vous dire qu'on a des inspections, on continue. Juste pour vous donner un exemple, au niveau des mines, par exemple, il y a eu, au cours de l'année 2011, 282 inspections qui ont été réalisées. Alors, on surveille la situation. Il y a eu 29 avis d'infraction, et donc on continue à faire le travail. On a près de 300 inspecteurs au ministère du Développement durable pour surveiller ce qui se passe sur le territoire québécois.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme L'Écuyer: La mine... La mine, bon, je pense que je fais une obsession de mines. La loi n° 89 vous donne des nouveaux pouvoirs, dont, entre autres, suspendre ou annuler un certificat d'autorisation. Est-ce que vous pouvez nous parler de ça?

M. Arcand: Bien, vous savez, en général, un certificat d'autorisation, premièrement, c'est fait d'une façon rigoureuse, on émet... On ne se plaît pas, si on veut, à faire en sorte qu'un certificat d'autorisation, on l'enlève, mais on a ce pouvoir-là dans un premier temps. Je vous dirais qu'on a eu l'occasion récemment... Ce n'était pas un projet minier, mais il y avait un projet dans votre région où j'ai même émis un avis d'ordonnance. Maintenant, dans le cas du projet de loi n° 89, on a des pouvoirs qui nous permettent aussi de révoquer des certificats d'autorisation.

L'élément le plus important dans ça, c'est que, les pollueurs qui sont les plus importants dans ça, bien les peines sont énormément plus sévères, on les a augmentées de façon très significative, et les gens peuvent donner des pénalités financières à quiconque qui ne respecte pas la loi. Les contrevenants sont sanctionnés beaucoup plus rapidement. Nous avons des pouvoirs d'ordonnance, la possibilité de refuser, de révoquer des autorisations. Alors, on a des outils qui permettent au ministère, je vous dirais, de pouvoir, de façon importante, là, réagir, et je pense que c'est pour, je vous dirais, le bien-être des citoyens. Et nous, on s'assure évidemment que, lorsqu'il y a un projet, un promoteur va connaître au départ les règles du jeu et, avant même que le projet commence, qu'on soit sûr que le projet soit fait selon les normes. Alors, on travaille en ce sens-là.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer: Moi, je faisais un lien avec les mines. Tantôt, vous disiez: Bon, compte tenu que le projet de loi n'avance pas ou ne passe pas, au niveau des BAPE, on a de la difficulté. Est-ce que j'ai bien compris ou pas, vous pouvez faire un BAPE lors de la demande d'une nouvelle mine ou de l'ouverture d'une nouvelle mine?

M. Arcand: Bien, dans la Loi sur les mines, il y a... La nouvelle Loi sur les mines, on parle de consultation. Je ne sais pas si, spécifiquement, on parle d'un BAPE, mais, à toutes fins pratiques, ça veut dire qu'il y a un BAPE, oui.

Mme L'Écuyer: ...tant que la loi n'est pas passée, vous n'avez pas... à moins que ce soit demandé.

La Présidente (Mme Doyer): J'aimerais que ce soit clarifié. Parce que vos questions sont claires, puis là, bien, il y avait comme des petits chuchotements de Mme la sous-ministre Jean, et, hein, M. le ministre, pour que ceux qui s'intéressent à ça...

M. Arcand: Donner le...

Mme L'Écuyer: Le vrai topo.

M. Arcand: Exact.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, s'il vous plaît.

Mme L'Écuyer: Ça va avec la question, oui?

M. Arcand: Oui. Alors, actuellement, les projets miniers majeurs, ceux comprenant la construction d'une usine de traitement de minerai d'une capacité de 7 000 tonnes métriques ou plus par jour ou encore dont l'exploitation est de 7 000 tonnes métriques par jour sont soumis à la procédure d'évaluation d'examen des impacts sur l'environnement, et la loi n° 14 prévoit l'abolition de ces seuils. Donc, avant, c'était à partir de 7 000 tonnes métriques, et, avec la loi n° 14, il n'y a plus de seuil.

Mme L'Écuyer: Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la députée.

Mme L'Écuyer: Est-ce que vous pouvez me faire un petit état de situation, où on en est rendu avec la loi n° 89? Parce que c'est une loi qui a augmenté... Je me souviens, lors des mémoires, au niveau des amendes, c'était beaucoup plus élevé, il y a des... Je pense, entre autres, à un commentaire de... -- c'est qui déjà? -- qui disait: C'est trop coercitif. Hélène Lauzon, présidente du Conseil du patronat, disait qu'il n'y avait aucun moyen de défense, pas même la défense de diligence raisonnable. Est-ce qu'aujourd'hui, parce que ça va faire... Bien, ça ne fait pas tout à fait un an, est-ce qu'aujourd'hui on a les mêmes commentaires ou bien si ça va de soi?

**(17 h 10)**

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Bien, écoutez, je ne vous dirai pas que les entrepreneurs, de façon générale, se réjouissent du projet de loi n° 89, je pense que ce serait de vous mentir. J'ai eu l'occasion de discuter avec les gens du Conseil patronal de l'environnement, ils comprennent la situation. Je leur ai clairement expliqué que nous n'étions pas là pour faire du harcèlement auprès des entrepreneurs ou de ceux qui ont des projets, mais on était là pour s'assurer que les lois sont respectées. Je pense que c'est ça qui nous est demandé par la population.

Et moi, j'ai demandé aux inspecteurs... Et, à l'époque où il y avait eu la commission parlementaire, il y avait des craintes. Il y avait des craintes sur, je dirais, si vous me permettez l'expression, là, un «power trip» de la part des inspecteurs, qu'il pouvait y avoir des dangers à ce niveau-là. Et ça, ça avait été mentionné par pas seulement les entrepreneurs, mais par plusieurs groupes. Ce que moi, j'ai demandé, c'est évidemment... Et on a donné l'assurance, d'ailleurs, lorsqu'on a fait la loi, on s'est assurés que, de ce côté-là, un inspecteur ne peut pas donner lui-même une amende. Il doit consulter, il faut que le directeur régional approuve. Il faut que les faits soient clairs, il faut que la faute soit claire de façon à ce qu'on émette justement une telle amende. Et on veut simplement éviter des cas d'abus, et on veut vraiment que, si on émet une amende, hors de tout doute, qu'il y ait vraiment eu faute et qu'on fasse vraiment le travail. On ne veut pas fermer les yeux puis on ne veut pas exagérer non plus. Je pense qu'il y a un équilibre à aller chercher à l'intérieur de ça.

Mme L'Écuyer: Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Merci.

Mme L'Écuyer: Ça va.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va aller? Est-ce que j'ai d'autres interventions? Il vous reste un petit peu moins de deux minutes. Ça va? Je mettrai ça dans un autre bloc ou, si vous voulez les donner... M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je voulais juste poursuivre un peu avec l'objectif, là, de réduction des émissions de gaz à effet de serre de 20 %. Dans l'étude d'impact, donc, réalisée par le ministère des Finances en 2009, dans les différents scénarios envisagés, il y avait dans certains cas -- et c'est le cas du scénario de moins 20 % -- il y avait une part de réduction d'émissions à l'étranger. Donc, il y avait l'achat de crédits de réduction à l'étranger et il y en avait donc, à l'horizon 2020, pour 4,4 Mt. Donc, les réductions au Québec, c'était à 11,7 Mt, réductions à l'étranger, 4,4. Donc, à peu près le tiers... ou le quart, disons, sur l'ensemble, là, était... Et là, dans les documents budgétaires, à la page 14 du fascicule, donc le tableau 3, on parle des investissements prévus pour appuyer le Plan d'action 2013-2020 sur les changements climatiques et on ne retrouve pas... enfin, je retrouve... il y a une petite section où on parle de partenariat, coopération internationale, gestion et reddition de comptes, le total, d'ici 2020, c'était 53 millions. Alors, je ne pense pas que l'on puisse aller chercher le quart de toutes les réductions d'émissions de gaz à effet de serre pour 53 millions de dollars. Alors donc, l'achat de crédits à l'étranger, il est où, là, dans le budget?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Bien, premièrement, ce n'est pas là-dedans, ce n'est pas dans le 53 millions. Moi, ce que je vous répondrais par rapport à ça, c'est que, nous, à l'intérieur du PACC, notre objectif, lorsqu'on va dévoiler le PACC, c'est de pouvoir le faire sans acheter de crédits à l'étranger. Ça, c'est l'objectif que l'on se donne à l'intérieur du PACC au moment où on se parle, et on ne veut pas mettre de budget pour acheter des crédits comme tels à l'étranger. C'est ce qu'on recherche actuellement à l'intérieur du PACC.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député.

M. McKay: Bien, ça fait deux modifications assez majeures que l'on vient d'aborder par rapport à l'étude d'impact économique de 2009: donc, premièrement, la proportion de crédits qui seront vendus aux enchères versus la proportion des crédits qui vont être accordés, alloués gratuitement; et l'autre modification, bien c'était quand même le quart des émissions qu'on allait chercher en achetant des crédits à l'étranger. Alors, il y a sûrement d'autres modifications importantes qui ont eu cours qui ont été déterminées depuis 2009. Donc, est-ce que le gouvernement a refait une nouvelle étude d'impact économique? Et est-ce qu'il a l'intention de la rendre publique? Et, si oui, est-ce qu'il a l'intention de la rendre publique ou, à tout le moins, de rendre public un document avec les principaux changements par rapport au document de 2009? Parce que, là, en 2009, nous avions donc un document quand même assez élaboré, avec des scénarios d'impact économique, on pouvait être rassurés à différents niveaux. Est-ce qu'on peut avoir quelque chose du genre, adapté, ajusté au nouveau programme qui va être mis en place?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Bon, ce que je peux répondre par rapport à ça, c'est qu'encore une fois le PACC, dans un premier temps... Ce qu'on recherche à l'intérieur du PACC, c'est de faire le maximum de réductions au Québec, on ne veut pas acheter dans... L'objectif ultime, c'est de ne pas acheter à l'extérieur, c'est de faire nos réductions au Québec d'abord et avant tout. C'est ce qui est recherché de façon importante.

Maintenant, je dois vous dire qu'on a fait également travailler le ministère des Finances. Et, au-delà de l'étude de 2009, il y a aussi autre chose qui existe, il y a une autre étude mais que je ne peux pas rendre publique parce que c'est une étude qui est nominative, donc qui parle des entreprises. Et je ne crois pas pouvoir le faire, compte tenu que ces études-là... il y a vraiment des secrets d'entreprises qui se retrouvent, si on veut, à l'intérieur de ces études-là. Mais ce que je peux vous dire, c'est que notre objectif demeure, évidemment, de nous assurer qu'on n'achète pas de crédits à l'extérieur, ou le moins possible.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bien, enfin, j'aurais quand même apprécié qu'on puisse, donc, comme les scénarios ont été modifiés de façon significative, au moins avoir le résultat de la modélisation du ministère des Finances. En 2009, le ministère avait appliqué son modèle d'équilibre général pour qu'on puisse voir l'impact sur le PIB mais aussi l'impact sur les avoirs, les revenus des ménages. Et je pense que c'est un argument important pour pouvoir -- comment je vous dirais? -- asseoir et consolider l'appui de la population par rapport à l'effort qui va être requis... qui va demander un effort de l'ensemble de la société, qu'on puisse voir que, globalement, les impacts sont soit... les impacts négatifs sont relativement marginaux et que les... il y a quand même des impacts positifs, dont l'impact sur le revenu des ménages qui va stimuler, lui aussi, l'économie.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Moi, ce que je peux simplement vous dire, c'est que d'abord, premièrement, on nous demande toujours de... Les études sont importantes, puis je pense qu'il faut en faire, puis on ne peut pas se lancer nécessairement d'une façon qui n'est pas la plus rigoureuse possible dans les circonstances. Mais vous comprenez qu'on a un bilan à chaque année de nos émissions de gaz à effet de serre.

Le dernier bilan, c'est celui de 2009, qui a été publié en novembre 2011, qui fait état, entre autres, des prévisions à long terme, mais les prévisions à long terme sont basées sur ce que j'appelle le cours normal des affaires. Je ne peux pas vous dire, moi: En 2015, il va y avoir une grande récession ou il va y avoir une grande période d'activité économique, je ne le sais pas. On doit donc baser ces données-là sur une évolution normale des choses. Nous, ce qu'on vous dit, c'est que le document que vous avez en main, celui de 2009, celui qui a été rendu public, cette modélisation-là, elle est encore très valable aujourd'hui, autant qu'elle pouvait l'être en 2009.

**(17 h 20)**

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. J'aimerais savoir, vu qu'on avait eu en 2009 ce qu'on pourrait appeler un briefing technique, là, étant donné les différents changements dans le programme, est-ce que le ministre accepterait que... Avec mon collègue, par exemple, le porte-parole de l'opposition officielle en matière de développement économique et de finances publiques, on pourrait avoir un briefing technique pour nous remettre à jour sur les dernières données, là, du programme et l'aspect finances publiques autour de ça, qui est quand même résumé de façon relativement sommaire dans le budget.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Avec votre collègue de Vachon, M. le député, sur la loi n° 89, j'ai dû faire un nombre incalculable de briefings techniques parce que la loi, elle était complexe sur le plan technique. Ça me fera plaisir d'en faire un avec vous et avec votre collègue. Vous comprendrez, cependant, que je vais juste attendre le PACC pour qu'on ait le tableau global de la situation, ce qui ne devrait pas tarder, là, on parle de quelques semaines. Et, à ce moment-là, je pourrai faire un briefing technique avec vous sans problème. Et, par contre, je ne pourrai pas, quand même, dévoiler, là, les études nominatives, là, pour des raisons, je pense, que vous comprenez très bien. Mais je n'ai aucun problème, je suis prêt à prendre l'engagement.

La Présidente (Mme Doyer): C'est bien. Merci de votre bonne volonté, M. le ministre.

M. McKay: Bien, merci, effectivement. Remarquez, pour les études nominatives, on peut toujours signer des ententes de confidentialité, mais les données colligées, là, bon, ce sera déjà un bon début.

On a parlé tout à l'heure des minières. Les minières vont recevoir des droits, donc vont être dans les 90 % des droits d'émission alloués gratuitement. Qu'est-ce qui justifie que les minières vont avoir des crédits d'émission gratuits? Pour quelle raison?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Écoutez, premièrement, les minières n'en recevront pas pour la simple et bonne raison qu'elles ne se qualifient pas. Il faut que vous fassiez 25 000 tonnes de CO2 et plus pour vous qualifier. On parle d'une centaine d'entreprises au Québec, pâtes et papiers, cimenteries, et donc je ne crois pas que les... Il n'y a pas de minières suffisamment... qui produisent un montant à ce point élevé, qui se qualifieraient, à ce moment-là, pour justifier des crédits. Peut-être, dans l'avenir, il y a peut-être des choses qui vont changer, mais, au moment où on se parle, là, il n'y a de minières qui se qualifient pour ça, donc il n'y a pas de minières qui vont recevoir des crédits.

M. McKay: O.K. Parce que moi, je me fiais sur les paroles du ministre, ce qui était rapporté dans Le Journal de Montréal, là, mais peut-être que c'était à une étape où le projet n'était pas aussi développé. Bon, bien, ça fait pas mal le tour des questions que j'avais sur la bourse du carbone.

Comme on a abordé le volet des minières... Et on se souvient qu'il y a quelques années le Vérificateur général du Québec avait émis un rapport assez accablant, finalement, qui dévoilait notamment que le ministère des Ressources naturelles ne donnait pas l'information au ministère de l'Environnement par rapport aux plans de restauration et qu'en même temps, lorsqu'il demandait l'avis du ministère de l'Environnement, bien, dans la plupart des cas, il n'en tenait pas compte, de toute façon, ou il avait pris des décisions avant même que le ministère ne leur revienne. Donc, je suis heureux de voir qu'il semble y avoir des ressources supplémentaires qui ont été affectées.

Maintenant, dans nos questions particulières, on a demandé quelles étaient les ressources de chacun des ministères et des organismes qui avaient été affectées pour le Nord-du-Québec, et on nous a répondu que la question n'était pas pertinente à l'étude des crédits. Alors, on a été un petit peu surpris. Donc, la question, c'était: Quel est le nombre de fonctionnaires et/ou d'équivalents temps complet affectés au Plan Nord pour chaque ministère et organisme? Donc, est-ce qu'on a une réponse, puisqu'il semblerait que cette question-là me semble plutôt pertinente, en tout cas, par rapport à ce qu'il y a eu comme échange entre les députés du gouvernement et le ministre?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Bon. Alors, comme je vous l'ai expliqué tout à l'heure, on va passer à peu près, là, dans les régions du Nord, là, on va passer de 80 employés à 118, donc une augmentation de 38, et je vais vous définir un peu de la façon dont ça va se faire. Ils étaient cinq pour travailler sur les questions d'aires protégées, on va passer à huit. Pour l'amélioration des connaissances environnementales et biologiques du territoire, ils étaient trois, on va passer à cinq. Pour la participation à la démarche d'élaboration du Plan Nord, de 3,5, on va passer à 7,5, donc on augmente de quatre le personnel pour ces questions. Pour l'analyse et l'autorisation de projets, on augmente de cinq employés. L'analyse et l'autorisation de projets qui sont assujettis à l'évaluation environnementale et sociale, encore une fois on augmente de cinq. Les interventions de contrôle, on augmente de huit. Et, par la suite, on a également ajouté des expertises en analyse environnementale, soutien à la mise en place d'une capacité analytique sur le territoire du Plan Nord, c'est encore huit de plus. Alors, quand je regarde la somme de tout ça, vous avez à peu près 38, 38 employés de plus qui vont, pour le budget 2012-2013, là, être sur le territoire du Plan Nord. Et, d'ailleurs, on a l'intention, bientôt, d'ouvrir une direction qui sera dans un endroit dans le Nord.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

M. Arcand: Mais je ne le dis pas tout de suite.

M. McKay: Oui. Je constate le...

M. Arcand: Écoutez, vous savez, M. le député, il y a beaucoup de guerres entre l'est, l'ouest, le centre du Nord, il y a beaucoup de demandes, alors on va vous revenir là-dessus très bientôt.

M. McKay: Je constate que le ministre de l'Environnement est plus prudent que le ministre du Développement économique. Et je pense qu'en fonction de ce qui est arrivé dans un autre dossier je pense qu'on... c'est probablement une bonne chose pour vous.

Vous me parlez de 38 personnes ou équivalents temps complet de plus, d'où viennent ces ressources-là? Est-ce que ce sont des... De la façon dont vous en parlez, ça semble être des nouvelles ressources, des nouvelles personnes. Alors, est-ce qu'on a 38 ETC de plus au ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: C'est-à-dire que je dirais, là, si vous regardez à l'intérieur... je vous dirais que la moitié de ce dont on parle, ce sont des effectifs purement et simplement, là. Et, l'autre moitié, je dirais que ce sont des... ce que j'appelle du redéploiement, alors des gens qu'on réaffecte à ces endroits-là qui sont plus importants parce qu'il y a vraiment une activité économique. Même si vous dites que notre Plan Nord est un plan marketing, vous comprenez que je vois quand même qu'il y a beaucoup d'activité économique à l'intérieur de ça, et c'est un projet qui semble attirer beaucoup actuellement au niveau du développement des ressources naturelles du Nord, qui doit se faire d'une façon correcte mais qui est nécessaire pour le bien-être des gens qui sont là.

n(17 h 30)**

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bien, merci quand même de préciser que ce n'est pas 38 personnes de plus, mais, en fait, la moitié, 19 équivalents temps complet de plus, et que, dans le fond, on va un peu cannibaliser, si vous voulez... en tout cas, faire du redéploiement, comme vous le mentionnez, dans le reste du ministère. Je ne suis pas certain que les ressources, par ailleurs, étaient déjà surabondantes ailleurs pour aller le chercher là, mais on va...

M. Arcand: Mais, M. le député, si vous me permettez, moi, je regarde toujours le portrait global de la situation. Si vous avez vu les budgets de nos voisins, si vous avez vu où il y a eu des coupures importantes, en Ontario, si vous regardez le budget fédéral, où on a coupé en matière d'environnement, je regarde mon propre budget, actuellement, dans une situation économique qui n'est pas mauvaise au Québec mais qui est quand même serrée, comme partout dans le monde, je pense que les efforts ont été là pour que le ministère puisse faire son travail. Bien sûr qu'en matière d'environnement on peut toujours faire plus et mieux toujours, mais je vous dirais que, quand on regarde l'évolution de ce qui a été fait, on est quand même dans la bonne direction.

M. McKay: Oui. Bien, écoutez, moi, je juge par rapport aux affirmations puis aux prétentions du gouvernement et j'essaie de voir comment ces choses-là sont effectivement... si elles se retrouvent concrètement, là, dans le budget. Et c'est simplement le travail, je pense, que nous devons faire. On peut quand même mentionner que les effectifs ont quand même... Ce n'est pas la première année, là, où ça arrive, donc on doit aussi regarder un peu l'historique des choses.

La Présidente (Mme Doyer): Je vous arrête.

M. McKay: Oui. C'est assez?

La Présidente (Mme Doyer): Je vous arrête, c'est assez. Prochain bloc. Pour 20 secondes, là...

M. McKay: O.K. Justement, ça tombe bien dans ma planification.

La Présidente (Mme Doyer): ...20 secondes, là, on ne commencera pas... Alors, M. le député de Maskinongé, à vous la parole.

M. Diamond: Merci, Mme la Présidente. Donc, j'aimerais ça, revenir sur la gestion de l'eau, M. le ministre. C'est que l'eau est une richesse collective. Nous sommes chanceux, au Québec, de pouvoir compter sur près de 3 % des réserves d'eau douce mondiales. L'eau est essentielle à la vie, nous devons la protéger pour les générations futures. Ma question est très simple: Qu'est-ce que le gouvernement fait pour assurer que cette richesse, cet or bleu, soit protégée pour les générations futures?

M. Arcand: M. le député, vous savez, quand on va regarder le bilan du gouvernement, on va s'apercevoir jusqu'à quel point on a fait des efforts importants pour améliorer notre eau au Québec. Il reste des choses à faire, mais je vous dirais, entre autres, que, quand je vois ce qui se fait au moment où on se parle, il y a eu quand même beaucoup de choses. Premièrement, on a une loi sur l'eau qui a été adoptée en 2009 par notre gouvernement. Deuxièmement, depuis l'an dernier, on a eu l'occasion d'en parler, on a une redevance sur l'eau, une redevance sur l'eau qui, je le rappelle, est 20 fois plus qu'en Ontario. Alors, on est quand même assez agressifs. Il y en a qui trouvent qu'on ne l'est pas assez, mais je pense qu'on est quand même assez agressifs de ce côté-là.

Deuxièmement, on a créé, au fil des années, des organismes de bassin versant pour nous aider à mieux améliorer l'eau comme telle. On a eu notre plan d'action sur les algues bleues. Au dernier budget, on a parlé du vieillissement de nos lacs, des actions qu'on doit faire pour améliorer la situation au niveau du vieillissement de nos lacs, c'est un autre plan d'action que nous avons fait.

J'ai eu l'occasion au mois de décembre... Ça a été une conférence de presse un peu difficile, mais c'était juste avant la conférence de Durban, où j'étais à côté de M. Kent, et j'ai été obligé de dire, évidemment, que j'étais contre la position fédérale. Donc, ça a été une conférence de presse peut-être un peu tendue à ce moment-là, mais on a annoncé un plan d'action sur le Saint-Laurent, et c'était quand même 70 millions de dollars qu'on dépense sur cinq ans, une entente fédérale-provinciale pour améliorer la qualité de l'eau du fleuve Saint-Laurent. On a une entente également sur les ressources en eaux durables du bassin des Grands Lacs et du Saint-Laurent et on a également un nouveau règlement sur la qualité de l'eau potable.

Alors, quand on voit tout ce qui s'est fait au cours de la dernière année, les statistiques qui démontrent que notre eau potable au Québec, elle est d'excellente qualité de façon générale, je ne vous dis pas qu'il n'y a pas des problématiques -- on a parlé des eaux souterraines, c'est un défi pour nous de mieux les connaître, de mieux s'assurer que les Québécois sont protégés en ce sens-là -- mais, de façon générale, je pense qu'on a fait quand même un bon bout de chemin pour protéger l'eau au Québec.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Maskinongé.

M. Diamond: Merci, Mme la Présidente. Vous avez effleuré un peu la question du fleuve Saint-Laurent, j'aimerais ça, en savoir un peu davantage sur... Nous utilisons quotidiennement, à des fins récréatives et commerciales, différents écosystèmes qui abritent quelque 185 espèces de poissons, 399 espèces d'oiseaux et plus de 1 900 espèces de plantes vasculaires. Il n'est donc pas étonnant que la pêche commerciale et diverses activités récréotouristiques qui sont pratiquées contribuent à la prospérité du Québec. Ma question, M. le ministre, est de savoir ce que le gouvernement fait pour améliorer la qualité de l'eau du fleuve Saint-Laurent. Vous en avez énoncé un petit peu tantôt, là, mais...

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Oui. Le fleuve Saint-Laurent n'est pas tellement loin de votre comté... ou, enfin, le cours d'eau n'est pas tellement loin de votre comté. Alors, je peux très bien comprendre le sens de votre question. D'abord, c'est, d'une part, des budgets importants. Comme vous le savez, au niveau du fleuve Saint-Laurent, on veut d'abord conserver la biodiversité autour. Il y a quand même beaucoup de milieux humides. On veut également restaurer... on veut valoriser, entre autres, tout ce qui est, je dirais, d'intérêt écologique au niveau du fleuve Saint-Laurent, d'une part.

Deuxièmement, je pense qu'il est très important d'améliorer toujours la qualité de l'eau du Saint-Laurent. On va mettre des sommes importantes au niveau du Saint-Laurent parce que, parmi les mesures qui sont des mesures extrêmement... je dirais, dans lesquelles il y a un défi considérable, ça demeure quand même les sources agricoles de pollution qu'on appelle des sources de pollution diffuse. Alors, ça, ça fait partie des défis qu'on a, entre autres, pour améliorer le Saint-Laurent.

Ensuite de ça, on veut également améliorer les outils de gestion, entre autres, là, pour ce qu'on appelle les sédiments contaminés. Je pense que ça fait partie des choses.

Et toujours, comme il y a des bateaux qui passent de l'extérieur -- et je pense que c'est un enjeu qui est non seulement pour le Saint-Laurent, mais qui est aussi pour l'ensemble des Grands Lacs -- c'est qu'on doit évaluer la présence, souvent, de ce qu'on appelle les substances toxiques sur les écosystèmes. Parfois, les bateaux qui viennent de l'extérieur, là, apportent parfois un lot de substances qui ne sont pas nécessairement fiables pour le Saint-Laurent. Alors, ça, c'est la première des choses.

Deuxièmement, on veut travailler avec ce qu'on appelle les ZIP -- ce sont des zones d'intervention prioritaire -- pour mieux comprendre l'écosystème du Saint-Laurent. On a des programmes d'intervention prioritaire également et aussi, je dirais, des programmes d'interactions communautaires avec les différents groupes. Donc, on travaille dans cette entente-là depuis nombre d'années.

Le Saint-Laurent s'est amélioré, mais il reste encore du travail à faire. Quand j'étais plus jeune, je me baignais dans le Saint-Laurent. Il y a des endroits où on peut se baigner dans le Saint-Laurent, mais ils ne sont pas très nombreux, et j'espère qu'ils vont être plus nombreux dans les prochaines années.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre, de toute façon, l'eau est trop froide. Les orteils nous crampent, ce n'est pas long. Alors, M. le député de Maskinongé, avez-vous d'autres questions?

M. Diamond: Merci, Mme la Présidente, oui.

La Présidente (Mme Doyer): On peut se baigner au mois d'août deux jours.

M. Diamond: On a parlé des lacs, des rivières, on a parlé du fleuve Saint-Laurent. J'aimerais ça, vous entendre aussi sur la protection de l'environnement en agriculture. Les pratiques environnementales en agriculture se sont grandement améliorées au fil des années, il en reste encore beaucoup à faire. Qu'il s'agisse de phosphore dans nos cours d'eau ou de l'utilisation des pesticides, l'agriculture est rendue une pression bien malgré elle sur l'environnement. J'aimerais savoir ce que le gouvernement fait concrètement pour consolider le respect de l'environnement en agriculture.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

**(17 h 40)**

M. Arcand: En matière d'agriculture, vous savez que l'élément important, c'est la réduction du phosphore, d'une part. Je pense que c'est bien important qu'on réussisse à contrôler ça parce qu'en matière d'agriculture, si on veut protéger nos lacs, nos rivières, il faut, évidemment, contrôler beaucoup mieux le phosphore, d'une part.

Deuxièmement, ce qu'on a fait, ça a été, je dirais, de travailler à faire un nouveau règlement pour consulter dans le cas des pesticides, entre autres... Je pense qu'on veut éventuellement réduire ou, à tout le moins, diminuer le côté nocif des pesticides qui sont utilisés dans les champs. Et donc, s'il y a moins de pesticides ou moins de pesticides nocifs, à ce moment-là la quantité de phosphore dans les bassins versants va être... va faire en sorte que ces bassins versants vont être mieux protégés. Alors, nous avons déjà prépublié le règlement, le règlement a eu... Il y a eu une consultation de 60 jours, ça s'est fait l'automne dernier. Et, actuellement, on est en analyse au moment où on se parle au sein du ministère, et on a eu beaucoup de commentaires. Et je pense que nous allons publier éventuellement un règlement au printemps.

On a recueilli tous les commentaires. J'ai eu l'occasion même de rencontrer la semaine dernière des gens de l'UPA qui, à chaque fois qu'on publie un règlement... Puis c'est normal, les gens de l'UPA ont toujours un peu d'inquiétudes sur la teneur de ces règlements-là, mais la communication, elle est bonne avec l'UPA, elle est bonne avec les agriculteurs. Dans les premiers balbutiements du ministère, vous savez que c'était... il y avait une guerre énorme entre les agriculteurs et le ministère du Développement durable -- le ministère de l'Environnement à l'époque -- mais je pense qu'aujourd'hui la communication est meilleure. Les agriculteurs reconnaissent l'importance des mesures qui sont prises de l'avant, et on a également, je pense, réussi à convaincre aussi les agriculteurs que, si on réussit à diminuer... et à rendre nos terres encore meilleures, bien ça augmente la valeur foncière des terres. Alors, je pense que c'est un langage que les agriculteurs comprennent très bien, et donc, en ce sens-là, ça va bien.

Je mentionnerais peut-être une chose, si vous me permettez, également qui a été intéressante, c'est qu'on a aussi adopté un règlement qui permet une rotation de cultures, là, ce qui était, pendant une certaine période, interdit. Entre autres, il y avait des gens qui, d'une part, n'avaient pas le droit, à l'époque, de faire cette rotation des cultures. On a changé ça, et ça permet donc de... Sur le plan environnemental, c'est bon. Parce que, si on a différentes cultures, à ce moment-là ça renforce, selon les principes environnementaux, ça renforce la terre, ça permet au terrain d'être efficace à ce niveau-là. Alors, c'est ce qu'on fait pour les agriculteurs de façon générale. Et je dois vous dire que la communication est bonne, et on souhaite que ça continue en ce sens-là.

M. Diamond: Merci, M. le ministre. Je passerais la parole à mon collègue.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Vanier.

M. Huot: Merci, Mme la Présidente. Dans ma dernière intervention, quand on avait fini notre dernier échange, M. le ministre, on parlait du Plan Nord, des aires protégées, de biodiversité. Je voulais revenir sur un petit point que je n'avais pas eu le temps d'aborder. Vous avez parlé, dans le réseau... Dans le 50 % qu'on exclut de toute activité industrielle, vous parliez d'un 20 % d'aires protégées, de 30 % autres, notamment récréotouristique. Et là je regardais un peu le rôle de la SEPAQ, mais, la SEPAQ, ce n'est pas son territoire, le Nord-du-Québec. Donc, tout le volet récréotouristique de la partie Plan Nord... Moi, quand je lis, là, sur la SEPAQ, on parle au sud du 50e parallèle. Donc, je crois que le monsieur de la SEPAQ est là aussi, le P.D.G. de la SEPAQ, mais je voulais voir... On parle de développer le tourisme, un volet récréotouristique dans le volet Plan Nord, donc est-ce que la SEPAQ va quand même jouer un rôle ou c'est un autre volet en partenariat avec les communautés autochtones, entre autres? Je sais que les communautés autochtones vont avoir un rôle important à jouer dans cet aspect-là, mais je voulais bien comprendre c'était quoi, le plan de match pour toute l'industrie récréotouristique dans le territoire du Plan Nord.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: On en est actuellement, je dirais, au niveau des balbutiements, si on veut, dans la mesure où... Une des choses qu'on a faites récemment -- je pense que c'est une première -- on a nommé M. Iserhoff, qui est un membre de la nation crie, sur le conseil d'administration de la SEPAQ. Deuxièmement, quand on a créé le parc Assinica récemment dans la région d'Oujé-Bougoumou, ce parc-là est un parc qui est... dans lequel... La SEPAQ administre ça. Au moment où on se parle, dans la création comme telle du Plan Nord, la SEPAQ ne joue pas, au moment où on se parle, un rôle particulier parce que ça reste à définir avec les nations autochtones, quel va être le rôle particulier de la SEPAQ.

Mais moi, je dois vous dire que je suis très fier du travail qui est accompli par la SEPAQ depuis, je dirais, les dernières années en particulier. Je pense que tous les Québécois peuvent être fiers également parce qu'on a des parcs nationaux qui sont vraiment très, très bien administrés. Alors là, entrent dans le Plan Nord, comme vous le savez, une série de complexités. Vous avez différentes ententes, la «Paix des Braves», la Convention de la Baie James, etc., la création de la Société du Plan Nord. Ça devient complexe. Nous, le seul message qu'on passe aujourd'hui, c'est de dire qu'éventuellement les gens de la SEPAQ sont prêts à collaborer, évidemment, lorsque ce sera le temps. Est-ce que les parcs vont être administrés dans le futur totalement par les autochtones en collaboration avec la SEPAQ? Bon, je pense qu'il y a différentes approches qui peuvent être trouvées pour mettre à profit l'expertise de la SEPAQ.

Je peux vous dire que je discutais avec M. Desjardins, qui m'expliquait, d'ailleurs, que des pays dans le monde, maintenant, commencent à vouloir avoir l'expertise de la SEPAQ parce que, lorsqu'ils regardent les parcs nationaux au Québec, les parcs nationaux, au Québec, sont en bon état, sont bien gérés, il y a un personnel qui est très dévoué, et je pense qu'on peut être fiers de la façon dont on travaille actuellement à la SEPAQ.

Je vous dirais en plus que non seulement notre rôle, ça a été, au niveau de la SEPAQ, d'améliorer les infrastructures... Tout ce qui a été fait au cours des dernières années, c'est d'améliorer ça, et on travaille aussi à la conservation, à la SEPAQ, de la biodiversité. Ce n'est pas un organisme commercial à l'état pur. On a une mission éducative, on a une mission de conservation de la biodiversité également. J'étais avec M. Desjardins, d'ailleurs, la semaine dernière pour annoncer un investissement important au parc national du Mont-Tremblant, par exemple. Je peux simplement vous dire... Puis ça, c'est peut-être quelque chose qui n'est pas connu, puis j'en profite pour pouvoir le dire parce que ce n'est pas toujours évident, mais, bon, on a différents produits maintenant qu'on offre sur le plan de... enfin, dans nos parcs nationaux. Mais, par exemple, si vous prenez le parc national du Mont-Tremblant, qui est un immense parc -- c'est, je pense, le plus important au sud du Québec -- alors, le parc national du Mont-Tremblant est très important, et, dans ce parc-là, on s'assure, par exemple, que tout ce qui est territoire de camping, etc., tout ce qui est développé soit vraiment conservé sur à peu près 10 % du parc national pour laisser le 90 % du parc national, là, vraiment à la nature dans l'état le plus pur possible, dans lequel vraiment, là, il n'y a pas une exploitation qui soit faite, là, qui soit trop importante.

Alors, les gens de la SEPAQ, oui, ont besoin d'entrer des revenus, oui, on a besoin de faire de cette opération-là une opération dans laquelle il y a un succès qui est commercial aussi, mais, en même temps, non seulement on offre de nouveaux produits, mais on n'oublie pas le volet éducatif, le volet de conservation de la biodiversité, notre rôle de nous assurer que nos parcs n'ont pas seulement des rendements financiers, ont des rendements qui sont aussi valables sur le plan écologique également. Alors, je pense que c'est très important de le souligner. Et je peux vous dire également que la SEPAQ travaille beaucoup avec les écoles du Québec pour avoir des liens avec ces écoles-là et de faire en sorte que nos jeunes, au Québec, puissent véritablement travailler en ce sens-là.

Pour ce qui est de l'avenir du Plan Nord, nous sommes très ouverts. Notre P.D.G., qui est ici, est très ouvert également à toute forme d'aide qui lui sera demandée. Parce que je pense que son expertise est très valable.

**(17 h 50)**

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Alors, il vous reste trois minutes.

M. Huot: Trois minutes? J'aurais voulu parler du Défi Climat, mais peut-être qu'on le gardera pour demain. Trois minutes, peut-être... M. le ministre, je ne veux pas vous mettre dans l'embarras. On a parlé en début de la question de Kyoto, peut-être rapidement... Je sais que l'Assemblée nationale a voté une motion sur la décision du Canada de se retirer de Kyoto, peut-être juste vous permettre de réexpliquer la position du gouvernement du Québec sur la décision du gouvernement fédéral.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: J'ai, à tous les jours... Vous savez qu'au niveau fédéral canadien on a à négocier souvent avec le gouvernement du Canada des ententes fédérales-provinciales. Moi, je fais partie d'une formation qui croit au Canada et qui pense que le maintien d'un lien fédéral est important pour l'avenir du Québec. Et je dois cependant dire que l'attitude du gouvernement fédéral récemment, particulièrement par rapport à sa situation dans le monde, est évidemment source d'inquiétude de notre part.

Le premier ministre a eu l'occasion même, au mois de février, lorsqu'il est allé à Davos, de l'entendre de la part de dirigeants étrangers. Il est clair qu'à notre avis le gouvernement fédéral canadien fait erreur. Je pense que le Canada, au cours des prochaines années, s'il ne change pas rapidement la direction qu'il a prise sur le plan environnemental, et particulièrement sur la lutte pour la réduction des gaz à effet de serre, risque d'en payer non seulement un prix économique, mais un prix pour son image également d'avenir. Je pense que le Canada fait figure actuellement, particulièrement en Europe, mais éventuellement aussi ailleurs, de vraiment mauvais joueur à ce niveau-là.

Je pense aussi que les gens font une nette distinction entre le rôle de leadership que joue le Québec actuellement et le rôle peu ambitieux, je dirais, que le Canada joue actuellement sur la scène internationale. J'ai eu l'occasion de faire valoir au ministre Kent -- à plusieurs reprises, d'ailleurs -- mes doléances à ce sujet. On aura l'occasion possiblement d'aller à Rio au mois de juin pour la conférence Rio+20, et je souhaite que le Canada arrive le plus rapidement possible avec des propositions qui vont lui permettre de redorer son blason. Voilà.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Sur ces paroles, M. le ministre, je vais passer au dernier 10 minutes de notre séance d'aujourd'hui. M. le député de L'Assomption, pour 10 minutes.

M. McKay: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, écoutez, on sait que, suite à l'adoption du projet de loi n° 88 -- peut-être juste pour un petit historique -- le gouvernement avait pris l'engagement devant les municipalités de rembourser 100 % des coûts de la collecte sélective pour 2010, est plutôt arrivé avec un projet de loi qui reportait cette échéance en 2015. Finalement, suite à toutes les pressions, le projet de loi a été modifié pour adopter plutôt la date de 2013. Cependant, il y a déjà certaines modifications qui sont en cours, notamment en ce qui concerne l'information, les données que les municipalités doivent transmettre à RECYC-QUÉBEC, et, d'ailleurs, je pense qu'il y a un portail informatique qui a été mis à jour pour pouvoir s'adapter, donc, à la mise en oeuvre du projet de loi n° 88 tel qu'adopté.

Alors, je voudrais savoir... Est-ce que les relations avec les municipalités se sont améliorées depuis que le projet de loi a finalement été modifié pour 2013? Et est-ce qu'il y a toujours des irritants qui pourraient être levés, disons, sur lesquels le gouvernement devrait travailler? Est-ce qu'il y a des irritants qui pourraient venir retarder et venir mettre, dans le fond, du sable dans l'engrenage?

La Présidente (Mme Doyer): Merci. M. le ministre.

M. Arcand: Je pense que les relations avec les municipalités, dans la très grande majorité des cas... En tout cas, nous, on n'a pas de problème majeur avec ni l'Union des municipalités ni la Fédération québécoise des municipalités. J'ai eu l'occasion de rencontrer moi-même M. Généreux à plusieurs reprises de même que M. Forest. J'ai eu l'occasion de rencontrer d'autres maires également. Je vous dirais qu'au moment où on se parle les données qui doivent être fournies à RECYC-QUÉBEC le sont par les municipalités, sauf quelques petites exceptions. Je vous dirais également que les municipalités sont assez heureuses du projet de loi, en fait de la loi n° 88, de l'adoption de la loi n° 88. Parce que, lorsqu'elle avait été déposée initialement, on parlait de 2015 pour la compensation à 100 %, et là, dans cette version finale de la loi n° 88, à ce moment-ci, bien, on parle de 2013. Et j'ai rappelé aux... parce que j'aime toujours le faire... On vit avec des gens de l'Ontario qui sont à la fois des partenaires, mais des compétiteurs un peu à quelque part, et j'ai rappelé aux municipalités, par exemple, que l'industrie, en Ontario, assume... d'ici 2013, va être encore à 50 %, alors que nous, en 2010, selon le projet de loi, on est à 70 %, puis, après ça, à 80 %, puis à 90 %, puis, en 2013, à 100 %.

Alors, on a quand même fait un effort de leadership beaucoup plus important. Et je me suis obstiné avec votre collègue de Vachon pendant longtemps parce qu'elle voulait, elle, faire payer les bacs bleus aux entreprises. 70 %, à peu près, des coûts sont payés par les compagnies, mais les municipalités vont continuer à payer le bac bleu. Et la raison, elle est fort simple, c'est que, si on force les industries à payer à 100 % et le bac bleu et la collecte, à ce moment-là les entreprises pourraient dire: Bien, écoutez, si c'est comme ça, pas de problème, mais c'est nous qui allons nous occuper de faire la collecte sélective. puisqu'on paie tout à 100 %. Alors, en divisant quand même ça d'une façon un peu plus uniforme, je pense que ça permet aux municipalités de jouer le rôle pour les prochaines années et de ne pas remettre en question la question de la collecte sélective. Moi, je pense que c'est un rôle qui appartient aux municipalités, et elles doivent continuer à le faire. Je vous dirais que les entreprises avaient plus de problèmes que les municipalités. Parce qu'un des points qui était un des gros enjeux à ce moment-ci, c'était le fait que les entreprises ne voulaient pas se faire facturer par les municipalités des frais d'administration qui étaient... Ils ne voulaient pas, autrement dit, payer une partie du salaire du maire, si vous me permettez l'expression, et, donc, on a donné des indices et, je dirais, des pourcentages très précis pour nous assurer, là, qu'on n'allait pas plus loin.

La Présidente (Mme Doyer): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, M. le député de L'Assomption.

**(18 heures)**

M. McKay: Oui, sur une tout autre question. On a parlé un peu tout à l'heure des conférences. On sait qu'au cours des dernières années les ministres de l'Environnement s'étaient présentés aux conférences, là, de la convention-cadre sur les changements climatiques. L'an dernier, en 2011, pour Durban, le ministre n'y est pas allé. Par contre, il y a deux personnes qui s'y sont rendues, donc M. Larochelle mais aussi François Émond, le directeur de cabinet du ministre.

Quand on regarde les coûts réels de cette participation-là, dans le cas de M. Larochelle, qui est cadre, on voit que ça a coûté autour de 4 000 $. Dans le cas du directeur de cabinet du ministre, ça monte à 18 000 $. Alors, j'aimerais ça, savoir qu'est-ce qui justifie... Est-ce que vous avez amené M. Larochelle dans votre valise, puis ça a coûté un surplus de poids, et lui, ça n'a pas coûté bien cher? En tout cas, l'écart me semble quand même assez important, là, entre le cadre et le directeur de cabinet.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Oui. Bien, je peux répondre très facilement à cette question-là. Comme vous le savez, ce qui arrive... Et vous devez prendre l'avion de temps en temps... J'avais espoir d'y aller, à Durban, jusqu'à la dernière minute. Comme vous le savez, nous avons eu au mois de décembre quelques maladies en Chambre, des députés qui sont tombés malades, d'une part. Deuxièmement, j'avais des projets de loi, entre autres celui sur l'inspection des véhicules automobiles. Et, ensuite de ça, il y a eu également le règlement sur la bourse du carbone, ce qui fait qu'on s'est retrouvés à peu près au début décembre, et puis on ne pouvait pas savoir si je devais y aller ou pas, etc.

Et les groupes environnementaux nous ont demandé à ce moment-ci: Bien, écoutez, on veut non seulement quelqu'un du ministère, mais est-ce qu'il peut y avoir au moins quelqu'un de politique? Alors, suite à différentes demandes qui ont été faites par les groupes environnementaux, qui sont souvent en contact avec mon chef de cabinet, j'ai, à ce moment-là, décidé d'envoyer mon chef de cabinet sur place pour pouvoir accompagner... parce qu'il y avait quand même des groupes environnementaux importants qui étaient là. Et, évidemment, tout ça s'est décidé à la dernière minute, et, lorsque vous achetez des billets à la dernière minute et que vous n'avez pas le choix des lignes aériennes, inutile de vous dire qu'ils vous font payer le prix de façon importante, et c'est ce qui s'est produit dans ce cas-là, tout simplement. Mais je dois vous dire que, même malgré ce montant-là, ça aurait été pire si ça avait été moi parce que je ne viens pas seul, il y a une équipe qui m'accompagne, Alors, au moins, dans ce cas-là, ça a coûté quand même moins cher que ça aurait coûté si j'étais allé avec deux, trois personnes.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député, oui.

M. McKay: Donc, le ministre est en train de nous dire que le prix du billet d'avion pour son chef de cabinet était 14 000 $ de plus que celui de l'autre personne. C'est bien ça?

M. Arcand: C'est ce qu'on me dit, là. Moi, écoutez, j'ai...

M. McKay: Bien, c'est ce qu'on...

M. Arcand: Mais, écoutez, c'est un vol quand même Montréal...

M. McKay: On vous demande de répondre à une question.

M. Arcand: Mais probablement que l'autre a été acheté... Moi, je peux vous dire... Écoutez, je vais souvent en Floride, je peux vous dire que vous avez des billets à 500 $, puis, très souvent, ça monte à 2 000 $ quand vous achetez ça deux jours avant, trois jours avant. Alors, j'imagine que c'est un peu la même chose pour les entreprises, c'est une question d'offre et de demande. Et je peux vous montrer, il n'y a pas autre chose que ça.

M. McKay: J'imagine qu'on pourrait avoir le fameux billet d'avion et l'information.

M. Arcand: On pourra vous donner toute l'explication. Oui, oui, on pourra vous donner... Non, il n'est pas... il est allé seul et...

M. McKay: Il n'a pas payé la traite à tout le monde qui était là.

M. Arcand: ...il n'a pas payé la traite à personne, et, non, il n'y avait pas d'abus de ce côté-là. Mais je pourrai vous donner toute l'explication que vous voulez à ce niveau-là. Ça s'est fait de façon très importante, je pourrai d'ailleurs vous la donner assez rapidement.

La Présidente (Mme Doyer): C'est beau. Alors, on convient qu'il va y avoir des informations subséquentes de déposées.

M. McKay: D'accord. Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Ça vous convient, M. le député?

M. McKay: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, alors peut-être une dernière question.

M. McKay: Oui, une toute petite. En examinant les sommes d'argent versées à même le budget discrétionnaire du ministre, on remarque une contribution à l'Institut canadien des mines, de la métallurgie et du pétrole, Alors, disons que, par rapport aux autres contributions, ça nous a étonnés un petit peu, là. Quand on parle de maisons des jeunes, de groupes d'éducation à l'environnement, on comprend très bien. L'Institut canadien des mines, de la métallurgie et du pétrole, il me semble que ce sont des gens qui devraient, normalement, avoir le moyen de leurs ambitions.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Écoutez, c'est un... Dans ce cas-là en particulier, je n'ai pas l'habitude de... mais c'était dans le cadre d'un colloque spécifiquement sur l'environnement, et j'étais allé là à ce moment-là pour aller faire un discours. Et ils avaient un projet, puis on a décidé, tout simplement, de participer et de les aider en ce sens-là. Mais, évidemment. je dois vous dire qu'on n'a pas l'habitude, c'était vraiment un cas spécifique dans cet esprit-là.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, sur ces paroles, vous continuerez demain, c'est vous qui allez nous ouvrir les travaux demain pour votre autre bloc de 10 minutes. Alors, mesdames messieurs, d'abord, je veux vous remercier de la bonne collaboration que j'ai eue de vous aujourd'hui.

Et, compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux de la commission jusqu'à demain, 10 heures, où nous poursuivrons l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Développement durable, Environnement et Parcs pour l'année financière 2012-2013. Bonne soirée à tout le monde.

(Fin de la séance à 18 h 6)

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